Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:12 Onsdagen den 9 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:12
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:12 Onsdagen den 9 oktober Kl. 9.00 - 17.54
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------------------- ----
1 § Partiledardebatt
Anf. 1 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Vad? Hur? När? Det är frågor som inställer sig när man läser årets finansplan. Redan på första sidan medger regeringen att det kommer att krävas strukturella förändringar för att förbättra eko- nomins sätt att fungera. Den nämner områden som lönebildningen, arbetsmarknaden, energipolitiken, pensionssystemet och den offentliga sektorn. Men regeringen gör inget. Mönstret känns igen. Likt en följetong i det offentliga trycket går denna regerings oförmåga att lägga fram förslag som tar itu med de grundläggande problem som utmärker det svenska samhället. Från tillväxtpropositionen över Perssonplan och vårproposition till sysselsättnings- propositionen har socialdemokraterna skyfflat denna heta potatis framför sig. I den sysselsättningsproposition som den borgerli- ga oppositionen pressade fram i somras erkände re- geringen att där föreslagna åtgärder inte skulle räcka. Det stämmer. Tillväxten är fortsatt svag och arbets- lösheten rekordstor. Fler är nu öppet arbetslösa än vid den socialdemokratiska regeringens tillträde för två år sedan. Ändå händer inget. Den strukturella ansatsen i budgetpropositionen inskränker sig till att tjänste- männen på Finansdepartementet pumpat datorerna fulla med verklighetsfrämmande data för att uppnå halverad öppen arbetslöshet till sekelskiftet. Men regeringen skjuter åter på framtiden vad som borde ha gjorts för länge sedan. Nu sägs något komma i vår - tidigast. Regeringen inser inte att den svenska ekonomin behöver fungera annorlunda. Den inser att något bor- de göras. Men inget görs. Jag har upprepade gånger frågat statsministern: Varför? Vad hindrar regeringen från att lägga fram förslag till strukturella reformer som får den svenska ekonomin att fungera bättre, förslag som kan ge hopp till alla dem som med dagens politik inte kan vänta sig annat än att förbli arbetslö- sa? Vill statsministern denna gång svara? Vet rege- ringen inte vad den skall göra? Vill den inte göra det? Eller får den inte göra det? Själv tror jag att det rätta svaret är en kombination av alla tre förklaringarna. Med sin förankring i socia- lismen är regeringen blind för företagandets villkor. Den som har den ideologiska utgångspunkten att företagare är kapitalister som skall bekämpas vet inte vad som behöver göras. I den mån regeringen ändå förstår det, vill den in- te. Det går på tvärs mot program och vallöften. Tal om återställare och om en radikalt annan politik tände hoppet hos alla dem som bussades hit till Stockholm för att skrika ut sin avsky mot sänkningen av arbets- löshetsersättningen hösten 1993, hos dem som trodde att med socialdemokraterna vid makten skulle det inte bli fler uppsägningar i den offentliga sektorn och hos alla dem som tog partiledningen på allvar när den lovade att höja skatterna med blott 3,7 miljarder. I dag är ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkring- en 75 %. Kommunförbundet räknar med att ytterliga- re 30 000 offentligt anställda kommer att förlora job- ben fram till sekelskiftet, och skatterna har höjts med ca 90 miljarder. Och den arbetslöshet som skulle bli mindre än 5 % är alltså i dag större än när regeringen trädde till. I opposition och regeringsställning har socialdemokraterna sått ett missnöje, som i dag bl.a. yttrar sig i ett tvåsiffrigt vänsterparti. Och eftersom stor politisk prestige har satsats på att varje liberali- sering är socialt orättfärdig, är det inte konstigt att regeringen inte vill genomföra strukturella reformer. Göran Persson vill inte göra ens det han vet måste göras. Under våren och sommaren upplevde vi en farsar- tad hantering av arbetsrätten. Med vad som måste framstå som ett nationellt rekord i korporativistiskt nyspråk stod statsministern i juni i denna kammare och anklagade oss moderater för att vilja "förstatliga arbetsrätten". För att dölja den egna oförmågan att hantera facket förföll han till att attackera oppositio- nen för att vi ansåg att en lagstiftningsfråga skulle avgöras av den lagstiftande församlingen och inte på LO-kongressen eller via förhandlingar mellan berörda parter. När regeringen till slut levererade ett förslag blev det sedan bara en lätt skrapning på ytan. I högstämda ordalag varnade Göran Persson i den förra partiledardebatten oss moderater för att "tafsa på arbetsrätten". Jag beklagar att regeringen just bara tafsar litet lätt på regelverket och inte tar de tag som behövs för att jobben skall bli fler. Men medicinen bedöms ändå som så besk att det behövs en tillsats av sockervatten till LO. När facket började hota att dra in bidragen till partiet såg sig regeringen föranledd att föreslå ett ökat statligt stöd på sisådär 30 miljoner. Notan för socialdemokraternas försoningskalas skickades i vanlig ordning till skatte- betalarna. Hur är det, Göran Persson? Vet regeringen inte vad den skall göra? Vill ni inte göra det? Eller får ni inte för facket? Varför genomför ni inte de strukturel- la reformer ni själva säger är nödvändiga? Varför, Göran Persson? Fru talman! Det verkar nu som om Sverige skall närma sig det nya seklet som ett land i kris i en värld av möjligheter. Vi masar oss fram i krypfilen och ser andra susa förbi, medan landets regering funderar på vem som skall betala nostalgitrippen tillbaka till 50- och 60-talen. Sveriges problem är såväl akuta som långsiktiga. De är akuta, eftersom det blir alltmer tydligt att vi håller på att få en strukturell massarbetslöshet. Hund- ratusentals människor förvägras möjlighet att ge pro- duktivt uttryck för sin vilja till arbete. De är akuta även för de hundratusentals människor som lever i ständig oro för att något skall inträffa som gör att de inte får vardagsekonomin att gå ihop. Och de är lång- siktiga, därför att de kan lösas endast om det svenska samhället reformeras i grunden. Vi moderater har under de senaste veckorna pre- senterat en politik för en genomgripande förnyelse av Sverige. I övertygelsen om att landets problem har sin rot i en felaktig socialistisk politik vill vi inleda ett reformarbete som tar till vara den enskildes vilja till arbete, företagande och förkovran. Det är ett arbete som vi varken kan eller vill göra ensamma utan där alla som ser en förnyelse av Sverige som nödvändig är välkomna att delta. Vårt erbjudande är en öppen inbjudan till en allians för förnyelse av Sverige. I detta arbete blir det nödvändigt att lyfta blicken. Vi måste diskutera vilken roll vi politiker skall ha i ett modernt samhälle. Vi måste förutsättningslöst studera erfarenheter från andra länder. Vi kan inte självbelåtet vifta bort alla de framsteg som gjorts på andra håll. Hur kommer det sig att man i USA lyckats få fram miljontals nya, riktiga och välbetalda jobb, samtidigt som vi diskuterar nya former för betald ledighet i Sverige? Vad har man gjort på Nya Zeeland för att lyfta landet från katastrof till en av världens friaste och snabbast växande ekonomier? Vad säger oss utvecklingen i östblocket - vad skiljer de länder som lyckats från dem som misslyckats i övergången från kommandoekonomi till marknadshushållning? Vad kan vi lära från vår egen historia? Hur kunde vår ekonomi vara en av de snabbast växande i världen under hundra år fram till 1970 för att sedan tappa farten? Ett svenskt förnyelsearbete skall ta sin utgångs- punkt i dagens förutsättningar och ske på svenska villkor. Sverige är Sverige, och vi moderater kommer alltid att kämpa för att det så skall förbli. Men det finns så många tydliga bevis för hur ekonomisk frihet, låg skatt, avreglerade marknader och öppenhet mot omvärlden haft en avgörande betydelse för gamla industriländers förmåga att vidareutveckla ett högt välstånd och för u-länder att lyfta sig ur fattigdomen att vi bara inte kan skjuta dem ifrån oss. Det man uppnått i andra länder, det kan vi också göra här i Sverige. Här finns kunskaper, initiativkraft och arbetsvilja. Vi är förskonade från svåra inre kon- flikter, vi lever i en fredlig del av världen och vi har tillgång till världens största gemensamma marknad. Möjligheterna finns där. Men då krävs det en svensk frihetsrevolution, som genomsyrar samhällslivets alla områden. Det krävs att varje beslut i denna kammare syftar till att utvidga friheten för dem som lever i vårt land. Vi måste ge individer och familjer större frihet. Inte för att det kommer att leda till att alla människors problem då alltid kan lösas, utan för att ett samhälle som fråntar sina medborgare rätten att själva forma sina liv blir ett fattigt samhälle - kallt och otryggt. Vi måste ge företagsamheten större frihet. Det handlar inte om att göra företagare till hjältar eller till en snygg dekoration i kongresstal utan om att en fri ekonomi är grunden för allt välstånd. Det är bara nya och växande företag som kan ge fler riktiga jobb. Och vi måste ge människor större frihet på ar- betsmarknaden. Enskilda individer skall ges rätt att själva sluta avtal. Kollektivavtalet och det regelverk som i dag kringgärdar den svenska arbetsmarknaden är från en annan tid med andra förutsättningar. Det är ett svårforcerat hinder för företagsamheten men fram- för allt för de hundratusentals människor som stängs ute från arbetsmarknaden. Fru talman! Det finns en risk att Sverige rämnar som nation under en regering som inte vet vad den skall göra, som inte vågar göra det som måste göras och som inte får göra det som LO inte gillar. Vi moderater erbjuder ett alternativ till den hand- lingsförlamning och det tillbakablickande som känne- tecknar socialdemokraterna. Det alternativet finns i de parti- och kommittémotioner som väckts till årets riksmöte, och det finns i det programarbete som nu pågår inom partiet. Ekonomiskt innebär det lägre offentliga utgifter, sänkta skatter och avregleringar. Men framför allt innebär det att vi ger Sveriges med- borgare större valfrihet och större möjligheter att själva forma sin tillvaro. Sverige behöver en regering som vet hur förnyel- sen skall ske, och som vill och får genomföra den. Sverige behöver en borgerlig regering! (Applåder)
Anf. 2 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Fru talman! Jag har en mycket kort fråga till Lars Tobisson. Det han kallar för frihetsrevolution, det som är det nya moderata greppet; hur skiljer det sig från den politik som gick under benämningen "Ny start för Sverige", och som förde landet in i en djup kris och massarbetslöshet? Redogör för skillnaden.
Anf. 3 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det skiljer sig inte. Det utgör en vida- reutveckling av den politik som då fördes. Bilden av att det var politiken under den borgerli- ga regeringsperioden som förde landet in i en djup kris vet Göran Persson är helt felaktig. Jag har också bara en kort replik. Aftonbladet ha- de våren 1991, då Göran Persson var statsråd, på löpsedeln: 1 000 jobb försvinner varje dag. Aftonbla- det hade våren 1994, då vi hade en borgerlig regering, på löpsedeln: 1 000 nya jobb om dagen. Vi hade vänt utvecklingen. Nu försvinner jobben igen. I dag har vi fler arbets- lösa än för två år sedan, tvärtemot de socialdemokra- tiska löftena, och i går slog Aftonbladet på sin ledar- sida fast, under en rubrik som väl sammanfattar vad jag sade i mitt anförande här: Ord räcker inte. Inne- börden och budskapet var att arbetslösheten inte minskar - den ökar. Aftonbladet behövs om sanningen skall fram. (Applåder)
Anf. 4 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Fru talman! Som ett uttryck för Aftonbladets tota- la dominans vad gäller opinionsbildning är det sista inlägget intressant. Men min fråga gällde hur den här nya moderat- politiken skiljer sig från den som är prövad. Den skiljer sig inte alls, sade Lars Tobisson. Nej, det var det jag tänkte. Det är samma sak en gång till, fast nu skall denna politik vidareutvecklas. 500 procents ränta skall alltså klättra ytterligare litet uppåt. Mas- sarbetslösheten skall bli ännu större. Statsfinanserna skall fördärvas ännu mer. Det var ju arvet. Vi trodde ju att moderaterna hade lärt någonting, men det är samma gamla politik som presenteras en gång till. Vore det inte bra att försöka överge den och komma in i en rimlig dialog med andra partier i Sve- riges riksdag, Lars Tobisson, om hur man skall ut- veckla välfärdssamhället?
Anf. 5 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag upprepar vad jag sade: Den mode- rata politik vi skisserar är inte densamma som den förra politiken. Den ligger i linje med den och är en vidareutveckling under beaktande bl.a. av erfarenhe- ter från de länder som lyckas med det som den social- demokratiska regeringen så gruvligt misslyckas med i Sverige: att få i gång den ekonomiska tillväxt som kan skapa förutsättningar för fler företag och ge nya jobb. Nu drämmer Göran Persson till med att det var moderaternas fel att det blev 500 procents ränta. Kom ihåg att grunden för de svårigheterna lades under 70- och 80-talen. Det fanns borgerliga regeringar då som inte gjorde tillräckligt för att rätta till problemen, men framför allt var det socialdemokratisk politik med expansion av offentliga utgifter, höga skatter och avregleringar som skapade bekymren. När det gäller den politik som fördes för att försvara kronan vill jag påminna om att den socialdemokratiska oppositionen var högst inblandad i den. En orsak till att den bor- gerliga regeringens politik kanske inte blev så bra som den hade behövt vara var just att Socialdemokra- terna bromsade i uppgörelserna. Man förde hela tiden en obstruktionspolitik i riksdagen. Göran Persson! 500 procents ränta behöver det inte bli om vi gör det som vi moderater vill: går med i det europeiska valutasamarbetet. Men där tvekar regeringen. Varför gör ni det? Varför säger ni inte som det är? Genom den politik ni för beträffande EMU ser ni till att räntan är högre och valutan mindre stabil än den annars hade behövt vara.
Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag skall försöka hålla mig litet mera i nuet och inte gå bakåt i utvecklingen, vilket de här herrarna har en tendens att göra. Jag tycker att det är litet patetiskt att se hur ni mo- derater nu försöker åstadkomma en ny image. Nu skall ni vara de arbetslösas och de svaga gruppernas försvarare. Jag har därför ägnat mig litet åt att i er motion titta på bl.a. de strukturella förändringar som ni vill skall komma till stånd och vad de betyder egentligen. Vad jag kan förstå är innebörden av dessa strukturella förändringar att ni menar att det krävs en avreglering av arbetsmarknaden och en mer indivi- duell lönesättning. Ni tycker att den offentliga sektorn har blivit en koloss på lerfötter som destabiliserar ekonomin, och ni tycker att den politiska sektorns utrymme måste minska för att bereda utrymme för privat verksamhet och individuellt ansvar. Kommunal verksamhet skall bli privatiserad. Ni tycker att möjligheten att teckna individuella avtal på arbetsmarknaden skall öka. Ni tycker också att löneskillnaderna skall öka. Socialbidrag skall bara betalas ut när det är allde- les akut. För den som blir sjuk eller är arbetslös under en längre tid skall man ha ett system med ersättningar på 75 %, och man skall ha en karensdag till. Kvalifi- ceringsreglerna i arbetslöshtetsförsäkringen skall skärpas, och man skall ut så fort som möjligt genom en bortre parentes. Ni vill höja pensionsåldern och avveckla bostadssubventionerna snabbare. Ni skall de kommande tre åren minska utgifterna med 167 mil- jarder kronor. Vad tror Lars Tobisson att det får för konsekven- ser för de människor som i dag är kortsiktigt eller långsiktigt arbetslösa? Vad tror han att det får för konsekvenser för de människor som är sjukskrivna under korta eller långa perioder? Vad tror han att det får för konsekvenser för de människor som i dag på grund av arbetslöshet och bristande, knapphändiga socialförsäkringssystem tvingas köa in på kommuner- nas socialbyråer? Det är just dem ni säger er värna om. Tror ni verkligen att folk kommer att gå på det här? Jag tror inte det. Det ni vill införa är ungefär detsamma som man talar om när man breder ut sig om den ekonomiska och monetära unionen. Det handlar om total avregle- ring, minskad makt för fackföreningarna och stärkt inflytande för arbetsgivarna. Ni säger: Låt oss få en flexibilitet på arbetsgivarnas villkor. Det är den mo- derata politiken, och ingenting annat. Jag tror inte att detta är ett bra recept. Vi kan ju se vad som händer i de länder som har provat det. Det går inte åt rätt håll. Människors problem blir inte lösta. Varför Vänsterpartiet har fått tvåsiffriga tal skall jag tala om, Lars Tobisson. Det beror på att vi inte delar den politik som Moderaterna för fram. Vi står för en politik som många i Sverige håller med om. Vi vill ha trygga socialförsäkringssystem. Vi vill ha en a- kassa som räcker till så att man slipper komplettera med socialbidrag. Vi vill ha ett system med ersättning när människor blir sjuka. Vi skall stå fast vid möjligheten att alla som vill arbeta också skall ha ett arbete. Vi vill inte rasera välfärden. Vi vill behålla den och utveckla den. Det är många människor som med oss tycker på det viset. Det renderar oss ett stort stöd i opinionen, och det är vi mycket glada för.
Anf. 7 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Även Moderata samlingspartiet ligger på en tvåsiffrig nivå. Att man ligger ännu högre före- kommer ju bara i den typ av länder som Gudrun Schyman hämtar sin inspiration från. Gudrun Schyman anklagar oss moderater. Men den redovisning av vår politik som hon lämnar i den inledande presentationen vill jag egentligen tacka för. Den är i allt väsentligt korrekt. Det är så vi vill ha det, det är så vi tänker oss det hela. Det som måste under- strykas, och som inte framkom i presentationen, är att det moderata alternativet är en helhet. Vi matchar de utgiftsminskningar som beskrevs med skattesänkning- ar där vi lägger tyngdpunkten på låg- och medelin- komsttagare. Strävan är den gamla: Att minska rundgången i ekonomin och att ge människor, även de med mindre resurser, större möjligheter att själva bestämma hur de vill forma sina liv. Får jag fråga Gudrun Schyman: Vad är det för fel på principen att man skall kunna leva på sin lön?
Anf. 8 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Det är inget fel alls på principen att man skall kunna leva på sin lön. Jag vore väldigt glad om arbetsmarknadens parter - inklusive arbetsgivarna - tyckte att det vore en bra princip när man sitter och löneförhandlar att alla skall kunna leva på sin lön. Om man har den principen, behöver man ju inte införa den typ av ungdomslöner och minimilöner som faktiskt innebär att människor inte kan leva på sina löner. Om man hade den principen, skulle man inte löne- sätta hela den gemensamma sektorn, där kvinnor arbetar inom vård och omsorg, på ett så fruktansvärt diskriminerande sätt att pengarna inte räcker till. Om man hade den inställningen, skulle man väl inte ha löner - eller bidragssystem när människor tillfälligtvis behöver komplettera eller när de blir arbetslösa eller sjuka - som inte räcker till, så att människorna måste gå på socialbidrag? Jag tycker att det är utmärkt, Lars Tobisson, att ha principen att alla skall kunna leva på sin lön. Det tycker jag skall vara vägledande för lönebildningen, och jag hoppas verkligen att Lars Tobisson med kraft påverkar sina kollegor inom det privata näringslivet att stå upp för den parollen. Det kan naturligtvis i viss mån innebära sänkningar av andra löner, fantasilöner, och det tycker jag att det vore hedervärt att kosta på sig. Jag tror att det är väldigt viktigt att man kombine- rar de diskussioner vi för om hur vi skall få ordning i framtiden med någonting som lyser med sin frånvaro i moderaternas texter men som finns hos oss, nämligen ordet solidaritet.
Anf. 9 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Nu är Gudrun Schymans lösning på alla problem att höja lönerna. Hon ägnar inte en tanke åt, och säger inte ett ord om, att det finns något som heter kostnader och konkurrenskraft. Den typ av lö- nepolitik som Gudrun Schyman talar för, har lett oss in i kostnadsproblem med upprepade devalveringar. Det är inte där insatserna måste göras. Jag måste säga att jag tycker att det är litet magstarkt av Gudrun Schyman att här uppträda som de fattigas vän. Hon företräder ett parti som är fast förankrat i den marxism som, när den tillämpats, har lett till just fattigdom och förtryck - för att inte tala om förstörd miljö! Gudrun Schyman må känna att hon företräder de fattiga, men ett är säkert: I ett samhälle där Gudrun Schyman fick bestämma, skulle de fattiga bli en mycket stor grupp.
Anf. 10 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Ledamöter, ni på läktaren, ni som tit- tar på TV och lyssnar på radio! Problemet är ju inte att Moderaterna och Socialdemokraterna har olika uppfattning. Det stora problemet för Sverige är att de har samma uppfattning i alldeles för många frågor. När jag lyssnar på Lars Tobisson funderar jag lite grand. Det gick ju inte så väldigt bra när Moderaterna styrde och ställde i Sverige, det gick inte så bra då heller. Jag tycker att Lars Tobissons minne är som en adventskalender; lucka efter lucka. Det moderata förslaget innebär att man skall dra ned väldigt mycket. Jag fick för ett tag sedan ett brev från en äldre man, en 80-åring som heter Elof Johans- son. Han berättade om sitt liv. Det har varit ett ganska tufft, hårt liv. Han har inte speciellt mycket i pension, han har egentligen väldigt litet. Han har varit sjuk ganska mycket i sitt liv. Han har varit sjöman och levt ett ganska hårt och tufft liv. Han berättade att han den morgon då han skrev brevet satt och tvekade om huruvida han skulle gå och hämta ut sin medicin eller inte. Han hade inga pengar. Lars Tobisson pratar om större valfrihet. Det låter väldigt bra, och är väldigt bra på många områden. Han pratar om social liberalisering och om frihet att välja. Innebär den friheten att välja också att Elof Johansson inte skall ha råd att hämta ut sin medicin? Fem miljarder kronor vill Moderaterna spara på just det området. Hur skall Elof Johansson ha råd, Lars Tobisson?
Anf. 11 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Vi sparar in på det området genom att låta yrkesverksamma som har inkomster betala för en försäkring som ger dem förmåner. Elof Johansson, den gamle sjömannen, 80-åringen med låg pension, får också i fortsättningen medicin. Det räcker nog att svara på det viset.
Anf. 12 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Dessutom kan de som har det svårt försöka ta frivilliga försäkringar enligt den ameri- kanska modellen. Har man då inte råd, eller missar det på något annat sätt, står man utanför. Jag tror faktiskt att det där är ett ganska dåligt system. När jag lyssnar på Lars Tobisson förundras jag också väldigt mycket över resonemanget om arbetslösheten. Självfallet kan man skapa jobb genom att öka lönek- lyftorna mycket. Man kan skapa jobb med väldigt låga löner. I USA har man "lyckats" - om man nu tycker att det är en bra modell. Men det jag inte för- står i Moderaternas syn på detta är varför man står fast vid en arbetstidslagstiftning som innebär att just 40 arbetstimmar per vecka skall vara utgångspunkten. Förra gången jag talade med Lars Tobisson om den här frågan sade han att det var planekonomi att sänka arbetstiden. Hur kan 40 timmars arbetsvecka enligt lagen vara marknadsekonomi och 35 timmars arbetsvecka planekonomi? Det vore intressant att få detta utrett en gång för alla.
Anf. 13 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag har inget problem med det. Jag säger inte att det skall vara förbjudet att arbeta mer än 40 timmar, tvärtom. Vår strävan är att man skall kun- na arbeta så mycket man själv önskar, antingen det är mer eller mindre än 40 timmar. Men den tes som Miljöpartiet driver om att man genom att lagstifta ned arbetstiden skulle kunna bli av med arbetslösheten - den håller inte. Det receptet är prövat, men det funge- rar inte. Antingen sker arbetstidförkortningen till oföränd- rad timlön och därmed lägre lön för individen. Det sprider arbetsbristen och ger fattigdom till flera. Det kan också ske med oförändrad lön men med kortare arbetsdag. Det höjer kostnaderna och slår ut jobb. Löntagare är inte direkt utbytbara i det moderna samhället. Det går inte att bara dra ned någons ar- betstid och sätta in någon annan. Man har specialister. Jag kan hålla med Birger Schlaug om att Socialdemo- kraterna och vi moderater av allt att döma är eniga på den punkten. Att genom lagstiftning sänka arbetstiden till 35 eller 30 timmar i veckan löser inga problem. Det skapar produktionsminskning och ger en ökad arbetslöshet totalt.
Anf. 14 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Sverige behöver mer av samverkan och samarbete för att politiken skall bli långsiktigt hållbar. Åratal av förstelnad blockpolitik har skadat svensk ekonomi och svenskt samhällsliv. Ytterkant- spolitik kan aldrig leda Sverige in i framtiden, vare sig den formuleras till höger eller till vänster. Prat hjälper inte heller. Det krävs handling. Det är därför en styrka för landet att det finns en stabil politisk majoritet i riksdagen för den ekonomis- ka politiken, nu i budgetpropositionen för 1997. Sam- arbetet mellan Centerpartiet och regeringen fullföljs. Osäkerhet kan undvikas, och som vi har hört i replik- skiftena här finns inte något sammanhållet politiskt alternativ. Den offentliga ekonomins sanering kan säkerstäl- las till nytta för företag och företagande och till gagn för hushållen. I båda fallen handlar det om sänkta kapitalkostnader genom sänkta räntor för investering- ar i produktionen och i boendet. Företag med lån vet vad det handlar om. Boende med rörlig ränta eller omsatta lån vet vad det ger. Tillsammans ger det miljarder och åter miljarder i sänkta kostnader för företagen och hushållen. Genom dessa sänkta kostnader stimuleras hela samhällseko- nomin. För statens ekonomi handlar det om minskat lånebehov. Det behovet blir allt mindre; också i morse krympte det. Resultatet av samarbetet kring saneringen av statsfinanserna står i bjärt kontrast till den pessimism och svartmålning som präglade inläggen från repres- tentanter för andra partier våren 1995. Förlåt mig om jag vill se tillbaka på något av det som sades då. I riksdagsdebatten den 25 april 1995 hävdade Moderaternas representant att åtgärderna i sanerings- programmet endast skulle ge marginella effekter. Folkpartiets representant hävdade att politiken som Centerpartiet och regeringen presenterade inte ändra- de bilden av ett misslyckande. Kalkylen över statsskuldsutvecklingen och nedbringandet av budge- tunderskottet ansågs vara glädjekalkyler. Kristdemo- kraternas talesman ansåg att kalkylerna var för opti- mistiska och byggde på tro och hopp. Politiken vägde för lätt, enligt Kristdemokraterna. Nu har vi facit efter 18 månader. 4,5 procentenheter lägre ränta. 20 procentenheter stärkt kronkurs. Ca 115 miljarder kronor i minskat upplåningsbehov för staten mellan 1995 och 1996. Budgetbalans är möjlig att uppnå 1998 och stabilise- rad statsskuld redan i år, långt tidigare än vad t.ex. Carl Bildt krävde att partierna skulle ställa upp på i valrörelsen 1994. Allt detta är i Moderaternas ögon marginellt. En- ligt Folkpartiet är det glädjekalkyler, trots att det redan har inträffat. Sänkt ränta, budgetbalans och rekordlåg inflation väger för lätt i Kristdemokraternas ögon. Nu glömmer och gömmer man sina egna, felaktiga pessimistprofetior och konstruerar nya. Nu formuleras myten att Centerpartiet och regeringen inget gör för att bekämpa arbetslösheten. Pessimismen blir inte trovärdigare för att den anbringas på ett nytt område i politiken. Fru talman! Fyrklöverregeringen lyckades hejda den värsta ekonomiska nedgången, hösten -92 även tillsammans med Socialdemokraterna. Sverige be- fanns sig i en djup kris. Vi stod på avgrunden till att inte kunna bestämma någonting själva över huvud taget i fortsättningen. Den ekonomiska politik som fyrklöverregeringen förde syftade till att öka tillväxten i ekonomin, hejda den kraftiga ökningen av arbetslösheten och att forma hållbara trygghetssystem. Problemens omfattning och djup gjorde att det arbetet inte kunde slutföras under en mandatperiod. Arbetslösheten var fortsatt hög. Det behövdes en politisk majoritet och en politik förankrad över den traditionella blockgränsen. I det läget valde Center- partiet att ta ansvar och samverka. Alf Svensson brukar fråga mig och jag minns allt ont som Socialdemokraterna sade om fyrklöverrege- ringen. Visst minns jag: broar, koldioxidskatter, vård- nadsbidrag, arbetsrätt, ja t.om. Ny demokrati. Men Centerpartiet har valt att inte göra saken sämre genom att lägga dessa minnen som hinder för en politik som Sverige behöver. Vi har ett större ansvar än att enbart ägna oss åt att gräla på varandra. Om ingen över huvud taget orkar samarbeta får vi en situation av osäkerhet, instabilitet, svag ekonomisk utveckling och fortsatt hög arbetslös- het. Och det var ju det vi skulle undvika. Fru talman! Sommarens jobbpaket innehåller ra- der av åtgärder som träder i kraft steg för steg inom den närmaste tiden. Samarbetet mellan Centerpartiet och regeringen har inneburit möjlighet att genomföra många åtgärder som är positiva för företagandet och för möjligheter till nya jobb. Men det är en självklarhet att allting inte händer omedelbart. Varför skulle i så fall andra länder ha ungefär samma arbetslöshetsnivåer som vi, när de väl har hamnat där? Jag skall ta några exempel. 1 miljard kronor vardera till småföretagsutveck- lingsprogram, till kretsloppsutveckling och till samar- betet i Östersjöområdet. Återinförd kvittningsrätt för inkomst av tjänst vid nystart av företag, riskkapitalav- drag, sänkta arbetsgivaravgifter, avgiftssänkningar för egenföretagare. Dubbelbeskattningen lindras i onote- rade bolag, och mer är på väg. Enkelbeskattning för ekonomiska föreningar, förnyad avdragsrätt för repa- rationer, ombyggnad och tillbyggnad, s.k. ROT- avdrag, ökade länsanslag för regionalpolitiken, ökat stöd för kvinnligt företagande, stopp för förmögen- hetsskatt på OTC-listade aktier, investeringsstöd till jordbruket, slopad bilaccis. Allt sker utan att vi lånar mer, och det är helt av- görande. Om man lånar mer och mer tappar man på andra sidan, dvs. det blir högre räntor som fördyrar investeringarna och skapar sämre konkurrenskraft. Det går inte att med politiska beslut kommendera bort arbetslösheten. Då vore det gjort. Men det går att förbättra förutsättningarna för nya jobb, och det arbe- tet pågår. Det behövs, och det kommer mera. Kvinnors arbetsmarknad måste stärkas. Det är ingen tvekan om att kvinnorna drabbas hårdast i en situation då vi tvingas strama åt i den offentliga verk- samheten, på grund av den skevhet vi har haft i sys- selsättningen på den marknaden. Skatteväxlingen måste drivas vidare med sänkt skatt på jobben och höjd skatt på miljöstörande verk- samhet. Det ökar frihetsgraden att kunna satsa på att göra arbetskraften som produktionsfaktor billigare i förhållande till annat. Förenklingar behövs för företa- gandet utöver den moderniserade och mer företagsan- passade arbetsrätten. Ett skattekonto införs. Arbetsförmedlingsnämnderna måste få makt och medel att agera kraftfullt lokalt. Därmed skapas bättre samordningseffekter av de åtgärder som samhället vidtar. Ett lärlingssystem bör införas. Reglerna för fåmansbolag skall ses över. Innovatörer och uppfinna- re måste få bättre villkor. 15 000 studentlägenheter byggs eller ställs i ordning. Energiomställning måste fullfölja skiftet från det ohållbara till det hållbara kretsloppssamhället. Miljö- tekniken skall lyftas fram. T.o.m. kulturpolitiken kan vara en motor för välbefinnande och jobb och för att balansera den ibland ganska ensidiga materialismen. Fru talman! Poängen i samhällsarbetet är inte det politiska spelet. Poängen är substansen, sakpolitiken. På samma sätt som vi klargör vad vi i Centern kan samarbeta kring finns det naturligtvis gränser för samarbetet och samhällsansvaret. Det finns projekt som vi som parti är motståndare till. Centerpartiet kan aldrig acceptera en politik som innebär att Sverige skall ansluta sig till NATO, att kärnkraften skall vara kvar, att den decentraliserade högskolesatsningen som vi har fått till stånd stoppas, att matkostnaden för en tvåbarnsfamilj höjs med 600 kr per månad - vilket tycks vara populärt under den här motionsperioden - att staten centralstyr utbild- ningen, att mångfalden i medierna hotas eller att Sve- rige blir medlem i den ekonomiska och monetära unionen, EMU. De som vill att vi skall stödja en så- dan politik känner inte Centerrörelsen. Det är bortkas- tad tid att försöka övertyga oss. EMU är värt ett särskilt kapitel. Ett av de mer märkliga för att inte säga korkade påståendena i de- batten om EMU är att vi inte kan bestämma själva om vi vill bli medlemmar eller ej. Någon skulle alltså kunna tvinga oss, eller ännu mer absurt, förmå oss att uppfylla de s.k. konvergenskriterierna, om vi inte själva gör det. Det finns enligt Centerpartiets uppfattning många starka skäl att inte bli medlem. EMU skapar ytterliga- re spänningar i östutvidgningen inom EU och riskerar därmed EU som fredsprojekt. Miljöförstöring och jobb har lämnats åt sidan, och decentralisering ha blivit centralisering. EMU, som det är tänkt, förutsätter samordnad fi- nans- och penningpolitik, och då berörs självklart skattesystemet. Beroende av denna politik är också arbetsmarknads- och socialpolitik. EMU gör EU till en politisk och federalistisk union. Enskilda staters handlingsfrihet minskas radikalt. Sverige tvingas ge upp betydande delar av självbestämmandet. Att säga någonting annat är verklighetsflykt. En valutaunion som EMU förutsätter maximal rörlighet på arbetsmarknaden. Annars kommer inte vinsterna. Europa har inte råd med att östutvidgningen och ett utvecklat mellanstatligt samarbete, bl.a. för miljön, riskeras att offras på EMU:s altare. Det är förståeligt att EMU saknar folklig förankring. Men hur kan politiska partier i Sverige förorda EMU- medlemskap och strunta i det svenska folket? Det är frågan. Varför inte lyssna på folket? Däremot behöver Sverige politiskt ledarskap som tar itu med fallskärmsmentalitet och fiffel. Personer utan samvete och med girigheten som ledstjärna måste bekämpas med lagen och med offentlighetens ljus som blåslampa. Förtroende för politiken och för politiker måste upprättas. Alla har här ett ansvar, och det är verkligen vårt ansvar. Fallskärmsinkomster skall beskattas hårdare. Ingen har hittills kunnat över- bevisa mig om att inte det skulle vara möjligt. I 80-talets kasinoekonomi planerades ett par gi- gantiska betongprojekt i Sverige. Öresundsbron var ett, Dennispaketet med motorvägsringen runt Stock- holm var ett annat. För Öresundsbron gällde: Först ett ordentligt bindande avtal med Danmark. Sedan en miljöprövning som inte fick rubba projektet, med en beslutsprocess av salamimodell, en skiva i taget. I måndags var det dags för ett par skivor till - en- ligt Georg Anderssons strategi, livligt applåderad, kan jag tänka mig, av betongens brödraskap. Omvägen över Danmark skall cementeras under Pildammspar- ken, över sundet, via ytterligare broar, och ner till kontinenten och de trafikinfarkter som redan finns där. Ingen kan påstå att vägen är rak, och Fehmarn- förbindelsen försvinner i dimman. Utöver de ekonomiska riskerna har vi stora miljö- risker för Östersjön. Även om vi inte kan övertyga varandra i den här frågan borde vi kunna vara överens om att Öresundsbron inte är ett hållbart miljöprojekt. Nåväl, Göran Perssons regering har ärvt eländet från tidigare regeringar. Vi som är motståndare till bron får konstatera att dumheter begås även i demokratins namn. Till sist dock en fråga till Göran Persson om nästa betongprojekt, Dennispaketet i Stockholmsregionen: Är det nödvändigt att dubblera den här sortens pro- jekt? Är det inte dags att ompröva Dennispaketet med dess motorvägar och biltullar? Att rädda Riddarhol- men och undvika skövling av färdig stadsbygd och orörda grönområden måste vara värt ett pris, liksom bättre kollektivtrafik. Varför inte visa hur ett hållbart trafiksystem kan se ut just i vår vackra huvudstad? Centerpartiet ger inte upp hoppet. Vi medverkar gärna till en konstruktiv omprövning. (Applåder)
Anf. 15 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag skall börja med att berömma Olof Johansson för klarheten i hans ställningstagande i EMU-frågan. Det gläder mig. Jag hoppas att vi kan gå ett mycket lyckosamt samarbete till mötes för att förmå den socialdemokratiska regeringen att komma till samma klarsyn och ställa den här frågan till folk- omröstning. Den har inte varit föremål för folkom- röstning tidigare. Eftersom Olof Johansson talar om vitsordat gott samarbete med regeringen och stor lyhördhet förmo- dar jag att hans talanger på just det här området kommer att bära frukt så att vi så snart som möjligt får ett positivt besked. Den här frågan påverkar oss i hög grad också nu. Det är inte så att det pågår någon form av vänta-och-se-politik. Det måste smärta Olof Jo- hansson, som tycker så illa om EMU, att vara tvungen att medverka i en anpassning som redan nu får kon- sekvenser inom den offentliga sektorn. Det vore intressant att höra hur era samarbetsdis- kussioner går i den här frågan, Olof Johansson. Jag vet att det är flera partier, inte bara Vänsterpartiet, som gärna ger understöd till Olof Johansson för hans påtryckningar på regeringen i denna fråga. En annan fråga där jag vill höra hur ni diskuterar är kärnkraftsfrågan. Nu tog Olof Johansson inte upp den. Det är en fråga som är het och mycket aktuell och där mig veterligen samarbetet, åtminstone i ter- mer av samsyn, inte är det största mellan Socialdemo- kraterna och Centerpartiet. Det vore intressant att höra hur ni bygger de broarna.
Anf. 16 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Centerpartiets uppfattning om EMU är ingen hemlighet. Vi har ett stämmobeslut om detta sedan i juni. Jag sade det inte som en nyhet från ta- larstolen i dag. EMU är en fråga om demokrati i minst två led. Det handlar om demokratin och hur vi hanterar den i Sve- rige. Folkomröstningen är en bra slutstation för att engagera många människor. Det vet vi. Därför tycker Centern också att det är en lämplig slutstation. Men vi måste naturligtvis också ha en intern demokrati i våra politiska partier. Partierna står för folkförankrings- möjligheten. Jag respekterar i hög grad socialdemo- kratins informationskampanj nu i den här frågan. Den måste få ta sin tid, och därefter får man gå till beslut. Men - det finns ett viktigt men - under den tid som går åt för den demokratiska processen får man inte vidta sådana åtgärder som låser situationen framöver. Då är det i stället fråga om hyckleri. Detta är den restriktion som vi sätter upp för oss själva, och jag tycker att andra skall ställa upp samma restriktion. Kärnkraftsfrågan är hanterad på ett särskilt sätt, med tillsättande av en arbetsgrupp där alla partier är företrädda. Eftersom vi alla har ställt oss bakom det, har vi väl anledning att respektera det. Man kan na- turligtvis förhandla hur länge som helst i en arbets- grupp där sju partier med olika uppfattningar är repre- senterade. Jag har litet försiktigt sagt att de som inte tycker om målsättningen att börja avveckla kärnkraf- ten väl borde lämna sällskapet. Då skulle det gå lätta- re för de övriga. Det är hittills ingen som har lyssnat på det örat, men jag är övertygad om att det när man kommer till de verkligt konkreta och hårda frågorna, dvs. till eko- nomiska styrmedel och hur man skall avveckla reak- torer, finns möjlighet till en sortering som gör att arbetsgruppen kommer fram till ett resultat. Sluttid- punkten är den 12 december kl. 16.00. Vi har arbetat så att vi så gott vi har kunnat har fyllt dagordningen med de frågor som vi tycker är relevanta. Sedan ankommer det på alla andra partier att göra sina ställningstaganden. Vårt är klart: Kärn- kraften skall avvecklas, och det skall påbörjas ome- delbart. Som Gudrun Schyman vet är inte heller det någon ny position.
Anf. 17 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag vet att det inte är någon ny posi- tion, och på samma sätt vet Olof Johansson vet att Vänsterpartiet inte har någon annan position i den här frågan. Vi får väl tillsammans försöka baxa den här frågan så gott det går fram till dead-line den 12 de- cember kl. 16.00, då vi kanske kan slå omvärlden med häpnad genom att säga att vi tillsammans har lyckats påverka också regeringen att inta samma kloka stånd- punkt i denna fråga. Jag tycker inte att EMU-frågan är så enkel som Olof Johansson säger. Det faktum att socialdemokra- terna - som jag tror som enda parti - inte har bestämt sig får ju vissa effekter. Socialdemokraterna är ändå det största partiet, som har regeringsmakten och det största inflytandet över den ekonomiska politiken. Den ekonomiska politik som bedrivs i dag bedrivs ju precis som om svenska folket i en folkomröstning hade sagt ja till detta projekt. Detta faktum lägger sin hand över den ekonomiska politiken nu i dag och även sedan ett par år tillbaka, när konvergenspro- grammet togs. Detta innebär i dag nedskärningar ute i kommu- nerna och får konsekvenser i form av för stora klasser i skolan och för litet folk inom sjukvården. Inom hemtjänsten hinner man knappt komma in förrän man skall gå hem igen när man skall besöka de gamla. Detta är dagens konsekvens av den EMU-anpassning som regeringen bedriver. Det är i praktiken inte en vänta-och-se-linje utan en en ös-på-linje, vilket inne- bär att vi i praktiken när vi kommer fram till det da- tum när vi skall bestämma oss redan har gjort det som vi eventuellt skulle bestämma oss för då. Jag saknar totalt en beredskap för en alternativ hållning i den här frågan, en alternativ hållning som vi skulle kunna utveckla i dag. Jag hade hoppats att Olof Johansson skulle vara mer konstruktiv och framåtrik- tad och inte skulle gå på dimridåerna om att vi inte gör någonting utan väntar och ser. Det måste vara pinsamt att arbeta med en regering som har en så tydlig beslutsvånda i den största politiska fråga som vi har att hantera.
Anf. 18 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Jag kan vara mycket kortfattad. På den här punkten skiljer sig våra uppfattningar. Min och Centerpartiets uppfattning är att det lika mycket, om inte mer, behövs en starkare ekonomi, om vi väl- jer att stå utanför EMU. Detta är ett av de viktiga motiven för det samarbete som vi har med regeringen, och det torde också ha framgått tidigare.
Anf. 19 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Frågan om EMU är intressant på många sätt. Det finns tre partier som är kritiska, och det är väldigt bra. Frågan är hur långt Centerpartiet är villigt att provocera sin samarbetspartner Socialde- mokraterna när det gäller EMU. Skulle vi kunna samla de drygt hundra röster som krävs för att tvinga fram en beslutande folkomröstning? Ställer sig Cen- tern bakom en sådan tanke? Eftersom jag vet att det också finns många socialdemokrater som är väldigt tveksamma till EMU, vore det intressant att samla en sådan minoritet. När det gäller kärnkraften tycker jag att det är olyckligt att Centerpartiet mer eller mindre har ställt sig bakom en budget som innebär att det blir väldigt stora osäkerheter när det gäller alternativen. Det kommer t.ex. att fattas pengar för dem som nu vill bygga ut vindkraftverk. Det här är väldigt olyckligt, och jag förstår inte hur Centerpartiet har lyckats sjabbla i sitt samarbete med regeringen i just den frågan. Jag har en konkret fråga till Olof Johansson, som ofta brukar stoltsera med att det minsann har blivit 1 miljard till Östersjösamarbete och 1 miljard till kretsloppssatsning. Det som han aldrig någonsin säger i någon debattartikel eller i något annat sammanhang är att detta är under fem års tid. Den gigantiska sats- ning som Olof Johansson talar om att ni och regering- en har gjort är alltså 200 miljoner kronor per år. Det motsvarar några kilometer motorväg per år. Det handlar om fem år, inte om ett år. Litet etik och moral i politiken är inte fel. Jag undrar också en annan sak, Olof Johansson. OECD har granskat svensk naturvård och avgivit ett ganska beskt omdöme om hur pengarna används när det gäller att skydda naturvärden och hotade arter. Man kritiserar från OECD att det mesta av pengarna går åt till att skydda markägare från t.o.m. det mest marginella ansvarstagandet för naturvården. Jag undrar varför Centerpartiet en gång drev ige- nom att markägare skall skyddas t.o.m. från att ta det mest grundläggande och elementära naturvårdsansva- ret. Det går ut mängder med pengar till detta, så mycket att t.o.m. OECD tycker att det är förskräck- ligt. I stället borde vi kunna använda de pengar som vi har till naturvård till att köpa in den ur- och naturskog som i dag håller på att skövlas och som innehåller mängder av arter som är på väg att utrotas. I stället använder vi miljon efter miljon till att "skydda" de markägare som inte kan ta ens det mest elementära naturvårdsansvaret.
Anf. 20 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Jag vet inte vad Birger Schlaug har för uppfattning om samarbete, men i samarbete pro- vocerar man inte - man samarbetar. Man respekterar interndemokratin. Det är till att börja med en ganska bra läxa att lära sig. Vi har inte haft anledning att diskutera det här. Det har nu dessutom kallats till partiledaröverlägg- ningar den 17 oktober, då alla får vara med. Det är väl bra. Det finns inga låsningar mellan oss och social- demokratin i den frågan. Vad gäller kärnkraften hade vi som bekant velat starta avvecklingen långt tidigare. Alla sådana här demokratiska processer och samarbetsprocesser med många inblandade skapar, som jag tidigare sade i repliken till Gudrun Schyman, förseningar, och det är precis det som här har hänt. Det går långsamt fram. Då finns det risker för att man får vissa glapp mellan tidigare stödsystem och nuvarande. Men det finns möjlighet att förändra detta. Finns det resurser på ett håll, kan man överföra dem till ett annat.
Jag stoltserar inte, jag konstaterar bara. Kommer tid, kommer råd. Vi skall ju inte alltid befinna oss i en ekonomisk krissituation. Jag har tyvärr inte hunnit läsa OECD:s rapport om skyddet för hotade arter. Men Miljöpartiet vet ju att det handlar om en konflikt kring äganderätten. Skall man stå för äganderätten i grundlagen eller inte? Det viktiga är att vi under åren i regeringsställning lyck- ades genomföra att produktionsmålet och miljömålet skall likställas. Detta har skogsägare och andra börjat lära sig, och de lever också efter det. Dessutom gör Skogsvårdsstyrelsen ett bra jobb på det området. Detta är det elementära, om inte Birger Schlaug upp- fattar äganderätt som elementärt.
Anf. 21 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jag tror att också OECD uppfattar äganderätt som något elementärt, men frågan är vad ägande innebär för ansvar. Det är mycket märkligt att dagens lagstiftning innebär att ägare av mark inte behöver ta något som helst långsiktigt ansvar för hur man hanterar marken. Man kräver ersättning för minsta lilla åtgärd som samhället måste vidta för att skydda arter. Det elementära är också, Olof Johansson, att 80 av landets främsta skogsforskare har krävt ett moratori- um för avverkning av natur- och urskog, eftersom den ena arten efter den andra är på väg att utrotas i Sveri- ge. Jag tycker att detta moratorium är viktigare än ett mycket märkligt ägarbegrepp. Utrotar vi arter kan vi aldrig få tillbaka dem. Det är just det som sker i denna stund. Jag skulle vilja få ett klarläggande i den fråga jag ställde om EMU. Vill Centerpartiet vara med och söka en tillräckligt stor minoritet i den här kammaren för att tvinga fram en beslutande folkomröstning - ja eller nej?
Anf. 22 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Jag har stött moratoriet hela tiden, inte minst när Thorleif Ingelöf fick Nordiska priset på miljöområdet för något år sedan. Den här frågan bor- de ha klarats av genom avtal. Det finns två varianter för hur en folkomröstning kan gå till. Den ena är att folkomrösta i grundlagsfrå- gan på valdagen. Den andra är att genomföra en råd- givande folkomröstning. Vi har inget emot någondera. Vi återkommer med mer besked i den frågan när vi har haft överläggningar i hela partikretsen. Det är en viktig demokratisk fråga att hantera gemensamt mel- lan politiska partier. Detta är ingenting man gör utspel omkring. Folkomröstningar är allvarliga saker. Det finns en del som inte har insett det under årens lopp.
Anf. 23 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har mycket ofta funderat över hur man så snällt kan svälja Göran Perssons ständigt återkommande nidbilder av fyrpartiregeringen, Olof Johansson. Göran Persson har sagt bara några få me- ningar här i kammaren i dag, men han har redan hunnit med följande uttalande: förde landet in i en djup kris av massarbetslöshet. Centerpartiet var ju med och förde med fyra stats- råd. Nu kommer Olof Johansson med en mycket in- tressant passus. Jag skall kontrollera detta litet nog- grannare i protokollet sedan, men om jag uppfattade det rätt så sade Olof Johansson ungefär så här: Fyr- partiregeringen hade för kort tid på sig. Därför fick han se till att fortsätta att ta ansvar för att fullfölja fyrpartiregeringens restaureringsarbete. Så uppfattade jag det. Då går man ju härifrån med en väldig undran över vad Göran Persson tycker om en sådan beskriv- ning. Sedan räknade Olof Johansson upp allt det goda han har försett det svenska folket med genom att ta detta ansvar. Jag tror att alla partier här i kammaren är rörande överens om en sak. Så har jag uppfattat det. Det kan man läsa och höra ständigt. Det är att arbetslösheten är vårt största problem. Det är ett folkhälsoproblem. Vår kritik har inte varit att regeringen, med benä- get bistånd från Centerpartiet, sanerar statsfinanserna. Vår kritik har ju varit att man inte gör konkreta insat- ser för att få nya jobb och tillväxt samt att saneringen lägger för tunga bördor på de grupper som redan är alltför nedtyngda. Nu har Socialdemokraterna och Centerpartiet kommit dithän att en mycket stor del av arbetsstyrkan står utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Detta är ju vårt största sociala problem. Det är ett folkhäl- soproblem. Och vad gör ni då för att minska arbets- lösheten, som har denna maktposition, Olof Johans- son? Ni har ju ett oerhört ansvar, och tar ju det. Vad gör ni nu för att få ned arbetslöshetssiffrorna? De är ju högre i dag. Enligt tabellerna i budgetpropositionen kommer det inte att gå att uppnå målen utan att nya åtgärder vidtas. Då är frågan: Varför väntar ni? Olof Johansson sade i sitt anförande: Prat hjälper inte! Det krävs handling! Det är ett direkt citat. Med detta menade han att vi andra pratar, och att han handlar. Då efterlyser vi Olof Johanssons hand- lingsplan, så att vi får veta den för att eventuellt kunna ansluta oss till den. Låt oss höra den nu! (Applåder)
Anf. 24 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill inte anklaga någon av kamma- rens ledamöter för att slagga in under pågående anfö- rande. Men det är uppenbart att Alf Svensson gjorde det. Jag har nämligen i punktform - av tidsskäl - räk- nat upp de saker som måste göras framöver, och jag har räknat upp de saker som vi har gjort. Det är bara att gå till protokollet. Där står det. Det är precis som jag har sagt - det är inte enbart ord som gäller, utan det gäller att ta ansvar för att uppnå handling. Sedan gällde det den gamla frågan om hur man kan stå ut med vad andra säger. Om man är säker i sig själv på vad som krävs och vad som behöver göras är det ett tillräckligt balsam på eventuella sår för att överse med de överord som alltid förekommer i en politisk debatt.
Anf. 25 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tackar för att Olof Johansson änt- ligen deklarerar för kammaren att statsministern sysslar med överord. Då får även vi övriga försöka att ta på oss en försonande min mot herr statsministern när han med all säkerhet kommer att fortsätta i den genren. Handlingsplanen var inte så förfärligt mycket att höja rösten för. Jag satt och lyssnade på den. Det är dystert, Olof Johansson, att ni inte, i det goda samar- betsklimat ni har, kan få Göran Persson att ställa upp på denna geniala plan per omgående.
Anf. 26 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Det finns en del restriktioner som någ- ra har svårt med. Det är att man i en obalanssituation i svensk ekonomi inte kan låna hur mycket pengar som helst utan att det slår tillbaka i nacken genom höjda räntor och ökad osäkerhet för den svenska ekonomin. Det är detta vi vill undvika. Det är sådana misstag som vi tvingats hålla oss till under tidigare år, efter- som krisen var så djup med en ständigt ökande statsskuld. Därmed fanns det inget förtroende för svensk ekonomi. Alf Svensson kan inte bortse ifrån hur ekonomin ser ut. Börsen går upp, bytesbalansen ökar, räntan sjunker och inflationen är rekordlåg. Det gäller att vårda de uppnådda resultaten för att därefter kunna få en ordentlig skjuts på arbetsmarknaden. Det är precis detta vi skall göra. På tal om överord och annat trodde jag inte att jag skulle behöva påminna Alf Svensson om att det är gudomligt att förlåta.
Anf. 27 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! Jag har en kompis som heter Anna. Jag har känt henne sedan hon var fyra år. Precis som för alla andra ungdomar var det ett stort ögonblick för Anna den dagen hon flyttade hemifrån. Anna vill ha ett eget liv. Hon vill kunna göra allt det som alla and- ra 20-åringar gör. Men Anna är svårt funktionshind- rad och behöver hjälp med nästan allting. Den hjälpen har hon fått av sin personliga assistent, som har gett henne en chans att leva ett så bra liv som möjligt. Men nu är Anna rädd. Skall hon få behålla sin assi- stent eller inte? Skall hennes fria liv tas ifrån henne? Jag tror att det är få av oss lyckligt lottade som kan föreställa sig hur det känns att få livet bortryckt på det här sättet. Handikappreformen var en stor framgång. Men regeringen och Centerpartiet gav den bara två år innan de började tafsa på den. Var finns solidariteten med de mest utsatta i Sverige i dag? Fru talman! Nu har regeringen chansen att för en gångs skull göra en bra återställare. Återställ handi- kappreformen! Regeringen har misslyckats. Den totala arbetslös- heten ökar och välfärden försämras. Nu måste vi pröva allt för att hitta vägen från massarbetslösheten. Jag hade tänkt fråga statsministern om han är beredd att vända på alla stenar för att klara ut denna den viktigaste frågan för framtiden. Men nu har Olof Johansson stått här och svarat. Man kan undra: Vem är vem? Och vem hindrar vem i denna viktiga fråga? Samtidigt som man säger sig vilja vidta åtgärder för att stimulera företagandet och få fram de nya jobben drar man ideligen åt tumskruvar för företagen. Man inför fördubblad sjukersättningsperiod för arbetsgiva- re och dubbelbeskattning. Man vågar inte dra tillbaka den tidigarelagda momsbetalningen hela vägen. Detta är bara några exempel på sådant som påverkar före- tagsklimatet och ger svårigheter för småföretagare. Olof Johansson och Göran Persson, om det är handlingsplaner som ni saknar, så har Folkpartiet i den budgetmotion vi har lagt fram en hel rad åtgärder på förslag. Det är bara att ta till sig dem. De kommer att ge nya jobb, och vägen från arbetslösheten kan börja. Det duger inte längre att backa in i framtiden. Fru talman! Regeringsföreträdare har från den här talarstolen vid flera tillfällen berättat att det står väl till med Sverige - att siffrorna talar sitt tydliga språk. Olof Johansson gör precis samma sak i dag. Men detta är fel. Sverige mår inte bra. Arbetslösheten ökar. Dagens äldrevård präglas av stora brister. Antalet gamla som får hemtjänst har minskat. Tyvärr är en- samhet och ängslan en realitet för många äldre i dag. Barn och elever i skolan som har läs- och skrivsvårig- heter sätts på undantag. Fru talman! Jag skall ställa en fråga till statsminis- tern. Varför är statsministern så nöjd? Sverige mår inte bra. Det finns ett stort tomrum i svensk politik i dag. Den politik som förs av regeringen ger inget utrymme för individen att växa. Vi i Folkpartiet, som förvaltar den socialliberala traditionen, vill med vår politik fylla tomrummet och återupprätta framtidstron. Men om det skall ske måste mycket bli annorlunda i vårt land. Människor måste kunna lita på samhällets insti- tutioner och på besked från politikerna. Det politiska ledarskapet måste bli tydligt. Den känsla av hopplös- het som följer i arbetslöshetens spår måste brytas. Tilltron till välfärdssystemet måste återupprättas, och vi måste få en politik som bejakar företagsamhet och marknadsekonomi med ett stort mått av stora ambi- tioner om rättvis fördelning och välfärd. Vi i Folkpartiet pratar ofta om livschanser. Vi vill att alla människor oavsett förutsättningar skall ha samma möjlighet att förverkliga sina livschanser. Ofta gäller det utbildning och arbete. Men för många, t.ex. Anna som jag berättade om i början, handlar det om möjligheten till ett värdigt liv. Vi måste ha råd med människovärdet i en krympande ekonomi. Fru talman! Det finns en annan debatt som oroar mig djupt, och som är värd att ta på allvar. Den handlar om vår demokrati. "Inte finns det någon de- mokrati i Sverige längre" är ett uttryck som jag möter allt oftare. Jag möter det bland vänner, bland folk jag träffar i vimlet på stan, jag hör det ofta i olika TV- inlägg och jag läser det i medierna. Det visar på en känsla av maktlöshet och ett uttryck för utanförskap som breder ut sig. Utanförskap och maktlöshet är ett hot mot demokratin som måste tas på allvar. Som en följd av den väldigt viktiga debatt som har pågått under en lång tid och som har handlat bara om Sveriges ekonomiska situation tror jag att vi politiker har förbigått andra viktiga uppgifter - vårt stora an- svar som demokratins utsedda företrädare för med- borgarna. Förändringens vindar har blåst. Stora ned- skärningar har gjorts och nya organisationsmodeller har prövats. Löften har givits som inte har infriats. Drömmar har gått om intet och ideal har förfuskats. I dag hotas den demokratiska arbetsformen från flera håll. Ideella och andra organisationer, föreningar och nätverk deltar som proteströster i den offentliga debat- ten i stället för att föra en utvecklande dialog. Det är ett varningens tecken. Den fria medborgaren - en medborgare i ett sam- hälle med frihet - ställer berättigade krav på delaktig- het i den demokratiska processen. Det innebär att en demokrati måste bestå av starka individer som av inre styrka och yttre trygghet väljer att samarbeta med varandra oavsett utgångsläge. Få saker är så farliga som när människor mister tilltro och blir rädda. Rädslan för att förlora sitt jobb, ungdomar som är rädda för att inte komma in på arbetsmarknaden - det är givetvis lätt att bli nedstämd inför denna bild. Men det hindrar inte att vi i denna församling måste ta detta på allvar. Varför ser inte regeringen att männi- skorna i detta land håller på att tappa tron på framti- den? Varför blundar regeringen för verkligheten? Det finns ett tomrum i svensk politik. Vi i Folk- partiet är beredda att fylla det tomrummet och att skapa framtidstro. Men om vi skall kunna återvinna framtiden måste mycket ändras i samhället. För att göra detta möjligt måste vi lyfta blicken från konton och tabeller och se hela människan. Vi måste återupp- rätta tilltron till den enskilde individen. Visionen om det nya samhället måste handla om människors lika värde och lika möjligheter. Den måste handla om hur vi politiker skall ge redskapen och formulera målen så att fria medborgare känner delaktighet och tillåts ta ansvar för sitt eget liv och växa. Att känna delaktighet är ett av demokratins viktigaste fundament. (Applåder)
Anf. 28 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Fru talman! Det fanns mycket i det som Eva Eriksson sade som jag gärna instämmer i, och jag avser att komma tillbaka till det i mitt anförande. Men det var en sak som hon gick förbi och som har allmänpolitiskt intresse vid en partiledardebatt av det här slaget. Det är Folkpartiets utspel om NATO och en NATO-anslutning. För inte så många dagar sedan deklarerade folkpartiledaren att det var dags för Sverige att gå in i NATO. Det skulle vara intressant att höra Eva Eriksson utveckla Folkpartiets syn på säkerhetspolitiken och ett NATO-medlemskap. Är Maria Leissner rätt uppfattad?
Anf. 29 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! NATO och säkerhetspolitiken är en viktig framtidsfråga för Sverige. Vår partiledare Ma- ria Leissner har utvecklat den frågan, och jag står självklart bakom hennes ställningstagande. Men det är märkligt, Göran Persson, att när jag talar om de små människornas situation i Sverige i dag lyfter Göran Persson diskussionen, till en annan diskussion vid sidan om. Det är i och för sig en mycket viktig diskussion. Men hur skall vi klara var- dagen för människorna som sitter hemma och lyssnar och som inte känner igen den debatt som vi för om att allting är bra i Sverige? Hur skall vi klara arbetslöshe- ten? Hur skall vi klara miljöproblemen framöver? Hur skall Göran Persson ge kommunerna möjlighet att ge service till de människor som varje dag finns i verk- ligheten och som inte känner igen den politik som regeringen för?
Anf. 30 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Fru talman! Som jag sade har jag ett anförande framför mig, och i det skall jag utveckla min syn på de frågor som Eva Eriksson bl.a. tog upp. Jag hade en konkret fråga, en begäran om att Folkpartiet skall utveckla sin syn på ett NATO- medlemskap. Men om jag skall tolka vad Eva Eriks- son nu säger är man i Folkpartiet, efter att under sommaren ha varit motståndare, återigen tillbaka i den positionen att man är anhängare av ett NATO- medlemskap för Sverige. Man har tydligen också preciserat sig på så sätt att det skall ske efter det att Polen har blivit medlem. Är det rätt uppfattat? Är detta Folkpartiets linje? I så fall är det naturligtvis en enorm positionsförflyttning. Den bör deklareras från riksdagens talarstol. Jag väntar nyfiket.
Anf. 31 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag kan inte stå i riksdagens talarstol, Göran Persson, och deklarera vår ståndpunkt i en sådan oerhört viktig utrikespolitisk fråga utan att vi har haft ingående diskussioner i partiet och analyserat frågan ordentligt. Jag kan inte heller ord för ord uttala mig om vad Maria Leissner har sagt. Men vi kan föra ett samtal tillsammans med Maria Leissner och ut- veckla frågan, och sedan kan vi ha en debatt i Sveri- ges riksdag om denna viktiga fråga. Jag tror att den hör mer hemma i en utrikespolitisk debatt.
Anf. 32 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag skall först be att få välkomna Eva Eriksson i partiledardebatten. Det är väl första gång- en. Det är alltid trevligt att få litet ombyte i rollerna. Eva Eriksson pratade om att det är ett tomrum i politiken. Jag menar nog att det faktiskt också finns ett tomrum i Folkpartiets politik. Jag har tittat på era motioner som ni har lagt fram. Vad jag förstår finns det stora nedskärningar inom just de områden som Eva Eriksson pratar om. Ni skär bort 5,75 miljarder, tror jag, från arbetsmarknadspolitiken. Det sägs ing- enting i motionen om vad som kommer att hända med de arbetshandikappade eller med lönebidragen. Vad händer, Eva Eriksson, med de arbetshandikappades rätt till arbete när ni gör så här stora neddragningar? Det finns en annan sak som jag skulle vilja fråga om. Ni har en satsning på 15 miljarder kronor i form av sänkta arbetsgivaravgifter inom tjänstesektorn. Vad jag förstår gäller det inom den privata tjänstesek- torn, som ju innefattar den typ av tjänster som i dag också utförs inom den kommunala sektorn. Men gör man en sådan här satsning innebär det att det inte blir konkurrensneutralitet. Jag skulle vilja ta ett mycket enkelt exempel. Vad är det som gör att Eva Eriksson och Folkpartiet tycker att det är mera värt om t.ex. fotvård utförs i privat regi i stället för i kommunal regi? Om man sänker priset på tjänsterna inom den privata sektorn är det klart att kommunerna inte kan konkurrera på ett likvärdigt sätt. Jag skulle vilja ha en kommentar till det. Så till pratet om att det är viktigt att värna om våra äldre. Det är det. Vänsterpartiet tillför därför avsevär- da belopp till kommuner och landsting för att de skall kunna fortsätta med sin viktiga verksamhet. I Folk- partiets motion tillför man totalt 0,5 miljarder kronor, alltså 500 miljoner kronor, till kommuner och lands- ting. Det innebär - med de långsiktiga ekonomiska planer som finns - att det också enligt ert alternativ, Eva Eriksson, blir stora nedskärningar inom just den gemensamma sektor som Eva Eriksson nyligen sade sig värna om.
Anf. 33 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Gudrun Schyman och jag har litet oli- ka uppfattning om vad offentlig verksamhet och ser- vice till den enskilde individen är. Vårt förslag kompletteras med att förnyelsearbetet skall fortsätta. Det skall finnas alternativ till den offentliga verksam- heten. Det finns med i vårt förslag när det gäller ser- vice inom den kommunala sektorn. Vi har sett en neddragning av förnyelsearbetet, minskat stöd till alternativ barnomsorg och minskat stöd till friskolor. Det finns flera exempel på detta, där Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har slagit sig ihop för att minska möjligheterna för människornas fria val i kommunerna. Så till konkurrensneutraliteten i vårt förslag om att sänka skatterna på tjänstesektorn. I motionen står det klart och tydligt, Gudrun Schyman, att förslaget är helt konkurrensneutralt. Vi lägger fram ett sådant förslag. Det är också mycket tydligt beskrivet i bud- getförslaget.
Anf. 34 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Nej, det gör faktiskt inte det. Jag har motionen framför mig. Jag tittade på den senast före mitt tidigare anförande. Det står 15 miljarder kronor i sänkta arbetsgivaravgifter inom tjänstesektorn. I an- slaget till kommunerna finns det endast 500 miljoner kronor extra i förhållande till regeringens förslag. Så hur ni trollar med det förstår jag inte i så fall. Jag skulle vilja ha ett svar på min mycket konkreta fråga: Vad är det som gör att det skall vara mindre värt om en verksamhet utförs i kommunal regi än om samma verksamhet utförs inom den privata sektorn? Vad är det för vits med att avskeda kvinnor som arbe- tar i den gemensamma sektorn för att de skall gå ut i arbetslöshet via olika arbetsmarknadsåtgärder och sedan kanske hamna inom den privata sektorn? För- modligen hamnar de ju ingenstans. Det har vi ju sett. De flesta kvinnor som avskedas från kommuner och landsting i dag går ut i öppen arbetslöshet och kom- mer sedan att stanna där tills de kanske blir 55 år och får en sådan här plusinsats som innebär att de gör precis samma jobb, men med sämre lön.
Anf. 35 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Vi är helt överens, Gudrun Schyman och jag, om att det inte är mindre värt. Vi presenterar det här i en kommittémotion som Gudrun Schyman kan läsa, som heter Stöd för tjänstesektorn. Gudrun Schyman pekar just på att det är viktigt att kvinnor har möjlighet att komma in på arbetsmarknaden ge- nom att delta inom den stora servicesektorn. Det finns en brist på tjänster i dag inom både äldreomsorg och handikappomsorg. Det är viktigt att vi öppnar den marknaden för att skaffa de nya jobb som vi hela tiden talar om, både här i kammaren och på andra ställen. Jag vill också svara på en fråga som Gudrun Schyman ställde till mig i det förra inlägget. Den handlade om hur vi ser på neddragningarna inom Samhall och på lönebidragen för de handikappade. Vi satsar på nya jobb, och vi satsar också på de handi- kappade. Vi lägger ytterligare 250 miljoner kronor på handikappade, och det kan Gudrun Schyman ta del av om hon tittar i vår motion om arbetsmarknaden.
Anf. 36 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga om ar- betstiden till Eva Eriksson. Lars Tobisson slog ju nyss fast att moderaterna och socialdemokraterna är över- ens om att sänkt arbetstid inte är något roligt. Lars Leijonborg har sagt här i kammaren att sänkt arbetstid inte ger fler människor jobb. Jag skulle då vilja ställa en konkret fråga: Håller Eva Eriksson med om det? Om man sänker arbetstiden för dem som jobbar på t.ex. Folkpartiets riksdagskansli från åtta till sex timmar - innebär då det att det behövs fler männi- skor som jobbar där, eller kan man effektivisera bort skillnaden, och varför jobbar man i så fall så ineffek- tivt i dag?
Anf. 37 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Varför jobbar man så ineffektivt i dag? Det var en intressant fråga. Jag kan inte svara på den. Jag tror inte att det är speciellt för Folkpartiets kansli. Men för att återgå till sakfrågan tycker jag att man skall få möjlighet att jobba kortare tid om man vill det. Man skall naturligtvis kunna göra upp med sin arbetsgivare om att man vill sänka sin arbetstid. Men jag är inte lika säker som Birger Schlaug på att det kommer att ge fler arbetstillfällen. Jag grundar mig på resultatet av de undersökningar som har gjorts i andra europeiska länder. Där man har gjort sådana försök finns det väldigt få exempel på att det ger fler arbetstillfällen. Men jag tycker att det är viktigt att man får möjlighet att sänka sin arbetstid om man under en period av sitt liv tycker att det är rätt, och det kan man göra upp med sin arbetsgivare.
Anf. 38 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Möjlighet att sänka sin arbetstid finns ju redan nu. Många jobbar deltid på exempelvis 75 %, men det var inte det som var intressant. Det intressan- ta var att bl.a. Folkpartiet hävdar att det inte ger fler jobb om man sänker normalarbetsveckan från 40 till 35 och så småningom kanske 30 timmar i den lag- stiftning som vi har i Sverige. Jag tog då Folkpartiets riksdagskansli som exempel. Jag kan lika gärna ex- emplifiera med Miljöpartiets riksdagskansli. Om vi sänker arbetstiden för dem som jobbar där från åtta till sex arbetstimmar och kräver att lika mycket jobb skall bli utfört är det självklart att vi behöver anställa fler. Sänkt arbetstid ger fler jobb. Jag tycker att det är litet naivt av Eva Eriksson att hävda att det inte är så. Dessutom är Sverige ett av de få länder i Europa som har kvar 40-timmarsveckan.
Anf. 39 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Det är möjligt att Birger Schlaug tycker att jag är naiv. Men problemet är ju inte att människor i allmänhet vill jobba mindre. Problemet är ju faktiskt att människor vill jobba mer! Då skall man väl inte genomföra en arbetstidsreform som innebär att man förkortar arbetstiden och sänker människornas löneinkomster - jag förmodar att Birger Schlaug inte har tänkt sig att de skall ha betalt för 40 timmar när de jobbar 35 timmar. Har Birger Schlaug och Miljöpar- tiet funderat över att man ju samtidigt sänker lönerna? Det ställer inte vi i Folkpartiet upp på.
Anf. 40 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag skall i det här anförandet koncent- rera mig på tre saker, och jag riktar mig i första hand till statsministern, nämligen arbetslösheten, kvinnors situation och den alltmer sviktande välfärden och otryggheten. Jag vill ställa frågor om hur detta är kopplat till den EMU-process som pågår. Situationen ser i dag helt annorlunda ut i verklig- heten för många än i de beskrivningar som vi ofta får från riksdagens talarstol, t.ex. från statsministern i regeringsdeklarationen. Jag tänker t.ex. på allt vackert tal om att välfärden är tryggad, osv. Vi får utfästelser om att det skall komma bättre tider - kurvorna pekar åt rätt håll, budgetunderskottet går ned, räntan går ned, byteshandeln är bra, hurra, hurra. Men verklighe- ten ser annorlunda ut för väldigt många människor runt om i Sverige. Diskussionen vid köksbordet är en annan. Hur ser det ut i skolan? Vid föräldramöten disku- terar man att det finns för få lärare och att det saknas material. Sjukvården fungerar inte. Hur ser det ut för våra gamla? Min mamma, som är över 80 år, har exempelvis svårt att få den hjälp som hon behöver nu när hon tillfälligtvis är sjuk, och det finns ju de som är sjukare än hon. Den här otryggheten och otryggheten när det gäl- ler vad som i framtiden kommer att hända med för- säkringssystemen skapar en situation där människor far illa, och de som har pengar håller i sina pengar - det privata sparandet ökar. Ojämlikheten breder ut sig. Det här vet Göran Persson och regeringen. Ni gör ju beräkningar som visar er att arbetslösheten inte går ned, att inkomstskillnaderna blir större, att köerna på socialbyråerna ökar och att kostnaderna stiger. Kom- munerna måste skära ned i sina verksamheter för att kunna betala ut bidrag. Då avskedas fler, och många är kvinnor. Klasserna blir större, lärarna färre, social- byråernas köer växer. Det här är en cirkelgång. Det är flera före mig som har frågat: Varför skall detta pågå? Varför gör man ingenting åt det? Jerzy Einhorn, som jag respekterar mycket, har skrivit en klok artikel på DN Debatt i dag där han tar upp just det här. Han frågar sig också varför. Han har ju god insikt i hur det ser ut inom t.ex. sjukvården. Han ställer den mycket kloka frågan: När vi nu har en teknisk utveckling som gör att vi behöver mindre arbetskraft för att producera saker - nyttigheter men också en hel del onyttigheter - varför skall vi inte använda den arbetskraften inom de områden där den behövs, t.ex. inom vården, inom utbildningen, inom den sociala verksamheten, inom kulturen? Det är väl inget dåligt i det? Vi måste ju bryta oss loss från den här postindustriella föreställningen att allt mänskligt arbete är tärande och att all materiell produktion är närande. Men att den låsningen finns kvar förstår man när man ser hur regeringen och många ekonomer diskuterar. Det finns också mycket tydliga exempel på att kvinnors hälsa har blivit sämre, att just de sociala nedskärningarna och försämringarna av stödsystemen drabbar kvinnor hårdare och bidrar till att de mår sämre. Det säger Ingvar Krakau, chefsöverläkare och universitetslektor vid allmänmedicinska enheten vid Karolinska. Det är inte något påhitt; det är inte något som jag står här och diktar upp, utan detta är en verk- lighet. Den här analysen av hur regeringens ekonomiska politik och regeringens andra förslag om nedskär- ningar och försämringar slår, olika mellan män och kvinnor, saknas genomgående i regeringens förslag, och förslag till åtgärder mot det saknas helt. Rege- ringen har flera gånger sagt att den skall ta de här stegen - analysera ur ett könsperspektiv, konstatera hur olikheterna ser ut och föreslå åtgärder för att göra någonting åt dem. Man har sagt: Vi är värdens mest jämställda regering - vi skall naturligtvis se till att jämlikheten går som en röd tråd genom alla våra för- slag. Men det saknas; det lyser med sin frånvaro. Detta är inte bara att beklaga - det är häpnads- väckande att just världens mest jämställda regering skall vara sämst på att föra ut en jämställd politik och så konsekvent negligera det som ni har sagt skall vara en av era viktigaste frågor. Vi har därför i vår alterna- tiva budget krävt att regeringen skall göra någonting åt det här, och vi föregår själva med gott exempel genom att ha med den här typen av analyser av kon- sekvenserna av våra egna förslag. Vi vill alltså med det goda exemplets makt ge inspiration till den rege- ring som tydligen har glömt bort vad man en gång lovade. Det finns en hel del saker att göra, Göran Persson - om man vill. Vänsterpartiet har lagt fram förslag om ett paket som omfattar 20 miljarder kronor. Målet med det är naturligtvis att vi skall fortsätta budgetsa- neringen. Enligt våra räkenskaper kommer vi också att få balans vid samma tidpunkt som regeringen. Men vi skall göra någonting åt den siffra som inte går åt rätt håll, Göran Persson, och det är arbetslös- hetssiffran. Vi skall göra någonting åt den, inte genom att strama till, inte genom att försämra tryggheten för dem som har arbete, inte genom att försämra arbets- rätten. Vi skall göra någonting åt det, inte genom att sänka nivåerna för dem som har a-kassa eller som är sjuka, så att de inte har råd att handla det som de behöver för livets nödtorft. Vi skall stimulera både framväxten av nya jobb och den inhemska efterfrågan, som i dag inte finns. Men då måste vi också satsa och våga, och det gör vi i vårt paket. Vi ger 5 miljarder kronor till kommuner och landsting, så att de slipper avskeda fler kvinnor, så att de kan behålla sina verksamheter och satsa på kvalitet utan att för den skull behöva kalla in arbetslösa kvin- nor som har fyllt 55 år. Vi måste kunna ha en kvalitet, med en personal som har anständig lön. Jag tycker nämligen att man skall ha det, och där är jag ju över- ens med Lars Tobisson. Vi satsar 5 miljarder kronor på stimulansåtgärder också till den privata sektorn i form av arbetsgivar- avgiftssänkning eller någonting annat som vi kan komma överens med regeringen om. Vi vill sänka egenavgifterna för små företag, som ju behöver ha stimulans i Sverige. Vi tycker att den som arbetar och får en inkomst på upp till 40 000 kr om året skall vara befriad från egenavgifter, för att inte genast bli av med det som man har tjänat in. Vi har skattesänkning- ar för små företag. Vi tycker att små företag som inte har mer än fyra anställda skall vara befriade från arbetsgivarinträde till sjukförsäkringen, som är en tung kostnad. Vi vill stimulera verksamhet på det sättet. Vi vill också ge stöd till försöksverksamhet med arbetstidsförkortning. Denna fråga har debatterats och debatterats och debatterats, och av någon outgrundlig anledning kan man alltid hitta argument mot den. När jag började i riksdagen 1988 sade man att det inte gick därför att vi inte hade arbetskraft så att det räck- te. Så fördes debatten då. I dag säger man att det inte går därför att vi har så många arbetslösa som då skulle få jobb och det skulle bli någon form av delad arbets- löshet. Det enkla faktum är att det är bättre att fler jobbar åtta timmar än att få jobbar åtta timmar plus övertid och blir sjuka och resten är arbetslösa och blir sjuka av det. Det är bättre om vi delar på bördorna. Det är solidaritet, Göran Persson. Vi vill ha ett grönt investeringsprogram. Vi vill ha allergisanering. Vi vill ha näringspolitiska satsningar. Vi vill ha aktiv arbetsmarknadspolitik. Vi avsätter 1 miljard särskilt till kvinnor som be- höver utbildning och kompetenshöjning. Vi måste se till att de kvinnor som har haft kontorsarbeten som har rationaliserats bort kan fortsätta i sina yrken. Det kan de göra om de får utbildning. Detta är offensiva satsningar, Göran Persson. Jag är nästan säker på att jag nu får höra: Men ni har ett budgetsaldo som är 12 miljarder mindre. Ja, det har vi. Vi tar också in 3 miljarder mer netto på skatter än regeringen gör. Vi fördelar om. Vi tycker att människor med höga inkomster kan betala mer än människor med låga inkomster. Vi tycker att företag med goda vinster kan betala mer än små företag med små vinster. Vi om- fördelar rättvist. Det är en röd skatteväxling. Det innebär framåtsyftande planering. Det innebär offen- siva åtgärder. Det innebär solidaritet. Vi har, precis som stora delar av fackföreningsrö- relsen, Göran Persson, inte minst LO, den synen att vi skall ha full sysselsättning i det här landet. Men det skall vara bra sysselsättning. Det skall inte vara sko- putsarjobb, Lars Tobisson, med en lön som man inte kan försörja sig på. Det skall vara trygghet i jobbet. Vi vet att människor som är trygga, som har en eko- nomisk trygghet, också vågar och är beredda att ge sig in i de nysatsningar som krävs i den nya tid som vi går in i. Det skulle vi gärna vilja se till att realisera, inte bara i ord utan också i handling. Jag bjuder in Göran Persson. (Applåder)
Anf. 41 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Alla ni som lyssnar! Den här debatten pågår i tre timmar och trettio minuter. Det är väldigt mycket som händer utanför detta hus på den tiden. Närmare 20 människor mår så illa att de försöker ta sitt eget liv. Ett hundratal människor kommer att för första gången besöka en socialbyrå. Tusentals människor funderar just nu över hur de skall få det att gå ihop. De lever redan i en hård eko- nomisk och social stress. Många äldre beslutar just nu om de har råd att gå till apoteket och hämta ut den medicin som de är förskrivna. Och just nu förbereds avverkning av ur- och na- turskog, med arter som är utrotningshotade. Det sker just nu, när vi står här och pratar i tre timmar och trettio minuter. Så ser det ut i dag. Klyftorna ökar. Naturvärden skövlas. Det sker steg för steg. Alltfler känner sig utanför i samhället. Det sker just när denna partile- dardebatt pågår. Ofta när jag lyssnar på den politiska debatten blir jag förundrad över vad den handlar om. Den handlar väldigt mycket om ekonomiska teorier och väldigt litet om praktisk erfarenhet och det praktiska livet. Jag tror att vi även i den ekonomiska politiken, och inte bara i de stora visionerna, måste utgå mer från mänskliga värden och människors behov av sammanhang, frihet, kärlek, tid och trygghet när vi pratar ekonomi. Samhället är ändå till för människor av kött och blod, inte för pengar. Marknaden fungerar bättre om den lilla människan inte tar för stor plats. Så verkar det vara. Budskapet från ledande politiker i Sverige och andra länder är: skär ned i sjukvården, skär ned i äldrevården, skär ned i skolan, skär ned i barnomsorgen, dyrare läkarbesök, dyrare mediciner. Det drabbar ju ingen rik - därmed är marknaden nöjd och glad. Samtidigt vill regeringen här i Sverige när man drar ned på alla dessa områden ha godkännande på att inhandla militär utrustning, vapensystem, ubåtar och robotar för 66 miljarder kronor, som denna riksdag skall fatta beslut om. Det är 66 000 miljoner kronor som skall tas från den offentliga sektorn för att köpa militär materiel. Det finns pengar i samhället. Det finns uppenbarligen väldigt mycket pengar t.o.m. i den gemensamma sektorn, men de finns på helt fel händer och på fel ställen. Vi behöver inte fler ubåtar, utan vi behöver en ansvarsfull socialpolitik. Under de tre timmar och trettio minuter som den- na debatt pågår tickar medlemsavgiften till EU med 2,5 miljoner kronor per timme. När vi pratar här är medlemsavgiften nästan 10 miljoner kronor. Vad får vi för pengarna? Jo, vi får en EU-byråkrati, en sanslös byråkrati, en hutlös jordbrukspolitik och minskade möjligheter att driva en egen miljöpolitik. För att få ihop dessa pengar till militära investe- ringar och till EU-medlemsavgiften, som ökar från år till år, och för att spara i budgeten visar regeringens egna beräkningar att man tar mest från dem som har minst och tar minst från oss som har mycket. Miljöpartiet accepterar inte denna fördelningsmo- dell. Vi accepterar inte att de som redan lever i eko- nomisk och social stress skall få det sämre, så att de tvingas ut i förnedringens utkanter. Ett samhälle med ökade klyftor, ökade konflikter, ökat våld och ökad rasism är följden av den ekonomiska politik som drivs fram av arbetarrörelsens flaggskepp i Sverige, nämli- gen socialdemokratin. Vi kan spara på ett rättvist sätt, som inte drabbar dem som har det sämst. När det t.ex. gäller barnbidra- gen, skulle vi ha sparat lika mycket pengar till staten om vi hade höjt barnbidraget till 1 000 kr och sedan beskattat det. Då hade de som ingenting har fått litet mer, medan vi med höga inkomster hade fått betydligt mindre. Det hade ökat jämlikheten och rättvisan i samhället och dessutom också verkat för att inte fler människor hade blivit rädda. Det är just det samhället vi är på väg att få: ett samhälle med rädda människor. Det finns rädda människor i de fattiga förorterna, rädda människor i de rika förorterna. Ett samhälle med rädda människor är ett dåligt samhälle. Man kan spara på ett solidariskt riktigt sätt. Vi lägger ytterligare en gång ett förslag till årets riksdag om att förändra socialförsäkringssystemen, a-kassan, föräldraförsäkringen och sjukskrivningspengarna, genom att införa ett brutet tak, så att låginkomsttagare får behålla en större andel när de är sjuka och när de är arbetslösa, medan höginkomsttagare får behålla en litet mindre andel. Staten kan spara lika mycket peng- ar, men man ökar solidariteten i samhället och ökar inte klyftorna. Man kan spara på ett solidariskt riktigt sätt, Göran Persson, om man nu tycker att det är värt att spara pengar för att skicka till EU-byråkratin och för att köpa ubåtar. Om jag vore statsminister skulle jag anta Miljö- partiets utmaning om att bygga ett rättvisare Sverige. Om jag vore statsminister skulle jag också säga så här när det gäller miljöpolitiken: Vi skall göra Sverige till ett mönsterland för en ekologiskt hållbar utveckling. Vi skall bygga om landet steg för steg. Att bygga ett hållbart Sverige handlar i hög grad om våra värderingar, vad vi tycker är viktigt i livet. Visionen om ett hållbart Sverige kan förena det bästa i svensk tradition med de nya utma- ningarna som vi står inför: helhetssynen, rättvisan och internationalismen, jobben och kampen för livsmiljön på planeten Jorden. Ett hållbart Sverige är vårt mål. Att formulera en politik som samlar denna ökade medvetenhet om framtidens viktigaste fråga är ett mål. Att formulera en sådan politik kommer att beröra människor och sätta deras känslor i rörelse. Då kan Sverige bli det land som kännetecknas som ett ekologiskt hållbart samhälle. Det är vår uppgift. Vi skall bli det första land i världen som har ett energisystem som svarar mot 2000-talets krav. Så skulle jag säga om jag var statsminister. Det märkliga är att en statsminister redan har sagt det, nämligen Göran Persson. För drygt 200 dagar sedan sade Göran Persson just detta. Men sedan har ingenting hänt. Jo, en del har hänt. I årets budget skär regeringen ned totalt 25 % för Naturvårdsverket. De sista urskogarna av- verkas, trots att 80 av landets skogsforskare säger att detta är orimligt. Man skär ned på anslagen, pengarna räcker inte. T.o.m. pengarna till kalkning skär man ned. Är det så man bygger det ekologiskt hållbara samhället, Göran Persson? I själva verket visar det sig, trots de vackra ord som Göran Persson och hans talskrivare har formule- rat, att det de närmaste tre åren blir konkreta ned- skärningar i miljöbudgeten för första gången i svensk historia. Skall man bygga det ekologiskt hållbara samhälle som Miljöpartiet vill handlar det om sats- ningar i stället, inte om nedskärningar. Regeringen lanserar en vacker miljöpoesi. Men orden döljer ett svindlande svek. Socialdemokraterna har skickliga talskrivare. Miljöpartiet har skickliga miljöekonomer. Låt oss byta, Göran Persson, så kan- ske det skulle hända någonting även på regeringssi- dan. Risken är att Göran Persson är på väg att bli den statsminister som ser till att de sista natur- och ursko- garna försvinner, som ser till att t.o.m. kommunernas vilja att satsa på allergisanering av skolor och dagis går i stöpet. Han blir den förste statsministern i svensk historia som skär ned så våldsamt i miljöbudgeten. Samtidigt säger Göran Persson: Vi skall bygga det hållbara samhället. Men först skall vi tydligen rasera det som redan finns. Jag har två konkreta frågor som jag hemskt gärna skulle vilja ha svar på: Hur har Göran Persson mage att prata om att steg för steg bygga det hållbara sam- hället när han i praktisk handling gör precis tvärtom? Varför stoppar Göran Persson allergisaneringspeng- arna, när kommuner äntligen har fått chansen att al- lergisanera skolor och dagis? Det är en av de största planerade miljösatsningarna i svensk historia. Den satsar inte Göran Persson på, han plockar bort pengar som vi tidigare var överens om, trots att denna sane- ring ger bättre hälsa, bättre miljö och många fler jobb. Jag vore tacksam att få ett svar, och inte bara jag. Jag tror att väldigt många miljöengagerade människor i Sverige skulle vara tacksamma att få ett svar. Jag tror att väldigt många som är miljöengagerade i Sve- rige känner så här när det gäller miljön: Aldrig har så många haft så få i en regering att tacka för så litet. Arbetslösheten är ett stort problem i Sverige. Jag har förstått att finansminister Erik Åsbrink inte tror på och inte tycker att sänkt arbetstid är en rimlig modell för att komma till rätta med arbetslösheten. Jag skulle vilja ställa samma frågor till Göran Persson som jag ställde till Eva Eriksson: Ger verkligen inte sänkt arbetstid fler människor möjlighet att komma i arbe- te? Skall Sverige vara det enda land i Europa som håller kvar 40-timmarsveckan? Är det inte så t.o.m. i regeringskansliet, att om man hade haft 8-timmarsdag - jag förmodar att man jobbar ganska mycket mer, men en hel del har trots allt 40-timmarsvecka, det har vi kollat - och man skulle sänka arbetstiden, skulle det behöva anställas fler människor? Så är det inom företag efter företag. Jag har själv erfarenhet från familjens företag och vet att det faktiskt är så. Vi måste dela på jobben, sänka arbetstiden, anpas- sa normalarbetstiden till verkligheten och inte leva kvar i någon flummig bild av en framtid som skulle innebära att det kan bli mer lönearbete på 2000-talet än det var 1990. Det finns ingenting som tyder på det i någon utredning någonstans i världen. Därför måste vi dela på jobben och sänka arbetstiden. (Applåder)
Anf. 42 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Ibland är man dåligt upplagd för den politiska trätan. Livet rymmer ju så mycket mer än bara politik. Det finns skeden då de icke-materiella frågorna ockuperar ens sinne och väger tyngre än de som enkelt kan mätas i kronor och ören. Det kommer dagar, sannolikt för oss alla förr eller senare, då de existentiella funderingarna tränger undan det mesta. Då passar i regel inte de stora orden och åthävorna. Mina till hög ålder komna föräldrar har det mycket svårt i dag på grund av sjukdom och svaghet. Just därför flyger mina tankar ständigt i väg till dem. Under en partiledardebatt förväntas det från många håll - också från de egna sympatisörerna - att de verbala flisorna skall yra, att man skall plocka publika poäng och helst kunna uttrycka sig så rubrik- mässigt att man kommer med i TV-nyheterna, i radio och i tidningar. Inte så sällan är ju den politiska debat- ten ett forum för effektsökeri. Fru talman! Om pengarna till kommunikationssek- torn tar slut eller inte räcker till, då får ingen för sig att stänga vissa vägar eller trafikplatser. På något sätt skaffar vi fram pengar och bygger färdigt. Och Den- nispaketet kan tydligen sysselsätta stockholmare år ut och år in, tycker jag mig kunna förstå. Om pengarna till nationalscenerna ebbar ut, då bommar vi inte igen någon av scenerna. På något sätt ordnas det fram pengar. Om inte på annat sätt så ge- nom sponsring. Detta är verksamheter som skall fin- nas. Och jag är självfallet också av just den åsikten. Men när det krisar ute i kommuner och landsting, då upphör på ett märkligt sätt vårt verklighetsansvar. Då stänger vi vårdavdelningar, då låter vi köerna växa, då tolererar vi att människor får vänta i ångest inför operationer, att anhöriga får förtvivla, att perso- nalbristen blir så förödande att allt färre anställda får fara som skottspolar mellan sjukrummen. Herr talman! Jag vill betona att mina båda föräld- rar tas väl om hand, så jag talar faktiskt inte i egen sak. Men jag ser ju, jag läser och jag får ständigt rapporter - rapporter ja, det vore bättre att kalla dem ångestladdade skrin av ängslan. Våra riktigt gamla tillhör den generation som ofta personifierar förnöjsamhet och tålmodighet. Eftersom de i regel dessutom hamnar i vad jag skulle vilja kalla den oglamorösa vården hörs de knappast. Under gångna år har jag skjutsat min far till hund- ratals sjukbesök på lasarett och sjukhem. Jag minns ett tillfälle då vi just skulle gå in på en långvårdsav- delning. Så hette det då. Ibland byter vi namn på företeelser och tycks tro att det ändrar verkligheten. Kom ihåg, sade far, att de tysta ligger här inne - de som saknar talesmän. Vi försöker på något sätt klara oss från våra dåliga samveten i dag, för dåliga samveten skall vi ha. Vi säger att man inte får generalisera. Vi stryker under ett självklart faktum: att vården inte är dålig överallt. Det är ungefär som om man inte skulle agera mot krig för att det existerar fred på de allra flesta håll, eller som om man inte skulle bry sig om de arbetslösa för att de flesta trots allt fortfarande har jobb. Vård- och omsorgssituationen är utmärkt för många, men i det närmaste katastrofal för andra. Kära ledamöter här i kammaren, helt oberoende av parti- tillhörighet - så kan vi inte ha det! Observera att jag säger "vi". Jag hoppas att ni läste professor Hugo Lagercrantz artikel i DN, publicerad den 29 september, där han skriver att vården är pressad till ett bottenläge och att han skäms över hur handikappade barn och deras föräldrar tas om hand. I sammanhanget kan jag inte låta bli att uttala den djupaste häpnad över att socialdemokrater, vänster- partister och miljöpartister kunde klä av Stockholms landsting 3 000 miljoner. Hur kunde ni? Vi upprörs självfallet när s.k. affärer avslöjas och när lurendrejeri och fiffel uppdagas. Men jag frågar mig om inte det kollektiva trixandet med löften och dribblandet med folks förväntningar också skulle behöva ingå i JK:s uppdrag att fundera över nya revi- sionsmetoder. Vifta inte bort professor Lagercrantz starka ord i något landsting! Läs vad ordföranden i kristdemokra- ternas seniorförbund Jerzy Einhorn skriver i dagens DN. Gå ut på avdelningar, och ni kommer på många håll att se hur personalen jagar runt i korridorer utan någon som helst möjlighet att sitta ned och förklara eller hjälpa medmänniskor ur deras rädslor eller hinna mata på ett rimligt sätt. Följ med hemtjänsten ut här i storstadsregionen och fundera sedan över hur gamla, sjuka och ensam- ma har det när hemtjänsten rusar vidare. Landstingen skall spara. Kommunerna skall spara. Det kallas rationaliseringar. Jag tror inte alls att jag för någon lyssnare eller tittare behöver påpeka att ordet "ratio" betyder förnuft, men låt mig erinra om det. Det som nu sker ute i landsting och kommuner kan inte få kallas rationalisering. Det har inte med förnuft och klokskap att göra. Det skall kallas för vad det är: uppenbara försämringar. Vi har allihop under senare tid uttalat oss om be- hovet om moral och etik. Dessa ord eller uttryck som så länge för många kändes främmande i den politiska debatten har verkligheten mer och mer tvingat oss att fundera över, som väl är. Låt oss inte underskatta alla dessa s.k. affärers inverkan på demokrati och an- svarstagande. Men moral och etik handlar inte enbart och kanske inte ens i första hand om svindlerier i Motala eller Gävle eller någon annanstans. Moral och etik handlar i första hand inte om sedelbuntar och kontokort. Moral och etik handlar om människovär- det, och därmed i synnerhet om hur vi behandlar och tar hand om våra barn och våra gamla. Jag påstår att vi i dag genom att syssla med något som vi kallar rationaliseringar - ibland t.o.m. moder- niseringar - men som i själva verket är förskräckande försämringar kränker människovärdet och sviker den moral och etik som tillhör vår tradition. Vi vet - vi behöver inte låtsas leva i okunnighet - att gapet mellan resurstilldelning och behov blir allt större inom vården. Vi begriper att detta går ut över medmänniskor och deras självklara rätt till värdighet. Så här kan vi inte ha det. Välfärden är säkrad, sade statsministern i sin re- geringsförklaring. Hur kan landets politiskt ytterst ansvarige fälla ett så absolut påstående? Som om budgetsaldot allena skulle vara ett bevis på landets välfärd! Som om siffertabeller från Finansdeparte- mentet klargör hur det står till på geriatriska avdel- ningar och redovisar hur ensamheten kryper utmed väggarna dag ut och natt in i många äldres lägenheter! Jag känner mycket väl till kritiken som riktas mot oss kristdemokrater för att vi under fyrpartiregeringen tvingades acceptera att mellan 3 och 4 miljarder drogs in från kommunerna. Det skrevs hundratals - ja, san- nolikt tusentals - insändare och elaka pamfletter mot oss för det, men alla dessa ekon till skribenter måtte väl ändå nu ha insett att man bör illskrika i dag om man kritiserade högljutt den gången, när mellan 3 och 4 miljarder drogs in. Utöver de 3-4 miljarder som fyrpartiregeringen tog av kommunerna har ju nuva- rande regering dragit in bortemot 20 miljarder, trots att det under valrörelsen lät som om man skulle lämna tillbaka de 3-4 och sedan inte plocka kommunerna på en enda krona. Herr talman! Varifrån skall vi få resurser så att mor Hulda slipper ligga ensam och rädd? Varifrån skall vi få pengar, så att inte cancerpatienten behöver stå längre i operationskön med sin ångest? Varifrån skall vi ta pengar så att personalen får någon enda minut över för att hålla patienten i handen och samtala om känslor och rädslor? Hur skall vi bete oss för att återupprätta och mani- festera medmänsklighet och värdighet? Vi kan ju omöjligt kalla oss kulturnation om vi inte gör det. Vi kristdemokrater ivrade under valrörelsen 1991 för att löntagarfondspengar skulle användas till att säkra värdig vård. Men med 7,1 %, som vi fick i det valet, når man svårligen ända fram. Vi gjorde inte det. Herr talman! I kristdemokraternas budgetmotion avsätts större resurser till vård och omsorg. Det är naturligtvis inte alls särskilt tilltalande att bl.a. plädera för en momshöjning, vilket vi gör, eller att föreslå ytterligare en karensdag, vilket vi gör. Men vi gör det just av den anledningen att vi inte kan uthärda att vården försämras. Vi kan inte acceptera att våra äldre skall fösas åt sidan, att de ekonomiskt sämst ställda pensionärerna skall hamna i strykklass, att mediciner skall bli för dyra och läkarbesök upplevas som omöj- liga. De ca 6,5 miljarder som kristdemokraternas bud- getförslag ger i ökade resurser till kommuner och landsting räcker till ungefär 40 000 heltidstjänster inom vård och omsorg. Med regeringens politik kommer 30 000 anställda att avskedas under de när- maste åren. Så här kan vi inte ha det. Det finns inte mycket som är så svårt, det vet jag, som att förklara för rikets medborgare att det fordras majoritet här i riksdagen för att ett partis förslag skall kunna förverkligas. Det enda vi som kristdemokrater kan lova är att göra allt vad som står i vår makt utifrån det röstetal vi har och med den opinionsbildande förmåga vi har för att se till så att vården och omsor- gen får större resurser och så att också gamla och sjuka får uppleva rättmätig värdighet när s.k. bespa- ringar eller nedskärningar sker. Det är alldeles självklart att folk i allmänhet tyck- er, och jag vill gärna ha sagt att jag är av samma åsikt, att det måste vara något fel när människor - och det gäller ju i synnerhet kvinnlig arbetskraft - inom den offentliga sektorn avskedas från arbetsuppgifter som är nödvändiga för medmänniskors värdighet, för att i stället gå sysslolösa och uppbära arbetslöshetsersätt- ning. Välfärden är säkrad. Den ekonomiska styrkan är återvunnen, säger statsministern när Kungen och Drottningen är på plats och stora delar av svenska folket är uppmärksamt. Han säger det med myndighet när parlamentet öppnas till fanfarer och nationalsång. Och så vet vi allihop att hundratusentals människor är utanför ordinarie arbetsmarknad, att vårdsituationen är katastrofal för många, att skolsituationen har för- sämrats på åtskilliga håll, att pensionärer fruktar för morgondagen. Ibland verkar det som om politiker tror att staten och kommunerna har helt olika medborgare. Vi fick överta en ekonomi i obalans, säger Göran Persson ofta och vill göra gällande att det nu råder balans. När fyrpartiregeringen minskade utgifter, då hette det åtstramningar som ledde till depression och ned- rustning, ibland hette det t.o.m. slakt av välfärden. När socialdemokraterna skär ned kallas det sund finanspolitik och att skapa balans. Herr talman! I detta balansens och välfärdens samhälle anser sig tydligen inte kommuner att ha råd att ge de utslagna vård och rehabilitering längre. Hell- re får medmänniskor trampa ned sig i förnedring och armod än att kommuner skall nyttiggöra sig de vård- platser och den hjälp som finns - ett sällsamt kontra- produktivt ekonomiskt tänkande. Framför allt är det ett beteende som går i stick i stäv med allt vad tal om välfärd heter. Har vi politiker, och jag säger återigen vi, i denna kammare glömt Socialstyrelsens siffror om att 150 000-200 000 barn växer upp i alkoholistmiljöer? Herr talman! I detta balansens och välfärdens samhälle, som statsministern uttrycker det, försämrar regering och centerparti på ett rent häpnadsväckande sätt för jordens allra fattigaste. För de medmänniskor, de individer och familjer som terroriseras av svält och törst och som saknar allt, absolut allt, försämrar soci- aldemokrater och centerpartister på ett rent ofattbart sätt. En gång i världen ordades det om internationaler över alla gränser, om att människor skulle förena sig över nationsgränser. I dag firar vår självupptagenhet ideliga triumfer. Jodå, jag hörde också hur Arne Thorén, när han blev trängd av en journalist pläderade för en bi- ståndsnivå på 0,2 %. Jag skall självfallet inte argu- mentera mot Arne Thorén här i kammaren. Men låt mig få understryka, för jag vet att det behövs och regeringens budget visar entydigt att det är nödvän- digt, att Sverige och Europa går ingen trygg framtid till mötes, om i-länder isolerar sig från u-länder, om vi tror att framtida välfärd och säkerhet kan byggas bakom nationsgränser och separeras från omvärlden. Herr talman! Vi kommer att debattera EMU under kommande månader, och låt oss göra det. Vi kristde- mokrater anser inte att Sverige kan rösta för medlem- skap nu. Jag är rädd för att det europeiska huset stänger sina fönsterluckor så att de blir alldeles för täta. Tränger vi undan den s.k. nord-syd-dialogen från dagordningen, då har vi i första hand svikit solidari- tetstanken och i andra hand visat att vi dåligt förstått förutsättningarna för en tryggad morgondag. Välfärden är inte säkrad, statsministern, förrän vi har tvingat tillbaka arbetslösheten. Den ekonomiska styrkan är inte återvunnen förrän människor i vårt eget land och i omvärlden känner trygghet inför morgon- dagen. (Applåder)
Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Vi har nu en debatt som skall spegla det alternativ som ställs mot regeringens förslag - ett regeringsförslag som i huvudsak stöds av Centerpar- tiet. Jag måste säga att när man lyssnar på debatten är det inte en samlad bild man får, utan här ifrån talarsto- len pläderar numera varje parti för sina egna hjärte- frågor, obekymrade om hur de skall betalas och till- sammans med vem de skall genomföras. Jag misstänker att vi inte på mången god dag i Sveriges riksdag har haft en mer splittrad opposition än vad vi har i dag - kraftlös och utan linje. Om man skulle genomföra de förslag som nu förs fram, skulle det återigen föra tillbaka Sverige till ett läge där kaos och kris skulle råda i de gemensamma kassorna. Jag undrar om inte Alf Svensson trots allt slår re- kordet i förmåga att förtränga vad han själv har med- verkat till. De stora besparingar som Alf Svensson och Jerzy Einhorn var de som först röstade igenom i den tidigare riksdagens första beslutsomgång 1991 riktades ju mot vården och kommunerna. Det är helt förträngt i dag. Den Nathalieplan som Anne Wibble signerade ha- de ju som huvudsaklig beståndsdel en jättelik bespa- ring på kommuner och landsting med upp till 35 mil- jarder kronor. Denna lyckades vi förhindra genom ett majoritetsskifte. Det är förträngt i dag. Alf Svensson vill bilda regering ihop med Mode- raterna. Det är väl så man fortfarande skall tolka det. Alf Svensson talar här ifrån talarstolen för mer resur- ser till kommuner och landsting. Moderaterna vill minska dem. Jag skall inte på något sätt höja konfliktnivån, men jag tycker att Alf Svensson bär falskt vittnesbörd från talarstolen. Det är, Alf Svensson, en situation i kom- muner och landsting i dag som är bekymmersam, ja, och den känner vi alla. Men vi vet också att vi nu har lagt en ekonomisk grund för att successivt börja på att vända detta rätt. Förstör nu inte det här genom att återigen släppa loss en lättsinnig överbudspolitik, oavsett om den framförs med all bas och allt magstöd i världen! Detta är den reaktion man kan ge med an- ledning av det senast hållna anförandet. Nu ligger framför oss tre uppgifter. Finanserna är under kontroll. Vi har klarat någonting som många sade var omöjligt att klara av. Vi har fått räntor som faller. Vi har fått inkomster och utgifter att gå ihop. Vi har fått vårt byte med omvärlden att visa överskott. Vi har fått ned inflationen. Allt är i den meningen på plats. Det har gått snabbare och bättre än vi trodde. Därmed har vi skaffat oss utrymme och politisk frihet att angripa de stora framtidsfrågor som avgör om vi långsikt kan säga att Sverige är ett bra land att leva i eller inte. Den första och viktigaste av de tre frågorna är naturligtvis arbetslöshetsbekämpningen. Det finns all anledning att vara otålig, och det finns all anledning att anstränga sig till det yttersta. Utvecklingen är inte av ett sådant slag att regeringen på något sätt kan slå sig till ro, tvärtom. Ovanpå de bekymmer som vi ärvde har vi fått en internationell konjunkturnedgång som har drabbat Sverige ganska hårt under det senaste året. Nu tycks det som om vi är på väg upp ur den. Vi har målsättningen att halvera den öppna arbets- lösheten till år 2000. Jag tror att det går att klara. Vi har sagt att vi nu skall genomföra en lång rad åtgärder som ligger som riksdagsbeslut sedan i som- ras. Där finns satsningen på utbildningen - den största som har gjorts i modern tid. Den gäller vuxenutbild- ning för korttidsutbildade, högskoleutbildning framför allt för ungdomar men också för vuxna. Där finns satsningen på småföretagen - på skattesidan, på nä- ringspolitiken och på ytterligare insatser för att stimu- lera deras exportförmåga. Där finns satsningar på miljöpolitiken. Där finns satsningarna på att få Öster- sjöregionen att växa snabbare. Och där finns en ny arbetsmarknadspolitik med allt vad en sådan innehål- ler av mer av lokal bestämmanderätt, lokalt inflytande och nya otraditionella lösningar där man bättre an- vänder de resurser som vi i dag lägger ut för den hemska arbetslösheten. Allt detta har riksdagen fattat beslut om med bred majoritet. Nu skall dessa åtgärder få verka. Nu skall de komma på plats och ge resultat. Mycket talar för att vi därutöver behöver addera mer för att nå vårt mål. Och det kommer vi att göra. Men först skall beslutade åtgärder sättas i sjön och tas hem. Vi skall inte hamna i det läget att vi inte skapar den säkerhet och trygghet som representeras av att beslut följs snabbt av verkställighet. Den andra viktiga uppgiften för oss handlar, trots alla ironiska slängar från Miljöpartiet, om att skapa ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det känns, herr talman, ibland som om Miljöpartiet känner en konkurrens och en viss dysterhet över det faktum att det inte är Miljö- partiet ensamt som talar om dessa frågor. Detta är den stora framtidsfrågan och den avgörande frågan för nästa generation. Den måste också skötas på ett så- dant sätt att den inte bygger på några fromma för- hoppningar eller på lösan sand. Den måste byggas på fast grund. Det måste vara realism och realitet i beslu- ten. Det första verkligt stora projektet som här ligger framför oss är naturligtvis omställningen av vår ener- gipolitik. Att få verka i ett land som kommer att byg- ga ett nytt energisystem ger oss ju en möjlighet att därmed lägga en första grundsten för ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det ligger framför oss under det närmaste halvåret och året. Den tredje uppgiften för oss handlar om Sveriges röst i världen, att Sverige engagerar sig och ger ut- tryck för en uppfattning, inte minst i de viktiga frå- gorna om nord och syd på jordklotet, fördelningen av detta livets goda. Vi vill ha en plats i FN:s säkerhets- råd. Vi tycker att Sverige genom åren har varit en konstruktiv medlem av FN. Vi har stött organisatio- nen med ordentliga bidrag. Vi har 70 000 svenskar ute i fredsbevarande insatser. Vi har en idé om hur FN skulle kunna göras effektivare. Vi anstränger oss just nu extra för att få en plats i säkerhetsrådet. Sveriges roll i Europa är att i regeringskonferen- sen med kraft driva de frågor som vi inser att vi inte kan lösa här hemma i vårt eget land. Arbetslöshetsfrå- gan går över nationsgränserna. Miljöfrågan är av sådant slag att ett ensamt land inte klarar av att lösa de problem som den innehåller. Sådant som rör rasism och främlingsfientlighet är också sådant som berör våra nordiska och våra europeiska grannar. Därför skall vi skapa en gemensam syn som bättre underbygger solidaritet och generositet. EU-arbetet är på väg in i en avgörande fas. De förslag som vi har lagt fram i den pågående rege- ringskonferensen ser ut att tas väl emot. Socialdemo- kratin lanserade idén om en sysselsättningsunion. Vi blev i Sverige näst intill hånade för detta. Det var inte många som från början ställde upp bakom en sådan. Nu ser det ut som om den konferens som vi skall ha i Dublin i slutet av året kommer att sluta upp kring detta förslag, dvs. att Europas stater förenar sig om att i det fördrag som reglerar EU:s arbete skall höga ambitioner skrivas in på arbetslöshetsbekämpningens område och praktiska åtgärder för att driva politik i den riktningen. Det är en framgång för ett svenskt internationellt arbete. Vårt forum och vår plats är i Östersjöregionen - att få verka politiskt i en tid då fönstret har öppnats för våra grannar på andra sidan Östersjön. Då kom- munismen har drivits tillbaka, då kommunismen har havererat, då kommunismen totalt har försvunnit från vår region då öppnar sig en möjlighet för de baltiska staterna, för Ryssland och för Polen att gå mot demo- krati, marknadsekonomi och välfärdslösningar. I den processen har Sverige allt att vinna. Då är det också viktigt att vi har en fast säkerhetspolitisk linje. Vi kan diskutera väldigt mycket om vår ekonomi och om vår välfärdspolitik, men om vi inte har en hållning i rela- tionen till omvärlden som skapar förtroende för Sve- rige, förtroende för vår förmåga att försvara oss i händelse av krig och ofred men också en långsiktig hållning i förhållande till allianser av olika slag då är det ofärd i sikte. Därför är det så viktigt att kristall- klart ständigt uttrycka sig på samma sätt om vår sä- kerhetspolitiska linje. Sverige är och förblir allians- fritt. Partier som börjar slarva med dessa formulering- ar bidrar inte till att göra Sverige starkare. Det är också viktigt att vi i vårt internationella ar- bete deltar i ett utbyte med andra länder. Jag kommer senare i höst att resa till Kina för att som en av de sista regeringscheferna i Europa tala med ledarskapet i denna jättelika makt. Jag skall tala med dem om mänskliga rättigheter och demokrati men också lyssna på dem om deras planer för utveckling, deras eko- nomiska tillväxt och deras försök att bygga en drägli- gare tillvaro för sina invånare. I sällskap kommer jag att ha en mycket stor svensk industridelegation, där vi vet att inte minst den utveckling som kommer att representeras av förbättrade telekommunikationer - Sverige är ju en så oerhört framgångsrik nation på detta område - är den typ av investeringar och före- tagsetableringar som mer än något annat av historiska erfarenheter lärt oss att detta i det långa loppet under- bygger en demokratisk utveckling och en öppen dia- log och diskussion. Jag har beskyllts för att genom den resan legitime- ra massakern på Himmelska fridens torg. Någon par- tipolitiker i hög ställning i Moderata samlingspartiet har valt att beskriva det på detta sätt. Jag vill ställa en fråga till Lars Tobisson. Helmut Kohl, en icke obe- kant tysk förbundskansler, har två gånger efter hän- delserna på Himmelska fridens torg gästat Kina med jättelika industridelegationer. Är det enligt Modera- ternas uppfattning ett sätt att från hans sida därmed legitimera dessa massakrer? Vilken uppfattning har Moderaterna om Helmut Kohls resor till Kina? Sveriges plats i världen är att vi skall vara fri- språkiga och stolta över det som vi representerar och står för. Politiken har så här långt fungerat gott därför att vi har klarat den första och avgörande arbetsupp- giften, nämligen att sanera de offentliga finanserna. Nu angrips det arbetet från alla håll. Ingen säger att det var onödigt och fel att göra det, men vi skulle ha gjort på ett annat sätt. Det är så att säga innebörden i kritiken från höger till vänster. Man kan ta lätt på en sådan kritik, eftersom man vet att det inte går att ge- nomföra det som vi har gjort utan att man drabbas av kritiska angrepp. Men jag undrar, värderade ledamöter av denna kammare, vilken diskussion man i dag skulle ha haft vid de svenska köksborden om vi hade misslyckats med den ekonomiska politiken. Då hade vi haft mångdubbelt större krav på ingrepp i samtliga trygg- hetssystem. Framför allt skulle vi ha haft en situation där det inte hade varit denna riksdag som hade beslu- tat om de sakerna, utan marknadens aktörer i New York, Frankfurt, Paris och London hade ställt krav på den svenska staten; detta för att över huvud taget få fortsätta att låna pengar. Vilken stämning det skulle ha skapat i vårt land kan man bara spekulera omkring. En sak är säker: Jag är på intet sätt generad eller missnöjd med den arbets- insats som vi har gjort jämfört med hur alternativet skulle ha kunnat te sig. Vi har gjort saneringen av statsfinanserna för att långsiktigt klara välfärden och för att långsiktigt klara en beslutanderätt i Sveriges demokratiska församlingar. Ytterst var demokratin utmanad. Det var det som det handlade om. Jag måste därför säga att jag blir litet dyster när jag möter denna kaskad av kritik mot den statsfinan- siella saneringen. Låt vara att ett och annat inte blev rätt. Det erkänner jag gärna, och det skall vi rätta till. Det finns grupper som har kommit onödigt hårt i kläm. Det skall vi rätta till - med svenska egna peng- ar, inte med pengar lånade utomlands. Vi skall rätta till det med riktiga kronor, inte med inflationskronor. Vi är nu i det läget att vi kan ge de beskeden. När jag jämför med alternativet, som detta ser ut, och lyssnar på den fantastiska politik som skulle kun- na konstrueras bara man förskjuter några miljarder hit och dit i relation till regeringen, blir jag faktiskt litet nedstämd. Folkpartiet, som mer än något annat parti är för- knippat med det statsfinansiella kaoset, lanserar vid denna motionstid en idé om sänkta skatter på i stor- leksordningen 30 miljarder kronor. Det skall resultera i nästan 500 000 nya jobb någon gång vid sekelskif- tet. Ovanpå det lyckas Folkpartiet med bedriften att lansera några sociala reformer och dessutom att få det hela att sluta på en starkare budget än regeringen. Den får man till genom att man har 4 % tillväxt i sina kalkyler - samma grepp som användes 1994 i den s.k. Nathalieplanen. Jämfört med Folkpartiet framstår Moderaterna som fumlare i den ekonomiska politiken. Moderaterna klipper till med dubbelt så stor skattesänkning som Folkpartiet, alltså med 60 miljarder kronor. Modera- terna får av det bara ut hälften så många jobb som Folkpartiet får ut på halva den skattesänkningen, dvs. 250 000 nya jobb. I ett nötskal är väl detta en beskrivning av den typ av övning som ett oppositionsparti kan ägna sig åt när ett budgetalternativ skall presenteras. Och inte blir det bättre av att Gudrun Schyman sedan på sin kant drar i väg med en beskrivning av vad Vänsterpartiets politik skulle resultera i, bara den fick genomföras. Just de 12 sista miljarderna i en utgiftsbudget på närmare 800-900 miljarder kronor kommer att vara den stora skillnaden mellan det som kan kallas för reaktionär sossepolitik och det som kan kallas för en mycket attraktiv vänsterpolitik. Jag tror inte att någon tror det, Gudrun Schyman. I stället tror jag att det faktiskt är de 800 första miljar- derna som är avgörande. Klarar man inte att ta ansvar för dem, varför skall man då bråka om de 12 sista miljarderna? Det var de 800 första miljarderna som Vänsterpartiet inte orkade ta ansvar för. Nu glider ni undan och säger att ett slags ökad inflation skall vara lösningen på den ekonomiska kris som vi nu befinner oss i. Berätta, Gudrun Schyman, varför högre prissteg- ringar och högre hyror skall vara något som ger en bättre ekonomisk utveckling för pensionärer och löntagare med knappa marginaler! Det är ju innebör- den av er kritik mot de s.k. konvergenskriterierna. Det är väl inte så att det är en högre upplåning ni skall ha? Det är väl inte så att det är en högre statsskuld ni skall ha? Det är väl inte så att det är en högre ränta Vänsterpartiet vill ha? Det är väl så att Gudrun Schyman håller fast vid sin tanke, lanserad i tidigare debatter här i kammaren, att det är litet högre inflation som Vänsterpartiet vill ha. Därmed löser man problemen för vanligt folk. När Gudrun Schyman i sin replik lägger ut texten omkring detta och om hur högre prisstegringar och högre hy- resstegringar gynnar vanligt folk, passa då på att svara på frågan: Kommer Vänsterpartiet nu att rösta för att matmomsen höjs? Det var ju gåsleversocialism i Gud- run Schymans skepnad i våras. Gåsleversocialism i april månad är väl rimligen gåsleversocialism också i oktober månad, Gudrun Schyman? Eller har det under sommaren hänt något vad gäller gåsleversocialismen som ger er anledning att byta uppfattning? Kommer Vänsterpartiet att följa moderater, kristdemokrater och folkpartister när de vill höja matmomsen? Det är några frågor som inställer sig efter den ganska våldsamma attack som har riktats mot rege- ringen efter det saneringsarbete som vi har tvingats genomföra. När jag sade att vi kunde anse att välfärden var säkrad var meningen att vi nu gör oss oberoende av utländska långivare. När jag sade att välfärden var säkrad menade jag att det inte går att bygga pensionssystem, skola, vård och omsorg på lånade pengar. När jag talar om frihet vet jag att det handlar om väldigt många vanliga människor i vårt land som för sin frihets skull är beroende av att vården fungerar, att hemtjänsten kommer på besök, att skolan ger grabben och flickan en bra utbildning och att barnomsorgen ger en god fostran i det tidiga skedet av livet. Allt det där är för de allra flesta svenskar en frihet. Den ge- mensamma sektorn har gjort att vi kunnat bygga ut den friheten. Men den i sin tur är beroende av att vi inte missköter de kassor varur vi måste hämta våra pengar. Den som är satt i skuld är icke fri är en evig san- ning. För mig är frihetsrevolutionen i Sverige, Lars Tobisson, att se till att samhällsbygget, som de allra flesta i den här kammaren står bakom, får fortsätta att utformas från utgångspunkten att vissa saker löser vi gemensamt: vård, omsorg och utbildning. Plånboken skall inte vara styrande, utan för detta tar vi ut en gemensam skatt - en skatt som gärna får vara hög bara det fördelas rättvist och frihet ges åt alla männi- skor i vårt land, inte bara åt dem som av egen kraft har råd att efterfråga. Det är vad resultatet av den moderata politiken blir. De skattesänkningar som ni har föreslagit och de nedskärningar som ni nu lanserar är en politik som, såvitt jag förstår, har stöd som regeringsalternativ bl.a. hos Kristdemokraterna, som här i talarstolen tar sig friheten att vara främsta företrädare för en vård som faktiskt skulle tillföras mer resurser. Man sitter på två stolar samtidigt. Frihet är för många vanliga människor att ha ett jobb och att inte behöva vara orolig för arbetslöshet och sjukdom. Frihet är att ungarna får en bra utbild- ning. Frihet är att dagis fungerar. Frihet är att mor och far får en bra omvårdnad på ålderns höst. Det är fri- het! För att allt detta skall fungera krävs det att vi har skött de gemensamma ekonomierna på ett sådant sätt att vi inte gör oss beroende av utländska långivare. Det är frihet! Herr talman! För mig känns det ganska lätt att föra den här debatten. Jag märker ju att alternativet saknas. Men för att stämpla in frågorna igen säger jag följan- de. Gudrun Schyman: Redogör för inflationens väl- signelsebringande kraft i ekonomin och utveckla synen på gåsleversocialismen en gång till! Lars Tobisson: Hur var det med Helmut Kohl? Legitimerade han massakrerna på Himmelska fridens torg? Folkpartiet: Ytterligare klarhet om säkerhetspoli- tiken skulle inte skada. Kristdemokraterna: Hur kan man tala om mer re- surser till vården och samtidigt vilja stödja ett poli- tiskt alternativ som skall ta ytterligare 8 miljarder kronor från landsting och kommuner? Detta var några öppna frågor som rimligen skall ha ett svar i en partiledardebatt som faktiskt handlar lika mycket om oppositionens, visserligen splittrade, alternativ som om regeringens förslag. Tack så mycket! (Applåder)
Anf. 44 LARS TOBISSON (m) replik: Herr talman! Helmut Kohl må försvara och svara för sig själv. Vad vi har sagt - och det vet Göran Persson, för det har vi talat direkt om - är att Göran Persson band sig för att resa till Kina trots att det gjordes klart senast detta diskuterades vid Utrikes- nämnden att på den nivån reser vi inte till Kina så länge makthavarna som står bakom massakern på Himmelska fridens torg finns kvar. Göran Persson lade ut texten väldeliga om bor- gerlig splittring. Jag skulle vilja rekommendera Göran Persson att studera sitt eget parti. Det är där den splittring finns som nu skapar uppskovspolitiken i landet beträffande arbetsrätten, kärnkraften, pensions- reformen, det europeiska valutasamarbetet och EU- politiken i stort. Titta på den egna situation framför att ge er på andra. Vi fick inget svar på frågan varför socialdemokra- terna inte gör något åt de strukturproblem som plågar det svenska samhället. Statsministern vill helt enkelt inte avslöja vad som skall göras. Han vill inte tala om att han inte vet vad som skall göras, inte vill göra eller inte får. Vad är det - har Göran Persson funderat över detta? - som gör regeringen så handlingsförlamad? Är det den interna splittring som jag pekade på? När ni kom till makten för två år sedan var det med högtställda löften om minskad arbetslöshet. Un- der 5 % på ett år, hette det. I dag är alltså fler arbets- lösa än för två år sedan. Era egna prognoser säger att ni inte når ned under 5 % ens till nyårsafton 1999. Sällan har ett vallöfte så till den grad malts ned av verkligheten. Jag förstår inte hur Göran Persson kan stå här och säga att den ekonomiska politiken har lyckats. Vid LO-kongressen sade Göran Persson apropå arbetslösheten: Det vore dumt att säga att regeringen sitter inne med hela lösningen eller att partiet har tänkt färdigt i alla delar. Det här måste vara årtiondets understatement. Det är alldeles riktigt, Göran Persson, att ni inte har hela lösningen och inte tänkt färdigt, för ni har inga lös- ningar. Ni verkar inte ha tänkt alls. I två år har ni med stor precision undvikit alla beslut som skulle få ar- betsmarknaden och ekonomin att fungera bättre. Fullt upptagna av att skapa intryck av beslutskraft har ni skjutit nödvändiga åtgärder på framtiden. Regeringens besked till den miljon människor som kan, vill och borde jobba är: Var god dröj. Men vad skall de vänta på? Vad är det ni skall presentera i uppföljningen av sysselsättningspropositionen som ni inte kan lägga fram här i kammaren i dag? Blir det besked som ni lovar till våren på nytt uppskov och långbänk, symbolpolitik eller kallprat som vi får lyss- na till i dag?
Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Först om Helmut Kohl. Jag hade ingen begäran från Lars Tobissons sida om en dis- kussion i formfrågan. Det här var inte fråga om att min resa skulle legitimera massakern på Himmelska fridens torg. Chirac har varit där, Major, Kohl och Vranitzky har varit där - nästan alla Europas rege- ringschefer med de konservativa i spetsen. Varför skall inte Sveriges statsminister resa dit, Lars Tobis- son? Fly inte i formfrågan, den kan vi ha en debatt om senare. Hur kan man få det till att jag skulle legitimera massakern på Himmelska fridens torg genom att resa till Kina när jag gör det som den siste av Europas regeringschefer? Svara på den frågan. Sedan handlar det om två olika politiska synsätt som står mot varandra. Jag har sagt att arbetslöshets- frågan är gigantisk. Regeringarna brottas med den i Europa. Det finns ingen som är helt framgångsrik. Vissa länder har pressat tillbaka arbetslösheten. De har gjort det med hjälp av en ekonomisk politik som ofta går under rubriken flexibilitet, som innebär gi- gantiska löneskillnader, ökade orättvisor och som inte minst har drivit fram så stora klasskillnader i storstä- derna att vi ser en framväxande slum i Europas stor- städer. Den bilden har man också i USA. Den politi- ken vill vi inte ha i Sverige. Det finns ingen majoritet för en sådan politik i Sveriges riksdag. Vi stänger den vägen. Det handlar inte om att bekämpa arbetslösheten, Lars Tobisson, genom att öka klyftorna och orättvi- sorna i samhället. Det handlar om att bekämpa arbets- lösheten genom att göra svensk arbetskraft bättre rustad att möta en internationell konkurrens. Då är det utbildning och åter utbildning som gäller, precis som min kollega i det engelska labourpartiet har formule- rat det. Det är den socialdemokratiska linjen. Mot den står den konservativa: Låt klyftorna vidgas och öka. Lars Tobisson var en av chefsarkitekterna bakom "Ny start för Sverige". Det var han som tänkte ihop med Anne Wibble. Resultatet är inte så där alldeles över sig, om jag uttrycker mig försiktigt. Nu skall den politiken, som han sade, vidareutvecklas. Berätta hur ökade klyftor och minskad rättvisa skapar nya jobb. Berätta hur det förslag att helt avskaffa arbetsrätten som ni vill lägga fram i riksdagen skapar nya jobb. Vad får vi för situation på svensk arbetsmarknad då? Två miljoner svenskar kan 1998, om Moderaterna får som det vill, vara i ett läge där de inte har några rät- tigheter alls på sin arbetsplats. Det är ert förslag. Hur ger det nya jobb, Lars Tobisson? Vilket Sverige växer då fram? Beskriv det. Tror Lars Tobisson att någon i kammaren kommer att rösta för ett sådant förslag? Hur ser Moderaterna på sin parlamentariska strategi nu när Ny demokrati inte längre finns att tillgå? Var hämtar man stöd för den här typen av förslag? Ut- veckla det i talarstolen, Lars Tobisson.
Anf. 46 LARS TOBISSON (m) replik: Herr talman! Det torde vara känt för alla att jag som gruppledare för det största regeringspartiet hade mycket stora problem med Ny demokrati i kammaren, så jag är tacksam för att det inte är kvar. Det är naturligtvis, Göran Persson, inte fråga om att bekämpa arbetslösheten genom att öka klyftorna. Tvärtom är det meningen att undvika de klyftor som uppstår genom att man inte förminskar arbetslösheten utan som ni gjort under två år ökar den. Ingenting skapar större klyftor mellan dem som har jobb och dem som inte har det. Här gav Göran Persson oss moderater ett fantastiskt erkännande. Han sade att vi moderater vill ta bort anställningstryggheten för dem som vinner anställning under de kommande åren. Han sade att två miljoner människor då kan stå utan det skyddet. Två miljoner människor skall alltså ha fått jobb med moderat politik. Alldeles fantastiskt! Jag tackar för det omdömet. Problemet med Göran Persson är att han är så fast i saneringspolitiken att han inte ser att han, på grund av den metod man valt att sanera statsfinanserna, försvagar samhällsekonomin. Det här måste man göra klart för sig. Skattetrycket har skärpts, marknader har återregle- rats. Följden har blivit svag tillväxt och massarbets- löshet. Det kommer vi inte till rätta med utan offentli- ga utgiftsminskningar, sänkta skatter och avreglering- ar, alltså huvudinslagen i den moderata politiken. Nästan den enda nyheten i årets budgetproposition är att ni vill driva statens finanser med permanenta överskott. Genom att överbeskatta medborgarna skall ni socialisera sparandet i samhället. Genom ett rätts- vidrigt övergrepp på de fristående forskningsstiftel- serna skall staten ges större kontroll över forskningen i landet. När ni socialdemokrater känner er osäkra om vä- gen - och det gör ni alldeles uppenbart i dag - då söker ni er tillbaka till rötterna, till socialismen. Kan Göran Persson ge ett enda exempel på ett framgångs- rikt land där staten styr investeringarna och forsk- ningen? Eller kan Göran Persson ge ett enda exempel på ett framgångsrikt land som avvecklar i stället för att utveckla sina produktiva resurser? Jag tänker då på kärnkraften. Enligt regeringen bör kärnkraften börja avvecklas före mandatperiodens slut. Men varför märks då inte detta i budgetpropositionen? Har regeringen insett att en förtida avveckling av säker svensk kärnkraft blir förödande dyr och dessutom är oansvarig med hänsyn till miljön? I så fall är regeringen bara att gratulera. Eller tror regeringen på fullt allvar att det inte kostar något att slå sönder grunden för svensk framtida energiförsörjning? Är detta ett uttryck för Vingåkers- skolans beryktade tes, att kapitalförstöring är bra för den ekonomiska utvecklingen? Kan Göran Persson redovisa för kammaren varför kostnaderna för en förtida avveckling av kärnkraften inte finns med i budgeten? Kan han dessutom ge ett enda exempel på ett land som har blivit rikare, renare och tryggare genom att förstöra sina resurser?
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Lars Tobisson har inte riktigt förstått hur svensk arbetsmarknad fungerar. Det kan vara förklaringen till att man lägger fram förslaget om arbetsrätten. Varje år i Sverige - också i en lågkon- junktur - anställs en miljon människor i företag och förvaltningar. Sådan är omsättningen på arbetsmark- naden. Ert förslag innebär att den miljonen människor som får eller byter jobb i Sverige kommer att berövas allt arbetsrättsligt skydd. Under två år blir det två miljoner människor. Det är halva arbetskraften, Lars Tobisson. Detta förslag har ni lagt fram. Men jag har inte räknat in att det dessutom kan bli fråga om en sysselsättningsökning att lägga till. Det är dramatiken i ert förslag som jag vill åskådliggöra. Svaret blev ju Lars Tobisson skyldig. Var hämtar man ett parlamen- tariskt stöd för att beröva halva den svenska arbets- kraften alla regler om lag och ordning när det gäller arbetslivet? Hur tänker moderaterna i det avseendet? Driver man ytterkantspolitik à la Gudrun Schyman i förhoppning om att man så småningom ändå skall bli förstådd av någon? Dessutom undvek Lars Tobisson att den här gång- en ta upp den fråga som han brukade ta upp i de gamla goda debatterna, nämligen frågan om hur rän- tan har stigit. Jag tror att detta är den första debatt sedan jag blev finansminister och senare statsminister som jag inte hör Lars Tobisson tala om räntan. Vad beror det på? Är det för att det går bra för Sverige som det inte är intressant att peka på den saken? Alla kommer vi i kammaren ihåg hur Lars Tobisson under en debatt jublande glad tog emot depescherna om hur räntan steg en förmiddag för drygt ett år sedan innan vi och Centern inledde stabiliseringen av Sveriges ekonomi. Varför inte jubla nu, Lars Tobisson, när räntorna har fallit 5 %? Varför är inte moderaterna glada när det går bättre för Sverige? Lars Tobisson har också den något udda uppfatt- ningen att ett överskott innebär en överbeskattning. Med den logiken innebar väl i så fall ett underskott en underbeskattning av det svenska folket? Dessutom gör 1 400 miljarder kronor i statsskuld - som Tobis- son mera än någon annan har bidragit till - att vi är ohyggligt räntekänsliga. 1 % ränteförändring på den skulden kräver direkt 14 miljarder kronor i besparing. dvs. kostnaderna för hela barnbidragssystemet. För att komma bort ifrån den räntekänsligheten bör det finnas ett överskott under de kommande åren så att vi kan trycka ned vår skuld. Sverige behöver amortera på sin skuld. Det begriper folk, särskilt de som har betalat höga räntor på de skulder som de har ådragit sig. Moderaterna vill fortsätta att slarva och ha Sverige skuldsatt. Ett skuldfritt Sverige är ett Sverige som är utan moderat inflytande på den ekonomiska politiken. För övrigt svarade inte Lars Tobisson på frågan om Helmut Kohl genom sin resa hade legitimerat massakern på den Himmelska fridens torg. Jag vet att Lars Tobisson inte kan svara på den frågan. Jag ställ- de den därför att de moderata partigängarna var så oerhört snabba att göra partipolitik av en dialog med en supermakt. Men man glömde bort att kontrollera att deras egna partikamrater i andra länder i Europa hade åkt till Kina långt innan Sveriges statsminister gjorde det. Så jag förstår att Lars Tobisson är tyst.
Anf. 48 EVA ERIKSSON (fp) replik: Herr talman! Statsministern frågade mig igen om Folkpartiets inställning till ett NATO-medlemskap. Jag föreslog att statsministern skulle vänta till den 20 november då vi skall ha en utrikespolitisk debatt här i kammaren. Jag tycker att det hade varit lämpligare. Men jag skall ge ett besked. Vi är positivt inställda till ett utvidgat försvars- samarbete i ett förändrat NATO. Det kan bli intres- sant för Sverige i framtiden. Vi skall följa utveckling- en och föra diskussionen. Vi är beredda att föra den diskussionen i denna kammare under de politiska debatter som kommer att äga rum i försvars- och utrikespolitik. Sveriges försvar bygger på hjälp utifrån. Vem, Göran Persson, skall komma när vi ropar? Göran Persson raljerar över att Folkpartiet har mer tillväxt i sitt budgetförslag. Det är konstigt. Göran Persson vill ju också ha tillväxt. Vi i Folkpartiet läg- ger fram förslag för att vi skall nå tillväxt, fler företag och fler jobb. Då blir det också bättre, Göran Persson. Jag trodde att han tyckte att det var bra med ökad tillväxt. Göran Persson beskriver verkligheten utifrån ett perspektiv som jag inte känner igen. Jag tror att det är många människor som inte känner igen den. Vad är det som det talas om vid köksborden? Jo, det är den fråga som Göran Persson ständigt undviker att ta upp, frågan om arbetslösheten. Hur skall vi klara arbets- lösheten? Göran Persson leder en regering som inte klarar arbetslösheten. I budgetförslaget anges det att man räknar med att man inte skall klara jobben. Man har tydligen ingen handlingsplan och inga koncept. Vad är det som hindrar att man vidtar de viktiga åt- gärder som man måste vidta för att arbetslösheten skall åtgärdas? I vårt budgetförslag presenterar vi en lång rad av åtgärder. Det är bara att ta åt sig. För oss är det viktigt att man klarar arbetslösheten. Det är inte den partipolitiska strategin eller orden som är betydel- sefulla utan det är det verkliga problemet hur vi skall klara arbetslösheten. Göran Persson gör också en felaktig beskrivning när han säger att det var Nathalieplanen som raserade alltihop. Det handlade om nominellt oförändrade statsbidrag till kommunerna, vilket regeringen fullföl- jer. Man skulle ha en realt oförändrad konsumtion, vilket regeringen också fullföljer. Tycker Göran Pers- son att regeringen för en dålig politik? Ni lovade visserligen någonting annat innan ni fick makten. Ni lovade mycket: tillväxt i kommunerna, bättre vård för de äldre, inga ytterligare neddragningar i skolorna. Ni skulle klara arbetslösheten. Vem kommer inte ihåg att ni sade att i dag skulle vi ha haft 5 % arbetslöshet, bara socialdemokraterna kom till makten? Men hur ser det ut? Jo, i dag uppgår arbetslösheten till 12,8 %. Vad är det för åtgärder som ni inte vågar vidta för att klara detta? Till sist vill jag bara ta upp "den största utbild- ningssatsningen i modern tid". Ja, det är en konstig tideräkning. Den utbildningsoffensiv som har före- kommit i olika propositioner och budgetar låter som mer och mer för varje gång, trots att denna utbild- ningssatsning är mindre än den ökning per år som fyrpartiregeringen genomförde. Sedan tycker jag att Göran Persson skall sluta att fråga efter Ny demokrati. Socialdemokraterna visar att Ny demokrati inte behövs i den här riksdagen. Det är s-regeringen som i dag raserar bistånds- och flyk- tingpolitiken.
Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag påstod aldrig att Nathalieplanen skapade bekymren. Nathalieplanen var försöket att ta sig ur moraset. Man blåste upp tillväxtsiffrorna och fick en ganska enkel kalkyl. Sedan rasade förtroendet på den internationella finansmarknaden, Sveriges räntor gick i taket och kaos var ett faktum. Nathalie- planen kom när den gamla regeringen avgick. Som slående kontrast till den debatten kommer nu depescherna i dag till kammaren. Nu på morgonen har vi hört om kraftigt fallande räntor, en kraftigt stärkt krona och ett näst intill utplånat lånebehov för offent- liga finanser. Det ger oss ökade friheter att angripa arbetslösheten. Då kommer jag tillbaka till de fantasikalkyler som Folkpartiet bygger sin politik på. Hur kan hälften så stora skattesänkningar som Moderaterna föreslår ge dubbelt så många jobb som Moderaterna föreslår, Eva Eriksson? Utveckla den synen. Sluta att från Folkpartiets sida att säga: Vem skall komma att hjälpa oss om vi ropar? Sverige försvarar sig självt. Vi är alliansfria och skall så förbli. Den debatten tar jag gärna med Eva Erikssons partiledare. Utveckla i dag synpunkten kring varför hälften så stora skattesänkningar som Moderaterna föreslår ger dubbelt så många jobb. Det är ändå skattesänkningar- na som är motorn i era ekonomiska kalkyler. Vad har Folkpartiet hittat på som är så underbart begåvat att ni har fyra gånger så stor utväxling som Moderaterna?
Anf. 50 EVA ERIKSSON (fp) replik: Herr talman! Det underbara receptet vi har, statsministern, är att vi vill sänka skatterna för företa- garna, för de välståndsbildande krafterna i detta sam- hälle. Det är små och medelstora företag som skall ge fler jobb i detta land. Det är vi alla överens om. De flesta i denna kammare från olika partier har pekat på detta. Det är dit vi skall komma. Det är det förslaget som vi har lagt fram. Regeringen talar om att skaffa fram jobben i de små företagen och försöker att förgylla företagen. Det är bra, eftersom företagarna borde ha medalj. Ändå finns fortfarande förslag i budgeten som minskar utrymmet för de små företagen. Den förtida momsin- betalningen är fortfarande kvar. Man har minskat litet grand, men man kan inte gå hela vägen tillbaka. Statsministern har kanske insett att det kanske var fel att återställa återställarna. Men man vågade inte att gå hela vägen ut. Man inför en längre sjuklöneperiod. Vem slår det mot? Jo, de små företagen. Man höjer skatten för fåmansbolag och inför fastighetsskatt på arbetande kapital. Det är skadliga åtgärder för jobben. Jag tycker att det finns vissa saker som regeringen har gjort bra, Göran Persson. Men det finns också vissa saker där jag inte kan förstå varför ni inte går hela vägen. Varför vill ni inte riktigt visa att ni satsar på de små och medelstora företagen, när vi vet att det är där jobben skall komma? Varför ser ni inte till att det blir ett företagarvänligt klimat i Sverige, Göran Persson? Den frågan skulle jag vilja ha svar på. Den som är arbetslös är inte fri, Göran Persson.
Anf. 51 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Förra gången ni försökte med den här politiken slutade det med 50 000 konkurser, Eva Eriksson. Det var inte något bra företagarklimat. Det här regeringen skall klara av ordning och reda i stats- finanserna, låga räntor, stabil valuta, låg inflation och ett bevarat välfärdssamhälle. Därmed kommer vi också att ha goda förutsättningar att bekämpa arbets- lösheten. Glöm inte de 50 000 konkurserna! De var resulta- tet av den tidigare satsningen av samma slag som Folkpartiet nu talar om.
Anf. 52 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Herr talman! Jag har förstått att jag har två minu- ters taletid kvar, och jag skall försöka att fatta mig kort. Göran Persson säger att oppositionen saknar alter- nativ som är samlat att den är obekymrad om med vem man skall genomföra sina förslag och hur det skall betalas. Jag är inte alls obekymrad. Jag kan bara se en samarbetspartner. Det är en kraftigt radikalise- rad socialdemokrati som vågar lyssna på sina väljare och vågar återknyta banden till arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen vad gäller synen på att arbets- löshetsbekämpningen skall vara huvudmålet och att utvecklingen både för att behålla jobb och skapa nya jobb skall ske med en trygghet i anställningen. De frågorna är centrala. Jag har ingen som helst tro på att det skall ske till- sammans med Moderaterna, Folkpartiet eller med någon annan. Detta gäller en fråga där vi inom arbe- tarrörelsens partier har en gemensam grundsyn. Ty- värr har regeringen valt att bryta det kontraktet. I stället för till fackföreningsrörelsen vänder man sig till Centern. Jag beklagar det. Men jag är inte alls tveksam om vart jag vänder mig för att söka samar- betspartner. Jag är heller inte alls bekymrad över hur detta skall betalas. Vi har lagt fram ett budgetförslag som går ihop. Vi sanerar finanserna. Vi blir färdiga enligt den överenskommelse som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet träffade efter valet 1994. Vi håller fast vid den bedömningen, men vi ser att alla krafter nu måste sättas in för att bekämpa arbetslösheten. Före valet 1994 hade faktiskt Socialdemokraterna samma inställning. Det sades mycket tydligt i en eko- nomisk motion som Göran Persson skrev under: ar- betslöshetsbekämpningen har överhöghet. Jag skulle vilja att den hade det nu också, särskilt som de andra siffrorna är så bra. Varför driver inte Göran Persson frågan om ar- betslösheten i EMU-processen? Det är ju där den skall in om det skall bli någonting annat än en till intet förpliktande sysselsättningsunion, som också Chirac, Major och Kohl kan skriva under på, och som går ut på att vi skall skapa skoputsarjobb, löneskillnader och inkomstklyftor för att på det viset skapa nya jobb. Det är fel metod. Det är fel modell.
Anf. 53 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag skall inte angripa Gudrun Schy- man i min sista replik. Jag får konstatera att hon är svaret skyldig om matmomsen och gåsleversocialis- men. Vi väntar med spänning på Vänsterpartiets nej- tryckning i den frågan, såvida ingenting har hänt som har gjort att de har bytt uppfattning. Lars Ohly, en icke obekant figur i Gudrun Schy- mans parti, sade i går att allt samarbete med Social- demokraterna skall brytas. Det var konfrontation som gällde. Här i kammaren står Gudrun Schyman nu och säger att den enda partner som är realistisk är Social- demokraterna. Ni får bestämma er. Stå dessutom inte här och tala i ena ögonblicket om att Centerpartiet är fördärvligt som samarbetspart- ner efter att ha börjat dagens debatt med att ta replik på Olof Johansson och mer eller mindre bjuda in sig själv till ett samarbete med Centern om kärnkraften och EMU. Vänsterpartiet får försöka att ordna sin argumentation. I övrigt tror jag att Gudrun Schyman bäst sam- manfattade Vänsterpartiets politik genom att säga att hon inte var särskilt bekymrad över hur det hela skulle betalas. Det tror jag är en bra sammanfattning.
Anf. 54 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Jag har försökt skriva ned substansen i det som Göran Persson har sagt. Jag måste erkänna att det är fråga om ett mycket stort skådespel. Det låter väldigt mycket mer än det är. Det vore roligt om ni som har blivit imponerade av det som Göran Pers- son har sagt ville läsa det efteråt i protokollet - när orden står alldeles nakna och när retoriken, tonfallet och skådespeleriet inte längre finns med. Det är en mycket trevlig rekommendation. Jag har gjort så här förr och blivit väldigt förvånad över hur litet som egentligen sägs. Men retoriken är jättefin. Vi är överens om att sanera budgeten. Frågan är hur man använder de pengar som finns i den gemen- samma kassan och på vilket sätt man skall spara, något som de allra flesta av oss är överens om. Vi från vårt parti har det kanske lättare än något annat parti, för vi lovar inte en massa saker. Vi lovar inte ökad materiell välfärd. Vi vågar stå för att det måste byggas ett ekologiskt hållbart samhälle, och då är de materiel- la inslagen litet mindre värda. Vi vågar stå för att den materiella tillväxten inte kan fortsätta. Men visst är det väl konstigt att den regering som skär ned på den sociala grundtryggheten i form av vård, omsorg, skola och på ersättningsnivåer för dem som redan har det kärvt kommer till riksdagen och begär 66 miljarder kronor till inköp av militär mate- riel. Också den tas från den gemensamma sektorn. Nog är det konstigt att en regering som inser vikten av att spara - det gör ju regeringen - ändå inte hade någonting att säga inför EU-omröstningen. Under de gångna tre och en halv timmarna har medlemsavgiften tickat ut i form av 10 miljon kronor till EU- byråkratin, pengar som tas från den gemensamma sektorn. Om man nu ändå vill betala 66 000 miljoner för ny militär materiel och 21 miljarder årligen i med- lemsavgift till EU, kan man ändå spara på ett annat sätt. Jag har, Göran Persson, inte fått något svar på följande fråga, trots att jag har ställt den under många partiledardebatter: Varför kan regeringen inte tänka sig att spara inom familjepolitiken genom att höja barnbidraget till 1 000 kr och sedan beskatta det? Det blir då en jämlikare profil. Varför kan inte regeringen för att spara de pengar man vill dra in från socialförsäkringssystemen låta en högre andel i stället gå till låginkomsttagare men låta oss med höga inkomster få det litet sämre? Varför skall vi ha någon sorts skygglappar inför att man på ett mer rättvist sätt skulle kunna fördela de pengar som står till förfogande? Fördelar man pengarna rätt- vist, håller man dessutom låginkomsttagares konsum- tion uppe, vilket om inte annat är bra för svensk hemmamarknad. Jag skulle också vilja att Göran Persson från den- na talarstol utvecklade frågan om arbetstiden. Om man på Göran Perssons regeringskansli sänkte arbets- tiden för dem som i dag jobbar 8 timmar till 7 eller 6 timmar per dag, skulle man då inte behöva fler männi- skor? Regeringen säger att det nog inte ger fler jobb. Jobbar man så ineffektivt på regeringskansliet, eller vad är det som är fel? Självklart innebär sänkt arbets- tid också att fler människor får arbete. När det till sist gäller miljön måste jag säga att re- geringen verkar helt tom på idéer. Det går inte att med ord säga att vi steg för steg skall bygga det ekologiskt hållbara samhället, när regeringen i själva verket gör precis tvärtom. Göran Persson är den förste statsmi- nister som skär ned på miljöanslagen så våldsamt som i dag sker.
Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag har för det första inte skurit bara i miljöanslagen utan i samtliga anslag i budgeten. Att tro att miljöanslagen skulle fria är dålig politik. Att för det andra tro att ett avrustat Sverige, helt fritt från allt militärt försvar, skulle skapa ett långsik- tigt tryggt land ställer jag inte upp på. Jag tror att miljöpolitiken bedrivs bäst i ett demokratiskt och öppet land vilket som skydd för detta har ett starkt försvar. Om Miljöpartiet har en annan uppfattning, tror jag att det är ganska ensamt och isolerat.
Anf. 56 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Jag fick inget svar på den fråga som jag ville och många gånger har velat att Göran Pers- son skulle analysera här från riksdagens talarstol: Hur kommer det sig att Göran Persson tror att det inte blir fler människor i arbete, om man sänker arbetstiden? Hur fungerar det på Göran Perssons eget kansli? Om man sänker arbetstiden från 8 timmar till 7 eller 6, kommer då fler människor i arbete, ja eller nej? Jag vill ha svar på den frågan. Jag vill att Göran Persson utvecklar den tes som han har om att inte fler männi- skor då skulle få jobb. Det är dessutom allvarligt när en statsminister som talar om att ekologiskt steg för steg bygga det hållbara samhället skär ned så att hundratals sjöar kommer att försuras och så att den sista ur- och naturskogen för- svinner. Det ett stort historiskt misstag som Göran Persson gör.
Anf. 57 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag försökte i mitt anförande ta upp vårdsituationen, eftersom den kommit mig mycket nära. Då talar Göran Persson om att Alf Svensson bär falskt vittnesbörd. Presenterade jag vårdsituationen felaktigt? Jag känner väldigt väl till Göran Perssons metod att hela tiden göra gällande att det är han som står för frihet och vi för ofrihet. Han använde tidigare t.o.m. ordet kaos. Han försöker ständigt repetera falskspelet att hans parti inte har något ansvar för att Sverige i slutet av 80-talet och under 90-talet hamnat i kris. Var det fyrpartiregeringen som styrde Sverige 1989, 1990 och 1991? Det var ju Göran Perssons eget parti. Det talas här t.o.m. om konkurserna som om de skulle ha börjat i oktober 1991. Titta på konkurskur- van och se när de började! Det är inte svårt. Vidare försöker Göran Persson ständigt göra gäl- lande att vi och jag förtränger. Jag sade ju från denna talarstol att vi netto drog in mellan 3 och 4 miljarder från kommunerna och att jag beklagar att vi behövde göra det. Men ni håller utöver vad som ingick i Nata- lieplanen på att dra in ytterligare 20 miljarder. Det är vad socialdemokratin består oss med. Vi kommer med ett budgetförslag som ger pengar till vård och omsorg, och då angrips vi naturligtvis. Göran Persson bryr sig inte om vad andra säger - han har ju rätt. Här dansade Kohl, Girac och alla möjliga andra förbi i en debatt med Tobisson. När jag hör Göran Persson i den här typen av meningsutbyte tänker jag bara på de Gaulle, han som sade: La France, c est moi! Det är precis Göran Perssons stil: Sverige, det är jag! Ni kristdemokrater, folkpartister och moderater kan komma med hur många budgetalternativ som helst - det är bara jag som har rätt! Vi har aldrig gjort fel. Vi fick överta moras och obalans, och det var ni som hade ställt till med detta. Kan det inte någon enda gång finnas respekt för något annat alternativ än det egna, Göran Persson?
Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Det är uppenbart att Alf Svensson är störd. Jag har haft fräckheten att påpeka att det för det som han djupt engagerat talar om från denna talarstol - vård, inte minst av äldre - krävs resurser och ord- ning på den offentliga ekonomin. Jag hade fräckheten att påminna om att Alf Svenssons första bidrag till den regering som mer än någon annan bär skulden för dagens situation var att rösta för mindre pengar till kommuner och landsting. Jag utgår från att Alf Svenssons indignation och engagemang är äkta, men det blir haltande som poli- tisk handling när det som han orkar samla sig till i kammaren i omröstningens yttersta ögonblick är att stödja moderaternas politik. Jag tror att det blir så igen, Alf Svensson. Ni kommer att successivt sluta upp bakom moderaterna. De vill skära ytterligare i kommuner och landsting nu. Om det blir regeringspolitik kommer ni att bli tvung- na att stå för det politiken. Däri låg Alf Svenssons falska vittnesbörd.
Anf. 59 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Det var ingen fräckhet att tala om att vi sparar 4-5 miljarder. Det talade jag om alldeles själv. Men vi har 6,5 miljarder mer till kommuner och landsting, och vi stöder vår egen politik. Ni stöder ju Centerns och er politik, och vi stöder vår.
Anf. 60 OLOF JOHANSSON (c): Herr talman! Jag har med intresse lyssnat på re- plikskiftet mellan statsministern och övriga partire- presentanter. Det finns ett genomgående drag i den här debatten. Det är att en del försöker att göra en skillnad, eller snarare skapa en motsättning, mellan enskilda människors verksamhet och verklighet och samhällsekonomisk verklighet. En del menar att det är litet förmer att tala om hur människors verklighet ser ut - så förfärlig som den är. Den är dålig för många. Men detta är en mycket olycklig motsättning. Inlevel- se och insikt krävs i båda avseendena. I hemmet och familjen är det naturligt att prata om egna och gemensamma problem och om hur man mår, men självfallet också om man har pengar för dagen och kan klara ekonomin. Varför skulle vi försöka göra åtskillnad mellan dessa två sfärer här i riksdagen. Det är fullständigt obegripligt, och det leder fel. Därför finns det anledning att återkomma till och även tala om att i takt med att vi skapar balans i den ekonomiska utvecklingen skapas frihet för vårt eget land. Den är fortfarande begränsad av statsskulder och räntor på den. Men så skapas utrymme för offen- siva sysselsättningsåtgärder utan att friheten på nytt går förlorad i förhållande till omvärlden. Det var precis den situation vi diskuterade den 5 april förra året. Då utgjöt sig alla pessimistiskt om att vi inte hade några möjligheter och att vi inte skulle klara detta med den politik som lades på bordet. Men nu har vi klarat det och skall gå vidare och driva politi- ken till förverkligande av ett bättre samhälle. Då är alla fortfarande perspektivförskjutna till det pessimis- tiska att vi inte kan klara det och att det inte kommer några förslag. Detta har nämligen ett samband, och det måste gå stegvis. Det är precis det arbetet som görs. Sedan kvarstår naturligtvis beroende av interna- tionella konjunkturer. De drabbar oss och andra, utom möjligen Norge som har olja och gas. Hur åstadkommer man då handling. I en demo- krati gör man det genom att skapa majoriteter. Hälften plus en räcker. Men de som inte vågar att samarbeta därför att det innebär att ta politiska risker skall inte heller komma och anklaga andra som vågar. Våga någonting själva! Ord är en sak, men handling är det som gäller, och det påverkar människors verklighet.
Anf. 61 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Dessa krokodiltårar över de borger- liga åren och det borgerliga samarbetet är inte tro- värdiga. Det handlar ju inte om detta i dag. Det handlar inte om det som har varit utan om framtiden, om visioner, om det nya samhället och att ge alla de människor som är arbetslösa jobb. Jag tycker att det är bra att regeringen tar budget- disciplinen på allvar. Under den borgerliga regerings- tiden förde ni en överbudspolitik. Om vi ville lägga 200 000 kr till vägar, ville socialdemokraterna lägga 250 000 kr. Om vi ville ha 80 % i a-kassan, ville socialdemokraterna ha 90 %. Det är ju inte så, Göran Persson, att det var under den borgerliga tiden som vi sänkte nivåerna i sjukförsäkringen eller försämrade handikappreformen. Det är någonting som har hänt under den socialdemokratiska regeringen. Att ni nu tar budgetdisciplinen på allvar ursäktar inte misslyckandet i kampen mot arbetslösheten. Jag är förvånad över att statsministern hellre talar om saker som händer runt omkring oss i omvärlden. Det är visserligen viktigt för Sverige. Vi är en del av värl- den, och vi befinner oss i en turbulens där vi också skall få ett grepp om detta och vara mer aktiva i det. Men på något sätt känner jag att det beror på att rege- ringen inte vill diskutera jobben. Man ägnar litet tid åt det i debatten. Man glider hela tiden i väg bort till Kina och vänder tillbaka igen. Jag tror att det är ett historiskt misstag av regeringen att utelämna denna viktiga debatt här i kammaren i dag. Dessutom kan man läsa i budgetförslaget att rege- ringen väntar med att vidta kraftfulla åtgärder till i vår. De arbetslösa skall vänta ett helt år till. Två år har gått sedan regeringen tillträdde med de löften man hade gett väljarna om hur man skulle ordna det för Sverige och för de arbetslösa. När man nu ringer departementet får man svaret: Var god dröj ett år till! Sverige mår inte bra. Vi behöver framtidstro. De arbetslösa behöver känna sig fria, Göran Persson. De måste få jobb. Vi behöver en politik som släpper fram människors skaparkraft och företagande. Den politi- ken saknar regeringen. Sverige behöver Folkpartiet liberalerna. Vi har en karta på åtgärder som vi vill vidta för att skaffa de nya jobben i Sverige och ge de arbetslösa en framtidstro för att bygga det nya Sveri- ge. Det handlar om framtiden och visionen om ett starkt samhälle.
Partiledardebatten var härmed avslutad.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 3 oktober.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:40 till finansutskottet
Motioner 1996/97:Kr1-Kr3 till kulturutskottet 1996/97:Kr4 yrk. 6, 20 och 38 till skatteutskottet yrk. 7 till försvarsutskottet yrk. 12, 17 och 35 till lagutskottet yrk. 16 till arbetsmarknadsutskottet propositionen i övrigt till kulturutskottet 1996/97:Kr5-Kr12 till kulturutskottet 1996/97:Kr13 yrk. 2 till skatteutskottet yrk. 6 till utbildningsutskottet propositionen i övrigt till kulturutskottet 1996/97:Kr14-Kr16 till kulturutskottet 1996/97:Kr17 yrk. 23 till konstitutionsutskottet propositionen i övrigt till kulturutskottet 1996/97:Kr18 och Kr19 till kulturutskottet 1996/97:Kr20 yrk. 15 och 17 till konstitutionsutskottet propositionen i övrigt till kulturutskottet 1996/97:Kr21-Kr25 till kulturutskottet 1996/97:Fö1-Fö56 till försvarsutskottet 1996/97:So1-So4 till socialutskottet 1996/97:Ub1-Ub4 till utbildningsutskottet 1996/97:Ub5 yrk. 21 till socialutskottet yrk. 22 till jordbruksutskottet propositionen i övrigt till utbildningsutskottet 1996/97:Ub6 till utbildningsutskottet 1996/97:Ub7 yrk. 7 och 8 till arbetsmarknadsutskottet yrk. 9 till jordbruksutskottet propositionen i övrigt till utbildningsutskottet 1996/97:Ub8 yrk. 3, 5-8 och 13 till socialutskottet yrk. 10 till justitieutskottet yrk. 11 till näringsutskottet yrk. 12 till trafikutskottet yrk. 14 till utrikesutskottet propositionen i övrigt till utbildningsutskottet 1996/97:Ub9 till utbildningsutskottet 1996/97:Ub10 yrk. 13 till försvarsutskottet yrk. 14 och 15 till konstitutionsutskottet yrk. 16, 17 och 20 till jordbruksutskottet propositionen i övrigt till utbildningsutskottet 1996/97:Jo1 till jordbruksutskottet 1996/97:N1 och N2 till näringsutskottet 1996/97:Kr26-Kr32 till kulturutskottet 1996/97:Sk7-Sk20 till skatteutskottet 1996/97:Fö57-Fö60 till försvarsutskottet 1996/97:Sk21-Sk24 till skatteutskottet 1996/97:Fi1-Fi8 till finansutskottet 1996/97:Sk25 och Sk26 till skatteutskottet 1996/97:Fi9-Fi17 till finansutskottet 1996/97:L1-L6 till lagutskottet 1996/97:Sf1 och Sf2 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:Ju9 och Ju10 till justitieutskottet 1996/97:So5-So11 till socialutskottet 1996/97:Sf3-Sf8 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:Fi18-Fi21 till finansutskottet 1996/97:Bo1-Bo5 till bostadsutskottet 1996/97:T1-T7 till trafikutskottet Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att finansutskot- tets betänkande FiU9, bostadsutskottets betänkanden BoU4 och BoU2 samt socialutskottets betänkanden SoU7, SoU2 och SoU3 skulle avgöras i ett samman- hang efter avslutad debatt.
4 § Sammanställning av anslag på tilläggsbud- get våren och sommaren 1996
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU9 Sammanställning av anslag på tilläggsbudget våren och sommaren 1996
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
5 § Följdfrågor med anledning av den ändrade länsindelningen i Skåne m.m.
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU4 Följdfrågor med anledning av den ändrade länsindel- ningen i Skåne m.m. (prop. 1995/96:224)
Anf. 62 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag har egentligen bara en invänd- ning mot det här betänkandet. Den rör placeringen av länsstyrelsens fiskerienhet. Om man placerade den enheten i Simrishamn i stället för i Kristianstad skulle den hamna där den huvudsakliga verksamheten är. Jag tycker att det är väsentligt. Då får nämligen tjänstemännen en bredare kontakt med yrkesfolket. Simrishamn kommer också tillsammans med Ystad att få en framtida viktig uppgift i samarbetet mellan sta- terna runt Östersjön. Det är mycket som kretsar kring fisket i det här området, och man behöver det stöd som enhetens närvaro innebär. Det är en centralisering på det regio- nala planet. Det är viktigt att finnas där man behövs. Miljöhoten är överhängande, och havet måste ha en kontinuerlig övervakning. Österlen är för övrigt en avfolkningsbygd, som vi vet, och behöver varenda tillskott i form av människor och verksamheter. Om det skulle vara nödvändigt med fysisk närvaro på den övriga lantbruksenheten i Kristianstad kan personalen t.ex. pendla dit i stället för tvärtom, som det föreslås i betänkandet. Det viktigaste är att den statliga admi- nistrationen finns så nära verksamheten som möjligt. Av den anledningen är Simrishamn i Skåne den na- turliga hemvisten för fiskerienheten enligt min me- ning. Jag yrkar därmed bifall till Miljöpartiets och Folkpartiets reservation under moment 4. Eftersom den regionala samhällsorganisationen behandlas i en särskild proposition tar jag inte upp de frågorna här, i enlighet med det särskilda yttrande som finns fogat till betänkandet.
Anf. 63 LENA LARSSON (s): Herr talman! Bostadsutskottets betänkande nr 4 behandlar bl.a. följdfrågor med anledning av den ändrade länsindelningen i Skåne. Det gäller proposi- tion 1995/96:224. Riksdagen tog i april i år ställning till ett regeringsförslag, proposition 1995/96:38, om bildandet av Skåne län och namnändring av Koppar- bergs län till Dalarnas län. Regeringen lade så sent som i förra veckan fram ytterligare en proposition, 1996/97:36, som behandlar den regionala samhällsor- ganisationen. Samtliga propositioner bygger på Regi- onberedningens förslag Regional framtid. Betänkandet som vi i dag skall ta ställning till in- nehåller förslaget att Malmö skall vara residensstad i Skåne län, en speciell lag om sammanläggningsdele- gerande för Skånes läns landsting samt förslag till lag om val av ledamöter i styrelsen för Länsstyrelsen för Skåne län. Dessutom skall vi ta ställning till en rad lagförslag om att benämningarna Kristianstads, Mal- möhus respektive Kopparbergs län byts ut mot Skåne respektive Dalarnas län i de lagar där dessa benäm- ningar förekommer. Propositionen innehåller också förslag till lag om val av ledamöter i Skogsvårdssty- relsen för Skåne län. I budgetpropositionen kan man emellertid konstatera att jordbruksutskottet skall be- handla frågorna om dessa styrelser. Bostadsutskottet har därför beslutat att överlämna denna del av pro- positionen till jordbruksutskottet. Fem motioner har väckts med anledning av pro- positionen, men jag kan i dag konstatera att det endast finns en reservation. Vänstern har lämnat in en motion som handlar om lokalisering av residensstad och viss statlig regional verksamhet. Med hänsyn till den skånska enigheten om utredarens, Jan-Åke Björk- lunds, förslag till lokalisering har utskottsmajoriteten inte tillstyrkt motionen. Jan Backman har skrivit en motion om vikten av att något nationellt eller EU-gemensamt organ inom miljöområdet förläggs till Helsingborg och dessutom att utredningen om lokalisering har kommit fram till att Helsingborg bör bli huvudort för miljöfrågor. Jag håller med Jan Backman om att det är bra om miljö- frågorna kan samordnas på samma ort, men det kan- ske inte är här i kammaren vi skall besluta om den frågan. Inga Berggren m.fl. har väckt en motion angående val av ledamöter i den nya länsstyrelsen för Skåne län. Utskottet delar motionärernas uppfattning om att det finns anledning att i möjligaste mån ge länsstyrel- sens styrelse en sammansättning som i rimlig ut- sträckning avspeglar väljarkåren i det nya Skåne län. Utskottet föreslår dock en annan lösning än motionä- rerna för att uppnå samma resultat, nämligen att riks- dagen antar lagförslaget med anledning av motion 1995/96:Bo36 och att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet har förordat om tillämpning av valmetod vid val till länsstyrelsens styrelse. Erling Bager och Per Lager har skrivit en reserva- tion angående lokalisering av fiskerienheten vid läns- styrelsen. De anser att Simrishamn är den lämpligaste orten. Enligt utredarens - och skåningarnas - förslag skall fiskerienheten, som är en del av lantbruksenhe- ten, vara förlagd till Kristianstad, men med tjänstgö- ring delvis också i Simrishamn. Detta förhållande gäller även i dag. Herr talman! Resterande motioner behandlar den regionala samhällsorganisationen. Den har vi anled- ning att återkomma till senare i höst. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av- styrker därmed också reservationen.
Anf. 64 PER LAGER (mp) replik: Herr talman! Jag vill bara höra om Lena Larsson kan ge några rationella ekonomiska skäl för att man inte skall decentralisera verksamheten för fiskeri och föra den från lantbruksenheten i Kristianstad till Sim- rishamn. Finns det några sådana ekonomiska skäl för att ha kvar den? Nog måste Lena Larsson hålla med om att det är bäst att ha administrationen så nära verk- samheten som möjligt? Denna utlokalisering till Sim- rishamn är ett exempel på en sådan decentralisering.
Anf. 65 LENA LARSSON (s) replik: Herr talman! Länsstyrelserna kommer att rationa- liseras framöver, också i Skåne län. Man har pratat om uppemot 30 miljoner kronor för länet. Naturligtvis skall man kunna ta in dessa pengar. Lokaliseringsfrå- gan handlar också om en rationalisering, eftersom det bara kommer att bli en länsstyrelse i stället för två. Man får alltså inte decentralisera själva administratio- nen alltför mycket. Vi har kust på tre sidor om Skåne, och inte bara på den östra sidan, Per Lager. I Kristianstads kommun finns en ganska stor hamn, Åhus hamn, och det finns också fiskare på den sidan. Om fiskerienheten ligger i Kristianstad eller Simrishamn spelar inte så stor roll. Den skall nämligen täcka såväl den västra, den östra som den södra delen.
Anf. 66 PER LAGER (mp) replik: Herr talman! Eftersom personal från fiskerienhe- ten redan nu är i Simrishamn någon dag i veckan, och eftersom Simrishamn vad jag har förstått är den största fiskehamnen i området tycker jag att det är ganska naturligt att fiskerienheten placeras där. Jag kan inte se någon annan anledning till att inte göra en sådan förläggning än att man gör en speciell vinst på att låta bli att göra den.
Anf. 67 LENA LARSSON (s) replik: Herr talman! Jag måste säga att det känns litet konstigt för mig som skåning att med en bohuslänning debattera frågan om var vi skall förlägga fiskerienhe- ten i Skåne. Vad jag förstår av förslaget är man helt överens om den tidigare arbetsgången i Skåne, nämli- gen att en del av tiden förläggs till Simrishamn. Det är inte bara Simrishamn som är en stor fiske- hamn utan också Skillinge, Brantevik och flera andra. Dem känner kanske inte Per Lager till, men det gör jag.
Anf. 68 STIG GRAUERS (m): Herr talman! Bostadsutskottets betänkande BoU4 innebär att man reglerar en del frågor som har upp- kommit i samband med länsindelningen i Skåne. Vi moderater tillstyrker regeringens förslag om att Malmö skall vara residensstad. Vi tillstyrker också lagförslagen i övrigt. Beträffande propositionens förslag angående val av ledamöter i Skogsvårdsstyrel- sen i Skåne län noterar vi att den frågan kommer att behandlas av jordbruksutskottet i samband med bud- getpropositionen. Det är alltså en rationell handling att låta jordbruksutskottet ta hand om ärendet, och det finns ingen anledning att ta upp det här i dag. Vi lämnade genom Inga Berggren in en motion med anledning av propositionen. Det gällde valet av ledamöter i den nya länsstyrelsen. Vi ville att valet av ledamöter i Skåne läns länsstyrelse skulle motsvara resultaten vid senaste valet 1994, med de sammanlag- da valresultaten från landstingsvalen i de båda lands- tingen och från kommunfullmäktigevalet i Malmö kommun som bas. Utskottet var enigt med oss om att ge länsstyrelsen en sådan sammansättning som avspeglas i väljarkåren. För att nå det resultatet väljer man dock en annan väg. Man accepterar regeringens förslag till lag om val av ledamöter, men med tillämpning av den s.k. udda- talsmetoden. Eftersom vi når vårt syfte hävdar vi nu inte att motionen skall tas upp till prövning. Vi note- rar i stället att man i utskottet är enig om det här sättet att välja ledamöter. Så långt är allt gott och väl. Men på riksdagens bord har sedan, som Lena Larsson också sade, lagts en proposition om den regionala samhällsorganisatio- nen. Läser man på s. 57, fjärde stycket nedifrån, framgår där att regeringen föreslår en förändring av länsstyrelseinstitutionen för bl.a. Skåne län. Den sär- skilda lagen avseende val av ledamöter till länsstyrel- sen i Skåne län föreslås upphöra vid utgången av nästa år, dvs. 1997. Vi fattar i dag alltså ett beslut om en lag för val av styrelseledamöter till länsstyrelsen i Skåne län för åren 1997 och 1998. Senare i höst före- slås att den lagen skall upphöra att gälla senast vid utgången av 1997. Jag ställer mig bara frågan: Skulle inte regeringen kunna vara en liten aning mer fram- synt när man förelägger riksdagen förslag till lagar? Herr talman! Vi har inga reservationer, varför jag nöjer mig med att redovisa de här synpunkterna.
Anf. 69 RIGMOR AHLSTEDT (c): Herr talman! Vi går nu vidare med anledning av att riksdagen i april 1996 godkände att Skåne län bildas. Beslutet i dag gäller om Malmö skall vara residensstad i detta län. Vi i Centerpartiet yrkar bifall till det. Efter samråd med företrädare för kommunerna och landstingen samt länsstyrelserna i Kristianstads län och Malmöhus län presenterar utredaren förslaget att även om Malmö skulle bli residensstad skall verk- samheter förläggas också till Kristianstad. Om detta råder enighet i rapporten, och det tycker vi är bra. Vi tycker att det är absolut nödvändigt att man tar tillvara resurser i hela länet. Det finns en sak som jag skulle vilja uppmärk- samma. Det gäller valet av ledamöter till styrelsen för den nya länsstyrelsen i Skåne län för 1997 och 1998. Det var mycket bra att det uppmärksammades och påtalades i en motion att mandatfördelningen måste avspegla väljarkåren som den var i valet 1994. Det hade utredaren på något sätt missat, eller vad det nu kunde bero på. Den uppfattningen delades, som har sagts här, av alla i bostadsutskottet. Med det förslag som nu har lagts fram är även demokratiaspekterna tillgodosedda. Den här frågan måste man uppmärksamma, tycker jag, inte minst när vi vet att arbetet kommer att gå vidare och att det kommer att bli försöksverksamheter på andra håll i Sverige också. Den representativa delen, nämligen den folkvalda demokratin, måste vi slå vakt om. Arbetet går nu alltså vidare. En ny proposition har kommit från regeringen om den regionala samhällsor- ganisationen. Det kommer att ske försöksverksamhet med ändrad regional ansvarsfördelning på flera håll. Vi i Centerpartiet har i en motion till propositio- nen i det här ärendet påtalat att det var nödvändigt i den framtida organisationen i Skåne - det gäller na- turligtvis också alla andra regioner - att det skulle ske en decentralisering av de statliga myndigheterna så att invånarna har en möjlighet till nära kontakt och så att man tar tillvara de naturliga förutsättningarna som finns i regionen. Jag har valt att inte foga en reservation till just det här betänkandet. Vi kommer i stället att följa upp de här frågorna i det fortsatta arbetet med regionalförsö- ken i övriga Sverige. Det är faktiskt en ny epok i samhällsarbetet som vi nu går till mötes. Regionerna kommer med all tydlig- het att få en stor betydelse i vårt län. Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till dagens betänkande.
Anf. 70 OWE HELLBERG (v): Herr talman! I ett särskilt yttrande påpekar Väns- terpartiet att regeringen inte klarat att på utskottets och riksdagens uttryckliga önskan komma med en proposition med regeringens syn på de regionala styrelseformerna under våren 1996. Det hade varit bra för en gemensam hantering av frågorna kring länsin- delningen i Skåne och därmed länsstyrelsernas roll. Den framtida regionala ansvarsfördelningen hade då varit klarlagd på ett helt annat sätt. Det fanns egentli- gen ingen anledning att inte hantera frågorna på ett sammanhållet sätt. Regionberedningens förslag har funnits sedan i mars 1995, så någon tidsbrist har inte förelegat. Det handlar nog mer om politisk beslut- svånda från regeringens sida. Jag tror, och Vänster- partiet i Skåne tror, att frågan om t.ex. vilken stad i Skåne som skall bli residensstad hade fått en annan dimension. Residensstaden kommer ju i framtiden inte nödvändigtvis att vara länets politiska centrum, i alla fall inte i Skåne, efter 1999. I regionberedningen hade man tänkt på den saken och därför föreslagit Kristianstad som residensstad och säte för länsstyrelsen. Länsstyrelsen blir i en ny ordning statens förlängda arm när det gäller myndig- hetsutövning och får en mer kontrollerande funktion. Jag vet att det i Skåne finns en politisk majoritet för att göra Kristianstad till centrum för den nya or- ganisationen och därmed länets politiska centrum. Malmö blir residensstad med säte för länsstyrelsen och inte politiskt centrum för de regionala frågorna. När skåningarna blir varse detta tror jag att en ny debatt blossar upp. Man kommer att hävda att den regionalpolitiska makten skall finnas där den stora delen av befolkningen bor. Att nu föreslå Kristianstad som residensstad är inte möjligt, eftersom den nya länsstyrelseorganisationen för det nya Skånelänet skall börja gälla från januari 1997. Regeringens han- tering av frågan har omöjliggjort ett helhetstänkande runt hela den här proceduren. Ett exempel på detta är en förändring i budgetpropositionen där den nya län- sorganisationen i Skåne slipper generella sparkrav 1997 - ett vänsterinitiativ som också blev utskottets ord. Vänsterpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet har i ett gemensamt särskilt yttrande påpekat vikten av att gå vidare med utvecklingen av den regionala demo- kratin. Vi tycker att det verkar som om våra krav kommer att tillgodoses i ganska stor omfattning efter det att vi har tagit del av den försenade propositionen om den regionala samhällsorganisationen. Debatten om detta skall jag dock inte föra här och nu. Det skall jag i stället göra när det blir dags att debattera det betänkandet i kammaren. Jag kan dock inte avstå från att uttrycka min glädje över att social- demokraterna vill vara med om att utveckla den regi- onala demokratin. Det blir trevligt för skåningarna, som får bli pionjärer, att utveckla den.
6 § Fortsatt giltighet av lagen om försöksverk- samhet med kooperativ hyresrätt
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU2 Fortsatt giltighet av lagen om försöksverksamhet med kooperativ hyresrätt (prop. 1995/96:12 )
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Äldrefrågor
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU7 Äldrefrågor
Anf. 71 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Med ÄDEL-reformen gjordes ett viktigt vägval: att den sociala synen på äldrevården skulle träda i förgrunden. Boendet, de sociala kontak- terna och stödet i vardagen ställdes i centrum. ÄDEL-reformen trädde i kraft den 1 januari 1992. Det innebar att kommunerna då fick det samlade ansvaret för service, vård och omsorg för äldre. Val- frihet, trygghet och integritet var nyckelord. Social- styrelsen har i ett antal rapporter redogjort för resulta- tet av de utvärderingar som man haft uppdrag att utföra. Herr talman! Hur ett samhälle tar hand om sina gamla är en viktig mätare på vilken människosyn som råder och graden av humanism bland de människor som har att styra inriktning och avgöra prioriteringar. I vårt betänkande 1996/97:SoU7 tar vi upp ett brett område av äldreomsorgen. Vi gör också ett tillkänna- givande till regeringen, och där finns det särskilt skäl att notera att det är ett enigt utskott som tar ställning. Socialutskottet har i anslutning till att Socialstyrel- sen presenterat sin slutrapport om uppföljning av ÄDEL genomfört en offentlig utfrågning kring äldre- omsorgen. Vi har gjort det därför att äldrefrågorna är en så viktig angelägenhet för hela svenska folket. Ingen lämnas oberörd när vård- och omsorgsfrågor för äldre kommer på tal. Alla har en åsikt, och alla anser att detta är en av de viktigaste frågor vi har att hantera i samhället. Detta tar vi i utskottet på största allvar. Utskottets utfrågning gav en mycket värdefull bild av hur huvudmännen, myndigheterna och intressen- terna ser på det aktuella läget. Jag återkommer till de olika delarna av utfrågningen i mitt anförande. I Sverige har vi under senare tid fått larmrapporter om situationen för äldre. Det handlar om bristande resurser i sjukvård och äldreomsorg men också om avsaknad av förståelse för att äldre människor också måste kunna flytta dit de vill. Vi har också nåtts av signalen att det ibland råder oklarhet om vem som har ansvaret i en särskild situa- tion. Är det sjukvården eller den kommunala hem- tjänsten. Det finns också exempel på avgiftsuttag där det kan ifrågasättas vad som är rimligt. Herr talman! Det finns samtidigt anledning att påminna om att vi i allmänhet har en mycket god kvalitet i vår äldreomsorg. Det får inte bli så att en- skilda fel eller missgrepp kastar en skugga över all den vård och omsorg som ges till äldre i vårt samhäl- le. En rad undersökningar och även enkäter bland brukarna visar att vi allmänt sett har en bra äldreom- sorg. Vi vet också att man i andra länder kastar mycket intresserade blickar på hur vi organiserar och genomför vår äldreomsorg. Men många äldre är i dag oroade över hur det skall bli med vården och omsorgen i framtiden. Ge- nomförda sparåtgärder och väntade sparåtgärder indi- kerar betydande skillnader mellan behov och till- gängliga resurser hos många kommuner och landsting. Det utrymme för rationaliseringar och effektivisering- ar som funnits är nog i de flesta fall rejält intecknat. HSU 2000 kommer senare i höst att presentera sin bedömning av vilka resurser som behövs för att klara en bra vård och omsorg, och det är nog inte särskilt djärvt gissat att den utredningen kommer att visa på ett gap mellan behov och tillgängliga resurser - detta inte minst med tanke på att antalet äldre som behöver vård och omsorg ökar. Det har i olika sammanhang framskymtat att gapet mellan behov och resurser skulle uppgå till tiotals miljarder något tiotal år in på nästa sekel. Vi kommer senare i höst att få svart på vitt i det avseendet, och man skulle väl kunna säga: Ingen rök utan eld! Det finns alltså skäl att anta att det rör sig om betydande skillnader mellan vad som förväntas vara tillgängliga resurser och vad behoven bedöms uppgå till. Socialstyrelsen uppmärksammar också detta i sin slutrapport av uppföljningen av ÄDEL-reformen: "Den ekonomiska situationen utgör i dag ett mäktigt hinder för att målen i Ädelreformen kan uppnås. Ris- ken är uppenbar att fortsatt - - - ekonomisk åtstram- ning medför nya komplicerade omständigheter för äldrevården och samspelet mellan huvudmännen." Herr talman! Jag vill på några punkter mycket starkt understryka vad som är socialdemokratins för- hållningssätt till de sakfrågor som äldredebatten rört under senare tid. Äldre människor skall lika väl som alla andra vuxna få bosätta sig där de själva önskar. Det är den kommun där hon eller han bosätter sig som har ansva- ret för den äldre om hon eller han behöver vård, om- sorg, hemtjänst, osv. Ingen skall kunna resa hinder för en äldre människa som vill flytta. Det är för mig så självklart att det egentligen inte skulle behöva sägas. Men uppenbarligen måste det ändå sägas och under- strykas. Socialministern har tidigare i höst sagt att hon är beredd att föreslå riksdagen en lagreglering av denna kommunala skyldighet, men jag utgår ifrån att så inte skall behöva ske. Det måste väl ändå vara självklart för den som något funderar över vad som är rimligt att äldre människor lika väl som andra skall ha möjlighet att flytta dit de vill och inte minst att söka sig till nära och kära. Jag har svårt att se att någon vill säga emot mig på den punkten - vare sig i denna kammare, eller utanför den. Herr talman! När det gäller gränsdragningen mel- lan olika huvudmän finns det också skäl att tydligt understryka vad som är uppgiften och ansvaret. Vi har i utskottet diskuterat denna fråga, och som jag har uppfattat det råder det total samsyn. Det är inte möj- ligt att lagstiftningsvägen reglera varje enskilt tillfälle när människor behöver vård och omsorg. Det finns en gränszon mellan sjukvården och den kommunala äldreomsorgen. Den gränszonen kan vid olika tillfäl- len vara olika tydlig. Men det som är vårdens och omsorgens uppgift och ansvar, dvs. huvudmännens, är att människor som behöver samhället i dessa avseen- den alltid skall kunna lita på att de får den hjälp och det stöd de behöver. Det finns också anledning att peka på den om- ständigheten att det knappast går att lasta över särskilt mycket mer på anhöriga. Det är heller inte rimligt att tro att frivilliginsatser skall kunna täcka upp det här behovet. Det behövs professionella resurser, utbildad personal som kan möta de behov som uppstår. Herr talman! Jag inledde med att säga att hur vi tar hand om våra äldre är en viktig mätare på människo- syn och humanism i samhället och hos dem som har att avgöra vägval och prioriteringar. Sverige är ett samhälle som har betydande inslag av välmående. Trots ekonomisk kris och minskat utrymme för kon- sumtion har den överväldigande delen av svenska folket det förhållandevis bra. Jag underskattar på intet sätt det förhållandet att det också finns de som har det mycket kämpigt och som inte alltid har näsan över vattenytan. Men det stora flertalet lever bra i Sverige. Under dessa förhållanden kan jag inte se något skäl till att vi inte även i framtiden skulle klara av att ge äldre en bra vård och ett gott omhändertagande. Herr talman! Många människor går i dag arbetslö- sa. En del av dem har tidigare arbetat med vård och omsorg. I dag kostar den öppna arbetslösheten flera tiotals miljarder. De arbetslösa och de pengar den öppna arbetslösheten kostar är en samhällsresurs - en samhällsresurs som måste tas till vara. Vi har inte råd, även om jag nyss konstaterade att vi i huvudsak är ett välmående folk, att slösa bort människors vilja till arbete. Den är vår största tillgång, och den måste nyttjas bättre. Gör vi det blir det också möjligt att ha en bra kvalitet i vård och omsorg. Herr talman! Avgiften i äldreomsorgen är en del av finansieringen. Det är kommunerna som bestäm- mer avgiftens storlek. Det är ett kommunalt ansvar, och därav följer att det blir skillnader mellan kommu- nerna. Det skiljer i nivåer, och det skiljer också i principerna för hur avgiften tas ut. Det förekommer enhetsavgifter men också inkomst- och förmögenhets- relaterade avgifter. Det som måste vara grundläggan- de är ändå att varje person får behålla en rimlig andel för egna behov. Rimliga krav på rättssäkerhet ger vid handen att det måste finnas fastställda regler för hur mycket man har rätt att ha kvar. Ingen skall själv behöva ifrågasätta eller göra egna bedömningar av vad som i detta fall är rimligt.
Herr talman! Det betänkande som vi i dag diskute- rar är enhälligt. Utskottet är helt ense om det sakom- råde som behandlas i betänkandet. Det är en betydel- sefull omständighet. Äldreomsorgen är en angelägen- het som har den digniteten att alla partier finner det betydelsefullt att eftersträva enighet. Det handlar inte om att skyffla undan ideologiska motsättningar utan i stället om en markering av värdegemenskap på ett för alla människor viktigt område. Det som är viktigt att lyfta fram är de bedömning- ar och slutsatser som framgår av Socialstyrelsens slutrapport av ÄDEL-reformen och det som framkom vid socialutskottets utfrågning. Det handlar om det medicinska omhändertagandet, utveckling av boende och rehabilitering, dvs. att ta fram det friska hos varje människa. Det inkluderar också en bra hjälpmedels- hantering och att se över resursbehovet. Det är, som framgår av rapporten, viktigt att kun- na garantera de äldre, oavsett boendeform, en god och säker sjukvård. För att man skall klara detta behövs ett områdesanknutet hälso- och sjukvårdsansvar inom primärvården. Den enskilde behöver medicinsk kom- petens, och det är sjukvårdshuvudmannens ansvar att klara den uppgiften, oavsett var personerna bor. För att man skall klara detta behövs ett organiserat samarbete mellan boende och sjukvårdshuvudman- nen. I detta sammanhang finns skäl att överväga på vilket sätt avgifterna för sjukvården tas ut och om avgifterna är ett hinder för att äldre vårdbehövande skall anlita läkare i den utsträckning som är motiverat. Det finns också anledning att försöka klara ut vad som är särskilda boendeformer. I dag finns en mängd olika modeller, med en fallande skala av service. Omvårdnaden är viktig, men också naturligtvis det medicinska omhändertagandet. Variationer i boende- former och avgifternas konstruktion får inte leda till att man mer eller mindre frivilligt avstår från läkarin- satser, smärtlindring osv. Herr talman! Utskottet har erfarit att regeringen avser att ta sig an de brister som har framkommit i Socialstyrelsens rapport och vid utskottets utfrågning. Det kan nämnas ett nytt uppdrag till Socialstyrelsen att följa upp läkartillgången, läkemedelsförskrivning och avgifternas betydelse för äldres efterfrågan på läkemedelsinsatserna. Vi har också erfarit att social- ministern planerar att bjuda in huvudmännen till samtal om samverkansformer. När det gäller vård i livets slutskede kommer den frågan att behandlas i en kommande proposition, som grundar sig på Priorite- ringsutredningen. Utskottet erfar vidare att regeringen avser att tillsätta en utredning om bemötande av och respekt för äldre. Avslutningsvis anser utskottet, herr talman, att re- geringen på lämpligt sätt bör överväga boendebe- greppet i särskilda boendeformer samt avgifterna och deras effekt. Det bör ske genom en samlad utvärde- ring för att belysa vilka eventuella problem som är förknippade med begreppet. Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hem- ställan.
Anf. 72 BIRGITTA WICHNE (m): Herr talman! Under den senaste tiden har de äldres situation diskuterats alltmer. Olika problemområden har fokuserats i den allmänna debatten. Brister i vård och omsorg och i boendet har påtalats, liksom brist på resurser. Problemen är allmänt kända. Detta framkom också vid den hearing som socialutskottet anordnade i våras. Men det finns också en positiv bild av dagens pensionärer, som man lätt glömmer bort. Det finns i dag drygt en och en halv miljon människor i vårt land som är 65 år och äldre. Antalet äldre kommer att öka de närmaste decennierna. Detta innebär att vi har en mycket stor grupp människor som genom sina erfa- renheter, kunskap och kompetens är en i alltför stor utsträckning outnyttjad resurs. Vi moderater har i vår partimotion De äldres si- tuation i det moderna Sverige försökt belysa proble- men och lämna förslag till alternativa lösningar, sam- tidigt som vi poängterar vikten av att ta till vara de äldres kunskap, erfarenhet och kompetens. Det är en självklarhet att samhället behöver de äldre. De är traditionsbärare och måste delta i sam- hällsdebatten för att överföra kunskap och värderingar till nya generationer. Gårdagens äldre växte upp då verklig fattigdom var en realitet och då sjukdomar som i dag är lättbotade ofta ledde till döden. I dag är pensionärerna betydligt friskare långt upp i åldrarna och kan leva ett aktivt liv. Nyblivna pensionärer har helt andra erfarenheter och helt andra värderingar än de allra äldsta. För båda dessa grupper - nyblivna pensionärer och de allra äldsta - måste rimliga och goda levnadsbe- tingelser råda. Pensionärer är ingen enhetlig grupp, och därför måste det finnas flexibla men långsiktigt hållbara system för att skapa trygghet för alla. Männi- skor måste kunna lita på att avtal hålls och inte plöts- ligt ändras. Ett aktuellt exempel är regeringens förslag att minska änkepensionen. 52 000 änkor kommer plötsligt att få sina ekonomiska förutsättningar ändra- de när de skall bidra till att sanera statens finanser med 800 miljoner kronor. Det finns förvisso andra och bättre sätt att få Sveriges ekonomi i balans. Att garantera alla en god ålderdom är inte endast en fråga om vård och omsorg, utan det gäller också hur vi skall kunna ge alla dessa vitala äldre den känsla av tillhörighet i samhället som de så ofta känner sig sakna. För att åstadkomma en verklig förändring måste det till en attitydförändring i synen på de äldre. Samhället och politiken måste anpassas efter det faktum att människor är mer aktiva och vill delta mer i samhällslivet högre upp i åldrarna än vad som tidi- gare kanske var fallet. Fixerade åldersgränser tillhör det förgångna. Ett viktigt steg för att skapa en mer flexibel ar- betsmarknad som också omfattar äldre människor är förslaget om en ny rörlig pensionsålder. Enligt försla- get skall det vara möjligt att under en tioårsperiod själv bestämma när man vill gå i pension. Vi ser detta som ett första steg i riktning mot en mindre reglerad syn på hur och när man skall arbeta. Det är därför allvarligt att, som regeringen aviserat i budgetpropo- sitionen, ytterligare skjuta på ikraftträdandet av re- formen, eftersom vi då tvingas fortsätta att leva med förlegade åldersgränser, som inte tar individuella hänsyn till många äldres vilja och önskan att fortsätta att vara aktiva i arbetslivet. Men alla gamla har inte lyckan att uppnå ett gott åldrande. Vi blir allt äldre, och andelen personer över 85 år kommer att öka med ytterligare 40 % till år 2010. Däremot blir svensken allt friskare. Behovet av vård kommer senare i livet. Majoriteten klarar sig långt upp i åren utan hjälp, och 91 % av ålderspensio- närerna bor i sitt eget hem. Men när det väl uppstår behov av hjälp, är det större och mer omfattande och tar en allt större del av de offentliga utgifterna. Perso- ner över 80 år svarar t.ex. för 26 % av de totala utgif- terna för sjukvården. Ca 25 % av resurserna används under det sista levnadsåret. Bara befolkningsföränd- ringarna kommer att medföra att det år 2010 med oförändrade resurser uppstår ett gap mellan behov och resurser för kommunernas äldrevård om ca 10 miljarder kronor. Den summan har nämnts tidigare här i dag. Detta belyser de problem vi står inför, då vi skall slå vakt om en värdig äldreomsorg. Det kommer att ställa helt nya krav på politiken och på de priorite- ringar som måste göras. Det är konstaterat, att efter ÄDEL-reformens ge- nomförande kvarstår en mängd brister i vård och omsorg. Det har vi också tagit upp i betänkandet. Bristande kontinuitet i den medicinska vården och avsaknad av kontinuerlig läkartillgång, brister i läke- medelshantering och smärtlindring samt bristande resurser för god vård i livets slutskede är tyvärr inte ovanliga inom svensk äldrevård. En god och säker sjukvård kräver därför en ansvarig läkare i det sär- skilda boendet, som också har ansvar för vårdplane- ring och utbildning av personal. Det hindrar inte att patienterna har egna av dem själva valda läkare. Rehabiliteringen av äldre liksom avsaknaden av adekvata diagnoser vid demens är otillfredsställande. Hemsjukvård och hjälpmedelsförsörjning brister. Gamla människor far illa av att vårdas och bo på fel sätt. Detta beror till stor del på att ÄDEL-reformen inte löste de organisatoriska problem som hängde samman med gränsdragningen mellan huvudmännen utan bara flyttade gränserna. Vi moderater påtalade att risken var stor att de nu beskrivna problemen skulle uppkomma. För några veckor sedan fick jag ta del av Marks kommuns remissvar angående strukturutredningen och sjukvården i södra Älvsborg. Där belyser man just dessa problem. Man skriver bl.a.: "Kommunen har genom att komma in i eftervår- den i ett tidigare skede fått ta hand om alltmer vård- tunga patienter med kraftigt ökade kostnader som följd. En uppföljning av ädelreformens konsekvenser kommer därför att göras av kommunen. Redan nu kan konstateras, att det skulle vara till fördel för berörda patienter om ett ökat samarbete kommer till stånd mellan länssjukvård, primärvård och kommunens hemsjukvård, så att vårdkedjan inte behöver brytas p.g.a. olika huvudmannaområden." Vidare önskar man att insatser i livets slutskede byggs ut i ett samarbete mellan länssjukvård, primär- vård och kommunens hemsjukvård. Avslutningsvis skriver man: "Landstinget och kommunen bör öka samarbetet för att närsjukvården och kommunens vård- och om- sorgsorganisation på ett bättre sätt skall tillförsäkra god vård och ett effektivt resursutnyttjande." Detta är en högst aktuell beskrivning från en av våra kommuner. Det är alltså så att många människor far illa medan kommun och landsting diskuterar vem som ansvarar för vad. Det är en dubbel social nedrustning, när det offentliga inte klarar problemen och hushållens eko- nomi till följd av det höga skattetrycket undergrävs, så att de själva saknar möjlighet att lösa problemen på annat sätt. Endast det fåtal som har mycket god eko- nomi har någon reell valfrihet. För att en förändring skall innebära en rejäl för- bättring för de enskilda, måste flera viktiga krav upp- fyllas. Monopolsituationen måste brytas. Finansie- ringsansvaret måste skiljas från verksamhetsansvaret. Verksamheten skall kunna bedrivas av många olika vårdgivare. Det är de äldres och de sjukas villkor som skall forma vården och omsorgen. Det ligger en stor trygg- het i att kunna göra egna val, och det kräver en ändrad syn på begreppet huvudmannaskap. I dag betyder det i regel att landstinget och kommunen finansierar och i egen regi producerar vård eller omsorg. Huvudmannaskapet borde i stället ses som ett yt- tersta ansvar för att alla har tillgång till nödvändig vård eller omsorg, men verksamheten skall kunna bedrivas av många olika vårdgivare på lika villkor. Ett huvudmannaskap för äldrevården och äldreomsor- gen utformat enligt dessa principer kan sammanföras och ligga hos primärkommunerna. Då tas alla goda krafter till vara genom att enskild och offentlig verk- samhet verkar på samma villkor. Den allmänna hälsoförsäkring som vi sedan länge förespråkat skulle ge en bättre vård än om sjukvården finansieras via landstingsskatten. En sådan försäkring ger valfrihet för patienten, då pengarna följer den enskilde, samtidigt som man garanteras en god sjuk- vård i rimlig tid. Även äldre, svårt sjuka och handikappade måste få bestämma över sin vardag genom att på lika villkor få välja olika former av service, vård och boende. Alter- nativ äldreomsorg som uppfyller rimliga kvalitetskrav skall ges rätt till samma stöd från det allmänna som offentligt driven verksamhet. Därmed kan olika alter- nativ utvecklas. Då skapas mångfald och valfrihet. När det gäller boendet måste de som så önskar erbjudas vård i hemmet så långt som möjligt. En hemtjänst av god kvalitet, dimensionerad efter den äldres behov, är då nödvändig. Patienten måste ha stor möjlighet att påverka hemtjänstinsatserna. Vi föreslår, att den som har rätt till hemtjänst skall få en "hemtjänstpeng". Då kan det bli möjligt att anställa en granne eller anhörig. Frivilliga, ideella krafter är också en god resurs, som bör tas till vara. Ett stort antal anhöriga vårdar sin make eller maka i hemmet. För att orka med uppgiften är det viktigt att det finns avlastningsplatser på geriatriska eller psyko- geriatriska avdelningar eller lokala sjukhem. Även dagsjukvårdsplatser måste finnas i tillräckligt antal. Självfallet måste också äldre människor få lov att flytta från den ena kommunen till den andra. Vi mo- derater anser att denna rätt skall skrivas in i social- tjänstlagen. Demenssjukdomar drabbar i dag alltfler. Det finns ett flertal olika demenssjukdomar, som var och en kräver sin utredning och behandling. Det är därför viktigt att alla demensfall utreds. Detta är tyvärr inte fallet enligt ÄDEL-rapporten. För att kunna utveckla behandlingsformer för de- mensvården måste den forskning som sker i dag få fortsatt stöd och uppmärksamhet. Personal som arbe- tar inom demensvården måste också ha en god grundutbildning och garanteras kontinuerlig fortbild- ning. Generellt gäller att all personal inom äldreom- sorg måste ha en god utbildning för att klara sitt krä- vande yrke så att patienterna kan få bästa möjliga vård. Till sist något om vård i livets slutskede. När vi inte längre kan bota och döden inom kort är oundvik- lig, bör målet vara att ge patienten livskvalitet och en lugn och värdig död. Man måste då kunna erbjuda effektiv hjälp för kroppsliga besvär och ångest. Ingen skall behöva dö med smärtor, vilket tyvärr fortfarande sker. Därför måste forskningen om smärtlindring intensifieras och vårdpersonal och läkare få tillräcklig utbildning i ämnet. Herr talman! Ämnet äldre och äldreomsorg är ett stort, angeläget och aktuellt område, som alla förr eller senare kommer i kontakt med. Vi önskar alla att våra anhöriga och vi själva skall få en god värdig vård vid vår ålderdom. Därför måste alla goda krafter samverka för att nå det målet. Vi hoppas att socialut- skottets hearing har hjälpt oss en bit på rätt väg.
Anf. 73 KERSTIN WARNERBRING (c): Herr talman! I ett välfärdssamhälle måste ut- gångspunkten vara att alla behövs, gamla såväl som unga. Uppnådd pensionsålder får inte betraktas som en definitiv gräns för deltagande i samhällslivet. Alla människor måste ha meningsfulla uppgifter, ha möj- lighet att påverka och att samverka med andra i ge- mensamma angelägenheter. Människor måste visa varandra öppenhet, respekt och solidaritet oavsett ålder och andra förutsättningar. Människor har olika förutsättningar och behov, och samhällets insatser måste utgå från detta oavsett vem det gäller. För Centerpartiet är det en självklarhet att samhällets insatser för de äldre skall syfta till livskvalitet och präglas av helhetssyn med individen i centrum samt att så långt möjligt de äldres rätt till integritet och personliga önskemål skall respekteras. Utifrån denna grundsyn tänker jag framför allt gå in på de samhällsinsatser som rör de äldre som är i behov av vård och omsorg. Hela vård- och omsorgssektorn har genomgått sto- ra omstruktureringar. Den största och viktigaste re- formen för de äldre var ÄDEL-reformen som påbör- jades den 1 januari 1992. Innan ÄDEL-reformen hade landstingen ansvaret för vården och kommunerna skötte omsorgen. Huvudmannaskapet var tydligt, ja, men det skapade problem med samordningen på grund av bristande samsyn på den grundläggande inriktningen och att ett gemensamt system för eko- nomiska prioriteringar saknades. Dessa problem skulle lösas genom ÄDEL-reformen, som innebar att kommunerna fick ett samlat ansvar för boende, ser- vice och vård. Den sociala synen på äldrevården skulle träda i förgrunden. T.ex. skulle den gamla formen av långvård, genom kommunalisering av sjukhemmen, utvecklas till ett äldreboende med mer social än medicinsk prägel och med trivsel och hem- känsla. Att äldrevården i dag inte uppfyller alla dessa för- väntningar har vi på senare tid fått många vittnesmål om. Socialstyrelsen har i sin utvärdering av reformen också funnit en rad brister, men förvisso också positi- va effekter som t.ex. minskade väntetider när patien- terna är medicinskt färdigbehandlade. Antalet äldre- bostäder har ökat väsentligt, inte minst för gruppen dementa, vilket medverkar till att den färdigbehandla- de snabbt kan lämna sjukhuset. Socialstyrelsen har också konstaterat att det är de ekonomiska åtstramningarna tillsammans med en snabb medicinsk utveckling i sjukhusvården och brister i verksamhetsinriktningen i kommunernas äldreomsorg som har medfört att ÄDEL-reformens syften i alla delar inte har kunnat uppnås. Inom både sjukhemmen och de övriga särskilda boendeformerna, dvs. servicehus, ålderdomshem och gruppboende för dementa, har man inte på alla håll lyckats skapa ett äldreboende med ett mer socialt innehåll med trivsel, hemkänsla och en meningsfylld vardag. Dagverksamheten, t.ex., är inte tillräckligt stimulerande. Många har en ganska innehållslös var- dag och får sällan hjälp med att komma ut. Att få hjälp med att förbättra eller åtminstone vidmakthålla sin funktionsförmåga är också en viktig aspekt av värdigt innehåll i vardagen. Men eftersom vårdplane- ringen ofta är bristfällig uppmärksammas inte vare sig den enskildes sociala behov eller behov och möjlighe- ter till rehabilitering i tillräcklig utsträckning. Speciellt inom det särskilda boendet finns också brister som rör de medicinska insatserna. Alla kom- muner har inte klarat att möta sjukvårdsbehoven med tillräcklig och kompetent personal och en ändamåls- enlig organisation. De kompetenshöjande åtgärder som många kom- muner har satsat på har inte varit tillräckliga för att nå ÄDEL-reformens mål att integrera medicinskt och socialt arbete och förbättra vårdtagarens livskvalitet. Det finns därför behov av att förändra grund- och specialutbildningar i den del av vårdsektorn som berör äldrevård och äldresjukvård. Centerpartiet anser att initiativ måste tas för att förnya kursplaner för utbildningarna inom denna del av vårdsektorn. Också i hemsjukvården finns problem, främst be- roende på att det i närmare hälften av landets kommu- ner kvarstår parallella organisationer för vård och omsorg i hemsjukvården. Det medför sämre förut- sättningar för en god vård och rehabilitering och ger sämre kontinuitet. Vi anser att det därför måste över- vägas om inte ett sammanhållet huvudmannaskap skall genomföras. I takt med att kommunernas ekonomi har försäm- rats har även hemtjänsten förändrats. I dag är det i princip bara de som har behov av vård som beviljas hemtjänst. Det finns ojämlikheter i fördelningen av hemtjänsten. Högutbildade och högre tjänstemän får hemhjälp i större utsträckning än vad lågutbildade och arbetare får. Kvinnors behov bedöms annorlunda än mäns, även då behoven är lika stora. Dessa ojämlika förhållanden får inte accepteras. Även om personalen inom äldrevården gör en stor insats hinner man ofta inte med vanliga sociala kon- takter som att prata bort en stund, trösta eller hålla en hand. Små handlingar har stor betydelse för den en- skilde. Den jobbgaranti som riksdagen beslutat om för de arbetslösa som är 55 år och äldre kan komma att bli en värdefull tillgång inom äldreomsorgen. Men, herr talman, det finns också andra behov som måste tillgodoses. Många äldre som inte får hemtjänst har behov av annan service, som t.ex. fönsterputsning, gräsklippning eller inhandling. I vår äldremotion föreslår vi att dessa behov skall kunna tillgodoses genom att staten med arbetsmarknadsmedel stimulerar tjänstesektorn för äldre. Vi anser att ett system med hemservicecheckar skall införas. Checken kan köpas på posten eller i affären. Den som behöver tjänsten köper den av en godkänd firma och betalar med checken. Samtidigt som detta bidrar till att öka syssel- sättningen minimeras risken för att oseriösa företag utnyttjar de äldres behov av service. Vi anser att detta förslag skall ses över i den översyn regeringen skall göra av tjänstesektorn. Det borde vara självklart att de äldre skall ha lagstadgad rätt att inom ramen för tilldelade resurser kunna välja vårdgivare på samma sätt som föräldrar har inom barnomsorgen. Det borde också vara själv- klart att kunna flytta närmare sina anhöriga även om det innebär till en annan kommun. Om kommunerna inte uppfyller detta löfte, som gavs då ÄDEL- reformen infördes, måste lagstiftning övervägas. Samhället måste också mer uppmärksamma den tysta omsorg som de anhöriga står för. De är de främsta vårdgivarna och bär upp merparten av den samlade omsorgen av de äldre. Såväl de anhöriga som frivilligorganisationerna kommer också i framtiden att ha en mycket stor betydelse för äldrevården. Deras insatser måste få mer av samhällets stöd. Sammantaget, herr talman, måste konstateras att syftet med ÄDEL-reformen inom vissa områden inte har uppnåtts, även om det finns mycket goda exempel på hur fint äldreomsorgen i vårt land fungerar. Men inte minst måste brister som rör både det medicinska området och det sociala perspektivet avhjälpas. Flera andra frågor måste ses över, så som utbildning av personal, taxesystem som i dag kan slå mycket orätt- vist och inte minst frågor som rör bemötandet och respekten för de äldre och frågor som rör vård i livets slutskede. Likaså måste de ekonomiska konsekvenserna av ÄDEL-reformen utvärderas. Den stora frågan kvar- står: Hur finansiera de ökade resurser som kommer att krävas för att man skall kunna erbjuda alla äldre en god vård och omsorg i framtiden? Herr talman! Socialutskottet har i enighet lagt fram betänkandet SoU7, vilket känns mycket bra, då det för hela samhället och för så många enskilda in- divider är så oändligt viktiga frågor. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 74 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! När genomgripande reformer ge- nomförs är en uppföljning utomordentligt viktig. Detta betänkande bygger på de utvärderingar som Socialstyrelsen har gjort av ÄDEL-reformen från dess ikraftträdande den 1 januari 1992 till tiden för slutrapporten, som kom i april i år. Folkpartiet liberalerna delar socialutskottets be- dömningar av de brister som fortfarande kvarstår inom äldreomsorgen, och står därför bakom utskottets betänkande. Herr talman! Många av oss såg nyligen ett TV- program som heter Reportrarna, som visade mycket tydliga brister inom äldreomsorgen. Alla som såg programmet blev säkert upprörda, och många blev också förtvivlade och oroade över sin egen framtida ålderdom eller över anhöriga. De brister som pro- grammet visade på var också mycket upprörande, och visar att det fortfarande finns mycket kvar att göra. Men bilden av svensk äldreomsorg är inte bara mörk, och oron över att åldras behöver inte vara för stor. Av Sveriges invånare är litet fler än 1,6 miljoner över 65 år. Jämfört med tidigare och jämfört med andra länder har dock de äldre i Sverige det relativt bra. Äldre mår inte dåligt över lag, eller känner sig ensamma med automatik efter den dag de har fyllt 65 år. Det är inget handikapp att vara gammal. Det är först med rörelsehinder eller ohälsa och sjukdom som åldern kan bli en försvårande omständighet. Bilden av de äldre måste modifieras. Åldersdis- kriminerande attityder och fördomsfull behandling av äldre i vårt samhälle måste bekämpas med all kraft. Det kan ske genom förmedling av kunskaper om vad åldrandet innebär, t.ex. Jag har tidigare i en debatt här i riksdagen om äldre berättat om pojken som fundera- de omkring varför man tycker att en gammal byrå är värdefull och vacker, medan man om en människa säger att hon är gammal och ful. Vi behöver kanske tänka närmare efter vad detta innebär när det gäller attityden till de äldre. Herr talman! När vi blir gamla och sjuka eller rö- relsehindrade skall vi ha rätt till en äldreomsorg som försöker stödja och ge en sådan omvårdnad att vi kan leva ett självständigt och så värdigt liv som möjligt. I ett välfärdssamhälle måste vården och omvårdnaden få ta betydande resurser i anspråk. Att det finns en väl utbyggd vård är inte bara en nödvändighet för dem som är sjuka. Det är också en viktig trygghetsfaktor för alla andra. De flesta av oss blir någon gång i livet beroende av en väl fungerande vård. För Folkpartiet liberalerna har äldrefrågorna länge haft sin givna plats högt upp på dagordningen. För tio år sedan förde vi fram kravet på eget rum på sjukhem. Då var vi ensamma. Nu tar både Socialstyrelsen och utskottet upp bristen på eget rum som ett problem. Frågan om eget rum blev för oss en symbol för en vision om bättre villkor för äldre och andra som be- höver mycket vård och omsorg. Vi har haft framgång. Många sjukhem har byggts om och nya sjukhem har byggts så att det finns enkelrum, men fortfarande är en fjärdedel av rummen på sjukhemmen flerbädds- rum. Det är för oss oacceptabelt. Sjukhemmen är för de allra flesta ett permanent boende, där man har ett hyreskontrakt och betalar hyra. Då skall man inte tvingas att mot sin vilja dela rum med en eller flera andra personer utan att ha utrymme för privata tillhö- righeter. Det är inte värdigt svensk äldreomsorg att människor skall berövas sin integritet på det sättet den sista tiden i livet. Därför föreslår Folkpartiet i sin ekonomiska motion att en halv miljard kronor avsätts som ett stimulansbidrag till kommunerna för att för- bättra äldreboendet. Inom de särskilda boendeformerna har den medi- cinska vården försämrats. Som socialutskottet påpekar i betänkandet har införandet av patientavgifter i dessa boendeformer samt kravet att den sjuke äldre skall kalla på läkare lett till försämrade och glesare kontak- ter mellan de äldre och läkarna. Till varje särskilt boende bör det, enligt Folkpartiets mening, knytas en läkare som har ansvar för att regelbundet göra besök och se till att de gamla som bor där får en god medi- cinsk vård. Detta kan vara en husläkare eller en geri- atriker. Det särskilda boendet och geriatriken bör också ha en nära kontakt med varandra, och framför allt måste kommuner och landsting samarbeta för de äldres bästa. Rätt hjälpmedel kan för en äldre människa innebä- ra en möjlighet till rehabilitering eller avsevärt mycket bättre livskvalitet. I utvärderingen påpekas också brister, inte minst i samverkan, samarbete och gemensamt ansvarstagande mellan huvudmännen. Behovet av hjälpmedel uppmärksammas inte tillräck- ligt inom sjukvården, och om behoven upptäcks är väntetiden för att få hjälpmedlet i många fall oaccep- tabelt lång. Det är t.ex. inte rimligt att en 80-åring skall vänta över ett år på att få en hörapparat utpro- vad, vilket ibland är verkligheten i dag. Folkpartiet anser att vårdgarantin skall utökas och även omfattan- de tekniska hjälpmedel, så att man snabbt kan få hjälp och inte skall behöva vänta längre än tre månader på ett komplicerat hjälpmedel. Herr talman! Det finns fler brister inom äldreom- sorgen än de som jag har belyst hittills i mitt anföran- de och vad som framkommer i utskottets betänkande. Folkpartiet liberalerna har under den allmänna mo- tionstiden väckt en motion om äldreomsorg för valfri- het och trygghet, där vi tar upp ytterligare problem och anvisar vägar för att lösa problemen. Jag ser där- för fram emot att vi i socialutskottet och i riksdagen under detta arbetsår ytterligare kommer att få ta itu med dessa frågor, som är så viktiga för de äldre och deras omsorg. Här vill jag bara ta upp ytterligare en fråga som övriga talare också har tagit upp. Det är en fråga som har varit aktuell under den senaste tiden och som verkar bli ett ökande problem i takt med att kommu- nernas ekonomier försämras, nämligen de äldres rätt att bo var de önskar. En äldre person som är i behov av vård och om- sorg måste ha rätt att flytta till en annan kommun för att t.ex. få möjlighet att bo nära sina barn. Kommun- förbundet har ju antagit en rekommendation om att personer skall få flytta vart de vill och då beredas plats inom äldreomsorgen. Detta problem har funnits tidigare. Bengt Westerberg hotade med att han kunde tänka sig en lagstiftning, om kommunerna inte skötte sig. Här i riksdagen är vi väl, som Hans Karlsson sade, överens om att man naturligtvis även som äldre och sjuk med ett vårdbehov skall kunna flytta vart man vill. Men det gäller inte ute i kommunerna, ty- värr. I min hemkommun Västerås, finns det nu flera fall där den socialdemokratiska kommunledningen vägrar människor att flytta till Västerås, därför att de har behov av vård och omsorg. Det måste därför bli ett slut på kommunarresten för de äldre. Därför anser vi oss i Folkpartiet tvingade att föreslå en laglig rätt att bo var man önskar, även om man är i behov av vård och omsorg. Herr talman! Regeringen har redan uppmärksam- mat en del av de brister som har kommit fram i Soci- alstyrelsens ÄDEL-utvärdering, och jag vill instämma i utskottets sammanfattning, att det är angeläget att de åtgärder som regeringen har aviserat för att avhjälpa bristerna inom äldrevården snabbt kommer till stånd. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i socialutskottets betänkande.
Anf. 75 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Detta är, som jag ser det, delvis en fortsättning på partiledardebatten. Där var det flera talare som tog upp vårdfrågan under partiledarrundan, framför allt Alf Svensson, som ägnade hela sitt anfö- rande åt denna fråga. Därför borde han egentligen ha deltagit i den här debatten också. Men dessa frågor har ju också bäring på höstens budgetbehandling, där en hel del frågor återkommer. Det sägs i betänkandet: Utskottet ser med oro på de brister inom äldreomsorgen som framkommit dels i Socialstyrelsens slutrapport, dels vid utfrågningen. Utskottet anser att det är angeläget att de olika bris- terna snarast åtgärdas. Jag tycker att det är ett bra uttalande och att det är bra att vi är eniga om detta i utskottet. Jag uppfattar nämligen detta som en rätt kraftig kritik mot de poli- tiskt ansvariga. Vilka? Regeringen naturligtvis. Men det är även en kritik mot kommun- och landstingspo- litiker. Att det finns brister inom sjukvården visar ju utvärderingen av ÄDEL-reformen klart och tydligt, vilket flera talare här har belyst. Jag var själv landstingsman när ÄDEL-reformen infördes. Jag kommer ihåg den kritik som då framför- des i landstinget, för vi var också kritiska. Hur skall det gå när man slår ihop två tomma kassor till en samtidigt som man skall försöka göra förbättringar för patienterna? Det är naturligtvis en väldigt svår upp- gift. Samtidigt kommer jag ihåg hur optimistiska kommunpolitikerna var. Det här problemet skulle lösa sig lätt. Det skulle inte bli medikalisering och institu- tionalisering osv., utan vi skulle få pigga åldringar framöver. Detta visar bara hur kunskapsnivån inom kommunerna var på den tiden. Jag tror att man i kommunerna har lärt sig en hel del efter övertagandet. Men vi får nu rapporter om att användningen av katetrar ökar och att liggsåren ökar i omfattning. I går läste jag en rapport från Stockholm, där det stod att spännbälten används till 40 % av patienterna på vissa sjukhem. Patienterna spänns alltså fast. Det tycker jag är i mesta laget. Antalet läkarbesök har minskat kraftigt. Fortfaran- de bråkar kommuner och landsting om ifall de skall lösa in sjukhemmen eller inte. Det finns landsting som inte har fått överlåta sina sjukhem till kommunerna, därför att kommunerna säger att det är för dyrt och att de själva vill bygga sjukhem i stället. Så där håller man på. Hjälpmedlen har också varit ett stort bekym- mer, vilket Kerstin Heinemann tog upp. Men det fungerar också bra på många håll, och det gäller nu att gå vidare. Något som jag saknar litet i betänkandet, som vi diskuterade i utskottet och även vid hearingen, är frågan om en konsekvensanalys - en låginkomstutredning. Jag vet inte om det beror på ett olycksfall att frågan inte har kommit med i betänkan- det. Jag vill återge vad Elvy Olsson sade på hearing- en: Hur skall man kunna klara sig på 1 300-1 400 kr i månaden när de fasta utgifterna är betalda? Hur skall det räcka till läkare, medicin, telefon, tidning, hygi- enartiklar, sjukgymnastik m.m.? Det här är en jättestor fråga som vi politiker måste få belyst. Hur klarar sig vanligt folk i dag? De förslag som nu föreligger i budgeten oroar mig: Man föreslår höjt högkostnadsskydd för medicin, och det finns ett förslag om att ta bort de fria läkemedlen, vilket drab- bar den kanske svagaste gruppen av alla med 1 300 kronor på ett enda bräde. Hur kommer det att slå? Vi måste ta reda på dessa saker. Jag kräver fak- tiskt en låginkomstutredning. Det har pratats mycket om det, men inte särskilt mycket har kommit fram. Häromveckan kom SCB med statistik som visar att besparingsåtgärderna har slagit hårdast mot den tiondel av inkomsttagarna som har de lägsta inkoms- terna. De har fått sin disponibla inkomst sänkt med 27 %. Det rör sig alltså om 800 000 personer, eller konsumtionsenheter som det heter i statistiken. I den- na grupp befinner sig många äldre och fattigpensionä- rer. Samtidigt visar statistiken att de inom den rikaste tiondelen har fått sina disponibla inkomster höjda med 17 %. Detta är viktiga tankeställare. Jag vill peka på ett par orsaker till att det har blivit så här. Flera talare i partiledardebatten tidigare citerade Jerzy Einhorns debattartikel i dag. Han lyfte fram att det s.k. tärandeperspektivet har fått dominera alltför mycket, och det tror jag är en allvarlig brist. Vi har sett på sjukvården enbart som en kostnad i stället för en tillgång, som man gör i andra länder. Jerzy Ein- horn skriver: "Ett kollektivt vansinne är inte mindre bara därför att det är kollektivt." Han syftar på den inställning vi har till vård och äldreomsorg. En annan viktig orsak är att vi har för svaga före- trädare för sjukvården i Sverige. Det är inte så många som slåss för sjukvården, men det är många som slåss för försvaret och mot nedläggningar av regementen, osv. Men vem ställer upp och slåss för sjukvården, och vilka skall göra det? Naturligtvis är det landstingspo- litikerna, kommunpolitikerna och riksdagsmännen. Men det är väldigt tyst. I stället verkar de mest ägna sig åt att få budgeten att gå ihop, men det är ju inte deras huvuduppgift. De skall ju ta till vara sina med- borgares intressen. Men vi kan inte heller komma ifrån detta med pengar. Jag råkar ju sitta med i HSU 2000- utredningen. Den 21 oktober skall vi presentera hur stort det omtalade gapet är. Det fattas pengar inom sjukvården. Totalt kanske det rör sig om 20 miljarder kronor för kommuner och landsting. Jag vet inte exakt var siffrorna hamnar, men det är inga småpengar. Det måste nu bli en huvuduppgift för oss att klämma fram de pengarna, och jag tror att de finns i samhället. Det är inte pengar som fattas, men de är fördelade fel. Det måste vi inse. Detta är en priorite- ringsfråga som vi måste ta tag i. Det finns vissa öpp- ningar i finansbudgeten, där det står att man måste hålla en beredskap för det. Jag hoppas att man inte bara slänger ut några mil- jarder i små potter inför valrörelsen. Detta är en viktig samhällsfråga, och för vår del är den oerhört högt prioriterad.
Anf. 76 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Det har sagts mycket fint om hur väl vi vill de äldre. Jag tror att vi alla är överens om mycket av det som redan har sagts. Jag tycker att utskottet i detta betänkande på ett bra sätt har uttryckt sin oro över de brister som finns i fråga om äldrevården och ÄDEL-reformen. Trots det känner jag en kanske ännu större oro över att äldre- vården kanske är sämre än vi tror. Äldrefrågorna är viktiga och berör oss alla. De flesta av oss har äldre bland våra anhöriga, och många av oss kommer snart själva att tillhöra den äldre ska- ran. Det är viktigt att vi är lyhörda för de signaler som kommer om försämringar för våra äldre, så att vi kan omdisponera resurser. Det får inte vara så att vi inte har råd med solidariteten att hjälpa dem som på ål- derns höst behöver vård och omsorg. Det får inte vara så att en grupp äldre som har så låg pension att de lever på marginalen skall vara tvungen att avstå från läkarvård och medicininköp. Signaler om detta kommer redan nu. Från apotek har jag hört att det inte alls är ovanligt att äldre som kommer med flera recept frågar personalen vilken av medicinerna som är viktigast, eftersom de inte kan köpa allihop. Som Stig Sandström sade, kommer priserna på läkemedel att gå upp ytterligare enligt de nya beslut som kanske fattas snart. I min hand har jag en pillerburk som i dag kostar 170 kr att lösa ut. Om det förslag som lagts fram går igenom, kommer den att kosta 900 kronor. Man för- står att det då blir besvärligt för många. Dessa bekymmer finns även inom sjukvården. Jag har hört berättas att det finns äldre som ringer och avbeställer t.ex. röntgentider. De tycker inte att de har råd att gå dit. Röntgen ingår visserligen i den tidigare betalda avgiften, men går de dit måste de sedan gå på återbesök till doktorn, vilket också kostar. Därför avbeställer de. Detta är inte hållbart. Så kan vi inte ha det. Herr talman! Det känns beklämmande att läsa i tidningarna om att åldringar på våra sjukhem i allt större omfattning binds i sina sängar och att det beror på nedskärningarna i statens bidrag till kommuner och landsting. Dessa har medfört indragning av personal, vilket till slut ger dessa tråkiga följder. Personalen hinner inte med. De hinner heller inte ta upp åldring- arna i god tid, och de måste lägga dem mycket tidiga- re än vad som egentligen skulle vara nödvändigt. Vi i Sverige, som med all rätt kritiserar och protes- terar när människor behandlas illa i andra länder, måste kritiskt granska vad som sker i vårt eget land och vilken omvårdnad vi ger våra äldre. Vi måste förbättra oss på de områden där det kanske brister i dag. Herr talman! För de flesta måste det vara obegrip- ligt att vi inte har råd med så mycket personal som krävs för att ge de vårdbehövande den trygghet, vär- dighet och omvårdnad de behöver. Som det ser ut i dag sliter den kvarvarande personalen ut sig i sin ambition att göra ett bra jobb, trots den svåra perso- nalsituation som råder. Samtidigt har vi råd att betala människor som ing- enting gör, fastän de så gärna skulle vilja. En del politiker talar om att vi med statliga medel skall skapa arbetstillfällen genom att subventionera t.ex. hemhjälp och liknande eller inrätta s.k. +55-jobb. Men det är ju samma pengar. Har vi inte råd att satsa pengar inom vård och omsorg, förstår jag inte hur vi skall ha råd att satsa på detta - det är ju samma pengar! Förslag kommer samtidigt som vi vet att personal- täthet och god omvårdnad hör i ihop. Vården och omsorgen behöver mer personal, eller bör åtminstone få behålla den befintliga personalen. Jag vill också säga några ord om ÄDEL-reformen. För några år sedan besökte jag ett servicehus i min hembygd, Forsagården. Jag var inbjuden dit för att personalen där tyckte att någon politiker borde kom- ma dit på studiebesök. Jag vet inte om någon annan hörsammade detta, men jag var där. När jag kom dit, sade man: Du skall inte bara gå runt här och titta i dag. Du får hjälpa till och jobba. Och så hängde man på mig en rock, och jag fick vara med hela dagen och hjälpa till med att ta upp, tvätta och göra i ordning åldringarna där. Det tycker jag var väldigt nyttigt. Denna enda dag gav en väldigt god bild av hur det kan vara. Jag frågade också personalen där om de hade märkt någonting av ÄDEL-reformen, men de sade: Vi måste säga som det är. Vi hade förväntat oss att vi skulle få ökade personalresurser eller något annat, men vi har inte märkt någonting sådant. Däremot har vi drabbats av neddragningar. Då försökte jag genom kommunen få reda på hur ÄDEL-pengarna hade använts. Det lyckades man aldrig svara på. Jag tror att det finns många bra bitar i ÄDEL-reformen, men vi skall nog följa upp den. Som man frågar får man svar, heter det. När man ställer frågor till ansvariga i kommuner och landsting om hur förändringarna fungerar får man ofta till svar att det går bra; man klarar av neddragningarna. Jag förstår dem som säger det. Det är de som är ansvariga för det som sker, och de vill ju inte gärna säga att de har fattat dåliga beslut. Om man däremot frågar dem som står närmast de vårdbehövande får man helt and- ra svar: Det är inte så bra. Vi hinner inte göra ett bra jobb. Vi är stressade. Folk ligger i sängarna och skulle behöva göras rena, men vi klarar inte av det så fort som vi borde. Det känns inte bra. Därför ställde jag även vid utfrågningen en fråga om de undersökningar man hade gjort. Hade man frågat den personal som står närmast patienten, den äldre vårdtagaren? Som jag uppfattade det hade man inte vänt sig till den kategorin. Pensionärsorganisationerna har en viktig roll här. De bör följa upp detta och se vad som händer. De är nära, så att säga. Många gånger handlar det ju om deras egna anhöriga, kanske en make eller maka. De kan ge oss politiker väldigt tidiga och tydliga signaler om hur det står till så att vi har möjlighet att reagera. Den bild som visas i medier och som förs fram av ansvariga inom vård och omsorg går gärna i svart eller vitt. Därför är det viktigt att gå ut och titta när- mare på verksamheten, och jag planerar nu att göra studiebesök såväl på servicehus som hos hemtjänsten på olika ställen för att försöka skapa mig en bild från marknivå. Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i det här betänkandet.
Anf. 77 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag är glad över att socialministern har kommit hit till debatten i denna mycket angelägna fråga. Jag hade kanske väntat mig att det skulle vara mycket folk på åhörarläktaren, men det är trevligt att de som är här har kommit. Det hade också varit trev- ligt att få se Arne Thorén här, med tanke på de här frågornas aktualitet i Sverige. Jag är väldigt glad över det eniga tillkännagivan- det från socialutskottet, och jag vill gärna börja med att yrka bifall till det. Det har sagts många kloka ord här i talarstolen, och jag skall försöka att inte upprepa dem. Det är svårt, för det finns så mycket man skulle vilja säga. Samtidigt är jag naturligtvis stolt efter att ha suttit och hört på partiledardebatten, där Alf Svensson på ett utomordentligt sätt har lyft fram vård- frågorna. Det som egentligen är intressant efter den här da- gen i riksdagen är ju hur det blir för den enskilda människan. Jag vill ta er med till en äldre vacker dam som heter Maja. Hon bor på landet i en liten stuga och har ett par kilometer till närmaste affär. Samhället där hon bor börjar alltmer utvecklas till att bli glesbygd. Maja är änka. Hon har en son som med sin familj bor i Schweiz. Hon saknar anhöriga i Sverige. Hon är vital och berättar gärna med inlevelse om sitt långa liv. När maken dog för tio år sedan började hon bli ganska ensam. Inte nog med att livskamraten för- svann. Många i vänskapskretsen har också försvunnit. Fler och fler bekanta har fallit bort allteftersom tiden har gått, och numera har hon sitt umgänge mest med andra änkor, radio och TV. Hon är en sällskapsmän- niska och har tidigare varit mycket föreningsaktiv, men nu orkar hon inte med aktiviteter utanför hem- met. För fem år sedan fick Maja en propp i hjärnan. Sedan dess har hon besvär av ständig yrsel. För tre år sedan genomgick hon en höftledsoperation då nya höftkulor sattes in. Hon är tacksam för den sjukvård som hon har fått, men kroppen är inte som den var förr. Hon går stappligt och rör sig ogärna utan sina ständiga stöd, nämligen ett par bockar. Hon vill helst bo hemma i sin egen stuga. Hon kan tänka sig att bo på ett ålderdomshem med andra pen- sionärer, men det saknas platser, och hemtjänstassis- tenten säger att hon är för bra för att få vara på ålder- domshemmet. Nätterna är jobbiga, speciellt när hon måste gå på toaletten. Hon är så yr, och det känns så otryggt. Maja har hemtjänst två timmar per dag. Hon har inte råd med mer. Det är främst två önskemål som Maja har. Det ena är att ha hembakade bullar i frysen, men det finns ingen som kan baka dem. Kommunens folk får inte göra det. Det är nämligen inte vård att baka bullar. Hennes andra önskemål är att få sina fönster putsade ibland, men det är samma sak med fönster som med bullar: De anses inte viktiga. De få vänner som Maja har kan inte heller hjälpa till. De är lika gamla och skröpliga som hon. Ibland funderar Maja på att anlita svart arbetskraft, men det känns inte bra. Så har Maja aldrig gjort. Hon undrar varför inte kommunens hemtjänst skulle kunna hjälpa till. Det är ju en tjänst som är till för henne och som hon ärligt betalar för. Maja brukar fråga sig varför hon inte får styra över de tjänster som hon skall få och varför hon inte får påverka sin egen ålderdom. Om hon riktigt fick önska, då skulle hon vilja ha en plats på ålderdomshemmet på vintern. Då kan det vara extra jobbigt på grund av klimatet. Sedan skulle hon vilja bo i sin egen stuga på sommaren. Men så går det inte till, det vet hon ju. Det finns regler för det. Ofta känner Maja att hon inte passar in någon- stans. Familjen finns inte längre, vännerna har för- svunnit och kommunen känner hon är litet opersonlig. Det finns ingen som riktigt känner ansvar för henne som person. Samtidigt tycker hon att det är synd att klaga. Hon är tillräckligt gammal för att minnas krigs- åren. Så länge man har fred och får mat skall man inte klaga, brukar hon säga. Det gäller att anpassa sig. Men ofta tänker hon på hur det hade varit om bara Harry hade levat. Då hade de i alla fall varit två. Majas situation är ju absolut ingen tårdrypande historia. Det är inte direkt en uppvisning i mänskligt lidande. Jämför man med hur många andra människor har det kan man kanske tycka att Maja har det ganska bra. Samtidigt finns det bakom den lågmälda ytan många behov som aldrig kommer fram och som är viktiga för henne. Maja är i sin situation inte unik - tvärtom. Hon är representant för en mycket stor grupp, en grupp som är diffus, som inte är organiserad, som inte ställer krav och som inte stör någon ordning. Men man kan fråga sig om det är nödvändigt att kommunens regle- mente ser ut som det gör på många platser. Jag är medveten om att det inte ser likadant ut på alla ställen i vårt land. Men är det ändå inte rimligt att de äldre skall kunna få styra mer över vilken hjälp de skall få? Varför skall det vara omöjligt för alla utom för miljo- närer att få köpa hushållstjänster till en rimlig kost- nad? Att en hantverkare kommer och lägger ett golv är ett arbete som staten kan subventionera. Men om samma hantverkare byter kläder och börjar bona golven så är det plötsligt inget värt. Varför är det på det sättet? Finns det respekt för gamla i äldrevården? Vad är egentligen god vårdkvalitet? Och vem är det som avgör om den är god? Herr talman! Ingen politiker i världen kan och vill hindra åldrandet och det faktum att människor dör och lämnar ensamma anförvanter efter sig. Men man kan fråga vad det är för fel på vår samhällsgemenskap när det finns så många människor som sitter ensamma var och en för sig i sitt lilla revir. Ensamheten är troligen vår tids största folksjukdom. Hur kunde det bli så här? Vad tappade vi på vägen från bondesamhällets arbets- och livsgemenskap via industrialismen till det post- moderna s.k. K-samhället. Jag tycker att dessa synpunkter inför utformandet av god äldreomsorg är värdefulla att ha med sig. Jag tror att ordet trygghet skulle stå som ett absolut hon- nörsord när vi talar om äldrevård och äldreomsorg, där det blir mänsklighet, där det blir individuell om- sorg och omtanke. Vi vet ju alla att tiotusentals män- niskor som arbetar inom hemtjänst och äldrevård i dag gör sitt allra bästa för att ge en god omsorg om de äldre. Men min fråga är: Hur skall det gå när man minskar resurserna mer och mer för varje år som går? Det kan näppeligen vara rimligt att 30 000 människor under den kommande perioden skall avskedas från sina jobb när de så innerligt väl behövs. Hur man än bär sig åt tror jag inte att man kommer att klara en äldrevård i framtiden utan ökade resurser. Det är just det som är skälet till att vi kristdemokrater nu har gnetat på i stort sett varje post i vårt budgetförslag för att få extra resurser till kommuner och landsting. Jag hoppas också att vi framöver i handling skall kunna visa att det som vi i dag har framställt, vårt tillkänna- givande till regeringen om äldrefrågorna, följs av praktisk handling och att det avsätts pengar. Kom ihåg att en sak som är säker är att om du och jag får leva blir vi gamla, och då kommer detta nära. Jag tror ibland att det är så viktigt att vi alla politiker verkligen går ut precis som Thomas Julin har gjort och som jag kontinuerligt har möjlighet att göra och verkligen känner hur det är. Det är så lätt när man talar om ett kollektiv att känna att det är en bit ifrån. Men när det är människor som kommer nära, då får vi den rätta empatin som är den allra bästa grunden för bra och kloka beslut.
Anf. 78 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag hade inte tänkt att replikera ef- tersom det är ett enigt betänkande som vi diskuterar, och jag tycker att det finns skäl att slå vakt om den enigheten även när vi kommer till kammaren. Att det finns brister i äldreomsorgen vet vi alla. Men det uttalande som utskottet gör tar inte sikte på att peka ut någon som är skyldig. Vi har alla ett ge- mensamt ansvar att ta itu med de problem som finns. För att klara framtidens behov inom äldreomsorgen och inom andra samhällsområden behöver vi en stark ekonomi. Och jag tror inte att det är någon av oss som har något eget sedeltryckeri att ta fram i dessa sam- manhang. Vi måste därför åstadkomma en stark eko- nomi genom gemensamt arbete i Sverige. Jag tror också att det finns skäl att slå vakt om den här enighe- ten inom äldreomsorgen, därför att om vi är eniga och står upp för det innebär det också att det ligger en annan styrka bakom de ambitioner som vi alla ut- trycker. Därför ansträngde vi socialdemokrater oss mycket starkt för att uppnå enighet i detta fall. Jag hoppas också att den enigheten består fullt ut även framöver. På det sättet har vi lättare att nå de mål som vi alla står bakom.
Anf. 79 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag har inte på något sätt velat visa att det är någon oenighet i det som vi har skrivit, om Hans Karlsson trodde det. Jag har bara velat fördjupa tanken på att om det skall bli verklighet krävs det resurser. Då måste vi hjälpas åt att prioritera dessa resurser, så att det som vi skriver verkligen kan kom- ma de äldre till godo. Det är mitt förtydligande. Jag har sagt att vi från kristdemokratiskt håll gärna vill vara med och samarbeta och hitta gemensamma lös- ningar för en god sak. Det står fortfarande fast. Men kom ihåg, Hans Karlsson, att det krävs resurser.
Anf. 80 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag har inte pekat ut Chatrine Påls- son i min ambition att understryka enigheten. Det finns fler som har skäl att ta till sig det som jag har sagt. Ingen tvivlar på behovet av att åstadkomma mer resurser. Det trodde jag var en självklarhet för oss som har haft möjlighet att se in i vad framtiden inne- bär på det här området. Jag tycker inte heller att det finns något skäl att här i riksdagens kammare stå och slå sig för bröstet och säga att man minsann åker runt och tittar hur det är i verkligheten. Jag skulle vilja säga att den riks- dagsledamot som inte gör det har anledning att skämmas. Jag förutsätter att alla gör det.
Anf. 81 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Tack för att jag har fått lyssna på den här debatten om socialutskottets betänkande om äldre- frågor. Det har varit värdefulla inlägg. Det är viktigt att vi nog är flera som letar efter den mer nyanserade bilden. Nu är dessa frågor mycket uppmärksammade eftersom kommuner, landsting och även regeringen nu har presenterat sina budgetar, och man ser att detta kan bli bekymmersamt. Då skall vi påminna oss om att arbetslösheten kostar så otroligt mycket i minskade skatteintäkter och innebär därmed också ett minskat underlag för att prioritera dessa frågor. Det märks ju oerhört tydligt i både kommuner och landsting vad arbetslösheten kostar. Då får vi mycket dystra bilder, inte minst via medierna, av vanvård, av ensamhet och av problem av olika slag. Samtidigt finns det ju också en verklighet som innebär ett mycket omsorgsfullt omhändertagande av våra gamla och som innebär att vi inte för inte är det land dit många kommer från Japan, från Tyskland och från andra stora nationer som har den här äldreexplosionen framför sig och vill se hur vi har ordnat det. Vi kan känna oss alldeles trygga, inte minst därför att vi har en så fantastisk personal i äldreomsorgen runt om i kommunerna. Det är viktigt att säga det. Det gäller att erkänna och se det jobb som läggs ned. Samtidigt känner man sig nu hårt pressad. Arbetsuppgifterna har förändrats och försvårats på mycket kort tid. Med de stora för- ändringar som skett, inte minst inom landstingen, blir det mera vårdkrävande gamla som man får ta hand om. Det är otroligt viktigt att vi ser till att vård- och omsorgspersonalen rustas på bästa sätt. Vi måste se till att man har de verktyg som behövs i form av kom- petensutveckling och en bra grundutbildning för att klara det nya läget. Jag instämmer i bedömningen att det utifrån HSU:s förslag är självklart att vi skall fundera över hur vi kan se till att det finns resurser. Av rent demo- grafiska skäl kommer det i det perspektiv som HSU pekar ut att behövas ett resurstillskott till vård, om- sorg och, kanske framför allt, äldreomsorg. Men sam- tidigt vill vi inte att det här blir så dystert att vi inte vågar se framåt. Det märkliga är, Chatrine Pålsson, att det - för att ta ett exempel - när vi varit med i europeiska under- sökningar, visat sig att gamla, pensionärer och riktigt gamla i Sverige känner sig minst ensamma. Jämförel- sen gäller alltså de gamla i europeiska länder. I Syd- europa däremot känner man sig oerhört ensam och utlämnad. Man skall ju fortsätta att bo med barn och barnbarn osv. Trots det kan alltså ensamhetskänslan vara väldigt stor. Det är klart att vi måste diskutera frågan: Vad skall betalas med skattepengar och vad kan man själv betala för, och hur garanterar vi att de gamla kan ha en sådan pension att de kan betala för sig och i högre grad välja? Därmed kan man ju känna sig självstän- dig. Det är självklart att vi tar till oss vad som sägs i detta betänkande samt utskottets tillkännagivande till oss. Det skall vi följa upp på allra bästa sätt. I övrigt är det väl viktigt att betona behovet av bättre kvalitet och att följa upp allt det som ÄDEL-reformen visar på liksom den utmärkta uppföljning som varit via Soci- alstyrelsen när det gäller ÄDEL-reformen. De brister- na skall vi efter hand rätta till. Samtidigt skall vi på- minna oss om att vi nu faktiskt har lagt en mycket god grund för att kunna ta hand om ett stort antal äldre. Således måste vi också se till att vi, som jag inled- ningsvis sade, hjälper personalen, så att den kan klara den här uppgiften. Stödet till anhöriga är också mycket viktigt. Som ni vet föreslår vi i budgeten att 7,5 miljoner kronor skall användas till ett slags pilotprojekt i syfte att hitta metoder för att hjälpa, stödja och avlasta anhöriga. Jag tycker att de redan i dag utför ett otroligt tungt och viktigt jobb. Liksom många redan har konstaterat skall vi klar- göra rätten att flytta. Vi tittar närmare på den frågan i samband med att vi ser över socialtjänstlagen. Vi har också en utredning som blir klar i början av 1997 och som ger oss anledning att lägga fram förslag med anledning av utredningens betänkande. Som framhålls i det här betänkandet har vi tagit en rad initiativ för att se till att brister åtgärdas och att de här frågorna följs på bästa sätt. Jag tror att det är en styrka för oss. Det handlar ju om vilket budskap vi politiker och beslutsfattare i Sverige just nu ger. Jag upplever faktiskt det här betänkandet som ett budskap från Sveriges riksdag om att vi prioriterar de här frå- gorna mycket högt. Från alla partier kommer vi att göra allt som kan göras för att se till att resurser förs över till det här området. Det gäller alltså att följa detta mycket noga och att åtgärda brister som upp- täcks. Därför tycker jag att det är en stor fördel att vi har ett enigt betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Besöksinskränkningar vid viss tvångsvård, m.m.
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU2 Besöksinskränkningar vid viss tvångsvård, m.m. (prop. 1995/96:196)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Förbud mot innehav av destillationsappara- ter m.m.
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU3 Förbud mot innehav av destillationsapparater m.m. (prop. 1995/96:205)
Anf. 82 ANNIKA JONSELL (m): Herr talman! Det hade helt klart varit väldigt mycket enklare för mig att gå upp här och säga: Visst håller vi moderater med regeringen och de andra partierna om att man skall förbjuda destillationsappa- rater. Det är väl ingen i den här församlingen som försvarar hembränning av sprit, och det finns knap- past några opinioner att hämta genom att tillåta inne- hav av sådan här utrustning. Jag har inte ens ett brinnande engagemang för att försvara människors rätt att inneha just destillations- apparater. Men jag kan lova att jag har ett engage- mang när det gäller att bryta med den reflexmässighet med vilken politiker ofta visar att de vill införa nya förbud och nya regleringar så fort ett fenomen dyker upp som de inte gillar. Anledningen till den moderata reservationen är just att vi inte heller i det här fallet tror att man kan komma åt problemen på alkoholens område genom nya lagregleringar. Då skall man hellre låta bli att införa nya regleringar och nya förbud. Det är inte det faktum att det finns destillationsap- parater som gör att människor sätter i gång med till- verkning av egen sprit. Därför är det så synd att det i regeringens förslag inte finns någon som helst analys av varför det tillverkas illegal sprit. Ingen koppling görs t.ex. mellan den mycket restriktiva svenska alko- holpolitiken och den hembränning som förekommer och som enligt vissa undersökningar, tyvärr, tycks öka. Vi tycker att man skall göra en undersökning för att utreda sambanden. Det gäller att kontrollera varför det är så intressant för just svenskar att köpa och att dricka hembränt. Koppla gärna ihop det med att det är precis likadant i Norge - vårt grannland som tävlar med oss inte bara i skidåkning och andra OS-grenar utan också vad gäller förbuds- och högskattelagstift- ning på alkoholens område. Det finns starka skäl att anta att för varje ny reg- lering, varje nytt förbud och varje högre skatt tappar alkohollagstiftningen ytterligare förtroende och re- spekt bland våra medborgare. Konsumtionen av hem- bränd sprit och smuggelsprit går ytterligare upp. Därmed fortsätter vi att förvärra situationen. Vi för- ändrar då kanske beteendet. Man handlar inte längre via lagliga källor. Men vi förändrar inte konsumtionen av alkohol, särskilt inte bland dem som har ett verk- ligt sug efter alkohol, som alltså utvecklat ett miss- bruk. Vi får en situation där de som mer eller mindre har problem med alkohol i stället får tag i alkohol via verksamheter där vi inte har någon som helst insyn. Genom att fortsätta på den svenska linjen och läg- ga all kraft på att försöka minska den mätbara total- konsumtionen i form av försäljning från Systembola- get och utskänkningsställen och genom att göra för- säljningen ännu krångligare, blir det framför allt det normala bruket av alkohol som vi förhindrar. De som har utvecklat ett missbruk kommer alltid att prioritera detta i sin ekonomi. De kommer också att fortsätta att vara mycket angelägna om att få tag på alkohol. I stället för att fortsätta med att ge varje konsu- ment dåligt samvete för varje droppe alkohol som dricks och med att tala om att vederbörande minsann bidrar till totalkonsumtionen och att därmed något väldigt omoraliskt görs - detta bidrar givetvis också till att människor slutar lyssna och i stället slår döv- örat till - måste man självklart satsa ännu mera på information. Det är den linje som vi moderater före- språkar. Man måste tala om för människor att det finns ett normalt bruk, men det finns också en gräns för när det går över till missbruk och blir farligt. Det finns alltså goda skäl att anta att det är den här bilden, inte det faktum att just innehav av destilla- tionsapparat inte är förbjuden i lag, som bidrar till en stor konsumtion av hembränd sprit. Om regeringen och vi här i riksdagen på allvar vill komma åt problemet med hembränt måste vi i stället se över hela den svenska alkoholpolitiken i ett stort samlat grepp - inte fortsätta på den inslagna vägen och detaljreglera. Herr talman! Avslutningsvis skall självklart såsom i dag den som har bränt sprit olagligt fråntas och inte heller få tillbaka den utrustning som har använts. Men det mest logiska torde att vara att låta det stanna vid det.
Anf. 83 RINALDO KARLSSON (s): Herr talman! Detta betänkande handlar om förbud mot destillationsapparater. Jag yrkar redan här bifall till utskottets hemställan och avslag på den moderata reservationen. Utskottet har i detta betänkande krävt ett förbud mot destillationsapparater. Som alla förstår är tanken, som också en del motionärer pekar på, att hjälpa polisen att motverka hembränning. Hembränning är inte längre någonting som bara kan skoja bort. Det är inte bara något som pågår i de mörka skogarna. Det skapar stora problem, inte minst för våra unga som på ett lätt och billigt sätt får problem på grund av att det finns skrupelfria individer som tillhandahåller hem- bränt. Vi läser dagligen om tillslag. Ungdomar vittnar om hur lätt det är att få tag i hembränt. Detta kan verka oskyldigt och harmlöst. Men vi läste häromda- gen om några ungdomar som hade fått i sig träsprit, och en av dem hade förlorat synen. Detta kan vi inte längre skämta bort. De föräldrar som drabbats kan säkert hålla sig för skratt när deras barn skadats. Utskottets majoritet är helt medveten om att ett förbud mot innehav av destillationsapparater inte räcker till i denna fråga. Det måste till helt andra insatser. Här har vi en lagstiftning som borde räcka till. Polisens resurser måste däremot bli större på detta område. Men det måste också till en helt annan syn på detta problem, som räknas som ett ringa brott. Brottet måste tas på allvar. Många av dessa individer säljer till minderåriga. Vi håller med de motionärer som menar att mycket stora informationsinsatser måste till om det inte skall bli katastrofala följder. En majoritet i denna kammare ställer sig bakom totalkonsumtionsmodellen, vilken innebär att ju fler som dricker alkohol desto fler är det som råkar illa ut eller blir beroende. Målet måste vara att begränsa alkoholskadorna. Ett sätt är enligt majoriteten i kammaren att minska tillgängligheten. Totalkonsumtionsmodellen är inte enbart ett svenskt påfund utan är helt vedertagen av WHO. Moderaterna är som vanligt emot allt som minskar tillgängligheten. Man kan undra vad det är för ideologi som styr när människors hälsa och välbe- finnande uppenbart sätts på spel. Man vet att destillationsapparater i enskild ägo oftast används till att framställa alkohol som säljs utan urskillning till unga och andra svaga grupper. Inte ens här kan Moderaterna ansluta sig till en bred majoritet i denna kammare. Skall friheten göra att man inte tar ansvar för sin nästa? Vi vet att våra sjukhus belastas med människor med alkoholrelaterade sjukdomar. Skall vi också fortsättningsvis blunda för detta? Kvinnors alkoholism ökar katastrofalt. Barn föds med alkoholskador. Vi kan inte längre stoppa huvudet i sanden, utan vi måste ta ansvar och pröva alla medel för att hjälpa dessa utsatta människor. Kan det vara för mycket begärt att den som klarar av alkoholen gör sig det lilla besvär som det är att slå vakt om en re- striktiv alkoholpolitik? Herr talman! Helt klart är utskottet berett att vidta de åtgärder som är nödvändiga för att begränsa den illegala verksamheten på alkoholens område sedan det gjorts en kartläggning av omfattningen och karaktären av den olovliga sprittillverkningen.
Anf. 84 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Jag börjar med att be om ursäkt för att jag har litet svårt att hänga med i de svängar, lo- giska eller ologiska, som Annika Jonsell här gjorde när hon här försökta förklara varför man inte från Moderaternas sida ville ställa upp på förändringen i lagen. Jag delar uppfattningen att Sverige behöver ut- veckla en ny alkoholpolitik som tar hänsyn till att vi genom vårt EU-medlemskap har begränsat våra möj- ligheter att använda skatteinstrumentet. Men en sådan politik bör alltjämt bygga på totalkonsumtionsmodel- len. All samlad erfarenhet och forskning visar enty- digt att finns ett samband mellan totalkonsumtionen och alkoholskadorna. En ny alkoholpolitik skall också ha som sitt främsta mål att få människor att så långt som möjligt avhålla sig helt från att dricka alkohol. Att ge upp detta mål, såsom socialministern nyligen antydde, vore att kapitulera. Att samhället skulle anamma samma inställning till problemet som tyvärr alldeles för många i vuxeng- enerationen har när det gäller ungdomarna, att det är bättre att försöka lära människor att konsumera mått- ligt än att få dem att helt avstå från alkohol, är en farlig strategi, och mycket vansklig om man skall omsätta den i praktiskt verklighet. Attityden till alko- hol från samhällets sida är på många sätt viktigare än regler och bestämmelser. Attityden är det som styr många människors ställningstagande till sin egen alkoholkonsumtion. Om prisinstrumentet genom vårt EU-medlemskap blivit mindre användbart måste slutsatsen rimligen bli att vi i en framtida alkoholpolitik måste använda de kända och tillgängliga instrument som vi redan har desto bättre och effektivare. Jag förstår att Modera- terna menar att vi mer eller mindre också skall avhän- da oss dessa instrument. Vad är det egentligen för ny alkoholpolitik som Moderaterna har tänkt sig, och vad skall den inrym- ma? När man nu inte vill använda prisinstrumentet, och dessutom tar bort de restriktioner som för övrigt finns, vill man inte heller acceptera totalkonsum- tionsmodellen, och man vill tydligen också att folk skall ha rätt att ha hembränningsapparater. Vad är det för slags alkoholpolitik? Jag menar att det är avsak- nad av alkoholpolitik. Det är ett slags icke-lagstiftning i något slags nyliberal anda. På en punkt är Moderaterna beredda att skärpa lagstiftningen. Det gäller de människor som redan har råkat ut för problem. Där har man sagt att man vill gå hårdare fram. Egentligen är det inte särskilt intressant i det här sammanhanget. Vad detta betänkande hand- lar om är inte så mycket alkoholpolitik utan mer kon- sekvent lagstiftning. Hembränning är som bekant, vilket sades här för- ut, fortfarande förbjudet i detta land. Ingen har såvitt jag har förstått tänkt att upphäva det förbudet. På den punkten har inte lagen förändrats. Men i och med att den nya alkohollagen trädde i kraft förra året uppstod en lucka i lagen som innebär att det är förbjudet att bränna men inte förbjudet att inneha hembrän- ningsapparat. Det är en brist på logik. Jag får alltså ha en hembränningsapparat hemma, bara jag inte använder den. Man kan fråga sig vad jag nu i så fall skall ha den till. Om polisen kommer hem till mig och upptäcker min lilla hembränningsapparat kan man inte ta den i beslag om man inte samtidigt kan bevisa att jag har använt den för just sprittill- verkning. Hittar man samtidigt exempelvis tio liter mäsk och några liter hemkörd sprit kan man likväl inte beslagta apparaten. Man måste nämligen kunna bevisa att den sprit och den mäsk jag har kommit från och använts i just den apparaten. Annars kan man inte beslagta den. Man kan beslagta mäsken och spriten men inte hem- bränningsapparaten. När polisen gått kan jag i lugn och ro fortsätta som förut, och sedan kan jag sälja apparaten, eftersom inte heller det är förbjudet. Detta har lett till både löjeväckande och närmast komiska inslag där polisen ibland har tvingats åter- lämna apparaten till den misstänkte, eftersom åklagare inte har funnit att det finns en koppling mellan den beslagtagna spriten och just den apparaten. Det är det som nu föreslås skall ändras efter en motion från oss i Centerpartiet och ett tillkännagivande av riksdagen. Jag tycker inte att frågan i sig behöver få stora pro- portioner, utan det handlar om konsekvens. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan.
Anf. 85 ANNIKA JONSELL (m) replik: Herr talman! Roland Larsson efterlyste modera- ternas alternativ när det gäller alkoholpolitiken. Som jag sade förordar vi i stället en ökad information till människor om vilka risker just missbruket av alkohol har. För att ge ett bra exempel vill jag nämna den metod som har använts med stor framgång i den ka- nadensiska delstaten Québec. Där har man kombine- rat en mycket omfattande liberalisering på alkohol- politikens område med en stor informationskampanj och ett stort upplysningsarbete. Detta har gett mycket bra resultat. Man har även tagit efter denna metod i andra delstater, både i Kanada och i USA, med sam- ma goda resultat.
Anf. 86 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Jag delar visserligen inte den upp- fattning som moderaterna har, men jag respekterar den. Men jag har svårt att se logiken i det hela. Det finns inget samband mellan det exempel som Annika Jonsell talade om och det förhållandet att vi i dag har en lucka i lagstiftningen som innebär att det är förbju- det att bränna hemma - Annika Jonsell säger i och för sig att också moderaterna vill ha ett sådant förbud även i fortsättningen - men att man inte kan åtgärda denna hembränning i tillräcklig omfattning. Det här är mera en fråga om polisens möjligheter att kunna arbe- ta. Det blir närmast löjeväckande om det är så som det har framgått av olika tidningar, att polisen måste köra hem apparaten igen till hembrännaren bara för att man inte kan bevisa något samband. Det är i och för sig intressant att diskutera en ny alkoholpolitik och dess innehåll. Men detta är mera en fråga om juridisk konsekvens.
Anf. 87 ANNIKA JONSELL (m) replik: Herr talman! Här gäller detsamma som för det mesta av brottsligheten. Det är först om någon blir överbevisad om brott som man kan beslagta den ut- rustning som har använts. Jag försökte visa på något som på allvar skulle kunna minska problemet med hembränning. Vår poli- tik är ett alternativ till denna detaljreglering som in- nebär att man förbjuder destillationsapparater i största allmänhet. Vi ser inte att detta i sig kan minska pro- blemet med hembränning, vilket är det allra viktigaste målet.
Anf. 88 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Jag tror att Annika Jonsell och mo- deraterna litet grand har missförstått vad lagförslaget egentligen innebär och vad den nuvarande ordningen innebär. Om någon har begått en brottslig handling och använt någon typ av utrustning kan man beslagta den. Men så enkelt är det inte i det här fallet. Även om man kan bevisa att någon har bränt hemma och t.o.m. sålt den spriten kan man samtidigt inte bevisa att det är just den innehavda apparaten som har an- vänts för ändamålet. Därför kan den inte beslagtas. Medge att detta är en komplikation att man måste kunna bevisa ett samband, Annika Jonsell!
Anf. 89 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Alkolholpolitiska kommissionen, som lade fram sitt betänkande för ett par år sedan, skrev om inriktningen av svensk alkoholpolitik. Man betonade bl.a. att den skall verka för att hela befolk- ningen har återhållsamma alkoholvanor i syfte att sprida och befästa alkoholkultur under ansvar, dvs. visa respekt för alkoholen. Detta är ett mål i samklang med det mål som Världshälsoorganisationen har satt upp och som innebär en sänkning av alkoholkonsum- tionen med 25 % - låt vara att vi inte hinner uppnå målet till år 2000 räknat från 1980, men det är ändå målet. För att nå det målet fordras en samstämd politik där alla delar fungerar och går åt samma håll. Det som vi i dag diskuterar är en liten men en väldigt viktig del i en lagstiftning, nämligen ett hål som vi skall täppa till. Jag tänker inte närmare gå in på det, eftersom både Rinaldo Karlsson och Roland Larsson mycket tydligt har talat om detta. Jag instämmer därför i deras inlägg. Den svenska alkoholpolitiken bygger på såväl folkhälsoarbete, vård, behandling, rehabilitering som lagar. Jag är inte överens med moderaterna om att det läggs för mycket tonvikt vid lagstiftningen. Moderaterna talar om ett bristande folkligt stöd för lagstiftning. Jag vill då fråga: Är det de välartiku- lerade, starka människorna som utgör det folkliga stödet? Eller är det alla de som lider av konsekven- serna av alkoholens skadeverkningar, våld och annat? Har man lyssnat till dem? De är kanske inte så röst- starka, men det är dessa grupper som vi i Folkpartiet liberalerna brukar lyssna till när vi formulerar vår politik. En fråga som har tagits upp väldigt litet i diskus- sionen är det som står bakom "m.m." i betänkandet. Det är faktiskt en väldigt viktig del som jag tycker att alla i denna kammare bör ta del av. Socialutskottet och skatteutskottet har haft en gemensam utfrågning. Med anledning av det som då framkom utgår utskottet ifrån att regeringen ägnar frågorna om alkoholpoliti- kens fortsatta inriktning och innehåll ytterligare upp- märksamhet och återkommer till riksdagen med för- slag så snart som möjligt - detta mot bakgrund av det som händer när vi nu är med i EU. Jag hoppas att ett sådant förslag kommer att in- rymma en rad av de punkter som Folkpartiet libera- lerna har tagit upp i årets partimotion om beroende. Här lägger vi stor vikt vid upplysning och opinions- bildning. Det arbetet måste intensifieras, i synnerhet om alkoholen blir lättillgängligare och billigare. Vi tar också upp sjukvård och socialvård, kvinnor och alkohol och mycket annat. En fråga som säkert kommer att debatteras mycket i vår kammare framöver är den alkoläsk som System- bolaget av hälsoskäl sade nej till. Man insåg riskerna med användningen av denna dryck. De brittiska erfa- renheterna är förödande. Där förbjuder vissa kommu- ner användning av alkoläsk på grund av de nackdelar som den för med sig främst när det gäller ungdomars alkoholbruk. Också en del pubar har gått in för att inte sälja alkoläsk. Men Alkoholsortimentsnämnden har kommit fram till att vårt Systembolag inte kan avvisa försäljning av denna läsk. Den har nu blivit "försäljningssuccé", och vi kan hamna i den situation som man i England har hamnat i, där problemen bland barn och ungdom har blivit mycket stora. Jag hoppas att regeringen håller ögonen på denna utveckling i samband med att man nu går utskottets uttalande i betänkandet till mötes. Andra frågor som jag hoppas också skall tas upp i det sammanhanget är den forskning som behövs an- gående konsumtion, prevention och behandling. Vi måste lära oss mera om vad det är för faktorer som styr dessa tre saker. Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på moderaternas reservation.
Anf. 90 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Också jag från kristdemokraterna vill yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på moderaternas motion. Vi anser att alkoholen i allmänhet och hembränningen i synnerhet innebär ett stort hot mot vårt folks hälsa. Vi riskerar att få en situation liknande den i slutet av 1800-talet då husbe- hovsbränningen var accepterad och svenska folket var på väg att supa ihjäl sig. Det vore fruktansvärt. Hittills gjorda polisingripanden visar att hem- bränning är mycket vanligt. Enligt alkoholkommis- sionen (SOU 1994:25) är de beräkningar som Svens- ka bryggareföreningen och Kolk har gjort alltför högt tilltagna. Man beräknade att hembränningen uppgick till 4 miljoner liter beräknat på hundraprocentig alko- hol. Men enligt mer trovärdiga beräkningar av vice direktör Björn Hibell från CAN och Eckart Kühlhorn, professor vid samhällsvetenskapliga institutionen i Stockholm, kan hembränningen faktiskt utgöra 25- 30 % av den registrerade alkoholkonsumtionen. Björn Hibell beräknar hembränningen till 1,2 miljoner liter 100-procentig alkohol. Redan med denna lägre be- dömning är det skakande. Särskilt illavarslande är att konsumtionen av hem- bränt blivit allmän i lägre åldrar. I en undersökning som CAN gjort om ungdomars alkoholvanor 1994 ställdes frågan: Har du druckit hembränt under det senaste året? 1991 svarade 34 % av pojkarna och 30 % av flickorna ja. Bara tre år senare, alltså 1994, svarade 41 % av pojkarna och 41 % av flickorna ja. Det är en kraftig ökning när det gäller flickorna - nära hälften. Situationen är alltså alarmerande. Det finns en bred politisk enighet om att ungdomar upp till 20 års ålder över huvud taget inte skall dricka alkohol. Att langa alkohol - dessutom hembränt - är olagligt. Då är det en självklarhet att det redskap som man tar fram spriten med, destillationsapparaten, också skall vara förbjudet, precis som vi har ett förbud mot illegalt innehav av pistoler och andra vapen eller knark. All alkohol är skadlig för växande ungdomar, det vet vi. Den hembrända spriten är dessutom ofta av dålig kvalitet, inte sällan med inslag av träsprit som vi vet kan leda till i värsta fall döden, inte sällan blind- het. Moderaterna vill överge totalkonsumtionsmodel- len, trots att all vetenskaplig forskning pekar på att det sättet att angripa problematiken har bäst fak- tagrund. Sverige skall minska konsumtionen med 25 % fram till år 2000. Det ställer inte Moderaterna upp på - så har jag i alla fall förstått det. Det tycker jag är orimligt. Vi kristdemokrater tillsammans med utskottet trycker på att vi vill ha alkoholfria zoner. En av dessa är det uppväxande släktet, barnen och ungdomarna, som helt skall bevaras från ett alkoholmönster och alkoholkonsumtion. Vi vet att ju längre vi kan skjuta fram debuten, den första fyllan, av alkoholbruk, även det s.k. normala bruket, desto mindre skador kommer den unga människan att få. Andra vita zoner är de gravida kvinnorna. Det fe- tala alkoholsyndromet blir alltmer utbrett, alltfler missbildade barn föds. I trafiken vill vi över huvud taget inte att det skall finnas alkohol, inte heller i arbetslivet. Det är självklarheter. Jag behöver inte från riksdagens talarstol understryka vikten av att varje arbetsplats skall vara alkoholfri. Moderaterna har lagt en mycket genomtänkt eko- nomisk motion. Men de goda ekonomer som modera- terna är borde de också ta fram hur man skall finansi- era en alkoholpolitik med denna typ av liberalisering. Låt oss anta att vi valde att följa danskarna, såsom man hör moderater föreslå, och släppte spriten ned till speciaffärerna, med vin, sprit och starköl lätt åtkom- ligt. Hur skulle vi ha råd att ha det så? I Sverige ligger i sjuksängar i 20 % av fallen en alkoholist. Alltså i var femte sjukhussäng ligger någon med en alkoholrelate- rad sjukdom. I Danmark är sjukhuskostnaderna för alkoholrelaterade sjukdomar tre gånger högre. Hur i all världen skulle vi rent ekonomiskt ha råd att ha en liberalare alkoholpolitik? Det förefaller mig rent eko- nomiskt vansinnigt, för att inte tala om vilken fruk- tansvärd mänsklig tragedi det skulle innebära. Så bilden av den glade och jovialiske dansken, som sitter med sitt bir med sitt danska gemyt är helt enkelt inte sann. Det kostar för mycket. Dessutom leder alkohol- bruket och alkoholmissbruket mycket ofta till att man går vidare till andra droger. Det är inte en slump att Christiania ligger på västra sidan av sundet, inte östra. Nej, Moderaternas alkoholpolitik saknar verklig- hetsförankring, den kan vi omöjligt acceptera. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 91 BIRGITTA GIDBLOM (s): Herr talman! Det är bra att vi i dag tar beslut om förbud mot innehav av destillationsapparater. Det gör att polisen kan arbeta förebyggande genom att beslag- ta hembränningsapparater trots att de inte används för tillverkning av sprit just för tillfället. Det är bra, men det behövs fler åtgärder. Vi från Norrbottensbänken har lagt en motion om strängare straff för hembränning. Anledningen är den allt större förekomsten av hembränd sprit och för- säljning till allt yngre ungdomar. Därför vill jag tala om för er vad som hänt i min hemkommun Gällivare de senaste åren. Enligt polisen har hembränningen ökat markant de senaste fyra fem åren. Ett tecken är att 70 % av den beslagtagna alkohol som ungdomar bär på sig är hembränd. En undersökning som gjorts bland ungdo- mar i årskurs 9 visar att 50 % har smakat hembränd sprit. Den är lätt att få tag på och den är billig. De flesta ungdomar vet hur man får ta på hembränt, ge- nom kompisar eller direkt från tillverkaren. Dessutom får man det sju dagar i veckan, dygnet runt. Många ungdomar har den senaste vintern tagits in på akuten för alkoholförgiftning. Många har varit nära döden, t.ex. de som somnat i snödrivan, men tack vare den snabba vården har de klarat sig. De hade druckit för mycket hembränt och blivit förgiftade. Ofta är den hembrända spriten starkare och dessutom av sämre kvalitet. Jag vill poängtera att hembränning och försäljning av illegalt tillverkad sprit inte är någonting som bara förekommer i Gällivare. Rapporter från hela landet visar att hembränt och försäljning till ungdomar före- kommer på de flesta ställen. Att Gällivare nu blivit så omtalat beror på de åtgärder som kommunen vidtar och den fokusering som frågan fått i massmedierna. Det finns många profithungriga tillverkare och försäljare, och det är mycket lönsamt att tillverka och sälja sprit. Jag har fått uppgifter om att det kostar ca 10 kr att tillverka en liter sprit. Säljer man den för 100 kr har man tjänat 90 kr Det handlar om stora pengar. Det går för den enskilde hembrännaren att tjäna 30 000-40 000 kr i månaden, men det är samhället som får ta konsekvenserna av ett ökat alkoholmiss- bruk i tidiga åldrar. Det finns de som säger att narkotikahandlare gått över till att illegalt tillverka sprit därför att det är där de riktigt stora inkomstchanserna finns. Det är också lägre straffsatser om man ägnar sig åt hembränning i stället för narkotikahandel, och risken för upptäckt är mindre. De som affärsmässigt tillverkar och säljer sprit olagligt räknar med att någon gång bli avslöjade och i sina ekonomiska kalkyler räknar de in de små bötesbelopp som de då kan dömas till. Straffen bör därför skärpas i avskräckande syfte. Samhället måste kraftfullt agera och tydliggöra att hembränning är en brottslig handling. Återupprepad brottslighet skall alltid leda till den strängare straffsat- sen fängelse. Brottet skall anses som grovt och leda till fängelse om försäljningen riktas till ungdomar under 20 år. Det är viktigt med en samsyn i hela samhället, och jag vill tala om att alla politiska partier i Gällivare ställt sig bakom dessa krav. Dessutom har det påbörjats ett projekt "Ungdom mot droger", som riktar sig till ungdomar i årskurser- na 6-9. Syftet är att få ungdomar att avhålla sig från alkohol och fördröja alkoholdebuten. Dessutom har Gällivare fått ta del av de pengar regeringen avsatt till olika lokala och regionala projekt för att förhindra eller försvåra olovlig sprithantering. Nu tror jag inte att det räcker med bara strängare straff och projekt för att komma till rätta med proble- men. Även en attitydförändring behövs. I Sverige anses hembränningen som något av ett kulturarv. Vi skriver visor om hembränning, och det finns något av en romantisk aura kring den puttrande pannan i skogsbacken. Det finns dock inget av romantik i att ungdomar dricker sig berusade av hembränd sprit och hamnar på sjukhus, i att alkoholdebuten kryper allt längre ned i åldrarna och i att missbrukarna blir allt yngre. Mycket information behövs: insatser från föräldrar, skola, folkrörelser och polis. Den fråga man bör ställa sig är: Varför dricker ungdomarna? Beror det på bristande framtidstro, på för litet aktiviteter eller på något an- nat? Utskottet har i betänkandet skrivit om den kart- läggning som regeringen tagit initiativ till och som skall vara klar den 1 januari 1997. Den kan ge svar på en del av frågorna. Det är bra att regeringen engagerar sig, och jag hoppas att regeringens initiativ också leder till ökade aktiviteter hos kommunerna. Herr talman! Utskottet har avstyrkt vår motion, men som utskottet hänvisar till har socialministern sagt att det utredningsarbete som pågår kommer att innehålla en översyn av straffpåföljden när det gäller distribution av hembränt till ungdomar. Vi kommer därför med intresse att följa den vidare utvecklingen, och vi ser fram mot höjda straff för hembrännare som säljer sprit till ungdomar.
I detta anförande instämde Lars U Granberg (s).
Anf. 92 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag tycker att Roland Larsson gjorde en bra beskrivning av vad som händer när man försö- ker beslagta en hembränningsapparat i dag. Också jag har hört sådana historier, och man har flera gånger i tidningarna kunnat se att polisen har fått lämna tillba- ka apparater. Det är därför bra att vi nu äntligen får ett förbud mot hembränningsapparater. Lagstiftningen har tidigare upplevts närmast som ett dåligt skämt. Men det räcker inte med det här beslutet, utan vi måste mycket snart få fler åtgärder, t.ex. kraftfulla åtgärder mot langarna. Vi måste få stopp på den sprit- förmedling som i dag sker i skolorna. Vi måste få åtgärder mot insmuggling av alkohol och ett bättre omhändertagande av berusade ungdomar. Som Birgit- ta Gidblom redovisade kan t.ex. ungdomar som som- nar i en snödriva riskera att frysa ihjäl. Polisen har på vissa ställen infört en rutin att så snart de tagit hand om en berusad ungdom ringa hem till föräldrarna, som får komma och hämta dem. Det kan vara en bra ordning. Jag tycker att det är viktigt att, som annonserats, hela alkoholhanteringen snart ses över. Då bör vi även tänka på att det skapas förebilder för ungdomarna. Det kan vara svårt att motivera ungdomarna att avstå från alkohol, om också föräldrarna använder hem- bränt, om läraren är den som är fullast på skolresan eller om idrottsledarna firar segern eller dränker sor- gen med alkohol. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
FiU9 Sammanställning av anslag på tilläggsbudget våren och sommaren 1996 Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU4 Följdfrågor med anledning av den ändrade länsindelningen i Skåne m.m. Mom. 4 (fiskerienheten vid länsstyrelsen) 1. utskottet 2. res. (fp, mp) Votering: 257 för utskottet 32 för res. 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 69 m, 20 c, 1 fp, 16 v, 12 kd För res.: 20 fp, 12 mp Frånvarande: 22 s, 11 m, 7 c, 5 fp, 6 v, 6 mp, 3 kd Bengt Harding Olson (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU2 Fortsatt giltighet av lagen om försöksverk- samhet med kooperativ hyresrätt Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU7 Äldrefrågor Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU2 Besöksinskränkningar vid viss tvångsvård, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU3 Förbud mot innehav av destillationsappara- ter m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
10 § Åldersgräns vid tobaksköp
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU4 Åldersgräns vid tobaksköp (prop. 1995/96:228)
Anf. 93 STEN SVENSSON (m): Fru talman! Regeringen har föreslagit att riksda- gen skall besluta om att införa en åldersgräns för inköp och införsel av tobak. I regeringens proposition föreslås åldersgränsen bli 18 år. Enligt propositionen skall endast den som säljer tobak till personer under 18 år kunna ställas till svars. Straffet för försäljning till minderårig skall enligt lagförslaget vara böter eller fängelse i högst sex månader. Socialutskottets enhälliga utgångspunkt är att barn och ungdomar inte skall börja röka eller använda annan form av tobak. Det är medicinskt klarlagt att ju tidigare man börjar röka, desto svårare blir de framti- da skadorna. Det blir dessutom svårare att sluta. I dag upptas var fjärde sjukhussäng av patienter med rökrelaterade sjukdomar. Nikotin klassificeras som ett beroendeframkallande medel i USA. Detta klargörs också i propositionen. På senare år har antalet rökare minskat betydligt i Sverige. Vi har fått många nya rökfria miljöer, såväl i det offentliga livet som inom privatlivet. Denna ut- veckling är i första hand en följd av information och upplysning, inte av förbudslagstiftning. De senaste åren har det dock visat sig att andelen ungdomar som röker återigen ökar, vilket är mycket allvarligt. Det är naturligtvis svårt att ge entydiga svar på vad det beror på. Det handlar nog främst om tren- der som kommer och går. Under 80-talet gällde häl- solinjen. Det var ute att både röka och dricka alkohol. Detta har uppenbarligen svängt, och i dag är det mer inne att röka. Det kan också ses som en protest mot vuxenvärlden. Man vill utmana tabun och provocera. Förbud lockar. Detta har åter gynnat tobakens glamo- rösa strömningar, och då växer en ny marknad upp däromkring. Oavsett skälen är det mycket allvarligt om det visar sig att allt fler ungdomar börjar röka. En blick västerut mot tobaksförbudens frontlinjer - England och USA - är därför både upplysande och på sin plats. I USA har förbudslagstiftningen lett till oförutsedda effekter. Nu åtnjuter cigarren hög status i stället för som tidigare cigaretten. Detta innebär att försäljningen av cigarrer har fördubblats. Röktabu har fött en cigarrglamour som omhuldas i modetidningar och på film. Förra året såldes 2,3 miljarder cigarrer i USA. Cigarren är inte längre maskulinitetens sista utpost. Det är nämligen främst kvinnor, men även många ungdomar, som utgör merparten av en ny och växande marknad. Detta förhållande visar med all önskvärd tydlighet att förbudslagstiftning främst på- verkar beteendet och inte attityderna. Vi moderater anser att det är angeläget att på olika sätt verka för att förhindra att barn och ungdomar börjar använda tobak. Information och utbildning om tobakens skadeverkningar och om de särskilda risker som är förbundna med en tidig tobaksdebut måste därför ges en hög prioritet. En annan åtgärd kan vara att begränsa tobaksva- rors tillgänglighet. Vi ser därför mycket positivt på att en rad butikskedjor och enskilda näringsidkare beslu- tat att följa en rekommendation från Svenska Tobaks- föreningen om att inte sälja tobaksvaror till personer under 18 år. Vi menar således att en frivillig överens- kommelse är att föredra framför lagstiftning. Innan riksdagen skall överväga förslag om för- budslagstiftning bör det ske en utvärdering av vad den frivilliga överenskommelsen har åstadkommit. Om en åldersgräns ändå införs, som utskottsmajoriteten an- ser, får det inte leda till att informationsinsatserna minskar. Vi anser inte heller att fängelse bör ingå i straffskalan för överträdelse av förbudet att sälja eller på annat sätt lämna ut tobaksvaror till den som inte fyllt 18 år. Det står inte i rimlig proportion till brottet. Här är böter en tillräcklig åtgärd. Fru talman! Det är mycket angeläget att åstad- komma attitydförändringar. Det räcker inte med att påverka beteenden. Barn och ungdomar behöver stöd och goda förebilder för att inte börja röka. Nyligen refererades i medierna en undersökning från Göteborg som visade att en genomförd informationskampanj mot alkohol hade varit som mest framgångsrik i de situationer där föräldrarna hade engagerat sig på rätt sätt. Se där - ett tydligt exempel på vad vi moderater anser bör åstadkommas i första hand. Föräldrar, skola och vuxna som arbetar med barn och ungdomar har en viktig roll att spela som lagstif- taren inte kan eller skall ta över. Det finns dock en risk för att en åldersgräns innebär att ungdomar ser sin 18-årsdag som dagen då man får börja röka och därmed prövar. Detta har åtminstone hittills också varit ett av huvudskälen för att avvisa en åldersgräns som fastställs med lagstiftning. Vi moderater anser att tonvikten i ett samhälleligt åtgärdsprogram mot to- baksbruket måste ligga på olika former av informa- tion, opinionsbildning och utbildning. Fru talman! Det är det goda föredömet som skall vara ledstjärnan. Det är av särskild vikt att informa- tionen intensifieras, framför allt i skolorna, och att den bygger på fakta och saklighet samt anpassas till de målgrupper som avses. Den traditionella hälsopo- litiken måste vara fullständig och bedrivas med stor uthållighet. Det handlar om att skapa normer. Det som föräldrar och andra vuxna i det vardagliga livet ger uttryck för är det avgörande. Barn blir vad de vuxna tänker och säger. Det bästa sättet att skaffa föredömen är att själv vara ett. Den som vill förvärva andras aktning måste själv först visa sig aktning värd. Det borde alla trendsättare tänka på. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1. I det fall denna inte får kammarens bifall yrkar jag i andra hand bifall till reservation nr 5.
Anf. 94 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Tobaksbruket med de konsekvenser som det har för den enskilde och för samhället och folkhälsan är i dag enligt Världshälsoorganisationen, WHO, att betrakta som en global epidemi. Var tionde sekund dör någonstans i världen en människa av to- baksrelaterad sjukdom. Det innebär att under de tio minuter jag står här i talarstolen dör 60 människor till följd av sitt tobaksbruk. Totalt blir det 3 miljoner människor på ett år. Siffran beräknas stiga till 10 miljoner per år på 2020-talet om man inte i dag lyckas hejda denna epidemi. Enligt WHO kostar den tobaks- relaterade ohälsan 200 miljarder dollar per år. Det är väldigt mycket pengar. Världens länder har i WHO ställt sig bakom en rad åtgärder för att minska tobaksbruket. Här är några exempel: Rätten för var och en att vistas i en rökfri miljö Åtgärder för att förebygga att barn och ungdom börjar använda tobak Åtgärder för att hälso- och sjukvården skall föregå med gott exempel och motarbeta tobaksbruk Varningstexter på tobaksprodukter Information, utbildningsprogram och rökavvänj- ningsprogram Stöd till alternativa odlingar Beskattning Reklamförbud Förra veckan möttes expertkommittén inom EU:s cancerprogram i Helsingfors. Kommittén gjorde ett konsensusuttalande om tobak där man konstaterar att tobak kan döda på två dussin olika sätt och att hälften av dem som blivit vanerökare i tonåren kommer att dö mellan 35 och 64 års ålder. Därmed förlorar de 20-25 år av sitt liv. Kommittén har enats om en rad rekom- mendationer att föra fram i EU, t.ex. reklamförbud, prishöjningar, rätten till en rökfri miljö och nationella program för att avveckla tobaksbruket. President Clinton i USA har också tagit krafttag mot tobaksbru- ket. Vad gör vi då i Sverige? För det första kan vi konstatera att tobak är den enda vara som om den används som tillverkaren och säljaren avser sänder hälften av vanebrukarna i en för tidig grav. Därför är tobakspolitiken så viktig. Precis som alkoholpolitiken och politiken för andra beroendeframkallande medel, t.ex. narkotika, måste den vara heltäckande. Det ford- ras en rad åtgärder som alla verkar i samma riktning. Det är här den åldersgräns som vi i dag skall besluta om kommer in. Vi måste sätta till alla krafter så att unga människor inte börjar röka. Vi vet att mellan åtta och nio av tio vuxna vanerökare började i tonåren. Väldigt många av dem vill sluta, men kan inte. Kan man hålla ungdomsåren fria från tobaksbruk är risken att man börjar använda tobak senare i livet väldigt liten. Vår tobakspolitik bygger på information, kun- skapsförmedling, opinionsbildning, rökavvänjning och rätten till en rökfri miljö. Vi involverar förskole- lärare, föräldrar, lärare och många andra människor som ungdomar kommer i kontakt med. Det är de insatserna som Sten Svensson lyfter fram i sitt debatt- inlägg. Men det behövs också lagstiftning som stöd och som en signal om att samhället menar allvar med att minska tobaksbruket och helst få ned det till noll. Om tobaken hade introducerats på marknaden i dag hade vi sagt nej till den av flera skäl. Vi hade sagt nej dels beroende på att tobak är ett av de mest beroende- framkallande ämnen vi känner till, dels beroende på alla skadeverkningar av detta tvådussintal sjukdomar - inbegripet cancer, hjärt- och kärlsjukdomar och fosterskador - som tobaksbruk medför. Lagen om åldersgräns är alltså ett viktigt steg i det tobakspreventiva arbetet och en tydlig signal från oss politiker till ungdomarna att vi vill skydda dem från de skadeverkningar som tobaksbruket medför. Det är också en frihetsfråga. Att vara nikotinberoende är nämligen att vara ofri. Det har visat sig att en övervägande del av ung- domarna vill ha en åldersgräns. 62 % av de tillfrågade i en ganska stor undersökning som Ulla Marklund och Britta Törnell har gjort ville ha en tobakslag med åldersgräns. Ännu fler föräldrar ville ha en sådan lag. Ungdomarna ställde sig också positiva till högre pri- ser, rökfria diskotek m.m. Frivilliga överenskommelser med handeln känns för mig väldigt främmande, Sten Svensson, med tanke på de iakttagelser som gjorts under sommaren. Ung- domar har då gått in i butiker som har haft sådana här frivilliga överenskommelser om åldersgräns och utan problem köpt ut tobak. Introduktionen av en ny lag ställer krav på god in- formation till såväl allmänheten som handeln om varför lagen har kommit till. I betänkandet understry- ker vi hur viktigt det är att ansvariga myndigheter går ut med information, och det i god tid innan lagen träder i kraft. Ett särskilt problem i det här sammanhanget utgör tobaksautomaterna. När propositionen skrevs såldes ungefär 1 % av tobaken via automater. I dag skulle jag tippa att det är mer än så. Det har uttalats farhågor om att det är den vägen ungdomarna nu skall lockas att köpa tobak. Automater ställs ut i affärer på ett sådant sätt att de lockar ungdomarna att köpa. På den bild som jag här håller upp för kammarens ledamöter - jag kan tyvärr inte visa den så att den syns för hela kammaren - ser man en affär med en automat för tuggummi och en för cigarettmärket Blend. Man ser också en godi- sautomat och en automat för Coca-Cola. Det här är att likställa tobak med de andra varorna inför ungdomar- na. Det ger en bild av att det inte är farligare att röka än att tugga tuggummi. Därför är det väldigt viktigt att handeln tar till sig det vi skriver i utskottsbetänkandet, nämligen att det åligger näringsidkare som väljer att tillhandahålla tobaksvaror genom automat att organisera försälj- ningen så att underåriga hindras från att använda dem. Det innebär i princip att automat endast kan ställas i lokal dit ungdomar inte har tillträde eller där den bevakas av säljaren. Annars slår lagstiftningen till mot näringsidkaren med böter och i värsta fall fängelse- straff. Det är viktigt att tillsynsmyndigheterna nu följer upp vad som händer på automatsidan. Samtidigt känns det dystert att tobaksindustrin på det här sättet hela tiden försöker tänja gränser och gå runt bestäm- melserna. Jag undrar vad det är för etik som styr de här företagen. I betänkandet behandlas också motioner från all- männa motionstiden 1995. Det känns litet konstigt när vi nu har väckt nya motioner inom samma område för bara några dagar sedan. Till betänkandet är fogat två reservationer, nr 7 och nr 10. Dem yrkar jag bifall till. Den ena handlar om rökavvänjning. Om vi skall sträva efter att minska tobakskonsumtionen måste vi hjälpa dem som vill bli fria från sitt vanebruk. Vi menar att det i varje landsting måste finnas en enhet som har ansvar för rökavvänjningen i landstinget. Det räcker inte med att primärvården skall stå för det tillsammans med allt annat som den skall hantera. Den andra handlar om tillsynsmyndigheternas an- svar att följa upp lagstiftningen. Det finns rektorer i dag som vill återinföra rökrutan och som uppenbarli- gen inte har förstått vad vi menade med en tobaksfri skola och målsättningen en tobaksfri uppväxt för våra ungdomar. Uppenbarligen behöver det skapas förstå- else för varför vi gör allt vi gör, inklusive lagstiftar på tobaksområdet.
Anf. 95 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Det är korrekt, som Barbro Wester- holm säger, att det finns ungdomar som vill utmana tabun och förbud. De går in i affärer och försöker, om de är under 18 år, att köpa tobak. Det har också hänt i enstaka fall att ungdomar har gått in på Systembolaget och köpt alkohol trots att de har varit under 18 år. Det har också hänt att ungdomar har köpt folköl trots att det i det fallet också finns en lagstiftad gräns. De här undantagsfallen visar att man kan påverka beteendet på olika sätt, men att man inte har lyckats att påverka de bakomliggande attityderna. Jag vill erinra om den intensiva antirökkampanj som bedrevs i slutet av 1970-talet. Den ledde faktiskt till en kraftig minskning av rökningen bland de ung- domar som var föremål för informationen. Jag bekla- gar att kampanjen upphörde i den form den bedrevs. Hade den bedrivits fortfarande, hade man varit uthål- lig, hade det sannolikt gett mycket goda resultat. Jag menar att erfarenhet från den här kampanjen och liknande kampanjer måste sporra oss till efterföljelse. Nu har ändå handeln tagit initiativ. Jag tycker att vi politiker skall uttrycka vår uppskattning över att handeln vill ta ansvar. Man vet att vi noga följer vad det leder till. Därför menar jag att vi skall låta handeln fortsätta med sitt initiativ. Därefter kan vi utvärdera resultatet. Det som t.ex. har hänt i Östersund och som nyligen har refererats i medierna tror jag är undan- tagsfall.
Anf. 96 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! En rökfri generation arbetade på ett förträffligt sätt i slutet av 1970-talet och i början av 1980-talet och arbetar fortfarande på ett mycket ef- fektivt sätt. Men det räcker inte. Vi måste också lag- stifta om en åldersgräns för de ungdomar som frågar: Om tobaken är så farlig, varför tar ni inte bort den från marknaden? Varför är ni inte tydliga i ert politis- ka ansvarstagande? Varför säger ni inte att det här inte är en vara för oss att köpa? Jag tycker inte att det är ett skäl mot ett införande av en 18-årsgräns att ungdomar har lyckats att köpa alkohol också på Systembolaget. Både Systembolaget och handeln skall naturligtvis sträva efter att förbudet mot inköp följs hundraprocentigt.
Anf. 97 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Jag ville påvisa att det är svårt att få en förbudsbestämmelse att fungera i praktiken. Man påverkar bara beteendet. Ungdomar använder sig av andra sätt för att skaffa sig det de vill ha. Jag är ute efter att vi måste försöka påverka atti- tydbildningen. Det råder total enighet mellan oss i riksdagens kammare om vår signal. Den är väldigt tydlig. Jag har redan med all önskvärd tydlighet fram- hållit i mitt anförande att socialutskottet är totalt enigt om signalen att barn och ungdomar under 18 år inte skall börja att använda tobak. Vi diskuterar nu tekni- kaliteter om när man skall sätta in olika former av förbudslagstiftning och om vad det leder till. Jag har en annan värdering, nämligen att det är viktigt att vi sätter tilltro till frivilligt ansvarstagande från handelns sida, men också från föräldrar och andra vuxna. Det är viktigt att de föregår med gott exempel. Resultatet av sådana ansträngningar kommer att leda till att man kan påverka attityderna. Det är dit man måste nå. Det räcker inte med att påverka beteendet med enbart förbudslagstiftning.
Anf. 98 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Vi är överens om att man måste gå många olika vägar när det gäller att förändra attityder. Information och kunskapsförmedling är här mycket viktiga. Vi måste lära oss mer om vad som ligger bakom att en del ändrar beteende och andra inte. Normbildningen i samhället bygger på kunskapsför- medling, men också på hur förebilder beter sig. Vi vet att föräldrar har ett starkt inflytande på om deras barn röker eller inte. Men lagstiftningen har också stor betydelse när det gäller attityder. Vi politiker måste ta ansvar för det uppväxande släktet så att människor inte skall behöva få rökrelaterade sjukdomar i framti- den. Den signalen sänder vi också ut genom en ål- dersgräns i lagstiftningen, tillsammans med alla andra åtgärder som vi har tagit ställning till och kommer att ta ställning till i den här kammaren.
Anf. 99 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Det är bra att vi har fått en åldersgräns när det gäller tobaksköp. Men jag tycker att det är ett alldeles för litet steg på vägen mot en minskad to- baksanvändning. Som Barbro Westerholm tidigare har beskrivit är hälsoriskerna betydande. I propositio- nen beskrivs också på ett bra sätt tobakens hälsoris- ker. Där omtalas att så gott som alla stora folkhäl- soproblem, t.ex. hjärt- och kärlsjukdomar, cancer, allergier och bristande tandhälsa anses ha samband med tobaksbruket. I propositionen har vi också fått läsa att varannan rökare enligt WHO-rapport dör i förtid till följd av rökningen. Hälften av dessa dödsfall inträffar i aktiv ålder främst till följd av rökningsrelaterade hjärtsjuk- domar och cancer, särskilt lungcancer. Det finns olika uppgifter om hur många som dör av tobak årligen i vårt land. Det sägs vara mellan 7 500 och 10 000 personer. Det är med andra ord tio gånger så många som dör av tobak som i trafiken. Om vi då jämför de insatser som görs för att minska tra- fikdöden med insatserna på tobaksområdet verkar det obegripligt att vi inte gjort kraftfullare insatser för att hejda nyrekryteringen av rökare. I propositionen beskrivs även på ett bra sätt hur starkt beroendeframkallande nikotinet är. Enligt WHO:s kriterier är nikotin en beroendeframkallande drog, så beroendeframkallande att det i det avseendet kan jämföras med heroin och kokain. Den snabba tillvänjningen gör att det är viktigt att få barn och ungdom att avstå från att använda tobak. Klarar de sig förbi tonåren brukar de sedan vara så förståndiga att de ej blir rökare. Vi skall inte heller glömma bort kopplingen röka- re-tunga droger. Den som inte röker tobak röker inte heller narkotiska preparat som rökheroin eller hasch. När det gäller frågan om tobaksautomater, som tidigare nämnts här av Barbro Westerholm, tycker vi att det är viktigt att man förbjuder även dessa om det nu blir en åldersgräns. Vi delar den synpunkt som Kristdemokraterna framfört i sin motion, nämligen att automatförsäljning av tobak endast skall vara tillåten i lokaler där ungdomar under 18 år icke äger tillträde. Annars finns det en uppenbar risk att vi får en utökad automatförsäljning av tobaksvaror. Många tobaksför- säljare vill säkert ha kvar sina unga kunder, och det är lätt att blunda för åldersgränsen vid automathandel. Jag yrkar här bifall till reservation 3. Fru talman! Under den senaste tiden har det kommit ett flertal olika rapporter som visar att fostret hos gravida kvinnor kan skadas om kvinnan är rökare. Sedan tidigare vet man även att föräldrar som röker har en negativ inverkan på barn med astma. Miljöpar- tiet föreslår därför att blivande föräldrar erbjuds gratis rökavvänjning. Jag yrkar här bifall till reservation 8. I det här sammanhanget kan det vara lämpligt att säga något om tobaksreklam. Det diskuteras mycket om s.k. indirekt tobaksreklam, men det finns faktiskt i dag även reklam i vissa tidningar. Exempelvis har tidningen Fri Köpenskap och en av ICA:s tidningar stora helsidesannonser med rökreklam. Där är det tillåtet, eftersom de anses vara facktidningar. Det tycker jag är väldigt tveksamt, för dessa tidningar når trots allt ungefär hundra tusen personer. Därför tycker jag att man borde skärpa lagstiftningen för tobaks- reklam så att vi får ett totalförbud. När det gäller skärpning av tobakslagstiftningen i övrigt vill jag hänvisa till vad jag sade tidigare i anfö- randet om hälsoriskerna och de beroendeframkallande egenskaperna. Jag är förvånad över att regeringen inte kommer med ett helt batteri med förslag till åtgärder mot tobaken. Miljöpartiet har föreslagit följande skärpningar av tobakslagstiftningen: Först och främst borde tobak- slagen ha en kraftfullare skrivning i sin inledning där just det här med beroendet och folkhälsoproblemet betonades. Vidare vill vi ha ett allmänt rökförbud på restauranger och andra serveringsställen. Rökning skulle endast vara tillåten om sådan avskildhet kan ordnas att röken inte blir en olägenhet för dem som inte röker. Vi anser också att lagens förbud mot rök- ning på allmänna färdmedel i inrikes kollektivtrafik även skall gälla SJ. Vi anser att de rökkupéer SJ har inte är en godtagbar lösning. Jag yrkar därför bifall till reservation 9.
Anf. 100 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! I går kväll brann 600 ljus på Mynt- torgstrappan här utanför riksdagen. Det var ett stort antal barn och ungdomar som tände ljusen - på grund av vinden fick de ibland tändas igen. Man tände lju- sen för alla dem i Stockholms län som det senaste året har avlidit på grund av rökning. Det värsta är att det egentligen borde ha varit 1 600 ljus i stället för 600, för så många handlar det faktiskt om. Jag berördes väldigt varmt av alla de här ljusen. Det gör man alltid. Jag tyckte att det var ett fint ini- tiativ av de här ungdomarna att tända ljusen där ute. Det var en trevlig orkester med violiner som spelade, och det var fin stämning. När jag gick därifrån kände jag: Här finns det engagemang, från barn och ungdo- mar. I dag, på förmiddagen, kom ett annat trevligt skol- gäng från Brantingskolan i Uppsala hit, just för att vi skall diskutera frågan om tobak i dag. Jag kan inte annat än konstatera att det finns en medvetenhet bland ungdomar i dag som gör att jag kanske skäms litet över att vi vuxna har varit så sega när det gäller to- baksfrågan. Jag har också fått samma bild som den Barbro Westerholm tidigare har visat på butiken i Uppsala. Jag skall inte visa den igen, men det är oförskämt att man engagerar sig på det sättet när det gäller auto- matköp. Vi kristdemokrater kan inte riktigt förstå varför man inte kan gå hela vägen och även förbjuda auto- mater. Jag skulle vilja ställa en fråga, både till Sten Svensson och till Barbro Westerholm: Vem behöver tobaksautomater? Jag tycker det är ganska intressant. Vi har ju tagit efter USA ganska mycket - det gäller Coca-Cola, det gäller hamburgare och kanske inte minst livsstil. Men USA har också varit föregångare och förbjudit tobaksautomater, och man har också en 18-årsgräns för tobaksvaror. Jag tycker att det vore klokt om vi följde efter dem, för det här är en folkhäl- sofråga. Jag tror också att det är väldigt viktigt att vi ger entydiga signaler om vad vi egentligen vill med den här 18-årsgränsen, så att det inte råder den minsta tveksamhet om det. Vi kristdemokrater har också en reservation till be- tänkandet, nr 2, som handlar om att förbudet mot att överlåta tobaksvaror inte skall begränsas till enbart näringsverksamhet. Vi menar att om inte förbudet utsträcks till att omfatta s.k. langningssituationer kommer en lagstadgad åldersgräns inte att bli effektiv och få avsedd effekt. Därför har vi krävt att regering- en snarast återkommer till riksdagen med förslag till lagreglering i enlighet härmed. Vi tror att det inte här heller får finnas någon tveksamhet. Vi skall gå hela vägen om vi tycker att detta är viktigt, vilket jag hop- pas att vi gör. Jag vill så här i början av mitt anförande yrka bi- fall till reservation 2 och reservation 3. Naturligtvis står vi också bakom reservation 4, men jag tänker underlätta för kammaren genom att inte yrka bifall till den. Det finns mycket sympatier för reservation 7, som Barbro Westerholm har lagt fram. Skälet till att vi inte ställde upp på den i utskottet var att man inte kan lägga en sådan här viktig sak centralt i landsting- en. Detta måste finnas i varje vårdenhet så att det kommer nära, så att man känner ett ansvar i varje vårdenhet, på varje sjukhus, på varje vårdcentral osv. Jag har dock, om det finns behov av det, inget emot att landstingen skulle kunna vara samordnare. Det är bakgrunden till jag inte finns med när det gäller den frågan. Man kan säga att det är en stor dag för Sverige i dag. Det är en stor folkhälsodag. När vi nu i stor sam- synthet verkligen vill fatta beslut om det här, sänder vi en signal. Vi accepterar inte att tiotusentals männi- skor dör varje år i sjukdomar som är föranledda av rökning. Jag tror att den här frågan har kommit så långt framåt bara på grund av att det är många som har samverkat. Det är viktigt att frågor kommer framåt. Vi tror också att det är viktigt att vi tar ännu fler tag i kampen mot ohälsan, och att vi vågar gå in med resurser för att förebygga, så att människor slip- per drabbas av svåra, livshotande sjukdomar. Med det, fru talman, tänkte jag avsluta.
Anf. 101 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Fru talman! Först, Chatrine Pålsson, vill jag ta upp det här med landstingen. Jag menar att det behövs en motor i varje landsting som driver rökavvänjningsar- betet framåt och lär ut till primärvården hur man skall arbeta med frågorna. Utan den motorn blir det, tror jag, inte så högeffektivt. Sedan vill jag ta upp det här med tobaksautoma- terna. När propositionen skrevs behövdes de egentli- gen inte alls eftersom det bara var 1 % av försäljning- en som gick den vägen, och med den lagstiftning som nu kommer, där det står att näringsidkarna får stå till svars om barn och ungdom under 18 år köper ut ur automaterna, har vi en säkerhetsspärr. Fast jag har mina misstankar. Inte minst den bild som jag visade upp är ju skrämmande. Det kommer att ske en del överträdelser. Det är därför det är så viktigt att till- synsmyndigheten, Socialstyrelsen, länsstyrelserna, kommunerna ommunerna och de ideella organisatio- nerna som är ute på fältet och ser och hör på en gång ser hur denna fråga utvecklas. Jag kan också se att vi kan få tillbaka frågan hit till i riksdagen, och att vi så att säga får täppa till det hålet också.
Anf. 102 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Apropå den sista kommentaren, den om tobaksautomaterna, vill jag säga att jag tror mig känna Barbro Westerholm och Folkpartiet tillräckligt väl för att kunna säga: Hade Folkpartiet haft all den information och all den kunskap som finns där i dag, hade man varit med på vagnen. Jag tror att det är viktigt att man, när man inledningsvis i ett förslag ser att det kommer att bli ett visst resultat, lägger presti- gen åt sidan och direkt visar att man vill vara med på den offensiva vagnen. Det ger de facto en tydligare signal om vart man vill. Jag tycker samtidigt inte att jag har fått något rik- tigt svar av Barbro Westerholm på frågan: Vem är det som behöver tobaksautomater i Sverige i dag?
Anf. 103 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Fru talman! Det är en försumbar grupp. Det har varit väldigt låg försäljning den vägen. Det kan finnas praktiska skäl när det gäller restauranger där ålders- gränsen är satt på ett sådant sätt att ungdomar i den aktuella åldern inte besöker dem. Det är egentligen där jag tror att det kan finnas ett behov av automater. Det handlar alltså om en väldigt liten del. Handeln har ju ändå visat att man ville ha en fri- villig överenskommelse. Den positiva inställningen får man bygga vidare på i fråga om attityderna till automaterna och till hur man skall hantera frågan. Som jag sade tidigare, måste vi nu verkligen bevaka vad som händer. Jag är djupt besviken på tobaksin- dustrin som hela tiden när det gäller reklamen och det här med automaterna tänjer gränserna. Precis som de mest risktagande i samhället försöker man tänja grän- serna, trots de konsekvenser detta medför.
Anf. 104 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det Barbro Westerholm säger är na- turligtvis delvis riktigt, men det finns ju kiosker, det finns ju så mycket som är öppet på de allra flesta ställen att de som är över 18 år och vill ha tobak bor- de kunna ordna det utan vidare. Det är min första kommentar. Min andra kommentar är: Det finns ju inget sådant här för motsvarande produkter. Jag tänker på alkoho- len. Vi har aldrig diskuterat att den skall finnas i au- tomater. Systembolaget är inte ens öppet på lördagar- na. Man måste ju se litet konsekvens bakom det som föreslås. Jag tror fortfarande inte att det finns några i Sveri- ge som behöver tobaksautomaterna. Det är bara ett sätt att luras, att på något sätt försöka öka möjlighe- terna att få tag på tobak. Jag kommer att fortsätta arbeta med denna fråga, och jag tror att vi rätt snart står här i riksdagen igen, och att vi då ändå måste ha ett förbud mot tobaksautomater.
Anf. 105 RINALDO KARLSSON (s): Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan be- tänkandet och avslag till samtliga reservationer. To- baken är den produkt som utgör den största risken för folkhälsan. Dagligen läser vi om människor som drabbas, och alla har samma budskap till oss. De vädjar till oss och uppmanar oss att ta ansvar för de unga. Allt fler äldre slutar röka. Detta skapar problem för dem som skall hitta nya kunder som skall ersätta bortfallet. Då vänder man sig till den unga. De ljus som tändes över landet i går, som Chatrine Pålsson berättade om, borde ändå beröra alla. 240 ljus tändes i Umeå för dem som dog i fjol i Västerbotten av sjukdomar som man kan hänföra till rökningen. Det här är inte bara något nummer vi räknar upp. Det är människor av kött och blod som stått oss nära, många av dem våra anhöriga. Det är vår skyldighet mot de unga, men också mot deras föräldrar, att se till att det finns en lagstiftning som förbjuder försäljning till underåriga. En fastställd åldersgräns påverkar våra attityder till tobaksbruket. Det ger oss ett viktigt stöd i arbetet för att minska detta. En majoritet av utskottet står bakom detta betän- kande - men inte Moderaterna. Moderaterna menar att upplysning och en frivillig överenskommelse med branschen skulle ge resultat, och att det skulle vara bättre. Vi är helt överens om en sak; det skulle vara bättre. Men jag vill påminna om att jag och denna kammare 1993 sade att vi skulle återkomma om vi inte såg något resultat av de krav vi hade ställt på branschen. Vi kan alla beklaga att tobaksbranschen inte tog sitt ansvar, utan i stället utmanande använde sig av den s.k. dolda reklamen. Det är kanske på sin plats att höja ett manande finger mot branschen. Om inget händer på detta område, kommer vi att åter- komma med lagstiftning. När det gäller de reservationer som i övrigt är fo- gade till betänkandet finns det inte mycket att kritise- ra, utom i ett avseende, nämligen att vi borde ha kun- nat skriva oss samman i de flesta av fallen. Helt klart är information och upplysning den metod som vi på alla sätt måste använda oss av, om detta råder det inget tvivel. Information och upplysning har gått som en röd tråd genom tidigare behandlingar som gällt tobaken. Vi har också skapat institutioner som har ett stort ansvar för att information kommer ut till allmän- heten. Jag kan närmast nämna Folkhälsoinstitutet. Skolverket bör också göra stora insatser på sko- lområdet när det gäller ANT, dvs. alkohol, narkotika och tobak. Det finns också ett par reservationer om förbud mot tobaksautomater, och vi har fått en hel del brev om detta. Här vill jag påpeka att samma skyldighet och ansvar gäller för den som säljer via automater som för den som säljer över disk. Det är vår uppfatt- ning att många av dessa automater kommer att för- svinna på grund av att man inte kommer att kunna ha uppsikt över dem. Vi vill inte skapa nya lagar i onödan, men en sak kan jag lova: Vi kommer att noga följa utvecklingen, och om man inte kan hantera denna fråga återkommer vi med lagstiftning. Det är kommunerna som skall se till att ålders- gränsen följs. Kd har en reservation där man vill att polisen skall ha tillsynen. Detta kan i och för sig verka bra, men det skulle ta tid från annat viktigt polisarbe- te. Huvudansvaret för den omedelbara tillsynen av att åldersgränsen följs av handeln skall alltså ligga på kommunen. Socialstyrelsen bär ansvaret för den cent- rala tillsynen av lagens efterlevnad, och länsstyrelsen skall ha ansvaret inom länet. Det hade varit önskvärt att kommunerna hade kunnat ta ut en avgift för att finansiera tillsynen, men ett sådant system skulle innebära ett omfattande re- gistreringsförfarande, eftersom handeln med tobak är i stort sett fri. Det är alltså inte aktuellt för dagen. Fru talman! Vi vill framhålla vikten av att berörda myndigheter, organisationer och detaljhandlare så fort denna lag antagits av riksdagen får en utförlig infor- mation om de nya reglerna om åldersgräns vid köp och införsel av tobak. Det bör ankomma på Socialsty- relsen att informera de regionala och lokala till- synsmyndigheterna samt tobaksbranschen och han- delns organisationer. Information om de nya reglerna måste snabbt nå ut till barn och ungdomar och deras föräldrar samt lärare och andra grupper som arbetar med unga. Folkhälso- institutet bör inom ramen för sitt allmänna informa- tionsuppdrag svara för en väsentlig del av informatio- nen till allmänheten. Det är också önskvärt att Folk- hälsoinstitutet och tillsynsmyndigheterna samverkar i sina insatser för att få så stort genomslag som möjligt. Det bör också ligga i allas intresse att när man in- formerar om den nya lagen om åldersgräns också informerar om andra lagar som riksdagen antagit, t.ex. rätten till rökfria miljöer. Fru talman! Låt mig än en gång understryka vårt ansvar som vuxna och föräldrar att se till att våra unga inte behöver drabbas av det elände som tobaken inne- bär. Bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer!
Anf. 106 STEN SVENSSON (m): Fru talman! Rinaldo Karlsson sade i sitt anförande att tobaksbruket var det största hälsoproblemet, men han nämnde inte någonting om att det finns det som kanske är väl så farligt, t.ex. narkotika, dopningsme- del, alkohol, etc. I samband med den jämförelsen vill jag ställa en konkret fråga till Rinaldo Karlsson. Jag påvisade i en tidigare replik att det har hänt att ungdomar under 18 år har kunnat köpa ut från Sys- tembolaget. Här föreslås nu att man skall införa en straffsanktion på tobaksområdet som innebär även fängelse upp till sex månader. Jag vill då fråga: Vad blir påföljden för den anställde i en Systembolagsbu- tik som försummar att kräva legitimation och därmed medverkar till att en person som är under 18 år kan köpa ut alkohol? Vad blir påföljden i ett sådant fall? Det kan vara intressant för kammaren att jämföra det med den påföljd som nu föreslås beträffande tobak.
Anf. 107 RINALDO KARLSSON (s) re- plik: Fru talman! Vi har varit skeptiska mot t.ex. en ål- dersgräns för tobak. Vi sade förra gången den här debatten fördes att det kan väcka ett visst intresse också att man verkar vara litet äldre om man röker. Men vi menar ändå att vi har provat så många meto- der att det nu är dags att sätta den här gränsen som en markering. Jag tror inte att det är något universalme- del, men det är en markering av att samhället inte accepterar detta. Helt klart är att det måste vara straffbelagt bortsett från de lagar som redan finns. När det gäller alkoho- len återkommer vi - tro mig!
Anf. 108 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Det var inte ett svar på min fråga. Jag frågade: Vad blir påföljden för den anställde i en Systembutik som försummar att kräva legitimation och därmed gör sig skyldig till att sälja alkohol till ungdomar under 18 år? När det gäller de anställda som arbetar i en to- baksbutik är lagförslaget nu utformat så att man kan få fängelse upp till sex år om man säljer tobak till ungdomar under 18 år. Jag tycker att det är angeläget för kammaren att veta vad skillnaden är, eftersom vi i vår reservation har angivit att det måste finnas rimliga proportioner i lagstiftningen.
Anf. 109 RINALDO KARLSSON (s) re- plik: Fru talman! För det första är det inte den som säl- jer utan den som är ansvarig för försäljningen som är åtalbar. För det andra har vi inte behandlat frågan om påföljder när det gäller alkoholen. I dag handlar det om tobak. Men låt oss återkomma så skall vi nog ordna det också!
Anf. 110 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill ställa två frågor till Rinaldo Karlsson. När det gällde tillsynsansvaret sade Rinaldo Karlsson att polisen hade viktiga uppgifter - annars hade det nog varit bra om det varit polisen som fått tillsynsansvaret. Då vill jag fråga om inte Rinaldo Karlsson tycker att kommunerna har något att göra. Eller har de en massa överkapacitet, så att de har bättre tid med det här? För vi skall väl vara ärliga och säga att detta mer är en polisiär sak än något som ingår i kommunens normala arbetsuppgifter. - Det är min första fråga. Den andra gäller Rinaldo Karlssons syn på lang- ning. Tycker Rinaldo Karlsson att det är riktigt att någon som är 18 år skall kunna gå och köpa ut tobak och dela med sig till yngre ungdomar? Eller tycker Rinaldo Karlsson att det vore klokt att göra ytterligare en förstärkning på det här området? I så fall kan ju Rinaldo Karlsson stödja t.ex. reservation 2.
Anf. 111 RINALDO KARLSSON (s) re- plik: Fru talman! Anledningen till att vi tycker att det är lämpligt att kommunerna har tillsynen är att kommu- nerna kommer att ha tillsynen på många andra områ- den som ligger i närheten. Jag tänker då närmast på folkölet. Det passar då utmärkt att man har tillsynen här också. Det kanske inte blir så stora extrakostnader om man slänger ett öga också på försäljningen av cigaretter. Att straffbelägga langning av cigaretter menar vi är att gå för långt. Om jag ger en annan människa en cigarett skulle det då vara åtalbart. Så långt vill vi inte gå, i varje fall inte i dag, och det kommer nog att dröja innan vi går så långt.
Anf. 112 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Det har sagts flera gånger här förut i dag och det tål att upprepas igen: Tobaken är ett av våra svåra och absolut största folkhälsoproblem. Den kostar samhället flera miljarder om året och utgör en tung belastning på sjukvården. För dem som drabbas av tobakens skadeverkningar för det med sig ett omåttligt lidande och för det mesta en för tidig död. Det har, som jag sade, sagts förut, och jag vill säga det igen, därför att det är det som är grunden för Centerpartiets ställningstagande för en lagstiftning på det här området. Visst har insikten om tobakens skadeverkningar blivit bättre med åren. Visst har de flesta människor i dag betydligt mer klart för sig tobakens faror än man hade under mina uppväxtår. Och visst känner även ungdomen i dag rätt så bra till riskerna med tobaksan- vändning. Totalt sett har ju också den vuxna befolk- ningens totalkonsumtion minskat under senare år, vilket visar att kunskapsspridningen har haft en bra verkan. Sämre är det bland den yngre befolkningen. Tillgängliga uppgifter om tobaksvanor i Sverige visar att tobaksbruket bland ungdomar åter har ökat. Det är då speciellt bland flickorna som det har varit särskilt påtagligt. Det är väl känt att hälsoriskerna är större ju tidigare i livet man börjar att bruka tobak, och i en rapport som överlämnades från Socialstyrel- sen till regeringen i april i år konstateras bl.a. att om 5 % färre ungdomar börjar röka om man inför en 18- årsgräns skulle närmare 300 personer per år slippa dö i förtid.
Det är 300 människoliv per år. Det är mycket värt att göra saker för att åstadkomma en förändring på den punkten. Någon sade här: Om det hade varit aktuellt i dag att börja introducera tobaken på en marknad hade den förmodligen förbjudits. Vilken annan miljöpåverkan- de verksamhet som helst med dessa konsekvenser skulle sannolikt redan ha förbjudits. Det är tyvärr så att vi tvingas acceptera att det beträffande tobaken inte går att införa ett totalförbud, men som mil- jöproblem är det så pass allvarligt att det är jämför- bart med sådant som vi i lagstiftning har sagt ifrån om och förbjudit i andra sammanhang. Att det inte är möjligt att ha ett totalförbud innebär inte att vi inte kan komma betydligt längre än hittills med att på olika sätt minska tobaksanvändningen. Ett sätt som har nämnts vid flera tillfällen i dag är attityd- påverkan. Att med attityder kunna påverka använd- ningen av tobak, att få människor att avstå från tobak eller att få ungdomar att vänta längre med att börja använda tobak är naturligtvis viktigt. Å andra sidan vet vi att attitydpåverkan inte är nå- gonting som vi styr särskilt mycket från riksdagens talarstol. Attitydpåverkan är någonting som har med moden och trender i samhället att göra, och det styrs av betydligt djupare företeelser än bara den politiska debatten. Därför vet vi att från tid till annan ändras dessa attityder. Så har skett bland ungdomen nu, och det har blivit något slags mode bland vissa att rö- ka - precis som när jag var ung, då det var ett mode. En tant som jag pratade med i en alkoholdebatt en gång sade: Tänk om vi kunde göra det modernt att inte dricka sprit! Vi skrattade och tyckte att det lät litet fånigt, men det är precis vad det handlar om. Det är just attityder, även om vi inte så enkelt kan påverka dem själva. Informationen är viktig. Där bör vi sätta in mera insatser än vad vi har gjort hitintills, men samtidigt är det viktigt att informationen är så utformad att den går hem och att den når dit den skall nå. Det är inte bara att sätta in information, utan det är också viktigt att göra det på rätt sätt. Från Centerns sida har vi lanserat en idé om att in- föra något slags miljöavgifter på det här området. En avgift på tobak skulle kunna användas för att bekosta de mycket höga sjukvårdskostnader som är relaterade till tobaksbruket. Vi har sagt att det kanske är någon- ting som man bör pröva på många områden i vårt samhälle. Sådant som innebär negativa konsekvenser för folkhälsan skulle kunna beläggas med någon typ av avgifter, som sedan används för att motverka effek- terna av det, i detta fall till sjukvården. Det här borde vara någonting att fundera på från ett moderat perspektiv. Det är ju marknadsekonomiskt och bra, att de som förorsakar en kostnad också bidrar till att betala den. En åldersgräns på 18 år för inköp är ett bra sätt att minska tillgängligheten, och förhoppningsvis också positivt i attitydpåverkande mening. Från Centerns sida har vi alltså ställt oss bakom en sådan här lag. Samtidigt måste en sådan här åldersgräns vara praktiskt hanterbar. Man måste förutsätta att handeln tar sitt ansvar för formerna i fråga om hur åldersgrän- sen skall kunna hållas. Handeln har ju visat ansvar i de överenskommelser som har träffats, och det finns ingenting som säger att handeln inte skulle visa sam- ma ansvar när lagstiftningen nu kommer. När det gäller tobaksautomaterna är det viktigt att låta handeln ta sitt ansvar. Vi säger från den lagstif- tande församlingen att man nu inte får sälja tobak till dem som är under 18 år. Då är det upp till dem som har att hantera det här, dvs. handelns företrädare, att tillse att formerna är sådana att de som är under 18 år inte kan komma åt tobak. Chatrine Pålsson frågade förut hur det kommer sig att man inte säljer folköl i automater. Jag tror att det är så enkelt att skälet är att man inte kan kontrollera 18-årsgränsen. Man vet att man måste kontrollera den gränsen, och då kan man inte sälja folköl i automater. På samma sätt blir det med tobaken. Har man ett ansvar för det här kommer man att ta det, genom att se till att dessa automater inte finns på andra platser än där ungdomar inte kommer åt dem. Jag tycker inte att man skall lagstifta om former, utan marknaden skall få sköta det själv. Vad vi skall lagstifta om är principerna. Herr talman! Man kan inte heller i alla lägen dra paralleller mellan alkohol och tobak. Tobaken är ju ett folkhälsoproblem. Vi blir sjuka och kan dö i förtid om vi använder tobak. Men det har inte alls de sociala konsekvenser som alkoholkonsumtionen har. När man gör dessa jämförelser och tar upp langning som ett exempel måste man skilja på alkohol och tobak i den meningen att langning av alkohol har sociala konsek- venser som inte finns när det gäller tobaksbruket. Jag är alltså för min del tveksam till att för det första göra någon lagstiftning på den här punkten och för det andra vara med om lagstiftning när det gäller automatförbud innan vi har sett vilket ansvar handeln tar. Men i övrigt, i själva grundfrågan om en 18- årsgräns, ställer vi i Centerpartiet med hela vårt hjärta upp för det. Jag vill därmed yrka bifall till utskottets hemstäl- lan i detta betänkande.
Anf. 113 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Det är intressant att Roland Larsson tar upp frågan om avgifter för att bekosta vården. Vi har ju tidigare i riksdagen i en sjupartimotion före- slagit detta, men motionen avslogs med motiveringen att vi i Sverige inte skall ha specialdestinerade skatter. Om man tar ut en avgift och använder den för s.k. producentobunden information, dvs. hälsoupplysning, borde det kunna gå. Vi har ju en sådan avgift för läkemedel. Den producentobundna läkemedelsinfor- mationen från Läkemedelsverket bekostas av avgifter från industrin och likaså genom prispåslag på Apo- teksbolaget. Vi borde kunna göra samma sak när det gäller tobaken. Däremot tror jag att man måste titta närmare på detta med avgifter för vården. Vi får inte hamna i den situationen att det blir gräddfiler. Jag tycker att ett sådant förslag bör bli föremål för en utredning.
Anf. 114 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Jag tackar Barbro Westerholm för detta instämmande. Jag håller med om att det i så fall bör bli föremål för utredning. Det är inte helt lätt att genomföra det här i praktiken, utan först måste man se på konsekvenserna. Men jag tycker att det är vik- tigt att slå fast principen att en vara som förorsakar kostnader för samhället måste bära sina egna kostna- der, och den principen kan sedan ligga till grund för en vidare utredning om hur man skall kunna göra detta i praktiken.
Anf. 115 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Jag instämmer i det Roland Larsson sade om principen. Det här är ju väldigt viktigt när vi nu har en bekymmersam ekonomi, inte minst inom hälso- och sjukvården.
Anf. 116 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Den jämförelse som Roland Larsson gjorde när det gäller alkoholens och tobakens skador var intressant. Roland Larsson hävdade att man kan acceptera rökning därför att alkoholen innebär så stora sociala problem. Jag kan då meddela Roland Larsson att tobaken innebär förödande och fruktans- värda sociala problem för många människor. Först och främst är det tiotusentals människor som dör. Det är fråga om unga människor, barn som blir föräldralö- sa osv. Dessutom finns en oändlig massa människor som får emfysem och inte kan klara sitt vanliga dagli- ga liv. De får ha syrgas i hemmet och allt sådant. Jag har jobbat med dessa patienter, så jag vet vilket helve- te de har. Jag menar att man inte kan jämföra på det sättet och tro att det inte är så farligt om de som röker är yngre och förstör sig. Jag tycker att det är inkonsek- vent i allra högsta grad, åtminstone om Roland Lars- son talade om att ambitionerna var att ingen under 18 år skulle röka. Då hade det varit något att nå, men nu säger man mer eller mindre att man har en värderings- synpunkt Sedan säger han också att vi här i riksdagen inte skall besluta om formerna. Tycker Roland Larsson också att Systembolaget skall vara öppet på lördagar- na?
Anf. 117 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Beträffande den sista frågan vill jag säga att jag naturligtvis inte tycker det. När det gäller just jämförelsen mellan tobak och alkohol behöver inte Chatrine Pålsson ta i så väldigt. Jag delar hennes uppfattning i allt väsentligt. Jag tycker bara att man inte kan dra parallellerna fullt ut. Det är trots allt en viss skillnad mellan de långsiktiga problem som tobaksanvändning innebär och de socia- la kortsiktiga problem som uppträder relativt omgå- ende vid alkoholkonsumtion. Jag delar annars upp- fattningen att det här inte är något som kan förringas på något sätt. Men jag tycker att man i det här läget inte behöver lagstifta om langning. När det gäller formerna, herr talman, måste vi na- turligtvis i någon mån låta handeln visa vad den kan åstadkomma. Vi antar ju den här lagen nu, och vi bör inte ta till mer våld än nöden kräver innan vi har sett hur man effektivt kan hantera detta.
Anf. 118 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det kan hinna kosta ett antal männi- skoliv till att dra ut på den här processen ännu mer. Jag vill förhindra det. Det är därför vi har utformat den här reservationen.
Anf. 119 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill till att börja med tillstyrka betänkandet i dess helhet. Jag tycker att det är ett balanserat och efter omständigheterna bra betänkan- de. Jag tycker också att detta är en folkhälsofråga. Det är naturligtvis huvudskälet tillika med det alla ni and- ra har sagt här om vikten av att man inte börjar röka för tidigt. För varje år man tjänar när man är under 20 år kanske man har igen fem år i andra änden. Jag vill göra ett förtydligande. Det står i handling- arna att vi har en motion där vi förespråkar ålders- gränsen 16 år. Det är en gammal motion från allmän- na motionstiden. Den är nästan två år gammal. Om man läser motionen ordentligt ser man att det står att vi inte motsätter oss en 18-årsgräns. Vi vill bara hålla öppet för en diskussion. Nu tillstyrker vi alltså 18- årsgränsen eftersom det finns en bred majoritet för den, och vi har ingenting emot det. Däremot ser vi det mer som en lämplighetsfråga. Det kan få olika effekter som vi inte vet om beroende på vilken åldersgräns man sätter. Det kan t.o.m. vara tvärtom, om man har en lägre åldersgräns kanske det får bättre effekt. Men nu är det som det är. Jag vill också kommentera litet det som Sten Svensson och Roland Larsson har varit inne på, tren- der och attityder. Jag tror att det är mer avgörande än lagstiftning. Lagstiftning är en mycket enkel metod. Den kan man alltid ta till, men man skall inte inbilla sig att det är det som löser problemen. I det här fallet är lagen möjligen normbildande, kanske framför allt ett stöd för föräldrarna. Det som gjort mig litet betänksam i just den här frågan är ungdomens hela situation. Jag tror att vi måste titta litet närmare på den. De har haft det litet motigt. Vi har vidtagit tuffa åtgärder från riksdagens sida i besparingstider. Det har varit sänkta studiebid- rag, det har varit sämre reserabatter. De här CSN- korten var det mycket liv om. Vi vet att det är en väldig ungdomsarbetslöshet. Det är många som upp- lever att de inte har någon meningsfull tillvaro. Det är svårt att skapa eget boende, sämre med pengar, sämre försörjningsmöjligheter. Det blir alltfler som inte ens kan ta körkort. Körkortet har varit väldigt viktigt just för att förhindra tobaksbruket. Det är många som har haft det löftet: Om du låter bli att röka innan du är 18, bjuder vi på körkortet. Det argumentet har ni säkert hört. Jag tycker nog att vi för framtiden, med tanke på den energi som vi lägger ned på den här frågan, också skall ta oss en funderare på ungdomens övriga situa- tion. Det kanske har nog så stor påverkan på deras vanor och attityder. Tack!
Anf. 120 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! När riksdagen om en stund på rege- ringens förslag bestämmer att vi skall införa en 18- årsgräns i Sverige för inköp av tobaksvaror tar riks- dagen ännu ett steg - säkert inte det sista - i en serie beslut som leder till att vi lägger om den traditionella svenska tobakspolitiken. Traditionen i Sverige, som för övrigt också har varit ganska framgångsrik, har byggt på hörnstenar som information, upplysning om tobakens skade- verkningar, hög beskattning och den typen av åtgärder för att komma till rätta med tobaksbruket och minska användningen av tobaksvaror. Men vi har nu fått en serie beslut som innebär att vi i stället i ökad ut- sträckning lägger tonvikten på pekpinnar, förbud och restriktioner. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reserva- tion 1 till betänkandet och alltså avslag på idén att införa en 18-årsgräns för inköp av tobak i Sverige. Skälet till det är att jag är övertygad om att det är fel väg att gå. Jag är övertygad om att den omläggning som har skett och sker av den svenska politiken mot tobak är till nackdel för den sak man säger sig vilja gagna. Den politik som nu bedrivs handlar alltså om en övertro på lagstiftningens och det politiska beslutsfat- tandets möjligheter att påverka mänskligt beteende. Det innebär att man sänder signaler av innebörden att det personliga ansvarstagandet är av underordnad betydelse. Man ersätter det med symbolhandlingar i denna kammare. Och det påverkar attityder. Låt mig ta ett subtilt exempel. Tillåt mig att få an- vända min högt värderade kollega Barbro Wester- holm som exempel. Hon får exemplifiera vuxengene- rationen. Om jag i de yngre tonåren hade mött Barbro Westerholm på stan och hade haft en cigarett i mun- nen hade Barbro Westerholm rynkat pannan och sagt: Unge man, vad håller du på med? Sedan hade hon resolut tagit cigaretten ur min mun. Om min son i sina yngre tonår mött Barbro Westerholm på gatan hade hon gått förbi utan att säga något. Hon hade gått till sitt rum i riksdagen och där författat en flammande appell med krav på nya förbud, nya pekpinnar och nya restriktioner. Det är inte på samma sätt mitt ansvar som vuxen att föregå med gott exempel. Det är inte mitt ansvar som vuxen att i första hand sätta normerna, att för- medla värderingarna. Nej, politikerna borde göra något. Chatrine Pålsson håller med. Hon står här i talar- stolen och skäms för att hon inte tidigare har lagt fram djärva lagstiftningsförslag här i kammaren. Jag är som sagt, herr talman, övertygad om att den här politiken är att slå in på fel väg. Jag vill också peka på att det inte är särskilt länge sedan som den uppfattning som jag företräder här i talarstolen, till skillnad från flertalet av föregående talare, var det som representerade den konventionella visdomen. Åtskilliga är de regeringar, de socialutskott och de riksdagar som har förfäktat just den uppfattning som jag förfäktar i dag. Det är inte många år sedan som även En Rökfri Generation, An Unsmoking Genera- tion, som jag fick flygblad av här utanför i dag, sade att det vore fel att införa en åldersgräns. Tobak är i det svenska samhället tyvärr en produkt som är så spridd att en lagstiftning riskerar att få sin kraftfullaste effekt i det att den i största allmänhet urholkar respekten för lagarna. Det blir en röd-gubbe- lagstiftning, som finns där, men som ingen bryr sig om. Åtskilliga är de utredningar, och socialutskott ock- så för den delen, som har pekat på att ett av skälen till att tonåringar börjar röka är att rökningen är någon sorts vuxensymbol. Vad vill nu riksdagen göra? Jo, riksdagen vill sända signalen att de har alldeles rätt. Det är vuxet att röka. Det är så vuxet att vi här i riks- dagen bestämmer att man inte får göra det innan man har fyllt 18 år. Det är, trots alla tvärsäkra uttalanden som har gjorts i debatten, uppenbart en stor risk att ett infö- rande av åldersgräns är kontraproduktivt och att det inte når den åsyftade effekten, utan faktiskt kan ha negativa följder för det som alla vill åstadkomma, nämligen att unga människor avhåller sig från att röka. Det finns en del indikationer på detta. Låt vara att fler unga, och framför allt unga flickor, har börjat röka under senare år. Men sett i ett längre perspektiv har den traditionella svenska tobakspolitiken med information, upplysning och beskattning varit fram- gångsrik. Statistiska centralbyrån presenterade 1993 statistik för tobakskonsumtion och rökning under perioden 1970-1992. Under den perioden minskade tobakskonsumtionen totalt i Sverige med 25 %, och rökningen gick ned med 23 %. Vi hade varken re- klamförbud eller åldersgränser. Det hade man där- emot i Norge och i Finland. I Norge infördes restrik- tionerna 1975, och i Finland 1977. Under större delen av undersökningsperioden hade man de restriktioner som Barbro Westerholm, Chatrine Pålsson, Rinaldo Karlsson och alla andra nu är så angelägna om att införa i Sverige. I Finland minskade den totala tobak- skonsumtionen något, 7 %, men rökningen minskade inte alls under hela denna tidsperiod. I Norge ökade den med 9 % trots dessa restriktioner. Jag menar, herr talman, att det inte finns några ex- empel i omvärlden som indikerar att detta är en fram- gångsrik väg att gå om man vill nå det mål som jag tror förenar alla kammarens 349 ledamöter. Samhället bör försöka medverka till att färre unga människor, ja, färre människor över huvud taget, begår dumheten att börja röka. Jag ber med de orden, herr talman, återigen att få yrka avslag på tanken att införa en 18-årsgräns för inköp av tobaksvaror i Sverige. inköp av tobaksvaror i Sverige.
Anf. 121 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Mikael Odenberg använder sig av tricket att han tror sig veta vad en annan politiker gör i olika situationer, därmed inbegripet mig själv. Jag skall be att själv få berätta vad jag gör i olika situatio- ner. Inget av de beteenden som han beskriver här skulle stämma med mig i den situationen. Jag angriper problemet med tobaksbruket på ett helt annat sätt. Det har väl också framgått av den tidigare debatten. Det är faktiskt så, Mikael Odenberg, att 62 % av ungdomarna i ett representativt urval här i Sverige vill ha en lagstiftning. Det tycker jag är ett betydande antal, och det visar att de vill ha det stödet. Det stödet tycker jag att det är vårt politiska ansvar att ge dem.
Anf. 122 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Herr talman! Jag använde mig inte av några trick. Jag tillät mig att använda Barbro Westerholm som ett exempel på vuxengenerationens beteende. Om det var alltför abstrakt så ber jag om ursäkt för det. Man kan naturligtvis hänvisa till undersökningar som säger att ungdomar vill ha en viss typ av lag- stiftningsåtgärder. Barbro Westerholm och jag satt i radio för inte så länge sedan, och då gick reportrarna ut och frågade ungdomar. Alla de ungdomar som tillfrågades var rörande överens om att det var ett olyckligt förslag som inte skulle ha avsedd effekt. Jag tror att det viktiga, herr talman, inte är att vi frågar oss vad ungdomar vill ha. Det som är viktigt är att vi frågar oss vilka åtgärder som är bäst ägnade att nå det syfte som vi alla vill eftersträva. Jag är fast i övertygelsen om att riksdagen nu med sin omläggning av den svenska tobakspolitiken slår in på fel väg.
Anf. 123 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Jag är glad över ursäkten. Jag tycker att man skall diskutera i sak och inte hålla på med personangrepp. Vi skall ha respekt för varandra i denna kammare. När det gäller radioprogrammet kan jag säga att det representativa urval som radion tog fram var tre ungdomar som alla rökte. Det representativa urval som jag refererar till var 4 500 ungdomar, som på ett vetenskapligt korrekt sätt hade blivit utslumpade ur en större ungdomsgrupp. Jag måste säga att jag fäster större avseende vid ungdomsgruppen 4 500 ungdomar än tre som radion råkade hitta.
Anf. 124 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Mikael Odenberg låter ibland som om han vill att man skall ha antingen-eller. Man skall ha antingen lagstiftning eller information. Många talare här i kammaren har i dag sagt att man måste ha både-och. Man måste ha alltihop. De senaste siffrorna som jag har sett kommer från 1994, och de visar att 23 % av 15-åringarna röker - 17 % av pojkarna och 29 % av flickorna. 15 % av ungdomarna röker dagligen. Detta är ett faktum som inte går att blunda för. Om Mikael Odenbergs väg hade varit den enda rätta borde inte så många ungdo- mar ha rökt i dag. Det borde inte ha varit så många unga tjejer och killar mellan 11 och 15 år som börjat röka om det hade räckt med information, för vi har haft ganska mycket information. Jag håller också med om att det den senaste tiden har varit litet mindre, men vi har haft väldigt mycket information. Ingen av oss hade varit beredd att fatta ett sådant beslut i dag, tror jag, om inga ungdomar hade rökt. Det hade inte behövts. Men mellan 80 och 90 % av alla rökare har börjat när de har varit unga tonåringar. Det är för att verkligen nå en effekt som man vill rikta dessa åtgärder. Jag tänker på trafikolyckor, och jag tänker på mediciner som har biverkningar. I detta land accepterar vi ingenting som är så farligt som tobaken. Jag menar att det skulle vara oansvarigt om vi som politiker inte skulle göra något av detta, som är så oerhört allvarligt för hälsan i Sverige och för enskilda människor som drabbas något alldeles fruktansvärt när de får en obotlig sjukdom och dör.
Anf. 125 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Herr talman! Den logiska följden av Chatrine Pålssons anförande är att hon bör gå till kammaren med en motion om totalförbud mot tobaksvaror i stället. Då blir det litet lättare att diskutera en del av de restriktionsförslag som också har framförts i den allmänna debatten. Alla siffror och alla jämförelser med andra länder illustrerar tydligt att restriktioner och pekpinnar och den typen av åtgärder inte är en särskilt effektiv väg. Det politiska beslutsfattandet är en metod som har en begränsad räckvidd när det gäller att påverka mänsk- ligt beteende. Den signal som riksdagen nu sänder är att det är just den metoden som är den riktiga och den viktiga, och det är där tyngdpunkten läggs i den svenska tobakspolitiken. Jag fruktar att det ingalunda kommer att få någon effekt på konsumtionen av tobak. Möjligen kommer det att ge vissa effekter på Chatrine Pålssons själv- känsla i det att hon sedan kan sitta i länstolen och känna att hon har gjort någonting åt någonting som vi alla upplever som ett problem. Jag är inte säker på att det är för att stärka ledamöternas självkänsla som vi bör stifta lagar i Sverige.
Anf. 126 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! När jag tidigare talade om att jag ha- de litet dåligt samvete för att det har kunnat pågå så länge som det har gjort var det faktiskt vad jag kände. Jag beklagar att Mikael Odenberg inte känner samma sak. Jag skulle vilja fråga vad det finns för förslag från Mikael Odenberg som inte finns i socialutskottets förslag när det gäller övrig information och kampanj och att man skall öka informationen. Vi är faktiskt överens om att det måste ske. Men dessutom måste man ta tag i problemet på detta sätt för att ge signaler. Det handlar om förebyggande arbete för någonting som är livsfarligt. Jag är övertygad om att resultatet av medvetenhe- ten kommer att minska tobaksbruket. Flera har i dag sagt att om de regler som vi har i dag hade funnits tidigare hade aldrig tobaken kommit hit. Ingen skulle väl vara gladare än jag om det inte behövdes någon tobak i det här landet, för det är ju ingen del av krop- pen som mår bättre av tobak. Snarare är det så att vi varenda dag får bevis på att tobaken inverkar negativt på kroppens alla olika delar i stort sett och leder till många fler sjukdomar än dem som vi kände till för fem år sedan.
Anf. 127 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Herr talman! För mig handlar detta väldigt mycket om vilken syn vi skall ha på lagstiftningen och lag- stiftningens roll i ett samhälle. Det handlar också om hur man genom politiska beslut kan påverka mänsk- ligt beteende. Det råder ingen tvekan om att de beslut som har fattats tidigare och som kommer att fattas i dag inne- bär en omläggning av den svenska tobakspolitiken, vilket helt förskjuter tyngdpunkten. Herr talman! Jag vill gärna understryka att jag när jag engagerar mig i den här frågan ingalunda gör det utifrån någon sorts abstrakt ideologiskt perspektiv. En bidragande orsak till att jag har kommit fram till de slutsatser som jag har kommit fram till är faktiskt också att jag under 15 års tid på landstingsnivå har varit engagerad i sjukvårdsfrågor, sjukvårdspolitik och folkhälsoarbete.
Anf. 128 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Mikael Odenberg glömmer bort att det har hänt en del sedan den tiden då han som ton- åring gick runt på stan och rökte, och ännu mer har hänt sedan den tid då jag som tonåring gick runt på stan och rökte. Under den här tiden har vi fått klart för oss att tobaken är betydligt farligare ur folkhälsopers- pektiv än vad vi kände till på den tiden. Vi vet att tobakens skadeverkningar kostar sam- hället betydligt mer än vad vi visste då, och vi vet mycket mer om det lidande som följer av tobaksan- vändning. Mikael Odenberg utgår ju också från att lagstift- ning i sig har en motsatt effekt från attitydpåverkande synpunkt, att det inte skulle ge en attitydpåverkan i positiv riktning. Jag tror inte att det stämmer. Jag tror att en lagstiftning vid rätt tidpunkt får precis motsatt effekt. Det gäller att välja en tidpunkt för att införa en lag. Om det görs vid rätt tidpunkt, får det en positiv effekt på attityden. När det gäller tobaken tror jag att den tidpunkten är just nu. Vi har i andra sammanhang sett exempel på att lagstiftning vid rätt tidpunkt har varit attitydpåverkande i positiv mening.
Anf. 129 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Herr talman! Den främsta attitydpåverkan sker ju genom att man till de ungdomar som funderar på att börja röka därför att de tycker att det är ett vuxenbe- teende här sänder signalen att de har uppfattat saken alldeles rätt, att det just är ett vuxenbeteende. Det dokumenteras av att riksdagen inför ett förbud mot att röka innan man har fyllt 18 år. Signalen är att riksda- gen är beredd att stifta lagar som man i praktiken inte kan upprätthålla efterlevnaden av. Det är också nå- gonting som riksdagen, enligt min mening, borde vara väldigt försiktig med. Roland Larsson har i likhet med mig och många andra tillägnat sig en massa kunskaper under de år som har gått om vådan av rökning och om de allvarli- ga hälsoeffekter som är förknippade med tobakskon- sumtion. Jag hade önskat att dagens debatt i stället för en 18-årsgräns hade handlat om hur vi mer effektivt förmedlar Roland Larssons och andras kunskaper till allmänheten utanför detta hus.
Anf. 130 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Jag utgår från att den yngre genera- tionen, som är väldigt väl upplyst i vår tid, har följt debatten och hört om de skador som tobaken förorsa- kar. Lås oss utgå från att ungdomarna känner till att tobaken är farlig, att de vet att det är väldigt stora risker för att man blir sjuk och att man dör av tobaks- bruk. Om lagstiftarna då inför ett förbud mot att sälja tobak till dem som är under 18 år, får det inte bara ses som en företeelse i sig utan som en del i det antal förändringar som har skett hela tiden. I det avseendet får förbudet en helt annan påverkan från attitydsyn- punkt än vad det skulle få om man bara beslutade om en lag utan föregående information och attitydpåver- kan.
Anf. 131 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Herr talman! Roland Larsson bekräftade det som jag anade, nämligen att vi diskuterar ett steg. Efter- som möjligheterna till replikskiften oss emellan är uttömda härmed, får vi väl fortsätta debatten under något av de kommande stegen, dvs. att laborera med tryckfrihetslagstiftningen för att komma åt dold re- klam, att förbjuda cigarettautomater och vad det nu kan vara för förslag som Roland Larsson kommer att aktualisera nästa gång.
Anf. 132 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag kan inte låta bli att ta tillfället i akt att säga några ord i den här frågan. Först vill jag uttrycka min stora glädje över att socialutskottet den här gången har kommit fram till ett förslag om en 18-årsgräns för inköp av tobak. Jag har varit med och motionerat i den här frågan sedan åtminstone 1992, vilket kanske var mitt första tillfälle att motionera här i riksdagen, tillsammans med Fanny Rizell. Hela tiden har diskussionen varit ungefär den- samma som i dag. Det finns några, speciellt då mode- raterna, som tycker att det inte lönar sig att ha den här typen av förbud. Jag håller inte med om att den här typen av lagstiftning inte också kan påverka attityder utan bara beteenden. Men jag vill från första början säga att jag håller med moderaterna om informatio- nens och undervisningens stora betydelse. Jag har även i år tillsammans med hela den kommitté som sysslar med sociala frågor väckt en motion, liknande de motioner som jag har väckt under tidigare år. Den handlar om en rökfri uppväxt. Anledningen till detta är att jag fortfarande inte är nöjd med socialutskottets svar i frågan. Jag tar tillfället i akt att tala, inte bara till kamma- ren utan speciellt också till socialutskottet här i dag. Utskottet säger med anledning av motionerna från 1995 att utskottet delar de synpunkter som förs fram i motionerna - det fanns flera motioner av liknande slag - och att de aktuella motionerna får anses vara tillgodosedda. Om det nu vore så att den information och den undervisning som ges i den här frågan vore tillräcklig och om man skulle tro på det som även moderaterna tror på, att det är den vägen vi skall gå, varför är det då fortfarande 600 ungdomar som börjar röka varje vecka? Det blir minst 30 000 per år. Jag tror inte för ett ögonblick att det, trots att vi nu stiftar dessa lagar, kommer att bli en omedelbar förändring till det bättre. Det är på tiden att vi får en sammanhängande to- bakspolitik, där lagstiftning, information och under- visning går hand i hand. Det är inte så att det inte har funnits någon undervisning och information alls, men omfattningen har varierat. Sten Svensson nämnde här 70-talet, och Barbro Westerholm nämnde början av 80-talet, då informationen var mer omfattande än i dag. Det kan inte vara tillfredsställande att en tredje- del av våra nior säger att de aldrig har fått någon ordentlig tobaksinformation och att ytterligare en tredjedel säger att de har fått information och under- visning vid ett tillfälle. De må kanske överdriva, men om detta är ett samfällt konstaterande från våra nior är det någonting som fattas. Jag menar att det är soci- alutskottets och riksdagens ansvar att mycket kraft- fullt uttala att detta inte räcker. Vad vi efterlyser i vår motion och som efterlyses i den motion som behandlas här är att det skall vara en kontinuerlig information och undervisning. Man börjar med föräldrarna under graviditeten, man fortsätter på barnavårdscentralerna, man går vidare inom barnomsorgen och informerar föräldrar, och man går sedan vidare i förskolan och sedan upp igenom hela grundskolan och gymnasiet. Det är alltså en sammanhängande undervisning och information som det är frågan om, och den skall bedrivas av de yrkesgrupper som sysslar med barn. Detta gör också att vi måste ha en bättre och mer konsekvent utbild- ning av alla dessa yrkesgrupper som har som sitt arbete att syssla med barn. Jag tror att det är viktigt att vi ger en signal från högsta ort. Vi har alldeles utmärkt material att tillgå från Folkhälsoinstitutet, från alla de organisationer - Lärare mot tobak, Läkare mot tobak, En rökfri gene- ration osv. - som i många år har sysslat med den här frågan. Men detta måste börja fungera i verkligheten så att de lagar, som jag är helt nöjd med och som vi nu stiftar, också förs ut, inte bara i form av informa- tion utan också i undervisningen. De grupper som är allra viktigast är föräldrarna, barnen och eleverna själva. Det måste vara kontinuitet hela vägen. Då tror jag att det kommer att fungera. Jag har själv varit lärare i 30 år innan jag hamnade i riksdagen. Jag vet vad jag talar om. Jag har tillämpat detta genom att undervisa barnen som klassförestån- dare. Jag är språklärare, och språk har inget med biologi och hälsa att göra, men jag har tagit det ansva- ret, och jag vet att det fungerar. Man kan komma ända upp i nian och kanske ha en elev som röker. Det fun- gerar alltså. Man kan använda saklig information för att tala om faran i rökning och man kan använda morötter i form av friskvårdsresor där man har som mål att alla skall vara rökfria när man reser i väg. Det finns möjlighet att ta steg framåt i den här frå- gan. Nästa gång förväntar jag mig att socialutskottet tar sitt ansvar och verkligen ser till att det blir infor- mation och undervisning på alla stadier och att föräld- rar ger sina barn en rökfri uppväxt. Hur kan vi tala om att alla arbetsplatser skall vara rökfria och att vi skall ha det rökfritt i riksdagen när många barn växer upp i hem där det röks? Jag vet att många föräldrar tar sitt ansvar - även om de är rökare röker de aldrig tillsammans med barnen - men jag unnar alla svenska barn att få en rökfri uppväxt. Det kan vi inte lagstifta om, men jag tycker att vi försum- mar vårt ansvar om vi inte talar om för alla föräldrar att vi förväntar oss detta av dem.
Anf. 133 STEN SVENSSON (m) replik: Herr talman! Jag tackar Ingrid Näslund för de vänliga ord som riktades till oss med anledning av att vi så starkt har understrukit behovet av att man satsar på information och utbildning. Jag har tidigare under debatten påpekat att det under slutet av 1970-talet gjordes en utomordentligt bra kampanj mot rökning. Den ledde också till en kraftig minskning. Sedan upphörde den, och det är detta jag har satt fingret på: Skall detta fungera på litet längre sikt måste den typen av insatser vara uthålliga. Man måste hålla på länge och inte ge upp. Då når man fram till ett bättre resul- tat. Det är avgörande vad vuxna och föräldrar gör i det vardagliga livet. Som jag sade i mitt anförande: Bar- nen blir vad de vuxna tänker och säger. Det bästa sättet är att genom ett gott föredöme visa vägen för hur man skall handla. I en undersökning som vi tog del av i massmedi- erna - jag tror säkert att Ingrid Näslund känner till den - berättades om en kampanj mot alkohol i Göte- borg där föräldrarna hade engagerat sig personligen utan att ha någon särskild lagstiftning i ryggen. De hade tagit till sig detta på de vägar som man skall beträda när det gäller information och utbildning. Det visade sig att deras insatser i sammanhanget hade lett till ett mycket gott resultat. Det är alltså av avgörande betydelse vad vuxenvärlden uträttar i de här samman- hangen. Jag håller med Ingrid Näslund: Det är angeläget för oss att verka för att de insatser som Folkhälsoinsti- tutet och andra ansvariga behöver för att bedriva den typen av information kommer.
Anf. 134 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Jag tror att Folkhälsoinstitutet egent- ligen har oerhört mycket material. Det viktiga är fak- tiskt att det förs ut och att det används. Jag hoppas nu att jag med Sten Svensson som ordförande för soci- alutskottet kan förvänta mig att man tar tag i den här frågan på ett annat sätt. Den här motionen handlar om alla de här punkter- na i den kontinuerliga undervisningen till föräldrar genom alla stadier, ända från graviditeten upp t.o.m. gymnasiet. Tidigare har den faktiskt avslagits med motivationen att det har varit tillräckligt med under- visning. Naturligtvis har undervisningen inte varit tillräcklig när 600 ungdomar börjar röka i veckan. Jag är nu mycket glad över att vi har fått en lag- stiftning som rör direkt reklam, mer rökfria miljöer på arbetsplatser o.d. men det räcker inte. Det vi nu har fått som gäller 18-årsgränsen, som jag är väldigt glad över, räcker inte heller. Nu måste vi också ta tag i undervisningen på nytt och få den att fungera. Det här är inte något man kan göra en gång och sedan tänka: Nu är det bra för resten av tiden. Det här måste man kontinuerligt följa upp. Jag vet inte vem som skall få ansvaret för detta. Jag vet att rektorer har ansvar, och jag har ju talat om många fler instanser, t.ex. Socialstyrelsen, landstingen eller Folkhälsoinstitutet som skulle kunna hålla i det- ta. Men det är nödvändigt att det fungerar i varenda kommun. Vi har inte råd att låta 600 barn börja röka varje vecka eftersom vi kan förvänta oss att kanske hälften av dem kommer att dö en för tidig död. Vi börjar se unga kvinnor i 35-årsåldern som dör i lung- cancer. Situationen är värst bland unga kvinnor. Jag hörde för något år sedan att 60 % av de ensamstående mödrarna är rökare. Vi måste hjälpa dessa unga kvin- nor innan de hamnar i denna situation.
Anf. 135 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jag skall inte orda så väldigt mycket mer än vad som redan har gjorts om tobakens hälso- risker. Det förtjänar kanske att understrykas att vi visste väldigt mycket om tobakens hälsorisker redan för 10-15 år sedan. Men i dag vet vi oerhört mycket mer. Det har redan sagts flera gånger här i debatten att produkten troligtvis, om den lanserades i dag, skulle förbjudas eller bli försedd med mycket omfattande restriktioner, bl.a. med hänsyn såväl till hälsoriskerna som till dess väldigt vanebildande verkan. Det är naturligtvis, herr talman, i det läget bra ur folkhälsosynpynkt att tobakskonsumtionen nu pressas tillbaka. Det är viktigt att information och upplys- ningar om tobakens verkningar når ut så att människor verkligen kan ta ställning på ett positivt sätt, och då välja att icke röka. Det är samtidigt tragiskt att det är så väldigt många som sitter fast i rökningen, och att så mycket resurser behöver läggas på rökavvänjning i en situation då man egentligen både som individ och som samhälle skulle vilja att dessa resurser lades på något annat. Det är naturligtvis i det perspektivet oerhört viktigt att vi får så få nya rökare som möjligt. I det läget är det illavarslande att rökning bland barn och ungdom tidvis tilltar. Vi har sett tecken på det på senare tid. Det har redan sagts mycket förtjänstfullt, inte minst av Sten Svensson här, om föräldrarnas ansvar. Det förtjänar också att understrykas hur viktigt det är att vi i vuxenvärlden i det här avseendet visar oss som goda föredömen. Det är klart att barn och ungdomar inte gör som vi vuxna säger att de skall göra utan som vi gör. Det bör kanske inte minst betänkas av alla vuxna som fortfa- rande är rökare. Det är klart att också handeln har sitt ansvar, och handeln måste ta detta ansvar. Och det är positivt att det verkar som om många organisationer inom han- deln har varit beredda att ta detta ansvar. Ur denna synpunkt hade det naturligtvis varit mycket bra att kunna avvakta resultatet av den frivilliga överens- kommelse som handeln hade gjort, nämligen en fri- villig åldersgräns. Men det bör också understrykas att en sådan frivillig åldersgräns aldrig blir heltäckande. Jag vill här för egen del säga att jag inte kan finna det acceptabelt att det enligt lagen skall vara tillåtet att sälja tobak till barn utifrån den bakgrund som jag här har tecknat. Den bakgrunden är att jag själv och tio andra moderater med Elisabeth Fleetwood som första namn har motionerat om att vi mot denna bak- grund kan acceptera regeringens förslag om en ål- dersgräns. Men vi kan inte acceptera att man på ett väldigt olyckligt och klumpigt sätt har skrivit den lagen på ett sådant sätt att överträdelser skulle kunna resultera i fängelse i upp till sex månader. Det viktiga är ju signalen att det inte längre kommer att vara lagligt att sälja tobak till barn. Det torde på detta stadium vara fullt tillräckligt. Herr talman! Mot bakgrund av vad jag har sagt kan jag inskränka mig till att yrka bifall till utskottets hemställan under mom. 1, dvs. att man avslår de mo- tioner i vilka man går emot ett införande av en ålders- gräns. Men jag vill samtidigt yrka bifall till reserva- tion 5 under mom. 6, eftersom jag finner det mycket olämpligt att man tillför lagen den straffsanktion som majoriteten har valt.
I detta anförande instämde Marietta de Pourbaix- Lundin (m).
Anf. 136 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att det finns en del moderater som också vill verka för den här åldersgränsen. När vi hade omröst- ning om detta - jag tror att det var 1993 - var det ett ganska litet antal av kammarens ledamöter, 60-70, som röstade för en åldersgräns. När jag då talade för en 18-årsgräns fick jag kommentarer om att det inte var tänkbart. Man förordade i stället en 16-årsgräns. Men bland de ledamöter som röstade för en ålders- gräns fanns det faktiskt en viss övervikt för en 18- årsgräns. Jag vill inte på något sätt få det att framstå som att jag är nöjd med Moderaternas handlande i stort utan det är informationens och undervisningens betydelse som jag är nöjd med, vilket naturligtvis alla partier är överens om. Men jag efterlyser att detta skall intensifieras och följas upp, så att detta verkligen sker. Jag skulle vilja ställa en fråga till Rinaldo Karls- son. Jag undrar hur man skall tolka utskottets skriv- ningar när det gäller den indirekta reklamen. Kommer den typ av fritids- och äventyrsprodukter som Marlboro och Camel har att omfattas om vi får ett lagförslag om den indirekta reklamen? De säljer en hel livsstil i ett paket genom sin reklam. Om dessa produkter inte kommer att omfattas i ett lagförslag om den indirekta reklamen tror jag att det kommer att bli ett slag i luften, eftersom det är just den typen av reklam som vädjar till attitydförändringar. Man säljer en hel livsstil som innebär ett äventyrligt och kul liv och kombinerar det med namnet på cigarettmärken, även om det inte finns cigaretter med i sammanhang- et. Kommer vi att få en lagstiftning som omfattar även detta?
Anf. 137 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Jag förmodar att Ingrid Näslunds in- lägg egentligen inte var en replik på mitt anförande, men jag vill ändå göra några kommentarer till det och säga att jag tror att det hade varit värdefullt om man hade kunnat avvakta resultatet av den frivilliga över- enskommelsen som handeln uppenbarligen var beredd att göra. Jag har själv sagt att en sådan överenskom- melse inte blir heltäckande. Det är tråkigt, eftersom jag inte anser att det skall vara acceptabelt att tillåta försäljning av tobak till barn. Ur den synpunkten har jag och ett tiotal andra moderater i en motion uttryckt att vi accepterar att denna åldersgräns lagförs. Men samtidigt skall vi inte göra den här frågan till den allra största. Det är nämligen betydligt viktigare att vi blir framgångsrika i folkhälsoarbetet, i informationen, dvs. att vi i vuxenvärlden visar att vi är beredda att ta vårt ansvar, både föräldrar och andra, eftersom det är klart att barn och ungdomar i mycket hög grad gör det som vi vuxna gör och inte det som vi säger. Därför är det en ingrediens i detta arbete att man har en funge- rande åldersgräns. Jag anser nämligen att man inte skall sälja tobak till barn.
Anf. 138 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Det är ju inte fråga om ett antingen- eller. Det går inte att försöka framställa det på detta sätt. Det är ju fråga om ett både-och. Därför är jag glad över att man även inom lagstiftningen har tagit ett steg framåt. Ungdomar efterlyser nämligen också konsekvens. De har svårt att tro att det kan vara så farligt om det är helt fritt fram att köpa cigaretter och om man ständigt omges av cigarettrök. Därför är det så viktigt med den lagstiftning som vi har haft under senare år. Jag väntar fortfarande på ett svar när det gäller den indirekta reklamen.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 49 för res. 1 4 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 13 m, 19 c, 20 fp, 16 v, 15 mp, 12 kd För res. 1: 49 m Avstod: 1 s, 2 m, 1 fp Frånvarande: 25 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 2 (åldersgräns vid inköp och införsel av to- baksvaror) 1. utskottet 2. res. 2 (kd) Votering: 215 för utskottet 12 för res. 2 56 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 9 m, 19 c, 21 fp, 16 v, 14 mp För res. 2: 12 kd Avstod: 55 m, 1 mp Frånvarande: 25 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd Peter Weibull Bernström (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 4 (tobaksautomater) 1. utskottet 2. res. 3 (mp, kd) Votering: 186 för utskottet 36 för res. 3 60 avstod 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 6 m, 19 c, 19 fp, 7 v För res. 3: 1 fp, 8 v, 15 mp, 12 kd Avstod: 58 m, 1 fp, 1 v Frånvarande: 26 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 6 (straffrättsligt ansvar) 1. utskottet 2. res. 5 (m) Votering: 219 för utskottet 61 för res. 5 3 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 2 m, 18 c, 20 fp, 16 v, 15 mp, 12 kd För res. 5: 60 m, 1 c Avstod: 2 m, 1 fp Frånvarande: 25 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 13 (rökavvänjning) 1. utskottet 2. res. 7 (fp) 3. res. 8 (mp) Förberedande votering: 23 för res. 7 19 för res. 8 239 avstod 68 frånvarande Kammaren biträdde res. 7. Huvudvotering: 185 för utskottet 37 för res. 7 61 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 8 m, 19 c, 11 v, 11 kd För res. 7: 20 fp, 4 v, 12 mp, 1 kd Avstod: 56 m, 1 fp, 1 v, 3 mp Frånvarande: 25 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 15 (skärpning av tobakslagen) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 207 för utskottet 16 för res. 9 58 avstod 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 7 m, 19 c, 19 fp, 16 v, 11 kd För res. 9: 1 fp, 15 mp Avstod: 57 m, 1 kd Frånvarande: 26 s, 16 m, 8 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 16 (uppföljning och utvärdering) 1. utskottet 2. res. 10 (fp) Votering: 198 för utskottet 27 för res. 10 57 avstod 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 7 m, 19 c, 13 v, 13 mp, 11 kd För res. 10: 21 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd Avstod: 57 m Frånvarande: 26 s, 16 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
11 § Ändringar i fartygssäkerhetslagen m.m.
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU2 Ändringar i fartygssäkerhetslagen m.m. (prop. 1995/96:219)
Förste vice talmannen meddelade att ingen talare var anmäld. Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
12 § Postlagen samt uppföljning av de post- och telepolitiska målen
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU3 Postlagen samt uppföljning av de post- och telepoli- tiska målen (prop. 1995/96:218)
Anf. 139 PER ERIK GRANSTRÖM (s): Herr talman! I trafikutskottets betänkande TU3 fö- religger ett förslag till en ny postlag. Syftet med lag- stiftningen är bl.a. att tillgodose en postservice som fungerar i hela landet. Förslaget har utarbetats i vanlig ordning: rege- ringsproposition, motionstid och sedvanlig behand- ling utskottet. I går, tisdagen den 8 oktober, kom Konkur- rensverket med ett beslut över en ansökan från Posten Sverige AB om ett icke- ingripandebesked. Beslutet innebär i princip att Posten AB inte tillåts att använda sig av differentierade priser för att möta konkurrens på avgränsade marknader. Beslutet medför att trafikutskottets betänkande bör återremitteras för att belysa, som jag ser det, två frå- geställningar. Dels bör frågan om möjligheten att upprätthålla en nationell postservice utan kostnad för staten, vilket är utgångspunkten i betänkandet, få en ytterligare beredning i och med att en ny situation har uppstått. Dels bör en ytterligare belysning göras av den del i betänkandetexten som säger att det är nöd- vändigt att Posten AB har "möjlighet att utveckla och anpassa sitt tjänsteutbud och sina priser till kundernas efterfrågan". Det här står delvis i strid med Konkurrensverkets utslag. Skälet till skrivningen i betänkandet är att Postens tjänster erbjuds i dag på en konkurrensutsatt marknad. Det har inte varit möjligt för utskottet att reagera tidigare eftersom Konkurrensverkets beslut kom i går. Av den anledningen är det min uppfattning att en ytterligare beredning bör göras innan ärendet tas upp till beslut i riksdagens kammare. Naturligtvis får inte begäran om återremiss ses som ett ingrepp i Konkurrensverkets hantering. Åter- remissen är i stället ett viktigt observandum för att ytterligare belysa de två frågor som jag här har nämnt. Jag vill också markera att vi är över partigränserna i trafikutskottet överens om förslaget om återremiss. Med det, herr talman, yrkar jag att ärendet åter- förvisas till utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Återförvisningsyrkande (s) För bifall räckte att en tredjedel av de röstade anslöt sig till detta. Förste vice talmannen konstaterade att minst en tred- jedel av de röstande hade bifallit återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning. Kammaren hade således bifallit återförvisningsyrkan- det med acklamation.
13 § Förbättrad kapitalförsörjning
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU3 Förbättrad kapitalförsörjning (prop. 1995/96:214)
Anf. 140 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Jag har fått information om att delar av kammarens ledamöter hellre ägnar kvällen åt an- nan verksamhet än att diskutera näringspolitiska ställningstaganden, varför jag skall bli ganska kortfat- tad. Betänkandet handlar om förbättrad kapitalför- sörjning och förändringar i kreditmarknadsbolagsla- gen, vilken tillkom 1992 för att EU- och EES-anpassa den svenska lagstiftningen på detta område. Det visa- de sig då att vi gick alltför långt i EU-anpassningen när det gäller den här lagen. Därför har det väckts en gemensam borgerlig motion och avgetts en gemensam borgerlig reservation reservation som går ut på att man borde öppna upp den tidigare frikretsen enligt den äldre lagstiftningen så att det blev möjligt att nystarta bolag med omsättning understigande 50 mil- joner kronor. I övrigt vill vi inte föregripa Banklagskommitténs arbete. Vi anser att man kan avvakta med de ytterliga- re förändringar som regeringen föreslår till dess att kommitténs arbete är färdigt. Jag yrkar därför bifall till reservationen i betän- kandet.
Anf. 141 SYLVIA LINDGREN (s): Herr talman! Vad vi har att ta ställning till är bl.a. en övergångsregel till lagen om kreditmarknadsbolag och att den förlängs till att gälla t.o.m. den 31 decem- ber 1998. En sådan förlängning gör det möjligt för mindre finansbolag, som enligt äldre lagstiftning räknades till en s.k. frikrets där det inte krävdes till- stånd för verksamheten, att fortsätta att driva finansi- eringsverksamhet fram till dess. En förutsättning för att de skall få fortsätta verksamheten utan tillstånd efter utgången av innevarande år är dock att de inte lånar upp medel från allmänheten. Varför då denna förlängning? Kan vi inte besluta om att permanenta undantagen redan nu? Svaret blir nej. Frågan om vilka slags finansie- ringsverksamheter som skall omfattas av tillstånds- plikt m.m. bör övervägas av Banklagskommittén, vars uppdrag skall vara klart senast den 31 december 1996. Nya förslag med helhetsgrepp kan knappast väntas förrän 1997-1998. Att som reservanterna vill nu fatta beslut om att de bolag som tillhörde den s.k. frikretsen - dvs. var un- dantagna från tillståndskrav enligt 1988 års finansbo- lagslag - skulle enligt majoriteten i utskottet utan tvivel påverka den sittande Banklagskommitténs arbe- te på ett mer påtagligt sätt än vad som följer av rege- ringens förslag. I den till betänkandet bifogade reservationen är också reservanterna irriterade över att förslaget med- ger undantag från lagens tillämpningsområde för riskkapitalföretag och företagsfinansierande stiftelser samt för bolag med offentlig anknytning. Man säger underförstått att detta är att föregripa Banklags- kommitténs arbete. Till de stiftelser som berörs hör t.ex. Industrifonden, Norrlandsfonden, Stiftelsen landstingens fond för teknikupphandling och produk- tutveckling. Det är väl knappast rimligt - och inte heller me- ningen - att sådana stiftelser skulle vara underkastade det regelverk som gäller för finansieringsföretag, ett regelverk som tillkommit för att tillgodose helt andra intressen än sådana som kan vara aktuella för de stif- telser som staten eller andra offentliga instanser har inrättat. Den synpunkten som tas upp i reservationen om EU:s regler är också en fråga som utgör en del av kommitténs arbete. Vi behandlade den frågan ganska nyligen, i december 1996. Vi vidhåller det som vi då sade. Herr talman! Kapitalförsörjning och finansierings- verksamhet är av ett oerhört stort intresse. Det går att tala mycket om den frågan, men på grund av tidsbris- ten nöjer jag mig med att yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 142 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Det är just för att göra det möjligt för nya företag att etablera sig på den här marknaden som vi har avgivit vår reservation. Sedan tycker jag att det är litet märkligt att de en- da ändringar som majoriteten kan föreslå gäller of- fentliga stiftelser och bolag. Då går det lätt att ändra. Men när det gäller privata företag då skyller man på de problem som finns. Det är beklagligt att Sylvia Lindgren inte vill gå längre ifråga om att underlätta för och hjälpa små privata företag.
Anf. 143 SYLVIA LINDGREN (s): Herr talman! Det råder inga tvivel om att vi alla är överens om att man måste underlätta och se till att man klarar finansieringen och kapitalförsörjningen inte minst för små företag och växande företag. Jag är inte förvånad över att Ola Karlsson tog upp den här frågan. De aktuella stiftelserna behövde inte något tillstånd för att få ge krediter enligt 1988 års finansbolagslag. Utan närmare kommentarer togs ingen motsvarande bestämmelse in i kreditmarknads- bolagslagen. Därför är det viktigt att detta rättas till. Det är en självklarhet. Man skall inte komma och påstå att inte den här verksamheten är oerhört viktig också för företagen.
Anf. 144 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Sylvia Lindgren säger väldigt tydligt att när man skall ändra någonting går det bra att ändra för de offentliga bolagen och stiftelserna. Då är det lätt att genomföra förändringar. Men när det gäller privata företag ser man hinder. Då ser man inte möj- ligheterna. Detta är en ideologisk fråga. Det handlar om att antingen vill man stötta det privata företagan- det eller också ser man bara nya hinder.
Anf. 145 SYLVIA LINDGREN (s): Herr talman! Jag ger Ola Karlsson rätt på en punkt. Detta är en ideologisk fråga, och där skiljer vi oss en hel del. Det finns ingen anledning att ytterliga- re debattera den frågan här och nu.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 oktober.)
14 § Otillbörlig kurspåverkan och vissa insider- frågor
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU4 Otillbörlig kurspåverkan och vissa insiderfrågor (prop. 1995/96:215)
Anf. 146 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp): Herr talman! Det är av flera skäl viktigt - eller rättare sagt nödvändigt - att aktiemarknaden har hög trovärdighet. Ytterst handlar det inte bara om företa- gens möjligheter att skaffa riskkapital och om inves- teringsalternativ för företag och enskilda. Olagliga eller tvivelaktiga affärer på börsen riskerar att skada hela marknadsekonomins legitimitet. Regeringsförslaget innebär onekligen att möjlighe- terna att ingripa ökar när det gäller sabotage av olika slag mot en fungerande aktiemarknad. Men i två av- seenden är det enligt Folkpartiets uppfattning inte tillräckligt. Det är anmärkningsvärt att regeringen i båda dessa fall inte valt att följa tillsynsmyndighetens - dvs. Finansinspektionens - förslag. I det första fallet gäller det en utvidgning av det straffbara området där vi i likhet med Finansinspek- tionen vill att handelsförbudet inträder redan vid icke oväsentlig påverkan på kursen. Det är en skärpning som samtidigt skulle innebära att fondbörsen och Finansinspektionen skulle använda samma mått av kurspåverkan. Den andra punkten där Folkpartiet har invänd- ningar - den här gången inte bara tillsammans med Finansinspektionen utan också tillsammans med Riks- åklagaren - gäller sanktionsavgifterna. Vi tror i och för sig att avkriminaliseringen är riktig, men utform- ningen har blivit sådan att den ger alldeles fel signa- ler, nämligen en mildare syn än den som nu gäller. Enligt vår uppfattning måste den övre gränsen för sanktionsavgifter sättas högre än vad regeringen fö- reslår. Utgångspunkten måste vara att de som gör de största otillbörliga klippen inte skall få en gratisrabatt på sanktionsavgiften. Herr talman! Med det yrkar jag bifall till reserva- tion 1.
Anf. 147 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Betänkandet handlar alltså om otill- börlig kurspåverkan och vissa insiderfrågor. Det är mycket bra att regeringen nu agerar i en fråga som synes bli allt allvarligare. Enligt samstämmiga uppgif- ter från värdepappersmarknaden måste reglerna skär- pas. Insiderhandel - eller affärsdopning, som vissa ex- perter vill kalla den här verksamheten - är ett växande problem. Lagstiftningen på området har visat sig ganska tandlös. De senaste tio åren har endast 29 fall gått till åklagare, och endast 5 av dessa har gått vidare till domstol. Detta skall jämföras med de 50-75 misstänkta fall som Fondbörsens marknadsövervak- ning årligen överlämnar till Finansinspektionen. Herr talman! Så länge värdepappershandel var en exklusiv verksamhet för ett litet fåtal var måhända frågan om otillbörlig kurspåverkan mindre viktig. Ur samhällets synvinkel gjorde det kanske mindre om olika aktieägare lurade varandra. I dag är situationen annorlunda. Otillbörlig kurspåverkan, insideraffärer och korttidsaffärer drabbar vanliga, icke- professionella aktieägare. Därför är det viktigt att regeringen nu föreslår skärpning på ett antal punkter. Det är dock beklagligt att regeringen inte tar chansen att verkligen försöka stoppa fifflet på finansmarkna- den. På tre punkter föreslår en utskottsminoritet stra- mare regler. På de två första kan jag helt instämma i Christer Eirefelts plädering. Jag koncentrerar mig i stället på reservation 4, som handlar om korttidsaffä- rer. Det är bra att regeringen aktivt vill begränsa des- sa. Tremånadersregeln, dvs. att vissa ledande perso- ner i aktiemarknadsbolag måste behålla införskaffade aktier i tre månader, är riktig. Det kan t.o.m. bli nöd- vändigt med ytterligare skärpning framdeles. Men regeringen agerar även här alltför försiktigt. Det finns nämligen inget bärande skäl till varför den krets som skall omfattas av försäljningsförbudet på tre månader skall vara mindre än den som anses ha in- synsställning i aktiemarknadsbolag. Vidare bör förbudet mot korttidshandel inte endast gälla vid uppåtgående aktiekurser. Det är naturligtvis lika illa om en insider genom otillbörligt agerande undgår förluster. Regeringen föreslår avgiftssanktioner på 90 % av den vinst som uppstår vid korttidsaffärer. Man kan undra varför dessa fifflare ges en rabatt på 10 %. Herr talman! Varje åtgärd som vidtas för att mins- ka fusket på värdepappersmarknaden är positiv. Såväl företagare som vanliga småaktieägare vill att värde- pappersmarknaden skall fungera på ett sådant sätt att de som deltar inte blir lurade. Jag konstaterar att re- geringen missat en bra chans att verkligen strama upp reglerna ordentligt. Samtidigt konstaterar jag att den moderata motio- nen om korttidsaffärer totalt nonchalerar problemen. Moderaterna är mest oroade över att den nödvändiga regleringen på tre månader skall hämma den legitima handeln. Skall man av detta dra slutsatsen att modera- terna tar mer hänsyn till fifflande insider än till de små aktieägarna? Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 148 EVA GOËS (mp): Herr talman! Det har sagts många kloka ord hit- tills. Jag instämmer i både vad tredje vice talmannen har sagt och vad föregående talare har sagt och yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 4. I finanssektorn arbetar man i dag i ett mycket högt tempo. Tiden mäts ofta i sekunder. Nu räcker det inte med de hänsyn vi hittills har tagit, utan vi märker att man börjar fiffla litet varstans. Folk känner sig lurade ute i Sverige. Nu är det mäklarföretagen som försöker driva upp kurserna med s.k. pegging och scalping. För straffbarhet enligt den nya lagen krävs inte att en person själv ingår avtal eller liknande för att på- verka kursen. Pegging innebär att t.ex. en mäklare pratar upp varan hos en del kunder men inte hos and- ra. Kursen drivs då upp på en konstgjord nivå genom de "peggade" kundernas köp. Den som säljer t.ex. aktien gör en förtjänst på den manipulerade kursen. En annan variant är scalping. En rådgivare köper själv på sig ett finansiellt instrument, och efter en tid rekommenderar han sina kunder detta papper. Kursen drivs upp, och rådgivaren kan sälja sina aktier med vinst. Att använda enskilda investerare som medel för att driva upp kursen är särskilt förkastligt, enligt lagstif- tarens mening. Då blir brottet grovt. Jag tycker att det här betänkandet är ett steg i rätt riktning. Vi i Miljöpartiet tycker dock inte att det är tillräckligt skarpt utformat. Vi instämmer i vad Fi- nansinspektionen och Fondbörsen har sagt, nämligen att ribban för handelsförbud angående insider skall läggas på icke oväsentlig påverkan på kursen och inte, som regeringen föreslår, på väsentlighetsrekvisit. Vi anser också att den övre gränsen för sanktionsavgifter måste sättas högre och att, som Lennart Beijer sade, korttidsaffärer har fått alldeles för snävt tillämpnings- område. Vi anser att förbudet skall gälla både vid uppåtgående och nedåtgående marknader. Med det yrkar jag bifall till reservationerna 1, 2 och 4.
Anf. 149 DAG ERICSON (s): Herr talman! I det här betänkandet har det lagts stor vikt vid att komma till rätta med frågor kring insiderbrott, dvs. brott där personer som har informa- tion om vissa ekonomiska förhållanden som inte är allmänt kända själva använder denna information för att göra oftast egna ekonomiska vinningar. Detta är utgångspunkten för betänkandet. Det innehåller fyra delmoment, som kommer att redovisas var för sig. Det första är handelsförbud. Personer som känner till en icke offentliggjort omständighet som är ägnad att väsentligt påverka kursen på fondpapper får inte handla med dessa papper innan omständigheterna blivit allmänt kända eller upphört att ha betydelse för kursändringen. En fråga i detta sammanhang har varit vad som menas med "väsentligt". Ett riktmärke har varit att en kursförändring på 10 % i allmänhet ansetts vara väsentlig. Näringsutskottet instämmer i regeringens bedöm- ning och avstyrker en folkpartimotion där det sägs att man i stället skulle använda kriteriet "icke oväsent- ligt". Utskottet skriver dock samtidigt att man utgår från att regeringen nogsamt följer utvecklingen. Det andra momentet är införande av sanktionsav- gifter. Enligt gällande lag är förseelser mot anmäl- nings- eller uppgiftsskyldigheten enligt insiderlagen att betrakta som kriminellt. Utskottet föreslår här att sanktionsavgiften skall vara minst 15 000 kr och högst 350 000 kr. Samtidigt vill vi ha en avkriminali- sering av dessa överträdelser. Den föreslagna föränd- ringen innebär inte, enligt utskottet, en mildare syn på de aktuella överträdelserna - snarare tvärtom. Det tredje är begränsning av korttidsaffärer. Enligt betänkandet får vissa befattningshavare i ett aktie- marknadsbolag och dess moderbolag överlåta aktier tidigast tre månader efter det att aktierna köpts. Det skall dock vara tillåtet att sälja aktierna dels om de säljs under anskaffningsvärdet, dels om överlåtelsen sker i enlighet med ett offentligt erbjudande. En av fördelarna med det nu framlagda systemet är att det finns en klar regel på tre månader. Det be- höver då aldrig bevisas om det rör sig om en inside- raffär eller om ett fall där det egentligen skulle vara handelsförbud. Skulle någon överträda förbudet skall 90 % av vinsten avgiftsbeläggas. De som ingår i kret- sen "vissa befattningshavare" är ledamöter och supp- leanter i styrelsen, verkställande och vice verkställan- de direktören samt revisorer och revisorssuppleanter. Med hänvisning till det ovan sagda anser utskottet att såväl kretsen befattningshavare som är aktuella som minimitiden för att få sälja aktier är lämpligt avvägda. Sedan har vi det fjärde momentet. Det handlar om otillbörlig kurspåverkan. I detta betänkande har även den frågan tagits upp. Det föreslås att vissa otillbörli- ga förfaranden vid handel på värdepappersmarknaden syftande till att påverka priset på finansiella instru- ment skall kriminaliseras. Det nya brottet benämns otillbörlig kurspåverkan. Kriminaliseringen omfattar skenavtal och dolda avtal som ingås vid handel med finansiella instrument med avsikt att otillbörligt påverka priset vid allmän omsättning av sådana instrument. Även andra avtal som ingås eller åtgärder som vidtas i avsikt att otill- börligt påverka priset på finansiella instrument berörs om åtgärden är ägnad att vilseleda marknaden. Straf- fet för brottet skall vara böter eller fängelse i högst två år. Är brottet grovt skall dömas till fängelse i lägst sex månader och högst fyra år. Det är viktigt att denna lagändring kommer till stånd för att täcka de luckor som finns i svensk lag- stiftning. Samtidigt kan det konstateras att Sverige är ett av de få länder som inte har någon lagstiftning på detta område. Herr talman! Som avslutning vill jag yrka bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 4 samt yrka avslag till samtliga reservationer.
Anf. 150 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! En fråga som jag tycker behöver förklaras och diskuteras mer handlar om det här med insideraffärer där tremånadersperioden gäller vid kursuppgång. Varför tycker vi inte att är det lika all- varligt att undvika förluster? Vanligt folk, som kanske inte kan det här, tycker nog att en insider som på olika sätt har kunnat undvika en förlust har använt informa- tion på ett otillbörligt sätt lika väl som om han hade gjort en större vinst. Jag skulle vilja att Dag Ericson utvecklar sina synpunkter litet grand.
Anf. 151 DAG ERICSON (s) replik: Herr talman! Jag kan förstå att Lennart Beijer har den uppfattningen. Men att i samband med att det sker en stor eller liten förlust vid en insideraffär - eller en korttidsaffär, som ju är vad vi talar om - lägga på en sanktionsavgift förutom förlusten tycker jag inte är så lämpligt Vi tycker att det är väl avvägt att man inte tar upp detta när man gör en förlust.
Anf. 152 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Egentligen är det kanske juridiska spetsfundigheter vi pratar om här. Jag tror ändå att har man god information, och vet om att aktien exempel- vis kommer att sjunka, och i det läget vidtar åtgärder för att minimera sina egna förluster, då måste det bedömas som lika allvarligt som om man gör en större vinst.
Anf. 153 DAG ERICSON (s) replik: Herr talman! Lennart Beijer får betänka att när man gör uppköpet från början så är utgångspunkten naturligtvis inte att man skall göra förlust. Förlusten har kommit under resans gång. Då har man haft möj- lighet att sälja under den här tremånadersperioden utan att det blir någon sanktionsavgift. Jag kan dock hålla med om att det här liksom lig- ger på gränsen. Det är en fråga om tycke och smak, och vad man nu vill lägga för värderingar i det här. Vi har alltså valt linjen att det inte skall utgå några sank- tionsavgifer när man i de här sammanhanget har en förlust.
Anf. 154 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Förbudet mot, eller begränsningen av, korttidsaffärer innebär en ny princip i den svenska lagstiftningen och i det svenska regelverket för aktie- och värdepappershandel. Den här principen, eller modellen, finns på två andra ställen, dels i Förenta staterna, dels i Finland. I Finland upplever man sys- temet som så krångligt att tillämpa att man överväger att gå ifrån det. Insiderutredningen, som har utrett frågan, kom till slutsatsen att det inte borde införas något förbud mot korttidshandel, eftersom det var för krångligt att till- lämpa. I tidigare propositioner har man behandlat ärendet, och då har man kommit fram till att det fanns så stora tillämpningsproblem att man - i varje fall inte då - tyckte att det fanns anledning att införa förbudet. Det finns enligt vår uppfattning starka skäl för att inte införa denna begränsning i korttidshandeln, och jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen i detta betänkande, reservation nr 3.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 oktober.)
15 § Valutaväxling och valutahandel
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU5 Valutaväxling och valutahandel (prop. 1995/96:216)
Anf. 155 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp): Herr talman! Också i det här ärendet är vi i Folk- partiet i gott sällskap när vi starkt ifrågasätter behovet av en ny valutaväxlingslag. Detsamma gör nämligen också bl.a. Konkurrensverket och Riksskatteverket. Det finns redan en lag som reglerar de finansiella institutens verksamhet på det här området. En betyd- ligt enklare lösning, om det nu visar sig finnas ett behov, är därför att utvidga den lagens tillämpnings- område till att också omfatta valutaväxlingsföretag. Dessutom pågår det ju en utredning om bekämp- ningen av penningtvätt och annan kvalificerad eko- nomisk brottslighet. Det arbetet skall redovisas i mars 1997. Varför kan man inte åtminstone avvakta resulta- tet av den? Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 156 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Vänsterpartiet har inga invändningar mot regeringens förslag till valutaväxlingslag. Som utskottet påpekar, visar internationell erfarenhet att det förekommer att företag som bedriver valutaväx- ling utnyttjas och etableras i penningtvättssyfte. Vi välkomnar varje åtgärd som minskar möjlighe- ten till penningtvätt. Därför känns det väldigt inkon- sekvent att regeringen och utskottsmajoriteten vill avskaffa tillståndskravet för valutahandel enligt riks- bankslagen. Man säger att valutahandelstillståndet efter valutaavregleringen framför allt har inneburit en auktorisation när det gäller att handla med valutor och att utföra betalningar till och från utlandet. Vi tror att man underskattar betydelsen av att Riksbanken beslu- tar om tillstånd för att bedriva valutahandel. Men att slopa tillståndskravet har enligt vårt för- menande också andra nackdelar. I det korta perspek- tivet är det nämligen sannolikt att EMU:s tredje fas kan komma att leda till spekulation mot enskilda länders valutor. För att Sverige skall ha friheten att stå utanför EMU, måste vi naturligtvis ha en stark eko- nomi. Det är positiv med överskott i statens och kommunernas ekonomier. Det är viktigt att inflatio- nen i Sverige inte i någon avgörande grad skiljer sig från den i Europa i övrigt. Bästa sättet att uppnå en robust ekonomi är dock i alla lägen att bekämpa ar- betslösheten. Men utöver dessa grundläggande förutsättningar, herr talman, kan det vara bra att vi också behåller det lilla instrumentet med tillståndskrav för valutahandla- re enligt riksbankslagen. Därför yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 157 EVA GOËS (mp): Herr talman! Miljöpartiet har inget emot regering- ens förslag till valutaväxlingslag, men till skillnad från regeringen anser vi att Riksbanken, och därmed riksdagen, skall ha ansvar och inflytande över pen- ning- och valutamarknaden, åtminstone till en viss del. Vi har gått emot att Riksbanken avhändar sig tillståndskravet för valutahandel. Vi anser att till- ståndskravet behövs, bl.a. för att, som Lennart Beijer sade, motverka försök till penningtvätt. Även om handeln i dag är avreglerad sedan slutet av 1980-talet, då vi motsatte oss det, menar vi att en ny situation kan uppstå där det kan behövas en viss politisk kontroll av valutahandeln. Vem vet vad som händer i framtiden, och vad kommer EMU:s tredje fas att innebära? Hur försvarar Sverige en annorlunda valutaregim utanför EMU? Vi vet i dag att 90 % av de pengar som rör sig över gränserna inte har med handel att göra utan med spekulation på valuta. Vi har under årens lopp lagt fram motioner om att se det som positivt med en tröghetsfaktor eller någon form av reglering av valutahandeln. Skälet för total avreglering var förmodligen att anpassa Sverige till EU, eftersom helt fria kapitalrörelser var och är en grundbult inom EU. Problem uppstår vid en total avreglering av kapi- talrörelser. Makten flyttas från politiskt valda försam- lingar till kapitalvalda. Ett demokratiskt underskott uppstår, och marknaden kan jonglera med demokra- tin. Det accepterar vi inte. Skall vi i Sverige kunna utveckla en mer robust ekonomi behövs spelregler som gör det möjligt att påverka det hela både nationellt och internationellt. Vi har vid tidigare tillfällen yrkat på att en ex- pertutredning skall tillsättas i syfte att granska olika tekniska utformningar av t.ex. hur en rörlig frik- tionsavgift, vars storlek bestäms av Riksbanken, kan utformas. Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 158 LAILA BÄCK (s): Herr talman! Det sista ärendet för dagen handlar, som nämnts av tidigare talare, om en ny lag om va- lutaväxling och valutahandel. Regeringens huvudsak- liga syfte är, som nämns i betänkandet, att förhindra att företag som bedriver valutaväxling utnyttjas för penningtvätt och att tillståndskravet för valutahandel skall avskaffas i riksbankslagen. I stället flyttas tillsy- nen över till Finansinspektionen. Det finns ett flertal länder inom EU som liksom Sverige tycker att det är nödvändigt med regler mot penningtvätt. De regler som finns i dag omfattar inte valutaväxlingsföretagen. Penningtvättslagen räcker inte till för att ge möjlighet för Finansinspektionen att ingripa. Då den här typen av företag inte omfattas av den nuvarande penningtvättslagen och den dessutom är otillräcklig finns det en uppenbar risk att de här före- tagen utnyttjas för penningtvätt. Det är önskvärt att man på alla sätt försöker stoppa den här typen av verksamhet. Det skall inte vara möjligt att använda sig av finansiella institut för att bedriva penningtvätt. Vi tycker att man inte nog kan framhålla vikten av att förhindra den här typen av verksamhet. Det är bra att regeringen kommer med det här förslaget. När valutaavregleringen genomfördes blev förut- sättningarna för handeln med valutor helt andra. Det är en rest från valutaregleringsperioden att Riksban- ken skall ansvara för tillståndsgivningen. Med den här lagändringen anpassar man tillsynen så att Finansin- spektionen får ansvaret för tillsyn av valutaväxlings- rörelse. Herr talman! I betänkande nr 5, som vi nu behand- lar, tillstyrker utskottet regeringens förslag att vidta en behövlig åtgärd för att inte valutaväxlingsföretagen skall utnyttjas för penningtvätt. Det är en bra och förebyggande åtgärd. I stället för att vänta på att brott skall begås förebygger man det. Det är också ett bra skydd för konsumenterna. Man inför bestämmelser om att det måste ges infor- mation om tillämpade växelkurser och avgifter, och man måste också tillhandahålla en avräkningsnota. I många frågor glöms konsumenterna bort, men i det här förslaget till ny lag har hänsyn tagits också till konsumenterna. För att vi skall bli färdiga till kl. 18 fattar jag mig kort. Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 5 och avslag på samtliga reservationer.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 oktober.)
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 8 oktober
1996/97:20 av Michael Hagberg (s) till justitieminis- tern Nedläggning av kriminalvårdsanstalter 1996/97:21 av Lena Sandlin (s) till justitieministern Informationsverksamhet kring ekobrott
den 9 oktober
1995/96:697 av Bengt Hurtig (v) till finansministern Uppsägningar i kommunerna 1995/96:710 av Yvonne Ruwaida (mp) till finansmi- nistern Förmånsbilar och fördelningspolitik 1996/97:18 av Carina Hägg (s) till statsministern Situationen i Tibet 1996/97:22 av Lennart Brunander (c) till jord- bruksministern Salmonella i importerat kött 1996/97:23 av Ulf Melin (m) till jordbruksministern Den svenska äggnäringen
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 oktober.
17 § Kammaren åtskildes kl. 17.54.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. anf. 42 (delvis), av förste vice talman därefter t.o.m. anf. 71 (delvis), av tredje vice talman därefter t.o.m. voteringen kl. 14.54, av talmannen därefter t.o.m. anf. 112 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.