Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:116 Måndagen den 9 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:116
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:116 Måndagen den 9 juni Kl 10.00 - 12.45
16.00 - 17.59 19.00 - 23.04
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 2 och 3 juni.
2 § Avsägelse
Andre vice talmannen meddelade att Inger Lund- berg (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU- nämnden.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till EU- nämnden
Andre vice talmannen meddelade att på grund av uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält Sverre Palm som suppleant i EU- nämnden efter Inger Lundberg.
Andre vice talmannen förklarade vald till
suppleant i EU-nämnden Sverre Palm (s)
4 § Hänvisning av ärende till utskott och beslut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades Förslag 1996/97:RR11 till arbetsmarknadsutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden med hänsyn till sommaruppehållet skulle för- längas till fredagen den 19 september.
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU15 Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU23, SkU24, SkU26 och SkU27 Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU10 Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU12 Meddelande om uppskjuten votering
Andre vice talmannen meddelade att socialförsäk- ringsutskottets betänkande 1996/97:SfU12 och fi- nansutskottets betänkande 1996/97:FiU27 skulle avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum tisdagen den 10 juni.
6 § Samverkan, socialförsäkringens ersätt- ningsnivåer och administration
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU12 Samverkan, socialförsäkringens ersättningsnivåer och administration (prop. 1996/97:63)
Anf. 1 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Sveriges riksdag skall nu effektuera ett beställningsarbete från den socialdemokratiska extrakongressen 1996, nämligen att höja ersättnings- nivåerna inom socialförsäkringarna från januari 1998 till 80 % i stället för nuvarande 75 %. Höjningen är en sanning med modifikation, eftersom beräkningsgrun- derna inte är desamma som tidigare. Men det ser väl bättre ut på papperet. Vi moderater är emot förslaget. Vi anser att vi bör hålla fast vid nuvarande ersättningsnivåer. Med de förslag till ytterligare höjningar genom avtalsförsäk- ringar som samtidigt föreslås - t.o.m. under den sjuklöneperiod som påtvingats företagen och mot gällande avtal, och efter troliga ytterligare eftergifter till LO - är vi snart tillbaka till det sjukskriv- ningsträsk och det ekonomiska moras som Sverige var inne i innan den dåvarande socialdemokratiska rege- ringen hösten 1990 fattade mod och ändrade ersätt- ningsnivån inom sjukförsäkringen. Den första ändringen, som infördes mars 1991, medförde att sjukskrivningarna nära nog över en natt minskade med 25 %. Inser inte ni socialdemokrater att det finns en stor risk att ni nu börjar öppna slussar- na för ersättningsnivåer som tidigare gjorde att det var mer fördelaktigt att vara sjukskriven än att vara i arbete? Ni vill väl inte dölja arbetslöshet även med hjälp av sjukskrivning? Det är viktigt att sjuka människor skall känna eko- nomisk trygghet. Det anser vi moderater. Men vi har en annan modell. Med bibehållna ersättningsnivåer och med hjälp av skattesänkningar framför allt för låg- och medelinkomsttagarna, skulle de försäkrade få mer kvar i portmonnän med vårt förslag än med rege- ringens. Men det gäller förstås för socialdemokraterna att envist hålla fast vid beroendet av politikerstyrda system. Det är system som medborgarna alltmer bör- jar tvivla över, därför att de inser att de inte är säkra. Det går att ändra med hjälp av ett penndrag. Den moderata politiken inom socialförsäkrings- området går i korthet ut på att vi som är "långtidsfriska" skall kunna ha en god grundtrygghet i det allmänna systemet. Med hjälp av väsentligt sänkta skatter kan den enskilde själv ta kompletterande för- säkringar enligt vad vederbörande själv anser vara det bästa för honom/henne eller familjen. Med en sådan politik skulle vi också ha råd att verkligen hjälpa dem som behöver samhällets stöd och hjälp, nämligen låginkomstpensionärer, långtidssjuka och handikap- pade. Den socialdemokratiska regeringen för på dessa områden en "tvärtompolitik" med hårda besparingar för de mest utsatta, handikappade, psykiskt sjuka, änkor och låginkomstpensionärer. Men dessa grupper är kanske inte tillräckligt röststarka? På ett område borde vi kunna vara överens - den kanske viktigaste delen i detta betänkande enligt min uppfattning - nämligen när det gäller samverkansmo- deller mellan olika huvudmän för den enskilda försäk- rades bästa. Det handlar om att använda pengarna gemensamt till rehabilitering, medicinsk och yrkesre- habilitering. Det är att helt enkelt med gemensamma resurser hjälpa människor som kanske annars hamnar mellan stolarna i de olika systemen. Vi är faktiskt djupt besvikna över att regeringen inte framför något klart förslag - sätter ned foten - på detta område. Propositionen innehåller många vackra ord om samarbete, men inga klara förslag. Det är mycket prat. Regering och riksdag har tidigare släppt fram tio försöksmodeller. Vi tyckte att det var för litet. Men nu vågar regeringen inte ens permanenta de framgångsrika försök som gjorts enligt FINSAM- modellen. Vi moderater har tillsammans med Folkpartiet li- beralerna och Kristdemokraterna reservat oss i frågan och hänvisat bl.a. till den positiva utvärdering som gjorts av FINSAM-försöken. I de fem län som denna verksamhet har bedrivits i har man gjort en besparing om drygt 154 miljoner kronor - för att inte tala om hur mycket mänskligt lidande som har besparats! Vi anser att denna verksamhet borde ha införts generellt i landet fr.o.m. januari 1998. Nu riskerar sådana försök att helt enkelt upphöra, och människor får vänta till 2001 innan resultatet av SOCSAM-försöken utvärde- rats. Varför är Socialdemokraterna så passiva i denna fråga när man var aktivt pådrivande tidigare i opposi- tion? Något också om administrationen av socialförsäk- ringen. Vi moderater stöder i huvudsak regeringens förslag när det gäller den tydligare rollfördelningen mellan Riksförsäkringsverket och försäkringskassor- na. Vi moderater har dock i en reservation särskilt pekat på Riksförsäkringsverkets tillsyns- och upp- följningsansvar och möjligheten att styra verksamhe- ten för att kunna garantera ekonomisk effektivitet och en rättssäker och likformig tillämpning över hela landet. I en reservation tillsammans med Centern, Folk- partiet liberalerna, Miljöpartiet och Kristdemokrater- na har vi bl.a. reserverat oss mot att arbetsmarknadens parter skall ha något slags gräddfil in i socialförsäk- ringsnämnderna. Om styrelsen finner att sådana poli- tiskt aktiva företrädare bör ingå i nämnderna, finns det naturligtvis inga hinder för detta. Men de skall inte specialbehandlas. När det gäller arbetssituationen på försäkringskas- sorna gläder jag mig åt att det råder samstämmighet i hela utskottet om att kassorna måste tillföras resurser. Detta har jag personligen fått helt klart för mig vid alla besök vid olika försäkringskassor i landet. Jag erkänner gärna att jag har varit pådrivande i frågan. Vi kan inte kräva att en mindre mängd personal skall klara av alla de förändringar som gjorts och görs, samtidigt som vi kräver ett gott bemötande gen- temot allmänheten och bättre kontrollmöjligheter av försäkringssystemen, som vi nyligen beslutade om. Ett enigt utskott har också i ett yttrande till fi- nansutskottet begärt ett tillkännagivande till regering- en om nödvändigheten av ökade resurser. Tyvärr har "finansen" endast gjort en välvillig skrivning, men det måste helt enkelt komma ett förslag i frågan i höst. Det framgick alldeles tydligt vid utskottets hearing den 10 april att sakernas tillstånd inte är bra - inte minst genom JO:s uttalande att antalet anmälningar ökar och att man därigenom klart kan dra slutsatsen att rättssäkerheten för den enskilde är i fara. Jag vill fråga utskottets ordförande, eller statsrå- det, som kan ge svar senare: Kan vi förvänta oss att regeringen ger kassorna bättre resurser att leva upp till sina krav? Fru talman! Efter dessa mer övergripande dekla- rationer vill jag något ytterligare kommentera ett par reservationer. Tiden medger inte att jag går igenom alla. I reservation 1 påpekar vi möjligheten av att tra- fikskadeförsäkringen skulle kunna överta ansvaret för trafikskador, som t.ex. i Finland. Detta skulle kunna ge en besparing om 5 miljarder kronor, och vi anser att regeringen bör utreda frågan. Vi anser också att frågan om s.k. medborgarkonton inom ramen för individuellt pensionssparande bör utredas. I reservation 10 framför alla partier utom Social- demokraterna och Centerpartiet återigen kravet på att den förlängda sjuklöneperioden måste tas bort. Detta är den mest arbetsfientliga pålaga som har lagts på företagen på länge och som hårt drabbar dem som är arbetslösa, särskilt dem som tidigare haft långa sjuk- skrivningsperioder liksom personer med någon form av funktionshinder. De små företagen, som regeringen säger sig värna extra om - med ord! -, vågar helt enkelt inte anställa dem av risk för att stå där med ansvaret för sjuklönen men utan arbetskraft i företa- get. Som vi också har sagt många gånger tidigare, har arbetsgivarna endast fått halv kompensation för denna ytterligare ekonomiska pålaga. Att frågan är besvärande för regeringen framgår också av att man nu vill införa ett särskilt högrisk- skydd i försäkringen. Ta bort den förlängda sjuklöne- perioden i stället för att krångla till försäkringssyste- met ytterligare! Jag vill fråga: När kommer det ett förslag om borttagande av den förlängda sjuklönen? Näringsmi- nistern tycks ha gjort sådana uttalanden i pressen. Han har åtminstone i en interpellationsdebatt med mig här i riksdagen hållit dörren på glänt för förändringar. I reservation 17 anser vi, gemensamt med Folk- partiet liberalerna och Kristdemokraterna, att dagens sjukpenningregler måste omformas så att de passar dagens och morgondagens arbetssituation. Det är inte ovanligt - och det kanske blir ännu mer vanligt i en nära framtid - att en person dels har en anställning på deltid, dels arbetar som egen företagare några timmar per dag. Dagens sjukpenningregler har som utgångs- punkt att den försäkrade skall ha inkomst av anställ- ning. Försäkringssystemet bör ju inte straffa dem som kanske betalar avgifter över 7,5 basbelopp genom att ge dem en spottstyver i ersättning vid sjukdom. Jag hoppas verkligen att regeringen tar till sig detta vid en översyn, när nu utskottsmajoriteten blundar för verk- ligheten. I reservation 21 framför vi moderater tillsammans med Miljöpartiet och Vänstern att vi måste ta på all- var det faktum att en kraftig ökning av kvinnors sjuk- skrivning har skett enligt FINSAM-utredningen lik- som att rehabiliteringens effekter är mindre påtagliga för kvinnor än för män. Vi vet sedan tidigare - bl.a. genom forskning vid socialvetenskapliga institutionen vid Umeå universitet - att kvinnor ofta erbjuds korta- re och sämre rehabiliteringsmöjligheter än män. Vi vill därför ha en utredning om kvinnors och mäns olika möjligheter, behov och förutsättningar. I reservation 25 framför vi moderater återigen förslaget om att arbetsskadeförsäkringen bör utmönst- ras ur den allmänna försäkringen och bli en obligato- risk skadeförsäkring för arbetsgivare. Därigenom uppnås ett ökat incitament till arbetsmiljöförbättrande åtgärder i företagen. Vi anser också att livräntenivån bör sänkas till 80 % i kommande godkända livräntor. Arbetsskadefonden har fortfarande ett minus med ca 16 miljarder kronor, och beaktar vi att vi häromåret gjorde en omfördelning med delpensionsmedel om ca 8 miljarder kronor måste vi helt enkelt göra någonting åt denna försäkring i ytterligare en riktning. Fru talman! Vi moderater har avgett 14 reserva- tioner och ett särskilt yttrande, ensamma eller till- sammans med andra partier. Jag yrkar bifall till den moderata reservationen nr 1 och den gemensamma reservationen nr 10. Jag vill också säga att vi modera- ter stöder reservation nr 14 av Miljöpartiet och Krist- demokraterna om den skulle gå till votering. Naturligtvis står vi bakom samtliga övriga reser- vationer där vi finns med, men vi tar hänsyn till kam- marens tid.
Anf. 2 INGRID SKEPPSTEDT (c): Fru talman! I det här betänkandet tar vi upp en rad förändringar inom socialförsäkringsområdet. Sjuk- och arbetsskadekommitténs utredning ligger delvis till grund, men en del av deras förslag har redan antagits i tidigare betänkanden och ytterligare en del kvarstår. Det bästa hade varit att få en helhet på en gång. Det finns ett stort behov att ta ett helhetsgrepp, och från Centerpartiet föreslår vi ett tillkännagivande om en samordnad arbetslivsförsäkring vid sjukdom, arbetslöshet och funktionshinder. Vi vill införa en obligatorisk försäkring för alla mellan 18 och 65 år och som står till arbetsmarkna- dens förfogande. Det bör finnas krav på deltagande i rehabilitering och aktivering, och ersättningsnivån bör sättas så att den ger incitament till arbete eller reha- bilitering. En grundpenning skall finnas som täcker grundläggande behov. Dessutom bör det finnas en inkomstrelaterad arbetslivspenning som ersätter 80 % av lönen samt bör möjlighet ges till kompletterande försäkringar genom avtal eller enskilt. Gruppen han- dikappade bör ha rätt till en särskild högre grundpen- ning i stället för förtidspension. Under tid för rehabili- tering/aktivering skall ett aktiveringstillägg kunna ges som tillägg till arbetslivspenningen. Jag har svårt att förstå Socialdemokraternas argu- ment om att ett grundtrygghetssystem skulle leda till att grupper ställs utanför ett socialförsäkringsskydd. Det är ju tvärtom: vi garanterar alla en grundpenning som det går att leva på. Med ett system med inkomst- bortfallsprincipen vet vi att många hamnar utanför systemen och får ingen eller mycket låg sjukpenning. De hänvisas ofta också till att leva på socialbidrag. Med vårt förslag till en obligatorisk arbetslivsförsäk- ring uppstår inte de problemen. I betänkandet föreslås ett utökat särskilt högrisk- skydd för dem med långa återkommande sjukperio- der, vilket också var en beställning från utskottet vid införandet av sjuklöneperioden. Det är viktigt att det här följs upp likväl som man följer upp och utvärderar det särskilda högriskskyddet. Fru talman! De samverkansprojekt som pågår in- om rehabiliteringsområdet, FINSAM, har varit mycket lyckade både mänskligt och ekonomiskt. Nu öppnas möjligheterna till samverkan mellan exem- pelvis försäkringskassan och sjukvården, men respek- tive huvudman skall själv avsätta pengar för ändamå- let. Det är ju positivt att sådan samverkan nu kan göras utan regeringens godkännande, och förhopp- ningen är också att utskottets begäran i yttrande SfU6y till finansutskottet om utökade medel till för- säkringskassan vinner gehör. Jag hoppas att regering- en återkommer med det och att vi får pengar. Ett av många argument var att försäkringskassan skulle arbeta mer aktivt med rehabilitering. Under senare år har kvinnors sjukskrivning ökat markant, och därför är det viktigt, som också utskottet anger, att man i uppdraget om samverkan inom re- habiliteringsområdet särskilt beaktar könsperspekti- vet. Jag vill säga någonting om försäkringskassan. Försäkringskassans styrelse får fr.o.m. den 1 januari 1999 besluta att inrätta socialförsäkringsnämnder och utse dess ledamöter. Enligt utskottsmajoriteten är det av väsentlig be- tydelse att nämnderna tillförs sakkunskap om villkor på arbetsmarknaden och arbetsplatser varför arbets- marknadens parter bör ges rätt att nominera ledamöter till socialförsäkringsnämnderna. Centerpartiet delar inte den uppfattningen. Däremot anser vi att en poli- tiskt aktiv person inom dessa områden kan nomineras och tillföra den sakkunskapen, vilket också framgår av reservation nr 36. I en fempartimotion, där Centerpartiet är med, be- gärs ett tillkännagivande om utbildningsinsatser för försäkringskassans personal vad gäller reumatiska sjukdomar. Motionen har fått en välvillig behandling av utskottet, som pekar på att det är ett stort antal personer som drabbas av reumatiska sjukdomar och att många av dessa är kvinnor. Därför är det angeläget att i det fortsatta utbildningsarbetet uppmärksamma dessa sjukdomstillstånd, säger utskottet, något som vi motionärer är glada för. I ett särskilt yttrande tar vi från Centerpartiet upp frågan om svårigheter för tandvårdspersonal att få en skada till följd av exposition för kvicksilver i amal- gam klassad som arbetsskada. Frågan har numera uppmärksammats, och vi förutsätter att den får en positiv lösning genom tillämpningen i arbetsska- demål. Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation nr 2, man jag står givetvis också bakom reservation nr 36. För övrig yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan i betänkande SfU12.
Anf. 3 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag konstaterar att det i många styck- en råder en ganska stor samsyn mellan Inger Skeppstedt från Centerpartiet och det jag har sagt om behovet av t.ex. en god grundtrygghet. Jag förstår inte att Centern, som alltid har talat om denna grundtrygg- het nu genast är beredd att öka ersättningsnivån och går med på majoritetens förslag på alla punkter, även när det gäller att höja ersättningen från avtalsförsäk- ringar så att vi kommer upp i väldigt höga nivåer. Jag har svårt att förstå detta. När tänker man efter dessa utvikningar till det inkomsttrygghetssystem som Socialdemokraterna talar om gå tillbaka till den grundsyn man egentligen har? Vi har en samsyn när det gäller en samordnad arbetslivsförsäkring av något slag, där vi menar att just detta helhetsbegrepp be- hövs. Vi har också krävt en utredning, vilket framgår av Moderaternas reservation 1, som jag inte närmare hann utveckla. Varför denna utvikning med högriskskydd och ytterligare krångel i försäkringen, uppenbarligen en- bart för att gå Socialdemokraterna till mötes?
Anf. 4 INGER SKEPPSTEDT (c) replik: Fru talman! Detta med grundtrygghet är ingenting nytt från vår sida, som Gullan Lindblad just tar upp. Vi förordar inte en så hög ersättning som 100 %, utan vi har alltid haft 80 % i vårt förslag när det handlar om grundtrygghet. Gullan Lindblad tar också upp den samsyn vi har med samverkan inom socialförsäkringsområdet när det gäller t.ex. FINSAM. Jag tycker att det var ett väldigt bra projekt. Jag hoppas verkligen att det kommer att fortsätta ute i alla distrikt där det finns möjlighet till det. När det sedan gäller högriskskyddet och sjuklöne- perioden var det naturligtvis en stor besparing i det beslut som fattades. För att underlätta för företagarna har man infört det särskilda högriskskyddet och det nu utökade särskilda högriskskyddet.
Anf. 5 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Den besparingen skulle vi nog kunna diskutera mycket. Jag menar att den förlängda sjuklö- neperioden är ett effektivt hinder för att fler männi- skor kommer i arbete. Det viktigaste åtgärden över huvud taget som riksdagsledamöter över alla partigränser har uttalat sig för är att vi måste skaffa fram fler jobb. Det är den vägen vi skall gå. Här hugger man faktiskt sig själv i ryggen. Det är igen besparing utan en utgift för sam- hället med sjuklönesystemet i den nuvarande utform- ningen.
Anf. 6 INGER SKEPPSTEDT (c) replik: Fru talman! När det gäller sjuklöneperioden är det viktigt att det har tillförts en försäkring för företagare som det finns möjlighet att teckna genom försäkrings- kassan. Numera är det också möjligt att med andra försäkringsbolag teckna den här försäkringen till tämligen rimliga kostnader. Vad försäkringskassan har gjort är att man har höjt avgiften ganska mycket sedan förra året. Anledningen till det kan ifrågasättas. När det sedan gäller de mindre företagen är vi från Centerpartiet villiga att se över bestämmelserna och föreslå lättnader för dem.
Anf. 7 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Den socialdemokratiska regeringen har som vi vet tillsammans med Centern med utsökt tydlighet i sin spariver demonstrerat hur besparingar har gjorts som fått socialt helt oacceptabla konsek- venser. Detta har uppstått därför att man saknar reella konsekvensanalyser, men sannolikt har också bespa- ringarna varit helt överordnade, och konsekvenserna har därför fått vika. Ett antal exempel på detta är förslaget om barn- pensionerna, som man tvingades dra tillbaka, och förslaget om änkepensionerna, som änkorna i sin rimlighetsbedömning ansett skulle stå sig genom den partiövergripande uppgörelse som gjorts bara för några år sedan, och regeringens sätt hantera Sjuk- och arbetsskadekommitténs betänkande. Det mest uppse- endeväckande förslaget har varit det om sjuklönen, som inte längre är kostnadsneutral. Regeringen har därmed på ett stort antal punkter rubbat förtroendet för socialförsäkringarna. Detta medför att man gett försäkringsbolagen på den privata marknaden självklara argument för tecknande av privata försäkringar. Det är, fru talman, inget fel på privata försäkringar. Men skälet till att man tecknar en privat försäkring skall inte vara misstro mot det statliga försäkringarnas hållbarhet och stabilitet. Om staten fortsätter att missköta den sociala väl- färden kommer kravet från skattebetalarna som ett brev på posten - om man nu kan uttrycka sig så nu- mera - att skatterna drastiskt skall sänkas, eftersom man ändå inte får någon trygghet för skattepengarna. Detta är, fru talman, en farlig väg om man tror på stabila hållfasta trygghetssystem som gynnar alla, inte minst de svaga i samhället. Jag fick följande fråga i förra veckan: Kommer det något förslag med anledning av Sjuk- och arbetsska- dekommitténs förslag, och i så fall när? Svaret är väl att regeringen på ett oacceptabelt sätt har slaktat ut- redningens resultat, plockat godbitarna när det gäller besparingarna, och därmed faller i stort sett hela akt- stycket. Helheten finns inte längre, och resultatet tilltalar i varje fall inte Folkpartiet. Det gläder mig att också Centerpartiet tycker att man skulle ha sett detta i sin helhet. Det är ändå en stor och omfattande ut- redning som har gjorts av mycket kvalificerade exper- ter. Resultatet låter vänta på sig, om det över huvud taget går att göra en helhet av det. Fru talman! Risken är stor att sjukförsäkringen, som bygger på inkomstbortfallsprincipen, urholkas och faller samman genom att regeringen har haft denna intima samverkan med Centerpartiet. Centern har som vi vet aldrig velat ha en heltäckande trygg- hetsförsäkring byggd på inkomstbortfallsprincipen; en försäkring som gått att lita på när sjukdomen slår till. Inte minst har det visat sig att Socialdemokraterna har haft betydande svårigheter att återgå till en 80- procentig ersättningsnivå, vilket Folkpartiet anser är rimligt och har hävdat i flera år. Hur skall då en sjukförsäkring värd namnet vara utformad? För det första skall det vara en försäkring som har stor försäkringsmässighet. Den skall vara stabil och långsiktig. Man skall kunna lita på att er- sättningsnivåer och ersättningsformer är så utformade att de sträcker sig långt in i framtiden. Avgifter och ersättningar skall harmoniera. Att ta ut avgifter över ett tak som inte ger förmåner riskerar förtroendet för försäkringen. I dag går arbetslöshetsförsäkringen med förlust sedan många år, medan sjukförsäkringen ger jätte- överskott. Vi vet att regeringen väldigt gärna vill föra över avgifter från sjukförsäkringen till a-kassan i stället för att ta ut avgifter och låta dem stanna i den försäkring där de verkligen behövs. Försäkringen skall utgå från en långsiktigt hållbar ersättningsnivå och den skall vara försedd med själv- risk. Vi i Folkpartiet anser att en karensdag är till fyllest för att försäkringen inte skall missbrukas. Vi inser att många låginkomsttagare har stora svårigheter vid sjukdom, varför fler karensdagar är en orimlighet - inte minst när försäkringen ger stora överskott. Det visar också, anser jag, att försäkringen inte missbru- kas. Det är av yttersta vikt att försäkringen ger goda incitament till rehabilitering och motverkar utslag- ning. Här har regeringen på ett flagrant sätt misskött försäkringen. De jättelånga köer som på nytt byggs upp inom vården innebär stora lidanden för sjuka människor samtidigt som de försämrar villkoren för att snabbt återkomma i arbete. Jag vill fråga statsrådet: Hur avser regeringen att komma till rätta med vårdköerna? Och hur skall en fungerande arbetslivsinriktad rehabilitering vara ut- formad enligt regeringens modell? Fru talman! När sjuklönen infördes var alla partier som utredde frågan totalt eniga om att den måste vara kostnadsneutral. Den fick inte missgynna tillväxten, och förutsättningarna för aktiv rehabilitering skulle förbättras. Sjuklönen har visat sig vara mycket bra. Den har minskat sjukfrånvaron, och gett arbetsgivarna ett större ansvar för arbetsmiljön och rehabiliteringen av sina anställda. Nu går Centern och regeringen ut och dubblerar sjuklöneperioden, men ger endast kompensation för tre av de fyra veckorna. Samtidigt ger de sken av att stimulera tillväxt, nyföretagande och ökad sysselsätt- ning inte minst hos de små arbetsgivarna - de som är mest känsliga för oplanerade kostnadsökningar. Nu när utskottets samlade opposition vill ha såväl ett utskottsinitiativ som en offentlig utfrågning törs tydligen inte socialdemokraterna och Centern med- verka till en sådan innan riksdagen tar sommarlov. Min fråga till Börje Nilsson är: Vad är det ni är rädda för? Vi vet att samtliga fack och samtliga arbetsgivare är överens om att sjuklönens förlängning är djupt olycklig. Dels förlorar LO-folket 10 % av den fram- förhandlade höjningen av sjuklönen från dag 15, dels förlorar företagen den kostnadsneutralitet som var en självklarhet när sjuklönen infördes. Dessutom vet vi i dag inte om tjänstemännen kommer att få behålla sin 10-procentiga höjning. Den frågan avgörs senare i sommar. En samlad och enig fackföreningsrörelse uppvak- tade utskottet och ville ha en ändring. För mig är det en gåta att framför allt LO, som brukar få bestämma, finner sig i detta och att deras medlemmar som avstått i löneförhandlingar skall fråntas en 10-procentig höj- ning av ersättningen vid sjukdom fr.o.m. dag 15. Om regeringen och Centern nu är så övertygade om att en förlängd sjuklöneperiod är ett bra förslag - varför gör då Göran Persson och Anders Sundström ideliga uttalanden om att något måste göras åt sjuklö- neperioden? Jag vill fråga Centern: Vad är det som skall utre- das när det gäller sjuklönen? Finns det något som är oklart och som vi inte har fått information om? Jag finner inget oklart, och dessutom inga delade mening- ar på arbetsmarknaden. Parterna vet hur detta slår på sysselsättningen, och vi borde inse att något måste göras. Handikapporganisationerna vet hur sjuklöneperio- den slår på handikappades och kronikers rätt till ett arbete. Vad väntar ni på - om statsministern och nä- ringsministern också är medvetna om situationen? För det är väl inte så att Maj-Inger Klingvall i denna fråga tycker annorlunda än statsministern? Jag hoppas att statsrådet skingrar dimmorna, och kommenterar ut- skottsmajoritetens ovilja att arrangera en offentlig hearing. Låt oss en gång för alla klara ut hur sjuklö- nen fungerar och påverkar sysselsättningen, småföre- tagen och de handikappades villkor! Fru talman! I betänkandet finns ett antal ofull- ständigheter som måste åtgärdas. Det gäller bl.a. försäkringsmöjligheten mot kostnader för sjuklön. Dagens system ger inte en rimlig försäkringspremie, vilket innebär att de minsta företagen inte kan återför- säkra sig mot höga sjuklönekostnader om olyckan skulle vara framme. Andra frågor som blir mer och mer aktuella är sjukersättningen för timanställda, självriskens storlek för dem som har flera anställningar och sjukförsäk- ringen för dem med blandade inkomster. Vi får i allt högre grad en arbetsmarknad där fler och fler inte längre har en fast anställning hos en och samma ar- betsgivare. Dessutom ökar andra former av anställ- ningar. Även för dessa människor måste sjukförsäk- ringen fungera. Så är inte fallet i dag. Regeringen bör därför komma med ett förslag som uppfyller dessa gruppers försäkringsbehov. Fru talman! Under ett antal år har olika former av samverkan på rehabiliteringsområdet prövats. Trots goda framsteg och stora besparingar inom de s.k. FINSAM-försöken avstår regeringen från att föreslå utveckling av samverkan över hela landet. I Sjuk- och arbetsskadekommittén lades mycket stor vikt vid rehabiliterings- och samverkansfrågorna. Regeringen har trots detta inte klarat ut samver- kansfrågorna och därmed inte heller löst den s.k. gråzonsproblematiken. Vad regeringen och Centern däremot har gjort är att föreslå en renodling av sjuk- domsbegreppet, vilket innebär att sociala skäl och arbetsmarknadsskäl inte längre skall vägas in. En renodling av sjukdomsbegreppet är självfallet en nödvändighet, men som alla vet sade en enig utred- ning att detta förutsätter en lösning för dem som faller ut ur systemet. Folkpartiet tycker att det är dags att permanenta systemen nu, efter år av försök. Vi kan inte vänta till 2001, när SOCSAM-försöken blir klara. Frågan brådskar av flera skäl. När ämnar statsrådet komma med en heltäckande lösning på dessa problem och som breddar FINSAM-försöken till hela landet? Fru talman! I många år har rehabiliteringen av sjukskrivna och arbetslösa fått stå tillbaka. Ingen har tagit något ansvar för att en reell rehabiliteringsplan utvecklas även för den som är arbetslös. Sjuk- och arbetsskadekommittén föreslog att arbetsförmedling- arna skulle få det ansvaret. Folkpartiet delar den upp- fattningen, och vill snarast ha ett förslag från rege- ringen i frågan. Arbetsskadeförsäkringen har dragits med bety- dande underskott under många år. Socialdemokrater- na har, som vi vet, inte velat medverka till ett föränd- rat arbetsskadebegrepp. På grund av den akuta situa- tionen tvingades den borgerliga regeringen att skapa ett nytt sådant begrepp. Jag noterar att den socialde- mokratiska regeringen i dag inte vill riva upp detta beslut. Vi i Folkpartiet anser att arbetsskadeförsäk- ringen är synnerligen viktig för tryggheten på arbets- platsen. Det är viktigt att det finns ett gott skydd vid arbetsolyckor och arbetssjukdomar. Vi vill nu gå vidare, och lägga ut arbetsskadefallen på den privata försäkringsmarknaden. Alla arbetsgivare skall enligt lag vara tvingade att teckna arbetsskadeförsäkring för arbetsolyckorna. Fru talman! Närståendepenningen är en betydelse- full reform när en nära anhörig blir svårt sjuk. Den ger möjlighet att under 60 dagar själv vårda den an- hörige. Inte minst viktigt är detta vid vård i livets slutskede. Vi i Folkpartiet vill nu gå vidare med re- formen - från 60 till 120 dagar. Vi finner det märkligt att utskottsmajoriteten avstyrker förslaget med moti- veringen att det kostar för mycket. I realiteten kostar en ökning från 60 till 120 dagar mindre än om patien- ten ligger på sjukhus. Menar ni i utskottsmajoriteten att detta misstag - att kostnaderna skulle bli högre - är det enda och avgörande skälet till att ni säger nej? I reservation 21, som gäller kvinnors och mäns re- habilitering, redovisas att kvinnor diskrimineras - man kan nästan kalla det så - när det gäller rehabili- tering. Gullan Lindblad talade också om detta. Kvin- nor får mindre och sämre rehabilitering, och den kos- tar mindre. Vi i Folkpartiet är beredda att stödja re- servation 21. Vi anser nämligen att det måste vara en likhet mellan kvinnor och män och att alla skall be- handlas lika, även när det gäller rehabilitering på arbetsmarknaden. Fru talman! Ett väl fungerande socialförsäkrings- nät som skyddar vid sjukdom och skador är avgöran- de för alla. Det finns därför skäl att vårda sjukförsäk- ringen väl så att den står pall i olika skeden. Folkpar- tiet har därför enträget arbetat för en sjukförsäkring som skall vara fristående från statsbudgeten - en försäkring som lever sitt eget liv, finansieras med avgifter och som ger ett gott skydd för inkomstbort- fall. Vi arbetar vidare på den linjen och förväntar oss att regeringen snarast skapar en sammanhållen för- säkring som ger incitament för tillväxt och ökad trygghet i vårt samhälle. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tionerna 3, 10 och 18 men står självfallet även bakom övriga reservationer där Folkpartiet finns med.
Anf. 8 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Trots att Vänsterpartiet har ett antal egna reservationer och reservationer tillsammans med andra partier är detta i grunden ett mycket positivt betänkande. Det är positivt därför att socialförsäk- ringsutskottet avför grundtryggheten och brutna tak och lägger fast inkomstbortfallsprincipen som den princip som skall gälla i våra socialförsäkringar. Det är positivt därför att betänkandet slår fast att utgångs- punkten för försäkringsskyddet är en offentlig försäk- ring. Det är klart att jag gärna hade sett att det även hade stått solidarisk försäkring, men eftersom utskot- tet också säger att: "Försäkringen skall med andra ord ges på lika villkor för alla och innehålla ett betydande mått av utjämning mellan grupper som löper olika risk att drabbas av sjukdom och skada." tolkar jag det så att utskottet menar en solidarisk försäkring. Utskot- tet säger också: "Sist men inte mindre angeläget är att försäkringsskyddet utformas så att det inte motverkar jämställdheten mellan könen." Sedan kan man förstås diskutera om det räcker med en höjning till 80 % och om det är en skälig nivå för att inkomstbortfallsprincipen skall vara tryggad - allra helst som höjningen inte blir en verklig höjning med 5 %. Samtidigt som vi höjer nivåerna till 80 % sänker vi beräkningsunderlaget, vilket gör att den verkliga höjningen blir ca 3 %. Regeringen förespår inte en fortsatt höjning av ersättningsnivåerna. Det tycker vi att regeringen borde ha gjort. Vänsterpartiet vill att ersättningsnivåerna i socialförsäkringssyste- men skall höjas till 85 % i januari 1999, och detta gäller även a-kassan. Annars blir det svårt med stan- dardtryggheten. Det är viktigt att se att det finns ett samband mellan nivåerna i socialförsäkringarna och kommunernas socialbidragskonton. Ligger ersättning- en vid t.ex. sjukdom på en rimlig nivå behöver inte de sjuka anhålla om ekonomiskt bistånd för att kunna betala hyra och mat. Vi tycker att det är bra att utskottet ändrar minsk- ningsregeln i sjukförsäkringen så att det blir lika er- sättning även efter den 90:e dagen i en sjukperiod. I sitt remissvar säger Försäkringsanställdas förbund att den generella nivån i försäkringen borde ligga på 90 %. Då skulle behovet av förstärkningar i form av kollektiva eller privata försäkringar inte vara så stort. Men nog hade det varit bra om vi gång efter annan slapp höra att de privata försäkringarna skall undantas antingen minskningsregeln eller underlaget för in- komstunderlaget. Det gäller det nya pensionssystemet, det gäller änkepensionerna, och när vi voterat om detta betänkande även sjukförsäkringen. Socialförsäkringsministern sade i en interpella- tionsdebatt om änkepensionerna att eftersom försäk- ringarna är obligatoriska och offentliga står det rege- ring och riksdag fritt att när som helst ändra i dem. Det är ju riktigt, men jag vet inte om jag tycker att det är så bra. Detta uttalande och de ständiga påminnel- serna och signalerna till folket att de skall satsa på privata försäkringar för att man inte kan lita på de generella obligatoriska systemet, leder faktiskt till att vi indirekt skjuter det system som vi säger oss värna i sank. Därför tycker vi att det är viktigt att så många som möjligt omfattas av vårt offentliga system. Inkomst- bortfallsprincipen och vårt generella välfärdssystem bygger på att det stora folkflertalet ligger under tak, både bokstavligt och i praktiken. Taknivån har två syften. Dels skall så många som möjligt inkomstmäs- sigt befinna sig under det för att få den trygghet som vi som riksdag vill att de skall ha, dels hindrar det att det generella och offentliga gröps ur genom att män- niskor ser sig nödsakade att ta privata försäkringar. Därför anser Vänsterpartiet att taket bör höjas till tio basbelopp den 1 januari 1998. Det är positivt att utskottet avstyrker Moderater- nas och Kristdemokraternas förslag om att utöka karensdagen till två dagar i sjukförsäkringen och Centerns förslag om att indirekt införa två karensda- gar. Utskottsmajoriteten tycker att det är bra att det finns en självrisk i försäkringen och vill därför inte avskaffa karensdagen. När utskottet talar om att det är bra att det finns en självrisk blir jag vilsen. Inte är det väl så att människor väljer att bli sjuka. Tvärtom är det min uppfattning att man vill vara på jobbet så mycket som möjligt om bara arbetsförhållandena är drägliga. Titta på alla dessa småbarnsmammor som smittas av sina barn som blivit förkylda på dagis! Eftersom de flesta kommuner inte tillåter att man lämnar barnen på dagis när man själv är sjuk, kan jag inte se vad det är som skulle göra att de väljer att bli sjuka och ligga till sängs med ett eller två små barn som klättrar på dem. Jag är just nu förkyld och har hemskt ont i halsen, och inte har jag valt det själv. Det var lille Dennis, två år och snorig som de flesta ungar, som tyckte att jag skulle smaka på de chips han just höll på att tugga på och stoppade in dem i munnen på mig. Inte kunde jag tacka nej. Han ville ju bara vara givmild och dela med sig - en egenskap som skall uppmuntras. Dennis val- de mig att överföra sin förkylning på. Eller ta alla dessa kvinnor i fertil ålder som får menstruation en gång i månaden. Många kvinnor mår mycket dåligt och har ont den första dagen. 15 % av kvinnor i fertil ålder har helt förlamande blödningar varje månad. Inte väljer de själva att ha det så. Genom att vi inte har 100 % ersättning vid sjuk- dom har vi ju faktiskt också en självrisk redan i för- säkringen. Vänsterpartiet tycker att det räcker med den självrisken. Därför skulle vi förstås helst se att karensdagen helt avskaffades, eftersom den är djupt orättvis för låginkomsttagare av båda könen. Fru talman! Så till någonting helt annat, nämligen sjuklöneperiodens längd. Jag tycker att det är positivt att de olika ministrarna är oeniga om längdens för- träfflighet. Det innebär att frågan om förkortad sjuk- löneperiod till 14 dagar hålls levande i Regerings- kansliet. Det är också positivt att utskottsmajoriteten nu gått med på att socialförsäkringsutskottet skall ha en hearing om sjuklöneperioden den 24 september och att denna hearing, förutom småföretagen, också inkluderar arbetsgivarnas roll i rehabiliteringen. Vänsterpartiet anser att sjuklöneperioden skall sänkas till 14 dagar. Vi vill också att företag med upp till tio anställda befrias helt från att betala sjuklön. De allra minsta företagen upplever den förlängda sjuklö- neperioden som mycket betungande, särskilt om man står inför beslutet att anställa ytterligare en person. Därigenom har sjuklöneperiodens längd en direkt inverkan på sysselsättningsnivån i Sverige. Alla parti- er hävdar ju att det är i småföretagen som de nya jobben skall komma. Det faktum att arbetsmarkna- dens parter är eniga och gemensamt krävt att beslutet skall upphävas tycker jag är ett tungt vägande argu- ment. Det som är värst är nog ändå den utestängnings- mekanism som automatiskt uppstår med en förlängd sjuklöneperiod. Man avstår kanske från att anställa om man inte får garantier för att den som man plane- rar att anställa är 100 % frisk. I förlängningen innebär det att arbetsgivarna kräver olika tester. Vem vill anställa en kvinna med små barn som villigt låter sig matas med färdigtuggade chips, en man med kronisk sjukdom eller någon med funktionshinder? Jag är övertygad om att den hearing som utskottet kommer att ha precis efter det att budgetpropositionen har lagts fram kommer att bringa klarhet i frågan. Vänsterpartiet har lagt fram förslag i vårt svar på vårpropositionen. Och jag vill förekomma med att upplysa om att vi redan där finansierat förslaget, inte så som socialdemokrater eller andra vill att vi skall göra, men så som vi tycker är rimligt. Jag vill därför påminna alla andra partier som vill avskaffa den för- längda sjuklöneperioden att det inte räcker med dy- namiska effekter som finansieringskälla. De dynamis- ka effekterna kommer som ett litet extra plus ovanpå alla andra positiva effekter som en förkortning av sjuklöneperioden ger. Fru talman! Samverkan i alla former är bra. Det brukar alltid komma något positivt ut av det. Därför är de olika FINSAM- och SOCSAM-projekten mycket positiva. Det blir bättre för den enskilda människan om myndigheterna - oavsett om de är statliga eller kommunala - samverkar kring hur vi skall få människor tillbaka till arbete. Arbete beford- rar hälsa och välstånd och förhindrar många tillfällen till synd. Eftersom allting i vårt samhälle kretsar kring att människor förvärvsarbetar är det nödvändigt att så många som möjligt samverkar. Jag delar utskottets uppfattning att det inte i första hand är regeländringar eller ökade resurser som är det stora bekymret. Utskottet var på studiebesök i Söder- tälje där vi fick möjlighet att tala med de olika in- blandade i ett samverkansprojekt. Alla tyckte att pro- jektet är bra, men att det tar tid att glömma sina re- spektive myndighetskulturer. Det som också kom fram vid utskottets studiebe- sök var problemen för den enskilda med de olika systemens ersättningar. Där behövs det regeländring- ar. Den enskilda som medverkar i ett projekt skall inte behöva vänta i veckor därför att det tar tid att få ut ersättning från den myndighet som tar över det eko- nomiska ansvaret för individen. Detta borde ses över innan vi permanentar verksamheten. Vänsterpartiet delar därför utskottsmajoritetens uppfattning att det är för tidigt att permanenta det som ännu är en försöks- verksamhet. Så till Egon Jönsson. Det är positivt att regeringen uppmärksammat att kvinnor och män behandlas olika vad gäller rehabilitering. Det är också positivt att en utskottsmajoritet ställer sig bakom detta uppmärk- sammande. Men jag skulle nog ha önskat att ut- skottsmajoriteten varit litet mer stringent vad gäller förslagen. Regeringen har utrett hur Egon Jönsson mår och hur det står till med hans rehabilitering men inte brytt sig om Greta Johansson. Detta påpekar också den särskilde utredaren, som funnit att det så gott som helt saknas ett genomtänkt könsperspektiv. Jag tror inte att det räcker med de åtgärder som regeringen föreslår, eftersom de bygger på att kun- skapen om kvinnor och män sitter i generna och att man bara behöver trycka på en särskild punkt, så kommer den kunskapen fram och kan användas vid rehabilitering. Så är det nu inte. Det behövs utbild- ning liknande den som genomförs i regeringskansliet. Därför bör de myndigheter som skall ingå i de olika samverkansprojekten explicit ges i uppdrag att ge- nomföra en särskild utbildning om kvinnors och mäns olika möjligheter, behov och förutsättningar. Att det är viktigt med fördelningspolitiska kon- sekvensanalyser har sagts ett antal gånger i denna kammare. När jag var ny i riksdagen väckte jag en motion om att alla förslag inom socialförsäkringsom- rådet skulle granskas ur ett klass- och könsperspektiv. Den motionen avslogs. Nästa gång förde jag fram att förslagen skulle analyseras fördelningspolitiskt innan de lades fram. Det var tydligen inte lika kontroversi- ellt, för det antogs av utskottet och gavs regeringen till känna. Men det där med fördelningspolitiska kon- sekvensanalyser är tydligen inte tillräcklig kontrover- siellt, för regeringen bryr sig inte alls om det - inte ens när man får analyserna utförda av en annan myn- dighet, nämligen JämO, som granskat kriterierna för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen. JämO påpekade i sin analys och sitt remissvar att de föreslagna föränd- ringarna, som senare antogs av riksdagen, uteslutande skulle komma att drabba kvinnor negativt. Jag tycker att det är viktigt att regeringen inser att riksdagen begärt de här fördelningspolitiska konsekvensanaly- serna för ett par år sedan och sedan upprepat det vid ett par tillfällen. Fru talman! Jag står självklart bakom alla Väns- terpartiets reservationer och de reservationer som vi har tillsammans med andra partier, men för tids vin- nande yrkar jag endast bifall till reservationerna nr 4 under mom. 1, nr 10 under mom. 3, nr 19 under mom. 13, nr 21 under mom. 14 och nr 27 under mom. 18.
Anf. 9 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag yrkar först bifall till reservatio- nerna 5, 10, 20 och 30. Jag står naturligtvis också bakom de särskilda yttrandena, och jag vill speciellt betona vårt särskilda yttrande tillsammans med Cen- tern som handlar om amalgam och yrkesskador. Regeringen föreslår i propositionen en viss refor- mering av allmän försäkring vid sjukdom och reha- bilitering. En höjning av ersättningsnivån från 75 % till 80 % inom sjuk- och föräldraförsäkringen föreslås också. Huvudprinciperna är alltjämt att försäkringen skall ge ersättning för inkomstbortfall. Försäkringssyste- men skall präglas av arbetslinjen, dvs. att den enskilde stimuleras till att arbeta hellre än att uppbära försäk- ringsförmåner. Just detta är i dag nästan ett hån, efter- som det inte finns jobb att få, men trots det tycker jag att principen är riktig. De samordningsproblem som råder mellan ar- betsgivarnas, försäkringskassans och socialnämndens ansvar för rehabilitering vill regeringen åtgärda ge- nom att dels tillsätta en utredning, dels införa riktlin- jer för samverkan mellan lokal försäkringskassa, arbetsförmedling, primärvård och socialtjänst. Vi tycker att det är dags att permanenta de projekt som i dag finns. Det gäller särskilt FINSAM-projekten, men även SOCSAM bör kunna utökas betydligt mer än i förevarande förslag. För att uppnå en bättre mål- och resultatstyrning av socialförsäkringen vill regeringen reformera dess administration. Detta föreslås ske genom en precise- ring av RFV:s ledningsroll samtidigt som de lokala försäkringskassorna ges ökad självständighet. Det nationella ansvaret för verksamheten betonas genom att staten helt tar över processen för val till de lokala försäkringskassornas styrelser, något som Miljöpartiet avstyrker. Miljöpartiet anser att det är statens ansvar och uppgift att garantera en grundtrygghet för alla männi- skor, särskilt under de perioder när vi av olika skäl inte kan försörja oss själva. Däremot är det inte sta- tens primära ansvar att trygga en hög standard, inte ens att utlova samma höga standard som innan sjuk- dom eller arbetslöshet, eller efter pensioneringen. Vi är beredda att ett till två år knyta ersättningen till inkomsten på ett mer traditionellt sätt. En inkomstrelaterad garanti blir dyrbar och kan dessutom tillgodoses genom eget sparande eller för- säkring för dem som har råd - för det är ju ändå bara de som förlorar på vår grundtrygghet. De som vinner mest på den är de 40 % av befolkningen som ligger runt den gamla socialbidragsnormen om ca 3 400 kr i månaden plus hyra. Miljöpartiet har presenterat ett konkret förslag till hur den sociala tryggheten, dvs. socialförsäkringarna, skall se ut. Ett antal utredningar har gjorts utan att något förslag till den nödvändiga förenklingen och samordningen av socialförsäkringen har kommit fram. Man kan göra mycket för att samordna systemen och göra dem tydligare, enklare och mer förståeliga, även från olika utgångspunkter. Socialförsäkringssystemet skall enligt vår modell utformas med en omställningsförsäkring som är cirka två år lång och en för de flesta lägre ersättning vid mer långvariga inkomstbortfall. För ett ganska stort antal människor - de 40 % som jag talade om - mot- svarar grundtryggheten ett högre belopp än social- hjälp eller de lägre pensionerna. Vi har ett antal gånger från denna talarstol talat om Miljöpartiets brutna tak. Vi vill nu höja försäk- ringsersättningen till 85 % på alla inkomster upp till 4,2 basbelopp, 12 700 kr i månaden, och på inkomst- delar över 12 700 kr till 40 %. Detta ger ända upp till ca 15 000 kr mer pengar i fickan för människorna. Därutöver minskar det något, och uppe vid ungefär 19 000 kr förlorar man en del pengar på vårt förslag. Jag vill så ta upp skyddet vid långvarig ohälsa och arbetslöshet. När ohälsa eller arbetslöshet varar en längre tid blir det alltmer angeläget att samordna eller slå samman försäkringarna för olika slags inkomst- bortfall. Problemen för människor med långvariga inkomstbortfall är ofta sammansatta och kan bero på svag ställning på arbetsmarknaden, viss sjuklighet och ibland även sociala problem. Vi reagerar starkt mot den strävan efter renodling av olika försäkringar som präglat de senaste årens utredningar inom socialförsäkringarna. Den är en teoretisk konstruktion, som mest verkar ha kommit till i en kameral strävan att kostnaderna skall kunna bok- föras på rätt konto. För alla dem med mera samman- satta problem leder en sådan renodling till en ökad risk att ingen försäkring riktigt passar in, att man blir bollad mellan olika myndigheter och riskerar att helt hamna utanför. Det är en gråzon som vi ofta har talat om i utskottet. Vi föreslår därför att försäkringar vid långvarig ohälsa eller arbetslöshet samordnas till en försäkring. Det är där grundtryggheten kommer in, i princip lika för alla, på ungefär samma nivå som garantibeloppet i dagens förtidspensioner. Jag kommer så till frågan om lokal samordning. Miljöpartiet föreslår en förenkling och sammanslag- ning och/eller samordning på lokal nivå. Det finns en hel del projekt som har slagit väl ut inom t.ex. FINSAM och även SOCSAM, även om man där ännu inte kommit fram till tillfredsställande utvärderingar. Flera instanser arbetar med att bekämpa arbetslöshe- ten och med att stödja och rehabilitera människor som visar upp en komplicerad problembild. Vi är inte endast arbetande människor utan ibland också sjuka människor. Samma person kan, som jag tidigare sade, bollas mellan olika instanser och när- mast bli ett slags Svarte Petter, som ingen vill ha och som även utreds på flera ställen. En samordning före- slås i första hand gälla arbetsförmedling, försäkrings- kassa och kommunernas socialtjänst samt även pri- märvården. Häremellan förekommer naturligtvis ett samarbete på många platser, men det behöver utökas och formaliseras inom givna ramar. I regeringens förslag till sammanhållen arbetslös- hetsförsäkring sattes ersättningstaket till 580 kr/dag, vilket uppnås vid ersättningsgrundande inkomst på knappt 16 000 kr eller ca 5,3 basbelopp. Detta kan jämföras med motsvarande tak i sjuk- och föräldraför- säkringarna, som ligger vid 7,5 basbelopp. Vi kan inte se något rationellt skäl till att det skall vara olika tak i de olika föräkringarna. Har en person mindre behov av ersättning om inkomstbortfallet beror på arbetslös- het än på andra saker? Vi föreslår i stället att taken samordnas på ett så- dant sätt att det är kostnadsmässigt neutralt. Det är principen som är viktig, att man kan höja eller sänka vid bättre och sämre ekonomi. Vi föreslår att de skall vara lika. Det skulle innebära ett tak vid ersättnings- grundande inkomster på 6,5 basbelopp, för närvaran- de 19 600 kr i månaden, i samtliga försäkringar. Vi anser det också angeläget att så långt möjligt samordna garantinivåerna i de olika försäkringssys- temen. Vi föreslår därför att garantinivån i föräldra- försäkringen höjs till samma nivå som i arbetslöshets- försäkringen. Det motsvarar en nivå på 180 kr per dag sju dagar i veckan. Denna höjning föreslås delvis finansieras genom att de nuvarande tre extra måna- derna i föräldraförsäkringen med ersättning på garan- tinivå tas bort. Men rätten till ledighet upp till 15 månader kvarstår. Miljöpartiet vill invända mot förslaget att den som har en restarbetsförmåga och som lämnar sitt arbete frivilligt inte skall anses stå till arbetsmarknadens förfogande och på det viset förlorar sin a-kassa. Själv- fallet skall samma karensregler gälla för personer med restarbetsförmåga som för de hundraprocentigt arbets- föra. Miljöpartiet stöder i stort sett den s.k. arbetslinjen. Vi instämmer även i analysen av de problem som i dag råder. Vi vill också fastställa arbetsgivarnas an- svar. Men vi anser att mer långtgående åtgärder be- hövs för att åtgärda dessa problem. Bl.a. förordar Miljöpartiet att sjuklöneperioden skall återställas till 14 dagar i stället för de 28 som gäller i dag. Vi vill förkorta sjuklöneperioden. Den längre pe- rioden har också hämmat framför allt småföretagarnas vilja att nyanställa. Detta försvårar för grupper som redan har en svag ställning på arbetsmarknaden att få arbete, eftersom arbetsgivaren befarar höga sociala kostnader. Arbetsgivarnas inträde i sjukförsäkringen är visserligen ett viktigt instrument för att åstadkom- ma rehabiliteringsansvar. Men det måste ges rimligare proportioner. Annars ger det en negativ effekt på viljan till en socialt vidsynt rekrytering. Vi föreslår därför att sjuklöneperioden återställs till 14 dagar. Om riksdagen avslår detta krav bör utredningen om ar- betsgivarens åtgärds- och kostnadsansvar för rehabili- tering även omfatta en analys av rekryteringseffekter- na av sjuklöneperiodens förlängning. Regeringen föreslår nya riktlinjer för samverkan inom rehabiliteringsområdet. Gemensamma verksam- hets- och rehabiliteringsplaner skall upprättas på central myndighet och på regionnivå. Alla inblandade parter skall bidra med medel i proportion till sitt an- svar för åtgärder för den grupp som samverkanspro- jektet vänder sig till. Miljöpartiet vill gå längre än regeringen föreslår och i enlighet med vad som redan sagts lägga samman försäkringarna vid långvarig ohälsa och arbetslöshet till en försäkring samt slå samman de lokala arbetsförmedlingarna, försäkrings- kassorna och delar av kommunens socialtjänst till en organisation. Det skulle väsentligt förbättra samver- kansmöjligheterna. Jag kommer så till försäkringskassans styrelse. Miljöpartiet vill liksom regeringen åstadkomma en bättre administration av socialförsäkringen men för- ordar vårt eget förslag om sammanslagning. Riksför- säkringsverket bantas kraftigt och får främst i uppdrag att svara för den statliga planeringen inom området och för service till och uppföljning av revision av verksamheten i kommunerna. I avvaktan på att en sådan sammanslagen organisation genomförs är det viktigt att det kommunala inflytandet i försäkrings- kassorna kvarstår, eftersom kunskapen om lokala förhållanden är viktig. Vi avvisar därför förslaget om nya regler för utseende av styrelseledamöter till för- säkringskassornas styrelser. Den ekonomiska konsekvensen av förslagen är till fullo beaktad i Miljöpartiets motion med anledning av 1997 års ekonomiska vårproposition. Däri anges också hur förslagen är finansierade. Jag skall inte gå in på det nu. Sedan vill jag nämna en speciell sak, och det gäl- ler arvoderingen av politiska uppdrag. Vi har stort behov av människor som arbetar i politiken och får inte utesluta sådana som är kunniga och intresserade för att de inte kan få behålla sina arvoden. Blir man kommunalråd är det så klart ett heltidsarbete, men det är inte det jag menar. Man skall inte vara så hård med nedskärningen av förtidspensioner för att någon upp- bär arvode. Det har vi tagit upp i reservation 30 till- sammans med Vänstern och Kristdemokraterna.
Anf. 10 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Det betänkande som vi debatterar har som grund omfattande förslag från regeringen. Det tar upp både stora och små frågor. Det har, som jag tyck- er, både bra och dåliga förslag, förtjänster och brister. Att det är omfattande och komplexa områden som behandlas visas inte minst, tycker jag, av att vi är många som utöver egna motionskrav stöder också andras krav och reservationer. Det visar att ingen i sin egen motion har lyckats täcka in helheten, lyckats tänka på allt. Det här är så oerhört stort och komplext. Jag kommer att yrka bifall endast till reservatio- nerna 10 och 18, trots att vi står bakom många fler reservationer och särskilda yttranden. Men man skall visa respekt också för kammarens tid. Vi kristdemokrater välkomnar regeringsförslaget att höja kompensationsnivån från 75 % till 80 % i de olika systemen i socialförsäkringarna. Vi har aldrig accepterat 75-procentsnivån. I våra budgetalternativ har vi alltid finansierat en 80-procentsnivå, eftersom vi anser att den lägre nivån har utgjort en alltför stor påfrestning på låginkomsttagarna, som oftast saknar all tillstymmelse till marginal. När det gäller det s.k. allmänna högriskskyddet i sjukförsäkringen föreslår vi en förändring. Den som har flera arbetsgivare kan i dag drabbas av betydligt fler karensdagar än övriga löntagare, eftersom det här skyddet gäller sjuklön från varje arbetsgivare för sig. I det avseendet är vi mycket bestämda, det behöver ske en förändring så att karensdagarna läggs samman, oavsett hur många arbetsgivare man har. Det finns även andra problem med det allmänna högriskskyddet, det gäller deltidsarbetande och skif- tarbetare. Detta har vi påtalat i vår motion, och vi ställer krav på det området. Dessutom stöder vi moderat- och vänsterkrav på att man skall se över sjukersättningen till de timan- ställda. Det är inte rimligt att människor som har anknytning till arbetsmarknaden ställs utan ersättning vid sjukdom. Sådan bör utgå oavsett anställningsform. Det är helt rimligt. Den minskningsregel som föreslås i propositionen och betänkandet när det gäller sjukpenningförsäkring- en ställer vi som kristdemokrater oss bakom. Vi kän- ner inte så stor oro för att ersättningsnivån skulle bli för hög med 80 plus 10, alltså en sammanlagd kom- pensationsnivå på 80 %. Det har framförts farhågor för att en sådan nivå skulle kunna öka sjukfrånvaron avsevärt. Vi kristdemokrater bedömer att en rimlig självrisk framför allt skall tillfredsställas inom ka- rensdagsbestämmelsen. Där lägger vi i stället vårt förslag, att karensdagarna skall utökas till två, dock maximalt tio under en tolvmånadersperiod. Det är alltså samma allmänna högriskskydd som i dag. Då tror vi att vi får en rimlig självrisk. I proposition och betänkande tas frågor om Yr- kesinspektionen upp. Det mesta som tas upp har tidi- gare behandlats i Sjuk- och arbetsskadekommittén, så även frågorna om Yrkesinspektionen. Det finns för- slag som regering och utskott inte följer upp. Det handlar om att Yrkesinspektionen skulle få ansvar för anpassnings- och rehabiliteringsarbete. Vi kristdemokrater motsätter oss inte den bedöm- ning som görs i nuläget, att förslaget inte skall genom- föras. Vi vill dock framhålla behovet av väl fungeran- de samverkan mellan försäkringskassan och Yrkesin- spektionen. Det förslag som har lagts fram har ett mycket lovvärt syfte, som man ändå måste försöka uppnå. Det är oerhört viktigt. Detsamma gäller arbetsförmedlingens rehabilite- ringsansvar. Sjuk- och arbetsskadekommittén har lagt fram ett konkret förslag. Vi tar upp det i det särskilda yttrandet nr 3. Där uttalar vi kristdemokrater sympati för det förslag som kommittén lade fram, nämligen att arbetsförmedlingen skulle få ett ansvar för sjukskriv- na arbetslösa. Vi har sett i remissvaren att det finns betydande problem med att genomföra en sådan för- ändring omedelbart, eftersom det kräver förändringar i organisation, uppdrag och resurser för arbetsför- medlingarna. Därför känns det orimligt att kräva att förslaget genomförs i nuläget. Ansvaret för de arbetslösa sjukskrivna måste tyd- liggöras och betonas. På något sätt måste man lösa problemet med det dubbla huvudmannaskapet. Vi anser inte att Sjuk- och arbetsskadekommitténs för- slag skall avvisas kategoriskt. Vi anser att kommitténs förslag bör finnas med i de fortsatta övervägandena när det gäller att på ett effektivt sätt utöka det nöd- vändiga samarbetet. Fru talman! Jag vill nu beröra det allra viktigaste området i betänkandet och propositionen. Det gäller samverkan inom rehabiliteringsområdet. Försöksverksamhet med finansiell samordning mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård har pågått och pågår, det som vi kallar för FINSAM- försöken. De pågår på olika orter inom fem län. Riks- försäkringsverket och Socialstyrelsen har kommit med en gemensam slutrapport om FINSAM- verksamheten. Det som kommer fram i slutrapporten är mycket positivt. Vi vill se verksamheten fortsätta. Den har inne- burit ekonomiska besparingar. Den har också inne- burit minskade ohälsotal i dessa områden samtidigt som ohälsotalet i riket har stigit. Trots de positiva resultaten i utvärderingen av FINSAM-verksamheten är regering och utskottsmajoritet inte beredda att föreslå att FINSAM får stå modell för samverkan inom rehabiliteringsområdet i hela landet. Det är, fru talman, beklagansvärt. När jag läser skrivningarna i propositionen förefal- ler det mig som om förevändningen för att säga nej är att försöksverksamhet pågår inom SOCSAM och att den inte kommer att utvärderas och redovisas förrän 2001. Regeringen säger sig inte vara beredd att över- väga nya strukturella samverkansmodeller förrän SOCSAM är avslutat och utvärderat. Som jag upplever det är regeringen och utskotts- majoriteten beredda att göra det möjligen bästa till det godas fiende i dag, 1997. Man pekar fram mot något som kan hända efter 2001. Vi kan inte bara låta dessa fyra år rinna i väg. Utskottet och utskottsledamöterna har fått del av reaktioner från berörda aktörer inom FINSAM- projekten. Gemensamt för dem är besvikelsen över regeringens proposition. Vi har ännu inte hört någon regeringsföreträdare i dag. Det kommer senare. Där- emot har vi hört Centerns företrädare uttala sig posi- tivt om propositionen. Men jag undrar vem som har missuppfattat detta och vad det är som gäller. Landstingsförbundet och projektledare inom FINSAM-verksamheten har hört av sig till utskottet och sagt att de verkligen hoppas att utskottet ser till att det blir en förändring i förhållande till regeringens proposition. De säger att de inte kommer att kunna fortsätta att arbeta som de har gjort och att FINSAM är slut den sista december 1997. Men Ingrid Skeppstedt säger här att möjligheterna öppnas, att FINSAM är bra och att man hoppas att FINSAM skall fortsätta. Vem har rätt? Vem har missuppfattat? Jag upplever det som att propositionen, majorite- tens text i utskottsbetänkandet och de reaktioner vi har fått innebär att dörrarna stängs. Det blir slut på FINSAM. Man får inte fortsätta med det. Eller får man det? Det behöver redas ut här i dag i debatten. Det är positivt att socialförsäkringsministern deltar i debatten. Vi kristdemokrater hälsar avsnittet om könspers- pektiv med tillfredsställelse. Regeringen har behand- lat den motion som väcktes tidigare av fyra partier seriöst. Motionen kom från partierna i den tidigare fyrklöverregeringen. Det verkar som om regeringen har tagit till sig intentionerna i motionen och den beställning som utskottet gjorde på grundval av mo- tionen. Den reservation som finns på detta område är litet av en överloppsgärning. Sådant ägnar vi oss i och för sig åt ganska ofta i partipolitiken. Det är inget jag kritiserar. Jag är inte med på reservationen. Men om det vi- sar sig att intentionerna, de vackra orden, inte omsätts i verklighet, kommer naturligtvis även jag att agera framöver. Sedan har vi frågan om sjuklöneperioden. För- längningen av sjuklöneperioden genomfördes utan en ordentlig analys av effekterna av den tvåveckorsperi- od som redan införts. Vi kan ändå se effekter som högre krav från arbetsgivarna på de anställda. Vi kan se att det har blivit negativa effekter när det gäller företagarnas vilja att expandera och nyanställa. Det har regeringen inte velat ta till sig. Trots all kritik som framförts har man genomfört en förlängning av sjuk- löneperioden. Gullan Lindblad hänvisade tidigare till den inter- pellationsdebatt som ägde rum den 30 januari. Vi var ganska många som deltog i den. Näringsministern sade då bl.a. att bördor måste läggas på alla i budget- saneringen, även på företagare. Vid budgetsanering måste vi lägga bördor på de tillväxtskapande krafter- na, som skall hjälpa oss att få fart på Sverige. Det kostar jobb. Att lägga bördor på företagare kostar jobb. Det är alltså en minister i en arbetarregering som säger att man måste göra det när man skall sanera statens finanser. Det är naturligtvis helt uppåt väggar- na. Därför är vi självklart med på reservationen där det krävs en återställning av sjuklöneperioden till 14 dagar. Därmed skall jag avsluta, även om det finns andra viktiga områden. Tiden rusar i väg. Vi yrkar alltså bifall till reservationerna 10 och 18.
Anf. 11 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag ville bara klargöra för Rose-Marie Frebran vad som gäller beträffande könsperspektivet och den reservation som ett antal partier nu stöder. Jag tycker också att det är positivt att man skriver som man gör vad gäller könsperspektivet. Jag betraktar dock inte reservationen som en överloppsgärning. Vad regeringen antyder är att alla människor har kunskap om könsperspektiv och att det bara är att lyfta fram detta. Av någon underlig anledning har man inte lyft fram den. Vad jag och många med mig hävdar är att genu- sområdet är ett kompetensområde. Det är ett område där det finns en väldig massa kunskap som man måste ta till sig. Man måste alltså lära sig. Vad vi tycker är viktigt är ju att regeringen markerar det i de direktiv som skall gå ut till de samverkande myndigheterna. Det måste ske en utbildning. Det är inte någonting som man kan och som man bara plockar fram, utan det är ett kunskaps- och kompetensområde.
Anf. 12 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inga invändningar mot det som Ulla Hoffmann här har framfört. Jag har nu inte texterna framför mina ögon, men jag ser nog ändå inte en så otroligt stor skillnad. Regeringen framhåller att könsperspektivet saknas systematiskt överallt. Nu måste det in. Där är vi väl överens, hoppas jag. Vi får se vad regeringsföreträdare säger senare i debatten och om det verkligen fattas något i deras insikt om hur det måste ske.
Anf. 13 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag gläder mig åt att Rose-Marie Frebran säger som hon gör. Jag tycker att Rose-Marie Frebran skall ta tillfället i akt att titta litet på texterna. Att utredaren konstaterar att det inte finns ett ge- nomtänkt könsperspektiv tycker jag är en mycket allvarlig signal. Jag tycker att regeringen lyssnar på den signalen, men jag skulle vilja att regeringen gick ett steg längre i direktiven och angav att en utbildning skall genomföras. När det gäller hur man skall se på könsperspekti- ven eller den kunskap som människor kanske redan har handlar det inte bara om godtycke. Det handlar om en medveten satsning för att råda bot på de miss- förhållanden vad gäller kvinnors och mäns rehabilite- ring som vi ser i dag.
Anf. 14 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Fru talman! Ja, jag kommer att ha mycket tid att skärskåda texterna noga. Vi skall ju inte ens votera i dag.
Anf. 15 BÖRJE NILSSON (s): Fru talman! Sedan några år pågår det en grundlig översyn av våra socialförsäkringssystem. Vi fattar nu beslut i olika omgångar, där vi lägger fast hållbara och stabila försäkringar. Därmed blir socialförsäk- ringarna också tydligare och mera lättöverskådliga, vilket är ett allmänt önskemål. Vi kan konstatera att socialförsäkringen har mycket stor betydelse för människornas trygghet i vårt land. Vid sjukdom och handikapp, och när man drab- bas av arbetsskada, skall man kunna leva på en hygg- lig nivå. Det är målsättningen. Socialförsäkringarna har också en mycket stark förankring hos det svenska folket. Docent Stefan Svallfors vid Umeå universitet har också i en under- sökning kommit fram till att stödet för vår gemensamt finansierade och offentligt bedrivna välfärd är starkt stabilt och växande, vilket är mycket positivt. När vi nu reformerar socialförsäkringssystemet håller vi därför fast vid de grundläggande värdering- arna. Utgångspunkten skall vara en offentlig försäk- ring där staten står för inkomstskyddet upp till en viss nivå och för ett grundläggande skydd vid varaktig ohälsa. Detta är enligt utskottsmajoritetens mening natur- ligt, eftersom socialförsäkringarna är ett system för omfördelning av resurser mellan medborgare. Det påverkar människors livsvillkor och därmed samhäl- lets möjligheter till jämlikhetsskapande. Enligt utskottets mening bör också inkomstbort- fallsprincipen vara utgångspunkten för försäkrings- skyddet även framdeles. Härigenom garanteras den försäkrade en bestämd standardnivå när han eller hon inte kan försörja sig genom arbete. Vidare skall en allmän försäkring uppfylla kraven på rättvisa och effektivitet. Försäkringen skall ges på lika villkor till alla och innehålla ett betydande mått av utjämning mellan grupper som löper olika risk att drabbas av sjukdom och skada. Det förhållandet att i princip alla är med och finansierar försäkringsskyddet möjliggör just omfördelningar mellan olika grupper och över livet. Detta är för oss socialdemokrater mycket viktiga principer. Som jag sade tidigare finns det också en bred uppslutning hos svenska folket kring detta syn- sätt och hur vi har utformat socialförsäkringen. I flera av reservationerna från oppositionen före- slås andra försäkringslösningar där man helt eller delvis går ifrån de grundläggande förutsättningarna. Detta innebär som vi ser det minskad trygghet och ökade klyftor i samhället. Det ger alltså en sämre socialförsäkring. Två partier för fram en tanke om grundtrygghet. Det riskerar att leda till att stora grupper av försäkra- de vid sjukdom får en kraftigt försämrad levnadsstan- dard. Vi menar därför att system som ersätter bortfall av inkomst har mycket stora fördelar. Även ett system som bygger på principen om ett brutet tak, som Miljöpartiet står för och som Ragnhild Pohanka argumenterade för, innebär en kraftigt för- sämrad levnadsnivå. Miljöpartiet ser därmed också socialförsäkringarna som ett grundtrygghetssystem med liten eller ingen inkomstkoppling. I övrigt kan jag konstatera att det egentligen inte finns någon riktig samsyn hos oppositionen när det gäller socialförsäkringar, utan förslagen spretar åt olika håll. Det är svårt att finna en gemensam nämna- re i alla de reservationer och motioner som läggs fram. Ett mycket viktigt förslag i betänkandet är att er- sättningsnivåerna i såväl sjuk- som föräldraförsäk- ringen skall höjas till 80 %, vilket är mycket välkom- met för många. Det möjliggörs nu genom att vi kan se en bättre ekonomi. Vi har bedrivit en hård sanerings- politik som har varit nödvändig därför att välfärden förutsätter en stabil ekonomi. Det har vi tagit ansvar för. Det intressanta är att Moderaterna helt går emot en höjning - man vill ha kvar 75 % som ersättningsnivå - liksom möjligheten att den fackliga vägen teckna kompletterande ersättning till 90 % efter den nittionde dagen. Vi kan också se att Moderaterna flaggar för ett system med mer av privata försäkringslösningar. Det är kanhända skälet till att man vill hålla nere ersätt- ningsnivåerna. Det har jag förstått. Jag tycker ändå att Moderaternas olika förslag, t.ex. om lägre ersättningsnivå, är ganska konsekventa. Man anvisar ju väsentligt mindre pengar till socialför- säkringarna nu när vi diskuterar budgettak och bud- getramar. Under planeringsperioden kan det handla om uppemot 60 miljarder, såvitt jag förstår, som man i stället vill använda för att sänka skatterna. Jag kan också se att Moderaterna för fram tanken om medbor- garkonto. Man har tänkt ersätta försäkringsmomentet i socialförsäkringen. Vi kan se att ett helt annat synsätt när det gäller socialförsäkringarna och välfärden skisseras fram från Moderaternas sida. Jag tycker att det är oerhört intressant. Det är väl det mest anmärk- ningsvärda i denna debatt, som jag ser det. Det intressanta i sammanhanget, tycker jag, är hur Moderaternas samarbetspartner Folkpartiet och Krist- demokraterna ser på den moderata inställningen till välfärden och till socialförsäkringar. Det är oerhört intressant. Vad jag förstår har man en gemensam politisk plattform. Socialförsäkringen är också oerhört central i hela politiken. Rose-Marie Frebran tyckte inte att det här var så oroande. Men jag vill ändå höra Sigge Godins uppfattning. Detta är ju en väsentlig fråga. Den måste samarbetspartierna - Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna - diskutera. Det kan man inte bara skjuta ifrån sig. Moderaterna vill ju dessutom ha två karensdagar, vilket för övrigt också Kristdemokraterna vill ha. Vi menar att det skulle innebära alltför stora påfrestning- ar när det gäller redan utsatta gruppers försörjningssi- tuation. Därför avvisar vi också detta. Vi avvisar också tanken om att samordna sjuk- och arbetslöshetsförsäkringen. Vi har ju helt nyligen fattat beslut om en renodling av de olika försäkrings- systemen. Vi anser att det är bra, eftersom det tydlig- gör gränserna för vad som bör ersättas från socialför- säkringen respektive från andra försäkringssystem, t.ex. arbetslöshetsförsäkringen. Sedan är det ju själv- klart att de olika försäkringarna skall samverka, så att ingen hamnar mellan stolarna. Genom en renodling får vi enklare och lättöverskådliga system. Därför har vi tillstyrkt detta. Ett viktigt avsnitt handlar om samverkan vad gäl- ler rehabilitering. Det är bra med en effektiv rehabili- tering. Det är viktigt både ur den försäkrades och ur samhällets synpunkt. I betänkandet tillstyrker vi rege- ringens förslag till riktlinjer för samverkan inom re- habiliteringsområdet. Som vi ser det tar man i det här fallet ett mycket viktigt steg. Det är en offensiv linje som formas. Det är ett klart och tydligt förslag. Man går vidare utifrån Egon Jönsson-betänkandet. Jag tycker att det är riktigt och konsekvent att göra detta. Det skall också vara en frivillig samverkan för be- rörda myndigheter i syfte att stödja personer som är i behov av särskilda insatser. Gullan Lindblad! Mode- raterna brukar ju vara för frivillig samverkan och frivilliga insatser. Jag förstår inte att ni kan ha syn- punkter på det här. Det viktiga när man nu går vidare är ju att det blir en frivillighet när det gäller myndig- heterna. Det skall vara ett naturligt sätt för dem att arbeta i fortsättningen. Det är det som man lägger fast. Det är ett bra förslag. Vi tillstyrker regeringens förslag. Människornas behov av stödåtgärder kan därmed bättre tillgodoses än för närvarande. Det blir alltså möjligt att upprätthålla en helhetssyn på den försäkrade. Det skapar förutsättningar för ett samspel på rehabiliteringsområdet, vilket naturligtvis också är viktigt. Vi har den uppfattningen att det inte i första hand är behov av regeländringar eller avsaknaden av resur- ser totalt sett som är det stora bekymret när det gäller att åstadkomma en bättre och samordnad rehabilite- ring. I stället är mål- och resultatstyrning av avgöran- de betydelse. Det är också tänkt att försäkringskassor- na skall ha särskilda medel för att kunna bedriva olika projekt i syfte att uppnå samverkansvinster. Hundra- tals miljoner skall användas och avsättas för detta. Det är naturligtvis också viktigt i sammanhanget. Mot bakgrund av det här förordar vi inte en lös- ning som innebär att FINSAM-modellen nu perma- nentas. FINSAM-projektet måste ju leva sitt liv också i fortsättningen, men vi lägger ändå fast den här nya strategin som är oerhört viktig. Jag ser det här som ett fall framåt. Utskottet tillstyrker också regeringens förslag till riktlinjer i avsikt att skapa en klarare och tydligare struktur i försäkringsadministrationen. Dock bör riks- dagen ge regeringen till känna att arbetsmarknadens parter bör ges rätt att nominera ledamöter i socialför- säkringsnämnderna. Vi ser det som värdefullt. Det handlar ju om nominering och inte om fasta platser i nämnden. Det handlar om en nomineringsmöjlighet. Det är viktigt att arbetsmarknadens parter har den här möjligheten. Socialförsäkringen är ju till stor del kopplad till arbetslivet. Där har man en stor erfaren- het. Jag beklagar att den borgerliga oppositionen inte tycker på samma sätt utan reserverar sig. Sedan reagerar jag på ett uttalande som finns i Sigge Godins motion och i en reservation om att so- cialförsäkringssystemet blir alltmer svåröverskådligt och principlöst. Det är tvärtom. Jag förstår faktiskt inte den uppfattning som Sigge Godin har. Jag ser den närmast som ett utslag av dålig oppositionspolitik. Det är väl det som det handlar om. Vi får en tydlighet när det gäller försäkringarna i fortsättningen. Det har alltså inte Sigge Godin velat se. Sigge Godin bör, när han anger att avgifter tas ut på inkomstdelar som inte ger rätt till förmåner, betän- ka att socialförsäkringarna bygger på en solidarisk finansiering. Det är naturligtvis en oerhört viktigt princip. På det sättet möjliggörs ju omfördelningar mellan grupper och olika perioder i livet. Det är en viktig princip. Socialdemokraterna och Folkpartiet har tidigare varit överens om att det är en av de vikti- gare grunderna. Slutligen vill jag säga att det här är ett viktigt be- tänkande. Vi lägger fast principerna för en allmän försäkring vid sjukdom och rehabilitering. Vi tar viktiga steg framåt när det gäller samverkan för att uppnå en bra rehabilitering. Vi tydliggör rollerna i försäkringsadministrationen. Men framför allt höjer vi ersättningsnivåerna till 80 %, vilket många välkom- nar. Det möjliggörs genom att vi också tar ansvar för välfärdens finansiering, vilket är oerhört viktigt. Det är ju det grundläggande. Vi har en ekonomi för detta i dag. Det hade vi inte tidigare. Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets betänkande nr 12.
Anf. 16 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Sigge Godin ägnar sig åt dålig oppo- sitionspolitik, säger Börje Nilsson. Jag tycker att Börje Nilsson skall tala med sina vänner som satt i Sjuk- och arbetsskadekommittén. Där jobbade jag kraftfullt i tre år för att vi tillsammans med socialde- mokraterna skulle skapa en sjukförsäkring som var hållfast, långsiktig och robust. Men det fanns inget intresse för det. I dag är jag uppriktigt sagt, fru talman, glad över att vi inte kunde nå den uppgörelsen. Nu har ju soci- aldemokraterna gått ifrån sina tidigare åsikter. Det innebär att det tydligen inte går att nå en sådan upp- görelse. Börje Nilsson anklagar Gullan Lindblad och mo- deraterna för att de vill ha privata försäkringar. Det sätt på vilket regeringen och socialdemokraterna hanterar sjukförsäkringsproblematiken i dag innebär att människor känner osäkerhet inför framtiden. Av det skälet skaffar de sig privata försäkringar. Jag tror inte att de gör det därför att moderaterna har någon större framgång i den här frågan. Människorna ser om sitt hus. Detta skall belasta regeringen och inte något oppositionsparti. När det gäller avgifterna, Börje Nilsson, är ju de som betalar avgifter över taket, vilket Folkpartiet tycker är fel, sällan sjuka. De bidrar alltså jättemycket till försäkringen. Folkpartiet tycker att det är bra att även de som sällan är sjuka bidrar till en utjämning i förhållande till de svaga i vårt samhälle. Men vi tyck- er att det är fel att säga att de dessutom skall betala högre avgifter utan att få några förmåner.
Anf. 17 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Det har skett en stark utveckling av de privata försäkringarna. Men det hänger ju inte ihop med att vi nu lägger fast systemen. Det hänger fram- för allt ihop med att vi hade en väldigt skakig eko- nomi under perioden 1991-1994. Människor kände sig då otrygga. De ställde sig frågan: Kan vi garantera en bra välfärd i landet? Det var anledningen. Vi är nu förbi detta. Nu lägger vi fast system som är tydliga och bra för framtiden. Sedan efterlyser Sigge Godin att vi skulle köra igenom Sjuk- och arbetsskadeberedningens betänkan- de rakt av. Men detta var ju i vissa delar ofullbordat. På fyra punkter vill man sätta i gång ytterligare ut- redningar. Det gällde framför allt arbetsskadeförsäk- ringen och månadsersättningen, men även en del annat krävde ytterligare utredningar. När de är klara kan vi se helheten. Nästa år lägger vi ju fast pensions- reformen, och då kan vi också se helheten i det hela. Men de beslut vi nu fattar är också oerhört viktiga. Sedan vill jag kommentera det Sigge Godin sade tidigare om att vi är besjälade av en spariver som slår fel. Jag vill påpeka att Sigge Godin inte har mer pengar till socialförsäkringarna än vad vi har. Sigge Godin ställs också inför tuffa besparingar, men han gör det litet enkelt för sig genom att angripa vissa sparförslag här och där - änkepensioneringen och litet annat. Men Sigge Godin har ingen ekonomi. Han har ingen finansiering för sjuklönen, som han vill förkor- ta. Där saknar Sigge Godin en finansiering, och det är allvarligt.
Anf. 18 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Självklart har vi finansierat återgång- en av sjuklönen till två veckor. Låt mig ta upp den fråga som Börje Nilsson alltid taktiskt använder sig av: Hur skall det gå om borger- ligheten får makten igen? Vad blir det för socialför- säkringar då? Där vill jag hänvisa till den förra perio- den. Då stod sig inkomsttrygghetsbegreppet, Börje Nilsson, trots att Moderaterna var med och även and- ra som kanske tycker någonting annat. Risken är alltså minimal att det skall hända någonting på den sidan. Det intressanta i den här debatten är egentligen att Börje Nilsson går som katten kring het gröt när det gäller sjuklönefrågan. Inte med ett ord antyder han att här finns en problematik - när det gäller tillväxten i vårt samhälle, när det gäller att skapa jobb, m.fl. as- pekter som har nämnts i debatten. Hur blir det, Börje Nilsson? Varför är ni så rädda för att fråga de inblan- dade parterna i vårt samhälle hur de ser på sjuklöne- frågan och vilka problem som finns med den? Vill ni inte pressa ned arbetslösheten så snart som möjligt? Nu hamnar vi ju långt in i september innan vi kan ha en offentlig hearing. Jag tycker att det verkar märkligt att ni inte vågar ta i den frågan. Sedan, fru talman, vill jag ta upp det här med när- ståendepenningen, som inte heller har antytts. Här menar majoriteten att det i dag inte finns pengar att gå vidare från 60 dagar till 120. Men om människor verkligen vill vårda sina anhöriga hemma, vilket är en förutsättning, blir det totalt sett billigare för samhället - inte dyrare, Börje Nilsson. Då skulle ni väl vilja göra den besparingen? Nej, det tycker ni inte. Det kan man avslå bara så där; det är ju ändå en relativt liten grupp som har det här önskemålet. Jag tycker att det är märkligt att ni inte kan se realiteterna. Jag återkommer därför till detta: Vissa besparingar och vissa förslag är socialt oacceptabla.
Anf. 19 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Beträffande sjuklönen blir det alltså en utfrågning. Det är ingen ovilja från vår sida. Självklart skall vi hålla den. Det var inte möjligt att genomföra den nu under våren; det var vi väl till sist överens om. Men den kommer alltså till stånd. Sedan kan inte Sigge Godin förknippa arbetslöshe- ten med sjuklönen. Hög arbetslöshet hade vi redan när det var 14 dagar, så det är ju inget problem. Sigge Godin försöker också komma undan genom att säga att det Moderaterna föreslår inte är något att bry sig om. Problemet under perioden 1991-1994 var ju att ni misslyckades med den ekonomiska politiken. Det var det som var allvarligt, och det ledde till be- sparingar. Men det handlar också om grundsynen, den som Gullan Lindblad för fram. Ni är ju ett tredjedel- sparti i förhållande till Moderaterna. Det är klart att ni inte kan sätta er emot dem i så fall. Här krävs det tydligare deklarationer från Sigge Godins sida: Var står Sigge Godin? Var står Folkpartiet i förhållande till Moderaterna? Moderaterna anger ju en mycket bestämd färdriktning när det gäller välfärden i fort- sättningen. Den har vi inte sett tidigare, men nu kan vi se helheten. Det är den som är intressant.
Anf. 20 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag kunde väl tro att Börje Nilsson skulle gå tillbaka till perioden 1991-1994. Minnet tycks vara väldigt dåligt. Jag vill erinra om att det var hösten 1990, under den socialdemokratiska regering- en med Allan Larsson som finansminister, som man äntligen insåg att vi inte kunde fortsätta med de soci- alförsäkringssystem och de höga utgifter vi hade. Det var då, i mars 1991, ni gjorde de första besparingarna, som gjorde att vi fick ned sjukskrivningsnivåerna och fick en sundare socialförsäkring. Så ligger det till på den punkten, Börje Nilsson. Vi tar ansvar, säger Börje Nilsson. Ja, enligt soci- aldemokrater räcker det med att vi politiker skall ta ansvar. Men vi ser hur mycket det ansvaret är värt när vi inte längre har råd och det bli oro i ekonomin. Då blir de enskilda människorna oroliga, och efter bl.a. de uttalanden som socialförsäkringsministern har gjort om att vi kan ändra vad som helst tycker människor att det är viktigt att ta saken i egna händer. Jag tycker också, Börje Nilsson, att det ligger något positivt i att människor vill ta eget ansvar - för sig själva, för sin familj och för sin nästa - genom privata försäkringar. När det gäller de krångliga systemen håller jag förresten helt med Sigge Godin. Redan runt 1970 föreslog den socialpolitiska samordningsutredningen att vi måste renodla försäkringarna bättre. Det har inte hänt någonting. Tvärtom har de blivit mycket krångli- gare. När det gäller omfördelning av resurser omförde- las en fjärdedel till andra personer, Börje Nilsson. Tre fjärdedelar omfördelas till samma människa i en gi- gantisk byråkratisk karusell.
Anf. 21 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Gullan Lindblad sade tidigare i sitt anförande att om vi nu höjer ersättningsnivåerna uppstår det på nytt ett moras. Men moraset hade vi ju 1991-1994. Det kan aldrig Gullan Lindblad komma ifrån. Det var då som underskottet fördubblades och arbetslösheten växte - på grund av att man genomför- de ofinansierade skattereformer till de rika och till aktieägarna. Det var den stora grunden. Sedan blev det problem i välfärden. Gullan Lindblad sade också tidigare att vi håller fast vid politiskt styrda socialförsäkringssystem. Det handlar inte om detta! Vi har i det här landet en bra socialförsäkring som har en stark förankring hos det svenska folket. Då tycker jag att det är naturligt att vi fortsätter på den linjen. Nu när vi kan se helheten i Moderaternas inställ- ning och färdriktning när det gäller välfärden vill jag fråga Gullan Lindblad: Var finns rättvisan i den mo- derata politiken? Det är det som är intressant, och det borde Gullan Lindblad belysa. Hon menar att var och en skall ta ansvar. Men det finns ju också en stor del av solidaritet och omfördelning i försäkringarna, och det är en oerhört viktig princip för oss socialdemokra- ter. Var finns rättvisan? Var finns solidariteten i det moderata välfärdssystemet i fortsättningen? Det är en intressant fråga.
Anf. 22 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det svarar jag gärna på. Om vi som är relativt friska och sällan behöver anlita försäkrings- systemen också tar ett eget ökat ansvar genom t.ex. privata försäkringar, då belastar vi inte socialförsäk- ringssystemet på det sätt som man tidigare har gjort. Då får vi också råd att skydda de handikappade, för- äldralösa barn, änkor och låginkomstpensionärer. Ni socialdemokrater har ju gått ut med väldigt tuffa spar- förslag. Det är ju ert system som går ut över de allra svagaste. Vi tycker att dessa skall skyddas och kan därför också svara för en ökad egen del av ansvaret. Sedan behöver inte Börje Nilsson vara så orolig över att olika partier föreslår olika förslag. Vi kan konstatera att det är tre partier som vill ha någon form av arbetslivsförsäkring, trygghetsförsäkring eller vad man nu vill kalla det för. Det finns andra samstäm- migheter och många gemensamma reservationer. Jag tycker att Börje Nilsson borde vara betydligt mer orolig för sitt eget parti, där den ena ministern fastlå- ser sjuklönesystemet medan den andra mer eller mindre lovar att det skall tas bort. Vi i oppositionen har naturligtvis finansierat de förslag som vi har lagt fram. Men att vi har litet olika syn tillhör spelets regler. Centerpartiet får ju gå ifrån det som man tidigare har sagt eftersom man går hand i hand med er, tyvärr alltför mycket hand i hand måste jag säga.
Anf. 23 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Det finns mycket stor enighet och samhörighet i vårt parti när det gäller välfärden och socialförsäkringarna. Sedan kan vi naturligtvis disku- tera enskilda förslag, men det som vi här lägger fast är vi fullständigt överens om. Det behöver inte Gullan Lindblad på något sätt betvivla. Gullan Lindblad sade att vi har genomfört tuffa besparingar. Det var nödvändigt eftersom budgetun- derskottet uppgick till 240 miljarder 1994 när vi övertog makten. Det är bra att vi har genomfört dessa besparingar. Nu är ekonomin bättre. Arbetslösheten kan bättre angripas. Man kan också lägga fast stabila socialförsäkringar. Det finns även en möjlighet att höja ersättningsnivån. Detta är oerhört viktigt. Det är nu som vi kan se resultatet av den politik som vi har bedrivit. Det är klart att vi har fått kritik för detta. Men det har varit absolut nödvändigt. Väl- färden förutsätter en stark ekonomi, och vi tar ansvar för välfärdens finansiering.
Anf. 24 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Miljöpartiet välkomnar höjningen med 12 % i socialförsäkringarna. Men vi anser ändå att skillnaden i dag inte går mellan dem som har 70- 75 % och dem som har 80 %, utan den går mellan dem som har en ersättning - arbetslöshetsersättning eller sjuklön - och dem som står helt eller delvis systemet. Beroende på hur man räknar är det mellan 800 000 och 1 000 000 människor som står helt eller delvis utanför. Det gäller framför allt många ungdo- mar. Detta är en katastrof för samhället. Det blir en generation som inte är van vid att kunna försörja sig själv eller som inte tillåts att göra det. Vi förordar både en kort och en lång försäkring. Den kortare är inkomstrelaterad, men i en annan form, medan den längre skall utgöra en grundtrygghet. Och den ligger faktiskt på en högre nivå än dagens låg- pensioner. Den längre försäkringen kan också höjas i och med att ekonomin blir bättre. För vår del anser vi att skattesänkningar inte ger någon valfrihet, annat än för de välbeställda. De som vi vill skydda betalar ingen eller mycket låg skatt, och i det läget hjälper det inte med skattesänkningar. Det blir bara mindre över av samhällets pengar till dessa människor. I dag kan man hamna mellan stolarna. Man får ingen sjukpenning om man kan ta ett annat på arbets- marknaden vanligt förekommande arbete. Men för detta saknar man kanske kompetens. Och vem anstäl- ler en person med restarbetsförmåga? Vad vill socialdemokraterna göra åt detta?
Anf. 25 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Det är bra att Ragnhild Pohanka väl- komnar höjningen till 80 %. Det noterar vi. Men för övrigt står vi ganska långt ifrån varandra. Miljöpartiet förfäktar en linje med brutet tak, och det innebär att människor inte bara drabbas av en svår sjukdom utan också av en dålig ekonomi. Det blir följden av Miljö- partiets förslag, och det reagerar vi starkt emot. Den centrala frågan som har viss betydelse också för socialförsäkringarna är ju den senaste helgens debatt om att Miljöpartiet skulle söka samarbete med moderaterna och försöka att komma med i en moderat regering. Det är en viktig fråga också när det gäller socialförsäkringarna. Det vore intressant med en kommentar på den punkten från Ragnhild Pohanka.
Anf. 26 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Vi vill höja ersättningen till lågin- komsttagarna till 85 % under de två första åren. Jag har inte varit på Miljöpartiets kongress, så jag vet inte vad jag skall svara. Som jag ser det kan det inte ligga något djupare allvar bakom detta.
Anf. 27 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag välkomnar det beskedet. Det in- nebär att Ragnhild Pohanka tar avstånd från det som partiledarna har anfört, och det tycker jag är bra.
Anf. 28 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill ställa ett par frågor till Börje Nilsson. Den ena gäller samverkan, FINSAM- projektet och hur man från berörda aktörer uppfattar regeringens förslag. Börje Nilsson säger att regering- ens förslag är en offensiv linje. Det är ett klart och tydligt förslag som innebär att man går vidare. Det borde alltså innebära en förbättring. Jag undrar då: Vari består missuppfattningen när man från aktörerna inte ser några förslag i propositio- nen som ger de förutsättningar som FINSAM har haft? Vad är det som man har missförstått? FINSAM skall fortsätta, säger Börje Nilsson. FINSAM är en försöksverksamhet. Men hur länge får FINSAM fortsätta i de fem länen? Sedan har jag en fråga när det gäller det allmänna högriskskyddet i sjukförsäkringen. Vad är det som gör att samma allmänna högriskskydd med högst tio dagar per tolvmånadersperiod i s-tappning är acceptabelt, men inte i kristdemokratisk tappning? Det rör sig fortfarande om högst tio dagar per tovmånadersperi- od.
Anf. 29 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Det förslag som nu läggs fram när det gäller samverkan är en förbättring. Man flyttar fram positioner, och det är väl ganska naturligt efter det att det har pågått en försöksverksamhet. Egon Jönsson- utredningen, Socialstyrelsen och Riksförsäkringsver- ket har utvärderat denna försöksverksamhet, och det är väl naturligt att man nu går vidare och inte bara hankar sig fast vid FINSAM-projekt. Det förstår jag inte. Här öppnar man en möjlighet och en frivillighet för alla aktörer att utifrån var och ens resurser verka för att få till stånd en bra rehabilitering. Jag tycker att det är bra. Jag förstår inte heller var missuppfattning- en ligger. Jag ser en uppenbar förbättring, och jag beklagar att oppositionspartierna inte har kunnat upptäcka den. Man tror tydligen mera på det som man hör utifrån. Men läs betänkandet! Det är viktiga steg framåt som här tas.
Anf. 30 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Fru talman! Det mest beklagansvärda är väl inte om oppositionen inte har upptäckt de sakerna. Om de som finns ute i verksamheterna inte har upptäckt det positiva i regeringens förslag, då är det väl allvarliga- re, tycker jag. Jag skulle vilja höra Börje Nilsson säga: Här finns förslag som ger alla de förutsättningar som FINSAM har haft, minst lika bra förutsättningar. Men det tror inte jag att Börje Nilsson kan säga. Sedan gäller det min fråga om det allmänna högriskskyddet.
Anf. 31 BÖRJE NILSSON (s) replik: Fru talman! Detta ger ju alla möjligheter. Reha- biliteringsverksamheten är oerhört viktig och grund- läggande. Jag tycker att det är synd att vi skiljer ut oss här. Det hade varit bra med en samsyn i riksdagen när det gäller rehabiliteringspolitiken. Jag beklagar att ni har gått en annan väg och hankat er fast vid FINSAM- projekten. Egon Jönsson har utvärderat dem, och vi tar ut det bästa ur allting. Det viktiga är alltså frivil- ligheten. Exemplet om högriskskyddet som Rose-Marie Frebran tar upp i sin motion och sin reservation och som vi diskuterat i utskottet är oerhört extremt och knappast realistiskt att det inträffar. Vi lägger nu fast ett bra högriskskydd för dem som har svåra och flera sjukdomar.
Anf. 32 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Den proposition som vi debatterar i dag är ett steg i regeringens arbete med att reformera socialförsäkringarna och skapa stabila trygghetssys- tem. Utgångspunkten för den allmänna sjukförsäkring- en är en offentlig försäkring som bygger på standard- trygghet och som ger ersättning för inkomstbortfall. Försäkringen skall innehålla drivkrafter till arbete. Passiva utbetalningar av ersättningar som ersätter arbete skall i möjligaste mån undvikas. Socialförsäkringarna har stor betydelse för männi- skors trygghet. Att ersättning vid sjukdom baseras på inkomstbortfall och håller en rimlig nivå betyder mycket. Det underlättar rörligheten på arbetsmarkna- den i och med att försäkringen följer individen och inte är knuten till arbetsplatsen. Det bidrar också till jämställdheten mellan kvin- nor och män. Varje individ har sin egen försäkring. Det lönar sig att arbeta, oavsett kön, och det leder till ekonomiskt oberoende. Det ger den största tryggheten också för dem med de lägsta inkomsterna, och ju mer man arbetar, desto högre blir ersättningen. Ett försäkringssystem som bygger på grundtrygg- het eller har ett lågt tak leder till att stora grupper kommer att sakna skydd mot kraftigt försämrad lev- nadsnivå. Det förutsätter att alla som endast får en mindre del av sin inkomst vid arbetslöshet, sjukdom m.m., skaffar sig kompletterande försäkringar. De som har de lägsta lönerna och som inte har råd att betala extra försäkringar får det sämsta skyddet. Där- för skall inkomstbortfallsprincipen vara utgångspunk- ten för försäkringsskyddet även i framtiden. Socialförsäkringarna måste också fylla krav på rättvisa. Försäkringarna skall ges på lika villkor. Kostnaderna för försäkringsskyddet skall delas av alla. På så sätt undviker man att riskgrupper ställs utanför eller att de erbjuds försäkringar vars premier blir orimligt höga. Herr talman! Rehabiliteringsfrågan har under se- nare år fått en mer framskjuten roll i våra trygghets- system. När arbetsförmågan är nedsatt är det viktigt, framför allt för den enskilde, att åtgärder i första hand inriktas på rehabilitering så att han eller hon snabbt skall kunna återgå till arbetslivet. I samverkan mellan olika aktörer bör alla möjligheter att återge den en- skilde arbetsförmågan prövas. En effektiv rehabilite- ring där samhällets samlade resurser utnyttjas på bästa sätt minskar naturligtvis samhällets kostnader. Det är viktigt att genom samverkan mellan olika aktörer underlätta för den enskilde att trots sjukdom kunna vara kvar i sitt arbete, t.ex. i de fall där det finns en partiell arbetsförmåga. Man skall utgå från och ta till vara det friska hos varje individ. Här har arbetsgivarna en viktig roll när det gäller att ta till vara restarbetsförmågan hos de anställda. Försäkringen måste naturligtvis innehålla en väl avvägd balans mellan målen att ge ekonomisk trygg- het och att upprätthålla arbetslinjen. Den som på grund av sjukdom, skada eller funktionshinder har en nedsatt arbetsförmåga och av det skälet inte kan för- sörja sig skall ha rätt till ersättning. På sikt måste vi skapa socialförsäkringssystem som också är finansiellt stabila och följsamma till den samhällsekonomiska utvecklingen. Det är ett viktigt skäl till det omfattande arbete som nu pågår inom Socialdepartementet. Förutom den här propositionen, som är ett första steg, planeras ytterligare tre propositioner. Under hösten kommer regeringen att lägga fram dels en proposition om inkomstbegreppet som bygger på en utredning som blir klar de närmaste veckorna, dels en proposition med ett omskrivet kapitel 18 i lagen om allmänförsäkring, om administrationen. Under våren 1998 kommer så propositionen om reformerad för- tidspension. Det är mot denna bakgrund regeringen anger principer för hur försäkring vid sjukdom och rehabili- tering bör utformas i den proposition som vi nu debat- terar. Herr talman! Ersättningsnivåerna i sjuk- och för- äldraförsäkringen föreslås höjas från 75 % till 80 % fr.o.m. den 1 januari 1998. Ett annat förslag är att arbetsmarknadens parter ges möjlighet att via avtal komplettera ersättningen upp till 90 % efter dag 90 i sjukskrivningsperioden. Med den högre ersättningsnivån stärker vi försäk- ringen och pressar tillbaka behovet av privata försäk- ringslösningar. En höjning av ersättningsnivån är också ett viktigt steg i arbetet att återskapa förtroendet för socialförsäkringarna. Propositionen handlar också om, och det är mycket viktigt, att utveckla samverkan mellan lokala aktörer när det gäller rehabilitering. Det gäller sam- verkan mellan försäkringskassa, kommun, arbetsför- medling och hälso- och sjukvården. En fördjupad och förbättrad samverkan innebär en vinna-vinnasituation för alla. Den enskilde vandrar inte längre mellan myndigheterna utan får stöd och hjälp utifrån ett helhetsperspektiv. Myndigheternas personal får ökad kunskap och en kompetensutveck- ling som höjer kvaliteten. Samhället får bättre resurs- utnyttjande och högre effektivitet i försäkringarna. Från att hittills ha bedrivits som försöksverksamhet skall nu samverkan bli ett permanent inslag i välfär- den. Förslaget i propositionen innebär bl.a. att gemen- samma verksamhets- och handlingsplaner kan upprät- tas på central myndighets- och regionnivå, liksom att program för gemensam utbildning kan utformas. Ge- mensam utbildning underlättar en gemensam utveck- ling. Regeringen anser att det gemensamma målet för de samverkande myndigheterna bör vara att personer i t.ex. utsatta grupper som saknar fast förankring på arbetsmarknaden i så stor utsträckning som möjligt skall omfattas av och själva företa aktiva åtgärder i syfte att få arbete. Målet för de samverkande myndig- heterna kan vara att inom en överblickbar framtid uppnå resultat i form av t.ex. kortare sjukskrivningsti- der, minskade kostnader för sjukpenning och förtids- pension eller sjukbidrag samt färre socialbidragstaga- re. Regeringen har anfört i propositionen att det är av stor betydelse att utveckla friare mål- och resultatstyrd användning av medel avsedda för samverkansprojekt inom rehabiliteringsområdet. Det finns ett stort behov av att mer effektivt kunna utnyttja samhällets samlade resurser för att bättre kunna tillgodose enskilda män- niskors behov av stödåtgärder. Det finns skäl att låta verksamheten utvecklas med stor frihet för att man skall kunna finna den mest rationella och effektiva lösningen. Regeringen har därför i den ekonomiska vårpro- positionen föreslagit att försäkringskassorna inom ramen för s.k. särskilda medel ges möjlighet att bedri- va olika projekt, bl.a. i syfte att förbättra samverkan- formerna och därmed effektivisera rehabiliteringen för framför allt utsatta grupper. I propositionen föreslås också vissa mindre men mycket viktiga förändringar för den enskilde. Det gäller t.ex. det utökade särskilda högriskskyddet. Det bör förbättra situationen på arbetsmarknaden för människor med omfattande sjukfrånvaro och ge denna grupp en bättre trygghet. Det gäller också vissa förändringar av den sjuk- penninggrundande inkomsten. Det rör personer som antingen varit arbetslösa eller haft förtidspension eller sjukbidrag och som nu antingen får en bättre nivå på sin sjukpenning eller får sjukpenning över huvud taget. Detta var två små reformer som kommer att få stor betydelse för den enskilde. Herr talman! Regeringen har de senaste åren fått ta emot mycket kritik för besparingarna i socialför- säkringarna, inte minst förstås från de politiska parti- erna här i riksdagen. Moderaterna har t.ex. särskilt ömmat för änkor och för underhållsskyldiga fäder. Dock känner de inte lika ömt för de vårdnadshavande mödrarna, som de tycker kan hänvisas till socialbi- drag. En annan grupp som de inte heller känner ömt för är blivande mödrar i tunga och farliga jobb, som nu har möjlighet att få havandeskapspenning. Moderaterna har vid ett flertal tillfällen yrkat på att havandeskapspenningen skall avskaffas. De anser att sjukpenning bör utges i de fall kvinnan inte får eller kan arbeta. Men havandeskapspenningen är viktig för kvinnor i tunga och slitsamma jobb. Utan denna förmån skulle de i många fall vara tvingade att ta ut föräldrapenning redan 60 dagar före beräknad förlossning. Kvinnor i lättare jobb kan vänta med att ta ut föräldrapenning till dess att barnet är fött. Det är därför en rättvisefrå- ga mellan olika kvinnor. Ytterst skulle barnen drabbas genom att de redan från starten får olika förutsätt- ningar beroende av föräldrarnas yrke. Som om detta inte räckte, vill Moderaterna också införa två karensdagar i den tillfälliga föräldrapen- ningen. Har Moderaterna funderat över vad det bety- der för exempelvis ensamma mammor? Värt att note- ra är förstås Moderaternas förslag om oförändrade ersättningsnivåer på 75 % i försäkringen. Det är en skillnad jämfört med Folkpartiet och Kristdemokra- terna. Herr talman! Regeringen har i den proposition som vi i dag debatterar tagit ställning till vilken asso- ciationsform de allmänna försäkringskassorna skall ha i framtiden. Regeringen föreslår att försäkringskas- sorna skall behålla nuvarande associationsform. Re- geringen anser att den nuvarande organisationen, som kombinerar en central statlig myndighet med formellt fristående regionala organ, har stora fördelar. Den innebär ett stort inflytande från förtroendemän med lokal förankring och lokalt engagemang. Det ger verksamheten hög legitimitet i medborgarnas ögon. Regeringen redovisar i propositionen ett antal förslag till förändringar av uppgifter och funktioner för Riksförsäkringsverket och de allmänna försäk- ringskassorna som medför att ansvaret tydliggörs och som medverkar till att skapa goda förutsättningar för en bättre fungerande administration av socialförsäk- ringarna. Försäkringskassornas självständiga ställning bör stärkas och Riksförsäkringsverkets roll klargöras. För tillämpningen av socialförsäkringarna och de förmå- ner där kraven på likformighet är höga, finns ett be- rättigat krav på ett starkt centralt inflytande i form av normgivning, tillsyn och uppföljning. Inom arbetet med insatser mot ohälsa finns det skäl att låta verk- samheten utvecklas med stor regional och lokal frihet där man söker den mest rationella och effektiva lös- ningen. Rollfördelningen inom administrationen av socialförsäkringarna förtydligas. Med en ökad mål- och resultatstyrning och ett förbättrat teknikstöd for- mas en modern administration som utmärks av närhet, tillgänglighet, delaktighet och professionalism. Herr talman! Jag är övertygad om att en bra all- män sjukförsäkring som omfattar alla dels är en omistlig del av ett generellt välfärdssystem, dels är det som bäst främjar såväl effektivitet som rättvisa och jämlikhet.
Anf. 33 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! De med de lägsta lönerna får genom vårt förslag en högre ersättning än andra. Så det var ett litet fel i ministerns inlägg. De får en högre pro- centuell ersättning, och först efter lång tids sjuk- skrivning, ca 2 år, inträder grundtryggheten. Men även då får många av dem, de lägst avlönade, mer än de har haft i lön, och de får betydligt mer än socialbi- draget. Det är där de här människorna ofta hamnar. Man behöver inte be om det heller. Det är en rättig- het. Denna grundtrygghet är betydligt högre än de lägsta pensionerna. Jag tror att vi har haft 9 000 kr tidigare, men det varierar litet. När basbeloppet stiger, stiger också det här. Först efter lång tids arbetslöshet kommer grund- tryggheten in. Den är en rättighet. Man behöver inte ödmjuka sig på socialkontoret som man får göra för socialbidraget - som ger betydligt lägre ersättning är grundtryggheten. Vi menar att vi har givit ett bra skydd åt låginkomsttagare ända upp till 12 700 kr. Sedan har vi också minskat socialbidragen, för vi tycker att det är statens skyldighet att ge en minimier- sättning åt människor som inte kan försörja sig själva. Socialbidragen blir då bara något tillfälligt vid kriser och annat. Det blir som det var meningen från början.
Anf. 34 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Det var inget riktigt slut på Ragnhild Pohankas inlägg, så jag har egentligen inget behov av att lämna något svar. Vad den allmänna sjukförsäk- ringen står för i den utformning den har i dag, är ju en maximal riskutjämning mellan olika grupper. Det innebär att de som har de lägsta inkomsterna får ut en bra del av den allmänna sjukförsäkring som vi har. Denna maximala riskutjämning är naturligtvis en av de stora vinsterna med det sjukförsäkringssystem vi har. Detta är förstås också en finansiering som gör att det finns ett utrymme. I dag har det dessutom givit oss möjlighet att lägga fram förslag om en höjning till 80 %. Det betyder naturligtvis oerhört mycket för dem som har de lägsta inkomsterna.
Anf. 35 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Det är klart att det betyder mycket för dem med lägst inkomster, men vi menar att vårt förslag har ett bättre skydd. Vi undrar vad socialför- säkringsministern vill göra åt de människor som är utanför systemet. Vad skall man göra åt de männi- skorna? De går på knäna i dag. De får ingen sjukpen- ning. De får ingen arbetslöshetsförsäkring. För dem återstår bara socialbidrag. Vad vill Socialdemokrater- na göra åt de människorna, som vi ömmar speciellt för? Enligt vårt förslag kommer vi inte att få männi- skor som hamnar i den situationen.
Anf. 36 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Utgångspunkten i en socialdemokra- tisk politik för en god välfärd är naturligtvis arbete. Arbete är det som ger möjlighet till både utveckling och ekonomiskt oberoende. Den allra högst priorite- rade frågan för den socialdemokratiska regeringen är att minska arbetslösheten och ge människor möjlighet att försörja sig.
Anf. 37 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Jag delar statsrådets uppfattning att vi skall ha stabila, trygga socialförsäkringar som ock- så bygger på rättvisa. Men vad är det för rättvisa om man får betala avgifter över taket men inte får förmå- nerna? I och för sig har man glädje av att vara frisk och sällan sjuk, men på det sättet bidrar man ju till denna utjämning. Det är vi överens om att man skall göra. Men skall man dessutom betala avgifter, slutar det med att många skaffar sig privata försäkringar och säger: Sänk skatterna, för jag får ändå inte ut något av det här! Den debatten borde vi komma bort ifrån. Alla borde vara överens om att vi skall ha socialförsäk- ringssystem som är rättvisa och rimliga. Det är ju vad detta bygger på. På det sättet räddar vi också de sämst ställda i vårt samhälle. Statsrådet talar om vad det kommer för proposi- tioner här; inkomstbegreppet, administrationen och förtidspensioneringen. Ja, det väntar vi på. Det blir spännande. Men var kommer rehabiliteringen in för hela landet? Var kommer samverkansfrågorna in? Hur skall de lösas som helhet? Kommer de också med i det här? Skall vi vänta till nästa år eller till år 2001 innan vi löser samverkansfrågorna? De handlar också om pengar, men det handlar framför allt om männi- skors möjligheter att få en bra rehabilitering och att snabbt komma tillbaka till jobbet. Vad händer med köerna i vården, som jag tog upp tidigare? Jag skulle vilja ha en kommentar till det. Och varför anvisar inte regeringen rimligt mycket pengar till rehabilitering för att korta köerna i vården och för att människor skall komma tillbaka till ett arbete? Det ju ändå det som vi är överens om.
Anf. 38 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! När det gäller Sigge Godins första synpunkt om bl.a. taket i sjukförsäkringen - jag upp- fattade att hans fråga handlade om det - så finns det ju besked i propositionen. Det är en fråga som bereds vidare i Regeringskansliet. Samverkansfrågorna, Sigge Godin, är vad vi läg- ger fram förslag om i denna proposition. Det gäller en utvecklad samverkan som omfattar alla aktörer och som bygger på, eller öppnar möjligheter för, en rad olika modeller för lokal utveckling och lokal kraft. Det är en av de viktigaste delarna i den här proposi- tionen. Den handlar just om samverkan som ett nytt arbetssätt, som ett medel att framför allt hjälpa männi- skor med långa sjukskrivningsperioder och ett antal problem. Det är, vid sidan av nivåhöjningarna, det viktigaste innehållet i den här propositionen. Beträffande köerna i vården vill jag säga till Sigge Godin att det är ganska intressant att i dag ta del av två beskrivningar av vårdsituationen som vi har kun- nat följa i de två kvällstidningarna. Uppenbarligen har de kommit fram till två mycket olika bilder. Det kan vara en illustration till detta. Men det som naturligtvis är viktigast för mig som representant för regeringen att tala om i dag är den ökade satsning som vi nu kan göra på vården tack vare att vi ser att vi har balans i ekonomin 1998.
Anf. 39 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Jag hoppas att statsrådet inte läser kvällstidningarna för att få reda på hur köerna i vår- den ser ut. Om hon gör det är det förskräckande. Om man går ut på sjukhusen kan man konstatera att läget är förtvivlat. Människor får vänta på åtgärder i stället för att snabbt få vård och kunna komma till- baka arbetet. Ministern har fel när det gäller samverkansprojek- ten. De som tillhör de olika projekten säger att det inte räcker, att projekten inte får permanentas och att dessa människor inte kan göra det som är viktigt, det som är bra för människorna och det som spar pengar. Och vi måste ändå tro på dem som arbetar med detta. Herr talman! Jag vill ställa ytterligare en fråga, som kanske är den viktigaste, om sjuklöneperiodens längd. Om en arbetsgivare förbättrar arbetsmiljön och sänker sjukfrånvaron bland de anställda, skall den arbetsgivaren då kunna göra en vinst på det? Jag vill också fråga: Delar statsrådet Göran Pers- sons och Anders Sundströms uppfattning om att något måste göras åt sjuklöneperioden, eller tycker statsrå- det som Börje Nilsson, att de fyra veckorna skall ligga fast? Detta är mycket viktigt och avgörande för framtiden. Hela regeringens arbete med socialförsäkringarna handlar om, som jag sade i min inledning, att ni inte gör några konsekvensanalyser och att ni inte vet hur förslagen i realiteten utfaller. Men jag tror också att ni styrs av Finansdepartementet så till den milda grad att besparingarna är överordnade allt annat som Social- departementet gör. Jag beklagar att det är på det sät- tet. Då får vi socialförsäkringar som vi i Folkpartiet tycker är dåliga och som vi inte kan stå bakom. Det bekymrar mig att regeringen inte inser konsekvenser- na av detta arbete.
Anf. 40 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag tyckte att det var intressant att redovisa att det finns olika bilder, men självklart handlar det om hur det ser ut ute på våra sjukhus och vårdinrättningar. Det är därför som vi nu när vi börjar får ordning på våra finanser skall använda pengarna i första hand till vården, omsorgen och skolan. Det är väl ett mycket tydligt och konkret svar med ett mycket konkret innehåll, Sigge Godin, när det gäller köerna i vården? Sigge Godin säger att besparingarna är överord- nade allt annat. Det har sagts många gånger i kamma- ren, men uppenbarligen får man upprepa det igen, att med en barlast på 240 miljarder 1994 är ansvaret naturligtvis tungt när det gäller att klara av en mycket svår ekonomisk situation. Nu kan vi se att det ljusnar och att arbetet börjar ge resultat. Det är därför som vi nu med tillfredsställelse kan göra bl.a. denna satsning på kommuner och landsting. Det är också med till- fredsställelse som det går att lägga fram ett sådant här förslag när det gäller sjukförsäkringen med höjda ersättningsnivåer och med förslag om en utvecklad samverkan. Jag har väldigt svårt att förstå den diskussion som har förts här i dag. Regeringens förslag innebär att vi går längre än de fem FINSAM-projekt som pågår i vårt land. Vi går längre än SOCSAM-projekten. Vi gör det möjligt för alla aktörer på detta område att samverka. Vi lämnar det mycket fritt och öppet för dem som arbetar med detta lokalt ute i vårt land att hitta de modeller som de vill arbeta efter. Det innebär verkligen att man bygger på det lokala initiativet och att man ser till att detta kommer att få effekt över hela landet.
Anf. 41 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Jag ställde två konkreta frågor till Börje Nilsson om samverkansmodeller. Varför var ni så aktiva tidigare, och varför är ni så passiva nu? Jag har inte fått något klart svar på detta trots allt som statsrådet har sagt. Det är väldigt mycket prat men litet innehåll. När statsrådet var ordförande i utskottet skrev hon en artikel i Svenska Dagbladet den 5 oktober 1995 om att det brådskar, att man måste komma till skott och att de goda tankar som har tänkts och de förslag som arbetats fram omsätts i handling. Hur kommer det sig då att t.ex. projektledaren för FINSAM-projektet i Sörmland sade till mig häromda- gen att detta innebär att man får lägga ned försöken från årsskiftet och att man inte kan fortsätta? Vem är det som har rätt? Rose-Marie Frebran har frågat om detta, och jag frågar om det återigen. Jag frågade också: När kommer sjuklöneförslaget att avskaffas? Vi har inte fått något klart besked om det. Jag konstaterar att ni är djupt oeniga i regeringen om detta. Näringsministern har faktiskt gett utfästelser om att det skall ske någon ändring. Här har jag inte hört något i den stilen. Däremot får vi höra väldigt mycket om Modera- ternas förfärliga förslag. Då är statsrådet mycket tal- för. Jag har tidigare sagt att det är viktigt att renodla systemen. Vi menar t.ex. att havandeskapspenningen bör kunna samordnas med föräldraförsäkringen, med sjukförsäkringen och med arbetarskyddslagstiftning- en. Statsrådet Klingvall och jag har helt olika syn. Vi moderater tycker att det är viktigt att vi som är lång- tidsfriska tar ett ökat eget ansvar för att vi skall kunna ge de människor mest hjälp som bäst behöver den. Där gör regeringen precis tvärtom. När det gäller änkorna handlar det om ett avtal som ni helt enkelt har gått ifrån.
Anf. 42 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Gullan Lindblad erinrar mig om de diskussioner som vi förde under min tid i socialför- säkringsutskottet. De handlade väldigt mycket om att låta de fyra aktörerna - försäkringskassan, hälso- och sjukvården, kommunerna och arbetsförmedlingen - få chans att samverka med varandra. Det är med stor glädje som jag har kunna lägga fram ett förslag i den här propositionen som möjliggör en sådan samverkan mellan samtliga fyra aktörer. Om Gullan Lindblad går tillbaka till reglerna för FINSAM kan hon se att skillnaden mellan FINSAM, där det är två aktörer, och den öppning som förslaget i propositionen innebär egentligen handlar om att det i FINSAM är försäkringskassan som ensam står för pengarna. Sedan gör man en delning av vinst och förlust. I det förslag som regeringen nu har lagt fram bi- drar samtliga inblandade parter med medel som står i proportion till deras ansvar för åtgärderna. Och resul- tatet blir helt enkelt minskade utgifter, om det går bra. Det är vad som gäller rent tekniskt. Men hela idén med en utökad samverkan är ju att göra det möjligt för alla att samverka för att man skall få ett så gott resultat som möjligt för den enskilda. Man får inte glömma bort att det ytterst handlar om den enskilda människan och hur vi på allra bästa sätt skall kunna hjälpa honom eller henne.
Anf. 43 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Det handlar om de enskilda männi- skorna, och jag vill säga att jag har varit pådrivande i linjen att försäkringskassans pengar inte skall använ- das på passiv sjukpenningutbetalning utan att vi gör något för att rehabilitera människorna för att de skall få ett bättre liv. I fråga om detta kan vi vara överens. Som ordförande var jag själv med och lade fram ett förslag till regeringen om att de fyra aktörerna, innefattande även arbetsförmedlingen, skulle vara med i dessa försök. Jag önskar innerligt att det är som biträdande so- cialministern nu säger, att det kommer att bli en rad försök. Tyvärr tolkar nog människorna ute på fältet det som att var och en kommer att hålla i sin egen portmonnä i och med att de inte har fått några klara regler. Jag är åtminstone inte på det klara med vad som kommer att gäller. Och jag känner tyvärr till verkligheten. Så här är det. Var och en håller på sitt, och då är jag rädd för att det inte blir särskilt många försök. Statsrådet gick ifrån frågan om sjuklöneförslaget, men jag hoppas att den frågan kommer upp i nästa inlägg. Det här är ju den absolut viktigaste åtgärden, en åtgärd som regeringen och Centern tillsammans har åstadkommit och som gör att det inte blir några nya jobb. Om vi nu säger gemensamt att arbetslösheten skall minskas, kan jag peka på att 1 % minskad arbetslöshet ger 20 miljarder kronor till statskassan. Men nu skall ju bidrag - gåvor, eller vilken benämning som skall användas - ges till kommuner och landsting. De pengarna är dock redan uppätna på grund av alltför dåliga skatteintäkter. Så ser det ut när det gäller vår- den. I socialministerns eget hemlän Värmland kommer man på länssjukhuset att operera endast akuta fall, dvs. bara om det mer eller mindre gäller livet. Jag är därför mycket orolig för att jag skall behöva genomgå någon liten operation. Så ser det alltså ut i socialde- mokratins Sverige, både när det gäller vård och när det gäller socialförsäkring.
Anf. 44 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! En kort kommentar om samverkan. I förslaget ligger förstås också en påse, en möjlighet, att använda en del kassamedel på ett friare sätt. Det är en viktig del i det förslag som regeringen har lagt fram och det kommer att kunna användas till att få i gång processen på de håll där man ännu inte har börjat med samverkan. Jag tror att det är viktigt att också nämna den detaljen. Gullan Lindblad, jag har väldigt svårt att tro att detta med sjuklöneperioden skulle vara av totalt avgö- rande betydelse för att det inte skulle bli några nya jobb. Det är väl ändå en något märklig slutsats. Jag vill betona att självklart står hela regeringen bakom de förslag som regeringen lägger fram i riksdagen. Det finns tydligen oklarheter i det avseendet. Till sist: Gullan Lindblad, havandeskapspenning får man för att man inte skall bli sjuk. Sjukpenning får man för att man är sjuk. Föräldrapenning får man för att man skall vara hemma hos sitt lilla barn.
Anf. 45 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! Också jag vill ta upp frågan om sjuklöneperioden, vilket jag i och för sig gjorde i mitt huvudanförande. Jag undrar om socialförsäkringsmi- nistern delar näringsministerns åsikt att en budgetsa- nering förutsätter att bördor läggs också på företagar- na, alltså på de tillväxtskapande krafterna. Eller inser statsrådet att bördor på företagen kostar jobb? Sedan vill jag fråga om den utredning som är utlo- vad. Först fick vi i den interpellationsdebatt som nämnts vid några tillfällen här i dag - den gick av stapeln den 30 januari - löfte om en översyn av sjuk- löneperiodens effekter på småföretagen och om en utredning av försäkringen mot kostnader för sjuklön. För några veckor sedan ställde jag en fråga till socialförsäkringsministern som är ansvarig för detta område. Jag undrade om utredningen hade kommit i gång och när dess uppdrag skulle vara slutfört. Ut- redningen hade inte kommit i gång den 20 maj. Di- rektiven skulle tas i början av juni av regeringen. Har direktiven tagits? Det sägs inte att utredningen skall utreda något annat än försäkringen. Det sägs inget om sjuklönens effekter på småföretagen. Hur står det egentligen till med detta?
Anf. 46 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! I sjuklönefrågan kan jag upprepa det svar som jag gav till Gullan Lindblad, nämligen att hela regeringen står bakom det förslag som regeringen har lagt fram i riksdagen. En rad åtgärder har vidtagits för 1997, och det finns ytterligare åtgärder för 1998 när det gäller småföretagens situation och möjligheter att utvecklas i vårt land. Jag tror inte att jag behöver gå in på alla de åtgärderna - det är fråga om ett antal åtgärder. Utredningen gäller alltså arbetsgivarnas rehabili- teringsansvar. Där kommer också frågan om småföre- tagarförsäkringen att utredas. Direktiven är ännu inte tagna, men de är förstås under beredning i Regerings- kansliet.
Anf. 47 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! Så fick vi nu besked om att direkti- ven ännu inte är tagna. I dag är det den 9 juni, så det är inte "början av juni" särskilt många dagar till, skulle jag vilja påstå. Det är väl knappast ens i dag "början av juni". Det har ständigt varit förseningar. Inte heller fick jag något besked om sjuklöneperi- odens effekter på småföretagen skall ingå i utredning- en. Det hela verkar ha smalnat av till att enbart gälla hur försäkringen skall utformas - förhoppningsvis på ett bättre sätt än som i dag är fallet. Försäkringen är dålig på olika sätt, inte minst kostnadsmässigt. Blir det en ordentlig utredning av sjuklöneperiodens effek- ter?
Anf. 48 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag upprepar att jag redan har svarat på Rose-Marie Frebrans fråga. Utredningen kommer alltså att omfatta arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar och småföretagarförsäkringen.
Anf. 49 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Signalsystemen är viktiga; det har jag lärt mig. Jag har därför två frågor till statsrådet. Det gäller då privata försäkringar. Enligt det nya pensionssystemet skall garantipensionen minskas när det gäller de kollektiva försäkringarna, men inte när det gäller de privata. Vad gäller änkepensionen finns förslag om att de privata försäkringarna skall undantas vid beräkningen av inkomstunderlaget, alltså det som ligger till grund för hur pass mycket änkepensionen skall minskas. Sedan till en sak som vi i dag är på väg att genom- föra. Minskningsregeln i sjukförsäkringen gäller inte privata sjukförsäkringar, vilka alltså inte skall räknas med. Skulle statsrådet litet grand vilja utveckla vad det här ger för signaler kontra det generella obligato- riska system som bådas våra partier säger sig värna om? Det är den ena frågan. Min andra fråga rör könsperspektivet när det gäl- ler de samverkande myndigheterna och rehabilitering- en. Där hälsar jag förstås med tillfredsställelse att statsrådet pekar på att vi skriver i betänkandet att könsperspektivet skall ges ett särskilt utrymme i t.ex. utbildningar. Men om statsrådet har gått på den mainstream-utbildning som har funnits, och som jag hoppas fortfarande finns, i Regeringskansliet undrar jag om statsrådet anser att det var en givande utbild- ning och om en utbildning som satsar på könspers- pektivet kan leda fram till något och därför bör vara viktig för den samverkan och den rehabilitering som vi här pratar om.
Anf. 50 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Först till detta med privata försäk- ringar och kollektivavtalade försäkringar. Jag vill korrigera Ulla Hoffmann när det gäller det nya pen- sionssystemet. Varken privata pensionsförsäkringar eller kollektivavtalade pensioner kommer att avräknas från garantipensionen. I fråga om änkepensionerna handlar det om något annat. Det gäller ju då hur man skall se på vad som skall ingå i inkomstbegreppet för behovsprövningen. Det handlar här om ett inkomstbegrepp som vi har använt under en lång tid när det gällt att pröva rätten till bostadstillägg för pensioner och även hustru- tillägg. Vad regeringen aviserar i vårbudgeten är en översyn av de privata pensionsförsäkringarnas ställ- ning och inkomstbegreppet vad gäller änkepensioner- na. Det är alltså två olika saker som vi talar om när det gäller privata försäkringar. Ulla Hoffmann, den höjning till 80 % som vi nu gör är ett viktigt steg för att stärka den offentliga försäkringen och för att minska behovet av tilläggs- försäkringar av olika slag. Det är en avsiktlig höjning dels för den enskilde, dels för att helt enkelt stärka den offentliga försäk- ringen. Slutligen till könsperspektivet: Genom samver- kansprojekt finns det möjligheter för försäkringskas- sorna att använda en del medel friare. Där är en ge- mensam kompetensutveckling en viktig början på en projektverksamhet. Litet grand av detta avses i skriv- ningen i propositionen om att könsperspektivet är ett viktigt perspektiv att ta med.
Anf. 51 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Det var bra att vi fick besked om pensionssystemet. De partier som inte sitter med i genomförandegruppen får inte den informationen. Jag tackar verkligen för den. Det är glädjande att man har bestämt sig för att undanta de kollektiva försäkringar- na. För att vi inte skall tala förbi varandra vill jag säga att jag menar att fokuseringen på de privata försäk- ringarna vad gäller t.ex. inkomstunderlaget för änkor- na och talet om att de privata försäkringarna på ett eller annat sätt skall undantas kan leda till att männi- skor känner att de inte kan lita på det generella obliga- toriska systemet och därför för säkerhets skull måste ta en privat försäkring. Jag ville ge statsrådet en möj- lighet att här tala om att man slåss för det generella obligatoriska systemet, tycker att det är viktigare och vill på alla sätt - t.ex. genom att höja taket även om statsrådet inte behöver säga det i dag - dra undan fötterna för de privata försäkringarna. Vad gäller könsperspektivet skulle jag i allra största ödmjukhet vilja fråga om statsrådet i dag skulle kunna säga att det i de direktiv som skall gå ut till de samverkande myndigheterna explicit, alltså klart och tydligt, skall stå att det skall genomföras en mainstream-utbildning för de olika aktörerna.
Anf. 52 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag hoppas att jag både i mitt inled- ningsanförande och i replikerna har uttryckt mig till- räckligt tydligt. Självklart skall man kunna lita på de offentliga försäkringarna. Det är ett viktigt skäl till att vi kan höja nivån till 80 % som ett sätt att stärka den offentliga försäkringen. Sedan till könsperspektivet. Som jag sade tidigare är det en viktig punkt som man kan tänkas använda de fria medlen till. Men jag kan inte i dag ge några löften om vad det skall stå i direktiven, men jag har lyssnat till Ulla Hoffmann.
Anf. 53 INGRID SKEPPSTEDT (c) replik: Herr talman! Statsrådet sade i sitt anförande att socialförsäkringssystemets grundtrygghetsmodell skulle innebära att de med de lägsta lönerna skulle få det sämsta skyddet. Så är inte fallet med Centerparti- ets förslag som innebär att man i botten får en grund- penning och därutöver en inkomstrelaterad del på 80 %. Så till en annan fråga: Den försäkring som försäk- ringskassan tillhandahåller för att få kostnader i sjuk- löneperioden betalda höjdes i år till 2 ½ % av löne- summan. Det är Riksförsäkringsverket som sätter avgiften. Jag skulle vilja veta vad orsaken är till att man höjer försäkringspremien från 1,6 % till 2 ½ %.
Anf. 54 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s) Herr talman! Jag antar att den senare delen av frå- gan handlar om småföretagarförsäkringen. Vi skall utreda frågan, och därför ber jag att få återkomma med ett svar till Ingrid Skeppstedt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 juni.)
7 § Ändringar i kreditupplysningslagen (förnyad behandling)
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU27 Ändringar i kreditupplysningslagen (förnyad behand- ling) (prop. 1996/97:65 delvis och 1996/97:114 delvis)
Anf. 55 PER BILL (m): Herr talman! Med hänvisning till den debatt som vi hade i kammaren för någon vecka sedan i detta ärende vill jag i dag enbart deklarera att vi moderater står bakom samtliga våra reservationer. För tids vin- nande yrkar jag dock bifall endast till reservation 2.
Anf. 56 PER-OLA ERIKSSON (c): Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall en- dast till reservationerna 1 och 2. I övrigt står jag bak- om även andra reservationer där jag finns med, även om jag inte yrkar bifall till dem.
Anf. 57 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! Med hänvisning till den tidigare de- batten i ärendet häromveckan yrkar jag bifall till ut- skottets hemställan i sin helhet och avslag på samtliga reservationer.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 juni.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 12.45 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då dagens interpellationsdebatter skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
8 § Svar på interpellation 1996/97:292 om ge- neralkonsulatet i Los Angeles
Anf. 58 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Birgitta Wistrand har i en interpella- tion aktualiserat utformningen av den svenska repre- sentationen på den amerikanska västkusten. Birgitta Wistrand frågar om jag är beredd att medverka till återupprättandet av ett lönat konsulat i området. Svaret på Birgitta Wistrands fråga är ja. Jag delar helt interpellantens syn på vikten av en stark svensk närvaro på den amerikanska västkusten. I denna utomordentligt dynamiska region pågår det på en rad områden en utveckling av stort intresse för Sverige. Jag vill erinra om att UD under senare år har ålagts ett omfattande sparbeting, som ett led i sane- ringen av statsfinanserna. Detta har naturligtvis på- verkat verksamheten. Nedläggningar av vissa ambas- sader och konsulat är smärtsamma exempel på detta. UD har dock genom omprioriteringar och rationa- liseringar inte bara försökt minimera skadeeffekterna utan också försökt skapa utrymme för särskilt viktiga nysatsningar. Utgångspunkten är att vi skall satsa särskilt på om- råden där UD kan bidra till att främja svensk export, utländsk turism till Sverige och utländska investering- ar i Sverige, åtgärder som har direkt bäring på syssel- sättningen i Sverige. Låt mig ge två exempel: Förra året öppnades ett generalkonsulat i Shanghai. Det var vår bedömning att en svensk officiell närvaro i denna region skulle vara av stor vikt för svenska företag på den kinesiska marknaden. Statsministern har också nyligen offent- liggjort att vi avser öppna ett generalkonsulat med handelsfrämjande inriktning i Gdansk i Polen. Vi överväger för närvarande ett antal förslag till satsningar i liknande syfte. Etableringen av ett lönat generalkonsulat på den amerikanska västkusten är ett förslag som finns med i denna diskussion. Det är min starka förhoppning att ett lönat generalkonsulat på västkusten skall kunna öppnas redan nästa år. Det är helt klart vilken profil vi vill ge en even- tuell ny myndighet i Kalifornien. Ett nytt generalkon- sulats främsta uppgift skall vara att i bred mening främja det ekonomiska samarbetet mellan Sverige och USA. Syftet är att på bästa sätt söka främja svensk exportnäring och därmed främja den långsiktiga sys- selsättningen i Sverige. Detta kan ske på en rad olika sätt, genom en bred- dad och intensifierad Sverigeinformation, genom vidareutvecklandet av kontakter med företag, forsk- ningsinstitutioner, medier och myndigheter. Vi diskuterar också möjligheterna att i samverkan med andra intressenter, t.ex. den tekniska atta- chéverksamheten, göra vissa förändringar i den svenska representationen i Kalifornien som skulle kunna ge en bättre totaleffekt av de samlade resurser- na.
Anf. 59 BIRGITTA WISTRAND (m): Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Det är klart att det är glädjande att man trots det här sparbe- tinget nu kan återupprätta ett lönat konsulat i Kali- fornien. För mig som arbetade mot den här nedlägg- ningen känns det synd att vi har tappat viss tid, men nu kommer vi alltså tillbaka. Jag tror att det som står i svaret är väsentligt: "Vi överväger för närvarande ett antal förslag till sats- ningar i liknande syfte." Jag var med och arbetade för ett generalkonsulat i Milano och blev ganska förvånad när det plötsligt lades ner. Ett konsulat i Italien kan- ske inte heller är alldeles fel, men det var inte det vi skulle tala om i dag. Det som ändå förvånar mig i statsrådets svar är att det tydligen inte är alldeles självklart att konsulatet skall återuppstå i Los Angeles utan att det kanske skall återuppstå någon annanstans. Jag tycker att det vore olyckligt och vill därför fråga om det. Jag förstår att man tänker sig att ett konsulat skulle kunna byggas upp i San Fransisco - där har vi ju ett honorärkonsu- lat, precis som vi för närvarande har också i Los Angeles. Jag vet att kunskapen om Kalifornien är liten i Sverige. Det är över huvud taget väldigt få från Sveri- ge som reser till Kalifornien, i jämförelse med hur många som reser till östkusten. För mig som haft möjlighet att bo, arbeta och studera i Kalifornien är det väldigt synd att det är så få företag som ligger där, medan väldigt många har stannat på östkusten. San Fransisco är det som känns mest svenskt. Det är enk- last och övergripbart, och jag kan därför förstå att många från Sverige tycker att det är självklart att konsulatet skall ligga i San Fransisco. Dessutom kän- ner alla svenskar till Silicon Valley. Tyvärr känner man inte alls till Los Angeles. Bil- den av Los Angeles är att det är en rörig stad med mycket kriminalitet och våld. Så är det visst, men det är ändå där som den stora utvecklingen sker, och det är där de flesta länder har sina generalkonsulat. Jag har också fått klart för mig att arbetssättet i Los Angeles är ett helt annat än det i San Fransisco, att det är stor skillnad mellan karriär- och honorärkonsulat i Los Angeles. Jag vill alltså än en gång fråga statsrådet: Hur långt har ni kommit vad gäller var konsulatet skall ligga, och finns det verkligen några som tänker på att flytta konsulatet från Los Angeles till San Fransisco?
Anf. 60 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag skulle naturligtvis, om jag fick önska fritt, ha väldigt många fler generalkonsulat än vad vi faktiskt har och vad vi har möjligheter till. Skälet till att vi inte har kunnat behålla alla och inte heller har haft möjlighet att nyöppna alla är ju eko- nomin. Vi har en budget att hålla oss till, och vi måste som bekant hålla igen på alla samhällets områden. Nu gör vi ändå en nysatsning på generalkonsulat på flera håll i världen, och den amerikanska västkus- ten är ett område som vi då har prioriterat. Vi har än så länge inte bestämt var det skall ligga. Vi tycker att det är viktigt att i det här sammanhanget höra berörda intressenter, t.ex. Exportrådet och attachéverksamhe- ten, för att få ett så bra underlag som möjligt för det beslut vi skall fatta om ett eventuellt nytt lönat konsu- lat. Det finns skäl som talar för San Fransisco och skäl som talar för Los Angeles. Det är rätt som Birgit- ta Wistrand säger, att de flesta länder har sina konsu- lat i Los Angeles, men det finns undantag. Vi övervä- ger fortfarande den frågan, så man kan säga att Birgit- ta Wistrand där befinner sig i ett påverkansskede.
Anf. 61 BIRGITTA WISTRAND (m): Herr talman! Fru statsråd! I svaret sägs att man skall försöka främja svensk exportnäring och på olika sätt arbeta med att vidareutveckla kontakter med företag, forskningsinstitutioner, medier och myndig- heter. Den tekniska attachéverksamheten och Ex- portrådet har ju en stark förankring i Los Angeles. Omfattningen av exempelvis handel är dubbelt så stor i Los Angeles-området som i San Fransisco - den största hamnen finns i Los Angeles. Det är alltså väl- digt stor skillnad mellan det som finns i Los Angeles och det som finns i San Fransisco. Därför skulle det vara viktigt för mig att få veta om det finns andra kriterier än de som gavs i svaret. Där angavs t.ex. kontakter med medier och myndighe- ter. Även där ligger Los Angeles framme. Det finns dubbelt så många universitet i Los Angeles som i San Francisco. Vad finns det för kriterier när man bestämmer att ett konsulat skall ligga här eller där? Finns det ytterli- gare än de som gavs i statsrådets svar?
Anf. 62 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! När vi överväger dessa frågor är det de kriterier som jag har redovisat här som gäller. Några övriga kan jag för ögonblicket inte hitta på. Det är de vi utgår från. Med detta har jag inget ytterligare att tillägga i frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:328 om "De sju från Zvornik"
Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad den svenska regeringen avser göra för att de fyra män som dömts i Zvornik i Bosnien-Hercegovina skynd- samt skall frisläppas. Sverige har, bl.a. från sin ambassad i Sarajevo, noggrant följt ärendet. För drygt ett år sedan anhöll bosnienserbiska myndigheter sju muslimer för mord på några skogshuggare, och de ställdes inför rätta i staden Zvornik i östra Bosnien. Den 24 april i år av- kunnades domen, där fyra av männen dömdes till 20 års fängelse. Internationella observatörer har rappor- terat att rättssäkerheten varit kraftigt åsidosatt under processen. Det befaras bl.a. att de åtalade utsatts för polisvåld under häktningstiden och avtvingats bekän- nelser under hot. Vidare uppges det att de under rätte- gången nekats ett erforderligt försvar. Om uppgifterna är riktiga, är detta helt oacceptabelt för ett land som är bundet av FN-konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter och, genom Daytonavtalet, av den europeiska människorättskonventionen. Både FN:s specielle rapportör för mänskliga rät- tigheter för f.d. Jugoslavien Elisabeth Rehn och den höge representanten Carl Bildt, tillsammans med många människorättsorganisationer, har kritiserat rättegången. Elisabeth Rehn krävde bl.a. att de bosni- enserbiska myndigheterna måste tillförsäkra de åtala- de en ny prövning. Den svenska regeringen delar deras oro. Regeringen ser ett beklagligt mönster av politiskt styrda eller rättsligt bristfälliga rättegångar i Bosnien-Hercegovina. Det viktigaste i Zvornikfallet är nu att alla in- hemska rättsmedel uttöms. Förutom rätten att över- klaga till högre domstol finns möjligheten för landets egen ombudsman för mänskliga rättigheter att granska frågan. Detta arbete har ombudsmannen också tagit sig an. Ombudsmannens rapport och vilken effekt den får på de bosnienserbiska myndigheterna kommer att var avgörande för Sveriges agerande. Vi bör ge Bos- nien-Hercegovinas institutioner chansen att själva komma till rätta med de rättsövergrepp som sker i landet. Vad beträffar skuldfrågan måste regeringen be- handla Zvornikfrågan som ett rättsligt ärende. Det innebär att regeringen inte kan eller bör ta ställning till huruvida de åtalade är skyldiga eller ej. Vår om- sorg måste däremot gälla rättssäkerheten och rätt- skipningens procedur. Mot denna bakgrund har Sverige och EU-länderna i samråd med den höge representantens kontor valt att tills vidare noga följa utvecklingen. När den inhemska processen är avslutad och om de åtalade trots det inte fått sina rättigheter tillvaratagna, kommer Sverige att i bredast möjligaste krets agera i den aktuella frågan. Den bedömning som den höge representantens kontor gör kommer att vara av stor vikt för bl.a. EU- ländernas agerande.
Anf. 64 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag tackar utrikesministern för sva- ret. Kort tolkade jag svaret som följer: Sverige följer utvecklingen, och vi avvaktar utgången. Det är en knapphändig sammanfattning, men kanske tyvärr ändå belysande. Jag stöts, som vanligt, av inte bara den svenska med över huvud taget internationella samfundets verbala förmåga att framställa saker som "att det handlar om alla sidor". Vi har hört hur man i samband med möten - senast nu i Portugal - har kritiserat alla sidor för att de inte är tillräckligt inriktade på samar- bete för att förverkliga freden. Utrikesministern säger att "regeringen ser ett beklagligt mönster av politiskt styrda eller rättsligt bristfälliga rättegångar i Bosnien- Hercegovina." Är det på den bosnienserbiska sidan? Är det på den bosnienkroatiska sidan? Är det på den bosniska sidan? Det får vi aldrig veta. Men hela tiden fram- ställs det som att det över lag är problem och parterna gör inte tillräckligt. Men vi vet att det är två parter som har varit de aggressiva och en part som har varit offret. Är det så att dessa politiskt styrda eller rättsligt bristfälliga rättegångarna förekommer på alla tre sidor? Förekommer de lika ofta, eller finns det ett mönster? Om det finns ett mönster, tala om vad det handlar om. Man kan t.ex. inte komma överens mellan parterna om hur många ministrar det skall vara i den nya rege- ringen. Jag minns inte exakt vad det står i fredsavta- let, men det kan vara 5-7. Men i Sarajevo tycker man att det skall vara sju, och den bosnienserbiska sidan tycker att det skall vara tre. Då är det fortfarande båda parter som inte är tillräckligt samarbetsinriktade, trots att den ena parten hävdar vad som står i fredsavtalet och den andra parten vill något annat. Jag vill gå in på det jag tycker är viktigast i den här frågan och det som utrikesministern undviker helt i sitt svar, nämligen bakgrunden till den här rätte- gången. Jag har i dag fått ett brev från de tre frisläpp- ta, ställt till Sveriges riksdag och utrikesministern. Jag antar att det har gått fram på rätt sätt. Där står: "Vi antar att ni redan vet att detta handlar om en rättegångsprocess som varken följde gällande lagar i Republika Srpska eller de grundläggande mänskliga rättigheterna. Nedzad Hasic, Ahmo Harbas och Behdin Avdic dömdes till 20 års fängelse för brott de aldrig begått. Av vår egen fria vilja överlämnade vi oss till sol- dater från de amerikanska IFOR-styrkorna." Sverige ingår också i IFOR. "De överlämnade oss i sin tur till serbiska myndigheter - en handling som var fullstän- digt oacceptabel med tanke på att vi var överlevande från ockupationen och massakern i staden Srebreni- ca." Det är möjligt att man kan avvakta och se om rättsprocessen har en rimlig gång. Men frågan är om de bosnienserbiska myndigheterna över huvud taget har rätt att ställa dessa människor till ansvar. Har IFOR rätt att överlämna dessa människorna till den bosnienserbiska rättvisan? Nu avvaktar vi ett överkla- gande till högre domstol. Vilken högre domstol? På vilken sida? Vilken högre domstol är det som skall fälla det slutliga avgörandet innan vi och det interna- tionella samfundet kan tala tillräckligt högt? Vi har också genom Dayton, genom IFOR/SFOR ett ansvar för att freden förverkligas.
Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Låt mig först ta det breda angrepp- sätt Lennart Rohdin hade i början. Visst begås det brott mot Daytonavtalet och även brott mot mänskliga rättigheter i hela Bosnien-Hercegovina. Men Lennart Rohdin och jag kan vara överens om att de flesta sker på den bosnienserbiska sidan. Det här ärendet är speciellt på många sätt. Det har den bakgrund som Lennart Rohdin nämnde, nämligen att det är personer som har överlämnat sig själva och tagits om hand av amerikanska IFOR-soldater. De hanterade detta enligt regelboken och lämnade över dem till bosnienserbiska myndigheter. Sedan kan inte jag - jag utgår från inte heller Lennart Rohdin - veta något om de brott de är anklagade för. Det måste hanteras i normal ordning. Vi kan också vara överens om att den ordningen har inte varit riktigt normal. Rättskipningen lämnar en hel del övrigt att önska. Den delen kritiserar vi. Men vi går inte som rege- ring in i ett enskilt ärende och i en enskild rättspro- cess. Om vi skulle göra det skulle det innebära att det internationella samfundet gör det som många politiska ledare gör i Bosnien, nämligen lägger sig i rättskip- ningen i de enskilda processerna. Det skall inte rege- ringar göra. Det är ett principiellt ställningstagande vi gör. Nu är det många som följer ärendet, alltifrån höge representanten Carl Bildt till FN:s MR-ansvarige och de olika ombudsmännen på plats. Det är viktigt att man att man med dessa som paraply försöker att utöva påtryckning på de rättsliga myndigheterna att hantera frågan som en rättslig fråga och uttömma alla rättsliga möjligheter för de anklagade, och nu dömda, innan man kväljer dom från politiskt håll. Vi måste se till att rättsprocessen har sin gång. Vi skall hela tiden följa den så att den blir så normal det bara går. Domstolen skall känna till att omvärlden följer detta mycket noga och kräver att man hanterar den här frågan som anstår domstolar i ett land som har skrivit på olika konventioner.
Anf. 66 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern för att hon ändå klargjorde att merparten av de brott som begås mot fredsuppgörelsen och på övriga sätt sker på den bosnienserbiska sidan, och inte så få sker också på den bosnienkroatiska sidan. Men jag väl- komnar det uttalandet från utrikesministern. Vi saknar den nyanseringen i den internationella diskussionen från ansvariga regeringars sida. Jag hoppas att vi kommer att få höra det även i internationella sam- manhang från den svenska regeringen. Det var ett välkommet ställningstagande från utrikesministern. Det är väldigt svårt att förstå den rättsliga diskus- sionen. Den görs ändå utifrån ett om inte svenskt så i varje fall ett västerländskt perspektiv. Man utgår från en rättsstat som har fungerat länge och som vilar på något så när rimliga grundvalar. Vad det här handlar om är sju personer, sju av dem som överlevde massa- kern i Srebrenica. Vi vet fortfarande inte hur många tusen som inte kom levande därifrån. De lyckades hålla sig gömda. Efter det att Daytonavtalet hade träffats och ett antal månader hade gått överlämnade de sig till IFOR-styrkorna, och i det här fallet till amerikanska trupper. De trupperna överlämnade dessa människor till de bosnienserbiska myndigheterna. Vilka är de bosnien- serbiska myndigheterna? Vad har de över huvud taget för legal status? Jo, det är samma myndighetsstruktur som är ansvarig för massakern i Srebrenica. Det är ofrånkomligt. Det är mycket möjligt att det från ett svenskt per- spektiv kan framstå som att man skall följa lagar, rimliga rättsprocesser och liknande. Men här handlar det om att man överlämnade sju överlevande från massakern i Srebrenica till om inte de handgripliga bödlarna från massakern så ändå deras samarbetspart- ner inom samma samhällssystem, vilkets verkliga ledare fortfarande går fria. Detta trots att IFOR- trupper och även SFOR-trupper vid flera tillfällen skulle ha kunnat gripa dem och överlämnat dem till krigsförbrytartribunalen i Haag. Men sju överlevande från Srebrenica överlämnades till bosnienserbiska myndigheter. Nu tror jag att utrikesministern egentligen håller med mig även på den här punkten. Vi samarbetar inom IFOR och SFOR med ett antal andra stater, inte minst USA, varifrån de trupper kom som stod för detta agerande. Det är klart att man inte kan agera hur kritiskt och öppet som helst. Man får kanske använda andra kanaler. Man måste visa viss hänsyn för att gemensamt kunna driva freden framåt. Vi har haft en svensk som hög representant för den civila implementeringen av Daytonavtalet. Han har nu ersatts av en nybörjare, som jag hoppas skall kunna hinna sätta sig in tillräckligt mycket i detta för att kunna göra en verklig insats innan amerikanerna hotar att dra tillbaka sina styrkor. Framför allt hoppas jag, om det nu är så att det har funnits någon hänsyns- fullhet mot den höge representanten på grund av hans nationalitet, att den svenska regeringen kan vara be- tydligt mer outspoken i fortsättningen när det gäller förverkligandet av freden i Bosnien.
Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tror inte att man skall blanda bort korten på det viset, att Sverige behöver åläggas någon särskild återhållsamhet på grund av nationaliteten hos höge representanten. Mänskligt kan man tycka att det agerande som de amerikanska IFOR-trupperna gjorde när de överlämnade dessa sju överlevande till Repub- lika Srbskas myndigheter känns underligt. Men de följde ändock regelboken, och man kan kritisera den. F.d. soldater skall överlämnas till myndigheter i det område där de finns. Svårigheten för de amerikanska soldater som hamnade i den här situationen, eller deras överordna- de, var naturligtvis: Vad var alternativet? Var det att smuggla dem till federationssidan? Hur de än hade gjort skulle det blivit svårigheter. Men det är ändå inte det som frågan gäller. Dessa personer har ankla- gats för ett allvarligt brott. Nu är frågan: Har de be- gått det brottet eller inte? Det skall en domstol skipa rätt i. Dessvärre kan vi konstatera att det finns många bristfälligheter i det rättsliga förfarandet. Det har vi kritiserat, och det kommer vi att fortsätta att följa. Men det viktigaste just nu är att man uttömmer alla de rättsliga möjligheter som finns i både Republika Srbska och Bosnien-Hercegovina i sin helhet. Vi skall tydligt göra klart att den här domstolsprocessen följs mycket noga. Men när det däremot gäller att vi skall gå in som regering och ha åsikter om själva domen, menar jag att man av principiella skäl måste var mycket klar över att vi inte kan agera så. Man måste hålla skillnad på politisk myndighetsutövning och rättslig myndighetsutövning.
Anf. 68 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Det är vi helt överens om, utrikes- ministern. Jag tror inte ens att det går att tolka min fråga som att man skall ge sig in i de fällande domar- na. Vad det handlar om är huruvida domstolen och det bosnienserbiska rättssystemet är rätt instans för att över huvud taget ta hand om det här fallet. När utrikesministern säger att man har rätt att age- ra mänskligt på det inträffade är det naturligtvis ett riktigt konstaterande. Men om man hävdar att enligt regelboken hade IFOR-trupperna skyldighet att över- lämna soldater, i det här fallet överlevande från Sre- brenica, till dem som misslyckades med att åtminsto- ne ta livet av dessa sju, hårdrar man nog regelboken väldigt mycket. Samtidigt vet vi att regelboken, Daytonavtalet, sä- ger mycket klart och tydligt att det är en skyldighet för alla inblandade parter - inklusive IFOR och SFOR, där svenska trupper ingår - att gripa krigsför- brytarna Karadzic och Mladic och föra dem till Haag. Där har man inte följt regelboken trots att amerikans- ka och andra IFOR-tupper har haft möjlighet att göra detta. Där var regelboken väldigt tydlig. Men där har det inte hänt någonting.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:351 om Tibet
Anf. 69 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att verka för att Sverige skall öka sitt enga- gemang för det tibetanska folket när det gäller mänskliga rättigheter och om jag avser att skärpa tonen i kontakter med Kina när det gäller barnhem och övriga mänskliga rättigheter. Hon har också frå- gat mig om jag är beredd att verka för att förhand- lingar kommer till stånd under den tid Sverige sitter i FN:s säkerhetsråd. Sverige tar regelbundet upp frågan om de mänsk- liga rättigheterna i kontakter med företrädare för den kinesiska regeringen. Situationen i Tibet är ett av de områden som specifikt brukar beröras. Situationen för mänskliga rättigheter i Tibet är djupt bekymmersam. Det förekommer repression mot politiska och religiösa yttringar. Bristande respekt visas för det tibetanska folkets religiösa och kulturella traditioner, och de kinesiska myndigheterna försöker i allt större utsträckning styra den tibetanska religiösa verksamheten. Ett exempel är den beklagliga konflikt som uppkommit kring utnämnandet av en ny Panchem lama. Det har länge varit en svensk förhoppning att en fruktbar dialog om Tibets framtid skall inledas mellan den kinesiska regeringen och företrädare för det tibe- tanska folket. En sådan dialog är den mest realistiska vägen att nå framsteg. Den autonomi som Tibet for- mellt tillerkänns av Kina bör ges en betydligt mer konkret innebörd än vad den har i dag. Tibetanerna bör ges reella möjligheter att tillvarata sina intressen och skydda sin etniska, religiösa och kulturella identi- tet. En dialog har hittills inte kommit till stånd på grund av den kinesiska regeringens avvisande inställ- ning. Den kinesiska regeringens inställning har också gjort att det aldrig har funnits några politiska förut- sättningar för att behandla den tibetanska frågan på ett meningsfullt sätt i FN:s säkerhetsråd. Den svenska regeringen anser det angeläget att värna om det tibetanska folket och dess kultur och har vid flera tillfällen framfört detta budskap till den kinesiska regeringen. Vid mitt besök i Kina 1995 framförde jag den oro som många svenskar känner för situationen i Tibet. Jag diskuterade även dessa frågor med tibetanernas andlige ledare Dalai lama vid hans besök i Sverige förra året. Vid den nyligen avslutade sessionen för FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna kritiserade Sverige tillsammans med de andra medlemsländerna i EU i ett anförande Kinas behandling av tibetanerna. I EU-ländernas anförande i FN:s generalförsamling under den gångna hösten nämndes särskilt den kine- siska regeringens misslyckande med att värna om tibetanernas etniska, kulturella, religiösa och språkli- ga identitet. Utvecklingen i Tibet följs noggrant av såväl Sve- riges ambassad som övriga EU-ambassader på plats. Resor genomförs regelbundet till området för att be- vaka situationen beträffande de mänskliga rättigheter- na. Regeringen ser det som angeläget att vi från svensk sida med olika insatser kan stödja en mer positiv utveckling i Kina. Genom omfattande bidrag till Unicef stöder Sverige arbetet för att förbättra utsatta barns situation i Kina och andra länder. Sveri- ge vill även bistå den tibetanska befolkningen i dess strävan att bevara sitt kulturarv. En sådan insats är att ge tibetanska barn möjlighet till skolgång på sitt eget språk. För en månad sedan besökte personal från den svenska ambassaden och Sida en skola som en svensk enskild organisation driver med hjälp av Sida-medel. Jag kan med glädje säga att skolan fungerar väl. Svenska enskilda organisationer har också under många år givit ett humanitärt stöd till de tibetanska flyktingar som lever i Indien och Nepal. Den svenska regeringen kommer att fortsätta att i internationella sammanhang och i kontakter med kinesiska företrädare göra vår inställning tydlig i frågor som rör mänskliga rättigheter i Kina. Rege- ringen skall också fortsätta att genom konkreta åtgär- der bidra till en positiv utveckling när det gäller mänskliga rättigheter i Kina och Tibet.
Anf. 70 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Utrikesministern! Jag vill tacka för svaret. Efter de flerpartimotioner som skrivits och de interpellationer och frågor som ställts vet vi att utri- kesministern och regeringen är väl kunniga och insat- ta i de förhållanden som råder i Tibet. Det pågår ett kulturmord i Tibet, där nästan alla kloster i landet helt eller delvis skadats. Endast 13 av ca 7 000 kloster är helt oskadade efter kulturrevolu- tionen, men det hela startade ganska långt innan dess i Tibet. Några kloster har renoverats - tibetanerna satsar ofta sin tid och sitt kunnande på detta. I Dre- pung-klostret, som hyst flera tusen munkar fanns 200 kvar när jag besökte klostret för ett antal år sedan. Att förhindra klostrens varande är som om vi skulle förstöra skolor, bibliotek, universitet, festplat- ser, kyrkor, församlingshem, Folkets park och delvis krogar och restauranger, dvs. hela vårt kulturella arv och gemensamma liv. Detta finns nämligen i klostren. Detta är vad kineserna har gjort. Om man tar ifrån ett land allt detta, plus landets religiösa och världsliga ledare, är landet i kris. Sedan hösten 1988 har jag och flera andra försökt driva denna fråga i Sveriges riksdag. Som utrikesmi- nister Lena Hjelm-Wallén säger i sitt svar har frågan varit på tapeten ett antal gånger, även på svenskt initiativ, i olika internationella forum. Men det finns inget riktigt "klös" i det hela, och jag vet att det är svårt när man skall tala det diplomatiska språket. När vår statsminister i en intervju säger att förhållandena blivit bättre under de senaste tio åren undrar många vad meningen är. Man tänker på Himmelska fridens torg för åtta år sedan och på Taiwan, Mongoliet och Tibet. Förhållandena i Tibet har förvärrats alltmer. Det gäller alla avrättningar inklusive dödsstraff. Vi vet att en miljon människor har dödats på olika sätt; genom svält och mord. Dödsstraff är 20 gånger vanligare i Tibet än i övriga Kina, där antalet dödsstraff ändå är mycket stort. Sedan man kidnappade den lille Panchem lama och utsåg en ny har kampen mot Dalai lama hårdnat. Om man har en bild av Dalai lama i sitt hem eller i klostret hotar fängelse och tortyr - med allt vad det innebär att sitta i kinesiskt fängelse. Koloniseringen av Tibet är oerhört stark. Redan för sju åtta år sedan beräknades andelen kineser i Lhasa, men inte i hela Tibet, vara mer än 70 %. Det finns ingen riktig statistik. Nu har Kina startat en ordentlig kolonisering, och skickar mellan 100 och 1 000 kineser i taget till olika områden. Frågan är om inte tibetanerna redan i dag är i minoritet i sitt eget land. Kina hyser planer på att introducera miljontals människor i landet. Dessa människor får vissa förmå- ner i Tibet; nästan dubbel lön, de får ha flera barn osv., så det är klart att många flyttar. Det kan gälla människor som redan har två barn, och får legalisera även det andra, kanske t.o.m. det tredje, barnet i Ti- bet. Vi vet ju vad det innebär om ett barn inte är lega- liserat, både i Kina och i Tibet. Den massiva invandringen av kineser i Tibet har under den tid som ockupationen - det är vad jag och många med mig kallar detta för - varat ökat oerhört. Men den är ännu större i Inre Mongoliet. Vi vet ju också att man där har de sämsta skolorna osv. Jag har en fråga: Är utrikesministern beredd att ytterligare öka insatserna för ökad autonomi i Tibet?
Anf. 71 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Låt mig först klargöra att Tibet utgör en del av Kina. Det ifrågasätts inte av Sverige, och inte heller av det internationella världssamfundet. Men Sverige anser att den autonomi som Tibet for- mellt tillerkänns av Kina skall få ett genuint innehåll. Det har den inte i dag, och detta finns det anledning att kritisera. När Göran Persson var i Kina togs frågan om mänskliga rättigheter upp av statsministern själv, men också av den medresande gruppen av UD-tjänstemän och av människor som arbetar just med mänskliga rättigheter i seminarier med kineserna. Där hanterades också specifikt frågor om situationen i Tibet. När Göran Persson talar om att det har blivit bätt- re i Kina var det den ekonomiska utvecklingen han pekade på. Det var inte utvecklingen när det gäller de mänskliga rättigheterna han nämnde i det samman- hanget. Det är bekymmersamt i Tibet, om vi håller oss till det. Det förekommer förföljelse av dem som deltar i politiska och religiösa yttringar. Det här fortsätter år för år. Där är det en fortsatt repression. Jag skulle vilja säga att det t.o.m. har förstärkts på det religiösa området under senare år. Det är naturligtvis mycket bekymmersamt. Den svenska regeringen ser det ju som mycket angeläget att värna om det tibetanska folket och dess kultur. Att den här typen av kulturer finns i världen är en rikedom. Det är inte bara frågan om att värna de mänskliga rättigheterna - vilket är nog så viktigt i sig. Det är också någonting som vi tillsammans i världen borde slå vakt om. Vi försöker att ta upp den här frågan i de sam- manhang där det går, och framför allt direkt med kinesiska regeringsföreträdare. Sedan får vi också se vad man kan göra i olika multilaterala forum. Vid den senaste behandlingen av Kina i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna har det visat sig att det inte är så enkelt att komma fram den vägen.
Anf. 72 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Många internationella jurister som har kunskap om detta anser att det är ett ockuperat land. Det hade en egen regering. Det hade också dip- lomatiska förbindelser före invasionen med flera närliggande länder, men det var ett oerhört isolerat land. Det var kanske inte ett önskeland att bo i, men trots det önskar tibetanerna att komma tillbaka till den standard och det liv de hade 1959, och den var inte hög. Det förekom mycket sällan hungersnöd där då, men nu svälter tibetanerna också. Jag går inte så långt att jag vill ändra på detta. Det är ju ett långsiktigt arbete, men jag skulle vilja att vi aktivt bidrar till att förespråka en större självständig- het åt Tibet med hänsyn till och kunskap om för- trycket och kränkningarna av de mänskliga rättighe- terna, det allt större hotet mot den tibetanska kulturen och hjärntvätten i klostren t.ex. Munkar och nunnor får nu genomgå en tre månaders utbildning. När de är klara med den skall de skriva under att de avsäger sig trohet mot Dalai lama. I stället skall de betyga den kinesiska regeringen sin trohet. Detta gör att antalet flyktingar från Tibet har ökat ganska mycket. Många dör på vägen, men 150, 200 eller 600 i månaden lyck- as ta sig till Indien. Detta är verkligen ett mycket stort problem. Kulturen finns inte kvar ograverad längre. Den är förstörd genom att de inte får läsa sitt eget språk. Jag var på platsen innan de byggde den skola som utri- kesministern talade om. Det är den Svensk-tibetanska kultur- och skolföreningen som har byggt den. Det finns en liten oas där med internat, skola osv. Jag tycker att det är intressant och mycket bra. Men jag skulle vilja att vi omprövade inställning- en till ett-Kina-politiken och vår inställning till Kinas överhöghet över Tibet. Man kan i alla fall börja med att ta hänsyn till den situation som är. De steriliserar kvinnorna vid i stort sett varje ab- ort. De aborterar foster som är åtta månader gamla och dödar dem när de kommer ut. Det finns ögonvitt- nen som har beskrivit detta, bl.a. i Children of dispair - an analysis of coercive birth control policies in Chinese occupied Tibet av Martin Moss och med inledning av Paul Ingram. Få enskilda och få organi- sationer tycks vilja erkänna att kineserna tvingar tibe- tanska kvinnor att låta sterilisera sig och underkasta sig aborter, ännu mindre vill man tänka ut den tanken att detta förfarande i kombination med massiv kine- sisk invandring är ett planlagt, om inte folkmord så i alla händelser kulturmord. Man har alltså en så oerhört hård steriliserings- politik att det i en by med 4 000 människor bara tillåts 40 födslar. Det är oerhört litet. Även tibetanerna har numera få barn per familj. Möjligen har nomaderna litet fler. Det finns en kampanj som heter Slå hårt- kampanjen. Den startade i augusti 1996. Nu rapporte- rar Human Rights Watch Asia mer än 600 politiska fångar, varav minst 40 är barn. Alla utsätts för tortyr. Det finns andra uppgifter om 40 000 politiska fångar, men de uppgifterna är inte bekräftade. Vi vet ju att Amnesty och andra organisationer bara rapporterar de verkliga fallen.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:356 om sexuellt våld - en krigsförbrytelse
Anf. 73 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Agneta Brendt har, utifrån det förhål- landet att sexuellt våld är vanligt förekommande i krig och konfliktsituationer, frågat mig om Sverige har för avsikt att ta några initiativ för att öka respekten för Genèvekonventionerna. Låt mig först säga att jag helt instämmer i fråge- ställarens upprördhet över den här typen av övergrepp och den systematiska användningen av sexuellt våld som en stridsmetod i krig och väpnade konflikter. Det råder i dag ingen tvekan om att systematisk använd- ning av sexuellt våld i väpnade konflikter är en krigs- förbrytelse, något som också bekräftades på den se- naste Rödakorskonferensen 1995. Ett sätt att bidra till upprättelsen av offren och att förhindra nya brott i framtiden är att se till att för- övarna ställs inför rätta och straffas. I fallet f.d. Jugo- slavien, som Agneta Brendt hänvisar till, är det fram- för allt staterna i området som skall lagföra de ansva- riga. Sverige deltar aktivt i internationella samfundets agerande för att dessa stater skall underställa den internationella tribunalen i Haag mål om krigsförbry- telser och, om tribunalen väljer att inte ta upp målen, själva ställa krigsförbrytare inför rätta. Denna förplik- telse är en del av Daytonavtalet. Sverige arbetade för att den internationella tribu- nalen i Haag skulle etableras och har i alla relevanta forum gett ett aktivt stöd till tribunalen - såväl före som efter det att den upprättats. Regeringen har vidare givit i uppdrag åt polisen att samla in vittnesmål från personer i Sverige som kan lämna uppgifter om brott mot humanitär rätt, däribland sexuella övergrepp i f.d. Jugoslavien. Dessa uppgifter har överlämnats till tribunalen. Jag kan försäkra att Haagtribunalen tar frågan på största allvar och kommer att göra allt för att förövar- na skall ställas till svars, även för sexuella övergrepp. Svårigheten hittills har varit att lägga fram bevis som binder de åtalade individerna till specifika brott. Detta beror bl.a. på att det finns en tveksamhet hos många offer att ställa upp och vittna i tribunalen på grund av rädsla för sin egen säkerhet men också på grund av de skamkänslor som den sociala och kulturella miljön medför hos dem som drabbats av dessa brott. Efter förfrågan av Haagtribunalen har Sverige förklarat sig villigt att ta emot och skydda personer som vittnat i domstolen och som av olika skäl känner sig hotade. Som jag tidigare påpekat ligger huvudansvaret för att straffa de överträdelser som begåtts hos staterna i f.d. Jugoslavien. Ett viktigt arbete är därför att stärka både rättssystemet och det civila samhället i dessa länder. Det internationella samfundet, däribland Sve- rige, bidrar med omfattande finansiella och personella resurser till detta arbete. Det innebär också ett stöd till de lokala organisationer som stöder just offren för sexuella övergrepp under kriget. På sikt kan för- hoppningsvis detta arbete leda till att fler orkar träda fram och berätta om sina upplevelser. Jag kan tillägga att frågan om straffbarhet för sex- uellt våld är aktuell också i arbetet på att upprätta en permanent internationell brottmålsdomstol. Att döma av förhandlingarna hittills kommer sexuellt våld att ingå i domstolens jurisdiktion inte enbart som en krigsförbrytelse enligt Genèvekonventionerna utan även som ett s.k. brott mot mänskligheten, som också kan begås i fredstid. Detta förutsätter dock att det sexuella våldet är systematiskt, sker i stor skala eller ingår som del i en medveten politik.
Anf. 74 AGNETA BRENDT (s): Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikes- ministern för svaret på interpellationen. För några veckor sedan ställdes en interpellation till bi- ståndsminister Pierre Schori i samma ämne. Där tog interpellanten framför allt fasta på huruvida de våld- tagna bosniska kvinnor som befinner sig i Sverige skall ges möjlighet att stanna här. Avsikten med min interpellation var framför allt att få klarlagt om vi från svensk sida har möjlighet att angripa roten till det onda, dvs. att våldtäkter systematiskt används som ett vapen i krigföringen. Sedan urminnes tider har sexuella övergrepp på kvinnor och barn använts som ett vapen i krig. Under korstågen genomfördes systematiska våldtäkter i religionens namn. När Amerika upptäcktes blev urbe- folkningens kvinnor våldtagna. Under första världs- kriget användes våldtäkten som terrorvapen av tys- karna. Under andra världskriget var det den ryska armén som betedde sig på samma sätt. Under Vietnamkriget, i nazisternas koncentra- tionsläger och under pogromerna i Östeuropa var våldtäkt eller sexuell förnedring naturliga inslag. Det här har vi aldrig fått läsa om i våra historieböcker. Inte ens i dag, när den historiska forskningen på ett helt annat sätt än tidigare inriktas på att beskriva fol- kens i stället för kungarnas historia, är dessa över- grepp på kvinnor och barn något som beskrivs i den historiska litteraturen. De uppmärksammas inte heller av massmedier på samma sätt som andra former av tortyr och övergrepp. Medan andra krigsförbrytelser nått offentlighetens strålkastarljus har det sexuella våld som riktas framför allt mot kvinnor och barn men även mot män oftast tigits ihjäl. De rättegångar som pågår i Haag mot krigsförbrytare från det forna Jugoslavien skulle, som jag beskriver i min interpellation, kunna bli en histo- risk vändpunkt. Tyvärr verkar det inte bli på det sät- tet. Än en gång döms krigsförbrytare för andra brott men inte för de våldtäkter som utförts mot kvinnorna. Som utrikesministern säger är det framför allt sta- terna i området som skall lagföra de ansvariga. Jag tycker därför att det är positivt att Sverige bidrar med finansiella och personella resurser för att stärka rätts- systemet i staterna i det forna Jugoslavien. Frågan är om det räcker. För att det skall bli möjligt att ställa en person inför rätta för krigsförbrytelse krävs att det finns vittnen som vågar framträda och vittna. Som vi alla vet är det inte alls ovanligt att kvinnor som i Sverige utsatts för våldtäkt själva känner skam och skuld. Vad gäller de muslimska kvinnorna i det forna Jugoslavien finns det, som utrikesministern också påpekar, bland många av offren stor tveksamhet mot att ställa upp och vittna, på grund av de skam- känslor som den sociala och kulturella miljön medför. Deras upplevelser blir därigenom ännu mera trauma- tiska. Den skam de känner gör att de inte ens för sina närmaste, framför allt inte för sina män, kan berätta om det de utsatts för. Det skulle behövas omfattande information och stöd till kvinnorna som utsatts för övergrepp men också till befolkningen i övrigt för att det skall bli möjligt att förmå offren att våga framträda och vittna i samband med de rättegångar som pågår. Här skulle kanske Sverige kunna göra en insats.
Anf. 75 Utrikesminister LENA HJELM WALLÉN (s): Herr talman! Interpellanten och jag är ju helt överens i sak. Vi kan konstatera att vi har kommit en bit på väg när domstolen i Haag hanterar de här frå- gorna och när man är klar över att systematisk an- vändning av sexuellt våld i väpnade konflikter är att se som krigsförbrytelse. Det är viktigt i sig. När man nu diskuterar en permanent internationell domstol arbetar man dessutom tydligen - det är inte riktigt klart ännu - för att sexuellt våld skall ingå i domstolens jurisdiktion. Det är då inte bara fråga om krigsförbrytelser utan också om brott mot mänsklighe- ten som kan begås i fredstid. Det är även juridiskt väldigt viktigt att allvaret i den här typen av över- grepp erkänns. Det är vidare precis så som Agneta Brendt säger, att det svåra är att få övergreppet bevisat i det enskil- da fallet. Det räcker ju aldrig merd att säga att vi alla vet att det har begåtts våldtäkter i t.ex. Bosnien, utan man måste i varje enskilt fall kunna bevisa det. Det här är det svåra, och i det sammanhanget är vittnenas och offrens situation mycket komplicerad. Jag tror att det ligger någonting i det som tas upp i slutet av frågan, nämligen om man kan göra någonting för de här kvinnorna. Jag tror att det är viktigt att på olika sätt lyssna till dem och låta dem berätta sin historia. Bara det är att något överlämna det trauma- tiska som finns hos dem, oavsett om det sedan kan användas i rättegång eller inte. Det är nästa fråga. Bara det förhållandet att vittnesmål om detta lämnas på det här sättet är väsentligt. Vi har försökt att verka för att detta sker i Sverige och även för att det under- lättas i Bosnien och på andra håll. Jag skulle gärna se att det arbetet fortsatte.
Anf. 76 AGNETA BRENDT (s): Herr talman! Utrikesministern påpekar att straff- barhet för sexuellt våld nu är aktuellt i arbetet med att upprätta en permanent internationell brottmålsdomstol och även att sexuellt våld förmodligen kommer att ingå i domstolens jurisdiktion. Det känns positivt, men tyvärr uppvisar verkligheten i dag en annan bild. Jag trodde när jag skrev min interpellation att våldtäkt fanns med i Genèvekonventionen. Jag har sedan dess fått klart för mig att våldtäkt inte nämns explicit i konventionen. Kvinnor kräver i dag runt om i världen att de skall få ett lagligt skydd och att det också explicit skall utsägas i konventionstext att det internationella regelverket måste stärkas. Jag skulle önska att regeringen verkade för att våldtäkt skall tilläggas bland de brott som anses som krigsförbrytelser i den fjärde Genèvekonventionen första tilläggsprotokollet eller för att man klart anger att tolkningen av konventionen skall vara att våldtäkt skall anses som grov krigsförbrytelse.
Anf. 77 Utrikesminister LENA HJELM WALLÉN (s): Herr talman! Vad angår det som Brendt frågade om måste formuleringen "kränkande och inhuman behandling" tolkas på det sättet att våldtäkt ligger inom detta begrepp. Det är också så som det tolkas i dag, och det är bra att så sker. Skulle vi uttala att den här formuleringen behöver ändras, skulle vi indirekt säga att våldtäkt i dag inte ingår i den, och det vore ett steg tillbaka. Låt oss i stället använda tolkningen att våldtäkt redan ligger i det här begreppet. På det viset kan man hantera frågan inom de domstolar som är behöriga att hantera det här.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:333 om Schengenavtalet
Anf. 78 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Sven Bergström har ställt följande tre frågor till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén. 1. Avser utrikesministern att initiera en allmän debatt om Schengenavtalet före riksdagens beslut? 2. Avser utrikesministern att vidta några åtgärder för att föra ut information och initiera någon sådan debatt? 3. Ser utrikesministern några komplikationer när det gäller Schengen och rättssäkerheten? Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Jag börjar med att svara på Sven Bergströms frå- gor om åtgärder för att föra ut information och initiera debatt. Men först en kort beskrivning av bakgrunden. Schengensamarbetet har sin bakgrund i EU:s mål- sättning att varor, personer, tjänster och kapital skall kunna röra sig fritt över gränserna, alltså det man brukar kalla de fyra friheterna. Tre av dessa är ge- nomförda. När det gäller den fria rörligheten för per- soner har en hel del genomförts, t.ex. rätten att arbeta och utbilda sig i ett annat medlemsland. Full rörelse- frihet för personer har emellertid inte uppnåtts på grund av att man inte inom EU har kunnat enas om hur ett avskaffande av gränskontrollerna för personer skall gå till. På grund av detta har tio av EU:s med- lemsländer beslutat att gå sin egen väg genom det s.k. Schengenavtalet. Enligt detta har eller skall gränskon- trollerna för personer avskaffas mellan dessa länder. Ett mycket viktigt skäl till att regeringen under- tecknade Schengenavtalet den 19 december 1996 är den nordiska passfriheten. Den har funnits i mer än 40 år, och vi vill både värna och utvidga den till hela Schengenområdet, dvs. nästan hela EU. Ett annat viktigt skäl är att möjligheterna till brottsbekämpning ökar genom att vi kan delta i ett utvecklat rättsligt samarbete och polissamarbete, vilket också innefattar tullen i dess brottsbekämpande verksamhet. Så till Sven Bergströms frågor. Regeringen har vid ett flertal tillfällen och på olika sätt informerat om Schengenavtalet. Jag har under perioden mars 1995 till dags dato i riksdagen svarat på sammanlagt tre interpellationer och två frågor om Schengensamarbe- tet. Utöver detta har andra statsråd svarat på ytterliga- re två interpellationer och en fråga. Vidare har rege- ringen lämnat information i kammaren, dels i juni 1995 inför ansökan om tillträde till Schengensamarbe- tet, dels i mars 1996 inför Sveriges observatörskap i maj 1996. Justitiedepartementet har även regelbundet informerat EU-nämnden och justitieutskottet om Schengensamarbetet. I maj 1996 gav Utrikesdeparte- mentet ut en grönbok om svensk anslutning till Schengensamarbetet, i regeringens årsberättelse om EU informerades riksdagen särskilt om Sveriges an- slutning till Schengenavtalet (regeringens skrivelse 1996/97:80) och i april i år har en departementspro- memoria om Sveriges anslutning till Schengensamar- betet presenterats. Promemorian är nu ute på remiss till berörda myndigheter och andra organ (DS 1997:38). Regeringen strävar också efter att nå ut med in- formation till en bredare publik. I april i år gavs ett faktablad om Schengensamarbetet ut i serien UD informerar, som är kostnadsfri. Schengensamarbetet beskrivs också i korthet i populärversionen av rege- ringens årsberättelse om EU, som givits en mycket bred spridning och tryckts i 80 000 exemplar. Flera debattartiklar har skrivits om Schengen- samarbetet. Jag deltog själv i debatten i en av kvälls- tidningarna i november och tillsammans med statsrå- det Schori i en av de större morgontidningarna i de- cember 1996. På olika sätt har således regeringen och enskilda statsråd regelbundet informerat riksdagen och allmän- heten om Schengensamarbetet och deltagit i den all- männa debatten. Insatser för att nå ut till allmänheten och för att stimulera debatten kommer att ske även framöver, inte minst i samband med att regeringen i höst lägger fram sitt förslag till riksdagen om godkän- nande av avtalet om Sveriges anslutning till Scheng- ensamarbetet. Dessutom lämnar Justitiedepartementet regelbundet information till justitieutskottet om vikti- gare frågor i Schengensamarbetet. Vad gäller Sven Bergströms tredje fråga, om Schengensamarbetet och rättssäkerheten, vill jag när det gäller Schengens informationssystem (SIS) först understryka att registret helt bygger på nationell rätt. Ingenting som inte lagligen kan föras in i och har förts in i ett svenskt polisregister eller annat register får vi föra in i SIS. De uppgifter om personer som får föras in i SIS är identifieringsuppgifter och uppgifter om varför personen i fråga är registrerad. Registrerad blir den som av någon anledning är efterlyst, eller efter- sökt av myndigheter. De efterlysningar eller liknande som får förekomma är efterlysning för förvarstagande för utlämning, meddelande om beslut om införande av en utlänning på spärrlista som fattats av administrati- va myndigheter eller behörig domstol, uppgifter om försvunna personer, uppgifter om vittnen och åtalade som skall inställa sig vid domstol eller avtjäna straff och uppgifter om personer (eller fordon) för vilka det begärs hjälp med hemlig övervakning eller kontroll. För den sistnämnda kategorin gäller att registret får användas om det sker för att bekämpa brottslighet eller förebygga hot mot den allmänna säkerheten under förutsättning att det finns sannolika skäl till misstanke om att personen begår eller avser att begå synnerligen grova brott. Vidare innehåller Schengenkonventionen detalje- rade bestämmelser om skydd för personuppgifter i SIS och om skydd för den personliga integriteten. Detta skydd bygger på de internationella åtaganden Sverige och andra länder redan har gjort på dessa områden, nämligen 1981 års Europakonvention om skydd för personuppgifter vid databehandling och 1987 års rekommendation från Europarådet om skydd för personuppgifter i polisregister. Med stöd av Schengenkonventionen har även en gemensam tillsynsmyndighet för dataskydd inrättats för att övervaka dessa frågor. Denna myndighet består av representanter från Schengenländernas nationella dataskyddsorgan och dess uppgift är att säkerställa att bestämmelserna om skydd för personuppgifter efter- levs. På det nationella planet övervakar Datainspektio- nen att våra nationella regler om dataskydd för perso- nuppgifter m.m. efterlevs. Jag ser därför inte i detta avseende och inte heller i något annat fall något hot mot rättssäkerheten till följd av Sveriges anslutning till Schengensamarbetet. Däremot ser jag stora möjligheter att möta och be- kämpa den grova gränsöverskridande brottsligheten och därigenom öka rättstryggheten i vårt land.
Anf. 79 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag erinrar om att tiden för ett första inlägg är sex minuter.
Anf. 80 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Jag är naturligtvis inte helt nöjd med svaret i alla delar, men det får jag återkomma till. Schengen är ett formellt mellanstatligt samarbete, med målet att skapa fri rörlighet för personer. Men samarbetet har också betecknats som en motor för att driva på EU i federalistisk riktning. När inte EU:s länder kunde enas om att ta bort personkontrollerna vid de inre gränserna skapades Schengensamarbetet vid sidan av EU. Målet är att Schengen skall inlemmas i EU när det anses moget. Mycket talar också för att huvuddelarna av Schengentraktaten kommer att inordnas i EU- traktaten vid EU-toppmötet i Amsterdam den 16 och den 17 juni. Det holländska ordförandeskapet vill uppenbarligen inordna Schengenlagstiftningen i Ma- astricht 2, och därmed skulle den bli gällande EG/EU- lagstiftning för de medlemsstater som är med i Schengen. Sverige och övriga nordiska länder är ännu inte medlemmar i Schengen och har därmed full frihet att säga nej till detta samarbete. Den nya brittiska Tony Blair-regeringen har klargjort att Storbritannien kommer att behålla personkontrollerna vid de egna gränserna, vilket såvitt jag förstår innebär att landet står fast vid sitt nej till Schengen även efter regerings- skiftet. Jag anser för min del att det finns starka skäl för en skeptisk inställning till en svensk anslutning till Schengensamarbetet. Till skillnad från vad som är fallet i våra grannländer Norge och Danmark har inte Schengenavtalet lett till någon allmän samhällsdebatt. Jag tycker att det borde vara en uppgift för de politis- ka partierna, studieförbunden och regeringen att göra mycket mer än vad som har gjorts för att initiera en sådan debatt. I sitt svar redovisar statsrådet Freivalds vad som har gjorts. Det har förts interpellationsdebat- ter och det har skrivits debattartiklar. Men det är väl ändå ganska måttliga krav på en allmän och bred debatt att bara redovisa detta. Schengensamarbetet har också marknadsförts som en utvidgning av den nordiska passunionen. Det är emellertid enligt min mening en litet felaktig be- skrivning. I Norden har vi passfrihet kombinerad med rätten för varje land att upprätthålla personkontroll vid den egna gränsen. Schengensamarbetet innebär däremot att personkontrollerna vid de inre gränserna helt avvecklas. Avskaffade personkontroller vid grän- serna försämrar möjligheten att bekämpa gränsöver- skridande smuggling och annan kriminalitet. Det förbättrar inte, det försämrar möjligheterna, enligt min mening. De s.k. kompensatoriska åtgärderna, som skall er- sätta pass och personkontroll vid de inre gränserna, skapar nya problem. Att Schengensamarbetet innebär passfrihet är för övrigt en sanning med viss modifikation. Vad jag förstår kan polis kräva att besökare i olika länder skall kunna bevisa att de är medborgare i ett Schengenland varhelst de befinner sig. Flera länder har därför redan infört ett ID-kort - ett plastkort där nationaliteten finns angiven. Man kan alltså säga att Schengenavta- let ger den enskilde medborgaren rätt att i stället för pass ha med sig en annan ID-handling som bevisar vilken nationalitet han har. Skillnaden är inte särskilt stor. Schengensamarbetet innebär också uppenbara problem för rättssäkerheten, även om justitieministern slätar över det. Det tar jag också upp i min tredje fråga i interpellationen. I Norge har professor Thomas Matiesen vid universitetet i Oslo väckt stor uppmärk- samhet i debatten. Han har fördjupat sig i Schenge- navtalet och pekat på allmänna formuleringar om att målet när det gäller brottsbekämpning är att bekämpa hot mot den allmänna ordningen. Skillnaden mellan kriminella och politiska handlingar som oprecist hotar "den allmänna ordningen" blir mycket diffus. Jag skulle vilja avsluta med några ytterligare frå- gor till statsrådet Freivalds. Är den svenska regering- en positiv till att föra in Schengensamarbetet eller åtminstone viktiga delar av det i den s.k. första pela- ren i EU-samarbetet och därmed göra delar av Schengensamarbetet överstatligt, i enlighet med det holländska ordförandeskapets förslag? Vad medför det i så fall för den nordiska passfriheten?
Anf. 81 TREDJE VICE TALMANNEN: Interpellantens första inlägg är fyra minuter, enligt våra regler.
Anf. 82 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om för- slaget från ordförandelandet om att införliva Scheng- ensamarbetet i EU. Det är riktigt att ett sådant förslag har framförts. Man skall kanske erinra sig bakgrun- den. I toppförhandlingarna har diskuterats det som kallas flexibel integration, nämligen att göra det som Schengensamarbetet innebär och möjliggöra för de länder som vill att gå före andra länder. De skall kun- na utveckla och förbättra samarbetet även om inte alla länder kan delta. Anledningen till att Schengenavtalet kom till stånd var att alla inte ville och inte kunde vara med. Då var man tvungen att samarbeta utanför EU:s ram. Om möjligheten till flexibel integration införs är det fullt möjligt att flytta in Schengensamarbetet i EU och fortsätta att utveckla samarbetet inom EU:s ram. Det har varit avsikten ända från första början. Den fråga som ställdes handlade om ifall vi är positiva till Schengensamarbetets överstatlighet. Jag vill erinra om protokollet och att det handlar om mel- lanstatligt samarbete. Ett införlivande av Schengenav- talet sker genom en mellanstatlig åtgärd. Schengensamarbetet som sådant kan delvis hamna i första pelaren, delvis i tredje pelaren. Vi i Sverige förebrås för att debatten här i landet om Schengensamarbetet har varit mindre omfattande än i Norge och Danmark. Jag vet inte om det är riktigt sant. Det är självklart att frågan har debatterats mycket i Norge, mot bakgrund av att Norge inte är medlem i EU. Att då ingå i ett samarbete med EU av detta slag har naturligtvis inte varit helt problemfritt. Vi har inte motsvarande problem i Sverige. Det kan vara en förklaring till att det inte har blivit så mycket debatt kring frågan. I Danmark finns en del andra problem i samman- hanget, som antagligen också har lett till en mer om- fattande debatt - om det nu är så att debatten är mer omfattande där. När det gäller personkontrollens avveckling och dess betydelse för t.ex. smugglingsverksamhet vill jag understryka att Schengensamarbetet inte har någon som helst effekt på möjligheterna att förhindra otillå- ten införsel eller utförsel av varor. Det finns alla möj- ligheter att fortsätta med de kontroller vid gränserna som vi gör redan i dag för att komma åt smuggling av förbjudna varor. Det finns inget direkt samband - det vill jag verkligen understryka, eftersom detta är ett missförstånd som upprepas ofta. Sven Bergström sade också att det inte är någon egentlig passfrihet eftersom man ändå måste ha möj- lighet att identifiera sig. Kravet på att man i vissa lägen måste kunna identifiera sig har vi i Sverige också. Men det finns ingen skyldighet att införa sär- skilda regler om ID-kort. Varje land löser det som man önskar, precis som hittills. När man reser i andra länder får man följa de regler som gäller, även om det är EU-länder.
Anf. 83 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Men om det blir en följd av Scheng- ensamarbetet att alltfler länder ställer krav på att man skall kunna identifiera sig och visa handlingar på polisens begäran, vilken är då den avgörande vinsten och skillnaden? Det tar ungefär två minuter att visa passet vid gränskontrollen. De passkontroller som finns i dag i Europa är oerhört smidiga i de allra flesta fall. Det är överdrivet att det skulle vara så krångligt att ha med sig en sådan ID-handling. Om det blir krav på ID-kort blir skillnaden oerhört liten. Justitieministern säger att det inte är någon skill- nad mot förut när det gäller möjligheten till gränskon- troll. Men vad jag förstår måste det finnas sannolika skäl för misstanke - om justitieministern lyssnar på mig ett ögonblick och inte bara på sin rådgivare. Det kan vara misstanke om att personer har något med sig som är förbjudet eller att det är något annat lurt. En tullare eller en kontrollant vid gränsen får inte gå bara på den gamla intuitionen. Skillnaden är avsevärd om det måste till sannolika skäl. En polis som anser att han måste ingripa mot en person på gatan kan inte göra det godtyckligt. Det måste finnas skäl för miss- tanke. Det är väl en väsentlig skillnad om det blir på det sättet vid gränskontrollerna. Det är viktigt att ta upp den nordiska passunionen. Den svenska regeringen har i samband med Nordiska rådets möte i november 1995 sagt att det är en förut- sättning för Schengenmedlemskap att den nordiska passunionen kan upprätthållas. Att nu till varje pris driva igenom en medverkan i Schengensamarbetet skulle i värsta fall kunna innebära att vi tvingas återin- föra passkontroll gentemot Norge, Danmark och Is- land. Det är en nyordning som knappast skulle upp- skattas vid Öresund eller i gränstrakterna i Jämtland och Tröndelag, eller någon annanstans i gränstrakter- na i våra nordiska länder. Jag vill fråga justitieministern vilket som går först om det blir en sådan konfliktsituation. Ställer Sverige upp solidariskt med de nordiska grannländerna eller låter vi Schengensamarbetet gå före? Ytterligare en fråga är om vi tvingas införa visum gentemot vissa andra, utomeuropeiska länder som vi i dag kan ha utbyte med utan visum, om vi går in i Schengensamarbetet. Vilka är i så fall de länder som skall diskrimineras i fortsättningen? Justitieministern talar om kampen mot internatio- nell kriminalitet som en viktig orsak för att gå in i Schengensamarbetet. Det är ologiskt att samtidigt allvarligt försvaga ett av de viktigaste instrument vi har i det arbetet, möjligheten till personkontroll vid gränsen. Jag skulle gärna vilja att justitieministern utvecklar det.
Anf. 84 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Anledningen till att jag konfererar med min rådgivare är att jag utgår ifrån att Sven Bergström vill ha så exakta svar som möjligt. Därige- nom kan jag säkerställa det. Schengensamarbetet påverkar inte ett dyft möjlig- heten att ha regler för att de som passerar gränsen skall visa ID-kort. Varje land har sina regler för när, hur och varför en person skall kunna identifieras. Det är inte frågan om att ersätta passkontroll med ID- kontroll. Varje land har den ID-kontroll man vill, precis som vi har i Sverige. Även i Sverige är man ibland tvungen att styrka sin identitet. Sven Bergström har helt missuppfattat vad Schengensamarbetet innebär när det gäller möjlighe- ten att kontrollera varusmuggling. Det finns ingenting som påverkar reglerna för ingripande och kontroller som syftar till att komma åt otillåtna varor. Den debat- ten förde vi när Sverige blev medlem i EU. Det ledde till att man trodde att varukontrollen skulle minska. Det visade sig att vi inte använder vår tullkontroll för godtycklig kontroll. Det verkade som om Sven Berg- ström tyckte att det var eftersträvansvärt att ha möj- lighet att göra godtyckliga kontroller. Det har vi ald- rig haft i Sverige. Det handlade om att det måste finnas en viss grad av misstanke för att ingripa. Det kräver varje rättsstat. När man ingriper mot en individ skall det ske på basis av någon misstanke. Det visar sig när det gäller tullen att den erfaren- het som tullare har räcker för att göra kontroller. Det konstaterade vi redan för några år sedan. Därvidlag är det ingen skillnad när det gäller införandet av Schengensamarbetet. Det är en direkt missuppfatt- ning. Sven Bergström frågar om vi är solidariska med den nordiska passunionen. Jag vill erinra honom om att anledningen till att frågan över huvud taget kom upp i Sverige var att man i Danmark deklarerade att man ansåg sig tvungen att gå med i Schengensamarbe- tet därför att man inte ville ha någon personkontroll i gränsen mellan Tyskland och Danmark. I solidaritet med den nordiska passunionen ansåg vi att vi måste utvidga samarbetet under förutsättning att de stater som icke är medlemmar, dvs. Norge och Island, och självfallet Finland också kunde vara med. Det har varit själva utgångspunkten, och det är fortfa- rande det viktigaste skälet för oss att ingå i detta sam- arbete. Att vi dessutom vinner den fördelen att vi kan ut- nyttja det betydligt mer moderniserade och effektiva system som Schengen erbjuder när det gäller att komma åt grov gränsöverskridande brottslighet ser jag som justitieminister som ett klart positivt inslag. Men själva utgångspunkten för detta samarbete har varit att rädda den nordiska passunionen inom ramen för Schengensamarbetet. När det gäller visumfrågan är det sant att det på den lista som finns över visumländer förekommer några mycket små länder - ett par öriken i världen - som vi inte har på vår visumlista - antagligen av det skälet att någon därifrån aldrig har rest hit. De länder- na måste vi införa på vår visumlista. I den mån det över huvud taget berör någon fysisk person är det naturligtvis att beklaga - vi har ingen ambition att utöka visumtvånget - men det är en ytterst marginell fråga.
Anf. 85 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag förstår inte varför justitieminis- tern blir så upphetsad om hon har starka argument på sin sida. Jag har aldrig förordat godtycklig kontroll. Däremot har jag stort förtroende för det sätt som våra tullare och gränskontrollpoliser har jobbat på tidigare. Jag är litet orolig över att justitieministern inte alls är orolig över dessa frågor. Varför skulle debatten vara så upphetsad i Norge och i Danmark om det inte fanns skäl för oro? Jag noterar att jag inte fick något riktigt svar på frågan jag ställde. Vilket föredrar justitieministern om situationen ställs på sin spets? Är det att ha kvar den nordiska passunionen och stanna utanför Schengen, eller är det att gå in i Schengen och lämna Norge, Island och Danmark därhän? Den frågan måste rege- ringen vara beredd att svara på. Jag skulle gärna vilja säga några ytterligare ord om den grova gränsöverskridande brottsligheten. Jag tycker att det är väldigt tveksamt om man skall upp- rätta ett så stort samlat register med stora risker för läckor och missbruk, och där brottslingar som begår grova brott blandas med människor som kan förväntas begå brott. Det har t.o.m. talats om att eftersökta vittnen skulle kunna tas med i registret. Det vet jag inte säkert. Det kanske justitieministern kan klarlägga. Kan justitieministern känna trygghet inför att ett så gigantiskt och stort system inte missbrukas, dvs. att läckor uppstår och uppgifter kommer på drift? När det gäller personskyddet kan jag säga att man har haft ett utskottsförhör i det norska stortinget. Där talade direktören för Datainspektionens norska mot- svarighet Georg Apenes. Han ställde sig mycket tvek- sam till personskyddets ställning i Schengen. Han sade så här: Jag har intrycket att vi i vår iver att ta de stora hajarna förser oss med redskap som påminner om räktrålare. Han syftar då på de enorma dataregist- ren för kontroll. Om jag har förstått det rätt sitter Apenes också med i en tillsynsmyndighet för da- taskydd. Herr talman! Kan jag få en halv minut till?
Anf. 86 TREDJE VICE TALMANNEN: Nej. Vi har trätt över taletiden vid flera tillfällen.
Anf. 87 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag tackar för klargörandet att Sven Bergström inte förordar godtycklighet, även om han använde uttrycket. Jag tror att jag har varit nästan övertydlig när jag har förklarat att ambitionen att bevara den nordiska passfriheten har varit helt avgörande för Sveriges agerande så här långt. Det kommer också fortsätt- ningsvis att vara så. Det är inte vi som har problem med den frågan. Som Sven Bergström vet kan Norge ha vissa problem, fast man har förklarat att man är nöjd med avtalet som det föreslås i toppförhandling- arna. Danmark har vissa andra problem. Det är bara att hoppas att de kan lösa sina problem, eftersom vår gemensamma ambition är att bibehålla den nordiska passfriheten. Det finns en allmän utbredd rädsla för stora sam- lade register. Vi får mer och mer av gränsöverskri- dande brottslighet. Det är en konsekvens av att män- niskor numera rör sig över gränserna. Inte minst är det de som är ute i brottsliga syften som utnyttjar den ökade friheten och de nya kommunikationsmöjlighe- ter som finns. När det gäller att bekämpa den brotts- ligheten måste vi naturligtvis också effektivisera våra metoder. Jag vill återigen, för att det skall bli väldigt tydligt och klart, understryka att vilken information som finns i dessa register för Sveriges del helt och hållet styrs av svensk lagstiftning. Det är samma registrering som vi har i dag som skall finnas i detta system. And- ra länder har sin lagstiftning. Jag tyckte att jag nämnde vilket system vi har för att skydda den personliga integriteten. Det är en mycket viktig fråga. Den har tillmätts mycket stor betydelse i Schengenavtalet. Det har byggts upp både ett regelverk och en kontrollfunktion för att säkerstäl- la att felaktiga uppgifter inte kommer in i registret och att dessa inte sprids på ett otillbörligt sätt. Detta är naturligtvis centralt för Schengensamarbetet och i minst lika stor utsträckning för den registerverksam- het som vi redan bedriver i Sverige i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:311 om tillbud i färjetrafiken
Anf. 88 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta mot bakgrund av den senaste tidens tillbud i färjetrafiken. Jag vill inledningsvis betona att alla olyckor eller tillbud som inträffar är oacceptabla, och att det är av största vikt att olyckor så långt möjligt kan förebyg- gas. I december lämnade Sjösäkerhetskommittén sitt betänkande Handlingsprogram för ökad sjösäkerhet. Kommittén har speciellt inriktat sig på förhållanden som rör passagerartrafik. Mot bakgrund av att sjöfar- ten är en internationell verksamhet anser kommittén att en förutsättning för god sjösäkerhet är att de regler som skall gälla för sjöfarten är internationellt accepte- rade och att Sverige därför även fortsättningsvis i första hand bör bedriva sitt grundläggande sjösäker- hetsarbete inom ramen för IMO. Under senare år har passagerarfärjors säkerhet höjts väsentligt. Sverige har varit pådrivande i det arbetet. Fartygens skydd mot brand och inträngande av vatten har ökat. Kraven på säkert handhavande har också ökat. Tillämpningen av hamnstatskontroller skall garantera att även fartyg från andra nationer har samma grundläggande säkerhet som svenska fartyg. Av den internationella statistiken framgår att Sve- rige tillhör den region i världen där passagerarfärjors säkerhet är som bäst. Denna slutsats innebär inte att risken för allvarliga olyckor är eliminerad. Med säker avses i detta sammanhang att färjor till respektive från Sverige är minst lika säkra som övriga allmänna transportmedel i regionen. I en interpellationsdebatt för ett par veckor sedan betonade jag vikten av införandet av ISM-koden. Genom ISM-koden angrips väsentliga delar av vad som numera är den egentliga säkerhetsproblematiken, nämligen den mänskliga faktorn. Tekniken sätter inte längre gränser för vad som kan göras, utan begräns- ningen finns i systemen av människor och teknik. Förväntningarna på ISM-kodens säkerhetshöjande verkan är höga. Det krävs dock ytterligare någon tid för att arbeta in ISM-koden. Slutligen vill jag säga att Sjösäkerhetskommitténs förslag till åtgärder som ytterligare kan öka sjösäker- heten är under beredning i Regeringskansliet, och vi kommer längre fram att presentera våra förslag till vilka åtgärder som bör vidtas.
Anf. 89 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Tack för svaret. Jag vill erinra om bakgrunden till denna interpellation, som jag lämnade till statsrådet den 16 i förra månaden. För det första hade en då avstängd befälhavare med sitt fartyg - en superfärja - släpat ca 8 ton far- ledsutprickning och bottenankare genom en mycket känslig del av Stockholms farleders bottenfaciliteter. För det andra hade en lots somnat, vilket fick till följd att ett fartyg gick på grund. För det tredje var det en rättegång i Finland med anledning av en grundstötning i Fårösundsleden. För det fjärde inträffade något i samma veva som jag lämnade interpellationen. Det var en sovande rorsman på ett fartyg som gick genom det starkt trafi- kerade Öresund. Det kunde ha blivit ett eländes elän- de. Människoliv kunde ha gått till spillo. Detta funge- rade i 40 minuter, tills en sandrevel tog emot. Tack vare en autopilot blev det inte värre än så. När det påstås att lotsen ombord på ett av dessa fartyg hade somnat vid ratten och att en styrman på bryggan hade varit sysselsatt med någonting annat blir i alla fall jag mycket tvivlande vad gäller säkerheten till sjöss. Jag skulle nästan vilja säga att det inte var så här förr. Jag hävdar här och nu - det gjorde jag även i min interpellation - att säkerhetsreglerna i färjetrafiken bör skärpas, dels med hänsyn till de egna passagerar- na, dels med hänsyn till riskerna för andra fartyg i samma farleder. Statsrådet talar om ISM-koden. Det är säkert bra att den kommer att inarbetas. Men jag vill ändå fråga: Är statsrådet beredd att vidta verkligt kraftfulla åtgär- der i det här fallet? Och vilka åtgärder arbetar statsrå- det med tillsammans med medarbetare och någon eller några från Sjösäkerhetskommittén? Jag klagar inte på svaret, men det finns mycket mer som statsrådet skulle kunna delge alla oss pre- sumtiva, eller kanske redan befintliga, färjepassagera- re. Det har onekligen uppstått en oro bland oss vanli- ga passagerare i sjöfarten och inte minst bland dem som har sjöfarten som yrke.
Anf. 90 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Som gammal riksdagsledamot kän- ner jag väl till, precis som Göthe Knutson, att proto- kollet förs i en viss ordning. Jag har därför inte för avsikt att återupprepa det som jag sade för en mycket kort tid sedan om dessa incidenter och om vad som bör göras när det gäller dem. Göthe Knutson frågar om jag är beredd att vidta kraftfulla åtgärder för att öka säkerheten. Som jag sade redan i svaret förbereder vi inför årets budget- proposition förslag som grundar sig i Sjösäkerhets- kommittén. I den mån riksdagen behöver fatta beslut om dessa saker kommer det i budgetpropositionen. På en del områden handlar det om uppdrag till Sjöfartsverket. Det är då sådana som regeringen själv kan lämna. I dag har jag av beredningstekniska skäl ingen möjlighet att gå in på de olika förslag som ligger hos Sjösäkerhetskommittén. Jag kan bara säga att upp- slutningen bakom de förslag som Sjösäkerhetskom- mittén har lagt fram är mycket god bland de remissvar som vi nu håller på att granska. Detta kommer säkert också att återspeglas i budgetpropositionen.
Anf. 91 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Statsrådet försäkrade mig nästintill övertygande att det åtminstone kommer att läggas fram förslag om kraftfulla åtgärder. Men jag kan ta ett exempel. Låt oss säga att det finns två befattningshavare på bryggan. Den ena sysslar med någonting annat i stället för att vara just den reservkraft eller säkerhet som rimligen bör finnas när man trafikerar en så här, i förhållande till farty- gens storlek, trång farled; det är ju en exceptionellt trång farled in till Stockholm i förhållande till de stora färjorna och även andra fartyg. Jag undrar om det är tillräckligt. Och då kommer jag till frågan: Vad säger rederi- erna om det förslag som man nu har tagit fram? Det föreligger ju nu remissvar när det gäller det arbete som har pågått och som skall fortsätta att beredas. Min fråga till statsrådet är alltså: Finns det ett gensvar hos bl.a., eller kanske främst, rederierna för de åtgär- der som jag för min del anser är nödvändiga?
Anf. 92 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Göthe Knutson ställer en mycket konkret fråga om det är rimligt att den ena befatt- ningshavaren - om det finns två på bryggan - sysslar med någonting annat. Frågeställningen är sådan att svaret måste bli nej. Det är ungefär samma typ av fråga som: Har du slutat att slå din fru? I övrigt är det naturligtvis en fråga som gäller ISM-koden; tekniken skall samverka med den mänsk- liga faktorn. ISM-koden handlar faktiskt precis om det. I och med att vi alla är överens om att denna internationella kod - det handlar ju faktiskt om fartyg i internationell trafik - är oerhört viktig har jag också svarat på den frågan. Det är ingenting som riksdagen eller regeringen behöver fatta ett nytt beslut om. Det skulle ju betyda att vi inte trodde på de gamla beslut som vi faktiskt redan har antagit när vi har ratificerat ISM-koden.
Anf. 93 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Tack statsrådet! Med en lätt travestering skulle man kunna fråga en befattningshavare som har ansvaret för rodret och ratten på ett fartyg: Har du slutat att somna vid ratten? Jag konstaterar att statsrådet har en ambition att göra sitt bästa. Men eftersom det faktiskt har inträffat så många olyckor, incidenter, förlisningar och grundstötningar och den mänskliga faktorn ständigt återkommer måste vi uppenbarligen göra mera. Jag pläderar inte för exceptionellt ökade utgifter för rede- rierna. Men en förfärlig tragedi - Estoniakatastrofen - och också andra tragedier finns i bakgrunden. Oron hos allmänheten är väldigt stor. Dessutom finns det också andra trafikanter till sjöss. Som vanlig fritids- seglare är man många gånger mer än orolig över vad som kan hända på grund av märkliga och ibland an- svarslösa beteenden hos dem som för andra fartyg.
Anf. 94 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Jag kan försäkra Göthe Knutson och alla andra att sjösäkerheten är en av de frågor som den här regeringen prioriterar mest av allt när det gäller efterdyningarna till den stora Estoniakatastro- fen. Men som Göthe Knutson också sade handlar det inte bara om den katastrofen. Andra saker har också hänt. Därför behövde också, precis som jag har sagt vid tidigare diskussioner av det här slaget, organisa- tionen av incidentrapporteringen t.ex. på Sjöfartsver- ket förbättras. Och så har gjorts. Jag vill påstå att sjösäkerheten, i och med Sjösä- kerhetskommitténs förslag och underhandsförbätt- ringar på Sjöfartsverket, mycket påtagligt har förbätt- rats under de senaste åren. Det gäller både fartyg som går under svensk flagg och fartyg som går på svensk hamn via hamnstadskontrollen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:332 om färjetrafiken och lastsäkring
Anf. 95 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig hur jag kommer att hantera problemen med den nuvaran- de dåliga kontrollen och säkerheten beträffande last- säkring hos en stor del av färjerederierna. Säkring av last, både på fartyget och inom varje lastbärare, är mycket viktig ur sjösäkerhetssynpunkt. Då ett stort antal olika aktörer deltar i lastsäkringsar- betet vid terminaler, industrier och fartyg är det vik- tigt att tydliga regler finns och att de efterlevs. För drygt ett år sedan gav regeringen Sjöfartsver- ket i uppdrag att bl.a. göra en översyn av nuvarande regler för lastsäkring samt kartlägga efterlevnaden av dessa. Vidare skulle verket, om behov förelåg, lämna förlag till tydligare regler, alternativt utökade möjlig- heter för kontroll av efterlevnaden av befintliga reg- ler. Uppdraget lämnades mot bakgrund av de svåra fartygsolyckor med konsekvenser för människoliv och miljö som inträffat de senaste åren samt de allvarliga tillbud som inträffat på grund av att last förskjutits. Sjöfartsverkets redovisning av uppdraget kom in till departementet i slutet av april i år. Rapporten innehåller bl.a. vissa överväganden om hur en ökad samsyn mellan de olika myndigheter som har ansvar för tillämpning av och tillsyn över regler om lastsäk- ring skall uppnås. Vidare lämnas förslag till kontakter med EU och utveckling av tillsynsverksamheten. Sjöfartsverkets rapport utgör ett bra underlag för den fortsatta bedömningen av hur man skall komma till rätta med problemen. Frågan om vilka åtgärder som krävs bereds för närvarande inom Regerings- kansliet.
Anf. 96 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Tack för interpellationssvaret! Jag lämnade interpellationen den 13 maj, och då hade vi kunnat ta del av artiklar i dagspressen om det arbete som Sjöfartsinspektionen gjort för att kontrollera hur den lastsäkring vi talar om egentligen sköts. I detta arbete har även Institutet för transportforskning med- verkat. Vi kan konstatera att om lasten i ett fartyg för- skjuts får fartyget slagsida. Egentligen skötte man det här mycket bättre på den tiden då det var segelfartyg som svarade för transporterna till sjöss. Då visste man vad det handlade om. Men här kör man ombord lång- tradare lastade med containrar som sedan kan fara både hit och dit, därför att de uppenbarligen inte i mer än viss utsträckning är säkrade, dvs. ordentligt fastsurrade. Det finns också siffror på detta. Jag tycker att det var en häpnadsväckande redovisning vi kunde ta del av i en artikel i Svenska Dagbladet den 13 maj i år. Där framkom att endast en fjärdedel av lasterna var ordentligt surrade, eller hur man nu vill beteckna lastsäkringen. Det visade sig också - det här är alltså Sjöfartsverkets siffror - att det varje år transporteras omkring 500 000 dåligt säkrade laster med färja via svensk hamn. Vi vet att en polsk färja förliste i storm i södra Östersjön år 1993 och att 54 människor, framför allt sådana som hade sin försörjning som transportörer, dvs. långtradarchaufförer, miste livet. Detta berodde på att det var en dåligt säkrad last. Fartyget hade i och för sig sannolikt hållit måttet, men inte när lasten far omkring. Sedan visar det sig att man trots att detta fruktans- värda har hänt - och nu är det fråga om rederiers ansvar - fortsätter att fara omkring på haven med de här inbyggda riskerna. Det räcker egentligen med att det blir mycket storm och att några har slarvat för att människoliv skall vara i utomordentligt stor fara. I det läget frågar jag nu ministern: Vilka åtgärder är att föredra här? Är det att be EU om hjälp, eller skall vi försöka klara det nationellt?
Anf. 97 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Ja, det kanske var bättre förr när man hade segelfartyg på det här området. Men det berodde ju på att man då i princip hade styckegods på allting. Då var det hur man säkrade lasten på fartyget som var betydelsefullt. I dag är en mängd aktörer inblandade, om man kan uttrycka sig så. Det handlar om termina- ler, det handlar om industrier och det handlar om fartygen. Det betyder också att det är en mängd olika myndigheter som berörs, och det är där jag tror att det stora problemet ligger, åtminstone på nationell basis. Det är en stor mängd myndigheter som har ansvar för lastsäkringen, beroende på att det är en intermo- daltransport. Det är Järnvägsinspektionen, Sjöfarts- verket och Vägverket som är föreskrivande myndighe- ter. Det är också så att det är Järnvägsinspektionen och Sjöfartsverket som har tillsyn inom sina ansvar- sområden, medan det är polisen som har tillsyn över landsvägstrafikens lastsäkring. Det här får konsekvenser. Det blir nämligen rätt komplicerat i det sista ledet - eller mellanledet, vilket det nu kan vara - för Sjöfartsverket att gå in och kon- trollera lastsäkringen inne i en lastbil, särskilt om det är en plomberad lastbil. Det är väldigt mycket där problemet ligger. Det stora problemet består icke i att man surrar själva lastbilen för dåligt, utan det stora problemet - detta är alla experter eniga om - är att lasten i lastbäraren är dåligt surrad. Vad som nu sker är att TFK ger ut en handbok med råd och anvisningar om hur man skall lasta och transportera gods som ser till hela logistikkedjan. Det är viktigt att göra rätt från början, och man gör därför ett undervisningsmaterial med video och all modern teknik för att lära ut lastsäkring redan i industrin. Att jobba med att göra rätt från början tror jag är ett oer- hört viktigt arbete. Sedan finns det en mängd andra saker man också kan göra, men dem kan jag återkomma till.
Anf. 98 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Jag skall i mån av ringa förmåga för- söka medverka till att ytterligare en interpellation hinns med. Jag håller med om det statsrådet sade - vi spar tid på det viset också. Jag har dock en fundering. För ungefär ett år sedan visades ett mycket alarmerande TV-program, och sannolikt fanns det också ett antal artiklar i dagspressen, om den här problematiken. Nu är det på tiden att man tar itu med det här. Det finns de som säger att rederierna förlitar sig på att polisen och de andra som statsrådet har åberopat skall kon- trollera det hela. Jag delar statsrådets uppfattning om de problem som finns inne på lastbärarnas flak. I en del fall ver- kar det som om långtradarchaufförer tog på sig rena självmordsuppdragen med tanke på vad som kan hända, vilket också den polska färjeförlisningen så brutalt visade. Nu får vi hoppas på det svar jag nämnde förut och som också nämndes i de artiklar jag talade om, nämli- gen att någon måste ta itu med det här. Ett alternativ är att vi tar itu med det nationellt, och det är då Sjö- fartsverket som har synpunkter på det här. Det andra förslaget är att vi ser till att EU tar initiativ och att det blir mycket stabila och krävande regler.
Anf. 99 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Båda åtgärderna behövs. Vi behöver förbättra arbetet på både det nationella och det inter- nationella området. Vissa rederier är i dag väldigt bra på att gå in och kontrollera. Det är rederiet som har ansvaret när lasten finns ombord på fartyget. Sjöfartsverket arbetar på att bättre kontrollera de lastbärare som lastas in i fartygen. Men när det gäller tillsynen blir det trots allt fråga om stickprovskontrol- ler. Även om man kan göra tätare stickprovskontroller och förbättra effektiviteten rör det sig ändå bara om stickprov. Det behövs ett större tillsynsansvar och en bättre samverkan, och det arbetar man med, inte minst på Sjöfartsverket. Men - och det är alldeles riktigt som Göthe Knut- son säger - detta är också en fråga för EU. EU arbetar med lastsäkring, men man skulle kunna driva den frågan ännu hårdare. Därför har vi från Sverige tagit upp frågan med det generaldirektorat som i första hand sysslar med detta - och detta för att driva fram gemensamma regler inom unionen som ligger helt i linje med den tidigare nämnda Sjösäkerhetskommit- téns förslag.
Anf. 100 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Jag är inte missnöjd med statsrådets svar. Men jag vill bara höra vad statsrådet har för synpunkt på följande - och gärna om den är möjligt att verifiera. Jag läser ur artikeln i Svenska Dagbladet: "De få rederier som själva kontrollerar att last som tas om- bord är ordentligt säkrad underkänner - och vägrar att ta ombord - mellan 40 procent (Silja Line) och 2 procent (P & O Ferrymasters, som bara skeppar egna fordon och därför kan se till att de är rätt lastade)." Jag tolkar detta så att det är Silja Line som är ett gott föredöme. Övriga vet vad det rör sig om för for- don. Detta är utgångspunkter, och jag avslutar med dessa.
Anf. 101 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Utan att gå in på enskilda rederier och företag kan jag ändå säga att det finns goda ex- empel som naturligtvis bör vara föredömen för övriga rederier. Det är också dessa goda exempel som Sjö- fartsverket nu tar fram. Det går att konkurrera även om man gör rätt från början, och det är precis det som Sjöfartsverket jobbar med.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:325 om ursprungsnationalitet i körkort
Anf. 102 Kommunikationsminister INES UUSAMNN (s): Herr talman! Tomas Högström har frågat mig om jag är beredd att medverka till att uppgift om ur- sprungsland tas bort ur körkortet. Inom Europeiska unionen har utfärdats direktiv om körkort. Som skäl för att införa gemensamma bestämmelser om körkort har rådet anfört bl.a. att detta har gjorts för att underlätta den fria rörligheten av personer inom unionen och för att bidra till att förbättra trafiksäkerheten. Körkortsdirektivet innehål- ler bl.a. regler för körkortets utseende och innehåll samt regler för dess utfärdande. Sverige är som med- lem i Europeiska unionen skyldigt att införliva direk- tiv i de nationella författningarna. Uppgift om födelseort är obligatorisk på de kör- kort som medlemsstaterna i Europeiska unionen ut- färdar efter den 1 juli 1996. Födelseorten är den ort där en person råkar vara född och anger således inte personens nationalitet, etniska tillhörighet eller reli- giösa övertygelse. Redan under förhandlingarna om att införa körkort av kontokortsformat i rådets direktiv om körkort framförde Sverige åsikten att uppgiften om födelse- land borde göras frivillig. Vi lyckades dock inte få tillräckligt gehör för vår inställning, bl.a. beroende på att vissa stater i Europa behöver uppgift om födelseort för att kunna identifiera körkortshavaren. I dessa stater finns varken personnummer eller centrala kör- kortsregister. Jag är dock fortfarande beredd att verka för att uppgiften om födelseort tas bort från körkortet eller att det i vart fall skall vara en frivillig uppgift.
Anf. 103 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Bakgrunden till min interpellation är att jag har träffat en grupp nya svenskar, och vi diskuterade problem som man möter när man är invandrare i Sverige och har en annan nationalitet i botten och sedermera för- värvar ett svenskt medborgarskap. En av dessa perso- ner var mycket upprörd och visade mig sitt körkort. Han sade: Jag har varit svensk medborgare i 18 år. Jag kan inte acceptera att det svenska systemet pekar ut mig som turk. Turkiet är det land som jag en gång flydde ifrån. Detta är bakgrunden till interpellationen. När jag kontrollerade med branschorganisationerna bekräfta- de man den uppgiften. Nu är det inte fullt så illa som jag påstår i min in- terpellation. Utifrån uppgiften om födelseort kan man många gånger utläsa ursprungsnationalitet. Då har min interpellation bäring. Det kan inte vara vår upp- gift att ha ett körkortssystem som försvårar för många av våra nya medborgare och som innebär att de kän- ner sig besvärade och utpekade. Jag skall ta fasta på statsrådets svar där hon säger sig vara beredd att verka för att uppgiften om födelse- ort tas bort från körkortet eller att det i vart fall skall vara en frivillig uppgift. Det är jättebra. Men då frå- gar jag mig: Hur skall det arbetet gå till? När kan vi förvänta oss några resultat?
Anf. 104 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Problemet är inte obekant för mig och för oss på departementet. Vi får många brev, förfrågningar och överklaganden där man ber att få slippa detta. Tyvärr finns den möjligheten inte i dag. Det är också viktigt att skilja mellan nationalitet och födelseort. Nationaliteten får inte anges, eftersom det inte rör sig om någon passhandling. Också sådana saker måste man skilja mellan. Födelseorten anges i passet. Men körkortet är ing- en passhandling. Det skall kunna användas som en ID-handling och framför allt är det en handling som visar att man har rätt att framföra fordon. Tomas Högström frågade när man kan vänta sig en förändring. Ja, det pågår ett arbete med en översyn av körkortsdirektivet, och en arbetsgrupp har tillsatts för att börja jobba med frågan. Vi deltar aktivt i det arbetet. Men det är inte bara vi i Sverige som har denna inställning, utan det har några andra länder också. Vi kommer naturligtvis att skapa allianser, och det är väl bra att man gör det också på politisk nivå.
Anf. 105 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Som statsrådet sade är det inte bara vi som arbetar med den här frågan utifrån den inställ- ning som statsrådet redovisar. Systemets utformning inom Europeiska unionen är anpassat till länder som inte har centrala körkortsregister och personnummer. Jag kan mycket väl förstå att det kan innebära en del problem i arbetet med att förändra det gällande sys- temet. Faktum kvarstår att angivandet av födelseort i denna identitetshandling innebär för många ett pro- blem och uppfattas av många som ett problem. Men jag nöjer mig med det svar som statsrådet har lämnat. Jag konstaterar att vi i stort är överens om att åtgärder måste vidtas. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.59 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
16 § Svar på interpellation 1996/97:313 om skogsråvara till inlandssågverken i norra Sveri- ge
Anf. 106 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Olle Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att hjälpa inlandssågver- ken med skogsråvara. I flera olika sammanhang har jag framhållit skogs- näringens stora betydelse för vår sysselsättning och försörjning. Vi har, om vi ser på landet som helhet, till skillnad från många andra länder i Europa och övriga världen fördelen att ha ett stort växande skogskapital. Det ger ett underlag för en betydande sysselsättning och en växande exportindustri. Bety- delsen för sysselsättningen är särskilt stor i glesbyg- den och inte minst i norra Sveriges inland. En grundläggande förutsättning för en slagkraftig skogsindustri är en över tiden säkrad råvaruförsörj- ning. Därför föreskriver skogsvårdslagstiftningen både aktiva skogsvårdsåtgärder och en ansvarsfull och långsiktig hushållning med skogskapital. Som Olle Lindström känner till pågår en utvärdering av bl.a. skogsvårdslagen. I vissa delar har Skogsstyrelsen redan redovisat sina bedömningar till regeringen. I början av nästa år får vi den fullständiga redovisning- en. Detta arbete kommer att utgöra underlag för ställningstaganden till om lagstiftningen behöver ändras för att säkra skogspolitikens produktionsmål. Olle Lindström lyfter särskilt fram Norrbotten i sin interpellation och pekar på obalansen mellan kust- och inland när det gäller industrikapacitet och råva- rutillgångar. Den kustlokaliserade skogsindustrin har stora skogstillgångar i inlandet. Det är naturligt att dessa företag i första hand tillgodoser sina egna behov. Några möjligheter att styra deras virkesleveranser har inte statsmakterna. Företagen måste få arbeta på marknadsmässiga villkor. Inlandssågverken borde dock ha en mer gynnsam ställning när det gäller virke som bjuds ut på inlandsmarknaden än vad kustföreta- gen har. Transportavstånden för dem är ju kortare och borde leda till en bättre betalningsförmåga. Dessutom minskar transportstödets kostnadsnackdelar i samband med vidareförsäljningen av dessa förädlade råvaror. Olle Lindström tar också upp frågan om virkesle- veranser från de statliga skogarna. På den tiden Do- mänverket var ett affärsverk hade staten den uttryck- liga politiken att förse inlandsindustrin med råvara från statens icke obetydliga skogsinnehav. Denna möjlighet upphörde vid börsintroduktionen av Assi Domän, en introduktion som varmt förespråkades av Olle Lindström. De områden som undantogs vid Domänverkets bolagisering är till stor del fjällmark och rymmer en förhållandevis mycket liten skogsareal. Undantaget motiverades nämligen i första hand av samernas sär- skilda rättigheter inom dessa områden, som ligger ovanför odlingsgränsen i Norrbotten och Västerbotten och inom renbeteslanden i Jämtland. De särskilda regler som gäller skogsbruk inom dessa lågproduktiva och klimatiskt ofta kärva områden finns i skogsvårdslagen. Av de förhållandevis små virkesvolymer som kan avverkas på den statliga marken bjuds ungefär hälften ut som rotposter på marknaden på sedvanliga villkor. Resterande säljs som leveransvirke, varvid ungefär hälften är förbehållen lokala sågverksföretag genom särskilda avtal. Innevarande säsong har nästan allt utbjudet virke köpts av inlandsföretagen. Eftersom så stor del av den svenska skogsindustri- produktionen exporteras och Sverige jämfört med konkurrentländerna har sämre klimatiska förutsätt- ningar för skogsproduktion är det nödvändigt att försöka öka värdeutbytet av skogsråvaran. Vi måste satsa på nya produkter och på effektiv och långtgåen- de förädling. Mot den bakgrunden har regeringen aviserat extra insatser för forskning och utveckling särskilt i den träbearbetande sektorn. En förutsättning för framsteg är dock att de olika delbranscherna också själva ställer upp ekonomiskt och att man samarbetar i utvecklingen för framtiden. Här behövs åtaganden, inte minst från sågverksföretagens sida. En sådan utveckling är nödvändig för att inlandets skogsin- dustri genom en tillräcklig betalningsförmåga skall kunna säkra ett råvarubehov i balans med den möjliga skogsproduktionen.
Anf. 107 OLLE LINDSTRÖM (m): Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret på min interpellation. Jag delar näringsministerns upp- fattning om skogsnäringens stora betydelse för syssel- sättningen, exporten och vår handelsbalans. Vidare har både den gamla och den nya skogsvårdslagen tillsammans med aktiva skogsvårdsåtgärder lett till att skogstillväxten i Sverige är mycket god. Skogsuttaget, som ligger på ca 70 % av tillväxten, har hittills be- dömts som rimligt på grund av att åldersfördelningen inte i alla delar av landet är den önskvärda. I Norrbotten är ju läget att de kustlokaliserade in- dustrierna äger mycket stora skogsarealer i inlandet, vilket innebär att skogsråvaran i huvudsak transporte- ras till kusten. Dessa industrier har byggts ut och effektiviserats och kräver därför mer av råvara än tidigare. Inlandssågverkens möjlighet att skaffa råvara har därmed försämrats. De tvingas att importera från både Finland och Ryssland. Än värre skulle det kunna bli om ytterligare stora reservatsavsättningar skulle ske. Exempelvis Jokkmokks Trä AB är ett sågverk som är lokaliserat mitt i Norrbottens skogsland med 14 mil till närmaste större sågverk. Trots detta måste relativt stor volym av deras råvara importeras. Jokkmokks Trä har ökat vidareförädlingen och räknar inte med något ökat råvarubehov utan nöjer sig med ungefär det som man behöver i dag, 70 000 skogskubikmeter. Som jag skrivit i min interpellation är jag också medveten om att ministern inte kan peka med hela handen och ge direktiv om hur skogsindustribolagen, som äger stora skogsarealer i inlandet, skall göra med sin råvara. Däremot borde Statens fastighetsverks skogsuttag i större utsträckning än nu kunna styras till köpsågverken i inlandet. De är inte ute efter någon subvention utan betalar givetvis gällande marknads- priser. De allra flesta av inlandssågverken har ju till betydande del byggts upp med statligt lokaliserings- stöd. En positiv faktor i beslutsunderlaget har ju varit just råvarutillgången. Näringsministern säger att på den tiden Domän- verket var affärsverk hade staten den uttryckliga poli- tiken att förse inlandsindustrin med råvara. Då borde ju samma sak kunna gälla i dag, Anders Sundström. Statens fastighetsverk är ju ett affärsverk. Enbart inom Jokkmokks kommun utgör det möjli- ga uttaget på skogsmarken mer än hälften av indust- rins behov. Jag har erfarit att samarbetet dock är gott mellan samtliga aktörer på marknaden. Men verklig- heten innebär ju ändå en fortsatt stor import. Vore det inte en bra regionalpolitisk åtgärd att hjälpa inlandssågverken med råvara via statens egen skog? Det är en regionalpolitisk åtgärd som inte på- verkar budgeten. Det rör sig ju dessutom om många arbetstillfällen i en bygd där alternativen inte är så lätta att finna.
Anf. 108 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag tycker att vi redan har levererat det som Olle Lindström begär. Jag har gått igenom hur fördelningen ser ut för innevarande verksamhetsår när det gäller hur leveransvirke och rotposter har fördelats från Fastighetsverkets innehav i Norrbottens och Västerbottens inland. I allt väsentligt har hela beståndet gått till inlandssågverken. Det finns några mycket små undantag, men då är det fråga om uppkö- pare i inlandet som har köpt upp sågtimret - jag pratar nu om sågtimret. Det förvånar mig naturligtvis litet grand att Olle Lindström frågar om detta. Det stora statliga inneha- vet finns numera på börsen i det börsintroducerade Assi Domän. Där finns det speciella börsregler som säger vad en aktieägare får göra i förhållande till en annan. På det gamla Domänverkets tid var det så att högst 50 % av sågtimret skulle gå till statens egna sågverk. Resten skulle gå till köpsågverken i inlandet. Den policyn finns inte kvar längre. Det är inget som jag har medverkat till, men det har Olle Lindström i allra högsta grad gjort.
Anf. 109 OLLE LINDSTRÖM (m): Herr talman! Det är riktigt att jag har varit före- språkare för att Assi Domän, när det blev till, också skulle in på börsen, och det har ju utvecklats mycket bra. Men nu är det ju faktiskt så att det finns skogsrå- vara även på Statens fastighetsverks område som skulle räcka mer än väl. Det är ju ändå så att bara 10- 12 % av den totala skogsråvaran i Jokkmokks kom- mun går till den lokala industrin. Jag har besökt ett antal av de här företagen, och jag har också fått in- formation om vilket uttag som vore möjligt. Då visar det sig att det finns betydligt mer än vad man tar ut i dag. Dessutom skulle mer kunna styras till just de här industrierna i inlandet. Problemet är att man nu har investerat rätt mycket i förädling. Man vill ha en stabilitet när det gäller råvaran. Vågar man anställa fler? Av 35-40 anställda är drygt en tredjedel i förädlingen i dag i just den industri som jag har nämnt. Man vet inte säkert hur man skall gå vidare, och det gäller inte bara ett före- tag. Jag har bara nämnt Jokkmokks Trä, men det finns flera. Det är märkligt att de här transporterna skall mö- tas mellan kusten och inlandet. Det ena går en väg och det andra går en annan. Jag har tidigare haft en debatt med Anders Sundström om de regionala skillnaderna. Då framförde näringsministern att det troligen kom- mer en regionalpolitisk proposition i höst. Då tycker jag att det vore lämpligt att vidta en sådan här åtgärd. Det är ju inte så att det kostar pengar. Man är beredd att betala vad det kostar. Denna styrning borde vara möjlig - även om vi tidigare har sagt att det är svårare just när det gäller bolagen. Som jag har uppfattat det, och att döma av de un- dersökningar som jag har gjort, är det inte fråga om att den här volymen inte finns. Om 50 % går ut på rotposter från statens mark, är det kanske svårare för dem som inte har ett sådant system upplagt. De är köpsågverk och har inte en organisation för att på rätt sätt köpa på rot. Då är det naturligtvis svårare. Jag tycker ändå att Anders Sundström borde fun- dera på det här inför den kommande propositionen. Det här är en mycket enkel och kostnadsfri åtgärd för staten. Då borde man också kunna se till att de här arbetstillfällena kan finnas kvar i det inland som an- nars har så stora svårigheter.
Anf. 110 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag måste få säga att jag tycker att Olle Lindströms interpellation är litet märklig. Först konstaterar Olle Lindström att han vill att vi skall styra statens innehav av fjällmarker till inlandssågver- ken. Jag har svarat att det gör vi. Vi kan konstatera att för innevarande verksamhetsår går i huvudsak allt statligt virke till dessa inlandssågverk. Men den vikti- ga frågan är en annan. Olle Lindström var en av de mest glödande förkämparna för att det statliga skogsinnehavet i Norrlands inland skulle sättas på börsen. Därmed omöjliggjordes den styrning av stat- lig skog som Olle Lindström nu efterfrågar. Antingen får man väl säga: Sent skall syndaren vakna. Då är det ju bra - om syndaren vaknar. Eller så kan det vara värre än så. Det kan nämligen vara så att han känner att han har varit med om något som han egentligen inte ville och nu försöker täcka detta.
Anf. 111 OLLE LINDSTRÖM (m): Herr talman! Nej, Anders Sundström, det är abso- lut inte så. Det är bara så att den här volymen råvara finns i inlandet. Det är bara fråga om viljan att styra i det här fallet. Sedan säger näringsministern själv att när Domänverket var statligt skötte vi det här och styrde det. Varför skulle det inte gå att styra det i dag, fast det är ett annat affärsverk? Det finns ingen logik i näringsministerns resonemang. Självklart har man möjlighet att göra det här. Jag kan väl tänka mig att det också kan bli något i den riktningen. Men jag vill säga att för innevarande år är det ungefär 30 % av den volym som jag talar om som går till industrin inom Jokkmokks kommun. Alltså finns det möjligheter att utöka väsentligt. Om viljan är god, så tror jag att det här också är möjligt. Jag hop- pas att Anders Sundström tar det här med sig. Jag vet att också industrierna har bearbetat, eller i varje fall skickar in skrivelser till, regeringen om det här. Det här betyder ganska mycket. Det kan handla om 30-40 anställda i olika delar av Norrbottens inland.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:314 om svensk glasindustri och glasrikets framtid
Anf. 112 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Lennart Beijer har frågat mig dels om jag är beredd att vidta åtgärder för att bevara det svenska glashantverket, dels på vilket sätt jag kommer att agera för att motverka den negativa utvecklingst- renden med nedläggningar och minskad sysselsättning i glasriket, dels hur jag avser att agera för att upprätt- hålla glasbruken i glasriket som en levande svensk turistattraktion. Näringspolitikens främsta roll är att skapa ett ge- nerellt gott näringsklimat. För att den skall bli fram- gångsrik, måste tillväxtförutsättningarna i hela landet tas till vara och hänsyn tas till olikheterna mellan olika regioner. Regeringen har därför bl.a. initierat en ny tillväxtorienterad regional näringspolitik under 1996. Den utvecklas nu successivt. Landshövdingarna i bl.a. Kronobergs och Kalmar län har inom ramen för denna engagerat ett stort antal aktörer i länen för att tillsammans utarbeta förslag till regionala initiativ för ökad tillväxt och sysselsättning och därmed också mildrade effekter av eventuella friställningar i nä- ringslivet. Vad gäller glasriket ankommer det således bl.a. på länsstyrelsen, ALMI Företagspartner AB, kommuner- na och näringslivets organisationer att medverka till en utveckling av näringslivet i regionen dels genom att stärka hantverkstraditionerna i glasriket, dels ge- nom att ta till vara andra utvecklingsmöjligheter för att skapa ett mångsidigt näringsliv. Regeringen har för innevarande budgetår anvisat länsstyrelserna i Krono- berg och Kalmar län 12 respektive 38 miljoner kronor i s.k. länsanslag och därtill 7 respektive 12 miljoner kronor för småföretagsutveckling. När vi marknadsför Sverige utomlands som turist- land, finns glasriket med som en viktig turistattrak- tion. Den manuella glasindustrins traditioner och kultur är ett viktigt mål för många utländska turister. Detsamma gäller för många semestrande svenskar. Det vilar ett stort ansvar på de företag som är engage- rade i branchen att vidmakthålla hantverkskunnandet inom glasindustrin. Staten medverkar till att utveckla det svenska hantverks- och designkunnandet inom glasområdet bl.a. genom utbildning. För att bevara och utveckla intresset för svenskt glas, spelar den gemensamma marknadsföring som genomförs av staten och turistnäringen en betydande roll. Den stat- liga satsningen på en internationell marknadsföring av Sverige som turistland har ökat kraftigt genom insat- serna i sysselsättningspropositionen. Vad gäller Lennart Beijers sista fråga menar jag att alla parter har ett ansvar föra att utveckla glasriket. Samhällsorgan måste, liksom stora och små företag, medverka för att stärka näringslivet. Jag utgår därför självfallet från att ägarna till glasbruken känner sitt avgörande ansvar för glasriket och vad det står för. De borde väl känna till den manuella glasindustrins betydelse som turistattraktion och därmed dess värde för regionen och landet. Jag hoppas att dagens ägare agerar som långsiktiga industriella ägare som har för avsikt att vidareutveckla företagen. Självklart kan jag dock inte besluta över deras agerande, och inte heller över ägandet i företagen. Jag vill också säga att jag själv kommer att besöka glasriket under augusti månad för att skaffa mig en större kunskap om verksamheten på ort och ställe.
Anf. 113 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret från näringsministern. Jag tycker att det är ett bra svar, och man kanske inte kan begära så mycket mer. Jag tycker att näringsministern har rätt när han säger att närings- politikens främsta roll är att skapa ett generellt gott näringsklimat. Det är också bra att länsstyrelserna har fått resurser i länsanslag och s.k. småföretagsutveck- ling. Näringsministern lägger ett visst ansvar också på länsstyrelserna, ALMI, kommunerna och näringslivets organisationer för stärkande av bl.a. hantverkstradi- tionen i glasriket. Dessa mer allmänna inriktningar för att utveckla näringslivet i svaga regioner, vilket det är fråga om här, är bra och riktiga. Men när det gäller att rädda och utveckla den svenska glasindustrin och det svens- ka glaskunnandet är nog dessa satsningar knappast tillräckliga. Jag tror att näringsministern träffar rätt när han säger: "Jag utgår därför självfallet från att ägarna till glasbruken känner sitt avgörande ansvar för glasriket och vad det står för." Vidare säger han: "Jag hoppas att dagens ägare agerar som långsik- tiga industriella ägare som har för avsikt att vidareut- veckla företagen." Det är naturligtvis så det borde vara. Fackliga organisationer och människor i glasriket misstänker emellertid att det inte finns någon gemen- sam långsiktig strategi för de tre ägargrupperna. Det är alltså Proventus. Wallenbergsägda SEP och Royal Copenhagen. De har uppenbarligen ganska olika mening om hur glasindustrin och glasriket skall ut- vecklas. Att det är något som inte står rätt till kan man konstatera när man ser hur glasindustrin i Norge söker arbetskraft också i Sverige. Norska intressen, nu se- nast Magnor, har också köpt anrika Johansfors glas- bruk. Förhoppningsvis påverkar Magnors satsningar i Johansfors också Orreforsgruppen. I Orreforsgruppen har vd:n Göran Bernhoff an- nonserat sin avgång. Men man får väl säga att det är tur att han sitter kvar i avvaktan på en ny vd. Jag tror att vi befinner oss i ett läge som motiverar ett visst direkt agerande från Näringsdepartementet. Självfallet har ägarna ansvaret, men ibland kan det behövas någon utifrån som stöter på för att något skall hända. Den påtagliga låsningen hos ägarna måste lösas upp. Jag vill fråga näringsministern om han kan tänka sig att bjuda in ägarna till en allmän och bred diskus- sion om den svenska glasindustrins framtid. Initiativ- rätten måste vi ändå kunna ha. Ett annat problem i glasriket är ägargruppens ovilja att öppna för konkurrens. Det har t.ex. funnits intresse från de anställda, nu senast vid Boda glas- bruk, att överta ägandet. Att detta kan vara en möjlig väg bevisas av utvecklingen i Målerås, som är mycket positiv. Det kan ju faktiskt vara på det viset att den manuella glasindustrin skall bestå av just många små glasbruk med egna nischer. Åtminstone måste det bli en ganska betydande del av glasindustrin i framtiden. Det tycker jag också är en typisk fråga för diskussion med ägarna, dvs. om de är villiga att öppna för kon- kurrens även om det naturligtvis ställer till vissa pro- blem för den nuvarande ägargruppen.
Anf. 114 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Herr talman! Glasnäringen är mer än en industri, mer än en näring. Glaset är en viktig del av vårt kul- turarv och vår nationella identitet. Därför räcker det inte med att hänvisa till industrins ansvar. Det är ett nationellt intresse att den svenska glasnäringen över- lever och ges möjlighet att utvecklas. Jag delar därför näringsministerns uppfattning om att detta är ett sam- lat ansvar för många aktörer såväl lokalt som regio- nalt och nationellt. Kosta, Orrefors och Boda är namn som är lika internationellt kända som Volvo, Saab och Ericsson. Det fanns länge ett uttryck som löd: Vad som är bra för Volvo är också bra för Sverige. Jag tror t.o.m. att det var den tidigare finansministern Gunnar Sträng som myntade uttrycket. På samma sätt borde dagens regering kunna uttrycka att det som är bra för glasnäringen är bra för Sverige. Herr talman! Även om människorna i bygden och bygdens överlevnad är beroende av denna näring handlar det inte endast om arbetstillfällen och regio- nal utveckling även om detta är av största betydelse i en landsända som drabbats hårt av företagsnedlägg- ningar och hög arbetslöshet. Men stödet till glasin- dustrin handlar i första hand om yrkeskunnande ut- vecklat under generationer, om nationell stolthet, om kulturell identitet som är så ofantligt mycket starkare än den som vi känner för microchips eller spindelle- der. Det är viktigt att staten medverkar till att utveckla det svenska hantverks- och designkunnandet inom glasområdet, bl.a. genom utbildning och, som statsrå- det säger, genom att glasnäringen marknadsförs i våra turistsatsningar. I det senare fallet vill jag nog dock hävda att det är tvärtom, nämligen att Sverige mark- nadsförs genom att vi internationellt berättar om glas- bruken. Jag menar att mer borde kunna göras från regeringen, t.ex. att satsa på turismen och kulturen i området, att bidra med medel för att presentera denna turistnäring i andra länder, att staten tar på sig ansva- ret och ser till att denna näring blir ett riksintresse och att ansvara för en samordning genom att ta fram ett nationellt handlingsprogram för denna näring. Mina frågor lyder: Är näringsministern beredd att verka för att rege- ringen skjuter till statliga pengar för att presentera denna turistnäring för andra länder och på så sätt lyfta fram betydelsen av glasindustrin som har en stark turistisk potential? Jag undrar också om det kan finnas ett intresse från staten att ta fram en nationell handlingsplan och på så sätt samordna insatserna på detta område.
Anf. 115 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Två frågor står i fokus, för det första problemet för glasindustrin och för det andra vad man generellt kan göra för att utveckla goda förutsättning- ar för regionen och näringslivet. Om man ser på glasindustrin kan man säga att den är en liten men lysande eller skimrande del av svensk industri vars sysselsättningseffekter är långt större än den egna branschen, t.ex. som turistattraktion, vilket har nämnts både i svaret och i tidigare anföranden. Glasriket är en av de tio största turistattraktionerna mätt i antalet besökare per år. Den är också en mark- nadsförare av svensk industri i övrigt. Genom årtion- den har många svenska företag säkert använt svenskt glas och svensk formgivning som ett väldigt angeläget och viktigt instrument för att visa svenskt konsthant- verks och svensk designs höga nivå. Det är alltid en arbetsfördelning mellan vad staten kan göra och vad näringen kan göra. Då är det ganska rimligt att det är näringen som har huvudansvaret. Det är den som måste finna en struktur, och de ägare som sitter i denna struktur måste självfallet ta sitt långsik- tiga ansvar utifrån de värderingar som de har. Men det är klart att det innebär att det blir väsentligt större förutsättningar för att denna struktur skall kunna ut- vecklas på ett bra sätt och att ägarna är beredda att satsa långsiktigt om de känner att det generellt sätt förs en politik som gagnar den typen av långsiktighet. Satsningar på utbildning har nämnts både i svaret och av övriga debattörer. Det är viktigt att vi på olika sätt också kan få något utflöde av den intensiva formgiv- ningsprocess som finns inom glasbruken och att den kan spilla över på annan typ av utbildning. Vid t.ex. högskolan i Växjö planeras det för designutbildning i koppling och närhet med andra företag. Det tycker jag är utomordentligt bra. Jag tror också att det är viktigt att man på alla sätt underlättar för glasindustrin med olika former av exportsatsningar. Man kan säga att staten, utifrån resonemanget att det är fråga om ett svenskt kulturarv, har betydande möjligheter via sina utrikesrepresenta- tioner - inte bara de som sitter och äter med produkter därifrån. Men det finns också en utomordentligt stor möjlighet, kanske ännu större än i dag - på en del ställen görs det betydande insatser, det är jag medve- ten om - på de utrikes beskickningar som vi har. Riksdagens revisorer, där jag är vice ordförande, granskar för närvarande utrikesförvaltningen. Utan att föregripa resultatet av granskningen kan jag säga att det finns anledning att titta närmare på hur andra länder via sina beskickningar ännu mera kraftfullt marknadsför olika kommersiella produkter. En hel del görs, och det skall inte förringas. Men ytterligare insatser skulle kunna göras. I stället för att resonera om hur litet gåvor, antalet gåvor eller hur små gåvor som skall ges kunde riksdagen göra en insats. Det är ju saligare att giva än att taga. Jag pläderar inte för att praktpjäser skall överlämnas när olika beskickningar är ute och reser. Men på något sätt skulle vi kanske göra en insats, inte bara pengamässigt utan också på ett sådant sätt att det blir ett visst symbolvärde om riksdagen på ett trevligt sätt visar att det är roligt att vara en glad givare och att det finns många vackra saker att ge. Det skapar också en speciell status. Där har staten möjligheter via riksdagen och, givetvis, via utrikes representationer. Avslutningsvis några ord om den generella politi- ken. Jag är helt övertygad om att det finns betydande möjligheter att göra satsningar ute i de olika regioner- na via landshövdingeuppdrag. Men vi i våra landamä- ren i sydost tycker nog att det borde kunna finnas utrymme för att ge oss en betydligt större andel av pengarna, som vi i söder tycker kanske litet väl mycket går åt norr.
Anf. 116 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag skall försöka svara på frågorna helt kort. Jag vill avvakta med att ta initiativ till att bjuda in ägarna till en diskussion tills jag själv har besökt glasriket. Det kommer jag, som sagt, att göra i augusti månad i samband att jag under ett par dagar besöker det området. En fråga att då diskutera med ägarna, ifall jag fin- ner det nödvändigt, är frågan om nya företagskonstel- lationer mera generöst skall få gå in och ta över verk- samheter som man själv vill avveckla. Så långt mitt svar på frågorna från Lennart Beijer. Till Ann-Marie Fagerström vill jag säga följande. Rätt mycket av de statliga pengarna används faktiskt till att stödja glasindustrin. Vid ett par olika tillfällen under min tid som minister har vi gått till riksdagen med förslag om ökade anslag när det gäller turism och marknadsföring av Sverige. Detta område får en väl- digt stor del av marknadsföringen av Sverige. Det är nämligen en näring som vi tror på och som har ett stort attraktionsvärde utanför vårt land. Däremot har jag inte själv grubblat över behovet av att göra en nationell handlingsplan för just denna bransch. Över huvud taget är väl den typ av bran- schprogram som vi en gång i tiden jobbade med något som jag inte är så våldsamt intresserad av. Jag ser naturligtvis att det finns ett behov av att satsa på olika industriella system, men de är betydligt bredare och större jämfört med en bransch som glasindustrin. Erfarenheterna av den typen av branschprogram är inte särskilt goda. Anders G Högmark talade egentligen om två sa- ker. Dels handlade det om Utrikesdepartementet kan göra mera - alla kan säkert göra mera. Dels handlade det om att det regionala utvecklingskapitalet skall fördelas på ett sådant sätt att regionen i fråga får en större andel av Sveriges samlade utvecklingskapital. Jag tycker kanske inte att det är argument för att byg- ga fördelningen av det regionala utvecklingskapitalet på de problem som nu finns inom glasindustrin. Det behövs nog en något bredare karaktär än så. Jag vill understryka att staten gör rätt mycket på det här området dels genom det regionala utveck- lingskapital som går till regionen, dels genom de utbildningsinsatser som görs - Utbildningsdeparte- mentet har bidragit till den utbildning av glasblåsare som just nu äger rum i Nybro - och dels genom de- signutbildning och en satsning på design. Där har staten tagit ett stort ansvar. Slutligen handlar det ock- så om våra kraftiga satsningar på turismen. Detta hindrar inte att det kan behövas ytterligare åtgärder från statens sida. Det är mitt skäl till att i augusti åka ned för att besöka området.
Anf. 117 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Det är väldigt bra att näringsminis- tern tänker besöka glasindustrin på ort och ställe. Det är bästa sättet att få riktig information från alla olika håll. Jag kan instämma i det mesta som mina debatt- kamrater här har sagt. Möjligen ställer jag inte helt och hållet upp på resonemanget om att mera resurser går norrut jämfört med vad som går söderut i denna situation. Glasindustrin har drygt hundraåriga traditioner och är i dag hårt koncentrerad till Nybro-Växjö- Vetlanda-regionen. Glasindustrin spelar en väldigt viktig roll - jag tror att Ann-Marie Fagerström var inne på det - både nationellt och globalt. Tänk på alla tillfällen då viktiga pjäser delas ut! Pjäser från just Orrefors, Kosta och Boda brukar vara mycket populä- ra. I dag finns ca 1 500 anställda kvar i glasindustrin inom den här regionen. Glashantverket finns kvar i glasriket. I andra länder är det ofta så att man gått ifrån hantverket och fortsatt med maskinellt industrig- las. Det är naturligtvis en styrka att ha kvar denna bit. Det tar väldigt lång tid att utbilda t.ex. glasblåsare och glasslipare. Man blir litet orolig. Medelåldern är hög i dag i och med att det varit fråga om få anställ- ningar. I stället har det handlat om uppsägningar. Dessutom tar det lång tid att utbilda nya glasarbetare. Risken är uppenbar att kunskapen om glastillverkning försvinner, framför allt i nuvarande i glasriket. Det är ju minst sagt svårt att motivera ungdomar att utbilda sig för framtida glasarbete. Glasindustrin och träindustrin har sina problem. Träindustrin har efterfrågeproblem. Varvsindustrin har konkurrensproblem. Inom glasindustrin, som tillhör de traditionella viktiga svenska näringarna, är det uppenbart att det just nu är ägarfrågan som är det stora problemet. Jag tycker att näringsministern har gett oss ett svar och jag vill tacka för diskussionen. Jag förutsätter att departementet efter ministerns be- sök i augusti tar vissa initiativ för att lösa upp de knutar som just nu finns vad gäller glasindustrins framtid. Detta får inte ta för lång tid. Jag hoppas verkligen att man då åtminstone kan tillsätta en ny verkställande direktör för Orreforsgruppen som är beredd att ta tag i frågorna samtidigt. Oavsett detta tror jag att det är väldigt viktigt att departementet agerar i den här frågan. Tack!
Anf. 118 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Herr talman! Av svaret att döma är det av betydel- se att den svenska glasnäringen överlever och ges möjlighet att utvecklas. Detta är av nationellt intresse. Jag vill på detta sätt än en gång framföra till nä- ringsministern att det är viktigt att fundera över statli- ga samordnade insatser och över en handlingsplan för denna näring. Precis som Lennart Beijer vill också jag tacka nä- ringsministern för hans svar. Jag utgår från att det är ett löfte om att verka för en framtid för glasriket. Därför räknar jag med att jag kan åka hem och pre- sentera detta för berörda. Samtidigt hälsar jag nä- ringsministern välkommen till Småland och glasriket.
Anf. 119 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Självfallet är det av stort värde att näringsministern besöker trakten och får en ännu bättre bild av läget där. Att det är värdefullt kan alla vara ense om. Det är självfallet också av central betydelse - det gäller praktiskt och det har även ett symbolvärde - att man snart får fram en ny vd. Det ger klara signaler både inåt och utåt, med tanke på den betydelse som koncernen har. Samtidigt är det viktigt att framhålla att vi gärna ser en mångfald, flera hyttor och bruk, och att den sämre sidan av brukskulturen - att man slår vakt om det man har och inte riktigt bejakar det nya - stävjas. Det har ju inte varit brukssamhällets goda sida att försöka låta bli att sluta sig. I stället handlar det om att försöka uppmuntra och stimulera både avknoppare och nyetablerare. På det sättet ska- pas en större konstnärlig mångfald, till gagn även för dem som kanske får viss konkurrens. Man kan föra ett långt resonemang om detta med norr och söder. Det är kanske ingen större hemlighet att alla anser sig få för litet pengar. Men det råder ingen tvekan om att den som gödslar klokt nu, när det skall hushållas med gödselmedel, givetvis gödslar där gödslingen gör största nyttan. I Småland finns det många potentiella nyetablerare och mycket klurighet, vilket inte heller är en nyhet. Dra nytta av detta! Sedan till en sak som har bäring på ett annat vik- tigt politikområde, nämligen tillgången till goda kommunikationer, tillgången till flyget. Delar av KOMKOM:s betänkande blir litet skrämmande läsning, där man till nöds kan säga flyg kan vara bra uppe i Norrland och utrikes men i övrigt har det inte någon större betydelse. Jag skulle vilja få en reaktion från näringsministern på detta. Vi får grupper från Köpenhamn, Japan och hela världen på några timmars besök på glasriket. Utan tillgång till nationellt flyg med kopplingar till Köpenhamn lär besökssiffrorna för de internationella turisterna mycket snabbt minska. Jag tycker att det skulle vara väldigt bra om näringsministern kunde markera just flygets stora betydelse i de här sammanhangen. Herr talman! Låt gärna tusen blommor blomma och låt glaset få en fortsatt chans att utvecklas utifrån sina förutsättningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1996/97:315 om försvarsindustrins villkor
Anf. 120 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Ola Karlsson har ställt tre frågor till mig under rubriken försvarsindustrins villkor. Den första gäller vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att främja försvarsindustriellt samarbete mellan svensk och övrig europeisk industri. I 1996 års försvarsbeslutsproposition anförde re- geringen att ett kraftigt utökat och fördjupat interna- tionellt samarbete mellan företag och mellan myndig- heter är en förutsättning för att bevara svensk för- svarsindustriell kompetens. Utan sådant samarbete riskerar tillgången på kvalificerad kompetens och materiel inom vissa områden att helt försvinna. För att internationellt samarbete skall kunna ge- nomföras krävs dels att svensk industri och svenska myndigheter kan bidra med kvalificerade tekniska kunskaper, dels att gynnsamma förhållanden skapas. Därför måste myndigheterna lämna stöd så att samar- betet underlättas, t.ex. genom beställarsamverkan, utbildningsstöd eller en formell ram för samarbetet. Deltagande i internationella organisationer kan bi- dra till att förbättra samarbetsvillkoren för våra före- tag. Ett vidgat samarbete inom EU kan ge svenska företag och myndigheter större möjligheter att delta i det europeiska samarbetet. En viktig organisation inom försvarsmaterielområdet är WEAG, som är ett samarbetsorgan på försvarsmaterielområdet mellan 13 europeiska länder. Regeringen anförde i 1996 års försvarsbeslutsproposition att Sverige bör eftersträva att ingå i WEAG. Det sammansatta utrikes- och för- svarsutskottet gjorde samma bedömning. Regeringen bemyndigade den 5 juni Försvarsmakten, Försvarets materielverk, Försvarets forskningsanstalt och Flyg- tekniska försöksanstalten att delta i samarbetet inom WEAG på de områden inom organisationens olika s.k. paneler som är av svenskt intresse. Regeringen har uppdragit åt Försvarsmakten att i samråd med Försvarets materielverk kartlägga vilka kommande materielbehov som kan täckas genom internationellt samarbete och med vilka länder. Re- dovisningen skall ske i anslutning till delårsrapporten. Regeringen har också givit Försvarets materielverk i uppdrag att noga pröva möjligheterna till internatio- nellt samarbete med försvarsmyndigheter i andra länder vid alla större materielanskaffningar. Materiel- verket skall i årsredovisningen redovisa vilka åtgärder verket har vidtagit för att öka andelen internationellt samarbete. Ola Karlssons andra fråga gällde vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att harmonisera regelverk för exporten och dess tillämpning med våra grannlän- der. Eftersom jag noterat att samma fråga ställts till statsrådet Leif Pagrotsky får jag hänvisa till dennes svar. Den tredje frågan gällde vilka åtgärder jag är be- redd att vidta för att export av försvarsmateriel skall få ett starkare stöd. I totalförsvarspropositionen har fastslagits att det är viktigt att regeringen på ett aktivt och strukturerat sätt stöttar försvarsindustrins exportansträngningar av större materielprojekt, förutsatt att dessa står i över- ensstämmelse med riktlinjerna för krigsmaterielex- port. Detta är ett viktigt konstaterande, och det marke- rar betydelsen av export för att vi skall kunna upprätt- hålla och utveckla kompetensen i Sverige. Jag vill peka på två åtgärder för att stärka stödet till exporten. I syfte att förbättra samordningen i Re- geringskansliet av försvarsindustrifrågor tillsattes i höstas en statssekreterargrupp under ledning av Nä- rings- och handelsdepartementet. Regeringens stöd till export av försvarsmateriel har varit en fråga som gruppen diskuterat. Detta har bl.a. resulterat i att en ny instruktion utfärdats för hur utlandsmyndigheterna skall arbeta med dessa frågor. Vidare har en särskild tjänst på hög nivå som samordnare för Regeringskansliets medverkan vid export av större system på försvarsmaterielområdet inrättats. Denna funktion skall utgöra ett stöd för företagen i deras marknadsföring och kunna tjäna som kontaktkanal med andra regeringar vad gäller stöd till exporten. Regeringen är fullt medveten om att olika former av officiellt stöd för exporten är oundgängligt om vi skall nå framgång och behålla och utveckla vår för- svarsteknologiska kompetens.
Anf. 121 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Jag skall börja med att tacka för sva- ret. Försvarsindustrifrågor som rör försvarsmateriel är en ganska komplicerad materia. Det märkte jag inte minst när jag skulle framställa interpellationen. I grunden handlar det om svensk säkerhetspolitik, och då blir det en fråga för utrikesministern. Det berör också försvarets förmåga att avvärja ett angrepp, och då blir det en fråga för försvarsministern. Det handlar om tillämpningen av exportreglerna, och då blir det en fråga för utrikeshandelsministern. När det slutligen gäller industrins generella villkor och det politiska stödet för verksamheten, blir det en fråga för nä- ringsministern. Det är ett av skälen till att frågan om exportregelverket dessvärre hamnade i utkastet till den här interpellationen. Det sägs ibland att allas ansvar leder till att det inte blir någons ansvar. Jag har ibland upplevt det som att försvarsindustrifrågorna ramlar mellan stolar- na på departementen. Jag har ibland känt det som att de svåra frågorna alltid får hanteras av någon annan. Alla kan säga de vackra orden, men det är få av stats- råden som vill dra konsekvenserna som också innefat- tar de besvärlig frågorna. Skälet till att vi har en svensk försvarsindustri är i grunden säkerheten för nationen. Andra länder har ibland bittert fått betala bristen på materiel och för- svarsförmåga. Inte minst under andra världskriget lärde vi oss värdet av egen industri och svårigheterna att köpa utifrån. Dagens försvarspolitik och därmed säkerhetspoli- tik bygger i hög grad på den s.k. återtagningsförmå- gan, att vi har en period på oss att bygga upp försvars- resurserna. Då får vi i praktiken förlita oss på en in- hemsk industri eller på dyrbara förråd. Trovärdighe- ten i svensk säkerhets- och försvarspolitik bygger därmed i betydande delar på inhemsk försvarsindustri. Den svenska försvarsindustrin har en lång rad effekter förutom de sysselsättningspolitiska - den sysselsätter över 15 000 människor. Den är teknikdrivande och har lett till en lång rad spinn-off-effekter. I svaret är det väldigt mycket vackra ord. Vissa delar är bra, t.ex. när statsrådet talar om en särskild tjänst för samordning av exportfrågor, även om detta ju bara är en liten tummetott jämfört med våra kon- kurrenter. Jag tror att vi framöver måste se ganska mycket på samarbetet med utlandet. Jag har med mig ett klipp från Karlskoga-Kuriren där arméchefen Mertil Melin säger att Bofors framtid är utomlands. Han talar om vikten av samarbete med andra industrier som en förutsättning för att ha kvar en svensk försvarsin- dustri. Jag skulle därför vilja fråga statsrådet: Vilka hin- der ser Anders Sundström för en god utveckling av en svensk försvarsindustri, och vilka åtgärder är statsrå- det beredd att i så fall vidta för att göra någonting åt detta? Jag tror att vi måste inse att det handlar om mer än vackra ord om samarbete och samverkan med andra. Vi måste också se över de praktiska villkoren, regelverk och mycket annat. Vilka hinder ser statsrå- det, och vad skall i så fall göras åt det?
Anf. 122 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Ola Karlsson beskriver arbetsför- delningen mellan olika ministrar i regeringen på ett alldeles korrekt sätt. Den arbetsfördelningen innebär inte att det inte finns ett gemensamt ansvar för politi- kområdet. Då det gäller försvarsindustrins villkor har vi på en rad områden i bred politisk enighet kunnat ena oss om förändringar som jag tror är bra. Vi är nu mer öppna för ett samarbete på försvarsmaterielområdet i Europa. Jag tror att det är viktigt att vi kan åstad- komma ett sådant samarbete, och det klart att det för ett land som Sverige med en stor försvarsindustri ligger ett speciellt värde i att få i gång ett sådant. Att vi nu också deltar i WEAG, som är ett samarbetsor- gan för försvarmateriel, tror jag stärker våra möjlighe- ter. Regelverket är något som kommer att tas upp i en senare debatt i kväll mellan interpellanten och Leif Pagrotsky, så vi kan spara den frågan. Men det är inte så att Sveriges regelverk är en belastning i det här sammanhanget. Det är ofta så det beskrivs i debatten. Jag tror att det svenska regelverket många gånger är en tillgång. Att köpa av Sverige är på något sätt he- dervärt, och det tror jag många stater sätter ett stort värde i att få göra. Jag känner ett stort ansvar för min arbetsuppgift att stödja svensk försvarsindustris exportansträng- ningar. Den organisation som vi har byggt upp kan låta liten, men det här är ju en rätt liten bransch med rätt få företag - eller branschen kanske inte är liten, men det är rätt få företag som verkar på denna inter- nationella marknad. Vi har ett mycket nära samarbete med industrin för att stödja deras exportsatsningar. Jag har personligen deltagit i en rad besök ute i värl- den för att understödja exporten för svensk för- svarsindustri.
Anf. 123 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Statsrådet talar om vikten av att få i gång internationellt samarbete, och jag är den förste att instämma i att vi behöver ett mycket starkt inter- nationellt samarbete för att kunna ha en svensk för- svarsindustri kvar. Jag tror att vi också måste ta kon- sekvenserna av detta och underlätta export mer än vad vi gör i dag. Statsrådet säger att den som köper av Sverige kö- per från en hedervärd försäljare. Men man kan ju fråga sig: Gäller inte detsamma om man köper för- svarsmateriel från Finland eller Norge, som säljer till en lång rad andra länder? Skillnaden i tillämpningen av regelverket mellan Sverige och dessa länder inne- bär att Bofors och andra svenska industrier inte kan samarbeta om ett antal projekt. Bofors har inte kunnat sälja 57 mm fartygskanoner till norska, australiensiska och kanadensiska varv på grund av skillnaderna i hantering av regelverket. Statsrådet kan hävda att detta hör till en annan in- terpellationsdebatt, och i viss formell mening är det kanske korrekt. Men när vi pratar om möjligheterna att stödja exportansträngningar kan vi inte bortse från regelverket. I så fall blir det så att de besvärliga frå- gorna landar mellan stolarna. Statsrådet som svarar på den andra interpellationen senare i kväll kan då säga att han helt enkelt efterlever det regelverk som Anders Sundström och vi här i riksdagen har varit med om att fatta beslut om. De svåra och besvärliga frågorna ramlar på så vis mellan stolarna. Skall vi ha kvar en svensk försvarsindustri måste vi öppna möjligheterna för samverkan med europeisk och annan försvarsindustri, och då handlar det i mycket om exportregelverket. Jag skulle därför gärna vilja höra vad statsrådet gör i regeringen för att på- verka detta. Man kan sedan som statsrådet hävda att detta är en ganska liten näring. Det rör sig inte om så många anställda eller så många företag. Men de spin-off- effekter som försvarsindustrin har gett bildar ändå en imponerande lista på mycket spännande teknologi, som har gett upphov till industrier och företag i världsklass. Det är mobiltelefoni, som har sitt ur- sprung i försvarsteknik. Vi har tandimplantat i titan. Det är läkemedelssubstanser, det är krockkuddetek- nik, det är säkerhetssystem för flygplatser och mycket annat. Detta har sin grund i att vi har haft en högtek- nologisk och mycket kompetent försvarsindustri. T.o.m. styrningen av operasceneriet på Parisoperan härstammar från försvarsteknologisk kompetens i Karlskoga. Jag tror att vi måste bejaka de här positiva effek- terna av försvarsindustrin och konstatera att en stark svensk försvarsindustri har lett till mycket gott och kan fortsätta att göra det, men det kräver att vi under- lättar möjligheten till samverkan med annan industri. I det sammanhanget skulle jag vilja ha litet mer kött på benen från statsrådet.
Anf. 124 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Så långt har försvarsindustrin ännu inte kommit att också operasångarna har utvecklats där, men tekniken må så vara. Några synpunkter bara: Försvarsindustrin får ett omfattande stöd från svenska nationen. Det gäller bl.a. forskning och utveckling, där vi ju genom vår försvarspolitik satsar väldigt stora resurser på att stödja svensk försvarsindustri, eftersom vi behöver en egen industri. Inom den här näringen får man ett långt mer omfattande stöd än vad man får i nästan någon annan näring i Sverige. Det gäller också marknadsfö- ringen av svensk försvarsindustri utomlands, där staten är djupt involverad, dels med personliga resur- ser, dels i form av olika typer av krediter. Staten har alltså här, i förhållande till stödet till andra branscher, ett ovanligt stort engagemang. Det här är i och för sig en speciell bransch, där vi konkur- rerar med andra länder som också har en omfattande uppbackning av sin försvarsindustri. Men det är inte så att den här industrin i Sverige behandlas som nå- gon liten sidoindustri. Även om den inte är stor är den betydelsefull just av de skäl som Ola Karlsson så förtjänstfullt anför, nämligen att här finns mycket av den högteknologiska verksamhet som sedan får enormt stora effekter för den civila produktionen. Ola Karlsson har också helt rätt i att den fråga han ställer "i viss formell mening" skall ställas till Leif Pagrotsky. Ola Karlsson har ju möjlighet att senare i kväll delta i den debatten, och jag menar därför att frågan om exportreglerna inte bara i viss formell mening utan i fullt formell mening skall diskuteras mellan Karlsson och Pagrotsky senare i kväll.
Anf. 125 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Jag tror att det sista är mycket sym- tomatiskt för de här frågornas hantering i regeringen. Man hänvisar till den som har det formella ansvaret för en viss del, och då blir det - så har jag uppfattat det - ingen som tar ett helthetsgrepp över frågorna. De säkerhetspolitiskt ansvariga hänvisar till att de på Arbetsmarknadsdepartementet eller på andra ställen får sopa upp resterna om det skulle bli litet besvärligt, som det blev i Arboga, och också på näringssidan säger att man att frågan formellt sett hamnar någon annanstans. Jag tror att vi skulle behöva en samlad politik på det här området. Försvarsmateriel är nämligen politis- ka varor. Det är varor som normalt har regeringar som köpare, och det är ett mycket stort inslag av försvar- smakt över det hela. Det är också politiker som beslu- tar om varorna skall få säljas. Detta är alltså politiska varor. Jag är ändå väldigt glad över att Anders Sund- ström konstaterar att vi behöver en egen försvarsin- dustri. Det hälsar jag med glädje. Samtidigt beklagar jag att han inte vill fullfölja vad detta konstaterande borde innebära, nämligen ett starkare stöd för export och bättre möjligheter till samverkan med annan eu- ropeisk industri. Jag tycker själv att det vore väldigt tråkigt att behöva åka hem till Karlskoga och konsta- tera att den egna starka försvarsindustrin dör sotdöden därför att möjligheterna till samverkan inte öppnas såsom de borde.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1996/97:330 om Nordsjöregionen
Anf. 126 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Erling Bager har frågat statsminis- tern om regeringen avser att ta något initiativ för att även den svenska västkusten och Nordsjöregionen kan få en rimligare del av det regionalpolitiska stödet från EU och svenska staten. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. En grundläggande princip för regionalpolitiken i Sverige är koncentration av insatserna till de områden som har de största regionalpolitiska problemen. Den fördelning som görs av medel från EU bör stämma överens med dessa nationella prioriteringar. Det är vidare regeringens uppfattning att koncent- ration av insatserna till de mest drabbade områdena bör gälla som ett övergripande kriterium även för EU:s regionalpolitik inom ramen för strukturfonderna. Det är viktigt att både nationell och europeisk regio- nalpolitik omfattas av samma grundläggande princip- er för att vi gemensamt skall kunna sträva mot samma mål. Östersjösamarbetet är en prioriterad uppgift för regeringen. Här har också EU en viktig roll att spela. Östersjön är och har för svenskt vidkommande alltid varit av stort geopolitiskt intresse. En fredlig Öster- sjöregion, präglad av fördjupade kontakter mellan näringsliv och offentliga institutioner, är bra för Sve- rige. Genom gemensamma projekt inom en rad olika områden stimuleras utvecklingen i regionen. Därige- nom kan vi vara med och bidra till att stödja utveck- lingen i de länder på andra sidan Östersjön som i dag brottas med betydande problem i form av stora socia- la klyftor, rovdrift på miljö, svaga demokratiska insti- tutioner m.m. Det är därför av stor betydelse och helt i linje med regeringens bedömningar att Östersjöregionen ges särskild prioritet när det gäller insatser inom ramen för EU:s strukturfonder. De fem länen i västra Sverige, Göteborgs och Bo- hus län, Hallands län, Skaraborgs län, Värmlands län och Älvsborgs län, ges möjlighet att delta i samarbetet kring Östersjön, bl.a. inom ramen för Interreg II c. Dessutom ges dessa län möjlighet att på samma sätt delta i Nordsjösamarbetet. Därmed får västra Sverige möjlighet att tillsammans med regioner i såväl Öster- sjöregionen som i Nordsjöregionen fördjupa samarbe- tet inom ett antal områden. Jag kan därför konstatera att den fördelning som regeringen, med utgångspunkt från nationella prioriteringar, gjort vad gäller struktur- fondsmedel till Nordsjöregionen och den svenska västkusten är rimlig och att regeringen därmed inte avser att företa några förändringar i existerande me- delsfördelning.
Anf. 127 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Jag tackar näringsminister Anders Sundström för svaret, som jag självfallet inte är nöjd med. Den oro som finns i Västsverige lugnas nog inte av det här svaret. Allra först vill jag påpeka att jag ställde interpel- lationen till statsminister Göran Persson. Jag har i sig ingenting emot att debattera med näringsministern, men denna interpellation tar samfällt upp regeringens syn på den svenska västkusten, Nordsjöregionen, och om det i dag sker en rimlig balans från EU och den svenska staten. Denna interpellation borde statsminis- tern ha besvarat. Den svenska regeringen och inte minst statsminis- tern engagerar sig djupt för Östersjöregionen. Enga- gemanget tar sig såväl politiska som ekonomiska uttryck. Det finns ingen anledning att kritisera dessa initiativ, men Östersjöengagemanget får inte innebära att andra landsdelar glöms bort. Jag har tagit upp några projekt i interpellationen. Det första som medlemskapet i EU innebär är att Sverige får del av EU:s strukturfonder, och att man kan söka EU-bidrag där medlemsländerna och EU- kommissionen beslutar om programmens utformning. Ett projekt heter Interreg II. I det gjordes i första omgången en kraftfull satsning på Öresundsregionen, där 246 miljoner svenska kronor satsades. Det kan jämföras med den satsning som gjordes i norra Bohus- län som var på ca 96 miljoner kronor. Ett annat projekt är Interreg II c, där bl.a. Öster- sjön inklusive Nordsjöregionen ingår. Där har nu regeringen föreslagit att 48 miljoner svenska kronor skall tillfalla Östersjöprogrammet och 13 miljoner Nordsjöprogrammet. Med tanke på regeringens tidi- gare satsningar borde det här ha varit omvänt. Ett annat gemenskapsinitiativ, Urban, omfattar 50 stadsdelar i Europa. Göteborg försökte i ett tidigt skede att få komma med i programmet, men regering- en valde Malmö. Där har man fått nästan 43 miljoner svenska kronor. I höstas skulle medlemsländerna föreslå olika re- gioner som skulle ingå i program inom EU. Göte- borgs kommun fick skrivelsen den 18 november. Intresseanmälan skulle vara inne den 20 november. Överläggningar med regeringen skedde den 26 no- vember. Sex regioner valdes ut, däribland Öresunds- regionen. Herr talman! Det som kanske var mest anmärk- ningsvärt, utöver den korta anmälningstiden, var att Sveriges och Danmarks statsministrar skrev ett ge- mensamt brev till EU-kommissionen och vädjade om att Öresundsregionen skulle utses till områdespakt. Det är möjligt att regeringen och näringsministern tycker att Västsverige och Nordsjöregionen är en gynnad region. Vi tycker att det hela tiden pågår pro- jekt som lappar över varandra, som i det här fallet då det utöver Östersjön gäller Öresundsregionen. Man kan också peka på att det var först efter kraftfulla protester från Västsverige som man fick med i pro- grammet att även Nordsjöregionen skulle få räknas in i Östersjöregionen. Men det förefaller bara vara till namnet. I program och dylikt finns det inte med.
Anf. 128 INGER RENÉ (m): Herr talman! I det här sammanhanget skulle jag kunna ta upp en hel del områden där stora förändring- ar är på gång i samhället och de kommer att beröra Västsverige med större kraft än andra landsändar. Det gäller t.ex. färjetrafiken och förändringar i taxfree- systemet eller satsningar respektive icke-satsningar på sjöfarten i stort. Denna typ av förändringar ger större konsekvenser för hela västregionen än på andra håll i Sverige. Men jag väljer att i detta sammanhang ta upp två områden, nämligen den högre utbildningen och kontrollen av havsmiljön. Högskolan har en mycket stor betydelse för en regions utveckling. Det tycks de flesta vara ense om. Tillgången på arbetskraft med högskoleutbildning, särskilt inom det tekniska och naturvetenskapliga området, men även inom design, informationsteknik, språk och ekonomi, avgör om regionens näringsliv skall kunna klara den snabba övergången till mer kunskapsintensiv produktion av varor och tjänster som nu pågår. Alternativet är, som vi alla vet, stagna- tion, mycket hög arbetslöshet och samhälleligt förfall. Benägenheten att söka till högskolan har ökat mycket kraftigt sedan höstterminen 1991. Detta gäller i särskilt hög grad i Västsverige. Under en följd av år har söktrycket till utbildningsprogrammen vid de västsvenska högskolorna varit klart högre än vid övri- ga mindre och medelstora högskolor och ofta över- träffat söktrycket t.o.m. vid de mindre universiteten. Detta mönster gäller också teknisk och naturveten- skaplig utbildning. Sett på nationell nivå har utbyggnaden av ingen- jörsutbildningen skett snabbare än ökningen av antalet behöriga sökande. Antalet platser har i praktiken visat sig vara större än antalet sökande, och åtskilliga ut- bildningsplatser har stått tomma vid läsårets början. Men det gäller inte ingenjörsprogrammen vid de väst- svenska högskolorna. Tvärtom har det funnits gott om kvalificerade sökande till många program. Flera av högskolorna har gjort betydande överintag. Det gäller också söktrycket till särskilda NT-satsningar. Medan praktiskt taget alla andra högskolor i lan- det har haft svårt att fylla sina platser har flera av de västsvenska högskolorna lyckats mycket väl och överträffat planeringen. En del av förklaringen till det höga antalet sökande i Västsverige är att utbyggnaden av utbildningarna har skett i långsammare takt än i övriga landet. De särskilda satsningarna i början på 1990-talet koncentrerades till universiteten och de traditionella stödområdena. Ökningen av utbild- ningsutbudet i Västsverige har inte på långa vägar räckt till för att möta den ökade benägenheten att söka till högskolan. För regionen är det viktigt att i större utsträckning tillvarata den utvecklingspotential som finns på de västsvenska högskolorna. Det behövs för att stödja en utveckling med tonvikt på mindre och medelstora företag med mycket låg andel högutbildad personal. Jag är säker på att Anders Sundström håller med mig om att utbildningsnivån är ett mått som beskriver en av de viktigaste resurserna för en individ när det gäller att på egen hand påverka sin arbetssituation. Jag utgår därför från att ministern håller med om att fler utbildningsplatser i Västsverige är nödvändigt. Jag kan nämna ett exempel på skevheten. Jönkö- ping har t.ex. 33 studerandeplatser per 1 000 invåna- re. Riket har 56.
Anf. 129 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag börjar med att svara Inger René. Jag har uppfattningen att vi behöver fler utbildnings- platser. Vi behöver fler utbildningsplatser i Västsveri- ge, runt Göteborg men också i de mindre högskoleor- terna på västkusten. Det är också regeringens ambi- tion att åstadkomma fler utbildningsplatser i högsko- lesystemet. Det är litet svårt att följa Erling Bagers resone- mang. Bager uppfattar Öresundsregionen som över- kompenserad, om jag lyssnar på vad han säger. Vi skall komma ihåg att Skåne inte får något nationellt regionalpolitiskt stöd. Skåneregionen, Öresundsregio- nen får inte heller något stöd från strukturfonderna. Däremot finns ett Interregprogram som rör Öresunds- området. Men det innebär också förpliktelser mot de svagare, fattigare länderna på andra sidan Östersjön. Det är viktigt att komma ihåg. Västsverige och Nordsjöregionen, som enligt de- finitionen också omfattar Värmlands län och delar av Norge, får stöd inom ramen för flera målområden inom strukturfondssystemet. Det är inte därför att det skall vara rättvist. Det är inte något resonemang om att pengarna skall fördelas lika efter t.ex. befolk- ningsstorlek som ligger bakom. Det finns helt enkelt särskilda skäl för att göra insatser i norra Bohuslän, Fyrstadsområdet, Värmland och norra Älvsborg för att ta några exempel. Jämförelsen med Öresundsregionen haltar. Skåne är ett landskap som får litet av nationella medel. Skå- ne tillhör inte något målområde. Det är viktigt att komma ihåg att Östersjöregionen avser hela Sverige när man pratar om interregionalt samarbete. Också västkusten får räknas in i Östersjö- regionen. Stora delar av Sverige deltar i Östersjö- samarbetet. Fördelningen av resurser har gjorts utifrån två kriterier. För det första utgår fördelningen ifrån strukturfondsresonemanget. Det gäller det Sverige beslutar om, nämligen de mest utsatta regionerna. För det andra handlar det om de interregionala projekten, som kommissionen hanterar, där det görs andra poli- tiska överväganden. Det viktigaste politiska övervä- gandet är att binda ihop Östersjöområdet och stödja andra länder runt Östersjön. Låt mig ta ett exempel från mitt hemlän Norrbot- ten, som jag kan väl. Där finns ett stort interregionalt projekt, i Barentsregionen. Det är inte någon våldsam fördel för Norrbotten att tillhöra det projektet. Norr- botten har inte fått några extra nationella stödmedel utan får sätta av en del pengar av sitt nationella stö- danslag för att stödja utvecklingen i norra Ryssland. Det är viktigt att komma ihåg att de interregionala projekten tär på det nationella regionala utvecklings- kapitalet för att man skall stödja Sveriges omgivning.
Anf. 130 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Det är riktigt att Nordsjöregionen till slut fick räknas in i Östersjöregionen, efter kraftfulla protester inte minst från västkusten och näringsminis- terns egna partikamrater i Göteborg. De pekade på det orimliga i att västkusten och Nordsjöregionen hamna- de utanför. Jag skulle kunna åskådliggöra det med ett tidningsklipp från Göteborgs-Posten. Där pekas på hur Västsverige hamnade i skuggan och Nordsjöregi- onen kom i bakvattnet, både när det gäller statens sätt att arbeta och EU:s utformning av stödet i samarbete med den svenska regeringen. I slutet på februari kunde vi läsa att det slagits fast att västkusten skulle få tillhöra Östersjöregionen. Det förefaller dock bara vara till namnet. När man stude- rar stödåtgärder som berör hamnar, städer, miljön osv. förefaller Västsverige vara en vit fläck på kartan. Jag har i min interpellation pekat på olika projekt utöver miljarden till Östersjöregionen. Interreg II innebär pengar till Öresundsregionen. Interreg II C innebär pengar till Östersjöregionen, något till Nord- sjöregionen. Urban är också ett EU-projekt som inne- bär att Malmöregionen får 43 miljoner kronor. Allt detta är projekt som innebär kraftfulla stöd till Öre- sundsregionen. Vi i Västsverige känner en oro över att vi halkar efter. Vi får rapporter om att Västsverige missgynnas när det gäller vägprojekt. E 6 går upp till Norge, och där går i princip hela Norges export och import med långtradare. Som näringsministern säkert känner till är denna enkla landsväg i norra Bohuslän mycket olycksdrabbad. Vi funderar ibland på varför det synes som om Mälardalen och andra regioner har fått ett starkare stöd historiskt, under lång tid. E 6 går genom Norge och ända ned till Lissabon. Det är egentligen bara i norra Bohuslän som den inte håller motorvägs- standard. Vi tycker att Västsverige som region släpar efter. Jag kan peka på nedläggningar av regementen: I 17 i Uddevalla och I 15 i Borås. Helikopterdivisionen på Säve hotas ständigt av indragning, trots att vi i de västra vattnen och Nordsjöregionen har den mest omfattande sjöfarten utanför den svenska kusten. Vi har få statliga myndigheter i Västsverige. Vi har inte minst känt av att varvsindustrin fasades ut och 15 000 arbeten försvann. Allt detta fick regionen bära. Vi tycker att det finns en obalans. Det är ingen rimlig bedömning som ligger bakom det stöd som delas ut.
Anf. 131 INGER RENÉ (m): Herr talman! Det gläder mig mycket att få höra om regeringens ambitioner på högskoleområdet. Tyvärr har man inte riktigt räckt till. Gapet mellan antalet högskoleplatser per 1 000 invånare i Västsverige och i övriga Sverige har ökat i stället för minskat. Som ett väldigt tydligt exempel kan jag säga att det i Väster- norrland finns tre gånger så många utbildningsplatser per 1 000 invånare som i t.ex. Sjuhäradsbygden, eller som i norra Bohuslän. Gapet är fortfarande alldeles för stort. Nästa fråga gäller miljöövervakningen och det styvmoderliga sätt som det nationella miljöövervak- ningsprogrammet gällande marin miljö behandlas på. Det gäller alltså stationerna på västkusten - Hallands Väderö och Kristineberg utanför Lysekil. Stationerna i Östersjön berörs inte av de nedläggningsbeslut det är frågan om. Under många år har man mätt planktonproduktio- nen i t.ex. Gullmarsfjorden och sett att den har ökat med 4 % per år. Det korrelerar med sjunkande syr- gashalt i bottenvattnet och innebär att övergödningen av kustområdena fortsätter. Eftersom EU-kommissionen i höst antagligen godkänner en satsning omfattande stora pengar, när- mare en kvarts miljard, på att utveckla Nordsjöregio- nen och också satsar pengar på just miljöövervakning när det gäller Nordsjön verkar det synnerligen egen- domligt och kortsiktigt att skrota ett miljöövervak- ningsprogram som i dag är fungerande. Kan det vara rimligt, Anders Sundström, att så lämna västkusten och Västsverige åt sitt öde?
Anf. 132 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Interpellationsdebatten är på väg att flyta ut i en ganska stor och omfattande debatt. Det skulle handla om de interregionala resurserna i EU- sammanhang - om strukturfonderna. Jag vill gå till- baks till dem först och säga till Erling Bager att jag tycker att det är en ganska vettig prioritering av de interregionala projekten. Det är faktiskt EU- kommissionen som gör den prioriteringen - inte Sve- rige. 91 % av strukturfondspengarna hanteras mot de olika målområdena. Dem har vi lagt i de hårdast utsat- ta regionerna. I Västsverige är det Dalsland, Värm- land, en del av Bohuslän och fyrstadsområdet. I Skåne är det ingenting. De andra 9 % hanteras av kommis- sionen. De har velat satsa de pengarna i huvudsak på att stödja vårt närområde för att få en snabbare eko- nomisk utveckling. Vi skall göra det genom att an- vända en del av Sveriges regional- och utvecklings- kapital, köra ihop det med EU:s regional- och utveck- lingskapital och knyta ihop det med Östeuropa och framför allt Östersjöområdet - Polen, Baltikum, Sankt Petersburg och Barentsregionen. Det är klart att det kan kännas ensamt och tråkigt när man måste ha ansiktet vänt mot Storbritannien, Norge, Holland och Danmark och litet andra länder, men jag tror inte att det är en sådan enorm fördel att ha ansiktet vänt mot de fattigare länderna på andra sidan Sverige och använda en del av detta regional- och utvecklingskapital för att stödja dem. Jag har litet svårt att förstå just den känslan av orättvisa. Det för- står jag inte. Den andra frågan gäller utbildningsplatserna. Man kan använda statistik hur man vill. Man kan natur- ligtvis säga att det finns mycket färre utbildningsplat- ser i Sjuhäradsbygden än i Västernorrland. För att ta ett exempel från samma region kan jag säga att jag skulle kunna tänka mig att det i Ånge kommun i Väs- ternorrland finns betydligt färre utbildningsplatser än i Sjuhäradsbygden. Man måste komma ihåg att man jämför olika storheter i geografin. Det är avståndet till högskolan som har betydelse.
Anf. 133 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Jag började med att säga att det inte finns någon anledning att kritisera initiativen till Ös- tersjöengagemanget och att regeringen har satsat en miljard där borta för att länderna på andra sidan Ös- tersjön skall kunna komma in i hjälpprogram. Men detta får inte innebära att även andra program i stor utsträckning går Västsverige förbi. Det var därför som jag ville att regeringen skulle ange om man vill ta något initiativ. Jag vill också säga att reglerna för EU:s struktur- fonder ändå innebär att det är medlemsländerna i samarbete med EU-kommissionen som beslutar om programmens utformning och de regionala satsning- arna. Den svenska regeringen framför vilka priorite- ringar den gör. Det är det som jag pekar på i interpel- lationen. Väldigt mycket stöd hamnar, bortsett från i Östersjöregionen, i Öresunds- och Malmöregionen. Jag pekar på flera program som ger ett kraftfullt stöd till denna region. Vi tycker att Västsverige i övrigt borde uppmärksammas mer från regeringens sida. Jag har pekat på hur slarvigt sent Göteborgs kommun fick skrivelsen om stödet hösten 1996. Man fick några dagars varsel. Regeringen valde sedan att även med det programmet stödja Öresundsregionen. Jag tycker att regeringen sviker Nordsjöregionen och Västsverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1996/97:361 om hushållens kostnader efter avregleringen av el- marknaden
Anf. 134 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Erling Bager har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att vidta beträffande regle- ring av nätavgifter. Jag vill inledningsvis framhålla att den nuvarande ellagstiftningen innehåller en omfattande reglering av nätavgifterna. Regleringen syftar till att säkerställa att nätverksamheten bedrivs effektivt och rationellt och att nätföretagens monopolställning inte missbrukas. Enligt ellagen skall nättariffer vara skäliga och utfor- made på sakliga grunder. Ellagen tillåter exempelvis inte att sänkta elpriser kompenseras med höjningar av nättariffen så som befarats i interpellationen. Skälig- heten i nättariffer och övriga villkor för nättjänster som ett nätföretag tillämpar kan prövas av nätmyn- digheten. Regeringen följer noga utvecklingen på elmarkna- den för att snabbt kunna ingripa om regelverket inte fungerar som avsett. Min bedömning är att det för närvarande inte finns anledning för regeringen att ta några ytterligare initiativ beträffande regleringen av nätavgifterna. Erling Bager tar också upp skillnaderna i nättarif- fer mellan olika nätområden. Dessa skillnader hänger samman med att förutsättningarna för nätverksamhet varierar. En skiljelinje går exempelvis mellan gles- bygds- och tätortsnät. Det är ett viktigt mål att jämna ut tarifferna mellan tätorts- och glesbygdskunder. Därför är det exempel- vis inte tillåtet att ha olika tariffer i tätort och omgi- vande landsbygd inom samma nätområde. Det har också införts en möjlighet att tillämpa samma tariffer i nätområden som ligger nära varandra och som har samma ägare. Det är angeläget att man så långt som möjligt får bort skillnaderna i nättarifferna. Det kan därför finnas skäl att ytterligare underlätta tariffutjämningen. En möjlighet kan vara att tillåta utjämning mellan ett visst företags nätområden även när de inte gränsar till varandra. Dessa frågor övervägs för närvarande vid nätmyndigheten. Jag vill också kommentera vad som sägs i interpel- lationen om timregistrerande mätutrustning. Erling Bager har fel när han påstår att priset för sådan ut- rustning i framtiden kommer att uppgå till minst 2 500 kr. Det är ett takpris på 2 500 kr som införs den 1 juli 1997, inget annat. Nivån på takpriset är en avvägning mellan olika intressen. Mätutrustningen skall betala sig inom rim- lig tid för elanvändaren. Nätägaren skall ha intresse av att göra effektivare upphandlingar. Övriga elabon- nenter skall inte subventionera dem som väljer att byta elleverantör. Jag tror att vi ganska snart kommer att se en ut- veckling som innebär att abonnenter kan få sina mäta- re till ett pris som är avsevärt lägre än takpriset. Det finns intressanta paralleller i prisutvecklingen på persondatorer och mobiltelefoner. Mätutrustningen har vid sidan om elmätningen många intressanta an- vändningsmöjligheter, vilket gör att det finns starka drivkrafter i utvecklingen. Det är möjligt att utrust- ningen om några år kommer att vara så billig eller tillhandahållas på så förmånliga villkor att det i ella- gen angivna takpriset kan sänkas kraftigt eller helt tas bort.
Anf. 135 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Jag tackar näringsministern för sva- ret. Det är bra att billigare mätarutrustning kommer fram och att ett takpris skall gälla för mätarna. Jag hade hoppats att man hade kommit ännu längre och, likt i Norge, bestämt sig för ett system med schablonmätning. En mätare kostar inte mer än några hundralappar där. Man har kommit längre. Men av- regleringen av elmarknaden i Norge genomfördes också innan den genomfördes i Sverige. Många hushåll i landet såg fram emot att elmark- naden skulle avregleras. Därigenom skulle de fritt kunna välja vilket företag som skulle leverera el till det egna hushållet. Stora förhoppningar har funnits om att konkurrensen skulle innebära sänkta elkostna- der. Men när man summerar detta efter något år finner man ju att det för många hushåll inte har blivit så här. Det finns också ett antal bolag som har höjt de fasta kostnaderna ganska kraftigt. Jag har tittat på några bolag. I Göteborgsregionen finns Göteborg Energi och Hem-El. Göteborg Energi har nu en fast kostnad på 635 kr. Hem-El har en kostnad för 16 ampere på 1 639 kr, för 20 ampere på 2 401 kr och för 25 am- pere på 3 501 kr. Jag hade en interpellationsdebatt med den förre näringsministern för ett år sedan. Han lovade att agera kraftfullt för att se till att det skulle finnas en skälighet i prissättningen hos de olika elföretagen. Nätmyndig- heten vid NUTEK skulle vara en nätpolis som skulle se till att det inte var oskäliga priser. Jag är rädd att ellagen är litet tandlös, att vissa bolag ändå ser till att ta ut så höga fasta kostnader att det inte lönar sig att byta elföretag. Därigenom upp- står inlåsningseffekter. Det innebär att det blir me- ningslöst att byta till ett annat bolag som har lägre elpriser om man ändå får fortsätta att betala den höga fasta kostnaden. Näringsministern borde känna en viss oro över att det fortfarande finns 7-8 bolag, tror jag, som ligger på så pass höga fasta kostnader. Jag tror att t.o.m. NUTEK och nätmyndigheten i ett pressmeddelande för några veckor sedan pekade på att priserna ligger högt. Det är oskäligt höga priser; Hem-El har ju fått upp nivåerna på den här delen. Näringsministern borde kanske överväga om regeringen på något sätt skall skärpa lagstiftningen. Meningen var ju ändå att hushållen också skulle kunna få glädje av att vi avreg- lerade elmarknaden. I Västsverige har Hem-El höjt sina fasta kostnader sedan förra året. Det är oroväckande. Jag vädjar till näringsminister Anders Sundström att visa lika mycket engagemang som sin företrädare; han lovade att noggrant följa det hela och se om regeringen skulle skärpa lagstiftningen.
Anf. 136 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först och främst är jämförelsen med schablonmätning orättvis. Det är klart att en mätare som inte mäter hur mycket man förbrukar är billigare än en som gör det. I Sverige vill vi gärna ha en sådan här utveckling. Det finns många skäl till det. Genom vårt beslut i riksdagen kommer man att kraftigt kunna pressa priset på den här typen av mätare. Jag är över- tygad om att dessa mätare snabbt kommer att gå ner i pris. Därmed får vi en bättre fungerande marknad på det här området. Vi får en mätare som kan mäta varje timme. Vi kan jobba med olika leverantörer av energi. Det blir faktiskt inte alls lika enkelt att åstadkomma en väl fungerande marknad med en schablonmätning. Det första jag vill säga är alltså att detta är en orättvis jämförelse. När det gäller nätmyndighetens uppträdande som nätpolis eller åklagare - eller vad vi nu vill kalla det - kan jag inte se att det finns något problem med lag- stiftningen på det här området. Det här är precis som när konkurrenslagen infördes. Det tar ju en tid innan regelverket sätter sig. Och det utprövas i olika proces- ser vad som är den korrekta prissättningen. Och då är det två avvägningar som man skall göra. Det handlar om elektricitet. Det är klart att den ty- pen av infrastruktur skall underhållas och skötas. Den är ju inte ofarlig om den sköts på ett dåligt sätt. Det är alltså viktigt att dessa företag har en sådan lönsamhet att de kan sköta sin verksamhet. Det finns en säker- hetslagstiftning som vi måste följa. Å andra sidan får inte vinsterna vara oskäliga. Nätmyndigheten finns för att kontrollera detta. Jag upplever att nätmyndigheten agerar på detta område. Jag har ingen anledning att i dag rikta pek- pinnar mot dess sätt att sköta sitt arbete. Jag har inte heller fått något förslag om en skärpt lagstiftning på det här området. Jag lyssnar naturligtvis på Erling Bager för att höra vilken typ av lagstiftningsföränd- ringar han vill se. Men jag har inte fått något sådant här förslag.
Anf. 137 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Det finns några hundra anmälningar när det gäller höga elkostnader. Det är ju en indika- tion på att man ute i landet anser att priserna är gans- ka höga. 7-8 bolag har pekats ut i anmälningar. Det kanske framför allt är de som har så höga fasta kostnader. De är då så höga att de medför inlåsningseffekter. Det är fullständigt orimligt att försöka byta bolag, eftersom man får fortsätta att betala den fasta kostnaden så länge. Jag tror att man skulle kunna påskynda arbetet i lagstiftningen med att försöka räkna fram ett nyckeltal för nätkostnaderna. Vad jag förstår är fördelningen i dag, när man skall pröva skäligheten, mellan de fasta kostnaderna och själva tariffen - det som handlar om kilowatt - väldigt flytande. Man skulle kanske i lag- stiftningen försöka få fram någon typ av nyckeltal för nätkostnaden som skulle kunna pressa den fasta kost- naden nedåt. Jag vet att schablonmätningsmetoden är annorlun- da. Om jag minns rätt hade Norge först också tim- mätningsprincipen. Men man har gått över till schablonmätning. På Nya Zeeland har man gått ännu längre även när det gäller avregleringen av nätpriser- na. Jag konstaterar att det med den lagstiftning som vi har i dag förekommer oskäligt höga fasta kostnader på en del håll i landet. Detta har inneburit att hushållen inte har kunnat få en skälig lättnad när det gäller pris- sättningen på el. Stora bolag har kunnat utnyttja av- regleringen ganska väl, men på hushållssidan har man inte varit lika framgångsrik. Jörgen Andersson visade ett engagemang. Om man inte inom något år skulle ha kommit dithän som regeringen och vi från oppositionen eftersträvade borde lagstiftningen ses över. Ett år efter min förra interpellation finns det fort- farande 7-8 företag som ligger oskäligt högt i pris; jag har uppfattat att även NUTEK och nätmyndighe- ten i ett pressmeddelande har pekat på det. Då borde man kanske fundera över om man inte skall se över lagstiftningen.
Anf. 138 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Ibland tycker jag att man gnäller för gnällets skull. Jag kan börja med att ta upp de här mätarna. När jag började som näringsminister kostade de 8 000 kr. Nu kostar de ca 2 500 kr. Jag har inte varit närings- minister så himla länge. Med den här utvecklingen är de gratis om någon månad. De har alltså gått ned i pris väldigt snabbt. De är redan gratis för ett antal kunder, så detta har funkat. När det gäller frågan om hur vi skall åstadkomma mer effektiva monopol säger Erling Bager å ena sidan att vi behöver en kraftfullare reglering. Å andra sidan säger han att vi kanske behöver en avreglering. Jag hoppas inte att vi skall gå den väg som innebär en avreglering i den meningen att man minskar kraven på dessa monopol. Det här är ju monopol som måste kontrolleras noga. Det finns inget annat sätt. Möjlig- heterna att bygga dubbla elsystem är trots allt rätt begränsade. Det kommer inte att finnas underlag för det mer än i några mycket tätt befolkade områden.
Anf. 139 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Det är två delar som påverkar priser- na. En är mätarutrustningen, och där har det som näringsministern säger skett en glädjande sänkning. Det som beslutades när vi antog näringsutskottets betänkande här i kammaren förra veckan, nämligen att ett takpris nu gäller för mätarna, är ett stort steg framåt. Jag hoppas att näringsministerns bedömning att priserna på mätare kraftfullt skall gå ned ytterliga- re stämmer. Då är det ett värdefullt framsteg som har skett. Det vill jag understryka. Men sedan har vi de fasta priserna som elbolagen tar ut och som ger inlåsningseffekter. På det området tycker jag att det finns mer att göra. Man kan från NUTEK:s sida se till att vara effektiv i prisövervak- ningsdelen, verkligen vara en nätpolis och pröva om det tas ut oskäliga priser, vilket jag hävdar att det görs på en del håll i landet. Sedan är det klart att även om det finns bolag som ligger på höga kostnader prövas ju områdeskonces- sionsrätten då och då. Elbolagen har inte evig kon- cession i sina områden, utan denna prövas. Är det då bolag som ligger på höga kostnader får man väl, när man skall förlänga en koncession i ett område, pröva om inte något annat bolag kan gå in och ta över. Det tycker jag är viktigt om det gäller att verkligen kunna få ned även de fasta kostnaderna.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 1996/97:340 om motköp vid försvarsmaterielbeställningar utom- lands
Anf. 140 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Henrik Järrel har frågat mig vilka åt- gärder jag är beredd att vidta för att på ett bättre sätt tillvarata de exportmöjligheter som många små och medelstora svenska företag i underleverantörsledet har med avseende på motköp som föranleds av t.ex. den svenska försvarsmaktens större materielbeställ- ningar utomlands. Det är som Henrik Järrel påpekar riktigt att Sveri- ge de senaste åren har börjat ställa krav på motköp, industriell samverkan och andra former av kompen- sationsåtaganden vid större materielanskaffningar utomlands. I regeringens proposition inför försvars- beslutets första etapp hösten 1995 behandlades därför denna fråga utförligt. Regeringen anförde då att krav på kompensa- tionsåtaganden är en del av regeringens försvarspoli- tik och ett medel för att tillgodose Sveriges behov av industriell kompetens inom försvarsmaterielområdet. Åtaganden om motköp och andra kompensationsåta- ganden skall därför riktas till den svenska försvarsin- dustrin. Det är vidare viktigt att all sådan verksamhet är kommersiellt hållbar och konkurrenskraftig. Riksdagen godkände regeringens inriktning om grunderna för försvarets materielförsörjning och kra- ven på kompensationsåtaganden. Regeringen gav i 1997 års regleringsbrev Försvar- smakten i uppdrag att redovisa ett förslag till inrikt- ning för industriell samverkan, motköp och andra former av kompensationsåtaganden utifrån de riktlin- jer som riksdagen lade fast i försvarsbeslutets första etapp. Försvarsmaktens förslag inkom till regeringen den 2 maj i år, och frågan bereds för närvarande i Regeringskansliet. Ett av förslagen är att Försvarets materielverk skall tillsätta och leda ett rådgivande organ för olika former av kompensationsåtaganden med representanter för Regeringskansliet, Försvar- smakten och Försvarets forskningsanstalt, men där även Flygtekniska försöksanstalten, NUTEK, Ex- portrådet och Försvarsindustriföreningen kan ingå. Frågan om motköp har bl.a. aktualiserats mot bak- grund av Försvarsmaktens köp av stridsvagnen Leo- pard. Det är enligt min mening angeläget att i den fortsatta hanteringen av denna fråga sträva efter att nå sådana lösningar att även de små och medelstora företagen, t.ex. i underleverantörsledet, ges möjlighet att tillvarata de affärsmöjligheter som svenska för- svarsmaterielbeställningar utomlands skapar för att på så sätt ytterligare stärka den försvarsteknologiska basen.
Anf. 141 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag vill tacka näringsministern för det här svaret, som jag ändå tycker andas en i grunden positiv förståelse för att här krävs vissa exportfräm- jande åtgärder från statens och samhällets sida. Sedan tycker jag kanske att svaret är något abrupt på slutet. Det lämnar en fråga litet obesvarad. Jag skall åter- komma till det. Jag tycker kanske också att näringsministern har tagit litet väl hårt på den militärteknologiska sidan av den problematik jag tar upp i just den här interpella- tionen. Vi har ju här tidigare i kväll haft en interpella- tionsdebatt mellan näringsministern och Ola Karlsson som mera tog upp de försvarsmateriella frågorna. Den här interpellationen riktar sig mer mot den typ av underleverantörer inom t.ex. försvarsindustrin som har civila produkter, eller produkter med civila appli- kationer. Flera av dem är i det predikamentet att de inte själva har personella eller ekonomiska resurser för att marknadsföra sina produkter i den typ av i och för sig materiella motköpsaffärer som frågan berör. Det projekt jag hänger upp det här på, och som näringsministern också har berört, är just stridsvagnen Leopard 2. Den affären omsluter ungefär 6,2 eller 6,3 miljarder kronor, av vilka ungefär 2,3 miljarder utgörs av en förbindelse från den tyska huvudleverantören Krauss Maffei att tillsammans med sina underleveran- törer hos svenska företag köpa civila produkter för ett värde som uppgår till ungefär 2,3 miljarder kronor. Den här motköpsaffären är tänkt att sträcka sig över en nioårsperiod. Det jag litet grand efterlyser i svaret från nä- ringsministern är idéer och visioner om konkreta åtgärder av exportfrämjande verksamhet gentemot den här typen av företag i underleverantörsledet. Sedan efterlyser jag också en kommentar från nä- ringsministern när det gäller den rapport från Riksre- visionsverket som kom för några veckor sedan. Man pekar där på hur resurser för exportfrämjande åtgär- der - det rör sig om kanske 500 à 600 miljoner kronor sammantaget av skattemedel - satsas för att på olika sätt användas i exportfrämjande syfte. Hur ställer sig näringsministern till detta? I rapporten efterlyste man mera konkreta och samlade åtgärder från statens sida, gärna en projektorienterad, målmedveten satsning mot exportfrämjande projekt. Vad har näringsministern för synpunkter på den här utredningens resultat? Herr talman! Jag förstår att taletiden är slut, men jag ber att få återkomma.
Anf. 142 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Henrik Järrel ställde två frågor. För att börja med den första är jag inte helt övertygad om att vi skall bygga en särskild organisation för att stödja motköp av civila applikationer. All export från små och medelstora företag behöver ju stöd i någon form - i varje fall uppbackning, för att använda ett mer positivt ord - för att komma ut på marknaden. Frågan är då: Skall vi ha en särskild uppbackning för dem som säljer civila produkter därför att de gör det som ett resultat av ett avtal där staten köper militära produkter? Det känns inte så där riktigt övertygande. Den andra frågan däremot, den som jag har för- sökt svara positivt på, handlar om projektorganisation för att stödja militära applikationer kopplat till vårt försvarsbeslut om att se till att vår försvarsindustri blir mer internationell. Av det följer att Sverige skulle köpa försvarsmateriel i ett vidare perspektiv än vi gjort förut. Där ligger ett intresse i att stödja den om- vandling som nu pågår i Sverige och i alla andra län- der och se till att vår försvarsindustri överlever i den stora strukturomvandling som jag är övertygad om redan nu pågår och kommer att utvecklas allt snabba- re. Vi kommer att se dramatiska förändringar av för- svarsindustrins ägande och struktur i Europa under de närmaste åren, och då måste vi vara med. Jag tycker att jag har svarat positivt på Henrik Jär- rels interpellation. De synpunkter som han har fram- fört är väl värda att överväga.
Anf. 143 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag delar näringsministerns uppfatt- ning att det inte skall tillskapas någon särskild organi- sation för detta. I den mån som man skall satsa på åtgärder i exportfrämjande syfte skall den i så fall vara av mera flexibel art. Därför undrar jag hur nä- ringsministern ser på t.ex. Exportrådets roll, betydelse och funktion i det här sammanhanget. Kan Exportrå- det med sin kompetens, kunskap och erfarenhet av delar av dessa frågor - motköpsaffärerna är ju inte så gamla, men Exportrådet har försökt att bearbeta dem litet - spela någon betydande roll i mera projektorien- terad form för att under viss tid stödja exportfrämjan- de åtgärder bland de företag som har civila produkter att erbjuda i den större motköpsaffären? Det är frå- gan. Precis som näringsministern säger förestår stora strukturomvandlingar inom europeisk försvarsin- dustri. Därför är det viktigt att Sverige kan medverka t.ex. inom WAG:s ram och också inom EU:s ram. EU har t.o.m. ett program, Konver, som är till för att stödja försvarsindustrins civila omvandling till civil produktion. Där skall naturligtvis också Sverige vara med. Mot slutet av sitt svar blir näringsministern litet kryptisk. Han säger: "Det är enligt min mening ange- läget att i den fortsatta hanteringen av denna fråga sträva efter att nå sådana lösningar att även de små och medelstora företagen, t ex i underleverantörsle- det, ges möjlighet att tillvarata de affärsmöjligheter som svenska försvarsmaterielbeställningar utomlands skapar för att på så sätt ytterligare stärka den försvars- teknologiska basen." Jag efterlyser litet mera konkreta visioner och synpunkter från försvarsministern om hur detta lättast och på bästa sätt kan främjas. Sedan vill jag till näringsministern säga att det är viktigt att Näringsdepartementet och näringsministern håller koll på den totala bilden av de planerade och ingångna motköpsavtal som vi står inför, t.ex. på försvarsmaterielsidan, så att vi inte förlorar de in- komster som nationen så väl behöver och för att man skall kunna slå vakt om den sysselsättning som rege- ringen inte helt har lyckats med att skapa. Det gäller att bevara sysselsättning, inte minst i glesbygd där en del av dessa företag med spetsteknologisk kompetens finns. Om exportförutsättningarna för dessa företag ökar på den civila sidan, då kan det kanske också skapas ny sysselsättning.
Anf. 144 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först vill jag bara säga att det avslu- tande stycket i interpellationssvaret rymmer ett svar som ett statsråd lämnar när det inte fungerar riktigt bra. Då brukar man linda in det så där. Jag anser att det finns en del övrigt att önska när det gäller den småindustri som borde ha möjlighet att delta i mot- köpsaffären med Leopard. I den meningen är Henrik Järrels synpunkter korrekta. Det krävs mer av oss för att understödja småindustrin. Samtidigt måste småfö- retagen vara mer aktiva och ta till sig en sådan här affär som är mycket intressant för dem, vilket de inte har lyckats speciellt bra med. Vad kan vi då göra mera? Jo, en sak som vi gör för att understödja handeln är arrangerandet av Inter- price-mässor som EU anordnar. En sådan mässa kommer att anordnas den 9-10 oktober i Örebro i höst. Den vänder sig då till försvarsindustrin och försvarsindustrins civila del. Sedan måste man naturligtvis använda den kompe- tens som finns i Exportrådet. Jag delar Henrik Järrels uppfattning att det går att använda Exportrådets kun- skaper mycket mer för att stödja de små och medel- stora företagen. Men dessa företag måste också själva - t.ex. i fallet Leopard - mera alert söka affärer på ett mer aktivt sätt.
Anf. 145 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det är riktigt som näringsministern säger att mässan inom projektet Konver skall äga rum under beteckningen DECIDE, dvs. Diversification Européenne des Industries de Defence. Det är ett projekt som EU stöder just för att underlätta för för- svarsindustrins gradvisa omställning till civil produk- tion. Eftersom mässan hålls i Örebro blir det svenskt värdskap, och det är ju bra att vi syns där. Jag delar näringsministerns uppfattning om att de små och medelstora företagen måste vara med och arbeta för att själva visa sig på styva linan för att få vara med i affärer. Men - och det framhöll jag också i interpellationen - flera av de företag som kanske skulle vilja expandera och exportera har inte möjlig- heter att bearbeta en marknad som de vill komma in på just därför att de inte har tillräckliga personella och ekonomiska resurser för att klara ett sådant arbete. Det är därför som exportfrämjande åtgärder kan vara av godo och påkallade i de sammanhangen. Det rör sig om bra företag som vill expandera men som för närvarande inte har resurser för det. Slutligen vill jag med stor kraft understryka att det gäller för dessa företag att arbeta helt på kommersiel- la, hållbara och konkurrenskraftiga grunder. Nä- ringsministern och jag är helt ense om vikten av att detta sker helt på kommersiella grunder, och det är också dessa företag helt inställda på, tror jag mig veta. Exportrådet har skickat ut kataloger osv., men sedan blir det inte mera. Man följer inte upp och bearbetar inte den presumtiva kundkretsen i utlandet, och där- med faller det hela.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1996/97:326 om behovet av insatser för att förbättra elevernas kunskaper i matematik
Anf. 146 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Beatrice Ask har frågat mig - mot bakgrund av befarad stor kunskapsbrist i bl.a. mate- matik hos elever som nu i vår lämnar grundskolan - frågat mig på vilket sätt regeringen kommer att följa upp elevernas kunskaper i matematik och vilka åtgär- der som planeras för att bättre tillgodose behovet av lärare med goda kunskaper i matematik i grundskolan. Beatrice Ask har vidare frågat vilka initiativ jag avser medverka till för att utveckla matematikundervisning- en och ifall regeringen avser att i särskild ordning tillse att årets avgångselever med otillräckliga kun- skaper i matematik får det stöd som krävs för studier i gymnasieskolan. Jag vill först säga att jag bedömer goda kunskaper i matematik som mycket viktigt. Att ha otillräckliga kunskaper i matematik är ett handikapp i sig för den enskilde eleven och utgör dessutom ett hinder för många vidareutbildningar där kunskaper i matematik är en förutsättning för ett gott studieresultat. Vi fick i höstas resultaten från TIMSS-undersökningen som visade att Sverige låg på en internationell medelnivå. I jämförelse med en liknande undersökning om ele- vers kunskaper i matematik och naturvetenskapliga ämnen, som gjordes 1980, har dock konstaterats att de svenska barnens prestationer är bättre nu, i synnerhet i matematik. När man värderar resultaten från TIMSS- undersökningen skall man vara medveten om svårig- heten att göra rättvisa jämförande studier. I TIMSS- redovisningen jämfördes elever i samma åldersgrupp. Resultatbilden visade då att svenska elever presterade mindre bra i algebra och geometri. En djupare analys gjord vid Umeå universitet visar, att om man jämför elever i olika länder som gått lika många år i skolan och dessutom jämför innehållet i läroböcker mellan länderna, blir resultatet bättre. Den nya timplanen för grundskolan medför en vä- sentligt ökad satsning på naturvetenskapliga ämnen. Även ämnet matematik fick utökad tid, dock enbart med ett fåtal timmar. Däremot syftar den nya kurspla- nen till ett bredare matematikämne med både generel- la och områdesspecifika mål. Större vikt läggs vid att utbildningen utvecklar elevernas problemlösnings- förmåga och förmåga att se mening och sammanhang och att resonera sig fram till slutsatser. Samtidigt behålls de krav på vardagskunskaper i matematik som betonades starkt redan i den tidigare läroplanen, Lgr 80. Kraven i matematik har fått särskild tyngd efter- som betyg i matematik nu krävs för de olika nationel- la programmen i gymnasieskolan. De elever som våren 1997 lämnar grundskolan har läst matematik huvudsakligen efter Lgr 80. Det ingår i Skolverkets uppgifter att följa upp och utvärdera undervisningen i landet. Skolverket har senast i Bilden av skolan 1996 visat att matematik är det skolämne som elever i grundskolans femte år tycker är viktigast. De flesta har också god tilltro till sina kunskaper i matematik. Men kunskapstillväxten varierar. Avståndet mellan medelpresterande elever och de lägst presterande eleverna ökar för varje års- kurs. Samtidigt har matematikämnet i dag delvis skilt innehåll för olika elevgrupper i grundskolans avslu- tande år. Jag har i Utvecklingsplanen (skr. 1996/97:112) redovisat att jag är oroad över de teck- en som finns på att eleverna inte når upp till de natio- nella kunskapsmålen. Det gäller i synnerhet ett ämne som matematik. Regeringen har därför i den ekono- miska vårpropositionen anvisat särskilda medel till skolan. Dessa resurser avser huvudsakligen barn och ungdomar med behov av särskilt stöd. Resurserna bör ge kommunerna bättre förutsättningar att göra insatser för de här aktuella eleverna, t.ex. fler speciallärare och/eller mindre klasser. Att följa upp och utvärdera matematikämnet är ett fortsatt prioriterat område för Skolverket. När det gäller tillgången på lärare med goda kun- skaper i matematik är detta en fråga om grundutbild- ningens dimensionering. I budgetpropositionen 1997 ställde regeringen tydliga krav på att minst hälften av de examinerade lärarna skall ha en inriktning mot matematik, naturvetenskap och teknik. Beträffande lärares kunskaper i matematik, liksom i andra ämnen, är detta ett delat ansvar mellan stat och kommun. Lärarutbildningen måste ge goda grundläggande kun- skaper. Grundutbildning för lärare är en fråga för den nyligen tillsatta lärarutbildningsutredningen att be- handla. Kompetensutveckling av lärare efter grundutbildningen är ett ansvar för kommunen som arbetsgivare. Jag vill samtidigt erinra om den stora satsningen på fortbildning i matematik av klasslärare i grundskolan, som staten gjorde under flera år i slutet av 1980-talet och i början av 1990-talet. Undervisningen i skolan måste bedrivas på ett så- dant sätt att eleverna känner att det är meningsfullt att lära sig nya saker, att de har inflytande över sitt arbete i skolan och att det är roligt att gå i skolan. Jag uteslu- ter inte att särskilda utvecklingsprojekt, vid skola eller högskola, kan bidra till att utveckla matematikunder- visningen. Men det är lärarna själva som utifrån sina kunskaper och sin lärarprofessionalism har de bästa förutsättningar att tillsammans med eleverna utveckla undervisningen och skapa en stimulerande undervis- ning, som i stor utsträckning bör utgå från elevernas egen vardag och verklighet. Matematiklärarna har också själva bedrivit mycket utvecklingsarbete, bl.a. genom matematikbiennaler och andra fortbildnings- konferenser. Skolverket utarbetar för närvarande som första ämne kommentarmaterial i matematik till stöd för lärare i matematik. Kommentarerna handlar bl.a. om att förstå hur barn lär och tänker om matematik. Kommunerna har ansvaret för att bedriva verk- samheten på ett sådant sätt att alla elever ges förut- sättningar att nå de nationella målen. En likvärdig utbildning kräver att arbetet med att bedöma, värdera och förbättra kvaliteten i skolan stärks på alla nivåer. Den kvalitetsutveckling som måste komma till stånd är ett gemensamt ansvar för staten och kommunerna. Kommunernas och statens uppföljnings- och utvärde- ringsarbete behöver effektiviseras och i högre grad än i dag inriktas mot att genomföra regelbundna bedöm- ningar av skolverksamhetens kvalitet. Så som presen- terats i Utvecklingsplanen nyligen kommer Skolverket att få ett tydligare ansvar att säkra kvalitet och lik- värdighet i utbildningen. Detta kommer bl.a. att ske genom särskilda kvalitetsgranskningar utförda av statliga utbildningsinspektörer.
Anf. 147 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolminis- tern för svaret. Bakgrunden till min interpellation är de signaler som kommer om elevernas brister när det gäller ma- tematikkunskaper. Det ligger också nära till hands att tro att just brister i matematik är en bidragande orsak till att naturvetenskapliga och tekniska utbildningsvä- gar uppfattas som svåra och väljs av för få. Vi har på något sätt hamnat i en ond cirkel. Det är t.o.m. svårt att rekrytera lärarkandidater som vill läsa matematik och naturvetenskaplig inriktning i sin utbildning. När skolministern och jag diskuterade matematik- frågorna för drygt ett år sedan lovade statsrådet be- redskap att noga följa utvecklingen och medverka i insatser för att kvaliteten på matematikkunskaperna skulle höjas. Då uttalade skolministern också oro för att ca 20 % av de som undervisade i matematik sak- nade utbildning i ämnet. Tyvärr är skolministerns svar i dag mer långt än innehållsrikt. Jag skulle t.ex. vilja veta hur det står till med lärarnas utbildning i matematik i dagsläget. Har läget förbättrats när det gäller rekrytering till lärar- utbildningen och till aktuella tjänster? Vet vi att det går framåt med de här frågorna, eller tror vi bara? Att läget när det gäller elevernas studieresultat är allvar- ligt har vi kunskap om. Av Skolverkets senaste redovisning framgår att i förra årets avgångsklasser i grundskolan var det bara i allmän engelska som lika många elever hade det lägsta betyget som i matematik. Andelen elever med de då näst sämsta betyget, en tvåa, var absolut högst i ämnet matematik. Den var hela 26,3 %. Jag vet att de relativa betygen innebar att en viss procent skulle ges de lägre betygen. Lärarna använde dessbättre inte normalfördelningskurvan som bok- stavstroende, utan det fanns en tydlig bedömning att det just i matematik var ovanligt många elever som var väldigt svaga. Som skolministern påpekar ökar klyftorna i matematik fortfarande, och jag har inte sett någonting än så länge som tyder på att förhållandena har ändrats. Med det här som bakgrund tycker jag inte att det är tillräckligt att, som statsrådet gör i svaret, hänvisa till vårpropositionen och fortbildningssatsningar un- der 80-talet och början av 90-talet. Det är inte heller rimligt att hänvisa till kommunernas ansvar. Verklig- heten kräver ju insatser, för våra elever tycks ha onö- digt svårt att räkna. Om det dessutom fanns någon redovisning av de medel som finns kvar för specialundervisning, skulle den med stor sannolikhet visa att huvuddelen av pengarna går till läs- och skrivträning, inte till mate- matikstöd. Jag vill inte nödvändigtvis att pengarna skall tas från de läs- och skrivsvaga. Men jag tror att många behöver stöd i matematik och att vi måste se till att elevernas matematikintresse i de lägre årskur- serna inte ersätts av leda och dåligt självförtroende senare, för så är det i dag. Dessutom, och det är kanske det viktigaste, be- hövs det ju lärare med matematikutbildning. I det fallet är det ju regeringen och högskolorna som har ett ansvar. Vi måste helt enkelt göra något, så att det finns tillräckligt många kompetenta lärare som kan utveckla och förnya undervisningen. Om det fortfa- rande är så att var femte lärare som undervisar i ma- tematik saknar utbildning i ämnet, är det ju litet svårt att hoppas och tro att de helt plötsligt skall poppa upp och utveckla den pedagogiska inriktningen av den där undervisningen som alla tycker är litet komplicerad. Därför undrar jag: Hur många lärare med mate- matikutbildning har vi i våra skolor i dag? Hur ser det ut med rekryteringen till lärarutbildningen med denna inriktning? Har det blivit bättre? Är vi nöjda? Är skolministern nöjd? Om inte skolministern är nöjd, vad tänker regeringen göra för att vi skall få någon förändring till stånd?
Anf. 148 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Det är en intressant diskussion. Jag är lika oroad som både skolministern och Beatrice Ask över klyftorna mellan eleverna. Men det pågår ju ett utvecklingsarbete i matema- tik. Vi är ju helt överens om att det huvudsakligen är en pedagogisk fråga. Men det pågår ju utvecklingsar- bete på många håll i Sverige. Jag läste i dag en helt ny tidskrift, ett pedagogiskt magasin som tar upp mate- matiken. Vi har också tidigare kunnat läsa om det utvecklingsarbete som pågår, dvs. att man ser mate- matik och bild som en kreativ process där matten har mycket inslag av svenska och berättande. Då är min fråga till Ylva Johansson: Hur sprids dessa erfarenheter? Hur kan Ylva Johansson medver- ka till att goda exempel sprids över landet? Jag tror nämligen att i dag sitter var och en på sin ort och gör jättebra saker, men de gör dem där. T.ex. i Torsby var det inte länge sedan man testade eleverna och upp- täckte att det fanns elever på högstadiet som inte hade klart för sig talområde noll till tio. Det är klart att det är ett vingligt bygge att sedan bygga vidare på. Men gör man detta bara i Värmland, eller finns det någon metod eller strategi för att också sprida bra metoder och pedagogiska landvinningar? Sedan verkar det ju, när man tittar ut över skolan och de många lärare som inte är kompetenta i mate- matik, som om det skulle vara en oerhörd brist på matematiker. Men det är det faktiskt inte. Det är bara ett och ett halvt år sedan jag var i Umeå på en konfe- rens för kvinnliga matematiker. Det var 300 stycken som samlades i två dagar i Sverige. Så man kan ju undra varför matematiker inte tycker att det är viktigt att fungera som lärare i grundskola eller gymnasiesko- la.
Anf. 149 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är en mycket viktig fråga att vi skall ha goda kunskaper i matematik i vårt land och att vi skall ge våra ungdomar kunskaperna i skolan. Vi har problem i fler avseenden. De elever som i dag har dåliga kunskaper i matematik och som inte når upp till de krav som ställs i grundskolans kurspla- ner t.ex. riskerar allvarliga svårigheter framöver. För att stödja de eleverna, tror jag att den nya lä- roplanen, den nya kursplanen och det nya betygssys- temet i sig är viktiga. Dessutom behövs det resurser för att eleverna skall kunna få det stöd om krävs. Det får de genom de extra anslag till kommunerna som regeringen har föreslagit i vårpropositionen och tilläggsbudgeten, som jag räknar med att riksdagen ställer sig bakom. Det handlar också om att utveckla metoderna och kunskaperna om hur man arbetar med elever med stora svårigheter i matematik. Det får man t.ex. genom att vi stöder utvecklingsprojekt inom matematikområdet och också genom bl.a. uppbygg- nad av en nationell provbank, något som Skolverket håller på med. Vi får det också genom kommentarma- terial till matematikämnet. Det är det första ämne som Skolverket har prioriterat när det gäller kommentar- material. Men det handlar också som hur vi generellt sett skall höja nivån på kunskaperna i matematik. Där ligger vi på en internationellt genomsnittlig nivå. När vi tittar litet närmare på resultaten ser vi, vilket i och för sig är glädjande, att vi på de områden som Sverige har prioriterat i läroplaner och kursplaner ligger oer- hört bra till i en internationell jämförelse. Det gäller statistik, problemlösning, mätningar och taluppfatt- ning. De områden som generellt sett inte har varit lika väl prioriterade i svensk läroplan, och som också i allmänhet kommer senare i årskurserna i Sverige än i många jämförbara länder, t.ex. algebra och geometri - framför allt algebran ligger senare i Sverige än i många andra länder - har vi sämre resultat. Det är därför också intressant att se att när vi gör jämförelser mellan elever som har gått lika många år i skolan, blir de svenska resultaten väsentligt bättre än när vi jäm- för samma ålder. Det beror på att vi har en relativt sen skolstart i Sverige. Det är bilden när det gäller de generella kunskaperna. Margitta Edgren frågar vad regeringen gör för att sprida de många goda exempel på utvecklingsarbete som finns inom ämnet. Jag tror att det viktigaste är att stödja det arbete som redan är väl i gång, och som sker med stor entusiasm och på ett imponerande av matematiklärarna själva. Jag följer regelbundet dis- kussionen i tidningen Nämnaren. Den är en väldigt bra spridare av erfarenheter, idéer och tips när det gäller matematikundervisningen. Jag följer också sådant som skett i t.ex. i Pedagogiska magasinet. Det handlar också om det stöd som Skolverket kan ge genom t.ex. kommentarmaterial och genom att sprida exempel och om de erfarenheter som kan komma från den nationella provbank i matematik som håller på att byggas upp. Den bör rimligen komplette- ras med kommentarer omkring detta. Man kan också säga att det arbete som sker med de nationella proven i matematik, och den uppföljning och de kommentarer som lärare ger till detta, i sig innebär en spridning av olika exempel och erfarenheter. När det gäller rekrytering av lärare, kan man inte vara nöjd så länge det inte är så att läraryrket är ett av de mer attraktiva yrkena, ett yrke som man gärna söker sig till. Där har vi ännu en bit kvar. Särskilt gäller det sådana ämnen där det finns en relativt god arbetsmarknad utanför skolan. Det gäller t.ex. mate- matik och naturvetenskap. Där behöver skolan ytterli- gare stärka sin status för att öka rekryteringen till lärarutbildningen. Det är inte bara en fråga för lärar- utbildningen i sig. Det är lika mycket en fråga som handlar om den generella utvecklingen i skolan.
Anf. 150 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är väldigt många frågor man be- höver diskutera när det gäller det här problemet, som jag tycker är väldigt stort. Det värsta när man studerar Skolverkets senaste rapporter, är att vi i dag beräknar att det kommer att saknas ungefär 2 000 matematik- och NO-lärare i grundskolan nästa år. Om prognoser- na håller i sig blir det ännu värre 2003 och 2008. Skolverket har redovisat att det under perioden mellan 1993 och 1998 fanns ett examinationsbehov när det gäller matematik- och NO-lärare på ca 3 400 lärare. Men man förväntade sig ett resultat på 1 300. Det gäller grundskolelärare. Därtill kommer ju då motsva- rande problem på gymnasiet. Det är då jag blir be- kymrad. Det spelar ingen roll om läroplanerna är bra och om vi har ett utvecklingsarbete hos matematiklärare. De som inte är matematiklärare, men ändå undervisar i ämnet, vågar sig väl knappt på att läsa de här tid- skrifterna. Om man inte själv känner sig någorlunda säker i ämnet, vågar man inte heller utvecklas, för man kan inte. Därför måste vi få fram matematiklära- re om vi skall lösa problemet. Jag håller med om att en väldigt viktig och akut sak är att jobba med de elever som nu tappar mark i matematiken och som successivt gör det under skolti- den. Då undrar man: Vad görs nu för dem som inte har fått något matematikbetyg i vår som skall in på gymnasiet? Försäkrar vi oss om att de får stöd under sommaren eller att de tas emot i gymnasiet med någon typ av insatser? Har vi något grepp om hur man har följt upp dem som i årskurs 8 i höstas fick ett betyg som inte var något betyg i matematik? Vet vi att man nu använder tre terminer för att se till att försöka rädda så mycket som möjligt? Det här är ju sådant som vi måste ta tag i. Jag tycker att skolministern som matematiklärare borde ta det här med Skolverkets kommentarmaterial till intäkt för att göra en riktig Eriksgata och åka runt på seminarier i landet och propagera för matemati- kens vikt och för det som man kan göra så att vi får en spridning på goda exempel. Det är möjligt - jag vet inte, för forskningen är ganska otillräcklig - att man behöver göra en del matematik redan i förskolan, där man leker sig fram till en förståelse av vad matematik är. Här finns väldigt litet gjort. Jag tror att vi måste lösa det här om vi skall ändra på problemet med bris- ten på naturvetare och tekniker i det längre perspekti- vet. Jag tror också att det är dags att se till att vi verk- ligen får en utvärdering av den specialundervisning i matematik som finns i t.ex. Värmland. Jag är inte säker på att våra pedagogiska forskare och andra verkligen har satt sig ned och gått igenom de erfaren- heter man har, så att det här verkligen kan få en spridning, och så att det kan ske en kompetent ut- veckling på området. Det är dags nu. Vi kan inte ha de här bekymren. Jag tycker att det är en sorglig historia när man läser Skolverkets redovisningar. Det är inte nog med att det saknas tusentals lärare och att det kommer att bli värre och värre. Dessutom skrev Skolverket så sent som i november att det är en tydligt vikande tendens i fråga om antalet examinerade när det t.ex. gäller ma- tematisk-naturvetenskapliga ämneslärarlinjen. Det går inte ens bra på högskolorna. Då kan vi inte, tycker jag, bara hänvisa till pengar som skall komma i rege- ringsförslaget till alla de uppdämda behov som finns i kommunerna och skolorna. Vi kan inte heller nöja oss med det som är gjort. Vi måste hjälpas åt och se till att vi drar i gång ett riktigt engagemang kring den här undervisningen så att vi verkligen får flyt. Jag tror att det kommer att behövas mycket fantasi och kreativitet för att se till att vi får fram de nöd- vändiga lärarna och att vi faktiskt tar till oss de erfa- renheter och kunskaper som finns om hur matema- tikundervisningen kan bli bättre. Som det är nu kan vi faktiskt inte ha det.
Anf. 151 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Det är frestande att gå in på en debatt om saken, men vi är överens om att vi har en sen skolstart. Det tycker jag var intressant att Ylva Johan- son sade. Men nu gäller det matematik. Vad man nu är överens om på många håll, är ju värdet av att integre- ra flera ämnen, att använda sig av ett mer gränsöver- skridande arbetssätt. Eleverna lär sig matematik bättre om man t.ex. integrerar med svenska och bild och använder deras kreativitet. Då är min fråga till Ylva Johansson: Har vi en omodern läroplan i matematik? Är det så att den plan vi har inte understödjer ett för- ändrat arbetssätt, en förändrad pedagogik? Det finns flera avhandlingar som visar hur andra ämnen integre- rade med matten också stöder denna. Är det så att vi t.ex. borde anamma något av det som man tydligen har jobbat ett tag med i Nya Zee- land? Där samarbetar man inom matten med flera ämnen, och där är det viktigaste att få i gång proces- sen i sig. Man kan t.ex. arbeta med matte utifrån det här: "Svaret är tio, vad är frågan?" Det är ganska spännande att ge det problemet till elever. Då tror jag, och det säger de också i Nya Zeeland, att det svar man får mycket sällan är: "Två gånger fem." Eleverna hittar på alla möjliga kluriga frågor som passar till svaret tio. Hela den processen utvecklar matteämnet. Min fråga till Ylva Johansson är alltså: Kan man tänka sig att vi så att säga har fastnat i en kursplan, och att det är den som fortfarande styr så att inte matteämnet utvecklas fortare över landet?
Anf. 152 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det är riktigt att det finns anledning att vara oroad på en hel del punkter när man tittar på de kunskaper som eleverna i dag har i matematik. Men när jag tittar på det arbete som pågår för att förändra situationen tycker jag inte att man kan tala om någon krissituation utan tvärtom vara ganska - inte nöjd, det skall vi inte vara utan vi skall fortsätta med detta arbete - till freds, eftersom det pågår ett mycket bra arbete. Om vi jämför med situationen för kanske tio år sedan har enormt mycket hänt. Det be- tyder att man kan vara ganska förhoppningsfull om att vi också kommer att få se bättre resultat i matematik. Beatrice Ask frågade: Vet vi vad som händer med de elever som i årskurs 8 i höstas inte blev godkända i ämnet matematik? Ja, vi vet relativt väl vad som har hänt med dessa elever. Skolverkets undersökning visar att i princip i samtliga de skolor som man har undersökt har man utarbetat åtgärdsprogram för dessa elever, och man har satt in extra insatser på ett sätt som man inte gjor- de när man hade det gamla betygsystemet. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Vi får väl se hur långt det räcker. Man har i alla fall tagit problemet på stort allvar. Det tyder alla tecken på ute på skolorna. Det är riktigt som Beatrice Ask säger att det är betydligt färre lärare än vad som var förväntat som examineras nu och som nu går ut från lärarutbildning- en. Det beror på att man hade stora problem rekryte- ringen till lärarutbildningen för ett antal år sedan. I dag ser rekryteringen bättre ut, och vi har också ut- ökat dimensioneringen och ställt högre krav på att lärare skall examineras just inom området matematik. Vi kan därför förvänta oss att det i framtiden kommer att se väsentligt bättre ut. Jag tycker därför inte att det finns någon stor anledning till oro i detta samman- hang. Vi har alltså inte någon krissituation när vi ser till det arbete som bedrivs. Men det finns däremot anledning att vara uppmärksam eftersom nuläget i fråga om kunskaperna inte är tillfredsställande. Beatrice Ask efterlyser också att jag skall ut och tala på olika seminarier om matematikämnets vikt. Jag kan försäkra Beatrice Ask att jag tror att jag har del- tagit i samtliga matematikbiennaler och i ett antal matematikbiennetter. Jag har träffat Matematiklärar- nas förening, jag följer regelbundet diskussioner inom matematikämnet, och jag har besökt matematiska institutioner. Jag tror att jag är en av de skolministrar som har ägnat mest tid åt just matematikämnet, kan- ske för att jag är särskilt intresserad av det. Det är möjligt att jag kan göra ännu mer personligen, men jag tycker faktiskt att jag har gjort en hel del hittills. Margitta Edgren frågade om vi har en omodern lä- roplan i matematik och hänvisar till uppgifter från Nya Zeeland och hur man där har formulerat prov- uppgifter. Den typ av provuppgifter som Margitta Edgren refererar till kan man också hitta i de nationel- la proven i matematik i Sverige. Jag menar att de nationella proven i matematik liksom våra kursplaner och de kommentarmaterial som man arbetar med är mycket moderna och har en väsentlig betydelse när det gäller förnyelsen av matematikämnet. Primgrup- pen i Stockholm som gör dessa prov tycker jag gör ett mycket bra arbete. Erfarenheterna som man har fått in från skolorna med den nya uppläggningen av de nationella proven visar på mycket bra recensioner från skolorna, och proven har just en problemlösande inriktning. Jag tycker att det är ett bra arbete som är på gång. Men det är riktigt att vi också måste se över kurs- planerna. Och jag har i utvecklingsplanen aviserat att vi skall se över kursplanerna i kärnämnet matematik i gymnasieskolan just för att underlätta integration med karaktärsämnena. Jag gör det bl.a. mot bakgrund av att Skolverket i sina undersökningar har visat att det är just elever på program med yrkesämnen som tycker att de inte har fått lära sig tillräckligt med matematik och som tycker att kurserna inte i tillräcklig utsträck- ning har tagit i anspråk deras förmåga att lära, medan eleverna på t.ex. N-programmet är mycket mer nöjda med sin matematikundervisning. Säkert kan vi alltså förbättra matematikundervis- ningen i gymnasiet, framför allt när det gäller kär- nämneskursen, och det motiverar en översyn av kurs- planen.
Anf. 153 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Skolministern säger att hon är relativt till freds. Det kan man väl vara i viss utsträckning. Men problemet är ju att klyftorna i fråga om matema- tikkunskaper i grundskolan ökar. De som har svårig- heter får ännu större svårigheter, och de andra drar ifrån. Skolverket redovisar att de svagpresterande eleverna tappar mark. Mot denna bakgrund hoppas jag att regeringen i en särskild utvärdering kommer att följa upp i vilken mån det nu kommer några extra pengar för stödundervisning i matematik ute i kom- munerna, att det sätts litet press på detta så att man verkligen tar tag i detta, eftersom det ju behöver gö- ras. Jag tror också att det är alldeles nödvändigt att försöka inspirera kanske inte bara de som går på ma- tematikbiennaler och de som är matematiklärare. Det är ett mycket viktigt jobb. Jag är övertygad om att skolministern har gjort en hel del i detta avseende. Det har även tidigare ministrar gjort. Men min upp- fattning i dag är närmast den att det är de som inte är intresserade av matematik i skolan som måste överty- gas, bl.a. därför att det är många utan matematikut- bildning som faktiskt undervisar inte minst de yngre barnen och barnen i grundskolan över huvud taget. Om inte de övertygas och inspireras till att göra ett bättre jobb än de i dag kan prestera, då kan vi inte lösa dessa bekymmer. Det kanske är för att de mate- matiklärare som finns har fått litet fart som gör att de drar ifrån med dem som verkligen är intresserade men att de inte når de andra. Det kanske är en bidragande orsak till att klyftorna ökar. Det tycker jag är något som gör att vi inte kan vara till freds. Jag hoppas också att skolministern, när jag nästa vår ställer en liknande interpellation - det kommer jag nämligen att göra - om matematikundervisningen och hur den utvecklas, kan redovisa en rad initiativ som regeringen har tagit för att driva på i detta arbete som jag tror är helt avgörande för att reda ut en del av de mycket stora bekymmer som vi har med naturveten- skaplig och teknisk kompetens.
Anf. 154 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Naturligtvis kan vi göra mer, och vi skall också göra mer. Det är också därför som rege- ringen har fattat beslut om att särskilt stödja det ut- vecklingsarbete som bedrivs t.ex. av Sveriges mate- matiklärarförening med särskilda insatser utöver det arbete som Skolverket redan bedriver. Det är natur- ligtvis ett nödvändigt arbete att fortsätta. Jag vill ändå göra en kommentar till det som Be- atrice Ask sade om att klyftorna ökar. Det är riktigt att skillnaderna mellan kunskaper i skolan ökar över åren. Det gör de även i andra ämnen. Dock lär sig alla elever mer år för år i matematik. Och det är faktiskt inte alltid som man kan konstatera det i sådana under- sökningar. Det är åtminstone ett glädjeämne. Men självklart är det helt oacceptabelt att klyftorna ökar. En annan intressant slutsats av de studier som har gjorts är att när man tittar på gymnasieskolan har det visat sig att också de elever som i den gamla gymna- sieskolan inte hade någon matematikundervisning lärde sig väsentligt mer matematik under gymnasieti- den, vilket visar på den vikt som vi bör lägga vid karaktärsämnenas och yrkesämnenas betydelse för matematikundervisningen. Oroande nog visar tidigare studier att särskilt flickor inte tycker att de har fått förbättra sina mate- matikkunskaper under gymnasietiden. Ändå ser vi i statistiken att flickor och pojkar presterar relativt lika i matematik. Det skulle kunna indikera att just flick- orna inte får en ökad tilltro till sin förmåga i matema- tik, även om de kanske förbättrar sin förmåga. Det är också en viktig aspekt att ta till vara i det fortsatta utvecklingsarbetet.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 1996/97:327 om betygsättning och tydliga betygskriterier i gymna- sieskolan
Anf. 155 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Ulf Melin har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att garantera alla landets gym- nasieelever en likvärdig och rättvis betygsättning, dels för att tillämpningen av gymnasieskolans betygssys- tem förbättras och dels för att korrigera längden på de korta kurserna, främst kurser omfattande 30 gymnasi- epoäng. De tre frågorna hänger samman och måste lösas tillsammans. Jag vill i sammanhanget påminna om att regeringen i skrivelse till riksdagen (skr. 1996/97:112, Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbild- ning - Kvalitet och likvärdighet) har uttalat sin syn på vilka förändringar som är nödvändiga i gymnasiesko- lan och i vilken riktning de bör gå. Där berörs bl.a. de frågor och problem Ulf Melin tar upp och tänkbara lösningar för att komma till rätta med dem. Alla betygsystem har nackdelar. Det finns inget som är hundraprocentigt rättvist. Det nuvarande be- tygsystemet har flera fördelar framför det gamla. Bedömningen avser nu de kunskaper eleverna uppnår, relaterat till målen och betygskriterierna. Det gamla, femgradiga systemet gällde inte på samma sätt må- luppfyllelsen, utan innebar snarare att elevernas resul- tat jämfördes sinsemellan. Det fanns bestämda regler för hur fördelningen på de olika betygsstegen skulle vara, utan tydlig koppling till målen för utbildningen. Det fanns säkert stora skillnader i betygsättning mellan lärare och mellan skolor även i det gamla relativa systemet, men nu blir detta problem synligt genom den diskussion som uppstår kring betygskrite- rierna. De lokala diskussionerna och den dialog som följer av lokala och nationella uppföljningar av be- tysättningen bör leda till en mer likartad bedömning av kunskaperna i de enskilda kurserna. Den processen understöds av Skolverket genom olika material som konkretiserar mål och kriterier, genom generell in- formation via nyhetsbrev eller i andra former och medier som Skolverket använder. Men en del av problemen har att göra med kurser- nas omfattning och de nationella målformuleringarna. Jag är medveten om att de korta kurserna i både kärn- och karaktärsämnen kan leda till att undervisningen upplevs som splittrad. De kan också motverka att man tillämpar arbetssätt som läroplanen betonar och mins- kar möjligheterna för eleverna att vara med och lägga upp undervisningen. Lärarna får svårt att bilda sig en uppfattning om elevernas resultat, vilket påverkar betygsättningen negativt. Ambitionsnivån när det gäller kärnämnena skall vara hög, men programmens karaktär måste få ett tydligare genomslag i hela utbildningen, alltså inte enbart i yrkesämnen som ofta är fallet i dag. Samver- kan mellan lärare i olika ämneskurser inom ett pro- gram är en nödvändig förutsättning för att utbildning- en får den kvalitet som skall finnas tydligt uttryckt i programmålen. Det innebär i sin tur att undervisning- en och utformningen av ämnena måste variera mellan programmen. Inom Regeringskansliet pågår en översyn av gym- nasiereformen i linje med vad som redovisades i re- geringens utvecklingsplan. Översynen syftar till att ge förslag på vilka förändringar och omarbetningar som krävs av de nationella programmens struktur och mål. Jag räknar också med att slutbetänkandet från den parlamentariska kommitté som följer gymnasiesko- lans utveckling kommer att ge väsentliga bidrag i detta arbete. Skolverket kommer inom kort att få i uppdrag att lämna förslag till revideringar av de nuvarande kurs- planemålen för kärnämneskurserna och programmå- len. Skolverket har också som generellt uppdrag att vid behov revidera alla kursplaner. Ett sådant arbete pågår, men kommer att intensifieras genom föränd- ringarna i programstrukturen. Omarbetningar av kursplanerna innebär att även betygskriterierna och förordningarna måste ses över. Jag räknar med att de åtgärder som jag nämnt kommer att leda till att det nya betygsystemet kan fungera som avsett.
Anf. 156 ULF MELIN (m): Fru talman, fru statsråd och ärade meddebattörer! Jag tycker att det är ett bra och konstruktivt svar som Ylva Johansson gett på min interpellation. Först vill jag klara ut att också jag är anhängare av det nya betygsystemet, som jag tycker är klart bättre än det gamla. Däremot finns det detaljer som kanske måste rättas till. Bakgrunden till interpellationen är att man ute på skolorna tolkar systemet olika. Framför allt gäller det kriterier som inte är nationellt fastställda av Skolver- ket, dvs. Mycket väl godkänd och kanske också Icke godkänd. Jag sympatiserar ändå med att ha ett system där man så att säga försöker utnyttja lärarnas profes- sionalism. Det är viktigt att besluten läggs ut på den lokala nivån. Men sett till konsekvenserna av systemet är detta inte bra. Senast i dag redovisades i Dagens Nyheter en undersökning, som i och för sig kanske inte var heltäckande. Man hade tittat på ett antal gym- nasieskolor och det var ganska stor variation framför allt när det gällde tolkningen av när man sätter betyget Mycket väl godkänd. Det går inte att blunda för de olikheter som finns. Jag är litet förvånad över att Skolverket inte har agerat tidigare, dvs. att man egentligen väntar på direktiv från regeringen. Som jag ser det skall man ju enligt det uppdrag som man fått fortlöpande följa kursplanerna och se hur de följs upp. I min interpellation skriver jag att för vissa ämnen och kurser är målformuleringen i kursplanen väldigt tydlig. Då är det naturligtvis lätt att följa betygskrite- rierna. Som jag ser saken är det då inte något problem med Mycket väl godkänd. För många kurser är emel- lertid kursplanen väldigt otydlig. Då blir det svårt att sätta betyg. Jag är mycket förvånad över att Skolver- ket inte har agerat tidigare i just det avseendet. När det gäller kurslängden säger skolministern i sitt svar att frågorna går in i varandra, och det gör de. Jag undrar vilken uppfattning skolministern har. Skall vi försöka få till stånd att kurserna i gymnasieskolan blir längre? Det är min första fråga. I många yrke- sämnen med många 30-poängskurser är det olyckligt, anser jag, att det är så pass korta kurser. Så till min andra fråga. Om det går att ha längre kurser, är då skolministern beredd att medverka till fler steg? Det kommer nog alltid att finnas en del orättvisor, men orättvisorna minimeras och det blir lättare att fastställa kriterier om det finns fler steg. Min tredje fråga är föranledd av något som jag hörde i dag på eftermiddagen ungefär kl. 17.45 i radi- on. Ylva Johansson uttalade sig om ett eventuellt nationellt kriterium för Mycket väl godkänd. Avser man från regeringens sida att fatta beslut om att ge Skolverket i uppdrag att se till att det finns ett fast- ställt kriterium för Mycket väl godkänd? Jag är mycket intresserad av att få höra statsrådets svar på mina frågor.
Anf. 157 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Jag brukar säga att jag snart är den enda överlevande riksdagsmannen från Betygsbered- ningen. Inför denna debatt har jag letat fram diskussioner och annat som förekom då jag, liksom nuvarande statsrådet Ylva Johansson, var med om att utarbeta förslagen. Jag letade alltså fram hela packen med omdömen, remissyttranden osv. och gick igenom dessa. Slående är att de som då var kritiker fortfaran- de agerar. De som var emot från början har icke övertygats om motsatsen och är alltså fortfarande kritiker. Väldigt många var positiva, men uttalade sig icke då. Hälsan teg still då, och det gör den nu också. Det tycker jag skall observeras här. Vi kan vara överens om att det kanske gick litet snabbt vid införandet. Kanske hade vi för stor tilltro till lärarnas professio- nalism - eller vilja, förmåga eller mod att använda sig professionalism. Jag är helt övertygad om att vi inte får sänka kraven eller minska på målen. Om vi gör det tror jag att vi skapar problem för de unga människor som skall vara aktiva på arbetsmarknaden långt efter det att vi inte längre finns. Jag tycker också att vi borde engagera oss mera - det gäller framför allt Skolverket - och visa på hur man i t.ex. gymnasiesko- lan kan använda tiden som ett strategiskt instrument i olika ämnen. Olika ämnen måste få kräva olika lång tid för olika elever. I dag är det alltför litet av den möjligheten. Jag delar Ulf Melins uppfattning om Skolverket. Man har väntat alltför länge och varit passiv. Jag vill alls inte påstå något, men vill markera att det i min hög av remissopinioner och tidningsurklipp fanns de som var oerhört kritiska. Det kanske finns samband. Kanske är man inte särskilt intresserad av att underlät- ta att det går bra - man får ju rätt om det går riktigt dåligt. Det viktiga är att vi klart markerar här att det som redovisas - t.ex. olika artiklar om att rektorer pressar lärare att godkänna alla - icke är acceptabelt. Syste- met är målstyrt. Därmed kan man inte ha en sorts normalfördelningskurvor i klassen. Systemet för kommunernas del innebär ett oerhört mycket större åtagande jämfört med hur det var tidigare vad gäller grundskolan. Det gör att man mycket tidigare måste identifiera de elever som redan från grundskolan har halkat efter; detta för att det inte skall bli problem senare i gymnasieskolan. Slutligen skulle jag vilja ta upp frågan om kriteri- erna. En viktig förutsättning när det gäller betygsys- temet är att kriterierna är på förhand kända och disku- terade med eleverna. Vi har kommit fram till att inte heller det är gjort generellt sett. Även detta tycker jag återverkar på Skolverket. Det är ytterligare ett exem- pel på att man måste ta det här på större allvar än man tidigare har gjort.
Anf. 158 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Det här med betygsystem är svårt. Det vet vi alla. Att ett nytt betygsystem skulle leda till en debatt var väl i och för sig ingen större nyhet. Likaså borde alla ha insett att svårigheterna vid introduktio- nen under de första åren skulle bli mycket stora. Vi som var med som lärare då det föregående be- tygsystemet introducerades vet att det tog fyra-fem år innan det något så när hann stabiliseras. De första årgångarna av gymnasister som tog sina examina hade problem med de betyg som de fick. Jag tror att man på något sätt måste hjälpa även de nya årgångarna av gymnasister, alltså dem som har tagit studenten de senaste dagarna. Jag tror nämligen att när det nya betygsystemet introducerades fanns det bland många lärare en rädsla för att man skulle råka in i samma situation som när det förrförra systemet fanns, en betygsinflation. Man vågade helt enkelt inte ge MVG i många kurser, speciellt inte i de kortare kurserna under det första, kanske t.o.m. det andra, året. Det ledde till att många elever tappade sugen och tänkte ungefär så här: Om jag inte, även om jag an- stränger mig till det yttersta, kan komma högre upp än till Godkänd, möjligen Väl godkänd, på den här kur- sen hur skall det då gå på de andra? Det innebär att det slutbetyg som jag kommer att få från gymnasiet inte blir konkurrenskraftigt. Sedan har det så små- ningom kommit fram och spritts ut i skolorna att man har möjlighet att ge MVG, och man har börjat att ge det också. På många gymnasier var detta ett initialt problem som först nu har lösts. Vad gör man med de elever som har gått ut i dag, som alltså har upplevt detta och som finner att de kommer att sitta i en besvärlig situation i konkurrens- hänseende när de söker till universiteten och högsko- lorna? Vad tänker skolministern göra för att hjälpa dem?
Anf. 159 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det viktigaste arbetet när det gäller det nya betygsystemet och de nya betygskriterierna är självklart det lokala arbetet. Det har också Ulf Melin påpekat. Det handlar om ett nytt betygsystem med en helt annan grundläggande syn på betygsättningen än i det tidigare relativa betygsystemet. Margitta Edgren och Rune Rydén har varit inne på de svårigheter som finns när ett nytt system införs. Man kan säga att det tysta lärarkunnandet måste nu synliggöras och verbaliseras. Det är en på många sätt arbetsam process. Jag måste säga att jag är impo- nerad av det hårda arbete som man lägger ned ute på skolorna och hur bra det ändå har gått, trots att man arbetat under en mycket hård tidspress och med många andra stora förändringar samtidigt. De skillnader som vi nu kan se i betygsättningen mellan olika skolor och mellan olika lärare är ju inte något nytt problem utan ett gammalt problem som nu har blivit synliggjort. I det tidigare relativa betygsys- temet fanns det säkert minst lika stora skillnader i betygsättningen som i dag, men då var betygsättning- en dold och därför inte möjlig att debattera, varken här i riksdagen eller bland elever, föräldrar och medi- er. Det är en bra process att problemet synliggjorts. Därför kan vi ha den här diskussionen, som i sig leder till att vi kommer att få en alltmer rättvis betygsätt- ning. Sedan måste vi vara medvetna om att något opti- malt totalt rättvist betygsystem förmodligen inte exis- terar och aldrig kommer att göra det. Säkert har alla betygsystem vissa nackdelar, men det gäller att finna ett så bra system som möjligt. Jag har lyssnat på många lärare i de diskussioner som jag haft ute på skolor som jag besöker. Jag träffar många lärare, jag besöker många skolor, framför allt gymnasieskolor där man har flera års erfarenhet av det nya betygsystemet. När jag lyssnar på lärare fram- kommer det väldigt klart ett önskemål om att få stödet av nationella kriterier också i betygsättningen av MVG, det högsta betyget. Jag delar den uppfattning- en. Regeringen kommer därför att ge i uppdrag till Skolverket att utarbeta nationella kriterier också för betyget MVG. Det är dock viktigt att komma ihåg att det inte kommer att överta det viktiga lokala arbetet med att tolka betygskriterierna, men lärarna behöver stödet av nationella kriterier för att ha ett bättre stöd för att upprätthålla nationell likvärdighet i betygsätt- ningen. När det gäller problemet med de korta kurserna har regeringen och jag redovisat den principiella synen i den nationella utvecklingsplanen. Vi har tagit fram de grundläggande nackdelar som finns med korta kurser, framför risken för snuttifiering, för svå- righeter att ha en tillräckligt intressant undervisning, svårigheter att integrera med andra ämnen, att använ- da sig av elevaktiva arbetssätt och risken för att ele- verna får väldigt många olika lärare. Slutsatsen av det resonemanget har lett till att re- geringen i utvecklingsplanen har visat på att vi bör se över antalet kärnämnen och pröva och utreda möjlig- heterna att slå samman de tre minsta kärnämnena till ett större 90 poängs kärnämne. Det är en fråga som nu debatteras ganska livligt. Vi kommer att behöva utre- da frågan närmare innan vi kan ta ställning. Jag tror också att vi i karaktärsämnena måste ha en liknande översyn. Det ingår som en del i den pro- gramvisa översyn som regeringen har aviserat i den nationella utvecklingsplanen. Jag tror att det vore en bra utveckling om vi inte hade så många korta kurser, men det måste avvägas mot andra önskemål, t.ex. valfrihet och flexibilitet inom gymnasieskolan.
Anf. 160 ULF MELIN (m): Fru talman! Det var bra att vi fick besked om att man skall fastställa ett nationellt kriterium för betyget Mycket väl godkänd. Jag är själv som en folkpartist i denna fråga, något kluven. Jag tycker att det samtidigt är ett steg tillbaka. Samtidigt som vi skapar en stor frihet finns det ändå rop efter reglering. Det stämmer inte riktigt. Jag är ofta ute på gymnasieskolor och träffar lära- re. Många lärare tycker att systemet är bra som det är i dag, att man lokalt fastställer kriterierna för exem- pelvis Mycket väl godkänd. Sedan finns den grupp som tycker det motsatta, precis som Ylva Johansson säger, och som vill ha regleringen som sådan. Jag är inte helt säker på att det just är detta som skapar rätt- visan heller. Jag tror att man måste vara tydlig i fram- för allt kursplanerna och målformuleringarna där. Man måste se över dem för att få ordning på detta. Lärarna bör i första hand titta på kursplanerna och målen där innan man tittar på betygskriterierna. Det omvända förekommer tyvärr också. Det nya betygsystemet synliggör problemen, och det tycker jag är bra. Förut sade man inte om en etta att det var icke godkänt, utan man sade i stället att det var ett mindre bra betyg. Nu har vi ett betygsystem som visar problemen i skolan och om vi når de mål som regering och riksdag har fastställt. Jag skulle vilja ha besked från Ylva Johansson på hur hon ser på detta att ha fler betygsystem, om man nu kan förlänga en del av de korta kurserna. Då blir inte de äldre betygen så dramatiska som de kanske upplevs i dag. Skillnaden kan trots allt vara stor mel- lan Väl godkänd och Mycket väl godkänd när man söker vidare till högskolan. Jag har en annan fråga gällande Gymnasiekommit- téns roll. Det hänvisas till att kommittén skall komma med ett betänkande i sommar. Det skall vi i kommit- tén göra. Regeringen har lagt fram en hel del förslag om exempelvis antalet kärnämnen, längden på de tre kärnämnena, som Ylva Johansson har varit inne på tidigare. Man talar om en modell med lärlingsutbild- ning och sådana saker. Min fråga är: Skall vi i Gym- nasiekommittén tycka någonting om detta? Vår roll är att följa utvecklingen i gymnasieskolan. Jag tycker att vi hamnar i en ganska märklig situation i kommittén när regeringen säger att man skall göra en översyn av än det ena, än det andra. Då borde vi, med den kom- petens som vi besitter, också få möjlighet att tycka till litet om de förslag som regeringen eventuellt kommer med och framför allt att komma med många andra förslag som regeringen inte tagit upp. Jag tycker fak- tiskt att statsrådet gjorde en miss i utvecklingsplanen. Man borde där ha gett oss i Gymnasiekommittén tilläggsdirektiv. Man talar mycket om att det måste vara bättre ar- bete mellan kärnämneslärare och karaktärsämneslära- re och att vi skall använda tiden bättre, som Margitta Edgren var inne på. Det håller jag med om. Det är nödvändigt. Vi måste arbeta vidare med det ute på gymnasieskolorna. Men jag tror också att man måste våga se över möjligheten att ha alternativa kurser i kärnämnena, framför allt i matematik, engelska och svenska där målen sätts lägre men där eleverna blir godkända. Det tror jag är nödvändigt.
Anf. 161 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Visst finns det skolor som har stora problem och som önskar att vi i riksdagen skall lösa deras problem genom att ändra de förutsättningar som gäller. Dock är det ju så att skolan inte kan minska arbetslivets krav, om Sverige även fortsättningsvis skall vara ett land som lever på att sälja sina produk- ter i konkurrens med andra länder. Det finns skolor som har löst problemet med betyg och MVG elegant och som en självklarhet. Observera att jag inte säger att det är en enkel uppgift, bara att det är möjligt. Skolministern säger nu att Skolverket skall få i uppgift att utarbeta kriterier även för betyget Mycket väl godkänd, och jag tycker att det är sorgligt. Samti- digt inser jag ju, efter allt rabalder och allt diskute- rande om hur orättvist det är och hur lärare och skolor utnyttjar systemet, att det troligtvis är politiskt riktigt att göra det. Men det är ju ändå ett underkännande av den lärarprofessionalitet som vi i Betygsberedningen byggde så mycket på och som vi ändå på många håll i landet har sett blomma upp med anledning av att lärarna har fått uppdraget att utarbeta kriterier bl.a. för MVG. Sedan till frågan om Skolverkets roll. Både Ulf Melin och jag har ju klagat på Skolverket, och jag skulle vilja att statsrådet något kommenterade det, bl.a. utifrån att man tydligen har god kunskap om de missförhållanden som har rått. Jag läste i liten en tidning från Skolverket där man refererade till sådana som tagit kontakt och menat att betygen sätts på sam- ma sätt som förut, att det relativa betygssystemet sitter i ryggmärgen. Men detta har alltså Skolverket icke gjort någonting åt.
Anf. 162 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Också jag tycker att det är bra att vi får nationella kriterier för MVG. Skolministern sade att det tar tid att bygga upp det s.k. tysta lärarkunnandet och att det spelar en viktig roll i betygsättandet. Jag delar den uppfattningen. Det tar tid att bygga upp det kunnandet, men det fanns inte möjlighet att tillämpa det tysta kunnandet under de två första årskurserna av de gymnasieår som de nyba- kade studenterna tillbringade i gymnasieskolan. Jag noterade att skolministern inte med ett enda ord be- rörde min fråga: Vad gör man för de här eleverna, som har råkat i kläm därför att man har introducerat ett nytt system, som drabbades av att lärarna inte vågade ge MVG under de första årskurserna, som drabbades av att man hade många korta kurser inled- ningsvis? Någon hjälp behöver kanske dessa elever för att de inte skall hamna på sned i utbildningsväsen- det. Man bör ta dem till vara och ge dem en möjlighet att komma in på högskolorna och universiteten. Kommer skolministern att verka för att man vid an- tagningarna till högskolor och universitet kanske under det här året och nästföljande år tar en speciell hänsyn till detta? Det skulle vara mycket intressant att få ett svar på den frågan.
Anf. 163 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är ganska sympatiskt att Ulf Me- lin är litet folkpartistisk i skoldebatten. Det stimulerar debatten och gör det också ganska intressant att debat- tera med Ulf Melin. Jag delar uppfattningen att nationella betygskrite- rier inte är någon garant för en rättvis betygsättning, men jag har också grunduppfattningen att någon totalt rättvis betygsättning inte är möjlig att genomföra men att vi har att åstadkomma ett betygssystem som är så rättvist som möjligt. Jag tycker inte att det är att gå tillbaka att utarbeta nationella kriterier för betyget MVG. Jag kan inte förstå varför det skulle vara annorlunda för det högsta betyget än för betyget VG eller betyget Godkänd, där vi ju har nationella kriterier. Nationella kriterier ersät- ter inte det nödvändiga och viktiga lokala arbetet med att tolka de nationella kriterierna. Det är ett stöd, precis som nationella prov och kommentarmaterial till betygsättningen är ett stöd för lärarna i det viktiga arbete som ingår som en väsentlig del i lärarprofes- sionen, nämligen det svåra arbetet att bedöma kun- skaper och kunskapers kvalitet. Däremot tror jag inte att man som Ulf Melin skall ha förhoppningen att fler betygssteg skulle göra att betygsättningen blir mindre dramatisk. Jag tror inte att vi har någon sådan erfarenhet som vi kan luta oss emot, utan betygsättning kommer även i fortsättning- en att vara ganska dramatiskt, hur dramatiskt avgörs av möjligheten att söka vidare till högre studier. Där- för har betygsättningen i grundskolan avdramatiserats i och med att de flesta elever i dag kommer in på sitt förstahandsval i gymnasieskolan. Det är bra, eftersom det ökar elevernas förutsättningar att nå goda resultat i sina gymnasiestudier. På motsvarande sätt har nu regeringen lagt fram förslag om en kraftig utbyggnad av högskolan, vilket är det viktigaste stödet för de elever som anser att de har fått en ofördelaktig konkurrenssituation i och med det nya betygssystemet. Den viktigaste insatsen är att utöka möjligheterna för dem att komma in på högsko- lan. Jag tror tyvärr inte att det är något nytt att elever själva tycker att de borde ha haft ett högre betyg. Det har inte bara uppkommit i den här situationen. Det kan säkert finnas enskilda fall där det har varit så, och med tanke på det är det ju tur att vi har ett nytt be- tygssystem som gör det möjligt att pröva för ett högre betyg och att de betyg som en gång är satta inte är satta för evigt. Ulf Melin klagar på att jag inte har gett tilläggsdi- rektiv till den parlamentariska kommittén som följer gymnasieskolans utveckling. Jag tycker att det är ganska naturligt. I utvecklingsplanen, som inte är en proposition, lägger inte heller regeringen fram några förslag, utan regeringen har för riksdagen presenterat sin syn på den utveckling som skolan och gymnasie- skolan i framtiden bör ha. Därefter har vi också avise- rat att ett beredningsarbete sker innan en konkret proposition kan läggas fram. Jag räknar med att resul- taten av kommitténs följande av utvecklingen i gym- nasieskolan kommer att vara ett väsentligt underlag i det beredningsarbetet.
Anf. 164 ULF MELIN (m): Fru talman! Jag skall säga något om anledningen till att jag tog upp frågan om gymnasiekommitténs roll. Vad gäller utvecklingsplanen som sådan kan väl regeringen ha mycket allmänna synpunkter och en allmän hållning, men jag menar att man är mycket detaljerad i de förslag som gäller gymnasieskolan, hur man kan tänka sig en modern lärlingsutbildning, att man skall minska antalet kärnämnen och se över pro- gramstrukturen och kursplanen. Jag tycker då att gymnasiekommittén hamnar i en litet lustig dager om kommittén inte skall få tycka till om detta. Våra di- rektiv är att vi skall följa gymnasieskolans utveckling. Det vore därför bra om skolministern kunde ge ett svar på frågan om vi får komma med egna förslag och synpunkter på det som tas upp i utvecklingsplanen plus en del andra saker. Vi skall ha sammanträde i morgon, så jag skulle i så fall kunna ha med mig en dagsfärsk nyhet till sammanträdet. Jan Björkman, kommitténs ordförande, är ju också här och kan ta med sig statsrådets synpunkter. Det är väl ingen tröst att få höra att man kan gå vidare och komma in på gymnasieskolan eller högsko- lan trots att man inte har fått ett rättvist betyg. Vad är det för en tröst? Felet är väl att ni tog bort pröv- ningsmöjligheten under den tid man går i skolan. Det hade ju faktiskt hjälpt i det fall som Rune Rydén tog upp. Jag tror att det vore bra med fler steg. Det är min uppfattning. Jag tror slutligen att det är viktigt att vi från rege- ring och riksdag är ganska tydliga mot Skolverket med att man inte bara kan få direktiv utan att man själv måste ta tag i de frågor som är så pass uppenba- ra. Jag tror att vi är överens om att det finns en hel del att göra. Skolverket skall inte sitta och vänta på att få besked från regeringen, utan det borde man ta itu med själva. Så borde det fungera.
Anf. 165 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Vad gäller Skolverket vill jag säga också till Margitta Edgren och Rune Rydén att det inte är sant att Skolverket inte gör någonting av de resultat man får från sina studier och uppföljningar. Det är ändå riktigt att Skolverket i framtiden bör ha en mer aktiv roll än vad man hittills har haft, och det är också den inriktning som regeringen har aviserat i den nationella utvecklingsplanen. Till Ulf Melin kan jag säga att jag redan har serve- rat en dagsfärsk nyhet, nämligen att jag avser att ge Skolverket i uppdrag att utarbeta nationella kriterier också för betyget MVG. Det kanske får räcka som nyhet. Det är självfallet den parlamentariska kommitténs egen uppgift att tolka sina direktiv, men i direktiven står inget om att lägga fram förslag. Däremot är det bra, och det hoppas jag att Ulf Melin håller med om, att samtliga partier i den parlamentariska kommittén har haft möjlighet att nära följa resultaten av införan- det och praktiken av den nya gymnasieskolan. Där- med har man också haft en bra grund för att utforma sina motioner med anledning av den nationella ut- vecklingsplanen, som vi debatterade här i förra veck- an.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 1996/97:346 om religionsämnet
Anf. 166 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Ingrid Näslund har frågat om jag är beredd att verka för att religionsämnet förblir ett obli- gatoriskt kärnämne för alla gymnasieelever. Ingrid Näslund påstår att regeringen i utveck- lingsplanen för förskola, skola och vuxenutbildning föreslagit att religionsämnet skall förlora sin status som kärnämne i gymnasieskolan. Vad regeringen faktiskt har sagt är, att en utredning bör göras av kon- sekvenserna av att utnyttja den sammanlagda omfatt- ningen om 90 gymnasiepoäng i de tre kärnämnena religionskunskap, naturkunskap och estetisk verksam- het för att studera antingen ett av dessa ämnen eller ämnet historia. Självfallet varken kan eller vill jag föregripa resul- tatet av ett sådant utredningsarbete. Ingrid Näslund säger att religionsämnet som en del av blocket med samhällsorienterande ämnen i grundskolan vid flera tillfällen har förlorat mark i form av nedskärningar av timtalet och när det gäller innehållet. Hon frågar på vilket annat sätt jag tänkt försäkra mig om att eleverna får den nödvändiga kunskapen om sitt eget kulturarv och den omvärlds- kunskap vårt internationaliserade samhälle kräver. Religionskunskap är ett eget ämne med egen kursplan och följaktligen särskilda mål som skall uppnås respektive strävas mot. Det är resultatet av undervisningen, dvs. frågan om målen och inte tiden för undervisningen i ett ämne, som är central i en mål- och resultatstyrd skola. I utvecklingsplanen har rege- ringen redovisat sin avsikt att stärka kvaliteten i sko- lan. Läroplanerna anger den värdegrund som skolan skall vila på och ger på så sätt utgångspunkten för skolans arbete med normer och värderingar. Lpo 94 slår fast att skolan har en viktig uppgift när det gäller att förmedla och hos eleverna förankra de värden som vårt samhällsliv vilar på. Förtrogenhet med Sveriges kultur och historia skall befästas genom undervisning i många av skolans ämnen. Läroplanen anger som en av skolans huvuduppgifter, att undervisningen i olika ämnen skall behandla de etiska perspektiven och ge en grund för och främja elevernas förmåga till per- sonliga ställningstaganden. På motsvarande sätt anger läroplanen att ett internationellt perspektiv är viktigt i undervisningen. Ingrid Näslund frågar även hur jag har tänkt mig att öka förståelsen för de invandrare som har en annan religion än vår och deras förståelse för vårt sätt att tänka i etiska frågor. Slutligen frågar hon hur jag har tänkt mig att kompensera den kunskapsförlust som, enligt hennes uppfattning, blir följden för de elever som inte väljer religionskunskap. Läroplanen anger tydligt att skolan skall främja förståelse för andra människor och förmåga till inle- velse. Stor vikt fästs vid undervisningens etiska di- mension. Alla vuxna i skolan måste vara förebilder genom att själva följa och tillämpa våra gemensamma etiska normer i det vardagliga skolarbetet. Genom att elever med olika bakgrund, erfarenheter, kulturer och sociala tillhörigheter undervisas tillsammans i vår svenska skola ges goda förutsättningar för dem att utveckla ömsesidig förståelse för varandra. Den kunskapsförlust som skulle kunna uppstå ge- nom att tre kurser om totalt 90 gymnasiepoäng inte blir obligatoriska, bör vägas mot den fördjupade kun- skap som kan vinnas genom att eleven i stället, inom ramen för 90 gymnasiepoäng, får tillfälle att ägna sig åt ett ämne som bygger på frihet att välja kurs inom ett av fyra områden. Av utvecklingsplanen framgår dock att regeringens avsikt är att utforma kärnämnena så att de ger de medborgerliga kunskaper som behövs för framtida samhälls- och yrkesliv. Detta är ett ex- empel på sådana överväganden som bör ske i en ut- redning av konsekvenserna av en eventuell förändring av gymnasieskolans 30-poängskurser.
Anf. 167 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag ber att få tacka så mycket för sva- ret på min interpellation. Jag skall kommentera de olika frågorna litet grand något längre fram. Jag menade här att regeringen hade kommit med ett förslag. Jag ser nu att det än så länge bara befinner sig som en idé i en utvecklingsplan. Jag skrev inter- pellationen relativt snabbt efter att det kommit fram något om detta i pressen och insåg då inte riktigt att det inte hade kommit längre än till en idé i en utveck- lingsplan. Nu vill jag redan från början fråga: Hur långt har den här utredningen kommit? Är den redan i gång? När menar man att utredningen inom Utbildningsde- partementet skall vara färdig? Vi har varit angelägna om att det skulle vara en parlamentarisk utredning. Men det blir tydligen inte fallet. Då undrar jag om skolministern är beredd att låta den utredning som görs inom Utbildningsdepar- tementet genomgå en remissomgång? Det tycker vi är mycket viktigt att få veta, därför att det är angeläget att det här blir en debatt där svenska folket kan delta liksom de som är intresserade av att det här ämnet befästs. Det är nog få ämnen som har åstadkommit så mycket aktivitet från svenska folkets sida och även från riksdagsledamöter. Jag begärde vid ett tidigare tillfälle, när jag satt i utbildningsutskottet, fram de motioner som hade väckts i det här ämnet bara sedan 1985, och det var verkligen en försvarlig lunta som jag fick i min hand. Jag skulle ytterligare vilja påpeka hur viktigt jag tycker det är att ge våra barn och ungdomar tidlösa kunskaper som inte påverkas av den allt snabbare förändringstakten på många områden i vårt samhälle. Det gäller viktiga delar av vårt och andras kulturarv som skolan kan förmedla via saga, poesi, litteratur, konst, musik och inte minst religion. Det som kan attrahera och inspirera människor och göra livet me- ningsfullt måste vara en väsentlig del av den värld som skolan skall göra tillgänglig för de unga. Jag har påpekat i min interpellation att jag anser att det är oerhört viktigt att man får en mycket klar egen identitet och att skolan hjälper till att förmedla den. Naturligtvis är detta i mycket stor utsträckning föräldrars uppgift, men vi vet själva om vi har barn att det inte alltid är lätt mellan yrkesarbete och det man måste göra hemma att också få den tid som man alltid behöver. Vi menar att skolan där behöver komplettera föräldrarnas arbete. Jag har också nämnt hur viktigt det är att skapa förståelse när vi nu lever i en alltmer internationell värld och när också världen har flyttat in i vårt eget land genom ett allt större antal invandrare och asylsö- kande som bor ibland oss. Det finns klasser där svenska elever faktiskt utgör ett fåtal. Jag menar att man med religionskunskapens hjälp kan förbättra förståelsen för främmande kulturer och för andras religion också genom att man har en klara- re egen identitet. Jag får i ett av svaren veta att man vill stärka kvaliteten. Det är klart att 90 poäng är bättre än 30 för dem som kommer att välja religionskunskap eller något av de andra ämnena. Men de andra, som över huvud taget inte får detta, hur går det med deras kun- skaper?
Anf. 168 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är naturligtvis en svår uppgift att göra avvägningen mellan de kunskaper som skall vara obligatoriska och gälla för alla och samtidigt det be- rättigade kravet att nästan vuxna ungdomar själva får utforma och göra val i sin utbildning i den frivilliga skolformen gymnasieskolan. Vi har i Sverige en helt sammanhållen grundskola, där alla elever läser sam- ma ämnen tillsammans, och det har ett mycket stort värde. Vi har också gemensamma kärnämnen i gym- nasieskolan som jag vill försvara och som jag tycker har en väsentlig del i att gymnasieskolan också är en medborgerlig utbildning och ger en tillräcklig grund för samhällsliv och arbetsliv. Men självklart har eleverna också berättigade krav på att få göra val under sin gymnasietid, att själva få välja kurser och den utbildning som man vill skaffa sig. Där måste det ske en avvägning så att inte vi, i vår iver att ge ungdomar all god undervisning, tar ifrån dem möjligheten att också själva välja inriktning på sin utbildning. Hur den avvägningen skall göras är jag i dag inte beredd att ge det slutliga svaret på. Där behöver vi göra ett utredningsarbete. Jag vill inte föregripa det. Men jag vill ändå peka på den diskussion vi hade alldeles nyss i den tidigare interpellationsdebatten om problemen med de mycket korta kurserna i gymnasie- skolan. Självklart måste jag som skolminister vara lyhörd också för den kritik och de problem som i dag finns när det gäller de korta kurserna i gymnasiesko- lan. Jag tror inte heller som Ingrid Näslund att det finns några riktigt tidlösa kunskaper. Jag tror snarast att det är viktigt att religionsämnet och den etiska diskussionen, värdegrunden i skolan, är tidsbunden i den meningen att det finns ett utrymme för den aktuel- la debatten, för det som upptar ungdomars frågeställ- ningar i dag. Vi kan se att det på många skolor där man t.ex. har infört ämnet etik som lokal kurs finns ett mycket stort intresse från ungdomarna att välja det och att delta i den diskussionen. Det tror jag är en väsentlig roll som religionsämnet kan fylla i gymna- sieskolan, att vara en arena för den viktiga etiska diskussionen kring många av de värderingsfrågor som det är en viktig uppgift för skolan att arbeta med. Jag är inte beredd att tillsätta en särskild utredning i denna fråga. Utredningsarbetet skall bedrivas inom Utbildningsdepartementet eller Skolverket eller som en särskild utredning. Det har jag i dag inte tagit ställning till. Den normala gången är att det sker en remissbe- handling innan regeringen tar ställning till ett förslag. Jag ser ingen anledning till att ha en annan ordning för eventuella förslag om kärnämnenas utformning.
Anf. 169 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag vill tacka för beskedet om att det med all sannolikhet blir en remissomgång. Det är oerhört viktigt i sammanhanget. Statsrådet sade att det inte finns några tidlösa kun- skaper. Jag vill mena att det finns tidlösa kunskaper. Det är viktigt att ta vara på det arv vi har och inte göra våra barn urarva. Det gäller inte bara ämnet religionskunskap. Däremot vill jag helt och hållet instämma i att ämnet skall vara en arena för aktuell debatt. Ämnet lämpar sig alldeles särskilt för det. Därför kan och bör religionsämnet spela en stor roll när det gäller att utveckla elevernas etiska värderingar och hjälpa dem till etiska ställningstaganden. Det skall inte begränsas till detta ämne. Men det finns nog inget skolämne som lämpar sig så bra för sådana samtal i en lugn och sansad ton, med ett visst tidsut- rymme. Jag vill hålla med om att det är alldeles för litet med 30 poäng för obligatoriska kärnämnen. Det gäller dem allihop. Jag uttryckte min stora förvåning över det beslutet när vi antog den nya läroplanen. Det skedde före vår tid. Jag beklagade det starkt, men det fanns då inget utrymme för en ändring. Jag skulle naturligtvis vilja se att ämnet fick mer tid. Därför har jag påpekat att det är beklagligt att eleverna har med sig alltför ytliga kunskaper i ämnet från grundskolan. Det har vi tagit upp i stor utsträck- ning i utbildningsutskottet under den tid jag satt där under förra riksdagsperioden. Vi påpekade då att det för det första var oerhört viktigt att man såg till att utbildningen för lärarna i ämnet religionskunskap blev bättre. Det är skrämmande att höra att 1-7-lärare har ett par veckors utbildning för en viktig del av ett så- dant ämne. Hur i all sin dar skall man då kunna få tillräckligt djupa kunskaper för att sedan på ett intres- sant sätt ta upp ämnet med sina elever? Eleverna i årskurs 1-7 är oerhört intresserade och nyfikna på ett sådant ämne. Det har också visat sig att 60 % av de lärare som undervisade i religionskunskap inte hade utbildning i ämnet. Det är katastrofalt. Har man följt upp det? Vi begärde från utskottets sida att utbildningen skulle bli bättre och att lärarna skulle få fortbildning, särskilt i ämnet religionskunskap med tanke på att värderingar och etiska normer skulle få ett större utrymme och en mer uttalad plats i den nya läroplanen. Har detta skett? Vilket resultat har man i så fall sett av det? Det är oerhört viktigt att alla elever i gymnasiet får denna möjlighet att vidareutveckla sina kunskaper. För det första måste det bli en förbättrad undervisning i grundskolan. I och med att man har kursplaner bör det ha blivit bättre. Det var katastrofalt innan. Det fanns elever som över huvud taget inte kunde komma ihåg om de fått någon undervisning i religionskunskap inom SO-ämnenas ram. Då hade man ändå uttryckt mycket tydligt i läroplanen 1980 att ungefär 38 % av undervisningen i SO-ämnena skulle vara religions- kunskap. Det hade många lärare helt enkelt struntat i.
Anf. 170 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är huvudsakligen en fråga för ar- betsgivaren att ta ansvar för fortbildningen av lärare. I den nya läroplanen som började tillämpas i grundsko- lan i höstas har religionsämnet en egen kursplan och egna betygskriterier. Effekten av den förändringen är det i dag för tidigt att uttala sig om. Man kan nog räkna med att det kommer att vara positivt för religi- onsämnet. Ingrid Näslund betonar att religionsämnet kan lämpa sig väl för etiska diskussioner. Det är många som har den uppfattningen. Då är det viktigt att man ser till att ämnet har möjlighet att utvecklas. Jag vet att många tycker att 30 poäng är för litet för att ämnet skall kunna utvecklas på ett nödvändigt sätt i gymna- sieskolan. Det är sådant som vi ansvariga politiker måste lyssna till. Ingrid Näslund är säker på att religionsämnet ock- så fortsättningsvis skall vara ett obligatoriskt kärnäm- ne i gymnasieskolan. Den socialdemokratiska rege- ringen är inte lika säker. Vi är inte heller säkra på motsatsen, utan vi vill undersöka saken. De partier som Kristdemokraterna tänker sig att regera tillsam- mans med i framtiden, Moderaterna och Folkpartiet, är dock säkra på att religionsämnet inte skall vara obligatoriskt i gymnasieskolan.
Anf. 171 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Det sista var en nyhet för mig. Jag är inte så väl uppdaterad numera, eftersom jag inte sitter i utbildningsutskottet utan i utrikesutskottet. Det skall vi nog tala mer om i så fall. Jag tänker inte vara tyst i det sammanhanget, och inte heller någon annan från vårt håll. Jag tycker inte att jag har fått svar på de frågor jag har ställt. Jag har fått en bra utläggning rent allmänt. Jag vill återkomma till den nödvändiga kunskapen, både kunskapen om det egna kulturarvet och den omvärldskunskap som vårt internationaliserade sam- hälle kräver. Jag vet att jag har fog för att säga att svenska ungdomar är udda jämfört med hur det är ute i Europa och i andra länder i världen när det gäller bristen på kunskap om den religion som är förhärs- kande i Sverige och om andra människors religion. Det är en stor brist, t.ex. vid affärsuppgörelser. När man träffas vid en middag talar man inte om affärer. Då diskuterar man andra ämnen. Här saknas stora kunskaper. Framför allt är det betänkligt om svenskar saknar kunskaper och därför missförstår andra männi- skors sätt att agera. En sekulariserad svensk kanske inte förstår hur mycket religionen betyder för dem. Den kunskapen behöver skolan förmedla. Hur tänker skolministern öka förståelsen för in- vandrarna? För många av dem betyder religionen mycket. Jag har inte alls fått något svar på min fråga om hur skolministern tänker kompensera för den kun- skapsförlust vi kommer att göra om religionskunskap inte är ett ämne för alla elever. Det är ingen annan- stans som man får denna kunskap.
Anf. 172 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Anledningen till att Ingrid Näslund inte kan få svar på alla frågor är just den som jag har redogjort för, nämligen att ett utredningsarbete skall bedrivas. Innan dess är jag inte beredd att ta ställning slutgiltigt i många av dessa frågor. Ingrid Näslund frågar hur vi skall främja förståel- sen mellan svenskar och dem som invandrat till Sve- rige. Det sker genom åtgärder på en rad områden som jag inte här tänker gå in på. Också religionsämnet har en viktig uppgift. Jag tror att t.ex. det arbete som bedrivs i Rinkebyskolan, med Abrahams barn, är ett väsentligt bidrag till utvecklingen av religionsämnet, så att det kan få en större roll i den förståelsen.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 1996/97:335 om export av försvarsmateriel
Anf. 173 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig vilka åt- gärder jag är beredd att vidta för att harmonisera både regelverket för export av försvarsmateriel och dess tillämpning med våra grannländer i ljuset av ökat samarbete mellan försvarsindustrin i Sverige och andra länder. Ett fördjupat internationellt samarbete framstår som nödvändigt för att stärka den svenska försvarsin- dustrins konkurrenskraft. Riktlinjerna för krigsmate- rielexport reglerar den svenska försvarsindustrins deltagande i internationellt samarbete. Detta gäller även regleringen av export till tredje land inom ramen för samarbetsprojekt. Huvudregeln är att slutproduktens identitet skall avgöra huruvida exporten skall bedömas i enlighet med de svenska exportreglerna eller samarbetslandets exportregler. Vår restriktiva grundsyn på krigsmaterielexport står fast. I takt med att den svenska försvarsindustrin i allt högre grad eftersträvar internationellt samarbete är det önskvärt att en ökad grad av samsyn utvecklas med våra grannländer på exportkontrollområdet. Inom ramen för gemensamma materielprojekt med våra grannländer utväxlas information om synen på tänkbara mottagarländer. Det är angeläget att frågan om eventuell tredjelandsexport hanteras i ömsesidig förståelse och på ett för Sverige tillfredsställande sätt samt att entydiga signaler går till båda samarbetslän- dernas företag. Regeringen strävar efter att i dialog med våra grannländer och övriga medlemmar i EU nå en ökad samsyn utifrån ett restriktivt synsätt.
Anf. 174 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva- ret. Jag kan konstatera att det är mycket kort och inte utlovar särdeles stora förändringar i framtiden. En stark och livskraftig svensk försvarsindustri är ett vitalt intresse för svensk säkerhetspolitik och svensk försvarspolitik. Säkerhetspolitikens hårda kärna består ju av den faktiska förmågan att försvara och värna vårt territorium. Inte minst de senaste för- svarsbesluten har skärpt kraven på denna förmåga. Återtagningsförmågan, möjligheterna att höja strids- förmågan i förband och att komplettera med materiel beror i mycket hög grad på tillgången på en stark inhemsk industri inom försvarsmaterielområdet. Utan inhemsk industri har vi en dålig återtagningsförmåga. Vi får då en minskad trovärdighet för vår säkerhets- politik. Genom det senaste försvarsbeslutet har också svenska beställningar minskat ganska dramatiskt. I takt med att vi får alltmer komplicerade dyra system, större verkansområden för varje enskild pjäs och minskade anslag skärps kraven på samverkan med andra. Låt mig återge vad Mertil Melin, arméchefen, konstaterade när han var på besök i mitt hemområde. Bofors framtid är utomlands, blev rubriken i Karlsko- ga-Kuriren. Svensk försvarsindustri och Bofors har ingen framtid om man inte söker sig samarbetspartner utomlands. Det var ett av de yttranden om framtiden som gjordes av Mertil Melin. Sedan sade han följan- de: Utan detta utländska samarbete kommer vi inte att ha kvar någon svensk försvarsindustri särskilt länge. Beställer vi små enheter får vi betala högre kostnader. Det är ju ett regeringsbeslut att vi skall sänka vår volym. Jag tror att det är en mycket korrekt beskrivning som Mertil Melin här har gjort. Det är så framtiden ser ut. Då kan man konstatera att ett av de viktigaste hindren för samverkan i gemensamma projekt och för försäljning av delsystem ligger i exportregelverket eller kanske snarare i tillämpningen av regelverket. Om man tittar på vilka länder våra grannländer, t.ex. Norge, offererar till och marknadsför produkter i kan man rada upp en ganska lång lista på länder som svensk industri är utestängda från. Man offererar till Indonesien, Turkiet, Kuwait, Sydkorea, Taiwan, Oman, Förenade Arabemiraten, Bahrain, Turkiet, Israel, Saudiarabien m.fl. Om vi skall göra samver- kansprojekt trovärdiga - skall vi göra det möjligt för svensk industri att samverka i ökad omfattning - menar jag att vi måste harmoniera regelverket mer än vad vi har gjort. Här skulle jag vilja fråga statsrådet om han anser att dagens regelverk - eller tillämpningen av det - är tillräckligt för svensk industri, eller skulle statsrådet vilja se några förändringar? Om vi inte förändrar regelverket eller tillämpningen av det, om vi inte öppnar för ökad samverkan, kommer vi att se en sot- död för den svenska försvarsindustrin. Det tror jag vore till mycket stor skada för hela nationens för- svars- och säkerhetspolitik.
Anf. 175 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Ola Karlsson säger att jag inte utlova- de några stora förändringar i mitt svar på hans fråga. Det stämmer. Jag utlovar inga stora förändringar. Tvärtom tycker jag att det regelverk som vi har är väl avvägt. Det är det mest restriktiva i Europa, enligt min mening. Jag inser att det ligger väldigt mycket i den beskrivning som Ola Karlsson gör, dvs. att andra länder offererar till fler länder än vad vi gör. Det är också sant att vi behöver samarbete i ökad grad i framtiden på grund av systemets ökade komplexitet, de ökade utvecklingskostnaderna och det svenska försvarets minskade inköp. Ola Karlsson drar slutsatsen att vi därför måste harmonisera våra exportregler med dem som gäller i vår omvärld, men där håller jag inte med längre. Jag menar att den svenska försvarsmaterielindustrins attraktionskraft vad gäller att samarbeta med andra måste bestå i att den är duktig, att dess produkter är framstående och att dess tekniska nivå och förmåga att utveckla bra produkter till låga kostnader är av bästa klass. Det är däri dess attraktivitet skall bestå. Vi skall inte konkurrera med generösare exportregler till diskutabla länder. Det är inte där konkurrenskraf- ten för svensk industri i denna bransch lika litet som i andra relevanta branscher skall ligga, enligt min me- ning. Jag tror att det finns för dåligt självförtroende i denna bransch. På de områden där svensk försvarsma- terielindustri är verksam är den högtstående. Där är den vid fronten. Där är den en attraktiv samarbet- spartner. Vi eftersträvar ökad samsyn med andra länder och minskade skillnader, men vi tänker inte anpassa våra exportregler efter dem som gäller i de mest expansiva länderna i Europa. Däremot resonerar vi hela tiden med andra länder, inte minst våra grannländer. Vi jämför våra bedömningar. Min prognos är att olikhe- terna kommer att minska och att våra sätt att bedöma nya uppdykande konflikter kommer att bli mera snar- lika. Jag vill inte på det sätt som Ola Karlsson gör för- stora betydelsen av skilda exportregler. Skillnaderna är betydande, men de stora marknaderna i industri- världen och i OECD-länderna är öppna för Sverige som för andra länder. Det finns ett antal länder därut- över. Det är tillräcklig grund för ett kraftfullt samar- bete. De vi samarbetar med - de samarbetsprojekt det gäller - skall ta fram de allra bästa produkterna som skall konkurrera med de allra vassaste konkurrenter- na. Då duger det inte att samarbeta med de näst bästa, de tredje bästa eller de fjärde bästa. Man måste vara mest slagkraftig. Om de svenska företagen är i absolut toppklass kommer de att vara attraktiva på egna meri- ter och inte på grund av att det svenska regelverket ingår i en sorts generositetstävlan med omgivningen vad gäller länder av den typ som Ola Karlsson räkna- de upp.
Anf. 176 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Statsrådet säger att vi inte skall tävla med de mest expansiva länderna i Europa. Den upp- fattningen delar jag. Jag tror inte att vi behöver tävla med de mest expansiva länderna. Vi kan ändå öppna möjligheterna till ökad samverkan och ökad export. Jag tror inte att vi kan klassa Norge som ett av de mest expansiva länderna i Europa när det gäller ex- portsidan. Jag tror inte heller att vi kan klassa Finland som ett av de mest expansiva länderna. Det är två länder som säljer till fler länder och områden än Sve- rige gör. Det blir ju problem för svensk försvarsindustri, t.ex. för Bofors som tillverkar luftvärnspjäser. Det varv som vill projektera en ny kryssare, jagare eller vad det nu kan vara för typ av stridsbåt vill inte ta fram två olika serier - en med mycket bra Boforspjä- ser och en annan med andra pjäser, som kan offereras till de länder som inte är tillåtna för svensk export. Då väljer man i stället att göra en enhetlig serie utan svenska pjäser. Vi ser hur norska varv nu monterar in andra pjäser. Kanadensiska varv monterar in andra pjäser. Detsamma gäller australiensiska varv, därför att Sverige har sagt nej till export till vissa länder. Effekten av detta blir att den svenska försvarsindust- rin sakta stryps och att man tappar betydande kompe- tens. I debatten om försvarsexport talar vi alldeles för litet om den säkerhetspolitiska betydelsen av en stark svensk försvarsindustri. Vi har tidigare tagit för givet att vi kan ha en stark inhemsk industri oavsett export och samverkan med andra. Detta kommer inte att vara möjligt i framtiden. Om vi inte öppnar för hyggligt harmonierade regler vad gäller export kommer svensk industri inte att vara så intressant som samarbetspart- ner; det gäller nästan oavsett den tekniska kompeten- sen. Då stryper vi möjligheter till teknikutveckling, spin-off-effekter och ett antal jobb inom viktiga om- råden i Sverige. Jag skulle vara mycket glad om statsrådet kunde öppna upp och konstatera att samverkan med andra är så pass viktig också för vår egen säkerhetspolitiska framtid här i Sverige att vi är beredda att kompromis- sa också i fråga om de svenska ståndpunkterna. Jag tror aldrig att vi kan nå ända fram till en harmoniering om vi från början säger att vi icke kommer att rucka på våra ståndpunkter. Är statsrådet beredd att rucka något på det svens- ka regelverket för att nå harmoniering?
Anf. 177 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag klassar inte Norge och Finland som Europas mest expansiva vapenexportörer. Skill- naderna finns, men de är inte så stora. Detta innebär också att möjligheterna till samarbete med dessa län- ders producenter är mycket större. Det är viktigt med samarbete och samverkan. Beroende på de regler som nu finns har det ju visat sig möjligt att samverka med producenter i andra länder. Ola Karlsson framställer det som att det ligger en död hand över detta; det är inte korrekt. Det är ju tonläget i hela frågeställningen. Samarbete pågår, och det finns i många fall väl- mående sådana här projekt. Beroende på proportio- nerna mellan svenskt och annat inslag i de slutliga produkterna och i de komponenter som det handlar om blir det en avvägning mellan de olika ländernas regelsystem. Detta regleras i avtal när dessa samarbe- ten ingås. Dagens regler, som styr det här, utarbetades under Carl Bildts regering. Jag tycker att de är bra i dessa avseenden. Men jag undrar vad moderaterna vill. Vad vill Ola Karlsson? Är dessa regler dåliga? Bör de ändras redan nu? De är fortfarande, trots allt, ganska nya.
Anf. 178 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Det säkerhetspolitiska läget förändras väldigt fort i dag. Och den tekniska utvecklingen på försvarsindustrisidan går mycket snabbt. Det gör att vi måste se över regelverket, så att det blir lättare för svensk industri att samverka med europeisk industri. Vi ser också en förändring inom EU. Man diskute- rar mer och mer samverkan mellan olika industrier. Om vi vill vara med och ta en aktiv del i de diskus- sionerna måste vi vara beredda att också ompröva en del av vårt regelverk. De signaler som vi i dag får från arméledningen om att svensk försvarsindustri inte har någon framtid om det inte blir ett starkt samarbete med utländsk industri har inte funnits tidigare. Detta talar för en förändring av regelverket, eller i varje fall av till- lämpningen av regelverket. I den lista över länder som Norge och Finland of- fererar och marknadsför sina produkter till finns det vissa länder som man kan vara tveksam till. Men det borde vara fullt legitimt för många av dessa länder att köpa svenska vapen, så att de kan försvara sig. Lika väl som vi lägger ut utvecklingsuppdrag på israelisk försvarsindustri borde vi kunna sälja svenska system till Israel. Lika väl som vi har haft svenska vapen för att befria Kuwait och svensk trupp borde vi kunna offerera och sälja svenska försvarssystem dit. Det finns god anledning att se över tillämpningen av da- gens regelverk.
Anf. 179 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Ola Karlsson säger att vi bör vara med och ta en aktiv del i diskussionerna kring dessa frågor. Jag skulle vilja uppmana moderaterna att vara med och ta en aktiv del i diskussionerna om den svenska vapenexportpolitiken i Sverige. Jag vill uppmana dem att inför den svenska opinionen redovisa vilka stånd- punkter de har och att delta i debatten om Indonesien, Persiska viken, olika länder i Sydamerika och annat. Den svenska försvarsexporten kan inte fortsätta och kan inte utvecklas om den inte har förtroende i breda folklager. Den är alltid utsatt för kritik. Den är alltid ifrågasatt. Men det är påfallande tyst från mode- rat håll när den kritiseras. Jag tycker att moderaterna skall vara med och ta en aktiv del i diskussionen, som Ola Karlsson uttrycker det, om dessa frågor. Min åsikt är att svensk vapenexport måste gå i takt med folkopinionen. Jag menar att den gör det. Men jag tror att den utvidgning som Ola Karlsson ser ut att vara ute efter skulle vara i otakt med opinionen. På det sättet skulle den äventyra den uppslutning som vi har i dag, och därmed kanske möjligheterna att ha den här typen av vapenexport över huvud taget under- grävs. Man kanske slår bakut, och det bli precis tvärt- om. Det skulle vara intressant att få en uppräkning av fler länder som moderaterna tycker att det skulle vara bra att exportera till. De få ganska små länder som nu nämndes - Kuwait och Israel - kan ju inte rädda svensk försvarsindustri från den sotdöd som Ola Karlsson varnar för. Det måste finnas fler och större kunder. Hur är det med Indonesien? Hur är det med länderna kring Persiska viken? Hur är det med Iran, Pakistan, Indien osv.? Det skulle vara intressant att höra i en annan debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellation 1996/97:339 om det nationella rättssystemet och EU-reglerna
Anf. 180 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Karin Falkmer har frågat mig vad re- geringen avser vidta för åtgärder för att bättre kontrol- lera att beslut som rör det nationella rättssystemet stämmer överens med de gemensamma reglerna på inremarknadsområdet. Hon anför riksdagens beslut den 16 maj om uppdragsarkeologi som ett exempel på bristande samordning av den svenska politiken på inremarknadsområdet. Jag börjar med att svara på Karin Falkmers fråga och tar i fortsättningen också upp frågan om våra åtaganden i EU avseende uppdragsarkeologin. Regeringen har klart och tydligt angett vilka dess prioriteringar på den inre marknaden är i regeringens skrivelse (skr. 1996/97:83) om Sverige och den inre marknaden. En mycket viktig del i arbetet med inre- marknadsfrågor är det nationella genomförandet av gemensamt beslutade åtgärder. Det är av största vikt att gemenskapsrätten genomförs på ett komplett och korrekt sätt i samtliga medlemsstater. Olika nivåer av genomförande bidrar till att den inre marknadens fulla potential inte går att utnyttja. De ekonomiska aktörer- na, framför allt de små och medelstora företagen, blir lidande. Det sagda gäller i högsta grad området för offent- lig upphandling, som är högt prioriterat av regeringen. Ansvaret för att våra nationella regler står i över- ensstämmelse med våra åtaganden på inremarknads- området vilar på dem som beslutar om reglerna. För myndigheternas del gäller därvid förordningen (1994:2035) om skyldighet för myndigheter vid ett medlemskap i EU, den s.k. EU-förordningen. Ytterst har regeringen ansvaret för att våra åtaganden följs. Det finns inom Regeringskansliet fastställda och väl fungerande riktlinjer för hur ärenden som berör EU-arbetet och däribland den inre marknaden skall beredas och handläggas. Sådana riktlinjer utvecklas fortlöpande mot bakgrund av de erfarenheter Sverige vinner genom EU-arbetet. Efter denna redogörelse går jag över till Karin Falkmers påstående om att regeringens handläggning av ärendet om uppdragsarkeologin skulle utgöra ett exempel på att regeringen skulle agera på olika sätt på EU-plan och på hemmaplan. Regeringen föreslog i propositionen Uppdragsar- keologi (prop. 1996/97:99) bl.a. förtydliganden i lagen (1988:950) om kulturminnen m.m. för att klar- göra vad länsstyrelsen skall beakta när den bestämmer vem som skall utföra en arkeologisk utredning eller undersökning. Riksdagen har godkänt förslagen (bet. 1996/97:KrU12, rskr. 1996/97:230). Regeringen konstaterar i propositionen att övervä- gande skäl talar för att lagen om offentlig upphand- ling inte är tillämplig på verksamhet som utgör myn- dighetsutövning. För att bedöma om lagen om offent- lig upphandling är tillämplig vid utpekandet av vem som skall utföra en arkeologisk undersökning är det således av avgörande betydelse i vilken omfattning länsstyrelsens beslutsfattande är att anse som myndig- hetsutövning. I propositionen slås fast att övervägan- de skäl talar för att länsstyrelsens beslut om särskild utredning, arkeologisk förundersökning respektive särskild undersökning i alla dess delar är att anse som myndighetsutövning. Eftersom lagen (1992:1528) om offentlig upp- handling inte är tillämplig i de fall det är fråga om myndighetsutövning blir slutsatsen att länsstyrelserna inte är skyldiga att företa upphandling innan det be- stäms vem som skall utföra uppdraget. Det är således inte, som Karin Falkmer gör gällande, fråga om att undanta verksamhet som borde omfattas av regler om offentlig upphandling. Med hänsyn till de arkeologiska uppdragens spe- ciella karaktär bör inte varje beslut föregås av upp- handling. Däremot skall länsstyrelsen i de fall som den bedömer det vara lämpligt låta flera institutioner lämna förslag på den arkeologiska utredningens eller undersökningens närmare utformning och kostnad. Även om lagen om offentlig upphandling inte är till- lämplig hindrar det således inte att ett förfarande liknande det som gäller enligt denna lag i vissa fall skulle kunna tillämpas inför beslut om vem som skall utföra arkeologiska undersökningar. Det väsentliga är att undersökningarna genomförs på ett sakkunnigt sätt som tillgodoser kulturmiljövårdens krav samt att resultatet håller en god vetenskaplig kvalitet och kan användas av myndigheter, forskningen och allmänhe- ten. Utgångspunkten för länsstyrelsens bedömning skall vara att utredningarna och undersökningarna är av god kvalitet och att de inte genomförs till en högre kostnad än vad som är motiverat. Något fog för att riksdagens beslut skulle strida mot EG-regler finns det enligt regeringens uppfattning inte.
Anf. 181 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag tackar handelsministern för svaret. Jag undrar dock om det inte känns smått generande för ministern att läsa upp denna text här i kammaren. Det svar som ministern just har läst upp för oss är faktiskt en illustration till det problem som jag har fokuserat och som min fråga gällde, nämligen diskre- pansen mellan vad regeringen säger är viktigt på EU- nivå och hur man hanterar frågorna inom vår egen hank och stör. Efter att ha beskrivit regeringens arbete på den in- re marknaden, och efter att ha slagit fast att det är av största vikt att gemenskapsrätten genomförs på ett komplett och korrekt sätt i samtliga medlemsstater, och då i högsta grad för offentlig upphandling, kon- staterar ministern frankt att i fråga om uppdragsarkeo- login i Sverige har regeringen bestämt att lagen om offentlig upphandling inte gäller. Därmed gäller inte heller inremarknadsreglerna. I stället för att, som ministern själv säger sig tycka är viktigt, se till att gemenskapsrätten genomförs på ett komplett och korrekt sätt - detta var ju i högsta grad viktigt för offentlig upphandling - stoppar den svenska regering- en ned uppdragsarkeologin i en byrålåda märkt "myndighetsutövning". Det här är ingenting annat än en svensk manöver för att skydda uppdragsarkeologin mot såväl inhemsk konkurrens som inremarknadskonkurrens. Den svens- ka regeringen är i det här fallet lika god kålsupare som de medlemsländer som man i andra sammanhang klandrar för senfärdighet och ovilja att fullfölja den inre marknadens regler. Både Leif Pagrotsky och jag vet att det är ett jät- teproblem att medlemsstaterna förhalar och försvårar genomförandet av den inre marknaden. Särskilt gäller problemet den offentliga upphandlingen. Det är stora ekonomiska värden det handlar om. Den offentliga upphandlingen inom EU ligger i storleksordning mellan 6 000 och 7 000 miljarder svenska kronor i värde, eller drygt 11 % av EU:s BNP. För svenska företag och svensk ekonomi är det avgörande viktigt att bromsar och hinder för möjlig- heterna att konkurrera om den offentliga upphand- lingen inom EU avvecklas snabbast möjligt. Därför måste Sverige reagera kraftfullt när olika medlems- länder hittar på specialregler för att internt få behålla den inhemska marknaden av varor och tjänster. En grundförutsättning för att Sverige skall kunna agera med trovärdighet inom EU är då att vi själva på hem- maplan avstår från att göra liknande manövrer. Jag vill fråga Leif Pagrotsky, som enligt min me- ning har ansvaret för att den inre marknaden skall fungera väl ur svensk synpunkt, vad Leif Pagrotsky vill göra för att bättre kontrollera förslag som kommer från olika departement så att de blir kongruenta med den inre marknadens regler.
Anf. 182 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Karin Falkmer använder ord som "generande". Hon menar att det skulle vara generande att göra på det här sättet. Hon säger också att rege- ringen för att slippa följa EG:s regler har bestämt sig för att stoppa detta i en byrålåda märkt "myndighetsutövning". Faktum är att den här frågan har utretts av kompe- tenta myndigheter, varit föremål för en bred remiss- behandling, gåtts igenom av noggranna jurister och andra och sedan varit föremål för en politisk be- slutsprocess här i riksdagen. Detta är ingen godtycklig process. Detta är inte i strid med några EG-regler. I så fall skulle ju alla andra EG-länder antingen redan ha tillämpat det eller ha hamnat i domstolen. Det har de inte. Danmark gör t.ex. det här genom ett offentligt monopol. Där tillåter man inte det som den svenska regeringen uppmanar länsstyrelser och andra att göra, nämligen att undersöka privata alternativ och ta dem när de synes lämpliga och ger ett bra pris. I Danmark är detta inte möjligt, ty där har man ett offentligt mo- nopol. Strider då detta mot EU-reglerna? Svaret är nej. Ordet "generande" tycker jag att man måste an- vända i ett annat sammanhang i kväll. Karin Falkmer säger att när vi gör så här med uppdragsarkeologin kan vi inte uppträda med trovärdighet när vi kräver att den inre marknaden skall genomföras på ett konsek- vent och rakryggat sätt av andra länder. Sverige är det land som, näst efter ett par andra socialdemokratiskt styrda länder, har genomfört störst andel av den inre marknadens alla regler. I botten ligger ett av de få kvarvarande borgerligt-konservativt styrda länder i Europa, nämligen Tyskland. Vi befinner oss i gott sällskap i toppen av listan. Vi kan med hög svansfö- ring säga att vi tycker att alla andra länder skall bli bättre, och vi skall också bli bättre på det som åter- står. Men proportionerna i det som Karin Falkmer säger är ju - låt mig uttrycka det så - löjeväckande. Hon ställer uppdragsarkeologin i kontrast mot vad vi gör när vi klagar på att t.ex. Tyskland och Spanien med EU:s goda minne bestämmer att statsstöden till varven skall ökas med 10 miljarder kronor eller när franska staten bestämmer sig för att stödja sitt flygbo- lag Air France med 25 miljarder kronor. Sverige skulle inte med trovärdighet kunna kritisera dessa brott mot andan i den inre marknaden, eftersom vi inte lagfäster tvånget att upphandla uppdragsarkeologi i konkurrens! Var finns sinnet för proportioner? Om Karin Falkmer är så angelägen om detta tyck- er jag att hon skall rikta kritiken mot de partivänner som hon har i andra länder som bromsar och strävar emot. Sverige är ett föregångsland när det gäller of- fentlig upphandling. Jag brukar för häpna åhörare från andra länder berätta att Regeringskansliet i Sverige använder det franska telemonopolets bolag för Rege- ringskansliets växel. Det är billigare och det ligger i vårt intresse att spara pengar och anta det billigaste anbudet, trots att vi äger ett stort svenskt telefonbolag. De utländska åhörarna tror ju inte att jag pratar allvar. De tror att jag skojar med dem. Jag var senast i Paris och berättade detta på ett möte, och man blev full- ständigt häpen. Men Karin Falkmer säger att vi inte har någon trovärdighet därför att vi inte har någon lagfäst konkurrensupphandling av uppdragsarkeologi. Är inte detta generande, Karin Falkmer?
Anf. 183 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag kan hålla med ministern om att Sverige inte tillhör de största syndarna när det gäller att uppfyllainre marknadsreglerna. Vi ligger också i framkanten i fråga om att ha öppnat upp och liberali- serat, inte minst tack vare det som hände under den borgerliga regeringsperioden. Men det var kanske därför som jag reagerade så starkt när vi fattade beslut i riksdagens kammare om att undandra uppdragsar- keologin från de offentliga upphandlingsreglerna inom den inre marknaden och i Sverige. Samma dag hade vi sammanträde i EU-nämnden där grönboken om offentlig upphandling diskuterades. Regeringens politik och den moderata politiken stämde då väl överens. Vi ser bristerna i många länder när det gäller att uppfylla dessa krav. Vi inser den ekonomiska betydelsen för Sverige och för EU om den inre mark- naden fungerar bättre. Det är därför som det onödiga avsteget, att stoppa ned uppdragsarkeolgin i en by- rålåda märkt "myndighetsutövning", är så onödigt. När man på EU-nivå diskuterar med de andra medlemsländernas politiker är det viktigt att man själv har rent mjöl i påsen i alla avseenden. Därför är ett sådant här - som jag ser det - onödigt undantag från den svenska linjen som detta med uppdragsarkeologin utgör, så olyckligt. Då kan man bli slagen på fingrarna med: Ja, ni i Sverige är inte så otroligt lojala som ni påstår. Ni har ju faktiskt på ett område undantagit en verksamhet från offentlig upphandling. Jag ställde en fråga till ministern om ministern ser några möjligheter att få en bättre kontrollfunktion i regeringen. Enligt min uppfattning är det Näringsde- partementet som är ansvarigt för att se till att alla regler och lagar i Sverige stämmer överens med inre- marknadsreglerna. Har ministern funderat på att skapa en särskild organisation för att få en bättre kontroll?
Anf. 184 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag har en bra kontroll. Det finns en organisation för detta just i Näringsdepartementet. Den fungerar utmärkt, och jag kan försäkra att det inte behöver inrättas någon ny organisation. Återigen: Det fall som vi nu diskuterar är inte ett avsteg från EU:s regler, och det är inte tal om att vi gör några undantag, tvärtom. Vi förtydligar det som gäller, och vi utfärdar tydliga rekommendationer till dem som har att fatta beslut om detta, länsstyrelserna, att de skall beakta olika alternativ, inte minst privata sådana, som kan vara bra, billiga, som kan ge bättre metoder än andra och som kan specialisera sig och vara duktiga. Men det är inte sådan verksamhet som tvångsvis skall underkastas detta. Det skall andra myndigheter göra, och det skall de sköta lojalt. Jag nämnde Regeringskansliets telefonväxel som exem- pel. Karin Falkmer kommenterar inte min reflexion över det generande när det gäller proportionerna i den här frågan. Karin Falkmer sade att Sverige inte med trovärdighet kan kritisera andra länder som inte gör det som de skall göra på den inre marknaden, om vi behandlar uppdragsarkeologin på det här viset. Jag anser att detta är ett påstående helt utan sans och måtta. Jag har t.ex. aldrig hört någon moderat ta upp den oerhört viktiga fråga för inre marknaden som handlar om illojal skattekonkurrens. Ett litet land i Europas centrum med nollskatt och banksekretess stjäl skatte- underlag från andra länder och gör hela frågan om lika konkurrensvillkor för finansiella tjänster till en skenfråga. Där handlar det om konkurrens mellan skatteregler, det som EU-kommissionen nu kallar för illojal skattekonkurrens. Det är verkligt stora och viktiga frågor. Men jag har aldrig hört någon moderat uttala någon som helst åsikt om denna brist på den inre marknaden. I stället tar man upp denna fråga som är av helt andra proportioner. Jag har i dag träffat EU-kommissionens förre ord- förande Jaques Delors, som är på besök i Sverige. Jag berättade för honom att jag skulle till parlamentet och debattera hans hjärtefråga om den inre marknaden. Han blev nyfiken och frågade vilka aspekter det handlade om. Då sade jag att jag hade fått en fråga om uppdragsarkeologin. Jag berättade hur det ligger till, hur vi upphandlar ibland på det ena sättet och ibland på det andra sättet, men att vi inte har någon lag som styr detta. Det hela sker i stor utsträckning i privat regi i dag. Jag berättade för honom att frågan gällde att vi håller på att spela bort vår trovärdighet i EU genom att vi gör på det här sättet. Jag vill inte vara indiskret och avslöja vad Jaques Delors gjorde för reflexion kring slutsatsen om vad Sveriges tro- värdighet står och faller med, men låt mig uttrycka det så att han tvivlade på att jag var riktigt allvarlig när jag beskrev vad jag skulle till riksdagen kl. 23 en måndagskväll i juni och svara på för sorts fråga. Det är just detta jag syftar på när jag frågar: Är det inte litet generande att ställa frågan på det här sättet, att hela vår trovärdighet när vi agerar offensivt för att genomföra den inre marknaden kommer i gungning av frågan om uppdragsarkeologi, där vi är mer generösa mot de privata alternativen än vad man är i t.ex. Danmark och som vi sköter helt i linje med EU:s regler?
Anf. 185 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag förstår att det känns tryggt för Leif Pagrotsky att få luta sig mot Jaques Delors. I mitt förra inlägg lade jag ned stor pedagogisk kraft på att försöka att ge en förklaring till Leif Pag- rotsky. Även om Leif Pagrotsky tycker att upp- dragsarkeologin är en liten fråga i inremarknadssam- manhang är det, för att man skall kunna agera med största möjliga trovärdighet i EU, viktigt att man själv på hemmaplan ser till att ha rent mjöl i påsen i alla avseenden. Jag ser ingen större skillnad mellan uppdragsar- keologin och upphandling av arkitektjänster eller andra tjänster med ett stort kunskapsinnehåll. För mig är fortfarande detta att undandra uppdragsarkeologin från möjligheterna till offentlig upphandling en felak- tighet och ett brott mot de inre marknadsregler som vi i alla andra sammanhang är så måna om att fullfölja och bevaka. Jag anser att det är en miss från regeringens sida att inte se sambandet mellan uppdragsarkeologin och EU-direktiven för offentlig upphandling. Jag ser det som en brist i kontrollfunktionen inom regeringen att detta har kunnat ske.
Anf. 186 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Karin Falkmer säger att jag uppträder som om jag tycker att det här är en oviktig fråga. Det är en missuppfattning. Jag tycker att arkeologin, till- varatagandet av vårt urgamla arv, är en oerhört viktig fråga. Det är en fråga med konsekvenser för många generationer framåt. Vad jag säger är att argumentet, att vi spelar bort vår trovärdighet när vi arbetar på den inre marknaden för att påverka den att bli bättre, är blåst bortom all rimlig proportion. Vi kritiserar spanjorer, fransmän och tyskar för statsstöd i flera tjugotals miljarder kronor som sned- vrider konkurrensen eller för att de inte tillåter kon- kurrensupphandling av normala telefonitjänster eller annat. Skall de då komma till oss och säga: "Ni har ju inte obligatorisk anbudsupphandling på ett sätt som inte vi har visserligen, men som vi tycker att ni skall ha, och därför lyssnar vi inte på er."? Det är detta som jag säger är generande. Jag har aldrig sagt att frågan om hur arkeologin sköts är en oviktig fråga. Det är en oerhört viktig fråga. Återigen: Karin Falkmer har fel. Vi undandrar inte arkeologin från möjligheterna till marknadsupphand- ling, tvärtom. Vi klargör möjligheterna till mark- nadsupphandling och gör reklam för den. Vi underlät- tar och uppmanar till den. Vi undandrar inte möjlighe- terna, men vi låter bli att påtvinga marknadsupphand- ling i lag. Vad gäller den inre marknaden, som den här de- batten gäller, är vi i framkant av andra länder. Vi kan med stolthet och självförtroende driva våra krav på den inre marknaden att andra länder skall bli bättre - och vi själva också på en del områden - och att den skall utvecklas vidare framåt, t.ex. vad gäller den offentliga upphandlingen, på ett sätt som gynnar Sve- rige, konsumenterna, skattebetalarna och de anställda. Detta hindras absolut inte av det som vi gör i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motion med anledning av skr. 1996/97:168 Återkallelse av proposition 1996/97:131 Prövningstillstånd i hov- rätten 1996/97:Ju36 av Bengt Harding Olson (fp) JuU
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU20 Riktlinjer för den ekonomiska politi- ken, utgiftstak, ändrade anslag för budgetåret 1997 m.m.
28 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 juni
1996/97:603 av Roy Ottosson (mp) till finansminis- tern Fastighetsverkets ansvar för naturvården 1996/97:604 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nistern Europol och den svenska offentlighetsprincipen 1996/97:605 av Marianne Andersson (c) till miljö- ministern Mineralbrytning 1996/97:606 av Marie Wilén (c) till miljöministern Returglas 1996/97:607 av Hans Stenberg (s) till försvarsminis- tern Kustbevakningens organisation 1996/97:608 av Christel Anderberg (m) till justitie- ministern Inrättande av en ekobrottsmyndighet 1996/97:609 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet Pierre Schori Asylsökande iranier 1996/97:610 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kul- turministern Distribution av marksänd digital TV 1996/97:611 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kom- munikationsministern Telias verksamhet i Kalmar 1996/97:612 av Ingbritt Irhammar (c) till försvars- ministern SOS larmnummer 112 1996/97:613 av Sivert Carlsson (c) till miljöministern Oljeutsläpp i Östersjön 1996/97:614 av Rigmor Ahlstedt (c) till justitieminis- tern Polisens organisation 1996/97:615 av Andre vice talman Görel Thurdin (c) till utrikesministern Ny konvention om personminor 1996/97:616 av Johan Lönnroth (v) till kommunika- tionsministern Telias utvecklingsamarbete på Irland 1996/97:617 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Leif Blomberg Diskriminering 1996/97:618 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Returglas på Systembolaget 1996/97:619 av Christel Anderberg (m) till justitie- ministern En skattekriminal 1996/97:620 av Margitta Edgren (fp) till kommuni- kationsministern Telias kundservice i Kalmar
Frågorna nr 603-620 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.
den 9 juni
1996/97:621 av Margit Gennser (m) till finansminis- tern Förmögenhetsskatten 1996/97:622 av Inga Berggren (m) till inrikesminis- tern Bostadspolitiken och den kommunala självstyrelsen
Frågorna nr 621 och 622 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 september.
29 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit den 6 juni
1996/97:585 av Kaj Larsson (s) till inrikesministern Avvecklingen av den militära verksamheten i Ystad
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 september.
30 § Kammaren åtskildes kl.23.04
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets bör- jan t.o.m. 6 § anf. 31 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 22 § anf. 146 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.