Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:115 Torsdagen den 5 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:115
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:115 Torsdagen den 5 juni Kl. 9.00 - 13.19
14.00 - 19.00
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Sveriges förhållande till EMU
Anf. 1 LARS TOBISSON (m): Herr talman! I propositionen om svenskt inträde i EU förklarade fyrpartiregeringen att Sverige vill delta i den framväxande ekonomiska och monetära unio- nen. För oss moderater var det en ståndpunkt som efter omfattande diskussion och formellt samråd i partiorganisationen hade lagts fast vid 1993 års par- tistämma. Den kom sedan att bekräftas vid partistäm- man 1995. Andra riksdagspartier har också sedan länge klargjort sin inställning till EMU. Vad Socialdemokraterna vill har däremot in i det sista varit okänt. Det är så mycket mera anmärknings- värt som partiet bär regeringsansvaret. Statsministern har sagt att EMU-frågan är viktigare än t.o.m. med- lemskapet i EU. Men regeringen och partiledningen har vägrat att bekänna färg. Frågan har betecknats som så svår att ansvariga statsråd inte har kunnat ta ställning. Utan att ge väljarna någon vägledning har man begärt att de skall arbeta sig fram till en stånd- punkt på egen hand. Efter denna egendomliga kurragömmalek med svenska folket har äntligen besked kommit. Statsmi- nistern angav i förrgår två skäl för sitt nej: Folkopini- onen är negativ och projektet är skakigt. Det senare argumentet motsägs dock av att han samtidigt utgick från att valutaunionen startar som förutsätts den 1 januari 1999. Mest påfallande i statsministerns besked var att han inte med ett ord angav om regeringen anser att valutasamarbete är bra eller dåligt för Sverige. Allt hängdes upp på opinionen. Om någon skulle svinga ett trollspö så att denna slog om i positiv riktning kunde Sverige tänkas gå med. Då är det bra om fi- nansministern i denna debatt kunde klargöra sin in- ställning i sak till EMU. Givet att valutaunionen kommer till stånd skulle då ett medlemskap för Sveri- ge vara bra eller dåligt? Kommer regeringen att bilda opinion för någon sakståndpunkt, eller blir det bara en passiv väntan på att opinionen skall förändras av sig själv?
Anf. 2 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag vill börja med att tacka Lars Tobisson och Moderaterna för att de genom sitt ini- tiativ ger mig möjlighet att här inför Sveriges riksdag redovisa den socialdemokratiska partistyrelsens re- kommendation till den socialdemokratiska partikon- gressen rörande Sveriges förhållande till EMU. Nu har vi gett besked. Det här har föregåtts av en längre tids omfattande arbete, kunskapsinhämtande, analyser, debatt. Rege- ringen tillsatte den s.k. Calmforskommissionen, som lade fram ett mycket fylligt och genomarbetat betän- kande. Det har varit ute på remiss. Vi har haft en omfattande debatt här i landet. En del skulle vilja att ännu fler hade deltagit i debatten, att det hade pågått ännu längre tid, men alla som har velat har onekligen haft möjlighet att sätta sig in i frågan och ge sin me- ning till känna. Vi har också bedrivit ett arbete på en rad andra områden. Det har skett internationellt inom Ekofinrå- det, där jag själv deltar och själv har varit aktiv i arbetet som har inneburit att vi alltmer konkret har fastställt hur valutaunionen skall fungera. Det har skett ett arbete i Sverige genom de praktiska förbere- delser som måste genomföras oavsett om Sverige går med i valutaunionen eller inte. Det har skett genom ett arbete i en parlamentarisk arbetsgrupp som har be- handlat grundlagsfrågor, frågor rörande Riksbankens ställning och valutakompetensen. Det arbetet är nära ett fullbordande och har bl.a. inneburit en uppgörelse mellan fem partier om vilka förändringar som anses nödvändiga både i grundlagen och i vanlig lag. Jag välkomnar den uppgörelsen. Vad som är av väldigt stor betydelse är att Sverige uppfyller de ekonomiska konvergenskraven. Vi har den lägsta inflationen i Europa. Räntorna har minskat kraftigt. De är bara drygt hälften av de var för tre år sedan. Vi är på väg att få de starkaste statsfinanserna i något EU-land. Vi kommer i år med god marginal att underskrida riktvärdet underskott som inte är större än 3 % av BNP. Vi går vidare mot balans nästa år och överskott 1999 och framåt. Den offentliga skulden är visserligen högre än 60 % av BNP, men den har fallit två år i rad och kommer sannolikt att fortsätta att minska i år. Sverige har en reell handlingsfrihet. Vi kan alltså fatta beslutet om vi skall gå in i valutaunio- nen eller inte utifrån en ekonomisk styrkeposition. Den socialdemokratiska partistyrelsens utlåtande, som jag naturligtvis inte skall återge i detalj, innehål- ler en diskussion och ett referat av olika ståndpunkter som intagits, av fördelar, vinster med valutaunionen men också nackdelar och risker med projektet. Denna diskussion utmynnar i följande slutsats: Det är inte aktuellt för Sverige att gå med i valutaunionen när den startar den 1 januari 1999. Men vi vill hålla dör- ren öppen för att kunna träda in i valutaunionen vid ett senare tillfälle. Ett medlemskap i valutaunionen skall inte aktualiseras med mindre än att det under- ställts svenska folket för prövning. Det här är i sam- mandrag den rekommendation som en enhällig parti- styrelse har utfärdat till den socialdemokratiska parti- kongressen i höst. Detta är socialdemokratins besked. Det finns angående Sveriges förhållande till valu- taunionen en politisk aspekt och en legal aspekt. Den politiska är. Var och hur fattas de reella besluten om ett svenskt eventuellt inträde? Den legala är: Uppträ- der vi i enlighet med fördraget? Den politiska är den som i sista hand är utslagsgivande. Beslutet kommer att fattas här i denna riksdag. Det finns också en legal sida av saken. Den är också viktig. Sverige har till skillnad från Storbritannien och Danmark inte en formell opt out-klausul. Men vi har från början mar- kerat att vi fattar besluten själva. Jag är övertygad om att när det slutliga avgörandet sker våren 1998, då de 15 medlemsländernas regerings- och statschefer kommer samman, kommer beslutet att innehålla bl.a. att Sverige inte går med i en första omgång av länder som blir medlemmar i valutaunionen. Detta kommer att ske på ett sätt som är helt förenligt med Ma- astrichtfördraget. Det är viktigt att ha respekt för beslutsprocessen i olika länder. Vi skall naturligtvis ha respekt för hela EMU-processen, det förberedande arbete som pågår i kommissionen, beslutsprocessen och ställningstagan- dena i andra länder. På samma sätt förväntar vi oss att man i andra länder har respekt för ställningstaganden och beslut i Sverige. Efter de omfattande kontakter som vi har haft med regeringarna i andra länder tve- kar jag inte att säga att det finns goda skäl att förmoda att så också blir fallet. En och annan kritisk kommen- tar kan vi komma att få höra i vår omvärld. Då skall vi har klart för oss att sådana kommentarer i stor ut- sträckning är avsedda för den egna hemmapubliken. I detta ställningstagande är det också viktigt att slå fast att den ekonomiska politiken inte ändrar inrikt- ning till följd av att Sverige inte går med i valutaunio- nen i den första omgången av länder. Vår politik för starka statsfinanser ligger fast. Vi arbetar med sikte på ett överskott i statsfinanserna 1999 och framåt som i genomsnitt över en konjunkturcykel skall vara 2 % av BNP. Vi arbetar för att varaktigt hålla inflationen på en låg nivå. Vi arbetar för att förbättra lönebildningen i Sverige, och vi står fast vid målet att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Detta skall ske framför allt genom att öka sysselsättningen i landet. Det är naturligtvis inte så att man kan acceptera större budgetunderskott eller högre inflation om vi väljer att stå utanför valutaunion. De krav som ställs på den ekonomiska politiken är minst lika hårda som om vi skulle gå in i valutaunionen. Herr talman! Jag vill avslutningsvis slå fast att det är min uppfattning att valutaunionen kommer att starta i enlighet med den fastlagda tidtabellen, dvs. den 1 januari 1999. Jag hoppas att projektet med en valutaunion blir en framgång. Sverige kommer även i framtiden att på ett aktivt och konstruktivt sätt delta i att bredda och fördjupa samarbetet inom den europe- iska unionen. Vi är goda européer.
Anf. 3 LARS TOBISSON (m): Herr talman! Jag utgår ifrån att kammaren notera- de att finansministern inte gav något bestämt besked om han anser svensk medverkan i valutasamarbetet vara bra eller dåligt. Därmed fullföljer han statsminis- terns linje att inte tala om vad som kan vara bra för Sverige. Det bekräftar att regeringen helt styrs av vad som kan vara bra för partiet. Genom att sätta partiets intressen före landets hanteras den splittring som sträcker sig ända upp i regeringskretsen. Samtidigt behöver man inte äventyra samarbetet med Centern. Detta karakteriserar jag som brist på politiskt ledar- skap och ansvarstagande. Det finns goda skäl att jämföra med Finland. Ut- gångsläget för de båda länderna är tämligen likartat. Men de finska socialdemokraterna och den finska regeringen har valt en helt annan linje än sina mot- svarigheter i Sverige. Där tog man tidigt klar ställning för EMU-samarbetet, vilket har lett till resultatet lägre räntor och en mer stabil valuta men också till en bättre ekonomisk tillväxt och större framtidstro. Vad är det som gör att den gemensamma valutan anses vara bra för Finland men måste undvikas i Sverige? För oss moderater är det sedan länge uppenbart att en gemensam marknad förutsätter en gemensam valu- ta. Ett svenskt utanförskap ger oss inte större rörelse- frihet på det ekonomiska området - det betonade för övrigt finansministern. Med dagens internationalise- rade finansmarknader finns det inget utrymme för ett litet land i Europas utkant att inom den ekonomiska politiken göra som man vill. Ett läge där Sverige kan anses uppfylla de eko- nomiska villkoren för inträde i valutaunionen men där Sverige ändå ställer sig utanför blir på sätt och vis svårare att hantera än om vi inte hade kunnat kvalifi- cera oss. Misstanken uppstår genast att vi håller öppet för att återgå till gamla tiders inflations- och devalve- ringspolitik. Det leder också till en misstro beträffan- de Sveriges vilja att hålla nere inflationen, vilket ställer än större krav på en stram finanspolitik och strukturella reformer av det slag som regeringen hit- tills motsatt sig. Det är vad som skulle bli följden av en övergång till EMU:s tredje fas. En allvarlig nackdel med den ståndpunkt som re- geringen har intagit är att Sverige avsäger sig infly- tande på utformningen av de regler som skall styra valutasamarbetet och den gemensamma penningpoli- tiken. Viktiga beslut fattas naturligtvis i inlednings- skedet av just de länder som då deltar. På samma sätt avstår nu Sverige från att bidra till rekryteringen av tjänstemän till den gemensamma centralbanken. Det leder till skador som det tar lång tid att reparera, om vi - som jag hoppas - efter en tid ändå får tillfälle att delta i EMU fullt ut. Omedelbart efter denna debatt skall finansminis- tern inför EU-nämnden redovisa vilka ståndpunkter som han skall inta vid finansministermötet nästa mån- dag. På föredragningslistan står frågor som rör tredje etappen av EMU, bl.a. stabilitetspakten och ERM 2. Med vilket intresse tror finansministern att hans kol- leger kommer att lyssna på de synpunkter som Sveri- ge eventuellt kan komma att anföra? Deras invänd- ning blir naturligtvis: Ni vill ju ändå inte vara med. Det är betecknande att det mer detaljerade mate- rial som utsänts inför sammanträdet rör utformningen av euromynten. Det bekräftar tidigare iakttagelser i EU-nämnden, att partier som är motståndare till EMU lägger ned stor möda på att diskutera förekomsten av nickel i de mynt som de till varje pris vill undvika att behöva använda medan större frågor behandlas mer summariskt. Den svenska regeringens beslut att ställa sig utan- för valutaunionen framstår naturligtvis som obegrip- ligt för andra länder som likt Finland är angelägna att kvalificera sig för deltagande från första början. Sve- riges hållning kommer att betraktas som motsträvig och feg. Det påverkar med nödvändighet, inte bara vårt anseende i ekonomiska sammanhang utan även vårt inflytande på det europeiska samarbetet i stort. Det blir svårare att få gehör för svenska önskemål vid de översynsförhandlingar som snart skall avslutas när vårt land på detta sätt markerar en ovilja att samarbeta på ett så centralt område som EMU. Sverige förlorar i trovärdighet och tyngd inom EU, som den socialde- mokratiske statsministern i Finland Paavo Lipponen konstaterade i går. När Göran Persson var ny som statsminister lyck- ade han vid något tillfälle tränga sig fram i mitten vid fotograferingen av det grupporträtt av EU:s stats- och regeringschefer som hör till traditionen. Vid senare tillfällen har man märkt att han trängts allt längre åt sidan. Med den ståndpunkt som den socialdemokra- tiska regeringen nu har intagit i EMU-frågan riskerar han nästa gång att hamna utanför bildkanten. Det räcker inte med att regeringen säger nej till EMU:s tredje steg. Finansministern har också uppre- pat att det inte är aktuellt med inträde i ERM, den europeiska växelkursmekanismen, eller så småningom dess efterföljare ERM 2. Man kan misstänka att detta är ett sätt att behålla ett formellt hinder mot inträde trots att de ekonomiska villkoren kan vara uppfyllda. När finansministern i sitt nästa inlägg klargör om han anser att valutasamarbetet för Sveriges del kan vara bra eller dåligt - och jag begär verkligen att få ett svar på den frågan - kan han väl utsträcka detta till att gälla även det slags växelkursarrangemang som ERM utgör och som det stod klart att vi skulle sträva efter att återgå till när kronan måste släppas fri i no- vember 1992.
Anf. 4 OLOF JOHANSSON (c): Herr talman! När det gäller de inledande inläggen från Lars Tobisson noterar vi att ingenting av vad EMU är nämndes, ingenting om dess innehåll, dess betydelse och om vad EMU skall handla om. Att köra över en folkopinion är ledarskap enligt den skolan. Centerpartiet säger nej till ett svenskt medlemskap i EMU under överskådlig tid, dvs. så länge som pro- jektet ser ut som det gör i dag. Det är bra att regering- en nu har kommit fram till en ståndpunkt som i varje fall i en första etapp innebär samma sak, dvs. ett nej till ett svenskt medlemskap från den 1 januari 1999. Låt mig beskriva vår syn på hur det här projektet ser ut. Den ekonomiska och monetära unionen är ett högriskprojekt. Det gäller både demokrati och eko- nomi. Projektet riskerar att skapa ökade spänningar mellan EU:s medlemsländer, vilket står i strid med det som EU egentligen har som främsta mål, nämligen att säkerställa fred och samarbete i hela Europa. EMU-projektet skapar nya hinder för en utvidg- ning av EU österut. EMU innefattar formellt en gemensam valuta och gemensam penningpolitik. Det får en rad ekonomiska följder. I realiteten skulle projektet, eller låt oss hellre säga experimentet, få större konsekvenser för Sverige än själva EU-medlemskapet. Det är viktigt med en självständig penning- och fi- nanspolitik för att pressa ned den höga arbetslösheten här hemma. Finanspolitiken måste sträva till balans i de offentliga finanserna och hållbar tillväxt för att trygga den långsiktiga välfärden. Penningpolitiken måste kunna anpassas till de inflations- och konjunk- turförutsättningar som råder. EU-ländernas ekono- miska förutsättningar skiljer sig så vitt åt att det är omöjligt att utforma en penningpolitik som är anpas- sad till alla länder samtidigt. Länderna är olika och utvecklas olika ekonomiskt. Näringsstrukturen i de olika länderna ser olika ut, liksom de offentliga förut- sättningarna - arbetsmarknadspolitiken, socialpoliti- ken, regionalpolitiken och inte minst skattepolitiken. En gemensam penningpolitik skulle medföra att olikheterna ständigt måste pareras på övriga politi- kområden. För att penningpolitiken skall bli någor- lunda effektiv krävs därmed att länderna inom EMU vidtar åtgärder i finanspolitiken som blir gemensam- ma, dvs. mer av gemensamma skatter. Det innebär i praktiken att en politisk union kommer närmare och i förlängningen måhända ett Europas förenta stater. Besluten flyttas allt längre bort från medborgarna. Centerpartiet är ett decentralistiskt parti, med stor respekt för folkviljan, och vill inte överlåta nationell suveränitet på viktiga områden till ett centralistiskt uppifrånprojekt som EMU. Några ord om räntan. Diverse förståsigpåare har uttalat sig tvärsäkert om vad ett EMU-medlemskap skulle innebära för de svenska räntorna. Jag tycker att det är viktigt att ha en någorlunda ödmjuk hållning i den här delen. Under den senaste veckan har räntega- pet mot Tyskland krympt, vilket uttrycker misstro mot EMU-projektet på ekonomiska grunder. Samtidigt uttrycker det i viss mån tilltro till Sveriges ekonomis- ka politik. Centerpartiet har genom medverkan i sa- neringen av statens finanser sett till att Sverige har handlingsfrihet att stå utanför EMU utan att straffas orimligt av den internationella marknaden. Vi kommer alla ihåg den starka kritiken mot det höga ränteläget för ett par år sedan. Riksbanken fick sin beskärda del, och vi i de politiska partierna fick naturligtvis detsamma. Företagen, små som stora, klagade. Nu får vi höra att särskilt småföretagen skulle få nackdelar av att stå utanför EMU, ett EMU som kanske måste hålla hög ränta för att stärka en alltför svag euro, om alltför många ekonomiskt svaga länder blir medlemmar. Kritiken skulle komma på nytt, och vi i Sverige skulle vara, ja, just det, maktlö- sa. Hur skulle det gynna småföretagen? Känsligheten för s.k. asymmetriska chocker ökar i Europa om EMU blir av. Det påpekar bl.a. Calm- forsutredningen. Östutvidgningen är bland de bästa exemplen på vad en sådan chock skulle innebära. Det räcker med att studera erfarenheterna av den tyska återföreningen för att förstå detta. Östutvidgningen av EU hotas därmed i realiteten av EMU. Än så länge finns kraftiga handelshinder mot Öst- och Centraleu- ropa från EU:s sida. Om handeln släpps fri innebär det drastiska förändringar för näringslivet i både öst och väst. Nya marknader öppnas, medan konkurren- sen hårdnar på andra områden. Eftersom näringslivet ser så olika ut i de tilltänkta EMU-länderna, skulle östutvidgningen påverka länderna olika, vilket i sin tur skulle utlösa starka spänningar i den ekonomiska politiken, inte minst i penningpolitiken. Av detta följer att en gemensam penningpolitik i ett sådant läge är direkt farlig. Låt mig avsluta med att ställa en fråga som har aktualiserats under den senaste tiden. I fyrpartirege- ringen, som Lars Tobisson åberopade, sades det tyd- ligt och klart i propositionen inför EU-medlemskapet att om vi blir medlemmar i valutaunionen handlar det om en grundlagsändring när det gäller sedelutgiv- ningsrätten. Detta har inte behandlats på ett tillfreds- ställande sätt i den socialdemokratiska partistyrelsens yttrande. Moderaterna tycks vara beredda att vika från denna ståndpunkt. Vilken ståndpunkt har ni egentli- gen, och vilka motiv har ni för att säga att sedelut- givningsrätten kan ges bort till EMU utan grund- lagsändring i Sveriges riksdag?
Anf. 5 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Genom Socialdemokraternas vänta- och-se-beslut i EMU-frågan offrar man i praktiken Sveriges bästa för att undvika intern splittring. Partiet går före landet. Jag tycker att det är beklämmande. Det är samma strategi som i fråga om energipolitiken. Då var det partiets intresse av samarbete med Cen- tern, nu är det den interna partisammanhållningen som går före Sveriges intressen. Det verkar som om ni har förtagit er på budgetsaneringen, och nu orkar ni inte göra något enda mer. Om man rensar bort retoriken betyder tisdagens besked från socialdemokratin att ni i praktiken stänger dörren till EU:s framtid för sex år framåt. Det är fak- tiskt den praktiska innebörden av beslutet om nej till att vara med från start och sedan kopplingen till en mycket omständlig beslutsprocess. Om ni t.ex. skulle sitta kvar efter 1998 års val, skall ni då börja med att utlysa nyval i EMU-frågan? Alla vet att ni i praktiken ogillar folkomröstningar. De har varit mycket trau- matiska upplevelser för socialdemokratin, och det vill ni inte ha. Den s.k. handlingsfriheten är i själva verket bara ett spel för gallerierna. Sverige har faktiskt ett val 1998. För att få verklig handlingsfrihet skulle ni begära mandat då. Men det vågar ni inte. Det tänker vi i Folkpartiet göra. Erik Åsbrink sade också i tisdagskväll att extraval och folkomröstning skulle man kunna tänka sig om man snabbt skulle ändra åsikt, eller åtminstone skaffa sig en åsikt, och vill att Sverige skall gå med någon gång efter 1999. Det tror jag tyvärr är feltänkt. I in- trädeskraven finns det krav på stabil valuta, säkerligen en tids ERM-medlemskap. Men samme Åsbrink har sagt att ERM skall vi inte gå med i förrän efter det att Sverige har bestämt sig för att gå med i EMU, dvs. efter den extra valhandlingen. Sedan måste det nog gå en tid, kanske inte formellt två år, men ändå en gans- ka lång tid, innan vi släpps in. Det går inte att bygga på att vi då skulle ha en mycket stabil valuta, för det kommer vi tyvärr inte att ha utanför valutasamarbetet. Att man genom den extra valhandlingen skulle kunna åstadkomma ett snabbt beslut att vara med efter 1999 är nog vid närmare eftertanke fel. Det kommer att ta sin tid även med den s.k. snabbprocessen. Regeringen säger nu att EMU-projektet är osäkert och skakigt. Det är egentligen nästan en förolämpning mot de andra EU-länderna. Det är en ganska farlig argumentering, därför att det ökar det politiska priset för Sverige av ett utanförskap. De andra länderna skall vara försökskaniner. Sverige skall komma efteråt och plocka russinen ur en färdigbakad välsmakande kaka. Detta kommer att kosta Sverige i politiskt mis- sat inflytande. De andra länderna kommer säkert att lyssna artigt, det gör man i europeiska sammanhang, men de stänger öronen och tänker: Det spelar ändå ingen roll vad det trilskande Sverige tycker. Det blir till skada för svenska intressen i fråga om östutvidg- ningen, balternas intressen, Östersjösamarbetet, mil- jöpolitiken och kampen mot den internationella brottsligheten. Det andra argumentet som är åberopat är det bris- tande folkliga stödet. Detta har socialdemokratin själv medverkat till att skapa. Det är ett cirkelresonemang - ni har inte argumenterat för, alltså uteblir ert opini- onsstöd, alltså vågar ni inte heller argumentera för. Det är faktiskt ett uschligt ledarskap. Ni hänvisar nu till att läget kan förändras. Förvis- so. Men tydligen kommer läget inte att förändras på grund av någonting som socialdemokratin eller rege- ringen gör eller tycker. "Det får utvecklingen visa", "Det får vi väl se", sade statsministern. Maken till passivitet får man leta efter. Jag frågar ibland vad ni väntar på. Är det Tony Blair som skall ändra opinionsläget i Sverige? LO säger t.ex. att ekonomin inte är mogen ännu. Men ni gör ju inte heller någonting för att arbetsmarknaden skall bli flexibel, tvärtom säger ni emot samme Blair när han förespråkar en flexibel arbetsmarknad. Folkpartiet tycker att det är bra för Sverige att va- ra med i valutasamarbetet från start för att få maximal handlingsfrihet. Svenska folket bör få säga sitt i valet 1998. Det allra viktigaste, bortsett från lägre boende- kostnader och fler jobb, bättre villkor för småföretag och sämre villkor för valutaspekulanter, är ju att Sve- rige därmed skulle få mer makt och inflytande över den europeiska framtiden, över centralbanken, över dess penningpolitik, över hela EU:s framtida utveck- ling. Därför säger Folkpartiet ja till EMU. Jag skulle vilja fråga finansministern: Sverige har faktiskt ett val 1998, nästa år. Vad är det för fel på att låta det valet vara det tillfälle då svenska folket tar ställning till EMU? Genom ett besked att ändring av grundlagen i fråga om sedelutgivningsmonopolet inte behövs kan nästa riksdag i praktiken fatta beslut om inträde genom ett enda beslut. Det kommer Folkpar- tiet att argumentera för. Vi ser valet 1998 som avgö- rande. Vad är det för fel på det resonemanget, bortsett från att ni inte vågar? Den stora frågan, herr talman, är vad Socialdemo- kraterna egentligen vill. Ni har ju ingen uppfattning. Erik Åsbrink talade tio minuter här utan att säga om man inom socialdemokratin tycker att det är bra eller dåligt för Sverige att vara med i valutasamarbetet. I partistyrelseyttrandet talar man om vikten av öppet meningsutbyte. Betyder detta i praktiken att munkavle på ledande socialdemokrater nu kommer att försvin- na? Kommer ledande socialdemokrater att uppmunt- ras att säga vad de tycker, eller tänker ni fortsätta linjen: Lyssna på mig, jag vet inte vad jag vill?
Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v): Herr talman! Vi i Vänsterpartiet är belåtna med att den socialdemokratiska partistyrelsen har förstått att det är viktigt att lyssna på vad medborgarna i Sverige tycker i denna fråga. Vi har länge hävdat att det inte går att lämna över den frågan till den sittande rege- ringen eller den sittande riksdagen. Vi har inte mandat att fatta beslut i en fråga som inte har varit underställd val i någon form. Nu har regeringen insett samma sak, och det tycker vi är bra. Jag tycker också att det är bra att socialdemokraterna öppnar för möjligheten att ha en folkomröstning. Det finns en mycket stark opinion för detta, inte minst därför att det är så stora åsikts- skillnader inom de olika politiska partierna, framför allt inom det socialdemokratiska. Vi tycker att det är bra att socialdemokraterna har kommit så långt att man säger att det i alla fall inte blir något medlemskap från den 1 januari 1999. Det är klokt. Vi är av den uppfattningen att det inte skall bli något medlemskap alls för Sveriges del. Vi har tagit ställning i Vänsterpartiet till det politiska projektet EMU. Vi sätter in det i ett sammanhang där det hör hemma, nämligen i det politiska projektet att bygga en europeisk union, en federation där Europa skall upp- träda som ett land och där motorn är att också få total kontroll över den ekonomiska politiken. Viljan att utforma den ekonomiska politiken finns mycket väl beskriven - man utvecklar hur man har tänkt sig att EMU skall fungera med en gemensam centralbank, en separation av politik och ekonomi så att de politiskt och demokratiskt valda instanserna inte skall ha något som helst inflytande på den ekonomiska politik som skall grundlagsfästas och som skall ha en utformning som vi faktiskt redan ser i praktiken i vardagen. Vi ser vilka resultat den ekonomiska politik som har före- språkats har. Vi ser massarbetslösheten, de växande ekonomiska och sociala skillnaderna, ökande fattig- dom, utslagning, vi ser en ungdomsgeneration som inte får jobb, kvinnor som inte kan få jobb därför att det inte finns någon social service, vård och omsorg. Detta är vardagen, detta är verkligheten för väldigt många människor i Sverige och i de andra EU- länderna. Det här är kärnan och innehållet i den opi- nion som finns i Sverige och i de andra medlemslän- derna och som i dag tar sig uttryck i demonstrationer, i att man väljer nya regeringar i den vänstervåg som drar över Europa, även om det finns olika nyanser i denna. Senast såg vi det i det franska valet. Det var en stor manifestation mot den ekonomiska politik som man föreskriver i EMU och som man vill grundlags- fästa och på det sättet omöjliggöra att förändra genom demokratiska opinioner och genom det folkliga infly- tande som socialdemokraterna säger sig vilja ha. Det förvånar mig också att det inte finns någon kritik mot innehållet i detta politiska projekt i det ställningstagande som socialdemokraterna har gjort. Man hänvisar till att opinionen är någonting som har kletat sig kvar ifrån folkomröstningen om medlem- skapet över huvud taget. Med för oss som lever i en vardag där vi kan avläsa resultatet av den felaktiga ekonomiska politiken är detta innehållet, det är vad som händer i människors vardag, i våra liv och som vi kanaliserar i en protest mot den politiken därför att den inte tar fasta på att lösa de problem som vi lever med. Den tar inte fasta på att få ned arbetslösheten, att jämna ut orättvisorna. Detta är innehållet. Det är märkligt att det socialdemokratiska partiet inte har en åsikt om det politiska projektet EMU. Det finns ytterligare ett par frågor som vi måste ha klarhet i. Den ena är grundlagsfrågan. Ni säger att det inte behövs några ytterligare grundlagsändringar, att det räcker med den grundlagsändring som innebär att Riksbanken skall få en större frihet. Sedan är det klart med medlemskap ifall vi vill om vi nu får den här handlingsfriheten, säger socialdemokraterna. Den handlingsfriheten innebär handlingsfrihet för en bor- gerlig regering, om det olyckligtvis skulle bli en sådan efter nästa val, att driva igenom med enkel majoritet ett medlemskap i EMU. Är detta verkligen vad soci- aldemokraterna vill lämna öppet för? Det innebär också, såvitt jag förstår, ett svårt di- lemma för Olof Johansson. Det vore roligt att få en kommentar. Hur ställer ni er till detta? Olof Johans- son har gått med på en grundlagsändring av Riksban- kens ställning men säger sig samtidigt i olika debatter att vägra grundlagsändringar som öppnar för ett EMU-medlemskap. Det måste innebära att ni nu drar er ur överenskommelsen om grundlagsändring för Riksbankens ställning. Annars är ni inte trovärdiga. Den andra frågan gäller det juridiskt bindande un- dantag som vi har krävt att regeringen skall formulera i EU så att vi slipper ifrån de juridiska diskussionerna om vi får bestämma själva eller om vi automatiskt, eftersom vi sagt ja till Maastrichtfördraget, skall gå in som medlem i EMU. Det vore på sin plats nu att re- geringen såg till att få detta juridiskt bindande undan- tag.
Anf. 7 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Den planerade europeiska valutau- nionen EMU är projektet som egentligen ingen ville ha. De som vill bilda Europas förenta stater, den nya supermakten, den nya superstaten i Europa, vill ha en gemensam ekonomisk politik, fastän det fick de inte igenom. Det finns ingen majoritet för det vare sig bland regeringarna eller - och än mindre - bland de europeiska folken. För oss andra som vill ha ett sam- arbete i Europa och inte en supermakt är det självklart att inte ha denna gemensamma ekonomiska politik som skall centralstyras från Bryssel. En gemensam valutaunion låter ytligt sett inte så farligt. Det handlar om att vi slipper växla pengar när vi passerar gränserna. Det gör att vi får mindre valu- tarisker, det blir lägre transaktionskostnader, det blir lättare att jämföra priser osv. Men en valutaunion utan gemensam ekonomisk politik är som en höna utan huvud. I valutaunionen EMU finns det egentligen bar två val. Antingen fortsätter medlemsländerna med en i huvudsak nationell ekonomisk politik, och då kommer den gemensamma valutan euro att bli svag, räntorna kommer att stiga, inflationen riskerar att dra i väg, eller så följs valutaunionen snabbt av starka krav på centralstyrd och hårdnackad gemensam finanspolitik som centraldirigeras, allt från skatter till offentlig välfärd. Det är en situation med de två valen som vi ham- nar i om vi går med i EMU. Det är två dåliga val, och det finns all anledning att säga nej till bägge - dvs. att stanna utanför. Herr talman! Det är därför bra att den svenska so- cialdemokratiska regeringen nu äntligen har bestämt sig för att säga nej till ett svenskt inträde i EMU vid starten 1999. Det är också bra att man nu lovar svens- ka folket att det vid ett eventuellt framtida beslut skall ske en folkomröstning eller ett nyval. Folket måste få avgöra frågan. Jag kan konstatera att därmed har två av de mest framträdande kraven från Miljöpartiet förhoppningsvis tillgodosetts. Jag kan också, med tillfredsställelse, konstatera att statsministern under presskonferensen i tisdags moti- verade beslutet med att EMU-projektet är ett osäkert projekt från både politisk och ekonomisk synpunkt. Ett medlemskap i valutaunionen behöver inte alls betyda lägre räntor och en starkare valuta för svensk del. Det motsatta är sannolikt det mest troliga just nu. För övrigt kan vi konstatera att kronan faktiskt har stärkts och att räntorna snarare har gått ned efter det att beslutet blev känt. Vi i Miljöpartiet ser ut att få rätt. Vi har ju upp- fattningen att det är den svenska ekonomiska politiken på kort sikt - hur pass bra vi klarar att hålla statens finanser i balans, att hålla inflationen i schack och att få ned arbetslösheten - som är avgörande när det gäller att hålla nere räntorna och att vidmakthålla ett bra värde på kronan. Den oro som finns i näringslivet för att räntor och inflation åter skall stiga om vi säger nej till ett svenskt medlemskap i EMU beror nog på att EMU- motståndare på vänsterkanten vill släppa i väg ökade budgetunderskott och ökad inflation. För oss i Miljö- partiet är det självklart att en försvagad finans- och penningpolitik i ökänd och alltför ofta beprövad vänsterpopulistisk stil skulle leda till stora svårigheter för företagen. Det leder både till ökad arbetslöshet och till en försvagad offentlig sektor. Det finns en farlig vanföreställning i dessa väns- terkretsar, nämligen att ökade underskott som så att säga används till offentlig verksamhet och ökade bidrag stimulerar ekonomin så kraftigt att lånen beta- las med ränta och mer än så. I själva verket har såda- na orealistiska och överdrivna förhoppningar verk- samt bidragit till den ekonomiska kris som Sverige nu förhoppningsvis är på väg ut ur. För övrigt finns motsvarande vanföreställning på högerkanten, men då handlar det om ofinansierade skattesänkningar som skall ge så stora dynamiska effekter att underskotten snabbt försvinner. Även en sådan politik har ju vi i Sverige prövat på under 90- talet. Också den politiken säger vi i Miljöpartiet självklart nej till. Herr talman! När nu Socialdemokraterna bestämt sig för att säga nej är det väldigt märkligt, ja, helt obegripligt, att man också föreslår ett antal grund- lagsändringar angående Riksbanken, vilka enbart är motiverade med att vi skall gå med i EMU. Varför, Erik Åsbrink, genomföra grundlagsändringar som har som enda syfte att föra in Sverige i valutaunionen? Varför genomför ni socialdemokrater Moderaternas politik vad gäller Riksbankens ställning när ni inte behöver göra det? Vore det inte rimligare att stå för den egna linjen, den egna politiken, och att samtidigt undanröja alla tvivel om att ni bedriver ett taktiskt dubbelspel? Det ligger onekligen nära till hands att misstänka att ert beslut att tills vidare stanna utanför EMU är en taktisk fint för att få bort EMU-frågan från 1998 års valrörelse och att samtidigt förhindra att ert parti spricker. Därför blir det svårt att riktigt ta er på allvar. Dagens fråga, herr talman, är därför om det går att lita på Socialdemokraterna.
Anf. 8 MATS ODELL (kd): Herr talman! Olof Johansson frågade representan- terna för de partier som ingick i fyrpartiregeringen: Håller ni fast vid våra propositioner? Håller ni fast vid att det krävs en grundlagsändring om Sverige skall gå med i EMU? Svaret från oss kristdemokrater är ja. Även om den juridiska expertisen numera anser att det inte krävs, tycker vi att det av demokratiska skäl och av tydlighetsskäl krävs en grundlagsändring om Sverige skall gå med i EMU:s tredje fas. Frågan är intressant. Olof Johansson har alltså börjat intressera sig för fyrpartiregeringens propositioner. Det skulle vara intressant att veta om det finns fler propositioner som Olof Johansson håller fast vid utöver just denna, men det är väl en annan debatt. Herr talman! Kristdemokraterna kommer att rösta nej till ett svenskt deltagande i EMU när riksdagen i höst skall ta ställning. Samma besked gav vi för drygt ett år sedan. Till sist har nu också Socialdemokraterna funnit tiden mogen att ta ställning till EMU. Debatten har förts av olika socialdemokratiska företrädare, och den har inte precis varit entydig. I stället har den spretat åt alla möjliga tänkbara håll. Därför välkom- nar vi självklart att Socialdemokraterna nu har be- stämt sig. Den socialdemokratiska partistyrelsen drar i stort sett samma slutsatser som vi kristdemokrater i och med att man anser att Sverige och svensk ekonomi inte är redo för EMU. Men Socialdemokraterna anser det med en delvis annan motivering. Vi kristdemokra- ter hävdar nämligen att en svensk EMU-anslutning från start, trots allt tror vi att starten blir 1999, skulle innebära en alltför stor risk för att arbetslösheten ytterligare drabbas. Det ställningstagandet gäller oavsett antalet deltagande länder. Vad som skiljer oss från regeringen är att vi, senast i vår motion med anledning av regeringens vårproposition, har lagt fram en rad konkreta förslag om hur vi skall få Sveri- ge i arbete igen - framför allt genom ökad flexibilitet i den svenska ekonomin. Regeringen har dock valt att skjuta framför sig de strukturella och djupgående problem som ligger bak- om massarbetslösheten. Socialdemokraterna verkar ha en ideologisk blockering som hindrar det konstruktiva nytänkande som krävs för att reformera arbetsmark- naden och skapa förutsättningar för nya jobb. Den här kraftlösheten inför de här strukturella problemen bidrar, herr talman, till att Sverige nu inte passar in i EMU. Risken med ett svenskt medlemskap är alltså ökad arbetslöshet. Om man skall montera bort den yttre stötdämpare i svensk ekonomi som en nationell penningpolitik innebär, måste det till mycket mer av flexibilitet inne i det svenska ekonomiska systemet. Detta vägrar Socialdemokraterna att inse, och än mindre är det något som man vill åtgärda. Olof Johansson borde tänka på detta när han talar om behovet av en nationell finanspolitik. Vad är det för en nationell finanspolitik? Är det den som Social- demokraterna och Centern bedriver? Kommer den att leda till att vi får ett varmare och bättre företagskli- mat, eller kommer de socialistiska frostnätterna med 28 dagars arbetsgivarinträde i sjukförsäkringen osv. att fortsätta? Vi kristdemokrater anser också att med de stäm- ningar som råder i Sverige måste EU-samarbetet ges prioritet före EMU. Målet om en varaktig fred och om solidaritet måste alltid komma i första hand. Det in- nebär att det för oss är oacceptabelt att fatta beslut som negativt påverkar Sveriges medlemskap i EU. Den risken löper vi nämligen om en riksdagsmajoritet skulle tvinga in Sverige i ett EMU-samarbete som inte kan omfattas av en stor majoritet av svenska folket. Så länge den svenska ekonomiska strukturen inte radikalt förändras är den dessutom inte lämplig för ett EMU-samarbete. Att ansluta svensk ekonomi till EMU innan sådana reformer är genomförda är ett hasardspel både med arbetslösheten och med Sveriges deltagande i hela Europaprojektet som insats. Tyvärr har regeringens senaste ställningstagande gjort att en konstruktiv EMU-debatt, som även skulle ha kunnat nå ut till allmänheten, i stort sett har ute- blivit. Hur skall befolkningen kunna förväntas ta till sig information om något så komplext som EMU när statsråd, ledamöter och andra företrädare för rege- ringspartiet tiger om projektet och dess konsekven- ser? När nu regeringen, och framför allt partiet, har bestämt sig för att dra i gång studiecirklar för att folk skall få veta vad det här innebär kan jag bara säga att det kommer något sent. Detta vittnar bara om den allmänna handlingsförlamning som råder inom rege- ringen, utom när det gäller den rena budgetsanering- en. Det är troligt att inte bara EMU-opinionen utan också EU-opinionen påverkas negativt av regeringens suddiga profil. Detta, herr talman, är mycket olyck- ligt. Sverige har helt enkelt inte råd att gå med i EMU.
Anf. 9 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Lars Tobisson och Anne Wibble upprepar de gamla påståendena om att det inte ges några besked och att jag inte har någon uppfattning, osv. Det måste vara någon typ av lomhördhet som präglar mina meddebattörer. Vi har gett ett klart och entydigt besked. Jag har just redovisat detta i kammaren. Läs innantill i parti- styrelsens utlåtande. Där står beskedet. Det är det som gäller. Jag har redovisat min uppfattning många gånger. I olika sammanhang har jag redovisat för- och nackde- lar med EMU-projektet - politiskt och ekonomiskt. Det är möjligt att Lars Tobisson inte anser att man har en bestämd uppfattning om man inte tycker exakt likadant som Lars Tobisson - om man inte bara ser fördelar med projektet. Men fullt så enkelspårig är jag inte. Jag ser risker och problem med projektet, och de har jag redovisat. Jag kommer att fortsätta att göra det. Jag kommer även i fortsättningen att försöka hålla mer än en tanke i huvudet åt gången. Hela talet om ledarskap är ingenting annat än en förskönande omskrivning för att man skall tycka pre- cis som Lars Tobisson och köra över folkopinionen. Då och endast då utövar man ledarskap. Det är ett missbruk av det ordet. Ett annat påstående som Lars Tobisson och Anne Wibble framfört är att vi sätter partiets intressen före landets. Hade vi gjort det, hade vi inte genomfört den gigantiska sanering som var nödvändig att genomföra i den statliga budgeten efter Tobissons och Wibbles konkursbo. Det har krävt oerhört stora ansträngning- ar. Det har lett till stora påfrestningar. Vi socialdemo- krater har fått betala, och får betala, ett politiskt pris för detta. Vi har verkligen satt landets intressen först i den frågan. Så kom inte och tala om detta! När jag hör dessa inlägg, har jag ibland en känsla av att det är snarare andra länders intressen som skall sättas i främsta ledet. Här hänvisas till sura reaktioner som kan komma här och var i utlandet. Här hänvisas till varför vi inte gör på exakt samma sätt som i Fin- land. Det finns mycket bra med Finland. Men det finns ingen anledning att vi skall kopiera den fin- ländska beslutsprocessen. Jag skulle kunna hänvisa till andra länder som hamnar på en helt annan posi- tion. Storbritannien och Danmark är några exempel. Vill Lars Tobisson ha lika hög arbetslöshet som i Finland? Låt oss utforma den här processen med utgångspunkt i vad vi tror är bäst för Sverige. Svenska intressen, ingenting annat, skall vara vägledande. Påstå inte att vi får mindre inflytande om vi inte går in i valutaunionen. Tror Lars Tobisson och Anne Wibble att Storbritannien under Tony Blair inte kommer att ha något inflytande, bara för att de med all sannolikhet inte går med i valutaunionen när den startar 1999? Lars Tobisson påstår att en gemensam marknad förutsätter en gemensam valuta. Med förlov sagt - det är rent struntprat! Den gemensamma marknaden finns där, och det är bra. Den är inte genomförd i alla delar. Det är bra om den kan utvecklas och förbättras vidare. Men det krävs naturligtvis inte någon gemensam valuta. Den frågan får bedömas på sina egna meriter. Till sist frågan om en grundlagsändring på grund av sedelutgivningsrätten. Olof Johansson, Gudrun Schyman och Roy Ottosson tog upp frågan. Det är min uppfattning, efter de ingående analyser som har gjorts av juristerna i Regeringskansliet, att det inte är ett absolut nödvändigt krav att genomföra en grund- lagsändring. Likväl anser jag att det är önskvärt att göra en sådan grundlagsändring. Men det viktiga är den politiska utfästelsen. Vi för inte in Sverige i valu- taunionen med mindre än att svenska folket får ta ställning till frågan i val eller folkomröstning. Det är det som är betydelsefullt.
Anf. 10 LARS TOBISSON (m): Herr talman! Finansministern har fortfarande inte angett om han anser EMU vara bra eller dåligt för Sverige, eller varför det som anses vara bra för Fin- land måste undvikas av Sverige. Hemlighetsmakeriet fortsätter. Bristen på ledarskap ligger i att regeringen inte försöker bilda, forma, leda opinionen utan nöjer sig med att passivt följa den. I brist på besked om det som statsministern och fi- nansministern säger har jag studerat vad som skrivs i partistyrelsens utlåtande om EMU. Där betonas det - lovande nog - att utgångspunkten måste vara vad som kan bedömas vara bäst för Sverige, inte bara politiskt utan också ekonomiskt. Det anges också vissa för- och nackdelar. Det är så långt som Erik Åsbrink kan sträcka sig. Men liksom i Åsbrinks fall sker det ingen avvägning mellan dem. Man kommer inte till någon slutsats. Det finns dessutom skrivningar som är direkt oroväckande och som kan förstärka den misstro som naturligen följer på ställningstagandet att undvika den bindning som den gemensamma valutan ger. Det heter bl.a. att EMU innebär långsiktiga åta- ganden från de deltagande ländernas sida, som det för ett land som Sverige kan vara svårt att leva upp till. Innebär detta ett förebud om en förslappning, lössläp- pande, av finanspolitiken, som ju ändå - och det lig- ger i vad Åsbrink säger - måste vara stramare vid ett utanförskap än vid ett medlemskap? Skall Sverige i stället för att sätta in strukturella reformer lösa sina problem med en fortsatt depreciering av kronan? Det har redan har fört oss ned från en topplats i välfärds- hänseende till en position under genomsnittet i både OECD och EU. I förrgår presenterade den socialdemokratiska partiledningen sin linje för höstens kongress. Det är den som finansministern har angett här. Men i dag har han bekräftat att denna linje är vad regeringen avser att driva gentemot riksdagen. Det är en viktig händel- se som jag starkt beklagar. Jag är övertygad om att ett tidigt medlemskap i valutaunionen är bäst för Sverige i ekonomiskt avseende. Det ger lägre räntor, stabilare valuta, enskilda personer och mindre företag slipper växlingskostnader, det blir lättare att jämföra priser och löner i olika länder, vilket underlättar handeln över gränserna och pressar priserna. Fördelarna är så uppenbara, att jag tror att vi här kan få uppleva samma utveckling som när det gällde förhållandet till EU. Våren före beslutet att söka medlemskap hörde jag flera företrädare för det svens- ka näringslivet säga: "Ni politiker kan göra vad ni vill. Vi i näringslivet har redan gått in i EU med dot- terföretag och handelskontakter." På samma sätt kan det i många fall bli aktuellt att göra affärer i euro utan att den valutan är erkänd som lagligt betalningsmedel. Men i andra fall kan det tyvärr bli så att affärerna och jobben förläggs till länder där man inte behöver be- kymra sig om att räkna om till kronor inför bokslut och deklaration. Anne Wibble har tidigare i debatten belyst hur den handlingsfrihet som statsministern talat om, för den händelse opinionen som genom ett trollslag skulle svänga, inte är mycket värd. Det kommer alltid att finnas invändningar mot att på en partikongress, i val eller i folkomröstning blottlägga den åsiktsspricka som föreligger i det socialdemokratiska partiet och som inte kommer att försvinna av sig själv. Förut- sättningen för en omsvängning är att den socialdemo- kratiska ledningen utövar just ledarskap och driver den linje som Europasamarbetet förpliktar oss till och som dessutom råkar vara bäst för Sverige. Eller skall beskedet om inträde i valutaunionen - på samma sätt som en gång EU-medlemskapet - komma till som en överraskning i en fotnot i ett framtida krispaket, kan- ske framkallat av att vi står isolerade i Europa från det samarbete som pågår där?
Anf. 11 OLOF JOHANSSON (c): Herr talman! Trots att tiden är begränsad vill jag ge några korta svar till bl.a. vännerna från Kristdemo- kraterna. Sedan Centern inledde samarbetet om den ekonomiska politiken har företagen fått skattesänk- ningar netto. Vi har fullföljt saneringen av statens finanser. Det kan man inte säga om kristdemokrater- na. Enligt en jämförelse i The Economist har Sveriges företagsklimat förbättrats avsevärt tack vare sanering- en. Sluta upp med misstänkliggörandena! Till Vänsterpartiet vill jag säga: Skyll inte pro- blemen på ansvarsfull ekonomisk politik! Med er politik raseras ett svårt arbete. Sverige kan som mark- nadsekonomi i en internationaliserad värld inte släppa i väg budgetunderskott och statsskuld. Det skulle enbart motverka en hållbar tillväxt och ökad syssel- sättning. Det gäller alldeles oavsett om man är med i EMU eller inte. Som finansministern sade blir kraven inte mindre om man står utanför. Låt mig gå över till grundlagsfrågan. Den är grundläggande och viktig i detta sammanhang. Den borde ägnas mer tid och öppen debatt. Är EMU ett politiskt projekt, eller är det bara ett ekonomiskt pro- jekt? Den testfrågan har vi väl alla ställt oss. Påverkar EMU den nationella suveräniteten eller inte? Det är klart att EMU gör det. Det är en stor, grundläggande och viktig fråga som handlar om vad riksdagen i fort- sättningen har att hantera eller inte hantera. Mot den bakgrunden är det viktigt att konstatera att vi var förpliktade när det gällde fas två enligt Ma- astrichtavtalet. När det gäller sedelutgivningsrätten handlar det om medlemskap och huruvida vi accepte- rar euron. Därför är det viktigt att inte definiera bort grundlagsfrågan med hänvisning till vår handlingsfri- het. Grundlag syftar till att inte ge total handlingsfri- het. Svenska folket skall ha trygghet och veta att de blir tillfrågade också i fortsättningen. Därför är den frågan i högsta grad berättigad att ställa till alla som deltar i debatten här.
Anf. 12 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! De som vinner på valutasamarbetet är vanliga människor - konsumenter, hushåll och småföretag och alla vi som tycker att det är viktigt att Sverige har makt och inflytande i Europa. De som förlorar är främst valutaspekulanterna. Därför tycker vi i Folkpartiet att Sverige skall vara med i samarbetet från dess början. Jag upprepar min fråga till finansministern: Vad är det för fel med att låta valet 1998 bli det tillfälle då svenska folket får säga sitt om valutasamarbetet? Vi har ju val då. Debatten har ännu inte givit något be- sked om vad socialdemokraterna faktiskt tycker. Tycker ni att det är bra eller dåligt för Sverige att vara med i valutasamarbetet? Det är ingen som vet vad ni tycker. Alla som har velat har kunnat sätta sig in i frågan, sade Erik Åsbrink inledningsvis. Särskilt lämpade för att delta i den debatten och dra en slutsats borde många ledande politiker vara, t.ex. Åsbrink själv och rent av hela regeringen. Men vi får bara en redovis- ning av för- och nackdelar. Sedan är det stopp. Vi får ingen slutsats. Det är egenartat att inte ge svenska medborgare någon vägledning i detta ganska svåra val. Ni talar om handlingsfrihet men låser i praktiken Sverige till utanförskap fram till 2003. Ni avvisar det naturliga valtillfället 1998. Jag tycker att det är ett dubbelspel och dåligt ledarskap. Det är som att place- ra Sverige på åskådarbänken eller möjligen avbytar- bänken i EU-sammanhang. Om laget ser ut att vinna skall ni till nöds kunna delta i spelet. Jag tycker inte att det är en offensiv politik för Sveriges bästa. Det är en passiv politik, som dömer Sverige till att sitta och titta på när andra driver t.ex. frågan om en utvidgning österut och miljösamarbetet vidare. Jag beklagar att Sverige har en så passiv och dålig regering.
Anf. 13 GUDRUN SCHYMAN (v): Herr talman! Anne Wibble och jag har helt mot- satta uppfattningar om vilka som vinner och vilka som förlorar. De som förlorar på den ekonomiska politik som i dag förs inom EU:s medlemsländer, som man har tänkt grundlagsfästa i EMU, är just vanliga män- niskor. Det är vanliga människor som drabbas av arbetslöshet, nedskärningar i de sociala försäkrings- systemen, som blir utan vård och omsorg som skall göra det möjligt för dem att ha ett arbete. De är förlo- rarna. Vilka som vinner ser vi. Förmögenheterna växer. Klyftorna blir större. När det gäller grundlagsfrågan säger Erik Åsbrink att det viktiga är de politiska utfästelserna om att denna fråga skall underställas svenska folket i val av något slag. Det säger ni. Men vad tror Erik Åsbrink att en borgerlig regering säger efter en eventuell val- seger? Den har inte sagt någonting om att den tycker att denna fråga skall provas i val, mer än i valet 1998. Om vi gör den grundlagsändring som gäller Riksban- kens ställning, som enligt er uppfattning är tillräcklig för att låta Sverige bli medlem i EMU, då står vi där. Er handlingfrihet blir också en eventuell borgerlig regerings handlingsfrihet. Därför är det viktigt att vi inte gör någon grundlagsändring innan vi har under- ställt denna fråga en valprocedur. Vi förespråkar naturligtvis en folkomröstning. Det är därför Olof Johansson inte kan tråckla sig ur detta genom att säga att vi kan ändra Riksbankens ställning. I praktiken innebär det att vi öppnar för ett EMU-medlemskap. Där måste ni ta ställning. Anting- en har ni blivit lurade, eller också tänker ni lura dem som tror att ni är motståndare till EMU. Grundlagsfrågan och frågan om en folkomröstning är de som nu är centrala. De måste få en lösning för att vi skall få stopp på den utveckling som innebär inträde i EMU. Oavsett vad det socialdemokratiska partiet tycker blir det en valfråga, om det inte blir en folkomröstning innan.
Anf. 14 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Jag ställde en fråga till finansminis- tern om varför det är så bråttom att genomföra den förändring av grundlagen i fråga om Riksbankens ställning som moderaterna har drivit under lång tid och som socialdemokraterna har varit moståndare till under många år. Det är en förändring som krävs om vi skall gå med i EMU slutgiltigt. Varför genomföra den grundlagsändringen nu, om ni säger nej och frågan skall underställas folkets avgörande? Om vi får en annan regering gäller inte ert ord, som Gudrun Schy- man påpekade. Då kan ett medlemskap snabbt klub- bas igenom utan att svenska folket får avgöra det i öppet val. Det är rimligt att 1998 års val blir ett EMU-val. Man måste också fråga sig vilken ekonomisk po- litik Moderaterna och Folkpartiet vill ha om vi går med i EMU. Vilket alternativ väljer ni? Är det att fortsätta med en i huvudsak nationell ekonomisk poli- tik och därmed få en svag valutaunion med högre räntor och svagare valuta? Eller köper ni förslaget att centralisera den ekonomiska politiken till Bryssel, så att vi förlorar vårt ekonomiska självbestämmande i mycket högre grad än valutaunionen ser ut att innebä- ra? Accepterar ni att man i Bryssel skall bestämma vilka skatter vi skall ha i Sverige och hur välfärdssys- temen skall se ut? Ni måste bestämma er. Om valu- taunionen skall fungera bra och vi skall få ut de eko- nomiska fördelar ni räknar med teoretiskt krävs en stark ekonomisk centralstyrning från Bryssel. Ni har inte talat om vad ni vill. Ni har förnekat svenska fol- ket att få veta vilken linje ni egentligen vill följa. Det är en brist också i denna debatt.
Anf. 15 MATS ODELL (kd): Herr talman! Olof Johansson hänvisade till The Economist och sade att vi sannerligen har ett varmt och skönt företagsklimat i Sverige. Jag vet inte om Olof Johansson lyssnade på nyheterna i dag på mor- gonen där det konstateras att den arbetade tiden per anställd har ökat så dramatiskt att ungefär 250 000 jobb ligger i denna ökning och att företagen inte ny- anställer utan väljer att öka arbetstiden. Det vittnar väl ändå om att det är något fel, Olof Johansson? Arbetslösheten pekar också på detta. Det är i dag fler arbetslösa än när den socialdemokratiska rege- ringen tog över. Styrkan i kristdemokraternas argu- mentation i vårt ställningtagande mot att Sverige nu är moget att gå med i EMU bekräftas av en överväldi- gande majoritet av Sveriges ekonomkår. Vi kan kon- statera att Sveriges ekonomiska problem, och framför allt den alldeles för låga tillväxttakten, är ett inhemskt problem, och det skall åtgärdas med inhemska åtgär- der. Jag har mycket stora tvivel på att Socialdemokra- terna och Centerpartiet gemensamt klarar av detta, på grund av de ideologiska blockeringar som Socialde- mokraterna har. Därför krävs det en ny riksdagsma- joritet som tar itu med dessa saker. Det är den vikti- gaste åtgärden. Vi ser nämligen också en risk att re- geringen planerar att gå med i EMU för att få en ny syndabock för att kanske ta itu med dessa strukturella problem. Då är det alltså det stygga EU och det löntagarfi- entliga EMU som tvingar Sverige att genomföra vissa saker, och Erik Åsbrink och Göran Persson får bara motvilligt expediera vad utomstående krafter gör. Den här taktiken är väl beprövad, att aldrig motivera be- hovet av strukturella åtgärder, utan i stället skylla på någon yttre faktor, antingen det är samarbetet med Centerpartiet eller krav från EU och Maastrichtför- draget. Det är nationella problem som håller så stor del av svenska folket i arbetslöshet. Dem skall vi börja med att åtgärda nationellt.
Anf. 16 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Gudrun Schyman och Roy Ottosson ifrågasätter att vi skall genomföra några grund- lagsändringar över huvud taget. En del av de ändring- ar som nu fem partier har enats om är ingenting annat än en följd av att Sverige är medlem i EU. Vi har tagit på oss skyldigheten att genomföra de förändringarna, och det skall vi göra även om vi står utanför valutau- nionen. Att inte göra det är att inte respektera medlemska- pet som svenska folket i en folkomröstning har ställt sig bakom. Jag är litet förvånad över att höra att re- presentanterna för partier som i andra sammanhang talar om vikten av folkomröstningar i praktiken inte är beredda att respektera folkomröstningar när de inte utfaller på de sätt man själv önskar. En helt annan sak är det med sedelutgivningsmo- nopolet. Där har våra bedömningar lett fram till att det inte är något absolut tvingande krav att genomföra en sådan grundlagsändring om vi går in i valutaunio- nen. Det viktiga är återigen den politiska utfästelsen. Vi går inte in i valutaunionen utan att svenska folket får ta ställning till frågan. Gudrun Schyman oroar sig över riskerna för en borgerlig valseger och en borgerlig regering. Det oroar också jag mig över. Men om svenska folket vill ha en tokig politik blir det så. Det är demokratins spelregler. Vår uppgift är naturligtvis att övertyga svenska folket att inte rösta fram en sådan politik. Det kan vi inte hindra med grundlagsändringar eller ute- blivna grundlagsändringar. Vi kan bara hindra det genom upplysning, information och debatt. Sedan får jag höra av Lars Tobisson om den stora splittringen inom socialdemokratin i EMU-frågan. Visst finns det olika uppfattningar. Det är ingen hem- lighet. Konstigt vore det annars i ett stort parti. Men vi har efter en demokratisk beslutsprocess fått ett enigt verkställande utskott och en enig partistyrelse att ställa sig bakom det ställningstagande som jag har redovisat. Jag tycker att den processen har väldigt stora förtjänster. Jag vet att Lars Tobisson inte tycker om den. Men så kommer vi att göra även i fortsätt- ningen inom Socialdemokraterna. Det handlar om debatt först och beslut sedan. Lars Tobissons recept är beslut först och ingen debatt ens efteråt. Det är ändå ett faktum att det finns betydande åsiktsskillnader också inom Moderaterna. Det är många moderater som inte tycker som Lars Tobisson. De finns i den moderata riksdagsgruppen, och de finns i Moderata ungdomsförbundet och studentför- bundet. Det finns en rad moderata tidningar som har en helt annan uppfattning, även Moderaternas eget husorgan Svenska Dagbladet. Det finns t.o.m. en annan uppfattning i den kryptomoderata tankesmedjan Timbro. Men det kommer inte fram i debatten. Där utövas väl det s.k. ledarskapet. Åsiktssplittring finns inte bara inom Moderaterna. Det finns också inom det tilltänkta något krympta borgerliga regeringsalternativet. Vi har här kunnat lyssna på hur Mats Odell med ett nej till valutaunio- nen står för en annan linje än den som Lars Tobisson och Anne Wibble redovisar. Det är naturligtvis en intressant tanke hur en borgerlig regeringspolitik skulle utformas på detta område. Det förstår jag inte. Jag kan möjligen glädja mig åt att ju mindre trovär- digheten blir i ett sådant regeringsalternativ, desto gladare blir väl de finansiella marknaderna. Lägre räntor och en starkare krona blir sannolikt följden. Till sist redogjorde Lars Tobisson för hur rege- ringscheferna i EU ställer upp sig för gruppfoton, och hur Göran Persson ställer sig i olika positioner. Jag tänker på vilket inflytande Sverige hade haft om vi hade haft en borgerlig budgetpolitik, med de gigantis- ka underskotten. Då handlar det inte om att stå litet grand i utkanten av gruppbilden. Om regeringschefer- na står någonstans utanför rådsbyggnaden i Bryssel skulle väl den moderate tänkte regeringschefen stå någonstans ute i Ardennerna. Den vidvinkelkamera finns inte som skulle ha kunnat fångat upp den mode- rate representanten på ett sådant gruppfoto.
Anf. 17 LARS TOBISSON (m): Fru talman! När finansminister här försöker att få till det demagogiskt är han smidig som en ardenner- häst. De förslag till budgetalternativ som vi har lagt fram under den socialdemokratiska budgetperioden har genomgående varit starkare än regeringens. Jag tycker att den här debatten efterlämnar ett be- klämmande intryck. Det finns flera motståndarpartier vilkas åsikt jag inte delar, men de talar om var de står. Finansministern och regeringen smiter undan sitt ansvar. Som högsta ansvarig för ekonomin kan Erik Åsbrink inte klargöra sin uppfattning om en gemen- sam valuta är bra eller dålig för Sverige. När han som är vald för den uppgiften, och rimli- gen skall besitta kompetens för det, inte klarar av att forma en ståndpunkt, hur skall man då kunna begära att hans väljare skall kunna göra det på annat sätt än att man säger att det är bäst att låta det förbli som det är? Ledarskapet saknas. Det är det fega partiintresset som får råda. Vi moderater står fast vid att Sverige bör delta fullt ut i valutasamarbetet så tidigt det går. Vi är medvetna om att det inte är populärt i alla läger. Men vi talar om var vi står som parti, och det har väljarna rätt att veta. Till Roy Ottosson vill jag säga att inget EU-land förespråkar gemensam finans- eller skattepolitik, och självfallet inte heller vi moderater. Vi säger ja till euron av ekonomiska skäl. Vi får lägre räntor, en mer stabil valuta, och svenska företag lika väl som enskil- da kan uppträda på jämställd bas med sina motsvarig- heter i andra europeiska länder. Vi ser det som viktigt att påverka utformningen av valutasamarbetet redan från starten beträffande t.ex. regelverk och rekrytering av personal. Men det är betydelsefullt att kunna påverka även i ett vidare perspektiv. Genom att fullfölja sina åtagan- den enligt medlemsfördraget visar Sverige sin vilja att engagera sig på allvar i det europeiska samarbetet i syfte att säkerställa fred och välfärd för medborgarna. Jag beklagar att det socialdemokratiska regeringspar- tiet avviker från den linjen.
Anf. 18 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Lars Tobisson fortsätter med myt- bildningen om att vi inte lämnar besked. Vi har läm- nat ett klart och entydigt besked från Socialdemokra- terna: Sverige går inte in i valutaunionen vid dess start, men håller öppet för att kunna gå in senare. Om frågan aktualiseras skall den underställas svenska folket för prövning. Det är ett klart och entydigt be- sked. Nu vet alla vad som gäller. Som alternativ kan vi se det krympande borgerliga regeringsalternativet, som är djupt splittrat i denna fråga. Ingen människa har en aning om vad en sådan regering, om olyckan vore framme, skulle föra för politik i frågan om Sveriges relationer till valutaunio- nen. Det viktiga är att vi har hamnat i den situationen att vi har kunnat fatta beslutet utifrån en styrkeposi- tion. Vi i Sverige har skaffat oss en rejäl handlingsfri- het, och det har vi kunnat göra därför att vi har byggt upp en allt starkare ekonomi. Det hade inte varit möj- ligt med de gigantiska underskott som fanns på Tobis- sons och Wibbles tid. Då hade Sverige inte haft något val och inte något inflytande. Nu har Sverige det valet. Nu kan vi agera utifrån vad vi anser är bäst för Sveriges intressen. Det är intressant att notera att beskedet när det kom ledde till positiva reaktioner i form av lägre räntor och en stärkt krona. Det ledde t.o.m. till den kommentaren från en chefshandlare, att Sverige är ett bra alternativ för de investerare som vill flytta över positionerna och tillfälligt gå ur EMU-länderna. Dit har Sverige alltså kommit. Hade någon kunnat före- ställa sig detta för bara ett eller två år sedan? Det är naturligtvis en oerhörd styrka för oss i Sverige att vi har en stark ekonomi att visa upp och att vi kan klara att forma en politik när det gäller valutan utifrån vad som bäst gagnar Sveriges intres- sen.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Information från regeringen om viktigare frågor i EU:s regeringskonferens på Justitiedepar- tementets område
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Förhandlingarna i regeringskonfe- rensen om ändringar i EU:s fördrag har nu gått in i sitt slutskede. Det nederländska ordförandeskapet presen- terade i förra veckan sitt senaste förslag till ny för- dragstext. Förhandlingarna skall avslutas vid toppmö- tet i Amsterdam den 16 och 17 juni. Förslaget är utformat med utgångspunkt i de diskussioner som hittills har ägt rum, men någon enighet om förslaget finns inte. Det finns fortfarande invändningar från skilda håll mot förslagets innehåll på flera punkter. Förslaget är heltäckande och berör alltså frågor på EU:s hela samarbetsområde. Vad jag avser att infor- mera om i dag är några av de viktigare förslag som faller inom Justitiedepartementets ansvarsområde. Ett sådant ämne är allmänhetens tillgång till dokument - en fråga som Sverige har drivit ända från början av förhandlingarna. Ett annat är samarbetet i rättsliga och inrikes frågor, tredje pelaren, en fråga som under förhandlingarnas gång trätt alltmer i förgrunden. Självfallet kan jag inte här och nu berätta vilken inställning Sverige kommer att inta i alla delar i för- handlingarnas slutskede. Det sker i EU-nämnden och utskotten. Vad jag vill göra är helt enkelt att informe- ra om vad som ligger på bordet inför toppmötet i Amsterdam om knappt två veckor. Jag börjar med tredje pelaren, och tar därefter upp frågan om ökad öppenhet i EU, dvs. handlingsoffent- ligheten. Av den inre marknadens s.k. fyra friheter återstår ännu för EU att förverkliga den fria rörligheten för personer. Avsikten med samarbetet i rättsliga och inrikes frågor är enligt EU-fördraget att möjliggöra fri rörlighet för personer. Samtidigt skall säkerheten och tryggheten för medborgarna säkerställas. Öppna grän- ser har alltså ansetts kräva samarbete mellan med- lemsstaterna om yttre gränskontroller, invandring och brottsbekämpning. Detta samarbete äger i dag rum i tredje pelaren, som alltså omfattar samarbete om invandring och asyl, polis- och tullsamarbete, kontroll av unionens yttre gräns, kamp mot narkotikamissbruk och organi- serad brottslighet samt civil- och straffrättsligt samar- bete. I likhet med samarbetet om en gemensam säker- hets- och utrikespolitik i den andra pelaren är samar- betet i den tredje pelaren mellanstatligt till sin natur. Detta innebär att EU:s institutioner på dessa om- råden inte har samma roll som i det överstatliga sam- arbetet i EG, och att beslut som fattas i den tredje pelaren har karaktären av sedvanliga mellanstatliga överenskommelser, t.ex. konventioner, som skall godkännas och genomföras i enlighet med medlems- staternas nationella lagstiftning. Rådets beslut i tredje pelaren är alltså inte bindande för medlemsstaterna på samma sätt som beslut i den överstatliga första pela- ren. Det är en utbredd uppfattning bland medlemssta- terna att samarbetet på de rättsliga och inrikes områ- dena inte har fungerat tillräckligt bra. Även om jag till viss del delar den uppfattningen anser jag samtidigt att en hel del har åstadkommits på detta svåra område under den korta tid som fördraget har varit i kraft. Det har beslutats om ett flertal viktiga konventioner: Eu- ropol, två utlämningskonventioner, bedrägerikonven- tionen och en konvention mot korruption. Mycket annat har också åstadkommits. Ett skäl som åberopas för att samarbetet inte har varit tillfredsställande är att detta mellanstatliga sam- arbete inte är lika effektivt som det överstatliga sam- arbetet i första pelaren. Där är ju besluten som fattas av EU:s institutioner direkt bindande för medlemssta- terna. I regeringskonferensen har därför från flera håll föreslagits att delar av det rättsliga och inrikes samar- betet i tredje pelaren skall föras över till första pela- ren. Dessutom har det föreslagits att de delar som blir kvar skall bli föremål för beslutsformer som i högre grad liknar dem som finns i första pelaren. Vidare har en rad andra åtgärder föreslagits i syfte att få samarbe- tet i tredje pelaren att fungera mer effektivt. Ordförandeskapets förslag innehåller en rad änd- ringar som går i den riktningen. De viktigaste är: överflyttning av flera områden från tredje till första pelaren ökat inflytande för EU:s institutioner och nya rättsliga instrument på de samarbetsområden som blir kvar i tredje pelaren Vad som föreslås bli överflyttat från tredje till första pelaren är följande: yttre gränskontroller vissa asyl- och invandringsfrågor visst samarbete i fråga om civilprocessrätt De två första ämnena hör till statsrådets Schoris ansvarsområde, så dem tänker jag inte beröra mer. Det som på Justitiedepartementets område föreslås bli överflyttat till första pelaren är vissa civilrättsliga frågor, nämligen: gränsöverskridande delgivning av dokument samarbete i fråga om bevisupptagning erkännande och verkställande av domar på pri- vaträttens område lagval och domstolars behörighet sådant som syftar till att avveckla hinder mot effektiva civilrättsprocesser med gränsöverskri- dande inslag Många av dessa frågor är i dag reglerade i mel- lanstatliga konventioner, men kommer alltså enligt förslaget i framtiden att handläggas i första pelaren. Det ger utrymme för att på sikt ersätta dessa konven- tioner med förordningar eller andra EG-rättsligt bin- dande instrument. Skälet för detta är att dessa frågor har betydelse för de fyra friheterna, som redan regle- ras i första pelaren. Då är det också naturligt att dessa frågor förs in i första pelaren. Nu går jag över till att tala om det som föreslås bli kvar i tredje pelaren, dvs. frågor om det rättsliga och polisiära samarbetet samt straffrättsligt samarbete. Det polisiära samarbete kommer även i fortsätt- ningen att vara helt mellanstatligt till sin natur. Polis- samarbetet skall innefatta operativt samarbete mellan ländernas polis- och tullmyndigheter och andra myn- digheter med mer polisiära befogenheter för att före- bygga, upptäcka och utreda brott. Det innehåller vida- re informations- och uppgiftsutbyte, samarbete i fråga om utbildning, utbyte av sambandsmän, forsknings- samarbete m.m. Allt detta sker redan nu i större eller mindre omfattning inom ramen för den tredje pelaren. Men i och med de nya ordalydelserna i fördraget förtydligas vad samarbetet skall omfatta. Vidare skall Europol ges en viss operativ roll som innebär att pågående internationella utredningar kan stödjas av Europols expertkunskap. Europol kommer inte att ges några befogenheter som innefattar myn- dighetsutövning på medlemsländernas områden. Det är förbehållet den nationella polisen, och det tycker vi är viktigt. Även det straffrättsliga samarbetet kommer fort- sättningsvis att vara mellanstatligt till sin natur. För- slaget kommer även i de här delarna att medföra för- delar ur effektivitetssynpunkt men innebär egentligen inte några materiella förändringar, eftersom ett sam- arbete på det här områden redan pågår inom ramen för den tredje pelaren. I förslaget nämns att minimi- regler skall antas på områden som terrorism, organise- rad brottslighet och narkotika. Det är viktigt att notera att detta samarbete inte på något sätt hindrar oss från att vidta strängare regler i Sverige än vad som even- tuellt kan komma att överenskommas inom EU på t.ex. narkotikaområdet. Jag skall något beröra beslutsformerna i tredje pelaren. Alla beslut som rådet fattar i tredje pelaren i dag kräver i princip enhällighet. Frågan om på vilket sätt den vanligaste nuvarande beslutsformen i tredje pelaren, s.k. gemensamma åtgärder, är bindande för medlemsstaterna har diskuterats fortlöpande sedan EU-fördraget trädde i kraft utan att därvid något en- tydigt svar har kunnat ges. Klart är dock att dessa beslut inte är bindande på samma sätt som förordningar och direktiv i första pelaren, där ju medlemsstaterna har överlämnat normgivningskompetensen till gemenskapen som sådan. Allmänt anses att beslut om gemensamma åtgärder grundar åtminstone en folkrättslig förpliktel- se för medlemsstaternas regeringar att se till att beslu- ten genomförs och efterlevs. I syfte att öka effektiviteten föreslås i det neder- ländska ändringsförslaget att det i fördraget skall klart läggas fast att vissa beslut som rådet fattar på tredje- pelarområdet skall vara bindande för medlemsstaterna på samma sätt som direktiv är bindande inom första pelaren. I förslaget lämnas öppet om beslut skall fat- tas med enhällighet eller kvalificerad majoritet i den tredje pelaren. I dag gäller att beslut fattas med en- hällighet. Det förslag som föreligger innehåller även frågor om EU:s institutioner och deras roll i tredje pelaren. I första pelaren har EU:s institutioner stort infly- tande på beslut. Så är det inte i tredje pelaren. Enligt ordförandeskapets ändringsförslag skall institutioner- nas roll i tredjepelarsamarbetet förstärkas betydligt. Kommissionen skall få förslagsrätt på samtliga områ- den, Europaparlamentet skall rådfrågas innan rådet fattar beslut och EG-domstolen skall få vidgade befo- genheter när det gäller tolkning och tvistlösning. Ordförandeskapets förslag innehåller också regler om förstärkt samarbete, s.k. flexibel integration. Med det menas att en majoritet av medlemsländerna enligt noga fastställda regler skall kunna vidareutveckla sitt samarbete inom EU:s ram samtidigt som en minoritet av länderna stannar utanför och ansluter sig först när de är beredda till det. Alla medlemsstater är överens om att någon form av flexibel integration är nödvän- dig när EU skall utvidgas med upp till elva nya län- der. För tredje pelaren föreslås för det första att kon- ventioner skall kunna träda i kraft redan när de har ratificerats, inte av alla utan av hälften av medlemssta- terna, och då naturligtvis endast i förhållande till dem som ratificerat konventionen. För det andra föreslås att förstärkt samarbete i form av att en majoritet av medlemsländerna går före får äga rum under vissa förutsättningar. Ett förstärkt samarbete mellan en del av EU:s medlemsländer möjliggör för EU att snabbare utveck- las till ett område med frihet, säkerhet och rättvisa. Kommissionen skall få en viktig roll, men det är rådet som skall fatta de avgörande besluten om förstärkt samarbete skall äga rum. I ordförandeskapets förslag lämnas öppet om ett beslut om flexibel integration skall fattas med kvalificerad majoritet eller med en- hällighet. Ett praktiskt exempel på vad som kan bli en form av flexibel integration är Schengensamarbetet, som i dag ligger helt utanför EU, men enligt ordförandeska- pets förslag skall knytas till EU. Det nuvarande Schengensamarbetet innebär att ett antal länder har avskaffat personkontrollen vid sina inre gränser, be- stämt en gemensam viseringspolitik och genomfört ett långtgående praktiskt samarbete mellan polis och rättsmyndigheter. För vår del innebär Schengen- samarbetet också att den nordiska passunionen kan bibehållas. Eftersom inte alla medlemsstater kan acceptera att inom EU vidga de åtgärder som i dag vidtas inom Schengensamarbetet, är det inte möjligt att för närva- rande fullt ut införliva Schengensamarbetet i EU. Med ett fördrag som uttryckligen tillåter förstärkt samarbe- te i form av vad man kallar flexibel integration ändras dock förutsättningarna för att inarbeta detta samarbete i EU. En integrering av Schengensamarbetet i EU inne- bär att detta samarbete kommer att äga rum i den vanliga EU-strukturen, dvs. i rådet med dess arbets- grupper, kommittéer och rådssekretariat; och besluten kommer normalt att fattas av rådet, antingen i sam- mansättningen för inremarknadsfrågor, första pelaren, eller för rättsliga och inrikes frågor, tredje pelaren. Det anges i förslaget att hänsyn måste tas till Nor- ge och Island, som ju sedan förra året har avtal om deltagande i Schengensamarbetet. För Sveriges del är det helt klart att vi inte kommer att medverka till en EU-integration av Schengensamarbetet som inte sam- tidigt gör det möjligt att bevara den nordiska passu- nionen. Herr talman! Jag avser nu att gå över till läget när det gäller öppenhet i EU:s arbete. Sverige har agerat mycket aktivt i syfte att försöka förmå EU att anta en offentlighetsprincip som liknar den som vi har här i landet. För närvarande gäller i EU:s institutioner att sekretess är huvudregel och att det i undantagsregler kan föreskrivas att offentlighet skall gälla, dvs. den omvända ordningen mot vad som gäller i Sverige. Under sommaren 1996 förbereddes inom Rege- ringskansliet, i samråd med konstitutionsutskottet och EU-nämnden, ett svenskt förslag till fördragstext om handlingsoffentlighet i EU:s institutioner. Förslaget överlämnades till det dåvarande irländska ordförande- skapet i början av september. En väsentlig beståndsdel i förslaget är att en prin- cip om handlingsoffentlighet införs för EU:s alla institutioner och att rådet skall förpliktas att anta en övergripande förordning som närmare reglerar den här nya principen. Enligt det svenska förslaget skall i denna rådsför- ordning uttömmande anges nödvändiga inskränkning- ar i den allmänna principen om handlingsoffentlighet. Rådet skall också besluta om regler om skyldighet för institutionerna att registrera handlingar i offentliga register. Reglerna om handlingsoffentlighet skall enligt det svenska förslaget gälla för EU:s hela arbete, alltså även för dokument som kan hänföras till det mellanstatliga samarbetet i andra och tredje pelaren. De olika utkast till fördragstext om öppenhet som ordförandeskapet på regeringskonferensen har utarbe- tat sedan Sverige presenterade sitt förslag har succes- sivt kommit att bli mer och mer lika vårt svenska förslag. I ett utkast som ordförandeskapet häromdagen överlämnade till medlemsstaterna sägs som en ut- gångspunkt att medborgarna har rätt att få tillgång till handlingarna i de tre största institutionerna, dvs. rå- det, kommissionen och Europaparlamentet. Detta överensstämmer med det svenska förslaget, bortsett från att samtliga institutioner inte är uppräknade. I det aktuella utkastet sägs vidare att rådet skall ha en skyldighet att anta en förordning som reglerar principerna för och anger begränsningarna i hand- lingsoffentligheten. Detta innebär att institutionerna inte som i dag själva kan hitta på egna sekretessun- dantag, utan att dessa undantag måste definieras i en rättsligt bindande rådsförordning. Om utkastet står sig i den här delen innebär det en mycket stor förhand- lingsframgång för den svenska regeringen. Slutligen innebär det senaste utkastet att denna of- fentlighetsreglering skall gälla inte bara för det tradi- tionella gemenskapsarbetet utan också för samarbetet inom andra och tredje pelaren, dvs. precis som Sveri- ge har föreslagit. Det är glädjande att det svenska offentlighetsför- slaget, att döma av det senaste fördragsutkastet, fått så avsevärd framgång. Men man skall också komma ihåg att det inte finns någon garanti för vad slutresultatet kommer att bli. I slutförhandlingarna kommer Sverige naturligtvis att bevaka vad som har uppnåtts hittills samtidigt som vi försöker få igenom också sådana delar i det svenska förslaget som inte återspeglas i utkastet. Det som framför allt skiljer det senaste utkas- tet från det svenska förslaget är att det inte i grund- fördraget skrivs in en skyldighet för institutionerna att införa regler om offentliga register.
Anf. 20 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Informationen och hela förhandling- en ger anledning till åtskilliga frågor, men av tidsskäl skall jag bara ta upp några enstaka. Justitieministern nämnde de nya beslutsformerna, men jag fick inte klart för mig hur Sverige ställer sig till förslagen i utkasten om rambeslut som skulle binda Sverige och ålägga Sverige att vidta åtgärder. Jag vill gärna ha besked om hur Sverige ställer sig i denna fråga. Kopplat till detta vill jag också har klar- lagt hur eventuella möjligheter till rambeslut påverkar unionens möjligheter att ålägga Sverige att insamla relevant information. Det är ju en av de åtgärder som ingår i polissamarbetet. På den här punkten har ju vi i Sverige för vår del en kontroversiell situation. Vi vet att regeringen för tillfället arbetar med nya registerbestämmelser, som ger möjlighet att insamla betydligt mer och registrera betydligt mer rörande enskilda individer. Som jag uppfattar det senaste utkastet till fördragstext skulle reglerna om rambeslut omfatta även frågan om in- samling av relevant information. Detta skulle kunna innebära att om Sveriges riksdag inte antar regering- ens kommande förslag skulle regeringen ändå genom rådet formellt kunna binda upp Sverige. En annan fråga jag vill ställa gäller högnivågrup- pens förslag om operativ samverkan. Jag har uppfattat att det har tagits in i utkastet till fördragstext. Samti- digt har vi ju Europolkonventionen som förutsätter immunitet. Jag vill gärna höra justitieministerns kommentar när det gäller immuniteten och begräns- ningar med tanke på en eventuell framtida utökning av Europols operativa funktioner.
Anf. 21 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Den första frågan Gun Hellsvik ställde gällde rambesluten och beslutsfattandet i fråga om rambeslut. Den svenska regeringens uppfattning i förhand- lingarna har hittills varit - det tänker vi fortsätta att hävda - att rambesluten skall fattas under enhällighet i rådet. Det här innebär att vi inte, genom rambeslut, kommer att kunna åläggas någonting som vi inte går med på. Framför allt vill jag understryka att rambeslu- ten inom tredje pelaren fortfarande är ett mellanfolk- ligt samarbete som inte direkt binder Sverige. I frågor som riksdagen har att ta ställning till och i frågor som är reglerade i svensk lagstiftning är det fortfarande den svenska nationella rätten som avgör vad som skall gälla i Sverige. När det gäller Europols operativa funktioner inne- bär det förslag som föreligger om inriktningen av Europols arbete att man skall använda sig av Europols expertkunskap till att i större uträckning än i dag använda sig av de nationella polismyndigheterna i samband med utredningar och andra åtgärder som man vidtar i sitt eget land. Europol skall också kunna ha en samordnande funktion när det pågår operativ verksamhet i flera länders polismyndigheter, där Eu- ropol kan fylla en funktion som samordnare och för- medlare av information mellan de nationella myndig- heterna. Förslaget innebär inte i något avseende att Euro- pol skall få operativa funktioner som innebär myndig- hetsutövning, alltså ett utövande av polisiär funktion i ett enskilt land. Mot den bakgrunden har vi gjort bedömningen att Europols tjänstemän är tjänstemän i internationell organisation och jämställda med alla andra tjänstemän i EU:s olika institutioner. Dessa har en viss immunitet av tradition. Europols tjänstemän bör icke undantas från den regeln, som gäller alla tjänstemän. Om det däremot i framtiden skulle bli aktuellt - vilket alltså icke är fallet under dessa förhandlingar - att ge Europol operativa funktioner som innebär utöv- ande av någon form av polisiära befogenheter, myn- dighetsutövning, kan det enligt vår mening aldrig komma i fråga att dessa tjänstemän omfattas av någon form av immunitet. Men frågan är alltså icke aktuell för närvarande.
Anf. 22 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! När det gäller rambeslut sägs det, i varje fall i det senaste utkast till fördragstext som jag har tagit del av, att rambeslut skall vara bindande för medlemsstaterna när det gäller de resultat som skall uppnås. Däremot har nationerna rätt att välja form och metod. Det innebär alltså, om jag förstår det rätt, att rådet formellt kan ålägga Sverige att skapa en lagstiftning som utökar våra möjligheter och även våra skyldighe- ter att insamla och registrera viss typ av information. När det gäller immuniteten är det enligt min upp- fattning helt korrekt att man i Europol, med den funk- tion man kommer att ha när fördraget väl är antaget, skall ha samma typ av immunitet som andra EU- tjänstemän. Vad jag däremot reagerar mot är att Sverige inte redan nu markerar att denna immunitet begränsar sig till de nu aktuella funktionerna. Jag har uppfattat att det framöver skall finnas en rätt att förhandla om förändringar av immuniteten. Men det är också fullt möjligt att kräva att immuniteten begränsas till de nu aktuella funktionerna.
Anf. 23 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att under- stryka för Gun Hellsvik att införandet av det som kallas rambeslut i tredje pelaren inte i något avseende förändrar den rättsliga statusen och beslutsfattandet i tredje pelaren. Rambeslut får ingen direkt effekt i ett land. När det gäller rambeslut fordras också nationellt genomförande. Det är inte fråga om någon form av normgivning eller återgivning. Om Gun Hellsvik ser framför sig att rådet kan ålägga Sverige att göra någon viss sak i framtiden på basis av detta, är det ett förhållande som redan gäller i dag. Det finns ingen skillnad i vilka möjligheter och vilken effekt rådets beslut har i detta avseende. När det gäller frågan om immunitet vill jag erinra Gun Hellsvik om att vid föredragningen i EU- nämnden, när det handlade om att anta protokollet till Europolkonventionen, uppgav jag att Sverige kommer att göra en markering i det sammanhanget. Vi anser att frågan om immunitet måste ses över om någon förändring sker av Europols befogenheter. Denna markering har gjorts och finns inskriven i protokollet till Europolkonventionen. Det är där det hör hemma, inte i IGC-förhandlingarna.
Anf. 24 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Det är värdefullt att justitieministern har kommit till kammaren och berättat om de förslag om nu ligger på bordet inför de avslutande förhand- lingarna i Amsterdam. Hon nämnde också att frågor som har att göra med det rättsliga samarbetet har fått allt större betydelse under förhandlingarna. Så har jag också uppfattat det. Jag har dock inte uppfattat att Sverige har spelat någon större roll för att lyfta upp de här frågorna, utan att framför allt andra länder har gjort det. Oavsett hur det är med det, är det ju väldigt värde- fullt att de för medborgarna så viktiga frågorna har lyfts fram och kommer att spela en stor roll de när- maste veckorna. På ett område har den svenska regeringen, tycker jag, spelat en mycket förtjänstfull roll inom den del som hör till Justitiedepartementet. Det gäller förstås frågan om öppenheten. Det som nu förefaller vara möjligt är klara framsteg i förhållande till det som tidigare har gällt inom EU. Jag tror att regeringen kan ta till sig en stor del av berömmet för detta. På en punkt blev jag något bekymrad. När justi- tieministern pekade på vad som saknas i de nu före- liggande utkasten nämnde hon inte, om jag hörde rätt, frågan om huruvida inkommande handlingar till insti- tutionerna skall omfattas av offentlighetsprincipen. Det är ju en erfarenhet vi har gjort i Sverige under den långa tid vi har haft en offentlighetsprincip att det här är en mycket central del. Jag har fått intrycket att de svenska förhandlarna tänker arbeta vidare med det. Men jag skulle gärna vilja få det bekräftat av justi- tieministern. Alla tycks ju vara överens om att det finns stora brister i samarbetet i tredje pelaren och därmed i brottsbekämpningen i Europa. Justitieministern var väl något svalare på den punkten och använde formu- leringen att hon till viss del instämde i det hela. Som jag sade inledningsvis tycker jag att det är bra att vi och därmed allmänheten har fått den här redovisningen. Jag skulle dock vilja ha några fler kommentarer av justitieministern om inriktningen av förslagen. På några konkreta punkter har vi redan fått kommentarer. Men jag undrar om justitieministern i dag gör bedömningen att det som ligger på bordet i huvudsak går åt rätt håll.
Anf. 25 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag tror jag kan lugna Bo Könbergs oro för att vi inte har varit tillräckligt aktiva när det gäller - om jag förstod saken rätt - att öka effektivite- ten i arbetet i den tredje pelaren. Det kan man nog definitivt säga att Sverige har varit. Vår ambition har varit att de åtgärder som vidtas för att förändra arbetsformerna i tredje pelaren verkli- gen skall leda till en ökad effektivitet. Vi har kanske inte varit ute efter att finna radikala lösningar som vi inte tror leder till någon egentlig, ökad effektivitet. Vi har inriktat våra krafter och vår kreativitet på att hitta former som innebär att man faktiskt ökar effektivite- ten. Därvid tror jag att Sverige har spelat en stor roll i de diskussioner som har varit. Bo Könberg efterlyser en konkretisering av åtgär- der i det här avseendet. Jag vet inte riktigt vad den konkretiseringen skulle gå ut på. I ett avseende kan jag dock konkretisera mig. Samarbetet i tredje pelaren är ju mellanfolkligt, och även om vi ändrar formerna för hur det arbetet skall bedrivas i visst avseende, anser vi att utgångspunkten skall vara att det skall råda enhällighet för de beslut man fattar. Skälet till det är just att det ökar effektiviteten i arbetet om man är överens om vart man skall. Därigenom finns det förutsättningar för en ökad aktivitet hos vart och ett av medlemsländerna. När det gäller offentlighetsfrågan och frågan om inkommande handlingar är det vår uppfattning att offentlighetsprincipen i EU:s institutioner också bör omfatta inkommande handlingar. Det är den stånd- punkt vi har hävdat hela tiden, och vi fortsätter att hävda den. Jag har svårt att i dag ha någon bestämd uppfattning om hur vi kommer att landa där, men det förefaller som om vi har ett visst gehör för den upp- fattningen.
Anf. 26 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Vad gäller öppenhetsfrågan är det glädjande att Sverige inför slutförhandlingarna fort- sätter att driva den viktiga frågan om att även inkom- mande handlingar skall omfattas av öppenhet som grundval för inriktningen. Den fråga jag ställde handlade närmast om den rad av informationer som vi fick av justitieministern och som tidigare har delgivits EU-nämnden, om att flera områden enligt förslaget skall föras från tredje till första pelaren, om vilka frågor som blir kvar i tredje pelaren, om beslutsformerna, om institutionernas roll, om Europols vissa operativa funktioner etc. Jag tyckte att det kunde vara rimligt att i en information till riks- dagen tala om åt vilket håll regeringen strävar under de sista två veckorna.
Anf. 27 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Eftersom det förslag till fördragstext som nu föreligger är ett resultat av ganska långa för- handlingar, där Sverige som sagt har varit mycket aktivt, överensstämmer det i stora delar med det som vi anser är vår ambition. Jag har bara understrukit i några avseenden där vi på något vis avviker, och i de delar där det fortfarande inte är klart var man kommer att hamna har jag markerat åt vilket håll Sverige strä- var. I övrigt anser vi att det är ett bra förslag som har växt fram. Det innebär just det vi har eftersträvat, nämligen en effektivare hantering av konsekvenserna av fri rörlighet och bekämpande av brottslighet.
Anf. 28 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Också jag vill instämma i lyckönsk- ningarna till justitieministerns framgångar när det gäller offentlighetsprincipen. De är väldigt glädjande, och jag hoppas verkligen att det här också kommer att bli EU:s beslut. Det Bo Könberg tar upp om de inkommande handlingarna är naturligtvis oerhört viktigt, men det är ju också viktigt att man vet vad det finns för hand- lingar. Kommer man också att föra diarium över de handlingar som finns tillgängliga? Det är en viktig princip. Sedan har jag i massmedier läst att Danmark är bekymrat för att Schengen skall föras över till första pelaren. Lena Hjelm-Wallén har på den punkten sagt - fortfarande enligt massmedierna - att Sverige kan revidera en del uppfattningar för att gå Danmark till mötes. Är det vi har fått höra av justitieministern här tecken på detta, dvs. att man arbetar för att bara en begränsad del av Schengen tas in så att Danmark inte störs av en alltför stark övergång mellan tredje och första pelaren?
Anf. 29 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Den fråga som Birgitta Hambraeus tar upp är den som bekymrar mig mest i förhandling- arna när det gäller offentlighetsprincipen. Det gäller alltså frågan om registrering av handlingar. Enligt den erfarenhet vi har i Sverige är en förutsättning för folks möjlighet att se handlingar och ta del av dem att de finns registrerade. Annars är det svårt för allmänheten att hitta nödvändig information. Jag markerade därför särskilt att detta inte finns med i det förslag som ord- förandeskapet nu senast har lagt fram. Vi tänker dock i förhandlingarna framöver fortsätta att driva den frågan, just med argumenteringen att värdet av den insyn man i övrigt lägger fast i fördragstexten annars blir begränsat. Men var vi hamnar i den frågan går det naturligtvis inte att säga något om i dag. När det gäller Schengen och problematiken kring dess införlivande i EU finns det en rad olika svårighe- ter att övervinna och lösningar att finna. Danmark har ett internt problem i samband med det, och sedan har vi problematiken med Norge och Island. Vår utgångs- punkt i förhandlingarna är att vi vill ha Schengen- samarbetet. Vi gick med i Schengensamarbetet därför att vi tror att det är en värdefull utveckling av den fria rörligheten och för möjligheten att i samband därmed bekämpa brottslighet. Men vi har också markerat att det för oss är helt avgörande att vi kan behålla den nordiska passunionen. Därför måste de lösningar man kommer fram till, både i fråga om problematiken med Norge och Island och i fråga om Danmarks proble- matik, leda fram till att vi får en bevarad nordisk passunion, men om möjligt också ett bevarat samarbe- te inom ramen för Schengen. Hur man skall hitta de lösningar som tillgodoser alla dessa krav är det för tidigt att säga något om. Det pågår arbete med det.
Anf. 30 BIRGER HAGÅRD (m): Herr talman! Jag vill gärna uttrycka min upp- skattning av den information vi här har fått ta emot. Jag skulle bara vilja ställa några frågor i samman- hanget. Justitieministern nämnde att det finns förslag om ändrade beslutsformer när det gäller tredje pelaren. I dag krävs enhällighet. Min fråga blir: I vilken ut- sträckning utnyttjas den faktiska vetorätt som finns i dag? Detta kan nämligen säga någonting om betydel- sen av den förändring som kan komma att inträffa. Den andra frågan gäller Schengensamarbetet. Jag tycker att det är utomordentligt positivt att Sverige har anslutit sig till det här samarbetet, även om jag måste säga att man som enskild resenär ibland har en känsla av att man ute i Europa visar sitt pass fler gånger än någonsin tidigare. Men det kan möjligtvis vara en skenbar uppfattning. En förutsättning för att Sverige skulle gå med i Schengensamarbetet var dock att också Norge och Island fullt ut skulle kunna delta för att, som justitieministern sade, vi skulle kunna bevara den nordiska passunionen. Jag skulle vilja fråga: Ser justitieministern någon reell risk för att det skulle kunna kärva på det här området så att Schengensamarbetet, mer eller mindre, skulle hota att om inte falla sönder så åtminstone naggas i kanterna?
Anf. 31 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! I vilken utsträckning har länder ut- nyttjat sin möjlighet att inte delta i ett beslut som kräver enhällighet, frågar Birger Hagård. Ja, det är inte så lätt att svara på den frågan. Det är ju det som de överläggningar som pågår, först i arbetsgrupper, sedan i Coreper och till slut i rådet, ofta handlar om. Det gäller att hitta lösningar som gör det möjligt för alla att acceptera det resultat man kommer fram till. Det är nog mera regel än undantag att länder har olika uppfattningar och är oense. Hela proceduren, som ibland kan vara ganska långvarig, handlar ju om att undanröja dessa hinder för den som har utnyttjat rät- ten att vara emot ett förslag från ett annat land. Hittills har vi lyckats. I alla de avseenden där vi har kommit fram till beslut - och de är, som jag sade i min presentation, inte få med tanke på den korta tid som det handlar om - har vi lyckats komma fram till lösningar som alla har kunnat acceptera. Men det generella svaret är att alla utnyttjar sin rätt att hävda sin uppfattning, tills man når fram till ett resultat som är acceptabelt. Men det finns samtidigt, skulle jag vilja tillägga, en påtaglig vilja hos alla länder att hitta lösningen. Där tycker jag att kravet på enhällighet visar sig ef- fektiviserande. Det tvingar alla att vara konstruktiva. Man kommer nämligen inte i mål förrän man är över- ens. När det gäller frågan om gränskontroller och pass- frihet i Europa är det inte så konstigt att Birger Ha- gård upplever att det fortfarande är väldigt många passkontroller i Europa. Det beror ju på att vi icke har genomfört den fria rörligheten av personer. Det är därför så angeläget att gå vidare med Schengensamarbetet för att människor äntligen skall uppleva att vi faktiskt lever i en gemen- skap i Europa. Men enligt de planer som vi har när det gäller Schengensamarbetet kommer det att vara i praktisk funktion 1999. Det är den arbetsplan som nu föreligger. Det är först då som Birger Hagård kommer att ha glädjen av att kunna passera gränser utan att behöva visa upp sitt pass. Vad finns det då för risker när det gäller diskus- sionerna kring Schengensamarbetet och integreringen av detta? Jag är en försiktig general härvidlag och vill inte ta ut någonting i förskott. Mot bakgrund av att det naturligtvis ändå finns en problematik i att införliva länder som inte är medlemmar i EU i ett EU- samarbete, tror jag inte att man skall underskatta svårigheterna. Men samtidigt vill jag inte heller un- derskatta den vilja som finns på alla håll att finna en lösning för detta. Samma sak gäller de interna pro- blem som Danmark har. Men jag är inte beredd att utgå från att det blir lätt att finna lösningarna. Men jag utgår från att viljan att finna dem är stor. Jag hoppas att förmågan motsvarar viljan.
Anf. 32 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Strävan med det nya fördraget är ju att det skall bli mer effektivt, och det är ju samma sak som att vi går mot ökad överstatlighet. Förutsättning- arna i det nya fördraget ändrar ju de gamla utgångs- punkterna. Vi har nu regeringens proposition och Europol- konventionen att ta ställning till. Motioner skall väck- as innan regeringskonferensen har fattat sitt beslut. Anser då inte justitieministern att det är väsentligt att påverka det mellanstatliga samarbetet, t.ex. inom Europolkonventionen? Kan vi i det läget acceptera konventionen innan den nya fördragstexten är färdig? När det gäller rambeslut handlar det ju också om, som vi ser det, vår egen regeringsform 10:2, att rege- ringen får ingå vissa internationella överenskommel- ser endast med riksdagens godkännande. Även om tredje pelaren fortsättningsvis skall vara av mellanstatlig natur kan förslagen sägas innebära, om än inte ett formellt överförande av beslutskompe- tens så åtminstone en förskjutning av kompetens från riksdagen i riktning mot EU. Jag har förstått av många artiklar att frågan är öppen. Innebär detta att den nya fördragstexten kommer att kräva svensk grund- lagsändring?
Anf. 33 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ja, Kia Andreasson har rätt så till vida att de förändringar som föreslås när det gäller samar- betet i den nuvarande tredje pelaren innebär en ökad överstatlighet, men bara när man flyttar över samarbe- tet från tredje till första pelaren. Det är icke fråga om någon form av överstatlighet i det som blir kvar i tredje pelaren. Även om det som nu föreslås genom- förs, är tredje pelaren fortfarande helt och hållet ett samarbete mellan självständiga länder. Eftersom rambesluten fordrar nationella genomfö- randeåtgärder är det enligt regeringsformens mening inte fråga om någon normgivning som överlämnas. Genomförs det som nu föreligger i förslaget till för- dragstext innebär det inte några behov av några som helst grundlagsändringar, för den grundläggande rättsliga karaktären har icke förändrats inom tredje pelaren. När det gäller Europolkonventionen invänder jag absolut mot Kia Andreassons synsätt. Det som Sveri- ges riksdag skall ta ställning till är en konvention som vi har träffat överenskommelse om, och det är bara den som riksdagen skall ta ställning till. Det finns ingen anledning att förhindra genomförandet av denna konvention mot bakgrund av att det samtidigt pågår en utveckling av de ämnesområden som konventionen omfattar. Till den frågan återkommer vi därefter.
Anf. 34 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det blir ändå en viss överstatlighet när vi har skrivit på konventionen, därför att vissa beslut skall fattas med kvalificerad majoritet. Det innebär mer inflytande för kommissionen, mer infly- tande för Europaparlamentet och mer inflytande för EG-domstolen. I konventionen stadfästs att vi skall inrätta en polismyndighet i Europa. De nya förslagen kommer ju att få stor betydelse och tangera varandra. Jag förstår inte hur man kan reda ut detta. I och med att vi har inrättat denna myndighet kommer de nya förslagen att få betydelse för den nya myndigheten. Dessa förslag är mycket mer långtgående än de som skrivs i dag.
Anf. 35 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag skulle vilja erinra Kia Andreasson om vad internationellt samarbete över huvud taget innebär. Vi har under årtionden i Sverige eftersträvat ett alltmer utvecklat internationellt samarbete. Det har inneburit att vi har tagit ställning till att uppdra åt internationella organ av olika slag att fatta beslut och agera, bl.a. för vår räkning. Har Kia Andreasson upp- fattat det som att vi har infört överstatlighet när vi på ett aktivt sätt har medverkat i FN, i FN:s olika organ och i europeiska organ? Det samarbete som vi har av mellanstatlig karaktär inom ramen för tredje pelaren inom EU är icke av något annat slag än det traditionella internationella samarbete som vi i Sverige har varit så oerhört måna om. Aldrig hörde jag då någon tala om något slags överstatlighet som man uppfattade negativt. Ni såg bara positiva effekter av att få internationella institu- tioner och organ som kunde agera för att utveckla samhället globalt och samarbetet mellan olika länder. Detta är en exakt fortsättning på den typen av synsätt som vi har haft i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 30 maj.
4 § Meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet
Andre vice talmannen meddelade att skriftliga frå- gor som framställts under tiden den 6 juni kl. 10.00 - 5 september skulle besvaras inom fjorton dagar efter det att frågan framställts.
5 § Meddelande om anmälan till talarlistan - FiU20
Andre vice talmannen meddelade att anmälan till talarlistan för debatten onsdagen den 11 juni gällande finansutskottets betänkande FiU20 Riktlinjer för den ekonomiska politiken, utgiftstak m.m. skulle ske se- nast fredagen den 6 juni kl. 15.00.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU27 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU12
7 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 4 juni
UU13 Verksamheten inom Europeiska unionen under 1996 Mom. 1 (subsidiaritetsprincipen) 1. utskottet 2. res. 1 (fp) Votering: 263 för utskottet 19 för res. 1 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 65 m, 21 c, 19 v, 15 mp, 11 kd För res. 1: 19 fp Frånvarande: 29 s, 15 m, 6 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 12 (familjen och den sociala dimensionen) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 272 för utskottet 12 för res. 8 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 64 m, 21 c, 18 fp, 19 v, 14 mp För res. 8: 1 m, 1 mp, 10 kd Frånvarande: 25 s, 15 m, 6 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 22 (beslutsregler avseende miljöskatter inom EU) 1. utskottet 2. res. 9 (fp, kd) Votering: 245 för utskottet 38 för res. 9 9 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 69 m, 22 c, 17 v För res. 9: 19 fp, 8 mp, 11 kd Avstod: 2 v, 7 mp Frånvarande: 24 s, 11 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 39 (hållande av folkomröstning med anledning av regeringskonferensens resultat) 1. utskottet 2. res. 13 (v, mp) Votering: 252 för utskottet 36 för res. 13 2 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 70 m, 18 c, 19 fp, 11 kd För res. 13: 1 s, 1 c, 19 v, 15 mp Avstod: 1 s, 1 c Frånvarande: 25 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 54 (tjänstebeskattning) 1. utskottet 2. res. 17 (m) 3. res. 18 (fp, kd) Förberedande votering: 77 för res. 17 30 för res. 18 186 avstod 56 frånvarande Kammaren biträdde res. 17. Åsa Stenberg (s) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 190 för utskottet 70 för res. 17 31 avstod 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 21 c, 19 v, 15 mp För res. 17: 70 m Avstod: 1 c, 19 fp, 11 kd Frånvarande: 26 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 63 (genomförande av folkomröstning inför beslut om eventuellt svenskt deltagande i det tredje steget inom EMU) 1. utskottet 2. res. 25 (v, mp) Votering: 256 för utskottet 37 för res. 25 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 70 m, 20 c, 18 fp, 11 kd För res. 25: 2 c, 1 fp, 19 v, 15 mp Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd Pär-Axel Sahlberg (s) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Bo Könberg (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 68 (kostnaderna för Sveriges medlemskap i EU) 1. utskottet 2. res. 28 (v, mp) Votering: 257 för utskottet 34 för res. 28 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 70 m, 22 c, 19 fp, 11 kd För res. 28: 19 v, 15 mp Frånvarande: 26 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 69 (vissa åtgärder inom EU med anledning av FN:s barnkonvention) 1. utskottet 2. res. 29 (v, mp, kd) Votering: 243 för utskottet 45 för res. 29 5 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 70 m, 20 c, 18 fp För res. 29: 19 v, 15 mp, 11 kd Avstod: 2 s, 2 c, 1 fp Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 73 (utvecklingen av samarbetet i rättsliga och inrikes frågor) 1. utskottet 2. res. 31 (kd) Votering: 263 för utskottet 11 för res. 31 19 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 22 c, 1 fp, 19 v, 15 mp För res. 31: 11 kd Avstod: 1 s, 18 fp Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 75 (Tullverkets dimensionering och organisa- tion) 1. utskottet 2. res. 34 (kd) Votering: 219 för utskottet 11 för res. 34 62 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 8 m, 22 c, 18 fp, 19 v, 15 mp För res. 34: 11 kd Avstod: 61 m, 1 fp Frånvarande: 24 s, 11 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd Lars Björkman, Gustaf von Essen, Lennart Fridén och Lennart Hedquist (alla m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 77 (Sveriges förhållningssätt till Schengen- samarbetet) 1. utskottet 2. res. 35 (v, mp) Votering: 256 för utskottet 36 för res. 35 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 20 c, 19 fp, 11 kd För res. 35: 2 c, 19 v, 15 mp Frånvarande: 25 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 82 (Sveriges förhållningssätt till djurskyddet inom EU) 1. utskottet 2. res. 36 (v, mp, kd) Votering: 247 för utskottet 45 för res. 36 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 21 c, 19 fp, 1 v För res. 36: 1 c, 18 v, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 25 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU20 Miljöarbetet inom EU Mom. 1 (miljöfrågorna i regeringskonferensen m.m.) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. U515 yrk. 31, 33 och 34 (kd) Votering: 250 för utskottet 11 för mot. 30 avstod 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 22 c, 19 fp, 3 v För mot.: 11 kd Avstod: 16 v, 14 mp Frånvarande: 25 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd Charlotta L Bjälkebring och Ingrid Burman (båda v) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men mar- kerats ha röstat ja.
Mom. 3 (miljöaspekter inom handelspolitiken) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 259 för utskottet 34 för res. 4 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 70 m, 22 c, 19 fp, 11 kd För res. 4: 19 v, 15 mp Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 5 (gränsöverskridande miljöarbete) 1. utskottet 2. res. 5 (m) Votering: 225 för utskottet 67 för res. 5 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 2 m, 22 c, 19 fp, 19 v, 15 mp, 11 kd För res. 5: 67 m Frånvarande: 24 s, 11 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl- de att de avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 6 (skärpning av EU:s miljöpolitik) 1. utskottet 2. res. 6 (c, mp) Votering: 255 för utskottet 37 för res. 6 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 19 fp, 19 v, 11 kd För res. 6: 22 c, 15 mp Frånvarande: 25 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 17 (användningen av avfall i ekologisk produk- tion) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Jo239 yrk.12 (kd) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Nordiskt samarbete
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU11 Nordiskt samarbete (skr. 1996/97:149 och redog. 1996/97:NR1)
Anf. 36 INGER KOCH (m): Fru talman! I utrikesutskottets betänkande om nordiskt samarbete behandlas dels regeringens skri- velse Nordiskt samarbete 1996, dels Nordiska rådets svenska delegations berättelse angående verksamhe- ten under 1996. Jag skall koncentrera mig på den senare berättelsen som redogör för det parlamentaris- ka samarbetet. Nordiska rådet har sedan januari 1996 en ny in- riktning, ett förändrat arbetssätt och en ny organisa- tion. Ett och ett halvt års erfarenhet av arbetet enligt denna nya ordning visar att det behövs större föränd- ringar för att det skall bli det dynamiska, aktuella och slagkraftiga nordiska råd som det genomförda refor- marbetet var avsett att leda till. En förutsättning för att det nordiska samarbetet skall lyckas är att det förank- ras bättre än i dag i de nationella parlamenten och att intresset för de nordiska frågorna delas av en större krets parlamentariker än de 87 som i dag ingår i Nor- diska rådet. Det måste ständigt finnas en beredskap att ompröva, effektivisera och anpassa det nordiska sam- arbetets innehåll och former inom en vidare europeisk ram. Vi moderater vill ge det nordiska samarbetet en helt ny dimension. Vi vill att man arbetar på ett helt nytt sätt. Nordiska rådet bör enligt närhetsprincipen enbart syssla med det som är relevant för det nordiska samarbetet. Många Europafrågor, både i närområdet och inom EU, liksom många nationella frågor har en nordisk dimension. Därför bör de flesta nationella parlamentariker och EU-parlamentariker från de nor- diska länderna involveras. Vi vill skapa ett "Nordens politiska torg" där le- dande parlamentariker och regeringsledamöter under några dagar varje år samlas till en bred diskussion om centrala frågor för Norden. Europafrågorna har en självklar plats på Nordiska rådets agenda, och Europautskottets uppgift är t.ex. att samverka i frågor av betydelse inom EU och EES. Där kan de nordiska länderna agera utifrån en grund- läggande värdegemenskap och sammanfallande in- tressen. Vi anser därför att det är naturligt att även EU-parlamentarikerna ges en möjlighet att ingå som valda ledamöter i de nationella delegationerna. Vi vill skapa ett samarbetsorgan för riksdagsleda- möter. Vi anser att Nordiska rådet skall främja ett kontinuerligt samarbete mellan de nationella parla- menten. Det kan ske genom att de traditionella utskot- ten i de olika nordiska parlamenten samarbetar med varandra. Ordförandelandets utskott utövar då ett aktivt ledarskap och ansvarar för den politiska agen- dan. Ett år har t.ex. det svenska socialutskottet ansvar för att aktualisera frågor och sammankalla till möten med motsvarande utskott i de andra länderna. Initiati- ven tas i de nationella utskotten, och frågorna bereds av dessa gemensamt. Förslag lämnas till rådets styrel- se för beslut i Nordiska rådet. Ordförandelandets utskottskansli har det administrativa ansvaret för samarbetet inom sitt område under ett år. Vi vill, fru talman, skapa ett närmare samarbete med parlamentariker från de baltiska länderna, och vi anser därför att parlamentariker från de baltiska län- derna regelbundet bör inbjudas dels till Nordiska rådets session, dels till relevanta utskottsmöten för att stärka samarbetet mellan Norden och de baltiska staterna. Vid behov kan en del av den årliga sessionen av Nordiska rådet ägnas åt en särskild baltisk samar- betssession, men de baltiska parlamentarikerna skall vara välkomna att delta under hela mötet. Utskotten avgör själva om baltisk närvaro är önskvärd vid ett visst sammanträde. Fru talman! Jag har med detta förmedlat den vi- sion som vi moderater har om ett framtida nordiskt samarbete, ett samarbete som kan bli en angelägenhet för alla parlamentariker och inte enbart för vissa sär- skilt utvalda. För att detta skall ske och kunna bli verklighet måste vi handla nu, inte bara tala om det. Utrikesutskottet har positivt besvarat flera av våra förslag men avstyrkt möjligheten att nominera de nationella EU-parlamentarikerna som ledamöter även till Nordiska rådet. Jag yrkar därför bifall till reserva- tion nr 1 och i övrigt bifall till hemställan i utrikesut- skottets betänkande.
Anf. 37 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Regeringens skrivelse om nordiskt samarbete ger ett återhållsamt intryck, och det bestå- ende blir då att det nordiska samarbetet inte priorite- ras från svensk sida. Budgeten för Nordiska rådet har ju också bantats. Miljöpartiet anser, fru talman, att man i stället skall stärka det nordiska samarbetet. I Norden bor i storleksordningen 24 miljoner människor, och Norden är en i många avseenden unik region. Norden skulle kunna bli en ekologisk och humanistisk modellregion, som vågar vara steget före och medverka till att skjuta fram sina positioner inom dessa områden. Norden har unika förutsättningar för detta. Den nordiska sociala modellen har i ett histo- riskt avgörande skede växt fram genom att olika folk- rörelser gemensamt vävt en väv där humanism, rättvi- sa och social rättfärdighet varit bärande delar. Dessutom har vi som region stora energitillgångar, som utbyggd vattenkraft och biobränsle, stora natur- resurser med mer jord per capita än de flesta regioner, förhållandevis god ekonomi, ett ännu fungerande näringsliv och en förhållandevis effektiv offentlig sektor, som tyvärr skärs ner en del nu. Norden utgör därmed en av de få regioner som har goda förutsätt- ningar att fungera som förebild för en socialt och ekologiskt hållbar utveckling. Norden bör därför inför internationella fora vara drivande i miljöfrågor och också skynda på genomdrivandet av miljöbeslut. I Miljöpartiet har vi lagt fram medlemsförslag om att 10 % av skogsarealen skall bevaras, något som tyvärr stötte på patrull. Fortfarande är skyddet för våra skogar dåligt i Norden. Att följa FN:s konvention från Riokonferensen och klimatkonventionen är vik- tigt. Detta bör påpekas speciellt i dag, då det är världsmiljödagen. Miljöfrågorna och satsningar på en hållbar ut- veckling måste prioriteras i Nordiska rådet. Att man nu har börjat fokusera miljösituationen i Östersjön är bra. Detta hav är hårt utsatt av miljöförstöring, och det brådskar verkligen med att utföra de miljöräddan- de beslut som fattas. Miljösituationen har grundligt analyserats, och det är viktigt att det arbete som nu bedrivs följs upp med handling i den takt som nöden verkligen kräver. Fru talman! Att de s.k. hot spots, problemområden som har pekats ut, åtgärdas skriver utskottet om. Att då åtgärdspaket och miljösamarbete intensifieras i revideringen av åtgärdsprogrammet för Östersjön är betydelsefullt. Fru talman! Ett nordiskt energisamarbete är också lika viktigt. Att bygga in sig i en ny stor satsning på fossila bränslen genom en nordisk gasledning för naturgas är ohållbart. Nej, vill man gå in i det ekolo- giskt bärkraftiga samhället skall resurser satsas på bioenergi, energieffektivitet, sol och vind och ener- gibärare som t.ex. vätgas. Fru talman! Miljöpartiet tycker att det kulturella samarbetet inom Norden är mycket viktigt att fortsätta med. Att intresset har minskat för kultursamarbetet visar den omfattande nedläggningen av de nordiska institutionerna, där kultursamarbetet har bedrivits. Att finna nya former för kultursamarbetet är nu angeläget. Det kan t.ex. handla om att värna om nordiska pro- gram inom TV. Nordiska filmer skall kunna visas i alla länder i Norden, och för att värna om nordisk kultur bör det ges förutsättningar för visning. Fru talman! Att Nordiska rådet nu har nya arbets- former med tre ämnesområden, Norden, närområdet och Norden och Europa, ger det nordiska samarbetet nya möjligheter. Det nordiska samarbetet bör därför förstärkas och då inte minst med de länder som inte ingår i EU. Att tre nordiska länder ingår i EU har förskjutit intresset i Sverige, Danmark och Finland från det nordiska samarbetet, och därför måste Island, Norge, Färöarna och Grönland länkas fastare till dessa tre länder. En viktig del i detta är som Miljöpartiet ser det att införa direktval till Nordiska rådet. Direktval skulle öka intresset för Nordiska rådet. Direktval bygger på demokrati och att folket kan vara med och påverka. Det är åtta år sedan frågan om direktval diskuterades, och Miljöpartiet tycker att denna fråga på nytt kan tas upp i debatten. Visserligen är Nordiska rådet ett råd- givande organ, men ett direktval borde ge en större styrka åt rådet och större förståelse för den nordiska gemenskapen. Fru talman! Miljöpartiet anser inte att Norden skall bli medlem i Schengen. När Sverige förhandlade om EU-medlemskapet missade man att ansöka om passfrihet i Norden. Sedan försökte man få in detta i Schengenavtalet. Nu när delar av Schengenavtalet skall in i EGC-avtalet råder det åter osäkerhet om vad som kommer hända med den nordiska passfriheten. En konsekvensanalys av vad medlemskap i Schengen kommer att innebära för de nordiska länderna och för de nordiska utskotten i Nordiska rådet bör göras innan beslut fattas. Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till Miljö- partiets reservation nr 2 i betänkandet och avsluta med att säga att vi i det nordiska samarbetet bör ta vara på den miljömedvetenhet och känsla för naturen som under generationer har blivit en del av det nor- diska kulturella arvet, så att kunskapen om de ekolo- giska sammanhangen kan ligga till grund för politiska beslut.
Anf. 38 NILS T SVENSSON (s): Fru talman! Det nordiska samarbetet är en själv- klar del av vårt samhällsliv och har bidragit till att göra norra Europa till en av de fredligaste delarna i världen. Samarbetet har en djup folklig förankring, som ger det en unik legitimitet. När Nordiska rådet bildades 1952 var det bl.a. resultatet av ett stort enga- gemang från breda folkliga organisationer. För oss nordbor är vänskapen och känslan av samhörighet starkare än de särdrag som också känne- tecknar oss. Den historiska och kulturella samhörighe- ten förstärks av den geografiska närheten. Vi har en språklig gemenskap och ett likartat sätt att tänka och resonera, allt detta som ofta benämns "den nordiska identiteten". De nordiska länderna har i ett nära samarbete och utan inslag av överstatlighet kunnat utnyttja varandras erfarenheter och utvecklas till moderna välfärdsstater. Det finns mycket i de nordiska samhällena och tradi- tionerna som vi kan bidra med i Europa och i världen. Hit hör - för att nämna de kanske väsentligaste områ- dena - vår öppna demokrati, med ett starkt decentrali- serat lokalt beslutsfattande och offentlig insyn i be- slutsprocesser och myndighetsutövning, våra starka offentliga trygghetssystem, de starka folkrörelserna, det starka miljöengagemanget bland människorna, jämställdheten mellan kvinnor och män på arbets- marknaden och i politiken och respekten för den fria förhandlingsrätten på arbetsmarknaden. Det nordiska samarbetet har även i framtiden en viktig funktion att fylla och bör vidareföras och för- djupas på det sätt som bäst tjänar de nordiska folkens intressen. Ett väl fungerande nordiskt samarbete stär- ker den nordiska identiteten och ger Norden en viktig roll såväl i den europeiska gemenskapen som i världs- samfundet. De senaste åren har det nordiska samarbetet starkt präglats av ett reformarbete som inneburit en ny in- riktning på verksamheten med nya arbetsformer och en ny organisation. I det nu aktuella betänkandet behandlas berättel- sen från Nordiska rådets svenska delegation och re- geringens skrivelse om nordiskt samarbete. Ett flertal motioner har lämnats. Det tycker jag vi- sar att det finns ett stort intresse bland kollegerna för de nordiska frågorna. I motionerna tas upp och redo- visas en rad olika idéer och tankar om hur det nordis- ka samarbetet skall kunna utvecklas. En del motioner berör organisatoriska frågor. Utrikesutskottets behandling av skrivelserna och motionerna har visat att det finns en bred samsyn om det nordiska samarbetet. Därför har alla motionsyr- kanden utom två kunnat besvaras av utskottet. Efter de reformer som det beslutades om under 1995 är nu det nordiska samarbetet inriktat på tre huvudområden. Det handlar först om samarbetet inom Norden som bygger på den värdegemenskap som finns mellan de nordiska folken och som får sitt främsta uttryck i kulturell och språklig gemenskap och en likartad syn på demokrati och grundläggande sociala rättigheter. Hit hör också samverkan kring samhällsuppgifter, där samnordiska lösningar ger fördelar och ett mervärde framför nationella arrangemang eller bredare interna- tionella lösningar. Nordenutskottet i Nordiska rådets arbetsområde täcker i princip alla delar av de traditionella samar- betsområden som Nordiska rådet hittills har arbetat med. Man har i utskottet prioriterat i sitt arbete pre- sentation av nordisk kultur i utlandet, den nordiska välfärdsmodellen, narkotikapolitik, nordisk barn- och ungdomsplan och nysatsning på kulturområdet. Det andra området handlar om Norden och Euro- pa. Det gäller samverkan i frågor som är betydelseful- la för arbetet inom EU och EES, där de nordiska länderna har en värdegemenskap och sammanfallande intressen. Inom Europautskottet har EU-frågor och den på- gående regeringskonferensen varit de huvudsakliga arbetsområdena. Utskottet har dessutom behandlat frågor som gällt en nordisk sysselsättningsstrategi och åtgärder mot arbetslösheten. Det tredje samarbetsområdet handlar om Norden och dess närområden. Här gäller det att samverka till förmån för utvecklingen i Nordens närområde och Östersjöregionen, Barentsområdet och Arktis. Det handlar om att lämna bidrag till stabilitet och demo- krati i regionen och till en utveckling i harmoni med miljöhänsyn och urbefolkningarnas intressen. Närom- rådesutskottet i Nordiska rådet har som sina målsätt- ningar framhållit att man vill främja demokrati, mänskliga rättigheter, social trygghet och fungerande marknadsekonomi samt verka för lösningar på mil- jöproblemen i Östersjöregionen och Arktis. Av skrivelserna och även motionerna framgår tydligt hur mycket som händer inom det nordiska samarbetet. Det omfattande politiska utbyte som sker betyder oerhört mycket för att skapa en nordisk identi- tet och en stark intressegemenskap. Det är angeläget att slå vakt om detta samarbete. Också i framtiden kommer det att finnas ett stort behov av nordisk sam- verkan. I reservation 1 föreslår moderaterna, som vi hörde, att även EU-parlamentariker skall kunna ingå som valda ledamöter i den nationella delegationen. Utskot- tet vill inte tillstyrka detta utan hänvisar till den nya rådsorganisationen, som har öppnat för nya mötes- former, t.ex. temamöten, där också andra än rådsmedlemmar och regeringsrepresentanter kan delta. Ett antal sådana temamöten har genomförts där också Europaparlamentarikerna har varit inbjudna och deltagit. Europautskottet har till särskild uppgift att samverka i frågor av betydelse för de nordiska län- dernas arbete inom EU och EES. I utskottet finns en naturlig koppling mellan Norden och EU och inte minst kopplingar till EU-parlamentet. I reservation 2 vill Miljöpartiet att det skall hållas direktval till Nordiska rådet. Den här frågan har som vi hörde tidigare varit uppe till behandling och då avvisats med hänvisning till att en direkt anknytning till respektive lands parlament är en stor tillgång i det nordiska samarbetet. I sammanhanget är det också viktigt att påpeka och beakta att Nordiska rådet är ett rådgivande organ som inte har någon formell besluts- rätt. Jag yrkar således avslag på reservationerna och bi- fall till utskottet hemställan.
Anf. 39 INGER KOCH (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra, precis som Nils T Svensson sade, att vi är överens om vikten av ett starkt och synligare nordiskt samarbete. Det är därför vi har föreslagit att Norden skall få en starkare ställning i Europaparlamentet och också visat i ett förslag hur man skulle kunna göra detta. Vi menar inte att man skall ha fler valda ledamöter än nuvaran- de 87 men att det skulle kunna vara möjligt att bland dessa 87 välja in, om partierna så vill, Europaparla- mentariker. Det är ändå partierna som själva väljer de ledamöter som de vill ha. Det här skulle ge en litet starkare röst åt Norden och i de nordiska frågorna, inte bara genom möten med Europaparlamentariker utan också i EU- parlamentet. Jag vet att både Island och Norge skulle välkomna detta. På så sätt skulle de mer naturligt komma in i det arbetet även om de inte är medlemmar i EU och inte har valda ledamöter. Det skulle vara bra. Anledningen till att vi föreslagit ett mycket mer formellt samarbete mellan de nationella utskotten är att vi har upptäckt att de nuvarande utskotten mer blir mötesarrangörer än sakbehandlare. Det vill vi inte ha. Det är nordiskt samarbete på regeringssidan som jag tycker att vi borde diskutera här i dag som tydligt har försvagats. Sverige blir ordförandeland i Norden nästa gång, och för att det här skall kunna fungera krävs ett starkt ordförandeskap, ett engagerat ordför- andeskap. Sverige har i dag en nordisk samarbetsmi- nister, men henne ser vi väldigt litet av. Hon är inte här i dag. Det vore kanske bra om Sverige fick arbets- sättet med agendan under sitt ordförandeskapsår.
Anf. 40 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Moderaterna gör detta med EU- parlamentarikerna till en stor fråga. Jag har litet svårt att förstå det av den anledningen att den nya ordning- en innebär att vi bjuder in dem till alla slags arrange- mang. Hela den nya strukturen av Nordiska rådets arbete går ut på att vidga kretsen från enbart ledamö- terna till att omfatta även andra. Jag har inte upplevt några problem med att få dessa kontakter. Dessutom som jag påpekade har vi Europautskottet som har till särskild uppgift att hantera frågor som har med Nor- den, ett nordiskt intresse i EU och EES-arbetet att göra. Vi har en ny organisation. Jag uppskattar mycket de idéer som förs fram i den moderata motio- nen. Det är ett uttryck för intresse, men jag tror att vi skall låta den nya ordningen sätta sig innan vi går vidare och börjar hantera de tankar som ni för fram. Dessutom är det så att inom ramen för Nordiska rå- dets arbete kan t.ex. utskotten själva ta olika initiativ. När det gäller kritiken mot att samarbetsministern inte är här just nu vill jag bara upplysa att hon just nu sitter och föredrar ärenden för EU-nämnden, eftersom det snart är mininsterrådsmöte. Det är svårt för henne att vara på två ställen samtidigt. Men det hindrar inte att vi kan bjuda in henne till delegationen för att dis- kutera vilken inriktning som man vill ge det komman- de ordförandeskapet.
Anf. 41 INGER KOCH (m) replik: Fru talman! Det är bara att beklaga att EU- nämnden har sammanträde just när nordiskt samarbe- te diskuteras i kammaren. Det är i så fall en väldigt dålig planering. Jag trodde att man undvek att hålla sammanträden i de olika utskotten under kammarens plenitid. Jag måste allvarligt be talmannen att vid tillfälle ta upp detta. Jag tycker inte att det är tillstän- digt. Javisst kan EU-parlamentarikerna vara med. De kan delta i de konferenser som vi anordnar, och de är också med på dem. Men det är en väldig skillnad på det och på att kunna delta i beslutsfattandet i de olika utskotten och vid Nordiska rådets sessioner. På det sättet skulle vi få en mycket tydligare röst i Europa- parlamentet, och vi vill ju tydliggöra de nordiska frågorna också i Europaparlamentet.
Anf. 42 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Vårt ärende här i kammaren i dag om nordiska frågor var utsatt till kl. 9.00. Hade den pla- nen följts, hade ju samarbetsministern kunnat vara här. Men nu blev det ändringar av olika skäl. Det är förklaringen till att det blev som det blev. Men bjud in samarbetsministern till delegationen och prata igenom de frågor som Inger Koch tog upp! Jag instämmer gärna i det som Inger Koch säger om behovet av att få ut de nordiska aspekterna i Eu- ropasamarbetet. Där är vi inte osams. Men när det gäller att EU-parlamentariker skall ingå i delegationen har vi helt enkelt olika uppfattning. Vi tycker att frå- gan kan lösas på annat sätt, inte minst genom den nya organisationen som möjliggör en bredare kontakt utåt, inte bara mot EU-parlamentet utan också mot alla instanser i Europasamarbetet.
Anf. 43 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Framgångarna och intresset för Nor- diska rådet har ju varierat. Vi i Miljöpartiet anser att direktval till Nordiska rådet skulle öka intresset för nordiska frågor. Det skulle samtidigt innebära större demokrati och att folk får vara med och bestämma. Det är fyra länder som inte är med i EU. Innan Sveriges EU-inträde var vi rädda för att intresset skulle förskjutas från det nordiska samarbetet mot EU, vilket också har skett. Därför är det ännu viktiga- re med direktval. Det skulle öka tyngden och statusen för Nordiska rådet och de nordiska frågorna. Jag vill fråga Nils T Svensson vad han anser om detta. Han har ju avvisat tanken och utskottet har avstyrkt det förslaget, men vi tycker fortfarande att detta är en viktig fråga.
Anf. 44 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Frågan om direktval har ju prövats ett antal gånger. Nu är det ett antal år sedan som den senast var uppe till diskussion. Nordiska rådets karaktär av rådgivande organ är ett tillräckligt argument för att avvisa tanken på di- rektval av delegater. Dessutom är vår erfarenhet av val inte den allra bästa, om jag skall vara uppriktig. Vid valet till Europaparlamentet var ju inte intresset och engagemanget så stort. Det är kanske bättre att hålla sig till den ordning som vi har, nämligen att delegationen utses av riksdagen.
Anf. 45 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Jag faller inte för de argumenten. Om den folkliga förankringen stärks skulle den nordiska regionen kunna utvecklas till ett eget centrum i stället för att vi skall ligga i utkanten av regionen som har varit aktuellt för Sveriges del. Då blir vi som ett Norrlandsproblem. Med direktval skulle de nordiska frågorna upple- vas som mer angelägna samtidigt som det nordiska samarbetet skulle kunna öka.
Anf. 46 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Man kan skapa folklig förankring på annat sätt än genom att ha en direktvald delegation. Vi tar ju nu nya initiativ för att bredda kontaktytorna också gentemot organisationerna. Där behövs det göras mer för att placera de nordiska frågorna och det nordiska samarbetet litet mer i fokus. Men jag har ändå ett intryck av att vi har tagit ini- tiativ som går i rätt riktning. Dessutom ger den nya organisationen, det nya sättet att arbeta och den nya strukturen på utskottsarbetet i Nordiska rådet förut- sättningar för många fler initiativ i den riktning som man efterlyser här. Det skapar en bättre folklig för- ankring av vårt arbete och den nordiska identiteten.
Anf. 47 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! "Det nordiska samarbetet bygger på genuin värdegemenskap mellan fem länder och tre självstyrande områden i Norden. Nordiskt samarbete bedrivs på många nivåer mellan parlament, regering- ar, myndigheter, organisationer och företag. Den djupa folkliga förankringen ger detta samarbete en unik legitimitet och är en tradition att bygga på." Detta citat är hämtat från sammanfattningen i re- geringens skrivelse om det nordiska samarbetet. Jag tror mig våga påstå att det råder politiska enighet om denna formulering. Det är klart att det är lockande att föra in debatten på vidare spår. Hur gör man för att denna legitimitet skall få tyngd i det politiska arbetet? Jag tror att det är viktigt att inte överargumentera det nordiska samarbe- tets organisation. Samtidigt är det viktigt att inte un- derminera dess politiska potens. Vad förutsätter detta? Jo, det förutsätter naturligt- vis ett samarbete i ett organ som omfattar både parla- mentariker och regeringar. Det förutsätter också att inte minst regeringar som verkställande organ priori- terar detta samarbete politiskt, att man prioriterar det högre än vad man gör i dag. Det handlar inte bara om pengar och resurser till den gemensamma nordiska budgeten - den är ju mycket begränsad jämfört med mycket annat - utan det handlar om att man är villig att i det nordiska sammanhanget lyfta in frågor som har nordisk bety- delse. Ett praktiskt, konkret och aktuellt exempel är Schengen. De nordiska statsministrarna har tillsammans deklarerat att den nordiska passunionen är det som är det övergripande och viktiga i Schengenfrågan. Och jag förutsätter att det beskedet gäller alltfort, trots den situation som nu har börjat att utvecklas i Danmark där man inte riktigt vet hur man skall hantera frågan om ifall det område utanför EU som behandlas i Schengen skall läggas in i EU-samarbetet och göras till en del av det överstatliga. Det är då som det nor- diska samarbetet testas. Finns det en vilja hos rege- ringarna att föra den diskussionen i det nordiska sammanhanget, eller inte? Det har funnits, det vet alla som har haft med detta att göra, en betydande rädsla för att "blocka" i förhål- lande till Europa, dvs. att nordiska länder sluter sig samman, med eller utan EU-medlemskap, och driver sin politik i det europeiska sammanhanget. Detta är en grundläggande och viktig fråga. Samma frågeställning uppstår på det säkerhets- politiska området. Det finns inte någon rädsla för att umgås i det nordiska sammanhanget, för att diskutera de säkerhetspolitiska frågorna. Samtidigt har man sina positioner och sina förhållningssätt till detta säker- hetspolitiska sammanhang, en del som NATO- medlemmar, andra utanför. Det får inte finnas någon rädsla för att använda Norden som ett viktigt politiskt forum. Alla parlamen- tariker som har någon erfarenhet vet att intresset för en parlamentarisk församling ofta hänger samman med om viktiga frågor behandlas där eller ej. Rege- ringarna måste ta huvudansvaret för att så sker och markera att det nordiska forumet har denna betydelse. Jag tror att detta är mycket viktigare än alla organisa- toriska förändringar i världen som vi kan åstadkom- ma, i vart fall så länge de organisatoriska förändring- arna håller sig inom ramen för mellanstatligt samarbe- te med konsensus som princip. Det är ingen som har krävt att vi skulle göra Norden till något överstatligt, tror jag i alla fall. Låt mig om regeringens skrivelse först bara säga att det här är första gången som en sådan skrivelse har lämnats till riksdagen. Det tycker jag är viktigt. Som ordförande för Nordiska rådets svenska delegation vill jag gärna framföra ett tack för att de önskemål som under lång tid har framförts nu har uppfyllts. Det är utmärkt. Det hade känts ännu bättre att framföra tacket om nordiska samarbetsministern hade haft möjlighet att medverka här. Låt mig också ta upp någon sakfråga som är vik- tig. Mycket har nämnts här. Jag tycker att länderna i Norden har ett utmärkt tillfälle att tillsammans vara en drivande kraft i det nordeuropeiska samarbetet. Om det sedan gäller närområdet, norrut eller söderut spe- lar ingen roll. Det är i Norden kraften kan skapas genom att vi tillsammans mobiliserar resurser och visar att vi tillsammans är en kraft. Avslutningsvis vill jag säga att jag tycker att vi har för litet pengar för att informera om det nordiska samarbetet. Det är viktigt att man lyssnar på det. Jag väckte av det skälet en motion med denna innebörd. Nu kommer man att besluta om ekonomisk-politiska riktlinjer och budgetriktlinjer inom de närmaste da- garna, men när den här frågan kommer upp som an- slag till hösten utgår jag från att regeringen prioriterar detta. Det är desto angelägnare som det tycks finnas obegränsat med pengar när det gäller information om de gemensamma europeiska angelägenheterna. Jag tycker att utrikesutskottet har missförstått detta i sitt betänkande när man säger att anledningen till att vi inte kan satsa på information om det nordiska samar- betet i Sverige är att vi har fått minskade anslag för det nordiska samarbetet i Norden. Det är tvärtom. Det är då det krävs mer här. Dessutom krävs det mer pengar till det nordiska samarbetet som sådant.
Anf. 48 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill helt kort fråga Olof Johansson hur Olof Johansson ställer sig till det som jag tog upp i mitt anförande, en utbyggd nordisk gasledning. Jag undrar hur Centerpartiet ställer sig till detta. I de senaste energimotionerna har Centerpartiet sagt att man skulle kunna bygga upp ett gasnät nu och sedan gå över till biogas i det nätet. Jag vill höra hur Olof Johansson ställer sig just när det gäller den nor- diska utbyggnaden.
Anf. 49 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Det var bra att den frågan kom upp. Den är mycket enkel nämligen. Jag skulle kunna be- svara den med en motfråga. Skulle Barbro Johansson i alla situationer säga nej till en gasförsörjning i våra östra närområden om denna är beroende av tillförsel även västerifrån, även om den kunde stoppa en femte kärnkraftsreaktor i Finland, eliminera de våldsamma svavelutsläppen från oljeskifferanvändningen i Narva och tidigarelägga en avveckling av Ignalina kärn- kraftverk i Litauen? Det är den första frågan man måste besvara. Kan Sverige i alla lägen säga: Nej, vi bryr oss inte om att Norge ligger där och att Finland ligger där och att Sverige med sitt territorium ligger emellan. Vi bryr oss inte om det. Det geopolitiska spelar ingen roll, dvs. vi bortser från verkligheten. Kan Barbro Johans- son i alla lägen säga: Nej, vi bryr oss inte om det. Även om det finns nordiska grannar som tycker att det här är viktigt bryr vi oss inte om det. Vi prioriterar på ett annat sätt, inte närområdet och inte det nordiska samarbetet. Det är mina motfrågor. Vi driver inte tillkomsten av en naturgasledning genom Sverige. Men vi är tillräckligt realistiska för att inse att det kan bli både ett europeiskt och ett nordiskt projekt. Är syftet till- räckligt gott kan man inte som miljöpartist säga nej och bara blunda.
Anf. 50 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan då tolka Olof Johanssons svar som att man säger ja till ett naturgasnät. Man har alltså glidit från sin tidigare synpunkt på att satsa 10 miljarder kronor på ett naturgasverk. Man tänker sig att övergångsvis kunna använda det för biogas, men det går ju inte. Ett biogaskraftverk hoppas man ju så småningom skall vara närproducerande och inte be- höva de här ledningarna. Jag tycker inte att motfrågan är riktigt relevant. Jag kan inte tänka mig att vi skall gå in i en ny stor- skalig satsning på fossileldade bränslen. Med ut- gångspunkt i det FN-konventionen och Agenda 21 säger tycker jag det är fel. Jag hoppas att jag kan få ett riktigt klart svar av Centern, som också är ett miljöparti, eller hur? Vad säger Olof Johansson om detta? Säger Centern ja till naturgasledning genom Sverige eller inte?
Anf. 51 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Med Barbro Johanssons sätt att reso- nera innebär hennes eget svar ett ja till en femte kärn- kraftsreaktor, ett ja till fortsatt oljeskifferanvändning i Narva och ett ja till fortsatt drift av kärnkraftverket Ignalina i Litauen. Jag har inte sagt ja till en naturgasledning. Jag sä- ger bara: Bortse inte från realiteter! Detta är inte ett svenskt projekt och kommer aldrig att bli det. Det är min poäng. Blir det av är det ett internationellt projekt där krav ställs från Norge och Finland på baltiska vänner, från EU. Det här är inne i EU-svängen också, som bekant för dem som följer de här frågorna. Man kräver klarläggande av detta och satsar pengar på att klara ut hur ledningarna skall se ut. Det handlar inte bara om elledningar runt och över Östersjön, det handlar också om naturgasledningar. Så, Barbro Johansson, varför inte se verkligheten som den är och erkänna att det handlar om de slutliga, samlade miljömässiga effekterna? Det är det jag står för. Jag vill bli av med det värsta som vi har i norra Europa: Narvas oljeskifferbrytning och Ignalina. Jag vill stoppa kärnkraftsutvecklingen i Finland. För det får man betala ett pris ibland. Därför utesluter jag inte detta, men jag vill inte driva frågan. Jag hoppas att de här sakerna kan klaras ändå. Så nyanserad bör man kunna vara i en politisk debatt att man klarar ut de sammanhangen.
Anf. 52 PER OLOF HÅKANSSON (s): Fru talman! Det finns en genomgående linje i det material som ligger som underlag för den här debat- ten. Den finns i skrivelsen, i redogörelsen, i motio- nerna och också i diskussionen. Det är ett resonemang kring hur vi skall förhålla oss till, och utnyttja, den reform som vi är mitt uppe i. Jag vill gärna påminna om att reformens syfte var att få till stånd en diskus- sion och att få fram de politiskt relevanta frågorna. Syftet var också att stärka det nordiska systemet i rollen som opinionsbildare och att kunna sätta trender för den politiska utvecklingen. Lika viktigt är att slå fast att det här omfattade både parlamentarikersidan och ministersidan. Nu behandlar vi för första gången en regerings- skrivelse. Jag är lika glad för den som Olof Johans- son, och jag delar hans resonemang kring att rege- ringarna har en utomordentligt viktig roll att spela här. Det gäller att se till att vi på parlamentarikersidan får ett bra underlag för att just resonera kring de poli- tiskt relevanta, intressanta, sakerna. Då kan man väcka tanken, och det är en lämplig- hetsfråga, på hur en regeringsskrivelse i det här avse- endet skall behandlas. Jag tror att det är värt att fun- dera på om den inte skulle ha kunnat remitterats till Nordiska rådets svenska delegation. Jag utesluter inte att man då hade kunnat få ett spännande inspel när det gäller just parlamentarikersidans syn på hur rege- ringssidan fungerar. Jag utesluter inte att vi hade kunnat bli fullständigt eniga kring ett resonemang där vi hade frågat oss: Varför avstår ministersidan från att göra sin del i reformen? Varför avstår ministersidan från att i bud- getprocessen följa Helsingforsavtalet och andra ut- ställda löften? Varför agerar man så att man i det löpande arbetet i praktiken negligerar parlamentari- kersidans legitima intresse av att få information? Jag utesluter som sagt inte att vi hade kunnat ge ett sådant svar i full enighet från den svenska delegationen som ett underlag för den här debatten. Helsingforsavtalet spelar en oerhört central roll. Då är det klart spännande att granska och se om re- servanternas förslag stämmer med Helsingforsavtalet. Går de att genomföra inom ramen för de statuter som finns skrivna i Helsingforsavtalet? Det kan man direkt konstatera att de inte gör. Då blir det intressant att analysera läget ytterligare. Varför lägger man från Moderaternas och Miljöpartiets sida fram den typen av reservationer i Sveriges riksdag? I dessa reserva- tioner blockeras effektivt i de nordiska sammanhang- en t.o.m. en analys av om det är något som brister i Helsingforsavtalet. Jag skulle vilja rekommendera företrädarna för Moderaterna och Miljöpartiet att man, när man nästa gång möter frågan om analys av Helsingforsavtalets kvalitet och innehåll, inte blockerar analysen. Jag tror att den är nödvändig att göra. Inger Koch håller ett engagerat anförande. Jag kan bara konstatera att det reses många spännande ting i det sammanhanget, och också så klart i det bakomlig- gande materialet. Men i många stycken handlar det om frågor som har prövats i reformprocessen, och reformprocessen bedrevs ju utifrån konsensusprinci- pen. Nu säger Inger Koch att exempelvis Island ställer upp på den här förändringen. Men när det till vissa delar var fråga om samma saker i reformprocessen, så fanns inte det stödet. Det är skälet till att man inte förde fram det här som förslag. Fru talman! Jag tillhör dem som, precis som många andra har sagt, tycker att den nordiska arenan är en oerhört viktig mötesplats. Det finns i olika avse- enden en oerhört stor potential att ta till vara här. Mycket finns det möjligheter till genom de nya mötes- formerna och den stora flexibilitet som har byggts in i systemet för att kunna få fram de politiskt relevanta åtgärderna. Hindren för det här är, som har antytts, egentligen bara vi själva. Vi måste nu klart gå vidare. Vi får se till att driva på ministrarna så att de gör sin del i reformprocessen, och vi måste snabbt på vår sida utveckla ledningsfunktioner. Det är bara att konstatera att utan en stabil och fungerande ledning, kommer verksamheten att hamna i olika spår som inte är sam- ordnade. Jag utgår, fru talman, från att de som nu är reservanter och vill ta ett jättestort hopp i föränd- ringsstegen, kan medverka till att vi i nordiska sam- manhang skall kunna ta de, egentligen rätt små, steg som är nödvändiga för att det nordiska samarbetet skall bli ännu bättre. Det skulle vara till gagn för de nordiska invånarna.
Anf. 53 INGER KOCH (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det är spännande att vi i dag får en nordisk debatt. Det är ju det vi har efter- lyst. Vi kan bara beklaga att det inte är fler här. Men vi har ändå fått en bra nordisk debatt. Det tycker jag att vi skall anteckna i protokollet som positivt. Vi gör vad vi kan från moderat håll för att i Nor- diska rådets politiska sammanhang förändra även i Helsingforsavtalet. Men som Per Olof Håkansson vet, är det kanske inte alltid så lätt att även få de andra ländernas medlemmar med sig. Vi gör vad vi kan också i den konservativa gruppen. Vi förtröttas inte här. Att vi väljer att i dag även involvera utrikesutskot- tet i det här, beror ju på att man, för att få den organi- sation som vi föreslår för att nå det vi vill, måste se en annan roll för de nationella utskotten. Det kan bara Sveriges riksdag bestämma. Det kan vi bara besluta om här.
Anf. 54 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! I det här betänkandet ges en bred provkarta på praktiskt nordiskt samarbete, men också på önskemål och förbättringar som känns angelägna. Utöver rådsrapporten och regeringens skrivelse, finns det sex motioner, varav tre från Folkpartiet. Det ger anledning, fru talman, att ha några principiella syn- punkter på nordiskt samarbete eftersom det är så unikt i sin längd, sitt innehåll och sina förutsättningar. Vid den första sessionen med Nordiska rådet 1953, sade den svenske delegationsledaren Nils Her- litz: "Domen över Nordiska rådet beror på hur vi, som har ansvaret inför historien, fyller denna uppgift." Han hävdade vidare att det som då höll på att ske, dvs. för snart 45 år sedan, var ett försök av folkstyrel- sen i de nordiska länderna att på ett varaktigt sätt sträcka sig ut över landsgränserna. Även om detta inte var något nytt, menade Herlitz att det var ett "långt och betydelsefullt skede i vår gemensamma historia, präglad starkt av medvetandet att nordiskt folk bildar ett särpräglat samfund." Detta är ord som i hög grad är allmängiltiga också i dag. Vid den första sessionen 1953 behandlades 28 förslag, varav 9 ledde till rekommendationer som bl.a. handlade om nordisk social konvention, fri arbets- marknad, lindring av passbestämmelserna i Norden och - hör och häpna - en fast förbindelse över Öre- sund! De tre förstnämnda sakerna genomfördes redan under 1950-talet, medan det sista önskemålet nu är under förverkligande. Ibland tycker vi nog, vi som är verksamma i nor- diskt samarbete, att det skulle behövas både en tem- pohöjning och ett mer reellt innehåll till förmån för Nordens medborgare. Vi har väl alla hållit högtidliga anförande om den stora förståelsen nordiska medbor- gare emellan. Jag tror, fru talman, att det i hög grad beror på att det sexhundra år sedan de tre nordiska rikena Danmark, Norge med Island och Sverige med Finland förenades i en politisk union under drottning Margareta. Det skedde 1397 i Kalmar, där den unge Erik av Pommern kröntes till kung över tre riken. Den startpunkten för nordiskt samarbete uppmärksammas för övrigt genom årets sexhundraårsjubileum. Unio- nen från den tiden höll ju fram till 1521. Danmarks och Norges union stod sig fram till 1814. Vår nordiska historia och vår nordiska kultur ska- par en känsla av samhörighet mellan länderna som är starkare än det som särskiljer dem. Det nordiska sam- arbetet kan för den ytlige betraktaren te sig som mycket disparat. Det gäller geografin, politiken, de skilda allianserna under efterkrigstiden, de stora area- lerna och i hög grad att det är glesbefolkat. När vi nu allt oftare träffar parlamentariker från europeiska kontinenten uttrycks en beundran över nordiskt samarbete, som synes fungera så väl utan överstatlighet. När vi är i FN:s generalförsamling och lyssnar på debatterna där är det påfallande ofta som endast en talesman uppträder för de nordiska länder- na. Till yttermera visso har också Nordiska rådet och de nordiska samarbetsformerna verkat stilbildande då Baltiska rådet under 90-talet tog form. Jag tror att det är viktigt att vi stärker den nordiska samhörigheten utan att det för den skull skall uppfattas som någon form av självtillräcklighet. Det nordiska samarbetet bedrivs på många nivåer och i många former. Samarbetet har, som tidigare sagts, en djup folklig förankring, vilket ger det en unik legitimitet. Nordisk samverkan har närmast blivit en självklar del av samhällslivet. Den nordiska samhörigheten måste användas klokt och måste dessutom utvecklas. För mig är det en självklarhet att vi skall försöka påverka de nordiska länderna och deras regeringar att vidta åtgärder på alla områden för att underlätta samarbetet mellan de nordiska folken. I "nordisk nytta" måste ligga att det nordiska samarbetet skall vara till gagn för de nordis- ka folken, liksom att det har stor betydelse för den enskilda människan. Situationen rent praktiskt för nordiska medborgare är den att det ännu inte är en självklarhet att man kan studera i ett annat nordiskt land utan att problem uppstår. Vidare kan man inte ta med sig sin hund eller katt över gränsen utan att stöta på vissa byråkratiska hinder. Det nordiska enhetsportot med dess goodwill har på ett klåfingrigt sätt slagits sönder av oförstående postledningar. Våra gränsöverskridande föreningar i Norden konstaterar att det knappast är värt att inkas- sera medlemsavgiften, eftersom Postens förmedlings- avgift ofta ligger i nivå med årsavgiften. Om man pendlar över gränsen kan det bli problem med tullen vad gäller den egna bilen. Att arbeta i ett annat nor- diskt land kan också innebära bekymmer med pensio- nen när man flyttar tillbaka till hemlandet. Listan kan faktiskt göras lång. Vi möter ofta människor som kommer i kläm också i den nordiska byråkratin. Jag tror att det är viktigt att vi inte glömmer de här frå- gorna. De kan tyckas små, men de är betydelsefulla för den enskilde. Fru talman! Förra året motionerade jag i riksdagen om att regeringen, i samband med behandlingen av den svenska delegations berättelser om det nordiska samarbetet, skulle redogöra för de åtgärder som rege- ringen vidtagit med anledning av de i berättelserna redovisade rekommendationerna och framställningar- na. I år är det första gången som vi tillsammans med delegationen behandlar en regeringsskrivelse om samarbete under förra året. Det är ett steg i rätt rikt- ning. Ett steg i fel riktning är däremot den svenska re- geringens vilja att kraftigt reducera budgeten för nor- diskt samarbete. Reaktionerna har varit negativa i alla övriga nordiska länder. Det blir en signal om att nor- diskt samarbete inte har lika stor aktualitet. Även om det inte handlar om jämförbara storheter finns det skäl att erinra om att vi avsätter 20 miljarder kronor, dvs. 20 000 000 000 svenska kronor, till förmån för det europeiska samarbetet. Det är 60 gånger mer än de knappt 300 miljoner som går till nordiskt samarbete. Det finns också anledning att påminna om det na- tionella partistöd på drygt 1 miljon kronor som utgår. Det gäller särskilt det nordiska samarbetet i Sverige. Det är väl ingen stor summa, men principiellt tycker jag att den är tvivelaktig. Det generella partistödet i Sverige har höjts, liksom det partistöd som utgår via den nordiska budgeten. Därför känns det fel att vi har en tredje variant, en ordning som inte tillämpas i övriga nordiska länder. Min uppmaning till regeringen i samband med budgetarbetet är att den ser över att det är en likartad hantering när det gäller partipolitiskt stöd. Nordiska rådets reformarbete består i att formule- ra innehåll och i att koncentrera sig på en större ratio- nalitet. Det är viktigt att vi i Norden använder våra resurser på bästa sätt och att vi inte dubbelarbetar. "Nordisk nytta" är att samarbeta på områden där varje land för sig är för litet, men där länderna tillsammans kan nå ett bättre resultat. Det är alltså hög tid att vi nu, i stället för att vi diskuterar formerna för samarbe- tet, diskuterar substansen i samarbetet. Nordiskt TV-samarbete har varit på tal sedan 50- talet, dvs. redan innan TV fick fotfäste i Sverige. Nordiskt TV-samarbete har dessutom varit föremål för ett stort antal utredningar. Alla synes vara överens om att TV är ett bra instrument för att öka språkför- ståelsen och kunskaperna om grannländerna. I en nyligen av ambassadör Lennart Bodström framlagd utredning fastslås att det inte finns vare sig tekniska eller upphovsrättsliga hinder för att sända norska och danska TV-program i Sverige. Det enda hindret är de svenska kabelföretagens ovilja att erbju- da programmen. Om vi nu menar att vi fortsatt vill värna om den nordiska samhörigheten också inom ramen för EU-medlemskapet är det hög tid att vi politiskt löser frågan om vilka möjligheter som finns för de nordiska länderna att se varandras TV- program. Sedan några mera specifika kommentarer till be- tänkandet, som ger en bra bild av både regerings- samarbet och parlamentarikernas samverkan i Nor- den. Man kan ha synpunkter på den nya organisatio- nen i Nordiska rådet. Jag tror att många upplever att de, sett till antalet ledamöter, stora utskotten kan ha svårigheter att fungera som arbetsgrupp. Det har man löst genom att tillsätta särskilda undergrupper som tar sig an vitala och viktiga frågor. Nu är det inte tid för att alltför mycket reflektera över organisationsmodel- len. I stället gäller det att satsa på innehållet. Per Olof Håkansson reste i och för sig intressanta frågor som det kan vara värt att fundera kring. För oss politiker och parlamentariker gäller det att ta sig an genuina och praktiska samarbetsfrågor där det finns ett poli- tiskt ansvar för att lösa nämnda frågor. I motion U20 siktar man in sig på informa- tionsverksamhet genom Arena Norden, som är en viktig informationskälla för den stora allmänheten. Det är ett kunskapscentrum med mycket material, också på originalspråket. I ett Europaperspektiv är nordiskt samarbete ett viktigt referensobjekt som vi har anledning att värna och utveckla. De penningin- satser som behöver göras kanske inte skall lösas i särskild ordning, utan inom ramen för upprätthållan- det av ett större och, som jag ser det, mera anständigt, samlat budgetförslag inför kommande år. I motion U701 argumenterar man för ett utvidgat Nordsjösamarbete. Detta är det värt att observera. Det sker ju en stor aktivering i Östersjöområdet samt i och kring Barents hav. Det är i och för sig fråga om vikti- ga insatser, men de får inte spelas ut mot Västerhavet, som för de skandinaviska länderna i dessa centrala områden är utomordentligt viktigt. Symtomatiskt är att Nils T Svensson begränsar sin kommentar i miljö- frågorna till att gälla just Östersjösamarbetet. Det är självfallet viktigt, men det får inte stå i motsats till andra nödvändiga insatser. Detta har vi motionärer påpekat. Dessutom måste miljöinsatser göras i alla miljöutsatta områden. I detta viktiga miljöarbete bor- de också nordiska regeringar starkare aktualisera sådana frågor i EU-samamanhang med avsikten att lösgöra gemensamma pengar därifrån. Då skulle ock- så de arktiska områdenas nyckelroll i ett globalt kli- mat- och miljösystem kunna beaktas, som motionä- rerna önskar sig i motion U702. I motion U704 som jag väckt tillsammans med Anne Wibble m.fl. pekar vi motionärer också på ett par andra vitala områden som behöver aktualiseras. Nordiskt samarbete är en del av ett bredare euro- peiskt samarbete, inte ett alternativ till ett sådant. Vi menar att de nationella, liksom de nordiska och euro- peiska, intressena måste hanteras i rätt sammanhang för att undvika dubbelarbete. I det avseendet har Nor- dens samarbetsministrar ett behov av en starkare position - detta inte sagt som en vänlighet till samar- betsminister Margareta Winberg, som vi för övrigt gärna hade sett här i dag. Jag skulle önska att det kunde bli ett realt och starkare utbyte när det gäller "den nordiska nyttan", ledord som borde bli mera synliga i såväl riksdagsarbete som regeringsarbete. En fråga som känns påträngande är frågan om de nordiska ländernas behandling av flykting- och asyl- politiken. Här är länderna fortfarande mycket ojämna. I Nordenutskottet har vi sammanträffat med olika flyktingministrar och försökt att aktualisera nödvän- digheten av att de nordiska länderna sammantaget tar på sig större uppgifter. Det skulle fördela bördorna mellan våra länder mera rättvist. Trots många motionsyrkanden har utrikesutskottet behandlat våra motioner vänligt. Det kan vara en riktningsgivare för det kommande arbetet. Fru talman! Allra sist: Jag tror att den verkliga styrkan i det nordiska samarbetet ligger i just 600 år av praktisk erfarenhet. Frivilligt och folkligt engage- mang är ett positivt tillskott i samarbetet, något som statsmakterna och Nordiska rådet bör värna och upp- muntra.
Anf. 55 PER OLOF HÅKANSSON (s) re- plik: Fru talman! Elver Jonsson gav ett exempel på hur praktisk nordism är när den är som sämst - dessutom i kombination med lätt populism. Verksamheten har politiserats, vilket har betytt att en del verksamhet har flyttats från den administrativa sidan till de politiska partierna, dvs. från den formella sektorn till den in- formella sektorn. Elver Jonsson säger att vi inte skall ha partistöd i Sverige. Det finns inte i de andra länderna. Dvs.: Man skall inte gå före, man skall inte driva på, man skall inte tycka något. Det är den som vill minst som skall bestämma. Det är ett utmärkt exempel på när praktisk nordism är som sämst. Elver Jonsson ställde sig tveksam i sakfrågan. Det leder mig fram till att ställa frågan: Vill Elver Jonsson ha eller inte ha ett partistöd för det politiska arbetet i nordiska frågor som sker i Sverige?
Anf. 56 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! För att undvika missförstånd är mitt svar att självfallet värnar jag om möjligheten att arbe- ta partipolitiskt i de former vi har och kan få framöver och att det finns pengar. Min point - om Per Olof Håkansson hade lyssnat - var inte penningnivån. Den kan man diskutera. Förmodligen skulle det behövas mer. Det handlar mer om att ha ett nytt konto som andra länder inte har. Om vi tycker att vi skall ha mera partipolitiskt stöd för nordiskt samarbete, går det att lägga in i det partistöd som utgår till de politis- ka partierna i Sveriges riksdag. Det är inga andra partier som deltar i den formen av nordiskt samarbete än just riksdagspartierna.
Anf. 57 PER OLOF HÅKANSSON (s) re- plik: Fru talman! Tolkar jag Elver Jonsson rätt, om tveksamheten är en kameral, inte en faktisk, fråga?
Anf. 58 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag kan gå med på att frågan kan vara av kameral art. Men den har en principiell räckvidd som i sin förlängning kan bli svårhanterlig. Därför bör regeringen fundera på den principiella uppläggningen.
Anf. 59 OLOF JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Elver Jonsson kommenterade i ett an- förande den motion som jag hade väckt om ökade informationsresurser för nordiskt samarbete. Jag kon- staterade tidigare i min inledning att det behövs mera kunskap om det nordiska samarbetet. Det är inget som ger sig självt. Det påverkas naturligtvis starkt av att vi har viktiga saker att avhandla i det nordiska samman- hanget. Det beror mycket på regeringarna. Jag vill undanröja ett missförstånd som riskerar att ligga på lut. Jag har visserligen nämnt Arena Norden som ett nytt initiativ inom ramen för Föreningen Nor- den. Det är ett exempel på en ny informationspunkt här i huvudstaden. Vi har ett samarbete etablerat mellan svenska delegationen med Arena Norden för att samordna informationen. Men detta är inte hela problemet. Hela problemet handlar om hur mycket information vi är beredd att stödja med för hela landet när det gäller Föreningen Norden. Utrikesutskottet har inte riktigt förstått vidden av problemet. Efter att ha undersökt saken, tycker jag att det är viktigt att redovisa vilka enorma resurser som an- vänds för det europeiska samarbetet och vilka små nålpengar som används för det nordiska. Någon rela- tion får det väl ändå finnas. Jag tycker att vi skall ta debatten när frågan om budgetanslagen kommer upp. Då skall vi begära att regeringen ordentligt redovisar hur relationerna ser ut. Vi som tycker att det är viktigt att arbeta i Norden har anledning att lyfta fram den jämförelsen - det nordis- ka och det europeiska. Vi är alla medvetna om att de hänger ihop. Men det skall finnas någon sorts relation med de pengar som anvisas för information.
Anf. 60 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! De nordiska frågorna är otroligt vikti- ga. De väcker också ett stort engagemang. Det inser vi dels av denna debatt, dels när vi läser utrikesutskot- tets betänkande om nordiskt samarbete. Vi hade att ta ställning till en regeringsskrivelse. Det var en verksamhetsberättelse över det nordiska samarbetet. Det är en bra berättelse som speglar verk- samheten i det nordiska samarbetet. Jag blev något förvånad för att vi i samband med denna skrivelse fick behandla många motioner. Det är inte för att det är dåliga förslag. Det är bra motioner. Min undran gäller i stället på vilken nivå det nordiska samarbetet skall vara. Hur skall vi egentligen få kraft för de bra förslagen som vi har behandlat? Fru talman! Nordiska rådet har ändrat sitt arbets- sätt. Fr.o.m. det här verksamhetsåret läggs större vikt på partigruppstillhörighet i Nordiska rådet. Det inne- bär att representanter från olika länder med liknande partifärg bildar grupp och utformar medlemsförslag och strategier för nordiskt samarbete. Det är inte som tidigare där man utgick från ländernas delegationer och parlament. Det har stärkt den politiska ställningen och försvagat patriotismen i Norden. Jag tror att det är bra och kan vitalisera debatten. Jag tror att det kan ge större kraft åt förslagen. För- slagen behöver inte, som förr, bli urvattnade. Nu kan i stället ideologin genomsyra debatten. Det kan vara bra. Det är tydligt i och med att det har kommit så många förslag på riksdagens bord att vi inte har hittat den rätta arbetsformen än. Det är förslag som i många fall skulle behandlas direkt i Nordiska rådet utan att vi här på grund av en regeringsskrivelse skall behöva ta ställning dem. Jag hoppas verkligen att när vi har hittat rätt ar- betsform återigen i det nordiska samarbetet får tillba- ka förslagen som nu finns i motionerna. Till betänkandet har fogats två reservationer och ett särskilt yttrande. I reservation 1 vill man att även EU- parlamentariker skall kunna ingå som valda ledamöter i de nationella delegationerna. I reservation 2 vill man pröva direktval till Nordiska rådet. Vänsterpartiet tror inte på någon av modellerna. Vi tror på den modell som nu prövas där ledamöterna utses av respektive parlament till ett nordiskt råd där partisamarbetet har intensifierats. Åtminstone min egen partigrupp har ett starkt samarbete med de ledamöter som representerar vårt parti i EU-parlamentet. Jag tror att det är bra. Jag tror att samarbetet skall föras på den politiska nivån. Men man behöver inte för den delen välja in folk i Nordis- ka rådet för att det samarbetet skall komma till stånd. Jag möts ofta med följande fråga: "Jaså, du sitter i Nordiska rådet. Vad skall man med det till? Ni har faktiskt ingen beslutanderätt. Det är upp till ländernas regeringar att ta till sig av resolutioner eller förkasta dem." Då brukar jag säga: "Det är okloka regeringar som inte tar till vara de ofta mycket kloka förslag som vi har kunnat enas kring." Jag skulle vilja höra mig för om någon represen- tant för regeringen kan kommentera det förslag som antogs på sessionen 1996 angående sexuellt missbruk av barn. Förslaget innebär att vi skall prioritera åtgär- der för att minska sexuellt missbruk av barn genom att se över lagstiftningen. Vi skall också se över polis- samarbetet, öka informationen och samarbetet osv. när det gäller sexuellt missbruk av barn. Jag undrar om regeringens representant vet hur re- geringen har handskats med frågan. Kommer det några förslag om samarbete framöver? I det nordiska samarbetet lyfts ofta barnperspektivet fram. Denna fråga har också uppmärksammats i samarbetet med de baltiska länderna för att försöka stärka barnens rättig- heter där. Det är mycket bra. Vänsterpartiet och Miljöpartiet har ett gemensamt särskilt yttrande. Det gäller Schengenavtalet. Vi är kritiska och oroliga inför Schengenavtalet. Vi anser att Nordiska rådet och dess utskott liksom utskotten i de parlamentariska församlingarna borde analysera konsekvenserna av en anslutning till Schengenavtalet för att bli medvetna om de långsiktiga effekter som det kan innebära. Det är viktigt att vi diskuterar och analyserar Schengenavtalet. Det kan nämligen komma att påver- ka den nordiska passfriheten. Den skall vi inte äventy- ra. Jag vill med kraft understryka det som tidigare talare har sagt angående medelstilldelningen till Nor- diska rådet. I tidningen Politik i Norden kan vi bl.a. läsa att Sverige sviker sina nordiska grannar. Där står följande: "Fem procent bantning av generella samar- betet. Tio procent mindre åt Nordiska Industrifonden. Sverige sätter Norden på smalkost." Jag tycker att vi gemensamt, när budgetproposi- tionen kommer, skall verka för att vi lever upp till våra åtaganden och ger de pengar som behövs till det nordiska samarbetet.
Anf. 61 ANITA JOHANSSON (s): Fru talman! Dagens debatt förs med anledning av Nordiska rådets svenska delegations berättelse angå- ende verksamheten under 1996 och regeringens skri- velse om nordiskt samarbete 1996. Att regeringen avger en redogörelse för det nordiska samarbetet är en nyhet för året. Det är glädjande att konstatera att de- legationens länge uttalade önskemål om en redogörel- se från regeringen om det nordiska samarbetet nu blivit verklighet. Verksamheten under 1996 har i stor utsträckning präglats av de beslut om omorganisation och nya uppgifter för rådet som antogs under 1995. Jag skall något beröra Nordiska rådets kontrollkommitté som är ett resultat av omorganisationen. Kontrollkommittén består av fem medlemmar, en representant för varje land. Kommitténs huvudsakliga uppgift är att granska och kontrollera Nordiska minis- terrådets verksamhet och att utöva den parlamentaris- ka kontrollen över de nordiska institutionerna samt effektivitetskontroll av Nordiska rådet. Kommittén har vidare ett ansvar när frågor av konstitutionell karaktär uppstår i rådets verksamhet. I samband med behandlingen av revisionsberättel- sen för Nordiska ministerrådet 1995 påtalades från kommitténs sida att ministerrådet borde strama upp sina administrativa rutiner och rätta till brister i styr- ningen av verksamheten. Vi har därefter erfarit att de nordiska samarbetsministrarna följt upp denna kritik och beslutat om skärpta rutiner. Bl.a. har en särskild kontrollfunktion vid ministerrådets sekretariat inrät- tats. Detta är en positiv utveckling. Vid behandlingen av ministerrådets förslag till budget för 1997 fann kommittén att förslaget på en rad punkter inte kunde anses vara tillfredsställande som beslutsunderlag för rådets ställningstagande till behovet av omfördelningar. Jag förutsätter att minis- terrådet även på den punkten hörsammar rådets syn- punkter. Kommittén har dock beslutat att en av kon- trolluppgifterna för 1997 skall vara att under en viss tidsperiod undersöka i vilken utsträckning ministerrå- det uppfyllt rådets begäran om justeringar och andra åtgärder i anledning av ministerrådets budgetförslag. Detta arbete är nu i full gång, och avsikten är att en rapport skall läggas fram vid rådets fyrtionionde session i november. Som jag nämnde är en av våra uppgifter att grans- ka de nordiska institutionernas verksamhet. Intrycket från besökta institutioner är att den verksamhet som bedrivs är effektiv. Detta behöver inte nödvändigtvis betyda att slutprodukten alltid är den önskade. Vad som ytterligare kan förbättras är den politiska styr- ningen. Här har givetvis vi politiker ett mycket stort ansvar. En målsättning måste vara att kriterierna för s.k. nordisk nytta får genomslagskraft och att det nordiska samarbetet även inom institutionernas ram koncentreras till verksamhet inom de politiskt priori- terade områdena. Fru talman! En fråga som har hög politisk prioritet och aktualitet inte bara i Sverige utan också i Norden och i vår omvärld är sysselsättningen. I mars 1996 var 1 100 000 människor utan arbete i de nordiska länderna - ett oerhört slöseri med mänsk- liga resurser. I spåren av arbetslösheten försvagas den sociala sammanhållningen och utslagningen ökar. Risken ökar för växande extremism och främlingshat, och följden blir att våra samhällen utsätts för stora på- frestningar. Klyftor och otrygghet växer. Solidariteten får det allt svårare. Varje människa skall erbjudas ett arbete - kvinna som man, ung som äldre, nordbo som invandrare. Detta är ett övergripande mål där alla goda krafter måste samverka. För oss socialdemokrater har frågan om jobben en särskild dimension också i det nordiska arbetet. För oss är målet att halvera arbetslösheten fram till år 2000 inte bara en svensk målsättning. Det målet sätter vi också främst i det nordiska arbetet liksom vi gjort det i det europeiska arbetet. Ytterst är det varje nations ansvar att sätta sitt folk i arbete. Men genom en aktiv nordisk samverkan och koordinerade insatser kan det nationella arbetet för ökad sysselsättning och tillväxt främjas. Ett faktum är att länder i samverkan kan göra mer än ett enskilt land vilket också betonas i riktlinjerna för förnyelsen av Nordiska rådets arbete. Nordiska rådet har under åren tagit en rad initiativ på sysselsättningens område. Det har gällt rekom- mendationer, handlingsplaner och rapporter, liksom seminarier och konferenser. Reformeringen av Nor- diska rådet ger oss nya möjligheter att sätta kampen mot arbetslösheten främst på den nordiska dagord- ningen. Inom nordisk arbetarrörelse har vi målmedvetet arbetat för att höja den politiska ambitionsnivån i sysselsättningsfrågorna. På nordiskt plan inledde vi programmet Sätt Europa i arbete. I programmet fram- hålls behovet av bl.a. en samordnad sysselsättnings- politik, liksom att viktiga medel för fler jobb är en gemensam syn på en aktiv arbetsmarknadspolitik samt samordnade ekonomisk-politiska åtgärder för att möta lågkonjunkturer. Vi socialdemokrater ser både stora utmaningar och möjligheter i att utnyttja den förnyelseprocess som Nordiska rådet genomgår. Inte minst handlar det om att ta till vara Nordiska rådets ändrade och mer effektiva struktur och nya arbetsformer. Ett steg i den riktningen är den redovisning och diskussion som planeras på Nordiska rådets session nu i november i Helsingfors. Ursprungligen är det ett svenskt socialdemokratiskt förslag. Vi står nu inför ett svenskt ordförandeskap i Nor- diska rådet 1998. Under detta år ser jag det som na- turligt att frågan om sysselsättningen står högst upp på dagordningen. Sedan instämmer jag, herr talman, i det Olof Johansson sade när det gäller informationsinsat- serna kring Nordiska rådets verksamhet.
Anf. 62 BERIT OSCARSSON (s): Herr talman! Jag vill ta tillfället i akt att här i dag, när vi för första gången får behandla regeringens skrivelse, som jag också hälsar välkommen, ta upp de frågor som finns i ett av de tre utskott som vi numera jobbar med i Nordiska rådet, nämligen Nordenutskot- tet. Jag vill också kommentera, vilket de flesta talare här redan har gjort, den omorganisation som har skett av Nordiska rådet. Det kan hända att det nu är för tidigt att ha färdiga åsikter om nyttan av förändringen. Men jag är alldeles övertygad om att omorganisationen var helt rätt. Vi kan också se att vårt nordiska samarbete har utveck- lats ytterligare, och vi kan framför allt se det på att Europafrågorna och närområdet har blivit alltmer omfattande i vår verksamhet. Det är en naturlig och mycket angelägen uppgift. Det har varit en mycket spännande period. Jag tror att den flexibilitet som ligger i själva kärnan av för- nyelsen medverkar till ett mer utåtriktat och ett mer partipolitiskt tydligt arbete. En sådan omfattande omorganisation som vi har gjort måste få ta sin tid. En framgångsrik förnyelseprocess förutsätter att alla aktörer kommer att delta aktivt för att nå de nya må- len. Där ser jag det som viktigt att tjänstemän, parti- grupper och kanske framför allt vi parlamentariker agerar på ett sätt som gör att vi når målen. Jag har aldrig någon gång tvekat om att det var bra med den här reformeringen. Organisatoriska struktu- rer måste ständigt diskuteras och vitaliseras. De preci- seringar och de arbetsformer som nu har lagts fast för Nordiska rådet ger oss möjligheter till ett förnyat och förstärkt nordiskt samarbete. Reformen har lett till att stora delar av det som har varit Nordiska rådets uppgifter nu har blivit uppgifter inom Nordenutskottet. Av regeringens skrivelse fram- går det att kultursamarbetet har en grundläggande roll i den nordiska verksamheten, och har alltid så haft. Det nordiska samarbetet har sina rötter i vårt gemen- samma kulturarv, i vår språkliga gemenskap och i vår likartade syn på demokrati, social trygghet och rättvi- sa. Som vice ordförande i Nordenutskottet och med- lem i socialdemokratiska gruppen ser jag som en grundläggande uppgift att arbeta för ett folkligt Nor- den där kulturarvet hålls levande genom främjande av samarbete i olika kulturella hänseenden. I dessa tider, när Norden vare sig vi vill eller inte är på väg in i global integration, känns det särskilt viktigt att den nordiska integrationen är stark och samverkansfor- merna effektiva för att möta det nya. Vi är över partigränserna ense om att stödja och utveckla ett Norden som håller kulturarvet levande. För mig och för den socialdemokratiska gruppen är det särskilt viktigt att vi bidrar till ett folkligt engage- mang. Vi utgår från människors vardag. I ljuset av detta ser vi föreningslivet och folkbildningen som särskilt viktiga att stödja. Här ingår naturligtvis också barn och ungdom, vår kanske allra viktigaste resurs för framtiden. Jag vill särskilt nämna en rapport som Nordenutskottet lagt fram till ministerrådet. Den fö- reslår hur Norden kan bli aktivare mot intolerans, främlingsskap och rasism. I mars genomförde Nordiska rådet ett temakonfe- rens i Oslo om nordisk kultur under internationell press. Världskommissionen för kultur och utveckling har på FN:s uppdrag lagt fram en rapport som heter Vår skapande mångfald. Det är en mycket spännande och intressant rapport. Rapporten var ett viktigt un- derlag för konferensen i Oslo. Nästa år kommer det att arrangeras en stor internationell kulturkonferens här i Stockholm. Där kommer vi från Norden natur- ligtvis att agera och följa upp de diskussioner som fördes i Oslo. På kulturkonferensen diskuterades också frågan: Hur kommer de nordiska språken och den nordiska kulturen att kunna hävda sig i framtiden? Kommer de att kunna stå emot det film- och TV-utbud som pro- ducerats av internationella mediejättar styrda av star- ka ekonomiska intressen? Är det snart dags, frågade vi, att sätta upp de nordiska språken och den nordiska kulturen på listan över det som är utrotningshotat? Även om det inte är så illa finns det enligt min mening all anledning att känna stark oro för det som sker. Framför allt måste vi se detta på längre sikt. Nu följs konferensen upp bl.a. genom utskottets två arbetsgrupper. Den ena arbetar med språket. Där kommer vi redan nu i juni att behandla språkets ställ- ning med tonvikt på de västnordiska språken. Den andra arbetsgruppen arbetar med film- och TV- frågorna, som har en central roll för språkgemenska- pen. Bättre möjligheter att se varandras TV är en dröm som måste kunna uppfyllas men tar sin tid. Här har vi också en arbetsgrupp, som jag tidigare har sagt, som just nu håller på att titta på vad vi ytterligare kan göra för att höja kvaliteten på de gemensamma pro- duktionerna. Ett fint exempel på detta är filmen Ham- sun, som jag kan rekommendera. Välfärden och välfärdsmodellen är hotade från fle- ra håll och kanter. Där har vi från socialdemokratiskt håll den viktigaste frågan, sysselsättningen, som Anita Johansson berörde, men också den generella välfär- den. Jag vill avsluta med att säga att förändra verksam- hetsformer och skapa en ny organisation måste få ta sin tid. Vi ser nu fram emot ett förnyat och förstärkt samarbete på den nya arenan där parlamentariker och regeringsledamöter arbetar tillsammans. De förändrade verksamhetsformerna betyder att de tendenser till utslätning som fanns i det gamla sättet att arbeta nu bryts med ett piggare, flexiblare och mer framåtsyftande arbete. De politiska skiljelinjerna tydliggörs. Men det betyder givetvis inte att samsynen förloras. Vi har i Norden en i grunden gemensam människosyn. Den skall vi värna såväl i Norden som i det övriga internationella samarbetet. Herr talman! Jag vill också här i talarstolen svara på Charlotta L Bjälkebrings fråga om vad som har hänt med den rapport som Nordenutskottet lade fram för ministerrådet om sexuellt utnyttjande av barn. Jag håller helt och hållet med att det är viktigt att vi beva- kar det och att vi tar upp frågan med ministrarna vid varje tillfälle vi har. Det som har hänt för vår egen del är att Närområdesutskottet har tillsatt en arbetsgrupp där Margareta Israelsson är ordförande. Den skall bl.a. ta upp den här frågan. Det vi har gjort från förmanskapet i Nordenutskot- tet är att efterlysa de konkreta saker som ministerrådet har gjort sedan Nordiska rådet beslutade om rappor- ten. Vi har ett gemensamt intresse att bevaka att den- na fråga följs upp.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (nomineringen av delegater till Nordiska rådet, utskottens roll m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 215 för utskottet 69 för res. 1 1 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 22 c, 17 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 69 m Avstod: 1 m Frånvarande: 26 s, 10 m, 5 c, 9 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 2 (direktval till Nordiska rådet m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 270 för utskottet 14 för res. 2 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 70 m, 22 c, 17 fp, 16 v, 11 kd För res. 2: 14 mp Frånvarande: 27 s, 10 m, 5 c, 9 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.19 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
9 § Frågestund
Anf. 63 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Då följer frågestunden. Frågor besvaras av stats- rådet Leif Pagrotsky, justitieminister Laila Freivalds, statsrådet Leif Blomberg, arbetsmarknadsminister Margareta Winberg, kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Thomas Östros och statsrådet Ulrica Mes- sing. Statsrådet Leif Pagrotsky besvarar såväl allmän- politiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsom- råde inom regeringen. Frågor till övriga statsråd för- utsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Jag vill erinra om att det handlar om frågor och vädjar till såväl kammarens ledamöter som till stats- råden att fatta sig så kort som möjligt så att så många som möjligt av kammarens ledamöter får möjlighet att ställa frågor. Vapenexport till Chile
Anf. 64 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag har en fråga till Leif Pagrotsky. Jag ställde en fråga häromveckan om vapenexport till Chile. Jag fick ett mycket intetsägande svar där Leif Pagrotsky bara svarar att det handlar om att göra en bedömning från fall till fall och att en sådan bedöm- ning skall göras. Jag tycker inte att skriftliga frågor fyller sin funk- tion om man inte kan få ett innehållsligt svar på sina frågor. Jag vill därför få ett svar från ansvarig minister vad gäller export till Chile. Är det förenligt med svenska regler som säger att vi vill ha export till ac- cepterade demokratiska länder att exportera till Chile där man har den förre diktatorn som arméchef?
Anf. 65 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag fick en skriftlig fråga från Eva Zetterberg om vilka faktorer man väger in när man beviljar tillstånd för export av krigsmateriel. Jag be- skrev de faktorer man väger in. Det kanske var intets- ägande, men så som frågan var ställd tyckte jag att det var ett adekvat svar. Chile är ett land med vilket vi i dag har goda för- bindelser. Kungen har varit där och vi upprätthåller alla möjliga bilaterala relationer. När ett svenskt före- tag önskar föra ut varor av det här slaget till Chile bedöms det i varje enskilt fall med hänsyn till vapnens karaktär, förhållandena i landet vad gäller mänskliga rättigheter, risken för krig, inbördeskrig och inre oro. Chile har åter blivit demokratiskt efter en lång pe- riod av militärdiktatur. De demokratiskt valda har gjort vissa uppgörelser med militären kring maktens överlämnande. De val de har gjort är legitimt härledda ur deras förtroende för Chiles folk. Jag tycker inte att det finns så starka skäl att här stå och säga till Eva Zetterberg att eftersom Chile har varit en militärdikta- tur och eftersom de har haft en maktövergång av det slag de har haft skall de vara utestängda från varje form av svenskt krigsmateriel.
Anf. 66 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag visste inte att det faktum att kungen besökt Chile var ett så starkt vägande skäl för Leif Pagrotsky att acceptera krigsmaterielexport dit. För mig väger inte detta fullt lika tungt, måste jag erkänna. Chile är ett land i en process av demokrati. Jag kan inte påstå att jag anser att man har uppnått en fullständig demokrati, men det är naturligtvis ingen militärdiktatur. Jag menar att man inte har vägt in politiska faktorer där man har kvar diktatorn som arméchef. Jag tycker därför inte att den bedömning som regeringen verkar ha gjort är särskilt lyckad om man kommer att acceptera vapenexport till Chile. Det är inte sagt att det bör förbli så för all framtid. För närvarande borde väl ändå en socialdemokratisk regering anse det vara uteslutet.
Anf. 67 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag har inte medverkat till någon ex- port av svenskt krigsmateriel till den del av Chiles krigsmakt där Pinochet har något inflytande. Jag har i dag ingen aning om om den typen av tillståndsansök- ningar kommer på mitt bord. Det skulle jag tycka vore ganska obehagligt, om jag får uttrycka en mer per- sonlig känsla i det här sammanhanget. Min grundinställning är att Chile i dag är en de- mokrati med vilken vi har så goda förbindelser att vi har låtit det komma till uttryck genom ett besök på allra högsta nivå. Eva Zetterberg är kanske inte roja- list, men jag tror att hon med hänsyn till den författ- ning vi har i Sverige inser att detta är en symbolhand- ling av viss betydelse. Jag är inte klar över i vad mån hon motsatte sig det besöket. Tidigare i debatter här i riksdagen har jag fått frå- gan formulerad ungefär så här: Militären i Chile har ju ställt som villkor för att överlämna makten till demokratiskt valda regeringar att de skall få en riklig tilldelning av resurser för att köpa vapen. Jag har kollat hur mycket resurser de har tvingat till sig. Faktum är att Chiles militärbudget är mindre i förhållande till BNP och i förhållande till Chiles eko- nomi än vad den är i Vänsterpartiets motion för Sve- rige. Skeppsholmsbron
Anf. 68 HENRIK S JÄRREL (m): Tack herr talman! Jag har en fråga till kulturminis- tern som gäller Skeppsholmsbron. I går framkom i Expressen uppgifter om bron som gör gällande att Statens fastighetsverk, som tillsam- mans med Riksantikvarieämbetet har ansvaret för förnyelsen av bron, har farit med osanning vid be- redningen av ärendet. Dels skulle den nuvarande bron inte kunna renoveras, enligt vad det har sagts. Men man har inte undersökt hur mycket en restaurering verkligen skulle kosta. Dels görs det nu gällande att den nya bron skall se ut som den gamla. Så blir inte fallet. Det står att en renovering endast får ske med ett bibehållande av den gamla brons utseende. Men nu förändras bron. Den breddas och förändras på undersidan. Det hävdas att rivningen inte har med Moderna museet att göra. Man menar dock att det i själva ver- ket har det eftersom museet kommer att dra mycket publik och bron inte kommer att kunna svälja den trafik som förväntas till Skeppsholmen med mindre än att bron breddas och görs större. Nu undrar jag: Vad har kulturministern för kom- mentar till de här senaste uppgifterna?
Anf. 69 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag hade en interpellationsdebatt i denna fråga för en tid sedan, då jag redovisade rege- ringens ståndpunkt och del i detta. Vi förlitar oss naturligtvis i mycket hög grad på vår myndighet som är den högsta sakkunniga instansen när det gäller kulturminnesvården och kulturmiljövården, nämligen Riksantikvarieämbetet. Riksantikvarieämbetet har gjort den bedömningen att man bör genomföra en förändring av Skepps- holmsbron som innebär att man i princip skulle bygga en ny bro som såg ungefär likadan ut som den gamla. Vi har stor respekt för de sakkunniga på Riksantikva- rieämbetet. Eftersom de har begärt att vi skall jämka de regler som i dag förhindrar att man över huvud taget gör några ingrepp på Skeppsholmsbron har vi valt att tillmötesgå Riksantikvarieämbetet och Fastig- hetsverket på denna punkt. Detta är dock icke det- samma som att regeringen har beviljat något riv- ningstillstånd. Det ankommer på myndigheterna att efter noggranna överväganden och överläggningar ta ställning till detta. Jag utgår ifrån att Riksantikvarie- ämbetet är med i processen hela tiden och att man med den seriositet med vilken man går in i varje byggnadsminnesfråga och varje kulturmiljöfråga ser till att de beslut som så småningom blir de som reali- seras när det gäller Skeppsholmsbron är så bra som möjligt. Det är inget tvivel om att Skeppsholmen och Skeppsholmsbron är nationella kulturarvsangelägen- heter.
Anf. 70 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det är rätt, som kulturministern sä- ger, att detta är en nationell tillgång och inte bara en tillgång för stockholmare och Stockholm. Det är ju världens äldsta välljärnsbro det handlar om. Om nu regeringen med sin avsikt att jämka skyddsföreskrifterna ändock avsåg att ursprungsin- trycket av bron skulle bevaras frågar jag: Är det inte oroväckande signaler som når kulturministerns öra genom det som kom fram i gårdagens Expressen, nämligen att man tänker kringgå detta, att man kom- mer att bygga en ny bro och låta den få en annan framtoning än originalbron har? Jag frågar mig om kulturministern inte borde hysa större oro för dessa tecken än vad hon nu har givit uttryck åt.
Anf. 71 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag har förstått att det hela tiden på- går intensiva kontakter mellan Fastighetsverket och Riksantikvarieämbetet i fråga om bron. Jag har inte läst gårdagens Expressen, men vad jag säkert vet är att detta är den äldsta välljärnsbron och att vi inte klarar att få fram välljärn i dag. Det teknikhistoriska värdet av Skeppsholmsbron kommer vi inte heller att klara med en mycket skonsam renovering. Värnskatten
Anf. 72 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Min fråga gäller den höjda inkomst- skatt som för närvarande tas ut av ungefär 1,2 miljo- ner inkomsttagare, och frågan riktas till statsrådet Östros. Det har stått i tidningen att denna skatt, som allmänt betecknas som värnskatt, skall tas bort och icke ersättas av någon annan skatt med samma effekt. Är det korrekt?
Anf. 73 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Den värnskatt som Anne Wibble ta- lar om är en fördelningspolitisk och viktig del av det saneringsprogram som vi har genomfört. Om man skall klara av att sanera statsfinanser och gå från 240 miljarder i lånebehov, som det var i oktober 1994, måste man se till att fördela bördorna rättvist. Värns- katten har då varit en mycket viktig del i detta, har ett mycket starkt symbolvärde och har inneburit ökade statliga intäkter. Vi sade - och riksdagen fattade också det beslu- tet - att värnskatten är en tillfällig skatt, som finns under den här saneringsperioden och som kommer att avskaffas efter 1998. Samtidigt är det också viktigt att målsättningarna uppfylls med den skattereform som Folkpartiet och Socialdemokraterna var överens om 1990-1991. Därför pågår det en diskussion och görs en analys av om det verkligen är så att höginkomsttagarna själva betalade de skattesänkningar som de fick i samband med skattereformen. Vi återkommer med vårt förslag till beslut i den frågan. Det är viktigt att vi även efter värnskattens genom- förande skall ha ett skattesystem som har en rättvi- seprofil. Även de som tjänar bra skall vara med och bidra till välfärdssamhället.
Anf. 74 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Jag skulle inte själv kalla ett stort antal lärare, poliser och normala tjänstemän för hög- inkomsttagare. Men svaret på min fråga tolkar jag så att regeringen inte har bestämt sig och inte vet. Det som stod i tidningen var alltså fel, dvs. att värnskatten skulle bort utan att ersättas av någonting annat, och det kan mycket väl bli en annan skatt i stället.
Anf. 75 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Anne Wibble har rätt när det gäller tidningsuppgifterna - det som står i tidningen är inte alltid sant. I det här fallet åberopas en källa som jag inte tror har särskilt mycket insyn i just skattepoliti- ken. Det är viktigt att vi efter värnskattens avskaffande skall se till att ha kvar de fördelningspolitiska ambi- tioner som vi hade när vi gemensamt sjösatte skattere- formen. Jag vet inte om Folkpartiet har övergivit dem, men det har inte socialdemokratin gjort. Jag menar inte att det med den brytpunkt vi har i dag är särskilt utpekat att gränsen för höginkomsttaga- re går där - inte alls. Men det är riktigt att det finns med människor långt nedanför den gränsen som har fått bära bördor under saneringsarbetet. Då är det viktigt för sammanhållningen i samhället att vi ser att också människor som tjänar hyggligt har varit med och bidragit på det sättet. Det har varit en viktig del i strategin att ta Sverige ut ur den kris som Anne Wibble var med och förde landet in i. Hög arbetslöshet i vissa kommuner
Anf. 76 LENA SANDLIN (s): Herr talman! Jag har en fråga till arbetsmark- nadsminister Margareta Winberg. Det handlar om den mycket allvarliga arbetsmarknadssituation som råder i en av kommunerna i mitt hemlän Västerbotten, näm- ligen Norsjö kommun. I dagsläget går 20 % av norsjöborna arbetslösa. På bara ett par år har drygt hälften av kommunens ar- betstillfällen inom tillverkningsindustrin försvunnit. De här arbetstillfällena återfinns i dag i södra Sverige. Jag vet att Norsjö kommun och ungdomsrådet i Nor- sjö har uppvaktat regeringen med olika förslag om hur man skall minska arbetslösheten och utveckla det lokala näringslivet. Utifrån det vill jag fråga arbetsmarknadsministern om hon ämnar vidta några åtgärder för att komma till rätta med den allvarliga arbetsmarknadssituationen i Norsjö kommun.
Anf. 77 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det är alldeles riktigt, som Lena Sandlin påpekar, att vissa kommuner i vårt land, där- ibland Norsjö, har drabbats oerhört hårt och på ett sådant sätt att det inte har givit särskilt stora tidnings- rubriker, därför att det har skett på ett smygande och utarmande sätt. Arbetstillfällen har successivt för- svunnit, och det har gjort att Norsjö kommun nu är i en väldigt allvarlig situation. Jag har också, som Lena Sandlin säger, tagit mot flera uppvaktningar. Vi har också deltagit i demon- strationer och annat i kommunen. Inte minst ung- domsrådet gjorde på mig ett väldigt starkt intryck, därför att de var så eniga med sin kommunledning om vad som behövde göras för att bl.a. ungdomar skulle vilja stanna kvar i kommunen. Vi har också fått en lång lista på förslag till åtgär- der som skulle kunna vara en början till att förbättra sysselsättningsläget. Det har lett till att regeringen vid dagens sammanträde har beviljat Norsjö kommun 1 750 000 kr. Det är pengar som skall gå till olika projekt. Det är sådana projekt som Norsjö kommun, stödd av Länsstyrelsen i Västerbotten, själv har kommit med. Jag har en lista på några av dem. Det är ett projekt som heter Norsjöbågen, projekt SJ- gruppen, projektet Sportfisketurism med internatio- nellt fokus, profilering av Bastuträsk på livsmedels- området och extraordinära utbildningsinsatser inom det nybildade företaget Norsjö Telemarketing AB. Det är ett alldeles färskt beslut, och jag hoppas att vi skall kunna påbörja ett arbete med att stötta Norsjö på det här viset. Jag vet att det finns ytterligare behov där, och till dem får vi återkomma.
Anf. 78 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag har en följdfråga i detta ämne, men den gäller ungdomsarbetslösheten i stort. Jag anmäler mig därför på listan för att få ställa den frå- gan senare.
Anf. 79 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag blev oerhört fascinerad och im- ponerad av den lista som arbetsmarknadsministern här läste upp med konkreta åtgärder för att komma till rätta med ett mycket allvarligt problem. I min söder- förort Bagarmossen har vi också 20 % arbetslöshet, men jag känner inte till att man har gjort några spe- ciella uppvaktningar därifrån. Jag undrar om jag skall uppmana dem som bor där att bilda en grupp och uppvakta arbetsmarknadsministern för att få konkreta förslag till åtgärder. Det enda som jag har hört är att man har frälsarattityden, att om vi får OS löser vi alla problem. Skall jag uppmana dem som bor i Bagarmossen att göra en uppvaktning för att få en så här fin lista?
Anf. 80 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Arbetet i regeringen går till så att vi fattar generella beslut och vidtar generella åtgärder som berör hela befolkningen och hela landet, men dessutom finns det självfallet ett utrymme för enskilda initiativ. Det finns oerhört många enskilda initiativ. Det kommer dagligen propåer från olika kommuner, från organisationer och från stadsdelar därför att man vill ha pengar till det ena eller det andra. Det bereds i vanlig ordning. Många gånger finns det möjlighet att bevilja pengar till projekt som är särskilt bra. Bagarmossen tillhör såvitt jag förstår Stor- Stockholm. En särskild utredning har lagt fram för- slag till hur man skall lösa problemen i de specifika storstadsområdena. Dem håller regeringen nu på att bearbeta.
Anf. 81 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag skall ta med mig protokollet från denna debatt och ge till den stadsdelsnämnd som är ansvarig för Bagarmossen. Det är alltså Stockholms stad vi pratar om. Jag har inte sett i Storstadsutredningen att det finns några förslag på konkreta åtgärder med öron- märkta pengar. Jag tycker att detta är oerhört intres- sant. Vi återkommer.
Anf. 82 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag kan upplysa Ewa Larsson om att jag har fört aktiva samtal också med Stockholms stad om mycket konkreta åtgärder för att förbättra syssel- sättningsläget här. Den beredningen pågår också.
Anf. 83 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag är också ytterst imponerad av den detaljrikedom arbetsmarknadsministern visade vad gäller just Norsjö, och att hon var så väl förbe- redd för en sådan frågeställning. Jag skulle vilja full- följa frågan om just Norsjö. Vi har faktiskt lagt fram ett förslag här i Sveriges riksdag som kammaren får ta ställning till nästa vecka. Det gäller förändrade stödområdesindelningar för Norsjö. Man är oerhört missgynnad av den nuva- rande stödområdesindelningen, vilket har inneburit att verksamheter flyttar från Norsjö kommun till kring- liggande kommuner. Vi har föreslagit en förändring av detta för att stärka sysselsättningen i Norsjö mer långsiktigt. Hur ställer sig arbetsmarknadsministern till en sådan åtgärd?
Anf. 84 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag tvingas, precis som förra veckan, meddela att arbetet i regeringen är uppdelat på olika statsråd. Just frågan om stödområdesindelning, som har med regionalpolitiken att göra, ligger på nä- ringsministerns bord. Därför får jag be Dan Ericsson att ställa den frågan till näringsministern när han är närvarande.
Anf. 85 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Eftersom ministern var så oerhört påläst på just Norsjö och visste exakt hur det låg till med arbetsmarknadssituationen där kan man faktiskt begära att ministern skall kunna ge ett svar på den konkreta frågan. Norsjö har ju hemställt om ett antal åtgärder, där just förändrad stödområdesindelning var den centrala. Nu betar ministern av en annan punkt, men man kan faktiskt begära att hon skall kunna ge besked i denna fråga under en sådan här frågestund, eftersom hon var så oerhört noggrann tidigare.
Anf. 86 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Att jag var så oerhört noggrann på denna punkt beror på att det tillhör mitt arbetsområde och att vi dessutom har fattat beslut i dag. Däremot är jag inte inläst på frågan om stödområdesindelningen. Det tillhör inte mitt område. Därför får jag återigen be Dan Ericsson att ställa den frågan antingen skriftligen eller muntligen till Anders Sundström. Genteknikfrågorna
Anf. 87 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Vi talar i kammaren och i övrigt i riksdagen om gentekniken och dess olika frågeställ- ningar, både etiska och innehållsmässiga. Vi fattar ofta beslut som gäller administration och den rent fysiska hanteringen av dessa frågor. Så gjorde vi också för drygt ett år sedan här i riksdagen med an- ledning av ett betänkande från jordbruksutskottet. Riksdagen beställde hos regeringen en översyn av ansvarsfördelningen mellan de olika myndigheter som hanterar genteknikfrågan. Jag vill fråga justitieministern, som i regeringen ansvarar för dessa frågor, vilka åtgärder hon har vid- tagit med anledning av riksdagens beslut.
Anf. 88 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Genteknikfrågorna finns i många de- partement. Det är bakgrunden till Lennart Daléus fråga. Det behövs en samordning kring dessa frågor. Frågorna finns i Justitiedepartementet, som Lennart Daléus vet, genom att vi har ansvaret för Genteknik- nämnden. De konkreta frågorna hör hemma i olika sakdepartement. Det pågår ett arbete i Regeringskansliet med att se över frågan om hantering av genteknik och framför allt frågan om Gentekniknämndens funktion och pla- cering i Regeringskansliet.
Anf. 89 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag kan avslöja för justitieministern att detta är ett väldigt konkret ärende och att det fat- tats ett väldigt konkret beslut här i riksdagen. I hennes diarium har det diarienumret 96/210. Det är ett icke- bearbetat ärende, såvitt jag förstår. Ärendet ligger på hennes bord. För ungefär tre månader sedan hade vi här i kam- maren en särskild debatt kring genteknikfrågorna, då utbildningsministern sade på följande sätt: Regeringen avser att på lämpligt sätt se över hela bioteknikens möjligheter, fördelar, potentiella risker och problem, innebärande också en bedömning av myndighetsstruk- turen, forskningsperspektiv och ekonomiska och and- ra aspekter. Detta sade utbildningsministern för tre månader sedan i en särskild debatt här i kammaren om ett ärende och ett ämnesområde som uppenbarligen är justitieministerns. Jag vill ändå fråga vilka åtgärder regeringen och justitieministern har vidtagit dels med anledning av det konkreta tidigare riksdagsbeslutet som ligger i Justitiedepartementet, dels med anledning av utbild- ningsministerns löfte.
Anf. 90 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag tycker att jag uppfattade någon form av kritik mot utbildningsministern för att han intresserar sig för de frågor som har att göra med forskning och utveckling i vårt land. Jag tycker att det vore fel att kritisera utbildningsministern för det. Jag tycker tvärtom att detta måste vara en av hans centrala hjärtefrågor. Genom sitt uttalande i debatten tror jag att han visade att det också är det, och det är väl helt rätt. Dessutom är genteknikfrågorna av mycket cent- ralt intresse i bl.a. Jordbruksdepartementet. Denna fråga finns formellt i Justitiedepartementet, men det är inte vi som har det sakliga intresset i frå- gorna, vilket framgår bl.a. av andra ministrars ageran- den och uttalanden. Frågan bereds i Regeringskansli- et. När vi är färdiga kommer regeringen att svara riksdagen på det beslut som riksdagen har fattat. Arbetstidsförkortning
Anf. 91 MONICA GREEN (s): Herr talman! De som har ett arbete i dag jobbar alltmer. Många känner en otillfredsställelse över att inte hinna med och över det uppskruvade tempot. Vardagen känns som att bara jobba och sova. Någon kvinna uttryckte det som att det känns som att springa runt i ett ekorrhjul. S-kvinnorna har länge drivit arbetstidsfrågorna som ett prioriterat område. I dag kan vi också ta del av SCB:s arbetskraftsundersökning, som visar att allt färre anställda jobbar alltmer. Arbete motsvarande ytterligare 250 000 anställningar utförs av dem som nu har ett arbete. Jag skulle vilja fråga hur man kan koppla under- sökningens resultat till det som biträdande arbets- marknadsministern har annonserat, dvs. att det finns ett utrymme för en förkortning av arbetstiden till 35 timmars arbetsvecka.
Anf. 92 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag tror att det som SCB:s under- sökning visar är helt riktigt. Vi som har arbete arbetar alltmera. Det beror på flera saker. Det beror delvis på att övertidsuttaget nu är högre än vad det har varit tidigare, och delvis på att vi som har jobb i mindre utsträckning än vad vi gjorde tidigare tar ledigt för studier. Det beror också på att sjukfrånvaron har minskat och att allt färre av oss tar föräldraledigt när vi föder barn. Jag tror att det är en mängd saker som väger in när vi som har jobb jobbar alltmera. I regeringen driver vi arbetstidsfrågan väldigt hårt, just därför att vi tycker att det är en välfärdsfråga. Det är viktigt för oss att försöka fördela arbetstiden mera rättvist mellan oss som har jobb och dem som inte har jobb. När det socialdemokratiska partiet hade kongress förra gången enades vi om att arbetstiden på sikt skall bli kortare. Vi uppmanar arbetsmarknadens parter att driva frågan om arbetstidsförkortningar i kommande förhandlingar. Nu ser vi att man gör det. Metall har lyckats med det. Pappers lyckades inte denna gång. SEKO kom- mer att lyfta frågan i sina förhandlingar. Jag tycker att det är mycket positivt. Vi har också följt den beräkning av det framtida löneutrymmet som Konjunkturinstitutet har tagit fram. Vi ser att en arbetstidsförkortning inte kan gå för snabbt om den skall betalas, vilket den måste. En arbetstidsförkortning är inte gratis. Skall den betalas finns det, som vi ser det, i framtiden ett löneutrymme som motsvarar ungefär 100 timmar på fem år för oss som jobbar heltid. När vi pratar om arbetstid är det viktigt att komma ihåg att vi får göra många saker på en gång. På ar- betsmarknaden finns också många kvinnor som inte vill förkorta sin arbetstid, utan som snarare vill gå upp från halvtid till heltid.
Anf. 93 MONICA GREEN (s): Herr talman! Det gällde just de deltidsarbetande kvinnorna. Vad jag tänkte fråga om var just hur man i denna undersökning kan göra den kopplingen. I så fall skulle det kunna finnas ett utrymme för dem som nu jobbar heltid och mycket övertid att fortsättningsvis möta dem som är deltidsarbetslösa någonstans på mitten. Då ser man till så att båda grupperna blir tillfredsställda och får en guldkant på vardagen, och så att de deltidsarbetslösa kvinnorna känner att de har råd - att de har en lön att leva på.
Anf. 94 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Vi debatterade Arbetstidskommitténs förslag här i kammaren den 13 december, tror jag, förra året. Vi försökte göra vad vi kunde i lagen för att stärka de kvinnor som vill gå upp i tid - de som jobbar på timmar och de som jobbar halvtid och del- tid - genom att ge dem rätt att kräva mer tid när ar- betsgivaren antingen skall nyanställa eller när någon annan slutar. Jag tror att det är en viktig del. Arbetstidskommittén pekade i sitt betänkande på att det också finns en möjlighet för oss att sänka övertidstaket. Det förslag som Arbetstidskommittén lade fram har varit ute på remiss, och vi bereder det just nu i departementet. Vi tittar på vad ett sänkt övertidstak skulle ha för konsekvenser. Det kan kan- ske vara en annan viktig del. Framför allt tror jag att det är viktigt att de fackli- ga organisationerna i förhandlingarna stöder sina medlemmar när det gäller kravet att arbetet skall organiseras bättre, så att också kvinnor som jobbar deltid kan få en chans att gå upp i tid och leva på sin lön.
Anf. 95 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Som miljöpartist är jag väldigt glad. Vi har ju drivit arbetstidsfrågan väldigt länge och ivrigt i denna kammare. Nu tar s-kvinnorna upp den här frågan igen. Jag vet att de har drivit den i många år. Om s-kvinnorna nu lyckas få igenom detta tillsammans med s-männen vinner ju varannan damernas. Det tycker jag verkar bra. Statsrådet Ulrica Messing talar om 100 timmar på fem år. Det är väldigt litet. Vi i Miljöpartiet vill ju att man skall ta ett stort steg när det gäller arbetstidsför- kortningen och förkorta arbetstiden med fem timmar i veckan. Det vill vi göra inom tre år. Om man gör ett så stort ingrepp kan man kanske få fram 200 000 nya jobb. 100 timmar på fem år är litet av en tummetott. Jag undrar om inte Ulrica Messing kan försöka tänka om i den här frågan och ta ett större steg. Vad gör man för att halvera den öppna arbetslösheten om man inte vill ha en arbetstidsförkortning som skulle innebära ett så här stort antal nya jobb?
Anf. 96 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Barbro Johansson sade att s- kvinnorna har drivit den här frågan en tid. De har drivit den i drygt 25 år. Jag tycker att det är en ganska lång tid. Det är i alla fall nästan hela mitt liv. Och jag välkomnar att de har drivit frågan framgångsrikt. När vi diskuterar arbetstidsfrågan är det viktigt att vi inte tror att en arbetstidsförkortning är en lösning på problemet med arbetslösheten. Jag tror inte det. Arbetstidsfrågan är framför allt en välfärdsfråga. Det handlar om att fördela arbetstimmarna mellan kvinnor och män och mellan dem som har jobb och dem som inte har jobb. Och det handlar om att också hinna med att göra andra saker i livet än att bara arbeta. Jag tror därför inte att takten på arbetstidsförkort- ningen kan vara för snabb. En arbetstidsförkortning kostar pengar, och det är ett val vi måste göra. Det är ett val som arbetstagarna står inför. Antingen väljer man en arbetstidsförkortning och vinner mer fritid eller så väljer man en löneökning. Om arbetstidsför- kortningen skall betalas får vi ta av det löneutrymme som finns. Därför tror inte jag att vi inom en så snar framtid kan förkorta arbetstiden med t.ex. fem tim- mar, som Barbro Johansson pekade på. Jag tror inte att löntagarna på vår arbetsmarknad har råd att avstå så mycket lön för att betala förkortningen.
Anf. 97 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag kan först konstatera att vi inte delar värderingsskala när det gäller talet om stora framgångar på 25 år. Vi har andra krav. Vårt krav är lagstiftning, eftersom takten inte har varit speciellt snabb när det gäller att sänka arbetstiden. Det är litet märkligt att just en jämställdhetsminis- ter inte ställer upp på vårt krav om lagstiftning utan i debatten fortsätter att hänvisa till typiskt manliga arbetsplatser; det handlar om Metall och Pappers. Vi har ju den stora gruppen lågavlönade kvinnor, som verkligen skulle behöva en sänkt arbetstid. Den kan vi betala genom skattelättnader för låginkomsttagare. Varför kan inte jämställdhetsministern se dynami- ten i jämställdhetsproblematiken när det gäller sänkt arbetstid? Hur lång tid skall det ta för den offentliga sektorn att förhandla fram en sänkt arbetstid?
Anf. 98 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag ser den kopplingen ganska tyd- ligt. Jag pekar ju på att de som jobbar heltid på ar- betsmarknaden, framför allt män, skall sänka sin ar- betstid, så att de som jobbar deltid och timmar, fram- för allt kvinnor, skall kunna gå upp i arbetstid. Jag tycker att vi skall gå från deltid till heltid via en ar- betstidsförkortning. Jag tror att det är det enda sättet att få en mer jämställd arbetsmarknad.
Anf. 99 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Statsrådet Messing var mycket klok i sitt första svar. Hon sade att kortare arbetstid inte är gratis utan måste betalas. Jag tror att många vill ha en kortare arbetstid. Andra vill inte ha en kortare arbets- tid. Det är en fråga för de förhandlande parterna. Jag skulle bara vilja få ett förtydligande. Det gäl- ler det som tidigare har uttalats av statsrådet Messing, nämligen att man överväger lagstiftning om det i förhandlingarna inte blir det resultat som någon obe- stämd, möjligen regeringen, vill. Är den passusen numera förlegad och borta ur diskussionen?
Anf. 100 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Vi har ett kongressbeslut, och vi har diskuterat i regeringen. Vi tycker att arbetstiden skall förkortas. Huvudansvaret för förkortningen ligger på arbetsmarknadens parter. Vi skall se hur man i för- handlingarna under de kommande åren prioriterar arbetstidsfrågan.
Anf. 101 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag blir något förvånad över hur man kan få 100 timmar på fem år att bli en välfärdsfråga. Socialdemokraterna föreslår alltså ungefär 20 minuter kortare arbetstid per vecka. Enligt gängse principer brukar den tiden kunna rationaliseras bort. Det inne- bär att det inte blir några som helst nya jobb. En snabbare förkortning av arbetstiden skulle medföra just en välfärdsvinst. Fler skulle få möjlighet att få jobb. Jag upprepar frågan: Finns det inte av ekonomiska skäl all anledning att se till att man också delar på jobben och inte bara på pengarna? De som jobbar i dag har ju fått sämre löneutrymme på grund av högre egenavgifter, som skall finansiera arbetslös- heten. Detta kommer ju att fortgå om vi inte ser till att fler får möjlighet att få jobb och fler får möjlighet att ha tid med annat. Menar verkligen socialdemokraterna att dessa 20 minuter per vecka är en välfärdsfråga?
Anf. 102 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Det är kanske just därför som jag inte pratar om arbetstidsförkortning som ett sätt att komma till rätta med arbetslösheten. Jag tror inte att vi skall överdriva de effekterna. Om en arbetstidsför- kortning får positiva effekter på sysselsättningen är jag oerhört glad. Vi kan se enstaka sådana exempel i andra länder, men vi skall inte ha någon övertro på att vi genom att förkorta arbetstiden kan halvera eller ta bort arbetslösheten. Jag är bestämd när jag säger att arbetstidsförkort- ningen kostar pengar. Det är ett val som vi gör. An- tingen vinner vi mera ledig tid och förkortar arbetsti- den eller så tar vi en löneökning. Arbetstidsförkort- ningen måste betalas. Och om den skall betalas kan man inte förkorta tiden i en snabbare takt än att vi som arbetstagare har råd att avstå från löneökningar. Det är viktigt att alla på arbetsmarknaden kan leva på sin lön. I debatten om arbetstidsförkortningen skall vi också driva frågan om att gå från deltid till heltid via en arbetstidsförkortning. På det sättet skall vi också fördela arbetstiden mer rättvist. Kommunal skatteplanering
Anf. 103 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Östros. I december förra året hade skatteministern och jag en debatt om kommunal skatteplanering som består i att kommunerna i större utsträckning bildar holding- bolag i syfte att kringgå beskattning på utdelningen på aktier. Statsrådet var ganska tydlig i sitt avståndsta- gande. Han höll med mig om att sådana här förfaran- den är oacceptabla. Nu har Skatterättsnämnden i ett förhandsbesked sagt att sådana här transaktioner är helt okej när det gäller beskattningen. Man har heller inte funnit att skatteflyktsklausulen skulle vara tillämplig. I december sade statsrådet Östros att han för da- gen inte kunde lämna besked om vilka åtgärder som borde vidtas; det här krävde vidare analys. Mot bakgrund av Skatterättsnämndens utslag und- rar jag om det har skett någon sådan analys och om statsrådet i dag kan vara litet mer konkret när det gäller vilka åtgärder man kan tänka sig.
Anf. 104 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Den här frågan har sedan debatten i december beretts i departementet. Det visar sig när man tittar närmare på frågan att det inte är så enkelt. I de fall där kommunerna, som ju i sig inte är skatt- skyldiga, har den här typen av verksamhet inom sina egna gränser, man bildar inte bolag utan man bedriver verksamheten inom ramen för den kommunala för- valtningen, är det självklart skattefrihet som gäller. Om man bildar bolag är frågan om den verksamhet som man bedriver är att betrakta som otillåten skatte- planering. Det ser inte ut att vara på det sättet, efter- som en kommun i så fall kan välja att låta verksamhe- ten återgå i förvaltningsform och på så sätt ändå komma undan den skattekonsekvensen. Kommunerna har alltså goda skäl att se till att ha en organisation som är effektiv när det gäller olika typer av verksamheter. Det handlar om bostäder, energibolag, osv. Den beredning som vi nu genomför i departementet tyder inte på att det som sker i en del kommuner är något tydligt brott mot skattelagarnas intentioner.
Anf. 105 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Jag håller med statsrådet om att frå- gan inte är enkel, men den är ändå ganska viktig, bl.a. med hänsyn till det allmänna rättsmedvetandet. Om syftet med bildandet av holdingbolag uteslutande är att kringgå gängse bolagsbeskattningsregler är detta ganska anmärkningsvärt. Jag undrar om statsrådet tror att man skulle acceptera att privata skattesubjekt hop- pade mellan olika associationsformer och plockade de regler som är mest förmånliga i olika regelkomplex.
Anf. 106 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag uppskattar Christel Anderbergs engagemang i kampen mot ekonomisk brottslighet, och jag hoppas att hon kommer att stödja regeringens förslag på många olika områden när det gäller just den här kampen. Vi har bl.a. till Lagrådet lagt fram förslag om en reformerad generalklausul mot skatte- flykt. Vi har lagt fram nya regler på skatterevisionens område. Vi har sett till att skattemyndigheterna har större möjligheter att kontrollera sådana här typer av verksamhet. Det gäller skattebrott och skattefusk över huvud taget. Det Christel Anderberg väljer att peka på är svenska kommuners beteende när det gäller bolags- bildning. Jag hoppas att engagemanget gäller även de delar av näringslivet där man bedriver skattefusk, alltså i fall där det inte handlar om kommuner. Tittar man närmare på den här frågan visar det sig att kommunerna om de väljer att bedriva den här verksamheten i förvaltningsform inte har någon skat- teplikt. Därmed kan man inte säga att om man väljer att bilda bolag och inom koncernen för över resurser mellan olika områden så skulle det vara ett sätt att undandra sig beskattning. I grund och botten är kom- munerna inte skattskyldiga. Skulle det röra sig om ett beteende som går utöver andan i lagen är jag inte främmande för att general- klausulen mot skatteflykt skulle kunna användas. Det kommer kanske inte att fungera mot kommunerna, men det kommer att fungera väldigt väl i de fall där det handlar om riktig ekonomisk brottslighet, i de fall där man undandrar sig beskattning genom att tricksa och röra sig i lagens utmarker. I de fallen är den gene- ralklausulen viktig. Men jag tror inte att Christel An- derberg stöder generalklausulen mot skatteflykt. F-skattsedeln
Anf. 107 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Det pratas väldigt mycket om för- delningspolitik och om fördelningen mellan dem som har jobb och dem som inte har jobb. Jag tillhör dem som tror att det allra viktigaste i det sammanhanget är att skapa nya arbetstillfällen, nya jobb i stället för att bara dela på de befintliga. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till statsrådet Östros. Om vi skall få fler jobb behöver vi fler företag och då behöver vi fler företagare. Den senaste tiden har det alltmer kommit i dagen att det för många verkar vara ett betydligt större problem än vad man tidigare har trott att få en F-skattsedel. Det kommer både via personliga kontakter och via medierna fram exempel på folk som helt enkelt inte får en F-skattsedel. Det här är dåligt av flera skäl, dels därför att det konkret hindrar enskilda människor som har en affärsidé eller en idé om att skapa sig en egen försörjning, dels där- för att det sprider en stämning av att det ändå inte är någon idé, att det ändå inte går att lösa några problem. Med anledning av detta undrar jag helt enkelt om skatteministern planerar några förändringar i reglerna eller riktlinjerna för utgivande av F-skattsedel.
Anf. 108 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Karin Pilsäter tar upp en viktig fråga: Hur skall vi underlätta för företagande, inte minst nyföretagande, sänka trappsteget och göra att fler vågar ta steget att starta eget? Det är en viktig fråga för hela riksdagen att diskutera. Vi har i riksdagen lagt fram flera förslag som gör att det blir lättare, att vardagen blir lättare. Det skattekontoförslag som behandlas är ett sådant exempel, där man minskar krånglet med inbetalningar och annat och därmed gör det enklare att vara företagare. F-skattsedeln är naturligtvis ett viktigt sätt för en företagare att få den service det här handlar om. Man får ett märke som säger att man har förtroendet att själv sköta skatteinbetalningarna. Det skall inte vara något problem att få en sådan F-skattsedel om man bedriver en seriös och bra verksamhet. Sedan har naturligtvis skattemyndigheterna också ett annat upp- drag. De skall serva småföretagen och storföretagen, men de skall också se till att den skatt som vi här gemensamt har beslutat skall betalas in verkligen kommer in. Upptäcker myndigheterna då att det finns dubier, att det finns tveksamheter, kan det ibland finnas skäl att tveka och vänta, att ta reda på mer. Min uppfattning är ändå att F-skattsedeln inte skall vara svår att få. Vi skall ha många företag i Sve- rige, och det skall gå att få F-skattsedel utan alltför stor argumentation. Om det är så att det här är ett problem är jag villig att titta över hur det fungerar.
Anf. 109 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Vi är helt överens om att skatte- myndigheternas uppgift är att dra in eller på andra sätt med sanktioner se till att folk betalar skatten, men här är problemet just att man innan man har hunnit sätta i gång blir utdömd som icke-seriös, utan att det finns fog för det. Det förefaller som att de regler och rikt- linjer som finns inte är anpassade till dagens och morgondagens näringsliv, speciellt inte till de affärsi- déer som många kvinnor har. Det kommer fram fler och fler rapporter om att folk får höra att de har ett för litet risktagande, dvs. att man inte har en massa ma- skiner utan säljer sin tid och sitt kunnande och att man därmed inte tar några stora ekonomiska risker utan bara riskerar sin egen lön. Det sägs att de sökande inte har en tillräckligt stor självständighet, vilket kan bero på att man har kvar sin gamla arbetsgivare som en av kunderna. Det kan handla om att inkomstnivån i före- taget enligt planerna kommer att bli för låg, och det måste ju kännas som ett hån speciellt för många kvin- nor i lågavlönade yrken som vill bli egen företagare med ungefär samma inkomst att få höra att det skulle vara för litet för att vara seriöst. Jag vill återkomma till min fråga om skatteminis- tern redan nu är beredd att vidta några mått och steg för att människor inte skall behöva mötas av påståen- den om att de inte är seriösa, att de inte tänker tjäna tillräckligt mycket pengar eller att de förmodligen är skumma eftersom de tänker starta eget. Det är ju det, att människor får intryck av att det inte är någon idé att försöka, som är så förödande för det här landet.
Anf. 110 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Karin Pilsäter avslutar med att säga att det för många känns som att det inte är någon idé att starta företag. Så är ju inte riktigt fallet. Nu har vi en ekonomisk situation som gör att vi har ett nyföre- tagande som spirar, ett nystartande av företag som är helt annorlunda än för några år sedan. En av orsaker- na är naturligtvis att vi i dag har en ekonomisk stabili- tet som inte fanns för några år sedan. Räntorna har fallit mycket dramatiskt. Det finns ett begynnande förtroende för att våra socialförsäkringssystem och vår offentliga sektor kommer att fungera ganska sta- bilt framöver. Det gör att företag och hushåll börjar våga efterfråga varandras tjänster och varor, och det är det som företagarna nu märker. Man märker en ökad efterfrågan, och det kommer också att märkas genom ett antal nystartade företag och inte minst genom nyanställningar i småföretag. Hur vi skall se till att uppmuntra nyföretagande och småföretagande är en viktig fråga. Vi gör detta på många sätt. Den generella ekonomiska politiken bi- drar till det. Vi har konkreta förslag om tjänstledighet för nyföretagande, vi har konkret stöd till kvinnligt nyföretagande. Vi genomför en rad förenklingar för småföretagare för att just underlätta det här steget. Min uppfattning är att skattemyndigheterna på många sätt också är ett stöd i det här arbetet. Det ger service och hjälp åt många nya företagare som behö- ver den hjälpen och det stödet för att kunna uppfylla de regler och lagar som finns. Det är klart att det också finns ett annat uppdrag för skattemyndigheten, nämligen att se till att inte ge F-skattsedel i de fall där det finns skäl att misstänka att den kommer att missbrukas. Om det skulle vara så att skattemyndigheterna har valt att sätta ribban för högt är jag villig att titta på och fundera vidare på det, det råder inget tvivel om den saken. Men vi skall komma ihåg att skattemyndigheterna också har upp- draget att se till att skatt betalas in och att bekämpa skattefusk.
Anf. 111 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Också jag tänkte ta upp frågan om F- skattsedeln. För en del som vill starta ett eget företag har det blivit som ett slags Moment 22. När vi talar om små företag talar vi vanligtvis om företag med anställda, men det finns ju också väldigt många som driver en egen verksamhet, och de är lika värdefulla som någon annan. För att få en F-skattsedel skall man ha uppdrag, men det är inte så lätt att få uppdrag om man inte har F-skattsedel. Man hamnar i en sorts Moment 22-situation. Det finns en mängd olika restriktioner för att få F- skattsedel, och de tolkas olika hos olika skattemyn- digheter, vilket är väldigt olyckligt. Man kan alltså hamna i den situationen att man jobbar svart. Vi har en stor svart sektor, och det är ett jätteproblem. Man kanske både får bidrag och jobbar svart. De männi- skor som inte har F-skattsedel men försöker bedriva en seriös näringsverksamhet skall inte behöva hindras av att vi inte klarar den svarta sektorn. Jag vill fråga skatteministern: Tycker skatteminis- tern verkligen att det är ett större problem att kontrol- lera människor med F-skattsedel än att klara den svarta sektorn?
Anf. 112 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Kampen mot en avancerad ekono- misk brottslighet och en svart sektor ser jag som skild från diskussionen om F-skattsedel. Det är viktigt att vi ser till att vi får ett så lågt trappsteg som möjligt för att bli egenföretagare. Det är tillräckligt svårt för dem som kommer från en tradition, kultur och social miljö där det är ovanligt att vara egenföretagare att ta det steget, att våga. Därför är det viktigt att se till att sänka det trappsteget. Jag är villig att titta närmare på tillämpningen av F-skattsedel, men vi skall också komma ihåg att den andra delen finns också. Det innebär inte att det inte är tillåtet att vara enskild näringsidkare om man inte fått F-skattsedel, det kan man vara utan. Det är natur- ligtvis en oerhörd hjälp att ha den. Det är en service, och den är viktig att ha. Det skall vi inte vara snåla med. Men vi skall också ha en tillämpning av reglerna som gör att vi bidrar i kampen mot fusk. Byggsektorn
Anf. 113 LENNART NILSSON (s): Herr talman! Jag tänkte vända mig till arbets- marknadsministern. I förra veckan deltog arbetsmarknadsministern i en konferens som handlade om byggsektorn som en motor i samhället. Jag kan konstatera att arbetslöshe- ten bland mina kamrater på byggsidan i stort sett är uppemot 30 %, alltså större än någonsin. Vi vet att det finns en rad behov. Har man dragit några slutsatser i regeringen efter konferensen, och förbereder man någonting för att åter göra byggsektorn till en motor i ett samhälle där vi vet att bygginvesteringarna är bland de lägsta i hela Europa? Det är naturligtvis ett slöseri med arbetskraften. Det finns stora behov. För- bereder man någonting i regeringen?
Anf. 114 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det är riktigt att det var en stor byggkonferens i Norrköping i förra veckan. Det som kom ut av den var svar på Lennart Nilssons fråga, nämligen om byggbranschen igen kan spela rollen som motor i utvecklingen. Det otvetydiga svaret var ja, fastän på annat sätt än tidigare. Det som var väl- digt påtagligt i diskussionen med de utländska gästfö- reläsarna var att byggsektorn kommer att spela roll på ombyggnadssektorn som ett vapen i den ekologiska kampen för att uthålligt samhälle. Att bygga vackert och estetiskt talade många av föredragshållarna in- klusive de fackliga företrädarna om. Slutsatsen blev att det i större utsträckning gäller att bygga om än att bygga nytt. Det beror naturligtvis på att vi till viss del har byggt färdigt det nya, även om jag vet att det på vissa orter saknas exempelvis bostäder. De konkreta pengar som diskuterades var de pengar som Anna Lindh m.fl. har aviserat, 5,4 miljar- der kronor, fram till år 2000 och som handlar om att bygga om Sverige, bygga om samhället. Därutöver pågår ett beredningsarbete som jag inte närmare kan redovisa av det skälet att det är bo- stadsminister Jörgen Andersson som håller i det direk- ta beredningsarbetet, men det pågår ett arbete i Rege- ringskansliet.
Anf. 115 LENNART NILSSON (s): Herr talman! Vi får hoppas att det pågår ett be- redningsarbete eftersom det är bråttom. Det som kun- de utläsas i olika uttalanden i TT var att man bl.a. diskuterade något slags Kalmarmodell i samband härmed. Jag kan inte begripa hur man kan översätta något av den på den här verksamheten. Jag tror att man måste hitta annat slags stimulanser för att få i gång verksamheter. Jag tror inte att Kalmarmodellen inom byggsektorn skulle vara någonting att rekom- mendera.
Anf. 116 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Kalmarmodellen handlar om kvali- tetshöjning inom den offentliga sektorn, så den är inte direkt överföringsbar. Vad som möjligen uppstod som missförstånd var att jag ställde en fråga till Skanskas företrädare som var emot subventioner och den typen av bidrag. Jag frågade honom om han såg i den svåra situation som nu råder och i väntan på en mer balan- serad situation på bostadsmarknaden de arbetsmark- nadspolitiska medlen som ett vapen att använda. På den frågan svarade han ja. Det var möjligen detta som misstolkades i debatten efteråt av medierna. Miljöbrott
Anf. 117 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Min fråga är till justitieministern. Miljöbrott leder sällan till åtal. Definitionsmässigt ingår miljöbrott i ekobrott, vilket har bekräftats av regeringen i ett flertal skrifter. Vi måste få till stånd en skärpning mot olika for- mer av miljöbrott. Samtidigt är det mycket angeläget att den nya ekobrottsmyndighet som håller på inrättas också kommer att handlägga miljöbrott. Tyvärr inne- håller de nuvarande organisationsförslag som över- lämnats till regeringen inga förslag om miljöbrotten, utan denna fråga skall utredas vidare. Innebär det att organisationsförslaget med alla de riktlinjer som gäl- ler för ekobrott generellt inte skall gälla för miljö- brott? Innebär det att det utformas en nationell stra- tegi för effektivisering som i övrigt gäller för ekobrott, eller är det något annat som avses med den- na förlängda utredning? Varför kan inte de mål som finns för ekobrotten ingå?
Anf. 118 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag kan svara kort på frågan. De som haft att utreda inrättandet av den nya ekobrottsmyn- digheten ansåg inte att de inom ramen för den tid och det uppdrag de hade kunde gå till botten med de frå- gor som gällde miljöbrotten. Vår utgångspunkt har varit att miljöbrotten skall ingå i de ekonomiska brotten för de är så närliggande och nästan alltid av ekonomisk karaktär. Men de ställer vissa speciella krav. Hanteringen av dem kräver annan form av ex- pertis och rutiner än andra former av ekobrott. Den frågan ansåg inte utredningsmannen att han kunde penetrera helt färdigt. Därför återstår det att göra. Jag kan i dag inte svara på huruvida de kommer att ingå i ekobrottsmyndighetens arbete eller inte. Det enda jag kan säga är att vi måste skapa former och en organisation som gör att vi kan hantera miljöbrott betydligt effektivare än vi hittills kunnat göra, särskilt mot bakgrund av att vi får en ny miljöbalk som dess- utom ger nya lagliga möjligheter att agera från myn- digheternas sida.
Anf. 119 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! När vi behandlade regeringens skri- velse om ekobrottsmyndigheten fick jag försäkringar om att miljöbrotten skulle ingå i den nya myndigheten och att inriktningen skulle bli att ta itu med och utar- beta en nationell strategi, precis som man gjort i Danmark och Norge. Men justitieministern säger nu att det inte med säkerhet bli så. Det gör mig oroad. I skrivelsen stod det att det skulle vara så.
Anf. 120 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Det har varit regeringens och min målsättning. Men eftersom jag inte fått sådant under- lag från utredningsmannen och eftersom jag inte vill föregripa det fortsatta arbetet kan jag inte mera precist uttala om var vi skall hamna. Men det är fortfarande min utgångspunkt att miljöbrotten måste få en särskild hantering. Än så länge har vi inget underlag som visar mig att det sker på ett bättre sätt än inom ramen för en särskild ekobrottsmyndighet. Ungdomsarbetslösheten
Anf. 121 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! I dagarna är det väldigt många om slutar skolan, en del tar studenten, andra slutar för en välförtjänt ferie. Enormt många ungdomar i dag kän- ner oro, missmod och uppgivenhet av att det inte finns jobb. Väldigt många av ungdomarna har ingen annan möjlighet att få någon ekonomisk försörjning under sommaren - jag tänker på att man inte får studiebid- rag. Andra ungdomar har aldrig haft jobb och kan där- för inte få arbetslöshetsförsäkring. Alltfler tvingas att leva på socialbidrag. Jag vill då fråga Margareta Winberg vad hon är beredd att göra för att verkligen se till att ungdomar får framtidstro och om hon är beredd att lägga fram konkreta förslag för att ungdo- mar skall ha ett jobb att gå till när de avslutar sina studier.
Anf. 122 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Chatrine Pålsson tog upp två olika saker, dels sommarjobb för ungdomar, dels det litet mer långsiktiga. Vi har haft en debatt här i kammaren om sommarjobben. Förutom det som jag då sade kan jag säga att vi kommer att göra en utvärdering av sommarens sommarjobb för att sedan kunna göra en strategi inför nästa år. Denna strategi kommer att presenteras i höst. När det gäller de reguljära och litet mer långsikti- ga jobben delar jag uppfattningen att det är oerhört viktigt att vi agerar på ett sådant sätt att den grupp som det är mest angeläget för att få ett jobb också får det. Det är otillständigt att så många ungdomar tving- as att leva på socialbidrag. Jag har sett på den statistik som har kommit. Trots att vi är överens om att detta är oroande kan man ändå konstatera att den öppna arbetslösheten för 16-24- åringar har gått ned. Det är nu 2 468 färre som är arbetslösa jämfört med fjolåret. Detta är alltså en trend. Ungdomarbetslösheten går ned. Det skall vi komma i håg, men det räcker ju inte. Vi måste nu sätta in särskilda åtgärder också för de ungdomar som är arbetslösa, som lever på social- bidrag och som inte ser något hopp inför framtiden. Vi aviserade i vårpropositionen att vi skulle åter- komma i budgetpropostionen med ytterligare förslag. Vi har gett ett uppdrag, både till Socialstyrelsen och till AMS, och de kommer inom kort att lägga fram sina förslag som syftar till att de ungdomar som i dag lever på socialbidrag skall få något meningsfullt att göra. Möjligen skall vi också använda en annan fi- nansieringskälla. Därmed tror vi att vi skall kunna leva upp till det som vi har sagt, nämligen att ingen ungdom under 25 år skall behöva gå arbetslös i mer än 100 dagar.
Anf. 123 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Om jag inte helt missminnner mig lovade Margareta Winberg förra året att alla ungdo- mar skulle få feriejobb denna sommar. Hur skall man kunna lita på sådana konkreta löften när frågan hela tiden hänskjuts till nästa proposition och nästa kon- kreta förslag? Min fråga blir: När får vi ett förslag som vi kan lita på?
Anf. 124 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! I vårpropositionen - och nu talar jag om de reguljära jobben och situationen litet mer långsiktigt för de ungdomar som inte har något jobb - sade vi att dessa förslag kommer att presenteras i budgetpropositionen. Mitt besked här i dag till Chat- rine Pålsson och också till Dan Ericsson, som jag förstår är intresserad av frågan, är att förslagen kom- mer i budgetpropositionen.
Anf. 125 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar re- geringens ledamöter för att de har kommit hit för att svara på kammarens frågor.
10 § Svar på interpellation 1996/97:331 om svenska satellit-TV-sändningar
Anf. 126 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Bengt Harding Olson har frågat om regeringen avser att bredda distributionsbasen för SVT 4 så att kanalen på så sätt kan delta i det övriga nordiska programpaketet, som distribueras via Thor- systemet på position 1 grad väst, om detta kan ske utan extra kostnader. Bakgrunden till frågan är att regeringen den 5 september 1996 medgav Sveriges Television AB att inleda TV-sändningar via satellit med huvudsakligt syfte att förbättra möjligheterna att se Sveriges Tele- visions sändningar i Finland och övriga Europa. Sändningarna skall i allt väsentligt utgöras av Sveri- ges Televisions ordinarie sändningar eller motsvara innehållet i det som sänds till Finland, den s.k. SVT 4. Ytterligare en förutsättning är att verksamheten täcker sina egna kostnader. Sveriges Television har valt att för denna sänd- ningsverksamhet använda satellitkapacitet som ägs av Nordiska Satelliaktiebolaget. Enligt vad interpellanten uppger har ägarna till den norska satelliten Thor 2 erbjudit Sveriges Televi- sion att utan extra kostnad även distribuera program- men via Thor 2. Som framgår av min redovisning av regeringsbe- slutet har regeringen inte ställt upp några villkor i fråga om val av satellit. Det ankommer alltså på Sve- riges Television att fatta beslut om vilken eller vilka satelliter företaget skall utnyttja för sändningarna.
Anf. 127 BENGT HARDING OLSON (fp): Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Det var exakt det svar som andra hade sagt att jag skulle få. Själv hade jag hoppats på någonting mera. Också jag inser naturligtvis att det närmast är Sveriges Television AB som är ansvarigt för detta. Där tycks man nöja sig med distribution via Sirius. Sedan verkar man negativt inställd till gratiserbjudan- det att sända även via Thor 2, position 1 grad väst. Det förefaller mig och många andra helt obegrip- ligt, särskilt som övriga nordiska länder satsar på Thoralternativet. Jag oroas över att detta kan leda till en svensk isolering. Kulturministern sade att detta var en bolagsfråga och hänvisade bara till Sveriges Television AB. Re- geringen skulle därmed vara helt maktlös. Min bedömning är att detta är en tveksam stånd- punkt. Mediefrågor har alltid en demokratisk dimen- sion. Så även denna TV-satellitfråga. Inflytandet varken kan eller bör helt och definitivt avhändas kul- turministern, och detta av flera skäl. Bred distribution främjar den viktiga public service-tanken. Exklusiv distribution kan skapa EU-rättsliga problem. Min kompletterande fråga blir: Är kulturministern positiv eller negativ till parallell distribution mellan Sirius och Thor för att man på det sättet skall kunna åstadkomma att svensk public service-TV når ut till så många svenskar som möjligt utomlands?
Anf. 128 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag är glad över att Bengt Harding Olson påpekar att mediefrågor verkligen har en de- mokratisk dimension och därför är något som också politiker skall lägga sig i. Det är inte alltid som hans partikamrater har den ståndpunkten. Jag förfäktar den dock ivrigt. Regeringen anser att det är viktigt och en fördel om olika satellitföretag konkurrerar om kunderna. Introduktionserbjudandet från Thorsatellitens ägare, som jag upplever att Bengt Harding Olson gör sig till talesman för, framstår som ett inslag i en sådan kon- kurrens. Gratiserbjudanden brukar alltid följas av något som kostar pengar. Valet av satellit bör enligt min mening avgöras av de berörda företagen själva och inte av regeringen. Det innebär verkligen inte att jag som medieansvarig i regeringen vill avhända mig någon makt. När det gäller själva teknikaliteterna vill jag säga att satelliterna i Thorsystemet ligger på 1 grad väst, medan satelliterna i Siriussystemet finns på 5 grader öst. Skillnaden är så liten att man kan ta emot båda satelliterna med en och samma parabol om den är försedd med två mikrovågshuvuden. De olägenheter som Bengt Harding Olson talar om ser jag därför som mycket små, om de över huvud taget existerar.
Anf. 129 BENGT HARDING OLSON (fp): Herr talman! Det är intressant att vi ändå är över- ens om den demokratiska dimensionen. Jag vidhåller den, oavsett vad andra tycker. Skall jag tolka kulturministerns inställning på det sättet, och då gör jag frågan starkt principiell, att hon delar min uppfattning att public service främjas av parallelldistribution? TV-tillgängligheten har ju ökat dramatiskt, särskilt genom satelliter och paraboler. Många tycker väl att det är mer än nog. Jag är kanske beredd att hålla med. Men nu handlar det om en särskild grupp, nämligen svenskar som befinner sig utomlands. De vill se svensk public service-TV, och nu är tillgängligheten dålig. Den blir bättre genom en satsning på Sirius, men den kunde bli ännu bättre om man utnyttjar även Thor 2, alltså 1 grad väst, genom en samtidig parallelldist- ribution, särskilt som det enligt uppgift kan ske gratis. Jag vill tillägga att jag inte går några andras ären- den än folkets. Jag har alltså gott stöd bakom mig. Det har kommit vädjanden i den här frågan från många olika håll. EU-delegationen vill ha det på det här sättet, Industriförbundet, LO, TCO - LO borde kan- ske vara särskilt intressant i sammanhanget - TT, Dagens Industri, Svenska skolan. Det har manifeste- rats på många olika sätt genom åren. Jag har t.o.m. med anledning av interpellationen fått färska skrivel- ser bl.a. från Bryssel om detta. Jag förstår att kulturministern vill nedgradera des- sa önskemål. Detta är inte något stort problem. Det är bara att skaffa några ytterligare teknikaliteter. Allting kostar, allting blir mer komplicerat. Kan man inte göra det här väldigt enkelt? Här finns ett gratiserbju- dande, här finns starka önskemål. Kan man verkligen nonchalera de önskemålen?
Anf. 130 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Som jag sade i mitt tidigare svar till Bengt Harding Olson tycker vi att det är en fördel med konkurrens, även när det gäller distribution av television. Det gratiserbjudande som vi talar om påstår jag handlar om det som alla gratiserbjudanden går ut på, nämligen att binda upp kunder för att undanröja kon- kurrens. De brukar i slutändan ha ett krav på betalning som inte alltid är av godo för den som slutligen skall betala notan. Jag vidhåller att skillnaden är så liten att de olä- genheter för publiken som Bengt Harding Olson talar om därför knappast existerar.
Anf. 131 BENGT HARDING OLSON (fp): Herr talman! Kulturministern och jag är tydligen också överens om att det är bra med fri, bred och lojal konkurrens. Jag har svårt att se riskerna för att det skulle bli någon monopolsituation på grund av att man har parallelldistribution. Jag tycker att frågan om en samnordisk inställning är oerhört viktig. Här kommer de andra nordiska länderna, Finland, Norge, Danmark, att satsa på Tho- ralternativet. Man har ett pan-nordiskt projekt. På något sätt oroar det mig att Sverige skall stå utanför och på det sättet bli isolerat. Det är klart att allting har ett pris, men det kanske kan vara värt något att undvi- ka att bli isolerad. Fortfarande är jag mycket osäker på vilket det grundläggande skälet är till att kulturministern har den här inställningen. Är grunden för svaret en strikt principiell bolagsrätt, som ministern åberopar, eller är det ett utslag av någon slags partiideologisk medie- politik? Eller är det snöda nationella ekonomiska vinstintressen som har dikterat det här resultatet. Jag vill bara säga att det finns mycket starka öns- kemål om att få den här breda TV-tillgängligheten bland alla grupper av svenskar utomlands. Jag vill avsluta med den frågan: Har kulturministern någon- ting emot att Sveriges Television AB beslutar sig för att acceptera gratiserbjudandet om parallelldistribu- tion till fromma för svenskar utomlands och rimligen också för det svenska TV-bolaget?
Anf. 132 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Mitt svar blir kortfattat. Nej, jag har självfallet inget emot om Sveriges Television skulle välja att acceptera det gratiserbjudande som så små- ningom naturligtvis skulle innebära kostnader för Sveriges Television. Det mitt svar ytterst handlar om är att jag anser att det är Sveriges Television som skall avgöra denna fråga. I detta fall ligger det så nära själva bolaget att vi från politiskt håll, från regering- ens håll, icke skall styra i den typen av detaljfrågor. Någon isolering i den nordiska gemenskapen ser jag inte att Sveriges Television hur man än väljer att agera riskerar att hamna i.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:363 om könsperspektiv inom museivärlden
Anf. 133 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Charlotta L Bjälkebring har frågat mig vad regeringen avser göra för att uppfylla den kulturpolitiska ambitionen att synliggöra könsskillna- der samt om regeringen kommer att föreslå att ett nationellt kvinnomuseum inrättas. Jag delar Charlotta Bjälkebrings uppfattning att könsindelning är en mycket stark samhällelig organi- sationsprincip. Jag vill t.o.m. påstå att det är en grundläggande sådan som genomsyrar varje samhälle i sin helhet. Jag delar dock inte uppfattningen att inrättandet av ett nationellt kvinnomuseum är den rätta vägen att uppmärksamma detta förhållande. Tvärtom vill jag hävda att Historiska museets utställning Den starka kvinnan ger stöd för att könsperspektiv är något som måste integreras i all museiverksamhet. Kvinnan får inte behandlas som ett komplement till den traditio- nella historieskrivningen. I propositionen om kulturpolitiken (prop. 1996/97:3) framhålls att det är hög tid att också kul- turarvssektorn tar frågor om kön och jämställdhet på allvar. Det sägs att man kan hävda att bl.a. kvinnornas kulturarv är underrepresenterat och att männens kul- turarv utgör normen. Detta är ett allvarligt problem, eftersom vad som bevaras och förmedlas av kulturar- vet är av betydelse för hur t.ex. könsroller kan uppfat- tas och utformas i dagens samhälle. Regeringen har följt upp detta genom att i regle- ringsbrevet för år 1997 ge de centrala museerna samt Riksantikvarieämbetet och Riksarkivet i uppdrag att till den 1 mars 1998 utarbeta en strategi för att arbeta vidare med och utveckla kulturarvets demokratiska funktioner. De centrala museerna har dessutom till uppgift att till den 1 juli i år redovisa vilken insam- lingspolicy respektive museum har. Även delar av stödenheterna till de regionala museerna skall använ- das för detta syfte. I dessa arbeten ingår att i högre grad uppmärksamma att olika perspektiv kan läggas på kulturarvet, däribland ett könsperspektiv. Även för de museer som har till uppgift att skildra områden som slentrianmässigt brukar betraktas som "manliga", som t.ex. teknikhistoria eller försvar, talar alltså starka skäl för att könsperspektivet måste integreras. I beto- ningen av könsperspektivet ingår således att lyfta fram kvinnors historia, men också något mer, nämli- gen hur grundläggande mänskliga relationer såsom könsindelning använts i byggandet av samhällen.
Anf. 134 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Vänsterpartiet ser inte heller jäm- ställdhet mellan könen som ett avskilt politikområde. Jämställdheten måste ju genomsyra alla de politiska områdena. Men det krävs också en särskild kvinno- kamp, en satsning och en lagstiftning. Det krävs re- surser för att stärka kvinnofrågan. Det handlar helt enkelt om resursfördelning. Det handlar om ökade kunskaper om jämställdhet i syfte att synliggöra de här dolda processerna. Internationellt sett är Sverige ett av världens mest jämställda länder. Ändå återstår det väldigt mycket. För att nå den verkliga jämställdheten, krävs det att makten och de ekonomiska resurserna fördelas på ett rättvist sätt mellan män och kvinnor. Kvinnors under- ordning i alla slags processer är ett faktum i dag. Jag har, eftersom jag är ledamot av riksdagens kulturut- skott, besökt flertalet museer. Jag har deltagit i en mängd visningar. Det har gällt allt från arkeologi till egna experiment. En försvinnande liten del av det jag har sett vid dessa besök har utgått från ett könspers- pektiv. Det är mycket vanligare med ett klassperspek- tiv. Det är inte så att könsperspektivet saknas hos mu- seipersonalen. De är mycket kunniga på det här om- rådet och kan svara om man ställer en fråga. Det är helt enkelt så att mannen är norm när man skall be- skriva historien. Man utgår helt enkelt från en peda- gogik som är mer är anpassad för män, och man speglar historien utifrån ett manligt perspektiv. Jag vill också klargöra att Vänsterpartiet inte anser att män och kvinnor har olika egenskaper och att de av den anledningen måste skiljas åt i särskilda museer för att stärka könsperspektivet. Vänsterpartiets syfte är att synliggöra den del som 51 % av befolkningen har av historien och på så sätt öka kunskapen och förståelsen mellan könen för att på sikt få ett mer jämställt samhälle. Det är bra att man i regleringsbrevet för 1997 ger de centrala museerna samt Riksantikvarieämbetet och Riksarkivet i uppdrag att till den 1 mars 1998 utarbeta en strategi för att arbeta vidare med att utveckla kul- turarvets demokratiska funktioner. Det har ju minis- tern här också sagt. Men räcker verkligen det? Jag tror inte det. Min absoluta övertygelse är att om könsperspektivet skall kunna speglas på ett riktigt sätt, krävs det något speciellt. Det räcker inte med att man i regleringsbreven skriver in att museerna skall utarbeta strategier för kulturarvets demokratiska funktioner. Könskampen är väldigt viktig. Därför bör den också behandlas för sig, och inte ihop med klass, kulturell bakgrund och generation - åtminstone inte enbart. Man måste också särskilja den för att kunna förstå helheten och sammanhanget. Min fråga till ministern är: Klarar verkligen våra museer, inom den ram och med de verktyg de nu har, att spegla det kvinnliga kulturarvet utifrån den köns- fördelning som finns i samhället? Vi är faktiskt flerta- let av befolkningen.
Anf. 135 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill ta tillfället i akt att försöka måla en litet vidare bild utifrån det krav som vi i är många som har ställt, och ställer, om ett speciellt kvinnomuseum. Jag håller med Marita Ulvskog när hon säger att utställningen på Historiska museet ger stöd för att jämställdhetsperspektiv och könsperspek- tiv måste integreras. Det är ju så självklart i dag. Det var det inte för tio år sedan, men i dag är det själv- klart. Att den här lilla utställningen har kunnat väcka så mycket diskussion visar också hur lång väg vi har kvar. Jag tycker att vi blandar ihop äpplen och päron. Det vi i dag tycker är självklart, och som Charlotta Bjälkebring också förstärker, är att det är lång väg kvar till att integrera också kvinnan i museivärlden. Men jag tycker inte att det utesluter att vi nu i värl- dens mest jämställda parlament borde fatta beslut om att vi skall ha världens första kvinnomuseum. Vi bor- de passa på nu - annars hinner Frankrike före. Det är jag övertygad om. För att vara litet polemisk skulle jag vilja fråga: Tror verkligen kulturministern att det alltid har varit manliga värderingar som har styrt världen? Tror hon att det alltid har varit så att kvinnor och barn har för- tryckts? Tror kulturministern att det alltid har varit män som stått för den andliga tolkningen? Självklart har det inte varit så. Vad hände egentligen, och vad händer? Varför och när hände det? Hur kunde det hända, och på vilka delar av vårt klot började det hända? Hur ser de här processerna ut? Det är oerhört spännande, och det är så utmanande med ett renodlat kvinnomuseum, dit man kan knyta forskning. Där skulle vi verkligen kunna profilera den här frågan och tillsätta professu- rer. Vi skulle kunna få ett nordiskt samarbete som utvecklas till ett skandinaviskt samarbete, ett europe- iskt samarbete osv. Jag undrar om inte kulturministern ändå ser utmaningen i ett renodlat kvinnomuseum. Det vill jag inte sätta i polemik mot den självklara integreringen.
Anf. 136 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag vill först vända mitt till Charlotta Bjälkebring. Jag vill verkligen inte ställa detta mot de skildringar och guidningar som Charlotta Bjälkebring har fått när hon varit runt på olika museer som har tagit ett klassperspektiv som utgångspunkt. De kvin- nor som har haft absolut svårast att få plats i historien, i vårt kulturarv, är de som förtryckts av både klass och kön. En och annan drottning finns det plats för på våra museer, men de s.k. enkla kvinnorna är de som absolut saknas. Jag tycker alltså definitivt inte om att ställa de här sakerna mot varandra. Det finns museer som egentligen redan i dag fun- gerar litet grand som kvinnomuseer. Arbetets museum i Norrköping, som har fått ett särskilt nationellt tre- årigt uppdrag av regeringen, fungerar i mycket hög grad som ett kvinnomuseum. Ändå finns också andra aspekter med i deras verksamhet - inte minst klassperspektivet. Man kan naturligtvis ställa frågan, som Charlotta Bjälkebring också gör: Räcker det att ge uppdrag åt Riksantikvarieämbetet och de centrala museerna? Det vet vi inte. Nu kommer vi att få en återkoppling från dem i fråga om det uppdrag vi har givit dem. Det är ju så nytt, det är så färskt. Det är första gången de har fått det här uppdraget. Det är möjligt att det räcker, det är möjligt att det inte räcker. Det är möjligt att de måste ha andra resurser, att vi måste kräva omfördel- ningar och att vi, utifrån de svar vi får av dem, måste vidta åtgärder. I så fall kommer vi att göra det. Sedan vill jag svara på Ewa Larssons frågor. Jag vill inte utesluta att det på ett eller annat sätt också kommer att växa fram renodlade kvinnomuseer av samma typ som Arbetets museum eller av annat slag. Det är klart att det finns starka krav på ett sådant museum bland vissa grupper. Jag skulle verkligen inte motsätta mig det. Jag tror inte att det är något som skulle vara till skada för integrationen. Men jag tror att det vore fel att bara reservera det kvinnliga kultur- arvet för specialmuseer.
Anf. 137 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Kulturministern och jag är överens om att könsperspektivet måste integreras på alla mu- seer. Vi är också överens om att klass och kön inte skall ställas mot varandra. Det är väldigt bra att kul- turministern säger det. Skillnaden är att jag redan nu skulle vilja ställa särskilda resurser till förfogande på museiområdet för att klara ut det här. Om vi går tillbaka till målen på museiområdet fin- ner vi att det att det sägs att museerna tillsammans skall utveckla och förmedla kunskaper om och upple- velser av kulturarvet samt härigenom ge ett perspektiv på samhällsutvecklingen. Jag skulle som exempel vilja tala om hur man har gjort på utbildningsområdet. Häromveckan läste jag Utbildningsdepartementets proposition 1996/97:141 Högskolans ledning, läran- de och organisation. Där tycker jag att man på ett konstruktivt sätt tar tag i jämställdheten och sam- hällsutvecklingen. Det står så här: "Samtliga universi- tetet och vissa statliga och enskilda högskolor skall ges mål avseende könsfördelningen bland nyrekryte- rade professorer." Vidare sägs det att medel skall reserveras inom lä- rosätets anslag för forskning och forskarutbilding. De här medlen bör enbart användas för kostnader för ytterligare nyanställningar av professorer av under- ordnat kön. På liknande sätt skulle man kunna göra på mu- seiområdet, ja, för den delen inom hela kultursektorn. Jag tror att man inom kultursektorn behöver en sådan här särskild satsning. Ett kvinnohistoriskt museum skulle, precis som ministern tidigare har sagt, kunna bli vad Operan eller Dramaten är för den sceniska konsten i landet. Jag ser alltså ett kvinnohistoriskt museum i det perspektivet. Det blir en motor för att sedan integrera det här i verksamheten på landets övriga museer. Ett museum är ju en plats där historien skall tolkas och gestaltas. Det har också blivit alltmer uppenbart att museerna varit en spegel av historien; detta sett med mansögon. Det är vi också överens om. Men i fråga om forskningen ser man i ökad utsträckning en skillnad mellan mäns och kvinnors situation. Inom den historiska forskningen kallas kvinnors historia för den glömda eller den osynliga historien. Inom forsk- ningen har man nu börjat intensifiera detta arbete och det är en ständig utveckling. Vad tänker ministern göra för att även på våra mu- seer intensifiera kunskapen om kvinnoforskning? Kulturarvet måste ju också speglas på ett rättvist sätt på våra museer.
Anf. 138 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag trodde nog att kulturministern skulle ta upp just Arbetets museum, som jag tycker har haft mycket fina utställningar. Jag delar uppfatt- ningen att det är bra att det finns ett museum som har lyckats så bra. Men det är ett museum. Nu talar vi om integrering beträffande alla museer i Sverige. Det finns ju många museer i vårt land. Jag talar om ett nationellt ansvar, om att frågan lyfts upp till den ni- vån. Det är det viktiga för mig. Om inte så sker tror jag att det blir svårt att klara av vad vi är så överens om, nämligen integreringen. Jag tror att vi måste visa på en samlad kraft. De som vill göra något, men som inte riktigt vet hur och var de skall söka, skall kunna få hjälp med integre- ringen. Det är ett nationellt ansvar. Kulturministern undrar om vi skall ha ett museum bara med kvinnans historia. Jag tycker att vi skall ha ett museum som inte bara visar kvinnans historia utan som också visar kvinnans framtid. Då blir det ännu mera spännande. Det här är ju fantastiskt spännande. Vi skulle bli först i världen om att ha ett så renodlat museum. Jag tänker alltså inte bara på kvinnan som moder eller på kvinnan i arbetet eller som ledare, t.ex. en drottning. Vi har ju haft andra kvinnliga ledare, ex- empelvis kvinnliga författare. Jag tänker då inte bara på Selma Lagerlöf, Elin Wägner eller Ellen Key, utan jag tänker på hela rörelser. Dessutom tänker jag på hur det var ännu längre tillbaka i tiden. Men, som sagt, det handlar också om framtiden. Det finns en oerhörd potential i detta. Jag tror att det här skulle betyda mycket för unga kvinnor i Sverige.
Anf. 139 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag måste upprepa vad jag tidigare sagt. Möjligen kan man säga att det som nu sker bor- de ha skett för länge sedan, så att vi omedelbart hade vetat exakt vilka åtgärder som borde sättas in, vilka omfördelningar eller nytillskott som borde komma till stånd för att kvinnorna och kvinnohistorien skall få den plats som det tidigare inte funnits möjligheter att inta. Nu befinner vi oss i det läget att vi som en följd av den kulturproposition som antogs av riksdagen strax före jul lagt ut ett antal uppdrag på centrala museer och centrala myndigheter. Vi har även tagit med den kvinnohistoriska aspekten när det gäller fördelningen av stödenheter till de regionala museerna. Dessutom har ett nationellt uppdrag getts till Arbetets museum, som i praktiken i betydande grad har kommit att fun- gera som ett kvinnohistoriskt museum. Jag vill avvak- ta en del för att se vad detta kan ge innan jag är be- redd att komma med förslag som vi sedan eventuellt kan fatta beslut om. Återigen: Jag tycker inte heller att konstlade kon- flikter skall skapas, om det så småningom skulle visa sig vara framkomligt och lämpligt att skapa ett kvin- nohistoriskt museum som enbart sysslar med vad som här har nämnts. Jag tycker att det vore fel att se mot- sättningar i stället för att se möjligheter till utveckling, samarbete och ny kunskap.
Anf. 140 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Jag menar att vi inte har tid att vänta. Vi har inte tid att avvakta. Vi kan gå ett par år tillbaka och se till den kultur- politiska debatten då. Det var faktiskt fem partier här i riksdagen som motionerade om ett nationellt kvinno- historiskt museum. Svaret blev att det var nödvändigt att invänta den kulturpolitiska propositionen, där det säkert skulle komma något. Men så blev det inte. Beträffande den kulturpolitiska propositionen sade vi: Nu är det hög tid att också kulturarvssektorn tar frågor om kön och jämställdhet på allvar. Jag tycker att det nu är dags för det. Jag tycker inte att det regleringsbrev räcker som kulturministern har hänvisat till. Det är inte kraftfullt nog. Här klumpas på något vis kön ihop med annat. Man kräver inte en könsuppdelad statistik. Man krä- ver inte "mainstreamad" utställningsverksamhet. Man tillför inga nya resurser. Dessutom tror inte ministern riktigt att vi skall ha en institution. Ministern talar om att avvakta, att vänta. Hon använder ordet eventuellt och hon vill inte nu säga nej, vilket jag är tacksam för. En sak är i alla fall säker, nämligen att Vänster- partiet kommer att fortsätta att arbeta för ett nationellt kvinnohistoriskt museum.
Anf. 141 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Charlotta Bjälkebring refererar den debatt som har varit. Men uppmaningen att museerna och kultursektorn på allvar måste ge sig in i frågorna om könsperspektiv och jämställdhet har vi i allra högsta grad tagit fasta på också i kulturpropositionen. De förslag som finns där handlar om väldigt mycket mera än om ett regleringsbrev till de centrala museer- na, vilket i och för sig är viktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:281 om Partnerskap för fred
Anf. 142 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jan Jennehag har frågat mig om jag delar hans farhågor vad gäller svårigheterna att upp- rätthålla strikt militär alliansfrihet i ett läge med ökad interoperabilitet. Vilka åtgärder avser jag i så fall att vidta för att undanröja risken för att den militära alli- ansfriheten blir ifrågasatt? Vidare har Jennehag fråga om jag är beredd att vidta åtgärder för att stärka det demokratiska inflytandet när det gäller Sveriges sam- arbete inom Partnerskap för fred, PFF. PFF har på kort tid utvecklats till ett omfattande och värdefullt samarbete för säkerhet i Europa. Det förstärks nu ytterligare genom det euro-atlantiska partnerskapsrådet, EAPC, som etablerades den 30 maj i år. PFF-samarbetet syftar till att öka vår egen och andras förmåga att delta i internationella fredsfräm- jande insatser, till att förbättra räddningstjänsten, effektivisera civilt försvar och förbättra den demokra- tiska kontrollen av försvarssektorn. Det svenska del- tagandet i PFF har geografiskt koncentrerats till sam- arbetet i Östersjöområdet, där det bidrar till att skapa förtroende mellan länder. Alltsedan Sverige gick med i PFF har ett huvud- mål för oss varit att förbättra säkerheten och effektivi- teten i fredsbevarande operationer. Bättre samverkan, s.k. interoperabilitet, har därmed varit ett nyckelbe- grepp. Detta betonades särskilt i regeringens skrivelse till riksdagen i mars 1994 om deltagande i PFF (skr. 1993/94:207). Interoperabilitet innebär så grundläg- gande saker som att kunna kommunicera med varand- ra, ha gemensamma rutiner och samarbetsformer. Inte minst har det svenska engagemanget i f.d. Jugoslavien understrukit PFF-samarbetets stora vikt för att öka vår samverkansförmåga med andra länder vad gäller krishantering. För att Sverige i största möjliga utsträckning skall kunna bidra till fred och säkerhet i omvärlden på ett säkert och effektivt sätt behöver vi en god samver- kansförmåga. Vårt internationella engagemang sker med den militära alliansfriheten som grund. Freds- främjande och humanitär verksamhet är numera en huvuduppgift för totalförsvaret. I 1996 års försvars- beslut framhöll såväl regeringen som det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet att Sverige aktivt bör verka för att vidareutveckla interoperabiliteten inom ramen för PFF (prop. 1996/97:4, s. 87; bet. 1996/97:UFöU1, s. 58-59). I försvarsbeslutet understryks också betydelsen av att myndigheterna och industrin ökar det internatio- nella samarbete ti syfte att trygga en framtid försörj- ning med försvarsmateriel. Kravet på en ökad an- passningsförmåga hos Försvarsmakten och den mins- kade marknaden för försvarsindustrin ställer krav på ett ökat internationellt försvarsmaterielsamarbete. Detta får konsekvenser för materielsystemens stan- dardisering och interoperabilitet. Försvarsmakten utreder nu på uppdrag av rege- ringen behovet av interoperabilitet. Utgångspunkten för arbetet är de erfarenheter som Sverige har av fredsfrämjande och humanitär verksamhet. Uppdraget skall redovisas den 1 oktober 1997 och omfatta även nya svenska samverkansmål inom ramen för PFF. Regeringen kommer sedan att ta ställning till hur samverkansförmågan skall utvecklas i framtiden. Grundläggande för PFF-samarbetet är att varje stat själv bestämmer inom vilka områden och på vilket sätt den är beredd att samarbeta. Sveriges inriktning framgår av det s.k. presentationsdokumentet (9 maj 1994). Dokumentet bygger på tidigare nämnda skri- velsen till riksdagen från 1994 i vilken den dåvarande regeringen anmälde frågan om svenskt PFF- deltagande. Svensk medverkan i PFF fick då ett brett stöd i riksdagen. Alltsedan dess har de övergripande målen för svenskt deltagande legat fast. Regeringen utvecklade i 1996 års försvarsbeslut sin syn på PFF. I tisdags informerade regeringen riksdagen särskilt om den pågående fördjupningen av PFF-samarbetet, inklusive EAPC. Regeringen godkänner årligen ett part- nerskapsprogram, som Sverige och NATO gemen- samt utarbetat. Programmet ligger till grund för det svenska deltagandet i PFF under en treårsperiod. Jag kan nämna att regeringen i dag vid sitt sammanträde antog ett program som gäller för det kommande året. Myndigheternas medverkan styrs genom särskilda regeringsbeslut och för Försvarsmaktens del genom regleringsbrev. Förra veckan beslutade regeringen om ändringar i Försvarsmaktens regleringsbrev i syfte att förtydliga handlingsreglerna och säkerställa styrning- en av PFF-deltagandet. Försvarsmakten skall varje år, i samband med förberedandet av Sveriges IPP, lämna regeringen ett förslag beträffande planering, deltagan- de i och värdskap för PFF-övningar. Försvarsmakten lämnar därefter kvartalsvis och efter planeringskonfe- renser information till Regeringskansliet beträffande de övningar i vilka man deltar med militära enheter. Löpande information om det svenska deltagandet finns tillgänglig för allmänheten i form av offentliga handlingar i Regeringskansliet. Regeringen avser att redovisa PFF-engagemanget, inklusive interoperabilitetsfrågan, för riksdagen i höst. Mot denna bakgrund anser jag att den ökade in- teroperabiliteten avseende fredsfrämjande och hu- manitär verksamhet på intet sätt strider mot Sveriges militära alliansfrihet. Tvärtom så stärker samarbete i PFF, inklusive samverkan kring ökad interoperabili- tet, trovärdigheten i vårt fredsfrämjande engagemang. Vidare menar jag att de av mig redovisade åtgärderna säkerställer det demokratiska inflytandet över Sveri- ges samarbete inom PFF.
Anf. 143 JAN JENNEHAG (v): Herr talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret på min interpellation. Att svaret kommer dagen innan stora delar av svenska folket skall fira den svenska nationens självständighet tolkar jag inte i någon särskild riktning. Men ibland ser slumpen ut som en tanke. Svaret uttrycker säkert väl regeringens uppfatt- ning. Låt oss se vad det innehåller. Försvarsministern ser inga svårigheter att upprätt- hålla strikt militär alliansfrihet i ett läge med ökad interoperabilitet. Det gör mig bekymrad. Jag lämnar helt frågan om NATO:s karaktär, dess förändring och USA:s totala dominans inom systemet. Jag förstår naturligtvis nyttan av att kunna sam- verka. Men det innebär inte att jag inte ser problem, såväl praktiska som principiella. Låt oss först ta de praktiska problemen. Varje samverkan innebär ett mått av beroende. Detta bero- ende kan vara acceptabelt, inkalkylerat, och mot den bakgrunden en del i ett skeende som man är beredd att ta olägenheterna med. Men någonstans går också en gräns där beroendet får så negativ inverkan för vår framtida möjlighet att agera självständigt att vi måste väga in detta på annat sätt än vad som hittills har skett. Jag tycker inte att vi har gjort det. Utvärderingen av det första skedet i planeringsprocessen har inte väckt någon större debatt i samhället. Det kan möjligen bero på oss själva - vi som sysslar med sådana frågor. Men jag tror att det också är en del av regeringens ansvar. Om man skall vara riktigt illivillig är det möjligen en del av rege- ringens plan att inte snacka så mycket om den här frågan. "Det ordnar sig nog säkert." De praktiska förutsättningarna för att delta i ett samverkansskeende som knyter vapensystem, kom- munikationsmedel och - låt oss sammanfatta det med kultur - språket, sättet att agera, innebär i dag en ensidig anpassning till NATO-standard. Jag tror inte att det förhåller sig annorlunda i nå- got sammanhang där en stark part agerar tillsammans med en svagare part - svagare i meningen att man har mindre ekonomiska resurser och är splittrad mot en mer enhetligt uppträdande förhandlingspart. Vi kan fundera på vart den tekniska utvecklingen bär. Vilka möjligheter har en stark part att diktera villkoren? I vilket läge kommer den parten att utnyttja detta? Vilka uppgifter är traditionella FN-uppgifter, som Sverige har ställt upp på, och vilka uppgifter liknar till karaktären Gulfkriget? Hur ser utvecklingen för den praktiska delen av samarbetet ut? Det vill jag ha ytterligare belyst.
Anf. 144 ANDERS SVÄRD (c): Herr talman! I 1996 års försvarsbeslut slås det fast att deltagande i internationell fredsfrämjande och humanitär verksamhet är en av totalförsvarets fyra huvuduppgifter. En grundförutsättning för vårt delta- gande är att FN eller OSSE står för mandatet. Men för att man på ett meningsfullt sätt skall kun- na medverka i dessa missioner krävs givetvis att vi också deltar i övningar. Samverkan mellan många olika länder rymmer många svårigheter, främst på ledningsområdet. Övningar krävs för att bl.a. öka interoperabilitetsförmågan. Från Centerns sida ser vi inte ett deltagande i PFF- övningar som någon glidning i vår militära alliansfri- het, som syftar till att vi skall kunna vara neutrala i händelse av krig i vårt närområde. Som bekant deltar också Ryssland i olika PFF-arrangemang. USA, Sve- rige, Ryssland och en rad andra länder samverkar dessutom i Bosnien under NATO-ledning - dock med FN-mandat. Den militära alliansfriheten ligger fast, men det får inte hindra oss från att aktivt och offensivt delta i internationella insatser i fredens tjänst. I de konkreta fallen väljer vi själva om vi vill delta eller ej, eftersom vi inte skall gå in i några förhandsförpliktelser. Slutligen är det bra att regeringen planerar att re- dovisa PFF-arrangemanget och interoperabilitetsfrå- gan för riksdagen i höst. Största möjliga öppenhet är av värde i dessa frågor. Så skapas bäst förutsättningar för en meningsfull debatt.
Anf. 145 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Det faktum att Sverige är militärt al- liansfritt kan ingen ifrågasätta. Så länge Sverige inte är medlem i NATO, kommer det att förbli så. Någon glidning i det hänseendet, som Jan Jennehag påtalar i sin interpellation, är inte möjlig. Antingen är vi med- lemmar och omfattas av rättigheter och skyldigheter i enlighet med Washingtonfördragets artikel 5, eller så är vi inte det. Jag tror att den här frågan kan söka sin grund i den diskussion kring alliansfrihetens och neutralitetspoli- tikens trovärdighet som många politiker laborerade med under det kalla kriget. Frågan gällde då om alli- ansfriheten och neutralitetspolitiken var trovärdiga i förhållande till de båda pakterna - i verkligheten avsågs förhållandet till Sovjetunionen. Frågan var till en del konstlad, eftersom alla, Sovjetunionen inbegri- pet, visste att Sverige hörde till väst och byggde sin militära reservplanering på hoppet om hjälp från väst. Dwight Eisenhowers uttalande i det amerikanska nationella säkerhetsrådet 1960 visade att Sverige hade rätt i sina förhoppningar. Vi hade fått hjälp, och väl var det. Om än diskussionen om alliansfrihetens trovärdig- het hade någon relevans i det kalla krigets värld, så har den helt förlorat sin betydelse i dagens säkerhets- politiska situation. Vi är militärt alliansfria så länge vi inte är medlemmar i någon militär allians. Jag tror att anledningen till att den här frågan rö- ner sådan uppmärksamhet och uppammar sådant engagemang i många partier och även hos regeringen - senast hos Lena Hjelm-Wallén i tisdags - är att man gör en felaktig värdering av den militära alliansfrihe- tens betydelse i dagens värld. Den betyder inget annat än icke-medlemskap, alltså frånvaro av givna och mottagna säkerhetsgarantier. I övrigt gör vi vad vi själva vill. Som grund för vår säkerhetspolitik betyder alli- ansfriheten allt mindre - tycka vad man vill om det. Sverige har redan sagt ja till NATO som ryggrad i den europeiska säkerhetsordningen och i alla praktis- ka hänseenden. Det står oss fritt att samarbeta på det sätt som gynnar Sveriges intressen. I stället för att föra en debatt om den negation som den militära alli- ansfriheten är, borde vi fokusera debatten till Sveriges säkerhetsintressen och hur vi bäst tillgodoser dem. Den militära alliansfriheten är inte död, men den betyder allt mindre. Den är en allt mindre heltäckande definition av vår säkerhetspolitik. Våra ambitioner uttrycks i stället på en mängd andra sätt, varav de flesta helst saknar rötter i denna alliansfrihet. PFF är ett sätt på vilket våra ambitioner uttrycks, och med- lemskap i det euro-atlantiska partnerskapsrådet är ett annat. Interoperabiliteten är ett medel som stärker både det svenska försvarets förmåga att delta i freds- bevarande operationer och förmågan att samverka på svensk mark i händelse att ett vänligt sinnat land skulle vilja ge oss det biståndet. Den demokratiska aspekt som Jan Jennehag tar upp förtjänar alltid att diskuteras, och det skall han ha heder av. Men från Vänsterpartiets sida handlar det här främst om att försöka sätta käppar i hjulet för en process som ligger väl inom det beslut som riksdagen redan fattat. Försvarsministerns interpellationssvar var tekniskt klargörande och i det hänseendet utmärkt. Men jag skulle ändå vilja fråga försvarsministern om han delar min syn på alliansfrihetens minskade betydelse. Eller ansluter han sig till Jan Jennhags mer metafysiska hållning? Menar försvarsministern att alliansfriheten innefattar något mer än just avsaknaden av allians- förpliktelser? Det klargörandet skulle kammaren ha nytta av.
Anf. 146 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jan Jennehags frågeställning i hans kommentar till mitt interpellationssvar saknade egentligen ett konkret slut. Han frågade vilka praktis- ka uppgifter det handlar om. Jag har i interpellations- svaret sagt att det är en fråga som belyses av Försvar- smakten. Vi kommer att få en rapport av Högkvarteret med utgångspunkt i PFF-engagemang och i de för- svarsindustriella problemställningarna. En fråga som jag skulle vilja ställa är: Vilka fredsbevarande och humanitära insatser skall vi avstå ifrån i dagens värld, på grund av att vi - trots att vi av det internationella samfundet blivit erbjudna ja upp- fordrade att delta - icke själva kan eller vågar skicka vare sig humanitär eller militär personal, eftersom vi inte är säkra på vår förmåga att genomföra komplexa operationer? Vilka operationer skall vi avstå ifrån därför att vi inte är rustade och inte förmår genomföra någon samverkan? Den frågan får vi icke något svar på av interpellanten eller av kritikerna till PFF- övningarna. Det finns ingenting som talar för att vi behöver eller är skyldiga att ändra våra egna kommunikations- system. Men hur skall en svensk bataljonschef på marken i Bosnien kunna kommunicera med stab eller humanitära organisationer om kommandospråket är engelska, om teleutrustningen är länkad till satelliter som ingår i NATO-systemet? Vilken tidsutdräkt skall en svensk bataljonschef behöva riskera innan hans meddelanden når högre staber? Kan vi få svar på sådana frågor - kanske inte i dag men den dag det blir tillfälle att diskutera Försvar- smaktens redovisning av dessa frågor. Jag har inga svar för dagen, utan jag väntar och är beredd på en öppen diskussion. Men jag tycker att den skall vara konkret. Jag är glad över att Anders Svärd å sitt partis väg- nar ställer sig bakom både PFF-engagemanget i dess helhet och regeringens tillämpning. Jag har försökt slipa de metoder som vi använder för att skapa maxi- mal klarhet och möjlighet till insyn i PFF- engagemanget. Som utrikesministern sade kommer vi att till riksdagen i höst redovisa både vilka erfarenhe- terna har varit och formerna för den kommande PFF- verksamheten.
Anf. 147 JAN JENNEHAG (v): Herr talman! Försvarsministern frågar: Vilka en- gagemang skall vi avstå från? Det är omöjligt att svara på. Det är den konkreta situationen som avgör det. Jag utgår från att Sverige kommer att ställa upp i de förpliktelser som vi har åtagit oss enligt FN- stadgan. Det är inte interoperabilitetens nytta som jag ifrå- gasätter. Jag vill att vi skall granska den andra sidan av myntet, för det finns en sådan. Om vi skall kunna väga fördelarna mot nackdelarna kan vi inte bara stanna vid att diskutera fördelarna. Inte heller jag har något enkelt svar på detta. Jag ville i den här interpel- lationen lyfta frågan för att se om regeringen har funderat kring detta. Tills vidare har Försvarsmakten i uppgift att utreda frågan. Därmed får jag väl låta den delen ligga tills vidare. När det sedan gäller den principiella delen, som jag inte tog upp i mitt anförande, är det alldeles klart att oavsett vad försvarsministern och regeringen - eller för all del jag, Anders Svärd eller Henrik Lan- derholm - deklarerar, tolkar omvärlden våra hand- lingar i viss riktning. Vänsterpartiet tolkar det på ett sätt. General Gunnar Rolland i Norge tolkar det på sitt sätt. Jag påstår inte att vi kan ta ansvar för hur om- världen reagerar. Men det är ändå ett tecken på att detta inte är oproblematiskt. Alliansfriheten kan alltså ifrågasättas från flera håll. Detta måste vi naturligtvis beakta när vi fortsättningsvis analyserar problemet. I fråga om det demokratiska inflytandet tolkar jag försvarsministerns svar som en insikt om problemets karaktär. Det är klart att tydliga regleringsbrev är viktiga i en demokratisk process, även om det mer indirekt är en demokratifråga. Men självklart välkom- nar jag den typen av klarlägganden från försvarsmi- nistern. Jag noterar att det kommer en skrivelse i höst som också förhoppningsvis tar upp det här problemet. Men vi har ändå ett behov av den demokratiska processen i landet för att hålla bevakning på dessa frågor och för att stimulera debatten. Nu uppfattar jag att det börjar hända någonting i dessa frågor. Det välkomnar jag. Jag tror att det på sikt kommer att öka medveten- heten i den här frågan hos den någorlunda politiskt intresserade allmänheten. Jag tycker att den hittills har varit för litet uppmärksammad. Men det är en annan sak. När det gäller interoperabiliteten som praktiskt och principiellt problem konstaterar jag att försvars- ministern ser fördelarna i ett sådant samarbete. Men det finns också nackdelar. Det är dem jag vill att vi på ett annat sätt än hittills skall diskutera.
Anf. 148 ANDERS SVÄRD (c): Herr talman! Jan Jennehag talar om att det är en risk med att medverka i internationella fredsfrämjande humanitära insatser. Det kan leda till tolkningar som går ut på att vi glider i frågan om militär alliansfrihet. Det är säkert riktigt att den risken finns. Jan Jennehag visar med att ta upp frågan på det här sättet att det finns anledning att fundera. Men man måste ändå bestämma sig för vad som är viktigt. Faktum är att vi har bestämt oss för att vara med. Skälen till det är tunga, nämligen den goda effekten av internationell samverkan i den här typen av verk- samhet. Vi får väl öka trycket i informationsverksam- heten så att det åtminstone inte på den grunden behö- ver uppstå en sådan här typ av missförstånd. Om man inte vill tro att det är goda avsikter och att det inte finns någon medveten glidning är det klart att ingenting hjälper. Men om man vill förstå vad detta betyder för freden i vår omvärld och för våra möjligheter att som nation medverka till den menar jag att man får jobba mer med information och dis- kussion för att undanröja riskerna för missförstånd.
Anf. 149 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag fick inget svar och inga kommen- tarer vare sig från försvarsministern eller från Jan Jennehag på mina synpunkter. Jan Jennehag kommen- terade bl.a. inte den del av mitt inlägg som avsåg alliansfrihetens trovärdighet. Jag vet inte riktigt hur man skall tolka det. För mig är det en självklarhet att alliansfrihetens generella trovärdighet är en utagerad fråga. Sverige är medlem i en moralisk, politisk och ekonomisk allians sedan den 1 januari 1995. Vår alliansfrihet gäller ett strikt militärt förhållande och utanförskap i förhållan- de till den militära allians som finns. Därmed tolkar jag Vänsterpartiets hållning snarare som en generell isolationism. Det är ganska anmärk- ningsvärt att se att Vänsterpartiet, som åtminstone tidigare i högtidstalen stått på den internationella solidaritetens sida, i valet av metoder för att förverk- liga denna internationella solidaritet säger nej till medlemskap i Partnerskap för fred och ställer sig ytterligt tveksamt till alla de ingående komponenter- na. Visst kan man när det gäller interoperabiliteten i ett mycket teoretiskt perspektiv ha förståelse för Jan Jennehags synpunkter på ökat beroende. Men detta beroende måste vägas mot fördelarna. På samma sätt har den finske socialdemokratiske statsministern Paa- vo Lipponen och den finska försvarsmaktens kom- mendör Gustav Hägglund pekat på interoperabilite- tens centrala betydelse för det finska försvaret. De argumenten håller också för det svenska för- svaret. Det ökar vår förmåga att delta i fredsbevaran- de operationer, och det ökar våra möjligheter att ta emot hjälp om vi skulle behöva det. Menar Jan Jen- nehag verkligen att Sveriges säkerhet och den inter- nationella solidariteten skulle gynnas om Sverige lämnade samarbetet inom ramen för Partnerskap för fred?
Anf. 150 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tycker att debatten skapar klarhet i att vi har anledning återkomma när en principiellt inriktad analys och diskussion skett kring frågeställ- ningarna nytta, möjlig nytta och möjliga nackdelar med en ökad eller ändrad interoperabilitet. Jag är också tacksam för de påpekanden som har gjorts om att riksdag, regering och allmänhet kan och bör få en ökad möjlighet till insyn och kunskap om förloppen kring Partnerskap för fred. Henrik Landerholm klagade över att jag inte hade gjort någon referens till hans inlägg. Jag vill gärna ta till vara möjligheten att göra det. Han tar upp frågan om vår alliansfrihet i ett principiellt perspektiv. Min uppfattning liksom regeringens uppfattning är att alliansfriheten tjänar vår trygghet och vår fred och frihet på bästa sätt. Vi kan också genom den lämna ett betydelsefullt bidrag till säkerheten i Europa. Vi får uppmaningar inte minst från NATO-länder om det värdefulla i att ett militärt alliansfritt land som Sverige deltar i PFF och därmed visar att det är ett alleuropeiskt samarbete. Att ett alliansfritt land med ett betydande totalförsvar - för det har vi, både mili- tärt och civilt - är i stånd att kunna erbjuda sig att vara med i mycket besvärliga fredsoperationer är en tillgång. Det är faktiskt så att Sveriges totalförsvar är en tillgång i hela Europas säkerhetsstruktur, inte minst därför att vi är ett alliansfritt land. Min uppfattning är att vi lämnar ett betydelsefullt bidrag till vår egen säkerhet, trygghet, fred och frihet genom vår allians- frihet. Genom att vi också deltar på den grundvalen i övningar och i verkliga missioner av det slag som i Bosnien och också i Makedonien lämnar vi ett bety- delsefullt bidrag till en struktur för vilken jag skulle vilja använda begreppet kollektiv säkerhet i Europa. Det finns en mängd aktörer som har olika relatio- ner till varandra och som därigenom ökar möjlighe- terna att hitta den rätta och bästa möjliga lösningen på ett uppkommet problem. Detta problem är Europa behäftat med och kommer antagligen att vara det under den period då det före detta Sovjetväldet ge- nomgår en, som jag tror, mycket lång period av om- stöpning. I det stora hela har denna omstöpning varit fredlig och gått i demokratisk riktning, men den är ändå kantad av kriser och katastrofer. Det är i denna situation som behovet finns av in- satser från ett land med ett totalförsvar som vårt. Vår verksamhet i PFF syftar till att vi i Sverige skall kun- na göra den insatsen, både för vårt eget samvetes skull och för att kunna hjälpa andra vid kriser och katastro- fer.
Anf. 151 JAN JENNEHAG (v): Herr talman! Att jag inte svarade på Henrik Lan- derholms frågor var ett uttryck för att jag hade inter- pellerat till försvarsministern och i första hand ansåg mig sysselsatt med hans inlägg. Men jag kan säga till Henrik Landerholm att begreppet militär alliansfrihet för mig innebär mer än teknisk anslutning i form av fördrag eller avtal. Det är alldeles uppenbart att om- världen också uppfattar det så. Det gäller många, från mig själv till stora delar av den svenska allmänheten - för att inte tala om norska generaler. Syftet med min interpellation var att försöka få fram vilka avvägningar vi måste göra när vi granskar våra åtaganden och vad vi praktiskt gör i de här styckena. Jag tycker att försvarsministerns inlägg har varit heltäckande, och jag begriper var regeringen står någonstans. Det finns inga tveksamheter. Däremot vill jag fortfarande få ytterligare en kommentar från försvarsministern. Det gäller vilka andra vägar än de som försvarsministern har deklare- rat som vi skall gå för att få till stånd denna fördjupa- de analys. Försvarsministern har ju nämnt kommande skrivelser till riksdagen och striktare regleringsbrev. Sådana är bra i sig, men det är inte detta som den demokratiska processen gäller. NATO:s karaktär av verktyg för stormaktspolitik ligger naturligtvis som bakgrund till hela detta skeende. Det är inte möjligt att tänka sig Partnerskap för fred utan NATO:s roll.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:348 om värnpliktiga med invandrarbakgrund
Anf. 152 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Nikos Papadopoulos har frågat mig dels om vilka åtgärder jag avser att vidta för att ung- domar med invandrarbakgrund skall få genomföra en lång grundutbildning och inte i första hand erbjudas frisedel, dels vilka initiativ jag kan ta för att underlät- ta integration av ungdomar med invandrarbakgrund och samtidigt ge dem samma möjligheter som övriga svenska medborgare. Han har också frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder som förhindrar att ungdomar med invandrarbakgrund får en negativ särbehandling vid antagningsprövning och under sin tid som totalförsvarspliktiga. Frågorna är ställda mot bakgrund av samtal med två totalförsvarspliktiga vid Ing 1 i Södertälje som Nikos Papadopoulos träffat under ett besök på för- bandet i april 1997. Inledningsvis vill jag framhålla att det svenska totalförsvaret skall vara så uppbyggt och organiserat att det är en angelägenhet för hela befolkningen. Det är av stor betydelse att alla känner ansvar och efter förmåga medverkar till Sveriges försvar. Detta tillgo- doses bäst genom ett system med plikttjänstgöring. Genom att pliktpersonalen representerar vitt skilda samhällssektorer bidrar systemet dessutom till en kunskapsbredd och en stor allmän erfarenhet inom vårt totalförsvar. Vår svenska totalförsvarsplikt har också avsevärd betydelse för försvarets förankring i samhället. Totalförsvarsplikten omfattar alla boende i Sveri- ge - såväl män som kvinnor - mellan 16 och 70 år. Endast svenska män mellan 19 och 47 år är dock skyldiga att fullgöra värnplikt. På uppdrag av regeringen har Totalförsvarets pliktverk i samråd med Försvarsmakten redovisat åtgärder som medför att totalförsvarspliktiga med invandrarbakgrund på samma sätt som övriga total- försvarspliktiga ges utbildning för uppgifter i det militära försvaret. Av det material som myndigheterna tagit fram drar man den slutsatsen att bristande moti- vation till att fullgöra värnplikt är huvudanledningen till att procentuellt sett något färre ungdomar med invandrarbakgrund fullgör värnplikt. En orsak till låg motivation kan vara bristfällig kunskap om vårt total- försvar. Regeringen har därför gett Totalförsvarets plikt- verk ett övergripande mål som innebär att myndighe- ten skall ge de totalförsvarspliktiga information inför mönstringen och inskrivningen så att de känner sig delaktiga i det svenska totalförsvaret. Försvarsmakten har på uppdrag av regeringen re- dovisat vad myndigheten gör för att motverka rasism och främlingsfientlighet. Sedan några år tillbaka pågår inom Försvarsmakten ett projekt benämnt "Den krea- tiva olikheten" som bl.a. syftar till att påverka attity- der till olika slag av kulturella skillnader. Försvar- smakten deltar också i ett antal lokala projekt mot rasism och främlingsfientlighet runt om i landet. Jag förutsätter att Försvarsmakten fortsätter sitt aktiva arbete med dessa mycket viktiga frågor. Varje tendens till rasistiska och främlingsfientliga yttringar måste omedelbart och kraftfullt motverkas. Avslutningsvis vill jag framhålla vikten av att medborgare med invandrarbakgrund inte bara for- mellt utan också i realiteten har en plats i totalförsva- ret som alla andra.
Anf. 153 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Herr talman! Jag tackar statsrådet Björn von Sy- dow för ett omfattande och konkret svar. Statsrådet påpekar i svaret att bristande motivation kan vara huvudanledningen till att procentuellt sett något färre ungdomar med invandrarbakgrund fullgör värnplikt. Ett annat motiv kan vara bristande kunskap om vårt totalförsvar. Herr talman! Varje år mönstrar ca 52 000 ungdo- mar, killar och tjejer, i Sverige. Av dessa är 3 000 vad vi dagligen brukar kalla första generationens invand- rare. Enligt Statistiska centralbyrån var 1994 antalet män i aktuell ålder, dvs. mellan 18 och 19 år, bland första generationens invandrare 9 362 stycken. Av ungdomarna som tillhör den första generationen skrivs endast ca 30 % in för tjänstgöring. Motsvaran- de siffra för inhemska ungdomar är ca 70 %. Under mina diskussioner med värnpliktiga har det kommit fram att en viss selektering förekommer under mönstringen. Motiven kan t.ex. vara språket eller den mänskliga faktorn. Andelen befriade av somatiska skäl är dubbelt så stor som andelen befriade av psy- kiska skäl. Försvarsministern inleder med att säga att det svenska totalförsvaret skall vara så uppbyggt och organiserat att det är en angelägenhet för hela be- folkningen, och att alla efter förmåga skall medverka till Sveriges försvar. Detta ger mig tillfälle att lyfta fram några synpunkter som kom fram under diskus- sionerna med de värnpliktiga. Ungdomarna, speciellt invandrarungdomar, vill ha konkret information om det militära i skolan. Informationen till dem med invandrarbakgrund är mycket viktig. Många av dem har nämligen upplevt, eller har hört från sina föräld- rar, att soldater under kriget har torterat och mördat deras släkt och vänner. Allt som har att göra med militär och polis är ett negativt begrepp för många av första generationens invandrare. Den grymma bilden av kriget lever kvar hos dem. Därför är det viktigt med information. Språket är ett stort hinder vid mönstringen för första generationens invandrare. Enligt Pliktverkets tilläggsdirektiv skulle man t.ex. kunna genomföra provet på hemspråket så att bristande språkkunskaper inte sänker värdet av prestationen. För att integrationen skall underlättas måste för- svaret eftersträva att fler värnpliktiga med invandrar- bakgrund rekryteras och utbildas till officerare och tjänstemän. Det skapar förebilder och exempel på att invandrare är en naturlig del av vårt samhälle. Herr talman! Min fråga till försvarsminister Björn von Sydow är: Kan försvarsministern vidta några åtgärder så att de nya svenskar som mönstrar och gör sin värnplikt samtidigt känner att de behandlas på samma villkor som inhemska ungdomar och att deras kunskaper och meriter används på rätt sätt?
Anf. 154 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! På interpellantens avslutande fråga vill jag mena att signalerna från riksdagen, regeringen och försvarsmaktens ledning är entydiga. Vi behöver våra invandrarungdomar i försvaret. De är välkomna. Vi vill absolut icke acceptera någon form av diskri- minering, varken under mönstringsförloppet eller under tjänstgöringen. Jag tvekar inte om att vi kan göra mera om det framkommer missförhållanden som går att åtgärda och där detta inte redan är i gång. Några av de punk- ter som interpellanten nämnde är redan föremål för åtgärder. I försvarspropositionen nämner man på nytt att informationen före mönstringen i första hand bör ske i skolorna. Dessutom det finns det en inriktning på att ha svenskundervisning på fritiden för dem som fullgör totalförsvarsplikt och även information om det svens- ka samhället. På det sättet skulle man vara i stånd att ha en fullödig svensk språkförmåga under sin tjänst- göring. När det gäller frågan om rekrytering av officerare har jag för dagen inga kunskaper om det finns några egentliga problem. Den undersökning som interpel- lanten refererade till är kanske inte det sista ordet. Jag har själv gått igenom den som hastigast. Det är möj- ligt att man kan borra djupare i frågeställningarna. Men den utredningen, och försvarsmaktens egna reflexioner över den, pekar på att några särskilda problemområden när det gäller invandrare som väl är inne i försvarsmakten faktiskt inte kan påvisas. Men jag kan hålla med interpellanten om att mönstringsprocessen antagligen är av mycket stor betydelse. Om invandrarungdomar kommer dit och har låg motivation kan de därigenom bli friskrivna från tjänstgöring på ett sätt som är olyckligt i det långa loppet. Det kan även vara problem med språk- färdigheten. Min bedömning av det material som jag har kun- nat sätta mig in i är att det är svårt att säga att det finns några generella problemfält när det gäller dem som väl är inne i försvarsmakten. Däremot är förbere- delserna för och genomförandet av inskrivningspro- cessen av mycket stor betydelse.
Anf. 155 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Herr talman! Det gläder mig att höra försvarsmi- nistern säga att informationen till invandrarungdomar, och även hela skolan, är på väg. Men den selektering som jag vill betona finns inte bara vid mönstringen. Det finns också en annan punkt som är mycket viktig för oss alla, och mest för invandrare. När en invandrare blir svensk medborgare måste hans olikhe- ter också respekteras. Det kan t.ex. vara religionen. Information bör ges i skolan där det betonas att reli- giösa krav av olika slag, det kan vara mat, bönetider eller annat, kan tillgodoses under tjänstgöringsplikten. Det är mycket viktigt. Herr talman! Den andra frågan handlar om värn- pliktslönen. En värnpliktig får 45 kr per dag och 25 kr per dag för kost under helgerna. Det är inte lätt att klara sig på det. I Danmark t.ex. har de marknadsan- passat lönesystemet. De har en månadslön på 11 544:41 kr och 83:75 kr per dag. Herr talman! Jag vill avsluta med att ställa några frågor till statsrådet. Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att förbättre de värnpliktigas lön och kostersättning? Och hur är det med den religiösa delen?
Anf. 156 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! På den sista frågan vill jag nämna att det finns en faktaskrift som kom ut 1990 och som heter Religion och kulturmönster. Det är en skrift som riktar sig till officerarna i försvarsmakten. Den infor- merar just om de möjligheter att utöva religion och vara förankrad i sin kultur som varje medborgare har och som självfallet skall gälla invandrare utifrån deras utgångspunkter. Det finns en sådan skrift, och jag föreställer mig att den också används ute i totalförsva- ret. Den andra punkten som interpellanten tar upp för egentligen för långt att behandla i mitt interpellations- svar här. Men jag vill nämna att den ersättning som finns i grannlandet Danmark har en annan konstruk- tion. Den bygger på att den tjänstgörande också beta- lar för allt som har att göra med uppehället under det att man fullgör sin tjänstgöring. I samband med riksdagens beslut om försvarspro- positionen har vi uppmärksammat frågeställningen om ekonomisk ersättning till dem som gör plikt både inom det militära försvaret och inom det civila försva- ret. Visst kan man diskutera ersättningsnivåer, men vi har gjort en avvägning och funnit att de pengar som har funnits har behövts för andra insatser än dem som interpellanten efterfrågar. Det får bli mitt ställningsta- gande också här i kammaren i dag, herr talman.
Anf. 157 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern. Jag skall inte ta upp så mycket mer tid, men jag undrar om jag skulle kunna ställa en fråga till. Den handlar om försäkringar. Varje år skadas 4 000 värnpliktiga i Sverige, och minst 700 av dessa allvarligt. Skadorna består av allt från skavsår till förlorad syn och förlorade kroppsdelar. Dessutom inträffar ett antal dödsfall, de flesta i samband med hemresor, men även en del som är direkt relaterade till utbildningen. Antalet skador under grundutbild- ningen anses vara mycket högt. Detta drabbar dess- utom en grupp i samhället som tvingats dit med hjälp av en pliktlag. Mot denna bakgrund borde det vara självklart att statsmakterna, i det här fallet försvarsmakten, tar ett fullständigt ansvar för dem som drabbas av olika former av skador under sin tjänstgöring. Herr talman! Jag skall inte gå längre. Jag vill bara fråga om statsrådet avser vidta några åtgärder så att ungdomarna får en försäkring. De ungdomar som kommer ut från skolan och inte har hunnit få sex månaders arbete får ingen försäkring. Vad händer med dem? Skall föräldrarna bekosta försäkringen? Eller kommer det att bli någon förändring? Kan de få en försäkring i framtiden?
Anf. 158 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Med talmannens tillstånd vill jag kort kommentera även denna frågeställning. Regeringen gav för tre veckor sedan Försvarsmak- ten och Överstyrelsen för civil beredskap i uppdrag att senast om cirka två veckor göra en kartläggning av de totalförsvarspliktigas personskador. Bakgrunden är dels allmän, dels att det har hänt en mängd eller åt- minstone ganska många olyckor under de senaste månaderna. Vi ville få en bild av hur omfattande det är. Vi ville veta om det finns några generella mönster i skadeutvecklingen eller inte. Vi bedriver också ett förberedande arbete inom Regeringskansliet för att se hur personskadeskyddet för de totalförsvarspliktiga fungerar. Jag avser att anmäla regeringens kommande ställningstagande i budgetpropositionen i september i år. Tack, herr talman!
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:316 om anläggning av våtmarker och skyddszoner i od- lingslandskapet
Anf. 159 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Peter Weibull Bernström har bl.a. frågat mig om regeringen avser att tillskjuta mer me- del till våtmarker, småvatten och skyddszoner i od- lingslandskapet och hur en större anslutning till dessa miljöåtgärder kan uppmuntras. Jag tycker att det är glädjande att värdet av att anlägga våtmarker och småvatten i odlingslandskapet uppmärksammas här i kammaren! Genom miljöpro- grammet för jordbruket finns nu möjligheter att åter- skapa en del av det vattenhållande landskap som förr var så karakteristiskt för det svenska odlingslandska- pet och särskilt Skåne. Ett stor antal djur och växter är beroende av dessa våta miljöer. Dessutom minskas växtnäringsbelastningen på havsmiljön genom att vattnets avrinningstid till havet blir längre. Inom ramen för miljöprogrammet finns ett flertal olika åtgärder som bl.a. syftar till att begränsa växt- näringsläckaget från jordbruket inom miljökänsliga områden. 20 miljoner kronor per år har avsatts till anläggning av våtmarker och småvatten. Målet är att 4 000 ha åkermark i Götaland och Svealand, där pro- blemet med växtnäringsläckage är störst, skall omfat- tas under en femårsperiod. Därtill kommer 25 miljo- ner kronor per år för anläggning av skyddszoner och extensiv vall och 20 miljoner kronor för sådd av fånggrödor, totalt 65 miljoner kronor. Dessutom görs stora satsningar på information och utbildning till lantbrukarna. Dessa medel för olika åtgärder är inte avsedda för något särskilt län. Fördelningen av stöd är beroende av jordbrukarnas intresse av att ansluta sig till programmet inom de delar av landet där miljöåt- gärderna är ersättningsberättigade. Skåne är en del av detta målområde. En nyligen genomförd utvärdering visar att under det första stödåret har ansökningar om våtmarker motsvarande minst 1 200 ha åkermark kommit in. Mot bakgrund av den korta ansökningstiden och att lantbrukarens åtagande att överföra åker till våtmark sträcker sig över en lång tidsperiod kan anslutningen det första året anses som god. När det gäller anlägg- ning av skyddszoner har måluppfyllelsen hittills varit sämre. Tillgängliga medel för de aktuella åtgärderna har alltså ännu inte tagits i anspråk fullt ut. Därför är det möjligt för intresserade brukare att ansöka om sådan miljöersättnig vid nästa ansökningstillfälle. EU har godkänt miljöprogrammet och betalar hälften av kostnaderna. En förutsättning för denna medfinansiering är dock att programmet är förenligt med den rådsförordning som reglerar på vilka grunder ersättning till lantbrukarna kan lämnas. Förutom att uppnå miljöeffekter i jordbruket har rådsförordningen också till syfte att minska överpro- duktionen av jordbruksprodukter inom Gemenskapen. Därför får inte anlagda småvatten som stöds inom miljöprogrammet användas för bevattning vid odling av grödor eller för någon annan jordbruksproduktion. När det gäller önskemålet att anlägga våtmarker på betesmarker är det viktigt att ha i minnet att betes- marker ofta har bevarandevärden som inte får förstö- ras av sådan anläggning. Betesmarker med kända natur- och kulturvärden omfattas i stället av andra åtgärder i miljöprogrammet. Även om miljöprogrammet har verkat i full om- fattning bara det senaste året pågår ett kontinuerligt översyns- och förbättringsarbete. Informations- och utbildningsinsatser är en viktig del i detta arbete lik- som förenklingar av regelverket. I vårpropositionen föreslår regeringen en utbyggnad av miljöprogram- met. Inom Regeringskansliet utarbetar vi för närva- rande förslag till hur dessa tillkommande medel bäst kan användas för att öka måluppfyllelsen i det befint- liga miljöprogrammet samt tillgodose eventuella behov av nya mål och åtgärder.
Anf. 160 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Jag tackar jordbruksministern så mycket för svaret. Men jag kanske inte riktigt har fått svar på de frågor jag hade ställt. Det är roligt att jordbruksministern uppenbarligen välkomnar en debatt om våtmarker och småvatten här i kammaren. Men jag blir samtidigt litet besviken och undrar var jordbruksministern har varit vid alla de tillfällen då vi faktiskt har debatterat frågorna här. Så sent som i går kväll, t.ex., behandlade kammaren jordbruksutskottets betänkande JoU20, om miljöarbe- tet inom EU. Vi moderater hade en reservation där vi just pekade på det angelägna i att ändra delar av EU:s regelverk på det här området, så att de bättre stämmer överens med våra ambitioner på området. Vi har tagit upp våtmarksfrågan i våra partimotio- ner i alla år. Jag har varit med i riksdagen och jag har själv motionerat åtminstone tre gånger i denna fråga. Men vi har alltid fått det tvivelaktiga nöjet att reserve- ra oss, eftersom vi inte har fått riktigt gehör för detta. Så nog har frågan varit uppe i kammaren alltid. Men det är väl just detta som är problemet. Frågan behandlas oftast i miljösammanhang som en miljöfrå- ga, inte i jordbrukssammanhang. Den behandlas inom samma utskott men inom två olika departement i Regeringskansliet. Det är kanske just Jordbruksdepar- tementet som borde ägna våtmarkerna litet större utrymme. Det är ju här och i Jordbruksverket som miljöstöden utformas. Det är därför som jag nu inter- pellerat just jordbruksministern. Mitt engagemang för dessa frågor bottnar i ett ge- nuint intresse för vattenvårdsfrågor och problemet med näringsläckage från jordbruksmark. Jag har i många år sysslat med dessa frågor i en skånsk vatten- dragskommitté - Saxån-Braåns vattenvårdskommitté, som den heter. Vi har, liksom de andra västskånska vattendragsorganisationerna, varit starkt engagerade i att arbeta för riksdagens mål att halvera näringsläcka- get till havet. Detta skulle ha varit gjort till 1995. Men trots alla ansträngningar, inte minst från jordbrukets sida, att leva upp till de krav som samhället ställt och att genomföra de olika åtgärder som har ålagts jord- bruket - jag tänker på förbättrad gödselhantering, gödselskatter, viss andel grön mark på vintern, grön träda - kan vi inte skönja den nedgång i kväve- och fosforläckage som riksdagen hade förväntat sig. Detta gäller för samtliga västskånska vattendrag. Enligt en alldeles rykande färsk sammanställning som Länsstyrelsen i Skåne har gjort - den är inte ens publicerad ännu - framgår det tydligt att fosforn se- dan 1985 har minskat något, men kvävet inget alls eller praktiskt taget inget alls, om man bortser från de årliga variationerna som följer av variationerna i nederbörd. Det skiljer litet grand mellan vattendragen. Läckaget från åkermark är ju beroende av neder- bördsmängderna. Hur skall vi då komma någon vart mot det uppsat- ta målet? Vattendragsorganisationerna och många med dessa menar att en partiell restaurering av det vattenhållande landskapet samt anläggande av skyddszoner är det viktigaste. Därför har man sedan många år gjort åtgärdsprogram med förslag om var det borde anläggas nya våtmarker och småvatten. Arbetet har påbörjats, det har pågått i några år, men markägare, kommuner och även landsting har begrän- sade resurser att sätta till för dessa ändamål. Det är här miljöstödsmedel från EU måste komma in. 20 miljoner per år är som en droppe i Saxån. I vattendragsförbundens åtgärdsplaner handlar det om belopp på mellan ½ och 1 miljard kronor i ett 15-årigt perspektiv. Jag måste fråga jordbruksministern: Är statsrådet beredd att avsätta mer medel till våtmarker när ni nu utformar reglerna för de tillkommande 700 miljoner kronorna i miljöstöd? Detta fick jag inget svar på.
Anf. 161 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Som jag sade i mitt första svar pågår nu ett arbete med att lämna förslag till hur de till- kommande resurserna för miljöåtgärder skall använ- das. Jordbruksverket har t.ex. lämnat ett förslag om åtgärder för att ytterligare miljöanpassa det konven- tionella jordbruket. Inom ramen för detta arbete förs naturligtvis också diskussionen om den typ av åtgär- der som här tas upp. Men eftersom det här arbetet pågår är jag naturligtvis inte beredd att här i dag avge ett definitivt besked om vad som kommer att hända. Jag tycker, som jag också sade inledningsvis, att det är mycket glädjande att det nu finns en stor insikt om betydelsen av våtmarker och om hur effektiva de kan vara just när det gäller att möta växtnäringsläcka- get. Som jag minns det - men jag kan minnas fel - var entusiasmen betydligt mindre när den här diskussio- nen började föras för kanske tio år sedan, mycket mot bakgrund av t.ex. miljöproblemen i Halland. Inte heller när det som en del i det svenska omställnings- programmet efter avregleringen fördes in att man kunde anlägga våtmarker som en delåtgärd för varak- tig omställning var entusiasmen på alla håll så där översvallande. Jag kan faktiskt inte riktigt minnas att Moderata samlingspartiet var någon pådrivande aktör här. Men strunt samma - det viktiga är inte att träta om hur det har sett ut historiskt, utan det viktiga är att se framåt. Man kan naturligtvis tycka att de resurser som ställs till förfogande inom ramen för ett miljö- stödsprogram är begränsade i förhållande till behovet. Men min uppfattning är nog ändå att nivåerna på de ersättningar som nu utgår är rimliga nivåer i det här sammanhanget. Jag tror också att vi måste acceptera att det tar viss tid att bygga upp det här programmet. Det har uppenbarligen ännu inte nått sitt tak, och jag tror kanske inte att vi når det bästa resultatet genom att från början sätta upp mål som är oerhört höga. Låt oss i stället med hjälp av alla de olika åtgärderna - information, rådgivning och ersättning för omställ- ningen - ta viktiga steg i den här riktningen. Men låt oss också komma ihåg att det aldrig kan vara enbart samhällets uppgift att ersätta de kostnader eller förlorade intäkter som kan uppstå i detta sam- manhang. Det finns en princip som vi är angelägna om, och det är principen att förorenaren betalar för den miljöskada han eller hon åstadkommer. Den måste naturligtvis gälla också i det här sammanhang- et. Lantbruket har ett stort eget ansvar att aktivt verka för att lösa de problem som växtnäringsläckaget ger upphov till.
Anf. 162 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Självklart har näringen själv ett stort ansvar när det gäller att lösa de här problemen. Men jag menar att samhället också har ett stort ansvar här. Det skånska odlingslandskapet, såsom det ser ut i dag, är faktiskt en produkt av den jordbrukspolitik som har förts i det här landet under ett antal decennier. Lant- bruket har hela denna tid haft ett krav på sig att ratio- nalisera, lägga samman enheter, gräva ned diken, räta diken, urvattna etc. Samhället har t.o.m. ställt upp med bidrag för dikningsföretag. Jag menar alltså att samhället i allra högsta grad är medskyldigt till de problem vi ser i dag - om vi kan enas om att mycket av problemet ligger i att vattnet inte har tillräckligt lång uppehållstid i landskapet utan rinner ut i havet för snabbt. Därför menar jag också att samhället måste ställa upp med betydligt större medel än vad som görs i dag. Näringen kan inte bära dessa kostna- der. Jag välkomnar och tycker det är spännande att hö- ra jordbruksministerns syn, som uppenbarligen stäm- mer väl överens med min egen, när det gäller att an- läggandet av våtmarker är ett viktigt redskap för att komma åt kväve-, fosfor- och näringsläckaget till havet. Det hade varit väldigt roligt om vi också hade kunnat enas om att det behövs vissa regeländringar för att uppmuntra till ökade insatser på detta område. För att få stöd till anläggning av våtmark måste man ta marken ur produktion. Man får inte använda vattnet till bevattning, vilket jag anser vara felaktigt. Hade man kunnat vattna med det hade man också kunnat återföra en del av de näringsämnen som faktiskt sam- las upp i detta vatten. Det hade varit en vinst. Dess- utom hade detta uppmuntrat lantbrukaren att bidra till att anlägga småvatten. Jag menar också att det borde utgå bidrag till själ- va anläggandet av våtmarken. Det gör det inte i dag. Det utgår till den mark som tas ur bruk, som läggs i träda, och detta är också en brist. Vår EU-parlamentariker Ivar Virgin har ställt en fråga till Ritt Bjerregaard, EU:s miljökommissionär. I svaret ställer hon sig väldigt positiv till att titta på sådana här regeländringar, efter vad jag förstår. Jag skall dock inte plåga våra stenografer med att läsa upp hennes danska svar till Ivar Virgin. Det hade varit roligt om vi kunnat enas om att det faktiskt behövs mer medel till detta. Jag har tagit med en trave åtgärdsprogram från de olika vattendragsför- bunden, och jag skall, med benäget tillstånd från talmannen, senare överräcka dem till jordbruksminis- tern.
Anf. 163 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Det finns många olika drivkrafter som har lett till att vi har fått ett modernt jordbruk. Detta jordbruk har naturligtvis producerat livsmedel i en mängd som varit önskvärd och nödvändig, men det har också skapat en del problem. Utan tvivel har jord- brukspolitiken i gångna tider varit en av dessa driv- krafter, men de har naturligtvis även varit många andra - bondens eget intresse av att rationalisera och effektivisera, tekniska framsteg, bristande insikter om miljökonsekvenserna av olika åtgärder etc. I stället för att försöka skyffla över ansvaret på varandra bor- de alla ingående aktörer erkänna att man har en del i att utvecklingen har sett ut som den har gjort hittills. Därmed har man också en del i ansvaret för att för- ändra verkligheten. Miljöstödsprogrammet är ett uttryck för att sam- hället är berett att ta sin del av det ansvaret. Jag har i mitt svar också visat att vårt program är oerhört am- bitiöst - definitivt på en högre nivå än det danska miljöstödsprogrammet, som interpellanten hänvisar till. Det är också viktigt att understryka att när det gäller att ansöka om medel för miljöstödsåtgärderna ligger initiativet hos den enskilde brukaren. Jag tror att den tiden är förbi då man passivt kun- de vänta på att samhället skulle styra i den ena eller den andra riktningen och låta sig ledas av enbart poli- tiska beslut. Jordbrukspolitiken bygger numera i mycket högre grad på initiativ från den enskilde bru- karen och på den självklara förutsättningen att den enskilde brukaren också är intresserad av att lösa miljöproblemen, och så tror jag definitivt att det för- håller sig. När det gäller regelverket delar jag uppfattningen att det finns olägenheter och krångligheter. Det be- kräftas ju också av den utvärdering av miljöstödspro- grammet som vi själva har gjort. Självfallet tycker vi att det är angeläget att föra dessa synpunkter vidare till kommissionen, så att vi kan föra en diskussion om att förenkla och förbättra regelverket och därigenom bättre uppfylla de önskvärda målen. I övrigt vill jag än en gång hänvisa till det arbete som nu pågår med det utökade miljöstödsprogram- met. Jag vill också säga att det väl ändå inte kan ha undgått interpellanten att staten har haft en del pro- blem med sin ekonomi, bl.a. beroende på tidigare regeringars framfart. Vi är mycket stolta att vi, trots en ekonomi som har varit svår, finner det möjligt att i år föreslå en ytterligare utökad satsning på miljö- stödsprogrammet med sammanlagt 700 miljoner kro- nor. Jag är mycket stolt över att vi kan lägga fram ett sådant förslag till riksdagen. Jag ser inga möjligheter att nu ta ytterligare steg i den riktningen, utan jag tror att vi skall gå in för att använda och förvalta dessa resurser så effektivt som möjligt.
Anf. 164 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Även när det gäller resonemanget om lantbrukarnas enskilda ansvar är jordbruksminis- tern och jag fullständigt överens. Jag skulle också vilja påstå att lantbrukarna är väldigt intresserade av den här typen av anläggningar, för man ser behovet av dem. Men vad som behövs utöver det som vi tidigare har talat om är just utbildning. Jordbruksministern nämner i sitt svar att det finns ett stort utbildningspro- gram. Men jag menar att inte riktigt de resurser finns som tidigare fanns i de gamla lantbruksnämnderna och i de gamla programmen. T.ex. NOLA- programmet hade en väldigt fin individuell rådgivning och utformning av stöden. Jag talar ju mycket i ett sydsvenskt perspektiv, ett skånskt perspektiv. Vi vet också att länsstyrelsen i Skåne, under vilken lantbruksenheten sorterar, är stadd under omorganisation. En ny organisation håller på att byggas upp, och där finns i dag inte särskilt mycket mer resurser än till den löpande verksamhe- ten. Jag talar som sagt i ett sydsvenskt perspektiv och menar att i just Sydsverige skulle den här typen av anläggningar få betydligt större effekt än i övriga Sverige på grund av klimatfaktorerna. Det skulle bli en bättre avgång av kväve till luft och en bättre re- duktion i småvattnen i Sydskåne. Där är behovet också större på grund av de väldigt korta avrinnings- vägarna. Det vore glädjande om departementet ville titta särskilt på detta när man nu utformar de nya stödreglerna.
Anf. 165 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag vill bara avslutningsvis säga att vi har ett miljöstödsprogram, att det finns resurser inom detta som är avsedda för det här ändamålet, vilka ännu inte är fördelade. Det är fullt möjligt för lantbrukarna att ansöka om medel inom ramen för miljöstödsprogrammet för att vidta den här typen av åtgärder. Det är naturligtvis min förhoppning att man kommer att göra det, särskilt i Svealand och Göta- land, där den här typen av problem är som störst.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:341 om svenska lantbrukares konkurrensmöjligheter
Anf. 166 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig om jag är beredd att medverka till mer konkurrensneutra- la kostnader inom jordbruks- och trädgårdsnäring och om jag är beredd att verka för en utvärdering av mil- jömotivet för mineralgödselskatter. Vad gäller Ingvar Erikssons första fråga redovisa- de jag i samband med ett interpellationssvar den 17 april regeringens syn på frågan. Härav framgick att regeringen anser att ett ställningstagande rörande den faktiska konkurrenssituationen för svenskt lantbruk måste föregås av en noggrann analys av rådande för- hållande. Ingvar Eriksson påstår att dieselskatten och mine- ralgödselskatten har konkurrenssnedvridande effekter. Jag menar att en jämförelse av konkurrensförhållan- den inte kan begränsas till enstaka faktorer utan måste beakta samtliga faktorer som är relevanta. T.ex. är jordbruksmark i Danmark belagd med fastighetsskatt, vilket inte är fallet i Sverige. Regeringen har därför tillsatt en särskild utredare med uppgift att utreda vissa frågor av särskild bety- delse för livsmedelssektorns omställning och expan- sion. Utredaren skall bl.a. klargöra vilka åtgärder som behövs för att svenskt lantbruk skall ha jämbördiga villkor med omvärldens. Utredaren förväntas lämna sitt slutbetänkande i september 1997. Beträffande Ingvar Erikssons andra fråga kan konstateras att ett av de största miljörelaterade pro- blemen inom jordbruket är de effekter som förluster av växtnäringsämnen orsakar i form av övergödning och försurning av vatten och mark. År 1988 lades genom riksdagens beslut grunden för åtgärdspro- grammet mot växtnäringsläckaget från jordbruket. Programmet har senare kompletterats med åtgärder mot ammoniakförluster från jordbruket. Åtgärderna innefattar lagstiftning, ekonomiska styrmedel, råd- givning och information samt forsknings- och utveck- lingsinsatser. Det är angeläget att arbeta med många olika åtgärder som verkar i samma riktning för att få bästa möjliga resultat. Detta betyder att ekonomiska styrmedel och därmed skatter ingår som ett av flera viktiga medel som påverkar utvecklingen. Riksdagen har satt som mål att användningen av handelsgödsel år 2000 skall vara 20 % lägre än 1986 års förbrukning. Statens jordbruksverk följer löpande förbrukningen av handelsgödsel i syfte att registrera förändringar i användningen som bedöms motverka att riksdagens mål nås. För närvarande pågår ett flertal utredningar som berör jordbrukets växtnäringsfrågor. Statens natur- vårdsverk har i uppdrag att utarbeta mer effektrelate- rade miljömål och utforma mer kostnadseffektiva åtgärder inom ramen för havs- och vattenfrågorna. Det är en naturlig del av utredningens arbete att stude- ra såväl nuvarande som ytterligare åtgärder för att minska växtnäringsförlusterna från bl.a. jordbruket. De ekonomiska styrinstrumentens kostnadseffektivitet är en viktig del i detta arbete. Regeringen kommer således att få anledning att pröva dessa frågor när uppdraget redovisats.
Anf. 167 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på mina frågor. Min utgångspunkt är att det var väldigt viktigt att svenska lantbrukare vid EU-inträdet skulle få rimligt lika villkor som övriga EU-länders lantbrukare och producenter. Att så inte har varit fallet framgår på många olika områden. Jag har nämnt dieselskatten och mineralgödselskatten. Mineralgödselskatten är ju obefintlig i många länder. Det medför givetvis högre kostnader i Sverige med lägre lönsamhet som följd. Ett annat område är ju elskatterna, som knappast lär bli lägre framöver med tanke på regeringens energi- politik. Jag kan också nämna andra områden som generationsskiftesproblem och annat. Dessutom vet vi att vi, vilket vi ju är eniga om, har höga krav på miljöområdet och när det gäller djur- hållningen. Det medför givetvis också högre kostna- der. Det är därför så oerhört viktigt att vi försöker att begränsa de, som jag brukar kalla dem, politiska kostnaderna, vilka är högre i Sverige än i andra län- der. När det gäller den första frågan har statsrådet i svaret hänvisat till en tidigare debatt. Jag har faktiskt tagit del av svaret, som tar upp ungefär samma fråge- ställning som jag har berört.
I det svar som jag nu har fått påstår statsrådet, ut- över den hänvisningen, att man har högre fastighets- skatter i Danmark och att vi inte har sådana av jäm- förbart snitt i Sverige när det gäller jordbruket. Jag är beredd att hålla med jordbruksministern när hon säger att vi skall ta med alla faktorer när vi gör de här jämförelserna. Den uppfattningen delar jag. Men även om man gör det kan man konstatera att skillna- derna ur konkurrenssynpunkt ligger på ungefär en miljard, om man jämför på ett relevant sätt, vilket jordbruksministern har angett att man bör göra. Det är mot den bakgrunden den här frågan är så viktig, inte minst därför att regeringen säger att jord- bruket är en framtidsnäring. Vi vet att jordbruket är ganska pressat genom den öppna marknaden och den ökande konkurrensen. Det gäller att hela tiden ge rätt signaler. Det är de signalerna vi måste få. Statsrådet hänvisar också till utredningar som på- går även i det här sammanhanget. Vi får naturligtvis invänta besked från dem. Men jordbruksministern har väl ändå genom sin vana gett signaler om att ha en viss uppfattning i olika frågor, även innan regeringen i sin helhet har gett sin syn. Mot den bakgrunden, och det ansvarsområde statsrådet har, tycker jag att det kan vara intressant att höra om statsrådet även på det här området kan ha ett positivt besked att ge. Jag tycker att frågan om mineralgödselskatten är mycket angelägen. Man kan nämligen inte leda i bevis att just handelsgödseln leder till de här problemen. Därför tycker jag att frågan är relevant att ställa. Om man inte kan ha ett bärande motiv för en handelsgöd- selskatt ska man naturligtvis inte ha någon. Därför tycker jag att det resonemang som förs här inte är till fyllest. Jag vill ha ytterligare kött på benen när det gäller detta.
Anf. 168 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först av allt konstatera att det ekonomiska styrmedlet när det gäller handelsgödsel och kväve uppenbarligen fungerar. Det finns en upp- enbar relation mellan användningen och det ekono- miska styrmedlet. I den delen kan det inte råda något som helst tvivel. Det är ett effektivt styrmedel. Jag har svårt att se att vi kan nå målen utan att använda eko- nomiska styrmedel. Men det är också uppenbart att det finns en gräns för effektiviteten hos ekonomiska styrmedel. Därför är det viktigt att vi, när vi analyse- rar och bedömer varför vi inte har nått de uppsatta målen, funderar över hur vi i framtiden skall arbeta för att våra verktyg skall fungera bättre, så att vi når de mål som vi gemensamt har satt upp för oss. Låt oss återkomma till den diskussionen när Na- turvårdsverket har gjort sin analys. När det gäller jordbrukets villkor i övrigt är det min uppfattning att Sveriges jordbruk bör ha rimliga konkurrensvillkor i förhållande till sina kolleger i andra länder. Det betyder inte att man kan uppnå en situation där villkoren är exakt likadana. Det är natur- ligtvis omöjligt av en rad skäl. Det finns geografiska och klimatologiska skillnader som vi inte kan göra någonting åt. Det finns skillnader som går tillbaka på samhällsutvecklingen i stort och som vi kanske inte heller kan påverka. Självfallet är syftet med att tillsätta en utredning att vi först skall skaffa oss en gemensam verklig- hetsbild. När vi har skaffat oss den gemensamma verklighetsbilden skall vi fundera över vad som eventuellt behöver åtgärdas. Jag har noterat att de bedömningar som har gjorts av hur stora de påstådda skillnaderna till Sveriges jordbruks nackdel är redan har hunnit ändra sig. Vart- efter utredningen arbetar vidare krymper gapet mellan Sveriges jordbruk och andra länders jordbruk. Jag tycker att det är intressant. Nu är bedömningen, som Ingvar Eriksson också ger uttryck för, att det kanske handlar om en miljard. Låt oss vänta tills utredningen är klar så kanske gapet har krympt ytterligare. Vi kanske i varje fall har fått en bättre förankrad gemensam bild av hur det faktiskt ser ut i verkligheten. Jag tycker att regeringen ger många signaler till jordbruket om att vi faktiskt menar allvar när vi säger att vi betraktar jordbruket och livsmedelsproduktio- nen som en framtidsnäring. Utökningen av miljö- stödsprogrammet är en sådan mycket tydlig signal. Jag tror också att det är viktigt att påpeka att ett av skälen till att vi bedömer vår livsmedelsproduktion som en framtidsnäring är de krav som Ingvar Eriksson talar om när det gäller miljö, djurhållning och hänsyn till konsumenternas krav och önskemål. Det är precis den typen av krav och önskemål som vi ser växa runt om i världen. Det är vår bedömning att eftersom vi redan har kommit långt i den utvecklingen bör vår livsmedelsproduktion, om någon, ha en möjlighet att hävda sig i den här förändrade världen, med de för- ändrade kraven från konsumenterna och med de för- ändrade möjligheter som EU-medlemskapet ger oss.
Anf. 169 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag tackar för det kompletterande in- lägget. Statsrådet talar om rimliga konkurrensvillkor. Vi är överens om att man aldrig kommer att få exakt lika villkor, men rimligt lika villkor kan ju också Sveriges bönder ha rätt att kräva. Det är uppenbart att vi kommer att följa det här mycket noga. Vi kommer också att ta del av de ut- redningar som nu är på gång och analysera detta noga. Just nu får man faktiskt en känsla av att man ute på fältet är orolig, man känner osäkerhet. Det är just den osäkerheten som jag tror att jordbruksministern kan bidra till att minska. När vi kommer in på frågan om mineralgödsel- skatterna är det ju riktigt att det har gjorts mycket. Men effekten av just åtgärden med mineralgödselskat- ten är av allt att döma minimal. Man har i dag en helt annan syn på jordbruket och ett helt annat hushållande med näringsämnena jämfört med för 20-30 år sedan. Det är en stor kunskap som kommit i dagen. Man har hanterat näringsfrågorna på ett helt annat sätt än tidigare. Därför menar jag att det är onödigt att belas- ta med en skatt som inte kan motiveras av miljöskäl. Jag har fortfarande den uppfattningen. Det är t.o.m. så att man starkt kan ifrågasätta, vil- ket även statsrådet har gjort, om utlakningen av nä- ringsämnen är större från konventionellt odlad mark än från ekologiskt odlad mark. Det vittnar om att det är en relevant fråga. Det är därför jag är så intresserad av att driva den. Styrinstrumenten kan vara viktiga. Men det måste vara riktiga styrinstrument som är väl motiverade om de skall kunna accepteras. Då kan även vi acceptera dem. Men i det här fallet tycker jag inte att man kan säga det. Svaret andas ändå att det kan komma nya obehag- ligheter. För att röja sådana tankar ur vägen hoppas jag att statsrådet i sitt nästa inlägg kan ge klart besked om att det inte blir tal om några nya höjningar, och att man också är beredd att gå på djupet i den här frågan. I så fall skall jag kunna vara nöjd med detta. Jordbruksministern tar också upp frågan om det nya miljöstödet och regeringens insatser därvidlag. Det är en fråga som vi länge har drivit hårt. Det kan vara relevant att i dag fråga: Kommer de här miljö- pengarna, vallstödet, att kunna gå ut för 1997? Förra året kämpade vi för detta, men det blev förskjutet ett år på grund av regeringen och med Centerns medver- kan. Vi är nu i en situation där det har sports att man kanske inte hinner med detta. Man kommer då att förlora det här biståndet till en bättre lönsamhet som skulle vara så angelägen. När det gäller det framtida miljöstödet är det ange- läget att det blir mindre krångligt än det gamla. Vi hoppas verkligen att statsrådet sätter till alla klutar och hjälper till att göra det så administrativt enkelt att det går att hantera på ett vettigt sätt. Annars är risken stor att det får en missriktad effekt. Det är olyckligt att de tidigare, enbart svenska miljöstöden som vi hade på olika håll, har fallit undan i vissa områ- den.Många brukare känner sig väldigt osäkra om de skall våga söka när det gäller det nya. Om de inte vågar söka är risken stor att det inte får den effekt som kan vara positiv, som även statsrådet ställer upp på.
Anf. 170 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det är alltid lika fascinerande att höra representanter för Moderata samlingspartiet falla ut i böner om mer stöd och bidrag till jordbrukssektorn. Det finns då inte ett spår av den önskan om liberalism och minskade stöd och bidrag från samhällets sida som annars är så framträdande i den moderata politi- ken när det gäller arbetslösa, sjuka eller människor som är i behov av vård och omsorg. Jag tror upprik- tigt sagt, fru talman, att Sveriges bönder betackar sig för den framtoning som Moderaterna vill ge jordbru- ket och jordbrukspolitiken, dvs. jordbruket som en bidragsälskande och stödtagande näring, som inte klarar sig på egen hand. Min uppfattning är att den viktigaste drivkraften för ett framgångsrikt jordbruk är den framtidstro, energi och optimism som finns i jordbruket självt. Jag är övertygad om det och ser tecken på att detta finns. När det gäller det s.k. vallstödet, dvs. utökningen av miljöstödsprogrammet, som föreslogs och besluta- des av riksdagen, är det ett enkelt faktum att riksda- gen fattade sitt beslut i december 1996. Jag förstår inte riktigt om Ingvar Eriksson menar att det skulle finnas någon fördröjning som beror på regeringen. Jag antar att Ingvar Eriksson tycker att regeringen skall avvakta riksdagens beslut i budgetfrågor innan vi börjar använda de pengar som finns i budgeten. Det är precis vad vi har gjort. Det har hela tiden varit vår ambition att få ett beslut som gör det möjligt för oss att fördela ett stöd för hela år 1997. Vi arbetar fortfa- rande med den ambitionen, och det finns inga tecken som tyder på att vi inte skulle lyckas i den avsikten. Vi förväntar oss ett beslut under sommaren från EU- kommissionen, som vi nu för gemensamma förhand- lingar med. Låt mig sedan återgå till frågan om handelsgödsel och ekonomiska styrmedel. Jag vill framhålla att förbrukningen av handelsgödsel 1995-1996 var 15 % lägre än år 1985. Och 1985 är det basår som vi utgår från när vi talar om den önskade reduktionen på 20 %. Minskningen beror naturligtvis på flera faktorer. Det finns många olika delar i politiken som är avsedda att verka i samma riktning och stödja en utveckling till minskad användning. Men det är uppenbart att minskningen också beror på de avgifter som finns, som kväveskatten. Det är också uppenbart att avgifts- höjningen i november 1994 har haft en stor betydelse. Jag vill gärna säga att den här skatten, enligt min uppfattning, fungerar i många avseenden bra. Den är en signal från samhället att jordbrukets miljöproblem är allvarliga och måste åtgärdas. Den är också ett system som är helt i linje med principen att förorena- ren betalar. Den minskar förbrukningen, eftersom kostnaderna ökar för att använda handelsgödsel. Den bidrar också till att uppvärdera stallgödseln och får på det sättet den indirekta effekten att vi också lär oss att ta till vara den gödseln bättre. Då minskar vi natur- ligtvis också i förlängningen miljöproblemen vid hanteringen av stallgödseln. Jag vill korrigera Ingvar Eriksson på en punkt. Jag har inte sagt att det ekologiska lantbruket ger upphov till likadana problem med avseende på kväveläckage som det konventionella lantbruket. Däremot har jag sagt att problemet naturligtvis också kan finnas i det ekologiska lantbruket. Det beror oerhört mycket på hur man använder gödsel. Det är därför som det är så viktigt att vi kan hitta regler och föreskrifter för han- delsgödsel men givetvis också för stallgödsel.
Anf. 171 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag tackar också för detta inlägg. Men jag blir litet förbluffad. Statsrådet säger nu att förore- naren betalar. Då menar hon att man förorenar genom handelsgödsel. Det är just det som jag tycker att man inte kan leda i bevis. Det är därför vi vill ha en analys av detta. Jag vill än en gång fråga: Är statsrådet beredd att göra en djup och rättvisande analys på det området? Om man kan leda detta i bevis accepterar jag också den synpunkten, men jag tycker inte att man har gjort några ansträngningar för att verkligen göra detta. Det är det jag hoppas på. När det gäller det ekologiska lantbruket har vi nog samma uppfattning. Jag ställer upp på ekologiskt lantbruk, och vi i Moderata samlingspartiet är för mångfald. Jordbruksministern gick inledningsvis till ett frontalangrepp och sade att Moderaterna bara vill ha mer bidrag och mer stöd till jordbruket. Det är inte fråga om det. Faktum är att vi har kommit med i EU, som driver en helt annan jordbrukspolitik, med sänkta priser på produkterna och ökat direktstöd. Vi vill arbeta för att minska detta, precis som vi har uppfattat att regeringen vill. Men vi tycker att det är rimligt, att om man har förhandlat sig fram till vissa pengar från EU skall man också utnyttja dem. Jag tycker att det är ett berättigat krav att ställa på regeringen att den full- följer detta. Jordbruket har också rätt att ställa krav på att få konkurrera på så lika villkor som möjligt. Det kan man ju inte om det är olika avgifter, elskatter och handelsgödselskatter samt dieselskatter som är betyd- ligt högre. Vi tycker att det är rimligt att man får job- ba på lika villkor. Jag är benägen att hoppas på ytter- ligare insatser från statsrådets sida för att skapa kon- kurrens på lika villkor.
Anf. 172 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig bara avslutningsvis säga att det naturligtvis är så att bruk av jord över huvud taget frigör näringsämnen. Ju mer vi bökar i jorden, desto mer frigörs dessa ämnen och kan läcka till vattendrag eller avgå till luften. Förekomsten av handelsgödsel är inte den enda orsaken till problem med näringsäm- nesläckage. Därför är det naturligtvis oerhört viktigt att det sker ett forsknings- och utvecklingsarbete och att vi funderar om vi kan effektivisera våra metoder och kan bruka jorden med mindre jordbearbetning. Som jag har sagt flera gånger, finns det naturligt- vis anledning att fundera över många olika metoder, men jag tror definitivt inte att man kan undanta han- delsgödsel som en av källorna till näringsäm- nesläckage. Därmed blir naturligtvis frågan om att optimera den användningen oerhört viktig. Det är min bestämda uppfattning att ekonomiska styrmedel är viktiga för att se till att vi verkligen inte använder mer handelsgödsel än vad som är nödvändigt och att vi kan bruka utan att få de stora problemen med närings- ämnesläckage. Fru talman! Jag är säker på att vi får anledning att återkomma till den här diskussionen. Jag har redo- gjort för att det pågår utredningar när det gäller såväl jordbrukets konkurrenskraft som utvärdering av våra program och metoder för att nå resultat i fråga om växtnäringsläckage och andra miljöproblem. När de utredningarna är färdiga kommer de givetvis att bli föremål för diskussion och fortsatt hantering. Det här är en del i en diskussion som vi har all anledning att fortsätta.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1996/97:342 om kontrollkostnaden vid köttbesiktning
Anf. 173 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Ingvar Eriksson har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta med anledning av höjning- arna av kontrollkostnader vid köttbesiktning. Enligt regleringsbrev för budgetåret 1997 skall verksamheten avseende bl.a. köttbesiktning liksom tidigare finansieras med avgifter som bestäms av Statens livsmedelsverk efter samråd med Riksrevi- sionsverket. Under budgetåret 1995/96 redovisade verksamhe- ten ett stort ekonomiskt underskott för verksamhets- områdena storskaliga slakterier och fjäderfäslakterier. Med anledning av det ekonomiska utfallet 1995/96 har Livsmedelsverket gjort en översyn av avgifterna för finansiering av köttbesiktningen vid storskaliga slakterier för tamboskap och fjäderfä. Översynen resulterade i en ändring av fördelningen av kostnader för personal och provtagning samt centrala kostnader. För bl.a. täckande av ökade kostnader samt för den vikariereserv som måste finnas för att ersätta de tidigare använda företagsanställda avbytarna för besiktningsassistenter höjdes avgifterna med totalt ca 16 % för tamboskapsslakterier och ca 18 % för fjäder- fäslakterier. För närvarande beräknar Livsmedelsver- ket att kostnaderna för ifrågavarande avgifter ligger på 18,5 öre per kg i den storskaliga slakteriverksam- heten i Sverige. Med anledning av ett rådsdirektiv 96/43/EG, som beslutades i juni 1996 och som reglerar hur veterinära kontroller av levande djur och animaliska produkter skall finansieras, ser Livsmedelsverket för närvarande över de svenska reglerna i detta avseende. Eftersom översynen innebär att EU:s direktiv skall följas kom- mer kostnaderna för köttbesiktningen i Sverige däref- ter att vara i paritet med kostnaderna för motsvarande verksamhet i övriga medlemsländer i EU. I avvaktan på resultatet ser jag ingen anledning att vidta några åtgärder.
Anf. 174 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på denna interpellation. Det är uppenbart att en höjning med 16-17 % är väldigt väsentlig när det gäller stora slakterier. När det gäller mindre är höj- ningen av allt att döma ännu större, för att inte tala om hur det är för gårdsslakterier, där höjningen kan röra sig uppåt kronan i en del fall. Om man ser det ur den synpunkten är detta ingenting som bidrar till att för- bättra konkurrensen. De väldiga höjningarna är litet överraskande. De är mycket kännbara inte minst beroende på att slakt- marginalen är låg i dagens läge, när lönsamheten över huvud taget är mycket låg när det gäller köttproduk- tion, t.ex. Jag tycker ändå att statsrådet inte säger så mycket om den verkliga orsaken till det stora underskottet. Den skulle jag gärna vilja ha litet fler besked om. Statsrådet hänvisar också i svaret till rådsdirektiv 96/43/EG, som beslutades i juni 1996 och som regle- rar hur veterinära kontroller av levande djur och ani- maliska produkter skall finansieras. Hon påpekar att Livsmedelsverket nu håller på att titta över de svenska reglerna i detta avseende. Sedan menar statsrådet uppenbarligen att man när översynen är gjord kommer att följa de direktiv som finns i EU. Det antyds också att kostnaderna för köttbesiktningen i Sverige därefter skall vara i paritet med kostnaderna för motsvarande verksamhet i andra EU-länder. Det är mot den bakgrunden ganska intressant att konstatera att man, om man reser runt i Europa, kan se att det är stora skillnader när det gäller just dessa kostnader. I Spanien, t.ex., finns det områden där det inte kostar någonting och staten står för hela räkning- en. I andra områden i Spanien svarar staten för 50 % av räkningen. I Frankrike subventioneras köttbesikt- ningen. Det finns faktiskt olika lösningar på olika håll. Jag vill med hänsyn till detta fråga statsrådet om avsikten är att Sverige efter denna genomgång skall ha samma avgiftsnivåer som de andra EU-länderna, eller i varje fall jämförbara, så att man får en vettig konkurrenssituation. Den bidrar också till att snedvri- da konkurrensen i annat fall. Dessa viktiga frågor har också betydelse ur konsumentsynpunkt.
Anf. 175 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig svara på den sista frågan först. Då är svaret ja. Avsikten är att vi efter denna översyn skall tillämpa EU:s direktiv. Det skall innebä- ra att vi får ett avgiftsuttag som är jämförbart med det som finns i övriga EU-länder. Låt mig också säga att det är min uppfattning att det är oerhört viktigt att vi håller kostnaderna för avgifterna så låga som möjligt, dvs. att vi är så effek- tiva som möjligt i kontrollen och tillsynen. Självfallet kan avgifterna vara betungande. Vi måste hela tiden arbeta för att vara så effektiva som möjligt och hålla nere kostnaderna. Det är naturligtvis också avsikten med den över- syn som Livsmedelsverket gör. Vi skall verkligen vara effektiva och se till att vi använder resurserna så bra som möjligt. I svaret, dvs. att det görs en översyn i syfte att vi skall följa EU-direktivet, finns också skälet till att jag inte ser någon anledning att nu gå in och göra föränd- ringar i det system som vi har lagt fast. Det råder ingen tvekan om att det blev ett stort underskott när det gäller avgiftsfinansieringen för 1995/96. Det måste vi komma till rätta med. Vi kan inte acceptera ett avgiftstak som innebär ständiga underskott. Den översyn som Livsmedelsverket har gjort med anledning av underskottet har lett till de föreslagna avgiftshöjningarna. De får ligga kvar i avvaktan på den mer övergripande översynen i syfte att anpassa till EU-direktiven.
Anf. 176 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för dessa syn- punkter. Det är glädjande att höra att inriktningen är att kontrollen skall vara effektiv. Det är uppenbart att det är någonting som har brustit ganska rejält med tanke på de väldigt stora kostnadsökningarna, som jag tror kan vara mycket betungande. Jag vet att de är betungande för många inte minst mindre slakterier. Även för de stora innebär dessa kostnader en väldigt stor del av slaktkostnaden. En annan sak som i sammanhanget kan vara rätt intressant är frågan hur de andra EU-länderna agerar när det gäller kostnaderna för administrationen, för salmonellakontrollen och för andra speciella kontrol- ler som vi i Sverige har. Förhoppningsvis leder detta samarbete till att man skärper kontrollen också i de andra länderna. Då är det intressant att veta hur man finansierar det. En annan fråga är också intressant. Det är frågan om hur importen av kött finansieras. Jag vet att EU- länderna inte kan ta ut några höga avgifter från Sveri- ge, men man tar av allt att döma ut avgifter från tredje land. Med tanke på turbulensen kring de olika sjuk- domar som har härjat det senaste året är den frågan relevant. Det är den också med tanke på vår speciella salmonellakontroll. Vi kan också ta in antibiotikafrå- gan i sammanhanget, och så småningom är det kanske lika relevant att ta in hormonproblematiken. Hur verksamheten finansieras är viktigt. Jag har uppfattningen att det är oerhört viktigt att verksamhe- ten finansieras av det land som exporterar hit. Svens- ka producenter och slakterier skall inte genom sin finansiering stå för kostnader som inte rör deras pro- duktion. Det skulle vara intressant om statsrådet hade något besked att ge på den punkten.
Anf. 177 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att ambitionerna naturligtvis är höga när det gäller besiktning av kött. Det är de mot bakgrund av att det är oerhört viktiga frågor ur konsumentperspektiv. Ingvar Eriksson nämnde särskilt salmonellakontrollen. Det är en av de aspekter som är oerhört viktiga och där vi har höga ambitioner. De höga ambitionerna resulterar också i kostnader. Den avgiftshöjning som nu har företagits motsva- rar en kostnad på 2,6 öre per kilo. Det är den kost- nadsnivån vi talar om. Ingvar Eriksson säger att det är uppenbart att nå- gonting har brustit. Den bedömningen får står för honom. Det var inte den bedömningen jag gjorde, men jag påpekade att det givetvis alltid är angeläget att vi är så effektiva som möjligt i en verksamhet som vi finansierar med hjälp av avgifter. Det måste hela tiden finnas en ambition att utnyttja resurserna så effektivt som möjligt. Det är också en tanke med översynen. Vi skall se till att vara så kostnadseffektiva som möjligt för att hålla kostnader för avgifter nere. Tanken med det gemensamma EU-arbetet är just att vi skall undvika att skapa konkurrenssnedvridande villkor med hjälp av olika avgifter, men också med hjälp av olika ambitionsnivåer för besiktningen i olika länder. Tanken med ett direktiv som reglerar denna hantering är just att utjämna mellan olika medlems- länder inom den europeiska unionen, så att vi kan undvika den typen av problem, men ändå givetvis ha en hög ambition när det gäller besiktningen av kött.
Anf. 178 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag delar uppfattningen att vi skall ha en hög ambition. Jag tror att det är viktigt ur konsu- mentsynpunkt men också ur producentsynpunkt när det gäller den framtida utvecklingen. Det gäller ju att vi från svensk sida kan utnyttja de möjligheter som en stor marknad ger. Det gäller också att vi kan få betalt för det som vi lägger ned härvidlag. Det är kanske det stora problemet i dagsläget. Men vi hoppas ju att den här utvecklingen och de problem som man har haft under det senaste året skall leda till en ökad förståelse för den svenska linjen i dessa sammanhang. Jag har ju fått besked när det gäller den här ut- redningen, som jag tycker är riktig och välbehövlig. Nog är något snett när man har en kostnadsökning på 16-17 % när inflationen inte är så hög. Det måste vara någonting. Jag förstår att den här utredningen kanske kan komma med synpunkter som förklarar det hela. Det gläder mig att man tänker följa EU-direktivet och att man försöker arbeta för att samordna dessa områden så mycket som möjligt framöver. Jag har ingen anledning att vara kritisk i det avseendet, men jag har anledning att följa utvecklingen. Jag tror att det är positivt om statsrådet har samma ambition, nämligen att skapa rättvisa villkor och att skapa bra förutsättningar för de fina livsmedelsprodukter som vi har. De positiva signalerna behövs.
Anf. 179 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Den ambitionen kan vi ha gemensamt, även om vi i många andra fall inte har samma ambi- tioner. Självfallet är det viktigt att vi kan lyfta fram den fina svenska kvaliteten i produktionen. Men det är också viktigt att vi har en fungerande kontrollverk- samhet, så att vi kan leda i bevis att vi lever upp till de höga ambitioner som vi har satt upp för våra verk- samheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:344 om genetiskt förädlade växter
Anf. 180 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag ber om ursäkt. Jag tänkte börja lä- sa upp interpellationen. Det hade kanske inte tillfört så mycket. Min uppgift är ju att läsa upp svaret, vilket jag nu skall göra. Lennart Brunander har frågat mig om regeringen i EU kommer att sträva efter en mer restriktiv hållning till genmanipulerade livsmedel än den som nu finns, på vilket sätt regeringen kommer att garantera valfri- het för konsumenter och producenter när det gäller att välja produkter som inte är genmanipulerade och på vilket sätt regeringen kommer att motverka den eko- nomiska koncentration till kemiindustrin som tillåtlig- heten av gentekniken kommer att innebära. Jag delar Lennart Brunanders uppfattning att gen- tekniken måste värderas utifrån sina möjligheter men också utifrån eventuella risker. Vi har i Sverige mycket högt ställda krav på sä- kerhet vad beträffar såväl foder som livsmedel. Dessa krav gäller oavsett om produkterna är baserade på gentekniskt modifierade råvaror eller inte. Jag redovisade så sent om den 10 april i riksda- gen, i ett svar på en interpellation av Gudrun Lindvall, regeringens syn på hur bedömningen av användningen av genteknik bör göras. Kravet på en uttömmande vetenskaplig granskning av såväl användningen av tekniken som de produkter som tas fram är för Sveriges del självklart. Det är viktigt att riskbedömningen sätts in i ett bredare sam- manhang och att konsekvenserna av alternativ teknik analyseras som jämförelse. Kravet på att konsumenterna skall få information om ett livsmedel innehåller eller kan innehålla gene- tiskt modifierade produkter är också självklart. Rådets förordning om nya livsmedel trädde i kraft den 15 maj 1997. Förordningen omfattar bl.a. livsme- del som innehåller, består av eller har framställts av genetiskt modifierade organismer. Den grundläggande bestämmelsen är att livsmedel som omfattas av för- ordningen inte får innebära några risker för konsu- menterna. Förordningen innebär att ett nytt livsmedel skall bedömas av ansvariga myndigheter innan det får släp- pas ut på marknaden. Vidare fastställs krav på märk- ning av sådana livsmedel. Vad gäller den aktuella genmodifierade majsen och sojan, som godkändes innan förordningen om nya livsmedel trädde i kraft, har Livsmedelsverket bedömt att såväl sojan som majsen måste märkas enligt be- stämmelserna i förordningen. Med förordningen om nya livsmedel har vi fått gemensamma bestämmelser om riskvärdering och märkning av genetiskt modifierade livsmedel. Det är enligt min uppfattning ett stort steg framåt även om kraven på märkning inte blev så långtgående som vi hade önskat. Sverige kommer dock att fortsätta arbeta för en så fullständig märkning som möjligt. Lennart Brunander tar i interpellationen upp frå- gan om särhållning av genmodifierad och icke- genmodifierad spannmål. Jag vill mot bakgrund därav nämna att jag den 14 maj 1997 bjöd in livsmedels- branschen och konsumentorganisationer för att disku- tera just den frågan. Vid mötet framkom att det finns ett starkt önskemål att regeringen skall verka för ett krav på särhållning av genmodifierade råvaror. Vi arbetar nu med frågan och överväger hur den på lämpligaste sätt skall drivas vidare. Lennart Brunander har i sin fråga också en del påståenden om kemikalieindustrin och kemikaliean- vändningen inom jordbruket. Samtidigt som vi på alla sätt bör begränsa kemi- kalieanvändningen i jordbruket kan vi inte blunda för att det i vissa lägen fortfarande inom det konventio- nella jordbruket är nödvändigt att använda dessa medel, t.ex. för att man skall kunna förhindra sjuk- domsspridning. Jag för min del vill inte utesluta att den moderna genteknikens användning i växtförädlingen faktiskt skulle kunna hjälpa oss i våra strävanden att minska kemikalieberoendet. En sådan utveckling kan utgöra ett steg när det gäller att nå målsättningen att skapa ett ekologiskt hållbart samhälle.
Anf. 181 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att hålla re- da på både papperna och generna i det här samman- hanget, så att de hamnar där de skall vara. Vi fick höra i Ekot i dag på morgonen att generna är litet opålitliga. Det finns hoppande gener. Det gör kanske att osäkerheten är litet större än tidigare. Jag skall i alla fall tacka för svaret. Anledningen till att jag tar upp den här frågan och envisas med den litet grand är att det är väldigt viktigt för oss med livsmedel. Det är det som vi lever av. Vi är ju i Sveri- ge angelägna om att vi skall ha bra och nyttiga livs- medel. Det är man säkert på andra håll också, även om vi har olika utgångspunkter. Det här med genteknik, genmodifiering, genmani- pulation - eller hur vi nu vill uttrycka det - skapar naturligtvis möjligheter. Det ger oss möjligheter att göra sådant som vi inte kunde göra tidigare. Det kan vara både bra och dåligt. Vi är tydligen överens om att detta kan skapa möjligheter men att det också finns risker. Och det är riskerna som vi skall försöka kom- ma bort från. Då är det viktigt att se vad vi använder tekniken till. Jordbruksministern säger i slutet av svaret att det är möjligt att användningen av gentekniken kan inne- bära att vi kan minska kemikalieanvändningen i jord- bruket. Det är mycket möjligt att det så småningom, när vi lär oss det här, kan bli så. Men när det gäller det som är aktuellt i den här debatten - utplacering av växter i naturen - är det precis tvärtom. Man har ju använt tekniken till att göra växterna tåliga mot gifter. Det får många konsekvenser. Det går ju definitivt mot den inriktning som vi har i Sverige, att vi skall minska användningen av gifter. Jag delar naturligtvis jordbruksministerns upp- fattning att vi behöver använda gifter ibland. Precis som vi människor behöver mediciner behöver vissa saker i naturen ibland korrigeras. Men målsättningen i Sverige är ändå att vi skall minska användningen av gifter. När det gäller majs, soja och sockerbetor - det är ju aktuellt nu - är det bärande just att man har gjort dem tåliga mot gift. Det uppstår då ett antal frågor, både hos mig och hos andra människor. Vi har en opinion i Sverige som är fundersam över varför jord- bruksministern i många fall är litet släpphänt när det gäller detta. Hon driver inte frågorna på det sätt som jag tycker att man borde göra. Man kan fråga: Är detta farligt att äta? Svaret blir: Nej, jag tror inte det, eftersom produkten i sig inte är förändrad. Men jag kan inte vara alldeles säker på att det är så. Det kan naturligtvis finnas saker och ting som inte är bra. Det stora problemet uppstår ju när vi släpper ut det här i naturen. Vad får det för effekt på den biolo- giska mångfalden? Vad får det för effekt i övrigt på utvecklingen inom det här området? Vi minskar ju bredden i användandet av olika sädesslag. Jag skulle vilja ha litet synpunkter från jordbruksministern på de här sakerna. När det gäller särhållande av genmanipulerad och icke-genmanipulerad säd refereras till ett samtal med producenter och konsumenter i Sverige, men det är ju egentligen inte där vi kan lösa det här problemet, utan det måste lösas där grödorna odlas. Det är Sveriges och EU:s agerande gentemot USA som är viktigt i det här sammanhanget. På vilket sätt tänker den svenska regeringen agera för att skapa den förutsättningen? Det talas här om en märkning, och den är bra och det är bra att man har utvidgat den, men märkningen blir ju nästan omöjlig om inte råmaterialet kan identifie- ras, så att man kan avgöra om det är t.ex. genmanipu- lerad soja eller majs eller inte. På vilket sätt tänker den svenska regeringen och jordbruksministern agera för att få till stånd den märkningen och särhållningen?
Anf. 182 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är heller inte första gången jag diskuterar genmanipulerade grödor med jordbruks- ministern. Jag tror att det här för min del är den tredje interpellationsdebatten i den frågan, möjligen den fjärde. Det här är mycket viktiga frågor, och det är mycket intressant att se att opinionen inom EU börjar gå åt det håll som tidigare var den svenska linjen men som kanske inte har varit det under det senaste året, nämligen en mycket restriktiv hållning. Det kom för någon månad sedan en resolution från parlamentet som är mycket kritisk till att kommissio- nen har godkänt majsen. Man skriver t.ex. att eko- nomiska och handelsmässiga påtryckningar vägde tyngre än överväganden om folkhälsan och skydd av miljön. Man skriver också att det i dag inte finns några fördjupade studier över de långsiktiga effekter- na av genmanipulationer. Man skriver att det finns risk för att en spårgen som är resistent mot antibiotika överförs till människan. Man skriver att parlamentet upprepar sin ståndpunkt att livsmedelssäkerhet och därmed konsumenternas hälsa måste prioriteras. Det här är alltså en mycket kraftig kritik mot det beslut som har fattats. Man påpekar också i dokumentet att Österrike och Luxemburg faktiskt har haft modet att säga nej. Jag har tidigare framfört att jag skulle ha önskat att Sverige hade haft en betydligt restriktivare inställ- ning i den här frågan och också vågat säga ifrån kraft- fullt. Det finns en del saker i svaret som förvånar mig litet och som jag skulle vilja få förtydligat ytterligare. Det novel feed-direktiv som nu tas fram verkar fak- tiskt bli mer långtgående än novel food. Jag har också förstått att det finns ett stort intresse för att ompröva novel food, för att man inser att de märkningsregler som kom inte motsvarar de krav som medborgarna i EU har. Hur ställer sig jordbruksministern till en omprövning och skärpning av novel food? De märk- ningsregler som har tagits fram är ju ganska medel- måttiga. Det blir väldigt litet som märks. Det handlar framför allt om det som går till foderindustrin, och det är ju inte så intressant för oss konsumenter. Däremot märks t.ex. inte lecitin, som finns i ungefär 60 % av livsmedlen. Jag skulle också vilja ha en kommentar vad gäller den skärpning som tydligen är på gång i fråga om direktiv 90/220, en skärpning som lär gå åt det hållet som vi interpellanter skulle önska. Det lär också ha kommit en hel del propåer från stora livsmedelskedjor och från många starka konsu- mentorganisationer, som i USA har gjort framställ- ningar för att få en särhållning av sojan och majsen. Hur avser jordbruksministern att agera i den frågan? Andelen genmanipulerad soja under odling förra året var 1,5 %, medan andelen under 1997 har stigit till 20 %. Det innebär att det här är en utveckling som går mycket snabbt. Man får på det här sättet en 7 % större skörd, och det skulle alltså motivera det här. Om vi i EU kan få en särhållning av den genmanipulerade sojan och den som inte är genmanipulerad, då börjar det också finnas ett tryck på bönder att se eventuella ekonomiska fördelar med att inte odla den manipule- rade sojan. Hur bedömer jordbruksministern det? Jordbruksministern säger också i svaret att det "fortfarande inom det konventionella jordbruket är nödvändigt att använda dessa medel, t.ex. för att för- hindra sjukdomsspridning". På vilket sätt kan Ro- undup och Basta förhindra sjukdomsspridning? Det är ju dessa medel som det här handlar om. De genmani- pulerade grödor vi har är resistenta mot Roundup och Basta. Detta är medel som är mycket obehagliga just därför att de slår ut allt i ogräsväg. Jag är övertygad om att lågdospreparaten kommer att visa sig ha en betydligt större effekt inom ekosystemen än vad man hittills trott. Jag tror bl.a. att man kommer att diskute- ra insektsförekomsten och lågdospreparaten i framti- den. Jordbruksministern säger också att de här grödor- na skulle kunna leda till ett ekologiskt hållbart sam- hälle. Då måste det vara litet märkligt för jordbruks- ministern att kunna konstatera att den ekologiska odlingen inte är ett dugg intresserad av det här, att man snarare ser det här som ett hot. Det här är frågor där jag hoppas få ett förtydligan- de.
Anf. 183 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jordbruksministern! Jag skall försöka att inte upprepa det som redan har sagts, även om jag instämmer i mycket av det som de två föregående talarna har sagt. Det här är inte bara en etisk fråga, utan också en principiell. Vad vi bestämmer oss för att göra nu lägger ju grunden och principerna för mycket övrigt. Min och Vänsterpartiets linje i den här frågan är att vi skall vara försiktiga. Vi skall vara säkra på vad vi gör, vi skall använda oss av den princip som regeringen förespråkar i alla andra sammanhang, nämligen för- siktighetsprincipen, som ju också står inskriven i en hel rad olika dokument både inom och utanför EU. Om vi menar allvar med försiktighetsprincipen undrar jag varför den inte gäller på samma sätt på det här området. Vad jag vet finns det faktiskt inga garantier för att konsekvenserna av genetiska förändringar inte blir fler än dem som vi har önskat, och konsekvenser- na kan då vara skadliga för människor, natur eller miljö. Det finns i dag inga sådana garantier. Jag kan se ett antal oönskade scenarier framför mig. En del har forskare och andra redan registrerat, som att resistens förs över till andra grödor och orga- nismer än man från början hade tänkt sig. Gudrun Lindvall nämnde några exempel där man kan befara att det kan bli så, såsom resistens mot antibiotika, som ju vore väldigt allvarligt. Vi kan inte kontrollera spridningen av genetiska förändringar i miljön. Jag har tidigare pratat om en bakterie som kan tyckas vara liten på jorden men som faktiskt livnär sig på att flytta gener mellan olika växter. Den är så att säga inprogrammerad på vissa typer av gener. När bakterien blir stressad kan den också plocka andra gener än vad den hade tänkt sig från början. Det den gör är alltså att den direkt flyttar över gener från en organism till en annan, från en växt till en annan. Fast man kan tycka att det låter konstigt är det faktiskt så att det räcker med att temperaturen höjs för att den här bakterien skall bli stressad. Jag kräver faktiskt av jordbruksministern att hon hanterar de här frågorna litet mer varsamt än vad jag tycker att hon har gjort den senaste tiden, i alla fall vad gäller hennes uttalanden i massmedierna. Det är vårt ansvar som politiker att skynda långsamt. Vi skall inte stå i vägen för den nya utvecklingen, vi skall inte stå i vägen för ny teknik, men det är vårt ansvar att se till att kommande generationer inte drabbas av förhas- tade beslut. I dagens läge vill jag faktiskt hävda att mycket av den här utvecklingen har vi ingen kontroll över, varken som politiker eller som forskare. Jag befarar att genmanipulerade växter kan kom- ma att bli morgondagens miljöföroreningar. Vi måste börja lära oss av våra tidigare misstag och försöka förebygga den här typen av problem i stället. Dagens miljöföroreningar har det ibland tagit upp till 50 år att identifiera, och fortfarande är de allra största av dessa föroreningar inte åtgärdade. Jag vill också påpeka att endast en liten del av vår flora och fauna i dag är identifierad. Hur kan jordbruksministern då garantera att spridningen av genetiska förändringar inte får oönskade effekter? En sista fråga: Tycker jordbruksministern att vi har tillräckliga garantier mot oönskade effekter av genetiskt förändrade växter?
Anf. 184 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag delar uppfattningen att frågan om livsmedel är oerhört viktig och att det av det skälet självfallet är viktigt att vi har den här diskussionen. Livsmedlen skall vara bra, och det skall de vara oav- sett teknik. Oavsett om vi har använt genteknik eller inte skall livsmedel vara säkra och bra. Jag delar också uppfattningen att vi skall vara försiktiga. Vi är försiktiga med genteknik, det är därför vi har alla dessa tester och riskvärderingar. Det är inte så att gentekniskt förändrade grödor eller andra produkter oförsiktigt släpps ut på marknaden eller sätts ut i naturen, utan de kringgärdas av oerhört många restriktioner och försiktighetsåtgärder, för att vi skall kunna vara så försiktiga som möjligt. Jag vill gärna säga att några garantier för att det i framtiden aldrig någonsin kommer att uppstå något problem kan inte jag eller någon annan människa ge. Några sådana garantier kan vi inte ge med andra verk- samheter heller. Vi använder t.ex. antibiotika trots att vi vet att det skapar problem med resistens mot anti- biotika. Men att inte använda en teknik eller kunskap som kan lösa problem är också ett etiskt ställningsta- gande. Om man säger nej till att använda t.ex. anti- biotika eller genteknik, om man vill frånhända sig någonting, måste man också göra överväganden. Vilka miljöproblem lämnar man olösta? Vilka etiska avvägningar tvingas man då att göra? Jag tror att vi skall ha det kravet. Jag menar att vi har det. Vi skall kunna ge lika stora garantier när vi använder genteknik som när vi använder andra tekni- ker. Men hundra procents säkerhet kan vi människor aldrig lova varandra med någonting som vi ger oss in på. Det finns en lång rad frågor som är viktiga att be- svara. Det är osäkert om jag hinner med allt. Sedan var det biologisk mångfald och miljö. Jag tycker inte att det är så enkelt att man kan säga att det enbart är av ondo med en gröda som är resistent. Resistensen är på gott och ont. De traditionella kemi- kalier som används i t.ex. soja och majs - om man inte använder Roundup - är ofta kemikalier som inte är nedbrytbara. Man bekämpar mer än vad man gör när man använder de nedbrytbara medlen Roundup eller Basta. Man skadar den biologiska mångfalden när det gäller t.ex. insekter, därför att man slår ut insektslivet totalt. En resistent gröda skadar de insek- ter som ger sig på den grödan. Men den lämnar bina, humlorna och de andra insekterna som har valt att slå sig ned på en annan blomma. Det är inte enkelt att påstå att det ena minskar den biologiska mångfalden och det andra gör det inte. Vi lever tyvärr inte i den bästa av världar. Vi lever med jordbruk, sojaodling, majsodling som redan är tungt kemikalieberoende. Jag skulle vara ännu mer tveksam än vad jag är i dag om vi övergick från ekologiskt lantbruk till de metoderna. Men vi måste se till den verklighet vi utgår från. Sedan var det frågan om märkning och separation. Vi stödde parlamentets uppfattning när det gällde novel feed-direktivet. Vi gör det fortfarande. Märk- ningsreglerna kan bli bättre. Vi arbetar självfallet för att de skall bli bättre. Vi arbetar också med frågan om råvaruseparation. Vi för ett arbete på EU-nivå, där det nu finns ett ökat intresse för detta, t.ex. från kommissionären Fischler. Vi har för länge sedan ställt frågor till USA för att höra deras bedömning för deras arbete med att åstad- komma råvaruseparation. Självfallet arbetar vi med alla frågorna. Det är inte min bedömning att vi är släpphänta. Tvärtom! Vi tar denna fråga på största allvar.
Anf. 185 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag vill tacka för de kompletterande svaren. Genmanipulering av växter har inte kommit till därför att konsumenterna har krävt det. Det har inte heller kommit till därför att producenterna har krävt det. Det har kommit till därför att de intressen inom kemikalieindustrin som är betjänt av detta har tagit fram metoden och ställt krav på att få använda den. Det är bakgrunden. Detta gör att man måste bli ännu något mer fun- dersam över det hela. Det har inte varit något behov som har tillgodosetts. Man har skapat ett behov. Det gör mig bekymrad. Jag vill kommentera jordbruksministerns för- hoppningar om att använda mindre mängd och enkla- re kemikalier. Växterna har tagits fram för att tåla kemikalier. Det leder säkert till att vi använder mer kemikalier än vad som behövs. Vi kan väl vara över- ens om att tekniken skall användas på något annat sätt, så att man inte behöver använda kemikalier. Detta kan gälla t.ex. majsen. Den skall ju vara av en sådan beskaffenhet att insekterna inte går på den. Då har man fått en resistent antibiotikarest kvar - som naturligtvis är galet. Det är också mot vad vi brukar vilja ha. Jordbruksministerns resonemang påminner mig om resonemanget när DDT togs fram. Det var så fantastiskt bra. Här skulle flugor och insekter dö. Bekymren skulle vara ur världen. De var inte det särskilt länge. Ganska snart blev de flygfän man skulle komma åt resistenta mot DDT. Det finns mycket som talar för att de kommer att bli resistenta mot det som finns i majsen. Då är man inne i ekorr- hjulet att skapa starkare och starkare medel för att nå de resultat man vill ha. Eller så får man ta steget till- baka och börja om på nytt. Den biologiska mångfalden är viktig i samman- hanget. Risken är att ett fåtal sädesslag kommer att användas. De andra kommer att slås ut, därför att de inte kommer att vara ekonomiskt användbara. Vi har redan i dag ett fåtal sorter. De har reducerats undan för undan. Det kommer att accentuera det hela. Det är en risk mot den biologiska mångfalden och mot sä- kerheten framöver, dvs. att det skall finnas sädesslag som går att odla. Samma sak gäller örter och ogräs. Tillsammans med de bekämpningsmedel som nu kommer att an- vändas i grödorna slås allt ut som man inte vill ha. När användningen av bekämpningsmedel minskas i dag, tolererar vi en ganska stor mängd ogräs i en gröda. Det borgar för att den biologiska mångfald som redan finns faktiskt kommer att finnas kvar. Jag tror att det är bra att det är så. Jag tror att vi behöver det. Det som är ogräs i det ena sammanhanget är inte det i andra sammanhang. Därför är det viktigt att vi bevarar den biologiska mångfalden. Jag skulle vilja ha en kommentar från jordbruks- ministern om de ekonomiska frågorna. Jordbruksmi- nistern säger att hon har kommentarer kring kemika- lieindustrin och -användningen. Men kemikaliein- dustrin är i det här sammanhanget en ekonomisk före- teelse som kommer att se till att man kommer att tjäna pengar. Jag är faktiskt litet orolig för det här. Indust- rin kommer att sätta upp villkoren för när saker an- vänds och betalning. Det kommer att bli svårt för konsumenterna och producenterna att få del av det.
Anf. 186 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att detta inte är en väg in i en ekonologiskt hållbar framtid. Vi anser att det här är ytterligare en återvändsgränd som män- niskan kommer att få mycket problem med - precis som det har varit med tidigare gifter. Vi ser inte alls en framtid i att anpassa växter till gifter. Vi ser snara- re en framtid i att försöka få tag i de växter som är lämpade för odling vid de landområden det handlar om här. Här går utvecklingen tyvärr åt fel hål. Det blir alltfler bönder som blir uppbunda till att odla just denna gröda. Det blir alltfler bönder som därmed binds upp till stora multinationella kemikalieföretag. Det bör oroa jordbruksministern. Parlamentet har tagit upp frågan om BT- toxingenen, dvs. majsmåttet. Det finns en oro för miljön. Det tar också upp det faktum att de tre veten- skapliga kommittéernas fullständiga analys var inte offentlig när beslutet fattades. Man påpekar att kom- missionen var utsatt för stort tryck just från kemikalie- jättarna. Precis som Lennart Brunander har sagt är det inga konsumenter som har efterfrågat grödorna. Vi vill inte ha det i EU. Om EU:s befolkning - framför allt den svenska - inte vill ha detta, tycker jag att det är jordbruksminis- terns plikt att se till att vi slipper. Hon skall se till att vi hittar en väg in i framtiden där vi inte riskerar att vi låser fast oss i detta. I parlamentets papper oroar man sig för att de växterna kommer att innebära en ökad användning av gifter. Det faktum att man i Sverige har höjt tillåten resthalt i sojan visar att det är så. Det finns en risk för att fler gifter blir kvar. Sedan var det den biologiska mångfalden. Hum- lorna måste naturligtvis ha något att surra runt. I och med att Roundup tar bort rubbet blir det inte så mycket mat kvar för dem. Det är just det som är ris- ken med Roundup. Den rycker undan möjligheten för alla insekterna att finnas kvar. Jag är övertygad om att vi kommer att diskutera detta flera gånger. Jag hoppas också att jordbruksmi- nistern kan börja anta en betydligt mer restriktiv in- ställning än tidigare och försöka hitta en ekologisk framtid i stället för en framtid med gifter.
Anf. 187 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman och jordbruksministern! De genetiska förändringar som vi tillåter är oåterkalleliga, och vi kan inte kontrollera dem i framtiden. Det är min grundinställning. Sedan håller jag med jordbruksmi- nistern om att det är svåra frågor. Det finns fördelar, och det finns nackdelar. Jag skulle vilja ha en liten förklaring på det allra sista stycket i svaret, där jordbruksministern säger att en sådan utveckling kan utgöra ett steg för att nå re- geringens målsättning att skapa ett ekologiskt hållbart samhälle. Jag vill ha en kort förklaring: Hur kan ge- netiska förändringar skapa det ekologiskt hållbara samhället? Det förstår inte jag, just därför att vi inte kommer att bli av med beroendet av kemikalier, osv. I övrigt tycker jag att Lennart Brunanders inlägg, där han tar upp att behovet i allra högsta grad är ska- pat, är väldigt centralt att ta fasta på. Det gäller kan- ske framför allt för en socialdemokratisk regering, som bör fundera över vem det är som tjänar de grova pengarna på detta. Jag tycker mig kunna dra parallel- ler till det som hände t.ex. i Brasilien, där bönder gjordes väldigt beroende av kemikalier. Stora företag tjänade grova pengar på människors beroende och, som det senare visade sig, människors lidande.
Anf. 188 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att jag har en alldeles lagom restriktiv inställning, och den tänker jag fortsätta att ha. Man kan inte jämföra ut- vecklingen eller användandet av genteknik med hur det var med DDT, av det enkla skälet att vi just har lärt oss någonting. Det har lett till att vi är oerhört restriktiva och prövar väldigt noga. Det förekommer inte att vi med gentekniken tillåter oss sådana saker som vi gjorde när vi en gång i tiden började använda kemikalier massivt inom jordbruket. Jag vill påminna om att det är ett problem som vi fortfarande har i jordbruket världen över. Det problemet är inte löst. När jag säger att jag tror att gentekniken kan vara ett sätt för oss att få ett hållbart samhälle som är bättre ekologiskt anpassat, är det just mot bakgrund av den verkligheten att vi lever med ett jordbruk världen över som är tungt beroende av kemikalier och som vi måste förändra. Trots att vi förändrar detta jordbruk måste vi ändå på 25 års sikt fördubbla livsmedelspro- duktionen. Den som frånhänder sig gentekniken har ett etiskt ansvar att svara på frågan hur det skall gå till. När det gäller kemiföretagen brukar det anses rätt acceptabelt att ett företag vill göra en vinst. Vi brukar inte kräva av företag att de skall gå med förlust för att de skall vara trovärdiga. Men det är naturligtvis ett problem om vi har ett fåtal aktörer som får dominera en utveckling och göra det utifrån sina ibland in- skränkta intressen. Det problemet finns redan. Det beror inte på gen- teknik. Det är redan ett fåtal aktörer som dominerar arenan. Lösningen på det problemet ligger i att stimu- lera fler aktörer att vara med i den gentekniska ut- vecklingen. Vi kan t.ex. bejaka en forskning och ut- veckling på våra universitet och högskolor i samarbe- te med andra länder för att möta de stora aktörerna, och göra det utifrån de syften som vi tycker är bättre. Det handlar t.ex. att lösa de globala svältproblemen. Genom att säga nej till gentekniken och inte beja- ka en egen forskning och utveckling på detta område i andra syften motverkar vi det vi vill uppnå. Då lämnar vi just precis arenan till de stora aktörerna. Det talades om konsumentnytta. Det är självfallet. Precis som det finns konsumentnytta med växtföräd- ling och utveckling i andra sammanhang kan det väl göra det här? Det kan ske om vi åstadkommer en produktion som är mer effektiv där vi kan använda mindre gifter, mindre handelsgödsel eller kan åstad- komma en bättre ekonomi i produktionen. Om vi kan bidra till att lösa de globala svält- problemen är det i allra högsta grad konsumentnytta. Om vi kan ta fram produkter som är bra för allergiker är det konsumentnytta. Om vi kan ta fram en mjölk som är bra för barn som är för tidigt födda, vilket är en sak som pågår med hjälp av genteknik, är det kon- sumentnytta. Det enklaste görs naturligtvis först. Utvecklingen är fortfarande ny. Allt det andra finns det också möj- ligheter till, men inte om vi säger tvärt nej till hela utvecklingen. I butiker finns det redan tomatpuréer och ostar i andra länder som har stor nytta för de konsumenter som väljer de produkterna, och de är ganska många. Jag måste också hinna säga några ord om antibio- tikaresistens. Att använda antibiotikaresistens som en markörgen för att se om man lyckats föra över en egenskap är någonting som man är på väg bort ifrån. Det beror inte på att man i sig har problem med han- teringen, utan det är bl.a. därför att det finns en så stor debatt och en så stark förvirring. Antibiotikaresistens är någonting som förekommer naturligt. Vi människor är antibiotikaresistenta. Det är därför vi kan använda antibiotika. Om vi inte vore resistenta skulle antibiotikan bryta ned våra celler, och vi skulle dö. Men vi är resistenta, eftersom vi har sådana gener, och därför kan vi använda antibiotika. Det som är problemet är inte att det finns gener som är antibiotikaresistenta. Problemet är den massi- va användningen av antibiotika. Den slår ut gener som inte är antibiotikaresistenta och ger de andra ett livsutrymme. Vi riskerar alltså inte att förvärra det problemet. Det har ingenting med den här använd- ningen att göra.
Anf. 189 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! För att ta det sista först, nämligen frå- gan om resistens: Problemet är inte att vi är resistenta, utan att de bakterier som vi får i oss blir resistenta. Det är den resistensen som vi bygger upp genom att använda för mycket antibiotika. Självklart är det så. Jordbruksministern får tycka vad jordbruksministern vill i det fallet. Men det är det som är bekymret, och bekymret med salmonella och allt detta. Det gjordes tidigare en jämförelse att vi skulle an- vända gentekniken eftersom vi tidigare har använt antibiotika. Den jämförelsen är inte särskilt korrekt. Antibiotika använder vi för att klara av sjukdomar. Vi har i Sverige sagt att en generell användning av anti- biotika icke är tillåten och inte får ske. Det vill vi att också övriga länder skall besluta. Det är här fråga om en generell användning av genteknik, och den är där- för inte jämförbar med detta. Jag säger inte nej till genteknik. Men jag vill ha en mer förnuftsmässig restriktiv användning och att vi ställer större krav på användning av genteknik. Vi skall inte bara acceptera det som kommer och säga: Okej, nu kan vi inte stoppa det längre, utan nu tar vi det. Det vill jag komma bort ifrån. En korrekt an- vändning är naturligtvis riktig. Försiktighetsprincipen är viktig. När det gäller försiktighetsprincipen gäller det att veta. Jordbruks- ministern har trott en förfärlig massa saker här: Jag tror att det här inte är farligt, och jag tror att det går att göra så. Det är icke försiktighetsprincipen. Det fanns en förfärlig massa "om". "Om" vi kan göra så, är det bra. Men det är inte det vi gör. Vi gör någon- ting annat än det "om" vi skulle göra. När det gäller umgänget med USA och isärhåll- ningen hjälper det inte att fråga amerikanerna. Vi måste ställa krav på dem. Vad som sker i dag är egentligen att man gör ett övergrepp mot resten av världen genom att man låter bli att sortera. Här finns ett önskemål och en rädsla bland människor. Den rädslan klarar vi inte av genom att tvinga dem att köpa genförändrad mat. Det gör vi endast genom att garantera dem att maten är riktig och ge rätt informa- tion.
Anf. 190 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga att vi inte accepterar en ohämmad utveckling på det här områ- det. Vi följer försiktighetsprincipen, och det måste vi göra. Varje ny tillämpning måste noga prövas utifrån sina särskilda omständigheter, och vi skall vara för- siktiga. Jag menar att vi är det. Vi skall fortsätta att vara det. Vi skall arbeta för att förbättra märkningen. Det skall vi inte göra därför att det finns problem som rör människors hälsa, säkerhet eller miljö, utan därför att konsumenter har rätt att veta. Självfallet arbetar vi vidare med det. Vi tycker att det beslut som har fattats i EU är en bra grund. Det är betydligt bättre än det oreglerade tillstånd som vi hade innan. Men vi arbetar vidare för att skapa bättre märkningsregler. Det är naturligtvis viktigt att ställa krav på USA, som är världens största aktör på området när det gäl- ler att producera soja. Men det är inte helt enkelt för oss i Sverige att göra det. Därför är det naturligtvis en fördel om vi kan vara fler som kan enas kring detta krav. Vår strategi är att diskutera detta med andra medlemsländer i den europeiska unionen i förhopp- ningen att vi skall få ett gemensamt agerande. Vi har uppfattningen att vi har betydligt större förutsättning- ar att arbeta för detta om vi gör det med en ökad kraft. Jag tror precis som interpellanten och meddebattö- rerna att vi kommer att ha anledning att diskutera den här frågan många gånger. Det är bra. Det måste vi göra. Men jag tror också att det är viktigt att vi tar oss förbi stadiet av väldigt enkla och ytliga motsättningar och ser att utvecklingen har möjligheter. Den kan eventuellt också ha risker, och dem skall vi vara oer- hört vaksamma på. Jag tror också att det är viktigt att vi inser att de etiska bedömningarna vi har att göra inte bara är relaterade till att vi använder gentekniken, utan de är i lika hög grad viktiga när vi väljer att inte använda gentekniken. Också då måste vi ställa samma frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1996/97:364 om direktiv om bestrålade livsmedel
Anf. 191 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att lägga fram en proposition till riksdagen om att ändra riksdagens tidigare beslut om att endast kryddor skall få bestrålas, och varför jordbruksutskot- tet inte blivit informerat om regeringens ändrade inställning. Mitt svar är att regeringen inte har någon ändrad inställning till bestrålning av livsmedel. Fortfarande anser regeringen att endast kryddor, som inte kan behandlas på annat sätt för att bakterierna skall dödas, skall få bestrålas. Därför har regeringen inte för avsikt att lägga fram någon proposition till riksdagen om ändring av riksdagens beslut i detta avseende. Sverige har vid ett ministerrådsmöte för den inre marknaden den 21 maj 1997 stött ett förslag till di- rektiv om bestrålning av livsmedel. Förslaget innebär framför allt att samtliga bestrålade livsmedel kommer att märkas, såväl hela bestrålade livsmedel som livs- medel som innehåller en bestrålad ingrediens. Direk- tivförslaget godkänner bestrålning av torkade aroma- tiska örter, kryddor och vegetabiliska smaksättning- spreparat. I svenskt språkbruk kallar vi normalt allt detta för kryddor. Senast i slutet av år 2002 skall kommissionen lägga fram ett förslag till slutlig lista över livsmedel som får bestrålas. Under denna över- gångstid finns utrymme för en nationellt fortsatt re- striktiv hållning till handel med bestrålade livsmedel. Avgörande för Sverige när det gällde att rösta ja till förslaget var att man härigenom får en gemensam reglering av frågan om bestrålning av livsmedel inom EU och att detta tillgodoser konsumenternas viktiga krav på att alla livsmedel som bestrålas skall märkas. Den svenska principiella ståndpunkten är dock fortfarande att Sverige inte vill acceptera bestrålning av livsmedel annat än i de fall då andra behandlings- metoder inte kan användas. I det fortsatta arbetet med den slutliga listan över de produkter som skall få bestrålas inom EU kommer vi att arbeta emot be- strålning av livsmedel. Vi anser att det saknas skäl för bestrålning. Onödig bestrålning kan ha den negativa effekten att livsmedlet under produktionen behandlas på ett mindre hygieniskt sätt. I en röstförklaring påpekade vi från Sveriges sida att vår grundläggande inställning är att livsmedel inte skall bestrålas och att vi endast accepterar bestrålning av kryddor som inte kan behandlas med någon annan metod.
Anf. 192 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är att när jordbruksutskottet hanterade budgeten förra gång- en skärpte utskottet det förslag som jordbruksminis- tern lagt fram. I stället för att godkänna bestrålning av vissa livsmedel godkände utskottet bestrålning av kryddor. Jag tillhörde inte den majoritet som ville ha det så. Jag anser nämligen att detta inte är något bra sätt att behandla kryddor. Det finns mycket bättre sätt att få en bra livsmedelshygien, som även skulle gynna de länder som själva inte har råd med bestrålning. På EU-nämndens sammanträde den 16 maj fick vi veta att Sverige hade för avsikt att säga ja till det direktiv som dels innebar regler för hur det hela skulle märkas, dels innehöll en bestämmelse om att man senast år 2002 skulle godkänna en lista från kommis- sionen på vilka andra livsmedel som skulle få bestrå- las. Jag kan inte på något vis se hur detta kan annat än strida mot det riksdagbeslut som fattats. Riksdagen har klart sagt att enbart kryddor skall godkännas. Men Sverige har nu gått med på att torkade aromatiska örter, kryddor och vegetabiliska smaksättningsprepa- rat skall få bestrålas och även sagt ja till att senast år 2002 godkänna en lista på andra livsmedel. Jag tycker att detta avviker radikalt från det beslut riksdagen har fattat, och jag måste säga att jag är mycket förvånad. Jag anser att detta naturligtvis borde ha tagits upp i jordbruksutskottet, som är det utskott som hanterar frågan i riksdagen. Utskottet hade ett möte med repre- sentanter för Jordbruksdepartementet dagen innan detta kom upp i EU-nämnden. Inte ett ord om detta nämndes. Jag tycker att det hade varit mycket lämp- ligt av jordbruksministern att se till att frågan tagits upp i jordbruksutskottet, även om den sedan inte skulle ha hanterats på jordbruksministermötet. Detta är en fråga som jordbruksministern naturligtvis vet intresserar jordbruksutskottet. Vi hade kunnat få en bra diskussion om den. Jag vill gärna veta hur det kom sig att man från departementet valde att inte ta upp frågan i jord- bruksutskottet, när man ändå hade möjlighet till det dagen innan EU-nämndens sammanträde. Jag skulle också vilja höra hur jordbruksministern anser att Sverige skall kunna agera i fortsättningen när den här listan kommer utan att bryta mot det riks- dagsbeslut som har fattats. Om detta innebär att Sve- rige skall godkänna en lista med alla de här livsmed- len, kan man undra hur det skall gå till. I så fall kan detta inte vara i enlighet med riksdagsbeslutet. Om man undrar vilka livsmedel det kan röra sig om kan man få en liten vink om det om man tittar på det kommissionsförslag till beslut som kom 1988. Torkad frukt, baljgrönsaker, torkade grönsaker, fling- or, kryddor, räkor, fjäderfä, kött och gummi arabicum finns med där. Det är en diger lista. Det finns många länder inom EU där man bestrålar betydligt mer än vad vi gör, t.ex. Frankrike och Holland. De trycker naturligtvis på i sammanhanget. Jag anser att Sverige naturligtvis skulle ha gått emot förslaget. En märkning av bestrålade livsmedel finns ju redan - det står också i den text som jord- bruksministern har givit riksdagen inför det beslut som fattades i samband med budgeten och proposition 1996/97:1. Där står att enligt rådets direktiv 79/112/EEG finns bestämmelser som säger att om livsmedel bestrålats skall de märkas med orden "bestrålad" eller "behandlad med joniserande strål- ning". Detta står också i det underlag som EU- nämnden fick. Regler runt bestrålning finns alltså redan, och det kan inte vara det som är den största anledningen till att man var intresserad av att komma fram med direk- tivet. Det var naturligtvis i stället den fortsatta ut- vecklingen som var intressant. De länder som vill ha en fortsatt utveckling, dvs. som vill börja bestråla mer, har fått med sig de andra länderna på att godta att det skall komma en lista på livsmedel som alla länder skall säga ja till. Jag förutsätter, jordbruksministern, att den dag då den här listan blir aktuell kommer frågan upp i en proposition till riksdagen så att vi får möjlighet att diskutera den. Det får inte bli som i dag, att riksdagen möjligen kanske blir rådfrågad. Det underskott på demokrati som vi från Miljöpartiet tidigare har sagt skulle komma i och med EU visar sig verkligen i de här frågorna. Och det gäller inte bara de här frågorna - vi vet ju också hur jordbruksministern har hanterat omläggningen av CAP och jordbrukspolitiken. Vad kommer att ske härnäst?
Anf. 193 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jordbruksministern! Jag skall inte förlänga debatten så mycket, eftersom jag i stort delar Gudrun Lindvalls oro för den här frågan. Det allvarliga, som jag ser det, är att man öppnar för en EU-lagstiftning som är mycket vidare än den lagstiftning vi har här i Sverige. Vad gäller märkningen tror jag inte att det egentli- gen finns några meningsskillnader. Det som är bestrå- lat skall naturligtvis märkas - det är konsumenter och delvis också producenter överens om. Det är inte det som är problemet, utan problemet är vilka varor som över huvud taget får bestrålas. Jag hoppas verkligen att det som jordbruksministern säger i sitt svar är det som kommer att gälla även i framtiden. Man måste markera hårt att det bara är kryddor som skall märkas. Man får inte öppna för en lagstiftning som också innefattar torkad frukt osv., dvs. det som tidigare ingick i förslaget till lagstiftning. Jag delar också synen på den demokratiska aspek- ten. Jag tycker att det är litet allvarligt att detta inte kontrolleras. Även om jordbruksministern nu hävdar att det inte har skett någon förändring i Sveriges in- ställning i frågan, kan det vara bra att informera jord- bruksutskottet på ett annat sätt än vad som gjorts i det här fallet.
Anf. 194 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att rutinerna är så- dana att regeringen skall informera EU-nämnden om vad som sker i det löpande EU-arbetet. Det har rege- ringen också gjort. Om riksdagens ledamöter inte är nöjda med sin egen organisation av verksamheten, föreslår jag att man i riksdagen diskuterar de föränd- ringar man vill ha när det gäller samarbete med riks- dagen kring det pågående EU-arbetet. Regeringen rättar sig då givetvis efter detta. Enligt min uppfatt- ning har regeringen följt de rutiner som gäller och informerat riksdagen i form av EU-nämnden. Jag förutsätter att det inte är vattentäta skott mellan EU- nämnden och riksdagens partier och utskott. I varje fall tror jag inte att det var avsikten med denna orga- nisation av verksamheten. Det har funnits en risk för att det förslag som Gud- run Lindvall refererade till, som var kommissionens förslag till vad som skulle finnas på listan över vad som skulle kunna bestrålas, skulle ha blivit minister- rådets beslut. Vårt agerande innebar att vi tog ställ- ning för ett annat förslag. Det innebar att vi kunde avvärja det här mycket mer omfattande förslaget. Jag menar att det var helt i linje med vad riksdagen har beslutat och vad riksdagen har begärt av oss att vi skall arbeta för. Vi har inte sagt ja till en lista som innehåller ett antal produkter. Vi har sagt ja till en arbetsmetod. Vi har sagt ja till att det år 2002 skall finnas ett förslag, som det så småningom skall arbetas fram ett beslut kring, över vilka produkter som får bestrålas. Vi har också klart deklarerat att vi inte är intresserade av att godkänna några produkter utöver dem som vi redan har talat om, nämligen kryddor som inte kan behand- las på något annat sätt. Låt mig i det sammanhanget säga att jag är litet nyfiken på den metod som Gudrun Lindvall tydligen menar är ett mycket bättre sätt att hantera kryddor på. Den är helt okänd för resten av världen, och det skulle vara intressant att veta vad den går ut på. Det metod som traditionellt har använts för att få bort bakterier har ju varit gasning med etylenoxid, som bevisligen har gett resthalter i kryddorna. Dessutom har detta gett en mycket dålig arbetsmiljö. Det är möjligt att det är aspekter som inte intresserar Gudrun Lindvall, men jag tycker i alla fall att det är intressant. Alternativet att över huvud taget inte behandla kryddorna kan ju innebära en stor risk för sjukdomar, t.ex. salmonella- epidemier, vilket vårt grannland Norge har bittra erfarenheter av. Jag menar att det förslag som det nu har fattats beslut om är ett mycket stort framsteg, särskilt som märkningen innebär att man skall märka såväl hela livsmedel som livsmedel med ingredienser som är bestrålade. Det är en väsentlig skillnad i förhållande till vad som gäller i dag, där det alltså bara är hela bestrålade livsmedel som skall märkas men inte livs- medel med sådana ingredienser. Enligt vår uppfatt- ning och bedömning är det ett stort framsteg att vi nu har fattat ett beslut där alla livsmedel som innehåller bestrålade delar skall märkas. Det är en förutsättning för att konsumenterna skall kunna göra sina egna medvetna val. Att detta nu öppnar för en gemensam EU- lagstiftning är enligt min uppfattning bra. Det tidigare oreglerade tillståndet innebar faktiskt att vi inte med all säkerhet kunde hävda våra regler t.ex. vid den händelse någon skulle ha dragit oss inför EU- domstolen. Det innebar inte heller att det var särskilt enkelt att se till att verkligen ha en hundraprocentig kontroll av om det t.ex. finns bestrålade ingredienser. Att skapa ett gemensamt system med en gemensam märkning ger oss betydligt bättre möjligheter att få en kontroll och en överblick över läget. Det ger även bättre möjligheter för konsumenterna att göra sina val.
Anf. 195 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Om det är som Annika Åhnberg säger, att det inte fanns någonting som bestämde hur livsme- del skulle märkas i EU före det här, har jordbruksmi- nistern farit med oriktiga uppgifter i en proposition. Här står det nämligen att det finns ett gemensamt direktiv som säger att livsmedel som bestrålats skall märkas med ordet bestrålad eller behandlad med joniserad strålning. Precis det redovisades också i EU-nämnden. Det fanns alltså tidigare. För Sveriges del, som inte tar in dessa livsmedel, är det naturligtvis mest intressant att kryddorna märks. Nu säger man att livsmedel ned till att ingredi- ensen ingår med 1 % skall märkas. Jag kan tänka mig att det finns väldigt få livsmedel som har kryddor som är mer än 1 % av innehållet. För vår del, som bara godkänner kryddor, är det inte intressant. Men det blir naturligtvis intressant om vi skall börja ta in kyckling och kycklinggrytor osv. Men jordbruksministern säger ju att vi inte skall det. Det är litet inkonsekvent här. Antingen är det mycket intressant med den här märkningen därför att det kommer att komma in andra bestrålade livsmedel än de vi har i dag - och då är märkningsdirektivet naturligtvis intressant för Sverige - eller också är det som jordbruksministern säger, att de inte kommer att komma in. Då var det direktiv som redan fanns, 79/112, tillräckligt. Jag menar inte att EU-nämnden inte har fått in- formation. Det har EU-nämnden. Och man kan natur- ligtvis rida exakt på paragraferna och säga att det räcker med det. Men jordbruksministern och jord- bruksministerns tjänstemän har gång efter annan sagt att det är mycket viktigt att vi har diskussioner i jord- bruksutskottet innan EU-nämnden för att jordbruksut- skottets politiker - vi sitter inte alla i EU-nämnden - skall få en chans att tycka till. Det hade varit mycket lämpligt att den här frågan hade tagits upp i jord- bruksutskottet. Jag hoppas att vi inte så ofta kommer att få höra att jordbruksministern låter bli att informera jord- bruksutskottet genom att rida på paragraferna. Det vore allvarligt. Vi har också i en motion förra året talat om att vi skulle önska att informationen i riksda- gen mer skedde mellan respektive fackutskott och departementet och inte bara i EU-nämnden. Jag hop- pas att det är ambitionen. Det är först då som vi kan få en bra diskussion om olika frågor. Det finns många importörer av kryddor som me- nar att de har så säker hantering i det land de importe- rar från att de varken behöver bestråla eller använda gas. Detta handlar naturligtvis om hur tredje världen skall kunna bygga upp sin livsmedelssäkerhet. Salmo- nellabakterierna kommer inte dit av en slump. De kommer dit genom att det flyger fåglar över eller genom att det springer råttor i torkningen. Om man kan se till att man har en säker hantering av kryddorna behövs detta naturligtvis inte. Så har vi det ju i Sveri- ge. Här säljs dessutom KRAV-märkta kryddor som inte är besprutade och hanteras mycket varsamt. Man behandlar dem på ett sådant sätt att man inte riskerar att de blir kontaminerade med bakterier. Det är oer- hört viktigt för tredje världen att man kan få en livs- medelssäkerhet även där. Det är mycket fördelaktigt om tredje världen kan hjälpas att få en livsmedelssä- kerhet som gör att man inte heller där utsätts för livs- medel som t.ex. innehåller salmonellabakterier. Jag menar att vi inte hjälper den utvecklingen ge- nom att införa bestrålning. Då säger vi: Det viktigaste är att ni kan sälja billigt till oss. Sedan kan vi alltid bestråla och se till att det blir den kvalitet vi vill ha ändå. Jag tycker att det är att motverka en bra livsme- delssäkerhet i u-länderna. Det finns många anledningar att gå emot bestrål- ning. Det olyckliga är ju - precis som vi har framhållit - att Sverige i och med detta har förbundit sig att acceptera den lista som kommer någon gång före år 2002. Den tar också upp andra produkter än de aro- matiska örter, kryddor och vegetabiliska smaksätt- ningspreparat som vi skall tillåta bestrålning av. Vi har ju öppnat för detta nu. Vi har ju sagt i EU att Sverige, genom att gå med på det här, kan acceptera att vi i framtiden skall ta in andra livsmedel. Sverige borde naturligtvis ha stoppat detta. Såvitt jag har förstått i EU-nämnden kunde Sverige, genom att rösta nej till detta, stoppa det här beslutet. Då hade vi inte öppnat för att få in andra livsmedel som också hade varit bestrålade. Så tycker jag och mitt parti att man skulle ha agerat.
Anf. 196 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag delar inte interpellantens uppfatt- ning att vi hade kunnat stoppa beslutet genom att rösta tvärt nej. Däremot hade vi i så fall kunnat bidra till att det hade fattats ett betydligt sämre beslut, som t.ex. inte hade innehållit den här delen om att vi skall få en fullständig märkning. Mot bakgrund av den inställning som vi har i Sverige och som riksdagen har fattat beslut om, var det vår uppfattning att vi arbeta- de bäst genom att bejaka det här beslutet. Det innebär för det första att ingen nu under de närmaste åren ifrågasätter vår möjlighet att hävda vårt importförbud, vilket annars hade kunnat bli fallet, eftersom det inte finns något regelverk som ger oss rätten att hävda detta importförbud. Om någon skulle ha velat ifrågasätta det hade i alla fall risken funnits. Vi har inte förbundit oss att acceptera en lista. Vi har skapat oss möjligheten att aktivt vara med och arbeta för att den listan skall vara så begränsad som möjligt. Vi har klart deklarerat, liksom flera andra EU-länder som vi ser det som oerhört angeläget att samarbeta med, att vi är emot ett godkännande av livsmedel som har bestrålats. Detta har vi gjort, inte för att det skulle innebära några risker utan för att vi menar att det kan föra konsumenten bakom ljuset. Dessutom är det inte nödvändigt, eftersom vi har en livsmedelshantering som i de flesta fall ändå klarar hygienen och undviker dessa problem. Vi har alltså inte förbundit oss att acceptera någon lista, men vi har däremot förbundit oss att aktivt delta i arbetet för att hävda våra ståndpunkter. Det är min bestämda uppfattning att detta var ett bra beslut, som har gett oss bättre möjligheter än tidigare att arbeta för den svenska linjen i den här frågan.
Anf. 197 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det fanns ju inget alternativt förslag. Det fanns ett förslag som Sverige hade att säga ja eller nej till. Så har det framställts i EU-nämnden, och så framställs det också i de dokument som finns här. Det förslag som man hade att diskutera var just detta om en slutlig lista fram till 2002. Dessutom handlade det om att införa vissa märkningsregler. Så som det framställdes i EU-nämnden - här får vi kontrollera protokollen - hade Sverige, genom att säga nej, kun- nat stoppa beslutet. Eftersom det inom EU finns en stor vilja att ha ett gemensamt direktiv på området, förmodar jag att frågan hade återkommit. Det händer ju väldigt ofta att det finns länder som säger nej och att en fråga återkommer. Det här är en fråga som faktiskt har beretts mycket länge på kom- mitténivå och där det har varit svårt att komma fram till ett gemensamt beslut. Om det inte är så, borde den minister som före- drog den här frågan på EU-nämnden ha samrått mer med Annika Åhnberg. Den ministern hade nämligen uppfattningen att Sverige genom att rösta nej kunde se till att det här beslutet stoppades för tillfället. Det är precis som Annika Åhnberg säger: Nu har vi förbundit oss att vara med om att ta fram en lista på andra livsmedel som skall godkännas för bestrålning. Om Annika Åhnberg har uppfattningen att den listan kommer att vara blank är jag mycket nöjd. Jag anser att det riksdagsbeslut vi har fattat säger att i Sverige skall vi inte ha andra bestrålade livsmedel än kryddor. I den promemoria som departementet har tagit fram står det mycket klart och tydligt att man förbinder sig att vara med om att ta fram listan och att också godkänna den, den dag den är färdig. Det är det som är problemet. Jag kan inte se annat än att vi har öppnat för detta. Om den här listan kommer att innehålla ingenting är jag mycket nöjd. Om den kommer att innehålla nå- gonting kan jag bara säga att det har blivit en försäm- ring. Om den kommer att innehålla någonting förut- sätter jag att jordbruksministern återkommer med en proposition till riksdagen för att få acceptans här för de nya livsmedel som vi skall acceptera bestrålning av. Jag är också mycket förvånad över att jordbruks- ministern inte värderar det intresse och den sakkun- skap som finns i jordbruksutskottet, eftersom frågan inte lyftes upp dit.
Anf. 198 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag måste tyvärr konstatera att Gud- run Lindvall är litet dåligt informerad i sakfrågan. Det förslag som fanns var det förslag från kommissionen som Gudrun Lindvall själv har refererat till och som innehöll betydligt fler produkter än de man egentligen fattade beslut om. Många medlemsländer i EU var intresserade av att detta förslag också skulle bli beslu- tet. Det krävdes kvalificerad majoritet för att få ett sådant beslut. För att rådet skulle kunna välja ett annat förslag än kommissionens krävdes det däremot total enighet. Vi hade naturligtvis kunnat se till att det inte fanns någon sådan enighet i rådet genom att rösta nej till det här förslaget, som innebär en märkning av alla bestrålade livsmedel, som innebär att vi år 2002 återupptar arbe- tet med att enas om listan, som innebär att vi fram till dess självfallet behåller vår rätt till importförbud. Vi hade kunnat rösta nej till det. Men alternativet hade varit att kommissionens förslag hade segrat med kvalificerad majoritet, och då hade vi alltså fått ett betydligt större antal produkter som hade varit god- kända för bestrålning. Hur jag än vänder och vrider på detta kan jag inte få det till något annat än att vi bättre uppfyllde riksda- gens beslut genom att agera som vi gjorde. Den upp- fattningen vidhåller jag. Avslutningsvis vill jag säga att jag värderar jord- bruksutskottets sakkunskap och kompetens oerhört högt. Därför har vi ambitionen att ha en fortlöpande dialog med jordbruksutskottet och informera utskottet i olika frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1996/97:350 om debatt om det mångkulturella samhället
Anf. 199 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida har - mot bakgrund av en aktuell debatt i medierna - frågat mig dels hur jag avser att agera för att utveckla det mångkulturella samhället, dels varför, som hon säger, jag inte gått in i debatten om det mångkulturella samhället för att tydliggöra regeringens ståndpunkter. Först vill jag säga att jag inte för ett ögonblick tror på de domedagsprofetior om "det mångkulturella samhället" som några få personer har framfört i medi- erna under senare tid. Det är visserligen sant att man kan finna exempel, både från historien och samtiden, på hur konflikter har uppstått i samhällen som har präglats av mångetnicitet. Men det finns ju också exempel på mycket framgångsrika sådana samhällen. Att just samhällen med etnisk och religiös mångfald genom något slags inneboende logik därför skulle vara dömda till djupgående konflikter vore en orimlig slutsats. Det är nog inte graden av mångetnicitet som avgör ett samhälles styrka och svagheter, dess goda och dåliga sidor, utan snarare om de möjligheter som finns i mångfalden faktiskt tas till vara. Ett "mångkulturellt samhälle" är i sig varken bra eller dåligt. Mångfalden har tveklöst en stor utveck- lingspotential. Men den är ingalunda problemfri. Det finns exempel på mångetniska samhällen där männi- skor föds och lever inom sin etniska grupp och där det saknas kontakter över de etniska gränserna. I sådana fall saknas ett sådant ömsesidigt utbyte av värdering- ar, kunskaper och erfarenheter som kan utveckla både människor och samhälle. Och i förlängningen hotar både sociala och etniska konflikter. Jag tillstår gärna att vi i Sverige - liksom för öv- rigt i hela Europa - har långt att gå innan vi når ett samhälle präglat av tolerans mot och likvärdiga möj- ligheter för alla, oavsett etnisk eller religiös bakgrund. Rasism, diskriminering och antisemitism finns också här. Det finns en oroande utveckling mot ett etniskt segregerat samhälle. Att bryta denna utveckling är en av regeringens allra viktigaste uppgifter. Regeringen arbetar nu intensivt med att förbereda ett omfattande reformarbete på integrationsområdet. Det gäller både ändringar i politiken och organisa- tionsförändringar. Yvonne Ruwaida känner mycket väl till huvuddragen i regeringens planer. Men låt mig ändå ge en sammanfattning av åtminstone delar av detta arbete. En mera fullständig redovisning av ut- vecklingsarbetet ryms inte inom ramen för ett inter- pellationssvar. Som Yvonne Ruwaida redan vet avser regeringen att i september förelägga riksdagen en proposition med förslag till mål för, samt inriktning och innehåll i såväl introduktionen av nyanlända flyktingar och invandrare som den långsiktiga integrationen. Pro- positionen avses också innehålla förslag till en ny myndighetsstruktur på området ägnad att förbättra introduktionen, främja den etniska jämställdheten och motverka diskrimineringen samt förslag till att följa och utvärdera integrationsprocessen mot bakgrund av samhällets etniska och kulturella mångfald. Men det är inte tillräckligt att förbättra integra- tionspolitiken. Jag ser det som en av mina viktigaste uppgifter att verka för att politiken på alla samhälls- områden skall utgå från och ta hänsyn till samhällets etniska, språkliga och kulturella mångfald. Kampen mot rasism och diskriminering måste också intensifieras. Kan vi inte befästa idén om alla människors lika värde riskerar samhället att brytas sönder inifrån. Jag är övertygad om att det arbete som utförs av Mona Sahlin och hennes kommitté mot rasism och främlingsfientlighet skall visa sig vara av stort värde. En särskild arbetsgrupp, i vilken Yvonne Ruwaida för övrigt själv ingår, kommer senast den 31 oktober i år att lägga fram förslag om åtgärder för att förebygga och motverka rasistiskt och annat etniskt relaterat våld. En särskild utredare skall se över lagen mot etnisk diskriminering och lämna en rapport senast den 1 december i år. Förhållandena på arbetsmarknaden har stor bety- delse för integrationsarbetet. Alltfler företag och myndigheter inser nu att mångkulturell kompetens utvecklar både företagen och samhället. Både företag och myndigheter samt arbetsmarknadens parter arbe- tar nu för att sprida detta synsätt ytterligare. Jag pla- nerar att för min del ta initiativ i samma riktning, bl.a. genom ett antal möten med företrädare för myndighe- ter på den statliga nivån. Den etniska segregationen i boendet måste brytas. En förutsättning för att det skall lyckas är ett starkt engagemang hos de boende. Genom de statliga bidrag som infördes år 1995 för att stimulera kommuner till metodutvecklande lokala processer kan punktinsatser ersättas av långsiktiga processer genomsyrade av ett underifrånperspektiv och breda samverkanslösningar. För att åstadkomma ett samhälle som präglas av etnisk jämställdhet och gemenskap över etniska grän- ser är det lika viktigt med enskilda människors attity- der och handlingar i vardagssituationer som med effektiva politiska medel och åtgärder. Det handlar om allas vår inställning som individer och om vår vilja och förmåga att anpassa oss till den ofrånkomliga förändring som alla moderna samhällen genomgår. Yvonne Ruwaida frågar mig slutligen varför jag inte har "gått in i debatten" för att klargöra min in- ställning. Jag kan berätta för Yvonne Ruwaida att jag visst har "gått in i debatten". Jag har både i TV, radio och press redovisat mina och regeringens ståndpunk- ter. Men jag har också tagit upp dessa frågor på annat sätt. Som integrationsminister diskuterar jag dagligen med människor på arbetsplatser, i skolor, i bostads- områden, i föreningslivet och på många andra ställen. Jag tror att det i många fall kan vara väl så viktigt att delta i sådana samtal som att synas i medierna. Efter- som jag inte heller har kunnat notera Yvonne Ruwai- da själv i den mediala debatten i denna fråga, utgår jag från att hon håller med mig om denna slutsats. Jag är övertygad om att det inte råder någon tve- kan om hur regeringen ser på de frågor som Yvonne Ruwaida tagit upp. Regeringens ståndpunkter behöver inte något förtydligande.
Anf. 200 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern, både för svaret och för skriften. Jag förstår att en interpellationsdebatt ger litet tid till en fråga som är en av de viktigaste i Sverige i dag, nämligen hur vi skall utveckla det mångkulturella samhället. Jag tycker därför också att det var synd att det inte gavs tillfälle till en särskild debatt utan enbart en interpellationsdebatt om rasism och främlingsfi- entlighet förra veckan, även om det var glädjande att alla riksdagens partier deltog i denna. Interpellationsdebatten föranleddes av en debatt som har förekommit i medierna på senare tid. Bl.a. har Kajsa Ekholm Friedman, biträdande professor i socialantropologi, skrivit en DN-artikel där hon för- kastar det mångkulturella samhället och påstår att det är ett stort hot mot samhället. Jag anser att de åsikter som framförts, på DN:s debattsida och av en biträ- dande professor, skall bemötas kraftfullt av regering- en, eller åtminstone av integrationsministern. Dessa uttalanden skapar nämligen en otrygghet bland män- niskor - speciellt hos invandrare, som beskylls för att skapa sönderfall i det svenska samhället genom sin närvaro i Sverige. Alla ageranden för att bemöta sådana uttalanden är givetvis nödvändiga, alltifrån det lilla samtalet människor emellan till denna interpellationsdebatt. Men jag anser att det är regeringens speciella ansvar att bemöta sådana uttalanden aktivt och kraftfullt i den mediala debatten. Jag hade t.ex. väntat mig en DN-debatt-artikel som svar från regeringen. När jag skrev interpellationen hade jag inte sett några som helst sådana kraftfulla uttalanden i medierna från ministern i denna fråga. Jag hade förväntat mig ett snabbt agerande här. När det gäller frågan om det mångkulturella sam- hället håller jag med ministern om att ett etniskt mycket blandat eller litet blandat samhälle i sig var- ken är gott eller ont. Däremot ser jag frågan om rät- tigheter som avgörande för hur samhället kommer att utvecklas. Viktigast är rätten att inte bli diskrimine- rad, rätten att bli erkänd, att få vara olik. Det handlar om en erkännandets politik. Att bryta segregeringen, bryta utvecklingen mot ett etniskt segregerat samhälle, är en av regeringens viktigaste uppgifter, säger ministern. Jag anser att t.ex. ett in- vandrartätt område inte behöver vara något dåligt. Däremot är det dåligt om det av ekonomiska skäl eller på grund av diskriminering är påtvingat människor. En påtvingad segregering är av ondo. Att motverka diskriminering anser jag därför vara det absolut vikti- gaste. Det är också viktigt att sätta gränserna för det mångkulturella samhället. Vad innebär det? Vilka rättigheter skall man ha? Vi har i dag en lagstiftning som ger en affärsinnehavare rätt att neka kvinnor som har kläder typiska för zigenare tillträde till affären. Är det att värna om människors rätt att vara olika? Hur har ministern agerat i detta fall, och vad anser minis- tern om detta? Förutom att det finns ett domstolsbe- slut i denna fråga är det många affärer i dag som ne- kar att ge tillträde åt kvinnor som bär en sådan kjol. Som ministern vet återfinns diskriminering på alla områden, både i den privata och i den offentliga sek- torn. Regeringens arbete mot diskriminering av in- vandrare har tyvärr, liksom även andra delar av rege- ringens politik, varit en väntans politik. Det har varit otillräckligt, anser jag. Utredning efter utredning har tillsatts, men man har inte agerat. Väldigt få beslut har fattats. Att förändra attityder är viktigt, och jag ser det som positivt att regeringen jobbar med detta. Men det krävs också en hårdare lagstiftning. Dessutom krävs det att man i de här frågorna arbetar på samma sätt som på jämställdhetsområdet. Där kan jag ta upp ett positivt exempel. Stock- holms stad har faktiskt insett detta och kommer att upprätta integrationsplaner för sina egna anställda - både för att anställa fler människor med invandrar- bakgrund och för att dessa t.ex. skall få fler chefsposter. Man har också föreslagit att inte ge alko- holrättigheter till restauranger som diskriminerar invandrare, dvs. inte släpper in dem. Stockholms stad gör det här - varför gör inte regeringen det?
Anf. 201 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Den sista frågan är enkel att svara på. Det vore väl litet egendomligt om staten går in i Stockholms kommuns angelägenheter och fattar be- slut. Om det dessutom är så att Stockholms kommun redan har gjort det blir det ännu konstigare. Det här visar tydligt att Yvonne Ruwaida inte riktigt är klar över vem som har ansvar för vad. Jag tycker också att det är alldeles utmärkt att man har börjat med integrationsplaner i Stockholm. Det har man även i många andra kommuner runt om i landet, där man dessutom har det individuella pers- pektivet mycket mer tydligt uttryckt. På det sättet kan man tillsammans med individen skapa en bild av de problem och möjligheter som kan finnas just för ho- nom eller henne och därigenom se till att personen i fråga får rätt utbildning, rätt språkundervisning och annan yrkeskompetens. Då ökar också möjligheterna att komma in på arbetsmarknaden. Det här tycker jag är alldeles lysande. När det gäller propositionen om integration kom- mer den i september. Det pågår just nu ett stort arbete med att se över lagen om etnisk diskriminering i ar- betslivet. Där har vi tagit en förebild från England och ser om inte den engelska lagstiftningen kan vara en modell som vi kan utarbeta en lagstiftning efter. Den liknar väldigt mycket den lagstiftning vi har när det gäller jämställdhet mellan könen i Sverige. Som ar- betsgivare skall man på ett aktivt sätt verka för att öka inslaget av det kön som är i minoritet på arbetsplat- sen. På samma sätt tycker jag det borde vara med en diskrimineringslagstiftning, dvs. att man med olika medel i lagens form kan tvinga arbetsgivare till ökad aktivitet i syfte att bättre spegla mångfalden i samhäl- let också inne i företaget - eller kommunen, lands- tinget eller den statliga verksamheten. Sedan är ju den debatt som Kajsa Ekholm Fried- man har tagit upp mycket egendomlig, och vi har också tagit avstånd från den på olika sätt. Land för hoppfulla, det moderata programmet, och de delar däri som har att göra med invandring och integration - förresten står det inte ett ord om integration i det programmet - har både jag, Pierre Schori och Carl Tham bemött. Så visst har regeringen aktivt talat om vad vi tycker och tänker. Vi har dels gjort det utifrån våra egna utgångspunkter, dels också kraftfullt tagit avstånd från många av de tankar och idéer som har presenterats under senare tid. När det slutligen gäller DN debatt är det inte alltid så enkelt att det bara är att skriva en artikel på DN:s debattsida. Det är inte alltid man får in debattartiklar. Yvonne Ruwaida vet kanske också hur lätt det är att just i den tidningen få ett språkrör i demokratiska former för att föra en debatt och en dialog. Det är faktiskt tidningen själv som bestämmer det. Det är viktigt att komma ihåg i de här sammanhangen att vi inte alltid har tillgång till de medier vi skulle vilja ha för att nå ut i en viss situation.
Anf. 202 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Ministern väljer här att missförstå mig. I Sverige har man jobbat med en väldigt aktiv politik på jämställdhetsområdet. Man har jobbat med att ta fram jämställdhetsplaner. Man har ålagt olika företag att de skall upprätta jämställdhetsplaner. Lagstiftningen mot diskriminering av kvinnor på arbetsmarknaden är också mycket hårdare än den lagstiftning som finns mot diskriminering på grund av etnisk tillhörighet. Man har alltså jobbat aktivt från regeringens sida. Jag tog upp ett exempel från Stockholms stad. Det är ett positivt exempel i Sverige - det finns också andra positiva exempel, både kommuner och företag, även om tyvärr majoriteten är negativa - där man faktiskt har tagit till sig en teknik som jag tycker att även regeringen borde ta till sig, nämligen att jobba på samma sätt i de här frågorna som när man jobbar med jämställdhetsplaner. Varför vill regeringen och ministern inte upprätta samma krav vad gäller dis- kriminering på grund av etnisk tillhörighet som vad gäller diskriminering på grund av att man är kvinna på arbetsmarknaden? Naturligtvis vet jag att regeringen inte har något ansvar för att ge tillstånd åt restauranger. Det är ett kommunalt åtagande. När jag tog upp det exemplet ville jag visa att man här faktiskt har skärpt sitt eget förfarande inom kommunen. Man anser att det är viktigt med tydliga signaler, att tydligt säga ifrån. Detta har inte avspeglat sig i regeringens politik, men däremot i Stockholms stads kommunala politik - som sköts av en koalition mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänstern, som ministern förmodligen känner till. Sedan svarade inte ministern på en av mina frågor. Enligt dagens svenska rättsväsende kan zigenarkvin- nor i Sverige som har en typisk traditionell dräkt på sig - en dräkt de oftast har varje dag, eftersom den är en del av deras identitet - nekas tillträde till en affär. Hur ser regeringen på detta? Är detta en del av det mångkulturella Sverige? Är det något vi skall motar- beta och i så fall hur? Den här typen av frågor är otroligt viktiga. Det handlar nämligen litet grand om en erkännandets politik, att erkänna människors rätt att få vara olika och om det finns plats för det i Sverige. I Socialdemokraternas senaste strategi för integra- tion citeras Per Albin Hansson: I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samvete och hjälpsamhet. Just detta med likhet gör mig litet orolig, för jag är oroad för att regeringen litet grand för en likhetspoli- tik. Ett mångkulturellt samhälle? Ja, men litet grand under vissa regler, att man inte skall få vara den man är eller leva ut sin identitet. När jag satt med i den invandrarpolitiska utred- ningen bad jag enträget och förgäves om att vi skulle vända oss utomlands för att se hur man hade tagit itu med de här frågorna i andra länder. Då sade man: Nej, det är inte intressant. De har inte haft invandring så länge, de kan ingenting, de har inte samma modell som i Sverige och därför är det ointressant. Jag tror inte att vi helt och hållet kan ta efter en modell från ett annat land, men däremot kan vi få bra idéer. Jag vill faktiskt ge ministern en bok. Den heter Det mångkulturella samhället och erkännandets poli- tik. Boken beskriver en debatt som pågår i USA mel- lan olika aktörer och betonar just vikten av erkän- nandets politik. Denna bok tänker jag överlämna till ministern, om han inte har läst den. Jag hoppas i så fall att han kan ha glädje av att läsa den i sitt arbete.
Anf. 203 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida sade i sitt inlägg sa- de att jag inte gör någonting när det gäller jämställd- hetsplaner rörande invandrade människor. Men jag sade ju alldeles nyss att de skall utgöra förebilden. I direktiven till översynen av lagen mot etnisk diskri- minering i arbetslivet pekar man just på den jämförel- sen. Det är då väldigt viktigt att man har samma per- spektiv på jämställdheten mellan könen som på den etniska jämställdheten, alltså att man som människa i samhället skall ha lika rättigheter och samma möjlig- heter. Så är det inte i dag, men det är dithän vi måste komma. Vi har ju under decennier slagits för jämställdhe- ten mellan könen, att kvinnan skall ha samma rättighe- ter och möjligheter som männen i samhället, och vi är inte färdiga än. Förmodligen måste vi ständigt fortsät- ta att kämpa med dessa frågor. Samma sak gäller för människor med annan etnocentricitet eller annan bakgrund och som kommer från andra länder. Det går inte fort. Men vi ser ändå väldigt många positiva signaler i dag, trots att arbetsmarknaden ser ut som den gör. Både fackföreningar och arbetsgivare ute i kommu- nerna och även centralt jobbar febrilt med dessa frå- gor i syfte att förändra och förbättra. Det är väldigt viktigt att börja peka på de positiva förändringar som ändå har gjorts i samhället för att förstärka dem och på det sättet också sprida kunskap om vad vi gör på olika områden och på olika nivåer i samhället. Just när det gäller perspektivet på jämställdheten har Yvonne Ruwaida och jag uppenbarligen samma upp- fattningar. Innan den här debatten påbörjades gav jag Yvonne Ruwaida två böcker. Den ena var det socialdemokra- tiska partiets lilla programskrift som innehåller ett antal "vad" och inte "hur". Man kan nämligen välja många "hur". Om man vill ha en decentraliserad och individualiserad politik, måste man i kommunerna jobba mer med dessa frågor. Det skall också vara mer övergripande arbetsuppgifter på den statliga nivån. Vi har också slagit fast ett medperspektiv, dvs. att vi tillsammans med individen skall skapa förutsätt- ningar och försöka komma bort från den omhänderta- gandeattityd som vi har haft litet för mycket av i det svenska samhället. Samtidigt vill vi också börja sudda i "vi-och-dom-perspektivet", som många debattörer också tar till sig. De intar positionen att antingen vara svensk eller att vara invandrare. Sedan följer ett ord- krig däremellan, som inte leder till något annat än att motsättningarna snarare ökar än minskar. Därför vill vi gärna se detta i ett "vi-perspektiv". När det gäller citatet av Per Albin Hansson är det möjligt att Yvonne Ruwaida är något för ung för att förstå vad han sade. Det är jag också, för jag levde inte heller när han gjorde uttalandet. Det var också före min tid. Men eftersom jag har läst rätt mycket om arbetarrörelsens historia, vet jag vad han menade när han sade att i det goda samhället skall det inte finnas några styvbarn och inga kelgrisar. Detta är väldigt viktigt om vi skall bli lika behandlade. Det är någon- ting fint i detta. Det är i alla fall min vision att vi som människor skall ha lika rättigheter och samma möjlig- heter, precis som Per Albin Hansson sade. Jag tror att det var 1928, om jag inte minns alldeles fel. Det är ganska länge sedan, men det gäller i allra högsta grad också i dag. Jag instämmer när det gäller frågan om klädsel och annat. Jag skall få bära turban om jag vill det, särskilt om det hör ihop med att jag har en tro i en viss riktning. Om min tro förutsätter att jag bär turban skall jag få göra det. Det är viktigt. Om jag är romer skall jag få ha min kjol och mina kläder, som ett kän- netecken för mig och mitt folk. Om jag vill välja andra typer av klädedräkter skall ingen annan kunna ha synpunkter på detta. Jag kan inte kommentera det enskilda fallet i domstolen. Att kvälja dom och ha synpunkter på hur rätten hanterar frågorna går inte med det statsskick som vi har.
Anf. 204 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag har redan tidigare diskuterat dessa frågor med Leif Blomberg. Sedan den nya regeringen tillträdde har jag i princip väntat i tre års tid på att det äntligen skall hända någonting mot diskriminering av invandrare. Det som ändå har hänt är några positiva attitydprojekt. Det är bra, men det är absolut otill- räckligt. Jag undrar när vi äntligen skall komma till skott. Jag vill ha svar på om det kommer att bli tvång på att man skall upprätta integrationsplaner, både inom privat och offentlig sektor. Det vore i så fall ett väldigt positivt besked. Eftersom ministern talade om att vi skall ta bort "vi-och-dom-perspektiven", vill jag bara påpeka en sak. Vi kommer inte att få ett bättre samhälle som motverkar rasism därför att vi tar bort ordet invandra- re. Jag var emot detta i början av min politiska bana. Jag ville inte bli kallad för invandrare därför att jag är halvpalestinier och född i Tyskland, men det blev jag. Jag tyckte att det var fel, för jag var Yvonne. Det är den konkreta politiken som är avgörande, inte vad man kallas eller inte. Jag tycker att det litet grand har pågått en pseudodebatt i medierna, där man inte har fokuserat på väsentligheterna utan på ord. Per Albin Hansson levde under en tid då man hyllade den homogena nationalstaten. Så mycket vet jag och så mycket historia kan jag. Även om Sverige på den tiden inte var en homogen stat, förtrycktes olika människor. Situationen är mycket bättre i dag. Men fortfarande bejakas eller erkänns inte olikheter på det sätt som de borde. När det gäller ziegenardomen finns det undersök- ningar som visar att många affärer inte släpper in människor med traditionell ziegenardräkt. Detta är ett faktum i dag. Det är en diskriminering och en kränk- ning av dessa människor. Tänker ministern agera för att motverka detta och för att se till att domstolsbeslu- tet ändras, t.ex. genom ändrad lagstiftning om det krävs?
Anf. 205 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! När det gäller etnisk diskriminering i arbetslivet är det faktiskt inte länge sedan - år 1994 - en ny lagstiftning genomfördes. Jag vet inte om Yvonne Ruwaida satt med i den riksdag som godkän- de lagen. I så fall hade hon säkert röstat emot beslutet med tanke på de argument hon här för fram. Det var en stor majoritet som stod bakom beslutet och som ville ha en lag mot etnisk diskriminering i arbetslivet. Efter det att lagen nu har varit i kraft någ- ra år har den visat sig vara ganska tandlös. Den har inte lett till någon fällande dom över huvud taget, trots att vi vet att väldigt många människor blir dis- kriminerade på den svenska arbetsmarknaden. Men det har aldrig kunnat ledas i bevis. Vi vet också att ILO, Internationella arbetsorgani- sationen, har kartlagt dessa frågor. Man gör en kvali- ficerad uppskattning om att cirka en tredjedel av de människor som lever i andra länder som invandrade har utsatts för diskriminering och känner sig väldigt diskriminerade. Detta är mycket allvarligt. Samhället måste ta detta på största allvar och se till att lagstift- ningen blir av den karaktären att det går att komma åt människor som diskriminerar andra människor, oav- sett skälet till diskrimineringen. Oavsett etnisk identi- tet, hudfärg, hårfärg, klädedräkt eller vad det nu kan vara, får man inte bli diskriminerad i arbetslivet. Det är viktigt och det arbetar vi med nu. Vi lägger fram en proposition kring dessa frågor till våren. Utredningen skall vara klar under december månad. När det gäller integrations- och introduktionspla- ner finns det redan återgivet. Om Yvonne Ruwaida läser de båda häften som jag överlämnat kan hon få klart för sig att vi står för den individuella linjen. Vi står för decentralisering. Vi vill ha integrations- och introduktionsplaner som kommunerna skall vara an- svariga för. Det skall ske en lagstiftning enligt det förslag som en myndighetsutredning under Bo Bylund kom med alldeles nyligen, för att skärpa kommuner- nas ansvar i de här sammanhangen. Vi hyllar slutligen också mångfaldens samhälle och är optimister inför framtiden och tror att vi skall kunna få verksamheter i stat, kommun, landsting och privat arbetsliv att spegla mångfalden i vårt samhälle.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 1996/97:RR11 Riksdagens revisorers förslag angåen- de starta-eget-bidraget
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU15 Den kommunala redovisningen
Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU23 Ett nytt system för skattebetalningar, m.m. 1996/97:SkU24 Självförvaltning, m.m. 1996/97:SkU26 Finsk, rödmärkt olja i motordrivna fordon 1996/97:SkU27 Beskattning av aktievinster i bolags- sektorn
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU10 Partnerskaps- och samarbetsavtal med Ukraina
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU12 En uthållig energiförsörjning
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 5 juni
1996/97:595 av Elving Andersson (c) till jordbruks- ministern Yrkesfiskets konkurrenssituation 1996/97:596 av Roland Larsson (c) till socialminis- tern Alkoläsk och de regionalpolitiska stöden 1996/97:597 av Peter Weibull Bernström (m) till miljöministern Avloppsslam 1996/97:598 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern IT och personlig integritet 1996/97:599 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern Saltning av vägar 1996/97:600 av Ulla Löfgren (m) till inrikesministern Tillgänglighet för handikappade 1996/97:601 av Michael Stjernström (kd) till justi- tieministern Översättning av prejudicerande domar från EU- domstolen 1996/97:602 av Carina Hägg (s) till statsrådet Leif Pagrotsky Export av JAS
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.
22 § Kammaren åtskildes kl. 19.00.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 31 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 61 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 127 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 167 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.