Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:113 Tisdagen den 3 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:113
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:113 Tisdagen den 3 juni Kl. 10.00 - 18.20
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 maj.
2 § Val av en ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet
Anf. 1 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Konstitutionsutskottet föreslår en- hälligt att riksdagen för tiden den 1 september 1997 till den 31 augusti 1999 till ställföreträdande om- budsman vid JO-ämbetet utser f.d. president Leif Ekberg.
Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och utsåg därmed under tiden den 1 september 1997- 31 december 1999 till
ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet Leif Ekberg
3 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Förste vice talmannen meddelade att Nalin Baksi (s) den 31 maj återtagit sin plats i riksdagen, varige- nom uppdraget som ersättare upphört för Majvi An- dersson. Förste vice talmannen meddelade vidare att Hele- na Nilsson (c) den 1 juni återtagit sin plats i riksda- gen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Anna Corshammar-Bojerud.
4 § Meddelande om aktuell debatt och infor- mation från regeringen torsdagen den 5 juni
Förste vice talmannen meddelade att på begäran av Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt om Sveriges förhållande till EMU an- ordnas torsdagen den 5 juni kl. 9.00. Från regeringen skulle finansminister Erik Åsbrink delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Regeringen har länge dröjt med att ge besked om sin inställning till ett svenskt deltagande i det europe- iska valutasamarbetet vad avser euron och den ge- mensamma centralbanken. Det har nu klargjorts att den socialdemokratiska partiledningen kommer att offentliggöra sin uppfattning tisdagen den 3 juni. Ställningstagandet till Sveriges medverkan i EMU:s tredje fas har av statsministern betecknats som ett mer betydelsefullt beslut än t.o.m. inträdet i EU. Av det parlamentariska läget följer att regeringsparti- ets ståndpunkt bestämmer den svenska linjen. Eftersom det före vårsessionens slut inte ges något annat tillfälle att i riksdagen diskutera Sveriges förhål- lande till EMU, begär den moderata riksdagsgruppen en aktuell debatt i detta ämne snarast möjligt, för- slagsvis torsdagen den 5 juni. Stockholm den 30 maj 1997 Lars F Tobisson Gruppledare
Förste vice talmannen meddelade vidare att tors- dagen den 5 juni omkring kl. 10.30 skulle justitiemi- nister Laila Freivalds lämna information om viktigare frågor i EU:s regeringskonferens på justitiedeparte- mentets område.
5 § Information från regeringen om upprät- tande av ett euroatlantiskt partnerskapsråd (EAPR)
Anf. 2 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Förändringstakten i europeisk säker- hetspolitik är mycket hög. 1997 framstår som ett nyckelår för den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår del av världen. De förändringar som pågår sker på flera plan och rör ett flertal organisationer. En viktigt process handlar om EU:s utvidgning, som är den centrala delen i den nya alleuropeiska säkerhetsordning som vi försöker skapa. Grundidén bakom EU-samarbetet är att förhindra att krig utbryter mellan de länder som utkämpade det andra världskri- get. Den utgångspunkt som fanns vid EU:s bildande är naturligtvis tillämplig alltfort. En väl genomförd utvidgning av Europeiska unionen är ett högt priorite- rat utrikes- och säkerhetspolitiskt mål för regeringen. NATO:s beslut att inleda diskussioner om en ny utvidgning av alliansen har också starkt bidragit till den pågående förändringen av det säkerhetspolitiska landskapet. Beslut om vilka länder som skall ingå i en första utvidgningsomgång kommer enligt planerna att fattas vid NATO:s toppmöte i Madrid den 8-9 juli. Sverige deltar inte i besluten om NATO-utvidgningen, men vi för fram våra synpunkter. Vi vill se - respekt för alla länders säkerhetspolitiska val, - ökad säkerhet för hela Europa, - inga nya skiljelinjer. NATO har självt markerat att utvidgningen skall bidra till hela Europas säkerhet - även vad gäller de länder som nu inte omfattas av utvidgningen. NATO har ett stort ansvar för att leva upp till detta sitt åta- gande. Förutom den planerade NATO-utvidgningen på- går också en förändring av NATO och dess samver- kan med icke-medlemmar, bl.a. en ökad tonvikt på krishantering, en fördjupning av samarbetet inom Partnerskap för fred, PFF, och ett utbyggt samarbete med Ryssland. NATO och Ryssland undertecknade i Paris den 27 maj ett omfattande samarbetsavtal. Detta måste betraktas som en historisk händelse - en av de vikti- gaste efter det kalla krigets slut. Överenskommelsen innebär att man upprättar ett gemensamt råd, med regelbundna möten på politisk nivå, tätt politiskt och militärt samarbete och samråd samt, där så är möjligt, gemensamt beslutsfattande och agerande. Denna samverkan omfattar ett mycket brett område, alltifrån allmänna säkerhetspolitiska frågor till krishantering och nedrustningsfrågor. Grunden finns nu således för att engagera Ryss- land i ett långtgående samarbete med NATO, vilket också underlättar för ett bredare europeiskt samarbe- te. Detta är viktiga steg på vägen mot gemensam säkerhet i Europa som vi från svensk sida så gärna välkomnar. Mycket kommer samtidigt att bero på hur avtalet genomförs, och med vilket konkret innehåll det fylls. Det är naturligtvis av avgörande betydelse att samarbetet mellan NATO och Ryssland inte sker på bekostnad av andra länders säkerhetsintressen. Herr talman! Det euroatlantiska partnerskapsrådet - som kommer att förkortas EAPR - bildades formellt i Sintra i Portugal den 30 maj. Det bör ses som ett viktigt led i de säkerhetspolitiska förändringarna i Europa. Rådet är i sin tur en del av det utvecklade Part- nerskap för fred, vars syfte är att vidareutveckla sam- arbetet mellan NATO och en bred krets av partner- länderna på de områden som inte handlar om försva- ret av det egna territoriet. Sveriges deltagande i PFF har hittills gjort det möjligt för oss att förbättra vår egen förmåga att ge- nomföra fredsfrämjande insatser och krishantering tillsammans med samarbetsländerna. Samarbetet inom PFF är en förutsättning för att militära insatser liknande den i Bosnien skall kunna genomföras och bli effektiva. PFF spelar dessutom en viktig förtroendeskapande roll, eftersom det bidrar till att öka samarbetsytorna på det militära området mel- lan de europeiska länderna. Det euroatlantiska partnerskapsrådet blir paraply- organ för det hittillsvarande PFF-samarbetet. Det nordatlantiska samarbetsrådet, NACC, som tillkom för att stärka samarbetet mellan NATO och de forna Warszawapaktsländerna efter Sovjetunionens upp- lösning 1991, upphör. Det uppgår nu i EAPR. Regeringen ser EAPR i första hand som ett organ för praktiskt samarbete kring krishantering som utförs av NATO. Vi fäster också stor vikt vid de möjligheter rådet erbjuder att ge oss bättre delaktighet i planering och beslutsfattande i sådana krishanteringsinsatser där vi bidrar med trupp, såsom exempelvis i Bosnien. Liksom tidigare krävs FN- eller OSSE-mandat för fredsfrämjande aktioner. Samarbetet avgränsas till den del av NATO:s ar- bete som inte rör försvaret av medlemsstaternas terri- torier eller säkerhetspolitiska garantier. Detta är avgö- rande för att Sverige som militärt alliansfritt land skall kunna delta i samarbetet. En annan utgångspunkt är att varje land självt av- gör på vilka områden och i vilken utsträckning det vill delta i samarbetet mellan NATO och partnerländerna. Sveriges regering och riksdag har full kontroll över vårt samarbete med NATO och övriga partnerländer. Sverige kommer att delta endast i de delar vi själva vill delta i. Ytterligare en viktig aspekt är EAPR:s alleurope- iska karaktär. Samtliga 43 PFF-länder, inklusive Ryssland deltog i bildandet av EAPR. Vi fäster från svensk sida särskild vikt vid att det euroatlantiska partnerskapsrådet och NATO-Ryssland-rådet får likvärdig ställning och vid att frågor som berör samt- liga partnerländer diskuteras parallellt i de båda orga- nen. EAPR-kretsen kommer att mötas en gång i halv- året på utrikes- och försvarsministernivå. På ambas- sadörsnivå kommer rådet att mötas i Bryssel en gång per månad. Det finns också möjlighet till möten på stats- och regeringschefsnivå. Bildandet av det euroatlantiska partnerskapsrådet innebär inga förändringar i rådande arbetsfördelning mellan berörda europeiska organisationer. Det gäller såväl Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, som EU, Västeuropeiska unionen, VEU, och Europarådet. Tanken är att komplettera deras verksamhet, inte att konkurrera med dem. Dub- belarbete och konkurrens mellan organisationerna måste undvikas. Regeringen ämnar återkomma till riksdagen i en skrivelse i höst om innehållet i det svenska deltagan- det i EAPR. Herr talman! Med det euroatlantiska partnerskaps- rådet och vidareutvecklingen av Partnerskap för fred har vi fått ett instrument som kan användas för att öka förtroendet både i Europa och i vårt närområde. Sam- tidigt kan rådet stärka våra möjligheter att möta nya utmaningar på krishanteringsområdet. EAPR har stora möjligheter, men det ankommer på deltagarna att nu fylla det med konkret innehåll, till nytta för alla berörda. Tillsammans kan ett upptagan- de av nya medlemmar i EU, NATO-Ryssland-avtalet och Euroatlantiska partnerskapsrådet, rätt utnyttjat, utgöra nya viktiga steg i byggandet av gemensam säkerhet och en europeisk säkerhetsordning, där alla länder deltar. Jag vill avslutningsvis understryka regeringens uppfattning att ett aktivt svenskt deltagande i det euroatlantiska partnerskapsrådet inte på något sätt förändrar Sveriges grundläggande hållning. Vi förblir en nation som förenar vår säkerhetspolitiska position utanför militärallianser med ett aktivt ansvarstagande för Europas säkerhet.
Anf. 3 JAN JENNEHAG (v): Herr talman! Utrikesministern inledde med att be- röra EU:s utvidgning. Jag är vänsterpartist och ser inte medlemskapet i EU som en säkerhetspolitisk nettofördel för Sverige. Det innebär givetvis att jag inte heller för andra ser det så. Den delen av anföran- det lämnar jag tills vidare därhän. Positionerna torde vara väl kända såväl inom som utom riksdagen. Vad gäller PFF fanns det, som jag uppfattar det, en bred uppfattning att Sveriges undertecknande av ramdokumentet hade sin utgångspunkt i Sveriges deltagande i FN:s fredsbevarande operationer. Utri- kesministern antyder också att så fortfarande är fallet. Nu utvidgas PFF, men utvärderingen av den hit- tillsvarande planeringsprocessen har skett utan poli- tisk diskussion. Det gäller i vart fall i riksdagen och i samhället i övrigt. I vilken utsträckning diskussioner har förts inom regeringen har vi i riksdagen liten kännedom om. Utrikesministern avslutar med att deltagandet i Euroatlantiska partnerskapsrådet inte på något sätt förändrar Sveriges grundläggande säkerhetspolitiska hållning. Om vi i den här processen vid varje steg som tas utan politisk diskussion får höra detta, blir det med förlov sagt föga trovärdigt. Det här är en process som sker till stor del öppet men också smygande, och vi kan först i efterhand se dess effekter. Just detta med i efterhand tycker jag är symtomatiskt. Vi får här reda på att Sverige har deltagit i detta med undertecknan- de. Så småningom, om ett antal månader, kommer vi att få ta ställning till detta. Det här är inte bra. Vad tänker utrikesministern göra åt det?
Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vad gäller själva rådet handlar det om att NACC, det tidigare samarbetsrådet i PFF, upphör och att i stället det euroatlantiska part- nerskapsrådet har bildats. Detta förändrar ingenting alls. Det finns inga förpliktelser i detta. Det är en konsultationsmekanism, precis som det var tidigare. Däremot öppnas nu större möjligheter att gå in i olika typer av samarbete. Detta kan man se som ett smör- gåsbord. Frågan är vilka delar av det samarbetet eller vilka rätter av smörgåsbordet vi vill ta till oss. Då måste riksdagen naturligtvis vara med och säga sitt, och vi återkommer till riksdagen om detta.
Anf. 5 JAN JENNEHAG (v): Herr talman! Min synpunkt på detta var den att vi i ett läge med snabba och djupgående förändringar i det svenska säkerhetspolitiska mönstret hamnar i en situation där vi i efterhand får godta stegen. Stegen tas utan politisk diskussion i en mycket liten krets i rege- ringen och i en miljö där i övrigt myndigheternas, främst Försvarsmaktens, ställning är utomordentligt stark. Jag menar att det här gäller förändringar av sådan vikt att riksdagen på ett annat sätt än vad som sker vid en sådan här informationsstund måste få tillfälle att ta ställning, inte i efterhand till en skrivel- se. Vi måste få en stimulans till en djupgående dis- kussion i riksdagen och i samhället i övrigt.
Anf. 6 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt med en ordentlig diskussion. Den bör också vara grundad på fakta. Då måste man först inse att rådet i sig inte innebär någon större förändring. Däremot ligger det en mängd möjligheter i det här. Låt oss diskutera de möjligheterna men också se att det här kan finnas begränsningar. Det är det som vi nu skall analysera. Det här är ännu inte på något vis klart. Vi skall analysera detta och komma tillbaka till riksda- gen. Vi agerar här på precis samma sätt som alla andra länder. Min granne vid rådsmötet var den schweiziske utrikesministern, och jag lovar Jan Jennehag att Schweiz inte går in på några äventyrligheter när det gäller neutraliteten.
Anf. 7 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Det är bra att Sverige ingår i detta råd, och det är bra att utrikesministern markerar en positiv syn på NATO-Ryssland-avtalet. Detta är enbart steg i en process där NATO och EU tillsam- mans skall ingå som väsentliga delar i den europeiska säkerhetsordningen. Detta bygger på NATO:s beslut att i likhet med EU - och för övrigt också med Euro- parådet - stå öppet för medlemskap för alla Europas demokratier. En fråga som inställer sig efter utrikes- ministerns deklaration är: Hur ser Sveriges regering fundamentalt på hela denna NATO-process? Utrikesministern sade att vi för fram våra syn- punkter. Det skulle väl uppfattas så att det är rege- ringens synpunkter som förs fram, men det som re- dovisas är ju de synpunkter som NATO självt har. Vore det nu inte dags att regeringen tydligt markerade Sveriges positiva syn på denna NATO-process i dess helhet, dvs. att den förstärker Europas säkerhet och är bra för Östersjöområdet och för Sverige? Den andra fråga som jag har är mera praktisk. När nu Sverige skall ha regelbundna konsultationer en gång i månaden inom detta råd, vore det då inte rim- ligt att bygga ut vårt rent praktiska samarbete med NATO, t.ex. genom att tillsätta en NATO- ambassadör? Det kan väl ändå inte vara rimligt att en ambassad som är avsedd för relationer med Belgien i praktiken skall ägna sig åt NATO-frågor.
Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tycker själv att det är något svårt att tala om huruvida det här blev bra eller inte för Europas säkerhet innan NATO har fattat beslut om utvidgning. Jag är inte i den positionen att jag kan säga det innan det har skett. Vi måste förhålla oss så pass kallt och kritiskt analyserande att vi förbehåller oss rätten att se hur processen hanteras till dess det första beslutet har fattats och vi har sett vad som kommer efter. Det vi hittills har sett av NATO i den här proces- sen har varit positivt, nämligen att man arbetade så konstruktivt tillsammans med Ryssland och fick ihop detta historiska avtal. Man har även inbjudit andra länder utanför NATO-kretsen till möjlig samverkan inom det euroatlantiska partnerskapsrådet. Jag ser detta som positiva delar i processen. Jag vill först se Madridbeslutet innan jag avger något omdöme. Lennmarker frågade hur vi skall vara represente- rade på ambassadörsnivå i rådet. Jag menar att det lämpligaste sättet att vara representerad är att ackredi- tera vår ambassadör i Bryssel till rådet. Det blir en sidoackreditering. Det är så det i praktiken har funge- rat tidigare. Då blir det också formaliserat på det sättet.
Anf. 9 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Jag blir litet bekymrad över utri- kesministerns förhållningssätt. Det kan väl inte vara rimligt att Sveriges regering i en för Europas säkerhet central fråga inte skall ha en uppfattning om rörelse- riktning. En småstatsattityd där man väntar och ser och i efterhand noterar och möjligtvis välkomnar vad som skett, kan inte vara en rimlig ambitionsnivå för Sverige. Sverige måste väl i denna för kontinentens säkerhet alldeles avgörande process ha en uppfattning om den är önskvärd eller inte. Det förvånar mig mycket att den svenska regeringen inte i denna fråga - men i en del andra avgörande europeiska frågor - har en uppfattning i det fundamentala. Det är väl ändå rimligt att vi får en egen NATO- ambassadör så att vi kan hantera våra relationer på ett mer effektivt sätt. Jag tycker att det vore rimligt av artighet gentemot Belgien.
Anf. 10 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag har under hela diskussionen om processen med en utvidning av NATO sagt att vissa principer som vi måste följa skall vara tydliga. En av de principerna är en respekt för alla länders säker- hetspolitiska val. Vi kräver det för vår säkerhetspoli- tiska position, och vi måste kräva att andra länder visar små länder denna respekt. Det ligger ett tungt ansvar på NATO, när man nu förändrar den säkerhetspolitiska kartan, att inte nya diken grävs. Det skall inte dras nya oöverstigliga skiljelinjer. Därmed skall säkerheten öka för hela Europa, inte bara för några stater på bekostnad av andra. Detta är våra principer. Jag förstår inte logiken i att i dag, innan besluten har fattats, säga att principer- na följs av NATO. Man måste väl ändå först se vilka beslut NATO faktiskt fattar.
Anf. 11 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Utrikesministern avslutade sitt tal med att hänvisa till att detta deltagande inte på något sätt förändrar Sveriges grundläggande säkerhetspoli- tiska hållning. Det föranleder mig att fråga vad den grundläggande säkerhetspolitiska hållningen i dag är. Jag menar att vi ganska tydligt kan se att Sverige är på glid i NATO-frågan. Sverige deltar alltmer. Precis som utrikesministern sade tidigare, deltar man flitigt i att välja bland rätterna på smörgåsbordet. Frågan är om inte regeringen ganska snart sväljer hela smörgås- bordet och vill vara med i allt. Jag kan inte förstå vad det är som föranleder att man nu så snabbt skall vara med i den nya organisa- tionen. Återigen är det fråga om en sammanslutning som skall trimma krigsorganisationen för att bemöta eventuella krig. Det är ju vad PFF i stor utsträckning gör. Det är inte längre fråga om fred och nedrustning. Det förs inte heller från regeringshåll någon debatt eller görs ett starkt ställningstagande mot att NATO fortfarande är en kärnvapenallians. Regeringen accep- terar tyst i dag att med hjälp av ett utvidgat NATO den yta i världen där man kan agera aktivt med kärn- vapen kommer att utvidgas. Jag skulle vilja ha svar på vart Sverige är på väg i NATO-frågan i dag. Är det inte dags att regeringen tydligt deklarerar sin ståndpunkt och kanske gör som Moderaterna och Folkpartiet, dvs. säger att man tän- ker sig ett medlemskap på sikt?
Anf. 12 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag är något förvånad över Marianne Samuelssons inlägg. Det är som om Marianne Samu- elsson inte har hört vad jag har sagt. Sverige är ett militärt alliansfritt land. Denna grundhållning ändras inte på något sätt. Jag har framhållit det i min infor- mation till riksdagen flera gånger. Att Sverige dessutom är starkt mot kärnvapen och aktivt verkar mot kärnvapeninnehav torde vara allom bekant. Det har ingenting med den här debatten att göra. Vi kommer att fortsätta det arbetet. I den här debatten måste man försöka skilja på vad som är försvaret av ett lands territorium och att vi måste samverka i fråga om fredsfrämjande insatser. Fredsfrämjande insatser sker på FN:s mandat. Det är det vi gör tillsammans med NATO i Bosnien. På Marianne Samuelssons inlägg verkar det som om hon aldrig hört talas om Bosnien. Det är det vi gör där. Sådant måste man faktiskt förbereda sig för. När vi skickar svenska soldater till den typen av operationer, skall vi göra det utan att ha något som helst inflytande över den typen av operation? Det är det som Marianne Samuelsson nu säger. Jag tycker att det är oansvarigt.
Anf. 13 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag har både läst, hört och även sett hur regeringen den senaste tiden har agerat i dessa frågor. Jag och flera med mig har noterat att man i större utsträckning öppnar dörren för NATO. Det är inte längre fråga om att vara alliansfri. Jag tror inte att omvärlden uppfattar Sverige så. Den nya organisation man tydligen skall ingå i med ambassadör, innan riksdagen ens har fått möjlig- het att fatta beslutet, innehåller en ny del, nämligen att försvarsministrarna skall träffas. Tidigare har det varit utrikesministrarna, men här ingår även försvarsminist- rarna. Det måste väl i praktiken innebära ett nytt ställningstagande?
Anf. 14 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag ber verkligen riksdagen att vara mycket noga i att göra skillnad på det som handlar om försvaret av ett lands territorium och försvarsförplik- telser till andra länder. Det är alliansens, NATO:s, hårda kärna. Men det är också alliansfrihetens hårda kärna. Det är en glasklar gräns mellan detta och delta- gandet på FN-mandat i fredsfrämjande aktioner. Jag kan inte nog tydliggöra detta. Här behövs tydligen mycket pedagogik för att detta skall sjunka in. Jag blir ganska upprörd och ogillar mycket när riksdagsledamöter tillvitar varandra åsikter som man aldrig har uttalat. Jag har inga planer på att försöka få Sverige in i NATO. Regeringen har inga planer på detta. Är det inte lika bra att höra vad vi säger? Vi me- nar faktiskt vad vi säger. Jag kräver respekt för den här åsikten, och vill inte behöva få den ifrågasatt. Jag förstår inte vad det skulle vara för vits för min del att ständigt uttala detta, men på något vis i hemlighet tycka någonting annat. För mig är skillnaden mellan territorialförsvar och fredsfrämjande glasklar. Jag skulle hoppas att också riksdagens ledamöter kunde göra dessa två viktiga saker klara för sig.
Anf. 15 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Jag tackar utrikesministern för in- formationen. Det är bara några dagar sedan detta råd formellt bildades, och som riksdagsledamot kan man förstås till en början känna att det inte är helt till- fredsställande att diskussion inte har förts i riksdagen innan Sverige blir medlem i ett sådant här samar- betsorgan. Men jag tar fasta på att utrikesministern säger att det kommer en skrivelse i höst från regering- en. Jag tror nämligen att det är viktigt med tanke på vad som händer inom den europeiska säkerhetsstruk- turen. Det finns många samarbetsorgan. Under som- maren kommer det att stå ytterligare klart hur den säkerhetspolitiska kartan kommer att se ut efter NATO:s utvidgning. Jag tar fasta på att utrikesministern säger att detta är ett samarbetsorgan, som skall vara ett praktiskt organ för krishantering. Det skall vara beslutsfattande, och det är bra för oss som bidrar med trupp. Det är bra att riksdagen får titta på detta i höst för att i för- hållande till andra strukturer kunna se hur arbetet skall bedrivas. Jag tycker också att det är viktigt - och det sade ju också utrikesministern väldigt tydligt - att detta inte har någonting att göra med försvarsgarantier eller en gemensam säkerhetspolitik inom NATO. Det är ändå en princip som vi har slagit fast i riksdagen, att vi kan se samarbete inom ramen för vår militära alliansfrihet som något positivt. Jag tycker alltså att det skall bli spännande att få jobba med detta, och titta på vad det här samarbetsor- ganet praktiskt kan tillföra Sveriges och Europas säkerhet.
Anf. 16 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det euroatlantiska partnerskapsrådet är just ett råd. Det är alltså ingen organisation som Sverige söker medlemskap i, utan ett forum för kon- sultation och samråd. Det som man skall konsultera om är just hur man skall arbeta med Partnerskap för fred. Det gäller de frågorna - det är där substansen ligger. Sverige har ännu inte åtagit sig något särskilt i den här substansen ännu. Det kommer att göras suc- cessivt, men innan ett program dras upp för detta vill regeringen samråda med riksdagen. Därför planerar regeringen nu denna skrivelse till hösten. Jag har hört efter litet grand med andra utrikes- ministrar om hur de har förfarit. Det är samma förfa- rande i alla länder - alla går inte till riksdagen, men inget land har begärt besked från riksdagen innan bildandet av rådet. Rådet i sig innebär nämligen inte några egentliga förändringar. Det är först när man börjar ta för sig av smörgåsbordet som förändringar kan uppstå. Inför detta skall naturligtvis den normala processen med riksdagen ske.
Anf. 17 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Detta föranleder mig att ställa en väldigt kort fråga. Utrikesministern sade i sitt anfö- rande att varje land avgör självt i vilka delar man vill samarbeta. Jag utgår från att regeringen kommer att presentera i skrivelsen inom vilka områden som Sve- rige vill samarbeta och vara med i rådet, så att vi kan diskutera det hela utifrån det.
Anf. 18 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För regeringen är samarbetet inom Partnerskap för fred, som riksdagen enhälligt ställde sig bakom 1994, det bärande i det hela. De principer- na gäller alltfort. Regeringen skall nu litet mer kon- kret tydliggöra dem i en skrivelse till riksdagen. Det kan vara så att vissa länder vill betona andra delar av samarbetet - delar som Sverige kanske inte alls vill vara med i. Därför är det viktigt att inte bara visa möjligheterna för riksdagen, utan att också låta riksdagen vara med och sätta begränsningar i detta arbete.
Anf. 19 VIOLA FURUBJELKE (s): Herr talman! Det är utomordentligt viktigt att Sverige är med i de sammanhang där fred och säker- het kan skapas i Europa, och där det kan göras inom ramen för Sveriges militära alliansfrihet. Det euroat- lantiska partnerskapsrådet erbjuder ett sådant forum. Sverige har ju tidigare varit med i Partnerskap för fred och varit observatörer i NACC. Jag ser det som alldeles naturligt att Sverige också nu, när dessa ombildas till det euroatlantiska partnerskapsrådet, finns med där och samverkar för de syften som riks- dagen har beslutat om att Sverige aktivt skall arbeta för. Man kan se detta som en operativ förlängning av den under det kalla kriget berömda aktiva svenska utrikespolitiken. Då kunde vi verbalt stå upp för de här universella värdena. I dag kan vi också göra det tillsammans med andra som har samma syften som vi, och vi kan göra det eftersom det finns ett FN-mandat i botten. Jag tar tacksamt emot utrikesministerns informa- tion om att riksdagen i höst skall få ta ställning till vilka delar av det euroatlantiska partnerskapsrådet som Sverige skall delta i. Det sker i konsekvens med det som riksdagen gjorde när Sverige gick in i samar- betet inom Partnerskap för fred. Då förberedde utri- kesutskottet ett betänkande som sedan behandlades i kammaren, där utskottet ganska noggrant redovisade inom vilka områden det ansåg att Sverige borde med- verka. Jag förstår att detsamma kommer att ske på det här området till hösten. Man kan bara föreställa sig vad som skulle ha hänt om Sverige inte skulle ha gått med i detta - om Sveri- ge skulle ha ställt sig utanför. Det skulle ha varit en hopplöst omöjlig signal till omvärlden efter det aktiva arbete som Sverige har utfört i Bosnien.
Anf. 20 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det senaste tycker jag är viktigt att hålla fram. Våra europeiska partner i Bosnien t.ex. har visat hur mycket de uppskattar Sveriges insatser - de må sedan vara NATO-land, NATO-soldat eller icke NATO-medlem. Sverige har väldigt mycket att ge vad gäller fredsfrämjande insatser eftersom Sverige har en sådan långvarig och omfattande FN-verksamhet. Sverige tillför på det sättet mycket till det här arbetet. Det skulle ha varit väldigt underligt från svensk utgångspunkt, men också från hela Europas utgångs- punkt, om Sverige inte skulle ha varit med i detta arbete. Det är alltså frågan om ett alleuropeiskt råd, där 43 länder deltar. Som jag sade finns Ryssland med, och även t.ex. det mycket neutrala Schweiz.
Anf. 21 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Oavsett hur man ser på de långsikti- ga relationerna mellan Sverige och NATO tror jag att det är värdefullt att Sverige är med i detta råd som nu har bildats. Jag noterade att utrikesministern vid två tillfällen talade i termer av att NATO:s utvidgning, avtalet med Ryssland osv. inte får ske på bekostnad av andra länders säkerhetspolitiska intressen. Jag skulle upp- skatta om utrikesministern här i klartext ville säga vad det - i alla fall till en mycket stor del - handlar om, nämligen de baltiska ländernas säkerhetspolitiska intressen. De är ju också en del av Sveriges långsikti- ga säkerhetsintressen. Det är alltså inte acceptabelt att de baltiska län- derna hamnar i någon form av säkerhetspolitiskt tom- rum. Det skulle nämligen vara riskabelt för alla länder runt Östersjön. Ryskt maktspråk, som vi då och då har sett tendenser till, kan inte accepteras vare sig det gäller de baltiska länderna eller några andra. Dessutom ber jag utrikesministern markera att Sverige ser som en huvuduppgift inför samtal om EU:s utvidgning att de baltiska länderna behandlas på precis samma villkor som andra länder som är intres- serade av att komma med. Också detta är ju ett starkt svenskt intresse, och ur baltisk synpunkt ett säkerhets- intresse.
Anf. 22 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! NATO har ett väldigt stort ansvar för de baltiska ländernas situation när man nu en gång har öppnat möjligheten för medlemskap och diskussionen har satts i gång. Det beslut som kommer att fattas i Madrid är syn- nerligen viktigt, inte minst för de baltiska länderna. Det måste ju vara sådant att det inte faller undan för ett ryskt intressesfärstänkande. Samtidig har NATO nu sin speciella relation med Ryssland. Det gäller att hitta en balans i detta. Vi måste följa vad NATO kommer att göra väldigt noga. En av bedömningarna som man måste göra sedan är ju om det blev bra eller inte. Jag tycker att NATO, i den mån man inte tar in de baltiska länderna som medlemmar, ändå har ett stort säkerhetspolitiskt ansvar för de baltiska länderna. Det måste manifesteras på något sätt. Det viktigaste är naturligtvis att hela processen är öppen och att den inte karakteriseras av några stängda dörrar. Det skulle leda till stora problem. Det vi kan medverka tydligt och klart i är ju EU- utvidgningsprocessen. EU med sitt ännu mer genom- gripande vardagliga samarbete mellan de olika län- derna kan komma att betyda ofantligt mycket i de baltiska länderna. För vår del är det mycket viktigt att de baltiska länderna får samma behandling som alla andra länder när det gäller utvidgningen. Här är ju Sverige synnerligen aktivt för att det inte bara skall bli de länder som finns nära stora västliga länder som skall få stå först i kön i utvidgningen. De baltiska ländernas EU-inträde är väl så viktigt.
Anf. 23 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Det avgörande är ju, som utrikesmi- nistern också säger, att processen är öppen, och det gäller väl både i fråga om NATO och i fråga om EU. Man får inte falla tillbaka i något gammaldags tän- kande i intressesfärer. Det skulle vara förödande. Jag uppskattar det beskedet. När det gäller den rent traditionella säkerhetspoli- tiken, dvs. NATO-sidan av den här diskussionen, är det NATO som är viktigt. Sverige är inte med NATO i dag. Men när det gäller EU-utvidgningen är ju Sve- rige mycket viktigt. Vi har ju, i kraft av vårt geogra- fiska läge och våra traditionella kontakter, en roll att spela som knappast något annat land i Europa kan spela på samma sätt. Om jag får ta detta som ett be- sked att det här kommer att vara en huvudfråga, och att det också kommer att sägas tydligt i klartext att det är en huvudfråga för Sverige att de baltiska länderna behandlas precis som varje annat land som vill kom- ma in i olika större europeiska sammanhang, så är det mycket positivt. Men det vill till att man säger detta tydligt varje gång man har tillfälle.
Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag har de senaste två tre veckorna besökt tre utrikesministerkolleger i deras länder. Där har jag personligen på ett mycket tydligt sätt klargjort att EU-utvidgningen är en process som är synnerligen betydelsefull för de baltiska staterna, och inte bara för dem. EU-utvidgningen är en fråga som har historiska dimensioner. Den måste hanteras på ett mycket an- svarsfullt sätt av EU. I går hade jag tillfälle att sitta ned med kommis- sionären Hans van den Broek för att också föra det här samtalet inför de avier som kommer i juli. Det gäller inte minst betydelsen av en gemensam förhand- lingsstart för alla länder. Där blickar vi naturligtvis särskilt mot de baltiska länderna. Detta är en mycket högt prioriterad fråga för den svenska regeringen.
Anf. 25 KARIN WEGESTÅL (s): Herr talman! Jag är mycket tacksam för att vi har fått den här genomgången av det nya rådet. Jag hade egentligen tänkt att ta upp frågan om debatten, men jag tycker att det har belysts så bra att man från alla håll här i riksdagen efterlyser en mer genomgående debatt om den här frågan. När inte ens vi här i riksda- gen kan skilja på olika facktermer utan uttrycker oss oförsiktigt, hur skall det då vara möjligt för svenska folket att sätta sig in i den här komplicerade frågan? Jag menar att det är helt nödvändigt att man får klart för sig hur Sverige står i relation till militäralli- ansen NATO och till att denna militärallians breder ut sig i hela Europa med undantag för Ryssland. Det måste ju ändå kännas ganska underligt för folk som upplever sitt land som alliansfritt att man är så positiv till detta. I samband med detta kommer en hel del saker att behöva diskuteras. Vad får det här för konsekvenser? Vad får det för konsekvenser för upprustningen i Europa? Vad får det för konsekvenser när man måste ta pengar till vapen i stället för att använda dem till att förbättra de sociala förhållandena? Vi har ju sagt att det är där som spänningarna finns och att det är där som vi borde arbeta. Jag menar att det fattas mycket här. Jag ser verkli- gen fram emot att vi i Sveriges riksdag får möjlighet att diskutera de här frågorna innan allting är klart.
Anf. 26 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi skall hjälpas åt för att föra den här debatten. Den är ju inte helt enkel. Jag erkänner gärna det också. Men jag tror ändå att man måste börja i det fundamentala som är skillnaden mellan territorialför- svar och fredsfrämjande insatser. Om man börjar där skall man också se den tendens som finns i dag, näm- ligen att territorialförsvaret faktiskt är någonting som minskar i alla länder. Det minskar i volym och det minskar i kostnader. Det skall vi vara väldigt glada och tacksamma för. Det gäller inte bara i vårt land utan i andra länder också. Det som växer till är vårt kollektiva ansvar för fredsfrämjande insatser där de kan behövas. Vi skall inte heller göra insatserna annat än när vi har mandat från FN eller OSSE. Jag tycker dessutom att vi måste komma ihåg att utgångspunkten för hela förändringen i Europa i dag faktiskt är att Warszawapakten har upplösts. Det finns länder som vill ha en annan säkerhetspolitisk identitet i dag. Med tanke på allt de har upplevt inom Warsza- wapaktssfären tycker jag att vi är skyldiga att lyssna på dem och inte bara säga att de har fel när de vill söka en annan säkerhetspolitisk identitet och när de vill bli NATO-medlemmar. Vi måste förstå det, men vi har rätt att kräva att processen med hur stort NATO skall vara måste hanteras på ett mycket ansvarsfullt sätt.
Anf. 27 KARIN WEGESTÅL (s): Herr talman! Jag anser att den här frågan är den största säkerhetspolitiska fråga som har uppstått sedan andra världskriget. Det är viktigt att vi tittar på det här ordentligt. Det s.k. avtalet mellan Ryssland och NATO diskuteras ju faktiskt på andra ställen i värl- den, dock inte i Sverige. Likadant har det varit med diskussionen kring ut- vidgningen. Det har varit mycket kritik i USA och Frankrike. Jag kan inte följa hela utvecklingen, men här i Sverige har vi inte ens haft någon diskussion om detta. Nu står vi inför detta och får veta hur positivt det är och att vi måste ta hänsyn till vad de vill. När vi är med i EU:s gemensamma utrikes- och säkerhets- politik har vi ett ansvar för Europas säkerhet. Vi i Sveriges riksdag borde också få ha synpunkter på det här.
Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Med det stora intresse vi har i inter- nationella frågor och i utrikes- och säkerhetspolitiska frågor är det klart att vi har ett ansvar oberoende av vilka organisationer vi är med i. Vi skall hålla oss till de principer som är vägledande för svensk utrikespo- litik. Det tycker jag är helt fundamentalt. För egen del tycker jag att NATO-Ryssland- avtalet är väldigt positivt. Jag ser det som en historisk händelse och som ett viktigt dokument. Det finns de som av NATO-egoistiska skäl kritiserar det här, t.ex. USA. De ser detta som en urgröpning av NATO:s hårda kärna. Men jag tycker att det snarare talar för att det var ett bra avtal. Jag tycker inte att det gör någonting om den gamla traditionella kärnan i NATO reduceras till förmån för de nya delarna, de som är mer konfliktlösande och samarbetsinriktade.
Anf. 29 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! År 1997 ser ut att bli ett mycket spännande år när det gäller säkerhetspolitiken och den framtida säkerhetspolitiska strukturen i Europa. Att NATO är en viktig del i det här arbetet har riksdagen redan beslutat i samband med höstens kon- trollstation. Vi skriver i utskottet bl.a. att organisatio- nen bidrar till stabilitet och säkerhet i Europa. Därför är det viktigt att Sverige aktivt är med för att ge våra synpunkter men också för att ta emot and- ras synpunkter och för att se vad som kommer att hända. Framför allt är det viktigt att vi inte hamnar i ett sämre läge när den säkerhetspolitiska strukturen nu förändras. Jag har några frågor till utrikesministern. Utri- kesministern nämner en alleuropeisk säkerhetsord- ning. Det skulle vara intressant att höra hur utrikes- ministern ser en sådan framtida alleuropeisk säker- hetsordning. Var går gränsen för hur långt det svenska säkerhetspolitiska samarbetet med NATO kan gå, utan att alliansfriheten ifrågasätts? Är NATO, som utrikesministern ser det, motorn i arbetet för att få till stånd en alleuropeisk säkerhetsordning?
Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För mig är en alleuropeisk säker- hetsordning någonting som är mycket brett. Jag tror att man bygger freden i vardagen. Därför menar jag att EU är den allra viktigaste delen i en alleuropeisk säkerhetsordning. Där har man sammanflätandet, detta att vi vanliga människor kommer nära varandra, att vi förstår varandra och litar på varandra. Det är det viktigaste för att bygga fred. Det finns också andra organ som kommer att ha stor betydelse i det här arbetet: Europarådet, Organi- sationen för säkerhet och samarbete i Europa, men naturligtvis också NATO. Men det måste vara ett kraftigt förändrat NATO. Det är ju inte NATO som militärallians, som har sin gamla kärna kvar, som blir enklast att sätta in i en alleuropeisk säkerhetsordning. Som jag ser det måste det alleuropeiska också innebära att alla länder kan vara med. Då talar jag också om Ryssland. Då är vi i en situation där vi är bortom militärpakter och därmed också bortom alliansfrihet.
Anf. 31 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Ministern nämnde att riksdagen 1984 var enig i fråga om PFF. Det här nya atlantiska säker- hetsrådet karakteriserades som en vidareutveckling av PFF, som alltså skall öka säkerhetsytan för de europe- iska länderna. Jag refererar här direkt utrikesminis- tern. Det är ju ett ganska förändrat PFF i så fall. Vidare sade ministern att säkerhetsrådet skulle komplettera, som jag uppfattade, OSSE och Euro- parådet och jag tror att hon nämnde någonting mer. Jag undrar vad det är som måste kompletteras genom en förändring av PFF, som inte kan kompletteras inom de organisationer som redan finns. NATO är ju trots allt - det tycker jag att vi inte får glömma - en militärallians som har en försvarsgaranti och som också har med länder med kärnvapen. Vi har ju varje år en omfattande och tydlig skrivelse om OSSE. Jag tycker att man i de organisationerna borde kunna finna möjligheter till dessa kompletteringar, utan att behöva göra en sådan här stor förändring av PFF - en utvidgning av PFF.
Anf. 32 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tittade just på datumet. Det var alltså våren 1994 som riksdagen tog ställning till den dåvarande regeringens skrivelse om PFF-frågorna. Det var en enhällig riksdag som då sade ja till samar- betet. Vad vi har talat om här i dag är alltså Partnerskap för fred, på samma sätt. Det är samma principer som gäller. Vi har några års erfarenhet. Vi tycker att de erfarenheterna gör att vi vill vara med när det här arbetet nu kommer att fördjupas. Vi har framför allt erfarenheten från Bosnien, där vi samverkar med NATO-länder och icke NATO-länder. Bosnienopera- tionen har ju i sin samordning gått förvånansvärt bra. Men samtidigt har det hela tiden funnits lösningar som har varit ad hoc. Vi har fått vara med litet grand på kanten i beslutsformerna eftersom det inte har funnits någon struktur för detta. Nu får vi en struktur, i den mån en NATO-ledd operation återigen behövs. Vi kan inte bortse från att så kan vara fallet - alltså en omfattande fredsbevaran- de operation. Då är det NATO som har den största styrkan, och då är det bra för oss att kunna samverka med NATO. Men fortfarande får man inte se det som att NATO skall gå in av sig självt någonstans. Det handlar ju om att man gör detta på mandat och uppmaning från FN eller OSSE. OSSE är en mycket viktig organisation. Men den har inte själv någon militär kapacitet och den kommer heller inte att få det eftersom så många länder är emot att så skulle bli fallet. Här gäller det att se till hur verkligheten är. Vi har 16 länder som är sammanslut- na i NATO. Det är klart att de länderna håller på den militära kapaciteten inom denna organisation - också om man nu dessutom utvidgar organisationen med ytterligare tre eller fem länder. Det här har vi att leva med när vi söker samarbets- former på fredsbevarandeområdet - jag talar då inte om annat än fredsbevarandeområdet.
Anf. 33 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Vi talar ofta om just FN och om nödvändigheten av att framhålla FN och att stärka FN. Bosnien har vi hanterat under ett FN-mandat. Jag känner en viss rädsla för att om vi får ett starkt atlantiskt säkerhetsråd, som är starkt förbundet med NATO, kommer det att inkräkta på det som vi menar är viktigt, nämligen FN som det övergripande organet när det gäller just praktisk krishantering, konfliktföre- byggande arbete m.m.
Anf. 34 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag håller gärna med om att fick man tänka själv, fick man bestämma själv i världen, skulle jag mycket hellre vilja ha ett ännu starkare FN - ett FN som också hade snabbinsatsstyrkor, som själv kunde agera snabbare och inte behövde vända sig till många länder, vare sig de är i allians eller har förbe- rett sig på annat sätt för att sköta sina uppgifter till- sammans. Men man kan inte delta i de väldigt ansvarsfulla insatser som FN ber oss om genom att önsketänka. Man kan ha ideal och försöka vrida världspolitiken så gott man kan - det kan vi vara överens om och hjäl- pas åt med. Men ändå gäller det att gilla läget. Mili- tärstyrkan finns där den finns i dag. Vi måste då se till att den samordnas på bästa sätt för fredsbevarande insatser. Det är ändå mycket bättre att den har den inriktningen än bara ett traditionellt försvarande av det egna territoriet.
Anf. 35 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag skulle, utrikesministern, vilja ställa en fråga angående den omförhandling med NATO som jag har förstått är på gång för Sveriges del när det gäller Partnerskap för fred, PFF. Jag har haft uppe frågan tidigare med statsrådet Schori och även med försvarsministern. Kommer Sveriges riksdag att ha möjlighet att besluta och ha inflytande i frågan just om Sveriges engagemang och om omfattning och innehåll när det gäller vårt avtal med NATO? Denna fråga ställer jag delvis med an- ledning av att jag vet att den pågående stora PFF- övningen utanför Bohuskusten bl.a. har inneburit att Viggenplan deltar och att det har varit en svår fråga för regeringen att besluta om de skulle få vara med eller inte.
Anf. 36 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Som jag har sagt tidigare kommer vi tillbaka till riksdagen med en skrivelse om de här frågorna. Försvarsministern och jag har talat om hur vi skall hålla riksdagen informerad, inte bara genom den här skrivelsen utan litet mer kontinuerligt. Vi tar natur- ligtvis upp de här frågorna i Utrikesnämnden, och de finns med i våra diskussioner med utrikesutskottet och försvarsutskottet. Men det kan tänkas, om det här utvecklas, att vi skulle behöva ytterligare något forum där vi kunde samråda med riksdagen och där riksda- gen kunde hållas kontinuerligt informerad. Detta är någonting som försvarsministern och jag har talat om, och vi vill också gärna tala med de berörda utskotten om huruvida vi behöver något ytterligare forum. Men då skall det alltså vara just för möjligheten att samrå- da.
Anf. 37 PER LAGER (mp): Herr talman! Får jag se svaret på det sättet att riksdagen inte kommer att få besluta om innehåll och omfattning när det gäller det svenska engagemanget i PFF, Partnerskap för fred, men att vi kommer att få en bredare information, att det kanske kan hittas nya fora för diskussion osv.?
Anf. 38 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Riksdagen har ju en gång lagt fast hur PFF-verksamheten skall fungera. Det är regering- en som har den verkställande makten, och utifrån det som riksdagen har lagt fast och de ytterligare precise- ringar vi kommer till riksdagen med i höst tänker regeringen agera. Sedan berättade jag bara om vilka tankar försvarsministern och jag har haft, men det är tankar som vi först vill tala med respektive utskott om. Det här är mest en praktisk fråga: Hur skall man bäst samverka i en situation där det finns väldigt stora möjligheter för Sverige att göra mer, att vara med och aktivt stärka säkerheten i hela Europa, men där vi naturligtvis också ser begränsningar för oss som alli- ansfritt land? Att här tydliggöra både möjligheter och begränsningar, och göra det i en så bred krets som möjligt, tycker vi skulle vara bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU25 Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU13 Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU20 Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att konstitu- tionsutskottets betänkanden KU22 och KU28, lagut- skottets betänkande LU21 och utbildningsutskottets betänkande UbU13 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
7 § Extern revision av Regeringskansliet
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU22 Extern revision av Regeringskansliet (skr. 1996/97:TK1)
Anf. 39 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Det föreliggande betänkandet hand- lar alltså om revision av Regeringskansliet. Varför frågan om extern revision har kommit upp är väl allmänt känt. Det framkom ju för ungefär ett år sedan, och kanske dessförinnan också, att den ekonomiska kontrollen inte var av den kvalitet man hade förväntat sig. Den interna revisionen kanske inte har fungerat riktigt som avsett, och någon extern revision av Re- geringskansliet har alltså tidigare inte förekommit, vilket kan te sig ganska märkligt. Vi delar naturligtvis uppfattningen om behovet av en extern revision. Vi tycker att det är oerhört viktigt att en sådan tillkommer. Vi tycker också att det är bra, som det nu sägs i förslaget, att det är Riksdagens revisorer som skall genomföra denna revision. Vi ser också att det är riksdagen som är huvudman för revi- sionen. Det är alltså riksdagen som ger Riksdagens revisorer i uppgift att revidera Regeringskansliet. Innan jag kommer in på vår avvikande mening i sammanhanget, där vi har reserverat oss, tänkte jag, för att ge en bakgrund, litet grand diskutera det poli- tiska systemets legitimitet. Vad som har skett under senare år är att det politiska systemets legitimitet har naggats i kanten en hel del. Diverse affärer har gjort att det politiska systemet har fått utstå en hel del kri- tik. Den förvaltningspolitiska kommittén för ett ingå- ende resonemang om legitimitet. Revisionsutredning- en har också diskuterat legitimitet och hur den statliga revisionen skall förbättra legitimiteten för det politis- ka systemet. När jag började arbeta politiskt - det skedde inom kommunal verksamhet - var jag väldigt noga, fak- tiskt, med att inte följa kommunallagens jävsregler. Jag tyckte inte att de var riktigt bra. Jag har alltid haft förvaltningslagens jävsregler som ledstjärna, eftersom dessa är betydligt skarpare formulerade. När det gäl- ler kommunallagens jävsregler finns t.ex. begreppet delikatessjäv inte med. Om vi skall få ett förtroende för politiker är det oerhört viktigt att vi är oerhört noggranna när det gäller jävsreglerna, och även när det gäller vem som skall behandla t.ex. en revisions- promemoria. Jag har noterat att Birgit Friggebo, konstitutions- utskottets ordförande, nu skall bli landshövding. Hon får då kanske anledning att studera förvaltningslagens jävsregler litet närmare. Då kanske hon förstår skill- naden mellan kommunallagens jävsregler och för- valtningslagens och även varför vi som politiker kan- ske i större utsträckning bör använda oss av förvalt- ningslagens jävsregler. Det är intressant att konstatera att just Birgit Frig- gebo sitter i Revisionsutredningen, som har lagt fram förslaget i ett delbetänkande, samtidigt som hon också sitter som ordförande och behandlar frågan i konsti- tutionsutskottet. När det sedan gäller revisionens avlämnande - vem som skall ha revisionsberättelsen eller revisions- rapporten - tycker jag det är ganska naturligt att den instans som ger uppdraget, dvs. riksdagen, också skall få revisionspromemorian på sitt bord - för att vi här skall kunna behandla den, med den motionsrätt som skulle följa. Revisionsutredningens förslag innebar att rappor- ten skulle stanna hos revisorerna och möjligen kom- municeras med regeringen. Vid behov skulle riksda- gen få ta del av den. Jag tycker inte att det är särskilt bra. Jag tycker, och det skrev jag i mitt särskilda ytt- rande, att riksdagen naturligtvis borde få den på sitt bord. När Revisionsutredningens delbetänkande gick ut till remissinstanserna skrev faktiskt Svea hovrätt pre- cis samma sak. Man skriver: "Utredningen föreslår att riksdagens revisorer skall ta ställning till regerings- kansliets årsredovisning. Samtidigt påpekar utred- ningen att riksdagens revisorer vid behov kan vända sig till riksdagen eller regeringen - - -. Den här lös- ningen framstår som defensiv och svag när det hand- lar om en viktig demokratisk kontrollfunktion." Så skriver alltså Svea hovrätt, som borde vara nå- gonting av expert på området. Vi är som politiker inte tillräckligt känsliga, skulle jag vilja säga, när det gäller att uppfatta hur folk ser på de här frågorna. Sedan vet jag inte hur konspirato- risk man får lov att vara i riksdagens talarstol, men det är intressant att konstatera att det till konstitu- tionsutskottets betänkande finns en reservation som Vänsterpartiet och Miljöpartiet ställer sig bakom. Det är faktiskt de enda partierna som ännu inte har suttit i regeringen och som kanske inte har så stora utsikter att göra det heller. Jag vet inte om man skall tolka det på det sättet, att det är därför de andra partierna tycker att den här frågan bör stanna hos revisorerna. Det är också intressant att riksdagsledamoten och dessutom revisorernas ordförande, Per Olof Håkans- son, i en motion faktiskt vill att frågan skall återförvi- sas och att den skall utredas litet djupare innan man tar ställning. Jag har inte sett att Per Olof Håkansson efter detta i någon större utsträckning har agerat för att komma dithän. Vad vi däremot har sett är att det har pågått ett ar- bete mellan konstitutionsutskottet och Riksdagens revisorer. Man har faktiskt diskuterat en kompromiss som skulle innebära att man är överens om att inte lägga revisionspromemorian direkt på kammarens bord utan att lägga in den i revisorernas årsberättelse. Då skulle det också finnas motionsrätt. En sådan kompromiss hade jag kunnat tänka mig. Det viktiga är nämligen att det skall finnas en mo- tionsrätt så att varje riksdagsledamot kan ha synpunk- ter på denna revisionspromemoria. Med hänvisning till det jag har sagt yrkar jag bifall till reservationen till konstitutionsutskottets betänkan- de 22.
Anf. 40 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Man skulle kunna säga att riksdagen i dag kommer att behandla ett mycket senkommet förslag. Det är faktiskt ganska märkligt att frågan om den externa revisionen av Regeringskansliet inte har kommit till stånd förrän nu. Den uppmärksammades i samband med lagen om statsbudgeten. Det var en del remissinstanser som pekade på den här frågan. Riktigt tydlig blev den förra våren, bl.a. i samband med KU:s granskning av regeringen och i samband med diverse kontokortsaf- färer. Frågan har beretts av Riksdagens revisionsutred- ning, efter det att konstitutionsutskottet uttalade sig för att det borde finnas någon form av extern revision. Utredningen har mycket snabbt kommit med förslag, och det är det som vi nu behandlar. Det här innebär att vi kommer att få en bättre ordning när det gäller den årliga revisionen och granskningen av Regeringskansliet. Det blir inte läng- re enbart en intern fråga för regeringen. Det betyder också i sak att riksdagens kontrollmakt utvidgas, och det är bra. Det är mycket viktigt i en demokrati att man har en fungerande kontrollmakt. Överallt där makt utövas måste det finnas en insyn, och det måste finnas en kontroll. Jag tycker mig ibland uppfatta att man ser denna kontrollfunktion litet över axeln i olika sam- manhang. Inte minst gäller det kommunernas revi- sionsverksamhet, som är nog så viktig. Olika jävsfrågor togs upp. De är också intressanta i detta sammanhang. Men om det antyddes att det inte var bra att politiker satt i utredningar av olika slag som så småningom skall behandlas här i riksdagen, tror jag nog att det är en ordning som inte skulle vara särskilt välkommen. Det skulle betyda att alla riks- dagsledamöter vore uteslutna från att delta i kommit- téväsendet. Den fråga som närmast har uppmärksammats i samband med detta förslag är hur revisionsberättelsen skall behandlas. Var skall den stanna någonstans? I dag är det litet olika ordning för olika myndigheter. När det gäller Riksbanken skickas revisionsberättel- sen från Riksdagens revisorer till riksdagen, och fi- nansutskottet bereder frågan. Vad är det man bereder inför riksdagens beslut? Jo, det är frågan om man skall ge Riksbanken ansvarsfrihet och hur en even- tuell vinst skall disponeras. Riksbanken är dessutom inte någon anslagsmyndighet. Riksdagens revisorer granskar också justitieom- budsmännen och Riksdagens förvaltningskontor. I de fallen stannar revisionsberättelsen hos Riksdagens revisorer och går inte vidare till riksdagen. Skillnaden i det här avseendet är att tanken inte är att det skall beviljas någon ansvarsfrihet. Den kontrollen sköts i andra former, t.ex. av Riksdagens ombudsmän. Det finns också generella regler för hur överskridanden eller eventuella överskott skall behandlas. När vi nu inför en extern revision för regeringen är frågan: Hur skall den behandlas? Då måste man göra klart för sig vad detta handlar om. Det handlar om att Riksdagens revisorer skall granska en årsredovisning från regeringen. Man skall titta efter om denna årsre- dovisning är rättvisande, att informationen är tillför- litlig, jämförbar och riktig. Det handlar alltså inte om en effektivitetsrevision. En sådan kan Riksdagens revisorer göra på annat sätt, man kan ta upp egna olika undersökningar. Det handlar inte om att bevilja ansvarsfrihet. Det har vi en annan ordning för här i riksdagen, dvs. frågan om misstroendevotum kan tas upp och riksdagens konstitutionsutskott granskar statsrådens tjänsteutövning. Förslaget från konstitutionsutskottet är att revi- sionsberättelsen skall stanna hos Riksdagens reviso- rer. Men hur skall man då åstadkomma det som Per Rosengren bl.a. är ute efter, att riksdagsledamöterna och riksdagens kammare får insyn och kan utöva kontroll över den här verksamheten? Tanken är att revisionsberättelsen, med de even- tuella anmärkningar som finns, skickas ut till rege- ringen. Sedan skall regeringen återkomma och tala om vad den har gjort med anledning av de påpekan- den som kan finnas i revisionsberättelsen. Det bästa är väl att man återkommer i budgetpropositionen. Då finns det alla möjligheter för riksdagens partier och riksdagens ledamöter att skriva sina motioner. Om det skulle finnas påpekanden i revisionsberättelsen hos Riksdagens revisorer har dessutom konstitutionsut- skottet alla möjligheter att på eget initiativ ta upp den här frågan i sitt granskningsarbete. Det här betyder att vi får en rationell ordning som är anpassad till realiteter. Det blir effektivt och de demokratiska kontrollfunktionerna kan utövas. Det här förslaget tar också hänsyn till hur kontrollmakten här i riksdagen är uppbyggd i övrigt. Herr talman! Jag skulle bara vilja fästa kammarens uppmärksamhet på ytterligare en punkt i betänkandet. Det handlar om hur förslag från olika arbetsgrupper och utredningar här i riksdagen skall beredas. Revi- sionsutredningens förslag antogs av talmanskonferen- sen tillsammans med remisserna och skickades till riksdagen. Förslaget var alltså obearbetat. Konstitu- tionsutskottet säger nu att det måste bli en annan och bättre tingens ordning. Utskottet säger att förslag som lämnas till riksdagen för beslut skall vara tydliga och väl beredda. Motionsrätten skall kunna ges en reell innebörd. Man skall inte onödigtvis tynga utskotten med mer utredande verksamhet. Vi säger också att vi utgår från att det blir en bättre ordning i framtiden. Det behövs verkligen, eftersom det pågår ett omfat- tande utredningsarbete om förändringar av arbetsfor- merna här i riksdagen, inte minst i talmannens arbets- grupp. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 41 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Jag konstaterar att Birgit Friggebo inte gärna vill diskutera legitimitetsproblematiken i det här sammanhanget. Hur uppfattas ett sådant här förslag ute hos all- mänheten? Är det inte på det sättet att den som är huvudman för en revision också skall ha revisionsbe- rättelsen på sitt bord? Så fungerar det ju överallt an- nars. Regeringen är ju den kanske mest offentliga myndigheten i landet, och på något sätt tycker jag att den revisionsberättelse som handlar om den revision som utförs av Regeringskansliet skall hamna på hu- vudmannens bord. Det är väl det mest naturliga i sammanhanget. Hur ser Birgit Friggebo på Svea hovrätts skriv- ning, vari sägs att den här lösningen framstår som defensiv och svag när det handlar om en viktig demo- kratisk kontrollfunktion? Det är trots allt Johan Hirschfeldt som har skrivit under detta yttrande. Har det inte påverkat konstitutionsutskottet någonting i beredningen av detta ärende? Birgit Friggebo svarade inte heller på min så att säga konspiratoriska tanke att det är två partier som aldrig har suttit i regeringen, och som kanske inom överskådlig framtid inte kommer att göra det heller, som anser att denna revisionsberättelse skall komma till riksdagens bord, medan de som gör anspråk på regeringsmakten inte tycker att det skall vara så.
Anf. 42 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Den sista delen av anförandet tycker jag faktiskt är en liten oförskämd insinuation från Per Rosengrens sida. Jag har under lång tid i politisk verksamhet varit mycket mån om att bidra till att vi skall ha aktiva kontrollfunktioner. Jag har varit ute bland folk och propagerat för en stark kontrollmakt. Jag har också gentemot medier som har tyckt att utöv- andet av riksdagens kontrollmakt bara är partipolitik och bråk försvarat den mycket aktivt, därför att jag tror att det är en grundläggande, väsentlig del i hur demokratin skall vara uppbyggd. Sedan kan vi diskutera hur olika frågor skall läg- gas upp tekniskt för att kontrollmakten skall kunna utövas på ett bra sätt. Per Rosengren säger att riksdagen är huvudman för revisionen och att riksdagen därför också skall ta ställning till alla revisionsberättelser. Riksdagens revisorer är en del av riksdagens kontrollmakt, lika väl som konstitutionsutskottet är en del av riksdagens kontrollmakt. Riksdagen har ju alltså utsett, kan man säga litet slarvigt, Riksdagens revisorer till att vara huvudman för revisionen och den delen av riksdagens kontrollmakt. Vi har naturligtvis diskuterat den här frågan gans- ka grundligt inom utskottet, och jag tycker att det också speglas i det betänkande som här föreligger. Vi har kommit fram till både en effektiv organisation som ansluter till tidigare upplägg av hur revisionen går till och en möjlighet för den demokratiska kon- trollmakten, dvs. att regeringen skall återkomma till riksdagen och tala om hur man har behandlat revisio- nens olika anmärkningar. Då kan alla riksdagens ledamöter lämna sina synpunkter.
Anf. 43 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Då lämnar man över uppgiften åt det kontrollerade organet att återkomma till huvudman- nen. Jag måste säga att det är en mycket underlig ordning. Jag kan inte förstå varför Birgit Friggebo, som säger sig kämpa för en stärkt kontrollmakt, läm- nar frågan på det här sättet. Ett led i att ytterligare stärka kontrollmakten är att föra frågan direkt vidare till riksdagen. Jag skulle också vilja höra varför den kompromiss som var på gång, dvs. att denna revisionsberättelse skulle biläggas revisorernas årsberättelse, inte kom till stånd. Det hade ju inneburit att denna promemoria trots allt skulle kunna debatteras i riksdagen. Nu väl- jer man att se till att den inte debatteras i riksdagen, och det är mycket märkligt enligt mitt sätt att se.
Anf. 44 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Jag skall ge ett snabbt svar på den sista frågan. När Riksdagens revisorer skickar sin berättelse om sin verksamhet till riksdagen tycker vi inte att det är lämpligt att frågan om revisionen av regeringen skall komma upp som en bihangsfråga. Man får försöka hålla isär olika saker från varandra. Vi tycker att vi har lagt upp ett system som är klart och effektivt och som framför allt tar hänsyn till hur riksdagen är uppbyggd. Nu skall Riksdagens revisorer inte ta ställning till ansvarsfrihet, och den externa revisionen skall inte ta upp frågan om ansvarsfrihets- frågor. Vi har ju bl.a. konstitutionsutskottet som granskar statsrådens tjänsteutövning och har möjlighet att lämna synpunkter, och det måste man ta hänsyn till. Det vore inte särskilt bra om finansutskottet skulle vara beredande organ när det gäller revisionsberättel- sen och blandades in i konstitutionsutskottets frågor. Det har också finansutskottet självt i en skrivelse till Riksdagens revisorer påpekat: Man vill inte ta över den verksamhet som normalt ligger inom konstitu- tionsutskottet. Man måste alltså ta hänsyn till olika saker här, t.ex. vår uppläggning i grundlagen av vilka olika organ som sköter vad. Men det viktiga är att man har säkerställt att det, om det är så att det finns påpekande från revisorerna, finns alla möjligheter för riksdagen att i ett senare skede komma in här. De olika riksdags- ledamöterna har då också motionsrätt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
8 § Ändringar i JO-instruktionen, m.m.
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU28 Ändringar i JO-instruktionen, m.m.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 10 §.)
9 § Medverkan av Konsumentombudsmannen i vissa konsumenttvister
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU21 Medverkan av Konsumentombudsmannen i vissa konsumenttvister (prop. 1996/97:104)
Anf. 45 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Lagutskottets betänkande 1996/97:LU21 behandlar medverkan av Konsumen- tombudsmannen i vissa konsumenttvister. I proposi- tion 1996/97:104 föreslår regeringen ny lag om för- söksverksamhet där Konsumentombudsmannen med- verkar och företräder enskilda konsumenter i vissa tvister, närmare bestämt tvister som gäller finansiella tjänster. Med finansiella tjänster avses tjänster som tillhandahålls av de finansiella instituten samt banker, finansbolag, försäkringsbolag och värdepappersinsti- tut, men också de kontokortstjänster som erbjuds av detaljhandeln och bensinbolagen. Konsumentom- budsmannen skall företräda enskilda konsumenter som ombud vid allmän domstol och kronofogdemyn- dighet. Regeringen har ansett att för få tvister har fått ett avgörande vid allmän domstol, och därför skall man nu lägga fram ett lagförslag för att främja prejudi- katsbildningen på detta område. Lagen skall träda i kraft den 1 december 1997 och gälla i fem år, dvs. till den 30 november 2002. Staten, dvs. skattebetalarna, skall stå för rättegångskostnaderna, även motpartens, oavsett utgången av målet. Det är bara när motparten har varit vårdslös eller försumlig i processföringen som denne skall stå för kostnaden, annars skall som sagt staten och skattebetalarna stå för alla kostnader. Herr talman! Flera remissinstanser, t.ex. Sveriges advokatsamfund, Stockholms tingsrätt och Köpman- naförbundet, är negativa till förslaget, och det är vi moderater också. Ytterligare remissinstanser har framfört en hel del synpunkter och andra betänklighe- ter i fråga om hur lagen är utformad och olika detal- jer. Jag tänker inte gå in på det, eftersom vi moderater yrkar avslag på propositionen som helhet. Skälet för vårt avslagsyrkande har vi tagit upp i vår motion 1996/97:L12. Vi anser inte att det behövs en ny lag för att få fram fler prejudikat, och vi tycker att det är olyckligt med olika särlagstiftningar, som också kan ses som modebetonade sådana. Vi tycker att det är inkonsekvent, eftersom riksdagen nyligen har gjort ändringar i rättshjälpslagen, att plötsligt nu föreslå att en viss grupp skall få rättshjälp betald till fullo. Vi är också mycket tveksamma när det gäller att det här inte skulle kosta någonting. Det kommer na- turligtvis att kosta. Det blir ökade kostnader för dom- stolar och ökade rättegångskostnader. Den stora invändningen vi har är naturligtvis att Konsumentombudsmannen har många olika roller. Det har vi tagit upp tidigare. Han är dels generaldirek- tör för Konsumentverket, med de uppgifter det inne- bär att utarbeta olika regler, dels åklagare i Mark- nadsdomstolen. Nu skall han enligt förslaget även agera som ombud vid allmän domstol och kronofog- demyndighet. Det är en mycket farlig utveckling att man sammanblandar KO:s olika roller och funktioner på det här sättet. Det blir mycket tveksamt ur rättssä- kerhetssynpunkt. Vi har sagt att man borde titta på om inte Allmän- na reklamationsnämnden skulle kunna få en utform- ning. I dag är det bara skriftlig dokumentation som används av Allmänna reklamationsnämnden. Man skulle kunna tänka sig att införa plenum i Allmänna reklamationsnämnden. Trots att avgörandena i Allmänna reklamations- nämnden inte är bindande vet vi att de har stor bety- delse för konsumenternas ställning på marknaden. Vi anser att det som bäst stärker konsumenternas ställ- ning på en dynamisk och flexibel marknad är rätts- bildning inom Allmänna reklamationsnämnden. Den- na rättsbildning ger också ett materiellt innehåll åt reglerna. Herr talman! Regeringen skriver i sin proposition: "En del av de mål som KO kommer att medverka i skulle dock sannolikt ha kommit under domstol- sprövning även utan KO:s medverkan." Det citatet talar för sig självt och är argument nog för avslag på propositionen. Jag yrkar härmed bifall till reservationen.
Anf. 46 KERSTIN KRISTIANSSON (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande LU21 och avslag på reservationen. Föregående talare redogjorde för propositionen, men det var vissa bitar som utelämnades. Därför skall även jag kortfattat föredra propositionen. Det föreslås en lag om försöksverksamhet där KO skall kunna medverka som ombud för konsumenter i vissa tvister vid allmän domstol och kronofogdemyn- dighet. Lagen skall endast tillämpas på tvister mellan konsumenter och näringsidkare och begränsas till tvister som gäller finansiella tjänster. En förutsättning är att tvisten är av betydelse för rättstillämpningen eller att det annars finns särskilda skäl för KO:s med- verkan. När det gäller rättegångskostnaderna blir det, pre- cis som föregående talare sade, i stort sett kostnads- fritt för konsumenten. Huvudregeln är att staten skall betala KO:s kostnader med anledning av sitt biträde, oavsett utgången i målet. Den nya lagen är en försöksverksamhet, som tidi- gare sades, som skall träda i kraft den 1 december 1997 och pågå i fem år. Utskottsmajoriteten stöder propositionen i sitt be- tänkande och tycker att lagförslaget är mycket positivt för den enskilda människan - detta utifrån att det har skett en snabb utveckling inom kreditområdet de senaste åren som gjort området snårigt och svår- greppbart. Kreditmarknaden har också avreglerats, som be- kant, vilket inneburit en större konkurrens på markna- den. Avregleringen i sig har inneburit både för- och nackdelar för den enskilde konsumenten. Till förde- larna hör ett ökat utbud och en större valfrihet. Till nackdelarna hör att det är mycket svårare för den enskilde att välja rätt ur det stora utbud som bjuds, och riskerna att hamna i skuldfällor är mycket stora. Det rör sig i många fall om stora skuldbelopp, och det kan då följaktligen innebära katastrofala eko- nomiska konsekvenser för den enskilda människan. Tvistlösning mellan konsumenter och näringsidka- re kan ske vid Allmänna reklamationsnämnden, men i dag finns där brister, t.ex. att nämndens avgöranden utgörs av rekommendationer, vilket innebär att de ej är verkställbara som en dom från en domstol. Vidare är förfaringssättet vid Allmänna reklama- tionsnämnden skriftligt, vilket innebär att i de fall där muntlig redovisning krävs är en konsument hänvisad till process i allmän domstol. Det är just vid process vid de allmänna domstolar- na, och för övrigt också hos kronofogdemyndighet, som människor behöver professionell hjälp och stöd av Konsumentombudsmannen för att ta till vara sin rätt när det uppstår en tvist med en näringsidkare. Det handlar ytterst om ett ideologiskt ställningsta- gande, ett stöd och en hjälp för den lilla människan som råkat in i en besvärlig situation, som det många gånger kan vara svårt att ta sig ur på egen hand. Herr talman! Jag slutar som jag började, med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 47 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Efter detta inlägg blir min fråga na- turligtvis: Tycker inte Kerstin Kristiansson att detta är inkonsekvent, eftersom regeringen själv skriver att en del av de mål som Konsumentombudsmannen kom- mer att medverka i sannolikt skulle ha kommit till domstolsprövning även utan Konsumentombudsman- nens medverkan? Varför skall man då ingripa på detta sätt? Jag har en annan fråga: Delar Kerstin Kristiansson vår uppfattning att man borde se över Allmänna re- klamationsnämndens arbetssätt, för att möjliggöra att fler mål kommer dit? Vi vet att man i hög grad rättar sig efter mål som får avgörande i Allmänna reklama- tionsnämnden.
Anf. 48 KERSTIN KRISTIANSSON (s): Herr talman! I dag utgörs Allmänna reklamations- nämndens avgöranden av rekommendationer, och det är ett skriftligt förfarande. Vi är överens om att det är så. Här pågår en översyn i Regeringskansliet vad gäller Allmänna reklamationsnämnden, men vi menar i utskottsmajoriteten att det föreligger ett akut behov, framför allt från den enskilda människan, att bli skyd- dad på en marknad där det har gått väldigt fort under senare år. Jag kan konstatera att Moderata samlingspartiet och Marietta de Pourbaix-Lundin inte delar den upp- fattningen och inte står på den lilla människans sida.
Anf. 49 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag har läst remissammanställningen ganska noga, och en hel del remissinstanser påpekar att situationen har förbättrats på senare tid. Det är en tid sedan man började utredningen. Man uppfattar inte att det handlar om bristen på prejudikat utan om någonting annat. Kerstin Kristiansson svarade inte på min fråga om detta som jag tycker är mycket märkligt, dvs. att re- geringen själv i propositionen skriver rakt av att en stor del av de mål som Konsumentombudsmannen skall medverka i hade kommit under domstolspröv- ning utan Konsumentombudsmannens medverkan. Det handlar egentligen inte om att stå på den en- skilda människans sida. Det man är ute efter är att få prejudikat, säger man. Nu får man välja vad man är ute efter. Nu verkar Kerstin Kristiansson använda helt andra argument. Man har precis ändrat i rättshjälpslagen och gjort det svårare för många att få rättshjälp. Är det inte märkligt att just denna grupp skall få alla kostnader för att driva processer betalda av staten, dvs. oss skattebetalare?
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
10 § Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning
Föredrogs Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU13 Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbild- ning (skr. 1996/97:112)
Anf. 50 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till den reservation som har nr 1 i betänkandet. Det är ingen överdrift att påstå att vi har sett fram emot att få ta del av regeringens utvecklingsplan för skolan. I nästan varje ärende har riksdagens social- demokrater på senare tid oavsett vilken fråga vi disku- terat hänvisat till att vi skall få svar bara utvecklings- planen kommer. Därför är dokumentet i många styck- en en besvikelse. Det ger i vart fall inte svaren på hur problem skall lösas eller på vad socialdemokratisk utbildningspolitik framgent mer konkret kan tänkas innebära. Möjligen är det inte heller syftet med skri- velsen. Däremot hoppas jag att vi i debatten får mer klarhet, för det är många som undrar. Skolans pro- blem och bekymmer har de senaste månaderna stått i fokus. En utvecklingsplan måste naturligtvis utgå ifrån vardagen och verkligheten. För att inte som vanligt bli beskylld för svartmål- ning av Ylva Johansson vill jag börja med att citera henne själv. I en artikel i tidningen Expressen den 24 maj skriver statsrådet att det finns två delvis motstri- diga beskrivningar av dagens skola. Den ena, menar hon, visar en jämlik skola där skolan jämfört med andra länders skolor klarar sig hyfsat. Vi är kanske inte bäst varje gång men generellt bra, skriver Ylva Johansson. Men det finns också en annan bild: "Den andra bilden visar att den svenska skolan inte lyckas till- räckligt väl med det nödvändiga uppdraget att ge alla elever en god grund att stå på. Det är allvarligt efter- som vi vet att följderna av bristande kunskaper blir allt allvarligare ju längre in i kunskapssamhället vi går". Precis så är det. Under de närmaste dagarna kom- mer tusentals och åter tusentals elever att lämna sko- lan - grundskolan och gymnasiet. Många av dem lämnar grundskolan utan att kunna läsa, skriva och räkna mer än nödtorftigt. Många kommer inte att kunna få ett betyg, för de når inte upp till de mål som vi har satt upp som miniminivå för betyget godkänt. Få, tror jag, känner att de i skolan utvecklats maxi- malt när det gäller både kunskaper och som personer. Detta gör betyget på den förda utbildningspolitiken nationellt och i kommunerna lågt. När Ylva Johansson i sin artikel skall reda ut vad Socialdemokraterna nu tänker göra åt bekymren ger hon två svar. Det ena är att regeringen i vårproposi- tionen gett kommunerna mer pengar och att skolan tillhör det man hoppas att kommunerna skall priorite- ra. Det är väl. Det andra är att regeringen skall se över Skolver- kets roll och tillsätta särskilda utbildningsinspektörer. Vi moderater har i flera år lagt fram förslag om Skol- verket och nationella inspektörer. Vi tycker att den tanken är god. Men när kommer ett konkret förslag? Vilka direktiv kommer dessa inspektörer att få? Jag tror inte att detta är sådant som räcker för att reda ut skolans problem. Vi moderater anser att det är väldigt mycket som måste göras för att åstadkomma nödvändiga förändringar i svenskt skolväsende. Da- gens samhälle präglas av en snabb förändringstakt och kunskapsutveckling. Enskilda människors kompetens och kunskap blir allt viktigare. Den förnyelse av ut- bildningsväsendet som sattes i gång på initiativ av den borgerliga regeringen måste helt enkelt fortsätta. Det handlar både om kunskapsmålen och om de strukturförändringar som påbörjats för att öka mång- falden och flexibiliteten i hela utbildningsväsendet. För att klara kunskapshöjningen - det är det vi har gjort, och det är det vi måste göra - måste skolan enligt vår uppfattning bli bättre på att utgå ifrån indi- videns unika kunskaper, förutsättningar och behov. Felet med gymnasieskolan, t.ex., är att den mer eller mindre låtsas som om alla kan lika mycket när de kommer dit. Så är det ju inte. Skillnaderna är stora, och det måste gymnasieskolan kunna ta hänsyn till. Vi moderater ifrågasätter den konflikt som social- demokrater ofta utmålar mellan individuellt kun- skapssökande och utvecklande av elevernas sociala kompetens. Det dyker upp i utvecklingsplanen. Det är inte så att eleverna i gymnasiet blir mer socialt kom- petenta därför att vi i riksdagen bestämt att alla skall läsa vissa gemensamma kurser. Risken är i stället, med de erfarenheter vi har, att skillnaderna i förkun- skaper och studiemotivation skapar konflikter och förstärker fördomar. Vi delar inte heller Socialdemokraternas oro för "en alltför långt driven individualisering i undervis- ningen". Hittills är problemet i svensk skola snarast det motsatta. Med de allt större undervisningsgrupper som många skolor arbetar med är det snarast ett pro- blem att lärarna inte alls hinner med att stödja och stimulera den enskilde eleven. Den kollektivistiska inställning till undervisningen som regeringen tycks förorda innebär att främst elever med problem och svårigheter och sådana som saknar stöd hemifrån slås ut eller får knäckt självkänsla. Det är inte så att modern pedagogik på ett föråld- rat sätt behöver skapa detta motsatsförhållande mellan gemenskap, integration och individualiserad under- visning. Tvärtom är poängen med modern pedagogik att man förenar dessa saker. I utvecklingsplanen finns också synpunkten att kunskaper inte skall mätas, eller i vart fall inte så mycket, eftersom alla aspekter på elevernas utveck- ling inte är mätbara. Det visar för oss moderater en obegriplig rädsla för kunskap och kompetens. Att kunskap är ett svårfångat begrepp är ju en sak, men det får inte innebära att vi bara pratar om utvärdering och uppföljning. Jag skulle gärna vilja att skolminis- tern utvecklade Socialdemokraternas syn på vad som skall utvärderas, om det inte är just vad eleverna fak- tiskt lärt sig. Utskottets majoritet har också en skrivning i be- tänkandet där man understryker vikten av uppföljning och uppvärdering, samtidigt som man säger att det främst är kvalitativa aspekter som man skall utvärde- ra. Det kan man fundera litet över. Jag tror att det är viktigt att skolministern tydliggör vad det är vi skall ta reda på om elevernas utveckling. I den moderata motionen med anledning av denna skrivelse tar vi upp många frågor som är viktiga. Jag kommer inte att hinna med alla här, men Ulf Melin kommer senare också att delta i debatten. En viktig fråga rör skolans resurser. Efter fem år med kommu- nalt ansvar är det möjligt att börja dra slutsatser. Man kan konstatera att kostnaden per elev varierar väldigt mycket beroende på var man bor. Det innebär också att skolorna arbetar under olika förutsättningar. Det handlar om olika ekonomiska förutsättningar, men också möjligheter för elever att utnyttja sin valfrihet vid val av program eller undervisning, möjligheten att starta och driva friskolor och möjligheter för elever, föräldrar och personal att utöva inflytande i skolan. Det handlar även om uppenbara brister beträffande lokaler och läromedel, och det handlar om utvärde- ring av kunskaper. Detta, tillsammans med en generell neddragning av resurserna till skolan framför allt när det gäller undervisningsanslagen, är väldigt bekym- mersamt. Jag har förstått att också skolministern är oroad. Varför gör ni socialdemokrater ingenting utöver det allmänna i vårpropositionen? Pengarna i vårproposi- tionen kommer säkert att kunna användas till viss del i skolan, men det kan bara till nöds kompensera en del av de neddragningar som har gjorts under en följd av år. Vi kan inte inbilla oss att detta skall garantera att vi kommer tillbaks till eller skapar ett förhållande av likvärdighet, vilket faktiskt är skolans viktiga mål. Faktum är dessutom att kommunerna lika gärna kan använda dessa pengar till äldrevård eller snöskottning. Vi moderater anser att det är viktigt att skolorna garanteras vissa resurser. Utbildningen i grundskolan och gymnasiet är en nationell angelägenhet, där lokala erfarenheter och önskemål är betydelsefulla. Men de får aldrig sättas före målet om en likvärdig undervis- ning av hög kvalitet i alla skolor. Därför vill vi införa ett statligt stöd riktat direkt till skolorna - en nationell skolpeng - som ger alla skolor resurser med minst en nationellt jämförbar nivå. En nationell skolpeng skulle också ha andra förde- lar. Den främsta är att varje skola skulle ges ökat utrymme att professionellt utveckla sin verksamhet. Det är ju i skolan, i direkt kontakt med kärnverksam- heten, som man kan göra de bästa prioriteringarna när det gäller pedagogik och organisation men också när det gäller hur man skall använda pengarna. Jag undrar hur stora skillnader i utbildningskvalitet ni socialde- mokrater egentligen är beredda att acceptera innan ni mer handgripligen funderar över lösningar eller idé- modeller. Rätten att välja skola är en annan viktig fråga i modern utbildningspolitik. Det är viktigt att elevers och föräldrars aktiva val av skola främjas. Det aktiva valet innebär en kontinuerlig och effektiv utvärdering av skolor och undervisning. Människor som kan utöva ett inflytande skaffar sig bättre information och blir mer kritiska i ordets positiva bemärkelse. Ett aktivt val bidrar till fler friskolor, och det bidrar till ökad mångfald. Det är mycket påtagligt att aktiva val med- för ökad kreativitet i alla skolor när det gäller att utveckla verksamheten och göra den känd hos all- mänheten. Rätten och möjligheten att välja skola handlar för oss moderater både om individens frihet och om an- svar, i det här fallet föräldraansvaret. Föräldrar som inte kan välja kan inte heller ta ansvar för sina barns utbildning. Ur utbildningspolitisk synpunkt är föräld- rarnas intresse för barnens skolarbete centralt. Vi vet att elevernas studieresultat påverkas positivt om för- äldrarna engagerar sig. Att stimulera ett aktivt val av skola är därför också en pedagogisk fråga och en fråga om delaktighet och inflytande. Det är i dag omöjligt att ha någon klar bild av hur de nya reglerna för stöd till fristående skolor fungerar. Mitt intryck är att det varierar från kommun till kom- mun. Man måste fråga sig: Är det rimligt, med tanke på att alla elever i Sverige skall ha den här rätten och möjligheten? Detta är, återigen, någonting som tär på begreppet likvärdighet. De sociala svårigheterna är ett annat ämne som finns i utvecklingsplanen. Det är riktigt att det är så, eftersom de sociala svårigheterna i skolorna har ökat. Vi har skolor där segregationen är ett verkligt be- kymmer. Rapporterna om mobbning, våld och allmänt stök är också många. Det finns naturligtvis inga enkla lösningar på problemen. Många problem måste lösas lokalt. Dem kan inte skolministern och regeringen göra så mycket åt. Jag tror att det är viktigt att i en utvecklingsplan slå fast att undervisningen i socialt utsatta områden måste hålla mycket hög kvalitet. Och vi måste också på olika sätt stimulera social rörlighet. I det här sammanhanget är rätten att välja skola cen- tral. Politiska ingenjörer kan ju inte rätta till bekym- ren med några enkla penndrag. I stället måste famil- jerna, oavsett var de bor, ges kunskaper om sina rät- tigheter och förutsättningar för ett aktivt val. Jag tror också i det här sammanhanget att den parlamentariska utredningen om lärarutbildningen, som precis skall börja sitt arbete, måste fundera över hur de blivande lärarna skaffar sig kunskaper om hur man arbetar med ordning och reda. För några dagar sedan hade vi en hearing här i riksdagen om specialpedagogiken i framtidens skola. Rektorn i Hjulstaskolan, Elisabeth Sörhuus, sade en tänkvärd sak som svar på en fråga. Hon sade nämli- gen att det för lärare med vanlig lärarutbildning inte är elevernas inlärningsproblem - och då pratade vi om barn med särskilda behov - som är det riktigt svåra, trots de specifika bekymren. Det svåra och det som lärarna brottas med är elevernas beteende. Man vet helt enkelt inte riktigt hur man skall hantera elever som slåss, sparkar, skriker eller beter sig illa på olika sätt. Då är det inte undra på att många lärare går på knäna och att det blir oroligt. Det finns ju faktiskt kunskap om ledarskap och om hur man skapar en bra arbetsmiljö och en stämning som gör att man får lugn och koncentration i arbetet. Jag tror att det är väldigt betydelsefullt att blivande lärare får del av dessa kun- skaper. När vi pratar om lärare kan jag inte heller undgå att ta upp en sak som jag tycker att man kunde ha behandlat mer. Det gäller risken för en framtida lärar- brist. Vi vet att vi har stora pensionsavgångar att vänta. Vi vet att det finns en del bekymmer med re- krytering av lärarkandidater. Men i de senaste veck- ornas mediedebatt har vi också kunnat följa en del synpunkter från elever vid lärarhögskolorna. Det är främst synpunkter från de få killar som har valt att utbilda sig till lärare. De är kritiska mot stämningen och kulturen i lärarutbildningen, och de har i de fall då de har gått ut i tjänst ganska snabbt valt att göra någonting helt annat. De tycker inte att jobbet över- ensstämmer med de ambitioner och den verklighet som de trodde skulle gälla. Jag tror att det är nödvändigt att skolministern gör något. Kanske, men jag vet inte, behövs det en sär- skild analys av manligt och kvinnligt i lärarutbild- ningen och i lärararbetet över huvud taget. Man kan fundera över de skillnader som finns när det gäller hur pojkar och flickor möts i skolarbetet. Jag tror inte att vi kommer ifrån att det är centralt med vuxna förebil- der. Det finns många fler skrivningar som väcker frå- gor. Jag ser att klockan går, men jag vill till sist ta upp två centrala saker. Det gäller grundskolans timplan och det nya måldokumentet, som vi skall få förslag om så småningom. När kommer det förslaget? När det gäller timplanen sitter ju regeringen på två stolar i utvecklingsplanen. Ena minuten säger man att timplanen bör ändras, så att skolorna får större frihet. I nästa minut säger man att det skall bli mer tid till slöjd, idrott och hälsa. Detta är en ekvation som jag har svårt att få att gå ihop. Skall det bara bli marginel- la justeringar, eller tänker man göra rejäla hugg i andra ämnen - svenska, historia, matematik eller vad det nu kan vara? Detta är sådant som vi bör får be- sked om. Det andra frågekomplexet hinner jag tyvärr inte gå in på, men jag får väl återkomma till det. Det gäller det nya måldokumentet och regeringens tydliga ambi- tion att integrera barnomsorg och skola. Det finns ju många goda skäl för den här integrationen, och det finns mycket som kan göras. Men det finns också bekymmer. Ett bekymmer som har uppmärksammats - en utredning har ju tittat på det hela - är att man nu är beredd att kalla lärare för pedagoger och under- visning för pedagogisk verksamhet. Jag är litet skrämd över den tendens som finns att man blandar ihop alla verksamheter och inte inser att en skola och en utbildning utan lärare och undervisning knappast kan nå de mycket höga ambitioner som vi måste ha när det gäller kunskap och kompetens i Sverige fram- över.
Anf. 51 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Vi brukar säga att Sverige är på väg in i kunskapssamhället. Jag brukar ofta säga att det är viktigt att Sverige ligger vid den absoluta fronten när det gäller kunskapsutvecklingen. Frågan är ju egentli- gen vad det här innebär. I morse skickade jag i väg mina barn till skolan. De gick då till den plats där de tar sina allra första steg in i kunskapssamhället. Frågan är vilka drömmar, förhoppningar och förväntningar jag har. Jag tror att det finns några viktiga saker. Det första är att jag vill att skolan skall arbeta utifrån förutsättningen att mina barn kommer dit med sin egen personlighet, sina egna förmågor och sina egna egenskaper som jag vill att skolan skall ta vara på och ge barnen förmåga att utveckla. Om man ser det i ett större sammanhang kan man säga att det handlar om synen på människan. Männi- skan är en varelse som bildar sig, formar sig och gör sig till någonting som inte är givet på förhand. Männi- skan är oavslutad och skapar sig och äger förmågan att bilda sig. Detta är någonting som man med ett fint ord bru- kar kallar för humanistisk bildningssyn. Det betyder just att bildning är en process. Mina barn, som går i skolan, är inne i en process där de lär sig och så små- ningom också skapar sig själva. Det är inte bara ett ställe där de skall få i sig en fast mängd förutbestämda kunskaper som skolan skall förmedla. Detta leder också till ett avståndstagande från den syn som ofta finns på högerhåll och på konservativt håll. Man säger att skolan skall ta vara på begåvning- arna. Det räcker inte. Skolan skall ta vara på all be- gåvning, och det är någonting annat. Det betyder att också att det är hela eleven som skall gå i skolan, inte bara huvudet. Eleverna skall i skolan lära sig att an- vända hela sin person och hela sin mänsklighet. Där- för är det, för att ta ett konkret exempel, så viktigt att öka tiden för t.ex. slöjd och idrott i skolan. Tvärtemot vad Beatrice Ask sade för en stund sedan ser jag fram emot att i höst kunna vara med och i riksdagen besluta om att vi skall se till att det blir mer tid i skolan för slöjd och idrott, för det hänger ihop med en bildnings- syn som jag tror är riktig. Vad är det mer jag drömmer om när mina barn går i skolan? Jo, jag drömmer om att mina och alla andra barn i Sverige skall kunna ha förmånen att gå till en skola i absolut världsklass. Jag är övertygad om att om Sverige skall ta ledningen i utvecklingen mot ett kunskapssamhälle måste vi veta att skolan är så bra att den klarar det. Då måste jag också som förälder veta att det satsas tillräckligt med pengar på bra utbildning i Sverige. Därför är det så viktigt att vi nu lägger grunden för att kommunerna skall få mer pengar för att kunna satsa mer pengar på skolan. Jag kan inte låta bli att säga att det är en helt avgörande insats som Centerpartiet gjort för att detta skall bli möjligt. Jag skulle vilja ställa en fråga till Beatrice Ask som talade så mycket om nedskärningarna i skolan: Hur hänger det hela egentligen ihop i moderaternas förslag? Om jag förstår det rätt säger ni så här: Vi tar bort pengarna från kommunerna så att de inte längre skall behöva betala skolan. Det gör ni för att kunna betala alla era skattesänkningar, löften ni strör vitt och brett omkring. Om jag förstår det rätt finns inte dessa pengar sedan i statens budget. De försvinner någon- stans på vägen. Jag skulle vilja veta: Var lägger ni egentligen pengarna till skolan? Ni talar om nedskär- ningar, men var har ni era egna pengar till skolan? Jag tycker att skolan skall kunna stå för goda kun- skaper så att alla elever kan lämna skolan med god- kända betyg. Jag tycker inte att det är acceptabelt, som det är i dag, att nära en tiondel på ett eller annat sätt misslyckas i skolan. Det är dags att göra upp med det felaktiga synsätt där man har det förhållningssättet att det är litet socialt att acceptera misslyckanden, att det t.o.m. är litet demokratiskt att acceptera misslyck- anden. Jag tror inte ett dugg på det. Tvärtom är det anti-socialt och icke-demokratiskt att acceptera att en så stor grupp misslyckas i skolan. Det lägger inte en bra grund. Att lägga en bra grund kräver bl.a. att vi har en tioårig grundskola där barnen börjar vid sex års ålder. Jag undrar om det är ett slags symbol för att socialdemokraterna ändå gett upp målet när det gäller en tioårig grundskola och för att de inte orkar ta ste- gen här i riksdagen för att detta skall bli möjligt när de lägger sin ambitionsnivå så lågt. Läraryrket är ett av de allra viktigaste i samhället. Det är därför som jag tycker att läraryrket skall upp- värderas, och det skall också visa sig i det lönekuvert man får. Vi skall inte acceptera att vi i skolan har en miljö som vi aldrig skulle acceptera för vuxna. Därför måste det bli en bättre miljö i skolan. En tredje dröm jag har för mina barn när de går till skolan är att det är en skola som är mänsklig och nära. Det betyder i politiska sammanhang att det satsas på decentralisering. Därför säger vi att det är viktigt att främja små skolor och mindre klasser. Vi är överty- gade om att om vi ser till att besluten kan ligga lokalt med beslutanderätt också för de enskilda skolorna, kommer det att vara möjligt att göra om arbetsorgani- sation, schemaläggning osv. så att man verkligen kan ha små undervisningsgrupper. Jag tror inte att det bara går att skylla på bristen på pengar. Många gånger är det brist på fantasi och brist på den makt som behövs för att man skall kunna detta. Därför är det viktigt med skolor med lokal beslutsrätt. Därför är det också viktigt att föräldrarna får komma in och verkligen ta ett stort och viktigt ansvar i skolan. De måste få chan- sen att få ta ett mycket större ansvar, för det motver- kar mobbning och skapar en tryggare skolmiljö. Sko- lan skall inte vara en värdeneutral plats. Skolan kan aldrig acceptera att mobbning, våld eller rasism eller droger sprids inom skolans väggar. Jag vill veta när mina barn går till skolan att det är en skola där de tvärtom får lära sig någonting som jag gärna kallar för moraliskt förhållningssätt, som handlar om tolerans, respekt för alla människors lika värde, insikt om vars och ens personliga ansvar. Jag tror att den skola jag drömmer om för mina barn är en skola där det är viktigt med alternativ pe- dagogik och fristående skolor. Jag tror att det är av värde för hela skolväsendet. Därför menar jag att det var ett misstag av socialdemokrater och miljöpartister att dra tillbaka den garanterade bidragsnivån för fri- stående skolor. Jag tycker att det skall ändras. När vi talar om decentralisering är det typiskt att moderater och socialdemokrater tillsammans verkar tycka att det är så bra med nya utbildningsinspektörer utsedda av Skolverket. Vi från Centerpartiet ställer oss mycket tveksamma till det. Vi tror att det behövs utvärdering och en klar granskning av kvalitet. I ett decentraliserat system är det någonting som i första hand skall byggas upp lokalt. Till sist: När jag drömmer om skolan för mina barn vill jag skolan skall förbereda eleverna för ett livslångt lärande. Det liv som mina och alla andra barn går ut i är ett liv där de kommer att behöva mängder av kunskaper och där mycket av den kun- skapen ännu så länge inte finns. Det är följden av att vi går in i ett kunskapssamhälle som utvecklas så snabbt, en kunskap man måste söka sig senare i livet. Det är därför så viktigt att skolan lär eleverna att lära sig. Jag tror att IT kommer att vara ett av de viktigaste verktygen för att lära sig som mina och andras barn kommer att behöva i livet. Det är dåligt att utveck- lingsplanen utvecklar så litet av det. Jag tror inte att det i första hand behövs kunskap om IT utan förmåga att använda IT vid kunskapssökande. Jag tror att det är viktigt att vi nu lägger grunden för en ny modern lärlingsutbildning i gymnasieskolan. Det är också en del i att utveckla ett livslångt lärande. Jag tror att det är viktigt att vi satsar på möjlighet till yrkesexamen på gymnasienivå. Det är en del i ett livslångt lärande. Det är mycket viktigt att vi satsar på kunskapslyft för bl.a. dem som inte har fått gymnasie- kompetens. Det är mycket viktigt i ett livslångt läran- de. Det är oerhört viktigt att vi satsar på utbyggnad av den kvalificerade yrkesutbildningen. Jag tror att det är nödvändigt i ett livslångt lärande. Det betyder en humanistisk bildningssyn, en skola i världsklass, en skola som är mänsklig och nära, byggd på decentralisering, en skola som förbereder för livslångt lärande. Det är den syn Centerpartiet står för, det är den som är utvecklad i reservation 2. Den reservationen yrkar jag bifall till.
Anf. 52 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Jag förstår att Andreas Carlgren har skrivit sitt anförande innan han lyssnade till mig. Jag sade nämligen inte om jag såg fram emot ett förslag om idrott, slöjd, hälsolära osv. eller inte. Men jag ser fram emot det, och jag kommer att pröva det i den moderata gruppen precis som alla andra förslag. Vad jag däremot tog upp var att jag tyckte att regeringen i utvecklingsplanen talade med dubbla tungor, och jag ställde frågor om det. Vad så gäller frågan var moderaterna har sina pengar till skolan hjälper jag gärna Andreas Carlgren, och övriga, att läsa den moderata motionen om det innebär svårigheter. Men kortfattat kan jag säga att kommunerna inte får särskilt mycket mindre pengar totalt sett med vårt förslag än med regeringens och det som Centern har ställt upp på. När det gäller skolverksamheten finns i den mode- rata motionen pengar föreslagna för ett successivt införande av skolpeng och en fasning av den skatte- växling som vi tror är nödvändig. Men det är mycket teknikaliteter i detta. Jag hjälper som sagt väldigt gärna vid sidan av debatten Andreas Carlgren med detta om han är intresserad av de moderata förslagen.
Anf. 53 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Herr talman! Jag tycker att det är bra om modera- terna så småningom kommer att instämma i det vi säger om slöjd och idrott. Jag konstaterar bara att ni ännu inte har tagit ställning, men Centerpartiet har tagit ställning. När det sedan gäller besparingarna behöver vi i första hand inte hjälp med att läsa motionerna. Det är i och för sig snällt att erbjuda sådan hjälp, men det handlar ju om att tala om vad moderaterna faktiskt tycker. Ni lovar massor av skattesänkningar ute i kommu- nerna och i staten, precis som socialdemokraterna en gång lovade massor av bidrag om det blev regerings- skifte. Alla har nog sett vad det blev av det. Ni gör precis samma misstag. Ni lovar massor som ingen tror att ni kan hålla. Då är frågan: Hur tänker ni betala kostnaderna för skolan? Ni säger att ni vill ta bort skolpengarna från kom- munerna och lägga dem i något slags nationell skol- peng på statlig nivå. Men i det sammanhanget har ni ju inte lagt undan några pengar till skolan. Ni vill sänka en massa skatter på statlig nivå. Men såvitt jag förstår har ni inte lagt undan några pengar för skolan, utan den frågan skall ni svara på senare. Men jag tycker att ni borde svara på den innan det blir som ni hoppas, att ni får leda Sverige. Folk måste få veta var moderaterna har avsatt pengar till skolan. Detta är inte läsfråga, utan det är helt enkelt en fråga om att förkla- ra hur det ligger till. Har jag fel, så är det bra. Men ännu är det min fråga: Var finns pengarna till skolan i moderaternas alternativ?
Anf. 54 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Andreas Carlgren har fel. Medel till skolpengen ligger bl.a. under rubriken Medel för kommunala skattesänkningar. Men det är, som sagt, ganska tekniskt. Jag utgår ifrån att budgetfrågorna och den ekonomiska debatten skall tas upp vid ett annat tillfälle. Den här debatten handlar ju om utvecklings- planen. När det gäller våra skattesänkningar vet jag inte om de är så våldsamma. Jag hade gärna sett att vi hade lyckas åstadkomma mera än vad vi faktiskt har gjort. Sedan fick jag höra att Centern har tagit ställning i fråga om slöjd, idrott och musik. Det är bra, men vad har ni tagit ställning till? Vilket förslag har ni tagit ställning för? Det är ju lätt att bara tycka, men nå- gonstans inom timplanen skall ju tiden tas ifrån. Är det från elevernas egna frivilliga val eller är det från svenskundervisningen? Behövs det inte så mycket svenskundervisning som det är i dag? Vi moderater vill gärna se ett sammanhållet för- slag innan vi bestämmer oss för vad vi tycker är bra och inte bra. Vi vill också se ett sakligt underlag både när det gäller utvärdering av vad som hittills har skett med undervisningen under den timplan som gäller och med anledning av pedagogiska och andra underlag. Jag tycker att det är märkligt att man kräver mera tid för ett ämne utan att sätta in det i ett sammanhang.
Anf. 55 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Herr talman! När det först gäller slöjd och idrott - det var det som jag uttalade mig om - har vi tagit ställning för principen att tiden skall utökas, vilket jag hoppas kommer att leda fram till ett riksdagsbeslut i höst. Vi får återkomma till det, men vi har tagit ställ- ning för den principen och det har framgått av vår motion. Beträffande skolan säger Beatrice Ask gång på gång att det är fråga om teknikaliteter. Det tror jag inte alls att det handlar om. I första hand handlar det om att se till att man har så mycket pengar att man verkligen kan satsa mera på skolan. Vi har nu sett till att det finns så pass mycket mer pengar att vi kan ge till kommunerna som i sin tur kan ge mer pengar till skolan. Men såvitt jag förstår vill moderaterna i stället se till att det skall finnas mindre pengar för det som behöver göras gemensamt. De glider undan beskeden om skola och undervisning. Vi får återkomma till det.
Anf. 56 OLA STRÖM (fp): Herr talman! Det är på tiden att vi tar skolan och gymnasiet och de problem som finns där på allvar. Barn och ungdomar som går i skolan, föräldrar och lärare och alla de människor i Sverige som tycker att skolan är en viktig verksamhet måste verkligen få känna att vi har en bra diskussion i riksdagen och att vi tar problemen på allvar. Vi får mängder med rapporter om tillståndet i skolan. Vissa måste man ta fasta på och andra måste man kritisera och granska noga. Det står klart att när man får en rapport om att var fjärde eller var femte elev inom yrkesprogrammen inte får godkänt i språket svenska, så är detta naturligtvis en oerhört viktig signal till oss i riksdagen. När man får rapporter om undersökningar som visar att var femte 16-åring - motsvarande ca 20 000 elever ur en årskull - inte klarar av att läsa och förstå en enklare text, så är det naturligtvis en oerhört viktig signal till politikerna. Att kunna erbjuda en bra kvalitet i skolan är fak- tiskt en av våra största frihetsfrågor och en av våra största jämlikhetsfrågor. Den människa som kan bära på kunskap, som har kunskap och som känner att man har fått en bra utbildning är också en människa som har en bättre självkänsla och ett bättre självförtroende. Den människan har lättare att förstå sin omvärld och att kritiskt granska den. Allt sådant blir mer och mer viktigt i det komplicerade samhälle som vi lever i. En skola med kvalitet är också en av våra viktigas- te jämlikhetsfrågor. Vi föds alla med olika begåvning och vi har olika stöd hemifrån. Vissa kommer från fattiga förhållanden och andra från rikare förhållan- den. En del kommer från familjer där man har bra studietradition medan andra inte gör det. Skolan är det verktyg vi har i samhället för att kunna ge alla människor - trots våra olika förutsättningar - någor- lunda lika chanser här i livet. Skolan är vårt viktigaste verktyg för att vi skall kunna uppnå jämlikhet i vårt samhälle. Och vad får vi för samhälle - om jag nu knyter an till de rapporter som jag valde att ta upp - när det visar sig att var fjärde elev i gymnasiet eller inom yrkesprogrammen inte får godkänt i svenska och att var femte 16-åring inte klarar av att läsa och förstå en enklare text? Hur går det med demokratin i ett sådant samhälle? Kommer det att vara en elit som får föra debatt och diskutera med varandra medan en femtedel eller mer av befolkningen är utestängd? Hur går det med jobb? Vilka möjligheter har dessa ungdomar i vuxenlivet att komma ut på arbetsmarknaden när de enkla jobben inte finns? Detta är oerhört allvarligt. Jag vill också knyta till en debatt som nu har förts och som har initierats av Håkan Eriksson på DN De- batt. Han säger litet förenklat att ungefär en fjärdedel av de barn som föds har inte den förmåga som krävs för att leva upp till de utbildningssatsningar som vi beslutar om. Detta är ett resonemang som vi i Folk- partiet inte på något sätt kan ställa oss bakom. För oss strider detta helt mot den bildningstanke som vi tyck- er är bärande. Man kan inte reducera utbildningssys- temet till att vara någonting som i första hand bara skall se till att vi kan hävda oss i konkurrens med andra länder. Vi kan inte ha ett samhälle där man bara satsar på en elit som är mest produktiv. Bildning har ett helt annat värde. Mycket av det som vi satsar på i utbildningssystemet kan inte mätas. Detta kanske inte alls är värdefullt för vår förmåga att skapa välstånd och annat, men det kan ha andra kvali- teter. Det kan vara fråga om självkänsla för att man kan läsa. Att kunna läsa en saga för sina barn, att kunna läsa en tidning eller att kunna föra en enklare konversation med en person från ett annat land har ett värde som inte kan mätas i pengar, men det är precis lika viktigt ändå. Dessutom är det alldeles fel tänkt. Vi har i dag inte någon optimal utbildningspolitik. Det tydligaste exemplet är ju rekryteringen till högre utbildning där det fortfarande är en överrepresentation av ungdomar och barn till akademiker. Det kan inte vara så, att de av någon biologisk anledning skulle vara mycket mer begåvade än barn till arbetare. Det som är vägledande i Folkpartiets utbildnings- politik och det som går som en röd tråd genom våra funderingar är detta med lusten att lära. Den lusten har alla barn när de kommer till förskolan och skolan - några kanske tappar den på vägen. Men det är lusten att lära som måste vårdas och som måste finnas med hela livet. Lusten är en förutsättning för inlärning. Det går inte att tvinga på någon människa kunskap. Det går inte att bestämma över någon annan och säga att han eller hon skall lära sig det ena eller det andra. Om inte lusten finns går det aldrig att få någon riktig kun- skap. Vi tycker att man skall börja mycket tidigare än vad man gör i dag. Vi vet ju att barn redan vid tre års ålder är som mest receptiva. Hjärnforskaren David Ingvar talar om detta med hjärnans engångschans. Vi är aldrig så smarta som vi är i treårsåldern i den be- märkelsen att det är då som vi kan ta till oss mest kunskap. Därför bör man se till att det finns bra barn- omsorg åt alla, att alla får plats och att verksamheten i förskolan kan ligga på en sådan pedagogisk nivå att fler barn får möjlighet att ta vara på sin lust att lära sig mer när de vill det. Vi tycker också att skolstarten skall ske redan vid sex års ålder. Jag håller med Andreas Carlgren om att det är rätt oförklarligt att vi inte har fått ett förslag på riksdagens bord från regeringen, där man faktiskt säger att skolan nu skall börja vid sex års ålder, att grundskolan är tioårig. Det vore en bra satsning som vore mycket värd, inte minst för de elever som behö- ver mer tid och som har det svårt i skolan i dag. Skolan måste också förändras på många sätt. Delvis kan man ju kanske komma till rätta med den i utredningen om lärarutbildningen. Vi måste få betyd- ligt mer jämställdhet i skolan. Barnen måste också få lära sig att ta med jämställdhetsperspektivet i alla delar av undervisningen. Där fyller lärarna en oerhört viktig funktion. Här har vi en lång väg att gå i dag. Fortfarande upprepas och förstärks gamla fördomar om vad tjejer respektive killar är bra på. Det andra är frågan om IT. IT har ju nästan blivit en klyscha att använda i debatten. Alla säger att vi skall satsa på IT. Ibland undrar man om de riktigt vet vad de menar när de säger det. Jag är förresten inte säker på att jag själv vet det heller. Men det som är det viktigaste är naturligtvis den enorma informa- tionsmängd som blir tillgänglig och de krav som ställs på lärare att fungera som vägledare för att söka in- formation. Informationsmängden är ju enorm. Men det kan också innebära, och innebär redan, att datorn används som ett pedagogiskt verktyg och att det växer fram nya program och mjukvaror som kan hjälpa barnen att lära sig själva. När det gäller läs- och skrivsvårigheter har rege- ringen tillsatt en utredning. Jag skulle bara kort vilja ta upp två saker som jag tror är särskilt viktiga i sam- manhanget. Det ena är speciallärarfunktionen. Man blir ju skrämd när man ute i kommunerna i dag ser effekter- na av sparivern. Jag tycker att Ylva Johansson skulle ta kommunpolitikerna och deras kolleger i kommu- nerna i örat och verkligen understryka att utarmningen av speciallärarfunktioner och de diagnos- och stöd- funktioner som borde finnas inte får fortsätta. Skälen till detta är flera, därför att om de här barnen skall ha en rimlig chans när de kommer upp i skolsystemet och går vidare till gymnasium och högre utbildning måste hjälpen sättas in tidigt. Det andra är detta med ordning i skolan. Disciplin har nästan blivit ett fult ord. Många av oss lägger i begreppet in tankar på ett gammalt auktoritärt skolsys- tem. Men att få en rimlig arbetsordning i skolan och rimliga regler för hur man samtalar och umgås med varandra är faktiskt viktigt, därför att bristen på di- sciplin är de svagas stora fiende. Det är de svaga eleverna, de som redan har det kämpigt, som lider när det inte är ordning i skolan. Inte minst ur den aspek- ten är ordningen eller disciplinen, om man nu vill kalla det så, oerhört viktig. Gymnasiet har genomgått enorma förändringar. Kanske skulle man kunna säga att det vore märkligt om det inte fanns problem på gymnasiet i och med de förändringar som har skett. Det går att tala mycket om det. Men jag vill bara ta upp de slutsatser som vi i folkpartiet har dragit, nämligen att vi måste ge gym- nasieeleverna mycket större frihet att själva utforma sina studieprogram, sina studier och val av ämnen. För att knyta an till det som jag talade om tidigare måste lusten att lära finnas kvar också i gymnasiet. Det går inte att tvinga på ungdomar kunskaper som de själva inte är intresserade av. Vår slutsats är att kärnämnena förmodligen måste bli färre och att gymnasieskolan måste bli flexiblare. Vi kan inte tro att alla elever klarar att läsa in ungefär samma kunskaper på samma tid. Om man använder tiden mer, tror vi att betydligt fler kommer att klara kraven i ämnena svenska, engelska och matematik, som är så viktiga. Jag tycker att lärarna ibland får ta mycket kritik. De problem som finns i skolan i dag är inte i första hand lärarnas fel. Lärarna har en enorm arbetsbörda. De borde få riksdagens stöd i det förändringsarbete som ligger framför dem. Många har börjat, och det finns goda exempel. Men det finns mycket kvar att göra. Jag tycker att vi skall ställa upp på lärarna, er- känna och inse att de har en väldigt jobbig arbetssi- tuation i dag med sparkrav, med förändringar och framför allt med en gymnasieskola som så gott som samtliga elever går vidare till efter grundskolan. Det är en helt annan situation än för bara fem tio år sedan. Avslutningsvis skall jag säga att jag nu har be- skrivit många problem. Men det är klart att det också sker mycket positivt i skolan nu. Tyvärr är det inte detta som det skrivs om i tidningar och annat, utan det är konfrontationen och problemen som tas upp. Det pågår ett förändrings- och förnyelsearbete som på många håll är imponerande och fantastiskt. Det kom- mer att leda till någonting bra. Vi fick i går en rapport från Socialdepartementet där man konstaterar att de allra flesta barn är trygga barn, som har goda sociala förhållanden hemma och mår ganska bra, i alla fall jämfört med många andra barn i världen. I och för sig är det inte vår uppgift som politiker och riksdagsledamöter att slå oss själva för bröstet och säga att vi är så duktiga och att allting är så bra i skolan. Vår uppgift är naturligtvis att inrikta oss på att förbättra det som är dåligt. Men jag tycker ändå att det tål att sägas att det är mycket som är bra i skolan och att det är mycket som har blivit bättre på väldigt kort tid. Med detta vill jag avslutningsvis yrka bifall till folkpartiets reservation nr 3 i mom. 1.
Anf. 57 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v): Herr talman! I den skrivelse som vi i dag skall be- handla redogör regeringen för sina planer när det gäller utveckling av förskola, skola och vuxenutbild- ning. Jag tycker att det är en väldigt bra ambition att socialdemokraterna på det här sättet anger den framti- da inriktningen av sin utbildningspolitik. Jag har läst skrivelsen med stort intresse. Man använder sig av två nyckelbegrepp: kvalitet och likvärdighet. Vi har redan hört här i debatten att de flesta politiska partier använder sig av dessa be- grepp. Men frågan är vad vi menar med likvärdighet och kvalitet och hur dessa storheter inbördes förhåller sig till varandra. Är de två likvärdiga och ömsesidigt beroende storheter? För Vänsterpartiet är likvärdighetsbegreppet av oerhört central betydelse. Det är grundbulten i vår utbildningspolitik. Med likvärdighet menar vi alla barns möjligheter till likvärdiga livschanser och ett gott liv. Det är alltså en viktig jämlikhets- och jäm- ställdhetsfråga - en fråga som rör både klasstillhörig- het och kön. När jag tittar tillbaka i tiden på socialdemokratisk utbildningspolitik tycker jag, utan att jag vetenskap- ligt kan belägga det, att det har skett en förskjutning över tid när det gäller innehållet i begreppet likvär- dighet. Från att ha betonat likvärdigheten betonar man nu kvalitetsaspekten alltmer. Frågan är vad det bety- der när man skall ta ställning till konkreta problem. Det här är nämligen inte så okomplicerat som det ibland låter när vi talar om det. Hur förhåller sig be- greppet likvärdighet och sådana saker som central- styrning och reglering från statens sida kontra decent- ralisering? Det tycker jag är ett centralt och ganska klassiskt dilemma att fundera över. Någon av de tidigare talarna tog upp detta med valfriheten och mångfalden, och det är oerhört posi- tivt. Men hur förhåller sig valfriheten och mångfalden till likvärdigheten och hur påverkas likvärdigheten när vi förespråkar långtgående valfrihet och också långt driven individualisering? Vi har också tagit upp ytterligare ett begrepp. För oss är fortfarande likvärdigheten grundbulten, men vi har också talat om tillgänglighet i vår motion när vi har svarat på regeringens skrivelse. Med tillgänglighet har vi menat att det måste finnas reella möjligheter för människor. Vi har t.ex. tagit upp det här med att delta i utbildningsaktiviteter och få tillgång till utbildning. Vi har som exempel tagit vuxna korttidsutbildades möjligheter att finansiera kompletterande studier. Där vill jag som en parentes säga att jag själv och andra i mitt parti är oroade över att regeringen tydli- gen inte ämnar utöka det särskilda utbildningsbidra- get. Det är endast möjligt att få detta att utgå under två terminer. Min egen och andras erfarenhet säger att det är en alldeles för kort tid för korttidsutbildade, studieovana vuxna att nå den här kompetensnivån. Det skulle jag gärna vilja skicka med när det gäller likvärdigheten. Vad ger vi de vuxna korttidsutbilda- de? Ger vi dem likvärdiga chanser som andra, likvär- diga livschanser? Det tror inte jag. Med tillgänglighet menar vi också att skolan skall vara öppen mot omvärlden. Den skall ha många kon- taktytor. Skolan skall vara en plats för goda möten bland människor. Det gäller föräldrarna. Det gäller folkrörelserna, som vi tycker att man sällan talar om nu för tiden i förhållande till skolan. Det gäller givet- vis arbetslivet, och det gäller också den högre utbild- ningen. Häromdagen satt jag och bläddrade i maktutred- ningen, slutrapporten från 1990. Då jag läste den, tänkte jag att det är faktiskt inte så många år sedan, men det har hänt oerhört mycket. Samhället har ge- nomgått stora förändringar. Jag tycker att vindkant- ringen mot ett alltmer individualiserat och mark- nadsliberalt samhälle har blivit allt tydligare. Olof Pettersson, utredaren, sade ju i slutbetänkan- det 1990 att han tyckte att det var ganska svårt att urskilja olika grupper, alltså svaga och starka grupper i samhället. Men då tog han ju inte med det som vi nu har upplevt, nämligen fem år av rekordhög arbetslös- het. Arbetslösheten förefaller att bita sig fast på en hög nivå. Bilden har alltså förändrats. I dag skulle det förmodligen vara mycket lättare att definiera och urskilja vilka som är svaga och vilka som är starka i samhället. Skolan är en del av samhället. Hur bra eller dåligt skolan fungerar, avspeglar hur väl eller ofullständigt samhället i övrigt fungerar. Jag frågar mig gång på gång: Är det längre möjligt att åstadkomma verkligt radikala förändringar genom politiska beslut som enbart rör skolan? Det tror vi skolpolitiker gärna. Men problemen är ju inte alltid av varken administra- tiv eller pedagogisk art. Man måste se dem utifrån ett helhetsperspektiv. Själv är jag väldigt oroad över boendesegregationen - framför allt i våra storstads- områden. Den tror jag har ett oerhört negativt infly- tande över vad som händer i skolan i dag. Den är också definitivt ett aktivt hot mot den grundläggande princip om en likvärdig skola för alla barn som, det vill jag säga till socialdemokraterna, alltid har varit grundbulten för den samlade vänsterns utbildnings- politik. Jag tror inte längre att staten, regeringen, kan ga- rantera att alla barn oavsett klasstillhörighet, kön, etniskt ursprung eller bostadsort får en likvärdig skol- gång. Vi ser dag för dag att skillnaderna mellan olika skolor och olika kommuner är alldeles för stora och mycket uppenbara. Vi vet också att många barn mår direkt dåligt i dagens skola. Olikheterna när det gäller barns hälsa och utveckling i olika socioekonomiska grupper tenderar att öka. I utvecklingsplanen presenterar regeringen, mer eller mindre utförligt vill jag säga, en rad åtgärder som man ämnar vidta för att utveckla skolan. Ibland när jag har läst det här, och tänkt och funderat, har tanken slagit mig att vi kanske tenderar att angripa dagens problem utifrån gårdagens verklighet. Ut- vecklingen går oerhört snabbt. Det var också vad Maktutredningen faktiskt sade, det var en av de för- tjänstfulla delarna. Man talade om samhällets efter- släpande självförståelse. För det finns saker som jag saknar i den här skrivelsen. Jag saknar en djupare analys av bl.a. den framtida arbetsmarknaden, men också av vad som krävs av unga människor i dagens samhälle, ett samhälle som blir alltmer komplext. Jag tycker också att utvecklingsplanen, om jag skall läm- na en övergripande, mer generell kritik, ger uttryck för en väldigt pragmatisk och nyttoorienterad syn på kunskap. Jag hade gärna sett mer av att folkbild- ningsidealet hade genomsyrat den här utvecklingspla- nen. Vi har föreslagit, inte i den här motionen utan ti- digare, att man skall försöka ta det här helhetsgreppet och kanske tillsätta en ny utredning. Det låter enkelt men jag tror att det nu, sju år efter den förra, faktiskt är viktigt att göra det. Då skulle man titta på bl.a. segregationen och också på hur demokratin har ut- vecklats, eller inte utvecklats, under de här åren. Den utredningen skulle kunna få i uppdrag att summera gammal och ny forskning, men också göra de politis- ka värderingarna av maktutredningen, det tycker jag glömdes bort 1990, och dra slutsatser av ett antal nyligen framlagda utredningar. Den skulle också kunna lägga fram förslag för att motverka de här tendenserna i samhället. Jag tror nämligen inte på det som många av de ti- digare talarna har tagit upp. Jag tror att Beatrice Ask nämnde något om den socialdemokratiska kollekti- vismen. Det är, tror jag, ett föråldrat sätt att se på dagens samhälle. Den liberala, marknadsanpassade individualismen praktiseras, och har praktiserats, i dagens samhälle men vi vet väldigt litet om vilka konsekvenser den har fått. Vi ser målstyrnigen. Vilka konsekvenser har den fått? Vilka konsekvenser har bolagiseringen i kommunerna fått - bl.a. för skolan och utbildningen? Vad kan man då göra, för att snabbt komma ned till det konkreta? Vad kan man vidta för konkreta åtgärder för att snabbt motverka de här negativa ten- denserna med ökade klyftor i samhället? En funge- rande barnomsorg är viktig, det vet vi, för barns hälsa och utveckling. Vi har föreslagit att det som egentli- gen är barnomsorgslagens intentioner skall fullföljas och att kommunernas skyldighet att tillgodose även arbetslösa föräldrars behov av barnomsorg måste tydliggöras. Vi har föreslagit att man skall kvalitets- säkra skolhälsovården på olika sätt. Vi har också pekat på ett annat hinder när det gäller den utveckling av arbetssätt och arbetsformer som är nödvändig för att få en öppnare skola, en skola som tillgodoser barnens olika behov. Det handlar om betygen. Det är ett stort hinder. Jag skulle vilja fråga Andreas Carlgren: Är inte det också något som un- derstryker barnens, elevernas, känsla av att vara misslyckade i skolan, det ständiga misslyckandet? Det färgar verkligen deras självbild. Betyget premierar också ytinlärning och hindrar det kritiska förhåll- ningssätt som jag tror är oerhört viktigt för att unga människor skall kunna orientera sig och fungera i ett samhälle som ständigt förändras. En annan sak som jag saknade, och som vi har markerat i vår motion, är förekomsten av sexuella trakasserier. Detta existerar i skolan men det säger inte regeringen något om i utvecklingsplanen. Jag tror att det är viktigt att vi uppmärksammar det här, sär- skilt med tanke på de mycket tragiska händelser som nyligen har inträffat i vårt samhälle. Därmed ser jag att min tid är ute. Jag vill yrka bi- fall till Vänsterpartiets reservation nr 4 och till den reservation som vi har gemensamt med Miljöpartiet, reservation nr 8.
Anf. 58 OLA STRÖM (fp) replik: Herr talman! Jag lyfte litet på ögonbrynen när Britt-Marie Danestig-Olofsson underförstått ondgjor- de sig över liberaliseringen av samhället. Det är klart att man som folkpartist kan tycka att det är konstigt att någon kan tycka att det är ett problem. Jag har en enkel fråga: Är Britt-Marie Danestig-Olofsson för eller emot individualiserad undervisning?
Anf. 59 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Herr talman! När man talar om individualiserad undervisning kan man mena flera olika saker. Jag tror alltså på sammanhållna klasser. Jag tror inte på en tidig differentiering av elever. Jag tror inte på ni- vågruppering av olika ämnen. Det är viktigt att ele- verna får möta varandra i heterogena grupper. Det tror jag har en stor fostrande betydelse. Men jag tror på individualisering på det sättet att man måste möta varje elev där han eller hon befinner sig och möta elevens individuella behov. Men det är inte riktigt samma sak för mig.
Anf. 60 OLA STRÖM (fp) replik: Herr talman! Jag är inte riktigt säker på att jag förstod det där svaret. Men jag kan ändå konstatera att det som vi menar med individualiserad utbildning, nämligen precis det som Britt-Marie Danestig- Olofsson avslutade med, är att man försöker möta varje elev på den nivå han eller hon befinner sig och att det ställs rimliga krav på varje elev utifrån vars och ens förutsättningar. Det måste i grunden vara en oerhört positiv utveckling. Jag tycker inte att det är särskilt lämpligt att stå och ondgöra sig över en sådan utveckling i talarsto- len. Men vi kanske är på samma spår trots allt.
Anf. 61 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Herr talman! Det är mycket möjligt att vi menar samma sak, och det är glädjande om vi har en likartad uppfattning i dessa frågor. Jag har litet svårt att få detta att gå ihop med Folkpartiets utbildningspolitik som jag i många fall tycker är mycket konservativ och föråldrad. Gubbstrutten i Dagens Nyheter skrev en liten sentens om Folkpartiets skola. Och Folkpartiets skola är den som jag själv gick i en gång i tiden. I den tra- ditionella meningen, där man tidigt delade upp ele- verna, ställer jag mig inte bakom individualisering.
Anf. 62 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Det är glädjande att konstatera att stora delar av innehållet i utvecklingsplanen går väl i linje med de motioner som Miljöpartiet har väckt i riksdagen under mandatperioden. Det gäller de ökade resurserna till kommunerna för att motverka effekter- na av de senare årens nedskärningar. Det gäller avise- rade insatser mot mobbning, förbättrad lärarutbild- ning, skärpning av det kommunala ansvaret för sko- lan, Skolverkets ökade ansvarstagande, början till en lärlingsutbildning, utveckling av en pedagogisk plan för förskolan och integrering av förskola och grund- skola, för att nämna några exempel. Miljöpartiet kan därför stå bakom många av detaljförslagen i utveck- lingsplanen. Vi anser också att mycket av det som regeringen i utvecklingsplanen anför om skolans mål och inriktning är bra. Jag tänkte i mitt anförande uppehålla mig litet grand vid sådant som vi inte tycker är fullt så bra. I regeringsförklaringen sattes arbetslösheten i fo- kus: "Hela Sverige måste mobiliseras för att betvinga arbetslösheten." Det var Göran Perssons ord. En om- fattande satsning på utbildningen skulle ingå som ett led i kampen mot arbetslösheten. Detta genomsyrar också den nya utvecklingspla- nen. Skolans ställning är klar - den skall bevaka och utveckla lönearbetarens framtida möjligheter. I ut- vecklingsplanen sägs: "För den som är ung och för första gången söker sig ut på arbetsmarknaden gäller det att ha en utbildning som gör att man är efterfrå- gad, att man är anställningsbar." Det handlar alltså om gymnasieutbildning som grundkrav för anställning, och det handlar om att ha goda betyg. Den beskrivning av dagens och framtidens sam- hälle som ligger till grund för utvecklingsplanen känns en smula gammalmodig. Den har kvar fotfästet i industrialismens tankestruktur och ser framtiden som ett samhälle där arbete i produktionen står i centrum. Produktion av information och kunskap tar visserligen en allt större del av den plats som varuproduktionen har tagit, men det är ett samhälle som för övrigt är sig ganska likt. Den bild som man målar upp i utveck- lingsplanen är just bilden av en skola som ger ökade möjligheter till att bli anställd. Mycket talar emellertid för att denna bild av ett förvuxet industrisamhälle inte är någon rimlig fram- tidsbeskrivning och att arbetslösheten inte går att utbilda bort. Den tekniska utvecklingen har nått så långt att en mindre mängd arbete behöver utföras i varuproduktion för att konsumtionsbehovet skall täckas. Det gäller industri såväl som jordbruk och skogsbruk. Inom andra sektorer, främst den offentliga sektorn, finns utrymme för ökade arbetsinsatser. Men totalt är dock behovet av lönearbete mindre i dag än för bara något decennium sedan och kommer sanno- likt att minska framöver. Att omfördela det totala arbetet över invånarna är en viktig uppgift. En rejäl minskning av normalar- betstiden för lönearbete måste genomföras snarast möjligt. Och trygghetssystemen bör kopplas fria från lönearbetet. När väl arbetsfördelningen blivit någor- lunda rättvis genom arbetstidsförkortning och periodi- sering ser vi ett samhälle där människorna har betyd- ligt större möjligheter till ett rikt liv med hög liv- skvalitet - vi delar på jobben och får ökad fritid. Det handlar om en ökning av den s.k. informella sektorn - olika aktiviteter som naturligt ingår i ett socialt liv med mer tid för familjen, för barn och anhöriga, sam- verkan med grannar, olika former av miljöarbete, aktivt deltagande i kulturliv, studier, resor, osv. Detta i sin tur minskar trycket på den offentliga sektorn. En grundtrygghet som är oberoende av lönearbete inne- bär att människor kan välja livsväg friare, vilket ökar rörligheten på arbetsmarknaden och höjer såväl kom- petens som prestationsnivå i människors arbetsinsat- ser. Under sådana betingelser ökar också möjligheter- na för enskilda och samhället att aktivt ta större del i det internationella arbetet för goda livsbetingelser i ett globalt perspektiv. Sammantaget innebär dessa nya förutsättningar ökade möjligheter till en långsiktigt hållbar utveckling. Detta är bild av det framtida samhället som alltså skiljer sig från regeringens. Det är framtiden i Miljö- partiets perspektiv. I ett sådant perspektiv blir kraven på skolan naturligtvis annorlunda. Skolan skall förbe- reda för ett liv med hög livskvalitet i alla avseenden, varav yrkesföreberedelser är en liten del. Skolans värderingar bör mer sammanfalla med de värderingar som gäller utanför skolan. Människor skall få vara olika även i skolan, och den enskildes anlag och in- tressen skall vara utgångspunkten för all undervis- ning. Skolan skall utvecklas från en skola för alla till en skola för envar - en skola för livet varav arbetsli- vet bara är en liten del. Viss undervisning i baskunskaper, kärnämnen i gymnasiet och motsvarande ämnen i grundskolan skall utgöra garantin för att alla invånare har tillräck- liga kunskaper och färdigheter för att kunna delta i den demokratiska processen och kunna tillgodogöra sig nya kunskaper genom olika utbildningsvägar i ett livslångt lärande. Dessutom skall kärnämnena ge tillräckliga baskunskaper för att alla skall kunna förstå grundbetingelserna för liv på jorden, de stora ekolo- giska srukturerna, sin egen position i ett historiskt perspektiv och sitt ansvar inför kommande generatio- ner. Alla ungdomar skall lämna skolan med god självkänsla, ett demokratiskt synsätt och väl utvecklad förmåga att förstå och respektera sina medmänniskor. Och alla skall känna lust inför tanken på ett livslångt lärande. Det ligger en risk i att gymnasieskolans planering inte tillräckligt uppmärksammar att gymnasiestudier- na sker under en period i livet när så många centrala levnadsfrågor söker sina svar och sinnet är mer öppet än någonsin för starka konstnärliga upplevelser och livsfilosofiska frågeställningar. Utvecklingsplanen är alltför ivrig att binda gymnasieeleverna vid studie- bänken med fokus på nästa tenta och konkurrenskraf- tiga betyg. Livslångt lärande borde innebära att vi kan planera inlärning över livet med hänsyn till vilken period i livet som är den mest lämpade för olika erfa- renheter inklusive ämnesstudier. Betygssystemet är ett stort pedagogiskt hinder. Det gamla betygssystemet var som kunskapsmätare osäkert, med stor felspridning, och det var dåligt som prognostiskt verktyg för prediktioner av studie- eller yrkesframgång. Det nya betygssystemet är sannolikt ännu sämre i dessa avseenden. Det är inte heller många som i dag tror att betyg är ett bra pedagogiskt hjälpmedel. Be- tygssystemet bör avskaffas, eller åtminstone ändras radikalt. Betyg har ingen som helst funktion i framti- dens skola. I utvecklingsplanen förespås en översyn av kär- nämnenas innehåll. Vi i Miljöpartiet stöder förslaget om en översyn av innehållet i kärnämnena, men vi tycker inte att de ändringar som utvecklingsplanen skisserar är bra - t.ex. borttagandet av estetisk verk- samhet och naturkunskap som kärnämnen. Sedan skall jag gå över till frågan om förberedel- ser för arbetslivet. Om man tar fasta på regeringens betoning av utbildning som en förberedelse för an- ställning måste man, tyvärr, konstatera att en av de svagaste punkterna i utvecklingsplanen är analysen av den nuvarande och den framtida arbetsmarknaden. Det här är allvarligt med hänsyn till att så stor upp- märksamhet ägnas skolans yrkesförberedande roll. I stort sett nöjer man sig med det vanliga påståendet om hur föränderlig den nya arbetsmarknaden är och att arbete i framtiden kräver mycket större och bredare kunskaper än tidigare. Naturligtvis skulle det vara intressant att utifrån förväntade åldersavgångar inom stora arbetsområden, t.ex. hemtjänst, sjukvård och transporter, få ett esti- mat, en uppskattning, av hur många arbeten som kommer att bli fria inom låt oss säga en tioårsperiod. Vi skulle också vilja ha en uppskattning av de framti- da behoven inom olika yrkessektorer och därtill av de framtida yrken i Sverige som man kan förvänta sig att en aktiv politisk ledning kommer att verka för. Rege- ringen skall ju inte bara följa utvecklingen utan också styra den i vissa delar. Här borde regeringens utveck- lingsplan vara mera klargörande och inspirerande. Låt mig avslutningsvis nämna två problem som utvecklingsplanen mer eller mindre förbigår. Från regeringens sida satsar man alltså stort på utbildning. Det handlar om 110 000 nya vuxenstudi- eplatser. Dessutom blir det 60 000 nya grundutbild- ningsplatser vid universitet och högskolor under de närmaste åren. Därtill kommer de stora kullar som fr.o.m. i år gör att antalet platser ökar i grundskolan. Men redan i dag är det lärarbrist i Sverige. Det är naturligtvis olyckligt att inte utbildning av lärare har skett i god tid före utbildningsexplosionens början. Lärarbristen och behovet av fortbildning av lärare borde ha uppmärksammats betydligt mer i utveck- lingsplanen. Vidare: Hur skall man klara dyslexiproblemet - det kanske största problemet i grundskolan och gym- nasiet vad gäller möjligheten för alla barn och ung- domar att bli delaktiga i det som skolan kan erbjuda? I Sverige går nu dyslexiåret mot sitt slut. Det har skett mycket, men mest har det varit fråga om insatser för att informera om vad dyslexi är och om vilka metoder som finns för att hjälpa dem som har specifika läs- och skrivsvårigheter. Här är i riksdagen har frågan knappast berörts. I utvecklingsplanen inskränker man sig till att referera till en nyligen tillsatt utredning. Herr talman! Den svenska grundskolan och gym- nasieskolan är i många stycken bra, men där finns stora brister. Det är en bra bit kvar tills vi på allvar kan hävda att vi har inte bara en skola för alla utan också en skola för envar. Jag yrkar bifall till reservation 5 under mom. 1 samt till reservation 8 under mom. 3 och 6.
Anf. 63 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! I inledningen i den skrivelse som vi i dag behandlar sägs det att skrivelsen skall vara rege- ringens policydokument för skolan. I den decentrali- serade beslutsordning som vi i dag lever med på sko- lans område är alltså utvecklingsplanen en viktig möjlighet för regeringen att ange statsmakternas in- riktning i viktiga skolfrågor. Indirekt kan den på det sättet vara viktig när det gäller att påverka kommu- nernas planeringsarbete och det lokala utvecklingsar- betet. Jag tänker ta upp några frågor där jag tycker att regeringen skulle ha varit tydligare eller där vi krist- demokrater har en annan inställning än regeringen när det gäller skolans framtid. Nytt i utvecklingsplanen är att förskolan också finns med. När det gäller det måldokument för de yngre förskolebarnen som regeringen planerar att ta fram är det viktigt att påpeka att inte alla yngre för- skolebarn kommer att omfattas av det här. En stor grupp yngre förskolebarn får sin omsorg ordnad i hemmet eller på annat sätt, vid sidan av förskoleverk- samheten. Måldokumentet får därför inte utformas så att det kan uppfattas som att det handlar om en små- barnsskola. De barn som inte omfattas blir ju då ett slags B-lag som riskerar att komma på efterkälken i förskolans verksamhet för sexåringar eller i skolan. Det är viktigt att slå vakt om den öppna förskolan, som ofta är ett bra alternativ för barn som är hemma med sina föräldrar eller med sina dagbarnvårdare. Vi kristdemokrater anser att den öppna förskolan skall vara tillgänglig för alla barn i åldern ett-fem år som inte deltar i annan förskoleverksamhet. När det gäller skolstarten vill jag upprepa vad vi kristdemokrater tidigare har sagt. Vi anser att skol- starten skall vara flexibel. Det bästa sättet är att redan från början låta varje barns behov och förutsättningar vara styrande. Föräldrar, förskollärare, fritidspedago- ger, lärare och andra berörda måste samarbeta vid övergången mellan förskola och skola. Vi avvisar alltså en obligatorisk skolstart vid sex års ålder. Barn är olika mogna och har olika förutsättningar. Enligt en undersökning gjord av Kommun Aktu- ellt avvisar tydligen också en majoritet av föräldrarna obligatorisk skolstart vid sex års ålder. Det är bara 3 % av sexåringarna i undersökta kommuner som kommer att börja skolan i höst. Vi vill att skolplikten också i fortsättningen skall vara nioårig. Eftersom så gott som alla dessutom går treårigt gymnasium går alla i praktiken tolv år i skola. Det är inte tiden som generellt måste utökas, utan det är innehållet, kvaliteten och individualiseringen som måste förbättras. Över huvud taget behöver grundskolans kvalitet och vikten av att alla får möj- lighet att klara betyget Godkänt i alla ämnen lyftas fram. Miljöpartiet och Vänsterpartiet har uttryckt sitt stora ogillande av betyg över huvud taget. Därför kan det vara viktigt att markera den principiella grundin- ställningen till betyg. Vi kristdemokrater tycker att betyg är bra. Betyg är något som är positivt. Betyg är en feedback, en återkoppling, till en arbetsinsats som man har gjort. Ett betyg är ett värdepapper, något det är möjligt att läsa av och som gör det möjligt tävla med sig själv. Vi tycker att det skulle vara fler steg i betygen, inte färre. Vi tror dessutom att det skulle vara möjligt att avhjälpa problemet med Godkänt och Icke godkänt genom att få in fler nivåer, så att den elev som för ögonblicket inte kan prestera så mycket ändå har betygssteg att kämpa sig fram till. Det är bra att skolan nu genom de satsningar på kommunerna som görs i vårbudgeten kan få mera resurser. Det är viktigt att de här resurserna används på rätt sätt. Vi anser att satsningarna i första hand måste göras på lärare och skolledare, som har en nyckelroll när det gäller att utveckla det pedagogiska arbetet. Så till frågan om etik, om att fostra våra barn och ungdomar efter goda och vettiga levnadsregler och till ett sätt att förhålla sig till medmänniskor. När vi talar om skolan ligger det alltid en fara i att generalisera. Det ser ju så enormt olika ut och det fungerar så olika vid olika skolenheter. Vi vet att våld, mobbning, främlingsfientlighet, skolk och van- dalism på alltför många håll mer eller mindre faktiskt är en del av skolans vardag. Vi kristdemokrater är övertygade om att arbetet med att motverka dessa företeelser måste ta sin utgångspunkt i det etiska per- spektiv som beskrivs i skolans värdegrund. Det handlar här, menar vi, om att omsätta skolans värde- grund i praktiken. Det handlar om att skapa ett klimat i skolan där varje person - såväl ett barn som en vux- en - möts med respekt och själv bemöter andra med respekt. Det finns ju en vilsenhet bland barn och ung- domar när det gäller normer och värderingar. I både lärarutbildning och fortbildning bör etiska frågor få en betydligt mera framskjuten plats än de i dag har. Det vore intressant att höra vad skolministern tycker om det. Jag vill också fråga: Är direktiven till en utredning om en ny lärarutbildning färdiga? Jag har inte sett några sådana direktiv, och det har inte heller Inger Davidson gjort. Vi är intresserade av att få veta litet mera om den saken. När det så gäller elev- och föräldrainflytandet i skolan ser vi positivt på försöksverksamheten med lokala styrelser med föräldramajoritet i grundskolan. Utvärderingen får visa om det också lett till ett mer direkt inflytande och ansvarstagande, så att föräldrar- na ses som en mer uttalad resurs för skolan. I motsats till regeringen anser vi kristdemokrater att föräldrarna bör ses som självklara deltagare i ut- vecklingssamtalen även på gymnasiet. Ungdomarna efterlyser mer föräldra- och vuxenkontakter, inte mindre. Vi avvisar också gymnasiestyrelser med elevmajoritet. Vi menar att vuxna inte skall abdikera från sitt vuxenansvar när det gäller övergripande beslutsfattande. Eleverna skall naturligtvis få större inflytande när det gäller uppläggningen av sina studi- er, planering, schemaläggning, val av kurser, m.m. Så till frågan om antalet kärnämnen i gymnasiet. Här anser regeringen i utvecklingsplanen att man skall utreda konsekvenserna av att minska antalet kärnäm- nen i gymnasiet. Man tänker sig att tiden för religi- onskunskap, naturkunskap och estetiska ämnen skall kunna slås ihop och bli valbar mellan de tre ämnena. Detta kallar man utveckling av kärnämnen. Vi vill redan nu varna för en sådan modell. När det gäller kunskapen om våra kulturella rötter, som befästs t.ex. i ämnen som religion och historia, ses redan i dag stora brister. Alla de tre nämnda område- na behövs för allmänbildning och hela personlighe- tens utveckling. Det har talats om folkbildning. Att låta eleverna välja mellan naturkunskap, religionskun- skap och estetiska ämnen handlar knappast om folk- bildning eller att stå upp för ett bildningsideal och slå vakt om det humanistiska kunskapsarvet. Det innebär en utarmning. När det just gäller religionskunskapen vet vi att de religionsmöten som vi har i Sverige i dag talar för behovet av en djupare kunskap om de olika religio- nernas likheter och särdrag. Alla elever behöver, även på gymnasiet, få verktyg att bearbeta sina egna tankar när det gäller de stora existentiella livsfrågorna. De behöver en referensram, som de redan får i grundsko- lan, som utvecklas på gymnasiet för att ta ställning till sin egen nationella religion, förstå hur den har påver- kat och ännu påverkar samhället med tusenårigt per- spektiv. Eleverna behöver också bearbeta andra världsre- ligioner, nyandliga företeelser som dyker upp, och deras anspråk, som oftast står i motsättning till den nationella religionen och identiteten. Den etiska med- vetenheten behöver utvecklas genom djupgående etiska diskussioner, inte minst i ett läge där teknikens och vetenskapens framsteg hela tiden aktualiserar nya etiska problem. Herr talman! Vi måste slå vakt om det humanistis- ka arvet. I dag är religionskunskapen i stort sett det enda ämnet där det är möjligt att föra en diskussion om etiska perspektiv och vårt ansvar inför framtida generationer. Vi anser därför att religionskunskapen skall vara kvar som kärnämne och att en mer djupgå- ende analys behöver göras i utredningen av vad det innebär att förändra antalet kärnämnen över huvud taget. Hur tänker sig regeringen den fortsatta hante- ringen av den här frågan, fru skolminister? Vi går mot slutet av mitt anförande. Jag skall bara nämna några ord om hur vi ser på den moderna lär- lingsutbildningen. Vi ser positivt på att regeringen vill införa en sådan. Men vi anser att den arbetsplatsför- lagda utbildningen måste finnas med från början och varvas med teoretiska studier under hela utbildningen. Vi tror att det är en förutsättning för att lärlingsut- bildningarna skall få den omfattning och kvalitet som är önskvärd. När programstrukturen på gymnasiet ses över an- ser vi att ett nytt nationellt program med speciell inriktning på företagande och entreprenörskap bör inrättas. Herr talman! Jag yrkar bifall till Kristdemokrater- nas reservation 6 under mom. 1. Den tar också upp hemkunskapens betydelse, poängsättningen inom vuxenutbildningen och rätten för alla elever att full- följa sina gymnasiestudier upp till 25 års ålder.
Anf. 64 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! Som utbildningspolitiker välkomnar jag den debatt om utbildningspolitiken som har ägt rum den senaste veckan, vilket Ola Ström också tog upp i sitt anförande. De diskussioner som följt i köl- vattnet av den debattartikel som publicerades i en av Stockholmstidningarna i förra veckan är välbehövliga, inte minst för att möta den sortens argument som framfördes i artikeln. Om det som står i artikeln vore sant, om det vore så, att människors möjligheter till utveckling styrs av deras medfödda begåvning, skulle den första utbild- ningsrevolutionen, den som jag menar att vi har ge- nomfört under de senaste decennierna, aldrig ha på- verkat samhällsutvecklingen så starkt som den gjort. Om det vore så, att vi i utbildningshänseende lika gärna kunde ge upp 25 % av befolkningen, skulle de framsteg som görs av t.ex. barn och vuxna med inlär- ningshandikapp inte ha kunnat ske. Om det vore så, att vi på arbetsmarknaden lika gärna kunde räkna bort 25 % av befolkningen, skulle förmågor, begåvningar och kompetenser som inte är av det mätbara slaget inte längre ha någon roll i arbetslivet. Det är snarare så, att krav på svårfångade förmå- gor, som social kompetens, ökar i arbetslivet. Även kunskaper av konstnärlig och hantverksmässig art blir alltmer efterfrågade i nya yrken och i nya branscher. Herr talman! Jag är övertygad om att vi alla här vägrar att träda tillbaka för den sortens ödesbestämda människosyn som framfördes i artikeln. Men det betyder inte att vi skall negligera de svårigheter och de problem som många elever ändå har i skolan. Det är därför den skrivelse från regeringen som vi i dag har att behandla är så viktig. Den ger också en bra grund för en diskussion. Vid förändringen av styrningen i skolan, där kommunerna tog över ansvaret för genomförandet, blev uppföljning och utvärdering allt viktigare, och därmed också den typ av dokument som den nationel- la utvecklingsplanen representerar. Att vi på central nivå inte längre detaljreglerar skolan får inte uppfattas som, och inte betyda, att vi träder tillbaka från ansvar. Vi är fortfarande skyldiga att sätta upp och revidera mål och att utvärdera hur dessa mål skall uppnås. Den nationella utvecklingsplanen är ett viktigt do- kument i det arbetet. Regeringen avser att återkomma till riksdagen vartannat år med liknande dokument för att på så sätt skapa möjligheter för elever, föräldrar, personal och kommuner att tydligt se vilken utveck- ling som vi på riksnivå vill se på skolans område och hur vi ser på de uppnådda resultaten. I den plan som vi i dag behandlar är de genomgå- ende nyckelorden kvalitet och likvärdighet. Låt mig gå in på hur dessa nyckelord kommer till uttryck på fem olika områden. För det första gäller det skolans styrning och resul- tatuppföljning. Den ansvarsfördelning som vi i dag har är bra. Den statliga nivån skall formulera målen för skolan och följa upp och utvärdera verksamheter- na på nationell nivå. Kommunen har driftsansvaret för skolan. Den skall fastställa lokala mål och följa upp och utvärdera dessa mål. För att garantera en likvärdig utbildning krävs att arbetet med att bedöma, värdera och utveckla kvalite- ten i skolan stärks på alla nivåer. För det krävs att både kommunerna och staten tar sitt ansvar för resul- tatuppföljningen. Kommunernas och skolornas upp- följningsarbete måste i högre grad än i dag riktas mot regelbundna bedömningar av skolans kvalitet. Det decentraliserade skolsystemet kräver också en stark central myndighet som aktivt följer upp och hävdar utbildningens likvärdighet och kvalitet. Med den inriktning som finns i utvecklingsplanen får Skol- verket en förändrad roll och ett kraftigt utvidgat an- svarsområde. Elevens rätt till en utbildning av god kvalitet är central och måste få stöd av en aktiv till- syn. Detta är basen för Skolverkets förstärkta roll. Utskottsmajoriteten säger också nej till Moderaternas förslag om att inrätta ett fristående kvalitetsinstitut. Vi vill inte splittra upp och försvaga Skolverket, och vi vill inte skingra kompetensen. För det andra är det fråga om kvalitet och likvär- dighet i förskola samt fritids- och skolbarnsomsorgen. I utvecklingsplanen liksom i utbildningsutskottets betänkande betonas att den sociala miljö och peda- gogiska stimulans som en pojke eller flicka möter under barndomsåren är av stor betydelse för utveck- ling och lärande. Förskolan skall därför få sin rättmä- tiga betydelse som den första grundstenen i utbild- ningssystemet. Det skall göras bl.a. genom en integ- ration av förskola, skola och skolbarnsomsorg, där all pedagogisk verksamhet som rör barn och ungdomar skall bilda en helhet som sammantaget höjer kvalite- ten. Denna samordning kommer att formuleras både i styrdokument och i lagstiftning och tillsyn. För det tredje gäller det kvalitet och likvärdighet i grundskolan. Grundskolans resultat är internationellt sett ofta mycket goda. Det gäller inte minst i fråga om läsförståelse och kunskaper i främmande språk. Inom matematik och naturvetenskap har de svenska resulta- ten blivit bättre, även om det finns flera länder som har bättre resultat än Sverige. Samtidigt kommer det, som vi också hört i dagens debatt, alltfler signaler om att grundskolan har svårt att uppnå läroplanens mål. Detta är naturligtvis en oacceptabel och viktig signal. Grundskolan skall lägga grunden för ett livslångt lärande och ett aktivt deltagande i samhällsutvecklingen. För att komma närmare målet måste skolans inre arbete utvecklas och kvaliteten i utbildningen sättas i fokus. Viktiga inslag är bl.a. den kommitté som har tillsatts för att utveckla arbetet för att stödja elever med läs- och skrivsvårig- heter liksom uppdraget till Skolverket att särskilt utvärdera skolsituationen för elever som har behov av särskilt stöd, både funktionshindrade elever och ele- ver med mer dolda handikapp eller svagheter. En stor plusfaktor är naturligtvis också det omfat- tande resurstillskott som kommunerna kommer att få genom vårpropositionen. När det gäller grundskolan uppfattar jag att många partier för engagerade resonemang om hur grundsko- lan skall kunna bli bättre, även om de förslag och lösningar som presenteras varierar mellan partierna. Jag skulle vilja säga att moderaterna skiljer ut sig. Man återkommer med sitt i mitt tycke bisarra förslag om att förstatliga skolan, att staten skall ta hand om skolpengarna för att sedan dela ut dem igen till lan- dets alla skolor, dessutom samma summa till alla. Något mer centralistiskt har väl sällan skådats i skol- sammanhang. Det är ett förslag som står i en klass alldeles för sig själv. Min fråga till Beatrice Ask är: Hur kan ett förstat- ligande av skolan med den här konstruktionen bidra till bättre kvalitet? Möjligen skapar det fler byråkra- tiska jobb för det fördelningsverk som skall skicka ut de pengar som man i dag redan har ute i kommunerna. Och hur skall denna skatteväxling se ut? Hur stort belopp skall kommunerna bli av med? Hur många miljarder rör det sig om? Hur stort, på ett ungefär, är det belopp som man sedan skall få tillbaka per elev? Hur blir det med elever med behov av särskilt stöd? Det vore bra om vi i kammaren kunde få svar på de frågorna om det som nu är ett huvudspår för mode- raterna när det gäller kvalitetsutveckling. Vidare när det gäller moderaterna: Varför är ni så oroliga för ökat elev- och föräldrainflytande och sätter det i motsats till rätten att välja skola och det vanliga inflytandet i vardagen, som alla har rätt till? Jag tycker också att det när det gäller grundskolan är intressant att se hur det som skulle kunna vara ett borgerligt regeringsalternativ om olyckan är framme formuleras när det gäller skolstarten. Moderaterna förspråkar skolstart vid sex års ålder och nioårig grundskola. Kristdemokraterna förespråkar skolstart vid sju års ålder och nioårig grundskola medan Folk- partiet förordar skolstart vid sex års ålder och tioårig grundskola. Det vore bra om man kunde få en diskussion om vad som skulle kunna tänkas bli resultatet av en ge- mensam borgerlig politik. För det fjärde gäller det kvalitet och likvärdighet i gymnasieskolan. Gymnasieskolan har under 90-talet genomgått, som någon talare redan varit inne på, sin största förändring någonsin och är nu inne i ett inten- sivt utvecklingsskede. Väldigt många gör sitt bästa för att dagens ungdomar skall möta morgondagens sam- hälls- och yrkesliv med en bra utbildning i bagaget. Regeringen aviserar några förändringar i utveck- lingsplanen för att understödja en sådan positiv ut- veckling, bl.a. en översyn av de nationella styrdoku- menten för att tydliggöra varje nationellt programs inriktning och profil och därmed stärka programva- lens betydelse. Programmen med yrkesämnen skall stärkas till innehåll och uppläggning, och en ny mo- dern lärlingsutbildning med höjd ambition och kvali- tet aviseras. Det skall också prövas om en yrkesexa- men skall införas inom gymnasieskolan, allt för att förbättra kvaliteten och knyta arbetslivet närmare gymnasieskolans yrkesutbildningar. Kärnämnena skall behålla sin höga ambitionsnivå. Samtidigt annonserar regeringen, som bl.a. Tuve Skånberg var inne på, att en utredning skall göras vad gäller antalet kärnämnen. Inriktningen är att slå sam- man tiden för de mindre kärnämnena och därmed få ett större valbart block. Jag tycker att det är bra att Socialdemokraterna och Centern är överens om gymnasieskolans huvud- drag framöver. Det vore kanske bra med en konstruk- tiv diskussion och dialog även med övriga partier om detta. När det gäller kärnämnena har de olika borgerliga partierna hamnat på olika linjer. Moderaterna vill ha fem kärnämnen, gärna nivåuppdelade. Folkpartiet vill bara ha tre kärnämnen, om jag har uppfattat det rätt, och har åtminstone tidigare under våren här i kamma- ren klargjort att man inte vill ha nivåuppdelade kär- nämnen, en uppfattning som jag delar. Kristdemokra- terna verkar vilja ha kvar alla de åtta som vi har i dag. Det skulle återigen vara intressant att veta hur ett eventuellt borgerligt alternativ skulle se ut. Blir det tre, fem, åtta eller något annat antal? För det femte gäller det kvalitet och likvärdighet i vuxenutbildningen. På vuxenutbildningens område sker nu en rejäl utbildningsrevolution. Kunskapslyftet hamnar om att ge människor redskap att hantera kun- skapskraven på framtidens arbetsmarknad. Det hand- lar om att ge vuxna möjlighet att få ny kunskap och att komplettera brister i tidigare utbildning. För höjande av kvaliteten skall kunskapslyftet också medverka till att utveckla nya metoder och redskap i vuxenutbildningen. Målet är att vi redan i början av 2000-talet skall ha en vuxenutbildning som är rustad att tillgodose såväl individens som arbetsli- vets och samhällslivets krav på livslångt lärande för alla. Det som enligt min mening gör denna satsning extra spännande är att vi nu har lämnat anordnarpers- pektivet. Pengarna är framöver inte komvux, folkhög- skolans, kommunens eller någon annan anordnares utan individens. Det är den som skall delta som skall avgöra vilken utbildning vederbörande behöver och var han eller hon vill skaffa sig den utbildningen. Uppslutningen kring denna satsning är stor här i kammaren, dock med ett undantag - nämligen för moderaterna. Moderaterna säger nej till kunskapslyf- tet, precis som man säger nej till mer pengar till kommunerna och därmed också skolorna och precis som man säger nej till högskoleutbyggnaderna. Mode- raterna är i dag de enda som inte ser vad framtiden kräver av kunskap och kompetens. Gör man det har man i varje fall inte dragit några slutsatser av denna syn. Moderaterna väljer en annan väg för Sverige än vi andra, en annan men också farlig och riskfylld väg. Herr talman! Det finns många ytterligare saker att kommentera. Jag skall bara nämna en, som gäller mobbning och våld. Vi är alla överens om att vi är oroade över utvecklingen. Vi har också ägnat tid åt denna fråga i utskottet. Vi har nyligen från Barnom- budsmannen fått en rapport om arbetet med mobbning och förslag till lämpliga åtgärder. Eftersom regeringen har aviserat att den återkom- mer med förslag i frågan, har utskottsmajoriteten inte nu velat göra något uttalande utan utgår från att rege- ringen återkommer med förslag snarast möjligt i den- na viktiga fråga. Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 65 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Först ber jag att få instämma i Jan Björkmans synpunkter på artikeln om begåvning och normalkurvor. Det var en förfärlig läsning och uttryck för en attityd till skolans möjligheter som gjorde mig väldigt upprörd. Tyvärr var man på tidningen inte intresserad av några synpunkter på den artikeln utöver de intervjuer som man själv gjorde. Jan Björkman tog upp ett antal frågor som rör moderat politik. En fråga är den om skolpeng. Jag måste säga att det förvånar mig att det på vänsterkanten faktiskt bara är Vänsterpartiet och Britt-Marie Danestig-Olofsson som har tagit upp de orimliga skillnader som finns i dag inom skolverksamheten, beroende på var man bor. Det är märkligt att socialdemokraterna inte be- kymrar sig över de brister som finns, åtminstone när det gäller en garanterad ekonomisk grundnivå för skolverksamheten. I stället ägnar man sig åt att kriti- sera de moderata idéerna om skolpeng. Eftersom vi arbetar ganska mycket med detta, är jag den första att tillstå att det finns väldigt många praktiska bekymmer. Men låt mig fråga: Har ni soci- aldemokrater över huvud taget någon idé om vad som skall göras? Hur länge kan man acceptera att det är som att dra lott när det gäller om man skall få en bra utbildning eller inte? Något förstatligande handlar det inte om. Den skolpeng som fanns för fristående skolor innebar verkligen inte att skolorna förstatligades, och det vet också Jan Björkman mycket väl. I frågan om moderaternas synpunkter på kun- skapslyftet, vill jag bara säga att vi har en annan mo- dell. Vi sade nej till det socialdemokratiska projektet, men vi vill satsa på kvalificerad yrkesutbildning, och vi håller en hög nivå på kommunal vuxenutbildning. Jag sitter själv med i den kommitté som skall utvärde- ra den verksamhet som utgör socialdemokraternas enda satsning. Jag ser fram emot det arbetet. Mycket är bra, men det finns också många frågetecken, Jan Björkman!
Anf. 66 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Det känns bra att Beatrice Ask och jag är överens i avståndstagandet från den människo- syn som uttrycktes i den artikel jag nämnde. Jag har svårt att förstå på vilket sätt Beatrice Ask med den nationella skolpengen, en lika peng för alla, skulle kunna lösa de kvalitetsproblem som vi ser i grundskolan i dag och som den nationella utveck- lingsplanen på ett analyserande sätt tar upp. Jag skulle gärna se att Beatrice Ask beskrev det. Det vore också bra om Beatrice Ask kunde ge nå- got slags beskrivning av vad det rör sig om för peng- ar. Vilka är beloppen, på ett ungefär? Jag begär inte någon exakt siffra. Vilka pengar talar vi om, som de kommunala politikerna och de kommunala verksam- heterna inte är betrodda att hantera? Försök att be- skriva det litet mera! Det har naturligtvis stor betydel- se. I höstas sade moderaterna nej till de pengar som vi har anvisat till kommunerna, i storleksordningen 7-8 miljarder. Nu säger man nej till ytterligare miljarder till den kommunala sektorn och man säger ja till att dra in medel för den nationella skolpengen till staten. Det vore bra om vi kunde få en uppfattning om hur mycket pengar det här handlar om och framför allt en beskrivning av hur detta skulle lösa kvalitetsproble- men. När det gäller kunskapslyftet har i varje fall inte jag sett något förslag från Moderata samlingspartiet om en hög nivå på komvux. Sanningen är att ni har sagt nej till kunskapslyftet. Ni har sagt nej till indivi- ders möjligheter att skaffa sig den kompetens som behövs för att klara sig på framtidens arbetsmarknad. Det skulle vara intressant att höra Beatrice Ask be- skriva var den satsningen finns någonstans.
Anf. 67 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Jan Björkman kan väl ändå inte tycka att den nivå på kommunal vuxenutbildning som har gällt under vårterminen har varit låg? Vi ligger på ungefär den nivån, eller något lägre. Enligt min me- ning är det en hög nivå, även om det inte kallas för kunskapslyftet. Vi har inte heller bakat ihop alla våra delar till ett projekt, därför att vi inte tyckte att det var nödvändigt att göra ett extremt alternativ till social- demokraternas variant. Jag kan inte gå igenom skolpengen på två minuter, men låt mig säga så här: Man löser naturligtvis inte alla problem med likvärdighet och skillnader i eko- nomiska resurser. Men man kan skaffa sig ett golv, en miniminivå som åtminstone ger alla en garanterad grund. När vi diskuterar detta mer konkret handlar det om att mellan 70 % och 80 % skall ingå i en nationell skolpeng. Hur många miljarder det totalt sett handlar om när man en gång genomför det beror på om man väljer att göra det i delar eller samtidigt. I våra ekonomiska motioner för 1998 finns inga ekonomiska konsekvenser av detta med, eftersom man inte kan införa ett sådant förändrat statsbidrags- system, eller vad man kallar det, över en natt. Där- emot finns medel anslagna för 1999, och det är en fasning. Det innebär att inga besparingar görs på skolverksamheten och att man så att säga måste fasa skatteväxling och skolpeng. Allt beror på hur man konstruerar skolpengen, och vi jobbar ganska mycket med det. Som Jan Björkman väl känner till är det en inte helt enkel uppgift. Men vår poäng är - och det är det centrala - att erfarenheterna av den nationella skolpengen vi hade för fristående skolor var goda. Vi har också sett hur kommunerna schabloniserar sin bidragsgivning, och vi har sett effekterna av att man på många håll tränger ned på nivåer som gör att kvaliteten inte håller en anständig nivå. Ni vill inte göra något, men ni kritiserar oss för att vi har idéer - det är kontentan av den här ordväxling- en.
Anf. 68 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Jag vill börja med det sista. Beatrice Ask sade att kommunerna schabloniserar sin bi- dragsgivning till skolorna. Om detta är felet och pro- blemet, begriper jag inte varför lösningen skulle vara att göra en statlig schablonisering med en lika stor peng för alla elever till landets alla skolor. Dessutom måste man skapa en byråkrati som vi sällan har sett maken till tidigare. Det var bra att vi fick ett svar, nämligen att skol- pengen skall ligga i storleksordningen 70-80 %, en- ligt Beatrice Ask. Jag har svårt att förstå att man inte skulle kunna anförtro åt kommunerna att fördela den här grundtilldelningen, om man i nästa skede säger att kommunerna skall ta ansvar för fördelningen av så- dant som är mer behovsorienterat. Om detta inte är vad moderaterna säger, betyder det att de vill att man bara skall ha en schablonpeng och ingenting mer. Jag har svårt att tänka mig något mer omänskligt gente- mot de barn som behöver särskilt stöd. Vi fick klart för oss att den moderata satsningen på komvux ligger på en lägre nivå än i dag. Det inne- bär nedskärningar i förhållande till det vi lever med i dag och mycket stora förändringar i förhållande till vad vi kommer att ha framöver. Det är bra att vi fått detta klargörande. Moderaterna säger nej till kun- skapslyftet och till den satsning på kunskap och kom- petens som vi andra i den här kammaren är överens om. Dessutom är det litet roande att Moderaterna nu är det enda partiet som står för ett tydligt anordnarpers- pektiv i vuxenutbildningen, medan vi andra står för ett individ- och medborgarperspektiv. Men det är bra att också detta har klargjorts.
Anf. 69 OLA STRÖM (fp) replik: Herr talman! Jag blev av två skäl litet förvånad över att Jan Björkman går till sådana attacker mot borgerliga partiers förslag. Det första skälet är att detta är en skrivelse från regeringen. Regeringen kommer ju inte med några egna förslag utan med en allmän samling funderingar, och många av oss har också svarat på samma sätt, resonerande och funderande. Det andra skälet är ännu mer bestickande. Vi sak- nar på väsentliga punkter förslag och synpunkter från socialdemokraterna. Hur är det med socialdemokra- ternas synpunkter på ordningen i skolan? Vilka åtgär- der är ni beredda att vidta för att vi skall få bättre ordning och för att de svaga eleverna skall få komma till tals? Hur skall vi få fler vuxna att ta sitt ansvar som lärare, föräldrar och annan skolpersonal? Även om en kommitté arbetar med betygen och gymnasiet måste ni väl ha några synpunkter, eller i alla fall vara oroade över den utveckling som visar att så många inte klarar kraven som vi har satt upp? Även om det finns en utredning om läs- och skrivsvårighe- ter måste ni väl ha en åsikt om vad ni vill och vilken inriktning ni vill ha? Mobbningen är en annan fråga. Det finns exempel efter exempel på frågor där jag tycker att det vore på sin plats om Jan Björkman i första hand talade om vad socialdemokraterna vill, innan han går ut och kritiserar motståndare för att de lämnar förslag.
Anf. 70 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Ola Ström! Precis som jag sade i hu- vudanförandet uppskattar jag de resonerande resone- mang som finns i samband med skrivelsen och ut- vecklingsplanen från regeringen. Vad jag vågade göra var att peka på att de borgerliga partierna har hamnat på olika linjer i ett antal viktiga frågor. Jag är ledsen om Ola Ström uppfattade det som en attack. Jag sade inte att detta var fel, och jag sade inte heller att jag värderade de olika förslagen utan jag t.o.m. instämde i en del av dem för att vara riktigt vänlig. Vad jag pe- kade på var att det inte finns någon gemensam linje, och att det kan vara en viktig del av konsumentupp- lysningen framöver. De frågor som Ola Ström tar upp är både viktiga och svåra. Ta t.ex. mobbning - det finns inte en enda och självklar åtgärd man kan vidta mot det. Det är väldigt bra att vi kan föra tydliga gemensamma reso- nemang om inriktningen framöver, och på flera av de områden som Ola Ström tar upp krävs den här typen av resonemang. Det är inte så enkelt - det har inte heller Ola Ström förespråkat - att vi kan fatta ett enda beslut om att mobbningen skulle upphöra eller om att alla skulle ta sitt ansvar. I så fall skulle vi naturligtvis redan ha fattat de besluten i denna kammare. Det krävs kontinuerliga resonemang och uppfatt- ningar, och det krävs utveckling för att vi skall kunna lösa de här problemen. Jag tror inte att de kommer att lösas en gång för alla, utan att vi kommer att ha dem med oss framöver. Men jag tror att det är viktigt att vi gemensamt markerar vilka värderingar vi står för när det gäller utvecklingen av skolan.
Anf. 71 OLA STRÖM (fp) replik: Herr talman! Nej, Jan Björkman, jag efterlyser inte några enkla och raka svar. Också jag inser att sådana här komplicerade frågor inte har det. Vad jag och många med mig - lärare, elever och andra - efter- lyser är en tydlig markering om inriktningen på soci- aldemokraternas politik. Man kan inte hela tiden hänvisa till att det är komplicerade frågor och att det sitter en utredning. För att vi skall få en rimlig dis- kussion tycker jag att man måste tydliggöra sina grunduppfattningar. Det hinner vi inte just nu, men det är något att tänka på i framtiden. Det är inte så konstigt att olika partier kan landa olika i sakfrågorna. Jag skulle kunna göra det enkelt för mig och säga att regeringen och Centerpartiet har helt olika uppfattningar om den obligatoriska tioåriga grundskolan. I det fallet tycker jag att regeringen borde lyssna på Centerpartiet. Detta är inget konstigt - annars skulle vi inte ha olika partier. Inom de bor- gerliga partierna har vi klarat att diskutera oss sam- man förut. Skulle vi få chansen igen är jag helt över- tygad om att vi skulle klara av att resonera oss fram till något som alla tycker är bra och kan ställa upp på. Taktiken att försöka visa på splittring tror jag faller platt till marken.
Anf. 72 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Den beskrivning som regeringen har gjort i utvecklingsplanen har jag inte uppfattat att någon i debatten, oavsett vilket parti de representerar, tagit avstånd ifrån. Den ger en bra grund för den dis- kussion och den utveckling av skolans verksamhet som vi alla vill se. Utgångspunkten är i utvecklingsplanen för social- demokratiskt vidkommande, och naturligtvis också i de motioner som de andra partierna har lämnat för att ge sin bild av det hela. Vi får leva med att Ola Ström tycker att det blir litet störande om jag pekar på de skillnader mellan partierna som jag upplever, utan att värdera dem. Jag tror att det är bra att vi för den här typen av långsiktiga resonemang, som inte bara är situationsbe- roende utan där vi kan föra de mer långsiktiga dis- kussionerna kring vad vi vill med skolans inriktning. Vi hamnar ändå så småningom i diskussionen om tydliga regeringsalternativ, och den frågan får vi sä- kert chans att återkomma till framöver.
Anf. 73 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Den socialdemokratiska regeringen satsar stort på utbildning. Vi gör det genom att satsa på samtliga nivåer: Vi har gett mer resurser till grund- skolan. Vi fortsätter att utveckla gymnasieskolan. Vi gör en historiskt stor satsning på vuxenutbildning. Vi har infört en ny kvalificerad yrkesutbildning. Vi gör en stor utbyggnad av högskolan. Vi är i gott internationellt sällskap. I många länder är det utbildning som står i centrum. Så är det i Clin- tons USA, och det var med den politiken och den profileringen som det nya Labour vann valet i Storbri- tannien. Vi gör detta av tre skäl: Vi gör det därför att vi vet att utbildning är en av de viktigaste faktorerna för att skapa förutsättningar för tillväxt i samhället. Vi gör det också därför att vi vet att utbildning blir ett allt viktigare fördelningspolitiskt instrument, och därför att utbildning har ett direkt samband med demokratins utveckling och delaktighetens fördjupning i vårt sam- hälle. Men det är inte tillräckligt att satsa på kvantitet. Kvalitet och likvärdighet måste också stå i centrum. Det är det jag tänker koncentrera mig på nu. Kunskapssamhället ställer mycket stora krav. Vi socialdemokrater har valt väg. Vi väljer aktivt kun- skapens och kompetensens väg. Vi tycker att det är bra att vi har en utveckling där kraven i arbetsliv och samhällsliv blir allt större. Samtidigt måste detta mot- svaras av mycket stora krav på utbildningssystemet. Utbildningssystemet måste fortsätta att växa, men också att kvalitativt bli allt bättre. Vi behöver bli bättre generellt och klara allt högre krav i samhällsliv och arbetsliv, och lägga en grund för ett livslångt lärande på ett sätt som vi ännu inte har lyckats tillräckligt bra med. Vi måste också klara av att bygga ett rättvist kunskapssamhälle. Utbildning är en viktig insats för att undvika en tudelning i sam- hället. Vi måste få en grund för en likvärdig utveck- ling i samhället. Kvalitet och likvärdighet hör ihop. Det är märkligt att sätta dessa begrepp i en motsatsställning. En nöd- vändig beståndsdel i varje kvalitetsvärdering är lik- värdigheten. En viktig del i vad som är kvalitet är för vem den är ämnad, och om andra lämnas utanför. Kvalitet utan likvärdighet är alltså inte mycket till kvalitet. Men likvärdigheten är föga värd om den inte är på en hög nivå. Om alla går i en lika dålig skola är likvärdigheten inte särskilt mycket värd. Kvalitet och likvärdighet är alltså inga motsatsförhållanden, utan två delar som alltid måste höra samman. När man ser på den svenska skolan i dag är det, precis som det beskrivs i utvecklingsplanen, två helt olika bilder man ser som är sanna samtidigt. Man ser dels den bild man får när man jämför Sverige internationellt. Då ser man att svensk skola och svenskt utbildningssystem generellt sett har mycket goda resultat - inte alltid bäst, men alltid relativt bra resultat. I Sverige är vi speciellt duktiga när det gäller läskunnighet, och det kan vi vara mycket stolta över. Sverige har också en i internatio- nell jämförelse jämlik skola - en av de mest jämlika skolorna. Vårt utbildningssystem gynnar rörlighet på arbetsmarknaden på ett sätt som många länder är avundsjuka på. Det är förstås viktigt att vi tar till oss också de här signalerna. De ger nämligen en värdering av vad vi har lyckats med i svensk utbildningspolitik hittills när vi jämför med den utbildningspolitik som bedrivits i en del andra jämförbara länder. Det är också viktigt att Sverige fortsättningsvis deltar och arbetar aktivt för att utveckla internationel- la jämförelser mellan utbildningssystemen och ut- bildningsresultaten. Det ger oss en grund för att be- döma resultaten av vår politik och de vägval vi gör här i Sverige. Men det ger oss också underlag för att dra lärdomar av det som andra länder ibland är bättre på. När vi jämför våra resultat med våra egna ambi- tioner, med de krav vårt samhälle ställer på utbild- ningssystemet och med de vägval vi har gjort blir det en litet mörkare bild som tonar fram. Då kan vi inte vara nöjda med resultatet. Min och regeringens be- dömning är att det allvarligaste problemet i dag i skolan är att det finns ungdomar som lämnar grund- skolan med otillräckliga kunskaper och därmed också ofta med knäckt självförtroende. Det är inget nytt problem, men konsekvenserna blir allt allvarligare ju längre vi går in i kunskapssamhället. Kvaliteten i skolan och i utbildningssystemet måste också höjas generellt sett för att kunna ta till vara all begåvning, som Andreas Carlgren sade, och för att tillvarata alla barns förutsättningar i utbildningssystemet. Därför behövs nu en fokusering på kvalitet och likvärdighet i svensk skola och svenskt utbildnings- system. Det måste ske på samtliga nivåer. Vi måste arbeta för att allt bättre kunna kvalitetssäkra vår ut- bildning. Den viktigaste nivån är självfallet klass- rummen och den enskilda skolan. Det är ju där det egentliga arbetet bedrivs, det är där som läroproces- serna sker och det är där som kvaliteten avgörs. Svensk skola måste bli bättre på att följa den en- skilda elevens utveckling. Jag menar att den nya lä- roplanen och de nya kursplanerna ger ganska goda förutsättningar för detta. De är viktiga instrument, men det är också nödvändigt att den process som redan har kommit ganska långt ute i många skolor fortsätter. Där utvecklar lärarna sin lärarroll genom att verbalisera det tysta lärarkunnandet och genom att diskutera med varandra om själva läroprocesserna. Det traditionella i skolan har ju varit att vi har styrt och diskuterat vad som skall läras ut. Nu är det dags att vi fokuserar på vad eleverna egentligen lär sig och vilka processer som leder till de kunskaper eleverna får. Där tycker jag att många skolor har kommit en bra bit på vägen och gör ett viktigt arbete. Det måste fortsätta. Men det handlar också om det arbete som sker på den enskilda skolan och hela skolans utveckling. Vi vet i dag att det finns många goda exempel på enskil- da skolor som har kommit långt i kvalitetsarbetet och som har utmärkta resultat av sitt arbete. Men vi vet också att det finns många skolor som ännu inte har kommit särskilt långt. Det är självklart att skolledarna har en central uppgift att stärka skolans arbete för kvalitet och likvärdighet. Skolorna måste bli bättre på att värdera resultaten av sitt eget arbete. Det räcker inte att ta fram lokala arbetsplaner. Man måste också värdera det arbete man redan bedriver. Hur bra är det? Vad når man för resul- tat? Vilka slutsatser drar man när det gäller kvalitet och likvärdighet av det arbete som skolan i dag bedri- ver? Det är inte minst viktigt att redovisa detta för att få en dialog med elever, föräldrar och det omgivande samhället. Jag tror att många är mer intresserade av att diskutera hur skolan värderar sitt eget resultat än man är av att diskutera hur skolans plan ser ut. Både dessa saker måste finnas. Därför kräver vi nu att varje skola skall göra re- gelbundna kvalitetsredovisningar som ett underlag för en sådan process och debatt. Skolverket skall få till uppgift att aktivt stödja och stimulera skolorna i arbe- tet med att ta fram kriterier och i arbetet med kvali- tetsfrågorna. Även den kommunala nivån måste stärka sitt arbe- te. En viktig fråga är hur kommunen fördelar resur- serna mellan olika elever och olika skolor. Vi vet ju att resurserna måste fördelas olika för att nå en lik- värdig utbildning. Det är åtminstone ganska många här i kammaren som vet att det gäller för att nå lik- värdiga förutsättningar för utbildningen. Det är också viktigt att kommunerna gör en upp- följning av sina egna skolplaner. Det räcker inte att göra planer för hur det skall vara, även om det är bra. Det måste också göras en uppföljning och värdering av de resultat man faktiskt når. Också kommunerna skall göra regelbundna kvalitetsredovisningar, ett slags bokslut, av sin skolplan där man värderar det arbete man har gjort. Hur bra är skolorna i vår kom- mun? Varför är de det? Hur värderar vi kvaliteten och likvärdigheten i våra egna skolor? Staten måste också få en mer aktiv roll. Skolverket skall få till uppgift att mer aktivt än tidigare hävda en nationellt likvärdig skola. Till hjälp i utvärderingen och resultatuppföljningen i skolan skall vi också infö- ra statliga utbildningsinspektörer som blir ett kom- plement till det arbete som Skolverket redan i dag bedriver när det gäller utvärdering och kvalitetskon- troll. Skolan är också en samhällsangelägenhet. Det är en av skolans viktigaste uppgifter att hävda, värna och utveckla våra grundläggande demokratiska värdering- ar. Det är en av de viktigaste uppgifter vi gemensamt har ålagt skolan. Därför är det viktigt att i kvalitetsar- betet inte bara fokusera på ämneskunskaper eller de kunskaper som är lätt mätbara. Skolans demokratiska uppdrag, skolans uppdrag när det gäller värderings- frågorna, måste ha lika stor tyngd som de rena kun- skaperna. Skolan behöver förstärka sin roll när det gäller att hävda våra grundläggande demokratiska värderingar. Skolan skall inte vara någon värdeneutral plats. Men skolan förtjänar också ett bättre stöd i det arbetet. Det är en väsentlig del av kvaliteten i skolan. Det är ett exempel på den typ av uppgifter som skolan också har och som inte kan lösas om man inte aktivt arbetar med gruppen, klassen eller skolan. Där krävs det möten mellan människor. Det handlar om hänsyn, människovärde, respekt för varandra, solidaritet och människors lika värde. Det är ingenting man kan lära sig genom att någon lär ut det. Det är ingenting man kan lära sig isolerat. Det är kunskaper och erfarenhe- ter som man skaffar sig i samspel med andra. Skolan har ett ansvar för det samspelet och den typ av erfa- renheter och kunskaper som eleverna skaffar sig i det samspelet. Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi vet att det inte finns något enkelt samband mellan kvalitet och resurstilldelning i skolan. Det finns belagt i flera studier. Men vi politiker har ett ansvar för att se till att skolorna ändå har de ekonomiska förutsättningarna för att klara de allt högre krav som vi ålägger skolan att klara. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att det har varit så litet samband mellan de kraven och dis- kussionen om resurserna. Vi socialdemokrater har tillsammans med Center- partiet åtagit oss det mycket svåra arbetet att sanera Sveriges finanser. Hela svenska folket är med och bär bördorna. Det har varit tungt för många, och är det fortfarande. Vi har inte gjort det för att rosa markna- den. Vi har gjort det för att skapa goda förutsättningar för att skapa nya jobb i Sverige och långsiktigt säkra välfärden. Vi har kunnat bedriva det arbetet gemen- samt med målet att långsiktigt kunna säkra välfärden, dit skolan hör, och skapa goda förutsättningar för nya jobb, och där har utbildningen en central plats. Därför kan vi nu, med egna pengar - inte lånade, också göra offensiva satsningar på samtliga nivåer i utbildnings- systemet. Det resurstillskott som kommunerna nu får skall gå till förstärkningar i framför allt grundskolan för elever med behov av särskilt stöd. Det har lett till det vi kunde läsa om i tidningen häromdagen, nämligen att man i Stockholm nu planerar att anställa 500 nya lärare, företrädesvis speciallärare. Jag diskuterade med Botkyrka kommun i veckan. Där planerar man att införa språkförskola från fyra år för att stärka bar- nens förutsättningar i det svenska språket och att anställa ytterligare fler lärare i grundskolan, framför allt speciallärare. Detta är en process som nu pågår i samtliga kommuner. Vi har gett dem förutsättningar att utifrån de lokala förutsättningarna kunna stärka kvaliteten och likvärdigheten i skolan och ge de förut- sättningar som skolan så väl behöver. Lärarna behöver få vårt stöd, precis som Ola Ström sade. Men de måste också få förutsättningar att klara av de allt svårare uppgifter som vi ålägger dem. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Moderaterna har så oerhört svårt att förklara innebörden i sitt eko- nomiska förslag om en nationell skolpeng. Det är ju ändå ett av huvudnumren i den moderata skolpoliti- ken. Beatrice Ask har nu haft ett år på sig. Under hela detta år har hon skyllt på att det är så oerhörda teknis- ka problem med den nationella skolpengen att det inte går att förklara, åtminstone inte här i kammaren. Man kan möjligen få en förklaring här utanför som inte kommer i protokollet. Jag tycker faktiskt att det nu är dags att Moderaterna svarar på frågor om den natio- nella skolpengen. I er reservation skriver ni att det skall vara ett statligt stöd, ett fast belopp per elev som utbetalas direkt till skolorna utifrån antalet inskrivna elever. Man måste ju ställa frågan hur det kan vara möj- ligt att med ett fast belopp, lika för varje elev, ge förutsättningar för en likvärdig utbildning. Beatrice Ask sade tidigare i ett svar till Jan Björkman att det handlar om 70-80 % av skolans resurser till den na- tionella skolpengen. Men skolans resurser är ju inte givna en gång för alla. De har både ökat och minskat. Nu ökar Socialdemokraterna och Centerpartiet ge- mensamt resurserna till skolan. Ungefär hur mycket pengar i kronor räknat kommer Moderaternas skol- pengssystem att omfatta när det är fullt utbyggt? Hur mycket pengar skall överföras från kommunsektorn till ett statligt nationellt skolpengssystem? Nästa fråga är: Kommer skolorna och skolsektorn att få mer resurser än i dag med Moderaternas förslag om en nationell skolpeng? Beatrice Ask sade i en intervju i Expressen för några dagar sedan att skolan skulle få mera statliga pengar. Innebär det också att skolan totalt sett får mera pengar? Eller får skolan mindre pengar? Beatrice Asks partikamrat Bo Lund- gren har sagt flera gånger offentligt att skolan inte behöver mer pengar. Det räcker att skolan ägnar sig åt sina kärnverksamheter i stället. Då kommer pengarna också att räcka till en höjd kvalitet. Jag förstår att man måste ta till den typen av förklaringar för att klara de stora skattesänkningar som Moderaterna också före- språkar. Jag tycker att det är dags att Moderaterna svarar på frågan om hur mycket pengar som skall överföras från kommunerna till staten när det nationella skol- pengssystemet är fullt utbyggt? Hur skall ett lika belopp per elev kunna ge en likvärdig utbildning? Kommer det att leda till att skolsektorn får mer eller mindre pengar än i dag?
Anf. 74 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Herr talman! Det gläder mig, som kristdemokrat, att höra att skolministern aktivt och engagerat ställer upp för att skolan inte längre är värdeneutral och att hon ställer sig bakom och försvarar läroplanens skrivningar om etik. Min fråga är: Hur skall läroplanens skrivningar om just etik få genomslag i lärarutbildningen? Har skolministern tänkt på det rent konkret? Så vill jag också, med anledning av kärnämnenas antal, fråga skolministern: Hur tänker skolministern slå vakt om det humanistiska arvet när dessa kärnäm- nens antal skall utredas?
Anf. 75 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag skall svara direkt på frågorna. När det gäller lärarutbildningen har det nyligen till- satts en parlamentarisk lärarutbildningsutredning där också kristdemokraterna finns med. I direktiven finns också de här perspektiven med. Det är en av de frågor där kristdemokraterna också får möjlighet att vara med och bidra till lösningen på problemet med att få en bättre lärarutbildning i de här avseendena. När det gäller den andra frågan om kärnämnena måste jag göra en reflexion. Jag blev ganska förvånad när jag fick höra Tuve Skånberg säga i sitt huvudan- förande att valfrihet i gymnasieskolan står i motsätt- ning till eller leder till en utarmning av humanism och kulturarv. Jag tycker att det är en mycket märklig motsättning han då målar upp. Man måste fråga sig hur det med en sådan grundsyn är möjligt att komma överens med Moderaterna och Folkpartiet, som ju vill ha färre kärnämnen än vad regeringen vill ha. Som svar på frågan tycker jag att det är viktigt att det finns en gemensam kärna av ämnen i gymnasie- skolan. Den skall innefatta svenska, språk, matematik och allmänna medborgerliga kunskaper. Det måste även göras en avvägning, så att det blir den bästa blandningen av det som gymnasieskolan också måste innehålla, nämligen ett stort mått av individuell frihet och valfrihet att forma sin egen utbildning och en väsentlig del som faktiskt svarar mot karaktären i utbildningen, t.ex. yrkesutbildning. Den avvägningen är inte alldeles lätt att säkert gö- ra. Jag har dragit en del slutsatser av de erfarenheter som många skolor har. De har stora svårigheter sär- skilt när det gäller de små kärnämnena. Många gånger är det faktiskt praktiskt svårt för lärarna att skapa en utbildning som tar till vara individernas förutsättning- ar och där man integrerar med karaktärsämnena, även om man vill. Med få timmar och ett litet ämne är det svårt att skapa de förutsättningarna. Då tycker jag att vi måste pröva om det inte kan vara lämpligare att i stället ge eleverna möjlighet att fördjupa sig i ett litet större ämne.
Anf. 76 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Herr talman! Den valfrihet som skolministern ef- terlyser är ungefär som den lunch vi nu alla funderar på om vi går miste om. Vi får veta att vi har full val- frihet att välja mellan huvudrätten, drycken och salla- den. Var så god och ta det som passar! Det är ju den allsidiga kosten vi behöver. De tre ämnesområdena belyser, berör och berikar varandra. Det som behövs är inte en möjlighet att välja mellan dem, utan att få del av dem allihop. Förresten fick jag inte svar på min fråga. Det kan bero på att jag har otillräcklig information. Men jag har inte tillgång till direktiven för utredningen om lärarutbildningen. När kommer de, och, om de har kommit, hur ser de ut?
Anf. 77 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Regeringen tog beslut om direktiven till lärarutbildningsutredningen för någon månad sedan, tror jag, men jag kanske misstar mig något på tiden. Arbetet med att tillsätta en kommitté har redan satt i gång. Alla partier har möjlighet att ingå där. Jag tänker inte här närmare redogöra för direktiven. De finns ju tillgängliga också för Tuve Skånberg. Jag vill säga att jag tycker att det är ett något an- märkningsvärt perspektiv som kristdemokraterna har på gymnasieskolan. Det är självklart att det finns mycket kunskaper som är viktiga och allmängiltiga. Vi skulle kunna fylla ut hela livet med utbildning i sådant som är viktigt och angeläget att lära sig. Men det måste ju ändå göras en avvägning mellan det som skall vara obligatoriskt för alla i grundskolan, det som i praktiken är för alla i gymnasieskolan och de, som jag och mitt parti tycker, berättigade kraven på att eleverna själva gör val inom sin utbildning och profi- lerar sin utbildning åt det håll de själva vill. Där måste en avvägning göras. Jag menar att slutsatsen aldrig kan bli att vi här i riksdagen bara skall bygga på utbildningen med allt- fler obligatoriska moment. Det måste också vara så att vi skapar förutsättningar för de val som individen gör, de val som är nödvändiga för att profilera utbildning- en inför de framtida yrkes- och studieområden som individen själv väljer. Sedan är det inte alldeles självklart var och hur den avvägningen skall göras. Men man kan inte se det så att den optimala lösningen är att alla kurser i gym- nasieskolan är obligatoriska.
Anf. 78 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Herr talman! Skolministern talade om mer pengar till skolorna, kunskapslyftet i kommunerna inte minst för de vuxna, kvalificerad yrkesutbildning som byggs ut och högskoleutbildning där det sker rekordsats- ningar. Jag kände igen alla de områdena eftersom det är områden där Centerpartiet har drivit på. Centerpar- tiet har också varit en förutsättning för att de skall bli möjliga. När det gäller gymnasieskolan är vi också överens om att gå vidare med treårig utbildning, att se till att det ger högskolekompetens för alla och att vi skall ha en ny modern lärlingsutbildning. Men vi skiljer oss åt på två punkter. Den ena gäl- ler ambitionsnivån för skolan. Jag tror att det speglar en socialdemokratisk för låg ambitionsnivå att man inte tar steget fullt ut och inför en tioårig grundskola med start vid sex års ålder. Som en kommentar vill jag bara säga att det är en uppfattning som Centerpar- tiet delar med Folkpartiet, något som har framgått här i dag. Den andra punkten gäller valfriheten och mång- falden. Min fråga till skolministern är: Tycker skol- ministern att fristående skolor är en stor tillgång för skolväsendet och en del av elevernas självklara rätt till en ökad valfrihet? Sedan vill jag för ordningens skull yrka bifall till reservation 2, under mom. 1.
Anf. 79 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag hoppas att det framgick av mitt huvudanförande att regeringens ambition är att höja kvaliteten i utbildningen. Det är precis det som jag hoppades framgick av det jag sade. Regeringens ambition är också att stärka likvärdigheten. Vi måste bli bättre på att ge alla barn och ungdomar en god utbildning. Därför måste likvärdigheten stärkas. Men vi måste också generellt sett fortsätta att höja nivån i utbildningssystemet som helhet, kanske speciellt i ungdomsutbildningen, för att klara de allt högre kra- ven. Jag måste ställa en fråga till Andreas Carlgren. Han säger att en tioårig grundskola innebär en höjd ambitionsnivå i skolan. Innebär det att Centerpartiets förslag är att man skall revidera och höja kraven i grundskolans läroplaner och kursplaner med en tio- årig grundskola? Den uppfattningen delar inte jag. Däremot tror jag på ett närmare samarbete och en bättre helhetssyn vad gäller de tio år som de flesta barn i dag redan tillbringar i sexårsverksamheten och i den nioåriga grundskolan. Det kan ske antingen ge- nom en tioårig grundskola, där vi utökar plikten för individen, eller genom att man går den väg vi har valt. Vi vill ha ett gemensamt måldokument, en gemensam verksamhet och en gemensam lagstiftning, där plikten för individen fortfarande omfattar nio år. På det sättet och genom ett närmande mellan för- skola och skola, där man tar till vara det bästa av förskolepedagogiken och grundskolepedagogiken, kan vi skapa en bättre helhet som generellt sett kom- mer att göra att fler elever klarar av de grundläggande kraven i grundskolan. Då kan vi också generellt sett höja nivån. Det tror jag kommer att bli resultatet. När det gäller fristående skolor uttrycks det i ut- vecklingsplanen, och jag har också sagt det många gånger här i kammaren. Jag anser att fristående skolor är en del av det svenska skolsystemet och att friståen- de skolor kan ge inspiration och bidra till att förnya och förbättra också hela skolsystemet. Jag tycker att det är väsentligt att individen har en valmöjlighet när det gäller att välja skola.
Anf. 80 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Herr talman! Som sagt var: I stora delar instämmer vi och har lika värderingar. Men jag menar att det är två delar som skiljer ut sig. Det ena är ambitionsnivån, som visar sig när det gäller den tioåriga grundskolan. Jag skall svara på skolministerns fråga och säga att jag tror att det vore bra att efter hand omarbeta läroplanerna för en tioårig grundskola. Det innebär inte att man självklart fogar till ett helt år, men man kan höja ambitionen. Jag menar att det är just det här skolministern undviker att svara på. Om man talar om likvärdighet och kvalitet som två begrepp som förutsätter varandra är det väl en självklarhet att det förändras om man erbjuder den tioåriga grundskolan som någonting som alla kommer att gå igenom - inte bara vissa, inte ens bara många. Det är en skillnad i en skola där man har det som en förutsättning. Den ambitionen har ju skolministern tidigare haft, men hon har den inte längre. Jag tror att det också speglar en verklig ambi- tionsförändring. Det går inte att bara glida undan det. Visst är de fristående skolorna en del av skolvä- sendet, som skolministern säger, men min fråga gällde ju om de är en del som är en stor tillgång för skolvä- sendet. Det är en väsentlig skillnad. De finns redan; det kan inte bara tänkas bort. Frågan är om någonting som finns också är någonting som man vill lyfta fram. Där tycker jag också att Socialdemokraterna har backat till en felaktig nivå, och det tycker jag är dåligt med tanke på valfriheten och mångfalden.
Anf. 81 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Låt mig först ta de fristående skolor- na. Det är ju så att fristående skolor är olika - precis som kommunala skolor. Det finns fristående skolor som är mycket bra och har ett spännande utvecklings- arbete, och det finns fristående skolor som inte har det. På samma sätt finns det kommunala skolor som är olika, några som bedriver ett mycket intressant och bra utvecklingsarbete och andra som är mer mediokra. Så ser det ut i dag, totalt sett, i vårt skolsystem. Jag tycker att det skall finnas fristående skolor. Jag tycker att många av dem bidrar till att förnya och utveckla skolsystemet. Jag tycker också att det är bra att det finns en mångfald inom skolan. Jag tror att det totalt sett berikar skolsystemet. Jag hoppas att det är ett tillräckligt svar på Andre- as Carlgrens fråga. Sedan är det inte så att sexårsverksamheten bara är för vissa barn. Alla sexåringar deltar i dag i sex- årsverksamheten utom de - ganska få - som av olika skäl har valt att börja grundskolan ett år tidigare. Jag tror inte att den stora frågan handlar om ifall plikten för barnen skall utökas, utan det handlar om hur den utbildning och den pedagogiska verksamhet som erbjuds skall kunna bli så bra som möjligt. Där hoppas jag att Andreas Carlgren och Center- partiet är överens med mig om att det är viktigt att grundskolan tar till vara förskolans erfarenheter och pedagogik. Det kanske inte vore en bra lösning att föra ned timplan och snävare ämnesindelning ett år tidigare, utan det kanske snarare handlar om att föra in förskolans helhetssyn i grundskolan. Detta möte mellan förskolan och grundskolan måste ske på ett sådant sätt att vi kan ta till vara det bästa från de skil- da kulturerna och erfarenheterna. Vi får inte riskera - det tror jag inte heller är Centerpartiets avsikt - att vi så att säga trycker ned dagens skola ett år tidigare. Det tror jag snarare skulle vara en nivåsänkning än en ambitionshöjning. Innehållet i en tioårig verksamhet tror jag är den viktigaste frågan. Sedan kan vi återkomma till huruvi- da plikten för individen skall utökas.
Anf. 82 OLA STRÖM (fp) replik: Fru talman! Jag har två frågor till skolministern. Ylva Johansson sade att en av de saker hon är mest bekymrad över är att det är så många som läm- nar grundskolan utan tillräckliga kunskaper i basäm- nen, och det tror jag att vi alla instämmer i. Detta är ett av de stora problem vi har i skolan i dag. Men sedan spetsade jag öronen litet extra för att höra: Vad blir nu skolministerns förslag? Vilket är hennes recept för hur vi skall lösa det här? Jo, det var en del förslag som Skolverket skulle ansvara för, en del som kom- munerna skulle ta tag i och en del som lärarna skulle ta tag i. Min första fråga är därför: Finns det ingenting som Ylva Johansson själv skall föreslå eller ta initia- tiv till? Något ansvar måste väl också ministern ha i en sådan här viktig fråga. Den andra frågan gäller resurserna. Ylva Johans- son inledde sitt anförande med att regeringen nu ger nya resurser till skolan, och det är ju sant - delvis. Vi i Folkpartiet är ju också med på det. Vi tycker att det är bra. Det behövs mer resurser i skolan. Sedan kan det kanske vara en randanmärkning att det väl trots allt är lånade pengar. Mer friska pengar till skolan kommer väl först när man har fått ned arbetslösheten, där varje procentenhet kan ge ungefär 10 miljarder till statskassan. Men det är en annan debatt. Det är bra att det finns exempel på kommuner som verkligen använder de här pengarna till det de är avsedda för. Men det finns ju många exempel på motsatsen, där de går in i det allmänna underskottet. Jag kommer från en sådan stad, Örebro, där det fort- farande är oklart vad kommunen avser att göra med pengarna. Risken verkar vara mycket stor att de bara går till att beta av ett budgetunderskott. Min fråga är: Har Ylva Johansson verkligen koll på de här resurserna, så att de går till de viktiga verk- samheterna i bl.a. skolan?
Anf. 83 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är anmärkningsvärt att Ola Ström vet så litet om vad regeringen gör. Låt mig bara ta upp ett par saker när det gäller stödet till de elever som har störst svårighet i skolan. Förutom de extra pengar - och det är ganska stora resurser - som vi nu tillskjuter särskilt för dessa ele- ver ser vi också över lärarutbildningen i syfte att där stärka t.ex. specialpedagogiken. Vi arbetar också fram förslag på hur vi skall kunna hjälpa barn med läs- och skrivsvårigheter. Vi arbetar på att underlätta för ett närmare samarbete mellan förskola och skola, vilket vi vet stärker elever, särskilt de elever som har svå- righeter. Vi skärper kvalitetskraven på samtliga nivåer i skolsystemet. Vi utökar de statliga insatserna, dels när det gäller att stödja och stimulera kvalitetsarbetet på lokal nivå, dels när det gäller kontrollen av hur väl det lyckas. Men det är också intressant att höra att Folkpartiet nu är med på att dela ut dessa pengar till kommuner- na. Problemet, Ola Ström, är ju Folkpartiets förmåga att ingå i ett underlag som kan ta fram de resurser som skolan så väl behöver. Ola Ström sade i ett tidigare replikskifte att ni borgerliga partier säkert kan prata er samman om gemensamma kompromisser och hitta lösningar där ni är oense, och det tror jag säkert att ni kan. Problemet är ju att varje gång ni har gjort det har det visat sig förödande för Sveriges finanser. Det är det som är problematiskt. Det är lätt att bli överens om att alla får genomföra sina reformer, och det är också lätt att bli överens om att ingen behöver gå med på de obehagliga beslut som också kan krävas, men då leder det till att Sveriges finanser förs in i en ohåll- bar situation. Det vi nu har åstadkommit, tillsammans med Centerpartiet och med stöd av svenska folket, är att vi har lyckats med det mycket tunga arbetet att genomfö- ra en sanering av ekonomin. Just därför kan vi nu med gott samvete utöka resurserna till kommunerna och skolan. Vi har gjort det mödosamma arbetet och fattat de många svåra besluten. Många svåra situationer har också uppkommit för enskilda människor på grund av den stora budgetsanering som vi har fått genomföra. Jag blir litet oroad över att Folkpartiet har så lätt att dela ut nya pengar men så mycket svårare att bidra till att dessa resurser skapas.
Anf. 84 OLA STRÖM (fp) replik: Fru talman! Det här är litet märkligt. Här verkar det som om man får kritik för att man stöder regering- en på en punkt, nämligen satsningarna på extra mil- jarder till kommunerna. Jag tycker fortfarande inte att det är helt okompli- cerat när regeringen och Ylva Johansson nu säger att det inte är lånade pengar. Det är ju det, och det är lätt att leda i bevis att det är så. För att ändå beröra det Ylva Johansson tar upp är min förtröstan när det gäller ett borgerligt alternativ att vi kan vara betydligt bättre på att bekämpa arbets- lösheten. Det är den punkt där regeringen har lovat mest och hållit minst. Arbetslösheten har ju inte minskat trots många fagra löften. För varje procen- tenhet man får ned arbetslösheten med kommer tio friska miljarder in i statskassan, som kan användas t.ex. till bättre kvalitet i skolan. Där är jag inte ett dugg bekymrad för ett borgerligt alternativ. Ylva Johansson räknar upp ett antal punkter där skolministern eller regeringen har tagit initiativ. Jag tycker nog fortfarande att många av punkterna bara handlar om att tillsätta en utredning. Jag är inte skep- tisk till utredningar i sig, men någon gång måste man också komma till skott. Lärare, elever och svenska folket förväntar sig att vi i riksdagen tar de här signa- lerna på allvar och gör någonting konkret av det. Där tycker jag tyvärr att det saknas litet initiativ. En reform skulle kunna vara en tioårig obligato- risk skola. Det är en kraftfull reform som visar vilken inriktning regeringen vill ha. Det här med plikten tror jag också är viktigt. Har man inte obligatorisk skolstart vid sex års ålder riske- rar man att missa de elever som vid den åldern bäst behöver det här.
Anf. 85 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag blir litet orolig, Ola Ström, när Folkpartiet nu säger att man inte är ett dugg orolig för att man skall kunna skapa nya resurser genom att minska arbetslösheten. Dessvärre förskräcker spåren en smula i det avseendet. Ni hade faktiskt chansen. Jag säger inte att det var ett alldeles lätt läge under regeringsperioden 1991-1994, men när ni hade chan- sen ledde det till att både arbetslösheten och budge- tunderskottet ökade dramatiskt. Det vi har åstadkommit under den här perioden är att vi har gått från ett budgetunderskott på 240 miljar- der till att vi når balans nästa år. Det har blivit möjligt därför att det har funnits två partier här i riksdagen som har varit beredda att ta ansvar för det oerhört svåra och tunga arbetet. De har varit beredda att göra uppoffringar för det, och det är just därför som vi nu också kan göra stora satsningar på utbildning. Vi gör det med gott samvete, eftersom vi vet att de satsning- arna inte urholkar Sveriges möjligheter att ha en god ekonomi och därmed goda förutsättningar för nya arbeten. Det är då som utbildningssatsningar verkli- gen får de goda effekterna. När det gäller en tioårig grundskola tycker jag att Folkpartiet någon gång måste svara på frågan: Vad är den tioåriga grundskolan? Vilket innehåll skall den ha? Vad är det som är så mycket bättre? Det är verk- ligen en bakvänd ordning att börja med hur plikten skall förlängas. Den intressanta frågan gäller väl in- nehållet. Vad är det som barnen skall erbjudas inom den tioåriga grundskola som Folkpartiet förespråkar?
Anf. 86 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Först vill jag påminna utbildningsmi- nistern om att när den borgerliga regeringen lämnade över till Socialdemokraterna hade vi en situation där arbetslösheten minskade. Nu ökar den dag för dag, vecka för vecka. När man lyssnar på skolministern blir man förvånad över att landet har problem. Ännu mer förvånad blir man över att det finns problem i utbildningssystemet, men det gör det faktiskt. Jag skulle vilja tala om den här verkligheten och konstaterar att det finns elever i skolan i dag som rimligen inte kan vänta på det inre arbete som utbild- ningsministern och även jag tycker är väsentligt. Det är elever som om några dagar skall lämna grundsko- lan eller gymnasiet med otillräckliga kunskaper. Nu vill jag och många med mig veta: Vad kommer rege- ringen att göra, så att vi i höst inte upprepar samma misstag och fortsätter på denna mycket destruktiva väg, där ungdomar lämnas åt sitt öde, för något jobb får de inte? De klarar inte gymnasieskolan så lätt heller om de inte ens har nödtorftiga kunskaper i grundläggande ämnen. Jag vill veta konkret: Vad kommer regeringen att göra och när? När det gäller värderingsfrågorna delar jag skol- ministerns uppfattning att kunskaper och erfarenheter i samspel lärare och elever emellan är mycket väsent- ligt. I det sammanhanget skulle jag också vilja ha en kommentar om något som är akut och problematiskt, nämligen den enkönade skolan. Det är en mycket märklig bild ungdomar möter i dag i skolverksamhe- ten, när manliga lärarkandidater flyr därför att de inte trivs, inte orkar med och där vi har färre och färre män som undervisar. Så här kan vi inte ha det i tid och evighet. Jag skulle vilja veta: Är regeringen be- redd att vidta någon åtgärd, analysera eller i vart fall på något sätt hantera en konkret vardagsnära fråga som debatteras och bekymrar ute i skolverksamheten i dag?
Anf. 87 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är ett märkligt stycke som Beatri- ce Ask visar upp. Moderaternas huvudnummer i skol- politiken är införandet av en nationell skolpeng. Åt- skilliga debattörer här i debatten, även jag, har efter- lyst att moderaterna skall förklara vad denna nationel- la skolpeng innebär, och inte bara skylla på att det är tekniska problem och att det kan förklaras någon annanstans. När Beatrice Ask sedan begär replik på mitt anfö- rande undviker hon den frågan helt och tar i stället upp några andra frågor. Jag skall svara på de frågor- na. Men jag väntar på moderaternas förklaring av hur den nationella skolpengen, som är moderaternas bi- drag i skolpolitiken, skall kunna innebära några av de förbättringar som Beatrice Ask efterlyser. När det gäller fler män i skolan vill jag säga att det är ett allvarligt problem att det är alltför få sökande till lärarutbildningarna som är män. Det är en av de frågor som finns med i den parlamentariska utred- ningen om lärarutbildningen. Jag tror att man även måste göra andra insatser, inte bara de som utredning- en kan göra. En sådan är att rekrytera särskilda grup- per som är manligt dominerade till lärarutbildningar. Det är sådant vi nu tittar på. När det gäller de elever i grundskolan och i viss mån också i gymnasieskolan som har särskilda svå- righeter är det mycket kortsiktiga svaret att de måste få mer stöd. Det får de också möjlighet till genom att kommunerna redan i höst får bättre ekonomiska möj- ligheter att stödja dem. Men det är inte det långsiktiga svaret. Men det var inte det långsiktiga svaret Beatri- ce Ask efterlyste.
Anf. 88 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Jag vet att skolpengen är något som bekymrar skolministern oerhört, eftersom missnöjet ute i landets skolor är stort med de ekonomiska till- kortakommandena, med mellannivåer och mycket annat. Jag har i flera repliker i den här debatten faktiskt förklarat hur det ser ut i vårt ramförslag vad gäller skolpengen. I motionen med anledning av utveck- lingsplanen går vi också igenom ganska mycket av principerna. Det är inte så att det för 1998 finns ett färdigt moderat förslag. Men det är intressant att blotta tanken på att vi skulle ha en jämförbar nationell skolpeng, som gavs till alla skolor, väcker sådan an- stöt att skolministern inte kan gå upp i en enda fråga utan att ta upp den. Jag har också redovisat en del andra saker. Men eftersom tiden är kort vill jag bara säga att jag tror att skolministern totalt har missuppfattat Bo Lundgren. Det kanske finns något skrivet någonstans, vad vet jag, men såvitt jag kan bedöma har Bo Lundgren när han har pratat om kärnverksamhet i allmänhet sagt att kommunerna måste börja ägna sig mer åt kärnverk- samheten än åt litet av varje och allt möjligt. Kärn- verksamheten i kommunerna är skola, barnomsorg, äldrevård och sådana saker, där vi tycker att det finns väldigt mycket att göra. Vi tycker inte att kommuner- na skall ägna sig åt kommunala bolag och allt vad det kan vara, som mest kostar pengar och snedvrider konkurrensen. Vårt skolpengsförslag, så långt det i sina delar nu är färdigt, innebär att vi inte vill spara på skolan. Jag har uttalat att jag tycker att skolan behöver mer peng- ar. Det gör jag bl.a. i egenskap av förälder i Stock- holms skolor. Jag kan säga att Mats Hulth kan tacka sin lyckliga stjärna för att regeringen är snäll och skickar litet pengar. Den budget som han skickade ut till stadsdelsnämnderna hade blivit förödande för alla nivåer i grundskolan och även på gymnasiesidan. Det handlar om väldigt stora grupper och väldigt få spe- ciallärare. Det är inte så att regeringen satsar, det är så att ni räddar en del från katastrof, och det är väl nog.
Anf. 89 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Om man från en kommunal budget tar bort kostnaderna för barnomsorg, skola, äldreomsorg och dessutom tar bort de kostnader som kommunen har för socialbidrag, har man i princip ingenting kvar. Där ligger ju kommunernas stora kostnader. Det är det som den kommunala budgeten handlar om. Det är att trolla med knäna att tro att det finns några stora andra pengar som kan satsas på skolan, vården eller äldreomsorgen i kommunerna. Det gör det ju inte i dag. Det är bara ett retoriskt knep som moderaterna försöker använda sig av. Men säkert har Beatrice Ask rätt i att hon förstår Bo Lundgren bättre än vad jag gör. Det är mycket troligt. Men moderaterna har fortfarande inte kunnat sva- ra på frågan om den nationella skolpengen. Jag är inte särskilt oroad över att moderaterna för fram det för- slaget. Det är ganska tacksamt för oss som står för en likvärdig skola att moderaterna så tydligt talar om att man inte vill ha en likvärdig skola, utan man vill ha samma resurser till alla elever trots olika behov och trots olika förutsättningar för olika skolor. Man vill dessutom förstatliga en stor del av skol- politiken. Beatrice Ask säger nu att det skall vara lika mycket pengar till skolan. Men jag förstod tidigare att bara 70-80 % skulle gå via staten. Betyder det i stor- leksordningen 65 miljarder, eller hur mycket pengar är det som skall överföras från kommunerna till sta- ten? Det är en viktig fråga som moderaterna ännu inte har svarat på och där jag antar att även moderata kommunpolitiker har en del synpunkter.
Anf. 90 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Den här skrivelsen anger ju de riktlin- jer som socialdemokraterna ämnar följa när det gäller utbildningspolitiken. Jag skulle vilja ställa en fråga till skolministern. Om det är som jag upplever det, och jag är inte ensam om det, utan det är ganska många, bl.a. forska- re, som anser att betygen har en starkt styrande effekt på valet av arbetssätt och arbetsformer, om betygen utgör ett faktiskt pedagogiskt hinder i undervisningen, om betygen ger en mycket tveksam prediktion för fortsatta högre studier, om betygen hjälper till att skapa en negativ självbild hos barnen och förstärker känslan och upplevelsen av misslyckande i skolan, är då skolministern beredd att ompröva tidigare beslut och utreda de eventuella pedagogiska vinsterna med en betygsfri skola?
Anf. 91 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag är av den uppfattningen att det inte finns något optimalt betygssystem. Jag tror att alla betygssystem har sina nackdelar, och vi kommer inte att nå en situation med ett betygssystem som bara har fördelar. I den betydelsen är jag beredd att ge Britt-Marie Danestig-Olofsson rätt. Samtidigt tror jag att vi behöver ett bevis på uppnådda kunskaper. Man måste få med sig från skolan ett intyg på vad man faktiskt har lärt sig. Där tycker jag att det nya betygssystemet har stora fördelar. Det har mera karaktären av intyg på uppnåd- da kunskaper och mindre av sorteringsinstrument, och det tycker jag är en riktig utveckling. Många av de slutsatser som Britt-Marie Danestig-Olofsson hänvi- sar till har ju dragits från det tidigare betygssystemet. Jag lider inte av illusionen att det nya betygssystemet är alltigenom bra och inte har några nackdelar, men jag tror att de nackdelar det nya betygssystemet har kommer att vara något annorlunda än det gamla sys- temets. Exempelvis tror jag att vi kommer att få en annan fokusering på kvaliteten i kunskaperna med det nya betygssystemet och mindre problem med ytligt mätbara kunskaper som vi hade med det gamla be- tygssystemet. Jag tror också att det är en väsentlig skillnad i den bild vi så att säga från statsmakterna ger av elevernas kunskaper om man på förväg talar om att 7 % skall ha ettor och 21 % skall ha tvåor i betyg eller om man ger signaler om att skolans huvuduppgift är att se till att varje elev når de grundläggande kunskaperna.
Anf. 92 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Vi är överens i sak när det gäller be- tygssystemet. Jag får påminna skolministern om att regeringen genomförde det nya betygssystemet med stöd av Vänsterpartiet. Det var ett steg på väg. Men om vi nu talar om framtidens skola tycker jag att detta steg inte är tillräckligt, utan vi borde gå vidare och undersöka hur vi kan skapa en betygsfri skola med alla dess fördelar. Jag har ytterligare två frågor till skolministern, och de gäller den stora vuxenutbildningssatsningen. Vi är också här överens: Den är viktig, och den är nödvändig. Min första fråga gäller det särskilda utbildningsbi- draget. Vi kommer inte att få något nytt studiestöds- system förrän år 2000, har regeringen aviserat. Det särskilda utbildningsbidraget kvarstår som en möjlig- het för vuxna kortutbildade, men det gäller fortfaran- de bara ett år. Är inte skolministern oroad över att många kortutbildade studievana vuxna kommer att tvingas avbryta sina studier i förtid? Hur stämmer det i så fall med likvärdighetsbegreppet, som är av central betydelse? Min andra fråga gäller satsningen ute i kommu- nerna på kunskapslyftet. Det har betonats härifrån att det är viktigt med variation och kvalitet. Men den faktiska verkligheten ser ibland något annorlunda ut. Jag kan ta ett exempel från en av kommunerna i mina hemtrakter i mitt län. Den har en mycket dålig eko- nomi och en svår situation. I själva anbudsförfarandet har nu en stor del av platserna av ekonomiska skäl tilldelats ett holländskt, totalt okänt, utbildningsföre- tag som alltså ligger under i anbud. Det är oprövat, och man kan knappast veta någonting om den framti- da kvaliteten. Min fråga till skolministern är: Vad ämnar ministern göra för att motverka den typen av effekter och bli tydligare när det gäller kvalitetssäk- ring av vuxenutbildningen?
Anf. 93 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Som svar på den sista frågan har re- geringen nyligen givit i uppdrag åt Kunskapslyfts- kommittén att svara för en nationell utvärdering av hela kunskapslyftet. Den skall pågå under hela resans gång just för att vi skall kunna få bättre information om ifall det finns brister och ifall de behöver åtgärdas på olika sätt för att man skall kunna säkra en tillräck- lig kvalitet i det viktiga förändrings- och förnyelsear- bete som är en väsentlig del av kunskapslyftet. När det gäller det särskilda utbildningsbidraget är studiestödet självklart oerhört viktigt. Det är en nyckel till att kunskapslyftet skall lyckas, och det är en nyckel för den enskilde när han eller hon fattar beslutet att gå in i utbildning. Men det är inte det enda som är avgörande. Lika viktigt tror jag är på vilket sätt utbildningen erbjuds och hur väl de individuella förutsättningarna och behoven tas till vara i utbild- ningen. Under sommaren kommer vi att ha en situa- tion då minst 250 000 vuxna skall fatta beslut om ifall de skall gå in i utbildning på vuxenutbildningsnivå i höst eller inte. Självklart är studiestödet viktigt för dem, men det är inte det enda som är viktigt. Den som har haft särskilt utbildningsbidrag i ett år får sedan förtur till svuxa, som ju ger möjlighet att fortsätta studera med samma ersättningsnivå som det särskilda utbildningsbidraget. En viss del är dock en lånedel. Om vi hade haft mer pengar att spendera hade det självklart kunnat vara önskvärt att ha ett mer generöst vuxenutbildningsstöd, men resurserna är ju begränsade. Trots att vi har tagit oss ur den mycket svåra ekonomiska situationen har vi ändå kunnat göra en enorm, i internationell jämförelse unikt stor sats- ning på vuxenutbildning och med ett i internationell jämförelse unikt generöst vuxenutbildningsstöd.
Anf. 94 ULF MELIN (m): Fru talman! Flera talare har varit inne på att en skrivelse skall vara allmänt hållen. Man beskriver så att säga den dagsaktuella situationen i skolan, den inriktning som regeringen har och eventuellt en del visioner. Det är klart: Både Jan Björkmans och Ylva Johanssons anföranden tycker jag var ganska allmänt hållna, förutom möjligtvis attacken på Moderaterna, men den är ju också obligatorisk. Jag skall koncentrera mig framför allt på gymna- sieskolan men också på den eftergymnasiala yrkes- utbildningen. Att jag har begärt ordet i den här debat- ten beror på att regeringen just där inte har någon allmän hållning, utan där är man i vissa punkter gans- ka detaljerad. Det reser också ett antal frågetecken. Jag sitter själv med i Gymnasiekommittén liksom ett par andra i den här debatten. Denna kommitté har direktiv från regeringen att vi skall beskriva situatio- nen i gymnasieskolan och rapportera om den. Vi skall komma med vårt slutbetänkande nu i sommar. I många av de debatter som vi har haft med soci- aldemokraterna, både företrädare från utskottet och skolministern, som har gällt gymnasieskolan och de problem som finns där har vi alltid fått höra: Vi skall avvakta tills dess att Gymnasiekommittén kommer med sina rapporter, och sedan skall vi ta ställning. Jag tycker att man har famlat sig fram här. Man kan klart konstatera att det finns brister i gymnasieskolan som man borde åtgärda. Men det som då händer är att Gymnasiekommittén hamnar i en ganska märklig situation: Vi skall lämna rapport till regeringen, men vi skall egentligen inte ta ställning till problemen som sådana. I utvecklingsplanen säger regeringen att man skall minska antalet kärnämnen, se över programstrukturen, titta på målbeskrivningarna i kursplanerna, införa en modern lärlingsutbildning och ett nytt tekniskt pro- gram osv. Men frågan är ju: Var hamnar Gymnasie- kommittén där? Skall vi inte få tycka någonting om detta? Det tycker jag att vi skall få göra. Regeringen borde, när man kom med utvecklingsplanen, faktiskt också ha givit nya direktiv till Gymnasiekommittén om att man också skulle få tycka om dessa områden. De problem som man kan se i gymnasieskolan och som det har varit mycket debatt om gäller faktiskt kärnämnena och frågan om alla elever skall läsa samma kärnämnen med samma mål eller inte. Vi vet - Ola Ström var inne på det också - att många elever, framför allt i ykresprogrammen blir icke godkända i framför allt matematik, engelska och svenska. Vi har för vår del sagt att det är viktigt att ha kär- nämnen i gymnasieskolan, men det får inte vara ett självändamål att få grundläggande behörighet. Vi kan alltså tänka oss att ha alternativa kurser i gymnasie- skolan där målen är lägre, men eleverna skall självfal- let kunna komplettera sina betyg om de vill läsa vida- re. För ett tag sedan behandlade vi här i riksdagen den moderata motion om gymnasieskolan där vi före- slog att man skulle gå ned till fem kärnämnen. Den motionen avslog riksdagsmajoriteten, med både So- cialdemokraterna och Centern. Samtidigt lägger rege- ringen nu fram exakt samma förslag, dvs. att det skall vara fem kärnämnen. Jag tycker också att det är viktigt att se över pro- gramstrukturen i gymnasieskolan. En del program har få sökande, men man kan där se att utvecklingen har sprungit ifrån dem. Det är också oerhört viktigt att se över just betyg- skriterierna och målformuleringarna i kursplanerna. Betygsättningen är inte likvärdig. Här har Ylva Jo- hansson och Jan Björkman och andra talat mycket om att vi måste ha en likvärdig skola. Men betygsättning- en är inte likvärdig, utan den tolkas på olika sätt i olika skolor. Detta beror på att målformuleringarna och kriterierna inom vissa kurser och vissa ämnen är otydliga. Det borde regeringen ta tag i ganska omgå- ende. Man måste också se över kursernas längd och an- talet betygssteg. Vi moderater ser gärna att det är längre kurser men också fler betygssteg. Det är bra att det skall införas ett nytt tekniskt program - det har vi också föreslagit. Regeringen skriver i utvecklingsplanen att APU, den arbetsplatsförlagda utbildningen, bör förlängas. Vi tycker att det är bra - det är någonting som vi länge har föreslagit. I internationell jämförelse är andelen arbetsplats- förlagd utbildning mycket låg i Sverige. Om vi skall ha en bra kvalitet på våra yrkesutbildningar måste också andelen utbildning som är arbetsplatsförlagd öka. Framför allt krävs det en bättre samverkan mel- lan skola och arbetsliv, där skolan och arbetslivet tar ett gemensamt ansvar. Det vore intressant att höra hur Socialdemokrater- na och Centern tänker sig att APU skall byggas ut. Det är ju problem med det i dag. Man har också gjort ett stort nummer av att vi skall ha en modern lärlingsutbildning, där skolan har ansvaret för de två första åren och det sedan läggs ut två år i arbetslivet. Men eleverna skall ha elevstatus, och skolan skall ha ansvaret för utbildningen. Här har regeringen tydligen tänkt återkomma med förslag till hösten. Jag tror för min del inte på denna typ av lär- lingsutbildning. Vad det handlar om är egentligen att förlänga APU och ingenting annat. Jag måste ställa en fråga. I dag är det svårt att få ut eleverna i APU, som är bara 15 veckor, av olika skäl. Hur tror man då att man skall kunna förlänga detta till två år utan att egentligen göra någonting? Det vore intressant att höra om det har varit några kontakter med arbetslivet. Eller vad händer på det här området? Vi moderater är övertygade om att man måste ha en modern lärlingsutbildning, där skolan tar sitt an- svar och där arbetslivet tar sitt ansvar, men där det utgår ersättning från det offentliga för detta ansvarsta- gande och eleverna får någon form av ersättning. Det är bra att man börjar tala om yrkesexamen i gymnasieskolan, men varför skall det gälla bara vissa program? Varför kan det inte gälla alla program, så att gymnasieskolans utbildningar blir kvalitetssäkra- de? Jag tror att det är nödvändigt. Det som inte tas upp i utbildningsplanen är hur man skall få exempelvis fler lektorer till gymnasiesko- lan. Det blir allt färre lektorer. Över huvud taget kan vi föra en diskussion om hur man skall klara lärarför- sörjningen framöver, när man nu satsar på kunskaps- lyft, på att bygga ut högskolan osv. Varifrån skall alla lärare komma? Slutligen vill jag, fru talman, säga något om kva- lificerad yrkesutbildning. Här har både Jan Björkman och Ylva Johansson tagit upp att Moderaterna säger nej till kunskapslyftet. Vi säger nej till detta i den bemärkelsen att vi inte tror att man bara skall göra en ensidig satsning på en grupp. Satsningen handlar egentligen om att dölja misslyckandet när det gäller att få ut människor i arbete. Det är en sifferexercis för att försöka halvera den öppna arbetslösheten. Vad vi moderater satsar på, till skillnad från So- cialdemokraterna och Centerpartiet, är den eftergym- nasiala kvalificerade yrkesutbildningen. Det finns i dag mängder av bra projekt på gång runt om i landet, där näringslivet tar aktiv del i utbildningen och som leder till jobb. Vi måste ha fler av den typen av ut- bildningar här i landet, därför att då blir det en bra knytning till arbetslivet. Jag är säker på att vi också höjer kompetensen och får konkurrenskraft, och där- med kommer fler i arbete. Detta är nödvändigt. Sedan gäller det också att regeringen ganska snabbt kommer med en proposition till riksdagen där man ser till att permanenta den här typen av utbildningar och att permanenta den i form av en ny yrkeshögskola.
Anf. 95 JAN BJÖRKMAN (s): Fru talman! Jag har några kommentarer med an- ledning av Ulf Melins inlägg. Den första delen av inlägget andades en oro över arbetssituationen i Gymnasiekommittén. Jag tror att kommittén själv kan reda ut sin arbetssituation. Jag vill bara kort påminna om att kommitténs uppdrag är att följa utvecklingen i gymnasieskolan och lämna rapport till regeringen utifrån de fattade beslut som gäller för gymnasiesko- lan. Det är också vad kommittén har gjort. Dessutom kan man säga, vilket Ulf Melin verkade missnöjd med, att kommittén redan har blivit bönhörd på ett antal punkter i den utvecklingsplan som regeringen nu har redovisat. Det bekymrar inte mig speciellt mycket. När det gäller kommentaren kring kärnämnena och att riksdagsmajoriteten nyligen avvisade Modera- ternas förslag om fem kärnämnen, var det inte ett avslag i sak utan i form, i avvaktan på regeringens utvecklingsplan, som vi också hänvisade till. När det gäller kunskapslyftet, människors behov av ny kunskap och ny kompetens för att kunna hävda sig på framtidens arbetsmarknad, tycker jag att detta att devalvera det till sifferexercis är att vara rätt stark i bedömningen av alla de människor som nu söker sig till den här möjligheten, av alla dem som i höst kom- mer att börja en utveckling av sin egen kompetens. Det är inte bra att vi använder den typen av omdömen om människors vilja och förmåga att skaffa sig ny kompetens för att klara sig i framtiden.
Anf. 96 ULF MELIN (m): Fru talman! Omdömet gällde regeringens sätt att hantera arbetslösheten och dölja misslyckandet med densamma, ingenting annat. Nog måste Jan Björkman hålla med mig om att det är ganska märkligt att vi i Gymnasiekommittén har fått ett antal direktiv där regeringen hela tiden har sagt att man skall avvakta tills vi kommer med vårt slutbe- tänkande. Helt plötsligt gör man inte det, och man förändrar inte heller våra direktiv. Tycker inte Jan Björkman att det är ganska märkligt att vi inte skall få tycka någonting om den moderna lärlingsutbildning- en, exempelvis om det är rimligt att gå ned till fem kärnämnen eller att inrätta ett nytt tekniskt program? Är det inte märkligt att vi inte skall få tycka någonting om detta? Jag tycker att vi skall få göra det. Rege- ringen borde därför ha kommit med tilläggsdirektiv till oss. En del av de förslag som finns i skrivelsen är ganska konkreta när det gäller gymnasieskolan. Jag tror att Jan Björkman, som är en klok männi- ska, ser problemen i gymnasieskolan och de lösningar som måste till. Min fråga till Jan Björkman är följan- de. När kommer propositionen, så att riksdagen kan fatta beslut om att göra de förändringar som är nöd- vändiga för att gymnasieskolan skall bli bättre?
Anf. 97 JAN BJÖRKMAN (s): Fru talman! Vi kan säkert debattera regeringens misslyckande på arbetslöshetens område mycket och länge. Det stora misslyckandet skedde väl under förra perioden, när Ulf Melin och hans partivänner hade regeringsansvaret. 400 000-500 000 människor för- tidsavvecklades från sina jobb. Jag tycker att det är rimligt att de som är arbetslö- sa får chansen till en kompetensutveckling. Det får de genom kunskapslyftet. Moderaterna är emot det, och jag tycker att det är bra att vi får så klart besked om det. När det gäller gymnasieskolan undrade Ulf Melin om eventuella kontakter kring den moderna lärlings- utbildningen. Jag har t.ex. kunnat se Demoskops un- dersökning kring vad företagarna tycker om en mo- dern lärlingsutbildning. Många visar ett stort intresse för en ny och modern lärlingsutbildning. Det är bra om vi öppet kan pröva den modellen. Jag har svårt att se varför Ulf Melin är missnöjd med att ett förslag som gäller det tekniska program- met nu aviseras i utvecklingsplanen, inte minst mot bakgrund av att den gymnasiekommitté som Ulf Me- lin hänvisade till så tydligt i sitt senaste betänkande har visat på risken för teknikerbrist med anledning av den utveckling som vi har kunnat se de senaste åren. Jag tycker att det är bra att regeringen har pekat på detta som en möjlighet inför framtidens gymnasiesko- la.
Anf. 98 ULF MELIN (m): Fru talman! När det gäller satsningen på att ge ar- betslösa vuxna, eller vuxna människor över huvud taget, möjlighet att läsa in gymnasieskolans kärnäm- nen tror jag att den moderata modellen är mer realis- tisk. Vi får se, efter något år, vem som hade rätt. Jag vill klara ut att vi också satsar på detta, men att vi har en lägre ambitionsnivå. Vi vill ha ett mer heltäckande och mer flexibelt system. Vad vi satsar mycket mer på är den kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbildningen, som leder till jobb. Jan Björkman har inte ens svarat på min fråga om det. Varför vill ni inte satsa mer på detta? Det är en bra form av yrkes- utbildning. Jag sade i mitt anförande att jag tycker att det är bra att man har kommit med förslag om det tekniska programmet. Det jag talade om var det motsatsförhål- lande som finns mellan att Gymnasiekommittén egentligen inte får tycka någonting och att regeringen kommer med förslag. Det är det som är tokigt. Slutligen vill jag gå till frågan om lärlingsutbild- ning. Det är helt riktigt att företagen tycker att det är bra. Det tycker vi moderater också. Men jag tror ock- så att man måste klara ut ersättningsfrågan. Det är det som är problemet i detta fall. Den har inte Demoskop eller någon annan frågat om. Jan Björkman måste ändå fundera över hur det kommer sig att inte ens den arbetsplatsförlagda ut- bildningen, där eleverna skall vara ute i 15 veckor, klarar sig fullt ut. Den nya modellen är i princip lika- dan, men eleverna skall vara ute i två år. Är detta realistiskt? Jag tror tyvärr inte det. Man måste se till att det finns morötter och drivkrafter för att få i gång verksamheten. Den är nödvändig för att vi skall få en bättre kvalitet på yrkesutbildningen även i gymnasie- skolan.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU22 Extern revision av regeringskansliet Mom. 2 (revisionens avslutande) 1. utskottet 2. res. (v, mp) Votering: 268 för utskottet 33 för res. 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 69 m, 24 c, 21 fp, 10 kd För res.: 18 v, 15 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 16 s, 11 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU28 Ändringar i JO-instruktionen , m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU21 Medverkan av Konsumentombudsmannen i vissa konsumenttvister 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 234 för utskottet 73 för res. 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 22 c, 22 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd För res.: 71 m, 2 c Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
UbU13 Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning Mom. 1 (utvecklingsplanen i huvudsak) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 i motsvarande del (c) 4. res. 3 (fp) 5. res. 4 (v) 6. res. 5 (mp) 7. res 6 i motsvarande del (kd) Förberedande votering 1: 14 för res. 5 12 för res. 6 278 avstod 45 frånvarande Kammaren biträdde res. 5. Förberedande votering 2: 21 för res. 4 14 för res. 5 270 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 3: 21 för res. 3 18 för res. 4 267 avstod 43 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 4: 25 för res. 2 22 för res. 3 260 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 5: 71 för res. 1 24 för res. 2 212 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 146 för utskottet 71 för res. 1 90 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s För res. 1: 71 m Avstod: 24 c, 22 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 3 (betygen i skolan) 1. utskottet 2. res. 8 i motsvarande del (v, mp) Votering: 270 för utskottet 34 för res. 8 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 68 m, 24 c, 21 fp, 11 kd För res. 8: 1 m, 18 v, 15 mp Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (sexuella trakasserier) 1. utskottet 2. res. 8 i motsvarande del (v, mp) Votering: 271 för utskottet 33 för res. 8 2 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 71 m, 23 c, 20 fp, 11 kd För res. 8: 1 fp, 18 v, 14 mp Avstod: 1 c, 1 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
11 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 29 maj och den 2 juni
SkU21 Vissa frågor inför allmän fastighetstaxe- ring år 1998 av lantbruk Mom. 1 (avslag på propositionen, m.m.) 1. utskottet 2. res. i motsvarande del (m) Votering: 234 för utskottet 69 för res. 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 24 c, 20 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd För res.: 69 m Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl- de att de avsett att rösta nej men markerats som från- varande.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU22 Mervärdesskatt - Beskattningsland för telekommunikationstjänster, m.m. Mom. 2 (taxfreeförsäljning på flyg och färjor) 1. utskottet 2. res. (kd) Votering: 292 för utskottet 11 för res. 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 71 m, 24 c, 21 fp, 18 v, 12 mp För res.: 11 kd Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 6 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU17 Privata vårdgivare Mom. 1 (ökad andel privata vårdgivare) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp) 3. res. 1 (c) Förberedande votering: 92 för res. 2 24 för res. 1 185 avstod 48 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 190 för utskottet 92 för res. 2 23 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 18 v, 15 mp, 11 kd För res. 2: 71 m, 21 fp Avstod: 23 c Frånvarande: 15 s, 9 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 2 (frysning av taxenivåer) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 285 för utskottet 19 för res. 3 1 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 71 m, 24 c, 20 fp, 14 mp, 11 kd För res. 3: 18 v, 1 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU18 Ändringar i socialtjänstlagen Mom. 1 (allmänna utgångspunkter för socialtjänsten) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 75 för res. 1 25 för res. 2 201 avstod 48 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 193 för utskottet 71 för res. 1 41 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 21 fp, 18 v, 11 kd För res. 1: 71 m Avstod: 2 s, 24 c, 15 mp Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 3 (6, 6 a och 6 b §§ socialtjänstlagen) 1. utskottet 2. res. 5 i motsvarande del (c, kd) 3. res. 6 (v) Förberedande votering: 35 för res. 5 30 för res. 6 235 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 5. Huvudvotering: 166 för utskottet 34 för res. 5 105 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 1 m, 20 fp För res. 5: 23 c, 11 kd Avstod: 70 m, 1 c, 1 fp, 18 v, 15 mp Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 8 (6 c-6 e §§ socialtjänstlagen) 1. utskottet 2. res. 13 (v) 3. res. 14 (mp) Förberedande votering: 19 för res. 13 14 för res. 14 270 avstod 46 frånvarande Kammaren biträdde res. 13. Huvudvotering: 250 för utskottet 18 för res. 13 37 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 2 fp, 11 kd För res. 13: 18 v Avstod: 2 m, 1 c, 19 fp, 15 mp Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 9 (annat bistånd) 1. utskottet 2. res. 16 (v) 3. res. 18 (kd) Förberedande votering: 29 för res. 16 11 för res. 18 261 avstod 48 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 184 för utskottet 32 för res. 16 84 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 2 m, 22 c, 17 fp För res. 16: 18 v, 14 mp Avstod: 1 s, 68 m, 2 c, 1 fp, 1 mp, 11 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 8 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd Ulla Wester-Rudin (s) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Agne Hansson (c) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 11 (tydligare lagtext) 1. utskottet 2. res. 19 (fp) Votering: 282 för utskottet 21 för res. 19 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 71 m, 23 c, 18 v, 15 mp, 11 kd För res. 19: 21 fp Frånvarande: 17 s, 9 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 17 (kompetens och kvalitet) 1. utskottet 2. res. 25 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 19 (vård av missbrukare) 1. utskottet 2. res. 26 (kd) Votering: 290 för utskottet 12 för res. 26 2 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 71 m, 24 c, 19 fp, 18 v, 13 mp För res. 26: 1 mp, 11 kd Avstod: 2 fp Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 35 (omhändertaganden av barn) 1. utskottet 2. res. 35 (m, mp) Votering: 213 för utskottet 88 för res. 35 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 22 c, 18 fp, 18 v, 11 kd För res. 35: 70 m, 1 c, 2 fp, 15 mp Avstod: 1 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 42 (familjerådslag) 1. utskottet 2. res. 40 (m, fp, mp, kd) Votering: 176 för utskottet 116 för res. 40 10 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 23 c, 11 v För res. 40: 70 m, 20 fp, 15 mp, 11 kd Avstod: 2 s, 1 c, 7 v Frånvarande: 17 s, 10 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att utbildningsutskottets betänkande UbU14 och nä- ringsutskottets betänkande NU11 fick avgöras vid inledningen av morgondagens arbetsplenum.
12 § Huvudmän för gymnasial utbildning
Föredrogs Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU14 Huvudmän för gymnasial utbildning (prop. 1996/97:110)
Anf. 99 ULF MELIN (m): Fru talman! För ungefär ett år sedan förde vi en liknande debatt som den som vi skall föra nu. Det handlar om huvudmannaskapet för gymnasieskolan. I förra årets betänkande framhöll majoriteten bl.a. att det i första hand är kommunerna som skall vara huvudmän för den offentliga utbildningen inom gym- nasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen. Detta ligger väl i linje med moderat politik, vilket vi också framförde i den motion som då låg till grund för regeringens proposition i ärendet. Efter att ha fastlagt denna målsättning föreslog re- geringen minst sagt överraskande att landstingen skulle ges utökad möjlighet att driva utbildningar på gymnasienivå. Kopplingen mellan mål och medel var minst sagt svår att förstå. Man tog bort landstingens vetorätt när det gällde att bedriva omvårdnads- och naturbruks- programmet. Men för att kompensera detta borttagan- de, utökade man landstingens möjlighet att bedriva utbildning inom andra gymnasieprogram. Man tog med den ena handen och gav med den andra, trots att - det är jag övertygad om - regeringen innerst inne inser att det är fel väg att gå. Den moderata uppfattningen är att all grundskole- och gymnasieutbildning och alla påbyggnadsutbild- ningar hör hemma i kommunerna såvida utbildningar- na inte bedrivs i form av en fristående skola med egen huvudman. Därför skall landstingets gymnasieskolor kommunaliseras. Det är inte logiskt, det är inte prak- tiskt, och det är inte modernt att landstingen skall ansvara för en liten del av gymnasieutbildningarna medan kommunerna har det övergripande ansvaret för att alla elever skall erbjudas en gymnasieutbildning. Den uppfattningen hade vi förra året, och den har vi fortfarande. Enligt vår uppfattning skall inte heller landstinget ges möjlighet att vara huvudman för viss utbildning inom särskolan och särvux. Det naturliga hade varit att regeringen nu hade kommit tillbaka till riksdagen med förslag om att överföra all gymnasieutbildning, all gymnasial vux- enutbildning, alla påbyggnadsutbildningar i komvux samt kvarstående utbildningar i gymnasieskolan och särvux från landstinget till kommunerna. Detta orkade inte regeringen förra året, och man orkar inte nu hel- ler. Det innebär att landstingen även i framtiden kommer att ha initiativrätt när det gäller att bedriva utbildning inom områdena omvårdnad och naturbruk samt vissa utbildningar inom komvux. Ännu märkli- gare är att landstingen, förutom denna initiativrätt, även i framtiden kommer att kunna vara huvudmän för utbildningar inom gymnasieskolan, komvux, gym- nasiesärskolan och särvux. Dessutom skall landsting- en ges vidgade möjligheter att anordna specialutfor- made program i gymnasieskolan. Det hade varit betydligt bättre om regeringen hade tagit sig samman och renodlat huvudmannaskapet för gymnasieskolan i stället för att välja en mischmasch- modell. Detta är en utveckling som är olycklig, och den gagnar vare sig eleverna eller gymnasieskolan. De enda vinnarna är möjligtvis landstingspolitikerna och de som drömmer regionparlament. Den gruppen, fru talman, kan vi vara utan. Därmed yrkar jag bifall till den moderata reservationen.
Anf. 100 TOMAS ENEROTH (s): Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationen, så är det avklarat. Det betänkande om huvudmannaskap för gymna- sieutbildningen som nu ligger på riksdagens bord, är ju egentligen ett ärende som tar sin utgångspunkt i de förändringar som vi beslutade om här i kammaren för litet drygt ett år sedan. Då fattade vi beslut om att ta bort företrädesrätten för landstingen att anordna gym- nasieutbildningar inom naturbruk och omvårdnad. Samtidigt fattade vi också, som Ulf Melin påpekade, beslut om att landstingen framöver även kunde anord- na andra nationella program inom gymnasiet. Därmed upphörde den gamla traditionella uppdelningen inom gymnasieutbildningen. Utgångspunkten är väl känd här i kammaren. Kommunerna är enligt skollagen skyldiga att erbjuda samtliga ungdomar inom kommunen gymnasieut- bildning. Genom förändringarna fick kommunerna också ökade möjligheter att ta det ansvaret. Dessutom öppnar den utvidgade rätten för landstingen att anord- na utbildningar möjligheter till flexibla lösningar i samverkan mellan kommuner och landsting. I det betänkande vi nu debatterar, regleras de ekonomiska konsekvenserna av de principer som vi beslutade om för ett år sedan. Skall kommunen kunna ta ansvaret för gymna- sieutbildningen, så krävs det också att man får möj- lighet att förfoga över de skatteintäkter som här kan hänföras till utbildningen. Det är det vi nu föreslår. Genom den föreslagna skatteväxlingen, får kommu- nerna det samlade finansieringsansvaret. Landstingen får därefter, på eget initiativ eller efter överenskom- melse med kommunen, anordna gymnasieutbildningar som elever kan söka till om inte den egna kommunen kan tillgodose elevernas önskemål. Landstingets ut- bildningar kommer därmed att finansieras helt genom interkommunala ersättningar från hemkommunerna. Moderaterna har i det här sammanhanget reserve- rat sig. De framför, något förenklat, att landstinget egentligen inte skall bedriva någon utbildning alls. Samtliga utbildningar skall överföras till kommuner- na. Det är i och för sig ett underligt sätt att utöka mångfalden inom utbildningssystemet, något som Moderaterna i övrigt brukar plädera för. Men det här är mer ett principiellt ställningstagande som, tror jag, för Moderaternas del snarare har sin bakgrund i synen på landstingen än i synen på sakfrågan. Jag avser inte att här inleda en debatt om lands- tingens roll eller landstingens framtid. Däremot vill jag ändå framhålla följande, både till Moderaternas representant i debatten och till alla dem som varit oroliga för naturbruksskolornas framtid under det här ärendets gång: Landstingen bedriver i dag en mycket bra utbildning. De bedriver mycket bra gymnasieut- bildningar. Det har kunnat konstateras i de utvärde- ringar av gymnasieskolan som har gjorts. För vår del är det mycket angeläget att den goda kvaliteten kan behållas och utvecklas. Vi vill värna den sammanhåll- na naturbruksutbildningen i landstingens regi. Vi ser inte att den föreslagna skatteväxlingen förändrar för- utsättningarna för detta på något avgörande sätt. I stället kan man nog säga att skatteväxlingen klargör ansvarsförhållandet mellan landsting och kommun. Dessutom ger ju de tidigare gjorda förändringarna i skollagen ökade möjligheter att utveckla verksamhe- ten i naturbruksskolorna. Det finns inte längre något hinder mot att även bedriva andra nationella program i samma skolor. En möjlig utveckling är ju faktiskt att naturbruksskolorna utvecklas, att de breddar sitt ut- bildningsutbud med exempelvis inriktning mot miljö- och naturvetenskap. Vi öppnar möjligheter med det här betänkandet, men det är upp till kommuner och landsting att komma överens om den struktur som passar de lokala förhållandena bäst. Framför allt är det upp till kommunerna att tillgodose att elevernas behov och önskemål kan uppfyllas. Det är ju, det tål ibland att påpekas i debatten, för elevernas skull som vi bedriver utbildning, inte för landstingens och inte för kommunernas. Det är för elevernas skull.
Anf. 101 ULF MELIN (m) replik: Fru talman! Jag vill bara kort säga till Tomas Ene- roth att det är helt rätt att vi moderater anser att landstingen, så länge de nu finns kvar, skall koncent- rera sig på sin huvuduppgift, nämligen att bedriva sjukvård. I de fall där man skulle ha den här kvalitativa skillnaden mellan en kommun och ett landsting som huvudman, har vi i vår reservation sagt att man fak- tiskt kan lägga ut utbildningen på entreprenad. Där- emot tycker vi att det är väsentligt att man renodlar huvudmannaskapet. Det är inte bra att man har ett så pass delat huvudmannaskap när det gäller den här frågan. Det jag tycker är ganska märkligt, är att Socialde- mokraterna faktiskt krånglar till det ännu mer med de här förslagen. Det naturliga hade varit att man flyttat över det här till kommunerna. Det var också, det vet jag, den ambition som var på departementet när man skulle lägga fram propositionen förra året. Det fanns t.o.m. en remiss ute till landstingspolitikerna där man hade den avsikten. Sedan klarade inte regeringen att komma fram med ett förslag. Man hamnade helt en- kelt i långbänk och beslutsvånda. Sedan gjorde man en ganska märklig kompromiss, där man tog bort landstingets veto när det gäller naturbruk och om- vårdnad gentemot kommunerna. Sedan kompenserade man med att det skulle kunna bedrivas annan utbild- ning i stället. Jag måste ställa en fråga till Tomas Eneroth: Vad är det logiska i detta? Vad är det som är bra med ett så komplicerat och rörigt förslag? Det vore bra om Tomas Eneroth kunde klara ut det.
Anf. 102 TOMAS ENEROTH (s) replik: Fru talman! Det första jag vill säga, Ulf Melin, är att jag inte delar Moderaternas ståndpunkt när det gäller landstingen. Jag tillhör ju dem som tror att landstingen kan och bör bedriva väsentligt mycket mer än sjukvård, och göra det på ett bra sätt för att tillvarata hela regionens intresse, inte minst inom utbildningsområdet. Sedan till frågan som Ulf Melin själv påpekar. Jag tror att det steg som vi nu tar är att vi renodlar an- svarsförhållandet. Det innebär att kommunerna, som har att ansvara för att elevernas behov av utbildning tillgodoses, får det fulla ansvaret för finansieringen. Men vem som egentligen bedriver utbildningen är ju i detta perspektiv mindre intressant. Det är i och för sig förvånande att just Moderaterna framhåller att lands- tingen skulle vara särskilt dåliga på att klara av ut- bildningen, dels mot bakgrund av att utvärderingar visar att landstingets utbildningar har mycket god kvalitet, dels mot bakgrund av att man ändå kan inbil- la sig att just Moderaterna skulle föredra en mångfald i utbildningsutbudet. Jag vill därför ställa en fråga till Ulf Melin med anledning av det som han framförde. På vilket sätt skulle möjligheterna att välja och mångfalden i ut- bildningssystemet förbättras av att landstingen för- bjuds bedriva utbildningen? Är inte landstingen lämpliga som utbildningsanordnare? Jag tycker det, och jag tycker att den skatteväxling som vi nu genom- för på ett tydligt sätt klargör ansvarsförhållandet - kommunen har ansvaret - men att det kan vara fler som utför utbildningen.
Anf. 103 ULF MELIN (m) replik: Fru talman! Vad vi säger är att landstingen inte skall vara huvudman för utbildningen, utan det skall kommunen vara. Men kommunen kan mycket väl lägga ut utbildningen på entreprenad på landstingen om man tycker att det skulle vara bäst. Detta tycker jag är en väsentlig skillnad. Jag tycker att det är viktigt att landstingen, så länge som vi har dem kvar, koncentrerar sig på sin huvudverksamhet, sin kärnverksamhet, och det är faktiskt sjukvården. Det finns tyvärr exempel där man använder pengarna till en mängd andra saker, vilket kanske inte är så lämpligt. Det var en ganska intressant uppgift som Tomas Eneroth lämnade, nämligen att han gärna ser att landstingen tar hand om mer av utbildningen i en region. Han antyder alltså litet grand att landstingen helt plötsligt skall ta över fler av de kommunala ut- bildningarna. Då undrar jag om kommunerna inte längre har den kompetensen. Skulle landstingen ha en större kompetens? Det har jag svårt att se, framför allt mot bakgrund av den debatt som har förts före den här debatten, där flera socialdemokrater har attackerat Moderaterna för den nationella skolpengen. Ett av argumenten från Socialdemokraterna mot den natio- nella skolpengen var just att kompetensen fanns i kommunerna. Nu undrar jag faktiskt vart Tomas Ene- roths logik har tagit vägen, eftersom det nu är totalt kaos.
Anf. 104 TOMAS ENEROTH (s) replik: Fru talman! Totalt kaos är nog att ta i, Ulf Melin. Jag tror att Ulf Melin är ganska väl medveten om skillnaden. Det som jag framförde och som jag tycker är viktigt att framhålla just i den här debatten är att det kanske viktigaste är elevernas utgångspunkt och kommunernas skyldighet att bereda en utbildning av god kvalitet. Då kan det faktiskt vara på det sättet - kanske särskilt inom området naturbruk - att kom- munernas förutsättningar att enskilt klara av att bedri- va en sådan utbildning av god kvalitet är något varie- rande. Då är det bra om man kan samverka. I de flesta fall gör man faktiskt så i dag. Jag kan inte se att det skall finnas några principiella hinder för att man utök- ar denna samverkan även inom andra program om det skulle vara lämpligt. Men det som måste vara ut- gångspunkten är elevernas önskemål och att det är kommunerna som har det fulla ansvaret, och det är där som skatteväxlingen kommer in. Det är min ut- gångspunkt. Moderaternas utgångspunkt i denna de- batt är snarare en ideologisk princip om att landsting- en per definition inte skall bedriva utbildning, vilket jag har svårt att förstå. Jag väljer att ha eleverna och deras behov som utgångspunkt, inte organisations- strukturen inom offentlig sektor.
Anf. 105 MARIE WILÉN (c): Fru talman! En skatteväxling mellan kommuner och landsting genomförs för de gymnasiala utbild- ningarna inom områdena naturbruk och omvårdnad. Detta görs för att kommunerna som har ansvaret för att erbjuda invånarna en gymnasial utbildning också skall förfoga över de skatteintäkter som hänförs till sådan utbildning. Centerpartiet utgår från att denna skatteväxling genomförs så att nämnda utbildningar fortsatt har hög kvalitet. Vi ser det också som viktigt att eleven fort- satt får genomgå den inriktning som hon eller han har valt. Landstingen bedriver i dag utbildning på natur- bruksprogrammet i 46 skolor, och kommunerna gör detsamma i 6 skolor. När det gäller omvårdnadspro- grammet är motsvarande siffror 92 skolor i landsting- en och 36 i kommunerna. Jag vill inte heller starta en större debatt om landstingen, men jag vill samtidigt säga att det är omvittnat att dessa utbildningar, särskilt på natur- brukssidan, har haft en mycket hög kvalitet och att landstingen har varit särskilt lämpade att anordna dessa utbildningar. Det har att göra med att detta är en utbildning där upptagningsområdet måste vara stort för att ge underlag för en god utbildning och möjlig- heter till val av olika grenar och inriktningar. Landstingen kommer fortsatt att ha initiativrätt till de nationella programmen inom områdena naturbruk och omvårdnad, vilket Centerpartiet anser vara bra. Jag tycker också att det är viktigt med en fortsatt hög kvalitet, och detta skrivs också mycket tydligt i utskottsbetänkandet på s. 6: "Utskottet vill särskilt framhålla vikten av att en sammanhållen naturbruksutbildning med hög kvalitet kan bibehållas. Det är vidare angeläget att man i för- handlingarna om skatteväxling mellan kommuner och landsting tar det regionala ansvaret och särskilt upp- märksammar de effekter skatteväxlingen kan få för kommuner och landsting som tar ansvar för att driva naturbruksutbildningarna."
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 juni.)
13 § Frågor om mätning m.m. på elmarknaden
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU11 Frågor om mätning m.m. på elmarknaden (prop. 1996/97:85)
Anf. 106 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Betänkandet berör alltså frågor om mätning på elmarknaden. Jag skall inleda med att yrka bifall till reservation 2. Den omreglerade marknaden har i prishänseende varit framgångsrik för de stora elkunderna. Det som har hänt är ungefär det som Vänsterpartiet förutsade, nämligen att de mindre kunderna, vilka man ibland kallar normalkunderna, inte har fått känna av någon prissänkning. De har snarare råkat ut för en prisök- ning så här långt. Främst har de märkt av detta genom höjda nätavgifter. Nu vill regeringen råda bot på detta på något sätt. Den vill se till att även småkunderna kan komma i åtnjutande av sänkningar av elpriserna. Men proble- met har då varit att dessa timmätningsapparater som finns har betingat ett så högt pris att det inte har fun- nits någon möjlighet att få ekonomi i anskaffandet av en sådan. Det innebär att det nu sätts ett takpris på 2 500 kr inklusive moms för att anskaffa en sådan mätapparat så att man timvis kan mäta elen. Genom förslaget i detta betänkande hoppas man att elkunder skall kunna delta i handel med el. På s. 1 i betänkandet skriver utskottet: "Det är, enligt utskottets mening, angeläget att de små elkonsumenterna inte upplever kostnaderna för timmätning som ett hinder för att delta i den fria el- marknaden." Man kan fråga sig om 2 500 kr kommer att inne- bära en rusning efter dessa nya elmätare. Vi tror inte det. Jag återkommer litet senare till vilka svagheter förslaget har. Regeringen säger att frågan om en schabloniserad avräkning skall utredas ytterligare. Om frågan om en schabloniserad avräkning skall utredas ytterligare undrar konsumenterna varför de skall springa och köpa en mätare för 2 500 kr. Då kan de i stället av- vakta. NUTEK har nämligen fått i uppdrag att ta fram ett förslag om schabloniserad avräkning, vilket då innebär att man inte behöver timmätning längre. Jag kan inte förstå hur utskottsmajoriteten kan tro att det nu skall bli en rusning efter apparater för 2 500 kr när det sägs att det inom något eller några år kanske in- förs en schabloniserad avräkning, vilket innebär att dessa apparater inte kommer att behövas. Även om timmätningsapparatur anskaffas kommer inte de här kunderna att få en reell möjlighet att sänka sina elkostnader. Varför? Jo, därför att en stor del av konsumentens elkostnad är den fasta avgiften, inte den rörliga. Det finns ingen möjlighet att för konsu- menterna skapa incitament till att skaffa sig denna apparatur om de inte kan se någon möjlighet att göra besparingar i motsvarande mån. I det energiläge som nu råder, och i det energiläge som vi kommer att ha, finns det ett ganska stort in- tresse från statens sida, och framför allt från de parti- ers sida som har ingått överenskommelsen om en skrotning av Barsebäck, för att skapa incitament som gör att elkunderna minskar sin elförbrukning. Om vi då skulle göra så att en större del av elpriset utgjordes av den rörliga avgiften skulle faktiskt incitament ska- pas för kunderna att diskutera andra lösningar. Fram- för allt skulle energi sparas. I ett sådant läge skulle konsumenterna kunna skaffa sig den billigaste leve- rantören. Det skulle också handla om incitament till att spara i större utsträckning. Utskottet vill emellertid inte i dag ta tag i frågan om relationen mellan fasta och rörliga avgifter. Man konstaterar, vilket i och för sig är helt riktigt, att den- na fråga inte behandlas i ellagstiftningen och att nät- tariffer skall vara skäliga. Längre än så går man inte. Men då missar man ju möjligheten att få med sig den stora massan av elkunder, dvs. småkonsumenterna. Viktigast av allt är i det sammanhanget att stora el- sparmöjligheter går förlorade. Det är naturligtvis fullt möjligt att förändra rela- tionen mellan rörliga och fasta kostnader, om man så vill. Det kan göras utan att man förändrar den tydliga åtskillnad mellan försäljningsbolag och nätbolag som enligt lagen skall finnas. Ju större del av den totala elkostnaden som utgörs av rörliga kostnader, desto större blir intresset för elsparande. Som jag tidigare sagt sparar den enskilde konsumenten pengar. Dess- utom blir det en minskad elanvändning för samhället. Även om inte varje konsument minskar sin elför- brukning särskilt mycket, så gör mängden elkonsu- menter att samhället kommer att göra en kraftig be- sparing. Hur skall då detta lösas? Ja, man kan helt enkelt procentuellt fördela en del av de rörliga intäkterna på dem som levererar elen. Det går att lösa detta. NUTEK har, som sagt, fått i uppdrag att se över den schabloniserade mätningen och skulle kunna titta närmare också på detta. För att vi skall komma någon vart och få de små kunderna att söka egna leverantörer - dvs. få dem att ändra sitt beteende - är det alltså nödvändigt att höja den rörliga avgiften. Detta är precis vad reservation 2 innehåller. Jag yrkar bifall till denna reservation.
Anf. 107 EVA GOËS (mp): Fru talman! Dagens betänkande från näringsut- skottet handlar om mätning m.m. på elmarknaden. Många hade hoppats att av-/omregleringen av el- marknaden skulle ge eko ute bland människorna. Jag syftar då på småkonsumenterna av el. Eko har det förvisso givit, men fel sorts eko. Vad de små elkon- sumenterna får är ett dyrt system för att kunna använ- da sig av handel på elmarknaden och kunna utnyttja dess rörelser. Det är ju meningen med det hela. Vad vi i dag skall fatta beslut om är ett trubbigt instrument, tycker vi i Miljöpartiet. Förslaget kom nämligen att landa i att varje abonnent för att få vara med och handla på marknaden skall betala maximalt 2 500 kr för en timregistrerande mätare. För vissa kunder som kanske bara har en förbrukning som kos- tar några tusen kronor per år är detta orealistiskt. Det är alltså ett alltför högt pris. Fru talman! Redan år 1995 i samband med pro- positionen om en ny ellagstiftning tog vi i Miljöpartiet upp några centrala punkter som handlar om: 1. att regeringen vid den fortsatta utredningen om en elbörs särskilt beaktar de små producenternas in- tressen - exempelvis handlar det om ägare av vindkraftverk - och likaledes att det bör utredas hur enskilda konsumenter skall kunna transitera kraft från vindkraftverk som de är delägare i, 2. att frågan om små leverantörers balansansvar - exempelvis innehavare av vindkraftverk - utreds i syfte att underlätta deras möjligheter att leverera till sina delägare och andra eventuella kunder, 3. att ersättningsnivån för småskalig produktion ej blir sämre än i dag, utan tvärtom att grön el skall stimuleras och att småskaliga elproducenter skall få rimliga villkor och möjligheter att konkurrera med de stora elbolagen samt 4. att styrmedel införs för att främja en effektivare energianvändning, särskilt finansieringen av den- samma, vilket kan ske genom en nätavgift. I dagens betänkande redogörs för hanteringen av denna ellag. Nättariffer, fasta eller rörliga, samt små producenters möjligheter att konkurrera m.m. utmyn- nar i det faktum att starka konsumenter genom att agera på marknaden kan klargöra sina preferenser för producenterna - heter det. Men, fru talman, i dag ligger 1 300-1 400 anmälningar hos nätmyndigheten. Abonnenter har klagat över att nättarifferna har blivit för höga, över att de inte har varit skäliga och över att de inte är utformade på saklig grund. Dessa anmäl- ningar har sedan överklagats till nästa instans, som kan vara t.ex. Länsrätten i Stockholm. Därefter har anmälningarna överklagats till instansen däröver, kammarrätten. Slutligen skall anmälningarna upp i regeringsrätten. I betänkandet säger man: "Det är också angeläget att nätmyndigheten agerar snabbt och effektivt i dessa fall." Men vi kan konstatera att så inte har skett. Det är en byråkrati som är olidlig. Vi i Miljöpartiet tycker att det i och med den nya ellagen skulle vara möjligt att välja el - exempelvis vindkraftsel, s.k. grön el. I några kommuner har flera hushåll gått samman och bildat vindkooperativ. Det innebär att andelsä- garna kan teckna sig för andelar i vindkraftverket. En del har bara 1 andel. Andra har 25 andelar, t.ex. små företag som använder mycket el. Det finns dock ett aber: För att utnyttja denna el måste alla andelsägare köpa var sin mätare som kostar uppemot 2 500 kr. Det betyder att om en andelsägare köper 1 andel för 3 000 kr skall han eller hon också installera en mätare för 2 500 kr. 200 abonnenter betyder ½ miljon kro- nor; detta enbart för ett vindkraftverk! Vem tjänar på det? Ja, inte är det konsumenten som tjänar på det. Det gör i stället andelsägaren. Avregleringen av elmarknaden skulle underlätta för små konsumenter och producenter - trodde jag. Men så är inte fallet. I en reservation kräver vi att frågorna om innehavare av vindkraftverk och små leverantörers balansansvar bör utredas för att göra det lättare för dem att konkurrera med de stora elprodu- centerna. De måste alltså ges rimliga villkor. Som det är nu handlar det om god vilja ifall en kommun god- känner vindkooperativ som inte installerar elmätare med timvis registrering hos varje delägare. Samar- betsavtal skrivs med en annan leverantör som gör avräkning genom att läsa av vad vindkraftverket le- vererar in på nätet över dygnets timmar. Alla andelsä- gare har sin del. Matematiskt - med subtraktion och division - går det att räkna ut hur mycket denne leve- rantör måste balansera varje andelsägare. Vi undrar om det verkligen är att bryta mot regler- na om man, som är fallet i Göteborg, inte kräver nya mätare hos vindkooperatörer. Borde inte regelverket utformas så att nya former av eltillförsel stöds? Fru talman! I Norge har man underlättat leveran- törsbyten så till den grad att det är gratis. Hädanefter skall man dessutom kunna byta elleverantör varje vecka. Hittills har det varit fråga om varje kvartal; detta enligt en telefonuppgift i dag från departemen- tet. När även små kunder aktivt kan agera på elmark- naden kan man börja tala om att handla på elmarkna- den. Varför är detta då så viktigt för oss miljöpartister? Jo, bl.a. därför att vi vill att man skall kunna välja el som tas fram på ett visst sätt. Det gäller då om elen är grön och om hur inflytandet i föreningen, företaget eller bolaget är upplagt. Som konsumenter vill vi kunna välja bort kärnkraft, kol och olja för att i stället stimulera fram grön el. Men om regelverket sätter käppar i hjulet blir avregleringen ett hinder, inte en möjlighet. Vi vill i samma anda bryta upp Vattenfall och de- centralisera vattenkraften till kommuner och regioner och därmed öka det demokratiska politiska inflytan- det. Det är viktigt att få demokratisk makt över ener- gin, så att man på lokala marknader kan stimulera fram förnybar energi och energihushållning. Energisparandet är en sådan punkt som vi föreslår skall få högre status på elmarknaden. Vi vill kunna påverka de lokala bolagen att spara el, inte bara sälja. Det är inte de kortsiktiga intressena som skall gå före de långsiktiga. Se än en gång på Norge! För några år sedan lade man en summa per kilowattimme till en elfond i Oslo. Denna fond använde sina medel för att investera i lägre energiförbrukning. Eftersom Oslo hela tiden expanderar, visste man att det kommer att behövas nya kraftverk etc., om man inte gör något åt el- och energianvändningen. I stället för att bygga ut energi- produktionen började man ge bidrag till energieffek- tiv teknik, satsning på energisnåla vitvaror, belysning, fönster osv. Vid ombyggnation skall bästa kända teknik in. Fru talman! Efter det att Norge avreglerade sin elmarknad försvann denna fond. Jag vill också säga att det fanns en liknande fond i Storbritannien, med namnet Ett pund per kund. Vad tyder det här på? Jo, det var plötsligt inte viktigt att tänka långsiktigt utan bara för stunden - att vinstmaximera och få så mycket klirr i kassan så fort som möjligt. Den enda gång man sett att energiförbrukningen gått ned efter avregle- ringen var vid ett torrår, då elpriset av naturliga skäl steg. Då minskade elanvändningen, men kanske ökade annan energianvändning - ved och olja - eftersom många norska hus, precis som många svenska, är uppvärmda med el. Vi i Miljöpartiet tror att människor vill kunna på- verka sin vardag, och då är makten över energian- vändningen, dess innehåll och priset betydelsefulla faktorer. Vi i Miljöpartiet ser fram emot att de över- syner, utredningar och utvärderingar som det ständigt hänvisas till i betänkandet skall leda fram till slutsat- sen att avregleringen av elmarknaden skall underlätta för de små konsumenterna och producenterna. Men varför dröja med detta? Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 108 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Vi behandlar nu näringsutskottets be- tänkande 1996/97:NU11, där frågor om mätning m.m. på elmarknaden tas upp. I samband med att proposi- tionen härom framlades har två motioner väckts. Dessutom har väckts en motion med anledning av propositionen 1996/97:84 En uthållig energiförsörj- ning samt fyra motioner under den allmänna motions- tiden. Riksdagen beslöt hösten 1995 om en ny ellag. Hu- vudprincipen i denna nya lagstiftning är att det skall vara en klar boskillnad mellan å ena sidan produktion och försäljning av el, å andra sidan överföring av el, nätverksamhet. Miljöpartiet tar i sin reservation upp den småskaliga elproduktionen och anför att de små elproducenterna inte har rimliga möjligheter att kon- kurrera på den avreglerade elmarknaden. Utskottet säger i sitt ställningstagande att leve- ranskoncessionssystemet infördes bl.a. för att skapa stabila förutsättningar och skydd för den småskaliga elproduktionen. Härigenom är småproducenterna garanterade avsättning av sin el. Systemet med leve- ranskoncessioner, som gäller t.o.m. år 2000, skall utvärderas, och villkoren för avsättning av el till små- skaliga produktionsanläggningar skall ses över. I den andra reservationen, från Vänsterpartiet och Miljöpartiet, tar man upp frågan om fasta och rörliga avgifter. Reservanterna menar att regeringen bör vidta åtgärder i denna fråga. Nätmyndigheten, som skall kontrollera skäligheten i den fria prissättningen, stu- derar nu detta ämne. Man skall ha klart för sig att det omfattar två frågor. Utskottets bedömning är att nätavgifterna till stor del är oberoende av energianvändningen men däremot avhängiga av effektuttaget eller, uttryckt på vardags- språk, amperestyrka. Den fasta avgift som kunden betalar kan således påverkas genom minskning av amperestyrkan. Vad gäller elförbrukningen är det viktigt att den rörliga andelen är så stor som möjligt. Enligt utskot- tets mening bör inte statsmakterna gripa in i elmark- naden genom att reglera förhållandet mellan fasta och rörliga avgifter. Nätmyndigheten har till uppgift att kontrollera skäligheten i tariffer och rörliga kontra fasta avgifter. Som ordförande i insynsrådet på nätmyndigheten kan jag lugna reservanterna med att denna fråga ofta berörs på våra sammanträden. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 11 och avslag på reservationerna.
Anf. 109 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag blev inte alls lugnad av att man studerar det här på nätmyndigheten. Där ligger 1 300- 1 400 anmälningar, och det är en lång och segdragen process. Hur skall man på ett vindkooperativ bära sig åt, om man vill ansluta sig direkt till sina kunder för leverans av el? Vet ni vad man får göra i dag? Man får sälja elen till marknaden, men kooperatörer- na/andelsägarna kan inte få tillbaka den. I stället säljs elen till den stora marknaden, som råkar vara Stock- holm. Man säljer från Härnösand vindkraftsel till Stock- holm, och stockholmarna får då betala 12 öre extra per kilowattimme - men det är deras ensak. Meningen med det här vindkooperativet är att många abonnenter, ungefär 200, skall kunna göra någonting gemensamt som de mår bra av. Vi får grön el. Vi kan dra av den från vår räkning och behöver inte betala moms på den. Om jag har 16 andelar av 1 000, får den totala förbrukningen av el i min bostad inte överstiga detta. Man måste balansera den mot någon leveranskoncessionär, och det är där som pro- blemet ligger. Hur många elmätare skall vi ha? Kan man inte tänka sig att hitta en form som gör att man verkligen kan starta vindkooperativ och kan få en leveranskon- cessionär som ställer upp på det här? Så gör man i Göteborg, och så tänker man göra i Sundsvall, men i Härnösand säger man att det bryter mot regelverket. Jag har pratat med två personer på nätmyndighe- ten i Sverige, och jag har ringt till Norge och frågat hur man gör där. Jag skulle vilja veta vilken regel man bryter mot, om man ingår i ett vindkooperativ och inte installerar en sådan här mätare.
Anf. 110 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Eva Goës gjorde ett påstående att an- talet anmälningar som ligger hos nätmyndigheten är 1 300-1 400. Enligt de uppgifter som jag har har det aldrig funnits mer än totalt 800 anmälningar hos nät- myndigheten. Det finns i dag ungefär 200 inte regle- rade ärenden. De övriga anmälningar som gjorts har varit föranledda av att det varit fel på tarifferna. Något av dessa ärenden ligger i dag i tingsrätt och kommer att avgöras den närmaste tiden. Jag tycker att det här är ett bra sätt att hantera dessa frågor. I den andra fråga som Eva Goës tog upp, om av- sättning av el från små elproducenter, har NUTEK och Svenska Kraftnät enligt propositionen fått i upp- gift att se över hur balansen i elsystemet skall kunna säkerställas. Det kommer såvitt jag vet under hösten ett förslag från nätmyndigheten och Svenska Kraftnät till hur man skall kunna klara de små elproducenter- nas möjligheter att komma in på nätet.
Anf. 111 EVA GOËS (mp): Fru talman! Min uppgift om 1 300-1 400 innelig- gande ärenden har jag i dag fått från nätmyndigheten. Nog om detta. Jag tycker att det här låter mycket lovande. Vi kan då i Härnösand säga oss att vi inte bryter mot regle- mentet. Även om vi inte har mätare installerad, kan vi alltså köpa in vår egen vindkraft. Vi har skrivit ett avtal fram till oktober med Stockholms stad om att leverera el dit. En helt annan sak är frågan om energibesparing. Hur får man incitament att spara el när bolagen i stort sett bara tänker på att sälja och få snabba pengar? Hur har man tänkt föra in något om detta i den nya ellagen i samband med frågan om mätning? Visst kan man se över timmar, effekt, osv., men det behövs mer! Den typ av fond som man hade i både England och Norge var helt suverän! De länder- na var ju först med att avreglera elmarknaden. Att kunna ge ett pund per kund och sedan erbjuda en reducering av energianvändningen genom modern, effektiv teknik - det är ett sätt att visa att man menar allvar med energihushållning! Det är helt klart det blir snett så länge de fasta avgifterna är så höga. Jag har själv gjort en anmälan till nätmyndigheten, därför att Härnösands kommun höjde sina avgifter så drastiskt att de inte höll sig inom det rekommenderade spannet. Den totala avgif- ten blev för hög. Men jag har inte sett något svar på den anmälan, var nu den kan finnas i byråkratin. Det skulle vara intressant att veta.
Anf. 112 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Jag har, liksom utskottets majoritet, uppfattningen att det är viktigt att avgiften för själva nätet är fast i så stor utsträckning som möjligt och avgiften för elförbrukningen rörlig. Det är ju där jag som konsument har möjlighet att påverka. Därför vill vi i dag inte reglera detta med fasta och rörliga avgif- ter. Det skall man fortsätta att utreda. Nätmyndigheten har som sin arbetsuppgift att se till att det finns en skälighet i förhållandet mellan de höjningar som görs på nätdelen och de som görs på förbrukningsdelen också i fortsättningen. Det är klart att det finns ett och annat energibolag som höjer sina nätavgifter för mycket, men det ser nu myndigheten över, och inom de närmaste dagarna kommer man med ett beslut om åtgärder mot dem som höjt nätavgiften mer än de borde utifrån kost- nadsökningen.
Anf. 113 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Vi lever i en marknadsekonomi. Ut- skottet skriver att det enligt utskottets mening är ange- läget att de små elkonsumenterna inte upplever kost- naden för timmätning som ett hinder för att delta i den fria elmarknaden. Sedan föreslår man ett pristak på 2 500 kr. Men om konsumenten inte samtidigt kan räkna hem den kostnaden genom besparingar, på grund av att den fasta kostnaden är för hög, borde man då inte vidta åtgärder med detsamma för att ska- pa incitament för detta - om man nu vill ha mer en- skild mätning och att konsumenterna skall ut och konkurrera på marknaden? Nils-Göran Holmqvist kom med ett annat påståen- de, som jag ställde mig litet frågande inför: Vill man spara kan man faktiskt dra ned amperestyrkan och minska effektuttaget och på så sätt minska sina kost- nader. Men detta är litet "blaha blaha". Tänk på alla som ligger säkrade på 16 ampere, och de är inte få! Villor med direktverkande el kan faktiskt ligga säkrade på 16 ampere. Hur skall de kunna tillgodogöra sig detta? Det är faktiskt de som borde ha stora incitament att gå in på ett sådant nytt mätsystem. Men de missar ni totalt på det här sättet! Jag vill att Nils-Göran Holmqvist klargör argu- mentet hur dessa kunder skall kunna tillgodogöra sig den här effektsänkningen.
Anf. 114 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Per Rosengren ställde sist en fråga till mig om villor med 16 ampere. Flertalet villor är över- säkrade i dag. Det vet vi genom de undersökningar som myndigheten har gjort. De som har en sådan situation skall kunna säkra ned och på det viset få ett uttag som ger lägre kostnad. Vi menar också att det finns möjligheter via förbrukningen att få ned elkost- naden även i villor. Det gäller inte bara den fasta delen utan även att få ned förbrukningen som sådan.
Anf. 115 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det var kanske inte endast jag som inte förstod svaret. Jag talar om de villor som redan i dag ligger säk- rade på 16 ampere. Det enda incitament man kan ge dem är faktiskt att de skall kunna påverka sin kostnad, och det enda sättet de kan göra det är att minska sin konsumtion. Då måste det handla om den rörliga kostnaden! Men ni håller fast vid att den fasta kostna- den skall vara så pass hög som den är. Det är där problemet ligger för alla villor med di- rektverkande el som är säkrade på 16 ampere. De är inte översäkrade! De ligger på gränsen redan i dag! Det enda sättet för dem att klara sig på vintern utan att det går några huvudsäkringar är att vara försiktiga och använda spisen och tvättmaskinen vid rätt tillfälle. De kan annars sätta in en annan värmekälla, vilket natur- ligtvis också är nödvändigt om vi skall kunna minska förbrukningen i landet. Jag vill fortfarande få reda på hur ni resonerar när ni säger att en effektsänkning är en framkomlig väg. Hur är det möjligt för dem som redan i dag ligger säkrade på 16 ampere? Det var dem jag ställde frågan om och inte de som är översäkrade på 25 ampere.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 juni.)
14 § Svar på interpellation 1996/97:312 om behovet av universitetslärare
Anf. 116 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Rune Rydén har med anledning av att antalet högskoleplatser kommer att öka de närmaste åren frågat mig vilken kartläggning som regeringen gjort av lärarbehovet inom högskolan. Rune Rydén vill vidare veta vilka insatser regeringen avser att göra för att tillgodose behovet av lärare och om regeringen dessutom avser att vidta särskilda stimulansåtgärder för att förmå pensionerade lärare att återgå i tjänst. Högskolan måste byggas ut. Det råder stor efter- frågan på välutbildade och kompetenta personer i hela samhället. Industrin efterfrågar fler högskoleutbilda- de. Aldrig någonsin har så många ansökt om en plats vid högskolan som just nu. Därför måste högskolan byggas ut i hela landet. Fler välutbildade personer på olika nivåer i arbetslivet utgör en grund för att stärka det svenska näringslivets konkurrenskraft. Riksdagen har redan beslutat om en ökning av antalet platser i högskolan med 30 000. I vårproposi- tionen föreslår regeringen att högskolan tilldelas yt- terligare 15 000 platser år 1998 och 15 000 platser år 2000. Detta innebär en stor satsning på högre ut- bildning med sammantaget 60 000 platser under peri- oden. Total kommer den svenska högskolan att öka med drygt 27 % under fyra år. En sådan ökning inne- bär naturligtvis att fler lärare måste anställas vid hög- skolan. Låt mig först nämna att universitet och högskolor i sina fördjupade anslagsframställningar för denna budgetperiod har begärt att få öka grundutbildningen med sammanlagt just drygt 60 000 platser. I de övriga skrivelser som inkommit till Utbildningsdepartemen- tet från högskolor, landsting, kommuner, organisatio- ner och företag uttrycks sammanlagda önskemål om en ännu kraftigare utbyggnad av högskolan än den som regeringen föreslår. Jag kan därför konstatera att såväl inom högskolan som i andra delar av samhället har tydligen bedöm- ningen gjorts att det är möjligt att klara av en sådan ökning under kortare tid än vad regeringen nu före- slår. Den kraftiga utbyggnaden av högskolan som nu sker medför givetvis en stor ansträngning, men jag är övertygad om att högskolorna kommer att klara av detta. Mig veterligt finns det heller ingen högskola som har anmält att man vill avstå från nya platser med hänvisning till befarad lärarbrist eller andra orsaker. De tidigare analyser som har gjorts inom Utbild- ningsdepartementet har kompletterats med hänsyn till den nya situationen med ett utökat antal platser. Med anledning av utbyggnaden av den högre utbildningen kommer svenska universitet och högskolor att behöva anställa drygt 3 000 nya lärare under den kommande fyraårsperioden. Det avläggs för närvarande nästan 1 600 doktorsexamina per år. Det är en fördubbling mot förhållandena i mitten på 80-talet. Antalet exami- na ökar ständigt. Med den reformering av forskarut- bildningen som regeringen avser att föreslå i årets budgetproposition kommer antalet nya doktorer med all sannolikhet att öka ytterligare. För att detta verkli- gen skall ske har regeringen i årets vårproposition föreslagit att 136 miljoner kronor skall anvisas för en utökning av antalet doktorandtjänster. Därutöver föreslås 100 miljoner kronor för en kvalitetsutveck- ling av högskolans redan disputerade lärare. När det gäller pensionerade lärare kan jag konsta- tera att det för närvarande i högskolan finns 700 lära- re anställda som är 65-70 år. De närmaste åren kom- mer ytterligare ett antal lärare att uppnå pensionsål- der. Många av dessa är säkert intresserade av att fort- sätta sin undervisning. Hur detta skall ske är natur- ligtvis högskolans och den enskilda lärarens ensak. Vi får inte heller glömma bort att det finns goda möjlig- heter att rekrytera akademiker också från länder inom den europeiska unionen. Självklart innebär en snabb utbyggnad vissa pro- blem. Det finns emellertid inga skäl att befara att den stora utbyggnad av den högre utbildningen som sker under de närmaste fyra åren kommer att äventyras av lärarbrist eller låg kvalitet i undervisningen.
Anf. 117 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Jag tackar utbildningsminister Carl Tham för svaret. Om det kan man säga att det inte innehåller några nya uppgifter utöver vad statssekrete- rare Göran Löfdahl sade i Universitetsläraren nr 9, och följaktligen inte några konkreta svar på de frågor jag ställde. Svaret andas i stället en förhoppning om att det nog kommer att ordna sig. "Självklart innebär en snabb utbyggnad vissa problem" sade utbild- ningsministern och fortsatte: "Det finns emellertid inga skäl att befara att den stora utbyggnad av den högre utbildningen som sker - - - kommer att äventy- ras av lärarbrist eller låg kvalitet i undervisningen." Nyckelordet är väl "äventyras". Det ger intrycket att det inte skulle bli någon undervisning alls. Det var inte det jag påstod när jag ställde mina frågor om vad regeringen har gjort och kommer att göra för att lösa de problem som rektorer och andra i universitetsvärl- den har framför sig. Låt mig ta upp ytterligare en artikel på s. 3 i Uni- versitetsläraren nr 9. Den har rubriken Svårt hitta lärare i vissa ämnen. I ingressen står det: Men det stora problemet blir att hitta tillräckligt många kompe- tenta lärare. Här framskymtar kvalitetsfrågan. Undervisning kommer nog att ges, men frågan är av vem och hur. Det är på den punkten jag är orolig. Mellan läsåren 86/87 och 94/95 har antalet helårsstudenter ökat med ungefär 90 000 eller 72 %, men lärarna har bara ökat med 26 % under samma tid. Lägger vi till detta den föreslagna ökningen av antalet platser de närmaste åren blir antalet studenter per lärare alltfler. Någon gång måste frågan ställas om detta inte får effekter på kvaliteten. Speciellt kommer de snabbt växande mind- re och medelstora högskolorna att drabbas enligt vad flera av deras rektorer säger. Där är i dag andelen disputerade lärare en tredjedel i jämförelse med vad som finns på universitet och högskolor med fasta forskningsresurser. Naturligtvis hittar man variationer från ämne till ämne, men det visar risken med de snabba ökningarna på exempelvis Mitthögskolan, vars rektor uttryckte sin oro i samma artikel i Universitets- läraren. Jag tycker att det är bra med flexibel pensionsål- der. Det finns säkert flera lärare som snart tänker gå i pension som vill fortsätta att arbeta några år. Men hur många pensionärer löser exempelvis Mitthögskolans problem? Satsningen på nya doktorer är också bra, men den löser inte dessa problem nu, utan först på sikt. Till sist: Hur många utländska lärare tror utbild- ningsministern är beredda att komma hit och undervi- sa? Några är det säkert, men inte tillräckligt många enligt min uppfattning. Slutsatsen blir att regeringen inte har fullt klart för sig hur läget är. Man har inte heller någon riktigt bra lösning på de problem som finns.
Anf. 118 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! År 1993 gjorde Brandell en bra ut- redning om lärarkåren vid universitet och högskolor under 1900-talet. Då utgick han ifrån att det skulle finnas 200 000 studerande med den ökning som man då kände till. Med det som utgångspunkt såg han ändå vissa problem. Nu är läget det att vi har 270 000 stu- derande i högskolan. Det måste ju innebära att den brist som Brandell anade nu är mer akut. Till detta skall ju läggas att vi även har en skollag som kräver att vi skall ha disputerade lärare i gymnasieskolan och i komvux. Carl Tham har själv uttalat sig för två år sedan i Ny Teknik att det är absolut nödvändigt att vi får ut disputerade forskare i industrin. Distansutbildningen, som vi nu alla omhuldar och har så stora förväntning- ar på, kräver faktiskt också lärarresurser på ett sätt som man kanske inte hade förväntat sig. Till detta skall läggas de pensionsavgångar som kommer. Jag räknade ut att år 2005-2010 går 25 % av dagens lek- torer och 20 % av dagens adjunkter i pension. Jag skulle vilja att Carl Tham försökte skissa en långsiktig lösning på detta för oss. Den förra rege- ringen hade ett mål för antalet forskarutbildade som skulle examineras varje år. Den hade satt det till 2 000. Vad är Carl Thams mål för detta? Antalet disputerade är ju ändå en bas för att man skall få tillräckligt antal lärare. Ett annat förslag som vi tidigare har framfört och som jag också vill ha Carl Thams reaktion på är att tekniskt basår som i dag ges vid högskolorna borde ges vid komvux eftersom det är en gymnasial utbild- ning. Därmed skulle lärarresurser frigöras från hög- skolan. För det tredje tycker jag liksom Carl Tham att vi använder våra egna invandrare och flyktingar alldeles för litet. I dag har vi uppgifter som säger att 25 % av de disputerade finns inom dessa grupper, och vi an- vänder dem alldeles för litet. Jag vill alltså ha någon sorts långsiktig plan, en reaktion på detta att basåret förs över till komvux som ett sätt att spara lärarkrafter och dessutom vill jag veta om utbildningsministern har någon strategi för att verkligen fånga upp våra invandrare och flyktingar med tillräcklig utbildning som kan fungera som lärare.
Anf. 119 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! I utbildningsministerns svar står det: "Den kraftiga utbyggnaden av högskolan som nu sker medför givetvis en stor ansträngning, men jag är övertygad om att högskolorna kommer att klara av detta." Det räcker nog inte att förlita sig på att högskolor- na skall klara den här utökningen. Vi har haft en dis- kussion tidigare om detta. Det handlar inte om en utökning av antalet platser, utan det handlar om nå- gonting som snarast liknar en revolution när det gäller högre utbildning i Sverige. Det gäller alltså en väldigt stor ökning av antalet grundutbildningsplatser. Det betyder att vi måste få nya utbildningsmål som stämmer bättre för de nya studerandekategorier- na. Vi måste få nya utbildningsformer. Hur ser de målen ut? Vilka nya undervisningsformer krävs? Det här ställer stora krav på en speciell pedagogik för vuxenutbildning som vi inte har sett så mycket av vid universitet och högskolor tidigare. Lärartillgången är redan nu dålig. Speciellt gäller det de nya små och medelstora högskolorna, där över hälften av lärarna, om jag minns rätt, inte ens har avslutat sin egen forskarutbildning. Dessutom har regeringen fattat beslut om att utöka antalet vuxenstudieplatser i Sverige inom en nära framtid, med 110 000 platser, alltså en fördubbling av vuxenstudieplatserna i landet. Det kommer att kräva lärare. Sedan vet vi också att vi har växande kullar som går in i grundskolan, vilket också ökar kraven på lärartillgång där. Att i den här situationen göra en så kraftig ut- byggnad utan att ha förberett reformen är farligt. Risken är stor att man upprepar det gigantiska misstag som gjordes på 60-talet. Det såg precis likadant ut. Man ökade studentkullarna, studentintaget, våldsamt. Lärartillgången var dålig. Man anställde lärare som inte hade den formella kompetensen. Det var nya lektorat och adjunkttjänster som bl.a. infördes. Man gjorde det under former som kom att få en mycket stor betydelse för universitetets utveckling i framtiden eftersom tjänsterna var tillsvidareförordnanden. Det blev en låsning av svenskt universitetsväsende som har varit till stor skada för universitetet. Är man nu beredd att göra samma misstag igen? Det här borde alltså kombineras med ändringar i tjänstestrukturen. Jag är orolig för att det här ligger fel i tiden. Jag vet att man planerar det och att det sitter utredningar som väl kommer att föreslå hur sådana ändringar skall gå till. Vi måste alltså i samband med att en sådan här reform genomförs också få garantier för att man får en rörlighet vid universiteten. Det måste vi få för att det inte skall bli en snabb tillsätt- ning över hela linjen av personer som kanske saknar kompetens och som inte heller har förberett sig för de nya pedagogiska uppgifterna, så att situationen sedan låses för lång tid framöver.
Anf. 120 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det tycks mig som om både Rune Ry- dén och Margitta Edgren har glömt bort att det är högskolorna själva som i stor utsträckning har ansva- ret för både lärarförsörjning, undervisning och forsk- ningens utveckling. Det förefaller mig så mycket mer uppseendeväckande att man har glömt bort detta ef- tersom man många gånger, både här i kammaren och tidigare, har berömt sig för att man under den borger- liga regeringen just bidrog till att ytterligare öka hög- skolans självbestämmande i de här avseendena. Jag tycker att det var helt rätt att göra det. Jag har ingen invändning mot det. Men det är också högsko- lan som gör sina bedömningar. I själva verket är ju högskolans företrädare mycket mer optimistiska och mycket mer, tror jag, realistiska jämfört med de, får jag lov att säga, en aning gnälliga synpunkter som här gör sig gällande. Man har mycket väl tänkt igenom rekryteringssi- tuationen när det gäller lärare. Det var tidigare, förra året, så att man på vissa håll var orolig för att man på grund av besparingar ansåg sig tvingad att varsla och t.o.m. avskeda lärare. Nu blev det inte mycket av med det, men det tydde ändå inte på att man hade någon svårighet att rekrytera lärare. Man har naturligtvis också tankar på hur man skall rekrytera nya grupper. Det kan vara personer som har pensionerats eller som kommer att pensioneras. Vid exempelvis Göteborgs universitet har man inrättat en s.k. senioritetspool som jag tycker är en mycket bra idé. Liknande åtgärder kommer säkert att vidtas på en lång rad olika högskoleorter. Det är heller inte så att det är likgiltigt hur många doktorer som kommer ut och hur många doktorander vi har. Det är helt rätt att vi måste precisera de krav som statsmakterna har när det gäller examinationen av forskare. Vi har arbetat med en reform av forskarut- bildningen, som kommer att presenteras i budgetpro- positionen. Den kommer också att innebära att man ställer större krav på högskolorna i det här avseendet. Den kommer dessutom att innebära nya resurser. Det har vi redan angivit i vårpropositionen. Viktigt är också det som Gunnar Goude tar upp, nämligen tjänstestrukturen och rörligheten. Men det är ju precis det som regeringen har föreslagit i den proposition som man just har lagt på riksdagens bord och som jag hoppas att vi kan enas om här i riksda- gen. Den innebär just att vi får en modern tjäns- testruktur som mera påminner om det som är det normala i många andra länder och att vi stimulerar unga begåvade människor som är intresserade av akademisk verksamhet att satsa både på forskning och på undervisning i den akademiska miljön. Den innebär dessutom stimulans för en ökad rör- lighet. Det är ju i högsta grad någonting som har efter- lysts när det gäller det svenska akademiska livet. Utländska iakttagare och kritiker har också påtalat att det i det avseendet finns en brist i vårt för övrigt på många sätt högkvalitativa system. Jag håller helt och hållet med om att det är viktigt att stärka kvaliteten i undervisningen och att högsko- lan måste göra mer när det gäller undervisningen och nya undervisningsmetoder. Det måste man göra allde- les oavsett den expansion som nu sker. Jag håller förvisso också med om att vi skall re- krytera nya grupper som ibland, som Margitta Edgren påpekar, säkert inte har utnyttjats, exempelvis invand- rare. Det är många kvinnor som inte har gjort akade- misk karriär - jag är övertygad om att vi är överens om detta - som uppmuntras av den politik vi för att också fortsätta med sina doktorandstudier och sin akademiska karriär. Där har vi nya kategorier som kommer in i högskolan. Kort sagt innebär en utbyggnad alltid en viss an- strängning. Det är självklart. Men högskolorna är redo att möta den ansträngningen. Det framgår väldigt klart av alla de skrivelser och förslag som vi har fått från högskolorna.
Anf. 121 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Utbildningsministern säger att det är viktigt med kvalitet. Jag tycker att det var vällovligt att höra utbildningsministern säga det. Samtidigt säger han att expansion leder till pro- blem och anspänning. Det är också riktigt. Men vad man tycks ha glömt på departementet är att även om högskolorna nu ansöker om ett visst antal platser måste man analysera förutsättningarna för att klara av undervisningen på ett rimligt sätt med en bibehållen eller förstärkt kvalitet. Det verkar som om Utbild- ningsdepartementet har glömt bort det. Man kan täcka in bristen på lärare på olika sätt. Margitta Edgren har i diskussionen pekat på invand- rarna. Jag instämmer också i den frågeställningen. Vi borde på ett bättre sätt ta till vara de akademiska invandrare som vi har här i Sverige. Men det är också något som tar sin tid att lösa. Man skall evalvera deras examina etc. Jag vill inte riktigt hålla med utbildningsministern när han säger att vi framför gnälliga synpunkter. Det är synpunkter som finns över hela universitets- och högskolevärlden. De är reellt baserade på den erfa- renhet man har. Många av oss var med på 60-talet. Vi var med om expansionen, både som elever och senare som lärare. Vi såg vilka bekymmer det innebar för högskolorna och universiteten. Det är en sak som vi inte vill vara med om en gång till. Det permanentar nämligen en struktur i det utbildningsväsende vi har som är till skada för kvaliteten. Det leder också till att vi inte får den omväxling när det gäller tjänster på universitet och högskolor som är önskvärd. Andelen lärare med doktorsexamen varierar från högskola till högskola, och det har också påpekats att det är väldigt få som har disputerat på en del av de mindre och medelstora högskolorna. Det är ett allvar- ligt problem. Det är de högskolorna som nu växer snabbast. Vad är det som talar för att andelen nydis- puterade kommer att flockas just till dessa högskolor? Motsatsen är snarare trolig. Man kommer att försöka stanna kvar vid de större universiteten för att sedan vidareutbilda sig och få tjänst där. Jag delar uppfattningen att vi kanske behöver se över hela tjänstestrukturen för att kunna lösa de all- varliga bekymmer vi står inför. Kvalitetsaspekterna är allvarliga. Om vi inte kan klara av de problemen inom hela högskolevärlden kommer det att leda till att vi får en upprepning av den backlash vi hade på 60-talet och i början av 70-talet och som vi fortfarande delvis har bekymmer med inom vår högskola. Därför hade det varit önskvärt att departementet på ett bättre sätt konkret hade kunnat visa vilka planer man har för att lösa de problem som onekligen finns.
Anf. 122 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Jag tycker faktiskt inte att jag var sär- skilt gnällig, Carl Tham. Jag är oerhört medveten om att detta är högskolornas eget problem och att det pågår en utvärdering av deras arbete med kvalitetsfrå- gor, vari också ingår en bedömning av arbetet med lärarkompetens och dennas utveckling. Men vad jag frågade om var den del som är regeringens ansvar. I ett mål- och resultatsystem sätts ju målen av regering- en. Jag vill därför veta vilket mål man nu har satt för att öka basen, vilket är en förutsättning för att högsko- lorna skall kunna rekrytera kompetenta lärare. Om vi tittar på läget i augusti 1993, som Brandell gjorde, ser vi att det då var 28 % kvinnor bland lärar- na. Av lektorerna var 20 % kvinnor, av adjunkterna 40 %, av professorerna 7 % och av forskarassistenter- na 25 %. I genomsnitt blir det 28 %. Vi är naturligtvis överens om att det här finns en enorm potential för att möta de behov som kommer framdeles.
Anf. 123 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Jag tänker ta upp fyra punkter. Carl Tham säger att universitet och högskolor har tänkt igenom det här med lärarrekryteringen och att man också faktiskt har haft en situation där man av- skedat lärare. Och det är ju sant. Man fick lov att tänka igenom det därför att man fick göra nedskär- ningar av ekonomiska skäl på många institutioner. Man fick banta. Men faktum är att det fortfarande saknas formellt ämneskompetenta lärare, framför allt på de små och medelstora högskolorna. Det är alltså redan nu brist på kompetenta lärare. Det är naturligtvis alldeles utmärkt att forskarut- bildningen har kommit i gång. Men forskarutbild- ningen är ingen lärarutbildning, speciellt inte för de nya grupperna av grundutbildningsstudenter. När det gäller rörligheten säger Carl Tham att det är precis vad han har föreslagit, men det är det fak- tiskt inte. Tillsvidareförordnandena ligger kvar. Det finns inget förslag, i varje fall inte vad jag har sett, i regeringens proposition när det gäller att luckra upp tillsvidareförordnandet. Man har tagit bort en del av bindningarna kring professurerna, och det är utmärkt, men inte gett sig på frågan om tillsvidareförordnande- na. Sedan vill jag bara kort nämna att frågan om vad utbildningen leder till inte är ointressant i samman- hanget. Nu handlar ju inte frågan om det, men det nämns i svaret att det är det svenska näringslivets konkurrenskraft som skall ökas. Det är dock en mycket liten del av studenterna som skall gå in där. Det här är självfallet av stor betydelse när det gäller rekryteringen av lärare. Det är en fråga om på vilka områden lärarna skall ha sin kompetens. Där skulle jag gärna vilja ha ett svar på frågan hur man skall kunna leva upp till forskningspropositionens önske- mål om en bättre anknytning till det omgivande nä- ringslivet och det svenska samhället. Universiteten skall öppna sig mot det, men hur får man in lärare som har den kompetensen?
Anf. 124 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! En sak som Gunnar Goude sade gjor- de mig verkligen förvånad. Han sade att forskarut- bildning inte är någon lärarutbildning. Det är ju oer- hört konstigt. Många av dem som går på forskarut- bildningar, t.ex. doktorander som sedermera blir doktorer, blir ju lärare på högskolan. I och för sig kan man säga - och det kan jag hålla med om - att de pedagogiska inslagen i forskarut- bildningen borde vara starkare. Man borde träna de blivande lärarna mer i att utöva sitt yrke också som lärare. Det är jag helt och hållet med på. Det kommer också att avspeglas i den reform av forskarutbildning- en som vi tänker föreslå. Man kan också hävda att alla kategorier på hög- skolan i framtiden på ett helt annat sätt både skall kunna forska och bedriva undervisning. Det är också innebörden av den proposition som regeringen har lagt fram och som jag, som sagt, hoppas att vi skall kunna enas om. Här är vi naturligtvis lyhörda för förslag, t.ex. om det finns åtgärder som kan vidtas för att ytterligare öka rörligheten. Men det finns rörlig- hetsstimulerande åtgärder i detta, bl.a. inrättandet av en ny kategori, för gästprofessurer, som inte har funnits tidigare. Det innebär att man på två gånger tre år kan anställa en person som gästprofessor, just för att få en ökad rörlighet i systemet. Men vi får åter- komma till den frågan. Till Margitta Edgren kan jag också säga att vi får återkomma till frågan om mål. Det kommer att finnas med i den budgetproposition vi lägger fram i höst, där vi också har med reformen av forskarutbildningen. Sedan är frågan hur utformningen skall bli. Det är inte alldeles okomplicerat rent tekniskt. Men vi är helt överens om målsättningen. Det trodde jag också att vi var generellt sett. Men jag blir en aning tveksam när jag lyssnar till Rune Rydén. Först säger Rune Rydén att Utbildningsdepar- tementet skall göra noggranna analyser av hur det kan gå till på högskolorna och om dessa klarar den här expansionen. Det är självklart att vi gör sådana analy- ser. Men ännu mer självklart är att högskolorna själva gör det. Det är ju deras uppgift att se till att de kan genomföra de program som de åtar sig. Jag tycker att det vittnar om ett visst misstroende mot landets hög- skolor från Rune Rydéns sida när han menar att Ut- bildningsdepartementet här skulle besitta en större kapacitet och insikt än högskolorna själva när det gäller att bedöma dessas möjligheter att genomföra undervisningen. Rune Rydén talar om de mindre och medelstora högskolorna och att de kan få särskilda problem. Ja, men det beror ju på om man uppmuntrar dem. Rune Rydén och hans parti har inte velat uppmuntra de mindre och medelstora högskolorna - ingalunda. Snarare har det varit tvärtom. En viktig förutsättning för att man skall få kvalificerade lärare till de mindre och medelstora högskolorna är att det där också kan bedrivas forskning. Forskning och undervisning hör samman. Men Moderaterna har inte velat vara med på att stärka de mindre och medelstora högskolornas kapacitet när det gäller forskning och ge dem fasta forskningsresurser. Tvärtom har man någon gång - kanske något förhastat från Rune Rydéns sida, som normalt brukar vara en mycket sansad person - talat om bygdehögskolor, och då var det inte avsett som beröm. Det vill jag nog ändå säga. Jag vill understryka att om man skall få fram kva- lificerade lärare till de mindre högskolorna krävs också åtgärder av det slag som Moderaterna tidigare här i riksdagen har varit emot. Den fråga som kvarstår är onekligen: Vad är alter- nativet? När man lyssnar till Rune Rydén får man närmast känslan av att han inte vill att högskolan skall expandera, eftersom det blir så mycket problem. Det vore intressant att få svar på den frågan.
Anf. 125 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Utbildningsministern frågade mig om jag vill att högskolan skall expandera. Det är själv- klart att jag vill det. Det vet utbildningsministern också väldigt väl. Frågan är bara hur den skall expan- dera och i vilken takt. Det är där problemen ligger. Just nu är vi inne i ett snabbt utbyggnadsskede. Vi har från moderat håll haft synpunkter när det gäller exakt var denna expansion skall ske och i vilket tempo. Men det finns några frågeställningar som vi är helt överens om. Naturligtvis tycker vi från moderat håll att forskning och undervisning hör samman. Ett av de problem vi ser med de mindre och medelstora högsko- lorna när det gäller utbyggnaden är att man måste lösa denna fråga en gång för alla. Men det är ett stort eko- nomiskt åtagande, som varken den här regeringen eller någon tidigare regering har kunnat lösa. Ännu är inte Sverige i den ekonomiska situationen att man kan ta på sig hur stora spenderbyxor som helst. Jag skulle vilja komma tillbaka till de konkreta frågor som jag ställde i min interpellation och som jag har noterat att jag inte har fått något direkt svar på. Jag skulle vilja veta hur Utbildningsdepartementet vill stimulera de pensionärer som för närvarande finns i utbildningsväsendet att stanna kvar i undervisning, och om det finns förutsättning att stimulera dem som kommer att bli pensionärer inom de allra närmaste åren att stanna kvar i undervisningen. De kommer inte att göra det gratis, därom kan vi vara helt övertygade. Den andra frågan gäller de utländska lärarna. Jag sade att några stycken säkert kommer hit utan att vi gör oss större bekymmer. Men för att det skall kunna få påtaglig effekt behövs det någon form av morot, någon form av stimulans. Utbildningsministern har inte sagt någonting om detta.
Anf. 126 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag har fullt förtroende för högskolor- nas förmåga att själva hitta på stimulerande åtgärder för att t.ex. få pensionerade universitetslärare att medverka. Som jag nämnde har Göteborgs universitet inrättat en seniorpool, som redovisas i tidningen Uni- versitetsläraren. Det är många entusiastiska pensione- rade lärare som förklarar att de tänker medverka i detta, bl.a. den icke helt okände Bo Södersten, men också andra. Jag är övertygad om att högskolorna kommer att klara av det här och att det finns många sätt att vidta åtgärder som kan främja pensionärernas intresse för detta. När det gäller lärare som kommer från något annat EU-land är det klart att det i sista hand är fråga om man tycker att det är intressant att bedriva undervis- ning vid ett annat lärosäte än det egna och i ett annat land. Det finns många universitetslärare som kan tycka det. Jag kan inte förstå varför det inte skulle kunna vara tilltalande att vara universitetslärare i Sverige. Sverige är ett av de få länder i Europa där den högre utbildningen verkligen expanderar. I England har i varje fall den tidigare regeringen skurit ned på den högre utbildningen, med påföljd att det finns åtskilliga arbetslösa mycket kvalificerade universitets- lärare i England. Här sker inte bara en expansion i antal utan också i resurser. Det skall man inte glömma bort. Vi har ett system som innebär att när man ökar antalet studerande så blir det också mer resurser. Här har talats om 60-talet. Jag var också med på 60-talet, kan jag meddela. Jag vet hur det var. Då hade vi ett system som inte gav högskolan resurser i takt med att antalet studerande ökade. Nu har vi ett sådant system. Det skall vi hålla fast vid. Det är oerhört viktigt. Kort sagt, jag är övertygad om att det här kommer att kunna genomföras väl även om det finns problem. Jag hoppas att samtliga partier här i riksdagen ställer sig bakom en utbyggnad av högskolan nu och inte skjuter upp det till en avlägsen framtid.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellationerna 1996/97:279 och 362 om det nya underhållsstödet
Anf. 127 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Sigge Godin har frågat mig om rege- ringen avser att göra en översyn av underhållsstödet och om regeringen avser att göra några förändringar i inkomstprövningssystemet för återbetalningsskyldiga som fått väsentligt förändrade inkomster. Sigge Godin frågar också när regeringen avser att komma med förslag som löser problemet med umgängesresor. Vidare har Ulla Hoffmann frågat mig när den ut- lovade propositionen om umgängesresor och um- gängesavdrag skall läggas fram. Ulla Hoffmann frågar också när de utlovade reglerna skall komma om be- räkning av inkomstunderlaget för dem som t.ex. blivit arbetslösa sedan senast taxerade inkomst. Eftersom såväl Sigge Godins som Ulla Hoffmanns frågor avser reglerna om underhållsstöd besvarar jag dem i ett sammanhang. I propositionen om det nya underhållsstödet be- rördes frågan om i vilken utsträckning en ökad för- sörjningsbörda på ett negativt sätt skulle kunna på- verka barnets möjligheter att umgås med den återbe- talningsskyldige föräldern. Det uttalades också att de nya reglernas inverkan på umgänget måste följas med stor uppmärksamhet. Av propositionen framgick att regeringen i ett annat sammanhang hade för avsikt att ta upp frågan om bl.a. resekostnader i samband med umgänge. Vad gäller resekostnader vid umgänge och um- gängesavdrag har jag informerats om att det för när- varande pågår ett arbete med en proposition i Justitie- departementet som bl.a. tar upp dessa frågor. Underhålls- och bidragsförskottsutredningen -93 behandlade bl.a. de aktuella frågorna. Utredningens betänkande har remissbehandlats. Det nu pågående arbetet i Justitiedepartementet är inriktat på att försla- gen skall behandlas i en proposition om vårdnad, boende och umgänge senare i år. Som jag i förra veckan påpekade, som svar på en fråga av Gullan Lindblad, är jag självklart oroad av de prognoser rörande kostnaderna för underhållsstöd som Riksförsäkringsverket har redovisat i sitt budge- tunderlag. Prognoserna bygger emellertid till en del på antaganden som grundas på det tidigare bidrags- förskottssystemet. Enligt uppgift från Riksförsäk- ringsverket har transaktionerna mellan kronofogde- myndigheterna, Riksskatteverket och Riksförsäk- ringsverket ännu inte kommit i gång när det gäller det nya systemet, varför det finns en mycket stor osäker- het i dessa bedömningar. Efter att ha haft kontakt med Riksförsäkringsver- ket och olika försäkringskassor har jag kommit fram till att det ännu är för tidigt att få en heltäckande bild av vilka effekter det nya systemet har fått. Innan jag tar ställning till om det är lämpligt att föreslå föränd- ringar av de nuvarande reglerna vill jag avvakta och ta del av en uppföljning av det nya systemet. Inom Socialdepartementet pågår för närvarande ett arbete med att pröva om det är möjligt att - i likhet med de regler som finns i studielånesystemet - ge en utökad möjlighet till anstånd i de fall den aktuella inkomsten förväntas bli mer än 15 % lägre än vid den senaste taxeringen. Vidare undersöker vi om det går att påskynda återbetalningstakten under ett par års tid när det gäller de skulder som uppstår efter ett beslut om anstånd. Med nuvarande regler kan återbetalningskravet kom- ma att ligga på en mycket låg nivå - t.ex. om det grundas på inkomsten under en arbetslöshets- eller studieperiod - även om den bidragsskyldige därefter har fått ett välbetalt arbete. Jag anser att det är rimligt att den skuld som uppkommer efter anstånd skall återbetalas så snart det finns ekonomisk möjlighet till detta. Det borde också ligga i de återbetalningsskyldi- gas intresse att så sker. Det första tillfället som förslag i så fall kan läggas fram vid är i budgetpropositionen för år 1998.
Anf. 128 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag börjar med att tacka socialförsäk- ringsministern för svaret. I regeringens förslag till det nya underhållsstödet skrev regeringen att förändring- en är till för barnens bästa. I stället för att stimulera föräldrarna till en ökad förståelse för den andre förälderns situation har rege- ringen skapat ett stelbent system, fullt av oförutsedda effekter. Den besparing på drygt en miljard som re- geringen förväntade sig har bara blivit en tredjedel eller runt 400 miljoner. De understödsbetalare som blivit arbetslösa eller fått väsentligt lägre inkomster av andra orsaker står i kö hos försäkringskassan för att få anstånd med sina betalningar. Resultatet blir att de bygger upp en skuld, som de sedan betalar ränta på och som de får stora svårigheter att betala i framtiden. Möjligheten att utnyttja umgängesrätten med barnen beskärs, och det går ju ut över barnen. Det är alltså inte ett system som är till för barnens bästa. Enligt uppgifter som har figurerat i medierna finns det i dag över 70 000 ärenden hos kronofogdarna som handlar om att man skall driva in underhållsstödet. Dessutom upplever många av de här människorna, men andra också, att hela underhållsstödssystemet är orättvist. När stödet är orättvist och man inte kan betala, tror statsrådet att det verkligen gagnar barnen? I december 1996 lovade statsrådet att se över möjligheterna att få sätta ned återbetalningsskyldighe- ten vid väsentligt lägre inkomster. I dag kommer samma besked, att frågan övervägs. Blir det något sådant förslag? När kan vi förvänta oss att det kom- mer? Det drar ju ut på tiden. Kommer det i höstens budget? Ni har väl i stort sett lagt ramarna för hur budgeten skall se ut och vet ganska väl vad den skall innehålla också. Fru talman! Underhållsstödet har verkat i ett halvt år. Fortfarande finns det inget besked om hur det blir med umgängesresorna. Jag tolkar statsrådet så att ett beslut om dem kan börja gälla fr.o.m. nästa år. Är det en riktig tolkning? Men kvar står frågan om det är rimligt att förut- sättningarna för att umgås med sina barn skall få anstå i över ett år. Skall föräldrar som inte har pengar tvingas att avstå från att träffa sina barn? Om rege- ringen, jag återkommer till det, verkligen menar allvar med att stödet är till för barnens bästa borde den frå- gan varit löst samtidigt som det nya underhållsstödet sattes i sjön. Kan vi verkligen lita på att det kommer en proposition i höst så att umgängesfrågorna får sin slutliga lösning? Jag skulle också vilja veta: Kommer regeringen med en redovisning i budgeten över hur underhålls- stödet har slagit, hur stora besparingarna har blivit och hur de arbetslösa skall kunna klara av att betala utan att hamna hos kronofogden? Fru talman! Med tanke på hur det här underhålls- stödet blev utformat måste jag säga att jag är glad att Folkpartiet som enda parti tog avstånd från förslaget, även om detta inte är till någon glädje för dem som har drabbats.
Anf. 129 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag tackar statsrådet Klingvall för sva- ret. Jag tror att vi är helt överens om att det finns problem med det nya underhållsstödet så som det har utformats. Men vad vi inte är överens om är hur lång tid som skall gå innan riksdagen gör någonting åt dessa problem. Jag tycker därför att svaret är passivt, alldeles för passivt. Statsrådet väntar på att man på Justitiedepartementet skall bli färdig med en proposi- tion om hur reskostnader och umgängesavdrag skall behandlas. Statsrådet tycker, efter att ha hört med Riksförsäkringsverket och kassorna, att det är för tidigt att få en heltäckande bild av vilka effekter det nya förslaget har fått. Min uppfattning är att socialförsäkringsutskottet krävde en snabb utredning av hur förslaget slår. Det är nu snart ett halvt år sedan förslaget genomfördes, och ett halvt år är inte för mig snabbt. Det kan ju inte vara så att inte departementet också får en mängd brev och telefonsamtal om hur systemet slår. Många av de underhållsskyldiga som skriver har också med ekonomiska uträkningar som visar på hur ohållbar deras situation är. Redan där är problemen identifie- rade. Pengarna räcker inte. Pappan har blivit arbetslös sedan senaste taxeringen och har mycket lägre in- komst. Han kan inte åka och hälsa på sina barn. Varför ringer man inte till socialkontoren runt om i landet för att fråga hur det nya underhållsstödet slår? Varför inte ringa till konsumenthandläggarna i kom- munerna och fråga? Ett exempel som jag fick gäller en pappa som nu äntligen fått skuldsanering. Han lever på socialbidragsnormen. 1995 fick han ett lägre studiebidrag. Med det som grund har kassan fastställt att han skall betala 204 kr i månaden för sina barn. Förutsättningen för att han skall få anstånd är att han beviljats skuldsanering. Medan han sanerar sin eko- nomi ligger skulderna för underhållsstödet och växer. På socialkontoren berättar handläggarna att un- derhållsstödet inte räknas in i socialbidragsnormen. Den underhållsskyldige får alltså inte ens räkna det som en utgift. Det är förstås en helt orimlig situation som innebär att från socialbidragsnormen skall dras den summa som pappan betalar i underhållsstöd, ett underhållsstöd som kan vara baserat på en mycket högre inkomst än socialbidragsnivån som pappan tvingas leva på i dag. Statsrådet undersöker möjligheterna att ge utökad möjlighet till anstånd i de fall den aktuella inkomsten förväntas bli mer än 15 % lägre än vid senaste taxe- ringen. Det är bra, men det räcker inte med ökade möjligheter till anstånd. Syftet med mitt förslag var att återbetalningsskyldigheten skulle beräknas på dagens inkomst, dvs. om en underhållsskyldig hade arbete 1995 och sedan blivit arbetslös skulle återbetalnings- skyldigheten grundas på nuvarande inkomst. Och det är en stor skillnad på inriktningen på de båda försla- gen. Statsrådet undersöker också om det går att på- skynda återbetalningstakten under ett par års tid när det gäller de skulder som uppstår efter ett beslut om anstånd eftersom det omvända problemet med in- komstunderlaget kan uppstå. Pappor som är arbetslösa när återbetalningsskyldigheten uppstår får ett lågt återbetalningskrav om de skulle få arbete och inte ändrar sin inkomstuppgift. Och det är väl rimligt, men jag förstår faktiskt inte problemet. Underhållsstödet skall prövas en gång om året. En gång i tiden när jag hade bostadsbidrag fick jag på min ansökan uppge om min förväntade inkomst hade förändrats mer än visst antal procent - jag kommer inte ihåg hur många pro- cent det gällde - mot min senast taxerade. Och efter- som alla uppgifter nu ges på heder och samvete för- står jag faktiskt uppriktigt sagt inte problemet. Vad jag efterlyser är alltså konstruktiva förslag för att lösa en omöjlig situation för underhållsskyldiga som har låga inkomster, förslag som gör det möjligt för barn att få träffa båda sina föräldrar.
Anf. 130 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Låt mig först säga att frågan om un- derhållsstödet, eller bidragsförskottet som det hette förut, är en fråga som vi har debatterat länge och också utrett under lång tid. Redan för tio år sedan började vi försöka hitta ett mer rättvist system som bygger på föräldrarnas gemensamma ansvar, och jag tycker att vi i dag kan säga att vi har kommit fram till ett sådant system i och med det nya underhållsstödet. När Sigge Godin säger att det här är orättvist vill jag gärna bolla detta tillbaka och fråga: Tyckte Sigge Godin att det gamla systemet var mer rättvist? Det var lätt att glida ur: 34 % av de underhållsskyldiga hade nollavtal och betalade inte någonting, och under det senaste året före förändringen finansierades hela kost- naden för bidragsförskottet inte ens till 30 % av de underhållsskyldiga. Med en sådan dålig ekonomisk situation som vi hade i statens budget var det helt enkelt nödvändigt att se över frågan om underhålls- stödet. Enligt min mening är det nya systemet enklare och mer rättvist. Det går inte att fuska i det nya systemet. Det blir en helt annan kostnadskontroll. Det görs en årlig prövning, och det är lika naturligt att de under- hållsskyldiga betalar för sina barn som att man betalar skatt. Barnen har helt enkelt fått en större tyngd. Besparingarna uppnås inte, säger Sigge Godin. Då vill jag på nytt säga att det är för tidigt att säga det. Enligt allt det jag har inhämtat från försäkringskas- sorna och från Riksförsäkringsverket går det inte att göra någon rättvisande bedömning. Man nämner att det behöver gå tre kvartal, och hittills har det gått fyra månader. Därav går det inte att i dag säga att vi kän- ner till effekterna av detta - det vet vi alltså inte ännu. Sigge Godin tar också upp frågan om de 70 000 ärendena hos kronofogden. Det är en felaktig uppgift. Riksförsäkringsverket hade så sent som vecka 21 ännu inte lämnat något ärende som är kopplat till det nya underhållsstödet för indrivning hos kronofogde- myndigheten. Var de här uppgifterna kommer ifrån - om de gäller gamla ärenden eller vad det är - känner jag inte till, men det är alltså inte någonting som är kopplat till det nya underhållsstödet. Sigge Godin och Ulla Hoffmann tar också upp frågan om umgängesresor. Detta är justitieministerns fråga och justitieministerns proposition. Enligt vad jag har inhämtat och de besked jag har fått blir det en proposition under det här året med åtföljande riks- dagsbeslut. Vad som gäller i dag för umgängesresorna och finns reglerat i föräldrabalken är att föräldrarna skall dela på kostnaderna för umgängesresorna. När jag lyssnar till både Ulla Hoffmann och Sigge Godin är det klart att frågan infinner sig: Vad lägger era partier fram för förslag om umgängesresorna? Hur skulle ett sådant stöd vara utformat? Skall det gälla billigast färdmedel, kilometer eller timmar, och hur långt skall i så fall samhällets stöd sträcka sig; är Sverige gräns eller skall stödet gälla ännu längre? Av det allra se- naste jag har inhämtat när det gäller frågan om var man bor visar det sig att 7 % av dem som inte har vårdnaden bor 50 mil från barnen, så man vill gärna bo nära sina barn. Detta var en fråga till Sigge Godin och Ulla Hoffmann.
Anf. 131 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Det har skymtat ibland i debatten att detta är en kvinnofråga, detta med utformningen av underhållsstödet. Jag har t.o.m. på departementet fått det kastat mig i ansiktet: Tala med kvinnorna, vad säger de? Jag skulle vilja påstå att vi är överens om att det skall vara ett rejält stöd för den boförälder som har vårdnaden av barnet. Det är en självklarhet. Det behöver vi över huvud taget inte diskutera. Det hand- lar faktiskt om hur man skall få in dessa pengar från dem som är underhållsskyldiga och på vilket sätt man skall bete sig för att det här skall fungera för barnens bästa. Det är vi ju också överens om: De system som utformas som har med barn och barnfamiljer att göra är ju till för barnens bästa. Det är det som är den helt avgörande frågan. Statsrådet tar upp detta och säger att detta är ett gemensamt ansvar, men det är ju inte så. När det gäller ekonomin är det ett halvt ansvar på vardera parten. Detta har skapat problem, kanske inte i så många fall men ändå i tillräckligt många fall, där det visar sig att det är ett bekymmer därför att någon känner sig illa behandlad. I stället kunde man ha ut- format ett system som uppmuntrade föräldrarna att fundera på hur stor möjlighet den andra parten har, ekonomiskt och på annat sätt, att ta sitt ansvar för de barn som de har gemensamt. Det finns olika tankar om hur det skulle gå till, när det gäller bostadsbidrag och annat. Nu har det blivit en fråga om ekonomisk hantering, och barnen har kommit i kläm. Jag tycker att det är ett dåligt förslag. Sedan säger statsrådet att det inte går att göra nå- gon riktig bedömning i dag, att det är för tidigt. Om man då knyter det till umgängesresorna borde väl inget förslag ha lagts fram förrän frågan om umgäng- esrätten varit löst. Det går inte att skylla på justitie- ministern, därför att hon tillhör samma regering. Man måste förstå att detta är en helhet, som rör barnen, och därför är det så oerhört viktigt. Nu frågar statsrådet hur ett sådant förslag skall se ut. Vi har blivit lovade det här förslaget under mycket lång tid. Jag har i flera år hört talas om att det skall komma ett förslag. Då finns det skäl för ett opposi- tionsparti att vänta på regeringens förslag och se hur det ser ut. Sedan skall vi naturligtvis kommentera det, förbättra det om det går åt rätt håll och förkasta det om det är uppåt väggarna. Vi väntar på det, och vi blir oerhört otåliga när vi konstaterar att regeringen inte har löst frågan. Den bollas mer eller mindre mellan departementen. Andre vice talmannen, som sitter här, känner till detta med barn och barns förhållanden i verkligheten och de problem som kan uppstå, troligen mycket bättre än vad vi gör. Hon kan säkert bekräfta att det inte skall vara så att man spelar med barn mellan föräldrar, utan man skall som politiker, även i rege- ringen, mycket noga se till att man har ett heltäckande förslag, som går barnens väg. Det var därför som jag en gång i tiden sade nej till det här förslaget, redan när departementet presentera- de det. Det gick nämligen inte barnens väg, utan det innebar att föräldrar blev ännu mer oeniga om hur det hela skulle finansieras. I stället borde man någon gång bry sig om hur barnen skall klara det på det allra bästa sättet.
Anf. 132 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Det kommer en proposition om un- derhållsstöd och umgängesresor - men när? Statsrådet säger att det kommer en proposition i höst, men jag har vid kontakter med departementet ännu inte fått bekräftat att så är fallet. Frågan borde, som Sigge Godin säger, ha varit löst för länge sedan. Såvitt jag förstår kommer propositionen om um- gängesresor att basera sig på utredningen om vårdnad, boende och umgänge. I den finns konkreta förslag om hur föräldrarna sinsemellan skall lösa problemet med umgängeskostnaderna. Och det är väl bra att de som är överens löser sina problem tillsammans. Det är bra att de som har sådan ekonomi kommer överens om hur man skall betala för t.ex. umgängesresorna. Men hur kommer det att bli för alla dem som inte har pengar och som faktiskt inte har råd att betala um- gängesresor och som därför måste avstå från att träffa sina barn? I min hemkommun, Tyresö, säger man på social- förvaltningen att man ser välvilligt på umgängesresor. Det betyder att en underhållsskyldig som ansöker om socialbidrag också kan ansöka om hjälp till en resa i månaden, och den ingår då i normen. Men för den som ligger precis över normen blir det ingen resa. I dag går det visserligen att överklaga, men hur blir det i morgon, när den nya socialtjänstlagen träder i kraft? Vi har för en och en halv timme sedan beslutat att införa ett barnperspektiv i socialtjänstlagen, och sam- tidigt undandrar vi möjligheterna för en grupp barn att få träffa sina pappor, genom att det inte går att över- klaga negativa beslut om umgängesresor. Jag tycker inte att det är att sätta barnets bästa i främsta rummet. Medan vi väntar på en heltäckande bild blir många barn utan möjlighet att träffa sina pappor och många pappor utan chans att träffa sina barn. Statsrådet frågade hur vårt förslag ser ut. Jag ställ- de för någon tid sedan en fråga till statsrådet just vad gäller umgängesresorna, där jag föreslog att vi under en övergångsperiod skulle titta på hur kassorna räk- nade med just umgängesresorna, i väntan på att det kommer en proposition om ett ordentligt förslag. Det är många pappor och många barn som inte träffar varandra i dag, medan vi väntar på den heltäckande bilden. Såvitt jag förstår kommer mycket, på grund av bristande datastöd och administrativa rutiner, att skö- tas manuellt. Det har lett till att underhållsskyldiga sedan i februari inte har fått besked om hur mycket de skall betala. De har inte heller fått besked om något anstånd. Under tiden växer skulderna hos kronofog- den. För många handlar det om dels gamla skulder, dels nya skulder, vilket ger dem dubbla avgifter och höga räntor. Det enda kassorna vet är att de debiterar fler, men de vet inte hur mycket de får in. Räcker det då inte med alla skriftliga och muntliga vittnesmål som vi har fått från underhållsskyldiga föräldrar, som också bekräftas av socialtjänsten, kon- sumenthandläggare, kassakontor m.fl., för att vi skall ingripa och göra någonting nu?
Anf. 133 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Sigge Godin tar upp frågan om bar- nens bästa och säger att barnen kommer i kläm. Jag ställer mig då litet frågande till vad det är Sigge Go- din vill komma åt med detta, vad det är som han åsyftar. Är det själva skilsmässan, eller är det de slit- ningar som där kan uppstå? Eller vad är det Sigge Godin avser med det nya underhållsstödet och den roll som det spelar när han fäller detta omdöme? Det skulle vara intressant att få det något mer belyst för att förstå. Vad som betonas i det underhållsstödssystem som vi har i dag är just föräldrarnas gemensamma ansvar för barnen och för barnens försörjning. Det är först när den situationen uppstår att föräldrarna inte kom- mer överens som samhället träder in och garanterar summan 1 173 kr per månad för barnet. I dag vet vi att en fjärdedel av föräldrarna klarar att hantera den situation som uppstår vid en skilsmässa. Man kommer överens om hur man skall ha det med de delade an- svaret och med försörjningen. Tanken med det nya underhållsstödet är natur- ligtvis att alltfler föräldrar skall klara av det på egen hand. Jag tror att det är det lyckligaste för barnen att föräldrarna kommer överens om hur föräldraansvaret i fortsättningen skall delas och hur det skall se ut. För många som har hyggliga inkomster kommer också underhållsbidraget att bli större än underhållsstödet. Man sluter civilrättsliga avtal och behöver inte blanda in försäkringskassan över huvud taget. Vi kan fortsätta att resonera om detta med um- gängesresorna, och jag förstår också att det finns ett engagemang hos både Sigge Godin och Ulla Hoff- mann när det gäller att försöka hitta lösningar, även om jag inte har fått så mycket vägledning i fråga om hur långt de tycker att samhällets stöd skall sträcka sig. Jag förstår att de är ute efter ett samhällsstöd för umgängesresor, i förhållande till dagens regler om att man får komma överens om hur umgängesresorna skall finansieras. Det jag då vill betona är att det gäl- ler att inte ha en övertro på att vi genom lagstiftning kan komma till rätta med människors känslor och lösa mänskliga relationsproblem. Jag tror att det i många stycken kan ligga i botten när vi ser de problem som uppstår när föräldrar skiljer sig och flyttar isär. Jag tror att det handlar om helt andra saker än att vi ge- nom lagstiftning i Sveriges riksdag kan hjälpa männi- skor på rätt sätt. Vi återkommer till frågan om umgängesresor un- der detta år. Jag skulle också vilja tillägga att det, när det gäller frågan om anstånd och den enskildes möjligheter att klara upp sin situation, är viktigt att inse hur det är för vårdnadshavarens del. Blir man sjuk eller arbetslös och har barnen hos sig får man klara försörjningen av barnen. Jag nämner detta som en jämförelse mellan den underhållsskyldiges situation och vårdnadshava- rens.
Anf. 134 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Det system man utformar, som jag har försökt säga, spelar en väldigt stor roll för hur föräld- rarna sedan agerar. Det är bra att systemet är enkelt så att alla människor kan förstå det, men ändringen har ändå resulterat i att man fått in fler människor i sys- temet - inte färre, som statsrådet säger. Färre kommer att ta ett ansvar och lösa dessa frågor själv. Dessutom säger jurister att de rättsliga avtal som redan var tecknade mellan föräldrarna inte längre gäller. Just denna lag tar över. Då blir det fler i syste- met, och färre som tar ett gemensamt ansvar och för- söker lösa problemet på bästa sätt. Jag tycker att regeringen skall ägna sig åt att fun- dera över hur man kan skapa ett system där föräldrar- na delar på vårdnaden och barnen har delat boende. Bostadsbidragen skall vara rimliga, vilket gör det möjligt för båda föräldrarna att ha så mycket umgänge med barnen som möjligt. Jag tror att det är det vikti- ga. Så till en annan fråga: Det sägs - jag har inte hunnit kolla det eftersom det kom upp nu på efter- middagen - att återbetalningsskyldiga som i det gamla systemet häftade i skuld inte, när det nya systemet kom in i bilden, skulle behöva betala ränta på skul- den. Om det är rätt eller fel vet jag inte. Nu visar det sig att systemet är så utformat att så ändå blev fallet. Det finns på punkt efter punkt saker som inte är klar- lagda. Sådant som vi trodde var klarlagt visar sig vara felaktigt. Regeringen har haft fel på alla punkter. Det är därför jag tycker att statsrådet snarast möj- ligt i höst skall komma tillbaka till riksdagen och redovisa varför resultatet blev som det blev, och inte på det sätt som angavs i propositionen.
Anf. 135 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Till skillnad från Folkpartiet och Sig- ge Godin står Vänsterpartiet bakom principerna i systemet. Det gör vi fortfarande, men vi anser att det finns brister i systemet. Därför skulle jag i dag vilja ha ett välvilligt svar om att statsrådet inser att det finns problem i systemet och att de skall åtgärdas så fort som möjligt. Telefonsamtals- och brevanstormningen till oss allesamman har inte avtagit. Papporna ringer fortfa- rande och är förtvivlade just därför att de inte kan få träffa sina barn. Självfallet blir det värre under som- maren. Det är vackert väder och man vill träffa sina barn, men man kan inte åka och träffa dem. Positiva signaler till dem tror jag skulle vara väldigt viktigt. Reglerna har hittills varit sådana att man har kun- nat förhandla med kassan om ett s.k. nollavtal när man har haft det dåligt ekonomiskt. I stället för att betala underhållsstödet har man fått behålla ett antal kronor för att resa och träffa sina barn. Det är ungefär det som jag efterlyser. Jag vill höra positiva besked till barnen och deras underhållsskyldiga föräldrar om att vi är på väg att hitta en lösning.
Anf. 136 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Sigge Godin säger att det finns fler människor i systemet än tidigare och att det har blivit tvärtemot vad vi avsåg. Avsikten är naturligtvis att föräldrar i så stor utsträckning som möjligt skall kun- na reda ut sin inbördes relation och klara de krav som ställs i samband med en skilsmässa. Så är det. Men i och med att 34 % av de underhållsskyldiga hade nol- lavtal innan det nya systemet trädde i kraft tar natur- ligtvis många fler sitt ekonomiska ansvar nu. De beta- lar i mån av inkomst till sina barn. Jag kan inte ställa någon mer fråga till Sigge Go- din eftersom detta är en slutreplik. Sigge Godin säger att regeringen har haft fel på alla punkter. Jag vet inte vad detta uttalande står för. Till Ulla Hoffmann vill jag säga att man natur- ligtvis måste göra en uppföljning och en utvärdering när man gör en sådan här stor förändring. Man måste se över effekterna. Det är det vi gör. I denna uppfölj- ning tittar vi självfallet på det som för många upplevs som problem. Ulla Hoffmann har själv pekat på möj- ligheterna att göra en förändring som liknar den som gjordes i studiemedelslagen. Detta arbetar vi nu med. Den tidigaste tidpunkten för mig att lägga fram för- slag blir i samband med budgetpropositionen i höst.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1996/97:360 om inkomstprövning av änkornas folkpension
Anf. 137 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Sigge Godin har frågat mig om rege- ringen kommer att lägga fram förslag till ändring av besparingarna på änkorna och i så fall när. Många av den senaste tidens besparingar har varit smärtsamma att genomföra och inte minst kännbara för de berörda. Inom Socialdepartementets område uppgår besparingarna till omkring 40 miljarder kro- nor. Därav svarar inkomstprövningen av folkpension i form av änkepension för ca 800 miljoner kronor. Som regel berör besparingarna transfereringar till männi- skor med behov av stöd, och därmed medför bespa- ringarna många gånger betydande ingrepp i deras ekonomi. Tyvärr har detta varit nödvändigt för att komma ur den statsfinansiella krisen. Vad gäller valet att förändra reglerna för änke- pension bör man ha i åtanke att änkepensionen inför- des i en tid när mannen var den självklare familjeför- sörjaren och kvinnan lika självklart hade svårt att försörja sig om mannen dog. Sedan dess har för- värvsmönstret radikalt förändrats. De flesta änkorna förvärvsarbetar och har därmed både pension och arbetsinkomst. Av bl.a. detta skäl avskaffades änke- pensionen den 1 januari 1990, men tillämpas fortfa- rande till följd av långtgående övergångsbestämmel- ser. Med anledning av det ekonomiska läget har vi tvingats ompröva många regler. I detta fall har av- vecklingen av änkepensionens folkpensionsdel på- skyndats medan ATP-delen inte alls berörs av för- ändringen. Folkpensionen har dock inte avskaffats. I stället sker en inkomstprövning av folkpensionen så att pen- sionen minskas med stigande årsinkomst medan låga inkomster inte medför någon reducering. De som berörs är huvudsakligen de som vid sidan av pensio- nen även har ett förvärvsarbete medan de med de minsta marginalerna skyddas. Undantag från in- komstprövningen har även gjorts för kvinnor med barn under 12 år. Efter större förändringar är det naturligt att följa upp hur förändringarna har fallit ut och hur väl de nya reglerna fungerar. Regeringen har i den ekonomiska vårpropositionen aviserat att pensionsförsäkringarnas ställning vid inkomstprövning av änkepensionen skall övervägas. I detta avseende kommer regeringen att återkomma i budgetpropositionen.
Anf. 138 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag ber att få tacka socialförsäk- ringsministern för svaret. Statsrådet säger i sitt svar som vi hörde att den senaste tidens besparingar har varit smärtsamma att genomföra och inte minst känn- bara för de berörda. Jag tror att alla i denna kammare upplever det på det sättet och har träffat jättemånga som har det ekonomiskt väldigt besvärligt och kärvt. En tidning skrev häromdagen med anledning av be- sparingarna på änkorna att de var änkornas andra sorg. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur hon tror att den änka känner sig som efter regeringens besparing får behålla 1 044 kr i månaden av sin änkepension. Vem kan leva på det? Heltidsjobb finns inte att få på orten, och barnen skall försörjas. Det här är effekten av att Socialdemokraterna, Centern och, tror jag, någon till har beslutat sig för att klämma åt de rika änkorna. Jag vill faktiskt ha ett svar i dag. Statsrådet kan fundera på min fråga under de- batten. Är regeringen beredd att omgående ändra beslutet, så att den här effekten upphör? Detta är rent ut sagt skandal. Det är upprörande att det här kan få effekten att människor bara har socialbidrag att ta till. Det kan inte vara rimligt. Vi från Folkpartiet kräver att man skall återställa änkepensionerna som de var, men vi kan börja med det här. Att bli lämnad ensam, ofta med små barn, när ma- ken avlider är en kris som tar åratal att bearbeta. Vårt land har inte nått tillräckligt långt när det gäller stöd till dem som mister en nära anhörig. En änka med barn blir ensamförsörjare, skall ta ställning till om familjen har råd att behålla hemmet och måste funde- ra över hur barnens framtid skall bli. Därtill kommer bearbetningen av sorgen. Därför uttrycktes det i me- dierna att inskränkningen i änkepensionen blev än- kans andra sorg. Att bli ensamförsörjare är inte lätt i dessa dagar. Vi vet att det behövs två inkomster för att man skall klara av att försörja en familj. När det gäller beslutet om att begränsa änkepensionen saknas kon- sekvensanalyserna, liksom när det gäller många andra förslag. Dessutom är änkepensionen numera avskaf- fad. Den beviljas inte längre. Det finns en grupp än- kor kvar som vi i enighet har ansett skall få behålla sin änkepension. Jag kan förstå att de har räknat med att beslutet skulle stå sig och att de skulle få behålla en rimlig standard även när barnen blivit över tolv år. Ekonomer har hävdat att denna besparing är en form av retroaktiv lagstiftning. Jag kan förstå dem. När nu också privata pensionsförsäkringar räknas med stiger hatet mot alla politiker. Man säger att man inte kan lita på politiska beslut, inte ens om man till- hör en krympande grupp. Kan vi räkna med att rege- ringen i höstens budget kommer med ett förslag som innebär att i varje fall de privata pensionsförsäkring- arna undantas? Kommer regeringen att se över beslu- tet om begränsningen av omställningspensionen? Med tanke på dagens arbetsmarknadsläge och den kris som inträffar vid en makes eller makas dödsfall är det inte rimligt att begränsa efterlevandepensionen till sex månader. Hur menar regeringen att det skall vara möjligt att återhämta sig på sex månader och att hitta ett jobb om man är arbetslös?
Anf. 139 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Med hänvisning till den tidspress som tydligen råder skall jag korta ned det som jag hade tänkt säga. Förändringen i änkepensionen, som drevs igenom här i riksdagen av Socialdemokraterna och Centern, kom att dramatiskt förändra ekonomin för många, som tidigare har sagts här. Alltför snabbt antogs den- na förändring i riksdagen. Kvinnor som uppbar änkepension fick sin eko- nomi försämrad. I många fall handlade det om flera tusen kronor per månad. Många arbetar men har ingalunda haft några möjligheter att gå upp i arbetstid. Man måste ställa sig frågan: Kan man stifta lagar på socialförsäkringsområdet som gäller retroaktivt, och är det vettigt att göra det? I det här fallet har ju den efterlevande i sin plane- ring av ekonomin sett änkepensionen som en garanti för att i fortsättningen kunna leva på en ekonomiskt godtagbar nivå. Vi moderater menar att man skall kunna lita på trygghetssystemen. Det går ju inte att göra som statsrådet Klingvall. Först skriver hon en debattartikel i Aftonbladet; den har hon sett i en tidi- gare interpellationsdebatt. Rubriken lyder: "Det ska gå att lita på trygghetssystemen". Sedan gör hon nå- gonting annat som inte alls går i den riktningen. Det är sådant som brukar skapa politikerförakt. Vi vet också att det dåvarande statsrådet Anna Hedborg var ute och testade om alla pensionsförsäk- ringar också skulle kunna räknas in i underlagen för alla pensioner. Jag vill därför passa på att fråga stats- rådet om det fortfarande finns sådana tankar kvar i Socialdepartementets hus. Jag vill också fråga statsrå- det om Socialdepartementet och statsrådet har tagit åt sig av den kritik och de negativa följder som blev effekten av de nya reglerna för änkepensionen. Detta är en stor kvinnofråga. Man undrar var kvinnoförbunden är i den här diskussionen. Var finns rösterna från det socialdemokratiska kvinnoförbundet, och var finns Centerns kvinnoförbund i den stora kvinnofrågan? Vi minns vad Karin Starrin, som representerade Centern i den tidigare nämnda interpellationsdebatten, sade. Jag citerar från protokollet den 17 april. Starrins ord löd: "Man måste återkomma i höstbudgeten med tydliga besked om hur detta skall rättas till." Hon hade cirka fjorton dagar innan hon blev landshövding erkänt att någonting var fel. Hon krävde, precis som jag gjorde då, från den här stolen klara besked av statsrådet. Det kom inga klara besked. Det värsta med det parti som i slutet av 1980-talet gjorde en uppgö- relse är att vissa i partiet inte står för sina ord. Jag vill avslutningsvis ställa en fråga till statsrådet: Kommer det några justeringar när det gäller änkepensionen i höstbudgeten?
Anf. 140 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Det är klart att alla de besparingar som den här riksdagen har fått vara med om har blivit svåra. Det har varit nödvändigt att göra dem med tanke på det arv som vi fick ta över efter den borger- liga regeringen, men vi har lyckats återställa förtroen- det för Sverige, och vi kan också konstatera att resul- tatet har blivit klart godkänt. Men, fru talman, med ett bättre läge vid starten 1994 skulle många svåra beslut inte ha varit nödvän- diga att fatta. Dessa herrars partier har en del i detta. När det gäller beslutet om inkomstprövad änke- pension har undantag gjorts utöver vad statsrådet har sagt. Även änkor över 65 år och alla de som har bo- stadstillägg är undantagna från inkomstprövningen. Regeringen har också i vårpropositionen sagt att man skall pröva privata pensionsförsäkringars ställning vid inkomstberäkning av efterlevandepensionen. Det efterlyste ju både Sigge Godin och Rolf Gunnarsson. Vi får väl se vad regeringen kommer fram till. Men för mig känns det väldigt underligt om man skulle undanta privata pensionsförsäkringar vid beräkningen av änkepensionen men inte vid beräkningen av bo- stadsstödet till pensionärer. Det skulle konkret inne- bära att pensionärer som sparat en slant på banken - till begravningen, som de ofta uppger - skulle få bostadstillägget reducerat. Men för dem som har haft råd att skaffa sig en privat försäkring skulle försäk- ringens utfall inte betraktas som inkomst eller förmö- genhet och därför inte reducera änkepensionen. Det skulle innebära att privata pensionsförsäkringar inte skulle vara ett beskattat sparande. Det skulle helt enkelt vara avdragsgillt. Det skulle inte reducera det särskilda grundavdraget. Och det skulle, som sagt var, inte reducera änkepensionen. Men det skulle framför allt gynna dem som har haft en sådan ekonomi att de har haft möjlighet att skaffa sig privata pensionsför- säkringar. Man kan jämföra med den vanliga tjänstepensio- nen. Den är beskattad. Den reducerar det särskilda grundavdraget, och den reducerar änkepensionen. Om det är meningen att privata pensionsförsäk- ringar skall undantas från inkomstberäkningen bör det även gälla bostadstillägget till pensionärerna. Bo- stadstillägget är definitionsmässigt en folkpensions- förmån. Vi bör ha samma inkomstbegrepp för både BTP och änkepensionen. Men då skulle naturligtvis besparingen i det här avseendet bli helt annorlunda än den som nu har beräknats. När det skall göras förändringar inom det här ut- giftsområdet skall de i första hand komma dem med de lägsta pensionerna till del. Det är min uppfattning. Ett förslag skulle kunna vara att man återför BTP till 85 %. Men Moderaterna och Folkpartiet har ju i mo- tioner yrkat avslag på inkomstprövade änkepensioner, och det fullföljer man också nu. Det vore av stort värde att veta vilken grupp som då skulle få vidkännas de besparingar på 800 miljoner som det här är fråga om. Moderaterna vill ju samtidigt spara mycket mer inom socialförsäkringens område. Det skulle vara klargörande med ett svar när det gäller den frågan nu.
Anf. 141 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Tänk vad mycket regeringen inte hade behövt genomföra om vi inte hade fått överta ett bud- getunderskott på 240 miljarder hösten 1994. Bak- grunden till den här besparingen, likaväl som en rad andra besparingar på Socialdepartementets område, är naturligtvis den omfattande sanering av statsfinanser- na som vi har tagit ansvar för. Visst är detta med inkomstprövning av änkepen- sionerna en förändring som drabbar många änkor. Jag vill ändå förtydliga regelverket eftersom jag inte alls förstod Sigge Godins exempel. Denna prövning av folkpensionsdelen gör vi enligt samma regler som gäller för bostadstillägget för folkpensionärer och hustrutillägget. Utgångspunkten är att alla inkomster skall beaktas oavsett hur de har tjänats in. Det innebär i princip att alla inkomster räknas, men gränserna är lagda så att om man har en total månadsinkomst på 12 187 kr och en boendekostnad på 4 000 kr får man ingen reducering av folkpensionsdelen för änkepen- sionen. Men för inkomster däröver reduceras folk- pensionsdelen. Vid en inkomst upp till drygt 21 000 kr har den delen fallit bort helt. Vad vi har gjort med inkomstprövningen är att vi har försökt undanta den mesta sårbara gruppen änkor. Genom inkomstpröv- ningen har änkepensionen minskat för dem som har möjlighet att försörja sig på sina inkomster, i första hand förstås på sitt eget förvärvsarbete. Det handlar om kvinnor under 65 år, inte om kvinnor som har pension av egen kraft, dvs. att de är 65 år eller har förtidspension. På det här sättet ger vi den grupp änkor som har de lägsta inkomsterna en fortsatt tryg- gad situation. Men visst är det ett bekymmer med inkomstprövning därför att det ger marginaleffekter - det vet vi. Rolf Gunnarsson ställde en fråga om retroaktiva beslut: Det finns inte möjligheter att ägna sig åt retro- aktiv lagstiftning. Däremot kan riksdagen ändra gäl- lande lagstiftning. Så fungerar den offentliga rätten. En lag gäller ända tills den har ändrats av riksdagen. Ytterligare en fråga som Rolf Gunnarsson ställer och som jag vill svara på gäller avtalspensioner och pensionsförsäkringar beträffande det nya pensionssys- temet. Nej, det är självklart så att detta inte kommer att räknas in. Det beskedet har lämnats i flera olika sammanhang. Jag vill avsluta med att säga att vi gör en normal uppföljning som vi alltid gör vid stora förändringar. Det vi har aviserat i vårbudgeten är att vi särskilt skall titta på de privata pensionsförsäkringarnas ställning och överväga konsekvenserna. Vi återkommer i höst i budgetpropositionen.
Anf. 142 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag tackar för det beskedet att ni åter- kommer i höst. Förhoppningsvis har ni då löst frågan. Jag skall återkomma till den här änkan som jag talat om. Det är ett slag i ansiktet på henne, inte så mycket det statsrådet säger utan vad Lennart Klockare säger. Men min debatt handlar om vad statsrådet har svarat, inte någonting annat. Klockare och jag för klara vår debatt vid något annat tillfälle, vi kan ta den på måndag. Den reducerade pensionen har inneburit att en än- ka med sin 14-åriga dotter har fått sin änkepension reducerad från 4 491 kr till 1 044 kr. Alla tror natur- ligtvis att detta är ett misstag, för så kan det väl inte vara. Eftersom hon inte var gift med sin man får hon inte den mannens ATP. Kvar blir då pensionstillskot- tet på 1 044 kr. Hon har ett arbete som lokalvårdare med 40 % tjänst. I övrigt är hon hänvisad till att skaf- fa sig försörjning genom bärplockning, extraknäck någon gång som sjukvikarie osv. Något annat jobb finns inte att tillgå där hon är bosatt. Anser statsrådet att det är meningen att effekten skall bli den här? Skall man tvingas att leva, som i det här fallet, på sin gamla pappa så länge han lever för att inte svälta, eller är det så att ni menar - och då skall ni säga det i klartext - att hon skall gå till socialbyrån och hämta socialbidrag? När det är ett begränsat antal änkor kvar trodde man att de regler står sig som Sveriges riksdag har varit överens om. Effekten har blivit den här. Jag har talat med personen i fråga. Hon bekräftar att det är korrekt, att detta är resultatet. Sedan säger statsrådet att det var den borgerliga regeringen som ställde till det. Då vill jag påminna om 80-talets klippekonomi, om Kjell-Olof Feldts kamp för att ni skulle få ordning på finanserna. Men han tvingades avgå. Vi vet hur det var under den borgerliga regeringsperioden. Med den överbudspoli- tik som socialdemokraterna ägnade sig åt i denna kammare hade vi haft ett budgetunderskott som vida hade överstigit det som ni fick ta över. Vad skulle ni ha gjort med det? Jag delar statsrådets uppfattning när hon konstate- rar att vi måste göra besparingar, vi måste klara bud- getunderskottet, men vi skall göra det på ett socialt acceptabelt och rättvist sätt. Min fråga är: Är det rättvist mot denna änka att hon skall leva på 1 044 kr plus det hon kan skrapa ihop som lokalvårdare? Är detta det sätt på vilket ni i regeringen vill klämma åt de rika änkorna, vilket av och till har skymtat i debat- ter? Jag tycker att det nästintill är tråkigt att över huvud taget behöva diskutera frågan på det här sättet. Förlåt att jag blir litet upprörd. Vad vill ni göra för att lösa problemet? Kan den här änkan få ett besked i kväll att detta måste åtgärdas omgående? Sedan får vi till hösten ta en debatt om att återställa änkepensionen till vad den var. Det kan alla änkor i vårt land kräva eftersom änkepensionen egentligen inte längre finns. Den här begränsade gruppen tror sig ha fått ett löfte av en enig riksdag.
Anf. 143 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! När det gäller inkomstprövning och jämförelse med andra system finns en stor skillnad i fråga om änkepensionen. I just denna fråga fanns det en uppgörelse mellan riksdagens partier, men det glömmer statsrådet gärna bort. Avtal skall hållas, sade finansministern vid ett till- fälle när han fick en fråga i riksdagen. Men det gällde inte änkor utan fallskärmsavtal med höga statliga tjänstemän. Nu gäller det 52 000 änkor, och då borde regeringens talesman statsrådet Klingvall ställa sig upp och säga att avtal skall hållas. Hur skall man annars kunna lita på trygghetssystemen och lita på oss politiker? Har statsrådet något svar, inte bara en arti- kel i Aftonbladet, ord och meningar staplade på var- andra. Det skulle vara intressant att få en synpunkt på detta att kunna lita på trygghetssystemen. Lennart Klockare ställde en fråga till mig under en interpellationsdebatt med statsrådet. Det finns många chanser att återkomma. Det är skillnader mellan den moderata och den socialdemokratiska politiken. Slutligen till statsrådet: Det är en sak jag skall be- römma er för. Ni har varit konsekventa när det gäller inriktningen på det sociala området gällande handi- kappade barn, fattigpensionärer, kroniskt sjuka, för- äldralösa barn och nu änkor. Om det betyget blir klart godkänd, som Klockare gav, måste det vara så att ni själva ger det betyget.
Anf. 144 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Jag tycker att det är riktigt att frågorna skall ställas till statsrådet, och hon skall också besvara dem. Jag kan naturligtvis ha mina reflexioner över de synpunkter som ni framför. Den stora käpphästen nu är de privata pensionsförsäkringarna och de margina- leffekter som de skulle kunna ge. Vi får se vart rege- ringen kommer i den frågan. Jag har sagt att min re- flexion är den att marginaleffekten för dem som har tjänstepension skulle ligga på 90 %. Om man undan- tog privata pensionsförsäkringar skulle marginaleffek- ten ligga på 30 %. Det handlar om kommunalskatten. Därför är det angeläget att frågan kommer tillbaka. Vi får se vad regeringen har funnit för åtgärder till hös- ten.
Anf. 145 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Ett par kommentarer till Sigge Godin och Rolf Gunnarsson. Det är svårt när man förlorar så mycket pengar som Sigge Godin nämner i sitt exempel. Jag tror trots allt inte att det är fullständigt så mycket. Det är naturligtvis så att man har andra inkomster, eftersom gränsen går vid 12 000 kr i månaden i in- komst och med en snitthyra på 4 000 kr. Där börjar avtrappningen av folkpensionsdelen i änkepensionen. Så ser det faktiskt ut. Säger man att det är ekonomiskt svårt för de änkor som har drabbats av inkomstprövning, då säger man samtidigt att den halva miljon pensionärer som har bostadstillägg har det ännu svårare. Här reduceras det först i förhållande till bostadstillägget innan änkepen- sionen reduceras. Det rör sig alltså om medborgare i vårt land som har en bättre situation än alla de pensionärer som är berättigade till bostadstillägg. Vi måste ha litet ord- ning på begreppen när vi talar om olika grupper och hur förhållandet ser ut mellan dem. Rolf Gunnarsson talade om att avtal skall hållas. Varken Sigge Godin eller Rolf Gunnarsson sade nå- gonting om det stora budgetunderskott som regering- en hade att hantera 1994 då vi vann valet. Det har varit en oerhört tung ryggsäck att släpa med sig. Nu har vi kommit långt när det gäller saneringen av statsfinanserna. Men visst har det varit oerhört besvärligt. Jag tycker att det kanske vore klädsamt ifrån herrarnas sida med en viss ödmjukhet i den här frågan.
Anf. 146 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag har redovisat hur situationen var under förra mandatperioden. Jag skall inte hänvisa till fru talmannen igen som var statsråd under den tiden, men jag tror att också hon minns vad hon fick kämpa med i den här kammaren när ni bara bjöd över. Frågan är vilket svar jag skall ge till den här änkan i morgon. Skall hon gå till försäkringskassan och säga att man där har räknat fel? Folkpensionsdelen är ju borta. Det är klart att man har 12 000 kr i inkomst i månaden om man jobbar 40 % tid som lokalvårdare. Då har man givetvis en låg lön, men så blir det ju. Men är det rimligt att detta skulle få den här effek- ten? Det är detta som jag frågar om. Jag tycker fak- tiskt att man som statsråd skall kunna överväga om resultatet var rimligt och om detta blev som man hade tänkt sig. Kände man inte till att det skulle få dessa effekter? Varför berättade ni det inte då i propositio- nen? Det gjorde ni faktiskt inte. Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att om man inte gör en återställare beträffande änkepensio- nerna, om man inte ser till att man klarar detta med pensionärer och bostadsbidrag - vi har haft synpunk- ter på detta i Folkpartiet - då naggas människors förtroende för den sociala välfärden i kanten. Då skaffar sig alla som har råd egna pensioner för ålder- dom, för sjuk- och hälsovård osv., och därmed ställs genast kravet på att skatterna skall sänkas därför att man inte får någonting för de skattepengar som man betalar. Folkpartiet och Socialdemokraterna är över- ens om inkomsttryggheten i välfärdssystemen. Då kan man inte upprätthålla dem, eftersom man inte har skattepengar att betala välfärdssystemen för. Männi- skor kan ju bevisa att de har tecknat egna försäkring- ar. Då får vi ett fattigt samhälle, fru statsråd.
Anf. 147 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Som en avslutning vill jag säga att den inkomstprövning som vi nu har infört när det gäller folkpensionsdelen i änkepensionen är en del i ett mycket omfattande saneringsarbete. Det har vi ge- nomfört för att kunna komma till rätta med det stora underskottet i statens budget och för att skaffa oss ett helt annat utgångsläge inför framtiden - och detta för att rädda välfärden och jobben. Inkomstprövningen är utformad så att prövningen börjar först vid en inkomst på 12 000 kr i månaden och om man har en snitthyra på 4 000 kr. De som har en inkomst av - som i de allra flesta fall - eget för- värvsarbete får ta en större del medan de som har de lägsta inkomsterna klarar sig helt från denna inkomst- prövning. Så ser förändringen ut. Det är en del i ett mycket hårt och tufft saneringsarbete, samtidigt som vi nu kan se att det börjar ge resultat. 1998 kan vi faktiskt befinna oss i ett helt nytt läge.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:322 om familjepolitiken
Anf. 148 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att Sverige bättre skall leva upp till barnkonventionens krav på att sätta barnen i centrum. Chatrine Pålsson har vidare frågat vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta för att graden av rättvisa skall öka mellan barnfamiljerna och göras oberoende av vilken barnomsorgsform man väljer. När det gäller Sveriges efterlevnad av barnkon- ventionen är säkert Chatrine Pålsson medveten om att Sverige för några år sedan avlämnade en rapport till Förenta nationerna. Kommittén för barnens rättighe- ter, som har till uppgift att bevaka efterlevnaden av konventionen, gjorde endast ett fåtal påpekanden när det gällde Sveriges efterlevnad. Regeringen har däref- ter tillsatt en kommitté för att gå igenom förhållandet mellan konventionen och svensk lagstiftning och praxis. Kommittén kommer att avge sitt slutbetänkan- de under sommaren. Vidare arbetar en interdeparte- mental arbetsgrupp på Sveriges nya rapport till Fören- ta nationerna. Vad angår barnomsorg, som ju är det egentliga ämnet för interpellationen, innehåller konventionen en artikel som berättigar yrkesarbetande föräldrar att åtnjuta barnomsorg. Jag kan inte se att den svenska barnomsorgen på något sätt skulle stå i strid med vad barnkonventionen kräver. Det är snarare tvärtom så att Sverige både uppfyller och - i barnets intresse - går utöver barnkonventionens krav. Målet för den socialdemokratiska familjepolitiken är att barnets behov och rättigheter skall ställas i främsta rummet. Familjepolitiken har inriktats på att stödja barnfamiljerna ekonomiskt, främst via ett barnbidrag lika för alla barn men också genom bo- stadsbidrag till barnfamiljer med låga inkomster och stor försörjningsbörda. Familjepolitiken skall också underlätta för föräldrar att välja den omsorg för bar- nen och den arbetsfördelning som passar dem och barnen bäst. Den svenska föräldraförsäkringen är unik i världen. Den sätter barnet i centrum och har genom sin flexibilitet givit familjer med mycket olika villkor möjlighet till tid med barnen efter vars och ens behov. Om varje familj får möjlighet att lösa barnom- sorgsfrågan på det sätt den själv önskar skapas större trygghet för barn och föräldrar. Det innebär att det måste finnas barnomsorg utanför hemmet för dem som vill ha det. De flesta av dagens föräldrar ser det också som självklart att det skall finnas daghemsplats till deras barn när de skall börja arbeta efter föräldra- ledigheten. De samhälleliga målen för barnomsorgen täcker in två viktiga områden, dels skall barnomsorgen göra det möjligt för småbarnsföräldrar att kombinera arbete eller studier med sitt föräldraskap, dels skall barnom- sorgen ge barnen pedagogisk stimulans. Barnomsor- gen fyller både en arbetsmarknadspolitisk och en pedagogisk/utbildningspolitisk funktion. Målet att kunna erbjuda föräldrarna möjligheter att kombinera föräldraskap med arbete eller studier har varit styran- de vid valet av barnomsorgsform under utbyggnaden. Sverige har till skillnad från vissa andra länder valt att utforma barnomsorgen så att det är möjligt för båda föräldrarna att arbeta heltid. Daghem som är öppna hela dagarna och under hela året har därmed kommit att bli den vanligaste svenska barnomsorgsformen. De pedagogiska målen för barnomsorgen har i första hand varit styrande för verksamhetens inre utform- ning. Den svenska modellen har rönt internationell uppmärksamhet just av den anledningen att vi i Sveri- ge har klarat av att möta både omsorgsbehovet och behovet av pedagogisk stimulans i samma verksam- het. Barnomsorgen fyller också en viktig funktion för de barn som har behov av särskilt stöd för sin utveck- ling. Det rör sig då inte om någon avgränsad grupp barn med vissa egenskaper utan om vissa barn som tillfälligt eller varaktigt kan behöva mer stöd än and- ra. Som exempel kan jag nämna barn med koncentra- tionssvårigheter, känslomässiga eller psykosociala problem och barn med funktionshinder. I dag finns nästan alla barn med funktiosnhinder inom den kom- munala barnomsorgen. Att familjer med barn med funktionshinder har fått tillgång till vanlig kommunala barnomsorg har sannolikt bidragit starkt till dessa barns och familjers möjligheter att leva ett normalt liv. Jag vill avslutningsvis hävda att inriktningen av svensk familjepolitik väl stämmer överens med grundtanken i konventionen om barnets rättigheter. Socialdemokratisk familjepolitik sätter barnets bästa i främsta rummet.
Anf. 149 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka Maj-Inger Klingvall för svaret som ju är ganska långt, vilket är bra. Men statsrådets utgångspunkt är nästan att alla barn skulle vara lika och att de skulle ha behov av samma sak. Vi kristdemokrater hävdar att det inte är så. Jag vill gärna läsa upp artikel 18 i FN:s barnkon- vention: Konventionsstaterna skall göra sitt bästa för att säkerställa erkännandet av principen att båda för- äldrarna har gemensamt ansvar för barnets uppfostran och utveckling. Föräldrar eller, i förekommande fall, vårdnadshavare har huvudansvaret för barnets upp- fostran och utveckling. Barnets bästa skall för dem komma i främsta rummet. För att garantera och främja de rättigheter som anges i denna konvention skall konventionsstaterna ge lämpligt bistånd till föräldrar och vårdnadshavare, då de fullgör sitt ansvar för bar- nens fostran, och skall säkerställa utvecklingen av institutioner, inrättningar och tjänster för vård av barn. Då menar jag, fru talman, att om man har detta som grund så måste man ge ett lämpligt bistånd till föräldrar som vill utöva föräldraansvar och fostrande på det sätt som de anser lämpligt för barnen. Jag tror nämligen att om dagens familjepolitik hade utformats efter barnens bästa, hade familjen själv fått större utrymme att välja den barnomsorg den vill ha. Det står i svaret att man kan välja barnomsorg. Utgångspunkten är också att båda föräldrarna arbetar heltid. De facto är det ju så att många inte har något val. Man kan säga att valfriheten över huvud taget inte finns efter ett år. I ett år kan man vara hemma. Man kan då ha stor valfrihet. Men sedan finns den inte. Det finns inte möjlighet att vara hemma längre tid med sina barn och få ekonomiskt stöd för det, utan den socialdemokratiska regeringen bestämmer att om barnfamiljer skall få stöd så måste de välja barnom- sorg enligt socialdemokratisk idé, dvs. dagis eller familjedaghem. Jag tycker att det skall finnas bra barnomsorg. Den skall vara mycket bra och av god kvalitet, och det är den på många håll. Problemet är nu, som statsrådet väl vet, att det är för stora barngrupper, speciellt grupperna för de mindre barnen oftast. Men de facto finns ju inte valfriheten om man vill göra på något annat sätt. Under några månader tilläts ju vårdnadsbidraget att vara verklighet i Sverige. Det var nästan 70 % av de föräldrar som hade barn mellan ett och tre år som valde vårdnadsbidrag, trots att den kommunala barn- omsorgen fanns kvar i precis samma utsträckning som tidigare, och vårdnadsbidraget kostade inte mer. Det tycker jag är ett bevis för att det finns behov av att själv få bestämma hur man vill ordna barnomsorgen, och det är ju speciellt viktigt under de första två tre åren då barnen skall utveckla sin egen personlighet. Om föräldrarna skall kunna fullgöra sitt uppdrag, måste de ju få samhällets stöd att fullgöra sitt uppdrag och inte fråntas den möjligheten.
Anf. 150 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag vill börja med att ställa en fråga till Chatrine Pålsson. Hon återgav vad som står i barnkonventionen, och det låg någon sorts underton i det. Menar Chatrine Pålsson att regeringen på något sätt bryter mot FN:s barnkonvention, och i så fall på vad sätt? I dag består ju samhällets stöd till barnfamiljerna av en rad olika delar som bildar en helhet. Vi har förstås barnbidraget, som är lika för alla barn. Vi har bostadsbidraget till barnfamiljer som ges efter be- hovsprövning. Vi har föräldraförsäkringen, som ju ger stora möjligheter för föräldrarna att bestämma hur mycket de vill arbeta och hur mycket de vill vara hemma hos sina barn. Att föräldraförsäkringen också bygger på inkomstbortfallsprincipen, gör förstås att det också finns möjligheter för papporna att kunna ta ansvar och vara hemma hos sina små barn. Sedan har vi ju en barnomsorgslag som stadgar att kommunerna har en skyldighet att utan oskäligt dröjsmål tillhandahålla barnomsorg för barn över ett år för de föräldrar som så önskar. Föräldrarna skall också ha möjlighet att säga sitt när det gäller val av barnomsorgsform. Det är det som bildar ramen. Det ger en väldigt stor valfrihet till dagens barnfamiljer. Man kan kombinera arbete och studier med att också ta ett stort ansvar för barnen och familjen. Det finns ett mycket stort stöd för den här livsformen, det här sättet att leva. Det handlar inte om att alla barn, alla föräldrar eller alla familjer är lika. Tvärtom handlar det om att det finns mycket stora olikheter. Det finns olika önskemål och olika sätt att välja hur man vill leva tillsammans i en familj. Denna ram av stöd och service skapar möjligheter till en mycket stor valfrihet. Det vårdnadsbidrag där- emot, Chatrine Pålsson, som vi levde med under någ- ra månader 1994, verkade ju dessvärre i rakt motsatt riktning. Det gav ingen valfrihet för en ensamstående lågutbildad mamma att välja något annat än att fort- sätta förvärvsarbeta och försörja sig själv. Min fråga är: På vilket sätt anser Chatrine Pålsson att regeringen bryter mot FN:s barnkonvention? Jag tyckte ändå att det var det jag kunde läsa som en un- derton i citatet.
Anf. 151 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag menar att regeringen bryter mot det här genom att inte ge föräldrarna det stöd som de önskar. Man får inte, om man skulle vilja det, vara hemma under barnets första levnadsår. Det var ju de facto så, Maj-Inger Klingvall, att den socialdemokra- tiska regeringen också tog bort rätten att vara tjänst- ledig i tre år, även om man fick noll kronor i betal- ning. Då skapar väl inte samhället förutsättningar för valfrihet? Man tar ju bort valfriheten och talar om för svenska barnfamiljer: Ni är inte myndiga. Ni får inte bestämma det här själva. Ni förstår inte vad som är bäst för era familjer. Kom inte på någon dum tanke om att vara hemma mer med era barn! Jag menar att detta strider mot grundtanken att man skall få vara förälder, att man skall få ta hand om sina barn på det sätt som man tycker blir bäst. Vi kristdemokrater säger många gånger att vi inte tror att det finns några som känner sina barn bättre än föräld- rarna. Låt då föräldrarna själva ta ansvar för att ordna det här. Jag tycker att samhället skall underlätta famil- jernas val, inte styra det. När jag läste att målet för den socialdemokratiska familjepolitiken är att sätta barnets behov och rättig- heter i främsta rummet, lät det nästan som en kristde- mokratisk deklaration. Familjepolitiken är inriktad på att stödja barnfamiljerna ekonomiskt, främst via ett barnbidrag lika för alla barn, men också genom bo- stadsbidrag till barnfamiljer med låga inkomster och stor försörjningsbörda. Men sedan den socialdemo- kratiska regeringen tog över, har man faktiskt, precis rakt ut, tagit bort flerbarnstillägget. Man har förändrat den beräkning som man gör av bostadsbidragen till att gälla individuella inkomstgränser. Om en familj skulle vilja välja att en förälder är hemma under en viss tid på grund av att det passar barnet bäst, då får den familjen inte något bostadsbi- drag. Det innebär väl inte att man underlättar eller att man ökar flexibiliteten och valfriheten, utan det inne- bär att man snävar in på detta. Jag känner litet grand att samhället vill vara för- myndare när det gäller fråga efter fråga inom barnom- sorgen. Det kan jag inte acceptera. Jag är helt säker på att de moderna svenska familjerna inte kommer att acceptera detta i framtiden. Jag tycker att vi i detta sammanhang måste stödja familjerna. Vad finns det för rättvisa i att ca 40 % har noll kronor i subvention när det gäller barnomsorg på grund av att samhällets utbud av barnomsorg inte passar familjerna. Och jag vet att föräldrarna vill sina barns bästa, och då skall de få förutsättningar för det. Sedan skall jag säga en sak till Maj-Inger Kling- vall, eftersom jag vet vad hon kommer att säga när det gäller ekonomin. Socialdemokraterna talar i nästan alla inlägg om vilket underskott som de fick ta över, och jag håller med Sigge Godin om det som han sade i den föregående debatten. Men det innebär en direkt samhällsekonomisk förlust att ta bort vårdnadsbidra- get. Kommunförbundet och alla andra räknade ut att det kostade ungefär 5 miljarder kronor att ta bort vårdnadsbidraget som var på 2 000 kr i månaden. Sedan kan Maj-Inger Klingvall säga att en ensamstå- ende inte kan klara sig på detta, och det är riktigt. Men det var ingen som fick det sämre, utan fler fick större valmöjlighet. Sedan tycker vi att man skall utveckla och göra detta ännu bättre. Men det är idén som jag vill slåss för. Jag vill ställa en fråga till statsrådet: Varför får svenska familjer inte bli myndiga i Socialdemokrater- nas Sverige?
Anf. 152 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag kan egentligen inte förstå hur Chatrine Pålsson kan säga det som hon sade sist i sitt inlägg. Jag tror inte att det finns en enda svensk barn- familj som skulle instämma i att den inte är myndig. I Sverige är barnfamiljerna oerhört väl medvetna. De vet mycket väl vad de har för möjligheter att få stöd av olika slag, och de är mycket väl medvetna om sina barns behov. Med detta som grund väljer de livsin- riktning och hur de vill ha de i sina familjer och hur föräldraskapet skall se ut - vilket ansvar mamma och pappa skall ta. Vi har fantastiska familjer och fantas- tiska föräldrar i vårt land, och jag blir mycket ledsen när Chatrine Pålsson säger detta om dagens föräldrar och familjer. Chatrine Pålsson säger att man inte skulle kunna få vara hemma under barnets första året. Jag förstår inte alls vad hon menar. Föräldraförsäkringen ger ju väldigt stora möjligheter för föräldrar att vara hemma under barnets första år men också att välja att ta ut föräldraförsäkringen i etapper. Den är ju flexibel. Från den 1 januari 1998 höjer vi också föräldraför- säkringen till 80 %. Det kommer att öka möjligheter- na till flexibilitet. Flerbarnstillägget fasas ut på ett sådant sätt att de familjer som har haft flerbarnstillägg får behålla det. Däremot tillkommer inte några nya. Bostadsbidrag får man i förhållande till sin in- komst. Det har inget att göra med familjesituationen - om någon är hemarbetande eller arbetar - utan det har att göra med familjens inkomst. Det stöd som vi ger går till alla familjer i vårt land oavsett vilket val de gör och hur de vill leva. Alla barn har förstås möjligheter att få barnbidrag, och familjerna har rätt att få bostadsbidrag. Föräldraför- säkringens grundnivå finns för alla. Många kommuner erbjuder öppen förskola, och alla barn har rätt till deltidsförskola, så att alla barn får stöd. I samhällets stöd finns grunden för en mycket om- fattande valfrihet. Men om man väljer att vara hemma på heltid med sina barn längre än den tid som ersätt- ningen från föräldraförsäkringen räcker, kan man ju inte förvänta sig att få betalt för den tiden. Det finns inget ekonomiskt utrymme för det. Det exempel som Chatrine Pålsson redovisar och som handlar om vad vårdnadsbidraget skulle spara åt kommunerna har jag inte sett något belägg för eller någon grundligare analys av. Det som gjort att vi i vårt land haft sådana möjligheter som vi haft att byg- ga ut välfärdspolitiken är ju att både män och kvinnor har förvärvsarbetat, och förvärvsarbetar, i så hög grad. Det ger inkomster och möjligheter till en ut- byggd barnomsorg. Föräldrarna betalar genom eget förvärvsarbete vad barnomsorgen kostar. De är förstås också med och betalar genom skatten när det gäller bidrag som också går till barn med hemarbetande föräldrar.
Anf. 153 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Tyvärr måste jag nog göra Maj-Inger Klingvall besviken genom att säga att svenska barn- familjer inte känner sig myndiga i dag. Jag har träffat väldigt många. På FN:s familjedag den 15 maj t.ex. träffade jag många som var ganska förtvivlade över sin situation. Barnfamiljerna känner inte att deras insats är något värd eller att de har rätt att välja den här formen och få något som helst stöd för det. Val- friheten finns bara så länge föräldraförsäkringen gäl- ler, inte därefter. Maj-Inger Klingvall säger att man räknar bo- stadsbidraget i förhållande till den totala familjeeko- nomin. Det gör man inte alls. Om den ena föräldern tjänar 160 000 kr om året eller om båda föräldrarna tjänar 80 000 kr var innebär en väldigt stor skillnad. Jag och mitt parti har faktiskt arbetat för att man skall se familjens ekonomi som en enhet, men det går tyd- ligen inte. I stället är det individuella inkomstgränser som man skall se till, därför att arbetslinjen skall främjas. Men vilken arbetslinje? Det är ju så oerhört ont om jobb i dag att det är nästintill cyniskt att säga att folk skall ut i arbete, dvs. att hävda arbetslinjen. Låt familjen själv bestämma hur den skall ordna sin inkomst! Det är väl den totala familjeekonomin som är viktig. Sedan vill jag fråga Maj-Inger Klingvall: Varför utnyttjades vårdnadsbidraget av så många svenska barnfamiljer om man nu inte ville ha det så? Av pro- centsatserna kan jag utläsa att många socialdemokra- ter också har utnyttjat vårdnadsbidraget. Kom inte och säg att det skulle vara billigare med samhälleliga subventioner än att ge familjen ett visst bidrag! Stora pengar subventioneras ju när det gäller barnomsorgen. Det är viktigt att komma ihåg att det i det samman- hanget handlar om många år.
Anf. 154 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Vi socialdemokrater vill driva en familjepolitik som sätter barnens levnadsvillkor i främsta rummet, en familjepolitik som främjar jäm- ställdhet mellan kvinnor och män och som stärker kvinnornas ställning i arbetslivet. Den socialdemo- kratiska familjepolitiken har lett till att vi i dag lever i ett av världens mest jämställda länder. Kvinnor och män kan kombinera förvärvsarbete och föräldraskap, och svenska kvinnor har därigenom uppnått en unik frihet. Föräldraförsäkring, god barnomsorg och barnbi- drag är alla hörnstenar i den socialdemokratiska fa- miljepolitiken. Vill man förbättra barnfamiljernas ekonomi och samtidigt öka valfriheten och jämställd- heten krävs det en politik som är sådan att man ser till att det finns en god barnomsorg tillgänglig för alla barn. Det krävs också en politik för full sysselsättning för att alla föräldrar som vill arbeta skall kunna göra det. Förvärvsarbete är den faktor som har största betydelsen för familjernas ekonomi och för jämställd- heten.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:167 Miljöredovisning och miljöinformation i näringslivet
Skrivelse 1996/97:169 De fattigas rätt - vårt gemensamma ansvar Fattigdomsbekämpning i Sveriges utveck- lingssamarbete
Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU11 Nordiskt samarbete
19 § Kammaren åtskildes kl. 18.20.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 10 § anf. 51 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 80 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 107 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.