Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:111 Fredagen den 30 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:111
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:111 Fredagen den 30 maj Kl. 9.00 - 15.16
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 5 juni kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsrådet Leif Pagrotsky, justitieminister Laila Freivalds, statsrådet Leif Blomberg, arbetsmark- nadsminister Margareta Winberg, kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Thomas Östros och stats- rådet Ulrica Messing.
2 § Meddelande om uteblivna svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellationerna 1996/97:337 och 338
Till riksdagen Interpellation 1996/97:337 om bostadspolitiska ut- redningen samt 1996/97:338 om bostadspolitiken inlämnade av Mikael Odenberg. Skälet till att interpellationssvaren uteblir är att jag inte kunnat finna en debattdag, av de dagar som finns kvar före uppehållet, som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 27 maj 1997 Jörgen Andersson
Anf. 1 TALMANNEN: Med anledning av denna och tidigare anmälningar om uteblivna svar får jag meddela att jag kommer att med regeringen ta upp frågan om det stora antalet uteblivna svar under senare tid.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:292
Till riksdagen Interpellation 1996/97:292 av Birgitta Wistrand (m) om generalkonsulatet i Los Angeles. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 9 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 27 maj är fullbokad. Stockholm den 26 maj 1997 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:328
Till riksdagen Interpellation 1996/97:328 av Lennart Rohdin (fp) om "De sju från Zvornik. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 9 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 27 maj är fullbokad. Stockholm den 26 maj 1997 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:351
Till riksdagen Interpellation 1996/97:351 av Ragnhild Pohanka (mp) om Tibet. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 9 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 27 maj är fullbokad. Stockholm den 26 maj 1997 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:316
Till riksdagen Interpellation 1996/97:316 av Peter Weibull Bernström om anläggning av våtmarker och skydds- zoner i odlingslandskapet. Interpellationen kommer att besvaras den 5 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 23 maj 1997 Annika Åhnberg
Interpellationerna 1996/97:341och 342
Till riksdagen Interpellation 1996/97:341 av Ingvar Eriksson om svenska lantbrukares konkurrensmöjligheter. Interpellation 1996/97:342 av Ingvar Eriksson om kontrollkostnaden vid köttbesiktning. Interpellationerna kommer att besvaras den 5 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 23 maj 1997 Annika Åhnberg
Interpellation 1996/97:344
Till riksdagen Interpellation 1996/97:344 av Lennart Brunander om genetiskt förädlade växter. Interpellationen kommer att besvaras den 5 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 23 maj 1997 Annika Åhnberg
Interpellation 1996/97:364
Till riksdagen Interpellation 1996/97:364 av Gudrun Lindvall om direktiv om bestrålade livsmedel. Interpellationen kommer att besvaras den 5 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 23 maj 1997 Annika Åhnberg
4 § Svar på interpellationerna 1996/97:293 och 310 om sexuellt utnyttjande, m.m.
Anf. 2 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av 6 kap. 3 § brottsbal- ken så att alla former av sexuellt utnyttjande omfattas av lagrummet oavsett graden av hjälplöshet hos offret. Elisebeht Markström har frågat mig dels om jag avser att se över den lagstiftning som domstolarna har att följa, i syfte att utröna om lag och förarbeten ger ett heltäckande straffrättsligt skydd mot sexuella övergrepp, dels om jag avser att ta initiativ till vida- reutbildning inom rättsväsendet vad gäller människors sätt att reagera i allvarliga krisreaktioner som t.ex. vid våldtäkt. Bestämmelserna om sexualbrott avser att skydda den enskildes sexuella självbestämmanderätt. Barn och unga personer, psykiskt störda personer m.fl. har därutöver ett särskilt behov av skydd mot sådana övergrepp. Det finns därför särskilda regler som skyddar dem. Att en våldtäkt riktar sig mot en ung person är t.ex. en omständighet som regelmässigt gör att brottet bedöms som grov våldtäkt. Det finns också särskilda bestämmelser som direkt tar sikte på att skydda unga personer, t.ex. sexuellt utnyttjande av underårig, vissa former av sexuellt ofredande och förförelse av ungdom. Jag har i andra sammanhang uttalat att det finns skäl att se över sexualbrottskapitlet. Bestämmelserna genomgick en större översyn 1984 och de har sedan dess ändrats vid ett flertal tillfällen. Dessa ändringar har skett på grund av att lagstiftaren fortlöpande har sett över bestämmelserna i syfte ett utvidga det straffrättsliga skyddet mot sexuella övergrepp. Änd- ringarna har emellertid fått till följd att kapitlet syste- matiskt och lagtekniskt kan behöva ses över igen. Kvinnovåldskommissionen har kommit med förslag till ändringar i sexualbrottskapitlet, men någon sådan systematisk översyn av hela kapitlet har kommissio- nen inte gjort. Det rekvisit för brottet sexuellt utnytt- jande som Kia Andreasson tar upp i sin interpellation, nämligen om offret befann sig i vanmakt eller annat hjälplöst tillstånd, föreslås t.ex. inte ändrat i sak. I detta avseende föreslår Kvinnovåldskommissionen endast en språklig ändring, nämligen att ordet van- makt byts ut mot medvetslöshet. Vid den översyn som nu förbereds kommer gi- vetvis även bestämmelsernas sakliga innehåll att övervägas på nytt. Min utgångspunkt är att de straffrättsliga bestämmelserna måste skydda varje person från att mot sin vilja bli utsatt för sexuella handlingar eller närmanden. Det är min bestämda uppfattning att skyddet måste vara heltäckande och alltså ge ett fullständigt skydd för både kvinnors och mäns sexuella integritet. Det är naturligtvis oerhört viktigt att personalen inom rättsväsendet är medveten om och kunnig i t.ex. frågor om hur brottsoffer reagerar eller kan reagera. Det har därför sedan mitten av 1980-talet bedrivits undervisning i form av seminarier, praxisdiskussioner osv. när det gäller sexuella övergrepp och våld mot kvinnor. Undervisningen har ofta vänt sig till både domare och åklagare och anordnats av bl.a. Dom- stolsverket. Rikspolisstyrelsen fick 1991 i uppdrag att tillsammans med andra centrala myndigheter genom- föra fortbildning i frågor som rör våld mot kvinnor. Den utbildningen har omfattat långt fler personer än vad man i inledningsskedet trodde kunde omfattas, och fortbildningen har på många håll resulterat i en förbättrad samverkan mellan myndigheter i form av lokala och regionala kontaktnät. Vidare har i Social- styrelsens projekt Myndighetssamarbete vid kvinno- misshandel bedrivits fortbildning för bl.a. domare. Jag vill dock poängtera att det är de enskilda myndigheterna, t.ex. de enskilda domstolarna, som har ett ansvar för att personalen har tillräcklig kompe- tens för att klara av sina arbetsuppgifter. Det finns utbildning som anordnas av andra än de centrala myndigheterna som det kan vara värdefullt även för domare att delta i. Jag tänker då på utbildning som anordnas av frivilligorganisationerna, t.ex. brottsof- fer- och kvinnojourer och andra. Jag anser alltså att det i första hand är myndigheterna som skall ta initia- tiv till och se till att personalen har tillräcklig kompe- tens. Samtidigt är jag naturligtvis beredd att medverka till att Domstolsverket även i fortsättningen anordnar speciellt riktade kurser för domare i bl.a. ämnet våld mot kvinnor. I Kvinnovåldskommissionens slutbetänkande fö- reslås det på utbildningsområdet att staten tar initiativ till en riktad utbildning till domare samt att även and- ra yrkeskategorier som möter våldsutsatta kvinnor skall fortbildas. Slutligen föreslås det att redan grundutbildningarna för vissa yrkeskategorier som möter misshandlade kvinnor skall innehålla under- visningsmoment som tar upp den speciella problema- tik som rör våld mot kvinnor. Regeringen kommer att under 1997 lämna en proposition till riksdagen om åtgärder mot våld mot kvinnor med anledning av kommissionens betänkande. Propositionen kommer bl.a. att ta upp utbildnings- och fortbildningsfrågor. Både Kia Andreasson och Elisebeht Markström hänvisar i sina interpellationer till en dom från Söder- tälje tingsrätt som överklagats till Svea hovrätt. De åtalade männen friades i hovrätten för ansvar för sexuellt utnyttjande på grund av att kvinnan inte an- sågs vara i sådant hjälplöst tillstånd som krävs för detta brott. Jag varken kan eller vill uttala mig om det enskilda fallet. Målet är dessutom fortfarande under prövning. Riksåklagaren har överklagat hovrättens friande dom. Jag kommer självfallet att följa Högsta domstolens prövning, och dess avgörande kommer lika självfallet att vägas in i min bedömning av beho- vet av ändringar av lagstiftningen. Om Högsta dom- stolens beslut skulle visa att det finns brister i det straffrättsliga skyddet mot sexuella övergrepp kom- mer jag inte att tveka att snarast se till att bristerna åtgärdas.
Anf. 3 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Skillnaden mellan våldtäkt och sex- uellt utnyttjande är att det senare inte förutsätter något aktivt handlande från gärningsmannens sida, som vid våldtäkt. Däremot krävs att den som har begått gär- ningen utnyttjat den andres ställning eller tillstånd. Det är detta som är det centrala. Vad är "hjälplöst tillstånd" i juridisk mening? Vad krävs för att sexuellt utnyttjande skall komma i fråga? Slår man upp lagen och ser på lagkommentarerna till denna rubrik ser man att det står att begreppen vanmakt och hjälplöst tillstånd innebär att kvinnan är djupt sovande, medvetslös, avsvimmad eller så kraf- tigt berusad att hon är redlös. Det är just dessa kriteri- er som jag undrar över. Tycker Laila Freivalds att det är adekvat att ha kriterier som betyder att kvinnan inte är totalt omedveten om vad som händer? Paragrafen om sexuellt utnyttjande är alltså endast för medvetslösa eller avsvimmade kvinnor - för dem som inte kommer ihåg och således inte kan göra mot- stånd eller redogöra för händelseförloppet eller över huvud taget uppfatta vad som inträffar. Inget annat tillstånd och ingen annan omständighet står uppräk- nad i lagkommentarerna. Angående Södertäljedomen - ett exempel som är under prövning - säger flera jurister att inga formella fel har begåtts när de kommenterar domen. Därför tror jag inte heller att domen kommer att ändras i Högsta domstolen. Det jag har redogjort för i lagen talar inte för det. Jag anser att man skall kunna anses ha blivit sex- uellt utnyttjad utan att vara i det medvetslösa tillstånd som lagen föreskriver. En annan, vidare tolkning måste införas. Tolkningar ändras ju över tiden. Jag anser att kvinnans ställning måste stärkas genom att lagen ändras, så att det är tillräckligt att konstatera att offret försökte värja sig. Hjälplöst tillstånd skall kun- na innefatta faktorer som berusning i kombination med övertag av flera män i en främmande miljö, etc. Kvinnans ställning måste alltså stärkas, så att domstolsutlåtanden inte blir grön signal för gäng att sexuellt utnyttja berusade tjejer och att detta inte blir legitimt för pojkgäng, som uppmuntras genom porr- tidningar och videofilmer där detta beteende anses positivt. Det skall inte gå så långt att misshandel måste ha skett. Kvinnan skall inte behöva uppvisa dokumenterade skador av våld som bevis för att bli trodd. Det verkar nu vara enda chansen vid en dom- stolsförhandling. En kvinna som är vuxenvandrerska och ute bland ungdomarna på kvällarna ringde mig och sade att hon hade hört samtal mellan två killar i övre tonåren. Det löd: Först fyller vi henne. Sedan kan vi har roligt med henne. Det är inte dessa signaler vi vill skall gälla.
Anf. 4 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Fru talman! Justitieministern! Jag skall be att få tacka för svaret på min interpellation. Jag är medveten om att statsrådet inte kan diskutera ett enskilt fall, men jag skall ändå börja med att citera från inled- ningen av en dom från Södertälje tingsrätt. Jag har valt att utelämna alla namn. Tillsammans med sin väninna, dennes pojkvän och hans vänner åkte offret på kvällen till den 22 juli 1995 i bil från Ösmo till restaurang Stationen i Södertälje för att roa sig. Hon hade svart kort klänning, en orange genomskinlig topp, skor samt behå och trosor på sig. De bestämde att de skulle åka hem tillsammans när restaurangen stängde, men det blev inte så eftersom hon och vänin- nan blev osams. Vad är skälet till att domstolen så ingående be- skriver offrets klädsel? Det är en ung kvinna det är frågan om. Hon är 18 år. Det är mitt i högsommaren. Det är varmt ute. Hon skall gå på fest. Kan det vara så att domstolen anser att den klädseln på en 18-årig kvinna är ovanlig, eller är beskrivningen ämnad att leda tankarna till att kvinnan är lättklädd och bjuder ut sig och i och med det får skylla sig själv? Det nämns för övrigt inget om männens klädsel, varken om de hade byxor, skor, strumpor eller kal- songer på sig. Däremot omnämns de tre männen ge- nomgående som "pojkarna". Pojkarna var mellan 17 och 21 år. Varför skriver man så? Är det för att skapa en bild av fyra unga grabbar som i stundens ingivelse gör något som de inte borde? Är man pojke när man är 21 år? Jag kommer inte ifrån känslan av att avsikten har varit att helt enkelt framställa förövarna som litet oskyldiga och barnsliga - som "pojkarna" - medan kvinnan framställs som lättfotad. Kvinnan har berättat vad hon har utsatts för, och männen har i stort sett berättat samma sak, utom på en väsentlig punkt. Hon säger att allt har skett mot hen- nes vilja. De säger att hon har varit med på det hela. Hon har berättat att hon var rädd. Hon var som förlamad i hela kroppen. Hon kände sig borta i huvu- det. Hon utsätts för tio samlag som på löpande band, som en av männen uttrycker det, under loppet av några timmar av tre män som hon inte känner. Enligt läkarintyg har hon fått skador i underlivet. Hur många tror att kvinnor gillar att ha sex med en grupp vilt främmande män? Hur många tror att kvin- nor frivilligt vill ha sex tills underlivet skadas? Hur många tror att kvinnor gillar att ha tio samlag med olika män under en natt? Inte någon tror det, utom möjligtvis den som har tittat mycket på porrfilm. I porren framställs kvinnor just på detta sätt. I en allmän rimlighetsbedömning måste man kon- statera att det inte är det minsta troligt att en mycket ung kvinna frivilligt går med på sexuella övningar av detta slag. Tyvärr bidrar domstolens utslag nu till att förstärka denna snedvridna syn, eftersom det enligt vår lagstiftning i praktiken inte är brottsligt att utsätta kvinnor för upprepade ofrivilliga samlag alldenstund som inga vittnen finns och ord står mot ord. Kränk- ningen för kvinnan blir på så sätt dubbel. Skyddet mot sexuella övergrepp har allvarliga brister. Jag är nöjd med att justitieministern är så tydlig när hon säger att hon inte kommer att tveka när det gäller att se till att bristerna i lagen åtgärdas. Jag skall be att få återkomma i frågan om att domstolarna måste ta till sig och tillämpa kunskap om hur männi- skor i krisartade situationer kan reagera.
Anf. 5 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag är mycket nöjd med justitieminis- terns svar och vill bara understryka vikten av att den- na fråga blir ordentligt genomlyst. Jag är möjligen inte helt nöjd med situationen som den nu är, men den diskussionen kan justitieministern inte ge sig in i under pågående rättegångar. Visst är det som Kia Andreasson säger så, att man om man läser brottsbalkskommentaren får intrycket att kvinnan mer eller mindre måste vara medvetslös för att det skall vara sexuellt utnyttjande. Men jag tror inte att man behöver förstå bestämmelserna på det viset. Man exemplifierar och ger en färdriktning. Som jag uppfattar det är det helt klart att en kvinna kan reagera med att bli helt paralyserad om hon, som Kia Andreasson säger, är i en främmande miljö med flera män i en väldigt hotfull situation. Detta skall natur- ligtvis kunna uppfattas som att hon är i en hjälplös situation. Männen skall naturligtvis dömas. Jag kan möjligen göra denna vinkling: Är det så att våra svenska domstolar vågar döma? Gång efter annan händer det i allvarliga mål, både när det gäller våld, ekonomisk brottslighet och annat, att domstolen inte dömer. Det skulle möjligen också ge anledning att reflektera över kvaliteten hos våra domare och de sätt på vilka domare utses i vårt land. Det är sällan som man i den offentliga debatten vågar tala om det skön som ligger i att döma. Det är alltid lätt att värja sig med att hellre fria än fälla. Då kan ingen klandra en. Men det är faktiskt så att man ibland måste våga döma. För mig är det helt klart att man skulle ha vågat döma i de här fallen. Det får inte hända sådana här historier. I ett civilt utvecklat kultursamhälle sker rena svinerier utan att gärningsmännen blir dömda. Det är beklämmande för mig som har varit aktivt verksam i rättslivet i hela mitt liv att behöva konfronteras med dessa ting. Jag hyser stort hopp till riksåklagarens agerande inför Högsta domstolen för att komma till rätta med detta. Det är inte så att lagen som den nu är utformad är ett hinder för att döma i dessa fall. Jag vill gärna höra litet från justitieministern beträffande hennes syn på hur vi har det med kvaliteten på våra domare.
Anf. 6 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Det är klart att vi inte kan diskutera den enskilda domen. Men vi måste ändå få dra slut- satser av vad domstolarna har anfört. Vad man läser är otroligt stötande och motbjudande. Ett rättssamhälle måste också gälla för berusade flickor. När en hovrätt friar ett gäng pojkar - eller man kanske snarare skall säga män, som Elisebeht Markström visade här - från våldtäkt och sexuellt utnyttjande och i domen skriver att flickan inte anses som tillräckligt full för att bedömas som hjälplös vid samlagen, men samtidigt menar att hennes vittnesmål varit väldigt vagt eftersom hon inte minns detaljerna, måste man reagera mot det. Nu har också en tingsrätt friat ett annat gäng som våldfört sig på en flicka som de först förmått ta amfe- tamin och dricka alkohol. När man läser vad de båda flickorna har varit med om blir man upprörd. Man tror inte att det är möjligt med sådana svinerier, som Rolf Åbjörnsson sade. Det visar också på en sexual- syn och en syn på kvinnan som är förfärande från männens men också från rättens sida. Rättsintyget visar på omfattande skador i flickans underliv och ändtarm. Den här flickan kommer natur- ligtvis att få lida av detta rent kroppsligt, men också psykiskt hela livet. Våra lagar kan inte vara sådana att ett gäng män kan hälla i en kvinna vad som helst, och sedan göra vad som helst bara de lyckas skaka liv i henne med jämna mellanrum. Ett nej skall vara ett nej. Något annat budskap kan inte få gå ut till gäng av olika slag. Jag tycker att det är viktigt att det också kommer fram - och därför är det bra att Rolf Åbjörnsson del- tar i debatten - att det inte bara är kvinnor som reage- rar mot detta, utan att varje normal man gör det. Det är viktigt att männen visar detta, öppet tar avstånd från den här gängmentaliteten, och säger: Så här gör man bara inte. Precis som justitieministern säger gör det som Kvinnovåldkommissionen föreslår, att man skall byta ut ordet vanmakt mot medvetslöshet, inte saken bätt- re. Det är bra att justitieministern säger att skyddet måste vara heltäckande och ge ett fullständigt skydd för både kvinnors och mäns sexuella integritet. Det är bra att man tittar över om det kräver skärpt lagstift- ning eller inte, eller om det är som Rolf Åbjörnsson säger, att domstolarna helt enkelt inte törs döma. Man måste sätta ned foten. Det är viktigt att be- gripa hur ett brottsoffer reagerar som utsätts för den här typen av brott. Det krävs också, som en alkohol- läkare nu har påtalat, insikt i hur en drogpåverkad människa har möjligheter att reagera. Jag hoppas att det skall komma ut i varje fall någonting gott av dessa förfärliga händelser. Tyvärr verkar det som att signa- len från domarna har blivit tvärtom, och att det nu är fritt fram. Det kan inte få vara på det viset.
Anf. 7 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag sällar mig också till skaran som tackar för statsrådets svar, som jag finner positivt genom att statsrådet aviserar en översyn av lagstift- ningen. Jag är inte laglärd, men jag har definitivt synpunkter på tillämpningen av lagstiftningen i de båda domsluten, dels det första från hovrätten, dels det andra som kom i förrgår från Södertälje tingsrätt. Jag skulle vilja diskutera från vems perspektiv som bedömningen i mål om sexualbrott skall göras. Utesluter lagstiftningen att en domstol utgår från offrets situation? I den första s.k. Södertäljedomen fanns en fjärde man med. Han uppmanades av sina kamrater att våldta kvinnan. Han gick in i bilen och frågade henne, och när hon sade nej så backade han. Varför är inte han normen? Varför ansåg inte domsto- len att de tre andra själva borde ha begripit vad de gjorde och att det var fel? I det svenska samhället är det inte tillåtet att våldta kvinnor. Det visste män i Sverige fram till de båda frikännande domarna kom. I dag är det tydligt att det är fullt tillåtet att fylla en ung kvinna lagom och däref- ter våldta henne. Skulle hon anmäla våldtäkten hand- lar det bara om att neka och säga att hon vara med på det. Så till begreppet vanmakt. Enligt lagtexten skall en person befinna sig i vanmakt eller annat hjälplöst tillstånd. Detta kopplas enbart till graden av berusning i de båda fallen. Inte i något av fallen har kvinnorna ansetts vara tillräckligt berusade för att gärningsmän- nen skulle fällas för sexuellt utnyttjande. Jag fick ett brev i går från en ung man. Han har bett mig att distribuera det till alla riksdagsledamöter, och det skall jag också göra. Han skriver: Jag blev rånad en gång. Upptryckt mot en vägg, utan möjlighet till flykt, gav jag de tre gärningsmännen min plånbok frivilligt. Det överhängande hotet om misshandel var mycket reellt. Det skall nämnas att jag är en vältränad man, 178 cm lång, väger 70 kg, och har tränat kamp- sporter tidigare. De tre männen slog mig inte, visade inga vapen, men hotet om stryk fick mig, trots ovan nämnda persondata, att lämna över min plånbok fri- villigt. Oärade nämndemän, domare, medmänniskor och politiker, är de tre gärningsmännen oskyldiga? Jag var litet berusad och gav faktiskt plånboken fri- villigt. Är jag skyldig? Var jag för litet eller för mycket onykter? Valde jag fel tillfälle och plats för min nattvandring i min stad? Tingsrätten i Södertälje och hovrätten hade bara behövt göra samma koppling som denna unge man gör och därmed fyllt begreppet vanmakt med ett annat innehåll. Jag måste säga att jag anser att våra domare, juris- ter och nämndemän har en underlig kvinnosyn och syn på kvinnors sexualitet. I det första målet blev den artonåriga kvinnan inom loppet av några timmar våldtagen sex till sju gånger vaginalt och tre gånger oralt av tre främmande män på främmande plats. I det andra målet blev den sjuttonåriga kvinnan våldtagen vaginalt, analt och oralt ett otal gånger inom loppet av några timmar av två män på en toalett. Båda kvinnor- na uppvisade vid rättläkarundersökningen omfattande skador i underlivet. I det senaste målet säger tingsrätten att enbart den omständigheten att de flesta flickor sannolikt normalt inte skulle frivilligt delta i ett sådant omfattande sex- uellt umgänge innebär inte att just denna sjuttonåriga kvinna inte skulle deltagit frivilligt i dessa otal vagi- nala, anala och orala samlag inom loppet av ett par timmar. Det har sagts tidigare av någon klok person: Att anmäla en våldtäkt till polis och domstol är att bli våldtagen en gång till, fast då inte fysiskt utan psy- kiskt. Jag är benägen att hålla med i dag. I båda dessa mål som upprör så mycket finns två unga flickor. Båda två mår mycket dåligt i dag. Den ena flickan har fått sömnproblem och koncentrations- svårigheter och har hoppat av skolan. Hon är rädd för att gå ut ensam på kvällarna, och eftersom männi- skorna där hon bor har fått veta vad som hänt har hon fått problem, och de kallar henne både hora och slyna. Den andra flickan lider fortfarande av de skador som våldtäkterna åsamkade henne i underlivet. Hon kan inte sitta längre stunder eller gå en längre sträcka. Hon är rädd för alla män hon ser, och hon går inte ut på fester eftersom hon inte vågar. Även hon har tvingats hoppa av skolan. Detta har vi lagstiftare varit med att göra mot dem. Alla vet hur svårt det är att anmäla en våldtäkt. Jag tror att varenda kvinna i Sverige vet vad som väntar i ett våldtäktsmål. Trots detta har dessa båda unga kvinnor visat modet att anmäla det som är ett brott mot kvinnors mänskliga rättigheter, och vi svek dem. Fru talman! Jag hoppas att riksåklagaren när målet kommer upp i Högsta domstolen bedömer bevisning- en på ett annat sätt och också tar ställning till dessa kvinnors mänskliga rättigheter och ger dem upprättel- se.
Anf. 8 LISELOTTE WÅGÖ (m): Fru talman! Jag vill också rikta ett tack till justi- tieministern för svaret, som var mycket uttömmande och som ger förhoppning inför framtiden. Jag har, som både interpellanterna och övriga som har deltagit i debatten, reagerat mycket kraftigt över vad som har hänt den senaste tiden i de här våld- täktsmålen. Jag har tittat på detta från en annan syn- punkt. Jag arbetar för närvarande i Barnkommittén, som ser över FN:s barnkonventions tillämpning i svensk lagstiftning. Det jag reagerar över är att många av dessa flickor, inte bara de två i de senaste fallen, enligt konventionstextens bedömning är barn. I barnkonventionen, som vi har ratificerat och som vi nu försöker implementera i svensk lagstiftning, är det viktigt att vi noterar artikel 34, som talar om skydd mot sexuellt utnyttjande, som alltså är övertyd- lig. Jag har också tittat litet grand på hur man resone- rade när man fastställde konventionstexten, som ly- der: "Konventionsstaterna åtar sig att skydda barnet" - jag anser att åtminstone en av dessa två flickor var barn i konventionstextens bemärkelse när det inträffa- de - "mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp. För detta ändamål skall konven- tionsstaterna särskilt vidta alla lämpliga nationella, bilaterala och multilaterala åtgärder för att förhindra (a) att ett barn förmås eller tvingas att delta i en olaglig sexuell handling;" Det finns ytterligare några punkter i texten. Syftet med denna artikel är att barn skall skyddas mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp. För detta ändamål skall konventionsstater- na särskilt vidta alla lämpliga åtgärder, står det. Ordet "lämpliga" skall inte läsas som att staterna själva kan avgöra om åtgärderna är tillräckliga utan syftar närmast på att man överlämnar det till den enskilda staten att i enlighet med sin nationella rätt avgöra vilka åtgärder som bäst tillgodoser syftet. Uttrycket "olaglig" var det mycket diskussion om i den arbetsgrupp som arbetade med detta. Flera stater ville ta bort uttrycket, men man bestämde sig efter många diskussioner för att "olaglig" skulle stå kvar och att innebörden var att varje enskild stat skall kunna besluta om en åldersgräns för frivilligt sexuellt umgänge. Här är det ju inte tal om frivilligt sexuellt umgänge, och det innebär att åldersgränsen 18 år fortfarande gäller. Jag vill också säga att rätten till samhällets skydd mot utnyttjande enligt konventionen är absolut, på samma sätt som medborgerliga och politiska fri- och rättigheter. Jag tror att det är viktigt att vi har det här perspektivet också nu, när vi ser vad som har hänt i domstolarna och hur man betraktar barn som utsätts för sådana här övergrepp. Jag blir förskräckt när jag ser sådana här rubriker: "Rätten har en pornografisk syn på kvinnan." Det stod i Aftonbladet i går. Det är otäckt om vi förmedlar ett sådant budskap till svenska folket. Det är olyckligt om vi förmedlar ett budskap till unga människor att det är fritt fram att bete sig på det här sättet. Jag träffade en mamma som har två tonårspojkar, och hon sade till mig i dag på morgonen: Jag blir alldeles förskräckt om mina pojkar skall få den upp- fattningen att de kan bära sig åt på det här sättet där- för att vi har en lagstiftning i Sverige som gör att man inte blir dömd för det. Jag är mycket tacksam för det svar som justitie- ministern har lämnat. Det ger stora möjligheter, bl.a. för mig inom ramen för arbetet med barnkonventio- nen, som skall lämna sitt betänkande i augusti månad, samtidigt som jag hoppas att vi får en översyn på det här området om det visar sig nödvändigt. Det är min bestämda uppfattning att det är mycket nödvändigt att se över det här.
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är givetvis värdefullt för riksda- gen att vid något tillfälle få manifestera de värdering- ar och de uppfattningar som präglar vårt samhälle, inte minst när det gäller kvinnors rättighet att själva få bestämma över sin sexualitet. Vad som är svårt i en sådan situation är naturligt- vis att respektera att vi är en lagstiftande församling och att vi har självständiga domstolar, som tillämpar den lag vi stiftar. Mot den bakgrunden anser jag inte att tillfället är väl valt för att diskutera hur den lagstiftning vi i dag har bör tolkas. Det är en uppgift för våra domstolar. Jag kan i den delen därför bara upprepa det som jag sade i mitt svar, att vår utgångspunkt för den lag- stiftning vi har är att skydda varje person från att mot sin vilja bli utsatt för sexuella handlingar eller när- manden, att det måste vara ett heltäckande skydd och att ge ett fullständigt skydd för både kvinnors och mäns sexuella integritet. Om vi som ansvarar för lagstiftningen inte anser att vi har lyckats uppnå det resultat vi avsåg med lagstiftningen, genom den praxis som domstolarna skapar, är det vår skyldighet att ändra lagen. När det gäller den fråga som Rolf Åbjörnsson tog upp därutöver, nämligen kvaliteten på våra domare, vill jag ta tillfället i akt att hävda att allmänt sett har vi mycket hög kvalitet på våra domare i våra domstolar. Jag är inte heller beredd att diskutera frågan hu- ruvida olika värderingar och olika bedömningar är ett mått på kvalitet. Jag anser att även människor som har andra värderingar än jag själv kan leva upp till mycket hög kvalitet. Det viktiga när det gäller dom- stolarna, som jag pekade på i mitt svar, är naturligtvis att våra domstolar har en god kunskap om hur männi- skor fungerar, inte minst hur brottsoffer i utsatta si- tuationer kan reagera och hur beteenden som vid första påseendet kan förefalla ge en bild av vad som sker vid närmare kunskap visar sig egentligen innebä- ra något helt annat. För att förstå det krävs kunskap. Därför är det viktigt med den fortbildning som stän- digt pågår när det gäller personal både i domstol och inom andra myndigheter. När det gäller domstolarna måste jag påpeka att de är självständiga och att våra domare är självständiga. Vi kan inte kommendera dem till utbildning, men vi kan påverka en utveckling i samhället genom en all- män debatt och genom att erbjuda kunskap.
Anf. 10 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Justitieministern säger att vi har självständiga domstolar. Det är naturligtvis så; det har vi bestämt. Men därför är det så oerhört viktigt att lagtexten är klar, så att den inte ger utrymme för tolkningar utan att det är mycket precist, så precist det kan vara. Den här lagtexten gör ju att det i domstolar- na blir domstolsutslag som vittnar om djupt kvinno- förakt. Jag anser alltså att det beror på lagtexten. Jag håller med om att dessa kvinnor rör sig i gränstrakterna för att vara barn. Det är unga kvinnor utan erfarenhet som luras in i situationer som de inte klarar av. De vet helt enkelt inte vad de ger sig in i. Killarnas uppmärksamhet kan i början vara smickran- de, men kvinnan vet inte konsekvenserna i sitt rusiga tillstånd och kan inte heller värja sig eller förstå att det handlar om grovt sexuellt utnyttjande, som kan ge långvariga psykiska skador. Lagen är också helt koncentrerad på kvinnan när det gäller sexuellt utnyttjande. Det är hon som alltid skall vara spik nykter, och hon skall helst vara sede- samt klädd. Det räcker inte med att säga nej, utan hon skall göra kraftigt motstånd, med risk att bli miss- handlad och än grövre skändad. Fru talman! Jag kan ena mig med skaran som sä- ger att svaret är mycket positivt, i fråga om att över- syn förbereds för att skydda personer som mot sin vilja blir utsatta för sexuella handlingar och, om det visar sig finnas brister, att de skall rättas till och att det skall ske snabbt. Det är jag nöjd med. Men om den HD-dom som är under prövning ut- faller på annat sätt än hovrättens dom, innebär det då att lagtexten inte behöver ändras? Anser justitieminis- tern att detta utslag är tillfredsställande och att sådana här domar inte kommer att upprepas i framtiden?
Anf. 11 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Fru talman! Jag har vid det här laget tagit del av flera domar, där domstolen har lagt stor vikt vid off- rets sätt att reagera och bete sig. Tyvärr syns det inte som om modern kunskap om hur brottsoffer kan rea- gera har påverkat domstolarna på något avgörande sätt. Våldtäktsoffer berättar ofta om hur deras medve- tanden liksom kopplas bort från det som händer med kroppen. Jag läste om en som sade så här: Jag var som för- lamad i hela kroppen, jag kände mig borta i huvudet. En annan sade: Det blev helt svart ett tag, men jag vaknade upp då och då av att det gjorde ont i underli- vet. Jag hade en känsla av att jag inte hade några kroppsdelar. Jag har ingen uppfattning om hur länge männen höll på med mig. Ytterligare en annan flicka, en 15-åring som våldtogs av ett flertal män - hon vet inte hur många - sade: Jag blundande hela tiden men tittade upp en gång. Jag kunde inte skrika, för jag var tvungen att suga av någon samtidigt som någon annan hade vagi- nalt samlag med mig. De byttes av då och då, och det kändes som om jag var en sak som de höll på med. Jag kräktes. Det är väl känt att personer som utsätts för grova övergrepp mot den egna personen inte handlar på sådant sätt som utifrån sett kan tyckas vara rationellt. Det handlar om ren överlevnadsstrategi för att und- komma med livet i behåll och i hopp om att undvika mer våld. Det är egentligen ett synnerligen rationellt beteende hos människor, som domstolen måste ta till sig kunskap om. Därför måste en kompetenshöjning till så att människors beteende, så som det verkligen är i nödsituationer, betraktas som ett normalt beteen- de. Vi kan var och en föreställa oss situationen med den unga kvinnan, som väger 45 kilo och som hamnar i klorna på ett gäng män, vilka är äldre och kroppsli- gen både större och starkare än hon. Hon hamnar i t.ex. en bil eller på ett annat undanskymt ställe, kan- hända en toalett i en lägenhet. Vad har hon för egent- liga möjligheter att värna sig, att ta sig därifrån eller bete sig på sådant sätt att förövarna plötsligt kovänder och respekterar hennes vilja? Vi får väl ändå inse att förövarna inte är känsliga för kvinnans rätt till självbestämmande. De har till- sammans redan påbörjat ett övergrepp och de hetsar varandra. Vi vet att grupptrycket är starkt, och det skall inte underskattas. I sitt svar hänvisar justitieministern till den pro- position som skall läggas fram i vinter. Justitieminis- tern talar också om Kvinnovåldskommissionens för- slag till riktad utbildning till domare och också andra yrkeskategorier. Det är bra, men det är bråttom. Jag hoppas att både eventuella lagändringar och utbildning kan ske redan innan det breder ut sig en alldeles fullständig rädsla hos unga flickor och deras föräldrar och bland kvinnor i allmänhet. Det måste ske innan ett skadligt övermod hos män med knepiga fantasier om vad vi kvinnor vill ha för sexuellt um- gänge växer sig alltför starkt. Men framför allt måste det ske innan uppfattningen breder ut sig att det är fritt fram att i grupp begå sexuella övergrepp på kvin- nor, bara alla inblandade förövare håller ihop och tillstår att man har haft samlag, men att det har varit frivilligt.
Anf. 12 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Det är känsligt detta med domarna, och det är bra att landets justitieminister har fullt förtroende för våra domare. Jag är i alla fall litet oro- lig. Jag tycker att dessa domar är ett uttryck för att det finns viss grund för oron. Vi skall ha självständiga, kunniga, erfarna och omdömesgilla domare. Jag har nu blivit uppmärksammad på att våra do- mare lönemässigt har halkat efter t.o.m. åklagarna. Karriärmöjligheten har begränsats. Det är stopp på antagningarna, och de domare som är i karriären är inte säkra på att få ordinarie tjänster. Det är stor oro inom domarkåren. Det finns risk för dränering, möjli- gen har den redan inträffat, men i vart fall finns det framöver en uppenbar risk för dränering av kvaliteten på de människor som ägnar sig åt domarvärvet. Jag skulle vilja påstå att domarvärvet faktiskt är det allra viktigaste av alla inom rättsväsendet. Därför är det oerhört viktigt att vi värnar om deras arbetsvillkor och möjligheter att utöva sitt yrke på ett vettigt sätt. Jag tycker också att man skall peka på den passivi- tet som jag tycker vilar över domstolsväsendet. Det är ju nämligen så att om parterna inte för fram bevis- ning, har ju domstolen ex officio möjligheter att komplettera målen med information. Är man vacklan- de inför vad som verkligen har skett, kan man därige- nom förstärka bevisningen, så att man inte behöver frikänna i sådana här fall.
Anf. 13 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Det kanske är så att kvinnor som har blivit utsatta för våldtäkt eller våldtäktsförsök kan få ta bort sina spärrar genom att berätta om den vanmakt som de känner. Jag kan berätta att jag i min ungdom blev utsatt för ett våldtäktsförsök. Jag var inte berusad på något sätt. Jag blev förlamad i hela kroppen och bara grät. Jag hade tur, eftersom mannen bevekades av mina tårar. Men det gjorde ju inte de som vi här har talat om. Jag tror att det är väldigt viktigt att förstå psyko- login att vi kvinnor känner oss skyldiga fast vi inte är skyldiga. Vi känner att vi på något vis har gjort något fel, vilket understryks av detta att kjolen anses ha varit för kort och både det ena och det andra. Denna debatt manifesterar en bred uppfattning om att kvinnor har rätt till sin egen sexualitet. Jag litar på att justitieministern kommer att vidta de åtgärder som krävs.
Anf. 14 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Statsrådet säger att vi är en lagstiftan- de församling. Det är tur att det är någon som påmin- ner oss om det när känslorna rusar i väg på det här sättet. Hon säger också att vi skall respektera domsto- larnas självständighet. Men en sådan här debatt ger ju också viktiga sig- naler till domstolarna och till dem som har att föränd- ra lagstiftningen. Domstolarna skall lära sig hur män- niskor i kris reagerar. Vad jag förstår skall kön vara osynligt i rättsskip- ningen, annars är man inte neutral och objektiv. Det är någonting som alla jurister får lära sig. Men jag finner det svårt att bortse från att det är just kvinnor som blir våldtagna och att det finns ett behov av en specifik kunskap, inte bara om människor i kris utan specifikt om kvinnor i kris. Det har sagts i de nämnda domsluten att kvinnorna inte har gjort tillräckligt motstånd. Jag vill då föra fram att kvinnorörelsen länge och på goda grunder har uppmanat kvinnor som hamnar i våltäktssituationer: Gör inte motstånd, för då är risken uppenbar att ni blir ännu mer söndertrasade. Lena Eliasson, 22 år, sparkade och slog. Hon misshandlades, våldtogs och mördades. Anna-Karin Stenberg sparkade och skrek. Hon blev mördad av våldtäktsmannen, som ströp henne med ett par strumpbyxor. Vad jag är rädd för när det gäller dessa domar är de signaler som man ger till svenska män men framför allt till unga svenska kvinnor, nämligen att vi kvinnor inte längre skall våga anmäla våldtäkter. Det är fak- tiskt en fruktansvärd procedur att gå igenom. De för- dömanden som samhället har gjort när det gäller de två unga kvinnorna från Södertälje visar ju också att våldtäkter inte skall anmälas, för samhället står inte på kvinnornas sida.
Anf. 15 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Vi har en lång utveckling bakom oss i synen på kvinnor och kvinnors rätt till integritet, inte minst när det gäller deras sexualliv. Det är ju faktiskt inte så länge sedan som det inte var straffbart utan tillåtet att begå våldtäkt inom äktenskapet. Vi har en ganska kort historia av utveckling bakom oss, men vi har givetvis fortfarande en utveckling framför oss. Jag tycker att ni i dag har fått höra en hel del ex- empel som visar att det finns en hel del kvar i bristan- de kunskap och insikt. Vi har en utveckling framför oss som vi måste främja på olika sätt. Vi som stiftar lagar har ansvaret för att se till att våra lagar återspeglar de värderingar och de uppfatt- ningar vi har i dagens samhälle. Det är inte alltid de gör det. Det är vår uppgift att följa rättsutvecklingen och vidta de åtgärder som är nödvändiga, och det skall vi göra.
Anf. 16 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag vill tacka alla partier som har deltagit med engagemang i den här interpellationsde- batten. Vi är alla eniga om att vi vill ha en förändring, att det är nödvändigt och att det måste ske snarast. Justitieministern har ett massivt stöd här i riksda- gen för en lagändring. Den allmänna opinionen utan- för är lika upprörd som vi som har kommit till tals här i dag i kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:265 om ar- betsförmedlingarna och AMI
Anf. 17 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Birgitta Gidblom har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att personalen på arbets- förmedlingar och arbetsmarknadsinstitut skall ha möjlighet att ge fullgod service till de arbetssökande. Jag är medveten om den stora belastningen på förmedlingar och institut. Riksdagen har tidigare på regeringens förslag beslutat om 620 miljoner kronor för tillfälliga personalförstärkningar på arbetsförmed- lingar och arbetsmarknadsinstitut under innevarande budgetår. I samband med sysselsättningspropositionen (prop. 1995/96:222) bedömde regeringen att indivi- duella handlingsplaner är ett centralt hjälpmedel för att nå fram till fasta och tillfälliga anställningar för de arbetslösa och därmed en hög kvalitet i förmedlings- arbetet. I den ekonomiska vårpropositionen (prop. 1996/97:150) har regeringen föreslagit att ytterligare 100 miljoner kronor får användas för tillfälliga perso- nalförstärkningar. Detta gör regeringen för att Ar- betsmarknadsverkets personal skall ges rimliga förut- sättningar för att upprätthålla en god kvalitet i för- medlingsarbetet. Regeringen har i den ekonomiska vårpropositio- nen, förutom tillskottet för tillfälliga personalför- stärkningar, även sänkt volymkravet på arbetsmark- nadspolitiska åtgärder. Detta bör också innebära att trycket på personalen på arbetsförmedlingar och ar- betsmarknadsinstitut minskar. Birgitta Gidblom gör i interpellationen en be- skrivning av att det skett en stor neddragning av per- sonal inom arbetsförmedlingar och arbetsmarknads- institut och tar där upp Gällivare som exempel. Arbetsmarknadsverket har i likhet med andra myndigheter ålagts ett besparingsuppdrag på 11 % av riksdagen. Förändringsarbetet påbörjades under juli 1996. AMS centrala stab och länsarbetsnämndernas kanslier har minskat sina personella resurser påtagligt. Riksdagen beslutade även för arbetsmarknadsinstitu- tens del om ett särskilt besparingsuppdrag på 103 miljoner kronor 1994. Detta besparingsuppdrag har inneburit en minskning av personalen. Utvecklingen på arbetsmarknaden med större re- lativ ökning av arbetslösheten i storstadslänen jämfört med skogslänen har medfört att Norrbottens andel av Arbetsmarknadsverkets förvaltningsanslag har mins- kat. Det har också skett en omfördelning mellan ar- betsförmedlingar/AMI inom länet. När det gäller Gällivare har arbetsförmedling- ar/AMI under budgetåren 1994/95 och 1995/96 haft en högre förbrukning av förvaltingsanslaget än vad som budgeterats för dem. Även för innevarande bud- getår visar prognosen på en högre förbrukning än budgeterat.
Anf. 18 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Jag tycker också att det är bra att jag får tillfälle att diskutera den här frågan med arbetsmarknadsminis- tern. Jag är också mycket väl medveten om det som det pekas på i svaret, de besparingar och de satsningar som har gjorts och som man nu också fattar beslut om i vårbudgeten. Men det känns ändå fel att hänvisa till generella förstärkningar. Det går inte hem på förmedlingarna där man i stället har fått vara med om stora neddrag- ningar på det sätt som jag har beskrivit i min interpel- lation. Det är också stora olikheter mellan arbetsförmed- lingarna i Norrbotten. Jag har siffror från arbetsför- medlingen i Gällivare, Kiruna, Boden och Kalix som visar antal sökande alla kategorier i förhållande till antal handläggare. I Gällivare är det 504 sökande per platsförmedla- re, i Kiruna 354, i Boden 258 och i Kalix 181. Antal sökande per handläggare, alltså både platsförmedlare och vägledare, är i Gällivare 243, i Kiruna 221, i Boden 190 och i Kalix 175. Det här visar att situatio- nen är värst i Gällivare med Kiruna som tvåa och att arbetsförmedlingarna vid kusten har en bättre situa- tion. Men de har det också tufft. Ingen av dem jag har pratat med tror sig hinna göra individuella arbetspla- ner för alla arbetslösa. Det är beklagligt eftersom jag också tror att det är ett bra hjälpmedel för att nå fram till fasta och tillfälliga anställningar, precis som ar- betsmarknadsministern säger i svaret. Enligt den nya arbetslöshetsförsäkringen har riks- dagen också beslutat att arbetsförmedlingarna får i uppdrag att öka insatserna för deltidsarbetslösa. De skall tillförsäkras samma rätt till åtgärder, program och jobb som andra arbetssökande. Det tycker jag är ett alldeles utmärkt beslut. Problemet är bara att per- sonalen på arbetsförmedlingarna inte heller kommer att hinna med detta. Jag vet också att fördelningen av pengar till skogslänen har minskat därför att arbetslösheten har ökat i övriga delar av landet. Har man fler nya arbets- lösa får man mer pengar i förhållande till de ställen där det alltid har varit hög arbetslöshet och det följ- aktligen inte har tillkommit lika många nya arbetssö- kande. Nya arbetslösa genererar alltså mer pengar än de som har varit arbetslösa länge. Är det då inte mycket arbete för personalen även att ge de långvarigt arbetslösa en bra service? Det här är en del av förklaringen till skillnaden även i länet, eftersom Kiruna och Gällivare tidigare också har haft en hög arbetslöshet. Den här fördelningsmodellen känns det som om man inte kan acceptera. I modellen räknas också be- folkningsmängden in, enligt uppgifter jag har fått, vilket missgynnar de kommuner som har haft stora befolkningsminskningar. Det lär inte heller finnas någon politisk insyn i fördelningsmodellen och de uträkningar som görs av AMS. Fru talman! Jag skulle gärna vilja få svar på de här frågorna av arbetsmarknadsministern. Jag skulle även vilja veta om hon tycker att det här är en bra fördel- ningsmodell eller om hon kan tänka sig att försöka göra förändringar.
Anf. 19 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag är väl medveten om de speciella problem som finns i norra delen av Sverige. Jag kommer själv från Jämtland och jag vet att situationen är något så när likartad mellan ett sådant län och t.ex. Norrbotten, även om Norrbotten ligger längre bort och därmed får del av uppgången senare. Det är ju den utveckling som vi alltid ser när konjunkturen vänder. Vi kan ändå konstatera att konjunkturen faktiskt vänder nu. I går kom det en ny prognos som visar att också de norra delarna av landet kommer att få en positiv utveckling, och det tycker jag att man skall ha i minnet. Därtill kommer den vårproposition som jag pratade litet om i mitt första inlägg, där vi gör olika insatser för att det skall bli fler jobb. Det viktigaste är ju ändå att sysselsättningen ökar så att människor kommer i arbete. För ett län som Norrbotten och en kommun som Gällivare spelar naturligtvis den offentliga sektorn en oerhört viktig roll. Det har vi sett inte minst för kvinnors möjlighet att få ett eget arbete. Vi har i vårpropositionen an- slagit ytterligare 4 miljarder i år och 8 miljarder nästa år och de kommande åren. Beträffande fördelningsmodellen är det något som ministern inte styr över. Det är en fördelningsnyckel som görs av AMS, och jag har för dagen inga syn- punkter på deras sätt att sköta detta.
Anf. 20 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag förstår att arbetsmarknadsminis- tern är väl medveten om de här problemen. Jag har just nu också en positiv känsla av att det börjar gå åt rätt håll. Får vi ned arbetslösheten är det klart att vi löser många av problemen. Jag hade fler frågor om fördelningsmodellen, men eftersom det inte alls är ministerns bord skall jag inte ta upp det igen. Jag vill bara återkomma till bespa- ringskraven. I direktiven som gick ut från AMS sades det att det inte skulle göras några besparingar på arbetsför- medlingarna utan att besparingar skulle göras på läns- arbetsnämnderna. Jag vet inte om det här har gått fram, om alla besparingar som skulle göras på LAN har gjorts, eftersom jag har fått uppgifter om att man där har kvar vissa tjänster. Om det är så, blir det gi- vetvis ännu mindre pengar kvar till arbetsförmedling- arna. Stora besparingar har också gjorts på AMI. Det har jag också varit med och fattat beslut om. Jag är också medveten om de stora besparingskrav som har ställts på arbetsmarknaden under saneringen av stats- finanserna. Men AMI är en oerhört viktig verksamhet. Och där finns de personer som är i stort behov av hjälp och vägledning. Nu finns det bara ett s.k. mini- AMI kvar i Gällivare, vilket upplevs som mycket negativt av både personal och arbetssökande, efter- som behoven är oändligt mycket större än vad det finns resurser för. Anser arbetsmarknadsministern att det var rätt att spara så här mycket på AMI? Kan arbetsmarknads- ministern tänka sig att vidta några åtgärder för att rätta till detta?
Anf. 21 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! När man talar om olika situationer i olika delar av landet tycker jag att det ändå finns skäl att påminna om en sak, nämligen att det finns kostna- der som södra delen av Sverige drabbas av i betydligt större utsträckning än norra delen av Sverige och som också får genomslag i AMS fördelningsmodell. Det gäller andelen invandrare som är oerhört mycket större i södra delen av landet än i t.ex. Norrbotten. Om man skall vara objektiv och se på vilka grupper som har det allra svårast på arbetsmarknaden är det faktiskt invandrarna och särskilt invandrarkvinnorna. Jag vill också gärna kommentera det som sades om deltidsarbetare. Jag tycker att det är viktigt att man nu ägnar litet mer tid åt deltidsarbetslösheten på arbetsförmedlingarna, och därför har vi prioriterat upp den. Jag är väl medveten om att det blir en ytter- ligare belastning. Jag är också väl medveten om att det inte är så enkelt att vidta åtgärder på deltid. Detta får man ägna litet tid och kraft åt. Trots allt har vi nu dessa 620 miljonerna plus de ytterligare 100 miljonerna under innevarande budget- år. Jag tycker nog att det skulle lätta litet grand på trycket. Dessutom kan man säga att man med de för- slag som nu föreligger och som handlar om genera- tionsväxling, vilket det kommer förslag om så små- ningom i budgetpropositionen, och också om att de som är 60 år och har varit arbetslösa under ett år er- bjuds en möjlighet att gå ur systemet. Det kommer, förutom den positiva effekt som det har för de enskil- da som väljer detta, sannolikt också att lätta på trycket för dem som jobbar på arbetsförmedlingen och AMI. De extra 100 miljonerna skall också gå till AMI. Jag har klart uttryckt att man inte skall ta ut några besparingar på arbetsförmedlingarna, eftersom det är viktigt att de människor som möter de arbetslösa skall ha dessa resurser kvar. Men att det sedan görs för- delningar inom länen, beroende på att trycket varierar över tiden mellan olika arbetsförmedlingar, är jag väl medveten om. Men totalt skall summan pengar till arbetsförmedlingarna i Sverige minska, utan den skall vara konstant. Omorganisationen har just inletts och är alltså inte riktigt färdig än. Därför är det svårt att säga om t.ex. Norrbottens länsarbetsnämnd har gjort som det var tänkt, men jag utgår naturligtvis från att man gör som det var tänkt.
Anf. 22 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Det är klart att man skall utgå från att det görs som det var tänkt. Men när man då kommer ut och hör talas om de stora nedskärningar som har gjorts på arbetsförmedlingen börjar man ju att fundera på hur besparingarna tas ut. Jag tror också att de föreslagna åtgärderna kom- mer att lätta på trycket och minska arbetslösheten. De kommer också att gynna kvinnorna. Jag är också mycket bekymrad över de deltidsar- betslösa och hoppas att arbetsförmedlingen, även om man säger att man inte kommer att ha tid att ta itu med just deras problem, ändå kommer att göra det, eftersom de deltidsarbetslösa behöver heltidsjobb för att slippa gå på a-kassa som utfyllnad. Jag är tacksam om en del av de 100 miljonerna går till AMI. Det volymkrav som skall sänkas innebär väl också minskade anslag, vilket också kan innebära fler be- sparingar? Jag vill tacka för den här debatten. Jag tror att vi kommer att fortsätta att arbeta med den här frågan och följa den i fortsättningen.
Anf. 23 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Vi är överens om att det är viktigt att stötta de deltidsarbetslösa. Jag förutsätter att det som är sagt här i riksdagen också genomförs i verklighe- ten. Kunskapslyftet fyller i detta sammanhang också en viktig funktion. Man skall även på deltid kunna gå ut och få en större kunskap, framför allt på gymnasi- enivå. Frågan om a-kassan och utfyllnaden kommer att ingå i arbetet för den utredning som nu kommer att tillsättas. Det skall ha förtur. Beträffande volymkravet och frågan om pengarna har dragits in, har vi dragit in en viss del men inte motsvarande den andel som reduceringen utgör. Om man uttrycker sig litet ekonomiskt har arbetsförmed- lingarna tjänat på den affären.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:321 om utlo- vade feriearbeten till skolungdomar
Anf. 24 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Kent Olsson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att infria löftet om feriear- beten till skolungdomar. I regeringens sysselsättningspropostion som av- lämnades till riksdagen förra våren finns ett avsnitt som heter Näringslivet har också ett ansvar för ung- domar. I detta avsnitt finns en underrubrik som heter Sommararbete. I detta avsnitt redogör regeringen för att vi ser ytterst allvarligt på arbetslösheten bland unga människor. Vi resonerar även kring sommarar- betet som ett av de viktigaste sätten att få en anknyt- ning till arbetsmarknaden. Mot bakgrund av detta bad vi att alla skulle hjälpas åt för att så många skolung- domar som möjligt skall kunna erbjudas ett feriearbe- te. Målsättningen var givetvis att alla som ville skulle få ett sommararbete. Regeringen genomför just nu en kampanj för att få arbetsgivare att ta ett större ansvar för ungdomars arbetslöshet. Vi började med att låta SIFO genomföra en undersökning över hur feriearbetsmarknaden ser ut. Tidigare i år har AMS erhållit 5 miljoner kronor för att genomdriva en informationssatsning om detta. Denna pågår just nu. Leif Blomberg och jag träffade inbjudna representanter från näringslivet vid ett fru- kostmöte i februari. Vidare har Leif Blomberg och jag skickat ut ett brev till svenska arbetsgivare, såväl inom näringslivet som inom kommuner och landsting, där vi tydligt beskrivit situationen för unga och sagt att vi hoppas på ett gemensamt ansvarstagande. Kommunerna spelar en viktig roll när det gäller att skapa feriearbeten för ungdomar genom att erbjuda arbeten i den egna kommunala verksamheten men även genom att fungera som motor för det lokala näringslivet. Att kommunerna är engagerade i frågan, och också varit framgångsrika i att hitta lösningar, bekräftas bl.a. av resultatet av en enkät som Barn- och ungdomsdelegationen tillsammans med Arbetsmark- nadsdepartementet genomfört. I nära två tredjedelar av de tillfrågade kommunerna har kommunstyrelsen tagit initiativ till en strategi för att skapa feriearbeten för gymnasieungdomar. Regeringen har också träffat ett stort antal kommuner som redovisat både erfaren- heter och framtida planer för att öka antalet feriearbe- ten för ungdomar i kommunerna. Det har även publi- cerats ett antal debattartiklar i ämnet. I oktober i år kommer AMS att redovisa resultaten från sin infor- mationssatsning, och i november kommer vi att ge- nomföra en ny SIFO-mätning. Därefter lägger vi fast en handlingsplan för nästa sommar. Jag vill poängtera att jag ser ytterst allvarligt på den arbetslöshet som drabbar unga människor.
Anf. 25 KENT OLSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknads- ministern för svaret, även om jag inte tycker att det var speciellt mycket till svar på min interpellation. Vi var många som blev förvånade över hur rege- ringen kunde avge detta löfte och som undrade hur den tänkt sig att detta löfte skulle infrias. Problemet var ju, och är ju, att många ungdomar tror på rege- ringen. Därmed har ungdomarna haft stora förhopp- ningar om sommarjobb i år. Förra året blev ca 70 000 ungdomar utan sommar- jobb. Enligt AMS majstatistik har det anmälts 20 % färre feriejobb i år än förra året. Det som skulle bli en ökning av antalet feriejobb har blivit en minskning. Allt färre ungdomar ser alltså ut att få feriearbete. Regeringen är alltså på väg att bryta ännu ett av sina löften. Nu vet vi att regeringens målsättningar ofta tyvärr sträcker sig längre än som är möjligt i verkligheten. OTA t.ex. skulle ge 40 000 platser, men har givit 5 000 platser per månad. Halveringen av arbetslösheten fram till år 2000 tror väl inte ens rege- ringen själv på nu. När nu regeringen gav detta löfte förra året, hur tänkte man då, eller tänkte man inte alls? Vad har man gjort? Jo, arbetsmarknadsministern säger i sitt svar att AMS har fått 5 miljoner kronor för information. Det kan väl knappast ge några jobb. Man har försökt att få kommunerna att skapa sommarjobb. Inga riktiga sommarjobb, utan kommu- nala sommarjobb på 3-4 veckor, efter vad som har försports mig. Om jag får ta min egen kommun som exempel betalas en lön på 3 500 kr för hela den tid man har sommarjobbet. Var det detta som statsrådet avsåg då hon gav sitt löfte? Det skulle jag vilja ha svar på. För mig är det ännu ett exempel på den soci- aldemokratiska regeringens haveri inom arbetsmark- naden. Utlovade jobb är kommunala satsningar med låg lön till besvikna ungdomar. Dessutom ordnar ju kommunen jobbet, så att ung- domar luras att tro att arbetsmarknaden är jobb som kommunfullmäktige fattar beslut om. Framtidens jobb som jag ser det, och jag hoppas att arbetsmarknads- ministern delar min uppfattning, är de jobb som finns i företagen. Ungdomar blir långsiktigt förlorarna på att man i sin politik envist vägrar att vidta de åtgärder som verkligen skapar riktiga jobb. Jag skulle som avslutning på detta mitt första in- lägg vilja fråga arbetsmarknadsministern: Hur kunde man ge detta löfte, att alla ungdomar skulle ha som- marjobb? Var kommunala jobb med låg betalning meningen med detta löfte? Var det detta arbetsmark- nadsministern hade tänkt sig när hon gav det här löf- tet? Tänkte man inte på effekterna när man gav det här löftet? Många ungdomar har trott att de här job- ben skulle finnas. När man träffar ungdomar kan man konstatera att oerhört många är besvikna över att de inte har fått sommarjobb eller att de får sommarjobb som motsvarar ca 3 500 kr i månaden.
Anf. 26 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är verkligen patetiskt att höra Kent Olsson tala på det här sättet om låga löner och riktiga jobb. Moderata samlingspartiet är i andra sammanhang först med att plädera för ökad lö- nespridning och låga löner, för att man därmed tror sig skapa fler jobb. Nu är ett sommarjobb, som är det som Kent Olsson pratar om, som skapas i Lysekils kommun för 3 700 kr i månaden plötsligt inte vatten värt. Jag tycker att det är patetiskt att höra. Jag tycker också att det är patetiskt när man vet vad som hände i den kommun som Kent Olsson hän- visade till. Den socialdemokratiska majoriteten har drivit fram att många fler ungdomar än tidigare får sommarjobb. Det är 70 fler ungdomar som kommer att jobba med turism, städning av parker, m.m. för 3 700 kr i månaden. 150 ungdomar får läsa sommar- data med en ersättning på 1 000 kr i månaden och betalda resor. Där man normalt ordnar 200 sommar- jobb ordnas nu 420 sommarjobb. Det tycker jag är ett utmärkt exempel på hur en arbetsgivare, i det här fallet Lysekils kommun, tar ett ansvar. Men hur röstade moderaterna när det gällde detta? Jo, ni var emot det. Det kanske berodde på att det här inte är riktiga jobb. Kent Olsson sade samtidigt att framtidens jobb är jobb i företagen. Så Kent Olsson menar att det inte skall finnas några jobb inom vår- den, omsorgen och utbildningen. Det skall inte finnas några lärare i kommunal regi eller sjuksköterskor i landstingets regi, för det är inga riktiga jobb. Jag tycker, med hänsyn till alla de människor som arbetar med de här sakerna, att Kent Olsson faktiskt får för- klara sig. Förklara också varför moderaterna i Lyse- kils kommun röstade nej när socialdemokraterna lade fram ett förslag som skulle skapa så många nya som- marjobb för arbetslösa ungdomar.
Anf. 27 KENT OLSSON (m): Fru talman! Det här var alltså den målsättning som arbetsmarknadsministern hade. Jag konstaterar att om man tar bort litet av den emfas som arbetsmarknads- ministern gav luft åt med anledning av mitt inlägg är hon nöjd med det som sker. Hon är nöjd med att det ger 3-4 veckors jobb, som ger en lön på mellan 3 500 kr och 3 700 kr. Det är 28 kr per timme. Det är alltså de jobb som ministern talar om. Jag trodde att sommarjobb i stor omfattning var jobb inom företag. Jag trodde att det också var jobb som omfattade en hel sommar. Jag konstaterar nu att de här jobben rör sig om 3-4 veckor. När man nor- malt pratar sommarjobb är det en betydligt längre period än 3-4 veckor. Men sommarjobb enligt minis- tern var alltså kommunala jobb. Sedan tar ministern fram att vi moderater skulle tycka att de här lönerna skulle vara bra. Vi har sagt att vi vill ha en lönedifferentiering. Men vi har inte sagt att den skall ligga på en nivå på 3 500-3 700 kr i månaden. Men det kan vara intressant att konstatera att ministern i det läget befinner sig på en nivå som är betydligt lägre än vi tänkt oss. Det kan kanske vara ett intressant konstaterande av dagens debatt. Dagens skolungdomar som får feriejobb för 3 500-3 700 kr skall känna sig nöjda över att de får detta. Det är en del i den socialdemokratiska strategin vad gäller jobb. Jag skulle som minister vara oerhört bekymrad över att det trots vad som sägs om dessa sommarjobb är allt färre ungdomar som får jobb. Jag konstaterade förut att det enligt AMS statistik från den 2 maj är 20 % färre feriejobb i år än det var förra året. Förra året blev 70 000 ungdomar utan jobb. De jobb som man nu har är alltså jobb som räcker 3-4 veckor. Man hinner knappast komma in och se vad detta jobb in- nebär. Det blir någon slags information. Det är jobb som skapas av fullmäktige. Men vad säger ministern till alla dem som inte får jobb? Man kan fråga sig: Varför gör ministern inget för att förändra villkoren så att det skapas fler jobb? Förändras villkoren för företag vet man att det blir fler jobb. Men vi har inte märkt att ministern på något sätt har varit villig att göra dessa förändringar som ger fler jobb. Jag är mycket förvånad över att man inte kan få något som helst besked av ministern om hur hon tänker sig att tala om för ungdomar varför de inte får jobb och också hur man kunde utställa detta löfte. Hur kunde man ge ett sådant löfte som har visat sig inte alls hålla? Alltfler ungdomar står alltså utan sommarjobb. Det skulle vara intressant, eftersom jag bara har ett inlägg kvar efter detta, att få ministerns svar på två frågor. De här ungdomarna som har trott ministern, vad säger ministern till dem i dag när de står utan sommarjobb? Hur kunde man avge ett löfte som har visat sig gå så kapitalt åt motsatt håll?
Anf. 28 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Regeringen och socialdemokratiska kommunfullmäktigegrupper försöker, Kent Olsson, och lyckas också ibland driva igenom bra saker för ungdomarna i kommunerna. Men moderaterna är emot. Vad har ni för motförslag när ni röstar nej till fler sommarjobb i t.ex. Lysekils kommun? Hur gör ni för att få alla de här företagen, där tydligen de riktiga jobben med höga löner finns, att ta emot ungdomar? Hur går ni till väga? Hur pratar ni med dem? Jag kan inte tro att Kent Olsson menar att jag skulle påtvinga privata företag ett antal ungdomar under sommaren. Vad jag kan göra är att tala med privata företagare, vädja till dem, upplysa dem osv. I den undersökning som vi gjorde visade det sig att 20 % av de privata arbetsgivarna tog emot skol- ungdomar inte därför att de behövde arbetskraften utan därför att de kände att de därigenom gjorde en social insats. De kände att det var bra för de här ung- domarna att få en kontakt med arbetslivet. Jag tycker de skall hyllas för detta. Min ambition är att fler ar- betsgivare skall känna på samma sätt. Vi har också ställt frågor om er mirakelmedicin för att fler skall anställas, nämligen att sänka kostna- derna för arbetskraften. Det visar sig att en fjärdedel av dem som vi har frågat skulle anställa något fler, om man sänkte arbetsgivaravgiften med 25 %. Bara 2 % skulle anställa många fler. Den här studien liksom de övriga empiriska studier som finns när det gäller ar- betsgivaravgiftssänkningar visar alltså att sådana inte ger fler jobb. Jag fick inte svar på min fråga vad det är för fel på jobb inom den offentliga sektorn, på att ungdomar i Lysekils kommun nu får jobb för att snygga upp i kommunen, jobb som annars kanske inte blir utfört? Varför är det så tokigt att ungdomar under några veckor skall få göra detta? Jag tycker vidare att Kent Olsson inte lever i verkligheten. Den som har egna barn eller lever i samhället med barnen och ungdomarna vet att det är en himmelsvid skillnad mellan att gå en hel sommar utan något att göra och att få tre eller fyra veckors sommarjobb. Det är många som är oerhört glada för att få fyra veckors sommarjobb, t.o.m. i Lysekils kommun.
Anf. 29 KENT OLSSON (m): Fru talman! I förra årets vårproposition heter det: "Målsättningen är att gymnasiestuderande som söker sommararbete inför sommaren 1997 skall kunna er- bjudas ett sådant arbete." Det var den målsättning som regeringen och Margareta Winberg hade för cirka ett år sedan. Menade Margareta Winberg då att man skulle bereda jobb inom den kommunala sektorn mot en lön av 3 700 kr? Det står inte ett ord om detta, utan det anges som målsättning att det skulle kunna beredas sommarjobb, givetvis både inom företag och inom kommuner, där sådana har förekommit tidigare. Det som jag nu kritiserar är den "satsning" som man gör enbart inom kommunerna för att ge ungdo- mar arbete med en låg lön. Detta överensstämmer inte med vad som tidigare sades. Den här debatten har tydligt visat att löftet från arbetsmarknadsministern gäller kommunala sommarjobb med en lön av 3 500 - 3 700 kr per månad. Dagens ungdomar skall alltså vara glada över detta resultat av det löfte som gavs för ett år sedan. Jag har inte trott att ministern skulle påtvinga pri- vata företag att anställa ungdomar, men jag trodde faktiskt att ministern själv trodde att den politik som ministern gav uttryck för för ett år sedan skulle kunna ge fler jobb. Vi har överallt kunnat läsa om att rege- ringen ser att de nya jobben skall komma inom de privata företagen, men vi kan konstatera att det inte var så. Jag tycker vidare att det är ett ganska bra resultat om de privata företagen skulle anställa 25 % fler vid en sänkning av arbetsgivaravgiften.
Anf. 30 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Om Kent Olsson hade lyssnat på vad jag sade i mitt första inlägg eller läst svaret, som ju lades i ledamöternas fack i går, hade han inte behövt säga det som han sade. Där står det nämligen att vi inte bara har vänt oss till den offentliga sektorn. Det är också så, Kent Olsson, att det är där som vi kan styra med politiska beslut. Det har man gjort i Lyse- kils kommun och därvid fått fram många fler jobb för ungdomar. Detta var ni moderater emot. Där man kan styra gör ni det inte. Det är kanske fult med politik och fult att styra. Vi tycker för ungdomarnas skull att man skall göra det, och det gjorde socialdemokraterna i Lysekils kommun, men ni röstade nej. Men vi har också, som jag tydligt sade i mitt in- lägg, vänt oss till det privata näringslivet. Vi har skrivit till 10 000 arbetsgivare, och jag har träffat företrädare för dem. Av de 5 miljoner som AMS har fått går ungefär 3 miljoner till den lokala nivån, och där har man gjort och gör liknande aktiviteter riktade till det lokala privata näringslivet, det som enligt moderaterna är fint. Detta ger också resultat. Jag har besökt Sandviken och Sandvik AB, där man berättade att man hade tagit det här ad notam och det här året anställer många fler ungdomar för sommarjobb än tidigare. Det sker med en litet lägre ersättning, som dock förhållandevis är ganska hög. Det finns också andra exempel som jag har stött på runt om i landet. Det är alltså inte enbart den enligt moderaterna förhatliga offentliga sektorn som tar sitt ansvar. Jag är väldigt glad för att den offentliga sektorn gör det. Jag tycker nämligen om den, och jag vet att många av de här ungdomarna så småningom kommer att arbeta inom den. Men också det privata näringslivet tar sitt ansvar. Jag vill avslutningsvis säga att de flesta av de här sommarjobben inte förmedlas genom AMS utan på andra vägar, genom vänner och bekanta och genom andra kontakter.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:345 om ytt- randefrihet för anställda
Anf. 31 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att initiera för att ge svenska folket trygghet och mod att utöva sina demokratiska friheter igen. Ragnhild Pohanka anser att tystnaden sprider sig på arbetsplatserna och har anfört att om arbetsrätten försämras kan alltfler tystna. Ingen arbetstagare skall emellertid kunna skräm- mas till tystnad på sin arbetsplats. Lagen (1982:80) om anställningsskydd (anställningsskyddslagen) ger arbetstagarna skydd i detta hänseende. Regeringen föreslog i propositionen En arbetsrätt för ökad väl- färd (prop. 1996/97:16) vissa förändringar i anställ- ningsskyddslagen som syftar till att det skall bli lättare att anställa - men inte lättare att säga upp. Propositio- nen har antagits av riksdagen (bet. 1996/97:AU4, rskr. 1996/97:107). Regeringen underströk i proposi- tionen att de grundläggande principerna om tillsvida- reanställning som huvudregel, saklig grund vid upp- sägning, turordningsregler och företrädesrätt till åter- anställning skall behållas. Dessa regler utgör kärnan i anställningstryggheten. För möjligheten att utnytta sin yttrandefrihet är just kravet på att det skall föreligga saklig grund för att en arbetstagare skall kunna sägas upp avgörande. I ett anställningsförhållande krävs av arbetstagaren att denne är lojal mot arbetsgivaren, och detta lojali- tetskrav ingår som ett led i anställningsavtalet. Som exempel på illojala uppträdanden kan nämnas straff- bara handlingar som t.ex. förskingring eller trolöshet mot huvudman. En arbetstagare får inte heller bedriva med arbetsgivaren konkurrerande verksamhet. Ragnhild Pohankas fråga avser dock närmast i vil- ken utsträckning en arbetstagare kan kritisera sin arbetsgivare. Dessa frågor behandlas av Arbets- rättskommittén i betänkandet SOU 1993:32 Ny an- ställningsskyddslag. Kommittén konstaterar att arbets- tagarens lojalitetsplikt inte hindrar att intern kritik förs fram mot arbetsgivaren. Tvärtom har både arbets- tagare och den fackliga organisationen enligt ett rätts- fall från 1982 (AD 1982 nr 110) en vidsträckt kriti- krätt. Denna rätt grundar sig på den grundlagsfästa yttrandefriheten och är en viktig förutsättning för goda arbetsförhållanden och ett gott arbetsresultat. Öppenhet för kritik och förslag på nya lösningar har varit och är en viktig faktor för utvecklingen av svenskt arbetsliv. Arbetstagarnas engagemang och skaparkraft när det gäller förhållandena i arbetet har därigenom kunnat tas till vara. Arbetstagarnas och deras företrädares deltagande är en viktig del bl.a. i arbetet att förhindra olycksfall och ohälsa i arbetet och för att skapa en bättre arbetsmiljö samt för att skapa effektivare verksamheter. En arbetstagare kan också vända sig till en myn- dighet med anmärkningar om brister i arbetsgivarens verksamhet. Arbetsdomstolen har i ett rättsfall från 1986 (AD 1986 nr 95) principiellt uttalat sig och anfört att arbetstagarens lojalitetsplikt inte innebär något avgörande hinder för arbetstagare att påtala missförhållanden som råder i verksamheten. Ett väl fungerande inflytande för den enskilde ar- betstagaren över sitt eget arbete och i förändrings- och utvecklingsarbetet minskar de problem som Ragnhild Pohanka tar upp. Här har de fackliga orga- nisationerna och deras särskilt utsedda representanter samt Arbetarskyddsverkets tillsyn en viktig uppgift att fylla. Arbetsrättskommittén nämner också situationen att en arbetstagare vänder sig till utomstående med nega- tiva uppgifter om arbetsgivaren och dennes verksam- het. Kommittén ansåg att det på denna punkt inte gick att urskilja någon allmän princip om arbetsgivarens möjlighet att gripa till uppsägning. Efter det att Ar- betsrättskommittén lade fram sitt betänkande har Arbetsdomstolen dock avkunnat två domar av intres- se, nämligen domen i det s.k. Värömålet från 1994 och nu senast domen i ambulanssjukvårdarmålet från den 7 maj i år (AD 1994 nr 79 och AD 1997 nr 57). I båda fallen har arbetstagare vänt sig till myndigheter med kritik och också offentligt kritiserat sina arbets- givare. I båda fallen har Arbetsdomstolen vid en samlad bedömning kommit fram till att det inte före- legat saklig grund för uppsägning. Lojalitetskravet kan aldrig få innebära några in- grepp i den grundlagsfästa yttrandefriheten. Rege- ringen anser mot den bakgrunden att det inte förelig- ger några skäl att ta några initiativ såvitt avser lag- stiftningen. En annan viktig aspekt på frågan är dock den i dag så höga arbetslösheten. Hög arbetslöshet och risken att stå utan arbete skapar otrygghet. Otryggheten kan göra att anställda inte vågar agera som de annars kanske skulle ha gjort. Regeringens mål att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000 är därför viktig även ur detta perspektiv. Genom framgångarna i den ekonomiska politiken är det nu möjligt att än mer sätta regeringens viktigaste mål - halvering av arbets- lösheten - i fokus. På denna front har regeringen presenterat ett fempunktsprogram för arbete och ut- bildning. Arbete skapar trygghet. Trygghet skapar bättre förutsättningar för fler att ta del i det offentliga samtalet.
Anf. 32 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag vill tacka för det innehållsrika svaret. Jag är överens med Margareta Winberg att arbets- lösheten kanske är den viktigaste orsaken till att tyst- naden breder ut sig på svenska arbetsplatser. Den indirekta orsaken blir ju att arbetsgivare och chefer på alltför många arbetsplatser utnyttjar detta och sätter en press på de anställda, dvs. ett krav på lojalitet och tystnad som är helt lagstridigt - vilket också ministern omtalade. Det finns domar som bekräftar detta. Sedan kan det vara omöjligt att komma tillbaka till arbets- platsen rent mänskligt och socialt, om inte åtminstone arbetskamraterna ställt upp bakom personen i fråga. Dessutom vill jag betona att mycket sådan kritik berör arbetsförhållanden och inte enbart chefer. Jag betonade i min interpellation vikten av yttran- defriheten i press, radio och TV och att man där har haft för få begränsningar när det gäller t.ex. vålds- och porrskildringar. T.o.m. barnporr har varit föremål för en utredning. Jag tycker att yttrandefriheten drivits med fel krav och rädsla för begränsningar. Men de frågorna kan vi lämna därhän. I dag avser frågan enbart den yttrandefrihet som gäller på arbetsplatser och ute i det offentliga livet, både internt och externt. I en utredning om förnyelse av kommuner och landsting, SOU 1996:169, framgår det att bl.a. rädsla att förlora jobbet och ökade krav på lojalitet mot verksamheten, leder till att anställda är mer återhåll- samma med kritik och även i övrigt håller inne med sina åsikter. Kommittén menar att regelsystemet är klart och tydligt. Bristerna ligger inte i lagarna. Bris- terna i kunskap om gällande rätt är störst på chefs- och politikernivå. Där behövs utbildning. Det framgår att de måste tvingas att lära sig de regelsystem som finns. Men även övriga anställda behöver kunskap. Inte bara kommuner och landsting, utan även staten, bör engagera sig och medverka till att finna lämpliga former för kunskapsspridning. Vilka åtgärder skulle staten kunna initiera med ledning av skrivningarna i utredningen? Offentlig- hetsprincipen tas också med. Den är så viktig och har hanterats på ett sådant sätt att även staten måste enga- gera sig och verka för en generell förbättring. Litet längre fram framgår det också att utvecklingen på området måste följas kontinuerligt för att se hur insat- serna och hur yttre förutsättningar påverkar. Staten, kommunerna och landstingen bör vara engagerade i ett sådant arbete. Jag tycker att det framgår tydligt att även staten måste ingripa i någon form, kanske inte med lagstift- ning men för att öka utbildningsinsatserna - och på- peka felaktigheter där de förekommer. Medlemmar i SHSTF tror att de, på grund av nå- got slags lojalitet, måste vara tysta om konsekvenser- na av besparingarna. Det är inte så enligt lag. Men de är rädda för att slåss för bra arbetsvillkor och även för patienternas rättigheter. Det har hänt att de har fått skarpa tillrättavisningar och kallats för illojala i de fallen. Tystnaden skadar de anställda och utvecklingen inom sjukvård, landsting, företag och kommuner. Nya konstruktiva förslag och idéer fryser inne. Finns det några initiativ för att öka utbildningsin- satserna i frågan?
Anf. 33 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag tror inte att Ragnhild Pohanka och jag är oense i själva sakfrågan. Lojaliteten till arbets- givaren är en sak, men den skall hållas på ett sådant sätt att man kan våga framföra kritik. Det är ur den kritiken som utvecklingen föds. Det är i en dialog mellan dem som arbetar på en arbetsplats som det kan bli bättre på arbetsplatsen. Under senare år har detta kommit fram tydligt. I regeringens framställningar tas underifrånperspektivet fram. Det går inte att vare sig som regering eller ar- betsgivare på en arbetsplats tala om för någon att "nu skall något göras på det viset". Styrningen sker med hjälp av målstyrning i dag. Den skall uppmuntra kreativitet och idéer hos de anställda. Man har upp- täckt att detta leder till ökad produktivitet. I slutändan är det ändå arbetsgivaren som får den ekonomiska vinsten. För de anställda blir det utveckling och del- aktighet i det som görs. Där har vi inte olika uppfatt- ning. Det finns exempel från olika ställen i landet där anställda - jag tänker närmast på Kommunal i Öster- götland - lade fram alternativa förslag till kommunala besparingar. De tyckte att alternativen var bättre. Det togs emot positivt. Då förstod man att de anställda visste bättre. Självklart skall man ta vara på sådant. Jag tog upp denna sak som ett led i frågan om utbildning som Ragnhild Pohanka tog upp. Jag kan inte stå här och förorda utbildning i formell mening, men däremot attitydförändring. Attitydförändring sker med hjälp av en diskussion - just en sådan diskussion vi har här i dag. Jag är - som jag sade tidigare - för dagen inte beredd att ta något formellt initiativ i frå- gan.
Anf. 34 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Vi är helt säkert överens. Jag har inte lyft fram denna fråga för att vi skulle vara oense. Jag tycker ändå att det är viktigt att det tas några initiativ. Det skall vara en viktig del i management- kurser och chefsutbildningar att få kunskap om ytt- randefrihet, offentlighetsprincipen och rena lagfrågor. När byggnadsingenjörer från olika kommuner träffas ingår utbildning i plan- och byggnadslagen. Dessa frågor skulle också kunna vara ett normalt inslag. Lojalitet i den form som beskrivs i lagen har jag inget att anmärka emot. Det är klart att det är olagligt att sprida en företagshemlighet om hur något tillver- kas som skadar företaget. Lex Bratt gällde en ingenjör på Bofors som talade om olagligheter som förekom i företaget, och det är något helt annat. Den yttrandefri- heten finns kvar. Jag är också övertygad om att alla på en arbets- plats tjänar på att ha en öppen attityd. Då går det att prestera bättre. Rädsla för uppsägning passiviserar och kan leda till apati och sjukskrivning. För några år sedan lät ett antal chefer skriva in i sin arbetsordning att anställda inte fick kritisera sin egen avdelnings eller enhets vård offentligt, och vem minns inte babykontrakten, där unga kvinnor fick lova att inte skaffa barn det närmaste eller de närmaste åren. Det här är avarter som har stävjats, och det tycker jag är alldeles utmärkt, men mycket av det här finns kvar. Jag talade med människor på en försäk- ringskassa som hade opponerat sig ganska kraftigt. De blev de nästa som blev uppsagda på grund av arbets- brist. Det står ju inte att det är för att de har varit uppkäftiga, utan det står något annat. Detta är ändå beklagligt, för om man får bara tysta jasägare på en arbetsplats tror jag inte att utvecklingen går framåt. Den individuella lönesättningen är enligt uppgifter jag har fått också en orsak till tystnad. En aldrig så litet obekväm lärare t.ex. blir ju inte den som får den större löneförhöjningen. Lärarkompetensen kommer ibland att betyda mindre. Eftersom jag själv är lärare har jag litet större insyn just på den arbetsplatsen. En lärarenkät har kommit ut nyligen, och där säger Justitieombudsmannen följande: I svåra tider breder rädslan för att falla i onåd ut sig, och det är tråkigt. Ingen vill väl egentligen ta bort medborgerliga rättig- heter. Men när de börjar naggas i kanten på ett områ- de är det lätt att det sprider sig. Vi riskerar att få ett samhälle som ingen vill ha. I en sydsvensk stad hade barn- och ungdomsche- fen sin uppfattning klar: Lärare skall hålla tyst med sina åsikter på föräldramöten. Att t.ex. kritisera ett nytt avtal är illojalitet mot arbetsgivaren. Ja, det kan- ske inte är det viktigaste att diskutera ett avtal, men genom att diskutera saker som förekommer på ar- betsplatsen med föräldrarna kan man kanske komma till en konstruktiv lösning. Jag undrar om vi är överens i den frågan också och vad man kan göra åt detta, om lärare angrips för att de tar upp frågor på föräldramöten med föräldrar- na.
Anf. 35 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag tror att vad många av oss behöver lära oss - det gäller nog politiker, chefer och andra personer - är att vi lever i en annan tid nu än för 10- 15 år sedan. Den tiden är ett resultat av det som en del av oss var med om att skapa, nämligen en ny skola som skulle utbilda kritiskt tänkande personer. Vi tyckte det var väldigt bra då. Möjligen såg vi inte vilka konsekvenser det skulle få, vilket vi ser i dag, nämligen att nu har vi dem där, som är kritiskt tän- kande, och de måste naturligtvis också få formulera sig. Jag tror att vi kanske är inne i någon form av brytningstid när det gäller vad arbetstagare tillåter sig. Där kan det möjligen ibland skära sig gentemot en äldre generation som inte har blivit fostrad och utbil- dad på samma sätt. Det kan vara knepigt; det har jag stött på själv i vissa fall. Men det var ju det vi ville med den nya skolan, och då måste vi också leva med och faktiskt vara glada över resultatet. På litet sikt tror jag att det är väldigt positivt att fler människor deltar och engagerar sig i sitt eget och andras förhållande. Som avslutning vill jag säga att det väl är så med de exempel som Ragnhild Pohanka tog upp att man ändå får lära sig att välja form för kritiken. Att på ett föräldramöte kritisera ett avtal är kanske inte den allra bästa formen för kritik, utan kritiken får väl föras fram i sitt rätta sammanhang för att därmed också nå framgång.
Anf. 36 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Ja, och därför tog jag upp just det: Det är väl inte det man diskuterar med föräldrar, utan det är ju självklart skolsituationen. Demokrati och mänskliga rättigheter är nu inte en gång för alla givna. Man måste hela tiden kämpa för dem. Att jag ställde den här interpellationen har att göra litet med detta. När jag gick ut och blev lärare - det är väldigt länge sedan, 1956 - hade vi också för ögonen att man skulle uppfostra barnen till kreativa och självständigt tänkande individer. Hur vi lyckades vet jag inte, men det fanns med då också. Men trycket har ökat. Jag tror att ansvarskännande lärare alltid har låtit sina elever tala fritt och öppet, men det är likadant där: Svordomar och oförskämdhe- ter skall man stävja. Det finns kritik som jag tycker är direkt olämplig när man talar om sin arbetsplats, och det står ju också i lagen. Jag tycker att det är viktigt att man håller isär detta och gör på rätt sätt. Jag kommer tillbaka till lärarna. En undersökning har kommit ut, där 500 slumpvis utvalda har svarat. Var tredje lärare tiger med sin kritik. Det är ändå allvarligt att man har den inställningen. Den måste ju komma någonstans ifrån. Yttrandefriheten omfattar ju alla. Den som använ- der sin yttrandefrihet får inte utsättas för bestraffning, det är ju alldeles klart och tydligt. Direkt eller indirekt får man ju ändå de här problemen. Jag hoppas att ministern uppmärksammar det här i fortsättningen och att vi tillsammans kan hjälpas åt med att hålla fanan högt i det här fallet när det gäller yttrandefrihet och offentlighetsprincip.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:366 om av- stängning från a-kassa vid egen uppsägning
Anf. 37 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Barbro Johansson har frågat om jag avser att ompröva grunden för att förlänga avstäng- ningstiden för dem som sagt upp sig från sitt arbete. Inom arbetslöshetsförsäkringen har alltid gällt att den som säger upp sig själv blir avstängd från rätten till arbetslöshetsersättning en viss tid om man inte har något giltigt skäl att säga upp sig. Det gäller såväl den som har en fast anställning som den som har ett vika- riat eller en annan tillfällig anställning. Det kan finnas situationer där man av olika skäl inte kan vara kvar på arbetet. Därför blir man inte heller avstängd om man haft en giltig anledning att säga upp sig. Från den 1 januari 1996 förlängdes avstängnings- tiden för den som säger upp sig från sitt arbete från 20 till 45 dagar. Regeringen ansåg då, och anser fortfa- rande, att en väl fungerande arbetsmarknad kräver att alla aktörer tar sitt ansvar. Det gäller även den enskil- de. Den som frivilligt avstår från möjligheterna till arbete bör inte omedelbart kunna få arbetslöshetser- sättning som ett alternativ till arbetsinkomst. De avstängningstider som förut gällde har sitt ur- sprung i en helt annan arbetsmarknadssituation och ett helt annat statsfinansiellt läge. De resurser som finns för att komma till rätta med arbetslösheten måste i första hand utnyttjas till att hjälpa alla arbetslösa som ofrivilligt fått lämna sina arbeten eller som inte ges en chans att komma in på arbetsmarknaden. Barbro Johansson menar att den förlängda av- stängningstiden motverkar sitt syfte genom att skapa en inlåsning på arbetsmarknaden som vare sig gagnar den som vill ta sig från ett arbete eller den arbetslöse som skulle kunna komma i hans eller hennes ställe. Hon menar att som arbetsmarknaden ser ut så är det mycket svårt att gå direkt från en tjänst till en annan om man inte hör till en exklusivt utbildad grupp. Barbro Johansson har rätt så till vida att det ge- nom det kärva ekonomiska läget blivit allt svårare att finna nytt arbete. Det är få arbeten som blir lediga, och det är många arbetssökande på varje ledigt arbete. I och med att det är svårt att finna ett arbete finns det än större anledning att vänta med att säga upp sig till dess man hittat något nytt. Jag kan inte hålla med om att det enbart skulle va- ra exklusivt utbildade som skulle kunna gå direkt från en anställning till en annan. Den övervägande delen av de lediga arbetena går till personer som redan har ett arbete. Det är sällan någon merit att vara arbetslös. Sammanfattningsvis menar jag att det finns an- ledning att ha avstängningsregler som medför att man i stor utsträckning behåller sitt arbete tills dess man hittat något nytt. Den som har giltig anledning att lämna arbetet får ingen avstängningstid alls.
Anf. 38 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag får först tacka arbetsmarknads- minister Margareta Winberg för svaret. Jag fick väl ett visst erkännande där. Vad jag lyfter fram i min interpellation är de in- låsningseffekter som har blivit ett resultat av den långa avstängningen från a-kassan för dem som själva säger upp sig. Det handlar alltså om avstängning. Jag skrev "karens" i min interpellation, men det var na- turligtvis fel. Det var ett misstag. Vi ifrågasätter om beslutsunderlaget för att utöka avstängningstiden var tillräckligt bra. Bl.a. Arbetslös- hetskassornas samorganisation uppskattade att 10- 15 % av dem som ansöker om ersättning från a-kassa är arbetslösa efter att ha sagt upp sig själva. Så många är det alltså som upp till 15 %. Det saknas alltså kunskap om hur många av dessa som skaffar nytt jobb under själva avstängningstiden, och inte heller vet man hur lång ersättningsperiod denna grupp har innan de får något nytt jobb. Än mindre vet man hur många som eventuellt hamnar i långvarig arbetslöshet. Vi i Miljöpartiet tycker att det borde ha funnits en samlad bild av det här innan man tog beslutet att utöka avstängningstiden. Nu fick vi ju faktiskt en sänkning. Förslaget var ju från början 60 dagar, men det var faktiskt Miljöpartiet som påpekade det här så att vi fick en sänkning till 45 dagar. I nuläget saknas fortfarande kunskap om den här problematiken och om den förlängda avstängningspe- riodens inlåsningseffekter. Detta är också enligt ar- betslöshetskassornas samarbetsorganisation en brist. Miljöpartiet efterlyser en utredning om det här, så att man kan kartlägga effekterna. De som ansöker om a-kasseersättning efter egen uppsägning har minskat i antal, det kan vi se. Det tolkar man som att de som har haft de ekonomiska möjligheterna, eller som har vågat fatta besluten, antingen har gjort det så att de sade upp sig snabbt innan beslutet om förlängd avstängningsperiod fatta- des, eller så har de ändå vågat fatta beslutet, och då har de också gjort detta. Kvar finns de som av olika anledningar inte vågar säga upp sig, och de mår väl- digt dåligt. Man har tittat på det här på Arbetslivsin- stitutet. Professor Gunnar Aronsson säger att den här gruppen, de som inte vågar säga upp sig, mår väldigt dåligt. Det är, har man sett, 28 % av de fast anställda som inte anser att de jobbar i sitt önskade yrke. Enligt Aronssons forskning ger dessa människor uttryck för psykosomatisk problematik i form av ont i huvudet, trötthet och nedstämdhet. Om man ser detta i relation till regeringens ar- betslinje, kan man se att de här reglerna skulle stimu- lera till arbete. Men den förlängda avstängningsperio- den blir då kontraproduktiv, kan man säga. De som har arbeten de vill ta sig ifrån jobbar allt sämre, och de arbetslösa som skulle kunna träda in mår dåligt av fortsatt arbetslöshet. De hårda avstängnigsreglerna i dag är förkastliga, tycker jag. Bl.a. kan man se att det här naturligtvis leder till produktivitetsförluster i ekonomin eftersom så många som 28 % är felplacerade. Jag säger också i interpellationen att de med marknadsattraktiv utbild- ning har möjlighet att byta, och de har så klart bäst förutsättningar att kunna gå direkt till ny anställning. Men nu är det bl.a. så att 25 % av denna grupp inte vågar göra detta på grund av rädsla för den här prin- cipen om sist in först ut. Men det här behöver inte, tycker jag, motsäga tesen om inlåsningen som jag har nämnt förut. Det är snarare en annan aspekt på frågan. Det bekräftar att inlåsningseffekterna måste analyse- ras i ett närmare, brett perspektiv. Det tycker jag borde utredas. Det är en sak jag vill ta upp. Jag åter- kommer till en annan frågeställning.
Anf. 39 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag måste säga att jag har litet svårt att uppfatta själva poängen i Barbro Johanssons in- lägg. Jag uppfattar det så att det skulle vara liktydigt med att vara inlåst att ha ett arbete. Så kan man natur- ligtvis se det, men det är ju inte min utgångspunkt när det gäller att ha ett arbete. Det är tvärtom så att man då har sin frihet, friheten att kunna försörja sig själv. Arbetets sociala värde skall vi inte heller underskatta. Särskilt i dessa tider tror jag kanske att färre känner det som en inlåsning. Väldigt många är nog glada över att de har ett jobb över huvud taget. Sedan hör det till bilden att oerhört många människor i Sverige faktiskt också i dag byter arbete. Den bilden får man inte riktigt när man hör Barbro Johanssons inlägg. Det handlar inte bara om välutbildade och de som kan känna den typen av trygghet. Också många andra byter jobb. Jag har några siffror på det här med avstängning- en. Under första halvåret 1996 prövade man 9534 avstängningsärenden. Knappt 80 % blev avstängda. Det betyder att ungefär 20 % inte blev det. Det får man tolka som att den gruppen hade något av de skäl som Barbro Johansson talar om. Under andra halvåret 1996 prövades 10 135 ärenden. Återigen blev knappt 80 % avstängda. Ungefär 20 % hade alltså skäl som gjorde att man bedömde att de inte skulle stängas av. Man kan ju undra varför vi förlängde det här. Det finns ju olika skäl, men ett motiv var att man genom den här längre avstängningsperioden ändå skall försö- ka att finna en lösning på de problem som har uppstått på arbetsplatsen. Det är ju arbetsgivaren och den enskilde som, tillsammans med den fackliga organi- sationen, skall försöka komma till rätta med orsakerna till att en person vill lämna sin arbetsplats, och där- med förhindra att arbetslöshet uppstår för den enskil- de. Jag vill också säga att man har prövat, och rege- ringen har föreslagit i proposition 1995/96:25, att den som lämnar sin anställning på grund av att han eller hon har utsatts för kränkande särbehandling, t.ex. trakasserier eller mobbning, sk all anses ha giltig anledning att lämna sitt arbete. Detta har alltså visst diskuterats, och det har också i de beslut som fattats här i riksdagen tagits hänsyn till det som Barbro Jo- hansson tar upp.
Anf. 40 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Det jag tog upp i fråga om den här inlåsningseffekten var naturligtvis bl.a. de människor som mår dåligt och som inte vågar säga upp sig. Jag vill säga något när det gäller att man har höjt den här avstängningstiden från 20 till 45 dagar. 1983 sänkte den tillträdande socialdemokratiska regeringen själv den avstängningstid som den borgerliga rege- ringen hade höjt sommaren innan. Man sänkte från 30 dagar ned till 20. Det var lågkonjunktur också då. Förhållandena var lika, men nu har man gjort tvärtom. Jag vill exemplifiera det här. Bl.a. vill jag fråga arbetsmarknadsministern hur hon definierar giltig avstängningstid. Jag vill ta några exempel. Ett exem- pel är en behandlingsassistent som jobbade i fyra år på ett behandlingshem för störda flickor. Hon blev totalt utbränd. Det var en psykosocialt mycket dålig arbetsmiljö. Hon var utsatt för knivhot, och även hennes egna barn blev mordhotade. Det fanns läkarin- tyg på denna utbrändhet, men det räknades inte, utan det skulle ske en avstängning på 45 dagar. Till detta kan man lägga de fem karensdagarna. Det var alltså ingen giltig anledning. Jag har mängder av sådana exempel. Bl.a. gäller det någon som fick panik när det var rast. Det här utvecklades så småningom. Vid större samlingar på arbetet mådde personen psykiskt mycket dåligt. Det blev värre och värre. Den här personen begärde fri- villig varsling, fick ja från arbetsgivare och fack, men fick vänta i två år. Situationen blev fullständigt ohåll- bar. Till slut sade personen upp sig själv på grund av det här, och blev avstängd i 45 dagar. Mobbning är väldigt vanligt. Jag vet att utskottet har skrivit, och de står även i propositionen, att man skall ta hänsyn till det här, men det är tyvärr inte så. Grunden till att man inte tar hänsyn till mobbningen på arbetsplatserna är ju de här hårda reglerna. Det kan också vara så att AMS har gått in och tittat på fall som gällt avstängning. Har a-kassorna då inte stängt av, så har man fått betala tillbaka statsbidraget. På grund av de här hårda reglerna har det utvecklats en praxis att man hellre stänger av. Nu är detta mildrat i proposi- tionen. Det är naturligtvis bra, men vilka kriterier kommer man att ha för det här i fortsättningen? Jag undrar alltså vilka kriterier arbetsmarknadsministern tycker är en giltig anledning för att inte stängas av.
Anf. 41 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Som Barbro Johansson förstår är det fullständigt omöjligt för mig att ge mig in i enskilda ärenden och göra en bedömning där. Det skulle vara helt otillständigt. Vi drar upp de stora riktlinjerna och de politiska linjer som vi tycker skall gälla. Sedan får vi överlåta till a-kassan och domstolarna samt i före- kommande fall när det gäller tillsynen till AMS att döma i och hantera frågorna. Då skapas en praxis. Om vi bedömer att den praxisen under en litet längre period blir fel eller om vi uppfattar att den inte stäm- mer överens med de politiska tankar vi hade är det dags att göra om det hela. Det var också detta som skedde då man mildrade detta enligt proposition 1995/96:25 och sade att trakasserier eller mobbning kan vara en giltig anledning att lämna sitt arbete, under förutsättning att man har läkarintyg och att konstruktiva försök har gjorts för att komma till rätta med problemen.
Anf. 42 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Det var bara en liten promille av fallen jag nämnde här. Att man har läkarintyg hjälper tyvärr inte. Jag tog upp detta med arbetsmarknadsmi- nistern under en frågestund. Läkarintygen gäller inte, och det är det som är det värsta i det här fallet. Som det är i dag får man 45 dagars avstängningstid plus fem sex dagar i karenstid. Det innebär rätt mycket i pengar räknat. Det är liksom i grova bedrägeribrott, att en domstol inte utdömer så kraftiga bötesstraff som skulle vara motiverat med tanke på att den här människan mår fruktansvärt dåligt. Jag har velat ta upp avstängningsreglerna för att göra arbetsmarknadsministern uppmärksam på att många människor drabbas orimligt hårt. Den yttersta konsekvensen är ibland självmord - jag har talat med arbetsmarknadsministern förut om det - eller att man slutar sitt arbete av psykiska och sociala orsaker. Jag hoppas att vi skall komma fram till någonting bra. Tack.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:301 om Os- karshamn
Anf. 43 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Eva Goës har frågat mig om rege- ringen avser att vidta åtgärder med anledning av den händelse som inträffade i kärnkraftverket Oskarshamn 2 den 11 november 1996 då reaktorn startades trots att härdnödkylningssystemet inte var funktionsklart. Eva Goës har också frågat mig om regeringen med anledning av händelsen och Statens kärnkraftsinspek- tionens, SKI:s, agerande efter händelsen avser att arbeta för att förändra delegationsordningen gällande ansvaret för svensk kärnsäkerhet samt om regeringen avser verka för att få till stånd en tydligare lagstiftning vad gäller de säkerhetstekniska föreskrifterna för kärnkraftsindustrin. Inledningsvis vill jag referera till det svar jag gav Eva Goës den 10 februari på en fråga i samma ärende. Jag sade då att SKI enligt min mening agerat korrekt i anslutning till den aktuella händelsen. SKI har sedan dess arbetat vidare. SKI:s granskning har inte visat på sådana brister att krav på omedelbara åtgärder är befogade. SKI har dock begärt in vissa komplette- ringar innan slutlig ställning tas till krav på eventuella ytterligare åtgärder. Eva Goës tar också upp frågan om SKI skulle ha anmält den inträffade händelsen till åtal. SKI har prövat frågan men avstått från åtalsanmälan. SKI har i och för sig funnit att ett brott begåtts enligt lagen (1984:3) om kärnteknisk verksamhet (kärntekniklagen) men också funnit att en åtalsanmä- lan skulle kunna få allvarliga konsekvenser för erfa- renhetsutbytet kring inträffade händelser. SKI gjorde samma bedömning vid en liknande händelse vid Os- karshamn 3 år 1988. År 1988 när händelsen vid Oskarshamn 3 inträffa- de var det endast SKI som kunde anmäla brott mot kärntekniklagen till åtal. År 1993 ändrades kärntek- niklagen så att åklagaren i dag har möjlighet att väcka åtal utan föregående anmälan från SKI (se prop. 1992/93:98). SKI har informerat regionåklagaren i Kalmar om sitt beslut att avstå åtalsanmälan och också delgivit denne SKI:s utredningsrapport om själva händelsen. Åklagaren har nu att pröva frågan utifrån allmän rättstillämpning. När det gäller delegationsordningen av ansvaret för kärnsäkerheten sade jag redan den 10 februari att det är av största vikt att rollfördelningen mellan rege- ringen och SKI är helt klar så till vida att det är till- synsmyndigheten och inte regeringen som svarar för tillsynen av säkerheten. Jag vill i sammanhanget po- ängtera att det också måste vara helt klart att det är tillståndsinnehavarna som har det yttersta och odelade ansvaret för säkerheten. Den rollfördelning som finns i Sverige baseras på de internationella normer som fastställts i konventio- nen om kärnsäkerhet som trädde i kraft den 26 okto- ber 1996. Enligt konventionen skall tillsynsorganet vara effektivt åtskilt från funktioner som har att göra med främjandet eller utnyttjandet av kärnenergi. Orsaken till att dessa krav ställs i konventionen är att beslut avseende driften av kärntekniska anlägg- ningar skall baseras på rent tekniskt säkerhetsmässiga grunder och inte på ekonomiska eller politiska be- dömningar eller på allmänt tyckande. Det vore därför olämpligt att lägga det direkta ansvaret för säkerhets- frågor på regeringen eftersom regeringen också har ansvar för utnyttjandet av kärnenergin i Sverige. En regering skulle kunna riskera att hamna i en situation där kärnsäkerheten får ge vika för andra faktorer. Jag ser därför ingen anledning till att ändra den rådande delegationsordningen som är helt i enlighet med kraven i konventionen om kärnsäkerhet. När det gäller tydligheten i lagstiftningen vad gäller säkerhetsföreskrifterna på det kärntekniska området vill jag framhålla att lagstiftningen ändrades 1993 på så sätt att SKI numera kan ge ut generella föreskrifter i författningssamling. SKI arbetar för närvarande med att ta fram sådana föreskrifter. Jag ser därför ingen anledning att göra ytterligare ändringar i lagstiftningen eftersom denna i dag ger SKI de befogenheter som behövs för att fastställa generella föreskrifter.
Anf. 44 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Man kan också säga som så att det kunde ha varit för sent. Man för- söker hela tiden efteråt påverka en händelse som kunde ha slutat med en katastrof. Kärnkraftens säker- hetstekniska dilemma är att verksamheten måste fun- gera i strid med den tes om komplicerade tekniska system som brukar kallas Mc Murphys lag: Om något kan gå fel kommer det förr eller senare att göra det. För kärnkraften gäller det att allt måste fungera i det närmaste perfekt överallt och ständigt. Det finns inte någon vetenskaplig-teknisk säkerhet, däremot finns det värderingar. När man delegerar till en myn- dighet kan man försöka att bygga in vad det är man vill ha med i de tydliga lagreglerna och hur myndighe- ten skall agera. Jag tycker att det närmast är horribelt att man t.ex. från SKI inte har anmält det inträffade till åtal. Herr talman! I november 1996 hade reaktorn i Os- karshamn varit avstängd för översyn, och man skulle starta den efter uppehållet. I programmet för igångsät- tande finns det många steg som är förberedande. Bl.a. är det avgörande att det inte får inträffa sådant fel att människor kommer i närheten av någonting som är farligt. Här var det ett nödkylningssystem som innebar en potentiell risk för dem som är i närheten. Då be- stämde man sig att inte sätta i gång det medan man arbetade med att byta ett kablage innan arbetet var helt avslutat. Därför valde man i samråd med kon- trollrumsteknikerna att inte sätta i gång nedkylnings- systemet vid det tillfället. Man var övertygad om att det skulle ske senare. Chefsingenjörerna och kontroll- rumsteknikerna hade tydligen inte tillräckliga kunska- per om hur tågordningen var. De ansåg sig så överty- gade att de inte fann anledning att kontrollera att man hade satt på systemet. I och med detta och i och med avsaknad av lämpliga rutiner för att hantera avvikelser från det fastlagda mönstret kördes reaktorn i gång utan att sprinklersystemet sattes i gång över huvud taget. Först en vecka senare, vid en rutinkontroll, uppmärksammade man det. I Sverige var det ett rör- brott ifrån en mycket allvarlig olycka. Det har visat sig att indikeringen för att nödkyl- ningssystemet inte är i gång just är en indikering, alltså en visare, på en tavla och inte ett larm, vilket det ur säkerhetssynpunkt borde vara. Konstruktörerna vid företaget som har köpt detta system har tydligen agerat med ett undermåligt säkerhetstänkande. Be- räkningar, utländska haverier och tillbud i svenska reaktorer visar samfällt att den säkerhetsnivå som samhället säger sig syfta till inte är uppnådd. Varken regeringen eller SKI verkar har dragit någ- ra slutsatser av det. Insikt om vilka enorma osäkerhe- ter som försök att bestämma reaktorernas driftsäker- het har saknas i stort sett längs hela beslutslinjen. De som vet har i varje fall inte kunnat hantera konsek- venserna på ett rimligt sätt. Man ser snarare detta som en grund att acceptera att det finns oväntade brister i säkerhetssystemen än en anledning att ifrågasätta det. Därför menar jag att det är helt horribelt att man inte åtalar OKG utan säger att man måste ha en öppen relation till OKG. Det är som om man skulle säga att en rattonykter eller narkoman får köra bilen vidare därför att man vill ha en nära relation till honom eller henne och åstadkomma ett erfarenhetsutbyte. OKG får fortsätta att köra reaktorerna utan att anmälas till åtal. Och här handlar det om miljontals människors liv - det kunde ha slutat i en härdsmälta, om det inte hade varit vid en start, när processen inte hade kommit i gång.
Anf. 45 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Till att börja med kan man natur- ligtvis konstatera att säkerhetssystemen skall vara bra. De skall vara så bra som någonsin är möjligt. Där- emot kan inte jag som statsråd ta ställning till vilka tekniska system man bör ha. Jag tror inte heller att vi bör lägga oss i den typen av frågor. Den ena kan tycka att det är bra med t.ex. larmsignaler, den andra kan hävda att för mycket enskilda, specifika detaljer i säkerhetssystemet gör att man förlorar kontrollen över helheten och att säkerhetssystemet därmed urholkas. Därför vill jag inte ta ställning till vilka tekniska sys- tem man använder. Jag vill inte heller ta ställning till frågan om åtal- sanmälan. Det var i det här fallet myndigheten som hade att avgöra den. Men det är viktigt att stryka under att lagen ändrades 1993 och att det numera inte enbart är SKI som kan lämna in en åtalsanmälan. Det är en viktig skillnad i förhållande till de andra exem- pel som Eva Goës tog upp. När det gäller t.ex. rattonykterhet är det åklagaren som har att anmäla. Gör inte åklagaren det blir det inget åtal. I det här fallet kan SKI lämna in en åtal- sanmälan. Men om man väljer att säga att det för säkerhetens skull är bättre att inte lämna in en åtal- sanmälan och behålla en öppenhet och dialog, kan åklagaren ändå välja att åtala utifrån lagstiftning och rättstillämpning. Det vet vi ännu inte om åklagaren kommer att göra - det är åklagarens sak att bedöma. Men här finns det alltså två instanser som kan ingripa - både SKI och åklagaren. Jag vill också något beröra vem som bör lägga sig i tillsynen. Som jag sade i mitt svar tror jag att det är väldigt viktigt att regeringen inte - direkt eller indi- rekt - försöker ta över tillsynen av kärntekniska an- läggningar eller lägga sig i detaljerna när det gäller tillsynen. Det är nämligen mycket viktigt att det är oberoende myndigheter som sköter den. Detta är också ett synsätt som vi nu försöker att introducera i Östeuropa, där man har väldigt bristande säkerhet. Då är det viktigt att vi inte själva går ifrån de säkerhetssystem som vi nu försöker introducera i Östeuropa. Där kan man ju se väldigt olyckliga effek- ter just av att regeringarna där hade ett mycket större ansvar för de kärntekniska anläggningarna. De lät dem då drivas vidare, trots att det fanns stora säker- hetspolitiska brister. Därför tycker vi att det är viktigt att markera att vi har ett system - och att de bör införa ett sådant system - där vi har oberoende myndigheter som ställer stränga krav på säkerheten. Herr talman! Jag tycker att den här incidenten är en påminnelse om att kärnkraften inte är något lång- siktigt hållbart energisystem. Även om denna händel- se enbart klassas som en tvåa på INES-skalan visar detta återigen att kärnkraften inte är ett hållbart ener- gisystem. Det är ytterligare en påminnelse om att systemet därför bör avvecklas.
Anf. 46 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Innan vi går vidare vill jag erinra om att kamma- ren inte får överlägga om lämpligheten eller rättsen- ligheten av myndighets avgörande i enskilt fall.
Anf. 47 EVA GOËS (mp): Herr talman! Det är allvarligt att det är så timida signaler som sänds ut i detta sammanhang. Regering- en har ändå ett ansvar för vilka som sitter i SKI:s styrelse. Det är väl ändå regeringen som utser dem som sitter där? Man borde också titta på vilka bestämmelser som finns när det gäller risknivån. Har regeringen - och riksdagen naturligtvis - sett över vad det finns för risknivå? Det är en värderingsfråga. Som jag sade förut handlar det om politik - det är värderingar som ligger i botten. Vetenskapligt-tekniskt kan alla system fallera. Till syvende och sist är det den mänskliga faktorn som avgör. Det finns missar i systemen, men det får inte vara så allvarligt att systemen inte reage- rar, vilket har hänt i det här fallet. Här finns det inte inbyggt att man aktiverar ett system när en olycka håller på att ske. Den 24 juli 1987 inträffade också en händelse som man inte anmälde till åtal. Så här motiverades det när det hade JO-anmälts: "Vad så gäller SKI:s bedömning av åtalsanmäl- ningsfrågan i det konkreta fallet, har jag viss förståel- se för att klaganden (liksom reservanten i SKI:s sty- relse) funnit det egendomligt och mindre logiskt, att SKI efter att ha fastställt, att händelserna vid Oskars- hamnsverket pekade på allvarliga brister i säkerhets- rutiner och säkerhetsmedvetande - och att försvåran- de omständigheter enligt SKI:s egna riktlinjer alltså förelåg - ändå kommit till slutsatsen att anmälan till åtal ej borde göras. Därvid måste emellertid beaktas att SKI:s principresonemang kring frågan om 'försvårande omständigheter' inte innefattade det ställningstagandet, att åtalsanmälan automatiskt skulle göras, då sådan omständighet kunnat konstateras. Förekomsten av 'försvårande omständighet' skulle enligt SKI 'vägas in' i bedömningen men inte vara ensamt avgörande. Här tillkom nu att en åtalsanmälan inte ansågs befogad för att främja säkerheten. - - - En helt annan sak är, att man kan ha olika åsikt om riktigheten av SKI:s värdering härvidlag, men då är man inne på bedömningar, som åtminstone delvis förutsätter särskild sakkunskap på det kärntekniska området och som det i vart fall inte tillkommer JO att göra." Det handlar alltså om värderingar. Det är SKI som värderar de lagar - kärntekniklagen, strålskyddslagen, osv. - som vi har utformat här. Då måste man fråga sig: Vilka värderingar företräder i så fall SKI, efter- som SKI inte har åtgärdat? Det har ju hänt många gånger. Även i Barsebäck 2 har det inträffat tillbud, när isoleringsmaterial lade sig i botten och täppte igen silarna till nödkylsystemet så att kallvattnet inte kunde komma in. Då hade det också kunnat inträffa en härdsmälta - det blev hetare och hetare. Det hände vidare alltså i Oskarshamn den 24 juli, och nu hände det igen. Hur många gånger skall det få hända innan man reagerar? Vad innebär de föreskrifter som Anna Lindh hän- visar till? Är det någonting som vi skall anta i riksda- gen efter det att SKI har gjort dem? Eller är det bara SKI som antar dem? Handlar de mest om rutiner, eller har de någonting att göra med själva lagen? Skall de arbetas in i kärntekniklagen? Jag anser att det inte kan få fortsätta på det här vi- set. Jag ser det så att det är väldigt slapphänt. Jag vet också att nio organisationer har anmält den här hän- delsen och SKI till JO. Jag tycker att det är sorgligt att det måste gå så långt. Det som hände 1987 och som anmäldes 1988 upprepas alltså.
Anf. 48 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Som jag har understrukit, både i sva- ret och i repliken, och som herr talmannen ytterligare poängterade, är det i detta fall myndigheterna som måste göra avvägningarna i de enskilda fallen, både när det gäller de tekniska förutsättningarna och när det gäller t.ex. åtalsanmälan. Jag tror också att det råder ett missförstånd här. Eva Goës vill öka säkerheten genom ett större poli- tiskt engagemang i säkerhetsfrågorna. Jag tror att det skulle få rakt motsatt effekt. Ett ökat politiskt infly- tande, ett ökat politiskt engagemang i den sortens detaljfrågor innebär att man tar ifrån kontrollmyndig- heterna, experterna, tillsynsorganen den oerhört vikti- ga roll som de har, att oberoende kontrollera och utöva tillsyn över verksamheterna. Jag tror alltså att det skulle få rakt motsatt effekt - säkerhetsarbetet skulle bli lidande av att vi hade en ökad politisk till- syn och ett ökat politiskt inflytande över säkerheten. Jag menar fortfarande att det är SKI som dels måste avgöra ifall man uppfyller de tekniska förut- sättningarna, dels skall fatta beslut om åtalsanmälan i de enskilda fallen. Det finns möjligheter att göra av- vägningar i alla de här fallen, och det är SKI som måste göra avvägningarna. Vad vi däremot har sagt från regeringens sida om de generella föreskrifter som Eva Goës hänvisar till - och det står också i mitt svar - är att vi tycker att det vore en fördel om SKI kunde arbeta mer med generel- la föreskrifter. Vi tror att det är ett sätt att stärka sä- kerheten. Där är vi överens med SKI. Vi räknar också med att efter energiöverenskommelsen och i samband med budgetpropositionen ge en möjlighet till för- stärkning av SKI:s resurser som möjliggör för SKI att ytterligare prioritera arbetet med föreskrifter. Även föreskrifterna är dock någonting som skall beslutas av SKI och inte av riksdagen. Jag tror, herr talman, att detta är det absolut bästa sättet för oss att arbeta med säkerhetsfrågorna.
Anf. 49 EVA GOËS (mp): Herr talman! Då måste jag ställa frågan: Anser Anna Lindh att kärntekniklagen och strålskyddslagen räcker för att kunna driva kärnkraften vidare eller avveckla den? Om den är bra som den är i dag är det här ändå ett konstaterat brott mot kärntekniklagen, och då handlar det om hur man tolkar den. Det är det som är det viktiga: Hur tolkar man den? Behövs det då en tydligare lagstiftning, eller måste man ändra någonting för att den skall tolkas på ett annat sätt? Om det här hade varit i USA hade det blivit åtal. Där åtalar man ofta för att komma till rätta med sådana här säkerhetsbrister. Jag anser att det här var en mycket allvarlig olycka - det var faktiskt en 2:a på INES-skalan, vilket det också har varit vid flera tillfällen i Sverige tidigare - och då måste man också agera och försöka ändra någonting. Sedan undrar jag hur det är med kommunikationen mellan SKI och regeringen. Kanske skulle man också fråga: Hur ofta växlar man personer i SKI, och hur utser man dem? Jag ifrågasätter inte att de har kompe- tens - jag tycker att det är väldigt bra om de kommer från olika delar av samhället osv. - men jag menar att det måste finnas någon otydlighet om det kan få gå så här långt. Jag tycker att kärntekniklagen är vag och tänjbar och att den inte är tillräckligt uttrycklig när det gäller värdering av faror och skador. Det tycker jag är all- varligt. Här har regering och riksdag ett ansvar. Jag ser det som vårt ansvar som riksdagsledamöter att se till att göra lagen tydligare och även att praxis blir annorlunda. Annars ger man med sig mer och mer. Till slut har man urholkat det hela, och det blir en upplösning av lagen och en upplösning när det gäller att följa dess innebörd.
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! I dagens läge anser jag att lagstift- ningen är tillräcklig när det gäller säkerhetsfrågorna. Däremot kommer vi aldrig, med eller utan lagstift- ning, att komma till rätta med alla kärnkraftens säker- hetsproblem. Därför menar jag att det här till syvende och sist handlar om att vi blir påminda om att kärn- kraften inte är en hållbar energikälla och därför på sikt måste avvecklas.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:307 om utsläppsvillkoren av försurande kväveoxider
Anf. 51 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag avser att skärpa och förtydliga bestämmelserna angående riktvärdesbegreppet, om jag avser att vidta åtgärder så att bevis på åtgärder krävs för det fall ett riktvärde givits, samt hur de båda raffinaderierna på Hisingen kan överskrida gällande riktvärden och därmed bryta mot miljöskyddslagen utan att myndig- het ingripit. Frågan är ställd mot bakgrund av att raffinaderier- na Shell och Preem-OK hos Koncessionsnämnden begärt tillstånd enligt miljöskyddslagen att öka sina utsläpp av kväveoxider samt att Preem-OK har begärt att utsläppsvärdet uttrycks som ett riktvärde. I sin interpellation nämner Kia Andreasson bl.a. att västra Sverige lider svårt av försurningen. Jag vill inledningsvis anföra att jag delar uppfatt- ningen att försurningen är ett allvarligt problem. Re- geringen arbetar också med en rad olika åtgärder för att förbättra denna situation. Jag vill även förtydliga innebörden av begreppen gräns- och riktvärden vid beslut enligt miljöskyddsla- gen. Både gräns- och riktvärden anger en högsta ut- släppsgräns. Däremot gäller olika regler för när straffbarhet inträffar. Om en verksamhetsutövare överskrider ett gränsvärde är detta åtalbart. Överskri- dande av ett riktvärde är däremot åtalbart först när verksamhetsutövaren underlåter att vidta sådana åt- gärder som behövs för att värdet skall kunna hållas. Jag övergår nu till att svara på frågan om jag avser att skärpa och förtydliga bestämmelser angående riktvärdesbegreppet. Vid tillståndsgivning till miljöfarlig verksamhet formulerar tillståndsmyndigheten miljöskyddslagens krav som villkor för tillståndet. Tillståndsmyndighe- ten avgör från fall till fall hur villkoren lämpligen skall utformas, t.ex. om det är lämpligast att formulera ett villkor som ett gränsvärde eller ett riktvärde. Frå- gan om hur den exakta utformningen av villkor skall ske finns alltså inte reglerad i någon författning. Detta system med möjlighet för tillståndsmyndig- heterna att utforma individuella villkor för tillstånd till miljöfarlig verksamhet har i stort sett fungerat bra, och regeringen avser att i huvudsak behålla dessa regler. Regeringen har emellertid i sitt förslag till miljöbalk, som för närvarande behandlas i Lagrådet, understrukit vikten av att villkoren formuleras på ett sådant sätt att tillsynsmyndigheten, och för övrigt även åklagare och domstol, kan avgöra om en över- trädelse skett. Regeringen har också i lagrådsremissen föreslagit att generella föreskrifter och miljökvali- tetsnormer skall kunna komplettera de individuella tillstånden. När det gäller frågan om bevis på åtgärder gäller redan i dag vid överskridande av riktvärde att verk- samhetsutövaren måste redovisa för tillsynsmyndighe- ten att man har vidtagit sådana åtgärder att riktvärdet kan hållas. Om så inte sker skall tillsynsmyndigheten göra en åtalsanmälan. Stränga krav på att åtgärder vidtas i dessa fall finns således redan. När det gäller frågan om de påstådda överskridan- dena av villkor vid de båda raffinaderierna på Hising- en hänvisar jag till att det är tillsynsmyndighetens skyldighet att bevaka att meddelade villkor följs. Jag förutsätter att myndigheterna sköter sina uppgifter. Som minister kan jag inte ingripa i enskilda ärenden. De frågor som nu är aktuella vid Koncessionsnämn- den angående de båda raffinaderierna kan komma att överklagas till regeringen. Även av den anledningen undviker jag därför att kommentera dessa ärenden.
Anf. 52 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag tackar Anna Lindh för svaret. För att konkretisera och visa på verkligheten måste jag ta exempel, och de blir då enskilda fall. Det är ju det som är dilemmat här. Exemplen visar att dessa regler, som det så tydligt redogörs för här, inte fungerar på samma sätt när man kommer till verklig- heten. När jag har tagit kontakt med Länsstyrelsen i Gö- teborg, som är tillsynsmyndighet, har jag fått sådana uppgifter att jag frågar mig om man inte borde ändra systemet. Det handlar alltså om ett uppenbart över- skridande, och tillsynsmyndigheten säger själv att ett sådant har skett. Shell säger att man skall installera låg-NOx-brännare som skulle minska utsläppen med 30-40 %, men i verkligheten blir det endast 10-20 %. Länsstyrelsen krävde katalysator, eftersom man hade insett att det är det enda som hjälper om utsläppsvill- koren skall kunna uppfyllas. Men Koncessionsnämn- den krävde inte katalysator utan nöjde sig med bola- gets försäkringar. I flera fall har det varit symtoma- tiskt att Koncessionsnämnden lyssnar mer på bolaget än på länsstyrelsen, och det är sådana här konfliktsi- tuationer som jag ifrågasätter. Shell försäkrar att man skall vidta åtgärder men utnyttjar och tänjer samtidigt på bestämmelser och litar på att man skall få respit och ökade utsläppsgrän- ser. Detta är även länsstyrelsens åsikt. Där känner man sig maktlös, för även om man ingriper vet man att bolaget kommer att få respiter och tillstånd. Gränsvärdena blir i stället rullande när de åtgärder som bolaget utlovar inte är tillräckliga. Sedan 1991 har det påtalats att det krävs stora in- satser med installerande av katalysator om utsläpps- gränserna skall kunna hållas. Nu agerar de båda före- tagen på samma sätt, med samma advokat. De har, skulle man drastiskt kunna säga, bildat kartell i ut- släpp. Det den ena får skall den andra ha. De följer varandras framgångar och ser hur långt det kan gå att tänja på reglerna. Det är alltså inte så allvarligt om man överskrider ett riktvärde så länge man säger att man skall vidta åtgärder, även om man överskrider med stor marginal. Ett gränsvärde får däremot inte överskridas. I fallet med Preem-OK gällde gränsvärdet för tre år - reglerna är alltså tänjbara. Det gränsvärdet har redan överskridits, om man skall gå efter deras må- nadsrapporter. De har i nuläget inte en chans att klara gränsvärdet, om de inte stänger fabriken. Men det händer ingenting. Bolagen vänder sig till Konces- sionsnämnden och begär mildring eller uppskov, för att få mer tid på sig. Länsstyrelsen kan då inte åtala dem. Egentligen är det ett klart brott mot miljölagarna. Men Koncessionsnämnden är bolagens vän och klarar dem ur knipan gång på gång. Så tolkar jag det. Många av de jurister som tidigare arbetade i Kon- cessionsnämnden har gått över till advokatbyråer som försvarar bolag i miljöärenden. Det är också viktigt att notera. Egentligen är det inte något att förhandla om, när reglerna ser ut som de gör. Jag vill fråga Anna Lindh vad hon tycker om den situation som blir följden i praktiken.
Anf. 53 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag kan inte kommentera det exem- pel som Kia Andreasson tar upp. Däremot kan jag säga generellt att det svenska systemet, med en kon- cessionsnämnd som en domstolsliknande myndighet, har medfört att vi kraftigt har minskat utsläppen i Sverige. Det har alltså haft mycket goda effekter. Möjligheten att fastställa riktvärden innebär inte att det räcker att företagen lovar att vidta åtgärder så småningom. Det innebär att åtgärder skall vidtas. Sedan är det myndigheternas sak att se till att det verkligen görs. I och med att man har kunnat fastställa riktvärden som skall uppnås har företagen haft något att arbeta mot. Därmed har företagen haft krav på sig att förbättra tekniken och släppa ut mindre. Det är den generella erfarenheten av de gångna åren. Jag vill inte kommentera om det har fungerat i alla enskilda fall, eller om det, naturligtvis, finns fall där det inte har fungerat. Generellt sett kan vi dock se att utsläppen från anläggningar av detta slag ligger lågt i Sverige. Man har varit framgångsrik med att minska utsläppen. Inför framtiden får vi se om man kan arbeta på nya sätt. I lagrådsremissen om den nya miljöbalken un- derstryker vi att villkor skall formuleras så, att de blir lättare att följa upp för tillsynsmyndigheten och så, att det blir lättare för den rättsliga instansen att ta över, om överträdelse begås. Vi har också strukit under vikten av att man kan arbeta både med generella före- skrifter och t.ex. miljökvalitetsnormer som komple- ment till lagstiftning vi har i övrigt.
Anf. 54 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Miljöministern säger att det skall bli en förändring. Det är positivt att höra. Miljöministern säger att det skall bli lättare även för tillsynsmyndig- heterna, som har en svår uppgift, att göra uppföljning- ar så att det blir en skärpning. Jag skulle också vilja ta tillfället i akt och kom- mentera förslaget till ny miljöbalk. Där föreslås att den nya miljödomstolen skall bli en sammanslagning av koncessionsnämnd och vattendomstol men med den sammansättning som Koncessionsnämnden har i dag. Jag skulle önska att den sammansättningen änd- rades, så att där fanns fler personer med kunskap om miljörätt och ekologi. Det kan säkert fungera olika på olika ställen. Men jag har sett alltför många fall där man har gått mer på bolagets uppgift än tillsynsmyn- dighetens. Om inte bolagen kan hålla utsläppsgränserna ge- nom att installera ny teknik, skall de naturligtvis dra ned på sin produktion. Det är självklart. De har haft många år på sig. I det fall jag nämnde hade utsläppen påtalats sedan 1991. Inget annat borde komma i fråga - ingen förhalning genom löften, som företagen inte bryr sig om ett enda dugg. Det är sorgligt att som utomstående se det cyniska spel som försiggår. Tillsynsmyndigheterna känner att de inte har någon särskild kraft att agera. Man kan fråga sig hur det kommer sig. Nu har jag fått svar av miljöministern, att vi skall få bättre regler så att de kan ingripa på ett bättre sätt. Det är den linje som jag skulle önska att miljöministern arbetade efter. Riksdagens revisorer har kommit ut med en rap- port om försurningen. Vi har kunnat konstatera att tillståndet inte är bra. Som jag har påtalat har vi oer- hört stora problem med försurning i Västsverige. Därför smärtar det mig att raffinaderierna skulle kun- na utöka sina utsläpp så mycket i detta läge.
Anf. 55 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Riksdagens revisorer anser att det fungerar bra just när det gäller de stora anläggningar- na, dvs. den fråga som interpellationen gäller. Jag måste ändå få försvara Koncessionsnämnden, även om jag inte skall yttra mig om deras ställnings- tagande i varje enskilt fall. Jag tror att Koncessions- nämnden har spelat en viktig roll för att göra Sverige till ett land med mycket låga utsläpp. Om Kia Andre- asson frågade ett antal bolag skulle de ha motsatt uppfattning om Koncessionsnämnden. Där hör man ofta Koncessionsnämnden beskyllas för att gå miljöin- tressen till mötes, i stället för bolagsintressen. Självklart skall lagstiftningen följas. Företagen skall följa lagen. Tillsynsmyndigheterna skall se till att lagen följs. När lagen inte följs, skall det leda till påföljder.
Anf. 56 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Det sista uttalandet gläder mig. Jag skulle dock önska att regeringen, inför den förändring som skall ske, tog initiativ till en analys av Konces- sionsnämndens beslut - på vilket underlag dömde man och hur har besluten följts upp. Jag hoppas mycket på den förändring som skall ske, att man inrät- tar speciella miljödomstolar.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:352 om miljöfarligt avfall
Anf. 57 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag avser verka för att Göteborgs kommun får leva upp till målen för en mer resurssnål och kretsloppsan- passad avfallshantering, om jag avser verka för star- kare och bättre rättsliga instrument så att uppställda mål inom avfallsområdet kan förverkligas samt på vilket sätt jag avser verka för att förbättra hanteringen och omhändertagandet av miljöfarligt avfall. Regeringen har i regeringsförklaringen framhållit att Sverige skall vara en pådrivande internationell kraft och ett föregångsland i strävan att skapa en ekologiskt hållbar utveckling. Där sägs också att vårt välstånd skall bygga på en effektivare användning av naturresurserna - energi, vatten och råvaror. En bättre och mer resursbevarande hantering av produkter och avfall är en nödvändig förutsättning för att detta mål skall nås. Ett viktigt medel för att få till stånd en kretslopp- sanpassad avfallshantering är utveckling av ny och bättre teknik för hantering av såväl miljöfarligt som annat avfall. Regeringen har hittills avsatt 1 miljard kronor för investeringar i ekologisk omställning av byggnader, anläggningar och infrastruktur, den s.k. kretsloppsmiljarden. Tekniken för en bättre avfalls- hantering är ett prioriterat område för stöd enligt förordning (1996:1378) om statligt investeringsbidrag för en ekologiskt hållbar samhällsutveckling. Rege- ringen har därutöver föreslagit att ytterligare 5,4 mil- jarder kronor bör avsättas för investeringar för eko- logisk omställning. Regeringen har under våren till Lagrådet överläm- nat ett förslag till ny miljöbalk. Regeringens förslag är ett led i strävan att skapa en ekologiskt hållbar ut- veckling i Sverige. Syftet med miljöbalken är att skapa en samlad och skärpt miljö- och resurslagstift- ning som kan bidra till en hållbar utveckling. Försla- get till miljöbalk innebär bl.a. att kretsloppsprincipen och substitutionsprincipen görs till generella hänsyns- regler. En verksamhetsutövare skall enligt kretslopp- sprincipen hushålla med råvaror och energi samt utnyttja möjligheterna till återanvändning och åter- vinning. Substitutionsprincipen innebär att verksam- hetsutövaren inte skall använda kemiska produkter som kan ersättas med mindre riskabla sådana. Dessa regler kommer därigenom att vara styrande för pröv- ning av en verksamhet enligt miljöbalken. Regeringen avser även att mer specifikt skärpa reglerna kring avfallshanteringen i Sverige och har därför beslutat att till Lagrådet överlämna ett förslag till nya regler för hantering av uttjänta varor i ett ekologiskt uthålligt samhälle. De nya reglerna syftar till att öka resurshushållningen samt att förbättra han- teringen och kontrollen av avfall. Förslaget innehåller bl.a. att deponering av organiskt avfall förbjuds, att miljöskyddskraven för deponier skärps samt att till- stånd krävs för yrkesmässiga transporter av avfall. Därmed blir alla avfallstransporter tillståndspliktiga oavsett om det är farligt avfall eller annat avfall som transporteras. När det gäller farligt avfall kommer också kommunernas möjlighet till ett frivilligt ansvar för hanteringen av farligt avfall att kvarstå enligt nuvarande bestämmelser. Vidare föreslår regeringen att farliga ämnen skall sorteras ut ur uttjänta elektriska och elektroniska produkter samt ur bygg- och riv- ningsavfall och hanteras separat på ett miljöriktigt sätt. Regeringen planerar också att införa en skatt på avfall som deponeras i syfte att minska mängden avfall som deponeras. Sammantaget kommer dessa åtgärder att leda till en väsentlig förbättring av resurshushållningen samt en långsiktigt säkrare avfallshantering. Det överkla- gade ärendet om deponering av miljöfarligt avfall vid Torsviken är under beredning i Regeringskansliet, varför jag i dagsläget inte kan svara närmare på detta.
Anf. 58 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. I detta arbete med farligt avfall, eller deponier, av diverse slag finns det en konflikt ute i kommunerna. Det pågår ett Agenda 21-arbete i nästan alla kommu- ner. Det har inrättats kretsloppsnämnder, och kom- munerna har tagit på sig ett stort ansvar. För att påvisa de problem och konflikter som kan uppstå har jag tagit upp ett exempel från Göteborg. Annars flyter resonemanget i allmänna termer som låter teoretiskt bra men som sedan visar sig litet lud- diga. I Göteborg har frågan om hanteringen av det mil- jöfarliga avfallet pågått sedan Naturvårdsverket i maj 1977 beslutade om ett tillfälligt tillstånd för Torsvi- kens deponi. Det var då endast tänkt som provisori- um. Men Koncessionsnämnden har förlängt tillståndet gång på gång. Torsvikens deponianläggning har dri- vits med tidsbegränsade tillstånd under 19 år i avvak- tan på att ersättningsdeponier skall tas fram. I allmän- hetens perspektiv har detta skapat en osäkerhet om inriktningen. Det förhållande som nu skiljer sig från tidigare är att en ny ersättningsdeponi inte behövs, eftersom vi nu har en helt ny inriktning och mycket högre ambitioner. Vi vill verkligen delta i kretslopps- samhället. Reci Industri AB, som det här är fråga om, är ett privat företag som vill behandla så mycket avfall som möjligt, eftersom det självklart vill ha vinst och lön- samhet. Detta är en tipp för hela regionen. Man har fått tillstånd att ha deponi med plats för 26 000 ton per år och högst 43 000 ton per år till år 2000, och ytterliga- re två år för att man skall kunna ta hand om det senast anlända. Detta är då avfall från hela regionen, som egentli- gen inte behöver vara så här stort. Från Göteborg kom det endast 8 000 ton 1995. Man beräknar att man kan minska mängden genom avvattning till ca 5 500 ton, och den totala avfallsmängden som har deponerats vid Torsviken har minskat sedan 1994. Detta är mycket positivt. Det är en positiv utveckling som vi verkligen kämpar för. Men problemet är att man tar emot hela regionens avfall. Andra kommuner skickar slentrian- mässigt sitt miljöfarliga avfall dit utan att själva göra en plan för hanteringen i sin egen kommun och sätta press på företagen. Av det avfall som hanteras vid Torsviken uppkommer 55 % i Göteborg, men inget av hushållens specialavfall går till Torsviken. Frågorna som fordrar svar är: Är det möjligt att i dag välja en ny inriktning när det gäller att omhänder- ta industriavfall och visst miljöfarligt avfall, t.ex. i Göteborg? Går det att ha som mål att man inte skall acceptera de nuvarande avfallsmängderna och att man inte skall vara hänvisad till de nuvarande behand- lingsmetoderna?
Anf. 59 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vi kan vara överens om att Torsvi- kens deponi inte har någon lycklig historia. Torsvi- kens framtid är under beredning. Därför kan jag inte svara på den frågan i dag, men den får Kia Andreas- son så småningom ett svar på. Däremot kan vi ju se att utvecklingen i huvudsak har varit väldigt positiv, precis som Kia Andreasson säger, när det gäller möjligheten att ta hand om avfal- let. Det är en väldigt viktig utveckling, framför allt eftersom det farliga avfallet aldrig bör uppstå. Produ- centerna skall i dag, också genom producentansvaret, lära sig att undvika farliga ämnen, substanser och kemikalier redan från början. Eftersom Kia Andreasson har tagit upp konkreta exempel skulle jag vilja ta upp ett konkret exempel på hur detta kan fungera. Ett stort svenskt möbelföretag tillämpade under ett år återvinning av soffor. Det gjorde man av det skälet att man skulle se vilka äm- nen som fanns i de soffor som man producerade som inte kunde återvinnas. De ämnena och kemikalierna skulle tas bort. De textilier som var behandlade med farliga kemikalier skulle inte användas i den framtida produktionen av soffor. Så lärde man sig under detta år vad man skulle tänka på för att kunna utveckla bättre produkter för framtiden. Jag tror att det allra viktigaste med både avfallshantering och producen- tansvar är att det skall bli rätt och rent från början. Självfallet innebär det här också att en betydligt mindre mängd avfall skall gå till deponi i takt med att vi ökar återvinningen och ser till att vi minskar avfal- let. Jag tror att vi nu för första gången kommer att se en utveckling där sopbergen faktiskt minskar och där även det miljöfarliga avfallet minskar kraftigt. Jag har ett annat konkret exempel. Jag var på ett sjukhus i Halmstad för en vecka sedan. Där hade man på några år lyckats minska det miljöfarliga avfallet från 210 till 21, vilket ju är en tiondel av vad man hade för några år sedan. Det är en mycket positiv utveckling. Vi får fortsätta att driva på den utveck- lingen genom att utveckla producentansvaret när det gäller lagstiftning och genom ekonomiska styrmedel, t.ex. sopskatten. Då har producenterna själva också ett intresse av att minska avfallet och det miljöfarliga avfallet.
Anf. 60 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Det är utmärkta exempel som mil- jöministern här tar upp. Det är precis de ambitioner som Göteborg också har. Jag håller fullständigt med henne, och vi har säkert exakt samma mål. Det andas ju också svaret. Tyvärr har det blivit litet tokigt, eftersom man nu har fått tillstånd för 26 000 ton när man egentligen bara behöver tillstånd för 5 500 ton. Det är den mängden som man egentligen borde inrikta sig på. Ökade kostnader för omhändertagande och be- handling är ju incitament för att verksamheten skall minska eller för att man skall förbehandla avfallet så att det hamnar i en lägre riskklass, som de också har tagit upp när det gäller tippen i Göteborg. Det fordras då en bättre kontroll över avfallsflödena. Då kan man definiera, precis som miljöministern gav exempel på. När det gäller detta ärende avstyrker Naturvårds- verket, Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län, Miljönämnden i Göteborgs kommun samt Göteborgs kommun Reci Industri AB:s ansökan om tillstånd för fortsatt verksamhet vid Torsviken. Samtliga är alltså överens om att man skall ha den nya positiva inrikt- ningen. I det läget säger Koncessionsnämnden ja till Recis ansökan och går helt på bolagets linje och häv- dar att förbättringar endast uppnås genom fortsatt verksamhet vid tippen. Detta är häpnadsväckande. Det är mycket underligt att bolagets åsikter har blivit allenarådande vid Koncessionsnämndens utslag. I detta fall är Koncessionsnämnden ett hinder för att man skall få till stånd den utveckling som Göteborgs kommun vill ha.
Anf. 61 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag varken vill eller kan kommentera Koncessionsnämndens utslag, som Kia Andreasson vet. Men ärendet är inte avgjort. Det ligger i Rege- ringskansliet för avgörande. När det gäller utvecklingen både i Göteborg och i andra delar av landet tror jag att Kia Andreasson och jag är helt överens om att vi skall minska avfalls- mängderna och se till att vi får ett helt nytt system där vi utnyttjar avfallet som resurs och får bort det miljö- farliga avfallet, som ju inte är en resurs.
Anf. 62 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag tackar för det, och jag är mycket glad över denna debatt. Jag tycker att jag har goda skäl att se framtiden an med tillförsikt.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:343 om behovet av kalkningsinsatser mot försurningen
Anf. 63 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åt- gärder regeringen avser att vidta för att säkra behovet av kalkningsinsatser. Kalkningsanslaget har de senaste tio åren varierat mellan 100 miljoner kronor och 200 miljoner kronor. Budgetåret 1995/96 var anslaget 210 miljoner kronor, dvs. motsvarande 140 miljoner kronor för ett normalt budgetår. Kalkningsverksamheten har dock bedrivits på en högre nivå på grund av att anslaget tidigare inte utnyttjats i full utsträckning och att reservationer därför har kunnat utnyttjas. Reservationerna har under samma period legat på mellan 60 och 100 miljoner kronor, och de var som störst 1993/94 då de uppgick till 140 miljoner kronor. Jag ser det som viktigt att kalkningsanslaget ligger på en jämnare nivå och att det utnyttjas effektivt. Regeringen tillsatte hösten 1995 en särskild utre- dare som skulle se över kalkningsverksamheten. Det arbetet resulterade i att ett regeringsuppdrag har lagts ut på Naturvårdsverket. Uppdraget innebär att en nationell plan för kalkningsverksamheten skall utarbe- tas. En översyn av redovisningssystemet och utbetal- ningsrutinerna skall också göras. Den nationella pla- nen skall innehålla ett underlag med klara objektspri- oriteringar på nationell nivå med utgångspunkten att bevara den biologiska mångfalden och bibehålla möj- ligheterna till nyttjandet. Prioriteringen skall göras med hänsyn till hur försurningsproblemet ser ut i landet, men även - enligt försiktighetsprincipen - till var problemen med återförsurning är mest överhäng- ande. För närvarande remissbehandlas Naturvårdsver- kets delrapport En nationell plan för kalkningsverk- samheten. Remissinstansernas synpunkter kommer att ge Naturvårdsverket mer underlag inför objektspriori- teringen, och uppdraget skall redovisas i sin helhet den 1 september 1997. Naturvårdsverkets uppdrag är en viktig del i arbe- tet med att utreda möjligheterna att bevara den biolo- giska mångfalden och nyttjandet med hänsyn till det statsanslag till kalkning som samhällsekonomin för- mår bära. Att kalka sjöar och vattendrag är en åtgärd för att bota symtomen som försurningen orsakar. För att påverka själva uppkomsten till försurningen arbetar Sverige aktivt med att få till stånd en minskning av de försurande utsläppen. Det sura nedfallet kommer till 80 % från andra länder, och därför är det nödvändigt att uppnå internationella överenskommelser för att kunna påverka den svenska försurningssituationen. Av det internationella arbetet kan nämnas att EU på svenskt initiativ har beslutat att ta fram en försur- ningsstrategi. Slutmålet för EU:s försurningsstrategi är att kritiska belastningsgränser inte skall överskri- das. Inom ramen för konventionen om långväga gräns- överskridande luftföroreningar undertecknades som- maren 1994 ett nytt svavelprotokoll av 27 länder, däribland Sverige. Det pågår också förhandlingar om ett nytt kväveprotokoll inom denna konvention. Sammantaget kommer effekterna av dessa åtgär- der att leda till en minskning av det försurande nedfal- let i Sverige.
Anf. 64 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min interpellation. Som jag ser det är insatserna mot försurning ge- nom kalkning en av de viktigaste och kanske effekti- vaste miljöåtgärder som man konkret kan vidta utifrån gemensamt fattade beslut. I dag kalkas 7 500 sjöar och ca 12 000 km vattendrag. Att detta har haft en utomordentlig stor effekt när det gäller biologisk mångfald och väldigt mycket annat står fullständigt klart. Detta gäller inte minst i det län som jag kommer från, Jönköpings län i sydvästra Sverige, där dessa insatser är speciellt nödvändiga. Statsrådet hänvisar till man hitintills inte har be- hövt att göra några minskningar av medel till länssty- relserna även om budgetmedlen har minskat - hon hänvisar till reservationer. Jag har frågat: Kommer det att bli så även under innevarande budgetår, att det inte blir några minskningar av medel till länsstyrelserna för kalkningsverksamheten? Det intressanta är sedan vad som kommer att ske under de kommande åren. Statsrådet har givetvis alldeles rätt i att 80 % av försurningen kommer från andra länder. Det har bl.a. vi moderater påtalat, och vi har också sagt att rege- ringen måste vara aktiv när det gäller kontakten med EU så att vi får särskilda miljömedel från EU för kalkningsinsatser och andra insatser som skall mot- verka försurning på svensk mark. Jag vill då fråga statsrådet: Har statsrådet haft en aktiv kontakt med EU i den här frågan? Sverige och de nordiska länder- na är unika i det här sammanhanget, och som nytt medlemsland gäller det att påvisa att det här är fråga om solidaritet och om att bära gemensamma kostna- der. Jag skall inte ta upp någon energidebatt här. Men det är alldeles uppenbart att den energipolitik som vi är på väg in i kommer att kräva ökade kalkningsinsat- ser i Sverige beroende på ökad försurning. Debatten om minskade anslag har ju växlat. En positiv sak är emellertid klar, och det är att vi har kunnat gå igenom, debattera och analysera frågan. Naturvårdsverket har nu redovisat två alternativ i den utredning som ministern redovisar till, ett 185 miljoner-alternativ och ett 140 miljoner-alternativ. Till att börja med vill jag fråga: Vad är det som ligger till grund för 140 miljoner-alternativet? Utifrån olika analyser skulle det alternativet ge förödande effekter. I genomsnitt har 200 000 ton kalk spridits per år, och det är den aktiviteten som har bidragit till att vi har lyckats upprätthålla biologisk mångfald och lyckats motverka förödande försurningar. Det är också angeläget att understryka att det inte handlar om någon varannandagspolitik. Vi har be- drivit verksamheten under 20 år. Sänks aktiviteten under något år innebär det att en mycket lång tids arbete och resurser raseras. Det räcker med ett par surchockar i en sjö för att rasera effekterna av tidigare kalkningsverksamhet. Om vi ligger på 185- miljonersnivån klarar man i princip behoven. Jag vill fråga statsrådet: Hur ser statsrådet på det- ta? När det gäller den jämna nivå som statsrådet tala- de om, är det inte nödvändigt att utgå från att 185- miljonersnivån är den normala nivån? Eller var ligger den jämna normala nivån enligt statsrådet uppfatt- ning?
Anf. 65 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Som Göte Jonsson väl vet får vi av- vakta med de konkreta nivåerna till dess att budget- propositionen kommer. Göte Jonsson sade att detta inte är någon varan- nandagspolitik. Problemet är bara att det har varit så. Det har varit en varjeårsbudget där budgeten har varierat oerhört mycket mellan olika år. Därför är det viktigt för framtiden att vi försöker att åstadkomma en jämn budget. Det är inte säkert att vi skall lägga oss på den allra högsta nivån. Det viktiga är att det blir en jämn budget som också varar och som inte blir lika hattigt utnyttjad som dessa medel har varit hittills. Hittills har det vissa år varit mycket höga anslag och andra år mycket låga anslag. Och varje år har vi haft stora reservationer som har inneburit att pengarna inte har använts effektivt. På detta område liksom på alla andra områden måste vi se till att utnyttja våra resurser så effektivt som det någonsin är möjligt. Vi måste se till att de pengar som vi har ger goda resultat. Därför skall vi ha en stabil budget som varar över åren. Det skall inte vara det vågspel eller det jojospel som det hittills har varit när det gäller kalkningen. Den exakta anslagsni- vån får vi återkomma till när vi diskuterar budgetpro- positionen. Precis som Göte Jonsson säger är det internatio- nella arbetet avgörande. Göte Jonsson vet också att regeringen har varit mycket aktiv när det gäller insat- ser från EU. Vi har däremot inte koncentrera insatser- na inom EU på en bekämpning av symtomen, dvs. kalkningen, utan på att få till stånd åtgärder mot ut- släppen. Ett mycket bra exempel på att ett litet land kan påverka inom EU var när EU-kommissionen den 12 mars fattade beslut om en strategi mot försurning som innebär en kraftigt minskad försurning i Sverige. Detta skall vi förhoppningsvis föra en första diskus- sion om i ministerrådet i anslutning till midsommaraf- tonen. Jag kan alltså ringa Göte Jonsson på midsom- mardagen och berätta hur det har gått. De rapporter vi har fått hittills tyder på att det kommer att bli ett mycket positivt mottagande på ministerrådet. Det här är naturligtvis en stor framgång för Sverige, eftersom det är den första stora frågan som vi har lyft, fått gehör för och fått ett antal länder att ställa upp bakom. Jag betecknar det som en fram- gång för både regeringen och riksdagen.
Anf. 66 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag tackar för detta. Jag skall lämna min midsommaradress till departementet. Statsrådet hänvisar till utredningen, och den är viktig. Jag menar att vi i den får väldigt klara besked om vilken effekt en kraftig neddragning av kalknings- anslagen skulle få. Samtidigt säger statsrådet i svaret att det är först i september månad man skall lämna det här beskedet. Såvitt jag förstår är väl budgetarbetet vid den tidpunkten i princip avslutat i departementet. Därför är min fråga: Vilket underlag har ministern för det innevarande budgetarbetet, det som skall komma för nästa budgetår? Om statsrådet inte är beredd att svara här - vilket jag kan ha respekt för - kan ju inte statsrådet hänvisa till en promemoria som kommer först efter det att budgetarbetet i princip är avslutat. Det är detta som är så viktigt. Vi kan inte ha en varannandagspolitik, utan vi måste faktiskt veta vad vi vill i de här sammanhangen, klart analysera och ge besked. Tusen sjöar kommer att slås ut på 140- miljonsnivån enligt det klara besked som vi har fått från Naturvårdsverket. Likaså säger man att 3 000 fiskbestånd slås ut, att 100 stycken flodkräftsbestånd slås ut - flodkräftan, som ju nästan är utdöd i Sverige -, att vi får en ökad kvicksilverförsurning, att flera naturliga laxbestånd slås ut, osv. Jag delar givetvis statsrådets uppfattning att vi på detta område skall driva en politik som är effektiv, men två saker är ändå viktiga att påpeka. Det gäller dels effektiviteten, dels nivån. Jag vill därför fråga: Hur prioriterar statsrådet själv kalkningsverksamheten inom den totala mil- jöverksamheten? Regeringen satsar nu miljarder på att ge pengar till kommuner för miljöinsatser som ligger inom det kommunala ansvaret och som det egentligen inte skall ges pengar till kommunerna för. Samtidigt drar ni ned kraftigt på kalkningsanslaget. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att Anna Lindh och denna regering inte prioriterar kalkningsverksamheten. Ni hade kunnat få fram klara besked när det gäller under- lag för denna som jag menar i det här sammanhanget viktiga verksamhet. Jag vill också understryka att den långsiktiga mål- sättningen är viktig, att det gäller att angripa källan. Läkningsverksamheten när det gäller redan försurade områden måste också ses på mycket lång sikt. Enligt den utredning som statsrådet hänvisar till tar det unge- fär 30 år att läka de sjöar och vattendrag som är kraf- tigast försurade. Det innebär att vi måste fortsätta med kalkningsverksamheten även om, som vi båda hoppas, källans försurningsaktivitet minskar. I de södra delar- na av Sverige krävs det ytterligare 50 års insatser för att klara av att återställa biotoperna totalt. Det är alltså fråga om både långsiktigt arbete och ett lång- siktigt läkningsarbete för att inte de viktiga biotoper som finns i svenska sjöar och vattendrag skall slås ut. Det är just ministerns syn på den totala miljöpri- oriteringen som jag tycker är intressant i detta sam- manhang. Ni satsar miljarder på kommunerna inom områden där kommunerna själva skall bära ansvaret och drar ned på de viktiga anslagen för kalkning, ett område som staten faktiskt har huvudansvaret för.
Anf. 67 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Här visar sig en mycket intressant skillnad i hur Göte Jonsson och jag ser på miljöfrå- gorna. Jag tycker naturligtvis att det är viktigt med kalkningsinsatser, men jag vill absolut inte förringa det viktiga arbete som sker för att det skall bli rätt och rent från början. Det handlar om att komma åt grun- derna till problemet, att komma åt själva sjukdomen och inte bara försöka ge en smärtstillande medicin mot den. Syftet med de pengar regeringen har aviserat att kommunerna bör få för miljöpolitiska insatser är just att stötta det oerhört aktiva lokala arbete som vi har sett under senare år, att ge kommunerna möjlighet att ta ytterligare steg för att uppnå ett ekologiskt hållbart samhälle. Det kan handla om att bygga om bostads- områden, det kan handla om att sanera förorenad mark, eller det kan handla om utbildningsinsatser. Det skall ge bra effekter på miljön, det skall gärna handla om ny teknik, och det skall ge nya jobb. Det handlar alltså om att försöka lösa framtidens problem och att svenska kommuner och gärna svenska företag skall kunna gå före och visa hur vi får en ekologiskt hållbar teknik som inte ger oss de stora miljöproblem vi har kunnat se hittills. På samma sätt handlar det i första hand om att vi faktiskt måste komma till rätta med försurningens orsaker. Vi måste minska utsläppen från de stora anläggningarna, vilket har gått ganska bra, men vi måste också minska utsläppen från jordbruket och trafiken, och det har inte gått lika bra. På de områdena visar tyvärr inte Moderaterna samma engagemang när det gäller att komma åt försurningens orsaker. Vi måste naturligtvis också fortsätta att ge den smärtstillande medicinen, att se till att motverka effek- terna och därmed att fortsätta med kalkningen. Men det är oerhört viktigt, herr talman, att vi ser till att bekämpa miljöförstöringens orsaker, att vi går in för att se till att det blir rätt och rent från början, att vi minskar de sura utsläppen. Det gäller då både enkla åtgärder och litet svårare åtgärder, som riktar sig mot jordbruket och trafiken. Det krävs också att vi försöker arbeta med nya metoder för framtiden, för att komma åt de mindre och litet diffusare utsläppskällorna. Det är också där- för som regeringen i lagrådsremissen om ny miljöbalk aviserar att vi t.ex. skall kunna arbeta mer med gene- rella föreskrifter och miljökvalitetsnormer. Det kan också användas i kampen mot försurningen. Jag förut- sätter därför att Göte Jonsson i sitt arbete mot försur- ningen också aktivt kommer att stötta den nya miljö- balken. Vi kommer naturligtvis också att fortsätta vårt ar- bete inom EU. Med det förslag som ligger i dag skulle de försurade områdena i Sverige minska med 90 %, vilket naturligtvis är ett stort steg framåt. Jag förutsät- ter därför att Göte Jonsson kommer att stötta även det arbetet mycket aktivt.
Anf. 68 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Vi moderater är de som drivit frågan om luftföroreningar generellt allra starkast i riksda- gen. Det måste Anna Lindh känna till. Detsamma gäller EU. Även i det sammanhanget har vi drivit den här frågan. Också detta känner Anna Lindh till. Det finns ingen motsättning i detta. Vad jag skulle önska är att Anna Lindh också kräver att EU är med och betalar läkande insatser i Sverige. Det har tydligen inte ministern gjort, och det tycker jag är allvarligt i det här sammanhanget. Vad gäller pengarna till kommunerna har jag ing- en annan uppfattning än statsrådet i fråga om att insat- serna skall göras. Vad det handlar om är att vi måste hålla isär var kompetensen ligger. T.ex. reningsverk och vattensystem ligger inom det kommunala ansvaret och finansieras via avgifter. Då skall inte staten behö- va gå in och ge bidrag för att kommunerna inom sitt kompetensområde driver en verksamhet som ligger i linje med övergripande miljömål, samtidigt som de- partementet och ministern drar ned anslag till viktiga miljöåtgärder som ligger inom det statliga området, t.ex. kalkningsverksamheten. Skall vi få respekt för en övergripande miljöpolitik måste vi hålla isär kompe- tensområden. Var och en skall sköta sitt inom ramen för långsiktiga mål och inom ramen för de lagar och regler som gäller i det här sammanhanget. Statsrådet tar sedan upp jordbruket och trafiken. Jag vet att statsrådet flera gånger har talat om jord- brukets negativa miljöpåverkan. Låt oss då sätta detta i relation till kalkningsverksamheten. De föroreningar som kommer från jordbruket, framför allt kväve, är vattenbaserade och har inte alls samma påverkan som luftbaserade kvävenedfall på våra sjöar och vatten- drag. Volymmässigt rör det sig också om små voly- mer, vilket statsrådet vet. I fråga om trafiken har vi samma uppfattning, nämligen att det gäller att minska utsläppen. Den intressanta frågan är: Var ligger miljöminis- terns ambition i den konkreta frågan, dvs. hur mycket pengar som behövs för att vi skall klara de viktiga biotoperna i sjöar och vattendrag i Sverige? Tyvärr har jag inte fått något besked på den punkten.
Anf. 69 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Göte Jonsson vet att vi kommer att diskutera anslagen i samband med att vi diskuterar budgetpropositionen. När det gäller möjligheterna att få bidrag av EU till kalkningsinsatserna bedömer jag att det är mycket viktigare att vi får EU att minska utsläppen än att betala för att få göra utsläppen. Jag vill därför först ha en tydlig och klar EU-strategi för hur vi skall få ned utsläppen innan jag går in i en diskussion med EU om att vara med och betala kalkningen. Annars riskerar vi att få en situation där man inte gör insatser mot ut- släppen utan i stället går in och köper sig fri genom att vara med och betala kalkningsinsatser. Först skall vi har åtgärder mot försurningen, och sedan skall vi diskutera insatser och pengar för kalkningen. Herr talman! Låt mig återgå till kommunpengarna. Göte Jonsson tar upp exemplet med reningsverken. Men där handlar det ju just om den traditionella tek- niken när man renar i efterhand. Vitsen med den satsning som regeringen gör är ju att reningsverken skall spela en betydligt mindre roll därför att det skall bli rätt och rent från början. Det är detta som är skill- naden i vår miljösyn. Det skall bli rätt och rent från början. Vi skall inte koncentrera oss på den renande tekniken i efterhand. Jag tror att det finns en mycket stor potential här. Om staten, kommunerna och de svenska företagen hjälps åt, finns det en stor potential för att vi gemen- samt skall se till att vi får fram teknik, utrustning och metoder som inte bara går att använda i Sverige, utan även går att använda internationellt. Då kan vi hjälpa till att lösa internationella miljöproblem och därmed också hjälpa till att få mer sysselsättning och bättre miljöteknik i Sverige. Slutligen kan vi konstatera att Göte Jonsson inte vill kännas vid problemen med försurningen i jord- bruket. Där kan jag bara hänvisa till att den rapport från Riksdagens revisorer som jag nyss har tagit del av påpekar det mycket stora problemet med de fort- satta utsläppen från jordbruket. Jag hoppas att även Moderaterna kommer att bli mer aktiva för att få ned utsläppen från jordbruket.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:354 om ändring i jaktförordningen efter ändring i jaktla- gen
Anf. 70 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag, i anledning av förslaget i proposition 1996/97:75 Skydd av hotade arter och aktionsplaner för biologisk mångfald att ändra 5 § i jaktlagen (1987:259), avser att ta initiativ till en översyn och revidering av jakt- förordningen. Jordbruksminister Annika Åhnberg är inom rege- ringen ansvarig för jaktlagstiftningen. Jag har därför samrått med henne om detta svar. 5 § jaktlagen innehåller förbud mot att störa vilt. Det är dock tillåtet för markinnehavaren att vidta lämpliga åtgärder för att motverka skador av vilt. I artikel 9 i EG:s fågeldirektiv och i artikel 16 i art- och habitatdirektivet anges bl.a. de villkor som måste vara uppfyllda för att undantag från direktivens förbud mot jakt eller annan störning av vilt skall få ske. Ett av de grundläggande villkoren är att undantag inte får med- ges om det finns någon annan tillfredsställande lös- ning. Regeringen har föreslagit att 5 § i jaktlagen kompletteras så att det direkt av lagtexten framgår att störningsåtgärderna endast får vidtas om sådana ska- dor inte kan motverkas på annat tillfredsställande sätt. Det bör härvid särskilt nämnas att 5 § i jaktlagen inte innefattar något särskilt tillstånd till skyddsjakt. Skyddsjaktsbestämmelserna i jaktförordningen har i maj 1995 ändrats så att de nu överensstämmer med undantagsreglerna i fågeldirektivet och art- och habi- tatdirektivet. De exempel på skyddsjaktsföreskrifter som Gud- run Lindvall tar upp i sin interpellation finns i jaktför- ordningens 26 § och i den därtill hörande bil. 4. En- ligt 23 a § i jaktförordningen är en grundläggande förutsättning för all sådan skyddsjakt att det resultat som eftersträvas med jakten inte kan uppnås på något annat tillfredsställande sätt. De ändringar i jaktför- ordningens bil. 4 som Gudrun Lindvall efterlyser har således redan genomförts. Som Gudrun Lindvall påpekar medger skyddsjaktsbestämmelserna att skyddsjakt t.ex. kan komma att riktas mot fåglar under häckningstid, mot däggdjur som har ungar samt mot hotade arter. Den övergripande regeln i 23 a § i jaktförordningen att skyddsjakt endast får bedrivas om det resultat som eftersträvas inte kan uppnås på något annat tillfreds- ställande sätt inskränker dock sådan skyddsjakt till ett minimum, eftersom det i sådan fall oftast finns en mer tillfredsställande lösning på det aktuella problemet, och skyddsjakt därmed inte får bedrivas. Eftersom skyddsjaktsbestämmelserna i jaktför- ordningen således redan nu står i överensstämmelse med bestämmelserna i EG-direktiven är det inte ak- tuellt för mig att ta initiativ till en översyn och revi- dering av nämnda förordning.
Anf. 71 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill först tacka för svaret. Jag är mycket glad att miljöministern vill ge sig in i diskus- sionen om jakten. Vi i Miljöpartiet anser att detta är en fråga om biologisk mångfald. Det är inte en fråga om areell näring. Vi anser alltså att jakten egentligen hör till miljöministerns departement och Naturvårds- verket. Så fort man börjar diskutera jakt uppstår mycket starka känslor. Ett av de problem som finns är att vi som företräder naturvården ofta beskylls för att inte ha tillräckligt mycket praktiskt kunnande. Jag vill hävda att ett av problemen i dag är att det kommer många nya typer av jägare. Jägare som kommer från skytteföreningar ser jakten som ett sätt att utveckla sitt skytte. De har egentligen inte alls någon natur- känsla. De är aldrig ute annat än under jakttid och kan egentligen inte läsa naturen. Detta gör att det blir allt angelägnare att jaktlagstiftningen i framtiden är mycket precis. Det finns alltså stora motsättningar mellan natur- vård och jägarintressen. Jag vill klart deklarera att jag inte tillhör dem som anser att vi skall förbjuda jakt i Sverige, men jag vill ha en etisk jakt. Jag vill att vi skall titta på den jakt vi har. Jag menar att vi inte har en etisk jakt i Sverige på de områden som jag har tagit upp här. De förändringar som vi gjorde häromdagen när vi fattade beslut innebär att det står i texten att regering- en avser att vi skall se till att fågeldirektivet bättre införs i Sverige. Man skriver att det framgår tydligare att fågeldirektivets samt art- och habitatdirektivets bestämmelser har genomförts i landet. Det står också att det skall förtydligas att skadeförebyggande åtgär- der som kan leda till störning eller resultera i avliv- ning endast får vidtas om det inte finns någon annan tillfredsställande lösning. Miljöministern hävdar att vi har gjort förändringar den 5 maj. En av de förändringar vi har gjort är att vi flyttade fram jakten på morkulla från den första mån- dagen efter midsommar till den 21 augusti. Såvitt jag förstår är regeringen nu på väg att backa när det gäller den förändringen. Det innebär i praktiken att vi inte flyttar fram positionerna när det gäller fågeldirektivet, utan vi börjar backa. Om det är så som miljöministern säger, att den förändring som vi nu har gjort i 5 § i jaktförordningen inte betyder någonting, kan jag bara konstatera att detta alltså bara var ett kraftfullt slag i luften. I prakti- ken har vi inte på något vis förbättrat det hela. Jag hävdar att fågeldirektivet inte alls är implementerat i Sverige. Som exempel kan man då nämna skyddsjak- ten. Anser verkligen miljöministern att det är etiskt försvarbart att ha jakt på fåglar under häckningstid? Vi har jakt på gråsparv, pilfink, stare, koltrast osv. Hur skall man kunna veta att man har försökt med andra åtgärder om det inte ens krävs i skyddslagstift- ningen att det uppkommer ett problem? Det står: för att förhindra problem, för att förebygga skada, för att tillgodose lantbruk och viltvård, om det behövs med hänsyn till viltvården, kan orsaka skada eller annan olägenhet. Hur vet man då att de som skall bedriva skyddsjakt har försökt att vidta några andra åtgärder? Som förordningen ser ut i dag behöver man bara misstänka att man kan få problem för att få skyddsja- ga. Det är fullkomligt oacceptabelt. Det här visar att vi verkligen behöver ha en översyn. Jag skulle vilja höra om miljöministern anser att detta är acceptabelt. Är det acceptabelt att vi har jakt på hotade arter?
Anf. 72 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Fågeldirektivet är implementerat i Sverige. Det som ger oss mycket stränga regler när det gäller skyddsjakt är implementerat i Sverige. Man kan inte bara säga att man är orolig för problem och därmed få tillgripa skyddsjakt. Man har faktiskt be- visbördan för att det inte finns några andra lämpliga åtgärder. Det är alltså en mycket sträng regel. Det är i definitiva undantagsfall, när det inte finns några andra möjligheter, som man får tillgripa skyddsjakten. I nästan samtliga fall finns det ju andra åtgärder. Man kan jaga under annan tid än häckningsperioden t.ex. och man kan vidta en mängd andra åtgärder. Det är bara i yttersta undantagsfall som man får använda skyddsjakten. Det framgår ju klart av både fågeldi- rektivet och av jaktlag och jaktförordning.
Anf. 73 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Den här diskussionen är ganska ab- surd. Var någonstans kontrolleras att någon har vid- tagit andra åtgärder innan man vidtar skyddsjakt? Det finns inte ens någon rapportskyldighet av hur mycket som jagas av dessa arter. Det finns ingen statistik, dvs. ingen vet hur många gråsparvar vi skjuter. Grå- sparven är ju faktiskt en art som håller på att försvin- na i Sverige. Den har gått tillbaka kraftigt under de senaste decennierna. Jag hävdar att skyddsjakt på gråsparv och pilfink härrör från en tid då vi hade en öppen hantering av brödsäd som vi inte har i dag. I dag går sädeskornen direkt från fältet till Lantmän- nens silo. Det finns alltså inget behov av någon sådan skyddsjakt. Anser miljöministern att jakt på dykänder med icke flygga ungar är acceptabel? I dag börjar jakten på dykänder i fjällen den 25 augusti. Då ruggar fortfa- rande honorna, därför att ungarna inte är flygga. De behöver alltså inte ha sin fjäderdräkt intakt. Det be- drivs jakt på alfågel, svärta, sjöorre, vigg och knipa under den tid då ungarna inte är flygga. Är det accep- tabelt? Är det i enlighet med fågeldirektivet? Och är det i enlighet med fågeldirektivet att bedriva jakt på stjärtand? Mellan 1 000 och 2 000 par häckar i Sveri- ge. Den senaste jaktstatistiken som jag har hittat visar att man skjuter 1 500 fåglar. Är det i överensstämmel- se med fågeldirektivet och med den svenska regering- ens syn på jakt att jakt på hermelin och ekorre bedrivs under den tid då det kan finnas ungar i boet? Det finns ingenting i skyddsjaktlagstiftningen som kräver att man skall visa att man vidtagit några andra åtgärder innan man börjar skjuta. Faktum är att man kan säga att de här arterna är totalt fredlösa i Sverige. Det finns en risk för att detta inte handlar om jakt, utan om prickskytte på levande föremål. Både mil- jöministern och jag har väl träffat på barn som prick- skjuter på fåglar. Det är naturligtvis någonting som vi måste få bort. Är det inte snarare så att det finns ett starkt behov av en översyn? Jägarnas organisationer är mycket starka i Sverige. Men glöm inte, miljöministern, att vi jämfört med jägarna är dubbelt så många som är or- ganiserade i miljö- och naturskyddsorganisationer. Trots detta kan man se att de här organisationerna inte får göra sin stämma hörd när vi diskuterar jakt. Det senaste exemplet är den jaktutredning som finns i dag. Där finns inte miljö- och naturvårdsorganisationerna med. Detta har också uppmärksammats i en utredning som SNF gjorde för några år sedan. När man införde småviltsjakten i Sverige hade utredaren till uppdrag att inte höra naturskyddsorganisationerna och samer- na. Utredningen kritiserar mycket skarpt det sätt på vilket småviltsjakten i Sverige infördes. Jag hävdar att vi borde se över lagen även i detta fall, se om den verkligen stämmer med fågeldirektivet och framför allt om den stämmer med den allmänna etiska upp- fattningen i Sverige. Jag är övertygad om att den allmänna etiska uppfattningen inte är den att vi skall ha skyddsjakt på fåglar under häckningstiden. Den är inte heller den att vi skall ha jakt på arter under den tiden det finns små ungar. Jag anser att om man menar allvar med att vi skall ha en modern jaktlagstiftning så behövs en tuff, mo- dig minister som vågar tänka självständigt och som vågar se över lagstiftningen så att den blir modern. Ministern skall se till att man rensar lagstiftningen och tar bort vissa arter, t.ex. gråsparv, pilfink, stare - från Sverige har vi kritiserat Frankrike mycket för jakt på stare men vi har själva skyddsjakt på den -, koltrast, hermelin och ekorre. Det här är arter som det inte finns någon som helst anledning att bedriva skyddsjakt på i dag. De bör tas bort ur lagstiftningen. Jag menar att detta är viktiga frågor. Om vi inte får en regering som vågar ta tag i de här frågorna finns en risk att vi får ett ökat jaktmotstånd i Sverige. Då kan debatten bli lika onyanserad som den är i många andra länder, t.ex. England. Jägarna tycks äga viltet. Så får det inte vara, utan vi måste få en jaktlagstiftning som även tillgodoser det allmänna intresset av bevarande. Jag frågar återigen: Är det verkligen inte dags för en översyn? Anser verkligen miljöministern att skyddsjakten på fåglar under häckningstid, på arter som är rödlistade och på däggdjur som har ungar är etisk försvarbar? Är det en linje som Sveriges rege- ring vill ha i dag?
Anf. 74 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag har redan svarat på detta. Jag an- ser inte att den sortens jakt är riktig och jag anser att den jakten normalt sett inte skall förekomma. Där- emot kan man inte för alla möjliga situationer avskri- va möjligheten att jakt någon gång kan behövas i form av skyddsjakt. Det är därför vi har så stränga regler för skyddsjakten, nämligen att man bara får använda den om man inte kan få resultat på något annat till- fredsställande sätt. Den jakt som Gudrun Lindvall beskriver är alltså inte tillåten. Den kan bara accepte- ras i speciella undantagsfall. Dessutom kan jag inte gå in i den debatt om de allmänna jaktreglerna som Gudrun Lindvall nu vill föra, eftersom det är jordbruksministerns fråga. Gud- run Lindvall får återkomma i en debatt om jaktfrågor- na med jordbruksministern. Skälet till att jag svarar på interpellationen är att Gudrun Lindvall direkt hänför- de till den specifika fråga som fanns i propositionen. Däremot tänker jag inte ta över jaktfrågorna här i debatten. De hör helt och hållet till jordbruksminis- tern. Gudrun Lindvall får alltså fortsätta att föra den debatten med jordbruksministern.
Anf. 75 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Det är ett mycket bra besked. I dag är det nämligen så att de stränga regler som Anna Lindh påstår finns i jaktför- ordningen inte finns. Jag kan inte tolka det här beske- det på annat sätt än att Anna Lindh kommer att se till att jordbruksministern aktualiserar en översyn av jaktförordningens bestämmelser. De bör ändras så att det klart framgår att jakt icke får bedrivas på det sätt som anges i dag om det behövs, för att förebygga skada osv. Jag hoppas också att svaret innebär att miljöminis- tern är intresserad av att titta över vilka arter det be- drivs skyddsjakt på. Det finns nämligen många arter som det inte finns någon som helst anledning att be- driva skyddsjakt på. Jag tycker att detta är mycket angeläget. Jag hoppas också att miljöministern kan ta initiativ - och här tycker jag faktiskt att miljöministern har ett konkret ansvar - till att se till att vi får bort jakten på hotade arter. Det är faktiskt Miljödepartementets ansvar att se till att bevara en biologisk mångfald. I dag bedrivs jakt på stjärtand, som är hotad. Det bedrivs jakt på många dykänder där antalet fåglar är mycket litet, t.ex. sjöorre. Jakt bedrivs på bläsand, som också är en art som går starkt tillbaka på grund av att arten är väldigt kräsen vad gäller biotop. Skälet till jakten är att jägaren inte kan skilja de här andar- terna från gräsand. Jag tycker att det är ett mycket dåligt skäl till jakt. Jag hoppas också att svaret innebär att Anna Lindh är villig att ta upp en diskussion om när jaktti- derna börjar. Är det acceptabelt att jakttiden för dy- känder i fjällen börjar den 25 augusti, trots att vi vet att ungarna då inte är flygga? Detta är viktiga frågor. Som det ser ut i dag är jä- garorganisationerna mycket starka. Jägarna har den traditionen att de ser till att tillsätta gamla politiker som ordförande, som har en direkt ingång till rege- ringen. Detta är ett sätt som miljöorganisationerna aldrig har arbetat på. Naturligtvis kan man diskutera om det är riktigt. De utvärderingar som har gjorts av hur regeringen hanterat jaktfrågorna hittills är mycket nedslående. Man talar om brist på demokrati, om att man inte satt det allmännas bästa i första rummet osv. Jag hoppas att svaret kan innebära att vi får en re- jäl översyn och en modern lagstiftning. Jag kommer att fortsätta att engagera mig i de här frågorna, därför att jag tycker att det är absurt att vi har den lagstift- ning vi har i dag.
Anf. 76 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Regeringen skall naturligtvis på alla sätt arbeta för att bevara de hotade arterna. Vi skall ha en bra jaktlagstiftning, och det innebär att den är restriktiv när det gäller jakten och betydelsen för den biologiska mångfalden. Det är självklart. Däremot kan jag konstatera att olika intressen har olika uppfattningar. När jag talar med jägarna t.ex. så brukar de skälla på mig för att de anser att miljöin- tressena väger för tungt i jaktlagstiftningen. När det gäller jakttider och jaktregler i övrigt bru- kar jag hänvisa jägarnas klagomål till jordbruksminis- tern, och jag får därmed även hänvisa Gudrun Lind- valls klagomål och den fortsatta debatten till jord- bruksministern. De frågorna tänker jag inte gå in på här.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:372 om kosovoalbaner
Anf. 77 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd för att tillse att inga fler kosovoalbaner återsänds till Bosnien- Hercegovina. Vidare har riksdagsledamot Pohanka frågat om jag, mot bakgrund av vad vi vet om det förtryck kosovoalbanerna utsätts för, avser att verka för en vidgad definition av begreppet humanitära skäl. Herr talman! Låt mig inleda med det följande. Under konflikten som ledde till f.d. Jugoslaviens upplösning kom runt 69 000 asylsökande från För- bundsrepubliken Jugoslavien till Sverige, det stora flertalet av dem från Kosovo. Ungefär 21 000 fick permanent uppehållstillstånd, men ett stort antal an- sågs inte ha tillräckliga skäl för att få uppehållstill- stånd i Sverige. Kvar i Sverige finns därför en grupp på omkring 5 000 personer som tidigare fått avslag på sin ansökan men som inte tillåts återvända till sitt hemland av det landets myndigheter. Därför har den situationen upp- stått - som Ragnhild Pohanka påpekar - att många kosovoalbaner vistats i Sverige under lång tid. Jag förstår att det inneburit svårt lidande för dem som inte kunnat få en lösning på sin situation på grund av omständigheter som de naturligtvis inte själva råder över. Den politik som Förbundsrepubli- ken Jugoslavien för har inneburit att skäl för beviljan- de av uppehållstillstånd på humanitär grund har upp- stått för vissa av de många som tvingats vänta här i Sverige under lång tid. Både Utlänningsnämnden och regeringen har nyligen tagit ställning till praxisbil- dande beslut i detta sammanhang, och beviljat uppe- hållstillstånd av humanitära skäl för vissa speciellt utsatta grupper. En individuell prövning sker alltid. Regeringen har också beslutat om en förordning som innebär att personer som oförskyllt fått vänta i över två år på att verkställighet av avvisningsbeslut kunnat genomföras, kan ansöka om bidrag på upp till 30 000 kr per familj. Detta skall ses som ett stöd för att underlätta för dem som återsänds att åter finna sig till rätta i sitt forna hemland. Beträffande Ragnhild Pohankas första fråga vill jag säga att jag blev litet förvånad när jag läste den. Det har givetvis aldrig någonsin varit fråga om att kosovoalbaner skall sändas till Bosnien-Hercegovina. De är inte medborgare i Bosnien-Hercegovina utan i Förbundsrepubliken Jugoslavien. På Ragnhild Pohankas andra fråga vill jag svara att riksdagen helt nyligen tagit ställning till kriterier för skydd och uppehållstillstånd. Här fanns en bred uppslutning kring att inte förändra reglerna om hu- manitära skäl. Jag kan nämna att socialförsäkringsut- skottet gjorde den bedömningen att det inte kunde uteslutas att s.k. politisk-humanitära skäl även i fort- sättningen skulle kunna tillämpas. Sådan tillämpning har redan skett i beslut av Utlänningsnämnden. Någon förändring av den nyligen beslutade lagstiftningen är därför inte aktuell.
Anf. 78 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Statsrådet Schori! Jag vill först be om ursäkt för min felskrivning. Jag vet inte hur det har hänt. Det skall naturligtvis inte stå "till Kosova" när jag vädjar om att vi inte skall sända tillbaka några kosovoalbaner. Jag får tacka för svaret. Det allra sista skall jag kommentera litet grand. Lagändring är inget jag före- språkar i detta fall - enbart en anpassning till verklig- heten. Jag har varit nere i Jugoslavien i åtta dagar. Jag kom hem i söndags. Jag tänkte tala litet om det också. Jag tycker att Kosova är ett våldtaget land i Stor- Serbiens skugga. Slagskuggan är mörk, hotande, täcker hela landet och gäller alla albaner i landet. Det är 7 % av serberna och 3 % av övriga folk som står utanför förtrycket, förutom den lilla minoriteten ro- merna - zigenarna - som om möjligt har det ännu värre. Den mest markanta skillnaden man märker när man kommer in i Kosova från den serbiska pustalik- nande slätten är backarna och bergen, alla barn och ungdomar och mängden av halvfärdiga hus. Materia- let i de allra flesta har sponsrats av albaner utomlands. Det är barn, ungdomar och vuxna. Efter fem dagar fyllda av besök och samtal med enskilda och grupper, oberoende fack, politiska parti- er och efter ett långt samtal med president Dr Ibrahim Rugova börjar bilden att klarna. Albaner som inte skriver på en lojalitetsförklaring till regeringen i Bel- grad förlorar så gott som alla sina rättigheter. Även de som har skrivit på, har det visat sig efter en tid, förlo- rar också rättigheterna. De mister sina arbeten, barn- bidrag, skolluncher, tillgång till sjukvård, och barnen mister tillträdet till de allmänna skolorna. Arbetslös- heten är minst 70 %. 26 % av befolkningen beräknas ha tbc. Vid WHO:s vaccinationsprogram mot polio upptäcktes 49 000 barn mellan 0 och 7 år. Hela administrationen har kollapsat. Tbc, barnförlamning och vanliga barn- sjukdomar skördar många offer. Barnen lider av anemi så gott som allmänt, och de har näringsbrist och dåligt immunförsvar. Barnen ser ut som barn i u- länderna med insjunkna kinder, och de är bleka. Bar- nadödligheten är hög. Vi märkte när kosovoalbanerna kom som flyktingar till Sverige att de hade den sämsta hälsan av alla asylsökande. Tandvården är så gott som obefintlig. Det finns inga socialbidrag eller pensioner, och 3 % omfattas av socialförsäkringen. Likaväl som man i Kosova har en parallell rege- ring och ett skuggparlament har man byggt upp ett eget skolsystem som inte har tillgång till de allmänna skolorna utan undervisar i villor och garage, delvis i osunda lokaler, utan värme, el och skolmaterial. Först betalar albanerna skatt - de som arbetar - till de all- männa skolorna, och sedan bekostar de dessutom sina barns skolor. Lärarna arbetar gratis, och det hela fungerar endast på grund av folkets solidaritet och utlandsalbanernas bidrag. Skolorna drivs i två- eller treskift. Moder Theresa är en NGO som tillhandahål- ler gratis sjukvård och medicin så långt som donatio- ner och frivilligt arbete räcker. Det är obegripligt att folket överlever. Men både frustrationen, vreden och apatin växer jämsides. De drabbas också helt omotiverat av polisvåld, stölder och rån. De häktas lång tid utan rättegång och torteras regelbundet. Människor dör både i och utanför fäng- elserna av våld. 13 000-20 000 anmälningar görs per år av kränkningar av mänskliga rättigheter. Man vågar anmäla långt ifrån alla, så antalet är betydligt större. Barn och ungdomar, män och kvinnor, utsätts för misshandel, razzior och omotiverat våld. Även barn har dödats. Jag frågar i första hand om regeringen och statsrå- det Schori är beredda att anpassa sig till verkligheten när det gäller att sända tillbaka kosovoalbaner.
Anf. 79 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Vi har tidigare åtskilliga gånger dis- kuterat flyktingfrågorna relaterade till Förbundsre- publiken Jugoslavien och situationen i Kosova. Den debatten tänker jag inte ta upp här. Jag tänkte ta upp det som statsrådet säger i sitt svar. Han konstaterar där att den politik som Förbunds- republiken Jugoslavien för har inneburit att skäl upp- står för att bevilja tillstånd på humanitär grund för vissa som har tvingats vänta i Sverige under lång tid. Det framgår inte om det som avses enbart är Jugosla- viens ovilja att låta dem komma tillbaka eller om det också avser förhållandena i Jugoslavien och i framför allt Kosova. Statsrådet säger också att både Utlänningsnämn- den och regeringen nyligen har tagit ställning till praxisbildande beslut och beviljat tillstånd av humani- tära skäl för vissa speciellt utsatta grupper. Jag skulle vilja att statsrådet även här utvecklade vad det rör sig om - vad det är som avses. Jag gör det därför att de allra flesta av de människor från Kosova som har varit här i Sverige har varit här väldigt länge. Den borgerliga regeringen - jag tror att det var i april 1994 - fattade ett beslut som framför allt tog sikte på kosovoalbanska barnfamiljer. Det handlade om att de av humanitära skäl, beroende på att de hade varit i Sverige i två år eller mer, gavs rätten att stanna i Sverige. Det var säkert riktigt att man begränsade det på det sättet den gången. Nu har det gått fem år efter det att de flesta av dessa människor kom hit. Jag förmodar att det inte rör sig om människor med barn, men det rör sig ändå i åtskilliga fall om människor som kom samtidigt med andra, varav många fick besked om att de skulle få stanna redan i april 1994. Det gäller t.ex. människor som har barn. Det finns starka bindningar. Fanns det starka humanitära skäl att ge barnfamil- jer rätt att stanna i april 1994 är det klart att det suc- cessivt uppstår allt starkare humanitära skäl även för dem som inte har barn. De allra flesta av dem har varit i Sverige i fem år eller mer. Därför skulle det ändå vara intressant att veta vad det är man har avsett med de praxisbildande besluten och hur statsrådet ser på att det faktiskt uppstår hu- manitära skäl även för människor utan barn när de har vistats i Sverige tillräckligt länge.
Anf. 80 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag vill först säga att det är bra att riksdagsledamöter besöker krisområden, och då sär- skilt en så pass stark potentiell konflikthärd som Ko- sovo. Den bild som Ragnhild Pohanka ger av läget i Kosovo överensstämmer väl med den som vår ambas- sad rapporterar genom sina täta besök där nere och nära dialog med alla grupper, politiker, enskilda or- ganisationer, osv. i Kosovo. Det som däremot är avgörande för de individuella fall som vi talar om är inte den ekonomisk-sociala situationen i landet, som kan vara dyster, och är det, utan frågan om man har asylskäl och skyddsbehov i Sverige eller inte. Det är därför som vi har den indivi- duella prövningen, och den har också tillämpats i en rad fall. När det gäller Lennart Rohdins fråga har det gått mycket lång tid på grund av Belgradregimens vägran att följa internationella förpliktelser. Nu är vi ganska nära ett avtal med Förbundsrepubliken Jugoslavien om återtagande av sina medborgare. I det läget inne- bär det naturligtvis inte att vi med automatik skickar i väg dem som inte har fått uppehållstillstånd i Sverige, utan det finns möjligheter till ny ansökan. Då spelar det naturligtvis in att man har varit här under en lång tid, andra nya omständigheter med barn eller om man själv kan visa att man är förföljd av olika skäl. Jag vill inte förutskicka vad det kan vara för situa- tion som kan uppstå för att det skall leda till eventuellt permanent uppehållstillstånd i ett nytt läge. Men fak- tum är, och det kvarstår, och det är viktigt för de människor som har varit här väldigt länge, att tiden spelar in också vid en positiv bedömning.
Anf. 81 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag träffade också Sveriges represen- tant på ambassaden. Vi hade ett långt samtal. Speciellt de unga män som inte har gjort sin värnplikt, eller de som varit politiskt aktiva, som redan återsänts från Tyskland och även från Sverige flyttar omkring på olika platser och vågar inte sova två nätter på samma ställe i rad. De riskerar nämligen fängelse, med allt vad det innebär i Kosova. En icke-svensk västdiplomat i närområdet liknar återsändandet av flyktingar till Kosova med återsän- dandet av judar till Tyskland under andra världskri- get. Jag skulle själva vilja jämföra med att sända ANC-medlemmar till Sydafrika eller torterade kurder till Turkiet eller andra delar av Kurdistan. Människor som mister arbetet körs ut från sina bostäder. Det är hundratals fall i varje stad. Razziorna efter vapen måste man muta sig ur, annars riskeras fängelse. Avtalet mellan Tyskland och Serbien om återsän- dande av flyktingar är klart och undertecknat. Mot- svarande avtal mellan Sverige och Serbien förbereds. President Rugovas krav är att Kosova skall vara del- aktigt i avtalet och inte enbart informeras. Här råder apartheid. Ett sofistikerat folkmord pågår med plane- rad fattigdom och grovt förtryck som vapen. Sverige har ett speciellt ansvar för dem som sökt asyl här. Vi kan inte sända tillbaka dem till nöd och förföljelse. Nöd får alla, men det finns skillnad på fattigdom och förtryck. Enligt en MR-kämpe i Kosova bryter serberna mot 62 artiklar i MR-konventionen, tortyrkonventionen och barnkonventionen dagligen. Kosovas öde är i Europas händer. Kosova är en tickande bomb. Be- folkningen sitter i ett allt hårdare skruvstäd. Den tän- dande gnista som behövs kan vara ytterst liten. Skall världssamfundet komma för sent ännu en gång? Carl Bildt sade den 28 maj: Man sticker huvudet i sanden när det gäller den alarmerande situationen i Kosova. Han har i ett annat samtal uttalat sig om att det behövs en republik i Kosova. 18 kosovaalbaner sitter inför rätta. Deras advoka- ter hävdar att de utsatts för brutal tortyr och elchock- er. Det är alldeles nu i dagarna. De har tvingats att erkänna brott. 15 nya hotas av rättegång. I det senaste meddelandet från Kosova står det: Serber stänger albanska affärer. Handikappade albaner fängslade i Serbien. Civila serber bryter sig in i albanska hus. Ytterligare 222 albaner - jag tror det var i Pristina - kommer att bli hemlösa. Den serbiska statsterrorn fortsätter i Kosova. Ett sådant land måste Sverige agera emot. Till ett sådant land måste vi sätta stopp för avvisningar. Vi ökar bara fattigdomen och arbetslösheten genom att sända tillbaka människor. Jag håller också på att ta kontakt med Tyskland. Det har visserligen redan underskrivit ett avtal. Men man måste stoppa avvis- ningarna till Kosova. Vi kan inte fortsätta att underlät- ta ett sådant förtryck och ett folkmord. Dessutom finns alla de skäl som även statsrådet har talat om med lång vistelse, barn osv. Det är inte så att de en- samstående på något sätt undantas från förföljelse. När det gäller de pengar man tänker ge dem muddras dessa människor redan på Belgrads flyg- plats. Det är nästan omöjligt att ha några pengar kvar. En av de våra som var med på Västerås stifts resa åkte i en skraltig gammal bil och skulle privat besöka familjer. Han hejdades mycket snabbt, och de fick betala 500 tyska mark i böter. Den bilen gick inte att köra fortare än i 60 km i timmen, och där var hastig- hetsgränsen 80. Det finns ingen reson eller någon laglighet bakom att man förtrycker. Om man skulle råka tortera någon så att personen t.o.m. avlider får man i allmänhet inga som helst straff för det, och bevis gäller inte. Detta är en sådan stat där vi måste ingripa.
Anf. 82 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag tänker inte gå in på den tidigare diskussionen om avvisningarna som sådana och min syn på ett sådant avtal med Förbundsrepubliken Ju- goslavien. Men om man nu är så nära att det blir ett sådant avtal - och det torde regeringen i så fall fullföl- ja - är jag naturligtvis tacksam för och tar fasta på det statsrådet sade att det inte ligger någon automatik i detta och att dessa människor i det läget har möjlighet att komma in med en ny ansökan och få sina skäl, inklusive vistelsetiden i Sverige, beaktade vid ytterli- gare ett tillfälle. Det är mycket möjligt att ett sådant avtal är nära i tiden. Jag har haft förmånen, om man så säger, att själv syssla med sådana frågor tidigare. Tyvärr är vår erfarenhet att vi från svensk sida har en större benä- genhet att tro att vi är nära slutet på den här typen av förhandlingar mycket tidigare än vad som man visar sig vara på grund av den typ av regimer vi förhandlar med. Det kan alltid inträffa nya saker, och sedan vet man inte hur det förverkligas. Jag var själv med om ett exempel som jag tyckte var väldigt besvärande, nämligen de mycket utdragna förhandlingarna om att återsända människor till Eritrea. De förhandlingarna drog ut på tiden därför att man trodde: Nu är vi nära. Nu bör vi kunna nå ett avtal. Detta måste också vägas in när man slutgiltigt be- handlar de humanitära skälen. Detta påverkar männi- skors välbefinnande under den tid de väntar på det som regeringen förespråkar.
Anf. 83 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Det som vi måste ha i fokus hela ti- den är de asylsökandes situation och vårt ansvar där- vidlag. Jag kan försäkra att vi följer situationen i Kosova med största intresse och noggrannhet. Vi är medvetna om att vi här har den kanske farligaste situationen i Europa. Just nu står det och väger mellan kris och någon sorts konsolidering. Det som ligger i konsolideringsvågskålen är att Förbundsrepubliken Jugoslavien är angelägen om att bli en integrerad del av det europeiska samarbetet. Det är också det som omvärlden utnyttjar. Det är både morot och piska. Det finns också en internationell närvaro på plat- sen. Inte minst amerikanerna har en representation och ligger på. Å andra sidan är läget oroande. Det finns en starkt ökande "terroristisk" verksamhet. Jag säger terroris- tisk med citationstecken därför att man inte riktigt vet vad det kommer sig av, men det är bomber och atten- tat. Vart det leder vet man inte heller. Vi måste hantera situationen, och vi följer den no- ga. Det har inte bara att göra med flyktingsituationen och Sveriges ansvarstagande därvidlag, utan det har att göra med freden och stabiliteten i hela Balkan. En annan sak jag vill säga är att det är viktigt att vi inte använder överord på någon sida. Vi skall inte släta över de orostecken som finns. Å andra sidan skall vi inte heller, för sakens skull och för de indivi- ders skull som väntar på vad som skall hända med dem, tala om folkmord. Det går inte heller att jämföra situationen i Sydafrika och apartheid med detta. I Pristina sitter president Rugova i något slags parallell regering. I Sydafrika satt Mandela på Robin Island. Men, som sagt var, det är en mycket ovanlig si- tuation - den är helt unik - för de asylsökande, och tiden går. Men tiden står i detta fall på de asylsökan- des sida, och det kommer myndigheterna att ta hänsyn till.
Anf. 84 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag menar att jag inte har använt överord. Tidigare förekom förgiftning av barn i sko- lorna. Det har konstaterats. Det förekommer inte längre. De får nämligen ingen skolmat längre. Den får de betala själva. Vi besökte skolorna. Situationen var oerhört svår. Men det är en annan sak. I ett fattigt land kan skolorna ha en svår situation. De muddras på pengar in på bara skinnet. Vi besökte UNHCR, Humanitarian Law och Wo- men in black, vi besökte enskilda familjer och grup- per, och det var öppna dörrar överallt dit vi kom. Jag vet att Invandrarverket har nekats att få komma in i Kosova. Vi åkte dit som turister, och det kan ju hända att det var därför vi släpptes in. Desperationen växer, det är alldeles riktigt. Till slut - om ett folk blir förtryckt för mycket - är det risk för att det exploderar, antingen genom folket eller genom någon incident som ytterligare ökar förtrycket. Jag skulle önska att fler människor hade varit där och kunde bekräfta det jag berättar. Vi var en grupp på sju. Vi kommer så småningom med en rapport i juli. Det var människor från Västerås stift, Skara stift, Gävle och så jag. Vi delade upp oss. Några besökte familjer och återvändande flyktingar, några besökte de olika grupperna, och vi försökte hinna med så mycket som möjligt. Det här är allvarligt. Jag frågar om det inte finns någon möjlighet att verkligen överväga det här igen. Rugova har egentligen ingenting att bestämma om. Det är Serbien som bestämmer. Men det är unikt på så sätt att man har sin parallellregering hemma, medan t.ex. Tibet, liksom andra länder, ju har en exilrege- ring. Man försöker stå ut hemma. Man får ju inte ha några plenum. Taletiden är slut. Jag får tacka för interpellatio- nen!
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:329 om bistånd till återuppbyggnaden i Bosnien- Hercegovina
Anf. 85 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Lennart Rhodin har frågat mig vad regeringen avser göra för att underlätta förutsättnings- löst svenskt bistånd till lokala civila projekt till stöd för utsatta grupper. Bakgrunden till Lennart Rhodins fråga synes vara att Sida har avslagit en ansökan om stöd till verksamhet som riktar sig till utsatta barns skolgång. Sida är en självständig myndighet som har regeringens uppdrag att inom vissa ramar genomföra biståndsinsatser i bl.a. Bosnien-Hercegovina. Lennart Rhodins fråga förvånar mig något. Svaret är självfallet att regeringen inte skall göra någonting. Förutsättningslöst bistånd till Bosnien motverkar fredsprocessen. Biståndet till Bosnien skall, med undantag för rent humanitära insatser vilka naturligt- vis förutsätter humanitära behov, i största möjliga utsträckning inte vara förutsättningslöst utan knytas till villkor som relateras till att de politiska ledarna i Bosnien implementerar Daytonavtalet. Det svenska biståndet till Bosnien-Hercegovina kan grovt delas in i fyra delar: integrerade områ- desprogram, psykosociala projekt, förvaltningsstöd och stöd till mänskliga rättigheter och demokrati. Alla dessa innehåller stöd till utsatta grupper. I de integrerade områdesprogrammen är tanken att människor inte bara behöver tak över huvudet. Pro- grammen söker därför möta även andra behov såsom skola, arbete, hälso- och sjukvård, minröjning etc. Barnen är här en av huvudmålgrupperna. Inom den psykosociala delen ger Sverige stora bi- drag till Unicefs och WHO:s verksamheter i Bosnien. Det främsta målet för WHO under 1997 är att möjlig- göra för myndigheterna och befolkningen att återta ansvaret för hälsovården och minska behoven av katastrofhjälp. Sverige stöder denna reformering och rekonstruktion av hälsovården i Bosnien med 5 miljo- ner kronor i år. Ett genomgående tema i WHO:s pro- gram är att primärvården, såväl fysisk som mental, skall decentraliseras till lokal nivå. Genom Sida stöder Sverige även den norska fri- villigorganisationen Norsk Folkehjälps arbete i Tuz- la-Zenica-regionen, vilket framför allt vänder sig till traumatiserade kvinnor och barn. Norsk Folkehjälp har framgångsrikt bedrivit denna verksamhet tillsam- mans med bosniska myndigheter och bosnisk fackper- sonal i över tre år. Genom den svenska organisationen Kvinna till Kvinna bidrar Sverige aktivt till att förbättra livet för ett stort antal särskilt utsatta och traumatiserade kvin- nor och barn. Verksamheten i ett antal kvinnocentrum i Travnik och Mostar bedrivs av en lokal organisa- tion, Stupe Nade. Kvinna till Kvinna har även med finansiering från Sida köpt in en mobil mödra- vårdscentral som har bemannats med lokal personal. Den ursprungliga tanken var att mobilen skulle betjä- na både muslimer och kroater i Travnikområdet. Detta har emellertid hittills visat sig omöjligt. Den mobila mödravårdscentralen kommer att överlämnas till det bosniska hälsovårdsministeriet när de har möj- ligheter att själva bedriva verksamheten. Herr talman! Detta var ett försök att kort beskriva litet av det som är på gång inom det område som jag uppfattade att Lennart Rhodin ville veta mer om. Det är rätt att fredsprocessen går långsamt. Detta beror framför allt på de tre gruppernas uppenbara ovilja att försonas i samma land, Bosnien-Hercegovina. Sverige och övriga delar av det internationella samfundet gör en hel del, och även om det är svårt att prioritera bland alla behov i landet så kan jag försäkra Lennart Rhodin att Sverige inte på något sätt glömmer bort de svaga och utsatta i Bosnien - tvärtom.
Anf. 86 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag har många gånger diskuterat Bosnien-Hercegovina här i kammaren med statsrådet Schori. Det gjorde jag redan på den tiden när han företrädde oppositionen i de här debatterna. Vi har diskuterat många olika aspekter. Det har varit debatter som ibland har varit rätt laddade, och det gör kanske att även den här debatten och de formuleringar som statsrådet använder kan ha flera bottnar. Debatterna har handlat om tystnaden, inte bara i Sverige, inför det folkmord som skedde. Det har handlat om oviljan, eller åtminstone oförmågan, att stödja de fredskrafter som hela tiden fanns i det forna Jugoslavien, inte minst i Bosnien - de krafter som aktivt ville verka för multietnisk samlevnad. Det har ju lett till att man inte bara i omvärlden utan också på plats har accepterat eller tvingats accep- tera de styrande ledarna på alla sidor, vilket fortsätter att undergräva freden precis som statsrådet säger. Det kanske inte i första hand är gruppernas ovilja att för- sonas, utan deras ledares ovilja - dem som vi har förhandlat med - som gör att detta fortsätter. Fredsprocessen går långsamt. De styrande tillåts förhala och sabotera förverkligandet av Daytonavta- let. Tiden går snabbt. Nu senast har det skett ett byte av hög representant. Jag tror inte att det bytet kommer att underlätta - inte därför att jag ifrågasätter perso- nen, utan därför att det handlar om en helt ny person utan erfarenhet av det här fredsarbetet. Han skall ungefär ett år innan USA och andra hotar att dra till- baka sina styrkor ta itu med ett arbete som i stort sett bara har påbörjats. Under kriget fanns det, som jag tidigare sade, obe- roende individer och grupper, på alla sidor och från alla olika etniska grupper, som ville arbeta mot det som skedde. Ibland var de kanske t.o.m. goda alibin för de styrande. Men det gav ändå många av oss hopp inför framtiden. När det gäller det enskilda fall som jag relaterar till i min interpellation tänker jag inte be statsrådet kommentera det, utan de principiella frågor som det reser. Det handlar, kanske symtomatiskt, om en ansö- kan till Sida från kanske den organisation i Sverige som har varit mest öppet kritisk till både den förra och den nuvarande regeringens politik, nämligen Låt Bosnien leva. Det gäller ett projekt i Bosnien som drivs av en av dessa udda organisationer som verkligen vill förverk- liga samlevnaden. Den leds av en udda person - Jo- van Divjak - som är känd som serbisk general som ledde de bosniska regeringsstyrkornas försvar av Sarajevo under tre och ett halvt års belägring. Han fortsätter sitt arbete även när han inte längre behövs av de styrande i Sarajevo. Statsrådet säger i sitt svar att det svenska pro- grammet delas in i fyra delar. Den första är integrera- de områdesprogram. Det är utmärkt. Statsrådet säger att det inte bara innebär tak över huvudet utan också skola, arbete, hälso- och sjukvård, etc. Det första han nämner är skola. Jag tar fasta på det. I sitt avslag på ansökan säger Sida som skäl för avslaget att undervisningssektorn inte ingår i återupp- byggnadsprogrammet. I en senare kommentar till detta avslag skriver Sida:s generaldirektör att utbild- ning inte ingår bland de prioriterade sektorerna. Jag tar för givet att det är statsrådets ord som gäl- ler och konstaterar att Sida i detta sammanhang up- penbarligen har missuppfattat de prioriteringar som regeringen har givit. Jag hoppas att regeringen kom- mer att framföra detta till Sida.
Anf. 87 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Ett par veckor tidigare var jag i Bosnien, och jag har verkligen försökt att sätta mig in i dessa frågor på plats. Genom att vara med i styrelsen för samma organisation som Lennart Rohdin, Låt Bosnien leva, har jag också fått information under hela tiden. Jag är medveten om att Sverige gör en stor insats för Bosnien i fråga om bidrag och uppbyggnad. Be- hoven är ju oändliga och olika på olika platser. Vad jag vill säga är att detta arbete går oerhört långsamt. Jag tror att det måste gå så långsamt. Jag besökte en plats med ungefär 600 000 invåna- re, varav 200 000 var displaced persons. Dessa män- niskor är alltså på fel ställe. Det går nästan inte att flytta dem tillbaka till det ställe där de skall vara. Dessutom bor de i hus som andra människor har varit tvungna att lämna. Om de människor som har lämnat dessa hus skulle komma tillbaka måste de människor som bor där nu lämna husen. Detta är oerhört svårt. Jag vill nästan säga att vi delvis bidrar till den et- niska rensningen när vi låter människor flytta tillbaka till majoritetsområden. Jag vet inte hur det annars skall gå till. Jag har ingen lösning på det problemet. En NGO-tjänsteman sade till mig: Tack för hjäl- pen med den etniska rensningen när ni skickar tillbaka människor till majoritetsområden. Men jag vet också hur omöjligt det skulle vara att skicka dem till minoritetsområden. Jag har därför inget förslag till lösning på detta problem. Jag vill betona att det är viktigt att vi fortsätter med detta, och jag hoppas att vi gör det. Det är också viktigt att riksdagsledamöter och andra försöker komma till platsen, eftersom man då får reda på så oerhört mycket mer. På denna plats hade vi inte sam- ma möjligheter som i Kosova, men vi fick ändå se en hel del. Ship to Bosnia gör en insats över folkbarriä- rerna och språkbarriärerna, även om de inte är så stora i Bosnien men som finns ändå, och hjälper männi- skorna att leva tillsammans där det finns en vilja. Men där viljan inte finns är det oerhört svårt att sätta in några hjälpprojekt. Jag hade egentligen inte någon fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1996/97:349 om repatriering
Anf. 88 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig dels om jag avser att agera för att möta krav som ställts på repatriering, dels varför jag inte har varit ute i debat- ten för att visa på regeringens ståndpunkt i dessa frågor. På den första frågan vill jag med en gång ge klart besked: Den svenska migrationspolitiken syftar inte på något sätt till att av samhällsekonomiska eller liknande skäl främja återvändande av personer som fått permanent uppehållstillstånd i Sverige. Den in- ställningen kommer jag att hålla fast vid och klargöra när det behövs. Grundläggande för återvandringsperspektivet är att den som fått permanent uppehållstillstånd i vårt land själv skall avgöra om och när han eller hon vill återvända till sitt ursprungsland. Påtryckningar av stat eller kommun för att förmå invandraren att återvända till ursprungslandet kan alltså inte accepteras. Alla invandrare måste kunna känna att Sverige är deras hemland tills de själva beslutar annorlunda. När det gäller flyktingar är det en internationell princip att de inte skall tvingas att återvända till ett land där de riskerar förföljelse. Sveriges uppslutning kring denna princip är absolut. Internationella flyktinginsatser har samtidigt det långsiktiga målet att skyddsbehövande skall kunna återvända när säkra förhållanden råder i ursprungs- landet. Det är den princip som inte minst FN:s flyk- tingkommissarie, UNHCR, arbetar efter. Det är en central del också i den svenska synen på den frivilliga återvandringen. Att återvända är många gånger ett lika stort och svårt steg som det var att lämna hemlandet, särskilt om vistelsen i det nya landet varat lång tid. I grunder- na för migrationspolitiken framhåller statsmakterna därför att det är viktigt att möjligheten att återvandra är ett aktivt och positivt inslag i politiken redan från början och inte genomförs eller uppfattas som en påtryckning gentemot dem som fått permanent uppe- hållstillstånd i Sverige. Det synsätt jag just redovisat är det som används i den proposition som regeringen på mitt förslag lade fram i september förra året. Den nya migrationspoliti- ken innefattar både invandrings-, flykting-, invandrar- och återvandringsfrågor och betonar det nödvändiga med en helhetssyn. I propositionen anges återvand- ringsperspektivet som en av grunderna för migra- tionspolitiken, och ett av kapitlen i propositionen behandlar särskilt dessa frågor. Något sammanhäng- ande, avskilt politiskt område utgör inte återvand- ringsfrågorna. Riksdagen fattade beslut om propositionen i de- cember. Det finns alltså helt aktuella grunder för politiken på detta område. Inställningen till återvändande är enligt min upp- fattning tydlig i propositionen. Där sägs också att det finns anledning att ta fasta på det intresse för åter- vandringsfrågor som på senare år framkommit bland de invandrade själva. Svårigheterna att komma in på den svenska arbetsmarknaden i dagens läge har säkert bidragit till detta ökade intresse. Regeringen har följt upp riksdagens beslut bl.a. genom att förbättra det stöd som sedan länge finns för skyddsbehövande som vill återvända till sitt ursprungsland men som själva saknar medel för att göra detta. Stödet ligger på en så begränsad nivå att det knappast kan tolkas som att regering och riksdag försöker locka människor som fått skydd i Sverige att för pengarnas skull lämna landet. Men att slippa stå för resekostnaderna och ha litet medel för försörjning under en första tid i sitt gamla hemland kan vara viktigt. Det kan vara en av de omständigheter som kan påverka den enskildes val mellan att stanna i Sverige eller återvända till sitt ursprungsland. Yvonne Ruwaida frågar vidare varför jag inte varit ute i debatten för att visa på regeringens ståndpunkt i dessa frågor. I den migrationspolitiska propositionen redovisas regeringens syn på ett utförligt sätt. I sam- band med att propositionen lades fram har jag i många sammanhang tagit upp de centrala inslagen i politiken, dit också återvandringsfrågorna hör. Det rör sig om ett stort antal inlägg i tidningarna och om framträdanden i radio och TV och på ett stort antal platser i landet. I samband med olika insatser för återvändande till Bosnien-Hercegovina och inte minst vid den höjning av återresebidraget för skyddsbehövande som skett fr.o.m. denna månad, har jag också fört fram stats- makternas syn på återvandringen. När det i något sammanhang diskuterats om omfattande kommunalt stöd till återvändande till Bosnien-Hercegovina - t.ex. i Småland - har jag tagit avstånd från tanken att man av kommunalekonomiska skäl skulle ge stora pen- ningsummor åt invandrare om de återvänder till sitt ursprungsland. Jag välkomnar den ytterligare möjlig- het som Yvonne Ruwaida här gett mig att klargöra innehållet i migrationspolitiken just när det gäller återvandring.
Då Yvonne Ruwaida, som framställt interpellation nr 349, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice talmannen att Per Lager i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 89 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag får på min partikollega Yvonne Ruwaidas vägnar tacka ministern för svaret. Tyvärr har hon hastigt insjuknat och kan inte vara här. Jag utgår från att hon vid annat tillfälle återkommer till frågan om svaret inte är till fyllest.
Anf. 90 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Man kan säga, som statsrådet sade, att här har lagts fram en proposition till riksdagen som har antagits. Yvonne Ruwaida har ställt sig bakom återvändanderesonemanget i det betänkande som har tagits, så hon har lika väl som jag själv och alla andra alla skäl i världen att marknadsföra just det synsätt som finns i den bok som jag har här, där det står rätt utförligt om det. Skydd och återvändande var mycket centrala be- grepp under utredningsperioden när vi skulle ta fram ett flyktingpolitiskt betänkande. Återvändandepers- pektivet har egentligen inte diskuterats särskilt mycket det senaste decenniet, utan det är först de senaste åren som det har kommit upp på ytan och blivit mer intres- sant att titta på. Ju mer vi i utredningen försökte få klarhet i hur vi skulle bära oss åt, desto svårare insåg vi att det var. Det är väldigt olika förutsättningar i olika länder och i olika etniska grupper, och omständigheter i övrigt gör att det inte finns ett enhetligt synsätt på hur man skall tackla den här mycket svåra problematiken. Alla som vill och har möjlighet att återvända till sitt hemland skall självfallet få support och stöd till det. Där har jag ingen annan åsikt än statsrådet - tvärtom. Jag tycker att hans svar är väldigt bra på den punkten. Jag vänder mig mycket klart mot kommunaleko- nomiska resonemang på det här området. Man kan inte "köpa ut" människor ur landet, utan detta måste komma som ett eget initiativ. Om man vill åka tillba- ka kan man få ett visst stöd till detta. Men att kommu- ner "köper ut" folk är inte bra, och så får det inte gå till. Däremot kan jag nästan i vissa lägen förstå kom- munerna, med de stora socialbidrag som de har, att de kan göra kommunalekonomiska kalkyler. Men det är ändå inte rätt sätt att "köpa bort" dem. När statsrådet talar om helhetssyn, kan man möj- ligtvis koppla det till den tidigare diskussionen, om Bosnien. Där fanns projekt som var kopplade till återvändande, men samtidigt gav man pengar för återuppbyggnad. Schweiz hade bl.a. sådana projekt, och andra länder diskuterade också detta. Man kan där se en koppling mellan bistånd och återvändande såsom det skulle kunna utföras i praktiken. Nu rörde det sig i de fallen mer om människor som hade haft tillfälliga uppehållstillstånd och som skulle tillbaka, och det var då en större press på att man måste göra någonting. Det kanske inte vore ointressant att överväga en sådan koppling också när vi själva så småningom skall försöka hjälpa dem som vill åka tillbaka, t.ex. till Bosnien eller till andra länder. En mer medveten koppling mellan bistånd och återvändande kan nog utvecklas i vissa fall.
Anf. 91 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag kan säga till Gustaf von Essen att detta redan sker, även i praktiken. Vi har då också använt oss av människor av bosniskt ursprung, med permanent uppehållstillstånd här i landet, som har jobbat i Sverige och förberett sig för att sedan åter- vända hem i samband med svenskt återuppbyggnads- projekt. Det har varit läkare, sköterskor osv. Den här kopplingen fungerar alltså, och det är en av fördelarna med att vi har integrerat migrationsfrå- gorna inom Utrikesdepartementet, där vi också har biståndet. Det är en väl sammanhållen politik nu.
Anf. 92 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Statsrådet pekar just på de tanke- gångar som vi hade redan i Flyktingpolitiska utred- ningen, vars sekreterare nu sitter jämte statsrådet. Vi hade långa sådana diskussioner, och jag tror att vi borde försöka att gradvis, steg för steg, utveckla detta. Jag får själv många propåer och har kontakter av olika slag, där invandrarorganisationer och enskilda invandrare lägger fram förslag till projekt, så jag vet att det finns ett intresse. Det gäller kanske att vi för- söker att så långt som möjligt riva de barriärer som finns mellan utvecklingshjälp och återvändande, med de migrationspolitiska synsätt som man skulle kunna anlägga. Jag är helt övertygad om att vi härvidlag, liksom i många andra avsnitt på det migrationspolitiska områ- det, har gemensamma uppfattningar. Därför avvaktar jag med intresse det fortsatta arbetet.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:367 om bistånd till Palestina
Anf. 93 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag börjar med att be om min häls- ning till Yvonne Ruwaida med önskan om god bätt- ring. Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om Sverige avser att öka biståndet till enskilda organisa- tioner verksamma på de palestinska områdena samt om Sverige avser att ställa krav på den palestinska myndigheten att efterleva respekten för de mänskliga rättigheterna. Herr talman! Under den israeliska ockupationen och fram till dess att den palestinska myndigheten etablerades sommaren 1994 ansvarade i huvudsak de enskilda organisationerna för sociala insatser. Det var också genom dessa organisationer som det internatio- nella biståndet kanaliserades. När den palestinska myndigheten etablerats omprioriterade man sitt bi- stånd. Stöd till uppbyggandet av en palestinsk för- valtning och därmed andra samhällssektorer bedöm- des som särskilt angeläget i stödet för fredsprocessen. Flera enskilda organisationer lyckades inte överleva denna omprioritering, och verksamheter blev lidande. En uppgift för den palestinska myndigheten var att försöka få en överblick över verksamheter inom bl.a. det sociala området i syfte att utarbeta en övergripan- de politik med ett övergripande ansvar. Detta kan av vissa enskilda organisationer - flera av dem opposi- tionella till Yassir Arafat och hans parti - ha upplevts som otillbörlig kontroll. Problemet har ytterligare accentuerats genom att flertalet aktörer i de enskilda organisationerna befunnit sig på Västbanken och i Gaza och kämpat mot ockupationen, särskilt under intifadan, under det att ett stort antal tjänstemän inom den palestinska myndigheten tillhör den skara som återvänt från Tunis. Sverige är medvetet om de här problemen och har balanserat biståndet så att stödet till de enskilda or- ganisationerna bibehållits på samma nivå. Detta är även vår avsikt att göra tills vidare. För närvarande arbetar Sida, på uppdrag av regeringen, med riktlin- jerna för vårt bistånd till palestinierna. Stödet till enskilda organisationer är särskilt uppmärksammat. Vi har också i överläggningar med den palestinska myndigheten betonat vikten av stöd till det civila samhället och respekten för de särskilda organisatio- nerna. Det övergripande målet för vårt bistånd är att främja en fredlig utveckling och stödja ett demokra- tiskt Palestina. Vi har också noggrant följt utveckling- en med den palestinska myndighetens lagförslag om reglering av enskilda organisationers verksamhet. Herr talman! Yvonne Ruwaida berör också den palestinska myndighetens kränkningar av de mänskli- ga rättigheterna. Detta är en mycket viktig fråga. Utvecklingen av respekten för de mänskliga rät- tigheterna är oroväckande vad gäller såväl palestinska övergrepp som israeliska. Sverige tar i dialogen med Israel och med den pa- lestinska myndigheten kontinuerligt upp frågan om respekten för de mänskliga rättigheterna. I det samar- betsavtal som Sverige ingick med den palestinska myndigheten om vårt stöd för 1997 betonas vikten av respekt för de mänskliga rättigheterna och för en demokratisk utveckling. Som jag tidigare har fram- hållit, är målet för vårt bistånd att bidra till utveck- lingen av ett demokratiskt palestinskt samhälle. Ut- vecklingen mot demokrati och mot ett samhälle där respekten för de mänskliga rättigheterna efterlevs tar dock tid, särskilt i den svåra politiska situation som palestinierna befinner sig i. Vidare saknas en demo- kratisk tradition i stor utsträckning. Övergrepp kan ha sin bakgrund också i okunskap. Sverige bedriver därför bl.a. utbildning om de mänskliga rättigheterna för den palestinska polisen. Jag kan i sammanhanget berätta att under 1997 stöder Sverige med 15 miljoner kronor lokala organi- sationer som arbetar för främjandet av respekten för de mänskliga rättigheterna.
Då Yvonne Ruwaida, som framställt interpellation nr 367, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice talmannen att Per Lager i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 94 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag får även i den här frågan tacka ministern för svaret å Yvonne Ruwaidas vägnar, efter- som hon inte kan vara här. Även den här gången utgår jag från att hon återkommer med anledning av svaret om hon har vidare följdfrågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1996/97:353 om förföljelse på grund av kön
Anf. 95 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Ulla Hoffmann har frågat mig om regeringen är beredd att vidta några åtgärder mot bakgrund av den praxis som utvecklats när det gäller förföljelse på grund av kön. Hon hänvisar i sin inter- pellation till tre enskilda utlänningsärenden. I samtliga fall uppges att kvinnor som åberopat att de varit poli- tiskt aktiva har blivit utsatta för våldtäkter. Ulla Hoffmann hävdar att den nya bestämmelse som infördes den 1 januari i år, och som stadgar att den som på grund av sitt kön känner välgrundad fruktan för förföljelse har rätt till uppehållstillstånd, inte har medfört några förändringar i sak när det gäl- ler personer som utsatts för våldtäkt. Jag tänker inte kommentera de enskilda fall som Ulla Hoffmann refererar till, utan hoppas att en mer allmängiltig redovisning skall bringa viss klarhet i hur den nya bestämmelsen är tänkt att tillämpas. Inledningsvis vill jag säga att anledningen till att den nya bestämmelsen infördes var att vi bestämde oss för att ta bort det vaga och mycket svårtolkade begreppet de facto-flykting ur lagstiftningen och er- sätta det som tidigare inrymdes i begreppet politisk- humanitära skäl med preciserade kriterier för skydd. De mer renodlat humanitära grunderna för uppe- hållstillstånd har dock bevarats. Tidigare kunde personer som riskerade allvarligt straff eller förföljelse på grund av sin könstillhörighet beviljas uppehållstillstånd av politisk-humanitära skäl. Vi bedömde emellertid att denna grupp borde ges ett starkare skydd än så. Vi har därför låtit den omfattas av den nya skyddsregeln, som är uppbyggd efter samma mönster som skyddsbestämmelsen för flyk- tingar, dvs. enligt Genèvekonventionens kriterier. Detta innebär också att samma grad av förföljelse som krävs för flyktingskap bör föreligga för att den nya skyddsbestämmelsen, om förföljelse på grund av kön, skall vara tillämplig. Inte enbart den omständig- heten att en person utsatts för våldtäkt kan alltså med- föra att han eller hon är att betrakta som i behov av skydd i skyddsbestämmelsens mening. Precis som vid prövning av flyktingskap enligt Genèvekonventionen måste en bedömning göras, om den asylsökande kan påräkna skydd från staten eller om staten medvetet underlåter eller saknar förmåga att skydda invånarna mot övergrepp. Vad som skiljer den här skyddsbe- stämmelsen från Genèvekonventionens flyktingsbe- stämmelser är att förföljelsen inte har sin orsak i en politisk uppfattning eller i någon annan av de övriga fyra grunder som räknas upp i dessa bestämmelser, utan i just könstillhörigheten. Jag vill här förtydliga att när det finns grund för att bevilja en person flyktingstatus så är det den möj- ligheten som i första hand skall användas. En kränk- ning i form av våldtäkt kan ju mycket väl vara ett led i t.ex. ett politiskt eller religiöst förtryck. Det är alltså enbart i fall där en person inte kan anses som flykting som den nya skyddsregeln kommer till användning. Vi har alltså valt att reglera förföljelse på grund av kön separat och inte tolkat in det i flykingbegreppet. Det som jag än en gång vill understryka är dock att ledning för tolkningen av bestämmelsen får sökas i förarbetena till Genèvekonventionen och den praxis som utvecklats inom flyktingrätten. I vilka konkreta situationer förföljelse på grund av kön kan anses föreligga kan jag inte uttala mig om, eftersom det får läggas fast i praxis. Jag kan dock nämna att Utlänningsnämnden i två fall, där risk för könsstympning ansågs föreligga vid ett återvändande till hemlandet, har tillämpat den nya bestämmelsen och alltså beviljat de aktuella personerna uppehålls- tillstånd. Vad gäller Ulla Hoffmanns direkta fråga har hon egentligen redan själv svarat på den. Jag kan inte vidta några åtgärder för att påverka praxis, utom i de fall där enskilda ärenden överlämnas för regeringens avgörande. Jag vill dock understryka att jag utgår ifrån att utlänningsmyndigheterna tillämpar den nya bestämmelsen på det sätt som riksdagen avsett. Självfallet följer jag hur praxis utvecklas. När till- räcklig tid gått för att en utvärdering skall vara me- ningsfull kommer jag också att föranstalta om en sådan utvärdering. Därmed kommer en bedömning av resultatet av de lagändringar som trädde i kraft i janu- ari att kunna göras.
Anf. 96 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Stats- rådet vet att jag helst skulle sett att förföljelse på grund av kön skulle ge flyktingstatus, alltså föras in i den allmänna paragrafen, vilket jag tycker är en mer progressiv tolkning av Genèvekonventionen. Men det är positivt att paragrafen finns i utlänningslagen, där- för att den lyfter fram frågan och gör det möjligt att diskutera och förändra där så behövs. Anledningen till att jag vill ha en debatt nu är att jag tycker att praxis leder åt ett håll som i varje fall jag som lagstiftare inte menade. Det kan tyckas att det är för få fall för att kunna uttala sig, men det är de fall som kommit till min kännedom. Som ett exempel på hur ofta asylsökande kvinnor åberopar förföljelse på grund av kön vill jag nämna Kanada. Kanada har utarbetat riktlinjer för hur utlänningsmyndigheterna skall möta och behandla kvinnor som åberopar förföl- jelse på grund av kön. Dessa riktlinjer har varit i bruk sedan 1993, och fram till november 1996 hade 1 134 könsrelaterade asylansökningar avgjorts. Av dem fick 624 sökande flyktingstatus. Riktlinjerna i Kanada utarbetades för att vara en handbok för dem som arbetar med flyktingfrågor. Redan tre år innan handboken togs i bruk bildades arbetsgrupper för att studera genusfrågor. Arbets- grupperna bestod av styrelseledamöter från Immigra- tion and Refugee Board, dvs. motsvarigheten till våra utlänningsmyndigheter, handläggare, jurister och andra experter. Därefter har utlänningsmyndigheterna genomfört återkommande utbildningar för handlägga- re och annan personal i fundamentala mänskliga rät- tighetsprinciper och genusfrågor i asylansökningar. Nyligen har man haft en utbildning om de enskilda staternas skyldigheter och förpliktelser enligt interna- tionella konventioner att skydda sina medborgare mot sexuellt våld och våld i hemmet. Liknande riktlinjer har utarbetats i USA och i Australien. I Sverige införde vi såvitt jag vet paragra- fen utan någon utbildning eller förberedelse av våra utlänningsmyndigheter och de anställda i kvinnokun- skap, i kunskapen om att mänskliga rättigheter också är kvinnors rättigheter, att omständigheterna och anledningen till kvinnors rädsla och fruktan för förföl- jelse ofta är unik för kvinnor, eftersom det handlar om könsstympning, våldtäkt, sexuella övergrepp, m.m. Men det är inte för sent. Jag har därför tagit med mig USA:s, Australiens och Kanadas riktlinjer för hur utlänningsmyndigheterna skall arbeta med asylsökan- de kvinnor vars asylskäl är förföljelse på grund av kön, och jag skall be att få överlämna dem till statsrå- det. Jag har också bifogat en dom från USA, dit en asylsökande kvinna har överklagat sitt beslut. Där finns också en rapport från Harvard Law School, där man analyserar våldtäkt som skäl för asyl. I ett avslagsbeslut om en kvinna från Bangladesh talar Utlänningsnämnden om att våldtäkten skall vara ett led i en politisk förföljelse. Men i lagen står det inte att det enbart skall vara fruktan för en politisk förföljelse, utan även t.ex. tillhörighet till en viss samhällsgrupp är asylskäl. Det är en viktig skillnad, allra helst när man tolkar politisk som partipolitisk och inte som en fråga om makt. Polis och militär våldtar kvinnor för att tala om för dem att de inte skall ägna sig åt politik och för att ge de politiskt aktiva männen signaler om vad som händer med deras kvin- nor om de inte slutar med sina politiska aktiviteter. Våldtäkt kan vara ett led i en politisk förföljelse, men våldtäkt är alltid en politisk handling. Herr talman! Statsrådet säger i sitt svar till mig att han inte kan vidta några åtgärder för att påverka praxis, utom i de fall där de enskilda ärendena över- lämnas för regeringens avgörande. Det är verkligen någonting som jag har insett, statsrådet kan inte på- verka praxis hur tokig den än blir. Nyligen blev Sve- rige fällt för brott mot FN:s tortyrkonvention. Fallet gällde en peruansk asylsökande och hade överlämnats till regeringen av Utlänningsnämnden för avgörande. Med tanke på att statsrådet inte kan påverka praxis, kommer fällningen i FN-kommittén inte heller att påverka svensk praxis?
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1996/97:358 om Nordkorea - isolerat land i kris
Anf. 97 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Karl-Göran Biörsmark har ställt tre frågor till mig om svenska humanitära insatser i Nordkorea, om Sverige i säkerhetsrådet kan ta upp Nordkoreafrågan samt om Sveriges framtida diplo- matiska representation i Nordkorea. Låt mig inleda med att konstatera att Nordkorea har ett slutet, extremt totalitärt samhällssystem. Ideo- login, som kallas juche, är i realiteten ett slags ny- gammal stalinism. Som ett bärande element i denna statsideologi återfinns regimens strävan att hålla be- folkningen i ett närmast krigspsykotiskt tillstånd. Den nordkoreanska befolkningen tvingas därför att leva mera i historien än i samtiden. Umbäranden från tiden för den japanska ockupationen och Koreakriget lyfts fram som både hot och ideal. Den humanitära situationen har, som Karl-Göran Biörsmark påpekat, nått oroväckande omfattning. Spridd information från besökare i Nordkorea, inte minst från ledamöter i denna kammare, har omvittnat att försörjningsläget är kritiskt. Samtidigt är det up- penbart att insynen i förhållandena i Nordkorea är ofullständig. Likaså är livsmedelskrisen inte entydigt tillfällig, i avvaktan på nästa skörd. Den har tydliga samband med sönderfallet i Nordkoreas hela ekono- miska system. Även om humanitär hjälp utan tvivel behövs, löser hjälpen inte den kris som Nordkoreas regering försatt sig i. Särskilt illavarslande är det att ett land kan hålla sig med en kostnadskrävande mil- jonstark armé och en avancerad vapenarsenal samti- digt som befolkningens levnadsbetingelser stadigt försämras. Näringsförhållandena för barn och åldringar är särskilt alarmerande. Uppgifter antyder att daghem tvingas stänga på grund av medelsbrist. Måltider som tidigare serverats på institutioner som daghem och sjukhus har dragits in. Att myndigheter inte tillåter hjälporganisationer att utföra näringskontroller är mot denna bakgrund oroväckande. FN bedömer, i sin appell om humanitärt bistånd för tiden april 1997-mars 1998, de totala behoven till nästan en miljard svenska kronor. Insatserna i appel- len är koncentrerade till akuta livsmedelsinsatser och till projekt som garanterar livsmedelsförsörjning samt hälsovård. Sverige har den 17 april svarat på appellen med ett bidrag på 15 miljoner kronor för livsmedel till FN:s livsmedelsprogram och 3,5 miljoner kronor till Röda korset, vars program ingår i appellen. Världslivsmedelsprogrammet har vid flera tillfäl- len vädjat till givarsamfundet för att klara försörj- ningen fram till skörden senare i höst. Det internatio- nella givarsamfundet, främst EU, har lämnat omfat- tande bidrag till Världslivsmedelsprogrammet. Kommissionen fattade i förra veckan beslut om ett bidrag på nära 500 miljoner kronor, varav merparten går till Världslivsmedelsprogrammets insatser. Tidi- gare har EU lämnat 90 miljoner kronor. Sverige har bistått Nordkorea alltsedan landet för första gången vädjade om bistånd för två år sedan, genom FN:s livsmedelsprogram, Unicef, Röda korset och andra enskilda organisationer, och Sverige är därmed ett av de största givarländerna efter USA, Sydkorea, Australien och Danmark. Från svensk sida följer vi den humanitära och po- litiska utvecklingen och försöker via olika kanaler, såsom ambassaderna i regionen, FN-organ och de frivilliga organisationerna i landet, få en samstämd och rättvisande bild. En gemensam delegation från UD och Sida kommer den 10-17 juni att besöka lan- det. Efter besöket kommer Sida att utvärdera behovet av eventuellt ytterligare stöd till projekt som säkrar tillgången till livsmedel, såsom småskaliga jordbruks- projekt. Karl-Göran Biörsmark frågar mig vidare om jag ämnar använda mig av möjligheten att i säkerhetsrå- det föra upp den uppkomna situationen i Nordkorea. Den allvarliga humanitära situationen, som ju främst har strukturella orsaker, är i första hand inte en fråga för säkerhetsrådet att söka en lösning på. Här är det FN:s organ för humanitärt bistånd, DHA, som fortsatt måste vara aktivt engagerat och genom kon- kreta insatser undsätta den nordkoreanska civilbe- folkningen. Slutligen, herr talman, till frågan om Sveriges diplomatiska representation i Nordkorea. Sverige är ett av de få västländer som har diplo- matiska förbindelser med Nordkorea. Sveriges diplo- matiska närvaro i landet, där vi är skyddsmakt för bl.a. Australien, Tyskland och USA, kommer att fort- sätta. Vår nuvarande utsände representant i Pyongy- ang kommer att lämna sitt uppdrag i sommar och ersättas av en tjänsteman på chefsnivå.
Anf. 98 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Jag får tacka statsrådet så mycket för svaret. Jag tycker att det är ett bra svar, och jag är till freds med det. Ofta blir både FN och kanske också politiker och parlament anklagade för att inte vara ute i tid. Vårt early warning system fungerar inte alltid. Det var väl en av anledningarna till att parlamentariker härifrån försökte resa frågan om Nordkoreas situation och få till stånd en debatt om den. De signaler som har kommit från World Food Programme, Unicef, UNDP och Röda korset, som arbetar där, har inte fått den respons som man hade hoppats på. Sverige har dock mera än andra varit på alerten. Det är viktigt att man får en bredd på arbetet och att signalen når ut vidare än så. Som statsrådet säger har Nordkoreas situation inte uppstått plötsligt, utan det är decennier av misskötsel som lett fram till den. Ett problem som har förvärrat situationen är avskogningen. De tunga regn som har kommit har sköljt ut både grus och morän över många åkrar, så att de inte blivit odlingsbara. Sex parlamentariker var där för några veckor se- dan och fick med egna ögon se situationen. Jag var en av dem som fick uppleva detta. År 1994 förstördes skörden av hagel och 1995 och 1996 av regn. Därför är matförråden tömda, och nästa skörd kommer, som statsrådet har sagt, inte förrän i höst. Man måste brygga över läget under perioden fram till dess. När vi var i Nordkorea fanns inte de pengar som det nu berättas om i statsrådets svar, utan de har tillkommit därefter. Det verkar nu som om man på något sätt kommer att kunna brygga över läget under den här perioden och förhoppningsvis få en skörd i höst. Jag är dock inte så optimistisk om det, eftersom åkerarealen, som totalt skulle uppgå till 17 %, om den i sin helhet vore odlingsbar, i mycket är förstörd. Den skörd som man får i höst kommer därför troligtvis inte alls att räcka, även om väderleksförhållandena skulle bli bra. Vad som skett i detta planekonomiska system är att man har satt in en ransonering. Man har räknat ut att var och en skall få 600 gram ris per dag, men ran- sonen är nu nere i 100 gram ris per dag, och man räknar med att riset tar slut vid halvårsskiftet - då har man ingenting att distribuera. Det kommer också att ta en tid innan man byggt upp hjälpen. Maten skall först köpas in och fraktas dit där den behövs. Utan ekonomiska medel skulle det över huvud taget inte gå, men nu finns i alla fall de pengar som behövs för inköp av den här maten. Jag är därvidlag nöjd med svaret. Jag har noterat att Sida skall sända representanter till Nordkorea för att ytterligare undersöka situationen och få en be- dömning av den från experthåll. Vi har också ett vidare problem, och det är därför som jag tar upp säkerhetsrådets roll. Jag inser visser- ligen att det kanske inte är säkerhetsrådets uppgift att gå in i sådana här situationer, men en krissituation kan komma att byggas upp. Något som man starkt upple- ver när man är i Nordkorea är den totala styrningen och kopplingen till krigssituationen, som man försö- ker hålla folket samman med i en svår tid. Om man inte är på alerten kan det vara risk för ytterligare spänningar mellan Sydkorea och Nordkorea. Jag återkommer i mitt nästa inlägg till den fråga om den diplomatiska representationen som jag har tagit upp.
Anf. 99 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Jag har ett par frågor i anslutning till svaret. Jag har inte några avvikande meningar utan vill få några förtydliganden. Den första fråga som Karl-Göran Biörsmark ställt gäller initiativ tillsammans med andra länder. Kanske skulle de få länder vilkas representanter har varit i Nordkorea under de sista åren och fått en uppfattning om vad som har hänt där kunna göra någonting. Den summa som man har talat om är uppe i när- mast en miljard. Det som man nu har tillsammans med pengarna från EU och andra summor utgör hälf- ten av denna summa. Den är uppemot 500 miljoner. Biståndsministern säger att insynen är ofullständig, och det är den ju givetvis. Men samtidigt är det en fråga om bevis och indicier, för indicier på vad som händer finns det ju många. Jag skulle vilja ställa en fråga om den svenska re- presentationen. Det står i svaret att vår nuvarande utsände representant skall ersättas av en tjänsteman på chefsnivå. Är det en förstärkning av kapaciteten och ett sätt att höja statusen med tanke på att vi represen- terar andra länder och också med tanke på den poli- tiska osäkerhetssituation som kan uppkomma i Nord- korea? Jag utgår från att fyrpartssamtal är en fråga om själva fredsarbetet. Hur stöder man fyrpartssamtalen mellan Nordkorea, Sydkorea, USA och Kina rent praktiskt? Jag undrar också litet grand över de småskaliga jordbruksprojekten. Av texten i interpellationssvaret att döma verkar det som om vi redan har denna slags jordbruksprojekt i Nordkorea. Det missade jag när jag var där i så fall. Om man tänker fortsätta eller sätta i gång projekt, hoppas jag, i enlighet med vad Sida är inne på, att man i första hand använder sig av alterna- tiva metoder.
Anf. 100 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Ja, man kan säga att vår diplomatiska representation höjs. Det är en person som tidigare har varit ambassadör som kommer att representera Sveri- ge på chargé-nivå. Det är en förstärkning. Vi har stött de diplomatiska ansträngningarna för fyrpartssamtalen genom uttalanden och på annat sätt. Vi har ju också haft militära observatörer där, som bekant. Småskaliga trädgårdsodlingsprogram är sådant som Sida särskilt intresserar sig för. Man använder sig av intensivodling och små enkla växthus för att få i gång grödorna tidigare. Jag kan upplysa Bodil Fran- cke Ohlsson om att det också finns småskaliga hus- djursprojekt, där man föder upp getter, höns och ka- niner. Det är ett annat exempel. Men efter besöket kommer Sida framför allt att titta närmare på om man skall göra insatser för livsmedelssäkerhet av mer långsiktig karaktär.
Anf. 101 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Som det står i svaret är det ju "jucheideologin" som har lett Nordkorea fel när det gäller utvecklingen - självtilliten som gör att man är så sluten i sitt eget land och inte har med omvärlden att göra. För att långsiktigt komma till rätta med detta är det ju demokratiutveckling och marknadsekonomi som måste introduceras. Men jag bedömer att vägen dit är mycket, mycket lång. Den erfarenhet som vi har med oss hem är väl att det nordkoreanska folket är så väldigt indoktrinerat att det är näst intill omöjligt att föra en demokratisk dia- log, eftersom vi talar så förbi varandra hela tiden. Vokabulären, resonemangen och orden har så att säga ingen resonansbotten i det nordkoreanska folket, eftersom de inte är vana vid den typen av dialog. Det är ju en koncentration kring armén, som får så mycket pengar. Vi såg traktorer och annat som stod stilla på grund av bensinbrist, men samtidigt finns bensin och drivmedel för de militära fordonen. Här finns naturligtvis otroligt mycket att göra för att föra över resurser från armén till folket. Men eftersom de menar att de lever i en krigssituation är detta en svår problematik för dem. Det är också stor skillnad mellan stad och lands- bygd. Det kanske kan vara litet svårt att få grepp om den hungersituation som nu håller på att byggas upp. Man talar om att det är en sorts famine in making, dvs. en hungersituation som byggs upp successivt. Här kommer att finnas ett slags stupstock vid halvårs- skiftet, då läget kan bli helt akut. Däremot ser man inte fullt så mycket av hungersnöden i städerna. Slutligen detta med Sveriges representation som är intressant i sammanhanget, också på sikt, eftersom Sverige spelar roll som kontaktkontor även för USA, Australien och Tyskland. Jag fick uppfattningen att Sverige verkligen spelar denna roll konkret på plats. Vi skall inte underskatta denna roll. Tvärtom skall vi vara öppna för den roll som Sverige har i den här delen av världen. Därför var det kanske litet olyckligt att det beslutades att vi skulle dra oss ur Pyongyang. Vid det tillfället var det kanske motiverat, men sedan har den nya situationen uppstått som gör att vi kan spela en annan roll i den här delen av världen. Även här tycker jag att statsrådets svar är välkommet, dvs. att vi behåller representationen och att den kanske också förstärks något på grund av den roll som vi spelar för andra länder. Så vi får hoppas att vi kan brygga över katastrofsituationen, men framför allt naturligtvis att Nordkorea öppnas. Det var ganska intressant att åka från detta slutna Pyongyang för att mellanlanda i Peking och uppleva att man på något sätt hade kommit tillbaka till väst- världen. Det är inte riktigt vad man föreställer sig när man åker från Pyongyang till Peking, men så upplev- des det. Det ger dimensionen av hur slutet Nordkorea är i dag. Det pågår väl knappast någon riktigt intensiv dialog inom Nordkorea. Men man får väl hoppas på att det även där skall komma fram personer som kan tala för demokrati och en demokratisk utveckling.
Anf. 102 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Jag återkommer till att World food programme har fått dåligt gehör för sina vädjanden. Som jag tidigare sade har man än så länge bara hälf- ten av den summa som behövs för att förebygga hungersnöden. Det som hände under de två veckorna i april, då premiärministern avsattes och chefsideologen hoppa- de av samtidigt som man miste försvarsministern, visar på en viss förändring i det politiska systemet som tyder på att systemet inte är så starkt som det har varit förut. Med anledning av detta skulle jag återigen vilja ta upp frågan om inte Sverige, tillsammans med de länder som har de kunskaper som behövs, kan göra någonting för att få ihop litet mer pengar, så att WFP får den förebyggande miljarden.
Anf. 103 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Sverige kommer fortsatt att vara en- gagerat för civilbefolkningen i Nordkorea, som jag har angivit. Där ingår också Världslivsmedelspro- grammet. Jag vet att man på senare tid har haft möj- ligheter att öka utdelningen till alla barn under sex år i hela landet t.ex. Jag skall göra en avslutande reflektion kring detta. Jag tycker att det är utmärkt, herr talman, att riksdags- ledamöter reser till områden som är isolerade och hårt utsatta. Jag har tidigare haft en interpellationsdebatt här om Kosovo och nu om Nordkorea. Det gläder mig också att man på detta aktiva, personliga sätt vill bryta isolering, bistå ett folk, främja demokratisering och öka diplomatisk närvaro. En sak gör mig förbryllad, och jag säger detta som en reflexion utan att vilja vara polemisk. Vi får andra tillfällen till att vara det, Karl-Göran Biörsmark. Låt mig jämföra med Kuba. Det är ett land som inte i något av dessa avseenden har det värre politiskt än Nordkorea. Men Karl-Göran Biörsmarks parti vill isolera och hålla fingrarna borta. Det förbryllar mig något. Jag tycker att det är oerhört viktigt att Sverige, som vill främja demokrati och bistå folk så att de inte drabbas av deras regims misstag, för en sammanhäng- ande politik. Man skall försöka bryta ned diktatoriska system med hjälp av närvaro, samtal, bistånd och stöd till demokratiseringsprojekt.
Anf. 104 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Det kan naturligtvis vara förbryllan- de när man framställer det hela så som statsrådet gör. Men mitt parti, Folkpartiet, och jag har aldrig sagt nej till dialog. Vi har aldrig sagt nej till kontakt. Kuba och Nordkorea är två paralleller. De är två slutna länder. De är länder med kommunistiskt styre - diktaturstater. Vi menar att kontakten skall ske genom enskilda organisationer och kontakter på basplanet med en opposition som vill ha en förändring. Att försöka diskutera med diktatorer som har styrt i 30-40 år på statsnivå är så gott som omöjligt. Det som är spännande är att nå kontakt med oppositions- företrädare, med dem som vill förändra samhället. Det skall ske via enskilda organisationer och den kontakt man kan föra på ett annat plan. Det är där man kan så och skörda något i framtiden. Detta är så tydligt. Det är vid resor till Kuba eller Nordkorea som man får en spännande dialog och där stödet måste ges till dem som vill något annat. De skall inte behöva lämna landet, utan de skall kunna känna att de har vänner som stöttar dem. Flyr de lan- det och befinner sig i exil blir det svårare att skapa en förändring i sitt eget land. Kraften och pengarna skall läggas hos dem som vill ha en förändring, inte hos dem som sitter som proppar i systemet.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1996/97:306 om servicecheckar
Anf. 105 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Isa Halvarsson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att införa ett system med s.k. servicecheckar. Med servicecheckar avses ett standardiserat sys- tem för betalning av skatter och avgifter efter fransk förebild. Det är avsett att förenkla för enskilda perso- ner att redovisa och betala bl.a. avdragen preliminär skatt och arbetsgivaravgifter när dessa anlitar någon som inte har F-skattsedel, dvs. normalt någon som inte är näringsidkare. Betalningar av det slaget kan bli aktuella vid olika hushålls- och hantverkstjänster, t.ex. städning och enklare villareparationer. Som nämns i interpellationen gav regeringen i september 1996 Riksskatteverket uppdraget att analy- sera möjligheterna att förenkla redovisning och be- talning av preliminär skatt och arbetsgivaravgifter samt att lämna kontrolluppgift när en privatperson anlitar en annan privatperson för att utföra arbete. I uppdraget ingick att överväga ett standardiserat sys- tem för betalning av tjänster liknande det som tilläm- pas i Frankrike. Riksskatteverket redovisade uppdra- get i december 1996 i rapporten Redovisning av pri- vata tjänster (RSV Rapport 1996:5). Verkets rapport har därefter utgjort underlag för tjänstebeskattningsut- redningens överväganden och förslag. Tjänstebe- skattningsutredningen har i sitt betänkande Skatter, tjänster och sysselsättning (SOU 1997:17) föreslagit förenklingar vad gäller betalning och redovisning av preliminär skatt och arbetsgivaravgifter när privatper- soner anlitar någon som inte driver näringsverksam- het. Utredningens förslag har nyligen remissbehandlats - remisstiden gick ut den 20 maj - och är således fortfarande föremål för beredning inom departemen- tet. Innan beredningen är avslutad vill jag inte närma- re gå in på frågan om vilka åtgärder som regeringen är beredd att vidta med anledning av Tjänstebeskatt- ningsutredningens förslag. Redan nu vill jag dock framhålla att det är angeläget att försöka förenkla för privatpersoner att redovisa och betala skatter och avgifter när de anlitar andra privatpersoner för olika arbeten. Jag instämmer helt och fullt med Isa Halvars- son att det är oacceptabelt med en "svart" arbets- marknad.
Anf. 106 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är bra att statsrådet framhåller angelägenheten att försöka förenkla för privatpersoner att redovisa och betala skatter och avgifter. Vi från Folkpartiets sida anser att det är mycket angeläget. Det är alltför många som vittnar om svårigheterna de möter när de vill vara en ärlig arbetsgivare. Sydsvenska Dagbladet redovisade förra året ett intressant experiment. Tidningen följde en familjs ansträngningar att utan att skattefuska anställa en städhjälp i hemmet. Familjen var också angelägen om att den anställde skulle ha ett gott försäkringsskydd. De dialoger som utspelade sig när journalister ringde i tur och ordning arbetsförmedling, fack, lokal skatte- myndighet, nyföretagarcentrum på orten, AMF och ett privat försäkringsbolag illustrerar en del av förkla- ringen till den svarta sektorns attraktionskraft. Det är inte bara kostnaden det kommer an på. Det är inte omöjligt att vara laglig, men det är oerhört krångligt i en värld där det naturliga är att det är registrerade företag med F-skatt som anställer. En svensk checkmodell måste uppfylla höga krav på enkelhet för den enskilde. När den som anlitar en person överlämnar en check till denne, skall all byrå- kratisk hantering för den enskilde arbetsgivaren vara avklarad. När checken löses in svarar myndigheter för inbetalning av skatt och arbetsgivaravgifter, eventuell kontroll av F-skattsedel, försäkringar, inkomstuppgif- ter till löntagare och annat uppgiftslämnande till myndigheter. Checken kunde t.ex. vara en kontant- check i olika valörer som köps på posten. Men det finns naturligtvis andra alternativ. Vi har från Folkpartiets sida föreslagit att model- len kombineras med av oss föreslagna subventioner av hushållstjänster, men checkmodellen kan natur- ligtvis fungera även utanför ett subventionssystem. Vi tror dock att det är dags att i relativt stor skala pröva om en kraftigt sänkt kostnadsnivå i den här branschen - som vänder sig till hushåll - skulle öka efterfrågan, så att fler jobb skulle uppstå. Därför vore det positivt att kombinera servicecheckarnas obyråkratiska enkel- het med ett avskaffande av arbetsgivaravgifter på hushållstjänster. Vi ser allvarligt på den minskade efterfrågan på arbetskraft. Antalet nyanställningar var 25 000 färre under det första kvartalet 1997 jämfört med motsva- rande kvartal förra året. Antalet arbetslösa är också högre än för ett år sedan. Det är ett vitalt intresse att komma igång med servicechecksystem och att rege- ringen lägger fram en proposition. Jag har framhållit att det är viktigt att servi- cechecken är ett vapen mot svart arbetskraft. Den som jobbar inom denna sektor skall få social trygghet, pension, sjukpenning och vara försäkrad mot olyckor i arbetet. Nu är det många som inte har denna trygghet och som inte har insett faran med det.
Anf. 107 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Isa Halvarsson tar upp ett viktigt problem. Det är en viktig ambition att göra skattesys- tem och skatteinbetalningar så enkla som möjligt. Vi arbetar mycket med den frågan på Finansdepartemen- tet. Jag har också känt ett intresse för den franska mo- dellen med servicecheckar. Men det är inte alls säkert att den passar den svenska miljön lika bra som den passar i den franska. Vi har ett system i dag som jag också kan hålla med om upplevs som krångligt. Om man som uppdragsgivare betalar mindre än 1 000 kr har man inga skyldigheter att göra avdrag för prelimi- när skatt osv. Betalar man under 10 000 kr men över 1 000 kr har man skyldighet att lämna kontrolluppgift men inte att betala in arbetsgivaravgift. Betalar man mer än 10 000 kr som uppdragsgivare har man skyl- dighet att göra avdrag för preliminär skatt, betala arbetsgivaravgifter och lämna kontrolluppgift. Tjänstebeskattningsutredningens förslag går ut på att förenkla detta på så sätt att nuvarande skyldighet för privatpersoner att göra avdrag för preliminär skatt och att betala arbetsgivaravgifter på ersättningar på minst 10 000 kr tas bort. I stället bör den som betalar A-skatt och tar emot ersättning från en privatperson själv betala preliminär skatt och egenavgifter på er- sättningen om den är 10 000 kr eller mer. Det skulle ju förenkla för den som ger uppdraget, uppdragsgiva- ren. Det är den typen av förslag vi tittar på och över- väger i Regeringskansliet. Det är för tidigt att säga något annat ännu. Riksskatteverket har också beskrivit hur man skulle kunna göra det enkelt genom att använda tele- fon och knappa in de uppgifter som Riksskatteverket behöver, och jag tror att ny teknik också kan göra det mycket enklare. Enkelheten är viktig. Jag tror att en del av den s.k. svarta sektorn finns där på grund av att man upplever det som för krångligt att göra rätt för sig. Den andra frågan, om man skall subventionera en viss typ av arbete, är en svårare fråga. Tjänstebe- skattningsutredningen har tittat på den. Den har nu genomgått remissbehandling, och vi tittar på och arbetar vidare med den utredningen. Men det är klart att det också finns nackdelar med subventionen. Pengarna skall tas någonstans ifrån. Det innebär an- tingen besparingar någonstans, t.ex. i den kommunala sektorn - det är inte mitt parti och regeringen intresse- rad av - eller skattehöjningar någon annanstans, med de negativa effekter som det kan få. Det är alltså ing- en självklarhet att en subvention skulle ge de önsk- värda effekterna. Men regeringen kommer att åter- komma till den frågan senare. När det gäller den minskade efterfrågan på arbets- kraft som Isa Halvarsson nämner har ju Sverige gått igenom en mycket svår och tung depression, en de- pression som till stora delar orsakades av en regering som alltför ivrigt ville sänka skatter och inte lyckades hålla ihop de offentliga finanserna. Nu är vi på väg ut ur detta, och vi kommer att se en ökad efterfrågan på arbetskraft i år och inte minst nästa år. Sverige har mycket goda förutsättningar för att ha ett antal år med god tillväxt och god efterfrågan på arbetskraft framför sig. Ordnar vi samtidigt att lönebildningen fungerar väl i landet och att vi har en bra utbildningspolitik och utbildningssatsning så kommer vi under de närmaste åren att kunna se hur arbetslösheten faller och efter- frågan på arbetskraft ökar. Då är inte subventioner det viktiga i sammanhanget, utan att vi håller ihop den ekonomiska politiken, håller räntorna nere och satsar på det som är viktigast: utbildning.
Anf. 108 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! Vi vet båda två att vi har en hög ar- betslöshet och att det inte är så lätt att komma till rätta med den. Regeringen trodde att de åtgärder man vid- tog förra sommaren skulle ge effekt nu när de infördes den 1 januari. Men tyvärr är det ju ingenting som tyder på det. Jag tycker att det är intressant att titta på det här franska experimentet - fast ett experiment är det ju inte längre eftersom man har permanentat det. Det visar att man fick till många nya jobb. Pengar skall tas någonstans ifrån, det är sant, men arbetslösheten kos- tar ju också otroligt mycket, och många människor har väldigt svårt att förstå att vi betalar ut så mycket i arbetslöshetsersättningar av olika slag, och människor går utan jobb. Jag vill betona att vi har detta täckt i vårt ekonomiska program genom hur vi har konstrue- rat vår budget. Statsrådet måste väl mena att det är väldigt viktigt att vi får till nya jobb? Under det första året efter att detta infördes i Frankrike fick man fram att ca 70 % av arbetsgivarna inte skulle ha varit arbetsgivare om inte systemet med checkar funnits. Det rörde sig då om 368 000 checkar under 1992. Prognosen för 1996 i Frankrike var 40 000-50 000 heltidsjobb. Jag har inte sett någon siffra på hur det blev, men detta visar ändå att det finns en potential för detta. Vi menar att man inte får spara någonting på detta. Jag har träffat främst kvinnor som har anlitat t.ex. städhjälp, som inte har kommit upp i 10 000 kr men som har försökt betala in arbetsgivaravgifterna. De har fått dem återbetalade. Systemet är alltså så krång- ligt att det inte medverkar till att man är ärlig.
Anf. 109 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag delar Isa Halvarssons uppfatt- ning när det gäller just krångliga regler, och ingen möda skall sparas för att göra reglerna enklare. Det är viktigt. Däremot när vi talar om den generella ekonomiska politiken, vilka möjligheter det finns för skattesänk- ningar och vilka konsekvenser skattesänkningar får tror jag inte att vi har samma bedömning. En stor del av de problem vi nu dras med kommer från överdriv- na förhoppningar om vad kortsiktiga skattesänkningar ger, samtidigt som man inte hade orken att få ihop en budget så att vi klarade utgifter och intäkter. I stället sköt räntorna i höjden, och den realräntechock som Folkpartiet så aktivt bidrog till genom att inte klara av den ekonomiska politiken var det största slag mot hela den privata tjänstesektorn som vi har haft i Sverige på tiotals år. Tjänstebeskattningsutredningens förslag bereds för närvarande i Regeringskansliet. Jag är beredd att säga att vi skall titta särskilt noga på de förenklings- förslag som finns i Tjänstebeskattningsutredningen. Förenklingar har ett egenvärde, och det är klart att krångliga regler ibland får folk att avstå från att bete sig rätt. Det skall vi titta noggrant på.
Anf. 110 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! Jag tackar för det. Jag tycker att det skall bli bra och intressant att följa den utvecklingen och att man får en förenkling av detta. I det här fallet skall vi kanske inte bråka så mycket om skuldfrågan i detta och om den ekonomiska poli- tiken. Den delades dock av den socialdemokratiska regering som kom före den borgerliga regeringen.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 1996/97:369 om kultursponsring
Anf. 111 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ewa Larsson har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av kommunalskattela- gens bestämmelser om sponsring och hanteringen av dessa bestämmelser i syfte att underlätta sponsring till kultur. Så sent som i november förra året väckte Ewa Larsson en interpellation i samma ämne. Som jag sade då och som Ewa Larsson också framhåller så finns det inga särskilda bestämmelser om avdragsrätt för sponsring i skattelagstiftningen. Däremot finns det ett uttryckligt avdragsförbud för gåvor. Med hänsyn till reklamvärdet kan sponsorverk- samhet betraktas som en avdragsgill driftkostnad i näringsverksamhet enligt generella regler. För av- dragsrätt krävs att sponsorn får en motprestation som står i rimlig proportion till insatsen. Motprestationen kan bestå t.ex. i aktiva reklamåtgärder från mottaga- rens sida eller i att mottagaren ställer sitt namn e.d. till förfogande i reklamsammanhang. Värdet av eventuell uppmärksamhet i massmedier beaktas förmodligen vid bedömningen av om ett bidrag är avdragsgillt. Om sponsringen avser idrott eller kultur har i och för sig ingen som helst betydelse. Det avgörande för avdragsrätten är värdet av motprestationen. Utan motprestation blir bidraget att anse som en gåva och alltså inte avdragsgillt. Det är inte aktuellt att införa avdragsrätt för gåvor. Sponsorverksamhet har naturligtvis ofta ett stort goodwill- och reklamvärde. Detta är rimligen också förklaringen till att näringslivet är villigt att bekosta en del av kulturinstitutionernas verksamhet med spon- sorbidrag. Även om det är en bedömningsfråga huruvida den motprestation som sponsorn får står i rimlig propor- tion till insatsen kan jag inte hålla med om att reglerna är oklara. Enligt min mening skulle det inte genom lagstiftning vara möjligt att precisera avdragsrätten. Jag är därför inte beredd att medverka till att en av- dragsrätt som tar sikte på just den här typen av kost- nader införs. Inte heller bör kostnader för kultur- sponsring behandlas annorlunda än kostnader avseen- de annan sponsorverksamhet. Det skulle strida mot grundläggande principer i skattesystemet. Ewa Larsson hävdar att skattemyndigheternas praxis är varierande i landet. Jag vill därför framhålla att Riksskatteverket enligt sin instruktion (1990:1293) har till uppgift att bl.a. verka för enhetlighet i rättstillämpningen. Jag utgår ifrån att verket fullgör sin uppgift på ett bra sätt. Avslutningsvis vill jag understryka att det inte är möjligt för regeringen att ge anvisningar till de rättstillämpande myndigheterna eller domstolarna om hur avdragsrätten för kostnader avseende kultursponsring skall hanteras.
Anf. 112 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Precis som skatteministern konstaterar, har jag tidigare interpelle- rat i den här frågan, och jag har ännu inte fått min översyn - det som jag interpellerar om. Då är det rimligt att interpellera igen och fråga om det ändå inte är dags att göra en översyn av kommunalskattelagens bestämmelser när det gäller sponsringen och av han- teringen av dessa bestämmelser. Precis som skatteministern säger, finns det en stor goodwill för företag när det gäller att sponsra kultur. Det ser vi också när vi tittar på statistik. Goodwillen tycks ha minskat när det gäller att sponsra idrott. Det kan finnas många förklaringar till det. I en del tråkiga sammanhang förknippas idrott med våld, läktarvåld. Det kan vara en av anledningarna till att företagen börjar dra ned sin sponsring av idrott och till att allt- fler företag går in och sponsrar kultur. De ser ett hög- re goodwillvärde i att sponsra kultur. Om man tittar på de senaste siffrorna i statistiken från föreningen Kultur och näringsliv, kan man kon- statera att det är inom tre områden som kulturspons- ringen har ökat markant. Den största ökningen är inom musiken. Sedan kommer teatern, och sedan kommer utbildning. Utbildning skall vi inte ta upp i dag, men där finns det ju stora frågetecken, tycker jag. Det gäller t.ex. om statlig alkoholpolitik skall spons- ras i en lärobok - om akvavit skall finnas i böckerna på högstadium och gymnasium. Det är dock inte detta det handlar om nu. Det handlar om skillnad mellan idrottssponsring och kul- tursponsring. Jag hävdar att det finns en skillnad, men det säger skatteministern att det inte gör. Skatteminis- tern säger också att reglerna inte är oklara. Men om reglerna inte vore oklara, skulle vi ju inte ha några domar i kammarrätten. Nu har vi flera kamarrättsdo- mar. I de här processerna brukar erfarna, dystra män- niskor inom det här området säga att det är vad doma- ren har ätit till lunch som avgör huruvida värdet av sponsringen blir avdragsgill. Jag vill alltså med be- stämdhet hävda att det är skillnad mellan kultur- sponsring och idrottssponsring, och att det behövs en översyn. Vi pratar inte om gåvoskatt. Skatteministern behöver inte ta upp ordet gåvoskatt en gång till. Det vi pratar om är att det finns en skillnad. Man kan tänka på musiklivet. Skall vi i framtiden tvingas se våra musiker på konserter och på ungdo- marnas popgalor med tröjor som det står Saab, Volvo och sådant på - precis som vi gör när idrottsmän och idrottskvinnor springer maraton eller spelar ishock- ey? Jag vill hävda att det är en skillnad. Inom teatevärlden kan det också vara svårt att få samma värde. Inom idrotten kan man på ishockeyrin- ken sätta upp sina skyltar och få avdragen godkända. Inom teatervärlden måste man då exponera lika mycket. Eftersom vi är överens om att vi inte vill ha reklamskyltar runt om på teaterscenen, blir det ju svårt för företagen att få värdet av kultursponsringen avdragsgill.
Anf. 113 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag delar Ewa Larssons uppfattning om frågetecknen kring sponsring. Jag tycker inte heller att det är fritt från komplikationer. Det finns naturligtvis negativa sidor med sponsring - inte minst när det handlar om just utbildning och andra väldigt centrala delar av den offentliga sektorns verksamhet. Det här är ju inte mitt normala ansvarsområde i regeringen. I det här fallet gäller det frågan om hur skattelagstiftningen skall påverka sponsringen. Då säger Ewa Larsson: Ta inte upp det där gåvor igen. Det vill jag inte ha någon ändring av. Men det finns en orsak till att jag tar upp det. Ewa Larsson vill ju ha en annan bedömning av sponsring när det gäller kultur än när det gäller idrott. Skulle regeringen göra en sådan bedömning, och riksdagen därefter fastställa den i lag, att det skall vara litet mildare krav på själva motprestationen när det är fråga om kultursponsring, då närmar vi oss, och det blir i praktiken så, att vi säger att just för kultur kan man ge gåvor. Det blir ju så, för det blir ju ingen motprestation. Då kan man ge gåvor, och det skall vara avdragsgillt. Det tycker inte jag. Att det blir avdragsgillt att ge gåvor, är ju ett sätt att ge ett statligt stöd, en subvention, till en verksam- het. Men då försvinner hela det demokratiska infly- tande som subventionen egentligen skulle behöva ha bakom sig. Vill vi ge ett statligt eller kommunalt stöd till en verksamhet, så skall det finnas ett demokratiskt inflytande bakom. I övrigt får man spela på markna- dens villkor. Det är inte aktuellt att göra en översyn av de här reglerna. Min bedömning är att de fungerar väl. Det är myndigheternas uppgift att tillämpa lagstiftningen. Det är motprestationen som är avgörande för om det skall ses som sponsring eller inte. Det skall finnas någon typ av värde för den som sponsrar. Det är ingen konstig lagstiftning i sig. Sedan blir det förstås komplicerat hur man skall hantera lagstiftningen i det enskilda fallet. Det ser vi på att det t.ex. finns kammarrättsdomar, som Ewa Larsson påpekar, där man har försökt värdera om det är sponsring eller inte. Men kan Ewa Larsson tänka sig hur komplicerat det blir om vi i lagstiftningen skulle tala om exakt när det är sponsring eller inte? Hur skulle det bli om vi i lagstiftningen reglerade teaterscenens utseende, tröjorna på skådespelarna och annat? Det vore naturligtvis bisarrt. Myndigheterna får här avgöra om det är sponsring eller inte. Jag har fullt förtroende för att de gör det på ett bra sätt.
Anf. 114 EWA LARSSON (mp): Herr talman! I vissa delar av vårt avlånga land har skattemyndigheterna större erfarenhet av att bedöma värdet av sponsring än i andra. Det beror på vad det har funnits, och finns, för stora företag som har gått in och sponsrat från början. Göteborg är ett exempel där både skattemyndigheter och företag har en utvecklad tradition när det gäller att få in värden som företagen tycker är rimliga som motprestation. Märk väl att jag aldrig någonsin har tagit upp att det inte skall vara någon motprestation. Det är därför det känns litet tjatigt att igen höra det här om gåvoskatten. Jag har pratat om motprestationerna. Det är precis det som är pudelns kärna, att motprestationen inte kan vara värd lika mycket. Oavsett vad skatteministern säger, svajar det här litet grand. Å ena sidan säger skatteministern att det är klara regler. Men jag kan inte förstå det. Då skulle det ju inte bedömas olika. Då skulle vi inte ha ärenden i kammarrätten. Å andra sidan säger skatteministern att värdet av eventuell uppmärksamhet i massmedierna förmodligen betraktas vid bedömning av om ett bi- drag är avdragsgillt. Jag noterar att det svajar här. Jag tycker faktiskt att skatteministern kan ge mig rätt i att det här inte är enkelt. Det är oklart. Varför då inte göra en översyn? Jag är inte glad över den utveckling vi har inom kulturlivet, där allt- fler av våra institutioner och en stor del av vårt mu- sikliv får förlita sig alltmer på sponsring. Men det är ändå den utvecklingen vi ser, och då vill jag gärna bidra till att underlätta för kultursponsring. Jag förstår inte att det skall vara ett problem att göra den här översynen. Jag skulle också vilja säga att syftena är annorlun- da med kultursponsring jämfört med idrottssponsring. Idrottssponsringen har vi i Miljöpartiet gått med på. När det gäller vår allmän-TV säger vi att vi går med på sponsring av idrotten för att TV 1 och TV 2 skall ha möjlighet att köpa in idrottsarrangemang så att de inte köps upp av de kommersiella kanalerna. Där finns det andra syften, som är mer aggressiva. Kultur- sponsringen står för en annan typ av goodwill och image för företagen. Därför vill jag igen vädja till skatteministern att ändå göra de här översynen. Det kan väl inte kosta så mycket ära och heder att göra en översyn? Sedan kan vi ta en ny debatt utifrån vad denna översyn kommer fram till.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1996/97:370 om skatteavdrag för yrkesfiskare
Anf. 115 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Erling Bager har frågat jordbruks- ministern när regeringen avser att föreslå ett yrkesfis- karavdrag för att uppnå konkurrensneutralitet för svenska yrkesfiskare jämfört med danska och norska yrkesfiskare. Interpellationen har överlämnats till mig. Frågan om ett särskilt yrkesfiskaravdrag enligt dansk eller norsk modell har diskuterats länge. Skat- teutskottet har vid flera tillfällen vid behandlingen av motionsyrkanden uppmärksammat de speciella pro- blem som råder för yrkesfiskarna. Utskottet uttalade senast i höstas (bet. 1996/97:SkU13) med anledning av motionsyrkanden om yrkesfiskaravdrag att utskot- tet förutsätter att regeringen så snart som möjligt slutför beredningen av frågan om yrkesfiskarnas kon- kurrenssituation i förhållande till grannländerna och därefter återkommer till riksdagen med förslag som tillgodoser kraven på konkurrensneutralitet. Erling Bager hänvisar till de särskilda reglerna om avdrag för yrkesfiskare som finns i Norge och Dan- mark. Han anger att reglerna grundar sig främst på den välfärdsförlust som yrket medför med långa peri- oder av frånvaro från hemmet under hård fysisk be- lastning. Erling Bager anför vidare att svenska fiskare inte har någon motsvarighet till de andra nordiska ländernas avdragsregler och att en förutsättning för att Sverige skall kunna behålla ett konkurrenskraftigt yrkesfiske är att skattereglerna harmoniseras med våra konkurrentländer. Enligt gällande regler i kommunalskattelagen har yrkesfiskare rätt att göra avdrag för ökade levnads- kostnader vid vistelse utom hemorten. För avdragsrätt förutsätts att resan varit förenad med övernattning. Avdraget uppgår schablonmässigt till 90 kr per dygn enligt de av Riksskatteverket utfärdade rekommenda- tionerna. Avdrag kan medges med högre belopp än 90 kr om fiskaren visar en större faktisk ökning i levnadskostnaderna. Ett yrkesfiskaravdrag i enlighet med Erling Bagers förslag skulle inte vara kopplat till direkta kostnader i verksamheten utan grunda sig på yrkesgruppens udda arbetsförhållanden och bestämmas utifrån ett hänsyns- tagande till den konkurrensnackdel som kan finnas i förhållande till yrkesfiskare i våra grannländer. Ett yrkesfiskaravdrag av det slaget är i realiteten detsam- ma som ett direkt bidrag eller stöd till näringen, vilket inte är tillåtet enligt EU:s regler om statsstöd som Sverige erkänt vid medlemskapet. Det strider också mot skattereformens grundprinciper att införa utgifter av det här slaget i skattesystemet. Subventioner skall i stället, om de över huvud taget skall ges, lämnas öp- pet och inte döljas i skattesystemet. Mot denna bak- grund ställer jag mig mycket tveksam till ett särskilt yrkesfiskaravdrag. Jag är därför inte beredd att föror- da att ett sådant avdrag införs som Erling Bager avser.
Anf. 116 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som jag inte kan vara nöjd med. Svaret är dessvärre också en stor besvikelse för Sveriges yrkesfiskare. Den fråga som måste ställas är: Struntar regering- en i riksdagen? Tar regeringen och statsrådet Thomas Östros riksdagen på allvar? Riksdagen har senast den 20 december 1996 enhälligt gjort ett tillkännagivande om svenska yrkesfiskares konkurrenssituation i förhål- lande till våra grannländer. Detta riksdagsbeslut byggde på skatteutskottets behandling av ett stort antal motioner i betänkande 1996/97:SkU13, och jag skall, herr talman, citera direkt från betänkandet på s. 33: "Utskottet förutsätter att regeringen så snart som möjligt slutför beredningen av frågan om yrkesfiskar- nas konkurrenssituation i förhållande till grannländer- na och därefter återkommer till riksdagen med förslag som tillgodoser motionärernas krav på konkurrens- neutralitet. Utskottet förordar att riksdagen med an- ledning av samtliga de motioner som behandlas i detta avsnitt beslutar att ge regeringen till känna vad utskot- tet anfört." Mer tydligt kan knappast riksdagen ut- trycka sig! Läser man riksdagsbesluten på Finansde- partementet? Nu har det gått ett halvt år, och inget förslag från regeringen har kommit. Jag skriver då en interpella- tion och frågar: När avser regeringen följa det enhäl- liga riksdagsbeslutet och föreslå ett skatteavdrag för att uppnå konkurrensneutralitet för svenska yrkesfis- kare jämfört med danska och norska yrkesfiskare? Herr talman! Jag tycker att statsrådets svar visar nonchalans mot riksdagsbeslutet och innehåller dess- utom en felaktig uppgift om att ett yrkesfiskaravdrag skulle strida mot EU:s regler. Låt mig få framföra, vilket redan står i riksdagsmotioner, att man i EU- landet Danmark gick mycket noggrant till väga. Den danska modellen för yrkesfiskaravdraget godkändes av EU-kommissionen innan Folketinget den 19 de- cember 1992 fattade sitt beslut om skatteavdrag för danska yrkesfiskare. På det svenska finansdepartementet har man under 1995, efter proposition 1994/95:100, gjort en utred- ning och tagit fram ett förslag om svenskt yrkesfis- karavdrag, skrivet av Maria Lindwall. Det bygger på den danska modellen. I denna promemoria har man i detalj tagit fram lagtexten till ett svenskt yrkesfis- karavdrag. De tekniska förutsättningarna är därmed lösta. Detta skatteavdrag föreslogs få ikraftträdande den 1 januari 1996. Därefter hände inget. Skatteutskottet och riksda- gen har därefter kommit tillbaka med ännu skarpare formuleringar och enhälligt beslutat den 20 december 1996 om att be regeringen snarast komma med för- slag. Sedan händer ingenting. Det går sex månader, och under tiden konkurreras svenska yrkesfiskare ut av exempelvis danska yrkesfiskare. I dag kommer statsrådet Östros och lämnar detta svar till riksdagen. Bryr sig regeringen eller Finansdepartementet något om riksdagsbeslut? Bryr sig regeringen något om svenska yrkesfiskare? Sviker man denna yrkeskår därför att den är så liten och har minskat kraftigt un- der 60-talet? Jag ser fram emot att höra Kaj Larsson, för har är sakkunnig på Jordbruksdepartementet i fiskefrågor.
Anf. 117 KENT OLSSON (m): Herr talman! Även jag måste uttrycka en oerhört stor förvåning över detta svar. Precis som Erling Bager sade har ett enigt skatteutskott förordat detta avdrag. Jag måste säga att "förvåna" är ett milt ord om ministerns interpellationssvar. Nonchalans mot riksdagen är ett väsentligt mer adekvat uttryck. Minis- tern bryr sig inte alls om vad utskottet säger. Han bryr sig inte alls om vad en enig riksdag säger, utan han säger att han är tveksam till att överväga ett särskilt yrkesfiskaravdrag och att han alltså inte ämnar att föreslå detta. Då inställer sig en fråga ur konstitutionell syn- punkt: Om nu riksdagen är enig - inklusive ministerns egna partikamrater i utskottet - varför kan man inte göra det? Enligt den danska modellen rör det sig inte om några stora pengar. Man beräknar att det kostar någonting kring 20-25 miljoner kronor. Man kan knappast tala om någon stor statsfinansiell fråga. Vi har fiskare i dag som konkurrerar med fiskare från våra nordiska länder som är med i EU. Dessa svenska fiskare ges alltså sämre möjligheter än deras kolleger att utöva sitt yrke. Det är ytterst förvånans- värt att inte ministern tycker att detta är väsentligt. Vi kan då och då konstatera att man när det gäller arbets- lösheten inte är så framgångsrik, men det var knappast för att öka arbetslösheten som Erling Bager ställde sin interpellation utan snarare för att få till stånd en minskning. Vad som skett inom fisket är att man får en allt äldre fiskarkår, alltmer bekymmer. Dessutom har man nu väntat ett halvår. Varför, av vilken anledning, följer inte ministern den eniga riksdagen och det eniga skatteutskottet? Vad är avsikten? Är avsikten att försämra för det svenska fisket, att försämra för det svenska fiskets konkurrenskraft? Jag vill också säga att det här förslaget fanns fär- digt redan under den borgerliga regeringen. Tyvärr hann det inte riktigt genomföras då, men förslaget låg färdigt att antas då. Den syn på svenska fiskare och svenskt fiske som ministern visar gör mig oerhört bekymrad. Men ministern har ju möjligheter att korri- gera sig under debattens lopp. Jag hoppas att vi får höra det. Det vore ett hemskt budskap till Sveriges fiskare att vår skatteminister inte är det minsta intres- serad av denna yrkeskår utan säger: Jag bryr mig inte om riksdagen och inför inte det här yrkesfiskaravdra- get.
Anf. 118 KAJ LARSSON (s): Herr talman! Jag är också förvånad, av den an- ledningen att jag tycker att det är onödigt att hålla på och dra i en sådan här fråga så länge utan att komma fram till något slutgiltigt. Erling Bager har ju redan dragit igenom alla de tu- rer som förekommit med motioner. Utöver detta var också vår förra jordbruksminister på SFR:s kongress i Göteborg 1995 och lovade inför SFR:s medlemmar att yrkesfiskeavdraget skulle genomföras. I Danmark har yrkesfiskarna sedan den 1 januari 1993 möjlighet att göra ett sådant avdrag vid in- komstberäkningen. Det avdrag som då infördes i Danmark var ett led i förbättringen av fiskenäringens ekonomiska situation. Det är precis den situation som svenska fiskare har i dag. Vi fiskar i samma vatten, vi fiskar efter samma fisksorter, vi säljer ibland också fisken till samma mottagare och priserna är exakt desamma. Därför är det orättvist att svenska yrkesfis- kare skall ha en sådan försämrad konkurrenssituation. Det har sagts i argumenteringen emot ett avdrag att det kan uppstå smittoeffekter, har jag hört. Det har konstaterats att yrkesfiskarnas arbetsvillkor på många områden kan jämställas med sjömännens. Sjömännen har ju en lindrigare beskattning, och det har inte fått smittoeffekter. Man kan också ställa frågan: Varför har det inte fått smittoeffekter i Danmark? I svaret sägs att yrkesfiskeavdraget är ett direkt bidrag till näringen. Det kanske kan vara riktigt. Där- emot är ju påståendet att det inte är tillåtet enligt EU:s regler helt felaktigt, som Erling Bager påpekade. EU har godkänt Danmarks yrkesfiskeavdrag, och efter- som den svenska modellen är exakt lik den danska utgår jag från att även Sverige får ett sådant system godkänt. Däremot anser jag det vara helt utsiktslöst att gå fram med någon annan form av bidrag, som statsrådet pekar på i svaret. Det måste då också god- kännas av EU, och EU kommer aldrig att godkänna två olika bidragssystem till yrkesfisket. Jag har också mött argumentet att vi inte kan vara lika i allt. Jag vill då påminna om att en gammal svensk traditionsnäring, nämligen jordbruket, har påtalat samma sak när det gäller konkurrenssituatio- nen. Men här har regeringen varit generös och givit näringen 350 nya miljoner utöver tidigare stöd. Ut- över detta har regeringen också tillsatt en utredare för att se över konkurrenssituationen för jordbruket, t.ex. i jämförelse med Danmark. Utredningen skall vara klar i september. Om nu utredningen pekar på orättvi- sor är det naturligt att vi också rättar till dem. Man kan då fråga sig: Hade situationen varit en annan, om SFR, alltså Sveriges yrkesfiskares riksför- bund, hade varit av samma storlek som LRF? Yrkesfisket är i en bekymmersam situation i dag. Jag träffar många yrkesfiskare. De skulle naturligtvis vara ytterst glada om vi fick ett besked om att detta kommer att genomföras. Därför hoppas jag att stats- rådet lyssnar på våra argument här i dag, går hem till Regeringskansliet och funderar igenom detta och återkommer.
Anf. 119 ELVING ANDERSSON (c): Herr talman! Efter Kaj Larssons inlägg funderar man naturligtvis på hur kommunikationen sker intern i regeringen. Om jag är rätt underrättad är Kaj Larsson förordnad som sakkunnig i fiskefrågor på Jordbruks- departementet. Man kan ju undra hur ett sådant här svar har kommunicerats internt på departementet. Herr talman! Det finns ingen anledning för mig att upprepa vad de tidigare deltagarna i debatten har sagt om historien kring det här, vad riksdagen tidigare har beslutat och även beställt av regeringen - det har beskrivits. Jag vill sälla mig till dem som är väldigt förvånade över att regeringen på det här sättet non- chalerar en väldigt tydlig beställning från Sveriges riksdag. Det är ett mycket dystert besked som Sveriges yr- kesfiskare i dag får av skatteminister Thomas Östros. Ett särskilt skatteavdrag för yrkesfiskare är nog i dagsläget den enskilt viktigaste frågan för att det svenska yrkesfisket skall kunna upprätthålla konkur- renskraften, framför allt gentemot danska och norska kolleger. Fisket är en viktig näring, inte minst i de områden som jag kommer från, dvs. Bohuslän, där just fisket är en mycket viktig faktor från sysselsättningssynpunkt. Vi ser med oro på att näringen successivt trängs till- baka, tappar i konkurrenskraft, osv. Därför är det besked som Thomas Östros nu lämnar synnerligen dystert. Jag skulle också vilja ställa en fråga med anled- ning av det skriftliga svar på interpellationen som Thomas Östros har lämnat. Där säger han att ett så- dant här avdrag skulle strida mot grundprinciperna i skattereformen. Men tidigare har han redovisat att det redan finns ett schablonmässigt avdrag för yrkesfiska- re, även om det i dag ligger på 90 kr. Är det så att principen är beroende av storleken? Principen är väl knäckt i och med att det finns särskilda skatteregler kring just yrkesfisket. Nu diskuterar vi en rimlig nivå på det, som gör att de svenska yrkesfiskarna kan kon- kurrera på likvärdiga villkor med danska och norska yrkesbröder.
Anf. 120 PER LAGER (mp): Herr talman! Även Miljöpartiet och jag sällar mig till dem som känner att man måste påpeka att det här handlar om nonchalans - det kan inte vara någonting annat. Jag står här med ett snabbprotokoll från den 22 november 1995, där jag ställde en interpellation till dåvarande finansminister Göran Persson. Ett litet lustigt sammanträffande är att de två sista meningarna i hans svar exakt sammanfaller med de sista mening- arna i Thomas Östros svar. Han sade att han ställde sig tveksam till ett särskilt fiskeavdrag och därför inte var beredd att förorda att ett sådant avdrag infördes. Det är precis samma ordalydelse. När jag läser den interpellationsdebatten känner jag på något sätt att ingenting har hänt sedan den 22 november 1995. Man kan fråga sig varför. Dåvarande finansministern sade i sin slutplädering att det var bättre och vettigare att ta upp en diskussion med EU om huruvida den danska metoden verkligen var vettig och rimlig. Han ville också se framför sig att Norge ändrade sin politik när det gällde subventionen till fisket. Detta blir min hållning, sade han. Det är oer- hört starkt. Jag har gjort en liten notering i kanten: "Är detta en låsning?" Det känns som om det var någon som lade locket på. Är det så, skatteministern? Jag vill gärna höra det, eftersom svaret så väl över- ensstämmer med Göran Perssons. Jag tycker i så fall inte att svaret är värdigt över huvud taget. Dagens svar är inte värdigt på grund av att rege- ringen i så fall under dessa år givetvis skulle komma med ett annat system. Man skulle säga att man är överens med riksdagen om att det föreligger obalanser och disharmoni när det gäller de olika yrkesfiskarna i Norden, och man skulle givetvis komma med ett sys- tem som är bättre än det vi har. Jag vill påpeka att Danmark, som tidigare har sagts, är underställt EU:s regler om statligt stöd, och vi vet att det fungerar där sedan 1993. Skatteavdraget är inte öppet, säger statsrådet. Ja, men är inte den subvention vi har i dag, 90- kronorsavdraget, öppen? I så fall undrar jag hur ett öppet system skulle se ut. Sedan har inte Miljöpartiet reserverat sig i sam- band med de här betänkandena därför att vi förlitade oss på regeringen. Vi förlitade oss på att man skulle komma med den här förbättringen. Efter min interpel- lationsdebatt med finansministern sade vi: Vi gör inga reservationer. Vi förlitar oss på regeringen. Den kommer med det här. Men nu har det gått flera år. Vad är det som sker? Varför har ingenting skett? Det måste ske nu! Jag anser att det inte bara är gentemot riksdagen som regeringen är skyldig att ge ett ordentligt svar och följa upp riksdagens beställning utan också gen- temot den utsatta yrkeskår som yrkesfiskarna utgör.
Anf. 121 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Också vi kristdemokrater har motio- nerat under flera år om just ett sådant här avdrag för yrkesfiskare, och vi var förstås glada och nöjda när riksdagen faktiskt gjorde en beställning hos regering- en om att agera och lägga fram ett förslag för beslut här i Sveriges riksdag. När man sedan kommer till den här debatten och tar del av det interpellationssvar som presenterats får man läsa att regeringens företrä- dare i denna fråga, skatteministern, inte är beredd att förorda att ett sådant avdrag införs som Erling Bager avser. Men, herr talman, det är ju inte Erling Bager eller enskilda partier som har lagt fram förslag och krävt saker av regeringen, utan det är riksdagen. Det är faktiskt vi folkvalda som har gjort en beställning till regeringen om att återkomma med förslag så att vi kan fatta beslut. Det här kan inte en skatteminister obstruera. Det är faktiskt häpnadsväckande. Det är inte bara nonchalans, utan det är faktiskt obstruktion av ett riksdagsbeslut. Det är det som gör mig upprörd i dag. Hur förklarar ministern en sådan här obstruktion? Regeringen sitter faktiskt på riksdagens mandat, och riksdagen är utsedd av svenska folket i allmänna val. Det är ju det som är grunderna för folkstyret. Om sedan regeringen inte vill verkställa vad riksdagen beslutar - ja, vad händer då? Det blir någon form av konstitutionell kris, och det är väl onödigt i en sådan här fråga. Jag hoppas att ministern inser vad han faktiskt sä- ger i sitt svar. De här inläggen visar ju att samtliga partier, även ministerns eget parti, har samma synsätt. Vänsterpartiet finns visserligen inte med i dagens debatt, men det har samma uppfattning som vi andra. Vilka slutsatser drar ministern efter de här inläggen? Jag hoppas att det nu kommer en mycket tydlig sinnesändring till stånd, annars tror jag att ministern kommer att få problem.
Anf. 122 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag måste säga att ibland blir ordva- let något märkligt, särskilt från kristdemokratiska representanter. "Obstruktion" och "konstitutionell kris" - är det verkligen väl avvägda ord i samman- hanget, Dan Ericsson? Det undrar jag. Låt mig läsa upp riksdagens beslut: "Utskottet förutsätter att regeringen så snart som möjligt slutför beredningen av frågan om yrkesfiskarnas konkur- renssituation i förhållande till grannländerna och därefter återkommer till riksdagen med förslag som tillgodoser motionärernas krav på konkurrensneutrali- tet." Det säger inte att det skall införas ett yrkesfis- karavdrag. Punkt. Så är inte riksdagsbeslutet. Det är inte en beställning om att omedelbart lämna in ett förslag om ett yrkesfiskaravdrag, utan det handlar om konkurrensneutralitet. Min och regeringens uppfattning är att det är olämpligt att använda skattesystemet för att ge den här typen av branschstöd. Stöd till branscher skall i så fall hellre lämnas på utgiftssidan än via skattesyste- met. Och varför anser vi det? Jo, vi driver bl.a. den frågan väldigt aktivt i EU-samarbetet. Vi har i dag ett problem i EU-samarbetet, och även globalt, nämligen att land efter land på olika sätt inför små skatteparadis för att skydda någon typ av sektor eller ännu hellre locka till sig verksamhet från andra länder. Man gör det på skattesidan, så att det blir svårt att upptäcka och svårt att värdera vad det innebär. Denna typ av skattekonkurrens kommer att leda till att det blir oer- hört svårt att upprätthålla ambitionerna i välfärdspoli- tiken. Därför driver vi i EU i dessa frågor linjen att reglerna för statsstöd skall vara sådana att det hellre är utgifter som är synbara än skatteavvikelser och skatteavdrag som är svåra att upptäcka. Det andra vi driver i EU när det gäller statsstöds- reglerna är att EU-kommissionen har en alltför gene- rös tillämpning av dessa regler. Det ställer till pro- blem för flera länder, som upptäcker att andra länder har fått tillstånd till skatteavvikelse på ett sätt som måste betecknas som illojal skattekonkurrens, t.ex. att man ger särskilda villkor för särskilda branscher. Det är ett hot på lång sikt mot vår förmåga att ta upp skatteintäkter så att vi kan upprätthålla ett välfärds- samhälle. Nu menar inte jag att yrkesfiskaravdraget skulle hota välfärdssamhället, men ni måste förstå regering- ens problem i och med att vi starkt driver den här frågan i EU. Här vill ett antal riksdagsledamöter att vi själva skall införa den typen av system på ett område. Vad skiljer detta område från andra områden? Skall vi införa särskilda avdrag även i andra branscher som får problem av andra skäl, t.ex. på grund av internationell konkurrens? Det blir en stor risk för smittoeffekter när man inför sådana här typer av system på skattesidan. Därför vill jag säga till Kaj Larsson: Smittoeffek- terna finns där. Det är olämpligt att använda skattesys- temet för att ge en subvention till en viss bransch. Till Erling Bager vill jag säga, just när det gäller statsstödsreglerna: Det här är regeringens uppfattning. Vi menar att EU-kommissionen bör skärpa tillämp- ningen av statsstödsreglerna i stället för att ge ytterli- gare tillstånd till olika länder. Det är sant att Danmark har fått tillstånd att införa yrkesfiskaravdrag, men det gör inte att Sverige inte bör anmäla sina eventuella avdrag till kommissionen och få dem bedömda. Det är inte hundraprocentigt säkert att de bedöms precis som Danmarks; det beror naturligtvis på den samlade situationen. Problemet med många deltagare i en interpella- tionsdebatt är att man inte hinner gå igenom allting innan det är deras tur igen. Min taletid börjar nu gå ut. Jag tar litet grand till, men jag återkommer. Bli alltså inte upprörda om ni känner att ni inte har fått svar på allt ni frågat om. När det gäller huruvida det är en låsning eller inte skulle jag vilja säga att det inte handlar om låsning. Det handlar om en analys av hur vi skall använda skattesystemet. Vi har nu avdragsmöjligheter för de faktiska kostnader som finns i samband med verk- samheten. Kan man som yrkesfiskare visa att man har högre kostnader än det schablonbelopp som Riksskat- teverket har fastställt får man också möjlighet att dra av mer. Det handlar om verksamheten och de kostna- der som finns. Yrkesfiskaravdraget har antagligen inte att göra med de faktiska kostnaderna utan med att man vill stödja den här branschen, och i och med det hamnar vi i ett system där vi använder skattesystemet för att stödja en särskild bransch.
Anf. 123 ERLING BAGER (fp): Herr talman! De svenska yrkesfiskarna kämpar för att överleva i hård konkurrens. De konkurrerar på utlandsmarknaden med Danmark och Norge. Man försöker därigenom se till att man kan klara sin livnä- ring och sina fartyg och att man kan fortsätta i ett yrke som krymper alltmer vad det gäller antalet aktiva. Jag är tacksam för att Kaj Larsson, som är sak- kunnig i fiskefrågor, i denna debatt har tagit upp och fullföljt kraven på förändringar för de svenska yrkes- fiskarna. Jag ställde medvetet den här interpellationen till jordbruksministern, för jag ville att den minister som har ansvar för fiskefrågorna skulle komma in och ta debatten. Jag vet att jordbruksministern har stor för- ståelse för den situation som yrkesfiskarna har. Nu säger statsrådet att man kanske kommer med något annat. Men tiden går ju. År läggs till år, och riksdagen har krävt åtgärder. Nu har EU kommit fram till att ett system med skatteavdrag är den modell man kan godkänna. Dan- mark har öppnat möjligheterna. Danmark fiskar i samma vatten som Sverige och Norge. Danmark har visat hur man kan göra. Då borde vi från svensk sida ta vara på den möjlighet som finns, så att våra svenska yrkesfiskare kan få likvärdiga villkor. Det är det riks- dagen begär. Om skatteministern kan få fram något lika bra, som kan ge samma kompensation, visa då riksdagen det förslaget! Jag tror inte att det finns något som är lika bra. Danskarna har försökt. Norrmännen har också en koppling, med sitt EES-avtal. Den svenska flottan har haft sjömansskatt. Förra året förändrade riksdagen sjömansskatten till ett skat- teavdrag för dem som arbetar på fartygen inom den svenska handelsflottan. Där kunde man använda principen om ett avdrag. Varför skall inte det gå när det gäller yrkesfiskare, som finns på andra fartyg och kämpar ännu hårdare när de är ute, vecka efter vecka? De har dessutom inte samma villkor i övrigt som sjömännen. Jag kommer från Fiskebäck i Göteborg. Där finns Sveriges största hamn för yrkesfiske. Vi har ett trettio- tal större fartyg och Sveriges modernaste trålare. Lönsamheten är mycket dålig. Det senaste är att dans- kar kommer över till Sverige och tar plats på svenska fartyg. De får nämligen bättre lönsamhet, genom att det finns ett avdrag för danska yrkesfiskare som gör att de kan leva på lönen. Svenskar klarar inte det, för lönsamheten på de flesta båtarna är dålig. Regeringen drar detta i långbänk. Fler får sluta, och krisen förvär- ras. Det har gått lång tid. Nu kräver vi från riksdagen att regeringen handlar, och det snabbt. Jag vill också kommentera det som tas upp i inter- pellationssvaret om välfärdsförlusten, litet mästrande. Jag har i min interpellation enbart pekat på motiven för avdragsmodellen i Norge och Danmark. Skatteutskottet har nu sagt för tredje eller fjärde gången att det är dags för regeringen att handla. Det går ett halvt år. Sedan kommer skatteministern tillba- ka till riksdagen med detta svar, som inte innebär någon annan öppning. Det är en oerhört svag hante- ring av en fråga som är så viktig för en liten bransch.
Anf. 124 KENT OLSSON (m): Herr talman! Det har tyvärr blivit en vana att re- geringen bryter löften. Vi som var på SFR-kongressen 1995 hörde Margareta Winberg, dåvarande jord- bruksminister, tydligt och klart lova att detta avdrag skulle införas av regeringen. Man kan fråga sig om det var därför hon inte fick fortsätta som jordbruks- minister. Vad är det för ny politik som har införts? Man kan också fråga varför regeringen inte bryr sig om sina egna sakkunniga i denna fråga. Vi har ju en sakkunnig på fiskefrågor inom Jordbruksdeparte- mentet. Finansdepartementet bestämmer helt och hållet vad som är riktigt. Man bryr sig inte om vad Jordbruksdepartementet säger. Man bryr sig inte om vad riksdagen säger. Man bryr sig inte om vad jord- bruksutskottet säger. Man bryr sig inte om vad de egna sakkunniga säger. Vad bryr man sig egentligen om? Det är en intressant fråga. Vi har tidigare i debatten ett flertal gånger konsta- terat att vi är i stort sett eniga - alla utom skatteminis- tern. Vi har ju även med oss socialdemokraternas sakkunnige. Jag noterar att Vänsterpartiets represen- tant också har kommit hit till kammaren nu. Vi ser detta som den viktigaste enskilda frågan för yrkesfis- karna i Sverige, att de får möjlighet att göra detta avdrag. Varför får inte våra fiskare möjlighet att kon- kurrera med danska och norska fiskare på samma villkor? Det rör sig om en summa av 25 miljoner kronor. Vi har EU:s tillstånd. Ta nu den sista chansen, ministern, och visa att den socialdemokratiska regeringen bryr sig om våra yrkesfiskare. Förstör inte deras möjlighet att konkur- rera med fiskare i andra länder.
Anf. 125 KAJ LARSSON (s): Herr talman! Jag vill först vända mig till mina riksdagskolleger och påpeka att jag är här som riks- dagsledamot och inte som sakkunnig. Jag är här också därför att jag har motionerat i denna fråga genom åren. Jag har följt frågan och har därför ett stort in- tresse av att vara med i debatten. Thomas Östros sade att det var möjligt med andra bidrag men inte med yrkesfiskaravdrag. Men det är det som är problemet. Det finns ett EU-land som har ett sådant skatteavdrag. Det är min och även andras bedömning att vi inte kan få någon annan bidragsform godkänd i EU. Det är den enda framkomliga vägen. Men om statsrådet kan hitta andra vägar för att för- bättra situationen för yrkesfisket, är vi tacksamma. Näringen har i dag stora svårigheter. Men man gnäller inte så mycket. Fiskekvoterna har minskats. Yrkesfiskarna har investeringar som skall betalas. De har det mycket jobbigt. Det är också viktigt att ta upp sysselsättningen för näringen. I dag arbetar ett hundra- tal fiskare från Danmark och Norge på svenska båtar. De svenska yrkesfiskarna är oroliga för nyrekryte- ringen till näringen. Därför är det viktigt att vi skapar goda förhållanden. Lyssna nu på våra argument här i dag, Thomas Östros! Kasta inte bort det här, utan gå tillbaka till regeringen och diskutera det. Kom sedan tillbaka med en lösning som rättar till konkurrenssituationen för svenskt yrkesfiske, som utskottet har begärt.
Anf. 126 ELVING ANDERSSON (c): Herr talman! Skatteministern citerade riksdagsut- talandet och hävdade att begäran var att skapa kon- kurrensneutralitet. Den självskrivna frågan blir: Vad har regeringen gjort för att åstadkomma det? Jag har förstått att det enda man hittills har gjort är att man, med hänvisning till några dunkla principer, har sagt nej till ett skatteavdrag för yrkesfiskare. Vad har re- geringen gjort i övrigt för att leva upp till riksdagens beslut, att regeringen skyndsamt skall återkomma med förslag för att skapa konkurrensneutralitet? Det må vara hänt att det finns principer som man försöker hålla sig till. Det är i och för sig bra. Men de får inte drivas så långt att en hel yrkeskår drivs mot ruinens brant. De svenska yrkesfiskarna har sämre konkurrensförhållanden än sina kolleger. Systemet med avdrag är ett system som kan fungera utifrån EU:s utgångspunkter, precis som Kaj Larsson sade. För övrigt utgår jag från att han har samma uppfatt- ning när han uppträder som riksdagsman som när han är sakkunnig på Jordbruksdepartementet. Det är lämpligt att använda sig av systemet med skatteav- drag. Principen är delvis redan naggad i kanten. Det finns ju ett avdrag på 90 kr redan. Vad vi nu diskute- rar är nivån. De som är kritiska mot svenskt EU-medlemskap hävdar ibland att Sverige försöker vara mer EU- anpassat än EU själv. Tyvärr måste jag konstatera att det ligger något sådant i Thomas Östros resonemang. Det måste vara en primär uppgift för en svensk re- gering att värna svenskt näringsliv och svenskt yrkes- fiske. Jag vill också vädja till Thomas Östros att han kommer med ett positivt besked i sluttampen på de- batten, så att det återigen kan finnas framtidstro hos de svenska yrkesfiskarna.
Anf. 127 PER LAGER (mp): Herr talman! Det är risk för att vi upprepar argu- menten, men jag skall försöka låta bli det. Jag vill bara ta upp en fråga som skatteministern fastnade vid ett ögonblick. Jag påstod att det kunde handla om en låsning. Det ville skatteministern inte alls hålla med om. Däremot var det en princip. Jag skulle vilja påstå att det ibland är hårfint mellan princip och låsning, nämligen när principen är så stark att man inte kan lämna den. Vad handlar det egentligen om i det här fallet? Det handlar om ca 25 miljoner. Det handlar om ett par tusen människor i en utsatt liten yrkeskår, som inte har så stora marginaler. Vi tycker att denna yrkeskår är viktig. Jag tror inte att någon vill att svenska yr- kesfiskare skall försvinna och att det svenska yrkes- fisket skall upphöra. Därför vill jag påstå att det är fråga om en låsning. Det är alltså en princip som låser hela resonemanget. Annars skulle ju regeringen - som har fått en klar beställning från riksdagen - säga till riksdagen: Vi tycker inte om den danska modellen med skat- teavdrag. Vi vill påverka EU, så att den formen tas bort. Men vi har ett annat stöd som vi tycker är bättre. Eftersom beställningen handlar om konkurrensneut- ralitet har vi en lösning på det här. Sedan skulle man tala om vilken lösning man har. Men man har ingen lösning. Skatteministern är svaret skyldig.
Anf. 128 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Parlamentarismens princip är att re- geringen regerar på riksdagens mandat. Vi kan bara konstatera att ministern inte vill verkställa riksdags- beslut. Vad är det om det inte är obstruktion? Det var därför jag använde det ordet. Konstitutionen bygger på att regeringen skall verkställa riksdagens beslut. Uppstår det då inte en kris när regeringen vägrar? Strax skall också Vänsterns representant yttra sig. Då kommer det att vara mycket tydligt att sju partier står ganska samfällda bakom kravet om den här kon- kurrensneutraliteten gentemot omvärlden. Yrkesfis- karavdraget är det förslag som finns. Finansdeparte- mentet har tagit fram ett sådant förslag. Det är egent- ligen bara att fatta beslut och lägga fram det här inför riksdagen. Men regeringen gör inte det. Den här principdiskussionen måste faktiskt också föras. Rege- ringen agerar inte efter vad riksdagen säger. Sedan är givetvis också själva sakfrågan oerhört central. Ministern talar om att land efter land inför skatteparadis; det är ett bekymmer i sammanhanget. Skall vi då bara stå och titta på detta och notera detta? Skall vi bara notera att andra länder inför olika typer av skattesystem som direkt innebär att vi kommer i ett sämre läge? Då kanske vi i praktiken låter en yrkeskår slås ut. Inser inte ministern allvaret i den här frågan? Detta betyder faktiskt mycket också för sysselsätt- ningen i Sverige. Detta är både en principiellt viktig fråga - rege- ringen gör inte som riksdagen vill - och en sakpoli- tiskt mycket viktig fråga. Jag hoppas att ministern nu på slutet tar chansen att faktiskt göra en omvärdering.
Anf. 129 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Föregående talare hade alldeles rätt. Nu tar Vänsterns representant till orda. Då är vi sju partier. Jag beklagar att jag inte kunde delta från början, men jag hade ett uppdrag inom mitt eget parti. Statsrådet Östros har ju inte alltid varit statsråd. Det fanns en tid när statsrådet var riksdagsledamot. Han minns säkert hur det var. Det är inte lätt att få ett tillkännagivande i ett utskott. Det är inte lätt att få enhälliga tillkännagivanden. Det är oerhört ovanligt. Så är det i finansutskottet. Precis likadant är det i skatteutskottet. När ett samlat utskott tar initiativ till ett tillkännagivande väger det mycket tungt. Jag kan faktiskt förstå Thomas Östros tveksamhet gentemot detta. Jag förstår de skattetekniska argumen- ten. Jag har till stora delar respekt för de argumenten. Men, som föregående talare sade, regeringen regerar på riksdagens mandat och inte på sitt eget. Man rege- rar inte på det rena skattesystemets mandat utan på det rena parlamentariska mandatet. Det är ganska tydligt. Då får nog även regeringar, som en kung sade en gång, packa och rätta sig efter det, även om det ibland kanske sker med tungt hjärta. Regeringen har ju inte varit helt obenägen att göra avvikelser i skattesystemet då och då. RAS var ju t.ex. en ganska kraftfull avvikelse från det rena skattesys- temet. Avdraget för t.ex. arbetsgivaravgifter för mind- re företag är också en avvikelse. Nog finns det avvi- kelser alltid - när viljan finns. Men det kan väl inte vara viljan som saknas? Vi har nu hört en del argument. Många har sagt att detta kostar 20-25 miljoner. Därför behöver jag inte säga det. Har statsrådet någon annan uppfattning om kostnaden än den som framförs? Vi har hört debattö- rer från talarstolen säga att det finns ett färdigt för- slag. Jag har inte inblick i departementsarbetet, men jag undrar om dessa debattörer har rätt. Finns det ett lagtekniskt färdigt förslag? Om det inte finns undrar jag hur lång tid det skulle ta att ta fram ett. Om det redan finns tar det väl ingen tid alls? Detta vet ju inte jag. Men det måste statsrådet veta. Annars är det något fel i organisationen. Det är bra med ett klarläg- gande när det gäller dessa uppgifter. Skulle man kunna tänka sig att Sverige inte får godkännande för det här systemet när Danmark har fått det? Svaret är: nej. Har statsrådet någon annan mening än jag? Jag tror mig redan höra svaret. Är det troligt att vi kan få acceptans för någon annan lösning inom rimlig tid? Mitt svar är: nej. Men statsrådet har kanske någon annan bedömning. Då är det värdefullt att höra den. Den skulle kanske förklara något. An- nars tror jag faktiskt att statsrådet får övertala sig själv, någon i sin närhet eller någon annan, så att vi kan komma fram till en lösning. Jag vet inte riktigt var problemet sitter just nu. Men det kanske också statsrådet kan förklara. Statsrådet följer väl riksdags- beslut? Något annat svar finns ju inte att ge om man vill vara statsråd, eller hur?
Anf. 130 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Lars Bäckström kom in sent i debat- ten. Jag skulle också till honom vilja säga att rege- ringen självfallet följer riksdagsbeslut. Det finns ju inget utrymme att göra någonting annat. Hade Lars Bäckström tänkt sig det? Nej, även Lars Bäckström ställer ju upp på en parlamentarisk demokrati. Men det står inte i riksdagsbeslutet, Lars Bäck- ström, att ett yrkesfiskaravdrag skall införas. Rege- ringens uppfattning är att det inte är att föredra att man ger ett stöd till en bransch via skattesystemet jämfört med att man ger ett rent och tydligt stöd på utgiftssidan till branschen. Vad säger Lars Bäckström och ni andra om andra branscher får problem? Skall vi införa särskilda av- drag för dem? Vi kan tänka oss en traditionell verk- stadsindustri av något slag. Skall vi ha ett verkstads- industriavdrag om det uppstår problem med konkur- rensen med omvärlden? Sådana frågor måste man ställa sig om man börjar använda skattesystemet för att ge riktade stöd till olika branscher. Regeringen bereder den beställning som finns från riksdagen. Det är inte Finansdeparte- mentet som handhar stöd till olika branscher; ni får vända er till och fråga jordbruksministern om det. Men det riksdagsbeslut som finns är inte en konkret beställning av ett yrkesfiskaravdrag. Till riksdagsledamoten Kaj Larsson vill jag säga att vi naturligtvis lyssnar på argumentationen från riksdagen, även i en sådan här interpellationsdebatt. Det är självklart. Men jag står fast vid min analys och min bedömning. Att använda skattesystemet för att stödja branscher är mycket olyckligt. Vi vänder oss emot när andra länder inom den europeiska gemen- skapen använder sig av det. Jag är förvånad över att inte Lars Bäckström har litet mer analys bakom sitt resonemang när det gäller just riskerna med att inleda den här typen av skatte- förändringar. Det är klart att vi har skatteavvikelser. Man kan inte ha en enda princip som styr ett skatte- system. Men många länder har börjat använda skatte- systemet för att ge stöd till olika branscher. Det driver skatterna nedåt om vi inte kan komma överens inom den europeiska gemenskapen om att vi måste vara striktare och låta den verkliga konkurrenssituationen avgöra och inte vilka subventioner som olika stater tillämpar. Därför driver vi detta i EU. Det skall helst inte vara skattelättnader. Det skall handla om synliga utgifter när man stöder branscher. Och EU- kommissionen har varit alldeles för generös i sin tillämpning när det gäller att bevilja statsstöd. Det ställer till problem för länder som har höga ambitio- ner i välfärdspolitiken. Och jag antar att Bäckström är en av dem som stöder en sådan politik. Regeringen bereder frågan. Riksdagsbeslutet gäl- ler, men det handlar inte om en beställning av ett yrkesfiskaravdrag.
Anf. 131 ERLING BAGER (fp): Herr talman! Återigen: När avser regeringen följa det enhälliga riksdagsbeslutet och föreslå åtgärder för de svenska yrkesfiskarna? Skatteministern svarade att vi skulle vända oss till jordbruksministern. Det var ju precis det jag gjorde när jag framställde interpellationen, eftersom jag i första hand ville ta debatten med jordbruksministern, som har visat förståelse för yrkesfiskarnas svåra si- tuation och som har försökt att hantera frågan på något sätt. Inom alla regeringar måste det finnas en viss sam- ordning. Fyrpartiregeringen hade ett samordnings- kansli som fungerade alldeles utmärkt. Det innebar korta behandlingsvägar. Man kunde också fatta beslut och driva på i frågor. Den socialdemokratiska regeringen kanske skulle inrätta ett samordningskansli för att få bättre kom- munikation. Riksdagen har beställt åtgärder, och vi väntar nu på handling. Det har varit många svepskäl om att det inte skall vara något skatteavdrag utan någonting annat. Det är ett tricksande och ett dragande i långbänk. Under tiden lider yrkesfisket, och flottan minskar. När det gäller den svenska handelsflottan gick vi från en sjömansskatt till ett skatteavdrag, och det har den nuvarande socialdemokratiska regeringen god- känt. Det borde gå att följa EU-landet Danmarks modell. Jag kan överlämna det förslag som finns till skatteministern. Det innehåller en färdig modell med lagförslag och allting som Maria Lindwall tog fram 1995. Även de tekniska förutsättningarna finns utred- da. Avsikten var att modellen skulle införas den 1 januari 1996. Här sägs att det hela strider mot skattereformen. Och så har vi en värnskatt som uppgår till 5 miljarder! Men när det plötsligt handlar om ett tjugotal miljoner för att ge rättvisa åt svenska yrkesfiskare, då är det stopp.
Anf. 132 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Nu är ju jag endast riksdagsledamot, men om jag hade varit statsråd, hade jag i denna de- batt känt mig tvungen att säga ungefär det som stats- rådet sade. Men jag hade också känt mig tvungen att säga någonting annat. Jag hade känt mig tvungen att berätta när jag skall göra det som riksdagen har be- stämt. När kommer jag som statsråd att berätta och redovisa mitt förslag? Hur tänker jag som statsråd och vilka idéer har jag? Om man följer ett riksdagsbeslut - det är det oerhört viktigt att göra, det kan vi vara helt överens om - och har ett halvår på sig att fundera och diskutera med medarbetarna, måste man kunna presentera några som helst tankar om hur frågan skall lösas på annat sätt än genom yrkesfiskaravdraget. Men några sådana har jag inte hört om. Det är det som är det allvarliga. Kan man inte prestera några tankar om en alternativ lösning, då får man nog bita i det sura äpplet och tillåta ett avsteg, om än med sorg i hjärtat och med risk för smitta. Det är nog alldeles sant att det kan finnas en sådan. Men visst har ni stått emot hårdare proteststormar. Ni vå- gade er på att sänka a-kassan. Det var ett mycket tuffare beslut. Kan man klara av sådana stormar, kan man nog klara av risken för smitta från detta stöd som tydligen bara kostar 25-30 miljoner kronor. Dessutom finns det en färdig lagtext. Jag tror att statsrådet Östros är så stark att han klarar av att behärska risken för eventuell smitta. Och det bästa får inte bli det godas fiende, eller hur? Presentera det bästa eller gör det goda!
Anf. 133 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Lars Bäckström säger sig endast vara riksdagsledamot. Jag kan inte tänka mig något finare uppdrag. Det skall Lars Bäckström vara mycket stolt över. Jag kan inte ange något exakt datum. Beredning pågår inom Regeringskansliet och riksdagsbeslutet gäller. Det är inte en beställning om ett yrkesfiskarav- drag utan det handlar om en mycket bredare fråga än så. Erling Bager har ställt en fråga om ett avdrag i skattesystemet. Då får man i allmänhet svar av det statsråd som har ansvar för skattesystemet, alltså skatteministern. Ställ en fråga om stöd till näringen på andra sätt, så ges svar av ansvarigt statsråd. Det är inget konstigt med det. Det är de principer som vi har i riksdagen. Det är naturligtvis på det sättet att jag som skattemi- nister inte kan ge mig in på Jordbruksdepartementets område här och i dag. När det gäller det som Erling Bager sade om sam- ordning i Regeringskansliet vill jag säga att om jag vore folkpartist skulle jag inte ta upp en sådan fråga. En av de stora orsakerna till att Sverige råkade in i det elände som man gjorde var nämligen att det inte fanns samordning ens på Finansdepartementet under 1991- 1994 då Erling Bager stödde regeringen. Då satt en där och sänkte skatter, och en annan försökte få utgif- ter och intäkter att gå ihop. Snacka om brist på sam- ordning!
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- morior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Rapport från kommissionen om resultaten av ALTENER-programmet KOM (97) 122 Meddelande om ett europeiskt initiativ rörande elek- tronisk handel KOM (97) 157
24 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU17
25 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU18 Ändring i socialtjänstlagen
Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU22 Extern revision av regeringskansliet 1996/97:KU28 Ändringar i JO-instruktionen, m.m.
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU21 Medverkan av Konsumentombuds- mannen i vissa konsumenttvister
Utbildningsutskottets betänkanden 1996/97:UbU13 Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning 1996/97:UbU14 Huvudmän för gymnasial utbildning
Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU11 Frågor om mätning m.m. på el- marknaden
26 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 30 maj
1996/97:580 av Birgitta Hambraeus (c) till för- svarsministern FN-tjänstens sociala konsekvenser 1996/97:581 av Margitta Edgren (fp) till utbild- ningsministern Studiemedel 1996/97:582 av Eva Johansson (s) till jordbruksmi- nistern Djurtransporter inom häst- och hundsporten 1996/97:583 av Mats Odell (kd) till kommunika- tionsministern Trafiksäkerheten för färdtjänstresenärer 1996/97:584 av Agneta Ringman (s) till miljöminis- tern Oljeutsläpp i Östersjön 1996/97:585 av Kaj Larsson (s) till inrikesministern Avvecklingen av den militära verksamheten i Ystad 1996/97:586 av My Persson (m) till socialministern Särskilda boendeformer för äldre 1996/97:587 av Sivert Carlsson (c) till kommunika- tionsministern Flyttning av arbetstillfällen inom Telia 1996/97:588 av Birger Schlaug (mp) till utrikesminis- tern Samarbete med NATO 1996/97:589 av Bengt Kronblad (s) till kommunika- tionsministern Telias framtida verksamhet
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
27 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 30 maj
1996/97:546 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Pierre Schori Utlänningslagens portalparagraf 1996/97:551 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre Schori Förmedling av bistånd genom organisationer
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
28 § Kammaren åtskildes kl. 15.16.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 40 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 86 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.