Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:11 Tisdagen den 8 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:11
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:11 Tisdagen den 8 oktober Kl. 14.00 15.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 2 oktober.
2 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:11
Till riksdagen Interpellation 1996/97:11 av Eva Zetterberg om situationen i Burundi. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 7 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 3 oktober 1996 Lena Hjelm-Wallén
3 § Svar på interpellation 1996/97:8 om frigiv- ning av Mordechai Vanunu
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Per Lager har frågat mig vad jag avser att göra för att påskynda frigivningen av den israelis- ke medborgaren Mordechai Vanunu. Mordechai Vanunu har som bekant lagförts och dömts i Israel för ett brott som rört Israels nationella säkerhet. Nationell lagstiftning för sådana brott är över lag sträng. Påföljden blir oftast fängelse under mycket lång tid. Utrymmet för omvärldens agerande är begränsat i nationella angelägenheter. Fallet Mordechai Vanunu har med rätta fått bred internationell uppmärksamhet. Som jag redan tidigare har framhållit här i riksdagen delar jag Per Lagers oro över det sätt på vilket Vanunu greps och hur han behandlas i fängelset. Oavsett om Vanunu är dömd för ett brott som anses allvarligt i Israel är givetvis de israeliska myndigheterna skyldiga att behandla Va- nunu i enlighet med de grundläggande konventionerna på området för de mänskliga rättigheterna. I samband med mitt besök i Israel tidigare i år förklarade den dåvarande utrikesministern Ehud Ba- rak på min direkta fråga att hanteringen av ärendet låg i händerna på Israels högsta domstol. Mitt besök i Israel gav mig således tillfälle att uttrycka vår oro över det konkreta fallet och på nytt understryka hur angeläget vi från svensk sida anser det vara att Israel lever upp till innehållet i FN:s konventioner om de mänskliga rättigheterna och då särskilt FN:s konven- tion mot tortyr, som Israel har ratificerat. Jag är oroad över uppgifter som tyder på att Va- nunu behandlas på ett sätt som strider mot grundläg- gande mänskliga fri- och rättigheter. Jag kan försäkra Per Lager att vår ambassad i Tel Aviv fortsätter att följa fallet noga.
Anf. 2 PER LAGER (mp): Fru talman! Utrikesministern! Jag lovar att jag kommer att fortsätta ta upp den här frågan så länge jag är kvar här i riksdagen och så länge Vanunu inte är fri. Jag anser detta vara ett fall som vi helt enkelt inte får glömma. Omvärldens möjligheter att agera är begränsade, säger utrikesministern. Men det måste vara en demo- kratisk skyldighet att verkligen kräva respekt för konventionen om de mänskliga rättigheterna och tortyrkonventionen. Att bara uttrycka sin oro räcker inte. Att följa fallet räcker inte. Mordechai Vanunus mentala hälsa är nu i fara. Och vems hälsa skulle inte vara det efter tio år i en isoleringscell på 2 ´ 3 m och med åtta ovissa år fram- för sig i samma cell? Sveriges regering måste enligt min mening kräva Vanunus omedelbara frigivning även om Israels hög- sta domstol har slagit fast domen. Straffet har inga proportioner till brottet - att ha avslöjat en obehaglig sanning om Israels kärnvapenprogram. Det är nu bara en utdragen hämnd, som inte kan accepteras av om- världen. Alla eventuella militära hemligheter 1986 är i dag helt inaktuella. Den enda hemlighet som kan vara komprometterande för vissa personer är på vilket sätt Vanunu kidnappades den 30 september 1986. Dessa uppgifter väger dock mycket lätt mot det helvete som Vanunu har utsatts för - och fortsätter att utsättas för. Varför, utrikesministern, gör inte regeringen en kraftigare markering?
Anf. 3 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Eftersom det är ett annat lands lag- stiftning och hanterande inom lagstiftningen vi talar om är möjligheten till agerande från svensk sida eller ett annat lands sida begränsad. Det innebär dock inte att det inte finns någon möjlighet att agera. Jag har tagit till vara den möjlighet som finns, nämligen att bilateralt överföra vår åsikt att det här inte har hante- rats på ett sätt som vi tycker är tillfredsställande. Vad vi har sagt, som jag också säger i svaret, är naturligt- vis att israeliska myndigheter är skyldiga att behandla Vanunu i enlighet med de grundläggande konventio- nerna på området och att vi får rapporter som tyder på att så inte skulle vara fallet. Där är vi naturligtvis kritiska. Eftersom Israel har biträtt flera av de aktuella konventionerna, inte minst FN:s konvention mot tor- tyr, finns det anledning för oss att påpeka detta både bilateralt, dvs. direkt till Israel, men också, där det går, i multilaterala fora. Detta gör vi också.
Anf. 4 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag tycker att det låter bra att utri- kesministern tänker fortsätta de bilaterala samtalen. Det jag hoppas på är att man lägger mer kraft i kriti- ken och också visar att man är intresserad av att föra upp detta på FN:s agenda ifall ingenting händer. Det är trots allt en människa av kött och blod som sitter där, som har suttit i tio år och vars hälsa nu är i fara. Jag vill läsa upp en liten sak som han har skrivit från fängelset. Han skriver här om varför han avslöja- de kärnvapenprogrammet: "Jag är en människa med samvete, som gjorde det av en stark övertygelse efter mycket funderingar och många tvivel. Jag hade inget val. Jag var tvungen, helt enkelt. Det fanns ingen annan som skulle göra det om inte jag gjorde det. Jag var rädd men redo att betala priset." Man kan då tycka att den här sanningen stod ho- nom väldigt dyrt. Han har nu suttit av 10 av de vänta- de 18 åren i isoleringscellen. Min tanke är att man måste göra någonting mer. Regeringen måste visa mycket klarare att man inte accepterar den här behandlingen av en människa. Man måste klargöra att man inte kan se någon rättvisa i det utdömda straffet i relation till det s.k. brottet. Enligt min mening måste varje chans till påtryckning och varje chans att få Vanunu fri betraktas som en med- mänsklig skyldighet. Håller utrikesministern med mig?
Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag anser naturligtvis att det är av yt- tersta vikt att respekten för internationella konventio- ner och principer om de mänskliga rättigheterna upp- rätthålls. Det är i det sammanhanget man måste se det här enskilda fallet. Att man lever upp till principen om de mänskliga rättigheterna är något som vi från svensk sida aldrig försummar att betona vikten av - vare sig bilateralt eller i multilaterala sammanhang. I fallet Vanunu anser jag att det är våra bilaterala kontakter som är den mest framkomliga vägen. Det är svårt att få enskilda fall uppmärksammade i t.ex. FN:s kommission om de mänskliga rättigheterna. Jag tror alltså att den bilaterala vägen är den väg som vi bör gå i fortsättningen. Det är också på det sättet som vi redan har agerat. Den israeliska staten är nämligen en rättsstat. Som sådan måste den ta sitt ansvar. Det är genom omvärldens konstruktiva intresse som Israel bör kunna påverkas.
Anf. 6 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag skall avsluta med att säga att jag hoppas att utrikesministern vill göra dessa markering- ar kraftigare, klarare och tydligare, så att den israelis- ka regeringen förstår på vilket sätt vi ser på den här frågan och att vi förväntar oss att den handlar i enlig- het med de mänskliga rättigheterna och tortyrkonven- tionen och framför allt att vi är mycket intresserade av att snabbt få honom frigiven.
Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag kan lova Per Lager att precis som han själv kommer vi i den svenska regeringen och jag personligen att fortsätta att mycket noga följa detta ärende och när möjlighet till inflytande på ärendet uppkommer kommer jag att ta den till vara.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 14.12 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.15 i vän- tan på att statsrådet Leif Blomberg skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellation nr 10. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.15.
4 § Svar på interpellation 1996/97:10 om han- tering av medborgarskap
Anf. 8 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Juan Fonseca har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att få till stånd en änd- rad praxis när det gäller kravet på att kunna styrka sin identitet vid ansökan om svenskt medborgarskap. Enligt Juan Fonseca verkar Invandrarverket ha som praxis att avslå ansökningar från personer tillhörande bl.a. somaliska och kurdiska invandrargrupper med argument att personen inte kan styrka sin identitet. Möjligheten att få bli svensk medborgare är ofta av stor betydelse för en invandrares integration i det svenska samhället. Ett svenskt medborgarskap är ett viktigt steg i integrationskedjan. Låt mig därför in- ledningsvis säga att jag välkomnar en diskussion om dessa frågor. Det är viktigt att våra regler och tillämpningen av dem upplevs som välgrundade och rättvisa. Jag är mycket väl medveten om de problem som vissa in- vandrare har när det gäller att kunna styrka sin identi- tet vid ansökan om medborgarskap. Och jag vill själv- fallet inte se en utveckling som skulle innebära att många invandrare för all framtid skulle bli utestängda från möjligheten att bli svenska medborgare. Kravet på att kunna styrka sin identitet har dock på goda skäl uppställts i praxis som en väsentlig för- utsättning för att en ansökan om svenskt medborgar- skap skall kunna bifallas. I det fall en person tas upp till svensk medborgare och det därefter kommer fram att denne förvärvat medborgarskapet i en felaktig identitet, kan svenska myndigheter inte återkalla det svenska medborgarskapet. Utan tillförlitliga uppgifter saknas således normalt förutsättningar för att bifalla en ansökan om medborgarskap. Betydelsen av att beslut om medborgarskap före- gås av en noggrann utredning om sökandens identitet har också starkt understrukits av såväl regeringen som riksdagen. Socialförsäkringsutskottet tog upp frågan i ett betänkande våren 1995 med anledning av rege- ringens proposition om ändringar i utlänningslagen (prop. 1994/95:179, bet. 1994/95:SfU16). Utskottet pekade bl.a. på att genom utveckling i praxis kan sådana situationer uppstå att en identitetshandling, exempelvis ett utländskt körkort, som godtagits vid ansökan om uppehållstillstånd, vid en åtskilliga år senare gjord ansökan om medborgarskap inte kan anses tillförlitlig för att styrka identiteten. I praxis krävs normalt att det vid ansökan om medborgarskap företes ett hemlandspass i original eller en fotoförsedd identitetshandling i original ut- färdad av behörig myndighet i hemlandet. Om det av omständigheterna framgår att en handlings äkthet kan ifrågasättas, kan detta givetvis medföra att ansökan avslås. När det gäller somaliska passhandlingar och andra typer av somaliska handlingar har det under lång tid konstaterats att sådana handlingar varit före- mål för en omfattande handel både i Sverige och i andra länder. Utlänningsnämnden har också konstate- rat att det i stor utsträckning förekommit förfalskning- ar av irakiska identitetshandlingar. Dessa förhållanden innebär självfallet svårigheter för invandrare från dessa länder att uppfylla kravet på tillförlitligt styrkt identitet. Även andra invandrargrupper kan ha mot- svarande problem. Men det är naturligtvis inte så att invandrare från vissa länder generellt får avslag på sina medborgarskapsansökningar. Varje ansökan bedöms individuellt. Som jag sade inledningsvis är det inte tillfredsstäl- lande om kravet på styrkt identitet får till följd att vissa invandrare för alltid ställs utanför möjligheten att bli svenska medborgare. Det finns därför skäl att se närmare på det här problemet. Det är min avsikt att ta upp frågan i anslutning till den fortsatta beredning- en av Invandrarpolitiska kommitténs betänkande (SOU 1996:55).
Anf. 9 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag vill tacka integrationsministern för svaret. Fru talman! Låt mig inledningsvis understryka att ministern och jag är överens om följande: För det första är vi överens om att det skall finnas krav på att varje individ som ansöker om svenskt medborgarskap skall kunna styrka sin identitet. För det andra är vi överens om att man som sö- kande självklart skall kunna styrka sin identitet. För det tredje är vi överens om att identitetshand- lingar som styrker ens identitet självklart skall vara giltiga och korrekta. I fallet med somalierna skriver Invandrarverket och Utlänningsnämnden för det mesta i sina yrkanden när de avslår deras ansökningar: Det är för Invandrarverket och Utlänningsnämn- den känt att somaliska passhandlingar och andra typer av somaliska handlingar är föremål för omfattande handel såväl i Sverige som i andra länder. Samma sak säger ministern i sitt svar till mig. Såvitt är känt för Invandrarverket och Utlännings- nämnden saknas sedan 1991 behöriga myndigheter i och utanför Somalia som skulle kunna utfärda legala passhandlingar. Jag har fått handlingar från somaliska medborgare som ansökt om svenskt medborgarskap - identitets- handlingar som är utfärdade 1990 eller före 1990. Trots det ifrågasätts deras giltighet. Fru talman! I Sverige finns det i dag omkring 16 000 somaliska medborgare. Många av dessa har ansökt om att få bli svenska medborgare. De vill tillhöra landet Sverige. De flesta har levt i Sverige ganska länge, och flera av dem kommer att vilja bli svenska medborgare. Den somaliska gruppen är en av de invandrar- grupper som har stora svårigheter i vårt land. Många av dem saknar arbete, och många tvingas leva på olika typer av bidrag. De saknar ett land att åka tillba- ka till och de har rotat sig i Sverige. På grund av att de är svarta upplever många diskriminering. Det är viktigt att dessa människor känner sig välkomna i Sverige. Vi kan inte, fru talman, misstro alla somaliska medborgare och se dem som presumtiva brottslingar, som på den illegala marknaden vill köpa en identitet i syfte att lura de svenska myndigheterna. Jag vill fråga integrationsministern: Hur kan de somalier som ansöker om medborgarskap och som får avslag med argumentet att de köpt falska identiteter bevisa motsatsen? Kan de försvara sig mot sådana påståenden? Skall människor i en rättsstat kunna misstänkas för att vara presumtiva brottslingar utan att kunna bevisa motsatsen? Jag känner till fall där somaliska medborgare, men också kurder, irakier och andra som bott en längre tid i Sverige, fått avslag på sin ansökan om att bli svens- ka medborgare. Dessa människor saknar i dag pass från sitt tidigare hemland och får inget pass från Sve- rige. Det innebär att de inte kan lämna landet. De lever i ett slags landsarrest. Hur ser ministern på det- ta?
Anf. 10 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Först och främst gäller kraven på att man skall styrka sin identitet alla som kommer hit och som sedan ansöker om svenskt medborgarskap. Det är inte speciellt destinerat till vissa invandrargrupper. Däremot är omständigheterna för människor från Somalia av den karaktär som Juan Fonseca själv be- skrivit. Det är alltså väldigt svårt att få fram korrekta handlingar. Det är inte fråga om att misstänka människor för falsarier och annat, utan problemet är svårigheterna för den enskilde individen att själv kunna styrka sin identitet. Man har haft svårigheter med att göra det. Men det är inte så, som Juan Fonseca antyder i sin fråga, att man mera generellt avslår medborgarskap- sansökningar från somalier. Under tiden juli 1995- juni 1996 har 430 ansökningar avslagits på grund av oklar identitet. Samtidigt har 290 ansökningar bifal- lits. Jag inser problemet för många bland de 430 som inte kan styrka sin identitet. Det är svårt. Mot den bakgrunden säger jag att vi i den fortsatta berednings- processen, på Invandrarpolitiska kommitténs förslag, också bör ta den här frågan i beaktande för att se om vi kan hitta lösningar på den här problematiken. När det gäller motsvarande siffror för personer som har kommit från Irak är det 440 avslag och 940 bifall. Det är alltså inte så att man generellt av- slår, utan det görs en mycket individuell bedömning. Jag bara beklagar att många människor som kommer från sådana länder med sådana regimer själva inte har möjlighet att på ett trovärdigt sätt styrka sin identitet. Att man sedan inte får medborgarskap innebär inte att man därmed utpekas som en brottsling, utan pro- blemet är att man inte har styrkt sin identitet. Det är det som det handlar om.
Anf. 11 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Att som sökande kunna få beskedet från Invandrarverket eller Utlänningsnämnden att det förekommer en omfattande handel med somaliska pass och andra handlingar kan icke tolkas på annat sätt än att man anser att den person som ansöker om svenskt medborgarskap på något sätt har en falsk handling. Det går ett slags systematik i svar som läm- nas från Invandrarverket och Utlänningsnämnden till människor som ansöker om svenskt medborgarskap och som råkar vara somalier. Jag har inte påstått att man diskriminerar dem på grund av att de är svarta eller därför att de är somalier. Det är väldigt konstigt att man i alla de fall som jag har här framför mig får ungefär samma typ av svar. Vad jag säger är att vi, även om det sedan 1991 saknas myndigheter i Somalia som är godkända i Sverige, inte kan ge svaret till dessa människor, som inget hellre vill än bli svenska medborgare, att de på något sätt är misstänkta personer som innehåller och som har en del falska handlingar. Det är det ena. Det andra är fall, jag har också dem framför mig, där personer som ansökt om svenskt medborgarskap och som har handlingar utfärdade i Somalia eller utanför Somalia före den 1 januari 1991 t.ex. har lämnat sitt pass från 1990. Trots det godkänns inte deras pass. Jag är överens med ministern - jag har tittat på den statistik som ministern lämnat över till mig - om hur många ansökningar som avslås respektive bifalles. Men under senare tid avslås nästan systematiskt alla ansökningar med ungefär samma argument. Vad är det som händer på Invandrarverket och i Utlännings- nämnden? Naturligtvis välkomnar jag att ministern vill se över praxis, men jag skulle gärna vilja veta på vilket sätt de somalier som just nu sitter uppe på läktaren kan få något slags svar från ministern om hur det hela kommer att ändras.
Anf. 12 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Juan Fonseca vet mycket väl hur den svenska demokratin fungerar. Det är inte så att ett statsråd från talarstolen i en interpellationsdebatt kan svara på en så komplicerad fråga och tala om hur det kommer att bli i fortsättningen. Däremot kan jag säga att det finns en grundläg- gande princip, vilket Juan Fonseca också erkänner: Man måste kunna styrka sin identitet för att kunna få svenskt medborgarskap. Kan man inte det, får man inte svenskt medborgarskap. Det är klart att det ligger ett problem i detta. Jag inser också att många somali- er, inte alla, har svårigheter att styrka sin identitet. Det innebär inte att man är en lögnare. Men man kan inte göra trovärdigt att man är den man säger sig vara, när man exempelvis inte från sitt eget hemland kan få dokument som på något sätt kan styrka identiteten. Den grundläggande principen, att man skall kunna styrka sin identitet vid ansökan om medborgarskap, måste naturligtvis ligga fast. Den kan vi inte ändra på. Det kan heller inte vara rimligt att en person som inte kan visa vem han eller hon är får svenskt medborgar- skap. Det skulle ju också kunna ställa till stora pro- blem. Det får inte vara så att man utan en säker identi- tet får ett medborgarskap i vårt land, eftersom det inte är möjligt att återkalla medborgarskapet. Däremot tycker jag att man skulle kunna se när- mare på möjligheten att ge medborgarskap till perso- ner med hemvist i Sverige under en mycket lång tid, kanske mer än 10 eller 15 år. Även om man då inte skulle kunna prestera sådana identitetshandlingar som normalt krävs, kunde möjligheten att bedöma trovär- digheten rimligen öka med en längre vistelsetid i landet. Sannolikheten för det är väldigt stor. Vi överväger för närvarande inom regeringskans- liet om vi skall tillsätta en utredning, bl.a. för att prö- va den här frågan och också en del andra frågor som enligt lagen om svenskt medborgarskap aktualiserats under senare tid. Lagen är från 1950 och har hittills inte varit föremål för en mera genomgripande översyn under den här perioden. Jag kan i det här sammanhanget också nämna att inom Europarådet pågår ett arbete med en konvention om medborgarskap. Det arbetet är nu inne i slutske- det. En svensk anslutning till konventionen kan också leda till att vissa regler i den svenska medborgar- skapslagstiftningen behöver ses över. Jag för min del ser det också som viktigt att i det här sammanhanget ta upp en diskussion om att bättre markera medborgarskapets status. Olika åtgärder för att åstadkomma en förstärkning av statusen bör natur- ligtvis övervägas. En invandrad person som blir svensk medborgare måste kunna känna att han/hon därmed också betraktas som svensk. Här vilar själv- klart också ett stort ansvar på oss ursprungliga svens- kar.
Anf. 13 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Det gläder mig att ministern redovisar hur man i framtiden tänker sig hantera medborgar- skapsfrågan. Vi båda är överens om att de principer och annat som gäller skall göra det. Jag har inte häv- dat att man skall frångå principer som gäller när det handlar om att styrka den egna identiteten. Det har jag redovisat i det som jag här tagit upp. Däremot säger jag att den somaliska gruppen är en grupp där de flesta varit i Sverige i 10-15 år. Många av dem har kommit hit som flyktingar. Många är kvotflyktingar. Många har t.o.m. fått uppehållstill- stånd med den reservationen att svenska myndigheter har vetat att personen i fråga lämnat ett land som befunnit sig i krig osv. Rimligen har de här männi- skorna inte haft möjlighet att redovisa sin identitet. De har alltså bott här i kanske tio år. När de sedan ansöker om svenskt medborgarskap säger man att de handlingar som en gång godkänts inte är giltiga. Okej, vi kan vara överens om att samma typ av handlingar för att få uppehållstillstånd ibland inte kan gälla när man ansöker om medborgarskap. Men In- vandrarverket och Utlänningsnämnden kan icke, där- för att Somalia i dag saknar ett slags myndighet utan- för Somalia och det förekommer någon sorts svart handel av pass osv., försöka misstänkliggöra en hel grupp i Sverige, som på grund av det inte kan få svenskt medborgarskap. Det är detta som jag ifråga- sätter - ingenting annat.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:6 om löne- bildningen
Anf. 14 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Mot bakgrund av de två alternativa scenarier för den framtida ekonomiska utvecklingen som skisseras i finansplanen har Mats Odell frågat mig om jag tänker vidta några lagstiftningsåtgärder som skulle kunna förbättra lönebildningen så att det s.k. tillväxtalternativet med halverad öppen arbetslös- het till sekelskiftet kan uppnås. Låt mig först ta tillfället i akt att förklara samban- den mellan lönekostnadsutvecklingen och den eko- nomiska utvecklingen i stort. Den ökade internationel- la ekonomiska integrationen och en alltmer effektivt fungerande internationell kreditmarknad har inneburit att det inte längre är möjligt att upprätthålla en hög sysselsättningstillväxt om vi som enskilt land skulle tillåta oss att ha en inflation som avviker från den inflation som våra konkurrentländer har. Inflationsvä- gen är stängd och kommer så att förbli. Det gäller oavsett om vi är med i EMU eller ej. Riktmärket för den ekonomiska politiken måste därför med nödvändighet vara stabila priser. En förut- sättning för att vi skall lyckas förena en hög ekono- misk tillväxt med stabila priser är att löneutvecklingen i Sverige inte avviker från löneutvecklingen i våra konkurrentländer. Det enda som kan ändra detta för- hållande är om vi i Sverige under en längre period uppnår en högre produktivitetstillväxt än den som våra konkurrentländer har. Om de totala kostnaderna, med hänsyn tagen till både lön och produktivitet, skulle stiga snabbare i Sverige än i vår omvärld, försämras konkurrensläget på såväl hemma- som exportmarknaden för de företag som är verksamma i Sverige. En sådan utveckling skulle leda till att sysselsättningstillväxten blir lägre än vad som kan åstadkommas i ett scenario där löne- kostnadsutvecklingen är mera dämpad. En högre lönekostnadsutveckling innebär dess- utom att Riksbankens möjlighet minskar att hålla räntorna på en låg nivå, utan att prisstabiliteten även- tyras. Om vi lyckas hålla räntorna på en låg nivå sti- muleras såväl den privata konsumtionen som investe- ringarna. Den totala efterfrågan i ekonomin stiger. Lägre räntor får dessutom en direkt positiv effekt på statens upplåningskostnader, som i dagsläget är mycket omfattande. Den samlade effekten på hushållens disponibla in- komster av den högre sysselsättningstillväxt som åstadkoms, dels via ett förbättrat konkurrensläge, dels som en indirekt effekt av den lägre räntenivån, är större än den dämpande effekt som kommer av de något lägre löneökningarna. Detta tillsammans med den direkta stimulansen från lägre räntor får till följd att den privata konsumtionen stiger. En högre sysselsättning innebär även att den of- fentliga sektorns utgifter minskar - speciellt inom arbetsmarknadspolitikens område, men även inom andra områden som t.ex. kostnaderna för olika former av inkomstprövade bidrag. Sammantaget innebär detta att ett större utrymme skapas även för ökad offentlig konsumtion. En bättre fungerande lönebildning är därför, som jag vid flera tillfällen tidigare har klargjort, en avgö- rande faktor för möjligheterna att uppnå den tillväxt som krävs för att fram till sekelskiftet halvera arbets- lösheten. Sverige har en lång historisk tradition av ett brett samförstånd mellan arbetsmarknadens parter. Parterna har vid flera tillfällen visat stort samhällsansvar och stor förståelse för den betydelse som lönebildningen har för sysselsättningen. Den mycket höga reallöne- tillväxt som det nu finns tydliga tecken på att vi kommer att få under innevarande avtalsperiod tyder emellertid på att lönebildningen ännu inte anpassat sig till den lägre inflationstakten, en inflationstakt som Sverige framdeles med nödvändighet måste upprätt- hålla. Vad som nu behövs är därför ett nytt kontrakt för samverkan på lönebildningens område. Parterna har därför fått i uppdrag att fram till den 31 mars 1997 gemensamt formulera nödvändiga förändringar av förhandlings- och lönebildningssystemet för att sä- kerställa en bättre fungerande lönebildning. Som ett första steg har den s.k. Edingruppen fått i uppdrag att under hösten 1996 granska utfallet av den senaste avtalsrörelsen. Jag anser därför, till skillnad från Mats Odell, att det vore oklokt av regeringen att ta ifrån parterna deras ansvar och redan i detta skede komma med förslag till lagstiftningsåtgärder inom lönebildningens område. De som är bäst skickade att hantera frågan om hur den framtida lönebildningen skall anpassas till den lägre inflationstakt vi nu har uppnått måste ges en rimlig chans att på egen hand finna formerna för det- ta.
Anf. 15 MATS ODELL (kd): Fru talman! Först vill jag tacka finansministern för svaret, som jag faktiskt tycker är en mycket intressant, grundläggande och pedagogiskt upplagd nationaleko- nomisk lektion om hur enormt viktig lönebildningen är för att vi skall klara av arbetslösheten och välfärden - vården, omsorgen osv. Den föreläsningen hade behövt hållas inför fler än dem som i dag är församla- de här. Verkligheten är trots allt att arbetslösheten nu är större än den var då vår regering lämnade över till den nuvarande socialdemokratiska regeringen. Nu i okto- ber ligger arbetslösheten på närmare 9 %. För ett år sedan låg den på 8 %. Utvecklingen går alltså åt fel håll. Därför är jag förvånad över att finansministern i slutet av sitt svar ändå kommer fram till att ingenting behöver göras från regeringens sida, utan det här kommer parterna att klara av - de är bäst skickade att klara ut denna fråga. Jag blev intresserad av de här sakerna när jag läste finansplanen och såg de två tydliga alternativen, som ställs mot varandra. När det gäller huvudalternativet, alltså regeringens politik som denna nu ligger i fi- nansplanen och i de propositioner som ligger på riks- dagens bord, klarar man inte uppgiften att till år 2000 halvera arbetslösheten, vilken tvärtom har stigit. Det är ett större projekt nu än när ni tog över, Erik Åsbrink. Däremot klarar tillväxtalternativet inte bara sysselsättningen, utan det visar sig också att en riktig lönebildning dessutom ger en högre privat konsum- tion, en ökad offentlig konsumtion, t.ex. fler anställda inom vård och omsorg, högre investeringar osv. Om vi skall lyckas klara jobben i den globaliserade eko- nomi vi lever i, förutsätts att de svenska lönerna inte avviker från det som gäller i våra viktigaste konkur- rentländer, säger finansministern. Vi konstaterar att de gör det, och arbetslösheten ökar. Vi skulle klara det med en högre produktivitetstillväxt än i konkurrent- länderna. Men det är ändå så att vi avviker, arbetslös- heten har ökat. I finansplanen finns en förklaring till detta: produktiviteten har blivit högre än väntat. Det är regeringens svar på varför arbetslösheten har ökat. Det är rätt paradoxalt. Jag har en hypotes som jag skulle vilja testa på Erik Åsbrink. Det här med lönebildning är något ganska diffust och svårfångat. Är det inte så att pro- duktiviteten t.ex. bland handelsanställda har ökat ganska kraftigt? Kenth Pettersson lyckades mycket bra med sitt avtal. Alltså har en väldig massa männi- skor blivit arbetslösa. Det är färre som jobbar och får göra mer. Där har produktiviteten ökat. Det är staten som får ta den fulla kostnaden för detta. Är det rimligt att fortsätta att låta sambandet vara på det sätt som nu är, att avtal kan slutas på en för hög nivå, staten tar hela kostnaden, regeringen konstaterar att arbetslöshe- ten och produktiviteten ökar, men det finns inga me- kanismer där emellan som skapar ett realistiskt under- lag för en lönebildning som skulle kunna leda till målet? Erik Åsbrink säger att "det vore oklokt av rege- ringen att ta ifrån parterna deras ansvar och redan i detta skede komma med förslag till lagstiftningsåtgär- der". Jag uppfattar detta som att regeringen är beredd att i ett senare skede komma med lagstiftningsförslag. Kommer det att ta lika lång tid som det tog med ar- betsrätten? Hur länge skall vi behöva vänta? När kan vi börja avläsa resultat? Att pressa ner arbetslösheten, som regeringen talar så mycket om, ger ändå intryck av aktivitet, rent av ansträngning. Men här är det alltså inte fråga om att vidta några åtgärder.
Anf. 16 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Denna frågeställning är, som Mats Odell redan har sagt, alldeles central för att vi skall klara jobben under det här decenniet och framöver. Frågan var mycket enkel, nämligen om regeringen avser att göra någonting för att förbättra lönebildning- en. Svaret är, trots de ganska många orden, faktiskt väldigt enkel: Nej, regeringen avser inte att göra nå- gonting. Det illustrerar ett allvarligt tomrum i den förda politiken. Det är naturligtvis litet svårt att disku- tera ett tomrum. Vi får hoppas att Erik Åsbrink kom- mer tillbaka med några ytterligare synpunkter. Svaret innehåller för all del, som också Mats Odell sade, en hel del andra synpunkter. Jag kan gär- na ta tillfället i akt och säga att jag tycker att det är utomordentligt bra att Erik Åsbrink slår fast att infla- tionsvägen är stängd vare sig vi är med i EMU eller ej. Men frågan infinner sig om Erik Åsbrink har med sig alla sina partivänner i denna uppfattning. Det har hörts en hel del oroande tendenser från andra social- demokrater som säger att det inte är så himla kinkigt, att man kanske kan ha litet lagom inflation eller så. Jag hoppas att Erik Åsbrink håller liknande anföran- den inför dem som här. Det finansministern sade är en väldigt bra be- skrivning av vad som händer om lönebildningen inte fungerar. Det hade varit naturligt, tycker jag, om svaret hade fullföljts med att man skall göra någon- ting för att få den att fungera. Men sedan tar det slut, och det är väldigt beklagligt. Det talas om kontrakt för samverkan mellan par- terna. Man skall börja med att granska utfallet av förra avtalsrörelsen. Det är ett projekt som man kunde klara av ganska hastigt därför att alla säger ju - Erik Åsbrink säger det, en massa ekonomer, arbetsgivarna och t.o.m. löntagarnas egna organisationer säger det - att det gick dåligt. I synnerhet tror jag att en förfärlig massa människor upplever att det redan är fastlagt, det var dåligt. De som har blivit av med jobben i kommuner och landsting och inom handelsområdet tycker alldeles säkert att utfallet var dåligt. Resultatet blev ju att deras arbetsgivare inte hade råd att ha kvar dem, utan de blev av med jobbet. Svaret är beklämmande på det viset att Erik Ås- brink här som på många andra områden skjuter ifrån sig problemet och visar "vänta-och-se-attityden", ungefär som man gjorde i fråga om arbetsrätten. Där har regeringen nu aviserat och lagt fram en del förslag som den tydligen själv är mycket nöjd med. Det har arbetsmarknadsministern och även andra sagt. Jag har naturligtvis mina invändningar, men från regeringens egen utgångspunkt kan man tycka att det var litet synd att det skulle ta två år att komma fram till dessa för- slag. Det är litet konstigt att man väljer samma upp- skovslinje i fråga om lönebildningen. Jag har två frågor som jag tycker att Erik Åsbrink kunde försöka besvara. Den första gäller vilken be- redskap finansministern och regeringen har för att använda lagstiftningsåtgärder, t.ex. i fråga om för- ändringar av lagen om anställningsskydd, medbe- stämmandelagen eller andra lagar som berör maktba- lansen, eller snarare maktobalansen, mellan arbets- marknadens parter när väl parterna tvingats meddela att de inte klarar av uppgiften? Den andra frågan handlar om tolkningen av den sista passus i det finansministern nämnde. Han formu- lerade sig som att "lagstiftningsåtgärder inom löne- bildningens område". Det lät på mig som inkomstpo- litiska åtgärder. Det föranleder frågan: Är det den typen av inlägg, nya Rehnbergavtal eller andra former av inkomstpolitik, som regeringen i så fall tänker sig? Då tror jag nämligen att vi är inne på helt fel väg.
Anf. 17 PER UNCKEL (m): Fru talman! Efter det att taxi avreglerades har re- geringen numera blivit den främsta företrädaren för linje "Var god dröj". Om det inte vore så att det var så himla många människor som skadas av detta kunde man väl le åt bekymren på samma sätt som man en gång gjorde åt taxi. Den här gången kan man inte. Fru talman! Lönebildningsproblemet handlar egentligen om två saker, varav Erik Åsbrink bara diskuterade den ena. Det ena problemet, som Åsbrink diskuterade, är nivån på löneökningarna. Det är allde- les riktigt att nivån på löneökningarna totalt sett inom den innevarande avtalsperioden är på väg att bli för hög. På den andra sidan finns emellertid själva struk- turen på lönebildningen, dvs. vilka löner man skall betala för vilka arbeten. Båda dessa bekymmer är lika allvarliga.Jag vill ta tillfället i akt och kommentera något kring båda dessa. När det gäller nivån antydde redan Anne Wibble den riktning varåt reflexionen ändå rimligtvis måste gå, nämligen hur en sådan balans skall kunna åstad- kommas på arbetsmarknaden att vi når fram till avtal som är samhällsekonomiskt rimliga och ansvarsfulla. T.o.m. Göran Persson har varit ute och påpekat i diskussionen att balansen uppenbarligen inte är kor- rekt. Han har i alla fall varit beredd att ifrågasätta detta. Då frågar man sig varför Erik Åsbrink inte kan vara åtminstone lika modig som statsministern. Jag tror att man måste erkänna att de spelregler som gällde på arbetsmarknaden i det gamla samhället - om uttrycket tillåts - inte gäller i det nya. Den ba- lans som man skapade en gång fungerar inte när strukturen på arbetsmarknaden har förändrats. Ty följande måste man vara beredd att överväga åtgärder som gör att balansen återställs, annars blir inte avtals- rörelsens resultat rimliga. Medlemsomröstningar innan man utlyser konflikter är ett exempel. Förbud mot sympatiåtgärder, som möjligen Erik Åsbrink inte gillar men som icke desto mindre bör övervägas, tycker jag själv har fått en alldeles speciell belysning givet de konflikter som har varat under det senaste året. Detta om nivån. När det gäller strukturen på avtalsrörelsen och lö- nebildningen är problemet enligt min mening lika allvarligt. Vissa löner är för låga. Det gör att kompe- tens flyr ur landet. Somliga löner är för höga, vilket gör att arbeten som skulle komma till stånd inte ska- pas. Också på detta område måste man vara beredd att göra någonting. Jag har svårt att se att man kan kom- ma runt att göra någonting lagstiftningsvägen, efter- som det knappt ligger i parternas egna händer att göra någonting meningsfullt åt det. Om man vill ha en lönebildning som premierar det som bör premieras och samtidigt är beredd att accep- tera något lägre löner än dem som vi har i dag för att därmed kunna erbjuda ungdomar arbete är det nog alldeles ofrånkomligt att kollektivavtalens hegemoni på arbetsmarknaden bryts upp. Det måste helt enkelt skapas större möjligheter för enskilda arbetstagare och arbetsgivare att avtala om sådana villkor dem emellan som de ömsesidigt finner vara rimliga. Det innebär inte att jag vill avskaffa kollektivavta- len. Men jag vill öppna en möjlighet för den som vill avtala annorlunda att oaktat det faktum att kollekti- vavtal har slutits komma överens på de villkor som de själva anger. Fru talman! Erik Åsbrink säger alltså att vi skall vänta och se. Enligt min mening förskräcker erfaren- heterna - vilket redan Mats Odell och Anne Wibble har påpekat - från en sådan linje. Ytterligare ett år riskerar att gå förlorat. Ytterligare människor riskerar att kastas ut i arbetslöshet. Min uppmaning är: Vänta inte på det uppenbart nödvändiga utan handla medan tid är! Till sist vill jag ställa en fråga. När det gäller de överläggningar som nu förs mellan parterna på ar- betsmarknaden, har regeringen några ambitioner att ta reda på vad de vill att regeringen skall göra för att underlätta en lönebildning värd namnet?
Anf. 18 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på de tre motdebattörernas inlägg. Jag noterar att det fanns en rad uppmaningar - för att inte säga förmaningar och åthutningar - som riktade sig mot löntagarna och de fackliga organisationerna. Det förekom angrepp på Handelsanställdas förbund. Det var tal om att maktba- lansen på arbetsmarknaden var dålig. I klartext: Fack- föreningar och löntagare har för stor makt och ar- betsgivare har för liten makt. Det talades om ändring- ar i lagen om anställningsskydd m.m. I klartext: Man bör minska anställningsskyddet. Det talades om att man skulle ändra lönestrukturen och lönerelationerna. I klartext: Öka löneskillnaderna! Det är viktigt att klargöra att det är på det sättet som ni ser på situationen. Det hördes inte ett ord om uppmaningar eller rekommendationer till hur arbets- givarna och deras organisationer skall bete sig. Ändå är detta en process där det är två parter som deltar. Det är mycket märkligt att alla pekpinnar och åthut- ningar bara riktar sig till den ena parten. Jag läste en bok nyligen där det beskrevs hur man hanterar kriser i stora företag när man får problem med lönsamhet och orderingång. Det första som görs är en minskning av utdelningen till aktieägarna. Nästa steg är att man minskar arvodena för styrelsens ordfö- rande och övriga styrelseledamöter. Det tredje steget är att man sänker lönen och minskar förmånerna för verkställande direktören och andra ledande befatt- ningshavare. Därefter kan det bli tal om att omplacera anställda inom företaget. De får byta arbetsuppgifter. Först i ett sent skede i processen sänker man lönerna för de anställda och i sista hand kan det bli fråga om att avskeda dem. Det är inte i Sverige som detta utspelas utan det är i Japan. Jag ser inte Japan som ett föredöme i alla avseenden. Men kanske kunde vi och de svenska arbetsgivarna lära oss ett och annat av den processen. Det talas ju mycket om ledarskap i vår tid. Det här är i hög grad ett prov på ledarskap, att visa vägen och att vara ett föredöme för hur man tycker att andra männi- skor skall bete sig. Löneflexibilitet - detta vackra ord - skall väl inte bara gälla för löntagare med ibland ganska måttliga inkomster. Det borde i ännu högre grad gälla för de högre befattningshavarna som leder verksamheten och som på gott och ont tjänar som exempel för de anställda. Sedan fick jag höra att den socialdemokratiska re- geringen agerar enligt principen vänta och se. Vi har faktiskt avtal för den svenska arbetsmarknaden. De löper ut vid olika tillfällen, men till stor del gäller avtalen för hela 1997 och i vissa fall även efter 1997. När det sades att det nu är så oerhört bråttom att in- gripa, undrar jag: Är tanken att avtalen skall rivas upp innan de har löpt ut? Skall ingångna avtal åsidosättas? Är det inte bättre att utnyttja den tid som står till buds för att genomföra en ordentlig process för att få till stånd en reformering av lönebildningen i det här lan- det - vi är överens om att det behövs en sådan refor- mering? På det viset kan man få en ordentlig förank- ring för den nya och förhoppningsvis förbättrade lönebildning som vi är beroende av inför framtiden.
Anf. 19 MATS ODELL (kd): Fru talman! Det var en lång utläggning om situa- tionen i Japan. Jag vet inte vilka slutsatser som Erik Åsbrink drar av erfarenheterna från Japan. Den löne- flexibilitet som han beslutade om för 1997 torde väl i första hand röra statsrådens och riksdagsledamöternas löner. Jag lämnar detta och försöker att återkomma till vad detta egentligen handlar om. Jag tycker svaret är ett ärligt försök att redogöra för problemet. Men svagheten och bristen på hand- lingskraft visar sig när man har sett diagnosen och skall försöka att vidta åtgärder. Såvitt jag förstår är det alldeles rätt som Erik Ås- brink säger i sitt svar, att Sverige har en lång tradition av bred samverkan på detta område. Vi har också en lång tradition av en totalt misslyckad lönebildning. Detta har korrigerats genom devalveringar och andra motsvarande åtgärder, men den vägen är nu stängd. Därför är det ganska allvarligt att Erik Åsbrink vänder sig emot oss som ställer frågorna och försöker att komma ifrån problemet. Han talade om åthutningar. Var det någon som hutade åt någon var det väl när- mast Erik Åsbrink som hutade åt Göran Persson. Han har nämligen sagt att arbetsgivarna är för svaga vid förhandlingsbordet. Jag vill då fråga: Delar Erik Ås- brink den uppfattningen? Vad skulle man kunna göra förutom att vi härifrån skulle uttala att de bör bli star- kare? Det skall jag gärna göra. Jag är övertygad om att jag får med mig Anne Wibble och Per Unckel på ett sådant uttalande. Vad vi kan göra fram till dess att avtalen löper ut är ju att i de demokratiska organ där vi är represente- rade försöka att diskutera hur regelverket ser ut. Det bygger på att de svenska skattebetalarna är beredda att "slanta upp" de pengar som det kostar när avtalen leder till ökad arbetslöshet. Jag tycker faktiskt att det avtal som Handelsanställdas förbund har tvingat fram och som har lett till att massor av människor har för- lorat sina jobb. Jag kan inte den exakta siffran, men jag skall be riksdagens utredningstjänst att ta reda på hur många som har blivit arbetslösa på grund av det avtalet och utreda vad det kostar skattebetalarna att de blev arbetslösa. Det är här - precis som finansministern skriver i finansplanen - som produktiviteten har ökat mer än väntat. Det är färre människor som betjänar oss i affärerna, och det är på det området som arbetslöshe- ten har ökat. Detta vore ingen katastrof om vi hade en väl fungerande arbetsmarknad och om vi kom till rätta med de strukturella problem så att människor enkelt skulle kunna komma över i andra och växande bran- scher. Det är ju där som de stora strukturella proble- men finns. Även på den punkten har regeringen vägrat att över huvud taget ta i dessa frågor med tång till den dag då man kan träda ut från Rosenbad och säga att statsfinanserna är finansierade. Nu finns det tid, kraft och ork att ta oss an de tillväxtfrämjande och jobb- skapande åtgärderna. Fru talman! Detta med att pressa ned arbetslöshe- ten har upprepats åtskilliga gånger. Man har uppsatt ett mål. Vi främjar oss från detta mål. Jag vill upprepa att detta med att pressa ned arbetslösheten ger intryck av att man skall vidta någon aktivitet. Man skall ren- tav anstränga sig. Men här är det på sin höjd fråga om att ställa lokaler till förfogande för förhandlingarna. Det måste väl ändå var rimligt, Erik Åsbrink, att dis- kutera hur regelverket skall utformas, det regelverk som avtalen skall träffas inom.
Anf. 20 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Jag tyckte tyvärr att Erik Åsbrinks svar var väldigt intetsägande. Mina uppmaningar riktade sig inte till någon utanför denna sal utan just till finansministern, som ändå har ett ansvar för att den ekonomiska politiken utformas på ett sådant sätt att den kan leda till flera arbetstillfällen, lägre arbets- löshet och högre välstånd för medborgarna. Det var då förvånande att finansministern andades en stor glädje och förnöjsamhet över "vänta-och-se- attityden". Han tycker uppenbarligen att det är väldigt bra att man nu väntar, diskuterar och försöker komma fram till någon lösning mellan parterna. Om Erik Åsbrink för ett ögonblick tänker sig till- baka till 1980-talet, minns han kanske att dåvarande finansministern gav uttryck för precis samma attityd - det gjorde säkert Erik Åsbrink också som skattemi- nister vid skilda tillfällen. Det ledde ju ingenvart. En av de viktigare erfarenheterna är i själva verket att parterna inte med de av politiker bestämda regel- verk klarar att komma fram till någon modell som kan lösa problemet. Då sade man inför varenda ny avtals- rörelse och under varenda avtalsrörelse att det var så viktigt att parterna kom fram till någon lösning. Mina frågor kvarstår. Givet att regeringen inte tänker göra någonting förrän i april nästa år, när par- terna har misslyckats: Vilken beredskap har man då att ändra i de grundläggande institutionella bak- grundsregelsystemen, som berör just maktbalansen mellan dem som skall komma överens? Erik Åsbrink måste förklara vad han menar i slutet av sitt skrivna svar: Är det en sorts ny inkomstpolitik, någon ny Rehnbergsrunda, som låser alla relativa löner? Om det är det han har tänkt sig är det fel väg.
Anf. 21 PER UNCKEL (m): Fru talman! Får jag först bara litet förvånat notera att det verkar som om Erik Åsbrink inte vet att arbets- lösheten finns utanför dörren. Det verkar som om Erik Åsbrink över huvud taget inte berörs av detta rege- ringens allra mest majestätiska misslyckande. Träffar Erik Åsbrink aldrig arbetslösa människor? Hör ni i regeringen aldrig att de ber er att göra någonting annat än att säga att de skall vänta till nästa vår? Jag vill först göra en randanmärkning till svaret. Jag skulle gärna föra en lång diskussion med Erik Åsbrink om principfrågan, huruvida riksdagen skall vara ett transportkompani för överenskommelser träffade mellan parterna. Jag tycker att detta är en mycket dubiös roll för riksdagen. Riksdagen stiftar lag, för alla i Sverige. Riksdagen stiftar lag som ram för avtal, inte därför att avtal ber riksdagen stifta lag. Erik Åsbrink frågar om vi skall riva upp ingångna avtal. Det skall vi naturligtvis inte alls göra. Men vi skall ställa oss frågan vad som händer i det ögonblick som, med till visshet gränsande sannolikhet, de över- läggningar parterna nu har leder till ett resultat som är tveksamt ur landets synvinkel. Regeringen försökte tekniken med arbetsrätten, som flera har påpekat här tidigare, och det gick ju inte. Lär ni er inte någonting av detta? Lär ni er inte vad som händer när man får förskräckligt bråttom med att ändå göra någonting när misslyckandet står för dörren? När det gäller arbetsrätten var situationen ändå den, att i slutet på augusti i år meddelades det som alla visste men som regeringen uppenbarligen hade försökt skjuta ifrån sig, nämligen att det inte skulle gå att nå fram den väg som regeringen hade angivit. Sedan skulle ni på några få veckor klara det ni hade försummat tidigare. Vad vi enträget ber om är detta: Sätt inte Sverige i den situationen en gång till, utan börja handla medan ni har åtminstone någon tid på er! Om ni inte gör detta kryper en misstanke allt närmare, nämligen att ni inte klarar av att göra det därför att ni är beroende av krafter som är starkare än ni själva.
Anf. 22 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag skall först vända mig till Per Unckel inte minst när det gäller arbetslösheten. Vi socialdemokrater har under två års tid till stor del lyckats sanera de statsfinanser som ni tre och en rad andra borgerliga politiker så till den milda grad lyck- ades förstöra när ni satt i regeringsställning mellan 1991 och 1994. Vi är på god väg att återställa starka statsfinanser. Vi behöver ännu en tid för att lyckas med detta. På samma sätt skall vi nu också ta itu med att åter- skapa full sysselsättning i detta land. Under den tid då ni satt i regeringen försvann närmare 500 000 jobb från den svenska arbetsmarknaden. Visst är det ett mycket stort problem som vi hanterar och skall hante- ra, Per Unckel, men två års socialdemokratiskt rege- ringsinnehav räcker inte för att till fullo städa upp i det konkursbo som vi fick överta efter er. Vi behöver mera tid. Det skall jag gärna erkänna. Jag vill också säga, att för att klara arbetslöshets- problematiken räcker det inte med att sanera statsfi- nanser och få ned ränta och inflation, även om det i och för sig är viktiga förutsättningar, som vi har kommit långt på vägen med. Det räcker inte med att vidta sysselsättningspolitiska åtgärder, som vi också har gjort, senast genom en extrainkallad riksdag i somras. Det är åtgärder som till stor del ännu inte har trätt i kraft och inte har hunnit verka. Vi behöver också en reformering av lönebildning- en i Sverige. Det säger jag inte bara här i kammaren, utan det har jag sagt och kommer jag att säga vid många andra tillfällen till vem det vara må som lyss- nar. Jag betraktar det som ett av de viktigaste områ- dena för reformering. Mina meddebattörer anser uppenbarligen att det krävs statliga ingripanden. Det är något oklart hur de skall se ut, men de skall uppenbarligen komma ome- delbart, trots att det finns gällande avtal i över ett års tid för en stor del av arbetsmarknaden. Till skillnad från dem tror jag att det ligger ett oerhört värde i att lönebildningen i Sverige, såsom har skett under så lång tid, ja, ända sedan Saltsjöbadsavtalet, i första hand hanteras av arbetsmarknadens parter. Jag ser ett oerhört stort värde i att behålla den modellen, men den skall moderniseras och anpassas till förändrade omständigheter. Det skall inte vara så att staten, rege- ringen eller riksdagen, tar över det ansvaret från par- terna. Jag tror att det vore oerhört olyckligt om vi försatte oss och landet i den situationen. Därför tror jag att det är klok politik att ge parter- na, arbetsmarknadens organisationer, både arbetsgiva- re - som ni inte talar ett ord om - och fackliga organi- sationer, tid på sig att tänka igenom det hela och att gemensamt utforma en ny modell. Det är naturligtvis inte frågan om - det vore löjligt att påstå någonting sådant - att vi överlåter lagstift- ningsmakten åt parterna. Om det krävs lagstiftning är det här i Sveriges riksdag och ingen annanstans som den skall utformas. Men det har också ett stort värde, i den mån det krävs lagstiftning framöver, att det sker i samförstånd med parterna, att det har en djup för- ankring i det svenska samhället och att det inte sker genom konfrontation med den ena parten eller rent av båda parterna. När det nu är på det sättet att vi har avtal som sträcker sig en bit fram i tiden, vore det oklokt att inte utnyttja den tiden till att lägga ansvaret på parterna, att säga till parterna: Det är ni som har ansvaret, och ni måste ta er samman för att åstadkomma denna reformering av lönebildningen. Jag är inte fullt så nattsvart pessimistisk som en del andra, som på för- hand säger att det är dömt att misslyckas. Jag tror att det finns utsikter att parterna tar sig samman och klarar den här uppgiften.
Anf. 23 MATS ODELL (kd): Fru talman! Det är inte så att vi som sitter här nere har någon sorts plan för att försöka komma åt lönta- garna. Jag har utgått från den tabell som finns i fi- nansplanen på s. 40. Där visar det sig att med en mera balanserad löneökning - dvs. inte Kenth Petterssons modell - kommer landets löntagare att få en ökad köpkraft och det kommer att vara fler människor sysselsatta i vård och omsorg. Jag läser alltså detta i Erik Åsbrinks egen proposition. Vi skall inte gå in i matchen. Låt oss likna det vid en boxningsmatch. Erik Åsbrink säger: Låt matchen pågå. Det gör ingenting att parterna hela tiden slås ut och att andra får kostnaden för detta. Låt dem fortsät- ta. De har visat sig vara bäst på detta. Det vi måste göra är tvärtom att titta på spelreg- lerna för detta. Det måste finnas en domare som nå- gon gång säger att vi måste ändra på det här. Det här spelet slår ut för många, och det kostar för mycket för omgivningen. Det är det vi talar om, och det är därför vi är så förvånade över att regeringen vill fortsätta att skjuta upp detta. Per Unckel var inne på att det finns de som är starkare än regeringen. Jag tycker att er handlingskraft behöver stärkas även på det här området. Det finns ju de som har en mycket stark position i ert parti och som även bistår med medel. Jag tror att ni måste fun- dera på detta: Är det ändå inte värt att ta en ordentlig match, att diskutera? Håll det här anförandet i flera sammanhang! Försök förklara de här sambanden! Jag tror att vi egentligen har samma ambition och samma målsättning. Men det är en pedagogisk uppgift som regeringen nu måste ta på sig, att se till att det kom- mer i gång någonting annat än de processer som till slut leder till att ni kommer att lägga fram ett förslag om arbetsrätten. Det motiverar ni nu med att det är enbart för att göra det lättare att anställa. Det här skall göra det lättare för människor att få arbeten och att behålla sina jobb.
Anf. 24 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Trots att jag har försökt förklara några gånger tycks jag inte ha gjort det begripligt för mina meddebattörer. Jag pekar ju på att vi faktiskt har avtal som gäller ännu en bra tid framöver, under hela 1997. Att då uppmanas till omedelbara ingripanden och ändrade spelregler, som det var tal om, är obegripligt om det inte med detta menas att vi skall riva upp befintliga avtal. Om man inte vill riva upp befintliga avtal, får man faktiskt finna sig i att de gäller till utgången av 1997. Man kan tycka vad man vill om detta, men det är en realitet. Jag tycker att man skall ha respekt för dessa avtal. Vi har en tid som vi skall utnyttja på bästa sätt. Jag ser det som ett stort värde att den reformerade lönebildning som vi behöver få till stånd i landet har en bred förankring och att den bygger på att vi även i framtiden skall ha avtalsförhandlingar som i allt vä- sentligt är en fråga för de båda parterna. Det är inte stat, regering och riksdag som skall ingripa och dikte- ra när det gäller hur lönebildning och inkomstbildning skall se ut i framtiden. Det är för mig oerhört viktigt. Jag tycker att vissa uttalanden som jag har hört här i debatten tyder på att det är staten som skall ta över detta ansvar. Jag ser det som en oerhörd olycka att lyfta av parterna ansvaret och att besluten skall fattas i den här kammaren. Besluten om vilka löner enskilda människor skall ha skall inte fattas i Sveriges riksdag. De skall fattas genom ett samspel mellan arbetsgivare och löntagare och mellan deras organisationer. Jag är inte så pessimistisk utan tror att det finns förutsättningar för parterna, med vissa påtryckningar från vår sida, att få till stånd en bättre fungerande ordning i framtiden. Detta är själva kärnuppgiften för fackliga organisationer och arbetsgivarorganisationer. Det vore oerhört märkligt om man inte kunde ta sig samman och klara ut detta på ett ansvarsfullt sätt i framtiden. Jag tror att man kommer att lyckas med detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU9 Socialutskottets betänkanden 1996/97:SoU2-SoU4 och SoU7 Trafikutskottets betänkanden 1996/97:TU2 och TU3 Näringsutskottets betänkanden 1996/97:NU3-NU5 Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU2 och BoU4
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:40 Försäljning av aktier i Stadshypotek AB
Motioner med anledning av prop. 1996/97:3 Kulturpolitik 1996/97:Kr1 av Lars Stjernkvist m.fl. (s) 1996/97:Kr2 av Barbro Andersson m.fl. (s) 1996/97:Kr3 av Ulla Löfgren m.fl. (m, s, c, fp, v) 1996/97:Kr4 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1996/97:Kr5 av Nils T Svensson och Lars-Erik Löv- dén (s) 1996/97:Kr6 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m) 1996/97:Kr7 av Margareta Sandgren och Catarina Rönnung (s) 1996/97:Kr8 av Carina Hägg (s) 1996/97:Kr9 av Kurt Ove Johansson m.fl. (s) 1996/97:Kr10 av Kristina Zakrisson och Birgitta Gidblom (s) 1996/97:Kr11 av Lilian Virgin och Ingibjörg Si- gurdsdóttir (s) 1996/97:Kr12 av Nils T Svensson och Siw Wittgren- Ahl (s) 1996/97:Kr13 av Fanny Rizell m.fl. (kd) 1996/97:Kr14 av Sten Östlund (s) 1996/97:Kr15 av Mats Berglind m.fl. (s) 1996/97:Kr16 av Kjell Nordström m.fl. (s) 1996/97:Kr17 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1996/97:Kr18 av Berit Andnor och Jörgen Persson (s) 1996/97:Kr19 av Jan Björkman m.fl. (s) 1996/97:Kr20 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Kr21 av Rune Rydén (m) 1996/97:Kr22 av Ingvar Johnsson m.fl. (s) 1996/97:Kr23 av Rigmor Ahlstedt (c) 1996/97:Kr24 av Jörgen Persson och Berit Andnor (s) 1996/97:Kr25 av Jörgen Persson och Berit Andnor (s)
med anledning av prop. 1996/97:4 Totalförsvar i förnyelse - etapp 2 1996/97:Fö1 av Siri Dannaeus (fp) 1996/97:Fö2 av Annika Nordgren m.fl. (mp) 1996/97:Fö3 av Isa Halvarsson (fp) 1996/97:Fö4 av Nils Fredrik Aurelius och Leif Carl- son (m) 1996/97:Fö5 av Sonia Karlsson m.fl. (s) 1996/97:Fö6 av Rolf Åbjörnsson (kd) 1996/97:Fö7 av Anita Persson m.fl. (s) 1996/97:Fö8 av Roland Larsson (c) 1996/97:Fö9 av Gudrun Lindvall m.fl. (mp) 1996/97:Fö10 av Annika Nordgren m.fl. (mp) 1996/97:Fö11 av Karin Starrin (c) 1996/97:Fö12 av Elving Andersson (c) 1996/97:Fö13 av Göthe Knutson (m) 1996/97:Fö14 av Lars Hedfors m.fl. (s) 1996/97:Fö15 av Elver Jonsson och Eva Eriksson (fp) 1996/97:Fö16 av Rolf Dahlberg och Patrik Norinder (m) 1996/97:Fö17 av Kerstin Warnerbring och Helena Nilsson (c) 1996/97:Fö18 av Sören Lekberg m.fl. (s) 1996/97:Fö19 av Inga Berggren m.fl. (m) 1996/97:Fö20 av Arne Andersson m.fl. (m) 1996/97:Fö21 av Carina Hägg m.fl. (s) 1996/97:Fö22 av Eva Flyborg (fp) 1996/97:Fö23 av Åke Carnerö m.fl. (kd) 1996/97:Fö24 av Ingegerd Wärnersson (s) 1996/97:Fö25 av Arne Kjörnsberg m.fl. (s) 1996/97:Fö26 av Lennart Klockare och Monica Öh- man (s) 1996/97:Fö27 av Karl-Gösta Svenson och Jeppe Johnsson (m) 1996/97:Fö28 av Ola Sundell (m) 1996/97:Fö29 av Conny Öhman m.fl. (s) 1996/97:Fö30 av Sten Svensson och Lars Hjertén (m) 1996/97:Fö31 av Bengt Harding Olson (fp) 1996/97:Fö32 av Karin Israelsson (c) 1996/97:Fö33 av Margareta Andersson (c) 1996/97:Fö34 av Axel Andersson och Karl Hagström (s) 1996/97:Fö35 av Agneta Brendt m.fl. (s) 1996/97:Fö36 av Birthe Sörestedt och Bengt Silfver- strand (s) 1996/97:Fö37 av Per Olof Håkansson m.fl. (s) 1996/97:Fö38 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1996/97:Fö39 av Torsten Gavelin (fp) 1996/97:Fö40 av Margitta Edgren och Siw Persson (fp) 1996/97:Fö41 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 1996/97:Fö42 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1996/97:Fö43 av Annika Nordgren m.fl. (mp) 1996/97:Fö44 av Karin Starrin (c) 1996/97:Fö45 av Rune Berglund och Berit Andnor (s) 1996/97:Fö46 av Mats Lindberg m.fl. (s) 1996/97:Fö47 av Göthe Knutson (m) 1996/97:Fö48 av Jan Björkman m.fl. (s) 1996/97:Fö49 av Jan Björkman m.fl. (s) 1996/97:Fö50 av Dan Ericsson (kd) 1996/97:Fö51 av Sten Östlund m.fl. (s) 1996/97:Fö52 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Fö53 av Birgitta Carlsson (c) 1996/97:Fö54 av Sivert Carlsson (c) 1996/97:Fö55 av Ingrid Skeppstedt (c) 1996/97:Fö56 av Helena Nilsson m.fl. (c)
med anledning av prop. 1996/97:5 Forskning och samhälle 1996/97:So1 av Barbro Westerholm (fp) 1996/97:So2 av Sigge Godin (fp) 1996/97:So3 av Maud Björnemalm m.fl. (s) 1996/97:So4 av Birgitta Gidblom m.fl. (s) 1996/97:Ub1 av Lennart Klockare m.fl. (s) 1996/97:Ub2 av Monica Öhman m.fl. (s) 1996/97:Ub3 av Siw Wittgren-Ahl och Claes-Göran Brandin (s) 1996/97:Ub4 av Claes-Göran Brandin och Siw Witt- gren-Ahl (s) 1996/97:Ub5 av Margitta Edgren m.fl. (fp) 1996/97:Ub6 av Elving Andersson (c) 1996/97:Ub7 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Ub8 av Tuve Skånberg m.fl. (kd) 1996/97:Ub9 av Ulf Björklund och Lennart Fremling (kd, fp) 1996/97:Ub10 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1996/97:Jo1 av Helena Frisk (s) 1996/97:N1 av Kristina Zakrisson m.fl. (s) 1996/97:N2 av Nils T Svensson och Karin Olsson (s)
med anledning av prop. 1996/97:7 Vissa spel- och lotterifrågor 1996/97:Kr26 av Barbro Westerholm (fp) 1996/97:Kr27 av Sten Andersson (m) 1996/97:Kr28 av Jan Backman och Lennart Fridén (m) 1996/97:Kr29 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kd) 1996/97:Kr30 av Jan Backman och Elizabeth Ny- ström (m) 1996/97:Kr31 av Anita Persson (s) 1996/97:Kr32 av Charlotta L Bjälkebring m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:10 Mervärdesskatt inom kultur-, utbildnings- och idrottsområdet 1996/97:Sk7 av Lennart Fridén (m) 1996/97:Sk8 av Dan Ericsson (kd) 1996/97:Sk9 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1996/97:Sk10 av Per Lager m.fl. (mp) 1996/97:Sk11 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp) 1996/97:Sk12 av Per Rosengren m.fl. (v) 1996/97:Sk13 av Lennart Brunander (c) 1996/97:Sk14 av Eva Eriksson (fp) 1996/97:Sk15 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp) 1996/97:Sk16 av Lisbet Calner och Elving Andersson (s, c) 1996/97:Sk17 av Agne Hansson (c) 1996/97:Sk18 av Michael Stjernström m.fl. (kd) 1996/97:Sk19 av Erik Arthur Egervärn (c) 1996/97:Sk20 av Rolf Kenneryd m.fl. (c)
med anledning av prop. 1996/97:11 Beredskapen mot svåra påfrestningar på samhället i fred 1996/97:Fö57 av Jan Jennehag m.fl. (v) 1996/97:Fö58 av Ann-Kristine Johansson och Jarl Lander (s) 1996/97:Fö59 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1996/97:Fö60 av Åke Carnerö m.fl. (kd)
med anledning av prop. 1996/97:12 Vissa justeringar i lagen om räntefördelning vid beskattning m.m. 1996/97:Sk21 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1996/97:Sk22 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp) 1996/97:Sk23 av Ronny Korsberg m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1996/97:14 Vissa punktskat- tefrågor 1996/97:Sk24 av Ronny Korsberg m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1996/97:17 Skattereduktion för fastighetsskatt i vissa fall 1996/97:Fi1 av Per Rosengren m.fl. (v) 1996/97:Fi2 av Elving Andersson (c) 1996/97:Fi3 av Michael Stjernström m.fl. (kd) 1996/97:Fi4 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1996/97:Fi5 av Sivert Carlsson (c) 1996/97:Fi6 av Isa Halvarsson m.fl. (fp) 1996/97:Fi7 av Karin Starrin (c) 1996/97:Fi8 av Ronny Korsberg (mp)
med anledning av prop. 1996/97:18 Vissa företags- skattefrågor 1996/97:Sk25 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1996/97:Sk26 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp)
med anledning av prop. 1996/97:19 Beskattning av bilförmån, m.m. 1996/97:Fi9 av Mats Odell m.fl. (kd) 1996/97:Fi10 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1996/97:Fi11 av Roy Ottosson m.fl. (mp) 1996/97:Fi12 av Karin Pilsäter och Isa Halvarsson (fp) 1996/97:Fi13 av Per Rosengren m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:21 Nedsättning av socialavgifter, m.m. 1996/97:Fi14 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 1996/97:Fi15 av Anita Johansson m.fl. (s) 1996/97:Fi16 av Per Rosengren m.fl. (v) 1996/97:Fi17 av Karl-Gösta Svenson m.fl. (m, fp, kd)
med anledning av prop. 1996/97:22 Statliga stiftelser 1996/97:L1 av Erling Bager m.fl. (fp) 1996/97:L2 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1996/97:L3 av Yvonne Ruwaida (mp) 1996/97:L4 av Carl Bildt m.fl. (m) 1996/97:L5 av Inger Davidson m.fl. (kd) 1996/97:L6 av Andreas Carlgren m.fl. (c)
med anledning av skr. 1996/97:24 Invandrings- och flyktingpolitiken 1996/97:Sf1 av Rose-Marie Frebran och Chatrine Pålsson (kd) 1996/97:Sf2 av Ragnhild Pohanka och Thomas Julin (mp)
med anledning av prop. 1996/97:26 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning 1996/97:Ju9 av Kia Andreasson m.fl. (mp) 1996/97:Ju10 av Alice Åström m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:27 Läkemedelsför- måner och läkemedelsförsörjning m.m. 1996/97:So5 av Hans Hoff m.fl. (s) 1996/97:So6 av Gullan Lindblad m.fl. (m) 1996/97:So7 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd) 1996/97:So8 av Roland Larsson m.fl. (c) 1996/97:So9 av Thomas Julin m.fl. (mp) 1996/97:So10 av Barbro Westerholm och Kerstin Heinemann (fp) 1996/97:So11 av Stig Sandström m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:28 Kriterier för rätt till ersättning i form av sjukpenning och förtids- pension 1996/97:Sf3 av Gullan Lindblad m.fl. (m) 1996/97:Sf4 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kd) 1996/97:Sf5 av Eva Eriksson (fp) 1996/97:Sf6 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp) 1996/97:Sf7 av Birgitta Carlsson (c) 1996/97:Sf8 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:29 Höjning av kol- dioxidskatten för industrin och växthusnäringen 1996/97:Fi18 av Ingvar Eriksson och Peter Weibull Bernström (m) 1996/97:Fi19 av Roy Ottosson m.fl. (mp) 1996/97:Fi20 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp) 1996/97:Fi21 av Karin Starrin (c)
med anledning av prop. 1996/97:30 Hyresgästinfly- tande vid ombyggnad m.m. 1996/97:Bo1 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 1996/97:Bo2 av Helena Frisk (s) 1996/97:Bo3 av Knut Billing m.fl. (m) 1996/97:Bo4 av Michael Stjernström m.fl. (kd) 1996/97:Bo5 av Erling Bager m.fl. (fp)
med anledning av prop. 1996/97:33 Statens köp av färjetrafik till och från Gotland 1996/97:T1 av Leif Carlson och Nils Fredrik Aurelius (m) 1996/97:T2 av Sivert Carlsson och Agne Hansson (c) 1996/97:T3 av Lilian Virgin och Ingibjörg Sigurds- dóttir (s) 1996/97:T4 av Per Westerberg m.fl. (m) 1996/97:T5 av Elisa Abascal Reyes m.fl. (mp) 1996/97:T6 av Agneta Ringman (s) 1996/97:T7 av Agne Hansson (c)
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 7 oktober
1996/97:15 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Psykiskt funktionshindrades rätt till personlig assi- stans 1996/97:16 av Inge Carlsson (s) till jordbruksminis- tern Salmonellasmittat kött och foder
den 8 oktober
1996/97:17 av Ola Karlsson (m) till arbetsmark- nadsministern Myndigheters saklighet och opartiskhet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 22 oktober.
9 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 4 oktober
1996/97:10 av Berndt Ekholm (s) till statsrådet Pierre Schori Ytterligare katastrofmedel till de översvämningsdrab- bade i Nordkorea 1996/97:15 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Human Rights Watch
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 22 oktober.
10 § Kammaren åtskildes kl. 15.13.
Förhandlingarna leddes av talmannen.