Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:109 Onsdagen den 28 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:109
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:109 Onsdagen den 28 maj Kl. 9.00 - 17.57
19.00 - 19.39
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om uteblivna svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellationerna 1996/97:323, 334, 359, 368 och 371
Till riksdagen Interpellation 1996/97:323 av Chatrine Pålsson om de mindre sjukhusen. Interpellation 1996/97:334 av Göte Jonsson om förtroendenämnderna. Interpellation 1996/97:359 av Bo Könberg om vårdgarantin. Interpellation 1996/97:368 av Thomas Julin om rättssäkerheten inom socialtjänsten. Interpellation 1996/97:371 av Bo Könberg om privata husläkare. Interpellationerna kommer inte att besvaras. Skälet till detta är att arbetsanhopning hindrar so- cialminister Margot Wallström från att besvara inter- pellationerna någon av de dagar som återstår för in- terpellationsdebatter. Stockholm den 26 maj 1997 Socialdepartementet Enligt uppdrag Göran Håkansson Expeditionschef
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:279
Till riksdagen Interpellation 1996/97:279 av Sigge Godin (fp) om underhållsstöd. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationen skall besvaras gemensamt med annan interpellation. Stockholm den 22 maj 1997 Maj-Inger Klingvall
Interpellation 1996/97:350
Till riksdagen Interpellation 1996/97:350 av Yvonne Ruwaida om debatt om det mångkulturella samhället. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 23 maj 1997 Statsrådet Leif Blomberg Enligt uppdrag Ingvar Paulsson Expeditionschef
3 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- morior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Yttrande av kommissionen angående Europaparla- mentets ändringsförslag till förenklat direktiv om prisinformation till konsumenter KOM (97) 136 Förslag till rådets förordning om ändring av förord- ning om den gemensamma organisationen av marknaden för nötkött KOM (97) 161 Rapport från kommissionen om tillämpningen av bidragsystemen inom nötköttssektorn för tidig kalvslakt och kalvbearbetning KOM (97) 165
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:115 till trafikutskottet 1996/97:136 till näringsutskottet 1996/97:137 till trafikutskottet 1996/97:141 till utbildningsutskottet 1996/97:142 till konstitutionsutskottet 1996/97:146 till socialutskottet 1996/97:153 till finansutskottet 1996/97:155 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:156 till socialutskottet 1996/97:158 till konstitutionsutskottet 1996/97:160 och 161 till trafikutskottet 1996/97:162 till utbildningsutskottet 1996/97:163 till lagutskottet 1996/97:164 till justitieutskottet 1996/97:166 till lagutskottet
Skrivelser 1996/97:120 till socialutskottet 1996/97:138 till utrikesutskottet 1996/97:152 till finansutskottet
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU19-SkU22 Näringsutskottets betänkanden 1996/97:NU8 och NU14
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 21 maj
AU13 En allmän och sammanhållen arbetslöshets- försäkring Mom. 1 (avslag på proposition 107 m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 242 för utskottet 70 för res. 1 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 24 fp, 16 v, 18 mp, 12 kd För res. 1: 70 m Frånvarande: 13 s, 10 m, 3 c, 2 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 2 (utformningen av en ny arbetslöshetsförsäk- ring) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, kd) Votering: 176 för utskottet 37 för res. 2 94 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 24 c, 1 v, 6 mp För res. 2: 25 fp, 12 kd Avstod: 70 m, 15 v, 9 mp Frånvarande: 16 s, 10 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 4 (bortre gräns för ersättningsrätt) 1. utskottet 2. res. 6 (v) Votering: 201 för utskottet 16 för res. 6 95 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 24 c, 1 fp, 18 mp, 11 kd För res. 6: 16 v Avstod: 71 m, 24 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 4 kd
Mom. 5 (utvidgat utredningsuppdrag om samord- ningsfrågor) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 225 för utskottet 18 för res. 7 71 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 25 fp, 16 v, 12 kd För res. 7: 18 mp Avstod: 71 m Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 6 (kompensationsnivå) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 221 för utskottet 16 för res. 8 76 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 25 fp, 12 mp, 12 kd För res. 8: 16 v Avstod: 71 m, 5 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 11 (huvudregel för arbetsvillkoret) 1. utskottet 2. res. 16 (mp) Votering: 181 för utskottet 18 för res. 16 112 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 24 c, 8 v, 3 kd För res. 16: 18 mp Avstod: 71 m, 25 fp, 7 v, 9 kd Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 7 v, 3 kd Holger Gustafsson (kd) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 15 (kartläggning av arbetsvillkorets effekter) 1. utskottet 2. res. 20 (v) Votering: 209 för utskottet 32 för res. 20 73 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 25 fp, 12 kd För res. 20: 16 v, 16 mp Avstod: 71 m, 2 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 25 (deltidsregler) 1. utskottet 2. res. 24 (v) Votering: 207 för utskottet 16 för res. 24 87 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 24 c, 25 fp, 1 mp, 11 kd För res. 24: 16 v Avstod: 71 m, 16 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 27 (avstängningsregler) 1. utskottet 2. res. 26 (v, mp) Votering: 209 för utskottet 34 för res. 26 71 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 25 fp, 12 kd För res. 26: 16 v, 18 mp Avstod: 71 m Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 31 (familjehemsföräldrars ersättningsrätt) 1. utskottet 2. res. 28 (kd) Votering: 232 för utskottet 12 för res. 28 68 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 5 m, 23 c, 25 fp, 15 v, 17 mp För res. 28: 12 kd Avstod: 66 m, 1 c, 1 v Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 35 (lagreglering av inträdesvillkoret) 1. utskottet 2. res. 31 (mp) Votering: 209 för utskottet 19 för res. 31 84 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 2 m, 24 c, 24 fp, 12 kd För res. 31: 1 m, 18 mp Avstod: 68 m, 16 v Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 2 fp, 6 v, 3 kd Tomas Högström (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 36 (finansieringen) 1. utskottet 2. res. 33 (fp, kd) Votering: 182 för utskottet 37 för res. 33 95 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 10 v För res. 33: 25 fp, 12 kd Avstod: 71 m, 6 v, 18 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 39 (reglering av resursarbete) 1. utskottet 2. res. 37 (m, fp, mp, kd) Votering: 176 för utskottet 124 för res. 37 12 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 24 c, 5 v För res. 37: 69 m, 25 fp, 18 mp, 12 kd Avstod: 2 m, 10 v Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 7 v, 3 kd Lena Klevenås (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande. Gustaf von Essen och Lennart Hedquist (båda m) anmälde att de avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU21 Ändring i RFK:s instruktion Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU26 Vissa grundlagsfrågor Mom. 1 (kvalificerad majoritet vid rättighetsbegräns- ningar) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 243 för utskottet 69 för res. 1 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 25 fp, 16 v, 18 mp, 12 kd För res. 1: 69 m Frånvarande: 13 s, 11 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 5 (författningsdomstol) 1. utskottet 2. res. 5 (m, mp) Votering: 208 för utskottet 100 för res. 5 2 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 24 c, 22 fp, 16 v För res. 5: 71 m, 1 fp, 16 mp, 12 kd Avstod: 1 fp, 1 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 3 c, 2 fp, 6 v, 1 mp, 3 kd Kia Andreasson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Mom. 11 (Utrikesnämndens sammansättning) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 295 för utskottet 18 för res. 9 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 24 c, 25 fp, 16 v, 12 kd För res. 9: 18 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU17 Skogsbruk Mom. 1 (ändringar i skogsvårdslagstiftningen, m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 295 för utskottet 18 för res. 1 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 71 m, 23 c, 25 fp, 16 v, 12 kd För res. 1: 18 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 4 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 3 (nya avgifter för skogsbruket) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 240 för utskottet 72 för res. 2 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 23 c, 25 fp, 16 v, 18 mp, 10 kd För res. 2: 71 m, 1 kd Frånvarande: 13 s, 9 m, 4 c, 1 fp, 6 v, 4 kd
Mom. 10 (avverkningsreglerna i skogsvårdslagstift- ningen) 1. utskottet 2. res. 7 (c, v, mp) Votering: 255 för utskottet 58 för res. 7 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 67 m, 1 c, 25 fp, 2 v, 12 kd För res. 7: 4 m, 23 c, 14 v, 17 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 1 mp, 3 kd Charlotta L Bjälkebring (v) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. Kia Andreasson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Mom. 12 (fjällnära skogar, m.m.) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 295 för utskottet 18 för res. 8 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 24 c, 25 fp, 16 v, 12 kd För res. 8: 18 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Mom. 21 (markavvattning) 1. utskottet 2. res. 11 (mp) Votering: 296 för utskottet 18 för res. 11 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 71 m, 24 c, 25 fp, 16 v, 12 kd För res. 11: 18 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 1 fp, 6 v, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Meddelande om samlad votering
Tredje vice talmannen meddelade att jordbruksut- skottets betänkanden JoU15 och JoU22, konstitu- tionsutskottets betänkanden KU9 och KU20 samt finansutskottets betänkande FiU23 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
7 § Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU15 Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biolo- gisk mångfald (prop. 1996/97:75 delvis) Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU22 Ikraftträdande av lagen (1994:1818) om åtgärder beträffande djur och växter som tillhör skyddade arter (prop. 1996/97:75 delvis)
Kammaren biföll jordbruksutskottets hemställan att ärende 1996/97:JoU22 fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 1 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! I betänkande JoU15 behandlas rege- ringens proposition 75 Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald. Dessutom har ett antal motioner från allmänna motionstiden tagits med i sammanhanget. Därutöver har vi att i samma sammanhang behandla det hastigt hopkomna betän- kandet JoU22 Ikraftträdande av lagen om åtgärder beträffande djur och växter som tillhör skyddade arter. Någon har upptäckt att våra djur och växter som vi skall skydda höll på att råka in i ett laglöst tillstånd under juni månad på grund av det andra betänkandet, JoU15. Där föreslås en anpassning till EU:s nya CITES-förordning, men som inte skall gälla förrän från den 1 juli. Den nya CITES-förordningen, som ersätter den gamla CITES-förordningen, träder i kraft redan den 1 juni. Därför föreslår utskottet i betänkandet JoU22 att vi, direkt efter det att vi antagit den lag vi ännu inte antagit men kanske skall anta efter debatten, ändrar densamma till att gälla från den 1 juni och inte, som vi står i begrepp att besluta, från den 1 juli. Hängde ni med? Herr talman! I vilket fall som helst är det nog bäst att jag börjar med att yrka bifall till den moderata reservationen nr 8 i betänkande JoU15 och i övrigt till utskottets hemställan. Jag stöder givetvis även reser- vation nr 13 men avstår från att yrka bifall till den, för tids vinnande vid voteringsomgången i kammaren. För säkerhets skull yrkar jag även bifall till utskot- tets hemställan i JoU22. Här har vi ingen reservation. Det finns mycket som är bra i huvudbetänkandet, JoU15. Vi har inte funnit anledning att reservera oss med anledning av propositionen. Det är bra att vi skärper uppmärksamheten på och insatserna mot den brottsliga hanteringen av skyddade arter av växter, fåglar och djur. Det är bra att Kustbevakningen får utökade befogenheter i sitt övervakningsarbete när det gäller dessa arter. Det är bra att arbetet med biologisk mångfald efter hand kan utvidgas till att omfatta fler sektorer och sektorsmyndigheter. Det är viktigt att arbetet för bevarandet av den biologiska mångfalden ingår som en naturlig del, inte minst inom trafiksek- torn. Det är också bra att sumpskogar och rikkärr skall uppmärksammas i naturvårdsarbetet med våtmarker. Men vi hade kanske önskat att litet mer uppmärksam- het riktades mot möjligheten att restaurera delar av det tidigare vattenhållande numera utdikade landska- pet, framför allt i de sydliga delarna av landet. Det hade kunnat ge ett rikt tillskott till den biologiska mångfalden samtidigt som det skulle ha skapat en näringsämnesfälla. Det är bra att en nationell inventering av sjöar och vattendrag skall göras med avseende på den biologis- ka mångfalden och rödlistade arter. Allt naturvårds- och miljövårdsarbete måste vila på en stabil kun- skapsgrund. Detta är ett sätt att öka kunskapen om vilka ytterligare insatser vi kan komma att behöva vidta. Alltför ofta har kunskap saknats när miljöpoli- tiska beslut har fattats. Vi tycker att det är glädjande att ett program för den genetiska variationens betydelse för vissa arter som är av särskilt intresse från nyttjande- och beva- randesynpunkt upprättas. Jag kan väl tillåta mig en förhoppning att Nordiska genbankens resurser och kunskaper i detta sammanhang kan komma till allde- les särskild nytta. Att regeringen äntligen har insett behovet av en sammanhållen rovdjurspolitik gläder oss alldeles särskilt. Det är ett krav som vi framfört flera gånger det senaste året. Vi stöder naturligtvis tillsättandet av en utredning för ändamålet. Herr talman! När det gäller behandlingen av mo- tionerna måste vi dock reservera oss på ett par punk- ter, som jag nämnde tidigare. I reservation nr 8 framför vi att det inte är givet att staten är den som är bäst på att sköta naturreservat. Det kan ske minst lika bra i annan regi, t.ex. av en- skilda människor och organisationer. Det är en fördel att enskilda kan äga värdefulla markområden, efter- som det privata ägandets ansvar kan kombineras med naturvårdens vetenskapliga krav. Härigenom uppnås också ett personligt ansvar för uppgiften, och kostna- derna för naturvården kan minskas. Om samhället lägger fast restriktioner för markanvändningen måste samhället också vara berett att betala. Genom åren har vårt odlingslandskap och våra skogsmarker i stor utsträckning skötts av Sveriges jord- och skogsbrukare. Som naturvårdare är de oöverträffade. Det måste vi konstatera. I reservation nr 13 pekar vi på faran med de ökan- de utsläppen av olja i Östersjön. Det har konstaterats att dessa utsläpp beror på att rederierna väljer att rengöra sina tankar till havs i stället för att utnyttja de hamnar som är försedda med särskild utrustning för omhändertagande av avfallet. Det är naturligtvis av ekonomiska skäl och på grund av brist på hamnar i Östersjön som kan ta emot oljerester. Genom EU:s stödprogram PHARE och TACIS borde det finnas goda möjligheter att komma till rätta med dessa pro- blem. Som vi har sagt bör denna fråga drivas av Sve- rige inom EU. Vi måste nog också lägga större ansvar på frakt- köparna genom en ändrad ansvarsfördelning. Det kan åstadkommas genom att fraktköparna tvingas att ta ett ekonomiskt ansvar för följderna av ett oljeutsläpp. Det skulle kunna vara ett effektivt styrmedel för att åstadkomma förbättringar i detta avseende. Vi menar att det bör utredas hur en sådan, ny ansvarsfördelning kan skapas på EU-nivå. Vi har också, i ett särskilt yttrande, pekat på att vi måste se över regelverket för miljöprogrammet för berättigande av EU-stöd i jordbruket. Vi har flera gånger tidigare pekat på att reglerna är alltför kompli- cerade och detaljerade. Det har inneburit nackdelar för jordbrukarna men också ett faktiskt hinder för att bevara vissa av de värdefulla naturområden som vi vill bevara. Vi har hört exempel på att dessa generella regelverk kan innebära att värdefull natur går förlo- rad, t.ex. på Öland. Detta måste skyndsamt rättas till. Vi menar också att man måste se över anslagen till kalkning. Moderata samlingspartiet föreslog ett större budgetutrymme för kalkning än regeringen i höstas. Inför budgetåret 1998 måste man göra en ingående bedömning av behovet av kalkningsinsatser i sjöar och vattendrag, i ljuset av, eller snarare i mörkret efter Barsebäcks stängning och de ökade fossilbränsleut- släpp som kan komma att bli följden.
Anf. 2 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag har förstått att övriga debattörer inte har några invändningar mot Dan Ericssons önskemål att bli uppflyttad på talarlistan. Därför ger jag Dan Ericsson ordet nu.
Anf. 3 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Tack för den ynnesten. Jag vill också tacka mina meddebattörer. Av omständigheter jag inte råder över kan jag inte delta i hela denna debatt. Eftersom vi kristdemokrater inte är representerade i jordbruksutskottet med någon ordinarie ledamot, får vi lägga fram våra yrkanden direkt i kammaren. Vi har väckt en omfattande motion om biologisk mångfald i allmänna motionstiden, och vi har också kompletterat i samband med propositionen med ytter- ligare en motion vad gäller biologisk mångfald. Vid utskottets behandling av dessa motioner hänvisas i relativt stor omfattning till pågående beredningsarbete och utredningar. Jag kan till stor del nöja mig med det besvarandet av den långa rad av motionskrav som vi har. Herr talman! Jag vill ändå göra ett par yrkanden som inte följts upp av reservationer. Det gäller under mom. 31, där jag yrkar bifall till motion Jo22 yrkande 4. Det handlar om kalkningsanslaget och det nödvän- diga med att höja det nuvarande anslaget för att sä- kerställa fortsatt biologisk mångfald. Detta har varit en lång följetong. Vi får hoppas att regeringen besin- nar sig så småningom i denna fråga. Det andra yrkandet gäller mom. 52. Jag yrkar bi- fall till motion Jo779 yrkande 9. Det handlar om att försöka ekonomiskt värdera den biologiska mångfal- den i syfte att kunna internalisera miljökostnaderna. Detta är avsett som ett mätinstrument i den framtida miljöpolitiken. Dessutom vill jag som röstförklaring för vår del vad gäller övriga reservationer ge ett stöd till reserva- tion 6, som handlar om skärpta straff och kostnader för dem som bedriver illegal handel med skyddade arter. Det är fler partier som driver det kravet, och jag tycker att reservationen är väl avvägd och väsentlig. Jag utgår från att exempelvis Gudrun Lindvall kom- mer att utveckla argumentationen i den frågan. Jag vill också ge vårt stöd till reservation 15, som handlar om effektivare rättsligt förfarande vid oljeut- släpp. Det är en fråga som vi kristdemokrater drivit under en lång tid. Dessvärre har vi inte kommit så värst långt på vägen vad gäller detta. Det har återigen precis nu i dagarna aktualiserats på grund av oljeut- släppet vid Öland. Det understryker angelägenheten av praktisk handling och förändring så att vi får det effektivare rättsliga förfarande som reservationen handlar om. Vi stöder också reservation 20. Jag tror att jag t.o.m. yrkar bifall till reservation 20, där Miljöpartiet har följt upp ett kristdemokratiskt motionsyrkande om en redovisning av internationella konventioner. Det är roligt att se att man i utskottet ser på sakfrågorna och kan följa upp med reservationer trots att förslagen kommer från andra partier. Om det skulle bli omröst- ning om reservationerna 13 och 17 kommer vi att avstå. Där våra egna krav ligger nära reservanternas men är inte riktigt fullt ut lika, eftersom vi har egna variationer på samma tema. Herr talman! Jag vill avslutningsvis kort tala litet om grunden för våra ställningstaganden. Skälen för att bevara den biologiska mångfalden är flera. Det finns ekologiska skäl. Det handlar om intakta ekosystem som en förutsättning för livsuppehållande processer. Det handlar om det praktiska och vårt nyttjande av arter inom de areella näringarna. Vi kan ta läkeme- delsindustrin som exempel. Vi har också estetiska, vetenskapliga och kulturella skäl. Det finns en rad skäl till varför vi skall bevara den biologiska mång- falden. Jag vill också hävda ett etiskt argument. Nyttjan- det av mark och vatten får inte innebära att framtida generationers möjlighet till nyttjande inskränks. En utarmning av biologisk mångfald innebär just detta. De biologiska resurserna får inte utnyttjas, utan endast nyttjas. Det kan inte heller förutsägas när ett ekosys- tem kollapsar till följd av påverkan. Därför måste försiktighetsprincipen råda. I dag är ca 3 500 arter i Sverige rödlistade, vilket motsvarar ca 7 % av artstocken. I debatten kan ibland höras åsikten att det inte är nödvändigt för Sverige att bevara alla dessa arter, i synnerhet inte om de före- kommer i våra grannländer och arten i Sverige endast är på gränsen av sitt utbredningsområde. Men enligt åtagandet i konventionen om biologisk mångfald, som Sverige skrev under i Rio 1992, har Sverige förbundit sig att bevara alla i landet naturligt förekommande arter och biotoper och den genetiska variationen inom arterna. Fokus i arbetet skall ligga på hur förstörda och ut- armade landskap skall kunna restaureras och berikas. För ett stort antal hotade arter måste arbetet inriktas på att dessa populationer stärks så att de i framtiden inte skall bedömas tillhöra någon hotad kategori, vilket i regel innebär att deras biotoper, dvs. livsmil- jöer, måste utökas. Det är med denna framåtsyftande syn vi måste hantera frågorna om biologisk mångfald. Det är på den grunden som jag har gjort yrkandena.
Anf. 4 LENNART BRUNANDER (c): Herr talman! I detta betänkande behandlas biolo- gisk mångfald. Man kan fundera över vad biologisk mångfald är. Biologisk mångfald är allt det vackra som vi nu ser runt omkring oss nu på våren, alla blommor och örter, och alla träd och buskar som blommar. Det är de vackra fåglarna som nu kommer tillbaks från södern, och även de som vi har haft här under vintern. Det är alla djur som springer i vår skog, både de som är roliga och de som är mindre roliga. Detta är bara det vi ser. Biologisk mångfald är så fantastiskt mycket mer. Det är allt det vi inte ser, eller det som vi måste ha förstoringsglas för att kunna se. Det är alla kryp, lavar och mossor och allt vad det kan vara. Möjligheten att skydda just det som vi inte ser är det svåra. Det är det som är svårt att förklara för människor, och det är också svårt att vidta åtgärder för att de skall finnas. För att de små krypen, insek- terna, mossorna och lavarna, eller vad det nu är, skall finnas gäller det att ha rätt förutsättningar och skapa de rätta miljöerna. Det är genom att skapa dem, och genom vetskapen och kunskapen om dem, som vi kan bevara den biologiska mångfalden. Riokonferensen är en bakgrund till detta. Där var världens nationer överens om att detta är någonting viktigt, och att det är någonting som vi måste vara rädda om. Man var också överens om att man inte skall röva detta från varandra. Mycket av den biolo- giska mångfalden finns i de tropiska länderna. Många av de fattiga länderna har svårt att hävda sina intres- sen, men det är viktigt att de kan göra det och att den tillgång de har också är någonting för dem. Det är viktigt att vi hanterar detta på rätt sätt. Vilka är då problemen? Problemet är egentligen vi människor. Det är vi som stökar omkring i landskapet och i den biologiska mångfalden. Man skulle kunna säga att vi trampar omkring som en elefant i en glas- butik. Det är så det har varit när vi har använt kvick- silver, bly och DDT, för att nämna några exempel. Så är det också nu litet grand när vi börjar med genmani- pulering av arvsmassa och sådant. Vi har i och med Riokonventionen och på andra sätt förstått att detta inte går. Därför har vi börjat att vidta åtgärder. De akuta bekymren vi har är natur- ligtvis väldigt många. Försurningen är en sådan stor- skalig förändring i naturen som gör att den biologiska mångfalden förändras och i vissa fall försvinner. Övergödningen är också en sådan förändring, både den som kommer genom vattnet och den som kommer genom luften över våra marker. Den favoriserar vissa växter och tar bort andra. Resursförbrukningen, att nyttja resurser och göra slut på dem, är också något som är negativt för den bio- logiska mångfalden. Vi sprider gifter, osv. Detta måste vi göra någonting åt. Jag tror inte att naturen och den biologiska mångfalden en gång för alla ser ut på ett visst sätt. Jag tror att det finns en utveckling och en naturlig förändring, att vissa saker försvinner och nya kommer till. Men vi hjälper ju till att få bort saker och ting i alldeles för stor utsträckning. Nu håller vi också på att skapa nya saker på ett sätt som inte är fullt så bra. Vi måste lära oss att bruka utan att förbruka. Vi skall skapa ett uthålligt samhälle, och då är den bio- logiska mångfalden en tillgång. Det är i den vi kan hitta allt vi behöver för vår levnad. Jag tror inte alls att vi kommer att få ett fattigare liv därför att vi tar hänsyn till naturen, till miljön och till den biologiska mångfalden. Men livet blir kanske inte lika enkelt som det ibland kan vara när man kan slå till med någonting som stökar till i tillvaron, gifter t.ex. Därför är det nödvändigt att fundera på detta. Vi har i Sverige och i världen fantastiska tillgång- ar. I Sverige har vi vårt fjällandskap som är en viktig del av vårt ekosystem, men som är känsligt. Vi måste naturligtvis ta speciell hänsyn till det, vilket också görs i stor utsträckning. Vi har också vårt jordbrukslandskap som innehål- ler mycket. Det är ett varierat landskap - ett odlings- landskap, ett brukningslandskap, ett kulturlandskap. Vi har ängar och betesmarker, vi har vattensamlingar och åkerholmar. Vi har en artrikedom som är ganska stor. Genom de saker som vi kommit överens om att nyttja i EU-sammanhang, framför allt miljöstödet, har vi skapat bättre förutsättningar för att skydda allt detta. Men grunden för alltihop är att vi har ett jord- bruk, att det finns människor som är intresserade och villiga att bedriva jordbruk och att det finns boskap i landskapet. Därför är det viktigt att vi skapar de förutsättning- ar som krävs för att inte bara de som har varit jord- brukare utan även de som kan tänka sig att bli det kan starta nya verksamheter och på så sätt se till att det fungerar även i framtiden. Vi kan inte behålla det här landskapet om vi inte har ett aktivt jordbruk. Sedan är det naturligtvis viktigt att jordbruket bedrivs på ett riktigt sätt. Jag skulle vilja påstå att stora och kraftful- la förändringar i positiv riktning har gjorts under senare år. Samma sak gäller skogslandskapet. Den nya skogslagstiftningen har givit den enskilde ett betydligt större ansvar, som också tas i väldigt stor utsträck- ning. Jag har litet svårt att hänga med resonemanget när Peter Weibull Bernström i reservation 8 tar upp att det privata ägandet inte tillåts i tillräcklig ut- sträckning i det sammanhanget. Förutsättningar för detta har ju skapats under senare år genom t.ex. na- turvårdsavtal. Genom dem kan man få ersättning för att man dri- ver verksamheten med ett större hänsynstagande än vad som annars skulle vara rimligt. Det är viktigt att vi kan fortsätta att utveckla detta så att mer kan gå den vägen. Det är ofta små områden som behöver skyddas, och då passar ett sådant sätt bäst. Det här är något viktigt som tillkommit under se- nare år, och jag kan säga att Centerpartiet har varit pådrivande för att det över huvud taget skulle komma till. Vi är naturligtvis också väldigt intresserade av att utveckla detta. Man kan hitta nya former, som att kanske fondera pengar som man vill använda för det här ändamålet. Detta har vi beskrivit i ett särskilt yttrande. Vi har mycket vatten och många våtmarker i vårt land. Det kan man se när man flyger och tittar ut - det är vatten och skog. Vatten och våtmarker är viktigt. Mycket av det biologiska livet finns där. Men det är nödvändigt att vattnet håller en bra kvalitet. Försurningen är ett stort bekymmer som för stora delar av vårt land har utgjort ett hot mot den biologis- ka mångfalden. Kalkningsverksamheten, som startade för ungefär 25 år sedan, har haft en stor betydelse. Det är därför viktigt att den får vara kvar den tid som behövs - innan vi har kunnat balansera utsläppen i luften och vattnen - så att inte försurningen får fortgå. Vi har ju fortfarande för stora utsläpp för att kunna sluta med kalkningsverksamheten. Vi måste behålla den på ungefär nuvarande nivå i ytterligare 15, 20 år, skulle jag tro. Kalkningen har inneburit en stor för- ändring till det positiva för dessa vatten, och det bio- logiska livet har kommit tillbaka. Haven är också viktiga i det sammanhanget. De är ju en stor resurs på många sätt, och i haven hamnar mycket av de föroreningar som vi släpper ut på land och i luften. Våra hav är hotade, och det är viktigt att vi tillsammans med andra länder ser till att hitta regler och ett sätt att bruka vår omgivning, så att inte haven förstörs. Då skulle vi vara illa ute. Det är ytterst viktigt att vi bevarar den biologiska mångfalden. I vår reservation nr 17, som jag vill yrka bifall till, har vi tagit upp genmodifierade jordbruks- grödor. Jag har debatterat med jordbruksministern om det ett antal gånger, och om någon vecka deltar jag i en interpellationsdebatt om detta. Man tar alldeles för lätt på de faror, risker och fel som uppstår. Vi tar nu fram grödor som är tåliga mot gifter, men nyttjandet av dem innebär en risk för den biolo- giska mångfalden. För det första tar man bort många ogräs som annars skulle finnas kvar. De är också en del av mångfalden och på det sättet en tillgång. De ogräsen kan finnas i en odling utan att störa den. Men med det här systemet försvinner de. För det andra finns en risk att vi enkelriktar nyttjandet av utsädet. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servation 17 och i övrigt till utskottets hemställan. Jag vill understryka vikten av att vi alla hjälps åt att skapa goda förutsättningar för biologisk mångfald.
Anf. 5 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Herr talman! Lennart Brunander sade i sitt inlägg att vi människor är problemet i naturen och att vi klampar omkring som elefanter i landskapet. Jag tycker att Lennart Brunander skall erkänna att det faktiskt är vi människor som skapat det odlingsland- skap som vi i dag vill bevara, med den biologiska mångfald som detta inrymmer, liksom även de skogar med de värden som dessa inrymmer. Det är bl.a. just Lennart Brunanders förfäder som danat detta. Den biologiska mångfalden får givetvis inte utar- mas. Det får vi inte medverka till. Men vi måste nog vara beredda på att låta den förändras, just genom de förändringar som vi skapar i odlingslandskapet i form av ändrade odlingsmetoder, ändrade skogsbruksmeto- der, osv. Vi ser kanske att vissa arter minskar i popu- lation, men vi ser samtidigt att andra arter ökar. Vi kan inte försöka finna någon statisk lösning på hur den biologiska mångfalden skall se ut. Det är fråga om en dynamik, och den måste vi också vara beredda att bejaka. Lennart Brunander förstår inte vad vi menar i re- servation 8. Vi vill se en mångfald - och det finns redan en sådan - i skötsel och ägande av naturreserva- ten. Men vi vänder oss mot att markägare skulle tvingas avsätta stora områden utan ersättning.
Anf. 6 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Herr talman! För att börja med det sista så förstår jag visst vad moderaterna menar med reservation 8, men jag tyckte att den var onödig. Det som sägs där är egentligen att man skall skapa större möjligheter för privata initiativ, men det finns redan. Peter Weibull Bernström sade att markägare inte skall behöva avsätta stora områden utan ersättning. Det problemet finns ju egentligen inte, därför att det behöver man inte göra. Jag delar Peter Weibull Bern- ströms uppfattning att det inte skall vara på det sättet. Den som äger mark, om det är fråga om jordbruks- mark eller skogsmark, skall ju ta den rimliga hänsyn som måste tas för att den biologiska mångfalden skall fungera i nyttjandet av marken. Detta är det stora kravet som vi skall ställa på markägare. Att avsätta områden för reservat och annat är ett gemensamt ansvar som vi skall ta, och så sker ju. Det har gjorts betydande ökningar av resurser för detta. Även om de inte räcker, så har det ändå avsatts betydande resurser till detta, vilket vi gemensamt har hjälpts åt att göra. Som jag sade är människan bekymret och Peter Weibull Bernström sade att det är vi som har skapat det. Båda påståendena är ju sanna. Jag sade att detta inte är något statiskt förhållande, att det säkert kom- mer att ändras. Det är inte så att alla växter har funnits från början och kommer att finnas i all evighet, utan det sker naturligtvis en successiv förändring. Att bonden har skapat jordbrukslandskapet, kultur- landskapet, är ju fullständigt korrekt. Så är det ju. Men däremot har vi ju åstadkommit saker och ting under åren som inte har varit bra. Försurningen är ett exempel. Klimatförändringar genom växthuseffekter är ett annat. Alla utsläpp av olika kemikalier är ytter- ligare ett exempel.
Anf. 7 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Naturen är en fantastisk skapelse. Särskilt märker man det så här en försommarmorgon när man nästan kan se hur det växer, blommar och grönskar. Fåglarna kvittrar som om varje dag vore den sista. Tack och lov så är det inte det. Det är inte sista dagen för fåglarna, även om vi har ställt till med en massa skada i vår livsmiljö, som är själva förut- sättningen för vår existens. Det är ju faktiskt så, för att anknyta till tidigare replikskifte, att naturen klarar sig utmärkt bra utan oss människor. Men vi klarar oss inte alls utan naturen. Det är ju faktiskt jorden, skogen, vattnet och solen som skapar förutsättningarna för allt liv, från allra minsta kryp till de allra största djuren som vi har på jorden, i de allra mest skiftande betingelser - i öknen, i glaciärerna och i havsdjupen. Evolutionen har skapat djur och växter som är an- passade till de mest skiftande livsbetingelser. Det är en anpassning som har tagit årmiljoner och där den biologiska och genetiska variationen har varit garan- ten för att just denna anpassning har kunnat ske. Nu hotar vi denna variation. På grund av männi- skans rovdrift på naturen har vi rubbat de biologiska systemen och utrotat många arter. Vi, människan, har utropat oss till herre över naturen. På kort tid har vi åstadkommit mycket, mycket mer än vad naturens egen evolution kan åstadkomma. Det är ju sant att det är svårt att veta hur allvarliga skador detta har åstadkommit, eftersom naturen har en otrolig läkförmåga. Vi människor är ju förvisso också en del av naturen. Vi är en av alla de många arter som skall bevaras. Men problemet är att vi inte har några felmarginaler. Om något eller några av de grundläg- gande försörjningssystemen kollapsar, t.ex. på grund av försurningen, om koldioxidutsläppen leder till förändrade klimatförhållanden och om t.o.m. havsströmmarna ändrar riktning, vilket ju vissa fors- kare befarar, då är vi verkligen illa ute. Därför är det bra att det finns en internationell konvention om biologisk mångfald - en konvention som inte bara handlar om att bevara den biologiska mångfalden utan också om att vi måste utnyttja natur- resurserna på ett uthålligt sätt och, vilket inte är minst viktigt, fördela dem rättvist. Det är också sant att mycket av ansvaret för bio- logisk mångfald måste hanteras i internationella fora och omfattas av internationella överenskommelser, t.ex. åtgärder i havsmiljön. Haven består av samma vatten överallt och om några länder begår misstag, så drabbar det alla andra. Det kan också gälla riskerna med genmodifierade organismer, som ju får förödan- de konsekvenser. Här krävs internationella överens- kommelser. Vidare gäller det risker med introduktion av nya arter och organismer. Men att det finns ett behov av internationella överenskommelser betyder ju inte att vi kan slå oss till ro på hemmaplan. Som Dan Ericsson sade har vi åtagit oss att bevara de nödvändiga betingelserna och den biologiska variationen i Sverige. Vi måste också återskapa förutsättningarna för en rik biologisk mång- fald. Naturvårdsverket har en aktionsplan för biologisk mångfald, där man har redovisat vilka åtgärder som krävs för att bevara och återskapa de olika landskap- styper som vi har i Sverige. Det framgår ju av den proposition som vi behandlar att regeringen, åtmins- tone i stort, stöder de prioriteringar som Naturvårds- verket har gjort, och det är ju bra. Det som sedan återstår är att se till att skapa både förutsättningar och resurser för genomförandet av prioriteringarna och planerna. Man kan ju undra om det gäller fjällmiljön t.ex. Naturvårdsverket menar att flertalet av domänreserva- ten ovanför odlingsgränsen skall ombildas till naturre- servat. Detta har regeringen inte kommenterat i sin proposition. Vad säger Alf Eriksson i den frågan? Gäller det åtgärder i jordbrukslandskapet? Natur- vårdsverket har ju redovisat att fram till år 2000 - och det är ju faktiskt bara 2 ½ år kvar till dess - måste minst 3 000 hektar ängar och 200 000 hektar naturbe- tesmarker bevaras och hävdas. Jordbrukslandskapet är ju, som också sagts tidiga- re, en naturtyp där människan har påverkat den bio- logiska mångfalden på ett avgörande sätt. Under stör- re delen av odlingslandskapets historia har jordbru- kandet bidragit till en stor biologisk mångfald. Det handlar om skogsbetning, myrslåtter och svedjning, som är några av de brukningsmetoder som i dag har ersatts med ett väldigt högeffektivt jordbruk där le- dorden snarare är monokulturer, storskalighet och kemikalier. Den biologiska mångfalden har utarmats. Man kan faktiskt tala om biologiska öknar. Vi har ett stort ansvar att se till att rädda och återställa åtminstone en del av det som vi har förlorat. Ett sätt att göra det hade t.ex. kunnat vara att använda den sista delen av de framförhandlade miljöstöden i EU. Nu vet vi ing- enting om vad regeringen har tänkt sig när det gäller de sista sju miljonerna. Har Alf Eriksson möjligen några insikter här att dela med sig av? Ett annat viktigt område, där ny teknik och nya brukningsmetoder har lett till biologisk utarmning, är skogslandskapet. Det sker ju, vilket är viktigt att säga, en positiv utveckling, och insikten om betydelsen av den biologiska mångfalden har ökat inom skogsnä- ringen. Men trots det behöver vi avsätta fler områden för s.k. fri utveckling. Vi i Vänsterpartiet har under flera år kritiserat att Naturvårdsverkets anslag har varit för låga. Vi har i vårt förslag anslagit mer pengar till inköp av skyddsvärd skog. Framför allt gäller det i södra och mellersta Sverige samt i Norrlands kust- land, där det har avsatts väldigt litet anslag. Det är bara att beklaga att bolagiseringen och utförsäljningen av Assidomän sköttes så dåligt att man inte tog till vara möjligheten att skydda arealer. Även våtmarker har unika biologiska värden. I södra Sverige har våtmarkerna i stort sett dikats ut. Det är angeläget att återskapa dem, också med tanke på deras egenskap av kvävefällor som nämndes tidi- gare. Vi har en reservation tillsammans med Miljö- partiet om myrarealerna och våtmarkerna. Sjöar och vattendrag är en annan naturtyp, där man faktiskt vet väldigt litet om de biologiska värde- na. Naturvårdsverket har föreslagit en rikstäckande inventering och en värdering som sedan kan ligga till grund för en bevarandeplan. Kalkningsanslaget har diskuterats tidigare, så jag tänker inte gå närmare in på det. Det är väl känt att Vänsterpartiet i många år har drivit krav på ökade anslag. Den sjätte och sista naturtypen som jag vill nämna något om är havsmiljön. Det är också ett område som har nämnts av flera talare före mig. I havsmiljön finns stora hot mot det biologiska livet. På havsbottnen i Östersjön är stora delar döda. Halterna av kadmium och koppar ökar och oljeutsläppen fortsätter. Vi får in främmande arter via ballastvatten och vattenbruk. Det finns alltså mycket som behöver göras på detta områ- de. Jag tänkte också kort beröra några av de övriga förslagen i betänkandet och de reservationer som vi i Vänsterpartiet har och som vi stöder. Det första gäller det detta med fauna- och florare- laterad kriminalitet. Där har vi tillsammans med Mil- jöpartiet en reservation om utökade befogenheter för Tullverket. Jag vill också yrka bifall till den reserva- tionen, nr 2. Det är bra att regeringen vill ge Kustbevakningen polisiära befogenheter när det gäller den fauna- och florarelaterade kriminaliteten. Vi vet att Sverige är ett transitland, och det är någonting som vi bör skämmas över. Samtidigt kan vi konstatera att medlemskapet i EU har inneburit svårigheter att kontrollera handeln också inom EU. Generaltullstyrelsen anser att Tull- verket bör få samma befogenheter som Kustbevak- ningen. Den uppfattningen har också Naturvårdsver- ket, Kommerskollegium, Naturskyddsföreningen och Världsnaturfonden. Jag har svårt att förstå varför regeringen och utskottsmajoriteten har gått emot des- sa remissinstanser. Det skulle vara intressant att få en förklaring till det. Vi stöder också Miljöpartiets reservation nr 4 om en översyn av jaktlagstiftningen. Vi delar uppfatt- ningen att det är fel att det är tillåtet med skyddsjakt på ett stort antal fågelarter under häckningstiden. Det kan knappast heller anses försvarbart att jakt reduce- ras till prickskytte på levande föremål, såsom faktiskt sker i dag. Tillsammans med Miljöpartiet har vi också en re- servation som handlar om behovet av skydd och sköt- sel av våtmarker. Vi har svårt att se att den myr- skyddsplan som finns skall kunna förverkligas inom ramen för befintliga resurser. Det rimmar illa med den ambitionsnivå som regeringen och utskottsmajoriteten har uttalat i andra sammanhang om att ta steg på vä- gen mot ett hållbart samhälle. I en trepartireservation från Vänsterpartiet, Cen- tern och Miljöpartiet har vi tagit upp detta med gen- modifierade jordbruksgrödor. Det har Lennart Bru- nander pratat om, så jag behöver inte säga något yt- terligare om det. Jag tänker slutligen säga någonting om två reser- vationer, nr 18 och 19. Den första handlar om hoten mot öring och röding i fjälltrakterna. Det är två arter som faktiskt är hotade i dag. Det beror delvis på den förändring man gjorde när man införde friare jakt och fiske i fjällområdena. Det utökade fisket ovanför odlingsgränserna har inneburit att många fler har fått möjlighet att fiska med nät i fjällsjöarna, vilket har lett till uppkomst av s.k. tusenbrödrabestånd. Detta hotar på sikt båda dessa arter. Det är ingen överdrift att säga att det är ett hot. Öringen är väldigt unik på så sätt att den har egna varianter i nästan varje vatten- drag, medan rödingen å andra sidan är en av världens mest kallvattenanpassade fiskarter. Det är viktigt att vi ser till att vi får åtgärder som skyddar och bevarar den här delen av den biologiska mångfalden. Fru talman! Den sista reservationen handlar om den baltiska kulturmiljön. I Baltikum, med sin geo- grafiska och historiskt kulturella likhet med den svenska och skandinaviska typen, har vi ett kulturmil- jöarv som är värt att bevara. Den biologiska mångfald som vi har tappat på många sätt i Sverige och Skandi- navien finns kvar i Baltikum. Detta är viktigt, och vi har krävt att Sverige inom Nordiska rådet och inom det nordiska samarbetet skall lägga fram en strategi för hur man skall bevara den här kulturmiljön och göra den till en del av ett baltiskt kulturarv för framti- den. Fru talman! Jag har dragit över tiden men någon minut, men jag hoppas att det går bra.
Anf. 8 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 5, 6, 9 och 12. Jag ställer mig natur- ligtvis bakom alla de reservationer som Miljöpartiet har i det här betänkandet. Jag tycker att det är mycket viktiga reservationer. Låt mig börja med att säga att det är mycket bra att det kommer en proposition som handlar om bio- logisk mångfald. Det är dags att de här frågorna kommer upp på den politiska dagordningen ordent- ligt. Det är också dags att diskussionen börjar sätta spår i naturen, dvs. att åtgärder följer som visar att vi börjar bevara den biologiska mångfalden och inte bara pratar om den allmänt i vida ordalag. Det är bra att regeringen nu börjar införliva art- och habitatdirektivet och fågeldirektivet i svensk lagstiftning. Vi hoppas att det också kommer att följas upp i jaktförordningen, eftersom detta numera inte alls kommer att stämma med det som står i § 5 i jakt- förordningen, dvs. att skyddsjakt bara skall tillämpas om ingen annan lösning finns. Vi tycker att det är bra att den nya CITES- förordningen blir svensk lag. Jag yrkar också bifall till hemställan i betänkande 22 som innebär att lagstift- ningen gäller redan från den 1 juni. Det finns också mycket annat av det som står i propositionen som är bra. Det är bra att man nu sätter i gång med utbildningsinsatser för att se till att CITES-förordningen efterlevs. Det har varit si och så med det. Det är bra att regeringen jobbar vidare med Natura 2000. Än så länge har man avsatt 1 266 områ- den. Jag hoppas att det kommer att bli flera. Det är också bra att man lyfter fram att det är vik- tigt med de rödlistade arterna och att man också måste börja titta på hela livsmiljöer. Det räcker inte att bara titta på enskilda arter. Vi måste också se till att det finns en möjlighet för dem att överleva, dvs. att den miljö och den mat de behöver finns kvar. Det finns alltså mycket som är bra i betänkandet, men när man skriver en motion och en reservation tar man naturligtvis upp det som man finner mindre bra. När man talar om sina reservationer kan det därför kanske låta mer negativt än det egentligen är. Det finns en rad konventioner på det här området, t.ex. Bernkonventionen, Bonnkonventionen, Riokon- ferensens konvention om biologisk mångfald och även Ramsarkonventionen som handlar om våtmark. Dessa konventioner är viktiga. Det är viktigt att Sve- rige gör allt för att leva upp till dem. Jag skulle vilja påstå att vi har ett speciellt ansvar. Vi har råd att bevara den biologiska mångfalden. Vi har också stora möjligheter eftersom vi är förhållandevis få männi- skor på stor yta. Artförändringen sker snabbt nu. Det är naturligtvis så som andra har sagt att det alltid kommer att ske en förändring av artsammansättningen. Det kan vi se i Sverige. För ungefär 5 000 år sedan fanns ädla lövträd långt upp i Norrland. Då var klimatet ett annat. I dag vandrar granen nedåt därför att klimatet börjar bli kärvare. Sådana förändringar kommer alltid att finnas. Men nu går förändringen så mycket snabbare. Tidiga- re har vi sett att förändringar i ekosystem har handlat om 100 000-tals år. Nu sker förändringarna på 10-tals år. De förändringarna är inte naturliga. Forskarna är helt överens om att dessa förändringar beror på hur vi människor beter oss. Det är precis som Lennart Brunander har sagt att vi människor ofta sätter oss själva i främsta rummet. Det finns t.o.m. homo sapiens som är så förmätna att de anser sig tillhöra något slags skapelsens krona. Jag tror att skaparen skulle bli ganska förskräckt om han hör det, och om han nu finns. Vi måste se oss själva som en del av naturen. Naturen behöver inte oss, men vi behöver den. Vi behöver den kanske mer än vi har insett. Det finns många arter utan vilka vi faktiskt får svårt att existera, och framför allt tar det kanske bort möjligheterna för framtiden om de inte finns kvar. Det är saker som vi inte vet någonting om i dag. I dag börjar man hitta mediciner mot virussjukdomar i arter där man inte ens har haft en aning om att den typen av substanser finns. Det finns också ett värde i sig i att bevara arter. Det finns etiska krav. Vi skall se till att de arter som finns på jorden i dag skall kunna finnas kvar i framti- den. Vi har inte rätt att leva på ett sådant sätt att det håller under just vår livstid men inte om 500 år. Vi måste se till att det finns en långsiktighet i det vi gör. I dag finns det ungefär 1 ½ miljard arter i världen. Ca 55 000 av dem finns i Sverige. Av dessa 55 000 är 3 500 uppsatta på hotlistan, dvs. de är hotade på ett eller annat sätt. En del har försvunnit, andra behöver ett hänsynstagande. Men det finns också sådana som är akut hotade, sårbara och sällsynta. Dessa listor utökas tyvärr. Det finns en del arter som tyvärr flyttas upp i kategorier där de är mer hotade än tidigare. Ni behöver ju bara fundera själva. Man måste na- turligtvis ha en egen referensram på biologisk mång- fald. När ni är ute kör bil nu i sommar kan ni fundera på hur mycket insekter ni får på bilrutan. Är det lika mycket som för några år sedan? Behöver ni åka in till macken lika ofta för att tvätta framrutan för att den är så kladdig, eller är det mera sällan? I Stockholmsregionen är det så att det finns färre insekter. Jag har pratat med många busschaufförer och andra som kör bil mycket. De säger att det är precis så. Det är mycket mindre insekter i rörelse. De behöver mycket mer sällan åka in och tvätta bilrutor- na. Detta påverkar naturligtvis all biologisk mångfald. Finns det färre insekter, finns det mindre mat för fåglarna. Vi har alltså en minskning av antalet indivi- der. Det finns en del arter som har försvunnit tidigt, t.ex. blåkråkan som försvann redan på 50-talet. Den sista häckade 1967 på Fårö. De var mycket beroende av vissa biotoper med död gammal ved och stora skalbaggar. När dessa biotoper försvann, så försvann blåkråkan också. Det finns andra som har försvunnit mer nära i tiden, t.ex. mellanspetten. Det sista paret häckade 1982. De var också ganska beroende av en speciell biotop, nämligen stora ekskogar med insekter. De arter som blir kvar kan vi kalla generalister. De kan äta litet av varje; de är inte så noga utan har ett bredare register. Men vi förlorar specialisterna, de som är väldigt noga med biotopen. Vi kan se att i jordbruket går förändringen ganska snabbt. Det handlar alltså om årtionden. Om man jämför med hur det var för 20 år sedan finner man att var tredje sädesärla, varannan ladusvala och varannan tofsvipa har försvunnit. Även enkelbeckasin, gök, buskskvätta, stenskvätta, göktyta osv. minskar i antal och försvinner. Men det här är lyckligtvis inte irre- versibla skador. Vi kan få tillbaka dessa arter om vi beter oss rätt. En sak som många ekologiska lantbru- kare berättar om med förtjusning är att de efter ett antal år ser att de får tillbaka mer blommor, insekter, fjärilar och fåglar. Det finns alltså möjligheter för oss att återskapa de biologiska förutsättningar som behövs för att många arter skall kunna finnas kvar. Det känns förtröstansfullt. Vi kan göra rätt; vi kan återskapa den biologiska mångfalden. Det kan bli fler av allting, om vi vill. Det finns också andra positiva tecken. Uttern börjar komma tillbaka, därför att vi är noga med vad som kommer ut i vattendragen. Havsörnen börjar komma tillbaka, därför att PCB-halterna sjunker. Många frivilliginsatser har varit värdefulla i det fallet. Man har sett till att utfodra havsörnar under vintern med giftfri föda. Men å andra sidan finns det tecken på att det går åt andra hållet. Vildlaxen är mycket hotad, därför att sjukdomen M 74 har slagit till i Ös- tersjön. För att vi skall få behålla den biologiska mångfal- den måste vi tänka om. Vi måste ha en ny sorts om- tanke i allt som vi gör. Vi måste fundera litet över hur vi människor, en av alla arter på jorden, skall bete oss för att det också skall finnas livsutrymme för de and- ra. Dessa tankar måste finnas med hela tiden i alla beslut som vi fattar. Miljöpartiet har väckt en stor motion under den allmänna motionstiden om biologisk mångfald. Vi har också kompletterat den med en motion under behand- lingen av den här propositionen. Jag tänker nämna någonting om det som står i den motion som vi har väckt nu. Vi menar att det är viktigt att Sverige får en förordning som hör till den CITES-lagstiftning som vi nu får. Jag har haft en interpellationsdebatt med mil- jöministern om det och är glad över att ha fått beske- det att den kommer i höst. Om den kommer att se ut som det förslag som jag vet att Naturvårdsverket har tagit fram kommer Sverige att få en bra lagstiftning på det här området. Som det ser ut i dag har Sverige tyvärr blivit ett transitland när det gäller många hota- de arter. Sverige börjar faktiskt få ett rejält dåligt rykte på det här området. Det är mycket beklagligt. Ett skäl kan vara att vi har ganska låga straff för det här. Dan Ericsson tog upp det, och det återfinns i en av de reservationer som vi har fogat till det här betän- kandet. Man behöver bara jämföra mellan Sverige och Norge. Då kan vi se att maxstraffet i Sverige är två år. I Norge är det sex år. Även Finland har en starkare lagstiftning på det här området. När länder som ligger så nära varandra har så olika straff blir handeln mest omfattande i det land där man riskerar minst. Och Sverige har faktiskt blivit ett transitland. Vi kan se att det här säljs en mängd arter, framför allt kräldjur som finns i CITES-förordningens listor över arter som man inte får handla med. Jag hoppas att den förordning som kommer till hösten kan råda bot på det här. I vår motion tar vi också upp en del biotoper som kräver extra skydd. Vi anser att det behövs ett mora- torium för avverkning av urskog. Här finns t.ex. 20 % av alla mossor och 10 % av alla lavar. Många av dem finns på hotlistorna. Om vi skall kunna rädda den här biologiska mångfalden måste vi nu se till att spara de biotoper som finns kvar. Om vi fortsätter att avverka urskog gör vi en tabbe som är väldigt svår att repare- ra. Då finns det inget livsutrymme kvar för dessa arter, och då försvinner de naturligtvis. Vi anser att myrskyddsplanen bör aktualiseras på ett helt annat sätt. Det går inte att inom befintliga ramar, som dess- utom skärs ned, klara av det skydd av myrar som behövs. På vissa punkter är vi mycket förvånade över regeringens åtgärder. Jag sade att uttern har kommit tillbaka. Det är allt- så viktigt att bevara många av de små vattendrag som finns. Och i Naturvårdsverkets aktionsplan slår man fast att vattenkraftsutbyggnaden har påverkat en stor del av Sveriges vattendrag, vilket har fått starkt nega- tiva konsekvenser för biodiversiteten. Man skriver: "De outbyggda vattendragens betydelse för biologisk mångfald är sådan att bevarandeintressena i fortsätt- ningen måste sättas före exploatering av vattendragen. Kvarvarande opåverkade forsar och strömsträckor skall inte exploateras." Sedan kommer då propositionen En uthållig energiförsörjning, där det föreslås investeringsbidrag för att man skall kunna bygga ut dessa forsar. Då undrar man ju vad regeringen håller på med. Är den biologiska mångfalden viktig, som man säger? Eller får andra intressen alltid väga över? I det här fallet är det alltså precis de vattendrag som har en biologisk mångfald - och som i många fall har fått träda tillbaka - som ytterligare skall förstöras. Jag skulle vilja fråga Socialdemokraternas repre- sentant i debatten vad regeringen egentligen menar. Är man intresserad av att skydda biotoperna, eller är man det inte? Ser man inte vilka konsekvenser det kan bli av att man nu faktiskt inför ett 15-procentigt inves- teringsstöd till den här utbyggnaden? Det är ett stöd på 150 miljoner som skall användas under fem år. Ser man inte att det är ett hot mot den biologiska mång- falden, eller bryr man sig inte? Vi kan också se att det finns ett hot mot många av de arter som lever i lövskog. Vi från Miljöpartiet hälsar den kommande energiomställningen med stor glädje, men vi måste se till att vi inte skapar andra problem. Det finns många lövskogar, framför allt i södra och mellersta Sverige, där man nu avverkar i en ganska snabb takt. Risken är att många arter som finns där inte kommer att klara sig. WWF håller på att utarbeta en rapport om det här, där man kan se att artuttunningen går snabbt. Det handlar många gånger om ganska vanliga arter. Lövsångare, talgoxe, göktyta osv. har fått stryka på foten, därför att man avverkar lövskogar som tidigare inte har haft något värde och där de har haft möjlighet att finnas kvar. Det här betänkandet ansluter ganska mycket till det betänkande som vi skall diskutera i eftermiddag, nämligen det som handlar om jakt. Jag vill säga nå- gonting kort om jakten. Men först vill jag tala om att jag inte vet hur mycket taletid jag har kvar. Om jag drar över litet grand hoppas jag att fru talman ursäktar. Vi anser att det är mycket bra att man i jaktla- gens 5 § ändrar så att det står att skyddsjakt enbart skall förekomma om det inte finns någon annan möj- lighet. I propositionen står det att skadeförebyggande åtgärder som kan leda till störning eller resultera i avlivning endast får vidtas om det inte finns någon annan tillfredsställande lösning. Förutsättningen för att det här skall bli verklighet är att man också ändrar i jaktförordningen. Där har vi i dag helt andra skriv- ningar. Där står det att man i förebyggande syfte skall kunna jaga om det kan tillfredsställa viltvården och om det finns ett hot osv. Det är alltså en helt annan skrivning än den som nu skall finnas i § 5 i jaktlagen. Jag förutsätter att regeringen kommer att återkomma med en jaktförordning som mer harmoniserar med art- , habitat- och fågeldirektivet och också med den nya skrivningen i jaktlagen. Jag skall ha en debatt med miljöministern om det här på fredag. Därför tänker jag inte närmare gå in på dessa frågor. En del kommer också att återkomma i eftermiddagens debatt. Från Miljöpartiets sida har vi också reservationer som handlar om olja. I dag är det aktuellt; ett stort oljebälte ligger utanför Öland. Det är alltså ett starkt hot mot mycket av den biologiska mångfalden. Många av de fåglar som häckar utefter Öland kommer nu att gå en kvalfull död till mötes. Under de senaste åren har tiotusentals fåglar skjutits och avlivats. Och mångdubbelt flera har dött ute till havs. Det är alltså dags att vi börjar skärpa oljelagstiftningen. Detta kommer Kia Andreasson att utveckla ytterligare. Miljöpartiet har lagt fram ett förslag om hur det skulle kunna gå till. Vi har också en reservation där vi menar att det är bra att Kustbevakningen nu får utökade befogenheter. Men det är mycket märkligt att inte Tullen samtidigt kan få det. Om vi menar allvar med att vi verkligen skall komma till rätta med CITES-brotten måste vi naturligtvis ge de myndigheter som finns befogenhe- ter. Annars har vi inte verktygen. Från Miljöpartiets sida anser vi alltså att det är självklart att även Tullen skall få befogenheter. I den interpellationsdebatt som jag hade med miljöministern sade hon också att man, om det visar sig att det här inte räcker, är intresserad av att komma tillbaka och titta på om även tullen skall få befogenheter. Därför kanske det finns en öppning även i det här fallet. Det har talats mycket om våtmarker i dag. Låt mig då bara säga att våtmarker och våtmarker inte alltid är samma sak. Åker man genom Sverige och tittar på de sjöar som ligger i skog finner man att många av dem har en ganska liten biologisk mångfald. Många av dem är artfattiga dysjöar som ligger i gran- eller tall- skogen, medan andra sjöar, de som ligger på slätten, har en helt annan biologisk mångfald - de eutrofa sjöarna, där det finns betydligt fler arter. Det räcker alltså inte med en vattenspegel för att man garanterat skall veta att det finns en stor artrikedom, utan det gäller också att de ligger på slätten. Och tyvärr är det ju där, där de har konkurrens av andra intressen, dvs. jordbruksintressen, som man har dikat ut. Jordbruket är alltså en stor bov i dramat. Det är dags att vi börjar fundera på hur vi skall agera inom jordbrukssektorn för att få tillbaka en biologisk mång- fald. Det jordbruk vi har i dag hämmar och hotar den biologiska mångfalden. Även här vet jag att det kom- mer att komma rapporter från naturskyddsföreningar om hur vi bör bete oss. Detsamma gäller för skogsbruket. Det går att be- driva ett skogsbruk som gynnar arter. Ibland är det mer okunskap än ovilja som gör att vi inte gör det i dag. Här kommer det också att komma avhandlingar som visar att det mycket väl skulle gå att bedriva ett skogsbruk som är ekonomiskt lönsamt men också tar en helt annan hänsyn än vad man gör i dag. Vi i Miljöpartiet anser att det här är oerhört vä- sentliga frågor. Vi tycker att det är bra att regeringen börjar agera - men det måste till pengar. Förutsätt- ningen för att vi skall kunna få ett skydd av många biotoper som i dag är hotade är att man inser att det måste till pengar. Jag hoppas att diskussionen om biologisk mång- fald inte bara kommer att vara diffus utan att vi inser att det handlar om arter - talgoxar, lövsångare, bofin- kar och vad ni vill. Det är fjärilar, det är växter och det är ogräs. Det är dem vi skall skydda. Det blir lätt så att vi diskuterar begreppet biologisk mångfald utan att riktigt komma ned till det vi diskuterar. Vi har också i ett särskilt yttrande tagit upp de marina reservaten. Det vi ser, det ser vi, och det vi inte ser är det svårt att få grepp om. Det är alltså vik- tigt att vi börjar skydda även marina reservat. Här kommer det också att krävas betydligt mer invente- ringar och också investeringar. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till de reserva- tioner jag har nämnt men stöder även de andra. I övrigt yrkar jag bifall till förslaget.
Anf. 9 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag måste vända mig litet grand mot Gudrun Lindvalls sätt att se på jordbruket. Hon säger att det mer och mer utarmar den biologiska mångfal- den. Jag skulle vilja säga att vi nog har passerat den tid då vi såg den utvecklingen. Vi är nu på väg mot en utveckling då jordbruket tar ett mycket stort miljö- ansvar. Jag vill bara peka på den kampanj som alla Sveriges bönder är aktivt deltagande i, nämligen kampanjen mot världens renaste jordbruk. Jag vill också säga att väldigt många jordbrukare i Sydsverige, i odlingslandskapet, är mycket intressera- de av att anlägga våtmarker, delvis för att utveckla den biologiska mångfalden men också från näringsre- duktionssynpunkt. Samhället - regeringen - ställer dock inte upp med tillräckligt mycket miljöstödsme- del för detta. Där skulle jag vilja se en omsvängning, och där tror jag att vi kanske t.o.m. är överens. Sedan vill jag också ställa en fråga till Gudrun Lindvall apropå det här med ladusvalor. Deras tillba- kagång beror ju mycket på att vi har andra typer av byggnader i dag än tidigare. Det är just det jag menar och som jag berört tidigare: Det växlar. Vi kan inte få tillbaka ladusvalorna med den typ av djurhållning vi har i dag. Kornsparven - hur skall vi få tillbaka den, Gudrun Lindvall? Det är väldigt lätt att säga att vi skulle vilja ha detta, men hur skall vi få tillbaka kornsparven? Det hade varit intressant att veta. Sedan vill jag också vända mig emot påståendet att vi skulle avverka lövskogar i allt snabbare takt. Jag vill peka på att det i dag planteras mer löv än det har gjort tidigare, just på grund av att det har givits möj- lighet med anläggningsstöd osv. till löv. Dessutom finns det i Sydsverige ett förbud mot att plantera gran. Lövskogarnas andel växer, skulle jag vilja påstå.
Anf. 10 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag skulle önska att det var som Peter Weibull Bernström säger. Nu vet inte jag vilka doku- ment han hänvisar till. I Naturvårdsverkets aktions- plan står det så här: Det moderna jord- och skogsbru- ket är den största enskilda orsaken till förlust av bio- logisk mångfald. Man kan läsa vidare i det här doku- mentet - jag vet inte om Peter Weibull Bernström inte har läst det - och det står helt klart att den gifthante- ring vi har i jordbruket i dag orsakar en utarmning. Det är fullkomligt självklart. Man vill ju utrota ogräs och insekter med gifter, och det lyckas man också med. Utrotar man ogräs och insekter med gifter blir det färre av dem. Tittar man på konsekvenserna av det kan man se att det är betydligt mindre mikroliv i jor- den. Gå ut och gräv och se hur mycket mask man hittar i en vanlig åker! Det är inte mycket. Finns det betydligt mindre mask och insekter i jorden finns det också betydligt mindre mat för de fåglar som lever av det. Svårare än så är det faktiskt inte. Tittar man på den inventering som Sveriges orni- tologiska förening har gjort i just jordbrukslandskapet ser man att tendensen tyvärr är entydig: Det går åt fel håll. Det handlar inte ett dugg om byggnader. Vi hade precis samma typ av byggnader för ett antal år sedan. Det handlar om att tofsvipan inte hittar någon mat. Det handlar om att lärkorna inte hittar någon mat. Det handlar om att ladusvalorna inte hittar någon mat. Tittar vi på vilka arter som minskar finner vi att det är de som äter insekter. Kornsparvens tillbakagång började mycket tidigt. Den kan till en del förklaras av jordbruket men också av klimatet. Den fanns verkligen på sitt utbrednings- områdes yttersta spets, och här uppe i Mellansverige har vi för övrigt nästan aldrig haft den. Det är nog tyvärr så att skall det till en förändring i jordbruket måste vi börja använda mindre gifter. Då måste vi acceptera att det finns flera arter - att det finns ogräs, att det finns insekter och att det finns ett mikroliv i jorden. Då kommer den biologiska mång- falden. Så sker också i det ekologiska lantbruket - faktiskt oavsett om man har djur. Även i ett ekolo- giskt lantbruk som bara har växtföljder kommer en biologisk mångfald.
Anf. 11 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Fru talman! Om Gudrun Lindvall lyssnade noga på vad jag sade hörde hon att vad jag sade var att jordbruket förmodligen har passerat den topp där vi såg den biologiska utarmning som Gudrun Lindvall talar om. Jag menar att vi har vänt denna utveckling under de senaste åren. Men självklart tar det tid att se effekterna av detta. Vi sprutar i dag betydligt mindre. Vi tolererar i dag en betydligt större andel ogräs i våra fält osv. Detta kommer givetvis på sikt att gynna den biologiska mångfalden, men det sker ju inte över en dag eller över en natt. Jag tror att vi skall bejaka detta i stället för att ba- ra kritisera jordbruket. Den entusiasm som finns för att jobba så här, för att jobba med odling i balans osv., måste vi bejaka och uppmuntra. Det gör inte Gudrun Lindvall, menar jag, med den inställning hon har.
Anf. 12 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Min inställning är naturligtvis att det vore oerhört bra om den biologiska mångfalden öka- de. Jag hoppas att Peter Weibull Bernström har rätt. Det finns en del i miljöstödet som vi kan säga kan börja återskapa en biologisk mångfald. Tyvärr, det vet både Peter Weibull Bernström och jag, har en del av miljöstöden givits ganska felaktigt och inte alla gång- er gynnat de områden där vi har haft en hög biologisk mångfald. I stället har man gynnat marker som har varit ganska triviala. Det har t.o.m. funnits regler som har inneburit att man för att få miljöstöd har varit tvungen att vidta åtgärder som har minskat den bio- logiska mångfalden. Ett exempel är kulturmiljöstödet, där man definitivt har tvingats vidta åtgärder som minskat den biologiska mångfalden. Det här är naturligtvis inga lätta frågor. Jag hop- pas, precis som jag sade, att just det faktum att vi lyfter fram de här frågorna i riksdagen gör att intresset ökar, att vi kan få i gång en positiv utveckling och att vi kan se till att de åtgärder som vidtas blir riktiga. Det är också därför vi lyfter fram det här med löv- skogar. Här är det alltså en av Sveriges mest erfarna ornitologer som har slagit larm. Han har tittat på löv- skogar, framför allt i Dalarna, och han kan se att där avverkas lövskogar som tidigare aldrig någon rörde. Han har gjort ett jättejobb, som kommer att publiceras i höst, där han har delat in mängder med hektar i rutor och räknat under ett antal år. Han kan se en klar för- sämring som är mycket oroande. Den utvecklingen kan vändas. Men är vi inte medvetna om att hoten finns, hur skall vi då kunna mota Olle i grind? Man måste tala om vilka problem som existerar för att ge en möjlig- het att finna lösningar på dem. Vi kan se att ener- giomställningen kan göras på ett sådant sätt att vi också gynnar en biologisk mångfald, men den kan göras fel. Låt oss se till att vi inte gör fel.
Anf. 13 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Den biologiska mångfalden är stän- digt hotad. Hoten kommer från många håll. När vi människor blev många och flyttade samman i samhäl- len började vi också förändra naturen. Vi orsakar, som vi har hört, hot genom att bruka landskapet, ge- nom luftföroreningar som uppkommer vid energian- vändning och från kemikalier. Genom vattenförore- ningar hotar vi arter i våra marina system. Ja, överallt där vi människor finns påverkar vi miljön runt oss. Dessa företeelser är inte längre regionala, utan till stor utsträckning globala. Därför är det nödvändigt med internationella överenskommelser för att minimera riskerna för att utarma den biologiska mångfalden. Detta betänkande handlar om väldigt många miljö- frågor, men de har ett gemensamt, de skall minska hoten mot den biologiska mångfalden, både nationellt och internationellt. Fru talman! Den syn som regeringen och ut- skottsmajoriteten har på sättet att minska miljöbe- lastningen är att miljöarbetet inte bara kan bestå av förbud. Det behöver mer präglas av utveckling, där samhällsmedborgarna är delaktiga i processen. Det gör att mycket av tillsynen kommer att skötas av sam- hällsmedborgarna själva, eftersom vi känner ett enga- gemang och ett medansvar för att trygga den framtida utvecklingen. Det vi kan göra här i riksdagen är att understödja den processen, att ge myndigheter, kom- muner, landsting, länsstyrelser, organisationer och många fler de verktyg som behövs för att processen skall kunna fortlöpa. Men då kan vi inte i riksdagen ge oss in och detaljstyra, eftersom förutsättningarna ser annorlunda ut på olika platser och vid olika mil- jöproblem. Då skulle folk uppleva dessa detaljregler som ett hinder för den positiva utvecklingen, och processen skulle stanna av. Fru talman! När jag lyssnar på Miljöpartiet undrar jag om man har upptäckt de mänskliga beteenden som är naturliga. Även i det här betänkandet återkommer man med ett antal detaljreservationer, som man kan tycka omyndigförklarar både befolkning och myndig- heter. Jag kan se att här finns en stor skiljelinje i syn- sätt mellan den socialdemokratiska miljöpolitiken, som är decentraliserad, och Miljöpartiets centralistis- ka syn. Betänkandet handlar om regeringens proposition om Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald. Därtill finns 22 motioner från den allmänna motionstiden. Den första delen, om skydd för hotade arter, handlar om ändringar i en del lagar. Bakgrunden är den internationella konventionen om handel med utrotningshotade arter av vilda djur och växter, CITES, som Sverige tillsammans med 134 andra stater har undertecknat. Miljöministrarna inom EU antog en ny förordning i december 1996, som skall ersätta den gamla från 1982 om skyddet av vilda djur och växter, genom kontroll av handeln med dem. Det förslag som utskottet nu lägger fram innebär att den svenska lagstiftningen utvidgas, så att den kan innefatta EU:s nya CITES-förordning, som träder i kraft den 1 juni i år. Jag återkommer med datumen för ikraftträdande. Naturvårdsverket och länsstyrelserna har tillsynen över handeln med skyddade djur och växter och skall nu också delta i utbildning av personal vid de brotts- bekämpande myndigheterna. Som vi tidigare har hört får Kustbevakningen polisiära befogenheter vid gräns mot tredje land. Jaktlagen ändras så att det tydligare framgår att fågeldirektivets och art- och habitatdirektivets be- stämmelser har genomförts. Det Agenda 21-arbete som pågår i landets samtli- ga kommuner är ett mycket värdefullt inslag i beva- randet av den biologiska mångfalden. Både Natur- vårdsverket och Boverket har nu presenterat sina aktionsplaner på området, och de är utomordentliga verktyg för det lokala och regionala Agenda 21- arbetet. Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket har lämnat sina redovisningar när det gäller biotopskyddet, na- turvårdsavtal och frivilliga avsättningar efter den nya skogsvårdslagens tillkomst. Det är Miljövårdsbered- ningen som skall yttra sig över vilken omfattning av den produktiva skogsmarken som behöver ytterligare skydd. Därefter kommer regeringen att behandla frågan. Med den nya skogsvårdslagen har nya möjligheter skapats i stället för enbart naturreservat för att skydda nyckelbiotoper i skogen. Med dessa metoder kan vi få ett stort antal biotoper skyddade utan att staten skall behöva köpa in marken. Nu är det inte enbart skogs- bruket som hotar den biologiska mångfalden i skogs- marken. Vi har tidigare i dag hört försurningen näm- nas. Jag kan bara understryka att försurningen är en faktor som starkt påverkar det biologiska livet, och den känner inte av vem som äger marken. Fru talman! När det gäller markavvattning har re- geringen redan tidigare bemyndigats att besluta om förbud så att våtmarkerna skyddas. Det bemyndigan- det har regeringen använt sig av, och stora områden har ett markavvattningsförbud. Efter en begäran från bl.a. Kronobergs län utvidgas detta markavvattnings- förbud till att gälla delar av Jönköpings, Älvsborgs och Kalmar län. Regeringen avser att uppdra åt läns- styrelserna i Jönköpings och Hallands län att utreda våtmarkssituationen i dessa områden, så att regering- en senare kan återkomma och ta ställning till ett ytter- ligare utökat förbud. Trots ganska stor enighet i utskottsbehandlingen finns det hela 20 reservationer till betänkandet. Re- servationerna spänner över ett brett område men är till största delen inriktade på att riksdagen redan nu skall ta ställning på områden som är under utredning eller delegerade till andra myndigheter. Miljöpartiet vill flytta handläggningen av jaktfrå- gor från Jordbruksdepartementet. Det är en fråga som regeringen själv fattar beslut om enligt regeringsfor- men. Det är ytterligare en fråga där Miljöpartiet anser att riksdagen har den bästa kompetensen. Andra reservationer från Miljöpartiet berör jakt- lagstiftningen. Jaktfrågorna skall vi behandla senare i dag och jag skall därför inte gå närmare in på dem. Peter Weibull Bernström har berört två reserva- tioner från Moderaterna om frivilliga avsättningar för mark- och naturvårdsändamål. Som jag nämnde ligger frågan hos Miljövårdsberedningen. Den skall rappor- tera till regeringen senast den 1 juli i år, alltså mycket nära i tiden. Den andra reservationen som Peter Weibull Bernström tog upp, nr 13, gällde oljeutsläppen till havs. Här finns också saker på gång. Genom Helecon sker en inventering, och en arbetsgrupp inom kom- missionen har arbetat fram förslag om mottagnings- stationer och en strategi för regionalt samarbete. Detta granskas nu av Sjöfartsverket som skall redogöra för sina uppfattningar redan i slutet av denna vecka. Dan Ericsson har lämnat kammaren. Lennart Brunander m.fl. har nämnt kalkningsan- slagen. Nu är ju inte detta en anslagsdebatt. Jag kan bara nämna att det inget år hittills har saknats några pengar till kalkning. Det har varje år blivit pengar över på anslaget som har kunnat skjutas över till näst- kommande år. Vi får säkert anledning att återkomma till den debatten när budgetbehandlingen sker längre fram i år. Nu ser jag att min taletid snart är ute, men jag skall försöka hinna med någon ytterligare fråga. Gudrun Lindvall talade om utbyggnad av vatten- kraft. Det hon påstår är fel. Gudrun Lindvall påstår att det skall utgå ett bidrag till att bygga ut de orörda forsarna. Det är inte sant. Det här kommer att behand- las senare när energifrågan kommer upp, men tanken med anslagen till en utbyggd vattenkraft är att mo- dernisera och effektivisera i allra största utsträckning de vattenkraftverk som redan finns i dag, alltså den småskaliga vattenkraften. Inga nya vattendrag är pla- nerade att tas i anspråk. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan i betänkande nr 15 och avslag på samtliga reser- vationer. Jag yrkar även bifall till hemställan i betän- kande nr 22 för att lagstiftningen skall kunna träda i kraft redan den 1 juni.
Anf. 14 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Det är som har sagts tidigare mycket som är bra i den här propositionen och självklart också i det betänkande som vi lämnar ifrån oss, men det finns ett par saker som jag skulle vilja lyfta upp och ställa frågor om till Alf Eriksson. Det gäller bl.a. inventering och värdering av sjöar och vattendrag. Regeringen skriver att detta är viktigt och bör komma till stånd, men det skall ske inom befintliga resurser och genom omprioriteringar och annat. Här blir det självklart en konflikt, eftersom Naturvårdsverket har fått väldigt många nya uppdrag på sitt bord och skall göra alltihop inom inte bara befintliga utan minskande anslag. Det här är självklart ett bekymmer, så jag skulle vilja fråga: När kommer denna utvärdering? Har Alf Eriksson något svar på det? Och vad händer om man inte orkar prioritera detta från Naturvårdsverkets sida? Kommer regering- en att vidta några åtgärder då? En annan fråga gäller det vi har varit inne på un- der debattens gång, nämligen Tullverket. Varför i hela fridens dagar kan man inte se till att Tullverket får de befogenheter som Kustbevakningen har, allrahelst som det verkar som om regeringen är öppen för frå- gan? Varför kan man inte tillmötesgå den reservation som vi har lagt fram som handlar om att vi skall täppa till också det hål som gäller flora- och faunakriminali- tet inom EU? Det är ju det det handlar om: att ge Tullverket befogenheter.
Anf. 15 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag har inte kunskap om när invente- ringen av sjöar och vattendrag kan vara färdig. Men jag är övertygad om att prioritering kommer att ske inom verket så att resurserna räcker till. Frågan om Kustbevakningen och Tullen är egent- ligen två skilda frågor. Kustbevakningen skyddar alltid tredje gräns eftersom det handlar om vatten. Vad gäller Tullen går reservationen vad jag förstår ut på att det skall vara kontroll inom EU. Detta är alltså två helt skilda saker. Andra kompensatoriska åtgärder planeras vidtas inom EU, och då får vi väl avvakta dem för att se vilken effekt de har innan vi går vidare. Men Maggi Mikaelsson: Dörren är inte stängd.
Anf. 16 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! När det gäller prioritering av alla de uppgifter som Naturvårdsverket har på sitt bord och den ambition som regeringen ändå har uttalat tycker jag att det är beklagligt att man fortsätter dra ned på anslaget till Naturvårdsverket. Vi har också redovisat detta i ett särskilt yttrande. Naturvårdsverket gör ett jätteviktigt jobb och är duktigt på att prioritera, men vi måste också ta ett politiskt ansvar för att det skall vara möjligt att fullfölja alla de uppdrag som vi ger Naturvårdsverket. Det är sant att det är två helt olika saker, detta med Tullverket och att ge det befogenheter. Men det är också så, vilket också har sagts i debatten, att vi har ett problem i Sverige, eftersom Sverige har blivit ett transitland. Vi har ju sett ett antal fall där man har handlat med förbjudna djurarter redovisas på TV. Det gäller allt ifrån sköldpaddor och reptiler till fåglar och annat. Från tunga instanser har man tyckt att Tullver- ket borde få dessa befogenheter redan nu. Jag tycker att det är litet tråkigt att vi inte från ut- skottets sida kan ta denna sakdebatt för att skärpa ett sådant förslag från regeringen när vi nu ser att det är nödvändigt så att vi kunde få ett sådant beslut här i riksdagen. Jag beklagar att detta får bli en reservation den här gången, men jag hoppas att regeringen så småningom också inser det nödvändiga i att skärpa denna möjlighet.
Anf. 17 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Vi får inte blanda ihop begreppen här. De djurarter, sköldpaddor och andra, som Maggi Mikaelsson nu berättar om tror jag inte lever vilt i Europa. När det gäller den typen av djur och växter handlar det i första hand om att skärpa kontrollen mot tredje land så att man kan stoppa handeln redan där. Kontroll inom EU är ju sedan nästa steg.
Anf. 18 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Fru talman! Vi vill med vår reservation nr 8 mar- kera att vi hårt prioriterar det enskilda ägandet. Vi är fullständigt övertygade om att ett personligt ansvar är den bästa garanten för mångfalden i landskapet och för en utveckling mot en så stor diversitet som bara är möjligt i den biologiska mångfalden. Det känns också bra att höra att det tydligen hän- der något när det gäller oljeutsläppen i Östersjön och hur man skall komma till rätta med dem. Men är re- geringen beredd att även se på den ansvarsfördelning som vi talar om när det gäller sjötransporterna på det sättet att den som köper frakten får ett större ansvar för vad som händer när godset transporteras? Jag tror att det hade varit ett väldigt bra sätt att komma åt denna typ av utsläpp. Alf Eriksson nämner att försurningen starkt påver- kar det biologiska livet, och det håller vi ju helt med om. Vi är helt överens här. Kommer regeringen att öka kalkningsanslagen med tanke på den kommande ökning av fossilbränsleanvändning som vi kan räkna med när Barsebäcksverket avvecklas? Jag tror att vi måste öka kalkningsinsatserna. Vi riskerar att förlora ett stort kapital som redan är nedlagt i sjöar och vat- tendrag om vi drar ned så kraftigt på kalkningsansla- gen som har gjorts hittills. Detta kommer givetvis att förvärras när fossilbränsleanvändningen ökar ytterli- gare.
Anf. 19 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag börjar från slutet. Det stämmer inte alls att vi drar ned kalkningsanslaget. Anslaget plus reservationer har gjort att vi inte har minskat bidraget till kalkning, även om man kan tro det när man lyssnar på debatten i kammaren. Så är inte fallet. Som jag sade i mitt anförande, är kalkningsansla- get en fråga som vi diskuterar när budgeten behand- las. Jag kan inte låta bli att ytterligare kommentera ett påstående som sprids, nämligen att energipropositio- nen nödvändigtvis skulle innebära att de försurande utsläppen från fossilbränsle ökar och att försurningen ökar. Det finns ingenting som säger att det skulle gå åt det hållet, i alla fall inte nu. Vi kan inte överblicka utvecklingen 10-20 år framåt, men jag är optimist. Jag tror att vi när vi kommer i gång med utvecklingen av energiframställning - och vi har gott om tid - också kommer att hitta de miljömässigt skonsamma metoderna för att framställa energi. Jag vill ställa en fråga till Peter Weibull Bern- ström: Ni vill inte bygga nya kärnkraftverk, men har ni den tekniken framme i dag som kan ersätta kärn- kraftverken när de har tjänat ut som inte innebär nå- gon påspädning av försurande nedsläpp?
Anf. 20 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Fru talman! Vi kan nog vara överens om att kalk- ningsanslaget drogs ned i förra årets budget, från ungefär 180 miljoner till strax över 100 miljoner. Detta är en neddragning och ingenting annat. Jag är övertygad om att svaveldioxidnedfallet och kväveoxidnedfallet kommer att öka kortsiktigt, efter- som jag inte kan se annat än att vi blir tvingade att importera kolkondenskraft eller möjligen oljekon- denskraft från t.ex. Danmark. Man släpper ut när man producerar på det viset - det kommer vi inte ifrån. Det kommer nämligen att ta tid att ersätta det bortfall som Barsebäcksverket innebär med annan energi producerad inom landet. Vi kommer att bli tvingade att importera. Jag får frågan av Alf Eriksson om vi har tekniken att ersätta Barsebäcksverket. Nej, vi har inte tekniken, men jag är fullständigt övertygad om att kraftbolagen, kraftleverantörerna, har det den dag de står inför en avveckling av kärnkraften. De vet att det finns ett förbud mot att bygga nya kärnkraftverk i Sverige, och de vet att de måste ersättas med andra energikällor. De vet också att det ligger på dem att göra detta till den dag det inte längre är ekonomiskt och säkerhets- mässigt motiverat att driva dessa kärnkraftverk. Energibolagen kommer inte att sälja något annat än el; det är deras affärsidé. Dessa bolag lägger själva ned stora forskningsmedel, därför att de vet att de har kniven på strupen.
Anf. 21 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Den lotten skulle jag inte vilja köpa - det är inte någon stor vinstchans på den. Man tror att tekniken skall lösa det här i framtiden, och om man bara kör huvudet i sanden och väntar kommer allt att ske av sig självt. Kalkningsanslaget för innevarande år är 140 mil- joner plus de 70 miljoner av det reserverade anslaget från året före som inte hade använts.
Anf. 22 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag skulle vilja ställa två frågor till Alf Eriksson, och det gäller genmanipulerad mat och kalkning. När det gäller den genmanipulerade maten tycker jag att regeringen är tafatt mot de krafter som arbetar med det här. Jag skulle vilja ställa frågan till Alf Eriksson om det sett från den synpunkt som vi nu diskuterar, dvs. biologisk mångfald, ändå inte rymmer ganska stora risker för att den biologiska mångfalden minskar om användningen av de genmanipulerade sädesslagen ökar kraftigt. Om de är så bra som man säger, kommer de att användas även om de har nega- tiva konsekvenser? Jag har en rad andra motiv för att de inte skall användas, men eftersom vi diskuterar biologisk mångfald i dag skulle jag vilja ha synpunk- ter på det. Regeringen borde alltså visa större försik- tighet med att anamma det här. När det gäller kalkningen skulle jag i dag vilja ha medhåll från Alf Eriksson om att förutsättningen för att behålla det biologiska liv i vatten och sjöar i de försurade områdena som har skapats genom kalkning är att kalkningen får fortgå. För att det skall klaras måste man avsätta mer pengar. Men vi behöver inte diskutera pengarna just nu, utan bara konstatera att det är litet grand att lura sig själv att säga att det finns pengar kvar. Systemet har ju varit sådant att man har avsatt pengar för vissa system och att det skulle räcka. Vi får avsätta mer pengar i fortsättningen när vi har förbrukat dem som vi hade.
Anf. 23 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Lennart Brunanders m.fl. reservation om genmodifierade jordbruksgrödor har jag svårt att förstå, eftersom jag inte kan se någon skillnad mellan reservationen och utskottsmajoritetens text. Vi har inte delade meningar när det gäller genmanipulerade jordbruksgrödor. Regeringen har i EU-sammanhang framfört att vi vet för litet och har därför sagt nej. Kalken är ett kärt ämne i denna kammare. Jag kan mycket väl dela Lennart Brunanders uppfattning att kalkning behövs en lång tid framöver. De försök som vi känner till i dag visar, att även om det sura nedfal- let skulle upphöra och återgå till samma nivå som för 100 år sedan skulle vi behöva kalka i 20 år till innan försurningsgreppet släpper. Vi kan inte vara säkra på att vi alltid använder alla pengar på rätt sätt. Därför har Naturvårdsverket sett över kalkningsverksamheten för att effektivisera den. Det är möjligt att vi får prioritera i kalkningsverksam- heten, och de mest försurningsdrabbade områdena kommer då högst upp på prioriteringslistan.
Anf. 24 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Det är inte riktigt sant att vi har sam- ma krav när det gäller genmanipulerade jordbruks- grödor i reservationen som finns i majoritetstexten, och framför allt inte som finns i regeringens skrivning i frågan. Det är egentligen det som vi måste ta hänsyn till. Man är ganska släpphänt och har i uttalanden sagt att det här kanske är ganska bra. Från den synpunkt som vi nu diskuterar, med bio- logisk mångfald, är detta en risk. Det skulle vara väldigt bra om Alf Eriksson kunde gå med på att det är en risk och säga att man skall ha en något större vaksamhet mot användningen av genmanipulerade grödor än vad man har i dag. Om man nu skall nyttja det här sättet att ta fram nya sädesslag och nya växter måste det vara fråga om någonting som är positivt, som är bättre än det vi har i dag och som inte skadar miljön. Det vi har sett hittills är sådant som inte är bättre utan snarare sämre och som dessutom skadar miljön. Det borde alltså inte få ske. När det gäller kalkningspengar kan vi fortsätta den debatten när vi diskuterar budgeten. Men det krävs faktiskt insatser i fortsättningen i de vatten som nu kalkas. Jag skulle nog vilja påstå att det i de allra flesta fall sker på ett bra sätt. Man har hållit på i flera år, man har lärt sig ganska mycket och man har en ganska stor kunskap om hur man skall gå till väga. Det är dessutom fler vatten som skulle behöva kalkas.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! En del av det Alf Eriksson säger är litet förvånande, tycker jag. Miljöpartiet har i det här betänkandet inga direkta detaljreservationer. Nu bru- kar ju ni få era anföranden skrivna efter något slags mall. Det har jag förstått från era anföranden. Ni säger alltid samma saker. Vi efterlyser förordningar som borde finnas. Det kanske inte är så konstigt. Sverige och Österrike är faktiskt de länder i EU som har sämst lagstiftning när det gäller CITES. Den svenska förordning som skall till skulle ha behövts under den tid som har gått hit- tills. Den behövs när den gamla CITES-förordningen gäller. Förslaget till förordning kom från Naturvårds- verket i december 1995, men sedan dess har ingenting hänt. Det har inneburit att Sverige har blivit transitland. Det handlar inte alls om några arter som bara lever utanför EU. Det handlar i första hand om grekiska landsköldpaddor. Men det handlar också om arter som försvinner ur landet. Det handlar om uppstoppa- de berguvar, det handlar om ägg, det handlar om ugglor. Alla som jobbar med de här frågorna i prakti- ken vet att problemet är stort. Man vet att detta före- kommer. Jag är glad över att miljöminister Anna Lindh har betydligt större insikt i de här frågorna än vad Alf Eriksson har. Hon inser att det mycket väl kan vara så att tullen behöver helt andra befogenheter än vad man har i dag. Det hade gått att förbereda den här debatten, Alf Eriksson, genom att läsa det som står i Miljöaktuellt från den 9 april. Det kanske hade varit bra om Alf Eriksson hade gjort det. Där står precis det här: Vi har problem i Sverige därför att vi inte har någon förord- ning. Att vi i Miljöpartiet i det sammanhanget har efterlyst en förordning tycker jag är fullkomligt na- turligt. Jag hoppas verkligen att det kommer. Jag är glad att vi har en miljöminister som i alla fall tar frågan på allvar. Jag tycker inte heller att det är så konstigt att vi lyfter upp detta och säger att det bör till en förordning som stämmer överens med den lag vi antar här i riks- dagen. Det vore väl konstigt om vi inte gjorde det. Eller anser Alf Eriksson att det är så självklart att regeringen kommer att ändra i jaktförordningen, ef- tersom vi nu har ändrat 5 § jaktlagen? I så fall måste jag säga att jag hälsar det med glädje. Jag tycker att det är mycket märkligt att Sveri- ge fortfarande har skyddsjakt på stare, gråsparv, björktrast och korp under häckningstid. Gråsparv kunde man möjligen ha tillåtit skyddsjakt på under den tid vi hanterade brödsäd öppet. Det gör vi inte i dag. Jag tycker också att det är mycket märkligt att vi har skyddsjakt på ekorre och hermelin under den tid de har ungar. Jag hoppas att Alf Eriksson, eftersom han anser att det här är detaljer, delar min uppfattning att man naturligtvis måste få till en ändring av förordningen så att den stämmer med lagen. Har vi olika uppfattning- ar?
Anf. 26 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Först skall jag tala om för Gudrun Lindvall att vi inte har några mallar för våra anföran- den. Jag vet inte hur ni har det i Miljöpartiet. Som vanligt vill Gudrun Lindvall ha saker och ting beslutade i riksdagen innan beredning, innan frågorna är färdigutredda, utan att den process som jag talade om i mitt anförande är genomförd. Den processen är oerhört viktig. Den gör att många männi- skor känner ett ansvar för att det som vi så småning- om kommer fram till - lag eller förordning - fungerar och efterlevs ute i samhället. Jag kan inte låta bli att vara litet undrande över Gudrun Lindvalls anförande när det gäller flugor och insekter på bilrutor. För mig är det naturligt att vi har en variation i den biologiska världen. Jag föreställer mig att det fanns mycket mer flugor och insekter innan vi hade fått ordning på renhållning och när vi hade många öppna gödselstackar. Då var det väldigt gott om flugor. Men när vi av andra skäl har byggt bort de problemen, säger Gudrun Lindvall att biolo- gisk mångfald är att det skall vara så många som möjligt av varje art. För mig är biologisk mångfald att vi skall ha många olika arter.
Anf. 27 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag fick inte något svar på min fråga om Alf Eriksson anser att det är självklart att rege- ringen följer upp lagar med förordningar. Vi föreslår att regeringen skall se till att förord- ningarna ändras. Vi föreslår inga beslut. Men Alf Eriksson har kanske inte läst reservationen, det är ju möjligt. Vi vill att regeringen skall ta tag i det som behöver följa på att vi ändrar lagar. Att regeringen inte har inrättat en CITES-förordning är faktiskt ganska skamligt internationellt sett. Sverige har faktiskt också börjat få ett dåligt anseende när det gäller de här frå- gorna. Det är mycket pinsamt. Jag är mycket glad över att den här regeringen nu ser till att ändra på det. Det borde man ha gjort för länge sedan. När det gäller biologisk mångfald är det så att om det blir för få individer inom en art har arten mycket små möjligheter att finnas kvar. Dels blir den genetis- ka basen för liten, dels hittar man inte varandra. Där- för är det också mycket viktigt, när man t.ex. genom- för kalkning, att kalka hela vattendrag så att det finns flera områden med arter och så att de kan hitta var- andra i refugen emellan. Jag skulle avslutningsvis vilja fråga Alf Eriksson om han delar den uppfattning som framförs i Natur- vårdsverkets aktionsplan. Där står det: Jakt i Sverige får bedrivas om den är motiverad ur antingen en nyt- toaspekt eller en skadeaspekt, om det sker på ett sätt så att den biologiska mångfalden upprätthålls och gynnas. Är det något som vi är överens om? Det skulle jag gärna vilja veta. Sedan skulle jag också vilja säga att jag är mycket glad om det är så som Alf Eriksson säger, nämligen att den utbyggnad av små vattendrag som skall till bara gäller befintlig vattenkraft. Tyvärr kan jag se att det som står i förslaget icke andas detta. Det som står i förslaget är att man skall bygga ut små vattendrag, även sådana som inte är utbyggda tidigare. Det här har hela Naturvårdssverige vänt sig emot, just därför att man inser att den biolo- giska mångfalden faktiskt kommer att få stryka på foten i så fall. Jag hoppas att Alf Eriksson har rätt, men jag befarar att det inte är så.
Anf. 28 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till betänkandena nr 15 och nr 22. Den här debatten har rört sig över ett stort fält. Biologisk mångfald är ju ett stort fält som många av talarna redan har beskrivit. Eftersom vi också i det här betänkandet behandlar ett antal motioner från den allmänna motionstiden blir det naturligtvis resultatet. Men det är också så att man känner igen den här debatten. Vi har vid flera tillfällen i den här kamma- ren diskuterat de här frågorna. Jag försökte räkna igenom hur många gånger vi har diskuterat dem. Jag tror det är sex gånger, och det kommer upp samma frågor. Jag vill inte säga att det inte är rätt. Jag vill bara säga att för mig känns det som om det kan finnas en fara i detta. Finns det någon tyngd och någon vikt i de här frågorna när vi gång på gång behandlar dem utan att egentligen fatta några stora viktiga beslut? Regeringen har aviserat en miljöbalk i höst. Den är på gång. Lagrådsremissen är på gång. Vi kommer att få den på riksdagens bord. Det finns också en aviserad miljöproposition som kommer att läggas på riksdagens bord. Det kommer förhoppningsvis att innebära, med de aviseringar som har kommit från regeringen, att vi åter kommer att ta ställning till de här frågorna, då i en situation där vi skall fatta ordentliga beslut. I dag skall vi naturligtvis ställa oss bakom och fatta beslut enligt de lagförslag som finns i betänkandet. Det är fantastiskt när man tänker på den debatt vi har haft och går tillbaka i historien. Vet ni att 1904 var första gången som man i Sveriges riksdag lade fram en motion om naturvård och biologisk mång- fald? Sedan dess har debatten pågått. När Karl Star- bäck, som var liberal ledamot i riksdagen, lade fram motioner var det för att inrätta nationalparker. Det fanns naturligtvis en nationalromantik bakom det. Men jag är övertygad om att våra föregångare i den här kammaren också var mycket klara över att det fanns någonting värdefullt som höll på att gå förlorat redan för hundra år sedan. Det var den förändring i vårt samhälle som höll på att ske. Efter den diskussion vi haft här i dag känns det angeläget att litet grand fundera över det faktum att vi står inför ett nytt sekelskifte. Det är faktiskt nästan hundra år sedan vi började tala om att skydda vår natur, att skydda det som är oåterkalleligt. Hundra år har gått sedan vi började inse att naturen inte alltid kommer att vara vad den har varit. Hundra år har gått sedan vi började förstå att naturens sinnrika system när det gäller djur och växter inte är oförstörbart. Men vad har vi gjort? Vad har vi åstadkommit? I dag pågår runt om i världen artutrotning i en takt som vi aldrig tidigare har sett. Kanske är det så illa att tre fyra arter försvinner varje timme dygnet runt. Dessa arter är nästan aldrig kända, och chansen till upptäckt av människor har aldrig funnits innan de här arterna försvunnit från jordens yta. Merparten av denna naturutrotning sker i de arktiska miljöerna. Det gäller Sydamerika, Afrika och Sydostasiens regnsko- gar. Vi i Sverige kan inte svära oss fria från detta ansvar. Året runt pågår ju en mänsklig verksamhet som allvarligt försvårar många arters överlevnad. Naturskogar huggs fortsatt ned. Försurning och över- gödning förändrar sammansättningen i skog och mark. För 14 dagar sedan fick vi larmrapporter från Västsverige om en ökad försurningsproblematik vad gäller skogen. I Östersjön och Västerhavet förändrar utsläpp från övergödda vattendrag möjligheterna till överlevnad för tusentals olika arter och organismer. Ännu tydligare märks de årligen återkommande ut- släpp som dödar alfåglar och ejdrar längs våra kuster. Jag säger inte detta därför att vi inte skulle vara medvetna om detta, utan jag säger detta därför att vi trots allt måste ha en historia med när vi framgent skall fatta viktiga beslut. Trots medvetenheten och insikten famlar vi efter åtgärder. Hänsynen till naturen står alltid i konflikt med andra intressen. Den fråga som man måste ställa sig framöver när vi står inför viktiga beslut i denna kammare är: Vem skall ha sista ordet? Jag som engagerad miljöliberal tycker att det vore bra om miljöpolitiken hade inriktningen att natu- ren alltid skall ha sista ordet. Jag skall inte måla upp en bild av hur det just nu ser ut i vårt land när det gäller den biologiska mång- falden. Både Lennart Brunander och Gudrun Lindvall har redan gjort det. De har pekat på de arter som håller på att försvinna. Tofsmesen är enligt min me- ning en okänd fågel som försvinner mer och mer. Den vitryggiga hackspetten och andra arter handlar det också om. Man kan tycka att det är en dramatisk be- skrivning av situationen i Sverige som getts när det gäller den biologiska mångfalden, men jag måste instämma i Gudrun Lindvalls beskrivning. Jag tycker att den är riktig och tror att det är viktigt att, som Gudrun Lindvall säger, peka på att vi accepterar att sådan är situationen. Jag har dock inte riktigt samma uppfattning som Gudrun Lindvall när det gäller detta med att vi inte skulle försöka vidta åtgärder och att vi inte skulle ha ett åtgärdsprogram på gång; detta med tanke på att vi framgent skall göra viktiga ställningstaganden. Jag tror faktiskt att vi har den insikten. Jag tror också, som Alf Eriksson tidigare i denna talarstol påpekade, på den lagstiftning och den delaktighet som vi nu skaffar oss i miljöarbetet. Enskilda individer känner sitt ansvar, får ta ansvar och får insikt och utbildning. Vidare finns det en insikt om betydelsen av miljösam- verkan. Agenda 21-arbetet på den lokala nivån kom- mer i framtiden att ha stor betydelse för arbetet med den biologiska mångfalden. Vi har inte råd att låta det bli så att man står i den- na kammare om ytterligare nästan hundra år och ger samma historiebeskrivning som jag inledningsvis gav. Då kan vi inte klara det här. Den biologiska mångfal- den är ändå kärnan för liv. Fru talman! Alltså nästan hundra år efter det att mina liberala föregångare startade den svenska natur- vårdspolitiken är situationen allvarligare än någonsin. Om mina barn och barnbarn skall kunna få uppleva vad jag och mina föräldrar haft möjlighet att uppleva måste stora förändringar till. Samhället måste i större utsträckning ta ansvar för skyddet av den natur som verkligen måste skyddas. Jag skall nämna ett exem- pel. I den motion som vi i Folkpartiet väckt med an- ledning av budgetpropositionen pekar vi på att det finns många unika områden i Sverige som är akut hotade och som kräver kraftiga insatser. Vad jag syftar på är de stora områdena av gammelskog. Där finns det nämligen värdefulla biotoper som förstörs. Den biologiska mångfalden utarmas. Denna debatt är inte en anslagsdebatt. Jag vill ändå peka på att det är viktigt att resurser avsätts för att klara områden som är i behov av akuta insatser. Naturligtvis är inte allt som händer med den svenska biologiska mångfalden dåligt. Än en gång kan man ju se havsörn och kungsörn. På många stäl- len runt om i länet jagar än en gång pilgrimsfalken över klippor och stup, och än en gång smyger varg, björn och lo i många svenska skogar. Det kan gå åt rätt håll, men då krävs det en miljöpolitik för miljöns skull och att naturen får sista ordet. För hundra år sedan började, som sagt, vi liberaler vår kamp för den biologiska mångfalden. Tyvärr är den kampen inte avslutad. Det innebär naturligtvis, fru talman, att den kommer att fortsätta. Vi har flera åtgärder framför oss som skall vidtas. Riksdagen kommer i dag att fatta beslut om de betän- kanden som nu ligger på bordet. Inför de beslut som fattas i dag kommer vi att påverka också de beslut som vi skall fatta under hösten när det gäller miljö- balken och den aviserade miljöpropositionen. Som folkpartist ser jag fram emot detta. Jag förutsätter nämligen att de förslag till åtgärder som kommer att finnas i de aviserade propositionerna just kommer att handla om att vi tar krafttag när det gäller den biolo- giska mångfalden.
Anf. 29 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag tycker att Eva Erikssons anföran- de var mycket bra och insiktsfullt. Desto mera förvå- nad blir jag därför över att Folkpartiet inte stöder några av de förslag som vi lagt fram i utskottet. Eva Eriksson talar sig varm för skyddet av ursko- gar, men det finns ju en reservation om det. Tyvärr står vi i Miljöpartiet ensamma bakom den reservatio- nen. Vi föreslår där ett moratorium för avverkning av urskog just för att hinna i fatt och för att kunna börja se över detta och se hur vi kan klara skyddet av de biotoper som, precis som Eva Eriksson säger, är mycket hotade. Hur kommer det sig att ni i Folkpar- tiet inte står bakom det? Som Eva Eriksson mycket riktigt sade har Folk- partiet varit det parti som gått i bräschen för naturre- servat. Därför är jag förvånad över att Eva Eriksson inte stöder vår reservation om en översyn av skydds- föreskrifterna för naturreservat. Många av de före- skrifterna är faktiskt omoderna och inaktuella i dag. Ny kunskap har tillkommit som gör att vi borde se över dem och se till att de väsentligt skärps. Det finns många andra frågor där det förvånar mig att Eva Eriksson inte ger sitt stöd. Det gäller t.ex. Tullverket och CITES-förordningen. Vi har där en dålig lagstiftning. Det finns faktiskt inte ett enda fall i Sverige där någon har blivit fälld för CITES-brott. Varför stöder inte Eva Eriksson ett förslag som gör att vi kan få en skärpning här? Vi har många reservationer som handlar om skyddsjakten, som i dag faktiskt är ett hot mot den biologiska mångfalden. Vi kan t.ex. se att gråsparven - som man kan tycka bara är en ynklig grå liten sak - är en art som kraftigt går tillbaka i jordbrukslandska- pet. Hur kommer det sig att Eva Eriksson inte ger sitt stöd beträffande en översyn av skyddsjakten? Jag skulle kunna fortsätta med min uppräkning. Jag är väldigt förvånad och önskar nog att det som Eva Eriksson säger så småningom också leder till en poli- tisk vilja att agera. Skyddet av vattendrag är en fråga där Folkpartiet definitivt borde kunna ställa upp och se till att vi inte får en energipolitik som - den skall ju växla över till något som är positivt - blir något som är negativt, nämligen något som hotar den biologiska mångfalden.
Anf. 30 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Som jag sade i mitt anförande tycker jag att alla de delar som Gudrun Lindvall pekar på är viktiga, och jag står fast vid det. Jag förväntar mig att det kommer förslag i den miljöproposition som kom- mer att läggas fram. Det är då jag kommer att ta ställning, det är då vi fattar besluten. Då hoppas jag att Gudrun Lindvall och jag kan enas om dem. Vattendragen kommer vi att diskutera i samband med energipropositionen om några dagar. När det gäller de skyddade outbyggda älvarna finns det ingen som behöver tvivla på att Folkpartiet ställer upp. Vi har slagits för det, vi kommer inte att acceptera att man bygger ut fler älvar eller andra vattendrag.
Anf. 31 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det senaste var naturligtvis mycket positivt. Nu handlar det inte bara om de stora forsar- na, älvarna och andra vattendrag. Det man tyvärr tittar på är små objekt. Jag hoppas att Eva Eriksson och jag kan vara överens om att det är lika angeläget att dessa blir kvar. Här finns alltså en möjlighet för många av de arter som har varit hårt trängda, vilket också påpe- kats i Naturvårdsverkets aktionsplan, att få finnas kvar. Det finns således möjligheter att skapa biotoper så att uttern kan komma tillbaka. Mycket av det som tas upp i den reservation som jag efterfrågar stöd för är sådant som tyvärr inte kommer att tas upp i miljöbalken. Det är för smått. Det kommer inte att föreslås i miljöbalken att Tullen skall ha befogenheter. Det kommer inte att finnas i miljöbalken en uppmaning till regeringen att se till att vi får en svensk förordning som följer upp CITES- föreskrifterna. Det kommer inte i miljöbalken någon uppmaning till regeringen att se över skyddsjakten i Sverige som är fruktansvärt omfattande. Jag hade väl aldrig tänkt att engagera mig i jaktfrågor i riksdagen, men när jag läste jaktförordningen blev jag för- skräckt. Den härrör uppenbarligen från en annan tid än denna. Där finns över huvud taget ingenting som visar att vi värnar en biologisk mångfald. Där verkar det snarast som att om en art inte utrotas kan vi alltid skjuta. Jag skulle verkligen önska att få ett stöd för de här frågorna. Jag är mycket glad över att Eva Eriksson nämner en del av de arter som faktiskt går tillbaka. Tofsmesen har t.ex. gått kraftigt tillbaka, en art som var vanlig tidigare. Den finns än så länge inte uppta- gen på listan över hotade arter, och måtte den vid Gud inte hamna där. Jag tror att vi behöver bli fler som trycker på i dessa frågor. Visst diskuterar vi ofta detta, men fastän vi diskuterat detta så länge är det precis som Eva Eriksson säger, att det har hänt väldigt litet. Vi har förlorat arter i Sverige, och framför allt har vi fått en trivialiserad flora och fauna. De som har klarat sig har blivit kvar, och de finns kvar i någorlunda stort antal. Men specialisterna, de som vi haft krav på, går tillba- ka. Kan vi inte försöka skriva gemensamma saker i framtiden så att vi får en studs på utvecklingen?
Anf. 32 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag tackar för den inviten från Miljö- partiet. Vi har säkert väldigt mycket gemensamt när det gäller miljöpolitiken. Jag tror att vi i diskussioner skulle klara det, inte kanske här i kammaren utan vid något annat tillfälle. Det finns en reservation som jag faktiskt hade tänkt yrka bifall till, och det är reservation 20. Men Gudrun Lindvall yrkade aldrig bifall till den själv, och därför hade jag ingen anledning att göra det heller. Det handlar om efterlevnaden av internationella kon- ventioner, som jag tycker är en viktig del. Det är oerhört viktigt att se till att man också har ett interna- tionellt perspektiv på den biologiska mångfalden.
Anf. 33 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Att göra rent oljetankar till havs är en lönande och bekväm åtgärd som i stort sett är straffri. Vi behöver omedelbara lag- och regelförändringar för att kustbevakningen och polisen samt åklagarna skall kunna ingripa och säkra bevis mot dem som förore- nar. Miljöpartiet har vid flera tillfällen påpekat att det snarast bör vidtas åtgärder för att effektivisera det rättsliga förfarandet när det gäller att beivra oljeut- släpp. Vi kan konstatera att sådana utsläpp sker hela tiden. I stort sett tittar man bara på, det har inte hänt någonting. Regeringen har efter Miljöpartiets ageran- de i justitieutskottet givit en utredare i uppgift att se över de här frågorna, men det är inte en parlamenta- risk utredning utan en ensamutredning. Därav, fru talman, reservation 15 som jag yrkar bifall till. Under 1995 registrerades 153 oljeutsläpp inom Sveriges ekonomiska zon. I 23 fall var utsläppskällan känd. Flertalet av dessa har förmodligen rapporterats till polismyndighet, men man känner inte till om något av fallen lett till åtal. I detta förtvivlade läge har vi försämrat lagen och förlorat domsrätten över vissa brott begångna av utländska fartyg. Den 1 juli 1996 ändrades nämligen den svenska lagen så att utländska fartyg som släpper ut olja utanför svenskt inre vatten inte kan dömas i svensk domstol till strängare straff än böter om det inte är fråga om en allvarlig uppsåtlig gärning, vilket man aldrig kunnat bevisa. Bakgrunden är underteck- nandet av en internationell konvention, havsrättskon- ventionen. För övrigt är denna konvention mycket positivt utformad, men just här innebär den en stor nackdel för Sverige. Detta innebär att det vi tidigare teoretiskt kunde göra enligt brottsbalken, nämligen döma till två års fängelse om brottet var ringa och upp till sex års fängelse om brottet var grovt, har vi i dag ingen möjlighet till. Vi har frånsagt oss rätten att över huvud taget döma utländska fartyg vid svensk dom- stol eftersom det för detta krävs strängare straff än böter när brottet har begåtts i ett område som inte tillhör någon stat. Vi har en motion med förslag för att rätta till det lagtekniska och ta tillbaka rätten att straffa brottsling- ar. Det har tidigare sagts här att vi skall inrätta an- läggningar för att ta emot oljerester. Men det är inte bara detta som fordras, även om det är positivt, utan våra rättsliga regler måste ses över och bli mycket strängare. Det stora problemet är bevisfrågan. Det är oerhört svårt att få fram de bevis som krävs vid en domstol. Den frågan är väldigt kontroversiell. Jag har inte hört att vare sig justitieministern eller någon annan har varit öppen för sådana ändringar. Kan vi inte göra det är det oerhört svårt att sätta fast dem som begår brott. Jag hade hoppats att samtliga partier skulle stödja vår reservation så att vi inte hela tiden får sådana händel- ser som inträffade nu senast i Östersjön utanför Öland. Det är förödande för miljön och biologisk mångfald och innebär ett lidande för fåglar som sitter fast i oljesmeten. Ansvariga för fartyget, ytterst rede- riet, har vi velat skall vara straffskyldiga. Det behövs alltså snabba kraftfulla insatser mot oljeutsläppen. Vi vill inte se nedkletade stränder och en havsmiljö som blir allt sämre. Det kräver kraftfulla insatser som förhoppningsvis denna utredare skall föreslå men som vi verkligen genom vår reservation vill sätta en kraft bakom för att visa att det krävs långtgående regeländringar.
Anf. 34 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU15 Skydd av hotade arter samt aktions- plan för biologisk mångfald är vittomfattande som lockat till många och långa inlägg. Men jag kommer inte att här gå in på helheten, utan min avsikt är att begränsa anförandet till avsnittet Åtgärder på ekosys- temnivån - utvidgning av förbudet mot markavvatt- ning från s. 24 framåt. Det är det avsnitt i betänkandet som behandlar min motion 1996/97:Jo750. I min motion påtalas behovet av att hela Jönkö- pings län skall omfattas av 19 § i naturvårdsförord- ningen, dvs. förbudet mot markavvattning, något som också glädjande nog tas upp av utskottet i betänkan- det. Skyddet för våtmarker stärks nu genom att förbu- det mot markavvattning utökas till att gälla bl.a. fler delar av Jönköpings län. Men inte alla återstående länsdelar omfattas av det utökade förbudet mot markavvattning, inte t.ex. Vär- namo kommun som är min hemkommun och som ligger i Jönköpings län. Men de delar som enligt be- tänkandet inte föreslås att omfattas av det utvidgade förbudet skall positivt nog ändå utredas av länsstyrel- sen. Vi läser att regeringen avser att ge länsstyrelserna i uppdrag att utreda situationen beträffande de våt- marker som återstår. Det är mycket glädjande. Däremot är jag inte klar över vilken tidsram som det handlar om. Det är viktigt att denna utredning, som skall utgöra ett beslutsunderlag för oss här i kammaren, inte drar ut på tiden. Fru talman! Genom att motionen nu har kommit så här pass långt vill jag inte framställa något yrkande i dag. Men eftersom jag fortfarande tycker att frågan något hänger i luften - utredningen föreligger ju ännu inte klar som underlag här i dag - är det ändå viktigt att delta i debatten för att understryka hur viktig frå- gan om ett utökat våtmarksskydd är både för mig själv och inte minst för Värnamo arbetarekommun. Våtmarkerna är av grundläggande betydelse för den biologiska mångfalden. Det är en naturtyp som länge har försummats och därför måste ägnas särskild uppmärksamhet i säkerställandearbetet. Men när man lokalt har försökt har det alltför ofta visat sig vara ett alltför tungarbetat område där de olika aktörerna inte har känt att de har kunnat få det stöd som behövs i en handfast lagstiftning eller ett regelverk. Man behöver här ha någonting att luta sig emot för att kunna gå vidare. Vad är då en våtmark? Våtmark används som ett gemensamt namn för de fuktiga och blöta områden som finns i sumpskogar, på ängar, på hedar, i myrar och i sjöar. Mycket av den ursprungliga våtmarken i Sverige är utdikad. I dag består ca 14 % av Jönkö- pings läns hela areal av våtmarker. De flesta av dessa våtmarker finns i den västra nederbördsrikaste delen av länet. Här är upp till en fjärdedel av landarealen våtmarker. I länet dominerar mossarna. Länets största våtmark är Store mosse nationalpark som ligger nord- väst om Värnamo. Den är med sina 8 500 hektar lan- dets största sammanhängande myrområde söder om Lappland. Jag tror att skyddet av Store mosse som national- park har betytt mycket i mina hemtrakter för ett åter- upprättande av våtmarken som en viktig del av den biologiska mångfalden. Det har också bidragit till att sudda ut bilden av våtmarken som onyttig mark. I dag har insikten om våtmarkens betydelse medfört att man på sina håll i Sverige t.o.m. har anlagt nya våtmarker. Men än sker utdikning. I stället för att betraktas som onyttig mark är våra våtmarker variationsrika när det gäller öppenhet, fuktighet, näringsförhållanden och sammansättning av arter. I våtmarkerna finns många livsmiljöer för ett stort antal djur och växter. Våtmarken är växtplats för många fuktighetsälskande växter såsom vitmossor och starrarter. De är också uppväxtområden och fö- dosöksplatser för många fåglar och grodor, medan andra arter söker skydd i våtmarkerna eller häckar i våtmarken. Som exempel kan nämnas smålom och trana. På mossarna ser man ofta dråg, lagga och hölje- och strängstrukturer. I fattigkärr brukar ängsull, flaskstarr och trådstarr finnas tillsammans med vat- tenklöver, kråkklöver och sileshår. De produktiva men i dag outnyttjade maderna härbärgerar sådana starr och örter som flaskstarr, pors, topplösa och vi- debuske. I övergången mellan mad och vatten växer vass och sjösäv. Vad är det då som främst hotar den artrikedom som jag ändå bara har nämnt några axplock ur? Det största hotet i dag är markavvattning, ett ingrepp som främst görs för att öka virkesproduktionen i skogen. Jag vill avsluta med att understryka vikten av att den i betänkandet aviserade utredningen genomförs skyndsamt, så att vi får ett utökat våtmarksskydd i hela Jönköpings län.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
8 § Samtjänst vid medborgarkontor
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU9 Samtjänst vid medborgarkontor (prop. 1996/97:90)
Anf. 35 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Syftet med den försöksverksamhet med medborgarkontor som inleddes den 1 juli 1994 var att få ytterligare kunskaper och erfarenheter om hur ett organiserat samarbete över kommunala och statliga myndighetsgränser kan utformas. Verksamheten, som inneburit en möjlighet för kommuner och statliga myndigheter m.fl. att upprätta samarbetsavtal rörande förvaltningsuppgifter som inte innebär myndighetsutövning, har bestått i att ge med- borgarna bättre tillgång till information, service och rådgivning. Det finns i dag ett stort antal medborgarkontor i vårt land. I huvudsak förekommer tre olika typer av organisation beträffande dessa kontor, dels medbor- garkontor med enbart kommunal verksamhet och kommunal personal, dels medborgarkontor där såväl kommunala myndigheter som andra myndigheter samlokaliserar verksamheter och där var och en har sin egen personal, dels också medborgarkontor där en kommun på uppdrag av andra myndigheter utför för- valtningsuppgifter åt dessa med sin personal. I den proposition som vi nu skall behandla före- slås att den lag som ligger till grund för den pågående försöksverksamheten skall ersättas med en ny lag om försöksverksamhet med samtjänst vid medborgarkon- tor. Den nya lagen innebär att verksamheten utvidgas så, att statliga myndigheter, en allmän försäkringskas- sa, en kommun eller ett landsting ges möjlighet att inom ramen för försöksverksamheten träffa sam- tjänstavtal om att använda varandras personal till att utföra enklare förvaltningsuppgifter som innefattar myndighetsutövning eller som kräver tillgång till personregister. Från moderat sida anser vi att regeringen i stort sett har gjort rätt avvägningar i fråga om vilka uppgif- ter med inslag av myndighetsutövning som kan anses vara lämpade att utföra vid medborgarkontoren. Vi har dock några synpunkter. Enligt vår mening finns det skäl som talar mot att beslut om anstånd med att ge in självdeklaration skall omfattas av samtjänsten vid medborgarkontoren. Riksskatteverket har i ett remissvar påpekat att beslut om anstånd ofta har stor betydelse för den efterföljan- de granskningsverksamheten och att många skatt- skyldiga sätter i system att lämna sin deklaration sent för att förkorta tiden för granskning. Verket har också påpekat att det är på skattemyndigheterna och inte på medborgarkontoren som personkännedom och till- gång till den skattskyldiges deklarationer från tidigare år finns, vilket gör att anståndsbedömningen bör ligga på skattemyndigheterna och inte på medborgarkonto- ren. Vi ställer oss alltså inte bakom propositionens förslag i den här delen utan har lämnat en reservation som har nr 4. I reservation nr 2 tar vi upp vissa integritets- och kostnadsfrågor. Vi anser att det är nödvändigt att skyndsamt åtgärda sådana negativa konsekvenser i integritetshänseende som kan uppstå till följd av för- söksverksamheten. När det gäller kostnadsfrågan anser vi att det av statsfinansiella skäl är angeläget att kostnader och möjligheten till samordningsvinster i den fortsatta verksamheten blir föremål för kontinu- erlig uppföljning och att inte den samlade utvärde- ringen av verksamheten avvaktas. Jag yrkar bifall till reservation nr 2.
Anf. 36 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det som vi i dag skall diskutera under den här punkten är någonting som vi åtminstone i stora drag är helt ense om - nämligen det positiva med medborgarkontor. För många människor i vårt land är det svårt att veta om, och därmed också hävda, sina rättigheter. De går ofta miste om samhällsservice därför att det är oklart för dem vart de skall vända sig. Vi håller oss med en ganska komplex samhällsapparat. Människor vet inte alltid vart de skall vända sig, och kan inte alltid orientera sig. De hamnar ofta fel i apparaten, och får svårt att komma rätt. I medborgarkontoren länkar flera myndigheter ihop sig - för det mesta har det varit fråga om kom- munala verksamheter - och ger människor en service eller orienterar dem om vart de skall vända sig vidare om de behöver hjälp med mer komplicerade ärenden. Medborgarkontoren har gett människor mycket gott stöd och mycket bra hjälp. Verksamheten har pågått under ganska många år nu i en del kommuner, men att integrera statliga myndigheter i medborgarkontorens aktiviteter ligger alltjämt på försöksstadiet. Man skall naturligtvis inte bara vara glad över att en proposition föreligger som något vidgar försöken med medborgarkontor och samtjänst vid medborgar- kontor. Man måste också se kritiskt på vad det är som föreslås. Det som vi diskuterar innebär nämligen i princip att möjligheten till försöksverksamhet vidgas. Man utgår inte från en genomtänkt strategi för vilka myndigheter som skall pröva det här i form av med- borgarkontor, och det blir alltså inga fullskaliga ex- periment eller prov på hur det skulle kunna verka. Det blir ungefär så att de myndigheter som önskar detta på vissa ställen får vara med i försöksverksamheten. I propositionen utgår regeringen i ganska hög grad från vad detta skall ge för effektivitetsvinster och besparingar. Vi i Vänsterpartiet tycker att hela dis- kussionen tvärtom måste utgå ifrån medborgarnas intressen och behov, och deras möjligheter att bättre hävda sina rättigheter. En sådan hjälp till medborgar- na ligger å andra sidan redan nu i medborgarkontoren som de nu fungerar. Men det är ändå en viktig nyans- skillnad att poängtera. Man saknar alltså en genomtänkt strategi. Det finns metoder för att åstadkomma en sådan. I Dan- mark har man kommit längre än vad vi har gjort här i Sverige på området. Där har man gjort en modell där man delar upp den offentliga sektorns verksamhet, framför allt gentemot allmänheten, i olika metoder efter den funktion som verksamheten har. Man brukar kalla det för en funktionsfördelningsanalys. Kommunförbundet har haft en samverkansgrupp kring medborgarkontoren bestående av människor som har varit aktiva i olika kommuner. De har analy- serat detta, och funnit att ett sådant system borde prövas på ett medvetet och fullskaligt sätt också i vårt land. Vänsterpartiet delar den uppfattningen, och har gett uttryck för den i en motion, vilket också det kristdemokratiska partiet har gjort. Genom att låta några kommuner på det här viset i full skala få pröva funktionsfördelningsanalysen menar vi att man skulle få en erfarenhet av medborgarkontor så som de på bästa sätt skulle kunna fungera. Därför har vi i Väns- terpartiet också reserverat oss till förmån för den tanken. Vi tycker också att det vore en fördel om flera kommuner kunde få samverka. I lagen heter det att en kommun eller ett landsting tillsammans med statliga myndigheter kan samverka kring ett medborgarkon- tor. Men inte minst i storstadsområden vore det av stor betydelse om medborgarkontoren kunde ha en verksamhet över kommungränserna. Ofta bor männi- skor i en kommun, arbetar i en annan och kanske utövar sina fritidsintressen i en tredje. De förflyttar sig ständigt över kommungränserna. Det skulle därför på alla sätt vara bra om man kunde ha medborgarkon- tor som kunde ge svar, hänvisningar osv. oavsett vilken av de här näraliggande kommunerna man bor i. Det vore alltså ett uppenbart medborgarintresse om flera kommuner kunde slå sig ihop, och om man ock- så finge fullskaliga försöksverksamheter med samver- kan mellan olika kommuner. I en reservation har vi i Vänsterpartiet också yrkat bifall till detta. Jag yrkar bifall till de här båda reservationerna.
Anf. 37 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Fru talman! Den 1 juli 1994 startades försöksverk- samheten för medborgarkontor, och redan då visade ett femtiotal kommuner sitt intresse för att medverka i ett nätverk som startades av Civildepartementet. Av dessa kommuner har ett tiotal öppnat egna medborgarkontor. Syftet med dessa kontor är att olika förvaltningsmyndigheter skall samverka och höja servicenivån gentemot medborgarna i kommunen. I dag har vi ett tiotal medborgarkontor som är etablerade i både stora och små kommuner. Samarbe- tet och samverkan mellan medborgarkontoren och myndigheterna sker på frivillig basis. Medborgarkontorens verksamhet handlar om ser- vice och rådgivning. Kommunerna kan ingå avtal med statliga myndigheter, försäkringskassor och landsting om att utföra förvaltningsuppgifter som inte innebär myndighetsutövning. Man kan säga att medborgar- kontoren är en reviravvecklad organisation med gene- ralistkompetens. Uppläggningen och innehållet kan se olika ut, men de har alla en gemensam önskan att förbättra sam- hällsservicen till medborgarna samt att effektivisera samhällsresurserna. Det svenska begreppet för denna verksamhet är medborgarkontor. Kenneth Kvist talade litet om Danmark. Där säger man kvikskrank, vilket fritt översatt betyder snabb- disk. Det är med andra ord den disk hos exempelvis en myndighet där man snabbt klarar av ett ärende eller får ett besked. I England och USA talar man om one-stop-shop, ett ställe där man behandlar allt på en gång. I Sverige har vissa kommuner själva valt ett annat namn än Medborgarkontoret. I t.ex. Botkyrka talar man om servicestugor. I Surahammar heter det Fokus. I Rinkeby och Skarpnäck heter det Medbor- garkontoret. Många medborgare har under åren som gått upp- märksammat vilken viktig funktion medborgarkonto- ret fyller i deras vardagsliv. Myndigheterna finns alltid nära individen. Enklare ärenden ur förvaltning- arnas synvinkel är viktiga ärenden för den enskilda individen. Varje kommun anpassar sina medborgar- kontor i enlighet med kommunens lokala förutsätt- ningar. Fru talman! I regeringens nya proposition finns ett förslag om att både utvidga ansvaret för medborgar- kontoret, och förse dem med fler arbetsuppgifter av myndighetskaraktär, och se till att de får tillgång till personregister i vissa fall. De nya arbetsförutsättning- arna kommer att medföra att medborgarkontoret bl.a. skall fungera som en integrerad länk mellan olika myndigheter. En tjänsteman på medborgarkontoret kan t.ex. via dataregister informera en medborgare om hur många dagar personen i fråga har kvar av sin föräldrapenning. Man skall även kunna ge anstånd med deklaration för enkla fall. Jerry Martinger säger att det är svårt att utse vilka fall man skall åta sig, men med det här menar man att man även skall kunna ge anstånd till enkla fall. När det gäller bolag eller fysiska personer som driver näringsverksamhet, skall det hänvisas till berörda skattemyndigheter. Det är enligt min mening positivt att en och samma person kan genomföra både statliga och kommunala tjänster på samma gång. Servicegra- den ökar, och medborgarna får inte den där byråkra- tiska känslan. Regeringens förslag har många positiva sidor, men det finns enligt regeringen fortfarande vissa rättsliga problem för myndighetsutövning som måste lösas. Det nya förslaget kommer att få en prövotid fram till år 2002. Även om informationstekniken kommer att utvecklas, och medborgarna kommer att kunna få information själva via datauppkoppling, är det viktigt att medborgarkontoren finns kvar för vissa folkgrup- per. Det gäller äldre, invandrare och andra som kan- ske inte har möjligheter eller kunskap att utnyttja de nya tekniska redskapen. I propositionen påpekas att regeringen kommer att behålla det övergripande ansvaret för verksamheten. Det är viktigt att medborgarkontoren är medvetna om regeringens totalansvar för verksamheten under den här tiden. Det ger en viss trygghetskänsla och samti- digt en visshet när det gäller att respektera befogen- hetskraven. Vi hoppas att det växer fram nya former av samarbete som kan bli nya tillämpningsområden inom medborgarkontoren. Det kan t.ex. framgent komma att utvecklas ett samarbete mellan medbor- garkontoren och polisen. Genom att medborgarkonto- ren expanderar med flera tänkbara samarbetsformer, stärks demokratin, och samhällets resurser effektivise- ras. Med det, fru talman, vill jag avsluta mitt anföran- de och yrka bifall till hemställan i utskottets betän- kande.
Anf. 38 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Nikos Papadopoulos framhäver många av de positiva sakerna med medborgarkonto- ren och propositionen. Det finns naturligtvis mycket positivt i det här. Men frågan är varför man inte tar tillfället, när man nu lägger fram en proposition i det här ärendet, att inte bara så att säga låta myndigheter gå in om de har lust eller om de anser att det passar sig. I stället skulle man direkt kunna uppdra åt myn- digheter att gå in i systemet, så att vi i några kommu- ner får fullskaliga experiment eller prov på medbor- garkontor. Varför kan man inte bifalla förslaget om att man skall kunna ha ett samarbete över kommun- eller länsgränser kring sådan här verksamhet? I andra sammanhang, bl.a. senare på dagordningen i dag, skall vi diskutera kommunal samverkan i olika for- mer. Det borde också vara helt möjligt på det här området. Jag kan egentligen inte förstå varför man, när man åtminstone närmar sig ett positivt ställnings- tagande i den här frågan, inte kan ta steget fullt ut.
Anf. 39 NIKOS PAPADOPOULOS (s) re- plik: Fru talman! Kenneth Kvist undrar varför man inte tar in fler myndigheter. Vi skall inte glömma att det här är en prövotid fram till 2002. Under den tiden prövar man om de förslag som propositionen kommer med är positiva. Man kommer att utvärdera och se om det kan expandera. Självklart tror jag att man kommer att åta sig det som Kenneth Kvist säger. Den andra frågan gäller varför man inte har ett samarbete kommun och kommun emellan. Jag tror att det är så att man har haft fram ganska många samarbe- ten mellan myndigheter, bl.a. försäkringskassor, och jag förstår att det som Kenneth Kvist föreslår kan vara logiskt. Det kan vara fråga om en medborgare som bor i periferin i sin kommun. Då skulle man kunna samarbeta med nästa kommun. Men eftersom man har fattat det här beslutet om en prövotid, tror jag person- ligen att det är bra om man kan klara samarbetet och se till att det utvecklar sig positivt. Det här förslaget kan man säkert tänka på i framtiden, men i början tror jag att det räcker med ett positivt samarbete mellan kommuner, myndigheter, försäkringskassor osv.
Anf. 40 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag vet mycket väl att det är under en prövotid som man har det här, men för att kunna få en ordentlig och fullvärdig utvärdering av en verksam- het, är det ju bra om man också under prövotiden prövar den i full skala och på ett mer målinriktat och genomtänkt sätt. Det är det som jag menar är bristen i en i övrigt positiv proposition.
Anf. 41 NIKOS PAPADOPOULOS (s) re- plik: Fru talman! Visst kan det här utvidgas. Redan 1994 var det ett femtiotal kommuner. I dag kommer det säkert att bli flera. Jag tror att vi kommer att få ett verkligt logiskt antal kommuner som kommer att pröva det här. Sedan får vi se vad resultatet blir.
Anf. 42 FRANK LASSEN (s): Fru talman! Det som behöver sägas har sagts av Nikos Papadopoulos. För tids och klarhets vinnande avstår jag från mitt anförande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
9 § Kommunal samverkan
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU20 Kommunal samverkan (prop. 1996/97:105)
Anf. 43 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Det finns ett stort behov av förnyelse- arbete i kommuner och landsting. Det kan vi säkert vara överens om. Det finns också ett stort utrymme redan i dag för förändringsarbete och förnyelse inom ramen för det regelverk som finns. Men vi bör natur- ligtvis vara öppna även för förändringar i kommuner- nas och landstingens legala regelverk för att stötta en dynamisk, effektiv och demokratisk utveckling. När det gäller lagstiftningen om lokala och regio- nala organs kompetens och konstitutionella uppbygg- nad är jag av den uppfattningen att det är viktigt att vi är medvetna om de långsiktiga effekterna av olika förändringar. Det har varit ett omfattande utredande under de senaste åren, och det pågår försöksverksam- het på olika områden och i olika delar av landet när det gäller dessa frågor. En del permanenta föränd- ringar har också genomförts. I dag behandlar vi vissa förändringar när det gäller kommunernas möjligheter att samverka med varandra. Jag vill börja med att säga att jag tycker att proposi- tionen inte är särskilt väl förberedd. På en rad punkter har utskottet tvingats precisera och ändra i regering- ens förslag. Men vad som är mer allvarligt är att re- geringen över huvud taget inte har analyserat sådana viktiga frågor som förslagens effekter vad gäller självstyrelse och demokrati ute i kommunerna. Flera remissinstanser har belyst frågor om demokratisk legitimitet, om medborgarnas möjlighet till insyn och varningar om minskad överblick över olika organs verksamhetsansvar ute i kommunerna. Men i propositionen behandlar regeringen bara frågor om effektivitet för de kommunala beslutsfattar- na och olika organisatoriska och rättsliga frågor. Det borde vara en självklarhet att förslag som berör kom- munernas konstitutionella uppbyggnad analyseras ur ett medborgarperspektiv. Men det lyser totalt med sin frånvaro. Och så får det faktiskt inte vara när rege- ringen kommer med förslag av den här karaktären, och så får det inte gå till i framtiden. Regeringen behöver ta ett samlat grepp om frågorna om den kommunala demokratin och medborgarnas möjlighe- ter att engagera sig i viktiga kommunala frågor. Jag tror att en del av det bristande förtroende som det politiska systemet i dag möter har sin grund i att medborgarna t.o.m. känner sig vilsna i sitt närområde, dvs. ute i sina kommuner. Som jag tidigare har sagt har utskottet tvingats ändra, precisera och komplettera framför allt rege- ringens förslag till lagtext. Jag skall inte här gå in på dessa detaljer, utan jag hänvisar till betänkandet. I kommunallagen regleras vad kommunfullmäkti- ge i en kommun skall besluta om. Det är frågor som inte får delegeras ned till kommunstyrelsen eller till nämnder av olika slag. Dessa regleringar gäller också landstingen. Det handlar om viktiga frågor som gäller övergripande mål för verksamheten och som är av stor vikt för verksamheten. Det är förbehållet kom- munfullmäktige och landstingsfullmäktige att fatta beslut i sådana frågor. I dag behandlar vi frågan om kommunalförbund. Där föreslår utskottet att det i ett kommunalförbund skall finnas möjlighet för förbundsstyrelsen att fatta beslut i dessa övergripande frågor. Det betyder alltså att frågor som i kommunerna inte får delegeras ned får i kommunalförbund delegeras ned till en för- bundsstyrelse, som skall kunna vara ställföreträdare för förbundsfullmäktige, som det heter. Jag tycker att det är litet underligt att man i ett kommunalförbund, som diskuterats väldigt mycket när det gäller frågan om insyn och demokrati, alltså ett indirekt valt organ, skall göra dessa övergripande beslut ännu mer otydliga och gömma undan dem för medborgarnas insyn genom att delegera ned dessa frågor till en styrelse som dessutom inte har öppna sammanträden. Regeringen säger i sin proposition på s.71 följan- de om den här frågan: "En nyhet är att medlemmarna i förbundsordning- en får föreskriva att förbundsstyrelsen skall vara ställ- företrädare för den beslutande församlingen och att den får fatta beslut som i kommuner och landsting annars ankommer på fullmäktige." Det sägs inte ett enda ord mer i den löpande tex- ten, och det finns inte ens en lagregel som reglerar denna verksamhet. Det finns inte ett enda motiv till varför man gör på detta sätt och än mindre någon analys över huvud taget när det gäller möjligheterna till insyn och vad det betyder att överlåta övergripan- de målsättningsbeslut till en sluten styrelse. Utskottet säger att den här nyheten åtminstone bör framgå i en lagregel och har ett förslag till en sådan. Vad säger då utskottet när det gäller motiveringen till detta förslag? Utskottet säger: "Enligt utskottet bör denna möjlighet finnas. Det kan bli fråga om stora områden som kommunalförbundet skall ansvara för. Att kalla in fullmäktige varje gång som beslut skall fattas kan te sig opraktiskt." Detta är hela motiveringen. Jag skulle vilja säga följande. Om det är ett kommunalförbund som omfat- tar stora, viktiga och omfattande frågor finns det väl desto större skäl för förbundsfullmäktige, som åtmins- tone indirekt är vald av förbundsmedlemmarna, att fatta besluten. Det kan inte vara något skäl till att man skall delegera ned det till en liten styrelse. Utskottet säger att det kan te sig opraktiskt att kalla in fullmäktige varje gång som beslut skall fattas. Men det handlar inte om detta. Alla beslut som fattas inom kommunalförbund är ju inte av övergripande målsättningskaraktär. Det finns en mängd löpande beslut som förbundsstyrelsen naturligtvis kan fatta beslut om och då förbundsfullmäktige inte behöver kallas in. På en del håll är det kanske t.o.m. på det sättet att det är tveksamt om alla kommuner kommer att vara representerade i förbundsstyrelserna. Det betyder alltså att de deltagande kommunernas representanter inte ens får vara med och fatta beslut om de övergri- pande målen och riktlinjerna för verksamheten. Fru talman! Detta kan tyckas vara en liten detalj- fråga. Men jag måste säga att jag tycker att det är en fråga av mycket stor principiell vikt om det är på detta sätt som det skall gå till i framtiden när det gäller förnyelsearbetet och de kommunala demokratiska frågorna. Jag måste säga att jag är mycket förvånad över att Centerpartiet, som är ett decentralistiskt parti och som vill ge medborgarna större inflytande, har gått med på detta i utskottet. Det förvånar mig storli- gen. Min fråga till Centerpartiet är naturligtvis: Är det på detta sätt som förnyelsearbete skall gå till i framti- den, att medborgarna skall få mindre insyn och att det skall vara mer av indirekt demokrati och slutna rum när det gäller den kommunala verksamheten? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 5.
Anf. 44 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Förändringarna inom den kommunala sektorn har varit stora under det senaste århundradet. Omfattningen av kommunernas verksamhet har ökat kraftigt. Det föreligger stora skillnader mellan dagens kommun och den som fanns exempelvis i slutet av förra århundradet. De viktigaste kommunala förtroendeuppdragen har alltmer fått karaktären av heltidssysslor. Samtidigt har en stor kår av kommunala tjänstemän vuxit fram. Staten har i allt större utsträckning lagt nya förvalt- ningsuppgifter på kommunerna och i många samman- hang ingripit understödjande och reglerande i den kommunala verksamheten. Den av staten specialreglerade kommunalförvalt- ningen, som år 1862 inte omfattade mycket mer än folkskoleväsendet och fattigvården, har vuxit i sådan omfattning att den numera intar en dominerande ställning. Allt detta har inneburit en vidgning av kommuner- nas verksamhetsområde. Den ursprungliga tanken bakom den lokala självstyrelsen, att de boende inom ett visst geografiskt område själva skall ha rätt att förvalta vissa gemensamma angelägenheter av intres- se för alla boende i området, måste emellertid alltjämt anses vara det som ger kommunerna anledning att över huvud taget finnas. I 2 kap. 1 § kommunallagen är det mycket tydligt angivet att det som en kommun eller ett landsting engagerar sig i måste vara av allmänt intresse för kommuninvånarna och ha anknytning till kommunens eller landstingets geografiska område eller till dess medlemmar. Enligt 2 kap. 7 § kommunallagen är det visserligen tillåtet för kommuner och landsting att driva näringsverksamhet, men det får i så fall ske i en mycket begränsad omfattning och utan vinstsyfte. 1 kap. 7 § regeringsformen slår fast att beslutanderätten i kommunerna utövas av valda församlingar. Av det stadgandet kan man dra slutsatsen att grundlagsstifta- ren helt allmänt anser att direktvalda politiska organ är att föredra framför indirekt valda organ. När det gäller frågor av mer grundläggande natur eller av mera generell räckvidd torde det knappast vara grundlagsenligt att fatta beslut någon annanstans än i kommunens direktvalda församling, dvs. i fullmäkti- ge. Kommunikationen med medborgarna och möjlig- heten att utkräva ansvar underlättas också genom direktvalda församlingar. Riksdagen har under senare år vid flera tillfällen fattat beslut om olika former för kommunal samver- kan. Vi har fått en försöksverksamhet med medbor- garkontor. Kommunala aktiebolag har givits rätt att under vissa förutsättningar bedriva försök med upp- dragsverksamhet i andra kommuner eller landsting inom området kollektivtrafik. Kommuner och lands- ting har erhållit möjlighet att anlita en annan kommun för att ombesörja vissa uppgifter och vidare att lämna uppdrag till anställd i annan kommun att besluta på kommunens vägnar. Det har också blivit möjligt att starta försöksverksamhet med gemensam nämnd för flera landsting när det gäller sjukhussamverkan. Fru talman! I många avseenden är det positivt att det ges utrymme för samverkan mellan kommuner och landsting. Kommuner och landsting måste ha tillgång till enkla och smidiga former för samarbete. Detta kan innebära effektivitetsvinster som kommer medborgarna till godo. En kommunal samverkan får emellertid inte leda till att grundläggande principen om exempelvis kommunal självstyrelse och kommu- nal demokrati åsidosätts. En sådan samverkan får inte heller leda till att den kommunala lokaliseringsprinci- pen eller principer om att kommuner och landsting inte får driva näringsverksamhet i vinstsyfte helt sätts ur spel. Den proposition som vi nu behandlar med förslag om ökade möjligheter till kommunal samverkan är en produkt som skapar stor osäkerhet när det gäller just dessa principer. Propositionens olika förslag är på flera punkter tämligen detaljerade, men de övervä- ganden som har lett fram till förslagen är genomgåen- de mycket knapphändigt redovisade. I flera fall är det därför faktiskt svårt att förstå deras närmare innebörd. I propositionen förs, som Birgit Friggebo var inne på, en mängd olika resonemang om effektivitet, men man går inte närmare in på vilka följdeffekter som uppstår för medborgarna om de olika förslagen ge- nomförs. Demokratiaspekten, med avseende på det som föreslås, är mycket knapphändigt, ja praktiskt taget inte alls, berörd. Åtskilliga frågor hänger helt enkelt i luften. I flera remissyttranden över Kommunala förnyel- sekommitténs förslag, Kommunalförbund och gemen- sam nämnd - två former för kommunal samverkan, som i stor utsträckning ligger till grund för proposi- tionen, har det framförts allvarliga invändningar. Statskontoret pekar på det förhållandet att en verk- samhet som bedrivs gemensamt mellan kommuner visserligen kan ge ökad effektivitet, men att den också innebär att medborgarna via sina politiskt förtroende- valda inte längre kan göra anspråk på att ha full be- stämmanderätt över verksamheten. Vidare under- stryks att ett indirekt valt organ inte har samma de- mokratiska legitimitet som ett direkt valt organ, och att möjligheterna till insyn i verksamheten i praktiken är något mer begränsade när det gäller det indirekt valda organet. Juridiska fakultetsnämnden vid Uppsala universi- tet pekar på det förhållandet att den enskilde kom- munmedlemmen får allt svårare att orientera sig i en redan invecklad kommunal tillvaro och varnar för att kommunmedlemmen med det föreliggande förslaget kan komma att förlora känslan av tillhörighet till en kommun och därmed grunden för ett önskvärt poli- tiskt engagemang. När det gäller reglerna om kommunalförbund har regeringen i propositionen föreslagit att medlemmarna i förbundsordningen skall kunna föreskriva att för- bundets styrelse skall vara ställföreträdare för den beslutande församlingen, och att styrelsen skall få fatta beslut som i kommuner och landsting annars enbart ankommer på fullmäktige. Genom detta förslag skjuter man sönder själva den kommunala grundidén, nämligen att alla kommunin- vånare skall ha möjlighet att på nära håll följa och delta i det kommunala och demokratiska beslutsfat- tandet. Den enskilde kommuninvånaren blir med propositionsförslaget väldigt liten. Vi får en rejäl maktförskjutning från de enskilda kommuninvånarna till stora och mäktiga kommunalförbund. Inte ens när det gäller kommunerna och landsting- en har man alltså velat acceptera en sådan delega- tionsmöjlighet. I 3 kap. 10 § kommunallagen finns visserligen en rätt för fullmäktige i en kommun att uppdra åt en nämnd att i fullmäktiges ställe besluta i ett visst ärende eller en viss grupp av ärenden. Men ärenden av principiell beskaffenhet eller i övrigt av större vikt för kommunen eller landstinget och som anges i 3 kap. 9 § kommunallagen, exempelvis angå- ende budget, skatt och andra viktiga ekonomiska frågor, eller som enligt någon annan paragraf i kom- munallagen eller annan författning skall avgöras av fullmäktige får inte delegeras till nämnderna. Det är svårt att förstå, fru talman, varför styrelsen i ett kommunalförbund skall kunna vara ställföreträdare när motsvarande möjlighet inte finns i kommuner och landsting. Regeringen har inte redovisat vilka övervä- ganden som lett fram till detta förslag. Jag kan därför inte göra annat än att dra slutsatsen att man helt enkelt inte tänkt igenom saken ordentligt. Det finns rent av skäl att ifrågasätta huruvida för- slaget på denna punkt är konstitutionellt korrekt med tanke på bestämmelsen i 1 kap. 7 § regeringsformen, som innebär att beslut i frågor av mer grundläggande natur eller med generell räckvidd skall fattas i en kommuns direktvalda församling. Denna bestämmel- se, alltså 1 kap. 7 § regeringsformen, anses visserligen inte hindra att kommunala angelägenheter anförtros åt kommunalförbund. Men när nu styrelsen i kommunal- förbundet skall vara ställföreträdare för den beslutan- de församlingen stängs ytterligare en dörr för den enskilde kommuninvånaren i medlemskommunen. Frågan är också vad som över huvud taget kom- mer att finnas kvar av den kommunala lokalisering- sprincipen, om propositionsförslaget går igenom. Hur stor är anknytningen till en kommuns eller ett lands- tings geografiska område när kommunen eller lands- tinget samverkar med andra kommuner i ett kommu- nalförbund eller en gemensam nämnd som i sin tur endast har verksamhet på någon helt annan plats än i den förstnämnda kommunen? Sådana situationer är ju fullt möjliga enligt propositionen, vars förslag är mycket generellt hållna och ger mycket vida ramar för kommuner och landsting att samarbeta. Risken är också stor att urholkningen av principen om att kommuner och landsting inte får bedriva nä- ringsverksamhet i vinstsyfte kommer att fortsätta om propositionsförslaget genomförs. Under de senaste åren har vi ju fått alltfler kommunala aktörer på are- nan, och detta har medfört stora konkurrensproblem. Man skulle visserligen kunna säga att förslaget om t.ex. gemensamma nämnder gör de kommunala bola- gen överflödiga eller mindre motiverade och att det är bra, om kommunal samverkan i offentligrättslig form prioriteras framför privaträttsliga former som t.ex. aktiebolag, handels- och kommanditbolag eller stiftel- ser. Men det här förslaget får inte heller innebära att den kommunala näringsverksamheten bara förs över till de nya gemensamma nämnderna och därigenom på något sätt uppfattas som mer legitim. Kommunal näringsverksamhet är alltid fel när den bedrivs i vinstsyfte eller på områden som inte kan anses ligga inom kommuners och landstings formella kompetens och naturliga verksamhetsområde. När kommuner och landsting bedriver näringsverksamhet på konkurrensmarknader leder detta alltid till en snedvridning av konkurrensen gentemot privata före- tag. All kommunal verksamhet garanteras ju ytterst av skattemedel, varför kommunal näringsverksamhet innebär ett lågt eller i många fall inget ekonomiskt risktagande jämfört med t.ex. privata företag. Detta snedvrider konkurrensen till de privata företagens nackdel. Vid exempelvis en anbudstävlan kan kom- muner och landsting ofta beräkna anbudspriser med lägre riskmarginaler än konkurrerande privata företag. Inte minst i dag, när arbetslösheten är hög, behövs det mycket nytt företagande i Sverige. Om kommuner och landsting fortsätter eller rent av ökar sin närings- verksamhet, finns det ingen möjlighet för lokala små- företag att växa fram, på grund av den snedvridning av konkurrensen som den kommunala verksamheten skapar. Konkurrensverket har i sitt remissvar beträffande Kommunala förnyelsekommitténs tidigare nämnda betänkande varnat för de konkurrensproblem som uppstått genom det ökade kommunala engagemanget på näringsområdet och t.o.m. avstyrkt hela kommit- téns förslag. Från moderat sida anser vi att de i propositionen framlagda lagförslagen bör ändras så att kommunal samverkan i kommunalförbund eller gemensam nämnd skall få gälla tjänsteproduktion i egen regi endast om den föregåtts av konkurrensupphandling. Samverkan i kommunalförbund eller gemensam nämnd skall enligt vår mening i första hand få före- komma just beträffande upphandling samt i tillämpba- ra fall av myndighetsutövning. Vi accepterar alltså regler om utökad kommunal samverkan, men bara under förutsättning att sådana begränsningar vidtas som leder till att den nya samverkansformen i stället kan stimulera konkurrensutsättning. Jag ställer mig bakom reservationerna 1, 3 och 5 men yrkar här bara bifall till reservation nr 1.
Anf. 45 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Vi från Vänsterpartiet tycker att det är positivt att kommuner skall kunna samverka och att det skapas nya och bättre möjligheter till ökad kom- munal samverkan. Vi delar vidare - inte helt förvå- nande - inte den moderata uppfattningen om kommu- nal näringsverksamhet. En sådan verksamhet kan vara av utomordentligt värde för medborgarna. Det finns många exempel på att kommunal näringsverksamhet har korrigerat oligopolbildningar o.d. på det privata området. Det är möjligt att propositionen inte i varje avse- ende är helt perfekt. Jag kan delvis ansluta mig till uppfattningen att den mera utförligt borde ha diskute- rat t.ex. spänningsfältet mellan kommunförbund, gemensamma nämnder och den kommunala självsty- relsen och demokratiproblemen. Å andra sidan har utskottsmajoriteten i sin skrivning uppmärksammat detta och poängterar att regeringen bör följa utveck- lingen av kommunal samverkan med avseende på frågor om demokrati och service och dess förenlighet med kommunala kompetensregler. Jag utgår från att regeringen kommer att hörsam- ma denna anmodan från utskottet och ser därför inte anledning att inta annat än en positiv position. Ett undantag är en punkt som både Birgit Friggebo och Jerry Martinger har varit inne på, nämligen delegering av vissa uppgifter till styrelserna för kommunförbun- den. Vi menar att detta är en punkt som är illa genom- tänkt och som verkligen är demokratiskt betänklig. Det blir, som Birgit Friggebo egentligen redan på- pekat, inte bättre av det som sägs i utskottsmajorite- tens skrivning på denna punkt, där jag inte ingår i majoriteten. Det framhålls att det kan handla om stora frågor och att det därför är mycket att vinna i effek- tivitet på att man inte behöver kalla fullmäktige för ett kommunförbund till möte, eftersom det skulle vara opraktiskt. Om det hade varit opraktiskt att kalla fullmäktige när det gäller små frågor av administrativ karaktär eller något liknande, skulle det väl inte vara så svårt att godta det här, men med de skrivningar som här finns ter sig detta utomordentligt betänkligt ur demo- kratisk synpunkt. Jag kan därför, fru talman, här in- stämma i yrkandet om bifall till reservation nr 5. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 46 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Betänkandet vi skall ta ställning till utgår från propositionen om kommunal samverkan. Betänkandet är ett av de allra minst debatterade innan det har kommit hit till riksdagens plenum av de be- tänkanden vi debatterar i år. Men det är ett av dem jag tror kan få störst betydelse. Flera av oss, däribland jag, insåg sent omsider detta faktum. Den proposition regeringen har lagt fram är långtgående. Det verkar som att inte ens re- geringen har reflekterat kring flera av de viktigaste frågorna. Kommuner behöver samverka inom en rad olika områden. De gör också det i dag. Det skapar större effektivitet och att bl.a. små kommuner kan klara av sina uppgifter på ett bättre sätt. Ett exempel är gym- nasieskolan. Kraven på någon form av samarbete är mycket stora. Möjligheterna till samarbete är i dag stora. Regeringen vill underlätta samarbetet genom att förenkla reglerna för kommunalförbund och skapa en ny möjlighet för gemensamma nämnder. Det kanske är rätt väg att gå. Men vi vet inte det ännu. Gemen- samma nämnder underlättar onekligen samarbetet. Men det finns en allvarlig baksida. Baksidan handlar om demokratiaspekterna. Tyvärr tycks inte regeringen ha insett detta. Därför har man valt att lämna en pro- position till riksdagen som är dålig och aningslös, för att inte säga farlig. Den haltar i avgörande frågor. Utgångspunkten måste vara att med hjälp av de nya reglerna, som kraftigt förenklar bildande av kommunalförbund och underlättar interkommunalt samarbete med de nya nämnderna, skall verksamheten växa kraftigt i omfattning i framtiden. Många fler frågor kommer att i betydligt större omfattning än vad som sker i dag att styras och behandlas i de nya ge- mensamma nämnderna och i kommunalförbund. De kommunalförbund som finns redan i dag är ganska omfattande. Kommunfullmäktige är direkt valt av kommun- medborgarna. Nu stärks denna relation i författningen genom att ett personvalssystem införs som skall fun- gera från valet 1998 - redan om ett år. Men om vi samtidigt får en utveckling där alltfler viktiga uppgif- ter flyttas från kommunfullmäktige och de kommuna- la nämnderna till interkommunala organ, förlorar vi själva kärnan i det demokratiska systemet, dvs. den direkta relationen mellan beslutsfattarna och medbor- garna. Vi får ett indirekt beslutssystem, där fullmäkti- ge reduceras till att bli en form av valberedning. I många fall är de som fullmäktige väljer till de nya organen ytterst få. Ofta är det bara en enda person från kommunen som kommer med i den nya nämnden - särskilt om många kommuner är inblandade. Både regeringen och konstitutionsutskottets ma- joritet skriver att det är viktigt att värna insynen och öppenheten i det demokratiska systemet. Men det är helt uppenbart att både insynen och öppenheten mins- kar. I stället för ett öppet fullmäktige får vi slutna nämndsammanträden. I stället för att handlingarna går ut till alla partier och ledamöter, är det ett fåtal som blir involverade i beslutsprocessen. För medborgarna och för den lokala demokratiska debatten och den demokratiska kulturen i landet är en sådan utveckling ett stort problem. Jag tycker att man kan tala om en fara för det demokratiska samtalet kring viktiga lokala frågor. Det finns en uppenbar motsvarighet på det natio- nella planet. Vi folkvalda riksdagsledamöter väljer en statsminister, som i sin tur väljer en regering. Enskil- da statsråd åker numera utomlands för att besluta om lagarna i landet. Tillsammans med andra statsråd inom samma områden, men från andra länder, sker den lagstiftande processen för lyckta dörrar i stället för genom beslut av de direktvalda riksdagsledamö- terna med ansvar gentemot väljarna. Det indirekta och slutna beslutsfattandet ser ut att vara på väg att ta över. Det politiska systemet är på väg att kopplas loss från medborgarna. Jag tycker att man måste ifrågasätta denna utveckling och vad den beror på. Mitt intryck är inte att utvecklingen styrs av frågan om att det är nödvändigt och effektivt att sam- arbeta. Det finns också helt andra skäl. Bl.a. upplevs demokrati ofta som krångligt och ineffektivt. Vi kanske på kort sikt kan nå mer effektivitet om vi slipper de formella beslutsreglerna i kommunfull- mäktige och i riksdagen. Men demokrati har faktiskt ett egenvärde. På lång sikt har de demokratiska spel- reglerna visat sig vara mer effektiva. Därför går det inte att göra denna växling som Socialdemokraterna, Centern och Vänsterpartiet i dag, tyvärr, är inne på, dvs. att växla demokrati mot en förespeglad effektivitet utan att det slår tillbaka på ett eller annat sätt. På längre sikt tror jag att det får all- varliga konsekvenser just för den demokratiska kultu- ren i landet. Men diskussionen och reflekterandet över en ut- veckling där vi även på den lokala nivån mister den direkta relationen mellan beslutsfattarna och medbor- garna återfinns över huvud taget inte i regeringens proposition eller i konstitutionsutskottets betänkande. Det är väl detta som gör att man blir extra fundersam över vart vi är på väg. Effekten av att man inte har funderat är att det inte föreslås några som helst gränser för den typen av arrangemang. Det föreslås t.o.m. när det gäller kom- munalförbunden - som några har varit inne på tidiga- re - att det skall ges möjlighet att delegera till kom- munalförbundens styrelser vad som i dag inte ens går att delegera till kommunstyrelsen. Det är som om man har bestämt sig för "att det spelar väl ingen roll med de formella spelreglerna för att demokratin skall fun- gera. Det viktiga är att det hela fungerar snabbt och smidigt." Det intryck som ges är att förslaget har lagts fram av kommunalråd. Mitt intryck är ofta att många kom- munalråd i Sverige anser att effektivitet är att kunna besluta snabbt och smidigt. Trots de bakslag som har kommit under 1990-talet vill de ändå efterlikna nä- ringslivets möjligheter. Därför känner jag att detta är kommunalrådens proposition och betänkande - men inte medborgarnas. Kommunallagen, likväl som konstitutionen, måste utgå från ett medborgarperspektiv. Spelreglerna för det demokratiska, politiska, systemet skall inte utgå från toppen, utan måste utgå från människorna i bot- ten, hur de ser på samhället, deras möjligheter till insyn och påverkan i framtiden - lokalt, regionalt och nationellt. Min slutsats blir att jag måste yrka avslag på pro- positionen. Det är inte för att den i alla delar är dålig - det finns också bra inslag - men för att den är så oerhört svagt genomarbetad i viktiga centrala demo- kratiska frågor. Jag skulle vilja se att regeringen sätter sig ned och tar sig en ordentlig funderare och återkommer till riksdagen med ett bättre genomarbetat förslag. Vi kan få en ny debatt som kanske slutar på ett litet annor- lunda sätt. Fru talman! Jag reserverar mig till förmån för re- servation 2. Slutligen vill jag också säga att jag, liksom Birgit Friggebo, är besviken på Centerpartiet för att man går med på en sådan centralisering av beslutsfattandet ute i landet. Det trodde jag faktiskt inte.
Anf. 47 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Kommunernas och landstingens verk- samhetsområden är i dag hårt ansträngda. De utsätts för hårt tryck från olika perspektiv. Medborgarna ställer krav på bra och fungerande omsorg, vård och skola. Det ställs också stora krav på att kommuner och landsting skall vara effektiva. Medborgarna skall uppfatta dem som obyråkratiska och handlingskrafti- ga. Kommunerna skall vara kostnadseffektiva. Annars får de kritik, och det sägs att kommunal och lands- tingskommunal verksamhet är ineffektiv, onödigt dyr och bara kostar medborgarna skattepengar. Dessutom har både kommuner och landsting knappa resurser. Det ställer nya krav på både kommuner och landsting. De måste få andra förutsättningar för att arbeta än vad som gäller i dag. I dag finns två tydliga teorier om hur kommunal verksamhet skall organiseras. Det finns de som menar att det enda vettiga är att sälja ut och privatisera. Sedan finns det de som hävdar att kommun- och landstingsverksamhet skall utvecklas och hitta nya arbetsformer. Fru talman! Jag tillhör den kategori som förordar det senare. Jag tror nämligen inte att privatisering och utförsäljning löser de grundläggande problem som medborgarnas krav på den kommunala verksamheten innebär. Därför är det positivt att regeringen nu kom- mer med denna proposition om kommunal samver- kan. Därmed ges större möjligheter. Nya idéer kan spira i den kommunala verksamheten. Det är förvånande att Jerry Martinger så hård- nackat driver linjen att kommunerna ger sig in på andra verksamhetsområden än avsett, att de blir nä- ringsidkare och konkurrerar med det privata närings- livet. Det finns ingenting som tyder på att så är fallet. Generellt sett är det precis tvärtom - kommuner och landsting minskar sitt deltagande i sådana verksamhe- ter. Det kan finnas något enstaka undantag som jag inte känner till, som det alltid är populärt att dra upp i en politisk debatt. Men generellt sett är det inte så. Det visar t.ex. de siffror som Kommunförbundet har tagit fram. Vad är det som säger att kommunerna skulle driva fram sådan verksamhet i och med detta förslag, bara för att de får nya möjligheter att samver- ka och organisera verksamheten? Jag tror att det handlar om att man vill skapa en attityd, att kommunal verksamhet är byråkratisk och ineffektiv och att det skall till andra alternativ. I propositionen finns flera viktiga punkter. Jag tänker inte gå igenom alla utan koncentrerar mig på två. Den ena gäller möjligheten att ha en gemensam nämnd. Det är bra ur den aspekten att det ställer krav på samarbete, mellan flera kommuner och mellan kommuner och landsting. Skolans arbete har redan nämnts i debatten. Det är ett utmärkt område. Försla- get innebär att man kan hitta andra samarbetsformer för det praktiska arbetet. Jag kan inte förstå att kom- muner skulle gå in i en sådan verksamhet med en illa dold odemokratisk avsikt, som bl.a. Peter Eriksson hävdar. Om det är någonting som kommunalpolitiker i allmänhet är rädda om, oavsett partifärg, så är det bestämmandet över den egna verksamheten och den egna kommunen. När man går in i ett samarbete är man oerhört noga med utformningen och regleringen av det. Det politiska livet i kommuner och landstings- kommuner har också förändrats. Peter Eriksson tror att det är hundraprocentig demokrati och insyn bara frågorna avgörs vid ett fullmäktigesammanträde. Allting annat är odemokratiskt. Vi som jobbar kom- munalpolitiskt har sett att det under de senaste åren har blivit allt större inslag av målstyrning. Alltfler övergripande frågor handhas i fullmäktige. De delege- ras sedan till nämnder och styrelser. Detta förslag innebär ingen skillnad i det avseendet. Det sitter poli- tiskt förtroendevalda även i dessa nämnder och styrel- ser. De är inte odemokratiskt valda, som Peter Eriks- son vill hävda. De är precis lika demokratiskt valda som alla andra. Det är redan i dag fullt möjligt att delegera från det beslutande fullmäktige till olika nämnder och styrelser. Jag är förvånad över att man tar till denna argumentation, att förslaget skulle inne- bära att det blir odemokratiskt. Den andra punkt jag vill ta upp gäller kommun- förbunden och deras rätt att delegera till styrelser frågor som annars skulle åligga fullmäktige. Flera har sagt att det är märkligt att det skulle vara stora frågor som delegeras och att det innebär att man tar bort insyn och inflytande. Fru talman! Jag vill läsa innantill i betänkandet vad som egentligen står. Då blir sammanhanget ett helt annat. "Regeringen anser att medlemmarna i förbunds- ordningen skall få föreskriva" - det är alltså frivilligt - "att förbundsstyrelsen skall vara ställföreträdare för den beslutande församlingen och att den skall få fatta beslut som i kommuner och landsting annars ankom- mer på fullmäktige. Enligt utskottet bör denna möj- lighet finnas. Det kan bli fråga om stora områden som kommunalförbundet skall ansvara för." - Det blir en helt annan sak. Det handlar om stora områden, och inte om stora frågor. Det är klart att det handlar om viktiga frågor, eftersom det är fullmäktige som skall avsäga sig beslutanderätten. Det förnekar jag inte. Men andemeningen är att man, i ett kommunalför- bund där ett stort antal kommuner medverkar, av rent praktiska skäl kan delegera beslut till styrelser och nämnder enligt beslutsordningen. Här möter vi återigen samma motsatsförhållanden - det krävs att kommuner och landsting skall vara obyråkratiska, handlingskraftiga och effektiva. Då får man ta ansvaret och ge denna möjlighet. Det är viktigt att poängtera att det är en möjlighet. Det är inte självklart att den skall utnyttjas. Flera har sagt att man delegerar till styrelser för att inte få insyn. Det är fel. Enligt kommunallagen har fullmäktige i dag möjlighet att besluta om att nämn- ders och styrelsers sammanträden är öppna för all- mänheten. Hemma i Enköpings kommun har vi haft öppna sammanträden under två års tid. Nämndsam- manträden är i princip öppna för medborgarna, under förutsättning att de inte rör frågor som är sekretessbe- lagda. Den möjligheten kommer att finnas även i det här läget. Det är offentliga handlingar, offentliga proto- koll, och det finns insyn. Det är dessutom särskilt skrivet att den fullmäktigeledamot som vill ställa en interpellation till någon i dessa förbundsstyrelser skall ha rätt att göra det. Man är alltså väldigt noga med att de skall få denna möjlighet. Jag kan inte förstå att det bara därför att man gör det inom ett kommunförbund skall bli så pass odemokratiskt som görs gällande från vissa håll. Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer.
Anf. 48 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! När nu Mats Berglind läser innantill i propositionen för att göra vissa förtydliganden vill jag slå upp en text som gör mig mycket förbryllad. När det gäller offentlighet och sekretess står det i propositionen att en gemensam nämnd är att anse som en självständig myndighet och att sekretess därför gäller som huvudregel mellan nämnden och fullmäk- tige respektive andra nämnder. Den formuleringen begriper jag inte. I Sverige är det ju offentligheten som är huvudregel medan sekre- tessen uppstår först sedan sekretesslagen kommit in i bilden och det finns stöd att sekretessbelägga med anledning av den. Vad menas med formuleringen om att sekretess är huvudregel, Mats Berglind? Detta är någonting fullständigt nytt för mig. Hur skall förresten den gemensamma nämnden agera om den vill ha ut gamla sekretessbelagda hand- lingar i olika ärenden som den kan tänkas behöva i sin verksamhet? Vi kan också vända på det hela. Om uppgifter hos en gemensam nämnd omfattas av sekre- tess kommer sekretess att gälla mellan den gemen- samma nämnden och andra nämnder i de samverkan- de kommunerna. På den här punkten kommer det att uppstå en hel del problem. Sedan blir jag nästan stum när jag förstår att Mats Berglind är helt ovetande om att kommuner och landsting under senare år har börjat driva alltfler delar av sin verksamhet på områden som inte kan anses ligga inom deras formella kompetens och naturliga verksamhetsområden. För att bara nämna några ex- empel är kommunerna verksamma inom så vitt skilda områden som energi, vatten och avlopp, budbilstrans- porter, gräsklippning och sekreterarservice. Vi hade en debatt om kommunala bidrag här i riksdagen för en tid sedan. Då var det ett stort antal konstiga exempel som omnämndes.
Anf. 49 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Som jag sade i mitt inledande anfö- rande går det att hitta exempel där vi har litet olika uppfattning om man från kommuner och landsting går in på den privata marknaden och konkurrerar eller inte. Men det finns absolut inga bevis för att den tota- la bilden är att denna verksamhet på något sätt ökar, tvärtom. Generellt sett minskar den delen. Att säga att det finns Gud vet allt utan att komma med mer underlag än så är bara vad jag kallar för nys. Det är en politisk bild man vill måla upp att kommu- nerna nu ägnar sig åt annan verksamhet än vård, skola och omsorg, som är deras huvuduppgift. Sanningen är en annan, och jag tycker att vi skall hålla oss till san- ningen.
Anf. 50 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Det är väl inte nys, Mats Berglind, att vi har 1 500 kommunala bolag som sysslar med näringsverksamhet i Sverige? Jag skulle vilja återkomma till frågan om sekre- tess, eftersom den är väldigt viktig. Det handlar om en huvudprincip. Jag skulle fortfarande vilja ha klargjort det som står i propositionen om att sekretess gäller som huvudregel. Det stämmer inte alls med svenska grundprinciper. Vad menar man i propositionen?
Anf. 51 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag kan inte heller på rak arm svara på varför det står just så i propositionen. Men jag är övertygad om att när man skriver förordningarna för kommunförbunden eller de gemensamma nämnderna skall där ingå hur det skall hanteras. Jag tror att man gör en liten felanalys om man tror att kommunalpolitiker på något sätt skulle vilja mygla eller dölja någonting, att det skulle vara något slags andra sortens politiker, och det oavsett partifärg, och att de skulle göra på något annat sätt än hur vi gör som riksdagsledamöter eller i andra positioner. Dessa politiker är inte ett dugg annorlunda. De vill, och har kravet på sig från många håll, att det skall vara en så stor öppenhet och insyn som möjligt. Jag inga som helst farhågor att det skulle vara något annat på gång.
Anf. 52 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Tyvärr visar Mats Berglinds svar och diskussion kring de demokratifrågor som flera av oss har tagit upp just på den aningslöshet som jag tycker att också propositionen andas. Man har inte över huvud taget inom Socialdemokraterna på allvar fun- derat kring de centrala demokratifrågorna när beslut flyttas från den direkta relationen medborgare besluts- fattare och hamnar i församlingar som blir utanför den direkta kontrollen och det ansvarsutkrävande som man har möjlighet till genom fullmäktige, och även exempelvis här i riksdagen. Man har inte tänkt igenom frågorna, och man är inte ens beredd att diskutera det här problemet, efter- som man ser effektivitetsfrågorna som de enda som egentligen har något politiskt värde. Skrivningarna i den nya propositionen utgår helt från den aspekten. Jag tycker att det är tragiskt. Socialdemokraterna har tidigare i historien visat sig kunna arbeta för att stärka demokratin. Men det verkar som att vi har kommit in i en ny fas det senaste decenniet där man i stället job- bar åt andra hållet. Det är att beklaga väldigt starkt.
Anf. 53 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Det är ingen tvekan om att vi social- demokrater är mycket angelägna om att verksamhet i kommuner och landsting skall vara effektiv och till- godose medborgarnas krav. Det hoppas jag att vi skall fortsätta att vara. När det gäller demokratiaspekten tar jag gärna det en gång till, Peter Eriksson. Det jag sade var att det inte behöver betyda att det är odemokratiskt bara därför att man delegerar till styrelser och nämnder. Så fungerar det i den kommunala verksamheten i dag. Fullmäktigeförsamlingarna beslutar inte om vad som skall ske i alla delar inom t.ex. skolan eller barnom- sorgen. Så är det inte. När man nu har ett kommunförbund som delegerar till sina styrelser är det precis samma ordning där. Det är också offentligt och demokratiskt om man beslutar sig för att delegera. Peter Eriksson får det att låta som att det här finns något slags tvång inskrivet och att andemeningen i propositionen är att det skall döljas, och att det är på väg att bli något odemokratiskt. Jag tycker att det är litet anmärkningsvärt att man har den tonen i det här läget. Vi kan ha olika uppfatt- ningar om hur klokt detta är. Det är en sak. Men jag tycker inte att vi skall pådyvla propositionen en an- demening i en demokratisk sakfråga som faktiskt inte har någon som helst grund.
Anf. 54 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Om man skapar ett nytt regelsystem där man underlättar väldigt starkt för den här typen av gemensamma interkommunala organ när det gäller både kommunalförbund och gemensamma nämnder måste man väl ändå ha som utgångspunkt att det kommer att ha en effekt i verkligheten och påverka så att betydligt fler av de beslut som i dag fattas av kommunerna själva i kommunfullmäktige och i de kommunala nämnderna kommer att lyftas över på interkommunala organ av det här slaget. Det måste väl ändå vara utgångspunkten? Jag efterlyser en dis- kussion om vad detta har för betydelse för den enskil- de medborgaren, för relationen mellan beslutsfattare, politiker och medborgare och för det demokratiska systemet i stort. Socialdemokraterna, här genom Mats Berglind, säger att det inte har någon som helst betydelse och att det är samma sak som om man har en kommunal nämnd. Detta är närmast ett hån. Detta är en central fråga som socialdemokraterna struntar i totalt. Det är tragiskt.
Anf. 55 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Peter Eriksson vägrar att lyssna och förstå. Men det är inte svårt att förstå. Ett sådant här samarbete finns redan i dag. Det som kanske är vanli- gast runt om i landet är de gemensamma bussbolagen, som ägs av både kommuner och landsting. Kommuner och landsting utser en styrelse för bussbolaget. Jag har aldrig hört någon medborgare klaga på den demokratiska insynen eller den demokratiska delen i dessa bolag. Medborgarna kräver att bussen kommer i tid så att de hinner till jobbet, att priserna är hyggliga och att man kan åka med olika bolag utan att behöva lösa biljetter flera gånger. Medborgarna är rationella och vill ha effektivitet och kvalitet. De garanteras detta genom den politiska styrning som det här är uppbyggt på. Skillnaden är inte större i dessa frågor, Peter Eriksson. Försök inte göra detta till något annat än det är!
Anf. 56 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Herr talman! Vi talar här om att delegera ärenden till en styrelse när det handlar om frågor av principiell beskaffenhet eller annars av större vikt. Det handlar om mål och riktlinjer för verksamheten. Det är det vi talar om, inte praktiska frågor av olika slag. Jag återkommer till frågan: Varför är det så att kommunfullmäktige måste fatta denna typ av beslut medan kommunalfullmäktige får delegera bort dem? Vad är skillnaden? Mats Berglind försöker säga att det handlar om stora geografiska områden. Men kan faktiskt läsa utskottstexten som att det skulle gälla stora politiska verksamhetsområden. Men låt oss anta att det är geografin det handlar om. Varför tusan skall alla riksdagsledamöter behöva åka till Stockholm och fatta en massa beslut? Det kan vi väl delegera till regeringen? Och statsråden som åker till Bryssel varenda vecka - det kan vi väl dele- gera ned till kommissionen? Det är ju litet opraktiskt att behöva åka på det sättet. Och vi har ju faktiskt en del glesbygdskommuner som är ganska stora till ytan. Varför skall folk behöva åka bil 20 till 40 mil och skita ned luften, när vi kan delegera till kommunsty- relsen? Är det detta som är meningen? Ni har inte tänkt igenom det här, och jag förstår inte varför ni är så envetna. Vad är det för stora ef- fektivitetsvinster som kan göras? Effektivitet uppnår man genom att ha mycket tydliga mål för sin verk- samhet som är väl förankrade i vida kretsar och inte inom små, slutna styrelser. Då uppnår man effektivi- tet! Sedan kan man överlåta åt mindre organ att verk- ställa dessa beslut i praktiken. Men det är inte effek- tivt att låta slutna styrelsesammanträden ställa upp målen för verksamheten.
Anf. 57 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Det är samma tonfall igen. "Slutna sammanträden" - vem har sagt att det skall vara det? Vad är det som talar för att det är slutna sammanträ- desrum i kommunala frågor i dag, utom när det handlar om ren sekretess så att man av den anledning- en inte kan ha öppna sammanträden? Det är mycket vanligt att kommundelsnämnder och andra är ange- lägna om att så många som möjligt skall komma och lyssna och ta del av sammanträdena. Jag tror helt enkelt att vi har olika syn på kommu- nernas och landstingens eget ansvar och förmåga att hantera det här. Av Birgit Friggebo får man nästan känslan att det skall bli lag på delegering. Men nu skriver man att det finns möjlighet att delegera. Re- geringen, liksom jag själv, litar på att våra kommun- och landstingspolitiker gör en avvägning av vad som är rimligt att delegera och inte.
Anf. 58 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Herr talman! Vi diskuterar nu faktiskt principer, Mats Berglind, och då handlar det inte om att lita på den ena eller andra. Jag litar också ganska mycket på folk, men faktum är att det vill till att vi har principer och regler som gör att människor inte utnyttjar sina positioner. Ni argumenterar för att det är praktiskt och att det skall vara färre beslutsfattare som fattar de övergri- pande besluten. Det är inte så många som måste resa till sammanträdena. Detta är i sig en inskränkning av försöken att engagera alltfler människor i den politis- ka verksamheten. Tala nu om för mig varför kommunfullmäktige och landstingsfullmäktige skall tvingas fatta beslut i de övergripande och principiella frågorna! Och varför skall det finnas en möjlighet för kommunalförbunden, som befinner sig längre bort ifrån människorna att delegera? Det handlar ju om större områden, och det är mindre tidningsbevakning på den verksamheten. Vad är det för skillnad? Innebär den principgenombrytning som ni inför att man kan börja diskutera att även folk i till ytan stora glesbygdskommuner skall slippa åka till fullmäktige- sammanträden och överlåta det på en mindre styrelse med färre beslutsfattare? Där sitter i regel de som är heltidsanställda och inte de fritidspolitiker som ibland kanske har större kontakt med mänskligheten än de heltidsanställda. Är det detta ni är ute efter? Eller varför vill ni absolut genomdriva det här principge- nombrottet?
Anf. 59 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Nu tar vi ut svängarna! Nu sägs att heltidspolitiker - jag utgår från att även riksdagsle- damöter ingår i den gruppen - inte har samma kontakt med mänskligheten som fritidspolitiker. Det får vara Birgit Friggebos tolkning. I ett flertal inlägg och ganska utförligt i mitt första anförande har jag försökt förklara att detta inte är så dramatiskt som man vill göra gällande. Birgit Frigge- bo säger att det här är ett principiellt viktigt genom- brott. Ja, jag tror att det är principiellt viktigt att kommunerna får ansvaret att själva hantera dessa frågor. Tyvärr har Birgit Friggebo ingen ytterligare re- plik, men annars skulle jag ha ställt en fråga till hen- ne: Är de lagar som gäller i dag för kommuner och landsting principiellt så glasklara och hundraprocenti- ga att man inte behöver misstänka att oegentligheter eller andra fel begås? Men vi kanske kan ta den frå- gan vid något annat tillfälle. Det är trots allt den dimensionen det handlar om - allt är inte perfekt. Det finns säkert saker som behöver justeras i det här också, om man upptäcker att något är fel. Så har vi gjort vid många andra tillfällen i and- ra frågor. Det viktiga är nu att kommuner och lands- ting får möjlighet att vara effektiva och börja ett kon- kret samarbete under enkla men ändå rimliga och riktiga former.
Anf. 60 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jag kan möjligen börja med att ta fasta på det som Mats Berglind sade sist i sin replik, nämligen att det kanske finns anledning att återkom- ma och ändra på en del i den här lagen som inte blivit bra från början. Det kan jag verkligen instämma i, därför att det är en hel del som inte blivit bra med den här lagen. Jag skall ta upp aspekten att den föreslagna lagen om gemensam nämnd och kommunalförbund, i sin tillämpning och med den utformning regeringen givit den, kan bli ett mycket allvarligt hinder i arbetet att få till stånd nya företag och fler jobb i den privata tjänstesektorn. Det är inte bara vi moderater som har den åsikten, utan den åsikten har också väldigt många inom företagsamheten som har studerat vad detta de facto kommer att innebära. I tidningen Näringsliv uttalar sig en socialdemo- krat som heter Jan-Anders Andersson om förslaget. Han är aktiv socialdemokrat och medlem i SAF:s småföretagarberedning. Han tror att framläggandet av förslaget beror på okunnighet. För egen del tror jag inte att det är så utan att det är mer medvetet. Han säger att Socialdemokraterna och kanske framför allt Centern är något yrvakna inför satsningen på små företag. De har haft mycket liten kontakt med före- tagarvärlden och har under ett halvt sekel fått lära sig att det mesta mår bra av att skötas i offentlig regi. Det här är som att vända en oceanångare - det tar tid. Men dessvärre går ju utvecklingen åt fel håll. När nu kommuner och landsting - framför allt kommer kanske kommunerna att utnyttja möjligheten - ger sig in på att samverka, kan de göra det i formen av sam- verkan om egen-regi-produktionen, dvs. att några kommuner går ihop t.ex. om sophämtningen, städ- ningen, parkskötseln osv. och slår ut lokala företag som då inte ges någon möjlighet att ens inkomma med ett anbud. Det är därför som vi från moderat håll har pekat på att samverkansformen en gemensam nämnd och kommunalförbund nog lämpar sig bra för viss myn- dighetsutövning, kanske för samverkan i själva upp- handlingen. Men det får inte gå till på det viset att man sätter upp mer vittgående staket runt egen-regi- produktionen och t.ex. låter den gå in i ett helt län och därigenom åstadkommer mindre konkurrensutsättning i stället för mer konkurrensutsättning. Vi har i vårt förslag sagt att om man skall ha tjänsteproduktion i gemensam nämnd eller kommunalförbund, så måste den ha föregåtts av en upphandling. Jag har redan nämnt att man ute i företagarvärlden är utomordentligt oroad över utvecklingen, som ju innebär att egen-regi-produktionen i kommuner och landsting ges stora fördelar. De kanske ges så stora fördelar att småföretag och även större företag inte ens tillåts att försöka ta jobben i konkurrens med egen-regi-produktionen. Till detta kommer att rege- ringen också har lagt Underprissättningsutredningens förslag på hyllan. Jan-Anders Andersson säger om detta i kombina- tion med det här förslaget: Man blir lätt förtvivlad när regeringen lägger ned så hovsamma förslag som ut- redningens. Men jag misstänker att det beror på att regeringen helt enkelt inte klarar av att lösa proble- men. Traditionalister står mot förnyare, och just nu tycks traditionalisterna vinna. Han fortsätter: De kommer att förlora. Men vi får hoppas att de inte hinner ställa till med för mycket skada innan de är borta. Jag ser detta förslag, med den inriktning som det har givits när det rör just hur kommuner och landsting ges möjligheter att hantera små företag, inte minst i de små kommunerna, som ett exempel på steg i fel rikt- ning. Det är tråkigt att man ställer till så mycket skada innan utvecklingen vänder. Nu kan Mats Berglind naturligtvis säga att detta inte kommer att hända, därför att kommunalmännen är så kloka. Ja, men om man har inställningen att det vore dumt att förfara på det sätt som jag har skisserat, vore det väl bättre att redan i lagen förhindra att egen- regi-produktionen ges så stora fördelar att vanliga jobb i den privata tjänstesektorn slås ut.
Anf. 61 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Jag vill börja med att instämma i vad Mats Berglind har framfört här i dag. Det låter på reservanterna som om riksdagen snart skulle tvinga kommunerna till odemokratiska hand- lingar, till slutna rum osv. Centerpartiet har ett stort förtroende för den kommunala demokratin och självstyrelsen. Vi har ett förtroende för att kommunalt förtroendevalda kommer att fatta de beslut som passar på just den plats där de verkar. Det låter på Peter Eriksson som om kommunal- stämman är det enda riktigt demokratiska, att man inte skall kunna välja förtroendevalda som har rätt att fatta besluten utan att besluten skall fattas av varje enskild medborgare. I så fall är ju kommunalstämman det enda möjliga. Att de kommunalt förtroendevalda inte skulle ha möjlighet att fatta ett klokt beslut om vad som är lämpligt för deras kommuner har jag väldigt svårt att förstå. Det kan jag absolut inte instämma i. Denna proposition vilar på en utredning, i vilken Centern har varit representerad. Vi har inte heller i riksdagsgruppen funnit någon anledning att motionera i frågan. I utskottsbehandlingen har det kommit fram att vi borde göra förtydliganden på en del punkter. Vårt utmärkta kansli har hjälpt till med detta, så att vi har förbättrat propositionen, tror jag att jag vågar säga. Jag anser inte att vi på något sätt gör inskränk- ningar i demokratin. Tvärtom ökar de demokratiska möjligheterna för dem som är närmast folket, nämli- gen de kommunalt förtroendevalda, att ordna det så att det blir så praktiskt, bra och lämpligt som möjligt för invånarna i kommunerna. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemstäl- lan i betänkandet.
Anf. 62 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Det har till slut blivit en debatt om ifall man litar på kommunalpolitikerna eller inte. Jag tycker att man snarare borde ställa frågan: Kan man lita på riksdagspolitikerna eller inte och, i det här fallet, kan man lita på Centern eller inte? Centern brukar ju annars tala om decentralisering och tycka att det är väldigt viktigt att hålla på det demokratiska systemet. Vad vi nu debatterar är hur riksdagen skall formu- lera spelreglerna i det politiska systemet. Vad Centern går med på genom denna proposition är att i princip överlåta till kommunala förtroendemän att besluta om väldigt mycket av det kommunala politiska systemet och att också ge möjligheter att lyfta bort beslut från de direktvalda församlingarna till interkommunala organ, vilket innebär betydligt sämre möjligheter till insyn och påverkan för den enskilde medborgaren. Vad jag i första hand har kritiserat är ju att inte re- geringen och inte heller majoriteten, bl.a. Centern, i konstitutionsutskottets betänkande för någon ordentlig diskussion om varför man tar denna ställning. De tar upp några väldigt korta, summariska saker kring ef- fektivitet och tar sedan ställning utan att över huvud taget reflektera över de demokratiska konsekvenserna. Det är detta agerande från Centerns sida som jag är mest besviken på.
Anf. 63 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! När vi här i riksdagen beslutar att öka möjligheterna för kommunerna att själva be- stämma i egna angelägenheter, anser jag inte att det är en centralisering utan en decentralisering.
Anf. 64 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! För medborgaren blir det naturligtvis en centralisering om man använder sig av den här möjligheten i väldigt stor utsträckning i framtiden. Detta måste ju ändå vara utgångspunkten för diskus- sionen, att när man underlättar och skapar nya regel- system får man räkna med att de används i större utsträckning än de mer begränsande regelsystem som finns i dag.
Anf. 65 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Det vore intressant att höra Birgitta Hambraeus motivera Centerns inställning till den del av lagen som berör just möjligheten att skapa nya jobb. Det här förslaget kommer ju att leda till att jobb slås ut i den privata tjänstesektorn. De småföretag som nu jobbar åt småkommunerna kommer plötsligt att kunna hamna i en situation där kommunerna slår sig samman och utan konkurrensupphandling utför sysslorna i egen regi i en gemensam nämnd eller ett gemensamt kommunalförbund. Då får den lokala företagsamheten svårigheter. Man slår ut företag på det sättet. Vi har velat förhindra den utvecklingen med den nya lagen. Men Centern, som ibland säger sig vilja slå vakt om småföretagarna, traskar patrull och hjälper regeringen att åstadkomma att produktion i egen regi gynnas på bekostnad av en utveckling av företagsam- heten.
Anf. 66 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Den tolkning av den här möjligheten som öppnas för kommunerna som Moderaterna gör är mycket främmande för mitt sätt att resonera. Skulle det visa sig att detta blir fallet finns det all anledning att göra inskränkningar, men jag har mycket svårt att tro att de långtgående slutsatser som Moderaterna drar har något som helst fog för sig.
Anf. 67 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Låt oss ta ett enkelt exempel. Av två små kommuner har en kommun sophämtningen i egen regi i dag och den andra har det på upphandling och låter privata företag sköta den eftersom de har handlat upp den i konkurrens. Dessa två kommuner sluter sig nu samman i en gemensam nämnd och konstaterar att hela sophanteringen kan skötas i egen regi, och då sker det ingen upphandling. Det innebär ju att jobben slås ut i det privata tjänsteföretaget. På det här viset kan man rada upp exempel på vil- ka möjligheter den nya lagen ger. Vi får ett skydd för produktionen i egen regi och mindre konkurrensut- sättning. Därmed slås jobb ut. Detta medverkar Cen- tern nu till.
Anf. 68 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Det här sättet att resonera blir allt egendomligare. Vad jag vet finns det åtskilliga småfö- retag i Stockholm, Göteborg och andra stora kommu- ner. Det har alltså inte hindrat småföretagsamheten att en kommun är stor. Med Moderaternas sätt att resone- ra vore det kanske lämpligt att vi delade upp samtliga kommuner så att en stor kommuns resurser och möj- ligheter inte finns i fortsättningen.
Anf. 69 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Vi i Folkpartiet har ägnat oss ganska mycket åt att försöka se hur man skulle kunna åstad- komma ett samhälle med mer närdemokrati. Centern har verkligen varit mycket aktivt för att åstadkomma det decentraliserade samhället. Tillsammans har vi kämpat för att man skulle kunna dela kommuner och att man skulle få mer decentralisering och närdemo- krati. Jag känner faktiskt inte igen Centern i dag, och inte Birgitta Hambraeus heller. Man säger att man litar på att det finns kloka poli- tiker. Vi anser väl i gemen att vi är ganska kloka, men det har aldrig hindrat oss från att ha regler för verk- samheten. Man skall ha ett förutseende av vad det är för regler som man använder. Kommunerna måste fatta beslut om frågor av större vikt och om mål och riktlinjer för verksamheter. Men när det gäller kom- munalförbunden, som faktiskt är litet längre bort från medborgarna, skall man få delegera bort det. Detta har motiverats med geografiska skäl. Jag skulle vilja fråga Birgitta Hambraeus om det är detta som är Centerns utbyte i det här. Tänker man sig att de glesbygdskommuner som är ganska stora geogra- fiskt, och där det blir många resor för de förtroende- valda, också i framtiden skall delegera ned dessa frågor till kommunstyrelsen? Eller vad är det annars som Centern har fått ut av samarbetet i de här frågor- na? Det här handlar ju inte om ekonomin och att sane- ra statsskulden eller något sådant. Detta är ju en helt annan fråga som faller ur ramen i det mer övergripan- de samarbetet.
Anf. 70 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Svaret på Birgit Friggebos fråga är nej.
Anf. 71 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Jag skulle vilja veta vilken av frå- gorna som Birgitta Hambraeus svarade på.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
10 § Ändringar i kreditupplysningslagen
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU23 Ändringar i kreditupplysningslagen (prop. 1996/97:65 och 1996/97:114)
Anf. 72 PER BILL (m): Herr talman! Att skapa goda förutsättningar för högre tillväxt, ett bättre företagsklimat och fler jobb i privat sektor är inte något man gör i ett enda beslut. I stället handlar det om att varje dag, såväl i beslutsfat- tande som i opinionsbildning, se till att det blir kloka beslut som bidrar till att skapa ett bättre klimat. Tyvärr har den nuvarande regeringen inte förstått detta. I stora och små frågor fattar man beslut som försvårar för företagen och minskar den potentiella tillväxten i vårt land. Om man gjorde en lista över alla dåliga beslut som har fattats, skulle den bli mycket lång. Om man gjorde en lista över de små förbättring- arna, skulle den bli mycket kort. Herr talman! I dagens ärende är det åter dags att addera till listan över dåliga beslut. På två områden föreslår regeringen åtgärder som är dåliga eller som inte går tillräckligt långt för att förbättra kreditupp- lysningslagen. Dessutom har finansutskottet denna gång sökt stöd hos de gamla kommunisterna, vilket innebär att man på en tredje punkt nu går ännu längre än regeringen när det gäller att skapa dåliga förut- sättningar för tillväxt, företagande och jobb i privat sektor. Vi moderater har tre reservationer i det här betän- kandet. Vi står naturligtvis bakom alla, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 2 under mom. 4. Herr talman! Behovet av en väl fungerande kre- ditupplysningsverksamhet är stort. Det visar inte minst den senaste lågkonjunkturen med många kon- kurser och omfattande kreditförluster. Detta är natur- ligtvis extra viktigt för små och medelstora företag som riskerar att själva hamna på obestånd om de får stora kreditförluster. Vår första invändning i det här betänkandet är att regeringen inte går tillräckligt långt när det gäller att skapa en s.k. sluten användargrupp. Regeringen vill i kreditupplysningslagen införa en bestämmelse om att regler om tystnadsplikt i bankers, kreditmarknadsbo- lags och värdepappersbolags verksamhet inte skall hindra att uppgifter om kreditengagemang, betalnings- försummelser och kreditmissbruk utväxlas för kredit- upplysningsändamål inom en krets som i huvudsak utgörs av dessa företag samt kreditupplysningsföre- tag. Enligt vår mening får man en betydligt effektivare och mer konkurrensneutral kreditupplysning om man även låter leverantörer omfattas av den s.k. inre kret- sen. Vår andra invändning är att regeringens förslag om s.k. flödesinformation, dvs. exempelvis inkassoin- formation, inte heller är tillräckligt långtgående och tydlig. Redan när propositionen till den nuvarande kreditupplysningslagen skrevs, dvs. någon gång på 70-talet, framgick det att s.k. flödesinformation bör ingå i kreditupplysning. I stället för att ta fasta på de tillväxt- och företagsklimatsförbättringar man kan få i den här frågan, har man gjort en strikt juridiskt tek- nisk analys. Eftersom Datainspektionen har valt att inte tillåta att inkassoinformation och annan s.k. flödesdata ut- växlas mellan företag bör riksdagen nu tydligt poäng- tera den betydelse som tillgång till flödesdata har för en framtida effektiv kreditupplysning. Sverige och Danmark är i dag de enda länder inom EU som inte tillåter denna typ av flödesdata. Särskilt små och nystartade företag har ett stort behov av att undersöka sina kunders kreditvärdighet i syfte att undvika kreditförluster. I dag är dessa företag oftast hänvisade till uppgifter som är hämtade ur t.ex. årsredovisningar. De kan i värsta fall vara upp till 18 månader gamla. Med bättre kreditupplysning kan t.ex. många av dessa företag få längre kredittid i stället för att behöva betala kontant vid leverans. Flödesdata utgör ett bra underlag om man vill få i gång den här typen av förändringar. Vår tredje invändning gäller att finansutskottets socialdemokrater helt plötsligt yrkar bifall till en v- motion som innebär att även handelsbolag och kom- manditbolag skall få tillgång till kreditupplys- ningskopior. Att detta innebär avsevärt högre kostna- der och sämre effektivitet i kreditupplysningsförfa- randet tycks tyvärr inte bekymra majoriteten den här gången heller.
Anf. 73 PER-OLA ERIKSSON (c): Herr talman! Jag skall för tids vinnande fatta mig mycket kort. Först och främst vill jag instämma i mycket av det som Per Bill anförde om näringslivets behov av att undersöka sina kunders eller affärspartners kredit- värdighet för att undvika kreditförluster. Och när det gäller flödesinformationen kan jag i allt väsentligt instämma i det som Per Bill sade. Samtidigt yrkar jag bifall till den reservation som Centern, Moderaterna, Kristdemokraterna och även Miljöpartiet har skrivit under: reservation nr 2. Jag vill också yrka bifall till reservation nr 1 som handlar om ansvaret för det här. Datainspektionen har sedan kreditupplysningslagens tillkomst haft ansvar för tillståndsprövningen och tillsynen, enligt lagen. Vi från Centerns sida menar att detta inte bara är en datainspektionsfråga. Eftersom det handlar om stora ekonomiska frågor är det mera motiverat att ansvaret anförtros Finansinspektionen. Därför yrkar jag bifall till reservation 1. Olika personer, även juridiska personer, kan ha behov av att veta vilka kreditupplysningar som har lämnats om dem. Därför är det motiverat att de re- gelmässigt underrättas om vilka uppgifter som har utgått om företaget. Vi har tagit upp det i vår motion och har också anmält en reservation, nr 5. Jag avser icke att yrka bifall till den, men jag kvarstår vid ställ- ningstagandet. Herr talman! Jag kan nöja mig med detta.
Anf. 74 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Kreditupplysning är viktig för att man skall kunna hålla nere kostnader vid olika affär- stransaktioner. Den är viktig för att man skall undvika kreditförluster. Den är viktig för att man skall kunna få ett bättre fungerande näringsliv, inte minst för de små och medelstora företag som vi alla i riksdagen säger oss hoppas mycket på som jobbskapare i fram- tiden. Därför är det bra att vi nu på olika sätt förbätt- rar kreditupplysningen. Men på två punkter har vi reserverat oss mot majoriteten i utskottet. Jag skall närmare gå in på just de två punkterna. Den första gäller den information som får ges vid kreditupplysning. Det handlar närmare bestämt om den s.k. flödesinformationen, t.ex. om det har varit ett inkassokrav som inte har föranlett process i domstol och sådan information som i dag inte regelmässigt lämnas. Lagen förbjuder ju inte detta. Möjligheten finns. Vi menar att det finns skäl att praxis ändras. Om det inte sker får vi väl se över lagstiftningen. Skälet är helt enkelt att man på det sättet minskar risken för kreditförluster, får lägre kostnader vid olika affärer, kanske lägre räntor och bättre villkor vid leverans. Det leder också till större säkerhet och där- med fler affärer. Det ökar aktiviteten. Det stimulerar ekonomin. Och det gör också att det blir fler företag och fler jobb. Det här har lett till en reservation. Det gäller re- servation 2, som jag yrkar bifall till. Det här skall utredas vidare. Därför hoppas vi att regeringen ser över det här och framgent återkommer i den här frågan. Vi har därför inte gett upp hoppet än om att vi skall få en bättre kreditinformation när det gäller flödesdata. Den andra punkten gäller den utvidgning som ut- skottsmajoriteten har gjort i förhållande till proposi- tionen, dvs. att man skall lämna kreditupplys- ningskopia också till handelsbolag och kommanditbo- lag. Man skall alltså införa ett krav i lagen på att kreditupplysningsföretagen måste lämna sådana kopi- or. Det är inte alls motiverat av integritetsskäl. Det är det ju när det gäller privatpersoner, och i det fallet är det redan reglerat och bra som det är. Det här handlar alltså om företag. Det är litet svårt att komma under- fund med motivet till detta. Men vi har förstått att man på det här sättet hoppas kunna få bort eventuella felaktigheter i kreditupplysningsföretagens register när det gäller olika företag. Om ett företag får en kopia på en kreditupplysning som är lämnad kan det naturligtvis omedelbart se om det är någon felaktig- het. Men man har ju rätt att få ut alla upplysningar som kreditupplysningsföretaget har om företaget även utan det här kopietvånget. Man kan alltså som företa- gare gardera sig mot detta, och det är inte speciellt märkvärdigt. Därför anser vi inte att det här skälet är så starkt. Däremot är det uppenbart att dessa kreditupplys- ningskopior till företag kan leda till att man i många fall avstår från att begära kreditupplysning. Man vill helt enkelt inte avslöja vilka potentiella affärskontak- ter man undersöker och att man håller koll på det ena och det andra. Detta kan helt enkelt leda till att man tar en större kreditrisk. Det innebär att man inte kommer att vara lika villig att lämna förmånliga vill- kor. Det kommer att motverka de fördelar som en bra kreditupplysning innebär. Vi har ju haft en utfrågning i utskottet av de före- tag som sysslar med kreditupplysning och där fått veta att det finns sådana farhågor och att man har sådana här erfarenheter av det dagliga arbetet. Det händer ofta att företag inte begär kreditupplysning om de tror att den kund som de begär upplysning om tar illa upp. Detta kommer naturligtvis att bli ett större problem om detta utvidgas, så att det gäller handels- och kommanditbolag. Om man har en löpande kreditupplysning - man följer vissa företag - blir det ganska stora kostnader om det skall lämnas en kopia vid varje tillfälle som någonting rapporteras. Detta medför alltså också ökade kostnader. I alla händelser borde den här frågan undersökas noggrannare innan detta klubbas i riksdagen som lag. Det skall ju vara ett fortlöpande arbete kring kredit- upplysningsfrågorna, och det är litet svårt att förstå varför majoriteten tyckte att det var så bråttom att man måste klämma fram det här just nu. Det finns ju faktiskt allvarliga invändningar. Från Miljöpartiets sida vill vi ha avslag på det till- lägg som utskottsmajoriteten har gjort. Det är det som reservation 4 innebär. Den yrkar jag därför bifall till.
Anf. 75 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka återremiss på detta betänkande i dess helhet, detta för att bereda finansutskottet möjlighet att justera datumet för ikraftträdandet av den förändring i § 11 som utskottet föreslår, innebärande att även handelsbolag och kommanditbolag skall ha rätt till kreditupplys- ningskopia och beställaruppgift. Yrkandet om återremiss beror således inte på att vi i sak ändrat ståndpunkt i huvudfrågan sedan utskotts- behandlingen, utan på att vi anser det rimligt att ge kreditupplysningsföretagen en längre övergångstid beträffande förslaget om att även handelsbolag och kommanditbolag skall ha rätt till kreditupplys- ningskopia och beställaruppgift. Denna mera rimliga övergångstid för kreditupplysningsföretagen vill vi utsträcka fram till den 1 oktober 1997. Denna nya kreditupplysningslag innebär i sak att vi vill åstadkomma en bättre och effektivare kredit- upplysningsverksamhet, samtidigt som vi slår vakt om en hög rättssäkerhet i fråga om dessa ämnen. Vi före- slår också att den nu gällande s.k. frikretsen avskaffas så att kreditupplysningslagen nu blir tillämplig på all kreditupplysningsverksamhet. Det innebär att enhetli- ga regler om skydd mot integritetsintrång och om rätt till insyn och rättelse kommer att gälla inom hela kreditupplysningsmarknaden. Konkurrenssituationen förbättras också genom att kreditupplysningsföretagen görs mer jämställda när det gäller möjligheten att informera om kreditenga- gemang och kreditmissbruk. Det föreslås nämligen att bestämmelser om tystnadsplikt inte skall hindra att uppgifter om bl.a. kreditengagemang och kreditmiss- bruk utväxlas inom en begränsad krets där bl.a. kre- ditupplysningsföretagen ingår. Datainspektionen föreslås vidare även i fortsätt- ningen utöva tillsyn över lagens efterlevnad. I propositionen liksom i detta betänkande föreslås att fysiska personer som är näringsidkare eller som har anknytning till näringsverksamhet på samma sätt som privatpersoner skall få besked om vem som be- ställt en kreditupplysning om dem. Som jag tidigare sade vill utskottsmajoriteten även att detta skall gälla för handels- och kommanditbolag - alltså både kre- ditupplysningskopia och beställaruppgift - vilket också föreslås i detta betänkande. I reservation 1 av Per-Ola Eriksson, Centerpartiet, tas frågan upp om vem som skall ha ansvar för till- ståndsprövning och tillsyn enligt lagen. Reservanten hävdar att det borde vara Finansinspektionen. Ett skäl som vi finner avgörande i denna fråga är att Datainspektionen, till skillnad från Finansinspek- tionen, har till uppgift att tillvarata den enskildes intresse av integritetsskydd. Detta tycker vi är en mycket viktig fråga, då ett av kreditupplysningslagens huvudsyften är att förhindra att kreditupplysning leder till otillbörligt intrång i den personliga integriteten. Vi tycker att detta är ett mycket tungt skäl till att Datain- spektionen har detta ansvar även i den nya lagen. I reservation 2 från Centern, Moderaterna, Miljö- partiet och Kristdemokraterna yrkar man på det som i dagligt tal kallas för en bred flödesinformation, vilket i praktiken innebär att reservanterna vill utöka den information som ingår i en kreditupplysning, t.ex. inkassoinformation. Man vill att inkassoinformation och andra s.k. flödesdata skall kunna utväxlas mellan företag, vilket Datainspektionen inte tillåter i dag. Man måste här påpeka att det här är ett mycket svårt område att ge sig in på, då alltid risk kan före- ligga för övertramp i integriteten. Viktigt är dock att man skall ha ett så bra flöde som möjligt för att uppnå en så effektiv kreditupplysning som möjligt. Där är vi överens. Detta har också regeringen påpekat i pro- positionen, och man har för avsikt att i sitt fortsatta lagstiftningsarbete på detta område återkomma just i denna fråga. För att understryka att majoriteten anser detta som en viktig fråga har vi sagt att vi förutsätter att rege- ringen återkommer skyndsamt. Enligt uppgift som vi har inhämtat från Justitiedepartementet kommer detta arbete också att påbörjas redan före sommaren detta år. I reservation 3 av Moderaterna anser man att den slutna användargrupp som kan hantera uppgifter inom tystnadspliktens område är alldeles för snäv och bör utvidgas. I gengäld yrkar reservanterna att privatper- soner som så önskar skall medges rätt att ställa sig utanför det register som hanteras av kreditupplys- ningsföretagen. Med den sammansättning av användargrupp som föreslås i betänkandet anser majoriteten i utskottet att en effektiv konkurrens kan uppnås utan att det leder till oacceptabla ingrepp i personlig integritet och tystnadsplikt. Företag inom handeln, som varken står under tillsyn eller omfattas av någon författningsreg- lerad tystnadsplikt, bör inte ingå i denna slutna an- vändargrupp. Rätten för privatperson att välja att stå utanför ett register med datauppgifter härrör sig från ett EG- direktiv beträffande dataskydd. Hur detta direktiv skall införlivas i svensk rätt bör, med hänsyn till att denna fråga kommer att behandlas i annat samman- hang, hållas utanför detta lagstiftningsärende. Jag skall också kommentera litet grand av det Per Bill inledningsvis sade om det svenska företagsklima- tet, som alltså smet sig in i denna debatt också. På tre punkter kan man påpeka vissa saker. De senaste två åren, 1995-1996, har utländska företags direktinves- teringar i Sverige betydligt överstigit de svenska före- tagens direktinvesteringar. Ökningen i industripro- duktionen mellan februari och mars uppmättes före- gående månad till den högsta någonsin sedan SCB började mäta den - 2,6 %. Sedan mars 1996 har in- dustriproduktionen ökat med 9,3 %. I går kablades det också ut uppgifter om att den tyska koncernen Man- nesmann Rexroth kommer att flytta vissa huvudfunk- tioner till Sverige på grund av företagsklimatet och den goda produktiviteten. Jag tycker att sådana saker också säger litet grand om den något snedvridna de- batt som förs från moderat håll beträffande det svens- ka företagsklimatet. Herr talman! I den händelse att beslut kommer att fattas i dag, trots mitt yrkande om återremiss av detta betänkande till finansutskottet, yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer.
Anf. 76 PER BILL (m) replik: Herr talman! Sven-Erik Österberg har yrkat åter- remiss på hela betänkandet. Jag hoppas att man då också passar på att förbättra några av de här sakerna och att man inte som vanligt bara skall vänta på ut- redningar, utredningar och utredningar. Vi skall inte stå här och ha en lång debatt om före- tagsklimatet. Det finns många saker som är bra i Sve- rige, och det finns många saker som är bra när det gäller företagsklimatet. Framför allt finns det väldigt många svenskar som är väldigt duktiga, har en mycket hög produktivitet och - framför allt - är väldigt duk- tiga på att jobba i team. Det är alldeles självklart, och det är något vi båda borde vara mycket glada över, att en del utländska företag lägger en del av sin produk- tion här. Låt mig bara litet kort ta upp det här med använ- darkretsarna. Som vi ser det finns det nu en stor risk för snedvriden konkurrens. Låt oss ta ett exempel med en restaurang. Den bank som lånar ut pengar till re- staurangen har mycket god koll på hur restaurangen går, hur dess betalningar går, hur den släpar, vilka krediter den har osv. Samtidigt har t.ex. leverantörer- na, som många gånger är mycket mindre och mycket mer sårbara, naturligtvis inte tillgång till samma in- formation och löper därmed mycket större risker. Det här gör förstås att t.ex. ett bryggeri kan säga: Vi vill faktiskt ha betalt i förskott eller vid leverans av vara. På det sättet får alltså restaurangen 30 dagar mindre i kredittid. Det här är definitivt ett problem. Det finns dock bra exempel, t.ex. i Tyskland, på att det går att göra någonting åt de här sakerna.
Anf. 77 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag tycker att det var intressant att höra, efter ett ganska kraftigt utspel inledningsvis från Per Bill om vad socialdemokratiska regeringar har gjort beträffande företagsklimatet, att Per Bill ändå tycker att det finns ganska mycket som är bra med det svenska företagsklimatet. På den punkten kan vi nog enas ganska väl. Beträffande återremissyrkandet kan jag säga att det beror på det som jag har sagt, nämligen att vi faktiskt har lyssnat på kreditupplysningsföretagen. Den tid de har för att förbereda den här lagändringen är för kort; de behöver ha en något längre tid. Det är skälet i sig. Jag tycker att vi har varit lyhörda på den punkten. Man föreslår själva den förändring som vi så småningom kommer att ta upp i utskottsbehandlingen. Det tycker jag bevisar att vi är lyhörda i den här frå- gan. Vi har tagit hänsyn till de synpunkter som har lämnats. Javisst, det är lätt att peka på att om man skulle vidga användarkretsen skulle man kunna få den ef- fektivare. Det är möjligt om man tittar på det från det hållet. Men det finns hela tiden en risk när man hand- lägger frågor som lyder under tystnadsplikt, ju mer man utvidgar denna krets, desto större är risken att också integriteten kommer i fara. Moderaternas lösning är att man skall låta perso- ner som inte vill vara med i registret ställa sig utanför. Vilken effektivitet skulle det leda till på sikt, Per Bill, om man låter den idén löpa vidare att den som inte vill vara med får ställa sig utanför? Vilken krets kommer till sist att vara kvar och falla under kredit- upplysningen? Det tycker jag är en intressant aspekt.
Anf. 78 PER BILL (m) replik: Herr talman! Det svenska företagsklimatet är ganska gott, trots den socialdemokratiska regeringen, skulle jag säga. Den andra frågan gällde återremissen. Ja, efter ett förhastat och dåligt beslut är det naturligtvis bra att ni nu åtminstone ger kreditupplysningsbolagen litet tid att ställa om, så att de inte blir lagbrytare mot sin egen vilja, därför att de inte hinner med. Naturligtvis är det bra att ni gör en återremiss, men det hade varit ännu bättre om ni aldrig hade kommit på denna idé att stödja en vänsterpartimotion.
Anf. 79 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Talet om det företagsklimat som rå- der trots socialdemokratisk regering får mig att undra om Per Bill lyssnade när jag läste upp siffrorna. De visar en förbättring som har skett under senare år. Tittar man tillbaka på direktinvesteringar och det som hände under den borgerliga perioden 1991-1994 tror jag att man finner att det pekar på helt andra siffror. Det kan vi ha en särskild debatt om sedan, Per Bill. Återremissen har jag inte så mycket mer att säga om. Vi har olika syn på hur vi vill lösa det här pro- blemet. Jag tycker att vi har varit lyhörda för de syn- punkter som har lämnats och kommer att ta fasta på det.
Anf. 80 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Sven-Erik Österberg kommenterade aldrig, tyckte jag, vad det är för motiv bakom att utvidga den krets som skall få kreditupplysningskopia till handels- och kommanditbolag. Det har invänts ganska kraftfullt mot detta. Det kommer att leda till att man faktiskt får sämre villkor, när man på grund av det här beslutet inte på samma sätt som tidigare tar kreditupplysningskopia. Det leder till ökade kreditris- ker också. Det är svårt att se hur man förenar det med den allmänna utsagan om att man skall förbättra före- tagsklimatet, framför allt för de små och medelstora företagen. Det är väl de i första hand som på det här sättet kan riskera en sämre kreditupplysning. Vad är det bärande motivet för socialdemokrater- na för att föreslå den här utvidgningen?
Anf. 81 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Det var bra att den frågan kom upp. Man hinner inte kommentera allting i ett huvudanfö- rande. Det finns ett skäl till det här. Man kan så att säga dra en gräns när det gäller juridisk person, som han- delsbolag och kommanditbolag är. Det är att den som har ett handelsbolag oftast också är personligt betal- ningsansvarig för sitt bolag i händelse av att det kommer på obestånd. Detsamma gäller kommanditbo- lag, åtminstone när det gäller kommanditären. Den som står för bolaget har också ett sådant ansvar. Det skiljer sig ganska markant från ett aktiebolag. I ett handelsbolag och ett kommanditbolag kan det finnas intresse för en utvidgning, så att man har samma rät- tigheter som den som företräder enskild firma. Det är huvudskälet till det här förslaget från vår sida. Vi ser den utvidgningen som viktig.
Anf. 82 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Jag skall försöka förstå Sven-Erik Österbergs svar. Är det integritetsskäl som ligger bakom eller är det någonting annat?
Anf. 83 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Man är mer ansvarig för det här om man också är betalningsansvarig för sin egen firma. Det kan finnas ett större skäl till att man också vet vad som rör sig omkring det här. Det finns också exempel på att småbolag emellan sig faktiskt gör okynnesbe- ställningar av upplysningar med det sätt som gäller. Då kan det vara en fördel för den som blir utsatt för undersökningen att faktiskt se vem som har beställt de här uppgifterna så att man kan härleda detta. Jag skulle också vilja säga att de farhågor som kreditupplysningsföretagen har, att man skulle bli överhopad av sådana som skulle vända sig till dem därför att man får reda på att kreditupplysningar har begärts, tror jag är litet överilade. De flesta av oss har väl någon gång, om vi har beställt kreditkort t.ex., fått en sådan här beställaruppgift och även en upplys- ningskopia. Stämmer uppgifterna är det inte så mycket att oja sig över. Men är de felaktiga säger vi så klart till. Då finns det också en rättssäkerhet i ären- det, utgår det fel kreditupplysningsuppgifter har man också möjlighet att påverka det. Jag ser inte den far- hågan som särskilt allvarlig här. När det här får sätta sig tror jag att det visar sig att farhågorna är överdrivna när det gäller att det här skulle få stor påverkan på något sätt och att man skulle få en sämre kreditgivning över lag. Jag tror inte så mycket på det. Det här kommer att harmonisera sig efter ett tag och falla väl ut när det väl kommer i gång.
Anf. 84 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Vissa moderater förnekar sig aldrig. Det är de som ännu inte har lämnat sandlådestadiet. Jag tvingas konstatera att Per Bill är en av dem. I inledningen på sitt anförande säger Per Bill: Och så har man fått vända sig till de gamla kommunisterna. Vad har det för bäring i det förslag som vi har lagt fram när det gäller ny kreditupplysningslag? Jag gör aldrig några kopplingar mellan Modera- terna, Högerpartiet, Nysvenska rörelsen och sådana saker och obskyra historiska falanger inom högerpar- tiet. Jag aktar mig väldigt noga för det. Jag tycker att vi skall hålla debatten på en politiskt acceptabel nivå. Vi skall diskutera de sakfrågor som finns och inte ge oss in på den typen av invektiv. Till ärendet. Jag har litet svårt att förstå varför re- servanterna över huvud taget reserverar sig. Det pågår ett arbete med framför allt flödesinformation inom Regeringskansliet. Man är alltså på väg att lösa detta. Det stora problemet när det gäller flödesinforma- tion är naturligtvis de sanktionsmöjligheter som be- hövs om vi nu skall få flödesinformation. Det bygger väldigt mycket på att den information som flödar också är korrekt. Då är det väldigt viktigt att ett ären- de som kommer till riksdagen också är korrekt utrett. Nu har också finansutskottet sagt att detta arbete bör ske skyndsamt. Det tycker jag är bra. Jag har nämli- gen samma grunduppfattning när det gäller flödesin- formation som reservanterna. Skillnaden är att jag tror att det är saker på gång. Jag tror att det är viktigt att vi samarbetar för att lösa de här problemen, inte minst för att skapa ett bättre företagsklimat. Men moderaterna väljer aldrig samarbete. Moderaterna väljer konfrontation. Jag tror att vi skulle vinna mer på att titta på sakfrågan, hur vi kan plocka fram sakfrågan i främre ledet. En av motionärerna i ärendet när det gäller flödes- information, Bengt Harding Olson, har jag haft gans- ka intensiv kontakt med. Han skrev en mycket fullö- dig motion där han beskrev situationen. Han tycker faktiskt att den överenskommelse som vi har gjort med socialdemokraterna är mycket bra. Han menar också att det kanske gäller att söka kompromisser, att föra frågan framåt i stället för att ständigt söka reser- vationer. Till min motion - jag tackar för att den tillstyrkts - som handlar om att kreditupplysningskopia och beställaruppgift inte bara skall gå till enskilda firmor, utan även till handelsbolag och kommanditbolag. För mig är det ganska naturligt att gränsen inte går vid juridisk person utan att den går där det finns ett personligt betalningsansvar i de olika företagsformer- na. Den gränsen går ju faktiskt inte vid juridisk per- son, utan där är ju enskild firma, handelsbolag och kommanditbolag att jämställa snarare än handelsbo- lag, kommanditbolag och aktiebolag. I aktiebolaget är man ju de facto bara ansvarig med insatt kapital. Det är t.o.m. så att handelsbolagsdelägarna faktiskt är mer betalningsansvariga än ägarna i de enskilda firmorna är. I handelsbolaget föreligger ju ett solidariskt an- svar, dvs. man kan bli ansvarig för att betala den andra delägarens skulder också. Regressrätt finns visserligen i nästa skede, men det behöver inte vara värt något. Egentligen ligger inte ansvaret på majoriteten att förklara varför man har valt denna linje. Det är snara- re så att ni reservanter bör förklara varför ni lägger gränsen vid juridisk person. Det finns ju ingen logik i det. Ni accepterar att det skall gå ut kopia till enskilda firmor, men inte till handelsbolag och kommanditbo- lag. Varför väljer ni just den gränsen? Vad finns det för logik i detta? När det sedan gäller vilken instans som skall vara tillsynsmyndighet tycker jag att det ligger en hel del i det Per-Ola Eriksson säger, att det kanske skall vara Finansinspektionen, i ett läge när vi har flödesinfor- mation. Då är det kanske inte i första hand integritets- frågorna som är för handen utan kanske snarare en näringspolitisk fråga. Jag menar att det kanske blir intressant att titta på det den gången regeringen kom- mer med ett förslag som innebär flödesinformation, men i det nuvarande läget tycker jag nog ändå att Datainspektionen är den riktiga instansen för tillsy- nen. Jag instämmer i förslaget om återremiss av hela betänkandet för att man skall kunna få fram en lag- stiftning som innebär att ikraftträdandet skall ske först den 1 oktober. Det är alldeles tydligt på det sättet att man inte hinner få fram regler och anpassa sig till den nya lagen som det ser ut nu, och då skall vi inte ob- struera och införa en lag som kreditupplysningsföre- tagen inte hinner anpassa sig efter. Jag tycker att det är ganska naturligt att man, där det finns fakta och bäring, skall gå kritikerna till mötes. Liksom Sven-Erik Österberg har jag oerhört svårt att förstå den kritik som riktats från kreditupplys- ningsföretagen. Visst, det kan bli litet extra kostnader, men jag bedömer dessa integritetsfrågor och den naturliga gränsdragning som sker vid att man har personligt betalningsansvar i företaget som viktigare än att dra någon diffus gräns vid juridisk person. Jag förstår alltså fortfarande inte men skulle vilja ha ett svar här i dag: Vad är motivet för att välja gränsen juridisk person? I övrigt instämmer jag i finansutskottets betänkan- de.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
JoU15 Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald Mom. 7 (utökade befogenheter för Tullverket) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 260 för utskottet 46 för res. 2 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 22 c, 23 fp För res. 2: 17 v, 17 mp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 11 (översyn av skyddsjakten) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 291 för utskottet 17 för res. 5 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 24 fp, 17 v, 12 kd För res. 5: 17 mp Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 14 (skärpta straff för illegal handel med skyd- dade arter) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 276 för utskottet 31 för res. 6 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 70 m, 23 c, 23 fp, 17 v För res. 6: 1 s, 1 fp, 17 mp, 12 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 17 (frivilliga avsättningar av mark för natur- vårdsändamål) 1. utskottet 2. res. 8 (m) Votering: 238 för utskottet 70 för res. 8 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 23 c, 24 fp, 17 v, 17 mp, 12 kd För res. 8: 70 m Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 22 (utredning om fågelarter i jordbruksland- skapet) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 30 (skydd av vattendrag) 1. utskottet 2. res. 12 (mp) Votering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 31 (kalkning och biologisk mångfald) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Jo22 yrk. 4 (kd) Votering: 296 för utskottet 12 för mot. 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 24 fp, 17 v, 17 mp För mot.: 12 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 40 (revidering av det rättsliga förfarandet vid oljeutsläpp till havs) 1. utskottet 2. res. 15 (mp) Votering: 280 för utskottet 28 för res. 15 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 24 fp, 17 v, 1 kd För res. 15: 17 mp, 11 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 48 (genmodifierade jordbruksgrödor m.m.) 1. utskottet 2. res. 17 (c, v, mp) Votering: 238 för utskottet 58 för res. 17 11 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 1 c, 22 fp, 1 kd För res. 17: 22 c, 2 fp, 17 v, 17 mp Avstod: 11 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 52 (monetär värdering) Yrkanden: 1. utskottet 2. mot. Jo779 yrk. 9 (kd) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 58 (efterlevnad av internationella konventioner) 1. utskottet 2. res. 20 (mp) Votering: 265 för utskottet 43 för res. 20 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 10 fp, 17 v För res. 20: 14 fp, 17 mp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU22 Ikraftträdande av lagen (1994:1818) om åtgärder beträffande djur och växter som tillhör skyddade arter Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU9 Samtjänst vid medborgarkontor Mom. 2 (utformningen av medborgarkontoren) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 279 för utskottet 29 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 24 fp, 17 mp För res. 1: 17 v, 12 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 3 (integritets- och kostnadsfrågor) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 238 för utskottet 70 för res. 2 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 23 c, 24 fp, 17 v, 17 mp, 12 kd För res. 2: 70 m Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 4 (medverkande organ) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 280 för utskottet 28 för res. 3 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 23 c, 24 fp, 17 mp, 1 kd För res. 3: 17 v, 11 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU20 Kommunal samverkan Mom. 1 (kommunal samverkan) Propositioner ställdes först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen. Hemställan: 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 241 för utskottet 23 för res. 2 43 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 33 m, 23 c, 23 fp, 17 v För res. 2: 6 m, 17 mp Avstod: 30 m, 1 fp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd Motiveringen: Godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 1 (m, fp) Votering: 184 för utskottet 90 för res. 1 32 avstod 43 frånvarande Kammaren godkände utskottets motivering. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 22 c, 17 v För res. 1: 67 m, 23 fp Avstod: 2 m, 1 fp, 17 mp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 5 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 3 (ändringar i kommunallagen [1991:900]) 1. utskottet 2. res. 5 (m, fp, v, mp) Votering: 168 för utskottet 125 för res. 5 14 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 22 c, 1 v För res. 5: 68 m, 23 fp, 16 v, 17 mp, 1 kd Avstod: 2 m, 1 fp, 11 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 5 c, 2 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU23 Ändringar i kreditupplysningslagen Återförvisningsyrkande (s) För bifall räckte att en tredjedel av de röstande anslöt sig till detta. Tredje vice talmannen konstaterade att minst en tred- jedel av de röstande hade bifallit återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning. Kammaren hade således bifallit återförvisningsyrkan- det med acklamation. Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att lagutskottets betänkanden LU16, LU17, LU20 och LU22 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU11 och SfU16 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
11 § Registrering av fartyg
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU16 Registrering av fartyg (prop. 1996/97:130)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
12 § God man för ensamma flyktingbarn
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU17 God man för ensamma flyktingbarn (prop. 1996/97:113)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
13 § Ny växtförädlarrättslag
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU20 Ny växtförädlarrättslag (prop. 1996/97:128)
Anf. 85 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Vi skall nu besluta om en ny svensk lag för växtförädling. Motivet för lagen är att vi i Sverige har haft en skyddsform för växtförädling - dvs. en typ av patentskydd för vissa växtsorter - som varit reglerad enligt två tidigare författningar. Inom EU har det funnits en egen ordning som ansluter till en internationell konvention. Det är otympligt att ha produkter skyddade efter olika system. Därför syn- kroniseras nu skyddet för svenskt vidkommande ge- nom en anslutning till den internationella konventio- nen av den 2 december 1961 för skydd av växtföräd- lingsprodukter. Därmed skapas enhetliga regler inom hela den europeiska unionen, vilket är en klar fördel. Ett annat viktigt skäl är att biotekniken tas om hand i ett regelsystem. Från Centerpartiets sida hälsar vi med tillfredsställelse att den nya växtförädlarrättslagen nu har kommit fram. Det är min förhoppning att ett till- räckligt antal länder snabbt ansluter sig så att lagen blir tillämplig enligt den internationella konventionen. Vi i Centerpartiet har emellertid en invändning. Vi menar nämligen att lagstiftningen skulle ha gått längre och att den skulle ha gjorts tydligare på ett område. Det gäller då det s.k. jordbruksundantaget. För en- skilda lantbrukare som använder egen skörd av en skyddad växtsort för att så på nytt har ett undantag gjorts tidigare i lagstiftningen. Det skall alltså vara möjligt för en enskild lantbrukare att rensa det bli- vande utsädet och så på nytt utan hinder för rättig- hetsinnehavaren. I lagstiftningen råder det nu oklarhet om hur omfattande detta undantag är. Skall undanta- get gälla också i det fall en lantbrukare överlåter åt någon annan att rensa det egna utsädet, s.k. legorens- ning? Här ger inte EG:s förordning någon vägledning. Klart är att lantbrukaren skall betala till rättighetsin- nehavaren när han utnyttjar växtsorten. Små lantbru- kare undantas från detta. Men för den s.k. legorens- ningen ges det ingen vägledning. Här skiljer sig kon- ventionen och EG-reglerna åt. Den slutsatsen kan man dra, trots att reglerna är komplicerade och svåra att tyda. I ett sådant läge kan Sverige välja att antingen mörka och inte klarlägga lagstiftningen och hoppas på att ingenting händer eller att ett skadeståndsfall som får avgöras i domstol blir prejudicerande på den fort- satta tillämpningen. Eller också kan Sverige i den egna lagstiftningen slå fast vad som har gällt tidigare och vad som vi här tycker är rätt och rimligt. Ut- skottsmajoriteten har valt att mörka. Vi i Centerpartiet väljer den öppna och raka linjen. Vi väljer att skingra osäkerheten och klarlägga i lagstiftningen vad som skall gälla i fråga om jordbruksundantaget. Det gör vi av följande skäl. För det första är det otympligt och otillfredsstäl- lande att genom att mörka i lagstiftningen använda rättsmaskinen för att genom prejudicerande domar klarlägga lagstiftarens otydlighet. Det är att undandra sig ett ansvar från lagstiftarens sida. Det tycker vi är otympligt. För det andra är det själva användningen som i grunden motiverar kompensationen till sortinnehava- ren. Därmed faller enligt vår uppfattning rensningen och andra åtgärder som vidtas med utsädesmaterialet utanför den ersättningspliktiga hanteringen. Har man en gång betalat sortinnehavaren för utsä- det skall man sedan ha rätt att använda det för egen räkning efter eget huvud utan att ytterligare ersätt- ningsanspråk skall kunna göras från rättighetsinneha- varens sida. Det är en rak och klar linje. Med ett så- dant synsätt bör den enda rimliga tolkningen av EG- reglerna vara att sortinnehavaren inte skall ha rätt till ersättning av legorensare för det utsäde som omfattas av jordbruksundantaget. En hantering av jordbruksundantaget enligt det nu redovisade synsättet finns angiven i reservation nr 3, som bygger på ett förslag i Centerpartiets kommitté- motion i frågan. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reserva- tion nr 3 under mom. 5 i lagutskottets hemställan. I fråga om övriga moment yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 86 KARIN OLSSON (s): Herr talman! Skyddet för nya växtsorter regleras i en särskild civilrättslig skyddsform, växtförädlarrätt. Det är denna skyddsform som vi skall behandla här i kammaren i dag. I lagutskottets betänkande 1996/97:LU20 behand- las frågan om en ny växtförädlarrättslag liksom de motioner som väckts med anledning av proposition 1996/97:128. Jag börjar med att yrka bifall till hemställan i ut- skottets betänkande och avslag på samtliga reserva- tioner. Låt mig ge en del bakgrundsfakta. Skyddet för nya växtsorter liknar patentskyddet, men är egentligen inte ett rent patentskydd. Skyddet regleras i växtförädlarrättslagen och i växförädlar- rättskungörelsen. Enligt lagen kan den som framställt en ny växtsort genom registrering erhålla växtförädlarrätt, vilket innebär en viss ensamrätt att yrkesmässigt utnyttja sorten. Skyddstiden är i dag 20 år. Ansökningar om växtförädlarrätt prövas av Statens växtsortnämnd. Växtförädlarrättslagen reglerar endast det immaterial- rättsliga skyddet för växtförädlingsprodukter. Därut- över finns det en offentligrättslig reglering som byg- ger på obligatorisk kvalitetskontroll och certifiering av utsäde av lantbruks- och köksväxter som skall föras ut i handeln. Den verksamheten regleras i utsä- deslagen. Den 27 april 1995 infördes en gemensam europe- isk växtförädlarrätt som nu är gällande parallellt med nationalstaternas skydd för växtsorter. Denna EG- förordning är direkt tillämplig och gäller som lag i det här landet. Nu kan medlemsstaterna behålla sina skyddssys- tem, men det går inte att ha samma växtsort skyddad både på nationell nivå och enligt EG-systemet. Växtförädlarrättslagen bygger på 1961 års inter- nationella konvention för skydd av växtförädlings- produkter, allmänt benämnd UPOV-konventionen. En reviderad text av 1961 års konvention antogs 1978. Sverige har tillträtt 1978 års konventionstext och år 1983 anpassat den svenska lagstiftningen till den nya konventionstexten genom vissa ändringar i växtförädlarrättslagen. Den 19 mars 1991 reviderades konventionen på nytt. Sverige har undertecknat, men inte tillträtt, den reviderade konventionstexten, som ännu inte har trätt i kraft. Syftet har varit att: förtydliga vissa bestämmelser, stärka växtförädlarnas rättigheter och anpassa konventionen till utvecklingen på biotek- nikområdet. För att den nya konventionstexten skall träda i kraft måste den ratificeras eller tillträdas av minst fem stater. Tre av dessa måste var anslutna till några av de äldre konventionerna. Hittills har Danmark, Israel och Nederländerna ratificerat den nya konventionstexten. I propositionen föreslår regeringen att Sverige skall ansluta sig till den reviderade internationella konventionen. Den nu gällande växtförädlarrättslagen uppfyller inte de åtaganden som en anslutning till konventionstexten innebär. I propositionen föreslås därför ett förslag till en ny växtförädlarrättslag som i vissa avseenden innebär en förstärkning av ensamrät- ten till nya växtsorter. Förslaget innebär bl.a. ett bre- dare skyddsomfång och en ändrad instansordning. Beslut av Statens växtsortnämnd skall enligt för- slaget överklagas till Patentbesvärsnämnden. Lagen föreslås träda i kraft den dag regeringen bestämmer. En anpassning till den nya konventionstexten skulle därför innebära att ett mer tidsanpassat instrument får styra den svenska lagstiftningen. En annan viktig skillnad mellan den äldre och den nya texten är att 1991 års konventionstext öppnar skyddssystemet för hela växtriket. Detta medför vinster från rättvisesyn- punkt. En förädlare riskerar nämligen inte att komma i en sämre situation därför att hon eller han ägnar sig åt någon art som inte finns med den nationella listan över arter och släkten på vilka växtförädlarrätten är tillämplig. Dessutom torde det vara önskvärt att det nationella systemet i möjligaste mån bärs upp av samma principer som EG-växtförädlarrättslagen. Om de olika systemen avviker alltför mycket från varandra kan det innebära praktiska problem vid användningen av växtsorten. Intresset av såväl använ- darvänlighet som konkurrensneutralitet mellan syste- men talar för att den svenska lagstiftningen nära bör anslutas till den som gäller på gemenskapsnivå. Med anledning av det påstående som finns i Mil- jöpartiets motion att trenderna inom växtförädlingen inte är förenliga med ett hållbart jordbruk vill jag peka på följande. Eftersom det främst är utvecklings- länderna som besitter de genetiska resurserna och den industrialiserade delen av världen den moderna tekno- login, torde det ligga i hela mänsklighetens intresse att det sker en överföring och ett utbyte av dessa till- gångar länderna emellan. Detta är också en bärande tanke bakom den konvention som antogs vid FN:s konferens om miljö och utveckling i Rio de Janeiro 1992. I konventionen tillerkänns staterna en suverän rätt till sina naturresurser. Genom ett antal bestäm- melser om tillträde till och överföring av de genetiska resurserna avser man att skapa en marknad där de länder som tillhandahåller resurserna får delta i forsknings- och utvecklingsarbetet. Dessa skall också få del av resultaten av detta arbete och i de vinster som uppkommer vid utnyttjandet av de genetiska resurserna. Teknik som är av betydelse för den biologiska mångfalden eller för utnyttjande av genetiska resurser skall överföras till utvecklingsländerna på förmånliga villkor. Parterna skall samarbeta för att säkerställa att immaterialrätten verkar till stöd för konventionens syften och inte motverkar den. Upplåtelse av licens för viss produktion på villkor som är förenliga med konventionstexten kan vara ett sätt att överföra tekno- logi till utvecklingsländerna. Det är också väsentligt för bönderna i tredje värl- den hur utvecklingsländerna utvecklar sin egen växt- förädlarrätt. För de länder som har en lägre grad av teknisk utveckling kan det t.o.m. vara en fördel med ett system som värnar den traditionella växtförädling- en i förhållande till modern genteknik. Om Sverige ansluter sig till 1991 års konventionstext och anpassar sin lagstiftning därefter får detta direkta effekter en- dast på den svenska marknaden. Med anledning av detta ansluter sig utskottets majoritet till regeringens bedömning i propositionen och kan inte se att det ligger några egentliga motsätt- ningar mellan strävandena att främja den biologiska mångfalden i utvecklingsländerna och växtförädlarrät- ten enligt UPOV-konventionen. Inom immaterialrätten gäller som huvudregel att en ensamrätt bara omfattar den första överlåtelsen av ett exemplar av en skyddad produkt. När rättighetsin- nehavarens spridningsrätt är inskränkt på detta sätt brukar man tala om att den konsumeras. Konsumtio- nen av rätten till vidarespridning av skyddade produk- ter m.m. kan vara nationell, regional eller global. I vårt betänkande har vi konstaterat att vi saknar under- lag för att bedöma önskvärdheten av en ordning inom växtförädlarrätten med global konsumtion framför allt med tanke på att den senast reviderade versionen ännu inte hunnit träda i kraft. Herr talman! En fråga som behandlas i Centerpar- tiets motion är frågan om jordbruksundantaget. Ut- skottet har i och för sig förståelse för motionärens uppfattning att det är otillfredsställande att det av lagförslaget inte klart framgår vad som skall gälla i förhållandet mellan å ena sidan förädlare och å andra sidan legorensare som på odlarnas uppdrag tar be- fattning med det utsäde som omfattas av jordbruksun- dantaget. Det finns anledning till kritik mot den lösning som valts inom EG-rätten. Trots de invändningar som finns delar utskottet regeringens bedömning att intres- set av en samordning av de nationella reglerna med de bestämmelser som redan gäller på gemenskapsnivå bör vara utslagsgivande. Utskottet delar också regeringens bedömning att EG-rätten inte medger någon säker slutsats om vad som skall anses gälla i förhållandet mellan legorensa- re och sortinnehavare. Att i förarbetena till den nya lagstiftningen uttala att den aktuella bestämmelsen skall tillämpas på visst sätt bör emellertid enligt ut- skottets mening inte komma i fråga. Risken är uppen- bar att den svenska rättstillämpningen då kan leda i en riktning som senare visar sig vara oförenlig med EG- rätten. En sådan situation skulle sannolikt innebära komplikationer av allvarligare karaktär än vad den tills vidare rådande osäkerheten kan antas innebära. Dessutom får vi förutsätta att representanter för de berörda parterna i den rådande situationen kommer att träffa avtal om vilka villkor som skall gälla. Beträffande skyddstidens längd är en naturlig ut- gångspunkt att den inte bör vara längre än vad som är oundgängligen nödvändigt. Den skall vara så lång att rättsinnehavaren får kompensation för sitt arbete och skälig vinst. Även om skyddstiden utsträcks genom EG-växtförädlarrätten allmänt till 25 år och 30 år för potatis, vin och träd är det inte önskvärt att frågan om skyddstidens längd skall fälla avgörande när en föräd- lare står inför valet att skydda en växtsort genom EG- växtförädlarrätt eller genom nationell växtförädlarrätt. Herr talman! Det nationella systemet bör framstå som det naturliga alternativet när förädlaren inte har behov av skydd i mer än ett eller ett fåtal länder. En kortare skyddstid i den nationella rätten medför en risk att det inhemska systemet konkurreras ut av EG- växtförädlarrätten. Därför torde det inte vara möjligt att i en så central fråga som skyddstidens längd avvika på det sätt som förespråkas i motionen. Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till ut- skottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 87 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Jag konstaterar att Karin Olsson och majoriteten delar min och Centerpartiets uppfattning att det är otillfredsställande att det inte av det lagför- slag som vi nu behandlar klart framgår vad som gäller i fråga om jordbruksundantaget. Jag delar givetvis Karin Olssons uttalade kritik gentemot den lösning som valts i EG-rätten. Så långt är vi helt överens. Det är just därför att den lösningen är bristfällig som Centerpartiet har föreslagit en lösning som klarlägger vad som gäller. Skall någon ha rätt att rensa utsädet åt en lantbrukare utan att det skall medföra krav på er- sättning till rättighetsinnehavaren eller inte? Det är den frågan som lagtexten skall ge ett klart besked om. Vi menar att det i lagen skall utsägas att denna rätt för legorensaren att rensa utsädet utan att bli ersätt- ningsskyldig skall finnas, precis som det är enligt nuvarande svensk lag. Majoriteten vill inte det. Karin Olsson och majoriteten menar inte - om jag har fattat saken rätt - att legorensaren skall bli ersätt- ningsskyldig, men vill inte att lagtexten klart skall säga ut detta. Man vill i stället "mörka". Min fråga blir då: Om legorensning skall vara möjlig utan att komplikationer skapas mellan parterna, varför skall vi inte säga det rent ut i lagtexten? Jag tycker att vi som land skall tala om hur vi uppfattar EG-rätten och inte överlåta det åt EG-domstolen.
Anf. 88 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Visst är det som Agne Hansson sä- ger. Det känns inte helt bra att det inte glasklart fram- går vad som gäller i förhållandet mellan lantbrukare och förädlare. Trots det kan det uppstå problem om vi beslutar som Centerpartiet vill. Ett av problemen är den risk som kan uppstå om den svenska rättstillämpningen leds i en riktning som längre fram visar sig vara oförenlig med EG-rätten. Det skulle säkert innebära större problem än den ovisshet som blir följden av det här förslaget. Ett annat skäl till att majoriteten i utskottet stöder förslaget är att vi förutsätter att de berörda parterna kommer att träffa uppgörelser om vilka villkor som skall gälla. Dessutom kan vi vara överens om att det är viktigt att växtförädlarna får den kompensation för sitt arbete och för sitt insatta kapital som krävs för att vi skall få en framgångsrik växtförädling. Enligt den information som jag har fått i samband med inläsning av detta ärende förekommer det en del svarthandel med utsäde, eftersom legoresning i dagsläget inte ger någon betalning till förädlarna. Det innebär att en del av växtförädlarnas ersättning nag- gas i kanten. Och det kan på sikt innebära att vi tappar ett antal arbetstillfällen inom växtförädlarnäringen. Fortfarande kommer dock odlaren att kunna an- vända sitt skördade material för eget bruk utan extra kostnader.
Anf. 89 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Det är helt riktigt att lantbrukaren även efter detta riksdagsbeslut kan använda sig av sitt eget skördade material som utsäde. Men kan han utan komplikationer anlita mjölnaren i bygden eller gran- nen för att rensa den mängd av sin egen skörd som han behöver som utsäde? Det är ju det som frågan gäller. Majoriteten ser risker med att arbeta in en be- stämmelse om legoresning i förarbetena, säger man här. Svensk rättstillämpning skulle då kunna ledas i en riktning som senare visar sig vara oförenlig med EG- rätten. Jag förutsätter naturligtvis att Sverige även inom EU kommer att agera på ett sådant sätt att lag- stiftningen blir klar och entydig vad beträffar reglerna om legoresning. Problemet med svarthandeln, i den mån den före- kommer, bör lösas med andra metoder än att man gör lagstiftningen oklar och luddig. Hur en luddig och oklar lagstiftning skall kunna minska svarthandeln förstår jag inte. Självfallet skall växtförädlaren ha sin skäliga er- sättning. Det vore bra om reglerna om hur det skall gå till klarades ut i lagstiftningen. Herr talman! Avslutningsvis konstaterar jag att majoriteten förutsätter att problemet med legores- ningen klaras ut genom att parterna träffar en uppgö- relse om vilka villkor som skall gälla. Jag hoppas att så kommer att ske. Då blir ju inte lagstiftnings- problemet löst, men frågan kan på det sättet ändå kanske få en praktisk lösning.
Anf. 90 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag är glad över det som Agne Hans- son avslutade med. Det innebär att Agne Hansson hyser samma tilltro till de olika parterna som ingår i uppgörelsen - det handlar här om två parter. Jag yrkar omigen bifall till utskottets förslag, trots att det inte är lika glasklart som Agne Hansson är i just den här frågan.
Anf. 91 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! För att kunna få ett långsiktigt håll- bart jordbruk krävs det en återgång till en större ge- netisk mångfald och en bättre lokal anpassning av jordbruket. För att detta skall bli möjligt bör lantbru- karna få ett större inflytande över växtförädlingens inriktning. Det är viktigt, eftersom man på så sätt förstärker lantbrukarnas kunskaper om lokal sort- och utsädeshantering. Inom växtförädlingen har man tyvärr alltför ensi- digt prioriterat hög avkastning. De trender som råder inom växtförädlingen har gått mot en allt större kom- mersialisering och monopolisering, vilket har lett till att få växtsorter odlas på stora arealer på ett sätt som leder till ekologisk sårbarhet. I UPOV-konventionen från 1991 stärks växtföräd- larnas ensamrätt. Det motverkar ett långsiktigt håll- bart jordbruk. Det hotar också tillgängligheten till den biologiska mångfalden, framför allt för tredje världen. Som Karin Olsson sade belyste FN:s miljökonfe- rens i Rio detta problem. Man slog då fast att alla stater borde ha rätt till sin biologiska mångfald. Ty- värr har inte tredje världen genom denna konvention tillförsäkrats den tillgången på det sätt som man borde ha. Vi i Miljöpartiet gör bedömningen att UPOV- konventionen från 1991 stärker växtföräldrarnas ställning alltför mycket på bekostnad av lantbrukarna. Eftersom konventionen innehåller förslag som vi är starkt kritiska till anser vi att Sverige inte bör tillträda den. Vi bör fortsätta att vara anslutna till UPOV- konventionen från 1978. Vi i Miljöpartiet vill alltså inte att Sverige skall ansluta sig till 1991 års UPOV- konvention. Jag vill dock nämna att konventionen innehåller en del förbättringar som vi vill skall införas i den svenska växtförädlarrättslagen. Vi vill bl.a. införa det förädlarbegrepp som förslås, att begreppet växtsort definieras på det sätt som görs i konventionen och att alla släkter och arter skall skyddas på lika villkor. Vi vill också att det skall vara en starkare betoning av det nyhetskrav som finns i konventionen. En sak som är på tok fel i konventionen är växt- förädlarrättens giltighetstid. Detsamma gäller det förslag som regeringen lägger fram. Det är över hu- vud taget inte rimligt att de företag som tar fram nya sorter har ensamrätt att nyttja sorten i 20 år, enligt vad som gäller i dagens lagstiftning, än mindre i 25 och 30 år, som är regeringens förslag och som är en an- passning till EG:s växtförädlarrätt. Vi i Miljöpartiet vill att växtförädlarrättens giltighets tid i den svenska växtförädlarrättslagen skall förkortas till tio år. Jag stöder alla reservationer, men jag yrkar bifall endast till reservationerna nr 1 och nr 4.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
14 § Ändringar i upphovsrättslagen
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU22 Ändringar i upphovsrättslagen (prop. 1996/97:129)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
15 § Ändring i utlänningslagens förvarsbe- stämmelser
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU11 Ändring i utlänningslagens förvarsbestämmelser (prop. 1996/97:147)
Anf. 92 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! Sedan lång tid tillbaka har många med all rätt kritiserat att såväl mottagande som förvar av flyktingar ombesörjs av polismakten, inte därför att polisen misskött sin uppgift utan snarast därför att en flykting inte är misstänkt för brott eller är presumtiv brottsling. Flyktingars och asylsökandes syn på poli- sen som sådan är också helt beroende på från vilket land de tvingats fly. Det har alltså funnits många goda skäl till att ompröva denna ordning. Det är därför glädjande att regeringen nu har kommit med ett förslag om att Invandrarverket skall ta över ansvaret för de utlänningar som enligt utlän- ningslagen måste tas i förvar. Det är också tillfreds- ställande att såväl utskottet som regeringen entydigt slår fast att den förvarstagne skall behandlas med respekt och humanitet och med ett beaktande av de svåra situation som utlänningen befinner sig i. Jag förutsätter också att uttrycket att den förvarstagne alltid skall sättas i centrum och att hans eller hennes ärende skall behandlas skyndsamt och med rättssä- kerhet får en reell innebörd som svarar mot vad svenska medborgare lägger in i dessa begrepp. Herr talman! Trots min och Folkpartiets positiva inställning till förslaget om att flytta förvarstagandet från Polisen till Invandrarverket finns några väsentli- ga frågor som behöver förtydligas och förändras i utskottets majoritetsförslag. I propositionen anges under vilka förutsättningar den förvarstagne skall kunna placeras på anstalt, i häkte eller arrest. I speci- almotiveringen anges att den föreslagna bestämmel- sen skall tillämpas restriktivt. Vi reservanter anser att risken är uppenbar att bestämmelsen om "synnerliga skäl" kan komma att tillämpas om platsbrist skulle uppstå i en förvarslokal. Enligt vår bedömning bör det framgå av lagtexten att platsbrist aldrig får utgöra skäl för placering i häkte, arrest eller på anstalt. En asylsökande är ingen brottsling och skall därför inte sättas i häkte, arrest eller på anstalt. Vi i utskottet har vid besök på Kronobergshäktet i Stockholm med egna ögon sett ett kränkande förhållande som verkli- gen inte är värdigt en rättsstat. Vi finner det därför viktigt att lagen är så utformad att platsbrist aldrig får bli ett legitimt skäl att sätta asylsökande i häkte. Herr talman! Sverige har varit pådrivande vid till- komsten av FN:s barnkonvention. Vi i Sverige har därför ett särskilt ansvar för att leva upp till våra förpliktelser. Jag vill med skärpa påpeka att förvar av barn skall ske i en så liten omfattning som bara är möjligt. Vi har många gånger fört den debatten här i kammaren. Statistiken är sådan att det inte alltid är helt lätt att se om barn tas i förvar i mindre omfattning i dag än tidigare. Det är därför viktigt att den frågan följs upp även fortsättningsvis. Folkpartiet delar också Rädda Barnens åsikt att en separat avdelning för en- samma barn och barnfamiljer måste inrättas i förvars- lokalerna och att personal som finns i lokalerna skall ha särskild kunskap om barn. Invandrarverkets övertagande måste tillgodose Rädda Barnens krav. Vi reservanter kräver därför att separata avdelningar för ensamma barn och barnfa- miljer skall finnas tillgängliga och att kunskap om och kompetens när det gäller barn skall finnas hos perso- nalen. Vi anser att detta borde lagregleras för att sä- kerställas, och vi anser därför att regeringen skall återkomma med ett förslag som tillgodoser detta krav. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation 5, men står självfallet bakom även reservation 3.
Anf. 93 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Vänsterpartiet har i många är krävt att asylsökande inte skall få placeras i häkte, polisar- rest eller på kriminalvårdsanstalt. Sverige har uppre- pade gånger fått stark kritik från internationella insti- tutioner och organisationer för att just förvarstagna utlänningar i stor utsträckning placerats på allmänna häkten tillsammans med kriminella. Kritiken har bl.a. kommit från Europarådets kommitté för förhindrande av tortyr samt omänsklig och kränkande behandling, och från Human Rights Watch. Efter kritiken från Human Rights Watch gjorde vi i socialförsäkringsut- skottet på förslag från Vänsterpartiet ett studiebesök på Kronobergshäktet då vi fick möjlighet att diskutera med personalen, träffa förvarstagna utlänningar och besiktiga de lokaler de vistas i. Förhoppningsvis kommer vi nu i och med den här propositionen att åtminstone delvis avhjälpa denna skamfläck på vårt sätt att behandla människor som söker vårt skydd. Det är bara trist att det skulle dröja så länge. Vi i Vänsterpartiet vill att grunderna för förvar skall begränsas och preciseras. Dessutom anser vi att ett förvarsbeslut automatiskt skall omprövas av läns- rätten inom 24 timmar. Men eftersom regeringen inte berör dessa frågor kan vi inte ta upp dem inom ramen för denna proposition eller detta betänkande, trots att de berör utlänningslagens förvarsbestämmelser. Utskottsmajoriteten föreslår att om det blir nöd- vändigt att hålla någon i förvar skall detta ske i sär- skilda lokaler som överensstämmer med lokaler som finns på Invandrarverkets mottagningscentrer, och det är bra. Endast i undantagsfall kan den förvarstagne utlänningen placeras på kriminalvårdsanstalt, i häkte eller polisarrest: om den förvarstagne skall utvisas på grund av brott eller om någon hålls avskild och av säkerhetsskäl inte kan vistas i förvarslokal. Dessa skäl för att placera en utlänning i häkte eller liknande lokal kan Vänsterpartiet godta. Men så lägger majoriteten till att en förvarstagen utlänning kan placeras i häkte om det annars finns synnerliga skäl. Som synnerliga skäl anger utskottsmajoriteten om utlänningen av transporttekniska skäl inte omedelbart kan sändas till förvarslokal eller att verkställighet av ett avvisnings- eller utvisningsbeslut är nära förestående. Om Invand- rarverket inte kan ordna transport för den som skall av- eller utvisas är det verkligen inte ett synnerligt skäl att placera en människa i häkte! Är detta vad Socialdemokraterna menar med att behandla utlän- ningar som hålls i förvar humant, och att respektera deras värdighet? Jag skulle vilja ha ett svar på den frågan. En människa som hålls i förvar måste givetvis ges tillfälle att ta emot besök och ha kontakt med personer utanför lokalen. Men så som bestämmelsen nu är formulerad ger den stort utrymme för godtyckliga bedömningar av dem som bestämmer i förvarslokalen. Vänsterpartiet tycker att regeringen skall återkomma med ett nytt förslag som ger den som är förvarstagen rätt att ta emot åtminstone ett besök per dag. Den förvarstagne får inte heller utan tillstånd in- neha alkoholhaltiga drycker eller andra berusnings- medel eller något annat som kan skada någon eller vara till men för ordningen inom lokalen. I proposi- tionen anges inte närmare vad detta kan vara. Teore- tiskt kan det vara tryckta skrifter som är kritiska till myndigheternas beslut i asylärenden. I betänkandet gör utskottsmajoriteten ett försök till precisering. Man säger att en försändelse kan undersökas om det finns skälig misstanke om att den kan innehålla något som kan vara till men för ordningen inom lokalen, t.ex. droger eller vapen. Det skriftliga innehållet i brev eller andra försändelser får aldrig undersökas. Men vad händer med det som den förvarstagne har med sig - det som inte är försändelser eller brev? Ibland kan det vara nödvändigt att skilja en för- varstagen från andra förvarstagna. Detta gäller om utlänningen utgör en allvarlig fara för sig själv eller andra. Att avskilja någon bara för att det är nödvän- digt för ordningen och säkerheten i lokalen bör inte få förekomma. En människa som avskiljs därför att han eller hon utgör en fara för sig själv skall undersökas av läkare så snabbt som möjligt. Men självfallet måste han eller hon på samma sätt som enligt lagen om psykiatrisk tvångsvård också fortlöpande stå under uppsikt av vårdpersonal. Skälen för att hålla en förvarstagen utlänning avskild är minst lika starka som vid psyki- atrisk tvångsvård. Utskottet utgår ifrån att den avskil- de kommer att undersökas av läkare och hållas under nödvändig uppsikt, men vi i Vänsterpartiet tycker inte att det räcker. Vi anser att det i lagtexten också skall stå att en avskild förvarstagen utlänning skall stå under fortlöpande uppsikt av vårdpersonal. Till sist, fru talman: Regeringen har velat skärpa reglerna för hur en förvarstagen skall bemötas, och har därför utformat denna bestämmelse efter riktlin- jerna för förvar av asylsökande som de utformats av FN:s flyktingkommissarie. Där står bl.a. att villkoren för förvarstagna "- - - should be humane with respect for the inherent dignity of the person". Uttrycket "inherent dignity of the person" har översatts med "deras värdighet" i propositionen. I det engelska språket finns två typer av dignity. Det ena är den värdighet jag får till följd av min status i samhället. Den andra är min inherent dignity, dvs. den värdighet jag har för att jag är människa. Det är en mänskligt värdighet som varje enskild människa har oavsett om han eller hon är asylsökande. Vänsterpartiet har ansett att det är viktigt att denna skillnad görs tydlig. Vi har sett alltför många fall där asylsökande har placerats i sträckbänk, drogats för att de ansetts "avvisningsbara" eller - som nyligen skett med en kurdisk flykting - hållits i förvar i häkte trots svår psykisk sjukdom och svår diabetes. Dessa perso- ners mänskliga värdighet har inte respekterats. Fru talman! Jag står bakom alla Vänsterpartiets re- servationer och de reservationer vi har tillsammans med andra partier. För tids vinning yrkar jag bifall endast till reservation 1 under mom. 1 och reservation 7 under mom. 7.
Anf. 94 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! "Den som är tagen i förvar skall enligt propositionen behandlas med respekt och humanitet och med beaktande av den svåra situation utlänningen i många fall befinner sig i. Den förvarstagne skall alltid sättas i centrum, och hans eller hennes ärende skall behandlas skyndsamt och rättssäkert." I detta, som står i sammanfattningen av betänkan- det, instämmer naturligtvis Miljöpartiet. Men liknan- de formuleringar har också förekommit i tidigare betänkanden. Trots detta har många förvarstagna och häktade behandlats på ett kränkande sätt. Vi vet också att ett antal självmord har begåtts fö- re och efter avvisningsbeslut, häkte och förvar. Skall vår behandling av människor som söker skydd resul- tera i totalt uppgivna människor? Låt oss, när det gäller förvar, hålla oss till ovan citerade rader ur ut- skottsbetänkandet! När det gäller barn och barnfamiljer, bör rekvisitet "aldrig" användas såvida det inte finns synnerliga skäl när det gäller någon familjemedlem. Det kan gälla grova brott eller psykisk eller fysisk sjukdom. När det gäller de två senare fallen blir det då sjukhus som gäller. Vid grova brott blir det häkte eller fängelse. I de här fallen måste man naturligtvis skilja barnen och familjen åt, även om man skall undvika det i övrigt. Antalet förvar av barn har minskat. I vissa fall be- ror det på att man har tagit fadern och satt honom i förvar. Familjen har varit fri, så att säga. Men man kan inte acceptera att det här används på det sättet heller. Barn och barnfamiljer skall i förekommande fall hållas under uppsikt. Den reservationen kunde inte läggas i samband med detta betänkande. Därför är jag med på reservation 5, då jag anser det som så viktigt att det vid förvar av barn - majoriteten anser ju att barn skall kunna tas i förvar - är utbildad och kunnig personal som har hand om barnen. Miljöpartiet anser att förvar i häkte aldrig skall fö- rekomma utom när det finns synnerliga skäl. Innebör- den i uttrycket "synnerliga skäl" skall vara att den asylsökande och/eller avvisade sitter i häkte på sam- ma premisser som svenskar, dvs. när de har begått brott. "Synnerliga skäl" skall inte innebära enbart att verkställigheten är nära förestående eller dylikt, inte heller platsbrist i förvarslokalerna. När det gäller förvar vid utvisning på grund av brott, bör inte Statens invandrarverk ta över ansvaret för förvaret. När det gäller personer som är en fara för andras eller egen säkerhet, blir det också annan per- sonal. Det är självklart. Det hänvisar Invandrarverket till. Polismyndigheten bör behålla ansvaret för den som har begått brott på samma sätt som polisen gör när det gäller svenska brottslingar. För den grupp utlänningar som satts i häkte och inte egentligen skulle ha tagits i förvar där, blir ju behandlingen till- sammans med kriminella oerhört kränkande. Efter kontakt med Kronobergshäktet, även privat i ett par omgångar, har jag erfarit att förvaringen av asylsökande med avvisningsbeslut har minskat. Den har minskat ganska ordentligt. Men i tio dagar satt en kurd från Syrien, Fouad Abdul Majed, i Kronobergs- häktet. Han är diabetiker, som Ulla Hoffmann sade, och psykiskt sjuk. Han togs i bara kalsongerna från Säters mentalsjukhus, och i tio dagar satt han i Kro- nobergshäktet i Stockholm - trots inhibition. I dag pågår tingsrättsförhandlingar i Falun. Vi skall inte tala om enskilda fall, men exemplen säger mycket. Här är det viktigt att man tar fram ex- empel som verkligen visar vad som fortfarande kan hända. Jag hoppas att det efter den lag som vi nu antar skall vara slut på sådan här kränkande behandling. I det här fallet är naturligtvis polisens behandling också ganska anmärkningsvärd. Övervakningsbehov som krävs vid förvar har inte samma karaktär som inom kriminalvården. Förvarslo- kalerna bör därför kunna utformas som vanliga bostä- der inom ramen för ett förläggningsboende. Det vore alldeles utmärkt om man gjorde det. Enligt den ut- redning som man har gjort, SOU 1995:55, krävs en övervakning som kallas skalskydd. Det är ett skydd för att de förvarstagna inte lämnar ett visst område. Det är alltså betydligt friare än om man sitter i häkte eller vissa andra av de förvarslokaler som man har i dag. Fru talman! Miljöpartiet står bakom alla de reser- vationer där vi är med som ansvariga, men jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.
Anf. 95 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Den proposition som ligger till grund för det som i dag avhandlas är, liksom betänkandet från utskottet, naturligtvis efterlängtade dokument. Det är många som under lång tid har sett de stora bristerna i det system för förvarstagande som vi har tillämpat i vårt land. Därför hälsar vi ett flertal av förändringarna med tillfredsställelse. Inte minst bör det betraktas som närmast självklart att asylsökande människor som har fått avslag på sina ansökningar och skall återvända till sina länder, inte skall betraktas som en angelägenhet för polismyndigheten. Därför är det väldigt positivt att förvarsfrågorna förs över till Invandrarverket. Det är alltså en mycket angelägen förändring. Vi kristdemokrater anser å andra sidan att det bor- de vara lika självklart att brottslingar som skall utvi- sas från vårt land inte behandlas på samma sätt som tidigare asylsökande som skall återvända hem. Därför motsätter vi oss att också brottslingar som skall utvi- sas förs över till det nya förvarssystemet i Invandrar- verkets regi. I stället borde polismyndigheten även fortsättningsvis ha ansvar för att se till att de som har begått brott i vårt land och skall utvisas på grund av det, också faktiskt lämnar vårt land. Det finns, tycker jag, självklart olika anledningar till det. Det är naturligtvis kränkande för de tidigare asylsökande, och nu förvarstagna, att sitta tillsammans med dem som har begått brott. Det blir ju på ett sätt att sättas tillsammans precis som tidigare under po- lismyndigheten. Det blir ingen förbättring. Det bli fortsatt kränkande för de asylsökande. Det här är inte något som vi ensamma står för, även om vi är ensamma i ett motionskrav om det här. Det har framkommit också i remissinstanser. Svenska Röda korset har uttalat samma åsikt. Invandrarverket själva har sagt att det kanske ändå inte är riktigt rim- ligt att de som utvisas på grund av brott skall behand- las på samma sätt som, och placeras tillsammans med, övriga förvarstagna. De har även uttryckt farhågor när det gäller deras möjlighet att hantera den här gruppen. Det tycker jag nog inte att utskottsmajoriteten riktigt tar på allvar. Man tar inte hänsyn till detta. Vi har ett yrkande om detta i reservation 2. Jag tycker att det angeläget att få trycka på det. Fru talman! Sedan tycker vi också att det är rim- ligt att frågan om platsbrist lagregleras. Man skall inte av en sådan anledning få göra ett undantag och sätta en förvarstagen i häkte. Det är inget fel på skrivning- arna runt omkring. Det är inget fel på den goda viljan Det är inget fel på ambitionerna. Men hur blir det i verkligheten när det blir litet kärvt? Vi tycker att det är rimligt med en lagreglering på den punkten. Detsamma gäller sättet att utforma lokalerna. Vi tycker att det kanske är för mycket goda tankar. Man tror att det här kommer att bli så bra. Man tror att det räcker att skriva runt omkring det hela med positiva uttryck. Vi är kanske inte lika godtrogna, om jag får säga så. Vi tror att man kanske behöver reglera det här litet mer. Därför har vi också en reservation på den punkten, när det gäller att man verkligen får sär- skilda lokaler för barnfamiljer och ensamma barn och att de blir bostadsliknande. Vi tycker också att det är rimligt att man får loka- ler som är s.k. religionsneutrala. Regeringen uttalar vidare i propositionen, vilket utskottet nöjer sig med, att det skall finnas personer som är vana att arbeta med barn. Det är inte en till- räckligt hög ambitionsnivå, utan det är viktigt att man har ordentlig kunskap, att man har vad vi kan kalla barnkompetens. Det är rimligt att också kräva detta i ett tillkännagivande till regeringen. Jag står naturligtvis bakom de reservationer där vi kristdemokrater finns med, men för tids vinnande skall jag inte yrka bifall till fler reservationer än de reservationer som tidigare talare redan har yrkat bifall till. En annan positiv sak som jag vill nämna och som vi kristdemokrater hälsar med stor tillfredsställelse är att man nu verkligen vill utöka samarbetet med frivil- ligorganisationerna och med samfunden. Vi har länge talat om detta i flykting- och invandrarpolitiken. Re- geringen understryker nu detta, och Invandrarverket är positivt till detta och berett att försöka utöka sam- arbetet, och det är väldigt bra.
Anf. 96 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Den svenska migrationspolitiken skall bygga på respekt för de mänskliga rättigheterna, in- ternationell solidaritet och de förutsättningar som finns i Sverige. Skyddsbehövande människor skall veta att de kan få en fristad i Sverige. Det svenska arbetet för internationell solidaritet, för mänskliga rättigheter, demokrati och utveckling, liksom effektivare metoder att förebygga katastrofer och bidra till försoning i länder som slits sönder av inre konflikt är av central betydelse för att människor inte skall tvingas på flykt. Så kan vi tillsammans med andra länder bidra till att minska flyktingströmmar och lidande runt om i världen. I slutet av förra året beslutade vi här i kammaren om en ny migrationspolitik. Då slog vi också fast att det är viktigt för trovärdigheten i flyktingpolitiken att den nya lagstiftningen är tydlig när det gäller vilka som har rätt till skydd i Sverige. I samband med det beslutet konstaterar vi att den tydligheten inte bara är viktig för dem som får stanna utan också för att förhindra att människor som saknar skyddsskäl söker sig hit i hopp om att få ett bättre liv men i stället tvingas till plågsam väntan och svikna förhoppningar. Fru talman! Jag tycker att det känns angeläget att i dagens debatt påminna om det beslut som vi fattade i höstas. Det var då som vi lade fast den migrationspo- litik som nu gäller. Riksdagen behandlade då också frågan om att överföra ansvaret för förvar från Polisen till Invandrarverket och vilka ändringar som var nöd- vändiga för att kunna genomföra det. I dag behandlar vi ändringarna i utlänningslagens förvarsbestämmelser. Det handlar om att ansvaret för de utlänningar som tas i förvar enligt utlänningslagen läggs över från polismyndigheterna till Statens in- vandrarverk. En vuxen utlänning får tas i förvar enligt utlän- ningslagen om hans eller hennes identitet är oklar vid ankomsten till Sverige eller vid ansökan om uppe- hållstillstånd och om hans eller hennes rätt att få resa in eller vistas i Sverige inte kan bedömas ändå. Förvar enligt utlänningslagen får också användas om det anses nödvändigt för att en utredning om rätten att stanna i Sverige skall kunna genomföras eller om det är sannolikt att utlänningen kommer att avvisas. Till sist får förvarsbestämmelserna också användas vid verkställighet av beslut om avvisning eller utvisning om det finns anledning att anta att utlänningen annars kommer att hålla sig undan eller att bedriva brottslig verksamhet i Sverige. När det gäller barn som berörs av förvar, antingen själva eller genom sina vårdnadshavare, finns det speciella krav som bl.a. har sin bakgrund i att svenska barn i allmänhet inte kan frihetsberövas innan de fyllt 18 år. Ett utländskt barn under 18 år får tas i förvar endast om det är sannolikt att barnet kommer att avvi- sas och om det finns en uppenbar risk att barnet håller sig undan. Barn får inte tas i förvar om det är tillräck- ligt att barnen ställs under uppsikt. Barn får inte heller hållas i förvar längre än 72 timmar, eller om synnerli- ga skäl föreligger i ytterligare 72 timmar. Barn får inte skiljas från vårdnadshavare. Barn tas inte i förvar vid oklar identitet. Barn under 18 år får aldrig place- ras på kriminalvårdsanstalt, i häkte eller arrest. Enligt förslaget i propositionen skall den som är tagen i förvar behandlas med respekt och humanitet och med hänsyn till den svåra situation som han eller hon befinner sig i. Den förvarstagne skall sättas i centrum, och hans eller hennes ärende skall behandlas skyndsamt och rättssäkert. Lokalerna där den förvarstagne hålls i förvar skall utformas så att de så långt som möjligt överensstäm- mer med de lokaler som finns på Invandrarverkets mottagningscentrum. Han eller hon skall ges tillfälle till såväl enskilda som organiserade aktiviteter och förströelse. Enligt förslaget skall det också ställas höga krav på personalens kompetens i olika avseenden. Invand- rarverkets egen personal skall arbeta inom förvars- verksamheten. Förslaget innehåller också rätt för Invandrarverket att när så krävs använda vissa tvångsmedel för att kunna genomföra sina uppgifter. Tvångsmedlen är så få som möjligt men ändå tillräckliga för att upprätthål- la ordning och säkerhet i förvarslokalerna. Under vissa i utlänningslagen närmare givna för- utsättningar föreslås också att verket får rätt att under begränsad tid hålla en förvarstagen avskild från de andra intagna, kroppsvisitera, ta hand om berus- ningsmedel och sådant som kan skada någon eller vara till men för ordningen inom lokalerna. Ett sådant beslut skall alltid kunna överklagas till allmän för- valtningsdomstol. Den förvarstagne föreslås få rätt att ta emot besök i princip i obegränsad omfattning. Utlänningen före- slås också få rätt till samma dagersättning och bidrag som utgår enligt lagen om mottagande av asylsökan- de. Vidare föreslås att de förvarstagna skall ha samma rätt till sådan sjuk- och hälsovård som asylsökande är berättigade till. Så långt förslagen i propositionen och betänkandet som vi nu skall ta ställning till. Sammantaget innebär dessa förslag att vi skapar möjligheter både för den enskildes rätt att bli behandlad med respekt och hu- manitet och för myndigheterna att följa de lagar som vi stiftar här i riksdagen. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 97 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag ställde i mitt anförande en fråga till Maud Björnemalm som handlade om att man skall behandla förvarstagna utlänningar humant och med värdighet. Jag undrade om Maud Björnemalm anser att det är humant att placera en asylsökande i häkte, t.ex. Kronobergshäktet, av transporttekniska skäl eller därför att det inte finns lämpliga förvarslokaler på anläggningen?
Anf. 98 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Fru talman! Det sägs i förslaget att man inte skall placera någon i häkte på kriminalvårdsanstalt eller i arrest. Det finns ingenting som säger att Kronobergs- häktet skulle vara något slags lämpligt ställe. Jag förstår inte varför det hos Vänsterpartiet och Ulla Hoffmann finns en sådan misstro mot regeringens och Invandrarverkets förslag.
Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Det är inte bara hos Vänsterpartiet och i synnerhet hos mig som det finns en sådan miss- tro, utan jag vill tala om för Maud Björnemalm att jag är medlem i Vänsterpartiet, så det är alltså i Vänster- partiet som det finns en misstro. Det står i propositionen och i betänkandet att ut- länningen, om han eller hon av transporttekniska skäl inte omedelbart kan sändas till en förvarslokal, skall kunna placeras på kriminalvårdsanstalt, i häkte eller i polisarrest. Det är det som jag undrar över. Jag har inte sagt att Kronobergshäktet är den enda lokalen. Det finns fler häkten runtom i Sverige. Men jag skulle fortfarande vilja veta om Maud Björnemalm tycker att det är lämpligt.
Anf. 100 MAUD BJÖRNEMALM (s) re- plik: Fru talman! Det står tydligt i betänkandet att pla- cering av förvarstagen i häkte eller dylikt endast får ske mycket restriktivt. Det är riktigt. Det gäller alltså rent transporttekniska skäl. Det kan vara så att det helt enkelt inte går något flyg eller någon annan transport till det land som den avvisade skall till. Platsbrist är inte något skäl för en sådan placering.
Anf. 101 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Maud Björnemalm sade i sin inled- ning att den som behöver skydd skall veta att han eller hon kan få det i Sverige. Det uttrycker vi i detta land. Jag skulle vilja påminna Maud Björnemalm om att vi, när vi här i kammaren antog lagstiftningen i höstas, hade delade meningar om huruvida det verkligen blir så att alla de som vi bedömer behöver skydd verkli- gen kan få det i Sverige. Det återstår att se vad det blir av lagstiftningen. Det är inte alls så självklart som Maud Björnemalm uttrycker. Vi reservanter har velat ha en lagreglering när det gäller förvarslokalerna för framför allt barn och barn- familjer. Jag tycker att det var bra att Maud Björne- malm tog upp det här med barnen. Det är väsentligt att de inte alltid hålls i förvar. Det är väsentligt att möjligheten att ha barn under uppsikt finns. Jag hop- pas att vi kan vara överens här i kammaren om att det är uppsikt som gäller när barnen klarar sig med det. Vi skall så långt möjligt begränsa förvaret av barn, så att det bara sker i yttersta nödfall. Jag sade i min inledning att jag var litet tveksam till statistiken. Jag hoppas att den kan förbättras så att vi kan konstatera att antalet barn som behöver tas i förvar minskar. Det är inte förenligt med den barn- konvention som vi har skrivit under och verkat för under lång tid.
Anf. 102 MAUD BJÖRNEMALM (s) re- plik: Fru talman! Jag vill påminna Sigge Godin att det var under den borgerliga regeringens tid som vi från minoritetens sida arbetade fram det lagförslag som innebar att barn skulle ställas under uppsikt i stället för att tas i förvar. Sedan undrar jag också om vi har läst och arbetat med samma proposition och samma betänkande. Sigge Godin pratar om lokalerna när det gäller barn. Det står faktiskt så här i betänkandet: Regeringen utgår från att Invandrarverket kommer att ombesörja att förvarslokalerna får en utformning som underlättar för barn att vara där och som ger den som vill utöva sin religion möjlighet att göra detta på ett värdigt sätt. Det förslag som Rädda Barnen fört fram om en sepa- rat avdelning för barnfamiljer och ensamma barn bör tas till vara, liksom de förslag om särskilda andakts- rum som Sveriges Kristna Råd och Caritas lagt fram. Jag undrar om man kan komma närmare när det gäller att ta hänsyn till dem som faktiskt är för- varstagna och som skall avvisas från landet.
Anf. 103 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Vad vi från reservanternas sida har sagt är att vi tycker att de krav vi har skall lagregleras. Det är där vi skiljer oss åt. Låt mig komma tillbaka till frågan om att hålla barn under uppsikt. Vi är överens om att det är allde- les utmärkt att barn som kan hållas under uppsikt skall hanteras på det sättet, men här talar vi om vad som kommer att ske i verkligheten. Vi borde vara överens, Maud Björnemalm, om att vi skall driva frågorna dit hän att så få barn som möjligt tas i förvar. Resten skall möjligen hållas under uppsikt. Då får man ned antalet. Statistiken skall föras på det sättet att vi kan kon- statera att allt färre barn behöver tas i förvar för varje månad och för varje år. Det tycker jag faktiskt att vi i Sverige, som är en rättsstat och som undertecknade och var med och skapade FN:s barnkonvention, borde kunna vara överens om.
Anf. 104 MAUD BJÖRNEMALM (s) re- plik: Fru talman! Vad som händer i verkligheten med förslaget, som Sigge Godin uttryckte det, vet varken han eller jag, såvida Sigge Godin inte har en kristall- kula. Förslaget träder i kraft den 1 oktober. När man lyssnar på Folkpartiet, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Kristdemokraterna hör man att de egentligen tycker att det är ett bra förslag, men på något vis måste ändå änglakören sjunga. Dessa partier måste framställa sig som något mera humana och något bättre än regeringspartiet.
Anf. 105 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Vi har inte alltid tyckt att det har varit dåliga förslag som man har kommit med, men vi har också mycket noga läst praxissamlingarna och haft kontakt med flyktingar, flyktingförläggningar, häkten och förvarsområden. Därför vet vi att det inte alltid ser ut på det sätt som var lagstiftarens avsikt. Därför tittar vi efter alla hål som kan uppstå, och vi vill täppa till dem. Här finns det luckor som vi ser att man kan missbruka. Det är det vi har vänt oss emot. Därför har vi reserverat oss på ungefär samma punkter allihopa. Vi är kända reservanter i dessa frågor. Jag är misstänksam. Det är vår uppgift att vara misstänksamma när man kommer med nya förslag, så att de blir så bra som möjligt. Man skulle kanske undvika en del misstag om majoriteten lyssnade litet mer på minoriteten. Vi har också värdefulla förslag att komma med, och vi har också en stor erfarenhet. Men det är faktiskt mycket ovanligt.
Anf. 106 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Hur kan ni veta att det är ett dåligt förslag när det inte har trätt i kraft än? Hur kan ni då vara misstänksamma och tro att det inte kommer att bli som det var avsett? Det är ju för att göra situatio- nen bättre som regeringen har lagt fram detta förslag, som Invandrarverket tillsammans med polismyndighe- terna har förberett. Man har haft gemensamma arbets- grupper för att göra det så bra som möjligt. Jag tycker att det vore bättre om Miljöpartiet följ- de förslaget när det har trätt i kraft, och sedan påpekar vad det är som inte fungerar bra, i stället för att redan nu förutsätta att det inte kommer att fungera.
Anf. 107 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag har inte sagt att det inte kommer att fungera, men vi ser de luckor som ändå finns. "Synnerliga skäl" förekommer i allmänhet i lagspråk i samband med grovt brott. Att en utlänning skall avvi- sas inom en kort tid kan tydligen också utgöra syn- nerliga skäl, efter som man då använder sig av ett häkte. Även med denna lag kommer det att kunna förekomma. Vi ser en lucka i lagstiftningen. Vi ser att lagen inte är heltäckande. Vi kommer att följa förslaget - var så säker! Fru talman! Vi kommer att följa lagstiftningen, som vi har gjort med annan lagstiftning. Nu har vi erfarenhet av var luckorna kan finnas och hur det har sett ut. Praxis har blivit hårdare än vad som var lagstiftarens avsikt. Ju tydligare en lag är, desto bättre. Johan Fischerström säger: Ge oss tydliga lagar, så handlar vi utefter dem.
Anf. 108 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Det skulle vara ganska intressant att höra vilka erfarenheter Miljöpartiet har men som man inte har hos Polisen och inom Invandrarverket, där man i åratal har arbetat praktiskt med dessa frågor.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
16 § Dublinkonventionen
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU16 Dublinkonventionen (prop. 1996/97:87)
Anf. 109 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Frågan om vilket land som skall vara ansvarigt för att pröva en ansökan om asyl kan vara en fråga om liv eller död för en människa på flykt. Dublinkonventionen, som undertecknades av EU:s dåvarande medlemsstater i Dublin den 15 juni 1990, är avsedd att reglera denna fråga i det inbördes förhål- landet mellan medlemsstaterna. Huvudprincipen en- ligt konventionen är att den medlemsstat där den asylsökande först rest in eller har uppehållstillstånd eller visering eller där sökanden har visst slag av familjeanknytning skall vara ansvarig för prövningen av en asylansökan, även om den gjorts i en annan medlemsstat. Sverige har genom sin anslutning till EU förbundit sig att ansluta sig till Dublinkonventionen. Vänster- partiet har utfäst sig att följa resultatet av folkom- röstningen om Sveriges EU-medlemskap, men vi anser att konventionen är behäftad med så allvarliga brister att den i flera fall står i konflikt med interna- tionella konventioner som Sverige undertecknat. Riksdagen bör därför avslå förslaget att godkänna konventionen. Konventionen haltar genom att EU:s medlemssta- ter tillämpar flyktingkonventionen och kompletteran- de regler om skydd utöver flyktingkonventionen helt olika. Låt mig ge ett exempel. En kvinnlig journalist i Algeriet tvingas fly. Hen- nes liv är hotat av GIA, en väpnad fundamentalistisk rörelse som mördar bl.a. de kvinnor som envisas med att vara yrkesverksamma. Hon beslutar att fly till Sverige för att söka asyl. Det går inget direktflyg från Alger till Stockholm, och hon tvingas därför flyga via Paris och där byta plan. Hon anländer på Orly och måste korsa Paris för att nå Charles de Gaulle, vari- från Stockholmsplanet går. Invandrarverket konstaterar att prövningen av asylansökan enligt artikel 7 i Dublinkonventionen skall göras av Frankrike, eftersom Frankrike har an- svaret för inresekontrollen i detta fall, och kvinnan avvisas till Frankrike. I Frankrike konstaterar invand- ringsmyndigheterna att den risk för förföljelse som kvinnan utsätts för inte härrör från staten utan från enskilda individer, dvs. fundamentalister. Den kvinn- liga journalisten återsänds till Algeriet och blir inom kort mördad av fundamentalister. I stället för att diskutera hur ärendena skall förde- las mellan staterna borde faktiskt EU:s medlemsstater diskutera hur de olika nationernas flyktingpolitik och tillämpning skall bringas i full överensstämmelse med staternas internationella förpliktelser. Efter undertecknandet av Dublinkonventionen har medlemsstaterna antagit en resolution om harmonise- rad tillämpning av första asyllands-principen. Dublin- konventionen skall gälla bara om det inte går att skicka en asylsökande till ett första asylland utanför EU. Denna första asyllands-politik leder till att de rika EU-länderna lastar över de administrativa och eko- nomiska bördorna för flyktingmottagandet på i första hand de nya ekonomiskt och politiskt instabila demo- kratierna i Öst- och Centraleuropa. Om de rika EU- staterna är ovilliga att skydda asylsökande, hur skall man då kunna förvänta sig att länderna i Öst- och Centraleuropa, som just nu håller på att inleda en utveckling av skyddet för de mänskliga rättigheterna, skall kunna gå före? Fru talman! Vänsterpartiet riktar, som sagt, en om- fattande kritik mot Dublinkonventionen. Utöver den kritik jag redan nämnt anser vi att dataskyddet är otillräckligt och att Dublinkonventionen saknar ett effektivt rättsmedel för den som vill klaga på utläm- nande av personliga uppgifter. Jag kan därför rekom- mendera vår motion till läsning. Jag vill till sist ta upp ytterligare ett exempel där det föreligger en konflikt mellan Dublinkonventionen och artikel 8 i europeiska konventionen om mänskliga rättigheter. I artikel 8 i europeiska konventionen om mänskli- ga rättigheter reses krav på respekt för familjelivet. Det innebär bl.a. ett visst skydd mot att familjen splittras på flera olika länder. Dublinkonventionen innebär en begränsning i detta skydd, eftersom det i den krävs att för att en familj skall kunna återförenas en av dem har erkänts som konventionsflykting i ett land. Vi kan tänka oss ett inte helt ovanligt fall. En familj flyr från inbördeskriget i Jugoslavien eller från den etniska rensningen där. Man skiljs åt under flyk- ten. Mamman och ett barn hamnar i Sverige, pappan och ett annat barn i Österrike. Båda beviljas uppe- hållstillstånd av humanitära skäl, mamman i Sverige och pappan i Österrike. Enligt Dublinkonventionen kan inte denna familj återförenas, därför att inte nå- gon av dem erhållit konventionsstatus i något av län- derna. Detta är i direkt strid med artikel 8 i europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rät- tigheterna och de grundläggande friheterna, som krä- ver respekt för familjelivet. Utskottsmajoriteten anser inte att denna bristande respekt för internationella konventioner är något stort problem och hänvisar till att varje land har rätt att pröva en asylansökan och att den då skall prövas utifrån varje lands egen lagstiftning och internationel- la åtaganden. Det är intressant. Låt oss se på den bosniska familj som jag talade om tidigare! Vilket internationellt åtagande är det då som skall gälla, Dublinkonventionen eller europeiska konventionen om mänskliga rättigheter? Genom att Dublinkonventionen saknar hänvisning till europeiska konventionen likaväl som till FN:s konvention mot tortyr och annan grym omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning kommer tillämpningen av Dublinkonventionen att halta svårt - två interna- tionella konventioner av avgörande betydelse i dessa sammanhang kommer inte att beaktas. Fru talman! Jag vill säga att jag inte är speciellt misstänksam. Det är erfarenhet som ligger bakom att vi har avgivit en reservation i just det här ärendet. Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 110 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Eftersom vi har en gemensam reser- vation, kommer en del saker att upprepas här. I skuggan av de europeiska enhetssträvandena inuti och utanför EU:s strukturer byggs ett centralis- tiskt och auktoritärt samhälle, en fästning mot den tredje världen - ett fängelse för demokratiskt sinnade europeiska medborgare. Under den populära invänd- ningen att man bekämpar den internationella brotts- ligheten, terrorismen och den s.k. okontrollerade invandringen rustas Europa upp till en polisiär kon- trollstat. Uppbyggnaden av denna omfattande europe- iska säkerhetsstat planeras bakom lyckta dörrar, utom varje parlamentarisk eller juridisk kontroll. Huvudorsaken till denna utveckling är sannolikt att klyftan mellan de energi- och råvaruslukande sam- hällena i norr och de alltmer skuldsatta länderna i tredje världen blir allt djupare. Till följd härav kan vi se att ett slags världsomfattande de-facto-apartheid utövas av de rika industriländerna mot den tredje världen. Den gemensamma europeiska politiken mot flyktingar och icke europeiska invandrare är bara ett uttryck för denna förskansningsstrategi. Det finns all anledning till skepsis mot EU:s sam- arbete i rättsliga och inrikes frågor. Syftet med detta samarbete är att förverkliga unionens mål att uppnå fri rörlighet för personer samtidigt som man bibehåller säkerheten och tryggheten för medborgarna. Miljö- partiet är för fri rörlighet för personer. Det är dock beklagligt att denna endast skall gälla för varor, kapi- tal och arbetskraft. Rörligheten begränsas avsevärt för dem som inte är privilegierade. Storebrorssamhället vinner ytterligare fäste med ökad övervakning osv. Fru talman! Frågan om vilket land som skall vara ansvarigt för att pröva en ansökning om asyl kan vara en fråga om liv eller död. Den underliggande förut- sättningen för Dublinkonventionen är antagandet att en asylansökning leder till samma beslut i alla med- lemsstater, men alla vet att så inte är fallet. Exempel- vis kan medlemsstaternas olika åsikter om hur förföl- jelse från icke-statliga förföljare skall betraktas leda till avvisning till hemlandet även i fall där detta land inte är säkert. Bland det allvarligaste är nog ändå att Dublinkon- ventionen i flera fall står i konflikt med Sveriges åtaganden enligt internationella konventioner. Dub- linkonventionen saknar hänvisning till bl.a. europeis- ka konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. Till- lämpningen av Dublinkonventionen kommer därför att halta svårt, eftersom dessa internationella konven- tioner av avgörande betydelse i dessa sammanhang inte kommer att beaktas. Ytterligare invändningar mot konventionen är att dataskyddet är otillräckligt och att konventionen med- för risk för splittring av familjer, eftersom familje- medlemmar inte kan få sina ansökningar prövade i samma stat med mindre än att en familjemedlem har erkänts som konventionsflykting. Konventionen stadgar att utbytet av data måste ske mellan utsedda myndigheter, men innehåller inga bestämmelser om vilka myndigheter som får utses. Det finns ingen tidsbegränsning för hur länge uppgif- terna får bevaras. Den stat som lämnar ut uppgifterna har ingen kontroll under asylförfarandet, som normalt tar minst sex månader och inte sällan flera år. En familj som flytt undan kriget i Bosnien och skiljs åt under flykten kan riskera att inte kunna åter- förenas. Antag att pappan och ett barn får stanna i Tyskland av humanitära skäl och mamman och ett annat barn får stanna i Sverige av humanitära skäl. Enligt Dublinkonventionen kan denna familj inte återförenas därför att inte någon erhållit konventions- status i något av länderna. Är det dessutom fråga om ett blandäktenskap blir det ännu svårare. Dublinkonventionen saknar dessutom ett effektivt rättsmedel för den som vill klaga på utlämnande av personliga uppgifter. Detta är en mycket allvarlig brist, då konventionen handlar om det rättsliga skyd- det för flyktingar. Fru talman! Det är uppenbart att bestämmelserna i Dublinkonventionen gör det svårare för asylsökande att ta sig till länder som är mer gynnsamt inställda till deras ansökningar. Man kan fråga sig vilken betydelse konventionen kommer att få för EU:s gränsstater, som t.ex. Spanien, eller för de länder som har stora inter- nationella flygplatser. Ja, det finns många frågetecken kring denna konvention, men framför allt uppenbara brister som gör att konventionen strider mot interna- tionell rätt. Skillnaderna mellan de europeiska staternas asyl- politik är fortfarande ganska stora. Det innebär att flyktingarna försöker resa direkt till de länder som har en liberalare asylpolitik. Vi kommer nu att få uppleva att dessa länder, även Sverige, anpassar sig till minsta gemensamma nämnare i europeisk asylrätt. Vi yrkar bifall till reservationen i betänkandet.
Anf. 111 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Sverige har genom sitt medlemskap i EU förbundit sig att ansluta sig till vissa konventio- ner. Dublinkonventionen är en sådan. Konventionen har tillkommit för att garantera att var och en som söker asyl i en medlemsstat skall få sin asylansökan prövad. En asylsökande skall inte sändas från en medlemsstat till en annan utan att någon stat anser sig ha ansvar för asylprövningen. Huvudprincipen skall enligt konventionen vara att den medlemsstat dit den asylsökande först kommit skall vara ansvarig för asylprövningen. Det stämmer överens både med den svenska lagstiftningen och också med den nordiska passkontrollöverenskommel- sen. Socialförsäkringsutskottets majoritet har inget att erinra mot att riksdagen godkänner konventionen. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
I detta anförande instämde Lisbet Calner (s).
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
LU16 Registrering av fartyg Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU17 God man för ensamma flyktingbarn Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU20 Ny växtförädlarrättslag Mom. 1 (1991 års konventionstext) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 291 för utskottet 16 för res. 1 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 72 m, 23 c, 24 fp, 17 v, 12 kd För res. 1: 16 mp Frånvarande: 18 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 5 (jordbruksundantaget) 1. utskottet 2. res. 3 (c, mp) Votering: 256 för utskottet 51 för res. 3 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 72 m, 24 fp, 17 v För res. 3: 23 c, 16 mp, 12 kd Frånvarande: 18 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 6 (skyddstidens längd) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 292 för utskottet 16 för res. 4 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 72 m, 23 c, 24 fp, 17 v, 12 kd För res. 4: 16 mp Frånvarande: 17 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU22 Ändringar i upphovsrättslagen Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU11 Ändring av utlänningslagens förvarsbe- stämmelser Mom. 1 (synnerliga skäl för förvar i häkte etc.) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 276 för utskottet 33 för res. 1 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 72 m, 23 c, 24 fp, 12 kd För res. 1: 17 v, 16 mp Frånvarande: 16 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 2 (förvar vid utvisning på grund av brott) 1. utskottet 2. res. 2 (mp, kd) Votering: 280 för utskottet 28 för res. 2 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 72 m, 23 c, 24 fp, 16 v För res. 2: 16 mp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 6 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 4 (behandling av förvarstagna) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 5 (barn och barnfamiljer) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, v, mp, kd) Votering: 238 för utskottet 71 för res. 5 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 72 m, 21 c För res. 5: 2 c, 24 fp, 17 v, 16 mp, 12 kd Frånvarande: 16 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 7 (avskilda förvarstagna, besök m.m.) 1. utskottet 2. res. 7 (v) Votering: 291 för utskottet 18 för res. 7 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 72 m, 23 c, 24 fp, 15 mp, 12 kd För res. 7: 17 v, 1 mp Frånvarande: 16 s, 8 m, 4 c, 2 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU16 Dublinkonventionen 1. utskottet 2. res. (v, mp) Votering: 272 för utskottet 34 för res. 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 23 fp, 11 kd För res.: 17 v, 17 mp Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang vid morgondagens arbets- plenum.
17 § Fiske
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU18 Fiske
Anf. 112 EVA BJÖRNE (m): Fru talman! I det här betänkandet behandlas mo- tioner från den allmänna motionstiden rörande olika fiskefrågor. Vi moderater har fyra reservationer som vi alla anser lika viktiga, men jag yrkar bifall endast till reservation 1. Det är ytterst viktigt att fisket samordnas interna- tionellt. Fisk är en begränsad biologisk resurs som inte får beskattas hur som helst. Vi måste ha överens- kommelser med andra fiskenationer om kvoter som garanterar olika fiskarters fortbestånd. I en av våra reservationer pekar vi på det och att redskap som hotar eller skadar en tillräcklig reproduktion inte får användas. I februari i år beslutade Warszawakommissionen om en aktionsplan för den vilda laxen i Östersjön som hotas av utfiskning och sjukdomen M 74. Fiskeriver- ket har vidtagit vissa åtgärder för att freda den vilda laxen samt redovisat planer för hur fisket skall bedri- vas i framtiden. Men det behövs ytterligare interna- tionella överenskommelser om kraftigt reducerade fiskekvoter för att rädda den vilda laxen och även andra hotade fiskarter i Östersjön. Fiskeriverkets åtgärder har viss effekt, men Sveri- ge kan inte ensamt klara de komplicerade problemen. Dessutom har Fiskeriverkets åtgärder på ett upprö- rande sätt drabbat yrkesfiskarna längs kusten i Norr- botten och Västerbotten genom att allt yrkesfiske förbjudits i samtliga vildlaxälvar och deras frednings- områden. I Nordatlanten finns ett internationellt samarbete där Sverige deltar som innebär ett totalt förbud av fiske av lax på internationellt vatten och ett begränsat yrkesfiske inom atlantlaxens tillväxtområden. I det innanhav som vi i Sverige har öster om oss fiskas drygt 90 % av all lax i Östersjön på internationellt vatten. Vi borde kunna få till stånd liknande interna- tionella överenskommelser om Östersjön, Bottenhavet och Bottenviken som de som gäller Nordatlanten. Yrkesfiskarna längs Västerbottens- och Norrbot- tenskusten tar faktiskt upp en mycket liten del av den totala tillgången på lax, eftersom merparten tas upp i Östersjön. Det totalförbud som Fiskeriverket beslutat om för andra året i rad längs norra Norrlandskusten innebär att yrkesfiskarna här med stor sannolikhet kommer att försvinna, och med dem en genuin skär- gårds- och fiskarkultur. De får ersättning för förlorad fiskfångst. Men får de ersättning för gjorda investe- ringar i båtar, magasin, redskap och kylanläggningar? Det är fiskarfamiljer som drabbas hårt och i mitt tycke orättvist, eftersom andra fiskare i Sverige och i andra länder runt Östersjön inte drabbas av ett totalt fis- kestopp. Borde det inte vara möjligt att fördela de tillåtna laxfångsterna på annat sätt - just nu akut inom Sveri- ge och snart, eller så fort som det är möjligt, genom internationella överenskommelser skära ned kvoterna rejält i Östersjön? Eftersom fiskets värde ökar blir brotten mot lag- stiftning och avtal inom fiskets området allt vanligare. Det är väl omvittnat att internationellt överenskomna fiskekvoter överskrids. För att effektivt kunna över- vaka hur fisket bedrivs och vad som fiskas bör Sveri- ge verka för en övervakning ute på havet och ett kraft- fullare sanktionssystem. Sedan lagen om fiskevårdsområden kom år 1981 har mer än 1 800 fiskevårdsområden bildats i vårt land. Det är främst i enskilda vatten och på frivillig grund som dessa områden bildats av fiskerättsägarna. I de områden där fritt handredskapsfiske infördes bildas inga fiskevårdsområden. Här nyttjas resurserna utan tillsyn, utan lokala regler för miljöhänsyn och utan möjlighet för ägarna till fiskerätten att på ett effektivt sätt kunna nyttja tillgången till nytta för sin bygd. Längs kusten och i de stora sjöarna bör det därför skapas möjligheter att på frivillig väg bilda fiskesköt- selområden där man förvaltar och upplåter fiske samt har tillsyn och bedriver fiskevård. Både enskilt och allmänt vatten borde kunna ingå i dessa fiskevårds- och fiskeskötselområden. De allmänna vattnen skulle då också få en bättre skötsel, eftersom staten saknar tillräckliga medel för detta.
Anf. 113 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Även Miljöpartiet har väckt en del motioner som behandlas i detta betänkande. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 5. Jag står naturligtvis också bakom reservation 6. Fiskefrågorna är mycket viktiga, också med tanke på det vi har diskuterat på förmiddagen, nämligen den biologiska mångfalden. Den biologiska mångfalden är ganska pressad av det fiske som bedrivs. Vi kan höra många internationella diskussioner om problem med den ena fiskarten efter den andra. Det är svårt att veta exakt hur mycket som fiskas. Ibland blir det effekter som man inte har räknat med, som när det gäller sillen i Nordsjön. Miljöpartiet har en reservation i detta betänkande, som jag tänker tala om. Vi har också ett särskilt ytt- rande, som jag skall uppehålla mig vid. Vi har väckt en motion om fisket utefter västkus- ten. Här börjar det uppstå ett problem som liknar det som Eva Björne tog upp, nämligen en konflikt mellan yrkesfisket ute till havs och yrkesfisket utefter kusten. Vi menar att det kustnära fisket är ett småskaligt fiske, som måste få finnas kvar. Det bedrivs ofta av familjer över hela året och tar en större hänsyn till de arter som finns. Det är nämligen inte lika specialiserat som det havsbaserade fisket många gånger är. Vi menar därför att det är angeläget att ta stora hänsyn till det kustnära fisket när man fastställer kvoter för hur mycket fisk som får tas upp. Man måste helt enkelt sätta av en del av kvoten till det kustnära fisket. Man måste se på var någonstans det kustnära fisket bedrivs, vilka kvoter som behövs och göra en fördelning av kvoten över året. Man kan inte fastställa en kvot rakt av, vilket ofta görs. Det får till effekt att de stora fiskebåtarna ute till havs plockar upp hela kvoten i början på fiskeåret. Det blir ingenting över till det kustnära fisket. Det är ett problem som vi måste lägga stor vikt vid. Vi måste hitta ett sätt att bevara det kustnära fisket. Det kustnära fisket tar ofta större hänsyn till de arter som finns. Dessutom är det absolut nödvändigt för att dessa människor skall kunna få sin utkomst, en utkomst som de levt på under lång tid, historiskt sett. Jag yrkar bifall till reservation 5. Vi tycker inte att vi har fått gehör för våra synpunkter i betänkandet. En stor del av diskussionen om fiske handlar om laxfisket. Jag har fört ett antal interpellationsdebatter om just den vilda laxen. Vi nöjer oss med ett särskilt yttrande i detta betänkande i den frågan. Den utveck- ling vi har kunnat se under de senaste månaderna är positiv. I dag är 10-15 % av den totala rekryteringen till Östersjön vild lax. Resten är odlad lax. Det finns en förväntning om att den andelen kommer att halve- ras de närmaste åren. Endast 5 % kommer att vara laxsmolt med vildreproducerade föräldrar. Laxen har flyttats upp en hotkategori. Den finns nu i hotkategori 2, sårbar. Det finns alltså en stor risk för att den vilda laxen kommer att försvinna ur Ös- tersjön, om vi inte vidtar åtgärder. Sverige har ett speciellt ansvar. Av de 20 naturre- producerande laxstammarna är 15 svenska. De går alltså upp i våra vatten och leker. Vilka hot mot den vilda laxen finns då? Miljö- sjukdomen M 74 slår hårt mot den vilda laxsmolten. De dör, helt enkelt. Vad som orsakar M 74 kan väl diskuteras. Att något miljögift finns med i bilden är forskarna dock ganska klara över. Ett annat hot är det havsbaserade fisket som bedrivs i Östersjön, där man fiskar på blandbestånd. Den vilda laxen utgör en stor del av den fångst som tas upp. Ytterligare ett hot är de 21 km långa drivgarn som används. I andra vatten används bara 2,5 km långa drivgarn. Vi i Miljöpartiet anser att man skall gå ned till den längden även i Östersjön. De långa drivgarnen utgör också ett hot mot t.ex. tumlaren, som har en egen population i Ös- tersjön. Hur kan vi då ändra detta? Vi skulle kunna flytta fisket upp mot kusten. Där vet man var de vildrepro- ducerade laxarna och de odlade laxarna finns. Där skulle man kunna selektera, så att det går att fiska odlad lax. Det finns gott om odlad lax, så det behöver fiskas. Det beslut från Fiskeriverket som kom den 5 mars, som innebär en fördelning av kvoten, är en bra väg att gå. En större del, än så länge 40 %, läggs på det kust- nära fisket och 60 % på havsfisket. Detta är något som vi har pläderat för i många olika sammanhang. Nu börjar vi få gehör för våra synpunkter. Detta är också vad många fiskeribiologer har framfört, att vi måste hitta ett sätt att fiska framför allt den odlade laxen, i stället för på blandade bestånd. Det sägs också att fördelningen nästa år skall bli 50/50. Vi hoppas från Miljöpartiets sida att detta bara är starten på en process. Vi menar att en allt större del av laxkvoten bör gälla fisket utefter kusten och att man bör se till att det är odlad lax som fiskas. Därför är det viktigt att freda den vilda laxen även utefter Norrlandskusten. Annars är det ingen vits med det hela. Vitsen är att man utefter kusten skall kunna plocka upp odlad lax. Jag har svårt att förstå Eva Björnes resonemang. Om vi lägger alltmer av laxfisket utefter Norrland- skusten, kommer det naturligtvis att gynna de fiskare som bor i Norrland, jämfört med dem som inte bor i Norrland som fiskar i Östersjön. Inom ramen för Fiskerikommissionen för Öster- sjön i Warszawa har man börjat ta fram en aktions- plan för hanteringen av den vilda laxen. Det är också positivt. Miljöpartiet kommer att följa denna fråga mycket aktivt. Vi anser att vi måste vidta åtgärder för den vilda laxen, om vi menar allvar med vårt tal om biologisk mångfald. Det är precis de åtgärder som vi nu tar de första stegen till. Fru talman! I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 114 EVA BJÖRNE (m) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall kan inte förstå att jag anser att man bör få fiska utefter Norrlandskusten även vid de älvar där det finns vildlax. Vildlaxen finns i hela Östersjön. Man tar upp både vild lax och odlad lax ur Östersjön. Om man minskar den totala kvoten, minskar man också fångsten av vildlax. Om man flyttar en del av kvoten upp till fiskarna i norra Sverige, kunde de också få utöva sitt yrke. Det är en rättvisefråga att göra den fördelningen nu i Sverige. Det skulle i och för sig inte minska beståndet av vild- lax, om man minskar fisket totalt.
Anf. 115 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att Eva Björne har för- stått riktigt vad vi är ute efter. Vi är inte ute efter att se till att antalet vilda laxar skall bestå. Vi är ute efter att öka antalet vildlaxar. Vildlaxbestånden är små. De behöver bestå av flera individer. Det är precis det vi talade om i morse: En biologisk mångfald innebär att det finns tillräckligt många individer. När det gäller just vildlaxen behövs fler individer. M 74 slår hårt. Det finns alltså ännu ett hot, nämligen sjukdomen M 74. Det vore fullkomligt verkningslöst att ta bort fis- ket ute i Östersjön och i stället fiska upp laxarna nå- gon annanstans. Då kan vi lika gärna låta bli att vidta åtgärder. Vitsen är att se till att fisket bedrivs där man kan fiska bara odlad lax, i stället för både odlad och vild lax. Vi måste se till att de vilda laxarna fredas. Vi skall fiska mindre vild lax. Det är vad hela förslaget går ut på. Det biologiskt riktiga måste vara att se till att vi inte fiskar vild lax. Den vilda laxen skall få en chans att reproducera sig. Den skall få en chans att se till att dess avkomma åter kommer ut i Östersjön. Om en större del av kvoten gäller Norrlandskus- ten, dvs. norrlänningarna får fiska ett större antal fiskar än tidigare, måste det gynna Norrland. Det är helt naturligt. Om norrlänningarna får fiska färre laxar, blir underlaget mindre. Om de får fiska fler laxar blir det ett större fiske. Det som är vitsen är att de skall fiska odlad lax. Totalt sett gynnar dock detta norrlänningarna. Det är självklart.
Anf. 116 EVA BJÖRNE (m) replik: Fru talman! Om man skall följa Gudrun Lindvalls recept måste laxen märkas på något sätt och man måste släppa tillbaka de vilda laxarna. I dag ser man ingen skillnad. Om en del av kvoten flyttas och man får tillåtelse att fiska utefter Norrlandskusten, kan vi se till att yrkesfiskarna kan överleva på ett annat sätt. Det är laxfångsten som ger de stora inkomsterna för deras uppehälle. Dessutom har man ju givit tillstånd till handred- skapsfiske och spöfiske i vildlaxälvarna. Så sportfiske får förekomma men inte yrkesfiske. Det tycker jag är ytterst inkonsekvent.
Anf. 117 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det är riktigt att man inte kan se nå- gon skillnad på laxen. Det är därför som det också är så viktigt att man vet var geografiskt man fiskar. Lax- en går ju tillbaka dit den är född. Naturligtvis måste man därmed se till att ett fiske bedrivs på de områden där man vet att framför allt odlad lax finns. Jag hoppas att det beslut som nu fattas kommer att leda till att det finns en liten kvot för sportfisket men också att beslutet gynnar de fiskare som fiskar lax utefter Norrlandskusten. Det är nämligen väldigt viktigt att se till att mycket av den odlade laxen tas upp, eftersom utsättningen av odlad lax är stor. Här finns ett biologiskt överskott att ta vara på. Jag ser hellre att fiskarna utefter Norrlandskusten kan ta vara på detta överskott, eftersom det här behövs arbetstill- fällen, än att de få stora båtar som tidigare tog upp kvoten av blandbestånd i Östersjön tar upp det. Jag tycker att vi gemensamt skall se till att beslutet kommer att gynna Norrland. Men låt oss också se till att det gynnar den vilda laxen, så att inte den vilda laxen fiskas utan kan bli kvar för framtida generatio- ner.
Anf. 118 KAJ LARSSON (s): Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 18, som vi nu debatterar, behandlas 35 motionsyrkan- den om fiske från allmänna motionstiden. Det finns två frågor som är ständigt återkomman- de vid våra fiskedebatter, nämligen laxfisket i Öster- sjön och moderaternas ständiga tjat om det fria hand- redskapsfisket. Jag skall återkomma till dessa frågor, men först vill jag säga något allmänt om fisket. Tyvärr har vi här i kammaren för litet debatt om fiskets utveckling. Hur skall det yrkesmässiga fisket i Sverige bedrivas i framtiden? Skall vi ha några stora fartyg som skall klara det svenska yrkesfisket, eller skall vi ha ett mindre fartygsbestånd som skall kunna bedriva ett kustnära fiske? Hur skall vi kunna utveck- la vattenbruket i vårt land utan att på något sätt förstö- ra miljön? Hur skall sportfisket och turistfisket ut- vecklas? Det skulle vara intressant att höra de politis- ka partiernas syn på dessa frågor, för inom samtliga områden skulle det kunna skapas betydligt fler ar- betstillfällen. I stället för att se in i framtiden håller vi på med samma frågor år ut och år in. Nu är vi medlemmar i EU. Det innebär att utvecklingen till stor del bestäms i Bryssel. Men vi kan påverka EU:s fiskepolitik. Det har vi bevis på. Trots detta är det mycket utöver detta som kan beslutas på det nationella planet. Tekniken rusar framåt, så även inom fisket. Miljön för fisken i våra hav är ju inte den bästa. Därför har vi alla ett stort ansvar att hushålla med havets möjlighe- ter. Laxfisket i Östersjön har under mina tolv år i riks- dagen alltid varit föremål för debatt när fisket har debatterats. Och visst är det oroande när den naturre- producerade laxen utgör endast 7 % av den totala mängden i Östersjön. Det var därför som Warszawa- kommissionen beslutade att minska den totala kvoten, alltså TAC, i Östersjön. Den har minskats från 600 000 till 410 000 laxar om året. Innan vi gick över till TAC efter antal räknades kvoten per ton, och då var den betydligt större. Med andra ord har uttaget i Östersjön årligen minskat. Därutöver har Warszawakommissionen beslutat om en aktionsplan för den vilda laxen i Östersjön, som går ut på att skapa bättre balans mellan vilda och odlade laxbestånd. Sveriges andel av den totala kvo- ten är drygt 100 000 laxar. Det är Fiskeriverket som har det beståndsvårdande ansvaret för fisket i Sverige och beslutar därför hur, när och var fisket av lax i Östersjön får ske. Moderaterna tar just upp denna fråga i sin reser- vation nr 1. Fiskeriverkets beslut om laxfisket för detta år har förändrats väsentligt i jämförelse med förra året, allt i syfte att skydda laxen. Eftersom beslu- tet är överklagat av flera organisationer och kommu- ner, vill jag inte närmare gå in på och kommentera det. Men jag är övertygad om att oavsett vilket beslut Fiskeriverket hade fattat, hade kritik kommit. Vi skall också ha i åminnelse att Fiskeriverkets styrelse var fullt enig i detta beslut. Eva Björne säger här i debatten att beslutet har drabbat yrkesfisket i norr på ett mycket besvärligt sätt, samtidigt som hon i sin plädering säger att man skall vara rädd om den naturreproducerade laxen. Det är ju det Fiskeriverket har varit genom att fatta det här beslutet. Sedan förra året, då man fiskade 25 % ovan den 59:e breddgraden och 75 % på den södra delen, har man förändrat fördelningen i årets beslut till 40 % i den norra delen och 60 % i den södra. Det innebär att kvoten för Norrlandsfisket är högre i år än förra året. I moderaternas reservation nr 2 kräver man inter- nationell samordning. Det är nödvändigt med interna- tionella förhandlingar för att komma överens om kvoter, och det är precis vad som sker i dag. I och med att vi är medlemmar i EU är det inte längre vi som förhandlar om kvoter, utan det är EU som för- handlar för Sverige. Ett exempel är ju Warszawa- kommissionen, som jag tidigare har nämnt. I den tredje reservationen efterlyses också fiske- tillsyn. Vi delar naturligtvis uppfattningen att tillsynen av yrkesfisket skulle kunna vara bättre. Men vi skall vara medvetna om att fusket här är litet i jämförelse med många andra länder. Det system som vi använder oss av är rapportering av både yrkesfisket genom loggböckerna och av förstahandsmottagarna, som skickar in rapporter till Statistiska Centralbyrån. Därutöver gör Kustbevakningen kontroller ute på havet. EU har ju beslutat om satellitövervakning på de större fartygen, inte för att se storleken på fångsterna utan närmare för att se var fisket bedrivs. Om jag har förstått det rätt har moderaterna lik- som vi varit tveksamma till detta kontrollsystem. Det skulle därför vara intressant att höra vilket kontroll- system som moderaterna vill införa för yrkesfisket i Sverige. I den andra delen i samma reservation säger man att problemet med tjuvfiske och olaga fiske skulle kunna få en bättre lösning om kontrollsystemet hade varit effektivare. Jag vill då säga till Eva Björne att om vi hade fått införa en fiskevårdsavgift, som ni var starka motståndare till, så skulle en del av medlen användas till just fisketillsynsmänniskor ute i landet. Sedan riksdagen i mars 1985 beslutade om ett fritt handredskapsfiske längs ostkusten, från Östhammars kommun i Uppsala län till sydkusten i Blekinge, längs kusten på Öland och Gotland samt de stora sjöarna Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren och Storsjön, har moderaterna årligen återkommit och protesterat mot beslutet. Det finns i dag också en reservation som gäller det fria handredskapsfisket. I debatten i mars 1985 sade bl.a. den moderate re- presentanten - jag har just läst det - att det var ett skamligt beslut och att det var ett övergrepp som ni skulle riva upp om ni fick chansen. Ni har ju haft chansen under perioden 1991-1994, men ni gjorde ingenting. Varför? De farhågor som målades upp 1985, och som ni årligen återkommer med, har ju inte besannats. Natur- vårdsverket och Fiskeriverket har utrett konsekven- serna av beslutet och kan inte se några negativa verk- ningar. Därför borde ni i fortsättningen använda era krafter till tänkande och motionsskrivande om framti- dens fiske vad gäller såväl yrkesfiske, sport- och turistfiske som vattenbruk. Fru talman! Gudrun Lindvalls reservation nr 5 tar upp säsongsindelning av kvoter samt regionala kvoter. Vi hörde också Gudrun Lindvall prata om detta. Detta sker ju delvis i dag. Torskfisket i Östersjön är ju inde- lat i vår- och höstfiske. På samma sätt är det med laxfisket, som jag tidigare berört. Men det viktiga är bakgrunden till beslutet. Hur sker beslutet, och vad är det som ligger bakom? SFR, Sveriges Yrkesfiskares Riksförbund, har konferenser vid ostkusten, sydkusten och västkusten med sina medlemmar. Det är medlemmarna som får vara med och tycka och säga sitt om hur man vill att fisket skall bedrivas. Sedan lägger SFR fram förslag till Fiskeriverket, och Fiskeriverket beslutar. Det är därför ett mycket stort samförstånd med näringen, med yrkesfiskarna, om hur fisket skall bedrivas. Där- för tycker jag inte, Gudrun Lindvall, att vi här i kam- maren skall stå och vara bättre tyckare än näringen själv som skall bedriva fisket. Fru talman! Därför yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 119 EVA BJÖRNE (m) replik: Fru talman! Kaj Larsson tycker att vi moderater tjatar om det fria handredskapsfisket. Det är kanske sant. Vi återkommer till detta därför att vi anser att det är en riktig åtgärd att ta bort det för att i stället kunna ordna fiskevårdsområden, som redan finns på många ställen. Kaj Larsson säger att vi i stället skall se in i framtiden. Det är ju det vi gör, men då tar vi till oss de kunskaper som vi har sedan tidigare. Vi ser de goda konsekvenserna av att man kan bilda fiskevårds- områden, sköta fiskevatten, ha en tillsyn, sälja fiske- kort och få en inkomst och vårda sitt fiskevatten på ett bra sätt till fromma för sportfiskare av olika kategori- er. Sedan undrade Kaj Larsson vad vi menade med internationell kontroll. Här menar vi att vi internatio- nellt skall verka för en kontroll. Det skall inte bara vara en kontroll av svenska yrkesfiskare, utan även andra nationer skall se till att de har en kontroll av sina yrkesfiskare när de är ute. Satellitövervakningen kan ju inte se om man använder felaktiga och för- bjudna redskap, tar upp fiskarter som man inte får fiska osv. Satelliten kan ju bara registrera var fartygen finns och var de går. De kan inte registrera på vilket sätt man fiskar. Yrkesfiskarna längs Norrlandskusten har drabbats av totalförbud. Det har inga andra yrkesfiskare gjort. Samtidigt tillåter man sportfiske på den vilda laxen efter den här kusten.
Anf. 120 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig ta handredskapsfisket först. När den här reformen infördes 1985 var det en ut- vidgning av allemansrätten, Eva Björne. Det var tänkt att detta inte bara skulle vara ett privilegium för de mest välbeställda i vårt land. En vanlig verkstadsarbe- tare skulle också kunna ha möjlighet att bedriva denna avkopplande verksamhet med sitt spö. Det är inte alla som hade råd att åka utomlands på semestern. En del får stanna hemma, och då skall de ha den här möjlig- heten till avkoppling. Jag förstår att ni moderater är emot detta. Fru talman! Eva Björne efterlyser här en interna- tionell kontroll. Här handlar det om vad som bestäms av EU:s medlemsländer. Det största fusket sker utan- för EU:s medlemsländer. Vi skall naturligtvis göra vad vi kan för att påverka i förhandlingarna i EU så att vi får en bättre kontrollverksamhet. Men vi kan omöjligt styra detta. Vi kan inte göra något annat än att påverka.
Anf. 121 EVA BJÖRNE (m) replik: Fru talman! Jag förstår att man inte kan styra det- ta, men vi vill att man skall försöka påverka kraftfullt och visa på de negativa konsekvenserna om man inte har en kontrollverksamhet som fungerar. Med det goda exemplet kan man visa hur det skulle kunna fungera. När det gäller handredskapsfisket unnar vi precis alla att fiska. Men vi menar att man inte utan vidare kan ta sig friheten att fiska var som helst. Vi tycker att det är en kränkning av äganderätten. Det finns i alla fall människor som på något sätt äger fiskevattnen. Fiskevattensägare skall ha möjligheten att, som nu, bilda fiskevårdsområden, vårda sin egendom och se till att fisktillgången finns tillgänglig på sikt. Om ingen gör någonting och man bara låter det vara, kommer det att fiskas ut. Då kommer man inte att ha denna möjlighet. Om man skall bevara detta och ge alla tillgång till den här avkopplande verksamheten och det trevliga fisket, tycker vi att vi skall värna om detta med fiskevårdsområden och se till att det bildas på så många ställen som möjligt. Då kan vi har kvar möjligheten till fiske.
Anf. 122 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Det kvittar nog hur mycket Eva Björ- ne och jag debatterar den här frågan. Vi blir aldrig överens, och det blir vi inte med Moderata samlings- partiet heller. Eva Björne och hennes parti slår ju naturligtvis vakt om ägandet och att det skall vara skyddat för dem som äger. Inga andra skall ha tillgång till dessa vatten. Det är detta som skiljer oss åt. Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att vanliga arbetare också skall kunna ha en avkopplande stund med sitt spö ute vid havet. Eva Björne framförde här att detta förstör och le- der till utfiskning. Det är en rent felaktig propaganda. Vi har ett fiskeriverk i vårt land som har en mycket god kontroll över hur fisket går till och hur fisken i haven mår. Därför tycker jag att den propagandan är helt felaktig.
Anf. 123 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag tänkte kommentera det Kaj Lars- son sade angående vår reservation. Men till att börja med, Kaj Larsson, vill jag säga att vi naturligtvis måste vara medvetna om att ett nyttjande av den bio- logiska mångfalden kanske inte alla gånger kan vara allemansrättslig. Det finns begränsningar för hur man kan utnyttja den biologiska mångfalden. Jag hoppas verkligen att det synsätt som Kaj Larsson här ger uttryck för inte också överförs på jakten, dvs. att det skall vara någon sorts allemansrätt. Ju mer trängd den biologiska mångfalden blir, desto mer måste vi se till att detta sköts på ett riktigt sätt. Jag vill dock säga att vi inte har någon annan uppfattning än Socialdemo- kraterna när det gäller det fria handredskapsfisket. Kaj Larsson efterlyste våra synpunkter på t.ex. det kustnära fisket kontra fisket ute i havs. Jag tycker att vi utvecklar det ganska väl i vår reservation. När mängden fisk och fiskarter börjar trängas tillbaka kommer det naturligtvis bli så att konflikterna kom- mer att bli större mellan dem som vill fiska upp detta. Skall de kvoter som finns fiskas upp till havs eller skall de fiskas upp utefter kusten? I vår reservation talar vi om vad vi vill. Här finns det svar som Kaj Larsson efterfrågade. Vi anser alltså att det kustnära fisket i mångt och mycket är både energisnålare och miljövänligare än havsfisket. Det är viktigt att se till att de fiskare som finns utefter kusten och som av tradition har kunnat leva på det här också i framtiden skall kunna det, även om det sker på be- kostnad av havsfisket. I det kustnära fisket är det lättare att bedriva ett fiske där man tar mer hänsyn till den population av olika fiskarter som finns. Detta är ett av de svar som Kaj Larsson efterlyste.
Anf. 124 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall började med att tala om biologisk mångfald. Jag menade i svaret till Eva Björne att vi har ett fiskeriverk som har mycket god kontroll. Det bestämmer också fisketider. När det vet att någon fara hotar stoppar det också fisket. Därför tror jag inte att man behöver ha den här rädslan. Jag sade i mitt anförande att frågan om kvoter har debatterats mycket hos näringen, Fiskeriverket och även bland politiker. Om vi skall gå in från politiskt håll och säga att det antingen skall vara kvoter på båtar eller regionala kvoter tycker jag att vi sätter oss över näringen. Vi har också sett i andra länder hur kvoter har utnyttjats, t.ex. i Island där man har kvoter på båtar. Det är ingen lyckad utveckling. Gudrun Lindvall! Låt näringen först och främst få tycka till om det här. Näringen består av 3 000 med- lemmar som är yrkesfiskare. Låt oss ta upp den här diskussionen när de tycker att det är dags att införa kvoter.
Anf. 125 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det här kommer säkert att diskuteras betydligt framöver, inte bara när det gäller västkust- fisket utan även när det gäller fisket utefter Östersjön. Vi har börjat med diskussionen om Östersjölaxen. Skall det vara ett kustnära fiske eller ett fiske ute till havs? Om kvoterna blir för små finns det en risk att de fiskare som i dag fiskar kustnära försvinner. Då kommer deras röst att bli ännu svagare i de bran- schorganisationer som finns. Då finns risken att deras behov inte alls blir tillgodosedda. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns vissa lägen då vi som politiker måste gå in och titta litet grand på sysselsättningsef- fekter osv. och faktiskt ha en uppfattning, även om den kanske är avvikande. Detta händer i många andra sammanhang. Man undrar om man skall flytta verksamhet från Arboga, Norrköping osv.? Det finns naturligtvis andra syn- punkter som vi politiker måste väga in. Detta är ett typiskt sådant exempel där vi också måste ta in andra parametrar. Hur många människor är t.ex. beroende av det kustnära fisket? Hur många är beroende av fisket ute till havs? Regionalpolitiskt kanske det är viktigare att gynna ett kustnära fiske, och det kanske också är det när det gäller arbetslösheten. Om det är viktigare att gynna ett kustnära fiske t.ex. när det gäller laxfisket utefter Östersjön måste vi också ta sådan hänsyn. Vi politiker måste i dessa frågor också väga in alla de andra aspekter som de fiskare som vill fiska ute till havs kanske inte väger in. Vi måste våga ta ett poli- tiskt ansvar. I det här fallet har jag bara deklarerat vad vi principiellt anser. Vi vill ha kvar ett kustnära fiske. Vi anser att det är viktigt.
Anf. 126 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag skall ägna ett kort anförande åt re- servation nr 1 som gäller östersjöfisket och kanske framför allt fisket utefter den norra delen av kusten. Jag har engagerat mig i dessa frågor som rör fisket utefter Norrlandskusten under ett antal år, och jag har sett hur antalet yrkesfiskare har decimerats undan för undan. Sedan 1983 har olika förbud, fredningstider, gällt. Och det har ökat mest hela tiden. År 1996 var det totalförbud. Nu har man en fredningstid för 1997 som är en månad och åtta dagar längre än tidigare. Det är riktigt, som Kaj Larsson sade, att Fiskeri- verket har ökat kvoten för fisket utefter Norrlandskus- ten från 25 % till 40 %. Men då uppkommer en fråga: Hur kan man tro att man skall kunna öka fisket till 40 % utefter Norrlandskusten när man samtidigt ökar fredningstiden, förbudstiden? Det säger sig självt att någonting haltar. Det har tidigare inte varit möjligt att klara 25 %. Hur skall det då vara möjligt att klara 40 % med en ökad förbudstid? Det är en omöjlighet. Det fåtal yrkesfiskare som nu finns kvar kommer att decimeras ytterligare om det fortsätter på det här sättet. Laxfisket utgör faktiskt ungefär hälften av den normala årsomsättningen - den som var under den tid då fisket var fritt. Det innebär ju att fiskarna inte har en möjlighet att leva på sitt yrke och sina företag. Numera måste de också göra stora investeringar. På grund av nya bestämmelser skall de ju ha fryshus, vakuumpackmaskiner m.m. förutom båtar och fiske- redskap. Vi har diskuterat detta med jordbruksminis- tern i interpellationsdebatter, och då sägs det: De har ju möjlighet att få ersättning för det här. Ersättningen har baserats på 1992 och 1993 års loggböcker, men eftersom det även då var frednings- tid, förbud, finns det självfallet inte något laxfiskere- sultat i de loggböckerna. Alltså har ersättningen varit i stort sett obefintlig. Om man fortsätter med det här kommer yrkesfis- ket utefter Norrlandskusten om något år mer eller mindre att slås ut. Man kan ju fråga sig om det är så det är tänkt. Eller handlar det bara om att man tror att det skulle bli bättre när det gäller just den vilda laxen för att man reglerar så hårt i norra delen av landet? Över 90 % av all lax har ju under många år fiskats upp i Östersjön, även huvuddelen av vildlaxen. Då är det ju självklart att regleringen måste ske där. I varje fall skall det regleras minst lika mycket där som i norra delen. Jag har mycket svårt att förstå att Fiskeriverket så envetet förhindrar möjligheterna för det fåtal fiskare som nu finns kvar. Dessutom är det anmärkningsvärt att man gör det. Man kan ju ifrågasätta om det inte strider mot både regeringsformen och Europakonven- tionen när man förhindrar företagare, yrkesutövare, att utnyttja sin egendom och mer eller mindre gör den värdelös. Det har ju också med fiskerättsägarnas möj- ligheter att göra, om de har möjlighet att arrendera ut sina fisken eller inte och vad de är värda. Totalt sett menar jag att det är viktigt att vi politi- ker tar tag i dessa frågor. Det är därför som jag har motionerat och interpellerat. Nu yrkar jag naturligtvis också bifall till reservation 1, liksom Eva Björne har gjort.
Anf. 127 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Till Olle Lindström vill jag bara säga det som jag sade tidigare. Detta beslut av Fiskeriver- ket är nu överklagat av kommuner och organisationer i båda riktningar. Det finns både de som tycker att man har fått för mycket fiske i Norrland och de som tycker att man har fått för litet. Jag vill i dag inte närmare gå in på detta och ha synpunkter, eftersom det skall avgöras av regeringen.
Anf. 128 OLLE LINDSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag kan förstå att det överklagande som har skett måste ha sin gång. Men jag tycker ändå att man borde ta hänsyn. Kaj Larsson borde kanske också som sakkunnig när det gäller de här frågorna ta till sig den kritik som har kommit uppifrån under så många år. Där uppe har bevisligen antalet fiskare decimerats kraftigt på grund av dessa förbud. Det finns nu väldigt få yrkesfiskare kvar i det området.
Anf. 129 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag har lyssnat, Olle Lindström, på många organisationer, och jag har en klar uppfattning om hur det bör vara. Jag har också lyssnat till Olle Lindström i dag. Jag har alltså inte kopplat av lyss- nandet.
Anf. 130 ULF KERO (s): Fru talman! Det betänkande som nu diskuteras gäller fiske. Det som intresserar mig mest är laxfisket, och det ingår som sagt i detta. Laxfisket är intressant från flera olika aspekter. Den kanske viktigaste för mig och för de boende i mina trakter är: Hur blir laxuppgången? Blir den som förra året, blir den bättre eller blir den sämre? Det är sådana frågor man ställer sig. Tillgången på lax har ökat de senaste åren - från en mycket, mycket låg nivå, måste jag säga. Det kan finnas naturliga förklaringar till detta, men otvivelak- tigt har också politiska beslut bidragit till uppgången. Det är glädjande, det måste jag säga, men det gäller att se till att denna trend fortsätter. Jag har under den allmänna motionstiden skrivit en motion i detta ämne, Jo 413, som heter Laxfisket i Kalix och Torneälvens vattensystem. Där finns yrkan- den som har bäring på detta ämne, nämligen när det gäller drivgarnsfisket i Östersjön och laxfiskekvoter- nas fördelning. När det gäller det senare har tiden arbetat i den riktning som jag påtalat i motionen. Även om det har medfört effekter som jag då inte kunde förutse har Fiskeriverket uttalat sig om en inriktning för 1998 som är 50/50 mellan norr och söder, och det var också en del av motionens innehåll. Det andra yrkandet gällde drivgarnsfisket i Öster- sjön, de förutsättningar som finns för att Östersjön undantas från FN:s resolution och av den anledningen tillåts ha längre nätlängder än 2,5 km. Fru talman! Jag har visserligen i en motion talat om förbud mot drivgarnsfiske, men att den inställ- ningen inte är realistisk inser även jag. Jag förstår också att de fiskebegränsningar som görs skall göras internationellt mellan de inblandade staterna för att ge bästa möjliga resultat. Östersjön är ju internationell. Det finns inte heller någon anledning att minska fisket på den odlade laxen, dvs. den som är kompen- sationsodlad i de utbyggda älvarna. Som vi har hört utgör ju det drygt 90 %. Det gäller i stället att skydda fisket på den naturreproducerande laxen, dvs. fisket på det uppväxande beståndet. Utskottet har i sin skrivning hänvisat till den inter- pellationsdebatt som jordbruksministern hade i denna kammare den 4 februari, vilken även jag deltog i. Hon var där beredd att närmare granska vilka effekter en begränsning av drivgarnen till 2,5 km medför. Det är bra - det är mycket bra. Utskottet skriver så här: "Utskottet delar den uppfattning som framförs i flera motioner att kraftfulla insatser krävs för att rädda de återstående naturreproducerande laxstammarna." Det är bra. Jag är dock litet besviken över att utskottsma- joriteten i det här fallet inte har skrivit mer konkret vad detta innebär och vad man menar. Majoritetens föredragande har ju här litet grand efterlyst en debatt om hur laxfisket långsiktigt skall bedrivas framöver. Här tycker i alla fall vi att drivgarnsfisket i Östersjön har en central betydelse för hur fisket skall bedrivas. Utskottsmajoriteten kunde ha påtalat att Östersjön i dag har undantag och kanske haft en skrivning om hur det undantaget skall formuleras framöver. Skall det vara ett undantag även framöver, eller vill man ha EU:s fiskeregler som tillämpas i EU:s havsområden? Fru talman! Jag har inget yrkande att komma med, men jag förutsätter att denna fråga kommer upp till behandling i denna kammare senare.
Anf. 131 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag hade inte tänkt begära replik, men eftersom Ulf Kero sände ut en efterlysning vill jag bara svara att vi naturligtvis följer denna fråga mycket noggrant och med stort intresse. Det är inte så enkelt att man bara i Sverige kan begränsa drivgarnsfisket och låta andra länder vid Östersjön ha ett stort drivgarnsfiske. Därför måste det till internationella förhandlingar och diskussioner, så att samtliga länder som fiskar lax i Östersjön drar ned på drivgarnsfisket. Det är möjligt att detta kommer. Men en fråga som diskuterades i den extra Warszawakommissionen var ju att man skulle ha en annan form, t.ex. fördröjd utsättning av lax. Om man hade fått igenom detta och alla länder kunde bedriva en fördröjd utsättning av lax skulle man också kunna dra ned på drivgarnsfisket utan att det fick socio-ekonomiska konsekvenser.
Anf. 132 ULF KERO (s) replik: Fru talman! Jag tackar Kaj Larsson för svaret. Jag framförde också i mitt anförande åsikten att det här arbetet måste bedrivas internationellt för att få resul- tat, och givetvis blir det komplikationer och svårighe- ter när flera länder skall samsas. Men jag hade ändå velat att man på något sätt hade markerat i skrivning- en hur man tänker sig denna fråga framöver.
Anf. 133 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! När det gäller drivgarnslängder hop- pas jag liksom Ulf Kero att jordbruksministern börjar vara aktiv i den frågan. Den interpellationsdebatt som Ulf Kero deltog i, där jag hade ställt en fråga om bl.a. det här, tycker jag också indikerar att jordbruksminis- tern faktiskt börjar vilja agera. Det är faktiskt så att Sverige har varit en starkt på- drivande part för att vi skall få ha drivgarn på 21 km i Östersjön. Den FN-resolution som finns säger att det bara får finnas längre drivgarn än 2,5 km om detta inte utgör något hot, och det är Sverige som har pro- pagerat för att det inte skulle finnas något hot i Ös- tersjön och att man därför skulle tillåta 21 km. Det visar sig dock, fru talman, att detta inte stäm- mer. Tumlaren hotas av de långa drivgarnen. Vi från Miljöpartiets sida menar att eftersom det finns arter i Östersjön som hotas av de långa drivgarnen bör FN:s resolution naturligtvis gälla och drivgarnen inte vara längre än 2,5 km. Jag hoppas, Ulf Kero, att vi aktivt kan driva på re- geringen att ta ett ansvar och driva det här internatio- nellt. Om vi får ned drivgarnen till 2,5 km blir också laxfisket på de blandade bestånden för många av dem som fiskar i dag inte lika intressant längre. Då kan det betyda något positivt inte bara för tumlaren, som i dag hotas av de långa drivgarnen, utan också för de vilda laxarna, som kan bli kvar i och med att fisket på de blandade bestånden försvinner. Jag tycker att vi fortsätter, Ulf Kero och jag och några stycken till, med interpellationsdebatter mot jordbruksministern, så kanske vi övertygar henne också. Vi har ju börjat nu när det gäller det norrländs- ka fisket.
Anf. 134 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! Kaj Larsson sade i sitt anförande att han tyckte att fiskefrågorna borde debatteras mer här i kammaren, att vi borde vara mer aktiva och att alla partier borde deklarera var de står i de här frågorna. Jag tror att Kaj Larsson har rätt. Det är viktigt att man i den här talarstolen debatterar angelägna frågor som har betydelse för näringen. Jag skulle vilja diskutera litet grand runt den fråga som vi har tagit upp i det här betänkandet. Vi har en motion om vattenbruket som i stora delar har tillgodo- setts i betänkandet. Det är bra. Det kommer att gynna vattenbruket att man åter tar fram dess möjligheter ur den byrålåda där man lade dem efter det att man på 80-talet faktiskt hade haft stora problem med vatten- bruket. Man hade efter flera misslyckade projekt kunnat konstatera att det hade medfört många miljöproblem. Det hade blivit utsläpp, och kvaliteten på vattnet hade försämrats. Detta hade påverkat den biologiska mång- falden. Det har naturligtvis skadat vattenbruket under den tid som har gått. Därför är det bra att man har plockat fram detta igen. Man har kunnat konstatera att under de år som har gått, från 80-talet och framåt, har vattenbrukare fått mer kunskap och insikt i vad miljön kräver av vattenbruket för att det skall kunna vara en näring som är acceptabel ur miljösynpunkt. Natur- ligtvis måste näringen även drivas effektivt, därför att den skall vara lönsam. I betänkandet redovisar man också den utredning som SLU nu genomför, där man bl.a. tittar just på problematiken med övergödning och det som fick effekter under 80-talet. Man pekar även på bristerna i de tillståndsprövningar som gjordes. Man funderade inte ens över i vilka områden det var lämpligt att etablera fiskodlingar. Man pekar även på att man måste vara mycket tydlig i tillståndsgivningen för att det inte skall få sådana effekter. Jag tror också, precis som Kaj Larsson, att detta är en viktig näring för landsbygds- och glesbygdsut- veckling. Vattenbruket är ju en utpräglad småföre- tagarverksamhet. Det skulle kunna ge ett stort antal arbetstillfällen i Sverige. I den analys som Vattenbru- karnas riksorganisation har gjort kan man se att det finns en oerhörd potential. Det är självklart att vi måste ta till vara den om vi menar allvar med att Sve- rige också skall ha en levande landsbygd. Min och Folkpartiets bedömning är att vattenbruket har den potentialen. Därför är jag mycket glad för att man i betänkandet har tagit upp motionen på ett sådant positivt sätt. Men till slut, fru talman, vill jag säga att vi kräver, precis som Kaj Larsson också säger i sitt anförande, att vi skall diskutera fiskefrågorna och även vatten- bruksfrågorna i denna kammare. Om man skall åter- upprätta trovärdigheten för vattenbruket är det viktigt med kraftfulla politiska signaler.
Anf. 135 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Eva Eriksson och jag är nu rörande överens när det gäller vattenbruket. Det har stora möjligheter att utvecklas i vårt land. Jag delar också uppfattningen att vi har en föråld- rad syn när det gäller bedrivandet av vattenbruk i Sverige. Vi hör ofta att detta är mycket dåligt för miljön. Men även här har tekniken rusat framåt. Vi har en helt annan fodersammansättning i dag, som inte är så negativ för miljön. Vi har en helt annan utfodringsteknik också, som gör det gynnsammare för miljön. Men det ursprungliga, hur det var när vi star- tade vattenbruket i vårt land, lever fortfarande kvar. Det jag vill säga till Eva Eriksson är, fru talman, att vi nu skall ta initiativ till ett seminarium när det gäller vattenbrukets utveckling i Sverige. Vi skall även försöka att ha med vårt grannland Norge på det seminariet.
Anf. 136 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det var Kaj Larsson som med sitt an- förande lyckades locka upp även mig i talarstolen. Han efterlyste litet mer av visioner och framåtsyftan- de debatt i fiskefrågorna. Nu är det så, som fru talman väl känner till, att vi kristdemokrater inte är represen- terade med ordinarie ledamot i jordbruksutskottet. Vi har därför inte möjlighet att där delta i beslutsfattande eller i en omfattande debatt. Jag hade inte tänkt delta i debatten i dag, eftersom vi trots att vi själva inte har varit med och fattat beslut i utskottet tycker att det här betänkandet är väl avvägt. Vi har ett antal motionsyr- kanden och de har fått en seriös behandling. Jag har inga yrkanden på den punkten. Men Kaj Larsson efterlyste litet mer framtidsvi- sioner vad gäller yrkesfiske, sportfiske och vatten- bruk. Eva Eriksson kom in litet på vattenbruket. Jag kan hänvisa till det betänkande som behandlats tidiga- re i dag om biologisk mångfald. Vi hade ett antal yrkanden i de motioner som behandlades där och som berörde vattenbruket. Jag tror att det finns ett tanke- gods i de olika politiska partierna. Men det är bra om vi kan få en mer framåtsyftande debatt. Det är väl i det sammanhanget man också får ställa Kaj Larsson litet till svars. I det betänkande som vi nu behandlar skrivs bl.a. att riksdagen tidigare har fattat beslut som innebär att regeringen anmodats att återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av nödvändiga fiskevårdsåtgärder samt förslag om hur dessa skall finansieras. Kaj Larsson som bereder detta ärende skulle här och nu själv kunna redovisa litet framtidstankar på just den här punkten. Vi har en tydlig riksdagsbeställning. Det är framåtsyftande. Det är inte helt oväsentligt med tanke på de reservationer som avgivits, där man kanske anger några alternativa vägar att lösa detta. Om jag sedan, när jag ändå har ordet, får ställa en liten dagsaktuell fråga till Kaj Larsson. Den handlar om torskkvoten. I betänkandet hänvisas det till att man vill avvakta det biologiska bakgrundsmaterialet, som skall vara färdigställt i maj, innan man intar en sorts svensk position. Jag vill bara fråga om detta nu finns framme och om Kaj Larsson här och nu kan säga någonting mer om just torskkvoterna.
Anf. 137 KAJ LARSSON (s): Fru talman! Den första frågan som ställdes gällde fiskevården. Det är riktigt som sägs att riksdagen har gett regeringen i uppdrag att återkomma med en re- dovisning av hur fiskevården skall finansieras. Året är inte slut ännu. Det innebär att regeringen under hösten kommer tillbaka till riksdagen och redovisar hur vi skall kunna finansiera fiskevården. När man tittar närmare på det här, och det har jag gjort flera gånger och vänt och vridit på det, kommer man ändå fram till att det förslag som lämnades till riksdagen var det absolut bästa. Men det innebär inte att det därmed är uttömt på andra förslag. Dan Erics- son kan vara lugn, regeringen kommer under hösten att redovisa ett resultat. När det gäller torskkvoterna är det biologerna som lägger fram sin rapport. Jag har fortfarande inte sett den rapporten, men det är möjligt att den har kommit. Den rapporten skall behandlas under sommaren. Den slutliga behandlingen sker i september i Warszawa- kommissionen.
Anf. 138 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för svaren. Året är inte slut än. Det är korrekt. Men den här frågan har levt under rätt lång tid. När Kaj Larsson efterlyste mer framåtsyftande synpunkter från andra partier tänkte jag att Kaj Larsson kanske hade med sig något eget tankegods från regeringens sida att avslöja. Men det enda som gällde var att man ännu inte har hittat något bättre än det tidigare förslaget om fiske- vårdsavgift. Innebär det att om man under de månader som återstår av året inte lyckas hitta något bättre, kommer man att återigen försöka få något parti med sig på den typen av förslag? Det låter litet alarmeran- de att det har legat för fäfot sedan riksdagen gjorde den här regeringsbeställningen.
Anf. 139 KAJ LARSSON (s) replik: Fru talman! Denna fråga hade varit löst om vi ha- de haft en större majoritet, och om Dan Ericssons parti hade ställt upp på det här hade vi kanske haft en lösning på fiskevårdsproblemet i dag. När jag har vänt och vridit på det här problemet har jag personligen kommit fram till att den bästa lösningen är den som lagts fram för riksdagen, men däremot är lösningarna inte uttömda. Det finns andra möjligheter att finansiera fiskevården. Det finns möj- ligheter att finansiera den med kanske en kombination av både avgifter och budgetmedel, enbart med bud- getmedel eller enbart med avgiftsmedel. Allt detta måste naturligtvis vägas in, och det måste förankras i de organisationer som skall vara med i detta arbete eller vara med och betala det.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Jakt och viltvård
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU19 Jakt och viltvård
Anf. 140 OLA SUNDELL (m): Fru talman! Jag yrkar bifall till vår reservation nr 6, Svenska jakttraditioner. Svenska jakttraditioner är värda att bevara. Jakten är kanske den äldsta kulturyttringen, och den har också i vår tid en bred och djup förankring i vårt samhälle. Det finns över 300 000 jägare som varje år tar våra skogar och marker i besittning för olika typer av jaktupplevelse. För flertalet av dessa jägare är just jakten deras främsta och enda fritidsintresse. Det är också kännetecknande att landsbygdens människor har en stark förankring i jakten. För många av lands- bygdens människor är jakten och fångsten ett betydel- sefullt bidrag till deras hushåll. Som jämförelse kan nämnas att älgjakten ger lika mycket kött som ren-, häst- och kalvslakt tillsammans. Därtill kommer när- mare 6 miljoner kilo kött från rådjursjakt. Det exakta beloppet för jaktens direkta ekonomis- ka betydelse är kanske svår att beräkna, men det rör sig om betydande belopp i mångmiljardklassen. Till köttvärde, arrenden, resor och övernattningar skall också adderas det rekreationsvärde som jakten ger. Det totala antalet jaktdagar kan beräknas till 6 ½ miljoner. Dessutom tillkommer den tid som jäga- re lägger ned på viltvård i olika former. Jakten och viltvården innehåller också betydande moment av fysisk aktivitet - främst från jägarens sida, får man väl tillägga - som också tillför jakten ett friskvårdsvärde. På senare år har jaktturismen ökat i omfattning, och jägare från framför allt Tyskland, Danmark och Norge blir allt vanligare i svenska jaktlag. Vissa viltarter, såsom älg och rådjur, förorsakar genom betning stora skador på skog och växande gröda. Trafikolyckor med älg och rådjur inblandade har ökat på grund av dessa viltstammars storlek. Jak- ten är i båda dessa fall en absolut nödvändighet för att hålla nere skogsskador och viltolyckor. Omfattningen av viltolyckor och skador på ungskog skulle bli helt oacceptabel om inte jägarna genom avskjutning höll populationerna av framför allt älg och rådjur på en acceptabel nivå. I frågan om våra rovdjur och balansen mellan des- sa och andra djur, exempelvis renar, har jägarna också ett ansvar för att försöka upprätthålla denna balans. En stark ökning av exempelvis lodjur, som skett på sistone, visar att rovdjursstammen kan och måste beskattas för att man skall uppnå en balans mellan rovdjur och andra djur just i det fallet. Fru talman! För jägarna är jakten en totalupplevel- se som innehåller komponenter som rekreation, spänning, friskvård, naturupplevelser och även eko- nomi. Jakten är för de intresserade en oerhört viktig del av livskvaliteten, och det gäller i synnerhet lands- bygdens människor. Därför är det viktigt att allmänhe- ten bibringas en positiv bild av jakt. Jakten och jaktutövningen är ibland föremål för kritisk debatt, och därför anser vi moderater att svenska jakttraditioner, som också i allt väsentligt grundas på kunskap och god jaktetik, samt jaktens betydelse för vårt samhälle motiverar att regeringen nationellt och internationellt talar väl om svenska jakttraditioner.
Anf. 141 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman och åhörare, inte minst min mamma och hennes tre systrar som tålmodigt har väntat på att den här debatten skall ta sin början! Jakt väcker väldigt många känslor. Jag tror att det är en av de få frågor som verkligen kan engagera människor. Själv var jag för ett par tre veckor sedan i Storuman i Västerbottens läns inland på en träff som var anordnad med anledning av ett jaktförslag. Till det mötet kom det över 200 älgjägare, och stämningen var hög, kan man säga. Vi har väl också alla fått se och ta emot en hel del opinionsyttringar från jägare och jägargrupper med anledning av den jaktpolitiska utredningen, som ju faktiskt inte är klar än. Långt innan den är klar vet alltså jägarna vad de vill. De är en stark grupp på det sättet. Till det här betänkandet har Vänsterpartiet en mo- tion. Vi har koncentrerat oss på ett par frågor, och jag skall också göra det i mitt anförande. Den ena frågan gäller reservation 7 som handlar om skadskjutning. Enligt de uppgifter vi har kunnat få fram skadskjuts i Sverige ca 10 000 älgar och ca 30 000 rådjur vid jakt. Det är ju svårt att veta exakt, eftersom det inte före- kommer någon särskild uppföljning av hur många djur som skadskjuts och vilka orsakerna är. Det finns ju faktiskt inte heller någon oberoende tillsynsorgani- sation när det gäller jakt. Med anledning av det här anser vi att Jägareför- bundet, som administrerar det här, borde åläggas att i sin anslagsframställning speciellt redovisa vilka insat- ser man tänker göra och vilka man har gjort för att minska skadskjutningarna och hur man skall klara av eftersöksverksamheten. Det är ju ett minimum. Man får ändå mer än 46 miljoner kronor, och då borde vi kunna ställa krav. Jag skall återkomma till det strax. Den andra saken som vi har velat lyfta fram, vilket vi gör i reservation 8 som jag också vill yrka bifall till, är att det borde vara förbjudet att rasta eller träna hund från bil eller motorfordon. Det förekommer alltså i dag. I vissa delar är det relativt vanligt och i andra delar är det kanske mindre vanligt att man trä- nar jakthundar, och för den delen också andra hundar, från bil. För hunden innebär det självklart ett stress- moment. För föraren gör det också det, nämligen att både titta på hunden och ha uppmärksamheten riktad mot trafiken. Här måste jag säga att jag tycker att vi har fått ett ovanligt innehållslöst och ganska dåligt svar från utskottsmajoriteten. Man har hänvisat till att Jord- bruksverket i ett yttrande till Länsveterinären i Dalar- na har uttryckt att detta inte är lämpligt. Det är ju intressant och bra att Jordbruksverket tycker det, men det kan ju rimligen inte vara svaret på det krav som vi har ställt från Vänsterpartiet, nämligen att man borde klart uttala att träning av jakthundar eller hundar över huvud taget från motorfordon borde vara förbjudet. Det skulle vara intressant att få en förklaring till hur det kommer sig att man inte har velat tillmötesgå oss i den här frågan. Detta är ju tämligen orimligt. Den tredje reservationen som jag vill nämna kort handlar om att vi har stött ett förslag från Miljöpartiet om att man skall göra en översyn av administrationen av jaktfrågor. Som jag nyss sade, är det Jägareförbundet som har hand om väldigt mycket av jaktadministrationen i dag. Statskontoret har i en utredning konstaterat att Jägare- förbundet självt ser sin uppgift som ett slags myndig- hetsutövning. Det finns inte någonting som tillstyrker att det skall vara så, varken i lag eller i författning. Man har också konstaterat att det är svårt att följa hur Jägareförbundet använder de 46 ½ miljoner som de får. Därför tycker vi att det är helt och hållet berättigat att göra en översyn av den här administrationen. Det rimliga vore att ha en tämligen oberoende kontroll, som hanterar administrationen av jaktfrågorna, och inte en ren intresseorganisation.
Anf. 142 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jakt är en fråga som engagerar, som sagt var. Det är kanske inte så konstigt. På samma sätt som Kaj Larsson sade att det var viktigt att vi diskute- rar en så viktig fråga som fiske här i kammaren, anser jag att det också är viktigt att vi diskuterar en sådan fråga som jakt. Det är fortsättningen på den debatt vi hade i morse om biologisk mångfald. Här är det många frågor som handlar om biologisk mångfald och hur vi hanterar den biologiska mångfalden i praktiken. Låt mig konstatera att jakten väcker mycket starka känslor hos många människor. Många är klara jakt- motståndare och anser att vi inte skall ha någon jakt alls. Dit hör inte jag och inte heller mitt parti. Vi anser att jakten är ett sätt att utnyttja en förnybar resurs. Men det är oerhört viktigt att vi gör det på ett riktigt sätt. Låt mig konstatera att det är dubbelt så många människor i Sverige som är engagerade i miljö- och naturvårdsorganisationer som i jägarorganisationer. Vi är alltså många som är ute i naturen i andra syften än att jaga. Vi menar också att jakt inte längre är en fråga om areell näring, utan jakt är i dag en fråga om biologisk mångfald och hur den utnyttjas. Därför anser vi, vilket vi har framfört i en reservation till det betänkande som vi behandlade i morse, att jakten bör övergå från att hanteras i Jordbruksdepartementet till att hanteras i Miljödepartementet. Det skulle ligga mer i linje med det vi diskuterade tidigare i dag om ett ekologiskt hållbart samhälle osv. Det hävdas ofta i debatten att ett av problemen med dem som har synpunkter på jakten är att de står för långt ifrån naturen och finns i storstaden. Jag vill hävda att det är precis tvärtom. Ett av de stora pro- blemen i dag är att det börjar bli alltfler jägare som bor i storstaden och som egentligen bara är ute i sko- gen när de skall skjuta på någonting. Det börjar bli en sorts storstadsjägare, som egentligen inte har någon riktig känsla för vad de hanterar och gör. Jag anser att det är ett mycket stort problem. Jag bor själv på landsbygden och har alltid varit ute mycket i natur och mark, och jag känner många jägare. Men jag börjar upptäcka att det under de se- naste 10-15 åren har kommit en ny kategori jägare, som talar ett annat språk. De diskuterar t.ex. skottill- fällen - någonting som är mycket märkligt. Naturvårdsverket slår fast i sin aktionsplan för biologisk mångfald att vi bör ha ett miljökvalitetsmål för jakten. Man föreslår denna lydelse: Jakt i Sverige får bedrivas om den är motiverad ur antingen en nyt- toaspekt eller en skadeaspekt, om det kan ske på ett sätt så att den biologiska mångfalden upprätthålls och gynnas. På förmiddagen frågade jag om det här var nå- gonting som regeringspartiet ställer upp på. Jag fick tyvärr inget svar, så jag upprepar min fråga, i det här fallet till Michael Hagberg: Är det här ett mål som regeringen tycker att vi kan anta för jakten? I morse hanterade vi också en fråga om en ändring i 5 § jaktlagen, där vi nu skriver att den skyddsjakt som bedrivs i Sverige bara skall bedrivas om proble- men inte kan lösas på annat sätt. Förutsättningen för att det här skall bli verklighet är att jaktförordningen ändras. I jaktförordningen finns det i dag en mängd arter som jagas och som man inte alls har tittat på andra möjligheter till lösning för. Det kan vara före- byggande syfte, om det behövs, om det kan tillfreds- ställa viltvården, osv. Vi menar att man måste se över den lagstiftningen. Jag tror att vi kommer att få se ett allt större mot- stånd i samhället mot jakt. Jag tycker därför att det är viktigt att vi i dag diskuterar jakten seriöst och ser till att de jaktformer som kanske inte är nödvändiga sor- teras ut. Förutsättningen för att få en acceptans för en jakt är t.ex. att vi inte bedriver jakt under den tiden när djuren har ungar eller när fåglarna häckar. Vi skall alltså se till att jakttiden inte är etiskt oförsvar- bar. Så är det tyvärr i dag. Vi måste också ställa frågan: Varför skall vi jaga? Man kan ställa sig den frågan när det gäller en art som enkelbeckasinen. Varför skall vi jaga enkelbeckasin? Det finns egentligen inget köttvärde i den och absolut inga skadeaspekter. Är det nödvändigt att jaga just den arten? På samma sätt kan man fråga sig: Varför skall vi jaga gråsparv? Varför skall vi ha skyddsjakt året runt på gråsparv? Det är en art som klart har gått tillbaka. Den är mycket ovanligare än gulsparv, bofink, löv- sångare och en mängd arter som vi inte har jakt på. Varför skall vi då ha jakt på den? Det är viktigt att ställa den frågan. Från jägarsidan borde man också acceptera att det plockas bort arter ur listan för vilka som får jagas, just därför att det inte längre finns något motiv till jakt. Vi kan konstatera att arterna i Sverige utsätts för ett rejält tryck, inte bara från jakten utan framför allt också från miljöförstöringen. Men det är svårt att komma till rätta med mycket av det trycket, t.ex. försurningen. Många arter försvinner, t.ex. enkel- beckasinen, utan att vi kan förklara varför. Därför är det ännu viktigare att se till att jakten inte läggs som lök på laxen på de arter som vi kan se uppenbarligen har det besvärligt i miljön just nu. Från Jägareförbundet hör man ofta när man vill börja diskutera jakten att jägarna inte vill bli av med ett enda skottillfälle. Det är en argumentation som jag har hört vid flera tillfällen. Det är en mycket märklig argumentation, och den är både absurd och obegrip- lig. Jakten får aldrig bli ett utövande av skytte, dvs. att skjuta prick på levande föremål. Jakten måste vara något annat. Den jakt som Ola Sundell pratar om, t.ex. älgjakt och jakt efter rådjur, är en jakt som jag tror att de allra flesta svenskar har full acceptans för. Men när man börjar diskutera jakt på småfågel uppkommer frågetecknen, och då börjar många ifrågasätta jägar- nas motiv. Jag tycker att jägarna borde vara de första som jobbar för en revidering av jaktförordningen, att se till att den blir modern och se till att ta bort sådant som inte längre har en allmän acceptans. Annars kommer jägarna att ha svårt att få förståelse för jakten i fram- tiden. Det är också oerhört viktigt att jordbruksministern inser att jägarna inte är de enda som utnyttjar naturen och det vilda, utan att vi alltså är dubbelt så många som är organiserade i miljö- och naturorganisationer. Det är viktigt att jordbruksministern ser till det all- männa bästa och inte lyfter särintresset. Det är också viktigt när man tillsätter en jaktut- redning att den andra sidan, dvs. naturvården, finns med som representant, för att vara med och diskutera. Jägarna äger inte det vilda i skogen - det är någonting som vi alla skall förvalta till kommande generationer. I den jaktutredning som finns i dag är varken na- tur- eller miljöorganisationer representerade. Det är mycket märkligt och mycket underligt. Regeringen borde verkligen se till att ändra på det. Jag anser att en jaktutredning annars inte kan bli seriös och inte heller riktigt tillförlitlig. I det här betänkandet har vi tagit upp en mängd frågor som handlar om många arter, och jag skall kort kommentera några av dem. Vi har tagit upp en del arter där vi anser att de allmänna principer som jag har redovisat inte stämmer med verkligheten. Vi anser alltså att det inte skall förekomma någon jakt under häckningstid. Man skall inte ta risken med en jakt när det kan finnas ungar som är beroende av föräldrarna. Ungarna lämnas då helt plötsligt utan föräldrar när dessa har skjutits. Jakten skall ligga utanför häckningstid. Bland de många arter för vilka vi diskuterar jakt under häckningstid finns morkullan. Där börjar jord- bruksministern nu, på uppmaning av Jägareförbun- det - dvs. en enskild organisation - se över om vi skall ha jakt under häckningstid igen. Man kan ställa frågan om vi skall ha jakt under sommaren - sommarjakten försvann ju i maj 1995. Då skall vi också tillåta att jägarna får släppa hundar lösa i skogen. Vad händer om en hund hittar en morkullehona som ligger och trycker på sina ägg eller ungar? Säger hunden "oj, den skall jag inte ta" och letar vidare efter den fågel som är skjuten? Det tror inte jag, och inte heller många jägare. Jag har pratat med många jägare, som säger att hunden natur- ligtvis inte väljer på det sättet. Det är inte seriöst att jaga under häcknings- och parningstid. Det står också mycket klart uttryckt i det fågeldirektiv som Sverige har antagit. Det är flera arter som det är jakt på under häck- ningstid, t.ex. gråsparv och pilfink men även stare, björktrast, korp osv. Det kallas skyddsjakt. Den bör tas bort. I många fall finns det ingenting som motive- rar en skyddsjakt, eftersom den skall vara förebyg- gande. Det finns heller ingen anledning att ha jakt på fåglar under den tid då de inte ens kan lyfta från vat- tenytan. En sådan jakt har vi faktiskt i fjällen. Vi har jakt på både alfågel, svärta, sjöorre, vigg och knipa under den tid då honan ruggar och ungarna inte är flygga. Det kan knappast anses etiskt motiverat. I det fallet ligger jakttiden där den ligger just därför att man vill börja jakten samtidigt med jakten på ripa. Det är en mycket dålig motivering för att låta jakten börja den 25 augusti. De här fåglarna beter sig dessutom så att när de känner sig hotade går de ut på fritt vatten. Det kan man säga är att skjuta på lättfångad fågel. Det är inte etiskt försvarbart, anser jag, att ha skytte på fågel som inte ens kan flytta sig och på så små ungar. Jag nämnde också enkelbeckasin. Vi kan se att arten har minskat med en tredjedel de sista åren. Det här har uppmärksammats också i EU. Vi vet inte varför enkelbeckasinen försvinner. Det har tidigare varit en vanlig art. Men vi kan se att den minskar radikalt. Då tycker jag att det borde vara motiverat att säga: Okej, om vi ser att det finns ett tryck på arten skall vi naturligtvis ta bort jakten under ett antal år för att se vad som händer. Det finns ingen anledning att ha ett ytterligare tryck som egentligen inte är försvarbart. Jag anser inte heller att det är försvarbart att ha jakt på rödlistade arter, dvs. sådana som är hotade. Det har vi. Vi har jakt på stjärtand och på sädgås. Av stjärtand finns det mycket få individer. Skälet till att det bedrivs jakt är att många hävdar att stjärtand är så svår att skilja från gräsand. Är det då motiverat att säga: Vi skjuter bort de stjärtänder vi har i dag därför att jägarna inte kan skilja mellan dem och gräsänder? Det kan naturligtvis inte vara ett vettigt skäl. Jä- garna skall naturligtvis vara så kunniga att de kan skilja arter som stjärtand och gräsand åt. Annars skall man kanske jaga något annat, t.ex. älg. Älgar är inte så svåra att känna igen. Också jakt på hermelin och ekorre ifrågasätter vi. På dem bedrivs också skyddsjakt året runt. Det är alltså tillåtet i Sverige att skjuta hermeliner och ekor- rar under den tid då honan har ungar i boet. Sedan får de väl svälta ihjäl. Jag har svårt att se något motiv över huvud taget till att ha en sådan skyddsjakt. Jag har egentligen svårt att se något motiv till att ha jakt på hermelin i dag. Det är ett djur som lever framför allt på sork. Tidigare hade vi jakt på hermelin därför att man gjorde tjusiga hermelinbrämar till adel och kungligheter. Men sådan jakt förekommer inte i dag. Det är alltså en jakt som vi borde se över. I betänkandet har vi också en reservation som handlar just om administrationen av jaktfrågor. Förr hade även Naturskyddsföreningen något slags halvt myndighetsansvar och fick pengar från staten för att ha hand om naturvården. Det tog man bort, och sedan inrättade man Statens naturvårdsverk. Man ansåg nämligen att en organisation som Naturskyddsföre- ningen inte skulle ha ett myndighetsansvar. En frivil- lig organisation skall finnas utanför den statliga sfä- ren. På samma sätt borde det vara med jakten. Det finns mängder av situationer där jägare skall försvara jägare och där jägare hamnar i dubbla roller. Därför borde Jägareförbundets situation radikalt förändras. Det finns ingen anledning att Svenska jägareförbundet skall få 46 miljoner av staten för att vara någon sorts halv myndighet som skall svara för jakten på många olika nivåer. På samma sätt som man har rensat när det gäller naturvården borde man rensa när det gäller jakten. Naturligtivs vore det betydligt bättre att inrätta en modern och självständig organisation som med stor integritet ser över jaktfrågorna och som står över särintresset. Jag tycker att det är något som måste komma till om vi menar allvar med diskussionen om biologisk mångfald. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 9. Vi har också ett långt särskilt yttrande som hand- lar om småviltsjakten. Från Miljöpartiets sida är vi mycket kritiska till hur den inrättades. I den SNF- rapport som kom 1996 och som heter Demokrati och ledarskap kritiseras i mycket skarpa ordalag hur inrät- tandet av småviltsjakten gick till. Där framhålls att man inte alls tog hänsyn till det allmänna intresset, att man gick jägarnas ärenden. Rapporten är mycket kritisk. Det är alltså självständig rapport. Vi menar att småviltsjakten måste omvärderas. Så som den bedrivs i dag hotar den de andra arter som vill leva på ripa - jaktfalk, fjällabb, blå kärrhök, her- melin, fjälluggla, kungsörn t.ex. Vi borde få en eko- logiskt anpassad jakt, en jakt som ser till att ripbe- ståndet kan bestå framöver. Vi har ett långt särskilt yttrande, där vi tar upp hur en sådan jakt skulle kunna utformas. Inför behandlingen av det här ärendet blev jord- bruksutskottet uppvaktat av ett antal herrar som är mycket kunniga i de här frågorna och som ville stödja vår motion. Det tycker jag var oerhört positivt. Men motionen har fått en mycket allmän behand- ling. Därför har jag bifogat ett långt särskilt yttrande där jag visar vad vi vill. Man säger att man håller på att utreda den här frågan. Men ta då med det här för- slaget! Det finns ju så många som är kunniga som verkligen anser att det här är ett riktigt förslag. Vi skriver att vi vill ha en begränsning av jaktom- rådets storlek. Vi vill att uttaget aldrig skall vara mer än 20 % av populationen för att det skall finnas ut- rymme även för t.ex. jaktfalk och de andra predato- rerna som lever på ripa. Vi vill att det skall finnas områden där man inte jagar, refugier där ripan kan finnas kvar och som kan vara ett referensområde. Där kan vi se om jakten påverkar på något sätt som vi kanske inte vill. Vi anser att jakttrycket varje år skall anpassas till antalet ripor som finns det året. Man måste först in- ventera för att se vilket jakttryck ripbeståndet klarar, och sedan bestämmer man jakttrycket. Vi menar att jakttiden måste senareläggas. I dag bedrivs jakt på ripa i fjällen på icke utvuxna kyck- lingar. Det är dessutom mycket olyckligt att ha jakt- start den 25 augusti, eftersom Norge börjar sin jakt senare och jakttrycket just den första tiden, när ungar- na är små, är mycket högt. Vi menar att jakttiden skall läggas 14 dagar senare och att den skall avslutas se- nast den 31 januari. Vi menar också att det skall finnas en begränsning för hur mycket man får skjuta - vad vi kan kalla för en bag limit. Jag menar att med tanke på den uppvaktning vi hade i utskottet, som visar att det finns en stor accep- tans från naturvårdens sida och från KSLA - som alltså uppvaktade oss - borde hanteringen av motio- nen ha blivit bättre. Fru talman! Jag ställer mig naturligtvis bakom alla andra reservationer vi har i betänkandet - det är flera stycken - men för tids vinnande yrkar jag bara bifall till reservation nr 9. Ajournering Kammaren beslutade kl 17.57 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
Anf. 143 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! I detta betänkande behandlas ett par motionskrav från Kristdemokraterna. Som vanligt vill jag påminna om att vi kristdemokrater, eftersom vi inte har en ordinarie ledamot i jordbruksutskottet, får lägga fram våra yrkanden här i kammaren och även göra röstförklaringar beträffande reservationer. Vårt första krav handlar om den statliga administ- rationen av jakten. Utskottet beskriver mycket tydligt problem med nuvarande ordning. Därför arbetar en utredning med frågan. Ulla Pettersson håller i den utredningen. Jag citerar ur betänkandet: "Enligt di- rektiven" - till sittande utredning - "finns det skäl att se över ansvarsfördelningen mellan myndigheterna och jägarorganisationerna liksom mellan organisatio- nerna." I betänkandet redogörs också för Statskontorets och Naturvårdsverkets uppfattning: "Statskontoret anför att uppdraget av Svenska Jägareförbundet har beskrivits som en myndighetsuppgift. Denna uppgift har emellertid inte stöd i lag eller förordning och har inte preciserats av statsmakterna på något annat sätt." Naturvårdsverkets egen bedömning är att det krävs förändringar i gällande ordning. Det står så här i betänkandet: "Verket anför att vad som också bör beaktas och som inte har kommit fram i Statskontorets utredning är att Svenska Jägareförbundet har haft vissa svårigheter med sin dubbla roll - - -." Vad jag här citerar är faktiskt ganska skarpa skrivningar som bör leda till en förändring. Efter att för några veckor sedan ha hört Ulla Pet- tersson redovisa läget i sin utredning på just den här punkten ser jag fram emot hennes förslag och hoppas att de uppfyller intentionerna i vårt motionskrav, så att det blir en tydlig rågång vad gäller den statliga jaktadministrationen och de uppgifter som Svenska Jägareförbundet som ideell organisation har. Jag har därför inget yrkande på den här punkten. Vad gäller reservation 9 kommer vi att avstå från att yrka något, eftersom ansatsen där är en annan än vår vad gäller motiven för en annan tingens ordning i fråga om jak- tadministrationen. Den andra delen i vår motion rör älgjakten och är föranledd av förslag från Svenska Jägareförbundet som inte kan uppfattas som något annat än en ny attack mot markägare och jaktarrendatorer med små jaktmarker. Frågan är: Varför vill man återigen föra fram förslag för att komma åt de jägare som årligen fäller ca 4 000 älgar, när det totala antalet fällda älgar handlar om 90 000? Varför lägger man ned så mycket kraft och varför visar man en sådan frenesi när det gäller att försöka få fram sådana här förslag? Därmed driver man ju fram en hel del diskussioner i den här frågan. För mig, herr talman, är detta obegripligt. Som det antyds i motionen från vår sida är det inte en gång för alla givet att licensjakten är den bästa jaktformen. Jag var uppe i Västernorrland i förra veckan och träffade där många jägare som faktiskt pläderade för en återgång till allmän älgjakt. De moti- verade detta med rättviseaspekter, ekologiska faktorer och minskad administration. Det är helt uppenbart att det finns olika synsätt på detta. Det finns en delad uppfattning i jägarkåren. Det är därför vi i motionen begär en ordentlig utvärdering av olika älgjaktssystem för att vi skall kunna få den här frågan ur världen. Det kan vara ett sätt att tydliggöra att det inte är de med små jaktmarker som orsakat den dramatiska nedgång- en i älgstammen. Det kan ha andra orsaker. Jag yrkar, herr talman, bifall under mom. 20 till motion JoU918 yrkande 1. Avslutningsvis vill jag markera att jag förutsätter att Ulla Pettersson i sin utredning som hon presenterar om någon månad kommer fram till att frivillighet och äganderätt är centrala vad gäller jaktvårdsområdena. Jag hoppas att hon förmår stå emot den kraftiga lob- byverksamhet hon utsätts för och stå för de värden som vår grundlag och Europakonvention ger uttryck för.
Anf. 144 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Nu står vi här igen och behandlar ett antal motioner som är mycket viktiga och berör många viktiga saker för människor boende ute på olika platser i landet. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de olika motionerna. Åtgär- der och aktiviteter som efterlyses i de olika motioner- na är på gång. Jag har följt debatten med stor spänning och också noterat att det finns nyansskillnader i åsikten hur vi bedriver jakt och viltvård i vårt land. Det har varit spännande att läsa den utredning som kom för cirka ett år sedan om acceptansen för jakt i vårt land. Det går inte att jämföra situationen i vårt land med situa- tionen i många andra länder i Europa och hela värl- den. Vi har unika landområden och möjligheter till att bedriva jakt och viltvård. Vi har oanade stora stam- mar och en biologisk mångfald som ger som resultat att vi har välmående djur och natur. Jakten ger också traditioner i vårt land, kanske framför allt i vår landsbygd. Bygderna lever upp i samband med att älgjakten startar, första datum för en eventuell toppfågel. Tidsräkningen är kanske inte som i Stockholm före och efter semestern utan många gånger före och efter älgjakten. Det är viktigt - det märker man ju mer man är ute i landet och ser blomst- rande bygder. Jag var i Dalsland i helgen och fick se den underbara naturen där. Det är faktiskt ett blomst- rande näringsliv som gjorde att arbetslöshetssiffrorna i den delen av landet visade en sådan tendens att vi kan nå det mål som vi i mitt parti har satt upp för arbetslösheten fram till år 2000. Vad är det för motor som får folk att stanna kvar i bygden? Jo, det är fri- luftslivet, fisket, jakten. Det är vad vi i Sverige skall kalla för en tradition och den vägen se till att vi fort- sätter att ha en god acceptans för jakten. Vi kan lyfta blicken och titta hur det är i andra länder i Europa. De har inte alls samma tradition, utan man har en helt annan kultur när det gäller jakten. Det är bara en eller kanske två samhällsklasser som kan hålla på med den. Det kostar oerhörda pengar. Det forskas ingenting, det finns ingen ideell folkrörelse, det finns inga ornitologer, inga jägarförbund, inga riksjägare som gemensamt tar ansvar för att se till att man bygger starka stammar och skapar stora förut- sättningar för att de här djuren och i viss mån fiskarna skall kunna utvecklas. Det skall vi vara stolta över i Sverige. Det är svensk jakttradition. Den traditionen skall vi värna, vara rädda om och titta på de skräckex- empel som finns i övriga Europa. Det skall vi tänka på när vi diskuterar Europafrågor kontra jaktfrågor. Acceptansen i Sverige för jakt är helt annorlunda än i de andra medlemsländerna. Det har väckts många motioner i det här ärendet, och jag tänker kommentera några av dem. Jag skall också kommentera några av de inlägg som har gjorts under eftermiddagen. Det har gjorts stora satsningar för att Östersjön skall bli renare. Ett av resultaten är att sälstammen har börjat att öka. Det tycker vi som värnar om biologisk mångfald är oerhört glädjande. I flera motioner krävs det en ordentlig översyn. En sådan måste göras, såväl för fritidsfiskets och yrkesfiskets som för sälens skull. Naturvårdsverket har initierat ett forskningsprojekt som skall inriktas på sälarna. Jag hoppas att det forskningsprojektet - och det skall vi från utskottet titta litet extra på - också undersöker vad som händer i Ålands skärgård och vad som händer på andra sidan Östersjön i baltländerna och framför allt i Finland. Det är viktigt att man ser till helheten. På det sättet kan vi få erfarenheter av hur man skall se till att sälstammen blir stark och frilevande som varken ska- dar yrkesfisket eller sig själv på yrkesfiskets redskap. Samarbete med Finland i den utredningen är väldigt viktigt. Herr talman! Också skarven har väckt mycket känslor. Det är en fågelstam som har en tendens att öka oerhört. Ett gäng från utskottet skall åka till Dan Ericssons hemtrakter och besöka ostkustfiskarna för att se hur det ser ut i Arkösunds skärgård. Själv var jag i Oskarshamnsområdet för en tid sedan medan några av mina kamrater var i Stockholms skärgård och såg på utvecklingen där. Vi har också blivit upp- vaktade genom brev från insjöfiskarna. Även de ser en tendens till ökning av denna fågelstam. Skarvarna bygger kolonier som blir för stora. Skarven blir domi- nerande och slår ut den biologiska mångfalden i det område där den häckar. Det kan vi inte acceptera, inte minst för bl.a. det rörliga friluftslivets skull. Åtgärder måste alltså till. Jordbruksministern trycker på i Euro- pa när det gäller den röda listan och skarven. Det har också väckts motioner om minken. Det finns en folkpartimotion - som det inte har yrkats bifall till - och den är rätt i många stycken. Det är rätt att minkens utveckling har varit förödande, framför allt i den mellersta av Östersjöns skärgårdar. Minken har slagit ut stora delar av sjöfågellivet. Inte heller det kan man acceptera. Detta lyfts fram i betänkandet. Om inte markägarna ser till att minkstammen hålls på en rimlig nivå kommer skyddsåtgärder att sättas in även så att säga över markägarens huvud. För ungefär en månad sedan var det några militan- ta djurräddare i mitt hemlän som gjorde minken, den biologiska mångfalden, häckande fåglar och andra djur en oerhörd otjänst. De släppte ut 500 minkar från en minkfarm. Man kan ju bara tänka sig vad som kommer att hända med minkarna i det här området. De måste skaffa mat, och de är skickliga både fiskare och jägare. Minkarna blev alltså utsläppta när häck- ningen skall komma i gång. Frisläppta kommer de att dammsuga hela området, och det är mycket tråkigt. Vi kommer snart att få se resultaten av minkens härj- ningar. Att släppa ut dessa minkar var naturligtvis en olaglig handling, men det är ingenting som riksdagen har att ta ställning till. I Östersjöområdet finns det vilda minkar som tar ägg, dunungar och häckande honor. Kombinerat med skarvens utbredning har detta gjort att 50 % av fåg- larna i luften utgörs av skarvar och resten övriga arter. Det är ingen bra utveckling. Det är ett hot mot den biologiska mångfalden. Jag skall nämna något om morkullan och traditio- nen. Vi förhandlade i samband med EU-inträdet om att vi skulle få behålla de svenska jakttraditionerna för olika jaktformer i vårt land. De som förhandlade då hade väl trott att detta också skulle gälla morkullorna. Det har förts en debatt om att jakten på morkulla, framför allt på friflygande unghanar, inte skall få ske från i slutet av juni utan först från i augusti. Det är bara det att de här ungherrarna inte är ute och flyger då. Jag vet att diskussionen pågår ute i Europa om Sveriges möjligheter att få tillbaka den jakttradition som funnits i vårt land och eventuellt införa sommar- jakt på morkulla igen. Jakten ovan odlingsgränsen diskuteras också. Man har haft en aktiv, välplanerad verksamhet när det gäller jakt på framför allt ripa i de här områdena som ligger ovan odlingsgränsen. Det är fråga om oerhört stora områden, som vi kommer att kunna använda och nyttja till jakt och friluftsliv. Man skall kunna vara med om naturupplevelser och annat där. Parallellt med detta skall man också kunna jaga. Det betyder naturligtvis oerhört mycket för oss som bor i södra Sverige, men det betyder mest för de människor som bor, lever och verkar i de här områdena. Alla skall få möjlighet att nyttja dessa områden. Det gäller samer, gruvarbetare, skogsarbetare och vägarbetare. Jakten ovan odlingsgränsen är viktig, och vi kommer för- hoppningsvis att få ett beslut om den från regeringen före sommaren. Herr talman! Nu har jag talat i mina tio minuter, men jag vill också mycket snabbt kommentera den fråga Maggi Mikaelsson tog upp. Naturligtvis kan vi diskutera i kammaren om vi tycker att det är okej att man tränar hundar efter bil. Jordbruksverket har sagt att det är negativt till den detaljen, och jag måste säga att det är jag också. Det är nog så besvärligt att träna sin hund om man skall cykla. Det är bättre att man springer med sin hund. Då uppnår man nämligen två syften: skall man ha hunden till jakt borde man också vara jägare själv, och då behöver man faktiskt ha litet kondition. Jag tycker alltså att det är okej att Jord- bruksverket är negativt till den detaljen. Jag vill också kommentera det som Gudrun Lind- vall sade om medlen som gått till jägarorganisationer- na. Det är inte skattemedel det handlar om, utan man betalar in en avgift till ett jaktkort. Det är alltså jägar- na själva som samlar in pengarna till den jaktvårds- fond som sedan går till Svenska Jägareförbundet, Jägarnas Riksförbund och till vissa forskningsprojekt som regeringen själv kan bestämma om. Det är alltså inte fråga om skattemedel, utan om en avgift som jägarna själva betalar in. Herr talman! Ursäkta att jag tog en minut och 24 sekunder mer i tid på mig än jag hade anmält.
Anf. 145 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tog inte upp frågan om skarven i mitt anförande. Vi kristdemokrater har ett motions- krav angående denna fråga. Jag tycker att utskottet har intagit en förnuftig hållning. När man från utskot- tet kommer ned till den östgötska skärgården kommer man att få se de öar som har bombats ut, kan man säga, av skarven. Där finns det definitivt inte någon biologisk mångfald längre, utan det är helt sterila miljöer. Detta kommer att helt klargöra att man måste få en förändring till stånd. Jag vill fråga Michael Hagberg om en annan sak. Han sade att det finns vissa motorer som gör att man vill vara kvar på landsbygden, och att jaktintresset skulle vara en sådan motor som gör att man känner entusiasm över att vara kvar på landsbygden. Men det finns ändå ett hot för väldigt många på landsbygden. Många har tvingats sluta med jakt på grund av jak- tområdesbildningar. Man har tvingats in i jaktvårds- områden där man inte vill vara, och av olika anled- ningar har man helt enkelt hängt upp sitt gevär. Det finns ett latent hot om att man skall frånta dem med mindre jaktmarker jakträtten. Svenska Jägareförbun- dets senaste förslag ger uttryck för detta. Jag tror att Michael Hagberg skulle kunna lugna väldigt många människor runt om i landet om han nu kunde ge ett klart besked, ett entydigt besked, om att Socialdemokraterna inte är beredda att frånta dem med mindre jaktmarker som i dag har rätten att fälla älg, också vuxen älg, denna jakträtt. Ett sådant besked vore väldigt välkommet för många runt om i landet.
Anf. 146 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Det finns en del saker i det här. En gäller jakten på älg och planeringen kring denna. Det är naturligtvis inget som man planerar och organiserar på lika korta perioder som t.ex. den försöksverksam- het som man har gjort i fråga om jakten ovan odlings- gräns. Man måste ha längre planeringscyklar för att se hur utvecklingen är. Utvecklingen varierar enormt. Det behövs många gånger en tioårsperiod eller en tjugoårsperiod för att få ordning på det här. Vi har en jaktutredning på gång som har till upp- gift att titta på hur vi organiserar jakten. Jag är vilt främmande för att en månad och fem sex dagar före det att denna läggs fram på jordbruksministerns bord ta avstånd från detaljer som kommer att tas upp i den. Det vill jag inte göra. Men jag kan också lugna Dan Ericsson. Jag vet att det fungerar oerhört bra när det gäller älgjaktvårdsområden, jaktvårdsområden och licensjakt på många områden i vårt land. Jag tror att man kanske inte skall göra så väldigt stora föränd- ringar på dessa områden. Man skall naturligtvis komplettera och se till att man följer utvecklingen på ett lugnt och fint sätt, så att det inte blir stora kast när det gäller jaktplaneringen.
Anf. 147 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Nu var det ingen detalj jag ställde en fråga om, utan det här är en rätt så övergripande, principiell fråga. Ulla Petterssons utredning behandlar inte direkt älgjaktssystemet som sådant. Min fråga var ju föranledd av de förslag som har kommit från Svenska Jägareförbundet. Det handlar om nya förslag om att frånta dem med mindre jaktmarker rätten att fälla älg, och då också vuxen älg. Det var på den punkten jag ville ha ett klart besked från Michael Hagberg om att man står fast vid det beslut som vi fattade för tre år sedan här i Sveriges riksdag, och att man inte nu börjar darra på manschetten inför andra, starka krafter. Detta är ju vad det handlar om, Mi- chael Hagberg, när det sägs att jakten är viktig för att behålla en levande landsbygd. Människor måste kun- na känna att de har den här rätten. Man skall kunna ha den här möjligheten. Diskussionen om jaktvårdsområden får vi väl ta när utredningen har kommit. Det är också en bidra- gande orsak till att många faktiskt har hängt upp bös- san i dag. På det sättet avfolkar man faktiskt långsik- tigt landsbygden. Men det var inte den frågeställning- en jag hade nu. Det handlade om den rätt som i dag finns för de mindre markägarna att fälla älg, och då också vuxen älg. Kommer den rätten att kvarstå också inom överskådlig tid?
Anf. 148 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Jägareförbundet har inte fått något uppdrag av någon regering, varken tidigare eller nu- varande, att komma med förslag om beslutsunderlag för hur vi skall bedriva älgjakten. Det har däremot, som Dan Ericsson nämnde, Ulla Pettersson. Vi väntar på hennes utredning. Vi kommer att läsa den nog- grant. Sedan får vi se om vi skall ta debatten om hen- nes förslag här i kammaren. Det hoppas jag, och det ser jag fram emot. Då kan vi också ta en diskussion om att få en stabil utveckling inom jaktens område. Det behöver vi i vårt land för att vi skall kunna värna de svenska jakttraditionerna som är till gagn för den biologiska mångfalden och de vilda djuren i vårt land.
Anf. 149 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Dels ställde jag en fråga till Michael Hagberg i mitt anförande om vad han ansåg om den målformulering som Naturvårdsverket har föreslagit. Dels har jag litet andra frågor också. Menar Michael Hagberg att det inte skall finnas någon skarv i Sverige? Skarven kommer nämligen alltid att häcka i kolonier. Även om de är väldigt få, så kommer de få som finns att häcka i koloni. Då kommer det att se ut som det gör efter ett tag. Det blir ganska rent under marken. Betyder Michael Hagbergs inställning att vi skall utrota skarven? I dag har vi allmän jakt på skarv från den 21 augusti till den 28 februari. Dessemellan finns det skyddsjakt. Skyddsjakten tillåter äggprickning och att man fäller boträd. Jag anser inte att det är etiskt. Vad vi i Miljöpartiet anser är att vi skall tillsätta en utredning och se hur man kan lösa det här. Det står ju nu i 5 § jaktlagen att vi bara skall ha skyddsjakt om vi inte kan lösa det på annat sätt. Såvitt jag vet finns det ingen utredning som har försökt lösa skarv- problemet på något annat sätt. Att skarven har ökat beror inte på att Östersjön har blivit friskare. Det beror på att andelen småfisk har ökat i Östersjön. Där är forskarna eniga, vare sig de kommer från Jägare- förbundet eller från universitet. Skarv äter framför allt fisk som är 10-25 cm. Det finns sådana undersökningar gjorda som är mycket vederhäftiga. Jag skulle också vilja fråga hur Michael Hagberg skiljer morkullorna åt, dvs. om det är honor, hannar eller unga hannar? Det skulle vara mycket intressant att få veta. Jägarförbundet, och även den fria forsk- ningen, säger att det som man tidigare sköt på när jakten tilläts från första måndagen efter midsommar var de hannar som var revirhävdande och som flög över stora områden och lät. Då sköt man dessa krafti- ga hannar som skall komma till parning. Hur bär sig Michael Hagberg åt för att skilja ut dem från de unga hannarna? Det skulle vara mycket intressant att få veta. Jag har skådat i hela mitt liv, men jag har aldrig hört någon skådare som kan det. Men om jägarna har några tricks skulle jag gärna vilja veta det. Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga till Mi- chael Hagberg. Anser Michael Hagberg att all jakt som vi har i Sverige skall bedrivas i all evighet?
Anf. 150 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Jag skall börja med den sista frågan. Naturligtvis går inte det. Den jaktsäsong som snart börjar kommer t.ex. inte att bedrivas på samma sätt som den jaktsäsong som precis har slutat. Den typen av argument håller inte. När det gäller morkullor och jakten på de flygande hannarna i slutet av juni månad, tyder all den forsk- ning som jag har tagit del av på att det är de unga hannarna som man bedriver jakt på. Till 95 % pekar forskningen på att det förhåller sig på det sättet. Den forskningen har pågått i många år. Den tror jag mer på än de tillfälliga besök som Gudrun Lindvall har gjort för att beskåda morkullorna. Det är riktigt att skarvarna till slut blir för många. Jag kommer aldrig någonsin att acceptera att bli be- skylld för att kunna acceptera att man skall utrota en art - i detta fall en fågelart. Nej, stammarna måste decimeras så att de platsar i sammanhanget. Man behöver inte se till att områdena som de häckar på blir fyllda av så oerhört många häckande par. Jag har sett exempel t.o.m. i Gudrun Lindvalls hembygder - kan- ske kikaren borde tas fram där - i Mälarområdet att det häckar 10-15 skarvar på en större. Det är helt okej. De är varmt välkomna efter hela Östersjökusten under kontrollerade förhållanden. De behöver äta upp det överskott av strömming som vi har, eftersom vi konsumenter inte hinner med det. Det är bra. Skarven skall finnas, men inte i sådana oerhört stora mängder och i de oerhört stora koncentrat som i dag.
Anf. 151 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag har fortfarande inte fått något svar på min fråga om den målbeskrivning som Natur- vårdsverket har gjort. Jag skall se till att Michael Hagberg får den ve- derhäftiga dokumentation som finns, både från jägar- håll och från vetenskapshåll och som visar att det är de revirhävdande hannarna som låter på våren. Jag kan dessutom säga att mina besök ute i natu- ren inte är av sporadisk karaktär - jag bor där. Jag skulle också vilja höra om Michael Hagberg anser att det är etiskt försvarbart att ha jakt under häckningstid. Är det försvarbart att ha jakt på en art som bevisligen går mycket starkt tillbaka, t.ex. enkel- beckasinen? Är det försvarbart att ha jakt på rödlista- de arter? Vad har Michael Hagberg för uppfattning om dessa frågor, vilka jag tror kommer att engagera många framöver? I dagarna kommer Sveriges ornitologers förenings senaste tidning där deras generalsekreterare beskriver jakten. Jag vet inte om det är en tidning som Michael Hagberg brukar läsa. Men Sveriges ornitologers fö- rening är inte speciellt förtjust i den jaktpolitik som för närvarande bedrivs. Om vi får en jakt på morkulla, blir Sverige ett av få länder inom EU, utöver Österrike, som har jakt på morkulla under häckningstid. Det vore naturligtvis inte precis någon fjäder i hatten för Sverige. Jag skulle också vilja höra vad Michael Hagberg anser om det förslag som vi har lagt fram om hur en ekologiskt anpassad ripjakt skulle kunna bedrivas. Jag vill därmed också rätta något som jag sade i anföran- det. I dag börjar alltså jakten och pågår fram till den 25 augusti. Vi anser att den skall flyttas fram till mit- ten av september. Vad anser Michael Hagberg om det förslaget? Är det ett förslag som han skulle kunna ansluta sig till? Avsikten är inte att förbjuda jakten, utan avsikten är att få en ekologisk jakt. Jag tycker att det borde vara i allas intresse att se till att vi har en god kunskap om de arter som vi skall jaga. Det har vi inte i dag, t.ex. beträffande tjäder och orre. Anser Michael Hagberg att det är acceptabelt att vi egentligen inte har några populationsundersökningar av tjäder och orre innan vi börjar jaga? Anser Michael Hagberg att vi i dag har ett underlag för mycket av den jakt som bedrivs?
Anf. 152 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall tog i sin inledning upp att hon inte kunde acceptera att man talade om att det var skottillfällen som gällde. Där den seriösa jakten bedrivs - och det gör den i vårt land - handlar det faktiskt i allra högsta grad om inventering. Det går åt en större del när det gäller inventering av de viltar- ter som vi har på våra marker än till själva jaktutöv- andet. När det gäller ripor och friområden rekommende- rar jag Gudrun Lindvall att titta på de friområden som redan finns. Där får kullarna möjlighet att utvecklas utan jakt. Dessa områden är även snöskoterfria och bullerfria. Det är dessa områden som man i forskning- en sätter mot varandra när man tittar på den här ut- vecklingen. Ripforskningen har varit bra i vårt land. Den dag som de herrar, som Gudrun Lindvall nämnde i sin inledning, var på plats var också Jägareförbundet där med en forskningsgrupp som hade gjort en under- sökning i Dalarna - den hade hållit på i 15 år. Man kunde se vilken utveckling ripstammen hade haft där. Jag tycker att det är ekologisk jakt när man tittar på vilka områden som det har varit hårt jakttryck på och vilka områden som det inte har varit det på och när man ser till att man anpassar sig till det. Det är detta som man kan kalla den fria jakten ovan odlingsgrän- sen. Jag vill gärna avrunda med att tala om Natur- vårdsverket. De motioner som vi har fått från Miljö- partiet och Gudrun Lindvall handlar om detaljer. Man diskuterar beslut om olika arter och jakttider på da- gen. Naturvårdsverket är regeringens verktyg när det gäller att få till stånd en diskussion om vilka jakttider vi skall ha och vilken jakt vi skall bedriva. Natur- vårdsverket går ut till de olika organisationerna och tar in uppgifter. Det är dessa organisationer som Gud- run Lindvall diskvalificerar. Dem skall vi lyssna på. Naturvårdsverket är bra, och det är också bra att Na- turvårdsverket har målsättningar för olika saker.
Anf. 153 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag skulle verkligen önska att man även fortsättningsvis gick ut och frågade de organisa- tioner som Michael Hagberg talar om innan man ändrar någon jakttid. Det är möjligt att det inte finns jägarorganisationer i alla länder i EU, men det finns ornitologiska organisationer. Det vet jag av erfaren- het. Det finns mycket starka ornitologiska organisa- tioner i alla EU-länder, även i öststaterna, t.ex. i Lett- land, som Sverige stöder ganska rejält. Om man tittar på det som är aktuellt just nu, näm- ligen morkullan, finner man att ingen annan organisa- tion har tillfrågats. Anledningen till att morkulljakten nu diskuteras är att Jägareförbundet har gått direkt till departementet och begärt en ändring av tiden. Den här frågan har alltså inte gått den vanliga vägen genom Jakttidsberedningen, som den brukar göra. Nu hör man bara Naturvårdsverket. Sedan skall man fatta beslut. Det här är naturligtvis mycket intressant för oss som är engagerade på annat håll, t.ex. i Ornitologiska föreningen. Om en förening explicit hanteras på detta sätt när det gäller jaktfrågor måste också andra före- ningar explicit hanteras på precis samma sätt. Jag kan garantera att det nu kommer att komma framställning- ar om jakttider och om förbud av jakt på vissa arter, t.ex. enkelbeckasinen. Jakttidsberedningen har varit obenägen att lyssna. Och också Naturvårdsverket har i mångt och mycket sagt att det krävs en utredning och att detta måste ses över. När det gäller enkelbeckasinen finns det en stor risk att Sverige kommer att hamna efter i EU. Enkel- beckasinen finns alltså med i en skrift som har kommit från EU, där man säger att det är en art. Men, Michael Hagberg, om vi ser till att alla or- ganisationer som är intresserade av djur och natur och det vilda får vara med och tycka i framtiden har vi kommit långt. Så är det inte i dag. Det visar också den motion som vi har väckt som handlar om demokrati och jakt. Jägareförbundet har faktiskt styrt utveck- lingen på ett sådant sätt att man inte kan säga att poli- tikerna har haft det allmännas bästa framför ögonen. Jag rekommenderar en läsning av en skrift som handlar om demokrati och ledarskap. Det är en mycket obehaglig läsning.
Anf. 154 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Jakttidsberedningen träffas ungefär vart tredje eller vart fjärde år. Det har den gjort i en herrans massa år. Under de allra flesta av de här her- rans massa åren har man haft sommarjakt på morkul- la. Samtidigt är Jakttidsberedningen sammansatt av Världsnaturfonden, ornitologiska föreningar, Natur- skyddsföreningen, Jägarnas riksförbund m.fl. natur- verksamma organisationer. Det är de organisationer- na, vilket jag försökte berätta för svenska folket ge- nom herr talmannen alldeles nyss, som Gudrun Lind- vall - kanske inte Gudrun Lindvall, men Miljöpartiet - diskvalificerar när hon kommer med enskildheter motionsvägen och inte på något sätt har lyssnat på de här organisationerna. Här har man berett det utifrån hela friluftslivets intressen. Sedan kommer de här motionerna där man tycker att riksdagen skall fatta beslut om enskildheter. Vi har en regering som har ett verktyg som heter Naturvårdsverket och som skall göra det här, och Naturvårdsverket tar in uppgifter från Jakttidsbered- ningen. Jag tycker att det är demokrati. Men det är demokrati utifrån mina aspekter. Den demokrati som Gudrun Lindvall - nej, inte Gudrun Lindvall men däremot Miljöpartiet - representerar, det är stalinism. Det är när man fattar beslut i de här frågorna i den här typen av förhandlingar och inte litar på det ideella föreningslivet. Stalinism är en typ av ideologi som är avskaffad i många länder. Men nu har vi fått svaret: Miljöpartiet står på en stalinistisk grund när det gäller oerhört många frågor.
Anf. 155 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! När tiden blir sen slinter tungan. Ibland blir dumheten uppenbar, Michael Hagberg. I det här fallet var den det. Jag vet inte om Michael Hagberg är medveten om hur Jakttidsberedningen fungerar. Så här är det: Jakt- tidsberedningen har icke yttrat sig inför den hantering av morkulljakten som nu sker. Det vet Michael Hag- berg. Frågan har kommit upp därför att Jägareförbun- det har tillskrivit regeringen direkt. Jakttidsbered- ningen har icke yttrat sig inför den hantering av jakt- tiden för morkulla som skall ske nu i början av juni. Här har alltså regeringen accepterat att man inte går den vanliga vägen. Regeringen anser inte att vi skall vänta de två år till som behövs innan jakttiderna kommer upp i nästa sväng, utan regeringen säger: Låt oss hantera det här på ett annat sätt. Det innebär att i det här fallet får inte de andra organisationer som sitter i Jakttidsberedningen möjlighet att yttra sig. Dessutom fungerar Jakttidsberedningen så, vilket Michael Hagberg naturligtvis vet, att den som har sista ordet är Jägareförbundet, och Jägareförbundet måste inte skicka vidare de synpunkter som de andra föreningarna har framfört. Det här har tagits upp gång på gång i Sveriges ornitologiska förenings tidskrift. Man kan också visa på fall där man inte fått med sina synpunkter, trots att det fattats beslut om att de skulle skickas med. Jakttidsberedningen är ett exempel på en sam- manslutning som inte riktigt fungerar. Den fungerar om man anser att jägarna alltid har rätt, men den fun- gerar inte annars. Därför anser vi att det är dags att få en fristående organisation som inte är Jägareförbundet utan just fristående - på samma sätt som vi ansåg att det var bra när Naturvårdsverket kom till. Jag tycker att vi skall hålla oss till sanningen, Mi- chael Hagberg.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 29 maj.)
19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 28 maj
1996/97:568 av Siri Dannaeus (fp) till försvarsminis- tern Katastrofen i Vagnhärad 1996/97:569 av Per Bill (m) till kommunikationsmi- nistern Utredningar om Posten 1996/97:570 av Kjell Ericsson (c) till försvarsminis- tern Åtgärder med anledning av översvämningar 1996/97:571 av Eva Arvidsson (s) till näringsminis- tern Insatser för en levande skärgård 1996/97:572 av Jeppe Johnsson (m) till jordbruks- ministern Svensk kycklinguppfödning 1996/97:573 av Carina Hägg (s) till jordbruksminis- tern EU och bananimporten 1996/97:574 av Carina Hägg (s) till utbildningsmi- nistern Civilingenjörsutbildningen 1996/97:575 av Carina Hägg (s) till justitieministern Löneavdrag
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 28 maj
1996/97:521 av Cinnika Beiming (s) till statsrådet Leif Blomberg Svenskt medborgarskap 1996/97:532 av Carina Hägg (s) till försvarsminis- tern Avhopp från militärtjänstgöring 1996/97:534 av Olle Lindström (m) till kommunika- tionsministern Gränsöverskridande körkortsutbildning 1996/97:540 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Kloning av människor 1996/97:541 av Inger Davidson (kd) till utbild- ningsministern Studiestöd för läkarstuderande 1996/97:547 av Mikael Odenberg (m) till näringsmi- nistern Koldioxidskatten 1996/97:548 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis- tern Vätgas 1996/97:549 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern En studie av aborter 1996/97:550 av Carina Hägg (s) till statsrådet Leif Blomberg Magnetröntgat kaffe 1996/97:552 av Anita Jönsson (s) till kommunika- tionsministern Järnvägsinvesteringar och förnyelse av persontrafik- fordon 1996/97:553 av Sigrid Bolkéus (s) till jordbruksminis- tern Pastörisering av mjölk från fäbodvallarna 1996/97:554 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Amerikanska kärnvapenprovsprängningar 1996/97:555 av Lennart Klockare (s) till försvarsmi- nistern Åldersstrukturen inom försvaret 1996/97:556 av Patrik Norinder (m) till arbetsmark- nadsministern Arizona Chemicals 1996/97:558 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialministern Handikappombudsmannen 1996/97:560 av Ewa Larsson (mp) till kulturminis- tern En modern kyrka
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
21 § Kammaren åtskildes kl. 19.39.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. vote- ringen kl. 9.02, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 7 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 21 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 47 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 93 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 17 § anf. 124 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.