Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:105 Tisdagen den 20 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:105
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:105 Tisdagen den 20 maj Kl. 14.00 - 16.37
18.00 - 21.25
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 12, 13 och 14 maj.
2 § Meddelande om information från regering- en
Tredje vice talmannen meddelade att tisdagen den 3 juni kl. 10.00 skulle utrikesminister Lena Hjelm- Wallén lämna information om upprättande av ett euroatlantiskt partnerskapsråd (EAPC).
3 § Frågestund
Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN: Då gäller det frågestunden. Jag hälsar regeringens representanter välkomna. I dag är det finansminister Erik Åsbrink, socialminister Margot Wallström, ut- bildningsminister Carl Tham, statsrådet Pierre Schori, kommunikationsminister Ines Uusmann, kulturminis- ter Marita Ulvskog och försvarsminister Björn von Sydow. Välkomna! Konflikträtten
Anf. 2 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till finansmi- nister Erik Åsbrink. Elektrikerstrejken vid Öresundsbron är nu över, men frågan till regeringen kvarstår: När och hur tän- ker regeringen agera för att förhindra att liknande kostsamma missbruk av strejkrätten upprepas?
Anf. 3 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Vi har i Sverige av tradition en stor frihet för arbetsmarknadens parter att hantera gällande konfliktregler. Det skall ske under ansvar, och det sker vanligtvis också under ansvar. I det här fallet har vi haft en konflikt som nu, såvitt jag är underrättad, har upphört, dvs. det har varit möjligt att lösa frågan utan inblandning från regeringens sida. Jag ser ett stort värde i detta. Med den typ av fri arbetsmarknad som vi har är också konflikträtten, för båda parter, av omistligt värde. Vi har från regeringens sida ingen avsikt att ändra på dessa regler. Men, som sagt, det handlar också om att hantera detta med stort ansvar, och jag kan inte se annat än att så har skett också i det här fallet.
Anf. 4 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Jag håller med om att det är viktigt att vi har bra regler för arbetare och andra anställda för att kunna uppnå vettiga anställningsvillkor. Men det här handlade ju inte om det. Arbetsgivaren och arbetstagarna på den berörda arbetsplatsen var helt överens om att sakernas tillstånd var okej. Jag skulle vilja höra om Erik Åsbrink ändå inte menar att detta utnyttjande av strejkrätten var ett missbruk som faktiskt åsamkade tredje part miljontals kronor i extra kostnader. Nu säger Erik Åsbrink att det här löste sig. Jag tycker inte alls att det är löst, eftersom de här kostnaderna för tredje part har upp- stått. Min fråga återstår: Tänker verkligen regeringen bara sitta med armarna i kors och se att sådana här missbruk kan återupprepas i framtiden? Tänker ni inte göra någonting?
Anf. 5 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är faktiskt så att den här frågan efter en ganska kort tid har lösts internt. Det har inte krävts något ingripande från regeringens och stats- makternas sida. Vi har inte behövt ingripa, och jag ser ett stort värde i detta. Det kan inte vara bra om stats- makterna ständigt och jämt ingriper i pågående kon- flikter, än mindre efter avslutade konflikter, bara för att man i något fall händelsevis tycker att instrumen- ten inte används på klokast tänkbara sätt. Det före- kommer övertramp; visst har vi sett exempel på det historiskt. Men det är också viktigt att ansvarskänslan hos parterna bibehålls, och det gör den inte om man ständigt och jämt kan räkna med att regeringen ingri- per till stöd för den ena eller den andra parten. Min slutsats kvarstår: Den här frågan har hanterats på ett sätt som inte har varit skadligt för samhällseko- nomin, och jag ser alltså ingen anledning för rege- ringen att ingripa. PFF-övningen i Skagerrak
Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminister Björn von Sydow. Jag tänkte börja med att säga att jag tillhör den generation som blev politiskt präglad av Kongokrisen. Jag vaknade politiskt i samband med Kongokrisen 1960. Man kan tycka olika saker om svenska ställ- ningstaganden då, men det var i alla fall en tid då Sveriges röst märktes i världen. Det fanns en diskus- sion när vi gick med i EU om huruvida vi skulle förlo- ra vår särpräglade identitet. Nu skall övningen Co- operative Banners snart börja på västkusten, och svenska flygplan skall flyga ihop med NATO- flygplan. Jag vill ställa frågan så här: Anser försvarsminis- tern inte att det nu finns en risk för att Sverige helt skall tappa sin identitet i den internationella säker- hetspolitiska och övriga utrikespolitiska debatten?
Anf. 7 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Har Sverige tappat sin röst och sitt inflytande därför att vi ingår i den nordisk-polska brigaden i Bosnien? Där agerar vi på allvar. PFF- övningen Cooperative Banners är en övning byggd på ett scenario som har sin utgångspunkt i Bosnien och är till för att vi skall kunna genomföra denna typ av fredsfrämjande och fredsbevarande aktioner. Inte har väl Sverige förlorat någonting genom vårt engage- mang i Bosnien - snarare tvärtom!
Anf. 8 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Jag trodde att det fanns ett mycket brett medvetande om att det inte fanns något alterna- tiv till den organisation man hade i Bosnien. Det var ju ändå i grunden ett FN-mandat. Men nu håller vi på att hamna i en situation där jag tror många människor upplever att vi glider in i något slags NATO-sfär. Jag tror därvid också att många människor, inte minst i tredje världens länder, i dag upplever att Sverige håller på att tappa sin totala, egna identitet i den här typen av frågor. Min fråga är alltså: Tänker försvarsministern för- söka göra någonting för att vår neutralitet och allians- frihet skall bli tydligare efter de nu pågående övning- arna?
Anf. 9 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tror Johan Lönnroths exempel kommer att visa sig föga relevant när det kommer i dagen vad som är övningens scenario och vilka delta- garländerna är. Här ingår länder utanför NATO, så- dana som är icke-allierade i Europa och sådana som ingår i CIS-samväldet, dvs. det ryska samväldet. Här ingår länder som icke har för avsikt att ansöka om medlemskap i NATO. Kort sagt: Det är en bred delta- garkrets av stater som funnit att det här är ett sätt att göra det möjligt för stater att delta i den kollektiva säkerhet som alltmer fordras i vår tid. Att den här övningen på något sätt skulle kunna tas till intäkt för det som frågeställaren vill göra gällande kan jag alltså inte se. Vi kommer att fortsätta med vår alliansfria politik, och det finns många möjligheter för oss att klarlägga detta - både i samband med övningen och i andra sammanhang. Kontakten mellan regering och landstingen
Anf. 10 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag riktar min fråga till socialmini- ster Margot Wallström. För ett par veckor sedan signalerade landstinget i Gävleborgs län att man hade för avsikt att uppvakta regeringen med anledning av den besvärliga situation man har i landstinget inom vårdsektorn. Jag vill där- för ställa följande fråga till socialministern: Har det funnits några kontakter mellan regeringen och lands- tinget i Gävleborgs län, och hur många andra lands- ting har uppvaktat regeringen med anledning av de besvärliga nedskärningarna inom vården?
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är möjligt att det har kommit en skrivelse under de allra senaste dagarna där man från Gävleborgs landsting har begärt att få träffa mig. Jag skall kontrollera detta så fort jag kommer tillbaka till departementet. Men såvitt jag vet har den inte kom- mit. Jag anser mig ständigt uppvaktad av landstingen, eftersom de naturligtvis vill se till att jag har en ak- tuell bild av det ekonomiska läget och också av vad man gör för att utveckla verksamheten på olika sätt. Jag är i ständig kontakt med både Landstingsförbun- det och med enskilda landsting, och jag har också för avsikt att följa upp vårpropositionen på det sättet att jag under den närmaste tiden skall besöka varje landsting för att både ge tillfälle för offentligheten och för medborgarna i respektive landsting att träffa mig för att samtala om vård och omsorg och för att träffa landstingspolitikerna och kommunpolitikerna för att tala om dessa angelägna frågor.
Anf. 12 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag anser att dessa uppvaktningar är viktiga, eftersom vi riksdagsledamöter då får veta hur tillståndet är ute i landstingen. Finns det någon möj- lighet att vi kan informeras om dessa uppvaktningar och resultaten av dem?
Anf. 13 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Våra scheman finns redovisade, och när vi träffar uppvaktande parter finns det också re- dovisat. Det går därför säkert utmärkt bra för riks- dagsledamöterna att vara med på sådana uppvakt- ningar. Detta är inte ovanligt. Allt vi gör redovisas offentligt. Arbetslösheten
Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern. Det strömmar ju in uppgifter om tillståndet på ar- betsmarknaden. Förra veckan kom siffror om syssel- sättningen, som är den lägsta någonsin kan man näs- tan säga. Den är åtminstone den lägsta sedan statistik av den här typen började föras. I dag kom AMS vårprognos som visar att den öppna arbetslösheten i år blir 8,4 %. Jag kan nämna att regeringen i sin vårproposition för ett år sedan spådde att den skulle bli 6,5 %. Nu är den alltså 8,4 %. Mot den bakgrunden undrar jag om finansminis- tern har något att säga om möjligheten att forcera ett antal förslag från regeringen som skulle kunna be- kämpa arbetslösheten? Ni bereder ju ett antal förslag. Skulle regeringen kunna tänka sig att snabbt lägga fram ett antal förslag för att effektivare bekämpa arbetslösheten?
Anf. 15 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är riktigt att AMS har kommit med sina senaste bedömningar, och de avviker något från dem som regeringen har gjort i vårpropositionen. Jag konstaterar samtidigt att AMS-chefen har uttryckt att han bedömer det som fullt realistiskt att vi klarar det mål som vi har satt upp, att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Men visst är läget mycket bekymmersamt. Det är jag den förste att medge. Vi har under de senaste åren inte lyckats öka sysselsättningen särskilt mycket jäm- fört med det våldsamma ras som inträffade under den föregående regeringen. Det är en tung och mödosam uppgift att vrida utvecklingen rätt. Det är därför som vi i vårpropositionen har lagt fram en serie förslag på olika områden som om riksdagen bifaller dem, vilket jag utgår från - Lars Leijonborg får gärna stödja des- sa förslag - kommer att ha en positiv effekt på syssel- sättningen och pressa ned arbetslösheten redan i år och än mer 1998 och kommande år.
Anf. 16 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag får korrigera finansministern. Som jag nämnde är arbetsmarknadsläget, såvitt man nu kan bedöma, sämre än det var t.o.m. under den djupa lågkonjunkturen under den borgerliga regering- en. Vid den här tiden för ett år sedan ropades det ju på en extrariksdag, vilket det också blev, och den antog också vissa förslag. Men läget är alltså nu mycket allvarligare än det var då. Det tyder ju på att det var som vi sade, att förslagen var helt otillräckliga. Nu har det ju förts en intressant debatt om före- tagsklimatet i landet. Talar inte detta för att man måste göra något för att förbättra företagsklimatet? Kan ni lägga fram en proposition med anledning av Dan Anderssons utredning? Kan ni lägga fram förslag med anledning av Björn Rosengrens utredning? Kan ni lägga fram förslag om skattelättnader för utländska experter? Det är tre förslag som ni redan har i Rege- ringskansliet. Kan ni inte forcera behandlingen av dem och lägga fram förslag, så att vi får konkreta resultat?
Anf. 17 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag kan försäkra Lars Leijonborg att det pågår en ständig aktivitet i Regeringskansliet, inte minst med tanke på att man skall förstärka sysselsätt- ningen och få ned arbetslösheten. Sedan får man ändå ha klart för sig att det är viktigt att man först och främst fattar beslut om de förslag som vi har lagt fram, så att de kan träda i kraft. De kommer att ha en mycket positiv effekt på utvecklingen. Det är jag övertygad om. Om detta sedan inte är tillräckligt är beredskapen hög att vidta ytterligare åtgärder. Vi kan säkert diskutera åtgärder för att ytterligare förbättra företagsklimatet. Jag kan ändå konstatera att den ansedda brittiska tidskriften The Economist i sin senaste undersökning av företagsklimatet i ett stort antal länder har uppgraderat Sverige från en tidigare artondeplats till en niondeplats bland ett sextiotal länder. Här får vi en iakttagelse från någon som inte har partipolitiska skäl att svartmåla läget i Sverige. Vi har ett ganska gott företagsklimat, men vi skall gärna diskutera åtgärder för att förbättra det ytterligare.
Anf. 18 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Finansministern talar om ständig ak- tivitet i Regeringskansliet - det är möjligt att detta ger sysselsättning där - och regeringen väntar på att för- slagen skall träda i kraft. Men detta har vi ju hört förut. Vi hörde det för ett år sedan i samband med sommarpropositionen. Arbetsmarknadsminister Mar- gareta Winberg sade så sent som i november, dvs. för ett halvår sedan, att skördetid nu väntade. Men verk- ligheten är en ökande arbetslöshet. Enligt AMS- prognosen kommer ytterligare sysselsättning att för- svinna. Regeringen säger nu att man skall vänta och se eftersom förslagen ännu inte har fått träda i kraft och fått möjlighet att verka. Det är bara att konstatera att regeringens politik inte fungerar. Det är precis som Lars Leijonborg säger. Göran Persson har ändå sagt att regeringen skall komma med fler förslag om det inte fungerar. Då får väl regeringen nu redovisa för parlamentet vilka nya förslag som den skall lägga fram för att förändra ar- betslöshetssituationen. Ingenting har hänt sedan i somras, och ingenting har hänt sedan i vintras utom att det går åt fel håll.
Anf. 19 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är en mycket stor uppgift att vända utvecklingen på arbetsmarknaden. Under den borgerliga regeringstiden förlorade Sverige 500 000 jobb. Att återvinna dessa jobb är den uppgift som vi har föresatt oss, och vi skall göra detta steg för steg. De åtgärder som vi har föreslagit i vårpropositio- nen har ju ännu inte beslutats av riksdagen och har ännu inte trätt i kraft. Om riksdagen fattar beslut om detta, innebär det att det redan under andra halvåret i år sätts in 4 miljarder kronor i vården, omsorgen och skolan. Vi får en utbyggnad av utbildningssystemet. Vi får stimulanser till små och medelstora företag. Vi sätter i gång att bygga det hållbara Sverige. Vi gör en rad förändringar och reformer inom arbetsmarknads- politiken. Det är alltså mycket på gång. Tillsammans med det allmänt bättre ekonomiska klimatet i Sverige med lägre räntor, praktiskt taget ingen inflation, sane- rade statsfinanser plus en konjunkturuppgång som vi nu ser allt starkare tecken på skapas ändå förutsätt- ningar för att vi skall vända på den utveckling som är bekymmersam och som har varit bekymmersam i åtskilliga år i Sverige.
Anf. 20 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Som vanligt återvänder regeringen till en tidigare regeringsperiod utan att redovisa att det faktiskt var under 1990 och 1991 som det stora fallet inträffade, dvs. under den tid som ni hade regerings- makten, och att man under den förra perioden lyck- ades göra en vändning som ni sedan har brutit till en destruktiv linje. Återigen. Ni har faktiskt regerat i snart tre års tid, och ni har inget annat att komma med än att skylla på tidigare händelser. Era förslag fungerar ju inte. Varför lägger ni då inte fram nya förslag och tar fasta på oppositionens förslag? Det kanske finns korn av san- ning i dessa om ni granskar dem närmare. Det är ju avsaknaden av aktivitet från er sida som är det för- ödande i dag. Det är därför som arbetslösheten stiger, och det är därför som vi förlorar sysselsättning också i år.
Anf. 21 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är faktiskt en felaktig historie- skrivning som Dan Ericsson gör. Det är ett faktum att det var under den borgerliga regeringsperioden som vi tappade 500 000 jobb. Det var inte under perioden dessförinnan utan mellan 1991 och 1994. Vår svåra och viktiga uppgift är att få till stånd en vändning till det bättre. Även om läget ser bekymmersamt ut - det förne- kar jag inte - har vi ändå på senare tid sett vissa ljus- tecken. Det finns tecken på att sysselsättningen ökar. Det finns inte minst när det gäller ungdomsarbetslös- heten en klar tendens till en minskning, även om det skall medges att det är från en mycket hög nivå. Läget är alltså inte helt nattsvart. Jag är för min del övertygad om att det när de åt- gärder som vi har föreslagit träder i kraft, tillsammans med den allmänna uppgången i ekonomin, lägre rän- tor och låg inflation, kommer att bli påtagligt positiva effekter. Vi kommer att se det i höst och än mera under kommande år. Men självfallet är vi från rege- ringens sida beredda att vidta fler åtgärder, om läget så kräver.
Anf. 22 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Det är inte bara Åsbrink som åbero- par gamla siffror. Det var ju faktiskt så, herr Åsbrink, att vi fick 1 000 nya jobb om dagen innan den bor- gerliga regeringen avgick. Då var vi på väg uppåt. Det glömmer, underligt nog, socialdemokratiska rege- ringsföreträdare att erkänna. Därför ställer jag följan- de raka fråga: Är herr Åsbrink beredd att här erkänna att vändningen redan hade kommit under den borger- liga regeringens tid och att det var dess politik som åstadkom vändningen? Vi har sedan dess tyvärr fått en vändning till det sämre igen.
Anf. 23 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag vill till fru Fleetwood säga att det exempel som gavs är ett skolexempel på konsten att ljuga med statistik. Det är klart att man genom att peka på en mycket kort period under den tid då fru Fleetwood och hennes partivänner utgjorde rege- ringsunderlag kan visa upp en uppgång, men faktum är ju att det var under den sammanlagda treårsperio- den som raset kom. Det var då vi tappade 500 000 jobb i Sverige. Kom inte heller och säg att våren 1994 innebar en ljusning för svensk ekonomi eller arbetsmarknad! Det var ju då som räntorna i stort sett fördubblades därför att misstron mot svensk ekonomi var total. Det var t.o.m. tal om köpbojkott vad gällde svenska statspap- per. Det var i och för sig ett olämpligt agerande, men det visar ändå den kompakta misstro som fanns. Inte var detta någon ljusning för dem som var arbetslösa i landet. Det krävs ju helt andra insatser än den politik som moderaterna svarade för för att få rätsida på de här problemen.
Anf. 24 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Det är typiskt att denna historie- skrivning kommer tillbaka. Jag bad om ett kort svar men får i stället ett inlindat svar, där man aldrig er- känner egna brister liksom inte heller fördelaktiga åtgärder som har vidtagits av en tidigare regering. Jag konstaterar bara att den socialdemokratiska polemi- ken fortsätter.
Anf. 25 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag vill till Elisabeth Fleetwood säga att långrandiga frågor ibland kan kräva långrandiga svar. Men det är faktiskt precis så som jag säger. Jag har gett uppgifter för hela den borgerliga treårsperio- den, inte för några få veckor som man kan plocka fram och som skenbart ger ett annat intryck. Elisabeth Fleetwood får alltså nöja sig med detta. Det var under den borgerliga regeringsperioden som den stora arbetslöshetskatastrofen inträffade. Det är vår uppgift - och vi skall klara den - att steg för steg ta landet ut ur den stora arbetslöshet som vi alltjämt lider under. Svensk flyktingpolitik
Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Pierre Schori. Under ett par veckor har jag fått information om hur flyktingfamiljer med barn som under några år har varit i Sverige har blivit utvisade. Det har varit oer- hört svåra förhållanden i familjerna. Jag vet att jag inte får ta upp enskilda fall här i kammaren, men jag vill fråga statsrådet hur man definierar humanitära skäl för den som vill vara kvar i Sverige och som dessutom har minderåriga barn.
Anf. 27 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Denna kammare har antagit en ny utlänningslag med verkan från den 1 januari. I den redovisas ganska utförligt svaret på den fråga som ställdes här. Jag kan bara säga att vi har gjort utomor- dentligt tydliga klarlägganden och antagit riktlinjer för vad som definierar flyktingskap och asylskäl i Sverige. De går längre i generositet - låt mig säga så - än FN:s flyktingkonvention, Genèvekonventionen, och är mer moderna i sin tillämpning. Till detta kommer de s.k. humanitära skälen. I dem skall man alltid väga in den enskilda individens situation. Där spelar barnen en särskild roll, eftersom vi i den nya lagen har inkorporerat FN:s barnkonven- tions anda. Det går inte att säga exakt hur det kan tillämpas på varje enskild situation eller varje enskild familjs situation, men detta är tydligt angivet i förar- betena och i utlänningslagen som sådan.
Anf. 28 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag eftersträvar och hoppas också att lagens intentioner skall följas. Det är tillämpningen av den svenska lagen som är verkligheten för de här familjerna. Jag tycker att det finns allt skäl i världen för oss som politiker och naturligtvis även för statsrå- det Pierre Schori att verkligen se till att de intentioner som riksdagen har antagit följs upp. Men ibland blir man oerhört konfunderad och undrar om det verkligen är så. Jag vill ställa ytterligare en fråga till statsrådet: Anser statsrådet att Utlänningsnämnden i samtliga fall använder den tolkning som motsvarar riksdagens ambitioner?
Anf. 29 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag anser det vara min plikt att i min dagliga gärning följa frågan om utlänningslagens tillämpning med största noggrannhet. Vi skall visa respekt för lagen men också för individen. Visst har det förekommit enskilda fall som kan diskuteras mycket häftigt, fall där kanske inte all information kommit fram. Kanske har man också gjort fel här och där. Men jag vill mena att den nya lag som vi nu har är så tydlig, t.ex. i fråga om tortyr, som det gäller i ett aktuellt fall, att man har mycket klara anvisningar för hur man skall agera i och tolka olika situationer. Jag ställer mig positiv till andan i den fråga som ställts.
Anf. 30 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag vill gå vidare i den här frågan. Vi vet att det har förekommit ett fall med småbarn. Ett barn har dött, och ett annat har tagit stor psykisk ska- da. Vi hade i helgen ett fall med en man som skulle utvisas till Syrien och hämtades i underkläder från psyket i Rättvik, om jag minns rätt. Handlandet när man ryckte åt sig denne man för att skicka honom till Kronobergshäktet var verkligen ovärdigt. Det visar sig att man när man får uppmärksamhet i pressen kan lyckas rädda de här människorna. Är det då inte fel på lagstiftningen? Är den tillräckligt tyd- lig? Eller är det praxis som det är fel på när det måste gå till pressen innan man tar tag i sådana här fall där det är helt klart att humanitära skäl talar för att veder- börande får stanna?
Anf. 31 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Som Eva Goës vet kan jag faktiskt inte uttala mig om enskilda ärenden, i all synnerhet inte om något som ägde rum medan jag inte var i landet. Jag är alltså förhindrad att uttala mig om just detta enskilda ärende. Sjävfallet skall man även i fall där man har tagit beslut om avvisning eller utvisning tillämpa respekt för människan, och i det ingår inte att man hämtar folk i kalsongerna, om så nu har skett. Uthyrning av SJ:s vagnmateriel
Anf. 32 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Vi talade nyss om den fruktansvärda arbetslösheten, och det fanns olika åsikter om hur man skulle komma till rätta med den. Jag har en fråga där jag tror att vi är överens, nämligen om möjligheterna att stödja de små företagen. Jag vill vända mig till kommunikationsministern Ines Uusmann. SJ har ju fått köpa sin materiel på väldigt goda villkor, bl.a. med skattemedel. Man kan säga att de vagnar som SJ inte längre använder är i någon mening hela svenska folkets vagnar. Det finns småföretag som har lyckats slå sig in och köra lönsamt på en gods- transportmarknad där SJ inte kunnat klara detta. De har fått nya kunder. Men nu vägrar SJ att hyra ut de här vagnarna, trots att de står uppställda utan att an- vändas. Min fråga till statsrådet utgår från att SJ har ett monopol på det här området. De aktuella typerna av timmervagnar osv. kan inte leasas från andra länder. Vilka regler är det som gäller för SJ när det gäller att till privata företag hyra ut materiel som man inte läng- re har användning för?
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Det är alldeles riktigt att SJ har ett slags de facto-monopol beträffande den här typen av vagnmateriel. Det finns inga andra regler för denna materiel än vad som gäller för annan materiel ägd av SJ eller andra statliga affärsverk. Det förekommer en diskussion i frågan om man skulle överlämna den här typen av materiel liksom även personvagnar till ett slags statligt vagnbolag, som sedan kan hyra ut materielen antingen till åkerier eller t.ex. till länstrafikhuvudmän. Den här diskussio- nen är ännu inte avslutad, och den kommer att ligga till grund för den proposition som riksdagen kommer att få ta ställning till i samband med den stora trafik- politiska propositionen 1998.
Anf. 34 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Vi är överens om att arbetslösheten är ett fruktansvärt problem och om att småföretagen måste få hjälp. Det är då också viktigt att de nu inte skall behöva vänta ett år på nya organisatoriska åtgär- der som kanske gör att de får hyra sådan här materiel, alltmedan kunderna i stället kör sitt gods på lastbil. Skulle inte kommunikationsministern vilja ta upp de här fallen? För undvikande av ministerstyre kunde regeringen ta upp en diskussion med SJ och snabbt ålägga SJ att hyra ut sin materiel till rimligare villkor och framför allt att inte neka att hyra ut den som det inte använder?
Anf. 35 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Frågan om vagnmaterielen är en del av villkoren för matarbolagen eller shortline-bolagen. Jag delar Birgitta Hambraeus uppfattning att det är viktigt att de får rimliga villkor. Jag förutsätter att SJ inte motverkar matarbolagens möjligheter att göra ett bra arbete. Jag skall naturligtvis gärna medverka till detta utan att utöva något ministerstyre. Alkoläsk
Anf. 36 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Herr talman! Vi har i Sverige liksom i många and- ra länder stora problem med narkotikaförsäljning, och vi försöker med alla medel stoppa denna försäljning. Något som gör mig och många andra oroliga är de nya produkter som lanserades i Sverige i augusti 1996, alkoläsken och alkopulvret. Det är produkter som säljs fritt i vilken butik som helst. Det finns 140 alkotillverkare som står i kö för att sälja dessa produkter till Systembolaget. Alkoläsktill- verkare eller alkoläskförsäljare är inte mindre farliga än knarklangare. De vet vad de gör. Deras målgrupp är ungdomen, Sveriges framtid. Under de första tre månaderna 1997 såldes 1 miljon liter. Min konkreta fråga till socialminister Margot Wallström är: Finns det några möjligheter att stoppa försäljning av alkoläsk och alkopulver till våra ung- domar, t.ex. genom skärpt punktskatt?
Anf. 37 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag håller med om att det här är ett stort och växande bekymmer. Vad vi först och främst kan göra är förstås att ta upp frågan i EU- sammanhang. Det krävs åtgärder internationellt. Jag vet också att socialministrarna i Frankrike, England och Irland känner sig bekymrade över det genomslag som de här produkterna har fått, framför allt bland unga flickor. Vi undersöker nu alla olika metoder att begränsa dessa produkter. Jag skulle helst vilja kunna stoppa dem på något sätt. Det är viktigt att säga att vi i Sve- rige i alla fall har möjlighet att se till att åldersgränser tillämpas. Distributionen sker bara via Systembolaget och restauranger, där vi kan kontrollera åldersgränser. I andra länder säljs produkterna i vanliga livsmedels- butiker. Vad vi har gjort är att vi har bett Alkoholreklam- utredningen att undersöka om den kan hitta något sätt att komma åt de här produkterna. Jag bedömer att det i övrigt är i EU-sammanhang som vi kan föra frågan på tal, och det har jag också gjort med mina kolleger och är beredd att göra det igen.
Anf. 38 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Socialministern säger att hon helst skulle vilja få bort dessa produkter, men det som vi fick höra var ju bara viljeyttringar. Att tala med EU och få med sig alla EU-länder tar oerhört lång tid i anspråk, och under tiden kommer svenska ungdomar, framför allt flickor, att skadas svårt av alkoläsken. Kan socialministern inte säga någonting mer kon- kret än att hon skulle vilja få till stånd en förändring och att hon är beredd att föra frågan på tal? Vad vill socialministern göra just nu här i Sverige?
Anf. 39 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Vi har att finna oss i samma regler som alla andra länder, också när det gäller försäljning av den här sortens produkter. Vi har en särskild nämnd som har att pröva om det går att stoppa en sådan här produkt. Alkoholsortimentsnämnden har redan tittat närmare på det här och bedömt att vi får finna oss i de regler som gäller för handel. Därför är det via beslut i EU som vi kan komma åt detta. Det krävs en gemensam aktion, eftersom det är fråga om en stor internationell marknad. Detta är inte lätt, men vi måste pröva alla olika metoder. Vi kan dessutom förstås titta närmare på marknadsföringen av och reklamen för detta. Småföretagens villkor
Anf. 40 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag tycker inte att vi skall släppa frå- gan om arbetslösheten. Den är och har under alla år varit socialdemokraternas kungsfråga, och socialde- mokraterna har själva utropat sitt parti mer eller mindre som garanten för den fulla sysselsättningen. Jag har en fråga till finansministern med anknytning till det som Elisabeth Fleetwood tidigare var inne på. Det var faktiskt socialdemokraternas främsta hu- sorgan Aftonbladet som utropade att 1 000 nya jobb tillkom per dag i samband med att den borgerliga regeringen avgick. Socialdemokraterna säger själva att det i huvudsak är de små och medelstora företagen och den enskilda sektorn som skall stå för den framti- da försörjningen med de nya arbetena. Jag frågar mig varför regeringen inte ganska om- gående kan börja avskaffa de regler som diskrimine- rar små och medelstora företag i förhållande till de stora företagen. Det kan här röra sig om dubbelbe- skattningar, den förlängda sjuklöneperioden, förtida momsinbetalningar osv. Det finns redan bevis för att detta är hämmande för de enskilda små och medelsto- ra företagen. Varför gör inte regeringen någonting ganska omgående för att korrigera detta, så att vi får större och snabbare sysselsättningstillväxt, alltså nya jobb, finansminister Erik Åsbrink?
Anf. 41 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Än en gång vill jag säga, att var det än har stått om de 1 000 nya jobben om dagen för- svann 500 000 jobb i Sverige mellan 1991 och 1994, när vi hade en moderatledd regering. Om det sedan råkar tillkomma 1 000 nya jobb under en mycket kort del av denna treårsperiod ändrar inte detta det faktum att helhetsbilden fortfarande är ½ miljon försvunna jobb. Det är alltså grovt missvisande att plocka ut en bråkdel av denna treårsperiod bara för att den råkar ge en ljus bild och förtiga det nattsvarta mörker som kännetecknar resten av perioden. Jag reagerar därför att detta är att ljuga med statistik. Vi har från regeringens sida gjort en hel del insat- ser för de små och medelstora företagen. Vi hade förslag i sysselsättningspropositionen. De trädde i kraft vid årsskiftet och har alltså inte hunnit verka särskilt lång tid. Jag tror att vi kommer att få se mer resultat av detta efter hand. Vi har lagt fram en rad nya förslag om skattelättnader och annat i vårpropo- sitionen. Sammantaget handlar det om mycket bety- dande insatser. Men vi kommer aldrig, det skall jag säga, att låna pengar till skattesänkningar, vare sig det gäller företagen eller någon annan.
Anf. 42 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Bekymret, finansministern, är att den sysselsättning vi har gått förlustig är den som fanns inom den enskilda företagsamheten, som till syvende och sist skall försörja den offentliga sektorns verk- samhet. Det stora bekymret för Sverige är att allt färre skall försörja alltfler. Därför måste vi få ökad fart inom företagsamheten med nya jobb och stimulans av både existerande företags möjligheter att fortleva och tillkomst av nya företag. Därför efterlyser bl.a. vi från moderat sida, men även från andra delar av oppositio- nen, fortfarande konkreta åtgärder, som får fart på den sektor i Sverige som så småningom skall betala de skatter som skall försörja andra i pensioner och lik- nande. Där väntar vi fortfarande på konkreta åtgärder.
Anf. 43 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Ni får väl vänta bäst ni vill. Rege- ringen handlar under tiden, och vi kommer att fortsät- ta att göra det. Det är riktigt att Sverige tappade många jobb i den privata sektorn under den moderatledda regeringen. Vi tappade också jobb i den offentliga sektorn. Jag menar att en stor del av sysselsättningsökning- en skall komma i den privata sektorn under de kom- mande åren. Men jag reagerar mot påståendet att de försörjer alla andra. I detta ligger tydligen tanken att även de som jobbar i vården, skolan och omsorgen försörjs av den privata sektorn. Jag reagerar mot det talesättet. De som jobbar i vården, omsorgen och skolan gör precis lika nyttiga och viktiga insatser som de som jobbar i den privata sektorn. Sanningen är, i varje fall enligt min och socialdemokratins uppfatt- ning, att vi behöver fler människor i jobb både i den privata och i den offentliga sektorn. De gör bra insat- ser på båda håll. Studiemedelssystemet
Anf. 44 OLA STRÖM (fp): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till utbildningsministern. Den gäller studiemedelssyste- met. Jag är en av dem som satt med i en utredning som för ungefär ett år sedan lämnade ett förslag på ett nytt studiemedelssystem. Min undran är egentligen när vi kan se något konkret förslag från regeringen på ett nytt studiemedelssystem. Det var inte bara jag, utan många av oss i utredningen som var litet bekymrade över de avskrivningar som kan komma i framtiden. Många hinner inte betala tillbaka sina lån. Vid 65 års ålder efterskänker staten dessa pengar. Det kan handla om många miljarder kronor i framtiden. För varje år vi har ett system som skapar de här avskrivningarna riskerar vi att staten på sikt förlorar mycket pengar. Dessutom finns det många orättvisor i det system vi har. Det finns ett godtycke. En del kan få lön för att studera, andra får låna för att studera. Det skapar orättvisor. Jag vill gärna se ett nytt studiemedelssys- tem. När kommer det?
Anf. 45 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Det nuvarande studiemedelssystemet har många fördelar. Det skall man inte glömma bort. Det är ett generöst system på många sätt och vis och bidrar till att vi i dag har ett mycket stort och ökande antal äldre och unga som söker sig till högre utbild- ning. Men det är också rätt att systemet har sina svaghe- ter och problem, som utredningen mycket riktigt be- lyste. Den lade fram ett förslag till nytt system. Enligt vad regeringen har meddelat i vårpropositionen är avsikten att förelägga riksdagen ett förslag till nytt system som kan träda i kraft fr.o.m. år 2000.
Anf. 46 OLA STRÖM (fp): Herr talman! Det är riktigt att det står i vårpropo- sitionen att det skall komma ett nytt förslag. Men det står väldigt litet om vad det faktiskt kan komma att innebära. Min följdfråga får bli: Kommer det system som regeringen kommer att föreslå att likna det vi föreslog i utredningen, något som är sammanhållet och enkelt för den enskilde studenten att förstå och som är rättvi- sare mellan olika former?
Anf. 47 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Det är ganska vanligt när regeringen aviserar förslag att man väntar till dess förslaget är färdigt och då förelägger det riksdagen. Det är inget unikt i det här fallet. Men det är helt klart att vi kommer att bygga på många av de tankegångar och konstruktioner som fanns i utredningens förslag. Det fanns också problem i det förslaget som måste rättas till. Men det är helt klart att den studiesociala utredningen presenterade ett på många sätt tilltalande förslag, som innehöll många fördelar. PFF-övningen i Skagerrak
Anf. 48 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag har två korta frågor till för- svarsministern. Såvitt jag har förstått är det svenska avtalet med NATO angående PFF, Partnerskap för fred, hemlig- stämplat. Varför och vilken är avsikten? Strider inte själva hemligstämplingen mot PFF:s principer om öppenhet och förtroende? Det var den första frågan. Den andra frågan gäller PFF-övningen på västkus- ten och miljökonsekvensbeskrivningen för försvarets olika aktiviteter. Den stora övningen börjar nästa vecka och har delvis förlagts till Skagerraks skärgård, där vi har en mycket känslig fauna och flera fågel- skyddsområden. Finns det någon MKB för den här övningen? När och hur kan man i så fall ta del av den?
Anf. 49 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Den första frågan är jag inte helt uppdaterad på. Det är möjligt att statsrådet Schori kan ge en bra bild av om det finns element som är hem- ligstämplade. Jag kan inte svara på det på rak arm. När det gäller Co-operative Banners frågade jag när jag fick det här ärendet föredraget för mig och fick också klart för mig att det har skett kontakter mellan övningsledningen och länsstyrelsen för att undvika skador på faunan. Om det är i form av en MKB eller inte kan jag inte svara på. Men jag fick en försäkran om att man hade en, jag vågar nästan an- vända ordet uppgörelse med de miljöskyddande myndigheterna.
Anf. 50 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! På nätterna drömmer jag ibland att jag är försvarsminister. Det är inget märkligt med detta avtal. Det är ett mellanstatligt avtal som omsluter en mängd nationer. Det är därför man också har hemligstämpel. Men innehållet som sådant är inget konstigt. Det är också utförligt och öppet redovisat i det sammanslagna utskottet.
Anf. 51 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag tackar för det svaret. Jag skulle vilja ställa en följdfråga till försvarsministern. Försvarsministern utgår från att det finns en över- enskommelse mellan länsstyrelsen och försvaret. Jag skulle vilja veta när och hur man i så fall kan ta del av den. Det är det som är det viktiga för mig.
Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag föreslår att Per Lager vänder sig till övningsledningen eller till länsstyrelsen för att få närmare detaljer. Vård av psykiskt sjuka
Anf. 53 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag har en fråga till socialministern. Vi har under senare tid ganska ofta påmints om brister i vår behandling och omsorg om psykiskt sju- ka. Vi har också kunnat notera att det finns en del bekymmer med gränsdragningen mellan kommuner och landsting. Vi har också konfronterats med pro- blem med gränsdragning mot kriminalvården. Jag skulle med anledning av den här situationen vilja fråga socialministern vilka åtgärder hon och regeringen är beredda att vidta för att undanröja dessa brister och göra så att de här människorna får en bätt- re situation.
Anf. 54 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag kan garantera Hans Karlsson och alla andra att det här är en fråga som engagerar mig djupt. Jag tänker ta alla nödvändiga initiativ för att se till att det blir en nödvändig förbättring av omsorgen om de psykiskt sjuka. Jag har i dag fått en rapport från Socialstyrelsen om arbetsläget. Socialstyrelsen har i uppdrag att följa reformen och rapportera till regeringen. Den skall lämna en avslutande rapport nästa år, men en delrap- port kommer vi att få redan om några dagar. Vi vet att det är tre saker som måste till. Det är en inventering som alla kommuner måste göra för att få klart för sig behovet av omsorg. Det är boendet som måste ordnas, och det är förstås sysselsättningen eller dagliga aktivi- teter. Vi vet att det fortfarande återstår en del att göra beträffande inventeringen. Det är ett första steg som man måste ta i kommunerna. Det är i alla fall så - såvitt jag har förstått - att man efter Kommunförbun- dets egen enkät och efter vad jag hittills har hört från Socialstyrelsen kan konstatera att vi är på rätt väg. Men man tycker att det går för sakta, att det går för långsamt, att reformen har tagit längre tid än vad man trodde när beslutet fattades. Jag vill säga en sak till om herr talman tillåter det, och det är att det är mycket viktigt hur medierna rap- porterar om den här reformen. Det sätt som man har beskrivit reformen hittills på riskerar att försämra situationen för de psykiskt sjuka. De framställs som en grupp som är farlig, som är i marginalen och som vi alla bör hålla ögonen på på ett sätt som inte alltid är positivt. Jag tror att vi först och främst måste försöka få till stånd en rapportering som blir mera nyanserad för att vi skall kunna föra en debatt om vad vi behöver göra i nästa skede för att hjälpa både kommuner och landsting till bättre samverkan för patienternas, för de psykiskt sjukas skull.
Anf. 55 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret. Jag tycker att det är mycket viktigt att den här frågan har en hög prioritet, och jag upplever att så också är fallet. Det som jag ytterligare skulle vilja fylla på med är frågan på vilket sätt som regeringen kan medverka till att de nya pengar som kommuner och landsting får fr.o.m. i höst till en icke oväsentlig del kommer just den här sektorn till del.
Anf. 56 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Vi har inte gjort någon märkning av pengarna annat än en politisk märkning. Vi har sagt att vi vill prioritera barnen, de gamla och de sjuka, alltså skola, vård och omsorg. Det är dit pengarna skall gå. Vi har också varit mycket tydliga från rege- ringens sida när vi har preciserat oss ytterligare vad gäller vård- och omsorgspengarna och sagt att förut- om att se till att man kortar köerna och väntetiderna inom vården måste man också se till att åtgärda bris- terna i omsorgen om de psykiskt sjuka. Kultursponsringen
Anf. 57 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi- nistern som handlar om kulturens allt större behov av företags välvilja att sponsra vårt kulturliv. Jag tänker inte ta upp tid med etik och moral i att Shell är hu- vudsponsor tillsammans med staten för vår äldsta teater, Drottningholmsteatern. Jag tänker inte heller ta upp faran i att kulturlivet blir alltmer beroende av och får förlita sig på sponsorer. I stället vill jag fokusera den varierande praxis som tillämpas av landets olika skattemyndigheter. Skattelagstiftningen saknar sär- skilda bestämmelser om avdrag för sponsring. Nu kan man tycka att det är självklart att en teaterscen inte kan jämföras med en ishockeyrink, men min fråga är ändå: Anser kulturministern att det skulle vara en fördel att praxis såg olika ut, och kan kulturministern i sådana fall hjälpa till att vi får en översyn av kommu- nalskattereglerna och bestämmelserna kring sponsring i syfte att underlätta för kultursponsring?
Anf. 58 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Vi omnämner i den kulturproposition som vi presenterade i höstas att sponsring i viss om- fattning och på vissa områden kan vara en möjlighet att stötta kulturlivet med det där lilla extra. Däremot skall självfallet det allmänna stå för huvuddelen av satsningar på kulturlivet. Jag kan säga att vi följer fortlöpande den här frå- gan i Kulturdepartementet, och jag kan gärna lova att återigen gå in litet mer i detalj och titta på hur gräns- dragningarna ser ut i olika enskilda fall.
Anf. 59 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tackar kulturministern för svaret. Jag tycker att det låter glädjande, samtidigt som jag oroas för utvecklingen. Jag tycker precis som kul- turministern att det är bra att det finns en sponsring med tanke på det lilla extra som kulturlivet kan behö- va, självklart att det är en kultursponsring som döms annorlunda än idrottssponsring. Men den senaste rapporten från näringsliv och kultur visar att kultur- sponsring rakar i höjden. Vi vet att det är musiklivet som toppar ligan. Jag vill ha vaksamhet på flera sätt, olika bedömningar. Jag hoppas att det är så att staten via landsting och kommuner fortsätter att ha huvudan- svaret för kulturen.
Anf. 60 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag personligen och Kulturdeparte- mentet i sin helhet följer noggrant utvecklingen av kultursponsringen. Jag har också haft diverse kontak- ter med dem som tar emot sponsringsstöd och med dem som arbetar med att engagera näringslivet i kul- tursponsring just för att den icke får anta sådana di- mensioner att den påverkar den konstnärliga och kulturella integriteten. Det är definitivt att träda över gränsen. Låt mig ta ett litet illustrativt exempel. Det handlar inte om musiken, utan låt oss ta Dramaten som länge har valt att inte ha sponsorer. Nu har man en sponsor i form av Telia, men det statliga stödet årligen till Dramaten uppgår till ca 159 miljoner kronor. Man har ett flerårsavtal som ger 3-4 miljoner kronor per år från Telia. Det tycker jag ändå visar storleksordning- en. Men detta följer vi som sagt mycket noga. Jag delar helt Ewa Larssons uppfattning där. Även gräns- dragningsfrågorna och förhållandet till idrottsspons- ring kommer vi att fortsätta att följa.
Anf. 61 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag tycker att det var mycket positivt att kulturministern yttrade sig så positivt om kultur- fonder och fonder över huvud taget. I den moderata partimotionen har vi ett förslag om en vad vi kallar för dubbleringsfond, nämligen att donationer och bidrag från allmänheten skall löpa in och att staten skulle bidra med den summa som allmänheten har bidragit med. Vi är ganska övertygade om att detta skulle betyda ett väsentligt bidrag även om jag in- stämmer med kulturministern om att man på detta sätt inte kan ta över några kostnader från staten. Kan vi förvänta oss fortsatt positiv inställning nästa gång vår motion dyker upp?
Anf. 62 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag måste göra Elisabeth Fleetwood besviken. Jag har inte talat om kulturfonder. Jag är fortfarande mycket negativ till moderaternas förslag från i höstas om att skapa en ordning där vi skulle få ännu mer av projektifiering och marknadsstyrning inom det svenska kulturlivet. Så skulle den kulturfond som moderaterna föreslår slå. Samtidigt motsvaras det av mycket kraftiga besparingar på kulturområdet med åtskilliga hundra miljoner kronor.
Anf. 63 ELISABETH FLEETWOOD (s): Herr talman! Jag beklagar väldigt mycket att all- mänhetens bidrag, genom direkta bidrag eller dona- tioner, av kulturministern uppfattas som någon sorts negativ marknadsstyrning. Det är inte tal om det. Det är tal om att människor som är positivt inställda till kulturen skall kunna bidra med vad de vill. Asylsökande iranier
Anf. 64 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Pierre Schori. Det gäller asylsökande iranier. Speciellt vill jag inrikta mig på de iranier som är kristna eller konvertiter. Tidigare, före mitten av 1995, fick dessa iranier ofta asyl här, men senare skickades man tillba- ka. Det gjordes en bedömning både av vår ambassad i Teheran och av Utlänningsnämnden, och i en rapport talades det om att risken var liten för dessa människor att sändas tillbaka till Iran - detta trots att det interna- tionella samfundet var mycket kritiskt. Jag undrar nu om de nya händelserna i Tyskland - jag tänker då på de domar som har utfärdats för terro- rism som har sin grund i staten - på något sätt påver- kar Pierre Schoris bedömning av frågan när det gäller att sända tillbaka konvertiter och risken för dem.
Anf. 65 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Under en längre tid har det inte skickats tillbaka någon till Iran som inte har haft asyl- skäl här. Utlänningsnämnden har skickat över ett ärende till regeringen som vi nu funderar över. Då skall vi i vår bedömning naturligtvis ta in hela situa- tionen i Iran inklusive situationen för mänskliga rät- tigheter och den eventuella statsterrorism som kan bedrivas. Jag tänker då på Mykonosfallet - ett fall som jag känner väldigt starkt för själv, eftersom jag var närvarande när denna händelse ägde rum.
Anf. 66 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag har fått ett svar som jag betraktar som positivt. Jag hoppas att det skall leda till att det även efter de bedömningar som har gjorts av vår am- bassad och av Utlänningsnämnden skall bli en positiv lösning för de människor som känner fruktan för att bli utvisade och där det i bakgrunden finns flera mord av den här typen.
Anf. 67 TREDJE VICE TALMANNEN: Då är frågestunden avslutad. Jag tackar statsråden för deras medverkan. Ajournering
Kammaren beslutad kl. 15.03 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.05. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.05.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:282
Till riksdagen Interpellation 1996/97:282 av Bo Könberg (fp) om finansiell samordning mellan sjukförsäkringen och hälso- och sjukvården. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 2 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 14 maj 1997 Maj-Inger Klingvall
Interpellation 1996/97:281
Till riksdagen Interpellation 1996/97:281 av Jan Jennehag om Partnerskap för fred. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 2 juni 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar mig. Stockholm den 13 maj 1997 Björn von Sydow
Interpellation 1996/97:301
Till riksdagen Interpellation 1996/97:301 av Eva Goës (mp) om Oskarshamn. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 30 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 13 maj 1997 Miljöministern Enligt uppdrag Lars Dahllöf Expeditions- och rättschef
Interpellation 1996/97:307
Till riksdagen Interpellation 1996/97:307 av Kia Andreasson (mp) om utsläppsvillkoren av försurande kväveoxider. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 30 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 14 maj 1997 Miljöministern Enligt uppdrag Lars Dahllöf Expeditions- och rättschef
5 § Svar på interpellation 1996/97:294 om pi- ratkopiering av datorprogram
Anf. 68 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Christel Anderberg har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att stävja den väx- ande och alltmer våldsbetonade kriminalitet som avser piratkopiering av program och stöld av dator- komponenter. Jag delar helt Christel Anderbergs oro över att det synes ske en omfattande piratkopiering av datorpro- gram. Problemet måste dock ses ur två skilda per- spektiv och angripas på olika sätt. Som Christel Anderberg framhåller förekommer det en omfattande piratkopiering som har anknytning till annan brottslighet - med stölder av datorkompo- nenter och inte sällan med inslag av hot och våld. Regeringen har bestämt att bekämpandet av sådan organiserad brottslighet skall prioriteras. Här måste polis och åklagare använda sig av alla de åtgärder som lagen ger möjlighet till, såsom fri- hetsberövanden, husrannsakan och beslag. Det är då viktigt att de är medvetna om att det rör sig om en brottslighet som kan medföra betydande skada för rättighetshavarna och för staten. För att verkligen understryka detta tog Justitiedepartementet initiativ till ett möte med polis, åklagare och rättighetshavare där piratkopiering av datorprogram behandlades och där man diskuterade hur man med stöd av tillämpliga regler mest effektivt kunde angripa brottsligheten. På flera områden finns nu ett nära samarbete mellan dem. Den organiserade piratkopieringen kan dessutom ha en internationell bakgrund. Att hantera problem som hör ihop med detta kan vara avgörande för hur man bör ingripa mot brottsligheten. I Justitiedeparte- mentet har vi tillsatt en särskild arbetsgrupp som skall överväga fortsatta åtgärder mot internationell eko- nomisk brottslighet. Åtgärder mot piratkopiering av datorprogram ingår i den gruppens arbete. Den organiserade brottsligheten måste alltså för- hindras från att få fotfäste inom piratkopieringen, och som jag redan har framhållit har regeringen bestämt att polisen skall prioritera bekämpandet av sådan brottslighet. Men det finns en ytterligare aspekt på problemet som Christel Anderberg inte direkt tar upp. Det före- kommer även piratkopiering som inte har någon an- knytning till annan brottslighet. Många kopierar da- torprogram otillåtet, också inom myndigheter och företag. Ofta görs det av okunnighet. Det är ändå ett betydande problem som man måste få bukt med. Detta sker mest effektivt genom förebyggande åtgär- der, dvs. genom upplysning om att kopieringen är otillåten och att immateriella rättigheter skall respek- teras. I första hand ankommer det naturligtvis på led- ningen för myndigheterna och företagen att se till att de anställda känner till att de datorprogram som an- vänds i verksamheten inte får kopieras. Producenterna bedriver också genom sina organisationer en omfat- tande och betydelsefull upplysningsverksamhet. Men jag anser att även Justitiedepartementet har ett ansvar. Därför håller man inom departementet fortlöpande kontakt med producenternas organisationer. Jag kan bl.a. nämna att departementet avser att hålla ett sär- skilt seminarium senare i år om problemet med pirat- kopiering av datorprogram.
Anf. 69 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Det är med tillfredsställelse som jag noterar att statsrådet delar min oro för problemen med piratkopi- ering av programvaror. Enligt en undersökning av Price Waterhouse var under åren 1994-1995 ca 54 % av programvaror som användes professionellt i Sveri- ge olagliga. Även om andelen förra året sjönk till ca 47 % är det en oacceptabelt hög siffra - en bra bit över genomsnittet i Västeuropa och nästan dubbelt så hög som i USA. Så kan det inte få fortsätta. Det är glädjande att regeringen har beslutat att be- kämpningen av den organiserade brottsligheten på området skall prioriteras. Tyvärr synes denna priori- tering ännu inte ha fått genomslag i rättsväsendet. Och varför göra halt vid polisen och åklagarna? Även domstolarna borde involveras, eftersom ett av pro- blemen i sammanhanget är att i de få fall som förts till domstol har påföljderna med något färskt undantag blivit helt inadekvata i förhållande till brottens straffvärde. Enligt den internationella branschorganisationen Business Software Alliance, BSA, som funnits etable- rad i Sverige sedan 1992, har utredningarna med något undantag kännetecknats av följande problem. Det finns ett bristande intresse av att prioritera denna typ av brottslighet. Medvetenheten om omfatt- ningen av brottsligheten och dess betydelse för in- dustrin, arbetstillfällena och bortfallet av skatteintäk- ter är liten. Inte sällan går det två år efter anmälan utan att någon åtgärd vidtagits, trots initiala bevis på förekomsten av olaglig kopiering. Hos utredande myndigheter saknas erforderlig kompetens. Endast ett fåtal poliser och åklagare har utbildning i IT-relaterad brottslighet. Bristen på kompetens bidrar till att ut- redningarna drar ut på tiden och till risk för felaktiga åtgärder när sådana väl vidtas. Målsägandena är ut- lämnade till brottmålsprocessen, eftersom det i Sveri- ge inte finns effektiva möjligheter att säkra bevisning på lämpligt sätt på civilrättslig väg. Mot denna bakgrund vill jag fråga justitieminis- tern hur hon ser på följande förslag. Regeringens vilja att prioritera den IT-relaterade brottsligheten bör snarast manifesteras i att ökade resurser avsätts för ändamålet, däribland utbild- ningssatsningar för eforderligt antal poliser och åklagare, och varför inte också en och annan do- mare. Den IT-relaterade brottsligheten kräver specialise- rad personal hos såväl åklagare som polis. Vore inte detta en lämplig måltyp att anförtro den nya ekobrottsmyndigheten? I vissa länder, däribland Italien, har man med betydande framgång gjort det till en uppgift för skattemyndigheterna att i samband med revision granska även förekomsten av olagliga programva- ror. Kan inte det vara något även för Sverige? Även bolagens egna revisorer skulle kunna fylla en uppgift i detta sammanhang. En civilrättslig möjlighet att genomföra bevissäk- ring bör genomföras så att Sverige uppfyller det s.k. TRIPS-avtalet, det internationella avtalet om handelsrelaterade aspekter av immaterialrätter.
Anf. 70 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! I det stora hela delar jag den be- skrivning av situationen som Christel Anderberg ger. Jag tycker bara att det inte framgår tillräckligt av det som hon säger att det här dess värre är en brottslighet som har sin omfattning på grund av att människor som i normala fall inte begår brott begår den här typen av brott. Det är alltså den här privatkopieringen inom företagen som ger den höga siffran av olagliga kopior som används i legitim verksamhet. Det är alltså i stor utsträckning inte en vanlig brottslighet, som vi är vana att hantera. Det ställer naturligtvis något annorlunda krav på de myndigheter som har att hantera det. Jag delar uppfattningen att intresset av och insik- ten om att detta är ett område som måste bekämpas med full kraft icke har funnits hos myndigheterna tidigare. På grund av de åtgärder som vi hittills har vidtagit för att fästa myndigheternas uppmärksamhet på den här företeelsen och genom de åtgärder som har vidtagits när det gäller att skapa utbildning och infor- mationstillfällen, tror jag att det förhållandet är på väg att förändras ganska rejält. Det behövs utbildningsin- satser. Det pågår planering inom både Rikspolissty- relsen och åklagarväsendet för att säkerställa utbild- ningsbehovet. Jag vill kommentera de mer konkreta åtgärder som Christel Anderberg föreslår. Bevissäkring i civilmål är en fråga som övervägs inom departementet. När det gäller ekobrottsmyndighetens roll i det sammanhanget är det självfallet så, att när den här typen av brottslighet hör ihop med ekonomisk brotts- lighet över huvud taget och i övrigt uppfyller de krav som kommer att ställas i avgränsningen mellan ekobrottsmyndighetens och övriga myndigheters mandat, kommer de här frågorna i stor utsträckning att hamna hos ekobrottsmyndigheten. När det sedan gäller företeelsen att det här är ett brott som begås inom ramen för myndigheters och enskilda företags verksamhet handlar det väldigt mycket om att skapa brottsförebyggande incitament. Den första åtgärden är att öka kunskapen hos våra myndigheter och företag. Det är nästan litet sorgligt att behöva konstatera att våra myndigheter och före- tag har så dålig kunskap om de immaterialrättsliga reglerna och om att man inte får använda annans egendom på det sätt som sker. Här krävs mycket av insatser från branschorganisationer och från myndig- heter för att öka kunskapen och insikten och givetvis också skapa kontrollmöjligheter, så att man har möj- lighet internt, både inom företag och inom myndighe- ter, att kontrollera att en olaglig kopiering inte äger rum.
Anf. 71 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Jag ber återigen att få tacka statsrå- det för svaret, som var tillfredsställande utom såvitt avser en av de frågor jag ställde, nämligen frågan om ökade resurser. Det är till syvende och sist där vi hamnar om vi skall kunna komma någon vart med den här typen av brottslighet. I TRIPS-avtalet finns en särskild bestämmelse som föreskriver att ett lands myndigheter skall kunna besluta om interimistiska åtgärder för att bevara be- visning av betydelse för ett påstått intrång i en imma- terialrätt. Sverige har genomfört denna bestämmelse endast genom rättegångsbalkens regler om husrannsa- kan och beslag i brottmål. I många andra länders rättsordningar finns också en civil form av husrannsa- kan och beslag, och det hävdas bl.a. av BSA att det är detta som krävs för att en medlem i WTO skall ha fullgjort sina åligganden enligt TRIPS-avtalet. Civilrättsliga beslut om husrannsakan utan motpar- tens hörande, som TRIPS-avtalet föreskriver, syftar till att möjliggöra en effektiv tillämpning av immate- rialrätter. Med ett sådant beslut är det möjligt för den verkställande myndigheten - i Sverige förmodligen kronofogden - att anlända oannonserat till de lokaler där intrånget begås för att beslagta och säkra bevis om illegal kopiering. För målsäganden innebär en sådan ordning up- penbara fördelar, bl.a. därför att polis och åklagare aldrig inom överskådlig tid kommer att förfoga över tillräckliga resurser för att kunna motivera deras mo- nopol på rätten att ingripa. Dessutom kan straffrättsli- ga åtgärder bara riktas mot fysiska personer. Ofta uppstår problem med att bevisa uppsåt eller grov oaktsamhet hos personer i företagsledande ställning eller hos de anställda i övrigt. Företagsledningen är säkert inte alltid medveten om att olagligt kopierade program används i verk- samheten men är ofta beredd att, om en husrannsakan säkerställer bevis om privatkopiering, lösa problemen på civil väg och ersätta upphovsrättshavaren för den skada som han lidit. Det gläder mig mycket att justi- tieministern prövar förutsättningarna för att en sådan civil bevissäkring införs även i Sverige. Jag hoppas att denna prövning kommer att gå av stapeln skynd- samt, så att vi snart kan peka på påtagliga konkreta resultat. Det är mycket riktigt, som justitieministern säger i sitt svar, att det är ett vanligt förekommande problem att piratkopierade program florerar hos myndigheter och ute hos kommunerna. Det är naturligtvis helt otillständigt. Jag tror också att en del av lösningen ligger i en riktad information om att immateriella rättigheter skall respekteras. Den inställningen är tyvärr inte så allmänt spridd i Sverige som den borde vara. Jag är glad att även Justitiedepartementet känner sitt ansvar härvidlag. Men det gäller att informationsinsatserna går hand i hand med en tydlig beredskap för att, när så krävs, sätta kraft bakom orden. Ingripandet mot Karolinska institutet är väl det fall som har blivit mest omtalat i medierna. Det har med säkerhet lett till åtskillig självsanering hos olika myndigheter. Ännu större preventiv effekt skulle det kanske ha fått om aktionen hade varit framgångsrik, vilket nu efter mer än två års utredande verkar mindre sannolikt.
Anf. 72 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag tänker inte kommentera de en- skilda fall som har uppmärksammats när det gäller den här typen av brottslighet och hur den har hante- rats av rättsväsendets myndigheter. Som jag angav är tvångsåtgärder i civilmål en frå- ga som bereds och jag vill inte nu tala om när jag kan återkomma till riksdagen med förslag i den delen. Men jag lovar att återkomma så snart jag har exakta besked att ge. När det gäller frågan om ökade resurser vill jag bara erinra Christel Anderberg om att vi inte längre öronmärker pengar till myndigheterna. Vi anger bara prioriteringar.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:296 om res- ningsinstitutet
Anf. 73 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Elisabeth Fleetwood har frågat om jag är beredd att pröva om resningsinstitutet i sin nuvarande utformning ger tillräckliga möjligheter till omprövning av en brottmålsdom grundad på tilltro till uppgifter av målsäganden, när det efter domen fram- kommer omständigheter som är ägnade att minska tilltron till målsägandens tillförlitlighet. Reglerna om att lagakraftvunna domar kan undan- röjas genom resning är ett undantag från principen om att ett mål är slutgiltigt avgjort när det inte går att överklaga vidare. När det gäller resning till förmån för en tilltalad gör sig de intressen som ligger bakom den principen inte i lika hög grad gällande som i and- ra resningsfall. Därför är också de regler som finns i 58 kap. 2 § rättegångsbalken om resning till förmån för den tilltalade särskilt generösa. Enligt den fjärde punkten i den paragrafen får resning beviljas, om den dömde åberopar någon omständighet eller något bevis som inte tidigare har lagts fram och dess framläggan- de i den tidigare rättegången sannolikt skulle ha lett till att han frikänts eller till att brottet hänförts under mildare straffbestämmelse än den som tillämpats. Resning får härutöver beviljas om det med hänsyn till de nya omständigheter eller bevis som åberopas finns synnerliga skäl att på nytt pröva frågan om nå- gon har förövat det brott för vilket han har dömts. Att det efter domen framkommer uppgifter som är ägnade att minska tilltron till en hörd målsägandes tillförlitlighet kan utgöra en resningsgrundande om- ständighet redan med nu gällande regler. Det krävs emellertid enligt huvudregeln även att de nya uppgif- terna "sannolikt skulle ha lett till att den tilltalade frikänts eller till att brottet hänförts under en mildare straffbestämmelse än den som tillämpats". Vad detta krav allmänt sett innebär är inte så lätt att ge en kortfattad beskrivning av. Detta beror på att de nya uppgifterna ju aldrig kan ses isolerade utan måste sättas in i den totala bevisningssituationen i målet. Man är därmed inne på den för all bevispröv- ning i domstol grundläggande principen i 35 kap. 1 § rättegångsbalken, att domstolen skall avgöra vad som är bevisat efter en samvetsgrann prövning av allt som förekommit i målet. Den tilltalade har i ett eller annat skede hörts om brottet och kan ju ha erkänt eller läm- nat uppgifter som faktiskt binder honom vid brottet. Även om det i ett resningsärende skulle visa sig att värdet av målsägandens uppgifter skulle vara lägre än vad man tidigare antagit, kvarstår frågan om inte den tilltalade ändå på grund av vad som förekommit i målet skulle ha fällts till ansvar. Som jag redan har nämnt finns det också en möj- lighet att bevilja resning, om det med hänsyn till nya omständigheter eller bevis finns synnerliga skäl att pröva frågan på nytt. Vid tillämpningen av denna regel krävs inte att det nya materialet sannolikt skulle ha lett till en annan utgång. Syftet med denna regel är enligt förarbetena (NJA II 1940 s. 158 och 171) att öppna en möjlighet till resning i vissa fall, redan då de nya omständigheterna är ägnade att framkalla tvi- velsmål om den dömdes skuld. Regeln är avsedd att tillämpas då det är fråga om grova brott eller då det funnits meningsskiljaktigheter i de domstolar som tidigare har behandlat målet. Utökade möjligheter att tillåta resning skulle inne- bära betydande olägenheter. Alldeles bortsett från den belastning som en sådan ordning skulle utgöra på de högre domstolar som har att pröva frågorna om res- ning, måste man nämligen beakta att bevisningens värde i allmänhet minskar ju längre tid som går efter den ursprungliga domen. Beviljas resning efter lång tid får den dömde sålunda med den angivna ordningen otillbörligt stora chanser att gå fri, vilket kan gå ut över brottsoffret. Min bedömning är att reglernas nuvarande ut- formning ger fullgoda möjligheter att ta upp ett laga- kraftvunnet avgörande när nya omständigheter har framkommit. Jag är därför inte beredd att föreslå någon lagändring på den i interpellationen angivna punkten.
Anf. 74 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag vill först tacka justitieministern för svaret. Men jag vill samtidigt säga att jag är litet förvånad över konklusionen i sista meningen i svaret. Jag frågade om justitieministern var beredd att pröva om resningsinstitutet har fått den rätta utformningen. I svarets sista mening står det att justitieministern inte är beredd att föreslå någon lagändring. Jag har natur- ligtvis inte begärt en lagändring. Det kan jag inte göra. Däremot anser jag att det har funnits skäl att utreda huruvida resningsinstitutet som det ser ut i dag är till alla delar tillfyllest. Om det sedan visar sig att mina misstankar är berättigade, skulle det eventuellt kunna bli tal om en lagändring, men det blir då en senare fråga. Jag är, precis som justitieministern, naturligtvis medveten om att enskilda fall inte skall tas upp i kammaren, även om vi riksdagsmän mycket ofta syn- dar mot detta. Vi har här sett exempel på detta för bara en liten stund sedan. Men samtidigt vet vi ju att sådant sker och att det faktiskt är svårt att undvika, för inte sällan är det ju de enskilda fallen som bildar bakgrund till debatter av olika slag som kan röra olika utskott. Inte minst är det massmedierna som förser oss alla med information om vad som sker i samhället. Jag anser att det vore förmätet av oss alla att säga att vårt rättssystem är oklanderligt som det ser ut och att det är befriat från brister. Det är det naturligtvis inte alls. Det är därför som vi riksdagsmän bl.a. har till uppgift att uppmärksamma på brister som vi av någon anledning får kännedom om. Inte minst tänker jag på sådana fall där teknisk bevisning saknas. Där- för kan en friande eller fällande dom bero på parter- nas trovärdighet. I sådana fall, liksom på många andra håll i samhället, föreligger uppenbar risk för att den som är svag på grund av ålder, sjukdom, handikapp m.m. har svårt att hävda sig gentemot en motpart som är verbalt mycket starkare, som har förmåga att ut- trycka sig och på det sättet vinna tilltro till sin argu- mentering. Därför är det inte underligt att vi som riksdagsmän interpellerar och ställer frågor när fall kommer till vår kännedom där en del av rättvisans företrädare själva har reagerat och påpekat vad de anser vara olyckliga, kanske t.o.m. felaktiga domslut. Min naturliga fråga blir: Är justitieministern be- redd att pröva om vi behöver en utredning av reglerna för resningsinstitutet? Själv har jag under flera års arbete med ett enskilt fall blivit helt övertygad om det. Jag hoppas att justitieministern kan instämma.
Anf. 75 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Om man skall utreda en fråga skall det vara därför att det kan behövas en lagändring. I mitt svar redovisar jag de regler vi har för resning i dag. De är sådana att alla de situationer där man bör ompröva en lagakraftvunnen dom faller inom ramen för givna regler. Allt det som Elisabeth Fleetwood har angivit som skäl för resning kan omfattas av de be- stämmelser vi har i dag. Hon talar om bristen på tek- nisk bevisning och parternas trovärdighet. Om en målsägandes uppgifter skall ligga till grund för en fällande dom krävs redan i dag omständigheter av något annat slag som stöder målsägandens uppgifter. Annars blir det ingen fällande dom. Elisabeth Fleetwoods fråga utgår från ett enskilt fall. Jag kan inte låta bli att något kommentera det förhållandet. Det är inte första gången som detta en- skilda fall tas upp i riksdagen. Det har varit uppe ett antal gånger tidigare, men då utifrån en helt annan aspekt. De gångerna handlade det om att illustrera att vår lagstiftning om besöksförbud icke fungerade till- fredsställande. Det finns anledning för Elisabeth Fleetwood och mig och kammaren i övrigt att dra slutsatsen att man skall akta sig för att utgå från enskilda fall och begära överväganden om lagändringar. Som politiker bör man undersöka sakförhållandena närmare på ett visst område. Man kan inte utgå från det enskilda fallet. Då finns risken att man hamnar i det läge som medierna gjorde när det gäller detta enskilda fall. Under en period sades att det var fel på vår lagstiftning från den ena partens utgångspunkt. Senare var det fel på vår lagstiftning från den andra partens utgångspunkt. Vi som har ansvaret för lagstiftningsarbetet bör inte agera på det viset. Verkligheten är aldrig svart eller vit, som kvällspressen vill göra den till. Den är oftast mycket grådaskig.
Anf. 76 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag beklagar att justitieministern an- ser att givna regler räcker. Min uppfattning är att de inte räcker. Jag har naturligtvis inte bara utgått från en mycket kort erfarenhet av ett enskilt fall. Jag stöder mig på rättvisans företrädare, om jag får kalla dem så, som under många år har följt frågan. Jag har haft kontinuerlig kontakt med dem. De känner att det finns risker här, just för de svagaste i samhället. Jag talade i mitt första inlägg om dem som är verbalt svaga, sjuka, handikappade osv., som inte kan tala för sig. Där finns det risker. Jag vet det. Ett enskilt fall kan kanske inte upphöjas till att va- ra allmängiltigt. Men en enskild människa är en en- skild människa. Justitieministern säger att man måste undersöka frågan närmare. Det är självklart. Jag håller med justitieministern om det. Men jag vill också för- söka övertyga justitieministern om att jag har under- sökt detta närmare. Justitieministern nämnde besöksförbudet. Jag är rädd för att just detta fall har skadat det stora värdet av besöksförbud i alla de fall där det behövs.
Anf. 77 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Det senaste Elisabeth Fleetwood sa- de gläder mig. Det var nästan ordagrant det som jag haft anledning att säga här i riksdagen några gånger. Nu finns det en förståelse för innebörden av det. Våra ambitioner att säkerställa rättvisa domar och hög rättssäkerhet, att ingen blir fälld för något som han är oskyldig till, måste garanteras på annat sätt än genom resningsinstitutet. Det kan finnas parter i en rättegång som har en svag ställning, kanske på grund av att de inte kan tala för sig på ett bra sätt. De känner ett underläge i domstolen. Vår ambition måste rim- ligtvis vara att säkerställa att den svagare partens rätt tas till vara, icke genom att öppna resningsinstitutet utan genom att säkerställa att resning inte behöver bli aktuell.
Anf. 78 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag skall avsluta med en kort fråga. Jag är inte den enda ledamoten som har väckt denna fråga, vilket justitieministern nämnde. En av mina manliga kolleger har påstått att det gällde praxis, användningen av resningsinstitutet, som har gått snett. Han är jurist. Jag är inte till utbildningen jurist. Jag vill fullfölja min fråga till justitieministern: Anser justitieministern att det kan vara praxis när det gäller resningsinstitutet som inte är till fyllest? Vad kan man i så fall göra för att åstadkomma en förbätt- ring?
Anf. 79 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Ett påstående om att praxis inte är tillfredsställande är ett mycket litet underlag för att gå vidare och utreda frågan. Jag skulle nog ändå vilja ha någon konkretisering av i vilket avseende praxis inte överensstämmer med lagstiftningen innan jag påbörjar ett lagstiftningsarbete. Men jag är beredd att överväga frågan, om jag får ett sådant underlag.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:297 om när- polisverksamheten
Anf. 80 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en översyn av närpolisens verksamhet, för att bedöma om den når upp till de av regering och riksdag angivna verksamhetsmålen. Kia Andreasson undrar också om jag ämnar föreslå för- ändringar av verksamheten, för det fall en genomförd översyn visar att närpolisens arbete inte motsvarar gällande målbeskrivning. Kia Andreasson är av uppfattningen att närpolisre- formen inte fått önskat genomslag. Förklaringen till detta är, enligt hennes mening, att polisen inte har fått tillräckliga resurser för att kunna genomföra reformen på ett effektivt sätt. Först skall det sägas att de problem som polisen i dag står inför på intet sätt är nya utan har en historia som sträcker sig långt tillbaka i tiden. Brister i den ekonomiska styrningen, bl.a. vad avser hanteringen av tilldelade ekonomiska resurser och uppföljningen, har medfört att verksamheten inte utvecklats på det sätt och i den takt som man kunnat önska. Närpolisen skall vara basen i polisens verksamhet, och utbyggnaden av närpolisverksamheten skall där- för fortsätta. Det landsomfattande arbetet med att bygga upp en effektiv och väl fungerande närpolis har hittills gått förhållandevis bra, även om det finns områden i landet som uppvisar viss eftersläpning. Enligt länsorganisationens rapportering fanns ca 4 600 närpoliser den 31 december 1996, vilket mot- svarar 26 % av landets poliskår. Ca 90 % av länens planerade närpolisorganisation fanns formellt på plats den 31 december 1996 jämfört med ca 35 % vid bud- getårets början. Det fortsatta reformarbetet inom polisen priorite- ras högt av regeringen. Det är också skälet till att polisen inte ålagts något sparbeting för innevarande år. Vidare har regeringen i den ekonomiska vårpro- positionen uttalat att rättsväsendet nästa år skall tillfö- ras ytterligare ca 200 miljoner kronor. En betydande del av dessa medel kommer att användas för att när- polisverksamheten skall kunna utvecklas i snabbare takt än vad som hittills skett. För att ytterligare på- skynda utvecklingen mot en effektiv och väl funge- rande närpolisverksamhet kommer regeringen också att tilldela polisen engångsvisa medel genom att re- surser omfördelas inom utgiftsområdet. De tillskjutna medlen skall användas bl.a. till ny- rekrytering av polisaspiranter, kraftfulla insatser för att förbättra utredningsverksamheten och förstärkning av det lokala brottsförebyggande arbetet. Som svar på frågan om jag avser att ta initiativ till att se över hur närpolisens mål och verksamhet över- ensstämmer vill jag framhålla följande: En fortlöpande granskning av verksamheten sker redan i dag dels som följd av de krav på återrapporte- ring regeringen i regleringsbrevet ålagt polisväsendet, dels genom den inspektionsverksamhet som utövas av Rikspolisstyrelsen. Rikspolisstyrelsen, som har ett särskilt ansvar för att stödja och påskynda utveckling- en i de län där utbyggnaden av närpolisen går sakta, kommer dessutom att redogöra för det aktuella läget i sin halvårsredovisning den 1 september 1997. Jag vågar påstå att polisen är på rätt väg för att uppnå målet att närpolisen skall utgöra basen i poli- sverksamheten, men därutöver måste själva verksam- heten ges ett förbättrat innehåll. Exempelvis bör när- polisverksamheten i än högre grad än vad som sker i dag styras av lokala förutsättningar såsom befolk- ningsunderlag, typen av brottslighet och områdets struktur i övrigt. En annan utgångspunkt måste vara att närpolisen verkligen kan erbjuda den allmänna service som krävs - alltifrån de förebyggande till de repressiva åtgärderna till att förebygga och bekämpa ungdomskriminalitet. Jag vill avslutningsvis framhålla att medborgarna måste kunna känna trygghet i sin närmiljö och ha förtroende för rättsväsendets institutioner och deras verksamhet. Syftet med det reformarbete som pågår är just att uppnå detta övergripande mål. Det är rege- ringens avsikt att de åtgärder som inom den närmaste tiden kommer att vidtas i det längre perspektivet skall leda till en märkbart positiv förändring vad avser bl.a. vardagsbrottsligheten.
Anf. 81 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag tackar justitieministern för sva- ret. Orsaken till min interpellation är att jag har be- sökt polisverksamheter i olika delar av landet speciellt för att höra hur Näpo fungerar, samt att justitieutskot- tet i sitt betänkande 1994/95:14 rörande anslag till polisväsendet sade sig förutsätta att regeringen utan något särskilt tillkännagivande från riksdagens sida noga och fortlöpande följer förändringsarbetet inom polisen samt, när det har kommit längre, utvärderar det i lämplig form och redovisar resultatet för riksda- gen. Jag finner nu, och det har jag inte vetat innan, att Rikspolisstyrelsen i slutet av september kommer att ge en första rapport. Det är positivt. Före detta hade riksdagen begärt en utredning som emellertid lades ned av regeringen i december 1994. Utvärderingen skulle inriktas på vilka långsiktiga slutsatser rörande verksamhetens organisation som kunde dras av rationaliseringsverksamheten. Målet skulle vara att ytterligare utveckla och fördjupa for- merna för ledning och styrning av polisen inom ramen för en decentraliserad struktur och regional och lokal förankring. Regeringen ansåg att Rikspolisstyrelsen skulle ha uppgiften att stödja rationaliseringsarbetet. Det är detta som fått mig att ställa frågan. Det sker en de- centralisering samtidigt som det sker en omfattande centralisering, och det är dessa motsatser som har ställt till stora problem just för närpolisverksamheten. Det får jag veta när jag är ute och lyssnar på folket. Miljöpartiet har i budgetsammanhang upprepat sitt krav på att man inte skall dra in medel till polisen samtidigt som omorganisation pågår, samt att rege- ringen skall göra noggranna analyser och undersök- ningar av de bästa kostnadssänkande åtgärderna. Miljöpartiet har varit, och är, oroat av hur utveck- lingen av Näpo skall fortsätta om inte medel och förutsättningar gives. Riksdagens revisorer har den 26 februari också poängterat hur viktigt det är med en strukturöversyn. Man har sett att polismyndigheterna går mot en form av stark centralisering. Senare års besparingskrav har lett till att hittills sammanlagt 19 län infört s.k. länsmyndighet, dvs. lagt samman po- lismyndigheterna i länet till en myndighet. Endast fyra län, varav Älvsborg är ett, har valt att behålla en fler- myndighetsstruktur. Det råder, måste jag säga, ett brett missnöje och, än värre, en uppgivenhet även bland mycket entusias- tiska och engagerade poliser med ansvar och ambitio- ner. De känner att de inte kan påverka verksamheten så som det var tänkt. Arbetssituationen är bekymmer- sam, och de anställda lider. Den polis som var nöjdast var polisen i Alingsås. Där kunde man fortfarande själv påverka, och det fanns även bemanning på po- lisstationen dygnet runt. Alingsåspolisen är en av de poliser som har behållit sin flermyndighetsstruktur. Det man måste analysera är hur sammanslagning- en av polismyndigheterna kan kombineras med sats- ningen på Näpo och behovet av lokal samverkan. Närpoliserna lägger ned ett stort arbete på förebyg- gande verksamhet och på att lära känna ungdomar och andra personer i området som har problem. När det sedan kommer till insatser - när man skall rycka ut - kommer poliser från en centralort. De har ingen kun- skap om den lokala geografin och om människorna. Det är de som skall vidta de repressiva åtgärderna. Det kan väl inte vara syftet med närpolisorganisatio- nen? Det är inte så jag har tolkat det. Det är inte den organisation som jag vill kämpa för.
Anf. 82 MAUD EKENDAHL (m): Herr talman! Det passade så bra att medverka i denna interpellationsdebatt i dag i kammaren, efter- som radiolyssnarna under helgen fick höra att justi- tieministern har för avsikt att satsa 1 miljard kronor på polisväsendet under tre års tid. Om polisen skall förstärkas med så mycket pengar kommer det med stor sannolikhet att leda till att alltfler blir dömda till fängelse. Nu avser justitieministern bl.a. att ta ytterli- gare 400 miljoner från kriminalvården. Det innebär att kriminalvårdsresurserna minskar. Vad händer då? Skall de dömda inte sitta i fängelse? Det vore också önskvärt att få en redogörelse för varifrån miljarden skall tas. Nu under våren diskuterar vi ramarna. Vad justitieministern gjort i sitt uttalande är att nämna förstärkningar till polisen. Då är hon ju inne på själva anslagsposterna. Jag undrar om det är rätt att gå ifrån den rutin man har haft tidigare i riks- dagen och nu plötsligt börja tala om anslag och inte bara ramar.
Anf. 83 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag hoppas att Kia Andreasson ge- nom min redovisning ändå fick en klar bild av att det pågår en mycket noggrann uppföljning av det omfat- tande reformarbetet. Det är naturligtvis nödvändigt att så stora och djupgående förändringar som det är frå- gan om här noga följs på olika sätt. Jag vill när det gäller en del av de frågeställningar som Kia Andreasson tog upp påpeka att vi också har Riksrevisionsverkets rapport. Jag tillmäter den en väldigt stor betydelse när det gäller att få klarhet i var de problem och hinder för ett rationellt polisarbetet ligger som bl.a. leder till att närpoliser på sina håll fortfarande tycker att de inte riktigt kan leva upp till de krav som vi har satt upp för närpolisverksamheten. Jag tycker däremot att det är ett missförstånd från Kia Andreassons sida när hon säger att det pågår en stark centralisering och att detta kopplas till länsmyndigheterna. Det är ingen tvekan om att det reformarbete som nu pågår syftar till att decentralisera polisverksamheten. Basorganisationen, närpolisen, syftar ju till att man skall finnas ute bland människor- na där brotten begås och till att utnyttja polisens möj- ligheter att med kunskap om var, när och hur brott begås också förhindra och ingripa mot brott. Men när man decentraliserar en polisverksamhet så långt som det här faktiskt innebär, krävs det också en central styrning och samordning av verksamheten. De problem vi i dag fortfarande ser, på sina håll om- fattande, handlar just om brister i förmågan att sam- ordna och styra verksamheten. Det leder bl.a. till att det på sina håll ännu inte är helt klart hur man skall lägga upp arbetet när det gäller att säkerställa både basorganisationens krav i fråga om närpolisens upp- gifter och utryckningsverksamheten. Här måste en rad förbättringar göras. På sina håll har man lyckats hitta former för detta som gör att det fungerar. På andra håll har man en bra bit kvar att gå. Detta kräver en centraliserad styrning och samordning, annars kom- mer det inte att fungera. När det gäller Maud Ekendahls fråga om att kri- minalvårdens medel skulle minska, måste jag säga att det är ett missförstånd som föreligger. De 400 miljo- ner kronorna som jag talar om är medel från 1996. De berör alltså icke kriminalvårdens medel under inneva- rande budgetår. I de uttalanden som jag har gjort har jag, såvitt jag vet, inte talat om något annat än ramar. Det har handlat om rättsväsendet med exemplifiering- ar av vad man kan tänkas använda de här medlen till inom polisens område, men fortfarande talar vi om ramar. De direkta beloppen fördelade inom utgiftsom- rådet kommer i budgetpropositionen i september.
Anf. 84 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag hör och erfar att justitieministern ändå är väl insatt i de problem som jag här påtalar. Men jag hävdar ändå att Riksrevisionsverket går långt i fråga om de rationaliseringar som jag tycker att Riksdagens revisorer har en annan åsikt om. Man vill inte gå samma väg. Det där med centralstyrning är ju just det som poliserna ute i verksamheten reagerar så starkt mot. De tycker att länsmyndigheterna med sina huvudorter styr. De förlägger möten och stab och lägger ut uppdrag osv. Det är höga chefstjänstemän som styr mer än polismyndigheten. Den har blivit en filial. Det är så de känner det. De har ingen talan. Det är inte fråga om någon decentraliserad, lokal arbets- ledning. Länspolisledningarna anser detta som inef- fektivt. De vill styra centralt. Man har också sett att sammanslagna funktioner slukar mer personal än tidigare. Centrala myndigheter tappar kontrollen över verksamhet och ekonomi. Poliserna inom närpolisverksamheten kräver att per- sonalen blir delaktig i planering och ansvar, även när ingripanden skall ske. Det är viktigt att de känner till bakgrunden och att de har person- och lokalkänne- dom. Även de sociala myndigheterna har påtalat det- ta. De har etablerat ett väldigt fruktbart samarbete med närpoliserna, men när det händer deras klienter något, är det plötsligt helt andra poliser som står där, som inte har ett dugg kunskap om de här personerna. Utryckningsverksamheten tar på vissa platser upp till tre timmar. Det är också sådant som jag inte tycker att man kan acceptera. På somrarna är det indragning av personal, och det är väldigt stora geografiska ytor det handlar om. Det gäller bl.a. Orust, Tjörn och Stenungsund. Ett annat exempel är Kungsbacka, som styrs från Halmstad tolv mil bort. Polislarm går över centralorterna, och avgörande beslut om hela det övriga länet fattas från kommunikationcentralerna. Man säger också att man tycker att det är murar mel- lan avdelningar och att samarbete saknas. Många har också åsikten att man, eftersom Näpo var en så viktig reform, hade kunnat lugna ned sig med den andra organisationsförändringen. Man hade kunnat ta det här först, och sedan se vad man kunde göra för ratio- naliseringar. Det är så abrupt. Det har blivit stora hack. Dessutom har häkten lagt ned. Man har fått ta po- liser till att köra personer långa vägar. Åklagarna har centraliserats, och det har också blivit ett glapp innan det fungerar bra. Det är alltså många faktorer som har påverkat. Slutligen vill jag säga att när den här centralise- ringen nu har skett, skulle man kunna man tro att det har blivit färre chefer, men på vissa område har det blivit många fler. Det har också tagit resurser från verksamheten. I t.ex. Göteborgs och Bohus län har antalet chefer ökat från 190 till 310 sedan 1994. Det har även varit löneökningar som har gått långt utöver det centrala avtalet - trots den dåliga ekonomin. Detta påverkar ju också närpolisen.
Anf. 85 MAUD EKENDAHL (m): Herr talman! Jag vill fortsätta med mina frågor gällande budgeten. Om vi börjar med 1998, har man sagt att det skall bli 200 miljoner kronor mer till rätts- väsendet. Men dessa pengar äts ju upp. När regering- en föreslår att 200 miljoner kronor bl.a. skall tillföras polisen, skall man ju samtidigt ta bort 64 miljoner kronor av det som har varit kompensation för krimi- nalvårdens hyreskostnader. Jag läser innantill direkt från det som justitieutskottet antog i torsdags gällande vårpropositionen: "Vidare har utgiftsområdesramen justerats från pris- och löneomräkning som vid den preliminära beräkningen uppskattades till ett 152 miljoner kronor för högt belopp." Det skall man också reducera. Den här sammanräkningen fick vi, och den innebär faktiskt att själva ramen sänks med 16 miljoner kronor. Man får alltså inte plus 200 miljoner kronor till rättsväsen- det om man räknar på det vis som justitieutskottet har blivit presenterat för. Vad justitieministern också sade i det här radio- programmet under helgen, var att man inte skulle täppa till några svarta hål, utan man skulle satsa på nya, friska grepp inom verksamheten. Då undrar jag: Är det nya, friska grepp att krossa och dra ned på verksamheter och att Polishögskolan inte fungerar? Nu är men beredd att öppna Polishögskolan. Är det nya, friska grepp? Hade vi arbetat med en regering som hade velat satsa på det här från första början, så hade vi inte haft de här problemen i dag.
Anf. 86 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Kia Andreasson tar fortfarande upp det där med att centraliseringen skulle vara till nack- del. Men jag vill understryka att den centralisering som sker inte gäller verksamheten annat än, skall jag tillfoga, när det gäller den kvalificerade kriminalverk- samheten. Där behövs det ju en samling på en annan nivå än vad som gäller för den lokalt betonade poli- sverksamheten. I övrigt handlar det om att ha en led- ningsfunktion, så att man verkligen får en samordning av verksamheten på det lokala planet. Här handlar det om att väldigt många individer skall fås att dra i sam- ma riktning. Det kräver att det finns en samordning på central nivå. Jag vill inte kommentera det där med att det har blivit fler chefer någonstans, men jag skall gärna undersöka bakgrunden till Kia Andreassons påståen- de. Det är intressant att ta reda på detta. En av ambi- tionerna med de förändringar som har varit är ju att ta bort onödiga chefsnivåer, men att samtidigt utveckla chefskap på alla nivåer som faktiskt innebär att man leder och samordnar verksamheten. Det var ett av de områden där Riksrevisionsverket pekade på ofull- komligheter och hinder mot att bedriva en effektiv verksamhet, en resurseffektiv verksamhet. Hur ledar- skapet inom polisen fungerar, och vilka tjänster man har för det ändamålet, är en mycket viktig fråga. Det är naturligtvis viktigt att alla i en organisation är delaktiga i beslut som rör den egna organisationen. Man skall naturligtvis också hitta former för en sådan medverkan. När det gäller polisen har vi en något komplicerad beslutsordning, eftersom vi har olika instanser. Vi har det medborgerliga inflytandet via länsstyrelser, polisstyrelser och nämnder av olika slag. Det här är en fråga som vi ser över. Vi måste nämligen förenkla styrmekanismerna, så att man inte hamnar i en situation av frustration i den lokala myn- digheten, beroende på att det sägs olika saker genom olika styrvägar. Det är ett problem som finns inom polisen. Det påstås att vi gör saker och ting abrupt. När man gör ett reformarbete finns det alltid de som säger att det går för långsamt, och det finns de som säger att det går för fort. Man vet aldrig riktigt vad som är sant. Det finns så mycket försummelse att ta igen när det gäller att reformera polisens arbete. Därför är det viktigt att nu inte töva. Det svaret kan jag rikta direkt till Maud Ekendahl. Jag tycker inte att det går för snabbt. Jag tycker nog att det delvis går för långsamt, men det går dessbättre åt rätt håll. Påståendet att polisen kör till häkten vill jag till- bakavisa. Det är icke polisens uppgift. Det är krimi- nalvården som sköter transporter till häkten. Maud Ekendahl påstår att de 200 miljonerna äts upp av pris- och löneomräkningar och av det avdrag som görs med 64 miljoner kronor på hyran. Jag vill bara säga att avdraget på 64 miljoner kronor natur- ligtvis har en direkt motsvarighet i mindre hyra. Om man har blivit av med en kostnad behöver man ju inte heller få anslag för att täcka den kostnaden.
Anf. 87 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag fick uppgiften från en polissta- tion om att de som grips måste köras till häkten - som inte längre finns på orten utan har flyttats längre bort - av polismän. Det gick åt stora resurser - en hel polistjänst - för detta. Denna uppgift var hämtad i Landskrona, och det var likadant på flera håll. Det är nära mellan Landskrona och Helsingborg. Det finns ju mycket längre avstånd mellan andra orter. Jag återkommer tredje gången till att det har blivit så stora centralmyndigheter. Jag skulle vilja att det utvärderas om det är bättre att det är så än att man har det på det andra sättet. Man måste ju göra en utvär- dering för att se om dessa större länsmyndigheter är så mycket effektivare när det gäller arbetsfördelning och ekonomi eller om man skall göra en justering i det fallet. Det är ju så många som påpekar att det inte är bra. Jag ställer upp på Näpo till hundra procent. Näpo kom ju till för att man skall komma till rätta med vardagsbrottsligheten. Jag anser att vi på lång sikt endast kan lösa problemet med brottsligheten med detta arbetssätt. Detta är kostsamt i början, men jag är helt övertygad om att vi kommer att få mycket tillbaka under en senare period. I dag har jag fått bättre besked. I vårpropositionen står det att de 200 miljonerna som skall tillskjutas under 1998 bl.a. skall gå till polismyndigheterna. Här sägs det att en större andel av dem skall gå till närpo- lisverksamheten. Det var ett positivt besked. Avslutningsvis vill jag säga att organisationsför- ändringarna ändå är viktiga för att det skall bli en fungerande verksamhet och för att människorna i organisationen skall känna en tillfredsställelse.
Anf. 88 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Kia Andreasson talar om att köra till häkten. Jag utgår från att det egentligen handlar om personer som t.ex. måste omhändertas för tillnyktring. Den långtgående decentralisering som vi har genom- fört av närpolisverksamheten innebär ju att man inte alltid har tillgång till ändamålsenliga lokaler. Man måste då köra dessa individer till en polisstation som har arrestlokaler. I vissa fall använder man kanske även häkteslokaler, men de är ju egentligen inte tänkta för det. Kia Andreasson reagerar mot centraliseringen. Jag vill ändå understryka betydelsen av att vi har en poli- sorganisation som kan arbeta över ett större geogra- fiskt område, inte minst när det gäller utvecklingen av IT-stödet. Vi har mycket att göra när det gäller att effektivisera polisens arbete och verkligen föra in ett datorstöd i de olika delarna av polisverksamheten. För att det skall kunna göras på ett rationellt och effektivt sätt krävs att man arbetar med stora regioner medan man utvecklar tekniken. Det är samma sak med den här ledande funktionen. Jag skall avslutningsvis stan- na vid den. Det spelar egentligen inte någon roll var någonstans den person sitter som tar emot ett larm och beordrar någon att köra. Det avgörande för att man skall kunna hantera den här verksamheten på bästa sättet för allmänheten är var någonstans de som skall rycka ut finns, inte den som svarar i telefon eller sköter samordningen. För att man skall få ett bra resursutnyttjande och för att man skall kunna säker- ställa att det finns en polisbil att skicka när det händer någonting är det viktigt att den som sitter och beslutar råder över ett stort område och över omfattande resur- ser. Annars blir det problem.
8 § Svar på interpellation 1996/97:266 om bosnienkroater i Sverige
Anf. 89 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Ulla Hoffmann har frågat mig om regeringen, mot bakgrund av rapporter om "etnisk rensning" i Kroatien, har för avsikt att verka för att samtliga bosnier med kroatiska pass beviljas perma- nent uppehållstillstånd i Sverige. Vidare frågar Ulla Hoffmann om regeringen fått garantier från Kroatien om att bosnier med kroatiska pass inte kommer att sändas till minoritetsområden i Bosnien. Jag kan till viss del upprepa det jag svarade Ragnhild Pohanka i riksdagen den 22 april i år på en delvis liknande fråga. I beslut den 28 november 1996 tog regeringen generellt ställning till skyddsbehov för personer med kroatiskt medborgarskap. Regeringen var av uppfattningen att den allmänna situationen i Kroatien inte var eller riskerade att bli sådan att med- borgare i det landet hade behov av skydd i Sverige. Detta gällde även för den grupp som för närvarande vistas i Sverige och som har medborgarskap både i Kroatien och Bosnien-Hercegovina, de s.k. bosnien- kroaterna. Vid denna bedömning har Sverige konsul- terat FN:s flyktingkommissarie och organisationer i Kroatien som studerar situationen för de mänskliga rättigheterna. Inget talar för att dessa personer vid ett återsändande till Kroatien kommer att utsättas för förföljelse eller någon annan behandling som kunde motivera att de borde ges skydd i Sverige. En annan sak är att de beslutande myndigheterna har att ta hän- syn till samtliga omständigheter som är av vikt i det enskilda fallet, däribland att starka humanitära skäl gör sig gällande efter en lång vistelse i Sverige och att det kan finnas särskilda traumatiska upplevelser i det enskilda fallet. Herr talman! Omkring 200 000 personer tvingades på flykt efter den kroatiska militära blixtoffensiven under första halvåret 1995. En stor del av dessa flyk- tingar har sökt sig till Förbundsrepubliken Jugoslavi- en. Ansträngningar görs i synnerhet från UNHCR:s håll för att man skall få i gång återvändandet. Runt 13 000 flyktingar har från kroatiskt håll officiellt beviljats återresa. Enligt UNHCR har ungefär 10 000 av dessa återvänt. Möjligheten att få återresetillstånd har förenklats efter avtalet om normalisering mellan Kroatien och Förbundsrepubliken Jugoslavien, som undertecknades i augusti förra året. Detta avtal slog fast principen om flyktingars rätt att återvända till hemorten eller dit de vill återvända. Ansökningarna kan numera lämnas in på kroatiska ambassaden i Belgrad. Vad gäller återvändande till områden som serberna fördrevs från i slutskedet av konflikten har detta ännu bara skett i liten omfattning, UNHCR räknar bara med några hundratal, mest äldre personer. I dessa områden har kroatiska internflyk- tingar och andra flyktingar löst sina bostadsproblem genom att ta ett övergivet serbiskt hus i besittning. Detta sker med stöd av de lokala myndigheterna. Officiella kroatiska uppgifter talar om att runt 7 000 bostäder används på detta sätt. Man bör då betänka att detta sker i en situation där Kroatien är synnerligen pressat av närvaron av enligt UNHCR omkring 358 000 internflyktingar och bosniska flyktingar. Det är förståeligt att myndigheterna använder de medel som står till buds i en svår situation. Däremot är det oförsvarbart att de serber som försökt att ta sin egen- dom i besittning inte får det stöd och den hjälp som de borde få från de lokala myndigheterna och framför allt polismyndigheten. Sverige är alltså starkt kritiskt mot detta om det skulle innebära att återvändandet av serbiska flyktingar till Kroatien hämmas. Sverige agerar därför aktivt på det internationella planet bl.a. genom EU och i FN för att förmå Kroatien att under- lätta återvändandet av serbiska flyktingar. Här finns några ljuspunkter. UNHCR och Kroatien samarbetar för att ta fram en plan för flyktingåtervändandet. För- siktig optimism upplevs efter de genomförda kommu- nalvalen, även i östra Slavonien, där serbiska intern- flyktingar röstade mangrant. Man tvingas dock kon- statera att alltför få hittills har kunnat återvända till de tidigare serbkontrollerade delarna av Kroatien. Vad specifikt gäller gruppen bosnienkroater som finns i Sverige och den inverkan de kan ha på serbiska flyk- tingars möjlighet att återvända, anser jag att den är minimal. Herr talman! Sverige kommer att aktivt agera för att förhindra att den svenska gruppen bosnienkroater får en sådan inverkan. Det har inom Utrikesdeparte- mentet utsetts en person med lång erfarenhet från regionen med uppgift att övervaka vad som sker, hålla kontakt med kroatiska myndigheter, osv. Sverige kommer även att se över den mottagningskapacitet som ställts till Kroatiens förfogande genom Sida. Dessutom kommer Sverige att öka sina ansträngning- ar att agera mot EU-kommissionen vad gäller dess program för återvändande till f.d. Jugoslavien. Det finns redan en person på plats på svenska ambassaden i Sarajevo som skall verka som en länk mellan myn- digheter och organisationer i Sverige och Bosnien- Hercegovina och förmedla information om förutsätt- ningarna för återvändandet. Jag kan nämna åtskilligt fler insatser, men sam- manfattningsvis anser jag, att Sverige tagit ett stort ansvar för att återvändandet till f.d. Jugoslavien skall fungera väl, något som jag anser är en av de viktigaste komponenterna i fredsprocessen i f.d. Jugoslavien.
Anf. 90 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det är ett bra, helt politiskt korrekt svar, men det är inte svar på mina frågor. Jag vill veta om regeringen har för avsikt att verka för att de bosnier med kroatiska pass som kom före Daytonavtalet till Sverige - inte efter, för att göra mig helt tydlig - får permanent uppehållstillstånd i Sverige. Den frågan har jag inte fått svar på. Jag vill också veta om regeringen har fått några garantier från kroatiska staten att de bosnier som vägrar delta i den etniska rensningen inte kom- mer att skickas tillbaka till minioritetsområden i Bos- nien. Den frågan har jag inte heller fått svar på. Statsrådet säger att det inte finns någonting som talar för att de som återsänds kommer att utsättas för förföljelse eller någon annan behandling som kan motivera att de bör ges skydd i Sverige. Frågan är vad som talar emot att de borde ges skydd här i Sverige. Inte någonstans i svaret har Pierre Schori uteslutit möjligheten att de kommer att utsättas för förföljelse. Statsrådet anför också att det är Utlänningsnämndens och Invandrarverkets uppgift att ta hänsyn till samtli- ga omständigheter i det enskilda fallet, pekar på hu- manitära skäl efter lång vistelse i vårt land och att det kan finnas särskilda traumatiska upplevelser i det enskilda fallet. Det är här som jag inte riktigt hänger med i svaret. Jag kommer flera gånger i veckan i kontakt med bos- nier med kroatiska pass som finns runt om i landet på våra flyktingförläggningar. När jag ser avslagen från Invandrarverket och Utlänningsnämnden kan jag inte förstå hur avslagen speglar det Pierre Schori just har sagt. De flesta asylsökande bosnierna kom under sommaren 1993, och de flesta asylsökande bosnierna med kroatiska pass kom under första halvåret 1994. Barnen har alltså varit här i tre till fyra år. Jag vill som ett exempel analysera ett fall. Jag nämner inte namnet för att inte blockera en diskus- sion, eftersom det finns flera liknande. Mannen är serb och kvinnan muslim, och de har ett barn. De kom till Sverige i februari 1994. De har sitt hus i Republi- ka Srpska, och eftersom de inte är kroater har de inget hus i Kroatien. Kvinnan vistas på en psykiatrisk kli- nik. Det finns en uppenbar risk för att hon begår självmord, säger överläkaren, och barnet lider av en djup depression. Trots det skall de utvisas. Polisen hade för avsikt att gå in på den psykiatriska kliniken och hämta kvinnan. De har nu fått inhibition. Varför betraktas inte dessa år i Sverige som till- räckliga för att de skall få stanna? Varför bedöms inte kvinnans sjukdom som livshotande? Hur kan de utvi- sas till Kroatien, där de inte har någon hemvist, bara därför att de skaffat sig kroatiska pass för att kunna fly vidare? Jag begriper inte det. Är inte tre år en lång vistelse i landet och därmed humanitära skäl? Är inte kvinnans sjukdom livshotande? Kanske kan statsrådet i dag hjälpa mig förstå vad lång vistelse i landet är och vad traumatiska upplevelser är. Inför beslutet den 28 november förra året konsul- terade regeringen UNHCR och andra organisationer i Kroatien som arbetar med mänskliga rättigheter. Jag träffade så sent som i slutet av mars i år Arvind Gupta och Indrika Ratwatte, båda protection officer vid UNHCR i Zagreb. När vi frågade hur UNHCR kunde berömma svenska regeringen för att de tvångssavvisar ca 2 800 bosnier med kroatiska pass visade det sig att vad Gupta och Ratwatte talat om var frivilligt åter- vändande. De säger att de inte kan rekommendera att man skickar tillbaka folk i massor. UNHCR has not agreed to any forced returns, säger de. Alla vi talade med i Kroatien, från UNHCR och Elisabeth Rehns kontor till svenska ambassaden, talar om risken för att bosnienkroaterna kommer att placeras i serbrensade hus. På Elisabeth Rehns kontor gick man så långt att man sade, att om inte någonting görs snart kommer Kroatien att vara etniskt rensat. Statsrådet bekräftar i sitt svar till mig att myndig- heterna i Kroatien stödjer de som bor i serbrensade hus, och menar att det rent av är förståeligt att myn- digheterna gör det med tanke på den trängda situation man befinner sig i. Men att de kroatiska myndigheter- na stödjer inflyttningen i de serbiska husen av kroa- tiska internflyktingar kan tolkas på många sätt. De kroatiska myndigheternas handlande kan faktiskt också tyda på att det finns en stor vilja från de kroa- tiska myndigheternas sida att bevara Kroatien etnisk rent. Att de serber som försökt att ta sin egendom i besittning inte får det stöd de borde av myndigheterna pekar på att den tolkning som jag med flera andra har gjort är riktig.
Anf. 91 EVA GOËS (mp): Herr talman! För ett litet tag sedan deltog jag i de- batten angående flyktingar. Pierre Schori sade att man skall visa respekt och värdighet. När dessa flyktingar kommer till Sverige har de skaffat sig kroatiskt pass därför att Sverige har ett krav på dem att de skall ha identitetshandlingar, och det har det blivit ett kroatiskt pass. Sedan används det emot dem, och de skickas tillbaks. Jag känner också till det fall som Ulla Hoffmann tog upp. Hur kan man över huvud taget fundera på att skicka tillbaks någon från ett blandäktenskap till ett område som de inte kan återvända till, nämligen Kroatien? Teoretiskt sett går det bra. Man kan skapa teorier, men i praktiken går det inte. Att medborgare i Kroatien generellt kan ges skydd i Kroatien innebär inte att alla medborgare i Kroatien får skydd. Pierre Schori sade i debatten med Ragnhild Po- hanka att regeringen var av uppfattningen att den allmänna situationen i Kroatien inte var eller riskerar att bli sådan att medborgarna i det landet hade behov av skydd i Sverige. Det forna Jugoslavien är inte moget att ta emot flyktingar som kommer dit. Det är så många internflyktingar, precis som Pierre Schori har beskrivit. Enbart i norra Bosnien är det ungefär 200 000. Jag kommer nyligen från Lipnica i Tuzlaområdet, som har varit fredat. Man har där själva tagit emot 70 000 flyktingar. Kvinnorörelsen har varit väldigt stark där och jobbat hårt för att ta emot dem på ett värdigt sätt. Men under den tid jag var där skulle man enligt Daytonavtalet försöka att föra tillbaka männi- skor med två bussar, och man kom till Brcko. Då blev de stenade. Man lade sig t.o.m. före med en annan buss för att se till att de skulle köra så långsamt att mobben som stod utefter vägarna kunde skjuta ut varenda fönster, och de fick ta hand om sju människor som var skadade. Läget är inte moget för att man skall kunna ta emot människor från Sverige. Jag förstår inte varför man inte kan tänka sig att bygga upp dessa människor och ge dem en ny start i Sverige i stället för att skicka tillbaka dem till detta. Starka humanitära skäl skall ju råda, och i de allra flesta fall finns starka humanitära skäl och traumatiska upplevelser. Jag skulle kunna upprepa precis det som Ulla Hoffmann tog upp: Vad är traumatiska upplevel- ser? 13 000 flyktingar har från kroatiskt håll officiellt beviljats återresa, enligt UNHCR. Ca 10 000 av dessa har återvänt. Men var det frivilligt? Hade de bett om det själva, eller hur gick det till? I dag ger vi flyktingar 40 000 kr för att flytta till- baka till sina "hemorter", vilket det ju inte är. Men varför inte i stället göra som i Norge? Norsk själv- hjälp har startat en typ av nätverkskredit för att få invandrare i Norge att starta egen verksamhet. Det finns 15 s.k. förändringsagenter. Man går ideologiskt in för frågan hur man skall jobba med sina invandrare - det gäller de som sökt asyl i Norge. Varför inte låta dem i Sverige få samma chans? Till varje förändringsagent knyts fyra nya männi- skor, och man riktar sig i huvudsak till kvinnor, så att kvinnorna också kommer ut i samhället. Tänk om vi kunde använda den kraften här i Sverige! Vad kostar då det här? Jo, det kostar 50 000 kr att göra detta och satsa på att bygga upp ett värdigt liv. Kvinnorna kommer ofta med förslag som att sy kläder, ha en liten förrättning osv. Det vore någonting att satsa på i stället för att säga: Vi ger 40 000 kr så att ni kan åka tillbaka.
Anf. 92 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Svaret på den första frågan, om det var frivilligt för de 10 000 människorna att återvända, är ja. Det var frivilligt. När vi talar om hela situationen i f.d. Jugoslavien måste vi ta ett helhetsgrepp, precis som efter andra världskriget. Då fick man ta ett helhetsgrepp för att se vilka regler som skulle gälla för alla de stora flyk- tingströmmar som uppstod i krigets kölvatten. Vi fick bl.a. Genèvekonventionen. Efter katastrofen i Jugo- slavien fick vi Daytonavtalet, där just frågan om in- ternflyktingar och andra flyktingar utgjorde en hu- vuddel. UNHCR fick ansvaret för att främja flykting- arnas situation och också deras återvändande. Som vi minns räknade man med att ungefär 800 000 skulle återvända det första året, men därav blev ju intet. Detta är vad de olika regeringarna i omvärlden har att utgå ifrån, alltså Daytonavtalet och UNHCR:s regler och rekommendationer. Det har också den svenska regeringen gjort. Självfallet kan man upprö- ras och engageras som individ inför varje enskilt flyktingfall, inför varje människa från f.d. Jugoslavien man möter som skulle vilja stanna men som inte be- döms ha tillräckliga asylskäl i förhållande till andra, i förhållande till lagstiftningen och i förhållande till UNHCR:s rekommendationer. Där kan man ha olika uppfattningar. Min uppgift är att se till att det sker humant, rätts- säkert och i överensstämmelse med FN:s flykting- kommissaries rekommendationer. Jag kan garantera att det svenska agerandet inte bryter mot UNHCR:s rekommendationer. Vi har talat om garantier för dem som återvänder till Kroatien. Det är klart att man inte kan få några skriftliga garantier, och även om man fick det skulle det inte tillfredsställa dem som talar här. Men man måste ändå göra en bedömning av läget, och den bedömning som regeringen har kommit fram till är att Kroatiens situation i Europa är sådan att de är ytterst angelägna om att få bli en del av det europeiska sam- arbetet. De kom med i Europarådet, de vill med i EU, och de vill ha mycket bistånd och samarbete från EU:s sida. Sammantaget har vi gjort bedömningen att man från myndighetshåll kommer att leva upp till de lagar och det flyktingmottagande som man har antagit efter påtryckningar från UNHCR och omvärlden. Vi utnytt- jar också detta. Vi har sagt, att för att Kroatien skall få bistånd, samarbete och fördelar från EU är det ett villkor att man fullföljer de intentioner som UNHCR har och att man fullgör sin plikt när det gäller att återta människor med kroatiska pass och medborgar- skap. Detta är den bedömning vi har gjort. Skulle det vi- sa sig att vi, UNHCR och EU har gjort en total felbe- dömning får vi naturligtvis ompröva den. Det är där- för vi har utsett en ambassadör som på plats skall följa detta. Men vi tror inte att vi har gjort en sådan felbedömning. Humanitär hänsyn skall naturligtvis alltid tas i de enskilda fallen, oavsett andra bedömningar som gjorts.
Anf. 93 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag skall fortsätta det anförande som jag inledde. Vi har talat mycket om den etniska rensningen i Kroatien. Jag ställde frågan vad våra bosnier med kroatiska pass har att göra med den. Jo, när de utvisas till Kroatien måste de ha någonstans att bo och skaffa ett arbete för att kunna försörja sig. Hade de haft hemvist i Kroatien, vilket Daytonavtalet säger att de har, hade de haft rätt att återvända till sin bostad. Men de har ju ingen bostad i Kroatien - deras bostäder finns i Bosnien. Därför har de som sagt ingenting att återvända till. När de nu skickas till Kroatien har de två val. An- tingen accepterar de att flytta in i serbrensade hus eller så väljer de att inte delta i den etniska rensning- en. För att de skall kunna klara sig i Kroatien räcker det inte med ett pass, eller som Lovre Pejkovic, chef för det kroatiska invandrarverket, uttryckte det: Det är inte bara utsidan på passen som räknas. John Pelze, flyktingkoordinator på US State Department i Zagreb sade så här: Det är högst troligt att bosnienkroaterna tvingas att flytta till ett hus i Knin eller till tält Va- razdin. Vad skulle ni välja? Statsrådet sade att den inverkan våra bosnienkroa- ters inverkan på serbiska flyktingars möjligheter att återvända är minimal. Men eftersom bosnierna i Kroatien inte har någon bostad där utan tvingas flytta in i serbrensade hus, är inte deras inverkan minimal. Varenda familj kommer med sin blotta närvaro att aktivt hindra serbiska flyktingar att flytta in i sina hus. Man kan inte, som Lovre Pejkovic uttryckte det, kasta ut människor bara för att ägaren kommer. Jag visste faktiskt inte att den svenska inställningen är att det inte räknas om det bara är få bosnienkroater som bidrar till att hämma serbiska flyktingars återvändan- de. Statsrådet ville att vi skall ta ett helhetsgrepp, och det är precis vad vi vill. Därför tycker vi, vilket såväl Eva Goës som jag själv och flera sagt tidigare, att det inte går att skicka tillbaka dessa flyktingar nu, om vi vill ha en stadigvarande fred i landet. Vi pratar alltså inte bara om varje enskilt fall. Anledningen till att vi tog upp det är att statsrådet anförde det i sitt svar till oss. Ja, jag kan mycket väl tänka mig att man i Kroati- en är ytterst angelägen att få vara med i Europarådet. Jag kan också tänka mig att man är väldigt angelägen om att få vara med i EU. Statsrådet sade att Kroatien kommer att leva upp till avtalet, och det kanske man gör. Men medan vi i Sverige sitter och övervakar och undersöker Kroatiens mottagningskapacitet, och me- dan vi väntar på att Kroatien skall uppfylla de 21 punkter som Europarådet ställde upp, varav man uppfyllt ett fåtal, så har avvisningarna från Sverige av bosnierna med kroatiska pass redan genomförts.
Anf. 94 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag vill ge ett exempel. Jag besökte ett sjuvånings pensionärshem - det är ganska ratio- nellt där. På det pensionärshemmet hittade jag en femtioårig serbiska, som inte kan återvända till sitt hem. Hon var väldigt hatisk. Hon kan inte återvända till sitt hem i Belgrad. En sköterska som arbetade på hemmet sade till kvinnan att hon kunde ta sin semes- ter till att åka och titta på hennes hem. Det var vad hon kunde erbjuda. Tiden är inte mogen. Det skapar ofred om man skickar tillbaka människor till de här områdena, till serbrensade områden, precis som Ulla Hoffmann sade. Jag åkte genom dessa döda byar, där det kanske lyste i var 15:e eller var 20:e hus. Jag undrade hur det kom sig att människorna hade fått de där husen. Vem har bestämt det? Hur går det till? Är det bara att roffa åt sig? Vad känner de som kommer tillbaka? Den 1 maj gjordes en manifestation, när man skulle följa Daytonavtalet och visa på att folk kunde återvända. Den blev mycket misslyckad. Vilken mani- festation! Den slutade i tragedi. Jag tycker att helheten är viktig. Helheten är mer än delarna, brukar man säga. När man tittar på alla delar hos de här människorna, som ber om att få stan- na, ser man att varje del är så allvarlig att några av dem skulle kunna vara tillräckliga humanitära skäl. Men ändå skickas människor tillbaka. Vad är tillräck- liga asylskäl egentligen? Är svensk lag så dålig att man kan skicka tillbaka människor på de grunder som jag har läst mig till i de handlingar jag har fått? Jag tänker då också på alla de stackars oskyldiga vars handlingar jag inte har fått och som jag också skulle kunna hjälpa. Dem har jag inte ens sett - de är dolda och de kommer inte ut i pressen. Det är cyniskt att behandla människor på det här viset. Lagarna och reglerna måste skärpas. Jag tycker inte att de räcker.
Anf. 95 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Situationen i Kroatien är mycket svår för dem som återvänder. Det är naturligtvis ingen tebjudning. Det är klart att man möter hat på sina håll. Man möter motstånd och svårigheter. De länder i Europa som tagit emot flyktingar från före detta Jugoslavien har försökt utarbeta humanitära likartade regler tillsammans med FN:s flyktingkom- missarie, som har huvudansvaret för flyktingarna efter kriget. Jag upprepar detta. För det första bryter inte vi i Sverige mot dessa regler - tvärtom följer vi dem mycket noga. Det finns andra länder som jag menar kanske bryter mot andan i vad UNHCR säger när de skickar tillbaka flyktingar. För det andra ger Sverige skydd åt dem från om- rådet som har skyddsbehov. Det har Sverige, procen- tuellt sett, gjort i mycket större utsträckning än något annat jämförbart land. För det tredje har Kroatien sitt ansvar att ta hand om sina medborgare - dem som har medborgarskap eller pass därifrån. Det är innebörden i den uppgörel- se som gjorts internationellt i och med Dayton. Kroa- tien har detta ansvar. Som jag sade tidigare trycker man nu på för att Kroatien skall uppfylla detta ansvar. Det gäller flyktingmottagningen, och även att ordna med bostäder och annat. Men självfallet kommer det också att finnas flyktingläger som ingår i flyktingmot- tagningen. Man kan inte räkna med att komma in i bostäder direkt. I mitt svar upprepade jag det som är oförsvarbart i sammanhanget, nämligen att man inte får tvinga bort människor från deras eget hus osv. Slutligen vill jag säga att oavsett det arbete vi har lagt ned i Sverige på regler, som vi nu följer i enlighet med UNHCR, så finns det alltid humanitära indivi- duella skäl som skall tillämpas om det finns anledning till det. Det gäller exempelvis om någon har oerhört traumatiska upplevelser. Ett sådant ärende har jag fått på mitt bord. Det gäller ett par från Vukovar som inte hade skyddsskäl i sig, inte heller enligt UNHCR. Men deras individuella humanitära situation, på grund av de hemska upplevelser de hade haft, var sådan att det skulle vara omänskligt att skicka tillbaka dem till den plats de kom ifrån, och där de upplevt allt detta. Detta är nu normgivande för Utlänningsnämnden och In- vandrarverket. Samma sak gäller när barn är inblan- dade. Då är det barnkonventionen som träder in. Tidsaspekten spelar också in. Det tas alltså hänsyn till individuella skäl. Regelverket som sådant är dock det som jag har angivit, och Sverige följer det som man kommit över- ens om internationellt efter Dayton och i nära över- ensstämmelse med UNHCR.
Anf. 96 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Pierre Schori. Han talar om att de här människorna inte kommer att utsättas för förföljelse. Jag fick ett tele- fonsamtal från en man som är bosatt i Sverige. Han berättade om sina föräldrar. Mamman är kroat och pappan serb. De försökte hålla ut så länge som möj- ligt, men flydde sedan till Serbien. Nu har de försökt ta sig tillbaka, men när de kom till Kroatien kom de inte in i sitt hus. Myndigheterna vill inte hjälpa till över huvud taget. Pappan är diabetiker. Han gick till husläkaren som de har haft i över 30 år, men han sade: Du är serb. Åk till Serbien och skaffa dig ditt insulin. Dessutom kan det vara så att det är en bosnisk familj med kroatiska pass som sitter i detta hus och inte har någon annan bostad. Det finns bostäder i Bosnien, men inte i Kroatien. I så fall innebär detta förstås att det är de kroatiska myndigheternas skyl- dighet att bygga nya hus till bosnierna med kroatiska pass. Det måste väl vara så, eller hur? De skall alltså flytta ut från det hus där serberna skall kunna flytta in. Det kan de göra inom de få månader som återstår innan Sverige sätter i gång att skicka tillbaka bosnier- na med kroatiska pass. Sverige följer UNHCR:s råd, säger statsrådet. Jag skulle vilja veta hur Pierre Schori ser på det som Arvind Gupta sade till oss när vi besökte UNHCR i Zagreb. Han sade att UNHCR aldrig hade pratat om tvångsavvisningar, utan om frivilliga återvändanden. Ivan Cicak säger att det beslut som den svenska regeringen har fattat gör att man ger flyktingarna kolonisatörernas roll i ett område som har rensats i etniskt syfte. Det är alltså fråga om en etnisk rensning. Han säger också att detta kommer att öka spänningar- na i området. Jag vet att Pierre Schori har sett det här brevet. Hur ställer sig regeringen till detta?
Anf. 97 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! I en sådan här situation kan natur- ligtvis ingen bli helt nöjd. Svårigheterna för dem som återvänder är betydande. Men det grundläggande ligger kvar: De som har skyddsbehov får stanna i Sverige. De som inte har det får återvända, och Kroa- tien får ta ett ansvar. Det finns naturligtvis friktioner och svårigheter för dem som återvänder, framför allt på det lokala planet. Men det är de kroatiska myndig- heterna, och även polisen, som har att se till att man icke diskriminerar någon utan fullföljer de åtaganden Kroatien gjort internationellt. Det är därför som nu EU, och även vi i Sverige bilateralt genom vårt om- bud på platsen, ambassaden, kommer att göra allt vad vi kan för att se till att Kroatien blir ett normalt land i detta avseende. Sverige avviker inte på något negativt sätt - men möjligtvis på ett positivt - från något annat lands agerande i det här fallet.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.37 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 1996/97:267 om våld- täkter - en krigsförbrytelse
Anf. 98 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Ulla Hoffmann har ställt fyra frågor till mig. Avser regeringen att stödja bosniska kvinnor som utsatts för våldtäkt och nu befinner sig i Sverige med kroatiska pass? Avser regeringen att bidra till att ge dessa kvinnor upprättelse? Avser regeringen att vidta åtgärder för att SFOR skall fullfölja sina skyl- digheter vad gäller krigsförbrytare? Slutligen: Kom- mer regeringen att verka för att kvinnorna ges perma- nent uppehållstillstånd för förföljelse på grund av kön? Utan tvekan är de kvinnor som våldtagits i sam- band med krigshändelserna en av de mest utsatta grupperna i konflikten i f.d. Jugoslavien. I bl.a. den senaste resolutionen av FN-kommissionen om de mänskliga rättigheterna sägs att våldtäkter har an- vänds i krigföringen. Sådana gärningar är att anse som krigsförbrytelser. UNHCR menar att skydd fortsatt bör ges till vissa grupper trots att krigshandlingarna upphört. En grupp som nämns är personer som utsatts för grym, förned- rande och omänsklig handling, t.ex. i koncentrations- läger och då även kvinnor som utsatts för våldtäkter. Sverige har stött UNHCR:s bedömning på denna punkt och uttryckt detta vid en rad tillfällen. Vad gäller enskilda beslut som Invandrarverket och Utlänningsnämnden fattar, kan regeringen av konstitutionella skäl inte påverka sådana beslut. Där- emot ligger naturligtvis bl.a. regeringens olika praxis- beslut till grund för myndigheternas beslut. Den in- formation som Utrikesdepartementet inhämtar om situationen för de mänskliga rättigheterna i olika länder står likaledes till myndigheternas förfogande. I avgöranden från Statens invandrarverk har före- kommit att flyktingstatus getts åt bosniska kvinnor som blivit utsatta för sådana övergrepp som vi här talar om. När grunder för flyktingstatus föreligger i ett ärende finns det inte anledning att tillämpa den sär- skilda bestämmelse om förföljelse på grund av kön som sedan den 1 januari i år finns i utlänningslagen. Jag vill emellertid påminna om att denna uttryckliga bestämmelse nu finns. En våldtäkt är en svår kränkning, och det krävs både tid och kunskaper hos vårdgivare av olika slag för att de våldtagna kvinnorna skall kunna känna tillit och våga börja tala om sina svåra upplevelser. Jag har erfarit att medvetenhet om dessa kvinnors svåra situa- tion finns hos flertalet av landets olika vårdinrättning- ar. Det behövs dock ytterligare kunskaper om hur de drabbade kvinnorna skall bemötas på bästa sätt. Olika utbildningsinsatser pågår bland vårdpersonal m.fl. De är inriktade dels på att öka kunskaperna om hur man känner igen symptomen vid kontakt med våldtagna kvinnor, dels på att generellt förbättra omhänderta- gandet av kvinnor, inte minst genom Röda korsets centra för torterade flyktingar i olika delar av landet. Flyktingmedicinskt centrum i Linköping och många psykiatriska kliniker har också erfarenheter från mö- ten med dessa kvinnor och söker sprida sina kunska- per. Jag vill också erinra om att regeringen under de senaste tre budgetåren har avsatt särskilda medel för att stödja kompetensutvecklingen när det gäller upp- täckt och omhändertagande av personer som varit utsatta för trauma och tortyr. Bl.a. har medel lämnats till ett krigs- och tortyrskadeprojekt i Göteborg. Pro- jektet syftar särskilt till att beakta familjers behov, vilket möjliggjort att även kvinnor i större omfattning vänder sig till vårdgivarna inom projektet. Ett sätt att bidra till upprättelsen av dessa kvinnor är att de som begått brott mot dem ställs inför rätta. Det är i första hand staterna i området som skall se till att brott beivras. Sverige deltar aktivt i det internatio- nella samfundets agerande för att dessa stater skall ställa krigsförbrytare inför rätta. Den mest centrala institutionen här är den interna- tionella tribunalen för brott i f.d. Jugoslavien i Haag, som inrättats för att lagföra personer som är ansvariga för allvarliga brott mot internationell humanitär rätt begångna i f.d. Jugoslavien. Vid denna domstol kan åtal väckas mot en person även om anklagelserna mot honom redan prövats i nationell domstol eller om han omfattats av en nationell amnesti. Sverige har redan i ett inledningsskede verkat för att denna tribunal skulle komma till stånd. Vi är också beredda att ge skydd åt vittnen inför tribunalen. Slutligen vad gäller den NATO-ledda styrkan SFOR och dess möjlighet att gripa krigsförbrytare kan följande sägas. De FN-resolutioner som tillsammans med Daytonavtalet ligger till grund för SFOR:s age- rande möjliggör ett kraftfullt militärt uppträdande främst i förhållande till avtalspartnernas stridskrafter. SFOR:s befogenhet att gripa personer som är miss- tänkta för krigsförbrytelser begränsar sig till att omfat- ta en skyldighet att agera i de fall en av tribunalen utpekad krigsförbrytare förekommer i samband med SFOR:s ordinarie verksamhet, dvs. det militära över- vakandet av fredsavtalets genomförande. Sveriges uppfattning är att fredsöverenskommel- sens parter måste ha det grundläggande ansvaret för att gripa och överlämna krigsförbrytare till Haagtri- bunalen. Den manifesterade oviljan att leva upp till denna förpliktelse utgör en allvarlig underlåtenhet i uppfyllandet av fredsavtalet. Detta kan utveckla sig till ett hot mot hela fredsprocessen. Sverige verkar tillsammans med andra för att de berörda staterna skall ta ett eget ansvar för fredsprocessen på denna punkt. Vår vilja att stödja dem i återuppbyggnad och närmandet till Europa är bl.a. avhängig deras samar- bete med Haagtribunalen.
Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag tackar statsrådet Schori för sva- ret. Jag vill börja med att säga att jag inte har någon anledning att betvivla uppriktigheten i statsrådets upprördhet över våldtäkterna i forna Jugoslavien. Inte heller har jag någonting att anföra gentemot de åtgär- der som redan nu görs för att uppmärksamma proble- met internationellt. Det är också bra att vårdpersona- len i Sverige utbildas och att deras kunskaper och erfarenheter sprids. Det är bra att Sverige agerar för att krigsförbrytarna skall gripas och överlämnas till Haagtribunalen. Statsrådet och jag har dock olika uppfattning om SFOR:s ansvar, vilket jag återkommer till i en replik. Men trots att allt det som statsrådet säger är bra, är det ändå inte riktigt det som jag vill ha svar på. Jag vill veta vad vi gör med de asylsökande kvinnor från forna Jugoslavien som befinner sig i Sverige i dag. Då räcker det inte med att börja utbilda vårdpersonal - all vårdpersonal är inte utbildad. Vad som sägs om den psykiater som svarar en asylsökande kvinna från Bosnien som våldtagits och där verkligheten hunnit ikapp henne i form av djup ångest och depression så här: Det är normalt att känna som du gör. Det bästa du kan göra är att försöka glömma och ta långa stärkande promenader. Vad hjälper det henne när hon ständigt hör våld- täktsmännens hånskratt och de egna barnens skrik? Eftersom hon endast får akut vård kan hon heller inte räkna med psykoterapi. Det skulle hon säkert behöva för att bli kvitt minnena, eller ännu hellre ett perma- nent uppehållstillstånd. Det räcker inte heller med att hänvisa till Haagtri- bunalen som i och för sig är bra och som vi alla vill skall lyckas med sitt viktiga uppdrag. De fyra män som trängde sig in i hennes bostad när mannen befann sig i armén kommer aldrig att bli anmälda. Två av dem var militärer och två var civilklädda. En av dem var en granne och en annan kände hon igen. Hon kan namnge båda, men vad hjälper det. När hon utvisas tillbaka till sin hemby finns männen kvar. Det är till dessa män hon skall anmäla att hon blivit våldtagen. Varför skulle de ta upp hennes anmälan nu, tre år senare, när de vägrade när hon omedelbart efter våldtäkterna försökte anmäla. Då bara hånskrattade de och sade att hon fick skylla sig själv. Det är sådant som händer när man är gift med en muslim. Statsrådet säger i sitt svar att våldtäkt är en svår kränkning och att det krävs både tid och kunskaper hos vårdgivare av olika slag för att de våldtagna kvin- norna skall kunna känna tillit och våga börja tala om sina svåra upplevelser. Det är just detta som mycket handlar om. Den kvinna som jag har refererat till blev våldtagen av fyra män i sina barns åsyn. Eftersom de män som våldtog henne om och om igen sade precis som polisen sade när hon försökte anmäla våldtäkter- na, att detta var beroende av att hon är gift med en muslimsk man, så avkrävde hon barnen ett löfte att aldrig berätta vad som hänt för pappan när han kom hem. När familjen sedan flyr till Sverige lämnar de in en gemensam ansökan. Inte kan hon då nämna att hon har blivit våldtagen. Mannen skulle ju inte få veta för att han inte skall skämmas över sitt ursprung. När hon väl sedan berättar för Invandrarverkets tjänstemän vad hon utsatts för tror man henne inte. Då handlar det inte bara om att vårdpersonalen måste ha kunskap. Då handlar det om att Invandrar- verkets och Utlänningsnämndens personal måste ha kunskap. Jag pratade med en professor i gynekologi och obstetrik som en förberedelse inför den här debatten. Han berättade att det är mycket vanligt att svenska kvinnor inte vill att deras makar eller sambor skall få veta att de har blivit våldtagna. De är rädda för man- nens reaktion och lägger inte sällan skulden på sig själva. Då måste man särskilt betänka att det svenska samhället aktivt tar avstånd från och fördömer våld- täkter, även om domarna i våldtäktsmål många gånger kan bli underliga. I de samhällen där de systematiska våldtäkterna begicks var det som en aktiv krigshandling och ett led i den etniska rensningen. Våldtäkterna har med andra ord stöd i de olika etniska grupperna, bara det inte drabbar kvinnor av den egna etniciteten. Jag skulle därför vilja veta vad statsrådet har för avsikt att göra för att lösa de problem som jag har tagit upp här vad gäller de asylsökande kvinnorna från forna Jugoslavien som finns i Sverige i dag.
Anf. 100 EVA GOËS (mp): Herr talman! Ulla Hoffmanns frågor gällde att i samband med att tillfälliga uppehållstillstånd har gått ut, är det många kvinnor som finns kvar i Sverige som har utsatts för våldtäkt, sexuella övergrepp och andra kränkningar. Hon frågar om man inte kan ge dem permanent uppehållstillstånd. Jag tycker inte att vi har fått svar på den frågan. Åtminstone är det ett undvikande svar. Det är helt klart att kvinnorna har traumatiska upplevelser. I svaret står det: UNHCR menar att skydd fortsatt bör ges till vissa grupper trots att krigshandlingarna upphört. En grupp som nämns är personer som utsatts för grym, förnedrande och omänsklig behandling, t.ex. i koncentrationsläger och då även kvinnor som utsatts för våldtäkter. Sverige har stött UNHCR:s bedömning på denna punkt och uttryckt detta vid en rad tillfällen. Betyder det att de inte skall skickas tillbaka, att de får permanent uppehållstillstånd när det tillfälliga har gått ut? Eller hur har man tänkt stödja dem? Det står också: I avgöranden från Statens invand- rarverk har förekommit att flyktingstatus getts åt bosniska kvinnor som blivit utsatta för sådana över- grepp som vi här talar om. När grunder för flyk- tingstatus föreligger i ett ärende finns det inte anled- ning att tillämpa den särskilda bestämmelsen om förföljelse på grund av kön. Vad menas? Vad blir resultatet? Blir förföljelse på grund av kön skäl för uppehållstillstånd eller inte? Vi vet ju att våldtäkt används i strukturellt våld. I t.ex. Kosova bryter man sig in nattetid, hotar barn och kvinnor under täckmantel av att man söker vapen, våldtar kvinnorna osv. Det är helt riktigt som Ulla Hoffmann säger: Det är en skam. Det är inte någonting man går med till tribunalen i Haag. Det står i svaret att man skall få skydd, att Sverige också är berett att ge skydd åt vitt- nen inför tribunalen. Men vem vill skylta med det i Haag? Och hur många är det som har kommit dit? Vilka finns med, vilka har över huvud taget blivit kallade till tribunalen? Det är ett fåtal bosnier. Jag hoppas att Pierre Schori hörde ett radioinslag häromdagen. Det var väldigt avslöjande. Det är inte de riktigt stora bovarna och krigsförbrytarna som finns i Haag. Det är bara ett fåtal. De blir nog fällda. Men, som sagt, de blir inte fällda för de oerhörda brott som de har utsatt civilbefolkningen för. Så till frågan om utbildning. Visst är det bra. Men finns det några särskilda medel avsatta för det? Hur är det med krisen inom vården? Finns det verkligen utrymme för att ta hand om de människor, de kvinnor, som finns här i Sverige? Jag ringde flyktingsamordnaren i min kommun. Han framförde att människor som har utsatts för våldtäkt mår oerhört dåligt i Sverige. Jag tror att de väldigt ofta är undangömda. Vi har ett kallt klimat, både psykiskt, socialt och fysiskt, tycker jag. Så jag tror inte att de får så mycket hjälp i Sverige som det ser ut. Det ser bra ut på papperet. Så till SFOR. Man gjorde en manifestation enligt Daytonavtalet och körde två bussar, och SFOR- styrkan var med, både före och efter. Men den kunde inte ingripa. Den fick inte göra någonting. Det tycker jag är fruktansvärt. Den finns där, men den får inte göra någonting. Det handlar ju om att skydda civilbe- folkningen. Det här är ett av de värsta trauman. Det är tortyr. Det används i det strukturella våldet, som jag sade förut. Hur kan det komma sig att Sverige, som är så bra och som agerar på den internationella arenan, kan bli fällt för tredje gången enligt tortyrkonventionen?
Anf. 101 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Det var en svensk läkare som riktade omvärldens och den svenska opinionens uppmärk- samhet just mot massvåldtäkterna. Jag träffade Chris- tina Doctare precis när hon kom hem. Vi bor på Li- dingö båda två, och jag fick mycket nära och direkt höra hennes ingående berättelse om våldtäkter som ett politiskt och militärt instrument. Jag tror att alla som har att hantera flyktingfrågor har tagit mycket starkt intryck - Invandrarverket, Utlänningsnämnden och de myndigheter och institu- tioner som jag nämner i mitt svar. Det är klart att det i vissa fall alltid blir fråga om tilltro till en berättelse. Men man måste vara oerhört lyhörd med tanke på den skam som inte minst mus- limska kvinnor upplever inför själva våldtäkten, även inför sina närmaste. Därför tror jag att det är oerhört viktigt att man fortsätter att utbilda sig i dessa frågor. Det är viktigt med kompetensutbildning för myndig- heter och på andra håll, och det har avsatts särskilda medel för detta. Även på Invandrarverket och på Utlänningsnämnden, särskilt Invandrarverket, genom- går personalen utbildning i dessa hänseenden. Här, liksom i fråga om tortyr, tycker jag att det är viktigt att man skall gå efter principen benefit of the doubt, dvs. man skall hellre fria än fälla. Det kan uppstå enskilda fall där man inte kan komma till nå- gon annan uppfattning än att det här inte håller. Men det är bortom vår bedömning. Den fråga som är underliggande, kanske också di- rekt ibland, i de två interpellanternas framställning är huruvida man skall ge uppehållstillstånd när det gäller förföljelse på grund av kön, på grund av humanitära skäl i synnerhet eller på grund av flyktingskäl som sådana. Jag menar att vi från första stund har givit flyk- tingstatus åt offren för kriget och då också åt kvinnor som utsatts för våldtäkter. När vi i den nya utlänning- slagen från den första januari tillfogade förföljelse på grund av kön var det framför allt med tanke på köns- stympning, som kulturellt tillämpas på en del håll. När det gäller f.d. Jugoslavien kan man säga att våldtäkt mer är ett uttryck för strukturellt våld eller används som ett inslag i krigföringen. Det används mot kvinnor, det används mot män, och man använder även tortyr av annan art. Jag menar att vi inte behöver fördjupa oss i frågan om man skall tillämpa det ena eller det andra. Vi har ju nu en lag, och vi har också tillämpning i praxis. Kvinnorna får skydd i Sverige och det är viktigt.
Anf. 102 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag skulle vilja återkomma till SFOR. Statsrådet Schori säger att det är fredsöver- enskommelsens parter som har ansvaret för att gripa och överlämna krigsförbrytare. Amnesty International skriver om de olika Genè- vekonventionerna: Det är IFOR:s och nu även SFOR:s uppgift att leta efter personer som är ankla- gade för att ha begått brott eller för att ha gett order om att grova brott skall begås. Man skall ta in perso- ner oavsett deras nationalitet antingen till den egna nationella domstolen, till en annan stats domstol eller till en internationell domstol. Det finns med i olika konventioner som jag skulle kunna räkna upp. Men jag är övertygad om att statsrådet vet vilka de är. Jag ställer mig också frågande till att det i första hand är stater i området som skall se till att brott beiv- ras och till Sveriges inställning, att parterna skall ha det grundläggande ansvaret. Vi kan titta tillbaka på det som hände under andra världskriget. Tysklands avsaknad av vilja att samarbeta kring krigsförbrytar- frågor är ju väl dokumenterad. Jag tror inte att Sveri- ge skulle bete sig på något annat sätt om det gällde att gripa och överlämna våra egna medborgare till en internationell domstol. Det som jag tycker är den stora frågan nu är hur de här krigsförbrytarna över huvud taget skall kunna komma inför rätta, med tanke på det exempel jag drog - det finns alltså fler - om den här kvinnan. När hon kommer tillbaka till sin by skall hon alltså gå till den polis som har varit med och våldtagit henne och där man också tidigare vägrat att ta emot hennes anmälan och bara hånat henne därför att hon gift sig med en man av fel etnicitet. Hur skall hon kunna gå till de här människorna och anmäla brottet så att de kan gripas och sedan dras antingen inför den egna domstolen eller inför en internationell domstol? Det förstår inte jag. Jag tycker att det är bra och glädjande att statsrå- det tar upp Christina Doctare. Det har talats för litet om hennes insatser just för de kvinnor som utsattes för systematiska våldtäkter. Jag tycker att hon i sin bok väldigt bra har beskrivit hur kvinnor reagerar när någonting sådant här har inträffat. Men jag skulle vilja veta vad som händer med de kvinnor som finns här i dag. Just det här med förföljelse på grund av kön tycker jag passar så bra in på de systematiska våldtäk- terna. Det är ju inte så att de inte kommer att förföljas när de kommer tillbaka till sitt hemland, eftersom förövarna inte är gripna.
Anf. 103 EVA GOËS (mp): Herr talman! Tack för svaret! Min sista fråga gäll- de att trots att vi tycker det är så viktigt att komma till rätta med tortyroffer och att de skall kunna återupprät- tas har Sverige nu blivit fällt för tredje gången. Man kan fråga sig hur det kommer sig. Vad var det som orsakade det? Här säger man att parterna skall komma överens. Men precis som Ulla Hoffmann var inne på: När de kommer tillbaka kommer de tillbaka till samma polis som kanske har våldfört sig på dem. Det var det som t.ex. var uppe när de vittnade i Haagtribunalen - det var ju samma människor som stod där som hade tagit in dem, deras grannar osv. De kunde alltså inte gå på dem. Jag menar att det här är en väldigt bräcklig grund - att försöka få parterna att komma överens om vilka man skall föra till någon tribunal eller huruvida man skall föra upp det till Haag. Jag skulle vilja veta: Vad är det egentligen som har gjort att Sverige har fällts tidigare när det gäller tortyr? Det här med strukturellt våld är också något som man fortsätter med, och därför undrar jag: Hur agerar Sverige nu? Kosova är ju fortfarande en del av Förbundsrepubliken Jugoslavien, och där är 90 % albaner. Dessa blir hela tiden, trots att de är en ma- joritet, utsatta för strukturellt våld. Man kan säga att det råder en typ av apartheid, och där är människorna verkligen inte skyddade. Jag tycker att man måste agera innan det är för sent även där. Skall vi skydda människor nu efter det att kriget har upphört i det forna Jugoslavien får vi kanske också fundera på om det inte håller på att bryta ut ett nytt krig. Vi kan stå på tröskeln till ett nytt krig i Kosova.
Anf. 104 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! En kvinna som utsatts för våldtäkt och som kommer hem till sin hemby och skall försöka få upprättelse - det är naturligtvis en väldigt svår sak. Men det är samtidigt en sak som det är väldigt svårt för oss att agera för härifrån. Däremot har vi en skyl- dighet och en plikt att ta oss an fallet om kvinnan befinner sig i Sverige, inger sin berättelse och söker asyl. Mig veterligt har ingen som kunnat åvisa och göra troligt att man utsatts för denna form av omänsklig behandling skickats tillbaka på något sätt. Det väsent- liga är ju att man får flyktingstatus på grund av omänsklig behandling - inte att diskutera huruvida det skall vara för förföljelse på grund av kön, enligt den nya lagen, eller om det skall vara av andra skäl. Det viktiga är att man får skydd. När det gäller SFOR är det ingenting som vi styr med flyktinglagar, utan där handlar det om det stora, övergripande Daytonavtalet och vad det stipulerar samt SFOR:s mandat. Och det är ju, såsom jag angav i mitt svar, ett begränsat mandat när det gäller just att t.ex. rycka ut och gripa krigsförbrytare. Man kan bara göra det i linje med sin fredsfrämjande verksamhet, om man skulle råka stöta på Mladic eller Karadzic. Däremot tror jag inte att det finns några realpoli- tiska förutsättningar för att riskera en större militär konfrontation genom att rycka in i Pale och försöka få tag i dem. Det är realpolitiken, och det finns inte heller något tydligt mandat för detta. Därför får vi i stället fortsätta och försöka isolera, trycka på, stärka Haagtribunalen, erbjuda vittnesskydd i Sverige och - framför allt - isolera Paleregimen tills den inser att också den en dag måste sona sina synder. När det slutligen gäller det senaste fallet där Sve- rige för tredje gången har fällts i Tortyrkommittén kom det in i fredags, och jag har precis bara tittat som hastigast på det. Det daterar sig till 1995, tror jag. Personen i fråga är nu i Sverige och kommer natur- ligtvis inte att skickas till Peru. Om detta är väl bara att säga att det är oerhört svåra saker - att göra en bedömning av det enskilda fallet, huruvida man riske- rar tortyr och annan omänsklig behandling eller inte. Här gick det till domstolen, till kommittén, och den har just till uppgift att göra vad vi kan kalla för en överprövning. Nu har den gjort det, och Sverige har nu att rätta sig efter detta. Jag menar att med de nya skrivningarna i lagen från den 1 januari har det här med tortyr blivit mycket tydligare. Förhoppningsvis skall vi undvika sådana här konflikter i framtiden.
Anf. 105 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag inser också svårigheterna för SFOR att kunna göra någonting. Det är förstås också svårt rent civilt - jag tror också att jag skulle dra mig för att gå in och försöka gripa Karadzic. Jag tror inte att jag skulle komma levande därifrån. De problemen förstår jag. Sedan gäller det vad vi kan göra åt dem. Vi skulle t.ex. kunna få den internationella polisstyrkan att agera på ett särskilt sätt, framför allt för att ge de här kvinnorna en viss trygghet. När de går skall de även kunna gå dit för att anmäla och få hjälp och stöd. Jag tycker också att det är svårt att agera härifrån för de här kvinnorna när de kommer tillbaka till byn, men frågan är vad vi kan göra innan de kommer till- baka. Ett sätt är förstås att de får stanna, att det här blir tillräckliga skäl för att de skall få stanna och att Invandrarverket och Utlänningsnämnden nu uppfattar dessa, skulle jag vilja säga, väldigt klara signaler från statsrådet. Jag vet sedan tidigare att statsrådet tar frågorna om våldtäkter som krigshandling på fullaste allvar. Jag tvivlar inte en sekund på det. Men jag har också förstått, efter samtal med Utlänningsnämnden, att det som vi säger här i kammaren inte spelar någon större roll för invandringsmyndigheterna. De vill bara ha lagtext osv. Därför får vi väl försöka driva det här på något annat sätt. Jag skulle ändå - jag vet inte om statsrådet har nå- gon talartid kvar - vilja veta hur vi skall kunna göra någonting för de kvinnor som finns här i dag och som har utsatts för våldtäkterna.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:270 om uttalande efter brand i flyktingförläggning
Anf. 106 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta med anledning av mina uttalanden i nyhetsprogrammet Rapport i SVT 2 den 10 april. Intervjun i programmet föranleddes av att en kontorslokal vid flyktingförläggningen i Alvesta hade eldhärjats. Den svenska flyktingpolitiken skall vara human, tydlig och trovärdig. Det är en mänsklig rättighet att söka asyl, och det är en rättighet att få en noggrann prövning av asylansökan. Många av de människor som söker sig till Sverige har traumatiska upplevelser i form av tortyr och annat bakom sig, såsom vi just talade om här. Inte minst av denna anledning är det viktigt att vi kan erbjuda en trygg och säker tillvaro för de asylsökande som bor på våra förläggningar. De allra flesta ställer upp bakom dessa ideal, men tyvärr finns det, har vi fått erfara, undantag. Flykting- förläggningar i Sverige har under de senaste åren drabbats av attacker med främlingsfientliga förtecken. Polisen rapporterade under åren 1993-1996 om 116 indicier som var riktade mot flyktingförläggningar. I de värsta fallen handlade det om korsbränning, brandbombsattacker och sprängning av en tvättstuga. Förövarna har varit allt från rasist- och nazistgrupper till ungdomar och fyllerister. Oavsett graden av brottslighet och förövarens identitet måste vi agera kraftfullt när sådana brott inträffar. Rasistisk och nazistisk brottslighet är inte bara ett hot mot demokratin och öppenheten - den ger också upphov till ångest och rädsla bland asylsökande och människor med utländsk bakgrund som bor i Sverige. Det är ett uttryck för den allra uslaste feghet och in- skränkthet att ge sig på dessa utsatta och drabbade människor. Vi, som vill försvara demokratins ideal, har ett gemensamt ansvar att reagera när hot mot demokratin och enskilda människor uppkommer. Det visade sig i det aktuella fallet i Alvesta att det - lyckligtvis - inte var fråga om ett rasistdåd. Jag anser emellertid fortfarande att den som tänder eld på en kontorslokal vid en flyktingförläggning har brustit stort i omdöme. Att det i detta fall visade sig att det var en asylsökande som var skyldig till brottet ändrar inte min generella inställning. Sålunda ämnar jag inte heller vidta några åtgärder med anledning av mina uttalanden. Arbetet för ett öppet och tolerant Sverige måste drivas ständigt och på bred front, vilket jag också gav uttryck för i nyhetsinslaget. Det gäller att vara tydlig i sin inställning, att liera sig med goda krafter och, inte minst, att ta avstånd från krafter som vill isolera och stänga ute.
Anf. 107 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag håller självklart med om att flyk- tingpolitiken skall vara human, tydlig och trovärdig. Det tycker jag är helt onödigt att poängtera i en riks- dagsdebatt. Baserat på den inställningen har Sverige faktiskt i stort sett lyckats hålla borta rasism, nazism och även kommunismens avarter. Den här interpellationsdebatten baseras på att en brand anlades vid en flyktingförläggning. Statsrådet yttrade sig någon timme senare och sade att detta hade utförts av förstelnade och förvirrade hjärnor. I detta fall hade dådet faktiskt utförts av en asylsökande som misstänkte att han inte skulle få asyl i Sverige. Det är inte första gången som en ledande politiker gör ett sådant uttalande. Det blev stora rubriker i medierna, men när det visade sig att det inte var som man trodde blev det tyst. Jag tycker att statsrådets agerande är ett skolexempel på om man vill skapa missförstånd. Då agerar man på det sätt som statsrådet gör och som tyvärr en del andra ledande politiker har gjort tidigare. Statsrådet skriver i interpellationssvaret om 116 indicier. Det är ett litet väl konstigt ord i detta sam- manhang, eftersom det har hänt, hoppas jag. Han nämner korsbränning, brandbombsattacker och sprängning av en tvättstuga. Han nämner även att förövarna har varit nazister, fyllerister och ungdomar. Men om vi skall vara ärliga så har en del av de tråkigheter som har skett på förläggningar utförts av asylsökande och handlar oftast om konflikter mellan asylsökande grupper. Det kan jag inte blunda för, eftersom man kan läsa om det i tidningarna ganska ofta. Det är beklagligt vem som än utför detta. Men om man bara pekar ut en grupp cementerar man bara de missförstånd som tyvärr finns i alltför stor omfatt- ning. Herr talman! Visst skall vi motverka, bekämpa och bestraffa rasistiska brott. Samtidigt får det inte bli som det är i Halland och som visades på TV i går, där Polisen av tidsbrist får kasta bort tusentals anmäl- ningar. En del av dessa brott var av ganska kvalifice- rad art. Folk måste kunna förstå hur vi politiker tänker och reagerar. Till sist skulle jag vilja ställa två frågor till stats- rådet. Vilka krafter av betydelse är det i dag enligt stats- rådet som agerar för att vi skall isolera och stänga ute Sverige? Det var något i det som statsrådet sade som jag uppfattade som en liten insinuation. Han talade om vi som försvarar demokratins ideal. Vilka är vi, och vilka är de som inte ställer upp avseende försvaret av demokratins ideal?
Anf. 108 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Det som jag sade i nyhetsinslaget var följande: Detta visar - detta dåd - att här finns människor som antingen är förvirrade i sinnet eller förstelnade i själen. Det finns ingen anledning att ta tillbaka detta utta- lande. Det var en människa som var förvirrad i sinnet som begick detta dåd. Sten Andersson har gjort många inlägg om flyk- tingpolitiken i och utanför riksdagen under årens lopp. Alla har varit kritiska mot flyktingpolitiken. Alla har fört in olika typer av glidande fördomar, anser jag. Nu säger han också att mycket händer mel- lan flyktinggrupper på flyktingförläggningar. Han missar aldrig ett tillfälle att ta upp sådana saker. Inga av hans inlägg, interpellationer, frågor eller tal har handlat om inlevelseförmåga i människors lidande, i förföljdas och förtrycktas helvete. Visst skall man beivra alla typer av brott som be- gås, och man skall kräva respekt för lagen av alla, av asylsökande, av dem som har fått asyl och av svenskar och infödda i allmänhet. Men samtidigt som vi visar respekt för lagen måste vi ha respekt för förföljda människors situation och för flyktingskapets problem, trauma och helvete. Sten Andersson frågade vilka det är som inte står för demokratins ideal i detta sammanhang. Jag kan t.ex. nämna en församling som heter Folkviljan och massinvandringen. Den består av en rad organisatio- ner med ett litet antal människor men med mycket obskyra och, som jag ser det, odemokratiska åsikter. Där har Sten Andersson deltagit i möten. Han borde därför känna dessa människor bättre än jag.
Anf. 109 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Man borde nästan bli stolt över att ett statsråd har noterat allt som jag har sagt och skrivit under de senaste åren. Jag har varit mycket kritisk mot svensk flyktingpolitik. Det står jag för. Jag vet också att alla mina motioner och artiklar framför allt under de senaste tre veckorna har luslästs av medier i alla dess former och kanske även av en del personer på vissa departement. Men ingen har vid ett enda tillfälle - tydligen till stor sorg - kunnat finna att jag vid något tillfälle har kritiserat en enskild flykting eller ett enskilt flyktingkollektiv. Jag tycker att föreningen Folkviljan och massin- vandringen, som jag inte är medlem i, har fått så enormt mycket reklam under de senaste veckorna. Frågan är om den är värd all denna reklam. Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Jag vet att massmedier även i detta fall har kontrollerat denna förenings styrelse in på bara märgen. Men ännu har man inte, enligt medier, funnit något som skulle peka på att denna sammanslutning är obskyr. Vad är det för information som statsrådet sitter inne med och som tydligen i stort sett Sveriges samlade journalist- kår tydligen har misslyckats med att hitta? När stats- rådet gör ett sådant uttalande i Sveriges riksdag förut- sätter jag att det finns någon som helst grund för det. Om det inte finns det, tycker jag att det är, för att använda statsrådets egen terminologi, uselt att kasta ut ett påstående som man så att säga inte har på fötterna för.
Anf. 110 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag tycker att det vore närmast en plikt för Sten Andersson själv när han deltar i den här typen av sammankomster att ta reda på vilka som ingår. Folkviljan och massinvandringen - bara i ordet ligger ju felaktigheten, förvridningen och perversio- nen. Jag har tagit in information om vilka som ingår i den här typen av nätverk som de vill skapa. Och där finns allehanda figurer. Det tycker jag att även Sten Andersson borde ha gjort innan han gick in och liera- de sig med dessa krafter och gav dem ytterligare legi- timitet i kraft av sitt riksdagsledamotskap. Han kan få den här listan av mig sedan.
Anf. 111 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag vet inte hur långt ett statsråd får lov att gå, men att tala om allehanda figurer! Vi har i den här debatten t.ex. fått höra att de personer som jag vet har informerat har haft ett förflutet bakom bom och galler, böter och allting. Men det får inte jag lov att vidareförmedla, trots att det finns offentliga do- mar. Det finns alltså fem personer i den styrelsen. Det är ett rätt litet antal. Där finns tydligen personer som statsrådet ensam i hela det mediala Sverige har upp- gifter om. Jag skall med glädje ta emot den lista som statsrådet har. Det kan inte vara så att man skall döma en organi- sation baserat på att det kommer 2 personer av 200 som åskådare på ett möte. Jag vet t.ex. att när LO:s ordförande Bertil Jonsson förstamajtalade i Malmö satt det tolv stycken skinheads där. Inte kan man väl beskylla Bertil Jonsson för att han talade för nazister eller för skinheads. Jag måste säga att det finns ett uttryck som har försvunnit i den här debatten om Folkviljan. Det var statsrådet Schori som kom in på detta. Jag sade så här: Jag ber om ursäkt för en sak. Jag har i riksdagsdebat- ter jämställt skinheads med amöba. Men det ber jag om ursäkt för, och det bad jag om ursäkt för, därför att amöban faktiskt har en fungerande hjärncell. Det uttrycket kommer av mycket konstiga skäl aldrig fram till medierna. Tack, herr statsråd, ge mig gärna den lista som statsrådet läste upp här i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:285 om avvisning av personer med anknytning till militant organisation
Anf. 112 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Elisa Abascal Reyes har frågat mig dels om jag avser att verka för ett klargörande av vilka principer som kan åsidosätta ett skyddsbehov hos en person, dels om jag avser att verka för att änd- ra den praxis som fråntar personer som stämplats som terrorister rätten till fristad och dels om jag avser att verka för att svenska myndigheter i Peru följer upp fallet Velita Flores. Frågorna har ställts främst mot bakgrund av upp- gifterna om att den peruanske medborgaren José Luis Velita Flores skall ha gripits och utsatts för övergrepp efter att han avvisats från Sverige. I interpellationen söker Elisa Abascal Reyes anty- da att regeringen skulle vara oinformerad om förhål- landena i Peru. Det är ingalunda fallet. Jag vill på- minna om att jag bara för några veckor sedan här i kammaren uttalade att situationen rörande de mänsk- liga rättigheterna i Peru, trots vissa förbättringar, är långt ifrån tillfredsställande och att Sveriges regering därför är angelägen om att på olika sätt fortsätta att ge stöd till arbetet för de mänskliga rättigheterna i Peru och det pågående demokratiarbetet där. Vad gäller Elisa Abascal Reyes första fråga, om jag avser verka för ett klargörande om vilka principer som kan åsidosätta en persons skyddsbehov, har jag följande svar. Grunderna för rätten till uppehållstillstånd finns reglerade i 3 kap. 4 § utlänningslagen. Den huvudre- gel som slås fast där är att flyktingar och skyddsbehö- vande i övrigt har rätt till uppehållstillstånd. I vissa fall får dock uppehållstillstånd vägras. Bl.a. stadgas att t.ex. flyktingar får vägras uppehållstillstånd av hänsyn till vad som är känt om vederbörandes tidigare verksamhet eller med hänsyn till rikets säkerhet. Mot- svarande reglering fanns även före den från årsskiftet gällande utlänningslagstiftningen. Stadgandet tar således bl.a. sikte dels på sådana omständigheter som medger undantag i enlighet med artikel 1 F i 1951 års Genèvekonvention angående flyktingars rättsliga ställning, dels på situationer då det med hänsyn till rikets säkerhet inte är möjligt att ge asyl. Det finns även andra undantag angivna i utlänningslagen. Enligt artikel 1 F i Genèvekonventionen är kon- ventionens skyddsbestämmelser inte tillämpliga då det finns allvarliga skäl att anta att personen har för- övat brott mot freden, krigsförbrytelser eller brott mot mänskligheten, förövat grovt icke-politiskt brott utan- för tillflyktslandet eller gärningar stridande mot FN:s syften och grundsatser. Den borgerliga regeringen bedömde år 1992 att denna uteslutandegrund i Genè- vekonventionen var tillämplig i vissa peruanska asylä- renden. Även den nuvarande regeringen har år 1995 i några vägledande beslut bedömt att konventionens skyddsbestämmelser inte var tillämpliga. I sammanhanget önskar jag också understryka att det är en organisations metoder och handlingar som är avgörande för bedömningen om en person får anses omfattas av nämnda uteslutandegrund eller inte. Det förhållandet att en person verkat för en gerillarörelse är således inte i sig avgörande. Jag kan inte kommentera enskilda fall. Några av personerna beviljades emellertid uppehållstillstånd, även om det bedömdes att konventionens skyddsbe- stämmelser inte var tillämpliga. Jag vill också påminna om att Sverige har ratifice- rat FN-konventionen mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller be- straffning och även den europeiska konventionen mot tortyr. Som en följd av Sveriges förpliktelser enligt FN-konventionen mot tortyr infördes i 1989 års ut- länningslag ett generellt förbud mot att verkställa avlägsnandebeslut till ett land, om det finns grundad anledning tro att utlänningen löper risk för dödsstraff, kroppsstraff eller tortyr. Motsvarande hinder hade enligt praxis gällt tidigare. I syfte att göra lagstift- ningen ännu tydligare infördes vid årsskiftet i utlän- ningslagen dessutom en särskild skyddsbestämmelse för dem som är i fara att straffas med döden eller med kroppsstraff eller att utsättas för tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande behandling eller be- straffning. Även artikel 3 i den europeiska konventionen an- gående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, som numera är en del av vår nationella lagstiftning, utgör hinder mot att sända en person till ett land där han eller hon löper risk att utsättas för tortyr. Till skillnad från Genèvekonven- tionen är skyddet mot att skickas till ett land där man riskerar tortyr eller omänsklig behandling absolut. Avslutningsvis önskar jag understryka att det av- görande vid skyddsbedömningen är om det i det en- skilda fallet finns skälig anledning tro att vederböran- de vid ett återvändande till hemlandet är i fara att utsättas för något av de nämnda övergreppen. Såväl regeringen som Invandrarverket och Utlän- ningsnämnden måste naturligtvis följa lagstiftningen och beakta våra internationella åtaganden. Med stöd av det jag redovisat anser jag att den nuvarande lagstiftningen i de avseenden som Elisa Abascal Reyes tar upp är tydlig och står i överens- stämmelse med internationella konventioner. Vad gäller den andra frågan anser jag att den får anses besvarad genom den redovisning om bl.a. Ge- nèvekonventionens och utlänningslagens bestämmel- ser som jag nu lämnat. Vad slutligen gäller Elisa Abascal Reyes fråga om jag avser verka för att svenska myndigheter i Peru följer upp fallet Velita Flores kan jag meddela att så redan har skett. Naturligtvis gör ambassaden sitt yt- tersta för att följa upp fallet och utreda vad som verk- ligen hände honom vid ankomsten till Peru. Även om utredningen ännu inte är helt avslutad kan jag redan nu meddela kammaren att svenska ambassadören i Lima, Ulf Lewin, personligen sammanträffat med Velita Flores.
Anf. 113 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Jag vill först och främst tacka stats- rådet för ett långt och utförligt svar. I inledningen till detta sade statsrådet att jag i min interpellation sökt antyda att regeringen skulle vara oinformerad om förhållandena i Peru. Statsrådet tillbakavisar detta och hänvisar bl.a. till den interpellationsdebatt som hölls i kammaren den 22 april med anledning av Eva Zetter- bergs interpellation om situationen i Peru, där statsrå- det närmare beskrev sin uppfattning av situationen. Jag vill understryka att jag inte på något sätt menar att statsrådet, som jag väl vet har en djup och bred kun- skap om förhållandena i Latinamerika, skulle vara okunnig i denna fråga. Han, liksom jag och många andra är väl medvetna om att rättssäkerheten i landet är långt ifrån intakt och att situationen i Perus fängel- ser är långt ifrån klanderfri. Förhoppningsvis framgår det av detta att jag i alla fall inte är intresserad av någon prestigedebatt. De antydningar som statsrådet emellertid gör i sitt svar utgör en retorisk beskrivning av orsaken till min interpellation, nämligen att personer med uppenbart skyddsbehov avvisats enligt praxis om nekat skydds- behov för viss organisationstillhörighet. Jag ifrågasätter denna praxis mycket starkt. Stats- rådet redogjorde i sitt svar för de konventioner som är tillämpbara. De undantag som statsrådet tar upp är enligt min mening, med hänsyftning till det enskilda fall som beskrivs i interpellationen, inte tillämpbara. Det finns endast några diffusa uttalanden från säpos ledning som styrker att MRTA-medlemmar skulle vara ett hot mot rikets säkerhet. Likaså gäller indivi- duellt ansvar och juridiskt ansvar för svåra krigsför- brytelser. Det räcker alltså inte bara att ha varit med- lem, man måste även ha utfört en handling. Någon sådan bevisning, om direkt brottslig handling, har inte skett i några av fallen, ej heller i det konkreta fall som jag tagit upp i interpellationen. Här blev organisa- tionstillhörigheten huvudskäl för avvisning. Det viktigaste i statsrådets svar år dock att man hänvisar till den individuella prövning som sker av de asylsökande från fall till fall. Jag vill här ställa detta svar mot två uttalanden som starkt motsäger detta. Det gäller för det första ett uttalande från Invandrarverkets generaldirektör Johan Fischerström i Expressen den 14 april: "Människor som är medlemmar i gerilla- eller terroristorganisationer är undantagna allt skydd enligt internationella regler." Detta påstående talar för en generell behandling och mot individuell prövning. För det andra kommenterade statsrådet Leif Blomberg i oktober 1995 avvisningen av en peruan med följande ord: "Personer som har varit verksamma i organisationer som arbetar med terror, våld och tortyr som medel har inte rätt till asyl i Sverige." Också detta talar emot en individuell prövning. Dessa två uttalanden visar klart och tydligt att en- bart organisationstillhörighet, som för övrigt inte är straffbar i Sverige, bedöms generellt. Jag noterar även att statsrådeet inte valt att i sitt svar kommentera detta citat, som finns med i interpellationen. I dag har vi även nåtts av beskedet att FN:s kommitté mot tortyr kritiserar Sveriges regering för en avvisning av asylsökande till Peru 1995. Enligt kommittén skulle det sakna betydelse vilken organi- sation personen varit verksam i, om personen löpte risk att bli torterad. Denna kritik står i motsättning till 3 kap. 4 § utlänningslagen. Min fråga blir således: Kommer regeringen att beakta denna kritik och i så fall på vilket sätt? Det är naturligtvis så att min interpellation grundar sig på etiska frågeställningar. Jag hävdar att den som utvisar en person medveten om att denna kan riskera tortyr är medansvarig för detta. Har den svenska re- geringen någon uppfattning i frågan? Jag hävdar vidare att aktivitet i en gerillaorganisa- tion måste ses i ett helhetsperspektiv. Utan att på något sätt rättfärdiga våldshandlingar vare sig i krig eller i enskilda attentat som utförs av en gerillaorgani- sation menar jag, att när handlingen fördöms måste man ta hänsyn till under vilka omständigheter en människa eller en grupp verkar. När det gäller en stat som själv agerar odemokratiskt och med terror som medel är det att göra det lätt för sig att enbart fördöma ena sidan. När statsrådet hävdar att enbart gerillaverksamhet inte räcker utan att även organisationens metoder beaktas vill jag hänvisa till det som jag sagt om hän- syn till ett lands situation. I detta fall visar det sig även att MRTA endast står för någon eller några procent av det grova politiska våldet i Peru. I det fall som jag tar upp i interpellationen framgår det även att Velita Flores gått ur organisationen två år efter att han sökt asyl i Sverige. Hur länge måste en människa bära ansvaret för sina tidigare handlingar?
Anf. 114 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag kommenterar inte citat från andra personer. Jag har en lång erfarenhet av att det som står i pressen inte alltid är exakt korrekt. Särskilt när det gäller så här grannlaga saker tror jag att man inte alltid skall utgå från det som står i tidningarna. Men en sak är klar, och det säger jag också i mitt svar, nämligen att skyddet mot att skickas till ett land där man riskerar tortyr eller omänsklig behandling är absolut. Det är svårt med definitionerna av begrepp som terrorister, gerillarörelser och befrielserörelser. Det finns faktiskt inte någon riktig definition av terrorism som håller fullt ut. Det har också att göra med den ideologiska kamp som länge pågick mellan olika kolonialmakter, supermakter och andra om dessa definitioner. Vad vi har utgått från här är dock den enskilda människans situation - om det finns skydds- behov eller inte, om det finns humanitära omständig- heter eller inte. När det gäller fall avseende tortyr är skyddet absolut. Man får inte skicka tillbaka vederbö- rande. När vi i det aktuella fallet fick kunskap om att nå- got hade hänt personen Velita Flores väckte vi ome- delbart den svenske ambassadören i Peru, där annan tid gäller. Vi bad honom agera för att ta reda på vad som hade hänt. Jag menar att det är vårt ansvar att göra så när den här typen av uppgifter kommer. Jag och mina medarbetare har följt det här fallet dagligen fram till i dag, då ambassadören i Lima kommit hem och vi har haft ett nytt samtal. Jag kan inte komma fram till någon annan slutsats än att man har varit mycket noggrann och mycket aktivt och seriöst har följt upp det här fallet, som inte är glas- klart. Man har inte kunnat belägga de uppgifter som först kom ut, att Velita Flores fördes bort flera timmar för att torteras grovt, att han sedan är försvunnen osv. Fortfarande löper en undersökning, och när den är klar kan jag redovisa den. Jag har i det här fallet ett stort förtroende för vår ambassadör, som inte bara har kontakter med Velita Flores familj och med experter på mänskliga rättigheter, advokater som vi kopplar in i sådana här fall, utan faktiskt också med Velita Flores själv.
Anf. 115 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Statsrådet säger att skyddet är abso- lut. Men om det finns ett praxisbeslut som säger att man med tanke på en persons tidigare verksamhet kan åsidosätta dennes behov av skydd inför ett hot, hur kan skyddet då vara absolut? Jag ifrågasätter alltså praxis. Hur generellt tillämpas den egentligen, och hur kan man hänvisa till en individuell prövning när det inträffar fall som de med Velita Flores och Napo- leon Aponti och som det fall som FN:s kommitté mot tortyr har behandlat? Statsrådet vill inte kommentera citaten. De skulle kunna dementeras på något sätt, men det har inte skett. Det finns liknande uttalanden från dåvarande kulturminister Birgit Friggebo angående hur denna praxis skall tillämpas. Man har inte rätt tillämpat uppehållstillstånd och tidsbestämmelser för den som har varit medlem i en sådan här organisation. Jag skulle vilja veta dels hur man kommer att be- svara kritiken från FN:s kommitté mot tortyr, dels vad det säger om den enskilda prövningen i Sverige. Statsrådet har menat att man har en god uppfattning om förhållandena i Peru. Hur kan det då komma sig att den här kritiken kommer och att det här är ett av många fall?
Anf. 116 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Först och främst är det här inte ett av många fall. Det är lyckligtvis bara i knappt en hand- full fall som Sverige har fällts i den här kommittén. Det är en mycket svår uppgift för myndigheter att bedöma en persons berättelse. Ibland kan det få den följden att den internationella institution som nästan har rätt att överpröva nationell lagstiftning kommer fram till ett annat resultat. Då utgår man från den enskilde individens situation, inte bara situationen i landet. I det aktuella fallet har Sverige bara att rätta sig efter det beslut som har fattats, om personen i fråga är kvar i Sverige. Jag anser att den nya utlänningslagen är så tydlig i skrivningarna om tortyr att det här för- hoppningsvis inte skall upprepas. I fråga om tortyr är det en absolut regel att man inte får utlämna en person som riskerar att utsättas för tortyr eller annan förnedrande behandling. Det tar över allt annat. I övrigt har jag alltså, herr talman, inte mer att tillfoga. Jag tycker att jag har besvarat Elisa Abascal Reyes i mitt långa och utförliga svar.
Anf. 117 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Det blir ju en häxprocessituation för en person som uppger tidigare medlemskap i MRTA som skäl för att få stanna. Om det blir känt att en person har varit medlem i en sådan organisation, kan man vänta sig väldigt komplicerade rättegångar i Peru för den personen, när han eller hon kommer tillbaka. Det kan bli ett väldigt långt fängelsestraff med fruk- tansvärda förhållanden i fängelserna, tortyr och annan vanskötsel av människor. Det är därför en fara för en person redan att uppge att man har tillhört MRTA. Samtidigt som man säger att man behöver skydd därför att man har varit med- lem i MRTA säger regeringen: Har du varit medlem i MRTA, faller du under den antiterroristpraxis som vi har fattat beslut om. Med hänsyn till din tidigare verk- samhet har du inte rätt till skydd. Det blir alltså en häxprocess, ett dilemma. Statsrådet rättade mig och sade att det var fråga om bara knappt en handfull fall, inte många fall. Jag syftade inte på de tillfällen när regeringen har kritise- rats av FN:s kommitté mot tortyr utan på de männi- skor som har skickats tillbaka. De är ganska många. Man inväntade också en praxis innan man beslöt att skicka tillbaka personer. Jag föreslår helt enkelt att man skriver om 4 kap. 3 § så att den blir tydligare och mer i överensstämmelse med den kritik som man har fått. Det som stadgas där om vad som är känt om utlänningens tidigare verk- samhet bör alltså förtydligas.
Anf. 118 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Jag vill bara klargöra att personer som har uppgivit medlemskap i organisationer av typen MRTA och även PKK har exkluderats från att bli avvisade och alltså har fått tillstånd att stanna i Sverige. Det finns också sådana undantag. Återigen: Man behöver inte skriva om lagen. Det är definitivt så som jag sade i mitt svar, nämligen att om man riskerar tortyr blir det inte tal om avvisning. Slutligen: Vi känner ett starkt ansvar för en person som skickas i väg till ett annat land. Jag kan säga att de advokater som har blivit inblandade tillsammans med ambassadören och även den hemmaorganisation som Velita Flores har anlitat i Lima har understrukit att han själv inte har någonting att frukta, eftersom han inte är efterlyst.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:290 om en levande skärgård
Anf. 119 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Christina Pettersson har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att bevara en levande skärgård. Inledningsvis vill jag framhålla att frågor om en levande skärgård och dess näringsstruktur är utomor- dentligt viktiga. Landshövdingen i Stockholms län har nyligen i ett brev också uppmärksammat regeringen om skärgårdens situation. Vad jag i detta samman- hang främst vill inrikta mitt svar på är de aviserade besparingar som trafikverket Sjöfartsverket ämnar vidta för att uppfylla de krav som riksdagen har ställt på verket och dess verksamhet. Sjöfartsverkets huvudsakliga uppgift är att se till att sjöfart kan bedrivas året runt i svenska farvatten och på samtliga svenska hamnar av betydelse under säkra och effektiva former. Vidare ansvarar verket för säkerheten ombord på svenska fartyg, oberoende av farvatten. Sjöfartsverket är ett affärsverk, och med detta följer att riksdag och regering uttalar vissa mål inte endast vad beträffar själva verksamheten utan även vad beträffar verkets ekonomi. Sjöfartsverket har att självständigt ta ställning till hur de övergripande må- len skall uppnås. Sjöfartsverket skall sträva efter att detta sker på ett kostnadseffektivt sätt. Som ett led i detta har regeringen föreslagit och riksdagen fastställt vissa ekonomiska mål. För att uppfylla de krav som ställts från regering och riksdag har Sjöfartsverket inlett ett arbete med att effektivisera sin verksamhet, dvs. för att använda de tillgängliga resurserna på ett bättre sätt. Den tekniska utvecklingen medför ju också att förutsättningarna för verkets sätt att utföra verksamhe- ten förändras. Förändras förutsättningarna krävs ofta en översyn av själva organisationen. Detta är inte något unikt för Sjöfartsverket. För närvarande genomför därför verket en genom- lysning av sin organisation. Jag vill dock poängtera att Sjöfartsverket inte lämnar skärgården. Skärgården kommer även fort- sättningsvis att vara en naturlig och viktig plats för verkets verksamhet. Tittar man exempelvis på Sand- hamn och Landsort finner man att ändå ett femtontal tjänster på respektive plats kommer att finnas kvar. Det är också fullt klart, både för mig och för Sjö- fartsverket, att de åtgärder som vidtas definitivt inte får innebära att sjösäkerheten åsidosätts. Som jag tidigare deklarerat ett antal gånger under våren är detta också vad departementet kommer att följa när vi informerar oss i frågan.
Anf. 120 CHRISTINA PETTERSSON (s): Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka kommu- nikationsministern för svaret. Jag vill också uttala att det är mycket positivt att vi är helt överens om att frågor som rör en levande skärgård och dess närings- struktur är mycket viktiga. Min uppfattning är också att arbete för en levande skärgård är ett nationellt intresse. Vår skärgård är unik i världen, och det finns stora utvecklingsmöjligheter, inte minst när det gäller tu- rismen. Men för att man skall kunna ha en levande skärgård måste det finnas möjligheter att bo perma- nent och att verka i skärgården. Det måste också fin- nas arbetsplatser och tillgång till samhällets service. När vi har begränsade resurser till vårt förfogande är samordning och gemensamt nyttjande av de resur- ser vi har en viktig väg. Stockholms läns landsting satsar varje år mer än 100 miljoner kronor på verksamheter i och för skär- gården. Det är allt från Waxholmsbolagets trafik och Skärgårdsstiftelsens verksamhet till projektet Skär- gårdskraft. Landstinget har under många år sett som sin uppgift att medverka till att i skärgården skapa varaktig sysselsättning, bra kommunikationer och service. Det har bidragit till att kommunerna inte bara kan behålla utan även bygga ut exempelvis skolverk- samhet. Om vi skall ha en levande skärgård måste det fin- nas människor där, familjer som bor och verkar i skärgården. Det går inte att ha en levande skärgård några få sommarmånader. Sedan 1974 har befolk- ningsutvecklingen i skärgården varit positiv. Då be- slutade Stockholms läns landsting att göra en helhets- satsning utifrån den då gjorda skärgårdsutredningen. Jag ifrågasätter inte behovet av rationalisering och effektivisering eller att ny teknik skapar förändrade förhållanden och även nya möjligheter, men jag sak- nar en samhällsekonomisk konsekvensanalys. Bespa- ringar inom Sjöfartsverket kan innebära ökade kost- nader inom exempelvis tull och polis. En annan aspekt är om det går att ersätta männi- skor med teknik. Kan man ersätta det mänskliga ögat? Det finns tre huvudinfartsleder till Stockholm: Lands- ortsleden, Sandhamnsleden och Söderarmsleden. Jag vill litet kort uppehålla mig vid Söderarms lots- och sjöräddningsstation. Man räknar med att det där passerar ungefär 5 000 färjor varje år. Där finns också tusentals fritidsbåtar. Jag förstår reaktionerna från många som tillhör det s.k. båtfolket och som är emot att man drar in sjö- räddningen och lotsningen just före Furusundsleden. Här är det svårt att finna att tekniken kan ersätta det mänskliga ögat. Detta kan på ett helt annat sätt bedö- ma annalkande väderomslag. Det har här anförts att Sjöfartsverket inte lämnar skärgården. Det är sant, men man drar in verksamhet från skärgårdsöarna, där båttrafiken är intensiv och där det händer saker. Som jag inledningsvis sade är det viktigt med ar- betsplatser i skärgården. De förslag som nu finns går ut på att man med insättande av teknik skall kunna dra in arbetsplatser till fastlandet. Jag vill ställa frågan om man inte kan göra tvärtom, dvs. utlokalisera arbets- platser med hjälp av insättande av teknik.
Anf. 121 EVA ARVIDSSON (s): Herr talman! Sjöfartsverkets förslag om neddrag- ningar av verksamhet vid Landsort, Sandhamn och Söderarm motverkar direkt de åtgärder som bl.a. landstinget genomför i syfte att åstadkomma en le- vande skärgård. För en levande skärgård krävs att människor bor i den året om. Syftet med landstingets satsning kan omintetgöras av besparingar i ett statligt verk. Det kan leda till en samhällsekonomisk förlust när en helhetssyn saknas. Jag förstår att Sjöfartsverket för att klara de av riksdagen fastställda ekonomiska målen måste effek- tivisera och rationalisera sin verksamhet. Jag är också medveten om att Sjöfartsverket självständigt har att ta ställning till hur de övergripande målen skall uppnås. Men om Sjöfartsverkets huvudsakliga uppgift är att se till att sjöfart kan bedrivas året runt i svenska farvatten och på samtliga svenska hamnar av betydel- se under säkra och effektiva former, förstår jag inte Sjöfartsverkets beslut att minska bemanningen med 15-20 personer i Stockholms skärgård. Jag skall exemplifiera med Landsort som ligger i min hemkommun Nynäshamn. Landsort är en av Sveriges äldsta lotsplatser, från 1500-talet, och har en strategisk betydelse för sjöfarten. Här finns 25 perso- ner, bofasta året runt. Enligt Sjöfartsverkets förslag försvinner 15-18 personer från Landsort. 6 utkikar tas bort helt. Båtsmän och lotsar flyttas till fastlandet, närmare bestämt Ankarudden på Torö. Lotsarnas placering på Ankarudden betyder att de inte alltid kan uppfylla Sjöfartsverkets huvudsakliga uppgifter, dvs. främst se till sjösäkerheten. Ibland går det inte att ta sig ut från Ankarudden på grund av att isen ligger tjock i viken. Vem skall då lotsa fartygen genom vår ömtåliga skärgård? Hur länge ligger farty- gen på redden och väntar på lotsen? Finns det risk för att fartygen får dispens att gå utan lots? Sjöfarten ökar enligt uppgifter från flera håll. Lotsningen över Landsort har mer än fördubblats de senaste åren. En ökning av sjöfarten kräver sjösäker- het, och det kräver lotsar som finns i skärgården. Jag tror att det mänskliga ögat är överlägset tekni- ken i det här sammanhanget. Tekniken behövs. Men tekniken kan slås ut, och självfallet även människan. Men skall man arbeta i skärgården krävs det också att man bor där. Öar med en fyr som behöver ses över bara en gång om året kan inte kallas en levande skär- gård. Jag saknar en helhetssyn och en samordning i den här frågan. Ett stort problem i samhället i dag är sek- torsgränserna. Vi måste lära oss att samverka bättre över sektorsgränserna på alla nivåer. De krympande resurserna som vi har till vårt förfogande kräver en bättre samordning - precis som Christina Pettersson sade. Vem är ansvarig för effekterna av föreslagna neddragningar? Många myndigheter bygger sin verksamhet, i stör- re eller mindre grad, på att vi har en befolkad och fungerande skärgård, t.ex. för turism, naturvård, kul- tur, minnesvård, bevakning eller förvaltning. Det är viktigt, inte minst i dag, att vi ser till att be- hålla de arbetsplatser vi har och i bästa fall skapa nya arbetsplatser - framför allt i skärgården. Ett sätt kan vara - precis som Christina Pettersson också sade - att utlokalisera delar av Sjöfartsverkets verksamhet till skärgården i stället för tvärtom. Jag ser det som en risk att Sjöfartsverkets bespa- ringar på 30 miljoner genererar kostnader inom andra myndigheter och för skärgårdens befolkning. Eftersom vår unika skärgård är ett nationellt in- tresse, som även EU intresserar sig för, undrar jag om kommunikationsministern och regeringen - även om det inte är kommunikationsministerns bord - kan arbeta för att skärgården blir ett regionalt stödområ- de? På det sättet kan området kompenseras för minskningen av antalet arbetsplatser.
Anf. 122 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Med tanke på rubriken på interpella- tionen, kan jag inte avhålla mig från att gå in i debat- ten. Statsrådet inleder sitt svar med att framhålla hur viktiga hon anser att frågor om en levande landsbygd och dess näringsliv är, för att sedan försvara Sjöfarts- verkets indragningar av lotsstationerna på Sandhamn och Landsort. Det finns som jag ser det två aspekter på en levan- de skärgård. Interpellanten belyser de ökande säker- hetsriskerna - vi har hört dem belysas ytterligare här - med en alltmer ökande trafik i området. En stor och ökande risk är miljöskador till följd av oljeutsläpp i samband med en olycka. Jag skulle vilja fråga statsrå- det: Har sjöfartsverket och departementet vägt in dessa risker? Har någon miljökonsekvensbeskrivning gjorts inför ett sådant beslut som Sjöfartsverket har fattat? En levande skärgård innebär också att folk har möjlighet att bo kvar - som interpellanten också på- pekade. Men regeringen ger inte människor denna möjlighet på grund av skattepolitiken. Fastighetsskat- ten tvingar folk som bott hela sitt liv i skärgården att sälja ett älskat hem och lämna hembygd och vänner. Den fasta skärgårdsbefolkningen kommer att ersättas av förmöget fritidsfolk som har råd att betala skatten. Om man anser att denna effekt är skadlig, såväl ur enskilda människors som samhällets perspektiv, måste man anstränga sig att finna en lösning på problemet. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att skärgården inte skall avfolkas på grund av bl.a. fas- tighetsskatten?
Anf. 123 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Att kunna bo permanent och ha fasta arbetstillfällen i skärgården är en oerhört viktig regio- nal- och näringspolitisk fråga. Man kan föra en dis- kussion om de enskilda statliga myndigheternas, ver- kens, bolagens roll i hur man åstadkommer denna näringspolitik. Christina Pettersson eller Eva Arvidsson pratade om att det behövs en samordning. Jag tror att det var Christina Pettersson. Jag tror också att samordningen är oerhört viktig vad gäller olika statliga instanser. Men det gäller inte bara de statliga instanserna. Vi måste också ha kommunala och landstingskommunala insatser. Där tycker jag att Stockholms läns landstings insatser är föredömliga. Jag tror att det är just lands- tinget och länsstyrelsen som bör vara drivande i frå- gorna. Det är grunden till möjligheten att utveckla skärgården eller andra delar av landet som kan ha särskilda behov. Det är återigen viktigt att slå fast att Sjöfartsverket kommer att vara kvar i Stockholms skärgård, precis som verket kommer att vara kvar i Göteborgs och Bohus skärgård osv. En rationalisering är nödvändig. Rationaliseringskravet på Sjöfartsverket har här ut- tryckts som ungefär 30 miljoner kronor. I själva ver- ket tror jag att rationaliseringskravet på Sjöfartsverket är betydligt högre. Men det görs också andra stora insatser på att effektivisera - inte minst med teknikens hjälp. Sjöfartsverket får inte skattepengar. Det är inte heller riksdagen som fattar beslut om finansieringen av Sjöfartsverket. Det är avgifterna från handelsflot- tan som betalar Sjöfartsverkets lotslöner, utprickning, sjömätning osv. Om vi inte ställer krav på en rationell hantering, måste vi vara beredda på att diskutera de ökande kostnaderna för transportköparna på sjön. Vi måste se helheten. Vi kan inte så lättvindigt säga att det vore jättebra att behålla lotsutkiken på både Landsort, Söderarm och Vinga. Men det får konsekvenser för skärgården på ett annat sätt, dvs. ökade transportkostnader på sjön. När man diskuterar de problem som rationalise- ringar i skärgården innebär för Sjöfartsverket, måste man också komma ihåg att pengarna måste tas någon annanstans. Jag återkommer till övriga frågor.
Anf. 124 CHRISTINA PETTERSSON (s): Herr talman! Att en levande skärgård är en viktig regionalpolitisk fråga stämmer. Men det är också en nationell angelägenhet. Skärgården är unik, och den måste vi hjälpas åt att slå vakt om för att få ha en levande skärgård. Som jag sade inledningsvis behövs här samordning. Vi kan kanske också fundera över om det finns andra lösningar, om det finns flera in- tressenter när det gäller att bekosta sjöräddningen i skärgården. Jag tror att det finns utvecklingsmöjlighe- ter. Det är bra att Sjöfartsverket kommer att vara kvar, och det måste det ju vara även om det är litet konstigt att man flyttar in tjänster till fastlandet när det är ute på öarna som verksamheten finns. Det är också där som man behöver sjöräddningen, det vakande ögat. Man kan tycka att det inte är så många sjörädd- ningstillfällen, men det beror på att målet är att dra ned antalet sjöräddningstillfällen genom förebyggan- de verksamhet. Sådan verksamhet sker ute vid Sö- derarm, där det är en väldigt stor aktivitet. Människor ringer och frågar hur höga vågorna är, åt vilket håller det blåser, om det kommer dimma osv. Det här är väldigt viktiga insatser för att det inte skall ske stora sjöolyckor. När det gäller besparingarna hos Sjöfartsverket tycker jag att det är viktigt att göra en samhällseko- nomisk konsekvensanalys: Vad betyder det om man sparar på Sjöfartsverkets verksamhet? Blir det kost- nader på andra ställen i samhället, exempelvis tull och polis? Transportnäringen får ökade kostnader. Men vi har en väldigt stor fritidsverksamhet, turismen, som också borde stå för en del av kostnaderna för sjö- räddningen och dess verksamhet.
Anf. 125 EVA ARVIDSSON (s): Herr talman! Det är bra att lotsarbetsplatserna finns kvar i skärgården, men jag tycker inte att det är riktigt rätt att säga så. Om man flyttar in arbetsplat- serna från öarna till kustlandet avfolkas öarna, och det är speciellt på öar som ligger i ytterskärgården som det är viktigt att det finns människor året om. Jag hörde inte själv på Dagens Eko i dag, men där hade man talat om det som jag tog upp om stödområ- de och att Sjöfartsverket skulle kunna köpa tjänster om man bolagiserar det eller om det var privat. Jag skulle önska att kommunikationsministern tittade närmare på det. Sjöfarten ökar hela tiden. Det finns ett utrednings- uppdrag för att utreda hur sjöfarten kommer att se ut i framtiden. Det ser ut i dag som att den kommer att öka. Det är ett miljövänligt transportmedel. EU har ett sjöfartspolitiskt program för miljövänliga transporter. Eftersom Sverige har 270 mil kust från Strömstrand till Haparanda med en livlig kustsjöfart, kan man i framtiden se många små miljövänliga båtar utefter vår kust. Det är betydligt miljövänligare att transportera 100 långtradare på ett kustfartyg än att ha dem rullan- de på våra vägar. Med den utvecklingen kan man förstå att det kommer att behövas kanske ännu flera människor ute i skärgården.
Anf. 126 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Jag fick aldrig något riktigt svar på mina frågor till kommunikationsministern. Den ena, som berör skatteområdet, kanske inte är så intressant för en kommunikationsminister att svara på. Icke desto mindre vill jag fästa statsrådets uppmärksamhet på att Stockholms läns socialdemokratiska länsför- bund för någon månad sedan fattat ett beslut för att arbeta för att få bort fastighetsskatten just som ett led i att få behålla och kanske t.o.m. utveckla en levande skärgård. Miljökonsekvenserna av en eventuell olycka, som just kan bero på att man drar in lotsstationer och minskar bevakning och väderutkikar i skärgården, kan bli förödande. De kan uppgå till betydligt större eko- nomiska värden än de miljoner som man sparar med att lägga ned ett par lotsstationer. Jag undrar återigen vad det har gjorts för miljö- konsekvensanalyser av indragningarna. Jag tror att det är väldigt viktigt att få detta belyst med tanke på hur Sjöfartsverket annars kanske fortsätter att lägga ned lotsutkikar osv. i andra delar av vårt väldigt långa kust med skärgård.
Anf. 127 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! För att Peter Weibull Bernström inte skall råka ut för att inte få svar en gång till, skall jag börja med hans frågor. Fastighetsskatten är inte, pre- cis som Peter Weibull Bernstöm sade, en fråga för i första hand Kommunikationsdepartementet. Men självklart har regeringen ett samlat ansvar också för det, och den frågan analyseras i särskild ordning. Det är inte så att jag är alldeles oinformerad om eller alldeles ointresserad av den saken. Det kan vara en viktig del i frågan om en levande skärgård. Det kan vi inte komma ifrån. Miljökonsekvensanalyser och lotsutkikar är också en fråga inte bara för Sjöfartsverket utan främst för kustbevakningen och sjöräddningen. Sjöfartsverket samarbetar där mycket nära med de andra verken inom Försvarsdepartementets område för att klara de här frågorna om det händer en olycka. När det gäller oljeutsläppen, som kanske är det som vi i första hand tänker på, arbetar Sjöfartsverket också internationellt för att komma åt de fartyg som ägnar sig åt sådant i förväg, innan olyckan har skett, och jobbar mycket starkt med den saken. Detta är ett särskilt problem. Regelsystemet finns men övervakningsfrågorna är svåra. Jag delar helt Christina Petterssons och Eva Ar- vidssons uppfattning att man bör göra en samhälls- ekonomisk konsekvensanalys av helheten av den här typen av verksamhet. Men den som jag menar i första hand bör göra det är statens regionala organ. Statens regionala organ i det här fallet är länsstyrelsen, som bör ha samordningsansvaret för detta i samarbete med de aktuella myndigheter och verk som det faktiskt handlar om - kustbevakningen och Sjöfartsverket men också rent regionalpolitiska insatser av närings- livskaraktär. Det är trots allt så att Sjöfartsverket ensamt inte kan ta på sig ansvaret för att vi skall ha ett bra näringsliv. Det är egentligen det som är målet med en bra skärgårdspolitik att vi har ett bra näringsliv i skärgården. Sedan frågar Christina Pettersson: Kan man inte göra tvärtom, kan man inte utlokalisera arbetsplatser i stället? Jag förutsätter att detta är någonting som Sjöfartsverket tittar på, men man skall ha klart för sig att det krävs en viss kritisk massa för ett rationellt arbete, dvs. att det inte går att ha en och en på öarna, utan det måste finnas några som arbetar tillsammans även om vi arbetar i ett IT-samhälle. Det är naturligt- vis så att tekniken skall användas på bästa sätt. Christina Pettersson säger att det kan finnas andra än sjöfartsnäringen som är intressanta, och det är fritidsbåtarna naturligtvis. Nu har olika remissinstan- ser haft synpunkter på fritidsbåtsregister och fritids- båtsavgifter. Man kan tänka sig att det är någonting att fundera på i framtiden. När det slutligen gäller Eva Arvidssons fråga om stödområden och EU:s målstöd är detta en ny uppgift för mig. Jag har inte heller hört någonting på Ekot i dag. Men är det på det sättet finns det all anledning att analysera och titta på det.
Anf. 128 CHRISTINA PETTERSSON (s): Herr talman! Detta med att utlokalisera arbetsplat- ser är intressant, tycker jag. Det har man ju gjort inom landstingen. Man har utlokaliserat taxiväxlar, försäk- ringsbolagskontor osv., och det fungerar alldeles utmärkt. Då vore det naturligt att utlokalisera också Sjöfartsverkets verksamhet, eftersom det verkligen arbetar inom området. Det känns väldigt bra att få det svaret av kommunikationsministern, att man självfal- let tittar på möjligheten att utlokalisera eller att lösa det den andra vägen. För övrigt är vi överens på många punkter. Inter- pellationssvaret visar att det finns beröringspunkter som vi kan fortsätta att föra diskussionen utifrån, en konstruktiv diskussion om hur vi skall arbeta för en levande skärgård. Det är mycket positivt.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:295 om olyckor i sjöfarten
Anf. 129 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta i syfte att förhindra internut- redningar med åtföljande mörkläggning av olyckor i sjöfarten, detta mot bakgrund av att ro-ro passagerar- fartyget Silja Symphony fångade Kryckans boj i janu- ari i år. Silja Symphony är certifierat enligt ISM-koden, dvs. den internationella säkerhetsorganisationskoden. Detta innebär att fartyget och rederiet har ett säker- hetssystem som skall följas. I säkerhetssystemet ingår att fartyget och rederiet vid inträffade olyckor eller incidenter skall genomföra en intern utredning för att vid behov anpassa sitt säkerhetssystem. Sjöfartsverket har tagit del av det material som re- deriet har tagit fram med anledning av den inträffade händelsen. Sjöfartsverket har därefter självständigt tagit ställning till materialet och skrivit sin utrednings- rapport som innehåller uttalad kritik mot det sätt som incidenten hanterats på av fartyget och dess befäl. I sammanhanget vill jag också nämna att cirka en vecka efter händelsen drog Stockholms sjötrafikom- råde in befälhavarens på Silja Symphony farledstill- stånd, dvs. hans tillstånd att föra fartyget genom Stockholms skärgård utan anlitande av lots. Sjöfartverkets utredning publicerades den 28 april 1997, dvs. tre månader efter den inträffade händelsen. Tre månader bedöms vara en tämligen normal tidsåt- gång för en utredning av detta slag. Sjöfartsverket har som policy att inte diskutera utredningsresultat förrän verket slutligt bildat sig en uppfattning om det inträf- fade. Den aktuella händelsen var sådan att sjöförklaring skulle hållas. Enligt sjölagen kan Sjöfartsverket dock medge att sjöförklaring inte hålls, om tillfredsställan- de utredning av händelsen kan väntas bli tillgänglig på annat sätt. Händelsen, som innebar att fartyget fångade en farledsboj på babords stabilisatorfena, är i sig inte svårutredd. Vidare låter sig inte konsekven- serna av att ett bojankare släpats med fartyget utredas genom en sjöförklaring. Sjöfartsverket beslöt därför att självt utreda händelsen, vilket inte är helt ovanligt. Enligt sjöförklaringskungörelsen skall Sjöfarts- verket förvissa sig om att en sjöolycka eller annan händelse liknande den nu inträffade är känd för ve- derbörande polismyndighet. Detta skall göras i de fall då händelsen kan föranleda förundersökning enligt brottsbalken. Det normala är att Sjöfartsverket invän- tar resultatet av sin egen utredning innan en rapport till polismyndigheten sker, eftersom det är först när utredningen är gjord som man kan bedöma om det finns skäl att anta att ett brott som hör under allmänt åtal har begåtts. I fallet med Silja Symphony fick åklagaren kännedom om händelsen genom massmedi- erna samma dag som Sjöfartsverkets rapport offent- liggjordes, alltså innan Sjöfartsverket hunnit agera i frågan. Mot bakgrund av vad jag nu har sagt finns det inga skäl att påstå att den aktuella händelsen skulle ha mörklagts, och därför finner jag heller inga skäl att vidta några åtgärder.
Anf. 130 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Jag säger tack till kommunikations- ministern för svaret. Jag hör till de många som fick en olustkänsla av att denna händelse inträffade för så pass längesedan innan den blev offentlig, tre månader efter det att denna superfärja tillhörande Silja Line hade tagit med sig en lysboj - som inte är detsamma som en far- ledsutprickning - i Stockholms ofta mycket trånga farled, särskilt med tanke på dessa fartygs storlek. Först månaden efter fick åklagare och polis kännedom om händelsen. Jag fick en känsla som påminde om en tidigare rysk - sovjetisk, om man så vill - situation. Där ansåg man att händelser av den här typen inte angick all- mänheten. Men vi svenskar berömmer oss gärna av ett öppet samhälle. Jag vill gärna fråga statsrådet hur hon själv upplever den öppna demokratin i ett fall där man har gjort sig skyldig till eller misstänks för brott mot gällande lag. Det är alldeles klart att det här förelåg fara för både materiel och samhället som sådant. Det gällde telekablar på botten tvärs över farleder, vatten- ledningar och elledningar. Det har uppgetts att det t.o.m. finns mineringar i dessa farvatten. Så kommer då denna superfärja dragande med ca 8 ton kättingar och bojankare utmed botten. Att detta inte är någon oskyldig liten incident är alldeles klart, eftersom befälhavaren omedelbart blev fråntagen sitt certifikat. Det är Sjöfartsverket som har makt och myndighet att vidta en sådan här åtgärd, och det är ju bra att man reagerar snabbt. Men jag tycker att det system som har utvecklats faktiskt inte hör hemma i ett öppet samhälle som vårt. Vi vill veta vad som händer. Vi kan acceptera att Försvarsmakten hemlighåller främ- mande undervattensverksamhet och att små händelser som inte har medfört fara eller har förklaringen tämli- gen given inte får den uppmärksamhet som en sådan här händelse skulle få. Den blev nu ett faktum när det hela omsider kryper fram. Man får också en känsla av att det rör sig om ett hemlighetsmakeri. Jag har levt med närheten till havet i uppfostran och barndomsmiljö, och jag har som vanlig medborgare - jag åberopar ingenting annat - kollat med andra om deras intryck, och de har fått samma intryck som jag har fått, låt vara att det finns redare som gärna ser att man hanterar det så här.
Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Jag kan hålla med om att man får en olustkänsla, i första hand inte beroende på att det tog lång tid innan händelsen offentliggjordes utan mer beroende på det faktum att den inträffade. Bristen på bedömningar från fartygsbefälets sida medförde att man tänkte göra en omkörning i en trång farled. Det skapar för mig en verklig olustkänsla. Därför var det väldigt bra att Sjöfartsverket hand- lade snabbt i den avgörande frågan, så att möjligheten att köra utan lots i det här fallet togs bort. Vi kan säkert diskutera frågan när den här typen av händelser skall offentliggöras. Jag kan i mycket dela Göthe Knutsons uppfattning att det just på sjö- fartsområdet finns ett antal rutiner som bygger mycket på att man litar på varandra och på rederierna. Det är väldigt mycket i det här transportslaget som går många hundra år tillbaka i tiden, och det tar tid att göra förändringar. Den ISM-kod som vi nu har ratificerat i Sverige och som samtliga svenska fartyg lyder under bygger också på att rederiet tar ett helhetsansvar för säker- hetsfrågorna, alltifrån den yngste däcksmatrosen till redaren själv. Att ha detta säkerhetssystem bygger också på att man låter sig undersökas och får certifi- kat regelbundet. Men sedan är det redarnas ansvar att leva upp till detta. ISM-koden har det positiva med sig att den är in- ternationellt vedertagen. Det finns knappast något transportslag som är så internationellt präglat som just sjöfarten, och det är skälet till att det ofta är ganska meningslöst att ha bara nationella säkerhetsföreskrif- ter. Därför är det väldigt bra att vi har ISM-koden. Jag kan dela uppfattningen att det är olyckligt att utredningar av det här slaget skall ta så lång tid. Där- vidlag är jag också övertygad om att Sjöfartsverket verkar för att snabba upp sitt arbete.
Anf. 132 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Jag noterar naturligtvis med till- fredsställelse att kommunikationsministern delar min inställning i väsentlig del. Jag håller helt med kom- munikationsministern om att ISM-koden och det internationella systemet är utomordentligt bra och angelägna. Men så är vi där vid det som jag kallar ett ryskt system, genom det faktiska hemlighållandet. En sjöåklagare och sjöpolisen har möjlighet att träda in och agera, men det måste ju finnas en känne- dom om det inträffade. Det är ett märkligt frimureri. Inget ont sagt om frimureri som en företeelse i sam- hället, men det är någonting av ett fostbrödralag i dessa kretsar av sjöfartsnäringens huvudmän. En och annan tidning har nu också på ledarplats kommit att kritisera det - med all rätt. Man kan förstå att det kunde ta tre månader att rapportera att ett fartyg med en vetelast hade förlist nära Australien på den tiden när dagens kommunika- tioner saknades. Men man kan inte förstå att ett fartyg mitt inne i Stockholms skärgård seglar på en far- ledsutprickning och sedan är helt ovetande om att detta har inträffat och t.ex. förklarar ett vattenavbrott till den andra sidan av Stockholms skärgård, ett tele- avbrott e.d. Här skulle de olika verksamheter som har hand om de här faciliteterna kunna leta på egen hand. De finns ju inte med i Sjöfartsverkets interna fost- brödralag, som jag sade, där det gäller att hålla tyst. Det är alldeles tydligt. Det finns journalister som näst intill häpnar över att de själva inte har lyckats få kännedom om det här. Nu är inte detta att en journalist någon gång missar någonting vägledande i sig, men här tycks man stän- digt bli utan kännedom, därför att det är en policy. Det är bra att statsrådet säger att Sjöfartsverket bör verka för att man skall "öppna sig" - det var mina ord. Jag är övertygad om att det inte sker förrän stats- rådet själv har tagit itu med det här. I annat fall måste vi vänta på ett statsråd från en borgerlig regering. Jag är ganska säker på att nuvarande statsrådet Uusmann gärna vill se till att vi får ett öppet samhälle också på det här området.
Anf. 133 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Utan att gå in alltför mycket på det enskilda fallet vill jag påminna om att man ganska raskt kom underfund med att detta var en incident, att det inte var en olyckshändelse som ledde till en all- varlig skada. Det skulle ha kunnat bli så, vilket är allvarligt i sig. Men det handlar om att utreda en inci- dent, och det är någonting annat än att agera i sam- band med att det händer en olycka. Silja Line lät själv göra simuleringar av resan när fartyget tog med bojen fram till kaj, för att se var bojstenen skulle ha kunnat slå i botten under resan. Man kunde då konstatera att detta inte hade inträffat. De här simuleringarna har inte analyserats av Sjö- fartsverket i efterhand och har inte heller överlämnats av rederiet. Detta att finna ett bra system för hur incidenter skall rapporteras är oerhört viktigt. Parterna på sjöar- betsmarknaden arbetar nu t.ex. med att skapa databa- serade rutiner för hur man skall rapportera avvikelser som hänger ihop med ISM-koden och som också skall göra det möjligt för anmälaren att vara anonym. Det är klart att det inträffar incidenter som inte ens Sjö- fartsverket får kännedom om. Rederierna är i och för sig inte alltid så angelägna om att det sprids - precis som flygbolag inte är det. Det är inte bara på sjöfarts- området som dessa problem finns. Sjösäkerhetskommittén har också tagit upp den här frågan, och där tycker man att det är väldigt vik- tigt att det finns ett incidentrapporteringssystem som ger anonymitetsskydd för anmälaren, för att det snabbt skall kunna göras någonting när det händer saker. Vi har också erfarenhet från Sjöfartsverket av hur angeläget det är att kunna sammanställa olika incidenter för att se om det finns något mönster i vad som händer när det gäller det framåtsyftande sjösä- kerhetsarbetet. De förslag som ligger i Sjösäkerhetskommitténs utredning bereder vi nu i Regeringskansliet, och efter sedvanlig remissbehandling kommer vi med förslag på det här området.
Anf. 134 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Jag tackar statsrådet för att vi kan fö- ra debatten på ett resonerande sätt. Jag vill gärna ta fasta på jämförelsen med flygbolag - den är bra. Jag vill i all hövlighet ställa några frågor. Det går inte att jämföra en händelse där ett fartyg släpar på en lysboj med någonting som händer i luf- ten, men det har ju varit händelser där det uppenbart har stannat vid en incident men där hundratals liv hade varit i fara om någonting annat hade skett och oturen hade varit framme. Med ett fartyg inne i en trång farled handlar det faktiskt om tusentals liv och lem. Jag vill fråga statsrådet om det rent av accepteras att man inte omedelbart rapporterar ett intermezzo i luften. Det har ju på sistone gjorts minst en utredning om en incident med ett flygplan här över Stock- holmsområdet som var på väg till eller från min hem- stad Karlstad. Jag tycker att vi nu har kommit fram till att stats- rådet bör ta sig en funderare på åtgärder för att skapa en öppenhet inom sjöfarten. Sjöfartsverket kan säkert bli mycket, mycket bättre.
Anf. 135 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Avslutningsvis är det självfallet inte acceptabelt, vare sig på flygområdet eller på sjöfarts- området, att incidenter inte rapporteras och utreds. Det är viktigt att respektive myndigheter underrättas om dem omedelbart. Det är ett stort ansvar för de bolag och rederier eller vad det är fråga om att fak- tiskt leva upp till detta. Det borde också vara ett kommersiellt intresse för både rederier och flygbolag att vara så säkerhetssinnade att de inte är rädda för att rapportera incidenter. Jag delar uppfattningen att öppenhet är viktigt. Men det räcker inte med öppenhet. Det måste också till något mer, dvs. en ordentlig framåtsyftande ut- redning för att förbättra situationen inför de incidenter som säkert kommer att inträffa också i framtiden, eftersom de ibland hänger ihop med att vi som männi- skor felar eller att de tekniska systemen faller ur osv. Men då är det viktigt att lära sig av erfarenheterna. Öppenhet, ja, men det är inte tillräckligt. Incidenter måste också utredas och användas framåtsyftande.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:278 om kulturprogram i SVT
Anf. 136 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Birgitta Wistrand har frågat vad jag avser att göra för att förbättra situationen för att svenskarna skall få se högkvalitativa kulturprogram i Sveriges Television. Birgitta Wistrand är kritisk till att det förekommer sponsring i public-service-kanalerna eftersom hon anser att programutbudet måste kunna finansieras inom budget. Hon pekar på behovet av högtstående kulturprogram och menar att de är minst lika viktiga som sportprogrammen för ett mångsidigt programut- bud. Frågan om sponsring av program i Sveriges Tele- vision är inte oproblematisk. Å ena sidan ger spon- sorsintäkterna företaget möjlighet att förvärva sänd- ningsrätten till vissa attraktiva idrottsevenemang utan att det går ut över resurserna för andra program, t.ex. kulturprogram. Å andra sidan får inte företaget göra sig beroende av sponsring så att den programmässiga integriteten kan påverkas. De olika regler som har gällt för sponsring inom Sveriges Television är resultatet av en strävan att uppnå balans mellan dessa önskemål. Möjligheten för Sveriges Television att sända sponsrade program infördes efter beslut av riksdagen år 1991 (prop. 1990/91:149, bet. 1990/91:KU39, rskr. 1990/91:370). Motivet var att Sveriges Television skulle ges samma möjligheter som andra programföre- tag att sända stora idrottsevenemang. Möjligheten att sända sponsrade program var emellertid inte begrän- sad enbart till idrottsområdet. Möjligheten till sponsorsfinansiering inskränktes något i samband med riksdagens beslut om villkoren för tillståndsperioden 1997-2001 (prop. 1995/96:161, bet. 1995/96:KrU12, rskr. 1995/96:297). I enlighet med de tillståndsvillkor som gäller för Sveriges Te- levision får sponsring förekomma dels i Sveriges Televisions sändningar i samband med sportevene- mang, dels av program som innebär utsändning av en allmän sammankomst eller offentlig tillställning där Sveriges Television är arrangör. Förutsättningen i det senare fallet är dock att det är ett evenemang inom ramen för ett åtagande gentemot Europeiska Radiou- nionen, EBU, eller ett arrangemang av liknande bety- delse samt att programmet direktsänds till flera län- der. Det sistnämnda riksdagsbeslutet innebär också att Sveriges Television skall vidga och fördjupa sitt kul- turansvar. Företaget skall stimulera till debatt kring viktigare samhälls- och kulturfrågor, bevaka och granska händelser och utveckling på kulturlivets olika områden och i samspel med det övriga kulturlivet stimulera och förmedla olika kulturaktiviteter. Pro- grammen skall spegla kulturlivet i olika delar av lan- det. Sveriges Television skall vidare öka samarbetet med kulturinstitutionerna i syfte att öka antalet ut- sändningar av föreställningar och evenemang. Som statsråd skall jag inte värdera hur Sveriges Television fyller sitt uppdrag. Den uppgiften ligger som bekant på Granskningsnämnden för Radio och TV. Jag kan ändå konstatera att det sänds många kulturprogram i Sveriges Television, både i form av program som speglar och kommenterar kulturlivet och i form av olika föreställningar inom t.ex. teater, musik och dans. Till sist vill jag nämna att regeringen nyligen har gett en särskild utredare (dir. 1997:28) i uppdrag att identifiera och analysera de problem som kan finnas för fria producenters och programbolags möjligheter att göra och sprida svenska kvalitetsprogram för TV. Utredaren skall bedöma vad som kan göras för att öka den inhemska produktionen av kvalitetsprogram för distribution i TV-kanaler som riktar sig till svensk publik.
Anf. 137 BIRGITTA WISTRAND (m): Herr talman! Först vill jag tacka kulturministern för svaret. Det är bra att vi är överens om att dessa frågor inte är helt oproblematiska. Jag efterlyste inte enbart hög- kvalitativa program, utan jag efterlyste också kultur- program av internationell klass. Då menade jag inte bara att de skulle vara av hög kvalitet utan att de också skulle vara sådana att de kunde rikta sig till en internationell publik. När vi nu är medlemmar i EU och tror på ett större internationellt samarbete är det viktigt att det finns ett samarbete också på kulturens område. I anledning av det svar som jag har fått skulle jag vilja ställa ytterligare några frågor. Hur kan det kom- ma sig att sponsringsmöjligheterna finns kvar för sportprogrammen men inte för kulturprogrammen? Varför skall man i så många lägen stötta de stora sportprogrammen? Om man nu skall ha sponsrade program, hade det väl varit lika bra att det även hade gällt för kulturprogrammen. Detta är inte frågor för mig att ta upp i detta sammanhang, men det är intres- sant att notera att idrotten tycks gå före kulturen. Vad jag däremot vill fråga är hur statsrådet tänker sig att den här typen av stora program skall finanieras. Jag menar då inte de program där, i och med det nya riksdagsbeslutet, företagen skall stimulera till debatt om viktiga samhälls- och kulturfrågor samt bevaka och granska viktiga händelser. Allt detta är väldigt bra. Det är ett bra beslut. De program som jag tänker på är inte de som visar sportevenemang utan stora operaföreställningar, stora aktiviteter med världsstjär- nor som kan anordnas i Stockholm, Göteborg, Malmö eller Umeå. De kräver höga gager och stora engage- mang och kan inte på vanligt sätt rymmas i Sveriges Radios budget. Hur menar statsrådet att sådana pro- gram skall kunna anordnas? Det borde väl vara möj- ligt även för Sverige att ordna sådana program. Det är då också fråga om att de skall sändas för en interna- tionell publik. Därför vill jag fråga vad det fattade beslutet betyder för möjligheten att sända program, som visar allmän sammankomst eller offentlig till- ställning, för vilka Sveriges Television är arrangör. Betyder det att Sveriges Television måste vara den som arrangerar, eller kan man säga att Sveriges Tele- vision är teknisk arrangör medan någon annan arran- gerar själva programinnehållet? Kan det vara Stock- holmsoperan, som ger Sveriges Television i uppdrag att ordna en sådan aktivitet? För mig är det oklart vad det egentligen betyder och vilka slags arrangemang som kan finnas inom det området. Det vore intressant att få ett förtydligande. Jag vill också fråga hur statsrådet ser på kulturhu- vudstadsåret. Hur skall det bli känt utanför Sverige, för en stor internationell publik?
Anf. 138 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det finns naturligtvis ingenting i sta- tens krav i SVT:s sändningstillstånd som uppmanar Sveriges Television att prioritera sportprogram på bekostnad av kulturprogram. Det ganska blygsamma tillskottet av sponsringspengar på knappt 19 miljoner kronor under 1996 innebär att företaget har haft möj- lighet att förvärva sändningsrätten till vissa attraktiva idrottsevenemang utan att det behövt gå ut över resur- serna till andra program, t.ex. kulturprogram. Det är hela tiden en balansgång. Formuleringarna i det nya sändningstillståndet för Sveriges Television innehåller en mycket kraftig markering av kulturuppdraget. I kulturpropositionen har vi också valt att tydligt räkna in television och radio i kulturpolitiken. Vi talar där om dem som de största scenerna med den största möjligheten att nå ut. Därmed skapas ett tryck på Sveriges Television att vidga och fördjupa kultu- ransvaret. Birgitta Wistrand tar upp kulturhuvudstadsåret. Som statsråd kan jag inte lägga mig i de planer som ett kommunalt bolag har. Kulturhuvudstadsåret drivs inom ramen för ett kommunalt bolag. Jag kan heller inte som statsråd lägga mig i den programverksamhet som Sveriges Radio och Sveriges Television ägnar sig åt. Jag kan inte påverka vilka program som skall sän- das i Sveriges Television. Jag vill inte heller göra det. Min allmänna kunskap är att det kommer att bli ett nära samarbete mellan det kommunala bolaget som har hand om kulturhuvudstadsåret och Sveriges Te- levision. Vi kommer att få se ovanligt mycket kultur i TV. Vi kommer att få höra mycket kultur i radio. I uppdraget till public service-företagen ingår också att spegla hela landets kultur. Därmed kommer inte bara det som sker i Stockholm att portioneras ut till all- mänheten i andra delar av landet. Vi kommer också att få ett återflöde och en spegling av allt det spän- nande som pågår i kulturlivet utanför storstadsregio- nen.
Anf. 139 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag återkommer till det internationel- la. Jag håller med om att det lokala är lika viktigt. Jag tror på ett lokalt samhälle där både det lokala och det globala finns med. Det är viktigt att vi ser kulturhu- vudstadsåret som ett år som skall spegla både det som finns i Stockholm och det som finns i övriga landet. Det skall speglas i Europa. Stockholm är kulturhu- vudstad i Europa. Detta år har inte skapats för Sveri- ge, utan för Europa. Det är frågan om vad Europa skall se av Sverige och framför allt av Stockholm. Jag vill gärna betona det internationella och inte bara tala om det nationella. Jag vill också fråga statsrådet om ökningen av antalet utsändningar av föreställningar och evene- mang. Det ser spännande ut. Elisabeth Fleetwood, som sitter i kammaren just nu, har under många år pläderat för fler direktsändningar från operaföreställ- ningar och teaterföreställningar. Är det något som statsrådet tycker skall uppmuntras? Att kunna visa föreställningar från Dramaten i hela landet vore en framgång för hela landet. Jag är envis när det gäller det internationella. En utredare skall ju se på de problem som finns i fråga om fria producenters och programbolags möjlighet att sprida svenska kvalitetsprogram. Men varför skall han bara studera spridning av programmen till svensk publik? Varför skall han inte också se på hur svenska program skall kunna visas för en internationell pu- blik? Det är ett minst lika viktigt uppdrag.
Anf. 140 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Först den internationella frågan. Na- turligtvis är det oerhört viktigt att Sverige finns med och visar i vår omvärld vad Sverige kan också när det gäller television och radio. Vi vet att en del av våra kulturprogram från televisionen har fått stora interna- tionella priser. Ett av de senare är dansföreställningen Rök, som har fått mycket sympati och utmärkelser. Det finns möjlighet att använda sponsorsmedel för program som innebär utsändning av det som kallas allmän sammankomst eller offentlig tillställning där Sveriges Television är arrangör. Sponsring får före- komma även där, inte bara i samband med sporteve- nemang. Det handlar i hög grad om kulturevenemang. Förutsättningen är att det finns ett åtagande gentemot EBU, Europeiska radiounionen, och att programmet direktsänds till flera länder. Det är ingenting som ett statsråd kan åstadkomma. Det har att göra med om vi gör bra och spännande program som skildrar kulturli- vet under kulturhuvudstadsåret eller kulturlivet i stort, som väcker uppmärksamhet. Då blir det lätt att skapa ett intresse för dem utomlands. Vi ser att det finns ett sådant redan i dag. Det sker ett stort utbyte mellan Sverige och andra länder. Det kan dock säkert bli bättre. Vi har i kulturpropositionen ägnat en viss upp- märksamhet åt frågan om direktsändningar från t.ex. nationalscenerna eller från konserter. Kulturproposi- tionen behandlades och antogs av riksdagen före jul. Överföringar, transmitteringar av teater- och operafö- reställningar, är inte alldeles enkla att göra. Man kan dock se föreställningar där det verkligen lyckas. Kung Lear gick i en av TV-kanalerna för någon månad sedan. Det var en transmittering. Den passade alldeles utmärkt i TV. Det finns andra föreställningar där det krävs att man gör om, att man t.ex. använder sig av en annan scen. Det finns långtgående planer, både på Dramaten och Operan, för att åstadkomma flera särskilda TV- föreställningar och radioutsändningar och i vissa fall enklare transmitteringar. Det finns en stark vilja hos styrelserna vid de båda nationalscenerna att åstad- komma det. Det finns också en rad konkreta planer. Samma sak gäller t.ex. TV 4, som har långt framskridna pla- ner och avtal med andra teatrar. Detta kommer äntli- gen på en bredare front än tidigare.
Anf. 141 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Fru statsråd! Vad spännande! Nyheten om transmitteringarna gläder mig verkligen. Jag tror att det kommer att ha stor betydelse för svenskt kul- turliv och för våra nationalscener. Då kan de på allvar bli nationalscener, som de faktiskt bör vara. Jag vill tacka statsrådet. Jag hoppas att vår utreda- re får utreda hur våra program skall bli bra för en internationell publik.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:289 om Skeppsholmsbron i Stockholm
Anf. 142 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Rolf Åbjörnsson har frågat mig om vilka överväganden som legat till grund för beslutet att riva Skeppsholmsbron, om regeringen beaktat det förhållande att bron är belägen inom national- stadsparken och vidare om regeringen beaktat den nya brons utformning. Jag vill inleda med en beskrivning av bakgrunden till regeringens beslut om att jämka skyddsföreskrif- terna för det statliga byggnadsminnet Skeppsholmen och Kastellholmen så att Skeppsholmsbron inte längre omfattas av byggnadsminnesförklaringen. Detta beslut fattades av regeringen den 20 februari 1997 och utgör i sig inte ett tillstånd att riva Skeppsholmsbron. Skeppsholmen och Kastellholmen är statligt bygg- nadsminne sedan 1935. Hela denna miljö är av mycket stort kulturhistoriskt värde. Skeppsholmsbron utgör en betydelsefull del av kulturmiljön. Statens fastighetsverk förvaltar således detta kulturarv och är ansvarigt för bl.a. Skeppsholmsbron. Skeppsholmsbron har under de senaste 3-4 åren varit föremål för diskussioner, undersökningar och utredningar beträffande brons tekniska skick. Riksan- tikvarieämbetet är den myndighet som har det antik- variska ansvaret för våra statliga byggnadsminnen. Ett bevarande av bron har varit Riksantikvarieämbetets övergripande målsättning i de diskussioner som förts om bron under de senaste åren. Statens fastighetsverk gav under hösten 1995 Kor- rosionsinstitutet i uppdrag att genomföra en utredning bl.a. för att klarlägga de tekniska förutsättningarna för ett bevarande av bron. Utredningen visade att korro- sionsskadorna var omfattande. Statens fastighetsverk hemställde därför den 28 februari 1996 hos Riksan- tikvarieämbetet om att få riva Skeppsholmsbron. Riksantikvarieämbetet beslutade den 21 mars 1996 med reservation för regeringens kommande ställnings- tagande till skyddsföreskrifterna att godkänna riv- ningen. Riksantikvarieämbetet föreslog i en skrivelse till regeringen den 28 juni 1996 att gällande skyddsföre- skrifter skulle jämkas så att Skeppsholmsbron inte längre omfattas av skyddsbestämmelser. Nästan ett år senare, den 20 februari i år, fattade regeringen ett beslut i enlighet med Riksantikvarieämbetets förslag. Regeringens beslut, som fattades med stöd av be- stämmelserna i förordningen om statliga byggnads- minnen m.m. (SFS 1988:1229), utgör inte i sig ett tillstånd att riva Skeppsholmsbron. Det möjliggör dock förändringar som ansvariga myndigheter bedö- mer som nödvändiga. Regeringen har inte haft anled- ning att beakta bestämmelserna om nationalstadspar- ken i lagen om hushållning med naturresurser m.m. Det ankommer i stället på de berörda myndigheterna att beakta dessa bestämmelser. Enligt min bedömning har frågan om huruvida Skeppsholmsbron kan bevaras eller måste ersättas av en ny bro utretts på ett omsorgsfullt sätt. Om det skulle visa sig att ett bevarande trots allt vore möjligt finns heller inga hinder för ett sådant beslut. Riksantikvarieämbetet har angivit att den nya bron kommer att byggas med modern konstruktion men med bibehållande av den gamla brons utseende. Sta- tens fastighetsverk har ett ansvar som förvaltare av det nationella kulturarvet. Jag är övertygad om att man har ägnat frågan om den nya brons utformning stor möda. Jag förutsätter vidare att Riksantikvarie- ämbetet med centralt ansvar för de antikvariska frå- gorna deltar i beredningen av den nya brons utform- ning. Jag utgår från att Riksantikvarieämbetets sak- kunskap beträffande Skeppsholmen tas till vara i ärendets fortsatta hantering.
Anf. 143 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för kulturministerns svar. Vid närmare genomgång av svaret finner jag en besvärande vaghet. Enighet råder om att regeringens beslut berör en byggnad inom nationalstadspark med särskilt skyddsvärde. Bron är världens äldsta välljärnsbro, dvs. världens äldsta byggnad i sitt slag. Bron är Stockholms näst äldsta över huvud taget. Regeringen har det yttersta ansvaret för förvalt- ningen av statens egendomar. Riksantikvarieämbetets hemställan om att bron inte längre skulle vara bygg- nadsminnesmärke grundades på ämbetets önskan att möjliggöra rivning av bron i enlighet med Statens fastighetsverks yrkande härom. I ärendets behandling hos regeringen utgår jag ifrån att regeringen känt till att regeringsbeslutet skulle möjliggöra rivning och dessutom att den rivna bron skulle ersättas med en ny bro som skulle vara 90 cm bredare än den tidigare och betongbaserad. Av den gamla bron skulle egentligen enbart dess räcken bevaras. I svaret sägs att regeringen inte haft anledning att beakta bestämmelserna om nationalstadsparken. Be- stämmelserna härom har följande lydelse: Inom en nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anlägg- ningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas. Dessa be- stämmelser anger statsrådet att det i stället ankommer på de berörda myndigheterna att beakta. Genom beslutsunderlaget framgår att bestämmel- serna inte avses att iakttas med hänsyn till att en helt ny bro med annan konstruktion och annat utseende kommer att uppföras. Borde inte regeringen i ett så- dant läge övervägt frågan och i varje fall gjort beslutet villkorat av vissa direktiv för den händelse man inte delade underställda myndigheters bedömning? Det kan heller inte helt uteslutas att regeringen är bunden av naturresurslagen, eftersom beslutet berör användandet av en naturresurs. I svaret sägs det att kulturministern förutsätter att Riksantikvarieämbetet med centralt ansvar för de antikvariska frågorna deltar i beredningen av den nya brons utformning. Kulturministern utgår ifrån att Riksantikvarieämbetets sakkunskap beträffande Skeppsholmen tas till vara. Vidare sägs i svaret att det, om det skulle visa sig att ett bevarande trots allt vore möjligt, inte finns några hinder för ett sådant beslut. Jag noterar att regeringen synes ha gått längre i sitt beslut än Riksantikvarieämbetet yrkat. Regeringen har inte bara tagit bort bron som byggnadsminnesmärke utan dessutom ändrat gränsdragningen så att gränsen för skyddsområdet går vid Skeppsholmens strand. Det gör att hela det vattenområde som berörs av brobyg- get ej längre berörs av skyddsbestämmelserna. Vad är anledningen till den justeringen? Jag har uppfattat situationen som att alla beslut är fattade. Upphandling av rivning och byggande av ny bro har ägt rum, och entreprenör är utsedd. Bygget skulle ha startat den 28 april i år. Att rivning inte ännu kommit till stånd förefaller mig vara resultatet av den offentliga debatt som kommit till stånd. Jag undrar om kulturministern har andra besked beträffande vad som äger rum hos Fastighetsverket i denna fråga. Kulturministern säger också i sitt svar att frågan om huruvida Skeppsholmsbron kan bevaras eller måste ersättas av ny bro utretts på ett omsorgsfullt sätt. Av de handlingar jag har tagit del av kan jag inte se annat än att den utredning som föreligger har gjorts av Korrosionsinstitutet. Denna utredning har fastslagit att bron är behäftad med omfattande rostskador, men utredningen säger ingenting om huruvida det är möj- ligt att renovera bron eller ej. Inte heller föreligger någon utredning om vilka kostnader som skulle varit förknippade med en renovering. Borde det inte i ärendet göras en kvalificerad bedömning av dessa kostnader innan beslut fattas? Jag är medveten om att det inte är helt lätt att göra en sådan beräkning, men en hygglig skattning skulle säkert vara möjlig. Innebär regeringens beslut ett indirekt godkännan- de av att den rivna bron ersätts med en ny bro, eller innebär den vaghet som ligger i svaret att regeringen underförstått anser att Fastighetsverket skall ompröva sina tidigare beslut i mera kulturvänlig riktning?
Anf. 144 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag tror att vi som sitter här kan vara överens om att det är en viktig interpellation som Rolf Åbjörnsson har ställt. Jag kommer naturligtvis att försöka undvika att upprepa vad Rolf Åbjörnsson redan har sagt, men jag vill börja med att konstatera att Skeppsholmsbron är Stockholms näst äldsta bro. Den är mycket vacker. Den är uppskattad. På något sätt skiljer den Skeppsholmen från den övriga inner- staden. Det ser vi stockholmare också som en tillgång. Detta är på något sätt en övergång mot skärgården. Den 20 februari 1997 jämkade regeringen skydds- föreskrifterna för det här statliga byggnadsminnet, för Skeppsholmen och Kastellholmen. Då skulle jag vilja fråga Kulturministern: Enligt vilka överväganden gjorde man denna jämkning av kulturskyddet? Jag har inte fått klart för mig vilka instanser som regeringen ger möjlighet att yttra sig inför en sådan jämkning. När man beslutar om kulturskydd är det ju i all- mänhet många instanser som har fått yttra sig. Jag tar för givet att det också är flera instanser som får yttra sig innan man jämkar. Eller är det bara Riksantikva- rieämbetet som gör det, och sedan kommer regering- ens beslut? I så fall, men jag kanske skall vänta med det till nästa omgång, tycker jag inte att det ser riktigt tillfredsställande ut. Fastighetsverket har bl.a. hänvisat till Djurgårds- bron. Man har sagt att den skulle breddas osv. och jämfört dessa två objekt. Det märkliga är bara att när det gäller Djurgårdsbron frångick man, till allas glädje i dag, en breddning. Man fick samma bro, och den har fungerat. Skönhetsrådet i Stockholm - som ju inte har nå- gon beslutsrätt, men väl yttranderätt, och som är väl- digt engagerad i vad som händer i vår stad - avvisar en breddning, en nybyggnation som vad jag kan förstå bara skulle innehålla gamla räcken och kronor från bron och inget mer. Det är inte att bevara våra kultu- rella värden. Också Stadsbyggnadskontoret avvisar en ny bro. Det är ju så, som Rolf Åbjörnsson började med tror jag, att nya anläggningar inom nationalstadsparken bara får komma till stånd om det inte sker intrång i park- eller naturmiljö, och det skulle det ju definitivt göra här. Låt mig också nämna att Stadsbyggnadskontoret anser att det är uppenbart att det historiska landskapet skulle skadas om Fastighetsverket skulle få riva bron och bygga en ny. Man säger också att den bro som i dag finns i och för sig är möjlig att behålla, och att det är möjligt att slippa få en mycket intensifierad trafik. Man säger att det kanske t.o.m. är bra att bussar med kulturmänniskor - höll jag på att säga, alltså besöka- re till museerna - får stanna på andra sidan, på Ny- brokajen, och att besökarna får vandra över. Då gör vi inte hela Skeppsholmen till en trafikrondell. Man säger också att den här ljusanläggningen har fungerat. Till slut, eftersom lampan i talarstolen nu börjar blinka och jag alltså bara har en halv minut kvar, vill jag också nämna att man planerar att försöka få två färjeförbindelser till Skeppsholmen. Det gäller dels en förbindelse över Nybroviken, som skulle ha förbin- delse både med södra Djurgården och andra sidor, dels en förbindelse söder om af Chapman. Där skulle Vaxholmsbåtarna också kunna hjälpa till att frakta besökare till och från.
Anf. 145 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det kommer upp många frågor här som är intressanta när det gäller Skeppsholmsbron, men som inte är relaterade till det som regeringen har haft att besluta om. Till Rolf Åbjörnsson vill jag bara säga att vi självfallet har varit mycket medvetna om vad beslutet innebär när vi har fattat det. Fastighets- verket, som förvaltar Skeppsholmen och därmed Skeppsholmsbron, har efter ett antal års studier och diskussioner lämnat ett uppdrag till Korrosionsinstitu- tet. Det visar sig att man skulle tvingas byta ut så stora delar av den här bron, som man har lagat och lappat på i åtskilliga år, och därmed förvanskat på ett ganska fult sätt på sina ställen, att det som är intres- sant ur byggnadsteknisk och teknikhistorisk synvinkel skulle försvinna. Det är deras bedömning. Vi har naturligtvis haft klart för oss att det är en bedömning de gör. Vi har dock inte tagit ställning till den, utan vi har tagit ställning till att den myndighet som förvaltar Skeppsholmen, den myndighet som har det högsta ansvaret och den största sakkunskapen när det gäller kulturmiljöfrågorna och fram för allt de antikvariska frågorna, nämligen Riksantikvarieämbe- tet, anser att detta är den bästa vägen att gå. Riksan- tikvarieämbetet anser också att det är av största vikt att bron ser ut på det sätt som den gör i dag samtidigt som det inte inbjuder till ökad trafik. Det är också något som Stadsbyggnadskontoret har påpekat i det utlåtande man lämnade ifrån sig i juli 1996. Det lydde så här: Stockholms stadsbygg- nadskontor bedömer att förslaget till ombyggnad och breddning av Skeppsholmsbron omkring 90 cm - alltså inte fördubbling av bredden, som Rolf Åbjörns- son skriver i sin interpellation - är acceptabel med hänsyn till omständigheterna. Kontoret finner vidare att breddningen av bron är så begränsad i förhållande till den befintliga brons bredd att det inte krävs en detaljplan. I stället behövs en utredning som visar vilka åtgärder Statens fastighetsverk föreslår för att motverka en trafikökning på Skeppsholmen. Detta med biltrafiken återkommer också i hand- lingar från Statens fastighetsverk. Man säger: Biltrafi- ken kommer inte att tillåtas öka på Skeppsholmen. I stället skall biltrafiken begränsas genom hårdare tra- fikrestriktioner på ön. Jag hittar inte dateringen för detta, men det är ganska aktuella uppgifter från Sta- tens fastighetsverk. Jag kan bara konstatera att det kulturhistoriska värdet av denna del av Stockholm är oerhört högt. Det här är en nationell angelägenhet, inte bara något som är viktigt för stockholmare. Men bron klarar inte ens att bära en brandbil i dag, och det bor faktiskt 70 människor och arbetar 700 personer på Skeppsholmen i dag.
Anf. 146 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag har här ett yttrande av Stockholms stadsmuseum från den 5 maj i år. Där säger man: Skeppsholmsbron har av Stadsmuseet bedömts ha ett synnerligen stort kulturhistoriskt värde. Skepps- holmsbrons stora egenvärde innebär givetvis att Stadsmuseet inte kan tillstyrka rivning. En nykon- struktion med breddning är inte heller förenlig med brons kulturhistoriska värde, vilket Stadsmuseet redan 1994 framfört i samband med diskussioner på Fastig- hetsverket om brons framtid. Bron är, med sin speciel- la konstruktion, också teknikhistoriskt synnerligen värdefull. Stadsmuseet anser inte att det är tillräckligt att bara spara räckena och de dekorativa kronorna. Det är litet olika uppfattning här om de kulturhis- toriska värdena och om hur de skall bevaras. Jag tror att vi kan vara helt överens om att bron är rostskadad - till stor del beroende på bristande underhåll genom åren. Man kan i och för sig bekymra sig över att det har varit på det viset, men är det så, kanske man blir tvungen att i det här läget ta den kostnad som ett brist- fälligt underhåll kommit att innebära. Sedan finns det en annan problematik, som gäller om man skall renovera bron, om man skall ta bort den och göra en replik eller om man, som jag ser det nu, skall bygga en helt ny bro. Man har valt att bygga en helt ny bro. Den är tvåfilig, jag har skrivit fel. Men poängen var väl kanske mer att man i stället för att ha en enfilig bro nu har en tvåfilig. Det kommer att inne- bära en ökar trafikmängd, det måste väl ändå nästan per definition bli på det viset. Jag efterlyser kulturministerns och regeringens uppfattning. Regeringen är ju inte något slags viljelöst redskap i händerna på ett antal myndigheter som är ute i terränglådan och hanterar verkligheten. Tvärtom styr och ställer regeringen, om den så vill. Jag är litet tveksam. När jag talar om vagheten i svaret undrar jag vad det egentligen är uttryck för. Man kan faktiskt läsa svaret som att regeringen inte riktigt ställer upp på det som Fastighetsverket är i färd med att genom- föra. Är det en riktig läsning av svaret? Eller försöker man liksom att passa, trots att man känner till alla sakförhållanden? Regeringen måste ju vara fullstän- digt informerad om vad som gäller. Kan man då med- verka till sådana här ändringar av bestämmelser som medför sådana här intrång? Regeringen måste ju ändå ha gjort någon bedömning av vad detta innebär och tyst ha sanktionerat detta. Jag efterlyser ett förtydli- gande i det stycket.
Anf. 147 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Lappat och lagat, sade kulturminis- tern. Det stämmer faktiskt. Men det betyder inte att loppet är kört. En genomgripande renovering är i dag möjlig. Frågan är bara vad den kommer att kosta. Bl.a. det måste utredas ordentligt. Fastighetsverket har sagt att en ny bro är den bästa vägen att gå. Det anser icke majoriteten i Stockholm och i de politiska nämnderna. Stadsbyggnadsnämnden med sina ledamöter från olika partier har ju reagerat starkt mot den eventuella rivningen. Man vill se till att bron i möjligaste mån kan behållas som den är. Jag vill, för protokollets skull, citera ett par saker som har sagts av Stadsbyggnadskontoret: "Jämförelsevis är trafiksituationen på Skeppsholmen gynnsam och trafiken begränsad. Trafiken är inte mer omfattande än att en kö vid ljussignalerna avlastas vid grönt ljus. Förhållandena är bättre än på de flesta ställen i innerstadens trafikmiljö där det finns tra- fikreglering med ljussignaler." Vidare säger man: "det är väsentligt att hålla nere trafiktrycket på Skeppsholmen. - - - Med en förstärkt bro kan dock tunga transporter, utryckningsfordon och handikappbussar köra över bron vilket är posi- tivt." Detta säger man naturligtvis fullt medveten om hur viktigt det är att vi bereder möjlighet för alla kulturintresserade människor som vill besöka Moder- na museet, Arkitekturmuseet och hela kulturmiljön på Skeppsholmen. Därför tar jag också för givet att man kommer att fortsätta utredningen och att man inte handlar stick i stäv med vad stockholmarna önskar, trots att jag anser att kulturministern har alldeles rätt i att detta är ett nationellt intresse och inte bara ett Stockholmsintresse.
Anf. 148 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Rolf Åbjörnsson! Stadsmuseet i all ära, men Riksantikvarieämbetet är ändå den myndig- het som har den totala överblicken, särskilt när det precis som Elisabeth Fleetwood säger gäller kultur- miljöer och kulturarv som är en nationell angeläget. Och det är Skeppsholmen, och det är Skeppsholms- bron. Jag vet inte hur långt man skall gå när det gäller renoveringen. Om vi nu skall bli väldigt detaljerade när det gäller att exakt återställa den bro som finns kan jag tala om att det t.ex. inte är möjligt att få fram välljärnet, som har använts i den ursprungliga bron. Sedan är det naturligtvis i slutändan en penningfråga. Det är det som Fastighetsverket har tagit upp. Om det på något sätt skulle gå att ordna en finansiering som gjorde det möjligt att återställa bron utan att riva den finns det självfallet inget hinder för en sådan aktion, även om det skulle vara en mödosam historia och delar kanske skulle behöva bytas ut som gjorde att det inte blev samma teknikhistoriska värde som i dag. Vi skriver ju också från regeringens sida att det faktum att vi jämkar på den här punkten inte betyder att vi tar ställning mot ett sådant arrangemang, om det skulle visa sig vara möjligt. Även när det gäller trafiksituationen har jag fullt förtroende för det som Stadsbyggnadsnämnden, Stadsbyggnadskontoret och Statens fastighetsverk understryker i olika skriftväxlingar, nämligen att det icke får innebära en ökad trafikbelastning på Skepps- holmen. Det handlar om att det skall finnas möjlighet att föra över varutransporter och naturligtvis före- målstransporter och också bussar i kollektivtrafik med sådana som vill besöka museerna och Skeppsholmen. Vi vill från regeringens sida självfallet icke se en ökad trafikbelastning på Skeppsholmen.
Anf. 149 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Då är det bästa sättet att inte ha en tvåfilig bro. Om jag har läst dessa myndigheter rätt - det är inte helt lätt - vill egentligen ingen ha den bro som nu föreslås, den här betongbaserade tvåfiliga historien. Även Riksantikvarieämbetet hade tänkt sig en annan version. Jag har alltså inte hittat något stöd för detta hos någon. Moderna museet kräver inte heller detta. Kort sagt: Ingen kräver i dag att bron skall ha det utseende som den har fått - inte staden heller. Bron har alltså fått ett utseende som så långt som möjligt fjärmar sig från den gamla bron. Det är ganska egen- domligt, om man helt enkelt inte bara lägger in en nyttoaspekt. Sett ur en nyttoaspekt och rent ekono- miskt är det förslag som föreligger kanske det bästa. Men i det här fallet var det faktiskt fråga om kultur- värden. Då måste man väga in litet andra aspekter. Då är det också egendomligt att man har hamnat så långt ifrån den ursprungliga bron. Avslutningsvis vill jag säga att man nog är litet besviken över att det inte har lagts ned särskilt stor möda på att verkligen ta reda på möjligheterna att restaurera den gamla bron. Tack!
Anf. 150 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Den nuvarande bron går faktiskt ock- så att använda för tvåfilig trafik - för personbilar. Det är däremot ett mycket riskfyllt företag att åka på ett litet sparsammare sätt: kollektivt. Det går fortfarande, men det är riskfyllt. Och om man skall hävda säker- hetsbestämmelserna kan, som sagt, brandbilar inte färdas över denna bro. Det finns två filer, men det är säkerhetsskäl som gör att sådan trafik i praktiken inte förekommer särskilt mycket i dag. Jag skall egentligen inte polemisera med Rolf Åbjörnsson i mitt sista inlägg. Men jag tycker inte att det är en riktig beskrivning att säga att man med den nya bron så långt som möjligt har valt att distansera sig från den gamla brons utseende. Jag har mycket stor respekt för den sakkunskap och det allvar som Fastighetsverket förvaltar vårt nationella kulturarv med, och Riksantikvarieämbetet har som vår mest sakkunniga myndighet på detta område arbetat med att ge bron en så nära överens- stämmelse som möjligt med originalet, även om ori- ginalet egentligen inte finns längre. Det är ett lapp- verk. Jag vill också noga understryka att det är viktigt att Riksantikvarieämbetet fortsätter att kommunicera med och vara indraget i arbetet tillsammans med Fastighetsverket vid den fortsatta hanteringen. Jag vet också att det pågår - och har gjort även den allra senaste tiden - diskussioner om den fortsatta utform- ningen av denna bro.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1996/97:240 om regionala skillnader
Anf. 151 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat vilka åtgär- der statsministern är beredd att vidta för att förbättra situationen i norra Sverige i allmänhet och i Norrbot- ten i synnerhet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. Inledningsvis kan jag konstatera att det som är av- görande för utvecklingsmöjligheterna i både norra Sverige och Norrbotten är den ekonomiska utveck- lingen i hela Sverige. Arbetslösheten är den viktigaste faktorn bakom ökad utflyttning. Arbetslösheten är också ett allvarligt hot mot kommunernas möjligheter att upprätthålla en god kvalitet i utbildning, vård och omsorg. Det är därför regeringen satt som sin främsta uppgift att bekämpa arbetslösheten. Kampen mot arbetslösheten kräver en samverkan av politiken inom flera områden. En viktig förutsätt- ning är sunda statsfinanser och prisstabilitet. Att full- följa saneringen av de offentliga finanserna är en avgörande förutsättning för att Sveriges ekonomi varaktigt skall kunna stärkas. Sveriges samlade resur- ser måste växa för att utvecklingsmöjligheterna i hela landet skall förbättras. Inom Närings- och handelsdepartementet pågår nu arbetet med att utforma en regionalpolitisk proposi- tion, som regeringen avser att förelägga riksdagen i september. Målen för regionalpolitiken är att få till stånd en bättre regional balans och en ökad ekono- misk tillväxt i landets alla delar. Med hjälp av bl.a. en ny regionalpolitik skall arbetstillfällen skapas i alla regioner efter deras olika förutsättningar. Saneringen av statsfinanserna är som sagt en nöd- vändig grund för att över huvud taget kunna före en politik som syftar till att utveckla olika regioner och för att upprätthålla en samhällsservice även i glest befolkade delar av landet. Statens skuldproblem accelererade under perioden 1991-1994 som en följd av den nyliberalt betingade ekonomiska politik som den borgerliga regeringen förde. Det ledde till fallande tillväxt under en följd av år, dramatiskt ökande arbetslöshet samt minskat ut- rymme för en självständig nationell politik som följd av penningplacerares misstro mot den svenska kro- nan. Sammantaget var detta en utveckling som hotade inte bara utsatta delar av landet utan hela välfärdssta- ten i dess grundvalar. Där kan Olle Lindström se det verkliga hotet mot bl.a. Norrbottens utvecklingsmöj- ligheter. Det är ett hot som Socialdemokraterna och Centern i förening har undanröjt. I interpellationen hänvisas bl.a. till att REKO- STAT-utredningen nu lämnat sitt betänkande, SOU 1997:13, Regionalpolitik för hela Sverige. I betän- kandet beskrivs ett antal konsekvenser av de organisa- toriska förändringar statliga verksamheter genomgått 1980-1995. Under perioden har statliga verksamheter varit ut- satta för stora förändringar. Verksamheter har bytt huvudmän, myndigheter och verk har rationaliserat sina verksamheter och affärsverk har till viss del bo- lagiserats. Dessa förändringar har drivits fram dels mot bakgrund av förändrade krav på den statliga verksamheten, dels på grund av besparingskrav inom den statliga sektorn. Betänkandet remissbehandlas för närvarande och är ett av de underlag som regeringen kommer att lägga till grund för utformningen av den framtida regionalpolitiken. För de mest utsatta regionerna är det också viktigt att staten bidrar med särskilda medel till den regionala utvecklingen. Till Länsstyrelsen i Norrbottens län har regeringen under år 1997 avsatt 163 miljoner kronor. Även inom ramen för de insatser som görs med medel från EG:s strukturfonder tillhör de mest utsatta delarna av norra Sverige det i vårt land högst priorite- rade mål 6-området. Under perioden 1995-1999 avsätts runt 2,4 miljarder kronor för insatser i Norr- lands inland.
Anf. 152 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Tack för svaret, näringsministern. Jag delar näringsministerns uppfattning att den ekonomis- ka utvecklingen i Sverige är av avgörande betydelse för alla regioner i landet. Problemet är ändå att det finns regionala skillnader, och det finns många olika anledningar till det. Näringsministerns och min val- krets har fått uppleva kraftiga punktskattehöjningar och diskriminerande förbud som resulterat i ökad arbetslöshet och utflyttning. Vad värre är: Det slår hårdare mot glesbygden än mot storstadsområden. Näringsministern säger att regeringens främsta uppgift är att bekämpa arbetslösheten och att grund- förutsättningen för detta är att fullfölja saneringen av de offentliga finanserna. För det första kan närings- ministern inte visa på någon åtgärd som minskat ar- betslösheten. Det som nu aviserats i vårpropositionen är egentligen den gamla socialdemokratiska politiken i form av mer utbildning och AMS-politik. Utbild- ningen är väl bra, men det är inga stabila fasta jobb. För det andra har det sätt på vilket ni har sanerat de offentliga finanserna orsakat en del av de regionala skillnaderna. Förutom energiskattehöjningar, som ofelbart drabbar medborgarna i glesbygden hårdare, har nedskärningarna inom statliga verk ökat arbets- lösheten ytterligare. Vidare har företagen generellt drabbats av högre kostnader. Dessutom har tillkommit förbud i samband med gränshandeln - det gäller den röda dieseln - och mer omfattande förbud för laxfis- ket i regionen utefter Norrlandskusten. Detta tillsam- mans gör att företagare, entreprenörer och, yrkesfiska- re har stora problem. När det gäller det generella förbudet mot röd die- sel, som har diskuterats mycket, har det resulterat i problem för just entreprenörer i hela Tornedalen som har haft nog svårt med jobb sedan tidigare. Jag tycker att regeringen i stället borde harmonisera punktskat- terna och regelsystemet mellan Sverige och Finland så att gränshandeln främjas. Det är så den inre markna- den mellan EU:s medlemsländer skall fungera. Nu har en proposition lagts fram. Men tyvärr räcker inte det förslaget till förändring för att lagstiftningen skall vara likvärdig över gränserna. Näringsministern säger att regeringen avser att lägga fram en proposition till riksdagen om regional- politiken. Det ser jag fram emot. Men jag har mycket svårt att tro att en statlig regionalpolitik ändå kan uppväga de negativa konsekvenser som också REKO- STAT-utredningen visat på och dessutom dessa energiskattehöjningar. Med det menar jag också bränsleskatterna. Med något som närmast liknar fanatisk besvärjelse återkommer näringsministern och även många andra ministrar till att allt tänkbart elände som hände i Sve- rige beror på den borgerliga regeringen 1991-1994. Men det går inte, Anders Sundström, att försöka gömma sina misslyckanden hur länge som helst ge- nom att skylla på andra. Det är nu två år och åtta månader sedan ni övertog regeringsmakten, och fort- farande är arbetslösheten, er högst prioriterade fråga, högre nu än när ni tillträdde. I Norrbotten är den dub- belt så hög som riksgenomsnittet, och i vissa kommu- ner 20 %. Därför vill jag ställa ytterligare en fråga. Är inte näringsministern orolig för utflyttningen från Norrbot- ten och den mycket höga arbetslösheten?
Anf. 153 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag har några synpunkter med anled- ning av Olle Lindströms inlägg. Först och främst gäller det de regionala skillnaderna. Sverige är till- sammans med Norge, tror jag, de länder i världen som har de minsta regionala skillnaderna. Man kan funde- ra över varför det är så. Jag tror att förklaringen finns i att Sverige och Norge har mindre av de nyliberala värderingar som Olle Lindström står för. Det måste finnas något samband mellan de länder där man har mycket litet av välfärdsstat och mycket litet av omfördelning från starka regioner till svaga regioner. Det är de länder som präglas av de nylibera- la idéerna. Där är klyftorna störst mellan rika och fattiga regioner. I Sverige och Norge är skillnaden minst. Det är i mycket den socialdemokratiska väl- färdsmodellen som är orsaken till att vi har mindre klyftor i Sverige och i Norge än i andra länder. Därmed inte sagt - som ett svar på frågan - att jag inte är orolig för utvecklingen. Jag var mycket orolig när vi för två och ett halvt, snart tre år sedan började att regera. Nu känner jag mig något mindre orolig, inte därför att inte problemen fortfarande är stora utan därför att vi nu har skapat oss ett handlingsutrymme genom saneringen av statsfinanserna. När jag läste Olle Lindströms interpellation blev jag faktiskt litet bekymrad. I interpellationen beskrivs konsekvenserna av en budgetförstärkning på 100 miljarder kronor. Om man genomför en sådan budgetförstärkning minskar sysselsättningen i inre Norrland med 6-12 % och i storstadsområdena med 4-5 %, säger Olle Lindström. Var det så Olle Lind- ström tänkte mellan 1991 och 1994? Kan han ha tänkt att det blir katastrof för Sverige om man har en budget som går ihop? I så fall är det väldigt allvarligt. Jag har nämligen en motsatt uppfattning. Att vi har gjort budgetförstärkningar med skattehöjningar och besparingar, vilket gör att statsfinanserna går ihop, är bra också för de perifera regionerna. När statsfinan- serna urholkas är det ju alltid de som är beroende av att få sig resurser tilldelade som far mest illa. Det är de svagaste människorna, de med den lägsta inkoms- ten och den sämsta utbildningen. Men också de regio- ner som ligger längst bort från marknadens mitt far illa om staten inte har möjlighet att omfördela resurser och göra så att de regionerna kommer närmare mark- nadens mitt. Det är ett skrämmande resonemang som Olle Lindström för här. Menar han att det är positivt för sysselsättningen att ha ett stort budgetunderskott? Är det vad man skall läsa in i det tredje stycket i interpel- lationen? När det gäller gränshandeln mellan Sverige och Finland vill jag först och främst göra ett konstateran- de: Det är inte något paradis på den finska sidan av Tornedalen. Arbetslösheten där är högre än på den svenska sidan. Det visar också att regelverket i Sveri- ge inte är mer besvärligt än i Finland. Så när Olle Lindström söker tröst i hur bra arbetsmarknaden är i Finland, bör han ta en av sina riksdagsfria dagar och åka till finska Lappland och sedan jämföra med sitt eget valdistrikt.
Anf. 154 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag har varit många gånger i norra Finland, så jag vet hur läget är där. Jag har inte sagt att arbetsmarknaden där är så mycket bättre, men jag har påpekat att vi i alla fall borde ha lika konkurrens- förhållanden i Finland och Sverige. Det gäller särskilt när man har ett så intensivt konkurrensförhållande som i dessa gränstrakter. Det senaste dryga året har det varit mycket besvärligt, eftersom de finska ent- reprenörerna har kunnat köra på mycket billigare bränsle. Anders Sundström och jag var faktiskt överens om att vi behöver sanera statsfinanserna och att det är viktigt för alla regioner. Att vi får högre arbetslöshet om vi skall förbättra statsfinanserna med 100 miljarder är precis vad REKO-STAT-utredningen har pekat på. Exakt de siffrorna har man angett i ut- redningen, och det är därför jag har tagit upp dem här. Jag har inte själv hittat på dem. I REKO-STAT-utredningens analys som avser åren mellan 1980 och 1995 konstaterar man att statli- ga rationaliseringar, besparingar och nedläggningar har vidgat de regionala klyftorna. Detta har accelere- rat efter 1995, och dessutom har snedvridande skatte- höjningar, t.ex. på energi, tillkommit och förstärkt dessa skillnader. Risken är uppenbar att de nära 2 000 människor som flyttade ut från Norrbotten förra året blir minst lika många och kanske fler i år, om man inte kan göra något åt detta. Företagarklimatet i Norrbotten är ju inte bättre än i övriga delar av landet, och därför hyser man inte så stora förhoppningar om nya jobb. Under första kvarta- let 1997 ökade antalet konkurser med 22 % i Norrbot- ten, medan antalet minskade i stora delar av landet. Skulle dessutom förslagen i KOMKOM- betänkandet och miljöministerns förslag om att höja bränsleskatterna drastiskt varje år gå igenom, kommer det att bli än svårare för dem som bor i glesbygden. Det gäller inte bara Norrbotten, men i det här fallet har jag tagit Norrbotten som exempel. De får säkert svårigheter att klara sig. Det är svårt redan i dag på många håll och kanter. De sammantagna effekterna av REKO-STAT- utredningen visar i alla fall att detta är ett problem som man måste ta itu med. Därför tycker jag att det är viktigt att näringsministern också tar det här till sig och verkligen gör någonting åt det. Jag skulle gärna vilja få något konkret exempel på hur man skulle kunna motverka den här negativa trenden, som nu är ett faktum. Näringsministern är den person som borde kunna svara på den frågan.
Anf. 155 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först skall jag ta upp det här med villkoren i norra Sverige och norra Finland. Vi måste hålla fast vid frågan eftersom Olle Lindström åter- kommer till den då och då. Menar Olle Lindström att levnadsstandarden i norra Finland är mycket bättre än i norra Sverige? Om villkoren är mycket bättre i norra Finland än i norra Sverige borde det ju på något sätt också återspeglas i levnadsstandarden. Vill Olle Lindström ha samma system i norra Sverige som finns i norra Finland? Gäller det på alla områden eller bara på de områden där Sverige råkar ha en något högre kostnad? Det är en fråga som Olle Lindström borde svara på. Den andra frågan är: Menar Olle Lindström det han skriver om en budgetförstärkning med 100 miljarder? Vi hade ett budgetunderskott på över 200 miljarder kronor. Om man genomför en budget- förstärkning på 100 miljarder leder det alltså till en ökad arbetslöshet? Är det verkligen den ekonomiska teori som Olle Lindström lutar sig mot? Det kan väl ändå inte vara möjligt att han tror att man genom att fortsätta låna pengar kan öka sysselsättningen på lång sikt? I och för sig kan han ha trott på det en gång i tiden, men jag hade hoppats att den tron hade lämnat också honom. Frågan om energiskatterna kommer tillbaka. Det är riktigt att vi har genomfört skattehöjningar på energi. Dock är energiskatterna i Norrbotten är be- tydligt lägre än i övriga Sverige. Dessutom har skatte- höjningarna använts till några saker som är viktiga också för Norrbotten. För det första har de använts till att öka utbild- ningssatsningarna. Sammantaget blir det 200 000 fler utbildningsplatser i Sverige. För det andra har de använts till att ställa om energisystemet, dvs. öka insatsen av inhemsk förnybar energi. Det är sådant som produceras också i Norrbotten och som leder till en stor aktivitet i form av utbyggnad av fjärrvärme, kraftvärme och bioenergiproduktion. Detta ger tryg- gad energiförsörjning på sikt också för den norrbott- niska basindustrin. Skatterna har alltså inte varit till nackdel för Norr- botten, utan de har verkligen använts till kunskap, kompetens och långsiktig energiförsörjning, produce- rad av den råvara som finns i länet. Jag tycker faktiskt att Olle Lindström borde funde- ra över dessa frågor. Är verkligen klimatet i Finland bättre? På vilket sätt syns det i levnadsstandarden? Och drar Olle Lindström, efter att ha läst REKO- STAT-utredningen, slutsatsen att vi med 100 miljarder i sämre statsfinanser hade haft en lägre arbetslöshet? Menar Olle Lindström det?
Anf. 156 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Nej, Anders Sundström, jag har aldrig sagt att levnadsstandarden i Finland är högre än i Sverige. Men skillnaden som uppkom på grund av det generella förbud mot röd diesel som regeringen inför- de har diskriminerat ett stort antal entreprenörer och företagare i Tornedalen. Det var det jag sade, och det är det som också står i min interpellation. Det har ingenting att göra med levnadsstandarden i övrigt, utan detta gäller enbart konkurrensförhållandena mellan de här medlemsländerna i EU som gränsar till varandra. De 100 miljarderna beror på vilket sätt man tar ut dem. Det gäller förstås inte generellt, men om man tar ut dem på det sätt som regeringen nu har gjort uppstår de här regionala skillnaderna. Det är så de har upp- stått. Det är också på det viset jag har läst REKO- STAT-utredningen. Av kända anledningar har vi sedan tidigare i Norrbotten lägre energiskatter - det är riktigt. Men för varje energiskattehöjning vi nu fortsätter med, och som skedde under förra året, blir ändå skillnaden större. Glappet mellan det som tidigare var bättre gentemot övriga delar av landet har alltså minskat betydligt. Bränsleskatterna slår väldigt hårt mot oss i Norbotten med våra långa avstånd. Hela REKO- STAT-utredningen pekade på de här delarna, och därför menar jag att det är viktigt att näringsministern tar till sig detta och bedömer hur man skall klara av det här i fortsättningen. Energiomställningen, som Anders Sundström var inne på, kostar ju också pengar. Även om fjärrvärme och biobränsle ger en del jobb i glesbygden kommer det att kosta pengar att ersätta kärnkraften.
Anf. 157 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Om man skulle ha sparat 100 miljar- der bara genom besparingar och inte genom skatte- höjningar, som jag uppfattade interpellanten, kan man fundera över vilka konsekvenser det skulle ha fått för periferin, för Norrlands inland etc. Vad skulle ha hänt om man skulle ha gjort hela budgetsaneringen genom besparingar i statsförvaltningen och i bidragen till kommuner och landsting? Till att börja med kan man konstatera att periferin är mer beroende av den offentliga sektorn än vad centrum är. Den offentliga sektorn är nämligen till för att garantera vård, omsorg och utbildning också i marknadens utkant. Den offentliga sektorn är till för att se till att de varor och tjänster som skall transpor- teras till marknadens mitt får statsstöd för att kunna konkurrera med de företag som finns i marknadens mitt. Den offentliga sektorn är till för att ge samma statliga service oavsett var man bor i landet. Skulle man ha valt receptet att göra hela neddrag- ningen och hela budgetsaneringen som sänkta bespa- ringar - speciellt om man hade undantaget försvaret i södra Sverige - hade naturligtvis effekterna för Norr- botten och Norrbottens inland blivit långt mer drama- tiska än med den väg som regeringen nu har valt. Det innebär inte att vi inte har problem. Vi har stora pro- blem, som vi nu brottas med, att få i gång tillväxten också i periferin. Men det bygger på en stark gemen- sam sektor - det är en förutsättning för att vi skall klara det. För detta har budgetsaneringen varit viktig att genomföra.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:257 om lika lön för likvärdigt arbete
Anf. 158 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att regeringen skall följa reglerna om lika lön för likvärdigt arbete. Bakgrunden är uppgifter i medierna enligt vilka kvinnliga hand- läggare i Regeringskansliet har drygt 2 000 kr lägre månadslön än sin manliga kolleger. Låt mig först slå fast att osakliga löneskillnader mellan könen vid lika och likvärdigt arbete, dvs. så- dana löneskillnader som inte kan förklaras, självfallet inte är acceptabla vare sig i Regeringskansliet eller på någon annan arbetsplats. Enligt jämställdhetslagen är sådana löneskillnader inte tillåtna. Som Gullan Lindblad vet har jämställdhetslagens bestämmelser i fråga om löner skärpts ett flertal gång- er under de senare åren. Bl.a. skall arbetsgivare som sysselsätter tio eller fler arbetstagare årligen kartlägga löneskillnaderna. Denna bestämmelse har tillkommit för att synliggöra förhållandena på den enskilda ar- betsplatsen i syfte att öka takten i arbetet för att före- bygga och motverka osakliga löneskillnader mellan könen. Kartläggningen skall redovisas i arbetsgiva- rens jämställdhetsplan. Myndigheten, Regeringskansliet, som numera är arbetsgivare för de anställda publicerar varje kvartal genom sin förvaltningsavdelning uppgifter om lön fördelad på kön. Enligt de senaste uppgifterna som rör det första kvartalet år 1997 finns inga större generella löneskillnader mellan kvinnor och män bland enhets- cheferna. Däremot visar statistiken att löneskillnader- na generellt mellan kvinnor och män på handläggar- nivå är ca 2 000 kr till männens fördel. Av detta kan man dock inte dra slutsatsen att det är fråga om lö- nediskriminering av kvinnorna. Det krävs ett analy- sarbete för att klargöra vilka skillnader som kan för- klaras och vilka som kan anses vara osakliga. Ett sådant arbete pågår för närvarande inom Regerings- kansliet. Jag kan i det sammanhanget nämna att löneskill- naderna rättades till på vissa departement under år 1996 som en följd av ett liknande analysarbete. Jag utgår från att parterna, som har huvudansvaret i denna fråga, kommer överens om liknande åtgärder för det fall att 1997 års analys- och kartläggningsarbe- te visar att behov finns. Enligt min uppfattning är det nödvändigt att Regeringskansliet föregår med gott exempel i dessa frågor. Jag kommer därför att följa det fortsatta arbetet mycket noga.
Anf. 159 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Messing för svaret. Kanske borde jag ha ställt min fråga till statsministern i stället, eftersom jämställdhetsminis- tern inte kan anklagas för allt som regeringen företar sig, eller i det här fallet inte företar sig när det gäller att leva upp till sina egna stolta deviser på jämställd- hetsområdet. Nu gäller det alltså lika lön för likvär- digt arbete. Det har tagit rundlig tid - från den 8 april till den 20 maj - för mig att få ett svar. Jag förstår alltså att detta är en het potatis för regeringen, men jag vill inte helt skylla det på jämställdhetsministern. I regeringsförklaringen hålls jämställdheten högt, liksom i den senaste regeringsskrivelsen i ämnet. Jag har med intresse tagit del av ett magasin om regering- ens jämställdhetspolitik utgivet av Arbetsmarknads- departementet 1996. Det heter Vägar till jämställdhet. Där säger statsrådet Messing att jämställdheten går framåt på området efter område. Där talas om Kvin- nomaktutredningen, och om forskningsuppgifter som lagts ut för att analysera fördelningen av ekonomisk makt och ekonomiska resurser mellan kvinnor och män. Forskningsrapporter i ämnet utlovas efter hand. Arbetslivsinstitutet har t.ex. fått regeringens upp- drag att utveckla nya metoder och modeller för att identifiera hinder och hitta strategier så att lönedis- kriminering undanröjs. Det s.k. LÖV-programmet om lönebildning och arbetsvärdering skall undersöka hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män kan mot- verkas. Ett kapitel heter: Varför dessa stora löneskill- nader? Där framkommer bl.a. att regeringen avsatt 2 miljoner kronor för könsuppdelad lönestatistik. Ett könsperspektiv skall läggas på allt, s.k. mainstrea- ming. Alla kommittéer och utredningar skall i sitt arbete göra konsekvensanalyser i ett könsperspektiv. Men vad är regeringens uttalanden om jämställd- het - som på så många andra områden - annat än vackra ord och tomt prat, när regeringen inte ens förmår städa framför sin egen dörr utan gladeligen bryter mot lagar som den själv har föreslagit? I en artikel i Expressen den 3 april, som jag hänvi- sar till i min interpellation, framkommer just vad statsrådet Messing här har sagt, nämligen att kvinnliga handläggare i Regeringskansliet har ca 2 000 kr lägre månadslön än sina manliga kolleger. Hösten 1996 framkom det i en rapport om lö- nediskriminering vid Industrins utredningsinstitut att kvinnor och män som jobbar på samma ställe och har ungefär samma uppgifter i regel har samma lön. Att kvinnor tjänar mindre än män beror oftast på att de har lägre befattningar och finns på arbetsplatser som ger låg lön. JämO och LO ansåg då att det var föga överraskande. Det visste man förut. Vad de tycker nu, vet jag inte. Men själv tycker jag att det är något av en skandal, eftersom det här handlar om jämbördig per- sonal, vad jag förstår, som arbetar med likvärdig arbetsuppgifter, nämligen att förbereda regeringsä- renden. Jag håller med ordföranden i Statstjänsteman- naförbundet i Regeringskansliet som säger att så här kan det inte fortsätta. Nu vill jag fråga statsrådet Messing vad som kommer att hända efter det pågående analysarbetet. Kommer regeringen att rapportera till riksdagen att den nu kommer att leva efter lagen? Får vi kanske en särskild informationsstund i riksdagen i den här frå- gan när analysarbetet är klart?
Anf. 160 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Gullan Lindblad säger att det är vack- ra ord och tomt prat. Det är inte sant. Jämställdhetsar- betet och jämställdhetsfrågorna över lag är en kun- skapsfråga. Hade vi börjat tidigare med kartläggning av osakliga löneskillnader mellan könen i jämställd- hetsarbetet hade vi också kommit betydligt längre i dag. Nu har vi inte jobbat så aktivt med det under så många år som vi kanske skulle ha önskat. Jag väl- komnar Gullan Lindblads engagemang i den här frå- gan. Ju fler vi är som engagerar oss och debatterar osakliga löneskillnader på grund av kön, desto fortare går också arbetet framåt. Det hade varit bra om Gul- lan Lindblad också hade drivit frågan mycket aktivt när hennes eget parti satt i regeringsställning. De politiska signalerna i Regeringskansliet måste vara tydliga. Nu är de tydliga. Alla osakliga löneskillnader på grund av kön skall motarbetas. Den svenska arbetsmarknaden är fortfarande väl- digt könsuppdelad. Vi vet, precis som Gullan Lind- blad själv nämnde, att kvinnor generellt som grupp tjänar betydligt mindre än vad män gör som grupp. Jag tror att det behövs ett brett och tålmodigt arbete för att bryta både den könsuppdelade arbetsmarkna- den och de orättvisa lönerna på olika områden. Jag tycker att vi har tagit en del steg i rätt riktning för att påbörja det arbetet, t.ex. genom de extrapengar som vi har gett till JämO, genom den könsuppdelade lönestatistik som vi har beställt och genom pengar till brytprojekt på arbetsmarknaden för att försöka få in män på traditionellt kvinnliga områden och för att försöka få in kvinnor på traditionellt manliga områ- den. Men jag tror inte att det räcker. Visst håller jag också med ordföranden när hon säger att det inte kan fortsätta så här. Det är oerhört viktigt att vi har en könsuppdelad lönestatistik också i Regeringskansliet. Det gäller även alla andra arbetsplatser. Det är viktigt att vi följer den jämställdhetslag som finns. Den säger att alla arbetsgivare med fler än tio anställda skall ha en aktiv plan för att bl.a. kunna motarbeta osakliga löneskillnader. Det analysarbete som vi har påbörjat gick framåt 1996. Vi tog ett steg i rätt riktning för att komma till rätta med de osakliga löneskillnaderna. Vi är inte klara, men jag inser att arbetet också kommer att gå framåt under 1997. Regeringens politiska ambition är tydlig. Arbetet måste fortsätta ända till dess att alla osakliga löneskillnader har försvunnit.
Anf. 161 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag måste ju ställa dessa frågor när regeringen inte lever som den lär. Vi är ju överens om att regeringen bör föregå med gott exempel. Jag tycker att det är bra att statsrådet engagerar sig både i analysarbetet och i strävandena att verkligen åstadkomma jämlika löner även i Regeringskansliet. Jag vill ändå komma med ett gott råd till statsrå- det, nämligen att inte kasta sten när man sitter i glas- hus. Jag tror att det var den 20 mars som statsrådet Messing skrev en mycket besk artikel i Svenska Dagbladet betitlad Moderater blundar för kvinnodis- kriminering. Där påstods det att vi moderater på om- råde efter område visar upp en politik som inte leder till jämställdhet mellan kvinnor och män. Bl.a. sägs där att regeringen anslagit extra pengar till JämO så att myndigheten skall kunna pröva lönediskrimine- ringsfall i domstol, detta för att regeringen skall framstå i en mycket bra dager. Men nu man kan ju fråga sig hur det skulle se ut om regeringen själv visade sig vara i samma situation, nämligen att kanske stå inför en domstolsprövning. Fru talman! Det finns nog skäl att verkligen disku- tera vad som menas med jämställdhet. När det gäller lönesättning för likvärdigt arbete torde vi vara helt överens. Men nog kan man diskutera vad som menas med jämställdhet och även ha en annan uppfattning än den mest gångbara utan att bli beskylld för kvinnodis- kriminering på andra områden? Jag tänker då på om det är högsta jämställdhet och rättvisa att kvinnor och män skall ha den uppfattningen att alla föräldrar måste förvärvsarbeta utanför hemmet och att alla barn skall vara dagis. Det är ett exempel. Det finns många småbarnsföräldrar som jag känner som tycker att detta är den verkliga kvinnofällan för familjer. Man kan fråga sig om det är högsta grad av jämställdhet och oberoende att vara mer beroende av offentliga stöd- system än av sin egen make eller maka. Den här diskussionen går kanske något utöver da- gens debatt. Jag menar att regeringen vill styra och ställa, och den skall göra det när det verkligen gäller lönesättning av Regeringskansliets egna medarbetare. Men för övrigt skall den inte styra och ställa så mycket med människors liv under förebärande av att det är jämställdhetspolitik. Ha litet mer respekt för dem som vill ordna sin egen tillvaro utan att gå med pekpinnar i övriga fall! Mitt råd är att ta itu med den kanske viktigaste jämställdhetsfrågan att avskaffa den offentliga sektorns monopol som gör kvinnorna helt beroende av den offentliga sektorn. Där visar det sig att löneskillnaderna verkligen är konserverade. Det gäller även anställningsförhållanden i övrigt. JämO må få hur många miljoner som helst, så länge de offentliga monopolen består kommer kvin- norna inom vård, omsorg och skola inte att få rättvisa löner. Jag skulle vilja sluta den här delen av debatten med att fråga: När kommer jämställdhetsministern att ta upp den lönediskriminering som kanske är den allra viktigaste jämställdhetsfrågan för närvarande, nämli- gen att kvinnor skall ha rätt att välja mellan fler olika jobb och även ha rätt att starta eget inom det som i dag enbart är offentliga monopol?
Anf. 162 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Moderaterna och Gullan Lindblad tror att en bättre jämställdhet i samhället inte kräver en aktiv politik. Jag är övertygad om att den gör det. Jag tror att vi måste ha en mycket medveten politik för att jämställdhetsarbetet skall gå framåt, utvecklas och formas till det bättre. Jag tror också att det är där som skillnaden mellan socialdemokrater och moderater ligger. Det pekade jag också på i den artikel som jag skrev. Jag är övertygad om att de politiska intentionerna spelar roll för hur människor agerar och reagerar. Jag tycker att vi som politiker också skall försöka forma och påverka människors attityder. Jag tycker att jämställdhetsarbetet skall ha som ut- gångspunkt att kvinnor och män skall ha lika rättighe- ter, möjligheter och skyldigheter på alla livets områ- den, på arbetsmarknaden, hemma och på fritiden. Där ser jag att den offentliga verksamheten har varit grun- den för kvinnors möjligheter att förvärvsarbeta och kunna komma ut på arbetsmarknaden genom att barn- omsorgen och äldreomsorgen har kunnat avlasta kvinnorna det som de tidigare traditionellt skötte hemma. Den offentliga verksamheten har gett kvinnor en chans att kunna leva på sin lön, att kunna fatta egna beslut därför att man har egen ekonomi och att kunna göra egna medvetna val. En sådan politik kommer jag att fortsätta att driva. Jag tycker också att vi skall jobba aktivt för att fler män skall ta ett större ansvar hemma. Jag tycker att det är ett problem att bara 10 % av de föräldradagar som tas ut i dag tas ut av män. Jag är övertygad om att om barnomsorgen blir sämre i olika kommuner är det kvinnorna som stannar hemma med barnen och inte männen i så stor utsträckning som vi skulle kunna önska. Där tycker jag att arbetsmarknadens parter har ett ansvar för att också på det viset driva på jäm- ställdhetsarbetet. Gullan Lindblad är på olika sätt kritisk till den of- fentliga verksamheten. Hon menar att den inte är riktigt jämställd. Jag är säker på att det finns mycket arbete att göra för att göra den offentliga verksamhe- ten mera jämställd i framtiden. Men jag ser ju också att det inte är mer jämställt i det privata näringslivet i dag. Vi kunde bara för någon månad sedan konstatera att det fortfarande bara är 3 % av de börsnoterade företagen som har kvinnliga chefer. När vi jämför det med de chefer som finns i statliga myndigheter och verk är det utom allt tvivel helt klart så att vi, när vi har satt politiska mål för jämställdhetsarbetet, också har kommit betydligt mycket längre än när vi låter något slags låt-gå- mentalitet råda. Kvinnorna förlorar ofta på det. Är det några som behöver ett aktivt jämställdhet- sarbete och en aktiv politik för att kunna fortsätta att göra framsteg på arbetsmarknaden, bli ännu mera självständiga och i större utsträckning komma in på de traditionellt manliga områdena, så är det just kvin- nor. Det arbetet tycker jag att vi skall försöka driva även gemensamt mellan de olika partierna.
Anf. 163 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Vi har olika uppfattningar, Ulrica Messing och jag, när det gäller den offentliga sektorns monopol. Jag är själv sjuksköterska. Jag har många gånger i det aktiva arbetet känt att det stod "Tillhör landstinget" på mig, precis som det gjorde på de små babyskjortorna. Jag menar att vi aldrig får jämställdhet mellan kvinnorna som i dag bara har en enda arbetsgivare att gå till, antingen kommunen eller landstinget om man sysslar med vård och omsorg. Detsamma gäller för lärarna. De är kvar i sina urusla löner. Jag såg härom- dagen att männen nu skyr lärarjobben bara för att det är så dåligt betalt. Det tycker jag är den viktigaste jämställdhetsfrågan att ta itu med. Men jag håller med om en hel del av vad statsrå- det säger. Det är klart att vi skall bedriva en aktiv politik, även i de politiska partierna. Men då tycker jag faktiskt att ni skall börja med att städa i Rege- ringskansliet. Se till att ni lever upp till de stolta devi- serna! Gå inte ut och beskyll andra partier, så tufft som statsrådet har gjort, för att vi inte skulle verka för jämställdhet! Jämställdhet tror jag i hög grad är en subjektiv fråga, som man i många stycken skall över- låta till de enskilda människorna, de enskilda famil- jerna, att bestämma om. Om jag har läst och studerat rätt i katalogerna vi har fått, är det tyvärr så att även om regeringen nu säger sig vara jämställd och ha lika många kvinnor som män är det färre kvinnliga statssekreterare och handläggare och färre kvinnor på högre nivåer. Så börja att städa där! Jag kan också tycka att vi verkligen skall uppmana den privata sektorn att se till att man får in fler kvin- nor. Men vi kan aldrig få fler företagare inom de kvinnliga områdena om inte monopolen bryts.
Anf. 164 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Vi kanske kan vara överens, Gullan Lindblad och jag, om att det är en viktig jämställd- hetsfråga i framtiden att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. Kvinnorna tjänar definitivt på det. Men jag är också övertygad om att männen gör det. När vi nämner skolan och barnomsorgen är det framför allt så att barnen skulle tjäna på att vi fick fler manliga förskolelärare och fler manliga lärare. Jag tror att vi kan vara överens om att arbetsmark- naden mår bättre av att vara mindre könsuppdelad. Vi skall också leva som vi lär. Osakliga löneskill- nader skall motarbetas, i Regeringskansliet och på andra arbetsplatser. För det krävs ett aktivt jämställd- hetsarbete med könsuppdelad statistik, kartläggning av osakliga löneskillnader och mycket annat. Vi har påbörjat det arbetet. Vi är långt ifrån klara. Men den politiska ambitionen är tydlig: Alla osakliga löneskillnader skall bort och vi kommer envist att följa det arbetet tills så har skett. Men det är också så att hade vi påbörjat det arbe- tet tidigare, hade vi också kommit längre. Jag är otålig och önskar att det gick mycket fortare. Men jag skall göra vad jag kan för att jämställdhetsarbetet skall gå framåt också i Regeringskansliet.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU21 och KU26 Utrikesutskottets betänkanden 1996/97:UU7, UU9 och UU15 Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU17
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1996/97:AU13 En allmän och sammanhållen arbetslöshetsförsäk- ring
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 16 maj
1996/97:320 av Hans Andersson (v) till statsrådet Leif Blomberg Åtgärder mot rasism och främlingsfientlighet 1996/97:321 av Kent Olsson (m) till arbetsmark- nadsministern Utlovade feriearbeten till skolungdomar 1996/97:322 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Familjepolitiken 1996/97:323 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern De mindre sjukhusen 1996/97:324 av Viola Furubjelke (s) till försvarsmi- nistern Centrum för traumatologi och katastrofmedicin i Linköping 1996/97:325 av Tomas Högström (m) till kommuni- kationsministern Ursprungsnationalitet i körkort 1996/97:326 av Beatrice Ask (m) till statsrådet Ylva Johansson Behovet av insatser för att förbättra elevernas kun- skaper i matematik 1996/97:327 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson Betygssättning och tydliga betygskriterier i gymnasie- skolan 1996/97:328 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis- tern "De sju från Zvornik" 1996/97:329 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori Bistånd till återuppbyggnaden i Bosnien-Hercegovina 1996/97:330 av Erling Bager (fp) till statsministern Nordsjöregionen 1996/97:331 av Bengt Harding Olson (fp) till kul- turministern Svenska satellit-TV-sändningar 1996/97:332 av Göthe Knutson (m) till kommunika- tionsministern Färjetrafiken och lastsäkring 1996/97:333 av Sven Bergström (c) till utrikesminis- tern Schengenavtalet 1996/97:334 av Göte Jonsson (m) till socialministern Förtroendenämnderna 1996/97:335 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Export av försvarsmateriel 1996/97:336 av Lars Hjertén (m) till utrikesministern Fredsprocessen i Mellanöstern 1996/97:337 av Mikael Odenberg (m) till inrikesmi- nistern Bostadspolitiska utredningen 1996/97:338 av Mikael Odenberg (m) till inrikesmi- nistern Bostadspolitiken 1996/97:339 av Karin Falkmer (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Det nationella rättssystemet och EU-reglerna 1996/97:340 av Henrik S Järrel (m) till näringsminis- tern Motköp vid försvarsmaterielbeställningar utomlands 1996/97:341 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks- ministern Svenska lantbrukares konkurrensmöjligheter 1996/97:342 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks- ministern Kontrollkostnaden vid köttbesiktning 1996/97:343 av Göte Jonsson (m) till miljöministern Behovet av kalkningsinsatser mot försurningen 1996/97:344 av Lennart Brunander (c) till jord- bruksministern Genetiskt förädlade växter 1996/97:345 av Ragnhild Pohanka (mp) till arbets- marknadsministern Yttrandefrihet för anställda 1996/97:346 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet Ylva Johansson Religionsämnet 1996/97:347 av Ingrid Näslund (kd) till utrikesminis- tern Fredsprocessen i Mellanöstern 1996/97:348 av Nikos Papadopoulos (s) till för- svarsministern Värnpliktiga med invandrarbakgrund 1996/97:349 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Pierre Schori Repatriering 1996/97:350 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Leif Blomberg Debatt om det mångkulturella samhället 1996/97:351 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern Tibet 1996/97:352 av Kia Andreasson (mp) till miljöminis- tern Miljöfarligt avfall 1996/97:353 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Förföljelse på grund av kön 1996/97:354 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Ändring i jaktförordningen efter ändring i jaktlagen 1996/97:355 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nistern Miljöbrott m.m. 1996/97:356 av Agneta Brendt (s) till utrikesminis- tern Sexuellt våld - en krigsförbrytelse 1996/97:357 av Andreas Carlgren (c) till utrikesmi- nistern Fredsprocessen mellan Israel och det palestinska folket 1996/97:358 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till stats- rådet Pierre Schori Nordkorea - isolerat land i kris 1996/97:359 av Bo Könberg (fp) till socialministern Vårdgarantin 1996/97:360 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Inkomstprövning av änkornas folkpension 1996/97:361 av Erling Bager (fp) till näringsminis- tern Hushållens kostnader efter avregleringen av elmark- naden 1996/97:362 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Det nya underhållsstödet 1996/97:363 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern Åtgärder i andra länder från Turkiets regering 1996/97:363 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern Könsperspektiv inom museivärlden 1996/97:364 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Direktivbestrålade livsmedel 1996/97:365 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesmi- nistern Bosättningar på Västbanken 1996/97:366 av Barbro Johansson (mp) till arbets- marknadsministern Avstängning från A-kassa vid egen uppsägning 1996/97:367 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Pierre Schori Bistånd till Palestina 1996/97:368 av Thomas Julin (mp) till socialminis- tern Rättssäkerheten inom socialtjänsten 1996/97:369 av Ewa Larsson (mp) till statsrådet Thomas Östros Kultursponsring 1996/97:370 av Erling Bager (fp) till jordbruksminis- tern Skatteavdrag för yrkesfiskare 1996/97:371 av Bo Könberg (fp) till socialministern Privata husläkare 1996/97:372 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Pierre Schori Kosovoalbaner
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 16 maj
1996/97:540 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Kloning av människor den 20 maj
1996/97:541 av Inger Davidson (kd) till utbild- ningsministern Studiestöd för läkarstuderande 1996/97:542 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern Åtgärder i andra länder från Turkiets regering 1996/97:543 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern Turkiets inmarsch i Irak
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
22 § Kammaren åtskildes kl. 21.25.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.37. av förste vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 137 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.