Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:104 Fredagen den 16 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:104
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:104 Fredagen den 16 maj Kl. 9.00 - 11.43
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------
1 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Motion 1996/97:Sk 58 till skatteutskottet
2 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 15 maj
KrU12 Uppdragsarkeologi m.m. Mom. 1 (förfarandereglerna för arkeologiska under- sökningar m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kd) Votering: 172 för utskottet 119 för res. 1 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 1 c, 14 v, 16 mp För res. 1: 67 m, 18 c, 20 fp, 2 v, 12 kd Frånvarande: 20 s, 13 m, 8 c, 6 fp, 6 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 3 (Riksantikvarieämbetets uppdragsverksam- het) 1. utskottet 2. res. 2 (m, c, fp, mp, kd) Votering: 159 för utskottet 133 för res. 2 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 17 v För res. 2: 65 m, 19 c, 21 fp, 16 mp, 12 kd Frånvarande: 19 s, 15 m, 8 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU16 Strålskydd och kärnsäkerhet Mom. 14 och 15 (utländskt kärnavfall och definition av kärnavfall) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (mp) Votering: 275 för utskottet 16 för res. 2 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 66 m, 18 c, 21 fp, 17 v, 12 kd För res. 2: 16 mp Frånvarande: 20 s, 14 m, 9 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 19 (miljökonsekvensbeskrivningar i Sverige) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 277 för utskottet 16 för res. 3 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 67 m, 19 c, 21 fp, 17 v, 12 kd För res. 3: 16 mp Frånvarande: 20 s, 13 m, 8 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 21 (tredubbling av avgiften för kärnavfall) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 277 för utskottet 15 för res. 5 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 67 m, 19 c, 21 fp, 16 v, 12 kd För res. 5: 15 mp Frånvarande: 19 s, 13 m, 8 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd Bodil Francke Ohlsson (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att samtliga ärenden på dagens föredragningslista skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
3 § Systembrister och missbruk inom socialför- säkringssystemen
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU10 Systembrister och missbruk inom socialförsäkrings- systemen (prop. 1996/97:121)
Anf. 1 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det ärende som vi nu skall diskutera behandlar dels propositionen om systembrister och missbruk inom socialförsäkringssystemen, dels en rad motioner i anledning av propositionen. Jag vill faktiskt först erinra om det förflutna i ärendet. Under hösten 1993 begärde utskottet enhäl- ligt en kartläggning om i vilken omfattning det före- kom fusk med förmåner eller bidrag. Beroende på vad kartläggningen utvisade ville vi att regeringen skulle återkomma med förslag till riksdagen. Vi var helt överens om att det är alldeles nödvändigt att de socia- la stödsystemen kommer rätt personer till del och att fusk, överutnyttjande och missbruk skall motverkas om befolkningen skall ha förtroende för socialförsäk- ringssystemen och i måttet av förmåga bidra till fi- nansieringen av dem. Jag tycker att det är viktigt att ha den här bakgrunden. Med anledning av utskottets tillkännagivande till regeringen har uppdrag getts bl.a. till Riksrevi- sionsverket att kartlägga förekomsten av bidragsfusk. Men även riksdagens revisorer och Statskontoret har genomfört analyser. I Riksrevisionsverkets rapport framkom - dessvär- re - att effekten av fusk, överutnyttjande och system- brister uppgår till totalt minst 5-7 miljarder kronor årligen. Kanske är detta bara toppen på ett isberg, sade Riksrevisionsverkets representanter när utred- ningen presenterades för riksdagen. Moderata samlingspartiet har ansett några kriterier vara nödvändiga med hänsyn till den personliga in- tegriteten för att vi skulle ställa oss bakom detta för- slag, nämligen att ansökan alltid skall vara underteck- nad på heder och samvete, precis som självdeklara- tionen, och att den som ansöker om en förmån eller ett bidrag skall ges skriftlig information om att hem- besök kan förekomma och att kontroller kan före- komma bl.a. gentemot andra system och att en even- tuell förmån skall kunna dras in eller minskas vid felaktiga uppgifter. Vid undertecknandet av ansökan skall den sökan- de alltså vara helt medveten om vilka villkor som gäller och underförstått ha gett sitt samtycke till eventuella kontrollåtgärder. Socialdemokraterna i utskottet har i huvudsak gått oss till mötes när det gällt våra motionskrav i detta stycke och dessutom när det gällt vårt förslag om att Riksförsäkringsverket fortlöpande skall göra utvärde- ring och uppföljning i frågan och lämna besked om resultatet. Vi har från majoritetens sida också precise- rat att det är en helhetsbedömning som skall ligga till grund för en eventuell indragning eller minskning av en förmån och inte ett enstaka hembesök. Det är alltså en väsentlig förändring och precisering som har skett efter Lagrådets kritik av förslaget. Vi har därför kun- nat ena oss med majoriteten i ärendet. Jag vill säga att hembesök och kontroller av för- säkringskassan inte är någon revolutionerande nyhet. Förfarandet har - som också framgår av utskottsbe- tänkandet - tillämpats sedan 1962 när det gäller sjuk- försäkring, rehabilitering och pensioner. Jag har själv gjort hundratals, kanske tusentals, hembesök i försäk- ringskasseärenden under mitt arbete på en försäk- ringskassa under många år. Jag har dragit in sjukpen- ning, när jag kunde konstatera att en större arbetsför- måga förelåg än vad som framkommit tidigare i kas- sans handlingar. Vad det nu handlar om är att tillämpningen ökas till hela försäkrings- och bidragsområdet, t.ex. i fråga om bostadsbidrag, barnbidrag och underhållsstöd. Tyvärr har det visat sig - när kassorna har gjort rikta- de kontroller framför allt när det gäller bostadsstöd och underhållsstöd - att ett ganska omfattande fusk har förekommit. Man har t.ex. skrivit sig på fel adress eller uppgett sig vara ensamboende när man i realite- ten har sammanbott, osv. Man måste alltså se de föreslagna åtgärderna som nödvändiga, inte minst som en förebyggande åtgärd. Den enskilde bör redan i samband med ansökan om en förmån förstå vikten av att lämna korrekta uppgif- ter. Jag vill också säga att hembesök inte får ses en- bart som något negativt, tvärtom. De kan vara mycket positiva för de försäkrade, eftersom man får en bättre bild av hela den sociala situationen, av hjälpbehov, osv. Naturligtvis är det allra viktigaste att kassans ut- redningar är så fullödiga som möjligt från början och att det första beslutet blir så korrekt som möjligt. Men detta kräver personresurser från kassornas sida. Jag vill gärna säga att vi moderater ställer oss bakom det tillkännagivande till regeringen som utskottet nyligen har gjort om försäkringskassornas behov av tillräckli- ga resurser för att de skall klara sina funktioner när det gäller såväl utredningar som kontroller, detta inte minst mot bakgrund av den hearing som utskottet hade den 10 april i år då JO uttalade att antalet be- svärsärenden ökat markant under det senaste året och att rättssäkerheten kan ifrågasättas. Men detta får vi återkomma till vid ett senare tillfälle. Allt har en orsak, fru talman. Det faktum att Sve- rige har världens största offentliga sektor och att 62 % av svenska folket får hela eller delar av sin försörj- ning via de statliga transfereringarna är en viktig orsak. Vi moderater har i reservation 3 sagt att det är uppenbart att socialförsäkringssystem som omfattar ett femtiotal olika stödformer och som omsätter mångmiljardbelopp årligen ger möjligheter till fusk och missbruk. Vi anser att människor genom moderat politik med lägre skatter och möjlighet till egna tilläggsförsäkringar skulle göras mindre beroende av de offentliga systemen, som då i ökad utsträckning skulle koncentreras till dem som har de största beho- ven. Vi anser att systemen genomgående måste refor- meras och göras mer överblickbara. Flera olika för- måner skulle med fördel kunna göras om till en enda samordnad försäkring. I dag är det faktiskt flera parti- er som har den uppfattningen. Det är också intressant att företrädare för Riksre- visionsverket i en artikel i Svenska Dagbladet den 9 maj, alltså helt nyligen, tycks vara inne på tankegång- ar liknande dem som vi har framfört i utredningskrav sedan flera år tillbaka. Vi kallar detta för en arbets- livsförsäkring eller inkomstbortfallsförsäkring. Ordet kan man diskutera. Riksrevisionsverket anser att sammanslagna försäkringar väsentligt skulle minska risken för fusk och att människor inte skulle kunna hoppa mellan olika system, t.ex. från a-kassa till sjuk- försäkring, med en enhetligare försäkringslösning. Vi anser också att arbetsskadeförsäkringen bör flyttas ut från den allmänna försäkringen och bli en obligatorisk skadeförsäkring utanför den allmänna försäkringen men att den skulle tas från företagens sida. Vi menar att detta skulle ge ett ökat incitament att skapa ännu bättre arbetsmiljöer. Vidare anser vi att sjukförsäkringen för trafikskador kan flyttas ut till den obligatoriska trafikförsäkringen på samma sätt som sker t.ex. i Finland. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3. Jag vill också nämna att vi i ett särskilt yttrande tillsammans med Folkpartiet liberalerna, Kristdemo- kraterna och Miljöpartiet åter framför nödvändigheten av att samarbetet mellan försäkringskassorna, social- tjänsten, sjukvården och även arbetsförmedlingarna måste ökas för att man skall förhindra att försäkrade dribblas mellan olika system och i sämsta fall ramlar mellan stolarna när kriterierna för rätt till sjukpenning och förtidspension nu har skärpts. Det är viktigt för den enskildes möjlighet till rehabilitering och möjlig- het till ett bättre liv, men det är också ägnat att minska möjligheterna till felutnyttjande och fusk inom för- säkringssystemen. I denna fråga återkommer vi med anledning av proposition 63, som vi senare skall be- handla. Därför har vi inte reserverat oss i dagens betänkande. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 3 och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 2 INGRID SKEPPSTEDT (c): Fru talman! Systembrister, missbruk och fusk in- om socialförsäkringssystemen har diskuterats inten- sivt under senare år. I takt med att åtstramningar har varit nödvändiga inom bidragssystemen har krav rests på åtgärder för att minska överutnyttjandet och miss- bruket. Riksrevisionsverket konstaterar att även om fusket inte är omfattande, vare sig i procent av utbeta- lat belopp eller antalet personer som fuskar, så är det ändå fråga om stora belopp - 5-7 miljarder kronor. Detta är resurser som måste tas från någon annan del av statens budget. Förekomsten av fusk och missbruk är demoralise- rande för välfärdssystemet. Allmänhetens förtroende för ett bidragssystem som ger utrymme för överutnytt- jande kan minska om inte tillräckliga insatser görs för att åtgärda problemen. Även om det inte är möjligt att helt eliminera fusket, måste ändå ambitionen vara att minimera bristerna och täppa till de luckor som gör det möjligt att fuska. Annars riskerar förtroendet för välfärdssystemen att urholkas. Centerpartiet anser att det bör bildas ett särskilt utbetalningsverk som skall samordna alla utbetalning- ar för alla socialförsäkringar. Verket skulle ha tillgång bara till uppgifter som är nödvändiga för utbetalning. Känsliga uppgifter sorteras bort av den myndighet eller organisation som beviljar utbetalningen. Det innebär alltså inte att sekretessen för den enskilde åsidosätts. En liknande modell föreslås i Statskonto- rets rapport Bättre grepp om bidragen, SOU 1996:180. En annan lösning för att underlätta kontrollfunk- tionen skulle kunna vara att ansluta nuvarande trans- fereringssystem till ett framtida system med indivi- duella skattekonton. Basen skulle vara det skattekon- tosystem som föreslagits i regeringens proposition 1996/97:100, Ett nytt system för skattebetalningar. Det skulle kunna innehålla en påbyggnad med en obligatorisk skyldighet för alla statliga och kommuna- la utbetalare att löpande redovisa kontrolluppgifter om gjorda utbetalningar till skattemyndigheten, oav- sett om de är beskattningsbara eller ej. Huvudsyftet skulle vara att skapa ett bättre beskattningsunderlag och ökade samordnings- och kontrollmöjligheter inom skatte- och transfereringssystemen. Fru talman! En majoritet i utskottet vill ge försäk- ringskassans personal rätt att göra hembesök hos den försäkrade i utrednings- och kontrollsyfte utan att misstanke om brott föreligger. Centerpartiet anser att det finns flera anledningar att kritisera denna del. Även Lagrådet kritiserar förslaget. Lagrådet föreslår dels att varje besök i princip skall beslutas efter prövning av omständigheter i det enskilda fallet, dels tillägget av ett kvalificerat rekvisit, "av väsentlig betydelse". Lagrådet anser vidare att regeringsfor- mens bestämmelser om skydd mot husrannsakan måste vara åtminstone analogt tillämpliga på dessa besök. Oanmälda hembesök är ett starkt intrång i den personliga sfären som Centerpartiet inte kan accepte- ra. Det finns i dag ett skydd i grundlagen mot hus- rannsakan som bör ge ett skydd även om det är perso- nal från försäkringskassan som gör hembesöket. Det är också vad Lagrådet har sagt. Utskottet säger emellertid i betänkandet att skrift- lig information om att t.ex. hembesök kan förekomma bör lämnas i samband med att en ersättning eller ett bidrag utges. Centerpartiets uppfattning är att hembesök som kontrollåtgärd upplevs som kränkande och utpekande. Därför skall det bara förekomma om det är av väsent- lig betydelse för utredning om misstanke om försäk- ringsmissbruk. Det kan inte vara rimligt att alla för- säkringstagare skall behöva känna sig utpekade när de behöver ta del av socialförsäkringarna, även om man har fått denna information om att det kan förekomma hembesök. Centerpartiet anser att det är viktigt att den per- sonliga integriteten respekteras, och därför yrkar vi avslag på förslaget om oanmälda hembesök. Fru talman! Jag står givetvis bakom såväl reserva- tion nr 1 som reservation nr 4, men för tids vinnande yrkar jag här bifall till reservation nr 4. För övrigt instämmer jag i betänkandet.
Anf. 3 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Ingrid Skeppstedt argumenterar egentligen för att kontrollfunktionerna skall förbätt- ras, men jag tror att hon är skäligen ensam om att i dagens läge påyrka att vi skall inrätta en ny statlig myndighet. Det är nog inte det som svenska folket sätter främst på agendan i dag. Jag vill fråga: Vad är det som är så farligt med hembesök i dessa nya ärenden, när vi har tillämpat det enligt lag från 1962 i t.ex. förtidspensions- och sjuk- försäkringsärenden? Jag har själv dragit sjukpenning därför att jag har funnit att de tidigare lämnade upp- gifterna inte har stämt med vad kassan har kommit fram till i beslut. Vad är det som skiljer bostadsbidrag och underhållsstöd, som det heter numera, från detta? Det är tyvärr så att det är i just de ärendena som det mesta fusket har förekommit. Jag vet exempel på att en försäkringskassa som har gjort riktade hembesök faktiskt har funnit att det bodde åtta personer på en ICA-affär. Skall vi tillåta sådant? Jag tror inte att Ingrid Skeppstedt vill det. Varför är detta så farligt i de här ärendena, när vi kan tillämpa det i andra fall? Oanmälda hembesök har förekommit i långliga ti- der hos försäkringskassan, och i det här fallet finns det dessutom en väsentlig skillnad. Nu talar vi om från början att sådant kan ske, och personen som söker bidrag eller någon ersättningsform är medveten om detta. Alltså anser vi att sekretessfrågan är till- fredsställande löst. Vi har gått betydligt längre än vad man gjorde i propositionen.
Anf. 4 INGRID SKEPPSTEDT (c) replik: Fru talman! Det är riktigt som Gullan Lindblad säger här att oanmälda hembesök förekommer i andra fall, men vi tycker ändå att det är viktigt för den en- skilde personen att veta att man får ett hembesök och att det är av väsentlig betydelse för utredning att man blir kontrollerad på det här sättet. Det är ju ändå så att vi måste värna om den personliga integriteten, även om det är viktigt att vi också har kontrollmöjligheter som gör det möjligt att få del av uppgifter i de fall där vi misstänker att fusk förekommer. Är det så att misstanke finns är det ju också möjligt att anmäla att man kommer att göra ett hembesök.
Anf. 5 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Vad jag vet har inte Ingrid Skeppstedts kolleger i skatteutskottet haft samma samvetsbetänkligheter när det gäller betydligt längre gående åtgärder. Jag tycker att när man ansöker om ett bidrag eller är beroende av ett stöd i någon form skall man också vara beredd att visa att man har rättighet att uppbära detta. Det är faktiskt så att om vi går ut och frågar svenska folket vet jag att en absolut överväldigande majoritet ger utskottsmajoriteten rätt. Svenska folket anser att man inte skall uppbära bidrag med mindre än att man har rätt till det, annars undergrävs ju hela socialförsäkringen. När Ingrid Skeppstedt talar om husrannsakan tycker jag att det är att ta till överord i högsta grad. Här handlar det om hembesök, och vi har också sagt att detta är ett led i en helhetsbedömning av försäk- ringskassan.
Anf. 6 INGRID SKEPPSTEDT (c) replik: Fru talman! När jag nämnde ordet husrannsakan sade jag precis vad Lagrådet hade sagt i sitt yttrande. Det var därför jag också tog med det här. Jag är inte emot att man kontrollerar, men jag är emot att man gör det så att säga generellt. Jag tycker inte att det är tillräckligt med att man får en finger- visning om att det kan förekomma hembesök när man söker eller får bidrag. Det är viktigt att allmänheten har förtroende för välfärdssystemen. Naturligtvis skall vi på alla sätt försöka minimera det fusk som föreligger, men jag vidhåller ändå min uppfattning att oanmälda hembe- sök inte är bra.
Anf. 7 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi i Folkpartiet instämmer i det som Gullan Lindblad inledde med, nämligen att utskottet har ett förflutet i de här frågorna och i total samstämmighet begärt ett förslag från regeringen om detta. Därmed menar vi också att det finns en stor enig- het om att missbruk och fusk undergräver stödet för den generella välfärdspolitiken. Det är därför avgö- rande för systemens och välfärdspolitikens fortsatta legitimitet att fusk och missbruk beivras, och att sys- temen utformas och underhålls på ett sätt som under- lättar detta. De många förändringar som gjorts har sammanta- get gett en bild av en splittrad politik. Avgifter har blivit skatter, och sambandet mellan avgifter och förmåner har underminerats. Detta har skapat en för- troendekris, och människor känner stor osäkerhet om socialförsäkringarnas framtid. Den kanske viktigaste uppgiften för att förhindra fusk och överutnyttjande är att göra socialförsäkring- arna och andra regler för bidrag enklare, enhetligare, flexiblare och mer försäkringsmässiga. Klarar inte regeringen av att tydliggöra spelreglerna måste vi fortsätta föra kampen mot fusk och överutnyttjande. Fru talman! Vid utskottets offentliga utfrågning konstaterade JO, Jan Pennlöv, att kassorna förefaller ha ett högt och ökat antal handläggningsfel. Han an- såg också att förutsättningarna för kassans handlägga- re synes ha försämrats, och att detta inte kunde få fortsätta dels därför att rättstryggheten naggas i kan- ten, dels därför att legitimiteten för systemen urhol- kas. Mina frågor till utskottets majoritet blir: Vad avser ni att göra att detta? Anser ni att det är ett pro- blem, och hur skall problemet lösas? Jag undrar också om det inte finns viktigare arbete för kassans tjänste- män än att stickprovskontrollera alla människor. För att beivra fusk och överutnyttjande av försäk- ringen föreslår majoriteten, utan att göra något åt systemfelen och bristerna i handläggningen, att stick- provsmässiga hembesök skall kunna göras. Man hotar med att dra in ersättningen och man tror att hembesök skall kunna klarlägga och avskaffa fusk. Enligt skriv- ningen skall stickproven användas: "- - - när det gäller att hos allmänheten inskärpa vikten av att lämna korrekta uppgifter." Det är alltså därför man skall göra stickproven. För den som tagit del av kassornas blanketter, svårig- heterna att förstå vad alla uppgifterna skall användas till och hur blanketterna skall fyllas i framstår majori- tetens förhoppningar om att fusket skall avskaffas som nästintill banala. Givetvis skall vi alla medverka till att minimera fusket. Det är en självklarhet. Fru talman! Låt mig uttrycka min förvåning över att Moderaterna, som annars anser sig vara mycket måna om den enskildes integritet, nu slår sig ihop med regeringen för att klämma åt alla försäkrade. Märk väl: alla försäkrade. Det gäller alltså även dem som det inte finns något som helst skäl att stickprovs- kontrollerna. Det vanliga är ju att socialdemokraterna alltid be- traktar alla människor som ett kollektiv medan mode- raterna, och även kristdemokraterna, ofta ser till den enskilda människan och hennes integritet. Framför allt brukar de värna om Lagrådets hörande och dess syn- punkter. Men i dag hoppar moderaterna och kristde- mokraterna på det kollektiva tåget. Alla skall miss- tänkas, alla skall synas. Den uppfattningen kan inte vi folkpartister dela. Fru talman! Risken är stor att vi får ett ännu kalla- re samhälle, där myndigheterna får lagfäst rätt att syna oss alla i sömmarna utan någon som helst misstanke. Viss är det viktigt, som jag tidigare har sagt, att fusk och överutnyttjande beivras. Men i dag har försäk- ringskassorna oerhört mycket att göra. Det är vi eniga om i utskottet. Regering och riksdag har gjort 340 ändringar bara under 90-talet i socialförsäkringarna. Är det då rimligt att stickprovskontrollera alla, i stäl- let för att göra kontroller där någon form av misstanke kan finnas eller där det krävs av utredningsskäl? Regeringen har alltså inhämtat Lagrådets synpunk- ter, men inte beaktat dem. Lagrådet har anfört att det måste anses tvivelaktigt om det är väl förenligt med 2 kap. 12 § regeringsformen att ge besöksbestämmelsen en avfattning som legitimerar en generell eller stick- provsmässigt inriktad kontroll utan åtminstone någon individualiserad prövning i det enskilda ärendet. Lag- rådet har därför föreslagit att bestämmelsen om besök utformas så att besök blir tillåtet bara om det kan antas vara av väsentlig betydelse för utredningen. Det innebär att det i princip skall fattas beslut om varje beslut efter en prövning av omständigheterna i det enskilda fallet. Fru talman! Folkpartiet delar Lagrå- dets uppfattning. Socialdemokrater och moderater ångar dock på. Nu skall alla klämmas åt, och nu skall det ringas på allas dörrar. Jag tvivlar på att resultatet blir speciellt givande. Resultatet blir sannolikt att man skrämmer upp även hederligt folk. Alla skall känna kylan av makten. Överheten hotar att knacka på din dörr. Jag dristar mig till att fråga moderaterna: Anser ni att den personliga integriteten är viktigare när det gäller skattefrågor än när det gäller sjuka människor eller människor som skall känna trygghet i de social- försäkringssystem som de själva har varit med och betalat till? Fru talman! Folkpartiet delar Lagrådets uppfatt- ning att ett hembesök i kontrollsyfte bara kan accepte- ras om det är av väsentlig betydelse för utredningen. Regeringens och majoritetens krav på generella stick- provskontroller måste därför avvisas. Därutöver har Folkpartiet, som Gullan Lindblad sade, i ett särskilt yttrande ansett att regeringen sna- rast måste lägga fram konkreta förslag som leder till en ökad samverkan för ökade rehabiliteringsinsatser och andra arbetsförberedande åtgärder. Detta skall gälla de grupper som riskerar att befinna sig i gräns- landet mellan olika myndigheter och ersättningssys- tem. Det är dags att permanenta de försöken och att utveckla dem över hela landet. Folkpartiet har i en motion beskrivit de förtjänster som kan nås både för den enskilda människan och för försäkringssystemen om köerna i vården kan kortas och om fler människor snabbare kan rehabiliteras och återfå sitt arbete. Vi i Folkpartiet har fört kampen för ökade medel till rehabilitering och kortare köer i vården. Vi anser att väntan i sjukvårdsköer förhindrar människors tillfrisknande och möjligheter att snabbt komma tillbaka i arbete. Vi vet också att betydande summor kan sparas i systemen om människor rehabili- teras snabbare. Men regeringens senfärdighet är be- klämmande. Sjuk- och arbetsskadekommittén lämna- de för ett år sedan förslag till hur ökad rehabilitering skulle utformas för ökad folkhälsa och minskade kostnader i systemen. Regeringen har trots den långa tid som förflutit inte fått fram ett fullgott förslag. Jag beklagar det, fru talman. Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 4.
Anf. 8 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jo, Sigge Godin, den personliga in- tegriteten är viktig. Men det är också viktigt att vi vet att alla våra samlade skatter och avgifter går till rätt personer, och att vi icke misskrediterar hela socialför- säkringssystemet. Det handlar inte om att klämma åt några försäkrade, utan det handlar just om att verkli- gen veta att rätt bidrag går till rätt person. Är vi med- vetna om att det fuskas för kanske mer än 10 miljar- der kronor varje år har vi en skyldighet att se till att vi också har ett kontrollsystem. Som framgår av lagen har ju försäkringskassorna haft ett sådant system se- dan 1962 i samtliga andra ärenden. Det gäller möjlig- heten att t.ex. göra stickprov. När det gäller Lagrådets synpunkter har jag redan sagt att vi har gjort förändringar på en mycket väsent- lig punkt, nämligen att man i förväg underrättar den sökande om att hembesök kan förekomma. Jag vill också erinra om att det står i utskottsbetänkandet att det endast är om omständigheterna i sin helhet moti- verar det som vi förespråkar någon form av hembe- sök. Jag förstår inte hjärtnupenheten i den här frågan. Vi är ju ändå överens i huvudfrågan, Sigge Godin.
Anf. 9 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! I Dagens Nyheter i dag finns en rubrik där det står: "Kassorna går på knä". Där beskrivs den oro som socialförsäkringsutskot- tet känner över att bristerna i handläggningen är stora, precis som JO klart har deklarerat vid utfrågningen, och att kassapersonalen inte hinner göra det jobb som är allra väsentligast. Gullan Lindblad säger att det fuskas för kanske 10 miljarder kronor. Det vet vi ju inte riktigt. Det är ingen som har kunnat klara ut om det är systembrister, om det är fusk, om det är missförstånd eller vad det är. Men trots att vi inte vet det, tycker Folkpartiet att det är väsentligt att fusket minimeras, att man gör de kontroller som är viktiga att göra och att man överlå- ter åt personalen att sedan göra det viktiga jobbet. Trots att Gullan Lindblad säger att man har för- ändrat regeringens förslag och fått Socialdemokrater- na att acceptera det, stämmer det inte med vad Lagrå- det tycker. Det är egentligen väldigt ovanligt att mo- derater frångår Lagrådets synpunkter. Det brukar ni inte göra i vanliga fall. Det är därför som jag är litet förvånad över det sätt som ni har tacklat den här frå- gan på, även om vi var totalt eniga i utskottet om att vi måste ha ett förslag om hur vi skall beivra fusket. Det är vi överens om. Det finns ingen kritik emot detta.
Anf. 10 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det viktiga är ju att vi alla i utskottet är totalt eniga om att åtgärder måste vidtas. Men då måste vi också vidta effektiva åtgärder. Vi vet inte summan av bidragsfusket, men Riks- revisionsverkets tjänstemän sade faktiskt vid presen- tationen av förslaget här i riksdagen att de 5-7 miljar- der man då nämnde kanske bara är toppen av isberg. Jag håller med om att kassorna går på knä. Just därför fattade vi i går ett enhälligt beslut att i vårt yttrande till finansutskottet säga att kassorna behöver ökade resurser inte bara för kontrollåtgärder, utan för att över huvud taget klara sina viktiga uppgifter och för att först och främst ha så bra utredningsunderlag att man fattar rätt beslut från början. Vi har alltså förändrat förslaget väsentligt i förhål- lande till Lagrådets synpunkter. Vi har också sagt att Riksförsäkringsverket skall göra en kontinuerlig upp- följning. Sedan får väl utskottet ta initiativ i olika sammanhang om det visar sig behövas.
Anf. 11 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Gullan Lindblad är ju gammal hand- läggare från försäkringskassan och jag har i en närstå- ende verksamhet handlagt sociala ärenden. Jag skulle vilja fråga Gullan Lindblad hur det skall gå till när man slumpmässigt ringer på en människas dörr och ber att få komma in. Sedan står man på dörrmattan innanför dörren och säger att man vill ställa några frågor. De slipade människorna, som känner att de vill försöka fuska, lämnar de rätta svaren för att inte bli anmälda och få sin ersättning indragen. De människor som aldrig någonsin har tänkt fuska blir naturligtvis oerhört skärrade över att det står en handläggare på dörrmattan. Längre än så får man ju inte gå in i lägen- heten och undersöka någonting. Hur skall detta gå till? Jag tycker att det är där det finns misstanke och där det finns uppenbara skäl att begära information för utredningens skull som man skall ta kontakt och besöka människor, precis som Ingrid Skeppstedt har sagt. Besök behöver man kanske göra. Fru talman! Låt mig avsluta med att citera vad Moderaterna skriver i det särskilda yttrandet nr 2: "Med en moderat politik blir människor mindre bero- ende av bidrag och offentligt stöd". Här handlar det om system som människor har betalt till. Jag och Folkpartiet tycker att dessa system skall vara mycket mer försäkringsmässiga. Jag tror inte att detta påverkar den här frågan, Gullan Lind- blad. Detta är en svepande formulering i alla modera- ta sammanhang. Man skall leva på sin lön, och man skall inte behöva betala någon skatt. Då klarar alla människor sig. Så enkel är inte vår värld, tyvärr kan- ske jag skall säga.
Anf. 12 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag har 15 års erfarenhet av hur det går till. Det har aldrig varit några problem. Man är ju en människa som besöker en människa. Man skall naturligtvis ha en legitimation med sig. Man skall sitta och diskutera i lugn och ro. Det är inga problem om man kan sitt jobb, och det kan personalen på försäk- ringskassan. Jag förstår fortfarande inte att det skall vara så stor skillnad att göra stickprovskontroller i dessa ärenden, bostadsbidrag och underhållsstöd, när vi sedan 1962 har gjort det i alla andra typer av ärenden. Det skulle jag vilja ha en kommentar till.
Anf. 13 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Det är självfallet så, Gullan Lindblad, att kontrollerna av våra socialförsäkringar skall vara utformade på samma sätt oavsett vilket slag av för- säkring det handlar om. Det framgår naturligtvis inte exakt i våra skrivningar. Det är en självklarhet, i alla fall från liberal sida, att alla människor i alla system skall behandlas lika och med samma respekt oavsett vem människan är. Vi accepterar inte kollektivets sätt att stickprovskontrollera alla, därför att vi tror att systemen blir bättre. Vi vet ju inte ens om de blir det.
Anf. 14 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Fr.o.m. den 1 oktober i år kommer var och en av oss som är försäkrade via det generella obligatoriska socialförsäkringssystemet att bli betrak- tade som presumtiva fuskare eller kriminella när vi blir sjuka, får barn, skiljer oss, får assistansersättning, bostadsbidrag eller bostadstillägg till pensionärer. Då inför nämligen Socialdemokraterna tillsammans med Moderaterna och Kristdemokraterna en ny lag som säger att försäkringskassetjänstemän kan tränga sig in i våra bostäder för att kontrollera vad vi gör. Gillar de inte vad de ser kan de sänka vår ersättning eller dra in bidraget. De skall också kunna kontakta andra perso- ner som kan tänkas ha upplysningar om oss. Detta är en ren klasslagstiftning som öppnar för en personkontroll som inte tillhör en rättsstat, vilket Lagrådet också instämmer i. Lagrådet har avstyrkt lagändringen och har kallat den för husrannsakan om detta görs i undersökningssyfte, särskilt som ersätt- ningen skärs ned eller dras in vid vägran att ta emot besök om omständigheterna motiverar det. Lagrådet anser att regeringen skall införa en generell regel som säger att kassans besök i det särskilda fallet måste vara motiverat. Det är märkligt att utskottsmajoriteten helt struntar i Lagrådets kritik. Orsaken till regeringens förslag är fusket i social- försäkringen, som enligt Riksrevisionsverket uppgår till 5-7 miljarder kronor per år. Det är faktiskt ett fåtal procent av helheten. RRV har inte gjort någon åtskillnad mellan rent fusk, systembrister och ett överutnyttjande av systemet som orsakas av system- konstruktionen. Självklart anser vi, liksom alla partier i riksdagen, att det är angeläget att fusket stoppas. Men det finns gränser för hur detta kan gå till. Då skall det handla om fuskbekämpning och inte om att hålla ett helt folk under kontroll i någon sorts allmän- preventivt syfte. Det är högst tvivelaktigt att införa en generell stickprovskontroll utan någon individualise- rad prövning i det särskilda ärendet. Vi vill att inriktningen på fuskbekämpningen skall vara att rätta till systemfelen som gör att människor fuskar. Ta t.ex. fusket kring karensdagen och sjuk- skrivningarna. Kring den 1 maj avslöjades att stats- ministern varit sjuk några gånger och inte sjukskrivit sig. Han hade ställt in möten som någon annan minis- ter fick ta och meddelat att han befann sig i bostaden i Malmö. Därigenom slapp han avdrag på lönen både för karensdag och sjukskrivning. Är det någon som på allvar tror att försäkringskassan i en stickprovsmässig kontroll skulle ge sig till att tvinga sig in i statsminis- terns bostad, eller i riksdagsledamöternas heller för den delen? Vanligt folk tvingas att ta semesterdagar för att klara sig utan alltför stora löneavdrag när de blir sju- ka. Ytterligare andra arbetar med feber i kroppen fram till sex minuter innan arbetsdagen är slut. Då kan de sjukskriva sig och slipper därmed avdrag på lönen för karensdagen. Vem tror att man kommer åt en flerbarnsmamma som får det ena barnet efter det andra med samme man, utan att de bor ihop, med stickprovskontroller. När kassan ringer på dörren och mannen är där kan han hävda att han besöker sina barn. Visserligen trod- de min pappa att barn blev till på natten, men så är det ju faktiskt inte. Eller förväntar sig majoriteten att försäkringstjänstemännen skall ge sig ut mitt i natten för att kontrollera om de som officiellt skiljt sig bor ihop? Försäkringskasssan ges också tillstånd att som det heter "göra efterfrågan hos någon annan som kan antas kunna lämna nödvändiga uppgifter." Utskottet förklarar i betänkandetexten att det bara är den som kan antas lämna nödvändiga uppgifter för bedöm- ningen av ersättningen som får tillfrågas. Som exem- pel nämner man arbetsgivare, arbetsförmedling eller skattemyndighet. Man påpekar också att försäkrings- kassan inte får lämna ut sekretesskyddad information. Det täcker den försäkringstjänsteman som på kro- gen påminde en försäkrad om att han skulle skicka in uppgifter. Men vad sägs om den försäkringstjänste- man som, en tid efter min skilsmässa när vi möttes i Bollmora centrum, frågade mina barn, som då var 7 och 9 år: Hur är det med pappa, träffar ni honom någonting, bor han hemma hos er? Vad är sekretes- skyddat i den frågan? Kan någon fälla honom för att han pratar med mina barn och undrar var deras pappa bor? Eller när försäkringskassan ringer hem till gamla föräldrar och frågar om deras barn bor ihop? Är det sekretessbrott? Jag vill inte på något sätt pricka eller utmärka försäkringskassans personal. Men faktum är att vi med lagstiftning tvingar dem till dessa integri- tetskränkande handlingar. Vi menar från Vänsterpartiets sida att det är full- ständigt tillräckligt att försäkringskassan får möjlighet att ta del av adressuppgifter från posten och att alla uppgifter som lämnas till kassan görs på heder och samvete. Då blir fusket en kriminell handling som skall polisanmälas och utredas i vanlig ordning. Och skulle det bli frågan om intrång i den enskildes bostad krävs en order om husrannsakan. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 under moment 5.
Anf. 15 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag blir faktiskt upprörd när jag hör den ena talaren efter den andra tala om husrannsakan och nu handlar det om att tränga sig in i våra bostä- der. Vad tror ni egentligen om försäkringskassans personal? Detta är ju att helt misskreditera dem. Jag vet vilken duktig personal som finns på för- säkringskassan. Jag har själv jobbat i 12 år, hela tiden på försäkringskassan, och sedan i flera år under ledig- het från riksdagen. Det är ju, som jag sade, en männi- ska som ringer på och som ber att få komma in. Jag undrar om Ulla Hoffmann har läst betänkandet. Det står på s. 10 längst ned: "Utskottet vill liksom regeringen understryka att besöket endast avser ett sammanträffande med den enskilde och att det är den enskilde som avgör om han eller hon vill ta emot försäkringskassans representant. Den besökande får inte heller uppträda på ett sätt som skulle kunna skapa intryck av att besöket är en tvångsåtgärd. En nedsättning eller indragning av er- sättningen får dessutom ske endast om omständighe- terna i sin helhet motiverar det, något som utskottet närmare utvecklar nedan." Vad är det ni pratar om? Varför är det mera heligt med bostadsbidrag och bidragsförskott av under- hållsstöd än det i alla tider har varit när det gäller sjukförsäkring och förtidspensioner, som är minst lika, jag skulle vilja säga mer känsliga ärenden i so- cialförsäkringarna än de här förmånerna, där vi ju vet att det har fuskats enormt?
Anf. 16 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag tycker att Gullan Lindblad skall läsa lagrådsremissen. Det är nämligen Lagrådet som talar om husrannsakan. Det är därifrån vi som har talat hittills har fått ordet husrannsakan. Det står där, Lagrådet anser det, och vi använder Lagrådets voka- bulär. Jag kan inte begripa meningen med det här. Jag vet att det här finns också i sjukförsäkringarna, att man kan göra anmälda sjukbesök hemma hos männi- skor där det finns en anledning. Men nu skall man kunna göra stickprovskontroller, ringa på dörren och kräva att få komma in. Det tycker jag är en avsevärd skillnad. Så som det står i betänkandet skulle jag vilja veta: Vad fyller dessa stickprovskontroller för syfte? För- säkringstjänstemannen som skall göra besöket kom- mer in. Det skall inte vara något tvång, han eller hon får inte visa något som helst tvång. Han eller hon får bara sitta ned på en stol någonstans, får inte titta sig omkring, får inte ta in uppgifter. Varför kan dessa uppgifter inte lämnas på kassan? Varför kan den för- säkrade inte kallas till kassan? Jag är övertygad om vad jag tänker göra om jag skulle bli utsatt för en stickprovskontroll. Jag skulle vilja veta om Gullan Lindblad anser att det är till- räckligt om jag då sätter fram en stol precis innanför dörrmattan och säger: Varsågod och sitt här!
Anf. 17 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! I det fallet finge naturligtvis hembe- sökaren respektera den försäkrade. Så har ju skett i alla tider. Det står ju också klart uttryckt att detta är bara ett led i hela utredningen. Sedan vill jag faktiskt säga att jag inte delar upp- fattningen att det handlar om husrannsakan och om att tränga sig in och allt vad som har sagts här. Det handlar om att besöka och om att försäkringskassan skall ha en möjlighet att vidta de kontrollåtgärder som är nödvändiga för att helt enkelt se till att försäkring- arna går till de människor som behöver hjälp och icke till dem som fuskar sig till olika saker. Jag vill säga att det har gjorts stickprovsunder- sökningar under långa tider i fall där man har gjort en speciell utredning enligt Riksförsäkringsverkets begä- ran. Jag vet kassor som har berättat att man har hittat fusk vid enskilda kassor för flera miljoner kronor. Så det är alltså en viktig åtgärd att förhindra att fusk förekommer.
Anf. 18 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag tycker precis om Gullan Lindblad att det är viktigt att man respekterar den försäkrade. Jag tycker också att man skall respektera den försäk- rades integritet på så sätt att försäkringstjänstemännen inte skall kunna komma hem oanmälda till mig och då ha en möjlighet att dra in t.ex. sjukförsäkring eller underhållsstöd, om det nu skulle handla om det. Jag hör på Gullan Lindblad att hon backar litet grand vad gäller ordet husrannsakan. Hon har insett att detta inte är ett påhitt av Centerpartiet, Folkpartiet, Miljöpartiet eller Vänsterpartiet, utan att det är Lag- rådet som använder det. Hittills har det i vår lagstiftning varit så att hus- rannsakan får göras av t.ex. polisen, och då skall det finnas ordentliga indicier för att det föreligger ett brott. Vi menar alltså att det räcker med att man skri- ver under på heder och samvete, vilket man inte har gjort tidigare i de här delarna. Om det då skulle finnas misstanke om fusk är det en kriminell handling och då skall det också ligga på polisen, inte på försäk- ringstjänstemännen. Det är att lägga på försäk- ringstjänstemännen en börda som jag inte tycker att de skall ha.
Anf. 19 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s): Fru talman! Låt mig först av allt konstatera att Sverige har ett internationellt sett generöst socialför- säkringssystem. Jag är den förste att erkänna att de besparingar vi har gjort för att långsiktigt få ordning på Sveriges ekonomi och därmed trygga välfärden har satt spår i socialförsäkringarna. Men jag kan ändå konstatera att de svenska försäkringarna fortfarande står sig bra i en internationell jämförelse. Det är för oss socialdemokrater ett ideologiskt och medvetet val. Vi valde tidigt en modell där vi tar gemensamt ansvar för varandra när vi blir sjuka, när vi tar hand om våra små barn och när vi blir gamla. Det valet gör vi i övertygelsen om att människor som känner trygghet har bättre förutsättningar för att arbe- ta och att bidra till vårt lands utveckling. Det handlar naturligtvis också om vars och ens frihet. Trygghetssystemens viktigaste uppgift är att om- fördela resurser över livet, att ge människor förut- sättningar att klara av förändringar och att bidra till en jämn inkomstfördelning. När alla är med i samma försäkring får de mest utsatta det bästa skyddet. Ock- så de med svåra sjukdomar och funktionshinder är med i de gemensamma försäkringarna, något som privata försäkringar inte klarar till en rimlig kostnad. Vi socialdemokrater vill också fortsättningsvis ha ett generöst välfärdssystem. Det är i det ljuset som de stora insatser som gjorts här i kammaren för att lång- siktigt få ordning på Sveriges ekonomi skall ses. Det är också i det ljuset som de frågor som nu ligger på riksdagens bord skall ses. Det handlar bl.a. om att försäkringskassan skall få möjlighet att göra besök hos den enskilde, göra för- frågningar hos t.ex. andra myndigheter och arbetsgi- vare och ta del av adressuppgifter från Posten. Det handlar också om att införa en generell regel om att de uppgifter som den enskilde lämnar till försäkrings- kassan skall lämnas på heder och samvete. Fru talman! Låt mig börja med de två senaste av dessa förslag. Jag noterar med tillfredsställelse att utskottet enigt ställer sig bakom regeringens förslag när det gäller försäkringskassans möjlighet att ta del av adressuppgifter från Posten. Detsamma gäller den generella regeln om att de uppgifter den enskilde lämnar till försäkringskassan skall lämnas på heder och samvete. Den svåra frågan handlar i stället om avvägningar mellan den enskildes integritet och rimliga insatser för att motverka fusk i systemen. I utskottet har fyra par- tier reserverat sig och avvisar regeringens förslag om stickprovskontroller. Man menar att hembesök hos den försäkrade endast skall tillåtas om det kan antas vara av väsentlig betydelse för utredningen. Låt mig konstatera att redan regeringsformens be- stämmelser om hur det allmännas verksamhet skall bedrivas ger vid handen att det måste finnas sakliga skäl för utrednings- eller kontrollåtgärder av detta slag. Dessa skäl kan vara individuella och omfatta en enskild utredning, men skälen kan också vara mer generella. Låt oss inse att vår uppgift som ledamöter i riks- dagen också omfattar ett uppdrag att göra vårt yttersta för att människor skall känna respekt för och tillit till de trygghetssystem vi bygger upp. En viktig del i den respekten är att i mesta möjliga mån undanröja möj- ligheterna för någon att missbruka de försäkringar som vi gemensamt betalar. Att ge försäkringskassan möjlighet att göra stickprov ger en tydlig signal om att vi inte accepterar fusk i välfärdssystemen, och den signalen är viktig i sig. Jag vill också påpeka att denna lagförändring bara ger försäkringskassan möjlighet att träffa den försäk- rade och att det kan ske i hemmet. Det ger ingen rätt till tillträde till bostaden eller rätt att undersöka bo- staden. Dessutom uttalar utskottet i sitt betänkande att den försäkrade i samband med att en ersättning utges eller ett bidrag söks skriftligt bör informeras om att t.ex. hembesök kan förekomma. Om någon vägrar att ta emot ett hembesök kan inte detta ensamt vara skäl för att dra in ersättningen. Om försäkringskassan i sin samlade utredning, där ett eventuellt hembesök bara kan vara ett av flera inslag, kommer fram till att ett bidrag skall dras in eller minskas, gäller samma regler som i dag. Det betyder bl.a. att den försäkrade måste få del av utredningen och få tillfälle att yttra sig. När det gäller försäkringskassans möjligheter att göra förfrågningar hos den försäkrade eller hos någon annan som kan antas lämna nödvändiga uppgifter konstaterar utskottets majoritet att en sådan förfrågan skall kunna göras hos t.ex. den försäkrades arbetsgi- vare, arbetsförmedlingen eller skattemyndigheten. Att begränsa möjligheten endast till att gälla myndigheter skulle utesluta möjligheten att efterfråga uppgifter hos en arbetsgivare. Det skulle, enligt min mening, vara mycket olyckligt. Även här är avvägningen mot integritetsskyddet tillfredsställande i de lagar som redan finns. Möjlighe- ten att göra förfrågningar hos andra begränsas av att försäkringskassan inte får lämna ut sekretesskyddad information enligt sekretesslagen. Fru talman! Låt mig avslutningsvis konstatera att tilltron till och respekten för våra trygghetssystem är avgörande för möjligheterna att upprätthålla en gene- rös välfärdsstat. Att bekämpa fusk i systemen är ett viktigt sätt att bidra till detta. Låt oss konstatera att varje gång någon fuskar med socialförsäkringssystemet är det ett grundskott mot den tanke om solidaritet och rättvisa som socialför- säkringarna är uppbyggda på. Därför kan vi under inga omständigheter acceptera fusk. Fru talman! Jag hemställer att kammaren beslutar i enlighet med utskottsmajoritetens förslag och avslår samtliga reservationer.
Anf. 20 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Jag har ett par frågor till socialdemo- kraterna. Kan Sven-Åke Nygårds bekräfta att samtliga partier här är överens om att vi skall beivra fusk i socialförsäkringssystemen? Det är ju det mest funda- mentala i sammanhanget. Sven-Åke Nygårds sade att det är ett ideologiskt medvetet val att socialförsäkringarna skall vara kol- lektiva och att det nu också skall göras kollektiva stickprovskontroller. Alla skall kunna kontrolleras, även utan att någon som helst misstanke föreligger. Det är på den punkten som vi skiljer oss åt. När vi är besvikna eller bekymrade över att tjäns- temännen, precis som JO säger, inte har tid eller för- utsättningar att klara sitt jobb, skall de då inte göra det som är viktigast, dvs. kontrollera där det finns någon misstanke eller där det behövs för utredningens skull? Skall inte det som de därutöver gör vara att utföra de viktiga och juridiskt riktiga utredningarna, så att de klarar jobbet så exakt och bra som möjligt för de försäkrades skull, precis som JO kräver? Eller skall de ägna sig åt sådant som egentligen är slöseri med tid: kollektiva stickprovskontroller på slumpmässigt utvalda, utan någon som helst tanke på om det ger ett resultat eller inte, utan bara för att människor på något sätt skall klämmas åt, känna sig pressade av att det kan ringa på dörren osv., så att de känner sig kränkta?
Anf. 21 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag kan självklart bekräfta att vi skall beivra fusk. Det är ingen nyhet, och jag har av alla inlägg här förstått att vi är överens om detta. När det gäller Sigge Godins uppfattning om stick- provskontroller må jag ändå få uttrycka att det är en hel del överdrifter i det som Sigge Godin anför. Det låter som om försäkringskassans personal skall ut och ragga hos varenda svensk. Det är, precis som Gullan Lindblad har sagt, inte fråga om något annat än det som man redan tidigare har gjort. Man gör stick- provskontroller om man har anledning till det, och ingenting annat. Jag tycker, Sigge Godin, att vi upphör med över- drifterna och i stället håller oss till saken.
Anf. 22 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Jag skall inte förlänga den här debat- ten utan bara konstatera att Lagrådet har synpunkter som majoriteten inte har accepterat att rätta sig efter. I stället har man en egen idé om hur saker och ting skall gå till. Folkpartiet delar Lagrådets uppfattning i den här frågan.
Anf. 23 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! När det gäller Lagrådet kan jag bara hänvisa till att det faktiskt har hänt, kanske inte heller för så länge sedan, att även Folkpartiet har gått emot sådant som Lagrådet har skrivit, i varje fall i vissa delar. Det är precis vad också vi har gjort den här gången.
Anf. 24 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag vill göra ett förtydligande utifrån mina tidigare inlägg. Det handlar inte om att klandra eller misstänkliggöra försäkringskassans personal. Jag tror att vi i socialförsäkringsutskottet de senaste åren har ändrat socialförsäkringarna 300 gånger. Detta har, parallellt med stora nedskärningar, förstås gjort att kassapersonalen sitter i en omöjlig situation, något som vi uppmärksammade i utskottet i går. Därför tycker jag att det är underligt att vi inte börjar med att hjälpa kassapersonalen med att utreda och ta reda på vad som utgör fusk i dessa 5-7 miljar- der som Riksrevisionsverket har angivit. Riksrevi- sionsverket säger att det kan finnas systembrister. Det kan finnas ett överutnyttjande i försäkringen som just beror på systembristerna. Därför vore det bra om vi gjorde en sådan utredning innan vi kommer in på frågan om stickprovskontrollerna. Jag har en direkt fråga till Sven-Åke Nygårds. Det gäller just människorna som skall lämna uppgifter. Jag tog upp ett par exempel i mitt anförande. Jag ville veta om de exemplen var i strid med sekretesslagen. Jag skulle också vilja ha ett klart besked från Sven- Åke Nygårds i dag om hur situationen ser ut för da- gispersonalen. De får veta en hel del om barnen, och de känner till inkomstuppgifter för föräldrarna osv. Kommer det i framtiden att vara möjligt för kassaper- sonalen att ringa till dagispersonalen i kommunen och fråga t.ex. om föräldrarna till barnen bor ihop?
Anf. 25 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag utgår från, och min erfarenhet är, att kassans personal är mycket väl skickad att sköta detta. Jag har ingen oro för att kassans personal kom- mer att använda sig av detta för att trakassera vare sig vuxna eller barn. Jag tycker att det Ulla Hoffmann tar upp är fullkomligt överdrivet.
Anf. 26 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att Sven-Åke Nygårds inte är beredd att ge kassapersonalen någon som helst vägledning i vad som kommer att utvecklas som praxis i det här ärendet. Vi har tidigare sett att det finns en viss ovilja från regeringsföreträdare att ge riktlinjer. En bra riktlinje som Sven-Åke Nygårds hade kunnat ge i dag är t.ex. vad som gäller vid dagis. Skall dagispersonal vid förfrågan från kassapersona- len lämna uppgifter om barnens hemsituation?
Anf. 27 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Eftersom jag har ett fullt och odelat förtroende för kassans personal, är jag inte dugg oro- lig för vad som kommer att hända med anledning av lagförändringen. Det finns inget som helst problem. De kommer att kunna sköta detta. Det kan Ulla Hoff- mann vara alldeles säker på.
Anf. 28 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Socialdemokraternas och Moderater- nas uppfattning skiljer sig åt när det gäller synen på de generella välfärdssystemen och även när det gäller skattesystemet. Det är ju ett känt faktum sedan länge. Jag tycker inte att vi i dag skall fördjupa oss i den debatten. Men jag vill ändå ha det sagt att det är en klar uppfattning från moderat sida, att om vi tar till vara den enskilda människans ansvarstagande och gör denne mindre beroende av de offentliga systemen, genom att sänka skatterna, som är den högsta utgiften för alla i dag, finns det en möjlighet att komplettera med andra försäkringar. Då blir man mindre beroende av systemen. Vittomfattande system ger stora möjlig- heter till missbruk. Varför motsätter sig Socialdemokraterna en ut- redning om en mer samordnad försäkring, t.ex. ar- betslivsförsäkring eller inkomstbortfallsförsäkring. Vi skriver gemensamt i utskottsbetänkandet att det krävs mer enhetliga system. Vi har nu en gemensam uppgift. Jag vill säga till Sven-Åke Nygårds att min förhoppning är naturligtvis att Socialdemokraterna kommer att verka för att de blanketter som ges ut från Riksförsäkringsverket blir så entydiga som möjligt, blir lättförståeliga för dem som söker förmåner, att det ges en god information både i cirkulärskrivelser och i allmänna råd. Jag tyck- er att det är viktigt att vi får en komplettering i debat- ten om detta.
Anf. 29 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag noterade i Gullan Lindblads in- ledningsanförande att hon sade att det skulle bli mycket bättre med moderat politik. Hon noterade också att socialförsäkringarna i Sverige kostar mycket pengar osv. Min enda kommentar är att ni hade möj- lighet att genomföra er politik åren 1991-1994. När jag har frågat människor som är beroende av våra socialförsäkringssystem, har jag än inte hittat någon som tycker att det var bättre med det system ni hade under den perioden.
Anf. 30 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Vi har alla möjligheter att debattera detta vid ett annat tillfälle. Vi har olika uppfattningar. De försök till förbättringar som den borgerliga re- geringen gjorde revs upp med stor frenesi i form av återställare av den regering, modell (s), som sedan tillkom. När 62 % av Sveriges befolkning är beroende av olika former av transfereringar, blir möjligheten att fuska och manipulera större. Min huvudfråga gäller Riksförsäkringsverkets kommande allmänna råd, cirkulärskrivelser och annat. Finns det en ambition att det ges en så fin och klar information som möjligt till medborgarna så att de kan veta vad som gäller i enlighet med dagens beslut?
Anf. 31 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning om det senare påpekandet. Jag utgår från att vi med ge- mensamma krafter skall se till att råden blir så bra som möjligt och givetvis att informationen till med- borgarna blir så bra som möjligt.
Anf. 32 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Inom vårt parti pågår ett internt arbete med att analysera problemen inom socialförsäkrings- systemen och med att finna lösningar på dessa pro- blem. Därför har vi kristdemokrater inte motionskrav på konkreta förändringar i systemen på samma sätt som Moderaterna och Centerpartiet har. Däremot kan jag konstatera att det mer principiellt hållna motions- kravet från Folkpartiet, som sedan följs upp med reservation 2, stämmer bra med det vi hittills har kommit fram till. Vi stöder därför reservation 2 av Sigge Godin vad gäller ett mer enhetligt socialförsäk- ringssystem. Ledorden är enklare, enhetligare, flexib- lare, tydligare. Det ställer vi till fullo upp på. Man kan konstatera att dagens system inte fyller sin funktion. Det är inte tillräckligt robust. Vi vet att sedan den 1 juli 1990 till senaste årsskiftet har det gjorts 340 förändringar i socialförsäkringssystemen. Vi kan alla hålla med om att detta inte är robust. Vi har byggt upp system under många år. De har utvecklats åt olika håll. Vi har byggt på, byggt på och byggt på. När problemen börjar uppträda införs en ändring här, en ändring där. Det blir hundratals vid en summering. Vi kristdemokrater anser att det inte går att hålla på längre på det sättet. Det är snart dags att de politis- ka partierna bestämmer sig för att gemensamt försöka ta ett helhetsgrepp. Systemen är inte på något sätt överskådliga utan är alldeles för komplexa. Det finns ett femtiotal ersättningsformer som regleras av ett femtontal lagar och administreras av cirka tio olika huvudmän. På något sätt behöver vi ta tag i detta inom den närmaste framtiden. Vi kristdemokrater yrkar därför bifall till reservation nr 2. Vi återkommer mer konkret till hösten. Det är jag övertygad om. Fru talman! Så till den fråga i detta betänkandet som skapar störst oenighet i utskottet. Det gäller kon- trollåtgärder. Vi kristdemokrater beklagar över huvud taget behovet av ökade kontrollåtgärder. I den vision som vi har av det goda samhället har varje individ en inre kompass som fungerar när det gäller frågor om rätt och fel, mitt och ditt, hederlighet, personligt an- svarstagande, att dela med sig och att stå upp för andra. Det är när ett etiskt förhållningssätt försvagas som regleringar och kontroller måste kompensera för de moraliska bristerna. Jag säger det igen: Vi beklagar detta. När det gäller de åtgärder som föreslås är det som konstaterats tidigare enighet om en del av dem och stor oenighet om frågorna om hembesök i utrednings- och kontrollsyfte. Jag tycker att det förekommer en hel del överord i debatten. Jag kritiserar inte det. Jag har full förståelse för det. Partipolitikens natur är delvis konfrontatorisk. Det finns ofta ett behov av att vara väldigt tydlig, och då förekommer också överord när man skall markera skillnader. Jag har förståelse för det. När vi har läst propositionen, de resonemang som regeringen för och de avvägningar som görs har vi inte kunnat finna att det är så dramatiskt. Det jag är litet förvånad över när det gäller de motionskrav som avvisar besöken i utrednings- och kontrollsyfte som föreslås i propositionen är att det inte finns krav när det gäller sjukpenningen, förtidspensionen, föräldra- penningen, rehabiliteringsersättningen och ersättning från arbetsskadeförsäkringen, som redan har dessa åtgärder, att dessa skall tas tillbaka och förändras, utan de starka reaktionerna kommer när det skall ske en utvidgning. Jag konstaterar att det i propositionen naturligtvis talas om behovet av att respektera den personliga integriteten i alla utredningsåtgärder. Jag konstaterar också den begränsade räckvidden i de bestämmelser som föreslås införas. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan i övrigt förutom bifall till reservation 2.
Anf. 33 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Vi misskrediterar inte personalen, Gullan Lindblad, utan vi diskuterar förutsättningarna för den, dvs. lagarna. Man måste släppa in dem, an- nars kan man förlora sitt bidrag. Det är en väldigt skillnad att få besök av en myndighetsperson i sitt hem, där man är i underläge eftersom man är bidrags- tagare och kanske funderar om det kanske gäller en indragning av bidraget. Det är inte på samma villkor man möts. Jag tycker att ett föranmält hembesök är helt okej. Det är också helt okej om det under vissa omständig- heter är nödvändigt för utredningen när man misstän- ker någonting. Det gäller också ett besök på försäk- ringskassan. Vi har gått emot att hembesök kan göras oanmälda. Vi är också beredda att stoppa hembesök på vissa andra områden. Vi tycker att det är de små stegens tyranni när man ökar kontrollen över männi- skorna på det här sättet. Vi håller också med regeringen att alla ansträng- ningar måste göras för att förhindra att försäkringssys- temen dräneras på pengar. Det är fortfarande fråga om mycket pengar, även om det är en låg procent. Men det går att finna en mjuk väg som pressar ned de omotiverade utbetalningarna innan man anträder den hårda vägen. Miljöpartiets eget förslag om ökad sam- verkan inom socialförsäkringen kan ge bättre förut- sättningar för omsorgen om den enskilda likaväl som en bättre översyn av hur resurserna utnyttjas. Vi anser att det behövs en mer genomgripande or- ganisatorisk förändring. Syftet med reformen skall vara att förbättra samordningen och effektiviteten i den totala organisationen. Det kan ske på olika sätt, vilket vi även har diskuterat i utskottet tidigare. Det är väsentligt att först fullt ut pröva hur mycket av bi- dragssvinnet som kan undvikas genom att förbättra systemets regler och administration. Denna propositions förslag om att införa upp- giftslämning med hedersförsäkran känns som en till- räcklig och åtminstone i första vändan mer framkom- lig väg. Det tydliggör kopplingen mellan rättigheter och skyldigheter och ålägger samtidigt medborgarna straffansvar. Detta appellerar till det goda medborgar- skapet där hederlighet och solidaritet ges en chans att komma till uttryck. Dessa egenskaper har prövats hårt under senare år. Allt bredare folklager har fått kännas vid vad det innebär att vara fattig, att pengarna i bästa fall räcker till mat och husrum. Medan sociala förmåner har försvunnit för de sämst ställda har de finansherrar som skapat krisen kommit undan med fallskärmar i mångmiljonklassen. Det har givetvis inneburit en nedbrytning av samhällsmoralen, där var och en ser till sin egen överlevnad och skor sig där man kommer åt. Om man vill stävja denna utveckling är det oer- hört viktigt att appellera till det goda medborgarska- pet. Att som regeringen hävda att oanmälda hembesök har en allmänpreventiv effekt är att misstänkliggöra alla försäkringstagare som möjliga fuskare. Jag håller här med föregående talare. Än värre är att åtgärden innebär en legitimering av fördomar och vanföre- ställningar kring fuskets utbredning. Jag skall inte gå in på Lagrådets yttrande. Vi har också stött oss på Lagrådets uttalande. Det är möjligt att vi inte har gjort det till 100 % i alla lägen, men här gör vi det. Det överensstämmer med vår egen upp- fattning. Ett besök av försäkringskassan skulle inte uppfattas som ett utpekande om besök bara görs på indikationer i det enskilda fallet. Föranmälda besök är besök av en helt annan karaktär. Beträffande förfrågan hos annan har vi yrkat att "annan" skall preciseras när det gäller att söka uppgif- ter om den bidragssökande. Detta är angeläget och svårt. Regeringen säger i propositionen att vid utred- ning och förfrågningar hos personer som kan lämna uppgifter, t.ex. den försäkrades arbetsgivare, måste tillses att inte sekretesskyddad information lämnas ut. Stockholms läns allmänna försäkringskassa har anfört att förslaget medför allvarliga ingrepp i den personli- ga sfären och att sådana åtgärder bör vara förbehållna de rättsvårdande myndigheterna. Där instämmer vi till fullo. När det gäller olika former av stöd och bidrag håller Miljöpartiet på att utreda någon form av med- borgarlön för att slippa den skog av olika former från studielön till socialbidrag där det hela tiden skall ifrågasättas och man hela tiden skall ansöka. Är det en medborgerlig rättighet kommer det att bli mycket enklare och spara mycket administration. Vi yrkar bifall till reservation 4 under mom. 5. Vi har också ett särskilt yttrande om samverkansfrågor, men jag återkommer till det senare.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 5 §)
4 § Det reformerade pensionssystemet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU15 Det reformerade pensionssystemet
Anf. 34 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Anledningen till detta betänkande är några motioner från den allmänna motionstiden som rör det reformerade pensionssystemet, och inte någon proposition från regeringen. De riktlinjer om ett re- formerat pensionssystem som riksdagen den 8 juni 1994 fattade beslut om gäller fortfarande. Riktlinjerna grundar sig på en överenskommelse mellan fem riks- dagspartier och innebär i sina huvuddrag att ålder- spensionssystemet skall vara ett allmänt obligatoriskt system och att pensionsförmånerna skall baseras på inkomster under hela förvärvslivet. Det reformerade pensionssystemet skall till skill- nad från det nuvarande förmånsbestämda vara ett avgiftsbestämt system, och dessutom vara fristående och robust för såväl samhällsekonomiska som demo- grafiska förändringar. Det reformerade pensionssystemet skall ha ett tydligt fördelningspolitiskt inslag. Det införs en ga- rantipension som ersätter nuvarande folkpension, pensionstillskott och det särskilda grundavdraget för pensionärer. Pensionsrätten utgör 18,5 % av pen- sionsgrundande inkomster upp till ett förmånstak. Av de inbetalda avgifterna används huvuddelen - 16,5 % - till att finansiera utgående pensioner inom ramen för fördelningssystemet. Resten av ålderspen- sionsavgiften, dvs. två procentenheter, avsätts till ett premiereservsystem. Det återstår en hel del beredningsarbete innan riktlinjerna för det reformerade ålderspensionssyste- met kan omsättas i lagförslag. Den s.k. genomföran- degruppen, med företrädare för de fem partier som står bakom reformen, har till uppgift att medverka i det fortsatta arbetet. Sedan riksdagens beslut 1994 har reformen vid två tillfällen uppskjutits. Socialförsäkringsutskottet har i sitt betänkande uttryckt förståelse för att berednings- arbetet är omfattande och tar tid. Reformen träder i kraft den 1 januari 1999. De första utbetalningarna påbörjas år 2001 beroende på att omläggningen av ADB-systemen och administrativa rutiner till stor del inte kan genomföras förrän riksdagen fattat beslut om den nya lagstiftningen. Utskottet delar den uppfattning som framförts i motioner, dvs. att pensionsreformen inte ytterligare får försenas, och förutsätter också att förslaget lämnas till riksdagen i så god tid att det finns ordentligt med tid för behandling av propositionen. Utskottet förut- sätter också att riksdagen kan fatta beslut under våren 1998. Enligt de riktlinjer som riksdagen antagit skall två procentenheter av den totala pensionsavgiften på 18,5 % avsättas till premiereservsystem och ges pen- sionsrätt. Avsättningen av medel skall registreras på individuella konton. Pensionsrätten skall beräknas på försäkringsmässiga grunder enligt de principer som gäller för privata pensionsförsäkringar, men lika vill- kor skall gälla för kvinnor och män när det gäller de årliga förmånerna. En särskild utredare har tillsatts som skall lägga fram förslag av teknisk utformning av premiereserv- systemet, och den utredningen skall vara klar den 3 november i år. Till utskottets betänkande finns en reservation från Miljöpartiet, som bl.a. vill att det nya pensionssyste- met skall utformas som ett grundskydd, lika för alla. Utskottsmajoriteten anser att garantipensionen ger ett fullgott grundskydd för pensionärer, samtidigt som den stimulerar eget arbete. Garantipensionen träder in som ett tillskott till den inkomstrelaterade pensionen för den som har en låg inkomstrelaterad pension upp till en viss nivå. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 35 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! I det särskilda yttrandet nr 2 konstate- rar vi att pensionsreformen tyvärr har blivit försenad. Detta får nackdelar för framtidens pensionärer. Pre- miereserverna har inte kunnat placeras på det sätt som vore önskvärt. Det har bl.a. vd:n för Aktiefrämjandet Björn Kalin påpekat ganska ofta. Vad jag skulle vilja säga är att genomförandegruppen har lyssnat på det. Man letar efter metoder för hur dessa pengar i alla fall i framtiden kan förvaltas på ett sätt så att människor inte går miste om god långsiktig avkastning. Detta är ett problem med alla förseningar. Man måste fråga sig varför det har blivit så många förse- ningar. Det har naturligtvis varit politiska förseningar. Det har också funnits ett annat problem som har kommit utifrån och uppifrån. Det är Maastrichtkriteri- erna. Jag kommer att ta upp några synpunkter på det. I mitt tycke har vi sett en hel del tankefel både i pressen och i debatten. Finansdepartementet har t.ex. haft en rad invänd- ningar vad gäller premiereservinslaget i det reforme- rade pensionssystemet. Det har man haft med hänvis- ning till konvergenskraven. Man har hävdat att pengar avsatta i premiereserven försvagar den statliga eko- nomin. Med tanke på de komplicerade problem inte minst av statistisk natur som EMU-projektet skapar har Finansdepartementets motsträvighet kanske inte varit helt förvånande. EMI har en gigantisk uppgift när det gäller att harmonisera de olika europeiska ländernas ekonomis- ka indikatorer, statistik och redovisning. Vi skall komma ihåg att dessa olika mått går in i varandra. Det finns inte ett redovisningstal som är bra för alla be- dömningar. Man måste faktiskt arbeta med ett helt batteri av olika statistik- och redovisningstal. EU-ländernas nationalräkenskaper och ekonomis- ka statistik skiljer sig åt på väsentliga punkter och på ett otal olika sätt. Det gäller också de poster som används för att räkna fram den statliga skuldkvoten enligt Maastrichtkonventionen, och det är det som har påverkat vår debatt om premiereservfonderna. Nu har det kommit ett uttalande från Ecostat, där man säger att premiereserven får räknas in. Lägg märke till att den får användas vid beräkningen av skuldkvoten. Det är alltså i detta sammanhang som man betraktar statliga pengar. Det reformerade syste- mets fonderade inslag kommer således inte att nega- tivt påverka det framräknade nyckeltalet gällande skuldkvot som är en del av konvergenskriterierna. Det är vad man har sagt. Ecostats uttalande gäller däremot inte på något sätt premiereservens oantastbarhet hos de framtida pensionsrättigheterna, dvs. den enskildes skyddade äganderätt till premiereservmedlen. När medierna har behandlat denna fråga tycks vis- sa missförstånd ha förelegat. Ecostats uttalande gäller enbart att premiereservmedlen kan räknas in i det nyckeltal som beskriver ett lands skuldkvot när man tar hänsyn till om man har uppfyllt Maastrichtkriteri- erna eller inte. Detta har lett till ännu ett märkligt missförstånd. Erik Åsbrink har sagt att han får mer pengar genom Ecostats uttalande. Så är det naturligtvis inte. Redo- visningen påverkas av Ecostats uttalande, men vårt lands situation påverkas varken negativt eller positivt av hur man räknar fram olika nyckeltal. Det är natur- ligtvis en gammal tradition av dålig redovisning av pensionssystem som leder till alla dessa förhållanden. Åsbrink har sagt att den andra redovisningen gör vår ekonomi bättre. Han har tänkt helt fel, eller så har han inte tänkt alls. Jag vet inte, men så är det inte. Nyckeltalen är en sak, ekonomin en annan sak. Ekonomin förändras inte om vi redovisar på det ena eller andra sättet. Jag tycker att detta skall sägas i det här sammanhanget. Då kan vi kanske hyfsa debatten om premiereserverna också. Om vi hade hyfsat den debatten tidigare hade pensionärernas pengar tidigare fått en bättre placering i premiereserverna. Vi hade inte fått dessa onödiga förseningar. Jag har tagit kammarens tid för att diskutera nyckeltal. De kan knappast tyckas höra till de stora politiska frågorna, men de påverkar faktiskt vår poli- tiska debatt.
Anf. 36 INGRID SKEPPSTEDT (c): Fru talman! Från Centerpartiets sida vill vi under- stryka att pensionsreformen är den viktigaste av alla nu aktuella förändringar i välfärdssystemet. Jag in- stämmer i reservationen från Folkpartiet, Kristdemo- kraterna och Moderaterna där man konstaterar att det är av stor vikt att de principer och regelverk som skall styra premiereservdelen inom det reformerade pen- sionssystemet inte luckras upp, ytterligare fördröjs eller förfuskas. Från Centerpartiets sida har vi tidigt i genomfö- randegruppen för pensionsreformen, genom vår repre- sentant Åke Pettersson, framfört förslaget att rege- ringen bör begära hos EU-kommissionen eller dess statistikorgan, Eurostat, att sparandet i premiereserv- systemet skall betraktas som en del av den konsolide- rade offentliga ekonomin vid bedömningen av den svenska ekonomin. Efter en lång tveksamhet från Finansdepartemen- tets sida har nu vårt önskemål framförts till Eurostat, som nyligen har accepterat den bedömning som vi har gjort i genomförandegruppen. Eurostat betraktar den svenska premiereserven som en del av socialförsäk- ringssystemet och därigenom som en del av den of- fentliga ekonomin. Att medborgarna som individer har makten över sina respektive placeringar av premi- ereserven förändrar inte detta faktum. Detta är själv- fallet mycket positivt samtidigt som det stärker den allt positivare bilden av svensk ekonomi. Motivet för Centerns bedömning har varit att premiereservsystemet skapar en betydande stabilitet i svensk ekonomi. Det är ett allmänt och obligatoriskt sparande som kommer att omfatta alla medborgare med allmänna pensionsrättigheter. Medlen är bundna som långsiktigt sparande och kan lyftas av individen först successivt efter 61 års ålder. Även om en del av premiereserverna kommer att användas för investe- ringar utanför den svenska ekonomin kan man utgå från att en dominerande del av kapitalet kommer att förvaltas i den svenska ekonomin, till gagn för inves- teringar och sysselsättning, till gagn för näringsliv och även för den offentliga ekonomin. Jag ser det som en stor framgång att Eurostat nu biträder denna uppfattning. I förvaltningen är premie- reserverna ett individuellt sparande, eller om man så vill, ett privat sparande. I ett samhällsekonomiskt perspektiv är premiereserverna en del av socialför- säkringssystemet och därigenom en del av den offent- liga ekonomin. Ett så decentraliserat offentligt system får man i sanning leta efter. Låt nu inte fortsättningen på pensionsreformen förfuskas. Centerpartiet kommer att fullfölja sin del av ansvaret för pensionsuppgörel- sen. Det är angeläget att lagstiftningen kan beslutas av riksdagen före sommaren 1998.
Anf. 37 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Pensionsreformen, och beslutet om den från 1994, rör ju den viktigaste och den största av de svenska socialförsäkringarna. Det var angeläget att få ett bra innehåll i den, och det var angeläget att få en bred uppslutning bakom den, med tanke på den stora roll som den spelar för många människor under många decennier framåt. Vi från Folkpartiet liberalerna tycker att vi har fått gehör för en hel del synpunkter när reformen har genomförts. Jag uppfattar att också andra partier som är med om uppgörelsen har fått det. Det är förstås förutsättningen för att man skall kunna få en bred uppgörelse. Det är självklart att det tar tid att genomföra en så pass omfattande förändring som pensionsreformen innebär. Med facit i hand tror jag att man kan säga att det var klokt att de fem partierna kom överens om att inrätta en speciell grupp av personer. Alla fem partier skulle känna ett ansvar, inte bara det parti som fick ansvaret för regeringsmakten under perioden. Före- komsten av genomförandegruppen, möjligheten att föra ordentliga samtal mellan de fem partierna, har spelat en stor roll när det gäller att brygga över de motsättningar som har uppstått och när det gäller de påfrestningar som uppgörelsen har utsatts för under de gångna åren. Jag nämnde att detta måste ta tid. Men det är klart att detta har tagit mer tid än det hade behövt göra. Uppskoven med genomförandet av reformen har förstås i stor utsträckning haft att göra med de inre problemen - de inre konversionerna - som har funnits inom det största partiet, Socialdemokraterna, på den här punkten. Det är inte konstigt att det har uppstått en betydande oro på många håll över vad som skulle hända med reformen. Det har varit spekulationer om att den inte skulle hålla och att denna breda politiska uppgörelse skulle spräckas. Förutom att det skulle få negativa effekter för själva pensionsfrågan skulle det förstås få negativa effekter vad gäller klimatet för samarbete mellan partierna i vårt land. Därför var det mycket glädjande att man i partlile- daröverläggningarna, som ägde rum i januari i år, var så entydig om att arbetet skulle fortsätta och uppgö- relsen skulle fullföljas. Det är också, fru talman, mycket glädjande att utskottet har kunnat enas om ett tydligt uttalande om nödvändigheten av att överens- kommelsen fullföljs, och i texten konstaterar också utskottet, eller påminner om, att de partier som står bakom uppgörelsen har lovat varandra att de ändring- ar som kan tänkas göras i den skall vara ändringar som man är överens om. Jag tror att man i och med detta har stillat en betydande del av den oro som har funnits på olika håll över att reformen inte skulle kunna genomföras. Fru talman! Ett område som har väckt stor debatt den senaste tiden gäller frågan om premiereservdelen i pensionsreformen. Det har inte varit så mycket de- batt om det viktiga med den eller att den skall genom- föras, utan diskussionen har gällt hur den skall bokfö- ras här hemma i våra nationalräkenskaper. Och när vi träffar våra europeiska vänner inom EU gäller den hur den skall bokföras inom EU-systemet. Detta har i sin tur haft en koppling till de bokföringsmässiga villkor som har ställts upp i samband med Maastrichtavtalet när det gäller ett deltagande i den gemensamma euro- peiska valutan. Det finns en hel del missuppfattningar i den debat- ten. Margit Gennser var inne på några av dem i sitt inlägg. I det här sammanhanget är det kanske viktigast att slå fast att man nu har fått ett besked från Eurostat där det konstateras att premiereserven, trots det stora inslaget av frivillighet vad gäller placering, är en del av socialförsäkringssystemet. Det är förstås sant i den enkla meningen att det är obligatoriskt att tillhöra den. Därför är den förstås en del av socialförsäkringen. Samtidigt arbetar genomförandegruppen för fullt för att hitta sådana juridiska lösningar som gör att det här blir ett mycket väl skyddat individuellt sparande. Att en och annan, i alla fall ytligt sett, har pekat på att det finns en motsättning mellan dessa begrepp är inte så konstigt. Det är mera konstigt att landets finansminis- ter har uppfattat brevet från Bryssel som att han plötsligt har 15 eller 29 miljarder - eller hur många det nu är - att använda för reala utgifter eller skatte- sänkningar. Det är klart att ingenting realt har föränd- rats av detta brev från Bryssel. Det har förändrats vad gäller hur detta skall bokföras i kolumnerna. Men Sverige har varken blivit rikare eller fattigare på grund av att ett brev med portot 4 kr eller 4 francs har skickats från Bryssel till Stockholm. Den debatten får vi föra i ett annat sammanhang när vi diskuterar vil- ken budgetomslutning vi skall ha. Då gäller förstås de vanliga spelreglerna, och de vanliga politiska mot- sättningarna kommer säkert att komma fram. Vår reform har väckt betydande internationell uppmärksamhet. På många håll i världen diskuterar man nu hur man skall reformera sina pensionssystem. De problem som Sverige har stått inför har vi inte varit ensamma om att stå inför. Många andra har samma problem, och de lösningar som vi har funnit har väckt betydande internationellt intresse. De har t.o.m. delvis påverkat reformarbetet i en del andra länder. Riksdagen kommer sannolikt om någon timme att ställa sig bakom utskottsbetänkandet. Därmed är det genomförandegruppens och regeringens sak att se till att man fullföljer den träffade överenskommelsen enligt utskottets anmaning och att de nödvändiga besluten fattas under denna mandatperiod.
Anf. 38 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! I början av 1994 avslutade pensions- arbetsgruppen sitt arbete och riktlinjerna för det nya, reformerade ålderspensionssystemet presenterades. Förslaget gick ut på en för ett så här stort beslut re- kordkort remisstid innan det antogs i riksdagen. Lik- som i pensionsarbetsgruppen reserverade sig Vänster- partiet i riksdagen mot förslaget. Sedan dess har det varit ganska tyst om det nya pensionssystemet, mestadels beroende på att den s.k. genomförandegruppen, som lovat att vårda överens- kommelsen, valt att arbeta i det fördolda, i det tysta. De fem partier som står bakom reformen - Socialde- mokraterna, Moderaterna, Centern, Folkpartiet och kd - vill inte bli störda av en besvärlig opinion. Men så hände någonting. Till Socialdemokrater- nas kongress kom ett stort antal motioner som pekade på missnöje med reformen. Den redan beslutade pen- sionsreformen gick ut på ett rådslag i det socialdemo- kratiska partiet. Men det var så dags då; partierna i genomförandegruppen hade ju lovat att ömt vårda överenskommelsen. Ingenting får ändras i den utan att alla andra partier går med på det. Det som framför allt kritiserades i rådslaget var avgiftsväxlingen, premie- reserven och det fördelningspolitiska innehållet. Jag undrar hur Socialdemokraterna skall kunna få med Folkpartiet, Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna på en förändring i premiereserven. Strax före de s.k. partiledaröverläggningarna i januari gick de fyra borgerliga partierna ut i en gemensam debattartikel där man öppet deklarerade att pensions- reformen ligger fast - framför allt premiereserven. Premiereservfonderna kommer att uppgå till över 1 000 miljarder kronor i fullfunktionsstadiet. Samti- digt krymper man AP-fonderna från en fondstyrka på sex år till ett halvt år. Det offentliga sparandet krym- per från 600 miljarder till 50-100 miljarder kronor. Pengarna hamnar i händerna på privata kapitalinstitut och försäkringsbolag, och försäkringsdirektörerna kan, liksom storföretagen, hota finansministern och statsministern. Med våra pensionspengar i privat ägo där syftet är att ge så stor avkastning som möjligt, med allt vad det kan innebära av spekulation, kommer dessa att kunna användas mot löntagarintressen, mot jobben och mot en aktiv näringspolitik. Det blir en maktförskjutning från löntagare till det privata kapitalet. Om detta är det helt tyst. I stället tycker jag att de fackliga organisationerna borde studera exemplet Quebec i Kanada. Där har fackföreningarna byggt upp egna pensionsfonder. Man tar en aktiv del i näringspolitiken för att skapa nya jobb och nya företag. Genom dessa aktiva lönta- garstyrda pensionsfonder har man skapat många nya jobb. Styrelsen för fonderna bestämmer vilka projekt man skall satsa pengar på, och man har valt att inte investera pengarna i militär industri eller i företag som inverkar skadligt på miljön. Dessutom får fond- medlen inte i för stor utsträckning användas till alltför riskfyllda investeringar. Genom fonderna lånar man ut pengar till små och medelstora företag, och man ger dem teknisk hjälp genom att fonderna anställer exper- ter. Därigenom skapar man bevisligen nya arbetstill- fällen och återbetalar insatserna till medlemmarna i form av pensionerna. Här i Sverige väljer vi i stället att låta företagsledarna och försäkringsbolagen place- ra pengarna - vi tycker att de är så duktiga. Man har spekulerat över huruvida diskussionen om premiereserven skulle få Moderaterna att hoppa av överenskommelsen. Men varför skulle de göra det? De har ju fått ett privat pensionssparande eftersom nivåerna blir så låga att folk får ordna det själva ge- nom att ta privata pensionsförsäkringar. Senast i går kväll rapporterades på nyheterna att det enskilda pensionssparandet under det tredje kvartalet är större än någonsin. Därigenom har Moderaterna faktiskt fått sitt privata pensionssystem, och av det offentliga finns det bara ett grundpensionssystem kvar. Förtidspensionen var en annan av de frågor som oroade det socialdemokratiska partiets medlemmar, vilket är fullt förståeligt när nio av tio metallarbetare är utslitna före pensionsåldern. Förtidspensionerna kan också symbolisera fördelningspolitiken i syste- met. Förtidspensionerna lyftes ur ålderspensionssys- temet utan att arbetsgruppen föreslog någon finansie- ring. Som det ser ut nu med arbetsgruppens förslag skall man tvingas göra förtida uttag om man inte orkar arbeta till 65 års ålder, vilket förstås också försämrar ålderspensionen. Det innebär också att den som arbe- tar längre kommer att få en avsevärt högre pension. Finansministern har sagt att avgiftsväxlingen är en papperskonstruktion som är omöjlig att genomföra. Borgarna anser dock att avgiftsväxlingen skall ge- nomföras men har såvitt jag förstår gått med på att pröva frågan en gång till i genomförandegruppen. Socialdemokraterna har lovat att inte obstruera om prövningen går dem emot. Det finns ett stort fackligt missnöje med avgiftsväxlingen. Man litar inte på att varje löntagare skall få motsvarande lönehöjning som arbetsgivaravgifterna sänks med när de växlas till egenavgifter. Egenavgifterna är dessutom djupt orättvisa genom att de är avdragsgilla och därmed gynnar höginkomsttagarna. När pensionsöverenskommelsen träffades sades det att det var viktigt att systemet var lättöverskådligt. Det enda som går att överblicka är garantipensionen, och den är inte relaterad till arbete. Det var viktigt, sade man, med raka rör - men sådana blir det inte. De raka rören blir raka bara för dem som tjänar över 18 000 kr i månaden, och då först efter minst 35 år i arbete. För låginkomsttagarna blir det ett rakt rör in i något som liknar en grundpension. Av raka rör blev alltså för vanliga löntagare inte någonting. Det finns mycket litet kvar av standardtrygghet i systemet. Det påstås - på oriktig grund, tycker jag - att det inte fanns någon relation mellan arbete och pension i ATP-systemet. Det nya systemet skulle ge rättvisa. Det du betalt in skall du också få ut. Därigenom skulle det också ge större säkerhet för individen. Politikerna skulle inte kunna peta i systemet. Systemet skulle också göras samhällsekonomiskt. Men vad man har glömt bort att diskutera är att det i det föreslagna systemet finns en motsättning mellan individuell sä- kerhet och följsamhet till samhällsekonomin. Hur skall en människa kunna veta vad hennes pension kommer att bli? Det allra viktigaste för ett generellt pensionssystem, oavsett om det är ATP eller ett av- giftsbaserat system, är inte att det är anpassat till samhällsekonomin utan att vi har människor i arbete. Det utlovades att systemet efter 40 års arbete skulle ge vad ATP ger, ca 60 % av slutlönen. När SCB senare presenterade nya demografiska data sjönk nivån till bara 51 %. Denna siffra är också den som anges i riksdagsbeslutet våren 1994. Men sommaren 1995 kom genomförandegruppen underfund med att administrationskostnaderna skulle betalas inom den fasta avgiftsramen på 18,5 %. Den pensionsgrundande inkomsten skulle också minskas med egenavgifterna. Beräkningen av arvsvinsterna ändrades. Med det hade pensionsrätten sjunkit från de våren 1994 utlovade 60 % till en bra bit under 50 % efter 40 års arbete. Systemet har presenterats som en matematisk for- mel: Samhällsekonomin bestämmer, antalet pensionä- rer bestämmer, medellivslängden bestämmer osv. Men det är inte riktigt. Det är de ansvariga politikerna som har bestämt ett ideologiskt systemskifte. Det är ansvariga politiker som bestämt att makten över kapi- talmarknaden inte längre skall vara offentlig. Det är ansvariga politiker som bestämt att vi skall få ett grundtrygghetssystem där kopplingen mellan avgifter och arbete är liten. Det är ansvariga politiker som bestämt avgiften till 18,5 % utan att diskutera vad som är en rimlig nivå. Regeringen borde öppet diskutera klasskillnaderna i dödlighet och hur detta kommer att påverka pensio- nen. Man borde diskutera vad som är en rimlig pen- sionsnivå och betydelsen av ett stort offentligt spa- rande. I stället väljer regeringen att fortsätta arbetet i genomförandegruppen, som arbetar bakom lyckta dörrar. Det innebär att två av riksdagens partier står utan information om vad som händer. Men det inne- bär också något som jag tycker är mycket värre, näm- ligen att hela svenska folket står utan information om de förändringar som görs i ett för alla viktigt pen- sionssystem. En av anledningarna till att det blev en kort re- misstid 1994 var att de partier som står bakom refor- men inte ville ha frågan till en valfråga. Nu har ge- nomförandegruppen beslutat att riksdagen slutligen skall fastställa det nya pensionssystemet under våren 1998 - återigen av samma anledning: Man vill inte ha det reformerade pensionssystemet till en valfråga. Tage Erlander sade när ATP-systemet genomför- des att hela svenska folket borde på i pensionsstudie- cirklar. Han hade helt rätt, eftersom pensionerna på- verkar alla som bor i Sverige. Det hade funnits tid för det om genomförandegruppen varit angelägen om en folklig förankring. Vänsterpartiet anser, liksom LO, att ATP-systemet är hållbart i längden genom de förändringar man redan genomfört, dvs. försämringar i änkepensionen och genom att förtidspensionerna läggs utanför. Det skulle räcka med smärre, långsiktiga förändringar i det nuvarande systemet, t.ex. att förlänga intjänande- perioden och göra en anpassning till samhällsekono- min. Till sist, herr talman, vill jag påpeka att det på första sidan i socialförsäkringsutskottets betänkande om det reformerade pensionssystemet, som främst är påkallat genom att det finns motioner ända sedan allmänna motionstiden 1994/95 och allmänna mo- tionstiden 1996/97, står: I betänkandet understryker utskottet nödvändigheten av att fempartiöverenskom- melsen om ett reformerat ålderspensionssystem full- följs. Det står inte ens "efter de av riksdagen besluta- de riktlinjerna". Det betyder gott folk, att vi kan för- vänta oss precis vad som helst av det som kommer ut när moderater, centerpartister, folkpartister, kristde- mokrater och socialdemokrater tänder elden som ger den vita röken, som visar att man enats om ett nytt pensionssystem. För många blivande pensionärer innebär det pensioner som knappt går att leva på. Det är ett system som är kraftigt underfinansierat, ett sys- tem som innebär ett ideologiskt systemskifte av gi- gantiska mått.
Anf. 39 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Vi kommer att få fler pensionsdebat- ter innan den slutgiltiga debatten. Men jag skall säga några ord nu. Vi står utanför genomförandegruppen. Det beror delvis på att vi inte fanns i riksdagen under förra perioden. Men det beror naturligtvis allra mest på att vi har en helt annan syn på pensionen. Vi tycker t.ex. att premiereservsystemet har gjort systemet halvprivat på något konstigt sätt. Pengarna ligger och skvalpar och har inte någonting med sta- tens pengar att göra. Det har vi stark kritik emot. Detsamma gäller egenavgifterna, som tar ifrån kommuner och landsting långt mer pengar än de pengar som Göran Persson och Erik Åsbrink nu vill skänka till kommuner och landsting. Man har alltså förlorat mer på det här än man får igen. Att kommu- ner och landsting skall få mycket pengar nu stämmer inte. Man minskar möjligen problemen, det gör man. Den garantipension som Maud Björnemalm talade om liknar egentligen ganska mycket vårt grundskydd. Vi menar att staten har skyldighet att ge människor en möjlighet att överleva, men inte skyldighet att garan- tera en hög levnadsnivå. Vi har valt grundskydd på många nivåer i samhället, efter en längre tids arbets- löshet, efter långtidssjukskrivning, förtidspension och pensioner. Summan varierar något. Vi har valt det därför att det ger alla lika pensioner. Vi har inte tagit med frågan om privata försäk- ringar. Sådana har naturligtvis alla människor rätt att teckna. Det är ingenting som politikerna bestämmer över. Men vi menar att den största skillnaden i dag finns mellan dem som inget har och dem som har. Den finns inte mellan 75 % eller 80 %, mellan garan- tipension, folkpension eller något annat. I dag står alltså 800 000 människor helt eller delvis utanför systemen. För att garantera dem en viss levnadsnivå har vi valt den här fördelningsprincipen. Det blir långa övergångsperioder när man inför nya system, speciellt när det gäller pensioner. Vi har räknat med 15-30 år. Men om vi får igenom vårt förslag räknar vi i dagens penningvärde med att det skall kosta 25 miljarder mindre. Vi menar att eftersom den inkomstgrundande pensionen blir så pass låg som omkring 55 % är det för de flesta ingen större skillnad jämfört med vårt pensionsförslag. Det är ungefär samma nivå som en person som har haft ca 13 000 kr i månaden i inkomst. De allra flesta har ju ungefär den summan. Det skulle betyda att låginkomsttagare får det bättre. Höginkomsttagare får på något sätt själva ordna sin höga levnadsnivå efter pensioneringen. Med detta överlämnar jag till kommande pen- sionsdebatter. Jag vill yrka bifall till min reservation.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 5 §.)
5 § Skandinavisk luftfartspolitik och förläng- ning av SAS-samarbetet
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU9 Skandinavisk luftfartspolitik och förlängning av SAS- samarbetet (prop. 1996/97:126)
Anf. 40 TOM HEYMAN (m): Herr talman! Det skandinaviska luftfartssamarbe- tet inleddes 1951. Det var en helt annan tid! När flyg- trafiken inleddes, efter andra världskriget slut, var flyget ett uttalat nationellt prestigeprojekt i alla län- der. Alla nationer skapade sina egna flygbolag, och linjerna drogs efter de förhandlingsresultat som upp- nåddes i bilaterala luftfartsförhandlingar. All flygverksamhet var i detalj reglerad. Den in- ternationella FN-organisationen, IATA, reglerade verksamheten in i minsta detalj, inklusive antalet gurkskivor på de smörgåsar som serverades på flyg- ningarna. Kopplingen till staten var i alla länder nära och intensiv. Det statliga ägandet var naturligt, lika väl för flyget som för järnvägen och telefonnätet. Någon konkurrens värd namnet förekom inte. Flygbolagens problem var endast att fördela kostna- derna. I denna tillvaro var det skandinaviska luftfarts- samarbetet värdefullt. Det skapade en större passage- rarvolym och därmed ett bättre utgångsläge i för- handlingarna. Med hela den skandinaviska marknaden i ryggen kunde SAS erhålla fördelar som de tre nationella bolagen var för sig aldrig hade klarat. SAS blev, i denna konstlade marknad, ett stort bolag, med linjer som sträckte sig över nästan hela jordklotet. Denna tid är nu historia. Avregleringen av flyg- trafiken har pågått i ett antal år, och från den 1 april i år är all europeisk flygtrafik helt avreglerad. Vilken operatör som helst kan flyga mellan vilka destinatio- ner som helst, om bara normala säkerhetsvillkor upp- fylls. Borta är de bilaterala förhandlingarna, borta är IATA:s alla regler om serviceutbud och borta är ock- så den prissättning som under många år varit själva grunden för SAS existens. Den nya situationen har ännu inte börjat märkas på allvar. De flesta av Europas flygbolag är kvar i en gammal monopoltradition och är vana vid att leva med höga kostnader och höga biljettpriser. Men detta kommer att förändras. Erfarenheterna från USA är entydiga. Avregleringen av inrikestrafiken i USA medförde en snabb och brutal förändring av företags- strukturen där. Det finns ingen anledning att tro annat än att motsvarande utveckling kommer att ske i Euro- pa, nu när fri konkurrens tillåts. De första tecknen kan vi redan se. Ett irländskt bolag börjar i år att flyga från Skavsta till London för priser som är väsentligt lägre än de som gäller i den traditionella SAS-trafiken. De bolag som vill överleva på denna kommande turbulenta marknad måste anpassa sig på samma sätt som transportföretag på andra avreglerade marknader, åkerier, taxiföretag, telefonbolag, för att nämna några. En sådan anpassning ställer speciella krav. Företagets beslutsvägar måste vara korta, anpassningsförmågan till förändrade trafikmönster måste vara hög. Det fordras en helt annan företagsprofil än den som varit rådande inom SAS, där marknaden bestämts av bilate- rala luftfartsförhandlingar på regeringsnivå. SAS kommer inte att kunna överleva med nuva- rande konstruktion, tre huvudkontor, tre separata bemanningsorganisationer och statliga kvoteringsreg- ler för all verksamhet. Att därför förlänga det skandi- naviska avtalet fram till år 2020 kommer inte att fun- gera. Antingen blir bolaget ett gigantiskt förlustpro- jekt, något som inte accepteras enligt EU:s konkur- rensregler, eller också kommer det att helt försvinna, långt innan avtalsperioden gått ut. Vi anser därför att det nu gällande avtalet bör upphöra så snart som möjlig, så att SAS kan bli ett normalt transportföretag med en enhetlig företags- struktur och utan inblandning från de nationella rege- ringarna. I ett sådant reformerat SAS saknas motiven för statligt ägande. Att socialdemokraterna nu är villiga att påbörja en avveckling av det statliga ägandet är i och för sig positivt. Vi stöder det. Men vi ser ingen anledning att man skall sätta upp en ny begränsning på 35 % av aktiekapitalet. Vi anser att det statliga ägandet i SAS bör avvecklas helt och att bolaget bör ges möjlighet att fungera som ett vanligt transportföretag. Vi tror att detta i framtiden kan bli helt nödvändigt om man skall klara kommande krav på snabba förändringar. Vi har tidigare denna vecka debatterat privatise- ringen av Telia. Med samma argumentation vill vi i dag hävda att det inte finns fler anledningar för att staten skall äga flygbolag än att äga telefoner. Statens roll skall vara att kratta manegen, se till att marknaden fungerar effektivt och sätta reglerna för aktörerna. Det kan man inte göra om man är stor aktör själv, inte med bibehållen trovärdighet. Det är därför vår uppfattning att staten, i enlighet med 1992 års riksdagsbeslut, skall avveckla sitt aktie- innehav i SAS. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation nr 1 till betänkandet.
Anf. 41 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Vi har framför oss ett ganska tunt betänkande, på bara några få sidor, och man kan tycka att det är onödigt att gå upp i en sådan här debatt. Men debatten är principiellt viktig, då den talar om för oss vad vi skall göra i framtiden med SAS Sverige AB. Det handlar om att sänka svenska statens andel från 50 % till 35 %. Vänsterpartiet har tidigare vid flera tillfällen, när andra bolag har diskuterats, hävdat vikten av att fort- farande ha ett statligt ägande för att kunna driva en långsiktig politik. Om vi skall klara av en omställning för ett ekologiskt hållbart samhälle, och om det skall vara möjligt, måste vi se till att på alla områden ta ett långsiktigt ansvar. Vänsterpartiet tror inte att en kon- kurrensmässig uppblandning är en bra förutsättning för att det här ansvaret skall tas. Ökad liberalisering och kommersialisering medför ökad risk för att pla- neringen och agerandet till stor del sker på kortsiktiga grunder, och det långsiktiga perspektivet hamnar då lätt i skymundan. Luftfartstrafiken har en väldigt stor betydelse när det gäller påverkan på miljön. Det handlar om bräns- leförbrukning och om utsläpp från flygfordon, och de är i dag enorma. Om inte staten även i fortsättningen har inflytande över verksamheten inom det här områ- det ser vi en stor fara i att man inte kommer att kunna påverka detta över huvud taget. Staten har en given roll i att äga och driva verk- samheter som är av stort socialt, regionalt och miljö- mässigt intresse, bl.a. vad gäller kommunikationer. Att minska statens ägarandel till 35 % tar bort möjlig- heten att påverka beslut som tas med enkel majoritet, vilket borde utgöra en ganska stor del av de beslut som i dag fattas. Statens ägande bör uppgå till minst 50 % för att möjligheterna att styra verksamheten skall vara tillfredsställande. Jag tänker inte förlänga debatten så mycket mer, men jag vill påpeka både för kammaren och för ut- skottsmajoriteten här i dag att avvecklingen av kärn- kraften knappast hade varit möjlig om vi inte hade haft ett statligt ägande av Vattenfall i det här läget. Det bevisar vikten av det statliga politiska inflytandet över verksamheten i Sverige. Jag ser fram mot att statens ägande på det här området också skulle kunna leda till miljömässig omställning. Flygtrafiken är och kommer att vara en statlig, nationell angelägenhet även i framtiden. Med det här, herr talman, yrkar jag bifall till re- servation nr 2.
Anf. 42 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! I betänkandet behandlas regeringens två förslag om skandinavisk luftfartspolitik och för- längning av SAS-samarbetet. Enligt det första försla- get bör riksdagen godkänna att 1951 års konsortialav- tal, om etablerandet av SAS, med senare ändringar skall ligga till grund för det skandinaviska luftfarts- samarbetet t.o.m. den 30 september år 2020. Enligt det andra förslaget bör riksdagen bemyndiga rege- ringen att besluta om minskning av statens ägarandel i SAS Sverige AB från nuvarande 50 % ned till en nivå som innebär att statens röstetal inte understiger 35 %. Bolaget är ett svenskt moderbolag i SAS-konsortiet. Detta säger jag för att de som tidigare inte haft möjlighet att sätta sig in i frågan skall ha en chans att göra det just nu. I anslutning till förslaget om det skandinaviska luftfartssamarbetet redovisar regeringen också vissa nya luftfartspolitiska riktlinjer. Dessa innebär främst att den gemensamma skandinaviska luftfartspolitiken bör vila på en liberal grundsyn och på att SAS före- trädesrätt bortfaller på helt liberaliserade luftfarts- marknader. Som framhålls i propositionen står SAS inför mycket stora investeringar under den kommande tioårsperioden. Den omstrukturering av SAS moder- bolag som har skett under år 1996 skall ses mot den bakgrunden och det behov av kapitaltillförsel som investeringarna skapar. Detsamma gäller regeringens förslag om bemyndigande att få minska statens äga- randel i SAS Sverige AB ned till en nivå som svarar mot ett röstetal av 35 %. Vi har för vår del inget emot att riksdagen ger regeringen det föreslagna bemyndi- gandet. Detta innebär att vi inte kan ställa oss bakom mo- tion T66 som Vänsterpartiet har väckt och där man vill avslå regeringens förslag till förändring av svens- ka statens ägarandel i SAS Sverige AB. I Moderaternas motion T65 yrkar man i första hand att konsortiet SAS bör upphöra och att de tre nationella moderbolagen bör slås samman till ett bolag, i vilket den svenska statens aktier successivt skall säljas, i andra hand att statens aktier i det svens- ka moderbolaget SAS Sverige AB successivt skall säljas. I propositionen framhålls att de privata ägargrup- perna i SAS moderbolag inte har funnit det aktuellt att etablera ett gemensamt "AB SAS" eller motsvarande med hänsyn till en lång rad frågor av bl.a. luftfart- spolitisk och skattemässig natur. Vi anser att konsor- tiekonstruktionen alltsedan SAS tillkomst har tillmätts en avgörande betydelse, och vi är därför inte beredda att förorda någon annan rättslig form för samarbetet. Vi kan alltså inte ställa oss bakom motionskravet att konsortiet SAS skall upphöra för att ersättas av ett AB SAS. Vad gäller andrahandskravet från Moderaterna, som gäller försäljning av statens aktier i SAS Sverige AB, vill vi framhålla följande. I propositionen beskrivs hur den luftfartspolitiska situationen genomgått stora förändringar sedan SAS- samarbetet inleddes i början av 1950-talet. En kon- sekvens härav är att det blir alltmer vanligt i vår när- maste omvärld att staterna börjar lossa banden till sina "flaggförande" flygbolag. De mål som motiverat ett nationellt statligt ägarengagemang i flygdriften - framför allt tillgång till ett tillfredsställande nät av utrikes förbindelser med flyg - bedöms därvid kunna uppnås på annat sätt än genom fortsatt direkt ägande. I sammanhanget påpekas dock att de flesta gällande bilaterala luftfartsavtal som de skandinaviska länderna träffat fortfarande innehåller krav på "väsentlig natio- nell ägarandel och kontroll" i de flygbolag som utpe- kas att utnyttja rättigheterna i avtalen. Regeringens uppfattning att statens ägarandel i SAS Sverige AB inte får minska så att röstetalet går ned under 35 % skall ses mot den bakgrunden. Som framhålls i propositionen ligger en sådan nivå också i linje med de allmänna riktlinjer för statens ägande i delägda aktiebolag som riksdagen har godkänt. Vi delar därför regeringens uppfattning och är inte beredda att förorda en omprövning av riksdagsbeslu- tet i fråga. Det innebär att vi inte heller kan ställa oss bakom andrahandskravet enligt yrkande 2 i moderat- motionen om försäljning av statens aktier i SAS Sve- rige AB. De frågor och påståenden som de två tidigare ta- larna tog upp i sina inlägg anser jag härmed vara besvarade. Herr talman! Med hänvisning till det anförda vill jag yrka bifall till utskottets förslag och avslag på motionerna.
Anf. 43 TOM HEYMAN (m): Herr talman! Krister Örnfjäder gjorde i sitt inlägg en beskrivning av bakgrunden till betänkandet och redogjorde för socialdemokraternas syn - den är ju väl känd. Tyvärr kan jag konstatera att man inom socialdemokratin och inom regeringen inte riktigt förstår vad som håller på att hända på flygsidan. Den här konsortiekonstruktionen kommer inte att fungera i den avreglerade marknaden. Man kan jämföra med utvecklingen i USA. De stora flygbolagen i USA, som under många år levde i en liknande monopolsituation som den vi har haft i Europa, trodde också att de satt säkert och att deras verklighet skulle förbli ungefär som den var. Inte förrän det största och äldsta av dem alla, Pan Ameri- can, gick i konkurs upptäckte man att tillvaron fak- tiskt såg annorlunda ut. I en ny marknadssituation kommer flygtrafiken i Europa att helt förändras, och det kommer inte längre att vara möjligt att styra detta med politiska beslut, som man inom de socialdemokratiska kanslierna fortfarande tror att man skall kunna göra. - Det är bakgrunden till vårt yrkande i detta sammanhang.
Anf. 44 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Vi är naturligtvis också medvetna om att saker och ting händer när det gäller flygverk- samheten. Det är ju en av anledningarna till det för- slag vi behandlar i dag. Där har man försökt anpassa det föreslagna avtalet till den verklighet som vi i dag lever i. Skulle det vara så, som Tom Heyman säger, får vi ta upp avtalet till diskussion ännu en gång - svårare är det inte. Vi upplever för vår del inte det som ett pro- blem.
Anf. 45 TOM HEYMAN (m): Herr talman! Jag noterar en viss öppning i Krister Örnfjäders agerande här när han säger att man skall kunna ta upp detta till prövning igen om det visar sig nödvändigt. Jag tackar för det beskedet. Jag tror att det kommer att bli nödvändigt. Vi kan ha olika upp- fattning om tidsaspekten på detta, men vi lär få an- ledning att återkomma.
Anf. 46 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Jag tror inte att man ens med den bästa motvilja i världen mot det förslag som finns kan läsa in att vi inte skulle vara intresserade av att se över även det här avtalet i framtiden. Om nu Tom Heyman har gjort den tolkningen att vi tidigare har varit absolut låsta vill jag säga att det inte har varit vår avsikt. Vi försöker att förändra de regler och föreskrifter som finns så att de kan fungera både i nutid och i framtiden. När det gäller framtiden är vi och moderaterna inte fullt överens, vare sig om mål eller medel. Men visar det sig att vi måste göra förändringar för att verksamheten skall kunna fungera föreslår vi natur- ligtvis sådana.
Anf. 47 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Krister Örnfjäder sade att han hade svarat på frågorna, men det tycker jag faktiskt inte att han har gjort. Jag skulle vilja ha ett svar på hur Krister Örnfjäder ser på statens roll i t.ex. miljöarbetet när det gäller flygtrafiken. Flygtrafiken är i dag en av de viktigaste miljöbovar vi har, både internationellt och nationellt. Vilken tänker sig Krister Örnfjäder att statens roll i detta skall vara för att vi skall klara av den långsiktiga omställningen till det ekologiskt hållbara samhället? Jag skulle också vilja ha en kommentar till den situation som vi har i dag när det gäller avvecklingen av kärnkraften, som till väldigt stor del har underlät- tats av just det statliga ägandet av Vattenfall. Kan Krister Örnfjäder se en koppling till det över huvud taget? Jag anser att situationerna i framtiden kan komma att bli väldigt lika. Krister Örnfjäder nämnde också att det man utgår ifrån är verkligheten i dag. Jag tror i så fall att verk- ligheten ser litet olika ut på olika ställen. Jag ser en enorm fara i flygtrafiken när det gäller miljöperspek- tivet. Att staten i det läget frivilligt lämnar ifrån sig möjligheten till statligt inflytande över flygtrafiken när det gäller miljööfrågor tycker jag är ytterst be- klagligt.
Anf. 48 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Vi avhänder oss inte ett enda dugg av statens ansvar för miljön när det gäller flygtrafiken. Det ansvaret tar vi genom vårt helägda statliga verk, Luftfartsverket. Så sent som för en vecka eller fjorton dagar sedan skrev Luftfartsverket och Naturvårdsver- ket och meddelade att de träffat en överenskommelse om hur de två verken skall arbeta för att tillgodose de ökade krav som vi måste ställa på flygtrafiken i fram- tiden. Hanna Zetterberg har säkert tidigare fått besked om detta, men jag upprepar det nu för den händelse det har kommit bort i den otroliga postgång som vi har. Det är genom Luftfartsverket som vi skall arbeta för att åstadkomma ett regelverk som inte bara gäller för SAS utan för alla flygbolag i Sverige. Genom Luftfartsverket och dess internationella kontakter och engagemang skall vi också vara med och påverka i Europa och i världen i övrigt. Det är alltså Luftfartsverket som är vårt verktyg för att förverkliga våra idéer om hur miljökraven skall tillgodoses.
Anf. 49 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Tack, Krister Örnfjäder, för det sva- ret. Naturligtvis är jag medveten om att det statliga ansvaret sträcker sig längre än till delaktighet i ägan- det av SAS. Men faktum kvarstår: Det är de faktiska besluten i SAS styrelse, bland SAS aktieägare, osv. som är verkligheten i det här fallet. Med hänsyn till den internationalisering vi har anser jag fortfarande att detta förslag är ytterst beklagligt, men jag har förstått att vi tycker olika i den frågan. Jag skulle bara vilja ha ytterligare en liten kom- mentar: Ser du över huvud taget kopplingen mellan dagens situation när det gäller avvecklingen av kärn- kraften och det statliga ägandet i Vattenfall?
Anf. 50 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Eftersom situationen här är en helt annan ser jag inte någon sådan direkt koppling. Om Hanna Zetterberg läser vad det här egentligen handlar om skulle väl Hanna Zetterberg kunna känna sig till freds med att vi från statens sida på det här sättet vill se till att kapitaltillgången ökar för SAS. Den direkta anledningen är ju att SAS skall genomfö- ra ett investeringsprogram på motsvarande 5 ½ mil- jarder dollar. Det investeringsprogrammet är till för att man skall köpa in nya flygplan, som på ett bättre sätt kan tillgodose våra krav på bättre miljö. Själva önskemålet från SAS utgår ju från den gemensamma önskan om en bättre flygmiljö i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
SfU10 Systembrister och missbruk inom socialför- säkringssystemen Mom. 2 (enhetligare socialförsäkringssystem) 1. utskottet 2. res. 2 (fp) Votering: 254 för utskottet 30 för res. 2 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 64 m, 18 c, 1 fp, 17 v, 14 mp, 1 kd För res. 2: 19 fp, 11 kd Frånvarande: 22 s, 16 m, 9 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 3 (arbetslivsförsäkring) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 221 för utskottet 65 för res. 3 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 1 m, 17 c, 20 fp, 17 v, 14 mp, 12 kd För res. 3: 65 m Frånvarande: 21 s, 14 m, 10 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 5 (besök och förfrågan) 1. utskottet 2. res. 4 (c, fp, v, mp) Votering: 220 för utskottet 65 för res. 4 1 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 65 m, 2 c, 1 v, 12 kd För res. 4: 15 c, 20 fp, 16 v, 14 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 21 s, 14 m, 10 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 3 kd Lars Bäckström (v) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU15 Det reformerade pensionssystemet Mom. 1 (genomförandet av pensionsreformen) 1. utskottet 2. res. (mp) Votering: 255 för utskottet 14 för res. 17 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 66 m, 18 c, 20 fp, 12 kd För res.: 14 mp Avstod: 17 v Frånvarande: 22 s, 14 m, 9 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU9 Skandinavisk luftfartspolitik och förlängning av SAS-samarbetet Mom. 1 (statens ägarandel i SAS) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m) 3. res. 2 (v) Förberedande votering: 74 för res. 1 17 för res. 2 196 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 204 för utskottet 66 för res. 1 17 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 1 m, 18 c, 20 fp, 14 mp, 11 kd För res. 1: 65 m, 1 kd Avstod: 17 v Frånvarande: 21 s, 14 m, 9 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 2 (förlängning av SAS-samarbetet) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
6 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU21 Ändring i RFK:s instruktion 1996/97:KU26 Vissa grundlagsfrågor
Utrikesutskottets betänkanden 1996/97:UU7 Verksamheten inom Europarådet 1996/97:UU9 Verksamheten inom OSSE under 1996 1996/97:UU15 Internationellt utvecklingssamarbete
Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU17 Skogsbruk
7 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 16 maj
1996/97:311 av Göthe Knutson (m) till kommunika- tionsministern Tillbud i färjetrafiken 1996/97:312 av Rune Rydén (m) till utbildningsminis- tern Behovet av universitetslärare 1996/97:313 av Olle Lindström (m) till näringsminis- tern Skogsråvara till inlandssågverken i norra Sverige 1996/97:314 av Lennart Beijer (v) till näringsminis- tern Svensk glasindustri och Glasrikets framtid 1996/97:315 av Ola Karlsson (m) till näringsminis- tern Försvarsindustrins villkor 1996/97:316 av Peter Weibull Bernström (m) till jordbruksministern Anläggning av våtmarker och skyddszoner i odlings- landskapet 1996/97:317 av Christel Anderberg (m) till justitie- ministern Ekobrottsmyndigheten 1996/97:318 av Berndt Ekholm (s) till utrikesminis- tern Fredsprocessen i Mellanöstern 1996/97:319 av Rigmor Ahlstedt (c) till justitieminis- tern Omorganisationer inom polisen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
8 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 16 maj
1996/97:526 av Margitta Edgren (fp) till statsrådet Leif Blomberg Flyktingfientlig personal på Invandrarverket 1996/97:527 av Barbro Westerholm (fp) till utbild- ningsministern Definieringen av homosexualitet i vissa kursavsnitt 1996/97:528 av Sten Tolgfors (m) till arbetsmark- nadsministern Den aktiva arbetsmarknadspolitikens effektivitet 1996/97:529 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern Näringsklimatet 1996/97:530 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern De nationella företagsstödens effekter 1996/97:531 av Berndt Ekholm (s) till utrikesminis- tern Valet i Kongo 1996/97:532 av Carina Hägg (s) till försvarsminis- tern Avhopp från militärtjänstgöring 1996/97:533 av Carina Hägg (s) till socialministern Könsstympning och barnavårdscentralernas roll 1996/97:534 av Olle Lindström (m) till kommunika- tionsministern Gränsöverskridande körkortsutbildning 1996/97:535 av Margareta E Nordenvall (m) till utbildningsministern Svenskt deltagande i internationell forskning 1996/97:536 av Owe Hellberg (v) till försvarsminis- tern Bevarande av helikopterverksamheten i Söderhamn 1996/97:537 av Eva Goës (mp) till statsrådet Leif Pagrotsky Exportkreditnämnden 1996/97:538 av Rose-Marie Frebran (kd) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Utredning om sjuklöneperioden 1996/97:539 av Rigmor Ahlstedt (c) till jordbruks- ministern Jordbrukets miljöstöd
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
9 § Kammaren åtskildes kl. 11.43.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 38 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.