Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:99 Fredagen den 24 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:99
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:99 Fredagen den 24 maj Kl. 9.00 13.07
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestunden
Förste vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 30 maj kl. 14.00 skulle följan- de statsråd närvara:
Statsminister Göran Persson, försvarsminister Thage G Peterson, justitieminister Laila Freivalds, näringsminister Anders Sundström, statsrådet Pierre Schori, statsrådet Maj-Inger Klingvall och statsrådet Ulrica Messing.
2 § Svar på interpellation 1995/96:129 om re- sursbehoven inom vårdsektorn
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Alf Svensson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra ytterli- gare besparingar inom vårdsektorn samt om det är min avsikt att medborgare år 2010 skall kunna erhålla samma standard och kvalitet på vård och omsorg som i dag. Alf Svensson har dessutom frågat hur jag ämnar tillse att de resurser som då krävs existerar för lands- ting och kommuner.
Sverige har under början av 1990-talet genomgått den svåraste ekonomiska krisen under efterkrigstiden. För att komma till rätta med de ekonomiska proble- men har riksdagen beslutat om ett program som syftar till att stoppa ökningen av statsskulden och sanera statsfinanserna. De åtgärder som hittills har vidtagits har främst riktats mot statliga transfereringssystem. Målet har varit att i möjligaste mån värna den kom- munala verksamheten.
Vi kan redan nu se de första, preliminära resulta- ten av saneringsprogrammet. Statens lånebehov har minskat, och de offentliga finanserna kan vara i ba- lans redan 1998. Trots dessa förbättringar vill jag dock kraftigt betona att krisen ännu inte är över även om det mest akuta stadiet har övervunnits. Underskot- ten i finanserna är nämligen fortfarande stora, och räntorna på statsskulden kommer för lång tid fram- över att vara en mycket tung börda att bära.
Vi är i dag i ett läge då de ränteutgifter som statsskulden genererar är en av de största enskilda utgiftsposterna i statsbudgeten. För att klara av dessa utgifter måste pengar tas från andra samhällsområden. En ökande statsskuld innebär således att resurser för angelägna samhällsinsatser - t.ex. resurser för vård och omsorg - trängs undan av ränteutgifter för den statliga skuldbördan. Denna utveckling måste med alla tillgängliga medel förhindras. De närmaste åren kommer därför att kännetecknas av fortsatta åtgärder för att förbättra de offentliga finanserna.
Regeringen, Svenska kommunförbundet och Landstingsförbundet har nyligen kommit överens om kommunsektorns ekonomi för åren 1997 och 1998. Överenskommelsen innebär bl.a. att Kommunförbun- det och Landstingsförbundet under åren 1997 och 1998 utfäster sig att verka för att skatten inte höjs i kommuner och landsting. Vidare innebär överens- kommelsen att förbunden åtar sig att verka för att kommuner och landsting i möjligaste mån undviker att säga upp fast anställd personal. Förbunden åtar sig också att verka för att förnyelsearbetet drivs vidare i kommunsektorn i syfte att göra den kommunala verk- samheten bättre och mer kostnadseffektiv. Överens- kommelsen innebär dessutom att regeringen åtar sig att hålla statsbidragen på en nominellt oförändrad nivå under 1997 och 1998 samt att fullfölja sanering- en av statsfinanserna.
Enligt regeringens bedömning kommer den eko- nomiska återhämtningen tillsammans med beslutade och planerade åtgärder för att förstärka statsbudgeten att eliminera underskottet i statens finanser före sekel- skiftet. En bit in på 2000-talet förväntas ett överskott uppstå. På detta sätt skapas förutsättningar för att staten även framöver skall ha ekonomiska möjligheter att lämna bidrag för vård och omsorg till kommuner och landsting. Vi har i andra sammanhang framhållit att områden som barnomsorg, skola, sjukvård och äldreomsorg skall värnas framför ersättningar och bidrag. Detta betyder att ett eventuellt framtida refor- mutrymme som kan skapas genom en framgångsrik saneringspolitik bör användas till bl.a. dessa områden.
En av de stora utmaningarna som svensk sjukvård och omsorg står inför är att antalet äldre kommer att bli allt fler efter sekelskiftet. Dessutom skapar den medicinska forskningen nya möjligheter att behandla sjukdomar, särskilt i den växande gruppen äldre, samtidigt som de samhällsekonomiska begränsningar- na blir alltmer uppenbara. Det var bl.a. mot denna bakgrund som regeringen beslutade att ge Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisa- tion (HSU 2000) i uppdrag att överväga hälso- och sjukvårdens resursbehov fram till år 2010 och särskilt beakta den demografiska utvecklingens betydelse för de äldres behov av hälso- och sjukvård. Kommittén skall enligt sina direktiv analysera och bedöma de krav på resurser som kan komma att ställas på hälso- och sjukvården under perioden fram till år 2010.
Jag vill i mitt svar till Alf Svensson betona att det under överskådlig tid behövs fortsatta effektivisering- ar i landstingens och kommunernas verksamheter samt en i övrigt gynnsam ekonomisk utveckling för att man med de medel som står till buds år 2010 skall kunna klara av att behålla den nuvarande kvaliteten inom hälso- och sjukvård och omsorg. Frågan om servicenivån i framtiden kan bibehållas beror således till stor del på möjligheterna att öka effektiviteten inom den kommunala verksamheten. Det är därför viktigt att det kommunala förnyelsearbetet fortsätter för att man skall kunna göra verksamheten bättre och mer kostnadseffektiv.
Jag vill också betona att jag delar Alf Svenssons oro när det gäller att klara de ökade behov av vård och omsorg som enligt dagens prognoser kan komma att uppstå efter sekelskiftet. HSU 2000 kommer under år 1996 att lämna sitt delbetänkande om resursbeho- ven inom vården. Därefter kommer regeringen att ta ställning till om det behöver vidtas några åtgärder med anledning av utredningens överväganden och förslag.
Anf. 2 ALF SVENSSON (kds)
Herr talman! Tack så mycket för svaret. Jag tycker att det var hedervärt av socialministern att så starkt markera att vi är överens om oron när det gäller att klara av de ökade behoven inom vård och omsorg som dagens prognoser pekar på. Vi vet ju med be- stämdhet att om det är något som medborgarna vill prioritera så är det förvissningen och säkerheten om att man kan få den bästa tänkbara vården om omsor- gen när man är i behov av det. Min uppfattning är således, herr talman, att vi nu talar om ett område som inte riktigt kan jämställas med andra sektorer inom samhällsområdena eller inom politikens sfär. Detta är något som måste framhållas före de andra sektorerna.
Enligt vad som redan har kommit oss till del från HSU 2000 kommer sjukvårdens kostnader att öka med drygt 8 % fram till år 2010. Samtidigt får vi veta att Landstingsförbundet bedömer att landstingets resurser kommer att minska med 6 % fram till år 2000. Det rör sig då om ett nästan hisnande glapp.
Helt nyligen läste jag att Landstingsförbundets ordförande den kände socialdemokraten Bengt Hol- gersson slog fast följande:
Om ett år måste det finnas en plan för hur den kommande resursbristen inom hälso- och sjukvården skall hanteras.
Jag tror inte att Margot Wallström föreställer sig att vi klarar av att få fram den här planen och att visa att den är substantiell enbart genom fortsatta effektivi- seringar eller genom en i övrigt gynnsam ekonomisk utveckling, som det står i svaret. Jag tror inte att det kommer att räcka till för att få fram denna plan. Vi kan ju faktiskt inte göra gällande att detta behov av resurstillskott kommer över oss som en tjuv om nat- ten. Vi vet ju att det kommer.
Jag vill fråga socialministern om hon tror att det kommer att räcka med rationaliseringar och effektivi- seringar som vi ju gärna vill ty oss till när vi har svårt att tala om varifrån resurserna skall tas. Jag tror alltså inte att det kommer att räcka. Då är Bengt Holgers- sons fråga utomordentligt angelägen att få repetera: Var skall dessa resurserna tas?
Parallellt med att regeringen talar om effektivise- ringar har den gjort upp med Landstingsförbundet om att inga skatteökningar skall ske och att inga fast anställda skall avskedas. Det är ju ståndpunkter som jag också har lätt för att ställa mig bakom. Men ef- fektiviseringar får ju inte innebära att köerna växer, att folk inte får tid för operation så snabbt som möj- ligt, att personalen får mindre tid för samtal, osv. Och det får absolut inte innebära att vissa grupper inte kommer att ha råd att nyttiggöra sig de mediciner som de borde köpa eller att gå till läkare så ofta som de är i behov av.
Vi har redan fått några larmrapporter som visar att kostnaderna pressar ut en del människor från den vård och omsorg de behöver och faktiskt har rätt till.
Min fråga är: Menar socialministern att vi kommer klara av att få fram de resurser som vi vet fordras enbart genom effektiviseringar och genom att spara, som det brukar heta?
Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Alf Svensson har aktualiserat två väldigt viktiga frågor i den här debatten. En fråga är: Hur kan vi värna vården och välfärden i en tid av dålig ekonomi?
Alf Svensson vill ha en precisering i form av ett löfte om att medborgare år 2010 skall kunna erhålla samma standard och kvalitet på vård och omsorg som i dag. Efter vad jag förstår av socialministerns svar är detta något som också hon vill värna om. Men jag tror att vi inte kan nöja oss med den nivån. Vi måste också avhjälpa de brister som finns i dag i vården.
I går hade socialutskottet en utfrågning om ÄDEL-reformen. Då visade man mycket tydligt på de brister som finns, både när det gäller sjukhemsvården och hemsjukvården. Detta är brister som i mitt tycke absolut inte får förekomma år 2010. Dem måste vi rätta till dessförinnan.
Jag tror varken Alf Svensson eller socialministern menar att bristerna skall bestå. Dagens vårdköer vill vi inte heller se år 2010.
Vården sparar, och nya sparkrav läggs på vården innan man har hunnit verkställa de tidigare sparkra- ven. Nu är man inne i märgen i den organisation man har, och man måste få litet andrum för att kunna verkställa de beslut som redan fattats. Det är deletärt för den personal som arbetar i vården att aldrig känna att de kommer i mål.
Det finns en rad resurser att hämta hem i det här systemet, om man bara använder sig av de data vi har när det gäller möjligheter till effektivisering.
Ta t.ex. vårdgarantin och köerna. Det är dålig ekonomi att låta människor vänta på vård. Det kostar på för hemsjukvård och hemvård. Försäkringskassan får betala ut pengar under sjukskrivningstiden. Om man kan få ned väntetiderna till en rimlig längd, gör man besparingar också ekonomiskt, inte bara humani- tärt.
På ÄDEL-utfrågningen i går fick vi också klart för oss att det finns stora vinster att hämta om man skapar fungerande vårdkedjor för äldre. Fungerande tandvård var en sak som lyftes fram.
I dag har många äldre människor inte råd att gå till tandläkaren, vilket ger effekter på deras tandhälsa och födoämnesintag. Det gör att de kommer in i ett sämre skick än de skulle behöva.
Rationellare läkemedelsbehandling av äldre är en annan åtgärd som egentligen inte kostar något. Det handlar om utbildning. Genom ett bättre samarbete mellan kommun och landsting kan resurserna utnytt- jas mer rationellt.
Det är också viktigt att införa ett egenrevisionssys- tem, där läkare och annan vårdpersonal fortlöpande ser effekten av sina egna insatser. På läkelmedelsom- rådet har man kunnat spara 10 % på notan genom att göra sådana data tillgängliga.
Jag har fler förslag, men dem får jag ta upp i mitt nästa inlägg. Jag vill gärna höra socialministerns synpunkter på den här typen av besparingar som kan göras redan i dag.
Anf. 4 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag skall börja med att vara alldeles rak i mitt svar till Alf Svensson. Nej, som prognoser- na ser ut nu tror jag inte att det räcker med bara ef- fektiviseringar. Vi måste också resonera om resurs- fördelning i övrigt och om omfördelning av resurser i samhället och i statsbudgeten, såsom siffrorna nu och den första prognosen från HSU 2000 ser ut.
Samtidigt vet vi ju att den höga arbetslösheten stjäl resurser från vård och omsorg. Det sambandet är säkert uppenbart för Alf Svensson och Barbro Wes- terholm. Om vi kan pressa ned arbetslösheten ytterli- gare litet grand, kommer det att underlätta oerhört mycket för oss att se till att det finns resurser till vård och omsorg.
När jag var på Världshälsoorganisationens möte i Genève häromdagen, kunde jag höra att detta är ett internationellt problem. Det är inte bara i vårt land man diskuterar tilldelningen och fördelningen av resurser.
Vi måste se att det har kommit en lång rad nya faktorer och utvecklingstendenser, som innebär att vi dessutom måste skaffa oss en ännu bättre beredskap. Det kan gälla helt nya vaccinationsprogram. Det kan vara fråga om nya faror men också om sådant som underlättar, förstås.
Man måste föra den här diskussionen precis på det sätt som Barbro Westerholm gör. Vi måste försöka se hur vi kan arbeta långsiktigt. Självfallet skall vi inte lämna bristerna därhän; de måste också åtgärdas. På lång sikt underlättar det för vår ekonomi och för vår- den och omsorgen om människorna. Barbro Wester- holm ger bra exempel på vad man kan göra.
Vi skall följa upp ÄDEL-reformen ordentligt och se hur vi kan rätta till de misstag som kanske har gjorts och åtgärda de brister vi kan se i dag.
Förvisso kommer denna debatt att föras på både ett ideologiskt och ett mycket praktiskt plan, mycket med hjälp av HSU:s betänkande. I dag tror jag inte att det på lång sikt kommer att räcka med enbart effekti- viseringar o.d.
Precis som Barbro Westerholm säger innebär de en väldig press på personalen. Om de skall orka med måste de känna att de får chans att utveckla sig, fortbilda sig och skaffa sig en ännu större kompetens.
Detta är också en del av regeringens sätt att hante- ra dessa frågor. Vi måste se till att vi stöttar persona- len och vi måste ha en bättre utbildning. Det ställs helt nya krav, och arbetsuppgifterna inom vården blir alltmer komplicerade.
Det har också att göra med våra förväntningar på vården. Jag har en väninna som låg inne för operation. Hon berättade att hon kunde tjuvlyssna litet när gran- narna på var sida ringde hem och berättade hur de uppfattade sina operationer.
Den ena sade: Det är fantastiskt hur sjukvården är i dag! Efter bara en dag på sjukhuset får jag åka hem igen. Tänk, vad de kan åstadkomma! Den andra gran- nen sade: Det här är inte klokt! Det är rena löpande- band-principen. Man kommer in den ena dagen och åker ut den andra!
Allt har att göra med våra egna förväntningar. Vad tror vi att sjukvården skall handla om? Den diskussio- nen får vi säkert också föra under lång tid framöver.
Anf. 5 ALF SVENSSON (kds)
Herr talman! Jag upprepar gärna att det är utom- ordentligt att Margot Wallström så klart och entydigt - eller rakt, som hon säger - talar om att det kommer att behövas större resurser, att vi inte kan leva med föreställningen att det går att rationalisera fram resur- ser och bibehålla kvaliteten på vården.
Det är viktigt att detta betonas, så att det skapas en beredskap i alla politiska läger för att dessa resurser kommer att behöva tas fram.
Samtidigt är det litet trist att regeringen i vårbud- geten fortsätter att ta ifrån kommunerna så många miljarder som man gör.
Det hade varit klokare att se till att bespara kom- munerna detta. Jag minns hur det lät när fyrpartirege- ringen tog av kommunerna mellan 3 och 4 miljarder. Då slaktades välfärden. Jag accepterar den politiska retoriken, för oftast tar oppositionen i. Men nu fortsät- ter regeringen, trots att vi vet att mer resurser kommer att behöva tas ifrån kommunerna.
Jag är litet rädd för detta att man förespeglar sig själv och andra att det går att rationalisera, att det går att spara. Vi vet att det sedan i regel uppstår problem, inte minst inom den s.k. oglamorösa vården, för äldre. Margot Wallström nämnde ett par exempel på hur man kan uppfatta en operation på olika sätt. Det finns alltför många exempel på att äldre inte får den om- sorg, vård och hänsyn som de har rätt till. Jag är alltså väldigt rädd för att vi på vårdens område hamnar i en situation som blir ojämlik, samtidigt som vi talar om rationella och teoretiska modeller som gör att vi kan få fram resurser. Låt oss göra de då, låt oss se till att resurserna tas fram. Men det får inte ske på patienter- nas och de gamlas och sjukas bekostnad. Vi talar mycket om att rationalisera, och när vi gör det är det inte så sällan som kvaliteten drabbas.
Nu sparar man i Stockholm 3 miljarder. Jag såg hur planen presenterades i TV, på både den ena och den andra kanalen. Jag måste säga att det var otroligt skickligt gjort av politiker att få detta att framstå som om vården skulle bli bättre. Så var det faktiskt. Jag beundrar det handlag som landstingsråd och andra i den här regionen har för att kunna presentera det på det sättet. Ingen tror väl innerst inne att stockholmar- na får en kvalitativt bättre vård när man tar ifrån landstinget, vården, 3 miljarder. Jag inbillar mig abso- lut inte det, och jag tror att ingen annan gör det in- nerst inne heller. Därför är det angeläget att se till att det i budgetarna framöver styrs över resurser till kommunerna och landstingen för att garantera vården på andra sektorers bekostnad.
Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Alf Svensson tog upp vårbudgeten. När man läser avsnittet om hälso- och sjukvård och sociala frågor saknar man hälsoekonomiska upp- skattningar av vad olika förslag för med sig i form av kostnader och nytta. Mycket av det som görs i fråga om besparingar är kortsiktigt med antagligen belas- tande utgifter längre fram. Jag skulle önska att man i dessa budgetar i fortsättningen hade med ekonomiska beräkningar av vad besparingen innebär i hälsoeko- nomiska termer på kort och lång sikt.
Statsrådet tog upp arbetslösheten. Det är en väl- digt viktig sak att komma till rätta med. Det är ett led i det förebyggande arbetet, för arbetslöshet leder till ohälsa. I Danmark förskräcker spåren med alkohol- och tobakmissbruk som har vuxit fram i framför allt grupper av arbetslösa. Över huvud taget är satsningen på förebyggande åtgärder viktig. I dagens trängda sjukvård finns det röster som säger att vi inte har råd att förebygga, vi måste ägna oss åt sjukvård. Jag tror att det är att binda ris åt egen rygg.
Tobaksarbetet kommer vi in på senare i dag, men jag tror att det arbetet och att lära människor att han- tera enklare hälsoproblem är viktigt. Det innebär tryggare patienter, tryggare människor och besparing- ar för vården. Inom hudområdet har det visat sig att ökad kunskap om hur man skall behandla sina hud- problem har sparat ungefär 150 miljoner om året i det här landet. Det kan låta litet i miljardsammanhang, men det är en betydelsfull summa. Kan man göra så på flera områden tror jag att vi kan vinna mycket. Tack!
Anf. 7 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Det är så riktigt och naturligtvis pa- radoxalt att man, i ett sådant ekonomiskt läge som Sverige nu har, måste skära ned för att dels föra över resurser till att täcka kostnaderna för arbetslösheten, dels samtidigt våga satsa långsiktigt genom att, som vi gör, genomföra något av en utbildningsrevolution. Det kräver också resurser, men det är nödvändigt för att man skall få ned arbetslösheten. De samhällseko- nomiska sambanden kan ibland vara både svåra och som sagt paradoxala. Men arbetslösheten skapar ohäl- sa, det vet vi. Därför är det mycket viktigt att göra detta.
Vi har varit överens med kommuner och landsting om statsbidragens storlek. Nominellt är de oförändra- de, men vi kan se ute i kommuner och landsting hur svårt det är att behålla kvaliteten på verksamheter. Man har det väldigt tufft. Men man kanske skall er- känna att ekonomin varierar. Många har redan ge- nomfört stora besparingar, medan andra har en del åtgärder framför sig. Behovet av rationaliseringar och nedskärningar varierar också väldigt mycket mellan olika landsting. Kanske skall man också påminna sig om att den offentligt finansierade hälso- och sjukvår- den faktiskt fått mycket stora resurstillskott de senaste decennierna. Mellan 1970 och 1990 ökade kostnader- na med hela 75 %.
Nu utvecklas nya metoder och nya mönster som jag tror på lång sikt är mycket bra. Många nya sätt att vårda och ta hand om människor utvecklas. Då måste man ha personalen och de anhöriga med sig. Det är ett område där jag har sagt att jag gärna vill göra ytterli- gare något, därför att vi behöver stödja och hjälpa alla de anhöriga som tar ett mycket stort ansvar inte minst inom äldreomsorgen. Det är inte alltid fråga om peng- ar, utan också om att människor känner att de får ett nätverk som fungerar så att de får stöd, hjälp och avlastning när det behövs.
Jag förväntar mig en fortsatt debatt, och när vi får HSU:s förslag har vi mer konkret att tala om.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:193 om mark- nadsföring av bröstmjölksersättningar
Anf. 8 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om vi i Sverige kommer att fortsätta att ha en frivillig över- enskommelse mellan industri och stat om marknads- föring av bröstmjölksersättningar. Görel Thurdin har vidare frågat mig om hur Sverige agerar internatio- nellt vad gäller den internationella koden om mark- nadsföring av bröstmjölksersättningar samt om hur arbetet följs upp i Sverige.
Som Görel Thurdin mycket riktigt säger i sin in- terpellation pågår det sedan januari ett arbete för att revidera den svenska versionen av koden. Det sker i en arbetsgrupp tillsatt av Socialstyrelsen i syfte att förnya de svenska allmänna råden om marknadsföring av bröstmjölksersättningar. Dessa har sin grund i den internationella koden men har inte skrivits om sedan 1983.
Jag tycker att det är bra att det görs en förutsätt- ningslös genomgång och uppdatering av de tidigare allmänna råden. Det gäller även frågan om innehåll i och lämplighet av en fortsatt frivillig överenskommel- se om marknadsföringens utformning. Arbetsgruppen avser att presentera sitt preliminära förslag för Soci- alstyrelsen i september 1996. Dessförinnan skall ock- så en referensgrupp ha beretts möjlighet att komma med synpunkter på förslaget. Jag varken kan eller vill föregripa arbetsgruppens slutsatser om den nya ut- formningen av den svenska "koden" eller nu ta ställ- ning till frågan om en fortsatt frivillig överenskom- melse.
Jag har förståelse för Görel Thurdins oro för im- port av mjölkersättningsprodukter vars bruksanvis- ning och varningstext inte följer kodens föreskrifter. Men också i denna fråga, liksom när det gäller den svenska "kodens" legala status, vill jag invänta resul- tatet av arbetet i den tidigare nämnda arbetsgruppen. Mot bakgrund av gruppens slutsatser och förslag kan det eventuellt finnas skäl att överväga ytterligare reglering av marknadsföringen av bröstmjölksersätt- ningar och andra produkter, som på olika sätt kan bara negativa för den naturliga amningsprocessen. Konsekvenserna av en eventuell reglering måste ock- så analyseras noga.
Sverige agerar internationellt på flera plan. Inom WHO har Sverige varit starkt pådrivande i arbetet med de olika resolutioner som har antagits till stöd för kodens efterlevnad och dess praktiska tillämpning också i tredje världen. Genom SIDA inriktas arbetet i biståndshänseende mot främst tre områden. Inom ramen för multilaterala möten i WHO och FN:s barn- fond stöder SIDA arbetet med att kontrollera efterlev- naden av den internationella koden. SIDA stöder i dessa sammanhang en strikt tolkning av koden. Bl.a. var SIDA delansvarig för framtagandet av Innocenti- deklarationen år 1990 om främjande av amning. I det bilaterala biståndsarbetet bistår SIDA samarbetslän- derna med informationsmaterial och kunskapsför- medling på övergripande nivå om amningens betydel- se. SIDA stöder även ett antal frivilligorganisationer. Som exempel kan jag nämna International Baby Food Action Network, det internationella nätverket av am- ningsorganisationer som bl.a. bevakar efterlevnaden av koden och rapporterar överträdelser, samt World Alliance för Breast-feeding Action, som samlar repre- sentanter för multilaterala fora och gör punktinsatser inom olika temaområden varje år. SIDA har också via enheten för internationell barnhälsovård vid universi- tetssjukhuset i Uppsala anordnat seminarier om den internationella kodens tillämpning i olika länder.
Amningsfrekvensen i Sverige har på senare år glädjande nog ökat. Sedan år 1991 har andelen am- made barn vid sex månaders ålder stigit med nästan 15 % till ca 65 %, vilket är anmärkningsvärt då am- ningsfrekvensen redan tidigare var en av de högsta i världen. Den positiva utvecklingen beror bl.a. på initiativet om amningsvänliga sjukhus, Baby Friendly Hospitals, som lanserades globalt av Unicef och in- troducerades i Sverige 1992.
De amningsvänliga sjukhusen är ett uttryck för den svenska uppföljningen här hemma. Utöver det gör de olika ansvariga myndigheterna uppföljning inom sina respektive områden. Livsmedelsverket kontrolle- rar sammansättning, kvalitet och märkningskrav på bröstmjölksersättningar. På detta område har den internationella koden blivit tvingande genom EU:s regler. För reklam och annonsering gäller marknads- föringslagen som faller inom Konsumentverkets an- svarsområde. Beträffande kodens tillämpning i sjuk- vården, donationer från industrin, information till föräldrar m.m. ligger ansvaret främst på sjukvårdshu- vudmännen, Socialstyrelsen och Folkhälsoinstitutet.
Anf. 9 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret och har förståelse för att statsrådet inte vill föregripa en översyn och utvärdering av något förslag från arbetsgruppen just nu. Statsrådet säger att det är en förutsättningslös genomgång och uppdatering av de tidigare allmänna råden. Då jag har en viss erfarenhet av myndigheters istadiga förhållande till sina tidigare antagna allmänna råd, har jag inte så där väldigt stor tro på förmågan att ändra och ändra till det bättre. Den tilltro jag sätter till det här arbetet är till dem i referensgruppen som representerar barn - barnläkare, barnsjuksköterskor, distriktsköterskor, dietister och andra som förhoppningsvis företräder barnen och deras mödrar.
Det är regeringen som har ansvaret för tillämp- ningen av amningskoden. Det är alltså myndigheterna som skall följa de politiska besluten. Det är vi politi- ker som bär ansvaret för att verkligen leva upp till internationella konventioner. Det gäller även barn- konventionen och t.ex. Riodeklarationen Agenda 21.
Jag noterar i sammanhanget att socialministern faktiskt har uttryckt att det eventuellt kan finnas skäl att överväga ytterligare reglering av marknadsföring- en av bröstmjölksersättningar och andra produkter och att socialministern inte utesluter att dessa produk- ter kan vara negativa för den naturliga amningspro- cessen. Det ger i alla fall dem som vill detta i arbets- gruppen litet råg i ryggen.
Det är faktiskt barnen amningskoden handlar om, barnen och mödrarnas möjligheter att amma sina barn. Alltför ofta blir det på något vis på barnmatsin- dustrins villkor och dess ekonomi som man skall ta hänsyn till, och därför skall man förhandla med in- dustrin. Man borde i stället egentligen sätta den en- skilda människans, mödrarnas och familjernas eko- nomi i centrum, eftersom amningen är det absolut billigaste och mest samhällsekonomiska sättet att föda upp ett nyfött barn på.
Det är så med amningskoden som med barnkon- ventionen, att det är väldigt lätt att skriva in alla de här sakerna i en konvention, men det är väldigt svårt att tillämpa dem. Vi har erfarenheter själva. De bör lagregleras om man skall kunna tala om efterlevnad. Där tror jag att vi måste tänka över alla former av internationella konventioner, vi bör gå före och visa att världens länder bör ta ett så stort ansvar att lagreg- lera om grundläggande värderingar. Internationellt verkar vi för lagstiftning, det vet jag, och då måste vi kunna gå före även här hemma och visa hur det bör se ut. Det får inte bli på det här området som det har blivit vad gäller personminorna, dvs. att andra länder visar större kurage än vi, samtidigt som det är barnen som drabbas om vi inte får stopp på användningen av dessa minor. Här är det på samma sätt. Barnen drab- bas om inte ansvariga politiker i alla länder lagstiftar och förhindrar en faktiskt hälsofarlig marknadsföring, för det är det vi talar om. Marknadsekonomin tar inte automatiskt hänsyn. Företagen ser naturligtvis i första hand till sin egen ekonomi. Avsikten är att kodtexten i sig i varje land tillämpas utifrån landets förutsättning- ar. Men vi vet att frivilliga överenskommelser funge- rar dåligt. Här har det fungerat bra därför att vi haft oligopol, vi har haft två jämstora företag som konkur- rerat. Men i framtiden blir det annorlunda. EU- reglerna om kvalitet och sammansättning gäller bara den första modersmjölksersättningen, inte den mat som man totalt skall ge till barnen.
Då vill jag fråga: Vad gör Socialdepartementet aktivt? Är man beredd att följa SIDA:s råd och in- riktning? Är man beredd att verkligen gå i bräschen för att en gång för alla sätta barnet och hälsan i fokus när vi diskuterar dessa frågor?
Anf. 10 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Jag går in i den här debatten därför att jag var med i WHO-arbetet när barnmatskoden kom till. Framför allt var avdelningschefen Sven Alsén mycket pådrivande nere i Genève. Sedan har jag med stort intresse följt utvecklingen på området. Det är riktigt att vi drev och har drivit frågan väldigt hårt i WHO och gått före. Det har varit stora förvänt- ningar på Sverige, inte minst från utvecklingsländer- nas sida.
När jag sedan kom hem och vi skulle verkställa beslutet i Sverige slog vi pannan i tryckfrihetsförord- ningen. Pang, sade det bara. Vi fann att vi själva, på grund av de grundläggande fri- och rättigheter vi har i det här landet, inte kunde ställa upp på koden så som vi trodde när vi var nere i Genève. Det ligger bakom det faktum att den väg vi fick gå var via allmänna råd, att stödja ideella organisationer och andra i strävan att få kvinnor att amma i så stor utsträckning som möj- ligt. Jag har med mig en liten skrift Att skydda, främja och stödja amning, som är ett gemensamt uttalande från WHO och Unicef. Det finns andra publikationer. Inte minst har Yngve Hofvander drivit tiopunktspro- grammet väldigt hårt på våra sjukhus och internatio- nellt för att stimulera amningen.
Det här reser en mer principiell fråga, vi kommer tillbaka till i tobaksdebatten, om våra grundlagsskyd- dade fri- och rättigheter, som jag som liberal folkpar- tist naturligtvis värnar väldigt mycket. Men friheten kräver också ansvar. När företagen inte visar ansvar utan medvetet eller av okunskap - det kan finnas småföretag som inte känner till saker och ting till- räckligt - marknadsför varor som faktiskt skadar andras hälsa, måste vi hitta en väg att beivra det, inte minst med tanke på vad som händer i länder utanför våra gränser.
Jag har fått ett pressmeddelande "Bröstmjölksersättning hotar barns hälsa i Östeuropa. En ny marknad har nu öppnat sig för fabrikanter av bröstmjölksersättning: Östeuropa. Fabrikanterna tränger sig in - på liknande sätt som i u-länderna - via hjälpsändningar och gratisprover. Och många mam- mor har valt att sluta amma. Barnens hälsa hotas."
Det krävs alltså jätteinsatser för att höja kunska- pen hos konsumenterna, men det krävs också att vi visar att vi inte kan acceptera detta. Det handlar om barns hälsa. Det här skall, precis som Görel Thurdin säger, ses i ett barnperspektiv. Jag har sett nappflas- kor som har marknadsförts med bröstmjölksersätt- ningspulver i Afrika som ser ut som giraffer och ele- fanter. Man skall då suga i någon ända av plastdjuret. För det första är det svårt att få rent vatten, för det andra går det inte att göra flaskorna rena ordentligt. De är rena bakteriebomben för barnen.
Vi är medvetna om dessa risker. Därför måste vi lägga på ett kol för att se hur vi kan komma åt detta med bevarande av yttrandefrihet och tryckfrihet som ju är avsedda för andra ändamål än att missbrukas i marknadsföringssammanhang. Jag skulle gärna vilja höra något om detta.
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag skall inte ens låtsas att jag kan den här frågan så väl som de två kvinnor som jag nu debatterar med. De har lång erfarenhet av den här frågan och mycket kunskaper. Det som jag kan säga i dag är att vi naturligtvis måste avvakta arbetsgruppens arbete. Jag vill inte gå in i några detaljer och föregripa det arbetet, vilket också Görel Thurdin uttryckte för- ståelse för.
Till att börja med vet jag att den här frågan åter- igen var uppe på Världshälsoorganisationens möte som pågår i Genève. Vi följer naturligtvis detta med stort intresse, och där det behövs tar vi också en aktiv del. Jag tycker att det allra viktigaste är att vi går före på så sätt att vi kan tjäna som förebild, t.ex. interna- tionellt. På det här området förbättrar vi alla våra siffror och resultat.
Lagen är ju inte ett självändamål, och kan vi nå bra resultat utan att lagreglera i varenda detalj så är det att föredra. Men det är viktigt att samtidigt hålla ögonen på just sådana företeelser som Barbro Wes- terholm nämnde. Vad sker i det tidigare Östeuropa och länderna där? Hur hittar man nya vägar som vi i internationella fora behöver fästa ännu större upp- märksamhet på och kontrollera på ett ännu bättre sätt?
Jag kan utan vidare säga att om det är något ytter- ligare som Socialdepartementet kan göra, så skall vi göra det. Här är ännu en entusiast för amning, så det behöver ni i alla fall inte vara bekymrade över.
Anf. 12 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Herr talman! Det var väldigt positivt att höra so- cialministern uttrycka grundläggande värderingar som vi alla måste leva efter. Där måste vi kvinnor hjälpas åt över hela världen för att föra fram barnperspektivet och för att få dessa grundläggande värderingar ut- tryckta i lagstiftning.
Barbro Westerholm har tagit upp en mycket viktig fråga. Vi stöter ju på tryckfrihetsförordningen så fort det gäller barn, vare sig det är fråga om barnporno- grafi eller barns hälsa. Vi måste bestämma oss för vilket förhållningssätt som vi skall ha.
Det är intressant att det inte bara är amningskoden som behandlar dessa saker. Detta finns ju uttryckt även i barnkonventionen. Det pågår också en översyn av den, där man skall se på hur lagstiftningen efter- levs. I artikel 6 finns bl.a. uttryckt att man skall sä- kerställa barnens överlevnad och utveckling. Det första tiden är ju avgörande för att barnet inte skall få ett felaktigt immunsystem, allergier eller andra besvär under sin levnadstid som hämmar barnets utveckling.
Sedan finns det ett intressant aktstycke som man inte tänker så mycket på. Det är Agenda 21 från Rio- konferensen. I Agenda 21 finns det ett särskilt kapitel om barnen. Vi skall ha en hållbar utveckling, och det innebär dessutom en hållbar foster- och spädbarnstid. Vidare står det om barnen och deras rätt till god hälsa och god miljö. Det finns också ett särskilt kapitel om kvinnor. Vi har ställt oss bakom ett åtgärdsprogram som har med hälsovård att göra. Det skall omfatta hälsovård i samband med barnafödande. Denna häl- sovård skall vara kvinnoinriktad och kvinnostyrd - det måste man också komma ihåg. Programmen skall ge möjlighet för kvinnor att amma sina barn åtminsto- ne under de första fyra första månaderna efter födseln. Det har väldigt stor betydelse i andra länder, men vi vill ju helst att amningen skall pågå längre, eftersom inte barnets immunsystem betraktas vara färdigut- vecklat förrän ungefär vid sex månaders ålder. Om amningen avbryts tidigare kan det alltså uppstå fel.
Därför ställer jag frågan: Kommer socialministern också att aktivt verka för att barnkonvetionen och Agenda 21 kopplas till amningskoden och för att detta blir verklighet? Jag tror att det är viktigt att göra en sammankoppling så att man får ett helhetsperspektiv.
I artikel 24 i barnkonventionen står det att man skall säkerställa så att alla grupper i samhället får information om och har tillgång till undervisning om barnhälsovård, näringslära och fördelarna med am- ning, hygien och ren miljö. Då vill jag fråga: Tilläm- par vi detta i Sverige? Undervisar vi om det på det sätt som det uttrycks i barnkonventionen? Det här är intressant. Följer vi upp detta så att alla verkligen får information, inte bara de som är specifikt intressera- de?
Vi i Sverige utgör väldigt mycket en norm för ut- vecklingsländerna. De strävar mot det som vi har. Industrierna utnyttjar hela tiden utvecklingsländernas svagheter och brist på regelverk, brist på uppfölj- ningssystem, brist på juridisk kompetens, brist på demokrati och människornas brist på möjligheter att välja. Nestlé har stämt indiska staten därför att man anser att grundlagen i Indien inte efterföljs. Man vill gå hårdare fram. Då frågar jag mig: Vilka jurister har de fattiga mödrarna att ta till mot ett jätteföretag som Nestlé? Det är ju skamligt när industrin uppträder på det viset. Det blir ju inte bättre i öststaterna, Kina eller där det verkligen kommer att finnas ett stort behov. Det är en viktig diskussion som vi för här.
Anf. 13 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Jag skall inte bli långrandig. Jag tol- kar socialministern så att vi är på samma linje alla tre som debatterar den här frågan. Vi vill att barn skall få en bra start i livet, och det får de genom att ha tillgång till amning och inte genom en konstlad föda.
Det enda jag vill tillägga är att jag tror att man be- höver arbeta med lagstiftning, via myndigheter och sjukhus men också via ideella organisationer. Många - Amningshjälpen och andra som finns ute i världen - av dessa lever ju på sparlåga. Finns det här någon prioritering när det gäller att satsa på stöd till ideella nätverk, t.ex. via SIDA?
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag tycker att Görel Thurdin gör en bra koppling. Kan vi påbörja arbetet ännu tidigare har jag alls ingenting emot det. Vi kan kanske se över om vi kan hänvisa till Agenda 21 på ett bättre sätt. Detta gäller naturligtvis också barnkonventionen. Jag tycker att det är viktigt att göra en starkare sammankoppling av frågan och sätta in den i ett större sammanhang. Genom de internationella fora där vi är representerade och genom SIDA skall vi naturligtvis se till att man jobbar effektivt med dessa frågor. Jag vet inte hur det är med bidrag till frivilligorganisationerna, men den frågan får jag ta med mig tillbaka till departementet och se om vi kan göra någonting ytterligare. Jag vet att Amningshjälpen fyller en viktig funktion för alla mammor som kan ha problem med amningen.
Sedan vill jag säga att jag nog tycker att vi i dag lever upp till målen att informera om amning. Det finns amningskliniker och många förlossningsavdel- ningar där man verkligen arbetar oerhört hårt med amning. Det var inte så längesedan jag själv fick barn, och jag tycker att informationen fungerar oerhört väl. Vi har en bra omsorg när det gäller dessa frågor i den svenska sjukvården och barnavården - absolut.
Anf. 15 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Herr talman! Också jag vet att amningen har ökat. Jag har ett eget litet barnbarn som jag har följt, och jag ser att mammorna i dag utifrån det stöd och den information som de får anstränger sig för att försöka amma så länge som möjligt just av omtanke om bar- nen. Men det är inte detta som jag talar om, utan jag anser att alla skall ha den informationen så att ansva- ret för barnens hälsa genomsyrar tänkandet hos in- dustrimagnater och andra. Det är detta som jag är ute efter.
Det hålls ju seminarier där det lämnas information och bjuds in till samtal, för dialog är ju väldigt viktigt.
Men jag tänker också på det som Barbro Wester- holm och även socialministern tog upp om nätverk och frivilligorganisationernas betydelse. För utveck- lingsländerna har frivilligorganisationerna en enorm betydelse.
När det gäller amningskoden och WHO:s arbete är det väldigt viktigt att det skapas starka nätverk, så att just frivilligorganisationerna får möjlighet att genom- syra utvecklingsländerna på detta område och att de kanske också får resurser för att informera och utbil- da. Det kan hända att detta redan finns i SIDA:s pro- gram, men det är viktigt att man i biståndsarbetet gör dessa kopplingar till barnkonventionen och Agen- da 21 med det helhetsperspektiv som vi gör här hem- ma.
Jag uppskattar denna diskussion, för jag uppfattar att socialminister Margot Wallström har ett öppet sinne inför frågorna och en stor ödmjukhet men också en stark vilja att leva upp till de grundläggande vär- deringar som jag tror att vi har gemensamt. Därför önskar jag lycka till med att verkligen ta strid för dessa grundläggande värderingar. Vi skall ge stöd här från riksdagen, om vi ser den utvecklingen.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:145 om ökad valfrihet för medborgarna
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Gunnar Hökmark har i en interpella- tion frågat statsministern om regeringen avser att lägga fram förslag innebärande en i samhällslivet i dess helhet ökad valfrihet för medborgarna. Frågan har överlämnats till mig.
Låt mig inledningsvis kommentera en fråga som Gunnar Hökmark anger vara grundläggande, nämli- gen om regeringen ser det som ett problem att många människor inte kan påverka sin livssituation. För oss i regeringen är denna fråga självklart grundläggande. Det handlar om alla människor som inte kan påverka sin livssituation på grund av arbetslöshet. Det handlar också om andra utsatta grupper som genom t.ex. sjuk- dom, funktionshinder, ekonomiska problem och seg- regationseffekter har svårigheter att påverka sin livssi- tuation. Ekonomisk trygghet är grundvalen för obero- ende och frihet.
Valfrihetsbegreppet har i hög grad kommit att handla om möjligheten att välja mellan offentlig och privat utförare av olika tjänster. Men valfrihetsbe- greppet rymmer också andra och många gånger mer avgörande aspekter för den enskilde. Jag tänker då på möjligheten till inflytande och medbestämmande över vissa aktuella verksamheter, t.ex. service och vård.
Låt mig också slå fast mitt partis utgångspunkt, att välfärden också fortsättningsvis skall vara offentligt finansierad med skattemedel men att driftsformerna kan behöva förnyas och utvecklas. De senaste årens framväxt av privata vårdgivare, entreprenörskap och kooperativ har inneburit en större mångfald och bättre möjligheter att anpassa samhällets olika tjänster till medborgarnas skiftande behov.
Framväxten av alternativa driftsformer inom barn- omsorgen har varit omfattande under hela 1990-talet. År 1994 fanns närmare 47 000 barn inskrivna i priva- ta förskolor och fritidshem, vilket är nästan tre gånger så många som år 1990. Privat drivna verksamheter kan berika barnomsorgen och bidra till en positiv utveckling. En grundläggande förutsättning är dock att utbyggnaden av den privata barnomsorgen inte leder till segregering, t.ex. genom avgiftssättning och intagningsregler som får styrande effekter på föräld- rarnas val av verksamhetsform. Kommunerna har i dag också frihet att lämna bidrag till enskild förskole- verksamhet och skolbarnsomsorg.
Ett centralt mål för hälso- och sjukvården är att stärka patientens ställning. Möjligheten att välja vårdgivare är en viktig aspekt i patientinflytandet. Lika viktigt för patienten är att själv få medverka i val av behandlingsmetod när den medicinska vården erbjuder alternativ. Kommittén om hälso- och sjuk- vårdens finansiering och organisation - HSU 2000 - skall enligt tilläggsdirektiv överväga åtgärder som kan vidtas för att stärka patientens ställning i hälso- och sjukvården. Vårdgarantin ligger kvar och har i den senaste överenskommelsen med Landstingsförbundet vidgats med syfte att dels öka tillgängligheten till sjukvårdsorganisationen, dels att garantera vissa kro- niskt sjuka en likvärdig vård över hela landet.
Två grundläggande begrepp inom handikappoliti- ken är valfrihet och integritet. Handikappreformen har som grundläggande syfte att ge funktionshindrade möjligheter till ökat inflytande och bestämmande över det dagliga livet. Lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS) ger rätt till flera olika insat- ser. Särskilt bestämmelsen om personlig assistans har gett funktionshindrade bättre möjligheter till ett självständigt liv. Valfriheten och integriteten för den- na grupp har ökat genom handikappreformen, men fortfarande fordras åtgärder, inte minst på tillgänglig- hetsområdet, för att funktionshindrade skall tillförsäk- ras full delaktighet och jämlikhet.
I regeringens proposition om äldreomsorgen inför 90-talet (prop. 1987/88:176) lyftes valfriheten fram som en viktig och grundläggande princip. Möjlighet att bo kvar i sin invanda miljö skall ges även dem med omfattande behov av omsorg och vård. Man skall också kunna välja att flytta till en särskild boendeform när behovet av närhet till kompetent vårdpersonal känns angelägnare än att bo kvar i den egna bostaden. I det stadium av livet när den yttre valfriheten börjar begränsas av ålderskrämpor och funktionshinder är det väl så viktigt att kunna påverka utformningen av den dagliga omsorgen och att bli bemött med respekt och värdighet. På äldreområdet har ÄDEL-reformen gett ökade möjligheter att förverkliga målen om val- frihet genom att kommunerna ålagts ett samlat ansvar för en mångfald olika vårdformer.
För mig är det viktigt att valfriheten ökar, i bety- delsen att människor skall ha rätt till inflytande över utformning och innehåll i olika sociala tjänster, och detta oavsett driftsform. Jag vill samtidigt betona att utvecklingen inom detta område inte har avstannat och att en del onödiga hinder för förnyelse och ökade valmöjligheter har undanröjts.
Anf. 17 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Jag skall be att få tacka för social- ministerns svar på min interpellation. Det är ett långt men - jag får be om ursäkt - rätt teknokratiskt svar, som egentligen inte tar upp den faktiskt grundläggan- de frågan om regeringen tycker att man skall se till att människor själva på sina egna villkor skall kunna välja de olika alternativ i livet som är viktiga. Det gäller barnomsorgen, skolan och sjukvården m.m.
Egentligen ger socialministern ett mycket tydligt svar, nämligen att det inte skall vara någon egentlig valfrihet. Hon säger det inte rent ut, men i slutet av sitt svar konstaterar hon att "--- valfriheten ökar, i betydelsen att människor skall ha rätt till inflytande över utformning och innehåll i olika sociala tjänster - --".
Herr talman! Det är ingen som kan ha något emot att människor skall ha möjlighet till inflytande eller kunna utforma olika sociala tjänster. Men det är inte det som frågan gäller, utan det gäller om man själv skall kunna sitta med familjen hemma vid köksbordet och resonera och då veta vad man skall välja och att man kan välja. Man väljer inte en skola bara för att en annan skola är sämre, anses vara dålig eller inte till- räckligt bra, utan för att man faktiskt känner att en viss skola är bäst för de egna barnen. Motsvarande gäller beträffande barnomsorgen.
Frågan handlar inte om offentligt eller privat, utan frågan är om enskilda människor själva skall kunna välja på sina egna villkor. Då krävs det en lång rad olika alternativ, som därmed också blir privata men som måste kunna ha likvärdiga villkor.
Regeringen och socialdemokraterna förstår inte riktigt vad som rör sig i vårt samhälle när det gäller människors behov av att välja. Det gäller värdigheten och att inte behöva stå vanmäktig inför olika situatio- ner. Man måste inse att det måste finnas många alter- nativ, därför att det finns inte ett sätt att lösa saker och ting, som är det enda rätta.
Jag tror att ni i allt kongresstryck och i alla interna politiska diskussioner förlorar litet grand av det som jag tror att personen Margot Wallström mycket väl skulle kunna se. Ni driver inte frågor, utan har tvärt- om återställt under den period ni har suttit vid makten. Det är litet grand betecknande att de förnyelser som socialministern pekar på när det gäller ökat antal platser inom annan barnomsorg än den offentliga i grunden är reformer som genomfördes under en annan regeringstid. Dessa försöker ni förhindra, för vi ser ju i dag att det inte sker någon utveckling.
I grunden finns det också en tragedi i detta därför att vi i en tid av krympande ekonomi ser - om anled- ningen kan det föras många olika resonemang - att man i t.ex. Stockholms läns landsting drar ned på sjukvården i ivern att hålla fast vid alla andra verk- samheter. Samtidigt stänger man inom andra olika områden människors möjligheter att välja andra alter- nativ än de som det offentliga erbjuder. Det är ett slags dubbel social nedrustning när man drar ned på vissa viktiga och mycket centrala verksamheter men inte tillåter en frihet för människor att välja något annat och en process där andra alternativ växer fram.
Därför skulle jag vilja fråga socialministern om hon och regeringen avser att göra någonting så att vi får en utveckling som innebär att fler och nya alterna- tiv kan växa fram på basis av det som enskilda männi- skor och familjer själva vill välja. Det är den centrala frågan, och det är den som jag tycker vi skall resonera om.
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Det här är, som säkert alla åhörare redan har förstått, en i allra högsta grad ideologisk fråga. Man måste nog börja med att fundera över själva begreppen: frihet, valfrihet. Frihet till vad? Frihet för vem? Det är de klassiska frågor som man måste ställa sig. Kanske måste man också resonera kring skillnaden mellan formell och reell frihet. Man kan säga: Du är fri att välja vilket liv du vill - men hur fri är i realiteten den som t.ex. är arbetslös eller svårt sjuk eller har andra problem i samhället? Var stannar friheten, eller vad blir det av den?
Det är alls inte så att detta är en okänd diskussion för oss i regeringen. Tvärtom förs den med stor kraft i vårt parti. Inte minst på den senaste kongressen var det här en viktig fråga. Gunnar Hökmark känner sä- kert igen hela diskussionen om det som brukar kallas egenmakt och hela resonemanget om förnyelse. Det är en diskussion som handlar om hur man kan stärka människors självkänsla och deras möjligheter att påverka sitt liv, så att de kan känna att de kan välja.
Jag har förstås här i debatten koncentrerat mig på det område som jag är ansvarig för. Jag tycker också att jag har angett på vilka områden vi kan gå vidare, områden där vi redan har öppnat för en utveckling. Det handlar om att stärka patientens ställning. Det är ett område där vi redan har en öppen attityd när det gäller valfrihet och möjligheten att ta fram olika alter- nativ.
Min fråga tillbaka till Gunnar Hökmark är: Blir det större frihet, blir det fler alternativ med Modera- ternas förslag om att skära ner statsbidragen till kom- muner och landsting med 14, 17 respektive 18 miljar- der under de kommande tre åren? Detta är förslag som ni lägger fram i era motioner.
Anf. 19 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Där kom slagorden ur valhandboken fram igen. Innan vi lämnar den delen vill jag bara påminna Margot Wallström om att ni före valet, under valkampanjen, höll på med exakt samma sak och försökte skrämma väljarna med vilka besparingar vi ville genomföra, och sedan genomförde ni själva i stort sett den typ av besparingar som ni tidigare hade sagt skulle innebära en slakt av välfärden. Var litet försiktig med orden, och försök resonera om det som är de intressanta sakfrågorna.
Detta är självfallet, som Margot Wallström säger, en ideologisk fråga. Det är en ideologisk fråga, men det behöver inte leda till att man gör den till flum. Man måste ju kunna resonera om vad som faktiskt gör att människor får en ökad makt över sin egen vardag.
För den delen behöver man emellertid inte förlora sig i resonemang om reell och formell frihet. Jag skulle vilja påstå att har man ett system där alla oav- sett inkomst har en möjlighet att välja mellan olika skolformer och olika skolor är det i allra högsta grad en reell frihet. Detta har visat sig mycket tydligt på så sätt att vi under ett antal år har fått en snabb utveck- ling av många olika friskolor och att många elever också går i friskolorna. Det är en reell frihet, skapad genom en formell förändring. Men nu skall Socialde- mokraterna sätta stopp för den möjligheten.
Framväxten av olika alternativ inom barnomsor- gen är självfallet en följd av en lagstiftning som gav alla föräldrar lika stora möjligheter. I system där man inte tillåter likvärdiga villkor mellan det offentligas alternativ och olika privata alternativ blir valfriheten som allra mest beskuren för den arbetslöse, för lågin- komsttagaren eller för den som bor i de mindre gynn- samma områdena. I den bemärkelsen var det en mycket intressant sak som Maktutredningen en gång i tiden visade, nämligen att det är i de delar av Sverige där den offentliga sektorn som allra mest dominerar människors vardag som vanmakten också är den allra största.
Jag vill därför än en gång fråga Margot Wall- ström, inte minst därför att socialministern refererade till diskussionen på den egna partikongressen: Vad vill ni göra för att föräldrar, elever och familjer skall kunna få en större möjlighet att välja men också - och det är lika viktigt - för att lärare, sjukvårdspersonal och barnomsorgspersonal skall känna och veta att de kan starta olika alternativ och att de kan få fullt utlopp för sin egen professionalitet och också sin vilja att förändra? Det är nämligen slående att det i de stora hierarkierna och i de stora strukturerna är svårt att skapa någonting nytt.
Margot Wallström borde ta den här frågan på all- var och inte bara se detta som en slagordsdebatt. Det är nämligen rätt talande att väldigt många nya alter- nativ och mycket ny utveckling inom områden som jag tror att Margot Wallström är intresserad av och tycker är viktiga har kunnat växa fram på grund av att det har funnits ett växande utrymme för alternativt nytänkande och privata initiativ.
Nu vill jag ställa frågan: Avser ni att göra något för att det skall bli lättare för privata initiativ att växa fram inom olika områden och under villkor som gör att människor själva kan välja, utan att behöva gå omvägen över Margot Wallström eller mig eller andra politiska instanser? Det är en ideologisk fråga, och just därför är det viktigt att den blir tydliggjord. Frå- gan finns där, och jag skulle vilja att vi kunde diskute- ra den utan olika slagord om forna tider och framti- den.
Anf. 20 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Tyvärr, Gunnar Hökmark, är det inte slagord. Det är heller ingenting som ligger långt till- baka i tiden. Detta är den motion med mycket konkre- ta förslag som Moderaterna har väckt här i riksdagen bara för en kort tid sedan om hur man vill behandla Sveriges ekonomi under de kommande tre åren. Det är inga slagord. Det är mycket konkreta förslag, som var och en kan läsa sig till. Då undrar jag: Hur kan man uppnå större valfrihet, större valmöjligheter inom t.ex. vården och omsorgen om gamla människor ute i kommunerna, om man skär med så här mycket?
Jag tror att det allra viktigaste som den här rege- ringen kan göra för att stärka människors självtillit, för att öka deras möjligheter att välja sina egna livs- villkor och påverka det samhälle som de lever i, det är att bekämpa arbetslösheten. Om det är något som skapar sociala klyftor, som skapar en dålig självtillit och som också skapar ohälsa - som vi redan har pra- tat om - så är det arbetslöshet.
Det andra vi kan göra är att se till att överbrygga de stora kunskapsklyftor som är på väg att växa fram. Det är därför vi säger att vi under de närmaste åren skall genomföra en utbildningsrevolution. Vi satsar mer än 10 miljarder på att skaffa fler utbildningsplat- ser för att se till att människor får utbildning och en bra bas att stå på. Om det är något som skapar den överblick som behövs för att man skall kunna välja och kunna påverka sin egen tillvaro, så är det utbild- ning och information och förmågan att hantera detta.
Det där är basen för allt det som vi vill göra för att skapa reell och inte bara formell valfrihet och frihet för människor.
Men man kan inte koppla bort den här frågan från resonemanget om resurser, för om vi inte har obe- gränsat med resurser måste vi föra en diskussion om hur resurserna skall fördelas. Hur skall vi fördela de resurser som går till skolan, till utbildningen eller till vården? När det gäller den fria läkaretableringen upptäckte vi t.ex. att de områden där valfriheten blev störst var storstäderna, där väldigt många läkare valde att etablera sig utifrån valet av bostadsort. Det var alltså det som styrde i stället för människors behov.
Det här är en ideologisk fråga just därför att Mo- deraternas ståndpunkt bygger på synsättet att allting kan göras till en marknad, att också vård, omsorg och utbildning kan vara föremål för ett renodlat marknad- stänkande. Där är valfriheten slagordet nr 1.
Men allt kan inte förvandlas till en marknad. Jag tycker att demokratibegreppet är desto viktigare. Hur kan man känna att man är med och påverkar? Hur kan man känna att det man säger och tycker spelar en roll för en själv och för samhället? Många gånger önskar jag också att det är där man skulle starta en sådan debatt, om hur vi arrangerar, hur vi fattar beslut så att vi kan ta ännu ett steg mot ett demokratiskt samhälle. Det är först i ett demokratiskt samhälle som vi kan ha en reell frihet och en frihet för alla.
Anf. 21 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Först skall jag ta tag i det som sagts om slagord i debatten. Jag tycker att Margot Wall- ström, inte minst i sitt nya ämbete, borde titta tillbaka och fundera över hur det kunde komma sig att vård- köerna försvann under den tid som den för henne förhatliga politiken praktiserades, medan de nu växer. Hur kan det komma sig att det nu genomförs re- kordstora nedskärningar inom sjukvården, i t.ex. Stockholms läns landsting, under den politik som hon administrerar, på grund av att man där skall hålla i gång alla andra verksamheter också, i stället för att koncentrera sig på de viktiga?
Jag vill säga en sak till Margot Wallström. Det stora problemet med välfärden i dag är inte fördel- ningen mellan det offentliga och privata, utan det stora problemet är att vi nu har hamnat i en situation där alla våra resurser krymper och där arbetslösheten växer. Det är det stora bekymret. Det skall kommas ihåg, med tanke på att det inte är länge sedan det fanns företrädare för regeringen som här i kammaren sade att problemen nu är lösta och att man har fixat ekonomin. Det sade man när man hade surfat vidare på en ekonomisk uppgång som var av rätt ordentligt slag, som berodde på många olika saker.
Jag går tillbaka till det jag har interpellerat om. Vad vi föreslår är t.ex. införandet av en nationell skolpeng. Det är bl.a. därför som Margot Wallström kan tricksa med siffrorna här. Den nationella skol- pengen innebär självfallet mycket ökad valfrihet. Vi har också inom en lång rad andra områden föreslagit både skattesänkningar och andra förändringar som syftar till att ge människor valfrihet.
Men det som denna debatt har visat är dels att Wallström och regeringen inte gärna vill tala om valfrihetsfrågorna utan vill tala mest om annat, dels att man inte har någon beredskap att resonera om det som innebär den dubbla sociala nedrustningen. Det är tragiskt, men det är också tråkigt för den framtidsde- batt som vi borde ha.
Anf. 22 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Gunnar Hökmark frågar varför köer försvann och varför man kunde genomföra reformer under de borgerliga åren. Ja, det kanske berodde på att statsskulden fördubblades, arbetslösheten tredubb- lades och budgetunderskottet fyrdubblades under samma period. Det är det vi i den regering som kom därefter nu får vara med och betala.
Blir det större utbud därför att man har en skol- peng? Blir det större valfrihet? Det är just uttryck för det som jag sade förut, dvs. att man skall göra allting till en marknad, dit man skall gå och köpa tjänsterna. Gör också skolan till en marknad! Gör vården till en marknad! Gör också en vårdpeng, där man skall gå ut och köpa tjänsterna! Blir det fler tjänster på grund av det? Blir det större valfrihet, och för vilka blir det i så fall större valfrihet? Det är återigen anledning att ställa de grundläggande frågorna: Frihet till vad, och frihet för vem?
Jag tycker självfallet att vi skall göra allt för att stärka människors ställning. Man skall se till att man ordnar det så i samhället att människor kan känna att de är respekterade, att de kan leva ett värdigt liv, att de kan försörja sig, att de har möjlighet att påverka sin egen tillvaro och samhället.
Jag tycker att vi i varje verksamhet som vi har an- svar för skall se hur vi kan ordna det så att det blir ett större inflytande, så att det blir mer demokratiskt, så att människor har bättre möjligheter att välja. Jag har angett några av de åtgärder som vi vidtar inom just mitt departements ansvarsområde, och där skall vi naturligtvis gå vidare. Men se upp med tillämpningen, så att vi inte gör allt till en marknad! Jag tycker bara att det som Göran Persson sade under kongressen var helt riktigt, nämligen att människovärdet är större än marknadsvärdet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:198 om förbud mot tobaksreklam
Anf. 23 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Barbro Westerholm har frågat mig om regeringen avser dels att ta initiativ till förbud mot kvarvarande direkt tobaksreklam, dels att föreslå förbud mot indirekt tobaksreklam. Hon har också frågat mig om regeringen kommer att ge sitt fulla stöd till det vilande förslaget till EG-direktiv om förbud mot både direkt och indirekt tobaksreklam.
I samband med riksdagens beslut med anledning av regeringens proposition 1993/94:98 Vissa ändring- ar i tobakslagen gav riksdagen regeringen till känna att frågan om förtäckt tobaksreklam skyndsamt måste utredas (bet. 1993/94:SoU17, rskr. 1993/94:149). Regeringen beslutade i september 1994 om direktiv (dir. 1994:88) med uppdrag till en särskild utredare att utreda frågan om möjligheterna att införa förbud mot indirekt tobaksreklam och utforma förslag till lagreglering.
Utredningen överlämnade sitt betänkande (SOU 1995:114) till regeringen i november 1995. Samman- fattningsvis innebär utredarens förslag att det i vårt land skulle kunna införas lagregler om att begränsa sådan indirekt tobaksreklam som innebär att kända tobaksnamn används på varor och tjänster utanför tobaksområdet. Men utredaren föreslår inte någon lagreglering av övriga former av indirekt reklam. Det gäller alltså produktplacering och att tobaksvaror omnämns i tidningsartiklar. Förbud för dessa reklam- former skulle, menar utredaren, medföra betydande ingrepp i yttrandefriheten och svårbemästrade tillämpningsproblem.
Betänkandet har remissbehandlats. Inom Social- departementet skall nu remissinstansernas synpunkter ställas samman och analyseras närmare. Det är min och regeringens avsikt att mot bakgrund av detta redovisa ett ställningstagande för riksdagen under hösten 1996.
Under beredningsarbetet kommer vi inom depar- tementet också att överväga den direkta reklamen. Bestämmelser om förbud mot reklam av detta slag finns redan i tobakslagen (1993:581, 12 §). De inne- bär att tobaksvaror inte får marknadsföras genom kommersiella annonser i periodiska eller andra jäm- förbara tidskrifter på vilka tryckfrihetsförordningen är tillämplig och inte heller i radio- och TV-program. När det gäller annan marknadsföring sägs i lagen att näringsidkaren skall iaktta särskild måttfullhet - reklamen eller annan marknadsföring får inte "vara påträngande, uppsökande eller uppmana till bruk av tobak". Det är just detta måttfullhetskrav i den nuva- rande tobakslagen som vi skall fundera närmare på. Jag kan inte utesluta att bestämmelserna eventuellt kan behöva skärpas.
Vad gäller regeringens ståndpunkt till förslag om EG-direktiv redovisas och förankras självfallet denna i riksdagens EU-nämnd. Frågan har nyligen behand- lats där inför det ministermöte som ägde rum för någon vecka sedan. Det förslag till EG-direktiv som kommissionen lade fram år 1992 och som bromsats av en blockerande minoritet har Sverige i princip varit positivt till och ansett vara värt att diskutera vidare. När det gäller förbud mot indirekt tobaksreklam har Sverige hittills intagit en något avvaktande, om än positiv, hållning på grund av att förutsättningarna för att införa ett sådant förbud i svensk rätt inte varit klarlagda. Vi har hänvisat till den utredning om indi- rekt tobaksreklam som nu är slutförd.
Sammanfattningsvis är alltså mitt svar till Barbro Westerholm att regeringen avser att redovisa ett ställningstagande om tobaksreklam för riksdagen under innevarande år. Detta kommer att beröra den indirekta reklamen, men eventuellt också frågan om måttfullhetskravet i nuvarande lagreglering av den direkta reklamen. När det gäller tobaksfrågornas hantering inom EU har regeringen självfallet ingen annan ståndpunkt än den som vi har förankring för i riksdagen.
Anf. 24 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! På Ekot i dag hörde vi en rapport från Världshälsoorganisationen, om att 47 % av män- nen och 12 % av kvinnorna i världen röker i dag. Och det finns andra signaler om att rökningen ökar bland kvinnor, inte minst i Östeuropa och i utvecklingslän- der.
För närvarande dör 3 miljoner människor per år i rökrelaterade sjukdomar. Om fem år beräknar WHO att det kommer att vara 10 miljoner människor som dör per år. Det finns väl inget ämne som förorsakar så många dödsfall per år här i världen.
Jag har debatterat tobaksreklamfrågan ett antal gånger här i kammaren. Att jag tar upp frågan igen beror naturligtvis på att den inte har fått sin lösning.
Om tobak hade kommit ut på marknaden i dag, eller om man hade försökt få ut den, hade den för- bjudits. Nu går det inte, därför att det är alltför många människor både i Sverige och utomlands som har utvecklat ett sådant beroende till nikotin att de inte kan sluta använda tobak i någon form.
Tobak är den enda vara vi har på marknaden som när den används som avsett dödar människor. I vårt land är det 10 000 per år, och i världen är det 3 miljo- ner människor, enligt WHO. Ingen annan produkt har, när den används som avsett, den effekten på folkhäl- san.
När vi nu inte kan förbjuda försäljning av tobak återstår att försöka minska bruket med hjälp av andra åtgärder. Basen för detta är naturligtvis kunskaps- spridning. Det krävs information, främst riktad till ungdomar, deras föräldrar och människor som möter unga människor och som är förebilder för unga män- niskor. Det är ju just unga människor som måste vara den viktigaste målgruppen. De allra flesta som röker i vuxen ålder har börjat som tonåringar. Vi har också andra instrument som vi behöver komplettera detta med, t.ex. priset, en åldersgräns som vi nu diskuterar, reklamförbudet, förbud mot rökning på platser där icke-rökare också befinner sig m.m.
Tobaksreklam är ju avsedd att åstadkomma fyra ting: att påverka icke-rökare att börja röka, att påver- ka rökare att röka mera, att påverka rökare att byta märke och att hindra och försena rökare att sluta röka. När vi i riksdagen beslutade om att frågan om förtäckt tobaksreklam skyndsamt måste utredas menade vi allvar. Det var bl.a. nuvarande arbetsmarknadsminis- ter Margareta Winbergs motion som låg till grund för det här beslutet.
Det finns en skillnad mellan hennes motion och direktiven till den utredning som just har genomförts. Direktiven är lamare, och det har jag också tagit upp tidigare med Anna Hedborg och frågat om man kunde ge utredningen tilläggsdirektiv. Det kunde man nu inte, utan utredningen blev som den blev.
I alla utredningar har man tagit upp detta om ytt- randefrihet, tryckfrihet och informationsfrihet, och det värnar vi om, som jag sade förut. Men vi skall också komma ihåg att det finns en ändring i grundlagen som tillåter förbud mot reklam när detta meddelats till skydd för hälsa och miljö enligt förpliktelser som följer av anslutning till Europeiska gemenskaperna. Det står i TF 1 kap. 9 § 2. Jag undrar hur socialminis- tern ställer sig till att utnyttja den här möjligheten när det gäller tobaksreklamen?
Anf. 25 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Den förra mandatperioden präglades av att det hände en del på det här området. Bl.a. fick vi den nya tobakslagen, men frågan om tobakspoliti- ken var också uppe till diskussion i kammaren vid ett otal tillfällen.
Det som hände var att socialdemokraterna i förhål- lande till tidigare förhållningssätt ändrade sitt sätt att se på de här frågorna. Vi hamnade i en situation där riksdagen kom med nya tilläggsbeställningar varje gång regeringen effektuerade beställningar från riks- dagen. Alla dessa tilläggsbeställningar gick i samma riktning, den Barbro Westerholmska riktningen, med mer förbud och mer regleringar i syfte att den vägen försöka komma åt det som alla i kammaren upplevde som angeläget, nämligen att försöka minska tobaks- bruket i det svenska samhället.
Jag upplever mot denna bakgrund - vad som hän- de under förra mandatperioden - detta svar från soci- alministern som väldigt nyanserat, även om jag inser att det också i detta förstås ligger att socialministern inte vill föregripa de överväganden som skall göras och de beslut som skall fattas i regeringen.
Den underliggande huvudfrågan här är dock inte bara lagtekniska frågor sammanhängande med t.ex. förbud mot indirekt reklam. Att vi nu sitter och utre- der detta illustrerar det kineseri man råkar in i när man väljer en lagreglering av t.ex. reklamen för to- bak. Den underliggande huvudfrågan är naturligtvis om Sverige skall byta fot och gå ifrån det som har varit vårt traditionella och vid varje jämförelse mycket framgångsrika sätt att bekämpa tobaksbruket. Det har inneburit att vi har haft en hög beskattning på tobaksvaror och att resurserna har koncentrerats på upplysning och information om tobakens skadeverk- ningar.
Det är detta som är huvudavgörandet: Skall denna framgångsrika politik överges till förmån för Barbro Westerholms politik som bygger på åldersgränser och förbud mot att marknadsföra varor som man inte anser sig kunna förbjuda? I det sistnämnda ligger naturligtvis en motsättning. Dessa åtgärder menar jag riskerar att undergräva medborgarnas tilltro till riks- dagen och det politiska systemet. De andas också en övertro på möjligheterna att lösa mänskliga problem och att komma till rätta med mänskliga svagheter med hjälp av politiska beslut. Jag menar att det vore ytter- ligt olyckligt och i sak dessutom kontraproduktivt, för att använda ett krångligt ord, om man valde att införa åldersgränser, reklamförbud och den typ av restriktio- ner som riskerar att leda i en helt annan riktning.
De erfarenheter vi har från det nordiska området är nedslående. Danmark, Norge och Finland har infört såväl åldersgränser som reklamförbud, och spåren förskräcker. Det finns knappast något annat land där ungdomar röker så mycket som i det med åldersgrän- ser belagda Finland. Det vore olyckligt om vi, som vid en nordisk jämförelse har ett mycket lågt tobaks- bruk även bland ungdomar, valde att gå ifrån det som har varit traditionell hälsopolitik på det här området och slog in på den linje som Barbro Westerholm förordar. Det riskerar tyvärr att inte föra oss närmare utan längre bort från det som är det gemensamma målet, nämligen att minska tobaksbruket i det svenska samhället.
Anf. 26 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Man kan ibland fundera över vad det är vi diskuterar, i alla fall i EU-sammanhang. På mi- nisterrådsmötet sist ägnade vi t.ex. en stor del av tiden åt att prata om presumtiva eller förväntade fall av "galna ko-sjukan". Då handlade det för Englands del om fem konstaterade fall under tio år, medan vi vet att vi bara i Sverige har 10 000 konstaterade sjukdoms- fall relaterade till tobaksrökning. Det här vet vi är ett jättestort hälsoproblem som orsakar död, skada och lidande.
Det viktigaste vi kan göra är att hindra ungdomar från att börja röka. 90 % av rökarna har börjat röka innan de är 18 år. Kan vi bara hindra den utveckling- en har vi gjort mycket för att förbättra folkhälsan och kommer också att minska samhällets sjukvårdskost- nader avsevärt.
Det är alltså viktigt att vidta alla åtgärder vi kan, och som vi vet är det också aktuellt med en ålders- gräns i Sverige. Jag tror kanske inte att man skall döma ut den åtgärden på grund av vad som har hänt i Finland. De allra flesta västländer börjar nu ha en sådan åldersgräns och ser den som en viktig åtgärd av de åtgärder som behövs för att klara av den här frå- gan.
Jag vill inte gå in på detaljerna här eftersom vi precis håller på med remissammanställningen och övervägandena med anledning av den. Vi får i stället återkomma till detta. Jag har sagt att vi skall lägga en proposition under hösten. Jag hoppas förstås att vi då skall kunna få återkomma till den här frågan i EU- sammanhang. Det är viktigt att vi försöker samverka. Detta problem är också gränsöverskridande på ett sätt som är ganska uppenbart, och jag sätter mitt hopp till att det nya ordförandelandet skall ha ett stort intresse av att driva denna fråga vidare, även om resultatet var nedslående sist på ministerrådsmötet.
Anf. 27 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Det verkar som om socialministern och jag är mera inne på samma linje än Mikael Oden- berg och jag, men det visste jag förut. Jag tycker nämligen inte att vår tobakspolitik är framgångsrik när det dör 10 000 människor om året i rökrelaterade sjukdomar. Det skulle väl ha dött fler om vi inte hade gjort det vi har gjort, men 10 000 är för mig väldigt många. Det är fler än alla som dör i aids, i drunkning, i trafiken, i bränder, av mord, av självmord och av ormbett sammantaget i det här landet, och det kostar minst 9 miljarder kronor om året, sannolikt mer. Lä- kare mot tobak håller på och räknar på vad operatio- ner av lungblåsor, som många får till följd av rökning, kostar i operation, sjukskrivning och annat. Det rör sig om miljardbelopp. Jag tycker därför inte, Mikael Odenberg, att det här är framgångsrikt. Vi måste göra mera.
Vi är överens om att det handlar om att sprida kunskap och att det behövs attitydförändringar. Men också andra insatser behövs. En åldersgräns har effekt som en signal. Vi tolkar data på olika sätt.
En Rökfri Generation arbetar mycket med ungdo- mar. Den 12 februari 1996 skickade man ett brev till Sveriges alla riksdagsledamöter. Rubriken är: Politi- ker och riksdagsmän - ni kan rädda liv. Varför gör ni ingenting? Man skriver bl.a.:
"Varför får tobaksbolagen fortsätta med sin smyg- reklam som vi vet i första hand riktar sig till barn? Det förslag om förbud mot indirekt tobaksreklam som ligger ute på remiss har uppenbara luckor som gör att tobaksbolagen med framgång kommer att kunna fort- sätta lura 80 nya barn om dagen att missbruka ett dödligt gift. På restauranger t.ex. tillåts tobaksrekla- men att sprida ut sig samtidigt som försäljningen där bara ökar och ökar."
Detta är alltså vad man ser i sitt vardagsarbete med tobaksfrågan. En Rökfri Generation, Folkhälso- institutet och andra gör mycket, men resurserna är begränsade jämfört med de resurser som tobaksföre- tagen har för marknadsföring.
Sätten att komma runt det här förbudet är också många. Man får t.ex. inte sprida tobaksreklam med bild av människor i tidningar som är riktade till kon- sumenter. Nu har det visat sig att det finns ett kryphål. Man går via facktidskrifter. Konsumentombudsman- nen har också sagt att det är helt legalt. I ICA:s re- klam till restaurangnäringen finns en annons med en yngre sportigt klädd man som sitter med en cigarett. Han ser väldigt frisk och hälsosam ut och säger att han också har gått över till Prince. Sådan reklam får man göra eftersom den inte primärt är riktad till kon- sumenter. Att den läses av konsumenter är en annan femma.
Skall man då kunna gå ut i t.ex. sjuksköterskornas tidskrift och Läkartidningen, eftersom de är facktid- skrifter? Det är sådana här tricks man gör för att komma runt det ofullständiga reklamförbud som vi har.
Jag menar att det handlar om ett dåligt ansvarsta- gande från industrins sida. Man är minst sagt utma- nande. Jag vill gärna höra om socialministern har några kommentarer kring detta.
Anf. 28 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag skall inte ge mig in i diskussio- ner om kostnader och annat. Det blir en ganska fiktiv diskussion om Barbro Westerholm bortser från den omständigheten att mortaliteten, dödligheten, förblir hundra procent även om vi alla slutar röka. Ibland låter det på Barbro Westerholm som om så inte vore fallet.
Jag har full förståelse för att socialministern inte vill komma med några bestämda uttalanden kring de olika delfrågor som skall avhandlas. Vi får vänta på att regeringen återkommer efter sina överväganden. Då får vi också bedöma vilka som tycker mest lika.
Det som Barbro Westerholm talar om visar det ki- neseri som vi hamnar i när vi slår in på hennes linje. Varje beslut som fattas om en ny reglering leder till nya kryphål och nya interpellationer från Barbro Westerholm.
Så länge många människor - särskilt unga kvinnor - röker i Sverige har vi ett problem. Vi bör göra stora ansträngningar för att komma till rätta med det. Men när man inte i omvärlden kan visa att Barbro Wester- holms linje med reklamförbud, åldersgränser och andra typer av regleringar har varit framgångsrik bör vi tänka oss för innan vi överger vårt traditionella sätt att arbeta. Vid en jämförelse med andra länder visar det sig ändå att det har varit framgångsrikt att arbeta med straffbeskattning på tobaksvaror, informa- tionsverksamhet och upplysningsverksamhet. Jag hoppas att man i regeringens överväganden i detta ärende också tar med denna huvudfråga.
Kan vi bäst gagna saken genom nya typer av reg- leringar och kineseri? Eller är det bättre att hitta nya vägar så att vårt traditionella sätt att arbeta med tobak förstärks? Det synsättet hade även socialdemokrater- na, i varje fall fram till 1991.
Jag ser fram emot att få ta del av resultatet av re- geringens arbete med dessa frågor.
Det är nog riktigt att Barbro Westerholm och jag har ganska olika uppfattning om vad som är det bästa sättet att komma till rätta med detta problem. Vi är alla överens om att det är ett folkhälsoproblem att allt för många människor i vårt samhälle röker.
Anf. 29 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Vi skall alla dö någon gång. Frågan är när och hur. Det handlar om för tidiga dödsfall. Det handlar inte om någon angenäm död.
Jag hade min första kliniska tjänstgöring på tho- raxmedicinska kliniken på Karolinska institutet. Där mötte jag kolleger - då rökte många läkare - som dog en långsam kvävningsdöd. Jag önskar inte någon att avlida vare sig i lungcancer eller i de lungblåsor som man får vid långvarigt tobaksbruk. Jag önskar inte heller några barn i det här landet att födas med missbildningar på grund av mammans rökning. Det föds ett antal sådana barn. Det problemet är av större omfattning än neurosedynkatastrofen i början av 60- talet.
Jag tycker att Mikael Odenberg förringar häl- soproblemet alldeles kolossalt. Men vi kommer nog aldrig att ha en gemensam syn på detta. Jag fäster däremot stor tilltro till socialministern, som visar en grundinställning som är mer hälsobefrämjande.
Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:211 om åtgär- der för lågutbildade
Anf. 30 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Margareta Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att de aviserade utbildningssatsningarna skall komma personer med låg utbildningsbakgrund till del. Margareta Andersson har också frågat mig om jag är beredd att skapa förut- sättningar så att de med den lägsta utbildningsbak- grunden får del av den aviserade utbildningssatsning- en.
Syftet med den av regeringen aviserade utbild- ningssatsningen är just det som Margareta Andersson frågar mig om. Ytterligare 100 000 personer skall få möjlighet till reguljär utbildning inom vuxenutbild- ning. De som hittills har fått minst av samhällets ut- bildningsresurser skall prioriteras. Arbetslösa skall få möjlighet att skaffa sig en gymnasieutbildning.
Redan i dag är det arbetsmarknadspolitiska upp- draget sådant att det är de mest utsatta grupperna i samhället som främst skall stöttas med insatser och åtgärder från arbetsförmedling- ens/arbetsmarknadsinstitutets sida.
Ett av det tydligaste målen för Arbetsmarknads- verket under innevarande budgetår är att särskilt arbe- ta aktivt med de långtidsarbetslösa. Det är i denna grupp som vi finner de mest utsatta och de mest lågutbildade. Det är därför regeringen nu gör bedöm- ningen att arbetet med att stötta särskilt utsatta grup- per i samhället nu kan vidareutvecklas i och med de aviserade utbildningssatsningarna.
Regeringen återkommer i den s.k. sysselsättnings- propostionen till hur detta skall uppnås.
Anf. 31 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation. Svaret i kammaren har kommit snabbt, och det är kanske skälet till att den mest komplicerade delen av min fråga inte är särskilt uttömmande besvarad.
Vi är helt överens om att de med den lägsta ut- bildningen skall få del av de utbildningsresurser som Centerpartiet och regeringen har initierat i tillväxt- propositionen. Det är gott och väl, och det är bråttom att se till att resurserna blir utnyttjade.
Den grupp som jag i min interpellation är mest in- tresserad av kan inte rakt av tillgodogöra sig traditio- nell undervisning. I den gruppen finns människor med så grava läs- och skrivsvårigheter att det inte utan särskilda insatser är meningsfullt för dem att delta i undervisningen.
De här människorna har redan misslyckats med att lära sig läsa och skriva tillräckligt bra för att tillgodo- göra sig en utbildning på gymnasienivå. Själva läs- ningen tar så lång tid och kräver så mycket att de inte har tillräcklig kraft för att också ta in innehållet i texten.
Finns det i grundvux och komvux tillräckliga re- surser för att dessa människor skall få extra stöd och den specialpedagogik som behövs för att de skall bli verkligt läskunniga?
Läs- och skrivsvårigheterna beror inte på att de här människorna är mindre intelligenta än andra, men läsinlärningen medför problem som de flesta inte drabbas av. Många lyckas dölja sitt handikapp men lider ändå svårt av att aldrig vara riktigt säkra när de rör sig i okända miljöer. Många gånger klarar de ett jobb mycket bra, men om de tvingas till arbetslöshet kan de ha svårare än Medelsvensson att få ett nytt arbete. Kraven på utbildning är större i dag än för några år sedan. Kraven växer också i framtiden och det gör att samhället måste stötta de här människorna ännu mer om vi inte skall få ännu större grupper som står utanför arbetsmarknaden.
En annan grupp som ibland har problem med att läsa och skriva är invandrare. De kan ha en låg eller obefintlig utbildning från sitt hemland. Upplevelser i samband med flykten kan också göra att de har svå- righeter med minnesfunktioner och annat. Att då på ett främmande språk lära sig läsa och skriva kan vara nästan omöjligt. Kan arbetsmarknadsministern tänka sig särskilda resurser för den här gruppen och i så fall vad?
Om vi från samhällets sida inte vidtar några sär- skilda åtgärder för de här grupperna kan det leda till att de blir permanent ställda utanför arbetsmarknaden. De blir utslagna och även deras barn kan få problem liknande föräldrarnas. Det kräver resurser även i sko- lan, men den frågan får ställas till skolministern i ett annat sammanhang.
Förutom utbildningsresurser krävs utbildning för handläggare på försäkringskassa och arbetsförmedling för att upptäcka och hjälpa den här gruppen männi- skor. De är ofta rädda att avslöja sitt handikapp och duktiga på att dölja det. Det krävs också här insatser för att minska problemen både för individerna och samhället.
Anf. 32 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Margareta Andersson sade själv att vissa av de här frågorna borde ställas till skolminis- tern, och jag föreslår att hon gör det. Skälet till att svaret på interpellationen kom så snabbt är att jag inte är här nästa vecka och då var det sista tillfället att besvara den. Alternativet hade varit att inte kunna göra det alls. Därav snabbheten, som i andra sam- manhang brukar uppskattas. Jag hoppas att Margareta Andersson också gör det.
När vi har tittat på vilka som är arbetslösa har det visat sig att en överväldigande majoritet inte har tre- årig gymnasieutbildning. Vi har också sett att det som efterfrågas mer och mer för att man över huvud taget skall få ett arbete är högre utbildning och arbetslivser- farenhet. Vi har tagit fasta på båda dessa saker. Ut- bildningssatsningen är en arbetsmarknadspolitisk insats. Den skall gå till dem som är arbetslösa, alltså kommer den dem som är lågutbildade till del. Det är det ena.
Det andra är att man efterfrågar människor med erfarenhet från arbetslivet. Det är en omöjlighet om man aldrig kommer in i arbetslivet. Därför är vår andra tanke i det vi nu håller på med och så småning- om skall lägga fram för riksdagen att det skall vara lätt att kunna få ett jobb. Metoderna för arbetsmark- nadspolitiken skall också vara enkla och inte som i dag väldigt regelstyrda, med många mål som i efter- hand skall bockas av. Då upptäcker man att man kan- ske inte har lyckats uppnå alla de 13 mål som riksdag och regering har satt upp. Det skall vara enklare. Det är det andra.
Det tredje jag skulle vilja säga är att de som i grunden har ansvar för utbildningen är kommunerna. Det gäller även den allmänna utvecklingen i kommu- nerna. Därför har vi sagt oss att det måste vara en rimlig ordning att kommunernas inflytande på de här sakerna ökar. När det gäller utbildningssatsningen, 100 000 reguljära utbildningsplatser, kommer därför kommunerna att ha ett stort inflytande. Det blir en speciell satsning på de här platserna under fem år. Detta skall kommunerna i dialog med Utbildningsde- partementet klara ut.
När det gäller arbetsmarknadspolitiken i stort är det min ambition att det lokala inflytandet för kom- munerna måste vidgas väsentligt.
Anf. 33 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag är tacksam över snabba svar. Jag hade kanske inte heller varit här nästa vecka och tyck- er att det är mycket bra att arbetsmarknadsministern har lämnat ett svar. Jag tror att vi är överens och att vi förhoppningsvis så småningom skall hitta fram till lösningar.
Men jag är alltså orolig för den här gruppen män- niskor. Den är större än vi tror. Det finns många människor som i dag döljer att de inte kan läsa och skriva. De har anhöriga som hjälper till. De har ett gott minne. De hör vad vi säger och minns vad de har lärt sig på det sättet. Därför är det viktigt att vi också på olika sätt letar rätt på de här människorna.
Det är här jag tror att vi från arbetsmarknadssidan har ett speciellt ansvar. Ofta är det när de har blivit arbetslösa, i kontakterna på arbetsförmedlingen, som de kan få den här hjälpen. Det är där man över huvud taget kan upptäcka att någonting är fel. De går inte frivilligt och anmäler sig vare sig till komvux, till en studiecirkel eller någonting sådant, även om man från studieförbundens sida arbetar en hel del med sådana här frågor.
Man behöver alltså leta rätt på dem och ge dem mod att erkänna att de inte kan läsa och skriva och sedan ge dem det stöd som de behöver. Det är därför jag har vänt mig till arbetsmarknadsministern med de här frågorna, eftersom det är viktigt att man inom Arbetsmarknadsverket och ute på arbetsförmedlingar- na är uppmärksam på de här problemen.
Sedan måste man samarbeta med kommunerna och se till att den här frågan löses på ett praktiskt sätt. Där behövs det också extra resurser, därför att de här människorna inte kan sitta i en grupp med 10-12 elever. De kanske behöver specialundervisning enskilt eller i mycket små grupper. Det är därför jag funderar över om arbetsmarknadsministern kan berätta någon- ting om att man från Arbetsmarknadsdepartementets sida kan gå in med speciella öronmärkta resurser till just den här gruppen.
Anf. 34 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Jag tror kanske att man måste skilja på några olika saker här, dels den utbildningssatsning och den förändring av arbetsmarknadspolitiken som vi nu är i färd med. Det är det ena.
Det andra som Margareta Andersson beskriver är, såvitt jag förstår, en förstärkning av skolans insatser för dem med läs- och skrivsvårigheter och med andra svårigheter.
Det finns kanske också en tredje del, nämligen att på arbetsplatser och bland arbetslösa försöka finna dem som inte självmant talar om att de har svårigheter med de här sakerna.
Den första och den tredje delen faller inom mitt ansvarsområde. Mellandelen, med en förstärkning av skolans insatser, har jag svårt att uttala mig om, efter- som det är skolministerns område. Det är väl lämpligt att ställa den frågan till henne.
Återigen den första delen - utbildningssatsningen skall gå till dem som har lägst utbildning och är ar- betslösa.
Om vi hoppar över den andra delen och går till den tredje vill jag säga att det är klart att kommuner- na, men också de fackliga organisationerna har vi sagt, skall spela en aktiv roll i arbetet med att söka upp dessa människor. Det är bara i en dialog med dem som man kan få fram vilka behov de har. Då hoppas jag att t.ex. de fackliga organisationerna kan nå de grupper som Margareta Andersson efterfrågar och även få klart för sig vilka behov de har.
Återigen vill jag ta upp kommunernas roll, jag kan inte nog understryka den. Regeringen fattade i går ett beslut om försöksverksamhet, där vi på uppdrag av riksdagen har utvidgat försöket från 10 kommuner till att låta 40 kommuner delta i projektet med en bättre samordning på lokal nivå, så att vi bättre kan utnyttja de gemensamma resurser vi har.
Jag vet genom mina besök i olika kommuner att man är väldigt engagerad i de här frågorna, att ordna för de mest utsatta. Det är bara det att regelverket många gånger har varit hindrande. Nu gör vi alltså lättnader för 40 kommuner. Sedan skall vi utvärdera verksamheten och se om den inte leder till att färre människor blir arbetslösa. Möjligen hittar vi också de personer som är i bäst behov av både utbildning och arbete.
Anf. 35 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag tycker att de sista orden som ar- betsmarknadsministern sade låter förhoppningsfulla, att vi skall arbeta gemensamt mellan riksnivån och kommunerna. Jag är också medveten om att det är på kommunnivån man har de största och närmaste kon- takterna med invånarna. Man kommer då att tillsam- mans arbeta med de här frågorna.
Jag är också mycket glad att det har blivit 40 i stället för 10 kommuner som får delta i det här projek- tet. Jag hoppas också att försöket blir så kort som möjligt så att fler kan komma in i detta.
Jag tror alltså på en decentralisering i det här fal- let. Jag hoppas för de människors skull som vi nu talar om att vi verkligen skall få en effektiv utbildning som kan komma alla till del.
Anf. 36 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Bara en kort replik till det sista som Margareta Andersson nämnde. Det är också min för- hoppning att vi skall vinna snabba erfarenheter av de 40 deltagande kommunerna för att sedan kunna vidga verksamheten. Dagens ordning är inte särskilt bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:185 om gränsvärden för radioaktiv strålning m.m.
Anf. 37 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Eva Goës har frågat om socialminis- tern avser att verka för att vi får relevanta gränsvärden både i Sverige och i EU, vad den svenska regeringen avser göra för att minimera hälsoriskerna efter Tjer- nobyl samt vilka effekter som kan påvisas på hälsan i Sverige efter Tjernobyl.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Den 26 april 1986 inträffade i Tjernobyl i Ukraina den hittills allvarligaste kärnkraftsolyckan i världen. Olyckan ledde till stora utsläpp av radioaktiva ämnen som deponerade i framför allt Ukraina, Vitryssland och Ryssland men även i övriga Europa, däribland Sverige. I Ukraina, Vitryssland och Ryssland har olyckan resulterat i stora och smärtsamma påföljder för människors hälsa och levnadsförhållanden. Olyck- an har också lett till stora ekonomiska påfrestningar i dessa stater.
Den 26 april 1996 var det tio år sedan reaktor 4 i Tjernobyl havererade. Tio år efter olyckan finns kvarstående konsekvenser i Sverige, framför allt i skogarna och insjöarna i de områden som erhöll stora nedfall - Västerbotten, Västernorrland, Gästrikland Uppland och Västmanland - samt inom rennäringen. Tio år efter olyckan finns det fortfarande vilt och insjöfisk som uppvisar högre halter av cesium-137 än Livsmedelsverkets gränsvärde på 1 500 becquerel per kilo. Tio år efter olyckan kasseras fortfarande ren- kroppar. Under många år framöver kan vi räkna med kvarstående konsekvenser i de områden som erhöll de största nedfallen.
Livsmedelsverkets gränsvärden från juni 1987 för livsmedel som säljs i handeln gäller fortfarande. Det innebär 300 becquerel per kilo utom för vilt, ren, insjöfisk, svamp och skogsbär, för vilka gränsvärdet är 1 500 becquerel per kilo. Särskilda kostråd finns för dem som konsumerar mycket av vilt, ren och liknande. Det finns inga gemensamma gränsvärden som gäller för samtliga EU-länder för radioaktivt cesium i livsmedel. För import från tredje land till EU-land finns däremot ett gemensamt gränsvärde på 600 becquerel per kilo för ett antal angivna livsmedel och 370 becquerel per kilo för barnmat tillverkad av dessa livsmedel samt mjölk och mjölkprodukter. Dessa gränsvärden avser endast livsmedel som blivit förorenade till följd av Tjernobylolyckan.
Inom EU finns också förordningar som är tänkta att tillämpas under en begränsad tid omedelbart efter en eventuell ny kärnkraftsolycka. Dessa förordningar anger något högre gränsvärden och beaktar fler radio- aktiva ämnen än vad som för närvarande gäller för import från tredje land till följd av Tjernobylolyckan.
Trots den allvarliga olyckan är halterna av radio- aktivt cesium i de allra flesta livsmedel som säljs i den svenska handeln långt under gällande gränsvär- den. Detta styrks av undersökningar som har utförts av Statens strålskyddsinstitut och Livsmedelsverket. Dessa undersökningar visar på halter av högst någon becquerel per kilo för livsmedel som säljs i handeln.
De gränsvärden som gäller i Sverige och i EU är satta i syfte att skydda människors hälsa. De skillna- der som finns mellan de i Sverige fastställda gräns- värdena för försäljning och EU:s gränsvärden vad gäller import från tredje land samt omedelbart efter en olycka är av mindre betydelse i detta sammanhang. Då radioaktiviteten i de allra flesta livsmedel som saluförs ligger avsevärt under gällande gränsvärden och dessa gränser är satta med hänsyn till folkhälsan finner jag ej några skäl att ytterligare ta upp frågan om gränsvärden.
Eva Goës har också frågat vilka effekter på hälsan som kan påvisas i Sverige efter olyckan och vad re- geringen avser göra för att minimera hälsoriskerna.
Det radioaktiva nedfall som följde efter Tjernoby- lolyckan ledde inte till några akuta skador. Några andra hälsoeffekter som dödsfall i cancer till följd av olyckan har heller inte observerats eller förväntas observeras. Detta beror på att de cancerfall som upp- kommer av andra orsaker tusenfalt överstiger det antal cancerfall som Tjernobylolyckan förväntas ge upphov till.
Regeringen får via myndigheter som Strålskydds- institutet, Livsmedelsverket, Socialstyrelsen, Jord- bruksverket m.fl. information om hälsoriskerna och situationen i Sverige efter Tjernobyl. Hälsoriskerna bedöms som mycket små, även i ett längre tidspers- pektiv.
En viktig uppgift för myndigheterna är att följa hur radioaktiviteten avtar i människan. Detta gör man genom att mäta radioaktiviteten hos ett antal personer som ingår i en kontrollgrupp som representerar ett genomsnitt av den svenska befolkningen. Även spe- ciellt utsatta grupper följs.
En annan kontrollåtgärd är att genom forskning öka kunskapen om radioaktiva ämnens spridning i naturen, främst till älg och rådjur i skogsekosystemet, samt att försöka finna förklaring till varför cesiumhal- ten i insjöfisk, men även i älg och rådjur, minskar så långsamt.
Tjernobylolyckan ledde till avsevärda utsläpp av radioaktiva ämnen, och Sverige drabbades genom olyckliga omständigheter av relativt stort nedfall. Spåren av olyckan kommer att kunna observeras under många år framöver i form av radioaktivitet i vilt, insjöfisk, renkött m.m. Trots den allvarliga olyckan visar alla bedömningar att inga observerbara hälsoeffekter kommer att uppstå i vårt land.
Anf. 38 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Jag tackar för svaret.
Effekten av EU tar 10-15 år att se, sade Anders Björck i går i radion. Effekten av Tjernobyl tar mer än 10-15 år att se; vi vet inte hur lång tid det tar innan vi ser effekten av det. 600 000-800 000 människor har med risk för sina egna liv räddat oss från ännu större effekter av Tjernobyl än vad vi kan ana genom att använda sina egna kroppar till att slänga in grafit i härden.
Det radioaktiva molnet från Tjernobyl passerade Sverige i april 1986 och släppte ned omkring 5 % av det totala cesiumnedfallet hos oss.
Jag har Tjernobyl i mitt blod, säger Kiryla, en 16- årig flicka från Vitryssland. Jag instämmer. Dagarna efter olyckan känns ända in i benmärgen. Jag minns rädslan och oron. Jag minns att jag hejdade 5-åringen från att ta ut cykeln. Inga tussilagor fick plockas. Fågelkvitter blandades med geigermätarens knastran- de som övergick i ett tjut vid 1 000 mikroröntgen. Becquerel, mikroröntgen, curie, gray, helkroppsmät- ning - alla dessa ord blev vardagsord.
Herr talman! Inga akuta skador uppstod i Sverige. Inga dödsfall i cancer har observerats eller förväntas observeras. Hälsoriskerna bedöms som mycket små. Så säger miljöministern i svaret. Några människor har kontrollerats, och man skall fortsätta forskningen och öka kunskapen om de radioaktiva ämnenas spridning i naturen.
Vi vet, både Anna Lindh och jag, att effekterna är kvar, speciellt bland vilt. Jag har försökt gå in i Soci- alstyrelsens register. Tyvärr finns det bara statistik fram till år 1992. Vad man har funnit är att det var en viss ökning 1987 av Downs syndrom och leukemi, men efter 1992 finns det inga statistiska uppgifter att tillgå.
Herr talman! Lika länge som det funnits kärntek- nik har det funnits vetenskapsmän utanför denna sfär som anser att joniserande strålning i mycket låga doser har effekter på människors hälsa som är 10-20 gånger större än vad strålskyddsmyndigheterna anger. Att joniserande strålning i låga doser kan ha skadliga effekter på arvsmassan är man överens om, liksom att detta kan ge upphov till cancer och ärftliga skador som visar sig först i senare släktled.
Vissa forskare anser att joniserande strålning kan ha ytterligare negativa effekter. Strålningseffekterna per dos kan vara våglängdsrelaterade, dvs. olika för olika radionukleider. Detta kan ha särskild betydelse när det gäller intern strålning, där radionukleider når människan via födan. Skillnaden kan också förstärkas, eftersom olika grundämnen anrikas helt olika i organ, celler eller mindre strukturer inom cellerna. En ök- ning genom ett tillskott av kärnteknisk strålning skulle kunna få en relativt stor effekt, eftersom cellerna behöver tid för att anpassa sitt radikalskydd. Det går inte att bortförklara kärnteknisk strålning som något ofarligt bara för att det ligger i samma storleksordning som bakgrundsstrålning. Då bortser man från att strålningseffekterna per dos kan vara våglängdsrelate- rade.
Denna omvärdering skedde på 1980-talet i sam- band med nya rön från Japanstudierna. Hiroshima och Tjernobyl skiljer sig nämligen åt i utseende. Det första var en brandstorm, och det andra var en explo- sion med radioaktivt utsläpp av tunga partiklar med lång halveringstid - därav omvärderingen om strål- ningens påverkan.
Vad jag vill säga är att det finns en extremt be- gränsad definition av strålningsskador, och det är den som man hela tiden utgår från.
En rådsförordning från 1989 har alltså redan fast- ställt de tak för acceptabel radioaktivitet i mat som skall gälla efter "nästa Tjernobyl". Dessa värden är mycket högre. Man kan undra vad de baserar sig på och vad det är för ena som tar fram dem. Vad jag förstår är det ICRP, International Commission on Radiological Protection, och det är en kommission som består av 13 självutnämnda män. Det är vad de säger som ligger till grund för IAEA:s bedömning.
Min fråga var alltså: Hur kan man minimera hälsoriskerna efter Tjernobyl, men även riskerna från den kärnteknik som fortsätter att släppa ut en hel massa radioaktiva ämnen i dag?
Anf. 39 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag kan instämma med Eva Goës i att vi kan se att effekterna lever kvar. Vi har båda stor erfarenhet av Västernorrland, där vi har kunnat se de här effekterna.
Jag tycker dock det är viktigt att understryka att när vi talar om effekterna efter Tjernobyl är det två olika sorters effekter det handlar om. Vi har dels de rena hälsofrågorna, och de gäller Östeuropa, dels de problem som har uppstått i Sverige och som jag också tycker är väldigt allvarliga, även om de inte inklude- rar direkta hälsofaror.
Det var den stora oron som uppstod efter olyckan. Det var vreden och sorgen i stora delar av Sverige över att man inte längre kunde utnyttja naturen på det sätt som man var van att göra. Plötsligt blev det allra hälsosammaste sättet att leva, nämligen att själv odla sina grönsaker och själv fiska upp sin fisk, ett mycket utsatt sätt att leva. Jag tyckte att det var mycket all- varligt och ett stort bekymmer.
Men jag tror inte att vi skall göra ont värre genom att säga att det är ännu större risker för människors hälsa i Sverige än det faktiskt är. De direkta konkreta hälsoeffekterna av Tjernobyl är inte möjliga att se. Men de psykologiska effekterna och andra effekter och förändringar i livsstil är naturligtvis också mycket allvarliga.
Kort kan man säga att i de regler som gäller inom EU för en eventuell ny olycka - och alla hoppas vi att så inte skall ske - är värdena satta på ett sådant sätt att de skall kunna gälla direkt efter en ny olycka och vara någonting att utgå ifrån. Skälet till att man har en annan indelning än vad man hade efter Tjernobyl är att man på det sättet vill ha möjlighet att gå in både efter en lindrig olycka och efter en allvarlig olycka. Gränsvärdena skall vara möjliga att tillämpa, och man skall ha gränsvärden inom olika livsmedel som ome- delbart också kan utvecklas för att bli ännu mer detal- jerade. Men detta är ändå en grund.
Då kan det i vissa fall skilja några becquerel mel- lan de svenska hittillsvarande gränsvärdena och EU:s gränsvärden efter en eventuell ny olycka, men det är så oerhört små skillnader jämfört med att de här talen är satta med mycket stora marginaler för att det inte skall kunna ge effekter på hälsan.
Till syvende och sist tror jag att det är vår gemen- samma uppgift att se till att det inte händer en ny olycka.
Anf. 40 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Jag glömmer aldrig hur man höjde från 300 becqeurel per kilo till 1 500 becquerel per kilo. Jag kunde aldrig acceptera att Livsmedelsverket fick fatta det beslutet och att det inte kom till riksda- gen. Detta gäller ju dem som redan är drabbade, främst samerna som bor i det område där regnet föll efter Tjernobyl. De bor i det område som är mest kontaminerat. De äter den här maten. Efter ett tag bortser man ifrån att den innehåller mycket radioak- tivitet.
Jag har pratat med samerna, och jag kan tala om att från början hade de olika frysar. De hade en spe- ciell frys med kött som de visste att det var lägre radioaktivitet i till barnen. Maten till de vuxna hade de i en annan. De vuxna skall ju ändå dö så det spelar inte så stor roll vad de äter. Man vet inte hur lågdos- strålningen och den interna strålningen påverkar cel- lerna. Detta är allvarligt.
Rosalie Bertell var alldeles nyligen i Stockholm, och jag träffade henne i Kiev under några dagar när det var en uppföljning av tio år efter Tjernobyl. Hon varnade än en gång för effekterna från Tjernobyl. Även vi som bor i Sverige har höga värden i maten.
Jag var i Kiev 1990 och jämförde värdena i Sveri- ge med de värden som hälsoministeriet presenterade i Kiev. Jag kom fram till att vi hade lika höga värden. Jag vet ju inte om de hade tvättat siffrorna. Det är mycket troligt att de hade gjort det i Ukraina. Men vi hade lika höga värden i vilt och i föda utom i mjölken, där de hade högre värden. De hade också högre gränsvärden och tolererade ett högre gränsvärde.
Jag är rädd för att man hela tiden höjer gränsvär- dena för att få en ekonomisk gräns, och inte en hälso- gräns, för vad man tycker att samhället kan tåla när det gäller ekonomiska saker.
Det var många som funderade om man skulle stanna hemma när regnet kom efter Tjernobyl. Det var klämdagar, och man kunde ha tagit ledigt. Då gick SSI ut och sade att det var ofarligt. Men det hade kanske varit väldigt bra att stanna hemma de första åtta dagarna när det ändå var runt den 1 maj, eftersom Jod 131 har en halveringstid på åtta dagar. Det var ett enormt stort utsläpp i Gävletrakten, och även uppe i Härnösandstrakten i Västernorrland där jag bor. Jag såg det som att det var en ekonomisk gräns man satte och inte en hälsogräns.
Jag har jobbat i landstinget under de här åren och försökt få fram epidemiologiska fakta när det gäller påverkan på hälsan. Man började med dessa hel- kroppsmätningar, och man började litet grand med att titta på blodförändringar, men sedan slutade man. De bönder som hade blivit kallade blev inte återinkallade efter några år. Man gjorda bara några spontana saker i början. Det är inte vederhäftigt. Jag tycker att det är dålig forskning om man inte följer upp detta.
Rosalie Bertell är filosofie doktor i Kanada och mycket duktig på lågdosstrålning. Hon har fått det alternativa Nobelpriset i Sverige. Hon säger att det är just blodbilden man skall titta på. Det skall man göra direkt efter olyckan. Jag talade även med landstings- rådet om att man skulle göra det för att sedan gå in och titta på om blodet har förändrats. Det är därför jag sade detta att Tjernobyl är i mitt blod. Det säger Kiryla, och det säger jag i dag eftersom jag själv inte är frisk. Jag gick och mätte på ungefär 1 000 punkter. Jag köpte en egen geigermätare och ställde upp för bönder och småbarnsföräldrar och mätte på ungefär 1 000 punkter. Man kan fråga sig vad som är effekter av Tjernobyl och vad som är effekter av andra saker, men ett är säkert, och det är att synergieffekten är stor. Det är klart att om man röker, jobbar i en ra- dongruva och t.ex. bor nere på Västkusten och utsätts för radioaktivitet blir det en väldigt stor påfrestning. Men man har ännu inte kommit underfund med var den lägsta gränsen ligger.
Anf. 41 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Eftersom Eva Goës nämnde samerna vill jag bara tillägga att man har en speciell kontroll av de riktigt utsatta riskgrupperna. Där har man också gränsvärden som innebär att det som kan vara accep- tabelt för oss andra att äta, med ett något högre intag under en kortare tid, inte gäller för riskgrupperna. Man skall alltså bevaka att de ligger på ett tillräckligt lågt intag när det gäller livsmedel där det kan finnas ett något högre becqeurelvärde. Det är inte farligt om man äter svamp upp till gränsvärdet någon gång per år, men det är naturligtvis en helt annan sak om man skulle göra det dagligen.
Även om man följer riskgrupperna särskilt noga är viktigt att komma ihåg att de gränsvärden vi har ligger långt under vad som bedöms innebära de verkliga riskerna. De är ju satta för att det skall vara en klar och tydlig gräns för hälsan. Det är inte en ekonomisk gräns som är satt, utan en hälsogräns. Jag tycker att det är väldigt viktigt att slå fast det.
Anf. 42 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vet detta, men det är ju så att man ofta bara tittar på cancer och barnleukemier, och nu även sköldkörtelcancer. Men jag frågade Socialstyrel- sen om man tittar på det som relateras till sköldkör- teln i Sverige. Det har man inte gjort specifikt. Jag tycker att det är intressant att följa upp. Men efter det att jag hade ställt mina frågor har jag hört att man skall börja titta på detta på Socialstyrelsen. Som jag sade förut finns det statistik fram till 1992, men inte därefter.
Jag vill peka på andra saker, t.ex. immunförsvaret och andra saker som påverkar och som man inte kan se så tydligt. Det är så tydligt att se barnleukemier och cancer. Men om immunförsvaret bryts ner kommer det så många andra följdsjukdomar. Jag har suttit i en grupp i landstinget angående diabetes, som har ökat drastiskt bland barn fast det inte har legat i familjen. Då har jag frågat mig varför det har hänt. Efter Tjer- nobyl visade det sig att t.ex. Baltikum fick väldigt många fall av diabetes. Jag pratade med hälsominis- tern när jag var på besök där 1991. Det var oförklar- ligt varför detta hade ökat så drastiskt. Vi vet att de har höga diabetestal i Finland, men så har det inte varit i Baltikum. Då har man funderat på om diabetes bryter ut på grund av försvagat immunförsvar. Det skulle kunna vara ingången till diabetes.
Dessutom vet man inte om det ger genetiska ska- dor. Jag vet en kvinna som har jobbat med forskning och tittat på insekter. Man har sett att skalbaggar har förändrats genetiskt. Det sker utanför kärnkraftsan- läggningar där man vet att det är ständiga utsläpp. Men man har också upptäckt samma sak i närheten av Hiroshima och i närheten av Tjernobyl. Man har hittat samma defekter. Det har man även gjort i Västman- land i Sverige.
Anf. 43 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga att vi tyd- ligt kan se att det finns många stora problem efter Tjernobyl. Det lever kvar i natur och djur i Sverige och i hälsan i Östeuropa. Jag kan dra två slutsatser av det.
Den första är att vi självfallet måste arbeta för att en liknande olycka aldrig händer igen.
Den andra är att jag tycker att problemen är till- räckligt stora som de är. Det är viktigt att vi är mycket uppmärksamma på dem.
Men vi skall heller inte säga att hälsofarorna i Sverige är större än vad de verkligen är. Jag kan ta exemplet med diabetes, där vi kan se en likartad ök- ning av diabetes i en rad länder som inte har någon som helst koppling till det radioaktiva nedfallet. Där har vi en likartad ökning som man håller på att titta på orsaken till. Det är viktigt att vi inte i onödan förvär- rar människors oro genom att koppla ihop problem som inte skall kopplas ihop. Problemen är tillräcklig allvarliga för att vi skall undvika den sortens kopp- lingar.
Överläggningen av härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:196 om anslag till kalkning
Anf. 44 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Rune Berglund har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder som möjliggör fortsatta kalkningsinsatser i den utsträckning som planerats, mot bakgrund av regeringsuppdraget att utreda kalkningsinsatser på nivån 80 miljoner kronor per år.
Kalkning i stor skala av sjöar och vattendrag har pågått sedan mitten av 1970-talet. Uppskattningsvis är 20 % av Sveriges sjöar och vattendrag påtagligt försu- rade. Den största andelen av nedfallet av försurande ämnen har sitt ursprung i andra europeiska länder. Det är därför nödvändigt att få till stånd internationella överenskommelser som minskar belastningen av för- surande ämnen på Sverige. På sikt måste målet vara att kalkningsverksamheten skall kunna upphöra.
Detta kommer också gradvis att kunna ske när ef- fekterna av det nya svavelprotokollet under konven- tionen för långväga gränsöverskridande luftförore- ningar och åtgärder mot kvävedioxidutsläpp blir märkbara. För närvarande förhandlas om ett nytt protokoll om utsläpp av kväveoxider. Det kommer att bidra till att ytterligare förbättra situationen.
EU har beslutat att på svenskt initiativ utveckla en särskild försurningsstrategi. Dess mål är att minska utsläppen så att gränsen för den kritiska belastningen inte skall överskridas inom EU. Försurningsstrategin skall vara framtagen senast till halvårsskiftet 1997. Från svensk sida kommer vi även fortsättningsvis att vara pådrivande i detta arbete. Målet för strategin måste kunna uppfyllas utan onödiga dröjsmål. Beho- vet av kalkning kan dock bedömas finnas kvar under en överskådlig framtid.
Kalkningsverksamheten befinner sig i en föränd- ringsprocess. Det nationella intresset av att bevara den biologiska mångfalden och att bibehålla förut- sättningarna för utnyttjandet av naturresurserna i sjöar och vattendrag är stort.
Regeringen tillsatte hösten 1995 en särskild utre- dare för att se över kalkningsverksamheten. Med hänsyn till behovet av ytterligare besparingar i stats- budgeten har regeringen bedömt att kalkningsverk- samheten inte kommer att kunna bedrivas på hittills- varande ekonomiska nivå. Utredaren fick därför i uppdrag att i tillägg till sitt första uppdrag lägga fram ett förslag på hur kalkning bör bedrivas på en an- slagsnivå om ca 80 miljoner kronor.
Jag förmodar att det är detta utredningsdirektiv som gör att Rune Berglund har dragit slutsatsen att anslaget för kalkning skall minskas från 200 miljoner kronor till 80 miljoner kronor.
Låt mig först påpeka att anslaget för kalkning inte är 200 miljoner kronor. För budgetåret 1995/96 är det 210 miljoner kronor, dvs. motsvarande 140 miljoner för ett normalt budgetår. Kalkningsverksamheten har dock bedrivits på en högre nivå på grund av att ansla- get tidigare inte utnyttjats i full utsträckning och att reservationer därför har kunnat utnyttjas.
Kalkningsutredningen presenterade sitt slutbetän- kande den 20 maj 1996. I detta föreslås bl.a. att de statliga kalkningsinsatserna bör koncentreras till in- satser som främjar den biologiska mångfalden på nationell nivå. Kalkningen bör planeras och organise- ras utifrån hela avrinningsområden och inte utifrån enskilda sjöar och vattendrag. Hänsyn bör även tas till risker förknippade med försurning och återförsurning. Naturvårdsverket bör få i uppgift att ta fram en natio- nell plan för fortsatta statliga insatser. En anpassning av kalkningen till 80 miljoner kronor bör ske succes- sivt till år 1998.
Jag har av förståeliga skäl ännu inte haft tid att i detalj studera de förslag som utredningen har lagt fram.
Betänkandet kommer nu att sändas på remiss. Jag skall därefter i detalj studera förslagen till åtgärder och synpunkterna från remissinstanserna. Först däref- ter kommer jag att ta ställning till hur stort anslaget för kalkningsverksamheten skall vara i framtiden och i vilken takt det kan minskas.
Vad gäller prioriteringar gentemot markinköp vill jag inte föregripa resultatet av den pågående budget- processen och remissbehandlingen av Kalkningsut- redningen. Därmed kan jag i dag inte uttala mig för hur stort kalkningsanslaget kommer att vara i framti- den.
Jag vill avslutningsvis försäkra Rune Berglund om att jag är medveten om den betydelse kalkningen har och behovet av att minska försurningen av land och vatten. Kalkningen löser dock inte våra problem. De kan endast lösas av att andra länder tar sitt ansvar och minskar sina utsläpp av försurande ämnen. Ett kraft- fullt svensk agerande i det internationella arbetet mot försurningen är den bästa åtgärd vi kan vidta för att förhindra en fortsatt utarmning av våra naturresurser.
Anf. 45 RUNE BERGLUND (s)
Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Jag tycker att det var ett väldigt bra svar som ligger väl i linje med de tankegångar som jag har.
I det yttrande som länsstyrelsen i Östersund i Jämtlands län adresserat till Miljödepartementet an- gående aktionsplaner för biologisk mångfald säger länsstyrelsen att "Försurningen utgör det största en- skilda hotet mot fiskefaunan och andra vattenlevande organismer i länets sjöar och vattendrag". Jag delar den uppfattningen. Jag har också med egna ögon sett hur fiskebeståndet har förbättrats sedan kalkningspro- grammen sattes in. Det beror på att kalken förbättrat pH-värdet i vattendragen så att de organismer som fisk normalt lever av kan utvecklas och återigen bli tillgängliga igen i den utsträckning som krävs för en normal reproduktion.
Trenden har brutits. Vi är på väg tillbaka till en bättre vattenmiljö tack vara kalkningen. Det är staten och statens ekonomiska insatser som har varit avgö- rande för det resultatet. Den insatsen får inte minskas för mycket och för snabbt. Då kan man bokstavligen tala om att man kastar pengar i sjön.
De sura nedfallen har enligt de uppgifter som jag har fått minskat med 3 % inom EU-området, varifrån vi får ungefär hälften av våra luftföroreningar. Det är inte mycket. Men den viktigaste betydelsen av en sådan uppgift är att trenden är på väg att brytas efter en stadig ökning av nedfallet sedan mätningarna bör- jade. Det är glädjande men ger ännu inte någon an- ledning att blåsa faran över. Vi behöver fortsätta kalkningsinsatserna för att inte förstöra det vi redan har uppnått. Det krävs således fortsatta resurser på en någorlunda hög nivå.
När jag senast yttrade mig i detta ärende var det i en motion med anledning av proposition 1990/91:90 med rubriken En god livsmiljö. Där föreslogs ett an- slag på 176,5 miljoner kronor. Nu är anslaget enligt ministern egen uppgift 140 miljoner på årsbasis. Vi måste anstränga oss för att hålla nivån uppe ytterliga- re några år tills vi ser vilka resultat det kan bli av internationella överenskommelser som kan minska luftföroreningar och därmed det sura nedfallet.
Skälet till att jag, om så krävs av budgetmässiga skäl, vill växla inköp av reservatsmark mot högre nivå på kalkningsinsatserna är att rent vatten är det vikti- gaste vi har på denna jord. Vi i Jämtlands län har redan 2 hektar reservatsmark per invånare. Det kan räcka de närmaste åren, särskilt med tanke på att skyddsvärda områden nu också sparas kontinuerligt även utan statlig inblandning genom skogsbolagens frivilliga naturvårdsprogram.
Anf. 46 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Om jag börjar med markinköpen kan man konstatera att även om vi avsätter en hel del mark i dag kan vi fortfarande säga att vi inte avsätter tillräckligt. Även om skogsbolagen gör mycket gör de ännu inte tillräckligt. Vi har ett antal olika arter i Sverige som är utrotningshotade och som akut hotas ifall inte skogsbolag, regeringen eller någon annan ser till att man verkligen fortsatt skyddar den produktiva skogen.
Jag vill inte gå in på diskussionen om man skall spara på det ena eller det andra området eftersom budgeten ännu inte är beslutad. Vi vill därför avvakta resultatet av utredningarna och remissutfallen innan vi lägger fast budgeten. Däremot är naturligtvis det övergripande problemet att man måste göra nedskär- ningar som är väldigt smärtsamma när man måste sanera statens finanser. Vi skall hantera en nedskär- ning på ca 20 % på tre år. Vi kan inte räkna med att vi kan kompensera det inom vare sig äldrevård, sjuk- vård, omsorg av barn eller något av de andra områden som i dagens samhälle också måste vara med och ta sin del av nedskärningarna. Då försöker vi hitta ett sätt att göra nedskärningar också på miljöområdet utan att det skall få alltför stora och långtgående ef- fekter.
Vi vet ännu inte vad kalkningsanslaget kommer att ligga på i framtiden, men vad det här bl.a. har givit till effekt, är faktiskt en ny idé från Kalkningsutredning- en. Den kommer att innebära att vi får en mycket effektivare kalkning i framtiden. I stället för att utgå från de administrativa gränserna med kommuner och länsstyrelser, skall vi utgå från naturens egna krav och från dess egen förmåga, nämligen från avrinningsom- rådena. Genom att kalka dem får vi en mycket effek- tivare kalkning. Det tycker jag är ett väldigt bra ex- empel på ett nytänkande som jag tror kommer att göra den kalkning vi har bättre.
Det exakta anslaget för kalkningen i framtiden vå- gar jag inte gå in på i dag, men det finns ju också andra möjligheter. Om vi följer Kalkningsutredning- ens förslag, kalkar avrinningsområden och tar ett hundraprocentigt ansvar för de mest drabbade områ- dena, de områden där behovet av kalkning är som störst, så kan man ju också tänka såväl regionala och kommunala som rent frivilliga insatser för att ta hand om en del av det som vi inte längre kommer att ha råd att kalka. Det handlar t.ex. om en hel del fiskesjöar som är väldigt populära bland sportfiskarna. Man kanske också kan tänka sig andras insatser för att fortsätta kalka dessa sjöar och därmed rädda dem till sportfiskarna.
Anf. 47 RUNE BERGLUND (s)
Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att man i varje fall har den strategin att avrinnigsområden, eller hela system, skall kalkas. Det är egentligen den typen av kalkning jag har min erfarenhet från.
Det finns naturligtvis många olika skäl att kalka. Själv bor jag i fjällregionen, och där kan man se vilka komplicerade vattensystem som så att säga förenar sig med varandra. Så småningom rinner vattnet ut i Bot- tenhavet och vidare ut i Östersjön. Jag tycker att det är viktigt att kunna ta hand om detta i fjällområdena. Jag tycker också att det skulle vara bra om vi om tio år kunde säga att vi nu behöver väldigt litet pengar till kalkningsinsatser. Det vore ett tecken på att vi får en bättre luftmiljö.
Än så länge har vi inte nått dit. Ett tecken på att vi inte har varit särskilt duktiga på luftmiljö de senaste 20-30 åren är ju att issjöarna eller de stora fjällområ- dena som ligger på 600-800 meters höjd är metallrika och kalkfattiga. Metallerna har legat där i hundratu- sentals år, men det är först nu, med vår egen luft, som vi har lyckats fälla ut dem. Det är väldigt viktigt att detta tar slut. Det är därför jag tycker att det är viktigt att man koncentrerar insatserna dit de absolut bäst behövs när vi har små resurser.
För tids vinnande vill jag efter den här interpella- tionen överlämna den motion jag skrev 1991, som när jag läste den upptäckte att den fortfarande har stor giltighet.
Anf. 48 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag vill avslutningsvis bara säga att jag i fortsättningen mycket aktivt kommer att bekäm- pa försurningen. Det är ju den som är orsaken till att vi behöver kalka. Så ber jag att få tacka så mycket för motionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:180 om Latin- amerika
Anf. 49 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Juan Fonseca har frågat mig om jag avser att följa upp utvecklingen på den latinameri- kanska kontinenten. Han hänvisar till en studie publi- cerad av FN:s ekonomiska kommission för Latiname- rika och Karibien (CEPAL/ECLAC) som bl.a. konsta- terar att 80-talets reformer förvisso gav stabila priser, lockade utländska investerare och i vissa fall stärkte demokratin på den latinamerikanska kontinenten, men att klyftorna mellan rika och fattiga vuxit, och att arbetslösheten och fattigdomen ökat. Jag har själv läst denna studie.
De latinamerikanska ekonomierna har nu, vid 90- talets mitt, tagit sig ur den djupaste delen av den svacka som de befunnit sig i sedan 80-talets finansiel- la kris. Inflationen verkar hanterlig, budgetunderskot- ten har minskat och tillväxten är positiv - om än inte tillräckligt positiv för att få till stånd en snabb åter- hämtning av förlorad mark.
Fortfarande är emellertid ekonomierna sårbara. Den kris som utlöstes i Mexiko i slutet av 1994 visade bl.a. hur ett minskat förtroende från omvärlden snabbt kan leda till att de finansiella flödena vänds. Vi vet också att de långsiktiga investeringar som görs fortfa- rande i de flesta fallen riktas till de stora, moderna företagen, medan småföretagen ofta inte ens har till- gång till den inhemska kreditmarknaden. Trenden mot ökad integration i regionen återspeglas inte alltid i processerna i varje enskilt land.
Med undantag för Kuba styrs alla länder i Latin- amerika i dag av demokratiskt valda regeringar. Vä- gen dit har i många fall varit lång, och i flera av de centralamerikanska länderna har Sverige spelat en viktig och aktiv roll i processen mot fred och förso- ning. En allt större del av befolkningen har nu möjlig- het att delta i det politiska livet, men mycket återstår, som också de latinamerikanska länderna själva häv- dar, att göra innan alla aspekter av ett demokratiskt samhälle kan anses vara uppfyllda.
Även om demokrati inte är något entydigt eller beständigt förefaller en sak universell: om demokratin inte går framåt så går den bakåt. Demokratin måste ständigt erövras, förankras och utvecklas. Jag vill hävda att detta är Latinamerikas stora uppgift de när- maste åren. Därför inriktar sig Sveriges utvecklings- samarbete i regionen i hög grad på att stärka konsoli- deringen av demokratierna och på att stödja det civila samhället och främja respekten för de mänskliga rättigheterna. Detta gäller för såväl kvinnor som män, unga som gamla, stadsbor som landsbygdsbefolkning, invandrare som ursprungsbefolkning.
Det folkliga deltagandet kan dock inte begränsas till den politiska sfären utan måste också inbegripa det ekonomiska livet. Som Juan Fonseca mycket riktigt påpekar ökar arbetslösheten i Latinamerika liksom i många andra delar av världen. Klyftorna i samhället - här hemma såväl som i utlandet - öppnar sig i allt större utsträckning mellan de som har arbete och de som står utan. Att de arbetslösa inte skall utestängas från en stor del av samhället utgör en utmaning lika mycket för oss i Europa som för de latinamerikanska länderna. För att demokratin skall ha ett reellt värde räcker det inte att människor har rätt att delta i poli- tiska och ekonomiska skeenden. Man måste också ha möjlighet att göra det, dvs. ha tillräckliga förutsätt- ningar såväl i ekonomiska termer som vad gäller utbildning, tillgång till infrastruktur, information osv.
Latinamerika är den region i världen där klyftorna mellan rika och fattiga är som störst. Jordreformer som borde ha kommit till stånd för decennier sedan har genom åren hindrats av brist på lagstiftning och politisk vilja. Utmaningen är stor för de latinameri- kanska demokratiska regeringar som prioriterar socia- la frågor och vill ändra på detta. Inkomsternas för- delning mellan den rikaste femtedelen av befolkning- en och den fattigaste är fortfarande i t.ex. Brasilien 32:1 och i Guatemala 30:1. Motsvarande siffra för exempelvis Sydkorea är 6:1 och för Sverige 5:1. I hela Latinamerika ökar insikten om att kontrasterna inte bara är oacceptabla ur rättvisesynpunkt, utan också ett hot mot demokratin och den ekonomiska utvecklingen.
De latinamerikanska länderna har, och tar, själva sitt ansvar för att förändra denna situation. De har resurser för att göra det. Latinamerika är en rik konti- nent. Stödet från omvärlden kan bara vara en kataly- sator i processen.
Sverige för en aktiv dialog med de latinameri- kanska länderna om dessa frågor. Vi söker utbyta erfarenheter i frågor av gemensamt intresse, t.ex. av att inhemska resurser kanaliseras till de svagare grup- perna i samhället genom exempelvis reformer av skatteväsendet och liknande saker.
För att skapa utrymme för interna reformer med social hänsyn bör det internationella samfundet agera konsekvent gentemot de latinamerikanska länderna. Sverige har sedan inträdet i EU aktivt agerat för ett effektivare bistånd, en förbättrad samordning mellan de gemensamma insatserna och medlemsländernas arbete och en ökad fokusering på frågor som jäm- ställdhet, demokrati och mänskliga rättigheter. Sveri- ge spelar också en pådrivande roll i framarbetandet av samarbetsavtal mellan Europa och Latinamerika, t.ex. med regionala organisationer som Mercosur och Andinska Gemenskapen, och med bl.a. Mexiko och Chile. Dessa avtal kan i första hand ses som en natur- lig fortsättning på de latinamerikanska ländernas och EU:s allt öppnare handelspolitik, men inbegriper också samarbete på det sociala och politiska området.
Sedan i mars i år är Sverige permanent observatör i Amerikanska Staternas Organisation, OAS, och för närvarande pågår förhandlingar om svenskt medlem- skap i den karibiska utvecklingsbanken. Denna stärkta svenska närvaro i Latinamerika är bara några exempel på hur vi har markerat vårt fortsatt stora intresse för regionen.
Anf. 50 JUAN FONSECA (s)
Fru talman! Jag skall be att få tacka biståndsminis- tern för svaret. Jag delar i huvudsak ministerns analys av utvecklingen i Latinamerika, och jag tycker att svaret är mycket bra.
Men jag tillåter mig att ta upp en del frågor som jag tycker är särskilt viktiga för utvecklingen av den latinamerikanska kontinenten. Enligt FN:s studie från Ekonomiska kommissionen för Latinamerika och Karibien som jag refererar till i min interpellation kommer de latinamerikanska ekonomierna, trots en bättre stabilitet, inte att kunna bekämpa fattigdomen, massarbetslösheten och andra sociala missförhållan- den. Inte heller orkar dessa ekonomier att bekämpa en allmänt växande kriminalitet och, i vissa länder, knarkkarteller.
Detta är naturligtvis mycket oroande. Missförhål- landena skapar, som ministern själv vet, utrymme för politiskt våld. Ett konkret exempel är Colombia. I Mexiko, som jag besökte i januari månad, är den ekonomiska situationen katastrofal. Fattigdomen bland mexikaner och indianer är mycket stor. Hoppet finns i att fred kan skapas mellan zapatisterna och regeringen. Vi vet alla att olika typer av samtal pågår mellan dem.
FN:s studie har skapat en debatt mellan dem som stöder en marknadsekonomisk liberalisering och dem som hävdar att just denna ekonomi fördjupar klyftan mellan rika och fattiga i Latinamerika. Jag hör till dem som tror att de sistnämnda i huvudsak har rätt i sin kritik. T.o.m. påven, Johannes Paulus, kritiserar olika regeringars icke-aktiva politik i bekämpningen av de enorma klasskillnaderna i Latinamerika. I Me- xiko är det i huvudsak zapatisterna som står för kriti- ken.
Den studie som jag pratar om pekar också på att en del av reformerna har, som ministern själv säger, skapat stabila priser och lockat utländska investerare. I vissa länder har demokratin t.o.m. kunnat förstärkas. Men, som sagt, trots detta har de fattiga inte fått del av dessa reformer. Bonderevolten i Mexiko, åter- kommande upplopp i Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela och i andra länder är bara några bevis på de ökande klyftorna.
En av rapportens mest oroande slutsatser är att den ömtåliga sociala situationen på längre sikt kan skapa oroligheter och sätta dessa länders demokrati på prov. Om tillväxten, som ministern mycket korrekt påpekar, inte stiger, nya jobb inte skapas och sociala reformer inte kommer till stånd kan som sagt demo- kratins grundvalar sättas på prov.
Fru talman! Enligt regeringens vårbudget som pre- senterades den 15 april skall det svenska utlandsbi- ståndet skäras ned med 11 %. För SIDA:s del av biståndet motsvarar det en bantning med 1,7 miljarder kronor under budgetåret 1997-1999, varav hälften under nästa år. Sida tvingas därmed att skära ned bidraget till FN:s program för barnens rättigheter i Latinamerika och att ge minskade anslag för aids- bekämpningen. Detta är självfallet inte bra. Barn i Latinamerika behöver Sveriges stöd. Detsamma gäller för bekämpningen av sjukdomen aids.
Anf. 51 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är bra att Juan Fonseca har väckt den här interpellationen för att få en debatt om ut- vecklingen i Latinamerika. Däremot tycker jag att hans fråga till statsrådet var alltför enkel. Hur skall regeringen kunna svara att man inte uppmärksamt följer vad som händer i Latinamerika och att man inte är intresserad av utvecklingen där? Svaret är ju själv- klart. Men det är bra att frågan har väckts, och jag tycker att svaret innehåller många intressanta fakta och synpunkter från regeringen.
Den studie som Juan Fonseca refererar till har kommit nyligen. Men för oss som har följt Latiname- rika har problemet med ökade klyftor mellan dem som har och dem som inte har, varit en fråga av största vikt sedan många år. Jag har utifrån min egen erfarenhet, vid besök i Argentina och Brasilien på 70- talet och på 90-talet, kunnat jämföra dessa länder. Jag har kunnat konstatera att man med blotta ögat - utan att kunna språk, utan att tala med människor - direkt kan se hur gatubarn, tiggare och människor ute i för- ortsområden lever i nästan total avsaknad av den standard som de flesta människor har behov av. Det är mycket uppenbart att det är på det viset.
Som har framförts i svaret finns det samtidigt glädjande tendenser. Militärdiktaturer har försvunnit, och demokrati har införts i de flesta av de latinameri- kanska länderna. Samtidigt kan vi konstatera att man även i ett land som Chile, som många av oss har följt och där vi med stor glädje har sett att diktaturen har försvunnit, inte har rått på det grundläggande proble- met med ekonomiska klyftor. Mycket återstår att göra, trots att Chile ekonomiskt sett är mycket framgångs- rikt. Man kan fundera på vad som hade hänt om Chile hade haft ekonomisk kris och stora problem.
Jag vill också referera till det svenska biståndet, som även Juan Fonseca tar upp. Den beskrivning som ges i interpellationssvaret skulle kunna tolkas som om vi står inför stora satsningar, och eventuellt ökade satsningar, på Latinamerika. Men alla vet ju att så inte är fallet. Statsrådet väljer att över huvud taget inte kommentera på vilket sätt biståndet till Latinamerika kommer att minska. Var och en inser ju att det inte kan bli tal om ytterligare minskningar när det gäller satsningar för Afrikas del, som redan är för små. De satsningar som görs på Östeuropa ligger också fast. Jag vill alltså konkret veta vilka områden som kom- mer att drabbas. Är det de i mina ögon mycket befo- gade och välskötta projekt som gäller t.ex. MR- biståndet i Guatemala, El Salvador och en rad andra länder, som kommer att drabbas? Var kommer rege- ringen att minska biståndet?
Jag vill också peka på frågan om demokrati. Stats- rådet tar upp att det nu bara är Kuba som inte har en demokratiskt vald regering. Formellt är det så. Men Pierre Schori vet ju precis lika väl som jag att den demokrati som finns i Colombia, i Peru och i ett fler- tal andra länder är minst sagt bräcklig och uppfyller egentligen bara de formella kraven på en demokrati. Respekt för mänskliga rättigheter och över huvud taget för människors liv finns ju inte i exempelvis Colombia. Jag menar att man måste tala klartext. Det går inte att bara hänvisa till att demokratin finns.
Slutligen vill jag beröra agerandet i EU. Sverige har lyft fram de här frågorna och ökat kontakterna mellan EU och Latinamerika. Det är bra. Men samti- digt undrar jag: Hur mycket driver man på när det gäller de sociala klausulerna i de länder där bristen på respekt för de mänskliga rättigheterna är så uppenbar som i Colombia? Det har satts upp hinder för Kubas handel med EU. Men vad gör man från svensk sida för att sätta press bakom krav på att de mänskliga rättigheterna skall respekteras när handelsavtal mellan EU och Latinamerikanska länder läggs fram?
Anf. 52 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Som jag beskrev i mitt inledande svar har Sverige efter regeringsskiftet kraftfullt ökat sin politiska närvaro i Latinamerika genom det permanen- ta observatörskapet i OAS, genom sin avsikt att bli medlem i Karibiska utvecklingsbanken och även genom ett kraftfullt aktivt agerande i EU:s dialog och kontakter med Latinamerika.
Men Sverige har också varit en av de drivande krafterna för att få de internationella finansiella insti- tutionerna som Internationella valutafonden och Inte- ramerikanska banken att i högre grad även beakta sociala aspekter, som Juan Fonseca tog upp, vid ut- formningen av de s.k. strukturanpassningsprogram- men. Särskilt har Interamerikanska banken under sin driftige ordförande Enrique Iglesias slagit in på denna linje och har nu som policy att minst 40 % av lånevo- lymen och hälften av antalet lån skall avsättas till projekt inom den sociala sektorn. Det är något helt nytt.
Sverige och övriga Norden driver också frågan om att utlåningen skall inriktas på insatser för de fattigas- te grupperna, med särskild hänsyn till ursprungsbe- folkningarnas behov. I länder där räntor och amorte- ringar motsvarar en tredjedel av exportintäkterna och en stor del av statsbudgeten, som fallet är i många latinamerikanska länder, är statens handlingsutrymme mycket begränsat. Därför har Sverige agerat aktivt inom skuldlättnadssektorn och beviljat s.k. betal- ningsbalansstöd till bl.a. Nicaragua och Bolivia, som tillhör de mest skuldtyngda länderna i Latinamerika och i världen. Så sent som den 13 maj i år underteck- nades i samband med den bolivianske presidentens besök här i Stockholm ett avtal om 60 miljoner kronor i sådant stöd till Bolivia, resurser som kommer att användas för att betala av en del av landets skuld till Världsbanken.
När det sedan gäller Sveriges bistånd genom SIDA till Latinamerika vill jag säga att de något alar- merande uppgifterna i det här avseendet vad gäller Latinamerika har spritts genom ett pressmeddelande från SIDA, inte genom ett pressmeddelande från re- geringen. Man kan säga att SIDA spår och regering- en/UD rår i det här fallet. Jag avser inte att ge avkall på frågan om mänskliga rättigheter och stöd till de- mokrati i Latinamerika.
Det är självfallet också riktigt att man inte kan se demokratin bara som ett formellt begrepp och att, som Eva Zetterberg påpekar, allting inte är klart i och med att man haft val. Ingenting är så förödande för demo- kratin, som vi ser det, som lågintensiva demokratier. Det må gälla i västvärlden eller i den s.k. tredje värl- den.
Det är klart att kan man diskutera skillnader mel- lan exempelvis Colombia och Kuba. Jag kan säga att det i Colombia, där presidenten nu har varit utsatt för starkt tryck att avgå på grund av olika anklagelser, ändå pågår en process där man på ett tydligt sätt kan ifrågasätta, vilket inte går på Kuba. Däremot kan det kanske i stort sägas att människor relativt sett lever i en bättre materiell situation i Kuba än i Colombia.
Demokrati är viktig, men också demokratins inne- håll är viktigt. Våra begränsade resurser från svensk sida kommer att gå till strategiska projekt som skall stödja mänskliga rättigheter och demokratisk utveck- ling, och våra insatser i EU och andra internationella institutioner skall ha den sociala profil som jag angav här.
Anf. 53 JUAN FONSECA (s)
Fru talman! Det gläder mig att biståndsministern redovisar regeringens avsikter när det gäller biståndet till Latinamerika. Det gläder mig också att regeringen kan tänka sig att titta på det pressmeddelande som jag citerade.
Huvuddebatten om Latinamerikas utveckling är väldigt omfattande. Den berör en hel kontinent, många olika länder med olika typer av problem osv. Vi kan vara överens om följande saker.
Till en del har ekonomin i de flesta av länderna kunnat förbättras. Demokratin har kunnat fördjupas, och det finns en process för att förnya och vidareut- veckla demokratin. Men vi kan också vara överens om att fattigdomen fördjupas, att sociala missförhål- landen ökar, att våldet, också det politiska våldet, som en konsekvens av fattigdomen ökar och att kriminali- teten, som sprider sig inte bara i Colombia utan i länder som Bolivia, Mexiko och Peru, kan komma att öka ytterligare. Maffiagrupper kan, som tydligt visas i Colombia, få ett ganska stort inflytande. Detta är de stora problem som finns i Latinamerika.
Eftersom Sverige har spelat en mycket viktig roll i Latinamerika, är det angeläget att dessa frågor lyfts upp litet oftare i den här församlingen. Eva Zetterberg är en av dem som tar upp frågor om Latinamerika i riksdagen. Jag tycker att den latinamerikanska konti- nentens frågor inte får föras åt sidan. På något sätt har Latinamerika efter de militära kupperna blivit bort- glömt.
Vi blev för ett par veckor sedan påminda om att en militärkupp nästan var på gång i Paraguay. Den typen av kupper kan när som helst dyka upp i Latinamerika. Om fattigdomen, den sociala misären och de ekonomiska och sociala missförhållandena fördjupas, kan vi hamna i situationer där denna typ av kupper kommer tillbaka. Förhoppningsvis händer inte detta, men Sveriges roll i Latinamerikas utveckling är väl- digt viktig.
Jag vill också lyfta upp biståndsfrågorna. Även om jag håller med om att det bistånd som riktas till Latin- amerika skall syfta till att fördjupa demokratin, är det viktigt att den latinamerikanska kontinenten upplever att Sverige fortsätter att vara ett av de länder som man kan lita på.
Anf. 54 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är något svårt att föra en sådan här debatt om en hel kontinent och dess problem vad gäller ekonomi, mänskliga rättigheter och social ut- veckling. Det är nödvändigt att begränsa debatten något.
Jag vill först säga att jag tycker att den strategi och den policy som regeringen har vad gäller Latinameri- ka liksom inriktningen av biståndet och relationerna är viktiga frågor. Jag delar denna strategi, och Väns- terpartiet står bakom den. Att avsätta till skuldlättna- der och att gå in för MR-bistånd är en helt riktig väg. Vi är alldeles klara över att det som Sverige kan läm- na i bidrag är marginellt. Naturligtvis är också det som vi kan åstadkomma för att utjämna de sociala klyftorna marginellt, men jag tror ändå att det är vik- tigt att vi politiskt markerar hur vi ser på de här frå- gorna, där vi har möjlighet att påverka.
Jag vill också peka på exemplet Mexiko, där ett väpnat uppror inte har lett till de omfattande struktu- rella förändringar som vore nödvändiga. Vi ser alltså att kriser fördjupas utan att leda till nödvändiga åtgär- der.
Jag vill återigen framhålla att Pierre Schori inte svarar på frågan hur biståndet kommer att minska. Oavsett vad SIDA har skrivit i sitt pressmeddelande är vi klara över att det kommer att bli minskningar. Eller menar Pierre Schori att Latinamerika är undan- taget från besparingarna? Det vore väldigt intressant. Jag är beredd att diskutera om det verkligen skall vara så med tanke på fattigdomen i Afrika.
Till slut, Pierre Schori, vill jag vad gäller Kuba och Colombia säga: Nej, Kuba är ingen demokrati. Det är väl ingen här som har hävdat det. Problemet är att Colombia anses vara en demokrati. Men ett land som inte kan skydda sina invånare, där över 30 000 mördas varje år och där ett vänsterparti för närvaran- de håller på att utrotas med hjälp av staten, kan knap- past kallas demokrati.
Anf. 55 PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag är mycket glad för att Juan Fon- seca och Eva Zetterberg tar upp frågor om Latiname- rika och vårt förhållande till Latinamerika. Det be- hövs i dessa navelskådande tider, också i geografiska termer.
Men det är inte bara så att Sveriges riksdag och regering skall sända ut en tydlig signal om att Latin- amerikas problem och även dess positiva sidor - litteratur, musik och sådant - angår oss. Vi engagerar oss i detta och kommer att fortsätta att göra det.
Vi lever också i en värld där globaliseringens ef- fekter är så starka på de sociala nätverken och struktu- rerna i alla samhällen - det må gälla Sverige, Europa, Latinamerika och Afrika - att Latinamerikas problem också är våra problem. Man kan tydligt se hur globa- liseringens sociala konsekvenser verkar med liknande mekanismer i Boston, Buenos Aires och Botkyrka. Det är bara en gradskillnad, men arterna är desamma. Därför måste vi ha en konsekvent politik mot social utslagning både här hemma och i vår biståndspolitik, handelspolitik och utrikespolitik. Utslagningen är nämligen den stora faran framöver. Därför är jag tacksam för den debatt som vi har haft som har varit mycket bra.
Eva Zetterberg, jag kan ännu inte säga hur de stora nedskärningarna under det kommande året kommer att påverka, eftersom vi håller på att bereda detta. Jag vill bara säga att det pressmeddelande som gick ut inte är regeringens pressmeddelande. Jag står fast vid vad jag sade till Juan Fonseca om inriktningen på vårt stöd och samarbete med Latinamerika.
Anf. 56 JUAN FONSECA (s)
Fru talman! Ibland är det svårt att debattera en fråga när man är någorlunda överens. Men ibland kan man hitta en del punkter som man kan vidareutveckla. En av dem kan vara Sveriges roll inom EU just därför att Sverige har haft en stor tradition i Latinamerika. Sveriges roll är mycket känd. Just därför kan Sverige påverka väldigt mycket inom EU för att man skall utveckla de olika relationer som man har, inte bara de ekonomiska till Latinamerika utan även andra typer av saker. I detta sammanhang förväntar jag mig att Sverige spelar en viktigare roll än vad man hittills har gjort, men Sverige har ju inte varit medlem länge. Detsamma gäller den roll som Sverige spelar inom FN.
Fallet Colombia kommer så småningom att tas upp i en annan interpellation från Eva Zetterberg. Jag vill instämma i hennes beskrivning. Däremot kan jag inte direkt säga att Colombia ur juridisk synpunkt och ur parlamentarisk synpunkt inte skulle vara en demokra- ti. Vi kanske skiljer oss åt i den bemärkelsen. Där- emot kan vi konstatera och vara överens om att fallet Colombia är mycket bekymmersamt och att man från Sverige inte kan fortsätta att se fallet Colombia som en isolerad företeelse. Colombia har betydelse för hela Latinamerika. Det är som Eva Zetterberg tar upp, nämligen att man i praktiken utrotar all opposition. Det är mycket bekymmersamt. Det måste vi alla ta avstånd från, och det måste vi på göra något åt.
Anf. 57 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! När det gäller Sveriges roll i EU är vi aktiva och har deltagit mycket talfört, skulle jag vilja säga, i de dialoger som vi har haft både i Latinameri- ka och i Europa i de grupper som finns. Det finns ju en särskild grupp för Sydamerika och en för Central- amerika som har regelbundna dialoger på utrikesmi- nisternivå och motsvarande nivå. Det kommer vi att fortsätta med. Jag tror nog att vi redan har märkts i den dialogen och skaffat oss förtroende och kontakter.
Slutligen vill jag beträffande Colombia säga, ef- tersom jag är säker på att även Colombias ambassadör tar del av en sådan här debatt, att det gläder mig att konstatera att Colombias president nu tydligen har frikänts från alla anklagelser. Det är en del av proces- sen. Han har varit en mycket stark företrädare i den internationella dialogen, också med EU, när det gäller att det är hög tid för Latinamerikas regering att betala av sin sociala skuld till befolkningen. Det är ett tema som vi stöder.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:184 om bi- stånd med anledning av Tjernobylkatastrofen
Anf. 58 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Eva Goës har med anledning av kata- strofen i Tjernobyl frågat mig vad Sverige gör för att nå de drabbade med bistånd, hur Sverige kan utveckla biståndet till de drabbade, vilka möjligheter till re- habilitering Sverige ger genom att ta emot drabbade barn för vistelser i Sverige samt om Sverige stöder utbytesprogram så att svenska läkare kan bistå med sitt kunnande till de drabbade områdena.
Den 26 april 1986 inträffade i Tjernobyl i Ukraina den hittills allvarligaste kärnkraftsolyckan i världen. Förutom allvarliga konsekvenser för själva kärn- kraftsanläggningen resulterade olyckan i stora utsläpp av radioaktiva ämnen. Många länder har drabbats av radioaktiva nedsläpp efter olyckan. Särskilt drabbade är förutom Ukraina länder som Ryssland och Vitryss- land. Olyckan har i dessa länder resulterat i stora och smärtsamma påföljder för människors hälsa och livs- förhållanden. Olyckan har också lett till stora eko- nomiska påfrestningar i dessa stater.
De medel som står till regeringens förfogande för samarbetsinsatser i Central- och Östeuropa är begrän- sade - 1 miljard kronor per år - och en geografisk prioritering måste därför göras. Som framgår av den proposition om Sveriges samarbete med länderna i Central- och Östeuropa skall samarbetet koncentreras till det s.k. närområdet, dvs. länderna och regionerna runt Östersjön. Samarbetet med övriga länder i Cen- tral- och Östeuropa är emellertid inte uteslutet, och framför allt Ukraina men även Vitryssland tillhör de länder som utanför närområdet har en given plats i samarbetet.
Sverige insåg på ett tidigt stadium vidden och be- hoven av hjälp för de drabbade länderna. Vi var ju själva drabbade.
Förutom de stora insatser på det medicinska och humanitära området som gjorts och görs via svenska frivilligorganisationer har SIDA lämnat ett bidrag på 650 000 kr till Skandinaviska barnmissionen för in- satser i Ukraina. Ett bidrag på drygt 960 000 kr har också lämnats för socialt arbete med barn och familjer i Vitryssland. Väsentliga inslag i dessa verksamheter har varit korttidsrehabilitering av barn i Sverige.
Fru talman! Jag vill här även framhålla vad som görs på den tekniska sidan vid kärnkraftverk och drabbade områden i vårt närområde. Otillfredsställan- de teknik och säkerhet vid kärnkraftsanläggningar är roten till det onda som drabbat så många människor, djur och växtlighet i samband med Tjernobylkatastro- fen.
Statens kärnkraftsinspektion (SKI) har gjort och gör omfattande insatser för att öka säkerheten vid befintliga kärnkraftverk och skapa system för kontroll över kärnämnen i de enskilda staterna. För att åstad- komma största möjliga resultat i denna verksamhet har de svenska insatserna i huvudsak kommit att kon- centreras till kärnkraftverket i Ignalina i Litauen - hälften av våra insatser i Baltikum går dit - men även andra kärnkraftverk i närområdet är föremål för svenska insatser, såsom exempelvis Sosnovyj Bor utanför S:t Petersburg.
Statens strålskyddsinstitut (SSI) verkar i flertalet av länderna i Östeuropa med att åstadkomma ett för- bättrat strålskydd och en bättre säkerhetskultur, ef- fektivisera organisationen inom strålskyddsområdet samt bistå med att lösa eventuella akuta strålskydds- problem. Även projekt syftande till sanering av kon- taminerade områden och uppskattning av stråldos efter Tjernobylolyckan har genomförts av Strål- skyddsinstitutet.
Med hänsyn till de svåra förhållanden som råder för den saneringspersonal som även nu arbetar vid den havererade reaktorn i Tjernobyl beslöt regeringen i mars i år att bistå brandväsendet i Tjernobyl med utrustning till ett värde av 500 000 kr. I april i år levererades således genom Räddningsverkets försorg 50 specialgjorda brandskyddsklädslar för brandmän- nen vid reaktorn och brandsläckningsutrustning till Tjernobyl.
Fru talman! Sverige har med betydande belopp bistått de drabbade länderna under den gångna tioårsperioden efter Tjernobylolyckan med insatser i form av både humanitär och teknisk hjälp. Effekterna av olyckan har emellertid en så stor dimension att Sverige inte ensamt kan komma till rätta med och lösa problemen. För att nå effektiva resultat krävs ett internationellt engagemang. Det finns ett sådant, och vi samarbetar med ett flertal länder, bl.a. USA, Storbritannien och Tyskland.
Anf. 59 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag tackar för svaren. Naturligtvis är jag inte så lycklig över att man satsar så enormt mycket på kärnteknologin, vilket jag anser att man gör. Vi borde satsa mer på människorna.
Effekterna på hälsa, ekonomi, miljö och även de psykologiska effekterna efter katastrofen i Tjernobyl är mer omfattande än de officiella uppgifter som hit- tills kommit till allmänhetens kännedom har visat.
De mest drabbade områdena ligger i vindriktning- en från Tjernobyl, dvs. i norra Ukraina och Vitryss- land. I Gomelregionen är mer än 70 % av jorden kontaminerad. 1985 räknade man med att 2 barn per år fick sköldkörtelcancer. 1995, tio år senare, var antalet 212 barn, alltså 100 gånger mer.
Jag har också en ny siffra från IAEA:s konferens i höstas. Den 10 januari 1996 sade man från IAEA att köldkörtelcancer hos barn i Ukraina, Vitryssland och Ryssland har ökat med 200 %.
Ukrainas egen regering säger att 125 000 männi- skor har dött till följd av Tjernobyl. WHO:s forskare varnar för att radioaktiviteten, förutom de direkt syn- bara effekterna på barn, ger en rad effekter på hälsan, inklusive större antal hjärtattacker och leversjukdo- mar. De varnar för att hud- bröst- och lungcancerfal- len kommer att öka drastiskt i framtiden.
800 000 män arbetade i skift som avvecklare och sanerare för att stoppa strålningen genom att täcka den brinnande reaktorn med en cementsarkofag. Man räknar med att de flesta dör och insjuknar, antingen som en direkt följd av Tjernobylkatastrofen eller på grund av att frekvensen av självmord har ökat dras- tiskt i Tjernobyls fotspår, liksom skilsmässor, alkoho- lism etc. Detta drabbar naturligtvis barnen, som har väldigt jobbiga uppväxtförhållanden.
I samband med konferensen i Kijev den 20-22 april träffade jag en läkare, som fick besöka barnsjuk- huset i Kijev och även åkte till Pripyat, den döda zonen innanför Tjernobyl. Hon reste med en FN- delegation och fick beskedet att 2 % av barnen som föds i Ukraina har genetiska förändringar och att 8 000 barn har leukemi.
De sade att detta inte hade någonting att göra med Tjernobyl. Men jag kan nämna att det i Sverige är ungefär 100 barn per år som får leukemi, medan det i Ukraina alltså är 8 000 barn av en population på 70 miljoner. Det är en mycket hög frekvens.
Pierre Schori nämnde i sitt svar att SIDA bidragit med 650 000 kr till Skandinaviska barnmissionen i Ukraina, med 960 000 kr till familjer i Vitryssland och med 500 000 kr till räddningstjänsten. Men detta är ju en spottstyver, när man vet hur mycket man måste satsa. Som jag sade tidigare tycker jag att EU:s TACIS-program satsar för mycket på kärnkraften.
När vi åkte över med Hoppets Stjärna kostade en- bart transporten av kläder och mat 150 000 kr. Då mötte vi ändå bara åtta grupper barn med ungefär 40 barn i varje. De hade varit i Sverige tidigare. Vi utspi- sade ca 1 000 personer. Så dessa pengar är bara en spottstyver, när vi vet att de långsiktiga kostnaderna för att klara effekterna av katastrofen uppskattas till 191 miljarder kronor.
I Vitryssland har man en fond där man avsätter 18 % av sina inkomster. I Ukraina är motsvarande siffra 12 %. I dag har man bestämt att man skall ge pengarna från fonden i Vitryssland till människor som flyttar tillbaka till kontaminerade områden. Just när vi var i Kijev lät presidenten meddela att människor skulle få betalt för att flytta tillbaka och börja odla dessa jordbruksmarker. Det är skrämmande. Hur skall vi kunna hjälpa och stödja?
Anf. 60 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Det beror inte på njugghet att fördel- ningen av de svenska resurserna verkar vara så liten när det gäller direkta insatser för att bistå offren i förhållande till den tekniska förbättringen för att för- hindra denna typ av olyckor.
Det har också att göra med efterfrågan i dessa län- der. Vi har inte fått någon officiell framställning om direkt stöd till sådan verksamhet. Däremot ger vi ett indirekt stöd genom de många enskilda organisationer som så förtjänstfullt verkar på det området.
Vi är dock mycket aktiva och ger ett omfattande stöd när det gäller att ställa den specialkomptens och den erfarenhet av kärnsäkerhet och strålskydd som finns hos de svenska myndigheterna till förfogande. Detta utgör ett viktigt bidrag till EU:s verksamhet i Ukraina, Vitryssland och Ryssland.
Från EU:s sida har enbart under 1994 och 1995 satsats drygt 900 miljoner kronor för att höja säkerhe- ten på de sovjetbyggda reaktorerna, för att förbereda en slutlig stängning av Tjernobyl och även för att ge stöd till offren för olyckan.
Dessutom har man bidragit med läkemedel och program för befolkningen i de kontaminerade områ- dena. I de programmen ingår primärhälsovård och specialutrustning för behandling av cancer hos barn i Kijev och Minsk. Det försiggår en hel del liknande projekt genom EU där Sverige spelar en aktiv roll.
Fru talman! Genom EU verkar Sverige för att få Tjernobylreaktorerna stängda så fort som möjligt. Vårt mål är att det bör ske senast år 2000.
Anf. 61 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Pierre Schori nämnde att vi skall för- hindra ytterligare utsläpp, och det håller jag med om. Men på konferensen kom vi underfund med att man hade gjort ytterst litet åt det som händer inuti sarkofa- gen, åt den glödande massan.
Man har satsat på att förbättra sovjetbyggda reak- torer i stället för att satsa på energieffektivisering och förnybara bränslen. Man har inte gjort någonting åt detta.
Under konferensen talade man om att man skulle pröva något slags titthålskirurgi och försöka sprinkla in någon typ av plasma över sarkofagen. Det är detta som är farligt.
Jag nämnde detta 1991 här i kammaren, och ingen uppmärksammade det. Men 1994 är det plötsligt en nyhet att sarkofagen läcker och håller på att tippa över. Det finns sprickor på 1 000 kvadratmeter, och fåglar kan flyga ut och in. Det låter som om det vore science-fiction, men tyvärr är det verklighet.
Uppe på läktaren har jag en vän från Ungern som varit på IVA:s konferens i dagarna. Han var 50 meter ifrån sarkofagen och uppmätte 200 gånger förhöjda värden med sin mätutrustning. Han är ingenjör och speciellt kunnig på radonområdet.
Vi satsar fel. Vi måste hjälpa människorna. Jag är förvånad över att de inte ber om hjälp. När jag är där säger de till mig: Ni måste ta ansvar. Det är ett globalt ansvar. Vi har offrat våra människor. Ni hade kunnat få lida mycket mer om inte vi hade offrat dem när allting brakade ihop i samband med branden och den enorma hettan. Då offrade vi männen.
De fick vara uppe ungefär en minut. De bar hems- ka blykläder och skulle kasta, sparka eller använda spade för att få ned den glödande grafiten i härden. En del tog handskarna, och de blev alldeles upp- brända.
Jag träffade en man efteråt som inte fick sina ska- dor erkända som effekter av Tjernobyl. Han hade mist huden på armen. När han började bli bättre igen växte hårstrån upp. Man tror inte att det är sant, men tyvärr är det så. Ingen tog honom ad notam. Han var förstörd helt och hållet invändigt. Matsmältning, hjärta m.m. fungerade inte bra. Mödrar säger att barnen blir lätt anfådda och inte orkar någonting.
Jag förstår inte varför man inte begär mer hjälp till sjukhus. Jag får hela tiden höra: Ni måste betala oss och hjälpa oss. Ni måste bidra till att barnen kan få komma till icke radioaktiva områden, men ni måste också hjälpa till med medicin.
Vi har ju sett de hemska bilderna på TV på hur man utan bedövning opererar t.ex. sköldkörtelcancer. Detta är också sant. Jag har inte sett det själv, men det har män som rest dit med Hoppets Stjärna. De gör ett storartat arbete. När man besöker Ukraina är det verkligen Hoppets Stjärna som lyfts fram. Det vet också tredje vice talman som varit i Kijev. Man tycker att Hoppets Stjärnas insats är fantastisk.
När utrikesutskottet fattade beslutet att vi skulle satsa på Ukraina och Vitryssland, så att det inte bara handlade om Östersjöländerna, blev jag så glad över att vi skulle kunna göra en sådan insats. Men det är bara en spottstyver.
Jag tycker att man borde kunna utvidga och driva denna fråga mer via EU och se till att pengarna går till medicinsk hjälp och hälsa. De barn som opererats för sköldkörtelcancer måste ha medicin hela livet. Hur långt det blir vet vi inte. De som besökte dem sade att 25 % kommer att dö inom två år.
Anf. 62 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag gläder mig också åt att utrikesut- skottet följde regeringens proposition att utvidga samarbetet från Östersjöområdet till att omfatta Vit- ryssland och Ukraina. Det som hände i Tjernobyl är ett gemensamt, inte bara europeiskt utan mänskligt, problem. Jag delar alla de känslor som Eva Goës har för offren.
Jag var själv i Kijev, och märkligt nog uppstod inte någon fråga om svenskt bistånd till offren, där- emot om andra insatser inom rättsväsende, lantmäteri och andra viktiga saker vid uppbyggnaden av demo- krati.
Jag skulle vilja föreslå att Eva Goës, med den långa erfarenhet och den sakkunskap hon har, samlar erfarenheterna och överlämnar dokumenten till mig, så skall jag se till att de på ett konstruktivt sätt kanali- seras in i EU:s olika program, om det inte redan finns sådana ansatser. Det kan inte vara riktigt att man bara satsar på teknik när många människor lider. Om det behövs medverkar jag mer än gärna till detta, och jag är tacksam att få motta den information som kan ges.
Anf. 63 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Det var en fin öppning. Jag blir väl- digt glad och rörd. Jag har följt detta och försökt plocka fram fakta genom åren som gått. Jag har via riksdagens utredningstjänst begärt allt som finns skri- vet i utländsk press. Jag har tidigare överlämnat ma- terial till Birgitta Dahl när jag var i riksdagen perio- den 1988-1991. Jag har massor av information, för- utom att jag har det internationella nätverket, som jag byggde vidare på i New York förra våren när vi var där och talade om icke-spridningsavtalet. Kärnkraft är så intimt förknippad med kärnvapen.
Det som jag tycker är det viktigaste just nu är att förhandlingsvägen eller bakvägen försöka påverka president Lukianenko. Det kanske inte är så lätt. Han har gett order till människor som är drabbade, fattiga och som lever i social misär, att flytta tillbaka till kontaminerade områden där det är 5-15 curie. En curie är 37 miljarder becquerell. Där skall de bo och börja odla. Maten därifrån skall sedan distribueras utanför gränserna. Det är bara dessa som flyttar som får pengar från fonden. Det är fruktansvärt cyniskt och allvarligt. Naturligtvis kommer det att drabba den ekonomiska budgeten och hälsobudgeten, och det kommer att drabba hela omvärlden. Hur man skall bära sig åt här överlåter jag till Pierre Schori att jobba med. Det här är mycket allvarligt.
Jag tackar för den här stunden och hoppas att jag snart kan få överlämna den dokumentation jag har om detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:199 om för- slag om höjning av produktionsskatt på elektrisk kraft
Anf. 64 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Fru talman! Nils-Erik Söderqvist har frågat mig om jag är beredd att vid den fortsatta behandlingen och utformningen av förslaget om höjd produktions- skatt ta hänsyn till den elintensiva industrins konkur- rensläge och på vilket sätt jag i så fall ämnar att göra detta.
I proposition 1995/96:198 om ekonomisk- politiska åtgärder på skatte- och avgiftsområdet före- slås bl.a. vissa höjningar av skatterna på elektrisk kraft från kärnkraftverk och äldre vattenkraftverk. Syftet med höjningarna är att finansiera den breda satsning på utbildningsområdet som föreslås i vårpro- positionen.
Dessa skatter är produktionsskatter som betalas av den som tillverkar kraften. Sedan elmarknaden avreg- lerades vid årsskiftet sätts priset på el efter mark- nadsmässiga förhandlingar mellan kraftproducenterna och förbrukarna. Det finns således ingen automatisk koppling mellan höjda produktionsskatter och priser- na på el. Det kan heller inte uteslutas att en del av skattehöjningen kan komma att övervältras även på industrin. I likhet med vad näringsministern svarade på en fråga från Elizabeth Nyström för ett par veckor sedan anser jag det vara rimligt att också industrin bidrar till finansieringen av den stora satsning på utbildning och kompetensutveckling som regeringen har föreslagit. Det finns dock en betydande oro för vilka effekter en övervältring av dessa skatter från produktionsföretagen till elkonsumenterna kan kom- ma att få för framför allt de elintensiva industriföreta- gen. Regeringen kommer därför att skyndsamt utvär- dera produktionsskatterna med hänsyn till bl.a. över- vältringseffekterna och, om så bedöms nödvändigt, återkomma med besked under hösten 1996.
Partiöverläggningarna om den framtida energipo- litiken börjar inom kort. Kraftfulla ekonomiska styr- medel är av central betydelse för omställningen av energisystemet. Målet är att skapa en stabil energi- politik som även tillgodoser den elintensiva industrins konkurrensläge. Vilka styrmedel som kan bli aktuella i den kommande energipolitiken är det ännu för tidigt att säga någonting om.
Anf. 65 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Östros för svaret på min interpellation. Jag har ställt interpellationen därför att jag känt en stark oro för att skattehöjningar och kommande energiomställning riskerar att slå undan benen på vår mest elintensiva industri. Det här får bara inte ske. Just därför måste vi uppmärksamma villkoren för den här typen av in- dustriverksamhet i Sverige. Ett av dessa mest elinten- siva företagen är just Vargön Alloys, som med till- verkning av ferrokrom får fram framställning av rost- fritt stål.
Det finns två saker som gör att Vargön Alloys är ett bra exempel. Det är dels ett framgångsrikt export- företag som har en hög kvalitet i sin tillverkning, dels tar det ett stort miljöansvar i sin process. Vargön Alloys är ensamt i Sverige om att framställa ferro- krom och är ett av världens ledande och största före- tag inom sin bransch. 70 % går på export, främst till Europa. Företaget omsätter en miljard. Om den här tillverkningen inte skulle finnas i Sverige skulle Sve- rige tvingas importera ferrokrom från Östeuropa, Sydafrika och Kina. Då vet vi att tillverkningen där sker i en miljö som är ungefär som den var i Sverige på 50- och 60-talet.
Detta säger jag därför att det visar att Alloys verkligen tar miljöhänsyn och är världsledande på området inom sin bransch. Ett exempel är att 99 % av det som går upp i skorstenen i form av processtoft renas i filter och går inte ut i luften. Hälften av den energi Alloys förbrukar tas till vara genom över- skottsvärme till Holmens pappersbruk som ligger alldeles i närheten och till Vänersborgs kommuns fjärrvärmenät. Pappersbruket får hälften av sin energi från smältverket. 80 % av värmen via fjärrvärmenätet till kommunen kommer från smältverket. Även här finns det världsrekord i den meningen att smältverket Alloys har en mycket låg nettoförbrukning. Trots detta är energikostnaden nästan dubbelt så hög som personalkostnaden för företaget. Bilden är ungefär densamma som i mycket av den här typen av industri. Om man inte klarar av att hålla kostnaderna nere äventyras konkurrenssituationen. Då är bilden mycket mörk för framtiden.
Därför gläder det mig att statsrådet och regeringen i svaret uttalar att man är beredd att skapa en stabil energipolitik som beaktar den elintensiva industrins konkurrensläge. Det är mycket positivt att det slås fast i svaret.
Fru talman! Jag skulle ändå vilja fråga statsrådet Östros om jag tolkar svaret rätt när jag uppfattar det så att regeringen nu kommer att vidta åtgärder så att produktionsskatten inte övervältras på den mest elin- tensiva industrin. Om så är fallet finns det anledning att vara optimistisk inför möjligheterna att få se den här verksamheten och industrin leva vidare.
Anf. 66 HANS STENBERG (s)
Fru talman! Också jag vill börja med att tacka för svaret på interpellationen som jag tycker är ett steg framåt.
Är högre arbetslöshet i Sundsvall bra för Sverige? undrade i veckan Sten-Olof Öberg, som är kommu- nalråd i Sundsvall. Man kan tycka att det är ett dras- tiskt uttalande, men det ligger en ganska bister verk- lighet bakom det. Bakgrunden är det regeringsförslag som nu ligger och som innebär att produktionsskatten på elektrisk kraft höjs med 2 öre. Det finns en uppen- bar risk för en fullständig övervältring av denna skat- tehöjning från elproducenterna till industrin.
Elproducenterna agerar faktiskt strikt affärsmäs- sigt. Dessutom är de väldigt få till antalet. Det gör att de har en mycket stark förhandlingssits gentemot de elkonsumerande företagen. Om inga undantag görs för den elintensiva industrin hamnar många företag i en omöjlig situation, eftersom industrin inte kan lyfta av produktionsskatterna. Man konkurrerar på den internationella marknaden och har i praktiken ingen möjlighet i att i sin tur övervältra kostnaderna på sina kunder. Många av konkurrenterna har redan i dag lägre priser.
Denna bakgrund gör att vi som bor i regioner med stor andel elintensiv industri är väldigt oroade för effekterna av den föreslagna skattehöjningen. Jag skall som exempel nämna några av effekterna i mitt hemlän Västernorrland.
Västernorrland är landets mest elintensiva län, med både stor elproduktion och stor elförbrukning. Bara elanvändningen inom industrin i Sundsvalls kommun är lika stor som inom industrin i hela Stock- holms och södra Sörmlands län. Trots det är faktiskt elproduktionen i Västernorrland större än konsumtio- nen. Eftersom elberoendet kanske är mest tydligt i Sundsvall använder jag Sundsvall som exempel. Det förtjänar dock att påpekas att vi har elintensiv industri i så gott som samtliga av länets kommuner.
För den elintensiva industrin är elenergin inte ut- bytbar mot annan energi utan måste faktiskt betraktas som en råvara i tillverkningsprocessen. För Gränges Metalls aluminiumsmältverk utgör elkostnaden 20 % av saluvärdet. För delar av Akzo Nobels kemiska industri är elkostnadsandelen faktiskt ännu större.
De indirekta sysselsättningseffekterna inräknade svarar bara de tre största elintensiva företagen i Sundsvalls kommun för 17 % av sysselsättningen. För närvarande planerar både SCA och Gränges Metall att bygga ut sin produktion i Sundsvall, men förverkli- gandet av dessa utbyggnadsplaner är helt beroende av elprisernas utveckling i framtiden.
Redan tidigare har riksdagen beslutat höja elbe- skattningen som en del av finansieringen av EU- medlemskapet. Så här i efterhand kan man faktiskt konstatera att den höjningen har slagit igenom i stort sett med full kraft för den elintensiva industrin. Om den kostnadshöjning som produktionsskatterna med- för tillåts slå igenom, är det en stor risk för att det kommer att slå ut ortens elintensiva metallverk och delar av arbetstillfällen inom den kemiska industrin.
Därför tycker jag att det är mycket positivt att Thomas Östros nu lovar att se över reglerna runt höjningen av elbeskattningen, men jag vill understry- ka att det måste göras innan skattehöjningen träder i kraft den 1 september.
Anf. 67 INGVAR JOHNSSON (s)
Fru talman! Även jag vill tacka skatteministern för svaret som också jag tolkar positivt. Men jag vill vidare säga att det är ett svar som förpliktar regering- en att återkomma med lösningar som gör att jobben klaras inte minst i Vargön, där man är mest ansträngd av dessa skattehöjningar. Utöver att instämma i vad Söderqvist och Stenberg har sagt vill jag tillägga följande.
När det stod klart hur Vargön Alloys skulle drab- bas av den föreslagna skattehöjningen blev reaktionen mycket kraftig i hela vår region. Vi som har en arbets- löshet som redan nu är bland de högsta i landet riske- rar att få en situation där ytterligare många drivs ut i arbetslöshet. Därför har hela regionen ställt upp för Vargön och de anställdas kamp för sina jobb.
Vargön Alloys kunde också i samarbete med de fackliga organisationerna mycket snabbt presentera mycket sakliga och trovärdiga uppgifter om hur omöjlig situationen skulle bli om skatteförslaget ge- nomfördes i sin helhet. Jag vill gärna berömma den insatsen, för utan dessa trovärdiga uppgifter hade det varit mycket svårt att driva frågan framåt.
Det andra jag vill säga är att socialdemokraterna i vårt distrikt inte kunde acceptera en höjning av ener- giskatten som skulle ge så drastiska konsekvenser. Det har vi tidigare framfört genom uttalande på vår distriktskongress, i skrivelse till regeringen och parti- styrelse och vid samtal med statsråd. Vi ansåg oss också ha stöd för denna vår uppfattning i beslutet om energin på vår partikongress där vi, liksom statsrådet i sitt svar, talar om att den elintensiva industrins kon- kurrenskraft inte får äventyras. När regeringen nu utlovar en skyndsam utvärdering finns det kanske ingen anledning att gå in på hur en beskattning som klarar den elintensiva industrin skall vara utformad. Men jag vill säga att särskilda nedsättningsregler för sådan industri inte tidigare varit någon främmande tanke.
Jag utgår därför ifrån att den översyn som skatte- ministern aviserar i sitt svar skall göra framtiden möj- lig på Vargön men också på andra elintensiva företag. Vi har flera sådana exempel inom Älvsborgs valkrets. Eka Chemicals, med anläggning bl.a. i Ale, är ett annat exempel på företag där elprishöjningar slår mycket hårt.
Det tredje jag skulle vilja säga gäller litet mer ge- nerellt om industrins framtid. Trots alla jobb som försvunnit de senaste åren har vi faktiskt i vår del av landet en mycket stor andel sysselsatta i industrin. Det är oftast en mycket väl utvecklad och högteknologisk industri. Denna industri har alla förutsättningar att framgångsrikt delta i utvecklingen inte minst av mil- jövänligare produktionsmetoder och miljövänligare produkter. Då får inte skatter och regler utformas så att de blir omöjliga för företagen och att företagen i stället slås ut.
Jag förväntar mig som representant för en industri- region att regeringsförslagen framöver kommer vara så avvägda att vår industri både kan utvecklas, ge många jobb och också stärka vårt lands ekonomi.
Anf. 68 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! För oss i Centerpartiet är en omställ- ning av energisystemet mot förnybara och mer krets- loppsanpassade energikällor en mycket central fråga. Vi ser de nu föreslagna produktionsskatterna på el som ett led i den omställningen. Meningen är ju att dessa avgifter skall medföra att elmarknaden ändrar inriktning till bättre alternativ. Men den svåra knuten är själva omställningen, och det är den vi står inför nu. Jag är alldeles övertygad om att det går att finna kloka lösningar där man tar hänsyn till de elintensiva företagens speciella situation. Alldeles särskilt gäller det företag som likt Vargön Alloys har tagit unika miljöhänsyn och som dessutom använder återvunnen energi i fjärrvärmen i Vänersborgs kommun och till pappersbruket intill.
Jag vill tacka för svaret som är ett uttryck för en förståelse för problemen för den elintensiva industrin. Jag uppskattar också att statsrådet i svaret tar upp det förhållandet att det inte finns någon automatisk kopp- ling mellan höjda produktionsskatter och priset på el. Efter vad jag förstått är avtalen mellan kraftbolagen och industrin i dag utformade så att höjningar trans- porteras rakt över till kunden. I en fungerande avreg- lerad elmarknad är detta inte rimligt. Det måste ligga också i kraftbolagens intresse att inte slå undan benen för sina största kunder. Det är synnerligen angeläget att kraftbolagen här tar sitt ansvar inför energiom- ställningen och medverkar till att negativa konsekven- ser för industrin minimeras.
Vad regeringen kan göra - vilket statsrådet också sade i svaret - är att skyndsamt utvärdera de överväl- tringskonsekvenser som kan uppstå och att vidta åt- gärder. I det sammanhanget är det viktigt att jämföra den nuvarande situationen med situationen i övriga Europa. Man måste också ta hänsyn till de föränd- ringar som sker där. Vi i Sverige är ju inte ensamma om att ställa om energisystemet. Vid en sådan jämfö- relse blir också konkurrenssituationen tydligare. Jag vill därför fråga statsrådet om en sådan jämförelse ingår i den utvärdering som planeras.
Jag uppfattar alltså svaret så att det finns en bety- dande vilja att åstadkomma lösningar. Det är förplik- tande. Man får ju inte invagga de anställda vid Var- gön och andra företag i förhoppningar som inte kom- mer att infrias. Här har det beskrivits en hel del om hur det ser ut vid Vargön i Fyrstadsområdet och i Älvsborgs län. Jag skall inte upprepa detta, utan jag instämmer i den beskrivningen. Jag delar också upp- fattningen om att basindustrin är viktig för jobben i Sverige och för svensk ekonomi. Det går inte att iso- lera den till enbart de som jobbar inom dessa företag. Det finns mycket kringverksamhet, och därför är det många människor som är beroende av basindustrin. I dagens sysselsättningsläge kan vi inte avvara några arbetstillfällen alls.
I Älvsborgs län stiger arbetslösheten. Närmare 1 600 fler stod i april månad utan arbete i länet jäm- fört med motsvarande månad förra året. Fyrstadsom- rådet har bland den högsta arbetslösheten i landet. Vi är självfallet mycket oroade över situationen. Jag hoppas att regeringen delar den oron.
Vi i Centerpartiet är angelägna om att i energiför- handlingarna finna lösningar som garanterar en fort- satt konkurrenskraft för Vargön Alloys och för annan elintensiv industri.
Mina frågor till statsrådet är alltså: Kommer en relevant jämförelse mellan nuvarande och planerad elprisnivå ute i Europa att ingå i den utvärdering som regeringen avser att göra? Ingår hänsynstagande till de miljöåtgärder och till den återvinning av energi som har gjorts och görs vid Vargön i de tankar som regeringen har inför beskedet i höst?
Anf. 69 LARS U GRANBERG (s)
Fru talman! Jag får väl tacka Tomas Östros för svaret på Nils-Erik Söderqvists interpellation.
Mina gamla arbetskamrater hemma vid Assi Domäns fabrik i Piteå pustar nog ut ordentligt nu. Visserligen hör vi i Norrbotten och vår elintensiva industri inte till de värst drabbade. Men ändå hänger hotet om försämrad konkurrenskraft över oss som det värsta åskmoln. Det är sant att vi inte har något Var- gön Alloys uppe hos oss, men lika fullt har den elin- tensiva industrin spelat - och spelar - en betydelsefull roll för förutsättningarna för ett levande samhälle även i de norra regionerna i vårt land.
Svaret är bra. Det innehåller en öppning till dis- kussion, en diskussion som jag anser bör inriktas på hur vi på bästa möjliga sätt skall klara av att sänka arbetslösheten på både kort och lång sikt. På lång sikt kan den lösas genom kompetenslyft för att vi över huvud taget skall kunna ha en drivkraft i samhället som förser staten med arbetstillfällen som bidrar till inkomstskatter och andra skatteinkomster.
Ett svar är ett svar, det vet jag också. Men frågan är vad svaret kommer att leda till. Alla svenskar för- väntar sig nog att någonting måste hända från rege- ringens håll. Jag träffade några pappersarbetare från Karlsborgsverken i Kalix i veckan. De sade:
Att i ett läge där varslen återigen börjar öka och folk börjar tappa mer och mer av tilltron till en ljus- ning i framtiden lägga energiskatter på den sektor som håller oss vid liv som land, det får bara inte hända - inte utan en riktig analys av hur detta slår på syssel- sättningen och även av hur energiskatterna påverkar tillväxtkraften i vårt land.
Detta är åsikter som har hämtats direkt från perso- ner som arbetar inom den elintensiva industrin. Och jag håller med dem. Vi måste stanna upp och göra en ordentlig analys av just sysselsättningsfrågan och även av tillväxtfrågan kopplat till energiskatterna.
Fru talman! Jag kommer från ett län i Sverige som ofta framställs som ett bidragslän. Därför får jag tacka Tomas Östros för det något lugnande svaret. Vi vill inte mista den drivkraft i vårt norrländska samhälle som förser Sverige i övrigt, inte bara med energi utan också med träprodukter, papper, metall, malm och dessutom flera miljoner i skatteintäkter. Det är utifrån detta som vi kommer att följa den här frågan med stort intresse i framtiden.
Anf. 70 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka framför allt Nils-Erik Söderqvist för att han har framställt den här interpellationen. Det gör ju att vi får anledning att diskutera den här frågan. Själv tog jag upp den vid en muntlig frågestund den 9 maj, men då var det så ont om tid. Nu har vi bättre med tid. Det är bra.
Många debattörer här säger att de är väldigt nöjda med svaret. Jag måste säga till statsrådet att det är inte jag. Jag har väldigt höga tankar om statsrådet. Är man väldigt nöjd med det här svaret, då har man under- skattat statsrådet.
Jag och Thomas Östros är överens om att markna- den är bra. Vi skall ha marknadslösningar på många områden - ja, faktiskt de flesta - när det gäller pro- duktion. Men vi vet också båda att det inte alltid fun- gerar överallt. Därför behövs det politik, det är vi överens om.
Statsrådet säger i sitt svar att det nu för tiden råder marknadsmässiga förhållanden mellan kraftproducen- terna och förbrukarna. Nu vet ju jag att det inte gör det. Det råder i bästa fall marknadsliknande förhål- landen. Men det handlar fortfarande inte om någon marknad i egentlig mening. Det blir kanske det en dag, men som det är nu kan man inte fritt välja mellan en rad olika producenter. Så fungerar det inte, i varje fall inte för de flesta större industriföretag.
Sedan säger statsrådet att det inte finns någon au- tomatisk koppling mellan höjda produktionsskatter och höjda priser på el. Det rätta svaret är att det inte finns någon helt automatisk koppling. Men som det fungerar i Sverige - ute i verkligheten - är den nästan automatisk.
Vidare säger statsrådet att det inte heller kan ute- slutas att en del kommer att vältras över. Det sanna svaret är ju att det är troligt att detta kommer att vält- ras över. Därför behövs det en lösning på problemet.
Att säga att det finns en betydande oro är något av ett understatement. Företagsledarna, de anställda, marknaden och producenterna är extremt oroade. Thomas Östros sade att det kommer att göras en ut- värdering. Ja, det behövs ingen större utvärdering. Bara genom några enkla ekonomiska kalkyler ser man hur resultatet blir. Det är sant som Ingvar Johnsson - vi kommer från samma region - sade, att det råder en betydande samsyn i regionen. Vi är jätteoroliga för att tappa tusentals industrijobb. Vi vet att man inte kan nöja sig med en skyndsam utvärdering. Det måste till åtgärder. Statsrådet sade att man skall ta itu med pro- blemet till hösten. Industrin behöver stabila och fasta besked nu. Man har inte råd att vänta till hösten.
Och det är ju inte bara detta som drabbar företaget Vargön Alloys. Det drabbas också av den slopade 9- öringen. Det innebär en ytterligare belastning för företaget. Det är litet tekniskt komplicerat, men jag är säker på att statsrådet vet vad jag talar om, även om inte alla åhörare gör det.
Hur kan man då lösa detta? Ja, det finns bara två vägar: skattevägen eller genom att sänka priserna. Det gäller ju ett statligt företag. Så löser man problemet i Frankrike, där staten fastställer lägre priser. Det är litet svårare att göra det här, eftersom vi får mer och mer marknadsliknande förhållanden i Sverige. Vi kan ju inte ha ett direkt ministerstyre i Vattenfall, och då återstår skattevägen.
Den enda operativa vägen är då att vi har en kon- struktion där man sänker skatten på den del av elen som levereras till ett industriföretag som har ett väl- digt högt energiinnehåll. Så drev vi i Vänsterpartiet på för att lösa frågan om industrins koldioxidbeskattning. Det finns nu en enkel och begriplig regel om att när skatten uppgår till 0,8 % av produktionsvärdet, då sätts skatten ned från hälften av den generella nivån till en tiondel. Här kan man ta till någon liknande typ av lösning.
Statsrådet har sagt att man skall återkomma med besked. Det betyder att statsrådet inte har sagt nej. Det är det som man tackar för. Men det hade ju varit absurt. Det är klart att statsrådet Östros inte säger sådana provokativa saker. Jag förutsätter att han är en klok människa. Statsrådet har sagt ungefär som Sven- Ingvars brukar sjunga: Säg inte nej, säg kanske, kan- ske, kanske. Statsrådet måste säga: Ja, vi skall lösa detta, och det skall vi troligtvis göra skattevägen.
Anf. 71 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! I likhet med Lars Bäckström gjorde jag reflexionen att den lyckokänsla som präglade de tidigare inläggen antyder att förväntningarna på stats- rådet Östros svar inte var särskilt högt uppskruvade bland kammarens socialdemokratiska ledamöter.
Det blir nu ytterligare höjningar av produktions- skatterna på vattenkraft och kärnkraft. Den senare produktionsskatten har regeringen, om man får ige- nom förslagen, lyckats höja med 1 600 % på 18 må- nader, vilket väl får anses vara ett rekord i skattehöj- ningar.
Nu säger skatteministern i sitt svar att det inte finns någon automatisk koppling mellan produktions- skatterna och priset på el. Jag finner detta vara ett närmast upprörande uttalande. Det är naturligtvis sant i den meningen att det med en avreglerad elmarknad är svårare för producenterna att övervältra sina kost- nader på konsumenterna jämfört med när elmarkna- den var reglerad. Men om man fördyrar produktionen av elektrisk energi ilandet, så är det naturligtvis inte Gud fader som i slutändan betalar notan, utan det kommer att drabba produktionen.
Ärligt talat ger svaret mig ett intryck av att skat- teministern mentalt befinner sig kvar på någon fakul- tet vid Uppsala universitet. Jag vill hävda att om man är skatteminister i en påstådd löntagarregering med ambitionen att halvera landets arbetslöshet, så duger inte detta.
Låt mig ta skatteministern med ut i den verklighet där den industriproduktion som bär upp vårt land äger rum. Utöver Vargön Alloys, där produktionsskatterna riskerar att utplåna hela årsvinsten och föra företaget i konkurs, finns Stoppviksverken i Sundsvall, där pro- duktionsskattehöjningarna innebär 120 000 kr per anställd i produktionen och 600 jobb i fara. Gränges Metalls aluminiumsmältverk i Sundsvall har elkostna- der motsvarande 20 % av saluvärdet på produktionen. 600 jobb är i fara. SCA:s massa- och pappersindustri- er i Sundsvall har 1 250 anställda. En desperat social- demokratisk kommunstyrelseordförande meddelar i brev till regeringen och riksdagen att 7 800 jobb i den elintensiva industrin är i fara, 17 % av den totala sysselsättningen. Hallsta pappersbruk är en vinstma- skin i moderkoncernen. Ändå aviserar man nu att man kommer att tvingas göra sig av med 150 anställda under de närmaste åren.
Mot denna bakgrund blir min fråga för det första: Vad är det egentligen sysslar med?
Fru talman! För det andra: Vi har just avslutat två års arbete i Energikommissionen. Vi har kommit fram till att det är oerhört viktigt med långsiktiga, stabila och fasta spelregler när det gäller skatter, miljöavgif- ter och ekonomiska styrmedel. Regeringen har också accepterat att det förhåller sig på det sättet. Man har kallat oss övriga partier till överläggningar. Vi skall nu förhandla om energipolitiken, där skattepolitiken är en viktig del. Trots detta väljer regeringen att några veckor innan dessa förhandlingar skall ta sin början lägga fram förslag på riksdagens bord som föregriper just de överläggningar om energipolitiken som nu skall börja. Hur kan regeringen med bibehållen tro- värdighet agera på det sättet?
För det tredje: Om man nu anser att ökade skatter på elektrisk kraft i vårt land är ett bra sätt att finansie- ra utbildning och kompetensutveckling i de företag som blir kvar efter skattehöjningarna, hur kan man då välja en beskattning i form av produktionsskatter?
Om vi förflyttar oss till den södra delen av landet innebär det att pengar skickas rakt in i gapet på dans- ka kolkraftsägare, som ju inte drabbas av motsvarande produktionsskatter. Om man nu bara har använt detta snäva kamerala synsätt, varför väljer man då tekniken produktionsskatter i stället för att lägga skatten på konsumtionen? Detta innebär ju en direkt konkur- rensnackdel för den inhemska kraftproduktionen, till förmån för miljöfarlig kraftproduktion i våra grann- länder.
Anf. 72 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Fru talman! Det är många som har lockats till denna debatt på fredagseftermiddagen. Det är viktig information som jag har fått från flera av ledamöterna.
Det är klart att det är oerhört viktigt att lyssna på det engagemang som finns på de nämnda orterna för den elintensiva industrin. Men jag tycker nog att en- gagemanget från industrin också skall riktas mot kraftproducenterna. Vi är inne i en process av avreg- lering av elmarknaden och en allt friare marknad. När skatterna läggs på produktion är det inte en självklar- het att de skall övervältras ytterst på konsumenten. Vinstrika kraftproducenter har möjlighet att pressa priserna och skatteeffekten. Detta engagemang skall naturligtvis också riktas mot kraftproducenterna.
Nu får vi uppgifter om att det finns leveranskon- trakt som binder konsumenten - företaget - genom att de totalt tar över skatteeffekterna. I den mån sådana kontrakt finns, är det naturligtvis någonting som för- svårar konkurrensen på elmarknaden. Jag räknar med att det kommer att bli svårare att skriva den här typen av kontrakt i framtiden, när man kommer att ha möj- lighet att välja mellan olika kraftproducenter. För en del företag är det säkerligen möjligt att omförhandla kontrakten redan nu. Men det är klart att om läget är att en del företag sitter fast med sådana här kontrakt, måste det tas in i beslutsprocessen.
Men glöm inte att bakgrunden till de skattehöj- ningar som regeringen har föreslagit är den gigantiska utbildningssatsning som regeringen nu också inleder - en utbildningssatsning som är ett oerhört strategiskt vägval i kampen mot arbetslösheten. Det är inte sänkta skatter, sänkta löner och sänkt kompetens som är vägen ut ur massarbetslösheten. Det är en satsning på utbildning och fortsatt höga skatteintäkter till sta- ten som kan bevara välfärdsstaten.
Det är viktigt att ha ett perspektiv på frågan om el- skatter. Ibland låter det som om Sverige har ägnat de senaste åren åt att kraftigt lägga ytterligare bördor på industriföretagen. Men tillverkningsindustrins kostna- der för energi- och koldioxidskatt på fossila bränslen och elkraft har minskat från 3,6 miljarder 1992 till 550 miljoner 1996. Detta är ett viktigt perspektiv att notera. Även om man lägger till produktionsskatternas effekter och den övervältring som tidigare har skett samt bensin- och dieselskatt, har skattebelastningen ändå halverats i förhållande till 1992.
Det kommer att hända en hel del under den när- maste tiden, som gör att förutsättningarna att bedriva en stabil energipolitik och erbjuda stabila spelregler ökar väsentligt. Partiledaröverläggningarna om ener- gipolitiken har inletts. Skatteväxlingskommittén kommer till årsskiftet med sitt betänkande. EU prövar nu de lättnadsregler som Sverige har notifierat. På det viset går vi in i en period som ger möjlighet att ge ytterligare stabilitet åt spelreglerna på denna marknad. Det är viktigt att understryka att en kamp mot arbets- löshet aldrig kan föras, om man är beredd att överge budgetsaneringen.
Mikael Odenberg frågar vad regeringen sysslar med. Vi sysslar med att ta landet ur den depression som Mikael Odenberg och hans partikamrater ledde landet in i, bl.a. med en skatteminister och en skatte- politik som handlade om att vildsint sänka skatter och inte bry sig om det skenande budgetunderskott som blev effekten. Regeringen är fullt upptagen med att ta landet ur depressionen.
Anf. 73 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s)
Fru talman! Jag vill ytterligare litet grand belysa situationen på elkostnadssidan, kopplat till det inter- nationella konkurrensläget utifrån exemplet med Al- loys. När det gäller konkurrenterna ute i världen är det snarare så att deras elkostnader minskar i stället för att öka. I exempelvis Sydafrika har man haft en rätt kraftig sänkning och tänker sig tydligen också fortsättningsvis en sänkning. Vi talar om att konkur- renssituationen för våra elintensiva företag måste bibehållas, men läget blir naturligtvis ännu svårare utifrån detta perspektiv.
Låt mig ta Vargön Alloys som exempel för att belysa hur de framlagda förslagen och de förslag som genomfördes redan den 1 januari 1996 slår. Som jag har skrivit i min interpellation suddas vinsten ut över en konjunkturcykel och blir ett minus, dvs. att skatte- höjningarna innebär 30 miljoner i ökade årskostnader. Vinsten över en konjunkturcykel ligger på ungefär 25 miljoner. En konjunkturcykel är då sju eller åtta år. Då blir det också trovärdighet i situationen.
Thomas Östros säger - och det uppfattar jag som positivt - att i de fall företag sitter fast i kontrakt måste man ta hänsyn till det för att se hur man kan undvika en övervältring av kostnaderna. Det är just den situationen som råder för Vargön Alloys, dvs. kostnaderna övervältras. Ingenting tyder på att det i det här exemplet, i just den här elintensiva industrin, finns någon möjlighet att stoppa övervältringen. Av- talskonstruktioner och annat tyder på att man är fast i det. Det gäller i varje fall det tidsperspektiv som vi kan överblicka och som är direkt avgörande för hur företaget kan överleva. Det handlar om vilka möjlig- heter man kortsiktigt har att få order och beställning- ar, hur man kortsiktigt kan fortsätta att våga investera och utveckla företaget.
Det är därför positivt att vi nu har fått besked om att hänsyn skall tas i sådana fall.
Det är bara en sak som kvarstår för mig. Statsrådet säger att man "skyndsamt" skall se över det här. "Skyndsamt" är naturligtvis omedelbart, bums. Situa- tionen är i dag sådan att det mycket snabbt kan uppstå förändringar som försvårar konkurrenssituationen. Hösten kan, som tidigare har påpekats, var lång. Den sträcker sig ända fram till julafton.
Det skulle vara skönt att få en precisering här. Skall det statsrådet säger uppfattas som att man sätter i gång med detta nu? Jag förstår att man måste få tid för att komma fram till hur lösningen skall se ut och att det inte går att trolla fram den blixtsnabbt. Det skall vara en klok avvägning. Vi vet också att vi måste ha de här skatterna för att kunna genomföra utbildningssatsningar. Men hur klarar vi den elinten- siva industrin?
Anf. 74 HANS STENBERG (s)
Fru talman! Det kan vara litet farligt att titta på kostnaderna för tillverkningsindustrin i sin helhet, eftersom villkoren är så oerhört olika. Den genom- snittliga elkostnaden för verkstadsindustrin ligger t.ex. på 2 % av produktionsvärdet, medan den för alumini- umindustrin ligger på 20 %. Så utgångspunkterna är oerhört skilda.
Jag håller med Thomas Östros om att det är viktigt att industrin också tar sin del av kostnaden för ut- bildningssatsningen, för den är oerhört värdefull för landet och nödvändig att genomföra.
Det är också nödvändigt att sanera landets eko- nomi. Men det kan inte vara riktigt att just den elin- tensiva industrin skall ta en betydligt större andel än andra delar av näringslivet av kostnaderna för att sanera statsbudgeten och klara sysselsättningen. Vad gäller de kostnader som lades ut på industrin i sam- band med finansieringen av EU-medlemskapet fick den elintensiva industrin bära en oproportionerligt stor andel.
För de här företagen är el en råvara. I andra sam- manhang undviker vi att beskatta råvaror, och jag anser inte att el i det här sammanhanget skall betrak- tas på något annat vis.
Jag utgår från att den här utvärderingen som rege- ringen lovar genomföra kommer i gång omedelbart och att man även i utvärderingen tittar på effekterna av den tidigare höjningen av elbeskattningen, den höjning som skedde i samband med finansieringen av EU-avgiften. Det är viktigt att vi redan från början får sådana regler för den elintensiva industrin att den undantas från skatten.
Anf. 75 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag upplevde statsrådets senaste in- lägg som något mer defensivt än hans första. Jag hoppas att det var en missuppfattning, men jag upp- levde det i varje fall så.
Jag fick inte något riktigt svar på min fråga om den internationella konkurrenssituationen för liknande typer av industri. Även andra har ju tagit upp den frågan. Det är viktigt att man får fram sådana jämfö- relser, så att man kan klargöra hur konkurrenssitua- tionen egentligen ser ut.
Jag delar självfallet uppfattningen att utbildnings- satsningen är viktig. Detta är ju något vi har kommit överens om. Det är en fråga som är oerhört väsentlig. Men bekämpandet av arbetslösheten får inte ske bara på ett sätt. Det måste ju ske på många sätt. Vi har i Sverige någon sorts tendens till att finna en lösning, och sedan är det den som gäller, och då ser vi inte alternativen. Vi kan ju inte slå ut jobb för att satsa på någonting som vi inte riktigt vet vad det är. Jag hop- pas att även regeringen gör den kopplingen. Vi måste ju se mångfalden, och vi behöver ju alla typer av jobb i Sverige.
Jag fick inte svar på den fråga jag ställde om man kommer att ta hänsyn till hur miljön hanteras - dvs. miljöeffektivitet och energieffektivitet - i bedömning- en av vilka åtgärder som skall vidtas. Jag tycker att det är väldigt angeläget att kunna ta sådana hänsyn. Jag fick inget svar på den frågan.
Jag vill också instämma i att det är viktigt med snabba besked. Man kan inte vänta särskilt länge. Jag vill därför fråga: När kommer resultatet av utvärde- ringen?
Anf. 76 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Statsrådet! Vi i skatteutskottet funde- rar på ett tillkännagivande om att skatteutskottet, och kanske därmed också riksdagen, ser detta som ett problem som det är väldigt angeläget att lösa. Tycker statsrådet att ett sådant tillkännagivande skulle vara försvårande för statsrådets arbete? Jag tror inte det, men det är väl bäst att kontrollera saken. Jag är därför angelägen om ett svar.
Den lösning som statsrådet diskuterar kan vara ett individuellt bidrag. Men, statsrådet, det är väl inte bra med individuella bidrag till särskilda företag, utan det är väl bättre med generella regler. Det tror jag vi är överens om. Och skall man ha generella regler får lösningen ligga inom ramen för skattesystemet - för inte vill väl statsrådet att vi skall dela ut bidrag hit och dit till enskilda företag? Jag tror inte att det är så EU vill ha det. Det blir litet problem med statsstödsreg- lerna i så fall.
Statsrådet säger att man alltid kan byta leverantör. Jag förstår vad statsrådet menar, men vi måste vara väldigt varsamma. Det är nämligen inte så enkelt på elmarknaden, och det kan hända att någon köpare nästan uppfattar det statsrådet säger som det råd som tillskrivs den franska drottningen, dvs. har man inget bröd så får man äta bakelser. Det är problem att byta leverantör för de här stora konsumenterna.
Industrin måste betala, säger statsrådet. Javisst skall industrin betala, men är det bara det det handlar om då kan man ju höja bolagsskatten. Att vi höjer energiskatten är ju rimligtvis ett led i energipolitiken - annars finns det ju mycket enklare och smidigare metoder.
Statsrådet säger också att det är viktigt med ut- bildning. Javisst är det viktigt med utbildning, men vi får inte slå ihjäl företagarna bara för att vi satsar på utbildning. En fågel i handen är bättre än tio i skogen, eller hur? Så är det alltid. Riktiga, befintliga jobb är bättre än de jobb vi hoppas få.
Det här måste statsrådet alltså besinna. Jag tror som sagt att en lösning kan vara en reducering av skattebelastningen på leveranser till mycket energi- tunga företag.
Anf. 77 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! När jag frågar skatteministern vad re- geringen egentligen sysslar med så får jag "Standardanförande nr 1 angående den borgerliga regeringens försyndelser". Det börjar nästan bli litet pinsamt, för det standardanförandet levererar Thomas Östros som svar på alla frågor i kammaren, oavsett vad de gäller. Jag tror kanske inte att vi kommer läng- re på just den punkten.
Låt mig då repetera mina två andra frågor.
Om regeringen anser att stabilitet, långsiktighet och konsekvens är viktigt när det gäller spelreglerna för industrin i allmänhet och för energiproduktionen i synnerhet, så viktigt att man nu kallar till partileda- röverläggningar om bl.a. de skattepolitiska villkoren för energiproduktionen, hur kan man då komma på den befängda idén att ett par veckor innan dessa för- handlingar tar sin början föregripa just dessa över- läggningar genom att lägga fram de här förslagen om skattehöjningar?
Det var min ena fråga.
Den andra frågan var: Om man nu har det här snä- va, begränsade, inkrökta och kamerala synsättet på energibeskattningen, hur i hela fridens namn kan regeringen då välja att utforma detta som produk- tionsskatter, innebärande att vi direkt gynnar fossil- producerad el i Danmark och Finland framför mil- jövänligt producerad el inom landet? Om skatteminis- tern kan bringa något ljus över denna märkliga om- ständighet är jag tacksam även för det.
Anf. 78 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att säga att industrin skall vara med och betala den här ut- bildningssatsningen. Jag noterar att flera ledamöter håller med mig om det. Det är inte alls orimligt. Ut- bildningssatsningen kostar 10 miljarder. Hälften tar vi via besparingar i arbetsmarknadspolitiken, och hälften tar vi via energiskattehöjningar. Av de energiskatte- höjningarna tar hushållen en mycket stor del direkt. Det är inte alls orimligt.
Jag skulle vilja säga till Odenberg, att om man är villig att satsa på utbildning i stor skala i Sverige, för att ta Sverige ur massarbetslösheten, måste man också vara villig att finansiera det. Odenberg tycker att det är oerhört tråkigt att bli påmind om att man har en period bakom sig då man släppte kopplingen mellan utgifter och intäkter. Jag är ledsen att Odenberg tyck- er att det är tråkigt, men vi kommer inte att tillåta att det glöms bort.
Det är precis det som jag upplever här från mode- rata ledamöter i fråga efter fråga: skattesänkningar. Ja, det är väldigt lätt att tala om skattesänkningar, Odenberg, men var då också tydlig i fråga om vilka offentliga utgiftsminskningar som Moderaterna kom- mer att föreslå konkret i kommuner och landsting och i statlig verksamhet!
Till Marianne Andersson vill jag säga att det är klart att det finns en motsättning mellan hur snabbt man vill att utvärderingen skall gå, hur snabbt ett besked skall komma och hur stort uppdraget skall vara. I Skatteväxlingskommittén pågår ett omfattande kartläggningsarbete, inte minst när det gäller den här typen av internationella jämförelser. Det arbetet pågår parallellt med det arbete som nu sätter i gång. Det finns därför en motsättning mellan hur stor utvärde- ring ni vill ha och hur snabbt beskedet skall komma.
Det finns ett besked, Lars Bäckström. Regeringen kommer att skyndsamt utvärdera produktionsskatter- na. Det är det besked som regeringen ger. Jag är säker på - det förstår jag också av den här debatten - att riksdagen accepterar det beskedet.
Mikael Odenberg använde till sist två argument i en och samma argumentation, och det har jag hört upprepas flera gånger från andra debattörer. Det ena är det som Odenberg och många andra har koncentre- rat sig på, nämligen risken för övervältring så att industrin får betala. Det är den risken vi skall utvärde- ra, och det är det som vi tar till oss. Det är viktigt.
Det andra Odenberg säger är att svensk elproduk- tion samtidigt slås ut, därför att det är en fri elmark- nad och det nu i stället kommer att ske en import från andra länder.
Argumentationen går naturligtvis inte ihop. Full övervältring och full importsubstitution kan inte ske samtidigt. Därför är det just det som det här handlar om: Hur pass allvarlig är den övervältring som sker? På vilket sätt är en del industrier totalt låsta vid att ta över den här skatten?
Anf. 79 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s)
Herr talman! Jag konstaterar, som vi har sagt tidi- gare, att det är mycket tillfredsställande att man skyndsamt skall titta över det här och hitta lösningar. Det känns bra att vi får det. Jag vill också säga att det naturligtvis förpliktigar. Det har också framförts av flera här.
Men det handlar inte bara om produktionsskatten. Vi pratar om det nu, och min interpellation var kopp- lad till den frågan. Men det handlar också om vad som händer i energiuppgörelsen. Det är en långsiktig lösning kopplad till detta, som naturligtvis är väldigt viktig. Jag känner att det säkert finns anledning för oss som har varit med i debatten nu att följa frågan och bevaka att just den elintensiva industrins konkur- renskraft bibehålls fullt ut. Jag tror att det fordrar en fortsatt bevakning av frågan. Det är naturligtvis det som nu kommer i samband med energiförhandlingar- na och framöver.
Som avslutning på debatten vill jag tacka statsrå- det för en välgörande debatt. Jag vill även tacka er andra som har varit med och hjälpt till att göra debat- ten informativ och bra.
Anf. 80 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag tackar också för debatten och diskussionen, som har varit mycket värdefull.
Låt mig tydligt säga att det första steget, som riks- dagen kommer att fatta beslut om den 1 september i år, kommer att gå igenom. I den utvärdering och den analys som vi gör kommer vi naturligtvis att se över produktionsskatternas övervältringseffekter i stort.
Tack för en intressant debatt! Det är en viktig opinion som ni speglar. Men jag vill att ni tar med er det budskapet att ni också skall sätta press på dem som sätter priserna på en marknad. De priserna sätts i en förhandling mellan industrin och kraftproducenter- na, inte av regering eller riksdag.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
1995/96:Sk56-Sk60 till skatteutskottet
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:206 Vissa skolfrågor m.m.
1995/96:214 Förbättrad kapitalförsörjning
Skrivelse
1995/96:193 Redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1995
Konstitutionsutskottets betänkande
1995/96:KU30 Granskning av statsrådens tjäns- teutövning och regeringsärendenas handläggning
Utrikesutskottets betänkanden
1995/96:UU17 Havsrättskonventionen och tillämp- ningsavtalet
1995/96:UU18 Jämställdhet som ett nytt mål för Sve- riges internationella utvecklingssamarbete
Kulturutskottets betänkande
1995/96:KrU15 Statlig garanti för anordnande av olympiska sommarspel i Sverige år 2004
14 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 23 maj
1995/96:457 av Chatrine Pålsson (kds) till inrikes- ministern
Ideella organisationers villkor
1995/96:458 av Inge Carlsson (s) till justitieministern
Förbud mot kränkande musiktexter
1995/96:459 av Nils T Svensson (s) till finansminis- tern
Avdrag för avgift till arbetslöshetsförsäkring
1995/96:460 av Chatrine Pålsson (kds) till finansmi- nistern
Oriktiga uppgifter i folkbokföringen
den 24 maj
1995/96:461 av Tone Tingsgård (s) till justitieminis- tern
Åtgärder mot diskriminering av homosexuella
1995/96:462 av Margareta Sandgren (s) till arbets- marknadsministern
Funktionshindrade ungdomars möjligheter till studier
1995/96:463 av Carina Hägg (s) till justitieministern
Kvinnlig könsstympning
1995/96:464 av Lena Sandlin (s) till utbildningsmi- nistern
Studiemedel för läkarstuderande
1995/96:465 av Rose-Marie Frebran (kds) till soci- alministern
Införselbegränsningar av alkohol
1995/96:466 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till finansministern
Barnbilaga till budgeten
1995/96:467 av Sonja Rembo (m) till socialministern
Skelettskörhet
1995/96:468 av Tuve Skånberg (kds) till utrikesmi- nistern
Irans stöd till Hizbollah och Hamas
1995/96:469 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson
Mobbning i skolan
1995/96:470 av Lena Sandlin (s) till justitieministern
Bekämpning av den ekonomiska brottsligheten
1995/96:471 av Karin Olsson (s) till miljöministern
Kalkning av sjöar och vattendrag
1995/96:472 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
EU och Albanien
1995/96:473 av Inga Berggren (m) till miljöministern
Kontinentalbanan
1995/96:474 av Inger René (m) till miljöministern
Radioaktivt avfall
1995/96:475 av Erling Bager (fp) till statsrådet Leif Pagrotsky
Minröjning till havs
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
15 § Anmälan om svar på skriftlig fråga
Anmäldes att följande svar på skriftlig fråga inkommit
den 24 maj
1995/96:439 av Margareta E Nordenvall
Det svenska vårdmonopolet i EU-perspektiv
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
16 § Kammaren åtskildes kl. 13.07.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 40 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 77 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdet slut.