Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:89 Torsdagen den 2 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:89
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:89 Torsdagen den 2 maj Kl. 12.00 17.57
19.00 - 22.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 april.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Bo Holmberg (s) an- hållit att fr.o.m. den 30 juni bli entledigad från upp- draget som riksdagsledamot.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Skrivelse
1995/96:194 till finansutskottet
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att arbetsmarknadsutskot- tets betänkanden AU8, AU9 och AU10 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Europeiska företagsråd
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU8
Europeiska företagsråd (prop. 1995/96:163)
Anf. 1 KENT OLSSON (m)
Fru talman! Riksdagen skall nu åter implementera ett EG-direktiv. Detta har gjorts ett flertal gånger i denna riksdag sedan Sverige blev medlem av EU.
Syftet med EG-direktiven är att EU-ländernas lagstiftningar skall närma sig varandra. Därigenom skapas gemensamma villkor för människor och före- tag i de olika EU-länderna.
Liksom ofta tidigare går regeringen i detta förslag om europeiska företagsråd betydligt längre än vad direktivet föreskriver. Man förvånas nästan varje gång över regeringens och utskottets majoritets klåfingrig- het när det gäller att reglera mer än vad direktiven föreskriver. På det sättet motverkas en homogen lag- stiftning. Och i det här fallet ger det konkurrensnack- delar för svenska företag.
Regeringen och utskottsmajoriteten visar prov på en regleringsiver och en klåfingrighet som är ytterst beklaglig. Detta förslag visar tydligt hur regeringen slår vakt om de fackliga organisationernas särintres- sen. I stort sett i alla frågor har man följt det som facket har sagt. Man kan fråga sig om regeringen lägger fram sina förslag efter vad som är bäst för landet eller efter vad facket anser.
Syftet med detta direktiv är att arbetstagarna skall ges information och samråd inom större företag och företagsgrupper i EU-länderna. Men regeringen gör ett flertal avsteg från direktivet. Man menar t.ex. att handelsflottan skall omfattas, trots att det inte är nöd- vändigt. Detta skapar konkurrensnackdelar för svensk sjöfart. Man dubblerar det antal sammanträden som är nödvändigt, vilket de fackliga organisationerna önskar men som givetvis skall bekostas av företagen. Man gör företagsråden större än vad direktivet föreskriver. Tystnadsplikten har begränsats allt för mycket, vilket innebär att svenska företag kan tvingas lämna ut upp- gifter som kan hemlighållas av utländska konkurren- ter.
De anställdas representanter i företagsråden skall utses av de fackliga organisationerna och inte av de anställda, trots att de fackliga organisationerna i vissa fall kanske bara representerar ett fåtal anställda. Det vore naturligt att de anställda utsåg sina egna repre- sentanter.
Fru talman! Det är beklagligt att regeringen har valt att införliva detta direktiv på det här sättet. Det innebär onödiga konkurrensnackdelar för svensk industri och företagsamhet. Den välvilja som rege- ringen i vårpropositionen säger sig ha gentemot före- tag och företagare visas intet av i detta förslag. Det är snarare tvärtom.
I allt följer man LO och de fackliga organisatio- nerna. Det skall bli intressant att se om detta mönster står sig när det gäller arbetsrätten, som enligt vårpro- positionen skall förändras. Kommer man att följa de fackliga organisationerna om man inte kommer över- ens i Arbetsrättskommittén? Jag är rädd för det. Däri- genom kommer arbetslösheten inte att minska.
Fru talman! Vi har i våra reservationer närmare utvecklat vår syn på detta. Där står mer än vad jag har sagt i detta korta anförande. Jag står givetvis bakom moderaternas båda reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 2 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! Jag vill börja med att understryka hur viktigt och angeläget vi i Vänsterpartiet tycker att det är att äntligen få en lagstiftning om de europeiska företagsråden.
Rätten till ett fackligt inflytande i de transnationel- la bolagen har varit en fråga som de fackliga organi- sationerna har drivit länge. Även Vänsterpartiet har motionerat om detta i riksdagen. Vi tycker alltså att det är viktigt med demokrati, till skillnad från mode- raterna med tanke på den bild som nyss redovisades. Detta handlar faktiskt om att man skall ha inflytande även när man jobbar i internationella bolag. Det handlar om att demokrati inte är någonting som man lämnar utanför arbetsplatsen, oavsett om arbetsplatsen ägs av ett svenskt eller ett internationellt bolag.
Två saker bekymrar oss i det här förslaget. Det är två begränsningar. Den ena är den treårsfrist som finns inskriven i lagen. Den innebär att arbetsgivarna kan förhala frågan om att träffa avtal i tre år - tre långa år. Som vi ser det torde bestämmelsen om en treårsfrist sakna motstycke i svensk lagstiftning.
Utskottets majoritet hänvisar till att förhandlingar- na måste föras på olika språk och menar att det är en anledning till att den orimligt långa tidsfristen skall tillåtas. Men vi kan inte se att det skulle vara skäl nog.
Det handlar om stora företag, med internationell verksamhet, som är vana vid att träffa stora uppgörel- ser med parter från olika länder. Vi tror inte att svå- righeter med språket gör att vissa företag inte kan träffa avtal inom en kortare period. De företag som inte klarar av en tidsfrist på ett och ett halvt år har nog helt andra motiv för det. Det kan t.ex. finnas en ovilja mot att låta anställda få sin berättigade andel av me- dinflytandet. Det är just för dessa arbetsgivare som vi behöver lagstifta. Vi delar alltså LO:s och TCO:s uppfattning om att tre år är en alldeles för lång tid och att 18 månader bör vara en väl tilltagen tid för att man via förhandlingar skall kunna komma fram till ett avtal.
Den andra punkten som vi är kritiska mot är den långtgående och oprecisa regeln om tystnadsplikt. Med den här lagen införs ett helt nytt begrepp i den svenska arbetsrättsliga lagstiftningen. Man säger att det skall vara tystnadsplikt om det är nödvändigt med hänsyn till företagets bästa. Då bryter man mot den tradition som vi sedan tidigare har i Sverige. I dag finns det tystnadsplikt t.ex. i medbestämmandelagen. Då talas det om risk för väsentlig skada. Det är skill- nad det.
Det är svårt att tolka hur vidsträckt det nya be- greppet är. Men ett är säkert: det är mycket mer långtgående än de rekvisit som vi har haft tidigare i Sverige för att man skall kunna utkräva tystnadsplikt.
Det är inte bara dumt och onödigt att föra in nya rekvisit i den svenska lagstiftningen. Det sker också i en tid när mängder av arbetstagare redan känner sin yttrande- och informationsfrihet hotad i arbetslivet. Exemplen är många på personer som känt sin an- ställning hotad på grund av att de har använt sig av sin medborgerliga yttrandefrihet. Att i det läget skärpa tystnadsplikten för fackliga förtroendemän i europeis- ka företagsråd är faktiskt att sända ut fel signaler till det svenska arbetslivet. Vi beklagar det.
Det finns inga exempel på att de fackliga organi- sationerna har missbrukat den information de fått i samråd eller förhandlingar som gör att vi måste skär- pa bestämmelserna om tystnadsplikt.
Utskottets majoritet motiverar sitt förslag med att Danmark har infört motsvarande regel och att det är bra om liknande kriterier används i flera länder som omfattas av direktivet. Men med ett sådant synsätt skulle vi få svårt att hävda vår svenska arbetsrätt. Så snart det fanns en annan bestämmelse i ett annat land skulle vi anpassa oss till den när det gäller lagstiftning som går över ländernas gränser. Det håller inte.
Utskottet hänvisar vidare till att MBL:s förarbeten om att arbetsgivare i undantagsfall får underlåta att lämna information i särpräglade situationer och menar att detta skall gälla även europeiska företagsråd. Desto mer obegripligt blir det då att inte tystnadsplik- ten enligt MBL kan anses räcka, utan att man vill skärpa den.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4 i betänkandet.
Anf. 3 STEN ÖSTLUND (s)
Fru talman! Under större delen av 80-talet hade vi i arbetsmarknadsutskottet att behandla motioner om koncernfackligt samarbete. Det bedrevs då ett arbete i Nordiska rådet för att söka nå en överenskommelse om detta på nordisk nivå, och vi fick hänvisa till det gång på gång när vi avslog dessa motioner, som vi i och för sig kände för. Det lyckades dock aldrig att nå någon sådan enighet på nordisk basis, och frågan gick i stå i och med det omfattande arbetet inför och med medlemskapet i EU.
Det är därför bra att vi nu har fått ett förslag i frå- gan. Det bygger på ett EU-direktiv om europeiska företagsråd som nu kommer att tas in i den svenska rättsordningen på arbetsmarknaden.
Som framgått av regeringens proposition och för- slag till lagtexter är den bakomliggande tanken att parterna skall träffa avtal. Lagen är med andra ord dispositiv under förutsättning att avtalet inte innebär mindre förmånliga regler för arbetstagarna än vad som följer av direktivet.
Träffas inte avtal inom viss tid skall lagens regler gälla. Lagen skall alltså ses som en stupstocksregel. Uttrycket stupstock är ju ett välkänt begrepp på svensk arbetsmarknad, men vårt lagråd har inte god- tagit det, så i propositionen har det fått uttryckas an- norlunda och krångligare med "vad som gäller om avtal inte träffas".
I sammanhanget används inte uttrycket koncerner utan "gemenskapsföretag" eller "kontrollerande före- tag", och det är för sådana företag, med säte i Sverige, som lagen gäller.
Det ankommer på varje land att anta direktiven med de tillägg som varje lands traditioner kan innebä- ra. Utskottet har med stor enighet antagit förslaget, men inte helt utan reservationer, som vi har hört här av föregående talare.
I några delar går lagen litet längre än vad direkti- vet föreskriver. Mot detta har Moderaterna reserverat sig. Grunderna för reservationerna känns igen. Fack- ens ställning vid utseende av representanter i företags- råden och kritiken mot hur de skall utses är de samma som moderaterna hävdade vid behandlingen av styrel- serepresentationslagen. Det innebär att de vill att de anställda skall utse sina representanter på annat sätt än genom sina fackliga organisationer.
Dessutom framförs kritik mot företagens möjliga storlek och mot att det enligt lagen skall vara möjligt för företagsråden att sammanträda två gånger per år. Det uttrycker Moderaternas debattör här i dag som att vi dubblar antalet sammanträden. Det är visserligen rätt. Minimum i direktivet är ett sammanträde per år, och vi tycker nog att om det skall vara särskilt me- ningsfullt med det här samarbetet är det bra om man kan träffas två gånger per år.
Den utformning som regeringen har föreslagit vad gäller tystnadsplikten vill Moderaterna inte heller godta, trots att den inte går lika långt som de regler som gäller enligt medbestämmandelagen.
Enligt direktiven kan också undantag göras för handelsflottan. Det görs inte i lagen, och det anser Moderaterna vara fel. Det här har Kent Olsson kritise- rat här i dag.
Man kan, fru talman, sammanfatta Moderaternas kritik i det här fallet som tre M: Moderaterna vill Minsta Möjliga. Det är i och för sig ingen nyhet. Men att anföra onödiga konkurrensnackdelar och att det här skulle försvåra bekämpningen av arbetslösheten är väl ändå att ta i. Det torde i allmänhet i stället vara så att företag med välinformerad och delaktig personal kan ha klara fördelar inte minst i konkurrens med andra.
Vänstern däremot vill att vi ytterligare skall utnytt- ja möjligheten att gå längre än direktivet. Det gäller tiden för förhandlingarna innan den s.k. stupstocksre- geln slår till. Tiden är satt till tre år och det kan synas vara en lång tid, vilket också regeringen anfört, men regeringen har ändå i den samlade bedömningen stan- nat för att godta direktivens tidsgränser i det här fal- let. Företagen vet ju att om de inte träffar avtal slår den här regeln till. Jag kan inte se att de då kan ha mycket att tjäna på att förhala frågan. Dessutom är det väl så att avtal i de flesta fall redan har träffats efter- som de flesta berörda företag vet om att detta kommer nu. Dessa avtal kommer att gälla även efter det att den här lagen träder i kraft.
Slutligen vill Vänstern att vi skall gå längre när det gäller tystnadsplikten som Vänstern vill knyta helt till de bestämmelser som gäller i medbestämmandela- gen, vilket vi har hört Ingrid Burman argumentera för här i dag. Av propositionen framgår ju att någon vid- sträckt tystnadsplikt inte är avsedd, att en liknande begränsning har föreslagits i Danmark och att det kan vara en fördel att flera länder har samma regel i det här internationella samarbetet. Trots att regeln inte går ända fram till MBL:s bestämmelser kan jag inte finna annat än att den ändå ansluter till svensk tradi- tion på arbetsmarknaden. Som Ingrid Burman uttryck- te det här i dag kan man säga att de fackliga represen- tanterna i dessa och liknande sammanhang är nog så tystlåtna och tar nog så väl vara på företagens intres- sen, betydligt längre i de flesta fall än vad medbe- stämmandelagen skulle ge dem möjlighet att göra. Därför är detta en regel som vi tycker att vi kan godta, och det har utskottet också ställt sig bakom.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet i sin helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 4 KENT OLSSON (m) replik
Fru talman! Moderaterna vill minsta möjliga, sade Sten Östlund. Det är riktigt. Vi vill faktiskt minsta möjliga. Vi vill följa direktivet. Vi vill att man inte skall ge Sverige några nackdelar i förhållande till direktivet. Men jag tycker att det är bättre att säga att Moderaterna vill ha rättvisa. Moderaterna vill nämli- gen i detta fall att man inte skall ha med handelsflot- tan, som ett exempel, vilket man inte har på andra ställen. Vi vill också att man inte skall ha fler sam- manträden än minimiantalet, beroende på att det är så överallt i Europa i övrigt. Vi tycker också att det skall vara samma tystnadsplikt för svenska företag som för företag i resten av Europa.
Jag frågar mig, Sten Östlund, varför man från so- cialdemokratisk sida och från regeringens sida går längre och ser till att vi inte får samma förhållanden i Sverige som på övriga ställen. Varför, Sten Östlund, är man inte heller beredd att låta människor själva utse sina egna representanter? Varför skall de utses av facket? Varför låter man inte dem som är anställda på företagen få representera företagets anställda? Jag har väldigt svårt att se att det skulle vara någon stor stridsfråga, om det inte är på det viset att man ser fackets intressen som det primära.
Det skulle vara intressant att få en del av de sva- ren, Sten Östlund. Vår utgångspunkt är att vi skall följa de direktiv som EU har för att därigenom få en gemensam ordning i Europa.
Anf. 5 STEN ÖSTLUND (s) replik
Fru talman! Det Kent Olsson sade var klarläggan- de. Man vill minsta möjliga. Såvitt jag har förstått kan de direktiv som EU utfärdar, särskilt i sådana här sammanhang, byggas på enligt de traditioner som finns på olika politikerområden i respektive land. Det är precis det som vi har gjort här. Det är inte i någon undfallenhet inför vare sig LO eller TCO. Det är en tradition på svensk arbetsmarknad som vi här bygger vidare på. Det gäller både tystnadsplikten och han- delsflottan.
Kent Olsson frågar varför de anställda inte skall få utse sina egna representanter. De anställda i Sverige utser i allt väsentligt sina egna representanter på ar- betsplatsen, och har alltid gjort det, genom sina fack- liga organisationer. Det är inte så att facket tvingar medlemmarna att utse någon viss person. Det nomine- ras, föreslås och väljs på utlysta och stadgeenliga möten. Det är en tradition som vi slår vakt om. Det kommer vi att fortsätta att göra, vad man än skriver i EU-direktiv.
Anf. 6 KENT OLSSON (m) replik
Fru talman! Det jag tog upp här var det exempel vi tog upp i vår motion, Sten Östlund. Det gäller tillfäl- len då en minoritet av de anställda är med i facket. Jag är förvånad över att det är facket som skall utse representanter, trots att man är i minoritet.
Låt mig ta ett exempel på hur detta kan påverka från min egen hemstad och min kommunala karriär. Vi gjorde en organisationsöversyn i kommunen. Då utsåg facket representanter. Dessutom vill personalen ha en representant till. Man kan fråga sig om facket och de anställda alltid är ett och samma. Jag kan inte begripa varför man i de företag där det är få fackligt anställda inte låter de anställda utse representanter.
Sten Östlund säger att det inte finns någon undfal- lenhet och att man enbart bygger på en tradition. När jag läser igenom hela betänkandet och hela regering- ens proposition noterar jag att man i stort sett överallt följer de synpunkter som LO framför. Man följer nästan inte på någon punkt de synpunkter som fram- förs från andra remissorgan. Nog är det i väldigt stor omfattning en undfallenhet inför facket i dessa frågor!
Varför skall vi i Sverige ha väsentligt mer omfat- tande regler och vara mer klåfingriga än i andra euro- peiska länder? Det skall ju råda konkurrensneutralitet. Det blir inte konkurrensneutralt när man tillför regler som inte finns andra länder.
Jag skulle vilja höra en förklaring, Sten Östlund. Varför, om det nu inte enbart är klåfingrighet, tillför man fler regler i Sverige än i de andra länderna inom den europeiska gemenskapen?
Anf. 7 STEN ÖSTLUND (s) replik
Fru talman! Det råder tydligen underliga förhål- landen på sina håll i Bohuslän. Det kan tänkas att det på ett och annat ställe finns undantag, men de lär vara väldigt få i vårt land. Det vågar jag garantera.
Det är märkligt att Kent Olsson argumenterar som om LO finns på Norra Bantorget och Socialdemokra- terna här i riksdagen och på Sveavägen. Vad Kent Olsson aldrig riktigt har förstått, och sannolikt inte Moderaterna heller, är att en socialdemokrat och en LO-medlem tänker väldigt lika i dessa frågor. Därför är det inte alls märkligt att det LO och TCO tycker också vinner gehör och blir synbart i skrivningarna. Även om LO och TCO inte hade tyckt någonting skulle utformningen av bestämmelserna ändå ha blivit identiska, enligt min uppfattning. Vi behöver inte gå och fråga i alla lägen, även om traditionen bjuder att vi har ett remissförfarande. Då sammanfaller synpunk- terna.
Jag kan försäkra Kent Olsson att åtminstone den minister som lade fram detta förslag tänker på samma sätt som socialdemokrat och som ordförande för Me- tall.
Kent Olsson undrar varför vi skall ha andra regler än andra länder. Jag känner inte till hur tyskarna ut- formar sina regler på detta område. Jag känner inte till hur grekerna gör det. Men det är väl inte tänkt att det skall vara en miniminivå i alla lägen när EU utformar sina direktiv.
Anf. 8 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Socialdemokraterna och Vänsterpar- tiet har länge drivit frågan om att europeiska företags- råd skall inrättas. Vi har gjort det tillsammans och på olika sätt, men det har varit en högt prioriterad fråga.
Det är därför jag blir så förvånad över att Sten Östlund nu anser att vi kan vänta tre år till. Det är vad det innebär när man sätter en tidsfrist på tre år till. Det har slutits många avtal redan. Det är bra. Men de företag som inte har slutit avtal - de företag som inte ser det som en prioriterad uppgift - ger Sten Östlund nu möjlighet att förskjuta hela processen ända fram till sekelskiftet. Jag beklagar det.
Vad är det som gör att Socialdemokraterna, som så angeläget har drivit frågan, plötsligt tycker att det inte är så bråttom längre och att vi kan vänta tre år till. Jag tycker att det är synd att Socialdemokraterna, som ofta tycker och tänker på samma sätt som LO, inte gör det just i fallet om tidsfristerna. LO har tydligt påpe- kat att 18 månader är rimligt och borde räcka.
Jag skulle gärna vilja få svar på just denna fråga. Vad finns det för motiv?
Anf. 9 STEN ÖSTLUND (s) replik
Fru talman! Jag har ett kort svar på den fråga Ing- rid Burman tog upp i repliken. Jag har varit med i arbetsmarknadsutskottet sedan 1982. Sedan dess har det funnits motioner om koncernfackligt samarbete. Nu har vi fått ett förslag. Det finns en regel som gör att ett företag som är obstinat - jag hoppas att det inte kommer att vara särskilt många - kan förskjuta frågan i tre år innan stupstocksregeln slår till. Då sitter man där med det som förslås i lagstiftningen. Det kanske inte passar alla så bra. Är det någon som vill ha något annorlunda vill man nog gärna förhandla. Jag tror att man kommer att göra det, men det är klart att det kan finnas undantag.
Jag medger - regeringen har också pekat på det - att det är ganska lång tid. Sett i perspektivet att arbe- tet började 1982 är det ändå godtagbart att något enstaka företag väntar i ytterligare tre år.
Anf. 10 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag tror också att de s.k. obstinata fö- retagen kommer att förhandla. Jag tror att man kom- mer att göra det efter två år och tio månader, alterna- tivt efter två år och elva månader. Det är synd att Socialdemokraterna inte tycker att det är angeläget, när vi nu har väntat sedan 1982, att få i gång den här processen inom hela arbetslivet, dvs. alla som skall beröras.
Jag vill återkomma till det här med tystnadsplik- ten. Sten Östlund har flera gånger upprepat att det här stämmer med den svenska traditionen. Jag vill påstå att det gör det icke! Här inför vi plötsligt en tyst- nadsplikt när det handlar om "företagets bästa". Vi har alltid i svensk arbetsrättslig lagstiftning tidigare hänvisat till skadebegreppet.
Jag är alltså väldigt nyfiken: Vad innehåller det här med "företagets bästa"? Vad är det för kriterier egentligen? När är en information till skada för före- tagets bästa? När den är till skada vet vi. Men det här är enligt min mening att lägga en mycket, mycket vidare tystnadsplikt på de svenska fackliga förtroen- demännen. Plötsligt är det en väldig massa informa- tion man inte kan gå vidare med.
Jag skulle gärna vilja höra hur man har tolkat det här begreppet från socialdemokratisk sida.
Anf. 11 STEN ÖSTLUND (s) replik
Fru talman! Ingrid Burman säger att företagen nu kommer att vänta två år och tio månader med att för- handla. Det tror inte jag. Om de väntar så länge kom- mer de att fastna i stupstocken. Det här är frågor som det säkert tar betydligt längre tid att förhandla om. LO och TCO har sagt 18 månader, och inom den tidsfris- ten tror jag nog att man får sätta i gång. I annat fall blir det nog stupstocken för de företagen, och det kanske de inte vill.
När det gäller tystnadsplikten och uttrycket "företagets bästa", på områden där vi tidigare har medbestämmandelagens bestämmelser, kommer det här att gälla för gemenskapsföretag och kontrolleran- de företag som har säte i Sverige. Jag tror inte att det kommer att betyda någon större avvikelse från den tradition man har i dessa företag.
Som Ingrid Burman själv sade i sitt anförande finns det väldigt få, om ens något, exempel på att skadestånd har utdömts på grund av brott mot tyst- nadsplikten. Det är nog så att de anställda är väl så rädda om sitt företags hemligheter, väl så noga med företagets bästa, som mången företagsledare och företagstjänsteman är. Därför tror jag att vi kan godta den här regeln.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
5 § EG:s arbetstidsdirektiv, m.m.
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU9
EG:s arbetstidsdirektiv, m.m. (prop. 1995/96:162)
Anf. 12 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Utskottsmajoriteten har helt gått på regeringens proposition, som i sin tur bygger på ett delbetänkande från Arbetstidskommittén.
Kommittén fick bara möjlighet att arbeta med frå- gan om implementeringen av EG-direktivet från maj till september förra året. Det var naturligtvis omöjligt att göra en tillräcklig analys för förslag om mer ge- nomgripande förändringar på så kort tid. Arbetstids- kommittén beslutade därför att inskränka sig till att i detta skede endast föreslå det minimum av föränd- ringar som vid en rättslig bedömning kunde anses nödvändigt för att direktivet skulle anses vara imple- menterat, i avvaktan på att kommittén blir klar med hela sitt utredningsuppdrag.
Det väsentliga var att vi inte hamnade i det läget att vi staplade de två systemen på varandra, eftersom det finns så stora skillnader mellan EG:s arbetstidsdi- rektiv och den svenska arbetstidslagen att de är svår- förenliga. Detta skulle leda till ökad rigiditet i stället för ökad flexibilitet.
Precis detta olyckliga läge har nu majoriteten hamnat i - det som skulle undvikas till varje pris. Visserligen föreslås nu inga materiella ändringar i arbetstidslagen, men genom att det i arbetstidslagens 3 § införs en regel om s.k. EG-spärr på kollektivav- talsområdet har direktivet de facto införlivats med den svenska rätten in i minsta detalj.
Det innebär att det blir nödvändigt att pröva varje kollektivavtals förenlighet med direktivet. Resultatet blir osäkerhet om vad det är som gäller, vilka avtal som får träffas och hur dessa skall tolkas och tilläm- pas. Detta kommer att leda till onödiga tvister, och det i sin tur kommer att leda till minskad flexibilitet och motverka tillkomsten av nya jobb.
Enligt Moderata samlingspartiet hade det i detta skede varit fullt tillräckligt att införa en uttrycklig hänvisning till arbetsmiljölagen, vars regler i motsats till arbetstidslagens är tvingande. Dessutom borde man införa den enda regel i direktivet som inte får åsidosättas i kollektivavtal, nämligen att arbetstiden inte får överskrida 48 timmar/vecka, inklusive över- tid, under en beräkningsperiod om högst 12 månader, såvida inte arbetsgivaren och arbetstagaren träffat en individuell överenskommelse om annat.
Av ingressen till direktivet kan man sluta sig till att direktivet inte har varit avsett att ordagrant imple- menteras som lag i medlemsstaterna. Rådet erinrar om att direktiven enligt artikel 18a i Romfördraget inte bör innebära administrativa, finansiella eller lagstif- tande regler som hämmar skapandet och utvecklingen av små och medelstora företag. Rådet säger vidare att - eftersom direktivet om arbetstidens förläggning antagligen medför problem inom företagen - det är önskvärt att tillåta flexibilitet vid tillämpningen av vissa bestämmelser i detta direktiv, samtidigt som man tryggar efterlevnaden av principerna om arbets- tagarnas hälsa och säkerhet. Det sägs därför vara nödvändigt att tillåta att vissa av bestämmelserna får bli föremål för avvikande tillämpningar av medlems- staterna eller av arbetsmarknadens parter.
Genom att inte ta till vara de möjligheter till flexi- bel tillämpning som direktivet öppnar för har den socialdemokratiska regeringen alldeles i onödan givit svenska företag komparativa nackdelar. Detta blir ytterligare ett hinder för att lösa Sveriges största pro- blem - massarbetslösheten.
För att göra en dålig sak ännu sämre föreslår ma- joriteten dessutom inte bara att ett kollektivavtal är ogiltigt i den utsträckning det innebär att mindre för- månliga regler skall tillämpas för arbetstagarna än som följer av direktiven, utan också att den enskilde arbetsgivare som tillämpar avtalet skall drabbas av skadestånd!
Tillåt mig citera litet grand ur proposition 1995/96:162. Där sägs på s. 20 att "parterna, om de vill avvika från arbetstidslagens regler, själva måste ta ställning till om en viss regel även innebär en avvikel- se från direktivets huvudregel i frågan. De får dess- utom - - - komma överens om hur den kompensation direktivet föreskriver i ett sådant fall skall utformas. Parterna får alltså avgöra vad som i en viss bransch kan utgöra ´objektiva skäl´ för att inte bevilja kom- pensationsledighet eller vad som kan tänkas uppfylla kraven på ´annat lämpligt skydd´. Detsamma gäller uttrycket ´sakliga, tekniska eller arbetsorganisatoriska skäl´. På dessa punkter är det för närvarande inte möjligt att ge någon ledning vad gäller den närmare innebörden av begreppen."
Det som vare sig Arbetstidskommittén eller rege- ringen har lyckats med att uttolka skall alltså en en- skild arbetsgivare klara av att begripa. Det talas mycket i propositionen om det stora ansvaret för arbetsmarknadens parter i sammanhanget. Men i vad består ansvaret för parterna? De kan ju lugnt avtala om ungefär vad som helst. Det enda som kan drabba dem är att avtalet helt eller delvis kan förklaras ogil- tigt. Men det är alltså den enskilde arbetsgivare som i god tro tillämpar det avtal som är uttrycket för en gemensam partsvilja som kan drabbas av skadestånd.
Vi moderater sällar oss till kritikerna på denna punkt. Och den kritiken har från många tunga remiss- instanser varit massiv. Exempelvis Juridiska fakul- tetsnämnden vid Stockholms universitet anser den föreslagna regeln "både oskälig och systemvidrig". Även Lagrådet har haft invändningar, som regeringen dock viftat bort.
Jag vill ställa frågan till socialdemokraterna: Hur många nyanställningar kommer denna nya rättsosä- kerhet att kosta Sverige?
Det är dessutom en helt självpåtagen tagelskjorta. EG-direktivet föreskriver inte någon skadestånds- sanktion. Det sanktionssystem som Sverige redan har är heltäckande. Vid brott mot arbetstidslagen inträder dess påföljder: böter, fängelse och övertidsavgift. Vid brott mot kollektivavtal kan sanktionen bli skadestånd på grund av avtalet eller medbestämmandelagen. Om man nu, som regeringens förslag innebär, lagrar ett tredje sanktionssystem ovanpå dessa, kan resultatet bli att en arbetsgivare riskerar att få betala skadestånd hur han än beter sig.
Fru talman! Jag står givetvis bakom samtliga mo- derata reservationer, men för att spara på kammarens tid inskränker jag mig till att yrka bifall till reserva- tionerna 1 och 4 samt avslag på utskottets hemställan i motsvarande delar.
Anf. 13 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! Betänkandet handlar om införlivandet av EG:s arbetstidsdirektiv. Utskottets majoritet anser att detta skall ske genom att rätten att träffa kollekti- vavtal och dispenser givna av Arbetarskyddsstyrelsen begränsas så att de inte innehåller regler med ett lägre skyddsvärde än EG-direktivet.
Det här tycker inte vi är tillfredsställande. EG:s arbetstidsdirektiv är ett skyddsdirektiv. Det innehåller minimiregler för att garantera hälsa och säkerhet för arbetstagarna. Det är regler som i dag inte finns i den svenska lagstiftningen. Man kan laborera med förar- beten osv., men i lagstiftningen saknar vi detta.
Det handlar om begränsningen av veckoarbetsti- den. Det handlar om rätten till dygnsvila, om nattarbe- tets längd, om rätten till omplacering vid nattarbete och det handlar också om regler beträffande hemarbe- tet.
Utskottets majoritet har två argumentationslinjer. Man säger att den svenska lagstiftningen har ett lika högt skyddsvärde och hänvisar till olika lagar och deras förarbeten. Man lyfter fram att det här bara skall vara en mycket temporär lagstiftning i avvaktan på ett nytt förslag. Det är argument nummer två.
För oss är det viktigt att regler är enkla, tydliga och framgår av lagtext. Metoden att implementera direktivet via kollektivavtal innebär att den del av arbetsmarknaden som inte omfattas av kollektivavtal inte kommer att omfattas av lagen heller. Det framgår alltså inte av lagen vad som gäller. Arbetsgivare och anställda som söker vägledning i lagen om begräns- ningar hittar ingen vägledning, trots att arbetsgivaren är skyldig att ta hänsyn till den. Det blir en kurra- gömmalek. Det finns ett direktiv som man söker, men det gäller att hitta det.
Metoden att hänvisa direkt till direktivets regler kommer att skapa oklarhet och problem vid tillämp- ningen. Domstolarna kommer i många fall att tvingas begära tolkningsbesked från EG-domstolen.
I stället för denna dimhöljda metod måste det tyd- ligt och klart framgå av lagtexten vad som gäller på den svenska arbetsmarknaden, vad parterna är bundna av enligt EG-direktivet. Sedan kan parterna inom de här ramarna anpassa kollektivavtalen till sin verksam- het och individernas behov.
Nu gör man tvärtom. Parterna skall anpassa sig till bestämmelser som inte framgår av lagtext och där man måste vända sig till EG-domstolen för att få ett tolkningsföreträde.
Utskottet föreslår också en sanktionsregel för de arbetsgivare som bryter mot EU-rådets direktiv. Det här är i och för sig bra. Naturligtvis måste det finnas ett sanktionssystem.
Problemet är bara att samma arbetsgivare kommer att bli skadeståndsskyldig enligt MBL om han eller hon bryter mot kollektivavtalet och enligt arbetstids- lagen om han eller hon bryter mot EG-direktivet. Man hamnar alltså i ett korstryck mitt emellan två normsys- tem.
Gör arbetsgivaren en bedömning att kollektivavta- let bryter mot EG-direktivet och det i en process visar sig att han gjort fel bedömning, ja, då får han betala skadestånd. Gör han bedömningen att han ej bryter mot EG-direktivet, men det visar sig att han har fel, ja, då får han betala skadestånd enligt MBL.
Det här är en helt ny och mycket olycklig kon- struktion i svensk lagstiftning. Jag tror att man behö- ver se över det här och hitta en annan teknik när det gäller just skadeståndet.
Utskottet inser allt detta, men man försvarar sig med att lagstiftningen är temporär och att den enbart skall verka tills Arbetstidskommittén lägger fram ett nytt förslag. Vi menar att man i stället för det här otydliga resonemanget med hänvisning till olika lagar och förarbeten skall införliva EG-direktivet i arbets- tidslagen. Lagregler skall vara enkla och tydliga. Det skall framgå av lagtexten vad som gäller i svenskt arbetsliv. Även med en klar och distinkt lagtext kan Arbetstidskommittén arbeta vidare och föreslå för- ändringar när kommittén är klar med sitt arbete.
Fru talman! Betänkandet handlar också om övriga motioner inom arbetstidsområdet. Det handlar både om arbetstidsförkortning och om begränsning av övertid. Låt mig börja med övertiden.
Samtidigt som 680 000 människor står utanför den ordinarie arbetsmarknaden arbetas det övertid i en omfattning som rent matematiskt motsvarar 60 000- 70 000 helårsarbetstillfällen. Det finns också under- sökningar som pekar på att det dolda, ej registrerade övertidsuttaget är minst lika stort.
Situationen känns smått absurd. Det är dags att begränsa övertidsuttaget, vilket vi i Vänsterpartiet har föreslagit i en rad motioner, som alltid lika artigt avvisats av en allians av socialdemokrater och bor- gerliga partier. Den här gången hänvisar man till att Arbetstidskommittén arbetar med frågan.
Det kan väl tyckas vara ett rimligt svar. Problemet är att kommitténs förslag knappast kommer att riks- dagsbehandlas förrän om ett år, samtidigt som vi vet att en begränsning av övertiden direkt skulle ge utslag i nya anställningar. Vi menar att vi inte kan avvakta ett år eller längre med att begränsa övertidsuttaget. Här krävs direkta åtgärder.
Vänsterpartiet har föreslagit en halvering av över- tidstaket och en fördyring av övertiden. Det skulle direkt ge utslag i nya anställningar. Hur kan social- demokraterna, som säger sig vilja halvera arbetslöshe- ten, avvisa detta? Kan vi införa en temporär lagstift- ning när det gäller EU:s arbetstidsdirektiv, varför kan vi då inte göra det i övertidsfrågan i avvaktan på Ar- betstidskommitténs slutbetänkande? Har Sverige råd att vänta? Har de 680 000 människorna som i dag står utanför arbetsmarknaden råd att vänta?
Betänkandet behandlar också en rad motioner om arbetstidsförkortning. Motionerna är gamla, men frågan är mycket aktuell.
Att en arbetstidsförkortning är både önskvärd och nödvändig har många insett, nu senast den socialde- mokratiska kongressen som enhälligt uttalat sig för en arbetstidsförkortning.
Det är därför mycket beklagligt att en majoritet i utskottet avvisar samtliga motioner med att en arbets- tidskommitté sitter och arbetar med frågan. Man avvi- sar t.o.m. vårt förslag om att initiera fler försök med arbetstidsförkortning. Man öppnar inga dörrar. Sam- tidigt vet vi att ett av de problem som kommittén har är att det saknas kunskap om vilka effekter en arbets- tidsförkortning får.
Nu är vi hänvisade till teoretiska modeller som alla tar sin ansats utifrån varuproduktion. Det är en sektor som sysselsätter mindre än 20 % av svensk arbetskraft. Dessa teoretiska studier tar aldrig hänsyn till jämställdhetsfrågor, arbetsskador, arbetsmiljöfrå- gor eller vilka vinster det finns att göra i socialför- säkringssystemen. De fåtal försök som är genomförda i Sverige visar just på välfärdsvinster, arbetsmiljö- vinster och effekter på deltidsarbetslösheten. Arbets- tidsförkortningen i Tyskland visar på sysselsättnings- effekter.
När det nu finns en majoritet i Sveriges riksdag för en arbetstidsförkortning, om jag tolkar den socialde- mokratiska kongressens beslut rätt, är det väl märkligt om vi inte kan ta ett första steg. Vi har i vår motion föreslagit en utökad försöksverksamhet och att rege- ringen tar fram en tidsplan för en arbetstidsförkort- ning. Vi tycker att det är mycket märkligt att social- demokraterna, trots sitt nyss fattade kongressbeslut i frågan, avvisar t.o.m. dessa förslag.
Min fråga till socialdemokraterna blir: Hur tänker ni uppfylla kongressens beslut när ni inte ens vill utvidga försöksverksamheten eller ta fram en tidsplan för hur arbetet i frågan skall drivas?
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re- servationer nr 2, 7 och 10.
Anf. 14 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Ni på läktaren och alla ni andra! Tänk om socialdemokraternas kongress hade sagt allt detta som Ingrid Burman sade att de hade sagt! Det hade ju varit ett lyft. Tänk om socialdemokraterna stod bakom att sänka arbetstiden! Men så var det ju inte. Kongres- sen fattade ju ett väldigt intetsägande beslut om att man kanske eventuellt skulle se över detta. Jag får nickande instämmanden från socialdemokrater i salen att så var det.
Den här debatten handlar ju dels om EU:s arbets- tidsdirektiv, dels om arbetstiden över huvud taget.
Jag skall börja med att säga att jag minns en EU- debatt jag hade inför folkomröstningen om EU- medlemskapet. Det var på en av arbetarrörelsens folkhögskolor. En socialdemokrat i panelen sade att ingenting skulle behöva förändras när det gällde dessa frågor om vi blev medlemmar i EU. Då sade jag att så kunde det inte vara eftersom det i alla fall skulle komma ett antal direktiv. Men det hette då att ingen- ting skulle behöva förändras.
Nu behöver en del saker förändras, och en del är riktigt bra dessutom. Men myten om att ingenting behövde förändras kan vi i alla fall skrota vid det här laget.
Vi har accepterat en lösning som innebär att man införlivar direktivet med hjälp av kollektivavtal. Just i den frågan står vi alltså bakom utskottets majoritet. Jag tycker att det är lämpligt att inte lagstifta om nå- gonting med hjälp av ett direktiv. Det beror helt en- kelt på att det är min och Miljöpartiets uppfattning att vi skall försöka lämna EU fortast möjligt.
Det finns dock undantag, och det gäller maximi- reglerna för arbetstider inklusive övertid. Vi anser att det är rimligt att begränsa övertiden i dag till högst 48 timmar per vecka i snitt under en fyramånadersperiod. Vi vet att övertiden i dag tar väldigt många ordinarie arbetstillfällen. Det finns siffror som visar att det handlar om 50 000-130 000 jobb som skulle kunna tillkomma om vi kom till rätta med övertiden. Man får dock ta dessa siffror med en nypa salt. Det vore nyt- tigt även om det bara vore 10 000-20 000 jobb. Där- för har vi lagt en reservation som innebär att vi ställer oss bakom detta som ett sätt att faktiskt dela på job- ben litet mer.
Den intressantaste frågan i det här betänkandet är emellertid detta med arbetstidsförkortningen. Jag skall också säga att jag stöder reservation 8 som gäller arbetstidsförkortning.
Ekonomisk tillväxt i traditionell mening leder inte längre till jobb. Det är inte så enkelt längre som det var när industrialismen byggdes upp och blommade för fullt. Det är inte på det sättet längre. Den ekono- miska tillväxten kan vara mycket hög och ändå kan sysselsättningen vara mycket dålig och arbetslösheten mycket hög.
Dessutom finns det inga utredningar som egentli- gen visar att man kan ha full sysselsättning med 40 timmars arbetsvecka. Det finns inga sådana utred- ningar. En bit in på 2000-talet kommer förmodligen mängden lönearbete att vara ännu mindre än i dag. Detta är någonting som vi inte skall vara ledsna över. När jag en gång i tiden jobbade fackligt såg vi detta som ett mål, att faktiskt kunna få mer fri tid. Proble- met var bara att vi skulle se till att fördela den här fria tiden på ett mer rättvist sätt.
I dag har vi en situation med mycket hög arbets- löshet. Därför finns det alla skäl i världen att sänka arbetstiden, och fatta det beslutet här och nu. Detta har diskuterats i många år, inte minst av kvinnoorga- nisationer inom de gamla partierna. Men de har tyvärr inte fått med sig gubbarna som styr och ställer. Detta är alltså en grundläggande fråga. Vi kommer aldrig någonsin att få full sysselsättning om vi inte sänker arbetstiden. Normalarbetstiden måste förändras från 40 timmar i veckan till 35 timmar. Detta måste ske i ett enda steg. De förslag som har legat tidigare om att man skall sänka med 20 minuter i veckan per år leder inte till fler jobb. Man måste ta ett stort steg med en gång. Detta är kanske en av de allra viktigaste frågor- na.
Då kan man få höra att det skulle vara någon sorts planekonomi att sänka arbetstiden till 35 timmar. Det måste då betyda att 40-timmarsveckan är marknadse- konomi. Då kan man diskutera vad 48-timmarsveckan var en gång i tiden - om det var planekonomi eller marknadsekonomi eller någon tredje sorts ekonomi.
Jag tror att det var den tidigare socialministern som sade att man delar på arbetslösheten genom att sänka arbetstiden. Det är ju ett väldigt konstigt reso- nemang. Det innebär att man ser detta med arbetsti- den som något mycket statiskt. Den skall vara 40 timmar. Det är en naturlag att den är 40 timmar. Och är den inte 40 timmar delar man på arbetslösheten. Jag tror att vi måste anpassa normalarbetstiden till verkligheten. Det ökar livskvaliteten för de människor som får en lägre arbetstid, det ökar livskvaliteten för dem som faktiskt får jobb och det ökar jämställdhe- ten. Dessutom är det faktiskt bra för ekonomin. Det är ju inte så att det blir mindre arbete utfört, men det är fler människor som delar på det.
Jag stöder som sagt var reservation 8.
Anf. 15 TALMANNEN
Betyder det ett yrkande om bifall?
Anf. 16 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag stöder den.
Anf. 17 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Bakgrunden till dagens ärende är ett direktiv från EG-rådet 1993. Det är ett direktiv som skall införlivas i den nationella lagstiftningen senast den 23 november 1996.
Regeringen har ju, som det har sagts tidigare från talarstolen, tillsatt en kommitté för att utreda arbets- tidsfrågorna, Arbetstidskommittén. Den kommittén fick i uppdrag att med förtur föreslå hur införlivandet av EG-direktivet skulle gå till.
Jag är numera ordförande i den kommittén. Vid tiden för behandlingen av den här frågan var jag le- damot. Jag kan nog utan överdrift säga att vi hellre hade sett att kommittén fått arbeta färdigt innan vi lämnade fram förslag till ändringar i arbetstidslagen, men den tiden fanns inte. Därför föreslog kommittén att riksdagen i dagsläget skulle göra minimala för- ändringar i lagen och bara förtydliga skyddsaspekter- na för individen, för att inga frågor skall vara upplåsta innan utredningen överlämnar sitt slutbetänkande. Det blev också regeringens förslag. Det är ett förslag som arbetsmarknadsutskottet nu tillstyrker i sitt betänkan- de.
I Sverige har vi en djupt rotad tradition som inne- bär att arbetsmarknadens parter kommer överens om spelreglerna genom att teckna kollektivavtal. Dagens arbetstidslag kan ersättas helt eller delvis av kollekti- vavtal mellan de centrala parterna. Det är en tradition som vi vill värna. Men den är inte lika djupt rotad ute i Europa, och det gör att EG-direktivet är skrivet i en annan kultur än i vår svenska. Efter Maastrichtavtalet har emellertid synen på kollektivavtalen förändrats, och avtalen har fått en betydligt starkare ställning även inom EU. Det är numera möjligt att införliva direktiv genom kollektivavtal även om avtalen inte omfattar precis varenda anställd på arbetsmarknaden.
Vänsterpartiet vill inte låta sig nöjas med att kol- lektivavtalen gäller, utan föreslår i sin motion att en mängd av direktivets regler skall skrivas in i arbets- tidslagen redan nu.
Miljöpartiet vill att reglerna om veckoarbetstiden skrivs in i lagen utan att avvakta Arbetstidskommit- téns arbete.
Utskottet delar regeringens uppfattning om att la- gen skall ändras så litet som möjligt i dagsläget, i avvaktan på Arbetstidskommitténs fortsatta arbete.
EG-direktivets regler är minimiregler. Utskottet delar regeringens bedömning om att arbetstidslagens bestämmelser ger individen minst lika starkt skydd som direktivet gör. Däremot behöver lagen komplet- teras med vissa inskränkningar när det gäller att teck- na avtal som ersätter lagens bestämmelser. Vid ett sådant tillfälle måste parterna se till att individens skydd inte blir sämre än vad direktivens regler anger. Skulle kollektivavtalens tillämpning bryta mot den bestämmelsen blir avtalet ogiltigt, och arbetsgivaren kan ådömas skadestånd enligt regeringens förslag.
Den uppfattningen delar inte Moderaterna. De an- ser i sin motion att det är onödigt med fler sanktioner. De påstår t.o.m. att denna regel är till för att skapa komparativa nackdelar för svenska företag.
Fru talman! Jag kan försäkra kammaren att rege- ringen inte föreslår några regler som har till syfte att skapa komparativa nackdelar för svenska företag.
Utskottet delar regeringens uppfattning om beho- vet av begränsningar i avtalsrätten och det behov av sanktionssystem som följer därav, och tillstyrker där- för regeringens förslag.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande behandlar också motioner från den allmänna motionstiden som berör en mängd olika frågor i anslutning till arbetsti- der och ledighetsbestämmelser. Denna typ av frågor ingår i Arbetstidskommitténs arbete. Kommittén har i uppdrag att utöver behandlingen av EG-direktivet också analysera konsekvenserna av olika former av arbetstidsförkortningar, och utreda på vilket sätt flexibla arbetstidsregler kan införas i svensk lagstift- ning. Utskottet anser att riksdagen skall låta kommit- tén slutföra sitt arbete, och inte i förväg ta ställning till de frågor som kommittén skall utreda.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag för säkerhets skull yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet.
Anf. 18 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Vi Moderater säger inte att regeln har som syfte att skapa konkurrensnackdelar för svenska företag, men vi säger att den är ägnad att göra det. I det avseendet är vi moderater inte ensamma - ett antal remissinstanser har tyckt samma sak.
Jag tyckte inte att Laila Bjurling gav svar på frå- gan om varför Socialdemokraterna framhärdar med att föreslå införandet av en tredje sanktionsform, nämligen skadestånd för en arbetsgivare som tilläm- par ett avtal som har ingåtts av arbetsmarknadens parter. Det finns inget krav på en sådan skadestånds- sanktion i EG-direktivet. Varför för ni in den?
Statsministern stod här för några veckor sedan och läste upp regeringsförklaringen. Han sade då att Sve- rige är ett bra land för företagsamhet, och att rege- ringen ytterligare skulle förbättra företagandets vill- kor. Regeringens samlade politik skulle ge förbättrade möjligheter till nystartande, utveckling och expansion, sade han.
Menar Laila Bjurling att detta skadestånd för ar- betsgivare skall vara ägnat att uppmuntra ett antal fler personer att starta och driva företag, och dessutom nyanställa folk?
Anf. 19 LAILA BJURLING (s) replik
Fru talman! Christel Anderberg är åtminstone konsekvent i sina uppfattningar. Det är alltid samma budskap när det gäller någon rättighet eller något skydd som de anställda skall tillförsäkras. Så fort det kommer ett förslag som reglerar arbetsgivarens frihet att själv bestämma över arbetskraften protesterar Moderaterna.
Christel Anderberg påstår att det föreslagna sank- tionssystemet gör att arbetsgivaren blir skadestånds- skyldig hur han än bär sig åt. Antingen bryter han mot kollektivavtalet och blir skadeståndsskyldig för det, eller så bryter han mot lagen och blir skadestånds- skyldig för det. Så är det naturligtvis inte. Om avtalet strider mot lagen blir det ogiltigt. Man kan ju inte gärna bryta mot ett avtal som är ogiltigt, eller hur?
Om en medlemsstat väljer att införliva EG- direktivet genom att lägga ansvaret på arbetsmarkna- dens parter är det landet också skyldigt att se till att bestämmelsen efterlevs. Därför måste brott mot be- stämmelserna också kunna innebära sanktionsmöjlig- heter. Det är inget konstigt med det. Man måste nog vara tämligen illvillig för att tolka det som att rege- ringen ägnar - det var visst ordet - lagen till att svenska företag skall få sämre möjligheter än alla andra.
Anf. 20 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Det är inte frågan om att vi Moderater går emot regler som skall ge arbetstagarna ett bättre skydd. Skadeståndsregeln gäller faktiskt när en ar- betsgivare i god tro tillämpar det avtal som hans an- ställda har träffat genom sina arbetstagarorganisatio- ner.
Det finns ytterligare en sanktionsform i förslaget, nämligen ogiltighet. Det innebär tillräckliga garantier. Om ett avtal ger sämre minimiskydd för arbetstagarna är avtalet i den delen ogiltigt - det finns inte. Mer långtgående sanktioner än så krävs inte i direktivet. I själva verket vet jag varför Socialdemokraterna ändå framhärdar. Det är därför att de vill bibehålla Arbets- domstolens monopolställning på det arbetsrättsliga området.
Jag vill fråga Laila Bjurling om det är viktigare för Socialdemokraterna att tillföra Arbetsdomstolen nya arbetsuppgifter än att tillföra Sverige nya arbets- tillfällen.
Anf. 21 LAILA BJURLING (s) replik
Fru talman! Jag har inte, som Christel Anderberg, någon juridisk utbildning. Men såvitt jag har lärt mig behandlas brott mot arbetstidslagen i dag i allmän domstol, och avtalstvister behandlas i Arbetsdomsto- len.
Socialdemokraterna tycker att det finns ett värde i att både en avtalstvist och en eventuell påföljd be- handlas samtidigt och i samma instans, dvs. i Arbets- domstolen. Därför anser vi att det behövs ett ytterliga- re sanktionssystem i arbetstidslagen.
Anf. 22 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag tycker att det är väldigt sympatiskt av Laila Bjurling att redovisa alla tveksamheter runt sättet att införliva direktivet. Hon visar tydligt att såväl Arbetstidskommittén som regeringen har varit tveksamma, och att detta har visat sig vara en tempo- rär lagstiftning.
Men det räcker inte riktigt med att bara redovisa tveksamheterna. Visst skall vi värna kollektivavtalen och sättet att införliva direktiv med dessa. Det är viktigt, riktigt och bra. Men då krävs det också att kollektivavtalen är heltäckande, s.k. allmängiltiga, avtal som täcker hela arbetsmarknaden. Problemet vi står inför när vi väljer att direkt lyfta in EU-direktivet är att det inte kommer att täcka hela arbetsmarknaden. Vi överlåter till delar av arbetsmarknaden att själv söka sig fram när det gäller direktivets innehåll och hur det skall tolkas.
Hur skall man t.ex. tolka reglerna vid hemarbete? Hur skall man efterleva direktivet vid hemarbete? Vi har inte genomlyst detta i svensk lagstiftning och inte heller i Arbetstidskommittén. Vi överlåter till enskilda att se till att direktivet följs.
Det finns alltså stora tveksamheter, och jag skulle vilja höra Laila Bjurlings kommentar till dessa.
Anf. 23 LAILA BJURLING (s) replik
Fru talman! Ingrid Burman är starkt kritisk mot det sätt som utskottet valt för att införliva EG- direktivet i svensk lagstiftning. Vänsterpartiet anser inte att parterna skall få ta ansvar för kollektivavtal i dessa frågor. Vänsterpartiet anser dessutom inte att den svenska lagstiftningen ger samma skydd för indi- viden som direktivet ger.
Där skiljer vi oss åt i vår uppfattning. Svensk lagstiftning ger genom arbetsmiljölag och arbetstids- lag, som dessutom kompletteras med kollektivavtal, individen ett väl så gott skydd som EG-direktivet gör.
Ingrid Burman kan ha rätt i att lagstiftningen inte alltid är så lättillgänglig. Det gäller troligtvis för såväl arbetsgivare som arbetstagare. Det kan finnas skäl att se över våra arbetsrättslagar över huvud taget. Det är väl inte helt obekant att vi har en Arbetsrättskommis- sion som förhoppningsvis redan nästa vecka lägger fram förslag till nödvändiga förändringar på arbetsrät- tens område.
I övrigt vet Ingrid Burman att Arbetstidskommit- tén fortsätter arbetet med att utreda behoven av för- ändringar i arbetstidslagstiftningen. Det vore därför dumt att redan nu bestämma sig för att alla regler i direktivet skall skrivas in i lagen. Låt oss ta ett litet steg nu, och så återkommer vi med frågan när utred- ningen är klar.
Anf. 24 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Vänsterpartiet anser visst att parterna skall ta ansvar för kollektivavtalen och förhandla fram villkor. Vad vi menar är att de ramar man skall hålla sig inom skall vara tydliga och lättillgängliga för alla på arbetsmarknaden. Därför har det varit en god tra- dition i den svenska modellen att ha en ramlagstift- ning i botten där det tydligt framgår vad som gäller. Kollektivavtalsvägen anpassar vi sedan lagstiftningen till sektorer osv. Jag tycker att det är dumt att bryta den traditionen.
Mycket diskutabel är också den lösning där vi hänvisar till förarbete och Arbetarskyddsstyrelsens förordningar och där vi lägger pussel för att uppnå det som i utskottets betänkande kallas skyddsvärde - ett okänt djur som ingen vet vad det betyder. Jag skall inte uppehålla mig mer vid det.
Socialdemokraterna har på sin kongress slagit fast att vi skall genomföra en arbetstidsförkortning i Sve- rige. Man har anvisat vissa vägar. Man vill gå för- handlingsvägen. Om det inte går vill man på sikt gå lagstiftningsvägen.
Varför vill inte socialdemokraterna initiera för- söksverksamhet, dels som ett incitament för att inleda processen, dels för att skaffa sig kunskap om effekter- na av en arbetstidsförkortning?
Anf. 25 LAILA BJURLING (s) replik
Fru talman! Jag avslutade mitt förra inlägg med att säga att det vore dumt att redan nu bestämma sig för att alla regler i EG-direktivet skall skrivas in i lagen, och att vi skulle ta ett litet steg i taget och avvakta tills utredningen är klar. Den uppmaningen kan också gälla för Vänsterpartiets förslag att redan nu bestäm- ma att en arbetstidsförkortning skall genomföras.
Det måste vara bekvämt att veta hur det skall bli - att aldrig behöva utreda konsekvenserna, att aldrig behöva fundera på konsekvenserna. När det gäller arbetstidsförkortningen är det väldigt många som vet. Problemet för lagstiftaren är att de som anser sig veta inte vet samma saker. Vänsterpartiet vet att det går att förkorta arbetstiden, medan Moderaterna vet att det inte går.
Jag tycker nog att det vore bättre om vi alla avvak- tar utredningens resultat i den här frågan innan vi så tvärsäkert vet.
Anf. 26 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! En sak vet vi i alla fall, Laila Bjurling, och det är att det inte går att få full sysselsättning och 40 timmars normalarbetstid. Det är väl något vi vet mycket påtagligt. Om man vet något skall man försö- ka lösa det. Man kan utreda frågan. Det har man gjort ett otal gånger när det gäller arbetstiden. Vi har sett den ena utredningen efter den andra. Ofta med slutre- sultatet förutbestämt - det blir förmodligen samma sak nu.
När skall Socialdemokraterna inse att man inte kan få full sysselsättning med 40-timmarsvecka? Vi kan inte få den fulla sysselsättning som både Social- demokraterna, Miljöpartiet och andra egentligen vill ha, om vi håller fast vid det. Tror Laila Bjurling på full sysselsättning och 40 timmars arbetsvecka? Finns det någon socialdemokrat som tror på det, och finns det någon utredning som visar det?
När det gäller frågan om övertid menar jag att det inte går att vänta. Vi måste reglera mängden övertid nu. Det är nu människor är arbetslösa, det är nu män- niskor lider, det är nu vi får människor i ekonomisk och social stress.
Vi som är politiker kanske inte upplever det här inne. Utanför det här huset upplever man det. Det är därför vi behöver besluten nu.
Anf. 27 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Birger Schlaug sällar sig också till dem som vet. Miljöpartiet behöver inte heller utreda arbetstidsfrågan. De vet redan att det går att förkorta arbetstiden. Hur den kortare arbetstiden skall betalas vet de antagligen också. Men det framgår inte av deras motion i frågan.
Jag vill därför fråga Birger Schlaug: Menar Miljö- partiet att alla människor skall jobba deltid framöver, dvs. att de skall sänka sin lön i samma omfattning som de sänker sin arbetstid?
När det gäller den andra frågan är vi överens om att EG-direktivet skall medföra så små förändringar som möjligt i dagsläget och att vi skall avvakta Ar- betstidskommitténs slutrapport innan vi gör större förändringar. Varför inte också i den här frågan?
Anf. 28 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag ställde en konkret fråga: Tror Laila Bjurling att man kan ha full sysselsättning och 40-timmarsvecka? Det vore roligt att få ett ja eller nej som svar på den frågan.
Detta är utrett. Det är utrett alldeles otroligt mycket. Laila Bjurling undrar hur det skall gå till. Sverige är ju ett av de få länderna i Västeuropa som fortfarande har 40-timmarsvecka. Det har gått i de flesta andra länder, då måste det väl gå här. Vi är väl inte stockkonservativa.
Tycker Socialdemokraterna innerst inne att 40 timmars arbetsvecka är en naturlag, och att om man inte har 40 timmars arbetsvecka utan 35 så arbetar alla deltid? Det måste bygga på att man någonstans har myten att 40-timmarsveckan är en naturlag.
Laila Bjurling undrar också vem som skall betala? Vem betalar arbetslösheten i dag? Den är väl inte gratis? Det är väl bättre att dela på arbetstiden än att bara dela på pengarna? Det är det det handlar om.
Man får dessutom en effektivisering, en produk- tivitetsvinst, om man sänker arbetstiden. Den vinsten skall naturligtvis löntagarna få. Sedan kanske alla löntagare får acceptera att man under de närmaste åren i stället för löneökning får sänkt arbetstid.
Men säg inte att arbetstidsförkortning kostar pengar. Det är arbetslösheten som kostar pengar.
Anf. 29 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Vi fick svar på frågan om alla skall jobba deltid framöver. Jag kan inte tolka Birger Schlaugs inlägg på annat sätt än att vi skall det. Vi skall sänka våra löner samtidigt som vi sänker arbets- tiden.
Det kan väl ändå inte vara så att Birger Schlaug tycker att staten skall fortsätta med det stora budge- tunderskott vi har, eller har haft; det stora underskott vi hade i arbetsmarknadsfonden som vi var tvungna att plocka in i statsbudgeten för att över huvud taget kunna hantera. När vi plockade in det var underskottet 89 miljarder kronor på arbetslöshetskontot. De peng- arna finns inte, Birger Schlaug, så de kan inte använ- das till en arbetstidsförkortning. Så enkelt är det.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
6 § Riksdagens revisorers förslag angående den statliga personalpolitiken
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU10
Riksdagens revisorers förslag angående den statliga personalpolitiken (förs. 1995/96:RR7)
Anf. 30 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Det är ett revisorsbetänkande till grund för utskottsbetänkande AU10 och för debatten. Det handlar om den statliga personalpolitiken som lämnar mycket övrigt att önska. Vänsterpartiet skrev en mo- tion med ganska många yrkanden, där man dels var mycket positiv till revisorernas yrkanden, dels lyfte fram ett antal områden som inte på ett särskilt sätt hade lyfts fram av revisorerna.
Den statliga personalpolitiken får mycket hård kritik i revisorernas yttrande. Det handlar om kompe- tens, om ledningsfunktion, om utvärdering - det handlar om nästan allting det kan handla om, om man seriöst vill pröva en verksamhet.
Den statliga personalpolitiken kan analyseras på olika sätt.
För det första handlar det om att använda personal på bästa sätt. Det handlar om att styra verksamheten väl. Det handlar om att ta ansvar för verksamheten. Det är ett arbetsgivarintresse. Däri ligger frågor om ansvar och kompetens. Vi menar, precis som reviso- rerna, att det finns mycket övrigt att önska på den punkten.
För det andra är många frågor förknippade med löntagarnas, de anställdas, situation. Finns det bra personalutvecklingsprogram och möjlighet till kompe- tensutveckling? Tar man till vara resurserna så att ett decentraliserat arbetssätt leder till att det blir en bra arbetsplats och ett intressant arbete, som gör att de anställda inom statliga myndigheter förkovrar sig? Det här är ett arbetstagarintresse. Hit hör naturligtvis alla frågor om jämställdhet, om att eliminera lönedis- kriminering och om kompetensutveckling.
För det tredje finns det ett starkt medborgarintres- se av att myndigheter, statliga verk och företag arbe- tar på ett sådant sätt att man ger god service, att man förstår medborgarnas problem och att man gör det som är effektivt för medborgarnas behov.
Även här har vi många invändningar. Vi har pekat på några förhållanden, t.ex. att så få invandrare eller människor med invandrarbakgrund har tagits till vara inom de statliga myndigheterna och verken.
Därmed är det en stor kompetens som inte finns. Inom statliga myndigheter förstår man ofta inte hur det är att ha ett handikapp när det gäller språket, att komma från en annan kultur och att vara utsatt för segregation, kanske t.o.m. rasistisk mentalitet, i vårt samhälle.
Det är en stor kompetensbrist som har byggts in. Jag är tacksam och glad över att man i utskottet har varit lyhörd för vår kritik och menar att det här är en väldigt viktig aspekt som måste lyftas fram.
För det fjärde finns en serie frågor som hänger ihop med lönevillkor, avgångsvederlag och pensions- regler för chefer inom statlig administration. Här är vi utomordentligt kritiska och har lagt fram en del för- slag om hur man skall komma till rätta med de orimli- ga villkor som en del chefer har tillskansat sig inom den statliga sektorn.
Jag noterar att utskottet, liksom vi, tycker att det finns exempel på orimligheter. Trots att det har ge- nomförts en del förändringar och trots att en del regler som har att göra med pension och avgångsvederlag har ändrats ser vi fortfarande oavbrutet exempel på villkor som är oskäliga och som man har tillskansat sig. Plockar man ned en fallskärm en smula - ja, då lyfter man lönen till fantasinivåer.
Vi menar att det måste bli en ändring på detta. Vi har som exempel tagit statsministerlönen, som vi vill införa som ett absolut tak inom statlig verksamhet. Det kan inte vara meningsfullt att med hänvisning till ansvar säga att en viss lön måste betalas ut, på grund av det stora ansvaret, och samtidigt lägga lönen på en nivå som överstiger lönen för Sveriges statsminister. Det är orimligt. Det är inte ens meningsfullt, enligt vår uppfattning.
Vi anser att man bör titta på de trygghetspaket som finns inom lagen om anställningsskydd. Man kan också titta på vad riksdagen har kommit fram till. Det talas i normalfallet om en period på högst ett år efter mandatperiodens slut, i LAS talas om 12 månader, när det gäller avgångsvederlag och trygghetsregler.
Vi finner att man i utskottet har varit sympatiskt inställd till att vi har tagit upp det här. Man säger att allvarliga fall har noterats även på senare tid, att man måste följa frågan på stort allvar. Men man är inte beredd att gå Vänsterpartiet till mötes. Man är t.ex. inte beredd att göra det när det gäller frågan om löne- tak. Det är jag mycket kritisk till.
Det här innebär kort sagt att utskottet noterar revi- sorernas starka kritik av personalpolitiken: att dålig kompetens råder, att ansvarsförhållanden är oklara, att utvärderingar inte har genomförts, att frågan om per- sonalekonomiska bokslut, som Vänsterpartiet gång efter annan har tagit upp, inte har fått sin lösning. Utskottet säger att man tror att det skall lösa sig. Se- dan revisorerna skrev sin rapport har regeringen näm- ligen tillsatt en utredningsman.
Jag vet det. Det är bra. Utredningsmannen har fått vida direktiv, vilket också kan vara bra.
Men låt då utredningsmannen höra de folkvaldas synpunkter i sitt vidare arbete. Jag anser därför att det är skäligt med tillkännagivanden som omfattar reviso- rernas förslag, men som också omfattar de punkter som Vänsterpartiet särskilt har velat markera.
Det skall inte bara registreras utan också sägas ifrån när vi finner att staten själv lönediskriminerar efter kön. Det skall tas fram omedelbara tidsplaner där sådan lönediskriminering elimineras. Vi skall inte ha en situation där 90 % av de som har mer rutinarta- de arbetsuppgifter inom administration är kvinnor, medan ledningen till stor del består av män. Vi skall ha jämställdhetsplaner som medför jämställdhet i arbetet inom statliga myndigheter.
Vi skall ha en planmässig rekrytering för att få in invandrarkompetens. Vi skall se till att staten vid- makthåller en situation där arbetshandikappade hittar arbete. I dag kan vi konstatera att man på flera olika håll även inom statliga led säger: Nej, vi har inte något särskilt ansvar för människor med funktions- hinder.
Vi har pekat på exemplet från Uppsala universitet där man varslade ett fyrtiotal arbetshandikappade, tror jag. Jag vet att ungefär 30 av dem nu har blivit före- mål för uppsägningar och centrala förhandlingar. Detta har skett med den konkreta motiveringen att man inte längre har något särskilt ansvar.
I utskottet åberopar man vad som sades 1985 och finner ingen anledning att tro att något har hänt. Man inväntar den regeringsredogörelse för vad som har inträffat sedan villkoren för arbetshandikappade för- sämrades förra året.
AMS har redan skrivit en rapport. Man noterar att 1996 blir återtågets år för de arbetshandikappade. Det är slutsatsen och sammanfattningen i den rapport som AMS lämnade in till Arbetsmarknadsdepartementet i februari i år.
Det finns alltså särskilt goda skäl för att stryka un- der det statliga ansvaret för de arbetshandikappades arbetsmarknad.
Med andra ord finner Vänsterpartiet att det är en viss slapphet i behandlingen av personalpolitiken från utskottets sida. Här hade man en chans att markera sitt missnöje med den dåliga personalpolitiken genom att stödja revisorernas förslag till tillkännagivande. Man tog den inte. Här fanns en chans att särskilt markera frågor om jämställdhet, lönediskriminering, arbets- handikappade och invandrare. När det gäller invand- rarna har man gjort en viss markering. Men jag tycker att man kunde ha gått längre, med ett tillkännagivan- de, och därmed bifallit Vänsterpartiets motion.
När det gäller de oskäliga villkoren noterar man - pressad som man är av den allmänna opinionen, för- modar jag - att det är orimliga och oskäliga villkor som har värkts fram, för det mesta i hemliga styrelse- rum, för att tillgodose oerhört giriga krav från statliga chefers sida.
Men vi menar att man skall gå längre och vara tydlig och konkret. Lönetak går vid statsministerns lön. Man skall inte ha regler som överstiger det som man i övrigt kommer överens om och som finns i svensk lagstiftning, när det gäller trygghet för den anställde. Det är särskilt gynnade personer vi talar om.
Fru talman! Jag stöder naturligtvis Vänsterpartiets samtliga reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 4 i betänkandet.
Anf. 31 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Riksdagens revisorer har granskat den personalpolitiska reform för staten som riksdagen beslutade om åren 1985 och 1987. Granskningen har haft karaktären av en utvärdering. I dokumenten fram- för revisorerna sina förslag till ytterligare förändringar och förbättringar av den statliga personalpolitiken. På flera områden har revisorerna funnit att det trots re- formen finns flera brister i den statliga personalpoliti- ken och dålig måluppfyllelse.
Sedan revisorernas rapport kom till riksdagen har regeringen för att, som jag antar, förekomma kritik tillsatt en utredning som berör de frågeställningar som revisionsrapporten tar upp. Man kan därmed säga att förändringar är på gång, och det hänvisas mycket i betänkandet till detta arbete.
Fru talman! I ett fall föreslår utskottet ett tillkän- nagivande utifrån en kristdemokratisk motion. Det gäller de s.k. fallskärmarna. Under de senaste åren har många exempel framkommit där direktörer i närings- livet visat omdömeslöshet genom att höja sina egna löner samtidigt som de förordat återhållsamhet för sina anställda. Dessa fall är framför allt en fråga för ägarna, de anställda och kunderna att göra något åt.
Men när nu även personer på ledande befattningar inom den statliga sektorn har kunnat åtnjuta mer om- fattande förmåner än vad som stipulerats hamnar frågan i ett annat ljus. Detta är en fråga som i högsta grad berör den statliga personalpolitiken. För enskilda medborgare handlar fallskärmarna om hur personer som tidigare ofta innehaft höga statliga befattningar genom offentliga uppdrag ordnar sin ekonomiska framtid på skattebetalarnas bekostnad. Så får det inte vara, fru talman.
Chefskapet i statliga bolag eller verk får inte ses som en sorts statliga förläningar. Vidare får det inom det statliga området inte förekomma sådana avtal om avgångsvederlag liknande de som har avtalats fram av exempelvis Apoteksbolagets styrelse. Det är fullstän- digt orimligt när regeringen skurit ner a- kasseersättningar, som är en sorts fallskärmar för vanliga löntagare, att samtidigt ha statliga bolag som skräddarsyr fallskärmar med fantasisummor. Det var fel att skära ned a-kasseersättningen till 75 %. Men det är lika fel att staten i sin verksamhet har chefer med den typ av fallskärmar som nu har avslöjats.
Frågan om avgångsvederlag i statliga bolag bör noga ses över i det arbete som regeringen nu av riks- dagen får i uppdrag att göra. Det finns, som utskottet påpekar: "anledning att reagera på överdrifter som förekommer i vissa anställningsavtal. För staten som arbetsgivare är det särskilt viktigt att föregå med gott exempel och att avtal om löner och andra förmåner som träffas med ledande befattningshavare hos statli- ga myndigheter och i statliga företag ligger på en rimligt nivå." Detta ligger helt i linje med de synpunk- ter vi kristdemokrater har formulerat i vår motion.
Det är också mycket bra att utskottet nu i sitt till- kännagivande till regeringen skriver:"Enligt utskottets mening finns det anledning för regeringen att noga följa utvecklingen på detta område och vidta ytterliga- re åtgärder för att stävja eventuella missförhållanden." Det är ett tydligt uppdrag till regeringen som innebär att man nu skall vända på alla stenar och rensa upp om det i den statliga verksamheten finns fler typer av förmånliga avtal utöver vad som stipulerats.
Regeringen måste bokstavligen bli fallskärmsjäga- re, och då inte i avsikten att skaffa sig fallskärmar utan i stället plocka bort dem i den statliga personal- politiska arsenalen. När utskottet nu diskuterar rimlig nivå på lönesättning är det en fingervisning till rege- ringen att skaffa sig en tydlig policy på detta område.
Fru talman! Jag kan inte låta bli att här föra fram och tydliggöra min uppfattning om chefer i statlig tjänst. Är man chef i statlig tjänst skall man se detta som en form av förtroendeuppdrag gentemot dem som anställt en och ytterst gentemot väljarna. Det är fak- tiskt medborgarnas gemensamt ihopsamlade resurser som man har att förvalta på bästa sätt. Det synsättet tycker jag för min del borde lyftas fram mycket tydligt när man diskuterar anställningar av chefer i statlig tjänst.
För framtiden bör det finnas en personalpolicy som tillser att det finns konsekvens och fasta riktlinjer för lönesättning och avtal med chefer på det statliga området. Dessa skäl talar för att en särskild central enhet bör inrättas för policy- och förhandlingsfrågor avseende chefsrekrytering och avtal med chefer i regeringskansli, statliga verk och bolag. På så sätt skulle man med stor säkerhet kunna undvika kom- mande osäkerhet kring vad som gäller för chefer i statlig tjänst. Ansvaret blir mycket tydligt, något som det varit problem med under den senaste tidens avslö- janden.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servation 5 och i övrigt till utskottets hemställan.
Avslutningsvis skulle jag vilja rikta några frågor till Laila Bjurling, som företräder utskottet. Det första gäller hur utskottet har motiverat avstyrkandet av förslaget om den samlade enheten, en gemensam policy, i dessa frågor. Man hänvisar till att det är Statsrådsberedningen och Finansdepartementet som ansvarar för detta.
När det på detta område dyker upp något fel i den statliga förvaltningen, är det då statsminister Göran Persson som vi direkt skall ställa till svars här, eller är det finansminister Erik Åsbrink? Vem är egentligen den ansvarige ministern för dessa frågor? I övrigt har Arbetsmarknadsdepartementet och arbetsmarknads- ministern ett visst ansvar för den statliga personalpo- litiken. Tanken var att försöka reda ut detta och fast- lägga ett tydligt politiskt ansvar i ministerhänseende.
Den andra frågan är: Kan Laila Bjurling nu för- säkra att regeringen på riksdagens uppdrag verkligen kommer att vända på de stenar som finns för att se efter om det finns ytterligare misshälligheter i detta avseende? Kommer man att verka för en ökad offent- lighet från de statliga myndigheternas sida vad gäller just de villkor som gäller för chefer? Jag har de senas- te månaderna försökt att få fram rätt många uppgifter. Det har varit förenat med vissa svårigheter på grund av de redovisningar som finns, på grund av att det inte finns någon samlad bild av detta, men kanske också beroende på att man från styrelserummen inte vill lyfta fram en del saker. På den punkten vill jag höra litet mer från Laila Bjurling om hur regeringen kom- mer att arbeta för att se om det finns fler misshällighe- ter i detta avseende.
Anf. 32 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Detta ärende handlar om riksdagens revisorers förslag angående den statliga personalpoli- tiken. Historiskt har arbete alltid varit en oerhört viktig fråga för oss socialdemokrater. Allas rätt till arbete och den fulla sysselsättningen har alltid stått högt på vår dagordning.
Arbete handlar om så mycket i våra liv. Det är naturligtvis en källa till egen försörjning. Men det är bara en del av det hela. Arbetet tar också vara på människors vilja att vara med och bygga samhället och individens önskan att ingå i en större gemenskap med andra individer.
Fru talmannen själv uttryckte det på ett mycket fint sätt vid avtackningen av Ingvar Carlsson i riksda- gen. Fru talmannen uttryckte det som människans önskan att tas i anspråk. Det tyckte jag var väldigt fint sagt. Vi vill alla tas i anspråk på ett värdigt sätt.
I Sverige betyder arbete kanske ännu mer för oss som individer än det gör i andra länder. Mycket av vår identitet får vi genom våra jobb, och bland det första vi berättar om oss själva eller frågar andra om är vad vi jobbar med.
Eftersom förvärvsarbetet uppfyller en så stor del av vårt liv är det oerhört viktigt hur vi har det på job- bet och hur vi blir behandlade på vår arbetsplats - alltså vilken personalpolitik som förs.
Regering och riksdag har, enligt min mening, ett alldeles extra stort ansvar att vara goda förebilder som arbetsgivare och bedriva en bra personalpolitik. Det skall vara en personalpolitik som är till gagn för de anställda men som också måste upplevas som bra och rimlig av dem som betalar, dvs. skattebetalarna. Där- för måste också den statliga personalpolitiken utfor- mas så att den blir ett effektivt styrinstrument.
Riksdagens revisorer har nu granskat den perso- nalpolitiska reform som riksdagen fattade beslut om 1985 och 1987. Utskottet ser med tillfredsställelse på revisorernas granskning, eftersom det hittills inte gjorts någon samlad utvärdering av reformen.
Revisorerna pekar i sin granskning på ett antal områden där den statliga personalpolitiken behöver utvecklas vidare. Det handlar bl.a. om inriktning, uppföljning, chefsfrågor och kompetensutveckling.
Fru talman! Den socialdemokratiska regeringen har givetvis ett starkt intresse av att den statliga per- sonalpolitiken fungerar. Under den tid som gått sedan revisorerna lämnade sin granskningsrapport har rege- ringen redan påbörjat ett arbete för att komma till rätta med bristerna. Bl.a. har regeringen tillsatt en särskild utredare för dessa frågor.
Utredaren skall göra en samlad bedömning av den personalpolitiska reformen och komma med synpunk- ter, förslag och analyser. Utredaren kan också ta upp andra aspekter till behandling än de som räknas upp i direktivet.
Utskottet anser att de frågor revisorerna tagit upp kommer att ingå i utredarens arbete, varför något tillkännagivande inte är nödvändigt - utom i ett enda fall. Det gäller de tidsbegränsade chefsförordnandena och chefsavvecklingen.
Sällan har väl någon anställningsfråga varit före- mål för en sådan intensiv debatt som höga chefers förmåner. Det går snart inte en vecka utan att vi får läsa om någon chef som avgått med många miljoner kronor i s.k. fallskärm. Svenska folket accepterar inte sådant. Med all rätt kräver allmänheten att det måste vara rim och reson även i höga chefers förmåner.
Regeringen skall naturligtvis inte ge sig in i en statlig lönepolitik för hela landet och heller inte frånta arbetsmarknadens parter deras förhandlingsrätt. Men när det gäller personalpolitiken för dem som är an- ställda av staten eller av de företag som staten äger, kan regeringen ge riktlinjer och direktiv. Jag sade också i början av mitt anförande att det är viktigt att den offentliga sektorns arbetsgivare är goda förebil- der. Det gäller även på det här området.
Utskottet anser inte att riksdagen skall bestämma en högsta tillåtna lön, som Vänsterpartiet föreslår i sin motion. Men utskottet anser att lönerna skall ligga på rimliga nivåer.
Under senare år har både regering och riksdag vid ett flertal tillfällen behandlat dessa frågor, och konsti- tutionsutskottet har vid två tillfällen granskat rege- ringens handläggning av bl.a. löner och arvoden i de statliga bolagen.
Utskottet uppskattar det arbete som redan är gjort och det arbete som pågår i flera departement för att reda ut dessa frågor. Trots detta anser utskottet att det finns anledning för regeringen att noga följa utveck- lingen på detta område och vidta ytterligare åtgärder för att stävja eventuella missförhållanden.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 33 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Som jag sade gläder det mig att ut- skottet tar upp och understryker att det är orimliga villkor och förhållanden vi har fått se, trots att en del åtgärder har vidtagits. Men jag tycker att det hade varit möjligt att gå längre i stödet av den vänsterpar- timotion som lyfte fram frågan om chefslöner.
Vi har sett att en teknik att komma undan kraven på rimliga fallskärmar för chefer har varit att göra jättelyft av lönen, så att man hinner få ut den ett par år. Sedan blir den lönen grunden för en tvåårsfall- skärm som gör den enskilde chefen skadeslös. Därför hade det varit bra om majoriteten hade delat vår upp- fattning om att ett lönetak borde införas.
Att man kan säga att statsministerns lön inte skulle kunna vara ett tillräckligt tak upplever jag som egen- domligt. Jag tycker att det är långt ovanför det tak som borde vara aktuellt för chefer i verk och myndig- heter.
En annan fråga som vi har tagit upp är kompeten- sen att hantera personalutvecklingsfrågor. I dag är det statssekreteraren som har ansvaret. Naturligtvis måste det finnas ett politiskt ansvar när man rekryterar, så att man verkligen kan dra nytta av personalen i den politiska inriktning som väljs. Men det skapar också en otydlighet och ger inte någon långsiktighet att ha den politiskt valde tjänstemannen, som kanske saknar all kompetens när det gäller personalpolitik, som ansvarig.
Det skulle vara intressant att höra en argumenta- tion kring varför ni inte har kunnat nappa på vårt förslag om att ha en opolitisk tjänsteman som håller i det långsiktiga personalutvecklingsarbetet.
Anf. 34 LAILA BJURLING (s) replik
Fru talman! Vänsterpartiets motion i den här frå- gan innehåller en mängd detaljerade förslag, som de tycker att riksdagen skall fatta beslut om.
Men de flesta av Vänsterpartiets krav tillgodoses genom den utredning som regeringen nu har tillsatt. Vänsterpartiet vill, precis som vi socialdemokrater och för övrigt alla andra partier såvitt jag förstår, få bort de orimliga förmåner som finns för höga chefer inom staten.
Vänsterpartiet vill gå så långt som att riksdagen skall ge sig in i lönepolitiken och bestämma hur stor lönen skall vara. Jag tycker att vi skall passa oss mycket noga för att ge oss in i sådana diskussioner, men jag måste erkänna att tanken kittlar litet grand.
Det skulle vara intressant att höra hur diskussio- nen om politikerlöner skulle låta ute i samhället om dessa skulle utgöra det högsta taket för alla löner.
Vi har en lång tradition i Sverige där löner och lö- neförmåner avgörs genom avtal och inte genom lag. Jag tycker att det är mycket värdefullt och anser att vi skall värna om den modellen.
Hur ser Vänsterpartiet på den frågan? Vill ni att rätten att sluta avtal på arbetsmarknaden skall avskaf- fas och ersättas av lagar?
Anf. 35 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman. Det var en väldigt udda tolkning. Jag har inte sagt att riksdagen skall sätta chefslöner. Jag har sagt att chefslöner får sättas inom ramen för vad som åstadkoms med ett tak som skulle utgöras av lönen för den högste tjänstemannen inom staten - i och för sig förtroendevald - nämligen statsministern.
Att åberopa saker som ansvar, arbetstyngd osv. saknar mening om man levererar ett sådant ansvar och ett löneläge som överstiger statsministerns. Dessutom talar vi nu om nivåer som, anser jag, faktiskt är stö- tande i förhållande till vad som gäller för många che- fer som innehar statliga tjänster.
Att det kittlar när Vänsterpartiet framför förslag, det vet jag. Så är det ofta med socialdemokrater. Det kittlar, men man vågar inte så mycket mer än att låta sig kittlas. Men när tiden har gått och diskussionen förts i offentligheten tror jag att vi snart hamnar unge- fär där Vänsterpartiet befinner sig i dag.
Men låt mig säga att vi inte framför några detalje- rade förslag. I reservation 1 t.ex. har man sammanfat- tat många av våra yrkanden som täcker hela områden: jämställdheten, ansvaret för arbetshandikappade, invandrarkompetensen som skall tas till vara, lönedis- krimineringsfrågan, jämställdheten i rekryteringen till olika slags tjänster.
Det är breda fält inom ramen för personalpoliti- ken, och det är för mig faktiskt litet skamligt att sta- tens myndigheter, verk och bolag inte kan vara mönsterarbetsgivare och uppfylla rimliga och skäliga villkor på dessa områden.
Detta bör påpekas, och vi har föreslagit att det skall ges regeringen till känna när man nu vidareut- vecklar sin personalpolitik.
Anf. 36 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Det är ju inte så, Hans Andersson, att vi behöver ge regeringen dessa saker till känna. Re- geringen är minst lika upprörd som Hans Andersson över att personalpolitiken på förvaltningarna och myndigheterna inte fungerar. Vi har lagt fast perso- nalpolitiska program och riktlinjer samt chefspro- gram. Det har fastställts en mängd olika saker i perso- nalpolitiska program, och de skall givetvis följas. Regeringen har därför nu tillsatt en särskilt utredare, som skall se efter var bristerna ligger.
Vi tycker nämligen att det är oerhört viktigt med ett delegerat ansvar för personalpolitiken. Det skall inte vara centrala bestämmelser som gör att frågorna inte kan anpassas ute på respektive arbetsplats, där man kan se hur frågorna skall behandlas, men man får givetvis inte bryta mot riktlinjer, lagar och förord- ningar. Det är fullständigt självklart för mig och för regeringen, Hans Andersson.
Anf. 37 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag hade i mitt tidigare lilla anförande två funderingar som Laila Bjurling berörde. Jag skulle vilja upprepa dem. Den första gäller varför man avvi- sar det kristdemokratiska förslaget om en gemensam policyenhet för att hantera de här chefsfrågorna, så att man får en rimlig policy med skäliga löner och vill- kor.
Regeringen får nu i uppdrag av riksdagen att vara en sorts fallskärmsjägare. Det är väl bra om vi kan få en mycket tydlig befälsföring för detta, som gör att vi kan ställa någon till svars, om man inte lyckas reda upp i detta, så att det dyker upp nya sådana här histo- rier framöver. Den fråga som jag tidigare ställde var vem som för befälet när regeringen skall agera fall- skärmsjägare. Jag skulle vilja få ett svar. Vad var det egentligen för fel på vårt förslag på den här punkten?
Den andra funderingen gällde om Laila Bjurling har några idéer om hur regeringen skall gå till väga för att lyfta på alla stenar så att vi får offentlighet kring de villkor som gäller och fortsättningsvis inte kan dölja villkor i slutna styrelserum.
Anf. 38 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Dan Ericsson och jag har inga skilda uppfattningar när det gäller kravet på fasta riktlinjer och rimliga nivåer vad gäller statligt anställda chefer. Vi delar allmänhetens upprördhet över de orimligt höga avtalen, och vi vill ha bättre riktlinjer för detta. Men min uppfattning är att man inte löser de här frå- gorna genom att inrätta nya centrala enheter, varken för chefsrekryteringen eller för avtalsskrivandet.
Ansvaret för den statliga personalpolitiken ligger på Finansdepartementet. Det är befälhavare också i fallskärmsjakten, och jag tycker att det räcker. Det finns en övertro på att man kan lösa problem genom att förändra organisationen. Det går kanske någon gång, men när det gäller orättfärdiga löner, pensioner och andra förmåner handlar det om moral och etik, och sådana frågor löser man inte genom att bilda nya organisationer. Då måste alla inblandade visa att de faktiskt vet vad orden samhällsansvar och solidaritet betyder.
Anf. 39 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Det är ju bra när Laila Bjurling säger att det handlar om etik och moral och om hur man i förvaltningen ytterst lever upp till att förvalta skatte- betalarnas medel på ett rimligt sätt. Jag tycker mig höra att Laila Bjurling har ungefär samma synsätt som det som jag redovisade, nämligen att förvaltandet av de gemensamma resurserna faktiskt är en form av förtroendeuppdrag.
Men sedan hemfaller Laila Bjurling åt synsättet att allt ändå är bra som det är. Det är bara att konstatera att så inte är fallet. Det har den senaste tidens avslö- janden visat, och det är därför som vi kanske måste finna nya lösningar. Den tydliga befälsföringen har definitivt inte funnits.
Det var en nyhet att finansministern direkt kan ställas till svars för det som har avslöjats inom den statliga förvaltningen. Men okej, vi kommer fortsätt- ningsvis att ställa finansministern till svars i sådana sammanhang.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag framför mig här har en förteckning över löner och andra villkor i statlig verksamhet. Det är bara att konstatera att det förekommer en oerhörd spridning. Det är mycket olika inom skilda delar av den statliga verksamheten. Vår tanke var att det borde finnas en enhetlig policy. Det spretar nu väldigt mycket åt olika håll, och det är inte bra. Jag tror att det skapar ett klimat ute i verksamheterna som gynnar uppkomsten av andra lösningar än sådana som följer de strikta principer som skall gälla för chefers anställningsvill- kor.
Anf. 40 LAILA BJURLING (s)
Fru talman! Kanske skall vi än en gång upprepa vad regeringen faktiskt gjort för att få det att fungera bättre. Allt är nämligen inte bra, och jag tror inte heller att Dan Ericsson kan påstå att jag har sagt det.
Jag vill påminna om kommunikationsministerns resoluta ingripande mot Vägverkets affärer för något år sedan. Inom Finansdepartementet och många andra departement pågår översyn över alla förmåner och avtal för höga chefer. Statens avgångsvederlag får omfatta högst två år. Pensionsförmåner före uppnådd pensionsålder skall minskas, om vederbörande får lön från annat håll. Årsredovisningarna skall innehålla redovisningar av höga chefers löner.
Listan kan säkerligen göras längre, och jag är all- deles övertygad om att vi inte kan misstro regeringens goda vilja i de här frågorna. Men vi kan kanske vara överens om att det inte är så lätt att finna lösningar på alla problem som många tycks tro. Framför allt löser man inte dessa problem genom att byta organisation och hitta på nya centrala enheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.56 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 41 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Vi övergår nu till riksdagens frågestund.
Följande statsråd kommer att delta i dagens frå- gestund: försvarsminister Thage G Peterson, finans- minister Erik Åsbrink, kulturminister Marita Ulvskog, jordbruksminister Annika Åhnberg, statsrådet Leif Blomberg, statsrådet Thomas Östros och statsrådet Ulrica Messing.
Försvarsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras äm- nesområden inom regeringen.
Jag vill erinra kammarens ledamöter om att frågorna skall vara korta och att detta inte handlar om någon regelrätt debatt mellan kammarens ledamöter och statsråden. Det finns andra tillfällen till sådan.
Antipersonella minor
Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag har en mycket preciserad fråga till försvarsministern. Den gäller de antipersonella minorna, som vi har diskuterat i viss omfattning vid tidigare tillfälle. Det förväntas att ett beslut skall fat- tas i Genève om att man i första hand skall avskaffa de minor som inte har en självutlösande faktor, dvs. de minor av plast som vi fortfarande har i Sverige. Då är min fråga till försvarsministern: Vilken beredskap har det svenska försvaret att på mycket kort tid ome- delbart efter att ett förväntat internationellt gällande beslut träder i kraft förstöra och omintetgöra alla dessa minor?
Anf. 43 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Svaret kan bli kort och klart: Själv- fallet kommer Sverige att så snabbt som möjligt leva upp till det avtal som kan komma att träffas i Genève i morgon - fattas bara annat. Sverige har främst av alla länder drivit frågan om ett internationellt förbud mot antipersonella minor. Nu når vi inte dit, men reglerna kommer att bli strängare på flera punkter. Då är det helt självklart att Sverige inte skall tveka på någon punkt som avtalet föreskriver.
Min avsikt är också att vi skall gå längre än så. Vi skall fortsätta att driva kravet på ett internationellt förbud. Här skall vi inte tveka. Oförtröttligt skall vi föra detta arbete vidare. Vi har, förhoppningsvis i och med morgondagen, nått ett steg på vägen. Det bör ändå noteras som en seger för svensk envishet. Det andra som jag vill tillägga är att det finns områden som inte omfattas av överenskommelsen i morgon. Det gäller inte minst minröjningen av de minor som redan ligger i marken. Här är vi också från den svens- ka regeringens sida beredda att göra ytterligare insat- ser.
Anf. 44 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Först välkomnar jag beskedet från försvarsministern. Något annat än detta besked hade väl inte varit att vänta. Däremot kan man naturligtvis ställa sig frågan varför inte detta beslut har fattats tidigare. Det hade ju varit betydligt bättre.
Min följdfråga gäller något som vi också har dis- kuterat. Kommer man att ersätta dessa antipersonella minor med andra vapen?
Anf. 45 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag har för blott några dagar sedan diskuterat denna fråga i riksdagen med bl.a. Eva Zet- terberg. Det besked jag gav då kvarstår, att regeringen i den försvarspolitiska propositionen som framläggs för riksdagen den 20 september kommer att redovisa regeringens inställning i frågan om minorna och det svenska försvaret. Om några månader kommer riks- dagen att få arbetet att förbereda försvarsbeslutet, som sedan skall fattas den 13 december.
Det är klart att som ansvarig försvarsminister måste jag ju se till att Sverige har ett starkt och mo- dernt försvar och att försvaret har vapen som skall försvara Sverige. Det vore helt orimligt om inte för- svarsministern hade den inställningen. Men samtidigt tror jag att jag hatar de vidriga personminorna minst lika mycket som Eva Zetterberg gör, av det skälet att svenska soldater har skadats av personminor nere i Tuzla. Dessa soldater träffar jag då och då för övrigt. Jag vet ju att det på hemmaplan finns pojkar som har fått skador till följd av personminorna. Men person- minor i Angola och i Tuzla är faktiskt en sak. Dessa har inte vi i Sverige lagt ut. Vi har personminor av en enda orsak, nämligen att försvara vårt land. Vi skall inte använda dem på något offensivt sätt mot några andra utan bara mot dem som angriper oss.
Men förhoppningsvis når vi i morgon, genom överenskommelsen i Genève, en framgång för vårt envisa arbete. Självfallet skall Sverige leva upp till varenda kommatecken i den överenskommelsen.
Anf. 46 ANNIKA NORDGREN (mp)
Herr talman! Det som försvarsministern sade på slutet, att vi skall leva upp till varenda kommatecken i överenskommelsen, håller jag givetvis med om. Nu har man tyvärr inte kommit överens om något inter- nationellt totalförbud. Vad man har kommit överens om är t.ex. att man skall tillsätta några gram järn i de minor som finns i lager runt om i världen för att de skall kunna detekteras med metalldetektorer.
Då är min fråga: Menar försvarsministern att vi skall tillföra några gram järn i de minor som ligger i våra lager och därigenom leva upp till överenskom- melsen?
Det är alldeles uppenbart att vi skall fatta ett be- slut som innebär att vi verkligen tar steget att förstöra våra lager och inte modifiera dem.
Anf. 47 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag tillmäter Annika Nordgren en högre kunskap i försvarspolitiska frågor än vad möjli- gen frågan gick ut på. Det är klart att vi inte har fått det internationella förbud som vi ville ha, vilket vi arbetar oförtröttligt för och som vi kommer att fortsät- ta arbeta för. Jag hoppas att Röda korset, Rädda Bar- nen och de svenska biskoparna fortsätter att driva en internationell opinionsbildning så att vi kan få till stånd detta internationella förbud.
Vi har fått, eller är på väg att få, vissa regler - avtalet undertecknas ju först i morgon - som gör att jag ändå kan säga att vi har tagit ett steg framåt. Detta skall vi uttala en viss glädje över. Dessa regler gör att det blir lättare att få tag på minorna och innebär vissa exportbegränsningar. Men det finns också sådant som vi inte kommer att få med. Avtalet kommer nämligen inte att beröra de minor som redan finns i marken, vilka är över 100 miljoner. Därför måste vi anstränga oss ännu mer för att få fram minröjningskapacitet och för att hjälpa länderna i tredje världen att utbilda sig för att klara jobbet att hitta minorna.
Sedan finns det en annan sak som vi har drivit från svensk sida. Herr talman! Låt mig få nämna den ock- så, nämligen att som det ser ut i dag kommer konven- tionen, som blir klar i morgon, att omfatta också in- terna konflikter och inbördeskrig. Detta är oerhört viktigt, därför att bland de länder som har drabbats värst av minhelvetet är faktiskt de som har härjats av inbördeskonflikter och inbördeskrig. I morgon når vi framsteget att också sådana konflikter kommer att omfattas av konventionen, såvida inget negativt in- träffar under kvällens lopp.
Anf. 48 ANNIKA NORDGREN (mp)
Herr talman! Jag blir riktigt orolig på en punkt. Försvarsministern stillar inte min oro över att Sverige till punkt och pricka bara skulle följa konventionen och inte gå ett steg längre, som jag hoppas att majori- teten i Sveriges riksdag önskar, nämligen att förstöra våra lager och därigenom fortsätta att driva frågan. Inför de beslut som vi skall fatta i höst vill jag från Miljöpartiets och min sida skicka med försvarsminis- tern att man inte skall modifiera våra lager på det sätt som sägs i konventionen, dvs. genom att tillsätta järn, utan nu skall vi verkligen ta steget att förstöra våra svenska lager.
Anf. 49 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag har, för att komma åt den desin- formation som sprids över landet, flera gånger i denna riksdag sagt att Sverige sedan 20 år tillbaka inte till- verkar några personminor. Vi exporterar inga per- sonminor, och vi har icke för avsikt att förnya våra minlager. Jag upprepar dessa tre konstateranden.
Jag vill återigen tillägga: Vi kommer att studera protokollet oerhört noga. Vi kommer också att leva upp till de åtaganden som Sverige med sin namnun- derskrift i morgon kommer att göra nere i Genève. Det är självklart - fattas bara annat!
Förmögenhetsbeskattning av aktier
Anf. 50 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern, eller möjligen till biträdande finansministern, om den aviserade förändringen av förmögenhetsbeskattningen av aktier. Förslaget i den särskilda proposition som kom samtidigt som vårpropositionen innebär att akti- erna på a-listan i deklarationen skall tas upp till 100 % av marknadsvärdet.
I dag är det ju så att aktierna endast tas upp till 75 %. Motiveringen är, som alla vet, att en del av det värde aktierna har på papperet består av ännu inte inbetald skatt, nämligen realisationsvinstskatt. Då undrar jag: Vilken är den sakliga motiveringen till att just aktiespararna skall betala förmögenhetsskatt på luft? Varför skall de på detta sätt betala skatt på skat- ten?
Anf. 51 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! I vårpropositionen, och i den skatte- proposition som hängde med denna, hade vi ett antal förslag på skatteområdet. Det handlar om hur man skall lyckas sanera budgeten, och samtidigt göra det någorlunda rättvist. Det gör att vi inte kan bortse från att det i förmögenhetsbeskattningen finns en gynnad position för aktieinnehav.
Om man vill sanera en budget och samtidigt bortse från kapitalskatter och från förmögenhetsskatter får man en otroligt svår position. Är det ändå inte så att alla skall vara med och bära en del av bördorna? Jag tycker att det, med tanke på de starka nedskärningar vi har gjort på flera andra områden, är en ganska rimlig åtgärd vi genomför. Alla är med och bär bör- dorna - även aktieägarna.
Anf. 52 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Herr talman! Jag kan inte se att det är något sak- ligt eller principiellt försvar för att man skall betala förmögenhetsskatt på något som man inte har, eller rättare sagt på en ännu inte betald skatt. Det var det min fråga gällde.
Får jag också passa på att fråga om biträdande fi- nansministern möjligen har funderat över vad det kan få för följder om man fortsätter att missgynna sparan- de i just aktier framför andra typer av sparande, och över vilka följder detta kan få för svenskt aktieägande i förhållande till utländskt?
Anf. 53 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Det är inte så att aktier är missgynnade jämfört med andra tillgångsslag. Om man tittar på hela skattebilden, är inte aktier missgynnade framför andra tillgångsslag. Det är klart att vi skall ha förmögenhetsskatt som så långt möjligt neutralt hante- rar olika tillgångar som hushåll har. Då tycker jag inte alls att det är orimligt att vi uppvärderar aktierna i förmögenhetsbeskattningen.
Arbetsdomstolens sammansättning
Anf. 54 INGER SEGELSTRÖM (s)
Herr talman! Jag har en fråga att ställa till jäm- ställdhetsministern om Arbetsdomstolens samman- sättning. Kvinnorepresentationen är bara 33 %, och SAF:s, LO:s, Kommunförbundets och Landstingsför- bundets ordinarie ledamöter är alla män.
Jag vill veta om jämställdhetsministern delar min oro över att Arbetsdomstolen, med två tredjedelar män, kommer att styra kvinnornas framtida arbets- marknad och den viktiga frågan om arbetsvärderingen och kvinnornas löner. Om hon delar min oro undrar jag: Vad avser jämställdhetsministern att göra åt detta?
Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Ja, jag delar Inger Segelströms oro. Bland de ämbetsmannaledamöter som finns i Arbets- domstolen är 40 % kvinnor. Det finns alltså ett bättre könsperspektiv bland de ledamöterna.
Vi i regeringen tycker att också parterna skall ta hänsyn till jämlikheten när man gör sina nomineringar i fortsättningen. Regeringen har inte på något sätt möjlighet att påverka de nomineringar som görs, mer än att vi kan påpeka att vi tycker att det är oerhört värdefullt att också parterna nominerar både kvinnor och män till Arbetsdomstolen.
Anf. 56 INGER SEGELSTRÖM (s)
Herr talman! Om man tittar på suppleanterna ser det ju inte så mycket bättre ut där. Det är fler kvinnor om man tittar på organisationerna, som SAF och LO, men det är fortfarande oerhört mansdominerat. Jag tror att man måste göra mer än att bara påtala detta. Annars kommer vi att se att det är män som styr över kvinnors arbetsmarknad. Det gör åtminstone mig väldigt orolig.
Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Bland ledamöterna i Arbetsdomstolen är det rimligt att se både ersättare och ledamöter som arbetande, eftersom ersättarna också tjänstgör i väldigt stor utsträckning. Jag delar Inger Segelströms uppfattning att det är oerhört viktigt att både ledamö- terna och ersättarna i Arbetsdomstolen speglar de förhållanden som finns på arbetsmarknaden i övrigt, så att allas våra erfarenheter, synpunkter och bak- grunder kan vägas in i den sammanställning som Arbetsdomstolen gör. Regeringen och jag avser att påpeka för parterna att det när det gäller deras fortsatta nomineringar är oerhört viktigt att också se till jämställdhetsperspektivet.
Anknytning till ERM
Anf. 58 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Så här skriver Klas Eklund, chefse- konom i SE-banken, i ett marknadsbrev: I dag är det bara en tidsfråga tills Persson, Åsbrink och Bäck- ström genom en ERM-anknytning formellt vill visa att Sverige återvunnit finansiell stabilitet.
Jag skulle dels vilja fråga finansminister Åsbrink om Eklunds bedömning är riktig, dels om det är rim- ligt att beslutet om en eventuell ERM-anknytning fattas före det att riksdagen har tagit ställning till EMU.
Anf. 59 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Det är naturligtvis inte så att Klas Eklund på SE-banken sitter inne med några speciella informationer i denna fråga. Jag betraktar detta som en spekulation eller en gissning. Min uppfattning är att Sverige för närvarande inte skall ansluta sig till ERM.
ERM har en helt annan innebörd i dag än vad det hade när det skapades för några år sedan. Då var det en mekanism som skulle säkerställa att valutorna inte fluktuerade särskilt mycket kring ett riktvärde; plus eller minus 2,25 %. Sedan brakade detta system mer eller mindre sönder och samman för några år sedan. Ett antal länder, däribland Sverige, fick ge upp den fasta växelkursen. För kvarvarande valutor tillåts nu svängningar på plus eller minus 15 %. Jag ser alltså inte ERM i dess nuvarande skepnad som någon bra mekanism för att åstadkomma växelkursstabilitet.
Långt viktigare än en formell anslutning till ERM är att vi kan fortsätta saneringen av svensk ekonomi och av statsfinanserna. Det handlar om att nedbringa den stora statsskulden, om att hålla inflationen på en låg nivå och om att få lägre räntor.
Hela den ekonomiska politiken är, och bör vara, inriktad på att fortsätta det arbetet. När Sveriges riks- dag hösten 1997 fattar beslut om en eventuell anslut- ning av kronan till EMU, skall vi göra det utifrån en styrkeposition. Vi skall ha full frihet att välja. Att uppfylla konvergenskriterierna är, och bör vara, ett viktigt krav vare sig man är motståndare eller an- hängare till EMU. Vi skall ha full frihet att fatta det beslut som vi anser vara bäst för Sverige.
Anf. 60 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Ingen tror att detta är aktuellt - det har ingen heller påstått. Jag är helt klar över att fi- nansministern tycker att saneringen är viktigare än en eventuell ERM-anknytning.
Men frågan gällde inte det. Här talas det om att man kanske till våren 1997 skall få en sådan här an- knytning. Jag upprepar min fråga: Är det rimligt att beslutet om en eventuell ERM-anknytning fattas före det att riksdagen har behandlat EMU? Detta är ju ett mycket stort steg på vägen in i EMU. Enligt min be- dömning är det orimligt att ta det steget innan riksda- gen har tagit ställning till EMU.
Anf. 61 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Det viktiga beslut som skall fattas i Sverige, i denna kammare, gäller huruvida Sverige skall gå in i den europeiska monetära unionen, den tredje fasen. Det beslutet skall fattas hösten 1997.
Oavsett vad som sker dessförinnan, skall vi inte binda upp oss på ett sådant sätt att vi tvingas välja den ena eller andra lösningen. Jag menar att Sveriges riksdag skall full frihet att fatta det beslut som är bäst för Sverige och för svensk ekonomi. Fram till dess menar jag att alla våra ansträngningar skall inriktas på att fortsätta, och fullfölja, saneringen av svensk eko- nomi.
Anf. 62 PETER ERIKSSON (mp)
Herr talman! Jag har också en fråga till finansmi- nistern med anknytning till detta med EMU: När kommer Sveriges riksdag att kunna ta ställning till ett förslag till grundlagsändring när det gäller EMU?
Finansministern talar om att riksdagen skall ta ställning till om Sverige skall gå med i EMU hösten 1997. Men skall vi göra det krävs det, som jag ser saken, en grundlagsändring. Således måste förslag föreläggas riksdagen tidigare än så. När kommer förslag till riksdagen om detta, eller planerar rege- ringen att kringgå grundlagen i den här frågan?
Anf. 63 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Det är för mig obekant om det krävs en grundlagsändring eller inte. Det viktiga i frågan är att det är här i denna kammare som beslut skall tas. Riksdagen skall inte bindas upp på något sätt genom händelser eller genom beslut som tas innan avgörande sker i denna kammare.
Anf. 64 PETER ERIKSSON (mp)
Herr talman! Det kan ju inte vara en helt ointres- sant fråga om Sveriges grundlag kräver en grund- lagsändring för att vi skall kunna gå med i EMU. Om finansministern är obekant med detta vill jag fråga: När kommer finansministern att göra sig underkundig om hur det förhåller sig i den frågan?
Anf. 65 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Det är naturligtvis ingen oviktig frå- ga. Det har jag heller aldrig påstått. Jag kan bara säga att det inte har kommit till min kännedom att det skulle krävas en grundlagsändring för att Sverige skall gå med i EMU. Om det är på det sättet, får vi natur- ligtvis vidta lämpliga mått och steg så att vi har full handlingsfrihet även i den frågan.
Anf. 66 NILS T SVENSSON (s)
Herr talman! EU-kommissionen skall nu starta en kampanj för att informera om den monetära unionen, EMU. Enligt en tidningsuppgift har Finansdeparte- mentet sagt att Sverige inte skall delta i denna infor- mationskampanj. Det behöver självklart inte betyda att vi inte behöver kunskap och information om EMU, men det behövs ett offentligt samtal om detta.
På vilket sätt tänker finansministern och Finans- departementet stimulera ett offentligt samtal om EMU? Naturligtvis gäller det också att vi bör öka kunskapen om vad detta betyder för svensk ekonomi.
Anf. 67 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Jag stimulerar den debatten just nu genom att stå här i kammaren och diskutera dessa viktiga frågor. Jag har gjort det många gånger förr och jag kommer att fortsätta att göra det framöver.
Vi har inte för avsikt att avsätta pengar för en så- dan kampanj. Däremot är det viktigt att Sverige ser över de regelförändringar och anpassningar som kan behöva göras för det fall att riksdagen skulle fatta beslut om att vi går in i EMU hösten 1997.
En annan sak som det är värt att nämna i det här sammanhanget är att en grupp ekonomer ser över EMU-frågan på Finansdepartementets uppdrag. Vi avvaktar naturligtvis med spänning de bedömningar som de kommer att redovisa senare i år och som jag tror ger ytterligare bränsle till den debatt som vi skall föra och som det är mycket angeläget att vi för i den här frågan.
Miljöproblemet i jordbruket
Anf. 68 GÖTE JONSSON (m)
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jordbruksminister Annika Åhnberg. För en tid sedan sade miljöminister Anna Lindh i en tidningsintervju att trafiken och jordbruket utgör i Sverige de största miljöproblemen.
Vi vet att svensk modernäring mycket aktivt har arbetat för att kommma till rätta med miljöfrågorna och att stora framsteg gjorts. Vi vet också att jordbru- ket är en viktig faktor när det gäller positivt miljöar- bete. Jag tänker på det öppna kulturlandskapet, på den biologiska mångfalden, på basen för förnyelsebara energikällor osv.
Min fråga till jordbruksministern blir då: Delar jordbruksministern miljöministerns uppfattning att jordbruket är ett av de största miljöproblemen i Sveri- ge?
Anf. 69 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Sällan är det så enkelt här i världen att någonting är antingen gott eller ont bara på det ena eller på det andra sättet. Jag delar uppfattningen att jordbruket bidrar till många positiva miljöeffekter, t.ex. det öppna landskapet. Jag delar också uppfatt- ningen att jordbruket ibland ställer till med mil- jöproblem.
Alldeles nyligen fick vi t.ex. rapporter om att kvä- vesituationen i Östersjön är fortsatt allvarlig. Jag tror inte att vi bara kan skylla på grannarna på andra sidan vattnet. Möjligen bidrar vi själva också på något sätt.
Jag tror att vi skall vara tacksamma och att vi skall värdera och även arbeta för att bevara det mycket positiva som jordbruket står för. Men vi skall natur- ligtvis vara fortsatt medvetna om problemen och ta ytterligare steg på vägen för att komma till rätta också med de problem som finns kvar.
Anf. 70 GÖTE JONSSON (m)
Herr talman! Jag delar jordbruksministerns upp- fattning att det finns både positiva och negativa sidor inom en näring. Men min fråga var om jordbruksmi- nistern har uppfattningen att jordbruket tillsammans med trafiken är det största miljöproblemet för Sveri- ge. Det är ju en mycket stor uppgradering av miljö- frågan. Jag menar att detta ger felaktiga signaler om miljöproblemen i jordbruket.
Eftersom jordbruksministern tycks dela miljömi- nisterns uppfattning om denna uppgradering vill jag fråga: Vilket sifferunderlag stöder sig jordbruksminis- tern på när hon delar miljöministerns uppfattning att svenskt jordbruk tillsammans med trafiken utgör det största miljöproblemet? Vilket faktiskt underlag finns det för ett sådant påstående?
Anf. 71 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Tillåt mig att säga att jag inte tror att det här är det mest konstruktiva sättet att hantera miljöproblemen inom jordbruket. Inte heller är det mest intressant att försöka gradera vilket mil- jöproblem som är det största. Mitt ansvar är jord- brukspolitiken och därför ser jag självklart det som en av mina största uppgifter att vara med och bidra till att jordbruket får en så god miljöanpassning som möjligt.
Rapporter och analyser görs kontinuerligt från våra myndigheter och verk, från olika universitet och högskolor samt bland forskare. Nog har vi alltså ma- terial som visar att det fortfarande finns miljöproblem. Men, som sagt: Det finns många positiva effekter och det finns också negativa effekter. De positiva skall vi bevara. De negativa skall vi bli av med.
Arbetsrätten
Anf. 72 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Ulrica Messing. Det gäller arbetsrätten.
En förenklad arbetsrätt har ju stor betydelse för företagens vilja och möjligheter att anställa fler män- niskor. Det är angeläget att något sker ganska snabbt.
Arbetsrättskommittén förväntas avsluta sitt arbete nu i början av maj. Såvitt jag förstår har man där stora svårigheter att komma överens. Hur tänker regeringen agera om det skulle visa sig att kommittén inte kom- mer fram till något resultat?
För att ge viss ledning kan jag tillägga att Invand- rarpolitiska kommittén nyligen med bred majoritet föreslagit att tiden för provanställning och tillfälliga anställningar förlängs från sex till tolv månader.
Anf. 73 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Regeringen tycker att det är oerhört viktigt att Tony Hagström och Arbetsrättskommissio- nen kommer överens om de arbetsrättsregler som skall råda på arbetsmarknaden. Vi tycker att det är ett bra sätt att gå till väga i stora och svåra frågor och är måna om att den svenska modellen behålls. Om så inte skulle ske kommer frågan tillbaka till regeringen. I så fall får vi återkomma senare med förslag.
Anf. 74 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Självklart hoppas också jag att man skall komma överens. Men tar statsrådet och rege- ringen till sig de förslag som kom från Arbets- rättskommittén om just nämnda förlängning? Invand- rarna har ju större problem på arbetsmarknaden, men där finner man litet av nya lösningar. Det här får be- tydelse också för andra människor, framför allt för de arbetslösa.
Anf. 75 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Vi har sett att invandrare har pro- blem på den svenska arbetsmarknaden. Det hänger kanske ihop med arbetsrätten, men det hänger också ihop med den arbetsmarknads- och näringspolitik som vi har. Jag tror att vi måste se invandrarproblematiken i ett större perspektiv. Vi kan alltså inte bara se till arbetsrätten.
Regeringen har sagt att de arbetsrättsregler som genom Arbetsrättskommissionen skall komma till stånd skall beröra unga och gamla liksom små företag som växt upp och stora industrier som fortfarande finns kvar samt att arbetsrätten skall vara enkel och tydlig och så långt som möjligt också rättvis.
Anf. 76 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Att det gäller många fler frågor är vi väl medvetna om. Vad som lades fram är ju ett av många förslag. Det lades t.o.m. fram förslag för ett år sedan som det inte hänt något med, så där har vi samma uppfattning. Men jag hoppas att det snabbt händer något såväl på det här området som på andra områden, så att vi får människor i arbete.
Anf. 77 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Jag önskar också att något händer snabbt. Allra mest önskar jag att Tony Hagström och Arbetsrättskommissionen lägger fram ett konkret förslag fredag den 10 maj.
Besök vid flygförband
Anf. 78 INGVAR ERIKSSON (m)
Herr talman! Min fråga vill jag ställa till för- svarsministern i anledning av vissa presskommentarer beträffande det besök som statsrådet med kort varsel förra veckan företog vid F 15 i Söderhamn. Uppen- barligen arbetar statsrådet och Försvarsdepartementet hårt med frågorna kring den försvarsproposition som skall komma under den närmaste tiden.
Möjligheterna till besök på olika berörda förband verkar trots allt vara begränsade. Med hänsyn till pressens tolkningar av besöket vid F 15 i Söderhamn är ett motsvarande besök vid södra flygkommandot och F 10 i Ängelholm mycket välmotiverat. När kommer försvarsministern att göra ett sådant besök?
Anf. 79 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Det är alldeles rätt att vi just nu arbe- tar väldigt hårt vid Försvarsdepartementet. Helger går också åt när vi nu studerar Överbefälhavarens och ÖCB:s förslag. Jag sade när jag fick förslagen den 4 mars att sista ordet nog inte är sagt. Det är det heller inte. Jag fick ta emot 24 uppvaktningar från regioner och kommuner. Sedan dess har vi tagit emot ett stort antal uppvaktningar från fackliga organisationer.
Jag vill se ett och annat ställe på plats. Eftersom jag inte hade varit vid F 15 i Söderhamn tidigare och fick en förmiddag ledig, sade jag att vi skulle åka till Söderhamn. Det gjorde vi. Jag fick ställa ett stort antal frågor och fick svar på de frågorna. Vi bearbetar nu en hel del material. Jag kommer nog att åka också till Ängelholm vad tiden lider.
Anf. 80 INGVAR ERIKSSON (m)
Herr talman! Jag tackar försvarsministern för be- skedet. F 10 och Ängelholm var inte med på ned- läggningslistan när det gäller ÖB:s förslag. Därför har inte Ängelholm på samma sätt uppvaktat departemen- tet. Det är mot bakgrund mot alla de uppgifter som på olika sätt i dessa sammanhang kommer fram väldigt väsentligt att försvarsministern också besöker platser som kan komma i fråga för frågans belysning.
Jag tackar för beskedet.
Vattenförsörjningen i världen
Anf. 81 CARINA HÄGG (s)
Herr talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- ter Annika Åhnberg.
Det har i dagarna kommit en mycket oroande rap- port från FAO som visar en än mer oroande situation i världen när det gäller vattenförsörjningen. De nordaf- rikanska Medelhavsländerna kommer att drabbas av en påtaglig vattenbrist inom en snar framtid, med de flyktingströmmar som det kan medföra, de konflikter som kan komma att uppstå och det mänskliga lidande som detta innebär.
Därför undrar jag om rapporten från FAO kommer att användas av ministern på något konstruktivt sätt. Det är väldigt viktigt att vi gör vad vi kan för att undvika en kommande konfliktsituation och det mänskliga lidande som problem med vattenförsörj- ningen i det berörda Medelhavsområdet kommer att innebära.
Anf. 82 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Det är en mycket stor, allvarlig och viktig fråga som tas upp. Det är självklart att vi tar del av rapporten från FAO och försöker använda den på något konstruktivt sätt.
Till hösten, i november, hålls i Rom ett stort världslivsmedelstoppmöte, som rör livsmedelssitua- tionen över huvud taget. Vatten är ett viktigt livsme- del. Diskussionen om vattentillgångarna i världen är oerhört viktig, och vi följer den mycket noggrant och vill givetvis så gott vi kan i vårt eget inhemska age- rande men också i vårt internationella samarbete konstruktivt bidra till att lösa de här problemen.
Skattereformens effekter
Anf. 83 OWE HELLBERG (v)
Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Erik Åsbrink.
Åsbrink var en av konstruktörerna bakom skattere- formen. Den gillas av många som har goda ekono- miska förutsättningar. Frågar man en låginkomsttaga- re eller en boende i hyresrätt vad han eller hon fick ut av reformen, blir nog svaret att det blev en rejält höjd hyra.
Skattereformen skulle vara fördelningspolitiskt neutral. Därför skulle låginkomsttagarna kompenseras med höjda bostadsbidrag. Nu minskar bostadsbidra- gen i två omgångar med ca 30 % jämfört med dagens kostnader.
Frågan blir: Hur blir det då med den fördelnings- politiska neutraliteten i skattereformen? Tänker minis- tern titta närmare på den saken och i så fall komma med förslag till förändringar i systemet?
Anf. 84 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Nu är det inte jag som handlägger skattefrågor i regeringen, utan det gör Thomas Östros. Eftersom jag blev direkt apostroferad och hade någon roll i den tidigare skattereformen, skall jag väl ändå svara på frågan.
Det har gjorts en utvärdering av skattereformen. För att göra en lång historia kort skall jag bara säga att den utvärderingen ledde till resultatet att högin- komsttagarna, den tionde decilen, fick ett bättre utfall än vad som var avsikten när reformen konstruerades. Däremot fick de inte ett bättre utfall än det genom- snittliga utfallet. Man kan säga att den utjämningsef- fekt som låg bakom intentionerna i skattereformen har enligt utvärderingen inte förverkligats. Å andra sidan har inte utvärderingen pekat på att det skulle ha blivit några ökade klyftor som följd av skattereformen.
Det är naturligtvis många osäkerheter i en sådan utvärdering. Det påpekar också författarna själva. Många faktorer är svåra att bedöma. Därför har den också skickats ut på remiss för att man skall få in synpunkter från en rad olika remissinstanser. Det där får sammantaget läggas till grund för den bedömning som regeringen kommer att göra i sinom tid.
Sedan inträffar det en mängd andra saker samti- digt med skattereformen eller efter den som påverkar fördelningspolitiken i samhället. Dessa kan vara för- delningspolitiskt positiva eller negativa, men man kan inte lasta skattereformen i och för sig om det är andra åtgärder som leder till ökade klyftor i samhället. Där- emot är det naturligtvis en realitet för människorna. De upplever inte skattereformen isolerat, utan de upplever summan av allting som händer i samhället, oavsett var orsakerna ligger någonstans.
Vårt ansvar som regering är naturligtvis att utfor- ma en fördelningspolitik som är så rättvis som möj- ligt. Det är inte minst viktigt att, i det besvärliga läge som vi nu befinner oss i, har befunnit oss i några år och kommer att befinna oss i ännu en tid, sanera statsfinanserna och få bort det enorma underskott som regeringen ärvde 1994 och som ligger som en död hand över svensk ekonomi. Innan vi får bort det un- derskottet har vi ingen handlingsfrihet och kan inte genomföra reformer eller andra angelägna åtgärder. Därför är det viktigt att den saneringen fullföljs. Vår uppgift att se till att den skall få ett fördelningspoli- tiskt så bra utfall som möjligt.
Anf. 85 OWE HELLBERG (v)
Herr talman! Det var ett långt svar på en kort frå- ga. I de remissvar som kommit in till följd av utvär- deringen påpekas en rad brister och fel i utvärdering- en. Bl.a. skriver Gösta Blücher, generaldirektör för Boverket, i senaste numret av Boverkets tidskrift Planera, bygga, bo att skattereformen har medfört svåra omställningar på bostadsmarknaden för svagare inkomstgrupper. Detta har den kommitté som utvärde- rat skattereformen inte belyst.
Det är bra om det kommer in flera synpunkter så småningom. De här viktiga frågorna skulle naturligt- vis ha kommit upp tidigare i samband med utvärde- ringen. Det tycker jag är illa skött och dåligt genom- fört.
Anf. 86 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Herr talman! Jag har inte haft tillfälle att studera alla remissvaren. Det är, som jag sade, inte heller mitt ansvar utan det ansvaret inom regeringen ligger hos statsrådet Östros. Men ett av syftena med att skicka ut utvärderingen på remiss var naturligtvis att få in syn- punkter från en bred grupp av olika organisationer och andra instanser för att få ett fylligare underlag. Det är mycket möjligt att det finns brister i utvärde- ringen. Jag är dock inte beredd att gå så långt som att säga att den är värdelös eller icke-användbar. Den har gett oss ett viktigt underlag. Samtidigt är svårigheter- na oerhört stora att värdera en lång rad olika be- ståndsdelar i skattereformen. Man måste ha respekt för detta.
Den samlade bedömning som vi kommer att göra kommer att baseras både på utvärderingen i sig, på remissinstanserna och på våra egna uppfattningar.
Monopol inom service- och tjänstesektorn
Anf. 87 GULLAN LINDBLAD (m)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jämställd- hetsministern.
Sverige har en mycket hög förvärvsfrekvens bland kvinnor. Men arbetsmarknaden är hårt könsuppdelad. 52 % av kvinnorna arbetar inom den offentliga sek- torn, en sektor som inte minst av ekonomiska skäl nödvändigtvis måste krympa. Det är också en mycket viktig jämställdhetsfråga att en del kvinnor som nu arbetar inom den offentliga sektorn också kan erbju- das arbete inom den fria, privata sektorn.
Min fråga till jämställdhetsministern blir: Är jäm- ställdhetsministern villig att se positivt på förslag att öppna arbetsmarknaden så att monopolen i någon mån hävs när det gäller landsting och kommuner och också se välvilligt på de förslag som finns när det gäller att öppna en tjänstesektor bl.a. inom hemtjänst och service?
Anf. 88 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Jag läste i en tidning att Arne Jo- hansson, ordförande i Företagarnas riksorganisation, hade sagt att det bästa Sveriges regering kunde göra för Sveriges företagare var att driva en politik som ledde till att vi fick låga och stabila räntor. Jag tror att han har rätt.
Jag tror inte att regeringen kan fatta beslut om var de nya jobben skall uppstå och inom vilken bransch det skall löna sig att starta företag. Men vi är oerhört måna om att det skall komma nya jobb och om att företag och människor runt om i vårt lag har en tro på framtiden så att de vågar investera och prova nya marknader.
Jag är också mån om att vi skall se på den service- och tjänstesektor som finns i dag, där där vi vet att många kvinnor på arbetsmarknaden jobbar svart med olika hemarbeten. Jag vill att denna svarta arbets- marknad skall bli vit. Hur vi skall gå till väga med det får vi anledning att återkomma till.
Anf. 89 GULLAN LINDBLAD (m)
Herr talman! Det är visserligen mycket bra med låga och stabila räntor. Tyvärr är det inte så många kvinnor inom den offentliga sektorn som har någon större fördel av detta.
Jag ser det som en oerhört viktig jämställdhetsfrå- ga att monopolen inom hela vårdområdet och service- sektorn hävs.
Vi har i färskt minne JämO:s förtvivlade försök att få upp lönerna för kvinnor inom vården. Enligt min uppfattning kommer vi aldrig att lyckas med detta om det inte finns konkurrerande arbetsgivare inom denna typiskt segregerade sektor av arbetsmarknaden.
Kan jag tolka jämställdhetsministern så, att hon kommer att se mycket positivt på förslagen om att bryta upp dessa monopol, vilket skulle ge kvinnorna samma möjligheter att tillgodogöra sig lägre räntor, att ha fler arbetsgivare att välja mellan och att kunna starta egen verksamhet?
Anf. 90 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Det finns ingenting som i dag hindrar människor att starta alternativ till den offentliga verk- samhet som finns. Anledningen till att man inte gör det i så stor utsträckning kan vara just räntenivåerna. Det kan också vara så att man tycker att den verksam- het som bedrivs inom offentlig sektor är bra och att det därför inte finns någon anledning att konkurrera.
Anf. 91 GULLAN LINDBLAD (m)
Herr talman! Jämställdhetsministern säger att det inte är någonting som hindrar. Nej, men man arbetar inte på samma villkor. Det finns bl.a. hindrande momsregler som gör att man som enskild och drivan- de ett tjänsteföretag inte kan konkurrera med den offentliga sektorn. Det är oerhört viktigt att regering- en tar itu med detta.
Anf. 92 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Jag tycker att det vore bra om fler kvinnor startar företag. Det görs nu flera utvärdering- ar om t.ex. olika typer av företagslån. Det kvinnliga företagarstöd som finns och som har använts har varit oerhört effektivt. Det är mycket få av de företag som kvinnor har startat som har gått omkull. Väldigt många har lyckats väldigt bra.
Sveriges försvarskraft
Anf. 93 HENRIK LANDERHOLM (m)
Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern.
I partiorganet Aktuellt i politiken i oktober förra året uttalade försvarsministern att han gör bedöm- ningen att Sveriges militära slagkraft faktiskt kommer att öka trots en besparing på 10 %. Sedermera har ju riksdagen - vilket torde vara bekant för kammarens ledamöter - fattat beslut om en 25-procentig nedrust- ning av det svenska försvaret. Även ÖB har lämnat en redovisning som visar att försvarseffekten minskar.
Jag vill fråga försvarsministern om han fortfarande gör den bedömning som han uttalade i oktober och i så fall om han anser det önskvärt att Sveriges militära slagkraft ökar.
Anf. 94 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Det brukar aldrig vara fel att myn- digheter utsätts för besparingskrav eller effektivise- ringskrav. Det finns det många bevis för i Sverige. Myndigheter har fått dra ned på sin personal och organisation. Ändå har man kommit att uträtta minst lika mycket efter en omorganisering som man uträtta- de före. Ett långt liv i politiken har lärt mig att tuffa effektiviseringskrav och rationaliseringskrav när det gäller den statliga byråkratin och de statliga myndig- heterna inte bara är av ondo. De har i stället visat sig vara ganska bra och värdefulla. På den punkten har moderater och socialdemokrater i den här kammaren varit tämligen överens. Det är bra att utsätta också den offentliga sektorn för en kostnadskontroll.
Mitt uttalande i Aktuellt i politiken i oktober förra året motiverades av detta. Vid det tillfället rörde det sig om den 10-procentiga besparingen. Sedan fick jag erfara - och det har jag senare debatterat i denna kammare - att det fanns något som hette Överbefäl- havarens svarta hål. Försvarsmakten gjorde sedan beräkningar av köpkraften under perioden från 1992 och framåt - alltså inte bara under den period som jag har varit försvarsminister. Då fann jag att 60 % eller tre femtedelar av minskningen av köpkraften under nästa försvarsbeslutsperiod berodde på tidigare åta- ganden eller försummelser. Vi kan debattera eller träta om vem som har ansvaret för dessa. Flera av dessa försummelser motiveras säkerligen av ett riks- dagsbeslut.
Vid intervjutillfället var det alltså logiskt av mig att svara som jag gjorde. I dag är jag fullt medveten om att Försvarsmakten inte bara ställs inför den 10- procentiga minskningen utan att man också måste betala för gamla försyndelser. Jag anser att Försvar- smakten kommer att kunna göra det till följd av att vi lever i ett annat säkerhetspolitiskt läge och med en annan militär hotbild, en hotbild som vi i dag betrak- tar som tämligen ljus.
Anf. 95 HENRIK LANDERHOLM (m)
Herr talman! Vid denna intervju i oktober förra året hade försvarsministern varit försvarsminister under ett år och borde då ha kunnat skaffa sig en bild av vad regeringens förslag skulle ge för effekter. Regeringen hade också utarbetat en proposition som innebar en 25-procentig nedrustning, varför det borde ha varit uppenbart för försvarsministern att den mili- tära slagkraften på intet sätt skulle komma att öka, något som vidimerades i riksdagsbeslutet den 6 de- cember.
Jag noterar alltså att försvarsministern tar avstånd från sitt uttalande.
Jag vill ställa en ytterligare fråga, även om jag inte fick svar på den förra. Om det var så att dessa fakta inte var kända i regeringskansliet behövs det uppen- barligen tillföras ytterligare resurser för att säkerställa den militära slagkraft så att försvaret skall kunna utgöra det stöd för säkerhetspolitiken som var för- svarsministerns avsikt under sitt första år som stats- råd.
Anf. 96 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Nej, jag accepterar inte Henrik Lan- derholms analys av mitt svar. Det uttalande som jag gjorde baserade sig på de krav på Försvarsmakten - som på vilken annan myndighet som helst - att klara besparingskraven för att kunna effektivisera och ra- tionalisera och ändå ha kvar sin slagkraft. Propositio- nen som då låg på riksdagens bord innebar en 10- procentig besparing. Under sju år sparas det 4 miljar- der på det militära försvaret, varken mer eller mindre enligt propositionen.
Till detta - de två femtedelarna motsvarar de 4 miljarderna - kom dock, som också Henrik Lander- holm har upptäckt, tre andra femtedelar. De bestod av Överbefälhavarens svarta hål eller av sådant som hade uppstått innan jag tillträdde som försvarsminister. Jag har inte någon anledning att ta något personligt ansvar för dessa tre femtedelar. Det ansvaret får Henrik Lan- derholm söka på litet närmare håll.
Den besparing som Socialdemokraterna och Cen- tern ställde sig bakom omfattar 10 % eller 4 miljarder kronor. Sedan har Försvarsmakten ställts inför gamla försummelser som man nu måste reda ut. Den här gången tvingas jag som försvarsminister ta ansvar och lägga fram förslag om en kraftigare neddragning än vad jag hade behövt att göra till följd av den 10- procentiga neddragningen. När Henrik Landerholm i samma andetag talar om 10 % och 25 % är det som att blanda äpplen och päron.
Anf. 97 HENRIK LANDERHOLM (m)
Herr talman! När det gäller krigsorganisationens långsiktiga dimensionering uppgår de kvardröjande effekterna av de borgerliga regeringsåren som kan hänvisas till de borgerligas ansvar till 15 %. De övri- ga 85 % som direkt avgör krigsorgansiationens stor- lek från år 2001 och framåt ligger på försvarsminis- terns alldeles egna bord.
Jag skulle vilja ha svar på min fråga. Om för- svarsministerns bedömning i oktober var att den mili- tära slagkraften borde öka med hänsyn till det säker- hetspolitiska läget borde det i så fall vara påkallat att nu ompröva den ekonomiska ramen ge försvaret mera pengar så att det kan lösa de uppgifter som det var försvarsministerns avsikt att försvaret skulle kunna lösa under hans första år som statsråd.
Anf. 98 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag avser inte att ta något initiativ till att ompröva den ekonomiska ramen förrän jag har tagit del av Försvarsberedningens säkerhetspolitiska analys. Om den skulle leda till att vi kan göra en an- nan säkerhetspolitisk bedömning än den vi gjorde förra året och vi har en mörkare militär hotbild i dag än förra året kommer vi att föra en diskussion om detta. Men om Försvarsberedningen inte kommer fram till någon annan säkerhetspolitisk bedömning än den vi gjorde förra året kommer jag icke att ta något initiativ till att ompröva försvarsramen.
Låt mig igen få tillägga att jag har den uppfatt- ningen att de totala åtgärderna av krisuppgörelsen sammantaget med deprecieringen av kronan har med- fört konsekvenser för krigsorganisationen och således förändrat inriktningen av 1992 års försvarsbeslut. Detta har jag stöd för hos Överbefälhavaren, som mycket tydligt säger följande: "Köpkraftsreduceringen under perioden 1992/93" - det är alltså flera budgetår innan den nuvarande rege- ringen kom till makten - "resulterade jämlikt stats- makternas inriktning inte i någon nedskrivning av ambitionsnivån i den långsiktiga utvecklingen av krigsorganisationen och därav följande verksamhets- reduktion. Huvuddelen av de likviditetsproblem som uppstod har hanterats genom att verksamhet senarela- des. Följderna av detta påverkar nu i hög grad plane- ringen."
Detta är inte mina ord. Det är Överbefälhavarens ord. Med hjälp av Överbefälhavarens siffror har jag räknat fram att tre femtedelar av den verksamhetsned- dragning som vi nu tvingas till orsakades av händel- serna före min tid som försvarsminister.
Fastighetstaxeringen
Anf. 99 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Herr talman! Jag har en fråga till finansministern.
Effekten av den höjda fastighetstaxeringen och fastighetsskatten blir att många familjer inte kan bo kvar i sina hus. Speciellt hårt drabbade är de som bor i skärgårdsområdena. Den förre finansministern Gö- ran Persson lovade här i kammaren att komma med ett förslag kring sommaren, så att detta problem kan lösas. Detta gäller speciellt de bofasta i skärgården och i fritidsområdena.
Har Erik Åsbrink också för avsikt att komma med ett sådant förslag? När kommer det i så fall?
Anf. 100 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Eftersom jag har hand om skattefrå- gorna i regeringen tar jag över den här frågan.
Det pågår ett arbete på Finansdepartementet. Det görs en kartläggning och en utredning om hur vi skall hantera detta problem. Jag är fullt medveten om de problem som kan uppstå i skärgården, i områden som är väldigt populära för turister och andra, vilket driver upp priserna. Jag är i dag inte beredd att säga vad den här beredningen kommer att resultera i.
Anf. 101 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Herr talman! Skulle statsrådet Östros ge samma råd som skatteutskottets ordförande, socialdemokra- ten Lars Hedfors, har gett till de i Stockholms skär- gård som inte kan bo kvar på grund av den höjda fastighetsskatten? Han har nämligen gett rådet att de skall söka bostadsbidrag för att kunna klara av sina boendekostnader? Anser statsrådet att det är bra att lösa Sveriges ekonomiska problem genom att man beskattar medborgarna med ena handen och sedan ger dem bidrag med den andra?
Anf. 102 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag är inte beredd att ge några kon- kreta råd till dem som bor i dessa områden innan den analys som pågår i departementet är klar. Jag ber att få återkomma vid ett senare tillfälle.
Anf. 103 KENT OLSSON (m)
Herr talman! Jag har en fråga i samma ämne. An- ser inte statsrådet att det är märkligt att man i riksda- gen för sex månader sedan stod och utlovade en för- ändring och att det inte har hänt någonting under den här tiden? Många människor är faktiskt oerhört oroli- ga över den höjda fastighetsskatten. Än oroligare är de i dag, den sista dagen för deklarationen, när de vet att de kommer att drabbas av tusentals kronor i skatt. Därför tycker jag att det är litet nonchalant att bara säga att man i dag inte kan ge något besked.
Anf. 104 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Såvitt jag känner till gick det utta- lande som den förre finansministern gjorde om fastig- heterna i skärgården ut på att någon typ av slutsats skulle dras före halvårsskiftet. Vi har ännu inte nått halvårsskiftet. Jag menar att det fortfarande finns tid att titta på den här frågan. Beredningen på departe- mentet är helt enkelt inte klar. Jag ber att få återkom- ma.
Jag tolkar det även som att frågan gäller hela fas- tighetsskatten. Jag vill klart säga att fastighetsskatten är en viktig del av finansieringen av landets välfärds- system. Detta kommer inte att innebära att vi sänker fastighetsskatten generellt sett. Det finns inget sådant utrymme. Det handlar om att faktiskt även den här delen skall vara med och bära bördorna när statsfi- nanserna saneras. Däremot kommer jag att se över de särskilda problem som finns i skärgårdsområdena.
Anf. 105 KENT OLSSON (m)
Herr talman! Det sades att det här beskedet skulle komma ganska snabbt. Därför tycker jag att det är förvånansvärt att man nu inte ens kan tala om vilka som kommer att få den här sänkningen av fastighets- skatten och vilka områden som kommer att omfattas. Detta är ett oerhört stort problem för många männi- skor. Därför tycker jag att man snabbt borde arbeta fram svar på den här frågan. Kan man tyda statsrådet som att dessa oroliga människor kommer att ha ett besked om detta när riksdagen slutar i år?
Anf. 106 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag kommer så snabbt som möjligt att ta del av den här analysen och komma med min bedömning av vad som behöver göras. Jag vill varna riksdagsledamoten för att tolka mitt uttalande nu som att det handlar om en sänkt fastighetstaxering i dessa områden. Den analysen är inte färdig. Jag ber att få återkomma.
Anf. 107 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Regeringen föreslår att taket i för- mögenhetsskatten skall höjas från 800 000 kronor till 900 000 kronor. Jag undrar om det i stället inte vore bättre att reservera de pengarna för riktade åtgärder för just de fastighetsägare som vi har talat om i skär- gården och på andra platser.
Anf. 108 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag är glad över att Johan Lönnroth tar upp just den här frågan. Detta är faktiskt ett sätt att något lindra effekterna av de höjda fastighetstaxe- ringsvärden som vi ser.
Vid årsskiftet skulle uppemot 100 000 personer ytterligare komma upp i sådana nivåer att de skulle få betala förmögenhetsskatt, framför allt på grund av höjda taxeringsvärden.
Den åtgärd som vi vidtar nu finansieras av den breddning av förmögenhetsskatten på aktieägandet som vi tidigare har diskuterat. I och med den här åtgärden kommer ett antal tiotusen inte att hamna i den här förmögenhetsskattesituationen. Detta är ett sätt att underlätta även för dem som bor i attraktiva bostadsområden.
Anf. 109 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Problemet är att lättnaden vad gäller förmögenhetsskatten också gynnar de ganska stora grupper som vi talade om tidigare, nämligen de som har gynnats av skattereformen, har hyggliga finansiel- la förmögenheter och som inte drabbas av den höjda fastighetsskatten. Är det inte rimligare att man i stället samlar ihop dessa pengar och riktar dem så att det kan bli rejäla lättnader för just de grupper som drabbas orättmätigt av fastighetsskatten?
Anf. 110 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag tycker att förmögenhetsskatten skall vara riktad mot de verkligt förmögna. Detta är en progressiv del av kapitalbeskattningen som riktas mot de mest förmögna i landet.
Nu har vi en situation med höjda fastighetstaxe- ringsvärden. Då tycker jag att det är rimligt att vi höjer fribeloppet, som ju har varit fast under ett stort antal år, så att inte allt för många vanliga husägare hamnar i en situation med förmögenhetsskatt. Det tycker jag är fullt rimligt. I övrigt har jag inget annat att säga just när det gäller dessa områden än vad jag har sagt tidigare. Jag återkommer.
EU-medel till jordbruket
Anf. 111 PATRIK NORINDER (m)
Herr talman! Först vill jag ta tillfället i akt att häl- sa jordbruksminister Annika Åhnberg välkommen tillbaka till jordbrukspolitiken.
Jordbruksministern tillträder i ett läge då den svenska animalieproduktionen har svåra lönsamhets- problem. Grisproduktionen har akuta problem, och mjölkproduktionen har långsiktiga lönsamhets- problem. Det kommer att krävas ett gott handlag av jordbruksministern för att ett levande landskap och en konkurrenskraftig svensk jordbruksproduktion skall kunna bibehållas.
I vårpropositionen tog ni upp kompensation för revalveringen av jordbruksomräkningskursen från EG-budgeten. Men ni nämnde ingenting om den pro- portionerliga fördelningen inom olika sektorer. Jag vet inte hur jag skall tolka detta. Jag skulle gärna vilja ha ett förtydligande av jordbruksministern. Kommer man att proportionellt fördela de stödpengar som kommer tillbaka från EG på de olika sektorerna?
Anf. 112 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Först vill jag tacka för de vänliga or- den.
Det är tack vare att kronan stärks, dvs. tack vare att vi lyckas föra en sådan ekonomisk politik i det här landet att ekonomin blir stabilare och kronans värde går upp, som vi får tillbaka ytterligare pengar från EU som skall fördelas till jordbruket. Eftersom summan inte är tillräckligt stor för att kunna fördelas på de enskilda företagen fördelas den kollektivt. Det ligger i sakens natur att det då också är litet problematiskt att härleda varje krona till exakt rätt sektor inom jord- bruket. Det är därför man har fattat det beslutet: När beloppen håller sig under en viss nivå fördelas de kollektivt.
Vi har gjort den bedömningen att den bästa för- delning man kan göra när det gäller jordbruket kol- lektivt är att satsa mycket av resurserna på forskning och utveckling. Huvuddelen av de här pengarna förde- las därför till olika typer av forskningsprojekt. Jag menar att det kommer alla delar av jordbruket till godo, så jag har inte för avsikt att ytterligare detaljera fördelningen av de här pengarna.
Anf. 113 PATRIK NORINDER (m)
Herr talman! Det där var inget riktigt bra svar egentligen. Det går att fördela. Det är klart tydliggjort hur stor del som skall fördelas till de olika sektorerna, och det borde jordbruksministern känna till.
Det är bra att pengarna går till forskning, utveck- ling och marknadsföring av jordbruket. Det är helt korrekt, tycker jag. Men det gäller då att se till att det kommer de olika sektorerna till del, så att de får det de skall ha enligt det regelverk som finns inom EU. Det här är mycket lätt att räkna ut.
Jag hoppas att regeringen när den lägger fram propositionen sedan tar hänsyn till den proportioner- liga fördelningen av de här pengarna.
Anf. 114 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Eftersom vi nu är framgångsrika i att stabilisera ekonomin i Sverige är det mycket möjligt att vi kommer att få ytterligare s.k. agromonetära resurser tillbaka från EU. Jag har inte för avsikt att göra någon förändring av de pengar som nu har fördelats, men självfallet är jag beredd att ta del av de olika synpunkter som finns på hur den här typen av resurser skall fördelas i framtiden.
Stockholms slott
Anf. 115 BIRGITTA WISTRAND (m)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi- nistern.
Alla har de senaste dagarna kunnat se vad som händer med Slottet. Bara det fick en liten gul rand runt sig blev det plötsligt mycket vackrare, och vi kunde se att det faktiskt är en pärla.
Jag har flera gånger tidigare i den här kammaren - och också tillsammans med andra i massmedier - talat om att Slottet bör målas gult. Jag undrar så hur stats- rådet ställer sig till att som present till Stockholm till kulturhuvudstadsåret måla Slottet gult.
Anf. 116 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Kulturhuvudstadsåret kommer att va- ra en mycket viktig händelse. Det kommer dessutom att märkas i hela landet, inte bara i huvudstaden. Jag har inte så fördjupat mig i de aktiviteter som skall äga rum under detta år så att jag har kommit fram till färgen på Slottet, inte än, och jag är inte alldeles övertygad om att det är ett beslut som kulturministern bör blanda sig i.
Anf. 117 BIRGITTA WISTRAND (m)
Herr talman! Det är faktiskt så att Slottet är en av statens byggnader. Om vi nu skall tala om att det här jubileet skall firas i hela Sverige, kanske också i hela världen, kommer inte Slottet att bara stå här, utan det kanske kommer att visas i massmedier. Tänk bara hur det hade sett ut om det nu, när kungen fyllde år, hade varit gult och hur mycket vackrare det hade varit då. Jag hoppas att kulturministern vill ta den här frågan under sin lupp och granska den så att vi hinner måla om Slottet till 1998.
Anf. 118 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Jag kommer att granska även denna fråga. Samtidigt har jag noterat att det finns delade meningar även när det gäller färgen på Slottet. Det finns en del som talar för den gula färgen och andra som talar för andra färger, och jag är inte alldeles övertygad om att detta är en konflikt som kulturminis- tern bör lösa.
Ersättningsnivån i a-kassan
Anf. 119 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Här kastar vi oss mellan ämnena. Jag vill lämna Slottet och monarkin och gå in på en annan fråga som har debatterats de senaste dagarna.
Det handlar om a-kassan och det förslag regering- en har om en höjning fr.o.m. 1998, ett förslag som innebär att man realt sett ändå skulle få en sänkning på några års sikt. Från Kristdemokraternas sida har vi motsatt oss den sänkning regeringen genomförde, och vi har också finansierat en 80-procentsnivå redan i dag och kommande år, 1997.
Det har ju varit litet motstridiga bud från olika re- geringsledamöter de senaste dagarna om hur man ser på detta. Jag vill därför ge regeringen en möjlighet att reda ut detta och redovisa - jag tror att det är rätt många som är intresserade av det - om man står fast vid förslaget att höja nivån i a-kassan genom att i realiteten sänka nivån på ett antal års sikt. Är det det förslag som föreligger fortsättningsvis, eller har man för avsikt att förändra detta? Den i regeringen som känner ansvar för detta bör ge ett entydigt besked nu.
Anf. 120 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Vi har kongressbeslut på att ersätt- ningen i a-kassan skall höjas från 75 % till 80 %, och vi har gjort en överenskommelse med LO om att ersättningsnivån i a-kassan skall höjas från 75 % till 80 %. Vi har också gjort en överenskommelse med LO om att finansieringen av höjningen från 75 % till 80 % skall ordnas inom den budgetram som finns i dag för a-kassan. Hur det exakt skall se ut får vi åter- komma till när vi har diskuterat klart med LO, men vi har för avsikt att hålla gjorda överenskommelser.
Anf. 121 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Det är intressant med regeringens överenskommelser med LO. Än mer intressant måste ändå vara vilka riksdagsbeslut som skall fattas här av folkets valda företrädare.
Min fråga var om regeringen står fast vid det för- slag som har redovisats hittills när det gäller indexe- ringen, som ju i praktiken innebär att en höjning kommer att leda till en sänkning. Det var min fråga. Den gällde inte olika varianter, utan om förslaget står fast. Det har varit olika bud från regeringen de senaste dagarna.
Anf. 122 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Om Dan Ericsson hade lyssnat på mitt svar hade han hört att jag sade att det ännu inte är klart hur det här exakt skall se ut. Det finns i dag inget konkret förslag för hur vi skall finansiera den höjningen. Vi har för avsikt att återkomma med ett så- dant förslag i den proposition som vi har aviserat.
Integrering av invandrare
Anf. 123 EVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Leif Blomberg.
Vi kommer ju nu att göra en mycket stor utbild- ningssatsning, och tanken är att det skall gå mer från den satsningen till dem som har den kortaste utbild- ningen.
Invandrare är en grupp där det finns människor med både kort och lång utbildning, men de har också en högre arbetslöshet än andra. Frågan är: Är Leif Blomberg beredd att vidta några åtgärder som för- stärker utbildningssatsningens möjligheter att bidra till att invandrare integreras, både på arbetsmarknaden och i samhällslivet i övrigt?
Anf. 124 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Den här utbildningssatsningen gäller ju alla. Alla människor i det här samhället kan få del av den. Jag håller med Eva Johansson om att just den grupp hon nämner, nämligen våra invandrare, har ett särskilt stort behov av att kunna utveckla sina färdig- heter och kunskaper för att på det sättet höja sin egen konkurrenskraft på svensk arbetsmarknad. Det är också vår avsikt att den här utbildningssatsningen på olika sätt skall kunna komma den gruppen till del. Det är ett viktigt led i integrationsprocessen.
Sedan finns det en utbildning som är särskilt viktig för människor som har kommit till oss från andra länder, och det är ju språkutbildningen. Den utbild- ningsinriktningen måste vi också komma tillbaka till, förhoppningsvis redan under hösten, när vi har bear- betat en del tankar och förslag inom det området i syfte att höja kvaliteten på svenskundervisningen. Den kanske är huvudnyckeln in på svensk arbets- marknad och i svenskt samhälle över huvud taget.
Anf. 125 EVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Jag tror också att invandrare är en grupp som särskilt väl be- höver en uppsökande verksamhet. Det handlar inte enbart om inträde på arbetsmarknaden utan om sam- hällslivet i stort, där vårt föreningsliv, partierna och andra organisationer spelar en oerhört stor roll. Frå- gan är då om statsrådet kan tänkas ta initiativ till ett stöd för uppsökande verksamhet som underlättar kontakterna mellan invandrare och det svenska sam- hället.
Anf. 126 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Om jag får ta en liten stund i anspråk vill jag säga att vi bl.a. decentraliserar arbetsmark- nadspolitiken i vårt land. Vi går också ut och indivi- dualiserar den. Det är ett led i det Eva Johansson är ute efter. Man kan nå fram till den enskilda individen, men också skapa ett möte mellan individ och utbild- ningsenhet - skola eller högskola - och också med arbetsgivare.
Vi har också försöksverksamhet i ett tiotal kom- muner. Riksdagen skall under våren besluta om detta och försöka hitta en lokal samverkan mot arbetslöshe- ten och på det sättet öka förutsättningarna för inträde på svensk arbetsmarknad.
Till detta kan vi lägga de 125 miljoner kronor som har delats på ett antal kommuner med hårt segregera- de bostadsområden i syfte att hitta nya metoder och ett nytt sätt att arbeta i syfte att öka invandrarnas inträde på svensk arbetsmarknad.
I all denna verksamhet - jag skulle kunna nämna ett antal saker till - är det centrala att nå fram till individen och koppla ihop individ med skola, högre utbildningsinstanser och arbetsgivare och på det sättet skapa de bästa förutsättningarna för att göra rätt sak för den individ det är frågan om.
Försvarsanslaget
Anf. 127 ARNE ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag ställer min fråga till försvarsmi- nistern i anledning av hans svar för en liten stund sedan till Henrik Landerholm. Försvarsministern överraskade mig genom att göra det enkelt för sig genom att tala om bekymmer som låg före hans tid och sådana som han möjligen kan ha eget ansvar för. Inte kan man vara tre-femtedels-minister, försvars- ministern! Det är inte så vi känner försvarsministern. Jag tycker att det är synnerligen märkligt och på grän- sen till litet ovärdigt. Försvarsministern har säkert en bättre förklaring.
Jag vill fråga försvarsministern om det inte var li- tet dumdristigt att skära ned försvarsramen om det nu ändå fanns dolda ekonomiska bekymmer. Skulle vi kunna ta upp diskussionen en gång till och känna efter om det var nödvändigt? Vi kanske har nog med att reda upp gamla problem? Kan vi diskutera det?
Anf. 128 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Min lott är nu att ta ansvar för tidiga- re försummelser. Min lott är nu, Arne Andersson, att plocka fram ur garderoberna och skrivbordslådorna sådant som borde ha avklarats tidigare. Vissa av de åtgärder som man pekade på i 1992 års stabiliserings- proposition fullföljdes inte fullt ut av den borgerliga regeringen. Det vet jag att Arne Andersson är fullt medveten om. Vissa av åtgärderna, t.ex. beslut om ytterligare reducering av Flygvapnets grundorganisa- tion, förutsatte man skulle ske senare. Det får som följd, för att ta det som exempel, att den nuvarande regeringen och jag som försvarsminister tvingas att ta konsekvenserna av nedläggning av ytterligare en flygflottilj, som stabiliseringspropositionen förutsatte. Så skulle jag kunna fortsätta uppräkningen.
Jag sade i mitt svar till Henrik Landerholm att jag har den uppfattningen att de totala åtgärderna från krisuppgörelsen sammantaget med depricieringen av kronan både har fått konsekvenser för krigsorganisa- tionen och förändrat inriktningen av 1992 års för- svarsbeslut. Försvarsmakten och Överbefälhavaren har understrukit att det är så. Följderna kommer att påverka planeringen i hög grad.
Vad jag nu får gå till riksdagen med är de tre femtedelar som hände före min tid som försvarsminis- ter. Det är klart att jag får signera hela propositionen, och jag kommer självfallet också att försvara åtgär- derna. Jag skall skydda Arne Andersson i den debat- ten.
Jag måste ändå när jag blir så ivrigt utfrågad från moderat håll - Henrik Landerholm och Arne Anders- son hjälps åt för att plana ut tidigare försummelser - vara oförskämd nog att påminna er om vad som hände under den perioden.
Anf. 129 ARNE ANDERSSON (m)
Herr talman! Nu skall vi inte krångla till det, herr försvarsminister. Var det ändå på det sättet, vilket jag tror, att försvarsministern klokt nog förstod att det fanns skräp i byrålådan, var det väldigt dumt att börja med en neddragning av ramen. Det hade kanske varit nog att rätta till det som förmentes ligga kvar från den gamla regeringens tid.
När jag nu lyssnar till socialdemokrater och en och annan centerpartist ute på de nedläggningshotade orterna blir jag övertygad om att de inte visste vad 6 december-beslutet innebar. De står inför fullbordat faktum. Därför säger de nu var och en på sin ort - 18 orter tror jag att det är - följande: Så där kan vi inte göra. Vi får i alla fall flytta det till grannlänet!
Jag ställer frågan rakt ut en gång till. Vore det kanske idé att tala om att ta belastningarna i tur och ordning och att den ansvarskännande och kloke för- svarsminister vi har reder upp de gamla problemen? Sedan får vi se om det finns rum för ytterligare be- sparingar.
Anf. 130 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! I de planeringsdirektiv som rege- ringen lämnade till Överbefälhavaren framgick alla förutsättningar fullt klart. Det är därför Överbefälha- varen gör sin sammanfattning. Han startar kring bud- getåret 1992/93, och sedan går han framåt. Sedan lägger han fram sina förslag. De förslag som riksda- gen kommer att få ta emot den 20 september och behandla i höst utgår ifrån Överbefälhavarens beräk- ningar av just de totala besparingskraven.
Vi kan naturligtvis orda om huruvida allt detta är säkerhetspolitiskt motiverat. Låt oss säga att varenda krona inte skulle vara motiverad av den säkerhetspo- litiska förändringen. Jag vill fråga Arne Andersson och hans partikamrater i kammaren om de inte har upptäckt att andra sektorer av samhället får hjälpa till att rätta till svensk ekonomi. Skall vi verkligen ge Försvarsmakten och försvaret ett fribrev i en situation då vi kräver att pensionärer, barnfamiljer och låglö- negrupper skall rätta till Sveriges ekonomi? Då skall alla sektorer delta.
Om försvaret inte gjorde det utan fick fribrev är jag rädd för att försvarsviljan skulle komma att ska- das. Det skulle skada försvaret. Därför menar jag att man också måste se till att försvaret får vara med och ta sin del av saneringen av Sveriges ekonomi.
Arne Andersson kan vara lugn. Det kommer att vara min ambition att en gång för alla försöka rensa ut alla gamla surdegar och presentera för Sveriges riks- dag vad det hela gäller. Det kommer jag också klara att motivera säkerhetsmässigt, med hänsyn till en annan militär hotbild.
Anf. 131 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar stats- råden för att de har velat komma hit och svara på kammarledamöternas frågor.
Beslut
AU8 Europeiska företagsråd
Mom. 1 (sättet att införliva direktivet)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 3 (tystnadsplikt m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
220 för utskottet
16 för res. 4
68 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 6 m, 24 c, 23 fp, 10 mp, 10 kds
För res. 4: 16 v
Avstod: 67 m, 1 kds
Frånvarande: 14 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl- de att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU9 EG:s arbetstidsdirektiv, m.m.
Mom. 1 (möjligheten att i kollektivavtal avvika från AL:s bestämmelser)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
233 för utskottet
72 för res. 1
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 1 m, 24 c, 23 fp, 16 v, 10 mp, 11 kds
För res. 1: 72 m
Frånvarande: 13 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Mom. 2 (begränsning av veckoarbetstid, dygnsvila, nattarbetets längd, rätt till omplacering vid nattarbete och hemarbete)
1. utskottet
2. res. 2 (v)
Votering:
279 för utskottet
16 för res. 2
10 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 73 m, 24 c, 23 fp, 11 kds
För res. 2: 16 v
Avstod: 10 mp
Frånvarande: 13 s, 7 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Mom. 3 (sanktioner)
1. utskottet
2. res. 4 (m)
Votering:
232 för utskottet
74 för res. 4
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 24 c, 23 fp, 16 v, 10 mp, 11 kds
För res. 4: 74 m
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Mom. 8 (arbetstidsförkortning)
1. utskottet
2. res. 7 (v)
Votering:
212 för utskottet
16 för res. 7
78 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 7 m, 24 c, 22 fp, 11 kds
För res. 7: 16 v
Avstod: 67 m, 1 fp, 10 mp
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Mom. 10 (begränsning av övertid och mertid)
1. utskottet
2. res. 10 (v)
Votering:
280 för utskottet
26 för res. 10
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 74 m, 22 c, 23 fp, 2 mp, 11 kds
För res. 10: 2 c, 16 v, 8 mp
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU10 Riksdagens revisorers förslag angående den statliga personalpolitiken
Mom. 1 (inriktningen av och målen för den statliga personalpolitiken, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (v)
Votering:
288 för utskottet
17 för res. 1
1 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 148 s, 73 m, 24 c, 22 fp, 10 mp, 11 kds
För res. 1: 1 m, 16 v
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 13 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Tomas Högström (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 4 (tidsbegränsade chefsförordnanden och chefsavveckling m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
291 för utskottet
16 för res. 4
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 149 s, 74 m, 24 c, 23 fp, 10 mp, 11 kds
För res. 4: 16 v
Frånvarande: 12 s, 6 m, 3 c, 3 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Mom. 5 (särskild central enhet för policy- och för- handlingsfrågor m.m.)
1. utskottet
2. res. 5 (kds)
Votering:
291 för utskottet
11 för res. 5
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 73 m, 24 c, 22 fp, 16 v, 10 mp
För res. 5: 11 kds
Frånvarande: 15 s, 7 m, 3 c, 4 fp, 6 v, 8 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Riksdagens revisorers förslag angående insatser att främja jämställdheten i arbetslivet
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU14
Riksdagens revisorers förslag angående insatser att främja jämställdheten i arbetslivet (förs. 1995/96:RR8)
Anf. 132 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Till grund för det eniga förslag från Riksdagens revisorer som kammaren nu har att be- handla ligger rapporten "Jämställt med statens hjälp?". Den utmynnar i slutsatsen att det i statsför- valtningen har funnits och finns ett betydande ointres- se för jämställdhetsfrågor.
Man kan också dra slutsatsen att "världens mest jämställda regering" pratar väldigt mycket om jäm- ställdhet men uppvisar mycket klena resultat när det gäller att omsätta detta fagra tal till konkret handlan- de.
Till att börja med anser vi moderater rent princi- piellt att ett enigt förslag från revisorerna, där alla partier finns representerade, inte bör frångås av riks- dagen annat än i undantagsfall då särskilda skäl kan föranleda ett annat ställningstagande. Några sådana särskilda skäl har inte framkommit i detta ärende. Redan av detta skäl anser vi att de tillkännagivanden till regeringen som revisorerna har föreslagit är väl motiverade. Till detta vill jag lägga följande.
Det må vara att den omfattande lagstiftningen på jämställdhetsområdet under senare år kan uppfattas som en belastning för myndigheterna, särskilt i tider av krympande ekonomiska resurser. Å andra sidan är denna lagstiftning fullt ut gällande inom det privata näringslivet, och det har inte heller tillförts några extra anslag för att kunna svara upp till intentionerna bakom lagstiftningen.
Det må också vara att intresse och engagemang inte kan kommenderas fram, som några remissinstan- ser har framhållit, men detsamma gäller ju inom den enskilda sektorn. Där gives dock ingen pardon.
Samma dag som utskottet justerade detta betän- kande kunde man läsa i tidningarna att JämO hade förelagt två företag i Skurup, S E Label AB och Ro- pack Materialhantering, viten på 0,5 miljoner respek- tive 300 kr för brott mot jämställdhetslagen. De båda företagen hade inte upprättat jämställdhetsplaner.
När nu revisorerna i sin granskning kommer fram till att det förekommit att myndigheter helt saknat jämställdhetsplaner och att stora etablerade myndig- heter haft ofullständiga planer visar utskottsmajorite- ten en sällsamt överslätande attityd. Folkhälsoinstitu- tet, som helt saknar jämställdhetsplan, ursäktas exem- pelvis med att myndigheten i sitt yttrande till reviso- rerna ändå betonar vikten av jämställdhet och förde- larna med en jämställdhetsplan och uppföljningen av den.
Det skall bli mycket intressant att se om JämO kommer att låtas sig blidkas lika lätt om de två företa- gen i Skurup svarar på motsvarande sätt som Folkhäl- soinstitutet gjorde till revisorerna.
Oavsett vad man tycker om olika enskildheter i jämställdhetslagen, oavsett om man tycker att Sverige kanske borde ha större problem att koncentrera sig på, måste man i alla fall kunna ställa minst lika höga krav på statliga myndigheter som på arbetsgivare inom det privata näringslivet. De statliga myndigheterna borde faktiskt kunna avkrävas att tjäna som föredömen.
Moderata samlingspartiet anser också, i motsats till utskottsmajoriteten, att det är självklart att rege- ringen inom ramen för sitt ansvar för den statliga personalpolitiken bär det övergripande ansvaret för hur de statliga myndigheterna bedriver sitt jämställd- hetsarbete. Det hindrar inte att det löpande arbetet med dessa frågor kan delegeras till JämO. Ansvaret bör dock aldrig kunna delegeras.
Vi anser också att revisorernas förslag ligger väl i linje med utvecklingen på senare år. Det innebär att riksdagen i ökad utsträckning engagerar sig i upp- följningen av sina olika beslut.
Moderata samlingspartiet instämmer också i revi- sorernas bedömning att de övergripande mål som uppställdes i 1988 års jämställdhetsproposition var mycket långtgående samt att mål som inte motsvaras av verkningsfulla åtgärder i själva verket kan motver- ka sina syften. Propositionen förutsatte att målen skulle kunna behöva justeras under perioden. Det är emellertid helt oacceptabelt att en sådan revidering endast sker i form av att myndigheterna struntar i att försöka leva upp till målen. I stället hade det kunnat krävas att statliga myndigheter på lämpligt sätt hade uppmärksammat regeringen på att de uppställda må- len var orealistiska.
Det är alldeles häpnadsväckande att majoriteten i "världens mest jämställda parlament" ursäktar myn- digheterna för de brister som revisorerna funnit med att det är för svårt, att det är krångligt, att det saknas resurser, att intresse inte kan kommenderas fram osv. Ingen av dessa ursäkter hade accepterats om de hade kommit från arbetsgivare inom den enskilda sektorn.
Moderata samlingspartiet ställer gärna upp på en översyn av jämställdhetslagen och en revidering av målen till en mer realistisk nivå. Men gällande lag- stiftning skall efterlevas. Den offentliga sektorn skall inte ha någon form av fribrev eller privilegier som den enskilda sektorn inte åtnjuter.
Herr talman! Detta bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna med anledning av revisorer- nas förslag. För tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 2.
Anf. 133 ELVING ANDERSSON (c)
Herr talman! Jämställdhet mellan kvinnor och män är en av våra viktigaste rättvisefrågor. Sverige har i en internationell jämförelse nått mycket långt i jäm- ställdhetsarbete, men det är ändå mycket långt kvar innan vi kan säga att vi har ett jämställt samhälle i Sverige.
Det finns många exempel på bristande jämställd- het, inte minst inom arbetslivet. En många gånger könssegregerad arbetsmarknad är ett exempel och skillnader i lön mellan kvinnor och män är ett annat.
Eftersom riksdagen flera gånger uttalat nödvän- digheten av en ökad jämställdhet just i arbetslivet och fattat beslut om detta, borde det vara en självklarhet att staten själv går före och är ett föredöme för den övriga arbetsmarknaden.
Den rapport från Riksdagens revisorer som vi nu behandlar visar dock på att så inte är fallet. Det finns allvarliga brister hos statliga verk och myndigheter. Även om utskottet inte delar revisorernas slutsatser i alla delar kvarstår ändå faktum; det finns allvarliga brister i jämställdhetsarbetet hos staten som arbetsgi- vare. Det är naturligtvis inte acceptabelt. Här måste det ske förändringar, och det måste ske snabbt.
Revisorerna pekar på exempel där man inte har levt upp till det lagstadgade kravet att ha en jäm- ställdhetsplan. Det får ju ändå betraktas som ett mi- nimikrav. Sedan kan det finnas synpunkter på kvalite- ten och innehållet i dessa jämställdhetsplaner, men att över huvud taget inte ha upprättat sådana planer är naturligtvis en ganska allvarlig underlåtenhetssynd från de statliga arbetsgivarna.
Det finns också exempel i rapporten på bristande uppföljning av riksdagsbeslut på det här området. Här är hanteringen och uppföljningen av riksdagsbeslutet om den s.k. tiotusenkronan, som ju infördes för att hjälpa till att bryta upp den könsuppdelade arbets- marknaden, ett annat flagrant exempel.
Jag tycker att det är viktigt att regeringen, som har det yttersta ansvaret på det här området, verkligen tar sitt ansvar och tar tag i problemen och ser till att stat- liga arbetsgivare blir det föredöme för hela arbets- marknaden när det gäller jämställdhetsarbetet som i alla fall jag, och jag tror hela kammaren, menar att den statliga arbetsgivarverksamheten måste vara.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till Centerpartiets reservation nr 8 som är fogad till ut- skottsbetänkandet.
Anf. 134 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! På alla plan är jämställdhet någon- ting viktigt. Det gäller mellan folk och nationer och mellan olika sociala grupper. Det gäller också rätten att vara olik. Det leder till att det inte får finnas hinder att leva ett harmoniskt och fullgott liv oavsett ras, religion, ekonomisk status eller könstillhörighet.
Det är bra att Riksdagens revisorer har granskat de ca 15 år som nu har gått sedan jämställdhetslagen togs i bruk.
Utifrån liberala utgångspunkter skall jämställdhe- ten bygga på valfrihet för individerna när det gäller yrke, boende och i övrigt den livsmiljö man eftersträ- var. Samhällets uppgift är inte att i detalj peka ut och föreskriva, men det finns ett politiskt ansvar för att undanröja det hinder som uppträder i så många skep- nader när det t.ex. gäller att nå en god jämställdhet.
Ett särskilt ansvar har i lagstiftningen lagts på om- rådet jämställdhet i arbetslivet. Den lagen genom- drevs trots starkt motstånd från flera kretsar, som i grunden starkt ogillade strävanden mot ökad jäm- ställdhet. När folkpartiregeringen 1979 förelade riks- dagen en jämställdhetsproposition, i vilken man med lagen i ryggen också tog upp ett aktivt jämställdhet- sarbete, sade inte bara LO och Svenska Arbetsgivare- föreningen nej. De fick också stöd för sitt nej här i riksdagen av både socialdemokrater och kommunis- ter. I omröstningen på våren fälldes förslaget. Efter valet på hösten 1979 återkom den nytillträdda trepar- tiregeringen med folkpartiförslaget från våren. För- slaget kunde genomdrivas med en enda rösts övervikt. Men också den gången bjöd kommunisterna och so- cialdemokraterna hårt motstånd in i det sista.
Detta genombrott för en aktiv jämställdhetspolitik i arbetslivet har senare fått en bred uppslutning också från de partier som var motståndare när beslutet fatta- des. Trots att beslutet hälsades med stor entusiasm i många kretsar - inte minst från kvinnohåll - måste vi ändå konstatera att dessa 15 år med jämställdhetsla- gen har varit tyngre än vad reformivrarna föreställde sig. Olika regeringar har föreslagit förändringar och förbättringar. En del skärpningar kom, både under den socialdemokratiska regeringens tid 1991 och under fyrpartiregeringens tid 1994. Jag tycker att det är bra att Riksdagens revisorer har gjort en granskning av ett antal fallstudier och även kommit med en hel del kritiska synpunkter.
Jämställdhetslagen är tillämplig på hela arbets- marknaden. Enligt lagen är arbetsgivarna skyldiga att i sin verksamhet bedriva målinriktad arbete för att aktivt främja jämställdhet i arbetslivet. Redan själva upprättandet av en jämställdhetsplan för flertalet arbetsplatser innebär en viktig genomgång för varje företag. Planen skall innehålla konkreta insatser för jämställdhet som arbetsgivaren planerar i sin verk- samhet för de kommande åren. Detta är ett krav som infördes i 1991 års lagstiftning, och ett värdefullt komplement. Visserligen utgick 1979 års jämställd- hetslag ifrån att aktivt jämställdhetsarbete planmässigt skulle bedrivas, men i lagen fanns inga sådana direkta krav.
I 1994 års jämställdhetsproposition föreslog den dåvarande fyrpartiregeringen med socialminister Bengt Westerberg som föredragande att en särskild genomlysning av företagens lönesättning skulle göras. Man skulle då årligen se över och jämföra utfallet av kvinnors och mäns löneavtal. Även om det är långt till jämställda lönevillkor är det ingen tvekan om att en sådan lagmässigt påbjuden genomgång tjänar jäm- ställdhetens intressen. Särskilt den svagare parten, dvs. i regel kvinnorna, kan dra fördel av detta.
I Folkpartiets kommittémotion A15 har vi uttryckt en stor oro för att jämställdheten inte har blivit en prioriterad fråga för regeringen. Revisorernas påpe- kande att statliga myndigheter nonchalerar lagens krav och intentioner är mycket allvarligt. Om inte jämställdhetsarbetet inom myndigheterna tas på allvar blir det svårt att motivera t.ex. privata företag att satsa på jämställdhetsarbete. Tydligt är att det på för många håll i statsförvaltningen finns ett ointresse för, och i en del fall också motstånd mot, en ökad jämställdhet. När Sverige inom EU, eller t.ex. i samband med bi- ståndsinsatser i tredje världen, ställer krav på jäm- ställdhet gäller det att först ha sopat för egen dörr här hemma i Sverige, så att säga.
Utskottsmajoriteten säger visserligen att man inte har någon annan uppfattning än den som förespråkas i folkpartimotionen A15, och även delvis i A18, när det gäller vikten av ett aktivt jämställdhetsarbete inom statsförvaltningen. Utskottet hänvisar till tidigare uttalande om att staten skall vara en föredömlig ar- betsgivare.
Det finns en, som jag tolkar det, besvärande känsla också hos utskottet över att ointresset för jäm- ställdhetsfrågor är så utbrett på det statliga området. Utskottet nöjer sig dock med att återigen poängtera det tidigare sagda i jämställdhetsfrågor, och lägger till att Sverige inte kan avstå från att i olika internationel- la sammanhang framhålla betydelsen av jämställdhet mellan kvinnor och män. Det har också skett, t.ex. inför EU:s regeringskonferens och i biståndsproposi- tionen.
Herr talman! Jag känner mig ändå bekymrad över den förnöjsamhet som utskottet visar. Man menar att det trots allt är ganska hyggligt. Jag tycker inte heller att det är särskilt poängfyllt att tala om det pris Sveri- ge fick borta i Kina förra året, i anledning av en bra kvinnorepresentation i riksdagen och en jämn köns- fördelning i regeringen. Ändå måste man konstatera att Sverige inte har fått bestiga någon prispall när det gäller de statliga insatserna för jämställdheten här hemmavid - och det är ju det som betänkandet hand- lar om.
Därför föreslås i reservation 1 att riksdagen till- skriver regeringen och påpekar att staten bör uppträda som en föredömlig arbetsgivare, framför allt i fråga om ett aktivt jämställdhetsarbete.
Herr talman! Jag tror på det goda exemplets makt när det gäller att rå på attityder och fördomar som ofta hindrar en god förändring. Det gäller inte minst på jämställdhetsområdet, där vi under senare år har upp- levt att det går ganska tungt och trögt. Det är därför starkt beklagligt att revisorerna i sin granskning har funnit att de statliga arbetsgivarna inte är de goda exempel som det finns anledning att hoppas på, och som lagen föreskriver. Därför var det bra att den förra fyrpartiregeringen föreslog en skärpning av jämställd- hetslagen som innebar att man bröt igenom det bak- vatten som jämställdhetsarbetet hade hamnat i. Detta innebär bl.a. att det inte längre är möjligt att genom kollektivavtal inskränka lagens tillämpningsområde.
Slutsatsen av revisorernas rapport och de iaktta- gelser som många motionärer har gjort är att rege- ringen måste intensifiera sitt jämställdhetsarbete, och framför allt se till att de egna myndigheterna lever upp till jämställdhetslagens krav.
Herr talman! Jag tror att om Sverige skall kunna ställa krav på jämställdhet i det internationella arbetet så måste jämställdhetsarbetet också klaras av här hemma, på det nationella planet. Jag vill med det anförda yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 135 INGRID BURMAN (v)
Herr talman! Riksdagens revisorer har granskat jämställdhetsplanerna hos fyra statliga myndigheter, och hanteringen av den s.k. tiotusenkronan.
Revisorernas rapport är en mycket nedslående läsning. Där framgår klart och tydligt att de undersök- ta myndigheterna inte har någon respekt för jäm- ställdhetslagen. Man saknar jämställdhetsplaner, eller har undermåliga och dåliga jämställdhetsplaner. Ingen myndighet har redovisat en kartläggning av lönerna trots att lagen påbjuder det. Samtidigt ökar lönegapet mellan könen, och den könssegregerade arbetsmark- naden består.
Staten är en stor arbetsgivare som måste ta ett stort ansvar för jämställdhetsarbetet. Hur skall riksdag och regering med trovärdighet kunna hävda att andra arbetsgivare skall följa våra lagar, när de arbetsgivare som staten själv förfogar över tillåts strunta i lagarna utan att vi reagerar?
Utskottets majoritet skriver i betänkandet att revi- sorernas rapport är mycket nedslående. Sedan finner utskottet att det inte behövs något uttalande med an- ledning av rapporten.
Man säger alltså: Det här var illa, men vi gör ing- enting. Man säger att det saknas underlag att bedöma om det finns jämställdhetsplaner i övriga statliga myndigheter eller om läget är lika illa överallt. Och så gör man ingenting.
Man konstaterar att det finns en allmän känsla av att det nog finns brister i efterlevnaden av jämställd- hetslagen. Och så gör man ingenting.
Man hänvisar till att det är JämO som är till- synsmyndigheten och framställer det som om det vore en motsättning till att staten som arbetsgivare och riksdag och regering som ytterst ansvariga skulle se till att statliga arbetsgivare tar sitt arbetsgivaransvar och åtminstone följer lagarna.
Samtidigt, det förtjänar att framhållas, beskriver man i betänkandet JämO:s undersökningar som razzi- or.
JämO har sin givna roll som tillsynsmyndighet. Men det innebär inte att statliga myndigheter på något sätt är befriade från att följa landets lagar. Det innebär inte att riksdag och regering inte skulle ha det yttersta ansvaret för att så sker.
Revisorerna föreslår att jämställdhetsplanerna skall in i årsredovisningen. Det tycker vi är bra. Vi anser dessutom att de skall finnas med i verksam- hetsplanerna. Det skulle skapa tydliga incitament för att både upprätta och utvärdera planen.
Vi anser att de statliga arbetsgivare som inte har godtagbara planer skall utbildas av JämO, eller av någon som JämO anvisar, i hur man arbetar med att ta fram planer. Den utbildningen skall bekostas av ar- betsgivarna. Det skulle skapa tydliga ekonomiska incitament. Det skulle visa att jämställdheten är vik- tig. Den tar tid och kan t.o.m. kosta pengar.
Dessutom krävs det ett sanktionssystem för de ar- betsgivare som trots lagar och utbildning struntar i att upprätta planerna. Vi anser också att det måste till en ändring så att jämställdhetslagen omfattar alla ar- betsplatser; även de med mindre än 10 anställda. Ett aktivt arbete med att utjämna könsskillnader i arbets- livet kan och får aldrig begränsas till de större ar- betsplatserna.
Det är som sagt nedslående att läsa revisorernas rapport. Men det är ännu mer nedslående att läsa betänkandet. Majoriteten konstaterar: Det här är illa, men vi gör ingenting.
Personligen är jag så trött på alla vackra honnörs- ord om jämställdhet som aldrig leder till aktiva åtgär- der. Samtidigt pressas Sveriges kvinnor ut ur arbets- marknaden, samtidigt växer lönegapen mellan könen, samtidigt växer den kvinnliga deltidsarbetslösheten. Ja, listan kan göras lång.
Jag tycker att det är på sin plats att citera ur den nyligen publicerade utredningen Hälften är nog. Där skriver man: Regeringen skall tillämpa main strea- ming som arbetssätt. Det innebär att jämställdhet- sperspektivet skall genomsyra alla politikerområden. Därför finns det bl.a. ett allmänt utredningsdirektiv som påbjuder att alla statliga utredningar skall belysa sina sakfrågor och förslag med tanke på jämställdhet mellan könen.
Majoriteten av de kommittéer som är tillsatta på Arbetsmarknadsdepartementets område följer inte det direktivet. Styrningen och uppföljningen från depar- tementens ledningar förefaller inte särskilt konsekven- ta eller ihärdiga när det gäller jämställdhetsfrågorna. Det tyder på att inte heller regeringskansliet fullt ut, åtminstone inte på arbetsmarknadsområdets sida, har genomfört en enhetlig strategi för att tillämpa main streaming som arbetssätt.
Myndigheterna på arbetsmarknadsområdet säger sig tillämpa main streaming, men definitionen av begreppet är ofta ganska vag. Ingen av myndigheterna gör konsekvensanalyser ur jämställdhetsperspektiv av beslut eller reformer som gäller den externa verksam- heten.
Så vet vi det. Och riksdag och regering gör ingen- ting.
Den andra delen av revisorernas rapport behandlar den s.k. tiotusenkronan. Det är riktade medel för att anpassa arbetsmarknadsutbildning så att kvinnor skall kunna utbilda sig otraditionellt inom nya yrkesområ- den.
De mål och riktlinjer som riksdag och regering fastställde återfinns inte i AMS interna riktlinjer mer än under första året. Redan andra året begränsas medlen och riktlinjerna för vad de skulle användas till. Det är helt borttagna sista året.
Arbetsmarknadsstyrelsen prioriterade inte för- söksverksamheten trots riksdagsbeslutet. Det är all- varligt eftersom jämställdhetsarbetet inte prioriteras i den ordinarie verksamheten och tydligen inte heller när man riktar medel. Kvinnorna får betala priset.
Nyligen presenterades en undersökning som visa- de att kvinnor inte får lika stor andel av de arbets- marknadspolitiska medlen som män. Som en förkla- ring till detta angavs att mäns yrkesval och yrkesut- bildningar är dyrare än kvinnors. De traditionella yrkesvalen kvarstår.
AMS måste prioritera uppgiften att aktivt arbeta för de otraditionella yrkesvalen. Regeringen måste ges i uppdrag att följa upp effekterna av andra jämställd- hetsprojekt i syfte att kontrollera att de prioriteringar som riksdagen gjort efterföljs, att arbetet med jäm- ställdhetsfrågorna prioriteras - både budgetmässigt och tidsmässigt i de berörda organisationerna - och att det finns en effektiv genomförandeorganisation.
Vi vet redan i dag att ingen av myndigheterna på arbetsmarknadsområdet gör konsekvensanalyser ur jämställdhetsperspektiv av beslut eller reformer som gäller den externa verksamheten. Det är belagt. Det är undersökt. Man har ingen strategi. Nu är det dags att sätta jämställdhetsfrågorna i fokus; inte bara i ord utan också i handling. Ett sätt är faktiskt att följa upp de fattade besluten, alla de vackra ord som vi till- sammans har sagt från den här talarstolen. Det gör mig ytterst beklämd att majoriteten i utskottet inte delar den uppfattningen.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3 och 9.
Anf. 136 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman, ni som lyssnar här nere, ni tre på läk- taren och ni som tittar på TV! Jag hade inte tänkt säga så mycket i den här frågan eftersom jag trodde att enigheten skulle vara stor. Efter att ha hört alla vackra ord tycker jag dock att det finns skäl att fundera över vad som döljer sig bakom alla de vackra orden.
Jämställdhet är väl möjligtvis mer än bara lag- stiftning. Jämställdhet är faktiskt även ekonomisk politik. Det låter som hyckleri när alla talar om att jämställdhet är något mycket viktigt på alla plan. Det är något av det viktigaste som finns. Staten skall vara ett föredöme.
Vi som sitter här är en del av staten. Inte är vi nå- got föredöme när vi tar de politiska beslut vi tar. Inte leder de politiska beslut som majoriteten här i kam- maren fattar till ökad jämställdhet just nu? Det är väl snarare tvärtom.
Arbetstidsförkortning har länge varit ett av de främsta kraven från kvinnorörelsen. Många kvinnoor- ganisationer har drivit detta. Trots att året nu är 1996 har vi ännu inte tagit de stegen.
Det är två länder kvar i Västeuropa som ännu inte har sänkt arbetstiden. Ett av dem är Sverige.
Vi säger staten skall vara ett föredöme, och vi politiker är en del av staten. Men vilka är det som drabbas hårdast när man skär i socialförsäkringarna? Det är kvinnor i alla åldrar. Vi är inget föredöme. Majoriteten här är inte på något sätt något föredöme.
Hur ser socialbidragsberoendet ut nu när man dis- kuterar sänkta socialbidrag? Även där är det kvinnor i alla åldrar som drabbas hårdast.
Arbetslösheten för kvinnor ökar, medan politiker - mest gubbar - pratar om att man skall satsa på byggjobb och vägbyggen. Det gör man samtidigt som man plockar bort ytterligare 30 000 människor från kommunerna. Vad spelar det för roll om vi står här och säger en massa vackra saker om jämställdhet när man i det ena beslutet efter det andra prioriterar så- dant som har med traditionellt manliga värderingar att göra?
Det är samma sak med biståndet; det skall man också skära ned, trots att den största jämställdhetsfrå- gan globalt sett egentligen är närheten till vatten. Det är nämligen kvinnor som bär vatten. Det är den största jämställdhetsfrågan som över huvud taget finns, glo- balt sett. Ändå skär man ned biståndet.
Militärer kan man satsa mycket på. Man skall skä- ra ned med 4 miljarder under en fyraårsperiod. Vad är det för småsummor? Kommunerna får skära ned mycket mer, och då drabbas kvinnor på ett helt annat sätt än när man gör nedskärningar inom det militära.
Om nu staten - vi som sitter här tillhör staten - skall vara ett föredöme, vilket jag tycker, måste också besluten underställas ett visst jämställdhetsperspektiv.
Utredningar har slagit fast att det i statsförvalt- ningen finns ett betydande ointresse för jämställdhets- frågor; det gäller uppenbarligen även för de politiska besluten som fattas här, det vill jag ha sagt. Jäm- ställdhetsplaner är också dåligt utförda.
Jag kan säga att t.o.m. Miljöpartiet har råkat illa ut. Vi har fått JämO på oss vid ett flertal tillfällen. Vi har inte lyckats nå upp till jämställdhetskraven. Vi har alldeles för mycket kvinnor anställda. Vi försöker göra det bästa möjliga av situationen, men det är svårt. Men jämställdheten har naturligtvis också med den sidan av problemet att göra.
Utskottet skriver att Sverige driver frågan om jämställdhet i regeringskonferensen. Jag undrar om någon socialdemokrat som kan företräda majoriteten och regeringspartiet kan berätta hur Sverige driver jämställdhetsfrågan i regeringskonferensen. Det vore mycket intressant att höra. Jag skulle absolut vilja veta det, eftersom det faktiskt står så här.
Jag stöder reservation 4. Den bygger bl.a. på att regeringen bör ges i uppdrag att under varje mandat- period följa upp statsförvaltningens jämställdhetsarbe- te. Det är viktigt eftersom det finns stora brister. Men som sagt var, det gäller ju också att följa upp de poli- tiska besluten ur ett jämställdhetsperspektiv.
Anf. 137 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Läsningen av betänkandet AU14 har varit litet sorglig, tycker jag. Jag upplever det som det mest defensiva jämställdhetsbetänkandet jag har tagit del av sedan jag inträdde i riksdagen 1991. Jag bekla- gar verkligen detta. Det har också framgått av en del tidigare anföranden.
Det må så vara att en utskottsmajoritet inte fullt ut delar de uppfattningar som kommer fram i det som ligger till grund för utskottets arbete, i det här fallet förslag från revisorerna. Men jag kan ändå inte förstå att texterna är så väldigt defensiva. För mig känns det som om något inte riktigt stämmer. Jag känner inte igen den riksdag som jag har varit del av under flera år.
Från kristdemokratisk utgångspunkt är det själv- klart att man på alla möjliga sätt skall undanröja för- domar och traditionella föreställningar som försvårar för män och kvinnor och förhindrar jämställdhet mel- lan könen. Det har med människovärde och hela ens människosyn att göra. Det gäller att arbeta målmedve- tet, på det opinionsmässiga planet och med konkreta åtgärder.
Enligt revisorernas granskning finner man ett på- tagligt ointresse för jämställdhetsfrågorna i den statli- ga förvaltningen. Detta är inte bara beklagansvärt utan egentligen också oerhört förvånande.
Visserligen säger utskottet att det är beklagligt om det är så att revisorernas slutsats är riktig. Då tycker jag att det är märkligt att man inte har försökt att gå litet djupare och inhämta information, som utskott ibland brukar göra, för att få en bättre grund. Man säger utan ifrågasättande: Om slutsatsen är riktig så är det beklagligt.
Vi behöver i riksdagen ha en fast grund och få veta om underlaget är för litet eller om det brister i undersökning. Om det är så borde väl utskottet i så fall säga det. Utskottet borde föreslå hur man på ett annat sätt kan ta reda på om det objektivt sett faktiskt är så att det föreligger ett ointresse. Då ligger det ett väldigt stort ansvar på oss. Vi har ju en utvärderande och en uppföljande roll.
Jag beklagar verkligen den defensiva attityden, och jag tycker att det är synd att det egentligen inte kommer ut någonting av utskottsmajoritetens skriv- ningar. Det finns inte ett enda påpekande till rege- ringen och inte ett enda förslag i betänkandet.
Jag yrkar naturligtvis bifall till de reservationer som vi är med på, reservation 1 och reservation 6.
Visserligen kommer möjligtvis några av de krav som vi kristdemokrater har framfört i motionen att tillgodoses. Jag tänker bl.a. på krav i samband med att vi lyfter fram JämO:s stora och viktiga uppgift. Vi visar att JämO:s arbetsbelastning med all säkerhet kommer att bli större och att man måste se över re- sursfrågan. Det är något som har aviserats i den vår- budget som nu ligger på riksdagens bord. Det är ju bra.
Likadant är det med vårt förslag om att man skall redovisa jämställdhetspolitiska aspekter när man söker statligt företagsstöd. Det hänvisas till en utred- ning som har i uppgift att se över företagsstöden, och det sägs att den naturligtvis har att se till jämställdhet- saspekterna. Vidare sägs att utskottet utgår från att förslag av det slag som motionärerna för fram kom- mer att belysas i utredningsarbetet och i kommande beredningsarbete i regeringskansliet.
Om man vill vara positiv och snäll kan man säga: Okej, utskottet håller med oss i det som vi framför i yrkandet. Vi hoppas att utredningen tar del av att utskottet utgår från detta, och att man gör utskottet och oss motionärer till viljes i den här frågan.
Det finns en fråga i vilken utskottet inte alls delar kristdemokraternas uppfattning. Det gäller något som också har varit uppe vid tidigare tillfällen. Det verkar som om det inte ens går att få till stånd ett samtal eller en diskussion om det, vilket jag beklagar. Jag önskar att det gick. Det gäller frågan om man inte skulle kunna tänka sig att låta JämO, likt andra om- budsmän, få verka över hela samhällsfältet.
Vi har en jämställdhetslag som berör arbetslivet och ingenting annat. På det området har JämO själv- klart särskilda uppgifter när det gäller att informera, bevaka och driva ärenden utifrån lagen.
Men är det så otänkbart att faktiskt låta JämO säga någonting ibland, när andra områden aktualiseras eller när människor hör av sig?
Många människor gör det. De tar upp helt andra frågor än sådana som berör arbetslivet. De tror att JämO har ansvar även där. Varför skulle inte JämO faktiskt kunna få utöva attitydpåverkan och opini- onsbildning inom hela samhällsområdet?
Här har vi helt klart en skillnad jämfört med andra ombudsmän. JämO:s uppgift är mycket begränsad. Det kan ha att göra med att så oändligt mycket, den helt övervägande delen, av svensk jämställdhetspoli- tik begränsar sig till arbetsmarknadsområdet, vilket jag tycker är beklagansvärt. Livet och samhället är så mycket mer än arbetet, även om det är otroligt viktigt. Vi har jämställdhetsambitioner också när det gäller andra områden, skolan, familj, hem, osv. Jag beklagar att man bara avfärdar denna tanke utan att närmare gå in på den.
Jag skall återigen en kort stund gå till arbetsmark- nadsområdet. Vi kristdemokrater menar att jämställd- hetsplaner är ett sätt att aktualisera jämställdhetsfrå- gorna. Men det finns också andra saker som behövs lyftas fram. Man måste arbeta med löneskillnaderna och könsneutral arbetsvärdering. Lyfta fram betydel- sen av flexibla arbetstider och behovet av att organi- sera arbetets innehåll på ett sätt som mer motsvarar enskilda människors behov i en modern tid. Arbetsgi- vare skall uppmanas att vid anställningsintervjuer ha både en man och en kvinna med som bedömer kvali- fikationerna, osv. Det finns på detta område en hel del att tänka på.
Jag vill återigen beklaga den defensiva hållningen. Det är litet märkligt, som jag tidigare sade, att det är så i riksdagen. Vi kanske nu kan få en förklaring på den punkten av majoritetens företrädare. Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 6.
Anf. 138 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Vi har i arbetsmarknadsutskottet dis- kuterat frågor som uppkommit med anledning av revisorernas rapport. Revisorerna har granskat fyra myndigheter och har tittat på en insats som kallas för tiotusenkronan.
Vid föredragningarna i utskottet har det uppstått rätt många diskussioner. Vi var alla överens om att statliga myndigheter och verk borde föregå med gott exempel. Det kan jag fortfarande hålla med om. Vid föredragningarna framgick också att det är väldigt många som ännu inte har klart för sig vad lagen säger och hur den skall tolkas. Det var någon här som tidi- gare nämnde att det är snårigt. Det är snårigt, och kanske speciellt för statliga myndigheter, som tidigare har haft avtal men nu har att följa lagen. Men det är naturligtvis inte någon ursäkt.
JämO är den instans som både skall utöva sank- tioner och hjälpa till om man inte klarar av det själv. Jämställdhetslagen bygger på frivillighet. I 31 § står: "Jämställdhetsombudsmannen skall i första hand söka förmå arbetsgivare att frivilligt följa föreskrifterna i denna lag.
Ombudsmannen skall också i övrigt medverka i strävandena att främja jämställdhet i arbetslivet."
Jag håller med Elver Jonsson om att det är det go- da exemplets makt som här borde få gälla. Därför menar jag att vi skall uppmuntra de myndigheter som inte har klarat av detta. Det finns arbetsgivarorganisa- tioner som har upprättat riktigt bra planer, bl.a. Sta- tens arbetsgivarverk, som JämO t.o.m. har berömt. Den planen finns tillgänglig för alla som vill ha en mall för sitt arbete.
JämO är tillsynsmyndighet. Då kan man inte gärna misstänka att statlig verksamhet och privat näringsli- vet behandlas olika. Lagen gäller naturligtvis lika för alla. Under 1993/94 granskade JämO ett stort antal kommuner. En kommun i mitt eget hemlän Norrbot- ten fick då vitesföreläggande, precis som det företag som Christel Anderberg nämnde tidigare. Både Över- kalix kommun och det företag som nämndes har upp- rättat planer, lämnat in dem och fått dem godkända. Jag tror därför inte att det görs någon skillnad på om det är privat eller statligt.
Dessutom granskar JämO för närvarande riksda- gen och departementen. Jag tror inte att JämO lägger fingrarna emellan om det är så att de inte uppfyller lagen. Vad beträffar regeringen sägs i regeringsför- klaringen att jämställdheten skall prioriteras och att det är ett mycket viktigt område. Det syns också i vårpropositionen. Det är det enda område som nämns som skall få mer pengar. Regeringen har också an- ställt en expert, visserligen på deltid med 40 %, som skall hjälpa departementen att utbilda sin personal i jämställdhetsfrågor. Det sägs också att det är allra viktigast att först och främst statsråden och statssekre- terarna får utbildning.
Även om vi i arbetsmarknadsutskottet betvivlade det ett tag har faktiskt Arbetsmarknadsdepartementet, Civildepartementet och Justitiedepartementet hittills fått detta stöd. Sedan är det departementens ansvar att se till att all deras personal får utbildning. Det är också departementsledningarnas ansvar att se till att jämställdhetsaspekterna ligger främst i alla myndighe- ter och verk som finns under deras ansvarsområde.
När det gäller "tiotusenkronan" kan jag inte hålla med om att det var överambitiöst och att det inte går att förverkliga. Syftet med den satsningen var att särskilda stödinsatser skulle vidtas för kursdeltagare i för sitt kön otraditionell arbetsmarknadsutbildning. Det kan väl inte vara helt omöjligt att uppnå. Däremot kan jag hålla med om kritiken mot att direktiven och riktlinjerna inte fördes ut ordentligt till dem som skulle verkställa detta.
Jag menar att många av de yrkanden som finns i motionerna redan är uppfyllda, bl.a. beträffande in- formation och utbildning. Jag anser inte att det finns skäl för ytterligare sanktioner. JämO får utökade resurser. Jag yrkar därför avslag på alla reservationer och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 139 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! Jag kan dela Kristina Zakrissons upp- fattning att det är ganska snåriga saker. Det gäller hur man tar fram jämställdhetsplaner och vad man skall ha med. Hela processen är väldigt berikande när man börjar arbeta med den.
Vad jag inte förstår är att majoriteten avvisar vårt förslag - när det nu är bevisat att man inte greppar det här området, och att man inte genomför det man skall trots att åren går - att JämO, eller den person som JämO anvisar, ges möjlighet att gå in och se till att de statliga arbetsgivarna får en utbildning i processtekni- ken för hur man jobbar med jämställdhetsfrågorna och att man låter arbetsgivarna betala detta. Är det snårigt och informationen dålig får man se till att få hjälp. Varför avvisas vårt förslag?
Jag har en andra fråga. Kristina Zakrisson säger: Nu skall vi utbilda statssekreterarna. Det är jättebra. Man skall visa på det ansvar de har. Vad bra. Det ansvaret har de alltid haft, men de har inte tagit det.
Men vad gör vi åt t.ex. AMS, som står längst fram i linjen och möter alla dessa kvinnor som fortfarande lever på en könssegregerad arbetsmarknad, där ar- betstillfällena hotas?
I en utredning, som presenterades för så sent som för två veckor sedan, visar man att AMS inte priorite- rar den här uppgiften när det gäller de externa verk- samheterna.
Jag tycker att utskottets majoritet är väldigt de- fensiv. Problemen finns upplyfta; de har vi visat på. Men vad skall vi göra, Kristina Zakrisson?
Anf. 140 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Till Ingrid Burman vill jag säga att JämO har en hel del material där man kan få informa- tion, så visst finns det möjlighet att få hjälp från JämO. Regeringen har ju också anställt en person speciellt för att stödja departementen och hjälpa dem med utbildning. Jag tycker att regeringen har hållit sig väl framme på utbildningssidan och också ställer krav.
Om det är så att dessa statliga verk inte kan upp- rätta planer finns det en hel del hjälp att få. JämO har gett ut en handbok, som är alldeles ny. Den fanns antagligen inte när myndigheterna som skulle ha upp- rättat planer granskades, men nu finns den. Som jag nämnde tidigare finns också en mall som man kan använda.
Men det viktigaste tycker jag är att regeringen på- pekar att jämställdhetsarbetet är ett viktigt område. Alla utredningar som görs skall beakta jämställdhet- saspekterna, och all individbaserad statistik som läggs fram skall vara könsuppdelad.
Anf. 141 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! JämO har alltid haft material. Det har utvecklats och blivit bättre, men det har inte hjälpt. Här krävs alltså krafttag.
Jag känner mig djupt bedrövad över utskottsma- joritetens förslag och Kristina Zakrissons svar nu.
Vi har svart på vitt på att vår jämställdhetslag inte respekteras av myndigheterna. Vi har svart på vitt på att de direktiv som riksdagen beslutar om på jäm- ställdhetsområdet inte respekteras av departement och verksamheter. Vi har svart på vitt på att detta inte fungerar.
Hur länge skall vi behöva vänta? Här redovisas problemområde efter problemområde, och man hänvi- sar tillbaka till JämO, som är tillsynsmyndighet. Har inte riksdagen något ansvar för att följa upp de fattade besluten? Har inte regeringen något ansvar? Vi har väntat länge nog - nu krävs det åtgärder!
Anf. 142 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Eftersom JämO är tillsynsmyndighet och skall se till att lagen efterlevs, är det naturligtvis också JämO som t.ex. kan utdöma vitesföreläggande om någon inte följer lagen.
Däremot kan regeringen i olika sammanhang följa upp vad departementen gör. Men för tillfället grans- kar JämO departementen, och jag anser för min del att det är alldeles tillräckligt. JämO lägger säkert inte fingrarna emellan om lagen inte följs.
Anf. 143 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Utskottsmajoritetens företrädare har säkert rätt i att utskottet i grunden är överens om mycket. Men min poäng var att vi borde sätta tryck på statliga arbetsgivare genom ett sådant tillkännagivan- de som har föreslagits i reservation 1.
Kristina Zakrisson sade att detta är snårigt och ganska svårt. Det tycker jag är ett dåligt försvar med tanke på att vi nu vet mera om hur det ser ut, efter revisorernas rapport.
Kristina Zakrisson instämde vidare i det jag sade om hur angeläget det goda föredömet är och att vi borde uppmuntra myndigheter och statliga arbetsgiva- re att gå vidare. Jag skulle vilja lägga till att vi utöver att ge uppmuntran, som de säkerligen behöver, borde ställa mera krav. Det är ingen tvekan om att jäm- ställdhetsarbetet har gått i stå eller, som vi säger i reservationen, hamnat i ett bakvatten.
Jag tror, fru talman, att det kan ha flera orsaker. En möjligen ful misstanke är att det kan brista i enga- gemang från kanslihusets sida. Vi har ju vår tredje jämställdhetsminister på 18 månader, och de täta bytena tror jag inte främjar jämställdhetsarbetet. Där behövs ett långsiktigt arbete och att ansvarigt statsråd lägger ned betydligt mer engagemang än som hittills visats upp.
Sedan tror jag för övrigt att det myckna talet om att vi är en jämställd kammare och att regeringen tillämpar fifty-fifty-metoden i statsrådsutnämningar, kan leda till alltför stor förnöjsamhet. Det gäller att vi också tar tag i innehållet i jämställdhetsfrågorna.
Anf. 144 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Det är bra att Elver Jonsson påpekade att vi är 50 % kvinnor och 50 % män i kammaren. Jag har nämligen inte nämnt det alls. Om någon har sagt det med förnöjsamhet är det någon av de andra talar- na. Men jag tycker att det är bra.
Att vi har haft många jämställdhetsministrar kan vara på gott och på ont. Det kan ju ha kommit många nya idéer. Men det väsentliga är ju att det inte är en jämställdhetsminister som har ansvaret för jämställd- hetsarbetet utan varje statsråd på sitt departement. Det är lika viktigt på alla områden.
Regeringen har mycket tydligt påtalat att vi måste ta hänsyn till jämställdhetsaspekterna i alla beslut som vi fattar. Jag anser att det rätta sättet är att varje stats- råd ansvarar för sitt departement.
Anf. 145 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att alla stats- råd har ansvar för att jämställdheten upprätthålls inom sitt eget departementsområde. Men det står inte i motsatsförhållande till att vi har en jämställdhetsmi- nister med ett särskilt, övergripande ansvar.
Jag tror att det finns anledning för riksdagen att efterlysa ett starkare engagemang från ansvarigt stats- råd. Frågorna är så komplicerade och - för att använ- da Kristina Zakrissons egna ord - så snåriga och svåra, att det finns anledning att särskilt driva på dem i alla sammanhang.
Anf. 146 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att enga- gemanget inte saknas hos den jämställdhetsminister vi har just nu. Engagemanget saknas inte heller hos de andra ministrarna.
Jag är inte riktigt säker på hur starkt engage- manget var i den förra regeringen, men jag vet allde- les säkert att engagemanget för dessa frågor är stort i den här regeringen. Inom Kvinnoförbundet har vi länge pratat om hur viktigt det är med jämställdhet, och vi har också fått till stånd varannan damernas, vilket Elver Jonsson själv påpekade.
Anf. 147 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Eftersom hela den ekonomiska politi- ken som förs nu egentligen motverkar jämställdhet, vill jag ställa en mer politisk-filosofisk fråga. Tycker Kristina Zakrisson att det vore rimligt att JämO fick i uppdrag att ur jämställdhetssynpunkt granska de för- slag till politiska beslut som läggs fram?
Om det varit så skulle vi kanske ha fått en social- bidragsnorm som varit litet högre än den annars blir. Vi hade kanske fått se andra pritoriteringar, t.ex. i frågan betong eller barn.
Jämställdheten fungerar inte inom statsförvalt- ningen; det har vi sett. Nu har regeringen själv insett detta. Vårpropositionen ger mer pengar, och utbild- ning förordas. Det är jätterbra.
Men jag förstår inte varför Socialdemokraterna inte är villiga att ge direktiv, så att regeringen varje mandatperiod tvingas följa upp statsförvaltningens jämställdhetsarbete. Det skulle dels ge ökad kontroll, dels säkerligen leda till ökad kvalitet. Varför vill inte Socialdemokraterna det?
Anf. 148 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Jag anser inte att det vore rimligt att JämO skulle granska alla politiska beslut. Det skulle bli en något konstig ordning på demokratin.
Däremot har vi en statssekreterare anställd hos jämställdhetsministern som har till uppgift att granska förslag som läggs fram ur jämställdhetssynpunkt.
Anf. 149 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag vill gärna har svar på min andra fråga också.
Den första frågan var ju litet filosofisk. En statsek- reterare är ju partiansluten och gör vad regeringen säger. Jag tror att det vore lämpligare med en obero- ende person. Man får leta länge för att hitta så många politiska beslut som motverkar jämställdhet som de som fattats av regeringen och av den här riksdagen, särskilt när det gäller ekonomisk politik.
Anf. 150 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att fråga Kristina Zakrisson om hon är stolt över arbetsmarknadsutskot- tets betänkande nr 14. Skall vi se majoritetens skriv- ningar som ett uttryck för Socialdemokraternas nuva- rande ambitioner på jämställdhetsområdet?
Anf. 151 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Jag kan mycket väl säga att jag är stolt över det här betänkandet liksom över de andra betän- kanden som vi åstadkommer i utskottet. Vi har inte berömt de myndigheter som inte ens har gjort upp några jämställdhetsplaner. Man skulle kunna tro det ibland när man hör en del av dem som anför synpunk- ter. Också vi har sagt att vi tycker att det är eländigt, men vi menar att de skall få möjlighet att bättra sig.
I det underlag som vi fick hade man i vissa fall hänvisat till avtal, i andra fall till lagen. Det var litet svårt för oss att föra fram en så skarp kritik som den som vi faktiskt först diskuterade vid föredragningen. Det var många diskussioner i ärendet innan vi var färdiga med det.
Anf. 152 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! När jag läste betänkandet blev jag på en del ställen förvånad över att man inte hade gjort försök att inhämta vissa uppgifter från utskottets sida.
Jag har en annan fråga till Kristina Zakrisson, nämligen om socialdemokratin vid något tillfälle skulle kunna tänka sig att diskutera området för JämO:s rätt att verka. Är det fullständigt tabubelagt?
Anf. 153 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Fru talman! Jag blev litet konfunderad när Rose- Marie Frebran undrade varför man inte hade inhämtat fler uppgifter. Vi behandlade faktiskt en av riksdagens revisorer framlagd rapport. Vi var inte ute efter att själva kontrollera någonting, som t.ex. när det gäller en proposition utan tillräckligt underlag. Det gällde en rapport från en granskning av fyra myndigheter inom ett område av arbetsmarknadspolitiken. Jag kan inte se att det ålåg oss att inhämta fler uppgifter, utan vi tog ställning på det underlag som vi hade.
Man kan därför kanske uppleva oss något defensi- va. Vi har dock, som sagt, inte berömt någon av dem som inte hade uppfyllt lagens intentioner.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (allmänna synpunkter på jämställdhetsarbetet inom staten)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, kds)
Votering:
268 för utskottet
34 för res. 1
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 73 m, 22 c, 17 v, 9 mp
För res. 1: 23 fp, 11 kds
Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds
Mom. 2 (jämställdhetsplaner m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
3. res. 3 (v)
Förberedande votering:
79 för res. 2
17 för res. 3
206 avstod
47 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
205 för utskottet
73 för res. 2
20 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 22 c, 23 fp, 5 v, 10 kds
För res. 2: 73 m
Avstod: 1 s, 10 v, 9 mp
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 7 v, 9 mp, 5 kds
Mom. 5 (JämO:s uppgifter)
1. utskottet
2. res. 6 (kds)
Votering:
287 för utskottet
12 för res. 6
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 23 fp, 17 v, 9 mp
För res. 6: 1 m, 11 kds
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds
Anders G Högmark (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 6 (10 000-kronan m.m.)
1. utskottet
2. res. 8 (c)
3. res. 9 (v)
Förberedande votering:
27 för res. 8
17 för res. 9
257 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 8.
Huvudvotering:
189 för utskottet
22 för res. 8
85 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 4 m, 21 fp, 9 mp, 11 kds
För res. 8: 22 c
Avstod: 1 s, 67 m, 17 v
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 9 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum onsdagen den 8 maj.
9 § Lokal samverkan mot arbetslösheten
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU13
Lokal samverkan mot arbetslösheten (prop. 1995/96:148)
Anf. 154 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Den diskussion som vi nu skall avhål- la handlar om regeringens ambitioner att ge kommu- nerna en större roll i arbetsmarknadspolitiken.
Gentemot det förslag som regeringen har lämnat i kammaren om en försöksverksamhet med detta i ett tiotal kommuner kan man i princip ha två förhåll- ningssätt. Det ena är att man kan säga sig att förslaget är rätt harmlömst, då försökskommunerna är få. Ingen kan rimigtvis ha så mycket emot att man försöker tillägna sig ny kunskap och nya erfarenheter, i syn- nerhet då arbetsmarknadspolitiken hittills fungerat så illa.
Det andra synsättet är litet mer problematiskt. Det innebär att det som kammaren nu har att diskutera kan ses som de första stegen på vägen mot tillskapandet av vad somliga har kommit att kalla den tredje ar- betsmarknaden. Det är en arbetsmarknad som i grund och botten kännetecknas av de ständiga bidragen och av det ständiga omhändertagandet.
Det som talar för denna mer allvarliga tolkning av vad regeringen föreslår är bl.a. den obegränsade an- vändning av ALU som regeringen nu vill introducera.
Man kan, fru talman, också uttrycka saken så här: Enligt min mening ägnar regeringen på tok för mycket möda åt just omhändertagandet och för litet möda åt det skapande och den växt som skulle kunna göra omhändertagandet mindre akut.
Skälet till att så många hänvisas till arbetsmark- nadsåtgärder av allsköns slag, är ju att det växer för litet och skapas för litet i Sverige. Alla de utbild- ningsinsatser som sätts in, all den träning som sätts in och all den förberedelse för arbete som sätts in för de arbetslösa blir ju till platt ingenting om det inte finns någonstans för dessa mer välutbildade, eller välanpas- sade, arbetslösa att ta vägen när åtgärden väl har sinat ut.
Industriförbundet påminde i går om att vi befinner oss i ett ekonomisk-politiskt läge som sannolikt är mycket mer allvarligt än vad framför allt regeringen har velat göra gällande. Vi går emot ett år med en tillväxt som kanske t.o.m. blir negativ - och blir det inte fullt så illa, så blir det uppenbarligen bara några tiondelar plus. Med en sådan ekonomi, som inte väx- er, kommer omhändertagandet att tvingas ta en alltför stor andel av vår samlade uppmärksamhet.
Det är, fru talman, förvisso så att regeringar inte kan fixa och trixa fram de nya arbetena. De skapas av företag som skapar nytt och som känner att de både vill och har råd med att nyanställa. Men på en rege- ring faller ändå till sist ansvaret att ge företagen de verktyg som gör det möjligt att se framtiden an med rimlig tillförsikt.
I går, fru talman, firade arbetarrörelsen sin första maj. Det vore synd att säga att medierapporteringen från denna högtidsdag utmärktes av de långa, ändlösa tågen och av de inspirerande, uppfordrande talen.
Jag läser i dag i Folkbladet Östgöten om första maj såsom den utspelade sig i Östergötland och med det perspektiv som dagens debatt handlar om för ögonen. Folkbladet Östgöten skriver: "1 maj 1996 lämnar ett stort tomrum efter sig. Statsråd och riks- dagsledamöter rabblade sin läxa. Det orerades om utbildningsrevolution och det hojtades om halvering av den öppna arbetslösheten till år 2000. Alla poäng- terade med kraft och styrka att arbetslösheten är ett fördärv."
"Mycket litet", fortsätter emellertid tidningen, "sades om hur arbetslösheten ska pressas tillbaka. Ännu mindre sades om hur den tillväxtpolitiska for- mel ser ut som ska lotsa konungariket från massar- betslöshet till tillväxt och sysselsättning."
Precis så är det, fru talman. Det är precis så illa ställt som den socialdemokratiska tidningen framstäl- ler det som när regeringen nu har att möta de verkliga utmaningar som Sverige står inför.
Det är till följd av att regeringen saknar en politik för växt och skapande som varningen i det samman- hang som kammaren just nu diskuterar är så berätti- gad. Det händer de facto som inte får hända; nämligen att kommunerna utvecklas till förvaringsplats för människor som både kan och vill bidra med mer än så.
Vi moderater kommer senare i vår presentera vårt program för fler riktiga arbeten. Redan i dag har vi föreslagit åtgärder på skattepolitikens område som både skulle göra skattebelastningen för enskilda rim- ligare att bära och göra skattebelastningen för företag sådan att det blir möjligt för företagen att bygga nytt och att anställa fler.
Vi kommer senare att komplettera det programmet med ett program för att göra arbetsmarknaden mer dynamisk. Det är ett program för att säkerställa att lönebildningen inte tränger ut människor som skulle vilja göra en konstruktiv arbetsinsats och som upp- ammar de goda drivkrafterna för att skapa de jobb som Sverige så väl behöver.
I dag, fru talman, säger vi nej till sådana förslag från regeringens sida som riskerar att leda kommuner och enskilda fel, och som riskerar att låsa arbetslösa inne i en bidragsarbetsmarknad som de inte har bett att få hamna i, men som de de facto kan komma att hänvisas till likväl.
Däremot säger vi ja till de goda samarbetsinitiativ som kommuner kan ta tillsammans med de arbets- marknadsmyndigheter som staten är ansvarig för. Men vi understryker att dessa samverkansinitiativ skall rikta sig mot de behov och mot den efterfrågan som finns i de många privata företag som, det förefal- ler alla att vara överens om, är de enda som kan skapa de varaktiga och lönsamma sysselsättningstillfällen Sverige behöver.
Fru talman! Regeringen talar och handlar med kluven tunga. Man säger sig vilja främja företagstill- växt, men man gör i realiteten sådant som verkar i rakt motsatt riktning. Man lutar sig därför mot kom- muner som varken kan eller bör ta över ansvaret för resultatet av regeringens otillräckliga växtpolitik.
Om ni socialdemokrater är för prestigebundna för att lyssna till moderater, så lyssna i varje fall på de egna tidningsrösterna när dessa kritiserar er för bris- terna i den politik för fler arbetstillfällen som ni för!
Fru talman! Med det jag nu har sagt ber jag att få yrka bifall till de moderata reservationerna i det ut- skottsbetänkande vi nu behandlar.
Anf. 155 SIRI DANNAEUS (fp)
Fru talman! Ledamöter och åhörare! Jag vill börja med att uttrycka min glädje över att för första gången tala i Sveriges riksdag. Jag skall göra mitt bästa för att representera de väljare i Södermanland som har givit mig detta förtroende.
Regeringens förslag om en förbättrad lokal sam- verkan mot arbetslösheten är i stort sett bra. Man föreslår emellertid att försöket skall begränsas till ett tiotal kommuner. Många kommuner har ju anmält sitt intresse för att delta i verksamheten, och i dagens Kommunaktuellt kan man läsa om en debatt som Kommunförbundet har initierat.
Det står bland annat: Svårt att samarbeta över re- virgränserna. Alla spelar Svarte Petter om de arbets- lösa. Alla är överens om att så här kan det inte längre få fortsätta. Intresset för de lokala försök som rege- ringen föreslår överträffar de vildaste förväntningar. Nästan varannan kommun vill samarbeta mer lokalt med sin arbetsförmedling.
I slutet står det att den nuvarande uppdelningen där kostnaden för arbetslösheten bärs av a-kassa och kommuner medan arbetsförmedlingen sitter på verk- tygen är olycklig.
Nu är det ju glädjande nog så att utskottet i sitt tillkännagivande har uttalat att antalet försökskom- muner är för litet och bör utökas. Det är väldigt bra.
I den motion som jag har väckt och i tre andra, bl.a. av folkpartisten Eva Eriksson, har det yrkats att flera kommuner tillsammans borde få utgöra ett för- söksområde. Eftersom arbetsmarknaden inte har några kommungränser, känns dessa projekt ytterst angeläg- na.
Arbetskraftens rörlighet över kommun- och regi- ongränser behöver tvärtom öka. Det är också viktigt att arbetsförmedlingen inte enbart har ett lokalt per- spektiv - då ökar ju individernas valmöjligheter. Därför är jag naturligtvis väldigt glad över att utskot- tets mening är att flera kommuner i samverkan inom en region bör kunna ingå i försöksverksamheten, precis som jag har föreslagit.
De erfarenheter som kan utvinnas ur sådana här försök blir litet annorlunda jämfört med om enstaka kommuner väljs ut efter en geografisk modell, som ofta blir fallet.
Självfallet hoppas jag att Sörmland kommer i frå- ga som försöksområde. Till detta finns det flera skäl.
För det första är arbetslösheten i Sörmland mycket hög. Just i dag ligger den på 13,7 %.
För det andra är arbetslösheten i Sörmland när det gäller åldersgruppen 19-24 år den högsta i landet. Mycket oroande och alldeles nytt är att varslen just nu ökar.
Volvo BM i Eskilstuna varslade häromdagen 90 personer. I hela länet har 770 personer varslats i år. Detta, parat med landets lägsta efterfrågan på arbetskraft, är oerhört oroande.
Sörmlands kommuner visar också upp stora strukturella skillnader vad gäller näringsliv och ar- betsmarknad. Eskilstuna och Katrineholm är traditio- nella industristäder. Oxelösund har en enda domine- rande industri, nämligen SSAB. Nyköping, som är residensstad och säte för landstinget, samt Strängnäs, som är en regements- och skolstad, är tjänsteman- nastäder med handel och administration. Vidare finns det två typiska landsbygdskommuner: Gnesta och Vingåker.
Länet har en stor in- och utpendling. Samtliga kommuner har en större kommun utanför länsgränsen.
Sammantaget gör allt det som jag här sagt att det borde vara intressant med ett länsförsök, att jämföra med de begränsade kommunvisa försöken. Jag hoppas att regeringen vid valet av försökskommuner och - områden uppmärksammar de synpunkter som jag här framfört. För övrigt framgår det inte av propositionen efter vilka kriterier som försökskommunerna skall väljas ut. Vi tycker att regeringen borde redovisa detta.
Så gäller det förslagen om förändringar i regelver- ket beträffande ALU, något som regeringen föreslår skall ske i några av försökskommunerna. Vi i Folk- partiet anser att det inte är acceptabelt. ALU bör vara den absolut sista åtgärden, vilken vidtas när allt annat har prövats. Att inte tidsbegränsa den här åtgärden skulle kunna leda till att vissa blir permanent arbetslö- sa. Dessutom är risken väldigt stor att det undanträng- er ordinära arbetstillfällen.
Mot detta förslag har vi i Folkpartiet således re- serverat oss. Vi tycker annars att ALU har fungerat väldigt bra som arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Många arbetslösa har fått en vettig sysselsättning och har även fått chansen att få in en fot i arbetslivet. Vi anför dock i vår motion att det borde vara rimligt att göra en ordentlig utvärdering av ALU.
Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servationerna 3 och 5.
Anf. 156 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Det bidde en tumme - men det bidde i alla fall mer än ingenting.
Den proposition som ligger till grund för betän- kande 1995/96:AU13 är väldigt tunn. Egentligen är den nog ett exempel på en kompromissprodukt. Den är ett exempel på helt motstridiga intressen. Därmed blev det vad det blev: en liten blygsam försöksverk- samhet, helt oanalyserad, helt utan en genomgång av alla de försök som faktiskt har gjorts och helt i avsak- nad av hänsyn till vad olika utredningar och kommit- téer har föreslagit, framför allt Arbetsmarknadspoli- tiska kommittén, som har lagt fram ett konkret förslag om en samorganiserad verksamhet för riktigt utsatta fall som kräver rehabilitering av olika slag - både med gemensam kassa och ett gemensamt huvudman- naskap i samverkan mellan kommun, arbetsförmed- ling, AMI och försäkringskassa.
Många lokala försök har kommit till stånd. Det be- ror i första hand på att massarbetslösheten har perma- nentats. Långtidsarbetslösheten är här. Vi pratar om flera hundra tusen personer. Då är det lätt att, som Per Unckel gör, säga: Ja, men de hamnar i omhänderta- gandebataljonen så att säga och det är inget roligt. Nej, det är inget roligt. Vi skall hitta ut ur den situa- tion som i dag råder.
Man kan inte bara säga: Nej, vi tar inte hand om människor. Man kan inte bara slunga ut människor i passivitet. Inte heller går det att låta dem krypa fram till arbetsgivaren för att söka ett jobb som ger en femma i timmen, eller vad det nu kan handla om.
Vi måste ha mycket starka stödjande åtgärder, men jag tror att de måste vara mycket bättre analyse- rade än som är fallet när det gäller vad som förekom- mer i den här försöksverksamheten.
Vi i Vänsterpartiet har skrivit en ganska omfattan- de motion, där vi försöker ta frågan seriöst och titta dels på riskerna, dels på möjligheterna. Det gäller att försöka analysera orsakerna till att det här kommer upp och beklaga att det inte sker under välanalyserade former.
Vi tror att det är två huvudsakliga aspekter som ligger bakom den här propositionen. Den ena är att det finns ett behov av att avreglera det ganska stela reglemente som styr arbetsmarknadspolitiken. Det finns ett intresse av att förstärka det lokala inflytandet och få till stånd en bättre lokal samverkan. Det borde, tycker jag, till en del ha funnits, med tanke på att vi faktiskt har arbetsförmedlingsnämnder - tyvärr ofta sorgligt passiva. Där sitter normalt kommunalråd eller de som är ansvariga för sysselsättningsåtgärder i kommunen vid samma bord som arbetsförmedlingens representanter. Parterna finns alltså med, men på något sätt har man inte lyckats vara drivande. I några fall kan det nog bero på ganska tungrodda reglemen- ten som styr arbetsmarknadspolitiken, som vi från riksdagens sida till stor del också velat ha för att kun- na kontrollera och utvärdera. Ofta har man nog hängt upp det hela på dessa reglementen för att inte full- ständigt segla ut i träsket då arbetslösheten antog sådana volymer och under en så lång tid som blev fallet.
Kostnadseffektiva åtgärder, avreglerade och an- passade till den lokala arbetsmarknaden med olika aktörer i samverkan, är vad många vill ha. Det är också vad man ofta möter ute i kommunerna. Men så finns det ett annat inslag och det är helt enkelt frågan: Vad har vi för alternativ och vad skall vi göra med alla arbetslösa i rundgången mellan åtgärder och öp- pen arbetslöshet? Vi måste hitta alternativ. Man sö- ker. Per Unckel talar om den tredje arbetsmarknaden. Ja, man söker alternativ med olika bidragsformer, i olika ALU-projekt - ibland kopplade till kulturverk- samhet, medieverksamhet och turism och ibland kopplade till olika näringar. Ibland handlar det om försök att starta egen verksamhet, som kanske på sikt kan knoppas av i egna företag.
Det hela är dock valhänt och det är svårt. Det är himla svårt att göra något när den reguljära arbets- marknaden fallerar. Många kommuner ser då natur- ligtvis här en möjlighet att hålla folk i gång. Inget är ju värre än passiviteten. Därefter hotar sociala och psykologiska problem med allt vad sådant kan inne- bära. Båda intressena finns alltså från kommunernas sida.
Ibland har man en känsla av att det finns väldigt mycket pengar i arbetsmarknadspolitiken.
Man kan tycka så här i kommuner: Tänk om vi i kommunen kunde få hand om detta, så skulle vi inte dra på oss alla passiva kostnader, som brukar sluta i socialbidrag men som också innebär många egna insatser på arbetsmarknadspolitikens område. Ungefär 3 miljarder kronor netto bärs enligt Kommunförbun- det upp av kommunernas budgetar i dag. Över 80 000 platser är vad kommunerna bidrar till inom ramen för de regelsystem som vi har, med AMS och länsarbets- nämnderna som har huvudansvaret.
Vi i Vänsterpartiet är litet rädda, på samma sätt som Moderaterna uppenbarligen, att man passivt glider in i en arbetsmarknad som ingen riktigt tar ansvar för. Vi vill ha det statliga ansvaret kvar. För oss är det oerhört viktigt att arbetsmarknadspolitiken och ansvaret för sysselsättningen i landet och därmed för arbetslösheten vilar på regering och riksdag. Det är den helt övergripande uppgiften att sätta människor i arbete, att få människor att bidra till sin egen för- sörjning och till bygget av samhället och välfärden. De får aldrig stötas ut och bli någonting som försvin- ner i den lokala verksamheten.
Å andra sidan kommer mycket av utveckling och tillväxt, företagsetablering och meningsfull syssel- sättning att finnas där människor finns. Och männi- skor finns i kommunerna. I kommunerna känner man behoven och människorna. Där ser man hur man snabbt kan bygga broar från arbetslöshet till menings- full sysselsättning. Vi måste alltså stå på båda benen. Då har jag en känsla av att lösningen i dag inte är försöksverksamhet, tiden har gått förbi den. Jag tyck- er att utskottet signalerar det ganska tydligt: Det här borde ha kommit för länge sedan. Nu har verkligheten egentligen sprungit ifrån sådana här förslag.
Försöksverksamhet pågår. Den arbetsmarknads- politiska kommittén har lagt fram drastiska förslag på avreglering av arbetsmarknadspolitiken, av lokala styrelser för att förstärka ytterligare den demokratiska regionala och lokala styrelsen av verksamheten, i syfte att nå bättre samverkan med kommunerna. Jag nämnde direkta förslag om omedelbar samordning för särskilt utsatta grupper i rehabiliteringsprocessen. Därför tror jag inte att det här kommer att kunna ut- värderas i någon vettig mening. Jag förutsätter i stället att sysselsättningspropositionen, som kommer nu i maj, och det vidare arbetet med budgetpropositionen i höst är det som får omforma arbetsmarknadspolitiken i enlighet med de ganska brett accepterade förslag som i dag finns och som också skulle innebära mer lokal samverkan, bättre avreglerade instrument som inte medför byråkratiska hinder men ett vidmakthål- lande av det statliga nationella ansvaret för arbets- marknadsfrågor. Det är en utomordentligt stor risk att man annars låser in människor i en arbetsmarknad som saknar koppling till den reguljära arbetsmarkna- den. Man kanske nöjer sig med att hålla människor flytande. På vilken försörjningsnivå? frågar jag när jag tänker på vad Socialdemokraterna, Centerpartiet och andra vill ha för arbetslöshetsunderstöd, som man vill koppla till en bortre parentes och sedan stöta ut människor i ett kommunalt försörjningsansvar. Då kan sådana här risker, som Per Unckel också var inne på, faktiskt vara reella.
Låt mig notera att regeringen hade tänkt plocka bort parterna ur arbetsförmedlingsnämnderna just när man skulle ha ytterligare en lokal koppling. Vänster- partiet motionerade emot, och jag är mycket glad och tacksam över att utskottet faktiskt följde Vänsterpar- tiet. Att tala om lokal förankring och slänga ut dem som verkligen har sakkunskap, lokala företagare och lokala representanter för löntagare, vore fullständigt orimligt. Just den ingrediensen i propositionen gjorde mig förvirrad. Det var som om det bara handlade om kommunalpolitikernas samarbete med de statliga administratörerna av arbetsmarknadspolitik. Skall det bli något av det här måste det finnas verklig tillväxto- rientering, människor som verkligen vet vad som pågår på arbetsplatserna och som vet när det blir konkurrenssnedvridning, som vet var placeringar kan uppstå. Dessa måste vara med i processen. Jag är glad över att utskottet har kommit fram till det.
Vi har anfört en serie invändningar i princip. Vi har sagt att det här förmodligen i realiteten är överspe- lat som försöksverksamhet, men vi vill inte hindra en process som är lovvärd. Vi emotser bra och rejält förankrade förslag i propositionen i maj, men vi har ändå sagt att det måste till mer än det här. Vi har pekat på i reservation 12 en serie alternativ. Kompe- tensutveckling av människor som i dag inte har något jobb måste till. Försök med arbetstidsförkortningar måste till. Viss kommunal verksamhet inom kultur, turism och medieområdet måste till. Allt detta måste till som en del i en ordinär verksamhet inom kommu- nerna, inte bara som en av arbetsmarknadsmedel uppumpad verksamhet. Detta är vad vi skall göra i kommunerna. Då kan vi inte bara skära ned den ordi- nära kommunala sysselsättningen och pumpa upp den med ALU-projekt av olika slag.
Jag yrkar bifall till reservation 12, som tar upp ett flertal exempel på förenklat regelsystem och alterna- tiva insatser som borde kunna spela en roll både i försöksverksamhet och i den vidare sysselsättnings- politiken.
Jag vill också yrka bifall till reservation 7, där vi säger att det inte är nödvändigt att utfärda så detalje- rade regler från riksdagens sida, att man säger att det måste vara 25 % kommunal medfinansiering, annars går det inte. Då stänger man bra alternativ. Det kan hända att kommunerna kan göra väldigt mycket även i de fall där de inte vinner socialbidragskostnaderna i andra ändan. Att förhindra att de på ett konstruktivt sätt kommer med i samarbetet, därför att riksdagen klåfingrigt sätter en procentsats, centralt dirigerat, tycker jag är mycket dumt. Låt regeringen få pröva det i de avtal som skall skrivas med verkliga kommu- ner som har sina konkreta utvecklingsprogram.
Därför yrkar jag bifall till reservation 7. Jag står naturligtvis bakom samtliga Vänsterpartiets reserva- tioner, men alltid lojal med fru talmannen och med kammaren i övrigt yrkar jag bifall bara till dessa.
Anf. 157 PER UNCKEL (m) replik
Fru talman! Får jag i lojalitetens namn korrigera mitt tidigare yrkande om bifall till samtliga moderata reservationer till att jag för tids vinnande nöjer mig med den första, men likväl med ett symboliskt bifall till även de övriga.
Låt mig apropå det Hans Andersson säger tillägga ett par ting till det jag sade tidigare. Det är naturligt- vis som Hans Andersson säger alldeles korrekt att människor som är arbetslösa förtjänar de bästa om- sorger, bästa stimulans som tänkas kan för att öka deras möjligheter att återinträda på arbetsmarknaden. Jag har ingenting att invända mot detta.
Problemet är inte insatser för att öka de arbetslö- sas möjligheter för att återinträda på arbetsmarkna- den. Problemet ligger i stället i att det regeringen nu föreslår föreslås utan att man samtidigt gör någonting för den växtkraft i företagen som skall öppna för de nya arbetstillfällena. Det problem som ligger förbor- gat i en förhållandevis teknisk proposition som vi just nu diskuterar är att fokus är riktat åt fel håll. Hade det varit så, fru talman, att regeringen hade gått till riks- dagen med ett kraftfullt program för att stärka företa- gens, i synnerhet de små och medelstoras, möjligheter att expandera, i stället för att gå till riksdagen och föreslå raka motsatsen, då hade naturligtvis också manöverutrymmet ökat för åtgärder i syfte att hjälpa de arbetslösa in på arbetsmarknaden. Men när rege- ringen nu går till riksdagen med en bokstavligen före- tagsfientlig politik och samtidigt säger att vi skall öka kommunernas engagemang, då blir risken för den tredje arbetsmarknaden akut.
Min slutsats, fru talman, är att be regering och riksdag att fatta beslut om ett rejält program för till- växt. Då ökar våra möjligheter att föra en arbetsmark- nadspolitik som är värd namnet och som samtidigt har möjligheter till framgång.
Anf. 158 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Det var bra, Per Unckel, att jag fick tillfälle att säga någonting om detta också. Utan en tillväxtorienterad politik kommer vi ingenvart med arbetslösheten. Vi måste öka sysselsättningen. Då skall den inte minskas, som i dag sker, inom den kommunala sektorn. Då skall det till en förnyelse av näringspolitiken. Vi har lagt fram en serie sådana förslag, inklusive skattemässiga lindringar. Då skall det till en miljöomställning, en skatteväxling som gör resursslöseriet dyrare men arbetsintensiv verksamhet billigare.
Då skall det till en arbetstidsförkortning och en gräns för övertidsuttaget. Jag tror att Per Unckel kän- ner till programmet, och hade han - i stället för att dagen efter läsa om första maj i bladet - befunnit sig i Stockholm i Kungsträdgården bland tiotusentals andra hade han fått höra om ett mycket engagerat program just för att bekämpa arbetslösheten.
Men det andra steget är en arbetsmarknadspolitik - det är det som jag svarar för - som från statlig na- tionell synpunkt ser till att människor har en plats i den ordinarie reguljära arbetsmarknaden. Det är det absolut viktigaste.
Vad jag sedan säger är att en avreglering och en förenkling av de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna, som redan AMS har tagit med i sitt äskande för 1997, går mycket längre på ett mycket mer effektivt sätt än vad denna försöksverksamhet egentligen signalerar om. Men den är ändå en process, och det finns ett starkt intresse ute i kommunerna. Därför motsätter vi oss inte att försöksverksamheten påbörjas, men jag anser att den är överspelad innan den har kommit i gång. Det finns bättre förslag, och de finns i vår mo- tion.
Anf. 159 PER UNCKEL (m) replik
Fru talman! Jag skall medge för Hans Andersson att jag befann mig i Stockholm på första maj. Men jag gjorde något annorlunda prioriteringar än att lyssna på Hans Anderssons entusiasmerande anförande i Kungsträdgården. Jag tror emellertid att jag i huvud- sak kan räkna ut vad det innehöll. I den del som handlar om hur arbetslösheten i grunden skall bekäm- pas - dvs. det som inte är arbetsmarknadspolitik - misstänker jag att Hans Andersson och jag har svårt att nå varandra. Jag tror inte att lösningen på arbets- löshetskrisen ligger i en expanderande offentlig verk- samhet.
Jag är övertygad om att lösningen på arbetslös- hetskrisen inte ligger i att man skall dela på arbeten. För min del är jag övertygad om att lösningen ligger i att företag kan växa genom att avsätta sina produkter och göra meningsfulla insatser. Alla - utom möjligen Västerpartiet - förefaller i dag ändå att vara på väg mot denna slutsats. Problemet är att denna slutsats i ord - i varje fall från regeringens sida - avsätter så oerhört få resultat i form av gärningar.
Fru talman! Då är vi tillbaka där den här debatten började. Vad regeringen gör är att man riktar sina strålkastare mot nya former av arbetsmarknadspolitik i stället för mot nya former av tillväxtpolitik. Det är där som riskerna ligger, dvs. att vi låser in ännu flera människor - som om det inte skulle räcka med den miljon arbetslösa som vi redan har - i åtgärder som inte leder ut på den vanliga konkurrensutsatta mark- naden. Det är en tragedi för de människor som berörs. Det är en tragedi för samhällsekonomin och därmed ytterst, Hans Andersson, en tragedi för den riktiga verksamheten inom den offentliga sektorns ram som inte kommer att ha tillräckligt mycket resurser för att kunna upprätthålla en anständig nivå.
Anf. 160 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Det är riktigt som Per Unckel säger, att han ibland har svårt att nå mig rent geografiskt. Det är inte så konstigt om han trodde att han skulle gå till Humlegården när jag befann mig i Kungsträdgår- den. Men det är så när man tar miste på fakta och detaljer, Per Unckel. Då kan retoriken flöda, men man träffar sällan rätt.
Jag håller med om att man utan tillväxtorientering inte kommer någonvart. Arbetsmarknadspolitiken skapar inga jobb. Den borde krympas. Mer resurser borde satsas på tillväxt i näringslivet, som behöver förnyelse. Men, som Per Unckel också sade, företagen måste kunna avsätta sina produkter. Det behövs en efterfrågan, och är det någonting som saknas i dag i Sverige så är det inhemsk efterfrågan. Den har också minskat av regeringens politik, men jag har inte kun- nat se att Per Unckel har bidragit till någonting som skulle kunna öka den inhemska efterfrågan.
När det gäller arbetsmarknadspolitiken är min uppfattning att den skall stödja den reguljära arbets- marknaden med kompetensutveckling, med rörlighet, med sådant som både innanför och utanför företagen genererar bättre förberedd arbetskraft, och detta efter- som företagen har svikit så totalt när det gäller att vidareutbilda människor.
Men vi kommer ändå alltid att behöva en arbets- marknadspolitik för de människor som står ganska långt från den reguljära arbetsmarknaden, och den skall vara effektiv. I det sammanhanget har jag varnat för inlåsningseffekter i kommunerna. Men det här lilla försöket är inte avgörande. Det avgörande är vad vi får se i maj och vad vi får se i september. Låt oss utkämpa drabbningen då. Humlegården går an, Kungsträdgården går an, men jag föredrar nog att debattera här i kammaren.
Anf. 161 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Det var intressant att höra Vänster- partiet och Moderaterna ta varandra i hand när det gäller synen på tillväxt. Det visar att både Moderater- na och Vänsterpartiet är gamla industrialistpartier som har sina rötter i en annan tid. Det finns nämligen väl- digt litet i dag som talar för att en traditionell eko- nomisk tillväxt skulle leda till fler arbetstillfällen. Det är tyvärr inte så längre. Dessutom skulle jag vilja ställa en fråga till Per Unckel och även till Hans An- dersson om ni tror på en evig ekonomisk tillväxt.
Åtminstone Per Unckel kan väl lyssna till gamle John Stuart Mill - nu är inte Per Unckel liberal, men i alla fall. Han sade att det är nödvändigt med en viss ekonomisk och materiell tillväxt till dess att vi når en materiellt mogen nivå i samhället, men sedan är det andra saker som måste växa, t.ex. fri tid, kultur och andlighet - som han uttryckte det. Särskilt detta med fri tid är det väldigt viktigt att vi tar till oss. Per Unckel sade att fokus var fel inriktad. Vi måste har mer tillväxtorientering och mer produktion, mer pro- duktion, mer produktion osv. Under Riokonferensen sades det ju att vi i vår del av världen skulle akta oss väldigt noga för att tro att vi kan lösa problem på det sättet.
Att dela på jobben är nödvändigt. Det finns ingen utredning som hävdar att vi kan klara full sysselsätt- ning och samtidigt ha kvar 40-timmarsveckan. Jag hänvisar till arbetsmarknadsutskottets ordförande, som i den här frågan väldigt tydligt och klart har ut- tryckt att sänkt arbetstid är nödvändigt. Det är insikts- fullt.
Jag tror också att det är viktigt med grön skatte- växling.
Jag förstår över huvud taget inte hur Per Unckel resonerar. Känns det inte konstigt att vara moderat i dag och tala om att man skall skapa jobb, samtidigt som man accepterar ytterligare nedskärningar i kom- munerna där det finns så oerhört många jobb?
Ekonomisk aktivitet skall skapa jobb, sägs det. Får vi ekonomisk aktivitet skapar det jobb och välfärd. Men det är inte så enkelt. Ibland kan faktiskt minskad ekonomisk aktivitet skapa välfärd.
I Holma - ett bostadsområde utanför Malmö - har den ekonomiska aktiviteten definitivt minskat. Man köper inte in tjänster längre utan man gör saker och ting själv - klart tillväxtnegativt. Man har självför- valtning av ett stort bostadsområde som byggdes i samband med Miljonprogrammet i början av 70-talet.
Den sociala välfärden har ökat någonting alldeles kopiöst medan den ekonomiska tillväxten i området har minskat. Det är inte så enkelt längre som att tro att detta med ekonomisk aktivitet automatiskt leder till ett bättre samhälle.
Detta betänkande handlar om lokal samverkan. Jag hade tänkt inleda mitt anförande ungefär som Hans Andersson gjorde genom att säga att det bidde en tumme. Men sedan ville jag inte vara så negativ. Jag tycker att det trots allt har blivit en ganska bra tumme. Det är ett steg i rätt riktning - i allra högsta grad. Även om inte arbetsmarknadspolitik kan lösa problemen är det ändå ett steg i rätt riktning.
Det finns ingenting som är så negativt för männi- skor som att bli skickade hit och dit till olika institu- tioner och träffa olika personer. Därför anser jag att det här försöksprojektet bör få en vidare ram så att det kan bli en samordning både på nationell nivå och på kommunnivå. Då slipper människor fara runt som skottspolar och bli kastade till den ena instansen efter den andra och träffa den ena personen efter den andra som egentligen inte vill ha med dem att göra därför att det är just deras kostnadsställe som drabbas.
Detta är alltså ett steg i rätt riktning. Vi anser dock att försöksverksamheten inte får tas som förevändning för att man inte skall pröva ännu mer genomgripande reformer för att få till stånd en samordning.
Vi anser också att alla kommuner som vill vara med skall få möjlighet till det, om de har lagt seriösa bud på det hela.
Dessutom skall man ha en bredare situation. Det finns ju flera roliga exempel på kommuner och lands- ting som vill göra annorlunda saker. Vara kommun ingår t.ex. i projektet Det finns bruk för alla. Det drivs tillsammans med tre andra västgötakommuner. Kom- munerna vill tillsammans med försäkringskassan, arbetsförmedlingen och primärvården starta ett pilot- projekt där kommunen ges helhetsansvar för verk- samheten. Detta är också mycket positivt.
Kommunförbundet i Västernorrland vill tillsam- mans med lokala intressenter bilda ett arbetsförbund i varje kommun av de lokala huvudmännen, länsarbets- nämnden, försäkringskassan, kommuner och lands- tinget. Sedan skall man försöka samarbeta på ett mer genomgripande sätt. Detta är jättepositivt.
Om man nu får med fler kommuner, vilket vi tycker att man skall få, och kan ha en bredare verk- samhet som inte är så detaljerad behöver man nöd- vändigtvis inte ha en vetenskaplig utvärdering av alla dessa projekt. Det behövs kanske inte. Men låt männi- skor komma i gång! Låt det hela blomma! Jag tror att det är mycket viktigt.
Jag tror dessutom att vi på riksnivå bör försöka se till att samordna de olika systemen på ett annat sätt. Med detta uttalar jag mitt stöd för reservation nr 13.
Anf. 162 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Det är just därför som jag är tveksam. Jag yrkar inte avslag på propositionen, och jag har ingen övergripande reservation tvärtemot betänkan- det, Birger Schlaug. Birger Schlaug åberopar några försöksförslag, t.ex. det med Kommunförbundet i Västernorrland, Vara-Tidaholmförsöket, Det finns bruk för alla, Rinkebyförsöken osv. Det finns en mängd olika försök, och redan nu har t.ex. Arbets- marknadspolitiska kommittén gått mycket längre.
Vi skall inte ha det förhållandet att människor springer mellan försäkringskassa, AMI, socialkontor osv. Det förslaget finns redan, och jag hoppas att det kommer nu och inte ersätts av försöksverksamhet. Det finns inget behov av det. Det har redan genomförts.
Den här propositionen saknar helt analys av de initiativ som kommit in till departementet. Det finns inte ens en uppräkning av dem och inte ett ord om den försöksverksamhet som har varit. Det finns inte heller någonting om de utredningar som har presterat för- slag. Att på grundval av det säga att nu låter vi allt hända, alla blommor får blomma, för hur många mil- jarder som helst anser jag vara fullständigt oansvarigt. Det är därför jag menar att vi måste få se litet skarpa förslag, som det så vackert heter. Men de måste vara utformade på ett riktigt sätt i en sysselsättningspolitisk motion och inte på ett slarvigt sätt i en försöksballong.
Till den första delen av Birger Schlaugs inlägg vill jag bara säga att jag tror att det var någon slags ång- erdag som inträffade i dag över Miljöpartiets ställ- ningstaganden till konvergensprogram och tillväxt- propositionen. Det var en orgie i utfall mot Vänster- partiet som faktiskt konsekvent har haft en syn på tillväxt och vad det innebär för sysselsättningen till skillnad från Miljöpartiet. Jag får återkomma till detta i en andra replik.
Anf. 163 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! För att börja med det sista är det väl så att den s.k. tillväxtpropositionen - som sedan inte hette så utan fick ett annat namn, vilket gläder mig oerhört - framför allt innehöll två saker. Det var ut- bildning och miljösatsningar. Det var alldeles utmärk- ta projekt. Därför har vi ingen anledning att inte stödja den, särskilt när vi själva fick in stora delar av miljöprojekten.
Jag tycker fortfarande att Hans Andersson är all- deles för negativ. Detta är inte perfekt. Det säger inte vi heller. Vi har också en reservation som kritiserar vissa delar av det. Men det är ändå ett steg i rätt rikt- ning. Jag tycker inte att man skall vara så negativ som Hans Andersson är även om han råkar vara förkyld just nu. Se litet mer positivt på vardagen och verk- samheten!
Anf. 164 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Man inte bara se positivt på saker i största allmänhet, Birger Schlaug. Om man vet något om detta, både om de försök som har pågått och den arbetsmarknadspolitik som vi faktiskt har, får man se till att göra preciserade försök när sådana görs. Då bör detta vara bättre analyserat än vad regeringen presterade den här gången.
I övrigt skall man ta längre steg än att genomföra en försöksverksamhet. Om Birger Schlaug nu tycker att detta är så bra borde han vara utomordentligt nöjd med vad jag här säger och vad som står i våra reser- vationer eftersom vi vill gå väsentligt längre på väl- definierade områden där vi vet vad vi gör. Men detta är inte lösningen på massarbetslöshetens problem i Sverige.
För att lösa detta krävs det helt andra saker, och där tror jag att Birger Schlaug och jag är mycket mer överens. Det krävs arbetstidsreformer. Det krävs en rejäl satsning på vård, omsorg och utbildning. Det krävs miljöomställning. Det krävs att vi upprätthåller kompetens och inte står för en primitiv varuproduk- tion som inte alls skapar sysselsättning i varje läge och en tillväxt av det. Det har vi ju sett i dag. Men det är den verkliga sysselsättningspolitiken, och den bör backas upp av en kompetensinriktad nationell arbets- marknadspolitik, gärna med lokalt ansvar och lokal samverkan.
Låt oss gå väsentligt längre än vad den här för- söksverksamheten vill göra! Men låt oss veta exakt vad vi gör när vi tar stegen!
Anf. 165 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Det finns väl inget förslag från något annat parti än Vänsterpartiet som Hans Andersson tycker är välanalyserat. Jag har aldrig hört något så- dant, men det ligger kanske i den läggning man har.
Jag tror inte att det finns någon i kammaren som tror att detta skall lösa massarbetslösheten. Då finns det andra saker. Moderaterna vill ha någon sorts all- män tillväxtfrämjande politik medan vi och Vänster- partiet bl.a. vill ha grön skatteväxling och att man skall dela på jobben, och det är väl bra.
Men jag tycker att detta är ett steg i rätt riktning. Vi är också kritiska, och därför stöder jag Miljöparti- ets reservation.
Anf. 166 ANDRE VICE TALMANNEN
Å talmännens vägnar vill jag säga att vi ser mycket positivt på att ledamöterna bidrar till att för- korta voteringstiderna.
Anf. 167 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Då skall jag också bönhöra fru talman och avstå från att yrka bifall till alla våra förslag.
Regeringens proposition om lokal samverkan mot arbetslösheten har ett vällovligt syfte. Det handlar ju om att finna former för en förbättrad lokal samverkan inom arbetsmarknadspolitiken. Det är bara att beklaga att regeringen har varit så senfärdig med den här ty- pen av initiativ. Ute på fältet har man efterfrågat detta under mycket lång tid. Denna gång kan jag faktiskt instämma i en stor del av det som Hans Andersson sade och den beskrivning han gav av situationen. Här kommer nu regeringen och traskar patrull alldeles för sent.
Nio av tio kommuner bedriver redan i dag projekt i samarbete med arbetsförmedlingen. I övrigt har alla kommuner informella kontakter med arbetsförmed- lingen. Långtidsarbetslösa, ungdomar och socialbi- dragstagare är de vanligaste målgrupperna i de ge- mensamma projekten. Drygt var tredje kommun sam- arbetar också med försäkringskassan på det arbets- marknadspolitiska området och nästan lika många med Arbetsmarknadsinstitutet.
Ett stort antal kommuner samarbetar dessutom bå- de med facket och näringslivet på orten. Samarbetet verkar fungera bra på de flesta håll. Mot den bak- grunden är regeringens förslag om ett 18 månaders försöksprojekt i ett antal kommuner relativt tafatt. Därför vill vi kristdemokrater gå längre genom att ta till vara de erfarenheter som redan gjorts och utifrån dessa förbättra samarbete och effektivitet i åtgärder på arbetsmarknadspolitikens område.
De önskemål till lokal samverkan som redan i dag finns uttryckta eller i någon form realiserats bör upp- muntras och underlättas.
Problemet är då att samarbetet förhindras av stela och oflexibla regelsystem. Reglerna hindrar också att insatser sätts in vid arbetslöshetens början då de skulle ge mest utdelning och betyda mest för indivi- den.
Finspång i mitt hemlän är ett exempel på en kom- mun där man i dag har en utvecklad samverkan mel- lan kommunala, landstingskommunala och statliga instanser. Det är en verksamhet som inledningsvis fungerat bra. Det stora problemet är dock att när man t.ex. tillsammans arbetat med en lyckad rehabilitering saknas det ändå en arbetsmarknad. Det är huvud- problemet.
Regeringens politik avseende exempelvis sänk- ningen av lönebidragen är därvidlag en försvårande omständighet. Hade man haft kvar de här nivåerna skulle det ha underlättat för många att återkomma ut i arbetslivet. Detta visar att regeringen fortfarande saknar en helhetssyn på arbetsmarknadspolitiken och samverkan med kommunerna.
Fru talman! I det här sammanhanget måste jag gö- ra en liten anmärkning. Jag blev litet konfunderad när jag hörde Per Unckel tidigare. Han gjorde en redo- visning av en politikuppläggning som gav mig anled- ning att läsa in Moderaternas reservation. I reserva- tionen ifrågasätts hela upplägget vad gäller samver- kan. Det kritiseras mycket kraftfullt, och en rad andra förslag redovisas. Men sedan landar Moderaterna ändå i att de tillstyrker försöksverksamheten. Det gjorde mig faktiskt litet konfunderad. Jag har varit med i politiken en del, så jag kan se när man försöker ställa sig på båda sidor samtidigt. Men här måste det nog till ett klarläggande, Per Unckel. Någonstans måste man bestämma sig. Är Moderaterna för för- söksverksamheten eller emot den? Av det inlägg som gjordes skapades icke klarhet.
Kommunerna efterfrågar, förutom ökad flexibilitet från Arbetsmarknadsverkets sida, också en möjlighet att använda arbetslöshetskassornas medel så att de arbetslösa kan vara aktiva i någon åtgärd under ar- betslöshetstiden. Detta tangerar den s.k. Östgötamo- dellen, som innebär att medel ställs till förfogande så att kommuner och landsting kan skriva avtal med länsarbetsnämnderna om kompetensutveckling och utbildning i stället för avskedanden ut i öppen arbets- löshet.
Kommunförbundet, och tidigare Kommunalarbe- tarförbundet, har i rapporter redogjort för pessimistis- ka prognoser avseende hur många kommunala jobb som försvinner fram till sekelskiftet. Det är uppen- barligen en ekonomisk förlust för såväl kommunerna som staten att öka på arbetslöshetsköerna med perso- ner från dessa sektorer. Dessutom är det ett slöseri med mänskliga resurser. Från kristdemokraternas sida vidhåller vi uppfattningen att länsarbetsnämnderna skall kunna sluta avtal om kompetenshöjning och utbildning för personal inom kommuner och lands- ting, som annars skulle stå helt arbetslösa. Därför yrkar jag också bifall till reservation 10.
Det är helt nödvändigt att få ökad flexibilitet vad gäller de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Besluts- fattandet om vilken åtgärd som är bäst måste kunna fattas på den lokala nivån. Arbetsmarknadsverket med dess arbetsmarknadspolitiska arsenal skall fungera som stöttning, och inte som paragrafryttare. Rege- ringen är mycket vag med vad man i praktiken menar med lokal samordning eller decentralisering av ar- betsmarknadspolitiken. Av effektivitetskäl vill rege- ringen se fler lokala lösningar, men vågar ändå inte ta konsekvenserna av en sådan inriktning. Ett mindre försöksprojekt initieras nu, och regeringen föreslår att arbetsförmedlingarna ges större frihet i sin resursan- vändning. Kommunerna skall i de föreslagna försöks- projekten bistå med 25 % av de finansiella medlen.
Jag menar att kommunerna då också bör ha möj- lighet att t.ex. erbjuda arbetslivsutveckling, ALU, till personer som är arbetslösa men inte berättigade till arbetslöshetsersättning eller KAS. De kommunala medel som satsas måste kunna betala sig genom minskade kostnader för socialbidrag. För att spara kammarens tid yrkar jag inte bifall till reservation 4, som berör denna fråga, men givetvis står vi kvar vid vår uppfattning.
Den tvehågsenhet som regeringen uppvisar vad gäller lokalt kontra nationellt ansvar för arbetsmark- nadspolitiken hindrar utvecklingen av nya åtgärder för att minska arbetslösheten. Regeringen borde i stället gå längre och ta till sig de erfarenheter som görs lo- kalt i dag, och de önskemål de lokala kommunföre- trädarna framför. Det ökade ansvar regeringen det senaste året gett kommunerna bör följas upp med ökad beslutanderätt över finansiella resurser. Kom- munerna är de som i sista hand har ansvaret för sina medborgare, och de bör också ges så rimliga chanser som möjligt att ta detta ansvar. Vi motsätter oss inte en försöksverksamhet, men anser att den skall vidgas till de kommuner som önskar delta. Dessutom bör regeringen snarast återkomma med mer långtgående förslag. Med detta yrkar jag bifall till reservation 2. Vad jag förstår av Birger Schlaugs inlägg ställer Miljöpartiet nu också upp på detta krav.
Arbetsmarknadspolitiska kommittén som nyligen lämnat sitt slutbetänkande har föreslagit att de arbets- förmedlingsnämnder som finns i varje kommun, och i vilka kommunen är representerade, skall omvandlas till styrelser för arbetsförmedlingarna och därmed få ökat inflytande. Kommittén skriver i sitt betänkande att alla kommuner har långsiktiga strategier för att öka sysselsättningen. Ett ökat kommunalt inflytande över arbetsmarknadspolitiken skulle möjliggöra att koppla ihop dessa kommunala satsningar med de statligt styrda arbetsmarknadspolitiska satsningarna.
Av någon anledning vill kommittén i denna del inte gå så långt som att samordna finansiella medel. När det däremot gäller stöd till mer utsatta grupper vill man bilda samverkansorganisationer på lokal nivå mellan försäkringskassan, arbetsförmedlingen och kommunen. Denna organisation skall ha ansvar för planering och beställning av rehabiliterings- och and- ra arbetsförberedande insatser. I betänkandet föreslås alla tre instanserna få frihet att under resultatansvar avsätta medel för denna typ av verksamhet. Man skriver att eftersom samtliga tre organisationer på lokal nivå finns med i samverkan torde detta innebära att riskerna för kostnadsövervältring mellan myndig- heter minimeras. Förutsättningarna för att bryta sek- torisering är bl.a. gemensamma mål, gemensam fi- nansiering och gemensam lokalisering.
Fru talman! Detta innebär att regeringen bör ta till sig Arbetsmarknadspolitiska kommitténs förslag på denna punkt, men också bredda samverkans- och finansieringssamordningsmöjligheterna ytterligare genom att som tidigare nämnts även tillse att a- kassemedel kan användas flexibelt i den lokala sam- verkan. En bättre helhetssyn på arbetsmarknadspoliti- ken och dess medel krävs. Revirtänkande mellan stat och kommun måste bekämpas genom praktiskt hand- lande.
Fru talman! Om detta finns det en omfattande be- skrivning i reservation 14. Jag avstår ifrån att yrka bifall till den för att spara kammarens tid.
Avslutningsvis vill jag ställa några frågor till ar- betsmarknadsutskottets ordförande Johnny Ahlqvist, som skall tala efter middagsuppehållet.
För det första: Varför en sådan försiktig ansats från regeringens sida när det gäller att utveckla den lokala samverkan för att på ett effektivare sätt bekäm- pa arbetslösheten? Varför går man inte längre på en gång? Det har framgått rätt så tydligt av inläggen här att det finns en beredskap för detta. Man önskar detta ute på fältet och ute i kommunerna. Ändå läggs bara ett så här pass försiktig förslag fram. Varför går rege- ringen inte längre på en gång?
Nästa fråga till Johnny Ahlqvist blir: Varför skall kommunalt anställd personal tvingas bli uppsagd innan de kan få hjälp med en arbetsmarknadspolitisk insats? Det är faktiskt kontentan av den politik som har bedrivits den senaste tiden, och som återigen slås fast i och med betänkandet.
(forts.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.57 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
9 § (forts.) Lokal samverkan mot arbetslös- heten (forts. AU13)
Anf. 168 JOHNNY AHLQVIST (s)
Herr talman! Jag vill börja med att hälsa Siri Dan- naeus välkommen till debatten. Siri Dannaeus är ny i utskottsgruppen.
Sådan uppsluppen stämning som vi har haft här i kväll är inte vanlig i våra debatter. Det var intressant att höra om Per Unckels stora intresse för första maj. Vi fick en fin beskrivning av de parker som finns i Stockholm. Jag vill rekommendera Per Unckel, om han har svårt att hitta var Hans Andersson talar nästa första maj, att gå till Norra Bantorget. Där finns det i varje fall alltid socialdemokrater.
Betänkandet bygger på en proposition från rege- ringen och jag kan delvis instämma i den kritik som har kommit fram. Många av förslagen är redan över- spelade beroende på det betänkande som den Arbets- marknadspolitiska kommittén har lagt fram.
Vad som är intressant i debatten är den gemen- samma syn som Moderaterna och Vänsterpartiet har i den här frågan. Man är från båda håll oerhört försiktig när det gäller att gå vidare.
Jag instämmer i Dan Ericssons syn på Per Unckels inlägg. Per Unckel började med att halshugga hela förslaget, men tyckte mot slutet att det var ett bra förslag, om jag inte missuppfattade honom helt och hållet. Vi kanske har litet svårt att hitta varandra i de här debatterna, Per Unckel och jag.
Per Unckel ställde inledningsvis frågan varför man skall ha en tredje arbetsmarknad, eller mer inlåsnings- effekter. Mitt svar är, om inte Per Unckel märkte det när han själv satt i regeringsställning, att det från 1990 till 1994 försvann 292 000 arbetstillfällen. Det innebär naturligtvis att man måste våga pröva nya idéer. Svensk arbetsmarknad har aldrig tidigare be- funnit sig i ett sådant sysselsättningsskifte. Jag tycker att det är viktigt att man vågar pröva nya idéer. Kom- munerna är ett av de områden där man kanske kan uträtta betydligt mer än man kan från statens sida.
Redan i dag bedriver många kommuner projekt- verksamhet med långtidsarbetslösa, ungdomar och socialbidragstagare. När kommunerna själva visar detta intresse tycker jag att det vore fel om vi från statsmakterna bromsade. Den framtida arbetsmarkna- den måste innebära att det blir fler aktörer inom ar- betsmarknadspolitiken - inte bara staten. Det innebär naturligtvis inte att staten släpper det övergripande ansvaret för arbetsmarknadspolitiken.
Som Hans Andersson sade gör kommunerna mycket i dag. Kommunerna lägger ungefär 3 miljar- der kronor på detta. Det motsvarar 80 000 platser. Så man bedriver faktiskt arbetsmarknadspolitik. Det tycker jag är positivt.
På Dan Ericssons fråga varför vi inte har lagt des- sa förslag tidigare vill jag säga att det har funnits en osäkerhet från kommunerna om vad de själva vill i den här frågan. Om man skall hitta en bra lösning för att klara detta tillsammans med kommunerna kan man inte lägga ett förslag och sedan trycka på kommuner- na så att de följer det. Min vision bygger på att det skall finnas ett stort intresse från kommunerna själva.
Det finns många kommuner som är mycket dukti- ga på detta. Men det finns också många kommuner som säger att man inte spelar på samma planhalva som arbetsförmedlingarna. Det kan man se särskilt i bristerna i utbildningsinsatser. Där är samordningen mellan kommuner och stat kanske inte så bra som den borde vara.
Det gäller också Hans Anderssons uppfattning att jag tror att man måste fördjupa samarbetsformerna ytterligare. Det ligger då nära till hands att man även för in Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen i projektverksamheten.
Det stora problemet i dag är att många människor hamnar mellan stolarna, eller också går de från den ena stolen till den andra. Det är inte lyckligt att fort- sätta på det sättet.
Några har efterlyst intresse från kommunerna och undrat varför vi inte kommit fram med detta tidigare. Redan i oktober förra året, i samband med att vi över- förde ansvaret för 20-åringarna till kommunerna, beslöt man här i riksdagen att man skulle gå vidare med att engagera kommunerna ytterligare. Det är alltså inte någon helt ny fråga.
Propositionen är därför kanske litet överspelad. Det hade varit lämpligare om den kommit någon gång under hösten 1995. Men nu ligger propositionen här och vi har behandlat den i arbetsmarknadsutskottet. Jag tycker att det är bra om man tar fasta på de förslag som finns.
Kommunerna kan naturligtvis göra mer genom att ha ett aktivt arbete i de lokala Arbetsförmedlings- nämnderna. Jag har svårt att förstå reservationerna från bl.a. Moderaterna där man säger att parterna inte skall ingå i arbetsförmedlingsnämnden. Då vill man kanske inte ta vara på den kunskap som finns hos arbetsgivarorganisationerna i kommunerna. Det är ju där arbetstillfällena skall komma. Utskottet tycker därför att det är bättre att föra in parterna i Arbets- förmedlingsnämnden i stället för att göra en kon- struktion vid sidan om. Utöver detta kan man natur- ligtvis ha projektverksamhet med både försäkrings- kassa och andra intresseorganisationer.
Vad är egentligen uppgiften för försöksverksam- heten? Man skall ta ansvar och föra ned de mål som vi har beslutat om till det lokala planet. Det gäller då att kommunerna följer upp de beslut vi har fattat så att man inte bedriver någon egen arbetsmarknadspolitik. Jag är ganska säker på att man genom ett sådant sam- arbete på ett betydligt effektivare sätt kan använda de pengar som finns för arbetsmarknadspolitiken.
Det fanns synpunkter på att vi hade reglerat att 25 % av den totala summan skulle satsas av kommu- nerna. Det vore svårt att sänka den nivån ytterligare. Det måste finnas ett starkt intresse från kommunen som markeras genom att man själv är beredd att gå in med kommunala medel samtidigt som vi går in med statliga medel.
ALU-verksamheten kritiserades både i Modera- ternas och någon annans inlägg. Jag vill påminna Per Unckel, som då satt i regeringen, om att man gjorde en överenskommelse med Socialdemokraterna om att införa åtgärden ALU. Vår bestämda uppfattning, både när det gäller det och ungdomspraktik, var att det skulle vara en sistahandsåtgärd. Men bläcket på den överenskommelsen hade knappt hunnit torka förrän den borgerliga regeringen satte upp detta som en förstahandsåtgärd i stället.
Vad vi nu föreslår är inte så oerhört revolutione- rande. Det är inte som Per Unckel vill ge uttryck för så att det blir en massa ALU-verksamhet i landet. Om man läser propositionen ser man att försöket skall omfatta totalt 500 personer i ett visst antal kommuner där man skall få använda ALU även för kompetenshö- jande utbildningar.
En del i betänkandet innehåller också en diskus- sion om utvärdering. Jag tror att det är bra om man hela tiden försöker utvärdera projektverksamheten på det lokala planet, men framför allt på Arbetsmark- nadsdepartementet. Från utskottet och majoriteten har vi sagt att vi inte helt delar uppfattningen att det skall göras en stor utvärdering 1998. Arbetsmarknadspoli- tiska kommitténs förslag finns redan. Om man skall driva detta ända till 1998 innan man gör en utvärde- ring tror jag att man tappar mycket tempo. Man kan naturligtvis från regeringen och kommunerna göra en utvärdering efter hand. På det sättet kan man komma fram till att resultatet är lyckat eller mindre lyckat.
En mängd motioner och även en del reservationer handlar om att man inte vill ha några begränsningar alls och att samtliga kommuner som vill delta skall kunna göra det.
När man startar en försöksverksamhet tror jag att det blir svårt, om man låter den svälla ut hur mycket som helst. Då kanske det blir litet svårare att ta ett samlat grepp, i varje fall från regeringens sida, när det skall göras en utvärdering.
Vi har öppnat möjligheterna för just de projekt som är gränsöverskridande och som flera kommuner deltar i. Vi pekar i betänkandet på att det finns en möjlighet för regeringen att gå utöver de tio kommu- ner som man själv har valt ut.
Jag tycker att vi inte får glömma bort att finansie- ringen faktiskt sker med arbetsmarknadspolitiska medel. Ju fler kommuner man öppnar för, desto mind- re pengar finns det för de traditionella arbetsmark- nadspolitiska åtgärderna.
Samtidigt är det oerhört positivt att det är så många kommuner som tycker att det här är bra och som har kommit in till regeringen med olika förslag om försöksverksamhet. Det står i raka motsatsen till moderaternas uppfattning i den här frågan, och pekar på att kommunerna faktiskt känner ett oerhört intresse för att delta i projekten och verkligen vill göra något av det här.
Om man skall klara sysselsättningen i framtiden tror jag att man måste våga pröva nya modeller och inte vara fastlåst i gammalt tänkande.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hem- ställan i betänkandet och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 169 SIRI DANNAEUS (fp) replik
Herr talman! Jag tackar så mycket för välkom- nandet, Johnny Ahlqvist. Det var trevligt. Om vi alla vill, tror jag säkert att vi kan behålla den trevliga debattstämning som vi har haft här idag. Jag har för- stått att förutsättningar finns efter den samvaro vi hittills har haft i utskottet.
Jag vill säga något om ALU. Socialdemokraterna har numera accepterat ALU som ett arbetsmarknads- politiskt instrument. Det tycker jag är bra.
Men ALU skall vara ett skyddsnät i allra sista hand, med ett bra innehåll. Efter vad jag förstod av Johnny Ahlqvist anförande delar han egentligen den uppfattningen. Men socialdemokraterna har i sin desperation över massarbetslösheten slängt alla be- tänkligheter överbord. Det är inte bra. Låt ALU fylla sin rätta funktion. Låt samverkansprojekten i första hand leda till riktiga jobb för de arbetslösa.
Anf. 170 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Vi har inte alls slängt alla betänklig- heter överbord när det gäller ALU-verksamheten.
Vad som har föreslagits i propositionen och i be- tänkandet är att ALU skall kunna användas även un- der utbildning. Om man skall göra det måste man förlänga perioden för ALU, som idag är 6 månader. Skall det vara meningsfullt med kompetenssatsning och utbildning bedriven i ALU-projekt kan man inte avbryta verksamheten efter 6 månader.
Jag har fortfarande samma uppfattning att ALU skall vara bra verksamhet. Jag tror att det som kan garantera att det blir så i försöken är att man för in arbetsmarknadens parter, även i de arbetsförmed- lingsstyrelser som skall tillsättas. Där sitter ju repre- sentanter både för företagarna och de fackliga organi- sationerna. Det är genom de beslut som fattas där som ALU-verksamheten kanske skall bedrivas.
Anf. 171 SIRI DANNAEUS (fp) replik
Herr talman! Jag tycker i och för sig att det låter bra. Men det finns en risk för att verksamheten blir stadigvarande för vissa arbetslösa personer. Den ris- ken tycker jag är för stor.
Anf. 172 PER UNCKEL (m) replik
Herr talman! Såväl Dan Ericsson som Johnny Ahlqvist frågade vad Moderaterna egentligen tycker om det förslag som vi nu diskuterar.
Jag beklagar att jag i mitt huvudanförande försök- te att problematisera någonting som faktiskt är svårt. Det har ju hittills inte gått så lysande vad gäller regeringens förslag till arbetsmarknadspolitiska åtgär- der, så en viss problematisering är nog på sin plats.
Ja, jag halshugger förslaget till en del, men jag välkomnar det till en annan del.
Jag välkomnar det till den del som framgår av den moderata motionen, nämligen när det gäller försöks- verksamhet med samverkansformer riktade mot före- tag, eftersom det är i företagen som expansionen av arbete måste komma.
Jag halshugger propositionen i en annan del. Det är den del som riktar sig till kommunerna själva, in- klusive den oortodoxa användningen av ALU. Den risk som Moderater och många med oss ser i detta, i synnerhet givet att kommunerna själva anser sig vara hårdbantade till verksamhet och ekonomi, är att man i realiteten använder en arbetslöshetsarmé, inslussad i den kommunala verksamheten, för att genom bi- dragsarbeten klara sådant som kommunerna uppen- barligen inte anser sig ha råd med på annat sätt.
Det är då, herr talman, som vi får den tredje ar- betsmarknaden. Det är då en lång rad arbetslösa kommer att fastna i bidragsarbete utan rimlig chans att komma ut på den öppna arbetsmarknaden, dit de egentligen söker sig.
Detta problem accentueras av att regeringen sam- tidigt för en politik vad gäller företagandet som mot- verkar tillkomsten av de arbeten som Sverige behö- ver.
Alltså: Med en politik som motverkar tillkomsten av arbeten där de borde finnas förenar regeringen åtminstone ett embryo till en politik som låser in människor i de kommunala verksamheter som i alla fall inte kommer att ha ekonomiska förutsättningar att expandera.
Däri, herr talman, ligger problemet. Jag tycker att även en socialdemokrat borde vara öppen nog för att erkänna att problemet finns och vara beredd att vidta mått och steg för att förhindra att det faller ut.
Anf. 173 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Per Unckel gör en stor föreställning av ALU-projekten. Jag vill påpeka att Per Unckel kanske borde läsa betänkandet. Det är faktiskt i tre kommuner som detta skall genomföras, med samman- lagt 500 människor.
Jag vet inte om vi skall ha en stor arbetsmark- nadspolitisk debatt eller om vi skall hålla oss till be- tänkandet. Jag kan gärna debattera arbetsmarknads- politik i stort om det är det Per Unckel är ute efter.
Per Unckel kritiserar Socialdemokraterna för att inte ha några förslag till åtgärder.
Men om jag inte missuppfattade Per Unckel, sade han i sitt inledningsanförande att Moderaterna under våren skall komma med sitt stora program för hur man skall lösa arbetslöshetsproblemet. Jag förväntar mig att Socialdemokraterna också kommer att göra det. Jag tolkade Per Unckels inlägg i debatten så att Moderaterna inte har några förslag till åtgärder för hur man skall lösa problemet med den stora arbetslös- heten.
Per Unckel säger i sedvanlig stil att vi motverkar tillkomsten av företag.
Jag tycker faktiskt, herr talman, att man skall vara litet ödmjuk om man heter Per Unckel. Det var fak- tiskt så att det under tre år försvann 45 000 företag i konkurser, beroende på den regering i vilken Per Unckel var ett av statsråden.
Anf. 174 PER UNCKEL (m) replik
Herr talman! Jag vill göra några små avslutande påpekanden.
Johnny Ahlqvist vet naturligtvis att påståendet att Moderaterna in skulle ha några förslag för att bekäm- pa arbetslösheten är felaktigt. De kommer i ett nytt och totalt sammanhang vid slutet av året ånyo, för att behandlas av riksdagen.
Visst kan man säga att denna verksamhet bara gäller 500 människor eller ett tiotal kommuner. Så varför över huvud taget bråka om innehållet i för- söksverksamheten? Den gäller ju så få.
Men åtminstone jag levde i tron att det fanns en idé bakom försöksverksamheten från regeringens sida, dvs. att om detta visar sig hålla vad regeringen tror att det skall hålla så kommer vi att få se mer av det. Av den anledningen, herr talman, är det intressant att föra en diskussion om riskerna med den politik som regeringen genom sin proposition nu förefaller att vilja föra.
Till slut: Johnny Ahlqvist säger att arbetslösheten ökade fort under den borgerliga tiden. Ja, det är sant. Vi hoppades kunna vända utvecklingen långt tidigare. Jag medger, herr talman, att det hade varit mycket enklare att göra det, om det inte på varenda barrikad som resas kunde stod en socialdemokratisk riksdags- man och höll emot.
Likväl var det så att när vi tog över regeringsmak- ten tappade Sverige 1 000 jobb i veckan. När vi läm- nade över den till Socialdemokraterna vann vi 1 000 jobb i veckan i landet. Det bekymmersamma är att utvecklingen i Sverige nu vänder på nytt. Arbetslöshe- ten vänder ånyo uppåt. Det måtte väl ändå den social- demokratiska regeringen få ta på sig ansvaret för!
Anf. 175 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Jag kan hålla med Per Unckel om att det finns risker med all verksamhet. Men vågar man inte riskera någonting kan man inte heller hitta några nya grepp. Jag tror att övriga partier i arbetsmark- nadsutskottet är överens om att man måste göra något för att klara av detta.
De enda som hela tiden har egna lösningar på all- ting är Moderaterna. Per Unckel slår sig nu för bröstet och säger att det till hösten skall komma nya förslag från Moderaterna. De förslagen känner man ganska lätt igen, herr talman. Det är förslag att göra det sämre för de anställda och öka otryggheten för dem. Det är traditionell moderatpolitik som aldrig någon gång tidigare har gett några arbetstillfällen, så varför skall man sätta någon tilltro till att Moderaterna skall lösa detta problem? Det är inte heller något tiotal kommu- ner som vi diskuterar när det gäller ALU- verksamheten, Per Unckel. Jag vill återigen upprepa: Det är totalt tre kommuner som skall ha en utökad verksamhet med ALU och ingenting annat.
Det var inte bara arbetslösheten som ökade, Per Unckel. Jag vet inte om jag i mitt anförande sade att arbetslösheten ökade under den borgerliga regeringen. Vad jag sade, Per Unckel, och som det finns statistik på, är att konkurserna ökade med 45 000 under de år som Per Unckel var statsråd i den borgerliga rege- ringen. Då kanske ändå var något fel på den politik som Per Unckel stod bakom.
Det är därför jag tycker det är viktigt att vi vågar pröva någonting nytt. Jag är inte rädd för att kommu- nerna kommer att missbruka detta. Kommunerna har lika stort intresse som vi på riksnivån att klara arbets- löshetsproblemen.
Anf. 176 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Jag håller med Johnny Ahlqvist om att det här inte är en så stor fråga att den borde orsaka en mammutdebatt. Vi har anledning att komma tillba- ka till detta när vi skall diskutera åtgärder för att komma åt massarbetslösheten och öka sysselsättning- en.
Jag tolkar också Johnny Ahlqvist som att han egentligen håller med mig om att detta förslag delvis är överspelat. Kanske regeringen t.o.m. hade kunnat dra tillbaka propositionen, vad vet jag. Vi är också väldigt överens om att de förslag som Arbetsmark- nadspolitiska kommittén lade fram om avreglering av arbetsmarknadspolitiken och mer lokal förankring är den rätta vägen.
Jag har några frågor. För det första: Känner John- ny Ahlqvist till några av dessa projekt? Jag har tittat på några, och de är helt olikartade. Vilka är de kriteri- er som regeringen kommer att använda? Vet Johnny Ahlqvist någonting om det, eller har han egna värde- ringar?
För det andra: Vilken inställning har Johnny Ahlqvist till den typen av avreglering som AMS an- slagsbegäran för 1997 innebär? Man skulle komma många steg på vägen om man accepterade den synen.
För det tredje: Skulle man följa Arbetsmarknads- politiska kommitténs förslag försvinner ALU. Då får vi i stället projektverksamhet där människor kan an- vända sin omställningsförsäkring eller a-kassa i kom- petenshöjande syfte, t.ex. för utbildning eller för att delta i olika projekt. Såvitt jag förstår är det alldeles utmärkt, oavsett denna blygsamma försöksverksam- het.
När det sedan gäller att parterna fick komma med igen: Tack för att Johnny Ahlqvist som klok utskotts- ordförande lyssnade på Vänsterpartiet!
Anf. 177 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Jag blir verkligen rörd över all vän- lighet som Hans Andersson presterar i den här debat- ten. Det är kanske inte så ofta man får höra det, så jag skall naturligtvis suga till mig allt.
Jag delar den uppfattning som Hans Andersson gör sig till tals för om AMS anslagsframställan. Jag har en stor förhoppning om att regeringen i den pro- position som skall komma anammar de idéer och synpunkter som Arbetsmarknadspolitiska kommittén hade.
Problemet på det lokala planet är att vi politiker i detta parlament och regeringen skriver regler som innebär att man där kanske inte kan använda den bästa arbetslöshetsbekämpningen. Det är då natur- ligtvis bra om man kan förenkla det hela genom att i stort sett ha ett åtgärdsanslag och ett försörjningsan- slag. Då kan man i vart fall inte hänvisa till att det är den statliga byråkratin som gör att man inte kan klara av att bekämpa arbetslösheten.
När det gäller kriterierna för de kommuner som skall delta finns det skrivningar i både propositionen och betänkandet om att man skall föra diskussioner med berörda kommuner om förutsättningarna för försöksverksamheten. Det får de kommuner som blir uttagna i så fall diskutera med regeringen. Jag ser inte det som en fråga för riksdagen.
Jag tror att man kan avveckla ALU-verksamheten, och man har olika projekt. I de projekten är det oer- hört viktigt att projektverksamheten är heltäckande, att man även för in Försäkringskassan och andra stat- liga inrättningar samt kommunerna och att man ge- mensamt jobbar med detta så att ingen skall ramla mellan stolarna.
Anf. 178 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Om jag tol- kar Johnny Ahlqvist rätt är vi överens om att den typ av fri medelsanvändning som AMS anslagsbegäran innebär är bra. Då blir faktiskt försöksverksamheten överspelad när vi kommer in i år 1997, om vi skulle landa på den typen av beslut. Verksamheten i hela landet kommer att ske under friare former men ändå vara mycket tydligt åtskild i det statliga och det kom- munala, och då lär det inte gå att utvärdera den på något vettigt sätt.
Slutligen vill jag få ett svar när det gäller ett för- slag som dök upp i vårbudgeten. I den kompetensut- vecklande arbetsmarknadspolitik som i dag borde bedrivas uppfattar jag att regeringen i praktiken hal- verar stödet till utbildningsvikariat, som är en av de friaste och bästa kompetensinriktade stödformer vi i dag har. Är det någonting som ligger i linje med vad Johnny Ahlqvist vill tänka sig för framtiden?
Anf. 179 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Det jag sade i mitt inledningsanfö- rande var, Hans Andersson, att jag inte bedömer att man skall behöva göra en stor utvärdering. Den ut- värderingen kan mycket väl ske under den tid som projektverksamheten mognar fram både på det kom- munala planet och hos regeringen.
Sedan vill jag än en gång markera att staten inte släpper det övergripande ansvaret för arbetsmark- nadspolitiken genom att man gör detta. Staten kom- mer alltid att ha det övergripande ansvaret, eftersom man måste se till hela landets intresse. Arbetsmark- nadspolitiken måste vara samspelt med den ekono- miska politiken och andra politikområden för att man skall lyckas. Därför ligger naturligtvis ansvaret kvar på staten.
Hans Andersson frågar om utbildningsvikariaten och förslagen i vårbudgeten. Jag har tidigare gjort misstaget att kommentera frågor som har behandlats i propositioner innan motionstiden gått ut. Vid de till- fällena har jag fått påpekat från både höger och väns- ter att man inte får göra på det sättet. Vi kan ta en debatt om utbildningsvikariaten när den frågan be- handlas i kammaren.
Anf. 180 DAN ERICSSON (kds) replik
Herr talman! Det var en förhållandevis ödmjuk framtoning som utskottsordföranden hade i detta ärende. Det finns också viss anledning till det. Johnny Ahlqvist instämde i att regeringen faktiskt är litet sen med detta arbete och är något överspelad.
Johnny Ahlqvist besvarade också en av mina två frågor, nämligen varför regeringen var så försiktig. Han hänvisar till osäkerhet från kommunerna, vilket gjort att man avvaktat. Det stämmer inte alls överens med den bild jag har när jag träffar dem som sysslar med detta ute på fältet i kommunerna. Man tycker tvärtom att det har gått för långsamt.
Varför kan man inte tillåta fler kommuner att del- ta, Johnny Ahlqvist? Nu blir det något fler än tio, men vi vet inte det exakta antalet. Om inte jag är felunder- rättad är det uppåt ett hundratal kommuner som nu önskar delta i denna verksamhet. För att citera en tidigare arbetsmarknadsminister: Man drar en våt filt över det engagemang som nu finns lokalt, där man för en kamp mot regelverk och mot det man uppfattar som byråkrati och där man försöker att hitta flexibla lösningar för de arbetslösas bästa. Nu förtas det enga- gemanget när man inte får möjlighet att pröva.
Återigen: Varför kan inte fler än dessa tio kom- muner, eller om det blir några fler, få delta? Den andra frågan är: Varför skall kommunal personal tvingas bli uppsagd innan man kan få hjälp med en arbetsmarknadspolitisk insats?
Anf. 181 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Jag börjar med den sist ställda frågan om varför man skall behöva säga upp människor på det kommunala planet innan man kan få använda en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Det stämmer faktiskt inte, Dan Ericsson. Både under den tidigare regering- en och den nuvarande regeringen har det pumpats in ett antal miljarder för utbildningsinsatser så att man inte skall säga upp människor i landsting och kommu- ner. Den beskrivning som Dan Ericsson gör är inte riktigt rätt.
Den springande punkten är att var och en har sin kommunala självbestämmanderätt, landsting eller kommuner.
Det kan inte vara så att man ute i kommunerna bygger upp verksamheter och sedan skickar räkningen till staten. Man måste väl i rimlighetens namn själv anpassa sin verksamhet till de skatteintäkter man har i respektive kommun.
Jag frågade naturligtvis hur många kommuner man skulle ha med i projektverksamheten. Varför skulle bara de 100 som anmält intresse vara med, undrade Dan Ericsson. Varför skulle inte alla kommuner få vara med?
Om det skall vara en försöksverksamhet så måste antalet kommuner vara begränsat. De bör representera olika delar av landet och ha olika förutsättningar. Med utgångspunkt från detta kan man pröva verksamheten. Det finns ingenting här som hindrar att man startar en betydligt större verksamhet, om regeringen landar på de förslag som lagts fram av den arbetsmarknadspoli- tiska kommittén. Då kan man utvidga verksamheten till fler kommuner.
Anf. 182 DAN ERICSSON (kds) replik
Herr talman! Det sista som Johnny Ahlqvist sade var, om jag hörde rätt, ett halvt löfte om att detta snabbt kommer att utvidgas utöver försökskommu- nerna. Det är bra, men då kunde man lika gärna ta det steget på en gång och på så sätt backa upp den entusi- asm som finns ute på fältet för att jobba konkret med de här frågorna.
Men nu drar man en våt filt över väldigt många kommuner som inte får möjlighet att arbeta enligt dessa intentioner. Men Johnny Ahlqvist kan alltså bekräfta att det mycket snart blir betydligt fler kom- muner i verksamheten.
Min beskrivning av de kommunalt anställda som nu tvingas bort ifrån verksamheterna, som varslas och blir uppsagda, var korrekt. Det är ju faktiskt ni som har sett till att undanröja länsarbetsnämndernas möj- lighet att sluta avtal med kommuner och landsting om kompetensutveckling och utbildning, just för att se till att man inte får fler personer i den öppna arbetslöshet- skön.
Det är verkligheten. Så ser det ut hemma i Öster- götland. Johnny Ahlqvists socialdemokratiska parti- kamrater där är upprörda över att ni för denna politik. De undrar, precis som jag, varför man skall öka på den öppna arbetslöshetskön - som ni säger er vilja bekämpa - när man med de åtgärder som funnits ändå har kunna begränsa effekterna.
Den frågan kvarstår, eftersom jag inte fick något svar på den. Varför har ni gjort på det här sättet?
Anf. 183 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Herr talman! Jag kan inte erinra mig något beslut här i riksdagen som har inneburit att vi begränsat möjligheterna för en länsarbetsnämnd att göra upp med kommuner eller landsting om kompetensutveck- ling.
Men också dessa pengar måste tas från de arbets- politiska medlen. Frågan är hur mycket man skall ta från de arbetsmarknadspolitiska medlen, som egentli- gen skall gå till åtgärder för dem som redan är arbets- lösa, för att förhindra ytterligare uppsägningar.
Den bedömningen görs i varje län. Varje länsar- betsnämnd får göra en bedömning av hur mycket man kan föra över för att i stället satsa på kompetensut- veckling.
Jag tror inte att det dras någon våt filt över dessa kommuner. Jag har själv varit ute i både mindre och större kommuner, och det finns en oerhörd entusiasm för att driva den här verksamheten.
När jag har sagt att det bara finns möjlighet för ett visst antal kommuner, har man inte uppfattat rege- ringens förslag som att en våt filt läggs över dem. De har nog alla möjligheter att bedriva verksamhet, oav- sett om de är bland de tio försökskommunerna eller inte.
Det största hindret för att bedriva den här verk- samheten är ju den byråkrati och det regelverk som alla regeringar och alla majoriteter här i riksdagen har varit med om att skapa genom att låsa in allting i olika åtgärdsanslag. Man har inte kunnat hantera detta ute i kommunerna.
Om detta försvinner ser jag inga hinder för att man skulle kunna föra en dialog mellan kommuner och arbetsförmedling, oavsett om det handlar om tio, elva eller tolv kommuner. Möjligheten att föra en dialog finns i alla kommuner.
Anf. 184 ELVING ANDERSSON (c)
Herr talman! Det är inte så lätt att ta till orda som siste deltagare i denna debatt. Det allra mesta är egentligen redan sagt, och debatten har också visat att det finns en stor samsyn i dessa frågor, i alla fall i den övergripande, principiella delen.
Man är överens om att vi inte löser sysselsätt- ningsproblemen med arbetsmarknadspolitik. Det är andra åtgärder, inom näringspolitik, inom skatteom- rådet, inom miljöpolitiken osv., som är de viktiga nyckelfaktorerna för att vi skall klara sysselsättningen framöver. Dessa åtgärder får vi återkomma till i andra debatter.
Efter att ha lyssnat på debatten tycker jag också att det finns en stor samstämmighet i synen att vi måste hitta mer flexibilitet, fler lokala lösningar och mer samverkan mellan olika offentliga organ för att skapa de förutsättningar som krävs utifrån det lokala pers- pektivet för att arbetsmarknadspolitiken skall fungera så bra som möjligt.
För min del betraktar jag den försöksverksamhet som vi nu diskuterar som ett första steg. Vi slår nu in på en väg som i sin huvudriktning är oåterkallelig. Vi måste hitta just de lokala lösningarna, samverkan mellan kommuner och annat. Under resans gång kan vi behöva justera detaljer i regelverk, men färdrikt- ningen är för de allra flesta helt klar.
Detta är egentligen ganska självklart. Det rör sig i slutänden om samma kassa, oavsett om det är arbets- marknadspolitiska anslag, Försäkringskassans pengar, kommunens pengar, a-kassepengar osv. Det är ändå skattepengar det handlar om. Därför måste vi se till att riva sektorsgränser och skapa flexibla regelverk, så att dessa medel kan användas så effektivt som möjligt.
Det är också självklart att verkligheten och förut- sättningarna ser helt olika ut på olika håll i landet. Därför fungerar inte centralt fastställda, väldigt strikta regler. Det måste finnas möjligheter att anpassa dem till lokala förutsättningar.
Jag noterar med tillfredsställelse Johnny Ahlqvists uttalanden om att vi inte behöver avvakta en utvärde- ring av hela försöksverksamheten innan vi tar vidare steg i denna riktningen. De erfarenheter som vinns kan man tillgodogöra sig successivt i arbetet. Detta tycker jag är riktigt.
Jag tycker också att det är bra att utskottet nu har lättat på den väldigt rigida skrivning som fanns i pro- positionen angående hur många kommuner som skulle få delta i försöksverksamheten. I propositionen talade man om cirka tio.
Det är ju inte så att det finns för många goda idéer och förslag till lösningar på hur vi skall attackera problemet. Det är kvaliteten i försöksverksamheten som skall avgöra om det skall bli en försöksverksam- het eller inte, och inte ett i förväg fixerat antal.
Därför tycker jag att det är bra att utskottet nu i si- na skrivningar öppnat detta och sagt att det kan bli väsentligt fler kommuner än de föreslagna tio. Jag hoppas avslutningsvis att regeringen verkligen tar till sig just dessa skrivningar när man skall omvandla detta riksdagsbeslut till praktisk verksamhet.
Anf. 185 JOHNNY AHLQVIST (s)
Herr talman! Jag vill bara upplysa Elving Anders- son om att det inte är min eller Socialdemokraternas förtjänst att vi skrev att det skall ske en löpande ut- värdering. Det finns en total majoritet i utskottet för det. Jag tackar för berömmet, men hela utskottet har gått med på detta.
Överläggningen var därmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
10 § Arbetslöshetsförsäkring
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU11
Arbetslöshetsförsäkring
Anf. 186 JOHNNY AHLQVIST (s)
Herr talman! Dagens betänkande om arbetslös- hetsförsäkringen bygger på 13 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden i januari 1995. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan.
Jag vill uppmärksamma herr talmannen på att det faktiskt inte finns några reservationer vid betänkandet. Det är kanske en aning märkligt att vi skall ta upp kammarens tid med att diskutera ett betänkande utan någon reservation eller över huvud taget avvikande mening. Men det finns ett intresse för att diskutera denna fråga, och då måste vi naturligtvis göra det.
Frågan om hur en arbetslöshetsförsäkring skall ut- formas i framtiden utreds, som jag tror att alla här är medvetna om, för närvarande av en enmansutredare, vars slutbetänkande beräknas komma någon gång i september. Fram till dess menar ett enigt utskott att det inte finns anledning att vidta några drastiska åt- gärder med anledning av de motioner som finns.
Jag tror att det är oerhört viktigt att man verkligen lägger ned stor omsorg på att utforma framtidens arbetslöshetsförsäkringar. Det har tidigare lagts fram stora utredningar om arbetslöshetsförsäkringen som kanske i sista hand har stupat på att den för tillfället sittande regeringen inte haft mod att lägga fram för- slag till en arbetslöshetsförsäkring med bärighet över större majoriteter än vad som blev fallet med den gamla försäkringen.
Naturligtvis måste ett regelverk vara utformat så att det inte på något vis stöter ut folk från samhällets skyddsnät. Med tanke på enmansutredarens bakgrund och den entusiasm med vilken hon nu tar sig an det här uppdraget tror jag faktiskt att det kommer att utmynna i ett bra förslag till en kommande arbetslös- hetsförsäkring.
Det är oerhört viktigt att man verkligen försöker åstadkomma detta. Det främsta målet, herr talman, måste naturligtvis vara att det ordnas jobb för männi- skorna, men man måste samtidigt garantera någon form av trygghet för de människor som hamnar utan- för systemet.
Som jag inledningsvis sade yrkar jag bifall till ut- skottets hemställan, och jag ser med spänning fram emot de stora ord som skall komma från denna talar- stol med anledning av ett betänkande som inte föran- lett några reservationer.
Anf. 187 ELVING ANDERSSON (c)
Herr talman! Det faktum som utskottets värderade ordförande Johnny Ahlqvist pekar på, att det inte finns några reservationer vid betänkandet, kan möj- ligtvis leda någon in på den tankebanan att vi är helt sams om synen på arbetslöshetsförsäkringen, och så är inte fallet. Det är mera formella skäl - att vi befin- ner oss i ett visst skede i processen med utredningar och annat - till att det i dag inte finns några reserva- tioner. Det får, som sagt, inte tolkas så att det skulle råda en samsyn i sakfrågan. Jag har begärt ordet för ett kort inlägg för att peka på att vi från Centerns sida, trots att våra partimotioner avstyrks i betänkandet, har accepterat synsättet att man med tanke på att det nyss har kommit ett delbetänkande bör avvakta att utred- ningsarbetet görs färdigt och att förslag framläggs innan man går in i sakbehandlingen.
Men det finns ändå anledning att bara med några få ord kommentera sakfrågan. Delbetänkandet för inte länge sedan från den utredning som Johnny Ahlqvist nämnde innehåller flera väldigt intressanta slutsatser och ståndpunkter, som jag för min del hoppas att regeringen tar till sig i det pågående beredningsarbe- tet.
Det handlar t.ex. om att arbetslöshetsförsäkringen skall ges en tydligare roll av en omställningsförsäk- ring. Det handlar i det sammanhanget om att sätta ett bortre parentestecken för ersättningarna. Det handlar om att inrätta en fristående a-kassa. Det finns fler intressanta förslag i det här delbetänkandet.
Många av förslagen liknar också på principiellt intressanta punkter de regeringsförslag och beslut som togs under den förra mandatperioden men som den socialdemokratiska regeringen nu undanröjer med den olyckliga återställarpolitik som man ägnade sig åt under hösten 1994.
Jag vill också särskilt peka på företagarnas situa- tion. Deras läge är i dag mycket otillfredsställande. Man måste som företagare i princip avveckla sitt företag för att kunna få ersättning från en a-kassa. Detta medverkar definitivt inte till att småföretagen skall kunna utvecklas liksom inte heller till nyföreta- gande eller till nya jobb. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man i fortsättningen i beredningsarbetet snabbt får en bra lösning, som gör att även företagar- na omfattas av ett acceptabelt socialt skyddsnät.
Anf. 188 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Utskottets värderade ordförande tyckte att det var märkligt att vi skulle ha en debatt i anslutning till ett betänkande som inte har några re- servationer. Hans förvåning var inte att ta miste på. Men nu är det väl så, som Elving Andersson sade, att det här är oppositionens möjlighet att sända hälsning- ar till regeringen, som hade sitt sändebud här en kort stund. Det går naturligtvis också att läsa in från proto- kollet vilka synpunkter vi har. Med tanke på den tillit till den förra regeringen som Elving Andersson visade i sin deklaration har jag gott hopp om att Centern skall kunna medverka till att det styrs åt rätt håll.
Vi lever, som sagts, i väntans tider. Den stora pro- position som är på gång under våren och sommaren skall bygga på beredningar och utredningar - så många, herr talman, att det delvis har varit ett be- kymmer med samordningen. Den arbetslöshetsför- säkring som nu skall växa fram kommer i en tid av massarbetslöshet, som är överraskande för oss, efter- som vi ett bra tag har levt i en högkonjunktur. Det är viktigt att framtidens a-kassa blir ett väldigt robust system. Det gäller både regelverket och försäkringens ekonomiska inkråm, som skall orka bära en ibland hög arbetslöshet.
Det andra som jag skulle vilja säga är att den främsta fronten mot arbetslöshet fortfarande är nya jobb. Det har i dag väckts motioner här - jag tänker särskilt på folkpartimotionen med anledning av pro- position nr 150 - som ger en rad exempel på hur vi kan häva arbetslöshet och minska behov av a-kassa. Jag tror att det är viktigt att detta finns med när vi nu diskuterar försäkringssystemet.
I eftermiddags var den gröne partiledaren Birger Schlaug uppe och apostroferade John Stuart Mill. Eftersom nämnde politiker inte kan replikera, vill jag säga att jag tycker att det är intressant att en sentida politiker som Schlaug tar fasta på vad framgångsrika liberaler historiskt har sagt.
Jag skulle bara vilja göra en liten kommentar till Birger Schlaug, som beklagade sig över att det krävs mer produktion, som om detta vore något förfärligt. Är det inte egentligen det som vi behöver? Globalt sett produceras det inte för mycket. Världens fattiga svälter. Det saknas kunskap, teknik och miljöinsatser. Det är alltså mer jobb som behövs, som i sin förläng- ning innebär mindre behov av a-kassa, det som vi nu diskuterar.
Tillväxt är alltså något positivt. Visst finns det tillväxt som man kan kalla för rovdrift och som är förstörande, men det är ju vår plikt att se till att till- växten har både förvaltande och förnyande inslag. Man kan se att länder med svag tillväxt ofta har en dålig miljöpolitik.
Jag skulle i debatten om arbetslöshetsförsäkringen vilja säga att vi som nation inte arbetar för mycket. Arbete är något positivt, och vi lever med den stora paradoxen att arbetslöshet inte beror på arbetsbrist. Det är i stället tre andra brister - brist på lönsamhet, brist på pengar i offentliga kassor och brist i vår fan- tasi att organisera arbetslivet.
För Socialdemokraternas del har det varit en olycklig period genom att man blev valretorikernas fånge och tvingades återställa det som jag tror att man egentligen inte önskade. Man avskaffade den allmän- na arbetslöshetsförsäkringen, som den förra regering- en införde, vilken var en bra försäkring. Den var mer finmaskig än det nät vi nu har. Arbetsmarknadsstyrel- sen gav den beröm, Länsarbetsnämnderna tyckte om den och ute på arbetsförmedlingarna sade man att den var ett gott komplement. Därför var det, fru talman, så olyckligt att den perioden blev så kort. Återställarna slog till.
Nu tror jag att Socialdemokraterna och regeringen har behövt denna inkubationstid med tanke på de alltför långtgående krav som man reste i valrörelsen och sedan tvingades att förverkliga. Nu talar ju John- ny Ahlqvist väl om t.ex. Arbetsmarknadspolitiska kommittén, som förvisso har många goda förslag, där man också kan tänka sig ett bortre parentestecken. Man talar mycket om de nya företagen. Som jag själv påstod är de något av en förstahandslinje när det gäl- ler att förhindra arbetslöshet och därmed att en arbets- löshetskassa skall komma till alltför stor användning.
Det har visserligen varit en tid som kan betraktas som förlorad. Men jag tror att det dogmatiska tänkan- det är på väg att trängas bort till förmån för en öppen- het inför att den framtida a-kassan skall komma till så litet användning som möjligt på grund av att, som jag sade, nya riktiga jobb kommer till. Men de som om- fattas av a-kassa som skyddsnät behöver hjälp med omställning till ett nytt jobb, och ett eget arbete är ju det värdefullaste som vi politiker kan medverka till.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet. Men jag uppmanar också regeringen att ta fasta på det som har sagts i denna debatt.
Anf. 189 JOHNNY AHLQVIST (s) replik
Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som Elver Jonsson sade. Det är oerhört viktigt att man får fram en arbetslöshetsförsäkring i framtiden som har en större bärighet än både den arbetslöshetsförsäkring som finns i dag och den som konstruerades under den borgerliga regeringsperioden. För en bra arbetslös- hetsförsäkring fordras det faktiskt ett det finns ett brett underlag i parlamentet.
Som jag sade har man i en utredning varit överens om en viss sorts arbetslöshetsförsäkring. Jag tror att det var någon gång på 70-talet. I denna utredning satt Elver Jonsson med. Utredningen gjorde ett bra arbete, och man var totalt överens med både parterna och med alla partier. Men problemet var att den folkpar- tistiska regeringen inte vågade lägga fram förslaget. Annars kanske vi hade haft en arbetslöshetsförsäkring i dag som hade haft bredare förankring i parlamentet än den som nu finns.
Jag tror att det är viktigt att ta fasta på att det är ett nytt läge i dag, där det finns grupper som normalt sett inte omfattas av arbetslöshetsförsäkringen. Därför måste man kanske i stället söka andra former av lös- ningar för dessa människor.
Sedan, Elver Jonsson, var väl inte förslaget som lades fram under förra perioden, om en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring så mycket annorlunda än den arbetslöshetsförsäkring som vi har i dag. Om man skulle ha levt upp till de kvalifikationsregler som fanns i förslaget, tror jag inte att någon budget hade klarat av att bära kostnaderna.
Anf. 190 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Johnny Ahlqvist säger att det förslag som fanns på 70-talet inte kunde fullföljas. Jag tror inte att det handlade så mycket om att man inte våga- de, men jag kan medge att jag tror att underlaget inte var sådant att man orkade med att genomföra försla- get.
Nu säger Johnny Ahlqvist att vi behöver en ny och bättre a-kassa. Jag kan naturligtvis inte polemisera mot detta utan tycker att det är bra. Om den t.o.m. kan överträffa den försäkringsform som vi hade under förra mandatperiodens slutskede så är det alldeles utomordentligt, för jag vidhåller fortfarande att den hade förtjänster som var ytterst värdefulla.
Men, fru talman, jag noterar ändå att det, precis som flera har sagt här, råder en öppenhet i debatten. Jag tycker att inlägget från utskottets ordförande är ett kvitto på att det som regeringen har att ta fasta på är att Sveriges riksdag är beredd att medverka till en arbetslöshetsförsäkring som hjälper människor i en svår situation. Den bör i första hand inriktas på att underlätta för människor att snabbt få ett nytt eget jobb.
Anf. 191 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Johnny Ahlqvist undrade vad debatten måhända skulle handla om, när det inte finns några reservationer. John Stuart Mill, tillväxt - det går an att ta till det mesta, fick vi lära oss av Elver Jonsson. Trots allt skulle det handla om arbetslöshetsförsäk- ringen.
Vänsterpartiet har i ett särskilt yttrande anfört en del skäl till att vi är misstänksamma mot regeringen, vilket inte är så konstigt. Låt mig bara ta upp några saker.
Det har under senare år genomförts en serie för- ändringar, alltid försämringar, av a-kassesystemet. De har ibland varit drastiska. Det har skett utan att ut- redningen har fått göras klar. Vi har, ofta med social- demokraternas stöd men ibland utan deras stöd, krävt att man skall ha ett utredningsunderlag innan beslut fattas om en försäkring som berör så många och tryggheten hos så många och som dessutom natur- ligtvis är som en krutdurk. Detta är nämligen inte en fråga vilken som helst, utan detta är en fråga som är avgörande för de arbetande, för de arbetslösa, för fackföreningsrörelsen, för lönebildningen och för en stor del av maktförhållanden i vårt samhälle. Så har frågan alltid drivits och så står den i dag. Det är därför den är en så konfliktfylld fråga. Just i den här frågan, Elver Jonsson, är det inte så mycket samförstånd, åtminstone inte när vi är inblandade i debatten.
De ändringar som har genomförts har gjorts raskt. De har ofta varit dåligt grundade med usla regerings- underlag och dåliga propositioner. Utskottet och dess personal har jobbat och slitit, kanske i första ledet, för att försöka få någon hyfs på lagtexterna. Människor har drabbats med två veckors varsel. De har kommit tillbaks efter nyår och funnit att nu fanns den bortre parentesen. Starten kom med de deltidsarbetslösa. Det har ständigt varit oerhörda protester från hela den samlade fackföreningsrörelsen. Det är litet grand en skammens historia över hur arbetslöshetsförsäkringen har behandlats under senare år, först av den borgerli- ga regeringen och till stor del - inte i varje läge - av den socialdemokratiska regeringen.
Såvitt jag förstår är vi på väg att fortsätta på detta sätt. Vi har inte sett några förslag, men Arbetsmark- nadsdepartementet skickade den 15 april ut ett press- meddelande, i vilket man sade att saken var biff med en avindexering. Jag skall inte dra hela den diskussio- nen, men det är ju klart att det är rena lurendrejeriet att höja procentsatsen med den ena handen och sänka basen med den andra för att sedan se om det över huvud taget blir någon nettoeffekt.
Men jag skall inte diskutera sakförslaget utan just det faktum att genomgripande förändringar avses komma innan vi har diskuterat i utredningen. Jag är mycket tacksam, därför att jag tolkade det faktiskt så att Johnny Ahlqvist i sitt inledningsanförande sade: Vi väntar på utredningen som lägger sitt förslag i sep- tember, och sedan får vi se.
Det tycker jag var mycket bra. Allt som gäller re- gelförändringar bör ske i ett samlat grepp. Procentni- våer är egentligen fråga om kostnader. De kan man lösa budgetmässigt. Men regelförändringar är sådant som skall diskuteras noggrant. Jag förutsätter att de inte bara skall diskuteras på isolerade hearings på Arbetsmarknadsdepartementet utan i en rejäl remis- somgång.
I vårt särskilda yttrande säger vi att de frågor som i dag diskuteras är rundgångsproblematik, en bortre gräns i försäkringen, nivåer, deltider och vad man skall kräva geografiskt, yrkesmässigt och lönemässigt när det gäller att stå till arbetsmarknadens förfogande, hur man skall kunna återkvalificera sig till försäkring- en och vilket samspel det skall vara mellan den aktiva arbetsmarknadspolitiken och a-kassan.
Det är sådana frågor som är helt avgörande för de arbetslösa, för Sveriges ekonomi och för arbetslinjen i politiken. Det är helt avgörande för Vänsterpartiet, men också för alla fackliga organisationer.
Jag förutsätter att den diskussion som Johnny Ahlqvist skall ha kommer att handla om sådana frå- gor, och att den skall föras inom ramen för arbetarrö- relsen, de fackliga organisationerna och den vänster som alltid har försvarat denna försäkring. Jag förutsät- ter att det inte kommer att bli någon slags gott- köpspolitik där man gör upp bakom dörren med mit- tenpartierna för att hanka sig fram i ett regeringshan- terande som ibland, tycker jag, lämnar mycket övrigt att önska.
Det är förklaringen till Vänsterpartiets särskilda yttrande. När det gäller det avslagsyrkande till motio- nerna som bifall till utskottsbetänkandet innebär har vi ingen annan mening än majoriteten och vi står därför bakom detta.
Anf. 192 JOHNNY AHLQVIST (s)
Fru talman! Jag blir litet förvånad. Hans Anders- son och jag kommer nära i kontakt med varandra. Vi har samma uppfattning i en del frågor här i kväll, och det är inte det som har präglat vårt samarbete sedan 1994. Men det kanske beror på att det är dagen efter första maj och på att vi äntligen har lyckats övertala Per Unckel att gå antingen till Norra Bantorget eller till Humlegården. Det var ju det som diskuterades när vi tog upp det förra betänkandet.
Först vill jag ta upp Hans Anderssons uppfattning om att fasta spelregler inte bara skall gälla för företa- gen och för alla andra på arbetsmarknaden. Natur- ligtvis måste det också finnas fasta spelregler för de arbetslösa.
När jag i mitt inledningsanförande sade att jag förutsätter att man kommer med ett totalt förslag efter att a-kassseutredningen är slutförd så menade jag faktiskt det, Hans Andersson. Arbetslöshetsförsäk- ringen är så komplicerad i dag att det inte går att rycka ut vissa delar och göra snabba förändringar. Efter ett antal veckor eller månader kan man då kon- statera att någonting annat blir fel i någon annan del av arbetslöshetsförsäkringen.
Direktiven till denna utredning är väldigt omfat- tande, och här finns möjligheter för utredaren att pröva alla delar i arbetslöshetsförsäkringen. Efter att ha läst det första delbetänkande som har kommit, tycker jag att det bådar gott för vad man skall landa på i slutbetänkandet. Jag tycker att det är märkligt om man inte vill ta vara på den kunskapen innan man gör förändringar i arbetslöshetsförsäkringen. Jag förmo- dar - och tror - att regeringen också vill använda sig av detta utmärkta material innan man skriver en pro- position på området.
Anf. 193 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag tolkar detta på det viset, och det är jag tacksam för, att Johnny Ahlqvist inte ställer sig bakom några kraftfulla ingrepp i försäkringen, t.ex. en avindexering, en bortre parentes eller skärpta kvalifi- kationsregler, utan att väga ihop detta och se det som en enhetlig försäkring när utredningen är framlagd.
När det däremot gäller nivåfrågan har vi inga som helst svårigheter att höja från skamnivån 75 %. Men det är en budgetteknisk fråga som inte hänger ihop med regelförändringen.
Låt mig i denna replik ta upp ytterligare en fråga. I många sammanhang - nu även i vårbudgeten - lyfter man in arbetslöshetskassan inom ett utgiftsområde som skall finansiera sig självt, och därmed också sina underskott. Det betyder att de arbetslösa nu för första gången, med regelförändringar på ett eller annat sätt, kommer att behöva finansiera sig själva inom ramen för en treårsperiod. Det blir inte regeringen och riks- dagen som kommer att göra det över budgeten. Det ser jag som någonting mycket allvarligt.
Ansvaret för sysselsättningen och för kampen mot arbetslösheten - och därmed också för finansieringen av arbetlöshetens kostnader - måste ligga på regering och riksdag. Det är orimligt att vältra över den kost- naden på just de arbetslösa. De bär inte skulden för den ekonomiska utveckling med massarbetslöshet som vi har haft.
Ett utgiftstak på ett utgiftsområde där a-kassan in- går innebär en kolossal systemförändring i svensk politik. Detta rimmar väldigt illa med arbetarrörelsens och med fackliga organisationernas ambitioner.
Anf. 194 JOHNNY AHLQVIST (s)
Fru talman! Budgetprocessen och det som rege- ringen gör i budgetprocessen är ju resultatet av en beställning från riksdagen. Riksdagen har sagt att man skall ha ett nytt budgetsystem och att man skall bud- getramar.
Jag varnar för att göra den tolkning som Hans An- dersson gör. Jag tror inte att det är bra. Jag tror var- ken att riksdagen eller Hans Andersson tjänar på att köra ut besked om att man skall finansiera detta ge- nom regeländringar. Förhoppningen måste väl rim- ligtvis vara att man inte skall ha en sådan hör arbets- löshet inom en treårsperiod. Jag begriper inte vad vi skall komma med för förslag, och vad vi skall disku- tera i arbetsmarknadsutskottet, om vi inte skall kom- ma fram med vettiga förslag som minskar arbetslöshe- ten. Om man tar budgetprocessen till intäkt för att komma med skräckvisioner, tror jag inte att det är bra, Hans Andersson.
När det gäller en bortre parentes och de andra frå- gorna som Hans Andersson tog upp, har jag samma uppfattning. Skall man göra ett så drastiskt ingrepp i försäkringen - som också är en beställning från denna kammare - måste man naturligtvis ha utrett detta färdigt. Man måste veta vad som gäller före den bort- re parentesen och under den bortre parentesen samt hur man skall kunna komma från den bortre parente- sen och in på arbetsmarknaden igen.
Det är därför jag med tillfredsställelse hälsar att vi har en duktig utredare som tittar på detta. Jag har alla förhoppningar att hon skall lyckas sy ihop ett bra förslag som vi kanske med stor enighet skall kunna fatta beslut om. Jag vill komma med en varning. Ing- enting vore värre än en arbetslöshetsförsäkring som ändras beroende på maktförhållandet i denna kamma- re. Det tjänar ingen på. Inte minst de arbetslösa skulle förlora oerhört mycket på det.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Kvalificerad yrkesutbildning m.m.
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU8
Kvalificerad yrkesutbildning m.m. (prop. 1995/96:145)
Anf. 195 ULF MELIN (m)
Fru talman! Bakgrunden till dagens debatt är den utredning som den borgerliga regeringen tillsatte om kvalificerad eftergymnasial yrkesutbildning. Av ut- redningen blev det knappt en tumme när den social- demokratiska regeringen äntligen tog sig samman och lade fram en proposition på riksdagens bord.
Mitt intryck av propositionen och av betänkandet är att det är mer av "härtill är vi nödda och tvungna" än av egna tankar och idéer om vad regeringen själv vill åstadkomma med en ny kvalificerad yrkesutbild- ning. Detta är med förlov sagt ett mycket knapert aktstycke om man betänker att regeringen har haft ett år på sig att åstadkomma propositionen.
De få förslag som presenteras är, liksom den mo- dell för utbildningen som man kan ana, fyrkantiga och saknar i många stycken nödvändig flexibilitet. De flesta frågor som måste lösas lämnar regeringen och utskottet över till den nationella organisationskommit- té som skall arbeta under stark tidspress.
Vi moderater har i vår motion lagt fram många förslag om hur vi vill se denna typ av utbildning for- mas för att möta framtidens krav på arbetsmarknaden.
I en internationell jämförelse saknar den svenska yrkesutbildningen en naturlig koppling mellan arbets- liv och skola. Det finns vattentäta skott mellan skolan och arbetslivet inom alltför många områden. Det är inte bra. Samma förhållande gäller även de påbygg- nadsutbildningar som bedrivs inom komvux och i landstingens regi. Om vi jämför Sverige med våra främsta konkurrentländer, framträder ett tydligt mönster: I andra länder satsar arbetslivet mer på yr- kesutbildningen - både ekonomiskt och personellt - än vad som sker i vårt land.
Det är nödvändigt att ändra på detta förhållande om resultaten skall kunna motsvara de krav och snab- ba förändringar som i dag finns inom arbetslivet. Vi kan inte fortsätta med att ha ett slutet offentligt skol- system som innebär att skolan förmedlar både teore- tiska och praktiska kunskaper. Vår slutsats är att vi måste bryta upp det gamla systemet.
Utbildningar måste kunna hävda sig internationellt och tåla att jämföras internationellt när det gäller både gymnasieskolans yrkesförberedande program och den blivande kvalificerade yrkesutbildningen. För att lyckas krävs det att skola, utbildningsanordnare och arbetsliv tar ett betydligt större ansvar för samverkan än vad man hitintills har gjort.
Regeringen föreslår att en försöksverksamhet skall omfatta 1 700 nybörjarplatser och att den skall inledas under 1996 och pågå fram till 1998, med maximalt 4 500 platser. Syftet med verksamheten är att pröva nya utbildningar, nya pedagogiska former och nya anordnare. Vi anser att regeringens ambition även i detta avseende är på tok för låg. Framför allt är den inte tillräckligt offensiv.
Vi föreslår att det i år inrättas 4 000 nybörjarplatser, att det 1997 inrättas 4 000 platser till och att det 1998 inrättas ytterligare 4 000 platser. Vår målsättning är att det i framtiden skall finnas 20 000 platser i kvalificerad yrkesutbild- ning. Dessa platser är utöver dem som redan i dag finns i påbyggnadsutbildningar och inom den yrkes- tekniska högskolan, YTH.
Vidare är det vår uppfattning att utbildningar skall starta under årets alla månader och att de skall känne- tecknas av rörlighet och förmåga att anpassas till arbetslivets villkor.
Regeringen föreslår att en tredjedel av utbildning- en arbetsplatsförläggs och att två tredjedelar skolför- läggs. Förutom att modellen i sig är fyrkantig saknar den incitament för att arbetslivet aktivt skall ta del av utbildningens innehåll, kvalitet och rekrytering av utbildningsplatser. Vi motsätter oss den fixa modellen med två tredjedelar på utbildningsplatser och en tredjedel på arbetsplatser. Här måste ett flexibelt system i stället skapas. För vissa branscher och yrken kommer det att krävas betydligt mer av arbetsplatsför- lagd utbildning och för andra mindre.
Skall den nödvändiga integrationen mellan arbets- liv och skola komma till stånd när det gäller kvalifice- rad yrkesutbildning räcker det inte med att föreslå att eleverna i den arbetsplatsförlagda delen endast skall erhålla studiemedel och studielån. Risken med den traditionella modellen är uppenbar: Det kommer att bli praktik i stället för utbildning. Dessutom borde regeringen ha tagit till sig erfarenheten av den ar- betsplatsförlagda utbildningen inom gymnasieskolan, där många elever inte får den APU som riksdag och regering har beslutat.
Vår uppfattning är att lön skall utgå till "lärlingen" under den arbetsplatsförlagda delen av utbildningen i stället för studiemedel. Det finns flera skäl till detta. Det främsta skälet är att företagens intresse för kvali- tet i utbildningen ökar om "lärlingen" deltar aktivt i produktionen och att "lärlingen" snabbt sätts in i arbetet.
Regeringen och utskottsmajoriteten föreslår att den som genomgått en tvåårig utbildning skall erhålla kvalificerad yrkesutbildningsexamen. Det är gott och väl att man skall få en examen - men det är inte till- räckligt. Tvärtom skall det vara ett system med flera examina. På samma sätt som olika branscher och yrken ställer olika krav på ämnesteoretisk kompetens och färdighetsträning ställs det också skilda krav på yrkesutbildningens längd. För vissa yrken och bran- scher kommer kravet att vara exempelvis ett år, me- dan det för andra kommer att vara tre år.
Vi föreslår, i enlighet med vår flexibla utbild- ningsmodell, att det skall finnas minst tre olika exa- mina som bygger på utbildningens längd och innehåll: yrkeshögskolediplom för utbildning som omfattar minst ett år, yrkeshögskoleexamen för utbildning som omfattar minst två år och yrkesexamen för utbildning som omfattar minst tre år.
Vad vi menar med ett flexibelt system är att yr- keshögskolan skall vara ett alternativ till den traditio- nella högskolan eller till universitetet. Den nya yrkes- högskolan skall också vara ett alternativ för personer från arbetslivet som behöver vidareutbildning av sådant slag som inte finns på vanlig högskole- eller universitetsnivå. Med rätt modell är jag övertygad om att den kvalificerade eftergymnasiala utbildningen kommer att få allt större betydelse i framtiden och att den kommer att fylla det tomrum som i dag finns i utbildningssystemet.
Inom ramen för utbildningen skall det vara natur- ligt för personer som redan är etablerade i arbetslivet att söka sig till yrkeshögskolan. De har redan färdig- hetsträningen, men behöver en djupare ämnesteoretisk kompetens eller är i behov av annan kunskap. I de fallen behövs inte alltid lärande på arbetsplatsen, och om yrkeserfarenheten är relevant skall man kunna tillgodoräkna sig den när man tar sin examen.
När det gäller yrkesutbildningar som bygger på avslutad utbildning på nationellt program i gymnasie- skolan, s.k. påbyggnadsutbildningar, är jag förvånad över att majoriteten inte lägger över dessa till yrkes- högskolan. I stället väljer man att låta dessa ligga kvar inom komvux, samtidigt som man marginellt och provisoriskt utvidgar kommunernas skyldighet att betala interkommunal ersättning. Vad är skälet till detta?
I den modell som vi har skissat när det gäller längd och innehåll av utbildningen passar flertalet påbyggnadsutbildningar in i den nya yrkeshögskolan. Det skulle vara en stor fördel både för den nationella organisationskommittén och för de lokala styrelserna genom att dessa utbildningar redan har timplaner, kursplaner och mål för utbildningen.
Samma förhållande gäller för den yrkestekniska högskoleutbildningen, YTH, som högskolan i dag är huvudman för. Ett av huvudmålen för verksamheten vid YTH är att tillgodose industrins behov av arbets- kraft för vissa kvalificerade funktioner. Det finns också påtagliga likheter bl.a. i fråga om kunskapssyn och arbetslivsanknytning mellan YTH och den peda- gogiska ramen för yrkeshögskolan. Denna likhet för- stärks genom den modell som jag tidigare nämnt och som man kan ana i betänkandet där personer skall ha möjlighet att gå direkt från arbetslivet till utbildning inom yrkeshögskolans ram för att sedan efter examen gå tillbaka till arbetslivet. Vad är skälet till att man inte för över YTH till den kvalificerade yrkesutbild- ningen?
Kompetensutveckling är viktig. Orsaken är att den tekniska utvecklingen ställer större krav på de anställ- da. Klarar inte svensk arbetsmarknad att hålla hög nivå på de anställdas kunnande finns risken att jobben försvinner utomlands. Anställda som inte ges chansen att förnya sina kunskaper löper risk att slås ut. Men det måste också vara den enskildes ansvar att utbilda sig själv. I det perspektivet kommer yrkeshögskolan att fylla en viktig funktion.
För att fungera i ett modernt arbetsliv bör finansi- eringen av vidareutbildning i högre grad än i dag bygga på att den yrkesverksamma individen själv tar ekonomiskt ansvar för att tillgodose sina behov av ny kompetens. Om vi skall få ett system, där det är na- turligt för medarbetare i arbetslivet att gå tillbaka och vidareutbilda sig, kommer det att krävas ett system där den enskilde, arbetslivet och staten satsar resurser i form av kompetenskonton. Jag tror inte på ett system där anställda skall finansiera nödvändig utbildning med studiemedel.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 19.
Anf. 196 OLA STRÖM (fp)
Fru talman! Efter att ha läst alla motioner med anledning av propositionen i fråga tror jag att man kan säga att det inte råder någon större oenighet om att det finns ett stort behov av nämnda typ av utbild- ning i Sverige. Vi i Folkpartiet har också den upp- fattningen. På den punkten tror jag inte att vår upp- fattning skiljer sig vare sig från regeringens eller från utskottsmajoritetens.
Folkpartiet delar regeringens uppfattning att Sve- rige inte skall bygga upp en parallellorganisation till högskolorna för kvalificerat yrkeskunnande. Vi delar också grundtanken att det är en strategisk fråga för landet att åstadkomma en bättre balans mellan kvalifi- cerat yrkeskunnande och teoretiskt kunnande inom svensk högre utbildning.
För att ta ställning till strategiska frågor av denna karaktär krävs det emellertid ett mycket noggrant underlag och långsiktiga kvalificerade bedömningar; i samråd med branscher och företag och även med utbildningsanordnare. Det är i första hand på den punkten som vi tycker att det brister i betänkandet.
Vi i Folkpartiet anser fortfarande att regeringen innan förslaget presenterades för riksdagen borde ha inväntat slutbetänkanden och remissbehandlingar från olika pågående utredningar som har behov av detta med livslångt lärande och kunskapslyft som ledstjärna i sina direktiv.
Regeringen anger inte heller något tydligt och specifikt mål för den nu föreslagna kvalificerade yrkesutbildningen. Målet kan knappast vara att ge fördjupade teoretiska och praktiska kunskaper som krävs för att självständigt och i lag utföra kvalificera- de uppgifter i "en modernt organiserad produktion av varor och tjänster". Det målet kan anges för flera av de nuvarande yrkesutbildningar som ges inom hög- skolans ram, t.ex. läkar-, tandläkar-, sjukgymnast- och sjuksköterskeutbildningar liksom utbildning till lärare och journalist. Det finns dessutom en yrkesteknisk del inom högskolan i form av YTH-utbildningar som regeringen inte ens nämner i propositionen.
Folkpartiet anser inte att det är möjligt att på detta stadium lägga fast en kvalificerad yrkesutbildning och säga att cirka en tredjedel av utbildningstiden skall bestå av lärande på en arbetsplats. Vi tycker inte hel- ler att man redan nu kan slå fast att utbildningen skall omfatta 80 poäng eller slå fast hur examensbevis skall ges eller hur studierna skall finansieras för den en- skilde studerande. Ulf Melin använde uttrycket fyr- kantigt, och jag tycker att det väl beskriver förslaget.
Vi menar i Folkpartiet att den kommitté som skall tillsättas, eller kanske redan har tillsatts, bör få sina direktiv utan att ha kravet på sig att föreslå att starta försöksverksamheten redan hösten 1996. Den bör lämna förslag om mål för en kvalificerad yrkesut- bildning, antagning och urval av studerande, organi- sation med tillräcklig och nödvändig flexibilitet och hur samarbetet i stort skall gå till med andra utbild- ningssamordnare och med företag, branscher och organisationer. Kommittén bör också få tid till att ta del av de utredningar som nu arbetar med liknande frågor. Likaså måste kommittén klargöra de studeran- des ställning och rättssäkerhet dels i relation till de arbetsplatser som skall ansvara för lärandet på ar- betsplatserna, dels när det gäller deras frihet att efter utbildningen söka anställningar i något annat företag eller organisation, dels hur studierna skall tillgodo- räknas och bedömas i förhållande till andra studier inom högskolan. Förhållandet mellan denna nya verk- samhet och befintliga YTH-utbildningar måste också klargöras och eventuell samordning sonderas. Företa- gen bör på något sätt lämna garantier för ett långsik- tigt intresse för att delta i detta. Utan en sådan bin- dande garanti riskerar kontinuiteten i lärandet, vilket krävs för att verksamheten skall kunna utvecklas positivt och med nödvändig kvalitet.
Hur lärandet på arbetsplatsen skall finansieras lik- som kravet på dem som skall vara handledare och lärare är synnerligen oklart. Internationella erfarenhe- ter av kvalificerad yrkesutbildning bör studeras, inte för att kopieras men kanske för att vi skall kunna lära oss av de misstag som har begåtts.
Alla dessa frågor bör ha ett svar innan verksamhe- ten startar.
Folkpartiet är sammanfattningsvis positivt till tan- ken om att starta en kvalificerad yrkesutbildning. Men vi tycker att förutsättningarna måste ges klarare kon- turer innan 1 700 studerande skall delta i en utbild- ning. När ett mer gediget förarbete är genomfört bör platser och pengar beslutas av riksdagen. Där är vår kritik till utskottsmajoriteten. Man tar på sig ett stort ansvar om man tror att det här skall kunna ske redan till hösten för alla de studerande som kommer att söka eller har sökt till denna utbildning. Utbildning handlar inte bara om utbildningsplatser, utan också om kvali- tet. Det är minst lika viktigt att vi kan garantera det i riksdagen innan vi beslutar om att starta en verksam- het och skjuta till resurser.
Jag vill avslutningsvis för Folkpartiets del yrka bi- fall till reservationerna 1 och 19.
Anf. 197 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Fru talman! Vänsterpartiet delar många av de upp- fattningar som regeringen ger uttryck för i propositio- nen. Vi tycker att det är bra att man under året inleder en försöksverksamhet med den kvalificerade efter- gymnasiala utbildningen.
Det sägs i propositionen att utbildningen skall stå organisatoriskt fri från andra befintliga system. Det är här som vi är tveksamma till propositionen och betän- kandet. Frågan om huvudmannaskap lämnas alltså helt öppen. Visserligen ligger det förmodligen i en försöksverksamhets karaktär att inte allting är reglerat från början, men även i en försöksverksamhet måste de studerandes intressen och behov sättas i främsta rummet. Det är den uppfattningen som ligger till grund för våra förslag. Vi tror att om de presumtiva studenterna skall lägga ner energi på studier och ock- så acceptera de ekonomiska åtaganden som två års heltidsstudier med studiemedel faktiskt innebär, måste de kunna garanteras ett visst mått av kontinuitet. Stu- dierna måste kunna ses som ett led för ett livslångt lärande, där inga återvändsgränder finns.
Det har tagit decennier av politiskt arbete att komma bort från parallellsystem inom den grundläg- gande utbildningen. Det är först nu som vi kan tala om en integrerad gymnasieskola med samma struktur och tidsomfattning för alla ungdomar. Varför då ska- pa avskärmade parallella system inom den högre utbildningen? Det finns risk för att det sammanhållna svenska systemet för universitets- och högskoleut- bildning delas in i A- och B-lag om man gör på det sättet.
Vårt mål är i stället att utveckla högskolan, bredda rekryteringen så att även andra erfarenheter än formell gymnasieutbildning ger behörighet. Vi vill också stärka forskningsanknytningen. Vi vill vidga det ve- tenskapliga tänkandet i utbildningar som tidigare faktiskt legat utanför universitet- och högskolesyste- met. Vi kan inte se ett motsatsförhållande mellan forskaranknytning och arbetslivsanknytning. Arbetet däremot för att stärka relationerna mellan utbildning, forskning och arbetsliv måste intensifieras. Men vi tror att det sker bäst inom högskolans ram. Vi har också sagt att vi gärna ser ett öppet system där flera parter samarbetar, men vi anser att universitet och högskolor bör vara anordnare och huvudman för den eftergymnasiala kvalificerade yrkesutbildningen.
Jag tror också att integrering av den nya yrkesut- bildningen i högskolan kan ha positiv effekt då det gäller att motverka social snedrekrytering till högre studier. Den nya yrkesutbildningens poängterade och starka koppling till arbetslivet kan också innebära att man får nya kunskaper och erfarenheter som kan befrukta även andra delar inom högskolan.
I utredningen Yrkeshögskolan - Kvalificerad ef- tergymnasial utbildning, som Ulf Melin refererade till, ges det på något sätt sken av att högskolan är skild från arbetslivet. Det tycker jag är en väldigt orättvis bild. Jag har upplevt på nära håll att det hänt väldigt mycket i kontakterna mellan högskola och arbetsliv, och det händer väldigt mycket spännande. Jag tror att det särskilt gäller de mindre och medelsto- ra högskolorna.
Jag vill nämna något som jag inte riktigt förstår i kds-motionen. Där skriver man att vägledande för den nya utbildningen skall vara ett "arbetslivets erfaren- hetsbaserat förhållningssätt" snarare än "universitetens kunskapsbaserade". Det här kanske Inger Davidson kan förklara för mig, för jag förstår det inte riktigt. Det där känns som en förlegad kun- skapssyn. För oss är det viktigt att den nya yrkesut- bildningen vilar på samma vetenskapliga grund som annan grundutbildning på universitet och högskola. Vi tror att det är fullt möjligt. Arbetslivet är nämligen inte alltid en enhetlig och pedagogiskt genomarbetad miljö. Det finns sammanhang där arbetslivet t.o.m. kan fungera konserverande för en utbildning som är yrkesinriktad.
Tillämpning av känd kunskap blir ibland tillämp- ning av förgången kunskap. Vad som behövs är en dynamik och en växelverkan mellan högskola, forsk- ning och arbetsliv. För mig är det naturligt att all yrkesutbildning präglas av en realistisk anknytning till den kommande yrkesverksamheten. Det är en stor fördel om kunskaper också kan inhämtas ute på ar- betsplatserna. Det skulle t.ex. civilingenjörsutbild- ningen vinna väldigt mycket på.
Vi delar regeringens uppfattning om lärande i ar- bete och den lärande organisationen, det vill jag slå fast. Men för att detta skall fungera tror vi att det är oerhört viktigt att handledarna ute på arbetsplatserna är kompetenta. De har alltså en nyckelposition för att detta skall lyckas. Det är också viktigt att handledarna har den teoretiska bakgrund som krävs för att kunna göra dessa kopplingar mellan teori och praktik. An- nars tror vi inte att utbildningsmomentet blir tillräck- ligt starkt för den tredjedel av tiden som skall vara arbetsplatsförlagd. Därför är det viktigt att man utbil- dar handledarna och att denna utbildning startar så snart som möjligt, helst redan i initialskedet.
Det är klart att arbetslivsintegreringen kan gå mycket bra på de stora företagen som redan har väl fungerande utbildningsavdelningar och personalav- delningar. Men vi tycker också att det av många skäl är viktigt att även mindre och medelstora företag bereds möjlighet att delta i denna försöksverksamhet. Det är dessa som på något sätt har haft svårast att närma sig forskningen och svårast att inse vikten av en ökad kompetens.
Jag vill återigen markera att för oss är det studen- ternas intressen och behov som skall stå i centrum. Vi är därför starkt skeptiska till företagsanpassade ut- bildningar som ger en mycket smal kompetens och som i praktiken kan fungera som en transferering av statliga medel till något slags intern personalutbild- ning. Utbildningen måste ge en så pass bred och ock- så likvärdig kompetens att den går att applicera på flera arbetsplatser och att den också utgör en grund för vidare studier både här hemma och utomlands.
Det är därför viktigt med tillgodoräknandet av po- äng så att studenternas rörlighet inte hindras. Denna och många andra viktiga frågor måste lösas, om nu den föreslagna yrkesutbildningens struktur blir så lös som den faktiskt har skisserats i propositionen. Man ställer sig många frågor som man inte får svar på.
Likaså måste rättigheten att anföra besvär som andra studenter har inom högskolan gälla även dessa studenter inom den kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbildningen. Det är viktigt att studenternas rättssäkerhet skyddas och också att de får inflytande över den nya utbildningen. Vi tycker därför att det borde vara naturligt att det finns studeranderepresen- tation även i den centrala kommitté som skall förbe- reda och leda försöksverksamheten.
Flera av de problem som jag här har räknat upp löses naturligt. Studenterna även inom den här nya yrkesutbildningen kommer att tillhöra en högskolekul- tur med en fungerande studentkår och en stimulerande social miljö.
När vi får förslag från regeringen försöker vi alltid att fundera över dem utifrån ett jämställdhetsperspek- tiv. Det är vi säkert inte ensamma om, men vi har alltid den ambitionen. Så har vi gjort även i det här fallet. Vi vet ju alla att val av utbildning följer ett könsrollsbundet mönster. De program på gymnasie- skolan som i varje fall för mig förefaller vara mest naturliga som förberedelse för studier inom flera av de områden som anges i propositionen är starkt man- ligt dominerade. Därför anser vi att den kommitté som skall leda detta arbete också borde få i uppdrag att närmare se på förutsättningarna för både män och kvinnor att delta i den nya yrkesutbildningen. Vi vet ju att arbetslösheten framöver i mycket stor utsträck- ning kommer att drabba kvinnorna.
Till sist några ord om kommittén och dess ansvar- sområden. Kommittén kommer att få rätt att fatta beslut inom en rad områden. Det är alltså fråga om väldigt stora och vittgående befogenheter. Men trots detta framgår det inte av propositionen hur kommittén skall vara sammansatt eller vilka intressen som den skall företräda. Det är litet märkligt.
Vi tycker också att det är principiellt tveksamt om kommittén skall utvärdera den verksamhet som man är stadd att planera och leda. Vi skulle helst se att någon annan gjorde det, och vi har föreslagit att detta skall överlåtas till en parlamentariskt sammansatt grupp.
Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation nr 4 som gäller den grundläggande tveksamhet som vi har mot den här propositionen, nämligen när det gäl- ler utbildningsanordnare och huvudmannaskapet. Jag ställer mig givetvis bakom även övriga reservationer som vi har avgett själva och även tillsammans med kds och Centern, vilka också är följder av detta.
Anf. 198 GUNNAR GOUDE (mp)
Fru talman! Regeringens proposition om kvalifice- rad yrkesutbildning berör direkt tre av Sveriges för närvarande största problem, arbetslösheten, det svenska utbildningsväsendet och den framtida ar- betsmarknaden. Naturligtvis är bra yrkesutbildning en av de nycklar som skall öppna dörren till en framtid med låg arbetslöshet, ökad kompetens och en funge- rande arbetsmarknad.
Tyvärr har svensk yrkesutbildning i dag mycket stora brister. Försämringarna av yrkesutbildningen i Sverige har skett successivt under en längre tid och kulminerat under den förra mandatperioden. Orsaker- na till försämringarna är många.
Till att börja med har man haft en övertro på för- delarna med forskningsanknytning av yrkesutbild- ningar. Den har lett till att många tidigare icke- akademiska utbildningar förlagts till universitet och högskolor.
Lärarutbildningen är ett välkänt exempel. De gamla lärarutbildningarna vid seminarier och lärar- högskolor var förlagda till särskilda yrkesskolor i direkt anknytning till skolverksamhet och med lärare som hade lång egen erfarenhet av arbetet i skolan. Utbildningen skedde i nära nog daglig kontakt med den verkliga skolmiljön. I dag ligger många lärarut- bildningar vid universitet eller högskolor med under- visningen splittrad mellan olika vetenskapliga institu- tioner, universitetslärare och forskare som lärare, ofta med ringa erfarenhet av skolans verklighet.
En annan företeelse som bidragit till yrkesutbild- ningens försämring är att det finns en tydlig benägen- het att överdriva betydelsen av förändringarna i det moderna samhället. Vi tappar medvetenheten om allt det som ändå består och som är sig ganska likt. Man hör ofta - så också i den aktuella propositionen och i den bakomliggande utredningen - att yrkesutbildning nu för tiden inte går att planera i fasta former därför att utvecklingen går så snabbt. Man vet inte ens om yrket finns kvar när man har kommit igenom utbild- ningen, hör man ibland planerare säga.
Visst har tågförare, expediter, lärare, sjuksköter- skor, kockar, metallarbetare, målare osv. sett sin yr- kesverksamhet förändras. Men det är också slående hur traditionsbunden utvecklingen ändå är. Nya tek- niska inslag, nya material, delvis nya arbetsmiljöer ändrar inte så mycket på yrkeskaraktären, yrkets mål och etik eller funktion i samhället.
Övertron på teknifiering och storskalighet som en nödvändighet för att klara den ekonomiska tillväxten är en annan sida av den litet överdrivna synen på förändringstakten. Som ett resultat av detta ser vi nu inom en rad yrken ett behov av att återta viktiga mo- ment som håller på att går förlorade och som rationa- liseras bort. Behovet av den personliga omvårdnaden, den individuella undervisningen, den personliga ser- vicen i dagligvaruhandeln, hantverkarens skicklighet vid reparationer och vid återanvändning, tjänsteman- nens personliga ansvarstagande osv. har blivit allt tydligare. Teknik och automatisering har brett ut sig på ett sätt som inte sällan leder till minskad livskvali- tet. Rationaliseringar får inte utvärderas endast i ett snävt företagsekonomiskt perspektiv.
Visst är det bra med storskalighet på rätt plats, men vi måste lämna ökat utrymme för småskalighet, individuellt ansvarstagande och personligt engage- mang. Mycket talar för att den gamla fina tradition som Sverige haft inom yrkesutbildningen bör åter- upplivas.
Fru talman! Det råder alltså, om inte kaos så i alla fall en stor oordning och allvarliga kvalitetsbrister i svensk yrkesutbildning i dag. Det är därför anmärk- ningsvärt att vi inte har fått en utredning av vilka behov av olika yrkesutbildningar som föreligger och en analys av yrkenas olika krav på utbildning. Vilka yrken är det som borde ha sin utbildning förlagd till separata yrkeshögskolor med praktikmöjligheter, vilka är det som kräver samverkan mellan teoretisk kursgivning och arbete ute på företag och vilka är det som är lämpliga att placeras på universitet och hög- skolor?
En analys av vilka behov yrkesutbildningarna har borde göras så att vi får en möjlighet till optimal pla- nering. Man kunde ha förväntat sig att den utredning som ligger bakom regeringens förslag här i dag hade gjort detta. Men det finns alltså inte någon sådan. Miljöpartiet föreslår att regeringen tillsätter en sådan utredning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 15 vad gäller mom. 13, där det förslaget finns.
I dag har universitet, högskolor, komvux och folk- högskolor påbörjat arbetet med att få fram bättre yrkesutbildningar i samverkan med näringslivet, det privata såväl som det offentliga. Inte minst de unga regionala högskolorna var ju tänkta som stimulans för regionens näringsliv. Det var ju, vid sidan av den rena kunskapsförmedlingen, ett av huvudargumenten för att de här högskolorna infördes. Högskoleverket och Skolverket ligger i startgroparna och har just börjat utveckla en viss kompetens på det här området.
Därför är det svårbegripligt att regeringen nu pla- nerar att sidsteppa det som just påbörjats och föreslår en helt ny separat organisation för en försöksverk- samhet. Vem som helst skall kunna starta den nya utbildningen inom ett yrkesområde som inte alls be- höver vara preciserat. Det som krävs är att ett företag kan fås att ställa upp med en tredjedel av utbildnings- tiden. Arbetet skall ledas av en ännu inte tillsatt, eller kanske just tillsatt, kommitté. Det skall startas redan till hösten.
Det handlar om en treårig försöksperiod med två- åriga utbildningar. Vore det inte bättre att låta Hög- skoleverket i samverkan med Skolverket få utveckla sin kompetens inom området och att försöken läggs ut där arbetet redan är påbörjat? Ur företagarsynpunkt är det dessutom säker betydligt mer lockande att satsa på en utbildning och en samverkan med en part som är något mer framåtsyftande än en treårskommitté.
Det bör dock också sägas att idén med en försöks- verksamhet med en delvis arbetsplatsförlagd utbild- ning är bra. Vi välkomnar den. Men det stora proble- met är att regeringen inte har något grepp om yrkes- utbildningen i stort. Man får nästan intrycket av att någon på departementet har drivit fram den här lilla förslaget av ren otålighet i väntan på att något skall hända. Vi är många som väntar på ett bättre förslag, men vi får väl glädja oss åt det lilla så länge.
Miljöpartiet föreslår att försöksverksamheten ge- nomförs, men läggs på högskolor, universitet och andra utbildningsanstalter med redan pågående yr- kesutbildningar samt att det övergripande ansvaret för försöksverksamheten läggs på Högskoleverket och Skolverket gemensamt.
Avvägningen med att en tredjedel av utbildningen skall vara arbetsplatsförlagd är bra, liksom de allmän- na direktiven för utbildningen. Däremot vill vi föreslå att en fristående kommitté skall få ansvaret för upp- följningen och utvärderingen av försöket. Jag yrkar bifall till reservation 5 vad gäller mom. 2 samt till reservation 11 mom. 7.
Anf. 199 ULF MELIN (m) replik
Fru talman! Jag vill ställa några frågor till Gunnar Goude. Jag tycker att hans argumentation var något svängig. Jag kan i och för sig dela Gunnar Goudes uppfattning när han säger att yrkesutbildningen i Sve- rige har försämrats under 70- och 80-talen. Men jag skulle vilja att han var tydligare när han sade att den kulminerade under den förra mandatperioden. Jag är intresserad av att höra vad det var som kulminerade. Då gjordes det ju en del för att förbättra yrkesutbild- ningen.
Gunnar Goude för ett resonemang om att man måste återuppliva gamla traditioner om yrkesutbild- ning osv. samtidigt som han också talar om nedgång- en av yrkesutbildningen och stagnationen och sådana saker. Om det nu är så, tycker jag att slutsatsen borde vara att man skulle pröva något nytt. Gunnar Goude föreslår ju att de som har sett till att det har stagnerat och inte kommit med några radikala grepp även fort- sättningsvis skall handha den här typen av utbildning. Jag får inte denna ekvation att gå ihop. Antingen måste man tycka att det är bra som det är i dag, och då skall man fortsätta i de gamla hjulspåren, eller också får man föreslå något annat.
Anf. 200 GUNNAR GOUDE (mp) replik
Fru talman! Vi skall väl inte fördjupa oss i histori- en, men det är naturligtvis alldeles riktigt att den yrkesutbildning som det var tänkt att t.ex. de unga regionala högskolorna skulle få i gång i Sverige ännu inte har kommit i gång. Det är därför som vi tycker att det är förvånansvärt att man nu satsar på en separat försöksverksamhet som är frikopplad från det som man har startat och som man hade en viss förhopp- ning om skulle bli ett samarbete mellan högskolor och näringsliv inom regionerna för att få fram bra yrkes- utbildningar.
Även om man nu tycker att de inte har kommit till- räckligt långt eller varit tillräckligt duktiga på den tid som de har haft på sig är det väl i alla fall litet för mycket sagt att man därför skall underkänna dem och starta på nytt med något annat. I synnerhet är det anmärkningsvärt om man låter det gamla fortsätta. Det är ganska dyrbara och stora investeringar som är gjorda i dessa högskolor. Jag skulle vilja fråga Ulf Melin om vad han har tänkt sig att högskolorna skall ägna sig åt om de inte skall hålla på med just den här typen av verksamhet.
Anf. 201 ULF MELIN (m) replik
Fru talman! Detta är ändå en ny form av utbild- ning där man skall försöka få fram en kvalificerad yrkesutbildning. Tittar vi litet grand på den utveckling som vi har haft både i gymnasieskolan och i högsko- lan och ser över hela fältet ser vi att det är en liten samverkan mellan skolan och arbetslivet. Det förhål- landet är inte bra.
Sedan har vi en hel del utbildningar, Gunnar Gou- de nämnde själv lärarutbildningar och det finns även vårdutbildningar, där man har en naturlig kontakt med avnämarna. Men tittar man på ingenjörsutbildningar och liknande ser man att den kontakten är ganska liten. Regeringens förslag handlar ju om den nya formen av yrkesutbildningar där man även skall ha praktiska moment.
För min del, som jag sade i mitt anförande och som jag också har skrivit i den moderata motionen, tycker jag att det vore naturligt att utbildningarna i den yrkestekniska högskolan lades över på den här verksamheten. Det gäller även de påbyggnadsutbild- ningar som finns inom komvux. Något annat har vi heller inte föreslagit.
Jag är litet rädd för att om man skall ha utbild- ningen förlagd till en högskola blir den inom de väg- gar som finns i högskolan. I det fallet blir den kanske för akademisk och teoretisk, och det skall den inte vara. Det skall vara en kombination mellan teori och praktik. Jag tror att det gäller att hitta nya vägar för att detta skall lyckas.
Anf. 202 GUNNAR GOUDE (mp) replik
Fru talman! Jag har litet svårt att ställa upp som mottagare av den här kritiken eftersom jag tycker precis likadant. Det är alltså inte så att jag lever i föreställningen att vi skall ha alla yrkesutbildningarna vid högskolor och universitet. Jag har precis påpekat faran med detta i mitt anförande. Däremot tror jag att högskolor och universitet har en viss möjlighet att ställa upp med delar av kunskapen på det här områ- det. Och nu finns de regionala högskolorna där, och det vore väldigt konstigt om man inte utnyttjade de delar som de verkligen behärskar på dessa ställen.
När man tittar i propositionen, och i synnerhet om man jämför den med den utredning som ligger bakom förslaget, ser man att det var precis till detta som man var på väg. Om man läser texten i propositionen ser man att det sida upp och sida ned talas om just det som jag har funnit vara den naturliga tolkningen - nämligen att man låter högskolorna, och i viss mån komvux och folkhögskolorna sköta försöksverksam- heten.
Jag kan återge en mening, där det står att yrkes- utbildningen behöver innefatta både sådan teori som ingår i högskoleutbildning och påbyggnadsutbildning och sådan kunskap som vinns direkt i produktionen. Det krävs att utbildningen förmår hantera båda kun- skaperna. Samarbetet mellan högskolorna och företa- gen skrivs alltså in. Jag tycker att man skulle ha tagit steget fullt ut, och lagt resurserna där de bäst kan användas.
Anf. 203 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Arbetslivets behov av kompetent ar- betskraft har lett till att efterfrågan på en kvalificerad eftergymnasial utbildning har vuxit sig allt starkare.
Det är den snabba tekniska utvecklingen och en allt kunskapsintensivare produktion som har förändrat produktionen av varor och tjänster. Detta ställer nya krav på medarbetarnas kompetens inom många olika områden. Allt oftare krävs en kompetens som ligger över den som gymnasieskolan erbjuder. I dag finns en brist inom utbildningsväsendet när det gäller en sådan kvalificerad yrkesutbildning.
Den förförra regeringen tillkallade därför, som vi har hört, en särskild utredare som lämnade sitt förslag Yrkeshögskolan - kvalificerad eftergymnasial yrkes- utbildning för ganska precis ett år sedan. Den propo- sition som blev följden av utredningen avvek ganska kraftigt från de förslag betänkandet innehöll. Det var synd. Vi kristdemokrater anser nämligen att en yrkes- högskola, som den beskrivs i betänkandet, på ett po- sitivt sätt skulle markera denna utbildnings identitet. Likvärdig, men väsensskild, som det uttrycks i betän- kandet.
Att skapa en ny högskolemodell med en kultur som inte är uttalat akademisk, men ändå har en rele- vant forskningsanknytning, tror vi skulle vara ett framgångsrikt sätt att stimulera fler att satsa på en högre utbildning. En yrkeshögskola skulle på det sättet kunna vara ett aktivt instrument för att minska den sociala snedrekryteringen till högre utbildning. För att komma till rätta med den krävs mer än bara ord. Det krävs förändringar, och det krävs mångfald.
Risken för att en yrkeshögskola skulle betraktas som en B-högskola anser vi är klart överdriven. Tvärtom menar vi att en yrkeshögskola med en tydlig egen identitet skulle få status just genom sin särart. Genom att på ett genomtänkt sätt förena praktisk inriktning direkt integrerad i produktionen med för- djupade teoretiska studier skulle yrkeshögskolan kunna leda fram till just den typ av kvalificerad yr- keskompetens som det råder stor efterfrågan på i dag.
Vi kristdemokrater beklagar alltså att den försöks- verksamhet med viss eftergymnasial yrkesutbildning som nu inleds begränsas på så sätt att regeringen och utskottsmajoriteten redan från början bestämt sig för att avfärda den modell som av många anses som den mest framtidsinriktade. Jag yrkar bifall till reservation 6.
Att ett första steg ändå äntligen tas mot en bred- dad kvalificerad yrkesutbildning över gymnasienivå är vi ändå positiva till. Behovet är betydligt större än de 1 700 platser som föreslås i betänkandet, men med tanke på att förslaget läggs fram så sent och att förbe- redelsetiden därmed blir så kort, är det tyvärr inte möjligt att föreslå en mer omfattande insats nu.
Försöksverksamhetens uppläggning föranleder också en del frågor. Det framgår t.ex. inte hur den kommitté som skall leda försöksverksamheten skall vara sammansatt eller vilka intressen den skall före- träda. Eftersom kommittén skall ha stort inflytande över såväl verksamhetens innehåll och det praktiska genomförandet som tillsyn och uppföljning är det inte oväsentligt vilka som placeras i kommittén. Vi utgår ifrån att företrädare för näringslivet, olika utbild- ningsanordnare och de studerande kommer att bere- das plats i kommittén. Vi kristdemokrater anser att riksdagen borde ha rest det kravet, och vi har reserve- rat oss på den punkten.
Det har vi också gjort när det gäller att det klart borde framgå att studerande inom den kvalificerade eftergymnasiala utbildningen redan under försöks- verksamheten har samma rätt som övriga högsko- lestudenter att överklaga fattade beslut.
Fru talman! Kriterierna för vilka som skall kunna antas till försöksverksamheten är inte heller fastlagda. Vi vill ändå påpeka att det är viktigt att kunskaper som förvärvats på annat sätt än genom gymnasiesko- lan, t.ex. inom yrkesverksamhet, bör kunna godtas för tillträde. Den kvalificerade yrkesutbildningen bör öppna för breda grupper i samhället, och får varken utformas så att den stryper tillträdet eller blir en åter- vändsgränd.
Anf. 204 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Återkommande utbildning, eller livs- långt lärande, kommer att bli ett allt viktigare begrepp i framtidens arbetsliv. Inte minst kommer det också att bli ett mycket viktigare sätt att utforma utbildning- en på.
Som flera har talat om här i kväll sker förändring- arna i yrkeslivet oerhört snabbt. Vi vet att kraven på kompetens kommer att öka, inte minst beroende på den snabba tekniska utvecklingen.
Den utbildning vi diskuterar nu, en kvalificerad yrkesutbildning på eftergymnasial nivå, kommer att spela en väldigt stor roll för att vi skall kunna för- verkliga detta livslånga lärande och den höjning av kompetensen som behövs. Den kommer inte minst att vara viktigt för landets många småföretag, som inte har samma möjligheter som de stora företagen att ordna sådan utbildning internt.
Den proposition vi behandlar är första steget på en viktig satsning för att skapa en mycket starkare och kvalificerad yrkesutbildning. Men från Centerpartiets sida tycker vi att det finns skäl att slå fast en del vikti- ga principer, som regeringen i det här läget ännu så länge inte vill ta ställning till, redan nu. Vi utgår ifrån att vi hela tiden mycket medvetet vill utforma utbild- ningen som en del i ett livslångt lärande.
Den första viktiga principen är att vi vill utforma yrkesutbildningen som en integrerad del av den övriga högskolan. Vi föreställer oss inte att allt detta måste ske genom traditionell akademisk utbildning, men vi menar att genom att skapa en integration och en när- het skapas också kontaktvägar och möjligheter att bygga på utbildningen med traditionell högskoleut- bildning.
Centerpartiet tycker också att de mindre och me- delstora högskolorna har visat hur man kan förena utbildning i mycket stark traditionell högskolemening med närhet till arbets- och näringsliv. Det tycker vi kan utgöra ett föredöme på många sätt för den ut- bildning som nu måste byggas upp.
Det är riktigt att utbildningen skall innehålla läng- re perioder med praktisk färdighetsträning eller läran- de i arbetet. Men vi menar att utbildningen skall ha ett sådant innehåll så att man efter att ha gått igenom den också skall kunna få ett utbildningsbevis eller en examen. Vi tycker att det är mycket viktigt att examen är utformad så att den är gångbar både i Sverige och internationellt. Vi vill inte skapa en utbildning som bara blir en ytterligare del i ett lappverk av osamman- hängande utbildningar. Det skall vara en mycket klart internationell gångbar utbildning.
Vi menar att riksdagen redan nu borde ta ställning för att högskolan skall vara huvudman. Däremot tyck- er vi att det är självklart att högskolan skall kunna lägga ut utbildningen på annan utbildningsanordnare.
Som en följd av det anser vi inte att man skall skapa en särskild yrkeshögskola. Ola Ström från Folkpartiet sade samma sak. Jag vet att det är den princip som också regeringens förslag utgår från. Jag tycker att det är bra, annars riskerar vi att skapa murar och hinder för de studenter som vill gå vidare med traditionell högskoleutbildning. Det hör inte hemma i ett modernt arbetsliv att skapa sådana murar, där vi annars river murar och tar bort hinder för att man skall kunna flytta sig mellan yrkesområden och ut- bildningsområden.
Vi tycker att yrkesutbildningen skall vara kursut- formad så att de studerande har möjlighet att tillgodo- räkna sig delar av utbildningen vid övergång till andra högskoleutbildningar. Det är också en del i att göra ett flexibelt system.
Vi föreslår att utbildningen byggs upp som ett an- tal korta kurser som kan sammanfogas till längre utbildningar. De kan vara ettåriga, tvååriga eller tre- åriga, eller läsas separat som fort- och vidareutbild- ning. Då blir det en del av ett livslångt lärande, hela tiden byggt på närheten till arbetslivet.
Från Centerpartiets sida tycker vi att regeringen går för långsamt fram när det gäller att bygga ut anta- let platser i den nya eftergymnasiala yrkesutbildning- en. Vi tycker inte att det räcker med 1 700 platser, utan vill redan under 1997 öka antalet platser med ytterligare 3 000. Vårt förslag innebär att vi 1998 har nära tre gånger fler platser än det antal regeringen hittills har föreslagit.
Sedan betänkandet behandlades i utskottet har vårbudgeten presenterats. Där föreslås ytterligare 3 000 platser under treårsperioden. Det är ett steg i rätt riktning. Det är ju ingen hemlighet att Centerpar- tiet har varit med och arbetat fram förslagen i vårbud- geten. Vi hade däremot gärna sett att vi hade fått igenom ett ännu mer konkret beslut och ändå fler platser, och att vi hade fått med det redan i utskottsbe- tänkandet. Men från Centerpartiets sida kommer vi att fortsätta att trycka på.
Jag vill med detta yrka bifall till reservation 3. Centerpartiet står självfallet bakom alla reservationer vi har ställt upp på i utskottet, men vill spara tid för kammaren.
Anf. 205 INGER DAVIDSON (kds) replik
Fru talman! Andreas Carlgren talar om att han inte vill bygga murar och hinder. Det har han rätt i att man inte bör göra. Problemet i dag är ju att det finns höga murar och hinder för många studenter som skräms av själva den akademiska kulturen vid många högskolor. Vi kan tycka illa om det och tycka att det är fel. Men vi kan inte bortse från att det är så.
Det vi behöver göra för att verkligen bredda hög- skoleutbildningen är att sänka trösklarna till den, inte genom att göra kvaliteten sämre utan genom att ha en annan ansats.
Jag vill därför fråga Andreas Carlgren vad det är han tycker illa om i den ansats som innebär att man har en annan praktisk utgångspunkt som kan locka in fler också till den mer teoretiskt inriktade utbildning- en.
Anf. 206 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag tror inte att Inger Davidson och jag ligger så långt ifrån varandra i uppfattning. Jag tycker att man skall sänka tröskeln till sådan här ut- bildning. Däremot menar jag att man inte skall stänga dörren till annan utbildning genom att inte göra den här fullt värd i högskolesammanhang
Det är därför vi har föreslagit ett system som är mycket flexibelt, där man kan tillgodoräkna sig vissa kurser när man går vidare i annan högskoleutbildning. Vi föreslår att det redan skall framgå vilka delar av kurserna som är möjliga att tillgodoräkna sig vid annan utbildning och vilka som kommer att ha så nära forskningsanknytning att det är möjligt.
Det vore en fördel också för den övriga högskolan att få den här närheten till arbetslivet och att man kan ordna vissa kurser gemensamt. Jag tror att det snarare är det det handlar om. Det vore dumt att ordna en form där man riskerar att stänga dörren när man egentligen vill sänka tröskeln.
Anf. 207 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Det handlar inte alls om att stänga några dörrar. Man kan få det här att fungera ändå. Det handlar bara om att fastställa regler som gör att det finns både ingångar och utgångar ur systemet och till flera andra högskolestudier.
Jag tror att just den identitet som jag talat om hos en särskild yrkeshögskola är det som skulle kunna locka en ny typ av studenter till högskolan. Det är det vi behöver. Vi talar ständigt om den sociala snedre- kryteringen och hur vi skall komma till rätta med den, men vi vill inte göra några förändringar utan vi vill att alla skall pressas in i det system som vi redan har. Jag tycker att vi skall våga pröva flera modeller och att mångfalden skall göra att fler kan komma in i syste- met.
Anf. 208 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag tror att jag har svarat på Inger Davidsons fråga. Men jag måste få ställa en fråga tillbaka: Vad är det för fel på tanken att man skall kunna använda en utbildning inom den här yrkesut- bildningen för vidareutbildning inom högskolan? Det kan väl inte avskräcka från vidareutbildning att man kan tillgodoräkna sig utbildning man redan har.
Anf. 209 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Jag vill inleda mitt anförande med en kort, fragmentarisk högläsning ur boken Mina dröm- mars stad av Per Anders Fogelström:
Den väntade på honom, staden som så länge fun- nits i hans drömmar. Stad serverad på silverbricka, framsträckt som gåva. Grå rökpelare steg från Mälar- strändernas industrier, vittnande om möjligheterna. Järnvägen höll på att byggas, sprängskotten dånade från Nybodatunneln. Henning Nilsson hade varit på väg snart en vecka. Nu började han tvivla, känna svag oro över att han lämnat det välbekanta och säkra. Bakom sig hade han skurit av banden, ingen väg led- de tillbaka. Nej nu när den nya verkligheten fanns så nära fick han inte dröja kvar i diket. Tittade på stöv- larna och undrade om han skulle sätta dem på sig. Ja, när han gick in i staden, då skulle han gå med stövlar- na på.
Fru talman! Henning vandrade inte bara in i sta- den från landsbygden. Han vandrade från ett jord- brukssamhälle i upplösning in i det nya som höll på att växa fram. Han vandrade i förändringens landskap, där liv och växtkraft förändrade bilden från dag till dag. Henning hade valt att ta steget in i den nya tiden, som lovade allt, men där ingen visste vilka löften som skulle hålla och bli till verklighet.
Byter vi nu språk från skönlitteraturens flytande, porlande vårbäcksström av ord till vårt mer hemvana, litet knastertorra politikertugg kan vi konstatera att Henning var en individ i ett samhälle i strukturom- vandling och därmed hör han hemma i dagens debatt.
I dag är vi många som vandrar samma väg som Henning en gång gjorde. Vi är också på väg mot de nya möjligheterna och de nya jobben, och lika litet som han visste, vet vi hur den nya arbetsmarknaden kommer att se ut egentligen.
Vi ser vilka arbetstillfällen som har försvunnit och håller på att försvinna i snabb takt. Vi börjar att ana konturerna av de nya jobben på den nya arbetsmark- naden, men detaljerade kunskaper är det väl svårligen möjligt att påstå att vi har. Kring oss, precis som kring Henning, är landskapet fullt av växtkraft, som föränd- rar bilden från dag till dag.
Utbildning i en sådan tid kan inte vara strängt specialiserad och noga avgränsad. Då erbjuder den bara eleven en biljett på lokalbussen. Dagens utbild- ning måste i stället ge eleven ett biljetthäfte som ger valfri plats på samtliga avgångar från varje flyg- platsterminal.
Den nya gymnasieskolan bygger på den tanken. Trots vissa svårigheter då gammalt utbildningstän- kande möter nya behov och krav, är jag övertygad om att gymnasieskolan kommer att ge den breda gemen- samma bas som bildar grunden för utbildningar som skall förbereda för de nya jobben på den nya arbets- marknaden.
Som en sådan utbildning vill jag se den kvalifice- rade yrkesutbildning som riksdagen i dag skall fatta beslut om. Denna utbildnings kännetecken skall vara en teoretisk behörighet, nära sammanvävd med ett lärande i arbete.
Ett lärande i arbete är inte praktik, inte lärlings- utbildning. Ett lärande i arbete är att vara en del av en modern, lärande arbetsorganisation där mina kunska- per används för att i samarbete med andra bemästra och lösa problem. En lärande arbetsorganisation är en miljö där kraven på kreativitet och social kompetens vävs samman med kraven på teoretiskt kunnande till ett sammanhängande helt. Ett sådant synsätt på läran- de kräver en samverkan mellan arbetsplats och teori som väl kan uttryckas i bilden av de siamesiska tvil- lingarna.
Denna kvalificerade yrkesutbildning skall vara en ny utbildning, med nytt innehåll, nya pedagogiska former och nya utbildningsmodeller.
Det är därför en nödvändighet att inte redan från början låsa denna utbildning i fasta organisatoriska former. Vi måste låta denna utbildning starta i en verklig försöksverksamhet, där statliga universitet och högskolor, kommuner och landsting, liksom enskilda utbildningsanordnare i samverkan med arbetslivet kan skapa en mångfasetterad verksamhet.
Nya konstellationer av utbildningsanordnare kommer att öppna nya möjligheter för att skapa nya utbildningar. Ett redan från början omfattande regel- verk skulle kunna bli ett stort hinder för den dynamik som ligger i att i en tid som denna ge öppna möjlighe- ter att utnyttja de förändringsprocesser som pågår i arbetslivet till lärande.
En verklig försöksverksamhet på detta område lå- ter varje utbildning forma sig efter sina egna förut- sättningar. Målet är att tillgodose arbetslivets behov av kompetens för en modernt organiserad produktion av varor och tjänster. Det innebär att förutsättningen för att denna utbildning skall komma till stånd är att arbetslivets företrädare är aktiva och medverkar till initiativ vid utformningen av utbildningen tillsam- mans med utbildningsanordnarna.
Detta samarbete kommer med säkerhet att leda fram till en utbildning med hög kvalitet, fri från tyng- ande traditioner. Friheten från traditioner kommer förhoppningsvis även att omfatta synen på manlig och kvinnlig arbetsmarknad, innebärande att utbildningen kommer att bidra till att bryta traditionella könsbund- na utbildnings- och yrkesval.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets majori- tetsförslag, för med den försöksverksamhet för kvali- ficerad yrkesutbildning som det förslaget omfattar har vi, precis som Henning, dragit på oss stövlarna för att gå in i staden.
Anf. 210 ULF MELIN (m)
Fru talman! Staden väntade på Henning, sade Majléne Westerlund Panke. Det var rätt.
Vi har väntat på regeringen i över ett år. Nu har man kommit med en proposition som trots allt är ganska innehållslös. Därför hade jag väntat mig att Majléne Westerlund Panke kanske skulle ta upp en del av de spörsmål och frågor som vi, både i den här kammaren och tidigare, har ställt.
Det vore bra om vi skulle kunna få svar på en del av frågorna.
Den första är: Varför inlemmar man inte den yr- kestekniska högskoleutbildningen, YTH, i den här formen?
Den andra är: Varför tar man inte chansen - varför vågar man inte - att föra över de påbyggnadsutbild- ningar som finns inom den kommunala vuxenutbild- ningen och landstinget till verksamheten? Där finns ju trots allt, som jag nämnde innan, kursplaner, timpla- ner, mål osv. som kan användas för den här typen av utbildning och verksamhet.
Majléne Westerlund Panke säger att man inte vill skapa ett regelverk. Men det är ju faktiskt delvis det ni har gjort. Ni har sagt att de flesta utbildningar skall omfatta 80 poäng för att man skall kunna få en exa- men. Ni har sagt att en tredjedel av utbildningstiden skall vara förlagd till en arbetsplats och två tredjede- lar till en utbildningsplats. Trots att det är en försöks- verksamhet säger ni att det inte får bli någon form av ny yrkeshögskola. Det skall vara inom den samman- hållna högskolan eller möjligtvis inom den kommuna- la vuxenutbildningen.
Här låser man sig med hjälp av ett regelverk i stället för att se till att försöksverksamheten har ett flexibelt system. Det tycker jag faktiskt är ganska så allvarligt.
Anf. 211 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Jag måste i det här sammanhanget sä- ga att jag tycker att den proposition som regeringen har lagt fram och som utskottets majoritet har ställt sig bakom verkligen är djärv.
Vi tror nämligen att olika utbildningsanordnare gemensamt med arbetslivet har den dynamik, kraft och kreativitet som i dag behövs för att skapa nya utbildningar för en ny arbetsmarknad.
Jag är förvånad över att vi just från Moderaterna har fått så mycket kritik för att vi lämnar fältet fritt för försök, med så litet som möjligt av regelverk. Vi kommer att få en oerhört mångfasetterad utbildning som kommer att utformas efter de utbildningsanord- nare och de förutsättningar som gäller på de platser där utbildningen växer fram.
Jag trodde i stället att vi speciellt från Moderater- na i det sammanhanget skulle få applåder och inte kritik för att vi inte reglerar och knyter in redan gamla utbildningar som finns på plan och bygger vidare på dem.
Vi låter i stället en helt ny utbildning med så litet regler som möjligt växa fram, därför att vi egentligen vet så litet om de krav som den nya arbetsmarknaden ställer.
Anf. 212 ULF MELIN (m)
Fru talman! Det är upp till var och en att tycka att en proposition är djärv eller inte. Men denna proposi- tion är ganska innehållslös. Jag vet inte riktigt var djärvheten kommer ifrån.
Det jag kritiserade, och orsaken till att jag inte hurrar för propositionen och betänkandet, är att det är för mycket av regelverk och stelbenthet, vilket jag också försökte säga i mitt anförande. Man låser ex- empelvis upp examina. Det skall vara en tvåårig ut- bildning. Vi anser att utbildningen skall kunna vara ett, två eller tre år och att man skall kunna få olika examina.
Samma sak är det med systemet där man skall ha en tredjedel av utbildningen på arbetsplatsen och två tredjedelar skolförlagd. När det gäller den här typen av utbildningar får man avgöra från fall till fall. Bran- dchef och andra yrken har olika krav i olika moment. Då krävs det också en mycket större flexibilitet än vad regeringen nu föreslår i propositionen.
Något som jag tror är oerhört viktigt framöver är att även vuxna skall kunna ta del av utbildningen och höja sin kompetens. Jag har svårt att se hur man skall kunna klara det om man som här föreslås bara skall ha studiemedel. Det är därför som vi har sagt att exem- pelvis lärlingslön skall utgå. Snälla Majléne Wester- lund Panke: lärlingsutbildning är också lärande i arbe- tet och ingenting annat!
Jag vill ge Majléne Westerlund Panke en eloge för hennes sätt att leda Organisationskommittén. Där tycker jag att man anar mer av flexibilitet och att man ser till olika behov på ett mycket bättre sätt än vad man har gjort i propositionen och betänkandet. I det avseendet beklagar jag att kommittén inte kom igång för ett år sedan, eftersom regeringen över huvud taget inte kom i gång.
Anf. 213 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Vi skall inte här ge oss in i en defini- tionsdebatt om vad flexibilitet är för någonting. Den proposition som nu ligger på bordet är så maximalt nära den absoluta flexibiliteten vi kan komma när det gäller att anordna utbildning.
Jag anser inte att ett regelverk som säger att det skall finnas en yrkesexamen omfattande 80 poäng skulle vara ett mer bindande regelverk än ett förslag som säger att det skall finnas tre olika examina med tre olika grundförutsättningar för att kunna få ut di- plom eller examensbevis. Jag tycker inte det.
Vi talar inte fyrkantigt om att en tredjedel av ut- bildningen skall ske i arbetslivet. Vi talar om att minst en tredjedel av utbildningen skall ske där. Det är en ganska stor skillnad mot att säga att det skall vara exakt en tredjedel i arbetslivet. Vi minimerar den tid som utbildningen skall omfatta lärande i arbete. Även där finns det möjligheter för varje utbildning att skapa sina egna förutsättningar för utformningen.
Anf. 214 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag delar många av de värderingar som Majléne Westerlund Panke tidigare uttryckte här. Vi är överens om att vi inte vill göra detta till en sepa- rat yrkeshögskola och att vi ser värdet av, som jag förstår det, att det kan vara en integrerad del. Men vi har skilt oss åt genom att Centerpartiet tycker att man redan nu bör ta klar ställning för att högskolan skall vara huvudman.
Jag skulle vilja fråga: Är ni beredda att se till att det redan under försöksverksamheten blir en ambition att skapa ett så flexibelt system att det blir möjlighet till övergångar mellan utbildningar i bägge riktningar, både från högskolan till yrkesutbildningen och från yrkesutbildningen till högskolan? Vi menar att målet borde vara att man för varje utbildning skulle kunna ange vilka kurser som skall vara direkt överföringsba- ra.
Sedan vill jag till sist säga att vi tycker att man borde bygga ut antalet platser än mer. Det är bra att det har kunnat gå att påverka förslaget i en något bättre riktning i vårbudgeten, och vi hoppas att kunna påverka det så att det blir ännu fler platser. Det gäller inte bara att ställa upp önskelistor i riksdagen, utan också att vara med och betala dem. Det har vi varit beredda att göra. Det kommer vi att vara också i fort- sättningen. Detta är viktigt för att vi skall få fram en ny utbildning för dem som i detta land behöver denna utbildning.
Anf. 215 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Jag kan till viss del förstå Andreas Carlgren när han säger att det kanske hade varit bättre att från början ta klar ställning för vem som skall vara huvudanordnare av denna typ av utbildning. Men jag tror faktiskt att det ligger en fördel i att inte från bör- jan knyta utbildningen till högskolan.
Jag vet, och jag tror Andreas Carlgren vet, att det finns en väldig skepsis i företagsvälden mot s.k. aka- demisk utbildning. Många av de låsningarna skulle kunna försvinna om man under försöksperioden an- ordnar utbildningen på så sätt att arbetsliv, högskola och kommuner gemensamt bygger upp utbildningar. På det sättet får vi som biverkan, om jag nu får an- vända det ordet, att man lär känna varandra, kommer inpå varandras olika kulturer i arbetsliv och högskola och blir av med sina fördomar gentemot varandra.
Jag kan försäkra Andreas Carlgren att inte någon i dag kan tänka sig en utbildning som leder rakt in i en återvändsgränd. Där finns i dag problemet med fack- högskolorna i Tyskland. De utbildar elever in i åter- vändsgränder, innebärande att de inte kan komma tillbaka eller över huvud taget närma sig universitet och högskolor. Där tror jag nog att vi är överens om att det inte skall bli återvändsgränder.
Anf. 216 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi ger så klara signaler som möjligt när försöksverk- samheten sätter i gång att meningen är att redan under försöksperioden skapa närhet till högskoleutbildning så att det blir möjligt med övergångar. Det måste sägas så tydligt som möjligt från början. Jag ställer upp på ambitionen att göra systemet flexibelt. Jag tror att det är bra.
Till sist vill jag säga: Ta vara på chansen att se till att dessa platser ökar snabbt genom att få majoritet i riksdagen, och en majoritet som också betalar för sig. Det är Centerpartiet berett att göra. Sådant här kostar pengar, och de pengarna måste fram. Annars är det bara tomma löften, och det vill vi inte ägna oss åt. Däremot måste platserna fram för arbetslivet och för de många som behöver den här utbildningen.
Anf. 217 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! När jag lyssnade på Majléne Wester- lund Pankes inledning kom jag att tänka på när jag jobbade som lärare och den nya läroplanen Lgr 80 kom. Då kallade vi inledningen för poesidelen. Där fanns de högtsvävande, diffusa och vackra orden som vi som lärare tyckte att vi hade ganska litet glädje av i den praktiska verkligheten. Den kräver dessvärre litet mer. Det är vackert med visioner. Men jag tyckte att jag saknade en del.
Den högskola vi har i dag är oerhört teoretisk. Det är bra för väldigt många, men inte för alla. En yrkes- högskola med en annan ansats där den kunskap som genereras i produktionen är en viktig del av den kun- skap som studenterna skall tillgodogöra sig, och där kunskap och färdigheter som man fått genom arbete i produktionen skall kunna vara en utgångspunkt för de teoretiska studier som man sedan går vidare till, skulle kunna locka helt nya grupper till högskolan.
Nu talas det mycket om att en sådan här yrkeshög- skola skulle kunna bli en "B-högskola"; man är rädd för det. Jag tror att en yrkeshögskola med arbets- livsanknkytning tvärtom skulle kunna konkurrera ut vissa i dag existerande högskolor. Jag tror att den risken är överhängande, även om jag inte ser det som en risk.
Jag vill fråga Majléne Westerlund Panke vad det är i den här modellen som är så avskräckande att man inte ens vill fundera på den i en försöksverksamhet.
Anf. 218 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Socialdemokraterna har alltid omfattat idén om en sammanhållen högskola och en samman- hållen högskoleverksamhet. Vi står fortfarande fast vid det. Vi tror inte på att bygga upp några parallella system till den existerande högskolan. Vi tror inte heller att det är nödvändigt att göra det.
Jag tror att Inger Davidson, precis som jag, har märkt att högskolan börjar att få flera uppdrag. Vi har kvar det gamla uppdraget för högskola gällande forskning, den vetenskapliga metodiken osv. Men samtidigt börjar högskolan att vävas in i den allmän- bildande och den kompetenshöjande delen av utbild- ningssystemet i dag.
Det är i detta sammanhang man skall se högsko- lans roll att även delta på detta sätt i yrkesutbildning. Jag tycker att det är väsentligt att högskolan får också den här rollen i framtiden.
Vad gäller poesidelen i Lgr 80, vill jag säga att om man hade tagit mer fasta på den ute i skolorna hade vi haft en bättre grundskola i dag än vi har. Den är bra, men den hade säkert varit bättre.
Anf. 219 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Jag vet inte om jag fick något svar på min fråga. Jag uppfattade i alla fall inte det.
Jag vet sedan tidigare att ocialdemokraterna vill ha en sammanhållen högskola. Jag uttrycker det som att man vill pressa in alla i samma mall, och det tycker jag är beklagligt.
Jag behöver bara gå till mina egna tre söner, som har samma mamma och samma pappa, för att konsta- tera att de inte passar in i samma mall. De behöver helt olika typer av utbildning. Jag skulle önska att vi vågade pröva litet olika system som faktiskt öppnar vägar för olika typer av studenter.
Visst får högskolan nya uppdrag i dag, men det är fortfarande en oerhört teoretisk och akademisk miljö, som tar sin ansats i det teoretiska. Vi behöver den utbildningen - självklart. Vi behöver förbättra den och få in fler studenter på den. Men vi behöver också en annan typ av utbildning.
Det hade varit så intressant att få pröva en yrkes- högskola av den här modellen, just för att få ett bevis för att det skulle bredda intagningen till högre utbild- ning.
Anf. 220 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Jag tror inte att jag och Inger Da- vidson skiljer oss åt i viljan att få in en ny kategori elever i högre utbildning. Men jag tror att man klarar det inom nuvarande högskolas ram. Det är där vi skiljer oss åt.
Anf. 221 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Fru talman! Jag vill fortsätta att fråga Majléne Westerlund Panke om högskolan och huvudmanna- skapet.
I replikskiftena har det handlat om målet att förse arbetslivet med kompetent personal. Det är givetvis väldigt viktigt. Det har också handlat om att man skall undvika att lägga huvudmannaskapet på högskolan, med motiveringen att näringslivet är skeptiskt mot akademiskt utbildad personal. Men är det verkligen så? Har vi något belägg för att det förhåller sig så? I andra sammanhang skriker näringslivet efter just akademiskt utbildad personal. Man vill ha fler civilin- genjörer och disputerade människor.
Men var kommer studenten in? Utbildning kan man ju inte bara skapa för avnämarna av olika slag. Det viktiga är att vi sätter studenten i centrum.
Det är det som oroar mig när det gäller huvud- mannaskapet. Den studerandes möjlighet till demo- kratiskt inflytande över sin utbildning försvåras i den mångfasetterade, eller vildvuxna, buketten, som vi vet väldigt lite om. Men det skulle underlätta om studen- terna tillhörde en högskolekultur.
Andreas Carlberg talade om tillgodoräknandet. Det är oerhört viktigt, liksom ekvivalensen när man ser på utbildningar internationellt. Var kommer den här utbildningen in? Hur kommer den att förhålla sig till andra utbildningar?
Det är fråga om studentens rättssäkerhet. Studen- ter måste få kräva en viss kontinuitet och förutsägbar- het när de går in i en så stor satsning som flera års studier innebär.
Anf. 222 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! I det här fallet tror jag att även studen- tens intresse ligger i möjligheten att få den kompetens som näringslivet kräver. Det handlar om en samsyn och ett spel mellan två olika intressenter. Det kan väl inte vara så att studenten skaffar sig ett slags kompe- tens medan näringslivet kräver en helt annan? I stället behövs en samsyn på vilken kompetens behöver vi i framtiden.
Förhoppningen är att försöksverksamheten när den börjar lida mot sitt slut skall kunna ge oss mer kött på benen. Om vi låter utbildningen växa fram på det sätt som vi föreslår, tror vi att näringslivets behov av en ny kompetens kommer att styra innehållet i utbild- ningen och underlätta för studenten att få arbete inom det kompetensområde som växer fram.
Vi utgår ifrån att man när utbildningen skall per- manentas också kommer att se till att studenternas inflytande på central nivå finns med i planeringen. Studentens inflytande på det lokala planet finns med redan i det förslag som vi nu lägger fram. Varje lokal ledningsgrupp skall ju ta hänsyn till studenternas synpunkter på innehåll i och organisation av utbild- ningen.
Anf. 223 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Fru talman! Jag blev inte helt lugnad av detta be- sked. Det känns nästan som om Majléne Westerlund Panke har en överdriven förhoppning om att just näringslivet har lösningen på framtidens behov.
Jag tillåter mig faktiskt att betvivla det. Majléne Westerlund Panke började med att säga att vi egentli- gen vet väldigt litet. Ja, vi vet väldigt litet, forskarna vet väldigt litet och näringslivet vet också väldigt litet om det framtida behovet. Men tillsammans kanske vi kan göra kvalificerade gissningar.
I det fallet håller jag med Gunnar Goude om att man saknar just en sådan analys som lyfter fram dessa aspekter och belyser problemet från olika håll.
Vi har talat mycket om näringslivet. Är det inte så att det är arbetslivet som är det intressanta? Utbild- ningen skall väl inte bara vända sig till det vi kallar näringslivet, utan också till den gemensamma sektorn för att förse den med kvalificerad personal?
Anf. 224 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Den här utbildningen skall vända sig till hela arbetsmarknaden. Jag vill i detta sammanhang säga att trycket på Organisationskommittén från olika regioner i vårt land redan i dag är enormt stort. Det är i alla fall för tillfället näringslivet som leder när det gäller att uttala vilja om att starta denna form av ut- bildning.
Anf. 225 GUNNAR GOUDE (mp)
Fru talman! Jag tycker att det rätt tydligt framgår att högskolorna kommer att ha en central plats i den här försöksverksamheten. De har avsetts vara en tung bit i det hela. Jag skulle ändå vilja fråga Majléne Westerlund Panke om fortsättningen av det här.
Det här lilla försöket kan onekligen inte lösa det hela. Vi kan inte avvakta utfallet av detta försök innan en planering görs, och yrkesutbildningarna måste kunna spaltas upp efter behov av olika slag. En del yrkesutbildningar kräver specialutbildning med prak- tik under hela utbildningen. Andra är kombinationer av kurser, kanske på ett universitet. En tredje modell ser ut ungefär som den försöksverksamhet som är skisserad.
Den ena frågan är alltså hur denna planering kommer att ske. Den andra frågan gäller, helt kort, en utveckling av näringslivets och högskolans förmåga att börja ta ansvar för yrkesutbildningarna. Jag skulle vilja fråga hur detta kan kopplas till den problematik som vi har på gymnasiet. Vi står där med problemet arbetsplatsförlagd utbildning, i vilken näringslivet inte har kommit i gång.
Det gäller här en förstärkning av den processen, och jag tycker att det skulle vara spännande att höra litet grand om hur en koppling här kan ske. Jag tror att detta är något som kan öppna samarbetet mellan utbildning och näringsliv.
Anf. 226 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Den stora skillnaden mellan APU och det som vi här talar om, lärande i arbete, är att APU aldrig blir lärande i arbete. Det blir praktik. Man går ut till en arbetsplats som inte har särskilt mycket kontakt med utbildningsanordnaren, och där skall man på något sätt försöka omsätta sina teoretiska kunska- per i praktiken.
Vad vi här talar om är att en del av själva lärandet skall ligga ute på arbetsplatsen, dvs. att arbetsplatsen har direkt ansvar för att eleven eller studenten som kommer ut går framåt i sin kompetens, sitt kunnande och sin färdighet under den tid som man befinner sig ute i arbetslivet.
Jag tror därför också att vi inte kommer att ha den här typen av problematik, eftersom förutsättningen för att den här utbildningen över huvud taget skall kom- ma till stånd ju är att man har arbetslinjen med på vagnen redan från början. Har man inte det, blir det ingen utbildning.
Anf. 227 GUNNAR GOUDE (mp)
Fru talman! Jag kan inte alls hålla med om att APU skulle vara praktik, även om jag kan hålla med om att det blivit praktik. Vi kan erkänna att det är ett misslyckande. Det är ett tecken på att näringslivet ännu inte har vant sig vid tanken på att delta aktivt i utbildningen.
Jag ser den här försöksverksamheten som ännu ett steg i rätt riktning. Näringslivet vaknar kanske bättre för att komma med, om det får sådana här små trevli- ga incitament. Men fortfarande kvarstår den stora frågan att vi måste ha en planerad yrkesutbildning i vårt land. Vi kan inte bara slänga ut en sådan här liten försöksverksamhet och hoppas att den om tre år skall ge oss små cues om hur det skall se ut.
Planeringen innefattar också mycket mer än att fråga vad näringslivet behöver. En regering skall ha en styrande och framförhållande funktion när det gäller yrkesutbildningen i landet. Vi skall yrkesutbilda för framtiden. Det är en viktig aspekt på det hela.
Jag skulle alltså verkligen vilja efterlysa en or- dentlig utredning om vilka typer av yrkesutbildningar som vi behöver, samtidigt som det här lilla försöket rullar vidare. Jag tycker att det lilla poetiska inslaget i den här försöksverksamheten passar bra, men man får ta till tyngre ord - kanske romanformen - för att klara den stora frågan om yrkesutbildningen i Sverige.
Anf. 228 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Fru talman! Den här försöksverksamheten skall pågå fram till 1998, och förhoppningen är att vi 1998 skall ha tillräckligt underlag för att diskutera en per- manent organisation för kvalificerad yrkesutbildning. Jag tror att den yrkesutbildning som växer fram under den här försöksperioden väldigt mycket kommer att bli en praxissamling, innebärande att jag tror att det som händer under det första året blir mycket viktigt för hur utbildningen kommer att formas under de följande åren och även för hur permanentningen av utbildningen kommer att se ut.
Därför tror jag att det är väsentligt att brukarna och avnämarna tillsammans formar de olika utbild- ningar som här skall växa fram. Det är inte vi politiker som efter analys, undersökning osv. skall tala om hur de skall se ut.
Jag tror alltså att den här utbildningen blir bäst av att få växa fram underifrån.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
12 § Överlåtelse av verksamheten vid Statens maskinprovningar till Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut AB
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU20
Överlåtelse av verksamheten vid Statens maskin- provningar till Sveriges Provnings- och Forsk- ningsinstitut AB (prop. 1995/96:106)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
13 § Vissa gruvfrågor
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU15
Vissa gruvfrågor
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
14 § Vissa konkurrens- och avregleringsfrå- gor
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU21
Vissa konkurrens- och avregleringsfrågor
Anf. 229 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Av deltagandet i kammaren att döma är vissa konkurrens- och avregleringsfrågor inte nå- gon särskilt spännande materia. Det kan också tyckas litet torrt och tråkigt att tala om konkurrens och avreg- lering, men i själva verket handlar det om viktiga frågor.
När vi ser på Sveriges konkurrenskraftiga och mest lyckosamma branscher kan vi konstatera att dessa har verkat i en mycket tuff internationell och inhemsk konkurrens. Lastbilsbranschen är kanske det bästa exemplet på detta. Vi kan också konstatera att många av våra problembranscher är branscher där vi har haft en begränsad konkurrens på hemmaplan, där vi har utestängt konkurrensen från omkringliggande länder och där vi med regleringar och detaljplane- ringar försökt styra produktionen på olika sätt.
Det har i Sverige funnits en övertro på det offent- ligas möjligheter att hitta effektiva och produktiva lösningar. Jag tycker att betänkande NU21 är ett bra exempel på de problem som vi möter i debatten. Vi skriver å ena sidan vackert om avregleringar och konkurrensutsättningar, medan vi å andra sidan i samma betänkanden möter krav på kommunala varu- försörjningsplaner.
Det finns nämligen på många håll i den politiska världen en övertro på den politiska organisationen, på att den kommunala organisationen är bäst på att förut- se framtidens behov, en tro på att man blir en för- ståndig och kunnig konsument inte genom att köpa varor och tjänster utan genom att besätta en plats i en kommunal nämnd.
På riksnivå tror man att man tar krafttag, visar handlingskraft och löser problem. Ja, man kan t.o.m. på första maj stå och prata om att lösa problem ge- nom att ålägga kommunerna att upprätta varuförsörj- ningsplaner.
Resultatet blir så lätt att de befintliga aktörerna slåss för den befintliga strukturen. Det blir ICA och Konsum som slåss om kvadratmetrarna när detaljpla- nerna skall läggas fast, och det finns gott om andra liknande exempel.
Tidigare krävdes att samhället skulle ta krafttag mot bostadsbristen, mot spekulationen och mot allt ont på bostadsfronten. Handlingskraften flödade. Retoriken nådde oanade höjder, och byråkratin och det politiska systemet blev havande och framfödde så småningom kravet på kommunala bostadsförsörj- ningsplaner. Resultatet minns jag från min tid som kommunpolitiker. Det var de kommunala bolagen, HSB och Riksbyggen som slogs om platser att bygga på. Den genomreglerade bostadssektorn drev fram höga produktionskostnader och mindre lyckade boen- delösningar. Men vad spelade det för roll? De som byggde var ju försäkrade om uthyrning.
Detta är två exempel på regleringar som i dag är borta. De togs bort under den borgerliga regeringen. Men likt hydran, som skapar och framavlar nya huvu- den allteftersom man hugger bort de gamla, sticker regleringsivrarna i dag fram sina nya krav på varuför- sörjningsplaner.
Den borgerliga regeringen föreslog och genom- förde ambitiösa och omfattande avregleringsarbeten. Man tillsatte en avregleringsdelegation och avskaffa- de en mängd regleringar. Man genomförde en radikal omläggning av konkurrenslagstiftningen för att stärka och förbättra konkurrensen i Sverige och därmed ge en EU-harmonisering. Tyvärr har ju den socialdemo- kratiska regeringen avvecklat Avregleringsdelegatio- nen, trots att det fortfarande finns mycket att göra.
Låt mig, fru talman, som ett exempel ta den lilla broschyr som företagarna producerade i december förra året. Den heter En julsaga med knorr. Den visar en livscykelanalys på julgrisen, sett ur ett para- grafperspektiv. I den konstaterar man att det är 1 165 lagar och paragrafer som reglerar uppfödningen av julgrisen. 585 paragrafer reglerar resan med slaktbi- len. Ytterligare 992 paragrafer reglerar slakteriets hantering av lilla Nasse. 656 paragrafer reglerar transporten till skinkfabriken. 1 265 paragrafer regle- rar vidareförädlingen, och 1 093 paragrafer, slutligen, reglerar Nasses ankomst till butiken och hanteringen i butiken.
Sammantaget, fru talman, gör detta 6 412 paragra- fer som reglerar Nasses väg till tallriken. Då är ändå inte de allmänna företagsreglerna med i uppräkning- en. Detta är ändå en förbättring.
På min tid som svinskötare skulle man noggrant föra betäckningsstatistik för att till Statistiska Cent- ralbyrån rapportera varje liten herdestund som galten hade åstadkommit i svinhuset. Det behöver man inte längre göra som grisskötare i dag.
Fru talman! Det är inte bara grisar som borde le- das till slaktbänken. En handlingskraftig regering med litet politisk vilja borde återupprätta en avreglerings- delegation och nacka en del av de paragrafer som vi möter. Regeringen borde leda en ström av detaljregler och paragrafer till kammaren för klubbning och av- veckling.
Minst lika viktig som den här typen av avreglering är ett öppnande av den offentliga sektorn för privata initiativ. Det skulle ge en mängd småföretag möjlighet att utveckla och expandera inom områden som nu är stängda. Det skulle särskilt öppna kvinnors möjlighe- ter till företagande.
Fru talman! Sverige bör vara pådrivande i EU- arbetet för att avreglera monopolmarknaderna i Euro- pa och öka konkurrensen. Det skulle ge konsumenter- na lägre priser, och vi i de nationella parlamenten skulle kunna använda våra pengar till att ägna mer tid och resurser åt andra, väsentligare områden.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servationen 1 och i övrigt bifall till utskottets hemstäl- lan under mom. 3 och 4.
Anf. 230 MARIE GRANLUND (s)
Fru talman! En väl fungerande konkurrens är inget mål i sig, utan det är ett redskap för att nå de samhäl- leliga mål som vi ställer upp till så låga kostnader och med så god kvalitet och tillgänglighet som är möjligt, eller helt enkelt att konsumenterna skall kunna få så bra och billiga varor som möjligt.
En väl fungerande konkurrens är nödvändig för att skapa tillräckligt omvandlingstryck i ekonomin. Ett starkt omvandlingstryck driver i sin tur på struktur- omvandlingen i ekonomin, så att produktionsresurser- na utnyttjas på effektivaste sätt.
I Sverige har denna utveckling pågått kontinuer- ligt. Stora, mycket medvetna strukturförändringar har gjorts inom textil- och varvsindustrierna, för att ta några exempel. Den solidariska lönepolitiken har varit en annan viktig faktor som har bidragit till föränd- ringarna.
En av de viktigaste förutsättningarna för en god konkurrens är en stabil och sund ekonomi. Den omfat- tande budgetsaneringen som den socialdemokratiska regeringen genomfört och därmed den stärkta kronan kommer att förbättra konkurrensen ytterligare samt öka omvandlingstrycket. Detta kommer att ge bättre och starkare företag och mer avancerade produkter.
Men internationella jämförelser tyder på att kon- kurrensen ändå är svag i Sverige på vissa områden, särskilt i delar av tjänstesektorn. Det man brukar tala mest om är problemen med livsmedels- och byggin- dustrierna.
Regeringen har därför tillsatt en rad olika utred- ningar som har till uppgift att öka konkurrenstrycket. Privata, statliga och kooperativa företag skall konkur- rera på likvärdiga villkor. Jag skall nämna några av de utredningar som har tillsatts.
Tillämpningen av konkurrenslagstiftningen håller på att ses över. En ekobrottskommission har tillsatts. En översyn görs av konkurrenssituationen inom livs- medelssektorn, dels vad avser handeln, dels vad avser själva industrin. En arbetsgrupp har tillsatts som har till uppgift att se över gruppundantagen för kedjor i detaljhandeln. En parlamentarisk utredning har till- satts för att granska bostadspolitiken, där en av upp- gifterna är att se över konkurrenstrycket. Det statliga stödet till näringslivet undersöks av Företagsutred- ningen, som nu lämnar sitt betänkande. Utredningen har att överväga möjliga alternativ till det nuvarande finansiella stödet och att just se över eventuella kon- kurrenssnedvridningar.
För ett litet land som Sverige är det av avgörande betydelse med en väl fungerande konkurrens också på internationell nivå. En sådan konkurrens inom den inre marknaden leder till att lägre priser kommer Europas konsumenter och därmed självfallet också Sveriges konsumenter till del. Sverige är pådrivande i detta arbete. Den viktigaste åtgärden är att förbättra möjligheterna till tillträde till Europas marknader - att öppna dessa. Det gäller t.ex. teleområdet, där Sverige har öppnat sin marknad för utländska teleoperatörer, men där vi inte har möjlighet att komma in på alla marknader. På liknande sätt är det vad gäller elmark- naden. Vidare verkar vi för en reformering av EU:s gemensamma jordbrukspolitik. Vi driver på för att få till stånd en avveckling av varvsstödet till våra kon- kurrentländer för att samma regler skall gälla som i Sverige, där vi har avvecklat varvsstödet.
Fru talman! Det är viktigt att kontinuerligt se över formerna för statens styrning. Många regler som finns är inte till för sin egen skull, utan de syftar till att uppnå viktiga samhällsmål rörande t.ex. hälsa och miljö. Självklart måste man hela tiden granska regler- na för att undanröja byråkrati som i onödan sänker konkurrenstrycket.
Redan på 80-talet startade regeringen ett program för god regelkvalitet. Senare infördes också krav på att myndigheterna skall analysera konsekvenserna av sina regler. Regeringen fortsätter nu det arbete. Man ser över företagens uppgiftslämnande i syfte att åstad- komma förenklingar. Regelgranskningar sker konti- nuerligt, och av den anledningen behövs det inte nå- gon speciell delegation. Detta sker ändå.
I betydande omfattning ersätts nu de nationella uppgiftsinsamlingarna av sådana som krävs till följd av att vi är medlemmar i EU. Departementen arbetar med en systematisk genomgång av de regler som berör företagen. Så det är verkligen mycket på gång.
Det viktigaste i detta arbete är att motverka att de mindre företagen missgynnas i förhållande till de större och mer resursstarka. Konkret information inhämtas nu om enskilda reglers effekter på markna- den. Detta sker i nära samarbete i med näringslivets organisationer och med arbetsmarknadens parter.
Under beredning är dessutom ytterligare åtgärder av generell karaktär. Områden som särskilt kommer att beaktas är sjukrapportering till försäkringskassorna och uppgiftsinsamling i samband med miljö- och livsmedelskontroller.
Fru talman! Det är bara att konstatera att vi har olika syn på den offentliga sektorn. Vi har inte en så dogmatisk syn som Moderaterna, som vill privatisera för privatiserandets egen skull. För oss är det inte de enskilda företagen som är viktigast, utan det är med- borgarna. Det handlar om hur man använder de skattemedel vi får in på ett så bra sätt som möjligt för medborgarna.
Ibland kan det vara bra med privatdrift, att man lägger ut på entreprenad, ibland kan kommuner, landsting eller stat sköta det bäst. Jag kommer själv från en kommun, Malmö, där mer eller mindre all teknisk verksamhet är utlagd på entreprenad. En del av verksamheten är privatiserad.
En del av dessa förändringar har skett i total poli- tisk enighet. Men det har också faktiskt varit så att en del verksamheter har privatiserats trots att det visade sig att de var billigare i kommunal drift. Det kan väl inte vara rimligt?
Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna. Jag vill också säga att det är märkligt, men ändå glädjande, att vi i alla fall fick skinka till jul.
Anf. 231 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Marie Granlund tog upp två exempel på branscher där vi har låg konkurrenskraft. Det handlar om livsmedelsindustrin och om byggindust- rin. Det är ingen tillfällighet att det just är den typen av branscher som har låg konkurrenskraft. Det är fråga om branscher som har varit väldigt skyddade från utländsk konkurrens och som också har varit mycket hårt reglerade inom Sverige.
Jag tror att det är väldigt bra att vi har öppnat upp för konkurrens utifrån. Jag tror också att det är bra att vi har avvecklat många av regleringarna.
Jag börjar förstå att den socialdemokratiska rege- ringen åtminstone är för förbättrad konkurrens när det gäller utredningsväsendet. Med tanke på hur många utredningar som har tillsatts, blir det väl konkurrens om sekreterar- och ordförandeposter i utredningsvä- sendet. Jag tror att det vore väldigt värdefullt om vi också kunde få se litet resultat, litet handlingskraft och litet aktiviteter från regeringen som inte bara går ut på att tillsätta fler utredningar och fler utredare.
Det är inte fler utredningar vi behöver. Det är mer handlande.
Anf. 232 MARIE GRANLUND (s)
Fru talman! Jag kan hålla med om att det är tråkigt att man måste tillsätta en massa utredningar. Men det kan ju också bero på att de som har suttit vid makten tidigare inte har gjort så mycket på det området. Även en moderat borde kanske någon gång erkänna för sig själv att det under de senaste 20 åren har varit bor- gerliga regeringar under 9 år. Så man har haft en viss möjlighet att påverka.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Ola Karlsson. Det gäller hur ni ser på detta med att privatisera för privatiserandets egen skull. Är det rimligt att man privatiserar offentlig sektor bara för att det skall pri- vatiseras, när det faktiskt på olika sätt visar sig att kommunerna och den offentliga sektorn driver verk- samheten billigare?
Anf. 233 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag tror att det är väldigt bra att öppna upp den offentliga sektorn för konkurrens. Där har vi några av de riktigt stora rationaliserings- och bespa- ringspotentialerna i det här landet; att kunna rationali- sera och effektivisera i den offentliga sektorn. Jag tror att privatiserandet är en mycket viktig bit i det sam- manhanget.
En av de lärdomar vi borde dra av de gångna åren är att system med kommunalt ägda bolag, kommunal verksamhet i egen regi och statligt ägda bolag ofta leder till resursslöseri och till att man inte är, och inte blir, så effektiv som man borde vara.
Jag tror, som svar på frågan, att privatisering är ett mycket bra sätt att öppna konkurrensen och tvinga fram ökad effektivitet.
Anf. 234 MARIE GRANLUND (s)
Fru talman! Jag tycker att det var ett ganska bra svar av Ola Karlsson. Det skall vara privat för att det skall vara privat. Jag är ganska övertygad om att det finns många kommuner på många olika håll som har begått misstag på det sätt som du säger. Kommunal verksamhet missköts tyvärr ibland.
Men det blir inte bättre av att man missköter den privata verksamheten på samma sätt och av att man lägger ut allt bara för att det skall läggas ut. Vi social- demokrater har en annan inställning. Vi prövar varje objekt och varje verksamhet för sig för att se vad som är bäst för medborgarna och för konsumenterna. Vi ser vad som är billigast, vad som är mest tillgängligt och vad som har den bästa kvaliteten. Det är det som skall avgöra. Vi har inte någon dogmatisk syn på denna verksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
15 § Godkännande av 1995 års internationella naturgummiavtal
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU22
Godkännande av 1995 års internationella naturgum- miavtal (prop. 1995/96:135)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 maj.)
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1995/96:205 Förbud mot innehav av destillationsap- parater m.m.
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:152 Beskattning av förmån av utbildning och andra åtgärder vid per- sonalavveckling, m.m.
1995/96:Sk33 av Bo Lundgren m.fl. (m)
1995/96:Sk34 av Michael Stjernström m.fl. (kds)
1995/96:Sk35 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp)
med anledning av prop. 1995/96:166 Tullens befo- genheter vid den inre gränsen
1995/96:Sk36 av Gun Hellsvik m.fl. (m)
1995/96:Sk37 av Thomas Julin och Ronny Korsberg (mp)
med anledning av prop. 1995/96:168 Inkomstskatte- regler m.m. med anledning av ändrade bestämmel- ser om aktiekapitalets storlek
1995/96:Sk38 av Inga-Britt Johansson m.fl. (s)
med anledning av prop. 1995/96:171 En sjätte AP- fondstyrelse m.m.
1995/96:N36 av Carl Bildt m.fl. (m)
1995/96:N37 av Göran Hägglund m.fl. (kds)
1995/96:N38 av tredje vice talman Christer Eirefelt m.fl. (fp)
med anledning av prop. 1995/96:174 Producentansvar för uttjänta bilar, m.m.
1995/96:Jo20 av Dan Ericsson och Mats Odell (kds)
1995/96:Jo21 av Lennart Brunander m.fl. (c)
1995/96:Jo22 av Göte Jonsson m.fl. (m)
med anledning av förs. 1995/96:RFK6 Riksdagens förvaltningskontors förslag om ytterligare anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1995/96
1995/96:K36 av Tom Heyman (m)
1995/96:K37 av Mikael Odenberg och Sten Tolgfors (m)
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 30 april
1995/96:194 av Birger Schlaug (mp) till statsrådet Leif Pagrotsky
Kockums vapenaffär med Thailand
1995/96:195 av Annika Nordgren (mp) till försvars- ministern
Kockums vapenaffär med Thailand
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.
18 § Anmälan om skriftlig fråga
Anmäldes att följande skriftliga fråga framställts
den 30 april
1995/96:413 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks- ministern
Verksamheten på Wången
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.
19 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in- kommit
den 2 maj
1995/96:382 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern
Distanstolkning
1995/96:383 av Carina Hägg (s) till statsrådet Björn von Sydow
Europeiska Utvecklingsfonden
1995/96:395 av Jan Backman (m) till arbetsmark- nadsministern
De s.k. datorteken
1995/96:398 av Carina Hägg (s) till kulturministern
Konstnärlig utsmyckning i Sverige och EU
1995/96:400 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
Rättshjälp i utlandet till svensk medborgare
1995/96:401 av Alice Åström (v) till statsrådet Pierre Schori
Svenskt medborgarskap
1995/96:402 av Per Lager (mp) till jordbruksminis- tern
Ersättningen för rovdjursrivna renar
1995/96:403 av Sivert Carlsson (c) till kommunika- tionsministern
Oljeutsläpp i Östersjön
1995/96:404 av Per Lager (mp) till miljöministern
Miljöförorenande transporter
1995/96:405 av Lennart Klockare (s) till arbetsmark- nadsministern
Ansvar för rehabilitering
1995/96:406 av Agneta Ringman (s) till finansminis- tern
Reklamskattemedel
1995/96:407 av Maggi Mikaelsson (v) till närings- ministern
AssiDomäns utförsäljning av skogsmark
1995/96:409 av Lena Klevenås (s) till utrikesminis- tern
Mänskliga rättigheter i Pakistan
1995/96:410 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Stöd till pälsdjursuppfödning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 maj.
20 § Kammaren åtskildes kl. 22.08.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 40,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 135 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 188 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.