Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:87 Fredagen den 26 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:87
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:87 Fredagen den 26 april Kl. 9.00 10.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Anmälan om kompletteringsval till Riksdagens revisorer
Förste vice talmannen meddelade att Socialdemo- kratiska riksdagsgruppen på grund av uppkommen vakans anmält Kristina Nordström som suppleant i Riksdagens revisorer.
Förste vice talmannen förklarade vald till
suppleant i Riksdagens revisorer
Kristina Nordström (s)
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:183
Till riksdagen
Interpellation nr 1995/96:183 ställd av Eva Goës om Tjernobyl m.m.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 maj. Skälet till dröjsmålet är resor och arbet- sanhopning.
Stockholm den 23 april 1996
Anders Sundström
Interpellation 1995/96:177
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:177 av Ragnhild Pohanka om asylsökande med barn.
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 6 maj 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 24 april 1996
Pierre Schori/
Enligt uppdrag
Dag Klackenberg
Interpellation 1995/96:180
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:180 av Juan Fonseca om Latinamerika.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 24 maj 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 24 april 1996
Pierre Schori/
Enligt uppdrag
Dag Klackenberg
Interpellation 1995/96:184
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:184 av Eva Goës om bi- stånd med anledning av Tjernobylkatastrofen.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 24 maj 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 24 april 1996
Pierre Schori/
Enligt uppdrag
Dag Klackenberg
3 § Svar på interpellation 1995/96:166 om anti- personella minor
Anf. 1 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Eva Zetterberg har frågat mig om Sveriges möjligheter att kunna påverka minförhand- lingarna i Genève i riktning mot ett internationellt förbud mot antipersonella minor.
Jag noterar med glädje att Eva Zetterberg i sin in- terpellation ger uttryck för en syn på Sveriges ageran- de under minförhandlingarna som jag till fullo delar. Vi är båda eniga om att Sverige spelar en mycket ansvarsfull och en mycket aktiv roll i arbetet med att få till stånd ett internationellt förbud mot antipersonel- la minor och att Sverige, förutom detta främsta och övergripande krav, har agerat mycket aktivt när det gäller att lägga fram eller stödja andra förslag för att minska de hemska följderna av minor.
Sveriges betydande medverkan i och bistånd till minröjningsprojekt är också mycket viktiga i dessa sammanhang. Jag tänker särskilt på att Sverige har ett omfattande bilateralt samarbete på minröjningsområ- det inriktat på de mest mindrabbade länderna såsom Kambodja, Afghanistan och Angola. Därutöver stöder Sverige FN:s nyinrättade fond för minröjning såväl på nationell basis som genom EU:s gemensamma aktion på området.
Jag delar naturligtvis till fullo Eva Zetterbergs av- sky för det urskillningslösa bruk av antipersonella minor som världen i dag kan visa otaliga vidriga ex- empel på. Det räcker att nämna länder som Angola, Afghanistan, Kambodja, Somalia och Bosnien, så vet alla vad jag syftar på. I dessa och i många andra krigsdrabbade länder har miljontals antipersonella minor lagts ut - inte sällan riktade mot civilbefolk- ningen - minor som dessutom på grund av sin kon- struktion är mycket svåra att hitta och därmed att röja. Därför måste alla ansträngningar göras för att få till stånd ett internationellt förbud mot antipersonella minor.
Sverige har, som ett av de allra första länderna i världen, lagt fram ett förslag om totalförbud mot antipersonella minor vid den konferens om inhumana vapen som sedan 1994 pågår inom FN:s ram. Efter det svenska initiativet om totalförbud har ett antal länder följt efter och även de rest krav på ett totalför- bud. Tyvärr gäller detta dock inte alla länder i värl- den. Sverige kommer emellertid inte att slås ned av detta förhållande utan fortsätter aktivt arbetet med att övertyga om behovet av ett globalt förbud mot anti- personella minor. Inte minst viktigt är här den opini- onsbildning och det arbete som sker inom EU:s ram och som Sverige mycket intensivt deltar i. Jag vill också med tacksamhet och tillfredsställelse framhålla de ideella organisationernas viktiga arbete med att driva internationell opinionsbildning för att få tvek- samma länder att ansluta sig till det svenska initiativet om ett globalt totalförbud mot antipersonella minor.
Eva Zetterberg tar upp frågan om inte Sverige borde bidra till att skapa minfria zoner i världen ge- nom att ensidigt göra sig av med minorna i det svens- ka försvaret. Enligt Eva Zetterberg skulle detta öka förtroendet för vårt förslag om ett totalförbud mot antipersonella minor. Hon pekar på att vissa länder, trots frånvaron av ett internationellt förbud mot anti- personella minor, har fattat ensidiga beslut om anting- en ett tillfälligt eller ett definitivt förbud mot använd- ning av sådana minor.
Herr talman! Hur frestande det än skulle vara för mig att av rent känslomässiga skäl säga till Eva Zet- terberg att naturligtvis även Sverige omedelbart bör följa dessa länders exempel, kan jag inte i dag utan ytterligare överväganden göra det med hänsyn till mitt ansvar som försvarsminister i Sverige. I sak gäller nämligen följande. De antipersonella minorna är i dag en del av det svenska totalförsvarskonceptet. Det är därför min och regeringens uppgift att noggrant stude- ra vilka andra vapensystem som skulle kunna ersätta dessa minor, och detta arbete pågår nu i regerings- kansliet.
Som ett led i detta arbete gav regeringen i mars 1995 ett utredningsuppdrag till Försvarsmakten om antipersonella minor i det svenska försvaret. Detta uppdrag har nyligen redovisats till regeringen. För- svarsmakten har redovisat konsekvenserna av att utnyttja andra försvarsalternativ än truppminor i det svenska försvaret.
Regeringen kommer att, i den försvarsproposition som skall lämnas till riksdagen den 20 september i år, lägga fram förslag om utformningen av det framtida svenska försvaret. I det sammanhanget kommer även frågan om de antipersonella minorna att behandlas. Detta innebär alltså att riksdagen kommer att få ta ställning till minfrågan redan under hösten 1996. Jag vill försäkra att regeringen kommer att förbereda detta ställningstagande utomordentligt grundligt.
Eva Zetterberg tar även upp frågan om mintill- verkning i Sverige. Sedan 20 år tillbaka sker inte någon tillverkning i Sverige av antipersonella minor.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! De antipersonella minorna är ett av världens farligaste vapen. Man kallar det också de fattigas vapen, därför att det är ett billigt vapen. Mer än 800 personer dödas varje månad, och majoriteten är barn och kvinnor. Det finns mellan 65 miljoner och 120 miljoner minor som är utspridda i hela världen, och framför allt i de fattigaste länderna i världen. Dessutom finns det 100 miljoner eller mer i lager. De finns i Afghanistan, Angola, Kambodja, irakiska Kurdistan, Jugoslavien, Somalia och Kuwait - listan är lång. För varje mina som oskadliggörs utplaceras ungefär 20 gånger fler. Det är en mycket ojämn kamp som förs.
Marknadspriset för en antipersonell mina är mycket lågt. Det rör sig omkring 15 kronor. Att för- störa en mina kostar mer än 100 gånger mer.
Fram till 1971 tillät den svenska regeringen export av truppminor. Vi vet att olika minkomponenter från Sverige därefter har ingått i delar som har exporterats till bl.a. Irak och Kambodja.
Jag vill tacka försvarsministern för svaret på min interpellation. Jag kan konstatera att vi är helt överens vad det gäller Sveriges betydelse och de insatser Sve- rige gör och kan göra på det internationella planet.
Den konferens som började i FN i måndags, som är en fortsättning på den som startade 1994, är oerhört betydelsefull. Inte heller nu tycks det möjligt att nå ett totalförbud. Hittills har bara 29 länder sagt sig vara villiga att skriva på. Däremot kan man förmodligen nå delresultat vad det gäller att få förbud mot självförstö- rande truppminor. Jag ser det som ett steg framåt, även om man inte heller anser att detta är helt tillför- litligt. Bara 90 % blir faktiskt förstörda inom kort tid när de inte används.
Jag kan ha förståelse för den svenska positionen. Den är pragmatisk och förmodligen det enda möjliga i dagens läge för att vi ändå skall kunna nå delresultat. Men målet - ett totalförbud - måste naturligtvis fin- nas kvar.
Däremot uppstår problem, försvarsministern, när vi ser till hemmaplan. Jag hävdar att det med stor säkerhet förstör den svenska trovärdigheten att vi inte själva har tagit steget att avveckla minorna i det svenska försvaret. Sverige är ett av de länder som har flest personminor per invånare i hela Europa.
Jag skulle vilja citera en annan regeringsledamot, Pierre Schori. Han säger i boken Gränslös demokrati, som kom ut våren 1994: Alla utopier börjar hemma. Det är hur vi formar vårt eget land som avgör vad vi kan ge andra. Jag tycker att det var kloka ord av Pierre Schori. De visar på betydelsen av att gå före, att vi i Sverige måste leva upp till det vi för fram internationellt.
Inför den här konferensen har numera nio länder - varav Tyskland är det nionde landet - beslutat att ensidigt införa ett förbud i det egna landet. Jag måste upprepa min fråga: Varför inte Sverige?
Försvarsministern säger att en sådan åtgärd "enligt Eva Zetterberg" skulle öka förtroendet. Jag vill med bestämdhet hävda att det inte alls bara är min och Vänsterpartiets åsikt. Den åsikten finns inom en rad andra partier och de ideella organisationer som Thage G Peterson i övrigt hänvisar till och tackar och talar om vilket bra arbete de har gjort. Just de organisatio- nerna - Rädda Barnen, Röda korset och mer än 200 internationella organisationer - har gemensamt gått ut i ett upprop och står bakom kravet att Sverige nu måste skrida till verket och avskaffa de antipersonella minorna inom det svenska försvaret.
Anf. 3 CARINA HÄGG (s)
Herr talman! Interpellanten! Försvarsministern! Sverige var det första land som började driva kravet på ett internationellt förbud mot truppminor. Vi är ledande i arbetet för att stärka de folkrättsliga reglerna om användning av minor. Inte minst att få det s.k. minprotokollet att omfatta även interna konflikter, och inte som i dag bara mellanstatliga konflikter, är något oerhört viktigt. Vi vet och ser runt om i världen med all tydlighet att de interna konflikterna är de som främst hotar freden.
Ett intensivt arbete pågår under svenskt ordföran- deskap för att få ett internationellt avtal till stånd om totalförbud av minor. Nu i slutfasen av FN:s över- synskonferens om inhumana vapen kommer all kraft att läggas ned på att uppnå ett så bra förhandlingsre- sultat som möjligt. Den samlade bedömningen är att framsteg visserligen hittills gjorts och kommer att göras men att målet ett globalt förbud inte kan uppnås utom i den del som gäller exportförbud mot truppmi- nor som saknar metaller och som därför inte kan spå- ras, trots FN:s ordförande Boutros Boutros Ghalis enträgna vädjande. Arbetet för att uppnå ett globalt förbud mot de avskyvärda minorna måste fortsätta på flera olika sätt tills motståndet definitivt är brutet.
Vår hittillsvarande politik på området har inte för- svagat våra argument för ett globalt förbud, men lik- väl är vår nationella inställning ohållbar framöver. Vi kan inte längre vänta på en global enighet i minfrå- gan, utan det är dags för Sverige att nu ta steget från att uttala fördömandet till att också i denna kammare fatta beslut om ett minförbud. Flera länder har som vi hörde redan fattat nationella beslut, nu senast Tysk- land, medan Bosnien som i dag får bistånd för min- röjning helt förkastligt, parallellt med denna röjning, skall ha satt i gång en egen tillverkning av minor.
Minor brukar benämnas "de fattigas vapen". De hör ihop med fattigdom på två sätt. Dels är de billiga att tillverka, dels skapar deras verkningar ytterligare fattigdom. Minor är ett vapen som inte förhindrar krig eller avgör segrar utan i första hand avser att skada, inte att döda. Hundratusentals vuxna och barn beräk- nas vara benamputerade på grund av antipersonella minor. Skor ersätts av proteser.
I veckan genomfördes på ett fint sätt den mycket talande aktionen "Tomma skor mot trampminor" i svenska städer och i Genève, en aktion som tyvärr kan behöva upprepas.
Ett tungt argument för medlemskapet i EU, som fortfarande är det starkaste argumentet för unionen, nämligen EU som fredsprojekt, har också avspeglats i den praktiska politiken kring minorna. När Europa- parlamentet behandlade minfrågan förra året inför översynskonferensen antogs nästan enhälligt en rap- port om totalförbud av antipersonella minor. Parla- mentet uttalade samtidigt att om inte önskat resultat uppnås på konferensen - och där är vi nu strax - bör varje EU-land genomföra ett sådant nationellt förbud. Det gjordes då inget undantag för just Sverige.
Hänsyn måste i debatten tas till varje lands spe- ciella förutsättningar, och vi kan inte blunda utan måste också ta ansvar för att ett minförbud kan inne- bära en något minskad försvarsförmåga i Sverige. Alla aspekter måste finnas med i diskussionen för att vi konstruktivt skall kunna ta det avgörande steget mot en lösning av minfrågan under året, vilket är alldeles nödvändigt.
Jag har nyligen i en fråga lyft fram förslaget om minfria zoner, och regeringens uppfattning då var att truppminor inte är destabiliserande och att det därför inte blir lättare för en enskild stat att avskaffa trupp- minor bara därför att grannländerna gör det. Det är en motivering jag omöjligt kan göra till min. Jag vidhål- ler att regeringens ambition borde vara att aktivt driva på frågan om minfria zoner, med en naturlig utgångs- punkt här i Norden. Visst är det betydelsefullt om vi kan införa ett partiellt minförbud, som successivt kan växa till ett globalt minförbud, och inget annat sätt har hittills visat sig framkomligt inom rimlig tid.
Till sist, försvarsministern! Låt oss på allvar starta arbetet för ett nationellt förbud även i Sverige.
Anf. 4 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Också jag vill tacka försvarsminis- tern för svaret. Självfallet instämmer jag i att det är positivt att Sverige arbetar internationellt för ett totalt minförbud och att vi deltar i minröjningsarbetet, men jag är för den skull inte riktigt nöjd med svaret.
Trampminor är det mest lömska vapen som drab- bar civilbefolkningen i en lång rad länder. Dessa små burkar dödar och lemlästar ungefär 30 människor, en stor del barn, runt om i världen varje dag.
Sverige kan inte bli trovärdigt i arbetet för ett in- ternationellt förbud mot personminor samtidigt som vi är västvärldens mest mintäta land. Vi har enligt upp- gift mer än två miljoner minor i Sverige. De är farliga både för oss själva och för andra. Det är inget argu- ment att vi bara har dem i lager. Vad händer om ett sådant lager skulle falla i orätta händer?
När nu sju länder har beslutat att sluta använda personminor måste också Sverige följa den vägen. När Norge kan ta bort sina minor kan också vi göra det. Nationella förbud mot personminor är viktiga av flera skäl. Det är alltför farliga vapen, även för träna- de arméer. Ett förbud ger en signal till mintillverkare - det blir ingen efterfrågan. Ett förbud bidrar till opi- nionsbildningen, och fler ifrågasätter behovet av vap- net, vilket gör det lättare att brännmärka personminor.
Den vanligaste svenska personminan, truppmina 10, är extremt svårröjd och har lång livstid, mer än tio år. Det är naivt att tro att vi skulle kunna lägga ut mängder av minor på vårt eget territorium och sedan med säkerhet kunna röja dem igen. Erfarenheten visar att även om man gör upp kartor över minorna har de en tendens att flytta sig på grund av bl.a. väder och vind. I stridens hetta kommer det också att vara svårt att göra upp exakta kartor. Faktum kvarstår: Om Sve- rige skulle använda sig av de minor vi har, kommer också en mängd av dessa att finnas kvar, till stor risk för vår egen befolkning under tiotals år.
Det finns en hake i försvarsministerns resonemang om att minorna ingår i totalförsvarskonceptet. Om det nu, som vi hoppas, blir ett internationellt förbud mot minor, hur skall Sverige då kunna försvara sig? Kommer eventuella angripare då att uppträda på ett annat sätt? Vore det inte bättre att redan i dag inrätta sig efter och planera för ett förhållande då minförbud råder?
Centern har klart deklarerat att ett förbud mot trampminor är villkoret för att vi skall fortsätta sam- arbeta med regeringen om försvarspolitiken, och vi menar det. När kommer förbudet?
Anf. 5 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Också jag vill tacka för svaret. Vi är överens om att det arbete som Sverige gör är utmärkt. Jag vet att Sverige har drivit frågan om totalförbud mycket hårt. Jag har haft tillfälle att samtala med Johan Molander både i FN och i utrikesutskottet. På den punkten råder alltså inga meningsskiljaktigheter.
Personminor är en humanitär fråga av oerhört stor vikt. Det är inte i första hand en militärstrategisk eller ekonomisk fråga, även om man inte kan bortse från de aspekterna, utan det är i första hand en moralisk fråga. Om fakta om personminor hade trängt igenom till det svenska folket, skulle en mycket stor majoritet enligt mitt förmenande med kraft vända sig mot att Sverige har en enda mina i lager. Jag är helt övertygad om det. Ett ofattbart antal, en bra bit över 100 miljoner, minor är utlagda i världen och kan orsaka och orsakar en oerhört stor skada, främst på civilbefolkningen, varav, tror jag, 30 % är barn. Att antalet är så ofattbart gör ju att frågan har en sådan storlek att man bävar inför hur vi någonsin skall kunna komma till rätta med proble- met.
Det sägs att om man skulle ta bort och förstöra varenda mina skulle det ta tusen år - tusen år för att få slut på detta vansinne. Det gör att tiden är dyrbar. Hela tiden läggs ett stort antal minor ut med förfäran- de hastighet. Jag tror att det rör sig om bara någon minut för att med flyg lägga ut bortåt ett par tusen minor. När man skall röja tar det däremot oändligt mycket mera tid.
Vi hörde här att minor - trampminor, personminor eller vad man nu kallar dem - är ett mycket billigt vapen. Men de är desto dyrare att röja upp, och desto svårare. Även vid röjning av minor förekommer det hela tiden att personal lemlästas och dödas. Att detta vansinne skall få pågå är alldeles oerhört.
Alla tecken tyder nu på att man i den översynskon- ferens mot särskilt inhumana vapen som pågår inte kommer att lyckas nå fram till ett totalförbud. Alltför få länder är nu villiga att gå med på ett sådant. Vi skall naturligtvis fortsätta och få fram de dellösningar som vi kan få vid den här konferensen. Man måste hela tiden vara pragmatisk med sådana här frågor. Men det räcker inte.
Naturligtvis spelar det en stor roll för trovärdighe- ten vad Sverige gör i sitt eget land. Ingen skall inbilla mig att det personliga föredömet, eller ett lands före- döme, inte spelar någon roll i en fråga av sådan här moralisk dignitet. Naturligtvis ser man ute i världen på vad vi gör i Sverige, vad vi är villiga att göra.
Som vi redan har hört kostar det om det blir ett totalförbud. Vill vi ha ett totalförbud? Ja, det tror jag. Då måste vi också visa vår vilja genom att redan nu ordna ett totalförbud i Sverige, både när det gäller användande och när det gäller lagring. Vi tillverkar ju inte längre, men vi måste alltså se till att det kommer ett förbud nu i Sverige.
Anf. 6 THOMAS JULIN (mp)
Herr talman! Försvarsministern! Jag vill börja med att säga att jag tycker det är bra att Eva Zetter- berg lyft fram den här frågan till debatt.
Som säkert de flesta vet har Miljöpartiet krävt, och kräver, ett svenskt förbud mot all hantering, an- vändning och innehav av antipersonella minor. Vi vill se att Sverige följer de länder som varit föregångare när det gäller förbud mot dessa minor.
Herr talman! I en krigssituation tillhör jag dem som kommer att försvara landet med vapen - inte för att jag anser att det är en bra lösning utan för att jag anser att man måste skydda dem som är värnlösa. Det måste man göra i alla lägen. Man får inte, som i det forna Jugoslavien, stå och se på när värnlösa männi- skor mördas. Det är viktigt att skydda just de värnlö- sa.
Av den anledningen är protesterna mot de antiper- sonella minorna extra viktiga. Dessa minor är rena terrorvapen, som skadar och lemlästar långt efter det att kriget avslutats. De skadar just de värnlösa.
Herr talman! I en krigssituation tycker jag det är viktigt att krigsförbrytare avslöjas och att vapenleve- rantörer pekas ut. I den här situationen, när vi diskute- rar antipersonella minor, tycker jag det är viktigt att peka ut dem som är ansvariga för att minorna inte avvecklas. Jag skulle gärna vilja höra från försvars- ministern vem han anser vara ansvarig för att vi fort- farande har dessa minor i vårt land - minor som även kan hota de människor vi värnar om.
Anf. 7 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Försvarsministern! Det är uppenbart att engagemanget mot personminor är stort i Sveriges riksdag. Här deltar ledamöter från de flesta partier - från regeringspartiet och övriga. Det finns också ett stort engagemang bland människor i hela Sverige för att Sverige skall fatta beslut om ett ensidigt förbud mot antipersonella minor i det svenska försvaret.
Mitt eget partidistrikt, Norra Älvsborg, fattade ett sådant beslut för en vecka sedan på sin distriktskonfe- rens. Försvarsministern vet att det är svårt att få ett beslut att gå emot distriktsstyrelsens förslag, men så var det i det här fallet. En förkrossande majoritet av oss röstade för att Sverige skulle skrota sina egna minor.
Jag vill instämma i alla de argument mot de svenska minorna som har framförts av interpellanten och de övriga som deltagit i debatten.
Försvarsministern säger i sitt svar att det skulle vara frestande att av rent känslomässiga skäl säga till Eva Zetterberg och oss andra att Sverige omedelbart bör skrota sina minor. Jag tycker inte alls att det bor- de vara rent känslomässiga skäl som gör att för- svarsministern kan säga detta utan rent förnuftsmässi- ga skäl - därmed inte sagt att man inte också kan lyda sina känslor när de stämmer med förnuftet. För- svarsministern säger att han inte utan ytterligare över- väganden kan göra detta. Jag vill då ge några ytterli- gare argument så att försvarsministern, förhopp- ningsvis till i höst, skall komma fram till att minor inte hör hemma ens i det svenska försvaret.
Förra året antog EU-parlamentet nästan enhälligt en rapport där man slog fast att om det inte går att få till stånd något totalförbud mot minor borde varje EU-land genomföra ensidiga förbud mot minor inom det egna landet. Det tycker jag att vi skall göra.
Man slog också fast att det faktum att det inte gick att uppnå ett totalförbud - vilket det tyvärr inte verkar vara möjligt att göra just nu - inte får vara en ursäkt för att inte göra vad vi själva kan göra.
Ett annat gott argument är att så många länder re- dan har fattat beslut om ett ensidigt förbud - Norge, Belgien, Holland, Österrike, Schweiz och nu senast Tyskland. Jag vet att försvarsministern tidigare har sagt att Sverige har så stor yta att det är svårt för oss att göra detta, men Norge har väl en förhållandevis lika stor yta. Österrike har lyckats göra detta. De är inte med i NATO och har också ett känsligt geogra- fiskt läge men har trots detta fattat ett sådant här be- slut.
Ett tredje viktigt argument tycker jag är den signal som man ger till marknaden och till dem som produ- cerar minor. Vi i Sverige tillverkar enligt uppgift inte sådana här minor längre, men om vi skulle fatta ett ensidigt beslut skulle det ytterligare förstärka signalen att det inte finns någon marknad för den här typen av minor. Det skulle troligtvis göra situationen bättre internationellt.
Jag tror alltså på en snöbollseffekt och på att man bör göra vad man kan.
I vår försvarspolitiska skrift Gränslös demokrati inför valet 1994 skrev vi: "Alla utopier börjar hemma. Det är hur vi formar vårt eget land som avgör vad vi kan ge andra." Det tycker jag är bra skrivet.
Anf. 8 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag vill börja med att uppriktigt utta- la en stor tillfredsställelse över att vi har fått detta tillfälle också i Sveriges riksdag att diskutera de anti- personella minorna. Målet måste vara, såsom ni alla har sagt, ett totalförbud i en minfri värld.
Jag kan lova att Sverige skall fortsätta verka inter- nationellt. Jag har noterat att det har framförts tack till Sverige just för vårt aktiva agerande, och det tillba- kavisar också den kritik som har kommit de senaste dagarna att vi inte skulle ha agerat internationellt. Det var ett okunnigt uttalande. Tvärtom var Sverige det land som lade fram förslaget om totalförbud vid över- synskonferensen.
Detta förslag - det är jag säker på att alla ni också vet om - mötte från början inte någon större entusi- asm, för att inte säga ingen entusiasm alls. Men tack vare ett intensivt svenskt arbete har fler och fler län- der nu anslutit sig till förslaget. Jag kan i samman- hanget påpeka att det finns en del länder som har ansett att Sverige har gått alltför långt och alltför hårt fram.
Även när det gäller minröjningsproblematiken tillhör Sverige de länder som arbetar mest aktivt.
Den nationella inställningen får Sveriges riksdag ta ställning till redan om några månader, sedan rege- ringen har förberett frågan. Precis som Carina Hägg sade, måste alla aspekter beaktas och komma på bor- det.
Minorna är en del av det svenska försvarskoncep- tet. Det har tidigare regeringar, riksdagar och för- svarsministrar byggt Sveriges försvar på. Därför bör också minfrågan vara med i den försvarspolitiska propositionen. Det har hela tiden varit min avsikt att minfrågan skall finnas med i den försvarsproposition som kommer till riksdagen den 20 september, och då får Sveriges riksdag igen ta ställning till den frågan. Jag tror att vi helt säkert är överens om att det är viktigt att vi får ett bra beslutsunderlag innan vi beslu- tar oss. Det är viktigt inte minst för debattens skull, så att den blir så ren som möjligt.
Många av de länder som beslutat om ett ensidigt avskaffande av minorna har förbehållit sig rätten att ompröva detta beslut i krig och vid krigsrisker. Detta gäller t.ex. Belgien, som ofta nämns i den svenska debatten. Även Storbritannien förbehåller sig rätten att använda minorna i krislägen. Sådana ensidiga beslut får då inte så stor betydelse som man kanske ibland gör det till i debatten, eftersom reservationerna är så pass starka.
Mig veterligt, Inger Näslund, har vi inte några fjärrutlagda minor, utan vi har landminorna - som är nog så allvarliga.
Om det blir ett internationellt förbud, Marianne Andersson, kommer självfallet inte några minor läng- re att användas av det svenska försvaret. Det var just för att utreda konsekvensen av ett sådant förbud som jag gav Försvarsmakten ett uppdrag, som vi nu arbe- tar med, och det innebar: Vad fordras i försvarsvapen om vi inte har minorna? Det har Försvarsmakten svarat på, och det håller vi nu på att granska i För- svarsdepartementet. Det är självklart att jag, om vi får ett internationellt förbud, med glädje kommer att ta kostnaderna för avskaffandet av de svenska minorna.
Anf. 9 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Först vill jag säga till försvarsminis- tern att jag tycker att frågan inte har hanterats särskilt snabbt i Sverige vad gäller minor i svenska försvaret. Den 10 oktober hade försvarsministern och jag en debatt där jag just frågade hur utredningsarbetet fort- skred. Jag fick då svaret att Försvarsdepartementets utredning skulle vara klar i mars i år. Jag måste tillstå att jag hade förväntat mig att vi under resans gång hade kunnat ta del av det här materialet och att vi redan nu i vår, lagom till översynskonferensen, hade haft ett svar från den svenska regeringen. Jag tycker att den dubbla inställningen från Sverige är helt ohåll- bar och att den allvarligt skadar vår trovärdighet.
Jag har också en annan fråga till försvarsministern. Det finns olika signaler från försvarskunniga perso- ner. Den förre arméchefen Åke Sagrén gick ut och talade om att minorna inte hade någon större betydel- se för det svenska försvaret. Vi fick nyligen en rap- port från Internationella Röda korset, där inte deras humanitära utan just deras militära experter har gått ut och hävdat att minorna inte har någon stor försvars- politisk betydelse. Har inte detta kunnat vara tillräck- ligt vägledande för att regeringen nu skulle fatta ett sådant beslut?
Jag skulle också allvarligt vilja ifrågasätta det som har kommit fram, dvs. att Försvaret talar om att det handlar om att man måste ersätta minorna. Vem har sagt att de måste ersättas? Jag har inte uppfattat att de länder som har gått till beslut om att avskaffa minor i sitt försvar därmed har sagt att man genast måste utöka arsenalen av andra vapen. Det långsiktiga målet måste ju vara att minska hela världens vapeninnehav och därmed också få en mindre farlig värld. Därför finns det ingen anledning att genast diskutera att anti- personella minor i Sverige skall ersättas av några andra vapen.
Jag vill också återigen fråga försvarsministern om de ideella organisationernas arbete. Försvarsministern visar vilken betydelse de har och välkomnar deras arbete internationellt. Men hur är det med deras arbe- te på hemmaplan? De för ju en intensiv kampanj, och de hade, som Carina Hägg och andra talade om, nyli- gen en stor manifestation på Sergels torg där de just visade att de svenska minorna är förkastliga, genom att sätta ut ett antal udda skor, och att de ville gå före. Välkomnar försvarsministern även detta initiativ från de ideella organisationerna?
Till slut vill jag vädja till försvarsministern att skynda på utredningen och att snabbt göra ett ställ- ningstagande. Vi är många som skulle välkomna att regeringen så snart som möjligt gick ut och talade om - det är önskvärt att det sker just i samband med översynskonferensen - att vi i Sverige har fattat ett sådant ensidigt beslut. Vi får naturligtvis finna oss i att vänta till september, om regeringen inte tänker lägga fram ett förslag innan dess, men det vore oer- hört mycket starkare i de internationella förhandling- arna om ett sådant beslut från regeringen kom nu.
Anf. 10 CARINA HÄGG (s)
Herr talman! Jag är väldigt glad att den här debat- ten har utvecklats till att bli mycket saklig och nyan- serad. Det är mycket som klarläggs i olika frågor och svar.
Jag vill understryka att jag tycker att vi inte kan bortse från zonresonemanget, och där fick jag inte något svar från Thage G Peterson. Jag tror mycket på att successivt bygga upp ett internationellt förbud och på att vi i Norden skulle kunna åstadkomma ett bra resultat om vi tillsammans börjar här. Vi har ju grannländer som redan har fattat beslut i den här riktningen, men det finns å andra sidan länder som har sagt klart nej, t.ex. Finland.
Jag är medveten om att Sverige är ett avlångt land, har långa gränser och är glesbefolkat. Vi har en för- svarsbudget som bantas, och även en destruering av minorna kan kosta något. Ingen i debatten vill ersätta minorna med något annat försvarssystem. Det kan ju sammanlagt innebära en något minskad försvarsför- måga, och det är den här kammarens ansvar att också se till den aspekten.
Jag har uppfattat Thage G Petersons svar så att man trots dessa svårigheter öppnar för att i höst fatta det här efterlängtade nationella beslutet. Med det halva löftet och den öppningen från försvarsministern stannar jag.
Anf. 11 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Försvarsministern uttalar sin tack- samhet över de internationella organisationernas opi- nionsarbete internationellt. Jag hoppas att försvars- ministern är lika tacksam för den kampanj som be- drivs nationellt. De anser ju att det är oerhört viktigt att vi som land också går före i det här opinionsarbe- tet och verkligen visar med handling, och inte bara med ord, att vi menar att minorna skall bort.
Minorna är en del av totalförsvarskonceptet, som försvarsministern sade. Vi har ju inte fått se någonting av den utredning som har kommit, men hur resultatet än blir måste vi våga gå före och förbjuda personmi- norna i Sverige. Vi måste ju inrätta oss efter att det skall bli ett internationellt förbud. Förr eller senare - vi hoppas på och arbetar för det - kommer situatio- nen att bli den att vi får ett förbud. Även om det går stegvis och vi arbetar oss fram så sakteliga är det målet, och vi måste då också inrätta vårt försvar efter en sådan situation. Det är en självklarhet.
Jag upprepar det som jag sade tidigare: För oss är det en förutsättning för det fortsatta arbetet att det blir ett totalförbud för personminor i Sverige.
Anf. 12 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag skulle vilja fråga om vi kan räk- na med ett ensidigt förbud till hösten, utifrån det som försvarsministern har sett av utredningen. Jag tycker väl att det i en sådan här debatt skulle kunna gå att något lätta på förlåten och säga åt vilket håll det lutar i utredningen, vad som sägs där och i vilken dager våra möjligheter att ändå ha ett godtagbart försvar framställs.
I det skriftliga svaret som jag har framför mig talar försvarsminister Thage G Peterson om det urskill- ningslösa bruket. Han citerar där Eva Zetterberg. Men det är inte bara bruket som är urskillningslöst när det gäller minorna, utan det är faktiskt så att de som va- pen är urskillningslösa. Det är därför de inte kan jäm- föras med många andra vapen. Vi har redan talat om att de i stor utsträckning drabbar civila och barn.
Jag tror att det är oerhört viktigt att gå före och att ett beslut skulle kunna komma tidigare än hösten, inte minst för att påverka den konferens som pågår. Om detta inte är möjligt är det mycket viktigt att vi får ett sådant beslut till hösten.
Jag tror att fler och fler ställer upp bakom de här tankarna. Detta vapen är så inhumant att vi av mora- liska skäl inte kan hålla oss med ett sådant i Sverige. Även om vi hoppas att det aldrig skulle komma till användning i vårt land, måste vi visa att vi aldrig kan tänka oss att använda detta, och därför skall vi heller inte lagra sådana här vapen. Vi skall inte ha dem som en del av vår försvarsprofil.
Anf. 13 THOMAS JULIN (mp)
Herr talman! Försvarsministern! Jag förstår inte riktigt att de här minorna måste ersättas en gång. Vad är det för funktion man är ute efter att ersätta? Det är just den funktion som minorna har som kritiken riktar sig mot. Därför kan jag inte se att de kan ersättas. Det var bara det jag ville säga. Tack.
Anf. 14 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Försvarsministern! Jag tycker inte att minor bara är en försvarsangelägenhet. Det har så mycket med humanitet och människosyn att göra. Jag beklagar att utredningen görs inom försvaret och att den är hemlig.
Talet om att minorna skall ersättas med något an- nat oroar mig mycket. Naturligtvis kommer försvaret att komma fram till att detta kommer att kosta alldeles för många miljarder och bli alldeles för dyrt. Vi kommer inte att ha råd med detta i det ekonomiska läge som vi har.
Jag delar uppfattningen att man inte kan utreda på det sättet att minor skall ersättas med något annat och vad det kommer att kosta. Minor hör inte hemma i det svenska försvaret över huvud taget. Har vi haft ett sådant försvarspolitiskt koncept har det varit felaktigt.
Minor är urskillningslösa. De skiljer ju inte mellan en barnfot och en soldatkänga. Väldigt många barn i Sverige är upprörda nu när de i kvällstidningarna har fått läsa och se kartor över att försvaret har haft planer på att minera en stor del av norra Sverige.
Försvarspolitiskt har vi pratat om att vi skall ha ett utvidgat säkerhetspolitiskt begrepp och att det finns andra hot. Hela försvarspolitiken läggs ju om för att kunna möta dessa nya hot. Flyktingströmmar, miljö- hot och social oro är också allvarliga hot som måste bemötas, för att inte tala om växande främlingsfient- lighet och stor arbetslöshet, som också är oerhörda hot mot ett demokratiskt samhälle.
Jag skulle vilja säga att det försvarsbegrepp som vi skall diskutera handlar om att värna den svenska demokratin. Däri ligger människovärdet. Då kan man inte ha denna typ av vapen. Jag hoppas verkligen att regeringen snarast möjligt fattar detta beslut. Många i Sverige, framför allt barn, skulle bli glada för detta.
Jag vill också snabbt säga att det gläder mig att Tyskland har skickat tillbaka de minor som vi har exporterat dit. Nu får vi tillbaka dem, och de ger arbetstillfällen i Sverige, för vi skall destruera dessa minor. Men det är ändå ett bakvänt sätt att skaffa arbetstillfällen.
Anf. 15 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag tycker faktiskt inte att regeringen har sölat på något sätt. Jag tycker alldeles tvärtom, att vi med ansvar försöker hantera den här frågan så att Sveriges riksdag får ett bra beslutsunderlag. Alla riksdagsledamöter borde vara tacksamma för att det inte fattas beslut på grundval av andra orsaker än dem jag hävdar, att vi skall ha ett starkt svenskt försvar. Minförsvaret är en del av själva försvarskonceptet.
Vi gör nu ett förberedelsearbete, och det var där- för som jag gav uppdraget till Försvarsmakten att göra denna utredning. Den fick jag för ett par veckor se- dan. Nu har vi ett par månader på oss. I augusti skall regeringen ta ställning och i september får riksdagen hela försvarspropositionen, inklusive minproblemati- ken på sitt bord. Sedan är det försvarsutskottet, möjli- gen också utrikesutskottet, som tar hand om frågan, och därefter beslutar riksdagen i december.
Detta är den gång vi brukar ha i Sverige, och den skall vi vara rädda om, Ingrid Näslund. Regeringen utarbetar förslag, riksdagen beslutar, och vi har ett bra sakunderlag.
Man kan säga, som Eva Zetterberg gjorde, att vi får en mindre farlig värld. Ja, Eva Zetterberg kan följa den debatt som har pågått i försvarsfrågan. Hur jag, efter att ha föreslagit 10 %, som jag anser vara en måttfull besparing på Sveriges försvar, har fått utstå mycket spott och spe för just detta. Denna väg är inte så enkel att anträda som man ibland vill göra gällan- de.
Sedan är frågan: Skall minorna ersättas av någon- ting annat? Om vi beslutar oss för att avskaffa minor- na, att inte ha minor i det svenska försvaret, är det helt klart att de inte skall ersättas av minor. Men i det svenska försvarskonceptet i dag ingår minförsvaret. Det kan man tycka bra eller illa om. Men som för- svarsminister har jag det politiska ansvaret för att Sverige har ett starkt och modernt försvar, som kan försvara hela Sverige. Det är min uppgift som för- svarsminister.
Andra försvarsministrar och regeringar före mig har baserat detta försvar på minor. Det är detta som innebär att minorna är en del av Sveriges försvar- skoncept. Det har således riksdag och regering tidiga- re beslutat. Då bör regering och riksdag så att säga upphäva detta.
Jag har inte köpt några nya minor till det svenska försvaret. Men jag kan självklart inte blunda för hur Sveriges försvar är uppbyggt. Jag kan inte strunta i vad regering och riksdag har beslutat. Men jag och regeringen är nu inne på att göra hela den här översy- nen: Kan vi ha ett starkt försvar utan minvapnet? Svaret på den frågan skall jag redovisa för riksdagen om tre månader.
Jag kan inte och får inte bortse från det förhållan- det att jag är Sveriges försvarsminister. Jag kan inte avveckla vapen hur som helst utan att sätta någonting i deras ställe som kan försvara Sverige. Precis som alla andra länders regeringar och försvarsministrar måste resonera, måste jag ta ansvaret för att det svenska försvaret har vapen för att försvara Sverige, Sveriges folk och Sveriges barn om vi skulle bli an- gripna på svensk mark. Det är i det sammanhanget jag har sagt att folk med rätta skulle bli upprörda den dag vi skulle bli angripna om vi inte hade några vapen att försvara oss med. Det är mitt ansvar som försvarsmi- nister, och det ansvaret ämnar jag ta så länge som jag är försvarsminister.
Till slut vill jag säga att jag tycker lika illa om personminorna som ni gör. Jag har nu besökt skadade svenska soldater från minolyckan nere i Bosnien. Jag tycker att bilderna på lemlästade barn och ungdomar är lika vidriga som ni tycker. Jag tror att vi där är överens. Men vi skall i fortsättningen, precis som den här debatten har varit uttryck för, försöka att sakligt diskutera de här frågorna.
Anf. 16 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag blir överraskad av att försvars- ministern anser att de antipersonella minorna utgör en sådan väsentlig del i det svenska försvaret. Jag har uppfattat att det finns betydligt viktigare delar, som faktiskt skulle finnas kvar i försvaret i den händelse Sverige skulle råka i krig, och att vi inte på något sätt skulle vara så beroende av antipersonella minor att de är nödvändiga att ersätta om de skulle utgå ur svenska försvaret.
Jag blir också litet överraskad av att försvarsmi- nistern skulle ha trott att det var en lätt uppgift att skära ned i försvaret och en lätt uppgift att stå emot när folk protesterar för att sysselsättningstillfällen utgår. Jag tror inte att någon av oss har valt att arbeta politiskt därför att vi trott att det är en lätt uppgift. Men jag kan försäkra att på den punkten har för- svarsministern allt stöd från mig och Vänsterpartiet. Vi tycker att vi kan gå betydligt längre vad gäller nedskärning inom just det svenska försvaret.
Den här debatten visar ju, Thage G Peterson, att det finns ett enormt stöd i riksdagen från många parti- er och även av enskilda i partier som inte har agerat. Det stödet måste ju regeringen ta med sig och inse hur viktigt det är att gå fram i den här frågan. Jag tycker inte att man har gått särskilt fort fram - jag vidhåller det. Det finns oerhört mycket mer som kan göras.
När nu Sverige fortsätter att agera internationellt måste vi se till att vår politik hänger ihop. Jag citerade tidigare Pierre Schori - som han sade måste vi se till att alla utopier börjar hemma, att vår utrikespolitik och vår nationella politik hör ihop. Jag vill hänvisa till Henning Mankell som har skrivit just om hur barnen har drabbats och hur omoraliskt det är att ha kvar minor någonstans ute i världen över huvud taget. Jag skulle vilja rekommendera dem som kan få tag i den att läsa en bok som heter Tysta vittnen eller Silent Witnesses. Den visar hur minorna runt om i världen tvingar barn och vuxna att leva ett förkrympt liv, att i den mån de över huvud taget överlever ta sig fram med olika slag av hjälpmedel. Jag menar att den svenska regeringen på ett helt annat sätt måste ta tag i frågan, se det stöd som finns politiskt, komma fram till ett totalförbud och avskaffa minorna i det svenska försvaret. Det väntar vi oss.
Anf. 17 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag vill verkligen uttala tacksamhet för det stöd som jag har i de försvars- och säkerhets- politiska frågorna. Jag eftersträvar att de försvarspo- litiska frågorna skall avgöras med så breda marginaler som möjligt i Sveriges riksdag.
Det går egentligen inte att påstå att det som från försvarssynpunkt är en bra lösning för ett land auto- matiskt också skulle vara en bra lösning för ett annat land. Varje försvarskoncept är unikt, beroende på ländernas skiftande förhållanden.
Faktorer som påverkar utformningen av Sveriges försvar är bl.a. vårt geostrategiska läge, vår i förhål- lande till befolkningsmängden stora landyta och vår alliansfrihet. Det är just därför vi har skräddarsytt försvaret för vårt land, och ett sådant koncept gäller då inte för något annat land i världen. Ställningsta- gandet till detta har ju Sveriges riksdag gjort.
De olika delarna i försvaret samverkar, och där kommer även minorna in i bilden. Det är därför jag menar att minorna hör hemma i försvarspolitiken och skall behandlas i försvarspropositionen i riksdagen. Enligt försvarsstrategerna skyddar minorna såväl andra vapensystem som stridsvagnar och - i förläng- ningen - våra soldater. Det är alltså militärstrateger- nas sätt att resonera. Det diskuterar vi nu i dag. Sedan återkommer jag till riksdagen.
Jag vill gärna säga att även om vi skulle avveckla våra minor - det är möjligt att både regering och riksdag kommer fram till det - kommer minorna i Angola och Bosnien att ligga kvar även efter ett en- sidigt svenskt minförstörande. Då är det endast med ett internationellt förbud vi kan komma åt min- problemet. Så länge många länder använder minorna som ett offensivt vapen kommer vi att få nya minom- råden. Det är endast med ett internationellt förbud som vi kan åstadkomma det vi alla vill uppnå, nämli- gen en minfri värld. Det är det vi har siktet på, det är det som är vårt mål.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:168 om mål- flygsdivisionen på Malmen
Anf. 18 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig om jag är beredd att redan nu ge ett positivt besked om mål- flygsdivisionens framtid för att på så sätt undanröja riskerna för att tappa kompetent personal avseende telekrigföring.
Mitt svar till Dan Ericsson måste bli mycket kort. Försvarsmakten lämnade sitt underlag inför försvars- beslutets andra etapp till regeringen i början av mars i år. Detta underlag bereds nu inom regeringskansliet. Den 20 september i år kommer regeringen att lägga fram propositionen om försvarsbeslutets andra etapp. Som Dan Ericsson nog inser kan jag inte i dag säga något som skulle föregripa regeringens beslut.
Anf. 19 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret. Jag kan faktiskt hysa en viss principiell för- ståelse också för svarets innehåll. Men vi skulle kan- ske ändå kunna ta litet tid i anspråk för att försöka föra ett principiellt resonemang om de här frågorna. Jag vill då dela upp det i två delar.
Den första gäller hur vi skall se på verksamhet med övning i att föra strid i telestörd miljö. Är det en viktig och central del av försvarsmaktens förmåga vid ett eventuellt anfall? Som jag ser det, och enligt den erfarenhet som exempelvis Gulfkriget har givit, är det centralt. Förmågan att klara sin stridsuppgift även om man är utsatt för telestörningar kan vara den avgöran- de faktorn vid en stridssituation. Det skulle vara in- tressant att höra hur försvarsministern värderar just kunskap och övning när det gäller telekrigföring.
Den andra pricipiella frågeställningen vid de överväganden som en försvarsmaktsplan innebär gäller risken att förlora kompetens. Det kommer att ta lång tid innan vi är vid vägs ände och har ett beslut. Det var egentligen av det skälet jag ställde min inter- pellation, och jag hade önskat att försvarsministern på något sätt hade kunnat markera en vilja att behålla den kompetens som finns samlad, i det här fallet på Malmen i Linköping. Det är stor risk att kompetens när det gäller telekrigföring skingras.
Försvarsmakten säger i sitt förslag om nedlägg- ning av målflygsdivisionen vid Malmen i Linköping att nackdelen är en temporär nedgång av förmågan att öva i telestörd miljö. Men, herr talman, problemet är ju att det inte blir en temporär nedgång. Jag vet att olika personer där har planer på att söka sig bort från verksamheten. Skingras den här kompetensen kom- mer det inte att gå att på nytt bygga upp motsvarande samlade kunskap om telekrigföring. Det ser jag som en stor nackdel för Sveriges försvarsförmåga. Jag skulle vilja höra om försvarsministern ser detta som en risk att vi tappar kompetens på detta område, och om det i så fall skulle vara till nackdel för vår för- svarsförmåga.
Anf. 20 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Hur frestande det än skulle vara att föra en principiell debatt med Dan Ericsson kommer jag inte att ta en sådan. Jag kommer envist att hålla fast vid den uppläggning som jag har valt inför för- svarsbeslutet - att bearbeta utredningarna, att bearbe- ta argumenten, att så småningom ta ställning och sedan återkomma till riksdagen med ett förslag. Jag kommer därför inte att låta mig luras in i en organisa- tionsdiskussion genom att bakvägen föra en diskus- sion om andra frågor som tillhör det övergripande försvarsbeslutet.
Anf. 21 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag kan försäkra försvarsministern att det inte var min avsikt att lura honom att bakvägen säga något som skulle kunna föregripa beredningen och beslutet när det gäller inriktningen av försvars- politiken. Men jag tycker ändå att det här är en viktig principiell fråga när det gäller telekrigföringen och den kompetens som har byggts upp i att öva och han- tera en sådan situation. Vi vet ju att det här har varit oerhört centralt i de krig som har förts under den senaste perioden.
Det är därför jag ville fästa uppmärksamheten på detta och på den risk som finns att vi tappar kompe- tensen.
Vi har ju i långa stycken ett starkt försvar, och vi har goda försvarsmedel som i stor utsträckning bygger på högteknologi och på att vi kan klara telekommuni- kation och annat. Men det är klart: Om vi då lägger ner väldigt många miljarder på detta gäller det att se till så att det inte slås ut genom enkla manövrar för att vi har avhändat oss förmågan att motstå telekrigfö- ring. Jag tycker ändå att försvarsministern kunde säga någonting om sin syn på detta utan att gå in i själva organisationsfrågan, och det är egentligen den prin- cipiella diskussionen jag nu efterlyser. Jag önskar att försvarsministern kunde säga någonting om detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:157 om reglerna för momsinbetalning
Anf. 22 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Carl Fredrik Graf har frågat finans- ministern om regeringen tänker lägga fram några förslag till förändringar av reglerna för företagens momsuppbörd. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Den 1 januari 1996 infördes nya regler för redo- visning och betalning av moms (SFS 1995:1207). Reglerna byggde på det förslag som Skattebetal- ningsutredningen (Fi 1993:07) lämnade i ett delbe- tänkande våren 1995 (SOU 1995:12). Utredningen hade föreslagit att alla som redovisade momsen i momsdeklaration skulle redovisa och betala den 20:e i första månaden efter redovisningsperioden, i stället för den 5:e i andra månaden efter perioden, som var den då gällande regeln. Regeringen ansåg att utred- ningens förslag skulle kunna leda till alltför allvarliga negativa konsekvenser för de mindre företagen. Re- geringens proposition, som lämnades till riksdagen i oktober 1995 (prop. 1995/96:19), innehöll därför vissa lättnader för de mindre företagen jämfört med utredningens förslag. Dels föreslogs en höjning av gränsen för vilka som skulle få redovisa momsen årligen i självdeklarationen från 200 000 kr till 1 miljon kronor i beskattningsunderlag, dels föreslogs att redovisningstidpunkten den 5:e i andra månaden efter redovisningsperioden skulle behållas för företag med beskattningsunderlag på högst 10 miljoner kro- nor. Endast de med beskattningsunderlag överstigan- de 10 miljoner kronor skulle redovisa och betala den 20:e i första månaden efter perioden. Riksdagen be- slutade i enlighet med regeringens proposition och de nya reglerna trädde i kraft den 1 januari 1996.
Vid beredningen av propositionen gjorde rege- ringen bedömningen att de lättnader som medgavs för de mindre företagen skulle vara tillräckliga. Det har nu visat sig att lättnader är motiverade även för skatt- skyldiga vars beskattningsunderlag ligger över grän- sen 10 miljoner kronor. Regeringen har därför den 15 april i år lämnat en proposition (prop. 1995/96:198) till riksdagen med förslag till ändrade regler.
Förslaget innebär att gränsen för vilka som skall redovisa momsen den 5:e i andra månaden efter re- dovisningsperiodens utgång höjs från 10 miljoner kronor till 40 miljoner kronor. De ändrade reglerna föreslås träda i kraft den 1 juli 1996.
Svaret till Carl Fredrik Graf är således att rege- ringen redan vidtagit de åtgärder som är möjliga. Att vidta åtgärder som är än mer långtgående är med hänsyn till det statsfinansiella läget inte möjligt.
Anf. 23 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Östros för att han har svarat.
När jag väckte den här interpellationen var pro- positionen inte skriven med de förändringar som statsrådet beskriver i sitt svar. Men det kan möjligen ge vid handen att det lönar sig att kritisera. Näringsli- vet har ju varit enigt i sin mycket hårda kritik mot det förslag till förändringar av reglerna för uppbörd av moms som genomfördes vid årsskiftet. Även opposi- tionen här i riksdagen har varit stark.
Det är naturligtvis glädjande att regeringen tar in- tryck av denna opposition och flyttar sina positioner litet grand. Här säger statsrådet: Först var det en ut- redning och då gjorde vi det litet bättre för företagen, och sedan kom den här kritiken och då ändrade vi litet till. Det där är ett klassiskt trick: Först föreslår man någonting som är mycket dåligt och sedan ändrar man sig litet grand, och på det viset tror man sig kunna vinna ett förtroende ute i näringslivet. Jag menar att hela förslaget om uppbörd av moms visar på de bris- tande insikter som regeringen har när det gäller nä- ringslivets villkor.
Som det är nu får vi tre regler för momsuppbörd. En regel för de företag som omsätter under 1 miljon kronor och får momsen på F-skatten. De får den kor- taste kredittiden, tio dagar. De minsta företagen får den kortaste kredittiden. Det är någonting som litet grand har försummats i den här debatten. En ny regel kommer för de företag som omsätter mellan 1 miljon och 40 miljoner och sedan kommer ytterligare en regel för de företag som omsätter mer än så. Detta tycker jag leder till att vi får oklarheter.
Jag fick häromdagen ett brev - det är möjligt att andra riksdagsledamöter fick samma brev - från ett företag i VVS-branschen. Detta är en större koncern med en omsättning på över 40 miljoner, och man konstaterar att man konkurrerar med lokala konkur- renter som många gånger omsätter under detta belopp. Det gör, menar man, att handeln inte kommer att bli konkurrensneutral eftersom aktörer på samma mark- nad kommer att ha olika kredittider. Det är just ett av de problem som det här leder till.
Därför skulle jag vilja förhöra mig litet grand om hur statsrådet ser på framtiden. Det finns ju utred- ningsförslag om s.k. skattekonto. Vi är många som tror att någon sorts förslag i denna riktning kommer, vilket också kan vara bra. När detta förslag kommer, kommer det då att leda till att uppbördsreglerna och framför allt inbetalningstiderna kommer att ändras på nytt? I så fall blir den lösning som nu är föreslagen ganska kortsiktig, och det är naturligtvis inte bra, eftersom just stabila spelregler är någonting som efterlyses inom näringslivet.
Jag har ytterligare ett par frågor. Vad är det som har lett till att statsrådet nu gör en annan bedömning än den hans företrädare gjorde när det gäller omsätt- ningsgränserna?
Det är fortfarande så, med de regler vi har i dag, att det kommer att finnas företag som tvingas att beta- la moms i förskott. Den övergripande och principiella frågan, om det så bara är ett enda företag som hamnar i den situationen, är: Anser statsrådet att det är rimligt att ett företag skall behöva leverera in moms i för- skott, dvs. innan företaget har fått betalt av sina kun- der? Det skulle jag vilja ha ett rakt besked på, och det går ju bra att svara ja eller nej på den frågan, vilket underlättar svarandet.
Jag nöjer mig med detta och hoppas att statsrådet kan svara på mina kompletterande frågor.
Anf. 24 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Carl Fredrik Graf säger att regering- en har bristande insikter. Men glöm inte att utred- ningsuppdraget ju kommer från den borgerliga rege- ringen. När man satt vid regeringsmakten var även den borgerliga regeringen intresserad av att se över statens skatteuppbördssystem så att inte staten skulle ligga ute med väldigt långa krediter. Det är klart att det kostar staten pengar.
Vi sitter och går igenom det här nu, och det har vi gjort sedan vi vann regeringsmakten. Vi går igenom område efter område för att se till att Sverige kan komma i statsfinansiell balans. Det vore orimligt att inte också se över den här typen av betalningstider.
Den borgerliga regeringen insåg tidigare att det här var en punkt som man måste se över. Men när man hamnar i opposition och opinionen kommer orkar man inte hålla emot. Om Carl Fredrik Graf skall vara ärlig tycker han också att det finns anledning att se över sådant här.
Carl Fredrik Graf frågar varför vi gör en annan bedömning nu. Jag är alltid beredd att lyssna på före- tagare och deras kritik och beröm. Sedan är det min och regeringens sak, och senare riksdagens sak, att göra en bedömning av företagarnas legitima synpunk- ter, statsfinansiella skäl och på vilket sätt en in- täktsförsvagning från företagandet konkurrerar med andra typer av områden som regering och riksdag har att gemensamt ansvara för. Jag lyssnar och tycker att vi nu gör en förändring som är rimlig att göra. Vi skyddar de mindre företagen på det här sättet från kanske något tunga konsekvenser. Det tycker jag är en rimlig åtgärd. Men kvarstår gör ju fortfarande att staten inte kan ligga ute med hur långa kredittider som helst när det gäller skatteuppbörden. Därför tycker jag att det här är en rimlig avvägning, och några ytterliga- re underlättanden är inte aktuella för regeringens del.
Skattekonto frågar Carl Fredrik Graf om. Skatte- betalningsutredningen sitter ju och jobbar med den här frågan, och i maj i år beräknas slutbetänkandet komma. Jag tycker detta är en mycket intressant tan- ke, och jag vill vänta tills jag ser slutbetänkandet innan jag tar upp en diskussion om vad det kommer att innehålla exakt. Men det är klart att ett skattekonto för en del företag skulle kunna innebära någon typ av lättnad, eftersom man får kvittningsmöjligheter mel- lan olika skatteslag.
Jag gissar att det primära i det betänkandet inte kommer att bli betalningstiderna och det som vi nu diskuterar.
När det gäller frågan om moms i förskott vill jag återknyta det jag sade tidigare. Det handlar om på vilket sätt staten skall vänta på att få in de skatteintäk- ter som skall komma via momssystemet.
Företag har ju fakturering vid olika tidpunkter un- der en månad. Man kan vara tidigt eller sent ute med faktureringen. Detta kommer att påverka huruvida man får lägga ut i förskott eller i efterskott.
Med denna åtgärd ökar vi den genomsnittliga kredittiden för företag med 10-40 miljoner i skatte- pliktig omsättning, eller skatteunderlag.
Jag tycker att detta är ett sätt för mig och rege- ringen att visa att det är viktigt att diskutera med företagen och att göra avvägningar. Men det är alltid så oerhört lätt att i opposition säga: Vi vill ha allt! Vi skulle helst vilja ha kraftigt sänkt skattetryck, och det vet jag att Graf vill ha. Men Graf är sällan intresserad av att diskutera - och det är ju svårt i en interpella- tionsdebatt - vilka konsekvenser det skulle få för den offentliga sektorn och omsorgen.
Anf. 25 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! När statsrådet inledningsvis försöker göra gällande att detta skulle vara den borgerliga regeringens förslag, må det vara ursäktat med att han är ny i regeringen. Om jag minns rätt var den regering som satt den 8 december 1994 bestämt en socialde- mokratisk regering.
Det var nämligen vid det datumet som den av Ing- var Carlsson då ledda regeringen gav utredningen tilläggsdirektiv att också undersöka möjligheterna att plocka in de indirekta skatterna.
Det är riktigt att Bo Lundgren tillsatte en utred- ning avseende de direkta skatterna och socialavgifter- na. När det gäller dessa skatter står det mycket tydligt i hans utredningsdirektiv att företagen skall ges rimlig tid att betala. De indirekta skatterna fanns inte med i Bo Lundgrens tilläggsdirektiv, utan det är ett verk av en socialdemokratisk regering.
Insinuationen om att hela den här momsfrågan skulle har sprungit ur en borgerlig regerings utred- ningsdirektiv är helt felaktigt, Thomas Östros. Jag ber statrådet läsa litet grand i historien om hur detta har kommit till. Jag har i alla fall gjort klart hur det ligger till på denna punkt.
Statsrådet Östros talade på sedvanligt sätt om att man bara kan göra en sak i sänder. Först budgetsane- ra, sedan titta på tillväxtbefrämjande åtgärder någon gång i framtiden. Det är litet beklagligt att man inte kan göra två saker på en gång. Jag tror att detta är ett exempel på att man bara haft budgetsaneringen för ögonen och inte sett till tillväxtmöjligheterna i företa- gen.
Jag är enig med statsrådet om att det säkert kan komma intressanta uppslag i Skattekontoutredningen som vi kan ha anledning att diskutera. Statsrådet sade att betalningstidpunkterna inte kommer att beröras. Men vad jag har förstått är det ju själva poängen - man skall föra ihop betalningstidpunkterna för de olika skatteslagen till en och samma tidpunkt för att därigenom möjliggöra en kvittning mellan de olika avgifterna från början.
Jag kan inte se annat än att om detta skall lyckas på ett vettigt sätt kommer det att innebära förändring- ar även vad gäller momsuppbörden.
Det gör att jag står fast vid min kritik. Det är fel- aktigt att genomföra både det förslag som gällde från 1 januari och det som kommer att gälla från 1 juli, även om det var något bättre. Det var fel att ta ett sådant grepp nu, eftersom det sannolikt kommer nya regler senare. Om man vill ha tydlighet och stabila spelregler i systemet hade det varit bättre att vänta till dess och ta sikte på regler som var lika för alla före- tag.
Med anledning av min fråga om huruvuda det är rimligt att företagen skall betala moms i förskott sade statsrådet att staten måste se till sitt, att momsen är ett sätt att göra det och att man inte kan ta så mycket hänsyn till kredittider. Företagen däremot, sade stats- rådet, kan ta hänsyn till när i perioden de fakturerar.
Men det ju på det viset, statsrådet, att fakturering skall ske i anslutning till att en affär har ägt rum. Om man skall följa Bokföringsnämndens anvisningar går det inte att dribbla med det och lägga faktureringen efter månadsskiftet för att det passar uppbördssyste- met bättre. Fakturering skall ske i anslutning till en transaktion eller en händelse. Den uppmaning som statsrådet härmed ger antyder att man kan flytta litet på faktureringen för att förkorta sina kredittider. Det kan jag naturligtvis inte acceptera.
Min fråga kvarstår. Jag vill ha ett tydligt ja eller nej på frågan om det är rimligt att ett företag skall betala moms i förskott.
Anf. 26 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Det var en mycket märkligt tolkning Graf gjorde av det jag sade, att jag skulle uppmana företagare att fakturera på något annat sätt än vad som är brukligt. Det jag menar är att det inte är så att samtliga företagare kommer att hamna i en situation där man betalar moms i förtid.
Titta på hur det faktiskt ser ut och på den genom- snittliga kredittiden! Graf går nu alltså emot ett för- slag som kommer att underlätta för de företag som har ett skatteunderlag på 10-40 miljoner kronor. Det är en intressant utveckling hos Moderata samlingspartiet. Finns det något mer av företagsvänlig politik som ni går emot? Det är en märklig och något överraskande åsikt.
Det var en fråga som jag inte besvarade, nämligen den om de minsta företagen med skatteunderlag under en miljon. Det finns ju möjlighet för dem att välja vilket system de ansluter sig till. De kan välja månat- lig momsdeklaration och då få de regler som gäller för de mindre företagen.
Anf. 27 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! I sitt förra inlägg försökte statsrådet tala om vad den borgerliga regeringen gjort eller inte gjort. Nu försöker statsrådet göra gällande att jag skulle gå emot företagsvänlig politik. Det är ett gans- ka intressant sätt att debattera.
Jag sade i mitt förra inlägg, och det tror jag nog att alla uppfattade, att flyttningen av omsättningsgränsen från 10 miljoner till 40 miljoner naturligtvis är litet bättre än de regler som gäller just i dag. Så långt kan vi vara överens.
Men förslaget som jag och mitt parti har lagt fram är att de gamla reglerna skall gälla - och skulle ha gällt - till dess att Skattekontoutredningen kommer med sina förslag. Eventuellt kan de konstruera ett system där man kan få med alla typer av direkta skat- ter, socialavgifter och indirekta skatter för företagen.
Det är inte så att vi går emot alla förslag som gör det bättre för företagen. Tvärtom. Den insiktsfulla lyssnaren och deltagarna i debatten tror jag har gans- ka klart för sig att de förslag som vi lägger fram i stor utsträckning syftar till att öka förutsättningarna för tillväxt i näringslivet.
Det spelar ingen roll om det så bara gäller ett enda företag, statsrådet. Jag tycker att det är principiellt helt fel att näringslivet skall riskera att hamna i en situation som innebär att de behöver förskottera moms i egenskap av uppbördsmän för statens räkning.
Denna principiella situation blir inte speciellt mycket annorlunda med det förslag som nu har lagts fram, särskilt inte om man tittar på volymen av de inbetalningar som görs. Även om förslaget är något bättre, finns det fortfarande stora problem, sett till volymen.
Statsrådet har inte berört frågan om konkurrens- neutralitet mellan de företag som ligger i gränsskiktet.
Jag noterar avslutningsvis, herr talman, att detta innebär att statsrådet nu inte är beredd att göra något ytterligare. Detta får vi leva med. Det är beklagligt att regeringen inte var beredd att gå längre när man ändå föreslog en förändring.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:175 om hyresgästers självförvaltning
Anf. 28 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att föreslå beträffande beskatt- ningen av hyresgästers självförvaltning i avsikt att skapa socialt stabila bostadsområden.
Demokratiutvecklingskommittén (C 1995:05) har lämnat ett förslag till lagändringar för att främja hy- resgästernas självförvaltning. Förslaget går ut på att hyra som återbetalas till hyresgästen som ersättning för hyresgästens arbetsinsats vad gäller skötsel av fastigheten skall vara skattefri, om beloppet under ett beskattningsår inte överstiger ett halvt basbelopp.
Förslaget remissbehandlas för närvarande. Re- misstiden går ut den 5 juni 1996. Frågan kommer därefter att beredas inom Finansdepartementet. Jag är därför inte beredd att nu ta ställning till de förslag som Demokratiutvecklingskommittén för fram i sin skrivelse. Däremot delar jag den förre finansminis- terns bedömning att det redan i dag bör vara möjligt för en förening av hyresgäster att utan skattekon- sekvenser träffa avtal med en hyresvärd om att hyres- gästerna gemensamt övertar ansvaret för vissa delar av fastighetens skötsel i utbyte mot en generell sänk- ning av hyresnivån.
Anf. 29 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag tackar för svaret.
Statsrådet har en tendens, i samtliga interpella- tionsdebatter, att anklaga moderaterna för lättsinnig- het och t.o.m. populism.
Jag har mitt rum precis ovanför bron som förbin- der Helgeandsholmen med Gamla stan. Den 15 de- cember 1993 ägde det rum en jättestor demonstration, arrangerad av statsrådets parti. Det som utspelades där var världsrekord i populism. Har man upplevt det kan icke någon annan levande människa nå upp till de populistiska höjderna.
Nu till sakfrågan. Vi har länge haft problem i framför allt miljonprogrammets fastighetsbestånd. Det har varit sociala problem, vandalisering och ökad segregation, och det har utifrån svenska förhållanden t.o.m. uppstått litet av gettoformer.
Nu har man kommit på en lösning som kanske kan göra att de här problemen försvinner. I Malmö har det kommunala bostadsaktiebolaget, MKB, i två områ- den, Holma och Gullviksborg där jag själv bor, startat ett system som innebär att hyresgästerna frivilligt kan delta i självförvaltningsverksamhet.
Det innebär att man städar trappor och tvättstugor och sköter plantering. Man sköter i stort sett allt un- derhåll med undantag för snöröjning. Det är nämligen en försäkringsfråga, och därför kan man inte ta på sig det.
Dessa bägge områden har fått många besök av fle- ra statsråd. Alla har uttryckt sig mycket positivt om det resultat som de har sett.
Som exempel kan jag också säga att bolaget MKB i Malmö tidigare hade stora problem med att teckna försäkringar till ett hyggligt pris. I dag ligger kostna- den för skadegörelse på nästan noll, och man får till- baka stora rabatter på inbetalda försäkringspremier. Ett välskött bostadsbestånd gynnar alla medborgare i samhället.
Nu är en utredning på gång. Man säger att man accepterar skattefrihet upp till ett visst belopp.
Jag hoppas att det här blir ett konkret förslag. I dag kan man inte försvara skattelagstiftningen, som jag i och för sig inte vill anklaga skattemyndigheterna för. Det är vi i riksdagen som har skapat diverse snå- righeter. Man får lov att gå ut i skogen och plocka bär för upp till 5 000 kr skattefritt. Det tillåter lagstift- ningen. Men man får inte lov att städa trappan eller tvättstugan i det hus man bor i. Får man hyresrabatt på grund av det blir man beskattad enligt tolkningen av dagens lagstiftning.
Jag undrar: Inser statsrådet konsekvenserna av en sådan lagstiftning? Förstår han att människor har svårt att begripa de beslut vi ibland fattar här?
Det är väl, herr talman, främst facket som har brå- kat om det här. Men jag bor ju inte i lägenhet för att gynna fastighetsskötarna. Det är ju problemen för de boende som man måste poängtera och försöka lösa i första hand.
Anf. 30 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Låt mig inleda med att säga att jag tycker att självförvaltning och människors ökade inflytande över sitt bostadsområde är en av de absolut viktigaste samhällsfrågorna.
I de områden där det i dag finns sociala problem, där det är tristess, där det är stor arbetslöshet och där socialbidragsberoendet är stort, är människors makt och inflytande över bostadsområdet oerhört viktigt.
Det är naturligtvis så att vi i dag kan se att det finns ett klassamhälle i fråga om makt och inflytande över boendet. De människor som bor i bostadsrätts- föreningar eller äger sitt egna hem har ofta ett mycket stort inflytande över sin situation.
Därför är det här viktiga politiska frågor, och jag måste säga att jag uppskattar Sten Anderssons enga- gemang. Det gör jag.
Det finns nu ett förslag ute på remiss. Jag vill in- vänta remissinstansernas svar på förslaget, som kom- mer från Demokratiutvecklingskommittén. Just det förslaget vill jag nu inte diskutera i detalj.
Jag vill ändå säga att om en förening av hyresgäs- ter erhåller en generell sänkning av hyresnivån mot att hyresgästerna gemensamt övertar ansvaret för vissa delar av fastighetens skötsel borde det kunna ske utan skattekonsekvenser. Det är inte så att vi i dag har en skattelagstiftning som omöjliggör ett lokalt engage- mang i bostadsområdet.
Jag vill också säga att det är klart att det kan fin- nas problem när det gäller avgränsningar av sådana här saker. Hur skall vi göra om det bor en elektriker i ett område som utför de arbeten som krävs i fråga om elektriska installationer och annat i området och som får en ersättning i form av sänkt hyra? Att det skulle vara ett enkelt problem, att bara sätta en gräns, tvivlar jag på. Med stort intresse avvaktar jag remissinstan- sernas utlåtande.
För mig är det viktigt att diskutera makt och själv- förvaltning i bostadsområdena i ett mycket bredare perspektiv. Jag tror nämligen inte - jag misstänker att Sten Andersson kanske har en annan åsikt - att enga- gemang och inflytande är beroende av sänkta skatter. Jag tror tvärtom att välfärdssamhället, den välfärdsstat som vi har byggt upp, som just bygger på att man måste ta ut höga skatter, ger större möjligheter till folkligt engagemang än om den rena marknaden skulle styra.
Anf. 31 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Ända sedan Hedenhös tid, tror jag, har vi provat en mängd demokratiska projekt som skulle engagera folk hit och dit. Tyvärr kan jag bara konstatera att succén för projekten inte har varit så där överdrivet stor.
Men nu har man i Malmö kommit fram till ett konkret förslag som verkligen har fått positiva effek- ter.
Jag måste säga att statsrådet resonerar minst sagt inkonsekvent. Han säger att om samtliga hyresgäster hos en hyresvärd kan skapa ett avtal och sköta vissa sysslor så får samtliga hyresrabatt. Det är tydligen tillåtet.
Men om det bland ett hyresgästbestånd finns människor som inte har tid eller som inte kan delta av fysiska eller andra skäl - då skulle det inte kunna gälla, säger statsrådet.
Men man kan inte tvinga människor att delta i en sådan här verksamhet. Är det verkligen så att om alla hyresgäster går med på det så är det okej, men om bara 50 % går med på det - då finns det tveksamheter ur skattelagstiftningens synpunkt? Om det är så enkelt hoppas och förutsätter jag att förslaget från utredning- en blir aktuellt, as fast as possible.
Vi har sett att det här projektet har fungerat. Det som vi under seminarier och konferenser försökt att prata bort har man nu lyckats att lösa konkret. Jag anser inte att man har uppfunnit ett paradis i de två områdena i Malmö, men det fungerar betydligt bättre än vad det gjorde tidigare. Det område där jag bor var inte ett av Malmös mest välkända områden tidigare. I dag finns det inte några tomma lägenheter där. Folk som är med i projektet pratar och diskuterar med varandra och lägger upp scheman för hur man skall jobba, och området har blivit trivsamt.
På något vis måste man väl få lov att premiera en sådan här verksamhet. Om vi kan ge rätt till rabatt om alla deltar, låt oss också ge rätt till den rabatten utan skattekonsekvenser om kanske bara hälften deltar.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 10.29 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 10.35 i väntan på att jordbruksminister Annika Åhnberg skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellation nr 178.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 10.35.
Anf. 32 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Kammaren återupptar sina ajournerade förhand- lingar. Jag vill erinra om att såväl statsråd som inter- pellanter skall vara i kammaren när ärendet ropas upp.
7 § Svar på interpellation 1995/96:178 om jakttid för morkulla
Anf. 33 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte in- fann mig i tid till kammarens förhandling.
Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att driva samma linje angående vårjakt på ejder och jakt på morkulla som framförts av förra jordbruksministern Margareta Winberg i tidigare interpellationssvar.
När det först gäller frågan om vårjakt på ejder sva- rade Margareta Winberg i ett interpellationssvar den 9 juni 1995 bl.a. följande.
Sverige har från den 1 januari 1995 att tillämpa EU:s direktiv om bevarande av vilda fåglar. Enligt fågeldirektivet gäller att flyttfåglar inte får jagas under återkomsten till häckningsplatserna. Jakt får inte hel- ler ske under häcknings- eller uppfödningssäsongen.
Ett eventuellt införande av en vårjakt får anses förutsätta att riksdagen på förslag av regeringen gör den bedömningen att våra internationella åtaganden medger en sådan jakt. Sveriges internationella åta- ganden medgav enligt Margareta Winberg inte vårjakt på sjöfågel. Hon hade inte för avsikt att föreslå rege- ringen att förelägga riksdagen en proposition med det innehållet.
Fågeldirektivet ger vissa möjligheter till undantag från det nämnda jaktförbudet om det inte finns någon annan lämplig lösning och om jakten avser en begrän- sad mängd fåglar och sker under strängt reglerade former. Margareta Winberg uttalade i sitt interpella- tionssvar att hon inte avsåg att verka för att ett sådant undantag införs för en jakttradition som inte utövats under åtminstone 40 år och som saknar all ekonomisk betydelse.
Margareta Winberg uttalade sammanfattningsvis att hon avsåg att hantera frågan om vårjakt på ejder på det sättet att någon sådan jakt inte införs. Till grund för denna inställning låg bl.a. Naturvårdsverkets syn- punkter i frågan.
Jag har för egen del inte för avsikt att driva frågan om vårjakt på ejder på något annat sätt än Margareta Winberg gjorde.
Så till den andra frågeställningen, jakt på morkul- la.
Före medlemskapet i EU startade den allmänna jakttiden på morkulla den första måndagen efter mid- sommar. Som en följd av bestämmelserna i EU:s fågeldirektiv ändrades startdatum förra året till den 21 augusti.
I ett skriftligt frågesvar den 13 mars i år om mor- kulljakten uttalade Margareta Winberg bl.a. följande.
I artikel 7 punkt 4 ställer fågeldirektivet upp ett antal krav som måste uppfyllas för att jakt skall få tillåtas enligt nationell lagstiftning. Bl.a. skall med- lemsstaterna "särskilt se till att de arter på vilka lag- stiftningen tillämpas inte jagas under uppfödningssä- songen eller under häckningstidens olika stadier".
Morkullans häckning påbörjas före midsommar, och uppfödningssäsongen varar åtminstone till mitten av augusti. Det skulle således strida mot fågeldirekti- vets artikel 7 punkt 4 att påbörja den allmänna mor- kulljakten måndagen efter midsommar, som var den tidigare startdagen.
Jag delar Margareta Winbergs uppfattning att arti- kel 7 punkt 4 i fågeldirektivet inte medger en allmän jakt på morkulla redan från midsommar. Jag har där- för inte för avsikt att föreslå någon förändring vad gäller startdatum för allmän jakt på morkulla.
Anf. 34 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Även jag skall be om ursäkt för att jag inte fanns i kammaren när interpellationsdebatten skulle ha startat.
Jag vill tacka jordbruksministern så mycket för svaret. Jag är mycket nöjd. Jag hoppas att det innebär att vi äntligen kan få slut på den långdragna debatt vi i ett år har haft i Sverige om jakten på morkulla.
För Miljöpartiets del är detta en viktig fråga. Vi anser inte att det skall bedrivas jakt på fågel under häckningstid, och vi anser att det finns många skäl som talar emot den tidigare jakttiden.
I Finland startar jakten den 20 augusti, och i Nor- ge den 10 september. Med de nuvarande jaktbestäm- melserna som innebär den 21 augusti som starttid är Sverige i gott sällskap i Norden.
Miljöpartiet har tagit upp detta i många olika sammanhang. En motion skrevs redan i januari, och jag har personligen diskuterat detta vid många tillfäl- len, bl.a. i EU-nämnden.
De hannar man tidigare har skjutit har varit hannar som har flugit runt och letat parningsvilliga honor. Det gäller alltså de hannar som har hållit revir, dvs. de bästa hannarna, och de som bör få komma till par- ning. Man vet att morkullan lägger en sommarkull, vilket innebär att morkullan häckar länge. Det finns t.o.m. exempel på morkulla som ligger på ägg i au- gusti, alltså kanske senare än den 21 augusti i några enstaka fall.
Detta innebär att om man skjuter morkulla under den tid hannarna sträcker och letar honor är det unge- fär samma sak som att skjuta tjäder och orre på spel- platserna, eller varför inte som att skjuta älg före brunsttiden, dvs. på sommaren. Det är ju något som vi definitivt tar avstånd ifrån på alla håll och kanter.
Det har också varit en plump i protokollet att Sverige har haft kvar denna jakt under häckningstid, trots att Sverige har drivit fågelfrågorna i många and- ra sammanhang. Precis som jordbruksministern an- tydde står det i artikel 7 punkt 4 mycket entydigt att vi skall ha gemensamma minimidirektiv för jakt. Man får inte jaga under vårsträcket, och inte under häck- ningstid. Med dessa bestämmelser för morkullan följer Sverige fågeldirektivet. Det viktigaste är dock att det känns både oetiskt och obiologiskt att jaga under den tid då morkullan faktiskt parar sig.
Jag är mycket tacksam för svaret. Det innebär att vi nu vet att den svenska regeringen kommer att hålla fast vid datumet den 21 augusti för morkulljakten, och att vi inte heller får någon jakt på ejder. Jag ville bara konfirmera att den förra och den nuvarande jord- bruksministern är överens i frågan, och jag finner att så är fallet.
Diskussionen om att vi skulle ha kvar morkulljak- ten under sommaren på grund av att det är en traditio- nell jakt har varit mycket obehaglig. Om man ser på de traditionella jakter som finns i framför allt södra Europa finner man att det handlar om jakt på våra vårflyttande fåglar - jakt på småfåglar med limstickor och nät. Den "traditionen" har funnits betydligt längre än den svenska jakten på morkulla. Om Sverige inte skulle uppfylla fågeldirektivet finns det många länder som skulle kunna vilja införa traditionell jakt, vilket Sverige i många andra sammanhang starkt har vänt sig emot.
Jag har dock en liten fråga till jordbruksministern. I och med att fågeldirektivet är så entydigt på denna punkt - att man inte får jaga under häckningstid och under vårflytten vore det lämpligt att införa dessa regler i den egna nationella lagstiftningen. Sverige skall faktiskt också göra det. Om man inför detta i den nationella lagstiftningen blir det klart och tydligt. Enligt EU-rätten och de jurister som kan detta, skall också direktiven finnas klart och tydligt anförda i den nationella lagstiftningen.
Min fråga är: Avser jordbruksministern att föra in dessa bestämmelser vad beträffar jakt under häck- ningstid och vårflytt i den svenska jaktlagstiftningen?
Anf. 35 CARL G NILSSON (m)
Herr talman! Jag är inte alls säker på att debatten i denna fråga är slut i och med detta.
Naturvårdsverket har nämligen föreslagit rege- ringen, efter hörande av den s.k. Jakttidsberedningen, att morkulljakten skall återföras till den tid då den tidigare ägde rum, nämligen under juni månad. Jakt- tidsberedningen är ett organ där alla intressenter är representerade, även ornitologer, Naturskyddsföre- ningen osv.
Naturvårdsverkets förslag att återinföra försom- marjakten på morkullan har flera orsaker. Det finns inte några biologiska skäl för att inte tillåta denna jakt. Morkullebestånden är icke hotade - vi har mycket starka bestånd. I Sverige fälls ganska få mor- kullor i jämförelse med övriga Europa. Jag kan nämna några exempel. På Brittiska öarna fälls 200 000 mor- kullor per år. I Frankrike och Italien uppgår avskjut- ningen till två och en halv miljon om året. Detta inne- bär att beståndet av fåglar är mångdubbelt större. Det finns alltså ingen fara för att beståndet skulle skadas genom att jakten behålls.
Jag tycker att det är trist och onödigt att gömma sig bakom EU-regler för att krångla till livet för våra nationella medborgare som har haft denna möjlighet sedan urminnes tider. Frågan har också varit uppe i EU-parlamentet, där Gudrun Lindvalls partibroder Per Gahrton har frågat Ritt Bjerregaard om detta. Hon har svarat att det inte finns några hinder i EU- lagstiftningen för nationerna att själva få besluta i dessa frågor.
Jag tycker därför att den svenska regeringen mycket väl kan fatta ett beslut som grundar sig på Naturvårdsverkets råd i detta sammanhang, som jag tycker är väl och sakligt underbyggt.
Anf. 36 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag förstår att Gudrun Lindvall kän- ner ett särskilt obehag inför denna fråga. Inom hennes parti råder det nämligen väldigt delade meningar. I och för sig är detta inte alls något som är unikt för Miljöpartiet. Denna diskussion avspeglar att det råder mycket delade meningar kring möjligheten att bedriva jakt på morkulla.
Jag vill understryka det som jag inledningsvis sade - en allmän jakt på morkulla kan under inga omstän- digheter accepteras. Den kan inte accepteras från nationell synpunkt och är inte heller förenlig med EU:s fågeldirektiv. När regeringen i juni förra året avslog en begäran från Jägareförbundet om en kortare sommarjakt på morkulla var det med stöd av möjlig- heter för en undantagsbestämmelse. Till grund för beslutet att avslå detta krav låg Naturvårdsverkets mening. Verket avstyrkte ett sådant undantagsbeslut.
Som påpekats här har Naturvårdsverket nyligen ändrat ståndpunkt i samband med en framställning till regeringen om allmänna jakttider. Verket har uttalat sig positivt om sommarjakt på morkulla, och menar att man skulle kunna bedriva sådan jakt med stöd av fågeldirektivets undantagsbestämmelse. Naturvårds- verket grundar sig på det faktum att jakten endast avser hanfågel, som inte deltar i häckningen. Det nämns också att Finland med stöd av denna undan- tagsbestämmelse tillåter jakt på morkulla på Åland under tiden 1-25 maj. Även Österrike tillåter med stöd av samma bestämmelse morkulljakt under mars- april.
Naturvårdsverket påpekar också, vilket naturligt- vis är helt korrekt, att en absolut förutsättning för att Sverige skulle kunna begära ett sådant undantag, om vi nu skulle vilja det, är att Sverige kan visa att den svenska morkullpopulationen är så stor att den tål denna jakt. Dessutom skall vi kunna visa att detta är en väl etablerad tradition som inte har haft några negativa effekter.
Förslaget från Naturvårdsverket är nu föremål för remissbehandling. Remisstiden går snart ut - den 6 maj. Syftet med remissbehandling av ett förslag är självfallet alltid att få in synpunkter som man sedan kan ta ställning till. Jag kan därför i dag inte ange hur regeringen kommer att ställa sig till detta förslag när det ses igenom efter remisstidens utgång.
Anf. 37 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Det känns oerhört sorgligt att höra att jordbruksministern ger vika för den opinion som finns i jägarkretsar.
Det måste finnas vissa etiska regler även för jäga- re. Att inte jaga under häckningstid är självklart. När man hör någon som tror att hanfåglar inte har betydel- se för häckningstiden känns det som att det skulle behövas en skola i biologi. Det går att tala med vilken fågelforskare som helst, t.ex. professor Ullstrand i Uppsala, för att höra vilka synpunkter de har på detta. De är helt eniga om att hannen naturligtvis har bety- delse, framför allt de starka hannar som håller revir.
Det är mycket intressant att läsa Naturvårdsverkets förslag. Man kan konstatera att man t.o.m. avslår skyddsjakt under häckningstid när det gäller råkan. Man skriver att detta skall göras med hänsyn till att allmän jakt under häckningstid inte är förenligt med fågeldirektivets bestämmelser.
Man skall notera att det finns reservationer fogade till Naturvårdsverkets förslag. De fyra reservanterna är Torsten Larsson, Anders Bjärvall och Robert Fran- zén, dvs. de som är mest biologiskt kunniga på verket. Verkets jurist, Katrin Mehr, finns också med.
Läser man vad Katrin Mehr skriver är det helt klart att hennes juridiska bedömning är att det absolut inte finns någon möjlighet till undantag, som jord- bruksministern här anför.
Jag skulle verkligen önska att vi slapp denna plump i protokollet internationellt sett. Om Sverige skall bli ett land som är trovärdigt när det gäller fågel- forskning och fågelskydd måste jägarna acceptera att jakten måste flyttas. Det finns fortfarande kvar möj- ligheter att bedriva jakt på morkulla efter den 21 augusti. Det är inte så att jakten på morkulla är helt borta.
Herr talman! I det här fallet anser jag att det ur internationell synpunkt skulle kännas mycket sorgligt om Sverige inte kunde leva upp till fågeldirektivet. Det står dessutom i regeringens skrivelse 167 att det är viktigt att Sverige fullt ut tillämpar fågeldirektivet och art- och habitatdirektivet. Det skrev regeringen inför diskussionerna runt Natura 2000.
I Uppsala har jurister tittat mycket noga på om Sverige lever upp till fågeldirektivet och till art- och habitatdirektivet. Just när det gäller fågeldirektivet finns det en lång rad rättsfall i EG-domstolen som visar att den typ av undantag som jordbruksministern här anför inte tillåts. Det går inte att snirkla sig runt detta. Vilka minimiregler kan man tänka sig att sätta för fågel om man inte ens accepterar att vi inte skall ha jakt under häckningstiden och vårflytten? Kan man tänka sig lägre minimikrav?
Om Sverige inte kan leva upp till dessa minimi- krav för en fågelart som morkulla som inte har någon som helst ekonomisk betydelse, vilket anförs när det gäller ejder, har jag mycket svårt att se att vi är ett land som fortsätter att vara föregångare på det här området.
Jag hoppas att jordbruksministern läser de reser- vationer som finns till Naturvårdsverkets förslag mycket noggrant. Man får en känsla av att de som har satt sig in i frågan rejält och förutsättningslöst och tittat på vad som står i direktivet och hur det har till- lämpats i andra länder hamnar på samma ståndpunkt som de fyra reservanterna. Framför allt Katrin Mehr har jobbat mycket med fågeldirektivet. Hon har inte funnit att det finns någon möjlighet att snirkla sig runt detta för Sveriges del. Det skulle vara sorgligt om vi inte kan vara ett land som följer fågeldirektivet.
Jag vill återkomma med min fråga. Finns det en möjlighet att i svensk jaktlagstiftning få in att det är förbjudet att jaga fågel under häckningstiden och under vårflytten?
Anf. 38 CARL G NILSSON (m)
Herr talman! För det första vill jag tacka jord- bruksministern för en korrekt beskrivning av de regler som gäller, dvs. den svenska möjligheten att tillåta den här typen av jakt under den tid som Naturvårds- verket föreslår.
För det andra vill jag starkt betona att det är min åsikt att jakt naturligtvis skall bedrivas på ett sådant sätt att de vilda beståndens fortlevnad inte äventyras. Jag vill vara mycket klar på den punkten.
I Sverige har det de senaste tio åren - dvs. även sådana år när vi har haft den tidigare jakttiden - skjutits 25 000-35 000 morkullor. Det motsvarar mindre än en fågel per 500 hektar svensk skogsmark.
Herr talman! Jag tror att det säger sig självt att en sådan avskjutning, där vi har ett klart överskott av hanfåglar, inte på något sätt äventyrar det svenska beståndet av morkulla.
Anf. 39 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Låt mig först säga att det nog är min uppfattning generellt att jakt som bedrivs i Sverige är väl förenlig med mycket höga ambitioner när det gäller etik. Enligt min uppfattning gör den svenska jägarkåren mycket viktiga insatser för naturvård och viltvård. Det är insatser som jag tycker att vi har an- ledning att värdera högt. Jag utgår ifrån att det är allas vår gemensamma ambition att även jakt på morkulla skall vara förenlig med höga krav när det gäller etik.
Det är självfallet också vår ambition att leva upp till EU:s fågeldirektiv och inte vara behäftade med någon plump i protokollet som Gudrun Lindvall ut- trycker det. Jag har dock redogjort för att det finns andra länder som har förenat sina ambitioner när det gäller EU:s fågeldirektiv med ett undantag för jakten på morkulla.
Det är alldeles riktigt som Gudrun Lindvall säger att man förutsättningslöst och noggrant bör sätta sig in i frågor. Det är precis därför som jag inte här i dag har en definitiv uppfattning. Jag tycker att det är oerhört viktigt att lyssna på alla intressenter av olika slag som har synpunkter i den här frågan.
Naturvårdsverket är en mycket viktig myndighet, och där har man ändrat ståndpunkt. Då är det självfal- let viktigt för mig att sätta mig in i det resonemang som har lett fram till den förändringen. Just därför att jag delar uppfattningen att det är viktigt att förutsätt- ningslöst granska och noggrant sätta sig in i sakförhål- landen är jag inte beredd att ta ställning till det fortsat- ta agerandet i den här frågan innan remisstiden gått ut.
Anf. 40 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag kan bara tala om att Miljöpartiet är helt enigt så när som på en person. Per Gahrton för en annan linje, men det är inte partiets linje. Det har Birger Schlaug och jag klargjort vid en mängd tillfäl- len. Vi har diskuterat det här i partiet och är helt ense om vad vi anser i frågan.
Det Annika Åhnberg säger nu innebär att jag inte kan lita på det svar som jordbruksministern lämnade. Jag finner det ganska entydigt. Det står: "Jag delar Margareta Winbergs uppfattning att artikel 7 punkt 4 i fågeldirektivet inte medger en allmän jakt på morkulla redan från midsommar. Jag har därför inte för avsikt att föreslå någon förändring vad gäller startdatum för allmän jakt på morkulla."
Det betyder alltså ingenting? Det innebär att vi återigen får vänta och se.
Av tradition har det väl varit så i Sverige att man har lyssnat väldigt litet på naturvårdare och ornitolo- ger när det gäller jakttider, jakttryck och populatio- ners storlek. Vi har en mängd arter i Sverige där po- pulationen är ytterst liten. Vi har också jakt på fågel som finns på rödlistorna. Stjärtand är ett sådant ex- empel. Den står som hänsynskrävande.
Ett annat exempel på en art som är på väg att för- svinna är enkelbeckasin. Där återkommer jag med en interpellation. Biologiskt sett borde vi definitivt av- bryta jakten, eftersom enkelbeckasinen håller på att försvinna. Vi har också en del jakttider som är lagda så att det är svårt att skilja mellan olika arter. Det är väldigt få jägare i dag som klarar av att skilja på en- kelbeckasin och dubbelbeckasin. Dubbelbeckasinen är utrotningshotad.
Jag skulle verkligen önska att vi nu får en jord- bruksminister som också lyssnar på den andra sidan, dvs. naturvårdare och ornitologer. Där finns det mycket kunskap om fåglar. Den sidan har inte fått komma till tals tidigare.
Ibland låter det som om jägarna tror att de äger det vilda. Det gör de inte. Alla vi som har stort intresse av detta skall ha möjligheter att vara med och påverka jakttider. Vi är alla intresserade av fågel. Det är inte så att jägarna äger det vilda.
Jag hoppas att många av de forskare som entydigt anser att det inte skall finnas sommarjakt på morkulla också får en chans att göra sin stämma hörd. Annika Åhnberg kan få en lista på sådana som kan frågan och behöver höras.
Anf. 41 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag delar Gudrun Lindvalls uppfatt- ning att det inte enbart är jägare som skall besluta om jakttider. Det är självfallet allas vårt gemensamma ansvar, och även vi som inte är jägare - jag är själv inte jägare - har rätt att delta i den här diskussionen och göra det utifrån våra utgångspunkter.
Det som jag inledningsvis sade i mitt svar gäller naturligtvis. Den allmänna jakten kommer under inga förhållanden att ändras. Nu diskuterar vi de möjlighe- ter till undantag som finns och om de skulle vara tillämpliga för den svenska sommarjakten på morkul- la. Här finns många delade meningar. Här har viktiga instanser ändrat uppfattning. För att just få en förut- sättningslös och korrekt behandling har vi nu det här förslaget ute på remiss. Jag tycker att det är ett poli- tiskt ansvar, när vi har en kontroversiell fråga, att noga sätta sig in i den och lyssna noga på alla debattö- rers olika ståndpunkter för att få denna förutsättnings- lösa behandling. När remisstiden är slut skall vi noga granska vad de olika remissinstanserna har tyckt. Därefter skall vi överväga den fortsatta hanteringen av den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Utbildningsutskottets betänkande
1995/96:UbU8 Kvalificerad yrkesutbildning m.m.
Jordbruksutskottets betänkande
1995/96:JoU20 Överlåtelse av verksamheten vid Statens maskinprovningar till Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut AB
Näringsutskottets betänkanden
1995/96:NU15 Vissa gruvfrågor
1995/96:NU21 Vissa konkurrens- och avreglerings- frågor
1995/96:NU22 Godkännande av 1995 års internatio- nella naturgummiavtal
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden
1995/96:AU8 Europeiska företagsråd
1995/96:AU9 EG:s arbetstidsdirektiv, m.m.
1995/96:AU10 Riksdagens revisorers förslag angåen- de den statliga personalpolitiken
1995/96:AU11 Arbetslöshetsförsäkring
1995/96:AU13 Lokal samverkan mot arbetslösheten
1995/96:AU14 Riksdagens revisorers förslag angåen- de insatser att främja jämställdheten i arbetslivet
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 25 april
1995/96:190 av Widar Andersson (s) till finansminis- tern
Marknadsekonomins utveckling
1995/96:191 av Olle Lindström (m) till näringsminis- tern
Översvämningarna i Norrlandsälvarna
1995/96:192 av Juan Fonseca (s) till arbetsmark- nadsministern
Praktikantförmedling
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll måndagen den 29 april.
10 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 25 april
1995/96:402 av Per Lager (mp) till jordbruksminis- tern
Ersättningen för rovdjursrivna renar
1995/96:403 av Sivert Carlsson (c) till kommunika- tionsministern
Oljeutsläpp i Östersjön
1995/96:404 av Per Lager (mp) till miljöministern
Miljöförorenande transporter
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll måndagen den 29 april.
11 § Kammaren åtskildes kl. 10.59.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.