Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:86 Torsdagen den 25 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:86
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:86 Torsdagen den 25 april Kl. 12.00 13.40
14.00 - 15.50
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 19 april.
2 § Svar på interpellation 1995/96:169 om För- svarets materielverk
Anf. 1 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra otill- börlig upphandling vid Försvarets materielverk och för att klargöra det ansvar som ledningen vid Materi- elverket har, exempelvis i samband med revision.
Göthe Knutson har ställt sina frågor mot bakgrund av Försvarets materielverks upphandling av en rädd- ningsklocka som skall utgöra reservsystem till en befintlig ubåtsräddningsfarkost för våra ubåtar.
Innan jag svarar på Göthe Knutsons frågor vill jag först kommentera några av de uppgifter som finns i interpellationen. Enligt dessa skulle det, så länge som räddningsklockan inte fungerar, inte finnas det nöd- vändiga ubåtsräddningssystem som krävs för att våra ubåtar skall tillåtas lämna kaj. Göthe Knutson bygger sina uppgifter på artiklar i tidningen Expressen, enligt vilka alla Sveriges tolv ubåtar har dykförbud en må- nad om året, vilket skulle leda till att den svenska ubåtsstyrkan inte kan användas som det är tänkt.
Enligt vad jag har inhämtat från Försvarsmakten är dessa påstående inte korrekta. Försvarsmakten har försäkrat mig att inga inskränkningar i beredskapen har gjorts som följd av att räddningsklockan ännu inte levererats. Sveriges beredskap har enligt överbefälha- varen inte i något avseende påverkats av förseningar- na med den nya räddningsklockan. Svenska ubåtar utnyttjas enligt normal rutin.
Fru talman! Jag går nu över till att besvara Göthe Knutsons frågor. Försvarets materielverk är en av Sveriges största inköpare och omsätter över 15 mil- jarder kronor årligen. Detta utgör en betydande del av försvarsbudgeten. Vårt försvar kräver en effektiv och säker materielförsörjning i krig och fred. När försvar- sanslaget minskar blir Försvarsmakten ännu mer be- roende av att Materielverkets upphandlingar sker på det mest kostnadseffektiva sättet. Materielverkets verksamhet måste därför bedrivas på ett korrekt och affärsmässigt sätt för att Försvarsmakten skall klara de krav som ställs.
Trovärdigheten för hela den offentliga sektorn bygger på att allmänheten har förtroende för hur myndigheterna handskas med sina resurser. Låt mig vara helt tydlig på denna punkt. Jag kommer aldrig att tolerera slöseri, misshushållning och oegentligheter när det gäller användningen av allmänna medel. Det är inte bara Försvarets materielverk och Försvarsmak- ten som drabbas när offentliga upphandlingar inte sker på ett korrekt sätt, utan det är också alla skattebe- talare. Allmänhetens tilltro till den offentliga verk- samheten skadas också. Jag ser därför mycket allvar- ligt på de anklagelser om jäv och andra oegentligheter i Materielverkets upphandlingsverksamhet. Jag vill, fru talman, uttrycka min tillfredsställelse över att misstankarna om missförhållanden inom Försvarets materielverk har uppmärksammats, så att de kan utre- das.
Upphandlingen av räddningsklockan är nu under polisutredning. Utöver polisanmälan har Försvarets materielverk föranstaltat om två olika utredningar. Den ena gäller handläggningen av upphandlingsären- den på det aktuella marinmaterielområdet. Denna utredning kan också komma att omfatta andra områ- den. Den andra utredningen tar sikte på hur man inom Materielverket har handlagt jävsfrågorna. I båda fal- len ämnar Materielverket anlita utomstående och oberoende expertis, vilket är mycket viktigt.
Jag vill gärna säga att jag är tillfredsställd med det sätt som ledningen för Försvarets materielverk nu har agerat på.
Regeringen kommer att med största noggrannhet och intresse att hålla sig informerad om saken. Rege- ringen har därför i dag på regeringssammanträdet givit Materielverket i uppdrag att senast den 15 maj 1996 närmare redovisa uppläggningen av utrednings- arbetet och vilka åtgärder som vidtagits för att mot- verka missförhållanden i handläggningen av upp- handlingsärenden. I uppdraget från regeringen ingår också att till regeringen redovisa resultatet av utred- ningarna och de slutsatser som Materielverket drar av dem.
Denna senare redovisning skall ske senast den 1 oktober 1996. När regeringen har tagit del av den redovisningen kommer regeringen att ta ställning till om den skall vidta ytterligare åtgärder.
Anf. 2 GÖTHE KNUTSON (m)
Fru talman! Tack, försvarsministern, för ett utför- ligt och bra svar på min interpellation. Vi kan alla konstatera att försvarsministern ser allvarligt på det som avslöjats i det relaterade FMV-ärende som jag tagit upp i interpellationen. Det är utomordentligt bra att statsrådet är så tydlig och begär snabba reaktioner från FMV-ledningens sida.
Själv vill jag deklarera att jag inte är ute efter För- svarets materielverk som helhet ej heller dess perso- nal i stort. Det finns så väldigt många duktiga medar- betare i detta stora, kanske alltför stora, ämbetsverk inom Försvarsmakten. Det är uteslutande av omtanke om Försvarsmaktens och FMV:s goda namn och angelägna uppgifter som jag gjort detta till en riks- dagsfråga. Det gäller naturligtvis också omsorgen om skattemedel, som försvarsministern nu uttryckte det i sitt interpellationssvar.
Jag har mycket riktigt tagit fasta på tidningen Ex- pressens uppgifter. Det skall också nämnas att TV 4 i sin avdelning Nyheterna har försökt att göra en, som jag uppfattar det, ordentlig genomlysning av upp- handlingsaffären eller upphandlingsaffärerna. Själv- fallet innebär min interpellation också en reaktion mot eventuella oegentligheter. Det är naturligtvis mycket bra att verksledningen i FMV nu har gjort en polis- anmälan.
En annan kritisk reaktion från min sida riktar sig mot bristen på handlingskraft inom FMV:s ledning i ett tidigare skede. Jag utgår här från de påståenden, referat och även svar som har givits i Expressenartik- lar. De var ju flera i detta ärende. Det är uppenbart att somliga har lagt locket på, som det brukar heta. Det är nu mycket bra att försvarsministern bl.a. uttrycker att han ser mycket allvarligt på de anklagelser som har framförts om jäv och andra oegentligheter i Materiel- verkets upphandlingsverksamhet.
Fru talman! Det finns anledning att uttrycka för- våning över att det kan bli så som det har avslöjats. Jag skulle vilja fråga försvarsministern om hans svar innebär att det blir ett uppdrag om total genomlys- ning, gärna några år tillbaka, i FMV, alltså inte bara i dessa delar.
Anf. 3 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Försvarets materielverk har nu föran- staltat om två utredningar. Jag utgår ifrån att även andra upphandlingar än minröjningsupphandlingen kommer att granskas. Om undersökningarna brister i detta avseende kommer regeringen att rätta till bris- terna. Det ligger i mitt svar till Göthe Knutson.
Att förhindra oegentligheter och misshushållning med allmänna medel vid statens myndigheter är ett mycket viktigt arbete. Det måste bedrivas mycket hårdhänt, konsekvent och långsiktigt. Självfallet är det mycket viktigt att all upphandling vid Försvarets materielverk sker på ett korrekt sätt. Något annat får vi inte tolerera.
Ett grundläggande krav är att upphandlingar i princip skall ske i konkurrens. Därigenom försvåras möjligheterna till oegentligheter. Redan i höstas gav regeringen därför, i samband med planeringsanvis- ningarna, Försvarets materielverk i uppdrag att redo- visa vilka åtgärder materielverket tänker vidta för att öka andelen upphandlingar i konkurrens. Försvarsde- partementet granskar just nu detta material för att se om det är tillräckligt.
Fru talman! Jag vill ännu en gång göra följande helt klart. Om regeringen inte anser att de åtgärder som Försvarets materielverk har vidtagit är tillräckli- ga, och om man enligt regeringens uppfattning inte har dragit de rätta slutsatserna av utredningarna och av polisutredningen, kommer inte regeringen att dra sig för att vidta ytterligare åtgärder. Upphandlingen är under polisutredning. Den som har något att meddela i den frågan bör göra det till Polisen.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag inte utesluter att en genomgripande genomlysning av hela FMV:s verksamhet kan bli aktuell. Men ett så- dant ställningstagande vill jag inte göra förrän till hösten, när jag har tagit del av de båda utredningarna och när jag sett resultatet av polisutredningen.
Anf. 4 GÖTHE KNUTSON (m)
Fru talman! Jag tackar försvarsministern för detta inlägg med den kompletterande redovisningen, och den positiva inställningen till det som nu kallas en total genomlysning.
Jag har väckt interpellationen mot bakgrund av vad som har framkommit genom medierna. Om inte Expressen - någon gång skall väl även denna tidning få beröm - varit så utomordentligt genomlysande i ärendet hade det förmodligen legat kvar som något otäckt. Jag vill inte ta till överord - men det är litet otäckt när ryktet går inom en stor verksamhet om att den inte fungerar riktigt bra.
Interpellationen ställs också mot bakgrund av ett mindre avslöjande som gjordes i den andra kvällstid- ningen i Stockholm, nämligen Aftonbladet, för unge- fär halvannat år sedan. Det gällde patentansökan beträffande minröjningsaggregat på Stridsvagn S. Jag skall inte nämna mer om det avslöjandet i detta sam- manhang än att det inte blev föremål för någon ge- nomlysning vid det tillfället.
Det finns många som kommer med goda råd när man väcker en interpellation som handlar om någon- ting som upprör många. Jag har bl. a. fått rådet att fråga försvarsministern om systemsäkerhetsregelver- ket och om den produktansvarighetslagstiftning som EU delger oss. FMV bör redovisa om man följer EU- regelverket när det gäller dels produktsansvarslag- stiftningen, dels på det, såvitt jag förstår, uteslutande militära systemsäkerhetsområdet. Detta innebär att man skulle slippa de problem som nu har uppstått. Fartyget Belos, som skall ge sig ut på Atlanten, har fått problem. Enligt TV 4 kommer dels den s.k. URF, dvs. ubåten i miniatyrformat, inte att fungera riktigt, dels är en dykarklocka ännu inte är levererad.
Anf. 5 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag får i likhet med Göthe Knutson en hel del påpekanden om saker och ting. Genom att regeringen vid dagens sammanträde har valt vägen att vilja se Materielverkets uppläggning av de båda ut- redningarna, har vi på Försvarsdepartementet alla möjligheter att peka på de frågor som vi vill ha ge- nomlysta och utredda.
Där finns redan en fråga som Göthe Knutson har nämnt, nämligen minröjningsutrustningen. Det finns säkerligen också andra frågor som vi under våra un- derhandskontakter med materielverket kommer att begära att få granskade.
Avslutningsvis vill jag gärna hålla med Göthe Knutson när han instämde i mitt, kanske något ovan- liga, tack i ett interpellationssvar. Jag uttryckte där min tillfredsställelse med att misstankarna och miss- förhållandena inom Försvarets materielverk har upp- märksammats så att de nu kan utredas.
Jag har ofta lovprisat massmediernas demokratis- ka värde och deras insatser för att hålla en demokrati såväl levande som frisk. Medierna är våra främsta bärare av de rena, demokratiska principerna, och därför valde jag att uttala detta tack till medierna för deras insatser.
Anf. 6 GÖTHE KNUTSON (m)
Fru talman! Jag ber att få säga tack till försvars- ministern.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:170 om rap- port inför folkomröstningen om EU
Anf. 7 Statsrådet BJÖRN VON SYDOW (s)
Fru talman! Birger Schlaug har ställt vissa frågor till utrikesministern rörande en GATT-rapport om svensk handelspolitik och omständigheterna kring publiceringen av denna. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellatio- nen. Jag skall besvara frågorna i tur och ordning, men jag vill inledningsvis göra några kommentarer när det gäller bakgrunden till frågorna.
Den rapport Birger Schlaug avser hänför sig till den granskning av Sveriges handelspolitik som ge- nomfördes i GATT i december år 1994. Det rör sig alltså om en rapport som varit offentlig i närmare ett och ett halvt år. Granskningen av den svenska han- delspolitiken det året var ett led i det regelbundna granskningsförfarande som påbörjades i GATT år 1989. Dessa handelspolitiska ländergranskningar, som nu permanentats i den nya världshandelsorganisatio- nen, har till syfte att genom insyn i och kunskap om medlemmarnas handelspolitik medverka till en bättre efterlevnad av regler och åtaganden inom Världshan- delsorganisationen. Därmed bidrar man också till ett bättre fungerande multilateralt handelssystem.
De handelspolitiska granskningarna sker med viss periodicitet som är avhängig av det berörda landets andel av världshandeln. Sverige tillhör den kategori länder som skall granskas vart fjärde år. Den första granskningen av Sveriges handelspolitik ägde rum år 1990, varför nästa granskningstillfälle infann sig år 1994 enligt GATT:s procedurer. Arbetet med att ta fram de rapporter som skall ligga till grund för granskningen inleddes av GATT-sekretariatet i slutet av år 1993 och kulminerade med själva granskningen i GATT den 15-16 december året därpå. Det rör sig alltså om en tidsperiod under vilket två tidigare stats- råd ansvarade för utrikeshandelsfrågorna.
Jag övergår nu till Birger Schlaugs konkreta frå- gor. Den första frågan avser påstådd mörkläggning av GATT-rapporten till efter folkomröstningen om inträ- de i den europeiska unionen. Birger Schlaug hänvisar härvid till ett telefax från Utrikesdepartementet date- rat den 24 mars 1994 som stöd för sitt påstående. Sakförhållandet var följande, enligt vad jag har in- hämtat från Utrikesdepartementets handelsavdelning.
Det rådde aldrig någon oenighet mellan den dåva- rande regeringen och GATT-sekretariatet om tidpunk- ten för granskningen. Redan i mars 1994 föreslog GATT-sekretariatet att granskningen skulle äga rum den 14-15 december. Tidpunkten ändrades sedan på förslag av GATT-sekretariatet till den 15-16 decem- ber. Det UD-meddelande Birger Schlaug hänvisar till bekräftar detta. Det bekräftar också samtycke till sekretariatets förslag att rapporten skulle delges övri- ga GATT-länders regeringar fyra veckor dessförin- nan, vilket är normal praxis i GATT.
Härmed har jag också besvarat Birger Schlaugs andra fråga, dvs. varför åtgärder ej vidtogs av den dåvarande regeringen för att publicera rapporten före folkomröstningen om medlemskap i EU. Svaret är att rapporten, av skäl som jag tidigare redovisat, inte spreds till VHO:s medlemsstater förrän fyra veckor före granskningen och att den i enlighet med gällande GATT-praxis blev offentlig först sedan granskningen genomförts. En avgörande bakgrund är vidare att utförlig information om de handelspolitiska konsek- venserna av ett svenskt medlemskap i EU offentlig- gjorts inom Sverige i god tid före folkomröstningen. I konsekvensutredningarna från 1991 och 1994, och jag hänvisar där till kap. 10.6, i UD:s grönbok från hösten 1993, i kap. 23 i EU-propositionen från augusti 1994 m.m. förelåg analyser av de förändringar i handels- politiskt avseende som skulle inträda i och med ett svenskt medlemskap.
Med detta menar jag att jag har lämnat ett svar på Birger Schlaugs interpellation.
Då Birger Schlaug, som framställt interpellatio- nen, meddelat att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Peter Eriksson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Bakgrunden till den här interpellatio- nen är naturligtvis Dagens Nyheters uppgifter från framför allt den 7 april. Där sägs att en kritisk granskning av svensk handelspolitik hemlighölls av svenska myndigheter till dagen efter den svenska folkomröstningen om EU trots att den var klar långt tidigare.
Vidare säger man att en hög tjänsteman i GATT har sagt följande: De svenska myndigheterna uppma- nade oss att vänta med publiceringen trots att rappor- ten i stort sett var klar redan under våren 1994. De var rädda att den skulle påverka resultatet av folkomröst- ningen.
I Dagens Nyheter tas detta upp som ett citat från en hög tjänsteman i Genève.
Fru talman! Det svar jag får från Björn von Sydow i dag tar jag som ett erkännande av att uppgifterna i Dagens Nyheter är riktiga i sig. Men jag skulle ändå vilja ha ett klart besked från Björn von Sydow kring detta. Är de uppgifter som Dagens Nyheter publicera- de den 7 april i den här frågan och det telefax som man redovisar riktiga?
Jag kan ha en viss förståelse för att Björn von Sy- dow inte vill gå in på alla detaljer i detta. Han var ju själv inte minister under den aktuella perioden, och det var ju inte heller en socialdemokratisk regering som vidtog den här åtgärden från början. Jag är ändå litet förvånad över att Björn von Sydow tycks vilja stödja åtgärden i sig. Jag tror att det i stället skulle kunna vara en fördel om Björn von Sydow intog en annan hållning. Han borde i stället försöka distansera sig från de allra grövsta övergreppen som ja-sidan gjorde inför folkomröstningen om EU. Jag menar att detta är ett exempel i en ganska lång rad av övergrepp där regeringsmakten utnyttjades på ett dåligt sätt. Jag tror att en sådan hållning kanske skulle gynna sam- hällsklimatet i Sverige och läka några av de sår som finns kvar efter folkomröstningen om EU.
Det är två frågor som Birger Schlaug ställer i in- terpellationen. Den som närmast berör den socialde- mokratiska regeringen är naturligtvis den sista om varför regeringen inte vidtog några åtgärder för att se till att rapporten publicerades före folkomröstningen om medlemskap i EU.
Jag vill ställa ytterligare några frågor som kanske är övergripande här. Vilken hållning anser Björn von Sydow, både som minister i dagens regering och som statsvetare, att regeringsmakten bör inta i en folkom- röstning? Är det rimligt att kräva att regeringen inte skall undanhålla viktig information från allmänheten och befolkningen inför en folkomröstning?
Anf. 9 Statsrådet BJÖRN VON SYDOW (s)
Fru talman! Det kom fram två frågeställningar från Peter Eriksson. Det är naturligtvis inte möjligt för mig att göra en kommentar kring uppgifter i artikeln i Dagens Nyheter som är hämtade från källor som jag inte har haft möjlighet att sätta mig in i.
Jag menar att det framgår av det svar som är for- mulerat att det aldrig rådde någon oenighet mellan den dåvarande regeringen och GATT-sekretariatet om tidpunkten för granskningen. Den uppgiften är base- rad på vad jag har kunnat få reda på från Handelsde- partementet inom Utrikesdepartementet.
Den andra punkten som Peter Eriksson tar upp re- ser den principiella frågan om informationsmöjlighe- terna och skyldigheten för både regering och andra aktörer inför en folkomröstning. Där har vi självfallet inga principiellt delade meningar. Jag avslutade mitt svar med att fästa uppmärksamheten vid vilka infor- mationer som förelåg inför folkomröstningen om EU:s handelspolitik.
Om man läser konsekvensutredningen och den då- varande regeringens proposition till riksdagen som lades fram sommaren 1994 finner man utförliga ana- lyser och ställningstaganden till vad skiftet mellan den dittillsvarande handelspolitiken och den handelspoli- tik som Sverige skulle komma att gå in i och med medlemskapet innebar. Det går att peka på föränd- ringar som går i riktning mot förhöjt tullskydd och vissa restriktioner, men även på åtgärder i den andra riktningen. Det finns kalkyler i en av konsekvensut- redningarna. Jag kan inte gå i god för dem så här i efterhand. Men det presenterades i alla fall ett full- ständigt underlag.
Det intressanta är att om man läser den texten och jämför den med vad som sedan stod i GATT- rapporten - såvitt jag förstår lades detta in i den i och med att det stod klart för GATT-granskarna att Sveri- ge skulle bli medlem - är det en i allt sammanfallande analys av vad det handelspolitiska systemskiftet inne- bar. Informationen fanns tillgänglig på svenska i den dåvarande regeringens material och även i det mate- rial som sedan tillfördes av GATT-sekretariatet.
Svaret på principfrågan är att det inför en folkom- röstning bör ges en så absolut öppen information som möjligt för att medborgarna skall kunna träda i riks- dagens ställe, vilket ju faktiskt är innebörden av en folkomröstning.
På frågan om det var känt i Sverige vad den han- delspolitiska omläggningen skulle innebära, vill jag mena att det förhållandet förelåg.
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Det förvånar mig litet grand att Björn von Sydow så kraftigt försöker skruva ned betydelsen av att den här rapporten kommer fram. Han menar att detta redan var kända fakta.
Under kampanjen inför folkomröstningen om EU var detta information som nej-sidan försökte föra fram på många sätt. Det tal som pågick från ja-sidan och regeringen bl.a. om att ett medlemskap i EU enbart skulle vara till fördel för svensk utrikeshandel och för svenska konsumenter var i viktiga stycken falskt. Medlemskapet i EU är inte den rätta vägen om man vill uppnå både frihandel och internationell solidari- tet. Den argumentationen fördes från nej-sidan. Deras hållning misskrediterades i stor utsträckning från ja- sidan, regeringsföreträdare och även från socialdemo- kratiska företrädare.
Man försökte få nejsidans företrädare att framstå som inskränkta nationalister, utan någon form av omvärldsperspektiv. När det då kommer fram en stor rapport, gjord av ett internationellt organ som GATT, vilken i stor utsträckning styrker nejsidans påståenden i den här debatten, har det naturligtvis en väsentlig betydelse i den pågående debatten.
Jag tycker att det är märkligt att man försöker få det hela att framstå som oväsentligt och som om det gällde redan kända fakta. Det är inte riktigt det som det handlar om utan om att företrädarna för nejsidan är i underläge i debatten, eftersom de inte har samma maktställning som man har på jasidan. Att deras på- ståenden blir styrkta av internationella organ har vä- sentlig betydelse i debatten, och det kan tänkas ha haft betydelse för utgången av folkomröstningen.
Det här är tyvärr bara ett exempel av många på att regeringen genomförde ganska grova övergrepp. Den information som utgick direkt från regeringen och via bl.a. Riksrevisionsverket och UD har av många be- skyllts för att ha varit väldigt enkelspårig och på många sätt vilseledande. Detta har också varit uppe i konstitutionsutskottet.
Jag skall inte anklaga Björn von Sydow för att ha stått för de här, som jag tycker, ganska dåliga exemp- len på svensk demokrati, men jag skulle gärna vilja se att Björn von Sydow ändå tog avstånd från denna typ av agerande som den borgerliga regeringen gjorde sig skyldig till inför folkomröstningen. Man bad på ett uppenbart sätt GATT att vänta med publicering.
Jag tycker att Björn von Sydow inte riktigt tydligt redovisar det här. Han säger att det inte rådde någon oenighet. Men uppenbarligen var GATT:s avsikt att publicera rapporten före folkomröstningen om EU- medlemskap, och den svenska regeringen bad GATT att vänta med detta till efter folkomröstningen. Är det inte riktigt?
Anf. 11 Statsrådet BJÖRN VON SYDOW (s)
Fru talman! Låt oss grunna ett tag över GATT, numera Världshandelsorganisationen, som inte alla världens stater är med i men som ändå har en mycket bred anslutning av stater. Man har i GATT samman- satt en kommitté som skall genomföra granskningsar- betet. Jag har inför den här interpellationsdebatten tagit del av resultatet av denna granskning. Man kan där läsa hur de utsedda granskarna resonerar.
Den bild som då framträder är inte den som Peter Eriksson här i sin replik ger, att GATT är skeptiskt till det svenska medlemskapet. Det som i stället framträ- der är att man i synnerlig grad välkomnar Sveriges medlemskap i EU. Man pekar på precis de saker som kom att publiceras genom GATT:s tjänstemannarap- port och det som fanns med i det svenska offentliga materialet, nämligen att EU:s handelspolitiska regim innehåller vissa mer protektioniska inslag än den dåvarande svenska handelspolitiken. Man menar dock att det är betydelsefullt att Sverige nu kommer in i EU, och man önskar att Sverige skall fortsätta att inom EU verka för den handelspolitik som känne- tecknat Sveriges handlande under lång tid dessförin- nan.
I verkligheten kan man alltså konstatera att när GATT:s granskare är på plan och studerar förhållan- dena när Sveriges beslut var klart är de positiva till att Sverige träder in i EU och verkar från den positionen för en handelspolitisk regim i världen med de känne- tecken som svensk handelspolitik sedan länge haft.
Anf. 12 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! GATT är ju som organisation också relativt starkt politiskt styrd. Det som jag menar är det intressanta här och som den svenska regeringen för- sökte undanhålla är en rapport inför granskningen. Själva granskningen är en sak, och rapporten är en annan sak. Hade den rapport som vi talar om kommit till offentligheten före folkomröstningen, hade det sannolikt medfört en förstärkning för nejsidan, efter- som rapporten talar om att den svenska frihandeln skadas eller att svensk utrikeshandel blir mer protek- tionistisk, framför allt gentemot tredje världen och Asien än vad som är fallet i dag. Svenska konsumen- ter kommer att förlora på detta.
Vi kommer dock nu in på en debatt i frågan om vi skall vara med i EU eller inte och fördelar och nack- delar med det, och det var inte riktigt avsikten med interpellationen. Den gällde mera det faktum att den borgerliga regeringen försökte undanhålla viktig in- formation inför folkomröstningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:131 om data- lagen och den personliga integriteten
Anf. 13 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Rigmor Ahlstedt har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att tillvarata skyddet av den personliga integriteten enligt datalagen när änd- ringar nu övervägs i bidragssystemens konstruktion och administration i syfte att effektivisera dessa.
Rigmor Ahlstedt hänvisar till undersökningar som Riksrevisionsverket gjort. Jag har uppfattat att Rig- mor Ahlstedts fråga närmast är föranledd av RRV:s arbete med att kartlägga fusk med förmåner och bi- drag av social karaktär samt ersättningar vid arbets- löshet. Resultatet har RRV presenterat i sin rapport (RRV 1995:32) FUSK - systembrister och fusk i välfärdssystemen. I rapporten redovisas en kartlägg- ning av omfattningen av fusk, överutnyttjande och systembrister i socialförsäkringssystemen och vilka kostnader detta för med sig.
Såväl fusk som felutnyttjande av bidrag måste motverkas. Att regeringen ser allvarligt på bidrags- fusk framgår både av regeringsförklaringen och av tidigare interpellationssvar här i riksdagen. I februari i år angav dåvarande statsrådet Anna Hedborg i ett svar på en interpellation att hon hade för avsikt att med utgångspunkt i RRV:s förslag, remissynpunkterna och annat pågående arbete föreslå regeringen åtgärder för att komma till rätta med de oegentligheter som kunnat konstateras.
RRV har i sin rapport inte gjort något försök till slutlig avvägning av hur intresset av att motverka fusk och intresset av att skydda integriteten hos enskilda skall utformas.
I den beredning som kommer att ske med anled- ning av rapporten kommer jag självfallet att bevaka frågor som rör den personliga integriteten. Jag vill i detta sammanhang framhålla att jag delar den upp- fattning som Anna Hedborg gav uttryck för i februari, nämligen att det är viktigt att behovet av förbättrad kontroll beaktas, samtidigt som respekten för den personliga integriteten upprätthålls.
Det är riktigt, som Rigmor Ahlstedt framhåller, att samkörningar av personregister generellt kan medföra risker för otillbörligt intrång i enskildas personliga integritet. Just därför omgärdas samkörningsfrågor av ett särskilt skydd i datalagen. Bestämmelserna innebär som huvudregel att samkörningar av olika register kräver Datainspektionens illstånd eller en författ- ningsreglering. Allmänt kan sägas att både regeringen och riksdagen vid flera tillfällen framhållit vikten av att myndighetsregister med känsliga uppgifter för- fattningsregleras i syfte att stärka skyddet för den registrerades integritet.
Närmare ställningstagande till hur integritetsskyd- det bör utformas med anledning av det arbete som bedrivs i den här frågan får emellertid anstå till dess att beredningsarbetet inom regeringskansliet kommit längre.
Anf. 14 RIGMOR AHLSTEDT (c)
Fru talman! Tack för svaret på min interpellation, justitieministern, och särskilt tack för att jag fick det i förväg. Egentligen borde jag kanske vara nöjd med svaret, eftersom justitieministern faktiskt helt rätt har uppfattat min fråga, nämligen hur man skall komma till rätta med bidragsfusket och samtidigt värna in- tegriteten för den enskilda människan. Det handlar alltså om samband mellan samkörning av register och integritetsskyddet.
Jag saknar dock kommentarer till hur arbetet med den nya datalagen fortskrider och när den kommer att vara klar.
Justitieministern talade i sitt svar om ett bered- ningsarbete, och jag antar att det är arbetet med den nya datalagen som avses. Har jag fattat det rätt?
Som ledamot i Datainspektionen har man att följa den uråldriga datalagen. Det uppstår onekligen kon- flikter mellan begäran om samkörning av register och kravet på bibehållen integritet. Det hastar med att få fram en ny datalag. Den bör vara så generell som möjligt, eftersom det händer så mycket på dataområ- det och det går så otroligt snabbt.
Om det nu är nödvändigt med samkörning av re- gister, måste det förknippas med mycket stränga vill- kor för dem som skall arbeta med det instrumentet. Detta påtalade också justitieministern i sitt svar, och det är jag glad för.
Helst borde man finna andra kontrollfunktioner för att stävja bidragsfusket. Bidragsfusket måste na- turligtvis stävjas. Det är inte konstigt att statens finan- ser ser ut som de gör; man kan ju läsa i rapporter om hur utbrett fusket är. Då blir man faktiskt orolig.
Men samtidigt är integriteten i Sverige något fint, som vi måste bevara och som människor skall kunna känna tilltro till. Respekten för den enskilda männi- skan är så viktig i Sverige att den också är inskriven i grundlagen.
Jag måste ändå fråga: När kommer den nya data- lagen?
Anf. 15 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Jag har tagit del av den här rapporten om fusket, och jag var med när företrädare för Riks- revisionsverket var här och presenterade den för tre av riksdagens utskott. Jag måste säga att det var chockerande uppgifter vi fick oss till livs.
RRV uppskattar fuskets omfattning till någonstans mellan 5 och 7 miljarder kronor per år, varav svar- tjobberi står för 1,5-3,3 miljarder, bidrag till utflytta- de invandrare 0, 5 miljarder, bostadsbidrag 1,5 miljarder.
RRV uppskattar att mellan 15 och 20 % av den totala kostnaden för bostadsbidrag består av ersätt- ning till människor som lämnar felaktiga uppgifter om sina inkomster och om hushållens sammansättning. Ändå, säger man på RRV, är det kanske bara toppen på ett isberg som vi sett.
Vi moderater ställer oss bakom Riksrevisionsver- kets uppfattning att reglerna om sekretess mellan myndigheter måste ses över. Alla myndigheter som delar ut bidrag borde ses som företrädare för en enda bidragsgivare, nämligen staten.
När det gäller vårt förhållande till skattemyndighe- terna existerar minsann ingen rätt till sekretess eller personlig integritet över huvud taget. Där är det raka rör. Varför denna obalans mellan skattemyndigheter- nas rätt till insyn i våra liv och bidragsgivarnas?
RRV framhåller att de kontroller som görs är få, ineffektiva och otidsenliga. I andra jämförbara länder har man tagit tag i problemen med kraft. Där har det visat sig att lönsamheten i kontrollerna är 2-4 gånger insatta pengar. Enligt RRV borde därför 1 % av för- valtningsanslaget för Riksförsäkringsverkets område avsättas för åtgärder mot fusk.
Är justitieministern beredd att se över datalagen, så att sådana åtgärder blir möjliga och effektiva?
Det rimliga är att bidrag villkoras, så att den som söker bidrag måste lämna sitt medgivande till att kontroller sker. Lämnade uppgifter om ekonomi och hushållets sammansättning bör också skrivas under på heder och samvete. Man måste också, som RRV före- språkar, i större utsträckning lägga över bevisbördan för att rätt bidrag föreligger på den enskilde.
Enligt RRV är myndigheternas attityder för närva- rande avvaktande, och man tror att utan tydliga poli- tiska signaler kommer förmodligen ingenting att hän- da.
Min fråga till justitieministern är därför: Är hon beredd att se över denna fråga och skicka ut sådana politiska signaler som RRV efterlyser?
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Denna interpellation handlar om på vilket sätt jag som justitieminister skall tillvarata det intresse som finns för att skydda enskilda männniskors integritet. Det är frågeställningen som jag har tagit upp i mitt svar och som jag tänker in- skränka diskussionen till.
Den litet vidare frågan om på vilket sätt vi skall bekämpa fusket i bidragssystemen hanteras inte av mig i Justitiedepartementet och är heller inte föremål för diskussion i denna interpellation.
Men eftersom ekonomisk brottslighet som begås i vårt land ligger inom mitt ansvarsområde, vill jag passa på att säga att bidragsfusk är en form av fusk som ju ibland dessutom är brottslig. Och kampen mot ekonomisk brottslighet av alla slag är högt prioriterad. Jag följer därför med intresse det beredningsarbete som sker i regeringskansliet för att komma åt den här typen av oacceptabelt beteende, både när det är brottsligt och när det inte är det.
Jag återgår nu till sekretessfrågan. Det bered- ningsarbete som jag syftar på handlar inte om utred- ning av den nya datalagen. Den sker i en särskild form, i en utredning. Jag kan inte på rak arm säga när jag räknar med att vi har en ny datalag klar. Där åter- står en hel del tid.
I de åtgärder som kommer att föreslås för att komma åt bidragsfusket, måste vi utnyttja de möjlig- heter som datalagen ger, dels att ge godkännande för vissa typer av åtgärder när det gäller att använda dataregister med personuppgifter, dels att utfärda föreskrifter i samband med det.
Hur man ser på samkörning av olika register har naturligtvis att göra med vilket syfte statsmakterna har med samkörningen.
Om syftet är att komma åt vissa brister i bidrags- systemets konstruktion för att kunna förbättra det i framtiden, är det inte fråga om någon kontrollverk- samhet som riktar sig till enskilda bidragstagare. Men om samkörningen gäller att granska enskilda bidrags- tagare, är det viktigt att man noga överväger behovet av särskilda föreskrifter som t.ex. reglerar utlämnande av uppgifter, gallring av uppgifter och information till de registrerade.
Men det återstår som sagt var en hel del bered- ningsarbete med den här problematiken. Därför är det svårt för mig att svara på frågan vilka konkreta åtgär- der jag har anledning att vidta eller bevaka när det gäller de enskilda individernas integritet.
Till Christel Anderberg vill jag slutligen säga att jag helt delar hennes uppfattning att det är en angelä- gen uppgift för staten att se till att vi kan komma åt bidragsfusket. Men jag anser också att det är en ange- lägen uppgift för staten att garantera enskilda männi- skors integritet. Här måste ske en intresseavvägning.
Anf. 17 RIGMOR ALHSTEDT (c)
Fru talman! Jag tackar justitieministern. Jag tackar också Christel Anderberg för att hon deltagit i den här debatten. Jag tror att det är nödvändigt att vi för de- batten vidare. Det kommer vi nog också att göra, eftersom justitieministern nu svarade att en ny datalag inte syns vara alldeles vid handen färdig. Då är det väldigt jobbigt att följa den gamla datalagen och även bevaka det som har med människors integritet att göra.
Jag tror att en sådan här debatt kan föra med sig att folk får signaler om att vi följer frågan väldigt noga. I vårt civiliserade land som står utanför krig o.d. har kanske frågan om integritet inte kommit så nära inpå. Men även i vårt land kan det komma att hända saker, och då är frågan om hur man samkör olika register och vad som registreras otroligt viktig för den enskilda människan. Jag är tacksam för att också justitieministern tycker det.
Skall man tillåta samkörning, vilket man ju fak- tiskt gör i dag, måste det åtföljas av att den som t.ex. söker bidrag får en upplysning om att samkörningar kan komma att ske.
Jag tycker att de reglerna måste omfatta alla och inte bara gälla slumpvis när man har kommit på något vid en retroaktiv stickprovskontroll. Jag antar att justitieministern håller med mig om det.
Det är också oerhört viktigt att de register som finns hos myndigheter i dag bevaras väldigt noga och att det finns en dataansvarig person utsedd. Många surfar på nätet redan i dag. Det är många som har dator, och vi vet att datorer snart är var mans egen- dom. Vi vet också från olika sammanhang att det kommer begäran om att myndigheter skall in på Inter- net. Frågan är: Hur skall det kunna ske, om det också finns ett krav på att integriteten noga måste skyddas?
Jag är tacksam för det svar jag har fått. Jag nöjer mig med det för dagen.
Anf. 18 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Även jag vill tacka justitieministern. För en gångs skull är vi ganska överens.
Jag är väl medveten om att det är en mycket grannlaga uppgift att göra den här avvägningen. Om det är något parti som brukar värna den personliga integriteten så är det just Moderata samlingspartiet.
Samtidigt kan man inte acceptera att det finns ett sådant här omfattande fusk. I ett läge då Sverige be- finner sig i en ekonomisk kris och vi tvingas till en mängd smärtsamma nedskärningar måste vi konstate- ra att varje krona som orättmätigt betalas ut till någon som lämnar oriktiga uppgifter innebär att det blir en krona mindre till dem som har de största behoven.
Efter att ha läst rapporten om fusk är jag tyvärr inte så säker på att det är som Rigmor Ahlstedt säger, att vi lever i ett civiliserat samhälle. Man får tvärtom intrycket av att det är ganska dåligt beställt med den allmänna samhällsmoralen.
Visst är det så, justitieministern, att man kan se den här typen av fusk som en form av ekonomisk brottslighet. Vi är alla överens om att den skall be- kämpas med kraft. Det framhöll ju också statsminis- tern nyligen i sin regeringsförklaring.
Rapporten från RRV lämnar faktiskt en lång rad förslag på konkreta åtgärder som vi kan vidta. Det brådskar. Många av de åtgärderna faller under justi- tieministerns ansvarsområde. Det har redan gått mer än ett halvår sedan rapporten presenterades, men det tycks inte ha hänt särskilt mycket.
Om kostnaden för fusket uppgår till 7-10 miljarder om året har det redan runnit bort 4-5 miljarder, och under tiden har ingenting hänt.
Därför vill jag vädja till justitieministern att sätta fart med de här frågorna.
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Innan Christel Anderberg påstår att det inte har hänt någonting kanske hon skall informera sig litet bättre om vad som pågår i regeringskansliet i den här frågan. Det går också bra att ställa en interpel- lation i riksdagen, så kan vi diskutera frågan, i varje fall i de delar som berör mig.
Det gläder mig att vi åtminstone på något slags allmänt plan är överens om att man måste hitta meto- der för att beivra fusk och oegentligheter i bidragssys- temen, men att man samtidigt också måste värna om enskilda människors integritet.
Vi får väl se, när de konkreta förslagen kommer, hur avvägningen sker hos olika representanter för olika partier. Vi har haft uppe andra frågor i riksdagen där det har handlat om en intresseavvägning. Det har t.ex. gällt effektiviteten i polisarbete eller i övervak- ning av banker och affärer, som skall vägas mot den integritetskränkning som en sådan ökad kontroll kan innebära. Då är vi inte alltid helt ense.
Frågan är svår. Men det är bra att vi åtminstone har en gemensam utgångspunkt i att man måste hante- ra den svåra frågan och hitta avvägningarna. Det arbetet pågår i regeringskansliet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:134 om poli- sverksamheten
Anf. 20 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka rapporter jag har fått om konsekvenserna av bespa- ringar inom Polis- och tullverksamheterna, vilka åt- gärder jag avser att vidta för att förhindra att allt fler polisstationer stängs nattetid och på vilket sätt jag avser att följa upp verksamhetsförändringarna vad avser kvalitet och medborgartrygghet.
Låt mig börja med att konstatera att Tullens verk- samhet ligger utanför mitt ansvarsområde. Den del av frågan som rör tullens verksamhet kommer jag därför inte att beröra i mitt svar.
Polisen genomför ett omfattande förändringsarbe- te både när det gäller organisation och i fråga om arbetsmetoder. Många län har infört en polismyndig- het för hela länet. Kriminalunderrättelseverksamheten har byggts ut och bedrivs av de nya länskriminalav- delningarna. Polisen har dessutom genomfört stora utbildningsinsatser för att klara de viktigaste delarna i förändringen av polisen, nämligen införandet av när- polisen som basen i polisens organisation och beto- ningen av att allt polisarbete skall vara problemorien- terat.
Ansvaret för att genomföra detta arbete ligger i hög grad på den regionala organisationen. Jag vet att man har nått olika långt med förändringsarbetet, och jag vet också att vägen till en ny struktur har varit både svår och genomgripande. Men jag är övertygad om att förändringen kommer att leda till ett bättre polisarbete, som på ett effektivare sätt kan bekämpa brottsligheten och öka människors trygghet.
Eftersom ansvaret att genomföra förändringarna ligger hos länspolismästarna är det också de som skall bedöma och se till att verksamheten bedrivs på det för orten mest ändamålsenliga sättet. Det gäller bl.a. frågan om lokalisering och bemanning av polisstatio- ner. Här har dessutom den moderna tekniken gjort det möjligt med större flexibilitet och utrymmet för olika lösningar har ökat.
Det problemorienterade arbetssättet skall sätta sin prägel inte bara på de enskilda polismännens arbets- metoder utan även på polismyndigheternas sätt att planera och bedriva verksamheten i stort och i smått. Som exempel vill jag nämna att det givetvis åligger polismyndigheterna att se till att det finns tillräckligt med polispersonal i tjänst vid de tider då risken för ordningsstörningar är som störst, exempelvis på fre- dags- och lördagskvällar.
Detta kan på många håll ställa krav på ganska om- fattande förändringar av polismännens arbetstider. Jag är förvissad om att det är en förändring som ger poli- sen bättre möjligheter att göra ett bra jobb.
En annan lika viktig fråga är att polisen skall fin- nas på de platser där risken för brott är stor. Detta måste bedömas med utgångspunkt från vad som är mest ändamålsenligt för polisverksamheten på orten.
Förändringsarbetet inom Polisen måste givetvis följas upp och utvärderas. Jag har på olika sätt försäk- rat mig om att det också sker. Regeringen gav som exempel i januari i år Riksrevisionsverket ett särskilt uppdrag att göra en lägesbeskrivning avseende Poli- sen samt lämna en bedömning av effektiviteten i re- sursanvändningen och förslag till åtgärder för ett effektivare resursutnyttjande. Uppdraget skall slutre- dovisas den 1 november. Den 22 april lämnades en delrapport till regeringen.
Rikspolisstyrelsen har också nyligen begärt in uppgifter från länen om ekonomi och verksamhetsut- veckling. Dessa rapporter från länen inkom till Riks- polisstyrelsen i mitten av den här månaden, och jag väntar på att snarast få höra resultatet av de analyser som styrelsen gör.
Till ledning för regeringens uppföljning lämnar Rikspolisstyrelsen varje halvår en rapport som redo- visar hur rationaliseringsarbetet bedrivs. Rapporterna visar att rationaliseringsarbetet är både omfattande och mödosamt. De visar också att man runt om i lan- det hunnit olika långt.
Dessutom förs givetvis en intensiv och fortlöpande dialog mellan departementet och Rikspolisstyrelsen.
Förändringsarbete tar tid och kraft, och jag är medveten om att den fulla effekten av omläggningen av arbetsmetoder och organisation kommer att dröja. Men det är min utgångspunkt att förändringarna skall leda till en mer effektiv och flexibel polisorganisation.
Anf. 21 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitie- ministern för den beskrivning som jag har fått med anledning av min interpellation. Jag ser det snarare som en beskrivning än som ett svar på mina frågor.
Anledningen till min interpellation är faktiskt alla de människor som runt om i vårt land i dag känner en oerhörd oro för rättssituationen. Tyvärr kan vi här i kammaren konstatera att våldet, kriminaliteten och brottsligheten ökar. Det kan vi alla beklaga.
Men när människor inte kan känna sig trygga på gator och torg, när man inte kan känna att man i full trygghet kan gå ute på gatan, då är det något fel. Samtidigt drar den nuvarande regeringen in mer och mer pengar. Och sedan avslutar justitieministern med att säga att hon hoppas på en bättre och effektivare organisation!
Fru talman! Jag är naturligtvis medveten om att vi inom alla områden i en svår ekonomisk situation måste se till att effektiviteten blir så bra som möjligt. Men vi får aldrig blunda för effekten när man drar ned med stora summor pengar. Det är det som jag som politiker är ansvarig för att ta upp.
Det låter så bra när man säger att vi är så duktiga på att spara och dra ner, men vad detta sedan får för effekt ute i verksamheten är det betydligt svårare att sätta sig in i.
Jag vill ställa en följdfråga till justitieministern. Hur kan justitieministern vara med om att föreslå en ytterligare besparing när det gäller rättsväsendet på nästan 1 miljard kronor, vilket har föreslagits i vår- propositionen?
Anledningen till att jag har tagit upp frågan om tullverksamheten är att den hör ihop med det övriga. Tidigare har bevakningsarbetet hört ihop, i varje fall enligt enskilda människors uppfattning. Det är klart att om denna fråga inte ligger hos justitieministern kan jag ju inte kräva något svar, men jag tycker att den borde tas med när man diskuterar rättsfrågor.
Jag har i min interpellation nämnt Oskarshamn som ligger i det län som jag själv kommer ifrån. Os- karshamn har 19 000 invånare. Där finns stora in- dustrier och kärnkraftverk. Oskarshamn är också en sommarstad. Nu tvingas man föreslå att polisstationen skall stängas nattetid. Det är ju inte så att det är en länspolismästare som lägger fram ett sådant förslag bara för att han tycker att det är roligt eller bra. Men han tvingas till det för att hålla sig inom budgeten. Då vill jag fråga justitieministern: Vad anser justitiemi- nistern när det läggs fram dåliga förslag som blir till förfång för invånarna och när det är bara ekonomiska skäl som ligger till grund för dessa förslag?
Anf. 22 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Chatrine Pålsson har tagit upp en mycket viktig fråga, tycker jag. För någon månad sedan besökte jag Storuman i Västerbottens län. Sto- ruman ingår i Södra Lapplands polismyndighet som omfattar Vilhelmina, Storuman och Sorsele kommu- ner. Det utgör en stor del av Sveriges yta.
I Storumans polisdistrikt ingår Sorsele och Am- marnäs. Där fanns det på 70-talet 27 poliser. Nu finns det 18 polisiära årsarbetskrafter inom hela myndighe- ten. Tidigare aviserade besparingar kommer att leda till att det blir 12 poliser kvar i denna polismyndighet som omfattar en yta ungefär lika stor som Svealand.
Under turistsäsongen är det 20 000-30 000 turis- ter som vistas i området. Har man riktig otur kan hela budgeten för polismyndigheten slukas av ett fjäll- räddningstillbud.
Avstånden är också väldigt långa. Man kan ju inte ha jourverksamhet i alla orter samtidigt där det finns polismyndigheter. Jourverksamheten är ambulerande och det är ingen inom denna myndigheten som tar emot telefonsamtal, utan det gör man i Lycksele eller Umeå. Men vill det sig riktigt illa kan man ha jour i Storuman under en helg och få en anmälan om t.ex. ett misshandelsfall i Ammarnäs. Då kan det ta två tre timmar att åka dit, och det kan hända mycket på dessa timmar. Och vad kan då inte hända i andra ändan av området, i Vilhelmina, dit det är 30 mil.
Detta är väldigt otillfredsställande. Bovar kan sätta i system att begå brott t.ex. i Tärnaby för att avleda polisen medan någon kan begå ett väldigt grovt brott i Vilhelmina eller i Sorsele. Det kan inte få vara på det här viset. Jag undrar: Hur långt tänker regeringen låta det här gå innan man inser att det inte går att ta ifrån polisen hur mycket resurser som helst?
Anf. 23 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Här har det i debatten både av Chatri- ne Pålsson och av Ulla Löfgren belysts hur polisverk- samheten fungerar i verkligheten. De nedskärningar och nedrustningar som ni gör till den milda grad har inverkan på rättstryggheten. Det som Chatrine Pålsson tog upp, att människor är rädda för att vara ute på kvällarna och att de inte vågar gå på gator och torg, belyser ytterligare hur det står till med rättstrygghe- ten.
Då undrar man hur polisverksamheten skall kunna fungera när det hela tiden är fråga om personalned- skärningar. Jag tänker närmast på alla förtida pen- sionsuttag som gör att duktiga polisutredare som har fyllt 58 år inte skall få arbeta mera. Det här är inte bra för samhället över huvud taget. Bara under tre år kommer det att försvinna 800 personer som är kunni- ga. Då vet jag inte hur man skall kunna skapa kvalitet i den återstående polisverksamheten.
Dessutom aviseras massuppsägningar i form av att 1 600 administrativa anställda skall få sluta sina arbe- ten. Bara här i Stockholm rör det sig om 800 perso- ner. Då kan man undra om det är meningen att polisen skall sitta inne medan brottslingarna är ute.
Jag skall i alla fall rikta ett tack till justitieminis- tern. Det är glädjande att se att hon förstår att arbets- tiderna inte överensstämmer med klienter- nas/brottslingarnas verksamhet. De jobbar på olika tider. I det sammanhanget har justitieministern tagit upp en viktig sak, nämligen att poliserna nu kommer att vara ute i större utsträckning under fredags- och lördagskvällar. Men min fråga är: Om man märker att det inte vidtas några åtgärder, vad tänker justitieminis- tern då göra för att det skall bli ordning på den punk- ten?
Anf. 24 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När det gäller Chatrine Pålssons be- skrivning av verkligheten blir jag faktiskt orolig. Det är väldigt litet som överensstämmer med faktiska förhållanden. Då blir det en litet konstig debatt.
Vårpropositionen innehåller inte något förslag om en besparing på 1 miljard, Chatrine Pålsson. Det förslaget lades fram för ett år sedan, och det är antaget av riksdagen. Den del som ligger på polismyndighe- ten har alltså gällt i nästan ett års tid. Det finns inget sådant förslag i den vårproposition som nu läggs fram om en besparing på 1 miljard. Det är en gammal uppgift.
För att gå ned till den konkreta verkligheten har polismyndigheten på sina håll beslutat att stänga po- lisstationer nattetid. Då säger Chatrine Pålsson att det är ett dåligt förslag som bara skall genomföras av ekonomiska skäl. Det är en riktig beskrivning av verkligheten. Om man talar med de länspolismästare som på sina håll har fattat den typen av beslut framgår det väldigt tydligt att det är en del av effektiviseringen och rationaliseringen av polisarbetet. Det viktiga för en polismyndighet är nämligen att se till att polisen är nåbar och kan rycka ut när det behövs. Det betyder inte att polisen behöver sitta på polisstationen klockan tre en vardagsnatt. Här är det fråga om att se över sin resursanvändning så att resurserna används på det effektivaste sättet just för att ge människor trygghet ute i samhället, att polisen kan komma och är till- gänglig. Det är inte på polisstationen brotten begås klockan tre på vardagsnatten utan ute på stan.
Ny teknik ger nya lösningar. Det är bra att så många polismyndigheter har visat att man inser bety- delsen av ett effektivt rationaliseringsarbete. Detta leder fram till beslut som man, om man inte är riktigt insatt i problematiken, tror är dåliga beslut. Men det är ofta väldigt bra beslut.
När det gäller de besparingskrav som ställs på Po- lismyndigheten, precis som på alla andra verksamhe- ter i vårt samhälle i dag, är den bedömning som låg till grund för besluten att det finns ett rationalise- ringsutrymme inom Polisens verksamhet. Polisen genomgår, som jag bl.a. har nämnt i mitt svar och även tidigare har redogjort ingående för här i kamma- ren, en mycket stor förändring i sitt arbetssätt, när det gäller metoder, i sin organisation och annat. Vi har bara sett början av effekterna av detta. Utgångspunk- ten har naturligtvis varit att Polisen faktiskt skall bli bättre till ett billigare pris. Det är en målsättning som varje politiker borde ha såsom politiskt ansvarig för en verksamhet, och det är naturligtvis myndigheternas sak att se till att genomföra det.
Polisen har svårigheter på sina håll. Man har inte kommit så långt i detta arbete. Det är därför jag har bett Rikspolisstyrelsen och Riksrevisionsverket att se över hur rationaliseringsarbetet bedrivs, hur ekonomi- och planeringsfunktionerna fungerar och om rationali- seringsarbetet fungerar på det effektivaste sättet. Vi har fått de första indikationerna genom RRV:s rap- port, och svaret är litet nedslående. Det finns mycket kvar att göra inom Polisen för att den skall bli betyd- ligt effektivare redan i sin planering av situationen och ekonomin.
Men Polisen är inte betjänt av den typen av dras- tiska slutsatser som man är så villig att dra på vissa politiska håll. Det hjälper varken Polisen att genomfö- ra effektiviseringsarbetet eller människor att få infor- mation om de faktiska förhållandena.
Anf. 25 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag skulle vilja kontra med att fråga justitieministern om vi kan få den rätta uppgiften på hur mycket den socialdemokratiska regeringen har skurit ned och skär ned på rättsväsendet.
Justitieministern säger litet arrogant att ingen tjä- nar på den beskrivning som jag gör av verkligheten. Men då skulle jag vilja säga till justitieministern att det kanske vore nyttigt med ett besök, inte bara hos länspolismästaren utan även hos den operativa perso- nalen inom verksamheten - alltså de som är ute på gator och torg och de som arbetar på de små orterna. Jag kan försäkra justitieministern om att det inte är några hurrarop som man där höjer för regeringen, vare sig på första maj eller några andra dagar, utan man är mycket besviken över detta. Vi kristdemokra- ter vill freda rättsväsendet från ytterligare besparing- ar, kan jag deklarera. Argumentet - när man har fått förtroendet att vara statsråd - att nedskärningarna skall göra att polisverksamheten blir bättre är det de facto inte många som kan ställa upp på.
I Kalmar län har man tidigare anordnat en utbild- ning för 40 ordningsvakter. Ordningsvakterna har varit en bra resurs som Polisens förlängda arm. Denna utbildning har man nu fått ställa in, då man saknar pengar. Länspolismästaren har sagt att man inte har några pengar och därför inte kan anordna någon kurs.
Att ha mer folk i tjänst på kvällar, speciellt på hel- gerna, på de mindre orterna är naturligtvis bra. Det är bara det att det är en schemafråga som inte är så väl- digt enkel att lösa när det nu görs nedskärningar. Jag känner inte till så många poliser som vill jobba bara på fredags- och lördagskvällarna.
Den 22 april fick justitieministern en delrapport i sin hand. Det skulle vara roligt att få veta vad den innehåller.
Jag vet att poliserna brukar använda ett uttryck, nämligen att de vill skydda, hjälpa och ställa till rätta för medborgarna. Jag hoppas att vi kan vara överens om att ambitionen från politiskt håll är att se till att de kan utöva denna målsättning, som är en mycket god målsättning för vårt land.
Anf. 26 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Polisen genomgår förändringar för att man skall göra saker bättre till ett billigare pris. Ja, justitieministern, det tror jag går att genomföra till en viss gräns. Jag känner inte till någon organisation som inte kan göras bättre. Men man får ju inte så till den milda grad ta av Polisens resurser att de inte kan full- följa sitt arbete, och gränsen är faktiskt redan nådd. Jag undrar om den inte nåddes redan innan den senas- te nedskärningen gjordes för ett och ett halvt år sedan.
När det gäller de poliser som jag talade om, vilka för övrigt är 1,6 per 1 000 invånare att jämföra med världsgenomsnittet, som är 3 poliser per 1 000 invå- nare, kan man säga att det inte begås så grova brott i fjälltrakterna så att det där behövs färre poliser. Men avstånden är ju långa. Även om det inte är fråga om grova brott, har ju Polisen skyldighet att ingripa när de får kännedom om brotten. Men i dag får man sätta på sig skygglappar för att inte se hembränning, tjuvjakt, fortkörning och annat som inte är våldsbrott, vilka man måste ta hand om i första hand. Detta är inte tillfredsställande för ett rättssamhälle.
Anf. 27 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Justitieministern svarade inte på en enda av de frågor som jag ställde. Jag frågade bl.a. hur polisverksamheten skall kunna fungera när det görs så mycket personalnedskärningar och när 800 duktiga polisutredare försvinner inom tre år genom förtida pensionsuttag. Vad har justitieministern för kommentar till detta?
Det är klart att Polisen skall bli bättre och effekti- vare. Men det som skiljer oss moderater och Social- demokraterna är att vi vill ha flera poliser och att ni, så fort ni kommer till makten, drar ned antalet poliser. Inte nog med det, utan man t.o.m. stänger Polishög- skolan. Kommer Polishögskolan att öppnas hösten 1997, eller kommer den att fortsätta att hållas stängd?
Anf. 28 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag kan inte låta bli att inleda denna replik med att säga att under den borgerliga regering- en ökade statsskulden på tre år med 594 miljarder kronor. Enbart det sista borgerliga regeringsåret kos- tade oss 10 miljarder i ökade räntor. Det har vi att betala i dag och år efter år framöver. Det är detta som nuvarande regering kämpar med. Tänk vad vi skulle kunna ha gjort med dessa pengar! 10 miljarder mot- svarar nämligen ganska exakt hela polisväsendets budget. Det är detta vi kämpar med nu.
Chatrine Pålsson, det är klart att jag kan stå här och läsa ur tidigare propositioner och tala om vilka besparingar Polisen har blivit utsatt för: 150 miljoner kronor år 1993/94, 250 miljoner kronor 1994/95, 390 miljoner kronor år 1995/96. De tidigare årens bespa- ringar gjordes under den borgerliga regeringen i sam- band med krisuppgörelsen.
Jag har aldrig använt argumentet att vi skär ned för att det skall bli bättre, Chatrine Pålsson. Jag säger att det är möjligt att bedriva det rationaliseringsarbete, det förbättringsarbete, som pågår inom Polisen och att samtidigt ställa krav på att kostnaderna skall bli mind- re. Det ena utesluter inte det andra, men det ena kan förstärka det andra.
Det faktum att man ställer in utbildning åberopas. Men organiseringen av Polisens utbildning är ett av de områden som polismyndigheterna just nu arbetar med att se över. Det gäller hur utbildningen skall kunna bedrivas t.o.m. på ett rationellare och mer ekonomiskt vis än i dag.
Vad RRV:s rapport innehåller tillåter inte den korta svarstid jag här har att redovisa, men det går ju bra att läsa den.
Ulla Löfgren säger att gränsen för besparingarna är nådd, och att den var det redan tidigare. Då frågar jag: Hur vet Ulla Löfgren det? Rikspolisstyrelsen vet det inte. Vi i regeringskansliet vet det inte. Riksrevi- sionsverket håller på att ta reda på det. Låt oss åter- komma till den diskussionen när vi har litet mer fakta på bordet. Inga tvärsäkra påståenden utan fakta, det tycker jag inte främjar diskussionen!
Avstånden i Norrland är ett problem. Det gäller inte bara Polisens verksamhet. Det gäller rättsväsen- det i övrigt. Det gäller sjukvården. Det gäller brand- kåren. Det är ett problem att det är långt mellan de olika orterna i Norrland. Men det är inte, och har aldrig varit, möjligt att geografiskt kunna täcka Norr- land på ett sådant sätt att poliser på kort tid kan befin- na sig på varje plats där det kan behövas. Tyvärr har det aldrig varit möjligt att uppnå.
Vad man gör i Norrland är att försöka hitta sätt att arbeta och placera ut poliser på, så att man med den erfarenhet man har beträffande när, var och hur brott begås ändå kan vara där på ett så rationellt och snabbt sätt som möjligt. Här har jag har stor respekt för det arbete Polisen utför. Men att ha någon slags naiv föreställning om, och tro på, att vi kan täcka Norrland med poliser så att det blir samma korta utryckningstid som i exempelvis Stockholmsområdet, är inte realis- tiskt.
Maud Ekendahl frågar när Polishögskolan skall öppnas. Den har varit öppen hela tiden. Polishögsko- lan har till uppgift att se till att den vidareutbildning kommer till stånd som är så viktigt för att Polisen, som i detta skede genomgår sådana förändringar, skall kunna fortsätta att arbeta. Det är det den har fått kon- centrera sig på.
Fråga gäller när vi skall få en nyrekrytering av poliser till Polishögskolan. Det kan jag inte svara på, för det har samband med att vi måste få ett underlag med en bedömning av hur situationen inom Polisen ser ut.
När det gäller antalet poliser vill jag, med anled- ning av varslen av civilanställd personal, bara påpeka att vi enligt de prognoser som föreligger fortfarande överstiger det riktmärke som riksdagen en gång angav för hur många poliser vi skall ha landet. Enligt de prognoser vi har i dag kommer det 1998 fortfarande att finnas ungefär 16 800 poliser. Riktmärket som riksdagen tagit ställning till var 16 700 poliser. Vi har alltså inte någon polisbrist enligt den definition som riksdagen själv har fastlagt.
Anf. 29 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag tror att man skulle kunna föra en statistik här i kammaren över de socialdemokratiska statsråd som vid varje tillfälle talar om den borgerliga regeringens ekonomiska situation. Det är snart nästan tråkigt att höra på. Men vid lär väl få hålla på ett tag till.
Justitieministern säger att den borgerliga regering- en gjorde nedskärningar. Det var, om jag inte är fel underrättad, faktiskt Socialdemokraterna som i krisuppgörelsen krävde att detta skulle tas med. Det var den ekonomiska uppgörelsen. Det kanske det vore klokt att informera om det.
Sedan vill jag ställa några frågor till justitieminis- tern. Jag har ju inte mer talartid, men jag vill göra det ändå. Vem är det som skall bedöma medborgartrygg- heten? Är det inte medborgarna som bor i vårt land som skall göra det? Skall vi inte lyssna på det allmän- na rättsmedvetandet? Skall vi inte lyssna på folk som blir upprörda och oroade över att man inte kan gå ut på gator och torg i vårt land? Det vill jag som politi- ker göra, och jag hoppas att justitieministern vill göra det. Det är en viktig signal till svenska folket.
Vi har en svår ekonomisk situation. För oss politi- ker handlar det, vem som än sitter och arbetar med budgeten - och det tror att jag de flesta partier gör i dag - faktiskt om att prioritera.
Vi kristdemokrater, också jag själv, tycker att det är utomordentligt viktigt för alla medborgare i detta långa land - från söder till norr - att detta fungerar. Jag hade önskat att justitieministern åtminstone uttalat en ambition att tycka samma sak. Det har justitiemi- nistern ytterligare en replik på sig att göra.
Anf. 30 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag har den största förståelse för att Chatrine Pålsson och andra företrädare för de borger- liga partierna tycker att det är tråkigt att åter och åter få höra om det sätt på vilket den borgerliga regeringen försatte landet i dess nuvarande ekonomiska situation. Det skulle jag också tycka om jag var i de borgerligas kläder.
Men vad som är ännu tråkigare, Chatrine Pålsson, är konsekvenserna av den borgerliga regeringens politik. Dessa konsekvenser har vi nu att hantera, bl.a. genom saneringen av statsbudgeten som innebär att vi beskär många väsentliga verksamheter. Det drabbar varje hushåll i detta land. Det är det riktigt tråkiga - för att inte säga tragiska.
Chatrine Pålsson får nog finna sig i att under lång tid framöver få höra det tråkiga budskapet om kon- sekvenserna av den borgerliga regeringens oansvariga politik.
Det är alldeles rätt att det var Socialdemokraterna som i krisuppgörelsen krävde nedskärningar. Det var ju ett försök från oppositionen att försöka får någon rätsida på den fullständiga galenskap som pågick inom den borgerliga regeringen. Hade vi inte gjort det, hade vi haft en ännu sämre situation i dag.
Visst skall vi lyssna på människor som oroliga och rädda för brottsligheten. Det är ju precis det vi gör. Vad tror Chatrine Pålsson att det omfattande arbete som nu pågår inom Polisen för att för att förändra arbetssättet, öka tryggheten i samhället och öka upp- klarningsprocenten när det gäller begångna brott beror på? Jo, naturligtvis beror det på att vi har lyss- nat på människors oro.
Vi har läst statistik. Vi har sett att det sätt som Po- lisen har arbetat på hittills har lett till att vi har gått in i väggen. Brottsligheten ökar, och uppklarningen ligger stilla. Människors oro stiger. Vi måste alltså ändra vårt sätt att arbeta. Det är det vi håller på med, samtidigt som vi tar konsekvenserna av den obalans i budgeten som vi övertog från den borgerliga rege- ringen. Det är tungt, men vi gör det, och vi gör det med höga ambitioner. Med hjälp av de dugliga män- niskor som finns i denna verksamhet - och det är de som skall hitta lösningarna - skall vi göra priorite- ringarna. Jag litar på att vi faktiskt skall kunna visa svenska folket att vi inte behöver oroa oss, utan att vi har en polisverksamhet som fungerar och som ger den trygghet som behövs.
Nästa gång Chatrine Pålsson ber att jag skall pri- oritera en sak, vill jag samtidigt att hon talar om vad jag i stället inte skall prioritera.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:138 om nämndemäns villkor
Anf. 31 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Eva Björne har frågat mig om jag av- ser att på något sätt ändra nämndemännens ekonomis- ka förutsättningar så att yngre yrkesaktiva personer kan ta nämndemannauppdrag utan att deras personliga ekonomi försämras. Enligt Eva Björne medför de ekonomiska förutsättningarna att speciellt yngre per- soner inte har råd att ta ett uppdrag som nämndeman.
Jag har den 17 oktober 1995 i riksdagen besvarat en liknande fråga ställd av Birgitta Hambraeus. Jag redogjorde då för besparingskraven på rättsväsendet och förklarade att de ekonomiska villkoren inte med- gav någon förändring i fråga om nämndemännens ersättningsnivåer.
Enligt de nuvarande bestämmelserna i förordning- en (1982:814) om ersättning till nämndemän och vissa andra uppdragstagare inom domstolsväsendet m.m. utgår en ersättning till nämndemän i tingsrätter- na, hovrätterna, länsrätterna och kammarrätterna med 300 kr per dag i s.k. grundarvode. Därutöver kan nämndemännen få ett tilläggsbelopp för förlorad arbetsförtjänst. Den totala ersättningen får uppgå till högst 1 000 kr per dag, inklusive grundarvode. Detta motsvarar en inkomst om ca 22 000 kr i månaden. Nämndemän i länsrätt kan därutöver få ett s.k. inläs- ningsarvode för förberedelsearbete i hemmet om 300 kr per dag. Med dessa ersättningsnivåer torde de flesta yngre nämndemän inte förlora några pengar på att tjänstgöra i domstol.
Eva Björne gör gällande att nämndemännen till största delen är pensionärer. Detta är felaktigt. Me- delåldern för kvinnliga nämndemän är 53 år och me- delåldern för manliga nämndemän är 56 år. En annan sak är att det borde finnas betydligt fler yngre nämn- demän än i dag.
Eva Björne nämner det problem för nämndemän i kammarrätt som aktualiserats genom en dom från Kammarrätten i Jönköping den 2 februari i år. I do- men fastslås att nämndemän som inte utför förbere- delsearbete i hemmet i form av inläsning av mål, och uppbär ersättning för detta, anses fullgöra sitt arbete vid domstolen som därmed är nämndemännens tjäns- teställe. Därav följer att kostnader för resor till och från domstolen är att se som resor till och från arbetet. Ersättningen från Domstolsverket för resor eller över- nattning m.m. blir därmed skattepliktig inkomst för vilken Domstolsverket skall verkställa skatteavdrag.
Det råder politisk enighet om att nämndemännen har en väsentlig funktion och är ett omistligt inslag i svenskt rättsväsende. Det finns för att ytterligare stär- ka nämndemännens ställning starka skäl för att sträva efter en jämnare åldersfördelning och fler nämndemän som arbetar utanför den offentliga sektorn. Ett led i detta är givetvis att se till att någon inte på rent eko- nomiska grunder avböjer ett uppdrag som nämnde- man.
Skatteministern har den 19 april besvarat en inter- pellation om bl.a. möjligheten till undantag i skatte- reglerna till förmån för nämndemännen. Skatteminis- tern förklarade då att nämndemän kan göra avdrag för resor till och från arbetet och söka jämkning vid mera kostsamma resor och att han inte var beredd att för närvarande ändra gällande regler för nämndeman- nagruppen.
Det finns alltså flera olika faktorer som måste vä- gas in i frågan om ersättning till nämndemännen. Jag sade i frågesvaret i höstas att det saknades ekonomiskt utrymme att införa nya ersättningssystem. Mot bak- grund av det statsfinansiella läget gäller detta fortfa- rande.
Den framtida domstolsorganisationen är som väl känt föremål för utredning. I en ny domstolsorganisa- tion kan frågan om nämndemännens ersättning för resor komma att aktualiseras. Det kommer därför troligen att finnas skäl att se över frågan i det sam- manhanget.
Anf. 32 EVA BJÖRNE (m)
Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Min fråga i interpellationen gäller inte främst arvode- sersättningen, utan den gäller reseersättningen. Där- vidlag ger ministerns sista rader i svaret ett visst hopp om att man kommer att se över den reseersättning som utbetalas och hur den handläggs. I det fallet me- nar jag att man skall se över det faktum att reseer- sättningen i dag skattebeläggs.
Det är ganska många nämndemän i det här landet som har långa resor till tingsrätten, kammarrätten, hovrätten och länsrätten. Många av dem får kanske resa den ena dagen, övernatta och resa hem, i bästa fall, nästa dag. Men det kan också förekomma att de får resa hem dagen därefter. I vissa fall kan förhand- lingarna pågå flera dagar. Detta innebär väldigt höga resekostnader och övernattningskostnader. Både rese- ersättningen och övernattningarna skattebeläggs.
Detta får till följd att nämndemän kan bli skyldiga staten pengar efter att ha fullgjort sina uppdrag. Ar- vodet på 300 kr räcker inte för att betala den skatt som man blir ålagd att betala när man fullföljt sitt arbete som nämndemän.
Vi är överens om att nämndemännen, precis som ministern säger, har en väsentlig funktion och att de är ett omistligt inslag i svenskt rättsväsende. Därför borde vi värna om de människor som verkligen kan och vill ställa upp som nämndemän och om att de speglar befolkningssammansättningen.
Precis som ministern säger i svaret ligger medel- åldern för dem som är utsedda till nämndemän på över 50 år. Det är alltså inte fråga om pensionärer. Men går man till en domstol och tittar när rätten sammanträder ser man att de allra flesta nämndemän- nen där, tyvärr, är pensionärer. De yngre nämndemän som åtagit sig uppdraget och som utsetts har, tyvärr, inte råd att åka till rätten för att fullfölja sitt uppdrag. I stället är det pensionärerna som gör det.
I tätbefolkade områden och i storstäderna har man kanske en slant över sedan man betalat lunchen och fikat för dagen, eftersom resekostnaden är låg. Dess- utom har man inga hotellkostnader. Men i den del av landet där jag bor är det, tyvärr, alltför många som på slutet blir skyldiga staten pengar.
Därför hoppas jag att det som ministern säger sist i svaret om att se över detta och då även ta med ho- tellkostnaderna blir verklighet.
Anf. 33 CARL FREDRIK GRAF (m)
Fru talman! Justitieministern nämner i sitt svar den interpellationsdebatt som förekom här i kammaren den 19 april med anledning av en interpellation som jag hade ställt till skatteministern och som inriktade sig på skattereglerna. Det är också dessa som jag närmast vill beröra. Jag försökte då få skatteministern att precisera sin uppfattning och tala om huruvida han ansåg att en nämndeman skall betala netto för att utföra ett uppdrag. Skatteministern sade då: Det är naturligtvis så att i generella drag skall man aldrig behöva betala för att arbeta.
Det kan vara rätt så intressant för alla de nämnde- män som verkar ute i landet att känna till justitiemi- nisterns syn på just denna fråga. Därför ställer jag följande fråga till justitieministern: Skall en nämnde- man på grund av skattereglerna behöva riskera att få betala för att utföra det uppdrag för det allmänna som vederbörande är vald att göra?
I det sista stycket i det svaret antyds att i en ny domstolsorganisation skall "frågan om nämndemän- nens ersättningar för resor komma att aktualiseras". Jag är nyfiken på om justitieministern inte skulle kunna lätta litet grand på förlåten och säga hur det här skall gå till, om man inte samtidigt ändrar skattereg- lerna. Det enklaste sättet är ju att ändra kommunal- skattelagen på den här punkten. Då kan man på ett kostnadseffektivt och tydligt sätt komma till rätta med detta.
Men om en utredning skall hantera detta - normalt bevakar jag inte domstolsfrågor här i riksdagen, så jag är inte närmare bekant med den här utredningen - vill jag alltså ha ett besked om hur justitieministern tänkt sig att det skall ske en öppning på den här punkten. Och framför allt undrar jag vilka tidsförhållanden som gäller. Skatteministern har ju tidigare sagt att han inte tänker ändra några skatteregler, och justitieministern säger i dag att hon inte tänker ändra på ersättningsreg- lerna. Således får vi leva med nu rådande förhållan- den tills utredningen eventuellt kommer fram till något annat. Därför kan det vara viktigt att få en as- pekt på tidsförhållandena för den här utredningen.
Min sista fråga som jag vill rikta till justitieminis- tern är följande: Har det skett någon samverkan mel- lan skatteministern och justitieministern i det här ärendet? Justitieministern säger ju i sitt svar att de här frågorna är integrerade. Vi diskuterade med skatte- ministern förra veckan, och då verkade det finnas anledning att samarbeta departementsöverskridande på den här i och för sig lilla, men för de 4 000- 5 000 nämndemän som är berörda, viktiga punkten. Har alltså justitieministern haft någon samverkan, eller tänker hon ha en sådan?
Anf. 34 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag tror att Carl Fredrik Graf mycket väl vet att regeringen är ett kollektiv. Ingen minister kan lova eller säga något som inte regeringen är med på. Det förutsätts alltså att det alltid sker ett samråd mellan ministrarna om alla svar som ges här i riksda- gen.
Jag har ingenting i sak att erinra mot Eva Björnes beskrivning av hur situationen kan se ut när det gäller nämndemän i våra domstolar. Diskussionen handlar ju om problematiken kring reseersättningarna. Jag har inte något att tillägga utöver det som jag sagt i mitt svar.
Jag ser framför mig att den ganska omfattande översyn som domstolsorganisationen nu är föremål för kan leda fram till väldigt mycket överväganden som berör nämndemännen. Jag ser det som naturligt att frågan om ersättningen till nämndemännen kom- mer upp i det sammanhanget. Men på vilket sätt den skall lösas i det sammanhanget har jag i dag ingen som helst uppfattning om. Det finns alltså ingen förlåt att lyfta i detta sammanhang, utan det blir en diskus- sion utifrån de förutsättningar som då föreligger.
Anf. 35 EVA BJÖRNE (m)
Fru talman! Det sista som ministern sade i föregå- ende inlägg lyfte inte mycket på förlåten. Det inger i varje fall litet hopp. Den här organisationen innebär att det blir färre domstolar; det har vi förstått. Det i sin tur innebär att det blir färre nämndemän. I och med det resultatet borde det finnas ett ekonomiskt utrymme för att i varje fall inte beskatta resor och hotellkostnader. Jag tar det som sagts som ett litet löfte om att så kommer att bli fallet.
Anf. 36 CARL FREDRIK GRAF (m)
Fru talman! Om jag är rätt orienterad är det här väl en frågestund. Jag ställde några frågor, men justitie- ministern berörde dem inte annat än möjligen indirekt genom att säga att hon tycker likadant som skattemi- nistern. Det är kanske på det viset jag skall tolka det. I så fall konstaterar jag att det är så.
Jag fick dock inte någon idé om tidsförhållandena när det gäller eventuella förändringar. Det kunde vara värdefullt att få. I och med domen i kammarrätten i februari har det inträtt ett nytt förhållande. Då kan det vara idé med att upplysa om hur länge det här skall råda innan man eventuellt kan överväga en föränd- ring.
Eftersom justitieministern indirekt har instämt i skatteministerns uppfattning, att man åtminstone i generella termer - vad det nu kan innebära mera exakt - inte skall behöva betala för att utföra ett uppdrag, har jag faktiskt, fru talman, den förväntningen på justitieministern att det kommer ett förslag som inne- bär att den här frågan skall lösas. Jag hoppas att det snarare skall ske förr än senare. Justitieministern kanske ändå kan ge en antydan om när det kan kom- ma att hända.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.40 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 37 ANDRE VICE TALMANNEN
Vi börjar nu frågestunden där riksdagsledamöter- na har möjlighet att ställa frågor till regeringen. Re- geringen representeras av statsminister Göran Pers- son, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, justitieminis- ter Laila Freivalds, inrikesminister Jörgen Andersson, statsrådet Ylva Johansson, statsrådet Björn von Sy- dow, och statsrådet Maj-Inger Klingvall.
Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen.
Tjernobyl
Anf. 38 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern inför 10-årsdagen av Tjernobylkatastrofen, som infaller i morgon.
Ännu tio år efter Tjernobylolyckan finns det ingen statlig myndighet som anser sig ansvara för regel- bundna provtagningar av radioaktivitet. Jag tänker på vilt, fisk och bär. För oss i Gävleborg är detta något mycket påtagligt.
Anser statsministern att det är godtagbart att med- borgare inte kan få fullödig information om radioak- tiviteten? Om statsministern inte anser att det är god- tagbart, vad tänker statsministern göra?
Anf. 39 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi påminns om Tjernobylolyckan. Det är inte oviktigt mot bak- grund av den diskussion vi har framför oss om den framtida energipolitiken.
Tio år är en kort tid i sådana här sammanhang. De flesta minns faktiskt olyckan som om den hände i går.
Så till de två konkreta frågor som Karin Starrin tar upp. På den första frågan svarar jag: Nej, jag tycker inte att det känns tillfredsställande.
På frågan om vad jag tänker göra åt det vill jag säga att jag inte kan ge något besked så här rakt upp och ned. Jag förutsätter att det finns lämpliga statliga myndigheter att aktivera. Varför så inte har skett kan jag i dag inte svara på.
Anf. 40 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Jag har varit i kontakt med Natur- vårdsverket som anser att det inte är deras ansvarsom- råde. Vi har hört Livsmedelsverket säga vid en hea- ring i Gävleborg att det här inte längre är en priorite- rad fråga för Livsmedelsverket.
När Tjernobylolyckan inträffade sade man från den dåvarande regeringen att alla människor skulle hållas skadeslösa. Det är oerhört viktigt att man nu känner att vi har kontroll på läget och vet hur halterna förändras och att vi kan vidta åtgärder för att garante- ra att människor inte skall behöva känna oro. Min följdfråga blir: Skulle inte det kunna vara ett ansvar för kärnkraftsindustrin?
Anf. 41 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! När Karin Starrin nu följer upp sin fråga låter det som om det var Livsmedelsverket som har ansvaret, men att de har gjort den bedömningen att det är en uppgift som inte längre är angelägen. Det är myndighetens bedömning. Den har jag ingen an- ledning att kommentera närmare.
Jag vill inte ha en ordning där kärnkraftsindustrin står för den här typen av mätningar. Vi har all anled- ning att hävda att oberoende myndigheter med hög professionell kompetens skall ge en korrekt informa- tion till svenska folket. Därvidlag saknar vi rimligen inte resurser. Det är en fråga om hur man prioriterar.
Anf. 42 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vill ställa en följdfråga. Vi har gränsvärdet 300 becquerel för vanliga livsmedel och 1 500 för vilt. Man skulle också garantera att samerna skulle gå skadesfria när det gäller renskötseln.
Men det finns många olika gränsvärden. Finland och Norge har olika gränsvärden. Samerna måste nu sälja till utlandet. Vissa har gränsen 300 becquerel per kg, andra 600 bequerell per kg, vi har 1 500 bequerell per kg. Zonen mellan 600 och 1 500 blir kvar i Sveri- ge.
Det är besynnerligt att vi i Sverige bättre skulle klara att kontaminera, speciellt om man är utsatt och bor i ett område där det är kontamination och man kanske bor i ett radonhus.
Om man skulle få ersättning, vilket jag tycker att man skall ha eftersom det har sagts att man skall stå skadeslös, vilket gränsvärde är det då som gäller?
Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag hör på talmannens något tvekande anmodan att det här är en fråga som rimligen ligger vid sidan av statsministerns uppgift.
Jag svarar på frågor av allmänpolitisk karaktär. När man kommer in på frågeställningar om gränsvärden för becquerel har man passerat gränsen för all- mänpolitik. Det Karin Starrin frågade om var av mer allmänt slag. Det var jag beredd att svara på. Det här ligger utanför min kompetens.
Irans stöd till terroristorganisationer
Anf. 44 TUVE SKÅNBERG (kds)
Fru talman! Min fråga till utrikesministern rör för- hållandena i Iran och deras stöd till Hizbollah och Hamas.
Jag fick nyligen svar på en skriftlig fråga. Utri- kesministern sade där att om det var bevisat att Iran stödde dessa terroristorganisationer skulle det få följ- der för Sveriges agerande mot Iran, bl.a. inom EU- ramen.
Nu undrar jag: Vad behöver utrikesministern för bevis för att det föreligger stöd från Iran till Hamas och Hizbollah mer än att de själva erkänner det och att hela omvärlden erkänner det?
Anf. 45 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Att det finns ett samband mellan Iran och Hizbollah, såsom att vi ser dem tillsammans då och då, råder det ingen tvekan om. Men för att ankla- ga en annan regering för inblandning i ytterligare andra länder krävs det mycket konkreta tydliga bevis. Det handlar om vapenleveranser och sådant. De bevi- sen har vi inte. Den uppfattningen delar vi med hela EU-kretsen.
Anf. 46 TUVE SKÅNBERG (kds)
Fru talman! Hizbollah säger att det förhåller sig på det här viset och i sin egen officiella nyhetsbyrå IRNA säger Iran att det är på det här viset. Är inte det tillräckligt för att vi skall kunna ta avstånd från det?
Anf. 47 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det handlar inte om att vi inte tar av- stånd från såväl Hizbollah som de kopplingar som finns mellan Hizbollah och Iran. Det gör vi.
Men det jag talar om, nämligen direkta bevis för inblandning, innebär att man går ett steg vidare. Det räcker då inte med vad nyhetsbyråer säger, utan då handlar det om riktiga bevis.
Fristående skolor
Anf. 48 ULF MELIN (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Ylva Johansson. Det gäller fristående skolor.
I den remiss som regeringen nu skickat till lagrå- det föreslår man att den garanterade ersättningsnivån, skolpengen, till de fristående skolorna tas bort. I stäl- let föreslår man att dessa skall få likvärdiga ekono- miska villkor och att de skall få resurser utifrån sitt åtagande.
Många remissinstanser har varit väldigt kritiska till detta. Framför allt gäller det friskolorna själva, där man är rädd att hamna under ett kommunalt godtycke.
I en intervju i Dagens Politik, tisdagens nummer, säger en socialdemokrat som enligt tidningen skall vara Socialdemokraternas chefsideolog när det gäller fristående skolor följande - och det här är inte lös- ryckt: "Varje kommun skall själv bestämma hur mycket av de kommunala medlen som skall gå till friskolan. Det skall inte finnas någon skolpeng."
Min fråga till statsrådet är: Vad gäller?
Anf. 49 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Regeringen har skickat en lagrådsre- miss till lagrådet som gäller de framtida reglerna för fristående skolor. I den lagrådsremissen föreslår vi att tilldelning av bidrag skall regleras på ett sådant sätt att en fristående skola som är godkänd i bidragshän- seende skall ha rätt att få bidrag på samma grunder och enligt samma principer som kommunen använder för sina egna skolor, samt att det är hemkommunen som skall ange bidraget. Det betyder att de citat som Ulf Melin hänvisar till inte är vad som gäller för lag- rådsremissen.
Anf. 50 ULF MELIN (m)
Fru talman! Innebär alltså det att skolministern tar avstånd från uttalandet?
Anf. 51 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag har ingen anledning att här disku- tera hur jag förhåller mig till enskilda citat från tid- ningsartiklar. Jag ville tala om vad som gäller i den lagrådsremiss som regeringen har ställt sig bakom, skickat till lagrådet och som vi senare kommer att behandla och lägga fram som en proposition till riks- dagen. I den lagrådsremissen föreslås att vi lagregle- rar rätten till bidrag på ett sådant sätt att den följer samma principer som för kommunala skolor och där- vidlag ger en likvärdig utbildning för eleven, oavsett om eleven har valt att fullfölja sin utbildning i en kommunal skola eller i en fristående skola.
Fredsprocessen i Mellanöstern
Anf. 52 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern.
I går kom det mycket glädjande beskedet att den palestinska nationalkongressen har beslutat att slopa den paragraf som gick ut på att staten Israel inte skulle ha rätt att existera. Några dagar tidigare, kan- ske en vecka tidigare, påbörjade Israel militära aktio- ner mot Hizbollahgerillan i Libanon och använde enligt min mening mer våld än nöden krävde. För någon vecka sedan träffade jag UNRWA:s nye chef, en dansk som jag inte minns namnet på. Han var mycket bekymrad över hur det skulle gå för fredspro- cessen, och det antar jag att vi alla är.
Hur ser utrikesministern på den här fredsprocessen såsom läget är just nu?
Anf. 53 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Generellt sett överflyglas fredsproces- sen i Mellanöstern just nu av det som händer mellan Israel och Hizbollah. Det innebär i sig ett mycket allvarligt men för hela fredsprocessen, förutom att hundratals människor har dödats under de här stridig- heterna.
Samtidigt har faktiskt premiärminister Peres och president Arafat träffats, och i går fattade PLO och det palestinska nationella rådet det här väldigt viktiga beslutet att ta bort de formuleringar ur stadgan där Israels existens ifrågasattes. Det är någonting väldigt välkommet, och jag hoppas att också Israels folk och dess regering skall uppfatta det som något mycket positivt. Fredsprocessen har ett liv; det finns en styrka i den trots allt det allvarliga som händer runt omkring den.
Jag ser det palestinska nationella rådets beslut som en förnuftets seger. Det inger ett förnyat hopp om en fredsprocess som kan komma till ett slutligt resultat.
Anf. 54 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Det är nu inte bara fråga om själva fredsprocessen. Det som har hänt i Israel - attackerna mot bussar och allting kring detta - har ju lett till att både Gazaremsan och Västbanken är avstängda. Ar- betslösheten är otroligt hög - jag har sett en siffra på 70 % i Gaza. Situationen är helt enkelt mycket, mycket allvarlig.
Sverige har ju alltid intresserat sig för att på olika sätt bistå och hjälpa, både politiskt och med stöd av olika slag. Finns det inte nu anledning för den svenska regeringen att på olika sätt agera och utnyttja de kon- takter Sverige har med både Israel och PLO?
Anf. 55 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Den svenska regeringen har både di- rekt till den israeliska regeringen och genom EU klargjort vår syn, nämligen att den omfattande stäng- ningen av gränsen - i början var den total, nu är den något uppluckrad - får till konsekvens just det Berndt Ekholm nämner. För Israel finns det en stor risk att detta blir direkt kontraproduktivt. I en situation som alltmer utmärks av att människor inte har jobb, av att det är svårt att få in förnödenheter och av att ekono- min helt går i kras i Gaza och på Västbanken uppstår det en social oro som inte bara drabbar palestinierna utan på sikt också israelerna.
Vi har, just med den här analysen som bakgrund, först och främst hävdat att man skall lyfta så mycket som möjligt av avspärrningarna. Man kan då få in varor så att människor inte drabbas så hårt som de gör i dag.
Det andra vi har sett på är om vi behöver göra för- ändringar i vårt bistånd till de palestinska områdena Gaza och Västbanken så att de förnödenheter som det finns ett särskilt stort behov av kommer in först. Sve- rige spelar här en stor roll.
Offentlighet för EU-dokument
Anf. 56 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Jag har en fråga till justitieminister Laila Freivalds, och det gäller Gentekniknämndens arbete.
Gentekniknämnden skall avge yttranden till vissa handlingar från EU-kommissionen beträffande mark- nadsgodkännanden av vissa gentekniskt manipulerade grödor. Det är då väldigt märkligt att inte nämnden, och inte heller berörda verk och myndigheter, får ta del av de tekniska bilagor som är sekretessbelagda av EU-kommissionen. Enligt sakkunniga i nämnden har det här inte varit något problem hittills, men det kan mycket väl bli ett allvarligt problem i framtiden efter- som det blir svårt att få ett bra underlag.
Avser justitieministern att klargöra förhållandet mellan EU-kommissionen och svenska myndigheter och organ, och avser ministern att verka för att dessa handlingar kommer Gentekniknämnden till del? Det här är en väldigt viktig fråga, särskilt med tanke på den diskussion om offentlighetsprincipen som förs just nu och som även justitieministern deltar i.
Anf. 57 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag måste dess värre säga att jag inte känner igen problematiken. Det beror väl på att Gen- tekniknämnden inte har vänt sig till Justitiedeparte- mentet i den här frågan.
Jag kan inte bedöma på vilket sätt Justitiedepar- tementet skulle kunna bistå Gentekniknämnden i den här frågan, men jag utgår från att om nämnden önskar departementets hjälp så kommer vi att höra av dem.
Anf. 58 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Jag tackar för svaret, men jag skulle vilja påpeka att den här frågan inte enbart rör Gen- tekniknämndens arbete. Det här är framför allt en generell fråga som i högsta grad rör EU- kommissionens inställning till svenska myndigheter. Det underförstås att Sverige inte anses tillförlitligt, eftersom man inte kan lämna ut hemliga dokument till svenska myndigheter. Det är en diskussion jag önskar att ministern deltar i.
Anf. 59 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag kan naturligtvis inte kommentera den enskilda situationen som handlar om vissa doku- ment och relationen mellan kommissionen och svens- ka myndigheter. Men jag kan påpeka när det gäller offentlighetsprincipen, eftersom den nämns i sam- manhanget, att en av de frågor som regeringen driver i regeringsförhandlingarna är att skapa ett förhållande som innebär att man inom EU:s institutioner inför en större öppenhet när det gäller handlingar, med den svenska offentlighetsprincipen som utgångspunkt.
Det här är en fråga där vi hoppas få resultat i form av en inskriven rätt i EU:s konstitution.
Men jag vill samtidigt påpeka att den svenska of- fentlighetsprincipen samtidigt också innebär att vi har sekretessregler, och det är naturligtvis viktigt att även de iakttas i olika sammanhang. Hur den här typen av principer och de regler som finns i EU i dag skall tillämpas i en enskild situation har jag ingen möjlighet att kommentera.
Sveriges samarbete med Västeuropeiska unionen
Anf. 60 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Det gäller en fråga till utrikesminis- tern.
Sverige har gått in i ett observatörskap i den väst- europeiska unionen och har nu alltså tillsammans med Finland gjort ett förhandlingsutspel, som bl.a. innebär att man är beredd att medverka i t.ex. väpnade freds- framtvingande åtgärder, som beslutas av EU och som verkställs av VEU. Är det inte så att man genom det här stegvisa agerandet undergräver förtroendet för den svenska alliansfriheten?
Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Svaret är nej. Det vi gör i EU till- sammans med andra länder för att bli bättre på freds- främjande insatser generellt är någonting som det finns väldigt stort behov av i världen i dag, som den ser ut. Då måste vi också förstå att man inte kan göra det här ad hoc vid varje tillfälle. Det är bra att man har en struktur för detta sitt agerande. Västeuropeiska unionen har en sådan struktur. Det är vettigt av oss att använda den.
Anf. 62 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Det är väl ändå så att den västeuropeiska unionen är en struktur som bildades under det kalla krigets dagar, och såda- na strukturer brukar ha svårigheter att anpassa sig till helt nya situationer. Det finns väl också inom den här unionen stormaktsambitioner, som egentligen inte är förenliga med de perspektiv på det internationella samarbetet som Sverige traditionellt har.
Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Sverige är berett att vara med i ett ganska besvärligt fredsfrämjande arbete. I det um- gänget måste vi naturligtvis också ha med de större staterna - stormakterna, som Bengt Hurtig säger. Vi gör det här på alliansfrihetens grund. Alla länder som är militärt alliansfria inom EU har samma åsikt. Våra EU-partner som är NATO-medlemmar har också samma åsikt, dvs. att vi kan göra det här på alliansfri- hetens grund. Omvärlden, inklusive Ryssland, har samma ståndpunkt, dvs. att Sverige kan göra det här på alliansfrihetens grund.
Jag undrar vad det är för speciell säkerhetspolitisk bibel Bengt Hurtig och vänsterpartisterna följer. Jag undrar vem som egentligen är författare till den.
Anf. 64 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Jag är också mycket skeptisk till den modell som utrikesministern väljer, dvs. att stärka VEU-samarbetet, eftersom vi har ett alleuropeiskt samarbete när det gäller fred och säkerhet via OSSE. Jag undrar om utrikesministern inte ser någon risk för att man rycker undan arbetet inom OSSE genom att stärka just VEU.
Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Organisationen för samarbete och sä- kerhet i Europa, OSSE, är en mycket viktig organisa- tion. Vi deltar med stor kraft och aktivitet i den orga- nisationen. Men OSSE har ingen struktur för freds- främjande insatser när det kommer till militära insat- ser. Det går alltså inte att använda den i det samman- hanget. Då måste man se på var de möjligheterna finns. Västeuropeiska unionen är en möjlighet.
Anf. 66 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Innebär detta då att regeringen anser att det militära samarbetet är det som man behöver stärka i nuvarande läge och nuvarande situation i världen?
Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det är vänsterpartister och miljöpar- tister som hela tiden framhäver det militära samarbe- tet när det kommer till fredsfrämjande verksamhet. Jag försöker alltid klara ut att det också finns så många andra delar i det som vi måste göra tillsam- mans med andra länder. EU-länderna ligger då när- mast till. Fredsfrämjande arbete har mycket av pre- ventiv och medlande verksamhet i sig, och det behö- ver inte alltid vara militär verksamhet, utan det kan vara med observatörer och poliser, hela detta spekt- rum. Men vi kan inte väja för att det då och då också måste vara soldater inblandade. För att det skall fun- gera med soldater inblandade behövs det en struktur tillsammans med andra länder.
Jag vill dessutom tillägga att det här aldrig sker på annat sätt än via mandat från FN eller OSSE.
Fördelningspolitiken
Anf. 68 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Jag har en fråga av mera övergripande natur till statsministern.
Göran Persson har många gånger framhållit, inte minst i sin egenskap av finansminister - och jag utgår från att han står för de värderingarna även som stats- minister - att alla grupper måste vara med och bära ansvaret för saneringen av landets ekonomi. Det lig- ger en del i detta, även om bördorna i ett trängt läge måste fördelas någorlunda rimligt, så att inte de redan sämst ställda drabbas än mer. Med regeringens eko- nomiska vårproposition finns det tyvärr viss risk för att så sker. Sunda statsfinanser är annars en given förutsättning för allmänt god välfärd.
Det finns en tendens hos regeringen att inte minst lägga bördorna hos dem som mest förväntas vända utvecklingen, nämligen företagen. Nya skatter, påla- gor, avgifter och regleringar läggs på dem som skall skapa de nya jobben och vara med om att betala av på statsskulden.
Min fråga till Göran Persson är hur han får den ekvationen att gå ihop.
Anf. 69 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Om ekvationen ställs upp så som Jär- rel ställer upp den får man den inte att gå ihop. Men den ställs inte upp på så sätt. När Järrel pekar ut en grupp, som skulle bära den tyngsta bördan, är det en felaktig beskrivning.
Den opinion ni möter, värderade riksdagsledamö- ter, är bl.a. den som Järrel påpekar. Men ni möter också opinionen från pensionärer, som tycker att de bär en för stor börda av saneringen. Ni möter opinio- nen från biståndets företrädare, som tycker att bistån- det bär en för stor börda av saneringen. Ni möter opinionen från kommunfolket, som tycker att den kommunala verksamheten bär en för stor börda av saneringen. Så kunde jag räkna upp grupp efter grupp.
Därmed vill jag ha sagt, fru talman, att vi väger utomordentligt noga av fördelningspolitiken när vi gör våra saneringsprogram. Vi är just nu inne i en fas då vi tittar på utfallet av vårpropositionen. Om det är så, Henrik S Järrel och övriga, att det har vidtagits åtgärder som lägger en för tung börda på framför allt de svagaste i samhället, tänker vi rätta till den saken inför höstens budget. I det arbetet kommer det så småningom att visa sig vilka som orkar vara med och ta ansvaret fullt ut för en rättvis fördelningspolitik.
Anf. 70 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Det skulle vara lättare för mig att tro på vad Göran Persson säger om det inte var så att regeringen vid flera tillfällen, både under Ingvar Carlsson och nu under Göran Persson, har sagt att det är inom företagsamheten som framtidens nya jobb skall skapas. Då gäller det för regeringen att också ge signaler till dem som är nuvarande företagare och presumtiva, blivande, möjliga företagare. Ge dem möjlighet att känna initiativkraft, inspiration, arbets- vilja, arbetslust och framtidsoptimism! Men regering- en har ju i sin vårproposition snarare andats många luftiga föreställningar om hur ekonomin skall antas i framtiden och djärva antaganden om den ekonomiska utvecklingen. Jag efterlyser en mera konsekvent och framstegsoptimistisk näringspolitik från regeringen och statsministern.
Anf. 71 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Så värst djärva är inte antagandena i vårbudgeten, snarare är det tvärtom. Det är mycket försiktiga antaganden om ekonomisk utveckling.
Vi vet om att tidigare regeringar har använt meto- den med djärva antaganden och hamnat fruktansvärt snett i statsfinansiellt utfall - så snett att man t.o.m. en gång i tiden i Sverige lyckades prestera 500 % ränta, så snett att allting av framtidstro och optimism hos små och medelstora företag grusades, så snett att 50 000 gick i konkurs. Det skall inte upprepas.
Nu är vi igenom en fas av statsfinansiell sanering och stabilisering. Räntorna faller, kronan stärks, in- flationen är låg. Räntorna ser ut att fortsätta ytterliga- re en bit nedåt.
Nu satsar vi på utbildning, kompetens. Vi har ock- så tagit fram en möjlighet att göra avdrag för repara- tioner i fastigheter.
Små saker var och en för sig kan tyckas. Stora saker i perspektiv av hur det en gång såg ut. Jag är ganska säker på att man i alla små och medelstora företag känner större säkerhet och framtidsoptimism med fallande räntor än med den situation vi hade en gång i tiden, när Henrik Järrel och hans partikamrater fick pröva sitt recept.
Pensionsreformen
Anf. 72 INGRID SKEPPSTEDT (c)
Fru talman! Jag vill fråga statsrådet Maj-Inger Klingvall: Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta för att förhindra osäkerheten om och förseningar av pensionsreformens genomförande?
Anf. 73 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Det finns inga planer på några förse- ningar i förhållande till de planer som föreligger i dag. Den tidtabell som vi arbetar efter nu är den som gäller.
Anf. 74 INGRID SKEPPSTEDT (c)
Fru talman! Jag tackar för svaret.
Då vill jag fråga: När kan riksdagen tänkas få lag- propositionen om intjänanderegler och reservsyste- mets utformning för behandling?
Anf. 75 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Under nästa år.
Gymnasieskolan
Anf. 76 CARL-JOHAN WILSON (fp)
Värderade talman! Gymnasieskolan diskuteras nu hejdlöst på alla möjliga ställen. Jag skulle vilja fråga om regeringen kan lämna några konkreta exempel på det som står i regeringsförklaringen om att kvaliteten i gymnasieskolan skulle höjas. Jag tror att många skulle uppskatta att få något exempel på detta.
Två generationers utbildningsministrar är här, ja, t.o.m. tre, vi får se vem som svarar.
Anf. 77 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Den nya gymnasieskolan har till- kommit just för att höja kvaliteten i gymnasieutbild- ningen. En av de viktigaste orsakerna var att den gamla gymnasieskolan inte höll måttet. Framför allt gällde det de tvååriga utbildningarna, som inte gav en tillräckligt högkvalitativ utbildning för de nya krav som nu ställs på arbetsmarknaden och i samhällslivet, vill jag lägga till.
Den stora reformen av gymnasieskolan har ge- nomförts under ganska kort tid. Det har varit en mycket tuff situation ute i gymnasieskolorna, inte minst för alla dem som arbetar i gymnasieskolan.
Det är rimligt att vi nu ger gymnasieskolan en viss tid för att fullfölja intentionerna bakom gymnasiere- formen. Jag tror att vi skall vara litet försiktiga med att snabbt komma med några nya recept för gymnasie- skolan. Däremot kommer regeringen att lägga fram vissa förslag för att underlätta för gymnasieskolan att fullfölja reformen.
Vi har lyssnat noga på de utvärderingar som har gjorts av gymnasieskolan för att underlätta att den första intentionen, kvalitetshöjning i gymnasieskolan, fullföljs. Därefter är det dags att gå vidare. Men låt oss först klara av den första uppgiften.
Anf. 78 CARL-JOHAN WILSON (fp)
Värderade talman! Det låter ju bra, men det är precis det som står i regeringsförklaringen. Jag hade hoppats att statsrådet kunde läcka något konkret ex- empel här i riksdagen, så att man kan svara konkret på alla de frågor vi får från gymnasieungdomar och lära- re, t.ex.: Jag har hört att statsrådet har sagt att det kommer vi att göra för att höja kvaliteten. Det var ett sådant exempel som jag hade hoppats på att få. Det andra hade jag kunnat räkna ut bara genom att läsa regeringsförklaringen.
Anf. 79 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag är inte säker på att gymnasiesko- lan skulle känna sig så väldigt trygg med att nya för- ändringar i gymnasieskolan kom dem till del genom att de fick höra att en riksdagsledamot hade hört nå- gon säga något. Jag tror inte heller att man skall ha den förväntningen på den här frågestunden att den skall vara ett tillfälle för olika läckor från regeringens arbete.
Däremot kan jag gärna säga att vi sedan ett och ett halvt år tillbaka har en särskild utredning som heter Skolkommittén, som bl.a. tittar på kvalitetsfrågorna, hur man generellt sett skall kunna höja kvaliteten på utbildningen i ungdomsskolan genom att på olika sätt stimulera en pedagogisk utveckling och genom att öka elevernas eget inflytande över sitt lärande.
Nedskärningar vid Polisen
Anf. 80 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern som gäller de uppsägningar som sker inom Polisen av den administrativa personalen.
Det är uppenbarligen så att kontrollen över eko- nomin hos Polisen länge har varit bristfällig. Inte minst tycks detta gälla i Stockholms län. Det är det som är bakgrunden till de nedskärningar man gör nu. Men hanteringen av de nedskärningar som man nu gör tycks trubbig.
Man säger upp totalt 1 600 personer i den admi- nistrativa personalen. I Stockholm är det extremt, 800 stycken, vilket innebär varannan anställd. Detta riske- rar att förstöra närpolisreformen, eftersom poliser skall gå in och göra administrativa uppgifter.
Vilka åtgärder tänker justitieministern vidta för att närpolisverksamheten skall kunna fortsätta och ut- vecklas?
Anf. 81 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Först och främst kanske jag skall rätta frågeställningen litet grand. Det är alltså inte fråga om uppsägningar, det är fråga om varsel. Varslen sker nu i ett läge där man inte riktigt vet i vilken utsträckning uppsägningar faktiskt kommer att behöva ske. Det görs för att man skall ha en framförhållning, mot bakgrund av att en hel del av polismyndigheterna ligger litet grand efter i sin planering av hur man skall anpassa sina resurser efter de ramar som är givna sedan ett år tillbaka. Det är naturligtvis bra att polis- myndigheterna har tagit sitt ansvar när det gäller att planera polisarbetet och resursanvändandet.
Att man i så stor utsträckning har valt att varsla de civilanställda sammanhänger med det mycket omfat- tande reformarbete som pågår inom polismyndighe- terna. Av den information som jag hittills har fått från länspolismästare och från Rikspolisstyrelsen framgår det att man bedömer att de åtgärder som var påbörja- de vad gäller rationalisering och effektivisering av det administrativa arbetet inom polismyndigheterna kommer att leda till ett betydligt mindre behov av den typen av personal.
Avsikten med varslen är icke, har det försäkrats mig från alla länspolismästare som är berörda, att poliser skall övergå till att göra administrativt arbete. Mot den bakgrunden är icke heller närpolisverksam- heten hotad på något sätt.
Anf. 82 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Min fråga blev givetvis fel. Det handlar om varsel.
Jag tror också att man kan effektivisera i administ- rationen inom Polisen. Men jag är mycket tveksam till att det kan innebära varannan anställd här i Stock- holm.
Men det är bra att justitieministern svarar på det sätt som hon gör, att det finns försäkringar från läns- polismästare att det inte är poliser som skall gå in och göra detta arbete. Det är ju ett argument som framförs mycket i den allmänna debatten och som väcker stor oro ute hos allmänheten för att poliserna inte skall kunna fullfölja de uppgifter som de har.
Jag tackar så mycket för svaret.
Anf. 83 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Fru talman! Jag har också en fråga om Polisen till justitieministern.
I sommar kommer 300 poliser att vara färdiga med sin utbildning på Polishögskolan. Nästa sommar blir det lika många till. Som det ekonomiska läget ser ut inom Polisen kommer ett stort antal av dessa poli- ser inte att kunna erbjudas jobb inom Polisen.
Speciellt allvarlig är situationen inom Stockholm- spolisen, eftersom pengar har omfördelats från Stock- holmspolisen till andra delar av landet. Stockholm kommer inte att i sommar kunna ta emot de 140 poli- ser som skulle tjänstgöra i Stockholm. Det är en helt unik situation att säga upp poliser innan de börjar.
Kommer justitieministern att vidta någon åtgärd för att färdigutbildade poliser inte skall behöva inleda sin polisbana med att bli arbetslösa?
Anf. 84 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är polismyndigheten under led- ning av Rikspolisstyrelsen som genomför planering och fattar beslut om vilken rekrytering av poliser som man skall ha till Polishögskolan. Det är också myn- digheten själv som gör planeringen för hur man skall omhänderta de nyutexaminerade poliserna.
Enligt de uppgifter jag i dag har från Rikspolissty- relsen är man inte färdig med den analys som man håller på med. Den grundar sig på de uppgifter som länspolismästarna nu i dagarna har lämnat till Riks- polisstyrelsen. Den skall analyseras, och ett möte skall äga rum mellan alla länspolismästare i början av maj månad. Jag räknar med att Rikspolisstyrelsen någon gång i mitten av maj månad kan svara på den typ av frågor som jag har ställt till dem och som i stor ut- sträckning liknar de frågor som Michael Stjernström ställer till mig.
Anf. 85 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Fru talman! Den här utbildningen har ju kostat en hel del pengar, så rent samhällsekonomiskt för staten vore det vansinnigt att kasta ut de här människorna i arbetslöshet. Deras chanser att minska och förebygga brott minskas också betydligt. Om det visar sig i den analys som kommer nu i maj att man inte har resurser inom Polisen att anställa de här nyutexaminerade poliserna, kommer då justitieministern att verka för ytterligare pengar i den budget som kommer att läg- gas fram i september så att man kan klara de här tjänsterna?
Anf. 86 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det finns ingen anledning att föregri- pa polismyndigheternas egen analys av situationen. Vi får ta ställning till situationen när vi vet hurdan den faktiskt är. Jag tycker att det är mycket olyckligt att vi inte tidigare har haft bättre grepp om hur resurssitua- tionen ser ut hos Polisen, men nu är det som det är. Jag avstår från att över huvud taget göra några be- dömningar förrän jag har ett bättre faktaunderlag, men jag vill samtidigt understryka att de budgetramar som riksdagen har fastställt för Polisen gäller.
Anf. 87 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Jag vill också ställa en fråga till stats- rådet Freivalds angående Polisen.
Det finns ju kärnuppgifter som bara staten kan sköta, exempelvis rättsväsendet. Det som bara staten kan sköta borde rimligen staten sköta väl. I många sammanhang har det framhållits, exempelvis av Lind- beckkommissionen, att rättsväsendet är just en sådan kärnuppgift som inte har skötts väl under de senaste 25 åren, utan tvärtom har stått i strykklass.
Vi moderater vill ju generellt spara mycket mer i statens utgifter än vad Socialdemokraterna lyckas samla sig till, men vi spar med sans och förnuft och inte på statens kärnuppgifter.
Jag vill fråga statsrådet Freivalds: Anser statsrådet att det är politiskt och principiellt riktigt att lägga samma besparingskrav på en sådan kärnuppgift som polisen har som på myndigheterna i övrigt?
Anf. 88 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Nej, regeringen anser inte att man skall ställa samma besparingskrav på rättsväsendet som på övriga myndigheter, och det framgår också av de beslut som riksdagen har fattat på grundval av förslag från regeringen.
Polis och andra delar av rättsväsendet har mindre besparingskrav på sig, bl.a. av det skälet att det är sådana funktioner där vi har bedömt att rationalise- ringsmöjligheterna inte är lika stora som hos andra myndigheter.
Men just som Christel Anderberg säger är detta kärnuppgifter för ett samhälle och för en stat att sköta, och de skall skötas väl. I det arbete som nu pågår hos polismyndigheten ligger just uppgiften att se till att detta arbete sköts mycket väl, bättre än det hittills har skötts. Det är bakgrunden till det mycket omfattande reformarbete som går ut på inrättandet av närpoli- sverksamheten som basfunktion hos Polisen, det pro- blemorienterade arbetssättet och ett betydligt effekti- vare administrativt system för att säkerställa att re- sursanvändningen är den bästa. Allt detta syftar till att denna kärnverksamhet skall fungera bättre än den hittills har gjort.
Anf. 89 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Jag delar statsrådet Freivalds upp- fattning att närpolisorganisationen och det proble- morienterade sättet att arbeta är hoppingivande nya ingredienser. Det är bara det att en omorganisation som sådan tar stora resurser och stora krafter i an- språk.
Jag lyssnade delvis på interpellationsdebatten om Polisen här för någon timme sedan, och då medgav statsrådet att det kommer att ta lång tid innan vi kan skörda frukterna av den här omorganisationen. Men resurserna behövs ju nu, annars riskerar hela denna i och för sig angelägna omorganisation att bli en stor flopp, och det vore oerhört tragiskt.
Därför vill jag fråga statsrådet Freivalds om hon är beredd att ompröva besparingskraven på poliserna om det visar sig att besparingskraven får alltför stor in- verkan på den polisiära operativa verksamheten.
Anf. 90 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är helt riktigt att ett sådant omfat- tande reformarbete som pågår hos Polisen i sin tur tar mycket kraft av Polisens arbete. Det är inte lätt att genomföra en sådan genomgripande förändring som det är frågan om. Men jag kan inte se att det skulle ha någon större betydelse i det avseendet egentligen om resurserna var något mindre eller något större. Det kan t.o.m. vara en stimulans i själva förändringsarbe- tet att samtidigt ha anledning att mycket noggrant överväga hur man använder sina resurser. Det finns tecken på att det är på det viset.
När det gäller Polisens resurser kan jag bara upp- repa samma sak igen. De beslut vi har fattat står fast. Vi analyserar situationen, och vi har ingen anledning med det sakunderlag vi har i dag att ha någon annan uppfattning än tidigare.
Avvecklingen av kärnkraften
Anf. 91 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Jag vill återvända till den kärnkrafts- debatt som inledde den här frågestunden och rikta en fråga till Göran Persson.
I och för sig skulle jag vara intresserad av att höra honom utveckla hur en socialdemokratisk regering kan komma på idén att stänga av kärnkraftverk med en massarbetslöshet plågande landet. Varje regering som har engagemang i jobben borde snarast dra slut- satsen att det är bra med riklig tillgång till billig ström.
Jag tänkte emellertid be att få ställa en annan frå- ga, och den har sin utgångspunkt i ett anförande Gö- ran Persson uppenbarligen höll i lördags, där han utvecklade en ny ekonomisk teori.
Alla utom Göran Persson vet att en avstängning av kärnkraftverk kostar mycket stora pengar. Göran Persson hävdade i lördags teorin att det var mer eko- nomiskt fördelaktigt och mer till gagn för industrin ju fortare vi stängde av de kärnkraftverk som levererar strömmen. Jag skulle vara mycket tacksam, fru tal- man, om Göran Persson för kammaren ville utveckla denna intressanta teori ytterligare.
Anf. 92 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag skall göra det, inte bara för kam- maren, utan för samtliga partier i partiledaröverlägg- ningar, där väl också Moderaterna så småningom skall komma in i något slags samtalston som kan anses kunna betecknas som konstruktiv.
Vad jag sade i lördags, och vad jag har sagt under hela våren i olika anföranden, är att den högröstade opinion som Unckel är ett uttryck för inte precis stått längst fram i debatten vid de tillfällen då vi har haft haverier i kärnkraftverk. Då har de politiker som har fått ta ansvar för energiförsörjningen, särskilt för den tunga elintensiva industrin, varit politiker som är ansvarskännande, ofta ibland tveksamma till kärnkraf- ten, såsom Birgitta Dahl.
Moderaterna och alla andra i kammaren har be- stämt sig för att vi inte skall bygga någon ny kärn- kraft. Därmed står vi inför en period då befintliga reaktorer skall avvecklas. Vi har olika uppfattning om hur lång tid det där skall ta. En sak har vi gemensam: De skall ersättas. De skall ersättas på ett lugnt och sansat sätt, och vi skall ha kontroll på den processen.
Jag tror inte det politiska etablissemang, oavsett om det är blått eller rött eller grönt, som för närvaran- de har inflytande över politiken kommer att vara tro- värdigt om någonting inträffar - vilket Gud förbjude att det gör - om vi samtidigt inte har påbörjat en av- veckling. Paradoxen blir då: Den som vill ha en lång- siktig trygg strömleverans till den svenska basindust- rin bör inse att vi själva skall ha kontroll över av- vecklingen av kärnkraften. Den skall inte forceras fram snabbt därför att det händer någonting i vår omvärld som drastiskt förändrar opinionsläget.
Det är i korthet en sammanfattning av vad jag har sagt, och jag tror att det kan vara en ganska vettig utgångspunkt för samtal mellan partier som känner ansvar för Sverige.
Anf. 93 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Göran Perssons teori påminner mycket om den tanke som i all enkelhet skulle låta ungefär så här: Om jag har en bil som jag vet är funk- tionsduglig i 15 år skulle det vara en poäng för mig som bilägare att skrota den efter 5 år. Alla vet att det inte är så. Det är en fördel att använda bilen så länge den är säker.
Alternativet till den Göran Perssonska teorin - som såvitt jag förstår ingen ekonom någonsin har kommit på att hävda - är att säga som med sådan tydlighet sades vid folkomröstningen år 1980: Vi använder kärnkraftverken så länge de är säkra; inte längre och inte kortare. De år som kärnkraftverken alltjämt är säkra - och det är ett avsevärt antal år enligt de experter som finns - skulle vi ty följande kunna dra nytta av dessa kärnkraftsverks tjänster.
Då blir återigen min fråga till Göran Persson: Hur kan det vara en ekonomisk poäng att stänga av en kraftanläggning som producerar billig ström och som är säker innan den har kommit till en punkt då den av säkerhetsmässiga skäl borde utrangeras? Hur går detta räknestycke ihop?
Anf. 94 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Vad Per Unckel inte lyssnar på är min poäng i resonemanget. Vi skall inte försätta oss i ett läge där vi handlar för sent. Vi skall när vi gör denna gigantiska omställning i energisystemet vara i ett sådant läge att vi kan göra det på ett sätt som är förut- sägbart, ekonomiskt uthålligt och långsiktigt.
Parallellen med bilar är ungefär så vårdslös som Per Unckels hantering av olika frågeställningar. Det är litet svårare, Per Unckel, än att jämföra med bilar som är si eller så gamla. Om detta är moderaternas uppfattning riktar jag mig även till dem. Detta rör basen för det svenska välfärdssamhället.
Detta är en teknik som har visat sig vara förenad med risker som man inte runt om i världen alltid har kunnat hantera. I Sverige har vi gjort det. Jag har stor tilltro till den svenska kompetensen på området. Men vi vet alla att det finns en bortre parentes. Före den skall det ske en avveckling. Den vill jag inte skall drivas fram av att bilen blir för gammal, för att an- vända Per Unckels terminologi. Det skall göras på ett sådant sätt att vi har kontroll på processen. Då vet vi av alla erfarenheter att det också blir ekonomiskt realistiskt och rimligt.
Det är till ett sådant samtal regeringen inbjuder. Om moderaterna vill släppa den begagnade bil-handelns värld och delta är de välkomna. Om de föredrar den här typen av retorik tror jag att de redan från början ställer sig vid sidan om.
Mänskliga rättigheter
Anf. 95 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern om mänskliga rättigheter. I början av maj äger det rum en stor Östersjökonferens i Visby dit statschefer- na runt Östersjön är inbjudna. Jag undrar hur rege- ringen tänker använda denna fina möjlighet till att driva på i kampen för mänskliga rättigheter.
Jag tänker t.ex. på att många länder fortfarande har dödsstraff och också tillämpar det. Jag tänker på flyktingarna i Litauen. De strandade på väg till Sveri- ge, fraktades i en godsvagn mellan olika länder och har nu suttit internerade en väldigt lång tid. Jag tycker att det kunde finnas goda möjligheter att ta upp flyk- tingfrågan i Litauen och dödsstraffet i Estland, Lett- land och Litauen i diskussionen på Östersjökonferen- sen. Hur tänker regeringen ta till vara den fina möj- ligheten att göra detta?
Anf. 96 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Detta toppmöte i Visby i början av maj har en mycket bred agenda. Det alltifrån hur vi skall samarbeta tillsammans ekonomiskt, investering- ar, breda miljöfrågor till kulturellt och folkligt samar- bete. I den senare dimensionen, som gäller hur vi skall bygga våra samhällen, finns naturligtvis också frågor om mänskliga rättigheter. Det finns med i det konceptet även om detta inte på något vis är en konfe- rens speciellt om mänskliga rättigheter.
Vi har många gånger tillfälle att tala med de baltiska staterna om mänskliga rättigheter och flyktingsi- tuationen, eftersom vi numera träffas så ofta. Jag kan försäkra Lena Klevenås att dessa frågor kommer upp mer i dessa sammanhang än att de direkt kommer att behandlas vid Visbymötet.
Kinesiska barnhemsbarn
Anf. 97 ISA HALVARSSON (fp)
Fru talman! Jag skulle också vilja ställa en fråga till utrikesministern. Vi var några stycken som allde- les nyss träffade doktor Zhang Shuyun som var tvungen att fly ifrån Shanghai sedan hon avslöjat de förfärliga interiörerna på ett barnhem där. Hon visade oss i ord och bild och genom medicinska journaler hur man medvetet svälter ihjäl barnen. Det var fruk- tansvärt att höra.
Hon slutade med att säga ungefär så här: Jag hop- pas att utlänningarna hjälper oss att få bättre förhål- landen på barnhemmen i Kina. Jag skulle vilja fråga statsrådet: Vad gör nu den svenska regeringen?
Anf. 98 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Detta är en fråga som vi har diskuterat många gånger här i kammaren. Jag har direkt tagit upp den här frågan med den kinesiska regeringen under mitt besök i Kina i oktober. Jag har också flera gånger på andra sätt i internationella konferenser och via den kinesiska ambassadören här i Stockholm tagit upp dessa frågor.
De bilder vi har sett och de rapporter vi har läst visar en allvarlig situation på barnhemmen i Kina. Jag hoppas att den internationella uppmärksamheten, bl.a. från Sverige, påverkar Kina så att man ser till att personalen hanterar det på ett annorlunda sätt. Jag tycker att detta är särskilt tragiskt i ett land som Kina. Allmänt sett är det med de få barn som varje familj har det naturliga i Kina att man verkligen ömmar om sina barn. Man bär dem verkligen på sina händer. Då är den här typen av information så mycket mer obe- haglig att möta.
Det är klart att vi gör allt vad vi kan för att påverka. Dock är Kina en mycket suverän stat som hanterar detta på sitt sätt. Våra möjligheter till påverkan har begränsningar.
Hemundervisning
Anf. 99 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Fru talman! Skollagen möjliggör vid särskilda skäl hemundervisning, dvs. att barnen får undervisas i hemmet och då oftast av föräldrarna. Mot denna möj- lighet har jag ingenting att invända. Men det finns exempel på att en kommun fattar ett beslut om he- mundervisning som sedan överklagas i domstol. Domstolen tar sedan hela läsåret på sig för att avkun- na en dom. Detta gör att båda parterna, både hemmet och skolan, lever i ovisshet under hela läsåret.
Den här typen av ärenden får bara avgöras för ett år i taget. Det gör att det kan bli fråga om rättsliga oklarheter år ut och år in. Det finns ett aktuellt fall där det fortfarande inte är avgjort i första instans fastän det har gått två läsår. Jag tycker att det är oaccepta- belt. Oavsett hur domstolen nu kommer att fatta beslut i det här speciella fallet, kommer det att fattas ett nytt beslut av kommunen som kommer att överklagas. Det betyder att det finns tre läsår i följd där man inte vet vad som gäller. Det är barnet som drabbas av att det inte finns klara besked.
Jag vill naturligtvis inte ha någon kommentar i det enskilda fallet. Jag skulle kunna ställa frågan till både skolministern och justitieministern. Jag väljer att ställa den till justitieministern. Anser justitieministern att det är rimligt att förvaltningsdomstolar tar så lång tid på sig att avkunna en dom att domen när den väl kommer saknar betydelse? Så här kan det fortsätta år efter år.
Anf. 100 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är inte möjligt för mig att svara på frågan av det enkla skälet att jag inte vet vad orsaken är till att det har tagit så lång tid. Det kan vara bero- ende på många förhållanden som inte behöver vara direkt hänförliga till domstolen.
Anf. 101 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Fru talman! Då blir min fråga till justitieministern i stället denna: Skulle man i ett ärende av detta slag, när man ändå behöver få ett beslut inom en rimlig tid, kunna tänka sig att göra någonting? Man skulle t.ex. kunna säga att förvaltningsdomstolarna skall avkunna dom skyndsamt eller med förtur.
Detta borde göras för att inte den enskilda männi- skan skall hamna i en situation där han eller hon kan gå igenom hela skoltiden utan att få ett klart besked. Detta kan faktiskt sättas i system, och då blir det näs- tan en parodi.
Anf. 102 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det finns naturligtvis möjligheter att i lagstiftningen ange att vissa typer av mål skall han
dläggas med förtur. Man kan t.o.m. ha regler som anger inom vilken tid beslut skall fattas.
Jag kan inte på något sätt bedöma om detta är en ärendetyp som bör regleras på det sättet.
Fristående skolor
Anf. 103 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Ylva Johansson.
Genom förslagen i propositionen om fristående skolor som nu har gått på remiss till Lagrådet ges kommunerna ökade möjligheter, på friskolornas be- kostnad. En annan konsekvens är att skolpengen för- svinner.
Motivet i förslagen, i debatten och i propositionen, har varit omtanke om kommunernas situation. Det är min - välvilliga - tolkning. Det står i propositionen att det kan finnas risk för påtagliga negativa följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen. Det har även hävdats att friskolorna leder till ökade kostnader för kommunerna.
I en utredning från Skolverket om de ekonomiska konsekvenserna av friskoleetableringar, som nu re- dovisas bl.a. i pressen, görs gällande att etableringar- na inte har medfört några extra kostnader i de stude- rade kommunerna. Om uppgifterna i Skolverkets rapport stämmer innebär det att propositionen bygger på felaktiga antaganden.
Anser skolministern att det utifrån Skolverkets rapport finns skäl att ompröva de beslut som är ak- tuella för regelverket när det gäller friskoleverksam- het i Sverige?
Anf. 104 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig först klargöra några saker. Regeringen har ännu inte avlämnat någon proposition om de framtida reglerna för fristående skolor. Som ett led i beredningsarbetet har regeringen överlämnat en remiss till Lagrådet. Regeringen kommer att åter- komma till riksdagen med en proposition när bered- ningsarbetet är klart.
I lagrådsremissen är dock utgångspunkten elevers lika rätt till en likvärdig och god utbildning och lika rätt till valfrihet inom skolsystemet. Det betyder att regeringens utgångspunkt har varit att en elevs rätt att välja att gå i en fristående skola inte får inskränka en annan elevs rätt att välja att gå i en kommunal skola. Utgångspunkten skall vara att alla elever skall ha en likvärdig rätt till en likvärdig och god utbildning av hög kvalitet samt lika rätt till valfrihet.
Regeringen har inte grundat sitt förslag om den framtida regleringen på några antaganden om eko- nomiska konsekvenser, vare sig av den nuvarande, den tidigare eller den framtida regleringen.
Jag vill gärna påminna Tomas Högström om att hans eget parti, när hans egen partivän var skolminis- ter, lade fram förslag om den reglering för fristående gymnasieskolor som nu gäller. Det är samma typ av reglering som vi nu föreslår skall gälla också för fri- stående grundskolor. Om det finns påtagliga negativa effekter för det övriga skolväsendet, för eleverna i den kommunala skolan, gäller att man inte skall ge rätt till bidrag.
Det stämmer inte att den rapport som Tomas Högström hänvisade till skulle vara framtagen av Skolverket. Det finns ännu inte någon sådan rapport. Däremot är det planerat att Skolverket skall avlämna en rapport i juni. Jag har ingen anledning att kommen- tera de obekräftade uppgifter som har förekommit i tidningsartiklar.
Anf. 105 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Som jag också redovisade i min fråga, hänvisade jag till en proposition som nu är remitterad till Lagrådet.
Den gäller ändringar i befintliga regelverk som in- nebär omställningar för friskolorna. Jag hävdar fortfa- rande att de antaganden som ligger till grund för den propositionstext som redovisats bl.a. handlar om kommunernas ekonomiska situation. Det gäller kon- sekvenserna av beslut som kommunerna fattar.
Slutsatsen och frågan blir denna: När Skolverket redovisar sin rapport, och om uppgifterna stämmer, är statsrådet Ylva Johansson då beredd att rätta de upp- gifter som har legat till grund för eventuella beslut i riksdagen?
Anf. 106 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tror ändå att jag är ganska väl in- formerad om de antaganden som ligger till grund för regeringens politik och förslag.
Jag kan försäkra Tomas Högström om att rege- ringen varken har utgått ifrån kommunernas eller de fristående skolornas ekonomi. Regeringen har utgått ifrån elevernas rätt till en likvärdig och god utbild- ning.
Den utgångspunkten får självfallet konsekvenser när det gäller de ekonomiska bidrag som en kommun är skyldig att ge en godkänt fristående skola, och som en fristående skola har rätt att få i de fall den har blivit godkänd för bidrag. Regeringens utgångspunkt är dock inte på något sätt kommunens eller den fristå- ende skolans ekonomi - den är elevens rätt.
Förbud mot barnpornografi
Anf. 107 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nistern. Under den förra mandatperioden drev vi kristdemokrater tillsammans med Socialdemokraterna igenom ett beslut om en grundlagsförändring för att stoppa innehav av barnpornografi. Dess värre stoppa- de Moderaterna och Folkpartiet genomförandet av detta beslut förra året. Det kommer att kunna träda i kraft år 1999.
Under de senaste dagarna har jag sett en del saker i medierna som har oroat mig - oroande signaler om att Socialdemokraterna kan komma att svänga i denna fråga i den nu arbetande parlamentariska utredningen. Jag tycker att regeringen nu måste ge en tydlig mar- kering inför det fortsatta arbetet.
Mot bakgrund av detta vill jag ställa följande frå- ga till justitieministern: Kommer regeringen att med- verka till en försämring av den vilande lagstiftningen mot barnpornografi? Lagstiftningen innebär att kraft- fulla straff kan utdömas fr.o.m. 1999 om man genom innehav av barnpornografi bidragit till denna vidriga hantering.
Anf. 108 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När regeringen efter sitt tillträde till- satte en utredning för att se över frågan om barnpor- nografi var det uttalade syftet att utredningen hade till uppgift att se dels hur det vilande grundlagsförslaget kunde förbättras i något avseende, dels hur bekämp- ningen av barnpornografi i övrigt kunde förbättras.
Detta är utredningens uppdrag. Jag räknar med att den fullgör det, och att den kommer med ett förslag i enlighet med direktiven.
Anf. 109 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag tolkar justitieministerns svar som att det inte fråga om att nu dra tillbaka det förslag som riksdagen redan en gång har antagit, och därmed försämra lagstiftningen. Det enda det kan handla om från utredningens sida är förbättringar.
Jag vill bara få bekräftat att detta är en riktig tolkning av det svar justitieministern gav.
Anf. 110 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag kan inte bedöma vad en förbätt- ring av det vilande grundlagsförslaget kan innebära. Om en förbättring innebär att man måste dra tillbaka det vilande grundlagsförslaget kan jag tänka mig att det är ett bra förslag. Då följer det de intentioner som direktiven har.
Min uppfattning är fortfarande den som låg till grund för det beslut som den förra riksdagen fattade - att vi måste ha en lagstiftning som gör det möjligt att komma åt all barnpornografi. Det innebär även krimi- nalisering av innehav av sådan.
Mobbning i skolan
Anf. 111 SOFIA STEINER (s)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga skolministern. Den handlar om mobbning i skolorna. Det har kommit en rapport om att man inte tar sitt ansvar som man borde.
Jag vill fråga hur statsrådet ser på detta. Tänker statsrådet göra något särskilt åt det?
Anf. 112 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Den mobbning som finns i skolorna, och även på andra ställen i samhället, är ett mycket stort och allvarligt problem. Det är stort därför att det är många elever som faktiskt är utsatta för någon form av mobbning under sin skoltid, men det är också stort av den anledningen att även de elever som inte blir utsatta för mobbning lär sig något väsentligt av hur skolan och de vuxna människorna i skolan hanterar problemet med mobbningen.
Därför är det mycket viktigt att skolorna nu upp- fyller de krav som ställs i läroplanen, bl.a. detta att det på varje skola skall finnas en handlingsplan emot mobbning. Det finns ännu inte på samtliga skolor. Staten bidrar bl.a. genom Skolverkets mobbningspro- jekt för att på olika sätt trycka på ute i kommunerna och på skolorna och för att sprida goda exempel på hur man konkret kan arbeta emot mobbning.
Jag tror också att man måste ta ett något större grepp och över huvud taget diskutera värderingsfrå- gor mer i skolan. Skolan har en viktig uppgift i vår demokrati att hävda, värna och utveckla våra grund- läggande demokratiska värderingar. Det är en uppgift som är ännu större än arbetet att motverka mobbning. På den punkten tror jag att den svenska skolan kan bli bättre än den har varit.
Jag har tidigare här i riksdagen redovisat att vi planerar att tillsätta en särskild arbetsgrupp med upp- gift att lägga fram förslag om hur våra myndigheter på olika sätt kan samordnas för att på bästa sätt stödja det lokala arbetet med värderingsfrågorna i skolan.
Anf. 113 TUVE SKÅNBERG (kds)
Fru talman! Den förra läroplanen sade ju att sko- lan skulle hävda de demokratiska värdena men vara neutral till värderings- och människosynsfrågor. Men som skolministern sade har det blivit en ändring i och med den nuvarande läroplanen där det står att värde- ringar skall hävdas. För två år sedan fattades ett riks- dagsbeslut om att skolans värdegrund skulle vila på kristen etik och västerländsk humanism.
Skulle skolministern, utöver det hon redan har sagt, vilja utveckla mer om vad en implementering av dessa värderingar skulle kunna innebära utöver arbe- tet mot mobbning, som är en självklarhet?
Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig först säga att i och med Lgr 80 lämnade vi det tidigare ställningstagandet som gällde att skolan skulle vara neutral och införde en annan formulering. Skolan skulle vara allsidig och saklig. Man kan säga att det därmed gjordes ett ställ- ningstagande att skolan också skulle stå för och hävda vissa värderingar på ett mer uttalat sätt än vad som hade gällt i tidigare läroplaner. Det är alltså ingenting nytt i den läroplan som antogs 1994.
I den läroplan som nu gäller står det inte att sko- lans värdegrund skall vila på västerländska humanism och kristen etik, utan det är en annan formulering.
När det gäller dessa frågor vill jag gärna säga att det är viktigt att vi stöder det lokala arbetet. Lärarna har, både som lärare och därmed som bärare av de värderingar som läroplan och skollag grundar sig på, en särskild uppgift. Men även alla andra vuxna i sam- hället totalt och alldeles speciellt i skolan har också en viktig uppgift när det gäller att ta initiativ till och svara på ungdomars vilja att diskutera värderingsfrå- gor.
Jag har vid flera tillfällen här i riksdagens kammare, bl.a. med anledning av diskussioner kring nazipro- paganda och rasismpropaganda i skolan, tagit upp frågan om hur viktigt det är att skolan tar sin demo- kratiska uppgift att hävda, värna och utveckla våra grundläggande demokratiska värderingar på djupaste allvar.
Fristående gymnasieskola i Botkyrka
Anf. 115 CARINA MOBERG (s)
Fru talman! Jag har också en fråga till statsrådet Ylva Johansson på temat en sammanhållen skola ur ett integrationsperspektiv.
Jag vet att det ligger en fråga för beredning hos regeringen angående offentligt stöd till en fristående gymnasieskola i Botkyrka, Botkyrka internationella gymnasieskola. Som ett av de absolut viktigaste in- strumentet för att klara av det växande problemet med uppdelning av människor i olika kategorier ser jag utbildningsväsendet.
Kommunen har i sitt yttrande till Länsstyrelsen avstyrkt ansökan med motiveringen att detta skulle öka segregationen och bidra till en flykt av framför allt språkstarka elever från det i dag existerande Bot- vidsgymnasiet. På sikt ser man en risk för att den sammanhållna skolan som vi värnar så om skulle skadas. Även grannkommunen, den borgerligt styrda Salems kommun, har anfört liknande argument. Länsstyrelsen själv är mycket positiv i sin bedömning av det här fallet.
Min fråga till Ylva Johansson är: När avser rege- ringen behandla den här, som jag ser det, viktiga frågan för kampen mot segregationen i Stockholm län?
Anf. 116 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Regeringen har i dag avgjort frågan om ansökan om offentligt stöd till nio fristående gym- nasieskolor, bl.a. vad jag förstår den gymnasieskola som Carina Moberg hänvisar till. Av dessa nio an- sökningar har regeringen bifallit fem och avslagit fyra.
Det har kommit in två ansökningar om fristående gymnasieskolor från Botkyrka kommun, dels från Södertörns fria hantverksgymnasium om en utbildning på hantverksprogrammet, dels från J S Pedagogik AB om utbildning på samhällsvetenskapsprogrammet. Regeringen har bifallit ansökan om en gymnasieskola på hantverksprogrammet men avslagit ansökan från J S Pedagogik AB om en gymnasieskola med interna- tionell inriktning på samhällsvetenskapsprogrammet.
Grunden för regeringens beslut är den lagstiftning som finns i dag som säger att det är regeringens upp- gift att för de gymnasieutbildningar som uppfyller kvalitetskraven också göra en bedömning om det finns påtagliga negativa effekter för övrigt skolväsen- de i regionen. Det är regeringens bedömning att ett beslut att bifalla ansökan från J S Pedagogik AB om en fristående gymnasieskola med samhällsveten- skapsprogrammet skulle innebära sådana påtagliga negativa effekter. Grunden för regeringens beslut är yttranden från Botkyrka kommun, Salems kommun och Södertälje kommun. Samtliga kommuner som har yttrat sig har avstyrkt ansökan.
Justitieministerns besök i Landskrona
Anf. 117 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern som var i Landskrona i början av veckan för att tala till kommunfullmäktige i Landskrona som första stats- råd någonsin.
I sitt anförande underströk justitieministern bety- delsen av de lokala insatserna och engagemanget för det brottsförebyggande arbetet. Samtidigt hade hon just innan hon gick in i lokalen vägrat att ta emot ett flygblad och lyssna på demonstrerande landskronabor utanför rådhuset.
Dessutom poängterade justitieministern att man talar mycket om Polisens resurser men i stället borde man prata mer om hur resurserna används. Då är min fråga: Är det verkligen rätt att använda resurserna till att låta Polisen transportera varenda fyllerist till Hel- singborg därför att man har stängt polisstationen i Landskrona? Där har man tidigare finkat dessa.
Dessutom undrar jag hur justitieministern tror att det lokala engagemanget verkligen kan öka när t.o.m. relativt stora kommuner som Landskrona saknar dyg- net-runt-bemanning på polisstationen.
Anf. 118 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Ibland blir man lycklig över vissa frå- gor. När det gäller den första frågan Peter Weibull Bernström ställer till mig om varför jag vägrade att ta emot ett flygblad från landskronabor vill jag säga att jag har önskat att få den frågan för att kunna förklara detta.
Det var inte vilka landskronabor som helst som stod där utanför och demonstrerade. Det var fem medlemmar från Moderata samlingspartiet. När jag först fick flygbladet tog jag gärna emot det och fråga- de den som gav mig det om det var en person som arbetade på Polisen eller på annat sätt var engagerad. Då fick jag veta att det var en aktiv moderat. Då titta- de jag på flygbladet och såg att det ingenstans stod att det var ett flygblad från moderaterna. Därför lämnade jag tillbaka det och sade att jag gärna tar emot flyg- blad bara jag vet vem de kommer ifrån.
Men moderaterna i Landskrona valde att föra en kampanj mot regeringens nedskärningar utan att tala om att det var moderaterna som stod bakom den kam- panjen. Dess värre lyckades man inte mobilisera nå- gon enda landskronabo som inte var medlem i Mode- rata samlingspartiet.
I frågan om resursanvändningen, dvs. om det är rätt att använda polisens resurser på det viset att man fraktar fyllerister från Landskrona till Helsingborg, vill jag säga att det gäller ett avstånd om 3 mil och att det i vårt land fraktas fyllerister betydligt längre sträckor än så. Men huruvida det är rätt resursan- vändning eller inte överlåter jag till polismyndigheten i Landskrona att själv avgöra. Det är faktiskt ett beslut som fattas på den nivån.
När det gäller att engagemanget i det brottsföre- byggande arbetet skulle påverkas av det faktum att man inte har dygnetruntöppet på polisstationen skulle jag nog önska att frågeställaren informerade sig om grunden för ett beslut om att inte ha öppet kl. 3 en vardagsnatt på en polisstation. Det beror på att man gör den bedömningen att det är en bättre resursan- vändning att polisen i stället för att sitta på polissta- tionen befinner sig ute på gatan för att gripa brotts- lingar och hjälpa människor till rätta. Med dagens moderna teknik kan man nämligen nå polisen även om den inte sitter på själva polisstationen. Det viktiga är att polisen finns där ute när människor behöver den.
Anf. 119 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Även aktiva moderater kan vara landskronabor med all rätt att framföra sina sina syn- punkter när justitieministern kommer på besök just för att diskutera sådana här frågor.
Beslutet att nattstänga Landskrona polisstation har fattats av länspolismyndigheten. Jag är fullständigt övertygad om att det icke är rätt resursutnyttjande att låta polisbilarna vara på motorvägen mellan Lands- krona och Helsingborg. De borde vara i Landskrona, där de gör en betydligt bättre insats.
Anf. 120 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Självklart har moderaterna i Lands- krona rätt att framföra sina synpunkter, och det var också vad de gjorde. Vad jag begärde var att de gjor- de det under öppen flagg och inte dolde att de gjorde det i egenskap av moderater.
Jag gratulerar Peter Weibull Bernström, som bättre kan bedöma hur polisen bör använda sina resurser än vad polisen själv kan göra.
Etablering av dagligvaruhandeln
Anf. 121 JAN BACKMAN (m)
Fru talman! Jag har en fråga till inrikesminister Jörgen Andersson. Det finns uppgifter om att rege- ringen planerar en återställare av plan- och bygglagen så till vida att man tänker ge tillbaka kommunerna möjligheten att stoppa etableringar av dagligvaruhan- del i områden där annan handel kommer att släppas fram. Vi hade i tisdags i näringsutskottet en utfråg- ning om konkurrensfrågor, och då sade Jan-Erik Ny- berg, som är ordförande i Konsumentberedningen, att regeringen enligt hans uppfattning borde avstå från den föreslagna lagändringen, eftersom man kunde förvänta sig negativa effekter på livsmedelspriserna.
Min fråga är då: Är inrikesministern beredd att ta intryck av denna oro?
Anf. 122 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! En utredning har avlevererat sitt be- tänkande, och i det föreslås det som Jan Backman säger. Detta ärende är nu under beredning, och jag kan därför inte i dag ge något klart besked om vilken ställning regeringen kommer att ta i den frågan.
Vi har nu tagit till oss utredningens betänkande. Vi tittar på motiven, vi bereder ärendet och vi ber att få återkomma.
8 § Svar på interpellation 1995/96:171 om FN:s embargo mot Irak
Anf. 123 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Berndt Ekholm har ställt frågor om FN:s embargo mot Irak. Jag delar den oro över den humanitära situationen i Irak som beskrivs i interpel- lationen. Särskilt allvarliga är rapporter om hur barn tar skada på grund av undernäring och sjukdomar.
FN:s sanktioner mot Irak infördes som ett direkt svar på Iraks invasion av Kuwait, en aggressions- handling i flagrant strid mot FN-stadgan. Världssam- fundet slöt vidare enigt upp bakom kravet att Irak måste förstöra eller bortföra alla massförstörelsevapen för att sanktionerna skall hävas.
En särskild kommission under ambassadör Rolf Ekéus ledning kontrollerar om dessa förutsättningar är uppfyllda. Eftersom Irak inte uppfyllt alla villkor har säkerhetsrådet ännu inte upphävt sanktionerna. Irak bär därför ansvaret för att sanktionerna finns kvar.
Ekonomiska sanktioner kan samtidigt medföra oönskade negativa effekter, vilket Berndt Ekholm även framhåller. Sanktionerna drabbar ibland särskilt utsatta och sårbara grupper, medan politiska ledare inte sällan är immuna mot effekterna.
Utformningen av FN:s sanktioner tar hänsyn till detta dilemma. Den medger export till Irak av varor för humanitära ändamål.
Sålunda omfattas inte mediciner av sanktionerna. Livsmedel kan exporteras till Irak efter godkännande av den s.k. sanktionskommittén enligt ett förenklat förfarande. Övriga produkter prövas av Sanktions- kommittén i varje enskilt fall. Varans karaktär avgör om sanktionskommittén kan bevilja dispens. Endast varor för grundläggande civila behov får exporteras till Irak.
Det är en grannlaga uppgift för Sanktionskommit- tén att pröva dessa ärenden och nå klarhet om det är varor för civilt bruk. Bl.a. har reservdelar för vatten- och avloppssystem kunnat exporteras till Irak efter sådan prövning.
FN har erbjudit Irak möjligheter att förbättra den humanitära situationen i landet. Säkerhetsrådet har antagit resolutioner om att delvis upphäva sanktioner- na. Den senaste, resolution 986, antogs i april 1995. Dessa resolutioner ger Irak möjlighet att sälja en viss mängd olja, under former som kontrolleras av FN, i utbyte mot medicin, livsmedel och vissa andra varor för grundläggande civila behov.
Iraks ledare har tyvärr inte tagit till vara denna möjlighet. Det har dock ägt rum en rad samtal mellan Irak och FN under våren om hur resolution 986 skall genomföras. FN:s rättschef Hans Corell leder samta- len från FN:s sida.
Regeringens principiella uppfattning är att eko- nomiska sanktioner utgör ett viktigt instrument för världssamfundet att utöva påtryckningar. Det är ett folkrättsligt legitimt och internationellt accepterat sätt att söka påverka en stats beteende och därmed främja ett visst politiskt resultat, i detta fall att tvinga Irak att oskadliggöra massförstörelsevapen.
Självfallet måste FN:s sanktioner generellt ges en utformning så att oskyldigas lidande kan minimeras. I de diskussioner som pågår inom FN om reformer av sanktionsinstrumentet arbetar Sverige för att sanktio- ner ges en humanitär utformning.
Jag är medveten om att sanktioner är ett trubbigt instrument, som i fallet Irak i hög grad har drabbat en oskyldig civilbefolkning. Jag vill dock återigen beto- na att ansvaret i Iraks fall vilar på Iraks ledning.
Jag beklagar djupt att Irak inte axlar sitt grundläg- gande humanitära ansvar för att lindra den irakiska befolkningens nöd och inte ens utnyttjar möjligheten att under FN:s kontroll sälja olja i utbyte mot medicin och livsmedel. Därmed avstår den irakiska regeringen medvetet från åtgärder som skulle leda till bättre levnadsvillkor för befolkningen i Irak, särskilt för barnen. Det avgörande är dock att Irak ändrar sin grundläggande politik och oskadliggör sina massför- störelsevapen.
I interpellationen aktualiserar Berndt Ekholm ett antal konkreta frågeställningar som rör FN:s sanktio- ner mot Irak. Dessa har beaktats i utformningen av sanktionerna och vägs fortlöpande in i tillämpningen av gällande sanktionsregim.
Slutligen vill jag peka på det internationella hu- manitära bistånd i form av bl.a. medicin och livsme- del som lämnas för att lindra den irakiska civilbe- folkningens lidande. I ett särskilt interpellationssvar kommer statsrådet Schori att redovisa Sveriges omfat- tande stöd till dessa ansträngningar att bistå dem som lider nöd i Irak.
Anf. 124 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för sva- ret.
Bakgrunden till interpellationen är en resa till Irak som jag gjorde nyligen för att studera den humanitära situationen. Jag har i och för sig återgivit det jag såg ganska utförligt i interpellationen, men jag vill ändå, inte minst för kammarens protokoll, upprepa en del.
Sammanfattningsvis sade FN:s ställföreträdande chef för de humanitära insatserna i Bagdad att hälso- vården i Irak håller på att kollapsa. Det var alltså inte en irakier som sade detta utan FN:s chef på området.
Jag kunde konstatera att den sociala situationen är mycket allvarlig: hög arbetslöshet, svårigheter i ut- bildning och forskning och illa åtgången infrastruktur - inte minst kommunikationerna, det ser man tydligt. Människor tvingas på grund av låga löner och höga priser sälja sina ägodelar för att få pengar till mat. I Basra, nere vid gulfen, är vattnet dyrare än bensinen.
Detta leder naturligtvis till att samhällsmoralen urgröps. Brottslighet och prostitution tilltar, och det får allvarliga konsekvenser på lång sikt.
Vi kunde se att undernäringen är stor, inte bara genom FN:s siffror på att 4 miljoner, varav hälften barn, svälter eller är nära svältgränsen. Vi kunde på ort och ställe diskutera detta med FN:s folk och se en del med egna ögon.
Vi kunde se att avloppssystemet var ur funktion, att reningsverken inte fungerar och att avloppet rinner ut på gatorna i exempelvis Basra.
Vi kunde se att det inte fanns möjlighet att få rent vatten. Floderna är ju nedsmutsade av avloppet, och det råder brist på kemikalier för att rena vattnet. Människor får alltså i viss utsträckning dricka dåligt vatten. Till detta kommer en sophantering som inte fungerar, inte i Bagdad i alla fall.
Självfallet blir människor sjuka av detta och söker sig till sjukvården. Men sjukvården är också drabbad av reservdelsbrist, teknikerbrist, som gör att man t.ex. inte kan underhålla kuvöser, och en katastrofal brist på mediciner.
Det saknas smärtstillande mediciner, insulin me- diciner mot epilepsi, antibiotika, hjärtmedicin och cellgifter för cancerbehandling, vilket gör att man inte kan bota barnleukemi. Det är ju vi duktiga på här i Sverige. Man kan bara ta emot akuta fall, och ändå blir det köer.
Alla dessa samverkande faktorer gör att läget är katastrofalt, vilket naturligtvis Iraks regim bär stort ansvar för. Men enligt min mening kan man inte fris- kriva FN från ett delansvar.
Resultatet är alltså att Iraks folk lider medan regi- men klarar sig. Fem, sex års sanktioner har inte lett till något särskilt bra resultat. Visserligen har en del av massförstörelsevapnen skrotats, men konskekven- serna för folket är utomordentligt allvarliga.
Man kan ockskå se att folkets vrede vänds mot FN och i stor utsträckning mot USA - inte mot regimens ledare Saddam Hussein.
Man måste göra något. Det kan inte vara på det här sättet. Sanktionerna fungerar inte i verkligheten; det är helt uppenbart när man besöker Irak.
Villkoren i sanktionerna är ju mycket detaljerade och hårda. Det är helt enkelt mycket svårt för Irak att komma över medicin och reservdelar på grund av frysta tillgångar och spelreglerna.
Mot den här bakgrunden undrar jag: Är det inte rimligt, när sanktionerna får dessa effekter - oavsett vilken motpart man har att göra med - att man på något sätt ändrar i sanktionerna, så att de inte slår så hårt mot folket?
Detta är en generell fråga som inte enbart borde beröra Irak utan också andra länder.
Anf. 125 Utrikesminister LENA HJELM- WALLEN (s)
Fru talman! Det är två bilder som står emot var- andra vad gäller Irak.
Den ena är den situation som Berndt Ekholm be- skriver, nämligen civilbefolkningens lidande. Sank- tionerna är en del av deras lidande, men det har na- turligtvis också att göra med den regim som styr lan- det.
Mot denna bild står för Världssamfundets del det faktum att Irak är en stat som angripit ett grannland på ett mycket brutalt sätt. När Världssamfundet för att undanröja risken för den här typen av attacker enhäl- ligt hävdade att Irak måste göra sig av med sina mass- förstörelsevapen, har Irak inte levt upp till detta.
Detta är ju bakgrunden till sanktionerna som finns mot Irak, inte att man vill att Iraks civilbefolkning drabbas.
Man måste tänka efter ordentligt vad sanktionerna är till för. Finns det något annat som kan förmå Irak att göra sig av med massförstörelsevapnen? Det är faktiskt på sikt en väldigt viktig fråga, såväl för civil- befolkningen i Irak som för folken runt omkring Irak.
Det är en svår moralisk avvägning man måste gö- ra. Det är djupt beklagligt att civilbefolkningen lider. Men jag tycker att det är fel att lägga skulden för detta på FN. Iraks regering, statsledning, har inte levt upp till det som man är skyldig att leva upp till vad gäller massförstörelsevapnen.
FN har insett att detta kan innebära svårigheter och skapat en hel del ventiler i sitt sanktionssystem. Det finns kontrollerade möjligheter att sälja olja för att få in t.ex. medicin, livsmedel och annat som under- lättar för människor att leva ett normalt liv. Men Irak vill inte utnyttja de öppningar som FN har givit.
Lösningen på detta är att Irak efterlever de resolu- tioner som FN:s säkerhetsråd har antagit. Helst skall man förstås göra sig av med alla massförstörelseva- pen; det är det vi vill. Då skulle frågan vara ur värl- den. Så den ligger i Iraks regerings hand. Under tiden måste man i första hand acceptera resolution 986 och byta olja mot annat.
Sedan är det en generell fråga hur sanktioner skall utformas. Jag tycker att det är en fråga som vi behö- ver grunna mycket mer på. Vi är på det klara med att sanktioner är ett trubbigt instrument.
Det finns en särskild arbetsgrupp inom FN, där vi deltar från svensk sida. Vi gör det med de principer för sanktionsutformning inom FN som togs fram i rapporten om globalt ledarskap. Den rapporten skrevs av en kommission som leddes av Ingvar Carlsson och Shridath Ramphal.
Anf. 126 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag vill ju på intet sätt försvara vad Irak har gjort och vad som ligger bakom sanktionerna. Samtidigt får man väl ändå säga att Irak till huvudde- len tillintetgjort sina massförstörelsevapen, även om man inte nått ända fram. Man har ju kommit en avse- värd bit på väg.
Man skall inte lägga någon skuld på FN, sägs det. Jag tycker att man delvis kan göra det. Om man tittar på resolution 986 ser man att öppningarna är konstru- erad så att Irak får sälja olja för två miljarder dollar, kanske en tiondel av vad man brukar sälja för årligen. Men i sanktionerna har man blandat de humanitära insatserna, möjligheterna och motiven med politiska krav, t.ex. att betala krigsskadestånd till Kuwait, vil- ket utgör en mycket stor del av detta, och att betala FN-operationer.
Det kvarstår faktiskt en mindre del av de där 2 miljarderna.
Jag tycker framför allt att detta att man gör hu- manitära insatserna avhängiga av att Irak uppfyller FN:s politiska krav är en mycket märklig konstruk- tion. Det är en olycklig konstruktion.
Man måste inse att ingen part vill förlora ansiktet i den förhandling som nu pågår. Nu har det uppstått låsningar.
Vad jag har förstått av den senaste förhandlingen har USA och Storbritannien intervenerat. Trots att FN har fått mandat att under svensk ledning - två svens- kar är engagerade - själva förhandla har USA och Storbritannien intervenerat och ställt nya krav och nya villkor. Jag har bl.a. tagit del av det i några Reuterte- legram, och jag fick i dag höra att förhandlingarna strandade i går.
Jag menar att detta att hela tiden tillföra nya vill- kor i förhandlingarna - om det nu skulle vara sant och jag har anledning att tro på uppgifterna - naturligtvis inte är ett acceptabelt sätt för FN att agera på.
Jag tycker att man naturligtvis kan diskutera det rimliga i att krigsskadeståndet till Kuwait skall betalas omedelbart när man ser hur det irakiska folket lider. Man måste ändå ta litet större humanitär hänsyn. Så ser jag det.
Jag tycker också att sanktionsregelsystemet är by- råkratiskt. Det finns en risk för godtycke. Olika länder tillför också sina egna byråkratiska hinder. Jag har fått en uppgift om att Sverige inte nöjer sig med att Unicef har tillstånd. Om ett företag vill sälja en pro- dukt eller förmedla en produkt till Irak via Unicef måste företaget enligt den svenska regeringen själv vända sig till Sanktionskommittén för att få tillstånd. Det räcker inte att Unicef har tillstånd.
Vetot i Sanktionskommittén ställer naturligtvis också till stora problem. Jag menar att man inte kan bortse från USA:s alldeles speciella intresse i den här konflikten. Det är mycket storpolitik som är inblan- dad, med oljan.
Jag tycker alltså att det är motiverat med en mju- kare tillämpning mot bakgrund av att sanktionerna nu har pågått i över fem år.
Man skulle också kunna säga att FN, oavsett hur Iraks regim agerar, måste stå över en grym regims agerande mot sitt eget folk. FN måste ha som över- ordnat mål att fungera efter humanitetens principer och använda sig av bl.a. proportionalitetsprincipen, att inte bruka mer våld än vad nöden kräver.
Man skulle kunna säga att sanktioner fungerar väldigt bra mot demokratiska stater, men fungerar dåligt mot diktaturer. Diktaturer har alltid möjlighet att vända sanktionerna till sin egen fördel. Det är, kan man säga, vad den irakiska regimen gör. Konsekven- sen av sanktioner i nuvarande form blir att den irakis- ka befolkningen får bära en stor del av bördan.
Jag menar alltså att det borde vara angeläget att justera sanktionerna och deras tillämpning mot Irak för det irakiska folkets skull.
Anf. 127 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag vill inte uppfatta Berndt Ekholm som någon advokat för Irak. Jag tror inte att det är så. Men nu var det snubblande nära. Nu lät det som om Irak och världssamfundet vore något slags parter. Så är det förvisso inte. När världssamfundet i form av FN och FN:s säkerhetsråd fattar enhälliga beslut är det faktiskt beslut som skall genomföras också. Man kan inte urskulda ett land med att det är en diktatur och säga att det därför inte går att ställa krav på det, efter- som landet då skulle låta sin befolkning lida. Då skulle vi säga till alla diktaturer: Det spelar ingen roll vad FN gör hos er. Vi tänker ändå ge med oss efter en tid.
Man måste naturligtvis komma ihåg vad det är för en regim man har att göra med, när man utformar sanktionerna. Så har skett.
Men därför, Berndt Ekholm, måste man vara mycket noggrann när man tar fasta på ventilerna, precis som jag har sagt. När man exporterar eller ger bistånd till Irak måste man se till att det faktiskt är fråga om det som får exporteras till Irak. Regimen har ju inte precis gjort sig känd för att hålla ord. Därför måste någon annan kontrollera detta ordentligt, och därför finns det en Sanktionskommitté.
Det vore mycket bra om det var som Berndt Ek- holm sade, att Irak mer eller mindre har uppfyllt kra- ven på att förstöra massförstörelsevapnen.
Dess värre säger de som har kunskap, både i den kommission som Rolf Ekéus leder och i IAEA, att så är inte fallet. Jag tror att vi ändå måste låta dem och ytterst säkerhetsrådet avgöra den frågan.
Jag hoppas att sista ordet inte skall vara sagt vad gäller att utnyttja resolutionen om utbyte, alltså reso- lution 986. Jag vet att en ny förhandlingsomgång kommer att börja den 6 maj. Jag hoppas att Iraks regering då förstår att läget i landet är sådant att man faktiskt behöver nyttja möjligheten att sälja olja för att kunna köpa viktiga livsmedel och annat.
Anf. 128 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag sade klart och tydligt att jag inte är någon försvarsadvokat för Irak. Men jag känner mycket starkt för det irakiska folket, och det skäms jag inte ett skvatt för.
Rolf Ekéus har faktiskt varit nära att säga att det nu är dags för FN att släppa sanktionerna. Så nog har man kommit en bit på väg.
Så till detta att man får exportera till Irak. Jag läste i en artikel som jag tror att Röda kors-ledningen hade signerat att man inte får skicka saxar i sjukvårdsväs- kor, blyertspennor, reservdelar till vattenpumpar, kemikalier till vattenreningsverk och byggnadsmate- rial. Uppgifterna är inte mina egna, de är Röda kor- sets. Men jag fick liknande uppgifter i Irak om allt detta. Det tyder på att Sanktionskommittén använder sin makt på ett sådant sätt att det är möjligt att säga att man går de humanitära principerna för när.
Även om man återigen har med en mycket besvär- lig regim att göra måste det vara FN:s roll att se till att sanktionerna inte slår så hårt att man överskrider rimliga gränser för vad humaniteten kräver.
Vi skall också vara medvetna om att bistånd, som man ibland talar om, inte kan täcka så mycket av behovet. Under 10 % täcks den vägen. Man kan inte lindra tillräckligt mycket med bistånd när sanktioner- na är så effektiva.
Vi har inte mycket tid för den här debatten. Vi skulle ha behövt den dubbla tiden. Jag vill avslut- ningsvis fråga utrikesministern: Är ändå inte det här en sådan principfråga som det är mycket angeläget för den svenska regeringen att engagera sig i, på det principiella planet? Jag talar inte bara om Irak utan också om andra länder. Vi borde få sanktionsinstru- ment som inte har får mycket negativa effekten att folket kläms åt mycket hårt, medan regimen klarar sig ganska billigt undan.
Anf. 129 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Beträffande sanktioner mot Irak vill jag erinra om att mediciner och livsmedel undantas, liksom en hel del övriga produkter. Dessa övriga produkter skall vara sådana att de inte kan få militär användning.
Det är naturligtvis mycket lättare för oss här i ta- larstolen än för en Sanktionskommitté att tala om vad det skall vara och inte vara. Sanktionskommittén har ett visst begrepp om hur regimer kan använda också sådant som vi kan tycka är alldeles vanliga civila produkter. Deras erfarenhet är dess värre att många saker som vi tycker har civil användning också kan få en militär sådan.
Som jag sade har en litet mer principiell öppning gjorts som innebär att Irak får sälja delar av sin olja. Det är ju naturligtvis där som sanktionerna starkast har träffat Irak.
Visst är jag själv, Berndt Ekholm,
mycket medveten om hur svårt det här är och att det är ett moraliskt dilemma som vi behöver resonera om.
Men jag är inte beredd att säga att vi nu skall göra så förfärligt mycket mera uppluckringar just i fallet Irak. Denna fråga måste komma till ett slut genom att Iraks regering accepterar vad världssamfundet säger, nämligen att man måste göra sig av med massförstö- relsevapnen.
Generellt och principiellt bör vi resonera mera om hur sanktionsvapnet skall se ut. Det är det starkaste icke-militära vapen som världssamfundet har. Om vi inte heller skall kunna använda detta, då står vi oss ganska slätt när vi vill föra regimer som bryter mot världssamfundets allmänna regler om samlevnad till rätta.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 24 april
1995/96:187 av Lars Stjernkvist (s) till statsrådet Leif Blomberg
Våldet i anslutning till idrottsarrangemang
1995/96:188 av Birgitta Wistrand (m) till kulturmi- nistern
Finansieringen av kulturhuvudstadsåret
den 25 april
1995/96:189 av Birgitta Hambraeus (c) till justitie- ministern
De mindre tingsrätterna
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll måndagen den 29 april.
10 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 24 april
1995/96:400 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
Rättshjälp i utlandet till svensk medborgare
den 25 april
1995/96:401 av Alice Åström (v) till statsrådet Pierre Schori
Svenskt medborgarskap
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll måndagen den 29 april.
11 § Kammaren åtskildes kl. 15.50.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.40 och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.