Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:84 Tisdagen den 23 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:84
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:84 Tisdagen den 23 april Kl. 14.00 16.32
18.00 - 18.44
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll
1995/96:84
-------------------------------------------------------------
1 § Utökning av antalet suppleanter i utbild- ningsutskottet
Valberedningen hade, enligt ett till kammaren in- kommet protokollsutdrag, på begäran av Socialdemo- kratiska riksdagsgruppen tillstyrkt att antalet supple- anter i utbildningsutskottet utökas från 24 till 25.
Kammaren medgav denna utökning.
2 § Val av extra suppleant i utbildningsutskottet
Företogs val av extra suppleant i utbildningsutskottet.
Kammaren valde i enlighet med Valberedningens förslag till
suppleant i utbildningsutskottet
Berndt Sköldestig (s)
3 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 15, 16 och 17 april.
4 § Meddelande om svarstiden för frågor
Talmannen meddelade att frågor som inlämnats senast fredagen den 26 april före kl. 10.00 skulle på grund av mellankommande helgdag besvaras senast torsdagen den 2 maj före kl. 12.00.
5 § Meddelande om anmälan av talartid till arbetsplenum torsdagen den 2 maj
Talmannen meddelade att talartid till debatterna i de ärenden som skulle behandlas torsdagen den 2 maj borde anmälas senast fredagen den 26 april kl. 14.00.
6 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:159
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:159 av Bo Lundgren (m) om massarbetslösheten, bidragsberoendet och de höga skatterna.
Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 24 april 1996.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 19 april 1996
Thomas Östros
Interpellation 1995/96:157
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:157 av Carl Fredrik Graf (m) om reglerna för momsinbetalning.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 april 1996.
Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 16 april var och 19 och 23 april är fulltecknade.
Stockholm den 19 april 1996
Thomas Östros
Interpellation 1995/96:172
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:172 av Berndt Ekholm om biståndsinsatser och asylfrågor avseende Irak.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 maj 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 17 april 1996
Pierre Schori
Interpellation 1995/96:173
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:173 av Christel Anderberg om villkoren för personaluthyrning.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 3 maj 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 18 april 1996
Margareta Winberg
7 § Svar på interpellation 1995/96:127 om för- kortning av arbetstid
Anf. 1 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Fru talman! Gudrun Schyman har frågat arbets- marknadsministern om regeringen tänker ta några initiativ till att påbörja processen i att arbetstiden förkortas i den statliga sektorn samt om regeringen tänker ta kontakt med arbetsmarknadens parter angå- ende en arbetstidsförkortning.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Arbetstidsfrågorna utreds för närvarande av den av regeringen tillsatta Arbetstidskommittén. Kommittén har bl.a. till uppgift att analysera de långsiktiga kon- sekvenserna av alternativa arbetstidsförkortningar.
Inom ramen för sitt uppdrag i den här delen skall kommittén analysera effekterna av arbetstidsförkort- ningar och olika arbetstidsmönster på produktionen, produktiviteten, sysselsättningen, konkurrenskraften, arbetets organisation och välfärden.
Utgångspunkten för kommitténs arbete är att ar- betstidsfrågorna även i fortsättningen så långt som möjligt regleras i avtal mellan arbetsmarknadens parter. Takten och den fortsatta inriktningen av even- tuella alternativa arbetstidsförkortningar skall av kommittén bedömas ur detta perspektiv.
En annan viktig uppgift för Arbetstidskommittén är att utreda på vilket sätt flexibla arbetstidsregler kan införas i svensk lagstiftning. Frågorna om arbetstidens längd och en ökad flexibilitet i utläggningen av ar- betstiden hör naturligtvis starkt ihop.
Regleringen av arbetstid och andra anställnings- förhållanden för anställda inom den statliga sektorn, som den ena frågan i interpellationen tar sikte på, sker genom kollektivavtal där Arbetsgivarverket företräder de statliga arbetsgivarna.
I samband med ombildningen av den statliga ar- betsgivarfunktionen den 1 juli 1994 avvecklades den tidigare ordningen, som innebar att regeringen skulle godkänna kollektivavtal om anställningsvillkor för statens arbetstagare.
Jag har inhämtat att parterna på det statliga områ- det i samband med 1995 års avtalsrörelse avtalat om stora förändringar i regleringen av arbetstidsfrågorna. Förändringarna syftar till att arbetstidsbestämmelser- na skall anpassas till de krav på service och effektivi- tet som ställs på statliga verksamheter samt möjliggö- ra att större hänsyn tas till de enskilda arbetstagarnas behov och önskemål i arbetstidshänseende.
En annan förändring är att den tidigare centralt avtalade spärren mot arbetstidsförkortningar upphör att gälla den 1 januari 1997. Arbetstidens längd kan därmed bli föremål för förhandlingar mellan parterna på varje enskild myndighet.
Mitt svar på frågan om arbetstidsförkortning i den statliga sektorn är mot den här bakgrunden att rege- ringen inte har för avsikt att ta några initiativ såvitt gäller den avtalade arbetstiden på det statliga området. Jag har i den här frågan samrått med finansministern, som har ansvar för de statliga arbetsgivarfrågorna.
Som jag nyss sagt är utgångspunkten för Arbets- tidskommitténs arbete att arbetstidsfrågorna så långt som möjligt regleras i avtal mellan arbetsmarknadens parter. Den nyligen avslutade socialdemokratiska partikongressen har för sin del uttalat sig i samma riktning när det gäller kortare arbetstid. Kongressen ansåg att kortare arbetstid i första hand är en fråga för dessa parter och att kostnaderna för en förkortning får vägas mot andra ambitioner och krav.
Företrädare för arbetsmarknadsparterna medver- kar i Arbetstidskommitténs arbete. Jag har däremot inte för avsikt att nu ta upp några direkta överlägg- ningar med dem om arbetstidsfrågorna.
Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v)
Fru talman! Jag skall vara artig och tacka för sva- ret, men jag måste säga att jag är gruvligt besviken på att regeringen tydligen inte har för avsikt att ta några som helst initiativ när det gäller arbetstidsfrågan.
Det förvånar mig att man avsvär sig möjligheten, genom att enbart hänvisa till arbetsmarknadens parter och till de avtal som gäller. Det finns ju andra frågor där regeringen är mycket aktiv och tar initiativ, kallar samman arbetsmarknadens parter och är pådrivande. Jag tänker på initiativ för att hålla lönerna nere. Där bekymrar man sig inte över att man tassar in på områ- den som hör arbetsmarknadens parter till, utan där går man ut oerhört aktivt, inte minst statsministern, och förklarar att det nu gäller att hålla nere lönerna så mycket som möjligt. Varför man då inte skulle kunna ta initiativ i en sådan här fråga begriper jag inte.
På samma sätt tycker jag att det är en mycket in- snävad och torftig tolkning av vad den socialdemo- kratiska kongressen sade i den här frågan. Jag har här ett utdrag av just vad man sade. Jag kan läsa upp det, därför att jag tycker att det är väldigt klokt:
"Många människor stödjer visionen om kortare arbetstid. En generellt kortare arbetstid skulle ge be- tydande välfärdsvinster. Det skulle innebära mer utrymme för familj, vänner, föreningsliv och annat samhällsarbete och ge förutsättningar för ett mänskli- gare samhälle.
Arbetstidsförkortning ger bättre förutsättningar för att skapa ett mer demokratiskt och jämställt samhälle.
En kortare arbetstid är i första hand en fråga för arbetsmarknadens parter - - -."
Men man säger också:
"Arbetstidsförkortning bör ske successivt inom alla avtalsområden, i annat fall bör lagstiftning över- vägas."
Det här var ju en fråga som man lyfte upp på den socialdemokratiska kongressen. Jag undrar vad det socialdemokratiska kvinnoförbundets ordförande säger om det här svaret från regeringen. Jag vet att hon har arbetat hårt för den här frågan och såg det som en positionsförändring att kongressen ändå våga- de säga dels att det var en viktig jämställdhetsfråga, dels att det kan ge ett bidrag till att minska arbetslös- heten.
I det här läget kan jag inte se att vi kan lämna nå- gon fråga oprövad när det gäller att minska arbetslös- heten. I den vårproposition som lades fram för en vecka sedan, sade man ju klart ut att de här ambitio- nerna inte räcker om vi skall få ned arbetslösheten. Man har nu, såvitt jag vet, en diskusson i departemen- ten där man talar om att det är en strukturell arbets- löshet. Då behövs det också strukturella åtgärder för att komma till rätta med detta. En arbetstidsförkort- ning är just en sådan åtgärd.
Avslutningsvis vill jag också säga att vi i Afton- bladet på s. 3 förde en debatt om jämställdhet, där jag beskylldes för att vara den som bara pratar medan regeringens kvinnliga statsråd sades vara de som verkligen gör någonting åt jämställdheten. Om detta förhållningssätt till arbetstidsförkortningen är att göra någonting åt jämställdheten, tror jag att det är väldigt många kvinnor som blir gruvligt besvikna.
Jag förväntar mig åtminstone kommentarer till denna passivitet i en så viktig fråga som det nu finns ett läge för. Frågan debatteras på många håll just nu, inte minst inom fackföreningsrörelsen, inom kvin- norörelsen, inom de politiska kvinnoförbunden osv. Med tanke också på arbetslösheten finns det utrymme för ett initiativ.
Det är märkligt att en socialdemokratisk regering som berömmer sig av att arbeta för jämställdheten i detta läge inte tänker ta något initiativ i frågan. Det är beklämmande.
Anf. 3 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Först ett välkommen till statsrådet Messing, som jag har förmånen att ha ett första me- ningsutbyte med i kammaren i hennes nya roll.
Jag har ju inte haft tillfälle att föra debatt via Af- tonbladet. Därför passar jag här på att ge några syn- punkter.
Fru Schyman bekymrar sig över att statsrådet har glömt vad som sades på SAP-kongressen. Min slutsats är den motsatta. Jag tror nämligen att det är bra att man något fjärmar sig från den euforiska stämning som ibland kan infinna sig på kongresser, vilket gör att man fattar mindre välavvägda beslut.
Det finns en rad skäl till att det kan vara angeläget med en arbetstidsförkortning. Det kan vara föräldrar med små barn som behöver en kortare arbetstid. Det kan vara människor med tungt arbete, i stor omfatt- ning förlagt till nattetid t.ex. Det kan vara människor som har kommit upp i den ålder då deltidsarbete känns angeläget. Det kan handla om studier som gör intrång på arbetstiden. Dessutom kan det vara fråga om en allmän valfrihetssynpunkt. Det finns många skäl för en kortare arbetstid.
Låt mig också säga att vi lever med några para- doxer. Först och främst har vi en förfärande arbets- löshet som, trots högkonjunkturen, tyvärr ser ut att vara i stigande. Den borde ha sjunkit. I spåren av detta har debatten uppstått om huruvida man kan lösa ar- betslöshetsproblemet med en kortare arbetstid. Jag tror inte att det är möjligt, dels därför att de länder som har prövat det inte har varit särskilt framgångsri- ka, dels därför att vi har en årsarbetstid som inte är alltför imponerande sett i ett internationellt perspek- tiv. Vårt bekymmer i Sverige är ju inte att vi arbetar för mycket, snarare tvärtom. Arbete är något som är både värdefullt och angeläget. Därför skall man inte förkorta något som är bra för ens egen skull.
Här finns också en annan paradox. Arbetslöshet beror ju egentigen inte på arbetsbrist utan på andra brister. Det beror på brist på lönsamhet, brist på peng- ar i offentlig kassa och brister i vårt sätt att organisera arbetslivet.
Jag tycker att det är bra, fru talman, att parterna nu får pröva frågan. Jag är nog mer förhoppningsfull än vad interpellanten kanske är. Jag tror att detta bör vägas mot något annat än att bara få en teoretisk ma- tematik att gå ihop för det går säkert att lösa. Men praktiskt behöver vi mer arbetsinsatser och större arbetsprestationer i vårt land för människor som be- höver mer av allmän omsorg. Det behövs miljöinsat- ser och ökad produktion, för det som vi har att leva på är ju det som vi producerar.
Anf. 4 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Fru talman! Gudrun Schyman är besviken över att regeringen inte tar några initiativ. Jag är glad över att Gudrun Schyman efter fyra veckor har så stor tilltro till den socialdemokratiska regeringen. Jag skall ta med mig detta. Men vi har tagit initiativ.
Den arbetstidskommitté som arbetar är tillsatt på regeringens initiativ. Den arbetsrättkommission som arbetar är tillsatt på regeringens initiativ. Vi i det socialdemokratiska partiet tycker att detta är ett bra sätt att lösa stora och svåra problem. Utgångspunkten är den s.k. svenska modellen, som alla eller i alla fall nästan alla är stolta över och tycker är ett bra sätt att gå till väga. Vi tycker att arbetsmarknadens parter skall klara av stora frågor och vill inte att arbetsrätts- frågorna skall komma tillbaka i regeringens knä. Det vill vi inte heller att lönebildningsfrågorna skall göra, utan tycker att frågorna skall lösas av parterna.
Gudrun Schymans första fråga visar att hon inte riktigt har förstått den roll som regeringen nu har gentemot de statliga myndigheterna. Vi har alltså avvecklat den tidigare ordningen, där vi godkände samtliga kollektivavtal. De kollektivavtal som nu ligger på de statliga myndigheternas område är för- handlade och klara. De har öppnat för alternativa arbetstidsförkortningar och större flexibilitet. Jag tror att parterna själva i kommande avtalsrörelser har förmågan, viljan och orken att göra prioriteringar när det gäller arbetstidsförkortning, kompetensutbildning eller annat. Det är viktigt att vi ger parterna chansen att komma överens om vilka frågor som skall priorite- ras i framtiden.
Arbetstidskommittén ser också över hur arbets- tidsfrågorna berör kvinnor och män. Samtliga kom- mittéer och utredningar under regeringens ansvar har till uppgift att ställa frågorna i ett jämställdhetspers- pektiv. Helt klart är det så att ett ökat krav på flexibili- tet på arbetsmarknaden och ökade krav på korttidsan- ställningar berör kvinnor och män olika mycket. Detta är ingenting som man skall blunda för, utan något som kommittéerna måste ta till sig.
Till Elver Jonsson vill jag säga att jag håller med honom när det gäller de stora frågor som han tog upp. Det är viktigt att man ser över dem ordentligt och konstaterar att den höga arbetslösheten inte löses med några enkla grepp, för det är stora frågor. Det är också viktigt att man inte stänger några dörrar för att disku- tera lösningar, utan vågar prova alternativa sätt och nya reformer.
Jag tror att det är bra att låta fantasin sprudla litet grand och att tro att människor lokalt, men naturligt- vis också centralt, kan komma på nya idéer och finna nya lösningar på svåra problem.
Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (v)
Fru talman! Det är möjligt att jag har en överdri- ven tilltro till den socialdemokratiska kongressens beslut. Det beklagar jag i så fall. Jag trodde att Soci- aldemokraterna var ett demokratiskt parti som såg till att verkställa det som kongressen beslutade om när ni nu sitter i regeringsställning. Är det inte så, beklagar jag det verkligen.
Arbetstidsförkortningen är verkligen ingen ny frå- ga. Den har stötts, blötts och utretts på längden och tvärsen på alla upptänkliga sätt. Det vet ju Ulrica Messing också. Men det händer ingenting, och då måste ju någon ta ett ansvar. Jag menar att det är regeringens ansvar att se till både arbetslösheten och jämställdheten. Det kan man inte bara skjuta ifrån sig genom att säga att ansvaret ligger hos arbetsmarkna- dens parter punkt slut, utan det finns här ett delat ansvar. Om det som man vill uppnå inte löses av arbetsmarknadens parter, så måste ju regeringen ock- så ta ett ansvar. Här gäller det diskussioner om finan- siering, skatter och liknande. Det måste ske ett samar- bete mellan arbetsmarknadens parter å ena sidan och regeringen å andra sidan för att åstadkomma en önsk- värd förändring. Jag utgår då från att vi båda anser att en önskvärd förändring vore en arbetstidsförkortning av en mängd skäl som vi kan sätta under rubriken höjd livskvalitet, ökad jämställdhet osv. - alla de vackra orden. Arbetstidsförkortningen har också bety- delse för arbetslösheten, naturligtvis i kombination med skatteåtgärder, begränsning av övertidsuttag och liknande.
En enkel samhällsekonomisk matematik säger att det måste vara bättre att fler jobbar sex timmar än att få jobbar åtta timmar plus en massa övertid. Vi kan inte ha en arbetsmarknad, där bara de ryms som kan arbeta 140 % för att finnas just in time till en arbetsgi- vare, bli utslitna och därefter spottas ut, medan vi har en stor konstant arbetslöshet, som är ett strukturellt problem. Detta är inget önskvärt. Alltså måste man göra någonting åt problemet, och där har regeringen ett ansvar. Det går inte att bara skjuta ifrån sig ansva- ret till arbetsmarknadens parter.
Därför efterlyser jag initiativ. Det är väl ändå så, Ulrica Messing, att regeringen är mycket initiativrik när det gäller att försöka påverka arbetsmarknadens parter i fråga om lönebildningen t.ex. Där skräder man inte orden, utan man åker ut och propagerar och driver på. Man hotar med att om detta inte löser sig så kommer man att göra någonting åt det. På samma sätt kan man ju göra i en sådan här fråga. Jag tror inte att man ens behöver hota utan kan förhålla sig väldigt konstruktiv.
Vi i Vänsterpartiet har lagt fram ett förslag om att avsätta pengar i statsbudgeten till det som vi kallar en framtidsfond för att göra det möjligt för en arbetsgiva- re att finansiera den merkostnad som man kan ha i början när man behöver anställa fler därför att man går över till sex timmars arbetsdag t.ex. Detta tycker vi vore ett konstruktivt sätt att förhålla sig för en an- svarsfull regering eller majoritet, så det vill jag ha en kommentar till.
Det andra vi har föreslagit är lagstiftning. Låt oss i första skedet lagstifta om en normalarbetstidsvecka på 35 timmar, och låt sedan resten bli föremål för för- handlingar mellan arbetsmarknadens parter, eftersom det kan se olika ut i olika branscher. Det vore också en väldigt konstruktiv inställning som jag tror skulle ha ett stort gehör bland arbetsmarknadens parter och i olika sammanhang där man diskuterar denna fråga. Det behövs initiativ.
Jag hade min första debatt med Mona Sahlin 1988 i denna kammare. Då satt hon som ordförande i en sådan utredning. Då fanns det ett skäl till att man inte ville föreslå arbetstidsförkortning. Skälet var att det inte fanns folk. Man sade att vi inte hade människor. Det var arbetskraftsbrist. Den situationen har vi inte i dag - tvärtom.
Anf. 6 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Jag kan dela interpellantens önskemål om att vi bör eftersträva det som ger livskvalitet. I arbetslivet är det inte bara att dela. Det handlar också om att förmera arbetsuppgifterna och göra dem åt- komliga. Jag nämnde tre saker som var uppenbara brister. Det var den bristande lönsamheten. Det var bristen i offentliga kassor. Det var bristen i vårt sätt att organisera.
Jag håller med om att den stora övertiden är ett bekymmer. Den bör pressas tillbaka. Där har självfal- let parterna ett mycket stort ansvar.
Jag tror också att vi skall diskutera detta i ljuset av den mycket höga arbetslösheten. Massarbetslösheten, som innebär att var åttonde står utanför reguljär ar- betsmarknad, är ett jättebekymmer. Vart femte hus- håll är berört av arbetslöshet. Därför känner jag, fru talman, att den största uppgiften vi har som parlamen- tariker, och som regeringen självfallet har stort ansvar för, är att pressa ned den totala arbetslösheten. Det är uppgift nummer ett.
Uppgift nummer två är att se på arbetstidens längd och arbetslivets innehåll. Det är förvisso icke oviktigt, men det gäller ändå att se till att vi får ett fungerande arbetsliv som ger oss inkomster så att vi kan få de goda livsmål som vi alla är så fullt eniga om.
Till sist vill jag säga att jag uppskattar den öppen- het som statsrådet visar då hon säger att hon hyser stor tilltro till människors kreativitet och förmåga. Det snuddar rent av vid liberala tankegångar. Det tilltalar mig mycket. Då är mina förhoppningar också att regeringen känner bekymmer för det regelverk vi har och ser till att det utformas så att vi får en fungerande arbetsmarknad.
Anf. 7 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Fru talman! Gudrun Schyman kommer tillbaka till vår partikongress flera gånger. Jag tyckte att det var en mycket bra kongress. Jag har också ett citat från det beslut vi tog på kongressen. Jag sade bl.a. att en kortare arbetstid i första hand är en fråga för arbets- marknadens parter. Dess kostnader får vägas mot andra ambitioner och krav. Det är precis så jag säger, och jag tycker att det är ett viktigt beslut. Jag tycker att man skall ge parterna en chans att göra det valet. Jag tror inte att man kan utläsa resultat av en större tilltro till arbetsmarknadens parter efter de få veckor som har gått efter den socialdemokratiska partikon- gressen. Vi motiverar beslutet. Vi vill inte ha en ar- betstidsförkortning därför att vi tror att det löser ar- betstidslösheten. Jag tror inte heller Gudrun Schyman har några exempel på att en förkortning av arbetstiden på ett radikalt sätt har inneburit att fler människor kan arbeta. Jag skulle i så fall vilja veta vilka exempel det är. Man kan diskutera en arbetstidsförkortning av en rad andra skäl. Som småbarnsmamma vet jag att många med mig värderar ett större utrymme att vara hemma med barnen högre än att jobba mera.
Jag tror också att Arbetstidskommittén kommer att analysera frågan om övertidsuttagen. Vi vet att det finns tecken på att övertidsuttagen ökar i dag, samti- digt som arbetslösheten är hög. Stämmer det måste vi naturligtvis titta på varför det är så och hur vi i rege- ringen skall agera i den frågan. Övertidsfrågan ligger på Arbetstidskommitténs bord. Jag tycker att det är en viktig fråga.
Gudrun Schyman pratade också om just in time- kraven. Jag tror att det är bra om vi diskuterar de ökade kraven på flexibilitet ur ett jämställdhetspers- pektiv. Visst har kvinnor på sin traditionella arbets- marknad under många år varit beredda att jobba flexi- belt. Många av de kvinnor som har jobbat inom Kommunal har varit timanställda eller anställda på deltid och efter behov och förutsättningar fått jobba heltid på den lokala arbetsplatsen. Jag tror inte att man i avtalsrörelserna har tyckt att det har varit ett så stort problem.
Nu vet vi att ökade krav på flexibilitet också kommer i de manligt dominerade yrkena inom t.ex. metallindustrin, och nu lyfts frågan om att arbeta mer flexibelt. Det blir ett problem när situationen uppstår utanför de traditionellt kvinnliga yrkesgrupperna. Jag tycker att man skall titta på de ökade kraven på flex- ibilitet ur ett manligt och ett kvinnligt perspektiv.
Jag vill inte föregå den demokratiska processen i det arbete som Arbetstidskommittén gör om en even- tuell lagstiftning. I kongressbeslutet står det också att man skall låta parterna titta på frågan. Om ingenting händer kan man överväga en lagstiftning. Jag tycker fortfarande att det har gått för kort tid för att titta på den lösningen.
Jag tror att det är viktigt att man har med sig det Elver Jonsson pratade om, dvs. effektiviseringar och rationaliseringar som har skett på arbetsmarknaden. Summan av behovet av arbetade timmar är inte kon- stant - snarare tvärtom. Industrin rationaliserar väldigt mycket nu, och ändå producerar man mycket mer. Det är klart att det ställer världen på ända för oss ibland, eftersom vi nu undrar varifrån de nya jobben skall komma.
Det är ingen enkel fråga. Vi stänger inte dörren för arbetstidsförkortningar, men vi tycker att det skall vara parternas ansvar att prioritera i valet mellan kompetensutveckling och kortare arbetstid.
Anf. 8 GUDRUN SCHYMAN (v)
Fru talman! Jag tycker att det är fegt av regering- en. Jag kan ha en viss förståelse rent personligen för att Ulrica Messing tycker att det har gått för kort tid av hennes statsrådsperiod, men frågan är inte ny. Den har diskuterats under lång tid. Det finns en mängd erfarenheter att ta del av från exempel i Sverige och andra länder, från kommunala verksamheter, lands- tingskommunala verksamheter och privata verksam- heter och från kvinnliga områden och manliga områ- den.
All den erfarenheten säger att mellan 30 och 70 % av den förkortade arbetstiden omsätts i nya arbeten. Räknar vi lågt - 30 % - och inför normalarbetstid på 35 timmar skulle det innebära ungefär 100 000 nya jobb. Skulle vi ha 30 timmarsvecka skulle det bli ungefär dubbelt så många jobb. Då är det lågt räknat.
Förutsättningen är att man har ambitionen att ska- pa flera jobb och att man tar ett ordentligt tag, så att man inte förkortar en liten bit varje gång. Då kan förkortningen ätas upp av effektivitetsvinster. De som skall jobba får göra samma jobb fast på kortare tid, och då blir det t.ex. utslitningar och arbetsskador.
Man måste vilja någonting. Vi vill någonting när vi håller på med politiken som redskap för föränd- ringar. Jag tycker att man skulle vilja någonting i denna fråga från regeringens sida och inte bara huka bakom påståendet att det är arbetsmarknadens parters ansvar.
Regeringen har ett ansvar för att styra utveckling- en. Regeringen har ett ansvar för att göra någonting åt arbetslösheten.
Ulrica Messing frågar om exempel. Jag var på Stadshuset i Stockholm i går och fick där redogjort för mig att den arbetstidsförkortning som man nu kom- mer att införa inom en rad olika kommunala verk- samheter i dag har inneburit åtta nya tjänster. Jag tror att det är en alldeles utmärkt väg att gå. Jag rekom- menderar regeringen att göra någonting.
Anf. 9 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Fru talman! Jag tackar för exemplet från Stock- holms stad. Det var mycket positivt om man på ett påtagligt sätt kan se att en förkortning av arbetstiden också leder till nya jobb. Jag har som ordförande i Arbetstidskommmittén rest runt på väldigt många arbetsplatser både i Sverige men också i Danmark och Tyskland och tyvärr inte sett det tydliga sambandet tidigare. Vi har sett att en arbetstidsförkortning på en del platser inte har lett till så många nya anställningar. Vi har sett att sex timmars arbetsdag inom kommunal omsorg ibland har lett till 25 % löneförhöjning, men inte till några nya anställningar. Jag tycker att den frågan är svår.
Erfarenheterna från både Danmark och Tyskland säger att en arbetstidsförkortning som skall ge nya jobb förutsätter en mängd saker. Den förutsätter att man skall producera lika mycket tjänster eller varor som tidigare. Den förutsätter att man inte jobbar i kapp en del av den arbetstidsförkortning som man har genomfört, vilket är vanligt - att man orkar jobba effektivare när man jobbar kortare tid. Den förutsätter också en viss lönenivå. Pratar vi om bibehållen må- nadslön eller pratar vi om bibehållen timlön?
Är människor i valet mellan högre lön och kortare arbetstid beredda att välja kortare arbetstid och avstå löneförhöjning? Jag vet inte. Jag vet vilka val jag skulle göra, men jag tycker att människor runt om i vårt land skall få göra egna val. Jag tror att det är ett bra sätt att gå till väga i denna fråga.
Politiskt kan vi underlätta för organisationer och företag som vill göra försök. Man kan ge dispens för otraditionella sätt att använda arbetsmarknadsmedel, vilket vi diskuterar nu. Man kan också uppmuntra andra sätt att arbeta. Arbetslöshetsfrågan är svår, och vi tror inte att det finns en enda enkel lösning. Vi välkomnar flera olika initiativ.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:136 om pri- oritering i offentlig verksamhet
Anf. 10 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Chris Heister har frågat mig om det är regeringens avsikt att prioritera den politiskt styrda verksamheten i kommunerna, dvs. utdelning av för- måner in natura, framför att föra en politik som gör att familjer kan leva på sin lön och själva bestämma över sin vardag.
När Chris Heister talar om förmåner in natura, vilket är ett märkligt begrepp, utgår jag från att hon avser olika offentliga insatser inom ramen för samhäl- lets välfärdspolitik. Det kan gälla social service och omsorg för barn, äldre och handikappade eller sjuk- vård och förebyggande hälsovård inom mödra- barn- hälsovården.
Den svenska välfärdspolitiken, som den utformats under modern tid, har två centrala utgångspunkter, dels en politik för full sysselsättning, dels en generell socialpolitik som omfattar alla.
Den ekonomiska kris som Sverige befunnit sig i sedan början av 1990-talet har skapat en arbetslöshet som är högre än vad vi tidigare upplevt. Ett stort antal människor har förlorat sina arbeten och de sociala trygghetssystemen har utsatts för stort tryck. För att sanera den svenska ekonomin har det varit nödvändigt att reformera stora delar av välfärdssystemen. För att vissa grupper inte skall drabbas orimligt hårt har re- geringen lagt stor vikt vid att besparingarna skall delas av alla medborgare. Regeringen har prioriterat besparingar på transfereringar, bidrag och subventio- ner framför ytterligare nedskärningar i de sociala verksamheterna. Skälen till detta är flera.
Att alla, oberoende av inkomst, har tillgång till bra barnomsorg, god utbildning, hälso- och sjukvård samt äldreomsorg av hög kvalitet är, vid sidan av möjlighe- ten att försörja sig genom eget arbete, det som främst skapar jämlika och rättvisa villkor i ett samhälle. Det går att i efterhand kompensera sig för några år med lägre materiell standard. En dålig omsorg under små- barnsåren, eller en förlorad skoltid, en dålig sjukvård eller en undermålig omsorg kan skapa bestående problem för den enskilde som är kostsamma ur ett samhällsekonomiskt perspektiv och dessutom svåra att reparera.
En annan utgångspunkt för regeringens bespa- ringsarbete har varit att behålla transfereringssyste- mets karaktär med inkomstrelaterade ersättningar. Socialförsäkringar som ersätter bortfall av inkomst har stora fördelar framför försäkringar som bygger på den s.k. grundtrygghetsprincipen. Ett grundtrygghets- system skulle innebära att stora grupper ställs utanför det skydd mot kraftigt försämrad levnadsstandard som våra nuvarande socialförsäkringar ger.
Jag är överens med Chris Heister när det gäller att undvika att det uppkommer marginaleffekter på grund av avgifts- och bidragssystemen. Naturligtvis måste det alltid löna sig att ta ett arbete framför att leva med hjälp av bidrag. Det är olyckligt om vi skapar system som riskerar att låsa människor ute från arbetsmark- naden. Borttagandet av vårdnadsbidraget utgick just från den ambitionen. För många kvinnor med låga löner blev det mer lönsamt att avstå från förvärvsarbe- te på grund av systemet med vårdnadsbidrag. Även för arbetslösa var det mer fördelaktigt att avstå från barnomsorg och anställning för att i stället få vård- nadsbidrag. Vårdnadsbidraget låste i många fall ute kvinnor med barn från arbetsmarknaden. Sådana marginaleffekter vill regeringen undvika.
Jag anser att den generella välfärdspolitiken stär- ker sammanhållningen i samhället genom att männi- skor med olika ekonomiska resurser har gemensamma intressen av en bra skola, en utbyggd barnomsorg och en väl fungerande sjukvård. Vi är alla med och finan- sierar välfärden och vi har alla del i den när vi väl behöver den. Den generella välfärdspolitiken ger möjligheter till omfördelning och rättvisa. Genom att alla är med och finansierar välfärden kan omfördel- ning göras mellan olika grupper och över livet; från friska till sjuka, från dem i arbetsför ålder till äldre.
Anf. 11 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Jag får tacka socialministern för sva- ret. Jag hade hoppats att bytet på socialministerposten skulle ha inneburit ett nytänkande och en mer modern politik när det gäller synen på välfärd och valfrihet.
I praktiskt taget alla svar som ges till borgerliga riksdagsledamöter här i kammaren, börjar den social- demokratiska regeringens tideräkning 1991. Så är det även i socialministerns svar. Man vill göra sken av att de problem som Sverige har i dag skulle vara en ef- fekt av den politik som fördes 1991-1994. Så är ju inte fallet, och det vet också Margot Wallström. Hon vet också att problemen har sina rötter 25-30 år tillba- ka i tiden. Men den debatten kan vi föra en annan gång.
Bakgrunden till min interpellation är att jag vill få svar på vad regeringen menar när man i regeringsför- klaringen säger att man vill skydda verksamhet före transfereringar, och att jag vill utröna vilka värdering- ar som ligger bakom en sådan prioritering.
Socialministern ger inget direkt svar på dessa frå- gor, men interpellationssvaret ger ändå en god ledning om regeringens position.
Jag kan inte tolka svaret på annat sätt än att det of- fentligas kontroll över människorna för en socialde- mokratisk regering fortfarande är om inte politikens centrala mål, så i alla fall dess centrala medel. Mest tydligt blir det i synen på hur man vill organisera den offentliga verksamheten. Där vi moderater under lång tid har kämpat för människors rätt att välja, har Mar- got Wallströms parti alltid sett valfriheten som ett hot mot välfärden, sammanhållningen och tryggheten.
När det offentliga transfererar pengar är ambitio- nen att ge den svage möjlighet att konsumera vad han själv uppfattar som nödvändigt. När det offentliga transfererar naturaförmåner, och det var det min dis- kussion gällde, är ambitionen att den svage skall kon- sumera vad man på politiskt håll uppfattar som önsk- värt. Här finns det en viktig principiell skillnad i sy- nen på välfärd - och därför också i synen på männi- skan och på hennes förmåga att själv eller tillsam- mans med sina närmaste fatta de centrala besluten i det egna livet.
När Alva och Gunnar Myrdal på 1930-talet argu- menterade för naturalinjen var det utifrån utgångs- punkten att den enskildes val var irrationellt eller åtminstone normalt grundat på bristande information eller insikt om hur de bäst skulle organisera sitt var- dagsliv.
Eftersom allt tyder på att regeringen fortfarande delar den uppfattningen, blir dess agerande i välfärds- frågorna också rätt logiskt. Den valfrihetskontrarevo- lution som Margot Wallström varit med om att leda sedan i oktober 1994 har tagit sin utgångspunkt i samma uppfattningar som makarna Myrdal ventilera- de på 1930-talet. Teorin om medborgarnas begränsade kompetens i fråga om det egna livet är den bärande idén bakom den försämrade pluralismen och valfrihe- ten i den offentliga verksamheten.
Jag ser också i avskaffandet av vårdnadsbidraget och av rätten till avdrag för styrkta barntillsynskost- nader just en ambition att försvåra för människor att själva fatta egna beslut. Det vore därför klargörande om Margot Wallström i stället för att hänvisa till att man har avskaffat vårdnadsbidraget för att man vill minska marginaleffekterna ärligt kunde tala om vad man menade med att göra det, och redovisa de verkli- ga skälen.
Om man skall tro socialministern är det bidrags- och transfereringsbehovet som gör att vår känsla av gemenskap växer. Ju fler som inte klarar sin försörj- ning på egen hand, desto bättre. Det tycker jag är en förfärlig syn. Jag tycker också att man får en känsla av att det är rädsla för valfrihet som är det centrala för Margot Wallström när hon försvarar det hon kallar verksamheter.
Men valfrihet för ju makten från de få till de många. Det innebär tilltro till människans förmåga att själv fatta de viktiga besluten i sitt liv och till förmå- gan att ta ansvar för de konsekvenser som följer av dessa. Jag är övertygad om att det i alla avseenden blir ett rikare samhälle om man får möjlighet att välja själv.
Jag vill ställa en fråga till socialministern: Vad är det som är så farligt med valfrihet? Vem eller vilka grupper är det ni inte anser vara kapabla att välja själva?
Jag tror att det finns stora grupper av svenskar som är intresserade av att veta om de tillhör dem som inte klarar av att ta ansvar för sina egna liv och att välja själva.
Anf. 12 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det här kommer att bli en ideologisk debatt, märker jag. Vi måste, när ordet frihet ständigt reses, börja med att fråga: Frihet för vem? Frihet till vad?
Har det inneburit en stor ofrihet för människor i det här landet att vi införde barnbidrag - eller för den delen bostadsbidrag?
Jag tycker att det är en ren undanmanöver Chris Heister ägnar sig åt när hon kallar detta förmåner in natura. Det enda man inte behöver betala för i dag är väl mödra- och barnhälsovården och möjligen skolan - fast där finns det också avgifter. Allt detta har människor betalat för genom att de under lång tid har betalat skatt och avgifter. Detsamma gäller pensio- nerna. Vi kan så klart säga att vi byggde våra system på en förväntan om alltför hög tillväxt. Det är därför vi diskuterar hur vi nu skall göra om vårt pensionssys- tem så att det kan hålla så att våra barn och barnbarn också skall kunna få en pension.
Men kom inte och säg att detta skulle vara någon sorts nådegåvor in natura till människor i detta land. De har ju arbetat ihop till det. Att betala in skatt, att ha en offentlig finansiering och att ha en fördelnings- politik så att medlen fördelas till dem som bäst behö- ver det är kanske det mest solidariska vi kan göra. Det är efter de principerna som hela vårt välfärdssystem har byggts upp. Det är vad det handlar om. Det låter litet föraktfullt att säga att vi delar ut detta in natura. Vad är det egentligen för uttryck?
Chris Heister talar fortfarande om skattelättnader. Vad är det Chris Heister vill skära ner på om vi skall genomföra skattelättnader? Vad är det vi skall ta av? Ge något exempel på vad vi i så fall skall skära ned på i statens budget för att åstadkomma skattelättnader. Vilka är det som skall få skattelättnaderna?
Chris Heister säger att vår tideräkning börjar år 1991. Fr.o.m. 1991 hände följande, som naturligtvis har påverkat vår ekonomi och våra möjligheter att föra en generell välfärdspolitik. Det har inträffat att statsskulden fördubblades, att arbetslösheten tredubb- lades, att budgetunderskottet fyrdubblades och att långtidsarbetslösheten femdubblades. Det är vad den borgerliga regeringen åstadkom under dessa år. Det är klart att det inte går obemärkt förbi. Vi anser att vi just nu har en skuld att betala och en ekonomi att sanera.
Visst har vi fått ändra uppfattning om mycket som har skett i det förgångna, precis som Moderaterna. Det var märkvärdigt vad fort ni slutade med talet om systemskifte. Nu är Moderaterna och andra borgerliga partier de första att fråga om varför vi skär ner på det ena och det andra, som förut bara påstods vara någon sorts rundgång av pengar. Nu har man sett att våra generella välfärdssystem prickar väldigt rätt de flesta gånger. Pengarna går till människor som bäst behöver samhällets stöd i olika situationer i livet. Frågan är vem det är som vinner mest på ett sådant samhällssys- tem som Chris Heister förespråkar.
Anf. 13 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Så är det inte riktigt, Margot Wall- ström. Vi kan i dag se att svenska barnfamiljer tvingas gå till socialbyrån för första gången därför att barnbi- dragen betalas ut sju dagar senare än tidigare. Många familjer har det i dag väldigt svårt. De befinner sig i en gripklo med ökade skatter, minskade bidrag och med en offentlig verksamhet som har urholkats. Det är dagens verklighet, Margot Wallström.
Vi kan också se, att om Sverige hade haft samma utveckling i ekonomin som genomsnittet i OECD hade vi varit en tredjedel rikare i dag och haft 500 miljarder mer i resurser. Det är klart att situationen hade sett helt annorlunda ut om det hade förts en annan politik sedan början på 1970-talet än vad det har gjorts i Sverige.
Margot Wallström säger: Vad är det för fel på barnbidrag och bostadsbidrag? Det var hela den dis- kussionen jag ville föra. Margot Wallström och den regering hon företräder vill ju skära ner på transfere- ringar för dem som inte får ekonomin att gå ihop för att tillförsäkra att man kan upprätthålla den kommuna- la verksamheten. Det var om det jag frågade Margot Wallström.
Där ligger den politiska styrningen. Varför låter ni inte människor få möjlighet att kunna leva på sin lön? Det jobbar vi för genom att sänka skatter. Är det inte möjligt skall man genom transfereringar och på annat sätt ge barnfamiljer möjlighet att själva påverka sitt eget liv. Men det vill inte ni. Ni vill hellre se till att ni styr dem genom att ni driver den offentliga och den kommunala verksamheten vidare.
Det var det som hände med vårdnadsbidraget. Ni avskaffade vårdnadsbidraget. Ni avskaffade avdrags- rätten för styrkta barntillsynskostnader. Ni gjorde det omöjligt för många att själva kunna bestämma hur de skulle ta hand om sina barn. Ni gör på samma sätt när det gäller friskolorna. Nu kommer ni att försvåra också för dem.
I grunden handlar det om att ni inte vill att männi- skor skall göra på sitt eget sätt. Det är ni som skall bestämma hur människorna skall leva långt in i den svenska familjens vardag. Det är det min diskussion handlar om. Ni slår vakt om den kommunala verk- samheten, transfereringar in natura, medan jag se till att svenska barnfamiljer kan leva på sin egen lön och styra över sitt eget liv.
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Vi betalar för närvarande 100 miljar- der kronor per år, eller någonting i den storleksord- ningen, i räntor på statsskulden. Det är klart att det äter upp resurser som skulle kunna användas till vårt svenska välfärdssystem, vilket behövs så innerligt väl. Det är förutom arbetslösheten ett av grundproblemen. Att människor kan arbeta och försörja sig själva ska- par naturligtvis den största och viktigaste tryggheten.
Felet var att ni införde ett vårdnadsbidrag som det inte fanns pengar till. Ni lånade ju pengar utomlands och här i landet för att betala reformer som det egent- ligen inte fanns någon stor efterfrågan på. Vad var det ni då gjorde? Ni sade: Det är bättre om ni stannar hemma och vi ger er ett lågt bidrag än att ni går ut och jobbar. Det blev olönsamt att arbeta. Men det fanns inte pengar till detta.
Det bästa sättet också i fortsättningen är att se till att människor, både kvinnor och män, som utbildar sig och vill ha både familj och ett förvärvsarbete kan få det och att politiskt arbeta för att få ner arbetslöshe- ten. Sedan är det fråga om att välja vilket politiskt system man vill ha. Vi väljer ett demokratiskt arbets- sätt, ett demokratiskt styrelseskick, där vi gemensamt förfogar över resurser och skattepengar som vi kan fördela mycket mer efter behov. Vem är det som har makten i Chris Heisters samhällsideal? Jag är litet rädd för det samhället. Det kanske inte är de som är mest utsatta som känner att de kommer att få hjälp i det samhället.
Självklart skall vi hjälpa alla människor i detta samhälle att välja och att skapa ett eget gott liv. Grun- den för det är en trygghet. Jag vet att jag kan få en bra skolundervisning för mina barn. Jag kan försörja mig själv. Jag vet att jag när jag blir gammal och när mina föräldrar är gamla och vårdbehövande skall man kun- na få den vård och omsorg som man behöver. Jag tror inte på ett systemskifte där man överlåter åt var och en att klara sig i djungeln.
Anf. 15 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Makten i Chris Heisters Sverige är barnfamiljerna. Makten i Margot Wallströms Sverige är Margot Wallström, eftersom det är Margot Wall- ström som bestämmer hur vanliga barnfamiljer skall ha det. Min ambition är att svenska barnfamiljer och andra familjer skall kunna leva på sin lön och själva kunna påverka sitt eget liv. Föräldrar skall kunna välja den barnomsorg som passar dem bäst. De har den bästa kunskapen om vilka behov deras barn har och vilka önskemål de har.
Det är därför som det är så viktigt att diskutera skillnaderna mellan mitt synsätt och det synsätt som Margot Wallström har. Margot Wallström vill slå vakt om den kommunala verksamheten som hon kan styra politiskt. Jag vill slå vakt om att den enskilda familjen har ekonomiska resurser och på det viset kan klara sitt eget liv. Det är den genuina tryggheten.
Nu är det helt plötsligt ett annat argument för en- skilda barnfamiljers möjligheter att välja. Förr skulle man inte ha avdragsrätt för styrkta barntillsynskostna- der och vårdnadsbidrag, eftersom det gav marginalef- fekter. Nu skulle man inte heller ha det för att det inte fanns pengar till det. Argumenten ändrar sig när Mar- got Wallström diskuterar. Margot Wallström säger att det inte var så populärt. 160 000 familjer sökte och fick vårdnadsbidrag och kunde utnyttja avdragsrätten för styrkta barntillsynskostnader. 75 % av alla som var berättigade sökte. Det visar att människor vill ta makten i egna händer.
Inser Margot Wallström att vi måste föra en poli- tik i Sverige som gör att vi får fart på hjulen, nya riktiga jobb, ser till att tillväxten stiger så att vi har möjligheter att klara oss och inte föra en politik som gör att vi går allt djupare ner, arbetslösheten bara växer och människornas förmåga att ta vara på sig själva minskar och man tvingas att gå till socialbyrån för att barnbidragen betalas ut en vecka senare än månaden innan? Det är inte någon trygghet, Margot Wallström.
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Med den politik som de borgerliga förde hade det varit stor risk för att ersättningen även i system med vårdnadsbidrag hade antingen fått utbeta- las mycket senare eller troligtvis inte utbetalas alls. Samtidigt som Chris Heister säger att vi inte skall ha några bidrag och naturaförmåner talar hon sig varm för vårdnadsbidraget, som inte är någonting annat än ett direkt bidrag rakt in i hemmen. Det är bidrag som man dessutom inte hade råd med och var tvungen att låna pengar till. Det var det som skapade problemet.
Ungmoderaterna har uttryckt det ännu tydligare. De har sagt att om vi i dag har ett samhälle som har skillnader på en skala 1-100, så tycker de att skillna- derna skulle ligga på en skala 1-1 000. Det är väl en trolig effekt av valfrihetens samhälle som det ser ut i moderaternas värld. Skillnaderna ökar, och klyftorna blir större i valfrihetens spår. "Låt folk få bestämma och köpa sina tjänster, så får det bli som det blir!" Det samhället tror jag inte är ett bättre samhälle att leva i.
Återigen - Chris Heister sade att det är skattelätt- nader som behövs. Var skall hon ta de pengarna? Var skall hon skära? Moderaterna vill ju ta ännu mer av det offentligt finansierade, så vad vill ni ta bort? Jag vet att Chris inte har någon ytterligare replik, så vi får väl återkomma till den debatten.
Jag tror att vi skall vara mycket rädda om vårt ge- nerella välfärdssystem och principerna i det. Det skapar nämligen sammanhållning och ger oss möjlig- heter att utjämna klyftor mellan människor. Det skall vi hålla hårt på.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:137 om ung- domsfylleriet
Anf. 17 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen har vidtagit för att minska ungdomsfylleriet och för att kunna leva upp till Världshälsoorganisationens mål om en 25-procentig minskning av alkoholkonsumtionen. Chatrine Pålsson undrar också om regeringen avser vidta åtgärder så att folköl endast får köpas på Systembolaget.
Liksom Chatrine Pålsson är jag och övriga leda- möter av regeringen mycket oroade över att alkohol- bruket synes öka bland ungdomar. Särskilt oroande är att missbruket verkar gå allt längre ner i åldrarna och att flickornas missbruk ökar.
Precis som Chatrine Pålsson redovisar är det fram- för allt de lätttillgängliga dryckerna - folköl och starköl - som är på frammarsch bland ungdomar. Dessa drycker blir också lätt inkörsporten till tyngre och större konsumtion.
Mot den bakgrunden har regeringen tagit en mängd olika initiativ under de senare åren.
Särskilda medel har avsatts till alkohol- och drog- förebyggande åtgärder. Till följd av ett regeringsupp- drag har en nationell ledningsgrupp tagit fram en nationell handlingsplan för alkohol- och drogförebyg- gande insatser. I denna slås bl.a. fast att insater för att skjuta upp alkoholdebuten och för att begränsa alko- holkonsumtionen, särskilt berusningsdrickande, bland barn och ungdomar är särskilt viktiga.
En omfattande opinionsbildning skall enligt hand- lingsplanen initieras och alkoholpolitiken inriktas på alkoholfrihet under perioder i livet, när risken med konsumtion är särskilt stor, t.ex. under tonåren.
Regeringen har beviljat Folkhälsoinstitutet sam- manlagt 110 miljoner kronor utöver ordinarie anslag för att genomföra handlingsplanen. Planen är också ett viktigt steg i arbetet med att nå WHO:s mål om en 25-procentig minskning av alkoholkonsumtionen till år 2000 med 1980 som utgångsår. Denna målsättning ligger fast, även om det sannolikt kommer att ta något längre tid än till sekelskiftet att nå målet.
Även om insatserna på nationell nivå är av stor betydelse, kommer tyngpunkten i det alkoholpolitiska arbetet de närmaste åren att ligga på lokal och regio- nal kraftsamling av insatserna. Detta betonas också i den nationella handlingsplanen.
I och med ikraftträdandet av den nya alkohollagen har också kommunerna fått ansvaret för den direkta tillsynen av försäljningen av alkoholdrycker. Detta har inneburit en kraftigt ökad satsning från samhällets sida på tillsynen över såväl restaurangernas som livs- medelsbutikernas hantering av alkoholdrycker.
Kommunernas nya roll har också resulterat i att kommunerna i stor utsträckning håller på att utveckla lokala alkoholpolitiska handlingsprogram för att ef- fektivare kunna stävja en ökad alkoholkonsumtion bland ungdomar. För att uppmärksamma kommuner- na på vikten av att upprätta sådana program har rege- ringen under 1995 givit Svenska Kommunförbundet särskilda medel för detta ändamål.
Alkoholpolitiska handlingsprogram och strategip- laner skall även utarbetas länsvis över hela landet - något som lyfts fram i Socialdepartementets rapport om länsstyrelsernas nya roll på alkoholområdet. I detta strategiarbete har kommuner, landsting och länsstyrelser viktiga uppgifter, liksom skola och ar- betsliv samt olika frivilligorganisationer och ideella organisationer.
Regeringen har också nyligen uppdragit åt Riks- polisstyrelsen att tillsammans med berörda myndighe- ter kartlägga omfattningen av och karaktären på den olovliga sprithanteringen i landet samt komma med förslag til lämpliga åtgärder för att minska denna. Särskilda projektmedel har reserverats för åtgärder främst på lokal och regional nivå, framför allt riktat mot ungdomsgrupperna. Uppdraget skall redovisas senast den 1 januari 1997, men redan till den 1 maj 1996 skall arbetsgruppen komma med förslag till hur de särskilda projektmedlen kan användas.
I den nationalla handlingsplanen påtalas även vikten av att utveckla effektiva kontrollåtgärder för att åldersgränserna respekteras, inte minst när det gäller livsmedelsbutikernas försäljning av folköl.
Många orter har utvecklat system där närpolisen gör besök i butikerna och talar med personalen om vikten av att begära legitimation av ungdomar som köper folköl. Sveriges Livmedelshandlare och Svens- ka Bryggarföreningen har startat en informationskam- panj i landets butiker, "18 år gäller för folköl". Ge- nom bl.a. affischer och märken påminns kunderna om 18-årsgränsen för inköp av folköl.
På vissa orter har bl.a. olika frivilligorganisationer testat de lokala butikerna som säljer folköl och låtit resultatet gå vidare till butiksinnehavarna och mass- media.
I höstas skrev Anna Hedborg som ansvarigt stats- råd ett öppet brev till samtliga Sveriges livsmedels- handlare med uppmaningen: "Det är förbjudet att sälja folköl till minderåriga". Livsmedelshandlarna uppma- nades i brevet att ta sitt ansvar i arbetet med att för- hindra alkoholkonsumtion bland barn och ungdom genom att skärpa kontrollen över folkölsförsäljningen.
Kommunerna har också i sina alkoholpolitiska handlingsprogram uppmärksammat folkölsfrågan och ingriper alltmer kraftfullt för att stävja en olovlig försäljning.
De åtgärder som nu vidtas runt om i landet för att stävja försäljning av folköl till minderåriga måste få prövas innan jag är beredd att vidta en så ingripande åtgärd som att låta folköl säljas enbart på Systembo- laget.
Socialdepartementet förbereder för närvarande en alkoholpolitisk proposition som avses bli överlämnad till riksdagen under 1996. Denna proposition kommer att innehålla en fyllig redogörelse för hur den nya alkoholpolitiken tagit form och hur vi skall kunna uppnå WHO:s mål, liksom förslag till vissa precise- ringar och förändringar på alkoholpolitikens område.
Min personliga uppfattning är att det är svårt, men oerhört viktigt, att ge barn och ungdomar uppväxtmil- jöer där de är skyddade mot alkoholrelaterat våld och där alkoholkonsumtionen, särskilt berusningsdrickan- det, inte får fotfäste. Propositionen blir ett led i rege- ringens arbete med att minska ungdomsfylleriet och att nå målet om en minskad totalkonsumtion av alko- hol.
Anf. 18 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att hälsa socialmi- nistern välkommen till det viktiga värvet att vara socialminister. Jag tror att det är väldigt viktigt 1996.
Jag vill också tacka för det berömvärda arbete som är nedlagt på svaret på min interpellation.
Anledningen till att jag ställt den är att detta är en fråga som engagerar och oroar tusentals föräldrar, skolpersonal, fritidsledare, socialarbetare och många andra i Sverige i dag.
Jag har, liksom säkert också socialministern och övriga riksdagsledamöter, läst i tidningarna om hur oerhört tufft detta är. Expressen har haft långa artikel- serier, för några månader sedan, där man berättat att unga tjejer på 14-15 år berusar sig fulla nästan varje helg med folköl. Det räcker med sex folköl för att de här unga tjejerna skall bli medvetslösa.
Jag har läst rapporter från olika dansställen om hur socialarbetarna står utan någon som helst vetskap om vad man skall göra, när busslaster med berusade ung- domar kommer. De har sina spritkassar med sig och ligger som utslagna vrak mellan bussarna. Man undrar liksom förstenade: Är det verkligen så här?
Jag läste om en av socialarbetarna i Markaryd som varit polis och sedan socialarbetare i 25 år. Han hade aldrig upplevt något sådant. Hemma i mitt län, på Metropol i Hultsfred, har socialarbetarna i Eksjö slagit larm. Vi skulle kunna göra denna verklighetsbe- skrivning ganska lång.
Det är klart att man som politiker måste känna ett oerhört engagemang för de stackars ungdomar som hamnar i den här svåra situationen av olika skäl. Men det viktiga är vad vi gör åt detta; hur vi på något sätt skall kunna hitta en lösning för att rädda ungdomarna, för det är ju faktiskt vad det handlar om.
Jag väntar naturligtvis med spänning på den alko- holpolitiska propositionen. Det skall bli intressant att jobba med den. Men trots allt vill jag fråga Margot Wallström: 25-procentsmålet ligger fast, men man tror inte att man kan uppnå det. Jag vet inte om det egentligen finns någon som är ansvarig för dessa frågor som tror det. Men har regeringen någon ambi- tion för hur mycket man skall klara att minska alko- holkonsumtionen fram till 1998? Det finns ett par tre länder som har skrivit under WHO:s mål som ändå kommer att klara av det. Möjligtvis är det sådana länder som tidigare har haft en hög konsumtion. Jag tror att det är Frankrike, Spanien och Italien. De har ändå vidtagit vissa konkreta åtgärder. Jag tycker där- för att det skulle vara intressant om Margot Wallström kunde berätta här i kammaren om regeringens ambi- tion för dessa två år fram till 1998. Hur skall man kunna sänka alkoholkonsumtionen?
Jag har en fråga till. Den handlar om folkölet på Systembolaget. När man har sett hur konsumtionen bland yngre tonåringar har ökat känns frågan, åtmins- tone för mig, ännu viktigare. Den lyder: Om man inte skulle se några effekter på konsumtionen av folköl och starköl efter ett år, är socialministern då beredd att eventuellt föreslå att folkölet får säljas enbart på Systembolaget?
Anf. 19 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tror att Chatrine Pålsson och jag är överens om att detta är ett stort bekymmer, och någonting som vi måste hjälpas åt med även över partigränserna. Det är ett samhällsproblem.
Jag tillhör själv en generation som växte upp när mellanölet kom. Så här i efterhand måste jag medge hur förödande det faktiskt var. Det tillhörde vanlighe- terna att alla skulle dricka alldeles för mycket mel- lanöl. Det var egentligen förfärligt för hela denna ungdomsgeneration, och det fick ju också konsekven- ser.
Som jag nu ser det, är det i den alkoholpolitiska propositionen som regeringen måste klargöra sina ambitioner och sin bedömning av hur målet skall uppnås. Man kanske får säga som Hasse Alfredsson: man behöver inte vara pessimist för att man är realist. I den skrift som Folkhälsoinstitutet har gett ut framgår att man måste göra en realistisk bedömning, och ut- forma åtgärder och insatser därefter.
Jag tycker att det viktigaste vi kan göra från alla olika partier är att se till att lokala och regionala handlingsprogram kommer till stånd. Man måste samla krafterna och resurserna lokalt, för att där sätta in åtgärder. Mycket tydliga lokala mål måste sättas, som man sedan kan arbeta efter. Alla goda krafter - frivilligorganisationer, ungdomsorganisationer och myndigheter - som behövs i detta arbete måste sam- las.
I propositionen skall jag meddela regeringens be- dömning av läget fram till 1998. Man får verkligen hålla ett öga på folkölet. Jag kan egentligen bara upp- repa det jag sade i svaret. Vi måste först få se hur det hela utvecklas, men om vi sedan ser att ingenting händer, eller att läget bara förvärras, är nog detta en realistisk åtgärd som man kan resonera om. I så fall måste vi göra ett nytt ställningstagande.
Anf. 20 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill tacka socialministern för hen- nes inställning. Om vi är överens om ett mål gäller det för oss att föreslå olika vägar, dvs. medel, för att nå dessa mål. Om nu inte de medel som man börjar med att föreslå hjälper, är jag glad att socialministern är beredd att hitta andra medel för att nå målet.
En viktig sak i attitydpåverkan är att inse proble- met. Det har jag lärt mig. Det är viktigt att vi är många - politiker, föräldrar, socialarbetare och inte minst lärare i skolan - som ser och inser att detta är ett problem.
Jag har läst om en advokat som har arbetat i 25 år med alkoholrelaterade våldsbrott. Hon kände det som att man i skolorna i dag inte riktigt inser detta pro- blem. Det har blivit så många andra problem, som ibland kanske har tagit över. Jag tänker på mobbning och främlingsfientlighet t.ex. Det är lätt att ett sådant problem som alkoholproblemet kommer litet vid sidan om. Jag tror att det är viktigt.
Tre av fyra våldsbrott bland ungdomar är alkohol- relaterade. När jag ser dessa siffror blir jag utomor- dentligt ängslig. Jag har läst en hel del för att kunna sätta mig in i detta problem. Jag har t.ex. läst om en ung kille som har mördat en kompis. När han sitter på anstalten säger han att han aldrig hade kunnat gjort detta om han inte hade varit påverkad av alkohol. Då känner man förstås att man vill förebygga detta, så att det inte händer igen för dessa ungdomar som egentli- gen inte vill göra sådant här. Alkoholen blir en utlö- sande faktor, kanske inte den enda faktorn, men den utlösande faktorn för hela denna problematik.
Mina frågor när det gäller detta slag av kriminella handlingar, som ju är så förödande för människorna och för omgivningen, är: Har socialministern någon tanke på att i den alkoholpolitiska propositionen även fånga in delar av kriminalpolitiken, och se relationen emellan dessa problem? Eller tänker socialministern enbart behandla den sociala dimensionen?
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tog i dag emot en pärm som ställts samman i regeringskansliet. I den har man samlat regeringens alla åtgärder mot våldet, och allt det arbe- te som har bedrivits i olika departement. Det är en hel del som har gjorts.
Jag bedömer att detta måste vara en aspekt även i den alkoholpolitiska propositionen. Det har ett så tydligt samband att man inte kan undgå att ta upp det och resonera om det. Det behandlas som ett stort samhällsproblem också ifrån den andra utgångspunk- ten, nämligen våldet. Regeringen kommer att ta upp frågan ur båda aspekterna.
Anf. 22 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill använda mitt sista inlägg till att tala om det som jag som kristdemokrat ofta talar om, nämligen familjen och föräldraansvaret.
Jag känner att man i ännu högre grad än tidigare behöver betona denna viktiga aspekt för att hjälpa ungdomarna. Vi som föräldrar och vuxna måste vara med ungdomarna och se vad de gör. Vi måste stötta dem, hämta dem och skjutsa dem och hela tiden visa ett engagemang, och att vi bryr oss om vad de gör.
Jag tror inte att vi föräldrar i dagens samhälle be- höver få mindre ansvar. Vi måste tvärtom lyftas fram som en av de allra viktigaste faktorerna för att komma till rätta med detta problem.
Jag vill avsluta med att fråga Margot Wallström om det också är hennes åsikt att vi som föräldrar behöver betona vikten av detta ännu mer.
Anf. 23 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det är enkelt att svara ja på den frå- gan. Självfallet har vi ett föräldraansvar som vi inte kan komma ifrån. Vi har också ett vuxenansvar, även för barnens kompisar och för de miljöer där vi vill att barn skall vara och som de skall vistas i. Vi måste ordna så gott vi kan för att förhoppningsvis också slippa det våld som följer i spåren på ett ökat alko- holmissbruk och -bruk.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:139 om åtgärder mot segregation
Anf. 24 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Gun Hellsvik har frågat mig vilka ini- tiativ regeringen avser vidta för att få till stånd ett förändringsarbete som motverkar segregation och återger människor möjligheter att påverka sin egen situation.
I spåren av den ekonomiska krisen och den höga arbetslösheten kan vi nu se en serie negativa tendenser på en rad olika samhällsområden. Detta är mycket oroande. Ett av de mest allvarliga problemen är den tilltagande segregationen. Jag ser den snabbt växande etniska, ekonomiska och sociala segregationen som en av de viktigaste frågorna vi måste komma till rätta med.
Den ekonomiska krisen har hårt drabbat dem som bor i områden med särskilda problem. Det kan utläsas i antalet förtidspensionerade, i boendet, i ohälsa och framför allt på arbetsmarknaden. Särskilt drabbade är människor med invandrarbakgrund. Arbetslösheten bland utländska medborgare är ungefär tre gånger så hög som bland svenska medborgare. Sammantaget riskerar detta att leda till att den ömsesidiga förståel- sen och toleransen mellan olika grupper minskar.
Redan den förra socialdemokratiska regeringen tog initiativ till olika åtgärder för att komma till rätta med segregationen. De nya direktiven till Storstads- kommittén som regeringen beslutade om den 16 mars 1995 innebär att kommittén ges ett vidare uppdrag. Uppdraget syftar till att skapa bättre förutsättningar för bostadsområden i storstäderna att ta till vara de olika resurser och möjligheter som finns och som kan användas för en positiv utveckling. Detta gäller sär- skilt barn och ungdomar med svåra uppväxtförhållan- den. Kommittén kommer att arbeta fram till slutet av år 1997.
Att motverka och bryta segregationen i boendet är ett av de väsentliga målen också för den pågående översynen av bostadspolitiken. Den parlamentariska bostadspolitiska utredningen skall enligt sina direktiv inordna sina förslag i en sammanhållen politik för att öka integrationen och motverka segregationen inom samhällslivets alla områden. Utredningen skall redo- visa sina förslag under hösten 1996.
Även den invandrarpolitiska kommittén (Dir. 1994:130) har uppgifter som knyter an till segrega- tionsproblemen. Den skall överväga vilka åtgärder som bör vidtas för att undvika de negativa tendenser som kan förekomma inom invandrartäta bostadsom- råden. I kommitténs arbete skall särskilt intresse äg- nas frågor om invandrarnas situation på arbetsmark- naden och de hinder som kan finnas för invandrare att komma in på arbetsmarknaden. Kommittén har nyli- gen överlämnat sitt slutbetänkande till regeringen som inom kort kommer att skicka ut detta på en bred re- miss.
Riksdagen har efter förslag från regeringen för budgetåret 1995/96 avsatt 125 miljoner kronor avsed- da för särskilda insatser i invandrartäta områden. Syftet med insatserna är huvudsakligen att öka arbets- kraftsdeltagandet och stärka kompetensen hos de invandrare som bor i dessa områden. Avsikten är också att öka de vardagliga kontaktytorna mellan invandrare och övriga svenskar. Regeringen beslutade den 28 mars 1996 att fördela sammanlagt 108 miljo- ner kronor till åtta kommuner. Kommunernas insatser görs inom ramen för en sammanhållen handlingsplan där breda samverkansprojekt skall ge utrymme för att lokala initiativ och olika behov lyfts fram. Det ut- vecklingsarbete som regeringen vill stimulera är ett långsiktigt och kontinuerligt arbete som måste bedri- vas under en lång följd av år i kommunerna. En fort- satt statlig stimulans av utvecklingen i utsatta bo- stadsområden är därför tänkbar och kan avse såväl ytterligare kommuner som fler bostadsområden inom redan utsedda kommuner.
Avslutningsvis vill jag också understryka att i många av de bostadsområden som brottas med segre- gationsproblem finns en kraft och ett engagemang för att skapa en känsla för det egna bostadsområdet eller den egna hembygden. Där finns en kraft till föränd- ring. Den vanmakt och otrygghet som funnits bland de boende har i många fall vänts till stolthet och framtidstro. Kampen mot den ökande segregationen är en kamp för jämlika levnadsvillkor för alla, oavsett bakgrund eller etnisk tillhörighet.
Anf. 25 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! Låt mig först tacka socialministern för svaret, även om jag inte anser att det gav någon in- formation om vilka tankar den socialdemokratiska regeringen har vad gäller åtgärder mot den alltmer utbredda segregationen i det svenska samhället.
En enda konkret åtgärd nämns av socialministern, nämligen att 108 miljoner fördelats till åtta kommuner för särskilda insatser i invandrartäta områden. Jag, och säkert många med mig, skulle uppskatta informa- tion om hur dessa pengar skall användas och vilka mera konkreta problem som avses lösas. Dagens in- terpellationsdebatt är ett lämpligt tillfälle för social- ministern att redovisa analysen bakom fördelningsbe- slutet i mars i år.
Eftersom svaret saknar visioner och ytterligare konkreta förslag vill jag gärna få socialministerns kommentarer till förslag som i dagarna presenterats av andra socialdemokratiska företrädare.
I förra veckan presenterade Björn Rosengren In- vandrarpolitiska kommitténs betänkande. Bland de framlagda förslagen finns bl.a. förlängd provanställ- ning för invandrare. Den borgerliga regeringen ge- nomförde en sådan generell förändring, men denna kom att omfattas av den nuvarande regeringens åter- ställariver. Nu dyker den upp på nytt som lämplig för invandrare. Hur ser socialministern på ett sådant för- slag? Om det är värt att diskutera för invandrare, varför då inte också öka andra arbetslösas möjligheter att komma in i gemenskapen på arbetsmarknaden genom samma åtgärd?
I går fick vi, fortfarande från socialdemokratiskt håll, höra att möjligheterna till lägre löner borde fin- nas för invandrare. Även här finns det skäl att fråga sig varför inte också svenska arbetslösa skall få till- träde till arbetsmarknaden med hjälp av lönedifferen- tiering eller sänkta lönekostnader för arbetsgivare. Det är svårt för varje enskild arbetslös. Om man ingår i den största eller minsta gruppen påverkar inte den arbetslöses känsla av utanförskap. Gårdagens förslag uppfattade jag var avsett att förbättra invandrares och flyktingars möjligheter att förverkliga det egenföreta- gande som många strävar efter. Anställning av närstå- ende skulle genom sänkta kostnader underlättas.
Det finns skäl att dra paralleller inte bara till, som jag nyss gjorde, diskussionen om ökade möjligheter till lönedifferentiering i allmänhet utan också till de av bl.a. Björn Rosengren framförda tankarna att un- derlätta anställning i hemmen. Även denna diskussion skulle jag vilja ha kommenterad av socialministern med utgångspunkt från de sociala aspekterna.
Slutligen vill jag ta upp en annan aktuell fråga. I dagarna har regeringen överlämnat sitt förslag rörande friskolor till lagrådet. Vi minns ju den socialdemo- kratiska kritiken mot den borgerliga friskolereformen, och nu kommer återställaren. Anser inte socialminis- tern att friskolorna har någon betydelse i diskussionen om social segregation?
Anf. 26 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Gun Hellsvik ställer mig inför ett eld- dop när jag skall försöka att kommentera både friskolor och mycket av det som ligger på Leif Blom- berg, och helst i detalj. Jag kommer inte att klara att göra detta. Men när det gäller dessa 108 miljoner kronor kan jag säga att de ju gick till åtta kommuner. Som exempel beviljades Botkyrka, Göteborg, Malmö och Stockholms kommuner vardera 18 miljoner för insatser i två invandrartäta bostadsområden. Haninge, Huddinge, Solna och Södertälje fick vardera högst 9 miljoner för insatser i ett invandrartätt område.
Här är det breda samverkanslösningar som man är ute efter och lokalt förändrade insatser. Det kan gälla boende, föreningar, arbetsförmedling, försäkringskas- sa och socialtjänst och om hur vi skapar samarbete och samverkan så att vi drar åt samma håll, så att vi inte splittrar resurserna för mycket och så att vi åstad- kommer en större integrering. I kommentarerna till detta sade man att det i basen naturligtvis handlar om att få in fler invandrare på arbetsmarknaden och i det övriga samhällslivet också. Där krävs det både bra metoder och långsiktigt arbete. Mycket ligger på de enskilda kommunerna för att hitta nya metoder att nå fram och att samarbeta på.
När det gäller de mer långsiktiga målen och rege- ringens nationella handlingsprogram mot segregation handlar det sammanfattningsvis om likvärdiga förut- sättningar på alla områden.
Det handlar om arbete åt alla. Där måste man in- rikta arbetet på de speciella problem som möter många invandrare.
Det handlar om inflytande för alla. Det behövs många fler invandrare i politiken.
Vidare handlar det om svenska för alla. Hur går det med svenskundervisning? Vi vet att man måste ha tillgång till språket för att kunna hävda sig och klara sig väl. Det behövs insatser från alla. Vi har mycket att ändra på både i vårt synsätt och i våra attityder.
Alla måste ha bra bostäder. Vi måste motverka främlingsfientligheten. Den kommer också i spåren av att det blir mycket tuffare socialt och att klyftorna växer mellan människor. Jag kan se det i brev som vi får. Där säger man att det är invandrarna som kostar så mycket pengar att det inte blir något över till andra människor. Det är naturligtvis en mycket farlig ut- veckling när olika grupper ställs mot varandra på det här sättet. Där har vi alla ett ansvar.
Jag ger mig inte in på att kommentera friskolorna. Jag vet inte om de har någon större betydelse. Jag tror inte att det är invandrarbarnen som främst går i friskolor. Sedan kan man ha olika ideologiska ut- gångspunkter när man diskuterar friskolor, och jag vet inte om vi skall ge oss in på det. Men vår politik går ut på att vi måste se till att få folk i arbete så att de kan försörja sig själva. På alla de andra områdena, från bostäder till svenskundervisning, måste vi jobba mycket med att förändra våra egna attityder och vår egen kontakt med många av invandrarna. Vi måste också se till att myndigheterna samverkar i stället för att kanske motarbeta varandra ibland eller i alla fall vidta motstridiga åtgärder. Det måste vara grunden för vårt arbete för integration.
Anf. 27 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! Det var inte min avsikt att avkräva socialministern några detaljer. Däremot ville jag ha litet mera filosofiska resonemang och tankar bakom den politik som bedrivs eller avses bedrivas.
I det här inlägget vill jag gärna diskutera frågan om utanförskapet litet ytterligare. Att vara en formell del av en gemenskap utan att ha någon möjlighet att påverka sin egen situation eller att själv kunna avgöra om man vill vara i eller stanna i denna gemenskap är ingen god grund för känslan av delaktighet eller trygghet. Grunden för tryggheten ligger i att vara herre över sig själv. Det är en självklarhet för varje humanist att ge skydd och stöd åt den som inte har trygghet. Men strävan måste vara att arbeta för ett samhälle där fler blir oberoende av det allmänna, men där man samtidigt accepterar enskilda individers be- roende av varandra.
I Sverige har utvecklingen under efterkrigstiden varit den motsatta. Den har syftat till - säkert välment - att minska människors beroende av varandra. Men i stället har vårt beroende av det offentliga ökat.
Regeringens vårproposition fortsätter på den in- slagna vägen. Omfattande besparingar med skatte- höjningar klämmer det svenska folket från två håll. Möjligheterna att forma den egna tillvaron minskar för i stort sett alla. Flertalet kommer naturligtvis att ha det fortsatt drägligt. Men de som i dag redan står utanför får inga möjligheter att själva förbättra sin situation, och de som hittills levt på marginalen riske- rar att hamna i den segregerade zonen.
Det finns skäl för mig att här på nytt ta upp frågan om möjligheterna för familjer att välja skola. Soci- alministern kommenterade sin tro i fråga om sam- mansättningen av elever i våra friskolor. Barn med invandrar- och flyktingbakgrund är faktiskt kraftigt överrepresenterade i våra friskolor. Även om man rensar bort etniskt och religiöst inriktade friskolor finner man fortfarande att invandrarbarnen är överre- presenterade.
Vad är det ett uttryck för? Jo, det är ett naturligt uttryck för föräldrarnas ansträngningar att ge sina barn en så god start i Sverige som möjligt. Den som motsätter sig detta har därmed också sagt att föräld- rarna inte vet sina barns bästa.
I vissa av de s.k. miljonprogramområdena kan vi i dag se, precis som socialministern nämnde, att un- dermåliga kunskaper i svenska språket, som i sin tur innebär dålig skolunderbyggnad i övrigt, är en bidra- gande orsak till mycket av det onda. Det är inte så konstigt. När förmågan att göra sig förstådd med ord inte räcker till ligger naturligtvis våldet nära till hands.
Jag är övertygad om att vi är helt överens om att alla barn skall ha rätt att lära sig god svenska. Det är förödande och en grund för utanförskap när unga människor lämnar skolan med rakt igenom bristfälliga kunskaper och dåliga betyg och därmed i princip blir utestängda från arbetsmarknaden.
Det vore därför väsentligt att få höra socialminis- tern mera konkret redovisa vilka diskussioner som förs och vilka planer som finns i samarbetet mellan socialministern och utbildningsministern för att ge våra unga en bättre start.
Anf. 28 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag känner mig litet förvirrad. Jag vet inte riktigt var fokus är i den här debatten. Om det är en allmänpolitisk och allmänideologisk diskussion om utanförskap som vi för kan det leda väldigt långt. Eller skall vi kanske koncentrera oss på våra invand- rare, våra nya medborgare i landet, och på hur de har det?
Jag vet inte om det är att svära i kyrkan att fråga om det är så bra egentligen - om det är sant som Gun Hellsvik säger, och det är det säkert - att invandrarna är kraftigt överrepresenterade i friskolorna. Leder det till ökad integration?
Jag tycker i själva verket att det har varit en väldig styrka att ha fått växa upp med ett skolsystem i Sveri- ge som innebar att vi verkligen möttes. Det var verk- ligen så att storföretagarens söner och döttrar gick i samma skola, att vi alla skulle behandlas lika, att vi fick umgås på rasterna och att det inte fanns någon skillnad mellan oss.
Jag tror att detta är någonting som är ganska unikt för vårt skolsystem. Vi har så här långt lyckats med att hålla ihop den svenska skolan på den här punkten, och det har nog varit mycket bra för det svenska sam- hället. Jag tror att detta har överbryggat klyftor och hjälpt oss att få en demokratisk samhällssyn.
Därför tror jag att överrepresentationen i själva verket kan vara negativ på sikt och bidra till att det blir en större segregation i stället. Jag tror att vi behö- ver göra mycket mer.
Jag tror inte att det finns någon väg tillbaka och att det går att avskaffa friskolorna. Den proposition som kommer nu handlar mer om hur vi skall ha det med tillsyn och med statsbidrag, så att inte friskolorna äter ut det övriga skolsystemet och tryggheten för andra elever. Jag tycker att det verkar högst rimligt att man gör sådana förändringar.
När det gäller svenskundervisning behöver vi göra mycket mer. Jag tror att många av de invandrare som nu själva är ute i skolorna och pratar om värdet och vikten av att tillägna sig det svenska språket tillräck- ligt väl gör en jätteviktig och bra insats. Jag har träffat några av dem. De kan också bli förebilder, och det är viktigt.
Grunden måste fortsättningsvis vara arbete åt alla. Vi måste göra mycket större insatser, så att man kan försörja sig själv och bli skattebetalare i stället för bidragstagare. Då kan man också påverka sin egen tillvaro och göra sina egna val på ett helt annat sätt än om man är bidragsberoende. På den punkten är det självklart var jag och regeringen står.
Anf. 29 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! Jag beklagar om jag har förvirrat so- cialministern.
Jag tycker nog att min interpellation är mycket tydlig. I och för sig nämns invandrare i interpellatio- nen. Men interpellationen talar om Sverige som ett allt mer segregerat land, och jag, i varje fall, är med- veten om att denna segregation inte bara drabbar invandrare och flyktingar utan även dem som har sina rötter i Sverige. Min fråga löd: Vilka intitiativ avser regeringen vidta för att få till stånd ett förändringsar- bete som motverkar segregation och återger männi- skor möjligheter att påverka sin egen situation? Jag beklagar om jag har varit förvirrande.
Jag skall ge en kommentar när det gäller frisko- lorna och segregation. Många av de invandrar- och flyktingbarn som i dag går i friskolor tack vare skol- pengen har kommit bort från en segregerad miljö, eftersom de bor i miljöer där en dominerande del av familjerna är invandrarfamiljer. Det tycker jag att socialministern också kan ta med i sina tankar.
Jag vill i mitt avslutande inlägg citera Tage Erlan- der, vilket jag också gjorde i min interpellation. Tage Erlander uttalade efter ett långt liv i reformistens tjänst: "Meningen var ju att hjälpa människor, inte att ta ifrån dem ansvaret."
Efter de svar jag har fått måste jag tyvärr konstate- ra att socialministern fortsätter på den inslagna vägen och ökar människors beroende av det offentliga.
Anf. 30 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Varifrån kommer talet om att man inte skulle ta ansvar? Om det är någon som får ta ansvar för sitt liv så är det väl den som är arbetslös och som har drabbats av sociala problem. Det krävs en enorm kraft och förmåga att fortfarande upprätthål- la sin mänskliga värdighet och sin tillvaro om man är arbetslös. Det är inte så att man förvandlas till något kolli som samhället tar hand om. Det krävs verkligen all kraft och styrka av en människa att leva i en sådan situation. Samma sak är det om man är gammal och är utlämnad till människor som skall vårda och ta hand om en; det krävs enormt mycket.
Jag kommer ihåg att jag läste en artikel i Dagens Nyheter för ett tag sedan om en man som var i 55- årsåldern och som hade varit arbetslös i tre år. Han beskrev sin vardag och just detta att hålla sig uppe, att kliva upp på morgonen, att fortfarande kunna hålla sig snygg och att någon gång kunna gå ut och dansa och få sitt liv och sin värdighet tillbaka.
Det är fel att påstå att man skulle lämna över sig till samhället. Det är inte så. Jag tror inte heller att människor är hjälpta av att vi beskriver det så. Vi skall vara väldigt glada för att vi har lyckats upprätt- hålla ett välfärdssystem så länge i det här landet.
Att vi gör alla de här förändringarna nu beror på att vi tror att det bästa sättet att garantera människors trygghet och värdighet i fortsättningen också är att ha ett generellt välfärdssystem så att vi kan överbrygga klyftor mellan människor och integrera människor. Vi måste ha folk i jobb och utbildning för att klara av det och för att ha råd med det. Det gäller ju inte bara nästa år, utan det gäller för barn och barnbarn också. Vi vill att de skall ha samma rättigheter. Det är det vi kämpar för.
Jag tror fortfarande att vi håller alldeles rätt kurs. Vi försöker halvera arbetslösheten. Det är ett djärvt politiskt mål, men vi måste våga sätta upp det målet. Vi måste också se till att vi har den bästa utbildningen i världen för våra ungdomar.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:128 om trafiksituationen i Göteborg
Anf. 31 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Hanna Zetterberg har frågat mig om det inte är Göteborgs politiska majoritet som skall få avgöra Göteborgsprojektens genomförande.
Finansieringen av Göteborgsöverenskommelsen har som grundprincip att vägprojekten skall finansie- ras med vägavgifter och att kollektivtrafikprojeketen skall finansieras med statsbidrag och kommunernas egna medel.
Riksdagen har bemyndigat regeringen att dels låta Vägverket ta upp lån på sammanlagt 260 miljoner kronor för att finansiera förberedelsearbeten för de avgiftsfinansierade delarna, dels betala ut bidragen på 1,6 miljarder kronor till kollektivtrafikinvesteringar- na. Dessa bemyndiganden har givits mot bakrgund av en av alla regionens kommuner godkänd överens- kommelse.
Det pågår diskussioner i Göteborgsområdet om avgiftssystemet i överenskommelsen. Folkpartiet och Moderaterna i regionen har deklarerat att man inte stöder Vägtullsutredningens förslag till vägtullfinansi- ering. Därmed finns det en viss risk att den överens- komna finansieringen av upptagna lån äventyras.
Hittills har lån på ca 170 miljoner kronor tagits upp. Genom att tills vidare stoppa aktuella igångs- sättningar av vägprojekt och utbetalningar av bidrag till kollektivtrafikinvesteringar kan dels ökningen av skulden hejdas, dels den uppkomna skulden finansie- ras. Om överenskommelsen inte längre visar sig gil- tig, dvs. att kommande kommunala ställningstaganden fortsatt är negativa mot vägtullsfinansieringen, måste hela överenskommelsen omprövas och omförhandlas. I så fall avser jag föreslå regeringen att återkomma till riksdagen med förslag till användning av de till över- enskommelsen avsatta medlen. Om regionen däremot vill hålla fast vid överenskommelsen kommer jag vid en sådan signal se till att utbetalningarna återupptas enligt den uppgjorda planen.
Hittills har ca 700 miljoner kronor betalats ut i statsbidrag till kollektivtrafikprojekt av det i överens- kommelsen avsatta beloppet på 1,6 miljarder kronor. När det gäller vägprojekten har som jag tidigare nämnde 170 miljoner kronor använts till förberedelse- arbeten. I överenskommelsen anges att ca 7 miljarder kronor skall användas till vägprojekt. Detta innebär att huvuddelen av de hittills förbrukade medlen har gått till kollektivtrafiken.
Mot bakgrund av de samband jag nu redovisat an- ser jag att det inte bara är en majoritet av Göteborgs- politiker utan också riksdag och regering som skall ha ett väsentligt inflytande i genomförandet av en över- enskommelse som är träffad mellan regionen och staten.
Anf. 32 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag får till att börja med tacka kom- munikationsministern för svaret. Jag kan förstå om Ines Uusmann är orolig för att de statliga garantierna skall behöva betalas ut och projektet finansieras på annat sätt än vad det var tänkt från början, när nu en del politiska partier lämnar den överenskommelse som träffats. Jag kan alltså förstå förstå den oron, och jag hoppas att Ines Uusmann lägger sig i den här debatten litet med tanke på de miljöproblem som finns i området och kanske även forsättningsvis gärna ser en finansiering av projektet genom en avgift på biltrafiken i Göteborgsregionen.
Det som händer när man nu stoppar utbetalningar- na är framför allt att projekten inom kollektivtrafiken drabbas. När det gäller vägbyggen har jag förstått att de i princip fortsätter som vanligt. Där har inte situa- tionen förändrats. Men när det gäller kollektivtrafiken handlar det om att naturgasbussar inte kan köpas in så som det lovats, för det saknas pengar, och det handlar om ringlinjer för spårvägen och bussterminaler. Det är naturligtvis så att Ines Uusmann inte kan de lokala trafiksystemen i Göteborg, och det begär jag inte heller, men man kan säga att kollektivtrafiken är enormt mycket mer utbyggd i Stockholm än i Göte- borg. Göteborg är en stad som växer väldigt snabbt. I Stockholm är det dubbelt så många som åker kollek- tivt. Det handlar framför allt om de satsningar som gjordes på 50-talet där staten också gick in med stora summor som garantier och i form av bidrag för att bygga ut främst tunnelbanan. I Göteborg bygger man snarare ut motorvägar och har ett av Sveriges bästa system vad gäller vägtrafik. Det kan naturligtvis sägas öka trafiksäkerheten, och det är bra.
Jag menar att det faktiskt ligger ett starkt intresse även från statens sida att minska biltrafiken i Göte- borg. Det kommer ju rapport efter rapport och dele- gation efter delegation som pekar på de problem som vi har i dag med biltrafik, t.ex. Klimatdelegationen. Med tanke på de siffror som ligger till grund för hela den här överenskommelsen kan man kanske börja diskutera att göra om den. En femtedel satsas på kol- lektivtrafik och fyra femtedelar på vägtrafik i en stad som växer enormt och där vi verkligen behöver satsa på kollektivtrafik. Jag skulle vilja att kommunika- tionsministern kommenterar detta.
Jag vill också poängtera att när det gäller kollek- tivtrafikdelarna i överenskommelsen är den politiska majoriteten konstant. Inget parti har gått emot tankar- na på ringleder för spårvägen. Det är också viktigt att komma ihåg att det faktiskt är den delen som nu blir lidande. Jag skulle framför allt vilja ha en kommentar till projektets vidare finansiering. Jag tror att den politiska majoriteten i Göteborg kommer att hitta lösningar för finansieringen, även om det inte blir i form av vägtullar utan på något annat sätt. Jag skulle vilja att kommunikationsministern poängterar att det är biltrafiken som skall finansiera systemet.
Anf. 33 KENTH SKÅRVIK (fp)
Fru talman! Det finns mycket i det som Hanna Zetterberg här framfört som är viktigt och riktigt med tanke på trafikarbetet och miljöarbetet i Göteborgsre- gionen. Riksdagen sade, som ministern nämnde, våren 1991 ja till att ge Göteborgsregionen ett värdesäkrat bidrag på 1,3 miljarder kronor. Ett villkor för statsbi- draget var att syftet med Göteborgsöverenskommel- sen kunde uppnås i sina huvuddrag. Riksdagen har därefter behandlat vissa planförändringar i överens- kommelsen och sagt ja till att ge begränsade lånega- rantier för att finansiera vissa förberedelsearbeten för vägprojekt som omfattas av överenskommelsen.
Riksdagen har också sagt ja till att betala ut kol- lektivtrafikpengar i enlighet med överenskommelsen. Precis som kommunikationsministern sade förut har en del av de utlovade pengarna, ca 700 miljoner kro- nor, redan betalats ut. Men på grund av den uppkom- na situationen har beslut fattats om att inga ytterligare pengar kommer att utbetalas på grund av att man i förhandlingarna - därmed gällande beslutet om väg- tullar i nämnda region - inte lyckats nå en gemensam ståndpunkt.
De problem som nu uppstår är att även kollektiv- trafikarbeten läggs på is. På grund av att regeringen stoppar utbetalningarna av kollektivtrafikpengar kommer man inte att kunna fullfölja det arbete som påbörjats med att göra det lättare för befolkningen i nämnda region att åka kollektivt. Jag är helt på det klara med att det var en paketlösning som nåddes av riksdag och regering. Jag anser att det i det läge som uppstått är bättre att fullfölja utbyggnaden av kollek- tivtrafiken för att därmed göra det lättare för folk att resa kollektivt i Göteborgsregionen än att nu efter påbörjat arbete stoppa utbetalningen och därmed fortsätta att prioritera det enskilda bilåkandet.
Det finns en god vilja i regionen att försöka finna en lösning på de problem som uppstått. Man arbetar vidare för att gemensamt lösa de problem som upp- stått.
De som drabbas under denna tid är Göteborgsre- gionens ca 1 miljon invånare. Det finns i Göteborgs- regionen, liksom i Storstockholm, en stor skara män- niskor som är skeptiska mot biltullar. Därför anser jag att vi borde ge politikerna ytterligare möjligheter att se över vad det kan finnas för andra lösningar. Med tiden kommer de att finna lösningar i gemensam anda. Detta är bättre än att tvinga på dem lösningar som man inte är till freds med.
Därför vill jag fråga kommunikationsministern: Finns det någon möjlighet att tänka sig att ta tillbaka beslutet om innehållande av resterande pengar för kollektivtrafikutbyggnaden och därmed också ge tid för att finna den bästa och gemensamma lösningen för den övriga utbyggnaden och trafikplaneringen i Göte- borgsregionen?
Anf. 34 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag vill först påminna om att detta har varit en överenskommelse mellan två parter. Om den ena parten backar får det naturligtvis konsekvenser som den andra parten också måste ta. Det är det som är orsaken till att regeringen nu tillfälligt har hållit inne dessa pengar och inte betalat ut dem. De inne- hållna pengarna måste utgöra säkerhet för de upptag- na lånen. Regeringen kan inte komma tillbaka till riksdagen om vi inte håller på detta. Det är grunden till det hela.
Jag skall som svar på Hanna Zetterbergs fråga sä- ga att jag också har uppfattningen att det är biltrafiken som skall betala infrastrukturen för bilresenärerna. Vi tycker likadant i den frågan. Det är det som är orsaken till att vi anser att det skall vara ett avgiftssystem. Exakt hur det skall utformas resonerar man nu om en gång till. Men det är viktigt att få detta genomfört.
Jag tror och hoppas att man skall komma fram till en lösning i regionen. Vad jag har förstått vill man ha tid på sig fram till slutet av augusti innan man åter- kommer med något som alla parter i regionen kan ställa sig bakom. Om det då skulle visa sig att man inte kan komma överens, då är man i en helt ny situa- tion. Men min förhoppning är att man skall kunna vara överens och kunna gå vidare på den inslagna linjen med bilavgifter. Då kan vi också fortsätta utbe- talningen.
Jag har också ett starkt intresse av att minska bil- trafiken i Göteborgsregionen precis som i andra stor- stadsregioner. Det finns många förklaringar till det faktum att det är en mindre andel kollektivtrafik än i Stockholmsområdet. En förklaring är att man faktiskt cyklar mer i Göteborg än i Stockholm. Det får natur- ligtvis konsekvenser för kollektivtrafiken. Det vill vi ju inte förändra. Det finns även andra förklaringar. Det var t.ex. inte lika lätt att bygga tunnelbana i Göte- borg som det var i Stockholm osv.
Vägtrafikprojekten är inte stoppade av samma anledning som vissa kollektivtrafikprojekt inte heller är stoppade. Det gäller de projekt där arbetet är i gång. Det gäller Lundbytunneln. Men på kollektivtra- fikområdet gäller det ombyggnaderna på Drottning- torget. På båda håll finns det alltså sådana delar som faktiskt är i gång.
Avslutningsvis vill jag säga att jag delar både Hanna Zetterbergs och Kenth Skårviks förhoppning om att man skall komma fram till en gemensam lös- ning ganska fort. Det är inte så lång tid kvar till au- gusti, och då vet vi vad som gäller.
Anf. 35 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag tycker att det är jättebra att man cyklar mer i Göteborg. Det beror också på att man där har satsat på cykelbanor, vilket är mycket bra.
Jag tycker fortfarande att det är litet problematiskt i den här situationen just därför att det är så pass många av kollektivtrafikprojekten som har stoppats när man redan har lovat att upphandla naturgasbussar. Men detta kan man inte finansiera i dag. Därför står man litet handfallen och vet inte riktigt hur man skall tackla situationen. Det är möjligt att det går att lösa på ett sätt som jag inte vet något om just nu. Det hoppas jag verkligen.
Som jag har förstått det finns det en ganska stor vilja i Göteborg att lösa detta problem, och lösa det på ett sådant sätt att det är biltrafiken som på något sätt finansierar det.
Jag funderar på andra projekt där staten har gått in med garantier när det gäller lån och där man inte alls är lika noga med vad som händer eller om underlaget för överenskommelsen förändras. Vi har talat om detta tidigare. Det gäller t.ex. Öresundsbron, där stora delar av underlaget för Öresundsbron faktiskt har förändrats.
Jag vill därför ställa en fråga till kommunika- tionsministern. Med tanke på de rapporter som kom- mer i dag och med tanke på att överenskommelsen är så pass lös i Göteborgsregionen, är det då inte läge att faktiskt ta en strid och påverka överenskommelsen i dess helhet så att det blir mer kollektivtrafik än vad det var från början, nämligen bara en femtedel, vilket jag inte tycker motiveras av det lilla antalet cykelba- nor som finns i Göteborg? Jag tycker att åtminstone hälften av detta stora projekt borde vara kollektivtra- fik.
Det finns inte en enda utredning som har lagts fram i Sverige eller internationellt som pekar på att vi behöver mer bilism i Sverige eller i världen och som pekar på att bilismen är bra på något sätt. Och Göte- borg är en stad som behöver enormt mycket kollektiv- trafik. Det räcker inte med de cykelbanor som vi har. Det skulle jag gärna vilja ha en kommentar till. Kommunikationsministern kan faktiskt i sin roll trycka på ordentligt nu, vilket jag också kan i min roll, men från ett annat håll. Jag önskar få en kommentar till detta.
Anf. 36 KENTH SKÅRVIK (fp)
Fru talman! Jag tycker nog att det svar som vi fick av kommunikationsministern verkade lovande med tanke på det fortsatta arbetet. De partier som har gått emot själva finansieringen av tunnlar och avgifter är ju inte emot att man tar ut någon form av fordons- skatt. Men de vill i så fall diskutera en annan form, t.ex. någon form av regional fordonsskatt under en tid för att finansiera detta. Jag tror inte att det skulle vara helt fel att göra det. Jag vet alltså att man försöker finna lösningar. Det är ingen som vill stoppa själva utbyggnaden, utan det som händer just nu är att det skapas oro, och därför vågar man inte starta nya pro- jekt, därför vågar man inte köpa in miljövänliga bus- sar, därför vågar man inte köpa in nya moderna spår- vagnar, och därför vågar man inte bygga ut den ring- linje som kanske skulle bli mycket bra för hela regio- nen. På samma gång är man också rädd för att man med biltullar skulle få ett centrum i Göteborg som är mindre levande. Det vill man trots allt ha med tanke på alla butiker m.m. som finns där.
Jag fick inte heller något svar på om resterande pengar kan tänkas betalas ut under hand som arbetet pågår. Jag tror inte att man vill ha något i förskott, utan man vill veta att man kan få dessa pengar sedan för att fortsätta arbetet och inte tappa tempot i arbetet. Det vore bra att få svar på detta. Jag tror att kommu- nikationsministern kan lita på att politikerna i Göte- borg kommer att finna en lösning på detta, eftersom de är intresserade av att få ett bra och miljövänligt trafiksystem.
Anf. 37 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! När det gäller relationerna mellan kollektivtrafik och vägtrafik är det inte alltid antalet kronor som man satsar på det ena och på det andra som är det mest avgörande för vilket resultat man får. Ibland kan man använda ganska litet pengar i kronor och ören, men det kan ändå ge möjligheter för t.ex. bussar att komma fram i stadsmiljön och göra kollek- tivtrafiken betydligt mer attraktiv. På det sättet gäller det att använda varje krona så effektivt som möjligt oberoende av om denna krona går till väginvestering- ar eller till kollektivtrafikinvesteringar. Det är vi sä- kert egentligen överens om.
När det gäller vägtrafikinvesteringarna har de mesta pengarna inte planerats att ingå i några nya vägar, utan det är förbättringar och förbättrade fram- komstmöjligheter i det befintliga systemet som det handlar om för att miljön runt dessa leder skall bli bättre och vettigare. Jag tror att man måste komma ihåg det.
Sedan tycker jag det är viktigt att man skiljer på sina roller. Det kan absolut inte vara min roll att ta strid för att nu göra om överenskommelsen, utan min roll är att hålla i överenskommelsen så länge Göte- borgsregionen vill hålla i den. Jag skall inte riva upp en överenskommelse som visserligen kan anses vacklande men som jag uppfattar att parterna i Göte- borgsregionen verkligen är angelägna om att hålla ihop. Då skall inte jag klampa in som en elefant i en porslinsfabrik och säga att jag tycker det vore käckt att göra om alltihop. Den signalen får i så fall komma från Göteborgspolitikerna själva, och det har den inte gjort.
Det finns en utbetalningsplan, och det är bara 1996 års pengar som är tillfälligt stoppade. Om man nu inte vågar starta några nya projekt tror jag det beror på att man känner osäkerhet parterna emellan i regionen. Om parterna i regionen i stället kände trygghet sinse- mellan tror jag att man hade kunnat förskottera de pengar det handlar om. Nu finns det en osäkerhet, men jag hoppas att den skall lösa upp sig i slutet av sommaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:135 om E 4:ans sträckning
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Siw Persson har frågat mig om Väg- verket har fått i uppdrag av regeringen att planera för en alternativ sträckning av E 4:an från Ljungby och söderut samt, om så ej är fallet, om regeringen avser att ta upp principfrågan med Vägverket.
Nej, Vägverket har inte fått något uppdrag att pla- nera för en alternativ sträckning av väg E 4 från Ljungby och söderut.
Utbyggnadsplanerna för väg 23 och väg 19 fram- går av de regionala väghållningsplaner för Region Skåne och Region Sydöst som är antagna tidigare. Regeringen har inte för avsikt att ta några initiativ för att förändra innehållet i dessa väghållningsplaner redan nu.
De godkända planerna gäller till dess att planerna revideras, vilket sker vart fjärde år. Enligt gällande planer kommer ett projekt att påbörjas på väg 23 innan nya väghållningsplaner har antagits. Det gäller förbifart vid Hässleholm, som beräknas komma att påbörjas under år 1997.
Nya väghållningsplaner kommer att föreligga fr.o.m. år 1998 och avse tidsperioden fram till år 2007. De principer som föreslås att gälla vid upprät- tandet av dessa planer kommer regeringen att presen- tera för riksdagen i november i år. En utgångspunkt för regeringens förslag kommer att vara Kommunika- tionskommitténs betänkande, vilket nyligen överläm- nades till regeringen.
Anf. 39 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för svaret.
Enligt kommunikationsministern har alltså Väg- verket inte fått något uppdrag att planera för en alter- nativ sträckning av väg E 4 från Ljungby och söderut. Det vore i så fall uppseendeväckande med tanke på vad landets högsta beslutande församling, Sveriges riksdag, har beslutat.
Regeringen har i proposition föreslagit att E 4:an skall vara utbyggd till motorvägsstandard hela sträck- an från Skåne till Stockholm inom den kommande tioårsperioden. Riksdagen har för sin del, med hän- visning till den betydelse E 4:an har för landets kom- munikationer, uttalat att alla förseningar av utbyggna- den måste undvikas. I första hand bör man, enligt utskottets mening, utan dröjsmål bygga om nuvarande sträckning genom Skåne till motorvägsstandard.
Det som gjorde att jag ställde frågan var att det har framkommit olika uppgifter om att man från Vägver- kets sida inte respekterar riksdagens beslut utan disku- terar andra alternativ, framför allt alternativ 4.
Vi är alla överens om att det är viktigt att få en enhetlig standard på hela E 4:ans sträckning. Vi vet att E 4:an har stora internationella transporter och stor betydelse för kontakterna med övriga Europa. Av flera olika skäl måste alltså E 4:an få en god interna- tionell standard hela vägen. Internationellt god stan- dard är motorvägsstandard.
Jag kan därför bara hoppas att regeringen följer riksdagens uppmaning att undvika förseningar när det gäller utbyggnaden av E 4:an till motorvägsstandard. Jag förstår att ministern inte kan föregripa utredningar och annat, men det vore ändå upplyftande för dem som i dag är oroliga om ministern kunde ge någon indikation på att det inte skall bli så allvarligt som det nu talas om: att vi i Sydsverige och Sydvästsverige får minst halverade anslag. Detta skulle naturligtvis också komma att slå mot E 4:ans möjligheter att byggas ut.
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag förstod att Siw Persson citerade från ett riksdagsbeslut som vi båda känner väl igen - vi satt nämligen båda och tryckte på knapparna när det fattades. Beslutet handlar om att E 4:an i sydväst- lig riktning skall prioriteras före de andra delarna. Detta beslut gäller. Sedan pågår det förberedelsearbe- ten och planförberedelser i myndigheterna, men det är de beslut som är fattade i regering och riksdag som skall följas och ingenting annat.
Jag kan förstå den oro som har kommit upp med anledning av att det i Kommunikationskommitténs delbetänkande är avsatt ett mindre belopp till nyinves- teringar på vägnätet än i det gamla beslutet från 1993. Det är inte bara i Nordvästskåne den här oron har spritt sig, utan det gäller många delar av landet. Jag kan förstå och ha respekt för att det är på det sättet, men här är faktiskt ett arbete som pågår. Vi har en remisstid, och först i november gör vi ett ordentligt, sammanhållet ställningstagande till var vi skall priori- tera nyinvesteringar i förhållande till de stora behov vi har av underhålls- och trafiksäkerhetsåtgärder även i den här delen av vägnätet.
Anf. 41 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Jag har full förståelse för att man inte skall ingripa i pågående verksamhet när det gäller utredningar och annat. Då vill jag i stället fråga minis- tern så här: Är det ministerns bestämda mening att E 4:an måste ha motorvägsstandard genom hela Sve- rige och att det är så viktigt att det måste genomföras så fort det över huvud taget går?
Anf. 42 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag ställer inte upp på att det måste vara motorväg bara för att en väg heter E 4, E 6 eller någonting annat med E i början. Det är trafikens be- hov som skall avgöra exakt vilken standard det skall vara på just det avsnittet.
Interpellationen handlar faktiskt inte om det. Den handlar om ifall man skall svänga av E 4:an ned mot centrala Skåne. Den saken tycker jag vi kan diskutera, men jag tror att vi nu skall ta död på det s.k. stråktän- kande som innebär att det automatiskt skall vara mo- torväg om en väg har ett E i beteckningen. Det kan jag inte ställa upp på. Men det skall vara bra standard, och E 4:an är en prioriterad del av vägnätet i sydväst- ra Sverige.
Anf. 43 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Det kan jag hålla med om, och det är lätt att göra det. E 4:an på nämnda sträckning har ju så mycket trafik att det som ministern nämnde är ett måste. Jag tror alltså att vi är ganska så överens.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:140 om informationstekniken
Anf. 44 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Per Unckel har ställt frågor till stats- ministern avseende regeringens planer i fråga om utvecklingen av informationstekniken.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Den förra regeringen uppmärksammade betydel- sen av att främja utvecklingen av den nya informa- tionstekniken och påbörjade ett förtjänstfullt arbete på området, bl.a. genom att tillsätta en särskild IT- kommission.
Den nya regeringen har självfallet tagit vara på detta arbete, men vi har också identifierat ett antal frågeställningar av betydelse för den fortsatta utveck- lingen och integreringen av informationstekniken i vårt samhälle.
I omvandlingen från ett utpräglat industrisamhälle till ett mer informations- och kunskapsinriktat samhäl- le öppnar IT-utvecklingen stora möjligheter för Sveri- ge. Med en bred och effektiv användning av IT inom det privata näringslivet och inom den offentliga sek- torn ökar vår konkurrenskraft. Den nya tekniken minskar avstånden, vilket innebär att landets olika regioner får mera jämlika förhållanden.
Men vi får inte bli fartblinda av de möjligheter som IT ger. När Per Unckel i förklenande ordalag talar om att IT-arbetet har gått in i en lugnare fas ser jag detta som något positivt. Vi skall inte rusa i väg och tro att vi är "den globala utvecklingens absoluta spjutspets" utan att ha gjort klart för oss vad vi menar med de fina orden. Vi måste också vara uppmärk- samma så att vi inte skapar ett tudelat samhälle - de som har kunskap och tillgång till den nya tekniken och de som inte har det. Vi måste försäkra oss om att alla medborgare och alla regioner har tillgång till den nya tekniken. I detta arbete måste alla delta: stat, kommun, landsting, näringsliv, arbetsmarknadens parter m.fl. Vi måste samtidigt ta hänsyn till de säker- hets- och sårbarhetsaspekter som ett ökat IT-beroende ger upphov till.
I den nyligen framlagda IT-propositionen (prop. 1995/96:125) har regeringen lagt fram en stra- tegi för Sveriges fortsatt framgångsrika väg in i in- formations- och kunskapssamhället.
I propositionen finns ett förslag till handlingspro- gram där staten prioriterar insatser på utbildningsom- rådet, på rättsområdet och inom samhällets informa- tionsförsörjning.
Utbildningen skall inriktas på ett livslångt lärande. Detta sker genom en IT-strategi på alla utbildningsni- våer: alltifrån skolan och vuxenutbildningen, över arbetsmarknadsutbildning och kompetensutveckling på arbetsplatser, till högre utbildning och forskning.
Regeringen anser vidare att varje kommun bör upprätta en IT-strategi för skolan som är i samklang med kommunens övergripande IT-strategi. Vi avser också att stärka insatserna för lärarutbildningarna. Skolverket och Högskoleverket skall få i uppdrag att utveckla ett informationssystem som skall stimulera framväxten av IT-baserade läromedel, s.k. läromedier.
Vi måste också anpassa lagstiftningen så att den nya tekniken kan bli det goda verktyg vi vill att den skall vara. Målsättningen är att vi inom tre år skall ha genomfört nödvändiga författningsändringar inom de prioriterade rättsområdena integritetsskydd, elektro- nisk dokumenthantering i offentlig förvaltning, upp- hovsrätt, reglering av distansarbete och telelagen. Min förhoppning är att vi kan klara av det mesta av dessa anpassningar på än kortare tid.
I IT-strategin är infrastrukturen självklart viktig. Vi skall ha en hög tillgänglighet till basinformation, och den skall vara tillväxtbefrämjande. Detta sker genom en integrerad utveckling av IT/telekommunikationer och fysiska transporter, en översyn av telelagen och en förbättrad tillgänglighet till och kvalitet i offentliga grunddatabaser.
Slutligen vill jag nämna att IT-kommissionens uppgift är dels att vara rådgivande åt regeringen i övergripande och strategiska frågor på IT-området, dels att vara pådrivande och kunskapsspridande på området. Beroende på utfallet av riksdagens behand- ling av IT-propositionen kan det bli aktuellt med en viss revidering av IT-kommissionens uppdrag.
Anf. 45 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag har begärt ordet därför att jag tycker att Per Unckels interpellation är intressant. Den har också litet grand en filosofisk karaktär. Jag har några frågor till Per Unckel och hoppas på ett förtyd- ligande. I väntan på att Per Unckel kommer till kam- maren kan jag kanske ställa några frågor till kommu- nikationsministern. En del av frågorna är litet all- mängiltiga. Dessutom är det här ett ämne som intres- serar många, kanske framför allt ungdomar.
Det är några skrivningar i interpellationen som jag tänkte ta upp. Per Unckel säger att de förslag som regeringen presenterat är knappast ägnade att bryta den negativa trenden vad gäller Sveriges ställning på informationsteknikområdet. Jag undrar vad Per Unckel menar med det. Jag uppfattar inte att det är en negativ trend på informationsteknikområdet i Sverige. Snarare är det nog tvärtom. Sverige är väl ett av de datatätaste länderna i världen. Problemet i vårt sam- hälle är nog inte att vi har för litet datakraft. Snarare använder vi den kanske inte fullt ut eller på bästa sätt.
Vidare önskar Per Unckel enligt interpellationen att sådana åtgärder vidtas som är ägnade att göra det svenska samhället så flexibelt och dynamiskt att det kan ta till vara de möjligheter som informationstekni- ken erbjuder. Jag undrar vad som avses med det som sägs i den meningen.
Eftersom Per Unckel nu har kommit till kamma- ren upprepar jag den senaste frågan. Vad menar alltså interpellanten med det som sägs om att åtgärder måste vidtas som är ägnade att göra det svenska samhället så flexibelt och dynamiskt att det kan ta till vara de möj- ligheter som informationstekniken erbjuder? Jag vet inte riktigt vad som menas med detta.
Litet senare i interpellationen säger Per Unckel att det inte är först och främst de tekniska förändringarna som är intressanta när det gäller den nya informations- tekniken, utan det rör de mest grundläggande ekono- miska och sociala strukturerna i samhället. Vilken vision har Per Unckel i det fallet? Vad handlar det egentligen om där?
Jag tror, och det står att läsa om i IT- propositionen, att den nya tekniken kan vara struktur- omvandlande av samhället - den kan förändra vårt samhälle. Frågan är då: På vilket sätt? Man kan ju tänka sig att det går åt flera håll. Det kan ju gå i nega- tiv riktning, som kommunikationsminstern nämner i sitt svar. Det kan alltså öka utanförskapet, så att vi får ett tudelat samhälle där några inte hinner med i den snabba utvecklingen. Men man kan också tänka sig den förändring som vi från vår sida vill se, nämligen att arbetstiden samtidigt kortas och att vi utnyttjar tekniken där. Vi ändrar alltså på normalarbetsdagen och påbörjar samtidigt en strukturomvandling av samhället. Därmed utnyttjas tekniken och det blir utrymme för, som det sägs här, det livslånga lärandet. Det gäller alltså bättre möjligheter till fritid, utbild- ning och fri verksamhet.
Anf. 46 TALMANNEN
Nu har Per Unckel ordet. Får jag erinra om att så- väl ledamöter som regeringens företrädare får vara beredda på att frågor kan ta både kortare och längre tid än man från början kan läsa sig till.
Anf. 47 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Det är säkerligen ett alldeles korrekt påpekande.
Får jag tacka kommunikationsministern för svaret, som jag gudskelov haft möjlighet att läsa innan det avgas och därför vet vad det innehöll.
Jag är inte riktigt övertygad av det svar som kom- munikationsministern avger att hon till fullo inser dynamiken i den informationsteknikutveckling som Sverige för närvarande befinner sig mitt uppe i. Dessutom tror jag att man gör klokt i att inse att in- formationstekniken i sig inte är den enda faktor som just nu dramatiskt är på väg att omvandla villkoren för mänskligt och industriellt liv. Tillsammans med den verkar också den glada och välkomna seger som marknadsekonomin uppenbarligen nu vinner i land efter land världen över liksom globaliseringen av ekonomin.
Många ser informationsteknikutvecklingen till- sammans med det jag nyss nämnde som ett slags parallell i vår tid till det som inträffade när ångan och ångmaskinen tog över de industriella processerna på 1800-talet. De här tillsammantagna effekterna, fru talman, leder till många olika konsekvenser, men bl.a. en som jag ber kommunikationsministern särskilt notera: Omvandlingshastigheten i våra samhällen tilltar nu mycket raskt.
Det som var sant och vist för någon tid sedan är inte sant och vist i dag, vilket i sin tur ställer mycket dramatiska krav inte först och främst på informations- teknikstrategier, utan på strategier för att vårt samhäl- le totaliter skall ha förmågan att dra nytta av den nya omvandlingshastighetens alla möjligheter.
På den punkten skulle jag vilja fråga kommunika- tionsministern om hon har några kommentarer till hur det svenska samhället i stort, givet detta, är rustat för att dra nytta av det goda som den nya tekniken bland mycket annat för med sig. Jag skulle för min del vara beredd att pröva hypotesen att det svenska samhället har mycket påtagliga brister i de här hänseendena, eftersom vi dess värre fortfarande är ett bland några av de mest överreglerade samhällena på jorden. Över- reglerade samhällen får extrema svårigheter att dra nytta av den finmaskiga samhällsutveckling i många varierade former som bl.a. är informationsteknikens signum.
Det var egentligen min första fråga till kommuni- kationsministern. Utifrån det svar hon har givit tror jag att hon behöver öka tempot i de här hänseendena om hon skall kunna bidra till att det svenska samhället har en möjlighet att dra nytta av allt det som nu er- bjuds.
Det andra jag skulle vilja kommentera i svaret handlar just om tempot. Kommunikationsministern säger litet överslätande, ja, talar i nästan raljanta orda- lag - om jag minns formuleringen rätt - om att den socialdemokratiska regeringens informationsteknikar- bete har gått in i en lugnare fas. Det var den förre IT- ministern Jan Nygrens formulering med syfte på den förra regeringens ambitioner på det här området.
Gentemot detta vill jag gärna kontrastera det som Sveriges tekniska attachéer skriver i en rapport till Ines Uusmanns regering, utifrån utgångspunkten att Sverige borde tillhöra världens främsta IT-nationer: Då måste Sverige öka tempot.
Jag tror att detta är viktigt att minnas. Inte nog med att informationstekniken i sig finns i en värld stadd i snabb omvandling. Den hjälper själv till med den snabba omvandlingen. De länder som inte är beredda att säga: Vi vill ligga i den absoluta fronten och vara beredda att dra slutsatser av detta, de länder- na kommer att halka efter och ty följande förvägra sina medborgare tillgång till åtskilligt av det goda som den nya informationstekniken för med sig.
Min önskan till kommunikationsministern är alltså att sluta att ta det lugnt och höja Sveriges ambitioner.
Anf. 48 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag tror att detta handlar litet grand om hur man ser informationstekniken. Jag tyckte att det började så bra när Per Unckel sade att informa- tionstekniken är en av de saker som gör att vårt sam- hälle förändras. Jag tror att det är precis så. Det finns en mängd olika saker som påverkar.
Jag delar naturligtvis uppfattningen att det är en oerhört snabb omvandlingstakt i vårt land, men också i världen i dess helhet. Skillnaden mellan mig och Per Unckel är att jag inte tror att vi löser problemen med att avreglera totalt sett. De generella förslagen som jag har läst i den motion som Moderaterna har avgivit handlar ju om det vanliga som Moderaterna alltid säger: Förändra arbetsrätten och sänk skatterna, så löser det sig. Så enkelt är det faktiskt inte.
Det handlar ju om att vi nu skall ställa om oss. Det är detta som är det stora och svåra. När jag då ser att Per Unckel skriver i sin fråga att vi skall vara världs- ledande i fråga om informationstekniken blir jag litet förskräckt. Att vara världsledande i fråga om infor- mationstekniken, vad betyder det egentligen för nå- gonting? Vi vill ju att Sverige totalt sett skall vara det bästa landet att leva i. Då skall vi använda också det här verktyget, för informationsteknik är ju ett verktyg som vi skall använda i den nya tiden.
Att släppa på regelsystem och sådant kan låta sig göras, vi skall vara flexibla, men ingen kommer att digitalisera kulturarvet. Ingen, om vi inte har några nationella intressen som står bakom, kommer att bygga upp de grunddatabaser som vi behöver för att använda informationstekniken. Det är det som är det stora och svåra, att ställa om hela samhället, inklusive att vi, oavsett kön, oavsett tidigare utbildning, måste lära oss att använda det nya verktyget.
Ett exempel på detta är att Internetanslutningen ökar. Man kan säga att det är en boom i vårt land. Internet kommer från början i och för sig inte från en öppen marknad utan från försvarsindustrin och i vårt land mycket via Sunnet. Nu börjar man säga: Det är väl bra att vi har många Internetanvändare. Men In- ternetanvändarna börjar säga: Vad skall vi ha det här till? Det var kanske inte så kul.
Då kommer vi tillbaka till att vi måste använda tekniken på det bästa sättet. Och detta tror jag att vi kan göra mycket bättre i form av en konstruktiv dia- log och ett samarbete i hela landet än genom att vi konfronterar varandra.
Anf. 49 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Får jag bara rätta kommunikations- ministern på en punkt, nämligen att jag tycker att Sverige skall vara världsledande i fråga om använd- ningen av informationstekniken, gärna i fråga om informationstekniken i stort, men det är användningen som är det centrala.
Jag delar kommunikationsministerns uppfattning om glädjen av dialog. Jag begriper bara inte vad detta står i för motsatsställning till avreglering. Kommuni- kationsministern om någon måste veta vilken kraft som har legat i avregleringen av den svenska tele- marknaden. Gudskelov att vi genomförde den för ett par år sedan och gjorde Sverige till ett föredöme i världen på detta område. Det är alltså viktigt med avreglering.
Lika viktigt som det är med avreglering på tele- marknadsområdet är det med avreglering på alla and- ra områden. Det åstadkommer nämligen det viktigaste av allt, utrymme för den konkurrens och den initiativ- kraft som passar som hand i handske på informations- teknikens själva väsen.
Fru talman! Om det någonsin har varit lämpligt att med statliga metoder reglera fram framtiden, så är det sällsynt olämpligt att försöka sig på ett sådant expe- riment med något så mångfasetterat i sig som infor- mationsteknikanvändningen. Det är därför t.o.m. mycket stoiska socialister egentligen rätt kvickt drar sig tillbaka från sina reglerande ambitioner så snart informationstekniken kommer på tal, därför att de inser att med informationstekniken krockar dessa gamla visioner med verkligheten.
Så, Ines Uusmann, ta ett gott råd: Närhelst det finns möjlighet att avreglera, gör det! Varhelst det finns en reglering kvar löper vi den potentiella risken att denna kommer att döda initiativkraft, kreativitet och människors livsprojekt.
Detta är min allmänna grundinställning. Överallt i världen där man har prövat på avreglering har detta satt fart på dynamiken. Detta krävs i särskilt stor utsträckning när det gäller informationstekniken.
Detta om avregleringen. En sådan ambition, fru talman, står på intet sätt i någon motsatsställning till att det allmänna, t.ex. i egenskap av förvaltare av kulturarvet, har en viktig uppgift att fylla när det gäl- ler att göra det allmännas skatter tillgängliga för människor i gemen. Men koncentrera då era insatser på detta, där det allmänna har en exklusiv uppgift, och låt andra som sköter de tingen bättre klara uppgifterna där marknaden har större förutsättningar!
Ett område där det allmänna har en alldeles sär- skilt exklusiv uppgift ligger i att säkerställa att den rättsliga regleringen är väl anpassad efter de nya vill- kor som informationstekniken anmäler. Ines Uusmann är inte gammal i sitt nuvarande IT-ämbete, och jag skall därför inte klanka på henne när det gäller förhis- torien, men det är, som Ines Uusmann bör veta och om uttrycket tillåts, en visa på stan hur illa den tidiga- re socialdemokratiska regeringen skött det helt centra- la område som gäller spelreglerna för den nya tekni- ken.
Om det inte anses förmätet att ge kommunika- tionsministern ett råd till vill jag därför säga: Säker- ställ att de jurister som är satta att omforma dagens lagkomplex till den nya teknologins villkor får litet fart under fötterna, så att inte alltför många männi- skor, för att kunna göra sig hörda i informationstekni- kutvecklingen, ständigt tvingas leva på kanten av vad den nuvarande lagstiftningen medger!
Anf. 50 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag tyckte att det var en intressant in- terpellation, och jag hade trott att vi skulle få del av visioner om vilket samhälle och vilken strukturom- vandling som Per Unckel har tänkt sig att informa- tionstekniken skulle innebära. Det är ovanligt att höra moderater diskutera samhället som sådant. Det gäller annars mest frågor om individen osv. Det var detta som jag undrade om, men jag fick tyvärr inget svar.
Vi fick i och för sig höra många vackra ord om hur viktigt, nödvändigt osv. det är med den tekniken, och det kan väl vara så. Min personliga uppfattning är den att om samhället är demokratiskt, rättvist och jämlikt, kommer också tekniken till bra användning. Min personliga vision är den att vi skall kunna använ- da tekniken exempelvis till att förkorta arbetstiden.
Det är sant, som Unckel sade, att ångmaskinen förändrade samhället. Nya tekniker har en sådan dy- namik att de kan göra det. Men det kan också omvänt vara så att samhället kan påverka tekniken, så att den kommer till användning på ett bra sätt. Det är i mycket en fråga om politisk vilja. Vad vill vi göra med de nya verktygen? Vi har en mycket bra chans att genomföra en rejäl strukturomvandling i samhället, vilket jag tror är önskvärt.
Vi har kanske kört fast litet grand. Vi producerar i dag mer av arbetslöshet och marginalisering, och vi ställer människor vid sidan om produktionsapparaten. Vi måste ta tag i det här. En av huvuduppgifterna är att öka efterfrågan på arbetskraft. Där har den nya tekniken en nyckelroll.
Anf. 51 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag tycker naturligtvis att det är mycket intressant att få goda råd från Per Unckel, och därför lyssnade jag så noggrant som jag förmådde till hans råd. Men jag måste säga att det var litet grand som gumman sade när hon klippte grisen: Det var mycket skrik för litet ull.
Om man verkligen anstränger sig för att lyssna till vad Per Unckel säger kommer man fram till följande: Vi har haft en avreglering på teleområdet, och vi skall avreglera också på alla andra samhällsområden - då blir allting bra. Det är verkligen att förenkla det hela.
Med anledning av talet om avreglering på teleom- rådet vill jag säga att vi faktiskt har en reglering på telemarknaden. Jag ägnar mycken möda åt att försöka få mina medministrar i EU att förstå den svenska modellen för reglering på telemarknaden. I väldigt många länder tycker man att vår, som vi kallar det, lätta reglering är alldeles för släpphänt. Det land som har svårast för detta - trots att det kallar sig avreglerat - är Storbritannien, som är oerhört detaljinriktat. Vi skall självklart ha regleringar, men på ett korrekt och flexibelt sätt. Annars fungerar det faktiskt inte.
Rådet att avreglera närhelst det finns möjlighet till det var något diffust, om jag skall tillåta mig att re- censera Per Unckel.
Vad skall vi göra på den nationella nivån? Vilken är statens roll i detta sammanhang? I den IT- proposition som regeringen har lagt fram har vi pekat på ett antal prioriterade områden. Det handlar om utbildning, om det livslånga lärandet, om nationella databaser och om rättsordningen. Det är oerhört vä- sentligt att man funderar över hur anpassningen skall ske. Vi har faktiskt ambitionen att det här skall gå ganska fort.
Tre år är en kort tid i detta sammanhang, men om det går fortare, är det naturligtvis oerhört bra. Det måste resoneras igenom hur man skall klara upphovs- rätten. Man måste klara en hel del via internationella överenskommelser om den rättsliga normeringen. Se t.ex. på frågan om barnpornografi! I Amerika går man ifrån vårt synsätt att denna är en naturlig fråga för tryckfriheten, och man säger att det som är oanstän- digt inte skall vara tillgängligt för barn under 16 år, inte heller när det kommer på IT.
Dessa saker är inte alldeles lätta, och vi behöver faktiskt ta det något grundligt, inte bara rusa i väg. Jag menar att vi har kommit in i en något lugnare fas. Det handlar om att ställa om samhället för att vi - jag tror att vi har samma uppfattning om detta - skall bli så- dana användare och tillämpare av den nya tekniken att vårt land blir bra både industriellt och för medborgar- na.
Anf. 52 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Visst hoppas jag att det rättsliga arbe- tet skall bedrivas med all tänkbar noggrannhet, men man skall inte förväxla noggrannhet med att dra be- nen efter sig.
Två avslutande kommentarer. Den första handlar om avregleringen. Jag börjar misstänka att Ines Uus- mann inte riktigt förstår dynamiken i det som avreg- lering egentligen handlar om. Om hon vill kalla avreg- lering för omreglering bjuder jag på detta, bara inne- börden är densamma, dvs. att släppa loss kreativitet och konkurrens för att därigenom säkerställa att alla goda krafters intressen och möjligheter tas till vara.
Låt mig bara påminna Ines Uusmann om ett par av avregleringens stora tidsepoker. Det var under tiden från 1800-talets mitt och fram till början av 1900-talet som vi skapade grunden för de nya industrisamhälle- na. Det var - för att ge ett annat exempel - efterkrigs- tidens avreglering i Europa som byggde upp Europa efter andra världskriget. Detta är två exempel på vad som händer när man släpper fram alla de goda krafter som regleringen tenderar att hålla tillbaka.
När vi i dag ser ut över världen på de länder som är framgångsrika, ekonomiskt och i andra hänseen- den, inklusive i introduktionen av den nya teknologin, säger en del att den nya tekniken och den nya världen inte går att reglera fram. Det går för snabbt, och den är för mångfasetterad. Det finns ingen bättre möjlig- het än att säkerställa att alla i fri konkurrens med varandra får lämna sitt bidrag. Jag skulle önska att Ines Uusmann insåg kraften i detta. Inser hon inte den kraften och är hon inte beredd att bejaka den, kommer de mycket lättrörliga kapitalströmmarna och den mycket lättrörliga tekniken att gå någon annanstans, och då står Sverige där med sin lugnare takt men utan de kreativa konkurrensmöjligheterna.
Jag har till slut blivit tillfrågad om min vision om framtiden när det gäller informationsteknikens an- vändning. Fru talman! Jag har en stor vision, nämli- gen att vi skall kunna använda informationstekniken som det mäktiga verktyg för individualisering som den har potential för att vara.
Anf. 53 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag beklagar att jag inte har kommen- terat Stig Sandströms inlägg, men jag uppfattade att de egentligen mer var riktade till Per Unckel än till mig, och vi kanske skall föra den debatten vid ett annat tillfälle.
Det ligger väldigt mycket i att arbetstider föränd- ras och att hela samhället kommer att förändras med den här nya tekniken. Många säger till mig: "Du säger att du skall bejaka den nya tekniken, men det kommer ju att innebära att vi får färre jobb." Jag menar tvärt- om att den nya tekniken ger möjligheter, både till nya jobb och till tillväxt.
Jag vill avslutningsvis säga att vi nu skall bejaka utvecklingen av användningen av IT. Det handlar om hur vi gör det i hemmen, i skolorna och i telestugor runt omkring. Det ger unika möjligheter till arbets- platser runt omkring i vårt land. Detta är alltså ett regionalpolitiskt väldigt viktigt instrument.
Samtidigt menar jag att svensk industri har oerhört goda möjligheter att vara konkurrenskraftig på det här området, och det skall vi också bejaka och stödja med forskning och utveckling. Jag kom för bara några dagar sedan från Kina, där jag har hjälpt svenska företag att öppna dörrar till den marknaden. Jag vet att svensk industri har oerhört mycket att komma med på det här området, och det är bra för hela Sverige och för hela Sveriges medborgare.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.32 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
14 § Svar på interpellation 1995/96:143 om åtgärder mot fattigdom
Anf. 54 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat om so- cialministern har tagit del av den senaste tidens rap- porter om hur neddragningarna inom socialförsäk- ringssystemen slagit mot ensamstående mödrar samt på vilket sätt socialministern avser att medverka till att underlätta deras framtida situation. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Ungefär en fjärdedel av barnen i Sverige lever i dag inte tillsammans med båda sina biologiska föräld- rar. Av dessa barn bor 60 % med en ensamstående förälder, medan övriga bor i ombildade familjer. Av de ensamboende föräldrarna är närmare 90 % kvin- nor.
Jag har tagit del av den rapport som utarbetats på uppdrag av min företrädare Anna Hedborg om ensam- föräldrarnas situation. Av rapporten framgår att en- samstående föräldrar och deras barn inte utgör en marginaliserad grupp. De försörjer sig liksom andra föräldrar i huvudsak genom eget arbete. Detta är in- ternationellt sett unikt. I många andra länder står en större andel av ensamföräldrarna utanför arbetsmark- naden och är därmed helt och hållet beroende av bi- drag för sin försörjning.
Två viktiga skäl till att ensamföräldrar i så förhål- landevis stor utsträckning har kunnat försörja sig på eget arbete är en väl utbyggd barnomsorg och ett bidragssystem som inte skapar fattigdomsfällor ge- nom behovsprövning. Den svenska familjepolitiken är generell och syftar till att ge barn goda och jämlika villkor oberoende av i vilken familj de lever. Familje- politiken syftar också till att stödja föräldrarnas möj- ligheter att förena föräldraskap med förvärvsarbete. Tanken är och har varit att ensamstående föräldrar lika väl som samboende skall kunna leva på sin för- värvsinkomst.
Ensamföräldrarna är inte heller en homogen grupp. Stora skillnader finns när det gäller hur många barn de har, hur gamla de är, vilken utbildning de har, vilka inkomster de har och i vilken utsträckning de delar ansvaret för barnet med den andra föräldern.
Beträffande ensamföräldrarnas ekonomi har ar- betsgruppen funnit att de nu som förr har en svårare ekonomisk situation än tvåföräldrafamiljerna. Det är svårare att leva på en lön än två. Dessutom är ensam- föräldrarna till övervägande del kvinnor, och kvinno- löner ligger lägre än mäns.
Mätt enligt internationell norm är mycket få en- samföräldrar i Sverige fattiga. Endast ca 5 % har en disponibel inkomst under halva medianinkomsten, jämfört med t.ex. USA, där 60 % ligger under. Det beror inte i första hand på generösa bidrag utan på att ensamstående mammor är väl förankrade på arbets- marknaden.
Det försämrade arbetsmarknadsläget under 90- talet har gett anledning till oro för ensamföräldrarnas ställning på arbetsmarknaden. Risken för att en ensam småbarnsmamma hamnar sist i kön till jobb är uppen- bar.
Den allmänna bilden har varit att ensamstående mödrar förvärvsarbetar lika mycket som andra kvin- nor, men så är inte fallet längre. Framför allt de yngre ensamföräldrarna med små barn har drabbats speciellt hårt av arbetslösheten och står oftare utanför arbets- kraften än samboende kvinnor med barn.
Jag är oroad över den ökade arbetslösheten bland de unga ensamstående mammorna. Av arbetsgruppens rapport framkommer att det är främst bland de yngre och lågutbildade i ensamföräldergruppen som arbets- lösheten är hög. I enlighet med arbetslinjen bör stöden därför i första hand inriktas på att öka förutsättningar- na till egen försörjning. Det måste därför vara möjligt att gå tillbaka till utbildning även om man har barn.
Regeringen har därför i tilläggsdirektiv (dir. 1996:19) till Studiestödskommittén överlämnat rap- porten om de ensamstående föräldrarna för att över- väga hur studier skall kunna underlättas för dem med stor försörjningsbörda. Den andra föräldern måste också ta ett praktiskt och ekonomiskt ansvar för bar- net.
Vi måste hålla fast vid den generella välfärdspoli- tiken så att vi inte skapar fattigdomsfällor, som låser in ensamma mammor i fattigdom och bidragsberoen- de. Vi måste värna om en bra barnomsorg till alla barn. Kommunerna borde ge särskilt ensamstående mammor möjlighet att behålla barnomsorgen vid arbetslöshet.
Anf. 55 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag får hälsa Maj-Inger Klingvall väl- kommen till statsrådsstolen och tacka för svaret.
De ensamstående föräldrarna är verkligen ingen homogen grupp. Där finns den högutbildade mannen eller kvinnan med ett bra arbete, fungerande barnom- sorg och förhoppningsvis god kontakt med den andra föräldern, något som ger den huvudsakliga vårdnads- havaren en möjlighet till vila och rekreation - ansva- ret känns ju lättare när man ibland blir avlastad. Sedan finns den ensamstående, lågutbildade, påpassade föräldern, oftast en kvinna, vars barn har dålig eller ingen kontakt med den andra föräldern. Denna kvinna har kanske brutit upp från sin hemtrakt på grund av arbete, utbildning eller äktenskap och har dessutom tappat sitt sociala nätverk. Hon har på det sättet ingen kontakt med barnets mormor eller farmor, med sys- kon eller nära vänner. Mellan dessa två ytterligheter finns alla varianter.
Det finns också handikappade föräldrar, som ofta är ensamstående och har en dubbel börda att bära. Dessa föräldrar har inte tagits med så mycket i den här rapporten, men vi borde kanske tänka speciellt på dem också.
Det går inte att leva på den låga lön som många kvinnor har ens om det är en heltidslön. Ofta arbetar kvinnan bara deltid, och nu får hon inte längre stämpla upp till heltid, vilket tidigare ofta var en räddning.
Om hon vill studera har hon också tappat barn- tillägget i svuxa, något som vi har diskuterat hur många gånger som helst här i kammaren. Det betyder att många ensamstående föräldrar avstår från att stu- dera eller har avbrutit sina studier, som de så väl be- hövde för att komma vidare och/eller få ett nytt arbe- te. De väljer att stämpla, eftersom det ger mer pengar. Man kan alltså få mer pengar i börsen av att göra ingenting än av att studera, något som är bra både för privatpersonen och för samhället. Vi talar ofta om arbetslinjen, men enligt min mening är att studera att arbeta.
Ämnar statsrådet studera den här frågan fördoms- fritt ytterligare en gång? Den är viktig, särskilt med tanke på alla lovvärda satsningar som görs och skall starta på utbildningsområdet. Hjälp till självhjälp kan leda ut ur bidragsberoendet.
Endast 5 % av ensamföräldrarna i Sverige har en disponibel inkomst under halva mediannkomsten, det är alldeles riktigt, men långt innan man har kommit ner på den nivån hamnar man under existensmini- mum. Det är sant att människor ofta räknas som fatti- ga först då de har under hälften av medianinkomsten, men det är lågt räknat. Det räcker i alla fall till 50 miljoner fattiga i EU - då räknar man olika i varje land.
Det är lätt att en apati kommer över dessa föräld- rar och att de känner allt som hopplöst, och det är inte heller någon bra miljö för barn att växa upp i.
Självfallet måste den andra föräldern ta ett större ansvar, men det kan vi inte lagstifta om här. Det är endast bidragsförskottet, de ekonomiska förutsätt- ningarna, som vi kan lagstifta om. Förslaget innebär också ett större ansvar för båda föräldrarna när det gäller ekonomin. I många fall finns ingen pappa som är till för barnet, och i de fallen måste samhället hjäl- pa till genom extra bidrag för barn till vuxenstuderan- de, genom dagisplats för barnet vid arbetslöshet så att mamman kan söka jobb och genom barnavårdscentra- len och barnhälsovården genom uppsökande verk- samhet.
Sänkningen av barnbidraget, borttagandet av fler- barnstillägget, sänkningen av föräldrapenningen, höjningen av kommunalskatten, höjningen av dagi- savgifter och höjningen av sjukvårdskostnader och medicinkostnader genom förändringen av högkost- nadsskyddet - har man inom regeringen tittat på hur dessa höjningar av kostnader och sänkningar av trans- fereringar slår mot ensamstående med barn? Tänker statsrådet initiera en konsekvensanalys av detta?
Anf. 56 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag är ensamstående mamma till tre vuxna barn. Mina söner har fått samma villkor som andra barn, för när vi som bäst behövde det hade jag låga dagistaxor, låg skatt och höga bostadsbidrag. Jag kunde, till skillnad från min mamma, välja att lämna ett dåligt äktenskap och veta att familjen skulle klara sig ekonomiskt - inte i något överflöd, men att vi skulle överleva. Jag var inte beroende av en enskild man, utan blev i stället beroende av den omfördelning som staten gjorde av de samlade resurserna.
Genom bidrag, progressiv skatteskala, barnomsorg och skola har familjepolitiken varit inriktad på kvin- nors självförsörjande vare sig de är gifta, sammanbo- ende eller ensamstående - eller som man säger på isländska - makalösa.
Genom samspelet mellan transfereringar och verk- samheter har också ensamstående mammor blivit väl förankrade på arbetsmarknaden. När barnen var sjuka fanns det t.ex. s.k. hemsamariter som tog hand om barnen så att mamman kunde gå till jobbet. Men ge- nom den förda ekonomiska politiken har kommunerna tvingats prioritera hårt bland verksamheten, och dag- barnvårdarinnorna har försvunnit. Självfallet har detta lett till att arbetsgivarna har sett sin chans till att dis- kriminera ensamstående mödrar. Och det handlar inte enbart om lågutbildade, unga mammor. Undersök- ningar som professor Ulla Björnberg presenterade i lördags visar att oavsett utbildningsnivå och ålder är skillnaderna mellan gifta och ensamstående mammor dubbelt så höga vad gäller arbetslöshet. Allra svårast är det för mödrar med små barn. Det innebär - tvärt- emot vad statsrådet hävdar i sitt svar - att ensamstå- ende mödrar marginaliseras.
Genom regeringens nedskärningar i socialförsäk- ringssystemen, barnbidragen osv. blir allt fler ensam- stående mödrar hänvisade till socialkontoren. Och de bidrag som de får där tar en allt större del av kommu- nernas budget och drabbar i förlängningen också verksamheterna. Det enda som kommunerna nu har kvar att skära i är barnomsorgspengen.
Med den politik som nu förs inom familjepoliti- kens och socialpolitikens områden sviker regeringen kvinnorna och gör dem återigen beroende av enskilda män. Jag delar statsrådets uppfattning att vi måste hävda arbetslinjen, att våra åtgärder måste inriktas på egen försörjning. Men om nu forskningen visar att ensamstående mödrar - oberoende av utbildning och ålder - diskrimineras på arbetsmarknaden är de rätta åtgärderna att se till att kommunerna får möjlighet att t.ex. tillhandahålla dagbarnvårdarinnor. Och då är det inte någon lösning att sänka nivåerna i bidrag eller transfereringar som leder till ökade socialbidragskost- nader och minskad verksamhet.
Och om nu statsrådet tycker att det är viktigt att gå tillbaka till utbildning för de korttidsutbildade maka- lösa mammorna, varför har då regeringen tagit bort barntillägget i vuxenstudiestödet? När jag läser vår- budgeten ser jag till min förskräckelse att statsrådet Klingvall har fallit in i den engelska klappjakten på ensamstående mödrar och ytterligare vill skära ner på underhållsbidraget. Varför, Maj-Inger Klingvall, skär regeringen ner på underhållsbidraget för barn till ensamstående föräldrar?
Anf. 57 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Ragnhild Pohanka tog bl.a. upp hur regeringen har bedömt den ekonomiska situationen för ensamstående föräldrar i förhållande till de bespa- ringar som har gjorts i transfereringssystemet. Den här rapporten är ju en källa för just kunskap om hur situationen har utvecklats för ensamföräldrarna. Det är viktigt att påpeka att ensamföräldrarna är en grupp som har lägre inkomster. Det beror naturligtvis på att många av dem är kvinnor och har lägre löner än män. Som jag sade i mitt svar beror det på att arbetslöshe- ten har drabbat denna grupp av kvinnor mer än vad den har drabbat kvinnor i samboendeförhållanden.
Men ser man till hela gruppen föräldrar sjönk in- komsterna realt mellan 1989 och 1993 för både en- samboende och samboende föräldrar. Detta har inte lett till att de ensamförsörjande har blivit fler när det gäller att söka socialbidrag. Man kan se att fler av dem har hamnat under normen, men andelen ensam- stående kvinnor som någon gång under året har fått socialbidrag har inte ökat under 90-talet. Liksom tidigare är det ungefär en tredjedel som söker social- bidrag.
På Ulla Hoffmanns konkreta fråga om under- hållsbidraget vill jag svara att det kommer ett förslag från regeringen om förändringar i underhållsbidraget som inte skall drabba mammorna på det sätt som Ulla Hoffmann ger uttryck för.
En annan väldigt viktig prioritering i regeringens politik när det gäller att sanera statsfinanserna är att prioritera verksamheterna. Det beror naturligtvis på att det som är så oerhört viktigt för de ensamstående mammorna är möjligheten till arbete och utbildning samt till egen försörjning. För att de skall klara detta måste också samhällets stöd i form av en barnomsorg som räcker till vara utomordentligt högt prioriterad.
Att vi har en familjepolitik som fungerar för alla, oavsett familjesituation, är en mycket viktig del i regeringens politik. De ensamstående föräldrarna som grupp i Sverige kan inte påstås vara en marginaliserad grupp, eftersom dessa kvinnor till största delen själva klarar sin försörjning.
Anf. 58 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Att vara ensamstående mamma har under ett antal år varit också min lott. Jag har varit ensam med fem barn. Men jag säger som Ulla Hoff- mann sade, att det på den tiden gick ganska bra om man hade ett heltidsarbete.
Ensamföräldrarnas besvärliga situation har belysts flitigt i massmedierna, så jag tänker bara gå in på de mer könsrelaterade skillnaderna vad gäller föräldra- skap och socialbidragsberoende. 35 % av samtliga ensamstående mammor i landet uppbar socialbidrag vid något tillfälle under 1994 - precis som Maj-Inger Klingvall sade. Motsvarande siffra för ensamstående pappor var 17 %. Litet drastiskt skulle jag kunna säga att för att barnen skall undgå fattigdom vore det bättre att de bodde hos sina fäder. Troligen har män med bättre inkomster större chans att få ha barnen boende hos sig vid skilsmässa, så förmodligen utgör inte dessa ensamstående pappor ett tvärsnitt av samhället. Antalet män med kriminalitet och missbruk är betyd- ligt större än antalet kvinnor. En hel del män diskva- lificerar sig därför själva som vårdnadshavare.
Mer intressant är att av de ensamförsörjande som får socialbidrag lyckas ensamstående pappor i genom- snitt få 4 000 kr mer i bidrag/år än vad ensamstående mammor får. I dessa siffror avspeglas kanske samhäl- lets och socialsekreterarnas syn på föräldraskap. Skall det kanske vara mer förbundet med uppoffringar för kvinnor? Är det därför som socialsekreterarna har lättare för att tillfredsställa männens behov av mer bidrag? Detta kommer förhoppningsvis barnen till godo i form av ökade möjligheter till bättre kläder, dyrare fritidsaktiviteter m.m. Barn hos ensamstående pappor gynnas vare sig dessa pappor får bidrag eller ej.
Ensamföräldrarna har i särskilt hög grad drabbats av krisen på arbetsmarknaden. De mest utsatta i grup- pen utgörs av yngre, lågutbildade ensamma mödrar med invandrarbakgrund. Kön, klass och etnicitet slår fortfarande igenom i både arbetslöshetsstatistik och socialbidragsstatistik. Därutöver finns vad gäller so- cialbidragsberoende även ett geografiskt mönster med förhöjda risker i storstadsområden. Nya alarmerande undersökningar visar att arbetslösheten är dubbelt så hög hos ensamstående mammor som hos kvinnor som är samboende. Det är oroväckande med tanke på regeringens i vårbudgeten framlagda förslag om ut- ökat arbetsgivaransvar för sjuklöneperioden med upp till 28 dagar. Jag ifrågasätter om ensamföräldrar i framtiden över huvud taget kan räkna med att få en anställning om regeringens förslag vinner majoritet. I vilket fall lär väl de från Norrland så riksbekanta anställningskontrakten, där nyanställda kvinnor lovar att inte bli gravida under sitt första anställningsår, bli föregångare för liknande över hela landet. Jag undrar om det finns någon möjlighet att stoppa dessa an- ställningskontrakt.
Att vara yrkesarbetande kvinna i fertil ålder har aldrig varit enkelt. Att kombinera detta med ensamt försörjaransvar håller på att bli en omöjlighet. Vi har varit så stolta över att vi i Sverige har kunnat förena föräldraskap med förvärvsarbete och även med möj- lighet att avancera och göra karriär. Den bilden är i dag tudelad. Å ena sidan finns den perfekta su- perkvinnan som lyckas med allt som hon företar sig. Men allvarligt talat, känner ni till några sådana kvin- nor? Å andra sidan finns den sönderstressade ensam- ma mamman som på sikt får hjärtinfarkt.
Miljöpartiet vill ha ett människovänligt och an- vändarvänligt samhälle. Det första viktigaste steget dit är för kvinnornas del är en arbetstidsförkortning, en rejäl arbetstidsförkortning, vilket naturligtvis kommer även barnen och männen till del.
Finns det någon strategi och någon tidsplan för ett genomförande av s-kongressens beslut om förkortad arbetstid?
Anf. 59 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Enligt statistik från SCB har antalet barn till ensamstående som bor i hushåll där det inte finns någon kontantmarginal nästan fördubblats på 90-talet. Att inte veta om man kan betala sina räk- ningar eller att inte veta om man har mat för dagen leder till ett liv i otrygghet, och detta påverkar själv- fallet barnen.
Det går inte att säga att antalet kvinnor som söker socialbidrag inte har ökat under 90-talet, därför att det är först nu som de nedskärningar som vi har gjort slår igenom. Enligt de senaste rapporterna är det nu kvin- norna som går till socialkontoren och söker socialbi- drag.
Det kan inte bara vara så att statsrådet inte inser att nivåerna på transfereringarna i förlängningen kommer att få betydelse för verksamheterna. Jag tycker att det är viktigt med verksamheterna, men det är att slå blå dunster i sina egna ögon att säga att vi genom att skära i transfereringssystemen kan priorite- ra verksamheterna.
Lägre nivåer i socialförsäkringssystemen och säm- re bidrag leder till att kvinnorna måste gå till social- kontoren. Kommunerna måste alltså prioritera soci- albidragskostnaderna och tvingas därigenom att skära. Om statsrådet kollar i sin egen kommun, tror jag att hon ser att det är precis det som händer. Det är vad som händer i min kommun. Där har man inte sagt att man kan prioritera dagis för barn till arbetslösa föräld- rar, utan tvärtom har man tagit bort det. Sedan spelar det ingen roll vad vi säger här i riksdagen. Det finns inte pengar till det, därför att vi har skurit så mycket i transfereringarna att socialbidragskostnaderna har ökat.
Anf. 60 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Får jag då direkt kommentera det som Ulla Hoffmann sade. Vi har beslutat att nivån på sjukförsäkringen, föräldraförsäkringen och a- kasseersättningen skall öka till 80 % från den 1 janu- ari 1998. Jag utgår från att det kommer att få en effekt på bl.a. socialbidragskostnaderna. Vad jag konstatera- de, som också konstateras i den här rapporten, är att de inte har ökat under 90-talet. Den här förändringen av transfereringssystemen är ett viktigt steg mot en bättre situation.
Sedan är det viktigt att vi ser till problemen och det som beskrivs i den här rapporten, som också både Ragnhild Pohanka och Ulla Hoffmann så vältaligt har tagit upp i sina inlägg. Men det gäller att inte måla bilden för mörk. Vi har trots allt i Sverige bedrivit en politik som har gjort att de ensamstående mödrarna, de ensamstående föräldrarna, i vårt land har haft ett betydligt bättre utgångsläge än man har i många andra länder. Det har naturligtvis handlat om att vi har kombinerat arbete/utbildning med generella välfärds- system, som inte har skapat de fattigdomsfällor som vi kan se i så många andra länder. Här har huvudin- riktningen varit att ge förutsättningar för egen för- sörjning.
En viktig del i att förbättra situationen för många av de ensamma mammorna är naturligtvis att också förbättra incitamenten för studier. Ni var också i era tidigare inlägg inne på frågan om studiestödet. Det är naturligtvis ett starkt intresse hos regeringen som har lett till att Studiestödskommittén har fått tilläggsdi- rektiv på den här punkten. Här ser vi att vi behöver förbättra möjligheterna till studier. Det här är grupper som har förhållandevis låg utbildning. Det gäller inte alla, men det finns de som har svårt att få fotfäste på arbetsmarknaden. Vi är mycket uppmärksamma på detta.
Anf. 61 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Man kanske lätt målar en svart bild för vissa grupper, men de argument som Ulla Hoff- mann och jag har kommit med har varit väl under- byggda. När man säger att det är grupper som klarar sig bra, bekräftar man bara ordspråket "Hälsan tiger still". Det är många som klarar sig bra - vi har inte sagt något annat - men det är ändå många som har kommit i en ohållbar situation.
Jag återkommer till mina frågor: Finns det någon strategi och tidsplan för att genomföra s-kongressens beslut om förkortad arbetstid? Tänker statsrådet initie- ra en konsekvensanalys av ensamföräldrarnas situa- tion med vidhängande handlingsplan?
Anf. 62 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Som ett direkt svar på Ragnhild Po- hankas fråga om en tidsplan för sex timmars arbets- dag, kan jag säga att vår kongress inte har fattat något beslut om en tidsplan. Däremot sitter det en arbets- tidskommitté, som skall arbeta fram tänkbara strategi- er av skilda slag när det gäller förkortad arbetstid.
Den här rapporten är naturligtvis ett viktigt doku- ment i det fortsatta arbetet. Den står också för viktiga kunskaper just för att gå vidare. Där är, som jag nämnde tidigare, Studiestödsutredningen ett instru- ment när det gäller att förbättra incitamenten för stu- dier.
Men det som är grundläggande är naturligtvis att förbättra försörjningsmöjligheterna totalt sett för den här gruppen kvinnor. Det handlar om arbete, om kvinnornas möjlighet att kombinera arbete med an- svar för barnen. Det är också via arbete/utbildning som vi kan bygga nätverk, så att de här kvinnorna finns med på arbetsmarknaden, i barnomsorgen och i utbildningen. Det är också någonting som jag tycker visar på möjligheterna, liksom den syn som finns i samhället när det gäller de ensamstående kvinnornas situation. De finns med, precis som alla vi andra, i det vanliga livet. Vi gör inga speciella, riktade åtgärder, utan det är den generella välfärdspolitiken som är vägledande.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1995/96:149 om fördelningseffekter vid förändringar i socialför- säkringssystemen
Anf. 63 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Margit Gennser har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att undvika oöns- kade fördelningseffekter vid beslut om förändringar i socialförsäkringssystemen. Frågan ställs mot bak- grund till den undersökning som Posten Privateko- nomi AB nyligen publicerade om barnfamiljernas ekonomi.
Inom Socialdepartementet handhar jag frågor rö- rande socialförsäkringar. Frågor rörande inkomst- och fastighetsskatter samt kommunal utjämning hör inte till Socialdepartementets ansvarsområde. I mitt svar berör jag aspekter rörande socialförsäkringarna och andra sociala stödformer.
Sveriges statsfinansiella situation har gjort det nödvändigt att minska de offentliga utgifterna på flera områden. Vid prioriteringar har regeringen försökt att undvika nedskärningar i de sociala verksamheterna. Saneringen avser att ge dagens barn goda villkor som vuxna genom att se till att Sverige även i framtiden kommer att vara ett välfärdsland.
Vid Socialdepartementet utförs fördelningspolitis- ka analyser avseende effekterna av olika förändringar inom t.ex. transfereringssystemen, där min och rege- ringens målsättning är att besparingarna skall vara så rättvisa som möjligt. Särskilda studier har genomförts av hur ensamföräldrar och ålderspensionärer påver- kats av den ekonomiska krisen och saneringspro- grammet.
Margit Gennser hänvisar i interpellationen till den undersökning som Posten Privatekonomi AB nyligen publicerat om inkomster, boendekostnader, kommu- nalskatter och avgifter i landets kommuner. Under- sökningen pekar bl.a. på stora variationer för boende- kostnaderna mellan olika kommuner. En viktig för- klaring till denna skillnad är att marknadspriserna för bostäder varierar mellan olika orter i landet.
Socialförsäkringarna omfattar tre stora områden, nämligen stöd till barnfamiljer, förmåner vid sjukdom och handikapp samt ålders- och efterlevandepensio- ner.
Socialförsäkringsersättningarna är reglerade i la- gen om allmän försäkring samt andra närliggande lagar. Denna lagstiftning gäller alla försäkrade, och villkoren skall vara lika i hela landet. Lagen om all- män försäkring tar ingen regionalpolitisk hänsyn. För regionalpolitiken finns andra instrument, vilka jag dock inte kan gå in på.
Socialförsäkringarna syftar främst till att ge män- niskor ekonomisk ersättning vid inkomstbortfall under olika skeenden i livet. Sjukförsäkringen och föräldra- försäkringen är exempel på inkomstbortfallsersätt- ningar. Vissa av förmånerna innebär också en omför- delning, eftersom riskerna för sjukdom och arbetsska- da är ojämnt fördelade mellan hög- och låginkomstta- gare.
Övriga stödformer är också instrument för fördel- ningspolitik. Flera av våra förmånssystem medför reell omfördelning mellan olika grupper. Barnbidraget är ett exempel på detta, eftersom bidraget medför att inkomster omfördelas mellan dem som har försörj- ningsansvar för barn och övriga.
Anf. 64 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Tack för svaret.
Jag hade egentligen väntat mig en mer saklig de- batt, där problemet hade tagits upp i hela dess vidd. Men statsrådet har tagit skydd bakom formalismen. Jag får synpunkter på socialförsäkringsfrågorna, intet annat. Jag tycker att varje ansvarig politiker måste se på problemen i hela dess vidd. Jag fick i den föregå- ende debatten belägg för att så inte är fallet.
Det går inte att behandla varje socialförsäkrings- system för sig. Det går inte heller att behandla social- försäkrings- och socialbidrag som helt självständiga storheter i förhållande till skatter och skatteuttag. Det skulle t.ex. aldrig Gustaf Möller ha gjort. Han såg sammanhangen.
Det går inte heller att bortse från kommunal ut- jämningspolitik och regionala skillnader, både vad gäller levnadskostnader och statliga bidrag. Det är absurt av statsrådet att avskärma sig från den totala fördelningsproblematiken. Det är dessutom - ursäkta ordet - oansvarigt, därför att en närsynt politik gör oss alla fattigare och gör det ännu svårare för de personer som vi hörde talas om i den föregående debatten. Jag skall försöka belysa detta ytterligare för att vi skall kunna komma fram till någon ståndpunkt.
Priser - och löner är också priser - utgör signaler som ger ledning för hur individer, familjer och företag skall agera i ett oändligt antal situationer. Förvanskas signalerna, uppstår oreda i informationssystemet, vilket det har gjort. Det sammelsurium av olika åtgär- der som fördelningspolitiken nu har åstadkommit genom motsägande signaler i pris-, bidrags- och skattesystemen har lett till en rad negativa effekter.
Den statliga ekonomin har onödigt försvagats. Vi ligger nu på 17:e plats i BNP-ligan. Dålig ekonomi leder till krav på höjda skatter och för den delen säm- re bidrag, vilket förvärrar problemen. Fasta regler existerar inte längre. Det som gällde i går gäller inte i morgon osv.
Dessutom är ofta löner mindre värda än bidrag och har genom olika skatteeffekter fått extremt olika värden på olika orter. Skyll inte på marknadskrafter- na!
Vidare har de ekonomiska förhållandena blivit oförståeliga. Människors drivkrafter inriktas då på det negativa, dvs. att utnyttja kryphål i bidragssystemen och öka svartjobben.
Låt mig ge ett par exempel på de destruktiva krafter som en dåligt analyserad politik skapar.
Det första exemplet är hämtat från onsdagens DN, där Hans Bergström gav en bild av hur ekonomin kan se ut för en ensamstående kvinna med fyra barn och radhus. Med hjälp av vuxenstudiestöd, barnbidrag, bidragsförskott och bostadsbidrag fick hon samman- lagt 17 360 kr per månad netto. Hon kallade sig bi- dragsslav, då hon var mycket upprörd över att hon fått minskat vuxenstudiestöd. Hon krävde ytterligare socialbidrag, vilket hon också fick efter vissa hot. Det gav netto 2 000 kr mer per månad. Hon hade alltså lagligt skattefritt 19 360 kr, vilket är en hög lön för folk som arbetar.
Det andra exemplet är hämtat från Sydsvenskan i söndags under rubriken "Socialbidrag är bättre än att jobba". 40 % av alla barnfamiljer skulle kunna få bidrag. Familjen A med två inkomster hade ett under- skott på nästan 2 000 kr i förhållande till motsvarande likvärdiga familjen B som hade socialbidrag.
Är detta rättvis fördelningspolitik? Om inte, vad göra då? Behövs inte just den kartläggning av hela fördelningspolitiken som jag efterlyste, för att vi skall kunna få någonting som är mer sammanhängande. Detta är inte partipolitik. Det handlar egentligen bara om sunt förnuft.
Anf. 65 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Margit Gennser har ju frågat mig vil- ka initiativ regeringen avser att ta för att undvika oönskade fördelningseffekter vid beslut om föränd- ringar i socialförsäkringssystemen. Efter Margit Gennsers inlägg har jag väldigt svårt att förstå vad det är för oönskade fördelningseffekter som hon vill komma åt.
Margit Gennser talade i sitt inlägg om socialbidra- get som någonting som inte fungerar som det skall. Men frågan till mig handlade ju om socialförsäkrings- systemen, så jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande av Margit Gennser om vad det är för oönskade för- delningspolitiska effekter hon är ute efter. Hur skall man via socialförsäkringssystemen komma åt det som Margit Gennser har nämnt i sin interpellation, där det handlade om boendekostnader, barnomsorgsavgifter och barnfamiljers standard över huvud taget i två kommuner, vilket fanns beskrivet i Postens publicera- de undersökning?
Anf. 66 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Dessa system går mycket in i varand- ra. Det betyder att vi hela tiden måste jämföra in- komster efter skatt med bidrag av olika slag. Det finns inkomster från socialförsäkringssystemen som också är beskattade, men där marginalskatterna är lägre. Det finns naturligtvis också de som kompletterar social- försäkringssystemen med socialbidrag osv. Jag vet att dessa frågor återigen är delade i departementet. Bi- dragsförskotten vilade tidigare på Anna Hedborg, medan socialbidragen vilade på Ingela Thalén.
I vårpropositionen, bilaga 3, görs fullkomligt fel- aktiga jämförelser. Bruttoinkomster relateras till vad folk får från olika socialförsäkringssystem och olika bidrag efter skatt.
Jag tog upp exemplet från Sydsvenskan om soci- albidragen, som visade att folk faktiskt får högre inkomster att förbruka om de lever på bidrag och inte på arbete. Skillnaden var nästan 2 000 kr mellan de båda tvåbarnsfamiljerna.
Så här kan det inte fortgå. Detta är väldigt de- struktivt. Det är därför jag menar att man måste utre- da hela systemet. Vi kan faktiskt inte glömma bort skatterna.
Jag kan på pensionärssidan ge motsvarande exem- pel. För en pensionär kan skatter, förmögenheter osv. leda till betydligt sämre förhållanden - man kan t.o.m. hamna under existensminimum - jämfört med dem som inte har någonting förutom det som socialförsäk- ringen ger plus pensionerna.
Det är därför jag har tagit upp detta och sagt att vi måste se på detta som en helhet. Gör vi inte det, så vet vi faktiskt inte vad vi gör. Då har vi ingen fördel- ningspolitik, vilket jag tycker vore väldigt allvarligt.
Vi hörde här tidigare att den ensamstående mo- dern har det oerhört svårt. Vad som har kommit fram är att det ofta beror på en mängd andra faktorer, som vi inte kan klara genom något system över huvud taget. Egentligen handlar det väl om villkoren för att familjen skall kunna hålla ihop, dvs. att vara två om att försörja ett barn, vilket man bör vara. På det sättet får man en vettigare fördelningspolitik. Men detta har man alltså glömt bort.
Skatter är en sak och bidragssystem är en annan sak. De möts inte. Ibland är de beskattade och ibland obeskattade. I bilaga 3 till propositionen har man räknat fram jämförelsetal. Man har dock utgått från att det är staten som äger alla inkomster. Sedan får vi det som blir över. Det var detta min fråga gällde.
Anf. 67 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! Jag har lyssnat noga på vad Margit Gennser har sagt. Men jag har ändå väldigt svårt att förstå vad det är för fördelningspolitik som Margit Gennser vill ha. Hur ser den fördelningspolitiken ut? På vilket sätt skall socialförsäkringssystemen spela en roll i Margit Gennsers önskade fördelningspolitik? Skall de användas för att öka eller för att minska klyftorna, eller vad är det systemen skall användas till?
Vi har ett inkomstbortfallssystem när det gäller socialförsäkringarna. När det gäller barnbidraget har vi en utjämning mellan dem som inte har barn och dem som har barn. Vad är det för fördelningspolitik som Margit Gennser vill använda socialförsäkrings- systemen till?
Anf. 68 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Det första exempel jag tog upp var Lidingöfamiljen som hade ungefär en årsinkomst mer. Man hade betydligt mindre att leva på i Boden. Där kom naturligtvis en del bidrag som inte finns med i socialförsäkringssystemen in.
Men vi har också socialförsäkringssystem - det är här det destruktiva kommer in - som leder till att man kan få förtidspension och ändå vara relativt arbetsför. Det finns så stora incitament och drivkrafter i dessa system. Man måste se på det också.
En av orsakerna är sannolikt att vi överbeskattar de låga inkomsterna. Det är därför jag säger att de som sitter på Socialdepartementet inte får avskärma sig från dem som sysslar med skattepolitik i Finans- departementet.
Det finns bara en enda vettig regel, och det är den Gunnar Sträng tog upp på sin tid. Han sade att de som lever på eget arbete och kan fortsätta arbeta skall ha mer kvar än dem som måste leva på socialförsäk- ringssystemen och bidragen. Det måste finnas en skillnad, så att vi får rätt drivkrafter. Naturligtvis kan folk skaffa sig litet svängrum genom sparande, men då måste vi också se till att sparande uppmuntras.
Det jag har velat påpeka med denna diskussion är att fördelningspolitik inte är något isolerat. Fördel- ningspolitiken måste sättas in i hela sitt sammanhang, och det har vi glömt bort. Det är farligt om vi glöm- mer bort det när vi håller på och ändrar systemen, för då kommer allting att bli ännu mycket konstigare.
Anf. 69 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s)
Fru talman! En av de absolut viktigaste fördel- ningspolitiska insatserna sett ur min synpunkt är alla människors rätt till arbete och möjlighet till egen försörjning. Det som i dag kanske skapar den största orättvisan är den höga arbetslösheten, som både vid- gar klyftor mellan människor och urholkar den sociala tryggheten.
När vi under dessa två år har lagt ned ett oerhört stort arbete på att sanera statsfinanserna har vi också gjort det ur ett fördelningspolitiskt perspektiv - till hälften genom att öka intäkterna och till hälften ge- nom att genomföra besparingar. Det har funnits en väldigt viktig fördelningspolitisk profil i regeringens politik. Den har varit vägledande därför att vi vill öka rättvisan i samhället och minska klyftorna mellan människor. Detta har varit riktningsgivaren i sane- ringen och i den fördelningspolitik som regeringen vill bedriva.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 19 april
1995/96:394 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Urval av lämpliga platser för slutförvaring av kärnav- fall
den 22 april
1995/96:395 av Jan Backman (m) till arbetsmark- nadsministern
De s.k. datorteken
1995/96:396 av Carina Hägg (s) till arbetsmark- nadsministern
Könsperspektiv på arbetsmarknaden
1995/96:397 av Jan Backman (m) till miljöministern
Prioritering av miljöprojekt
1995/96:398 av Carina Hägg (s) till kulturministern
Konstnärlig utsmyckning i Sverige och EU
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll måndagen den 29 april.
17 § Kammaren åtskildes kl. 18.44.
Förhandlingarna leddes av talmannen från samman- trädet början till ajourneringen kl. 16.32 och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.