Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:83 Fredagen den 19 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:83
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:83 Fredagen den 19 april Kl. 9.00 14.28
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll
1995/96:83
--------------------------------------------------------------
1 § Avsägelser
Förste vice talmannen meddelade att Lena Kleve- nås (s) avsagt sig uppdraget att vara ledamot i utri- kesutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Förste vice talmannen meddelade att Martin Nils- son (s) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i soci- alutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
2 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesut- skottet och socialutskottet
Förste vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält Carina Hägg som ledamot i utri- kesutskottet efter Lena Klevenås, Agneta Brendt som suppleant i utrikesutskottet efter Carina Hägg och Urban Ahlin som suppleant i socialutskottet efter Martin Nilsson.
Förste vice talmannen förklarade valda till
ledamot i utrikesutskottet
Carina Hägg (s)
suppleant i utrikesutskottet
Agneta Brendt (s)
suppleant i socialutskottet
Urban Ahlin (s)
3 § Anmälan om ny ordförande i socialförsäk- ringsutskottet
Förste vice talmannen meddelade att Börje Nilsson (s) utsetts till ordförande i socialförsäkringsutskottet fr.o.m. den 18 april.
4 § Meddelande om frågestunden
Förste vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 25 april kl. 14.00 skulle föl- jande statsråd närvara:
Statsminister Göran Persson, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, justitieminister Laila Freivalds, inri- kesminister Jörgen Andersson, statsrådet Ylva Jo- hansson, statsrådet Björn von Sydow och statsrådet Maj-Inger Klingvall.
5 § Svar på interpellation 1995/96:141 om nä- ringspolitiken
Anf. 1 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Karin Falkmer har frågat mig om re- geringen kommer att medverka till avregleringar och minskade pålagor för företagare.
Jag vill svara på frågan, men låt mig börja med en kort historik, eftersom det verkar som om Karin Falkmer och jag inte riktigt har samma minnesbild av de senaste årens politiska händelser.
När den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1994 inriktades alla krafter på att leda nationen ut ur det statsfinansiella moras som åstadkommits under den borgerliga regeringsperioden. Det stod uppenbart för oss i den nytillträdda regeringen att det inte skulle gå att föra en framgångsrik tillväxtpolitik baserad på de höga räntenivåer och den ekonomiska instabilitet som rådde hösten 1994.
Att regeringen nu, när vi skriver 1996, kan tillgo- doräkna sig såväl kapitalmarknadens som den allmän- na opinionens uppskattning beror på att den ekono- miska politik den socialdemokratiska regeringen be- drivit varit mycket framgångsrik. Räntan har gått ned och trenden är fortsatt nedåtgående, inflationen har stabiliserats på en låg nivå och vi är på god väg att uppnå balans i statens budget. Redan 1998 - långt tidigare än de flesta trodde var möjligt - kommer statsbudgetens inkomster och utgifter att balansera varandra.
Den förda politiken kommer företagen till del ge- nom en stärkt konkurrenskraft och stabilt goda förut- sättningar för investeringar och utveckling. Efter en lång tid av motigheter och försiktighet bland företaga- re finns det nu fog för framtidsoptimism och nysats- ningar. Med den framgångsrika ekonomiska politiken som grund skall regeringen gå vidare med bl.a. en stabil energipolitik och en konstruktiv näringspolitik. Den integration som sker i regeringen mellan närings- och handelspolitiken kommer också att ge oss en bredare bas för tillväxtpolitiken. Målet är att arbets- lösheten skall halveras till år 2000.
Företagandets villkor påverkas positivt av att Sve- rige präglas av en öppen ekonomi med ett litet statligt ägande och en stark marknad. Den svenska ekonomin är heller inte särskilt hårt reglerad. Svenska företag möter inte större byråkrati än andra företag inom EU. Tvärtom är villkoren för företagande i Sverige i grun- den bra, och den större marknad som öppnade sig vid EU-inträdet ger svenska företag nya möjligheter uti- från denna goda position.
Saneringen av budgeten medför förvisso på kort sikt en börda för många grupper i samhället. Även företagen får bära sin del, bl.a. genom att många före- tag fr.o.m. 1996 har fått betala in momsen tätare och tidigare än förut. Flertalet små och medelstora företag har dock redan undantagits från systemet med tidigare betalning av moms. Regeringen har nyligen föreslagit ytterligare lättnader, vilket medför att ca 98 % av företagen kommer att betala moms enligt den ordning som gällde t.o.m. år 1995.
De mindre företagen har under senare år skapat ett stort antal nya arbetstillfällen, vilket visar att Sverige redan nu har bra villkor för företagsamhet.
Regeringen avser att fortsätta förbättra företagan- dets villkor bl.a. genom hjälp med kompetensutveck- ling och riskkapital.
Staten vidtar redan nu en rad riktade åtgärder för att kompensera för brister i marknadens sätt att funge- ra. Det gäller bl.a. finansiering och rådgivning genom ALMI Företagspartner AB.
Till detta kommer frågor om internationalisering och avreglering, eller kanske snarare omreglering, samt regelförenkling som Karin Falkmer direkt tar upp i sin interpellation.
En hög och stabil ekonomisk tillväxt förutsätter ett ordentligt omvandlingstryck i ekonomin.
Det är därför en mycket viktig uppgift för rege- ringens näringspolitik att med olika åtgärder upprätt- hålla en väl fungerande marknad. Sådana åtgärder är exempelvis konkurrenslagen och lagen om offentlig upphandling.
Men det är också viktigt att svenska företag kan konkurrera på marknader inom EU på samma villkor som de inhemska företagen. Det är av särskild bety- delse med tanke på den begränsade hemmamarknad som svenska företag har jämfört med många andra länders företag.
Det är givetvis svårare för regeringen att motverka marknadshinder på utländska marknader är sådana här hemma. Men att ytterligare öppna upp EU- gemenskapens marknad för svenska företag är en högt prioriterad uppgift. Den drivs parallellt med arbetet på departementet med att systematiskt och löpande gå igenom de inhemska regler som berör företagen. Detta program inleddes förra året, och syftet är att belysa enskilda regelsystems effekter på marknaden och motverka onödiga kostnader.
Programmet är särskilt inriktat på att motverka att de mindre företagen missgynnas i förhållande till de större och mer resursstarka företagen. Arbetet sker i nära samarbete med näringslivets organisationer och företrädare för de centrala arbetsgivar- och arbetsta- garorganisationerna. Konkret hämtas information in om effekterna på marknaden av enskilda regelsystem. Regeringen fortsätter också arbetet med att se över företagens uppgiftslämnande i syfte att åstadkomma förenklingar.
Där Sverige och några andra länder gått före med regelreformering och omreglering bör andra följa efter. Annars kan konkurrensen snedvridas till nack- del för våra företag, särskilt de mindre.
Vad gäller EU-gemenskapens regelsystem har Sverige senast i februari i år vid inre marknadsrådets möte framhållit att mer kraft måste läggas ned på att förenkla gemenskapens regler och göra dem mer tillgängliga. Vi har också agerat för att EU skall ge- nomföra effektivare konsekvensanalyser och utvärde- ringar av sina regler samt att ett brett samråd skall ske inom kommissionens förberedelsearbete.
Vad jag har sagt visar att regeringen lägger ned ett fortlöpande, systematiskt och engagerat arbete för regelreformeringen. Vi ser det som en mycket viktig uppgift att understödja ett sunt och tillväxtfrämjande konkurrenstryck med likartade förutsättningar för alla företag. Ett viktigt inslag är en praktiskt inriktad och konstruktiv dialog med näringslivet. Arbetet kommer att fortsätta konsekvent och målmedvetet. Möjlighe- terna att underlätta för företagandet och då särskilt för de mindre företagen skall tas tillvara.
Med fortsatt allt sundare statsfinanser och en aktiv socialdemokratisk konkurrenspolitik för att ytterligare öppna marknader här hemma och utomlands förbätt- ras företagandets villkor. Det är nödvändigt om vi skall åstadkomma ökad tillväxt och minskad arbets- löshet, och här måste en stor vikt fästas vid villkor som styr de mindre företagens verksamhet. Det är, fru Falkmer, regeringens fasta föresats.
Anf. 2 KARIN FALKMER (m)
Herr talman! Jag börjar med att tacka Anders Sundström för svaret. Samtidigt kan jag konstatera att det var tämligen förutsägbart. Jag tror faktiskt inte att vare sig svenska folket eller Anders Sundström själv tror på den det-var-ert-fel-myt som reflexmässigt sprids från regeringen.
Vi har i dag ett allt annat överskuggande problem i Sverige, och det är bristen på arbete. Det arbetslöshe- tens stålbad som så många i vårt land i dag befinner sig i är en direkt följd av en felaktigt förd politik un- der 70- och 80-talen.
Kjell-Olof Feldt insåg varthän det barkade. Han kom med varningar och fick lämna sin ministerpost. Carl Bildt varnade år ut och år in och blev kallad för svartmålare.
Den borgerliga regeringen fick överta en ekonomi i fritt fall. 1991 ökade konkurserna, varslen och ar- betslösheten, och bankkrisen briserade mitt framför fötterna på Bo Lundgren.
1994 minskade konkurserna, varslen och arbets- lösheten tack vare skattesänkningar för särskilt de mindre företagen och en företagarvänlig politik.
Antalet arbetslösa i dag är ett mått på den nuva- rande regeringens misslyckande. Jag kallar inte ett ökat antal konkurser och varsel, minskat nyföretagan- de och fortsatt höga ränteskillnader gentemot Tysk- land för en framgångsrik ekonomisk politik. Under ett och ett halvt år har vi haft en regering som med stor frenesi ägnat sig åt att försämra företagsklimatet, särskilt för de mindre företagen, samtidigt som man ordar väl om dem. Det är inte konstigt att inte ens regeringen själv tror på målet att halvera arbetslöshe- ten, när det som hittills åstadkommits har lett till ökade varsel.
Anders Sundström säger att företagarnas villkor i Sverige präglas av att vi har en öppen ekonomi, ett litet statligt ägande, inte någon hårt reglerad ekonomi och inte någon stor byråkrati. Jag tolkar det som att Anders Sundström menar att slutenhet, statligt ägande och regleringar är negativt.
Då måste jag fråga varför ministern inte gör något för att minska regleringen av det statliga ägandet och för att öka öppenheten, t.ex. genom att låta privata företag konkurrera på områden som i dag är reserve- rade för den offentliga sektorn. Varför har regeringen stoppat privatiseringar, konkurrensutsättningar och avregleringsdelegationen?
En budgetsanering som bygger på höjda skatter på produktion och arbete är inte någon hållbar sanering, eftersom den slår mot det som skapar välstånd och arbeten.
Momshistorien visar bara hur litet regeringen för- står om företagarens verklighet. Ni borde ha lyssnat på oss moderater och alla andra, så hade denna be- drövliga plåga för småföretagare kunnat undvikas från början.
När det gäller regelförenkling och avregleringar har regeringen saknat konkreta förslag. Hittills har regeringen återreglerat och krånglat till tillvaron för dem som driver företag.
På EU-nivå talar svenska ministrar om regel- förenkling och konsekvensanalyser. På hemmaplan gör man tvärtom - eller gjordes det någon kon- sekvensanalys av momsförändringen, Anders Sund- ström?
Om nu regeringen i EU-sammanhang lyfter fram de mindre företagens betydelse för att bygga välfär- den och klara jobben måste jag fråga varför regering- en på hemmaplan visar en sådan oförståelse för före- tagarens villkor och en sådan ovilja mot att inse hur skadlig den bedrivna politiken är för näringsklimatet.
Anf. 3 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag försökte i mitt svar att svara på de frågor som Karin Falkmer tog upp i interpellatio- nen.
Jag tror inte att jag och Karin Falkmer kommer att bli överens om hur verkligheten ser ut och vem som är skyldig. Jag tror inte att vi kommer att lyckas med det här i dag.
Men vi kan väl bli överens om en sak i alla fall, oavsett vem som var ansvarig, nämligen att hösten 1994 tillträdde en socialdemokratisk regering vid en tid då vi hade västvärldens högsta budgetunderskott, de högsta realräntorna och ett jättestort räntegap till utlandet. Så såg läget ut. Sedan kan vi kivas om vem som var ansvarig för det.
Ett och ett halvt år senare kan vi konstatera vad den här regeringen har gjort åt det problemet. Vi har de facto åstadkommit saker som jag tror att också Karin Falkmer är rätt imponerad av. Vi har gett oss på tre viktiga saker som är viktiga för att klara tillväxten.
Vi har för det första rensat upp i statsfinanserna så att företagare och hushåll kan börja tro på att statsfi- nanserna fungerar och därmed skapa stabilitet i sam- hället. Stabilitet är oerhört viktigt för att klara tillväx- ten.
Regeringen har för det andra lyckats med att pres- sa ned inflationen och därmed få ned räntorna. Ränte- gapet till utlandet har halverats under den period på ett och ett halvt år som har gått sedan vi tillträdde. Jag tror att Karin Falkmer också känner att det har väldigt stor betydelse för företagande och tillväxt.
Vi har för det tredje inom statsbudgeten genom skattehöjningar och besparingar - hälften höjda skat- ter och hälften höjda besparingar -finansierat en gi- gantisk satsning på utbildning och kompetens på sammanlagt 10 miljarder kronor.
Jag förstår att det är svårt för Karin Falkmer att säga det, men jag tror faktiskt att Karin Falkmer in- nerst inne är rätt imponerad av att det går att utifrån ett sådant omöjligt läge åstadkomma en sådan stor förändring på så kort tid som ett och ett halvt år. Rätt imponerad tror jag faktiskt att hon är, men det är svårt att säga.
Nästa fråga var om socialdemokratin är intresse- rad av omvandling, ett hårt omvandlingstryck i sam- hället, för att åstadkomma tillväxt och sysselsättning.
Jag tycker att man kan svara ett obetingat ja på den frågan. Man kan gå ganska långt tillbaka i tiden för att också finna detta intresse. När Sverige på 50- och 60-talen formulerade den solidariska lönepoliti- ken handlade det om både fördelningspolitik och tillväxt, och om att se till att vi i samhället hade ett omvandlingstryck som var så hårt att vi hela tiden drev fram bättre företag och mer avancerade produk- ter med allt högre förädlingsvärde.
Att Sverige har haft ett litet statligt ägande i alla tider sammanhänger inte med borgerliga regeringar. Under de borgerliga regeringarna, 1976-82 och 1991- 94, var det faktiskt fler företag som förstatligades än som privatiserades. Under socialdemokratiska epoker har det alltid varit tvärtom. Ibland skiljer sig alltså praktiken från retoriken. Socialdemokratin tog den fajten för väldigt länge sedan därför att vi är konsu- mentintressets parti, och omvandlingstrycket är oer- hört centralt för oss.
Jag tror att Karin Falkmer egentligen är rätt impo- nerad över vad som har åstadkommits under ett och ett halvt års tid.
Anf. 4 KARIN FALKMER (m)
Herr talman! Det förvånar mig att Anders Sund- ström i en debatt om det värsta problem vi någonsin har haft, bristen på arbete och hög arbetslöshet, är så nöjd med situationen.
Menar Anders Sundström verkligen - är det bud- skapet till alla människor i Sverige som i dag saknar arbete - att ni har lyckats? Måttet på hur ni har lyck- ats är ju hur det går med tillkomsten med nya arbeten. Er inställning till företagare, särskilt till egenföretaga- re, spelar en väsentlig roll.
Jag har ett litet urklipp från Aftonbladet som jag skall läsa upp för näringsministern, som visar att t.o.m. rörelsens egen tidning har vaknat och förstått det som uppenbarligen Anders Sundström har svårt att inse. Det står: Traditionellt har socialdemokratin aldrig haft svårt att acceptera gynnsamma villkor för företagandet, men väl för företagarna. För de små företagen är företagets och ägandets villkor dock ofta gemensamt. Med den enas framgång följer den and- ras. Har socialdemokratin lärt den läxan nu?
Min fråga till Anders Sundström är: När kommer Anders Sundström att lära den läxan? Vi behöver i vårt land fler företagare som vill och vågar starta och driva företag och anställa medarbetare. Villkoren för företagande och nivån på arbetslösheten är kommuni- cerande kärl.
Och hur kan Anders Sundström ta ordet omvand- lingstryck i sin mun, när ni inte har gjort annat än återställt sedan ni kom till makten? Den politik som ni för nu är samma gamla politik som skapade krisen.
Det är en högskattepolitik. Höga skatter motverkar tillkomsten av nya företag och nya arbeten. Även nya pålagor som förändringen av momsen eller av sjuk- försäkringen skapar tveksamhet hos den som går och funderar över om han eller hon skall starta ett företag.
Återställarna inom arbetsrätten gör att företagarna blir tveksamma. Även om de skulle kunna och vill anställa tvekar de, beroende på att det är så fruktans- värt krångligt. Det är krångligt för den lille företaga- ren, egenföretagaren.
Socialdemokraterna lade ned Avregleringsdelega- tionen och har inte redovisat något konkret fortsatt arbete. De små företagen har krävt att arbetsrätten skall anpassas till dem - ingenting är gjort. Och skat- terna på företagandet rekordhöjs. Sådan politik mot- verkar tillkomsten av arbete.
Jag tycker att det är tråkigt att Anders Sundström inte verkar inse sambandet mellan den lille företaga- rens verklighet, hans eller hennes vardag, och möjlig- heterna att få till stånd nya arbeten. Jag skulle hoppas att vi med Anders Sundström skulle ha fått en nä- ringsminister som skulle se som sin första uppgift att bevaka företagarnas, särskilt de mindre företagarnas intressen - inte för att vara snäll emot den här grup- pen utan därför att det är den enda möjligheten för alla dem i vårt land som i dag saknar arbete att kunna få ett rejält jobb. Det finns mycket att rätta till. Börja!
Anf. 5 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag håller med om att det finns mycket att rätta till. En av anledningarna till att jag reser 200 mil varje vecka är att jag tycker att det finns mycket att göra och att rätta till. Jag vill gärna passa på att säga till Karin Falkmer att jag har den inställ- ningen att det är ett mycket starkt samband mellan företagandet och företagaren.
Jag har ägnat 15 år av mitt liv åt att i en hårt utsatt bygd med mycket hög arbetslöshet jobba tillsammans med de små företagen. Jag har väldigt liten erfarenhet av att jobba tillsammans med de stora. Jag tror alltså att jag mycket tydligt känner det här sambandet. Men de små företagarna har också sett värdet av att det finns en offentlig sektor som fungerar.
Det är intressant att få höra vari lösningarna lig- ger. Det är riktigt, som Karin Falkmer säger, att vi trots de stora insatser som vi har gjort under dessa ett och ett halvt år har kvar en mycket hög arbetslöshet. Trots sysselsättningsökning och trots fler företag har vi fortfarande bekymmer.
Frågan är då: Är lösningen på dessa bekymmer att gå tillbaka till en politik där vi inte har ordning på statsfinanserna? Kan vi sänka skatter och tro att det finns någon sorts dynamisk effekt som gör att det bara ramlar in pengar för att klara den offentliga sektorn? Har inte Karin Falkmer blivit litet skrämd av den teorin? Det fungerade faktiskt inte när ni provade den modellen.
Detta begriper den lille företagaren, för denne är van att titta i sin egen plånbok och vet att inkomster och utgifter måste gå ihop. Den lille företagaren har alltså inte alls svårt att inse att staten måste ha ordning på finanserna. Det fungerar faktiskt inte att sänka skatter utan att samtidigt också göra sig av med utgif- ter. Det var det som ni så totalt misslyckades med under er period och som ledde till världens högsta räntor, världens största budgetunderskott och Sveriges genom tiderna högsta konkursfrekvens.
De allra flesta små företag lever nämligen av hus- hållen ute på marknaden, och hushållen är beroende av en fungerande välfärdsstat. Det sambandet har Karin Falkmer inte sett, men det har de allra flesta små företag har mycket tydligt gjort.
Så kort över till några frågor. Då det först gäller företagandet i Sverige är problemet inte att vi har väldigt få företag. Vi har faktiskt fler företagare än de allra flesta nordeuropeiska länder - fler än i länder som Tyskland och Beneluxländerna. Det är i Nordeu- ropa egentligen bara Storbritannien som kommer upp på samma nivå som Sverige. Och att Sverige har fått så många små företag beror på att vi har lyckats med levnadsstandard och hushållsstandard.
Vårt problem är att dessa små företag borde växa och bli större. Jag ser som en viktig uppgift för mig som näringsminister att se till att de små företagen får samma konkurrensvillkor som de stora. Det är ge- nomgående så att det lilla företaget har större svårig- heter med priset på pengar, med tillgång till kompe- tens och kunnande, med möjlighet att komma ut på nya marknader och på nästan varje område med att konkurrera med det stora företaget.
Detta är alltså något som jag ser som en uppgift. Jag vill definitivt säga till Karin Falkmer att jag är himla nöjd med det som vi har åstadkommit under ett och ett halvt år. Men det innebär inte att jag tycker att världen ser bra ut, utan väldigt mycket är ogjort. En sådan viktig sak är att se till att det lilla företaget får samma konkurrensfördel som det stora.
Anf. 6 KARIN FALKMER (m)
Herr talman! Näringsministern undervärderar dem som åhör denna debatt när han påstår att anledningen till att läget ser ut som det gör är en kort period under borgerlig regering. Moraset övertog vi från er.
Lösningen på uppgiften att få fram nya företagare och nya jobb, Anders Sundström, ligger faktiskt i attityderna till företagaren och den politik som man därmed skapar. Skall vi klara jobben måste det skapas en tillförsikt inför framtiden hos dem som överväger att bedriva företagsamhet. Det skall finnas tillförlitli- ga och konkurrenskraftiga spelregler och ges tydliga budskap om att det är viktigt och hedervärt att starta och driva företag liksom även - vilket är oerhört vik- tigt - att det är hedervärt att tjäna pengar. Det är grundvillkor för att nya företag och nya arbeten skall komma till.
Jag har alltsedan jag har blivit politiskt aktiv för- undrats över hur illa den socialdemokratiska retoriken stämmer med det som man utför i praktiken. Att resa 200 mil och prata hjälper inte när man för en politik som försämrar villkoren för den mindre företagaren.
Jag håller med Anders Sundström om att grund- problemet är att vi har många små företagare som kämpar, men vi har också regler och hinder som står i vägen för dem som skulle kunna och vill växa. Ett grundfel är den orättvisa beskattningen av egenföreta- garen i förhållande till exempelvis bolagen. Alltihop beror på den inställning av missunnsamhet som den socialdemokratiska regeringen har haft till företaga- ren. Det gäller särskilt det som hände under 70-talet.
Retorisk skönsång skapar inga företag. Det måste föras en politik som ger bästa möjliga villkor för företagaren.
Anf. 7 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det hjälper inte att Karin Falkmer höjer rösten. Jag sade faktiskt inte att allt elände ska- pades under de tre åren med en borgerlig regering, utan det som jag sade var att vi inte kommer sams vad gäller anledningen till problemen. Men vi kan ändå vara överens om hur det såg ut hösten 1994. Vi hade ett stort budgetunderskott, världens största; höga real- räntor, i stort sett världens högsta, och ett stort gap mellan svenska och internationella räntor. Det var vad jag sade, Karin Falkmer, ingenting annat.
Vidare säger Karin Falkmer att man inte kan prata bort saker. Jag tycker att det är en bra utgångspunkt. Låt oss friska upp minnet litet grand.
Under er tid i regeringen gick räntorna upp - un- der vår tid har de gått ned. Man kan inte prata bort en sådan sak.
Under er tid i regeringsställning minskade syssel- sättningen - under vår tid har den ökat. Tror ni att man kan prata upp sysselsättningen?
Under er tid i regeringsställning steg budgetunder- skottet - under vår tid har budgetunderskottet sjunkit. Tror ni att man kan resa och prata bort budgetunder- skott? Det var det som ni försökte med.
Under er tid hade vi negativ tillväxt i ekonomin. Under vår tid har vi haft positiv tillväxt i ekonomin. Tror Karin Falkmer att man kan prata upp tillväxten?
Så där ser det ut på punkt efter punkt, på område efter område, siffra efter siffra, kurva efter kurva, fakta efter fakta. Man kan inte prata bort och resa bort budgetunderskott, Karin Falkmer. Man måste arbeta bort det. Det är vad vi har hållit på med under ett och ett halvt år, och det har företagen glädje av.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:155 om energipolitiken
Anf. 8 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Mikael Odenberg har i en interpella- tion ställt frågor till mig med anknytning till de över- läggningar om energipolitiken till vilka statsministern i regeringsförklaringen inbjöd samtliga riksdagsparti- er.
En tryggad energiförsörjning är en förutsättning för en utvecklad industrination. En säker tillgång på el till ett rimligt pris är en viktig förutsättning för den svenska industrins internationella konkurrenskraft. Energiförsörjningen och energianvändningen är dessutom frågor som i hög grad engagerar det svenska folket. De energipolitiska huvudfrågorna rymmer målkonflikter - åtminstone om man är ute efter att lösa dem på kort sikt. Det som frågorna handlar om är av yttersta vikt för oss alla - det gäller jobben, välfär- den och miljön. Energipolitiken har också stått på den dagspolitiska dagordningen under de senaste tjugo åren.
År 1990 tog dåvarande statsminister Ingvar Carls- son initiativet till energipolitiska överläggningar mel- lan Socialdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet liberalerna. Resultatet blev en överenskommelse som bl.a. innebär en samsyn om målen för energipolitiken. Genom att Moderata samlingspartiet och Kristdemo- kratiska samhällspartiet senare också ställde sig bak- om uppgörelsen har vi nu under några år haft en bred parlamentarisk enighet om de grundläggande princi- perna på energiområdet.
Under dessa år har också stora framsteg gjorts när det gäller att få fram el och värme från nya energikäl- lor samtidigt som medvetenheten om vikten av att hushålla på energiområdet har ökat. De åtgärder som vidtogs i samband med 1991 års beslut lade grunden för en konkurrenskraftig och miljöriktig svensk ener- giförsörjning.
1991 års energipolitiska åtgärdsprogram löper nu ut. Under åren har det också skett betydelsefulla för- ändringar i vår omvärld som påkallar en översyn av åtgärderna. Det är därför nödvändigt att ta upp en diskussion om utformningen av den framtida energi- politiken. 1991 års energipolitiska överenskommelse, Energikommissionens betänkande och remissvaren på detta bör vara grundvalen för överläggningarna.
Erfarenheterna från 1990-talet visar att den breda parlamentariska enigheten i de grundläggande energi- politiska frågeställningarna har varit till gagn för energisystemens utveckling. Regeringens strävan är att genom brett parlamentariskt samförstånd skapa underlag för långsiktigt hållbara beslut om energipo- litiken. På så sätt får vi de politiska förutsättningarna som krävs för att vi skall kunna skapa de nödvändiga stabila villkoren för uppbyggnaden av en konkurrens- kraftig och miljöriktig framtida svensk energiförsörj- ning.
Därmed har jag också besvarat Mikael Odenbergs första fråga.
Jag tror att alla kan vara överens om att en uppgö- relse med ett brett parlamentariskt stöd är nödvändig. Detta förutsätter dock kompromisser och strävan till samförstånd hos alla. Det kan naturligtvis inte uteslu- tas att något eller några partier kommer att välja att ställa sig utanför en uppgörelse om energipolitiken. I sin andra fråga spekulerar Mikael Odenberg i vilka politiska konstellationer som kan tänkas komma att stå bakom en överenskommelse. Det är en diskussion som jag inte tänker medverka i här och nu. Det gagnar på intet sätt de förestående överläggningarna att nu föra en sådan diskussion, som jag närmast vill beteck- na som destruktiv.
Den tredje frågan gäller vilka åtgärder regeringen avser att vidta med anledning av energifrågans inter- nationalisering. Svaret på frågan är att regeringen är djupt engagerad i det internationella energiarbetet och har vidtagit många åtgärder. Inom regeringskansliet har numera en betydande del av arbetet med ener- gifrågorna internationell inriktning.
Som exempel kan jag nämna att vi under en längre tid arbetat med den gemensamma nordiska elmarkna- den. Arbete pågår med ny lagstiftning som bl.a. berör utlandshandeln med el och försörjningstryggheten. Sedan början av 1990-talet har Sverige deltagit i utar- betandet av den europeiska energistadgan och dess underprotokoll. I de pågående EU-förhandlingarna om de europeiska el- och gasmarknaderna, och om en gemensam europeisk energipolitik, är Sverige en aktiv part.
Från svensk sida för vi en mycket aktiv politik i klimat- och miljöfrågor - vilka i hög grad berör ener- giförsörjningen och energianvändningen. Jag kan som ett exempel nämna arbetet i samband med klimatkon- ventionen. Den första uppföljande s.k. partskonferen- sen efter 1992 års Riokonferens hölls i Berlin våren 1995. För närvarande pågår förberedelser för den andra partskonferensen som skall äga rum nu under sommaren 1996.
Ett annat exempel är det omfattande internationel- la kärnsäkerhetssamarbetet, som jag strax återkommer till.
Frågan om utlandshandeln med el och andra län- ders elproduktionsunderlag, som Mikael Odenberg tar upp i sin interpellation, har beröringspunkter med huvudfrågorna i de energipolitiska överläggningarna. Moderaterna är inbjudna till förhandlingarna och har möjlighet att ta upp den diskussionen där.
Mikael Odenbergs fjärde fråga är om regeringen är beredd att verka för att de östeuropeiska grafikmo- dererade reaktorerna ställas före de svenska.
Låt mig inledningsvis slå fast att det är en orealis- tisk tanke att riksdagen och regeringen skall kunna styra elproduktionen i andra länder.
Låt mig därefter konstatera att det är en samfälld bedömning - senast uttryckt i Energikommissionens betänkande - att de öst- och centraleuropeiska kärn- kraftverken endast undantagsvis uppfyller internatio- nellt överenskomna säkerhetsriktlinjer och säkerhets- krav. De brister i reaktorsäkerheten som uppdagades efter Tjernobylolyckan samt den miljöförstöring från framför allt den militära kärntekniska verksamheten som huvudsakligen blivit känd efter Sovjetunionens upplösning, har drivit fram ett internationellt samarbe- te på kärnsäkerhets- och strålskyddsområdet med Central- och Östeuropa och de nya oberoende stater- na. Västländerna har dessutom ett direkt intresse av förbättra kärnsäkerhet i dessa länder, då detta minskar riskerna för radioaktiva utsläpp.
De svenska insatserna för att öka säkerheten i Nordens närområde är betydande. I övrigt vill jag hänvisa till miljöministerns svar senare i dag på Len- nart Daléus interpellation om kärnsäkerheten.
Sverige bidrar också med stöd för utvecklingen av alternativen till kärnkraft i de baltiska staterna. Våra insatser där har framför allt gällt effektivisering av energianvändningen och konvertering av kraftvärme- verk till biobränsleeldning i syfte att minska klimat- påverkan av dessa länders energisystem. Det finns oerhört mycket att göra på dessa områden, men de nya staterna saknar i många fall de ekonomiska resur- ser som krävs för att kunna satsa där. Insatser inom detta område är en viktig del av den svenska energi- politiken.
Anf. 9 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag får tacka näringsministern för svaret. Jag har full förståelse för att näringsministern inte vill föregripa de förestående energipolitiska överläggningarna. Även med den restriktionen får jag dock säga att svaret var ovanligt substanslöst.
Jag har tagit upp två saker i min interpellation. Det första gäller de egentliga motiven till regeringens inbjudan till partiöverläggningar om energipolitiken. Skälet till det är att den normala beslutsgången här i riksdagen är att regeringen lägger fram sina förslag, sedan kompromissar vi i berörda fackutskott i riksda- gen, och därefter fattar vi beslut. Jag tyckte det var viktigt att peka på att i energipolitiken är det parla- mentariska läget sådant att regeringen och närings- ministern kan få beslut och majoritet i riksdagen för snart sagt vilken energipolitik som helst.
Nu säger näringsministern i sitt svar på min inter- pellation att skälet är att: "Regeringens strävan är att genom brett parlamentariskt samförstånd skapa under- lag för långsiktigt hållbara beslut om energipolitiken." Det är naturligtvis en lovvärd strävan. Men det är litet originellt som svar på interpellationens fråga, efter- som det skulle indikera att det inte alltid var regering- ens strävan att nå så brett samförstånd som möjligt. Man kan väl inte rimligen tolka det så, att så fort regeringen lägger fram ett förslag utan att först inbju- da till partiöverläggningar innebär det att regeringen vill ha konfrontation i frågan? Jag utgår från att nä- ringsministern och regeringen alltid eftersträvar så bred enighet som möjligt.
Jag har tyckt att det varit viktigt att i interpellatio- nen peka på sakläget som det framstår i den energi- politiska debatten i dag. Vi har en situation där man skulle kunna åstadkomma ett mycket brett samför- stånd. Om regeringen avhöll sig ifrån att genom poli- tiska beslut framtvinga en förtida stängning av kärn- kraftsreaktorer skulle man få en mycket bred parla- mentarisk majoritet och stöd av Moderaterna och Folkpartiet liberalerna. Man skulle då lägga grunden till en energipolitik som fick uppslutning från snart sagt hela den svenska industrin och en samlad fackfö- reningsrörelse. Nåväl, vi får återkomma till den frå- gan när energiöverläggningarna tar sin början.
Herr talman! Jag vill ändå peka på att regeringen i andra sammanhang - även om näringsministern nu inte gör det i detta svar - ägnar sig åt att just föregripa de förestående energipolitiska överläggningarna. Senast i vårpropositionen för några dagar sedan går man in och petar i hela energibeskattningssyste- met.Styrmedelsfrågorna, avgifter och skatter på energi- och miljöområdet, borde vara en viktigt in- grediens i de förestående överläggningarna.
Nu har man gått in och föreslagit en höjning av energiskatterna med fem miljarder kronor. Samtidigt är olika regeringsföreträdare från tid till annan ute och uttrycker den uppenbara ambitionen att syftet med överläggningarna är att försöka samla någon sorts majoritet kring en förtida avveckling av kärnkraft- verk.
Jag tillåter mig återigen att peka på det lätt Kafka- artade i situationen. Regeringen lade för några dagar sedan fram en vårproposition i vilken det svart på vitt indikeras att det egna viktigaste politiska målet, näm- ligen att halvera arbetslösheten till sekelskiftet, san- nolikt inte kommer att kunna uppnås.
100 000-tals människor riskerar att låsas fast i långtidsarbetslöshet. Vi befinner oss i en situation där alla politiska krafter och alla politiska beslut borde samverka till en enda sak - att åstadkomma tillväxt och jobb. I det läget inbjuder regeringen till partiöver- läggningar med syfte att diskutera hur landet bäst skall kunna avhända folkhushållet produktionsresurser som står till landets förfogande - i det här fallet fullt fungerande, lönsamma och säkra kärnkraftverk.
Den andra frågan jag tog upp i min interpellation gäller den internationella koppling som energipoliti- ken har fått. Det är någonting nytt, jämfört med situa- tionen 1980. Med tanke på tiden ber jag att få åter- komma till denna andra del av interpellationen i mitt nästa inlägg.
Anf. 10 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! När jag läste interpellationssvaret bestämde jag mig för att gå in i debatten. Jag vill direkt markera att jag inte deltar i Moderaternas kam- panj för interpellationer till regeringen - tvärtom, törs jag nog säga i denna fråga. När Mikael Odenberg nu tar upp frågan om förtida avveckling igen måste jag nämligen markera att det inte är som han säger. Av- vecklingen börjar faktiskt för sent, men äntligen har vi möjlighet att få i gång processen.
Jag vill ta upp ett par meningar i näringsministerns svar. Han skriver att regeringens strävan är att genom brett parlamentariskt samförstånd skapa underlag för långsiktigt hållbara beslut om energipolitiken. Det var det som var huvudtanken bakom tillblivelsen av Energikommissionen. Det var något som vi kristde- mokrater tog initiativ till, och syftet var att vi nu verkligen skulle få ett underlag för att kunna lägga fast politiken för en lång tid. Därmed skulle vi få de stabila spelregler som är nödvändiga för aktörerna på marknaden.
Energikommissionens majoritet - kristdemokrater, socialdemokrater och folkpartister - har redovisat hur kärnkraftsavvecklingen kan inledas och hur omställ- ningen av energisystemet skall kunna genomföras. Som ministern också skriver i sitt svar är detta ett resultat av kompromisser och strävan till samförstånd. Det måste vara utgångspunkten i den fortsatta diskus- sionen. Resultatet blev att vi kom fram till en möjlig omställning av energisystemet, byggd på eleffektivi- sering och energihushållning. Det rörde sig om betyd- ligt större tal än vad som framkom i vissa inslag i medierna. Det verkar som om man i vissa medier inte ens har läst Energikommissionens betänkande. Där redovisas stora möjligheter för eleffektivisering och energihushållning, liksom att det nya energisystemet skall bygga på förnybara energikällor och att vi skall ha en förnybar elproduktion. Framför allt tror vi på kraftvärmetekniken byggd på biobränslen och på förgasningstekniken, som ser mycket lovande ut. Kommissionens majoritet tror att detta kan ge ett väldigt tillskott så småningom, även om vi inte kan klara det till år 2010. Det kan ta längre tid.
Diskussionen har handlat om ifall vi skall satsa på fossilgasen, som är en ytterligare parentes i systemet, eller ifall vi skall ta den längre omställningstiden. Majoriteten har fastnat för den längre omställningsti- den, just för att få ett ekologiskt och hållbart energi- system för framtiden.
Herr talman! Jag vill ta upp en liten fråga till nä- ringsministern. Den gäller eftervården av Energi- kommissionens betänkande. Det fanns ändå en ma- joritet som byggde på en strävan att komma överens och att kompromissa. Jag tycker inte att regeringen riktigt har skött denna eftervård. I uttalanden efteråt kan jag höra att Folkpartiet håller på att vackla, och gå ifrån detta. Vi kristdemokrater har hela tiden hållit fast vid uppgörelsen. Vi skall nu lyssna till remissin- stanserna, inför de slutliga överläggningarna.
Jag vill fråga näringsministern hur han ser på Energikommissionens betänkande och den bas som ändå finns där i form av en mycket tydlig majoritet. Har detta någon betydelse inför fortsättningen? Mi- kael Odenberg tog upp synsättet att det gäller att börja se efter vilka partier som skall vara med. Då tror jag att man är farligt ute. Det gäller att bygga på en poli- tisk sakbas.
Anf. 11 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Jag vill ta upp två frågor som tidiga- re har berörts i diskussionen.
Den ena gäller det som Dan Ericsson kallar för eftervården av Energikommissionens betänkande. Från tid till annan kan man läsa redovisningar av vad som hände, eller snarare inte hände, i Energikommis- sionen. Det fanns material som inte tycks ha kommit fram och material som borde ha funnits med. Att döma av tidningarna fanns det även material där för- fattarna själva anser att det gick litet för snabbt och att de borde ha haft mer tid. Kort sagt finns det en redo- visning av händelseförloppet som i alla fall ger mig intrycket av att här finns saker som kanske inte var - jag vet inte vad jag skall använda för ord - optimala, alldeles riktiga eller som kunde ha varit bättre. Möjli- gen har dessa lett till fel slutsatser och fel resultat. Möjligen har de inneburit att Energikommissionen har haft fel, eller åtminstone inte tillräckligt, underlag vid ställningstagandet.
Jag undrar om energiministern tänker rätta till detta på något sätt. För egen del, i sitt eget underlag, eller genom något agerande mot den nu, som man får hoppas, avsomnade Energikommissionen. Kommer energiministern att försäkra sig om att de kantigheter som har framkommit i den offentliga debatten kring materialet blir korrigerade, så att vi få det riktiga underlaget? Det får inte finnas några rapporter som ligger och skvalpar utanför systemet därför att de inte togs in i den offentliga eller officiella hanteringen i Energikommissionen.
Herr talman! Nu kommer jag till min andra fråga. Jag har all förståelse för att man inte skall föregripa partiöverläggningarna. Ändå är energiministern ute i olika sammanhang och talar om saker som har att göra med energiöverläggningarna. Det gäller t.ex. synen på energikällor, på vad som är ekonomiskt möjligt att åstadkomma och inte, och flera frågor av det slaget. Jag litar inte på allt jag läser i tidningarna, så det kunde vara bra om energiministern här kunde berätta litet om det han synes ha berättat om i andra sammanhang.
Enligt ett pressreferat säger t.ex. energiministern att sol och vind inte är framkomliga som energikällor, och att de inte är någonting som kan ersätta kärnkraf- ten. Nej, det är riktigt - men vi har någonting som heter biobränslen också. Min undran är vad energi- ministern har för syn på biobränslenas möjligheter i energisystemet. Eller ser han sol och vind som de huvudsakliga alternativen till kärnkraften? Jag tror i så fall att det är en förlegad syn på alternativen och deras möjligheter.
Energiministern är också ofta ute och kommente- rar en annan fråga. Den gäller det som förr hette na- turgasen, och numera heter fossilgasen. Han synes ha sagt att detta är det enda kommersiellt intressanta alternativet. Jag undrar varifrån han får de uppgifter- na, i ett läge där t.ex. biobränslena tränger in på den svenska energimarknaden med ungefär tre TWh per år. Det motsvarar ungefär en halv ordinär reaktor. Det finns uppenbarligen inga intressenter i något fossilga- salternativ eller projekt - dessbättre, skulle man kun- na säga. Kan energiministern här i kammaren tala om vad han har för syn på fossilgasen? Är det vad han förordar som det intressanta i avvecklingen av kärn- kraften?
Herr talman! Jag vill på en gång markera att det inte är det alternativ som jag tycker att vi borde inrik- ta oss på.
Jag har en liten fråga till. I Energikommissionen talas det om en utredning om en energimyndighet eller avvecklingsmyndighet. Det synes vara ett ganska okontroversiellt förslag att tillsätta en utredning som skall förbereda det som skall bli fortsättningen efter energiöverläggningarna. När tänker energiministern tillsätta denna utredning?
Anf. 12 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag börjar med att vända mig till Mi- kael Odenberg. Hans resonemang handlade om av- veckling av kärnkraften. Han använde uttrycket "förtida" avveckling. Man kan naturligtvis föra ett resonemang om vad som är förtida och vad som är för sent. Dan Ericsson sade att det var för sent, att det var fråga om en "sentida" avveckling. Det är den diskus- sionen som är viktig för aktörerna på den svenska marknaden.
Alla vet att det svenska folket har beslutat att kärnkraften skall avvecklas. Alla som vet det och som tar det på allvar inser naturligtvis att denna avveckling måste ta betydande tid. Ju längre tiden går innan vi bestämmer oss för att påbörja denna avveckling, desto större blir osäkerheten hos alla de aktörer som måste göra investeringar med mycket långa avskrivningsti- der.
Jag som lever och verkar uppe i Norrbotten, där basindustrierna dominerar och där gruvindustrin, stålindustrin och pappers- och massaindustrin är tunga, vet vilka kalkyler och avskrivningstider som dessa industrier har att jobba med. När LKAB skall ta ställning till en ny huvudnivå i Malmberget är av- skrivningstiden 15 år. Under 15 år framåt skall man i sin kalkyl alltså veta hur energisystemet kommer att se ut.
Mikael Odenberg, det ligger faktiskt en väldigt stor risk i att inte ge besked om långsiktighet i energi- politiken. Eftersom jag förutsätter att Mikael Oden- berg står kvar vid den uppfattningen att vi inte skall bygga nya kärnkraftverk, blir han faktiskt svaret skyldig till alla investerare som skall fatta beslut som får mycket långsiktiga konsekvenser. Det ligger alltså i vårt gemensamma intresse att kunna ge besked.
Därför har regeringen sagt att man kommer att kalla till partiöverläggningar. Man vill få i gång en process som kan lösa denna mycket gamla och svåra fråga.
Dan Ericsson undrade hur vi sköter eftervården. Jag tycker att vi sköter den bra. Energikommissionens förslag är nu ute på remiss. Det är rimligt att remissti- den får ha sin gång. Det finns ju synpunkter på Ener- gikommissionens arbete - Lennart Daléus har varit inne på det. I Sverige finns väldigt många kloka människor som har jobbat med denna fråga under mycket lång tid. Jag är övertygad om att det kommer att ta tid att gå igenom remissvaren, eftersom det finns många synpunkter som skall vägas in.
Sedan skall de politiska partierna också ha möjlig- het att gå igenom remissvaren innan man kan skapa den organisation som kommer att krävas för dem som vill vara med i samtalen om att försöka få till stånd en uppgörelse om energipolitiken.
Jag vill understryka att vi vårdar detta. Vi stressar inte. Vi försöker att hitta en bra lösning där alla kan vara med.
Jag har delvis svarat på Lennart Daléus frågor om remisser, Energikommissionen och det som saknas i underlaget. Jag tror att de som länge har sysslat med dessa frågor kommer att redovisa den styrka och de svagheter som finns i Energikommissionens rapport. Både Lennart Daléus och jag kommer att få möjlighet att ta del av det materialet.
Sedan kort över till frågorna.
Jag har sagt att med den teknik som i dag finns så ser jag inte sol och vind som någon lösning.
Som svar på frågor om biobränsle har jag sagt att jag hör till dem som tror att biobränsle är ett utmärkt alternativ till kärnkraft. Däremot tror jag att det fortfa- rande fattas en del när det gäller teknikutveckling för att vi skall nå det som både Lennart Daléus och jag vill åstadkomma, nämligen ett effektivt biobränslesys- tem.
Jag har sagt att naturgas kommer att användas för elproduktion. Jag återkommer till det senare, men låt mig bara konstatera att redan nu planeras stora inves- teringar i Norge för att konvertera naturgas för distri- bution till Sverige. Det kommer att komma oavsett vad Lennart Daléus och jag tycker och tänker.
Anf. 13 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! När jag talar om förtida kärn- kraftsavveckling ger jag inte uttryck för någon värde- ring. Med förtida avveckling menar jag att man ge- nom politiska beslut framtvingar en stängning av kärnkraftverk, trots att de av ägarna bedöms som företagsekonomiskt lönsamma och trots att reaktorer- na ifråga lever upp till de säkerhetskrav som har fast- ställts i lagstiftningen. Det är i förhållande till dessa krav som avvecklingen blir förtida när man fram- tvingar den. Det är klart att detta innebär en samhälls- ekonomisk kostnad.
1980 var motivet för linje 2 liksom för linje 1 att säga att man borde utnyttja kärnkraftverken under deras tekniska livslängd för att utnyttja den investe- ring som man hade gjort. Oavsett vilken inställning man har till kärnkraften borde man, när de nu har byggts, se till att "suga ut det göttaste" av dem.
För mig är argumentet att det gäller att utnyttja de investeringar som är gjorda och undvika att dra på landet stora samhällsekonomiska kostnader genom en förtida avställning fortfarande giltigt. Näringsminis- tern säger att det är väldigt viktigt att vi inleder av- vecklingen, eftersom kärnkraften inte har någon evig framtid. Vi måste alltså sätta i gång någon gång. Men då kan man fråga sig: I vilken annan bransch skulle näringsministern vilja föreslå att man stimulerar pro- duktutveckling genom att förbjuda de nuvarande pro- dukterna? Det är en mycket besynnerlig ståndpunkt, enligt min uppfattning.
Låt mig sedan gå över till den andra delen av in- terpellationen, nämligen den internationella koppling- en. Anledningen att jag tar upp dessa frågor i interpel- lationen är ju inte att föregripa energiöverläggningar- na utan det är för att vi den här vintern har haft en rekordimport av el, trots att kärnkraften har körts för fullt. I praktiken har vi t.o.m. importerat rysk kärn- kraftsel via Finland. Lantbrukarnas riksförbund, LO och andra har i remissvaren till Energikommissionens betänkande pekat på det lätt bisarra i att vi här i Sve- rige diskuterar att ställa av mycket säkra kärnkraftsre- aktorer inom landet samtidigt som det i vårt närmaste närområde finns reaktorer som spelar i en helt annan division och som borde ha stängts redan i går.
Energiministern säger i svaret att det är en orea- listisk tanke att riksdag och regering skall kunna styra elproduktionen i andra länder. Det må vara så. Men om vi nu leker med tanken att vi hade en påse med pengar som kunde användas för avställning av kärn- kraftsreaktorer är det klart att frågan uppkommer huruvida vi borde försöka att styra dessa resurser för att få till stånd en avstängning i andra länder. Och detta i synnerhet som vi befinner oss i den situationen att vi genom avveckling av reaktorer i Sverige indi- rekt på en internationaliserad elmarknad faktiskt ris- kerar att förlänga driftstiden hos de osäkra reaktorerna i närområdet. Det är ett perspektiv som enligt min uppfattning är utomordentligt oroande.
På den socialdemokratiska partikongressen disku- terades den här frågan, vilket jag tog upp i min inter- pellation. Man sade i sitt beslut att säkerhetskraven skall vara desamma vid Europas alla kärnkraftverk. Även om jag inte hör till dem som betraktar den so- cialdemokratiska partikonkressen som kongressen med stort K kan jag inte låta bli att erkänna att jag ändå följde kongressen med ett visst intresse, särskilt när det gällde dessa frågor - dra nu inte alltför vittgå- ende slutsatser av det, Anders Sundström.
Jag vet ju att Anders Sundström var partistyrelsens talesman och accepterade denna formulering på par- tistyrelsens vägnar. Jag vet också att många LO- företrädare fäste ett mycket stort avseende vid denna formulering. Mot den bakgrunden tycker jag - utan att föregripa några energipolitiska energiöverläggningar - att det är högeligen relevant att ställa näringsminis- tern frågan: Vilka slutsatser drar näringsministern egentligen av just den här meningen i ert kongressbe- slut?
Anf. 14 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Angående detta med avstängning i andra länder vill jag först vända mig till Mikael Odenberg. Eftersom Mikael Odenberg har deltagit i Energikommissionen där också jag har varit ledamot känner han ju till det som sägs utomlands om detta. Vi vet vad de litauiska myndigheterna säger om ett så- dant resonemang när det t.ex. gäller Ignalina. Så vi kan helt enkelt bortse från mycket i den diskussionen.
Lennart Daléus talade om underlagen, kantigheter och saker som inte togs med i Energikommissionens arbete. Jag har ju varit med i kommissionen och jag kan säga att alla de delar som vi enligt medierna inte har haft på bordet, de har verkligen funnits med. De har bedömts och värderats, och sedan har man kanske i den politiska slutprodukten försökt att väga samman det som är realistiskt, rimligt och möjligt. Underlagen har alltså funnits med och stora delar av dessa redovi- sas ju också i kommissionens betänkande.
Jag blir litet fundersam över näringsministerns svar på min lilla fråga om vad Energikommissionens betänkande och dess politiska majoritet har för bety- delse. Betyder den basen någonting?
Det är ju ändå resultatet av just det som ministern säger i sitt svar, nämligen att man skall kompromissa och söka en gemensam lösning. Även om man inte får med allting, har vi i majoriteten angett hur kärn- kraftsavvecklingen skall inledas och hur omställning- en av energisystemet skall genomföras. Det är klart att det då ger en litet oroväckande signal om strävan i kommissionens arbete inte betyder någonting och inte utgör någon sorts bas för de fortsatta diskussionerna. Då kan man ju fundera över hur mycket man skall anstränga sig fortsättningsvis. Jag tror att det är viktigt med den eftervård till vad man har kommit överens om, vilket jag faktiskt har saknat i frågan från rege- ringens sida.
Anf. 15 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Först vill jag sälla mig till Mikael Odenbergs synpunkt om det gamla sättet att se på hur man skall styra andra länders energisystem och ener- gipolitik. Det liknar någon sorts energiimperialism, där man ger sig ut och agerar på andra länders områ- den, vilket de naturligtvis med rätta betackar sig för. Det kanske finns ett ödmjukare sätt att nalkas det internationella samarbetet.
Herr talman! Både Dan Ericsson och energiminis- tern har kommenterat det material som funnits på bordet. Det är klart att om man har deltagit i arbetet, så vill man säga att det är ett bra arbete. Det har jag förståelse för. Men var det då så att allt material av vitalt intresse, som beställdes av Energikommissionen och publicerades, blev en del av kommissionens un- derlag på ett officiellt och offentligt sätt? Om det är på det sättet, faller naturligtvis en del av kantigheterna bort. Om det är så att inte någon av författarna i efter- hand har sagt att man hade litet ont om tid och att arbetet gick litet för fort, börjar det naturligtvis likna en stabilare situation. Energiministern säger i det sammanhanget att det finns många kloka ute i syste- met i Sverige som kommer att kommentera detta och möjligen slipa av kanterna. Då är det också viktigt att veta om alla vid de svenska universiteten och tekniska högskolorna, för att ta en bred gruppering, har fått detta på remiss eller om det är någon eller några som har exkluderats från remissomgången. Vad skulle i så fall skälet vara att exkludera dem från remissomgång- en?
Slutligen, herr talman, är det med viss oro som jag noterar att energiministern ställer sig bakom gashan- teringen. Även om den sker i Oslo eller andra delar av Norge, framför allt norröver, når den Sverige via elkabel.
Anf. 16 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vill börja med att rikta mig till Mikael Odenberg. Jag har litet svårt att följa Mikael Odenbergs resonemang. Kärnkraften skall ju stängas av som ett resultat av politiska beslut. Det är inte marknaden som kommer att stänga kärnkraftverken, utan det är det regelverk som vi har byggt upp. Om vi inga krav hade, skulle kärnkraften kunna se ut långt mycket värre än i Östeuropa. Vi har ju ett regelverk för den här branschen, liksom för många andra bran- scher. Detta regelverk är det krav som politiken ställer på branschen för att den skall få finnas.
När det gäller förtida avveckling vill jag säga att det faktiskt är det svenska folket som i en folkom- röstning har sagt att vi inte skall bygga nya reaktorer, att vi skall använda dem vi har och att vi också skall ha ett regelverk som gör att de är säkra och trygga. Vi har också ett annat ansvar, att klara en avstängning på ett sådant sätt att investerarna kan känna trygghet, och då kan man inte stänga alla kärnkraftverk samtidigt. Dessutom är de byggda ungefär samtidigt. Däri ligger naturligtvis problemet med avstängning och stabilitet. Men det är politiken som egentligen anger ramarna.
Mikael Odenberg frågade i vilken annan bransch vi förbjuder farliga produkter. I alla branscher har vi förbjudit farliga produkter.
I min hemkommun har man under 15-20 års tid byggt ut vatten- och avloppssystem samt luftrenings- system. Jag har varit med om alla dessa debatter, där vi med industrin har tagit fajten om rening i vatten- verk och i luftutsläpp. Det har varit politiska beslut som har drivit fram detta. Men det har också varit en oerhörd tillgång för företagen när marknaden har börjat kräva ekologiskt uthålliga produkter, tillverka- de i ekologiskt uthålliga processer. Så politiken kom- mer alltid att lägga ribban för hur en bransch får ver- ka. Det är inget ovanligt. Mikael Odenberg har ju varit med om att fatta massor av beslut inom andra branscher om att förbjuda farliga produkter. Det som är svårt i den här branschen är att det är så stora och tunga investeringar och att de har så lång ledtider. Men det är inget unikt att vi diskuterar på det här sättet. Det finns många exempel på det.
Jag var i förrgår i Småland, där jag träffade ett fö- retag som tillverkar stolar. Där sade man att anled- ningen till att man är så duktiga på att tillverka ergo- nomiska stolar är att de svenska arbetsmiljökraven på 70-talet drev fram dessa stolar. Det gäller alla bran- scher. Vi driver frågan om en omställning av energi- systemet därför att vi tror att det långsiktigt är bra också för de svenska företagen att vi har ett ekologiskt och uthålligt system.
Det är glädjande att Mikael Odenberg följer parti- kongressen rad för rad. Det är inget litet jobb, för det var ju rätt många motioner - ett antal tusen sidor.
Vi har naturligtvis ett intresse av att miljön funge- rar bra även utanför vårt eget land när det gäller den här branschen liksom andra branscher. Men vi har aldrig i andra branscher infört restriktioner för import från andra länder, därför att man där har haft en dålig arbetsmiljö t.ex.
Dan Ericsson, än en gång vill jag säga att kom- missionen är viktig. De har gjort ett bra jobb, men jag vill vänta med mina kommentarer till dess att också remissinstanserna har fått chans att tycka till. Det är inte bara Dan Ericsson som jag vill lyssna på, utan jag vill också lyssna på alla andra som har en chans att tycka till innan jag gör en värdering. Det är också mitt svar till Lennart Daléus. Jag kan inte nu svara på frågan om vilka som har fått möjlighet att yttra sig via en särskild förfrågan om remiss. Men enligt den in- formation som jag har är det i alla fall oerhört många som har fått den möjligheten. Om det är någon som känner sig förfördelad kan han eller hon höra av sig, så kan de också få möjlighet att yttra sig över kom- missionens betänkande.
Anf. 17 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag begär givetvis inte importre- striktioner. Vad jag begär är att näringsministern och regeringen tar sig en funderare över vad internationa- liseringen av elmarknaden och energimarknaden betyder. Annars riskerar vi att genom en oklok in- hemsk energipolitik och en förtida avveckling av svenska reaktorer skapa förutsättningar för att osäkra grafitmodererade kanalkokarreaktorer i vår närhet drivs längre tid än vad som eljest skulle vara fallet. Det är enligt min mening ett illavarslande perspektiv. Det är illavarslande från säkerhetssynpunkt och från miljösynpunkt. Jag är inte ensam om den uppfattning- en. Den delas, som jag tidigare nämnde, av bl.a. Lant- brukarnas Riksförbund och Landsorganisationen i Sverige.
När det sedan gäller en förtida avveckling är det klart att det är politikerna som lägger ribban. Jag har aldrig sagt någonting annat. Det är också klart att vi skall ha ett regelverk. Naturligtvis skall det politiska systemet kunna förbjuda farliga produkter. Därför har jag också uppfattningen att om näringsministern eller någon annan kunde övertyga mig om att svensk kärn- kraft är en farlig produkt, så skall alla tolv reaktorerna stängas redan i morgon.
Nu har vi i stället gjort en annan, historisk be- dömning av säkerheten i svensk kärnkraft, och vi har etablerat ett regelsystem - en lagstiftningsram för den verksamheten. Mitt enda krav är att vi bibehåller regelsystemet och de stränga säkerhetskraven. En förtida avveckling innebär per definition att man går in och ändrar i regelsystemet och framtvingar en avveckling i förtid, trots att reaktorerna uppfyller säkerhetskraven och trots att de av ägarna bedöms som företagsekonomiskt lönsamma. Det innebär en kapitalförstöring och en samhällsekonomisk kostnad. Om vi bibehåller säkerhetssystemet kommer kärnkraf- ten att avvecklas. Den kommer att avvecklas någon gång under första hälften av 2000-talet. Den dagen säkerhetskraven på reaktorerna inte längre kan upp- rätthållas eller den dagen ägarna inte anser det me- ningsfullt och lönsamt att göra de underhåll och rein- vesteringar som behövs, så avvecklar vi reaktorerna och annan produktion sätts in i stället. Det vi vinner är tid, och tid är viktigt, både både sysselsättningen i Sverige och för den svenska miljön.
Anf. 18 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag tycker att Mikael Odenbergs re- sonemang har en viktig brist. Det är nämligen så att alla som skall investera i nya fabriker, företag och byggnader måste kunna bedöma hur de skall få sin energi.
Svenska folket har bestämt att kärnkraften skall avvecklas. Vi skall inte bygga nya kärnkraftverk, utan vi skall avveckla. Ju längre tiden går utan att vi kan ge basindustrierna besked om hur det ser ut den dag då kärnkraftverken inte finns, desto större är risken att dessa företag inte kan fatta de långsiktiga beslut som behövs. Det är därför vi som politiker är inne i detta nu.
Eftersom alla kärnkraftverk byggdes under unge- fär samma epok, inträffar också förslitningen ungefär samtidigt. Det kommer att ställa så stora krav på om- ställning av energisystemet att vi faktiskt måste agera med långsiktighet och uthållighet.
Det är inget nytt för energisystemet. Så var det också när man byggde ut vattenkraften. Det krävde också oerhört långsiktiga beslut. Det krävdes politiska ingripanden och regleringar av olika slag för att ga- rantera infrastrukturen för industrin och för hushållen. Så har det varit på många andra områden också när man står inför en stor omställning.
Jag måste säga att jag har väldigt svårt att förstå hur Mikael Odenberg kan blunda för detta, och säga till det svenska folket och till den svenska industrin: vi kör så länge det går, och sedan får vi se vad som hän- der.
Hur skall svenska och utländska investerare kunna bygga och investera i stora pappersmaskiner, stålug- nar och gruvor med sådana besked? Det är fullstän- digt orimligt.
Ju närmare vi kommer den dag då dessa avstäng- ningar måste ske, desto mer kommer vi faktiskt att försvåra för industrin att växa. Så jag tycker att Mi- kael Odenbergs resonemang är väldigt kortsiktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:117 om kvicksilverhaltigt avfall
Anf. 19 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att verka för ett importförbud av kvicksil- verhaltigt avfall till Sverige samt om jag avser att verka för att Naturvårdsverket bemyndigas att för statens räkning teckna avtal med någon eller några av marknadens aktörer om säker lagring av insamlat kvicksilver intill dess att upparbetning och slutförva- ring har kunnat ordnas. Vidare har det frågats mig om jag avser att verka för att återvinning av kvicksilver ur kvicksilverhaltiga restprodukter och ur avfall för- bjuds.
Avfallstransporter över nationsgränserna inom EU regleras genom EU:s förordning 259/93 om övervak- ning och kontroll av avfallstransporter inom, till och från Europeiska gemenskapen (Transportförordningen).
Naturvårdsverket får i enlighet med gällande reg- ler en anmälan av den exporterande staten före varje import av farligt avfall, t.ex. kvicksilveravfall. Natur- vårdsverket skall bl.a. ta ställning till om införsel strider mot nationell lagstiftning eller nationell av- fallsplan och till om tillräcklig behandlingskapacitet finns i landet.
När det gäller import och export av farligt avfall för återvinning från länder utanför EU vilka är parter i Baselkonventionen finns också regler för sådana transporter.
Arbete med underlag för en svensk nationell av- fallsplan pågår inom Naturvårdsverket.
Jag vill också peka på att jag tillsammans med de övriga nordiska miljöministrarna genomdrivit förbud mot export av farligt avfall för återvinning från OECD-länder till icke-OECD-länder som skall träda i kraft den 1 januari 1998.
Beträffande kvicksilveravfallshanteringen i de nordiska länderna vill jag peka på att Nordiska minis- terrådet har initierat arbete med att bl.a. få till stånd en gemensam nordisk behandlingsstrategi för hur kvicksilverhaltigt avfall skall upparbetas och slutligt omhändertas.
Riksdagen har uttalat (prop. 1993/94:110, bet. 1993/94:JoU16, rskr. 1993/94:210) att under avveck- lingsperioden för kvicksilveranvändningen fram till år 2000 bör återvinningen av gammalt kvicksilver ske där så är tekniskt möjligt på ett för miljön säkert sätt. En sådan återvinning är enligt riksdagen att föredra framför fortsatt användning av nytt kvicksilver som ökar behovet av slutförvaring av kvicksilver.
Vid sidan av de åtgärder som regeringen har vid- tagit, och som Gudrun Lindvall har pekat på, vill jag också understryka att regeringen avser att förbjuda yrkesmässig export eller utförsel ur Sverige av kvicksilver och vissa kvicksilverhaltiga varor med sikte på ett ikraftträdande den 1 juli 1997. Ett sådant förbud innebär, tillsammans med avvecklingsplanen, att förutsättningarna för att upparbeta kvicksilver i Sverige för utförsel från Sverige blir kraftigt begrän- sade.
Inom ramen för det uppdrag som regeringen gett till Naturvårdsverket beträffande det femåriga åt- gärdsprogrammet för insamling av uttjänta varor och produkter som innehåller kvicksilver ingår också att beträffande slutförvar för upparbetat kvicksilverhal- tigt avfall peka på ansvars- och lagstiftningsfrågor samt att ange investeringsbehov och driftskostnader för sådant slutförvar. Uppdraget skall i denna del redovisas senast den 1 september 1997.
Jag vill betona vikten av att insamlat kvicksilver lagras på ett säkert sätt i avvaktan på att slutförvar ordnats. Innan regeringen kan ge Naturvårdsverket i uppdrag att teckna eventuella avtal om temporär lag- ring av kvicksilveravfall behövs underlag för ett så- dant ställningstagande. Naturvårdsverkets utredning syftar bl.a. till att ge regeringen sådant erforderligt beslutsunderlag.
Naturvårdsverket och Kemikalieinspektionen har fått i uppdrag av regeringen att följa kvicksilverav- vecklingen och att rapportera hur den fortgår. Rappor- tering därom skall ske den 1 juli 1996 respektive den 1 juli 1998.
Jag vill sammanfattningsvis framhålla att genom de initiativ och åtgärder som redan vidtagits vad gäl- ler kvicksilver skapas således förutsättningar för att avvecklingen av kvicksilveranvändningen kommer att kunna ske inom den av riksdagen fastlagda tidsramen.
Jag kommer självfallet att verka för skärpta åtgär- der vad gäller såväl kvicksilveranvändningen som kvicksilveravfallshanteringen om det, bl.a. mot bak- grund av myndigheternas rapporter, visar sig att kvicksilveravvecklingen inte sker i enlighet med vad som lagts fast av riksdagen.
Anf. 20 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Miljöministern! Jag får tacka så mycket för svaret. Kvicksilver är ett av de grundäm- nen som vi vet inte hör hemma i naturen. Det orsakar mycket problem. Det anlagras i fettvävnad osv. Där- för har också riksdagen beslutat att kvicksilverhante- ringen skall avvecklas i Sverige. Det är ett mycket bra beslut. Men det kräver också att vi fattar beslut på vägen som gör att detta blir möjligt att genomföra.
Riksdagen har slagit fast att kvicksilvret inte hör hemma i ett kretsloppssamhälle och att en diffus spridning inte är acceptabel. Vi har också bestämt att kvicksilvret skall försvinna ur amalgamet 1997. Allt det här är mycket bra.
Om vi tittar på vad vi har, kan vi se att vi har ett lager på ungefär 100 ton kvicksilver i varor som är i cirkulation i dag. Detta kvicksilver kommer, om vi inte hanterar det på ett riktigt sätt, förr eller senare att komma ut i naturen, i kretsloppet. Därmed kommer det att anrikas på ett sätt som vi inte önskar.
Naturvårdsverket har alltså tittat på hur vi skall hantera det här. Slutsatsen är att kvicksilver inte skall återvinnas. Vi skall se till att få ett stopp på hantering- en. Vi skall också se till att ha ett säkert slutförvar för det som vi kan komma åt.
Med anledning av detta är det förvånande att kon- statera att Koncessionsnämnden har givit tillstånd för verksamhet i Urshult vars uppgift just är att återvinna kvicksilver ur amalgam. Det har bestämts att man skall få ta hand 15 000 slamavskiljare, eller amal- gamavskiljare, från hela Norden. Man skall få ha mottagning och mellanlagring av 4 ton låghaltigt amalgamavfall och lagring av 12 ton amalgamslam.
Det innebär att det alltså är fråga om en rejäl han- tering av kvicksilver. Det intressanta i sammanhanget är att beslutet har kommit samtidigt som Naturvårds- verket i Koncessionsnämnden avslagit detta, men inte fått gehör för sina synpunkter. Naturvårdsverket fram- för mycket klara skäl till varför man inte får komma i gång med den här verksamheten. Ger man i dag till- stånd för en verksamhet som skall återvinna kvicksil- ver, kommer den ju att finnas kvar 10-15 år.
Är det nu så att vi inte skall ha kvar kvicksilver i omlopp är det ju mycket olyckligt att nu ge tillstånd till den typen industri. Dessutom kan man se att denna verksamhet sprider kvicksilver omkring sig. Natur- vårdsverket påpekar i sin reservation till beslutet att den verksamhet som har funnits tidigare, och som man alltså nu vill utöka - det är anledningen till den nya koncessionen, har lett till att man har fått kvick- silver i det kommunala reningsverket.
Man kan också se att sjön Åsen och Mörrumsån ligger i närheten av denna anläggning. Det är klassat som riksintresse. Naturvårdsverket menar att det just på den här platsen lämpar sig oerhört illa att ha denna typ verksamhet. Man vill rena kvicksilverhaltig vatten i en markbädd och sedan vill men leda det antingen till reningsverket eller till en liten bäck, en recipient, där det sedan går vidare till Åsen.
Detta känns som om vi faktiskt låser fast oss i ett samhälle som sprider kvicksilvret diffust trots att vi har så goda intentioner att inte göra det. Det krävs alltså att vi fattar beslut som stämmer överens, annars kommer vi att sitta kvar i ett kvicksilversamhälle också i framtiden. Dessutom: Om den här industrin skall upparbeta kvicksilver måste man säga att den väl räknar med att ha en avsättning.
Det är intressant att konstatera att miljöministern i svaret säger att hon anser att Sverige skall förbjuda yrkesmässig export eller utförsel ur Sverige av kvicksilver och vissa kvicksilverhaltiga varor med sikte på ett ikraftträdande den 1 juli 1997. Det är otroligt bra. Då måste den här firman räkna med att kunna fortsätta sälja sitt kvicksilver i Sverige.
Jag skulle vilja ställa följande fråga till miljömi- nistern: Är det möjligt att fatta ett sådant beslut i Sverige med anledning av medlemskapet i EU? Inne- fattas inte kvicksilvret av handel med varor? Diskus- sioner om detta fördes ju inför medlemskapsförhand- lingarna. Trots att vi har fått ett beslut om att vi kan undantas under fyra år från kvicksilver i vissa varor blir det mycket svårt att stoppa dessa varor om det är tillåtet i ett annat land att tillverka varor med detta innehåll. Är detta ett möjligt beslut? Vad menas egentligen med att vi ger tillstånd till fabriker för återvinning samtidigt som vi säger att vi skall ta bort den diffusa spridningen?
Anf. 21 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Kvicksilver är helt riktigt ett mycket farligt ämne, och vi är därför överens om att kvick- silvret skall avvecklas i Sverige och så småningom också internationellt.
Det enskilda ärende som Gudrun Lindvall tar upp är överklagat till regeringen. Det innebär att eftersom det skall behandlas i regeringen och att det för närva- rande bereds på departementet har jag ingen möjlighet att uttala mig om det.
Jag vill däremot bara understryka att regeringen redan nu under våren räknar med att fatta beslut om förbud mot kvicksilverexport fr.o.m den 1 juli nästa år, eftersom vi nu har notifierat det med EU. Vi anser då att detta är fullt möjligt att genomföra oavsett vårt medlemskap i EU. Vi har också fått detta accepterat av den europeiska unionen. Det kommer alltså ett exportförbud fr.o.m. nästa är. Därmed bör det också vara av mycket begränsat intresse för företag att ägna sig åt kvicksilverhantering.
Som också framgår av mitt svar får vi nu regel- bundna redovisningar av myndigheterna både för att hitta ett bra system för att ta hand om det kvicksilver som vi redan har i omlopp för att så småningom hitta en säker slutförvaring och för att se att avvecklingen verkligen följer tidsplanen. Jag har strukit under att om det behövs fler åtgärder kommer också fler åtgär- der att vidtas. Än så länge anser vi att avvecklingen följer de riktlinjer som riksdagen har antagit.
Anf. 22 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Det gläder mig mycket att det beslu- tet kommer, dvs. att det går att fatta ett beslut som gör att vi i Sverige kan besluta om att man inte får föra ut kvicksilver ur landet. Det innebär alltså att den här firman borde ha, precis som miljöministern säger, ett litet mindre intresse av sin verksamhet.
Det vore också bra om det kunde kombineras med ett förslag som innebär att man inte får importera t.ex. kvicksilverslam, amalgamslam, från andra länder. Tanken med denna verksamhet är att man inte bara skall hantera det slam som finns från amalgamavskil- jare i Sverige utan i hela Norden. Ett sådant tillägg till detta beslut skulle innebära att det faktiskt fanns en väldigt liten möjlighet för en sådan firma att etablera sin verksamhet i Sverige. Det skulle nämligen innebä- ra att den mängd amalgamslam som finns skulle bli så pass liten att verksamheten inte skulle vara riktigt lönande.
Det känns oerhört angeläget att den här frågan hålls aktuell i Sverige. Om vi kommer att få in nya produkter från andra länder som innehåller kvicksil- ver, trots att vi har en mycket restriktiv hållning i Sverige, kommer den diffusa spridningen framför allt från varor att fortsätta.
Det är ytterst angeläget att Naturvårdsverket får fram ett besked om hur man kan tänka sig slutförva- ringen. Såvitt jag har förstått är detta något som Na- turvårdsverket fortfarande håller på att diskutera. Man är inte riktigt klar över hur slutförvaringen skall ske.
Kvicksilver är ett ämne som över huvud taget bor- de bort. För mig börjar tiden rinna ut, eftersom jag skall vara på EU-nämnden om en liten stund. Jag hoppas verkligen att miljöministern ger detta högsta prioritet. Jag får återkomma någon gång när det finns litet mer tid till debatten. Jag får tacka så mycket för svaret, och jag hoppas att vi gemensamt kan jobba för att se till att avvecklingen sker.
Anf. 23 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! När det gäller importen skall Natur- vårdsverket ge tillstånd i varje enskilt fall. Det skall då finnas skäl till ett sådant tillstånd. Naturvårdsver- ket arbetar också, som jag har sagt, med ett uppdrag för att komma med säkra och bra förslag när det gäl- ler slutförvaringen. Där är det också viktigt att Natur- vårdsverket har bra internationella kontakter för att se på forskningen för att få reda på vilket som kan vara det bästa sättet att både mellanlagra och slutförvara kvicksilveravfallet.
Jag tror också, om vi skall lyckas få bort den dif- fusa spridningen, att det är viktigt att vi också intensi- fierar det internationella arbetet med att få bort kvicksilvret. Jag tror alltså att vi har det svenska läget under kontroll, men vi måste också intensifiera det internationella arbetet. Eftersom Gudrun Lindvall är på väg till EU-nämnden kan jag också understryka att vi inom EU har föreslagit att t.ex. alla batterier som innehåller kvicksilver skall fasas ut.
Anf. 24 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag skall vara mycket kortfattad. Miljöministern, jag tror att det som sker i Sverige i dag är väldigt farligt, nämligen att man försöker framställa miljösituationen som om den vore under kontroll. Jag tror att man skall vara mycket mera ärlig i debatten och säga att man när det gäller kvicksilvret faktiskt inte har situationen under kontroll. Om vi har så mycket som 100 ton i kvicksilverlager i varor som så småningom kommer att hamna i deponier om vi inte sköter det på ett riktigt sätt tycker jag att det är litet förmätet att säga att vi har situationen under kontroll. Det är en enormt stor mängd som definitivt inte får komma ut i omlopp i naturen. Det behövs mycket stora insatser för slutförvaringen för att man skall se till att detta inte kommer ut. I många av de varor i vilka det finns kvicksilver är konsumenterna inte medvetna om det. I många fall hanteras varorna därför på ett mycket ansvarslöst sätt. Låt oss därför erkänna att vi inte har situationen under kontroll, men vi kanske möjligen kan få situationen under kontroll om vi jobbar på ett riktigt bra sätt. Men jag skulle önska att vi i debatten inte låter som om att vi har allt under kontroll, eftersom det tyvärr inte är på det sättet i dag. Kvicksilvret är fortfarande ett hot.
Vi kan dessutom se att halten av kvicksilver ökar i vissa insjöfiskar i stället för att minska. Det visar att vi egentligen kanske inte ens har nått puckeln för halten av kvicksilver i insjöfisk utan att den kanske kommer om ett antal år. Vi kanske kommer att ha en ökning av kvicksilverhalten under många år. Men förhoppningsvis kan vi småningom få det hela under kontroll. Det är också mycket angeläget att man job- bar internationellt. Jag önskar också att Sverige kan få till stånd en gemensam syn i EU på kvicksilver. Vi har väl en hel del att uträtta i detta sammanhang. Men om fyra år försvinner våra undantag för kvicksilver. Till dess måste vi ha fått med de övriga länderna i EU på vår syn på kvicksilver för att situationen inte ytter- ligare skall börja förvärras.
Anf. 25 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! En total kontroll över kvicksilvret har vi först den dag som vi kan gå ut och fiska i våra sjöar utan vara rädda för att få upp kvicksilvergäddor. Och det kommer naturligtvis att dröja ett antal år. Men däremot har vi kontroll över läget i den mening- en att vi har en bred förståelse för att kvicksilver skall avvecklas. Alla förslag, planer och beslut som riksda- gen har fattat kan vi nu se att vi successivt förverkli- gar, så att vi därmed också räknar med att få till stånd kvicksilveravvecklingen till år 2000 som vi har sagt och att Sverige därmed också kan bli ett viktigt pilot- land i att visa att man kan avveckla kvicksilvret.
Herr talman! Jag vill bestämt dementera det som Gudrun Lindvall sade sist, nämligen att EU på något sätt skulle kunna tvinga Sverige att på något sätt åter acceptera kvicksilver när våra undantagsregler har slutat gälla. Så är det inte. Vi arbetar hårt för att EU skall uppnå samma regler som Sverige inom denna fyraårsperiod. Om EU inte skulle ha samma regler som Sverige inom denna fyraårsperiod räknar vi med att vi på alla de områden där vi har undantag skall fortsätta att låta de undantagen gälla. När det gäller kvicksilver hyser jag inga farhågor för att EU kommer att tvinga på Sverige en kvicksilverhantering som vi inte vill ha.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:162 om kärnkraftssäkerheten
Anf. 26 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Lennart Daléus har frågat mig om vilka åtgärder Sverige har vidtagit och vad regeringen avser att vidta för åtgärder för att minska risken för kärnenergirelaterade olyckor i Nordens närområde.
Regeringen beslutade redan år 1991 att engagera sig i de kärnsäkerhetsproblem och den bristande sä- kerhet vid flera sovjetiskbyggda kärnkraftverk som framkom i samband med östblockets sammanbrott. Från svensk sida var det då naturligt att främst rikta insatser till de tre baltiska staterna och framför allt till Litauen som fått överta ansvaret för två av världens största kärnkraftsreaktorer.
Vid G 7-ländernas toppmöte i München sommaren 1992 antogs ett internationellt principprogram för stöd till länder med kärnkraftverk i Central- och Östeuropa och det forna Sovjetunionen.
G 7-länderna enades också om att upprätta en multilateral kärnsäkerhetsfond att administreras av den europeiska utvecklingsbanken, EBRD. Fonden skulle finansiera tekniska säkerhetsförbättringar ge- nom gåvobistånd. De 15 medlemmarna i fonden, däribland Sverige, har hittills bidragit med samman- lagt 196,5 miljoner ecu.
G 7-principerna, vilka antagits av OECD:s med- lemsstater som principer för bilateralt kärnsäkerhets- stöd till Central- och Östeuropa, utgör utgångspunkt för de svenska kärnsäkerhetsinsatserna i Litauen och Ryssland.
Det svenska reaktorsäkerhetsstödet inriktas på tre områden: myndighetssamarbete, indutrisamarbete och tekniska förbättringar.
Myndighetssamarbetet har framför allt omfattat hjälp från SKI med uppbyggnad av den litauiska till- synsmyndigheten, VATESI, och stöd till myndighe- tens tillsynsarbete vid Ignalinareaktorerna. Arbetet innefattar också stöd vid utformning av nationell lagstiftning och nödvändinga säkerhetsföreskrifter.
Industrisamarbetet bygger på kontakter mellan Ig- nalinas organisation och svenska kraftbolag och in- dustriföretag. Syftet är att samtidigt som arbete med direkt säkerhetsrelaterade stödprojekt genomförs också förmedla svenska erfarenheter av kompeten- suppbyggnad och organisationsutformning till Ignali- naverket. Det tekniska industrisamarbetet har bl.a. kommit att omfatta en genomgripande s.k. sannolik- hetsbaserad säkerhetsanalys av reaktorerna i avsikt att bl.a identifiera svagheter i reaktorkonstruktionen och vid drift av reaktorerna. Vidare har ett omfattande provningsprogram för säkerhetsrelaterade rörsystem m.m. lagts upp och genomförs nu rutinmässigt av verkets personal med hjälp av svensk provningsut- rustning och svenska experter.
De tekniska förbättringarna har framför allt kommit att avse förbättrat brandskydd i form av au- tomatiska brandlarm, nya sprinklersystem och infö- rande av brandsektionering och nya branddörrar i för säkerheten vitala utrymmen. Förbättringar införs också för att avlasta trycket i reaktorutrymmet i hän- delse av rörbrott. Ett projekt har också påbörjats för att förbättra skyddet mot olovligt tillträde till reakto- rutrymmena.
Stödinsatserna på beredskaps- och strålskyddsom- rådet har bl.a. inriktats på att bygga upp nationell kunskap i de baltiska länderna för att dessa själva skall kunna utvärdera och bedöma radiologiska risker. I arbetet ingår också utbyggnad av ett automatiskt system för larm vid förhöjda strålnivåer i Estland, Lettland, Litauen och Ryssland. Målet är att få till stånd ett heltäckande varningssystem runt Östersjön av den typ som redan fins i de nordiska länderna. SSI som på svensk sida leder detta arbete samarbetar här nära med de danska, finska och norska stödprogram- men för Östeuropa.
Inom området säkert omhändertagande av radio- aktivt avfall medverkar Sverige aktivt i arbetet med att avveckla de två tidigare ubåtsövningsreaktorerna i Paldiska i Estland. Arbetet leds som ett internationellt projekt under svenskt ordförandeskap. I nordiskt sam- arbete pågår också en utvärdering av riskerna kring en utanavfallsdeponi i Sillamäe i Estland. Deponin ligger i nära anslutning till Finska viken och kan långsiktigt utgöra ett föroreningshot mot Östersjön.
De tidiga svenska insatserna på reaktorsäkerhets- området i Litauen resulterade i att den multilaterala kärnssäkerhetsfonden redan år 1993 beslutade om att finansiera åtgärder i Ignalinareaktorerna. Fondens projekt bygger på och kompletterar de projekt som Sverige redan initierat. Som villkor för fondens fi- nansiering angavs att reaktorerna av Litauen inte skall upprustas för utökad teknisk livslängd. Vidare skall reaktor 1 genomgå en säkerhetsgranskning, och drift av reaktorn bortom år 1998 skall på säkerhetsmässiga grunder prövas av den litauiska tillsynsmyndigheten.
Genom nordiska initiativ har fonden även belsutat om finansiering av säkerhetsprojekt i kärnkraftverken på Kolahalvön och i Sosnovyj Bor i St. Petersburgs- området. Dessa projekt inleddes under hösten 1995. De villkor som knutits till projekten är kopplade till säkerhetsprövning av reaktorerna genom den ryska tillsynsmyndigheten och förutsätter att fortsatta driftstillstånd bygger på internationellt accepterade säkerhetsprinciper.
Av vad jag sagt framgår att Sverige har vidtagit och är engagerat i åtgärder för att minska risken för kärnenergirelaterade olyckor i Nordens närområde. Samtidigt kan jag konstatera att den takt med vilken dessa åtgärder implementerats i berörda länder varit betydligt lägre än vad vi hoppats på. Detta gäller inte bara för Sveriges bilaterala insatser utan i än högre grad för de internationella initiativ som tagits.
Några skäl som troligen bidragit till trögheten är bl.a de stora samhällsomvälvningar som skett paral- lellt i flera av de berörda staterna, vidare den stagna- tion i ekonomin som detta lett till och de begränsning- ar i nationellt rörelseutrymme som detta medfört. Samtidigt är jag övetygad om att det som gjorts har stor betydelse förallas vår framtida säkerhet och väl- färd.
Anf. 27 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret.
Först vill jag säga att jag har frågat om vad Sveri- ge har vidtagit och vad regeringen avser att vidta för åtgärder för att minska risken för kärnenergirelaterade olyckor i Nordens närområde. Det har miljöministern uppenbarligen, och även energiministern, reflexmäs- sigt tolkat som att jag vill diskutera kärnsäkerheten, vilket delvis naturligtvis är fallet. Men jag noterar att jag inte får någon redovisning av hur regeringen t.ex. tänker medverka till att förändra energisystemen i dessa länder så att man avvecklar reaktorer och där- med undanröjer risken för kärnenergirelaterade olyckor. Jag noterar det som en iakttagelse att det man från regeringens sida framför allt vill diskutera är just kärnkraftssäkerheten, inte energisystemens uppbygg- nad.
Har jag nu sagt det, herr talman, vill jag göra ett annat konstaterande. Det är en bra redovisning av vad som har gjorts under senare år, ungefär efter Tjerno- byl, av tidigare regeringar och den nuvarande rege- ringen. Men det är väldigt litet i svaret om vad mil- jöministern och regeringen avser att göra framöver, som faktiskt var den andra delen av min fråga och som jag själv skulle värdera som den viktigaste delen. Vad kommer nu att hända? Vad är regeringens och miljöministerns ambition på det området?
Efter det konstaterandet blir det intressant att få litet mer kött på benen när det gäller vilka pengar vi talar om. Hur mycket pengar har gått åt till det här arbetet tidigare? Vilka pengar tycker regeringen och miljöministern att det är värt att satsa framöver i det här arbetet? Jag koncentrerar mig på kärnsäkerhetshö- jande arbetet, låt vara att det hade varit intressant att få veta vilka ambitioner man skulle kunna tänka sig när det gäller energisystemförändringar. Det kanske jag får återkomma till i något annat sammanhang och då se hur de olika satsningarna vägs mot varandra.
Ytterligare en fråga som jag tycker det vore viktigt att få besvarad är om miljöministern är nöjd med de områden man koncentrerar kärnsäkerhetshöjningen på från svensk sida i de aktuella länderna. Jag får som amatör lätt det intrycket - och det framgår av svaret - att man går i randområdet. Det är nog så viktiga sa- ker: brandskydd, branddörrar, larmanordningar, för- hållanden inne i reaktorinneslutningen. Det är själv- klart viktiga frågor men ändå inte i bokstavlig mening kärnpunkten. Frågan är: Har Sverige fått möjlighet att medverka till säkerhetshöjande åtgärder inne i själva reaktorn, som just är problemets kärna, eller håller vi på att vandra i randområdet? Vad beror det på i så fall? Jag kanske får möjlighet att återkomma till den diskussionen alldeles strax.
Anf. 28 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag kan väl börja med att uppmana Lennart Daléus att utveckla sina frågor litet mer så att vi kan se vad Lennart Daléus syftar på. Får man en fråga på två meningar, får Lennart Daléus förlåta om vi inte lyckas tolka in alla de avsikter som han har haft bakom dessa två meningar.
När det gäller själva sakinnehållet tror jag att vi är överens. Vårt mål med det här arbetet är att vi kort- siktigt skall förbättra situationen i de sämst ställda reaktorerna. Målet är att vi på längre sikt också skall få de dåliga reaktorerna avstängda ifall de inte uppnår internationellt säker nivå. Då kommer vi in på det som är den kanske allra viktigaste åtgärden: energi- systemen. Där är Energikommissionens arbete en väldigt avgörande fråga.
Precis som Lennart Daléus konstaterade i den tidi- gare interpellationsdebatten mot moderaterna kan inte ett land tala om för ett annat land att det skall stänga sina kärnkraftsreaktorer. Däremot kan vi - det är min mycket bestämda uppfattning - påverka länderna i Östeuropa genom att visa att vi själva tar vår kärn- kraftsavveckling på allvar. Därmed kan vi också få till stånd ett samarbete med dem kring energisparande, kring alternativ och kring bättre energisystem. Det är alltså lättare att föra en sådan diskussion med länder- na i Östeuropa när vi visar att vi själva tar vår kärn- kraftsavveckling på allvar.
Så till de frågor som mer direkt gäller kärnsäker- heten.
Vad har det kostat? Uppskattningsvis runt 400 miljoner kronor har vi i dag från svensk sida betalat.
Har vi åstadkommit några säkerhetshöjningar i själva reaktorerna? Jag tror, herr talman, att Lennart Daléus är medveten om den avvägning som vi gör när det gäller säkerhetsarbetet i öst. Vi vill alltså inte gå in och förlänga livstiden på reaktorerna. Det handlar om en avvägning mellan att göra insatser som höjer säkerheten i dag och att göra sådana insatser som innebär att reaktorernas livslängd ökas.
Anf. 29 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! När det gäller hur man ställer frå- gorna för att det skall framgå vad man menar vill jag säga att min avsikt inte var att leka kurragömma med miljöministern. Jag tyckte att frågan var rimligt ställd - jag skall återkomma till att miljöministern nu fak- tiskt också svarar på det som gällde de attityderna. Jag kan inte låta bli att tycka att det är intressant att se vad man först griper sig an när man svarar på en sådan här fråga. Det är möjligt att miljöministern har gjort det som är det naturliga, men jag tycker att det ger en uppfattning om den tankebild som finns i det svenska systemet i förhållande till de länder som vi nu talar om.
Jag är väldigt glad över att miljöministern nu med eftertryck sade, att skall man ha någon chans att vara trovärdig i sitt agerande internationellt måste man visa att man menar allvar med att avveckla den svenska kärnkraften. Där är miljöministern och jag uppenbar- ligen överens.
I det fortsatta svaret från miljöministern uppstod en ny fråga. Jag uppfattade det så, att miljöministern sade att vi vill att de skall stänga reaktorer om dessa inte håller en internationellt säker nivå. Är det så vi vill arbeta, eller har vi någon svensk norm som så att säga går före vår bedömning av de internationella normerna när det gäller de reaktorer vi talar om?
Sedan vill jag återkomma till frågan om man har vidtagit de säkerhetshöjande åtgärderna inne i reak- torn. Den frågan var inte heller utslag av någon kurra- gömmalek, utan jag menar faktiskt allvar med den. Jag delar uppfattningen att vi inte skall arbeta så, att vi förlänger existensen av de här reaktorerna - det är inte det jag menar. Men när vi går in och medverkar till säkerhetshöjande åtgärder så kan vi antingen hålla på med just larmanordningar, branddörrar och liknan- de, eller också kan vi ägna oss åt de mer vitala mo- menten inne i reaktorn, inte alls i avsikt att öka reak- torns livslängd utan därför att det är de vitala säker- hetsproblemen i själva reaktorn som är intressanta.
Det finns de som säger att man från svenskt nä- ringsliv från tid till annan icke är så intresserad av att medverka i just det arbetet. Skulle det inträffa en olycka i en reaktor i Östeuropa där svenskt näringsliv har varit med i arbetet med säkerhetshöjningen skulle det naturligtvis kunna ge ett dåligt resultat i synen på den svenska industrin.
Därför undrar jag igen: Är det så att Sverige när vi arbetar med de här frågorna har en begränsning av i vilka delar av ett kärnkraftverk vi kan medverka i arbetet? Får vi bara medverka när det gäller branddör- rarna, ringklockorna och alarmsystemen eller får vi medverka till kortsiktiga förbättringar inne i själva reaktorn? Jag har ingen som helst önskan att vi skall medverka långsiktigt i det arbetet.
Det tycker jag är en fråga som är avgörande för vårt förhållningssätt i arbetet. Får vi bara arbeta med de enklare momenten i randområdet till reaktorn är det faktiskt, om icke ett spel för galleriet så ändå en väsentligt mindre vital och angelägen arbetsuppgift. Jag skall strax återkomma till några detaljer i det arbetet, herr talman.
Anf. 30 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag begärde ordet närmast för att un- derstryka vikten av det som Lennart Daléus tidigare framhöll, nämligen att vi inte avgränsar kärnsäker- hetsdiskussionen för snävt.
Utgångspunkten är ju att de grafitmodererade re- aktorer som vi har i vårt närområde, Sosnovyj Bor utanför S:t Petersburg och Ignalina i Litauen, är an- läggningar som innebär ett latent säkerhetshot mot Sverige. Det är anläggningar som har en så bristfällig grundkonstruktion att det inte heller går att göra dem säkra, med våra mått mätt.
Det finns ju branschfolk i Sverige som är av upp- fattningen att de hjälpinsatser vi nu gör i praktiken är felaktiga, därför att de invaggar oss och ryssar och litauer i en falsk säkerhet när det gäller vad som går att åstadkomma med de här reaktorerna. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tycker att vi skall göra de här insatserna, men vi bör ju också vara medvetna om att det här naturligtvis finns ett slags konflikt. Det är svårt att avgränsa just de åtgärder som inte i praktiken medverkar till att man ökar reaktorernas livslängd. Jag har ingen kritik mot regeringen i detta avseende, men jag tror att det är viktigt att man fortlöpande för den diskussionen.
Det var också anledningen till att jag - nu blir jag kanske något mer kontroversiell och polemisk - i den förra interpellationsdebatten försökte peka på den oerhörda fara som ligger i att vi i Sverige börjar av- veckla våra reaktorer. På en internationaliserad el- marknad kan det komma att innebära att vi i praktiken medverkar till att förlänga livstiden på de osäkra reak- torerna i vårt närområde genom att vi drar undan produktionsresurser här hemma. En sådan utveckling vore naturligtvis utomordentligt beklaglig, kanske inte främst för den svenska samhällsekonomin utan med utgångspunkt från det hot för vår säkerhet och vår miljö som reaktorerna utanför S:t Petersburg och Ignalina medför för Sverige.
Anf. 31 Miljöminister ANNA LINDH (S) (s)
Herr talman! När det gäller det sista tycker jag att det är viktigt att understryka att vi aldrig kommer att kunna ersätta reaktorerna i öst med svensk kärnkraft. Ignalina, som jag själv har besökt, har fyra gånger så stor kapacitet som t.ex. Barsebäck, och det finns många andra kärnkraftverk i öst. Det är inte de insat- serna vi skall inrikta oss på i första hand, utan när vi letar efter en långsiktig lösning är det faktiskt också fråga om energibesparande åtgärder.
Jag tror att jag tidigare i riksdagen har använt ex- emplet med skillnaden i elförbrukning mellan invå- narna i S:t Petersburg och invånarna i Helsingfors. Den skillnaden är väldigt markant, och det beror inte på att invånarna i S:t Petersburg har en mycket högre levnadsstandard utan på att man där har ett oerhört mycket större slöseri med el. Det är en viktig insats från vår sida att hjälpa till också med energisparande.
Vi kan aldrig fatta beslut om att avveckla reakto- rer i andra länder, men vi kan samverka med andra länder för att visa hur man hanterar en kärnkraftsav- veckling, och det är det effektivaste instrumentet för att också på längre sikt få bort osäkerheten kring energifrågorna i Östeuropa - det vidhåller jag.
Jag blir litet bekymrad av debatten om säkerheten. Man uttalar sig här nästan litet förklenande om en del av de svenska insatserna när man ifrågasätter om det verkligen är några viktiga insatser som görs när man håller på med branddörrar och liknande. Det verkar som om det vore något av kringinsatser. Jag skulle vilja säga att det är oerhört viktiga insatser - det är väldigt grundläggande delar av säkerheten. Fungerar inte t.ex. brandskyddet ordentligt kan ju oerhört små incidenter få väldigt allvarliga följder. De åtgärder som vi har vidtagit är de åtgärder som har den största relevansen för säkerheten. Vi tar åtgärderna i tur och ordning med hänsyn till deras relevans för säkerheten. Men vi skall inte gå in och försöka bygga om de öst- europeiska kärnkraftverken från grunden. Det tror jag inte att Lennart Daléus verkligen kan mena heller, även om hans frågor skulle kunna tyda på det. Det skulle nästan innebära att vi satsade i nya investe- ringsprogram i de östeuropeiska kärnkraftverken, och då förlänger vi deras livstid.
Vi måste alltså hitta lösningar som ökar säkerhe- ten, har högsta relevans men inte förlänger livstiden.
Sedan finns det ett problem, som också den svens- ka regeringen har understrukit och som inte minst Ingvar Carlsson flera gånger tog upp med t.ex. Vit- ryssland. Det finns nämligen utrustning som vi gärna skulle se användas, och som det svenska näringslivet gärna skulle sälja till exempelvis Litauen, men som inte fungerar så länge inte Vitryssland skriver under ansvarskonventionen. När det gäller detta har vi vid upprepade tillfällen försökt påverka Vitryssland.
Det viktiga är dock att vi gör allt vi kan från svensk sida för att minska de akuta hoten och riskerna i andra kärnkraftverk, samtidigt som vi försöker hitta ett energisystem som både för vår del och för Östeu- ropa är så bra och uthålligt för framtiden som möjligt.
Anf. 32 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Till Mikael Odenberg måste jag säga att närheten till reaktorn fortfarande spelar en avgö- rande roll för säkerhetssynen. Vill man undanröja det potentiellt största hotet från kärnkraft mot Sverige skall man naturligtvis undanröja de svenska reakto- rerna. Samtidigt är det förstås rimligt att man arbetar med närområdet i övrigt.
Jag kan försäkra miljöministern att vi inte har nå- gon delad uppfattning om säkerheten. Jag vill verkli- gen inte tala förklenande om vare sig branddörrar eller larmanordningar. Men jag tror ändå att det är en rimlig bedömning, som även görs av dem som brukar kallas för branschfolk, att det handlar om olika mo- ment. Branddörrar och larmanordningar i all ära, men de säkerhetsfunktioner som är relaterade direkt till reaktorn är ändå litet mer avgörande.
Miljöministern svarade inte på om hon också har hört resonemangen om att svenskt näringsliv och svensk industri skulle vara tveksamma till att vara med i ett sådant arbete, just för att det skulle kunna innebära ett bakslag för dessa aktörer i den händelse det inträffar en olycka i en reaktor där de har varit inne och medverkat. Nu talar jag alltså just om arbe- ten inne i en reaktor.
Det här är ett dilemma; jag håller med om det. Miljöministern inte bara snuddar vid utan pekar också på det här dilemmat med gränsdragningen. Jag menar verkligen detta: Det är ett dilemma att hitta den här avvägningen. Men min fråga är ändå om vi har lyck- ats hitta rätt balans när det gäller att finna områden där vi kan medverka till att undanröja de akuta risker- na. Jag vill understryka att jag inte talar om de lång- siktiga.
Sedan undrar jag en sak till, litet mer parentetiskt. Vi har ju faktiskt sovjetiskbyggda reaktorer rätt nära även i vårt närmaste östra grannland. Finns det någon anledning att kommentera det, miljöministern? I Fin- land finns det också sådana här gamla sovjetiska reak- torer. Vi kan väl anta att läget inte är hotande, men kanske miljöministern har någon kommentar till dem också.
Anf. 33 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Det jag fann angeläget att understry- ka var att även om vi försöker hjälpa upp situationen i Litauen och i Ryssland skall vi inte genom de insatser vi kan göra förledas tro annat än att dessa insatser är marginella. De här reaktorerna har en grundkonstruk- tion som gör att de egentligen inte borde drivas i dag.
Det här gäller inte bara kärnkraftsområdet utan energiområdet i stort. Runt om Sveriges gränser finns det lediga produktionsresurser som har sådana miljö- effekter att de aldrig skulle tillåtas i Sverige. Det är ju det som gör att frågan om en förtida avställning av svenska kärnkraftsreaktorer får den här internationella miljöaspekten över sig.
Redan i dag importerar vi i praktiken kärnkraftsel från S:t Petersburg. Om vi avhänder oss produktions- resurser genom att i förtid stänga svenska reaktorer är det klart att risken ökar att vi skapar ett underskott i det svenska elsystemet som ökar importen österifrån. Därmed riskerar vi att förlänga livstiden ytterligare för dessa reaktorer som inte borde få gå ens i dag.
Jag har också varit i Litauen och haft möjlighet att diskutera de här frågorna med företrädare för den litauiska regeringen. Nu har det ingen relevans i dag eftersom överföringsförbindelserna inte finns, men visst sade man mellan skål och vägg att om ni stänger av era fina reaktorer så är det klart att vi gärna ställer upp och exporterar el till er.
Jag tror att det är oerhört viktigt att vi tar miljö- och säkerhetsfrågorna på ett sådant allvar att vi inte försätter oss i en sådan situation.
Anf. 34 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! När det gäller det senaste Mikael Odenberg sade har jag inte alls samma bild av stäm- ningen i våra baltiska grannländer. När vi har fört dessa diskussioner har vi kunnat se ett väldigt stort intresse för Energikommissionens rapport. Det har visats intresse för hur man skall kunna hitta gemen- samma lösningar när det gäller att avveckla kärnkraf- ten. Det är också oerhört mycket enklare att ta en sådan diskussion med våra grannländer om vi själva är beredda att ta samma steg.
Jag vill också återigen dementera att det skulle handla om en förtida avveckling. Det handlar om att vi inte om 15 år skall stå i en situation där alla svens- ka kärnkraftverk samtidigt är gamla och där vi faktiskt kan ha allvarliga säkerhetsproblem eftersom det är för svårt, både ekonomiskt och tekniskt, att göra en väl- digt snabb avveckling av samtliga reaktorer samtidigt.
Det viktiga för oss när det gäller det internationel- la arbetet är att hjälpa till med de säkerhetshöjande åtgärderna. Där tycker jag, Lennart Daléus, att vi har en så bra balans som det går att ha. Vi skulle natur- ligtvis ha önskat att det hade blivit ännu snabbare implementerade åtgärder, vilket jag också säger i svaret, men vi tycker ändå att vi har uppnått väldigt mycket från svensk sida.
Men det gäller också att se till att alla anläggning- ar som skall drivas i framtiden uppfyller internationel- la säkerhetskrav. Därför är det än mer viktigt att vi får med andra finansiärer än Sverige. Sverige har ju varit en av de större enskilda finansiärerna när det gäller kärnsäkerheten i våra grannländer, och vi tycker att det är viktigt att ha med både de stora finansiella institutionerna, EU och andra intressen för att se till att få en bra utveckling och att det blir många som investerar i kärnsäkerheten i öst.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:154 om ett mångkulturellt samhälle
Anf. 35 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Sten Andersson har i en interpella- tion frågat kulturministern om vilka åtgärder, t.ex. i form av information, hon är beredd att vidta i avsikt att förmedla kunskaper om fördelarna med ett mång- kulturellt samhälle.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Jag har tolkat Sten Anderssons interpellation som att han huvudsakligen är oroad över de främlingsfi- entliga känslor som manifesteras bland vissa grupper av befolkningen i landet.
Jag vill först redovisa att jag inte känner igen Sten Anderssons beskrivning av samhällsdebatten. Det är ingen allmän uppfattning bland debattörer och politi- ker att ett samhälle med människor från olika kulturer och religiösa ursprung automatiskt utvecklas positivt och saknar problem. Alla samhällen består av en mångfald värderingar och förhållningssätt som ömse- sidigt påverkar varandra. Därför är spänningar inom samhällen mer normala än onormala.
Det vi vet är att samhällen där alla mänskliga re- surser tas till vara lider mindre av inre spänningar än de samhällen där stora grupper av människor ställs utanför samhällsgemenskapen.
Den nye statsministern omorganiserade regerings- kansliet i syfte att uppnå större effektivitet i de frågor som rör flyktingar och invandrare. Som integra- tionsminister är en av mina viktigaste uppgifter att arbeta för ett samhälle där alla människors erfarenhe- ter kommer till användning oavsett deras etniska bakgrund.
Den 17 april presenterade Invandrarpolitiska kommittén sitt slutbetänkande. Kommittén konstaterar att mångfalden är ett faktum som skall bejakas och bli en naturlig del av den svenska vardagen.
Det är genom möte mellan människor våra upp- fattningar om varandra kan ändras. Några informa- tionsåtgärder av det slag Sten Andersson efterfrågar är för närvarande inte aktuella.
Anf. 36 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret.
Till skillnad från statsrådet Blomberg har jag upp- fattningen att journalister och politiker i stor omfatt- ning, i t.ex. TV:s alla möjliga och omöjliga debattpro- gram, har beskrivit de stora fördelarna med mångkul- turella samhällen. Det är samma personer som tidiga- re närmast pinsamt dolde problemen; allting skulle sopas under mattan. Jag kan erkänna att det har blivit bättre.
Min interpellation baseras inte på främlingsfient- lighet från vissa grupper, utan jag tror att det finns en stor oro bland många ute i det svenska samhället. Problemen är inte skinnhuvuden vars intelligens när- mar sig amöbans, utan det är många svenskar som känner sig förvånade och framför allt svikna.
Det är, som jag ser det, omöjligt att referera till något positivt vad gäller fungerande mångkulturella samhällen. Vi ser i dag runt om i världen att olika oroshärdar och krig baserar sig på etniska, kulturella och icke att förglömma religiösa problem. Man brukar ibland nämna USA som exempel, men det är inte något bra exempel. Om man åker till USA finner man att det inte alltid är mångkulturellt, utan där finns Chinatown och Little Italy, där det alltså finns bara ett folkslag. Jag tror inte att man hade tänkt att det skulle vara fördelen med ett mångkulturellt samhälle.
Statsrådet säger att Invandrarpolitiska kommitténs experter har sagt ditt och datt i den här frågan. Men enligt vad jag har förstått är de inte överens. Här finns alltså klara åsiktsskillnader mellan olika experter.
Fru talman! Allt det här beror på att vi i Sverige, utan att fråga svenska folket, har drivit en asylpolitik utan förankring hos den svenska majoriteten. Därför tycker jag att politikerna - inklusive mig själv - är skyldiga att förklara sig på ett bättre sätt än de har gjort hittills. Att statsrådet för närvarande inte vill informera tolkar jag som att han inte kan. Han säger att det inte är aktuellt för närvarande.
Herr statsråd! I vilket läge kan de av mig efterfrå- gade informationsinsatserna bli aktuella?
Anf. 37 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Det är inte frågan om att lösa spän- ningar och problem i ett samhälle med informations- insatser. Jag tror inte att det är möjligt. Jag tror att det bara är möjligt genom att vi aktivt arbetar för att människor skall kunna mötas, träffas och utbyta åsik- ter, tankar och idéer, där vi kan lära känna varandra, oavsett om vi kommer från Turkiet, Iran, Irak, Liba- non, sydamerikanska länder, som Columbia och Chi- le, eller från Sverige. Vi skall kunna träffa varandra och möta varandra på ett naturligt sätt och därigenom lära oss att förstå varandra och respektera varandra. Det är då vi får en minskning av spänningarna. Det är det ena.
Det andra är ett samhälle som är i balans, där alla har tillgång till det som människor vill ha allra mest. Jag tänker på arbete och på social och ekonomisk trygghet. Jag tror att det är de viktiga förutsättningar- na för harmoni och minskning av negativa attityder och negativa beteenden i vårt samhälle. Dessa två saker samverkar naturligtvis.
Det är klart att det i ett samhälle där vi har en hög arbetslöshet och där den sociala och ekonomiska situationen för många människor är svår också föds spänningar och motsättningar, och då är det lätt för människor att ibland rikta sin aggression åt fel håll och göra det gentemot personer med en annan etnici- tet, en annan trosriktning eller en annan kulturell bakgrund. Jag tror att det är ett jätteproblem.
Jag ser inte människor som ett problem i sig. Jag ser inte en person från Turkiet eller en person som kommer till oss från Vietnam som ett problem. Jag ser den personen som en möjlighet och en förutsätt- ning för ett rikt liv på lång sikt och som en person som tillför det här landet någon form av kunskap och kompetens i olika avseenden. Jag tror att det är värde- fullt.
Jag skulle gärna vilja att vi har en debatt kring de här frågorna, där vi inte ser personer från andra län- der, med en annan etnicitet, en annan kulturell bak- grund eller en annan trosriktning än vad vi själva har som bekymmer och problem, utan snarare noterar att det i det svenska samhället i dag finns många männi- skor, med olika etnicitet och med olika kulturell bak- grund, som har problem därför att de inte kan få ett arbete, inte kan uppnå den sociala och ekonomiska trygghet som de skulle önska. Det gäller såväl svens- kar som många av de olika nationaliteter som har sitt hemvist i vårt land och som har rätt att vara här. Vi är 130 olika nationaliteter, och det går alldeles utmärkt att leva tillsammans. Men vi måste tillsammans och gemensamt skapa ett samhälle där alla har tillgång till det som vi vill ha.
Anf. 38 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag önskar att statsrådet hade rätt, framför allt i det sista påståendet, när han sade att det går alldeles utmärkt att leva tillsammans. När jag läser tidningar och ser olika TV-program är jag tyvärr inte helt övertygad om att det är en korrekt beskriv- ning av dagens verklighet.
Däremot skall vi aldrig gå in och kritisera enskilda personer. Om någon skall kritiseras för Sveriges asyl- och flyktingpolitik är det framför allt vi politiker i Sveriges riksdag. Det är vi som har ansvaret för detta.
Jag har givetvis ingenting emot fungerande sam- hällen, men jag saknar däremot referenser från funge- rande mångkulturella samhällen.
Allt detta beror på att vi i Sverige har beslutat om en asylpolitik där huvuddelen av dem som beviljats asyl har fått stanna i Sverige, baserat på unika hem- gjorda svenska regler. Det finns inget land i Europa som per capita har beviljat så många människor asyl. Det är egendomligt, när vi sedan flera år tillbaka har haft en mycket hög arbetslöshet även bland svenskar, och ännu högre bland de personer som har beviljats asyl här. Våra förutsättningar för att kunna ha en fungerande asylpolitik av den dimension vi har haft har ju inte varit de bästa. Dessutom har kravlösheten tidvis varit närmast monumental, även om den under statsrådets tid som invandrarminister har skärpts be- tydligt.
Fru talman! Jag är alltså rädd för att vi kommer att få en segregation i Sverige; inte en segregation i form av den i USA, med Chinatown och Little Italy, utan en segregation i form av att det i vissa kommuner bor ett stort antal människor med olika ursprung och där man inte känner samhörigheten med sina grannar därför att man inte har samma ursprung, samma kul- tur och samma religion. Det har skapat och skapar problem.
Därför är jag fortfarande förvånad över att statsrå- det inte vill, kan eller vågar tala om när det kan bli aktuellt att föreslå åtgärder, där man talar om för svenska folket vilka de dokumenterade fördelarna med ett mångkulturellt samhälle är. Hitintills har det saknats i debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:125 om segregation i skolan
Anf. 39 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag vill verka för att behovet att motverka segregation i skolan och stimulera mötesplatser mellan barn från olika sociala och etniska grupper ges ökad tyngd i bedömningen av samhällsbidrag till fristående skolor.
Jag vill inleda med att redogöra för vad regeringen skrev i 1995 års budgetproposition:
"Den svenska skolan är en sammanhållen skola som skall ge likvärdig utbildning till alla barn och ungdomar. Barn börjar skolan med skilda sociala och kulturella förutsättningar. Det är skolans uppgift att anpassa sin organisation och sin undervisning så att alla barns förutsättningar tas till vara. En skola för alla betyder en skola där alla elever blir sedda och bemöt- ta, där alla elevers erfarenheter får utrymme, och där alla elever får en undervisning som tillgodoser deras behov och krav. I en skola för alla undervisas elever med olika bakgrund tillsammans. Integration är ett viktigt värde i den sammanhållna skolan. Det går inte att överskatta betydelsen av att barn och ungdomar med olika erfarenheter, kulturer och sociala tillhörig- heter tillbringar tid tillsammans med varandra under skoltiden. I ett öppet demokratiskt samhälle är empati, inlevelse i andra, förmåga att se med andras ögon osv. avgörande värden. Sådana värden utvecklas bäst om de kan grundläggas tidigt i en ömsesidig kommunika- tion mellan skolkamrater."
Fristående skolor regleras i dag av följande:
Enligt 9 kap. 2 § skollagen (1985:1100) skall god- kännande för vanlig skolplikt meddelas, om skolans utbildning ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som grundskolan förmedlar och skolan även i övrigt väsentligen svarar mot grundskolans allmänna mål. I det sammanhanget skall särskilt beak- tas de krav som anges i 1 kap. 2 § andra och tredje styckena skollagen, vilket bl.a. innebär att skolans verksamhet skall utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar.
Inger Lundberg hänvisar i sin interpellation till ett aktuellt ärende. Skolverket har godkänt Al Elown Alislamiaskolan i Örebro som en fristående skola som motsvarar grundskolan. Godkännandet avser årskur- serna 1-6 och gäller fr.o.m. läsåret 1996/97. Huvud- man för skolan är stiftelsen Al Elown Al Islamia i Malmö, som bl.a. sedan läsåret 1993/94 driver Al Elown Alislamiaskolan i Malmö.
Regeringen fäster stor vikt vid att integrationen i det svenska samhället skall stimuleras och följaktligen också att segregationen skall minska. I likhet med Inger Lundberg ser jag med oro på en utveckling där allt fler fristående skolor riktar sig till en begränsad grupp inom det svenska samhället. En sådan utveck- ling motverkas bäst genom att den offentliga skolan utvecklas, så att den kan fungera som en mötesplats där barn och ungdomar oavsett social, etnisk och religiös bakgrund kan få det stöd de behöver och känna sig trygga.
Regeringen har i dag överlämnat en lagrådsremiss om villkor för godkännande av och bidrag till fristå- ende skolor. I lagrådsremissen framgår att regeringen har för avsikt att närmare utreda den segregations- problematik som kan förknippas med ett antal fristå- ende skolor som riktar sig till en avgränsad grupp inom det svenska samhället.
Anf. 40 INGER LUNDBERG (s)
Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret på interpellationen. Jag instämmer också helt i den syn på skolan som regeringen givit uttryck för i bud- getpropositionen. Integrationen är ett viktigt värde i den svenska skolan, och skolan är en grundbult i kampen mot segregationen.
Den sammanhållna skolan har betytt mycket för det svenska samhället. Den har medverkat till att vi har en hög och jämn standard i skolan och att vi har kunnat ta till vara begåvningar från olika samhälls- grupper.
Men den har också haft ett viktigt demokratiskt värde. Det finns i vårt samhälle en ömsesidig respekt mellan människor med olika bakgrund. Även om vi som vuxna hamnar på olika platser i livet, betyder en gemensam skola gemensamma barndomsminnen. Det blir svårare att sprida fördomar om människor om vi verkligen lärt känna dem som barn och lärt känna varandra i unga år.
Detta är inte bara en kunskap som vi har i Sverige. Till de allra finaste projekten i Israel hör de försök man gör med sammanhållna skolor för judiska och palestinska barn.
Det är svårt att tala högt om honnörsorden om ut- vecklingen i vårt land går åt ett annat håll. Vi har en mycket snabb utbyggnad av muslimska skolor i Sve- rige. Kommun Aktuellt redovisade för en tid sedan att Skolverket på löpande band godkänt ett drygt tiotal skolor i Sverige och i merparten av fallen gjort det mot kommunernas avrådan.
Ett exempel är skolan i Örebro, som skolministern nämnde. Här har Skolverket godkänt en skola för 675 barn i årskurserna 1-6, 27 klasser. Kommunen har avstyrkt. Man är orolig för segregationen. Det an- märkningsvärda är att det i Örebro kommun totalt finns ungefär 600 barn med muslimsk bakgrund. Ändå godkänner ett statligt verk en skola för litet drygt så många barn.
Jag tror att enskilda muslimska skolor kan fungera bra. Men vad betyder det på lång sikt för det svenska samhället om muslimska skolor är det naturliga alter- nativet för de muslimska barnen i Sverige? Hur kom- mer barnen i muslimska skolor att se på barn som är födda i Sverige? Hur ser barn födda i Sverige på bar- nen i den okända skolan? Vad betyder det om vi beto- nar skillnader och inte likheter mellan barn?
I Norge har regeringen sagt nej. Rätten att välja skola har fått ge vika för integrationsmålet. I Sverige hukar vi. Därför är jag glad över att regeringen i lag- rådsremissen föreslår att en arbetsgrupp skall ges i uppdrag att se över segregationsproblematiken. Men det finns en risk för att det blir litet som att kasta jästen efter degen. Statliga myndigheter säger ja till segregationen, och sedan visar vi vår oro för den.
Man vill i Örebro kommun arbeta starkt för de muslimska barnen. Man vill utveckla den allmänna skolan så att alla barn och föräldrar känner sig hem- ma. Det är en av de viktigaste utmaningarna för det svenska samhället. Invandringen måste påverka den allmänna grundskolan. Invandrarföräldrarna måste ges en roll i den. Men det finns en risk om man skiljer ut invandrarbarnen i ett tidigt stadium.
Det är inte bara kommunen som känner oro för den här utvecklingen. Jag har varit i kontakt med flera muslimska kvinnor. De har vädjat till oss att säga nej. De är troende muslimer, de vill ha respekt för sin kultur och för sin religion, men de vill att barnen skall växa upp i det svenska samhället. Många av dem har flytt från fundamentalismen. De känner en oro för att det skall sättas en press på dem att sätta sina barn i muslimska skolor.
Jag vet, fru talman och skolministern, att det här inte är enkelt, att det också finns fördelar, att det finns kommuner som vill göra försök. Jag tror att det är bra att de får göra de försöken. Men jag tror att det är djupt olyckligt om den snabba och starka utveckling som vi har i dag får fortsätta.
Anf. 41 WIDAR ANDERSSON (s)
Fru talman! Inger Lundberg ställer mycket viktiga frågor i sin interpellation. Det var det som fick mig att vilja delta i debatten. Frågor om integration och seg- regation är ju oerhört problematiska, särskilt i ett samhälle som det svenska, som är statt i en så oerhört stor förändring. I den omvandlingsprocessen kanske mycket som har varit bra i det gamla samhället inte fungerar på samma positiva sätt längre. Det är det här som skolministern, regeringen och vi aktiva politiker måste inse med ännu större allvar än tidigare, så att vi inte blir fångar i den gamla strukturen. Då blir det den gamla strukturen som lär oss vad som är rätt och fel, trots att verkligheten är helt annorlunda.
I dag har uppemot 20 % av medborgarna i Sverige utländsk bakgrund. Många av de utländska kamrater- na känner att de inte blir insläppta i det svenska sam- hället. Detta är ett problem som vi kommer att få brottas med under väldigt lång tid. Förmodligen tar det flera generationer och många år innan man känner att man är en del av samhället.
Frågan vi då kommer att ställa som politiker är: Hur går integration till? Jag tycker att Ylva Johans- sons svar andas alltför mycket av att integration är möjlig att bestämma ovanifrån och av myndigheter.
Jag ser integration som en jämbördig process, där människor från olika håll kan närma sig goda och värdiga förhållanden i samhället. Hur kan Ylva Jo- hansson vara säker på att det är bättre integrations- politik att tvinga utlänningar från främmande kulturer till en omedelbar underkastelse under den gamla svenska ordningen, i stället för att låta dem i trygghet hos sina egna steg för steg, generation för generation skaffa sig en värdig plats i det nya samhället?
Kan det inte vara så att det som Ylva Johansson och kanske många med henne uppfattar som ett steg ut från det svenska samhället, om man t.ex. vill starta en muslimsk skola i Örebro eller någon annanstans, faktiskt kan vara ett första steg in i det svenska sam- hället, men inte på den svenska byråkratins villkor, utan på människornas villkor?
Jag tror att vi behöver genomlysa väldigt mycket av de gamla strukturerna i det svenska samhället om inte minst de utlänningar som nu kommer till Sverige skall få möjligheter till värdiga förhållanden och inte tvingas in i ett gammalt mönster. Jag menar att det inte är en slump att väldigt många utlänningar startar egna företag, anställer varandra, hjälper och stöder varandra, att man vill starta skolor och att man har egna föreningar. Man söker trygghet och stöd hos varandra i den mycket besvärliga integrationsproces- sen. Här får vi verkligen se upp så att de inte blir alltför mycket styrda av de gamla strukturerna.
Den muslimska skolan i Örebro tas som exempel. Men skolans roll i segregationen är alldeles för upp- värderad. Genom bostadspolitiken i Örebro kommun och i kommuner runt om i landet bor ändå många av utlänningarna i samma bostadsområde, och det är det som är det helt avgörande. För det är var du bor som styr var du kommer att gå i skola. I många kommuner runt om i landet placeras utlänningar i kommunala bostadsområden där inga svenskar vill bo. Därför är man också bunden till en och samma skola. Varför skall det då vara så uppseendeväckande om de i stället vill starta sin egen skola, på sitt eget sätt, finna sin egen plats i det svenska samhället i stället för att de flesta av dem ändå förmodligen skulle gå i samma skola, en offentlig förortsskola? Jag kan inte se att det skulle vara så oerhört dramatiskt.
Anf. 42 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Detta är en oerhört central debatt när det gäller integration och segregation i skolan. Jag vill gärna haka på resonemanget. Man använder hela tiden muslimska skolor som ett instrument för politiska syften. Ytterst handlar ju friskolefrågan om en ideo- logisk uppfattning och valfriheten.
Jag tycker att det är ett lågt argument att ständigt använda muslimska skolor som ett stort problem. För det första är muslimer ingen homogen grupp - lika litet som judar, kristna, svenskar eller några andra är homogena grupper. Det finns en attityd av omyndig- förklaring av dessa människor. Jag är nämligen över- tygad om att också människor som är muslimer kan läsa de regler som gäller för fristående skolor: skyl- digheten att bedriva allsidig undervisning, hålla hög kvalitet och mycket annat. Jag tror inte alls att de tänker leva efter andra villkor, men de ser uppenbara fördelar med att kunna bedriva undervisningen utifrån sina önskemål och erfarenheter.
Det är samma skäl som har gjort att vi har många Sverigefinska skolor i Sverige. Jag vågar påstå att de Sverigefinska skolorna icke har bidragit till ökad segregation. Tvärtom är de ett svar på en del miss- lyckanden som vi har inom det offentliga skolväsen- det.
Jag tror också att vi skall fundera litet grand över hur vi svenskar gör utomlands. Samma regering som nu ser detta som ett stort bekymmer lägger faktiskt pengar på att svenskar som bor utomlands skall få sätta sina barn i en svensk skola med svensk kultur. Jag tror inte ett ögonblick att vi gör det därför att vi vill att svenskar skall isolera sig från andra i det land där de befinner sig under några år eller kanske under längre tid.
Jag skulle också med anledning av den interpella- tion som är ställd vilja veta vilka utredningar skolmi- nistern kan redovisa som presenterar bevis för att fristående skolor leder till ökad segregation. Jag har inte tagit del av några sådana, i varje fall. Tvärtom är jag övertygad om att friskolorna i dag har blivit ett embryo till en folkrörelse av allemansskolor med ett ökat föräldraengagemang och fler pedagogiska alter- nativ - någonting som det svenska skolväsendet be- höver.
Däremot vet vi av en alldeles färsk utredning om barnomsorg - privata alternativ och kommunala alter- nativ - att de fristående alternativen är lika bra, men framför allt att de icke har bidragit till ökad segrege- ring. Jag skulle inte bli förvånad om man kunde nå samma resultat i en seriös undersökning av fristående skolor. Jag tycker att man borde göra det.
Det är ändå en knäpp på näsan åt väldigt många engagerade människor när man hela tiden ser fristå- ende skolor som problemet när det gäller segregation. Det är, som Widar Andersson sade, en fråga om bo- stadspolitik och mycket annat, där vi har uppenbara bekymmer.
Jag välkomnar att skolministern har tagit initiativ till att vi skall titta på segregeringen. Jag hoppas verkligen att man i det arbetet också kommer att ta itu med de problem vi har i de kommunala skolorna. Jag är litet rädd för att stadsdelsnämndsreformer och annat just nu dessutom kommer att sätta upp nya murar som låser oss fast i ett icke gemensamt samhäl- le, i alltför många fack och lådor.
Anf. 43 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi kom- mer ihåg att mycket av den utveckling som vi har sett när det gäller fristående skolor, bl.a. grundad på att man vill bilda en skola utifrån en viss etnisk eller religiös övertygelse, faktiskt också handlar om ett misslyckande i den kommunala skolan att klara av de nya utmaningar som ett mångkulturellt samhälle stäl- ler. Det kanske är den viktigaste frågan att fokusera på. Det är också det jag säger i mitt svar.
Regeringen har givit klara besked om vad vi tyck- er är viktigt och redovisat en viljeinriktning - en sammanhållen och gemensam skola. Medlen för att nå detta är framför allt att arbeta för att den gemensam- ma skolan blir så bra att alla föräldrar med samma förtroende kan skicka sina barn till den skolan.
Tidigare har det funnits en kritik mot den gransk- ning som har gjorts av fristående skolor. Den har varit alltför detaljerad och inriktat sig på timplaner eller detaljer i organisationen. Jag tror att det vore önskvärt att granskningen av fristående skolor mer inriktar sig på de grundläggande demokratiska värderingarna och de grundläggande målsättningarna i läroplan och skollag. Vi har för avsikt att göra ändringar så att en fristående skola i fortsättningen helt och hållet skall vara skyldig att följa de grundläggande värderingarna och målsättningarna i läroplan och skollag, och inte som tidigare endast väsentligen göra det. Jag tror att det är viktigt att fokusera på att det är dessa värden som avgör om eleverna får en likvärdig och bra ut- bildning i alla skolor. Man skall kanske inte vara fullt lika låst när det gäller hur man skall nå detta eller vilka detaljer som skall finnas i utformningen av un- dervisningen.
Jag förstår Inger Lundbergs oro, men jag vill ändå säga att Skolverket inte fattar beslut på löpande band. Skolverket fattar beslut enligt gällande lagstiftning. Gällande lagstiftning är sådan att samma beslut gäller godkännande i kvalitetshänseende och rätt till bidrag. Kommunens yttrande spelar också väldigt liten roll i den lagstiftning som gäller i dag.
Jag tycker att det är rimligt att kommunerna får ett större inflytande över de beslut som gäller fristående skolor i framtiden. Motiveringen till att kommunerna bör ha ett större inflytande är att vi skall garantera att en elevs valfrihet inte inskränker en annan elevs val- frihet. Likvärdighet i utbildningen innebär att det skall råda likvärdiga villkor för den som väljer att gå i en fristående skola liksom för den som väljer att gå i en kommunal skola. Det bör vara utgångspunkten.
Jag tycker också att det är litet grovt av Beatrice Ask att anklaga mig, som jag tyckte att hon gjorde, för att säga att det är muslimer eller muslimska skolor som är problemet. Jag tycker inte att det är så, men det är sant att det finns en oro på många håll för att det skapas skolor som vänder sig till en speciell väl- digt avgränsad grupp. Jag tror inte att det största pro- blemet är att skolorna har kommit till. Jag tror att det största problemet är att stora grupper av föräldrar och barn inte har känt sig tillräckligt nöjda med den skola man har blivit erbjuden. De nya utmaningar som det mångkulturella samhället ställer har vi inte lyckats klara i tillräckligt hög grad i den gemensamma skolan. Det är en viktig varningssignal. Därför måste man också se intresset för fristående skolor som en upp- maning att ta på allvar också för den kommunala skolan.
Jag vill säga till Widar Andersson att jag inte tror att man kan kommendera fram integration. Jag tror att integration handlar om förtroende och en vilja till förändring. Men det är viktigt att ange vilken inrikt- ning man vill ha och att ha en målsättning för vart man strävar.
Anf. 44 INGER LUNDBERG (s)
Fru talman! Jag vill tacka skolministern för att hon uttalar sin vilja att ge kommunerna en starkare ställ- ning i samband med prövningen av de fristående skolorna. Jag har haft anledning att bli mycket upp- rörd när jag har kunnat konstatera att Örebro kom- mun, som skall finansiera den muslimska skolan i Örebro, inte har ansetts behörig att överklaga ärendet. Nu är det föremål för rättslig prövning.
Det är självfallet så att kommunerna, som fullt ut finansierar verksamheten, har ansvaret för den samla- de skolverksamheten och också har ansvar för att verka för integration, måste ha en stark ställning ock- så i prövningen av de fristående skolorna.
Jag instämmer helt med Widar Andersson om att det är oerhört viktigt att vi arbetar för att de invandra- re som kommer till Sverige verkligen skall känna att de är delaktiga i det svenska samhället. Vi måste låta oss påverkas av att det kommer nya människor in i vårt samhälle med nya erfarenheter och samverka på jämbördiga villkor.
Jag tror att Beatrice Ask gör det väldigt enkelt för sig om hon säger att det finns en grundläggande ne- gativ inställning till fristående skolor. Många friståen- de skolor har varit positiva för det svenska samhället. Men vi skall ändå våga säga att den snabba ökningen av konfessionella skolor, det gäller både kristna skolor och muslimska skolor, är ett nytt fenomen i vårt sam- hälle som vi bör känna viss oro för.
Oavsett om det skedde på löpande band eller i en annan ordningen, var det en mycket snabb utbyggnad av skolor med anknytning till Föreningen Ordet. Är detta gott för det svenska samhället eller inte? Är det gott för det svenska samhället eller inte om vi får en mycket stor grupp muslimska skolor i Sverige? Vad betyder detta för trycket på enskilda muslimer? Detta är svåra existentiella frågor, och vi får inte göra dem som enkla som Beatrice Ask gör.
Vi måste vara medvetna om att det faktiskt finns en stark strävan hos många religiösa riktningar, de må vara kristna eller muslimska, att använda alla instru- ment för att skapa sig en ökad styrkeposition. Vi måste våga tala om och våga diskutera vad det bety- der för ett samhälle. Vi får inte bara säga att det är fråga om brist på respekt för människor om vi säger nej.
Det är inte så enkelt i Örebro, Widar Andersson, att alla invandrare bor på samma ställe. Jag bad kom- munen redovisa några kostnadskonsekvenser av det här förslaget. Då skrev man så här: Invandrare med bakgrund i muslimska länder är i stort jämt fördelade över kommunen med undantag för en viss koncentra- tion i Oxhagen och Vivalla.
Det finns alltså muslimska barn runt om i hela kommunen. Det finns nu en risk för att vi får en seg- regation, och det finns, Widar Andersson, långsiktigt en allvarlig risk att vi får en syn där grupp står mot grupp. Om jag har rätt, om Widar Andersson har rätt eller om Beatrice Ask har rätt kan ingen av oss riktigt säkert säga. Men vi måste säga att det inte får gå för fort. Man måste ha respekt för kommunernas syn. Man måste ta till sig erfarenheter från de muslimska skolor som redan är i gång innan man - förlåt mig, fru skolminister - på löpande band godkänner nya mus- limska skolor.
Anf. 45 WIDAR ANDERSSON (s)
Fru talman! När det gäller kommunernas inflytan- de över fristående skolor vill jag säga att jag nog är mer enig med Inger Lundberg än vad hon kanske tror. Jag tror nog att friskolorna är väl etablerade. Jag tyck- er att detta är en onödig konflikt mellan stat och kommun. Likaväl som en kommun inte frågar staten när man startar en offentlig skola kan jag inte se att det skulle vara nödvändigt att bocka och buga för staten när man skall starta en fristående skola. Jag tror att de står så starka i dag. Men så långt kommer vi nog inte i dag.
Jag menar att det avgörande när vi ser på segrega- tion och integration är att i dag tränger nya kultur- och försörjningsmönster fram i det nya samhället. När man åker runt i samhället och träffar människor, äldre medborgare, och läser många utredningar och skönlit- teratur förstår man att livsstilar, värderingar och kul- turmönster har ändrats väldigt mycket på de senaste 20 åren. De går inte att hamra in i det gamla samhäl- lets strukturer.
Låt oss överföra den diskussionen till skolan. Jag kan inte förstå skolministern när hon säger att den sammanhållna skolan för henne betyder att alla för- äldrar och elever skall känna att barnen skall gå i den offentliga skolan. Varför det? Varför skulle det vara ett demokratiskt framsteg? För mig kan det vara ett oerhört mycket mer demokratiskt framsteg om man under en sammanhållen läroplan och skattefinansie- ring av skolan har en rad olika former av skolor som utifrån ungarnas egna behov, kulturer och bakgrunder gör att de får chansen att växa och utvecklas. Här måste skolministern ställa sig på människornas sida och inte på den gamla byråkratins sida. I den om- välvningsprocess som sker i dag behöver inte minst många av de utländska medborgarna som kommer till Sverige oerhört mycket stöd för att forma en egen trygghet för att steg för steg kunna finna en plats i det nya svenska samhället.
Anf. 46 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill fortfarande ha ett svar på frå- gan var vi har fakta om att de fristående skolorna leder till ökad segregation och om de stora segrega- tionsproblemen ligger i de fristående skolorna eller i det kommunala skolväsendet. Jag är ganska säker på vad jag själv tror. Jag konstaterar att frågan är tämli- gen dåligt utredd.
Sedan skulle jag vilja att skolministern svarar på vad hon tror att det blir för konsekvenser av det för- slag regeringen nu håller på att driva fram. Det inne- bär kraftigt försämrade villkor för friskolorna. Det kommer att innebära att det blir de få som kan betala utbildning fullt ut med egna pengar som kan välja ett alternativ. Det blir ökad segregation. Det blir några få elitskolor kvar i stället för den mångfald och den utveckling vi kan se i dag där många olika människor är engagerade för barns utbildning och fostran. Det är ju också en viktig uppgift för skolan.
Jag är inte ett dugg rädd för att diskutera de kon- fessionella skolorna. Även om det är skolministern vi frågar, måste jag säga att jag blir mycket förvånad när Inger Lundberg säger att det växer fram muslimska skolor och konfessionella skolor på löpande band. Det är inte alls så statistiken ser ut. Vi har fått fler kon- fessionella skolor, men tittar man på friskolorna i dag är det framför allt Montessori- och Waldorfskolorna och de allmänna skolorna som har ökat. Detta handlar om en liten del. Med tanke på hur många invandrare vi har i Sverige är det väl snarare något som förvånar i stället för oroar.
Anf. 47 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig börja med Inger Lundbergs oro för att vissa skolor med konfessionell inriktning används i syfte att stärka en viss religiös inriktning i samhället. Det är så jag tolkar Inger Lundbergs oro. Jag möter den här oron hos många människor. Jag tror att det är viktigt att jag som skolminister och vi alla som har ansvar för nationell skolpolitik kan känna oss säkra på att de konfessionella skolorna, liksom andra skolor, utgår ifrån barnens bästa för att ge barnen en god och likvärdig utbildning.
Därför är det viktigt att vi fokuserar på det som är de mest grundläggande värdena och de mest grund- läggande uppgifterna för skolan när det gäller god- kännande och tillsyn. De finns också formulerade i de inledande målen i läroplanen och skollagen.
Jag tror också att det finns många konfessionella skolor som känner olust över att en oro som gäller vissa skolor även drabbar många skolor för att man drar konfessionella skolor över en kam. Därför är det viktigt att vi har ett tillsynssystem och regler för god- kännande som kan säkerställa att vi har en kvalitet som utgår ifrån barnens rätt till en likvärdig och god utbildning.
Widar Andersson ställer frågan om alla barn måste gå i en kommunal skola. Är det det bästa samhället om alla barn väljer att gå i den kommunala skolan? Nej, jag tror inte det. Jag tycker inte att alla barn skall gå i den kommunala skolan. Jag tror också att vi be- höver fristående skolor som ett komplement till den kommunala skolan. Men jag tycker att det är viktigt att inga barn eller föräldrar känner att de väljer bort den kommunala skolan för att den inte är tillräckligt bra eller för att man känner att man inte har någon plats där eller inte kommer till sin rätt i tillräckligt stor utsträckning. En fristående skola skall vara något man väljer till. Det skall inte vara så att man känner sig tvungen att välja från en kommunal skola. Detta är jag angelägen om. Jag tror att vi behöver utveckla den kommunala skolan mer för att lyckas med den uppgif- ten fullt ut.
Leder fristående skolor till segregation per defini- tion på något sätt? Det vet vi inte, men jag tror att om segregationsproblemen i samhället vore begränsade till de fristående skolorna vore det ett litet problem. Segregationsproblemet i samhället och i skolan är oerhört mycket större. Därför tror jag att man skall vara litet försiktig med att söka lösningarna eller or- sakerna till segregationen i några enkla former som t.ex. vem som är huvudman för en skola. Jag tror att problemen är mycket större än så.
Beatrice Ask efterlyser vad det finns för utvärde- ringar. Det finns ett arbete som Skolverket har be- drivit under en tid, och som man fortsätter att bedriva, som heter VALS-projektet. Det står för valfrihet, likvärdighet och segregation. Där pågår ett arbete för att skaffa ett underlag över hur det ser ut bl.a. med segregationsproblemen i skolan.
Anf. 48 INGER LUNDBERG (s)
Fru talman! Det känns bra att skolministern tar avstamp i barns behov.
Till Beatrice Ask vill jag säga: Nej, vi har inte alla fakta. Det här är svåra frågor. Det finns en fara i att avintellektualisera och alldeles förenkla problemati- ken. Det parti som verkligen har bidragit till att göra det i svensk politik under senare år är Moderata sam- lingspartiet. Liksom det finns olika valörer i de frågor som vi diskuterar skall vi också medge att det är svåra frågor. Men just därför kanske utvecklingen inte skall gå alltför snabbt så att vi inte hinner besinna oss och få erfarenheter.
Vi skall också vara medvetna om att de här eta- bleringarna inte är gratis för samhället i dag. Kom- munerna brottas med mycket stora ekonomiska pro- blem. Skulle den muslimska skolan i Örebro komma till stånd i den utsträckning som har förutsatts i den ansökan som Skolverket har godkänt betyder det brutto 24 miljoner kronor, netto sannolikt 12 miljoner kronor. Hela läromedelsanslaget till grundskolan i Örebro kommun är på 24 miljoner kronor. Vi skall alltså vara klara över att den här typen av etablering också urholkar möjligheterna att verkligen göra något bra av den allmänna skolan. Så komplex är verklighe- ten.
Slutligen vill jag säga till skolministern att jag tycker att det är viktigt att man i den här prövningen inte glömmer bort den oro som flera muslimska kvin- nor faktiskt har uttryckt. Vad betyder det här? Kom- mer man att känna ett tryck att sätta sina barn i en muslimsk skola? Det kanske är så att man känner sig stolt och glad över skolan och vill att barnen börjar där. Men för några invandrarföräldrar kan det faktiskt också vara jobbigt att det naturliga inte är den allmän- na grundskolan.
Anf. 49 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tror att de frågor som vi har berört är mycket svåra och grundläggande frågor som vårt samhälle ännu inte har lyckats hantera tillräckligt väl. Det handlar om vilka förändringar som vårt samhälle genomgår i och med att vi nu har ett mångkulturellt samhälle. Men det är mer tydligt i vissa kommuner, i vissa stadsdelar och i vissa skolor än i andra. Det finns flera motsägelsefulla intressen i den här utveck- lingen. Det tror jag att man får stå ut med. Det är bra att man för en diskussion som kan belysa frågan från flera olika håll.
Naturligtvis finns det både muslimer som gärna vill gå i en muslimsk skola och muslimer som inte vill gå i den muslimska skolan. Det finns muslimer som ser det som ett hot om det är andra villkor som gäller för en konkret fristående skola. Det finns muslimer som ser det som ett hot att det startas en muslimsk skola eftersom man då tror att den vanliga kommuna- la skolan kan låta bli att behandla islam på ett korrekt och värdigt sätt.
Det finns alltså flera motstridiga intressen, och det kommer att vara så, tror jag. Alla ställer inte samma krav på skolan.
Däremot är det viktigt att vi trots att man ställer olika krav på i vilken skola man vill gå och på vilken utveckling man vill se måste ha en skola som i så stor utsträckning som möjligt klarar att svara mot alla barns behov. På de allra flesta håll i vårt land är ändå möjligheterna att välja en annan skola mycket begrän- sade av olika skäl som t.ex. restider. Vårt land är ganska glesbebyggt. Den gemensamma skolan måste kunna klara alla barn. Alla föräldrar måste kunna känna samma förtroende och vilja skicka sina barn till skolan.
Om man därutöver vill göra ett annat val skall det vara möjligt, men ingen skall känna sig tvingad.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:146 om lärlingsutbildning i EU-kommissionens vitbok om utbildning
Anf. 50 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Beatrice Ask har, med anledning av EU-kommissionens vitbok om utbildning, frågat mig om jag inom Europasamarbetet kommer att stödja vitbokens förslag avseende lärlingsutbildning, samt vilka åtgärder jag avser att vidta i Sverige för att bidra till en utveckling av lärlingsutbildning på olika nivåer.
Det är viktigt för mig att först klargöra vitbokens ställning som officiellt dokument. Vitboken skall ses som en utgångspunkt för en bred debatt om den fram- tida utbildningspolitiken. Denna debatt skall föras både i medlemsländerna och i EU:s institutioner. Jag tror att det är viktigt att ha denna utgångspunkt i åtanke när man diskuterar vitboken.
Vitboken kommer formellt att behandlas första gången vid ministerrådet den 6 maj. Informellt har dock både utbildningsministrarna och arbetsmark- nadsministrarna redan kunnat framföra sina synpunk- ter vid ett tillfälle.
Vad gäller vitboken har vi mycket klart framfört att vi anser att varje medlemsland måste ges möjlighet att föra debatten vidare under hela detta år. Kommis- sionen bör avvakta de synpunkter och förslag som det europeiska året för livslångt lärande kommer att föda. Först under 1997 bör resultatet underställas rådet i ett slutgiltigt dokument.
Vi har också framfört synpunkten att en djup och reell delaktighet från samtliga medlemsländer är en förutsättning för att vitboken skall bli det positiva bidrag i strävan att förverkliga det kunskapssamhälle som vi alla eftersträvar.
Det jag anfört i det ovanstående gäller också frå- gan om lärlingsutbildningen. Vitboken lyfter fram lärlingsutbildningen som ett sätt att stärka kontakterna mellan arbetslivet och skolan. Man vill också främja rörligheten för ungdomar i yrkesutbildning bl.a. ge- nom företagspraktik i Europa. Jag delar vitbokens ambitioner vad gäller dessa mål. Lärlingsutbildningar kan vara en metod att åstadkomma detta, men det finns också en rad andra.
Inom vårt nuvarande svenska system har skolhu- vudmännen möjlighet att erbjuda lärlingsutbildning inom ramen för gymnasieskolans individuella pro- gram. I dag är det ett mycket litet antal elever som går lärlingsutbildningar. Därför är det vad gäller vitbo- kens förslag viktigt att de inte begränsas till att omfat- ta enbart lärlingar i den strikta svenska bemärkelsen, utan att samtliga elever som går program med yrkes- förberedande kurser i den svenska gymnasieskolan bör kunna komma i fråga för dessa insatser.
För den framtida yrkesutbildningen är det viktigt att vi ger alla elever rätt till en bred grundutbildning, vilket krävs i ett framtida kunskapssamhälle. Dagens gymnasieskola ger den möjligheten. Arbetslivets och skolans samverkan med utveckling av olika modeller för den arbetsplatsförlagda utbildningen ser jag som mycket viktig för att hålla en hög kvalitet.
Anf. 51 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolminis- tern för svaret. Det är bra att vi får en redovisning i svaret för vad vitboken är för ett slags dokument.
Mtt skäl för att ställa frågan är bl.a. att jag tycker att vi skall föra debatten under 1996, och jag tycker vi skall föra debatten om utbildningsfrågorna inom EU här i riksdagen. Det finns ju många olika frågor och en del tämligen bisarra idéer i vitboken, och det vore synd om vi står med fait accompli någon gång fram- över utan att ha diskuterat igenom vad det handlar om.
Till det som jag har uppfattat som mindre bisarrt, om man nu skall uttrycka sig på det viset, i vitboken är ändå det som handlar om yrkesutbildning. Jag ser det som angeläget att utbytet inom EU-samarbetet på utbildningsområdet når yrkesutbildningarna i större utsträckning av det skälet att det inte får bli en klubb för akademiker, för att uttrycka sig krasst.
Jag tror att det är viktigt för EU-samarbetets för- ankring hos medborgarna att också de som går yrkes- utbildningar av olika slag kommer i fråga för olika aktiviteter och kontakter.
Precis som skolministern säger har vi i Sverige ganska få lärlingar, för att inte säga nästan inga alls. Jag tror att det var 42 eller 50 stycken förra läsåret, och det är ju inte mycket att skicka ut i världen. Där- för vore det intressant att höra om regeringen har några konkreta tankar om vad som skulle kunna göras för att fler skall bli delaktiga. Jag har litet svårt att tro, även om det ligger i svaret, att vi skulle kunna inter- nationalisera eller "EU-isera" APU-delen i gymna- sieutbildningen.
Jag undrar också något över - det finns inte med i svaret - om regeringen i det här sammanhanget har några funderingar vad gäller den försöksverksamhet med kvalificerad eftergymnasial yrkesutbildning som nu är på gång, om än i för liten omfattning. Är det inte i första hand på den nivån som rörlighet mellan olika studeranden kan komma i fråga? Möjligen skall man inte säga det, men gymnasieelever kanske man inte skickar iväg hur enkelt som helst på olika utbytespro- gram i Europa. När det däremot gäller yrkesutbildning på något högre nivå är det tämligen enkelt.
Jag vill alltså veta vad ministern mer konkret kan tänka sig att göra och hur man ser på detta, utöver det som framgår av svaret.
Anf. 52 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Samarbetet mellan utbildningssyste- met och arbetslivet måste intensifieras. Arbetslivet förändras i dag oerhört snabbt. Det betyder att en bra utbildning av hög kvalitet inte kan lyckas med sin uppgift om den bedrivs isolerat från arbetslivet. Det är av den anledningen viktigt att EU-kommissionen har lyft fram denna fråga i vitboken, där det bl.a. heter:
"Utbildning får inte ses endast som ett sätt att till- handahålla kvalificerad arbetskraft åt företagen. Dessa har också själva ett ansvar."
Det är också bl.a. mot den bakgrunden som det nu finns en särskild arbetsgrupp inom regeringskansliet för frågor om skola och arbetsliv och om hur det sam- arbetet skall kunna stärkas.
När man vidare i EU-sammanhang talar om lär- lingssystem och lärlingsutbildning menar man inte alltid samma sak som det som vi menar här i Sverige. De exempel som lyfts fram i vitboken gäller faktiskt akademisk utbildning. Där lyfts handelshögskolor som t.ex. London Business School, universitetet i Mannheim och andra högskolor fram som exempel på önskemål om utbyte när det gäller - som vi kanske skulle kalla det - företagsförlagd utbildning.
Jag tror att den försöksverksamhet med kvalifice- rad eftergymnasial yrkesutbildning som riksdagen förhoppningsvis kommer att ställa sig bakom inom kort kommer att vara en viktig sådan utbildning, där det är bra med ett internationellt eller europeiskt sam- arbete och utbyte. Jag tror också att det går att göra mer på gymnasienivå, där vi redan har ett ganska bra arbete i gång inom ramen för utbildningsprogrammet Lionardo.
Jag tror att man måste tänka sig fler olika utbild- ningar, och jag tror att det är viktigt för ungdomar och för all del också för vuxna att under sin utbildningstid få pröva på att arbeta också i ett annat europeiskt land.
Anf. 53 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill framför allt tacka för svaret. Jag tycker att det är bra att man arbetar för att se över möjligheterna att hitta samverkanspunkter mellan skola och arbetsliv utöver vad vi har i dag, för det är tämligen insomnat. Vi behöver bli litet mer kreativa. Vi måste framför allt skapa mer än retorik från nä- ringslivets sida. Vi behöver praktiskt samarbete, och jag tycker att det är bra att regeringen jobbar med det.
Jag tror också att det i det här sammanhanget är väsentligt att se EU som en möjlighet inom ramen för det arbete som nu bedrivs när man funderar över vad vitboken skulle kunna åstadkomma. Det är nog ändå centralt att stimulera yrkesskicklighet. Vi har där i dag på några mycket små fält gamla traditioner som faktiskt fungerar, t.ex. på det konstnärliga området, men där jag tror att en breddning skulle kunna vara bra. Det gäller inte minst eftersom svensk företag- samhet är oerhört internationaliserad och har mycket av sin verksamhet förlagd till EU:s länder. Detta skulle kunna vara en möjlighet för oss att utnyttja.
Jag hoppas att regeringen på den här punkten kommer att driva på i arbetet. Det vore ändå bra om EU kunde presentera en vitbok eller ett åtgärdspro- gram på utbildningsområdet som utvecklar verksam- heten utan att EU för den skull lägger sig i sådana utbildningsfrågor som EU inte har något att göra med.
Anf. 54 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Det är ju riktigt att intresset för svensk yrkesutbildning är mycket stort inom EU. Inte minst gäller det vår nya gymnasieskola, där vi också, som Beatrice Ask mycket väl vet, har flera allmänna äm- nen på samtliga program. En diskussion om detta pågår nu i många europeiska länder. Det är också en fråga som lyfts fram i vitboken. Många är intresserade av det sätt som vi har löst frågan på i Sverige.
Jag vill avsluta med att säga hur jag ser på vitbo- kens roll. Jag tycker att det är bra att kommissionen har tagit initiativ till lyfta upp utbildningsfrågorna och diskussionen kring dessa, men jag tycker också att utformningen av vitboken visar att utbildningsfrågor- na ser mycket olika ut i de olika länderna. Även om utmaningarna, arbetsuppgifterna och problemen ser ganska likartade ut, måste lösningarna bli väldigt olika i olika länder. Utbildningssystemet är mycket nära förknippat med den kulturella utvecklingen och med den tradition som man har haft i ett visst land.
Jag tror därför att vitboken så småningom bör re- sultera i att EU koncentrerar sig på att bli bättre på erfarenhetsutbyte och konkreta samarbetsprojekt inom EU. Jag tror att man skall avhålla sig från att skaffa sig en egen utbildningspolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:148 om den flexibla skolstarten
Anf. 55 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Beatrice Ask har ställt ett antal frågor till mig om flexibel skolstart och integration av skola, barnomsorg och skolbarnsomsorg.
Först vill jag säga att jag ser mycket positivt på det arbete som nu pågår ute i kommunerna med ökad integration mellan skola, sexårsverksamhet och skol- barnsomsorg. Bl.a. riksdagens beslut om flexibel skolstart har påskyndat en process i många kommuner med olika lokala lösningar för en integration av sexår- ingarna i skolan. Enligt vad jag erfarit har man därvid från kommunalt håll framför allt betonat den betydel- se ett möte mellan förskolans och skolans pedagogik och arbetssätt har för en helhetssyn på barnen.
Ett exempel är nämndorganisationen. Enbart under det senaste året har närmare 30 % av kommunerna förändrat sin nämndorganisation. Det innebär att i 90 % av kommunerna ingår nu skolan tillsammans med annan kommunal verksamhet i samma nämnd. Tillsammans med skolan organiseras i dag främst barnomsorg men även skolbarnsomsorg.
Antalet sexåringar i skolan har alltså ökat mycket kraftigt. Även om endast 6,7 % av sexåringarna var formellt inskrivna i skolan läsåret 1994/95, var ande- len sexåringar i verksamhet i skolan betydligt högre. Andelen sexåringar som får sin förskoleverksamhet antingen i skolans lokaler eller tillsammans med 7-8- 9-åringar i skolan är betydligt högre. I många kom- muner arbetar förskollärare och grundskollärare sida vid sida i arbetslag och under delar av dagen tillsam- mans med fritidspedagog. Det här är en utveckling av skolan som jag tror är mycket bra. Barn utvecklas i olika takt. Ett förändrat arbetssätt med bättre anpass- ning till elevers skilda behov ökar möjligheterna sär- skilt för elever med svårigheter i skolan. Mötet mellan förskola och skola leder till en helhetssyn på barn som gynnar barns utveckling under de första viktiga åren i skolan.
Jag bedömer alltså kommunernas arbete som framgångsrikt, även om jag är medveten om att det finns en spännvidd mellan kommuner, där vissa har kommit mycket långt i utveckling av det som ibland kallas barnskolor medan andra ännu inte har påbörjat integrationen mellan förskola och skola.
Några särskilda informationsåtgärder från rege- ringen om skolstarten med anledning av riksdagens beslut om flexibel skolstart är inte aktuella. Jag ser det som en fråga för skolans huvudmän att informera om gällande regler.
Avslutningsvis vill jag säga att regeringsförkla- ringen kommer att följas upp med förslag som ökar integrationen mellan skola, barnomsorg och skol- barnsomsorg för att förbättra förutsättningarna för alla barn att få en bra start under sina första viktiga år. Dessa förslag kommer att föreläggas riksdagen så snart de är genomarbetade.
Anf. 56 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret. Anledningen till den här interpellationen är naturligtvis regeringsförklaringen, men jag har senare läst att skolministern blev förvånad över att få ansva- ret för förskolefrågorna. Svaret antyder väl att det var en korrekt uppgift som lämnades i medierna.
Det framgår av svaret att skolministern gör den bedömningen att kommunerna klarar det här ansvaret ganska bra. Den uppfattningen har inte jag. Jag tycker att kommunerna har misskött sin uppgift att förverkli- ga riksdagsbeslutet om en flexibel skolstart. Jag vet att det för några år sedan var ytterst få kommuner som ens hade bemödat sig om att informera föräldrarna om att riksdagen har infört flexibel skolstart och om vad denna innebär för medborgarna. Jag är dess värre ganska övertygad om att det inte har skett så många förbättringar.
Däremot är det så, som skolministern antyder, att kommunerna har varit oerhört kreativa när det gällt att arbeta med de mindre barnen och att skapa nya lös- ningar och modeller. Men det har enligt Skolverkets uppgifter framför allt berott på kommunens kamrer och organisatoriska önskemål snarare än på det som är bra för barnen.
Det är ofta inte lätt att veta vad som kom först, hönan eller ägget, men jag tycker inte att man kan vara nöjd med hur kommunerna har skött sin uppgift i den här delen. Jag är ledsen för att skolministern inte på något sätt tycker att regeringen kan stöta på kom- munerna och tillse att föräldrar som nu är i färd med att välja skola och fundera över skolstarten får ade- kvat information. Vet man att kommunerna missköter detta bör man se till att föräldrarna faktiskt får veta att det är de och inga andra som avgör om barnen skall börja skolan tidigare eller senare.
Jag får i svaret inte heller några besked i frågan om regeringen har för avsikt att ändra reglerna för den flexibla skolstarten och om man tänker ta ifrån föräld- rarna rätten att fatta beslut.
Jag skulle vara glad för ett förtydligande på den punkten.
Många kommuner har ändrat nämndorganisatio- nen, och det tycker regeringen är bra. Jag har inte någon uppfattning i frågan, eftersom jag tycker att kommunerna själva må bestämma hur de vill arbeta. Men jag är något bekymrad över att kommunerna tycks blanda ihop obligatoriska och frivilliga uppgif- ter och kanske inte i alla delar lägger vikt vid de krav som ställs på den obligatoriska skolverksamhet som vi har ålagt dem.
Det betyder inte att jag ser några hinder för sam- verkan eller pedagogiska fördelar med den. Det kan- ske t.o.m. behövs förändringar ganska snart. Jag är inte säker på att det alltid är bra, men det återstår att se i utvärderingar. Dock skulle jag vilja veta om det finns några planer på en förändring när det gäller föräldrarnas rätt att bestämma när barnen skall börja skolan. Det är något som många hör av sig om och undrar över. Jag skulle också vilja veta om skolminis- tern verkligen tycker att kommunerna sköter informa- tionen till föräldrar inför skolstarten på ett tillräckligt bra vis.
Anf. 57 Skolminister YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Att integrera skola och förskola är en oerhört stor, viktig och efterlängtad reform. Jag har nu fått ansvaret för den förändringen. Det är viktigt att tänka igenom och arbeta igenom förslagen ordentligt. Att jag inte är beredd att snabbt eller tvärsäkert uttala mig om hur det skall se ut i den närmaste framtiden med denna förändring betyder inte att vi saknar be- redskap eller vilja att arbeta med den.
Fru talman! Jag tror att jag och Beatrice Ask har radikalt olika uppfattningar i den här frågan. Det var Beatrice Ask själv som under sin tid som skolminister fattade beslut som försvårar arbetet med integration mellan skola och förskola och som försvårar arbetet med en flexibel skolstart. Om man begränsar den flexibla skolstarten till en fråga om vid vilken ålder - och då har man egentligen bara två år att välja mellan - som barnet skall inträda i en skolverksamhet som man inte arbetat tillräckligt för att förändra, kommer den skolstarten inte att vara särskilt flexibel.
Jag tror i stället att potentialen finns i integration mellan förskola och skola där barnen får arbeta till- sammans med förskollärare, grundskollärare, lågsta- dielärare, fritidspedagog och speciallärare. Barnen får då en möjlighet att arbeta med både förskolepedago- giken och skolpedagogiken, både det mer strukturera- de lärandet och leken. Det är med den utvecklingen som vi verkligen kan möta barnet utifrån barnets behov och barnets förutsättningar.
Barn utvecklas inte på ett sådant sätt att man vid ett bestämt tillfälle kan säga: Nu är du skolmogen. Det är bra. Däremot måste skolan utvecklas på ett sådant sätt att den faktiskt blir barnmogen. Jag delar inte Beatrice Asks uppfattning att kommunerna miss- sköter sin uppgift. Det beror naturligtvis på att vi har olika syn på vilken uppgift det är kommunerna skall sköta. Jag tycker att det är bra med en integration mellan förskolan och skolan.
Nu skall vi göra ytterligare förändringar för att underlätta den integrationen. Jag menar att kommu- nerna i många fall ligger före staten och har varit mer framsynta än vad staten har varit på detta område. Anledningen till att de har kunnat vara det är de beslut som Beatrice Ask fattade och var ansvarig för som skolminister vilka drev utvecklingen bakåt. Hon änd- rade bl.a. direktiven till den då sittande läroplans- kommittén som hade till uppgift att finna ett gemen- samt styrdokument för både förskola och skola.
Anf. 58 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Nu har jag nästan lust att säga: Stopp och belägg! Det var faktiskt inte jag som införde flexibel skolstart. Det var Göran Persson som gjorde det. Att det möjligen inte var ett beslut som var förbe- rett tillräckligt mycket kan inte jag ta ansvar för. Där- emot var det under den borgerliga mandatperioden som verksamheten med olika integrationsmodeller verkligen växte ute i kommunerna, och det är något som jag ser som väldigt positivt.
Dock ansåg jag och den regering jag satt i att det arbete som hade påbörjats med ett gemensamt måldo- kument för barn och ungdomar i åldern 0-20 år var att greppa över litet mycket. Det visade de underlag vi hade. Eftersom det var mycket angeläget att få fram en modern läroplan efter den decentralisering som riksdagen hade genomfört, fanns det goda skäl att koncentrera uppgifterna på den. Dock angavs mycket tydligt i läroplanen att samarbetet mellan förskola och skola är väsentligt och någonting som måste integre- ras. Man måste nog har historiebeskrivningen litet klart för sig.
Det som är betydelsefullt och intressant att disku- tera är detta: Om riksdagen har bestämt att barn får börja i skolan när de är sex år eller när de är sju år, och att det är föräldrarna som skall fatta det beslutet, är det allvarligt när inga kommuner bryr sig om vad riksdagen har sagt. Skolministern får gärna tycka att beslutet var fel. Det kan jag tycka, och det kan vem som helst tycka. Men om riksdagen har fattat ett be- slut är det rimligt att kräva att det också efterlevs. Det är där jag tycker att man har slarvat litet.
Det fördes en debatt i samband med att beslutet fattades där man sade att föräldrar kommer att för snöd vinnings skull sätta barn i skolan innan de är mogna för det, eftersom skolan är gratis men inte barnomsorgen. Så sades det i debatten. Det har visat sig att det blev precis tvärtom. Föräldrar var oerhört omdömesgilla och satte verkligen barnets behov och de bedömningar man kunde göra i centrum och var väldigt försiktiga innan kommunerna kunde började modernisera mottagandet av det små barnen.
Det är detta som gör att jag tycker att man kan fråga om ministern är nöjd med hur kommunerna gör. Jag är det inte. Så länge riksdagens beslut gäller anser jag att föräldrar i detta land har rätt att få veta vad som faktiskt gäller, och att inte kommunerna gör litet hipp som happ och hur de vill. Sedan är detta natur- ligtvis ett skäl för regeringen att skynda på om det är så att man avser att begränsa föräldrarnas valfrihet eller på något annat sätt justera i reglerna för skolstart. Jag tror att det ligger en poäng i att skolstarten är flexibel, eftersom barn utvecklas i väldigt olika takt. Det är också ett av skälen till att det utvecklas olika former av samverkan och integrerade modeller mellan barnomsorg och skola.
Skolstarten är delvis en pedagogisk fråga. Jag tror ändå - och det skall vi kanske inte tro något om, utan i stället utreda - att det är betydelsefullt för barn att veta när de går i skolan och när de inte gör det. Att börja skolan är ett viktigt steg. Jag är litet rädd för att vi hamnar i former där vi tar ifrån barnen den möjlig- heten. Jag är inte säker på att det stimulerar den glädje det skall vara att söka kunskap.
Anf. 59 Skolminister YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Även jag tror att det är ett mycket viktigt steg för barn att börja skolan. Det är också ett steg som ibland är svårt. Barn behöver bli bemötta utifrån sina speciella förutsättningar och sina speciella behov. Det är inte alltid som barns förutsättningar och behov låter sig enkelt inordnas i t.ex. läsår.
Därför är det viktigt att det finns en beredskap i skolan och förskolan att möta barnen där de befinner sig både i lärandet och i leken. Där finns det stora vinster att göra med ett samarbete och en integration mellan förskolepedagogik och skolpedagogik. Jag tror att förskolan har mycket att lära skolan i detta arbete.
När det gäller historieskrivningen var det faktiskt den tidigare socialdemokratiska regeringen som dels fattade beslut om en flexibel skolstart, dels fattade beslut om direktiv till läroplanskommittén att pröva om det var möjligt att utarbeta ett gemensamt måldo- kument som bygger på en helhetssyn på barnens ut- veckling under hela deras uppväxttid både i förskola och i skola. Det var i den lagstiftningen och i de di- rektiven som Beatrice Ask som skolminister var an- svarig för att göra en ändring i den ena delen, nämli- gen den att pröva att utarbeta ett gemensamt måldo- kument. Det var så det stod i direktiven.
Jag delar inte uppfattningen att inga kommuner bryr sig om riksdagens beslut eller lagstiftningen. Jag förstår inte vad Beatrice Ask grundar den uppfatt- ningen på. Fr.o.m. den 1 juli 1997 har föräldrar rätt att välja om barnen skall börja skolan det år de fyller sex år eller det år de fyller sju år. I de enkäter och de undersökningar som bl.a. Kommunförbundet har gjort i kommunerna visar det sig att det finns en mycket stor beredskap för detta. Jag förstår inte på vilket underlag som Beatrice Ask i denna del grundar sin stora misstro mot kommunerna eller sitt fördömade av kommunerna.
Jag tror att föräldrar är omdömesgilla. Jag är inte särskilt orolig för att föräldrar skulle välja att fatta beslut om sina barns skolgång grundat på snäva eko- nomiska perspektiv eller någonting annat.Föräldrar gör i allmänhet allt vad de kan för att skapa en så bra tillvaro och utveckling som möjligt för sina barn. Däremot är det viktigt att föräldrar verkligen har en chans att också göra ett sådant val. Det är också vik- tigt att inse att den stora frågan för barnen, när det gäller utvecklingen och lärandet, inte handlar om ifall man skall börja den traditionella skolan när man är sex eller sju år. Det bästa svaret på den fråga som många ställer sig är att man skall förändra de första och viktiga åren både i förskolan och i skolan på ett sådant sätt att det finns en större beredskap att möta barnen där de faktiskt befinner sig.
Många kommuner har kunnat visa att när kompe- tenser sammanförs från olika yrkesområden, när grundskole- och lågstadieläraren, specialläraren, kan- ske talpedagogen, förskolläraren och fritidspedagogen gemensamt arbetar i lag kring barnen, finns det en oerhörd potential för kvalitetshöjning också inom ramen för befintliga resurser.
Fru talman! Jag tycker att det är litet långsökt att utmåla det som att jag förvägrar föräldrar rätten att få veta vilken lagstiftning som gäller, i och med att jag säger att det inte är aktuellt att gå ut med någon sär- skild informationskampanj om en lagstiftning som faktiskt är flera år gammal.
Anf. 60 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag tycker inte alls att man skall gå ut i någon informationskampanj. Bakgrunden till att jag är kritisk är vissa rapporter från Skolverket.
Jag är närmast intresserad av om ifall det finns några nya aktuella uppgifter som tyder på någon för- bättring. De kontakter jag har med en hel del kommu- ner visar att det inte har skett någon upplyftning i detta fall. Om kommunerna, i enlighet med Skolver- kets uppfattning för en tid sedan, inte sköter detta är det väl ändå intressant om skolministern kan påpeka det. Skolverket kan då gå på kommunerna och säga att de faktiskt inte har gjort vad de skall göra i denna del.
Det är alldeles riktigt, som skolministern säger, att kommunerna har en jättestor beredskap för att ta emot alla sexåringar, vilket vi också har ålagt dem. Det är bra. Men problemet är att ingen frågar föräldrarna vad de har för uppfattning. Man utgår ifrån att när barnen är sex år gamla tas de om hand. Många kommuner har valt modeller som innebär att det inte finns någon större valmöjlighet eller flexibilitet. Det betyder inte att jag anser att dessa kommuner har dåliga alternativ - jag bara konstaterar att det är så här.
Det är väsentligt att riksdagen reder ut huruvida vi lever upp till våra beslut eller inte. Annars kommer riksdagen att stå utan något som helst inflytande om kommunerna inte följer de beslut som faktiskt är fattade på väsentliga punkter. Jag tycker att det är regeringens sak att hålla efter och följa upp detta. Jag tror att det är väsentligt att föräldrar får information. Skolministern har också många gånger sagt sig ha den ambitionen.
Indelningen i läsår och den mycket traditionella formen för skolan är självfallet inte bra i alla delar. Det finns många intressanta exempel på vad man kan göra i stället. I vissa länder börjar man skolan den dag man fyller ett visst antal år. Det tycker jag är en kul modell. Jag tycker att det är bra om vi kan pröva olika modeller. I den delen har jag alltså inga som helst låsningar.
Jag ser fram emot regeringens kommande förslag.
Anf. 61 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tror ändå att det finns en skiljelin- je mellan mig och Beatrice Ask i denna fråga.
Moderaterna landar, som så ofta, på att valfriheten och inflytandemöjligheterna handlar om att välja mellan färdiga alternativ - att man väljer antingen att inte gå i skolan eller att göra det. Den stora frågan är då: När?
Jag ser det som en viktig form av inflytande att man kan påverka den verksamhet där barnen faktiskt deltar. Det måste finnas en möjlighet i den verksam- het barnen deltar - vare sig det är sexårsverksamhet eller de första åren i grundskolan - att kunna påverka det sätt man arbetar på och på vilket barnet blir be- mött för att på bästa sätt få just sina behov tillgodo- sedda.
Regeringen kommer att lägga fram förslag på hur vi skall stimulera utvecklingen i kommunerna. Som jag tidigare har sagt är min grundinställning att kom- munerna har kommit långt. Det är dags att staten börjar komma lika långt, och bidrar till den utveckling som redan är på gång i många kommuner. Vi kommer att återkomma till riksdagen med förslag i dessa delar.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:153 om elevernas matematikkunskaper på högstadiet
Anf. 62 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Beatrice Ask har med anledning av en undersökning från Stockholms skolor om elevernas matematikkunskaper frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra elevernas matematik- kunskaper på högstadiet, samt på vilka sätt regeringen avser arbeta för att eleverna skall få fler välutbildade lärare i matematik.
Den undersökning som Beatrice Ask refererar till bygger på den matematikundervisning som dels följer gamla kursplaner, dels är indelad i allmän och särskild kurs. De nya kursplanerna i grundskolans ämnen som nu tillämpas, och det mål- och kunskapsrelaterade betygssystemet som kommer att gälla framöver, ska- par nya och bättre förutsättningar för att nå kun- skapsmålen i alla ämnen inklusive matematik.
En internationell studie som Skolverket hänvisar till i Bilden av skolan 1996, visar att matematikkun- skaperna hos svenska 13-åringar har förbättrats under den senaste 15-årsperioden.
Jag vill i sammanhanget peka på några viktiga punkter.
För det första är det i den nya läroplanen mycket tydligt att skolhuvudmännen har en skyldighet att se till att alla elever når kunskapsmålen i de nationella måldokumenten. För resultaten i Stockholm är det primärt Stockholms kommun som har ansvaret för att vidta ändamålsenliga åtgärder. Genom att exempelvis utnyttja timplanens flexibilitet har skolorna möjlighet att anpassa undervisningstiden efter elevernas behov.
För det andra måste arbetssätt och arbetsformer ständigt utvecklas och anpassas till nya förutsättning- ar. En nyligen presenterad undersökning om valet till naturvetenskapliga studier i gymnasieskolan visar att en stor andel elever i årskurs 7 i grundskolan, som borde ha goda förutsättningar för naturvetenskapliga och tekniska studier, tappar intresset för bl.a. mate- matik i högstadiet. Detta beror sannolikt, enligt min bedömning, på att undervisningen inte upplevs som meningsfull för alla elever. Genom att förändra och utveckla metodiken i matematikundervisningen borde resultaten förbättras. Det är viktigt att huvudmännen för skolan fokuserar på läroprocesserna och att de följer upp och utvärderar vad eleverna faktiskt lär sig.
När det gäller lärarnas kompetens delar jag Beat- rice Asks uppfattning att det är mycket viktigt att lärarna har relevant utbildning. Det råder dock brist på utbildade lärare i vissa ämnen i grundskolan. Enligt uppgifter från Skolverket är andelen lärare i NO äm- nen och matematik som saknar lärarutbildning ca 20 %. Rekryteringen till lärarutbildningen i matematik och NO ämnen är tämligen konstant. Lärarutbildning- en har, trots ansträngningar, svårt att fylla utbild- ningsplatserna. Bristen på sökande till lärarutbild- ningarna beror delvis på tillträdesreglerna till högsko- lan. Regeringen har, bl.a. i proposition 1995/96:184, Tillträde till högre utbildning m.m., framhållit bety- delsen av att bredda rekryteringsbasen till högskolan. Genom att underlätta för sökande från flera av gym- nasieskolans program att bli behöriga till lärarutbild- ningarna kommer på sikt fler lärare att komma ut på arbetsmarknaden.
Jag ser det också som angeläget att stimulera flickors intresse för matematik. Regeringen har nyli- gen anvisat 30 000 kr som bidrag till en konferens under innevarande år som anordnas av nätverket Kvinnor och matematik i samverkan med institutio- nen för ämnesdidaktik vid lärarutbildningen i Göte- borg.
Jag tror även att det utvecklingsavtal som tecknats mellan Svenska Kommunförbundet och lärarorgani- sationerna kommer att öka förutsättningarna för en kvalitetshöjning i skolans undervisning samt höja attraktiviteten hos läraryrket.
Goda matematikkunskaper är viktiga för bl.a. fort- satta studier i gymnasieskolan. Att en stor andel av eleverna inte kan utföra grundläggande matematiska operationer när de lämnar grundskolan är självfallet inte acceptabelt. Jag vill försäkra Beatrice Ask om att jag nogsamt kommer att följa hur elevernas kunskaper i matematik utvecklas framöver.
Anf. 63 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag tackar skolministern för svaret.
Vi är kanske överens om att det är bedrövligt att 24 % av eleverna i årskurs 9 i en stor undersökning svarar att 6 000 dividerat med 3 000 är lika med 2 000. Det är var fjärde elev! Detta visar dessutom att de inte förstår storheten. Den grundläggande förståel- sen av vad matematik är finns inte. Det är oerhört allvarligt.
Man kan också läsa sig till att en mycket stor an- del av de lärare som undervisar dessa elever inte har nödvändiga kunskaper i matematik. Jag har framställt denna interpellation därför att läget är akut. Vi kan inte vänta på att det skall rättas till genom bättre kursplaner som skall införas någon gång, framför allt inte eftersom det saknas lärare som har den kompe- tens som krävs för att undervisa med de nya kurspla- nerna.
Jag tror att vi måste arbeta på många olika sätt. Naturligtvis är det inte i första hand regeringens sak, men om ambitionerna att få fler sökande till naturve- tenskapliga och tekniska utbildningar skall uppfyllas är detta oerhört centralt.
Däremot är jag mycket bekymrad över svaret när skolministern säger att de nya reglerna för antagning till högskolan skulle underlätta. Den breddning som sker genom det förslaget innebär ju att man inte ens behöver ha godkänt på matematikens grundkurs för att få allmänt tillträde till högskolan. Det ger möjligen fler lärare men inte fler lärare som är duktiga i mate- matik, vilket är den fråga som vi här diskuterar.
Jag skulle vilja höra om inte skolministern tycker att det finns anledning att ganska konkret stimulera just fortbildning och annat för att höja kvaliteten när det gäller matematikundervisningen för de elever som nu går i skolan och framför allt för att lyfta lärares förmåga att undervisa i matematik. Jag tror att detta är någonting som vi kommer att få leva med under gans- ka många år. Det var ju inte heller något lysande resultat i de nationella proven när det gällde matema- tiken på gymnasiet. I grundskolan kan man se en viss förbättring men det kan man än så länge inte göra på gymnasiet.
Dessutom finns det en annan aspekt. Vi diskutera- de tidigare segregation. Den hemska sanningen som också visas av Skolverket är att skillnaderna i kunska- perna i matematik växer mellan dem som kan minst och dem som kan mest. Så det finns en del som helst slås ut. Hur klarar man sitt dagliga liv om man inte kan räkna pengar, hålla reda på saker och ting eller inte kan förstå hur saker hänger samman? Det är ju det som matematik handlar om.
Detta är väldigt centralt. Något måste väl ändå re- geringen kunna göra för att ytterligare förstärka för- söken att intressera fler att bli duktiga i matematik.
Anf. 64 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Det är roligt att höra att Beatrice Ask tycker att det är viktigt med matematikkunskaper. Eftersom jag själv har en bakgrund som matematiklä- rare är det inte svårt att övertyga mig om att matema- tik är viktigt.
Beatrice Ask beskriver läget som akut, och det är det kanske i vissa avseenden, men den här debatten har förts sedan början av 80-talet då de första larm- rapporterna om tillståndet för matematiken kom. Under tio års tid har det faktiskt vidtagits omfattande åtgärder framför allt när det gäller fortbildning av lärare, men också när det gäller annan stimulans för att utveckla matematikundervisningen. Jag har själv tagit aktiv del i det arbetet, både som matematiklärare och som skolminister. Det har skett en hel del utveck- lingsarbete på det här området. Utvecklingen står ju inte stilla. Detta är inget nytt läge som har uppstått just nu, utan läget när det gäller matematiken har varit problematiskt under en längre tid. Det som är roligt att se är ändå att åtgärderna börjar ge ett visst resultat.
Det är viktigt att man är nyanserad när man värde- rar problem. Det finns problem, och de är stora och allvarliga. I den stora undersökning som genomfördes inom ramen för OECD som presenterades för en tid sedan visade det sig att svenska medborgare var bäst av medborgarna i alla jämförbara länder också när det gällde att lösa matematiska problem. Jag tycker inte att vi skall klä oss i säck och aska, men vi skall ta de problem som finns på allvar.
Beatrice Ask tycks ha missförstått regeringens förslag när det gäller behörighet. Med regeringens förslag skärps kraven på behörighet kraftigt i förhål- lande till vad som gäller i dag. I dag behöver man inte ha läst matematik över huvud taget för att vara be- hörig till högre studier. Nu skärper vi kraven kraftigt när det gäller den allmänna behörigheten. Vi lägger också fram ett förslag om att alla ämnen i gymnasie- skolan skall värderas beträffande den särskilda behö- righeten till olika utbildningar. Jag tror att detta är mycket bra för många av dem som gått en utbildning t.ex. med teknisk inriktning varav majoriteten oftast är pojkar. Steget till att skaffa sig behörighet via komvux till att bli grundskollärare i matematik och NO har tidigare varit mycket långt. Det systemet har varit sådant att den som t.ex. har genomgått elprogrammet på gymnasiet har bedömts som att man inte har läst fysik. Därför är det viktigt att de kunskaper som nu finns i den nya gymnasieskolan värderas. Därmed blir vägen till en särskild behörighet för att bli t.ex. mate- matik- eller NO-lärare kortare och mer realistisk. Detta skulle också kunna bidra till att det rekryteras fler män till läraryrket, vilket vore önskvärt.
Anf. 65 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag skall skrämma skolministern litet grand med att det är nog inte bara jag som har miss- uppfattat propositionen. Det har i så fall hela utbild- ningsutskottet och hela utbildningsutskottets kansli gjort. Vi har inte uppfattat att regeringens förslag innebär någon skärpning av de grundläggande behö- righetskraven. Jag tror att min beskrivning var tämli- gen riktig. Men jag är litet bekymrad, så jag skall naturligtvis gå hem och läsa på. Och det får väl hela utskottet göra.
Det är alldeles riktigt som skolministern säger, att vi har fört debatt om matematiken i skolan under väldigt lång tid och att detta har gett resultat, framför allt när det gäller de lägre årskurserna. Det finns ju synpunkter i dag om att man inte längre kan skylla på att det är en otillräcklig grund under de tidiga åren som leder till bekymmer med matematikkunskaperna senare.
Däremot har stora grupper av de något äldre ele- verna i grundskolan och i gymnasiet inte de grundläg- gande kunskapsnivåer som vi önskar att de hade. Läget blir ju mer och mer akut. Sverige har ändå bestämt sig för att vi skall satsa på naturvetenskap och teknik och försöka att slå oss fram som ett fram- gångsrikt industriland. Då måste vi klara av detta.
Resultatet av den undersökning som jag tog upp i min interpellation visar att problemet med okunniga eller outbildade lärare i matematik är tämligen akut. Jag är inte främmande för att ta till många olika lös- ningar för att försöka höja kunskapsnivån i matema- tik, alltifrån kurser under sommarloven där man kun- de använda matematikstuderande som lärare till läx- läsning eller fortbildningsinstatser i matematik för lärare som annars inte riktigt fungerar.
Det är dags att försöka åstadkomma ett batteri av åtgärder. Jag vill inte se den här typen av mediokra eller dåliga resultat i tio år till i ett så pass grundläg- gande ämne som matematik. Och det tror jag också att vi är överens om.
Anf. 66 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! För att det inte skall råda några miss- förstånd vill jag klargöra att jag självfallet är beredd att medverka till ytterligare ansträngningar för att kvaliteten på matematikkunskaperna skall höjas. Det är oerhört väsentligt för möjligheterna för vårt land att utvecklas. Det är också viktigt för alla ungdomars möjlighet att ha en god chans på arbetsmarknaden och i ett kunskapssamhälle i framtiden.
Det handlar om att öka rekryteringen till lärarut- bildningen. Det är inte acceptabelt att 20 % av lärarna i de berörda ämnena inte är behöriga och har full- ständig lärarutbildning. Vi gör redan insatser, men det är möjligt att vi behöver göra ytterligare. Men vi ser ändå att rekryteringen till det naturvetenskapliga pro- grammet i gymnasieskolan ökar, vilket bådar gott när det gäller rekryteringen också till lärarutbildningen.
Vi kommer att göra det lättare för människor som har en annan typ av naturvetenskaplig-teknisk utbild- ning än det naturvetenskapliga programmet att bli behöriga för att kunna söka in på N-programmet. Också detta kommer att kunna göra att fler män lätta- re kan komma in på en lärarutbildning, vilket i sig vore önskvärt.
Regeringen lade för ett år sedan fram förslag för riksdagen som var mycket omtvistade och omdebatte- rade. Det gällde särskilda insatser för att öka rekryte- ringen av vuxna människor som har lust att sadla om till naturvetenskaplig-teknisk högskoleutbildning och vi gav särskilt förmånligt studiestöd till dessa grupper. Vi gör alltså insatser för att öka rekryteringen till bl.a. lärarutbildning med denna inriktning.
Det görs också redan i dag insatser och utveck- lingsinsatser när det gäller fortbildning av lärare. Det finns redan sommarkurser bl.a. i regi av Matematiklä- rarföreningen. Det sker ett ganska omfattande didak- tiskt och pedagogiskt utvecklingsarbete som matema- tiklärarna själva i samarbete med olika pedagogiska institutioner och med stöd från Skolverket bedriver. Det pågår alltså redan i dag ett gott arbete. Man kan ändå vara glad åt någonting som går bra. Detta har diskuterats länge, och man kan nu se att det faktiskt har hänt saker. Det har gjorts förbättringar. Dess värre finns det en del andra skolpolitiska frågor som har diskuterats under lång tid där vi inte har kunnat se någon förbättring.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1995/96:158 om gymnasieskolan
Anf. 67 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Ulf Melin har frågat mig i vilka avse- enden och inom vilka områden jag avser vidta åtgär- der för att höja gymnasieskolans kvalitet.
Den gymnasieform som nu genomförts har inne- burit att ambitionen i det svenska skolsystemet höjts. Bakgrunden är de nya och högre krav som dagens samhälle ställer på utbildning. Det gäller i arbetslivet, i rollen som medborgare och inför fortsatta studier.
De utvärderingar som hittills gjorts visar också att eleverna i gymnasieskolan i många avseenden är nöjda med reformen. Förändringen har emellertid ställt höga krav på lärare som på mycket kort tid fått i uppgift att nå upp till nya mål.
Dagens arbetsmarknad ställer allt högre krav på kunskaper, inte minst hos ungdomar. Detta innebär också ett krav på att kvaliteten i gymnasieskolans arbete förbättras. Det lokala arbetet med att utveckla skolan måste därför förstärkas.
En viktig del av gymnasiereformen har också varit att öka samarbetet mellan skolan och arbetslivet, bl.a. genom införandet av arbetsplatsförlagd utbildning. Resultatet av detta varierar. I vissa branscher har införandet av arbetsplatsförlagd utbildning haft svårt att slå igenom.
Trots vissa svårigheter är det viktigt att gymnasie- reformens intentioner förverkligas. Motiven bakom reformen har snarast blivit starkare. Regeringen kommer därför att fortsätta att följa genomförandet av reformen och föreslå justeringar om så bedöms nöd- vändigt.
Inom regeringskansliet arbetar en grupp för att underlätta samverkan mellan skola och arbetsliv och för ett genomförande av den arbetsplatsförlagda ut- bildningen fullt ut.
Dessutom kommer regeringen att tillsammans med Svenska Kommunförbundet och Skolverket informera om motiven bakom reformen samt om de möjligheter och utmaningar som den nya läroplanen och det nya betygssystemet innebär. Både politiker och skolpersonal måste engageras och lämnas ansvar för genomförandet.
Huvudmännen för gymnasieskolan, i huvudsak kommunerna, har ansvaret för att höja gymnasiesko- lans kvalitet så att alla elever når kunskapsmålen i de nationella måldokumenten. Huvudmännens egen uppföljning av verksamheten bör enligt Skolverket förbättras, en bedömning som även regeringen står bakom. Huvudansvariga för en sådan förändring är respektive kommun. Staten bör dock via Skolverket bättre följa upp skolans resultat i förhållande till ställ- da mål.
I propositionen Vissa skolfrågor m.m., som kom- mer att lämnas till riksdagen i slutet av maj, har rege- ringen för avsikt att komma med förslag till vissa justeringar för att underlätta utvecklingen av gymna- sieskolan. Men då beredningsarbetet inför denna pro- position nu pågår kan jag i dag inte gå in på innehål- let.
Anf. 68 ULF MELIN (m)
Fru talman! Fru statsråd! I regeringsförklaringen står det ju att gymnasieskolans kvalitet skall höjas. Det var allt som stod om gymnasieskolan, vilket jag har full förståelse för, eftersom en regeringsdeklara- tion skall spänna över ett stort fält.
Just av det skälet tyckte jag att det fanns anledning att interpellera skolministern och för att ge möjlighet att i riksdagen tala om inom vilka områden och hur gymnasieskolans kvalitet skall höjas. Därför är jag förvånad över att få ett så innehållslöst svar. Det finns alltså inga förslag till konkreta åtgärder. Uppenbarli- gen var det bara munväder och tomt prat från minis- terns sida i regeringsförklaringen. Man var tvungen att hitta på någonting helt enkelt.
En värdefråga att ställa till Ylva Johansson är om hon innerst inne är nöjd med tillståndet i gymnasie- skolan, eller om hon tänker komma med några kon- kreta förslag.
I svaret skriver Ylva Johansson att dagens arbets- marknad ställer större krav på gymnasieskolan. Den analysen är vi helt överens om. Men då måste man ju också se till att skolan är i fas med den förändring som sker ute i arbetslivet, och då krävs det ett antal förändringar. Jag skall lägga fram en del förslag till Ylva Johansson på vad som bör göras för att se till att kvaliteten höjs.
Tidigare här diskuterade Ylva Johansson och Be- atrice Ask just frågan om behörighet och urval till högre utbildning. Där finns nu en proposition som Carl Tham har lagt fram i riksdagen, vilken vi be- handlar i utbildningsutskottet. Förmodligen är åtmins- tone Carl Tham och Ylva Johansson i den frågan i fas med varandra. Men faktum är att man i propositionen säger att eleverna inte behöver vara godkända i 90 % av kurserna. Låt mig ta ett exempel. Det innebär alltså att en elev inte behöver vara godkänd i matematik eller i exempelvis engelska i a-kursen men ändå kan komma in på en högre utbildning och då ha en grundläggande behörighet, som det numera skall heta. Men då är man ju inte i fas med vad man säger när det gäller grundskolan. Där säger man att eleverna skall vara godkända i svenska, engelska och matematik för att komma in på ett nationellt program. Nu är det ändå framtiden vi diskuterar. Jag tycker att det är mycket allvarligt att man tummar på detta, därför att då stär- ker man trots allt inte kvaliteten och kraven på gym- nasieskolan.
Den andra delen, som Ylva Johansson och jag har debatterat tidigare, är kompetenskraven för gymnasie- lärare i yrkesämnen. Fortfarande tillåter man att hälf- ten av de lärare som undervisar i yrkesämnen i skolan inte har en bättre eller större ämnesteoretisk kunskap än vad eleverna har när de lämnar skolan. Detta är utomordentligt allvarligt, och detta har ni inte gjort någonting åt.
Den tredje delen är den arbetsplatsförlagda ut- bildningen, APU, som nämns i svaret. Nu äntligen tillsätts en arbetsgrupp, vilket är jättebra. Man har ju haft ett helt år på sig att göra detta. Men det viktiga är att man kommer fram till ett resultat. En kvalitetsfrå- ga är ju också att man ser till att eleverna i yrkesäm- nena får just en arbetsplatsförlagd utbildning. Här måste det faktiskt hända något. Min fråga är vilket initiativ ministern tänker ta i frågan.
Den fjärde delen är fristående gymnasieskolor, där det kommer en proposition inom kort. Det är viktigt att vi ser till att de fristående gymnasieskolorna får en chans att verka på rimliga villkor, därför att de är ett bra alternativ till det offentliga skolväsendet, där man har ett högt ansökningstryck osv.
Den femte delen, som jag också tror att man måste göra, är att man måste våga fatta beslut om huvud- mannaskapet i gymnasieskolan. Här fladdrar ju rege- ringen rejält. Det man egentligen vill är att kommu- nerna skall ta över, men eftersom man inte törs ge- nomföra detta lägger man fram de litet halvhjärtade förslag till riksdagen som vi nu behandlar.
Anf. 69 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag har ett flertal gånger diskuterat frågan om gymnasieskolan med Ulf Melin. Det är alltid intressant att göra det, för Ulf Melin kan frågan väl och är väl insatt. Ulf Melin är själv ledamot i den parlamentariska kommitté som har att följa gymnasie- skolans utveckling. Han vet lika väl som jag att det viktigaste arbete som nu återstår för att på allvar höja kvaliteten i gymnasieskolan är det lokala arbetet.
Det kan naturligtvis också behövas justeringar i de nationella besluten när det gäller gymnasieskolan, men den största utmaningen ligger i dag i det arbete som utförs ute i den konkreta skolan och lokalt i kommunen. Där har man haft en svår uppgift, vilket vi båda är medvetna om.
Det är alltid så, fru talman, att det är lättare att fatta beslut här i riksdagen men svårare att genomföra dem i verkligheten. Det är också orsaken till att man inte skall ha förhoppningar om att det finns några enkla lösningar på de problem som gymnasieskolan faktiskt har i dag. Vi måste arbeta på olika sätt med att stimulera och underlätta utvecklingen i gymnasie- skolan, och vi arbetar med vissa sådana förslag som kommer att läggas fram för riksdagen inom en månad.
Jag har tidigare debatterat med Ulf Melin om yr- keslärarnas kompetens och delar uppfattningen att kompetensen behöver höjas och att utbildningen för lärare i yrkesämnen bör förbättras. Men frågan om högskoleutbildningen ligger primärt under en annan minister, nämligen utbildningsminister Carl Tham. Jag vet att Ulf Melin diskuterat frågan också med honom.
När det gäller behörigheten till högre studier för- står jag inte riktigt Ulf Melins oro, eftersom vi nu säger att man skall vara godkänd i 90 % av kurserna för att ha en allmän behörighet till högskolan, vilket är en skärpning i förhållande till vad som gäller i dag. Därutöver kommer krav på särskild behörighet. De förslag till lagstiftning som vi lägger fram, som till skillnad från den lagstiftning som Ulf Melins parti var ansvarigt för, innebär faktiskt att eleverna i gymnasie- skolan i förväg vet, åtminstone ungefär, vad som kommer att krävas för att komma in på en viss ut- bildning. Det kommer att underlätta den stimulans som det är att sikta mot en vidareutbildning eller kanske en yrkesutbildning.
Anf. 70 ULF MELIN (m)
Fru talman! I regeringsförklaringen säger man att man skall höja kvaliteten. Men vad det egentligen handlar om är smärre justeringar och ingenting annat, så det är ganska innehållslöst.
Det är klart att det ligger ett stort ansvar på det lo- kala skolväsendet. Det skall det också göra. Har vi en målstyrd skola så skall det göra det. Det är vi överens om. Jag tror ändå att det är ganska farligt att, som jag tycker att skolministern gör i sitt svar, överlåta åt alla andra att komma med förslag, lösa problem och ta saken i egna händer. Man måste väl ändå ha en upp- fattning själv? Jag blir litet fundersam. Är det verkli- gen så det skall gå till?
Det är bra att vi är överens om att höja kompe- tenskraven. Jag välkomnar att regeringen återkommer till riksdagen med en proposition. Det vore bra om Ylva Johansson talade med Carl Tham så att han äntligen så att säga kom loss. För varje dag som går kommer ju faktiskt kvaliteten i gymnasieskolan att sjunka för en stor grupp elever.
Sedan till det här med allmän behörighet, eller grundläggande behörighet som det numera heter. Jag tror faktiskt att det är ett allvarligt misstag från rege- ringens sida att säga att det räcker med att vara god- känd i 90 % av kurserna i gymnasieskolan. Det inne- bär trots allt, som jag sade tidigare, i praktiken att man kan vara underkänd i ett antal allmänna ämnen och ändå komma in på en högskoleutbildning. Det är utomordentligt allvarligt. Man sänker faktiskt kraven.
Samtidigt är vi båda överens om att det är viktigt att man skall ha goda kunskaper i allmänna ämnen. Men vad sänder man för signaler ute på fältet om man säger att detta egentligen inte behövs? Jag hoppas att ni tänker om i framtiden, för detta är utomordentligt allvarligt.
Jag vill också ta upp en annan sak som gäller kvaliteten i gymnasieskolan. Regeringen tog ju bort möjligheten för eleverna att pröva upp sina betyg om de inte fick godkänt. Vad ger det egentligen för signa- ler till eleverna? Ser man till att vara godkänd så är det bra, men vill man försöka höja betyget har man ingen möjlighet att göra det. Det kan man göra först när man har lämnat skolan. Det är samma sak där. Är det kvalitet eller kvantitet det handlar om?
Jag tror att det är fel på klockan, fru talman. Jag har väl egentligen två minuters repliktid?
Anf. 71 TALMANNEN
Nej, denna replik är fyra minuter. Nästa replik är två minuter.
Anf. 72 ULF MELIN (m)
Fru talman! Det var bra. Då kan jag prata en minut till.
Vad jag sedan vill komma in på är huvudmanna- skapet. Regeringen vill egentligen att kommunerna skall ha huvudmannaskapet för gymnasieskolan. Det tycker jag också att de skall - förutom att man skall ha fristående gymnasieskolor förstås. Det är inte bra att det delas mellan kommun och landsting. Det tyck- er regeringen också, men vad gör man? Man säger att det bra att kommunerna tar över, men så får man litet motstånd från Landstingsförbundet, och vad gör man då? Jo, då skall man tillåta att landstingen tar över ännu fler utbildningar och påbyggnadsutbildningar.
Min fråga är egentligen: När regeringen nu lägger fram nästa proposition och kommunerna skall ta över gymnasieskolan - för vad skall landstingen kompen- seras den gången?
Anf. 73 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig ta den sista frågan först. Det verkar som om Ulf Melin inte riktigt har förstått re- geringens förslag. Regeringen ser inte detta med vem som är huvudman för gymnasietutbildningen som den viktigaste frågan.
Däremot vill vi, och jag, att kommunerna skall kunna äga hela frågan om gymnasieskolan. Det skall vara kommunen som avgör om man vill ha ett samar- bete med landstinget eller inte. Det är det förslag vi kommer att lägga fram på sikt.
Den gamla regleringen av huvudmannaskapet var en kompromiss som föranleddes av den antagonism som i vissa avseenden rådde mellan landstingen och kommunerna när man tog beslutet om den nya gym- nasieskolan. I dag har vi ett annat läge. Den viktiga frågan är inte vem som är huvudman. Det gäller kommunernas möjlighet att vara ansvariga för hela utbildningen. Det gäller också deras möjlighet att, när de finner det lämpligt, använda sig av ett samarbete med landstingen.
Därför kommer regeringen inte att föreslå att landstingen inte skall få vara huvudman för utbild- ningar i framtiden. Däremot kommer regeringen i ett senare skede att föreslå att kommunen skall avgöra om man vill bedriva utbildningen i egen regi, i samar- bete med annan kommun eller i samarbete med landstinget.
Jag tror att det vore bra för moderaterna över lag om man inte vore så fixerade vid frågan om vem som är huvudman för utbildningen. Det är en fixering som återkommer också när det gäller fristående skolor. Det bör finnas fristående skolor - också som ett komple- ment till de kommunala och landstingskommunala gymnasieutbildningarna. Jag tror dock att det är en felsyn att göra huvudmannaskapet till ett huvudnum- mer när det gäller gymnasieskolans kvalitet.
Jag vill, när det gäller behörigheten, också säga att det har varit svenska och engelska man har ställt krav på. Nu gör Ulf Melin en jämförelse och säger att man inte kräver godkänt i samtliga kärnämnen - de är ju åtta stycken. Nu säger vi i stället 90 % av de totala kurserna. Jag menar att det här faktiskt är en skärp- ning i förhållande till vad som gäller i dag, även om man inte på samma sätt pekar ut vissa ämnen i fråga om den allmänna behörigheten. Däremot finns ju ämnena utpekade när det gäller den särskilda behö- righeten.
Jag vill, fru talman, avsluta med att säga att jag tycker att det fel och litet konstigt att anklaga mig för att inte vilja komma med förslag, utan att överlåta åt andra att göra det. Jag talar ju här om att regeringen om en månad kommer att lägga fram en proposition som berör precis de här frågorna. Det är ganska na- turligt att mina konkreta svar får vänta tills dess att beredningsarbetet är klart och propositionen kan läg- gas fram.
Jag vill också varna för att vi får en diskussion där begreppet kvalitet blir liktydigt med vad Sveriges riksdag eller Sveriges regering särskilt bestämmer. Begreppet kvalitet är viktigare än så. Det rymmer mycket mer än vad ett beslut gör. Det måste mätas och ställas mot verkligheten.
Jag tror att det är viktigt att vi på skolans område behöver bli bättre på att värdera kvalitet. Det har vi hittills varit alldeles för dåliga på. Mycket av skolde- batten har handlat om att värdera skolpolitiska beslut i förhållande till andra skolpolitiska beslut. Det har i mindre utsträckning varit fråga om att värdera den konkreta verkligheten och kvaliteten ute i skolorna. Det måste ju ändå vara den som är utgångspunkt för allt kvalitetshöjande arbete och för alla kvalitetshö- jande åtgärder.
Anf. 74 TALMANNEN
Nu har Ulf Melin en sista replik om två minuter. Låt mig tillägga att man inte är tvungen att använda all tid och alla repliker.
Anf. 75 ULF MELIN (m)
Fru talman! Fru statsråd! Jag håller med i fråga om det sista Ylva Johansson sade om kvaliteten. När vi har en målstyrd skola är det faktiskt också en upp- gift för oss politiker att inse vad kvalitet är. Men i regeringsförklaringen står det att kvaliteten skall hö- jas. Enligt svaret skall Ylva Johansson göra vissa justeringar. Allt vi nu talar om, och det som skall komma om en månad, är alltså vissa justeringar. Jag är mycket nyfiken på vad "vissa justeringar" egentli- gen innebär.
Sedan till det här med huvudmannaskapet. Jag måste säga att jag är förvånad även där. Man är så vitt jag förstår egentligen överens på Utbildningsdeparte- mentet om att all utbildning skall läggas över från landstingen till kommunerna. Det är vad man egentli- gen vill. Men man törs inte, för landstingen bromsar ganska rejält. Det hade varit bra att kunna skriva en proposition om att omvårdnadsutbildningen och na- turbruksutbildningen skall läggas på kommunerna. Sedan skulle man kunna lösa det hela med att utvidga entreprenadmöjligheten för kommunerna. Det har man inte gjort, något som jag beklagar.
Låt mig tala litet grand om fristående gymnasie- skolor. Jag tycker att ni socialdemokrater har hamnat snett när ni vill strypa dessa skolor. Här pratar vi mycket om att elevens förstahandsval skall gälla i fråga om det allmänna skolväsendet. Det är bra. Men se på de fristående gymnasieskolorna, t.ex. Volvo i Skövde, ABB i Västerås, Scania i Södertälje och SKF i Göteborg. Mängder av elever söker dit, men rege- ringen är oerhört njugg med platser. Många elever kommer inte in. Är det, Ylva Johansson, att höja kvaliteten i gymnasieskolan när man förvägrar många elever att komma in på den skola som de själva vill gå i?
Anf. 76 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Det var flera felaktigheter i Ulf Me- lins senaste inlägg. Jag är ledsen att han inte har möj- lighet till flera inlägg. Men det är inte regeringen som bestämmer hur många platser som skall finnas i en fristående gymnasieskola, utan det avgör huvudman- nen. Scania är t.ex. inte en fristående skola, utan där har eleven en anställning. Därför kan skolan inte bli berättigad till bidrag som en fristående skola. Det är arbetsgivaren själv som avgör hur många han vill anställa och ha i lärlingsutbildning.
Beträffande huvudmannaskapet vill jag säga att regeringen inte har hukat för några intressen från något av kommunförbunden. Regeringen menar att det skall vara möjligt även för landstingen att bedriva gymnasieutbildning men att det är viktigt att kommu- nerna, som ju har hela skyldigheten gentemot ungdo- marna i sin kommun att erbjuda dem gymnasieut- bildning, också skall kunna äga hela frågan och på det viset också själva avgöra i vilken regi den gymnasiala utbildningen skall bedrivas. Däremot har vi inte för avsikt att göra det omöjligt för kommunerna att kom- ma överens med landstingen om att det är landstingen som är bättre lämpade på att vara huvudmän för en viss utbildning. Jag tror att man kommer att komma fram till den lösningen i ett flertal fall.
Jag tror att samma skäl som gjorde att den rege- ring, där Moderaterna satt i Utbildningsdepartementet, som kom fram till att man inte skulle ge möjlighet till entreprenad mellan olika likställda kommunalt styrda instanser som kommun och landsting de skälen gäller faktiskt också i dag, nämligen att det är ganska svår- hanterligt att en politisk instans lägger på entreprenad till en annan politisk instans. Vem är då egentligen huvudman för utbildningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1995/96:164 om skolundervisningnes kvalitet
Anf. 77 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Margareta E Nordenvall har frågat mig om åtgärder för att säkra skolundervisningens kvalitet.
Skolans kvalitet är en stor och viktig fråga. Det skall vara roligt, tryggt och lärorikt att gå i skolan. Kvalitet är tillsammans med rättvisa och demokrati de ben som regeringens skolpolitik vilar på. Kvalitet i förhållande till satsade resurser och hur resurserna på bästa sätt skall kunna användas är också frågor som vi tillsammans med så gott som alla industrialiserade länder nu ägnar stor uppmärksamhet.
Det ligger i Skolverkets uppdrag att ha tillsyn så- väl över det offentliga skolväsendet som över fristå- ende skolor. Enligt regeringens beslut skall tillsynen över det offentliga skolväsendet liksom granskningen av de kommunala skolhuvudmännens och skolornas egna arbete utökas. Skolverket har nyligen redovisat det aktuella tillståndet i svensk skola - Bilden av skolan 1996 - som underlag för bedömningar och beslut i regering och riksdag.
Svensk skolundervisning håller en god standard. Det finns betydligt mindre skillnader mellan skolor i vårt land än i de flesta andra länder. Elever med mycket goda resultat hävdar sig väl i konkurrens med motsvarande grupper i andra länder såväl kvantitativt som nivåmässigt. Det vet vi genom internationella undersökningar av grundläggande färdigheter som läsning, skrivning och matematik. En nyligen publice- rad OECD-studie av vuxnas läsfärdighet visar t.ex. att Sverige har de totalt sett klart bästa resultaten, såväl lägst andel lågpresterande som högst andel högpreste- rande. Detta är ett resultat av den utbildningspolitik, omkring vilken stor enighet har rått, vars bärande tanke kan sammanfattas i devisen En skola för alla.
Men även om de genomsnittliga resultaten för svensk skola är bra så räcker inte detta. Det är oaccep- tabelt att vissa elever i dag går igenom skolan med otillräckliga kunskaper, låga betyg eller utan att få fullständiga avgångsbetyg. Och än värre är att alldeles för många elever lämnar skolan med motvilja eller bristande självförtroende. Kommunernas ansvar att se till att alla elever har tillräckliga kunskaper när de går ut skolan har blivit tydligt.
Kommunerna är ännu inte tillräckligt bra på att själva följa upp och utvärdera sin verksamhet. Skol- verket bör påskynda en utveckling av kvalitetssäk- ringssystem som gör det möjligt att på nationell nivå kontrollera att skolhuvudmännen lever upp till sina åtaganden.
Jag är övertygad om att en kvalitetshöjning är möjlig också inom ramen för de resurser som finns i skolan. Utmaningen är att finna former för en peda- gogisk utveckling inom ramen för ett decentraliserat och målstyrt system. På regeringens uppdrag arbetar därför Skolkommittén med att belysa det inre arbetet i skolan och föreslå åtgärder för att stimulera den peda- gogiska utvecklingen och undanröja hinder som kan finnas för den.
Anf. 78 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolminis- tern. Jag uppskattar att hon erkänner de brister som finns och att hon också är positiv till att man utvecklar ett kvalitetssäkringssystem för skolan.
När vi föds är vi alla nyfikna med lust att lära. Men när vi börjar skolan försvinner denna inneboende drivkraft hos många av oss, eller som andra uttryckt det: Vi föds till innovatörer, men skolas till löntagare. Är det skolans intention? Svaret är naturligtvis nej.
Med den nya läroplanen finns det alla möjligheter att genom individuell undervisning utveckla barn utifrån deras egen förmåga, så att barnen tycker att det är roligt att gå i skolan. Den nödvändiga nyfikenheten för ett livslångt lärande kan bevaras. Men hur skall då skolan leva upp till läroplanen?
Nästan dagligen får vi alarmerande rapporter från skolan. Det handlar om ökat våld, mobbning och bristande kunskaper. Allt fler elever lämnar grundsko- lan utan ett komplett slutbetyg. I 90-talets Sverige finns det elever som efter nio års grundskola inte kan läsa, skriva eller räkna. Är detta över huvud taget acceptabelt?
I går kunde vi höra om 6 000 13-åringar som har skrivit till Barnombudsmannen om mobbning. Att följa upp mobbning i skolan borde vara en mycket viktig del i Skolverkets kvalitetssäkring. Lärare som behandlar elever illa eller avstår från att fullfölja läroplanens intentioner måste självklart också kunna varnas på något sätt.
En läkare som missköter sin patient får automa- tiskt en varning. Det tycker alla är korrekt. Men att avstänga en olämplig lärare är inte lika lätt. Betyder våra barn så litet?
Dagens skola bygger på målstyrning, där skolans mål är formulerade i den nya läroplanen Lpo 94. Politikernas roll är att tillse att uppföljning och utvär- dering sker på ett sådant sätt att en god kvalitet säkras. Med kvalitet menar jag att eleverna skall uppnå utsat- ta kunskapsmål i en kreativ och trygg skolmiljö. Skolverket har i dag denna tillsynsskyldighet och har det över både kommunala skolor och fristående sko- lor. Men hur har det fungerat?
Skolverket har hittills satsat allt sitt krut på att kontrollera 2 % av skolorna, nämligen friskolorna, medan de kommunala skolorna har kunnat ägna sig åt självkontroll. Är det inte dags att Skolverket faktiskt börjar ägna sig även åt de kommunala skolorna?
Inte nog med detta. Skolverket granskar t.ex. hur många lärare som har högskoleutbildning, hur loka- lerna ser ut, hur modern den tekniska utrustningen är och andra materiella ting. Men man granskar inte elevernas faktiska kunskaper, vilket faktiskt är det viktigaste.
Nu menar skolministern att Skolverket skall på- skynda utvecklingen av kvalitetssäkringssystem, men hon har inte själv hjälpt till med detta. Att ta bort den obligatoriska kunskapskontrollen i årskurs 5, som den borgerliga regeringen införde, innebär att en viktig nyckel för kvalitetsuppföljning faktiskt försvann. Detsamma gäller regeringens förslag att avskaffa skolpengen till friskolor. I friskolorna finns en mång- fald som just barn med problem kan behöva. Jag skulle därför rekommendera ett besök i Engelska Skolan vid Roslagstull innan det här förslaget verk- ställs. I denna grundskola finns det ca 400 barn från alla samhällsklasser och med 40 olika språk. Det kanske också visar sig att det är just på det sättet man skall ta itu med segregation. Jag hoppas att skolminis- tern tänker på detta innan regeringen stoppar alla friskolor.
Avslutningsvis vill jag ställa följande fråga: Hur tänker skolministern själv bidra med att förbättra kvaliteten i skolan, och när skall Skolverket börja granska hur läroplanens intentioner uppfylls?
Anf. 79 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag ser inte samma motsättning som Margareta E Nordenvall mellan att vara löntagare och att vara innovatör. Jag tror att det är möjligt att vara båda delarna. Jag tror att det är detta som vi kommer att behöva alltmer i ar- betslivet framöver.
Men självklart är det helt oacceptabelt att det finns förlorare i skolan, att det finns elever som, trots att den genomsnittliga nivån är högre i den svenska sko- lan, lämnar skolan med bristande kunskaper. Det är en katastrof för de individer som berörs, det är ett oerhört slöseri för samhället, och det är självklart helt oaccep- tabelt för en skolminister.
När vi diskuterar på vilket sätt vi skall kunna höja kvaliteten bör vi komma ihåg att det viktigaste in- strumentet är att på olika sätt stimulera en utveckling mot en högre kvalitet. Erfarenhet visar att den kvali- tetshöjning man kan nå genom att på olika sätt för- hindra saker är begränsad. T.ex. tror jag att vi inte skall överdriva hur lätt det är att avstänga en läkare och vilken betydelse en sådan åtgärd har för vården. De viktigaste kvalitetsinsatserna handlar om det posi- tiva som man kan göra, även om vi kanske också måste diskutera andra åtgärder.
Margareta E Nordenvall delar säkert min uppfatt- ning att decentraliseringen och målstyrningen, det nya styrsystemet för skolan, innebär nya och bättre förut- sättningar för skolan att faktiskt höja sin kvalitet. Möjligheten finns då också att använda sig av lokala och flexibla lösningar, vilket i sig är ett mått på kvali- tet. Därför är det viktigt att den tillsynsinstans och det utvärderingssystem som vi har inte motverkar de lokala utvecklingsmöjligheterna, inte motverkar de- centraliseringen i styrsystemet. Det handlar om att i bevarande av detta, inom ramen för detta, på olika sätt säkra och stimulera kvaliteten i skolan. Det är inte en alldeles enkel uppgift, och det är bl.a. därför som vi har tillsatt en särskild kommitté som tittar på bl.a. denna fråga.
Det är inte sant att Skolverket inte granskar kun- skaper. Det är heller inte sant att regeringen har tagit bort någon kunskapskontroll i årskurs 5. Däremot har vi gjort det nationella provet i årskurs 5 i tre ämnen frivilligt för lärarna att använda sig av. Det är ju lä- rarna, som är de professionella, som har att avgöra vilka instrument man vill använda för att på bästa sätt kunna göra den kunskapskontroll och kvalitetskontroll som finns inlagd i läroplanen i årskurs 5. Det är emellertid viktigt att man inte väntar till årskurs 5, utan det skall kontinuerligt vara en del av allt arbete i skolan att man värderar kvaliteten och sitt eget arbete.
Herr talman! Moderaterna har vid ett flertal tillfäl- len upprepat att om man skulle genomföra ett system som innebär likvärdiga ekonomiska villkor för kom- munala och fristående skolor, skulle det innebära en försämring för de fristående skolorna. Ibland talar de t.o.m. om att man på detta sätt skulle strypa de fristå- ende skolorna. Jag kan inte förstå den retoriken, om man inte menar att fristående skolor i stället borde vara överkompenserade och ha mer resurser än kom- munala skolor.
Min och regeringens inställning är att det är ele- vernas rätt som skall vara utgångspunkten. Eleverna skall ha rätt till utbildning som är likvärdig och god, oavsett om de väljer att gå i en kommunal skola eller i en fristående skola, och därför skall de olika skolorna tilldelas medel enligt samma villkor.
Anf. 80 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Det är intressant att skolministern tar upp frågan om friskolorna. Det vi har sett i tidningar- na, inte minst i dag, är mycket oroväckande, dvs. att man faktiskt har för avsikt att ta bort skolpengen till friskolorna. Att ta bort skolpengen till friskolorna innebär med stor sannolikheten att man också på sikt sänker friskolorna. För att våga satsa på en friskola måste den som skall bygga upp en sådan skola och även de föräldrar som skall sätta sina barn där veta att det finns en långsiktighet i besluten. Med tanke på skolministerns argumentation är det anmärkningsvärt att man inte tänker på effekten av det förslag som man nu har lagt fram.
Jag vill återigen rekommendera ett besök på Eng- elska Skolan, där man har lyckats mycket väl. Detta kan visa på ett sätt att lösa de problem vi har med segregation, ett sätt att gå till väga för att integrera invandrare i skolan. Åk till Engelska Skolan och titta och se hur det fungerar! Där fungerar det nämligen, och där har man också en mycket god kvalitet i un- dervisningen.
En annan sak jag vill ta upp är den individuella fortbildningen av lärare. Jag hade hoppats att skolmi- nistern skulle ta upp detta, att ett sätt att höja kvalite- ten i skolan är att se till att lärarna får den fortbildning de behöver för att kunna tillgodose läroplanens mål. Jag hoppas att denna fråga återkommer i en proposi- tion framöver.
Skolministern sade att man inte skall detaljstyra, och det håller jag verkligen med om. Målstyrning handlar om att man absolut inte går in och petar i detaljer. Då kan jag inte förstå att skolministern har synpunkter på att eleverna inte får betala en liten peng för att få bra läromedel. När skolministern själv har sina barn i skolan och ser att det bara finns pengar kvar till kautschuk och pennor misstänker jag att hon kanske vill köpa en bok till sina egna barn. Detta är ju verkligen att gå in och peta i detaljer, och det hoppas jag att skolministern, i logik med vad som sades tidi- gare, håller sig borta ifrån.
Låt mig sedan återkomma till frågan om tillsynen. Det är bra att man nu har konstaterat att det behöver byggas ut ett kvalitetssäkringssystem. Jag undrar då: När skall detta ske? Och hur tänker sig skolministern att det här kvalitetssäkringssystemet skall se ut, om man nu inte skall ha några obligatoriska kvalitetskon- troller i skolan utan att man samtidigt överlåter åt lärarna att kontrollera de faktiska kunskaperna?
Anf. 81 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Låt mig ta den sista frågan först. Det är inte frivilligt att ha kvalitetskontroller i skolan. Det är inte frivilligt, något man kan göra ifall man har lust, att uppnå de krav som ställs i läroplanen. Men läraren har en möjlighet att bedöma vilka metoder man skall använda för att värdera och mäta detta. Detta gäller i samtliga ämnen och inte bara i de tre ämnen där det erbjuds nationella prov till stöd för lärarens arbete.
Det är självklart att det skall bedrivas fortbildning av lärare för att genomföra läroplanen, men det är lika självklart att huvudansvaret för detta ligger på lärar- nas arbetsgivare. Det ingicks ju nyligen ett avtal mel- lan Kommunförbundet och de båda lärarorganisatio- nerna, som bl.a. berör frågor om skolutveckling och därmed också om lärares fortbildning. Jag har ganska stora förhoppningar om att parterna tillsammans skall kunna komma överens om bra modeller för att se till att säkerställa den fortbildning som är nödvändig för att man skall kunna genomföra en kontinuerlig ut- veckling i skolan.
Som så ofta när man diskuterar med moderater har vi nu kommit att tala om de fristående skolorna. Jag vill då säga ett par saker.
Jag har inte planer på att lägga fram några förslag som innebär att de fristående skolorna skulle få en sämre möjlighet än de har i dag att förutse vad som kommer att gälla de närmaste åren. Jag har för avsikt att lägga fram förslag om en lagstadgad rätt för de fristående skolorna att få bidrag och resurser enligt samma villkor som de kommunala skolorna, till skill- nad från den lagstadgade rätt som de fristående sko- lorna i dag har att få bidrag som har en viss procent- sats av ett genomsnitt i kommunen och då kommunen själv avgör hur mycket 100 % är.
Jag kan inte tolka Moderaternas upprördhet över detta på annat sätt än att den principiella skillnaden är att man anser att likvärdiga villkor är en försämring för de fristående skolorna. Om det är vad ni anser, tycker jag att ni också skall vara ärliga och erkänna att en del av de fristående skolorna i dag är överkompen- serade. Det är nämligen bara i de fallen som det blir fråga om sänkningar om de i stället skall få villkor som är likvärdiga med villkoren för den kommunala skolan.
Det är naturligtvis inte så att någon förälder är förhindrad att köpa någon bok till sina barn. Att säga det är att göra en ganska märklig tolkning. Om en skola skall ha rätt att ta ut avgifter för de elever som går där, kan man självfallet inte räkna med att få lika stora bidrag som de kommunala skolor som är för- hindrade att ta ut avgifter. Skall det vara fråga om en likvärdig tilldelning av resurser måste skolorna också ha likvärdiga villkor vad gäller rätten att ta ut avgifter.
I en av de första interpellationerna jag besvarade i dag redovisade jag min syn på problemen med segre- gationen i skolsystemet. Jag tror att avgifter för vissa skolor verkar segregerande och hindrar vissa barn från att välja de skolorna, och att tillåta sådana avgifter blir därmed att inskränka valfriheten på ett sätt som jag inte vill medverka till.
Anf. 82 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Jag kan bara med glädje notera att vår skolminister faktiskt säger att det skall vara lik- värdiga villkor för kommunala skolor och friskolor. Jag tror att vi moderater kommer att behålla det här protokollet och verkligen notera vad som sedan hän- der när propositionen läggs fram.
Det skolministern nu har sagt förpliktar i högsta grad, det är jag övertygad om. Jag är också övertygad om att alla friskolor, om man vågar tro på detta, kommer att bli mycket glada. Jag tror också att vi kommer att få många fler friskolor än vad som finns i dag om regeringen tänker lägga fast lika spelregler, som håller på lång sikt. Men det återstår att bevisa, och det hoppas jag verkligen att skolministern gör. Att, som socialdemokraterna har gjort, se friskolorna som ett hot anser jag helt felaktigt. Se dem som ett komplement, en möjlighet att åstadkomma mångfald i skolan och att utveckla skolan utifrån elevernas indi- viduella förutsättningar. Vi kan inte alla följa samma undervisning - vi behöver olika typer av undervis- ning, och därför är det väldigt bra att man har olika typer av skolor. Jag hoppas som sagt att det här kom- mer att leda till en proposition som vi med glädje kan se fram emot.
Skolministern berörde också kvaliteten i skolan. Jag har fortfarande inte fått något svar på frågan vad skolministern vill göra konkret med kvaliteten i sko- lan och hur skolministern anser att Skolverket skall utveckla kvalitetssäkringssystemet. Jag nöjer mig inte med beskedet att kvalitetskontrollerna skall vara fri- villiga. Målstyrning ställer högre krav än detaljstyr- ning, och har vi målstyrning så har vi som politiker en skyldighet att se till att kvaliteten följs upp, att läro- planens intentioner uppfylls och att vi faktiskt förbätt- rar kunskaperna i skolan, för det är ett problem i dag.
Anf. 83 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Margareta Nordenvall återkommer till en missuppfattning av vad jag säger. Det är en missuppfattning som hon framhärdar i, och varje gång får jag rätta henne.
Det är alltså inte så att det är frivilligt med kvali- tetskontroller i skolan. Kvalitetskraven i skolan är inte frivilliga. Det är frivilligt att använda de nationella proven i tre av skolans ämnen i årskurs 5, men kvali- tetskontrollen är inte frivillig. Däremot finns det ut- rymme för skolan själv att välja vilka metoder man skall använda för den kvalitetskontrollen. Detta är viktigt att komma ihåg.
Som jag redovisat i mitt svar har det riktats ganska allvarlig kritik från Skolverkets sida mot kommuner- nas sätt att följa och utvärdera sin egen skolverksam- het. Jag delar den bedömningen. Kommunerna måste bli väsentligt bättre på att värdera, utvärdera och följa sin egen skolverksamhet. Även om vi behöver föra en diskussion om och genomföra förändringar av Skol- verkets och statens roll när det gäller kvalitetssäkring och utvärdering får det inte ersätta det arbete som också måste göras på kommunal nivå.
Jag tror att det är viktigt att Margareta Nordenvall, precis som jag, för diskussioner med sina partikamra- ter i kommunerna om att utarbeta modeller för hur en sådan utvärdering, uppföljning och kvalitetssäkring kan göras på kommunal nivå. Även om mer behöver göras på nationell nivå kan det inte göras på ett sådant sätt att det ersätter kommunernas värdering och kvali- tetssäkring. Den måste också göras, om det skall vara möjligt att behålla och ta vara på det bästa i ett de- centraliserat styrsystem.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1995/96:119 om hushållstjänster
Anf. 84 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Rose-Marie Frebran har frågat nä- ringsministern om han avser att vidta åtgärder för att stimulera framväxten av en ny bransch för hushåll- stjänster, t.ex. genom ett subventionssystem motsva- rande den danska modellen. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att jag skall svara på frågan.
Ett system som det danska kan vid en ytlig betrak- telse förefalla vara positivt ur sysselsättningssyn- punkt. Vid närmare eftertanke visar det sig dock att det finns flera mekanismer som gör att nettoeffekten på sysselsättningen kan utebli.
Ett system med subventionering av hushållstjäns- ter måste finansieras fullt ut. En icke-finansierad reform måste bestämt avvisas, då den skulle innebära en oförsvarlig finanspolitisk expansion. Finansiering- en skulle kunna ske antingen genom ytterligare be- sparingar på de offentliga utgifterna - vilket kan ge fördelningsmässigt ogynnsamma utfall - eller genom högre skatter. Oavsett vilket alternativ som väljs minskas hushållens disponibla inkomster, vilket minskar efterfrågan på andra produkter än hushåll- stjänster.
Vidare är även hushållen underkastade en budget- restriktion. En del av de pengar som konsumenterna spenderar på ytterligare hushållstjänster måste tas från annan konsumtion eller från hushållens sparande. En följd av subventionen blir således att konsumtionen av andra varor och tjänster trängs undan, vilket minskar produktion och sysselsättning inom dessa delar av ekonomin.
Dessa omständigheter innebär att jag inte är över- tygad om att en subventionering av hushållstjänster leder till en varaktig uppgång i sysselsättningen. Jag vill också erinra om de riktlinjer för tillväxtpolitiken som regeringen redovisade i proposition 1995/96:25. Av denna framgår att sysselsättningspolitiken är inrik- tad på en långsiktigt hållbar utveckling som bygger på god produktivitetsutveckling och tillväxt. En sådan utveckling uppnås inte genom skattelättnader för verksamheter som inte förmår bära normala arbets- kraftskostnader. Detta utesluter dock inte att vissa temporära åtgärder kan vidtas av arbetsmarknadspoli- tiska skäl.
En subventionering av hushållstjänsterna kan ock- så få fördelningsmässigt ogynnsamma effekter. Em- piriska studier visar i allmänhet att hushållstjänster är en s.k. lyxvara, vilket innebär att höginkomsttagare tenderar att spendera en större andel av sin budget på sådana tjänster än låginkomsttagare. Detta medför att en subventionering av hushållstjänster ger en relativt sett större realinkomstförstärkning åt höginkomstta- garna.
Jag vill slutligen erinra om att vård, omsorg och utbildning också är arbetsintensiva tjänster, som inte kan mekaniseras eller automatiseras. De är samtidigt så viktiga för samhällets karaktär och utveckling att vi i Sverige valt att i huvudsak finansiera dem med of- fentliga medel. Kraven på balanserade offentliga finanser begränsar de möjliga insatserna, även inom de områden som jag nu har nämnt. Det ekonomiska utrymme som kan finnas för en satsning på tjänster bör därför i första hand tas i anspråk inom dessa om- råden.
Anf. 85 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka skatte- ministern för svaret på min fråga. Jag hävdar att den svenska arbetslösheten är ett gigantiskt problem, för enskilda människor och för hela landet.
Socialdemokraterna har lovat en kraftig minskning av arbetslösheten. Taktiken har därvid varit ganska tydlig och enkel, tycker jag. Den har gått ut på att genom budgetsanering få ned räntorna, därigenom få i gång tillväxten och på det sättet få fart på ekonomin, och så skulle sysselsättningen öka. Efter nu drygt ett och ett halvt år har vi sett att resultatet har blivit marginellt. Taktiken har misslyckats.
Ändå har vi inte sett någon socialdemokratisk om- prövning av taktiken. Rädslan för att pröva nya grepp är stor och utbredd inom rörelsen. Tyvärr får en mängd enskilda individer betala ett högt pris för det, och därmed på sätt och vis hela landet.
Den socialdemokratiska rädslan för omprövningar gör, som jag ser det, att man fokuserar på eventuella problem och missar möjligheterna. Detta gäller inte minst politiska åtgärder för att stimulera framväxten av en ny bransch för hushållstjänster. De flesta är i dessa dagar överens om att de nya jobben måste komma inom den privata tjänstesektorn. Här finns naturligtvis framtidsinriktade kunskapsföretag. Men här finns också en slumrande marknad för enklare tjänster.
Enligt SCB lade varje vuxen person i Sverige år 1990 ned mer än 26 timmar per vecka på hushålls- göromål. Totalt innebär detta 3,7 miljoner hel- tidstjänster. Det är lika mycket arbete som utförs i den offentliga sektorn och den privata sektorn tillsam- mans. Personer med barn har enligt samma källa en total arbetsbörda på i genomsnitt 70 timmar per vecka.
Samtidigt som allt fler drabbas av arbetslöshet är det också allt fler som får en tyngre arbetsbörda ge- nom dubbelarbete. Det är ju genom de höga skatteki- larna som marknaden för den här typen av tjänster, som man kan utföra i egen regi, i stort sett är utplå- nad.
Den svarta delen av denna marknad är stor. Egen regi å ena sidan, svarta tjänster å andra sidan - det är de två stora sektorerna på den här marknaden. Sedan finns det en liten, liten vit sektor.
Det finns också en ganska stor sektor där det här arbetet inte utförs på ett tillfredsställande sätt. Det är alla vi som under stor stress dras mellan å ena sidan att ge mer tid till barnen och å andra sidan att utföra de här uppgifterna på det sätt de egentligen borde utföras på.
Den verklighet jag här har beskrivit har man sett i Danmark, och där har man bestämt sig för att göra någonting åt den. Jag undrar varför socialdemokrater- na i Sverige inte är beredda att se möjligheterna när det gäller att göra någonting åt det här. I Danmark har man sett att statliga subventioner i slutändan lett till en nettovinst för staten som beräknats till 24 danska kronor per subventionerad timme.
Anf. 86 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Det svar som statsrådet Östros läm- nade på Rose-Marie Frebrans interpellation tycker jag visar hur statiskt socialdemokraterna ser på de här frågorna.
Det grundläggande problemet är naturligtvis att det generella skattetrycket på arbete är för högt här i landet. Det gör att man gång efter gång kommer att bli tvungen att diskutera olika åtgärder för att stimule- ra vissa sektorer.
Skattekilen mellan den som skall köpa en tjänst och den som skall utföra tjänsten är i de här fallen ungefär fyra fem gånger arbetsinkomsten, dvs. den som tar emot lönen får fyra fem gånger mindre än vad den som utbetalar den måste tjäna. Då blir min natur- liga fråga: Hur stor skattekil anser statsrådet egentli- gen att man kan tillåta? Har han någon idé om att få ned nivån, och var går i så fall breakeven för att vi skall kunna få en större sektor för hushållstjänster och andra tjänster i anslutning till detta? Bedömer inte statsrådet att en hel rad tjänster som i dag utförs svart måhända kan utföras vitt och faktiskt på det viset tillföra inkomster till statskassan?
Moderata samlingspartiet har i samband med pro- positionen om ekonomisk politik i höstas föreslagit en annan ordning än den danska modellen, en ordning som påminner om en annan som var känd för många: avdrag på slutskatten för reparationstjänster och mot- svarande. Vi hade en sådan ordning tidigare. Det har nu aviserats att den skall återkomma, och det tycker jag är bra.
En motsvarande ordning tror jag hade varit en för- del även för denna sektor. Det hade haft en stor fördel gentemot bidragssystemet, nämligen att det då blir ett förhållande mellan två personer utan omväg via någon som skall administrera bidragen. Jag vill gärna höra hur statsrådet Östros ser på den modellen. Det är en viktig skillnad gentemot bidragsmodellen, och jag tror att den innehåller många fördelar.
Anf. 87 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Rose-Marie Frebran talade om den socialdemokratiska taktiken. Återigen tycker jag man kan höra - jag har hört det tidigare från kds-ledamöter i riksdagen - en tvekan om att budgetsanering skulle vara en god grund för att bekämpa arbetslösheten. Jag vill varna för den typen av strategibyte och den typen av idéer från kds. Vilken typ av arbetslöshetsbe- kämpning är möjlig om vi inte ser till att få kontroll över statens finanser?
Det är klart att man kan ha en väldig tilltro till dy- namiska effekter. Vi hade en regering 1991-94 som hade det, som sänkte skatter en masse på olika områ- den, inte kunde hålla igen offentliga utgifter på andra områden, och budgetunderskottet stack i väg.
Vad fick det för effekt? Jo, det försvårade lågkon- junkturen. I och med att skattesänkningarna ökade budgetunderskottet ökade räntorna och tog död på företagsamhet i landet, inte minst småföretagsamhet.
Förra året, 1995, var ett gott år när det gäller sys- selsättning i Sverige. Om vi jämför 1995 och 1994 ser vi en ökning i den totala sysselsättningen med ca 60 000 personer. Vi visar nu att vi genom att klara budgetsaneringen kan ta ytterligare steg i arbetslös- hetsbekämpningen. Vem hade kunnat föreslå 100 000 nya utbildningsplatser för ett och ett halvt år sedan? I det ekonomiska tillstånd som ni då lämnade över fanns det inget utrymme för den typen av politik. Det orkar vi med nu. Ändå har vi stabilitet när det gäller räntorna.
Det är så vi kommer att kunna bekämpa arbetslös- heten: genom att skaffa oss den styrka som behövs. Vi kan inte sätta i gång med subventioner och skatte- sänkningar innan vi har kommit till en punkt där vi känner att vi har offentliga finanser i balans.
Den danska modellen skall naturligtvis inte avfär- das hur som helst, utan den skall man studera. Men glöm inte att det handlar om väldigt få heltidsarbets- tillfällen. Detta har inte påverkat Danmarks massar- betslöshet mer än ytterst marginellt.
Det handlar på många sätt om ett vägval när det gäller vad vi vill satsa på. Vill vi satsa på högproduk- tiva arbeten, arbeten där man faktiskt kan få en lön som man kan leva på? Eller skall vi välja en annan väg i arbetslöshetsbekämpningen: arbeten som inte ger en möjlighet att klara sig och sin familj i framti- den?
Det handlar inte minst om ungdomar. Vad skall vi locka in ungdomar i under den period då studier och fortsatt utbildning visserligen är nödvändigt men då det också är lockande att komma ifrån utbildningen, som ju kan kännas jobbig ibland i tonåren? Skall vi då säga: Här får du en framtidsmöjlighet. Satsa på den här sektorn! Du kommer i 30-årsåldern att upptäcka att du inte kan försörja en familj i den här sektorn, men kom i alla fall!
Det är mycket bättre att vi satsar på utbildning och kompetens och går den vägen i stället.
Carl Fredrik Graf talar om ett statiskt synsätt. Jag vet inte om han menar att även budgetsaneringen är statisk. Då blir jag också orolig.
Skattetrycket är för högt generellt sett, säger Carl Fredrik Graf. Vilka bevis kan han finna för att skatte- tryck förklarar massarbetslöshet? Titta ut över värl- den! Titta ut över Europa! Vi har vitt skilda skatte- tryck. Vi har vitt skilda skattesystem. Kan Carl Fred- rik Graf hitta ett samband som säger att sänkta skatter ger full sysselsättning? Sänkta skatter i dag skulle försvåra budgetsaneringen och arbetslöshetsbekämp- ningen.
Carl Fredrik Graf talar också om avdrag och det förslag vi har lagt fram i vårpropositionen och skatte- propositionen om avdrag för reparationer i hemmet. Det är en väldig skillnad på byggnadssektorn och det vi nu diskuterar. Vi har gjort stora investeringar i den sektorn, t.ex. vad gäller människors utbildning. Män- niskor går arbetslösa - vi har mycket hög arbetslöshet i byggnadsarbetarkåren - och vi har lågt utnyttjande av många andra resurser inom byggnadsindustrin. Att då stimulera med en tillfällig avdragsmöjlighet är en helt annan sak än att genom avdrag - som kommer att bli en subvention - öppna en sektor som inte kommer att kunna bära löner som man kan leva på.
Anf. 88 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Jag tycker det är väldigt märkligt att man gång på gång får höra från socialdemokratiska statsråd och riksdagsledamöter att vi inte skulle tycka att man skall sanera budgeten. När har vi lagt fram ett budgetförslag med ett sämre saldo än den socialde- mokratiska regeringens? Det har vi självklart inte gjort, och vi kommer inte att göra det heller. Men en taktik som skall lyckas, en strategi som skall vara framgångsrik, måste innebära att man sparar och gnetar och satsar på tillväxtfrämjande åtgärder för företagandet i vårt land. Där har socialdemokratin misslyckats.
Statsrådet talar om tilltro till dynamiska effekter. Ni sitter här och tittar teoretiskt på de här sakerna. Socialdemokraterna i Danmark vågar vara med och praktisera och pröva. Vad de då har funnit är att man har fått en vinst för statskassan på motsvarande 24 danska kronor per subventionerad timme. Här kan man sätta "subvention" inom citationstecken. Det är alltså fråga om en samhällsekonomisk vinst.
Jag skulle önska att ni också kunde gå från teoreti- serande till praktiserande. När skall ni våga pröva nya möjligheter när det gäller detta enorma problem som vi har i vårt land? Man hör er inte tala om det på samma sätt som tidigare. Det är uppsatt som ett mål - man skall minska arbetslösheten osv. - men vi ser inte vägen som verkligen kommer att leda dit.
Även statsministern har gjort uttalanden som kan tolkas som att om vi bara får in tillräckligt många människor i utbildning och åtgärder så att antalet öppet arbetslösa hyfsas kan man tänka sig att vara nöjd med det. Jag förstår inte hur man kan tänka sig att vara nöjd med det.
När det sedan gäller skatteministerns bedömning av den danska modellen, har jag sällan träffat på så många fördomar: "väldigt få", "marginell påverkan", "låga löner", "locka in ungdomar i sådant som de inte kan försörja sig på". Statsrådet har ju inte ens studerat den här modellen. Jag har varit på plats och mött representanter för företag och för departementet.
Lönerna kan jämföras med lönerna för människor i sjukvården i Sverige och för flera andra grupper som har sammma nivå. Detta är inte på något sätt grupper som ligger under andra när det gäller möjligheten att försörja sig. I så fall måste vi säga att det är väldigt många med heltidslöner i Sverige som inte har möj- lighet att försörja sig, därför att de har löner på den nivån.
Statsrådet säger också att det är fråga om "väldigt få" och "marginell påverkan". Ja, det här började som en mycket försiktig försöksverksamhet. Det debatt- klimat som nu finns i Sverige fanns också i början i Danmark, men det har nu gått över. Man började väldigt smått med en försöksverksamhet, men ut- vecklingen är oerhört positiv. Bedömningen från branschens och departementets sida är nu att det sker en fördubbling av antalet tjänster under ett antal år. Det är alltså en mycket dynamisk utveckling. Det har verkligen en påverkan.
Ni teoretiserar bara. Praktisera litet grand i stället! Låt inte det här få vara bara lyxjobb eller svartjobb, utan låt det vara jobb som vanligt, hederligt folk kan köpa!
Anf. 89 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Jag ställde ett antal frågor till stats- rådet. Thomas Östros lär ju vara skolad ekonom, och jag hade av det skälet tänkt mig kunna få någon bild av vad han ansåg om skattekilarna. Jag nämnde en relation, fyra till fem gånger, och ställde frågan om han ansåg att det fanns en nivå, break even, som gjor- de det möjligt för privatpersoner att anställa männi- skor utan att de här skattekilarna får de skadliga effek- terna. Jag ställde också en fråga om statsrådet hade någon uppfattning om det här inte kunde flytta jobb från den svarta till den vita sektorn. Det hade han inte heller någon synpunkt på i sitt inlägg.
Statsrådet ställde en fråga till mig: Finns det några exempel på länder som har sänkt skatter och det har lett till flera arbetstillfällen? Han tänkte sig då i första hand Europa. Men det finns ju ett stort land som lig- ger utanför Europa, nämligen Förenta staterna, där det under de senaste tio åren har åstadkommits en enorm expansion inom hushållssektorn. Där är ju skatterna lägre, som Thomas Östros säkert känner till.
Herr talman! Jag tror att det är på det sättet att Thomas Östros och hans vänner i regeringen inte vill ha den här typen av tjänster. I svaret säger Thomas Östros: "De är samtidigt så viktiga" - dvs. de här tjänsterna - "för samhällets karaktär och utveckling att vi i Sverige valt att i huvudsak finansiera dem med offentliga medel."
Det leder mig till den slutliga frågan i den här de- batten: Är det på det sättet att statsrådet har bestämt sig för att alla typer av tjänster när det gäller vård och omsorg, som också skulle kunna ligga inom ramen för det vi nu talar om, skall bara det offentliga utföra och att det därför inte är någon idé att fundera över några andra alternativ?
Jag är litet besviken över att inte finna någon sorts ansats eller någon vilja att finna nya vägar på det här området. Jag tror att det finns nya vägar att finna arbetstillfällen, och jag hoppas att statsrådet kan för- söka ta det till sig.
Anf. 90 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Får jag börja med att vända mig till Rose-Marie Frebran när det gäller tillväxtfrämjande åtgärder. Vad är det den socialdemokratiska regering- en har gjort? Jo, vi har lagt en grund som gör det möjligt att bekämpa arbetslösheten. Ni har prövat vägen med skattesänkningar, på flera områden än sådana som vi diskuterar i dag, bl.a. stora skattesänk- ningar på kapitalområdet och annat. Vad ledde det till? Jo, det ledde till finansiellt kaos, höga räntor och sämre sysselsättningsutveckling.
Det är inte så att arbetslösheten bestäms av vad de som har jobb jobbar med. Det bestäms av hur låga räntor vi får, som bestäms av budgetsaneringen. Det bestäms av hur lönebildningen fungerar och vilket ansvar arbetsmarknadens parter tar. Om Rose-Marie Frebran och andra vill att vi skall börja subventionera en del av sektorn kommer det att tränga ut en annan del av sektorn. Vad vill Rose-Marie Frebran spara på om vi skall minska skatteintäkterna på något annat område? Är det hemtjänsten som finns i kommuner- na? Är det utbildningen i kommunerna? Är det äldre- omsorgen? Det är klart att det inte bara är så att man kan finna ett område som kan växa utan att det har konsekvenser någon annanstans.
Jag tycker att man i arbetsmarknadspolitiken skall ha en öppen syn och pröva olika modeller för att se till att människor har en chans att få in en fot i yrkes- livet. Men om man har som långsiktig strategi att subventionera hushållstjänster med skattemedel skall man tänka sig noga för, därför att de pengarna måste helt enkelt tas någon annanstans.
Den danska modellen är värd att studera. Man skall vara öppen och studera de exempel som finns i olika länder. Men man måste också erkänna att det här inte är någon lösning på massarbetslösheten. Hur många årsarbeten har det gett i Danmark? Rose-Marie Frebran beskriver en dynamisk utveckling, men hur många årsarbeten har det hittills gett i Danmark?
Kds har, när jag de senaste veckorna har lyssnat i riksdagen i olika sammanhang, avvisat flera bespa- ringar när det gäller budgetsanering. Man har också sagt sig vilja ha skattesänkningar. Hur skall detta gå ihop? Jag väntar med spänning på den motion som kds skall väcka i början på maj.
Carl Fredrik Graf diskuterar skattekilar och skatte- tryck och beskriver USA som ett föregångsland, ge- nom att man där har haft en enorm expansion i hus- hållssektorn. Jag skulle vilja passa på att fråga Rose- Marie Frebran: Tycker Rose-Marie Frebran att också USA är ett bra exempel när det gäller expansion av tjänstesektorn?
Det vi har där är inte någon liten subvention av en tjänstesektor, utan där har vi ett tillstånd med flera olika faktorer som driver fram en stor sektor med någonting som i USA kallas för arbetande fattiga, en stor sektor där man definitivt inte kan försörja sig på sin lön. Jag menar inte att man i den danska modellen inte kan försörja sig på sin lön, men det är ju subven- tionen som gör att man får en möjlighet att försörja sig. Men är det en långsiktigt hållbar strategi för ar- betslöshetsbekämpning?
USA har valt en annan väg, och de kan till synes vara framgångsrika när man tittar på öppen arbetslös- het i USA, som är 5-6 %. Det är bra för amerikanska historiker som tittar på en tidsserie. Men vad är pri- set? Man har byggt in ett allt tydligare klassamhälle, som det kommer att vara oerhört svårt att klara av i framtiden. Jag har hört framstående amerikanska akademiker ifrågasätta om USA klarar av att vara ett stabilt samhälle om 20-30 år, och om man kan kalla USA ett samhälle. Så illa kommer det förhoppnings- vis inte att gå. Men förstå vilka krafter man sätter i gång om man vill ta den amerikanska vägen i fråga om arbetslöshetsbekämpning, med ingen arbetsrätt, med mycket låga minimilöner och med dålig social trygghet! Det är klart att det driver ned lönerna i de här sektorerna, och det är klart att människor för att överleva tar jobb i de här sektorerna. Det kommer vi också att få se om vi gör på motsvarande sätt i Sveri- ge.
Anf. 91 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Detta är nästan sanslöst! Här får vi ett moderat inlägg i debatten, och sedan står skatte- ministern och öser ur sig allt av åsikter om Amerika och riktar sig till mig och frågar om detta är vad jag vill ha. Detta är otroligt!
Här har jag framhållit en mycket fin modell, som man har prövat i Danmark och som jag dessutom har studerat ordentligt där. Jag har mött politiker och företrädare för branschen. Jag vill ha ett seriöst samtal med en ansvarig minister i Sverige om detta, och så råkar jag ut för det här.
Nej, det här är inte lösningen. Jag hoppas att skat- teministern är så klarsynt - jag tror egentligen det - att han inte tror att det finns något som kan kallas för lösningen på massarbetslösheten i Sverige. Det finns inte en sak som kan lösa det här. Men genom att an- vända den taktiken att man för varje sak som vi före- slår och vill diskutera, frågar om det är lösningen, avfärdar man allting. Det vi behöver är ju i stället en mängd olika lösningar för att vi skall klara situationen i Sverige.
Låt låsningar, gammalt tänkande och prestige fara, så att vi kan få lösa problemen i Sverige! Vi måste väl kunna diskutera en åtgärd vid ett tillfälle utan att diskutera tio andra åtgärder samtidigt - om det inte är något stort rundabordssamtal vi har, då vi måste ta in mer. Men i en liten interpellationsdebatt skulle vi väl kunna göra det.
I Danmark har man redan fått in en tredjedel av den svarta sektorn i det här. Det är delvis därifrån som resurser skall komma. En del skulle komma från det sparandet, säger statsrådet, och skulle därmed slå undan fötterna för annan konsumtion. Det är inte så jag har upplevt att det skulle gå till.
Det finns mycket annat som jag tyvärr inte hinner kommentera. Jag vill ändå ta fasta på det statsrådet sade, att man skall studera det här, inte avfärda det helt och hållet.
Anf. 92 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Alla goda idéer och alla typer av modeller skall studeras. På en punkt är vi överens: Det finns ingen snabblösning på massarbetslösheten. Men det finns en väg som vi är säkra på är bra. Där utgår man ifrån att inte börja underminera statsfinan- serna med olika typer av avdrag. Jag fick ett exempel av riksdagsledamoten Graf på den amerikanska vä- gen. Det var intressant att höra att Rose-Marie Freb- ran tydligen inte tycker att den är väg som det är värt för oss att gå in på.
Den privata tjänstesektorn är naturligtvis den sek- tor som kommer att växa i Sverige framöver. Så har det varit sedan 60-talets början. Den har vuxit mycket starkt i Sverige. 1990 låg Sverige i toppenklass i Eu- ropa när det gäller andelen av befolkningen som arbe- tade inom den privata tjänstesektorn. Vi har alltså inte haft en slumrande privat tjänstesektor.
Nu diskuterar Rose-Marie Frebran en annan typ av tjänstesektor, ett subventionssystem för att stimulera fram en sådan tjänstesektor. Jag tycker inte att vi har råd med det. Hela tiden ställs vi inför svåra avväg- ningar i budgetsaneringen. Det handlar om svåra avvägningar i kommuner och landsting, och inte minst handlar det om avvägningar här i kammaren mellan transfereringar, a-kassa, socialförsäkringar och stöd till viktig verksamhet ute bland människor. Då ser jag inte att vi har möjlighet att införa ytterligare subven- tioner.
Jag fick inget svar på hur många som årsarbeten det hade gett i Danmark, men jag skall studera det själv. De uppgifter som jag hastigast tagit del av ger vid handen att det är ganska få. Jag är villig att titta på en dansk modell, men det är mycket svårt att i nuva- rande läge gå in för en subventionering av en tjänste- sektor.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1995/96:121 om skatt på avfall
Anf. 93 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Dan Ericsson har frågat miljöminis- tern vad som gjort att frågan om införandet av avfalls- skatt tillåtits bli försenad med minst ett år och om hon är beredd att lyfta ut de mer okomplicerade delarna ur Avfallsskatteutredningen för att riksdagen skall kunna fatta beslut om en skatt som kan bli införd vid årsskif- tet 1996/97. Frågan är ställd mot bakgrund av att regeringen bifallit en framställning från Utredningen om beskattning av avfall som deponeras om förlängd utredningstid så att utredningsarbetet skall redovisas senast den 30 september 1996 mot i direktiven angiv- na den 31 mars 1996.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
I slutet av februari i år inkom den särskilde utreda- ren med en begäran om att få förlängd tid för utred- ningsarbetet. I sin skrivelse pekar han på att utred- ningen befinner sig i ett intensivt skede. Enligt hans uppfattning kan en skatt på avfall införas och bli ett viktigt kompletterande styrmedel för att miljöanpassa avfallsbehandlingen och minska avfallsmängderna. Han pekar på att underlaget för vissa delar av avfallet - främst från industrin - är bristfälligt. Ett samlat förslag med noggranna konsekvensanalyser kunde därför inte lämnas till den 31 mars i år. Vidare pekar den särskilde utredaren på att andra viktiga utred- ningsarbeten för närvarande görs av Miljöbalksutred- ningen och Naturvårdsverket beträffande avfall. Ett samlat, genomarbetat förslag skulle enligt den särskil- de utredaren underlätta införandet av en avfallsskatt, och en förlängning av utredningstiden skulle göra det möjligt att beakta andra utredningsinsatser.
Herr talman! Det fanns ingen anledning för rege- ringen att ifrågasätta utredarens bedömning. Jag vill särskilt peka på att just avsaknaden av konsekvensana- lys i det senaste betänkandet om avfallsskatt genom- gående kritiserades av remissinstanserna. Det har också bidragit till att något förslag ännu inte lagts fram. Innan en sådan analys finns saknas tillräckligt underlag för att gå fram med ett förslag. I den analy- sen bör även vägas in de utredningsarbeten som tidi- gare nämnts. Effekterna av en avfallsskatt kan inte bedömas utan att hänsyn tas till vad som föreslås där. Jag anser därför att det varken är möjligt eller lämp- ligt att bryta ut vissa delar för lagstiftningsåtgärder nu.
Anf. 94 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret, som jag tycker ändå innebär ett olyckligt besked. Det verkar nu som om i stort sett alla frågor läggs i lång- bänk, i utredningar och beredningar utan att man kommer fram till ett beslut. Miljöbalken är ett väldigt trist exempel i det här sammanhanget. Det har vi debatterat ett antal gånger de senaste två åren. Det är regeringen och Miljöpartiet som bär ett gemensamt ansvar för att man har förhalat just miljöbalken, som vi annars hade haft i kraft sedan den 1 juli förra året. Nu vet vi inte när den kommer att träda i kraft.
Den här förseningen av miljöbalken bidrar också till att försena andra viktiga utredningar. Det hänvisas till det i svaret. Man börjar faktiskt ta sig för pannan när det gäller att lägga allting i utredningar och på det sättet inte komma till skott. Problemet finns nog inte i första hand hos utredaren utan hos den politiska led- ningen. Man har uppenbara problem med att komma till beslut. Har man ingen uppfattning är det bästa att tillsätta en utredning.
Jag hade faktiskt förväntat mig en annan beslut- skraft hos regeringen Persson. Jag kan nu konstatera att det faktiskt verkar bli tvärtom. Man förhalar, man tillsätter utredningar, bereder vidare utan att komma till riksdagen med förslag.
Det är allvarligt att avfallsskatten nu inte heller kommer att införas. Det innebär stora svårigheter för kommunernas miljöansvariga i deras planering. Nyli- gen kom det en rapport från Svenska naturskyddsfö- reningen där man har undersökt vilka nationella hin- der det finns för lokala Agenda 21-arbeten och vilka åtgärder som behövs för att undanröja dem. Det är intressant läsning. Brister i den nationella miljölag- stiftningen är det största hindret i kommunernas mil- jöarbete. Återigen: Regeringen har förhalat den natio- nella offensiva miljölagstiftningen. Observera att det är riksdagens miljömål som skall klaras av. Det är då rimligt att vi från riksdagens sida ger kommunerna instrument för att se till att man kan genomföra de mål som har satts upp. I det sammanhanget kan man konstatera att lag om avfallsskatt passar väl in i de kommunala strävandena att få en ekologiskt hållbar utveckling.
Frågan om avfallskatt har också bäring på ett tidi- gare interpellationsämne från min sida, då jag debatte- rade det med Anna Lindh, nämligen möjligheten att komma bort från förbränning av importerat avfall från Tyskland. I den debatten anförde miljöministern att förslaget om en avfallsskatt skulle kunna vara ett viktigt instrument i arbetet för att minska kostnads- skillnader i omhändertagande mellan Tyskland och Sverige. Om avfallsskattens införande nu fördröjs minskas möjligheterna att snabbt komma till rätta med avfallsimporten från Tyskland, som är väldigt omfattande i dag.
Vi har under den senaste tiden vid flera tillfällen haft anledning att diskutera den dåliga måluppfyllel- sen när det gäller mål och utfall inom miljöområdet. Vi har klarat av bara ett av de nio nationella målen, åtta är ouppfyllda. Det blir ingen större hjälp i och med att regeringen inte lägger offensiva förslag på riksdagens bord.
Till sist vill jag hänvisa till vad statsrådet säger i svaret om vad utredaren har sagt. Enligt utredarens uppfattning kan en skatt på avfall införas och bli ett viktigt kompletterande styrmedel för att miljöanpassa avfallsbehandlingen och minska avfallsmängden. Det går att göra det, och det hade gått att bryta ut just den här delen. Men nu är handling som efterlyses, det är det som saknas.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1995/96:123 om fastighetsskattens miljöeffekter
Anf. 95 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Sten Andersson har frågat miljömi- nistern vilka åtgärder hon avser att vidta för att fastig- hetsskattens inverkningar på miljöförbättringar skall bli mera positiv. Arbetet inom regeringen är så förde- lat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Allmän fastighetstaxering av småhus sker vart sjätte år. Regler om detta finns i fastighetstaxeringsla- gen. Taxeringsvärdet ligger till grund för bl.a. uttag av fastighetsskatt. Taxeringsvärdet skall bestämmas till ett belopp som motsvarar 75 % av marknadsvärdet. Marknadsvärdet på en fastighet är beroende av flera faktorer. En sådan faktor är naturligtvis byggnadens standard och utrustning. Ett hus, i vilket det vidtagits åtgärder för att få ned energiförbrukningen och där- med boendekostnaden, bör rimligtvis vara attraktivare på marknaden än ett likvärdigt hus där motsvarande energibesparande åtgärder inte vidtagits. Jag delar uppfattningen att det är angeläget med åtgärder som leder till förbättrad energihushållning. Ett eventuellt stöd på detta område bör emellertid utformas på annat sätt än som en avvikelse inom fastighetsbeskattning- en.
Mot bakgrund av det sagda har jag inte för avsikt att ta något initiativ till åtgärder som syftar till särbe- handling av dem som till följd av investeringar i energibesparande och miljövänlig teknik fått ett högre marknadsvärde på sina fastigheter - och därmed ett högre taxeringsvärde på dessa.
Anf. 96 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag tackar för svaret.
Det är väl okej att Socialdemokraterna går ut och förespråkar en högskattepolitik. Men det skulle ha varit en Gudi behaglig gärning om man hade gjort det även före valet i stället för, som man nu gör, efteråt.
I TV-programmet Granskning har det ökande fifflet i Sverige beskrivits. Även Gunnar Myrdal sade på sin tid att svenska folket var ett folk av fifflare. Jag vill påstå att fastighetsskatten är starkt provokativ. Jag förstår att folk i alla fall tänker på att försöka fiffla och komma undan. Den här skatten är nämligen inte rättvis. Den är heller inte konsekvent, utan den är ologisk.
Herr talman! Jag gick inte upp i debatten i egen- skap av skatteexpert, utan jag gjorde det därför att jag i riksdagen är engagerad i boendefrågor och i frågor som rör konsekvenserna för miljön med tanke på fastighetsskatten.
I t.ex. annonser uppmanas vi att investera i kyl, frys, spis, ugn eller värmepump för att därmed få ned kostnaderna för energiförbrukningen och således få mera pengar i plånboken. Man sparar pengar och man sparar miljö, heter det. Det är både sant och inte sant. Visst minskar energiförbrukningen, men i stort sett i samtliga fall äts vad man där vinner upp av den ökade fastighetsskatten.
Statsrådet säger att han inte är beredd att ändra på regler. Däremot kan han tänka sig något annat. Då är min lilla fråga: Exempelvis vad?
Själv skall jag här ge några exempel. En kyl/frys som kostar ungefär 6 000 kr kostar lika mycket, oav- sett om det gäller Ystad eller Haparanda. Men vid installation i lägenhet eller villa blir konsekvenserna minst sagt absurda. Jag bor i en kommunal lägenhet i Malmö och betalar icke ett dugg i skatt, utan jag beta- lar vad kylen/frysen kostar. Bor jag däremot, så är det i extremfallet, i Stockholm i en villa med sjöutsikt ökar min skatt med 2 800 kr per år och taxeringsvär- det med 90 000 kr.
Tror statsrådet verkligen att det går att öka priset på ett hus med 100 000 kr därför att man satt in en kyl, för vilken inköpspriset är 5 000 kr?
Ett vida värre exempel är följande. Om jag köper en större ugn, som kostar ungefär 10 000 kr, blir det för mig som hyresgäst inte heller här någon skatt. Men i extremexemplet - dvs. om man bor i Stock- holm i en villa med sjöutsikt - får man betala 4 800 kr mer i skatt per år. Taxeringsvärdet ökar med 135 000 kr.
Tror statsrådet att en ugn för 10 000 kr gör att jag vid en försäljning kan få ut kanske 150 000 kr mera? Då skall man nog vara rätt så naiv.
Människor är ju, på gott och ont, påhittiga. Tyvärr tror jag att många föredrar att inte kryssa för korrekt i sina taxeringsblanketter. Jag kan t.ex. tänka mig att det införs leasingsystem. Man leasar en kyl eller en ugn. Då blir det svårt att med nuvarande regler beskat- ta villaägaren för det. Statsrådet säger då säkert att det går att hitta nya lagar för det. Men människor kommer ändå att fortsätta på det här viset. Så länge folk inte känner för en skatt som slår så orättvist och abnormt tvingas folk, tyvärr, att bli fifflare.
Jag skulle vilja ha ett svar där, för jag kan inte på ett pedagogiskt sätt förklara att samma sorts kyl eller ugn som kostar exakt samma i hela Sverige kan få så enorma effekter vad gäller fastighetstaxeringen.
Anf. 97 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Sten Andersson talar om energi- och miljöförbättrande åtgärder. Det är oerhört viktiga åtgärder - åtgärder som vi alla har anledning att vidta, inte minst som husägare, som ju faktiskt också står för kostnaderna för energiförbrukningen.
Fastighetsskatten, Sten Andersson, är dock ingen miljöskatt i sig, utan den är en skatt på en kapitaltill- gång. Vi har också skatter på andra kapitaltillgångar. Vidare är fastighetsskatten en skatt som ger stora inkomster till statskassan. Skulle vi börja göra undan- tag för energibesparande och miljöförbättrande åtgär- der är de flesta förbättringar av ett hus att hänföra till den typen av åtgärder. Och skulle vi börja göra undan- tag och minska fastighetstaxeringsvärdet eller fastig- hetsskatten, skulle hela systemet efter hand gröpas ur. Fastighetsskatten är ju en skatt på en tillgång som man har. Skall en tillgång beskattas måste man på något vis försöka uppskatta marknadsvärdet.
Det är klart att flertalet kan hålla med Sten An- dersson om att det kan bli konstiga effekter ibland. Men det handlar om att se till prisläget i ett område, för det har att göra med marknadsvärdet. Hur attrak- tivt är området? Vilka priser kommer de här bostäder- na att säljas till? Det gäller också att försöka fånga effekten av att det faktiskt finns olika typer av hus i samma område. Hur vi skall hitta ett sådant system utan att ha någon typ av faktorer att gå efter är för mig svårt att se.
Självfallet är det inte världens enklaste system, men det är ett viktigt system som ger stora inkomster till statskassan. Det gör att man försöker behandla olika typer av sparande hyggligt lika.
Sten Andersson talade om kommunala lägenheter och det är klart att man i det fallet inte äger sin lägen- het. Man är dock med och betalar fastighetsskatt via den hyra som betalas in till bostadsbolaget. Äger man sitt hem har man däremot nämnda typ av tillgång. Således är det inte alls orimligt att vara med och beta- la fastighetsskatt.
Hur blir det om vi går från ett system där mark- nadsvärde och taxeringsvärde har ett tätt samband till ett system där det blir en allt större skillnad? Vad tror Sten Andersson att det får för effekter när det gäller människors tilltro till systemet?
Anf. 98 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Beträffande frågan sist i statsrådets inlägg: Jag tror inte att tilltron till systemet kan bli mindre än den hitintills kunnat bli.
Förstår inte statsrådet att om statsrådet t.ex. hade ägt en butik som säljer värmepumpar, kylskåp och spisar och det annonserades om att genom en investe- ring i en spis eller värmepump, kommer energiför- brukningen jämfört med den före köpet aktuella kost- naden att sänkas med ett visst antal kronor per år? Men hur blir det om man sedan i samma annons skri- ver att man dock måste räkna med att behöva betala en skatt som vida överstiger vad man tjänar på att få en mindre energiförbrukning?
Det här med hyresrätt kan alltid diskuteras. Men en bostadsrättsinnehavare kan själv bestämma om han eller hon skall köpa en bättre spis eller en bättre ugn. Bostadsrättsinnehavaren får inte mera skatt för det. Det är bara om hela föreningen gör det här köpet som det gäller. En enskild bostadsrättsinnehavare däremot får alltså inte mera skatt.
Jag inser behovet av att dra in pengar, men vi för- lorar, tyvärr, också mycket pengar. Dessutom förlorar vi något som är mycket värdefullare, nämligen tilltron till politikerna och till det politiska systemet, när vi beslutar om förslag som i många delar är absurda och t.o.m. rent orimliga. Det borde statsrådet ta sig en liten funderare över.
Jag har fortfarande inte fått svar på hur man peda- gogiskt skall förklara varför samma ugn, som kostar exakt samma från Ystad till Haparanda, kan få så enormt olika konsekvenser. Den har exakt samma funktion om den står i Malmö, Haparanda eller Dan- deryd. Att folk är förvånade och att tilltron till detta förslag är svag kan inte vara någon hemlighet.
Statsrådet säger att man kan tänka sig andra idéer för att kompensera dem som har gjort miljöeffektiva investeringar. Det skulle vara klädsamt om statsrådet kunde ge mig något exempel på att man blir belönad för att man gör en sådan miljöinvestering.
Anf. 99 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag vill säga till Sten Andersson att tilltron till politiker också får sig en rejäl törn om vi sänker skatter utan att i samma mån ha sänkt utgifter- na. Om vi skulle lockas att sänka varje skatt som var impopulär skulle vi snart ha en sådan statsfinansiell situation att tilltron skulle få sig en enorm knäck.
När det gäller energiförbättringar och miljöför- bättringar är jag säker på att det ligger i intresset hos var och en som har ett hus att spara energi. Vi har ökade kostnader för energiförbrukning. Det är klart att det märks i plånboken hos de människorna om de gör förbättringar.
Sten Andersson säger att bestämmelsen får absur- da effekter över regionerna. Men det handlar om att vi försöker göra en koppling mellan marknadsvärde, fastighetstaxeringsvärde och fastighetsskatt! Det är ingen skatt på boende i sig. Det är en skatt på den tillgång man har - det hus man har - och då skall vi försöka fånga värdet på det.
Man skall hitta ett hyggligt sätt att fånga detta marknadsvärde som inte blir alltför komplicerat. Jag har tidigare försökt förklara att Sten Andersson natur- ligtvis då och då kommer att kunna hitta effekter som inte riktigt stämmer överens med vad han tycker är bra.
Det är framför allt Näringsdepartementet som sysslar med frågorna om andra åtgärder, men jag kan säga att det i dag inte finns några budgetmedel för att utöka någon typ av stöd. Men vi kommer i ett läge med partiledaröverläggningar om energifrågor och annat, och det är klart att sådan här frågor ses över i de sammanhangen. I dag finns det inga pengar för ytterligare stöd till sådana typer av investeringar.
Anf. 100 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag har på den lilla tid som statsrådet har varit i riksdagen förstått att han både är klok och begåvad och kunnig, och en coming politiker. Man kan bara se på hans karriär. Den har gått rätt så snabbt. Men förklara då detta för mig! Statsrådet säger att man sparar på energin och att plånboken sväller. Men många gånger äter en skattehöjning upp den effekten. Det är väl ett svårsålt argument?
En fastighetsmäklare har två hus med sjöutsikt till försäljning i Stockholm. I det ena huset har man ingen fin ugn. I det andra har man det. Ugnen kostar 10 000. Tror statsrådet att mäklaren kan få ut närmare 150 000 kr mer i försäljningsvärde för det hus där det finns en ugn som kostar 10 000 kr?
Förklara det, men säg det sakta så att jag förstår det. Jag förstår det faktiskt inte.
Anf. 101 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! En sista kommentar till Sten Anders- son: Fånga marknadsvärdet! Det är det som är det intressanta. Det är naturligtvis konsumenterna på den marknaden som bestämmer vilka typer av investe- ringar som ger en höjning av marknadsvärdet. Det är inte en skatt på boende i sig. Det är en skatt på den kapitaltillgång som man placerar i. Vi kan inte ha ett system där vi behandlar människors olika sparformer på väldig olika sätt.
Om åtgärder som man gör i miljö- och energibe- sparande syfte inte leder till att husets värde ökar, eller i värsta fall skulle leda till att husets värde sjun- ker, är det naturligtvis inte meningen att de skall räk- nas in. Jag litar på att myndigheterna gör sådana övervägningar när man tittar över systemen. Det skall vara åtgärder som leder till att värdet på fastigheten höjs. Det skall finnas konsumenter som efterfrågar den typen av åtgärder, och det skall få effekt på taxe- ringen just på grund av kopplingen till marknadsvär- det.
Jag förstår att Sten Andersson vill sänka denna skatt. Moderaterna vill sänka många skatter. I sina riktigt hissnande ögonblick talar man om att sänka skattekvoten till 40 % av BNP. Detta är väl ett av de stegen.
Jag tycker att de intäkter vi får av denna skatt går till oerhört viktiga samhällsändamål. Det kommer de att fortsätta göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1995/96:133 om skatteregler för nämndemän
Anf. 102 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Carl Fredrik Graf har frågat finans- ministern vilka förändringar han är beredd att vidta för att skattereglerna inte skall leda till försämrade möjligheter att rekrytera nämndemän samt om han är beredd att skriva in i kommunalskattelagen att tjäns- teställe för nämndeman är bostaden när denna tjänst- gör som nämndeman. Frågan har ställts mot bakgrund av en dom från Kammarrätten i Jönköping den 2 februari 1996, där kammarrätten fann att nämndemän som inte uppbär särskild ersättning för förberedelse- arbete skall anses ha sitt tjänsteställe vid domstolen. Jag har ansvar för skattefrågor inom regeringen. In- terpellationen besvaras därför av mig.
Enligt punkt 3 av anvisningarna till 33 § kommu- nalskattelagen avses med tjänsteställe den plats där en arbetstagare fullgör huvuddelen av sitt arbete. Om arbetsgivaren ger ut ersättning för resor mellan bosta- den och tjänstestället är ersättningen skattepliktig intäkt. Arbetsgivaren är skyldig att göra avdrag för preliminär skatt på den utbetalade kostnadsersättning- en. Den skattskyldige kan enligt 45 § 1 mom. upp- bördslagen få jämkning av den preliminära skatten om han gör det sannolikt att den slutliga skatten kommer att avvika från den preliminära skatten.
Kammarrättens dom innebär att Domstolsverket skall göra preliminärskatteavdrag på resekostnadser- sättningar som utbetalas till de nämndemän som har sitt tjänsteställe vid domstolen, men inte för dem som har sitt tjänsteställe i bostaden. Ersättning för förbere- delsearbete utbetalas endast till nämndemän som tjänstgör vid länsrätterna, och dessa nämndemän har därför enligt domen sitt tjänsteställe i hemmet. Övriga nämndemän har enligt kammarrättens avgörande sitt tjänsteställe vid den domstol där de tjänstgör.
Tjänsteinkomstbeskattningen har nyligen varit fö- remål för översyn. I sitt slutbetänkande (SOU 1993:44) belyste utredningen de problem som finns för vissa yrkesgrupper såsom för musiker, artister, reservofficerare, styrelseledamöter, nämndemän och liknande grupper med anledning av gällande bestäm- melser om tjänsteställe i skattelagstiftningen. I betän- kandet lämnades inga förslag till ändrade regler för dessa yrkesgrupper. I proposition 1993/94:90, Över- syn av tjänsteinkomstbeskattningen m.m., föreslogs dock en särskild undantagsregel för reservofficerare som innebär att de skall anses ha sitt tjänsteställe i bostaden. Nämndemännens situation skiljer sig från reservofficerarnas bl.a. genom att resorna för reser- vofficerare kan sträcka sig över hela landet och sålun- da bli mycket kostsamma för den skattskyldige.
I det fall nämndemannen har sitt tjänsteställe vid domstolen skall således preliminär skatt dras på utbe- tald resekostnadsersättning. Nämndemannen får i sin självdeklaration yrka avdrag för kostnaderna för resan till och från domstolen. Om den preliminära skatten överstiger den slutliga skatten får nämndemannen överskjutande skatt året efter det att han har haft kost- naden. De nämndemän som har kostsamma resor mellan bostaden och sitt tjänsteställe vid domstolen kan, som jag tidigare har nämnt, få jämkning av den preliminära skatten och därigenom åtminstone delvis undanröja problemet med preliminärskatteavdrag på resekostnadsersättningen.
Jag är medveten om att nu gällande skatteregler kan medföra olägenheter för vissa nämndemän. Jag är dock för närvarande inte beredd att ändra gällande lagstiftning för denna grupp. Finns svårigheter att rekrytera nämndemän bör de övervinnas på annat sätt än genom ändrade skatteregler.
Jag vill i det här sammanhanget nämna att det för närvarande pågår en översyn av den organisatoriska strukturen inom domstolsväsendet. Dessutom kan nämnas att justitieministern kommer att svara på en interpellation den 25 april 1996 om reglerna för er- sättning till nämndemän.
Anf. 103 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Klockan är nu efter 14 på fredagsef- termiddagen, och jag har stannat kvar här i kammaren och sett fram emot det svar som statsrådet skulle lämna. Eljest skulle jag ha varit hemma i Halland. Jag vet inte om jag hade gjort mer nytta där än här, men jag får ändå konstatera att svaret var bra trist. Det ger en bakgrundsbeskrivning och beskriver rättsläget, och det kände jag till. Det var nämligen bakgrunden till min interpellation. Sedan säger statsrådet i klämmen att han är medveten om att det är ett problem men att han inte tänker göra någonting åt det.
Där kunde ju debatten sluta. Av de förra interpel- lationsdebatterna lärde jag mig att statsrådet inte är så benägen att svara på frågor som man ställer. Därför skall jag försöka skärpa mig och bli tydligare i det avseendet för att underlätta.
Runt om i landet tjänstgör det 4 000-5 000 nämn- demän. Det är en förutsättning för att det svenska rättsväsendet skall fungera att de kommer till rätten och fullgör sina uppgifter där. Det är också ett pro- blem att rekrytera nämndemän, och det känner ju statsrådet till. Det antyds ju indirekt i svaret.
Herr talman! Jag tror att rekryteringssvårigheterna kommer att accentueras genom det rättsläge som har uppkommit med anledning av domen i kammarrätten i Jönköping. Den innebär att det blir fråga om prelimi- närskatteavdrag för de kostnadsersättningar som Domstolsverket betalade ut till nämndemannen. Har en nämndeman haft en utgift på 100 kr får han 100 kr, men 30 kr försvinner i skatt.
Jag menar att dessa regler medför olägenheter. Jag vet inte om man skall märka ord när man läser ett interpellationssvar, men det framgår ju att en föränd- ring är gjord när det gäller reservofficerare - det är för övrigt en mycket bra förändring. Där står det att det handlar om mycket kostsamma resor. Då är frågan om det är någon skillnad på mycket kostsamma resor och bara kostsamma resor, och om det är så att det bara är kostsamma resor får förmodligen den som gör en arbetsinsats för staten delvis betala för det själv.
Har statsrådet funderat på rollen som förtroende- man? I många andra sammanhang är det ju så att bostaden betraktas som tjänsteställe för förtroende- män. Det är ju naturligt. Nu ingår det i domstolspro- cessen för vissa nämndemän att man inte har någon inläsning. Det är jag medveten om. Men likväl är det fråga om en förtroendemannasituation. Har statsrådet någon fundering på om man kan jämföra nämnde- männen med andra förtroendemän och på det viset komma runt problemet med hur man skall betrakta tjänstestället?
Statsrådet säger också i sitt svar att om man trots allt har höga kostnader kan man begära jämkning hos skattemyndigheten. Om inte statsrådet redan är med- veten om att en åtgärd för att åstadkomma besparingar inom skatteförvaltningar är att minska jämkningsför- farandena i olika sammanhang kommer han säkert att bli det. Detta tar tid och kraft från skattemyndigheter- na. Jag tror inte att det är en särskilt framkomlig väg. Den är inte bra för skattemyndigheten, och den är inte särskilt praktisk för de enskilda nämndemännen.
Det enklaste är naturligtvis att göra den förändring av 33 § tredje anvisningspunkten i kommunalskattela- gen som jag nämnde redan i min fråga. Jag utgår ifrån att statsrådet trots allt är beredd att ta tag i det.
Nu vill jag ställa en klar och tydlig fråga, och den kommer jag att upprepa tills jag får svar på den. An- ser statsrådet att en nämndeman skall behöva betala netto för att tjänstgöra som nämndeman? Då räknar jag in effekten av arvode och preliminärskatteavdrag på det och kostnadsersättningar och preliminärskatte- avdrag på det. Om saldot av detta blir minus, borde inte statsrådet då åtgärda det? Detta är väl trots allt en skattefråga? Det är ju preliminärskatteavdragen som gör att det blir på det här viset.
Anf. 104 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Det är en liten, men principiellt vik- tig fråga som Carl Fredrik Graf har tagit upp. Ytterst handlar det om hur vi ser på förtroendemännen och hur vi ser på de samhällsvaldas förankring ute i hela landet.
Det är också viktigt att vi har ett skattesystem som människor kan ha respekt för. Det är viktigt att vanli- ga medborgare inte tycker att det är knäppt.
Nämndemannen har ett viktigt uppdrag och spelar en viktig demokratisk roll i det svenska samhället. Ytterst är han en garant för att rättssystemet verkligen är förankrat bland medborgarna. De har jämställts med en yrkesgrupp i traditionell mening i svaret från departementet, men det är de inte. Detta är ett sam- hällsuppdrag.
Vi talar om att hela landet skall leva, men det är minst lika viktigt att säga att hela landet skall vara representerat i olika demokratiska sammanhang.
När det gäller de kommunala uppdragen har man löst detta så att landstingsledamöter och kommunala ledamöter anses ha sitt tjänsteställe i hemmet. Därige- nom beskattas de inte om de får reseersättning från kommuner och landsting. På samma sätt måste man hitta en lösning för nämndemännen.
Skälet till att jag har engagerat mig i det här ären- det är att jag har varit kontakt med en förtroendeman, en nämndeman Lars Mellberg, som är från Örebro. Han arbetar i den kammarrätt som är gemensam för Örebro och Jönköping. När han fick ut sin ersättning för nämndemannauppdraget stod det noll kr. Det skulle egentligen ha stått ett minusbelopp på hans löneanvisning, eftersom han fick skatta för den hotell- förmån han fått i Jönköping. Han fick också skatta för den reseersättning som utbetalats från Domstolsver- ket. Detta är naturligtvis inte rimligt. Det är inte skä- ligt.
I andra sammanhang kan man säga att man skall flytta till det ställe där man har jobbet. Det är naturligt att man gör det på sikt. Men han skall naturligtvis bo kvar i Örebro. Han skall representera Örebro läns medborgare i Kammarrätten i Jönköping. Vad blir resultatet av det här? Resultatet blir naturligtvis att Lasse Mellberg stannar hemma i Örebro, och det blir jönköpingsbor som deltar när den gemensamma kammarrätten sammanträder i Jönköping.
Detta är alltså inte bra. Det är principiellt viktigt att det kommer fram en lösning. Om det skall ske genom en förändring av skattelagstiftningen eller genom förändringarna via Justitiedepartementet är jag inte kvinna att säga. Jag tycker att tanken att se över kommunalskattelagen känns rimlig, men det kan finnas andra modeller som är bättre. Jag tycker att det är oerhört angeläget att regeringen är medveten om att för det första är systemet som det fungerar i dag inte rimligt och för det andra är det bråttom att göra en förändring.
Jag vädjar till statsrådet att markera att statsrådet i regeringen är beredd att se till att det blir en föränd- ring. Om den kommer från Finansdepartementet eller från Justitiedepartementet är inte det viktigaste. Jag vädjar också till statsrådet att här säga att det snart kommer en förändring.
Anf. 105 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag beklagar att Carl Fredrik Graf inte kunde få vara hemma i Halland, men det är ju ändå han som har ställt interpellationen.
Jag håller fullständigt med om att nämndemännen är en förutsättning för att hela det här systemet skall fungera. Jag är också medveten om att det är ett svårt rekryteringsläge för nämndemän. Mitt bekymmer gäller om vi skall använda skattesystemet för att lösa rättssystemets problem med rekrytering. Det uppstår nämligen svåra avvägningsförhållanden här. Det finns fler som också är intresserade av att få ett undantag i den här frågan.
Vi har lämnat det till reservofficerare. Då är for- muleringen "mycket kostsamma resor". Carl Fredrik Graf frågar om det inte är tillräckligt med kostsamma resor. Där ser man vilka svårigheter vi hamnar i när vi gör avsteg ifrån en skatteprincip.
Det är precis dessa svåra avvägningar som jag har att göra när det gäller skattesystemet. Jag finner det inte rimligt att det är skattesystemet som skall lösa problemet med rekrytering av nämndemän.
När det gäller jämkningsförfarandet är det natur- ligtvis så som Carl Fredrik Graf säger. Men om man befinner sig i en situation där man har mycket stora resekostnader skall man naturligtvis söka jämkning. Det tycker jag absolut att man skall göra.
Inger Lundberg talar om att hela landet måste kunna vara representerat, och det är ju riktigt. För vissa förtroendevalda finns ju den här regeln om att man har sitt tjänsteställe i bostaden. Jag är inte säker på att det gäller alla kommunal- och landstingspoliti- ker. Jag måste säga att jag blir litet förvånad, men jag lovar att läsa på det till nästa gång.
Inger Lundberg ställer frågan på sin spets. Handlar det om att man skall ändra i skattelagstiftningen eller handlar det om att man på annat sätt skall underlätta rekryteringen av nämndemän. Jag kan inte se att det skall ske genom avsteg eftersom vi då även har andra grupper som omedelbart blir intresserade av avsteg.
Anf. 106 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Den här debatten har väl ändå i nå- gon mening gjort att problemet krupit någon centime- ter framåt. Vi har åtminstone ringat in frågan. Man kan lösa frågan på två sätt. Antingen kan man höja arvodena i sådan utsträckning att saldot för det arbete som nämndemännen bedriver blir bättre, och den vägen tenderar statsrådet Östros att föredra. Då skall arvodet täcka skatten för kostnadsersättningen och samtidigt utgöra skälig ersättning för själva arbetet.
Jag är emellertid tveksam till att detta statsfinan- siellt sett är den rätta vägen. Det är inte så förfärligt många miljoner som snurrar runt i det här systemet, jag har fått uppgift från Domstolsverket om det. Jag är övertygad om att det ur statsfinansiell synpunkt och ur enkelhetssynpunkt vore enklast att lösa detta skatte- vägen, dvs. genom en förändring i kommunalskattela- gen.
Det är självklart så att det här jämkningsförfaran- det finns nu, och det kan naturligtvis användas. Jag delar statsrådets uppfattning på den punkten.
Men det är inte det som slutligen löser problemet, utan det handlar också om vilken syn staten har på detta. Jag tycker att det är orimligt att nämndemän skall hamna i en sådan situation som Inger Lundberg mycket tydligt beskrev. En person fick för utfört arbe- te 0 kr, men han skulle ha legat på minus. Signalen från staten blir ju att det jobb som nämndemannen utför inte är viktigt, och att det inte finns någon an- ledning att ersätta honom för de kostnader som upp- står i samband med förrättningen.
Man får komma ihåg att skattesystemet inte bara skall ses som ett sätt att tekniskt lösa olika problem. Det handlar också rätt mycket om vilken attityd statsmakterna har till enskilda medborgare i olika frågor. Därför tror jag nog att vi måste lösa problemet på det här viset.
Herr talman! Jag tänker upprepa min fråga från det förra anförandet, en fråga som statsrådet inte har svarat på. Anser statsrådet Östros att en nämndeman på grund av skattesystemets utformning skall behöva hamna i en situation där saldot blir noll eller där han betalar för det arbete som han har utfört för staten? Det är ett principiellt klarläggande som statsrådet är skyldig kammaren och som jag hoppas kunna få i nästa replik. Jag har nämligen blivit kontaktad av många nämndemän i den här frågan, och jag vill veta vad jag skall gå hem och säga till dem efter den här debatten. Skall jag bara säga att skatteministern inte hade något besked, att han visste inte vad han skulle göra, att det förmodligen inte handlade om skattesys- temet men att det kommer ett interpellationssvar den 25 april från justitieministern?
Då får vi väl anledning att återkomma.
Anf. 107 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Jag håller med Carl Fredrik Graf om att det viktiga är att problemet blir löst. Personligen - det kan vi återkomma till när justitieministern är här - är jag litet tveksam till om en höjning av arvodena är den väg man skall gå, med tanke på att det är en viktig princip att nämndemannen skall representera sin hembygd. Själva grundidén är att vederbörande skall föra med sig synpunkter från medborgarna i hembyg- den till den domstol som han eller hon verkar vid.
Antingen kan man förändra kommunalskattelagen, eller också kan regeringen förändra den förordning som avgör var tjänstemannens tjänsteställe är. Det är olika vägar att gå.
Jag vill vädja till statsrådet att tala med justitie- ministern i den här frågan. Jag vill säga att jag blev litet bekymrad när jag läste svaret. Hur jobbar rege- ringen egentligen? Jag har varit kommunal förtroen- deman. Då vågar man gå in litet grand på varandras områden och lösa frågor som människor tycker är jobbiga. Uppdelningen på olika departement gör att det blir oerhört sektoriserat, och det tror jag är litet farligt. Jag skulle vilja vädja till regeringen, nu när vi har en ny fräsch regering med nya fräscha ministrar, att man skall våga föra frågor och lösa frågor över sektorsgränserna. Det gäller sådana fundamentala, demokratiskt viktiga frågor som att vi skall ha nämn- demän som representerar hela landet.
Jag vill önska den nyvalde skatteministern lycka till med att litet grand revolutionera det jobbet också.
Anf. 108 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag tackar för det smickrande om- dömet från Inger Lundberg, och jag hoppas att det består även under fortsatta diskussioner om olika frågor.
Jag förstår problemet. Men jag vill också varna för tolkningen att jag säger att vi skall höja nämndemän- nens arvode. Justitiedepartementet har en pressad budget att hålla sig till, och jag kan absolut inte göra något sådant.
Vårt skattesystem är sådant att det går en gräns för avdragsrätt för resor vid 6 000 kr. Jag vill säga både till Inger Lundberg och till Carl Fredrik Graf att det är många människor som möter den gränsen och som tycker att den är jobbig. Det uppstår ett problem när det gäller förtroende för skattesystemet om vi i allt större utsträckning pekar ut vissa grupper som inte skall beröras av bestämmelsen om en gräns vid 6 000 kr. Vi får problem, som vi också måste vara varse, om vi skall peka ut grupper bland de förtroendevalda som inte skall beröras av gränsen.
När det gäller Carl Fredrik Grafs fråga om man skall behöva betala för att arbeta, är det naturligtvis i generella drag så att man aldrig skall behöva betala för att arbeta. Men om man får stora ersättningar för sina resor skall man söka jämkning så att man har en chans att få det justerat och slipper vänta till året därpå.
Men gränsen vid 6 000 är en gräns som alla berörs av utom vissa specifika grupper, som är utpekade. Vi hamnar i svåra avgränsningar om vi skall peka ut andra grupper också.
Men budskapet är mottaget. Jag inser svårigheter- na med rekrytering av nämndemän, men det är ju heller inte riktigt mitt ansvarsområde.
Anf. 109 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Hade statsrådet satt punkt innan han började säga "men" hade det här kanske kunnat sluta riktigt bra. Men det gjorde han inte.
Jag tycker ändå att jag kan notera en litet ödmjuk attityd i den här frågan. Samtidigt förvånar det mig att höjda arvoden inte heller skulle lösa problemet. Om det inte är höjda arvoden och det inte är fråga om att förändra utformningen av kommunalskattelagen, då är det klart att jag får sätta min tilltro till Inger Lund- bergs förhoppning om att kreativitet och departement- söverskridande samarbete skall leda till nya lösningar på den här frågan. Det har vi väl anledning att se fram emot, till den 25 april.
Jag tolkar det som statsrådet säger så, att man inte skall behöva utföra ett uppdrag för staten och vara en nödvändig del i rättsmaskineriet, och betala för det. Det skall man inte behöva. Så långt har vi nått någon form av konsensus.
Men statsrådet är inte beredd att gå lika långt som jag. Jag tycker att det nu när rättsläget är klarlagt genom den här domen är läge för regeringen att in- skrida och förändra rättsläget genom ny lagstiftning. Statsrådet tvekar på den punkten och sätter sin tilltro till chefen för Justitiedepartementet. Men jag tror precis som Inger Lundberg att det kan vara läge för de båda statsråden att prata sig samman, så att vi får en lösning som både täcker in skattefrågan och den andra mera övergripande frågan om rekrytering, som i och för sig är Justitiedepartementets ansvar.
Herr talman! Jag tror inte att vi kommer så värst mycket längre denna fredagseftermiddag. Jag får fundera på vad jag skall säga till mina nämndemän där hemma, men det får jag väl göra efter den här debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:196 till socialutskottet
Motioner
1995/96:Fi76 och Fi77 till finansutskottet
1995/96:N34 och N35 till näringsutskottet
21 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 19 april
1995/96:386 av Rolf Edlund (c) till kommunika- tionsministern
Stående passagerare i bussar
1995/96:387 av Kjell Ericsson (c) till jordbruksminis- tern
Skador orsakade av rovdjur
1995/96:388 av Carina Moberg (s) till näringsminis- tern
Konkurrensneutralitet
1995/96:389 av Carina Moberg (s) till statsrådet Leif Blomberg
Särskilda insatser i invandrartäta områden
1995/96:390 av Carina Moberg (s) till inrikesminis- tern
Bidrag till allmänna samlingslokaler
1995/96:391 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ulrica Messing
Jämställdhetsaspekter på distansarbete
1995/96:392 av Carina Hägg (s) till försvarsministern
Minröjning
1995/96:393 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern
Privat bostadsförmedling
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 23 april.
22 § Kammaren åtskildes kl. 14.28.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 35 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 78 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.