Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:82 Torsdagen den 18 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:82
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:82 Torsdagen den 18 april Kl. 12.00 17.01
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll
1995/96:82
------------------------------------------------------------
1 § Avsägelser
Andre vice talmannen meddelade att följande av- sägelser inkommit:
Ingvar Johnsson (s) hade avsagt sig uppdraget att vara ledamot i konstitutionsutskottet
Sven-Erik Österberg (s) hade avsagt sig uppdraget att vara ledamot i lagutskottet,
Axel Andersson (s) hade avsagt sig uppdraget att vara ledamot i utrikesutskottet,
Berit Löfstedt (s) hade avsagt sig uppdraget att va- ra ledamot i utbildningsutskottet,
Anders Ygeman (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i konstitutionsutskottet,
Börje Nilsson (s) hade avsagt sig uppdraget att va- ra suppleant i finansutskottet,
Ingrid Andersson (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i justitieutskottet,
Nils-Erik Söderqvist (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i kulturutskottet,
Siw Wittgren-Ahl (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i jordbruksutskottet och
Inger Segelström (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i bostadsutskottet.
Kammaren biföll dessa avsägelser.
2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott
Andre vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält nedanstående nya ledamöter och suppleanter till angivna utskott.
Andre vice talmannen förklarade valda till
ledamöter i konstitutionsutskottet
Axel Andersson (s)
Mats Berglind (s)
ledamot i finansutskottet
Kristina Nordström (s)
ledamot i lagutskottet
Anders Ygeman (s)
ledamot i utrikesutskottet
Mats Hellström (s)
ledamot i socialförsäkringsutskottet
Mona Berglund Nilsson (s)
ledamot i utbildningsutskottet
Majléne Westerlund Panke (s)
ledamot i arbetsmarknadsutskottet
Ingvar Johnsson (s)
suppleanter i konstitutionsutskottet
Helena Frisk (s)
Lena Larsson (s)
suppleant i finansutskottet
Sven-Erik Österberg (s)
suppleant i skatteutskottet
Agneta Brendt (s)
suppleant i justitieutskottet
Paavo Vallius (s)
suppleant i utrikesutskottet
Anders Ygeman (s)
suppleant i socialförsäkringsutskottet
Siw Wittgren-Ahl (s)
suppleant i kulturutskottet
Lena Klevenås (s)
suppleant i utbildningsutskottet
Berit Löfstedt (s)
suppleant i jordbruksutskottet
Berndt Sköldestig (s)
suppleant i näringsutskottet
Nils-Göran Holmqvist (s)
suppleant i bostadsutskottet
Mats Berglind (s)
3 § Ny riksdagsledamot, m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsle- damot, m.m.
Till Valprövningsnämnden har från Riksskattever- ket inkommit bevis om att Kristina Nordström (s), Stockholm, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 15 april 1996 sedan Mona Sahlin (s) entledigats från sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från Riksskat- teverket har också inkommit ny bilaga till tidigare utfärdade bevis för ersättare för riksdagsledamöter.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och den nya bilagan till bevis för ersättare och därvid funnit att de blivit utfär- dade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 17 april 1996
Lars Tottie/
Sven-Georg Grahn
4 § Svar på interpellation 1995/96:147 om be- hovet av välutbildade m.m.
Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppmuntra ungdo- mar till långa och krävande studier på mastersnivå och därutöver samt för att tillse att svensk forskning i framtiden inom alla discipliner har en kvalitet som tål internationell jämförelse. Beatrice Ask har också frågat vilka förslag jag avser att framlägga i regering- en för att skapa ett skattesystem som premierar ut- bildning och som skapar sådana ekonomiska villkor att internationell kompetens återigen kan lockas till Sverige.
Utbildning och forskning är områden av avgöran- de betydelse för den enskilde liksom för Sveriges framtid. Jag är den första att välkomna att dessa om- råden flitigt debatteras i medierna och här i kamma- ren.
Som Beatrice Ask mycket riktigt konstaterar finns det, när man jämför Sverige med andra viktiga OECD-länder, i dag en skillnad i utbildningsnivå mellan den offentliga sektorn och det privata närings- livet vad gäller andel anställda högskoleutbildade. Sverige ligger i toppen bland EU:s medlemsländer när det gäller utbildningsnivån totalt i befolkningen. Mot- svarande placering har vi inte när det gäller utbild- ningsnivån enbart inom det privata näringslivet, i synnerhet inte inom tillverkningsindustrin.
Inom den offentliga verksamheten har ungefär 45 % av de anställda högskoleutbildning medan en- dast ungefär 18 % har det i tillverkningsindustrin. Det finns därför all anledning att med gemensamma an- strängningar försöka höja utbildningsnivån och då i första hand inom det privata näringslivet.
Beatrice Ask väljer att särskilt lyfta fram det som hon benämner som "en akut brist på personer med examen på mastersnivå och därutöver". Jag utgår ifrån att Beatrice Ask menar en nivå som motsvarar den för endast några år sedan införda magisterexa- men.
År 1994/95 avlades inom grundutbildningen nära 23 000 examina av minst 120 poäng och av dessa var 2 000 magisterexamen. Detta är en kraftig ökning från 1990/91 då antalet var 14 000, men då fanns inte den nuvarande magisterexamen. Vi räknar nu med att vid sekelskiftet antalet examinerade från längre utbild- ningar kommer att ha fördubblats i förhållande till läget i början av 1990-talet och därmed troligtvis vara högre än i de flesta andra OECD-länder. Förutsätt- ningarna för denna starka ökning förbättras ytterligare genom den tillkommande stora satsningen på högsko- leutbildning som regeringen planerar under de när- maste åren.
Civilingenjörsutbildningarna är med sina exa- menskrav på 180 poäng exempel på längre utbild- ningar. År 1994/95 utexaminerades 3 442 civilingen- jörer, vilket med god marginal överträffade det mål på 3 000 som den förra regeringen hade satt upp.
Men som utbildningsminister i den "utbildningsregering" som nu planerar för framtiden är jag inte tillfreds med vad som hittills har uppnåtts. Det var också motivet för satsningen på de 9 000 NT- platserna i förra årets budgetproposition. Vi är helt övertygade om att denna kommer att bli framgångsrik. Vi avser nu att gå vidare och bygga ut civilingenjörs- och ingenjörsutbildningarna inom ramen för den ex- pansion av högskoleutbildningarna med 30 000 ytter- ligare platser som regeringen presenterat och där minst hälften av dessa platser skall vara inom NT- området.
Men det är naturligtvis inte bara antalet platser som är av betydelse. Än viktigare är naturligtvis kvali- teten i utbildningen och relevansen för den framtida yrkesverksamheten. Därför kommer jag inom kort att ge några universitet och högskolor i uppdrag att i samarbete med Högskoleverket se över civilingen- jörs- och ingenjörsutbildningarna och ge förslag på hur dessa kan förbättras ytterligare, hur de bättre skall kunna motsvara näringslivets behov av att öka krea- tiviteten och kompetensen att lösa problem.
Det kan troligtvis finnas behov av att ompröva vissa utbildningar, omstrukturera andra och bygga upp nya kunskapsprogram.
Jag vill också understryka att det i den svenska högskolan även finns en stor mängd andra längre naturvetenskapliga utbildningar av god kvalitet för att svara mot det stora utbildningsbehovet. I framtiden kommer det dessutom att finnas behov av flera ut- bildningar som utgör kombinationer av naturveten- skap, teknik och humaniora.
Beatrice Ask berör även forskningen. Jag är övertygad om att vi här är helt ense om att den svens- ka forskningen i allmänhet har en hög internationell kvalitet. Det är emellertid sant att det finns alldeles för få med forskarutbildning i det privata näringslivet och att de i huvudsak finns inom ett fåtal forsknings- intensiva storföretag.
Det är självfallet statens ansvar att tillsammans med universitet och högskolor se till att ett tillräckligt antal forskare utbildas också för näringslivets behov. Men det finns även skäl att se över forskarutbildning- en. Den är därför föremål för en översyn inom Ut- bildningsdepartementet med syfte att göra den mer effektiv.
Beatrice Ask tycks vilja göra gällande att det inte lönar sig att studera. Men sanningen är den att det nästan alltid lönar sig bra att genomgå högre utbild- ning. Det framgår tydligt av aktuell inkomststatistik för 1995.
En heltids- och helårsarbetande kvinnlig och man- lig LO-medlem tjänade i genomsnitt - medianvärdet alltså - 165 000 respektive 197 000 kr. Motsvarande för TCO-medlemmar var 191 000 respektive 252 000 kr och för medlemmar i SACO 220 000 respektive 308 000 kr.
Att även forskarutbildning i allmänhet lönar sig kan man se av SCB-statistik från år 1990 där de med forskarutbildning i genomsnitt hade en årsinkomst som med 20 % översteg de akademikers som ej ge- nomgått sådan utbildning, och det förhållandet gäller med säkerhet även i dag.
Det finns inte heller något stöd för Beatrice Asks påstående, att det i allmänhet skulle vara svårt att rekrytera utländska forskare till Sverige. Antalet fors- karutbildade personer inom teknik, naturvetenskap eller medicin som år 1994 utvandrade från Sverige var 250. Av dessa var 112 födda här i landet. Samti- digt invandrade i dessa discipliner 624 personer, varav 79 var födda i Sverige. Det blev alltså enbart inom dessa discipliner en nettoinvandring på över 300 personer med forskarutbildning.
Jag är naturligtvis medveten om att det kan finnas forskare från andra länder som avstår från att accepte- ra erbjudanden om arbete vid företag i Sverige på grund av att den lön som de erbjuds anses vara för låg. Men lönen sätts på en marknad och bestäms av företagens själva. Ser man till de löner som svenska företagsledare har vid en del större företag förefaller det dock i dessa fall finnas en inte helt föraktlig be- talningsförmåga.
Sammanfattningsvis är min uppfattning att vi i allmänhet har god utbildning och forskning som dock kan göras bättre och som vi nu avser att låta expande- ra. Samtidigt vill vi uppnå ännu högre kvalitet. Detta skall bl.a. ske genom att en ny tjänstestruktur skapas och genom ökad rörlighet hos forskarna. En central uppgift är naturligtvis också ökad jämställdhet för att bryta mansdominansen inom det akademiska livet och att se till att fler forskar- och lärartjänster besätts med kvinnor.
Beatrice Ask och moderaternas standardrecept för att lösa de flesta problem inom alla politikområden, nämligen sänkta skatter för de redan välbeställda och ökade löneskillnader, tror jag verkligen inte är lös- ningen på de problem som kan finnas inom utbild- ningen och forskningen, lika litet som det är det inom andra politikområden.
Anf. 2 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild- ningsministern för svaret.
Jag blir alltid lika förvånad över att utbildnings- ministern tar så lätt på rapporter om svensk utbild- ningsnivå i ett internationellt perspektiv.
Jag tänker inte ägna mig åt någon torgmötesde- batt, där man leker med statistik fram och tillbaka. Jag tänker inte heller bemöta den typen av argument om hur mycket en LO-medlem tjänar i förhållande till en SACO-medlem, för det kan man ju göra sig lustig över. Men jag vet att sett över en livstid är det dess värre så att det i dag lönar sig sämre med en lång utbildning än tidigare, vilket är ett allvarligt bekym- mer.
I stället tänkte jag fundera litet grand över vad det är som gör att regeringen nu byter fot och vill ha EU som referensram i stället för OECD. Vad är det som gör att man inte vill synliggöra de bekymmer som vi har, som inte är generella - vi är duktiga på väldigt mycket - men som är nog så allvarliga.
Ser man på utbildning i ett internationellt per- spektiv finner man att vi i förhållande till OECD- länderna ligger på en genomsnittlig nivå vad gäller utbildning. Rapporter, som visserligen är något år gamla, visar att upp till 17 av OECD:s 22 länder låg före oss för ett par år sedan. Detta har förändrats, men det är marginellt.
Det finns exempel som tyder på att det tar för lång tid att nå fram till examen vid våra universitet och högskolor. Vi kan konstatera att det i Carl Thams generation finns en hyfsad mängd människor som skaffar sig en akademisk utbildning, medan 60- talisterna ligger på en betydligt lägre nivå. Det finns ju en väldigt allvarlig rapport från NUTEK, som visar att de som är födda 1966 ligger så lågt som ca 7 % när det gäller den andel som väljer en akademisk utbildning.
Det är ju detta som är bakgrunden till att den bor- gerliga regeringen tog väldigt allvarligt på frågorna och satte i gång en modernisering och volymtillväxt inom utbildningssektorn. Det har också gett mycket fina resultat, trots att man inte kan göra allting på en gång. Det framgår också av utbildningsministerns svar, där han pekar på att vissa examina har ökat.
Jag är väldigt glad över att Socialdemokraterna nu retoriskt säger sig ställa upp på behovet av att fortsät- ta detta arbete. Men det finns besynnerligheter när det gäller hur man avser att göra det.
Jag tycker ändå att utbildningsministern skall sva- ra mig på frågan: Varför har vi i Sverige svårare att få unga människor att studera längre i akademiska ut- bildningar? Varför är det så att Finland, Norge, Dan- mark, USA och Kanada har en andel högskolestude- rande i typisk ålder för högskolestuderande som lig- ger på ca 20 %, medan vår andel i Sverige ligger på knappt hälften?
Jag säger inte att det beror på skattesystemet. Jag tror inte att ungdomar går och funderar över skattesys- temet, utan att det handlar om många olika signaler. Men vi måste ju ta dem på allvar och analysera dem. Jag saknar detta fullständigt i regeringens svar, för när ni nu talar om utbildning handlar det hela tiden om regionalpolitik eller om att göra något för dem som ändå är arbetslösa. Jag tror inte att det håller i ett längre perspektiv.
Jag skulle vilja återkomma till frågan om forsk- ningen. Men jag måste ändå be utbildningsministern att förklara för mig hur regeringen ser på villkoren för forskare och högt akademiskt utbildade i vårt land i förhållande till andra länder i ett längre perspektiv. Jag har inte i min interpellation antytt att det skulle förekomma någon massiv flykt här, men rapporter från Universitetslärarföreningen och andra visar att vi kommer att få betydande bekymmer framgent.
Anf. 3 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad Beatrice Ask menar när hon säger att hon inte är intresserad av att diskutera statistik för LO:s och SACO:s medlem- mar. Hennes fråga handlade ju just om detta med löneskillnader, skatteeffekter och de eventuella effek- ter som detta kan ha. Implicit i frågan låg att det inte lönar sig att utbilda sig. Denna statistik, liksom annan statistik, visar att det lönar sig att utbilda sig på hög- skolan i Sverige.
För övrigt håller inte tanken att den s.k. utbild- ningspremien i Sverige skulle vara särskilt låg - med utbildningspremie avses då den merinkomst som man får genom att bedriva kvalificerade studier. Det har gjorts vetenskapliga undersökningar om detta, som bl.a. redovisades av några ekonomer i en ekonomisk debatt 1993. De hävdade sammanfattningsvis att det var svårt att finna belägg för att den svenska universi- tetslönepremien skulle vara extremt låg vid en inter- nationell jämförelse. Då skall man dessutom ta hänsyn till att utbildning i Sverige, hög utbildning som all annan utbildning, är gratis. Dessutom har vi ett gene- röst studiesocialt system, vilket sannerligen inte kan sägas om något av de länder som har en högre ut- bildningspremie, t.ex. USA. Där kostar det oerhörda summor att studera vid universitet. Dessutom är det studiesociala systemet dåligt. Att det lönar sig att studera här tror jag att vi kan vara överens om.
När det gäller statistiken är det naturligtvis riktigt att man kan göra jämförelser mellan alla möjliga olika saker. De siffror som Beatrice Ask åberopar är gamla, vilket Beatrice Ask också sade, och de illustrerar inte dagens situation. Men jag skall inte fördjupa mig närmare i detta. Jag konstaterar bara att vi har en god utbildningsnivå, men den måste bli bättre. Därför kan jag inte göra någon annan tolkning än att Beatrice Ask och Moderaterna stöder utbyggnaden av den högre utbildningen, som ju nu blir oerhört kraftig. Men när man lyssnar på olika inlägg, senast i den ekonomiska debatten, så undrar man ju verkligen, därför att i ena ögonblicket sägs det att vi behöver fler långtidsutbildade. I nästa ögonblick sägs det att det nog är farligt att bygga ut utbildningen så här, för att det går ut över kvaliteten. I det tredje ögonblicket sägs att utbildningen kanske skall byggas ut men inte där de mindre och medelstora högskolorna ligger. Återigen i nästa ögonblick sägs det att det är retoriskt.
För det första kan jag försäkra att det inte är reto- riskt. Utbyggnaden är finansierad och kommer att äga rum.
För det andra är det viktigt för rekryteringen till den högre utbildningen att det sker en utbyggnad över hela landet. Erfarenheterna har ju visat att de mindre och medelstora högskolorna har den förmågan och att de dessutom erbjuder utbildning av god kvalitet. Jag förstår mig inte på Moderaternas motstånd mot att erbjuda högskoleutbildning över hela landet.
Till sist beträffande forskningen tycks vi vara överens om att Sverige sedan årtionden tillbaka har satsat kraftfullt på forskning, inte minst på grund- forskning, och att vi har en mycket god position när det gäller forskning. Det framgår av en lång rad inter- nationella utvärderingar. Det är klart att det också finns problem.
Ett problem, som jag nämnde, är det nuvarande tjänstesystemet som måste ses över. Ett annat problem är att det råder en så extrem brist på jämställdhet inom forskningen, vilket gör att många lovande kvinnliga forskare inte fortsätter. Ett tredje problem är att vi måste öka rörligheten mellan de svenska uni- versiteten. Forskarnas intresse och förmåga att flytta mellan olika universitet måste öka för att därigenom skapa en bredare och mer tvärvetenskaplig forskning. Detta är angelägna reformer. Men det skall inte fram- ställas som om svensk forskning befinner sig i någon sorts krisläge, när den i själva verket står på toppen i en internationell jämförelse.
Anf. 4 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag diskuterar gärna löner och statis- tik, dock inte nu när jag bara har två gånger två minu- ter på mig.
Utbildningsministern undrade om vi moderater stöder ambitionen att bygga ut den högre utbildning- en. Utbildningsministern kan vara försäkrad om att varenda vettigt förslag som handlar om att bygga ut högre utbildning med god kvalitet kommer att vinna gehör hos Moderata samlingspartiet.
Jag tycker att utbildningsministern raljerar litet grand med de frågor som vi ställer rörande utbild- ningars kvalitet. Men jag tror att utbildningsministern skall vara mycket tacksam för att oppositionen i riks- dagen bryr sig om dessa frågor, eftersom de nästan aldrig tas upp av regeringspartiet.
Nästan det absolut första ni gjorde var att ta bort kvalitetspremien i resursfördelningssystemet. Sedan har det liksom bara fortsatt. Vi har i dag i utbild- ningsutskottet diskuterat de nya bestämmelserna för antagning. De går åt samma håll.
Jag ser att det finns en stor potential när det gäller att använda de mindre och medelstora högskolorna på ett mycket bra sätt. Däremot förvånar det mig att regeringen inte alls tar intryck av t.ex. av Högskole- verkets rapport, i detta fall rapporten om vårdutbild- ningar på Högskolan, där det tyvärr har visat sig att de mindre högskolorna har svårt att nå kvalitet i de ut- bildningar det gäller. Jag tror att det är viktigt att vinnlägga sig om att se på kvalitetsfrågor. Jag tycker inte alls att det är märkligt.
För att gå tillbaka till det som är min fråga, och till det som interpellationen handlar om, undrar jag: Vad tycker utbildningsministern och regeringen att vi kan göra för att motverka det faktum att det i Sverige är svårare att få många att studera under lång tid än vad det är i andra jämförbara länder? Vad tänker rege- ringen göra för att se till att vi har ett forskningsklimat och ett klimat för välutbildade som gör att dessa vill vara kvar här?
Ministern visade viss statistik. Det är bra. Han raljerade också litet grand i svaret, och sade att che- ferna i näringslivet har så höga löner att de kan betala litet mer till de forskare de vill rekrytera. Nu handlade ju min interpellation framför allt om Universitetslärar- föreningens utredning och om forskare på högskolor och universitet. De har minsann inga höga löner. De har inte heller någon marknad där lönerna sätts, och där de kan hävda sin rätt. De lever i ett planhushåll- ningsmässigt system och har mycket svåra ekonomis- ka bekymmer.
Jag är rädd för att vi drar undan mattan för kvali- ficerad forskning och för kvalificerad högre utbild- ning. Jag vill veta vad regeringen tänker göra åt detta. Inser utbildningsministern att detta i ett längre per- spektiv, när gränserna suddas ut, kan bli ett bekym- mer för vårt land?
Anf. 5 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Först tar jag detta med kvaliteten. Det är alldeles självklart att den utbyggnad av högskolan vi nu planerar också skall vara en utbyggnad för bätt- re kvalitet. Men den kvalitetspeng som ni moderater genomförde tidigare ingick ju i ert ideologiska kon- kurrenssystem. Vissa universitet skulle vara elituni- versitet och andra skulle så att säga stå för fotfolket. Vi vill inte ha ett sådant utbildningssystem. Vi skall ha hög kvalitet över hela linjen.
Det finns väldigt mycket påståenden omkring detta med kvalitet, men det finns aldrig något under- lag för påståendet att det skulle ha skett en sänkning. Det finns väldigt många myter. Därför har regeringen i dag, kan jag glädja Beatrice Ask med, beslutat att uppdra åt Högskoleverket att verkligen gå igenom detta. Man skall göra jämförelser mellan olika år och se vad som har hänt med kvaliteten.
Är det sant att den, som påstås, har blivit sämre? Hur var det t.ex. under 90-talet - alltså delvis under den borgerliga perioden? Jag tror inte att den har blivit sämre, men vi får se. Då kan vi få en diskussion om kvaliteten baserad på ett riktigt underlag.
Vår absoluta ambition är att se till att kvaliteten i den högre undervisningen förstärks. Det skall ske genom reformer gällande universitetens och högsko- lornas undervisning.
Vårdhögskolan är en helt annan sak. Vårdhögsko- lorna har ju ända fram tills nu nästan uteslutande varit landstingskommunala skolor. Det är mycket möjligt att det behöver göras insatser där, även om det nog också finns en del kritik att rikta mot utvärdering- en.
Vi är nog överens om att man inte skall driva detta med akademiseringen av högskolan alltför långt när det gäller kvaliteten. Det har ju också med yrkesbä- ringen, som är viktig, att göra. Det är dock en helt annan fråga. Det säger absolut ingenting om de mind- re och medelstora högskolornas kvalitet.
Sedan vill jag säga något om detta med tillström- ningen. Om man tittar redan på dagens tillström- ningssiffror till den högre utbildningen är det ju så att av dagens 20-åringar kommer mellan 40 % och 50 % att ha studerat vid högskolan när de har fyllt 35 år. Antingen går de direkt till högskolan eller så gör de det litet senare - kanske när de är 25-30 år.
Är det inte unikt för Sverige att vi har studerande som kommer tillbaka till högskolan litet senare? Jag tror att det är en stor fördel. Man kan också kombine- ra yrkeserfarenhet och studier, och det kan ge en mer direkt bäring på arbetsmarknaden än när man alltid börjar omedelbart efter gymnasieutbildningen.
Men det skall också bli en höjning. Det är det som är meningen med utbyggnaden av den högre utbild- ning. Fler skall få möjligheten - det är ju fler som söker i dag än vad vi kan ta in. Det är också så antalet studerande som bedriver längre universitetsstudier hela tiden ökar. Det ser vi med tillfredsställelse på, men det kräver naturligtvis också att man både inom det offentliga livet och, inte minst, inom det privata näringslivet på allvar intresserar sig för att rekrytera dessa personer.
Då kan jag säga att exempelvis högskolan i Troll- hättan har inlett ett oerhört intressant ingenjörspro- gram där man kombinerar teoretisk utbildning med praktisk verksamhet. Detta uppskattas av företag, studerande och högskola. Den typen av utbildning ger verkligen både fördelar för den enskilde och tillväxt i näringslivet. Det är den typen av utbildningar vi nu kommer att satsa på.
Anf. 6 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag noterar att utbildningsministern inte vill ta upp möjligheterna för universitet och hög- skola att rekrytera forskare från andra länder. Det är ju ett bekymmer som vi faktiskt har. Det håller inte med de förklaringar som finns i utbildningsministerns svar; att man får så mycket för skattepengarna i Sve- rige att det räcker med den lägre lönen. Det är nämli- gen inte så stor skillnad när man börjar titta på det. Det är faktiskt snarast så att man totalt sett har det betydligt bättre på annat håll, och det är ett bekym- mer.
Sedan tycker jag att det är alldeles utmärkt att re- geringen har bett Högskoleverket att, tillsammans med några av högskolorna, titta på kvalitetsfrågorna. Detta är ett arbete som måste ske på många nivåer och på många sätt. Det skall ni ha all heder av, och det är klart att det kommer att bidra till diskussionen. Likväl måste man ju i diskussionerna i dag kunna ta intryck av de rapporter som finns.
Vi har faktiskt hört en del från Högskoleverket som tyder på att det finns bekymmer. Då förvånar det mig att regeringen så envist går rakt mot problem när det gäller kvalitetsfrågorna i stället för att exempelvis välja en satsning på universitet med tillväxtpotential. Jag skulle t.ex. inte tro att Umeå universitet kan anses vara färdigutbyggt. Jag undrar om inte Linköping är ett universitet som skulle kunna bära en del. I stället satsar man på en häst om inte finns än - nämligen Malmö.
Det finns en del underligheter här. Det handlar ju så att säga om hur man väljer att rikta in det hela. Det jag tycker är ett bekymmer, och där har jag inte fått ett vettigt svar, är frågan om vad regeringen ser som orsak till våra svårigheter att rekrytera ungdomar till längre studier - åtminstone om vi inte har rekordar- betslöshet. Den tillströmning vi ser just nu förklaras ju av att regeringen misslyckats totalt med den eko- nomiska politiken.
Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Den tillströmning till längre högsko- leutbildningar vi nu har, och har haft under de senaste åren, har ju framför allt ägt rum under den borgerliga regeringen. Det är nog litet för tidigt att fördela an- svaret i det avseendet.
När det gäller forskningen kan jag bara konstatera att om man talar med de ledande svenska forsk- ningsinstitutionerna, har de inga svårigheter att få hit framstående forskare utifrån. Snarare råder det förhål- landet att det är många som vill komma hit men som man inte har möjlighet att bereda plats för. Så det är inget problem för svensk forskning att vi inte kan få hit internationella forskare - inom områden där vi har god kvalitet vill säga.
Vi har god kvalitet på ett antal områden. På andra områden är det kanske inte så attraktivt, men då är det inte lönerna som är avgörande, utan då är det så att man inte tycker att det är tillräckligt intressant forsk- ning. Det är det som avgör forskares intresse för att arbeta i Sverige.
Vi kan titta på alla internationella undersökningar och finna att vi har en hög kvalitet. Den kan bli bättre. Jag står inte här och försvarar det bestående, det har jag ingen anledning att göra. Det kan göras mycket stora förändringar inom universitet och högskolor för att det skall bli bättre både när det gäller undervis- ningen och när det gäller forskningen. De förändring- ar vi planerar i fråga om undervisning syftar till att man när det gäller meritvärdering för de högre tjäns- terna inom universitets- och högskoleväsendet också skall ta hänsyn till lärarnas och forskarnas förmåga att undervisa och att skapa en god pedagogisk miljö på universiteten.
Mycket kan således förändras. Naturligtvis är jag glad om det visar sig att Moderaterna också i praktisk politik stöder regeringens utbyggnad. Men då krävs det också att man inte utlovar ofantliga skattesänk- ningar, samtidigt som en dyrbar utbyggnad av utbild- ningen skall finansieras.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:152 om re- gelverket för miljöstöd
Anf. 8 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig om rege- ringen är beredd att förenkla regelverket för jordbru- kets miljöstöd. Svaret på frågan är ja.
Min företrädare Margareta Winberg har nyligen besvarat en interpellation med samma innebörd. Se- dan dess har det gjorts en del förändringar i regelver- ket. I likhet med Margareta Winberg vill jag under- stryka att regeringen och ansvariga myndigheter är mycket angelägna om att syftena med miljöstödet uppfylls och att regelverket inte lägger några hinder i vägen för detta. Vid behov skall därför oklarheter och missförstånd rättas till. Mer genomgripande föränd- ringar av stödsystemen genomförs lämpligen med mer erfarenhet som grund. En utvärdering och översyn av miljöprogrammet i sin helhet är planerad redan till år 1997.
Miljöprogrammet i sin helhet är ett bra instrument som genom att åstadkomma ett långsiktigt miljöenga- gemang hos lantbrukarna medverkar till att uppnåen- det av miljömålen för jordbruket. Med hjälp av mil- jöprogrammet är det möjligt att ersätta lantbrukarna för miljöanpassade brukningsmetoder och bevarande av den biologiska mångfalden. Miljöprogrammet omfattar ersättning för miljötjänster för 1,5 miljarder kronor per år under en femårsperiod.
Tillämpningen av miljöstödet, i första hand stödet till natur- och kulturmiljöer, har dock varit förenad med vissa svårigheter. För att underlätta för lantbru- karna och för att stimulera anslutningen har regering- en fattat beslut om att korrigera och förtydliga regler- na i bl.a. följande avseenden.
Eftersom en stor del av landets jordbruksmark är under någon form av arrendekontrakt är det viktigt att även denna areal ansluts till miljöprogrammet. En arrendator skall kunna befrias från återbetalnings- skyldighet av utbetald ersättning om nyttjanderätten till marken upphör under programperioden på grund av någon oförutsedd händelse som arrendatorn inte råder över. Lantbrukaren skall göra sitt bästa för att försäkra sig om att han kan disponera marken under den tid som beslutet om miljöstöd gäller.
En lantbrukare skall inte heller avskräckas från att delta i miljöprogrammet på grund av risken att drab- bas av orimligt hårda sanktioner om han av någon anledning inte uppfyller skötselvillkoren in i minsta detalj. Bestämmelserna ger, redan som de ursprungli- gen var skrivna, utrymme för flexibilitet i skötselvill- koren och kan anpassas till lokala förhållanden. Sköt- seln skall vara målstyrd och relaterad till önskvärt resultat efter förhållandena på platsen. Reglerna skall därför inte tolkas så att i förväg bestämda skötselkrav skall gälla oavsett om de är tekniskt genomförbara eller meningsfulla från miljösynpunkt. Om lantbruka- ren inte fullföljer sina åtaganden så skall den sanktion som kan bli aktuell stå i proportion till överträdelsen. Kraven skall också vara rimliga. Länsstyrelsen har därför möjlighet att göra en skälighetsbedömning. Denna bedömning skall naturligtvis göras i det en- skilda fallet.
Ersättningssystemet bör även fortsättningsvis vara målinriktat och förenat med krav på ändamålsenlig motprestation. De korrigeringar av reglerna som nu genomförts medverkar på ett positivt sätt till målupp- fyllelsen av miljöprogrammet och till att lantbrukarna uppmuntrats ansöka om miljöstöd i den ansöknings- omgång som just avslutats. Jag inser dock att behovet av information och utbildning beträffande berörda lantbrukare kommer att vara stort den närmaste tiden. Länsstyrelserna har härvid ett särskilt ansvar att till- handahålla den information och utbildning som lant- brukaren behöver för att skötseln av ängar, hagar och andra inslag i odlingslandskapet skall bli den avsedda. Särskilda medel har fördelats till information och utbildningsinsatser inom ramen för miljöprogrammet. Även länsstyrelserna har fått del av sådana medel.
Anf. 9 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Det är nästan exakt en månad sedan jag hade en debatt i samma fråga med förra jordbruksministern Margareta Winberg. Jag tog då bl.a. upp de frågor som det nya statsrådet hänvisar till. Hon säger att man nu har korrigerat där. Det gäller arrendatorernas si- tuation och sanktionssystemet inom regelverket. Jag är mycket tacksam för att regeringen på dessa punkter har lyssnat på mina argument för en månad sedan. Jag fick inget besked i samband med diskussionen här, utan det var efter debatten som det gick ut ett press- meddelande om att de här förändringarna skulle gö- ras. Det är bra.
Det allvarliga är dock att vad man har justerat gäller, såvitt jag förstår, följdproblemen av ett omöj- ligt regelverk. Det är i och för sig bra att man justerar när det gäller följdproblemen, men det vore betydligt bättre om man omedelbart satte sig ner och justerade hela regelverket. Det är nämligen just regelverket som utgör grundproblemet i detta sammanhang.
Jag har några frågor, men jag skall inte rada upp alla de argument som jag lade fram för en månad sedan inför kammaren. Det vore ganska så menings- löst, även om den debatten var intressant. Nu skall jag koncentrera mig på några frågor.
Först gäller det byråkratin och detaljstyrningen. Vad statsrådet säger i sitt svar är intressant: "Reglerna skall därför inte tolkas så att i förväg bestämda sköt- selkrav skall gälla oavsett om de är tekniskt genom- förbara ---." Det är rimligt, men mina följdfrågor blir: Varför inte redan i regelverket se till att reglerna blir sådana att de är tekniskt genomförbara? Varför skall erfarenheter först skapa/ge de förutsättningarna?
Reglerna i regelverket är ju i dag så komplicerade att det nästan är tekniskt omöjligt att genomföra dem. Därför kräver jag en översyn av hela detaljeringsgra- den i detta regelsystem. Är inte statsrådet beredd att förenkla regelverket på ett sådant sätt att reglerna är rimliga redan från början?
En annan viktig punkt i detta sammanhang gäller det faktum att många tror att det är EU som har skapat reglerna. Den nuvarande jordbruksministern har varit positiv till EU hela tiden. Därför är det angeläget att vi kan vara överens på den punkten, dvs. om att vi inte skall skylla på EU när det gäller hemmagjorda regler. Vi måste själva ta ansvar. Då är det ministern som tillsammans med riksdagen kan göra justeringar och förändringar i det här sammanhanget.
Sedan gäller det kvalifikations- och stödpoängen, något som har krånglat till det hela. Såvitt jag förstår behöver vi inte båda de begreppen. Det räcker faktiskt att räkna ut vad det är som ger förutsättningarna stöd. Det här med kvalifikation är egentligen fullständigt ointressant.
Min andra fråga: Är ministern beredd att göra en justering här och slopa diskussionen om kvalifika- tionspoäng och bara se till att vi får ett begrepp om vad som är stödgrundande i dessa sammanhang?
Min tredje fråga: Varför skall de stora markägarna gynnas före de små? Utifrån den ideologi som jag företräder sätts precis lika stort värde på en liten bon- de som på en stor godsägare. Det är i och för sig inget fel i att en stor godsägare får ersättning utifrån det arbete som han lägger ner. Men varför skall fem små bönder inte få ersättning utifrån det arbete som de gemensamt lägger ner?
Är statsrådet beredd att verkligen ändra på den situationen så att de små inte missgynnas inom ramen för regelverket? Det finns faktiskt förutsättningar att utifrån de erfarenheter vi har i miljöavtalen från läns- styrelsernas sida bygga upp ett rimligt regelverk.
Anf. 10 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Jag delar Göte Jonssons uppfattning att krånglig administration inte är något som EU har uppfunnit. Sådant kan förekomma även på andra håll i världen - och har så gjort och gör det också.
När det gäller den del av miljöstödet som rör åt- gärder för att bevara värdefulla natur- och kulturmil- jöer är det många aspekter som gör att det blir komp- licerat.
Det handlar ofta om att återinföra brukningsfor- mer som under senare decennier har försvunnit från lantbruket, och där kunskapen om hur man traditio- nellt skall arbeta för att åstadkomma de önskade kul- tureffekterna inte är helt aktuell. Detta har säkert bidragit till att regelverket blivit komplicerat.
När vi nu har ett komplicerat regelverk är det inte säkert att man underlättar för brukarna eller administ- ratörerna genom att omedelbart under det första pågå- ende året gå in med nya snabba förändringar. Miljö- stödet skall i sin helhet utvärderas redan 1997. Men låt mig också tillägga att även om det inte finns några erfarenheter av tillämpningen av just detta stöd till natur- och kulturmiljöer så här långt eftersom detta är det första året, är vi medvetna om att just denna stöd- form har varit förenad med vissa svårigheter.
Regeringen är fullt beredd att göra en undersök- ning av denna del av stödet, och att göra den snabbare än den fullständiga översyn som skall göras 1997. Regeringen vill göra detta i syfte att se över regelver- ket och överväga förändringar i tillämpningen, om så är nödvändigt, så att måluppfyllelsen av stödet inte försvåras.
Jag hoppas att detta är svar på Göte Jonssons frå- gor.
Anf. 11 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för förtydligandet. Nu bör- jar vi mer precist kunna diskutera vad det handlar om.
Min fråga till statsrådet är: När skall vi kunna få fram en sådan justering? Enligt min uppfattning måste den komma redan i höst. Om vi väntar längre kommer vi nämligen inte att kunna sätta den i sjön ens inför nästa period, som börjar den 1 april. Enligt de uppgif- ter jag har fått är tanken inom departementet att ut- värderingen skall vara klar den 1 april. Om den skall vara klar först då, hinner man inte göra justeringar ens inför nästa ansökningsperiod. Det är därför angeläget att utvärderingen kommer redan i höst, om ett sådant mål skall kunna uppnås.
Jag har fäst mig vid en annan sak i svaret, som är intressant. Det gäller beloppens storlek i miljöstödet. När riksdagen fattade beslutet om miljöstödens stor- lek fanns det delade uppfattningar. Vi moderater ville satsa mer på miljöersättningar i jordbruket än vad majoriteten ville. Majoriteten höll ändå öppet för att under perioden öka volymen på miljöersättningen.
Nu säger jordbruksministern att ett belopp på un- der en och en halv miljarder kronor skall gälla under en femårsperiod. Har regeringen nu kommit fram till att det inte finns förutsättningar för att under en fem- årsperiod justera upp miljöersättningen utifrån det som angavs i samband med att beslutet fattades av riksdagen? Det är också en väldigt viktig fråga i sammanhanget.
Min första konkreta fråga är denna: Kan statsrådet lova mig att redan under hösten komma med en radi- kal översyn av de frågor som berör natur- och kul- turmiljön inom ramen för regelverket? Det är nämli- gen där de största problemen finns i detta samman- hang.
Anf. 12 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Jag delar uppfattningen att om det skall vara meningsfullt att göra en tidigare delanalys av denna del av stödet, bör den göras så pass snabbt att den kan ge effekt inför nästkommande år - annars är det tämligen meningslöst att tidigarelägga en ge- nomgång. Det är min bestämda uppfattning.
Jag kan dock inte här i dag tala om exakt när över- synen skall kunna vara klar, men min ambition är helt klart att den skall vara klar i tid.
När det gäller resurserna för miljöstödet som hel- het var riksdagshanteringen och hela den politiska processen ganska långdragen. Det gjorde att mil- jöprogrammet kom att godkännas så sent på året så att hela det avsatta beloppet på 1,5 miljarder kronor inte kunde utnyttjas. Man kom ändå upp i 1 miljard kro- nor, vilket enligt min bedömning är ett mycket gott resultat.
Tanken är naturligtvis att vi i år skall nå ett fullt utnyttjande av den tänkta resursen på 1,5 miljarder kronor.
Anf. 13 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag delar helt statsrådets uppfattning att det blev en utomordentlig försening och lång- dragning i den förra processen. Det kostade mycket pengar för Sverige, för bönderna och för miljön.
Det är intressant att höra att statsrådet tror att alla pengar kommer att utnyttjas under innevarande år. Enligt de signaler som har getts är detta nämligen tveksamt. Väldigt många har uppfattningen att vi inte kommer att klara detta. Men om statsrådet tror att det går så är det ju bara gott och väl.
Min fråga gällde egentligen den diskussion som majoriteten stod för i samband med att beslutet fatta- des - att man under perioden skulle göra en uppräk- ning. I svaret jag får nu säger statsrådet rent ut att under dessa fem år gäller 1,5 miljarder kronor. Det är ett intressant besked till kammaren och till Sveriges bönder.
Jag har förståelse för om statsrådet inte kan lägga fast en tidplan direkt. Men det är utomordentligt vik- tigt att vi så snabbt som möjligt får till stånd radikalt förändrade regler. Det är nämligen av intresse även för de bönder som nu har gått in i regelverket att så snabbt som möjligt få besked. Inte minst för myndig- heten - Jordbruksverket - är det också viktigt att få besked. Ju snabbare man får besked om radikala för- ändringar och förenklingar, desto enklare blir upp- följningen även för innevarande år när man kan utgå ifrån ett nytt regelverk. Också däri ligger det ett värde i att förändringen kan ske så snabbt som möjligt.
Anf. 14 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Låt mig avsluta med att säga att jag skall göra mitt allra bästa för att se till att utvärde- ringen kommer till stånd så snabbt som möjligt.
I övrigt vill jag bara förtydliga - om det blev oklart - att när det gäller tillkommande utgifter i den svenska statsbudgeten utgår jag ifrån att både Göte Jonsson och jag är väl medvetna om att resurserna är knappa, och att det finns många angelägna behov att fördela dem på. Såvitt jag förstår är man inom Mode- rata samlingspartiet angelägen om att staten skall sänka sina utgifter. När vi skall ta till nya svenska utgifter måste vi givetvis alltid avväga dessa.
Jag kan inte här i dag lägga fast den exakta nivån för fem år framåt. Överenskommelsen är dock den att när så blir möjligt skall vi utnyttja hela det belopp till miljöstöd vi har utverkat möjligheter att få.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:163 om im- porten av djursperma
Anf. 15 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat mig dels om vilka åtgärder jag är beredd att vidta i avsikt att andra än åklagare skall bestämma om ifall åtal i polis- anmält ärenden skall väckas, dels om vilka åtgärder jag är beredd att vidta i avsikt att hindra import av sperma från djur vilka kan anses var olämpliga att avlas i Sverige.
På den första frågan kan jag bara svara att det är självklart att åklagaren bestämmer om ifall åtal skall väckas i ett polisanmält ärende. Sten Andersson an- spelar på mitt uttalande att åtgärder kommer att vidtas i det fall då sperma från en tjur av rasen belgisk blå och vit boskap, även kallad belgian blue, använts för att seminera kor trots att sperman innehåller defekta arvsanlag.
Bakgrunden till uttalandet var de frågor som i sammanhanget ställdes från djurskyddssynpunkt, och som med all rätt har upprört både allmänhet och myndigheter. Jag redogjorde för att det är Polisen som utreder, och därefter är det åklagaren som beslu- tar huruvida åtal skall väckas. Något försök till minis- terstyre var det självfallet inte fråga om. Det är enligt uppgift flera personer som har polisanmält den utför- da gärningen, och frågan ligger nu hos polis och åkla- gare. Däremot har jag uttryckt som min bestämda åsikt att insemination av denna sperma strider mot svensk lagstiftning. Jag hoppas att Sten Andersson delar uppfattningen att det är tillåtet för en minister att ha åsikter.
När det gäller import av sperma kan vi inte hindra införsel till landet sedan vi blev medlemmar i EU. Däremot är det inte tillåtet att bedriva avel med gene- tiskt defekta djur i Sverige. Av 12 § djurskyddslagen (1988:534) och 29 § djurskyddsförordningen (1988:539) framgår att avel med sådan inriktning som kan medföra lidande för djuren är förbjuden. Rege- ringen eller, efter regeringens bemyndigande, Statens jordbruksverk får dessutom meddela föreskrifter om förbud mot eller villkor för avel med sådan inriktning som kan påverka djurens naturliga beteende.
Den ras som sperman i det här fallet kom ifrån, nämligen belgisk blå och vit boskap, uppvisar genom sin höga ansamling av den s.k. mh-genen - muskelhy- pertrofi-genen - en rad sådana defekter som leder till såväl lidande och onaturligt beteende hos avkomman som lidande hos kon. Detta medför att dess använd- ning inte är förenlig med djurskyddshänsynen i avelsarbetet.
De svenska reglerna strider inte mot EU:s be- stämmelser. Tvärtom är grundinställningen inom EU att avel inte skall ske på genetiskt defekta djur. Detta framgår av rådets direktiv 87/328/EEG om godkän- nande för avel av renrasiga avelsdjur av nötkreatur. Begreppet genetisk defekt är inte definierat inom EU vilket innebär att medlemsstaterna nationellt får defi- niera begreppet. Så har skett i Jordbruksverkets före- skrifter.
Anf. 16 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret. Låt mig först för tydlighetens skull säga att jag inte är anhängare av den här monstertjuren.
Jag har också stor respekt för statsrådets kompe- tens inom det här området. Den grundas inte på att hon blev statsråd för några veckor sedan, utan den baseras på att hon satt för ett annat parti i riksdagen för en tid sedan. Även om jag inte alltid delade hen- nes uppfattningar tyckte jag att hon var en värdig och kunnig representant inom sitt specialområde.
Fru talman! I den här frågan tycker jag däremot att statsrådet har varit för själv- och tvärsäker. Det tycker jag framför allt mot bakgrund av det vi har kunnat läsa i tidningarna om hur vi ibland matar våra svenska kor. Det är inte alltid en uppbyggande läsning.
Jag förstår också att människor utanför det här hu- set har svårt att se konsekvensen i att det är tillåtet att importera sperma men förbjudet att inseminera med den. Jag har svårt att se alternativa användningsområ- den för sperma. Man får importera köttet från en belgian blue, men man får inte avla den i Sverige. Konsekvensen är inte helt glasklar. Men jag noterar att detta är en följd av EU-medlemskapet.
Sedan, fru statsråd, är det faktiskt så att vi i Sveri- ge i dag har om inte fullblodiga monstertjurar så alla fall någon ras som inte är direkt trevlig att se på och som inte heller har dessa perfekta egenskaper.
I Frankrike finns det ett antal tjurraser där man ofta måste använda kejsarsnitt när man skall förlösa en ko.
Frågan är om vi skall upprätta en lista över vilka arter som är förbjudna att avla på i Sverige. Det kan ju vara en fördel för bönderna att veta vilka regler som gäller.
Sedan refererar statsrådet till svensk lagstiftning. Jag vet ju om att vi har en lag i Sverige. Men jag vet också om att vi har en EU-lagstiftning som ibland tar över svensk lagstiftning. Jag skall inte bara referera till ett antal åklagare som menar att det kanske är tveksamt om man kan åtala den här bonden. Den störste kompetensen på området, nämligen EU:s egen jordbrukskommissionär Franz Fischler, har ju sagt att han inte tror att Sverige kan stoppa aveln av belgian blue. Det är inte tillåtet enligt EU:s regler. En större kompetens kan man väl knappast hitta på det här området.
Fru talman! Bakgrunden till min fråga är framför allt det som statsrådet sade i TV om den här bonden. Statsrådet sade så här: Han kan och skall åtalas och dömas.
Försvaret i interpellationen är dåligt på den punk- ten. Jag vet om att ett statsråd skall få ha åsikter. Men man måste vara litet mer försiktig om man statsråd än om man är s.k. gemene man. I det här fallet luktar det ministerstyre. Jag skall fundera på om jag skall anmä- la det till KU. Men tidsmässigt är det ingen ko, eller tjur, på isen ännu. Därför avvaktar jag.
Låt mig sluta med att ställa några frågor. Kommer man att ta fram en lista över de djurarter som vi vill förbjuda i Sverige för att underlätta framför allt lant- brukarnas verksamhet? Hävdar fortfarande statsrådet det som jag uppfattade att hon sade i TV, dvs. att han kan och skall dömas? Är det korrekt? Vi kan ju kolla TV-bandet.
Anf. 17 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Det kan ju tyckas märkligt att man tillåter import av sperma. Jag delar den uppfattningen att det inte finns så många alternativa användnings- områden för den. Men man kan ju tänka sig att någon i Sverige bosatt person har för avsikt att sälja den till något annat land.
Jag hör till dem som menar att den gemensamma marknaden i sig är en bra sak. Den har stora fördelar på många områden, t.ex. ur ett konsumentperspektiv. Men den gemensamma marknaden kan i vissa fall också ställa till problem för oss, och detta är ett så- dant fall.
Jag vill också gärna säga att det naturligtvis finns andra exempel på djurraser som är genetiskt defekta. I Sverige är det så att myndigheter följer utvecklingen. Man kan inte förbjuda djurarter, men man kan förbju- da avel med dem i Sverige. Man följer utvecklingen noga. Man ser hur förlossningarna hos respektive djurraser går till och om det uppstår komplikationer i syfte att kunna använda den lagstiftning vi faktiskt har om det visar sig befogat.
Man kan också lägga till att vi i dag har en situa- tion där vi börjar att se på människans roll i naturen och i förhållande till andra levande varelser på ett annat sätt. Vi börjar nu ifrågasätta en låg rad saker som vi ganska slentrianmässigt har tillåtit oss själva att göra under många år. Vårt sätt att bli illa berörda av den här djurrasen är ett exempel på hur medveten- heten ökar och hur den allmänna inställningen föränd- ras. Till Jordbruksdepartementet har det kommit väl- digt många opinionsyttringar till stöd för att man skall ingripa mot aveln med den här djurrasen. Jag tycker att det speglar en förändrad inställning hos människor till vad människan har rätt att göra med djur.
Man kan naturligtvis också konstatera att det finns andra typer av djur som är genetisk defekta och som vi fortfarande tillåter. Det finns sällskapshundar och det kan finnas på andra håll. Men jag är ganska över- tygad om att detta inte är en övergående trend utan att det är en mer djupgående förändring som så småning- om kommer att växa ut och leda till förändringar även på andra områden. Jag tror att det är början på en utveckling som kommer att bli mer omfattande och som förhoppningsvis kommer att leda till att männi- skan ser på sitt ansvar i förhållande till andra levande varelser och till naturen som helhet på ett annat sätt än vad vi har tillåtit oss att göra under ett antal decenni- er.
Anf. 18 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Det är riktigt som statsrådet säger att det framför allt bland våra husdjur finns genetiskt defekta exemplar. Jag har själv en liten hund, en lhasa apso. Jag är tvungen att ha en rosett i pannan på den för att kunna skilja på vilket som är fram och bak på hunden. Det var inte avsikten från början att hon skulle se ut så, men naturen har skapat henne på det viset.
Statsrådet säger att vi kan förbjuda. Men kan vi det i verkligheten? Min fråga gäller om inte EU:s regler står över den svenska lagstiftningen på det här området. Den person som jag refererade till var ju inte vem som helst. Det var ju EU:s jordbrukskommissio- när. Jag tror att han har blivit vald därför att han för- hoppningsvis har en viss kompetens på det här områ- det.
Jag frågar fortfarande om jag uppfattade det stats- rådet sade i TV korrekt, dvs. att han kan åtalas och skall dömas. Statsrådet svarade inte på det med ett enda ord. Det skulle vara intressant att veta vad stats- rådet anser att hon har sagt. Det som står i svaret har hon i alla fall inte sagt.
Anf. 19 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Om herr kommissionären Franz Fi- schler får man väl säga att han, liksom en svensk jordbruksminister, har rätt att ha sina åsikter.
Däremot är det alldeles uppenbart att det vid en enkel, och även vid en mer genomgående granskning inte finns någon som helst motsättning mellan EU:s regelverk och Sveriges på den här punkten. De är i själva verket tämligen likalydande. Avel med gene- tiskt defekta raser skall inte bedrivas, men man gör inte en central tolkning inom EU för alla EU-länder vad detta betyder i exakt varje enskilt fall. Man över- låter åt de enskilda medlemsländerna att göra sina tolkningar. Det är möjligen klokt på det här stadiet eftersom utvecklingen inte går exakt lika fort och exakt åt samma håll i alla länder.
Processen att omvärdera människans rätt att hålla djur kan inte avgöras genom ett enda beslut, utan det handlar om alla de tankar som vi alla har om detta, om vår livshållning. Den processen kommer natur- ligtvis att ta sin tid och att vara olika snabb i olika länder, men det är alldeles uppenbart att det inte finns någon motsättning mellan våra lagar och EU:s regel- verk.
Sten Andersson har kanske aldrig varit utsatt för sådant här - våra medier gör väldigt sällan fel - men det kan ibland hända att det t.ex. genom klippning i en intervju inte riktigt tydligt kommer fram vad man vill säga. Jag har inte själv sett inslaget i fråga, men det kan hända att det har uppfattats så här. Det beklagar jag, eftersom jag i just det här fallet mycket noga har tänkt igenom vad jag har rätt att säga och göra för att undvika att bli beskylld för ministerstyre, som Sten Andersson nu ändå påstår att jag har gjort mig skyldig till.
Jag har mycket stor respekt för svenska myndighe- ters självständighet och givetvis för rättsväsendet. Det har aldrig varit min avsikt, och jag skulle inte ens tänka tanken att vilja ägna mig åt ministerstyre. Om det har framstått så i medierna, beklagar jag det. Det har verkligen inte varit min avsikt. Däremot har jag, som sagt, åsikter i frågan, och dem står jag för.
Anf. 20 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Det är både bra och självklart att ett statsråd har åsikter. Det är framför allt därför som man utses till en sådan post. Men statsrådet måste ändå förstå att det kan skapa osäkerhet och t.o.m. bristande trovärdighet hos svenska myndigheter och ytterst hos statsrådet när en sådan potentat som Franz Fischler säger så här i en frågestund i EU- parlamentet. Jag kan tänka mig att bonden i Viken, om han skulle bli dömd enligt svensk lag, kan ta det uttalandet som skäl för att driva frågan vidare. Det är ju inte vem som helst som har sagt detta.
Jag har vidare alltid sagt att man om man trampar i klaveret skall hålla foten nere. Var gång man lyfter på foten låter det ju oerhört illa. Jag kan förstå att det var en något affekterad stämning som rådde i medier- na kring rasen Belgian Blue. Jag tror inte att inslaget var felklippt eller fejkat. Meningen löd: "Han kan och skall dömas." Jag tycker att statsrådet kunde ha stått för det. Jag är ingen vän av att öka byråkratin i konsti- tutionsutskottet, men jag tycker att det skall vara litet av ärlighet och att man kan säga: Det var fel. Jag tänkte litet för snabbt.
Att ett statsråd skall ha lov att ha åsikter är dock fullt naturligt.
Anf. 21 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Låt mig först säga angående den fråga som EU:s jordbrukskommissionär svarade på inte var korrekt ställd. Frågan utgick från att Sverige hade förbjudit rasen Belgian Blue. Vi är mycket väl med- vetna om att vi inte kan förbjuda rasen, men vi kan definiera hur förbudet mot avel med genetiskt defekta raser skall tolkas i vårt land, och det är precis vad vi har gjort.
Min bedömning är att om kommissionären Fi- schler hade fått en fråga som hade handlat om vad Sverige faktiskt hade gjort, hade han säkerligen också lämnat ett annat svar.
Jag vill till slut bara lugna Sten Andersson med att säga att såvitt jag vet har ingen annan tolkat mina uttalanden på samma sätt som han. Jag har inte märkt att det finns en våldsam oro i landet för att rättsosä- kerhet skulle ha uppstått eller att det förhållandet att jag uttryckte min åsikt kan ha skakat grundvalarna för det svenska rättssamhället. Jag tror alltså inte att Sten Andersson behöver känna en så oerhört stor oro.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:122 om lö- nebidrag för arbetshandikappade
Anf. 22 Arbetsmarkmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig om hur regeringen avser agera i frågan om lönebidrag för arbetshandikappade, med hänsyn till det beslut som har tagits av den socialdemokratiska kongressen.
Låt mig först få understryka att det är regeringens uppfattning att personer som har ett funktionshinder skall få ett kraftfullt stöd som hjälper dem ut på ar- betsmarknaden. De arbetsmarknadspolitiska åtgärder som är förbehållna arbetshandikappade sökande syftar också till att tillförsäkra dem en rätt och möjlighet att delta i arbetslivet som andra. Åtgärderna därav, bl.a. lönebidraget, har ytterst ett fördelningspolitiskt syfte och är viktiga delar av svensk handikappolitik. Detta är också anledningen till att det satsas 17,2 miljarder kronor på särskilda åtgärder för arbetshandikappade under budgetåret 1995/96 (18 månader). Genom de riktade insatserna har 85 000 personer beretts möjlig- het till arbete. Dessutom tar 25 000 personer med funktionshinder del av alla de andra åtgärder som finns för arbetslösa. När det gäller lönebidrag har Sverige fortfarande de mest generösa reglerna i värl- den för detta slags lönesubventioner.
De besparingar som riksdagen har beslutat om syftar till att minska underskotten i statens finanser. Inte heller de åtgärder som avser arbetshandikappade har kunnat undantas från besparingskraven.
När det gäller lönebidrag till ideella organisationer vill jag påminna Dan Ericsson om bakgrunden till införandet av systemet med de flexibla lönebidragen den 1 juli 1991. Reformen innebar en genomgripande förändring, där de tidigare fasta bidragsnivåerna ersat- tes av ett flexibelt bidrag, som skall kompensera den enskildes funktionsnedsättning, oberoende av arbets- givarkategori.
Det nya systemet innebär större möjligheter för en vidgad arbetsmarknad, där också privata arbetsgivare kan medverka i rehabiliteringen av arbetshandikappa- de. Vissa inlåsningseffekter motverkas genom att den som behöver en högre lönesubvention inte behöver hänvisas till arbetsgivare som statliga myndigheter eller organisationer. Det avgörande är i stället den sökandes behov med hänsyn till hans eller hennes utbildning eller intressen.
Det är viktigt att komma ihåg att det flexibla lö- nebidraget är ett individuellt riktat arbetsmarknads- politiskt stöd. Det yttersta syftet med åtgärden är att få personer med ett arbetshandikapp i arbete och inte att finansiera verksamheter med svag ekonomi.
Beslutet om en sänkning av bidragsnivån till 80 % efter de fyra första årens anställning är en tidigare- läggning av en nivå som ändå så småningom inträder genom riksdagens tidigare beslut. En 80 % högstbe- stämd bidragsnivå, med ett undantag för prioriterade grupper, samt ersättning för lönebikostnader måste fortfarande anses som en generös subvention. De arbetsgivare som vid en omförhandling kommer att få lägre bidragsnivåer måste överväga nya lösningar och prioriteringar i sin verksamhet. Flera föreningar har genom förhandlingar med kommuner och landsting kunnat komma fram till kompletterande finansierings- former.
Det är inte givet att en högre bidragsnivå som rik- tas till särskilda arbetsgivare leder till att fler arbets- handikappade får en lönebidragsanställning. Konsek- venserna av en sådan lösning är att funktionshindrade kan få svårare att förankra sig på arbetsmarknaden, vilket ytterst är en solidaritetsfråga.
Riksdagen har också vid upprepade tillfällen utta- lat att fler personer med arbetshandikapp hänvisas till arbetsgivare som har större möjligheter för en över- gång till ett icke subventionerat arbete.
Den sammantagna utvecklingen sedan systemet med det flexibla lönebidraget har införts visar att den genomsnittliga kostnaden för lönebidraget har ökat något i takt med högre lönekostnader. Målsättningen att hänvisa fler personer med arbetshandikapp till enskilda och kommunala arbetsgivare har heller inte kunnat infrias. Antalet anställda med lönebidrag under kalenderåret 1995 är också den högsta volym som redovisats sedan lönebidraget infördes 1980.
Vad gäller den socialdemokratiska kongressens beslut att arbetshandikappade som i dag har anställ- ning med lönebidrag inte skall behöva bli uppsagda på grund av att lönebidragssystemet förändras vill jag framhålla följande.
Eventuella ändringar av reglerna för lönebidrag i framtiden skall genomföras på ett sätt som begränsar riskerna för att de som har lönebidrag skall förlora arbetet. Förändringarna skall också genomföras gradvis med begränsade effekter för dem som redan har lönebidrag. Jag är därför i dagsläget inte beredd att göra några höjningar när det gäller lönebidragsni- våerna.
Den 7 december 1995 antog riksdagen en propo- sition om anställning med lönebidrag (prop. 1995/96:96) i syfte att försöka häva ett totalstopp för nya lönebidragsanställningar i olika delar av landet. Vidare tillfördes 325 miljoner kronor till ytterligare utgifter för lönebidrag. De åtgärder som riksdagen fattade beslut om var nödvändiga för att målsättning- en om det flexibla lönebidraget skall kunna förverkli- gas.
Jag vill framhålla att den fortsatta inriktningen av åtgärden lönebidrag bör vara att stärka den sökandes möjligheter att få ett arbete utan höga och långvariga lönesubventioner. Kraven på AMS:s uppföljning av kostnaderna har skärpts så att resurserna används på effektivast möjliga sätt, något som leder till att fler personer har möjlighet att ta del av stöden inom ra- men för de medel som anvisats.
Det kan vara tid att studera hur hela det offentliga stödet till arbetshandikappade fungerar och hur de offentliga resurserna kan utnyttjas effektivare i syfte att bereda rehabilitering och arbete åt personer med arbetshandikapp. Jag överväger därför att låta utreda och se över dessa frågor.
Med detta anser jag mig ha klargjort mina ställ- ningstaganden i de frågor som Dan Ericsson framhål- ler i interpellationen till mig.
Anf. 23 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag vill till att börja med tacka ar- betsmarknadsministern för svaret.
Vi hade uppe detta ärende för tre veckor sedan, och då tyckte arbetsmarknadsministern att jag var litet hård, eftersom hon då bara hade suttit sju dagar på sin post. Samtidigt skall sägas att hon ju har suttit i den regering som bär ansvar för dessa beslut sedan 1994.
I dag har det gått ytterligare 21 dagar, och minis- tern har haft tid på sig att fundera. Resultatet är dock inte särskilt uppbyggligt. Jag vill kommentera svaret på några punkter.
Det sägs att det yttersta syftet med åtgärden löne- bidrag är att få personer med arbetshandikapp i arbete och inte att finansiera verksamheter med svag eko- nomi.
Men det är ju inte det saken handlar om. Uttrycket är litet nedvärderande mot alla som jobbar i folkrörel- serna och lägger ned miljontals timmar ideellt arbete. Man har fått möjlighet att ha en lönebidragsanställ- ning, vilket har gett en person som annars hade haft svårt att få anställning ett jobb.
Nu handlar det om verkligheten. Många av dessa organisationer klarar inte av sänkningen av lönebidra- get. Det handlar om varsel och uppsägningar. Det är verkligheten, inte minst när det gäller handikappor- ganisationer, som alltså drabbas hårt av neddragning- en.
När verklighet och karta inte stämmer överens är det trots allt verkligheten som gäller. Det handlar om människor som nu ställs ut i öppen arbetslöshet.
Ministern sade att det inte är givet att en högre bi- dragsnivå som riktar sig till särskilda arbetsgivare leder till att fler arbetshandikappade får en löne- bidragsanställning. Men det är ju inte det frågan handlar om i dag! Det handlar om att inte göra fler arbetshandikappade arbetslösa.
Sedan sade ministern att funktionshindrade kan få svårare att få en förankring på arbetsmarknaden, un- derförstått om man gjorde något här. Jag förstår inte logiken i detta. Vad menar ministern? Faktum är att det är ministerns brist på agerande som nu gör männi- skor arbetslösa.
Nu kommer vi in på den socialdemokratiska parti- kongressens beslut, som innebär att arbetshandikap- pade som i dag har anställning med lönebidrag inte skall behöva bli uppsagda på grund av att löne- bidragssystemet förändras.
Ministern kommenterar detta med att säga att eventuella ändringar av reglerna för lönebidrag i framtiden skall genomföras på ett sätt som begränsar riskerna för lönebidragsanställda.
Men det handlar inte om framtiden - det är ju nu som varslen är lagda! Det är nu som människor kom- mer att bli arbetslösa och ställas i arbetslöshetskön.
Jag kommer ju ifrån Norrköping, och jag vet att arbetsmarknadsministerns egna partikamrater har gjort ett mycket kraftfullt uttalande. Norrköpings arbetarkommun har påtalat att det gäller att handla omedelbart, just för att förhindra denna utslagning.
Ministerns svar visar bara att ministern faktiskt inte ställer upp på kongressbeslutet av sitt eget parti. Hon ställer inte upp för att se till att de arbetshandi- kappade får fortsatt anställning i sina ideella organi- sationer.
Ministern överväger att utreda hela det offentliga stödet till arbetshandikappade. Men det är inte detta som behövs i dag; det är handling. Det saknas en politik. I stället för att begrava den här saken i en utredning - ta kommandot och säg någonting! Låt inte arbetslöshetskön växa!
Anf. 24 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Oavsett konjunkturläge har de arbets- handikappade alltid en svår situation på arbetsmark- naden. De statliga insatserna för att stärka handikap- pades ställning är därför oerhört viktiga och bör alltid vara prioriterade.
Att få möjlighet att utföra ett efterfrågat arbete ökar, som statsrådet vet, livskvaliteten enormt. Folk- partiet har alltid prioriterat dessa insatser och motsatte sig därför sänkningen av statsbidraget till 80 %.
Under alla mina år i riksdagen har vi jagat de so- cialdemokratiska regeringarna för att de skall anvisa mer pengar, så att arbetshandikappade skall få en bättre ställning på arbetsmarknaden.
Utifrån detta anser jag att regeringen inte lever upp till den socialdemokratiska kongressens beslut.
Statsrådet sade i sitt svar att regeringen vill försäk- ra de handikappades rätt att delta i arbetslivet. Vidare sade statsrådet att det inte är givet att en högre bi- dragsnivå leder till att fler arbetshandikappade får en lönebidragsanställning.
Min övertygelse är att det krävs ett rejält stöd från samhället om fler arbetshandikappade skall kunna få arbete hos de ideella organisationerna.
Min fråga till statsrådet är: Har statsrådet inte re- flekterat över att beslutet leder till färre anställningar för de arbetshandikappade?
Statsrådet framhöll också att inriktningen är att de lönebidragsanställda skall ha lättare att få ett arbete utan höga lönesubventioner. Tror statsrådet att de arbetshandikappade i dag har lättare att få en anställ- ning på den öppna marknaden än de som inte har något arbetshandikapp?
Utvecklingen har ju visat att Socialdemokraternas vallöfte om full sysselsättning inte har infriats. Jag vill påminna om att arbetslösheten i dag ligger på en orimligt hög nivå. Därmed kommer också de svaga, de arbetshandikappade, i ett allt sämre läge.
Att skära ned lönebidraget till 80 % leder till att fler arbetshandikappade blir arbetslösa och att de får en svårare ställning på arbetsmarknaden. Dessutom blir resultatet i statskassan besparingsmässigt ganska magert. Livskvaliteten sjunker för de arbetshandikap- pade, som slås ut.
Den 7 mars 1996 betonade den förre arbetsmark- nadsministern, Anders Sundström, att lönebidragsan- ställda har ett starkare skydd i lagen och att regering- en inte har ändrat politik.
Jag skulle vilja fråga statsrådet om detta är rele- vant, när mängder av lönebidragsanställda runt om i Sverige har varslats om uppsägning.
Anf. 25 SONJA FRANSSON (s)
Fru talman! Det är, som ministern framhåller, oer- hört viktigt att vi utnyttjar de resurser vi har för att så många arbetshandikappade som möjligt skall kunna få ett arbete. Inte minst viktigt är det att också de som har ett gravt handikapp skall få möjlighet att komma ut på arbetsmarknaden och in i arbetsgemenskapen.
Därför måste vi hålla fast vid att höga lönebidrag endast är till för dem som har ett gravt handikapp och inte har en chans att göra sig gällande på annat sätt på arbetsmarknaden.
Den som har ett funktionshinder skall ha lön för det han eller hon faktiskt utför; något annat är ovär- digt. Att vi framhåller kunskaperna, styrkan och det friska hos människor och endast kompenserar arbets- givaren för det som personen inte kan utföra på grund av sitt handikapp - det är det enda rätta.
Fru talman! Det som oroar mig mest är om vi trots arbetsförmedlingens aktiva arbete med omförhand- lingar ändå inte får pengarna att räcka till alla de arbetshandikappade som står i kö för tillgång till s.k. nya lönebidrag. Vilka åtgärder kan ministern då vid- ta?
Därför, fru talman, ser jag positivt på ministerns förslag om att se över hela det offentliga stödet för arbetshandikappade. Att se till helheten är nödvän- digt. Det handlar inte bara om lönebidrag utan också om arbetshjälpmedel kombinerat med personligt stöd, om diskriminering, om jämställdhet och jämlikhet i arbetslivet för den som har ett funktionshinder och ytterst om hur vi skall kunna integrera handikappfrå- gorna i samhället i stort som en naturlig del och inte enbart via särlösningar.
Ett sätt fru talman, kan vara Arbetsmarknadspoli- tiska kommitténs förslag om en samordnad rehabili- tering på lokal nivå, där arbetsförmedlingen, kommu- nerna och Försäkringskassan samarbetar under ett tak och med gemensamma resurser för att hitta indivi- duella lösningar som kan leda till arbete för männi- skor som är i behov av arbetsrehabilitering.
Ett annat sätt prövas i mitt hemlän i södra Älvs- borg, där man söker projektmedel från den europeiska socialfondens mål 3 för intensifiering av samverkan mellan olika myndigheter, kommuner och landsting med ett gemensamt mål - att förstärka och öka möj- ligheterna för unga handikappade att komma in eller återvända till arbetslivet efter sjukdom, olycksfall eller vid medfött funktionshinder.
Detta, fru talman, är några exempel på framkomli- ga vägar där andra former av stöd kommer att behö- vas, ibland naturligtvis också lönebidrag.
Fru talman! Det brådskar att gå vidare med nya kompletterande förslag. När kan ministern komma med nya förslag, och när beräknar ministern komma i gång med utredningen?
Anf. 26 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Fru talman! Sverige har fortfarande de mest gene- rösa reglerna i världen när det gäller lönebidrag. Det är bra och det tycker jag att vi skall ha även fortsätt- ningsvis. En lönebidragsanställning ger ett livsinne- håll och möjlighet till egen försörjning för de många arbetshandikappade som finns.
I Värmland finns det ungefär 2 400 personer som har lönebidrag. På grund av de nya reglerna har 90 stycken blivit uppsagda och ungefär 250 är varslade. Det finns också ett visst mörkertal, så siffrorna är inte tilltagna i överkant.
Ser vi till Hagfors kommun, som jag har fått fram ett underlag för, har 29 föreningar besvarat en enkät som kommunen har gått ut med. Av de här 29 före- ningarna är det enbart 4 som har svarat att de nya förutsättningarna inte kommer att påverka anställ- ningsförhållandena. I alla de andra föreningarna säger man att man redan har varslat eller kommer att varsla och att det kommer att bli förändringar.
Jag vill vädja till arbetsmarknadsministern att göra någonting så att de här personerna inte behöver gå ut i arbetslöshet. Vi vet att de har svårt att hävda sig när arbetsmarknaden är normal och arbetslösheten låg. Nu när vi har hög arbetslöshet är det ännu svårare för dem att få ett nytt jobb.
Jag ställer upp på lönebidragsnivån och jag ställer också upp på att lönebidragen skall bestämmas utifrån de handikapp som personen i fråga har. Vad jag där- emot vill ha är en tillfällig lösning som innebär att de arbetsgivare som redan har anställda med lönebidrag och som inte har ekonomiska möjligheter får något tillfälligt stöd så att de kan behålla de lönebidragsan- ställda. De skulle då slippa att gå ut i arbetslöshet, och man kommer att kunna lösa de här problemen just nu. När det sedan kommer nya anställda vet ju parterna vad som gäller från början.
Det har blivit förändringar under resans gång som gör att det är oerhört svårt för många arbetsgivare att behålla sina lönebidragsanställda.
Jag vill ställa en fråga till arbetsmarknadsminis- tern: Är arbetsmarknadsministern beredd att föreslå en tillfällig lösning i den här frågan, som är oerhört viktigt för mig?
Anf. 27 GULLAN LINDBLAD (m)
Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att den här debatten förs just nu. Vi får alla varje dag brev från förtvivlade arbetshandikappade som, precis som Lisbeth Staaf-Igelström sade, riskerar att sägas upp. De förlorar en i dag positiv arbetsgemenskap med stimulans och kamratskap, och de tvingas till passivt bidragstagande. Det blir antingen fråga om arbetslöshetskassa eller, vilket är troligt, partiell sjuk- skrivning och socialbidrag.
Jag är själv mycket engagerad i rehabilitering av sjuka och arbetshandikappade. Även om jag i huvud- sak delar arbetsmarknadsministerns uppfattning - vi har också ställt upp på det i mitt parti - att vi måste spara på alla utgifter tycker jag att vi ändå kanske måste ha en liten självprövning i det här ärendet.
Arbetsmarknadsministern är nu beredd att tillsätta en utredning för att se över hela det offentliga stödet till personer med arbetshandikapp, och jag tycker att det är ett bra förslag. Vi har i dag en helt annan situa- tion på arbetsmarknaden än vi hade när många av de reformer som vi tidigare har skapat kom till. Det finns säkert skäl att se över hur vi skall ordna det framöver.
Jag kan väl nämna att vi i socialförsäkringsutskot- tet har en mycket aktiv kontakt med Mitthögskolan som ser över just problemen för sjukskrivna personer som är arbetslösa och deras möjligheter, eller rättare sagt brist på möjligheter, att rehabiliteras därför att man inte har någon arbetsgivare. Vårt utskott kommer att ha en hearing och kanske lägger vi också ut någon forskningsuppgift eftersom det ligger i linje med det uppdrag om uppföljning och utvärdering som vi nu- mera har i utskotten. Det är alltså på grund av att det inte riktigt fungerar som vi hade tänkt när reformen skapades.
Mitt parti var länge pådrivande, vill jag säga, när det gällde det flexibla lönebidraget. Jag minns att vi i många år faktiskt kämpade för detta trots hårt mot- stånd. Man hade tidigare mycket stränga regler för bidragens storlek, tidsintervall osv. Men vi lyckades få igenom det, och det har tydligen fungerat väl. Där- emot är det oerhört svårt att komma ut på den reguljä- ra arbetsmarknaden.
Jag har inga extra pengar att erbjuda. Men jag vill också fråga: Är det möjligt att man som Lisbeth Staaf- Igelström säger kan göra en tillfällig lösning med en omfördelning av de medel som ändå finns? Vi vet ju att det finns medel inom AMS. Jag skall debattera det senare, men AMS har pengar till många utbildningar som kan ifrågasättas.
Jag läste häromdagen i en tidning att AMS-chefen Göte Bernhardsson menar att man borde förändra Samhalls nuvarande verksamhet, lägga ut fler uppgif- ter på entreprenad och effektivisera verksamheten. Vi vet ju att lönebidragen är ca 50 000 kr billigare per år än Samhalls verksamhet.
För framtiden finns det alltså många framkomliga vägar även om vi kanske inte har möjligheter just nu. Men om det finns möjlighet till en omfördelning på det sätt som min värmländska kollega har beskrivit skulle jag personligen se det med tillförsikt. Det är ju väldigt trist att i dagens läge kasta ut de här männi- skorna direkt i arbetslöshet och kanske socialbidrags- beroende.
Anf. 28 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är både intressant och glädjande att så många deltar i den här debatten. Den har visat att det trots att vi nu debatterar ändå finns en samsyn i synen på arbets- handikappade och deras möjlighet att få leva ett så normalt - om det nu är normalt, men vi får väl kalla det så - liv som möjligt, ett liv likt det som vi andra lever. Jag tror inte att vi har olika uppfattningar i det fallet, och det tycker jag är väldigt bra.
Det blir förstås lätt polemik i den här frågan, när vi diskuterar vad jag ändå uppfattar som detaljer i det stora sammanhanget.
Jag skall kommentera något av det som har sagts. Dan Eriksson tyckte att mitt sätt att hävda att lönebidraget är ett bidrag till personer och inte till organisationer var nedvärderande. Det förstår inte jag i min tur. Det som är nedvärderande är om man inte på något sätt värderar den arbetsinsats som också en handikappad person faktiskt utför. Detta är en uppfattning som också någon annan framförde i debatten. Värderar man denna arbetsinsats måste man också vara beredd att betala en viss summa, och jag tycker inte att 20 % är för mycket. Det finns ju dessutom undantag från den regeln på så sätt att en person med mycket grava handikapp - om de är tillräckligt grava får förstås prövas - har möjlighet att få ersättning på en högre nivå.
Dan Ericsson säger också: Låt inte arbetslöshet- skön växa. Det är ju lätt att säga. Syftet här är ju ändå att genom en mer flexibel syn på detta och genom en sänkning av taket kan fler få plats i systemet. Men Dan Ericsson kanske har andra pengar? Tala i så fall om det här och nu, så att taket kan hållas högre sam- tidigt som fler kan komma in i systemet.
Regeringen har inte de pengarna, beroende på vad som hände under de tre år då Dan Ericssons parti var medansvarigt för finansieringen av Sverige. Det är det vi städar upp nu, och då drabbar det också den här gruppen.
Sigge Godin hävdar att Folkpartiet alltid har vär- derat och prioriterat den här gruppen. Det är vackert sagt. Det låter fint. Det hade varit bra om ni också hade sett till att finansiera det när ni var delansvariga i regeringen, för det gjorde ni inte. Det går alltså inte att ställa ut löften och fatta beslut och sedan låna pengar hemma och i utlandet. Det håller inte i läng- den, utan till slut spricker bubblan. I det här fallet var det någon annan som fick ta över och städa upp när den sprack.
Sigge Godin frågade vidare om jag delar min före- trädares uppfattning om att den här gruppen arbetsta- gare även i fortsättningen skall ha ett starkare skydd på arbetsmarknaden. Så är det ju. Enligt 23 § i LAS har dessa personer ett starkare skydd och förtur till fortsatt arbete. På den punkten finns ingen skillnad gentemot tidigare.
Sonja Fransson delar min uppfattning, och jag kan helt instämma i de synpunkter som hon för fram. Jag fick också frågan när de nya förslagen skall komma. Jag skriver i mitt svar att jag överväger att tillsätta en utredning. Det betyder att bl.a. den här debatten avgör huruvida det blir en utredning eller inte. Med tanke på inläggen hittills lutar det åt att det blir en utredning. Detta skall då ske så fort som möjligt. Det skall inte vara någon stor utredning, utan en som kan arbeta skyndsamt.
Anf. 29 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Det här börjar utveckla sig på ett in- tressant sätt. Nu är t.o.m. Moderaterna uppe på vag- nen och kan tänka sig att göra en omprövning i förhål- lande till det ställningstagande partiet tidigare har gjort. Det innebär efter vad jag förstår att vi börjar närma oss en möjlighet att få en sorts majoritet, men slutligen beror det väl på hur Centern ställer sig i frågan. Det bästa vore om initiativet kom från rege- ringen, om man faktiskt lyssnade på alla röster från olika partier vad gäller den oro som nu finns för att just arbetshandikappade blir arbetslösa.
Arbetsmarknadsministern förstod inte mitt synsätt, min reaktion på det som jag uppfattade som ett litet nedvärderande uttalande om de ideella organisatio- nerna vad gäller att dessa inte har pengar att klara anställningar. Det här handlar ju faktiskt om ideella organisationer runt om i landet med ideellt arbetande människor. I dessa organisationer finns personal, i många fall med lönebidrag, personal som annars inte hade haft en möjlighet att få ett arbete. Detta är ett stöd för det ideella arbetet och ett stöd för personalen. Jag nedvärderar givetvis inte den enskilde anställde - tvärtom - men det är ju arbetet vi skall uppvärdera genom att säga att det är så bra att vi ger organisatio- nerna möjlighet att behålla sin personal i anställning. Det är det debatten i dag handlar om.
Arbetsmarknadsministern återvänder nu, liksom hon brukade göra i sitt tidigare fögderi som jord- bruksminister, till den tidigare regeringsperioden. Jag går inte in på den debatten. Vi har fört den så många gånger redan, och den leder ingenstans.
I ett svårt läge - det gäller oavsett om det rör sig om den tidigare regeringens period eller den nuvaran- de - handlar det just om att göra tydliga prioritering- ar. Vad är det vi skall satsa på? Hur skall vi skapa system för att se till att de människor som bäst behö- ver samhällets stöd inte riskerar att slås ut? Det är också detta som den här debatten handlar om. Det gäller då gruppen lönebidragsanställda, som i dag har en utsatt situation och riskerar arbetslöshet.
Fru talman! Jag skulle också något vilja kommen- tera Sonja Franssons inlägg om den samordnade re- habiliteringen. Det Sonja Fransson sade var helt kor- rekt. Vi hade en träff i Östergötland med alla kommu- ner inblandade, där man redovisade hur man jobbade med dessa frågor. Man sade då att en förutsättning för att man skulle kunna behålla de människor med ar- betshandikapp som redan har anställning och för att få ut fler arbetshandikappade på arbetsmarknaden är att lönebidraget fungerar. Nu fungerar det emellertid inte längre, utan det rullas tvärtom tillbaka, vilket försvå- rar arbetet med en samordnad rehabilitering.
Fru talman! Det ena beskedet som ministern ger är att hon inte tänker följa sitt eget partis kongressbeslut och se till att förhindra att människor med arbetshan- dikapp nu sägs upp. Det andra beskedet är att hon skall tillsätta en utredning för att se över hela det offentliga stödet. Jag blev litet förvånad när jag hörde Gullan Lindblad hylla denna tanke. Några sådana hyllningar till förslag om utredningar har man inte hört tidigare från det hållet. Arbetsmarknadspolitiken har ju på något sätt också i övrigt havererat i ett moras av utredningar. Är det verkligen riktigt att nu föra över detta till ytterligare en utredning, som dessutom inte innebär att de akuta behoven åtgärdas? Nej, vad som behövs nu för att klara dem som annars blir ar- betslösa är handling.
Anf. 30 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Folkpartiet har alltid finansierat sina förslag i de här frågorna, Margareta Winberg. Låt mig påminna om socialdemokratiska regeringars klippare- konomi under 80-talet. Det var det som den borgerli- ga regeringen fick ta över. Det var där vi fick röja för att försöka klara landets ekonomi.
Låt mig också ge ett exempel på att löne- bidragsanställda skall ha förtur till arbete. När ryktet kom ut att Socialdemokraterna skulle försämra stats- bidraget till lönebidragsanställda varslades samtliga 121 lönebidragsanställda vid Uppsala universitet. Ingen annan varslades, men däremot varslades alla 121 lönebidragsanställda. Då frågar jag mig: Vad vill statsrådet göra åt den saken?
Jag tror att det är riktigt att vi har en någorlunda likartad syn på hur vi skall verka för de handikappa- de. Jag vill då ge Margareta Winberg ett tips. Utred först, och dra in pengarna sedan! Sedan kan vi vara med och klara ut de här frågorna.
Jag vill också påminna om att Sjuk- och arbets- skadekommittén har fått redovisat att det finns en jättestor gråzon av människor som inte längre får sjukersättning, människor som inte längre får a-kassa utan är hänvisade till socialbidrag. Ta, arbetsmark- nadsministern, och studera de frågorna mycket noga! Här har vi nämligen en bomb framför oss, och här finns det väldigt många arbetshandikappade som kommer i kläm.
Arbetsmarknadsministern säger också: Ja, 20 % kan de väl betala. Jag vill inte tro det, men det låter som att Margareta Winberg bara har besökt fackliga organisationer som har god ekonomi. Det verkar vara oklart för henne hur de ideella organisationerna har det. Tala med dem! Då skall det visa sig att det inte är så enkelt att hitta dessa 20 % men att de väldigt gärna vill behålla sina lönebidragsanställda. Se nu till att detta löser sig, om statsrådet tänker utreda frågan! Se till så att de lönebidragsanställda inte först kastas ut från sina arbetsplatser och sedan skall bli utredda, så att man inte efteråt behöver konstatera att det hade varit bra om de hade fått jobba kvar, eftersom det ändå inte gav någon vinst till statskassan att säga upp dem.
Anf. 31 SONJA FRANSSON (s)
Fru talman! Först vill jag tacka ministern för hen- nes besked om att det kan bli en snabb och liten ut- redning. Jag hoppas att den blir liten så att man snabbt skall kunna nå ett resultat men att den ändå blir så pass bred att man ser till helheten. Det har jag saknat. Vi går många gånger in i detaljer men ser inte till helheten. Vad innebär det i samhället för den funk- tionshindrade när det gäller arbete men också resor och kommunikationer för att ta sig till arbetet?
Dan Ericsson säger att också jag vill ha löne- bidrag. Det kommer självfallet att behövas lönebidrag om vi rehabiliterar människor. Men det behövs olika nivåer och kanske inte så mycket bidrag om vi reha- biliterar människor, sätter in hjälpmedel och ser till att använda dagens IT-teknik, osv. Det är inte bara löne- bidragen det handlar om, utan vi kan använda andra hjälpmedel.
Det är också därför som det också är viktigt att vi förhandlar ner lönebidragen så att fler får plats med de resurser vi har och att vi verkligen har höga löne- bidrag för dem som är mycket gravt handikappade. Hur skall de annars slå sig fram på arbetsmarknaden, Dan Ericsson? Hur skall de kunna komma in? Vem vill anställa en mycket gravt flerhandikappad person om det finns någon som har ett lättare funktionshinder som får 90 % eller 100 %? Det kan inte vara rimligt. Ge också den som har ett gravt handikapp möjlighet att komma ut på arbetsmarknaden.
Anf. 32 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s)
Fru talman! Jag anser att man skall förhandla i varje enskilt fall när det gäller lönebidrag, vilket nu görs ute i landet. De arbetsgivare som har råd att betala ett högre bidrag skall betala. En utredning blir bra. Då får vi en helhetsbild.
Jag värnar också om de människor som redan nu är varslade. Det handlar om 350-400 personer i Värmland som redan nu är varslade och vilkas ar- betsgivare i nuläget inte har de ekonomiska möjlighe- terna att betala. Det är mycket svårt att ordna ett nytt arbete för dem.
Jag tycker att arbetsmarknadsministern skall se över detta. Ett litet tips: titta på anslaget A 2, anslaget för allmänna åtgärder, och gör en tillfällig lösning.
Anf. 33 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag hann inte replikera på alla inlägg. Jag skall börja med Lisbeth Staaf-Igelström. Det finns i dag många kommuner som har gått in och komplet- terat för de organisationer som inte anser att de har råd med ytterligare 10 %. Vi har i dag inte någon överblick över hur många kommuner det rör sig om och i vilken mån de kan göra det ytterligare. Vi skall ha ett samtal med Kommunförbundet om detta. Det är en rätt så billig insats från kommunernas sida, efter- som de får tillbaka pengar i kommunalskatt.
Vi har samma syn på detta, Gullan Lindblad. Jag skall naturligtvis också titta på Mitthögskolans arbete. Jag vet att Sjuk- och arbetsskadekommittén ser över åtgärder för dessa grupper. Det skall vi ta till oss innan vi eventuellt fattar något nytt beslut.
Så återigen till Dan Ericsson. Jag skulle vilja ställa en motfråga. Hur mycket mer pengar kommer det att kosta om man skall bibehålla nivån 90 % och samti- digt, som Dan Ericsson pläderar för, öka antalet per- soner som skall kunna komma in i systemet? Hur mycket kommer det att kosta, och var skall pengarna tas? Jag utgår ifrån att det kommer att framgå i den motion som kds väcker i anslutning till vårbudgeten om inte Dan Ericsson kan svara mig här och nu. Det är viktigt att det följs upp på det sättet från kds sida.
Sedan förstår jag att Dan Ericsson säger att han inte vill gå in på området de borgerliga åren. Det förstår jag. Det skulle också jag helst vilja glömma. Men tyvärr har vi nu ansvaret. Det ansvaret är tungt att bära för oss som sitter i en socialdemokratisk re- gering och för alla de grupper som vi nu tvingas göra besparingar för. Det måste vi göra för att komma till rätta med de obalanser som er regering ställde till med. Det är sanningen. Det är klart att den är obehag- lig. Den vill man när man har varit ansvarig men inte är det längre helst glömma.
Sigge Godin säger att ni alltid har finansierat det- ta. Det är inte sant. LSS var inte finansierad. Det fattades nästan 1 miljard där. Det tycker jag är viktigt att säga. Jag vill fråga Sigge Godin om han inte delar den uppfattningen.
Sedan till frågan om Uppsala universitet och de personer som där har varslats. Man kan samtidigt fråga sig om det är rimligt att ett universitet tar en så stor del av antalet lönebidrag. Man kan fråga sig om det är rimligt att det har förhållandevis så många anställda som har ett bidrag på inte bara mer än 80 % eller 90 % utan faktiskt har ett bidrag på 100 %. Utan att peka ut Uppsala universitet tror jag att en översyn av detta skulle visa att det kanske inte alltid är de som bäst behöver den här sortens anställning och subven- tion som får det. Det finns nog en hel del att göra.
Utred först och dra in sedan, säger Sigge Godin. Vi har inte dragit in några pengar. Tvärtom lade först regeringen och sedan riksdagen till pengar. Det blev till slut 325 miljoner med riksdagens påplussning, där det också fanns 50 miljoner till äldre svårplacerad arbetskraft, tror jag. Det har inte dragits in några pengar. Vad vi har gjort är att ändra systemet så att det överskridande som hade gjorts inte skall göras i fortsättningen och så att fler kan få del av dessa peng- ar.
Anf. 34 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Först vill jag kommentera vad minis- tern sade i ett tidigare inlägg om att man inte har försämrat skyddet för de arbetshandikappade. Det är inte sant, arbetsmarknadsministern. Ni genomförde en lagändring i regelsystemet som nu är orsaken till dessa massuppsägningar i de ideella organisationerna. Det var det ni gjorde. Ni har alltså försämrat skyddet för de arbetshandikappade på det sättet. Det var det vi förde en debatt om här tidigare när dessa förändringar gjordes. Då motsatte sig Kristdemokraterna och något mera parti detta.
Återigen till frågan om utredning. Nu skall det bli en snabb och liten utredning, och man skall se till helheten. Okej, genomför då detta. Det är bra. Men det krävs nu beslut för att förhindra att de som är varslade och uppsagda förlorar sina arbeten och fyller på arbetslöshetskön. Det är det beslutet som nu kärvs. Sedan kan man se på helheten. Om utredningen görs snabbt, bra och effektivt är väl detta bra. Men det hjälper inte dem som blir arbetslösa om det inte blir en ändring av beslutet.
Sedan berörde Sonja Fransson också de gravt handikappade. Det är helt riktigt. De skall vi slå vakt om, se till att de har ett arbete och assistentersättning. Det är också ett område där faktiskt regeringen nu går in och försämrar, vilket också är något som vi har motsatt oss.
Ministern antyder att hon nu skall diskutera med kommunerna vad gäller lönebidragen men också, vilket vi har hört tidigare, vad gäller assistansersätt- ningen. Det innebär bara att man vältrar över kostna- derna på kommunerna; de kommuner som ni redan har brandskattat oerhört hårt och som ni har dragit in resurser från. Hur den ekvationen skall gå ihop förstår jag inte.
Vad det nu handlar om är att se det konkreta pro- blemet. Lisbeth Staaf-Igelström hade ett konkret för- slag till hur man skall lösa det akut. Titta på det! Jag bryr mig egentligen inte om tekniken för hur man löser det. Men jag förväntar mig faktiskt att regering- en omprövar den hållning som man har redovisat i denna debatt.
Anf. 35 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag konstaterar att jag inte får några svar på hur mycket det skulle kosta att både bibehålla nivån 90 % och få in fler personer i systemet. Jag förutsätter, som jag sade i mitt tidigare inlägg, att detta svar kommer i den alternativa budget som kds kommer att lägga fram i anslutning till regeringens proposition och att man därvid också visar hur man skall kunna finansiera detta.
Som jag också har sagt tidigare har kds deltagit i att ställa ut löften, fatta beslut och lägga fram förslag för riksdagen som inte har varit finansierade för per- soner inom detta område. Jag tänker återigen på LSS.
Nu är det vi som sopar därför att ni inte hade de pengar som behövdes då.
Om vi skall tala om kommunerna kan jag säga att statsministern själv har gjort en uppgörelse med dem som kommer att innebära att man kommer att bibehål- la den arbetskraft man har. Staten kommer alltså inte att dra in några nya pengar från kommunerna. Också detta var någonting som skedde med stor frenesi un- der de tre borgerliga åren. Det fick också till följd att många blev uppsagda. Det var framför allt kvinnor som drabbades av det.
Fru talman! Jag ser som sagt fram emot den alter- nativa budgeten från kds sida, där lönebidragsanställ- da prioriteras.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.51 på förslag av andre vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 36 TALMANNEN
Vi övergår nu till riksdagens frågestund. Jag häl- sar regeringens företrädare välkomna.
Regeringen företräds i dag av statsrådet Leif Pag- rotsky, socialminister Margot Wallström, inrikesmi- nister Jörgen Andersson, arbetsmarknadsminister Margareta Winberg, näringsminister Anders Sund- ström, statsrådet Pierre Schori och statsrådet Thomas Östros.
Statsrådet Pagrotsky besvarar allmänpolitiska frå- gor. Frågorna till de övriga statsråden förutsätts berö- ra deras ansvarsområden inom regeringen.
Biståndet
Anf. 37 ALF SVENSSON (kds)
Fru talman! Statsrådet Pierre Schori har talat om skammens gräns. Få i kammaren kunde väl föreställa sig att en socialdemokratisk regering skulle komma ned till 0,7 % av BNI; nu skall det tydligen ske. I dag kan vi läsa att man har räknat fel. Ni skall ned ändå lägre. Det är vad man hör från UD. Jag kan inte före- ställa mig att statsrådet Schori kan tolerera att man kommer under 0,7 %, denna skammens gräns.
Vad ämnar statsrådet göra för att korrigera dessa felräkningar? När når vi den anständiga enprocentsni- vån?
Anf. 38 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Gränsen 0,7 % av BNI för utveck- lingssamarbete är FN:s mål. Att gå under detta, menar jag, vore skamligt. Därför har jag kallat det för skammens gräns.
Vi befinner oss nu i den situationen att Socialde- mokraterna fick regeringsansvaret efter en oerhörd ekonomisk kris då statsskulden hade fördubblats på några år, arbetslösheten hade tredubblats och under- skottet fyrdubblats. Vi var därför tvungna att göra något åt förblödningen av Sveriges ekonomi.
Om vi inte har ordning på Sveriges ekonomi blir det varken nationell solidaritet eller internationell solidaritet.
Trots detta har vi i den här budgeten lyckats vär- desäkra biståndet till FN:s mål 0,7 %. Värdesäkringen ligger där. Dessutom ligger också enprocentsmålet fast så snart ekonomin tillåter. Vi skall klättra mot det målet igen.
Jag menar att vi trots alla svårigheter har fått ord- ning och reda och värdesäkrat biståndet. Det gör oerhörd nytta. Vi skall inte klä oss i säck och aska. Det är ett fint bistånd. Sverige tillhör de fyra länder i världen som uppnår FN:s biståndsmål.
Anf. 39 ALF SVENSSON (kds)
Fru talman! Jag kan inte låta bli att säga att det låter patetiskt när Pierre Schori försvarar 0,7 %. Vi har många i färskt minne hur det lät under åren 1991- 1994. Jag är den förste att stryka under att vi måste få ordning på Sveriges ekonomi. Men jag ville inte tro att Pierre Schori skulle göra gällande att det var de som ingenting har att avstå som skulle medverka till att klara av att räta upp Sveriges ekonomi. Det accepterar tydligen biståndsministern. Det var ett nog så häpnadsväckande svar.
Energipolitiken
Anf. 40 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till nä- ringsminister Anders Sundström. Så sent som i veck- an uttalade näringsministern att riksdagen har fattat två oförenliga mål inom miljöpolitikens och energi- politikens områden.
Anders Sundström har också klart uttalat sig för en satsning på fossilgas. Min fråga till näringsminis- tern är: Är det utifrån de intressen som näringsminis- tern har att bevaka viktigare att satsa på fossilgas än att kunna uppfylla koldioxidmålet?
Anf. 41 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! När det gäller frågan om naturgas, som är den fråga som egentligen diskuteras, skall vi komma ihåg att Sverige, liksom de flesta andra län- der, ser det som positivt om vi kan öka användningen av naturgas och minska användningen av andra fossila bränslen. Det är något positivt.
I den meningen är miljöpåverkan något som inte känner några nationella gränser.
Jag har sagt att en riksdag som inte jag tillhört har fattat två oförenliga beslut. Det är en av anledningar- na till att statsministern kommer att inbjuda samtliga partiordförande till överläggningar om energipoliti- ken. Man skall då försöka lösa denna konflikt. Alla är ansvariga för detta beslut. Den överenskommelse som träffades 1990-1991 mellan tre partier blev ju sedan en överenskommelse som de övriga borgerliga parti- erna anslöt sig till under regeringen 1991-1994. Jag ser fram emot de samtalen.
Anf. 42 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning är näringsministern när det gäller möjligheten att ersätta dålig fossilproducerad energi med bättre fossilprodu- cerad energi. Fossilgasen är bättre än oljan. Det är vi överens om.
Det var inte det som näringsministerns uttalande gällde. Dessutom måste vi ju alla respektera beslut inom olika områden som är fattade i Sveriges riksdag, även om vi inte själva har varit med och fattat beslu- ten.
Den intressanta frågan utifrån de intressen som näringsministern har att bevaka tycker jag är: Anser näringsministern, utifrån de uttalanden som närings- ministern har gjort, att det inom ramen för energipoli- tiken är bättre att satsa på naturgas än att kunna upp- rätthålla koldioxidmålet? Jag vill ha ett klart besked. Näringsministern kan svara ja eller nej; undanglidan- den betecknar jag som feghet.
Anf. 43 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag bestämmer själv hur jag svarar.
När det gäller kärnkraften vill jag säga att det fak- tiskt inte bara är Sveriges riksdag utan också svenska folket som har beslutat att den skall avvecklas. Det är det beslut som Göte Jonsson och jag är satta av svenska folket att verkställa. I det sammanhanget är naturgas naturligtvis en tillgång som det kan bli nöd- vändigt att använda. Om den måste användas hamnar det i konflikt med koldioxidmålet. Men att säga att bara för att vi använder naturgas skall vi strunta i ett folkomröstningsresultat som faktiskt finns vore mycket märkligt.
Jag kan inte svara ja eller nej på frågan. Motfrå- gan till Göte Jonsson borde egentligen bli: Tänker Göte Jonsson strunta i folkomröstningen?
Anf. 44 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Enligt uppgifter i massmedierna vill regeringen att svenska företag investerar i gaskraft- verk i Norge och att norska företag investerar i gaskraft i Sverige. Konkretiseras denna regerings vilja på något sätt? Vidtar regeringen nu några åtgärder som ställer riksdagen inför fullbordat faktum och som kanske inskränker handlingsfriheten i riksdagen och de partiöverläggningar som förväntas? Tidningsartik- larna under de senaste två veckorna gör mig orolig att man skadar miljön genom att öka Sveriges koldiox- idutsläpp. Tänker sig regeringen att andra länder skall minska sina koldioxidutsläpp för att Sverige skall kunna öka sina utsläpp?
Anf. 45 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! De pressuttalanden som Göte Jonsson tog upp kommer såvitt jag förstår från den fikapaus som näringsministern hade med riksdagsjournalister- na. En nyckelmening, refererad av TT, lyder: "Det är omöjligt att klara en avveckling av kärnkraften till år 2010 och samtidigt uppfylla klimatmålet, att inte öka koldioxidutsläppen." Det är vad näringsministern skall ha sagt.
Den logiska fråga som följer på detta i och för sig korrekta konstaterande från näringsministern är na- turligtvis: Överväger regeringen att överge klimatmå- let?
Anf. 46 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Är ett nytt beroende av fossil energi det bästa näringsministern kan föreslå som ett alter- nativ till kärnkraft när det finns biogas, bioenergi, effektivering och sparande att ta till? Vi har t.ex. 800 000 villor som helt eller delvis värms upp med kärnkraft, och det är en alldeles för högvärdig energi för att värma upp hus med.
Anf. 47 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Det är lätt att tro att vi måste välja mellan pest och kolera. Men tänk om vi kan välja hälsa i stället!
Energikommissionen beställde material från både NUTEK och Linköpings universitet, Tema energisys- tem, om de alternativa, förnybara energikällor som finns, möjligheterna till effektivering och även priset, dvs. vad det skulle kosta att avveckla kärnkraften.
Kommer Anders Sundström att under behandling- en och remissbehandlingen också ta del av dessa utredningar, som alltså inte finns med i Energikom- missionens resultat? Man valde att inte ta hänsyn till dem, men kommer de med i beslutsunderlaget inför propositionen?
Anf. 48 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag tänkte knyta an till Anders Sund- ströms bakgrund som arbetsmarknadsminister. På det området har vi ju gjort en del bra eller halvbra uppgö- relser - RAS var väl inte så bra, men allergisanering- en var bra. Socialdemokraterna har ju uttalat sin vilja att försöka minska arbetslösheten. Har Anders Sund- ström gjort några kalkyler eller funderat på hur mycket fler jobb satsningar på biobränslen ger än satsningar på fossilgas? Det handlar om tiofalt, och dessutom är det mindre kapitalintensivt. Är Anders Sundström villig att väga in detta när han tittar på det nya energisystemet?
Anf. 49 TALMANNEN
Eftersom statsrådet nu skall besvara fem följdfrå- gor i ett sammanhang medger jag tid på upp till tre minuter för detta svar.
Anf. 50 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Tack så mycket för det.
Jag skall börja med Lennart Fremlings fråga. Det är inte nu aktuellt för regeringen att hantera frågan om svenska investeringar i Norge och norska investering- ar i Sverige. Hela diskussionen om naturgas är en fråga som kommer in naturligt i partiledaröverlägg- ningarna. Jag utgår från att de samtalen kommer att föras där.
Till Mikael Odenberg vill jag säga detta: Vad jag har velat peka på är att inför de stundande partileda- röverläggningarna har riksdagen fattat ett antal beslut som tagna var för sig tycks vara väldigt svåra att för- ena. Detta kräver att alla parter som deltar i dessa överläggningar måste vara beredda att ge och ta. Jag tror det är viktigt att jag som näringsminister och energiminister talar om det för riksdagens ledamöter. Det krävs faktiskt kompromisser från alla håll om vi skall lyckas komma fram till en stabil energiuppgörel- se.
Till Ragnhild Pohanka vill jag säga att jag hör till dem som tycker att bioenergi är bättre än de fossila bränslena. För mig är det rätt naturligt att ett sådant här partiledarsamtal bör leda till att energipolitiken utformas så att vi utnyttjar den bioenergi vi har till- gång till fullt ut och också att vi får en teknikutveck- ling som gör att den bioenergin kan användas på ett så effektivt sätt som möjligt och ge så stora energimäng- der som möjligt. För mig känns det väldigt naturligt.
Sverige har också gått igenom sin värsta kris när det gäller tillgång till biomassa. Nu har vi en ständig tillväxt av vedråvara i Sverige, som till väldigt stor del inte tas till vara i vår skogsindustri. Vedråvaran är för Sverige en mycket stor ekonomisk tillgång och - för att gå över till Birger Schlaugs fråga - också en sysselsättningsmässigt stor tillgång. Den är alltså viktig för nationalekonomin, för utrikeshandeln och för sysselsättningen.
Jag ser för egen del inga problem när det gäller prioriteringen mellan fossilbränslen och bioenergi. Däremot är jag inte riktigt övertygad om att bioener- gin kan ersätta det bortfall som kärnkraftsavveckling- en orsakar. Snarare är jag övertygad om att den inte klarar detta ensam.
Till sist skall jag svara på Birgitta Hambraeus frå- ga. Det pågår ju nu en remissbehandling av Energi- kommissionens betänkande. Alla partier skall natur- ligtvis mycket ingående ta del av alla de remissvar som kommer in, och där kommer förhoppningsvis också alla de synpunkter som inte fanns med i Ener- gikommissionens betänkande att finnas med och utgö- ra underlag inför partiledaröverläggningarna.
Anf. 51 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Jag har tidningsuppgifter från början av den här månaden där det talas om att en arbets- grupp på Näringsdepartementet skall få i uppdrag att studera dessa saker. Detta bygger på det tidigare stats- rådet Jörgen Anderssons uttalanden om att svenska företag bör investera i två planerade gaskraftverk i Norge osv.
Den här arbetsgruppen på Näringsdepartementet finns väl kvar. Har den börjat arbeta, och vad gör den i så fall?
Anf. 52 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag har en kort följdfråga. Kan Anders Sundström som gammal arbetsmarknadsminister se möjligheter i att under en övergångsperiod föra över medel från kontot för arbetsmarknadspolitiska åtgär- der, om man förenklar det litet, till ett investeringsbi- drag för biobränslen?
Anf. 53 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Problemet med remissyttrandena över Energikommissionens förslag är att det här viktiga bakgrundsmaterialet inte fanns med där.
Min fråga till Anders Sundström är alltså: Kom- mer regeringen att själv läsa igenom dessa bilagor? Där finns faktiskt lösningar på problemen som gör att vi inte behöver ge upp några miljömål utan kan av- veckla kärnkraften utan att öka koldioxidutsläpp osv. - genom effektivering och mer förnybar energi. Kommer regeringen att ta speciell hänsyn till dessa rapporter och inte bara överlåta det hela åt någon som kan ha läst dem i en remissomgång?
Anf. 54 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Först vill jag när det gäller naturgasen säga att jag i likhet med min företrädare har sagt åt den enhet som finns på departementet att följa ut- vecklingen när det gäller naturgas, biobränslen och många andra områden. Jag tror att det också ligger i de andra partiernas intresse att detta följs väldigt noga.
Jag har inte heller lagt något slags restriktion på svenska företag inom energiområdet när det gäller att agera i Norge. Det tycker jag inte heller att jag har riksdagens mandat att göra. De skall uppträda som självständiga företag och göra det som utifrån företa- gets synpunkt känns vettigast.
Vad Birger Schlaugs fråga beträffar kan jag säga så här: När det gäller satsning på biobränslen och även andra alternativa energislag har vi kanske alltför ofta kopplat den typen av investeringar till arbets- marknadspolitik. Vi har därmed inte valt att investera i ny teknik som är kommersiellt lönsam på lång sikt.
Jag är ibland tveksam till om det är riktigt att byg- ga biobränsle-, vindkrafts- och solkraftsanläggningar som både första och andra gången de skall ersättas kräver stora subventioner. Det vore kanske en fördel om en del av dessa pengar i stället lades på forskning för att utveckla den tekniken så att den första investe- ringen är kommersiell redan när den görs.
Det kan vara ett svar på hur jag ser på det i den här rollen.
Till sist vill jag bara kort säga till Birgitta Ham- braeus att jag inte tror att det finns någon snabb lös- ning av den här konflikten. Många av er som sitter här har diskuterat detta under 25 års tid, just därför att det inte finns någon hemlig rapport som fixar alla problem.
Den ekonomiska vårpropositionen
Anf. 55 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Eftersom finansministern inte är här och jag har en väldigt viktig fråga, vill jag rikta den till statsrådet Pagrotsky.
Det handlar om när det skall komma ett blad med en rättelse av den vilseledande information som har givits i regeringens vårproposition angående omfatt- ningen av de budgetförstärkande åtgärderna. Jag kan citera från propositionens inledning på s. 1, där det finns en sammanfattning av innehållet och där det står att budgetsaneringsprogrammet behöver förstärkas: "Regeringen föreslår därför ytterligare budgetförstär- kande åtgärder till ett sammanlagt belopp av 10 mil- jarder kronor år 1997 och ytterligare 12 miljarder kronor år 1998." Sedan står det inget mer.
Många har av detta dragit slutsatsen att det hand- lar om 22 miljarder kronor. Finansministerns presen- tation medverkade till denna förvirring. Det vore därför värdefullt om regeringen kunde ge ut ett kor- rekt blad, där det står att det handlar om 8 miljarder.
Anf. 56 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Fru talman! Vi har bestämt att det är lämpligt att jag svarar på frågan, eftersom jag är statsråd på Fi- nansdepartementet.
Får jag först säga att det är väldigt viktigt med klar information när det gäller budgetsanering. Den här regeringen har, liksom den tidigare regeringen, som tillträdde hösten 1994, varit oerhört tydlig när det gäller att visa vad budgetsaneringen handlar om. Om Anne Wibble talar med dem som studerar det här i detalj skall hon få veta att det har blivit mycket bättre på vår tid än det var när hon satt på Finansdeparte- mentet.
Det har uppstått ett missförstånd i den här frågan. Det är alltså så att budgetförstärkningen är 10 miljar- der 1997 och 12 miljarder 1998. Det skall icke adde- ras till 22 miljarder. Det viktiga för oss är att budget- målen skall uppfyllas. Vi skall klara 3- procentsgränsen 1997, och vi skall ha offentliga fi- nanser i balans 1998. Det är någonting som Anne Wibble under sin tid var mycket långt ifrån att klara. Hennes mål var mycket svagare än de målen.
Vi har ett ansvar för att ge klar information, och jag tycker att jag är mycket tydlig på den punkten nu. I dag svävar ingen i tvivelsmål om vad det gäller. Men det centrala är budgetsanering, Anne Wibble, och det centrala är att återigen få makt till politiken och inte till marknaden.
Anf. 57 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Jag kan inte förklara detta med att det har uppstått ett missförstånd, utan det är en direkt felaktig information som finns i regeringens proposi- tion. Det understryks ytterligare av att det som står i det officiella pressmeddelandet är lika felaktigt: De nya budgetförstärkningarna, 10 miljarder 1997 och ytterligare 12 miljarder 1998, utgör fortsättningsvis en del av det utvidgade saneringsprogrammet och kom- mer att följas upp inom ramen för detta.
Varje normal läsare uppfattar det så att det är 22 miljarder ytterligare i saneringsprogrammet, när korrekt information - som finansministern muntligen har tvingats medge - är att det handlar om 8 miljar- der.
Jag tycker därför att regeringen bör ge ut en kor- rekt skriftlig information, som ger de rätta siffrorna.
Anf. 58 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Fru talman! Får jag säga att jag är ganska förvånad över den tolkning som Anne Wibble gör. Med tre år på Finansdepartementet vet hon in på bara skinnet hur en svensk budget tolkas och hur en svensk budgetsa- nering tolkas. Anne Wibble vet själv hur det var när hon lade fram glädjekalkyler, där hon skrev upp till- växt för att få en balans någonstans i fjärran, och hur det tolkades och inte vann någon trovärdighet.
Det är fullständigt meningslöst för ett land som Sverige att försöka luras med budgetsiffror. Det har aldrig varit avsikten. Vi är oerhört tydliga på den här punkten, men det kan självfallet uppstå ett missförs- tånd någon gång. Men om budgetsanering för Anne Wibble är semantik, är det för oss konkreta åtgärder, som redovisas punkt för punkt i vårpropositionen och som kommer att fortsätta att redovisas under mandat- perioden.
Anf. 59 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Det handlar inte enbart om svenska tolkare, som kanske lyssnar på medierna och finans- ministerns presentation. Jag tog inte med mig Finan- cial Times, men där hade man gjort tolkningen att det gällde 22 miljarder. Jag har i min hand ett blad från ett annat utländskt institut, som också har summerat det till 22 miljarder. Det är uppenbart att detta är en vanligt förekommande tolkning av den information som regeringen har givit. Jag tycker alltså att rege- ringen borde ge korrekt information, och min enkla fråga är: När kommer rättelsebladet?
Anf. 60 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Med anledning av det svar som läm- nades skulle jag vilja ställa en fråga om när regering- en skall stå på egna ben. I nästan varje anförande som socialdemokratiska statsråd levererar i denna riksdag lutar man sig mot den borgerliga regeringen. Därför måste ni svara på frågan: När skall ni bli fullvuxna och stå på egna ben? Detta är en frågestund där rege- ringen skall stå till svars.
Anf. 61 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Fru talman! Jag lutar mig mot de mål vi har i bud- getsaneringen. De är tydliga, och där finns inget miss- förstånd. Ett underskott under 3 % 1997 och offentli- ga finanser i balans 1998 är tydliga mål. Statsskulden skall stabiliseras i år, inte 1998, som gällde under den förrförra regeringsperioden. Där finns det skäl att vara oerhört tydlig. Information skall alltid vara tydlig när det gäller budgetsiffror. Om det uppstår något missförstånd får man återupprepa budskapet så att det blir klart.
Babykontrakt
Anf. 62 EVA PERSSON SELLIN (s)
Fru talman! Jag vill vända mig till arbetsmark- nadsministern.
I förra veckan fick vi veta att unga kvinnor tvingas skriva på s.k. babykontrakt vid anställning. Man tvingas alltså förbinda sig att man inte skall få barn inom en viss tidsperiod. Om man skulle bli gravid riskerar man att förlora sitt jobb. Det går inte alltid så långt. Många kvinnor upplever också att de i situatio- ner när de skall anställas får frågor som de uppfattar som negativa: När skall du skaffa barn? Har du barn? Kommer du i så fall att vara borta mycket från job- bet?
Jag skulle vilja fråga vad ministern anser om ba- bykontrakten. Jag undrar också vilka åtgärder hon vill vidta för att motverka den diskriminering som jag anser sker av unga kvinnor på arbetsmarknaden i dag.
Anf. 63 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag tycker naturligtvis oerhört illa om detta. Jag blev också mycket upprörd när jag såg de här intervjuerna. Det strider mot hela det arbete för jämställdhet som har bedrivits under många år av olika regeringar. Det strider mot jämställdhetslagen. Jag kan inte tro att det skulle kunna vara giltigt om man skulle fullfölja ett sådant här kontrakt om någon bryter mot det, utan då tar lagstiftningen över.
Det här är en följd av ett kärvt arbetsmarknadslä- ge, då arbetsgivarna tycker att de kan hantera männi- skor så här. Jag vill fördöma det. Jag utgår från att också de fackliga organisationerna stöder sina med- lemmar, så att detta inte förekommer i fortsättningen.
Anf. 64 EVA PERSSON SELLIN (s)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Jag anser att det här är rent diskrimineran- de. Jag undrar på vilket sätt ministern skulle vilja bidra till att ge en positiv signal om att föräldraledig- het är någonting som berikar. Det här är ett stort pro- blem, men det är ett tyst problem. Därför är det viktigt att vi tar upp frågan här i kammaren.
Anf. 65 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Som politiker kan vi göra den insatsen att vi pratar om det och skapar opinion, mot någon- ting och för någonting, och i det här fallet för föräld- raledighet, för kvinnor och män. Det är konstigt att männen inte får skriva på motsvarande kontrakt. Det ena är ett opinionsarbete för både kvinnors och mäns rätt att vara föräldrar, och det andra är naturligtvis lagstiftningsarbete, som vi har gjort i den här riksda- gen, som handlar om att man har rätt att vara ledig med betalning när man får barn. Den rätten tillkom- mer både kvinnor och män. Vi har ju en speciell pappamånad därvidlag också. De två vägarna kan man alltså gå, och det tänker jag fortsätta att arbeta för.
Vårdköerna
Anf. 66 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till so- cialministern, som ansvarig för sjukvårdsfrågorna.
Ett av de problem i Sverige som har förvärrats un- der den föregående och den nuvarande socialdemo- kratiska regeringen är vårdköerna. Ett viktigt instru- ment för att bekämpa dessa köer har ju varit de peng- ar som tidigare har förts över från passiv sjukskriv- ning till aktiva sjukvårdsåtgärder, dvs. i praktiken från försäkringskassorna till landstingen. Vår bedömning inom Folkpartiet har varit att detta borde utökas för att bromsa ökningen av sjukvårdsköerna och kanske t.o.m. få dem att vända.
Om vi har läst rätt i propositionen från i måndags avser regeringen att följa rakt motsatt väg. Min första fråga är: Har jag uppfattat det rätt? Om så skulle vara fallet: Vilka effekter tror socialministern att det får för sjukvårdsköerna?
Anf. 67 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det är naturligtvis inte alls tillfreds- ställande att vi behöver skära så mycket som vi gör i Socialdepartementets budget. Det är inget av detta som vi tycker är särskilt roligt och bra eller som kan försvaras som enskildheter. Det är enbart sett i ett stort perspektiv och när man förstår att det faktiskt handlar om att prioritera och nå de mål som vi som regering har satt upp som detta kan accepteras och som man kan förstå vart vi är på väg.
Det är så med de här pengarna, det är riktigt. Där- emot får vi lov att diskutera med landstingen om hur de skall klara detta. I och med att landstingen också, med de förändringar vi gör beträffande läkemedel, kan få överskott får vi diskutera hur de pengarna skall användas. Problemet är kvar och vi får fortsätta att resonera om hur vi praktiskt skall hantera det.
Anf. 68 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Jag tror förstås socialministern när hon säger att hon inte tycker att det är roligt att skära i budgeten. Jag är övertygad om att hon talar sanning på den punkten.
På min fråga fick jag tyvärr svaret att det är så att man avser att skära i de pengar som används för att hålla tillbaka köerna. Det svaret antydde också svaret på den andra frågan, nämligen att det mest sannolika är att sjukvårdsköerna kommer att öka ytterligare. Vi hade nog trott att man från regeringens sida skulle försöka vidta åtgärder för att få dem att minska, inte att mer aktivt se till att de ökar ytterligare. Min fråga är: Är detta en rimlig prioritering?
Anf. 69 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag sade verkligen inte att vi aktivt skall se till att vårdköerna ökar. Jag sade att vi måste titta närmare på om vi i stället kan hitta ett sätt att omfördela medel och få fram ett praktiskt sätt att hantera detta. Självklart skall vi se till att kapa vård- köerna och även uppnå vårdgarantin. Men det är tungt. Jag skulle ljuga om jag sade något annat än att detta kan vara svårt. Vi behöver se över hela uppgö- relsen om vårdgarantin. Vi skall göra allt vi kan för att hjälpa landstingen att nå målen.
Anf. 70 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Detta anslag infördes efter många års debatt där vi från den dåvarande oppositionens sida i slutet av 80-talet till slut lyckades övertyga den soci- aldemokratiska regeringen om att det var en klok politik att föra pengar från passiv sjukskrivning till aktiva sjukvårdsåtgärder. Vi har varit glada över att vi har kunnat vara överens om det i början av 90-talet. Jag kan bara beklaga att inriktningen nu tydligen är att gå tillbaka till en annan tingens ordning som gör att pengar hellre går till passiv sjukskrivning än till akti- va sjukvårdsåtgärder.
Anf. 71 PER LAGER (mp)
Fru talman! Jag skulle vilja fråga socialministern om ministern är intresserad av att på något sätt arbeta för ett rikstäckande köregister när det gäller vården. Meningen med det är att man skulle kunna sköta vår- den på det ställe som har kapaciteten. Det skulle inte bara vara inom de landstingskommunala områdena utan gälla hela riket.
Sedan skulle jag vara intresserad av att höra minis- terns mening om försäkringskassans möjlighet att köpa medicinska tjänster, inte bara rehabilite- ringstjänster.
Anf. 72 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag hoppas att det är mig förlåtet att jag inte kan svara på alla frågor. Jag tror inte att jag kan ge ett tillfredsställande svar på de mer detaljerade frågor som gäller sjukvården och landstingens möj- ligheter. Det får vi lov att återkomma till.
Jag vill passa på att säga till Bo Könberg att pro- blemet faktiskt var att ni under er tid lånade till allt detta. Det är det vi skall försöka att betala av nu.
Vapenexport till Indonesien
Anf. 73 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag har en fråga till Leif Pagrotsky som är ansvarig för vapenexporten.
Jag har ställt en skriftlig fråga om en vapenaffär till Indonesien. Det handlar om ett antal kanoner som Indonesien har köpt. Jag har fått ett svar och i det svaret står det så här: "Låt mig emellertid försäkra att bedömningar av eventuell svensk krigsmaterielexport till Indonesien alltid sker helt i enlighet med de rikt- linjer som gäller för krigsmaterielexport."
Om man tittar på de riktlinjer som finns ser man att de uttryckligen handlar om reservdelar och andra leveranser, t.ex. ammunition. Då måste man fråga sig om nya kanoner är att likställa med ammunition. De system som Indonesien delvis har köpt fungerar även utan nya kanoner.
När ändrades i sådana fall praxis, och vem har ändrat praxis?
Anf. 74 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Fru talman! En viktig del i den praxis vi har är att inte vara alltför tydliga när vi kommenterar enskilda affärer. Detta är en bransch och en näringsverksamhet som av olika skäl av hävd omges med stort hemlig- hetsmakeri. Det är därför det finns spioner och annat för att komma runt detta. Det är litet svårt för mig att vara alltför precis och alltför tydlig när jag nu försö- ker svara på Birger Schlaugs fråga.
De riktlinjer som gäller är att om vi har levererat ett vapensystem till ett land så fullföljer vi detta ge- nom att leverera sådant som följer av affären. Vi levererar ammunition, reservdelar och annat som behövs och som man anser ligga i linje med den ur- sprungliga affären.
Birger Schlaug ställde frågor om en mycket kon- kret och specifik affär, som jag tyvärr är förhindrad att gå alltför djupt in i. Jag beklagar det, men någon ändring av praxis har inte ägt rum.
Anf. 75 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Under KU-förhöret med Jan Nygren i dag sade han att man inte kan se nya kanoner som följdleverans till gamla kanoner som man någon gång har köpt. Har Indonesien köpt 50 kanoner förut så innebär det inte att man ett antal år efteråt har en självklar rätt att köpa tio till, sade Jan Nygren. Jag gör tolkningen att Leif Pagrotsky har en annan uppfatt- ning.
Om man följer våra regler när det gäller vapenex- port står det dessutom att vi inte skall sälja vapen till sådana länder som Indonesien. Socialdemokraterna har slagit fast det, EU-parlamentet har slagit fast det och regeringen har sagt att en av efterkrigstidens mest hänsynslösa kränkningar av folkrätten sker i Indonesi- en, i deras folkkrig mot Östtimor.
Följer verkligen regeringen svenska vapenex- portregler när man tillåter export av nya kanoner till Indonesien? Menar Leif Pagrotsky verkligen det?
Anf. 76 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Man blir ganska trött på regeringens ständiga försök att slingra sig i de här frågorna. Jag vill påminna Leif Pagrotsky om att kommentarer till enskilda exportaffärer har tidigare fällts av såväl Mats Hellström, den 18 november 1994, som av Jan Ny- gren, den 5 och 14 december 1995. Jag vill uppmana Leif Pagrotsky att lägga papperen på bordet även i det här konkreta fallet. Det är inte farligt.
Jag skulle också vilja fråga mer principiellt: Anser statsrådet att den affär som nu diskuteras är av sådan karaktär att Inspektionen för strategiska produkter skulle ha kunnat fatta beslut om tillståndsgivning?
Anf. 77 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Det här är alltså en repris av frågor som ställts sedan 1988, 1989, 1990 och fram till i dag. Jag ställde en fråga den 5 december i fjol om just fartygskanonerna och fick till svar att man inte kunde gå in på enskild affär.
Men Mats Hellström har faktiskt sagt tidigare att man har avbrutit all export till Indonesien. Helt plöts- ligt tar man upp den igen. EU-parlamentet har sagt att man skall avbryta all export av vapen och följdleve- ranser. Man vill t.o.m. avbryta handel på grund av det förtryck som råder i Indonesien, inte bara av Östtimor utan även av Västpapua. Hur kan Sverige godkänna att man exporterar fartygskanoner? Det är helt obe- gripligt. Korten på bordet!
Anf. 78 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Fru talman! Bengt Hurtig, Eva Goës och Birger Schlaug refererar vad andra har sagt och begär mina kommentarer till det. Det är litet svårt för mig.
Ni har ställt de här frågorna väldigt många gånger, och ni har varje gång fått ungefär samma svar. Ni återkommer med samma fråga igen och hoppas i det här fallet att jag skall svara på ett tydligare och öpp- nare sätt.
Ett uttalande som refereras här är att någon skulle ha sagt att vi har avbrutit all export till Indonesien. T.o.m. alla EG-länder skulle ha avbrutit all pågående export. Man skulle t.o.m. ha övervägt att avbryta all export även av personbilar, telefoner och vad det nu är. Så är inte fallet.
Den prövning som görs av dessa länder görs i samband med nya leveranser. Däremellan fullföljer vi gamla system och gamla leveranser om det inte inträf- far saker som ett FN-beslut eller ett embargo av EU. Då fryses allting, och då fullföljs inga tidigare avtal av något slag. Det är också det som gäller i det här fallet.
Anf. 79 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Innebär det som statsrådet nu säger att om ett land, t.ex. Indonesien, har fått tillstånd från den svenska regeringen någon gång för länge sedan att köpa 20 eller 25 kanoner att det automatiskt har rätt att varje år sedan, när som helst, fortsätta med detta, trots att det sker folkmord? Är det det Leif Pagrotsky verkligen säger? I sådana fall strider det helt mot vad Jan Nygren sade i KU alldeles nyss.
Anf. 80 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag sade att man hade avbrutit all va- penexport och följdleveranser och att resolution har antagits i EU-parlamentet om att man bör överväga att avbryta all handel så länge förtrycket pågår och så länge inte FN tar upp en omröstning om självbestäm- mande för Östtimor. Det var vad jag sade, och det kan Leif Pagrotsky kontrollera i protokollet.
Jag vill än en gång ställa frågan: Är det överens- stämmande med bestämmelserna för svensk vapenex- port att fortsätta sälja till Indonesien?
Anf. 81 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Jag vill återigen upprepa frågan om statsrådet Pagrotsky anser att den affär som vi nu diskuterar är av sådan karaktär att Inspektionen för strategiska produkter själv skulle ha kunnat fatta ett sådant beslut om tillståndsgivning.
Anf. 82 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Fru talman! Till Bengt Hurtig vill jag säga att in- spektionen avgör det själv. Om man där bedömer att det rör sig om en tidigare oprövad gränsdragning t.ex. avgör man själv om man vill ha vägledning om man tycker att det är kontroversiellt eller om man tycker att det inte är självklart.
Birger Schlaug frågar om vi automatiskt medger följdleveranser och utbyten. Svaret är nej. Det krävs nya tillstånd och ny prövning, men prövningen gäller om det är fråga om en följdleverans och om det har skett några förändringar i landet av ett slag som skulle motivera att man bryter existerande avtal, t.ex. om det kommer en FN-resolution. Någon automatik för detta finns inte. Det sker en mycket strikt prövning och en mycket strikt genomgång, men kommer man fram till att det gäller leveranser som krävs för att vidmakthål- la förmågan hos sådana system som vi tidigare har sålt är det en annan prövning än om det gäller helt nya system eller leveranser till helt nya länder.
Eva Goës väljer att bara upprepa sitt påstående att alla EG-länder har avbrutit alla pågående följdleve- ranser. Jag väljer att upprepa mitt svar på samma fråga, nämligen att det tror jag inte på.
Biståndet
Anf. 83 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag riktar min fråga till biståndsminis- ter Pierre Schori.
Jag vill mönstra ut ordet bistånd. Det leder fel. Det leder tankarna till att det bara handlar om dem. Det fokuserar intresset på vad vi ger, inte på vad de eller vi får. Det döljer det ömsesidiga beroendet och det gemensamma intresset av utveckling. Diskussionen borde handla om behovet av att investera i gemensam framtida trygghet, säkerhet, fred och miljö för oss alla.
Så skriver i dag SIDA-chefen Bo Göransson. Mi- nisterns uppfattning är väl känd utom på en punkt. Skall vi utmönstra ordet bistånd i framtiden, eller kan vi opinionsbilda så att associationerna leder rätt?
Anf. 84 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Det är väldigt svårt att bryta en bild som har skapats av någonting. Tidigare sade vi u- hjälp, och sedan har det blivit bistånd. Jag har försökt sedan jag tillträdde att tala om internationellt utveck- lingssamarbete. Det är en väldigt lång fras som är svår och som framför allt inte upprepas av medierna. Men det är precis det det handlar om. Det gäller internatio- nellt utvecklingssamarbete för utveckling på interna- tionell botten.
Bistånd ger nästan intryck av att vara detsamma som bidrag, just att man ger åt någon som behöver. Det är inte bara detta. Akut, humanitär katastrofhjälp är något man ger till någon som är i behov av detta vid krig, konflikter och naturkatastrofer. Men oftast sysslar vi med just utvecklingssamarbete där man gemensamt skall försöka uppnå att hjulen kommer i gång i ett land, och det är till allmän, ömsesidig nytta, t.ex. genom ökad världshandel och förebyggande av konflikter och lidande.
Jag är alltså också inne på den linjen, och jag för- söker hela tiden. Den artikel som Bo Göransson har skrivit skulle jag kunna skriva också.
Anf. 85 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag vill understryka att jag inte tar upp detta bara apropå att Bo Göransson har skrivit den här artikeln. Orsaken är också det jag ofta möter när jag är ute och pratar i landet: Man förstår inte det här ordet. Det leder fel. Därför är jag tacksam om vi kanske kan hitta något annat uttryck.
Nordiskt samarbete
Anf. 86 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Jag tänkte ställa en fråga till statsmi- nister Göran Persson, men eftersom han inte är här i dag ställer jag min fråga till statsrådet Leif Pagrotsky.
När Mats Hellström inte fick förnyat förtroende som Europaminister motiverade statsministern det med att basen för hans verksamhet hade upphört. Ännu har inte riksdagen fått veta om vi i Sverige har någon nordisk samarbetsminister eller inte. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att basen, det nordiska samarbetet, har upphört.
Jag vill därför ställa två frågor till statsrådet: Be- driver regeringen något nordiskt samarbete, och har vi i Sverige någon nordisk samarbetsminister?
Anf. 87 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Fru talman! Jag kan då avslöja att Sverige har en nordisk samarbetsminister. Hon heter Margareta Winberg, och hon har i uppdrag att höja ambitionsni- vån och intensifiera det nordiska samarbetet, och det är jag övertygad om att hon också kommer att göra.
Anf. 88 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Det hade varit klädsamt och visat på ett starkt engagemang hos regeringen om man hade talat om det för Sveriges riksdag, så att vi i riksdagen hade vetat vem som var nordisk samarbetsminister.
Anf. 89 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Fru talman! Riksdagen har nu, vilket numera är brukligt, som första instans fått den här informatio- nen.
Arbetstillfällen i tjänstesektorn
Anf. 90 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Man vill ju nästan fråga om arbets- marknadsministern var informerad innan.
Jag har en fråga till henne, alltnog. Det är ingen hemlighet, fru talman, att vi kristdemokrater i starkt motstånd från socialdemokratiska debattörer och statsråd har drivit att vi borde öppna upp tjänstesek- torn mera, även den sektor som riktar sig till de priva- ta hushållen. Där finns en väldig potential av nya arbetstillfällen och ökad livskvalitet.
Därför blev jag väldigt glad när jag läste Dagens Nyheter i går. I en stor intervju med Margareta Win- berg säger hon att tjänstesektorn med tjänster för bekvämare vardag skall ge nya arbetstillfällen. Det här omtänkandet, är det privata funderingar hos ar- betsmarknadsministern, eller är det ett projekt på gång inom regeringen?
Anf. 91 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Det pågår ett arbete inom regeringen, och Arbetsmarknadsdepartementet har huvudansvaret för det, som handlar om att göra en sysselsättnings- politisk proposition för att vi skall nå det mål som vår partikongress och därmed också regeringen har satt upp, nämligen att halvera arbetslösheten till år 2000. Vi är övertygade om att vi kommer att nå det målet, men det kommer att krävas mycket av nytänkande, fantasi och omtänkande.
Mats Odell säger i sin fråga att Kristdemokraterna har velat "öppna upp". Jag skall då tolka det som att "öppna upp" är det samma som att ge subvention för att en verksamhet skall komma i gång. Vi har aldrig varit några motståndare till den öppning av tjänstesek- torn som det här är frågan om. Vad jag däremot har givit klart uttryck för är att om vi har pengar, vilket vi i dagsläget inte har, finns det angelägnare områden att satsa de pengarna på än att subventionera en tjänste- sektor som riktar sig till privata personer inom hushål- let.
Anf. 92 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Jag är väldigt glad över den nya in- formationen. Det vore också bra om andra statsråd - exempelvis finansministern som så sent som i tisdags i denna kammare anklagade mig just för att vilja öpp- na den här sektorn - blev informerade om de projekt som är på gång.
Jag delar arbetsmarknadsministerns uppfattning att det inte är fråga om subventioner. Men här finns det så enorma skattekilar att det är ytterst få hushåll i det här landet som kan efterfråga sådana tjänster. Mina frågor är då: Om arbetsmarknadsministern vill öppna upp, är det i så fall enbart för höginkomsttagare? Är inte detta också en möjlighet för ensamstående föräld- rar och för pensionärer som behöver komplettera sin hemtjänst? Då måste på något sätt skattekilarna åtgär- das på det här området.
Anf. 93 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en motfråga: Hur mycket skulle det behöva subventioneras för att en ensamstående mamma skulle ha råd med det?
Jag är alltså motståndare till tanken att alla skall vara med och bidra till någonting som bara de som har hög inkomst kan nyttja. Om vi får dessa pengar så gör de bättre nytta för fler människor på andra områ- den.
Det är mitt svar. För övrigt är statsministern - el- ler om det var finansministern som hade uttalat sig, jag uppfattade inte det - och jag överens i synen på denna sektor. Det är inte fult att arbeta med den här typen av arbetsuppgifter. Det är viktigt att ta bort det tabu som har varit omgärdat kring detta. Det skulle kanske göra att det blev fler jobb. Däremot tror jag att effekten skulle bli marginell. Det är inte någon jätte- stor sektor som kommer att öppna sig.
Anf. 94 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Det var alltså finansminister Erik Ås- brink som sade detta.
Jag kan bara hänvisa till det projekt som pågår i Danmark och som nu skall permanentas efter ett par års försök. Det danska näringsministeriet - det ligger inte längre hos det danska arbetsmarknadsministeriet - räknar med att detta under förra året gav ett tillskott till den danska statskassan på ca 75 miljoner kronor, trots att man subventionerade varje timme med ett antal tiotal kronor.
Anf. 95 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Rapporten om det danska projektet visar att det inte var så lyckosamt som man hade trott.
Däremot finns det tankar på det som Mats Odell tog upp och som gäller hemtjänsten. Där tror jag personligen - och det är fortfarande min personliga uppfattning som inte har diskuterats i regeringen - att det finns en hel del att göra för att sänka deltidsarbetslösheten bland hemtjänstpersonal och också bereda vissa pensionärer möjlighet att eventuellt med egna medel köpa mer tjänster om de så önskar.
Nytt socialbidragssystem
Anf. 96 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Fru talman! Min fråga riktar sig till socialminis- tern.
En proposition om ett nytt socialbidragssystem har varit på gång väldigt länge. I ett svar på en skriftlig fråga till mig utlovades en proposition till hösten. Jag skulle i och för sig kunna fråga vilken höst med tanke på att alla tidigare utlovade datum ständigt har skjutits framåt. Men min fråga är: Vad är det som tar så lång tid? Vilka är de stora knäckfrågorna?
Anf. 97 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det torde väl inte vara någon hemlig- het att en av de stora knäckfrågorna är diskussionen om en socialbidragsnorm. Vi har också en mycket livaktig diskussion just nu om kostnader och kost- nadsövervältringar samt ansvar och ansvarsfördel- ning. Jag har sagt att jag helst skulle vilja behandla den här frågan i ett sammanhang till hösten - och det gäller denna höst.
När vi skall anta en ny socialtjänstlag vill jag ock- så ta med den frågan. Jag tycker att jag faktiskt kan få ta mig den tiden att prata med de olika parterna som verkar stå ganska långt ifrån varandra och lyssna ordentligt och sätta mig in i frågan innan vi skriver den propositionen. Jag tror att det är klokt att vi bevil- jar oss den tiden. Förhoppningsvis kan det då bli mera konstruktiva förslag i propositionen som framläggs under hösten.
Anf. 98 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Fru talman! Detta är inga nya problemställningar. Problemen är väl kända. Jag kan inte se att det behövs fler utredningar. De är redan gjorda. Man har arbetat sedan 1991 med den här frågan. Under tiden kan man - med tanke på Sveriges ekonomi - fråga sig om det är rimligt att kommunerna mer eller mindre förblöder genom att de får betala ut stora summor i socialbidrag nu när det statliga systemet har ändrats och ersätt- ningarna har sänkts. Och det gick ganska fort. Men när det är kommunerna som får betala då drar man frågan i långbänk.
Anf. 99 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag sade inte att det skulle tillsättas fler utredningar. Men jag är mer bekymrad över de enskilda hushåll och enskilda människor som säger att de - om man ser det symboliskt - förblöder och som far väldigt illa och över att antalet ökar. Jag tycker att vi behöver sätta oss ned och samtala. Det måste bli ett slut på revirstriderna. I stället borde vi hitta ett sätt att samarbeta. Det verkar ibland som att det har låst sig kring debatten om en socialbidragsnorm. Jag skulle vilja försöka att på nytt starta de diskussionerna och se om vi kan hitta varandra. Vad det handlar om är ett värdigt bemötande mot och omhändertagande av de människor som behöver socialhjälp.
Anf. 100 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Fru talman! Att sänkningarna av de statliga er- sättningsnivåerna skulle få effekter för de enskilda människorna borde väl ha stått ganska klart för rege- ringen. Då är frågan: Löser vi nationens ekonomiska bekymmer genom att från staten överföra utgifter på kommunerna, vilket är fallet just nu? Man måste haft tanken i förlängningen att även ersättningsnivåerna i socialbidragssystemet skulle sänkas. Annars blir det ju ett nollsummespel.
Anf. 101 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Vi måste resonera om hur ansvaret skall vara fördelat och hur vi med den enskildes bästa för ögonen skall hjälpa varandra. Det kan också dis- kuteras hur lång tid som det handlar om. Det är väl inte heller okänt att det allra bästa som vi kan göra - också för att minska socialbidragskostnaderna - är att se till att människor får jobb och utbildning. Detta är också bästa sättet för kommunerna att på lång sikt klara sin ekonomi. Men, som sagt, jag vill att vi skall kunna föra en bra dialog om detta med målet att få ett värdigt sätt att ta hand om dem som behöver samhällets stöd.
Företagens villkor
Anf. 102 KENT OLSSON (m)
Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- ministern.
När man läser regeringens ekonomiska vårpro- position står det bl.a. att det är regeringens främsta uppgift att minska arbetslösheten. Villkoren för före- tagandet måste förbättras. Politiken är inriktad på att skapa goda villkor för företag och företagande. Ar- betsrätten behöver förändras och utformas så att den inte försvårar för företag att expandera och nysatsa.
Detta låter mycket bra. Det kan t.o.m. vi från Mo- deraterna ställa upp på. Men man ställer sig frågan: Är detta bara vackra ord? När man läser vidare ser man ju att regeringen - som säger sig vara positivt inställd till företagande - vill öka arbetsgivarperioden i sjukförsäkringen från två till fyra veckor, vilket regeringen själv betraktar som en skattehöjning. Man vill inrätta en sjätte AP-fond och man låter fortfarande företagen betala in moms i förskott. Ännu har det inte föreslagits några förbättringar i arbetsrätten.
Jag vill fråga Margareta Winberg om hon kan ge några exempel på förbättringar för företagen som kan minska arbetslösheten i stället för dessa förslag som innebär försämringar.
Anf. 103 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Den här propositionen har som syfte att slutligen sanera Sveriges ekonomi så att vi kan nå konvergenskriterierna nästa år och så att vi får balans i de statliga finanserna året därpå, 1998.
Det är en viktig signal för företagare och enskilda personer så att dessa kategorier får framtidstro, så att företagare vågar börja satsa och så att konsumenter i landet vågar börja konsumera.
Men självfallet är detta inte det enda som är på gång. Jag har tidigare i den här debatten sagt att vi nu förbereder en sysselsättningspolitisk proposition där många av dessa frågor kommer att behandlas. Det mål som den socialdemokratiska partikongressen och sedermera regeringen har satt upp för sitt arbete, nämligen en halverad arbetslöshet år 2000, kommer att nås. Under de kommande åren, när vi har lyckats - om riksdagen godtar det hela - sanera ekonomin, kommer de stimulanser som behövs för att nå en hal- vering av den öppna arbetslösheten.
Anf. 104 KENT OLSSON (m)
Fru talman! Man kan konstatera att det i proposi- tionen skrivs att man skall förbättra för företagen, men samtidigt gör man ingenting. Nu har vi mycket att se fram emot i vårpropositionen, när man nu skall förbättra situationen för företagarna. Blir det då en förbättring och förändring av arbetsrätten, vilket är vad företagarna begär. Kommer man att ändra på att momsen skall betalas in i förväg? Innebär detta att man inte kommer att bry sig om att införa någon sjätte AP-fond? Om allt detta säger faktiskt företagarna av i dag: Detta är rejäla försämringar. Inför dem inte. Trots det talar Margareta Winberg om att man förbätt- rar för företagen, men man försämrar ju. Inte kommer detta på något sätt att innebära att arbetslösheten minskar.
Anf. 105 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! I arbetet med att sanera statens eko- nomi ingår besparingar för alla grupper i vårt samhäl- le, inklusive företagen som också måste vara med och dela på bördan, och också vissa typer av skattehöj- ningar. Vi gör det, som jag sade, för att sanera det som vi tog över från en borgerlig regering. Men vi gör det också för att stärka den svenska kronan och få ned räntan. Under den tid som vi har haft socialdemokra- tisk regering har räntan de facto fallit med över tre procent. Det är bra för företagen. Det skapar framtids- tro.
Vad gäller arbetsrätten arbetar en Arbetstids- kommission, som vi hoppas och förväntar oss skall komma överens. Om de inte gör det, avser vi att ta initiativ i frågan.
Anf. 106 KENT OLSSON (m)
Fru talman! I den ekonomiska propositionen står det: Politiken är inriktad på att skapa goda villkor för företag och företagare. Kan Margareta Winberg näm- na att enda gott villkor i propositionen för företag och företagare?
Anf. 107 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Ett mycket bra sådant exempel är en sänkning av räntan med drygt tre procent.
Anhörigvårdare
Anf. 108 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till so- cialminister Margot Wallström. Hon har både i eter- medier och i en intervju i Dagens Nyheter litet grand nämnt de människor som vårdar sina anhöriga och att hon så småningom skulle vilja göra något för dem.
Anhörigvårdarna är en grupp som länge har legat Kristdemokraterna varmt om hjärtat. Vi har länge efterlyst åtgärder för att förbättra deras situation. Jag efterlyser nu inga konkreta detaljer när det gäller vad Margot Wallström har tänkt sig att göra, men jag skulle gärna vilja höra om Margot Wallström har några tankar i frågan. Här skulle ju också sådana idéer kunna komma in som att man öppnade upp tjänstesek- torn och ökade flexibiliteten i hemvården, så att människor själva fick möjlighet att finna nya lösning- ar till en lägre kostnad. Är det sådana tankar Margot Wallström har?
Anf. 109 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag har märkt i dag att det är blandade reaktioner på detta. Mina partivänner verkar litet bekymrade och frågar om detta är någon sorts linje- ändring eller vad det kan vara fråga om. Andra vill tolka det på sitt, politiska sätt, vilket kanske också kds gör till stöd för sin linje.
Det som jag konstaterade var att det med tanke på hur äldrevården och omsorgen om våra äldre ser ut inte skulle fungera om inte de anhöriga tog ett så stort ansvar och så stor praktisk del av arbetet som de fak- tiskt gör i dag. Det sker i så hög utsträckning att man kan säga att samhällets omsorg faktiskt är ett kom- plement till detta. Det viktiga är ju att det inte sker ofrivilligt genomgående, utan att de allra flesta på något sätt vill hjälpa till att ta hand om sina gamla.
Med tanke på hur vår ekonomi ser ut tror jag att alla inser att det vore orealistiskt att gå ut och lova att införa någon sorts allmänt stöd till denna grupp.
Men det är viktigt att vi säger: Vi ser vad ni gör. Vi ger er erkänsla för det, och vi skall se om vi kan finna en rad åtgärder för att förbättra er situation i den roll som ni anhöriga har. Det kan gälla andra saker, att man skall veta att man har någonstans att vända sig med sina frågor samt möjligheten att få kontakt och stöd på olika sätt. Jag har som sagt ingen detaljerad handlingsplan för detta, men jag har velat peka på att vi känner till hur situationen faktiskt ser ut och att vi erkänner att det här bedrivs ett mycket omfattande och värdefullt arbete. Låt oss se vad vi kan göra för att bättre stötta den här gruppen.
Anf. 110 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag är glad för det erkännande som äntligen kommer från Socialdemokraternas sida när det gäller den här gruppen människor som under mycket lång tid har gjort en mycket värdefull insats. Man brukar faktiskt tala om att det kan röra sig om att äldrevården till 75-80 % sköts av anhöriga.
Men det skulle ju naturligtvis vara väldigt värde- fullt om man kunde få höra något om konkreta åtgär- der och att man inte bara ger ett erkännande, även om det är viktigt att man uppskattar det arbete som utförs. Jag menar att detta skulle passa in väldigt bra i det som vi har talat om, nämligen att öppna upp tjänste- sektorn. Även där skulle man kunna tänka sig att människor, om skattekilarna försvann, skulle kunna lösa sina egna problem på ett helt annat sätt än i dag. Flexibiliteten där skulle kunna bli mycket större än den som är i hemvården. Det skulle kunna utgöra en komplettering till hemvården.
Anf. 111 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det är väldigt viktigt att dessa männi- skor får uppskattning. Jag har samma siffror som Ingrid Näslund. Men missuppfattade jag i morse att man skall öka kraven när det gäller att vårda de an- höriga? I så fall är detta en väldigt stor kvinnofråga.
De flesta som sköter sina anhöriga är åldriga kvinnliga makor, eftersom männen har lägre medel- livslängd och ofta är äldre än kvinnorna. Det är också en kvinnofråga när det gäller döttrar. Det är mest kvinnor som sköter detta. Jag tror inte att man kan öka omfattningen av den här typen av vård över hu- vud taget, utan snarare tvärtom.
Anf. 112 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Detta måste jag omedelbart korrigera, för det har jag aldrig sagt. Jag tror inte att det i radio- inslaget eller i någon tidningsartikel framgick att vi skulle öka kraven. Jag har sagt att vi måste se och erkänna att det här bedrivs ett mycket värdefullt arbe- te och att hela äldreomsorgen inte skulle fungera om inte dessa anhöriga fanns. Detta erkännande måste vara en del i hela vår äldreomsorg. Vi måste se det, erkänna det och fundera över hur vi skall lösa pro- blemen utifrån det faktum att det faktiskt ser ut som det gör.
Det är inte i motsatsställning till att samhället och det offentliga skall ta ett mycket stort ansvar, en sorts basansvar. När man inte längre orkar vårda sin gamle make t.ex. måste man känna sig trygg ändå.
Det kan finnas många olika sätt att göra detta. Vi kan bara börja med att ta sådana steg, men det går inte att tro att vi skall kunna ställa ännu högre krav på detta. Det är också riktigt att det är en kvinnofråga. Jag tror att vi tillsammans med kommunerna kan finna en rad praktiska förbättringar i vardagen. Det är det som vi skall inrikta oss på.
Kds valde ju att prioritera vårdnadsbidrag och att avskaffa förmögenhetsskatt när man satt i regeringen.
Anf. 113 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag har huvudsakligen tolkat det som Margot Wallström har sagt som något positivt. Jag hoppas att det skall tillföra de anhöriga någonting. Men jag tyckte att det i någon intervju framskymtade att detta skulle vara någon form av besparingsåtgärd. I så fall kan jag känna samma oro som Ragnhild Po- hanka ger uttryck för.
Jag kan här göra en jämförelse med barnomsor- gen. Jag sade på min tid i kommunfullmäktige i Göte- borg att om man talar om att brist på barnomsorg kan vara en kvinnofälla, så kan detta verkligen bli en kvinnofälla för många kvinnor om de inte får tillräck- lig hjälp av samhället.
Anf. 114 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Jag är väldigt glad för det svar jag fick.
Om vi har pengar att lägga någonstans så anser jag att det är på detta de skall satsas och inte på välbe- ställda svenska medborgare. Jag tänker då på den s.k. pigdebatten.
Anf. 115 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det sistnämnda är jag direkt beredd att instämma i, att vi inte skall subventionera hem- hjälp hos dem som kan klara detta ändå - de som har ekonomiska resurser, är friska och starka. Om vi får pengar över är det väl på de svagaste grupperna, de som har de största vård- och omsorgsbehoven, som vi skall satsa våra pengar. Det är alldeles självklart.
I själva verket var det så, Ingrid Näslund, att när en journalist frågade mig vad jag skulle önska mig att få lägga pengar på om jag hade några, så var detta ett exempel jag gav. Det har aldrig framstått som ett sätt att göra ytterligare besparingar på. Tvärtom är detta något som man bör se på, och man bör erkänna att dessa behov kan finnas där.
Man kan ställa frågan tillbaka om det kanske är så att också kds har bytt prioriteringar.
Missförhållanden inom arbetsförmedlingen
Anf. 116 SONJA FRANSSON (s)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till ar- betsmarknadsminister Margareta Winberg. I går kväll var det i programmet Striptease ett mycket uppröran- de inslag om en arbetsförmedlare som hade misskött sitt arbete. Det var bl.a. svarta pengar inblandade. Det handlade också om en firma som hade två och en halv anställda och som därtill hade 20 praktikanter - alla från samma arbetsförmedling! Så får det naturligtvis inte går till.
Jag vet ju att de flesta av arbetsförmedlarna sliter och kämpar och sköter sitt arbete på ett alldeles ut- märkt sätt, men jag vill ändå ställa en fråga om vad arbetsmarknadsministern kan göra för att se till att liknande företeelser inte upprepas.
Anf. 117 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag såg inte själv programmet, men jag har fått många reaktioner på det i dag. När detta berättas för mig blir jag naturligtvis lika upprörd som de som såg programmet. Jag har beställt en kopia av det, och jag skall se det själv.
Det här är någonting som redan har hanterats av Arbetsmarknadsverket. Föreståndaren för förmedling- en är avstängd, och fallet ligger hos en kommitté, personalansvarighetsnämnd tror jag att det heter, hos AMS. Man överväger om saken skall gå vidare till polisen.
Självklart kan jag bara fördöma detta. Så här får det inte gå till. Men jag instämmer också i vad Sonja Fransson säger om att detta inte är regel utan undan- tag. Också undantag måste dock beivras. Allt fusk och all sådan här verksamhet betalas ju av andra. Det är viktigt att säga att detta inte accepteras.
Det program jag såg i går handlade också om ar- betsförmedling för invandrare. Det gällde Västerås. Det gav en alldeles utmärkt belysning av hur det kan gå till när det är bra.
Studier med bibehållen a-kassa
Anf. 118 MARGARETA ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag har också en fråga till arbetsmark- nadsministern. Jag har hört i uttalanden, och också sett skrivet, att arbetsmarknadsministern kan tänka sig att människor får studera med bibehållen a-kassa. Det skulle bl.a. gälla de försökskommuner där det diskute- ras ett närmare samarbete mellan kommunerna och de statliga myndigheterna. Jag skulle vilja att arbets- marknadsministern vidareutvecklar dessa funderingar lite tydligare.
Anf. 119 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Vad jag har sagt är att det i den sys- selsättningspolitiska proposition vi nu förbereder kommer en väldigt kraftig satsning på utbildning. Det är ju väl känt för riksdagen eftersom det kom signaler om det redan i vårbudgeten. Det handlar om gymna- sieutbildning och om högskoleutbildning.
Vi diskuterar i det sammanhanget också att låta en del av dem som låter sig utbildas göra detta med hjälp av a-kassa. Det är vad jag har sagt. Sedan har det tolkats som att det skulle vara fråga om försökskom- muner, men det är det alltså inte. Det här skulle i så fall gälla för en del av de 100 000 som vi avser satsa på i denna proposition.
Anf. 120 MARGARETA ANDERSSON (c)
Fru talman! Hur skulle den här avgränsningen gå till? Vilka skulle väljas ut till att få förmånen att be- driva studier med a-kassemedel medan andra får ta studielån eller finansiera studierna på annat sätt?
Anf. 121 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Min fråga är likartad den sista följd- frågan. Låt mig formulera det så här: Vad har Marga- reta Winberg att säga till de hundratusentals studenter som kämpar med besvärliga studielån när de samtidigt upptäcker att det öppnas en genväg, nämligen att alltså plugga vid universitet och högskolor med hjälp av a-kassa?
Förstår Margareta Winberg att Sveriges universi- tet i dag bokstavligen är fulla med studenter som är rätt sura på vad regeringen säger?
Anf. 122 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag skulle förstå det om det vore så att regeringen hade sagt det som Per Unckel påstår, men det har regeringen aldrig gjort. A-kassemedlen skall inte gå till universitets- och högskolestuderande. Det har jag heller aldrig påstått. Detta är en möjlighet som vi skall öppna för dem som har låg utbildning och som är arbetslösa. Det är mitt svar. Man behöver alltså inte vara sur vare sig på mig eller på regeringen. Det kan Per Unckel hälsa.
Vindkraften
Anf. 123 PER LAGER (mp)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Anders Sundström, som numera är minister för energifrågorna. Det gäller vindkraften och den överenskommelse vi hade med regeringen i höstas. Den innebar 100 miljoner kronor i investeringsbidrag till vindkraften. Det handlade om ett bidrag på 35 %.
Nu är det så att detta är övertecknat till det dubbla. Regeringen har, genom statsministerns regeringsför- klaring, sagt att man nu anträder det ekologiska och hållbara samhällets väg, och att man är intresserad av en omställning till den rena energin, de gröna arbets- tillfällena osv.
Vi har från den tidigare energiministern fått svaret att detta förmodligen kommer i energipropositionen till hösten. Det sade också statsministern.
Men vad händer fram till dess? Går vindkraften i stå nu? Vad tänker energiministern göra?
Anf. 124 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag kan ge ett kort svar. Jag räknar inte med att komma till riksdagen med förslag om ytterligare bidrag till investeringar i ny energipro- duktion innan partiledaröverläggningarna är slutförda.
Anf. 125 PER LAGER (mp)
Fru talman! Jag kan ställa en kort följdfråga. Vad som nu uppstår är att när bidragen tar slut, avstannar hela vindkraftsutbyggnaden. Det blir en ryckighet som inte gagnar satsningen på den nya, alternativa, rena energin.
Detta ligger väl i regeringens intresse, och jag undrar vilken strategin är framöver.
Anf. 126 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tycker att jag kom in litet grand på det i diskussionen med Per Lagers partikollega Birger Schlaug. Jag sade att det framtida stödet för ny energi- teknik framför allt bör inriktas på att utveckla teknik så att de alternativa energislagen får sådan slagkraft att de är kommersiellt lönsamma.
Det ligger en fara i att investera i gammal energi- teknik som inte är konkurrenskraftig i förhållande till den nu etablerade tekniken. Det kräver ständiga sub- ventioner när reinvesteringar skall ske. Jag vill ur energipolitisk synpunkt betona forskning och utveck- ling framför driftsstöd.
Anf. 127 TALMANNEN
Därmed var frågestunden för dagen avslutad. Jag ber att få tacka ledamöter och företrädare för rege- ringen för en intressant och spännande debatt.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 15.18 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.20 då interpellationsdebatten skulle fortsätta.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.20.
9 § Svar på interpellation 1995/96:142 om ar- betsmarknadspolitiken
Anf. 128 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Per Unckel har frågat mig vilka kon- kreta åtgärder regeringen avser vidta för att klara en nödvändig tillväxt av arbeten. Han har också frågat vilken bedömning jag gör i fråga om den europeiska unionens möjligheter att skapa riktiga jobb i Sverige. Slutligen frågar Per Unckel hur regeringen avser att genomföra den förespråkade utbildningsinsatsen.
Per Unckel gör i interpellationen en målande be- skrivning av den borgerliga regeringsperioden 1991- 1994 som en tid då åtgärder vidtogs för att bryta tren- den mot en allt högre arbetslöshet. Detta arbete anser han nu har undergrävts av den socialdemokratiska regeringen. Fakta talar ett annat språk. År 1990 hade Sverige en sysselsättningsgrad på 80,9 %. Därefter kom sysselsättningen att rasa. År 1994 hade syssel- sättningen minskat med 592 000 personer. Vart åtton- de jobb försvann på fyra år.
Det är mot den bakgrunden som den socialdemo- kratiska regeringen fastställer målet att bryta massar- betslösheten. År 2000 skall den öppna arbetslösheten ha halverats. Det är en djärv och målmedveten sats- ning som tydligen bekymrar Per Unckel.
En viktig förutsättning för att arbetslösheten skall kunna halveras är - och där håller jag med Per Unckel - att företagen får möjlighet att expandera och skapa ny sysselsättning. Inte minst småföretagen spelar en mycket stor roll i kampen mot arbetslösheten.
Av avgörande betydelse för att företagen skall kunna expandera är att den ekonomiska politiken är framgångsrik. Regeringens arbete med att sanera statsfinanserna har nu burit frukt. Kostnadsläget har gått ner, inflationen är låg och räntan sjunker.
Det är genom en kraftfull finanspolitik och ett positivt företagsklimat som förutsättningarna för till- växt skapas. De nya jobben skapas inte genom ar- betsmarknadspolitik. Min uppgift som arbetsmark- nadsminister är främst att tillse att arbetsmarknaden fungerar väl. Detta kan ske genom att den enskilde arbetssökanden får möjlighet att höja sin kompetens och därmed stärka sin ställning på arbetsmarknaden. Därmed får också arbetsgivarna möjlighet att rekryte- ra kompetent personal.
Den utbildningssatsning som regeringen snart kommer att presentera för riksdagen är ett viktigt led i denna ambition. Det är genom utbildning och kompe- tens som Sverige skall kunna hävda sig i den stadigt ökande internationella konkurrensen. Per Unckels dystra farhågor vad gäller svårigheterna att genomföra utbildningssatsningen är ogrundade. Per Unckel kommer inom kort att få besked om hur denna sats- ning kommer att genomföras. Frågan berörs i vårpro- positionen. Men huvudsatsningen sker i sysselsätt- ningspropositionen, som läggs på riksdagens bord i slutet av maj.
Beträffande Per Unckels fråga om arbetsmark- nadspolitiken i ett EU-perspektiv vill jag framhålla följande: Att få ner den höga arbetslösheten är i dag det europeiska samarbetets viktigaste uppgift. Sverige driver under regeringskonferensen kravet på att kam- pen mot arbetslösheten skall ges samma höga prioritet som kampen mot inflationen. Detta innebär att syssel- sättningspolitiken även framdeles kommer att vara en fråga av nationell karaktär. Gemensamma krav skall dock ställas på de enskilda medlemsländerna vad avser sysselsättningsplaner, genomförande och upp- följning. En ökad medvetenhet om medlemsländernas ömsesidiga beroende kan också stärka den samlade effekten av de enskilda ländernas nationella politik.
Europas socialdemokrater har utarbetat ett sam- manhållet program för sysselsättning, miljö och jäm- ställdhet i Europa. Inom framför allt tre områden - kommunikation, energisystem och livsmedelshante- ring - vill vi göra stora investeringar för att stödja utvecklingen från ett avloppssamhälle till ett krets- loppssamhälle.
Jag ser det som en viktig uppgift för mig som ar- betsmarknadsminister att dra fördel av de möjligheter som medlemskapet innebär i bekämpandet av arbets- lösheten.
Anf. 129 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på mina frågor. Men jag måste tillstå att det var inte mycket till svar på frågor som rör Sveriges utan konkurrens allvarligaste ekonomiska och sociala problem.
Arbetslösheten stiger ånyo under det här året, sä- ger AMS i sina senaste prognoser. Det är något annat än att djärvt bryta massarbetslösheten, som arbets- marknadsministern nyss talade om. Den djärvheten skulle, även om man gick i land med den, vara det- samma som att sänka arbetslösheten från 20 % till 16 %. Frågan kvarstår: Har arbetsmarknadsministern en susning till idéer om vad hon skall göra med de 16 procenten fortsatt arbetslösa? Dessutom är san- ningen att regeringen i måndags i praktiken medgav att man inte ens skulle kunna klara den blygsamma ambitionen att bli kvitt hälften av den öppna arbets- lösheten.
Det är, för att säga det rakt ut, en kapitulationens regering när det gäller jobben - blockerad som man är av gammal socialdemokratisk traditionalism i synen på och analysen av vad som är de riktiga villkoren för de nya arbetena. Jag ber att till statsrådet Winberg få ställa två frågor från den här utgångspunkten.
Först handlar det om den mångomtalade utbild- ningssatsningen. Regeringen säger att 130 000 nya utbildningsplatser skall komma till. Vad man mindre tydligt säger är emellertid att 60 000 utbildningsplatser skall försvinna, dvs. de temporära utbildningsplatser som inte är mera tempo- rära än att de har funnits under de senaste sex åren. Jag vill alltså fråga statsrådet: Varför bluffar ni om utbildningssatsningen? Varför försöker ni göra något annat av den än vad den redan är? Varför talar ni inte om att det är fråga om hälften så mycket som ni säger i offentliga uttalanden - eller är det så att en sådan uppriktighet inte skulle vara tillräckligt klatschig när budgeten presenteras?
Den andra frågan till statsrådet Winberg handlar om synen på företagandet. Statsrådet Winberg säger, klokt och insiktsfullt, att företagen måste expandera för att vi skall få fler jobb. Men då anmäler sig några undringar som kräver sina svar, om de högtidliga talen skall få en riktig innebörd: Varför föreslår rege- ringen i så fall samtidigt att förmögenhetsskatten, energiskatterna och skatten på aktier skall höjas samt att kärnkraften skall avvecklas för att därmed göra energin dyrare - ovanpå vad man redan tidigare gjort och som är av samma slag? Man har ju återställt de blygsamma förändringar i arbetsrätten som tidigare genomförts - ovanpå de 50 miljarder i skattehöjningar som redan tidigare genomförts sedan den förra rege- ringen, ovanpå de eländiga regler för momsinbetal- ning som numera gäller för mindre företag.
Jag undrar också hur statsrådet Winberg förestäl- ler sig att de företagare av kött och blod som skall anställa de arbetslösa människorna verkligen kommer att göra det när tacken för deras vedermödor är ytter- ligare försvårade omständigheter och högre skatter. Eller, för att uttrycka det mera burdust: Kan statsrådet Winberg argumentera på ett sätt som någon annan än möjligen hon själv förstår för ståndpunkten att högre skatter och högre kostnader leder till att företagen blir gladare i att anställa fler?
Fru talman! Slutligen hoppas jag att statsrådet Winberg nu inte kommer dragande med den gamla tesen att man först måste sanera statsfinanserna och att man sedan skall ta itu med det som jag nu påyrkar att regeringen gjorde. En sådan argumentering som jag hörde under den nyss gångna frågestunden för tanken till en tidigare amerikansk statsman, om vilken det sades att han saknade förmåga att tugga tuggummi och att samtidigt gå på en rak linje. Den mannen blev inte heller omvald.
Anf. 130 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Det påstås att män inte kan göra två saker samtidigt. Det här var ett uttryck för det.
Låt mig svara på frågorna och ställa några motfrå- gor.
Jag skulle vilja tala med Per Unckel om hans syn på de tre år då han själv satt i regeringen. Även om han inte vill diskutera budgetsanering - vilket jag tycker är konstigt, därför att Moderaterna brukar vara väldigt intresserade av att ha ordning på in- och utgif- ter - tvingas vi Socialdemokrater faktiskt att göra just det. Vi tvingas att ta rätt på det ni lämnade över till oss.
Jag skulle kanske kunna få ett svar på frågan om hur situationen såg ut för de arbetslösa när ni tog över 1991. Hur var det 1994, och hur är det i dag?
Utbildningssatsningen är någonting som skall läg- gas ovanpå, och som ytterligare skall till. Därför kal- lar vi detta för en utbildningsrevolution. Den skall tillkomma de personer vi värnar om, men som Per Unckels parti aldrig bryr sig om, nämligen de som är arbetslösa och de som har låg utbildning. Det är främst för dessa grupper detta skall ske.
Regeringen gör detta i stället för att komma med andra recept, som vissa andra konservativt styrda länder tillämpar, där man accepterar att det finns lågutbildade. Man sätter dem i en särskild sektor i samhället och räknar med att de hålls där. De blir lågbetalda, de kan inte försörja sig och de hamnar utanför samhället och utanför det gemensamma. Ett sådant samhälle vill vi inte ha.
Vad gäller företagandet tror jag att också företaga- re i Sverige vill ha ordning på statens finanser. Jag tror inte att de är betjänta av att vi har en hög ränta, en orolig finansmarknad och en lågt värderad krona osv. Nu ser vi resultat av denna politik. Men den är inte färdig, Per Unckel. Det har varit besvärligt för oss Socialdemokrater. Vi har gjort många besparingar. Det är därför faktiskt rimligt att också arbetsgivarna och företagen tar en del av denna börda för att detta sedan skall kunna bära frukt också till dem, i form av en ränta som är tre och en halv procent lägre i dag än när ni lämnade över det som man nästan skulle kunna kalla för konkursboet till oss.
Jag vill ställa en sista fråga. Tydligen duger det inte med de saneringsåtgärder som vi har lagt fram, som de facto uppfyller konvergenskriterierna nästa år och som - i motsats till den uppgörelse vi gjorde med Carl Bildt - faktiskt skapar balans i de offentliga finanserna året därpå. Hur ser då er sanering ut? Hur skulle Moderaterna göra för att få balans i de offentli- ga finanserna 1998 och nå EU:s konvergenskriterium 1996? Det vore intressant att få höra.
Anf. 131 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Svaret på den allra sista frågan kom- mer om alldeles exakt tolv dagar, då Moderata sam- lingspartiet avlämnar sitt svar på regeringens i vårt tycke alltför klena proposition.
Det var tufft under de borgerliga dagarna, fru Winberg. Vi tog över ett land där man tappade 1 000 jobb i veckan. 1 000 jobb i veckan försvann under hösten 1991. När vi lämnade över till er tre år senare tillkom 1 000 jobb varje vecka. Det är sant att det skulle ha varit bra om vändningen hade kommit tidi- gare. Det hade den nog också kunnat göra, om det inte på varenda tänkbar barrikad som resas kunde i landet stod en socialdemokratisk riksdagsman och argumenterade emot. Likväl vände vi Sverige. Arbets- lösheten gick ned. Nu vänder Sverige igen - nu stiger arbetslösheten. Ni har förvaltat arvet dåligt.
Moderata samlingspartiet deltar gärna i budgetsa- nering. Som fru Winberg kommer att upptäcka om tolv dagar sanerar vi budgeten mer än ni har varit i närheten av att ens drömma om. Och vi sanerar den utan att höja skatten! Det är där hemligheten och skillnaden ligger bakom en politik som bara gör Sve- rige fattigare, och en politik som växer och ger män- niskor arbete. Man kan inte sanera statsfinanser ge- nom att höja skatter på det som skall skapa de nya arbetena. Jag noterade att fru Winberg nogsamt und- vek att berätta för oss hur högre kostnader och högre skatter på företag gör de mer villiga att anställa män- niskor som i dag är arbetslösa. Jag förstår att fru Winberg drar sig för att svara på den frågan. Den har nämligen inget svar.
Det är rimligt, säger fru Winberg, att företagen tar sitt när vi försöker få bukt med finanserna. Jag tror att i detta uttalande ligger egentligen själva kärnan till att Socialdemokraterna aldrig kommer att kunna häva massarbetslösheten. Så länge ni tror att företag är ett särintresse som kan jämställas med alla andra här i samhället kommer ni för evigt att hamna fel i analysen av vad det är som gör att Sverige växer. Innan ni erkänner för er själva att det är människor av kött och blod i företagen, som måste vara villiga att satsa sina egna pengar och sina egna krafter för att bygga ut sina verksamheter till gagn för andra, kommer Sverige inte att växa på allvar.
Gör er kvitt föreställningen, Margareta Winberg, om företagandet och produktionen som ett särintresse. Erkänn för ert eget inre att det bara är genom att satsa på den typen av krafter som de jobb Sverige i dag inte har kan komma tillbaka.
Min fråga kvarstår. Vad tänker regeringen göra när den är färdig med att tugga tuggummi och balans- era på den raka linjen, och möjligen någon gång kommer fram till en punkt där man föreslår någonting av egen kraft? Nämn åtminstone någonting av det som regeringen föreställer sig skall skapa de nya jobben utöver det som vi är överens om är viktigt, nämligen att sanera statens finanser.
Till slut skall jag tala om utbildningssatsningen. Jag har alls ingenting emot att vi öppnar utbildnings- möjligheter för nya grupper, fru Winberg - tvärtom. Vad jag frågade var någonting helt annat, nämligen varför ni luras med svenska folket. Varför säger ni till människor att ni startar den största utbildningssats- ningen sedan folkskolan genomfördes, när det inte så? Varför talar ni om 130 000 nya platser, när ni samti- digt drar bort 60 000 gamla? Kan ni inte subtrahera det ena från det andra, och tala om för människor vad det egentligen handlar om, så att vi åtminstone kan föra debatten från rimliga utgångspunkter?
För att vända tillbaka till utgångspunkten: Ingen utbildning i världen, fru Winberg, kan skapa jobb i företag om det inte finns någon därute som vill anstäl- la dem som har utbildats.
Anf. 132 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag tycker att Per Unckel får bestäm- ma sig. I sitt första inlägg sade han att han inte ville diskutera en sanering av statsfinanserna. I det andra inlägget sade han att vi är överens om att de måste saneras. Hur skall det vara?
För Socialdemokraterna är det viktigt att sanera statsfinanserna. Jag trodde att också Moderaterna hade det målet. Det är viktigt för de enskilda männi- skorna i det här landet att vi återigen som politiker kan ha makten över utvecklingen. Det hade inte ni i slutet av er period. Då var ni nämligen i händerna på långivare. Lånar man till konsumtion, såsom ni gjorde i slutet av er period, har man inte makten över ut- vecklingen. Måhända skiljer vi oss åt där. Moderater- na brukar ju inte tycka om politik, och därför förstår jag egentligen inte varför ni är politiker. Socialdemo- kraterna tycker om politik, och vi tror att vi med poli- tiken kan styra samhället och därmed förbättra för de många människorna.
Per Unckel säger att arbetslösheten nu ökar. Det är tragiskt att arbetslöshetssiffrorna står ganska stilla och stampar. Men de ökar inte, Per Unckel! Sanningen är den att det har tillkommit ett ganska stort antal nya jobb sedan den socialdemokratiska regeringen till- trädde. Det är bara det att detta inte ger omedelbart utslag i arbetslöshetsstatistiken. Människor får nämli- gen framtidstro när det går litet bättre för landet, och fler anmäler sig som arbetssökande. Därför kan man inte spåra detta direkta samband mellan de nya jobben och motsvarande sänkning av arbetslöshetstalen.
Vilket samhälle är det som ni moderater vill ha, Per Unckel? Jag har lyssnat på tidigare debatter, och jag har haft nöjet att i protokollet följa de debatter som Per Unckel, eller herr Unckel, om vi skall tilläm- pa samma språkbruk, har fört med min företrädare Anders Sundström. Det skulle vara intressant att återigen höra Per Unckel utveckla sina tankar om det samhället.
Jag tror nämligen att Moderaterna är ganska en- samma om att vilja ha en arbetsmarknads-, en syssel- sättnings-, en företags- och en välfärdspolitik som leder till det samhället. Jag tror att ni är ganska en- samma om det i denna riksdag. Jag måste ställa ytter- ligare en fråga. Ni argumenterar så ivrigt mot det som vi föreslår, och för någonting som jag inte riktigt vet vad det är, men som har tillämpats i andra länder. Tillsammans med vem skall ni genomföra det?
Ni har bara 25 % av väljarna. Det är inte så mycket. Det ger ingen majoritet i denna kammare. Ni skiljer ut er - ni är extrema i er uppfattning i dessa frågor.
Redogör gärna, Per Unckel, för det samhälle som Moderaternas politik skulle leda till. Och svara på frågan om ifall det är Nya Zeeland, USA och Storbri- tannien som är era föredömen.
Anf. 133 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Varje land som har lägre arbetslöshet än Sverige har någonting att lära också oss. Om fru Winberg gav sig ut och försökte titta på någon utanför landets gränser som har lyckats bättre än vad social- demokraterna har gjort här i Sverige kunde hon möj- ligen lära sig åtminstone något.
Fru talman! Låt mig i detta mitt sista inlägg bara säga följande. Fru Winberg säger att moderaterna inte vill sanera statsfinanserna. Värre dumheter får man leta länge efter - jag talade tidigare om hur. Det vikti- ga är emellertid, och där går den stora skiljelinjen mellan oss och socialdemokraterna, att vi inte sanerar statsfinanserna genom att höja skatter på det som skall erbjuda människorna de nya arbetena. Det är där skillnaden går, fru Winberg.
Statsrådet har en replik kvar, och det återstår fort- farande en fråga att besvara. Kan fru Winberg visa hur den företagare ser ut som efter skattehöjning efter skattehöjning säger att han nu skall anställa fler män- niskor därför att han plötsligt har fått framtidstron åter? Den företagaren finns inte, Margareta Winberg. Det är därför arbetslösheten är som den är.
Framtidstron ökar inte heller. Jag vet inte var fru Winberg har fått det ifrån att framtidstron ökar när skatterna ökar. Varenda index visar i dag att männi- skor blir mer pessimistiska. Det är därför de inte vå- gar konsumera, och det är därför regeringens ekono- miska prognoser slår fel även på den punkten.
Om jag sade att arbetslösheten steg, fru talman, ber jag om ursäkt. Jag hänvisade till att AMS prognos säger att arbetslösheten för det innevarande året kommer att öka. Jag tycker att det är en tillräckligt allvarlig signal.
Vid tillfälle skall jag också diskutera ideologi med fru Winberg. Eftersom min tid är till ända vill jag bara i det här sammanhanget avsluta med att konstatera att regeringen dess värre inte ägnar jobben den uppmärk- samhet de förtjänar.
Med en lätt hänvisning till statsrådets förra verk- samhet är det mitt intryck att mer tid ägnas åt att klappa kossor i TV tillsammans med berömda film- stjärnor än åt det arbete som borde läggas ned på att skaffa arbete till de hundratusentals människor i Sve- rige som saknar en vettig sysselsättning.
Anf. 134 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Om det kan glädja Per Unckel har jag slutat att klappa kossor nu. Det gör man inte som arbetsmarknadsminister. Men det gör man kanske som jordbruksminister, och det gjorde jag. Då var det min uppgift att se mig om i verkligheten, och då ingår det att titta på och kanske ta i en och annan ko.
Nu umgås jag med arbetslösa och dem som jobbar på arbetsförmedlingen. Men det är självklart - och där skall jag ta herr Unckels ord på fullaste allvar - att jag skall åka ut och titta hur det ser ut utanför det här landets gränser. Jag lyssnar också mycket noga på Moderata samlingspartiets idéer om hur vi skall komma till rätta med arbetslösheten. Men jag kan återigen konstatera att jag inte får något riktigt svar. Det skall komma i motionen till vårpropositionen. Jag kan föreställa mig att det svaret är i linje med de tidi- gare debatter som har varit här i kammaren mellan herr Unckel och min företrädare.
Då är det ett extremt svar. Då handlar det om att driva utvecklingen mot ett samhälle som en stor ma- joritet av det svenska folket inte vill ha, och dess bättre också en stor majoritet i den här kammaren eftersom ni är ganska ensamma om era extrema upp- fattningar. Ni är ganska isolerade i er vilja att driva Sverige åt det håll som Nya Zeeland har gått. Även om arbetslöshetssiffrorna är bättre där finns det en baksida på detta. Det finns en baksida som Fräls- ningsarméns statistik på Nya Zeeland kan vittna om men inte den officiella statistiken eftersom den inte finns längre. Där är ju sådana saker hemliga numera efter ett par år av konservativt styre och ett par år efter det att SAF:s ideologi på Nya Zeeland har fått företräde i arbetsmarknads- och socialförsäkringspo- litiken.
Svaret på Per Unckels frågor om hur vi vill främja företagandet förutom det vi har gjort - och då syftar jag på att sänka räntan som är viktigt för företagandet - kommer i den sysselsättningspolitiska proposition som har aviserats tidigare här i dag och i vårbudgeten.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:150 om kvinnors arbetsmarknad
Anf. 135 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att åstadkomma en förändring så att kvinnorna inte blir helt beroende av den offentliga sektorn som arbetsmarknad.
Regeringen har såväl i regeringsdeklarationen som i tillväxtpropositionen (1995/96:25) uttalat sina in- tentioner om att jämställdheten skall genomsyra alla delar av regeringens politik och att arbetet med att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden skall fort- sätta. Detta har därför haft en mycket framträdande plats vid regeringens utformning också av arbets- marknadspolitiken.
I regleringsbrevet för budgetåret 1995/96 anges som ett övergripande mål för Arbetsmarknadsverket att arbetet med att uppnå jämställdhet på arbetsmark- naden skall intensifieras. För att bryta den könsuppde- lade arbetsmarknaden måste en attitydförändring ske och de mål och regler som redan finns måste följas.
Jag kommer här att redovisa några av de insatser och åtgärder som regeringen har vidtagit för att uppnå ovan nämnda målsättning.
När det gäller den offentliga sektorn har regering- en via arbetsmarknadspolitiken medverkat till att underlätta omställningen. Länsarbetsnämnderna har hittills träffat överenskommelser med 90 kommuner och samtliga landsting om utbildningsinsatser. I kommuner och landsting har dessutom möjligheter funnits att pröva systemet med utbildningsvikariat. Detta system har dels givit möjlighet till utbildning för de redan anställda, dels sysselsättning i form av vikariat för arbetslösa. Utbildningsvikariaten har för övrigt använts flitigast inom den offentliga sektorn. Under budgetåret 1994/95 var 85 % av vikarierna kvinnor.
Regeringen har även tilldelat Arbetsmarknadssty- relsen särskilda resurser i form av projektmedel - de s.k. brytprojekten med syfte att bryta den könsuppde- lade arbetsmarknaden. För detta ändamål har AMS för budgetåret 1995/96 erhållit 45 miljoner kronor. Dessa medel har bl.a. använts för att ge arbetsför- medlingspersonal bättre förutsättningar och kunskaper för att arbeta med jämställdheten. Många av de pro- jekt som genomförts har syftat till att vidga kvinnors och mäns yrkesval och arbetsmarknad. En fortsatt utveckling av vägledning och av andra arbetsmark- nadspolitiska insatser är av stor vikt.
Satsningen på vuxenutbildning och kompetensut- veckling är särskilt viktig för att stödja och stimulera de kvinnor som drabbas av nedskärningar i den of- fentliga sektorn. På så sätt kan de skaffa kompetens inom de sektorer som vi för närvarande vet genomgår en expansiv utveckling. Jag tänker på behovet av att utbilda fler inom de tekniska och naturvetenskapliga yrkesområdena och den s.k. IT-sektorn. En viktig åtgärd i detta sammanhang är de s.k. datorteken som nu finns i nästan alla kommuner. Jag har i proposition 1995/96:150 föreslagit riksdagen att datorteken öpp- nas för alla arbetssökande som har behov av denna insats. Det är väl dokumenterat att män använder datorer i större utsträckning än kvinnor både i arbetet och i hemmet. Därför är denna åtgärd en möjlighet framför allt för kvinnor.
Inom arbetsmarknadspolitikens ansvarsområde in- går även att stimulera båda mäns och kvinnors nyföre- tagande. En viktig insats är de s.k. kvinnolånen från ALMI. Ett annat exempel är AMS starta-eget-bidrag.
I syfte att mer långsiktigt se över möjligheterna till sysselsättning för kvinnor tillsatte regeringen under förra året en utredning vars uppgift var att kartlägga och bedöma kvinnors arbetsmarknad. Denna utred- ning presenterades den 11 april 1996.
I sysselsättningspropositionen som kommer i maj avser jag att återkomma till riksdagen med förslag som syftar till att genom arbetsmarknadspolitiken underlätta för kvinnor och män att vidga sin arbets- marknad.
Anf. 136 GULLAN LINDBLAD (m)
Fru talman! Välkommen till ämbetet, fru arbets- marknadsminister! Jag vill säga detta eftersom det är vår första egna debatt i kammaren. Jag ser fram emot stimulerande debatter mellan oss, inte minst när det gäller kvinnornas arbetsmarknad.
Jag tackar givetvis för svaret. Det innehåller en hel del intressanta uppgifter, även om jag inte kan säga att jag är helt nöjd, vilket jag skall återkomma till. Jag vill också säga att jag ser fram emot de förslag som har presenterats i den utredning som lades fram den 11 april och de förslag som kommer i sysselsättnings- propositionen.
Sverige har kanske en av världens mest könsupp- delade arbetsmarknader. Ca 52 % av kvinnorna arbe- tar inom den offentliga sektorn och 42 % inom den privata. Inom den privata sektorn finns endast 5,8 % kvinnliga företagare och 0,6 % som är s.k. medhjäl- pande familjemedlemmar.
Det är bra att regeringen ser som sin uppgift att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. Både brytprojekten och utbildningssatsningar av god kvali- tet är värdefulla åtgärder.
Inte minst gäller det nu naturligtvis att förmå kvinnorna att läsa naturvetenskapliga och även tek- niska ämnen och att tillägna sig informationstekniken. Här har vi ett styvt jobb framför oss, men det har dess bättre ändå visat sig att de unga är ganska lyhörda för signaler, om de får klart för sig var de nya jobben finns. Också där finns en viktig uppgift.
Mot bakgrund av den hårt könsuppdelade arbets- marknaden och eftersom vi vet att den offentliga sektorns utgifter måste bantas, bör det vara en strävan att delvis växla över kvinnorna i offentlig tjänst till den privata marknaden. Tyvärr ser jag inga som helst ambitioner i den riktningen i svaret.
Den viktigaste jämställdhetsfrågan av alla, nämli- gen att bryta upp de offentliga monopolen, står det inte en rad om i svaret. Vi har JämO:s förtvivlade kamp för bättre barnmorskelöner i färskt minne. JämO får dess värre skrika sig hes om rättvisare kvin- nolöner för min egen yrkesgrupp, sjuksköterskekåren, så länge kvinnorna är fastlåsta i monopol såväl inom barnomsorg som inom vård och äldreomsorg. Kvin- norna måste ges samma rättigheter som män när det gäller att välja arbetsgivare inom privat och offentlig sektor, och de måste också ges rätt att starta eget inom vård- och omsorgssektorn.
Jag är mycket väl underkunnig om utbildningsin- satserna inom landstingen. Tyvärr har dessa, som jag ser det, i stor utsträckning blivit ett uppehållande försvar, ett kvarhållande av kvinnorna inom lands- tingens ram i stället för att ge dem möjlighet att söka nya arbetsgivare, att komma bort från monopolen.
Jag vill fråga: Hur stora satsningar har t.ex. gjorts när det gäller starta eget-kurser och liknande verk- samheter för kvinnorna i vården? Har t.ex. några resurser för s.k. avknoppning avdelats? Såvitt jag vet är intresset minimalt för detta.
Regeringen säger sig nu ha ambitioner att stödja nyföretagande. Gäller detta också för vård och för äldre- och barnomsorg? Det kräver i så fall ett bortta- gande av landstingens och kommunernas faktiska monopolställning inom dessa områden. Kommer vi nu att få se en rad nya småföretag inom de här sektorer- na?
Jag är mycket väl medveten om att de flesta kvin- nor troligen kommer att fortsätta att vilja vara anställ- da. Men låt dem som vill driva eget göra det, och låt de andra få möjlighet att välja mellan olika arbetsgi- vare. Den dag vi har kommit så långt har vi verkligen främjat nyföretagande och släppt loss kvinnorna ur den verkliga kvinnofällan.
Är statsrådet villig att bryta upp monopolen inom vård och omsorg?
Anf. 137 SONJA REMBO (m)
Fru talman! Jag tycker att detta är en oerhört vä- sentlig debatt, och jag vill gärna haka på Gullan Lindblads diskussion om kvinnors möjligheter att få arbeta som företagare och som anställda inom tradi- tionella kvinnoområden, de som i dag i så stor ut- sträckning ligger inom de offentliga monopolen.
Arbetsmarknadsministern sade i samband med Per Unckels interpellation att de nya jobben inte skapas genom arbetsmarknadspolitik. Det är förvisso sant. Däremot kan arbetsmarknadspolitik i samverkan med andra politikområden skapa förutsättningar för det som vi brukar kalla ett gynnsamt företagsklimat.
Alla regeringar har arbetat med en mängd olika projekt och insatser för att försöka bryta kvinnors yrkesval - även mäns för den delen, men framför allt kvinnors. Arbetsmarknadsministern nämnde brytpro- jekten. Det har nästan alltid handlat om att få kvinnor att gå in på manligt dominerade yrkesområden på mäns villkor. Jag tycker därför att det är viktigt att man tar upp frågorna om IT och den tekniska utveck- lingen. Jag menar att det här är ett område där kvinnor har möjlighet att utveckla sin kompetens på egna villkor. Det underlättar också för alla de kvinnor som vill starta egna företag, inte minst för dem som helt eller delvis finns inom de stora monopolområdena.
Den fråga som jag vill ta upp här är den proposi- tion om offentlig upphandling som regeringen har lagt fram och där man tar upp frågan om en databas i anknytning till en databas inom EU som heter Ten- ders´ Electronic Daily, TED. Den täcker alla upp- handlingar på över 1,6 miljoner kronor och omfattar inom EU 5 500 miljarder kronor. Den svenska ande- len är 280 miljarder kronor. Det är väldigt mycket pengar.
Det handlar alltså om offentlig upphandling. Re- geringen vill nu att vi skall införa liknande regler om en databas som täcker offentliga upphandlingar värda mer än 1,6 miljoner kronor. Jag vill dock, för att an- knyta till kvinnors arbetsmarknad och kvinnors före- tagande, säga att kvinnor ofta startar företag i mycket liten skala. Det är sällan som de får en order om 1,6 miljoner kronor. De har alltså ingenting att hämta i den sådan här databas.
Jag vill fråga arbetsmarknadsministern: Varför inte öppna för att offentliga upphandlare på frivillig basis skall kunna använda den här databasen också för mindre upphandlingar? Dessa är ofta inriktade på behov som finns inom den offentliga sektorn, inom vård och omsorg och när det gäller vissa förnödenhe- ter. Kvinnorna skulle där kunna få utnyttja IT- tekniken i en databas för att finna lämpliga offertob- jekt.
Jag skulle vilja föreslå arbetsmarknadsministern att ta upp den här diskussionen med sina kolleger i regeringen. Öppna den här marknaden för kvinnliga företag!
Anf. 138 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! I den utredning som här har diskute- rats och som kom i förra veckan, Kvinnors arbets- marknad, har man pekat på ett par intressanta saker som har hänt under 90-talet. Kvinnors position på arbetsmarknaden har stärkts under 90-talet. Det tycker jag är väldigt glädjande. Andelen heltider ökar. Kvin- norna har arbetat fler faktiska timmar, och det gäller även kvinnor med små barn. Andelen hemarbetande sjunker stadigt under 90-talet, och kvinnor utbildar sig fortfarande i större utsträckning än män på alla nivåer.
Däremot finns det också oroande tecken, som vi har diskuterat här tidigare. AMS säger i sin prognos att kvinnoarbetslösheten riskerar att nästa år bli högre än männens arbetslöshet. Kvinnorna har också en ökad undersysselsättning. Detta är något som oroar mig.
Jag tror att alla är överens om att vi behöver tänka nytt. Det behövs också mycket av omvärdering - jag får väl för att inte sträcka mig för långt tillägga: inom vissa gränser. Jag skulle vilja säga till Gullan Lind- blad som företrädare för Moderata Kvinnoförbundet att jag har för avsikt att om 14 dagar bjuda in kvinno- förbunden - och jag kan nu bjuda in Gullan Lindblad - för att på ett mera informellt sätt diskutera de här frågorna och för att se om vi faktiskt kan göra någon- ting i en situation som är historisk, eftersom kvinnor- nas arbetslöshet aldrig sedan vi började föra statistik har varit högre än männens. Det behövs då att vi kan- ske tillsammans hittar de nya svaren på de gamla frågorna.
Jag har också för avsikt att ta upp tråden med kvinnors företagande i den proposition som kommer. Jag tycker att det är viktigt att stödja kvinnor. Man kan väl säga att vi möjligen - jag vet inte om det är specifikt för socialdemokraterna - har haft en något rigid syn på detta. Det är viktigt att vi gör speciella insatser för kvinnligt företagande.
När det sedan gäller den käpphäst som Gullan Lindblad och jag har diskuterat så många gånger här i kammaren vill jag säga att "ett uppbrytande av mono- polen" känns som om man skulle sitta i fängelse och försöker bryta sig ut genom gallret. Jag tror inte att sjuksköterskor, undersköterskor och städerskor riktigt känner igen sig i den beskrivningen. Jag tror nog att de allra flesta i dag är ganska lyckliga över att ha ett jobb inom sina områden, som jag väl inte tycker är monopol.
Det finns för övrigt inte så mycket som förhindrar dem som så önskar att starta företag. Men det har inte varit så stort intresse för det - det sade ju Gullan Lindblad själv.
Sonja Rembo tar upp förutsättningarna för ett gynnsamt företagsklimat, och jag håller med. Det måste bli ett gemensamt gott företagsklimat i Sverige.
Jag har redan haft samtal med Ulf Laurin och Gö- ran Tunhammar om detta och frågat om vi nu när vi är medlemmar i EU kan ta mer gemensamma tag för att hävda Sverige och jobben i Sverige. Vi får väl se hur det löser sig.
Det var viktigt det som Sonja Rembo sade om den könsuppdelade arbetsmarknaden och IT. Jag hör själv till dem - nu är jag inte utbildningsminister, men ändå - som gärna skulle se flickgrupper eller t.o.m. flick- klasser i större utsträckning än i dag för att man skall kunna stärka flickornas identitet. Den går litet grann förlorad när man skall syssla med sådana här saker tillsammans med pojkarna.
Vård, omsorg och utbildning styrs ju också poli- tiskt. Vi har vissa politiska mål för dessa områden, därför att vi vill garantera likvärdig vård, likvärdig omsorg och likvärdig utbildning. Detta gör att vi också har skattefinansierat dessa områden.
Om det skulle bli mer privata företag i den här branschen, behövs fortfarande en skattesubvention, och jag menar att det också behövs en insyn eftersom vi vill uppnå målen även fortsättningsvis.
Anf. 139 GULLAN LINDBLAD (m)
Herr talman! Vem kan tacka nej till en invitation? Det är klart att jag tycker att det vore värdefullt om vi kvinnor tillsammans kunde sätta oss ned och diskutera vår framtida arbetsmarknad.
Jag är också glad över att arbetsmarknadsminis- tern, inte minst i gårdagens artikel i DN, har visat att hon är villig att tänka nya tankar. Det framgår också av hennes svar här.
Tyvärr tycks inte dessa nya tankar vara så djupa när det gäller synen på den offentliga sektorn. Där råder ju ett faktiskt monopol. Diskutera det närmare med socialministern.
Det är ju landstingen eller kommunerna som helt avgör om någon skall få driva egen verksamhet. I dag ser vi att t.ex. sjukgymnaster måste stänga sina klini- ker, och för sjuksköterskorna finns det ingen möjlig- het att driva egen verksamhet eftersom det är lands- tingen som finansierar det hela.
Från moderat håll vill vi att detta skall finansieras solidariskt, men via socialförsäkringen i stället.
Jag är också orolig över att AMS prognoser visar att det är kvinnoarbetslösheten som kommer att öka. Därför blev jag bekymrad när jag lyssnade till fråge- debatten tidigare. Det finns egentligen ingen förståel- se för behovet av skattelättnader för småföretag, varav många, inte minst i glesbygden, drivs av kvinnor.
Margareta Winberg har dessbättre fått en helt an- nan uppfattning om pigjobben. Om hon nu ändå tror på jobb inom hushållen, varför inte tänka sig någon form av skattesubvention eller något annat som öpp- nar marknaden?
Jag är fullständigt optimistisk och tror att vi skulle kunna minska arbetslösheten mycket kraftigt om vi gav kvinnornas jobb samma möjligheter som vi ger manliga jobb inom ROT-sektorn. För de manliga jobben har inte regeringen sådana förbehåll.
Nu sägs det att regeringen vill stödja både mäns och kvinnors nyföretagande, men jag vill bara erinra vad Per Unckel sade i sitt tidigare inlägg: Det kom- mer den ena pålagan efter den andra, och inte blev det bättre efter vårpropositionen.
Vem vågar starta nya företag och investera i nytt när man nu t.ex. inte får full kompensation för den nya sjuklöneperioden och när momsinbetalningarna skall ske innan man har fått betalt osv. Detta tycker jag att ni skall ta er en titt på.
Jag glädjer mig åt arbetsmarknadsministerns utta- lande om att det inte går att sitta fast i några dogmer och åt hennes friska syn att det skall vara lätt att få jobb. Detta tolkar jag som att det kanske blir en viss uppluckring i reglerna kring provanställning och an- nat, som ju är oerhört viktigt för dem som står utanför arbetsmarknaden. Där har vi stora delar av kvinnorna, ungdomar och invandrare.
Jag vill säga något om utbildningssatsningar. När vi nu skall satsa, låt oss satsa på god kvalitet.
Jag blev bekymrad när jag läste Aftonbladets "Kvinna" i går och såg att man ger AMS-kurser för miljardbelopp utan att det ger jobb. "Fiasko, AMS!" står det. Kvinnorna uttalar hård kritik mot "blajkurser". De får läsa alla möjliga konstiga kurser som egentligen inte gör dem skickade att få några jobb.
Jag blir beklämd när jag kan konstatera att kvinnor får sämre mediciner inom sjukvården. I mitt utskott har vi kvinnor samfällt gått emot att kvinnor erbjuds sämre rehabilitering. Skall vi nu också få sämre ut- bildning när vi är arbetslösa och inte kan få några jobb?
Är arbetsmarknadsministern beredd att tala med AMS om detta och se till att det blir riktiga och bra utbildningar för kvinnor i fortsättningen?
Anf. 140 SONJA REMBO (m)
Herr talman! Jag är inte säker på att Margareta Winberg riktigt förstod min fråga. Vård och omsorg styrs politiskt, sade hon, och det gör de förvisso. Men jag talar om offentlig upphandling, om den IT- baserade upphandling som skall komma till stånd och som blir begränsad till order överstigande 1,6 miljo- ner kronor.
Jag vill alltså göra detta möjligt för de riktigt små företagen, ofta drivna utav kvinnor, som kan få ned kostnaderna i den offentliga sektorn genom förnöden- heter och tjänster till ett lägre belopp.
Jag menar att man inte skall begränsa denna nya möjlighet till order över 1,6 miljoner kronor. Man skall göra det möjligt för systemet att täcka offentliga upphandlingar till lägre värden än 1,6 miljoner kro- nor. Det bör göras inte minst för att ge just de små kvinnliga företagarna möjlighet att vara med.
Inom det offentliga området är ju kvinnor många gånger mycket kompetenta och har stor erfarenhet. Via ett sådant system skulle de kunna få hjälp att delta i offentlig upphandling på ett modernt sätt med mo- derna tekniska möjligheter. Det är det som jag vill ta upp i det här sammanhanget.
Anf. 141 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte kommenterade detta. Det är väl så att jag inte har så mycket att säga; jag känner inte till själva förslaget om upphandling. Men självfallet skall vi titta närmare på det.
Jag skall ge några kommentarer till Gullan Lind- blads senaste inlägg.
Man kan tycka att det ser nattsvart ut, men det är inte helt entydigt. Alla bedömare pekar på det faktum att behovet av de arbetsuppgifter som majoriteten av kvinnor utför på den svenska arbetsmarknaden kom- mer att kvarstå.
Ibland kommer de snarast att öka, t.ex. inom äld- reomsorgen. På det området är jag villig att diskutera vissa former av nytänkande, vilket jag antydde i frå- gestunden.
Man kan ju inte klumpa ihop alla pensionärer och säga att de är fattigpensionärer allihop. Det är precis som för befolkningen i övrigt: en del har pengar, medan andra har det besvärligt.
Man kan mycket väl fundera över om de som har det litet bättre skulle kunna köpa ytterligare tjänster, t.ex. av hemtjänsten, och betala litet mer än i dag. Då skulle man slå två flugor i en smäll: dels skulle de som ville få en bättre service, dels skulle deltidsar- betslösheten bland hemtjänstpersonalen kanske kunna minska.
Jag medger att detta inte löser hela problemet, lika litet som jag tror att hushållsarbete löser problemet med arbetslöshet bland kvinnor. Detta är någonting marginellt, men ändå ett värdefullt komplement, och vi måste hitta många sådana mindre men värdefulla komplement för att komma ur det här.
Det var inte jag som satte rubriken på artikeln; det gjordes tacksamt av den som skrev den. Men vad jag ville säga med artikeln var att vi måste sluta säga att sådana här saker är tabu och fult.
Men därifrån till att subventionera verksamheten med skattemedel är jag inte beredd att gå. Om vi har pengarna är det viktigare att satsa dem på annat som ger något mer, och utbildning är för mig det som i dag är allra viktigast.
När det gäller artikeln i Aftonbladet är det klart att jag skall höra efter vad det handlar om. Samtidigt vill jag verkligen försvara Arbetsmarknadsverket. Det är inte enkelt att under en tid då det har varit så många arbetslösa ha en organisation som egentligen var skapad för en annan situation. Då är det klart att det kan bli fråga om en del kvantitet. Men man skall också komma ihåg att även kvantitet kan ha sin kvali- tet, och det är alltid bättre att gå en utbildning än att gå passiv med kontantstöd eller a-kassa. Det kan ligga en kvalitet också i kvantiteten.
Anf. 142 GULLAN LINDBLAD (m)
Herr talman! För att kort återgå till utbildningen och det här med "Navkapseln och Tekla" och "Koll på hoj": Jag tror inte att det ger någon större respekt, och jag tror inte att man har lättare att få något jobb efter det. Så snälla arbetsmarknadsministern, titta ordentligt på detta och se till, när det gäller utbild- ningssatsningar över huvud taget, att det blir utbild- ning med kvalitet som leder till att folk får jobb!
Jag vill kort återgå till den offentliga sektorn. Vi har reella monopol inom vården, barnomsorg och äldreomsorg. Jag är väldigt glad över den här öppen- heten, åtminstone när det gäller äldreomsorgen. Jag tror att det är där vi skall se till att den nya tjänstesek- torn i första hand öppnas. Det är de äldre människor- na som kanske har behov av att ha en människa an- ställd via ett hemtjänstföretag som man känner igen och som man trivs med. Det är väldigt viktigt.
Men tänk också på att många kvinnor i vården är intresserade av att skapa mindre vårdenheter - vård- hem, sjukhem och olika institutioner. Jag vet att där det har lyckats har man varit väldigt positiv och glad över att ha fått förverkliga kanske nya idéer.
Varför inte tänka sig samma behandling av kvin- nojobb som inom ROT-sektorn? Det är typiska man- sjobb som finns inom t.ex. byggnadssektorn. Där går det an, men så fort det handlar om vård och omsorg av människor är loppet kört!
Tänk i nya banor, Margareta Winberg, så kanske vi kan klara av att skapa fler jobb för kvinnorna - de tycks verkligen vara i farozonen.
Anf. 143 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Jag tycker kanske att Gullan Lind- blad generaliserar och hårdrar artikeln i Aftonbladet. Den här typen av utbildning handlar också om språk, historia och samhällskunskap. Det ger ju inte jobb direkt, men kunskap är å andra sidan aldrig tung att bära. Vi vet att 2/3 av de arbetslösa inte har gymna- siekompetens. Det behövs en satsning också på en generell nivå och på att skapa gymnasieplatser. Jag vill naturligtvis att det skall vara kvalitet i den ut- bildning som ges.
Jag vill återigen säga något om monopolföretagen. Jag kommer från Jämtland, som bekant. Där har ko- operativen utvecklats mest i Sverige. Det är väldigt intressant att studera dem. Då ser man att i glesbyg- den, men också i de tätorter där man har haft drivande krafter, har kooperativen blivit någon form av kom- plement till den offentliga verksamheten, som jag tycker är väldigt bra.
Man kan inte, Gullan Lindblad, jämföra männens traditionella arbetsmarknad, t.ex. byggarbetsmarkna- den, med offentlig sektor. Den är ju inte på en mark- nad. Vi köper och säljer inte sjukvård och omsorg på samma sätt som vi köper och säljer hus och lägenhe- ter. Det finns en viss skillnad. Vi styr verksamheten politiskt mot de hälsopolitiska, utbildningspolitiska och omsorgspolitiska målen. Vi har däremot avregle- rat mycket av bostadsmarknaden. Det finns inte några regler för hur långa garderobsstänger och annat som finns i hus skall vara i dag. Det tycker jag är bra. Men jag tror inte att man kan avreglera den offentliga verksamheten på samma vis, för då har vi inte så mycket kvar att göra som politiker. Jag tycker att det är viktigt att de politiska målen finns kvar. Det kostar, och då vill vi också veta hur pengarna används.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:161 om Samhall
Anf. 144 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Anna Åkerhielm har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta med anledning av de uppgifter om Samhall som under senare tid redovisats i medierna, samt vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att allmänhetens förtroende för Samhall inte skall undergrävas.
Den centrala frågan för mig är om Samhall fullgör det uppdrag som givits av riksdag och regering, dvs. om Samhall ger meningsfullt och utvecklande arbete till arbetshandikappade där behoven finns. Svaret på den frågan är ett obetingat ja. Nästan 29 000 arbets- handikappade, fördelade på mer än 800 arbetsplatser över hela landet, arbetar inom Samhall.
Samhall är endast en del, om än en viktig del, av det statliga stödet till arbetshandikappade. Innan en anställning vid Samhall kan erbjudas skall den arbets- handikappade erbjudas andra åtgärder, exempelvis anställning med lönebidrag hos annan arbetsgivare.
När dessa andra möjligheter inte står till buds kan Samhall erbjuda arbetshandikappade sökande me- ningsfullt arbete och försörjning. För personer med grava funktionshinder kan ett arbete hos Samhall i sig innebära en hög grad av rehabilitering.
Samhall har också ett uppdrag att hjälpa arbets- handikappade till anställning hos annan arbetsgivare. För att tydliggöra det kravet har regeringen i avtalet med Samhall krävt att minst 3 % av samtliga arbets- handikappade anställda varje år skall övergå till annan arbetsgivare. I avtalet krävs även att resultatet av övergångarna tydligt skall redovisas.
I Samhalls årsredovisning för år 1995 redovisas att 1 301 övergångar genomförts under året, motsva- rande 4,5 % av de arbetshandikappade anställda. En återgång till Samhall kan ske inom 12 månader efter övergången. Först vid slutet av innevarande år kan Samhall redovisa hur många av dem som under år 1995 lämnade Samhall, som sedan återgått. För år 1994 redovisar Samhall att man precis klarade målet om tre procents övergångar netto, dvs. sedan åter- gångar avräknats. Anna Åkerhielms påstående om att Samhall inte redovisar antalet återgångar är således felaktigt.
I fråga om kontrollen av den ekonomiska redo- visningen gäller att Samhall AB omfattas av aktiebo- lagslagens bestämmelser om revision beträffande koncern och dotterbolag. I revisionsberättelsen till bolagsstämman, som ägde rum i måndags, fanns ingen kritik från revisorerna. Påståendet om att Samhall räknar fel och redovisar fel stöds således inte av revi- sionsberättelsen.
Av årsredovisningen framgår att Samhall uppfyllt de åtaganden statsmakterna har ålagt bolaget som villkor för det bidrag om drygt 4,5 miljarder på års- basis som Samhall erhållit.
För sin egen överlevnads skull är Samhall beroen- de av att man sköter sina affärer och uppträder korrekt gentemot sina kunder och leverantörer. Att det ändå uppstår tvister ibland är naturligt med tanke på verk- samhetens omfattning. Om jag skulle blanda mig i dessa tvister skulle det nog inte uppskattas av någon.
Riksdag och regering har medvetet valt en modell för Samhall som innebär att företaget producerar och marknadsför varor och tjänster i full konkurrens med andra företag. Detta har ett värde i sig och kan inte minst positivt påverka uppfattningar om arbetshandi- kappades möjligheter att delta i arbetslivet. Samtidigt medför detta vissa risker för konkurrensbegränsande övertramp - i synnerhet i prissättningen. Denna risk är Samhall medveten om, och den hanteras i särskild ordning och i dialog med näringslivet. Eftersom Sam- hall är bolag och agerar på en kommersiell marknad lyder man även under konkurrenslagstiftningen och riskerar kritik från konkurrensmyndigheterna vid felaktig prissättning.
Allmänhetens förtroende för Samhall kan bara bygga på Samhalls egen verksamhet och tydliga re- dovisning av densamma. Företaget har förändrats och utvecklats mycket sedan starten år 1980. Min be- dömning är att inställningen till Samhall i dag är mycket mer positiv jämfört med vad som gällde i fråga om de s.k. skyddade verkstäderna inom arbets- vården, som fanns dessförinnan.
Riksdag och regering har under senare år satt hår- dare ekonomisk press på Samhall, och i vårproposi- tionen anmäls att effektivitetskravet skall skärpas ytterligare. Det statsfinansiella läget tvingar oss där- till. Naturligtvis finns det en gräns för hur stora be- sparingar modellen tål.
Jag kommer självfallet att noga följa utvecklingen och se hur Samhall klarar sitt uppdrag att ge bra jobb till människor med arbetshandikapp och samtidigt ha en fortsatt god affärsmässig utveckling.
Anf. 145 ANNA ÅKERHIELM (m)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka arbets- marknadsministern för svaret. Interpellationen är ett koncentrat av den kritik och den uppmärksamhet som ägnats åt Samhall under den senare tiden.
Jag vill också, för att undvika missförstånd, börja med att säga att jag i mångt och mycket ställer upp för och delar de tankar som ligger bakom Samhalls filo- sofi och bildandet av Samhall. Tanken är god, men det skall inte hindra mig från att trots detta se med kritiska ögon på verksamheten och vara uppmärksam och lyhörd för det som kommer fram i debatten.
Samhall må vara ett bolag och omfattas av aktie- bolagslagens bestämmelser - man gör naturligtvis sin redovisning utifrån det, som arbetsmarknadsministern påpekade. Men det avgörande för mig är att bolaget faktiskt är skattefinansierat, och därför har riksdag och regering ytterst ansvaret för att statens pengar används på det mest effektiva sättet och att varje krona maximeras i arbetet för att uppnå huvudmålet - att så många arbetshandikappade som möjligt får del av Samhalls resurser, rehabiliteras och kan gå vidare till ordinarie arbetsmarknad.
Det som senast har satt fart på diskussionen om Samhall är den uppsats som tre studenter vid Stock- holms universitet skrivit, Samhall en kritisk gransk- ning av verksamheten, under handledning av Paula Liukkonen. Det är intressant i sig att en uppsats kan väcka så mycket uppmärksamhet. Det säger en del om att frågan om hur verksamheten utformas är viktig. Syftet var enligt studenterna att utvärdera om Samhall lyckades med att kombinera kraven i sin verksamhet- sidé med kravet på lönsamhet, krav som kan komma att motverka varandra. Uppsatsen utmynnar i en hel del kritik men också i en del förslag till förbättringar. Kritiken handlar delvis om årsredovisningarnas läs- barhet. Det rör sig inte alltså om föregående års årsre- dovisning utan om de senaste nio årens årsredovis- ningar. Kan man utifrån dem avläsa hur effektivt man har använt pengarna annat än i teknisk mening, och vad är resultatet för den enskilde individen? Det me- nar studenterna att man inte kan. Årsredovisningarnas kvalitet varierar.
För att lämna uppsatsen ett litet tag vill jag säga att min interpellation naturligtvis inte har ställts enbart utifrån massmediernas fokusering. Samhalls verksam- het har under många år stötts och blötts, här i kamma- ren av riksdagsledamöter, bland företagare och i dis- kussioner mellan AMS och Samhall om vem som är mest effektiv och om vem som är bäst på vad.
Efter att ha försökt sätta mig in i verksamheten har jag för min del kommit fram till att antalet övergångar är för lågt, att Samhall har byggt fast sig i egna stora anläggningar och att Samhall har ägnat alltför litet intresse åt inbyggda arbetsplatser på redan etablerade företag. Jag vill utifrån detta fråga arbetsmarknads- ministern om det inte hade varit en i längden effekti- vare och riktigare inriktning. Samhalls merkostnad- sersättningar är betydande, och man kan fråga sig varför. Beror det på kostnader som är relaterade till den enskilda individen eller på att man har skaffat sig en alldeles för stor kostym?
Anf. 146 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Jag vill bara kort kommentera den senaste tidens diskussion i massmedierna. Jag har själv inte sett programmet, men det har givit upphov till reaktion. Reaktionen är ett väldigt stöd för Sam- hall. Både från fackliga organisationer och från han- dikapporganisationer har jag fått motta brev där man mycket konstruktivt bemöter kritiken och tycker att den är ett led i en smutskastning av verksamheten som man inte ställer upp på. Det finns alltså olika syn på saken.
För att besvara interpellantens frågor kan jag säga att statsmakterna har ställt upp fyra krav på Samhall. Man kan diskutera om de kraven är riktiga och rimli- ga, men man har fått dem, och jag skall också redovi- sa hur man har klarat dem.
Det första kravet är att Samhall skall erbjuda en minsta sysselsättningsvolym om 31,9 miljoner arbets- timmar. Antalet registrerade arbetstimmar var enligt 1995 års årsredovisning 34,7 miljoner. Antalet ar- betshandikappade anställda var 28 961 vid utgången av 1995.
För det andra skall minst 3 % av de arbetshandi- kappade gå över till arbeten utanför Samhall, och det har jag redan kommenterat. Det skötte man också.
För det tredje skall minst 40 % av rekryteringen ske ur de prioriterade grupperna, dvs. utvecklings- störda, psykiskt sjuka och personer med mer än ett funktionshinder. Där är målet uppfyllt. 44 % av rekry- teringen 1995 skedde från de s.k. prioriterade grup- perna.
För det fjärde skall behovet av statligt stöd mins- ka. Statens bidrag till Samhall har minskat kraftigt under senare år. Hittills har Samhall klarat att förbätt- ra sitt ekonomiska resultat och minskningen av stödet.
Detta framgår av årsredovisningen. Det är den som vi ändå har anledning att titta på. Har vi ställt upp krav? Hur har de uppfyllts? I de fall som jag har redovisat har Samhall uppfyllt kraven på ett positivt sätt.
Det sägs också att man har byggt sig fast i egna anläggningar. Det är inte sant. Utvecklingen är den motsatta. Mellan 1994 och 1995 ökade antalet enheter med inbyggd verksamhet från ca 50 till ca 80. Mer än en av fyra anställda arbetar nu integrerat med övrigt näringsliv inom entreprenader, inbyggda verksamhe- ter och butiker.
Tillverkningsindustrin i egna stora verkstäder minskar faktiskt. I stället ökar produktionen av tjäns- ter. Var tredje Samhallsanställd arbetar nu inom ser- vicenäringen. Det innebär ett bredare utbud av arbets- uppgifter inom koncernen och större möjligheter för de anställda, och inte minst för kvinnorna, att hitta lämpliga arbetsuppgifter.
Samhall sköter i dag hemservice åt äldre. Samhall driver lunchrum och restauranger. Samhallsanställda håller liv i glesbygdsbutiker osv. Det finns alltså inte heller på denna punkt någon anledning att ta åt sig av den kritik som nu har framförts. Den är inte sann. Man har inte byggt fast sig i egna anläggningar.
Anf. 147 ANNA ÅKERHIELM (m)
Herr talman! Till att börja med skall jag säga att jag över huvud taget inte har uppehållit mig vid pro- grammet Reportrarna. När jag har resonerat har jag utgått från studenternas uppsats och deras kritik av de nio senaste årens årsredovisningar.
Att arbetsmarknadsministern är nöjd med de mål som har angivits i årsredovisningen för att de följer de krav som riksdagen och regeringen har ställt är okej för min del. Men jag kan vid detta lag ifrågasätta om det är de riktiga målen. Det gör jag utifrån bl.a. de höga medkostnadsersättningar som Samhall har. Ut- nyttjas pengarna mest effektivt på det viset?
Arbetsmarknadsministern svarar mig på frågan om Samhall fullgör sitt uppdrag obetingat ja. Det försår jag. Det gör hon utifrån sifferexercisen i årsredovis- ningen. Jag hade inte varit lika kategorisk. Att öka personalomsättningen måste vara en av de bärande tankarna bakom varje insats som Samhall gör. Det ligger ju i verksamhetsidén. Det finns en uppenbar risk för att en åtgärd blir så skyddad att den innebär en inlåsning - att den blir en slutstation. Det har vi också sett i den redovisning som har framkommit i medierna. Många Samhallsanställda har kanske varit där både i 10, 15 och 20 år. Är det den tanke som man syftade till?
Arbetsmarknadsministern nämner att Samhall en- dast är en del av det statliga stödet till arbetshandi- kappade. Det är helt riktigt. Från interpellationsdebat- ten tidigare i dag vet vi att lönebidrag är ytterligare ett alternativ. Ett annat alternativ är inbyggda arbetsplat- ser och entreprenader, som jag har nämnt. Det har man mycket riktigt också börjat satsa mer på inom Samhall. Ett tredje alternativ är att företagen själva blir bättre på att rehabilitera anställda.
Alla dessa alternativ är viktiga och måste prövas och utvecklas. Problemet för oss är att vi inte har fått någon ordentligt utvärdering av samhällets insatser och därför inte heller har kunnat jämföra dem både ur ekonomiskt och social synvinkel. Vi vet t.ex. inte vad det skulle innebära om man tydligare såg Samhall som en i tiden begränsad rehabiliteringsinsats.
I de jämförelser som vi också tagit del av mellan Samhall och AMS pekar allt på - och jag har siffrorna här - att AMS faktiskt är väl så lyckosam om mer kostnadseffektiv när det gäller att placera arbetshan- dikappade. Samhalls merkostnadsersättning ligger en bra bit över 100 %. Är det verkligen motiverat? Vad kostar egentligen alla sysselsättningsåtgärder för handikappade och vad ger de?
Andra exempel är från vårpropositionen. I den vill regeringen dra ner på den yrkesinriktade rehabilite- ringen. Vilken signal ger det om man vill hävda ar- betslinjen? Likadant gäller den förlängda arbetsgivar- perioden i sjukförsäkringen utan fullständig kompen- sation. Vad innebär inte det för arbetshandikappades möjligheter på den ordinarie arbetsmarknaden? Reg- lerna i socialförsäkringssystemet bör ses över.
Frågorna är väldigt många, och alla samverkar el- ler eventuellt motverkar varandra. Den naturliga slut- satsen blir att det är hög tid att utvärdera alla dessa insatser och se vad som är bäst för den enskilda indi- viden och mest effektivt ur samhällsekonomiskt per- spektiv. Är arbetsmarknadsministern beredd att ta initiativet till en sådan utvärdering och inte den lilla, snabba som gällde lönebidragen, så att vi får ett hel- hetsperspektiv på alla sysselsättningsåtgärder för handikappade?
Anf. 148 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Nu blir det delvis en debatt om en annan fråga. Jag uppfattade att kritiken gällde att Samhall inte hade levt upp till de mål som var fast- ställda. Den kritiken har jag bemött. Den är inte kor- rekt. Det må vara så att årsredovisningen under tidiga- re år, och också under de borgerliga åren, har givit vid handen att det inte är bra. Men för 1995 kan vi läsa ut av årsredovisningen att de mål som statsmakterna har ställt upp och som har beslutats om här i kammaren har man levt upp till. Vill man sedan ta initiativ till att förändra de målen är det en annan debatt. Då får man komma fram med förslag om att det skall ske på ett annat vis, och sedan får kammaren pröva detta.
Det sägs här att många Samhallsanställda enligt programmet har varit i Samhall i 10,15,20 år, och frågan ställs om det var tanken med verksamheten. Det finns i varje fall ingenting i de mål som statsmak- terna har ställt upp som säger att man inte får vara där i 10 eller 15 år. Det är inte förbjudet. Sedan kan man tycka att det vore önskvärt att också dessa personer som varit där så länge i högre utsträckning var rörliga. Men det finns många aspekter. Jag har själv sett när jag har jobbat direkt med företag för att få ut arbets- handikappade att det inte är så enkelt, inte ens med lönebidrag alla gånger. Det är något som man önska- de skulle vara mer frekvent.
Jag har tidigare här i dag i debatten om lönebidra- gen sagt att vi skall se över de offentliga medlen till arbetshandikappade, som ju är en stor grupp. Det rör inte bara lönebidrag, utan över huvud taget arbets- handikappade. Så skall man tolka det uttalandet.
Anf. 149 ANNA ÅKERHIELM (m)
Herr talman! Det var ett positivt besked att det inte bara gäller lönebidrag. Det betyder att Samhall i den form det nu har, och som har varit i gång sedan 1980, kommer att utvärderas ordentligt. Just det kan i så fall leda till att man kanske sätter nya mål. Det är inte ett självändamål från min sida. Men det är ett önskemål att man så effektivt som möjligt använder statens pengar till att hjälpa arbetshandikappade att rehabiliteras och så fort som möjligt komma ut på ordinarie arbetsmarknad.
Jag vet mycket väl att arbetsmarknadssituationen som sådan i dag inte underlättar den processen. Men det måste alltid vara en strävan och ett mål för den verksamhet som arbetsmarknadspolitiken omfattar.
Anf. 150 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! I det senare kan jag bara instämma. Det är självklart att vi skall använda skattepengar så effektivt som möjligt. Det är det ena. Det andra är att också min målsättning är att arbetshandikappade så fort som möjligt skall komma ut på arbetsmarknaden. Sedan får man se vilken arbetsmarknad det blir, om det blir inom Samhall med lönebidrag eller på den reguljära. Det kanske vi inte kan styra riktigt fullt ut politiskt, utan det är någonting som vi får kika på i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:144 om TV- sändningar via fiberoptik och kabel
Anf. 151 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Gunnar Hökmark har frågat mig vil- ka åtgärder regeringen avser att vidta för att TV- sändningar via fiberoptik och kabel skall kunna ut- vecklas så snabbt som möjligt. Bakgrunden till frågan anges vara att regeringen i propositionen (prop. 1995/96:161 En radio och TV i allmänhetens tjänst har förordat att regeringens medgivande skall inhäm- tas före beslut av programbolagen om att inleda nya satellitsändningar.
Sändningstekniken för radio och television utveck- las nu mycket snabbt. Med digital kompression kom- mer utrymmet att kunna utnyttjas effektivare såväl i satelliter och kablar som i marksändningar. Digital- tekniken kommer också att göra det möjligt att an- vända det vanliga telefonnätet för att överföra rörliga bilder. Till det bidrar också en ökad användning av fiberoptik.
Det finns nu antagna digitala sändningsstandarder för satellit och kabel. Standarden för marksändningar är klar i princip, även om det formella beslutet åter- står. Ett EG-direktiv om standarder för bl.a. digitala TV-sändningar trädde i kraft under förra året.
Olika intressenter strävar nu efter att skaffa sig en gynnsam position inför det som skall komma. De företag som i dag har en stark ställning inom analog betal-TV försöker se till att de redan från början be- härskar ingångarna till den nya tekniken - dvs. de digitala avkodarna. Det finns tydliga tecken på en integration bakåt i distributionskedjan, genom att distributörer och telekommunikationsföretag lierar sig med programföretag.
Ett förslag om digital marksänd TV behandlas för närvarande i det brittiska parlamentet. Flera andra länder har framskridna planer på digitala marksänd- ningar.
I Sverige avgav en särskild utredare i februari be- tänkandet (SOU 1996:25)Från massmedia till multi- media. Att digitalisera svensk television. I betänkan- det föreslogs att marksänd digital television skulle byggas ut. I en första etapp, som skulle vara klar senast år 1999, skulle kapaciteten motsvara 8 rik- stäckande TV-programtjänster. I en andra etapp skulle nätet rymma ytterligare 16 programtjänster. På lång sikt, när nuvarande analoga TV-sändningar har lagts ner, skulle kapaciteten bli uppemot 50 program- tjänster.
Utredningen behandlade också distribution via kabel- och telenät. Enligt utredningen skulle en tänk- bar strategi för statsmakterna vara att stimulera ut- vecklingen av sådana distributionssystem och att tills vidare fortsätta med analoga marksändningar. I ett sådan scenario skulle ytterligare en eller två marksän- da TV-kanaler kunna sändas ut. Enligt betänkandet är sådana distributionssystem av tekniska eller ekono- miska orsaker inte möjliga inom de närmaste 10-20 åren.
Betänkandet har nu sänts på remiss till den 21 maj.
Socialdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet har den 21 februari enats om riktlinjer som underlättar beslut om snabbt införande av digitala TV-sändningar i marknätet. Motivet för de tre partiernas överens- kommelse är att digitaltekniken skall vidga yttrande- friheten och mångfalden samt motverka privat och offentlig maktkoncentration. TV-tittarna får ett större utbud och ökad mångfald av kanaler. Hela landet kan nås av sändningarna. Nya svenska TV-kanaler kan introduceras och svenska och nordiska program få bättre förutsättningar. Det skapas möjlighet till ökad decentralisering genom flera lokala och regionala TV- kanaler. Grundläggande kulturpolitiska krav kan stäl- las i fråga om att motverka våld, hindra TV-reklam till barn samt ge tillgänglighet för funktionshindrade, för att bara nämna några exempel.
Innan ett beslut kan fattas måste vissa frågor klar- läggas ytterligare. Regeringen har följaktligen givit Post- och telestyrelsen i uppdrag att inleda frekvens- koordineringsarbetet för de nya sändningarna. Rege- ringen har också givit uppdrag till NUTEK som gäller avkodningsutrustning för digitala marksändningar, och en arbetsgrupp med representanter för olika be- rörda organ kommer inom kort att tillsättas.
Frågan om den framtida TV-distributionen inne- håller många osäkra moment. Jag vill understryka att inga beslut ännu har fattats. Regeringens arbete be- drivs emellertid med sikte på att en proposition skall kunna läggas fram för riksdagen under hösten 1996.
Sveriges Television och de andra public service- företagen bör agera i enlighet med den strategi för tekniska förändringar som statsmakterna kan komma att fatta beslut om. Förslaget att regeringens medgi- vande skall inhämtas innan programföretagen fattar beslut om nya satellitsändningar skall alltså ses mot denna bakgrund.
Utredningens förslag eller trepartiöverenskommel- sen påverkar inte möjligheten att sända TV via fiber- optik eller kabel. Det finns ingenting som hindrar att sådana tjänster utvecklas på marknadsekonomiska grunder, även om det skulle komma till stånd digitala marksändningar.
Anf. 152 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Jag vill först be att få tacka kultur- ministern för svaret på min interpellation, som har sin grund i att regeringen, i en tid när man när det gäller informationsteknik talar om vikten av att bygga elek- troniska motorvägar, i praktiken väljer någonting som skulle kunna kallas ett enkelriktat cykelspår. Det är konsekvensen av att man nu mycket bestämt vill ha ett stolpbundet marknät som jämfört med alla andra alternativ ger färre kanaler, högre kostnader för sändning, högre kostnader för mottagning, bygger på en teknik som ännu inte riktigt är utprovad och kom- mer att ta lång tid att bygga ut. Det blockerar till- komsten av nya nationella TV-kanaler och innebär dessutom, när vi blickar in i det informationstekniska perspektivet, ingen interaktivitet över huvud taget. Ingen av de möjligheter som är förknippade med den informationstekniska utvecklingen tar man vara på.
Jag skulle vilja fråga Marita Ulvskog redan här på vilket sätt det ger ökad mångfald och ökad valfrihet att välja den teknik som ger minst antal kanaler och minst antal möjligheter för att sända t.ex. information, kunskap, underhållning och samhällsprogram. På vilket sätt ger det mångfald? På vilket sätt ger det mindre maktkoncentration att låta staten bestämma, genom att ha ett fåtal tillgängliga kanaler, vilka som skall kunna sända? Dessa frågor tycker jag att vi bör reda ut.
Jag skulle vilja peka på en annan sak som kultur- ministern sade, nämligen att de andra alternativen, dvs. digitala sändningar via kabel, fiberoptik och telefonledningar, skulle ligga 10-20 år framåt i tiden. Det är nästan så att man skulle vilja hälsa kulturminis- tern välkommen tillbaka till framtiden. Det är som om vi levde på 70-talet. Då kunde man tala om att det låg 10-20 år framåt i tiden.
Sanningen är att kabelnäten finns. Fiberoptiken är utbyggd i stora delar av vårt land fram till hushållen, och telefontrådar finns till de allra flesta hushåll. Det intressanta med den nya tekniken är att den går att omvandla till det digitala.
I dagens Svenska Dagbladet kan man läsa om denna utvekling och hur snabbt den går.
Det vore mycket farligt om regeringen lade ned miljardbelopp på att bygga ett stolpbundet marknät, därför att då kommer ni att bli överkörda av verklig- heten.
Nu kommer vi till det som jag vill fråga om. Det innebär likväl att ni kommer att hindra en bra och god utveckling när det gäller att sätta Sverige i täten för den digitala utvecklingen. Därför skulle jag vilja fråga kulturministern varför man inte låter Sveriges Televi- sion finnas med i dessa sändningar - satelliter via kabel - så att det kan bli en snabb utbyggnad i Sveri- ge genom att eferfrågan kommer fram desto snabbare. Då blir alla hushåll uppkopplade till den nya tekniken så snabbt som möjligt. Varför vill kulturministern inte se till att Sveriges Television kan hävda sig på en jämbördig bas gentemot alla de andra digitala satellit- sändningar som nu kommer? Den politik ni nu för kommer bara att missgynna public service- televisionen i Sverige. Satellitsändningarna kommer, och då blir det andra satellitsändningar som gäller.
Anf. 153 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Det projekt som föreslogs av en- mansutredaren Lars Jeding har mötts av en omfattan- de och högröstad kritik. Det är inte särskilt förvånan- de, eftersom de flesta som har givit luft åt sitt missnö- je har konkurrerande intressen och ser projektet som ett hot mot de egna planerna. I några fall kan man t.o.m. ana en bitterhet över att makten över informa- tionsvägarna kanske inte slutgiltigt har flyttat utom räckhåll för demokratiskt inflytande.
Gunnar Hökmark tycker så illa om tanken på digi- tala marksändningar att han inte riktigt kan få fram vad han ogillar mest. Är det att de digitala marksänd- ningarna kommer för sent, eftersom digitala satellit- sändningar kommer att vara påbörjade innan de digi- tala marksändningarna är utbyggda? Eller är det så att de kommer för tidigt och därmed slår undan benen för fiberoptik och kabel?
Det man kan vara riktigt säker på är att Hökmark inte gillar cykelspår och att han har en aversion mot stolpar. Han ser inte skogen för bara stolparna.
Hökmark är inte den första som tror att man kan använda TV-distributionen som draghjälp för andra elektroniska tjänster som det i dag inte finns någon efterfrågan på. Så resonerade man t.ex. i Storbritanni- en på 80-talet när man skulle bygga ut kabelnäten, med resultat att man i dag har färre kabelanslutna hushåll än Sverige, trots att befolkningen är sex gång- er så stor.
Hökmark menar att televisionen skall finansiera uppbyggnaden av interaktiva bredbandiga teleförbin- delser till de svenska hushållen, och att den planen hotas om man tillåter konkurrerande distributionssys- tem. Om Gunnar Hökmark tänker efter ett slag tror jag att han inser att planhushållning av det slag som han förordar inte hör hemma i en öppen ekonomi.
Vad gäller Sveriges Televisions satellitplaner an- ser jag att det är mycket väsentligt att Sveriges Tele- vision agerar i enlighet med den strategi för tekniska förändringar som statsmakterna kan komma att fatta beslut om. Frågan om på vilket sätt Sveriges Televi- sions program skall sändas ut i satellit bör därför prövas av regeringen. Jag tror inte att en sådan pröv- ning i praktiken kommer att medföra någon allvarlig fördröjning av möjligheten att ta emot Sveriges Tele- visions sändningar, eftersom digitala satellitsändning- ar ännu knappast har kommit i gång och digitala av- kodare ännu inte har börjat marknadsföras till allmän- heten.
Det finns ytterligare något att tillägga när det gäl- ler tidsaspekterna för Telia, dvs. att det handlade om 10-20 år. Jag vet inte om det är en riktig siffra. Jag vill skaffa mer kunskap om detta. Telia kommer att finnas med i den expertgrupp som vi nu är på väg att forma i Kulturdepartementet. Det är den uppgift som finns i betänkandet. Som jag sade i mitt interpella- tionssvar ville vi komplettera betänkandet med ytter- ligare fakta och kunskap.
Anf. 154 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Jag noterar att kulturministern inte svarade på mina frågor om hur det stolpbundna marknätet skulle ge större mångfald än den mängd möjligheter som alla de andra alternativen för digitala sändningar ger. Det blev ingen kommentar alls till detta. Jag tycker att det är slående. Syftet med att försöka få över sändningar till det stolpbundna nätet är nämligen att få kontroll över vem som skall sända och vad som skall sändas.
Att sätta upp stolpar runt om i landet är en plane- konomisk satsning. Det kanske var det som kulturmi- nistern försökte få fram när hon gjorde sig rolig över om det var för tidigt eller för sent. Ni fördröjer med- vetet Sveriges Televisions möjligheter att sända digi- talt via satellit för att, när det markbundna nätet kommer om några år, kunna föra Sveriges Televisions sändningar dit. Ni har en dålig uppfattning om vad som händer ute i verkligheten.
När kulturministern i dag svarar att det kommer att ta 10-20 år innan sändningar via kabel och fiberoptik kommer är det ett uttryck för att man inte riktigt följer med i den verklighet som finns omkring oss. Svaret är i själva verket att allt detta sker just nu.
Skyll inte alltför mycket på den särskilda utreda- ren. Det är ju faktiskt så att det är ni tillsammans med Centern och Folkpartiet som har uttalat den bestämda politiska viljan att medvetet försöka fördröja Sveriges Televisions digitala satellitsändningar för att på det viset ge det digitala stolpnätet en chans gentemot de andra alternativen. Konsekvensen är att ni kommer att bli lika överkörda av verkligheten som kulturminis- tern blev när hon i dag sade att det kommer att ta 10- 20 år. Verkligheten är, som Svenska Dagbladet rap- porterar, att det är på gång nu.
Stolparna kommer att stå runt om i Sverige. Det må vara sin sak. Det kommer att vara dyrt. Men det allvarliga är att det kommer att leda till att public service-televisionen därmed tappar en stor del av sin publik och hamnar i bakvatten.
Detta påminner rätt mycket om en tidigare debatt, nämligen NORDSAT-debatten. Det var många, inte minst från socialdemokratisk sida, som ville hindra utvecklingen och därmed förhindrade att vi i Sverige fick tillgång till sändningar från de andra nordiska länderna. Det fanns t.o.m. de som ville förbjuda para- boler i strävan att få kontroll över vilka sändningar som skulle få finnas. Konsekvensen blev att de nor- diska kanalerna hamnade i bakvatten och de interna- tionella kanalerna kom.
Jag välkomnar den mångfalden, men jag beklagar att vi inte fick det nordiska utbyte som vi då hade kunnat få, om man inte hade försökt kontrollera tek- niken.
Jag vill än en gång ställa frågan: Varför vill ni medvetet driva fram ett projekt som inte kan stå på egna ben - däri ligger mycket planekonomi - utan som förutsätter att ni hejdar och hindrar Sveriges Televi- sion att sända digitalt via satellit? Vad menar kultur- ministern själv att det får för konsekvenser för Sveri- ges Televisions ställning hos publiken? Sanningen är ju att hundratalet digitala kanaler kommer att nå den svenska publiken under det kommande året. Det kommer att vara en enorm mångfald. Mycket kommer att vara dåligt - för att förebygga att kulturministern säger det - men mycket kommer också att vara bra.
Vad får det för effekter på Sveriges möjligheter att slå vakt om det svenska kulturklimatet, den svenska kulturtätheten att ni medvetet förhindrar public ser- vice-televisionen?
Anf. 155 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Jag tycker att Gunnar Hökmark re- sonerar som en gammal monopolist som vill hålla undan konkurrerande teknologi därför att han vill främja en viss annan teknisk lösning som han med säkerhet vet kommer att vara den långsiktigt domine- rande. I motsats till alla andra är han redan tvärsäker på detta. Jag avhåller mig från en sådan tvärsäkerhet när det gäller den här typen av projekt.
Verkligheten ser annorlunda ut. Gunnar Hökmark refererar till Svenska Dagbladet. Jag har också läst den artikeln i dag. Där rapporteras att Telia har fattat beslut om stora investeringar för att öka kapaciteten i telefonnätet. Den största svenska teleoperatören ver- kar inte låta sig nedslås av att det finns konkurrerande teknik.
Som jag sade tidigare kommer vi i det arbete som nu pågår i regeringskansliet att titta på om det finns andra distributionsformer som är ett bra alternativ till marksänd digital TV. Vi kör inte fast i ett enda spår, vare sig cykelspår eller några andra spår. Vi vill skaf- fa oss så bred kunskap som möjligt.
Så till frågan om mångfald. Jag tror att det egent- ligen handlar om att det finns en avgrundsdjup klyfta mellan Gunnar Hökmarks och min syn på mångfald. Jag tolkar det som att det för Gunnar Hökmark är marknaden som alltid är den enda garantin för mång- fald. Det står i strid med att han nu agerar som mono- polist. Det är mycket dubbelt. Jag menar däremot att ett demokratiskt inflytande är viktigt för mångfalden. Jag tror inte att vi kan komma överens på den punkten i den här debatten.
När marknaden får agera fritt ser vi den vertikala integrationen som innebär att vi inte får mångfald när det handlar om digitala satellitsändningar. Det blir en inlåsning. Det blir mycket kostsamt för de konsumen- ter som vill köpa sig till mångfalden.
När det gäller public service-företagens framtid vill jag säga att jag är en mycket het förespråkare för ett starkt och brett public service-företag. Som kul- turminister och mediaminister kommer jag att försöka agera i enlighet med det.
Anf. 156 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Jag tror att kulturministern tyvärr har missuppfattat det mesta kring den här frågan.
Det handlar inte om att jag skulle vara monopolist; det kan möjligen vara roligt att säga. Det handlar om att regeringen vill använda politiken för att lyfta fram en typ av distribution, nämligen stolpnätet, och ge den fördelar som missgynnar eller fördröjer andra. Det kommer ni att lura er på. Ni kommer att bita er i tung- an. Det kommer att kosta skattebetalarna mycket pengar och det kommer att kosta Sveriges Television mycket tid.
Den andra frågan är än mer avslöjande. Det är inte mycket att säga om. Vi har en ny kulturminister och man skall inte vara alltför kritisk. Det är inte så att jag är tvärsäker på vad som är den långsiktigt domineran- de tekniken. I den utredning som Marita Ulvskog hänvisar till anges det mycket tydligt att det är fiber- optiken och uppkablingen till hushållen som långsik- tigt kommer att vara det intressanta. Man anger att ett markbundet nät möjligen kommer att ha sin poäng under en tioårsperiod. Det är under den perioden som politikerna kommer att kunna ha makten över vilka program som publiken får se. Det är ett sista försök att hålla kontroll över utvecklingen.
Låt de olika alternativen utvecklas vid sidan av varandra. Försök inte hindra Sveriges Television från att sända digitalt via satellit. Det kommer bara att missgynna Sveriges Television. Det kommer dess- utom att leda till att något annat. När ni sätter upp alla stolpar kommer ni nämligen att fördröja utvecklingen av Sverige till ett modernt informationstekniskt sam- hälle och förhindra att Sveriges Television får en stark ställning. Det gör man inte genom att ha kontrol- ler och så få kanaler som möjligt, utan genom att se till att Sveriges Television får en möjlighet att genom koncentration vara ett forum för kvalitet och program som folk vill se. Inte genom att gå tillbaka till den gamla kontrollmetoden.
Anf. 157 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Jag är förbluffad över att Gunnar Hökmark använder de propagandistiska knepen att tala om stolpar och cykelspår för att frammana bilden av en ålderdomlig syn i mediefrågorna.
Gunnar Hökmark har sysslat med mediefrågor länge. Det har jag också Under de senaste 25 åren har jag på ett eller annat sätt engagerat mig i mediefrågor. Det är väl det som har gjort att jag har en viss öd- mjukhet inför dem. Jag återupprepar det jag sade i mitt svar, som Gunnar Hökmark också har fått skrift- ligt: Frågan om den framtida TV-distributionen inne- håller många osäkra moment. Jag vill understryka att inga beslut ännu har fattats. Regeringens arbete be- drivs emellertid med sikte på att en proposition skall kunna läggas fram för riksdagen under hösten 1996.
Jag tycker att det är den inställning man skall ha.
Jag hänvisar till det betänkande som finns, men vill självfallet samtidigt pröva om de fakta som finns där är korrekta.
Vi kommer att tala med alla intressenter på det här området.
Samtidigt måste jag konstatera att både Centern och Folkpartiet i den beredningsgrupp som föregick beslutet om satsningen varit ense med regeringsparti- et, medan däremot Gunnar Hökmark valt att mäla sig ur gemenskapen. Jag tycker att det är något som faller mer på Hökmark än på de andra, som vill pröva om detta är en framkomlig väg.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:201 till arbetsmarknadsutskottet
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1995/96:196 Besöksinskränkningar vid viss tvångs- vård, m.m.
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:165 Frågor om of- fentlig upphandling
1995/96:Fi76 av Bengt Harding Olson (fp)
1995/96:Fi77 av Birgitta Hambraeus (c)
med anledning av prop. 1995/96:173 Förstärkt tillsyn över finansiella företag
1995/96:N34 av Bengt Harding Olson (fp)
1995/96:N35 av Per Bill (m)
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 17 april
1995/96:180 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Pierre Schori
Latinamerika
1995/96:181 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Leif Pagrotsky
Samordning av ombudsmän
1995/96:182 av Juan Fonseca (s) till statsministern
Integrationspolitiken
den 18 april
1995/96:183 av Eva Goës (mp) till näringsministern
Tjernobyl m.m.
1995/96:184 av Eva Goës (mp) till statsrådet Pierre Schori
Bistånd med anledning av Tjernobylkatastrofen
1995/96:185 av Eva Goës (mp) till socialministern
Gränsvärden för radioaktiv strålning m.m.
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 april.
16 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 18 april
1995/96:384 av Mikael Odenberg (m) till statsrådet Ulrica Messing
Jämställdhetsombudsmannen
1995/96:385 av Carina Hägg (s) till statsministern
EU:s budget
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 23 april.
17 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in- kommit
den 17 april
1995/96:366 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre Schori
Flickors situation i Afghanistan
1995/96:368 av Barbro Westerholm (fp) till statsrådet Pierre Schori
Asylsökande homosexuella
1995/96:370 av Per Lager (mp) till miljöministern
Miljöfarligt avfall i havet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 april
18 § Kammaren åtskildes kl. 17.01.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 35,
av talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 138 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.