Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:80 Tisdagen den 16 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:80
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:80 Tisdagen den 16 april Kl. 14.00 16.47
18.00 - 19.43
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll
1995/96:80
-----------------------------------------------------------
1 § Till minne av Förintelsen
Anf. 1 TALMANNEN
Ärade kammarledamöter! I dag högtidlighålls minnet av Förintelsen inom judiska församlingar över hela världen. I många synagogor kommer sex ljus att tändas - ett ljus för varje miljon judar som under denna mörka tid i mänsklighetens historia berövades rätten att leva.
Den 27:e dagen i den hebreiska månaden Nissan, som i år infaller den 16 april, är Holocaust Memorial Day. Denna dag utvaldes ursprungligen till minne av upproret i Warszawa-gettot.
Ärade kammarledamöter! Det är nu mer än ett halvt sekel sedan de ofattbara grymheterna under Förintelsen avslöjades för världens ögon. Drygt 50 år har förflutit, men tiden får inte fördunkla våra minnen.
Vi måste minnas. Vetskapen om vad som då hän- de ger oss styrka i dag - styrka i kampen för alla människors lika värde och rätt till ett liv i frihet och trygghet.
Vi behöver denna kraft i kampen mot rasism och främlingsfientlighet också i våra dagar i vårt eget land. Vi behöver denna kraft när våldet skördar nya offer och så länge ofrihet råder någonstans. Vi behö- ver denna kraft för att icke förtröttas i vår kamp för en bättre värld.
Det är med sorg och bestörtning vi nu ser hur fredsprocessen som ingivit oss alla hopp inför framti- den saboteras. Vi fördömer de våldshandlingar som drabbat också civila blint och skoningslöst. Vi upp- manar alla parter att återuppta ansträngningarna att finna fredliga lösningar på de konflikter som så länge plågat människorna i Mellanöstern - och i omvärlden. Med stor beslutsamhet kommer vi att stödja de krafter som verkar för fred, frihet och varaktig säkerhet.
Att ständigt försvara respekten för de mänskliga rättigheterna och alla människors lika värde är vårt åtagande, till minne av Förintelsens offer och inför vår och våra barns framtid.
Vi samlar våra tankar i en stund av tystnad och stillhet för att hedra offren för våldet och för att ut- trycka vår enträgna uppmaning till alla att öka an- strängningarna att finna fred och försoning.
Välkomsthälsning
Anf. 2 TALMANNEN
Ärade ledamöter! Sveriges riksdag har i dag besök av en delegation från den polska sejmen under led- ning av dess talman. Vi hälsar talman Jósef Zych och hans delegation varmt välkomna till riksdagen.
(Applåder)
2 § Remissdebatt
Föredrogs
Proposition 1995/96:150 Ekonomisk vårproposition med förslag till riktlinjer för den ekonomiska politi- ken, utgiftstak, ändrade anslag för budgetåret 1995/96, m.m.
Anf. 3 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Den som inte tillåts försörja sig själv är inte fri.
Över en miljon människor i Sverige är utan arbete. De som drabbas får ekonomiska svårigheter. Ofta uppkommer också sociala problem och en bristande självkänsla. Men arbetslösheten drabbar inte bara de arbetslösa. Den urholkar välståndet för oss alla. Pro- duktionen blir lägre, och behovet av ekonomiskt stöd till de arbetslösa är stort. Skatterna stiger och ännu fler kan inte leva på sin lön.
Jag undrar om vi egentligen har klart för oss vad var och en tvingas avstå ifrån till följd av arbetslöshe- ten. Det handlar om ett belopp på inte mindre än 25 000 kr per hushåll i genomsnitt - lågt räknat.
Detta är resultatet av en politik som från slutet av 1960-talet kvävt tillväxtkraften och försämrat förut- sättningarna för nya jobb. Vi har i dag inte fler ar- betstillfällen i den privata sektorn än för drygt 40 år sedan.
Det är i huvuddrag samma politik som Socialde- mokraterna nu har återvänt till - ökade offentliga utgifter, höjda skatter och mera regleringar. Men den politik som förde Sverige in i krisen kan inte vara dess lösning. Hur skall en politik som gjort att 480 000 jobb försvunnit i den privata sektorn sedan 1970 kunna åstadkomma en halv miljon nya under de närmaste fem åren?
Regeringens bedömning i propositionen av den ekonomiska utvecklingen 1996 förefaller vara alltför optimistisk. Den bygger på överdriven förväntan när det gäller exporten och den privata konsumtionen. Prognosen för kommande år bygger fortfarande på att hushållssparandet skall minska. Det är också synner- ligen osäkert.
En sämre ekonomisk utveckling än den regeringen förutser för 1996 innebär i sin tur att de ytterligare åtgärder som föreslås för att sanera de offentliga fi- nanserna blir otillräckliga. Erik Åsbrink har i dag tvingats medge att uppgifterna om sammanlagt 22 miljarder kronor i budgetförstärkningar är fel. De uppgår som mest till drygt 12 miljarder kronor 1998 med en varaktig effekt på 8 miljarder kronor.
Det som präglar vårpropositionen och som ger grund för den allvarligaste kritiken är emellertid den totala avsaknaden av analys och strategi för att åstad- komma högre tillväxt och för att eliminera massar- betslösheten. I denna del har den nye finansministern inget att erbjuda utöver den tomma retorik som han ärvt av sin företrädare.
Den starka uppgång i antalet nya arbetstillfällen som inleddes på hösten 1993 har nu brutits. Varslen ökar åter, fler blir utan jobb. Regeringens egen be- dömning är att den totala arbetslösheten - exklusive förtidspensionerade och vissa andra grupper - fortfa- rande skall uppgå till nästan 10 % vid sekelskiftet. Och i denna prognos ligger - det medger regeringen - att 130 000 människor flyttas ur statistiken över anta- let arbetslösa. I realiteten förutser regeringen således en total arbetslöshet på uppemot 13 % år 2000.
Utöver dessa bokföringstekniska övningar i ar- betsmarknadspolitiken fortsätter regeringen den åter- reglerings- och skattehöjarpolitik som inleddes hösten 1994. Flertalet förslag i vårpropositionen kommer att försvaga tillväxtkraften ytterligare.
Skatterna på arbete och energi höjs. Till detta kommer de ännu oredovisade kostnaderna för den avveckling av kärnkraftsindustrin som regeringen avser påbörja. Dessutom ligger tidigare återställare och skattehöjningar på ungefär 80 miljarder kronor fast. Forskningsresurserna urholkas, och den överrek- lamerade utbildningssatsningen innebär att man gör arbetsmarknadspolitik och regionalpolitik av utbild- ningen. Kraven på högre kvalitet eftersätts.
Grunden för högre tillväxt och tillräckligt många nya jobb är att företagandets villkor förbättras. Utan företagare blir det inga företag och utan företag blir det inte heller några nya jobb. I ord instämmer visser- ligen regeringen men i handling gör man tvärtom. Sverige har fått en finansminister som inte gillar att förbättra företagandets villkor. Hur skall då småföre- tagarna kunna bli vår tids hjältar?
Sverige behöver en ny politik med de ompröv- ningar som Socialdemokraterna inte är förmögna till. De kraftiga skattehöjningarna på arbete och investe- ringar måste undanröjas. Det gäller de höjda egenav- gifterna och den nya löneskatten, och det gäller den dubbla skatt på det egna kapitalet i företagen som är grunden för varje nytt jobb.
Dessutom måste hindren för en expansion av den privata tjänstesektorn rivas. Arbetsrätten måste mo- derniseras och reformeras så att den inte hindrar nya jobb från att växa fram. Dessutom krävs en omfattan- de satsning på breddad och höjd kunskap och kompe- tens. Då kan högre tillväxt och sjunkande arbetslöshet kombineras med en god reallöneutveckling.
Fru talman! Vi politiker kan inte skapa nya jobb - vi kan heller inte skapa välstånd. Vår nog så viktiga uppgift är att riva hinder och skapa goda förutsätt- ningar för arbete och företagande. Då kan massarbets- lösheten elimineras och hushållens ekonomi åter stär- kas.
(Applåder)
Anf. 4 PER-OLA ERIKSSON (c)
Fru talman! Centerpartiet är ett självständigt, an- svarskännande och samarbetsinriktat parti. Genom överenskommelsen med regeringen om vårens eko- nomisk-politiska proposition fullföljer vi arbetet för att få ordning och reda i statens finanser. Finanserna skall vara i balans 1988. Det är en investering för framtiden! Nu lägger vi en god grund.
Det är de sämst ställda grupperna i samhället och de sämst ställda delarna av landet som förlorar mest när statens finanser är i obalans.
De nödvändiga budgetförstärkningarna kräver uppoffringar av snart sagt alla i vårt samhälle. Denna solidaritet i nuet skapar en bättre grund för framtida solidaritet. De som däremot bara sprider ofinansiera- de löften om bidragsökningar och/eller skattesänk- ningar via talarstolens ymnighetshorn hotar framti- dens solidaritet. Det är en oacceptabel politik för Centern, som är ett rättviseparti. Barn och barnbarn skall inte bekosta den standard vi beviljar oss.
Centern har i samband med vårpropositionen sökt värna om barnfamiljernas ekonomi och situation. För oss är införandet av ett beskattat barnkonto en priori- terad reform under detta årtionde, såväl av rättvise- som av valfrihetsskäl. Mot den bakgrunden har det varit viktigt för oss att nu värna om barnfamiljernas ekonomi.
Det målmedvetna arbetet för att sanera statens fi- nanser leder också till bättre förutsättningar för till- växt och sysselsättning. På ett år har den långa räntan kunnat sänkas med 3,4 procentenheter. Räntedifferen- sen mot Tyskland har minskats från 4,57 procentenhe- ter den 20 april i fjol till 193 punkter i går. Den stärkta valutan förbilligar samtidigt statens, företagens och hushållens utlandslån. Vi har blivit rikare i förhål- lande till omvärlden.
De lägre räntorna betyder mycket för hushållen genom att boendekostnaderna minskar, likaså för näringslivet, i synnerhet för de små och medelstora företagen. När tilltron stärks till att statens finanser är i ordning kan man fortsätta att sänka räntorna. Det är till nytta för investeringsviljan och den inhemska efterfrågan.
I denna vårproposition finns förslag om avdrag för reparationer, om- och tillbyggnader i bostadshus. De regler som fanns t.o.m. 1994 återinförs. Enligt en utredning som Målarmästarna har gjort gav ROT- avdragen under förra perioden 19 000 fler jobb i byggbranschen. Dessutom gav de ett positivt flöde till statskassan, inte minst genom att svarta jobb blir vita. Från Centerns sida är vi glada över att kunna medver- ka till denna sysselsättningsfrämjande reform. Det är också bra att reglerna för momsredovisning lindras för de mindre företagen genom att inbetalningstiden förlängs med 15 dagar för företag med upp till 40 miljoners omsättning.
Bekämpningen av arbetslösheten måste stå i poli- tikens centrum. Att pressa ned räntorna är ett viktigt led för att skapa fler jobb. Men det krävs ytterligare insatser för att få tillväxt.
För det första: Enkelbeskattning, i varje fall för onoterade företag, skall införas genom beslut nästa år. Det är bra att den nye finansministern så tydligt mar- kerat sin positiva inställning i denna fråga.
För det andra: Även fåmansbolagens regler och skatter behöver lindras.
För det tredje: Arbetsrätten behöver reformeras för att underlätta nysatsningar och expansion i företa- gen.
För det fjärde: Lönebildningen behöver reforme- ras. Här, liksom i fråga om reformerad arbetsrätt, har parterna på arbetsmarknaden ett huvudansvar, men vi politiker har det slutliga ansvaret för att det fattas beslut i de frågorna. Reformer på dessa områden måste komma till stånd det närmaste året för att stärka arbetsmarknaden. Centerpartiet avser att vara pådri- vande för det arbetet.
Vårpropositionen innehåller också finansiering av en mycket stor utbildningssatsning, som vilar på den grund som lades i tillväxtpropositionen hösten 1995. Vi fäster särskilt stor vikt vid att denna satsning kommer hela landet till del, inte minst genom en satsning på de små och medelstora högskolorna.
Från Centerpartiets sida är vi inställda på att i kommande överläggningar om energipolitiken göra offensiva satsningar för att få till stånd en kretslopp- sanpassning av energisystemet. Jag vill gärna säga, att de som däremot vill göra den elintensiva industrin långsiktigt beroende av alltmer åldrade och repara- tionskrävande kärnkraftverk skapar varaktiga risker, som knappast låter sig kalkyleras.
Större delen av 1990-talet krävs för att återskapa ordning i statens finanser efter 1980-talets excesser och överhettning. I takt med att vi når resultat växer framtidstro och optimism hos svenska folket.
Det finns nu goda förutsättningar för att vi skall kunna gå in i nästa sekel, som också är nästa årtusen- de, med starka finanser. Det borde också kunna glädja alla de människor som finns runt om i landet och som vet vilka påfrestningar 1990-talet har inneburit. Det borde också kunna glädja dem som inte orkat eller velat ta ansvar under det gångna året.
Jag vill ställa en fråga till kollegerna från Modera- ta samlingspartiet, Folkpartiet och kds: Hur tänker ni ta ert ansvar för att få balans i svensk ekonomi?
Frukterna av saneringsarbetet kommer alla till del. Det ökar möjligheten att skapa rättvisa och full sys- selsättning. Centern kommer att fortsätta arbetet för att få till stånd en sådan politik, som leder till att vi får fler företag i det här landet och till att vi kan pressa ned arbetslösheten och möta framtiden med en betyd- ligt mer positiv bild än den vi gick in med under 1990-talet.
(Applåder)
Anf. 5 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Får jag först hälsa Erik Åsbrink väl- kommen som ny finansminister här i kammaren.
Den andre ingenjören bakom dagens ärende, näm- ligen vårpropositionen, Per-Ola Eriksson, försade sig nyss på ett väldigt avslöjande sätt. Han sade att de offentliga finanserna skall vara i balans 1988. Det illustrerar den tillbakablickande syn som har präglat arbetet med den här propositionen.
Det hade varit roligt att kunna vara mer positiv till Erik Åsbrinks debutproposition, men det är omöjligt, när propositionen borde heta Jobben som försvann. Regeringen kommer inte att klara jobben. Man klarar inte att halvera arbetslösheten. Man klarar inte ens den mer blygsamma målsättningen att halvera den öppna arbetslösheten. Det framgår av propositionen att man inte ens tror att det kommer att gå.
Vid varje ny ekonomisk bedömning har utsikterna för arbetslösheten förvärrats. I den första budgeten från den här regeringen i januari 1995 trodde man t.ex. att arbetslösheten i år, 1996, skulle vara 10,8 %. Nu, våren 1996, när det alltså har gått en kvarts del av året tror regeringen att arbetslösheten i år skall bli 12,4 %. Det är en försämring med mer än 60 000 personer. Det är i dag mer än 600 000 personer utan jobb - var åttonde svensk. Förmodligen har vart femte hushåll i landet någon familjemedlem som är utan jobb. Ingvar Carlssons stolta paroll om att pressa tillbaka arbetslösheten "tiondel för tiondel" har för- bytts i en ökning med lika mycket månad för månad i prognoserna.
Denna nedslående utveckling har naturligtvis ett direkt samband med regeringspolitiken. Det grund- läggande misstaget är att regeringen bara gör en sak i taget. Jag har kritiserat Göran Persson för att han budgetsanerade på ett sätt som skadar företagandet och skadar jobben med många nya skatter och åter- ställare. Jag hade ju hoppats att Erik Åsbrink skulle visa något större insikt i företagandets villkor, men det syns i varje fall ingenting av detta i vårpropositio- nen.
Finansministern sade i går att han ser politiken i tre faser - saneringsfas, tillväxtfas och resultatfas. Jag tror ju tyvärr att det finns en stor risk för att man med nuvarande regeringspolitik fastnar i saneringsfasen för en ganska lång tid. Sanering utan hänsyn till företaga- re och företagandets villkor betyder att tillväxtpro- gnoser riskerar att behöva skrivas ned och arbetslös- hetsprognoser riskerar att skrivas upp, precis som nu sker. Då krävs det mera saneringsåtgärder för att klara budgeten, som i sin tur sker så att företagandet skadas ytterligare, jobben skadas ännu mer etc. i en ond cirkel. Jag vill inte utesluta att budgetsaneringen så småningom kan lyckas, men jag tror att det riskerar att bli på en förskräckande låg aktivitetsnivå, med bestående massarbetslöshet. Man skulle kunna säga att operationen lyckades, men patienten dog, som ett resultat av den socialdemokratiska saneringspolitiken - jobben försvann.
Det bästa sättet att bryta denna negativa utveck- ling är att sätta på sig företagarglasögon. Fundera över - och det är faktiskt en allvarligt menad uppma- ning till Erik Åsbrink - om det bästa sättet att förmå företag att anställa fler är att höja deras kostnader för anställda. Fundera över om det bästa sättet att få fram riskkapital för expansiva företag är att höja skatten på riskvilligt sparande och att inrätta nya kollektiva fon- der. Fundera över om det bästa sättet att förmå männi- skor att utbilda sig är att genom högre marginalskatt göra det mindre lönande med utbildning. Fundera faktiskt ett varv till på den förtida momsinbetalning- en. Det är nog det hittills sämsta förslaget för företa- gandet. Erik Åsbrink borde ju ha något lättare att förstå det där med ekonomiska morötter och incita- ment o.d. Han har ju ändå har varit chef för ett före- tag, om än ett statligt sådant.
I går flaggade Erik Åsbrink för att åtgärder för att stärka tillväxten måste komma. Det är ju väldigt lätt att hålla med om. Men var är de förslagen? Regering- en missar grovt i tillväxtpolitiken, skriver Dagens Industri i dag. Jag håller med om det. Om nu Erik Åsbrink hade några positiva åtgärder för företagande och tillväxt i bakfickan, i någon innerficka eller någon annanstans vore det ju väldigt synd att gömma dem. Det kan ju inte vara så att han inte vet. Jag kan utlova många bra tips i Folkpartiets motion, om han ger sig till tåls i två veckor. Men det vore bättre om han kom fram med några själv.
Fru talman! Låt mig återgå till frågan om arbets- lösheten och jobben. Regeringen säger alldeles kor- rekt i propositionen att lönebildningen är nyckeln till en bättre tillväxt. Det är också det som krävs för att man skall kunna nå det av regeringen önskade högtill- växtalternativet med lägre arbetslöshet och en bättre fungerande lönebildning. Jag håller helt med om det- ta. Lönebildningen har ju varit Sveriges akilleshäl under flera decennier. Det som gör mig väldigt be- kymrad är att Erik Åsbrink förefaller helt tomhänt. Han överlämnar allt ansvar till parterna, förutom de kafferep på Haga som har prövats sedan 1973, i över 20 år, utan framgång. Det är inte trovärdigt att de skulle hjälpa nu heller. Så vad har egentligen Erik Åsbrink att komma med för att underlätta lönebild- ningen? Det tycker jag att han skall tala om.
Fru talman! Jag har noterat att vårpropositionen inte har några pengar avsatta för omställningen av energisystemet och avvecklingen av kärnkraften. Detta kan man tolka på två olika sätt. Antingen håller regeringen på att tänka om och inser att det vore urbo- ta dumt för jobben, för miljön och för statsfinanserna att göra någon förtida avveckling, eller också måste faktiskt hela vårpropositionen och dess utgiftstak räknas om för att beakta kostnaderna för förtida av- veckling. Det räcker ju inte med att betala ökade utgifter med ökade skatter en gång till, eftersom taket gäller utgifterna i absoluta kronor. Därför vill jag fråga vilken tolkning som är riktig i fråga om om- ställningen av energisystemet. Håller ni på att tänka om eller skall hela vårpropositionen bara ses som något slags räkneövning och så småningom bli före- mål för en helt ny behandling? Skall alla siffror behö- va räknas om?
Fru talman! Låt mig till sist ta upp fördelningspo- litiken. Det brukar ju heta att Socialdemokraterna gör en del saker "av fördelningspolitiska skäl", som de nog egentligen vet är samhällsekonomiskt fel. I vår- propositionen har detta blivit alldeles ovanligt för- skräckligt fel. Först misslyckas man med jobben, vilket permanentar en orättvis fördelning i Sverige. Sedan kräver man att fattiga människor i Afrika och andra u-länder skall dra det absolut tyngsta lasset för svensk budgetsanering. Minskningen av u- landsbiståndet är den enskilt största besparingsposten. Det är bedrövligt att sådant skall ske, särskilt när man samtidigt lägger en massa miljarder på billigare oxfilé för svenskar.
(Applåder)
Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Min röst är inte i bästa skick, men jag skall göra så gott jag kan.
Jag skall börja med att gratulera vår nye finans- minister till guldmedaljen i budgetsanering. Jag har en hälsning från en äldre partikamrat i Norrbotten som ringde och ville att jag skulle ställa frågan vem som har delat ut den.
Vi tar ju faktiskt också åt oss litet av äran av guldmedaljen. Det var faktiskt tillsammans med oss som ni klarade av merparten av budgetsaneringen. Vi resonerade då på det viset att de offentliga finanserna måste vara i ordning för att vi skall kunna ha reserver att ta av när lågkonjunkturen kommer.
Det är litet grand som att lyssna på en gammal raspig grammofonskiva att höra de borgerliga företrä- darna, som så totalt misslyckades när det gällde både budgetsanering och arbetslöshet under den föregående mandatperioden. Detta är ju i själva verket en mycket gammal, ideologisk strid mellan Högern och Vänstern i Sverige. Redan Ernst Wigforss brukade ju till Bo Lundgrens dåtida kolleger ställa den retoriska frågan: Har vi råd att arbeta?
Finansministern arbetade ju under Kjell-Olof Feldt med den berömda tredje vägen, som sades vara något slags kombination av att arbeta och att spara sig ur krisen. Sedan kom, som jag tolkar historien, en omsvängning på våren 1991, då inflationsbekämp- ningen sattes som det överordnade målet. Nu har jag uppfattningen att regeringen i praktiken har satt bud- getbekämpning och inflationsbekämpning före arbets- löshetsbekämpningen.
Det kan inte vara rimligt att i en nedåtgående konjunktur - vi kan absolut inte vara säkra på att den går upp snart igen - ytterligare skärpa kravet på bud- getsanering. Vi skall ned från 3,3 % till 3 % 1997 enbart för att uppfylla villkoren för medlemskapet i EMU.
Är möjligheten att delta i EMU verkligen över- ordnad kampen mot arbetslösheten?
Nu klarar ni inte att halvera arbetslösheten på egen hand. Det krävs också, skriver ni i propositionen, en samverkan med arbetsmarknadens parter. Så långt jag har kunnat läsa i texten handlar dessa krav, denna samverkan, enbart om lönerna. Det handlar om åter- hållsamma löner på god europeisk nivå. Det är ett uttryck som jag gärna skulle vilja få förklarat, för övrigt.
Det finns inga som helst krav på att vinster skall användas till investeringar. Det framgår över huvud taget inte om regeringen också är beredd att ställa krav på den andra parten. Är det bara krav på fackfö- reningsrörelsen som det handlar om?
Det har utlovats tillväxtfrämjande åtgärder så småningom. Ropen på tillväxtfrämjande åtgärder är något som vi har hört också från den borgerliga kan- ten. När de säger det menas egentligen enbart en sak: skattesänkningar.
Innebär dessa tillväxtfrämjande åtgärder något an- nat än skattesänkningar, menar finansministern?
Det togs t.ex. ett beslut på s-kongressen om ar- betstiderna, om jag har förstått det hela rätt. Man skall nu verka för att vi får avtal på arbetstidsområdet. Jag efterlyser skrivningar i propositionen och tankar hos finansministern om hur vi skall gå till offensiv i just denna fråga, dvs. att få en omfördelning av arbetsti- derna, minska övertidsarbetet och fördela arbetet jämnare. Det handlar inte om att arbeta mindre totalt. Det handlar om att de som arbetar för litet skall arbeta mer och att de som arbetar för mycket skall arbeta mindre.
En annan gren där man väldigt gärna skulle vilja att Sverige låg i världstoppen, och där vi kanske låg i världstoppen en gång, är fördelningen. Men efter att ha läst t.ex. LO:s Klass och kön, eller andra rapporter som har kommit kring utvecklingen de senaste tio åren, måste vi nog tyvärr konstatera att Sverige håller på att halka nedåt ganska snabbt i den ligan. Tyvärr verkar den samlade budgetsaneringen inte utjämnan- de. Om man tittar på exempelvis den femtedel av hushållen som har de lägsta inkomsterna ser man tvärtom att deras reala disponibla inkomster kommer att minska med mer än 10 % 1994-1998, medan den välbeställda övre medelklassens reala disponibla inkomst däremot kommer att minska med något mind- re än 5 %. Det är en fullständigt orimlig fördelning.
Vi kan ha olika åsikter om styrkan i budgetsane- ringen just nu. Jag vill oavsett detta fråga om det verkligen inte är möjligt att åstadkomma en mer rätt- vis fördelning av budgetsaneringen.
Till sist vill jag också ta upp några ord kring bi- ståndet. Innan jag gör det skall jag kanske säga en sak till om fördelningspolitiken i landet. Fördelningspoli- tik är också bra för att bekämpa arbetslöshet. Om man ger en pensionär med låga inkomster eller en sjuk- skriven med låga inkomster ytterligare pengar tvingas han eller hon använda de pengarna för effektiv efter- frågan och konsumtion. Ger man däremot mer pengar till dem som redan har mycket samlar de i allmänhet pengarna på hög. Regeln att fördelningspolitik är produktivt och bra i kampen mot arbetslösheten tror jag också gäller internationellt och långsiktigt. Denna kombination av minskat bistånd till jordens fattigaste länder och en handelspolitik som präglas av EU:s egoistiska slutna murar mot tredje världens länder är oerhört olycklig. Hertigen av Schleswig-Holstein lär uppbära en miljon i jordbruksstöd varje år. Det har vi råd att bistå honom med, men vi har inte råd att bistå jordens fattigaste länder med 1 % av nationalinkoms- ten.
Solidaritet och rättvisa är produktivt, och det gäl- ler inte bara inom landet. Det gäller också internatio- nellt.
Anf. 7 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag vill första hälsa Erik Åsbrink väl- kommen i sin nya roll som finansminister. Jag har förstått att han har tre ganska hektiska veckor bakom sig. Arbetet med vårpropositionen om ekonomin har säkert varit krävande - inte minst med tanke på att Åsbrink representerar en minoritetsregering. Tiden har varit knapp för landets nye finansminister, och det kanske är därför som det ser ut som det nu gör.
För varför, Erik Åsbrink, skall de som ofta behö- ver vård och läkemedel betala för höjd ersättningsnivå i socialförsäkringarna? Varför skall de som fått ont i tänderna och måste uppsöka en tandläkare för att få hjälp vara de som skall betala för att ersättningen i sjuk- och föräldraförsäkringen skall höjas från 75 till 80 %?
Höjningen av ersättningsnivån i kronor och ören räknat blir naturligtvis störst för dem med höga in- komster. Det betyder att de som ofta behöver vård, läkemedel och tandläkarhjälp främst får betala till dem som har höga inkomster. Det är, Erik Åsbrink, en omvänd fördelningspolitik av den sämre sorten!
Gissa vilka som inte kommer att gå till tandläka- ren eller vårdcentralen när det blir ännu dyrare! Gissa vad det får för konsekvenser för hälsa och välbefin- nande hos dem som redan har det sämst! Vill Erik Åsbrink att vi redan på tänderna skall se hur fet eller tunn plånboken är?
Vi i Miljöpartiet föreslår i stället att ersättningsni- vån i sjuk- och föräldraförsäkringen höjs till 80 % för den halva av befolkningen som tjänar minst och som behöver det mest, genom att man minskar ersätt- ningsnivån för den halva av befolkningen som tjänar mest. Ju mer man tjänar desto mindre procent får man, men det betyder fortfarande mer i kronor och ören. Med en sådan lösning skulle ni socialdemokra- ter inte behöva försämra för de sjuka och för dem med ont i tänderna för att kunna höja ersättningsnivån för dem som behöver mer ersättning. Med en sådan lösning skulle ni finansiera behoven hos dem med små inkomster och små ekonomiska marginaler just genom att vara litet mindre generösa med ersättningar till dem som redan har det ganska hyfsat. Det är det vi menar med fördelningspolitik.
Det finns faktiskt inget vettigt skäl för att öka de statliga ersättningarna till dem som inte behöver - särskilt inte på bekostnad av dem som redan har eko- nomiska svårigheter. Det finns inget vettigt skäl för en socialdemokratisk regering att komma med sådana förslag till riksdagen. Jag tror att svenska folket väl- digt gärna vill veta varför ni går fram med sådana förslag, Erik Åsbrink.
Fru talman! Miljöpartiet är nog det parti som tyd- ligast av alla gjort klart att vi människor inte kan leva över våra tillgångar. Vi lovar inte guld, men gröna skogar. Vi har alltid pekat på den växande miljöskul- den, den ökande miljöförstöringen och det självklara faktum att det aldrig kan vara bra ekonomi att förstöra naturen. Vi har dragit konsekvenserna av vad veten- skapsmännen visat.
Vi måste radikalt minska uttaget av råvaror från naturen. Vi måste radikalt minska energianvändning- en. Vi måste sluta sprida sopor och gifter omkring oss. Vi måste anpassa vår ekonomi och vår livsstil till vad naturen tål.
Vi har också redan från början insett att denna ekonomiska anpassning till ekologins lagar kräver en aktiv och radikal fördelningspolitik. Det är när vi tvingas att spara som solidariteten sätts på prov. Det är när vi tvingas att hålla tillbaka utgifterna som vår förmåga att hjälpa dem som kommit i kläm på allvar prövas.
På s. 45 i vårpropositionen finns ett diagram som visar hur regeringen fördelat besparingar och skatte- höjningar på olika inkomstgrupper. Av diagrammet framgår att låginkomsttagarna tvingas avstå från en betydligt större andel av sina redan magra inkomster än vad de med högre inkomster gör.
Det är, Erik Åsbrink, en dålig fördelningspolitik att kräva att de med små eller inga ekonomiska mar- ginaler, skall bidra med lika stor andel till statens budgetsanering, som de med betydligt bättre ekonomi gör. Ni socialdemokrater är på god väg att skapa en helt ny klass av nyfattiga i vårt land. Inte för att ni vill det - det tror jag inte - utan för att ni inte klarar av att föra en tillräckligt bra fördelningspolitik när ni tving- as spara i statens utgifter.
Fru talman, det går inte att enbart spara sig ur den statsfinansiella krisen. Lika litet går det att bara spara sig ur miljökrisen. Vi måste också åstadkomma en långsiktigt hållbar ekonomisk utveckling som tar till vara de nya möjligheterna. Det kräver investeringar och satsningar på utbildning och miljö.
I början av hösten förra året gjorde vi en uppgö- relse med regeringen - i den s.k. tillväxtpropositionen - om att göra just detta. Det är glädjande att regering- en nu fullföljer vår uppgörelse vad gäller ökade sats- ningar på komvux och högskolan. Det är helt nöd- vändigt för att minska utbildningsklyftorna. Det är också nödvändigt för att skapa en bättre grund för ökad jämlikhet och för mer privat företagande.
Men, Erik Åsbrink, var tog de lika nödvändiga satsningarna på miljön vägen? Var är de nödvändiga investeringsbidragen till ytterligare utbyggnad av vindkraft och allergisanering? Var finns offensiven för att få Sverige med i den internationellt snabbt växande miljömarknaden? Den internationella tillväx- ten i miljörelaterade branscher är mycket hög, men i Sverige är den, jämfört med andra OECD-länder, bara hälften så stor. Vi släpar efter! Var, Erik Åsbrink, finns den offensiv på miljöområdet som vi har kommit överens om och som statsministern så välta- ligt utlovat i sitt installationstal? Är detta tal och dessa överenskommelser bara Potemkinkulisser för att dölja att ni saknar politik?
Fru talman, det är faktiskt märkligt att regeringen, med sitt uttalande engagemang för att minska arbets- lösheten, i praktiken väljer bort de internationellt mest expansiva delarna av näringslivet. Oförmågan att fullfölja påbörjade satsningar och att hålla löften på miljöområdet utgör, liksom frånvaron av en offensiv strategi för att utveckla tjänstesektorn, ett svart hål i regeringens ekonomiska politik. Vårpropositionen är ett steg bakåt när det gäller de nya jobb som måste komma.
Regeringens oförmåga att minska arbetslösheten blir närmast monumental när den dessutom vägrar att inse att åtta timmars arbetsdag inte är någon naturlag. Regeringen fortsätter att stoppa kraven på sänkt ar- betstid. Vi i Miljöpartiet vill ha låg arbetslöshet, och då inser vi att vi måste dela på jobben. Vi måste stegvis sänka arbetstiden till vad som redan är normalt i vår omvärld, och den utvecklingen måste sedan fortsätta i takt med att produktiviteten ökar.
Alternativet, Erik Åsbrink, är att en ökande del av landets befolkning förblir utanför arbetsmarknaden. En stor andel av de unga människor som under senare år gått ut i arbetslöshet kommer att tvingas stanna där om ni socialdemokrater fortsätter att stoppa kravet på sänkt arbetstid. Ni är redan på god väg att skapa ett samhälle där 10 % av den villiga arbetskraften inte tillåts att delta i produktionen. Det leder till sociala problem, ökade klyftor och mer våld. Det leder självklart också till en sämre ekonomi.
Regeringen redovisar i vårpropositionen att man inte kommer att lyckas få ned arbetslösheten till hälf- ten år 2000. Det borde stämma Erik Åsbrink till efter- tanke. Sänk arbetstiden, Erik Åsbrink!
Fru talman, det är i besparingstider som solidarite- ten med de fattiga och utsatta människorna sätts på prov. Den största nedskärning som nu föreslås gäller u-landsbiståndet. Det betyder att de allra fattigaste människorna tvingas att betala. Detta, om något, måste ses som ett svek av den socialdemokratiska regeringen. Det är en ynkedom att vi, ett av de rikare länderna i världen, inte skall ha råd att avsätta en enda procent av bruttonationalinkomsten till de allra fatti- gaste.
Jag måste erkänna att jag grips av en känsla av förtvivlan och vanmakt när regeringen slår på dem som har det allra sämst. Har ni blivit fullständigt blin- da för mänskligt lidande och verklig fattigdom? Den största enskilda besparingen ni föreslår sker på be- kostnad av de som inget har. Hur kan ni?
Anf. 8 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Först vill jag hälsa Erik Åsbrink väl- kommen tillbaka till Finansdepartementet och till denna kammare. Jag ser fram emot ett givande samar- bete.
Regeringen har satt arbetslösheten i fokus ända sedan den tillträdde. Man vann ju noga räknat valet 1994 på ett löfte om att redan 1995 komma ned till en arbetslöshet på 5 %. De förslag man har samlat sig kring för att infria dessa löften är fem stora proposi- tioner. I samtliga dessa fem matcher som regeringen gått mot arbetslösheten har man förlorat. Det står nu fem-noll till den arbetslöshet som i dag noteras till totalt ca 13 %.
Sverige har under 25 år haft en alldeles för svag ekonomisk tillväxt. Det är detta som är roten till da- gens arbetslöshet och ekonomiska problem. Då tycker jag att det är ganska bekymmersamt att regeringen och den nye finansministern fortfarande, så vitt man kan utläsa från dokumenten, saknar såväl ideologi som strategi för tillväxt. Det är hårda ord, jag är med- veten om det. Men jag grundar dem på de fem pro- positioner som regeringen hittills har avlämnat.
Man började ganska tragiskt. Man började nämli- gen med att gå åt helt fel håll. Man började med den s.k. återställarpropositionen med Vänsterpartiet hös- ten 1994. Sedan kom budgetpropositionen 1995. Den var tom på åtgärder för arbete och företagande. Även vårbudgeten samma år saknade jobbfrämjande åtgär- der, men då aviserade man samtidigt en särskild till- växtproposition. Denna kom mycket nära det totala misslyckandet och den totala besvikelsen för alla - utom möjligtvis för Kenth Pettersson och andra tradi- tionalister. Traditionalisterna firade stora triumfer med denna tillväxtproposition.
Alla nytänkande och tillväxtfrämjande frågor la- des nämligen i utredningar, träda och långbänkar, främst för att inte störa en stundande partikongress. Nu har alltså ytterligare en vårbudget sett dagens ljus med samma nedslående resultat. Man undrar hur länge de arbetslösa på läktarna egentligen finner sig i dessa ständiga uppskov med att åstadkomma nya jobb. Har de lika mycket tid som regeringen tycks ha?
Med regeringens frånvaro av tillväxtpolitik kom- mer Sverige att fastna i massarbetslöshet. Jag tror faktiskt, fru talman, att ekonomen Erik Åsbrink inser detta. Men han är uppenbarligen fjättrad av gamla klasskampsparoller och av en kvardröjande socialis- tisk bild av den svenske familjeföretagaren, som kapi- talägaren, motparten som betraktas genom Jantela- gens glasögon.
Saken förvärras ytterligare av att en populistisk politik under åren i opposition ännu i denna dag up- penbarligen omöjliggör för regeringen att hantera tillväxtfrågorna rationellt såväl internt som externt. Det är klart att återställarna med Vänsterpartiet hösten 1994 gladde och stärkte Gudrun Schyman enormt. Det blev tillväxt för Vänsterpartiet och dess opinons- siffror. Det kändes naturligtvis ideologiskt rätt och politiskt skönt. Här stämde såväl karta som kompass fantastiskt bra med den egna verkligheten. Men dessa återställare drabbade med full kraft landets småföre- tagare; de som nu skall åstadkomma de nya jobben.
Det fanns vissa förhoppningar om nytänkande ef- ter ett antal försöksballonger förra sommaren. De sändes upp av två här närvarande personer - de nya statsråden på Finansdepartementet, Erik Åsbrink och Thomas Östros. Då var de av allt att döma fortfarande i full intellektuell och politisk frihet. Men dessa mo- desta försök till en mer småföretagarvänlig tillväxt- politik sköts brutalt ner av målsökande tungt artilleri från alla traditionalismens borgar och bastioner inför partikongressen.
Socialismen är nog bra när det gäller att fördela en kaka som tillåtits växa. Det tror jag. Men den är inte särskilt mycket att hålla i handen om man skall skapa tillväxt i mindre och medelstora företag. Både karta och kompass behöver uppdateras om Sverige skall kunna nå det högre tillväxtalternativ som regeringen redovisar i vårbudgeten och som klarar sysselsättning, statsfinanser och välfärd.
Men enligt gällande karta och kompass skall nu i stället småföretagen ytterligare hämmas och skräm- mas. Nu skall dessa ofta späda plantor ta över ansva- ret för en hel månads arbetsgivarperiod i sjukförsäk- ringen. Detta kommer att bli en verklig judaskyss från regeringen till de späda nyföretagarplantorna. Försla- get har redan med rätta kraftfullt avvisats av företaga- re och deras organisationer. Effekten av förslaget blir att regeringen tvingar många hårt trängda företag att utöver rollen som statens kreditinstitut för förtida momsinbetalningar nu också fungera som försäk- ringsbolag och ta risker som definitivt minskar företa- gens benägenhet att satsa och nyanställa.
Jag talade i dag på morgonen med ett av landets 70 nyföretagarcentrum, som kallas Jobs and society. Man kommer där i kontakt med människor som skall gå från arbetslöshet - som kostar samhället minst 100 000 kr om året för olika åtgärder och stöd - till att bli egna företagare som först skall tjäna in till sin egen lön och ovanpå detta lägga 33,06 % i sociala avgifter. Tanken att en sådan nyföretagare när en ytterligare medarbetare skall anställas och gå från arbetslöshet till ett fullbetalt arbete därutöver skall ta över en hel månad från sjukförsäkringen, vittnar om att vårbudgeten är en hastigt hopkommen kameral skrivbordsprodukt. Den vittnar om en skrämmande brist på förståelse för företagarnas situation. Både karta och kompass pekar fortfarande åt fel håll, Erik Åsbrink.
Risken är stor att övervältringen av ansvaret för de anställdas sjukfrånvaro för hela fyra veckor kommer att öka arbetslösheten. Det kommer också att försvåra för vissa grupper att över huvud taget få ett fast jobb. Om förslaget skulle gå igenom kommer företagarna med ganska stor säkerhet att tvingas att börja forska i de arbetssökandes sjukdomshistoria. Detta främjar verkligen inte en väl fungerande och solidarisk ar- betsmarknad.
Inte hjälper det heller dessa arbetssökande att re- geringen med Vänsterpartiets hjälp halverat perioden för prov- och visstidsanställningar. Inser inte rege- ringen att risken för rutinmässiga uppsägningar efter sex månader är överhängande, inte minst i dagens konjunkturläge? Vi kristdemokrater tror att massor med nya jobb skulle komma till om perioden där människor tillåts vara visstidsanställda ökade ordent- ligt, kanske ända upp till två år. Då skulle det i varje fall inte under den perioden finnas någon anledning till de rutinmässiga uppsägningar som i dag sker efter en sexmånadersperiod.
Det är förvånansvärt hur okänsligt regeringen be- handlar utsatta grupper som pensionärer, barnfamiljer, landsbygdens folk och folket i tredje världen. Pensio- närerna och de fattiga i tredje världen har ingen strej- krätt och kan alltså inte strejka. Därför verkar de lämnas därhän. De inbjuds antagligen inte heller till kafferepen i Rosenbad framöver. Vi kristdemokrater kommer i vår motion att bestämt motsätta oss ned- skärningarna i bostadstillägget för pensionärerna, liksom modellen för högkostnadsskyddet. Vi är i socialdemokraternas Sverige på väg mot en situation där allt fler av dem som varit med och byggt upp det här fina landet knappast kommer att få råd att hämta ut den medicin som de är helt beroende av. Detta är icke acceptabelt.
Nedskärningarna av biståndet är enligt min me- ning rent ut sagt fegt. De drabbade är på betryggande avstånd. De är värnlösa, medan vi i Sverige i dag köper läsk och snask för dubbelt så mycket som bi- stånd var innan vi började nedskärningarna. Sverige borde ha råd att avsätta en hundradel av vår bruttona- tionalinkomst till de allra fattigaste bröderna och systrarna på vår gemensamma planet.
Inställningen till landsbygdens folk tycker jag också är litet märklig. Genom att avveckla ännu mer av jordbrukarnas avbytarverksamhet försvårar rege- ringen och även Centerpartiet, förvånansvärt nog, för att människor i hela landet skall kunna leva av lant- bruksverksamhet. Detta tillsammans med bensinskat- tehöjningar utan kompensation till glesbygden är verkligen ett kortsiktigt sätt att förvalta vår hårt träng- da landsbygd.
Vi kristdemokrater är övertygade om att svensk ekonomi med en politik som fokuserar på ökat per- sonligt ansvarstagande, företagande och tillväxt kan nedbringa arbetslösheten till en väsentligt lägre nivå samtidigt som den långsiktigt säkrar ett hållbart so- cialt trygghetssystem där även pensionärer och barn- familjer får en dräglig tillvaro. Men om de nya jobben skall kunna skapas i den privata sektorn måste ett gynnsammare klimat för små- och nyföretagande åstadkommas över hela landet. För att detta skall ske, fru talman, behövs uppenbarligen snarast en ny rege- ring.
Anf. 9 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Ärade ledamöter! Jag vill börja med att uttrycka min högaktning för Sveriges riksdag, som är och skall vara centrum i landets politiska liv, navet i ett livskraftigt parlamentariskt folkstyre. Jag ser fram emot många intressanta debatter både med dagens meddebattörer och med många andra.
Sverige har fått en finansminister som hatar ar- betslösheten. Arbetslösheten förhindrar för enskilda människor att ta till vara sin vilja och sin förmåga till arbete. Den ökar klyftorna. Den skapar mänskligt lidande. Den innebär ett slöseri med ekonomiska resurser.
Sverige har fått en finansminister som hatar infla- tionen. Inflation göder girighet och spekulation, grö- per ur köpkraften och slår ut jobb och företag.
Sverige har fått en finansminister som hatar klyf- torna. Jag tror på människors lika värde.
Jag tror att de yttersta strävandena för den ekonomis- ka politiken skall vara att minska, inte att öka, klyf- torna.
Det här handlar om de olika faser som vi skall ar- beta inom i den ekonomiska politiken.
Vi befinner oss fortfarande i den första fasen, sa- neringsfasen. Det gäller att sanera statens finanser, att bekämpa inflationen och att se till att vi kan betala för oss i våra utrikesaffärer. Vi har kommit mycket långt med saneringen, och riksdagen och dess ledamöter har gett stora bidrag i saneringsprocessen. Men vi är inte klara. Det måste göras mera för att vi skall kunna vara säkra på att klara de mål vi har satt upp.
Den andra fasen handlar om att skapa bättre be- tingelser för arbete och tillväxt: att få ökade investe- ringar, att få produktion och att skapa nya jobb i vårt samhälle.
Den tredje fasen är att skörda resultatet av den ekonomiska politiken: att öka människornas inkomst och välfärd och att minska klyftorna i levnadsbeting- elserna.
Dessa faser går delvis in i varandra. Hittills, sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1994, har vi framför allt ägnat oss åt saneringsfasen. Och som jag sade är den inte avslutad.
Vi har formulerat tre mål för budgetpolitiken.
Det första är att vi i år skall stabilisera den offent- liga skulden. Den skall inte få öka mer utan börja minska efter 1996.
Det andra målet är att nedbringa underskottet i den offentliga sektorns sparande till högst 3 % 1997. Det är ett mål som överensstämmer med ett av de s.k. konvergenskriterierna, för att man skall kunna välja om man gå med i den europeiska monetära unionen.
Det tredje målet har vi formulerat själva, och det är mer ambitiöst än så. Året därpå, 1998, skall vi helt ha eliminerat underskottet i de offentliga finanserna.
Den bedömning som vi har gjort nu tyder på att vi inte helt ut klarar dessa mål, om vi inte vidtar ytterli- gare åtgärder. Bedömningen bygger på att vi ser en viss, tillfällig svacka i den ekonomiska utvecklingen i Sverige och internationellt. Detta överensstämmer med vad de flesta andra bedömare också har kommit fram till. Vi räknar med att tillväxten på nytt tar fart mot slutet av det här året och in på nästa år.
Det är detta som ligger bakom den vårproposition som lades på riksdagens bord i går och som kan sam- manfattas i fem punkter när det gäller budgetsane- ringen.
1. Saneringsprogrammet, 118- miljardersprogrammet, skall genomföras fullt ut. De återstående konkreta beslut som är nödvändiga skall fattas.
2. I den mån det förekommer överskridanden, att utgifter blir större än vad vi utsprungligen har tänkt oss, skall de finansieras fullt ut.
3. Reformer, antingen det handlar om skattesänk- ningar eller utgiftsökningar, skall finansieras fullt ut.
I propositionen finns ett stort reformpaket. Det handlar om den kanske största utbildningssatsning som har gjorts i modern tid. Vid fullt genomslag sat- sar vi ytterligare 10 miljarder kronor på att höja kom- petens och utbildningsnivå hos en stor del av svenska folket och ökar anställningsbarheten hos människorna i ett samhälle som förändras i allt snabbare takt.
Till detta kommer också reformer av socialför- säkringen. Vi höjer ersättningsnivån från 75 % till 80 % i arbetslöshets- och sjukförsäkringen.
Dessa reformer skall finansieras fullt ut, och vi lägger fram förslag om detta.
4. Vi föreslår att riksdagen nu inför utgiftstaket, den nya budgetprocessen. Vi lägger också fram för- slag till hur det skall se ut.
Jag tror att det här är en mycket viktig reform. Vi har haft en dåligt fungerande budgetprocess i Sverige tidigare. Nu skapar vi ordning och reda i budgetpro- cessen, och vi ger framför allt - det är det viktiga - utrymme för riktiga politiska prioriteringar.
Vi skall genom politiska beslut bestämma vilka områden vi skall satsa på. Det skall inte ske genom tillfälligheter, slarv eller marknadskrafter utan genom beslut i denna kammare.
Utgiftstaket ger oss det instrument som vi behöver för att kunna påverka utgifternas sammansättning och politiken på det sätt som vi vill göra.
5. Detta är den nya punkten. Vi ger förslag till yt- terligare budgetförstärkningar, så att vi kan klara de mål som vi har satt upp.
Det handlar om budgetförstärkningar i storleks- ordningen 10 miljarder 1997 och 12 miljarder 1998. Det finns journalister som felaktigt har adderat dessa belopp, men det har inte vi gjort. Vi har inte utgett det för att vara någonting annat är 12 miljarder 1998.
Den varaktiga budgetförstärkningen är ca 8 mil- jarder kronor, som skall läggas till de 118 miljarder som vi tidigare har aviserat.
Detta är förslag både på inkomstsidan och utgifts- sidan. Det är mer på utgiftssidan, men vi höjer också vissa skatter. Min bedömning är att det är nödvändigt, både för att få inkomsterna men också för att få den uppslutning kring saneringspolitiken som är nödvän- dig. Det är fördelningspolitiska och miljöpolitiska skäl som ligger bakom de skatter som vi föreslår.
Jag har i den debatt som har ägt rum fått beteck- ningen kamrer, och jag tar gärna emot den. Jag bär titeln med stolthet och ser den som en ärebetygelse.
Vi får inte ge upp kampen för att sanera statsfi- nanserna. Den kampen är inte slutförd. Varken Sveri- ge eller jag själv är världsmästare i budgetsanering, men vi har satt upp mål. Når vi de målen kan vi bli världsmästare, men inga segrar skall tas ut i förskott. Jag tänker inte mattas i strävandena att fullfölja pro- grammet tills det är helt genomfört.
Varför gör vi det här? Gör vi det för att plåga folk och bära oss illa åt? Naturligtvis inte. Vi gör det för att vi vill återvinna handlingsfriheten i den ekonomis- ka politiken.
Är man skuldsatt och beroende av långivarna har man ingen handlingsfrihet. Då är man helt och hållet beroende av marknadens nycker. Det gäller även här att politiken skall återta kommandot över marknaden. Det gäller att återskapa en handlingsfrihet i den eko- nomiska politiken som vi under lång tid inte har haft i det här landet.
Med sanerade statsfinanser bygger vi under för fortsatta räntesänkningar, fortsatt låg inflation och fast penningvärde. Det bör vara målet för strävandena.
Med lägre räntor får vi inte bara en lättnad för många skuldsatta hushåll, utan vi ger också bättre betingelser för företagen i Sverige att börja investera och bygga ut, öka produktionen, anställa fler männi- skor och skapa nya jobb.
Ingen insats kan vara viktigare än denna för att få en tillväxt på nytt i svensk ekonomi. Likväl är de dominerande insatserna fortfarande budgetförstärk- ningar, och jag har inte utgett dem för att vara någon- ting annat.
Men jag vill understryka att det ändå finns några andra insatser som har en klart offensiv och direkt tillväxtfrämjande karaktär.
Jag har redan nämnt den stora utbildningssats- ningen, som är i det närmaste unik. Det är ingen tve- kan om att den leder till högre kompetens, högre utbildningsnivå och därmed bättre möjligheter för hundratusentals människor att hävda sig på en förän- derlig arbetsmarknad i framtiden. Detta är en bra fördelningspolitisk åtgärd, och den leder till högre tillväxt.
I propositionen föreslår vi också vissa andra insat- ser som är värda att nämna i detta sammanhang.
Vi förlänger ROT-avdragen, som är en stimulans till byggsektorn, och vi genomför lättnader för ett stort antal mindre och medelstora företag när det gäller momsreglerna.
Detta är naturligtvis ingen uttömmande lista. Det kommer mera. Jag och många andra statsråd i rege- ringen kommer under de närmaste åren att lägga stor kraft vid att utarbeta ytterligare förslag som är gynn- samma för tillväxten och de nya jobben.
Målet att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000 ligger fast. Det är ett svårt mål att uppnå, och det kommer inte att gå automatiskt. Men det kommer att vara möjligt att uppnå genom hårda och medvetna ansträngningar, och det är det som vi skall ägna oss åt i hög grad under de kommande åren.
Jag vill också säga att den proposition som nu läggs fram har förutsättningar att gå igenom riksda- gen. Det finns förutsättningar för en parlamentarisk majoritet. Detta har naturligtvis att göra med det sam- arbete med Centerpartiet som ligger bakom dessa förslag. Jag har personligen förhandlat, inte minst med Per-Ola Eriksson, och även med andra företräda- re för Centern. Jag vill uttrycka min stora uppskatt- ning av detta. Det har gått bra, och jag ser fram emot fortsatt samarbete i den ekonomiska politiken.
Detta utesluter inte samarbete också med andra partier - det vill jag gärna understryka. Vi har samar- betat och är beredda att samarbeta med andra partier om vi kan hitta gemensamma lösningar som vi tycker är förnuftiga. Jag vill också understryka en annan sak. Samarbete som handlar om gigantiska skattesänk- ningar på i storleksordningen 250 miljarder kronor är det uteslutet att socialdemokratin medverkar i - vare sig det handlar om ofinansierade skattesänkningar som på nytt skapar ett statsfinansiellt kaos, eller fi- nansierade skattesänkningar som innebär dramatiska ingrepp, i själva verket en slakt på, välfärdssamhället. Det finns de som hävdar att lägre skatter i sig är en garanti för högre tillväxt. Något sådant samband har aldrig någonsin kunnat bevisas.
Jag vill ställa en fråga till Bo Lundgren, för dagen vikarierande ekonomiska talesman för Moderaterna. Vill Bo Lundgren till kammarens protokoll läsa in tillväxtsiffrorna för vart och ett av åren under den tid då han satt i regeringen och hade tillfälle att tillgripa denna skattesänkningsmetod? Om vi kunde vi få detta inläst till kammarens protokoll skulle jag vara mycket tacksam.
Avslutningsvis har jag i kammaren, i dag och tidi- gare, hört dem som uttrycker sin stora misstro för vår möjlighet att klara arbetslöshetsmålet - att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Vi har fått höra att det inte går, att det är omöjligt och att regeringen redan har gett upp. Samma visa fick vi höra för inte så värst länge sedan. Då hette det att målen för budge- tunderskottet var orealistiska och omöjliga att uppnå. Det var totalt utsiktslöst. I dag och i går har vi inte hört särskilt mycket av den sorten. Det kan möjligen bero på att trovärdigheten i denna politik har börjat öka. Man är litet försiktigare med att ifrågasätta våra möjligheter att klara detta.
På samma sätt som vi är fast förvissade om att vi skall klara, och göra allt vad vi kan för att klara, bud- getsaneringen skall vi också göra allt vad vi kan för att klara arbetslöshetsmålet. Vi får se om några år ifall trosvissheten då är lika stor hos dem som i dag säger att det är omöjligt för oss att klara arbetslösheten.
(Applåder)
Anf. 10 BO LUNDGREN (m) replik
Fru talman! Effekten av den borgerliga regering- ens politik för tillväxten märks i tillväxttalen för 1994 och 1995.
1992 och 1993 års tillväxttal är ett resultat av den politik Erik Åsbrink i den dåvarande regeringen var med om att föra. Jag vill påminna kammaren om vad som då hände genom att visa första sidan från Afton- bladet den 7 februari 1991. Där står det: 1 000 nya arbetslösa varje dag. Det var då Erik Åsbrink senast satt i regeringen. Det var det som gav det budgetun- derskott vi lyckades vända 1993.
Erik Åsbrink och jag är överens om att det gäller att minska klyftorna. Men det finns en viktig skillnad mellan oss. Jag vill bekämpa fattigdomen och öka välståndet. Erik Åsbrink vill i stället bekämpa rike- domen och minska välståndet, med sämre välstånd som följd.
Sverige har en finansminister som hatar arbetslös- het. Men varför gör han då ingenting? Varför lägger han inte fram några förslag? Hans egen tidning, Af- tonbladet, skriver i dagens ledare att munväder och fromma förhoppningar om jobben inte räcker. Man slutar med att skriva att Sverige vill bli världsmästare i budgetsanering men att det inte räcker, om vi stannar i arbetslöshetens jumboliga. Jag delar Aftonbladets uppfattning. Hittills har Socialdemokraternas politik misslyckats. Tyvärr finns det inga tecken på att man är beredd att ompröva den.
Det skulle vara intressant att höra varför Erik Ås- brink lägger fram sådana förslag som försämrar för företagen. Företagen är ju grunden för de nya jobben. De är dessutom förutsättningen för en effektiv bud- getsanering.
Om man inte samtidigt som man vidtar åtgärder för att minska underskottet också skapar förutsätt- ningar för tillväxt och nya jobb blir det fler och fler sådana chocker som vi nu ser - sparchocker och skattechocker om och om igen. Det blir sämre och sämre för hushållen därför att regeringen inte ser också till dynamiken, utan bara till det kamerala. Det är bra med en duktig kamrer, men det behövs också någon som är visionär, som ser framtiden an och som kan skapa förutsättningar för de nya jobben. Däri ligger också svaret till Per-Ola Eriksson. De borgerli- ga partierna, utom Centern, har i skatteutskottet i dag ställt upp på att återställa de gamla momsreglerna. Ni har ställt upp på en politik med högre kostnader, hög- re skatter och sämre momsinbetalningsregler. Där är problemet för budgetsaneringen.
Fru talman! Erik Åsbrink är skyldig kammaren, men framför allt svenska folket, ett viktigt svar. Vi har en miljon arbetslösa, och bedömningar som inne- bär att arbetslösheten skall fortsätta att ligga på sam- ma nivå. Man tricksar med talen, men man skapar inte förutsättningar för riktiga jobb. Varför tycker Erik Åsbrink så illa om företagandet - det som är grunden för tillväxt, nya jobb och bättre välstånd?
Anf. 11 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Det enda som var dynamiskt i den ekonomiska utvecklingen under den tid Bo Lundgren hade hand om skattepolitiken var budgetunderskottet. Den dramatiska ökningen av budgetunderskottet var internationellt unik. Den visade en oerhört dynamik.
Under den tid Bo Lundgren satt i regeringen och påverkade politiken tappade vi 340 000 jobb i den så omhuldade privata sektorn. Nu får vi höra att förtjäns- ten av att det börjar gå bra i en del avseenden under den socialdemokratiska regeringen är den tidigare regeringens - den som Bo Lundgren satt i. Jag känner igen den visan. Jag har hört den förut. Jag hörde den under åren närmast efter 1982. Även då fick en soci- aldemokratisk regering städa upp efter det statsfinan- siella kaos som den föregående regeringen hade åstadkommit. Även då fick vi så småningom höra att framgångarna egentligen berodde på åtgärder som hade vidtagits av oppositionen tidigare.
Slutsatsen får bli att detta är en ganska bra arbets- fördelning. Vi kan gärna låta er ta åt er en del av äran - bara ni förblir ordentligt parkerade i opposition och vi sitter i regeringsställning.
Man kan skoja om detta, men egentligen är det djupt allvarliga saker. Jag tror att det är väldigt svårt att åstadkomma resultat i en fyrpartiregering som är djupt splittrad, och där man drar åt olika håll. Jag upplever den stora fördelen av att sitta i en regering där alla drar åt samma håll, och där det finns en la- ganda som präglar arbetet.
På den tiden var det nämligen så att i ett rum på plan fem i Finansdepartementet satt den dåvarande finansministern Anne Wibble och kämpade en hopp- lös kamp för att hålla emot ett exploderande budge- tunderskott. I ett rum på plan tre, rakt under, satt Bo Lundgren och perforerade vårt skattesystem och gjor- de det därigenom fullständigt omöjligt att hålla kon- troll på statsfinanserna. Den utvecklingen får aldrig mer inträffa i svensk ekonomi.
(Applåder)
Anf. 12 BO LUNDGREN (m) replik
Fru talman! Det Bo Lundgren ägnade sig åt på plan tre var bl.a. att fullfölja skattereformen.
Jag har noterat att Erik Åsbrink i sin tidigare fria roll helt instämde med mig om att vi inte skall ha någon dubbelbeskattning - den som vi slopade och som den regering han sitter i återinförde. Den försva- gar förutsättningarna för nya jobb.
Nej, det här är inte skojigt. Det tycker inte jag heller. Men det är ganska viktigt att fundera över vad som faktiskt skall göras, och då är det Erik Åsbrinks och regeringens skyldighet inte bara att för svenska folket redovisa en massa struntprat om vad som har inträffat tidigare utan också att se framåt och försöka fundera kring vad som faktiskt krävs för att skapa förutsättningar för nya jobb och tillväxt i ekonomin.
"Dynamiskt" säger Erik Åsbrink. Han måste ändå inse att det var den politik som fördes under 80-talet - och det är den man har återvänt till, vilket är beklag- ligt - som gav förutsättningar för att tusen jobb om dagen gick förlorade och som skapade kostnader och minskad produktion och därmed satte i gång det statsfinansiella moras som vi fick överta. Vi lyckades ändå, med en positiv politik som skapade ett bättre näringsklimat, vända utvecklingen. Det visar de un- dersökningar som har gjorts bland företagen.
Jag känner igen visan, säger Erik Åsbrink, och det gör mig nästan litet upprörd. Socialdemokraterna "städade upp" under 80-talet efter den borgerliga regeringen, säger han. Jag hoppas att kammarens ledamöter kommer ihåg finanskrisen, hur den politik som gav Socialdemokraterna "VM i ekonomi" 1987 egentligen lade grunden för en finanskris där miljard efter miljard av skattebetalarnas pengar gick åt och där fallskärmarna blomstrade under den period som Socialdemokraterna hade ansvar för den statliga Nordbanken.
Nej, Erik Åsbrink. Det var jag och den borgerliga regeringen som fick städa upp efter era misslyckan- den.
Om vi nu kan lägga det gamla, förgångna till handlingarna - för så här är det - är återigen frågan: Vad vill Erik Åsbrink konkret göra för att minska arbetslösheten? Det han har visat hittills är att han inte gillar företagandet, det som är grunden. Varför för- sämra företagandets villkor, Erik Åsbrink?
(Applåder)
Anf. 13 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Det är ett häpnadsväckande påstående att jag inte skulle gilla företagandet. Till skillnad från Bo Lundgren har jag faktiskt erfarenhet av att leda ett företag under några år, och det är en ganska nyttig erfarenhet.
Bo Lundgren får faktiskt bestämma sig för om klimatet för näringslivet i landet är dåligt eller bra. I ena stunden säger han att det är så väldigt bra, till följd av de heroiska insatser som Bo Lundgren uträt- tade under sin tid i regeringen och som nu den social- demokratiska regeringen orättmätigt skördar frukterna av, för att i nästa andetag säga att vi har ett så förfär- ligt uselt företagarklimat här i landet därför att Erik Åsbrink under de tre och en halv veckor som han har suttit i regeringen har ställt till det något alldeles för- färligt och därför att han inte omedelbart har löst alla tillväxtproblem.
Eftersom Bo Lundgren inte har fler inlägg nu, vill jag i stället uppmana honom att till nästa debatt ta och tänka igenom hur han skall ha det på den punkten. Jag vill också uppmana honom att tänka igenom vem, vilket eller vilka partier som vid sidan av Moderater- na skall genomföra den nyliberala revolutionen, sänka skatterna med 250 miljarder och skära ned vårt väl- färdssystem i motsvarande mån. Nu när inte Ian Wachtmeister och Ny demokrati finns kvar som bundsförvanter i riksdagen får väl Moderaterna söka bundsförvanter på annat håll. Men ge oss ett besked: Vilka partier är det som tillsammans med Moderater- na skall klara den nyliberala revolutionen?
(Applåder)
Anf. 14 PER-OLA ERIKSSON (c) replik
Fru talman! Den proposition vi nu diskuterar är ett samarbete mellan Centerpartiet och Socialdemokra- terna. Jag delar Erik Åsbrinks uppfattning att det inte hindrar att fler partier deltar i arbetet. Hittills har vi hört hur Moderaterna, Folkpartiet, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och kds har kritiserat vårbudgeten. Då vill jag fråga Erik Åsbrink, med anledning av hans önskan om samarbete: Har Erik Åsbrink uppfattat några konstruktiva förslag i de anföranden som har hållits av företrädare för de nu nämnda partierna?
Bo Lundgren säger att vi gör regionalpolitik av utbildningspolitiken. Vad menar Bo Lundgren? Me- nar Bo Lundgren att de små och medelstora högsko- lorna skall ha en sämre kvalitet? Vilka orter är det då som Bo Lundgren vill skall drabbas av den moderata utbildningspolitiken? Är det - för att ge några exem- pel - Sundsvall, Västerås, Falun, Kalmar eller Öster- sund?
Fru talman! I ett av gårdagens TT-telegram sades det att Folkpartiets Wibble klagar över att pengar spenderas på en sänkning av matmomsen. Det föran- leder mig att i dag ställa följande fråga till Anne Wibble: Innebär det att Anne Wibble och Folkpartiet genom skattehöjningar vill beslagta ungefär 8 miljar- der kronor ur svenska folkets hushållskassor? Ni är skyldiga oss ett svar på den frågan.
Jag konstaterar också att Anne Wibble inte har särskilt höga tankar om ROT-insatserna. Har inte Anne Wibble läst Målaremästarnas utvärdering gäl- lande effekterna av det system vi hade under förra mandatperioden, dvs. den uppgörelse som Anne Wibble och jag tillsammans med Socialdemokraterna förhandlade fram? Var det vi gjorde tillsammans på den punkten fel och något som Anne Wibble i dag tar avstånd från?
Fru talman! För drygt ett år sedan, den 5 april 1995, gjordes följande verklighetsbeskrivning i den svenska riksdagen:
"Men det allvarliga är de mörka molnen som nu hopar sig när det gäller framtiden. Vi har sett räntan gå i taket, och vi har sett kronan gå i botten under de senaste veckorna på ett sätt som gör att det finns an- ledning att tala om en katastrofkurs för den svenska ekonomin. Med denna svaga krona kommer förr eller senare inflationen tillbaka. Med denna höga ränta kommer jobben, välfärden och framtiden förr eller senare att strypas."
Det var vad Carl Bildt sade den 5 april 1995. Han gjorde den beskrivningen, men det visade sig sedan hur fel han hade. På ett år har femårsräntan sänkts med 3,4 %. Räntedifferensen till Tyskland har mins- kat från 457 till 193 punkter. Den som i dag håller sig med tyska mark och är beredd att byta bort de marken mot svensk valuta får ett pris som är nära nog en hel svensk krona lägre än vad som var fallet för ett år sedan.
De som i fjol såg på läget med pessimism har nu anledning att erkänna realiteterna, erkänna att den politik som har lagt grunden för lägre räntor, för för- troende för svensk valuta och för en ökad optimism också lägger grunden för framtidens jobb och välfärd. Carl Bildt insåg för ett år sedan behoven. Nu har vi tillsammans med Socialdemokraterna levererat åtgär- der. Nu är det dags för Lundgren, Wibble och Odell att inse att det vi har gjort har varit rätt.
Anf. 15 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Per-Ola Eriksson frågade mig om jag i något av de hittillsvarande inläggen från de övriga partiernas företrädare har lagt märke till något kon- struktivt bidrag till utvecklingen av den ekonomiska politiken. Svaret på frågan är: Nej.
Anf. 16 BO LUNDGREN (m) replik
Fru talman! Också jag insåg att svaret på Per-Ola Erikssons fråga skulle bli nej, eftersom Erik Åsbrink inte riktigt förstår vad som krävs för att skapa bra förutsättningar för företagandet.
Det är litet bekymmersamt att höra Per-Ola Eriksson tala om hur bra allting är med tanke på utvecklingen av den svenska och också den internationella räntan. Han talar om hur bra allting är fastän regeringen och Centerpartiet nu tvingas revidera och halvera tillväxt- förutsättningarna, när varslen om nedläggningar under de tre första månaderna i år är dubbelt så omfattande som under motsvarande tid i fjol. Människorna upple- ver en klar försämring just därför att ni har gått fel väg i budgetsaneringen. Ni har valt att höja skatter, återreglera och genomföra sådant som skapar sämre förutsättningar för företagandet. Jag förstår inte att Centern, som kallar sig för småföretagarparti, försäm- rar momsinbetalningsreglerna tillsammans med Soci- aldemokraterna, inför en längre arbetsgivarperiod som höjer kostnaderna för arbete. Jag förstår inte hur man kan driva en sådan politik.
Det är självklart att jag vill ha bra kvalitet på alla högskolor, också de mindre, i Kristianstad, Karlskro- na och Östersund. Men det vi diskuterar nu är bara antal platser för att minska arbetslösheten. Men det är just kvalitet som behövs i alla högskolor.
Anf. 17 PER-OLA ERIKSSON (c) replik
Fru talman! Självklart är inte allt bra i ekonomin. Vi har fortfarande alltför många människor utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Men de hot som vi hade den 5 april i fjol, med stigande räntor, fallande kronkurs och ett stort misstro mot Sverige från utlan- det, är i dag undanröjda. Jag tycker att det finns skäl för Bo Lundgren att börja inse det.
Med anledning av att Bo Lundgren ibland talar om momsen vill jag säga följande. Under den förra rege- ringen där Centerpartiet, Bo Lundgrens parti, Folk- partiet och kds deltog, förändrade vi en sak. Det gäll- de inbetalningstiderna för företagarens F-skatt från en gång i varannan månad till en gång varje månad. Vi införde månadsinbetalningar. Det gav en samlad bud- geteffekt på ungefär 3,4 miljarder kronor och en lö- pande ränteeffekt på ett par hundra miljoner. Föran- ledde inte det Bo Lundgren att känna oro för småföre- tagandet? Jag hörde inte det då.
Nu har vi förändrat momsreglerna och tagit hän- syn till småföretagarna. Men Bo Lundgren, som var ansvarig för småföretagarna på den tiden, tog inte hänsyn till dem när han medverkade till att de skulle börja betala skatt i förväg varje månad.
Anf. 18 BO LUNDGREN (m) replik
Fru talman! Jo, jag var bekymrad. Men samtidigt slopade vi skatten på arbetande kapital, såg till att ta bort skogsvårdsavgiften och införde tillväxtmöjlighe- ter så som i aktiebolagen. Kort sagt genomfördes i ett paket ett stort antal åtgärder som gjorde det möjligt att också ändra inbetalningarna.
Som Per-Ola Eriksson säger var effekten av denna åtgärd 3 miljarder med skattesänkningar på andra sidan som parerade. Nu är det bara fråga om en tre gånger så stor skattehöjning. Det är det som är pro- blemet.
Det gläder mig att Per-Ola Eriksson säger att allt inte är bra i ekonomin. Men ta då fasta på vad vi föreslår för att öka tillväxten och få fram de nya job- ben. Det är det som fattas i svensk ekonomi.
Anf. 19 PER-OLA ERIKSSON (c) replik
Fru talman! Det vi nu diskuterar för framtiden - förutom att vi har återinfört kvittningsrätten, genom- fört riskkapitalavdraget, skapat en delvis enkelbe- skattning i en del av näringslivet - är att gå vidare med bättre villkor för småföretagen. Vi har pekat ut färdvägen i tillväxtpropositionen. Där finns mycket mycket tydliga uttalanden från regeringssidan. Jag utgår från att man kommer att stå fast vid dem, nämli- gen att man fullföljer det vi sade då, dvs. att skänka skattetrycket för småföretagen och skapa bättre vill- kor. När det gäller arbetsrätten m.fl. kommer vi att göra mycket. Jag tror att Bo Lundgren kommer att kunna delta i det samarbetet om Bo Lundgren så vill.
Anf. 20 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Att Per-Ola Eriksson gör sig till ta- lesman för propositionen kan man möjligen förstå, för ni står bakom den, men det kan vara svårt att förstå vad ni har åstadkommit. Vad åstadkommer ni för grönt egentligen? Ni var så ivriga på att haka på Mil- jöpartiets uppgörelse om vindkraften i höstas. Vart tog den fortsatta satsningen på vindkraften vägen? Vad har ni gjort för att se till att allergisatsningen skall fullföljas och drivas vidare? Rakt ingenting syns.
Ert tal om gröna jobb är tomt, Per-Ola Eriksson. Sedan är man tydligen döv i debatten, det verkar även Erik Åsbrink i viss mån vara. Jag har inte hört något om det konstruktiva förslag som jag lade fram här för några minuter sedan om att arbetstiden skall sänkas för att skapa arbetstillfällen. Det är ett bra och kon- struktivt förslag som socialdemokratiska kongressen har ställt sig bakom.
Jag förde fram ett annat förslag om höjning till 80 % i socialförsäkring för dem som tjänar mindre utan att för den skull pungslå dem som går till tandlä- kare, som måste köpa läkemedel eller som behöver mycket vård. Jag kan förstå att Per-Ola Eriksson inte uppskattar den typen av förslag, men varför gör inte Socialdemokraterna det?
Anf. 21 PER-OLA ERIKSSON (c) replik
Fru talman! Det finns skäl för Roy Ottosson att hålla sig till den riktiga historiebeskrivningen då det gäller fjolårets tillväxtproposition. Innan vi var färdi- ga med förhandlingarna med Socialdemokraterna nåddes vi av ett uttalande från Miljöpartiet där man accepterade tillväxtpropositionen i just det läget. Då hade vi en rad återstående krav som vi skulle förhand- la om. Var det inte så att ni hoppade på den vagn som vi hade börjat få i rullning för att skapa en rad bättre villkor för småföretagen, för ekonomin och syssel- sättning?
Nu går vi vidare. Nu medverkar vi med energis- kattesatserna för att betala av miljöskulden. Varför är Roy Ottosson orolig för det? Varför är Roy Ottosson så sur över att vi gör någonting?
Anf. 22 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Nu har Per-Ola Eriksson talat om vad han menar med att bredda samarbetet. Han vill nämli- gen inte bredda samarbetet. Det är tomt prat det ock- så.
I höstas förhandlade såväl Miljöpartiet som Cen- tern med regeringen och gjorde upp om tillväxtpro- positionen. Efter det att den presenterades gick Cen- tern ut och påstod ett och annat om vad vi hade gjort, som jag tycker borde glömmas för det var så fånigt.
Det intressanta var att vi i Miljöpartiet redan i ja- nuari förra året åstadkom en ökad satsning på vind- kraft genom investeringsbidrag i en uppgörelse med regeringen. Vi byggde på det i tillväxtpropositionen. Centern sade att det var jättebra. Nu är det slut på pengar igen. Det behövs 100 miljoner till. Vad har ni gjort för att se till att få fram mer pengar till gröna jobb?
Anf. 23 ANNE WIBBLE (fp) replik
Fru talman! Inför nästa debatt av det här slaget ber jag talmannen att klargöra debattreglerna före debat- ten, inte under debatten.
Jag förmodar att Erik Åsbrink, som utnämnde sig själv till den finansminister som hatar arbetslösheten, valde att därmed distansera sig från den tidigare fi- nansministern. Det får väl vara ett internt meningsut- byte.
Erik Åsbrink gjorde en poäng av att alla i den nu- varande regeringen drar åt samma håll, och då blir det kraftfullt. Det var temat i hans anförande. Det må så vara, men det blir väldigt kraftfullt fel om riktningen är fel. Då är det faktiskt väldigt dumt att vara så himla kraftfull om man går åt fel håll. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att det går åt fel håll när man i rege- ringens olika propositioner ständigt tvingas att bli mera defensiv och pessimistisk i fråga om arbetslös- hetens utveckling, mera pessimistisk och defensiv vad gäller utvecklingen av företagande, av det som vi i Folkpartiet kallar de välståndsbildande krafterna, företagande och jobb. Det blir sämre och sämre.
Jag frågade då Erik Åsbrink om de kommande tillväxtåtgärderna. Till att börja med är det ju intres- sant att konstatera att den förre finansministerns s.k. tillväxtproposition som han lade fram i höstas var tänkt som, eller presenterades åtminstone som, en inledning till fas två, som skulle sätta i gång tillväxt- politiken. Det har nu blivit senarelagt, eftersom den fasen ännu inte har inträffat.
Det illustrerar precis det som jag sade inledning- vis, nämligen att med den sammansättning av budget- saneringspolitiken och med den ekonomiska politik som den socialdemokratiska regeringen över huvud taget för, kommer Sverige att fastna, har kanske redan fastnat, i ett träsk av massarbetslöshet.
Då nämnde Erik Åsbrink utbildningssatsningen, för att ändå säga någonting positivt om tillväxt, för- modar jag.
Till att börja med synes det mig i mycket vara en fråga om bokföring när det gäller utbildningsplatser- na. Många av platserna - inte alla, men många - finns redan, men är finansierade genom tillfälliga pengar av olika slag inom den s.k. UA-ramen, om jag inte har läst alldeles fel. Nu skall dessa platser permanentas, något som bl.a. skall betalas med höjda energiskatter.
Då vill jag fråga Erik Åsbrink: Är det så han tän- ker bedriva tillväxtpolitik framöver - att med höjda skatter betala för ökade offentliga utgifter?
I så fall måste jag säga att han väldigt snabbt är på väg rakt in i väggen. Detta leder till en successivt fortsatt ökning av utgiftskvoter och skattekvoter. Det skapar stora samhällsekonomiska problem för de välståndsbildande krafterna, för företagande och för jobben, och det skapar betydande konjunkturkänslig- het i de offentliga finanserna. Det strider också mot en hel del kloka ord som står att läsa i vårpropositionen.
Därför blir jag också så förvånad över att just detta exempel valdes på tillväxtåtgärder. Jag tolkar det som att Erik Åsbrink ännu inte har kommit på något annat. Låt oss hoppas att han gör det så små- ningom.
Jag frågade också, fru talman, om lönebildningen, men jag fick inte något svar.
Jag frågade om energipolitiken. Jag har förstått att näringsministern har varit på ett möte med journalister i dag, där han yttrade sig på ett litet svårtolkat sätt. Jag skulle kunna formulera min fråga så här: Är det en målsättning eller ett löfte att börja med förtida kärn- kraftsavveckling?
Anf. 24 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Till Anne Wibble vill jag först säga att vi i det förflutna har samarbetat, och även om Anne Wibble kan vara ganska bitsk ibland vet jag ändå att det går att samarbeta och nå fram till förnuf- tiga resultat. Vi får väl se om det dyker upp sådana möjligheter i framtiden. Jag tycker kanske inte att det har kommit så många bidrag i den vägen i inläggen under dagens debatt.
Anne Wibble är f.d. finansminister, men ändå tycker jag att insikten om behovet av en fortsatt fram- gångsrik budgetsanering i stort sätt lyser med sin frånvaro. Det gäller kanske för många som gärna talar om tillväxt och sådant. Det är ju trevligare att tala om det än om det trista kamrersgnetandet.
Ändå vill jag på nytt understryka att gnetandet och sparandet inte är slutfört. Vi är långt från målet. Bud- getunderskottet är fortfarande förfärande stort, och den offentliga skulden är förfärande stor. Sverige har inte den handlingsfrihet som vi skulle vilja ha. Vi har inte de låga räntor som vi vill ha för att kunna föra en offensiv och tillväxtfrämjande politik.
Jag tänker slå vakt om detta arbete. Det måste full- följas, även om det är tungt och svårt och även om det är roligare att tala om angenämare ting.
Hos Anne Wibble har jag märkt en flykt från pro- blemen. Någon besparing omöjliggjordes enligt Folk- partiet på biståndssidan. Det må vara hänt. Jag kan kanske ändå påminna om att Anne Wibble satt i den regering som 1992 inledde en kraftig minskning av biståndet, trots mycket bestämda vallöften som hade givits dessförinnan.
Vi måste göra nedskärningar på olika områden, och vi måste höja skatterna för att politiken skall kunna fullföljas. Jag vill än en gång understryka: Detta är i sig en oerhört viktig tillväxtfrämjande åt- gärd. Vi får ingen tillväxt i det här landet om vi lånar pengar och låter skulden växa. Vi får ingen tillväxt om vi låter räntorna ligga kvar på den nuvarande nivån. Vi får ingen tillväxt om vi låter inflationen förstöra vår ekonomi och slå ut jobb och företag. Vi måste fullfölja saneringspolitiken.
Anf. 25 ANNE WIBBLE (fp) replik
Fru talman! Folkpartiets konkreta bidrag kommer i vår motion. Dagens debatt handlar om regeringens förslag, och det är bristen på sådana som jag har tagit upp här i dag.
Det är mycket roligt att höra att Erik Åsbrink är så engagerad i fråga om budgetsanering. Det vittnar ju om ett rejält omtänkande inom socialdemokratin i jämförelse med dess oppositionstid, då man i huvud- sak ägnade tre år åt att säga nej till besparingsförslag.
Det är nu en sak, Erik Åsbrink, att höja skatter för att sanera i budgeten. Jag tycker att det har skett i alldeles för stor utsträckning, därför att det förstör de välståndsbildande krafterna och jobben. Men det är ändå på något sätt begripligt.
Om man däremot höjer skatter för att betala ökade offentliga utgifter, när enligt Erik Åsbrinks egen utsa- ga det enda konkreta man har att komma med i till- växtåtgärder är utbildningssatsningarna - då börjar det bli alldeles väldigt galet.
Jag vet ju att Erik Åsbrink inser detta. Jag frågar mig då om det finns någon annan tanke om tillväxtåt- gärder, och det finns bara en enda tanke därutöver i vårpropositionen. Man tror att om man riktigt rejält klämmer åt hushållens sparande med olika skatteför- slag och olika osäkerhetsskapande regelförändringar i pensionssystem, försäkringssparande och annat kan man kanske lura folk att börja köpa, så att något slags konsumtionsökning sätter i gång.
Jag vill ställa en direkt fråga till den nye finans- ministern: Är det så man ser på tillväxtprocessen? I så fall blir jag väldigt förskräckt. Då är det inte bara så att man inte har några idéer, utan man har idéer som är direkt felaktiga.
På frågan om energipolitiken gavs inget svar. När det gäller biståndet vill jag avslutningsvis fråga Erik Åsbrink: Är han stolt över den fördelningspolitik som ligger till grund för vårpropositionen? Eller är det så att han faktiskt skäms över de inslag som finns i den?
Jag tycker att han borde skämmas över att den största enskilda besparingsposten för svensk budget- sanering läggs på fattiga människor i andra delar av världen som knappt har mat för dagen. Jag hoppas att kunna få detta erkännande från Erik Åsbrink.
Anf. 26 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Till Anne Wibble vill jag säga att det är alldeles riktigt att vi lägger fram förslag om minskningar av biståndet, men samtidigt slår vi också fast att biståndet skall vara värdesäkrat. Det skall stiga i takt med bruttonationalinkomsten. Vi säger: När ekonomin så tillåter, när saneringsarbetet har full- gjorts med framgång, skall vi också återgå till att ge 1 % i bistånd.
Men jag bedömer det som omöjligt, och regering- en bedömer det som omöjligt, att hos svenska folket få förståelse för de mycket tuffa åtgärder som vi tvingas vidta, både i form av utgiftsnedskärningar och i form av skattehöjningar, om inte också detta område tas med. Vi måste fördela bördorna över hela fältet. Jag tror inte att det går att få förståelse för detta an- nars.
Det är ett smärtsamt beslut, det skall jag inte för- neka ett ögonblick. Men jag tror att det är nödvändigt för att helheten skall vara acceptabel och få den nöd- vändiga förankringen. Jag måste säga att jag fortfa- rande är förvånad över att en f.d. finansminister, som visserligen inte har alltför positiva erfarenheter från sin finansministerperiod, ägnar sig åt att tala om vad vi inte skall göra i form av budgetförstärkningar. Det var för mycket skattehöjningar fick jag höra och nu är det också vissa utgiftsnedskärningar som är oaccep- tabla. I stället skall vi prata om enklare och angenä- mare ting, tillväxtpolitik.
Men skall vi ge upp nu när budgetsaneringen har kommit långt men vi ännu inte är framme vid målet? Skall vi inte genomföra det program som vi har satt upp? Har Folkpartiet och Anne Wibble en annan uppfattning. Är tron att vi får räntesänkningar om vi släpper på ambitionerna i budgetpolitiken?
Jag vill ställa ytterligare en fråga som jag även ställde till Bo Lundgren men som han inte har möjlig- het att besvara i kammaren i dag men som han skall få möjlighet att besvara i andra sammanhang. Ställer Folkpartiet upp på den moderata politiken som inne- bär en sänkning av skatterna med 250 miljarder och motsvarande försämringar av vårt sociala välfärdssys- tem? Ingår Folkpartiet i den nya allians som under moderat ledning skall ta vid någon gång i framtiden? Är Folkpartiet med på den politiken?
Anf. 27 JOHAN LÖNNROTH (v) replik
Fru talman! Finansministern anser inte att det har lagts fram några konstruktiva förslag från de andra partierna. Nu vill jag påminna honom liksom Per-Ola Eriksson om att när det gäller frågan om lättnader av momsreglerna för småföretag tog ni faktiskt det för- slag som vi var ensamma om att lägga fram i skatteut- skottet. Men vi bjuder gärna på det.
Vi har dessutom i våra motioner lagt fram ett antal konstruktiva förslag. Det handlar om stöd för försök med sextimmarsdag, teknikupphandling, framtidsfon- der, slopat grundavdrag för höginkomsttagare men högre grundavdrag för låginkomsttagare. Jag har emellertid en viss känsla av att efter det att regeringen började älska Centern har regeringen inte intresserat sig särskilt mycket för andra partiers förslag.
Finansministern hatar arbetslöshet och inflation. Det är starka ord. Jag har inget emot att han uttrycker sig på det sättet. Men på den gamla tiden då Erik Åsbrink satt i Finansdepartementet brukade man ändå vara ganska nyanserad på den här punkten, att man såg något som man kallade målkonflikter. Det kunde faktiskt ibland uppstå målkonflikter. Man var tvungen att välja mellan pest och kolera. Men nu har man tydligen köpt den här monetaristiska doktrinen att det aldrig kan uppstå några sådana målkonflikter. Jag vill upprepa min fråga från mitt första inlägg. Är möjlig- heten att vara med i EMU överordnad och viktigare än att få ned arbetslösheten?
Jag vill också säga ett par ord om något annat som finansministern sade och som jag tycker är bra, näm- ligen att politiken skall återvinna kontrollen över marknaden, eller något liknande. Nu har vi en ut- veckling när det gäller ägandet i Sverige där utländska pensionsfonder, s.k. institutionella ägare utan lång- siktigt ägaransvar, tar allt större andel av ägandet. De har bara kortsiktiga intressen av avkastning. I det nya pensionssystemet skall vi få ett premiereservsystem där den som hanterar detta kommer att ha en oerhört stor ekonomisk makt. Finansministern kan inte förne- ka att den pågående utförsäljningen av statliga företag ytterligare undergräver möjligheten att utöva den politiska makten. Min fråga är: Är det bara budgetsa- neringen som skall klara den ökade politiska makten över marknaden?
Anf. 28 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Johan Lönnroth är litet krasslig i dag med skrovlig röst. Det gör att jag blir något mildare i mitt inlägg än vad jag hade tänkt vara. Jag vill ut- trycka min stora glädje över att Johan Lönnroth i sitt anförande för en stund sedan citerade Ernst Wigforss, ett berömt uttalande från 30-talet, tror jag. Det är ett framsteg att röra sig från Karl Marx till Ernst Wig- forss. Jag välkomnar den rörelseriktningen. Jag hop- pas att den fortsätter.
När det gäller den europeiska monetära unionen vill jag säga följande. Johan Lönnroth har sagt både i dag och vid andra tillfällen att vi lägger oss platt, att politiken är helt inriktad på att underordna sig kon- vergenskriterierna och att ingenting annat är viktigt. Det är naturligtvis inte på det sättet. Jag har sagt, och jag vill gärna säga det igen, att vi skall uppfylla dessa kriterier dels därför att de är en bra mätare på tillstån- det i svensk ekonomi - det är ett sätt att genomföra saneringen av statsfinanserna - dels därför att vi, när beslutet fattas i denna kammare hösten 1997 om Sve- rige skall gå med i Europeiska monetära unionen eller inte, skall vi ha full handlingsfrihet. Beslutet skall fattas från en styrkeposition. Vi skall inte tvingas in i någon viss lösning därför att vi har för svag ekonomi att välja en annan lösning. Vi skall ha full handlings- frihet, och vi skall skapa de ekonomiska förutsätt- ningarna för detta. Detta är ett mycket konkret exem- pel på att låta politiken återta herraväldet från mark- naden.
Anf. 29 JOHAN LÖNNROTH (v) replik
Fru talman! En av de första texterna om Marx som jag läste var Ernst Wigforss lilla skrift om Marx från 1908. På den tiden läste Socialdemokraterna nämligen Marx. Jag har en känsla av att det var länge sedan som åtminstone ledande socialdemokrater ägnade sig åt att studera Marx och se att det faktiskt fanns ganska många samband mellan Marx och Wigforss tänkande.
Vi skall få full handlingsfrihet, säger finansminis- tern, genom att vi skall kunna vara med i EMU. Men hela EMU:s konstruktion går ju ut på att binda fi- nansministrarna vid masten, som någon har uttryckt det. Och jag har ju hört att finansministern själv inte gillar att bli bunden vid masten. De regler som ingår i Maastrichtavtalet om den fristående riksbanken som inte får lyssna på politiker osv. är ju just fråga om att kravbinda politiken och att överlämna mycket av politiken till anonyma makthavare som sitter både i privata företag och i olika centralbanker.
Anf. 30 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Får jag först erkänna att jag inte har läst Das Kapital av Karl Marx. Jag gjorde faktiskt ett försök att göra det. Men, ärligt talat, var det språk som den där tyske filosofiprofessorn skrev på så för- baskat krångligt att jag gav upp efter ett tag. Jag måste säga att Ernst Wigforss texter är oändligt mycket mer njutbara och aktuella.
När det gäller att binda sig vid masten uppfattar jag det på följande sätt: Jag är fortfarande bunden vid masten, skuld- och underskottsmasten, och har prak- tiskt taget ingen handlingsfrihet alls att göra något som är viktigt och roligt. Vad det nu handlar om är att försöka ta sig loss från skuld- och underskottsfjättrar- na för att skapa handlingsfrihet för den ekonomiska politiken och för politiken över huvud taget i framti- den. Jag tror att detta är inom räckhåll, men vi måste fullfölja detta arbete. Om vi gör det med framgång får vi betydligt angenämare problem att brottas med i denna kammare och på andra håll. Tänk att kunna föra en diskussion igen i framtiden om vad vi skall använda våra växande resurser till? Skall vi använda dem till utgiftskrävande reformer? Skall vi använda dem till skattesänkningar? Skall vi använda dem till minskad arbetstid? Det är prioriteringar som skall göras så småningom. Men först skall vi skapa de ekonomiska förutsättningarna för detta. Och vi är ännu inte där.
Anf. 31 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Sverige har under de senaste åren fått uppleva stark ekonomisk tillväxt. Den har varit och är fortfarande investeringsledd. Det är utmärkt. Det är investeringar i ny och utökad produktion som nu skapar grunden för en ekonomisk återhämtning. Dessa investeringar tillsammans med den internationella ekonomiska utvecklingen, den låga inflationen och de sjunkande räntorna får oss att göra en bedömning som liknar regeringens när det gäller konjunkturutveck- lingen.
Den nedgång vi haft det sista halvåret är begrän- sad, och det mesta pekar på att konjunkturen stärks i slutet av året. Det är bäddat för en fortsatt återhämt- ning också i statsfinanserna. Målet att uppnå balans i statens finanser 1998, som vi också står bakom, bör klaras med den förstärkningsnivå som nu föreslås.
Men investeringarna sker i hög grad i traditionell råvarubaserad exportindustri. Dessa investeringar ger mycket få nya jobb. Ibland leder de tvärtom till färre jobb. Arbetslösheten stannar på mycket höga nivåer, den ekonomiska tillväxten till trots. I ett längre per- spektiv framstår också inriktningen på investeringarna som ett konserverande av en industri- och närings- struktur som redan nu är föråldrad. Vi behöver också betydligt mer investeringar i tjänstesektorn, i miljö- sektorn och i informationssektorn för att verkligen uppnå en långsiktigt hållbar ekonomisk utveckling. Sverige riskerar annars att få en alltmer utarmad eko- nomi med färre jobb.
Det var det som var skälet till att jag i mitt förra inlägg sade att vi måste sänka arbetstiden. Vi har faktiskt en uppgörelse i tillväxtpropositionen med regeringen om att satsa mer på gröna jobb. Vart tog den satsningen vägen, Erik Åsbrink? Per-Ola Eriks- son har också tappat bort den, men var har Erik Ås- brink den satsningen?
Anf. 32 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Arbetstider skall vi diskutera fram- över. Jag vill bara säga att jag inte tror att det är så enkelt som att minskade arbetstider är en kungsväg till minskad arbetslöshet. Risken är att det blir delad arbetslöshet i stället för minskad arbetslöshet. Jag tror att frågan är betydligt mer komplicerad än vad Roy Ottosson ger intryck av.
Jag är mycket intresserad av att vi kan utveckla vår miljöpolitik och att vi också på det ekonomisk- politiska området utvecklar våra instrument. Jag har faktiskt för några år sedan varit med om att genomfö- ra en skattereform som innehöll mycket stora miljö- politiska satsningar, kanske de största miljösatsningar som har gjorts inom skatteområdet någonsin. Det fick inte den uppmärksamhet det förtjänade eftersom det hände så mycket annat på det området, men det var ett uttryck för att vi kan använda skattepolitiken i miljö- sammanhang. Jag tror att vi kan föra den utvecklingen vidare.
Anf. 33 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Jag var också med om den skattere- formen, då det infördes koldioxidskatt i Sverige. Tyvärr har den stannat upp. Det behövs en fortsatt skatteväxling just av det slag som påbörjades i skatte- reformen 1991.
Det pågår en utredning, och jag tycker det finns skäl för Erik Åsbrink att ta vara på det. Det gör han inte i den här propositionen. Ett exempel framför andra är de många ansökningar om att bygga ut vind- kraftverk som nu är inlämnade men som det inte finns pengar till - dem låter han ligga kvar! Han gör ingen- ting åt dem.
Det här är satsningar som ger intäkter i exportin- dustrin i framtiden och som delvis löser de mil- jöproblem vi har i Sydsverige. Det är också den typen av satsningar som ger konkurrensfördelar när det gäller teknikutveckling och kunskap gentemot om- världen inom den snabbt växande gröna sektorn, en av de snabbast växande sektorerna internationellt sett. Där släpar Sverige efter!
Det är det som är så märkligt. Tillväxtpropositio- nen var bra på det här området. Där stod att det var meningen att vi i fortsättningen skulle få förslag från regeringen i den här riktningen. Nu finns det ingen- ting i vårpropositionen. Det är det som gör att jag måste ställa frågan till Erik Åsbrink: Vart har det här tagit vägen? Per-Ola Eriksson har tappat bort det, men har också socialdemokraterna gjort det?
Anf. 34 MATS ODELL (kds) replik
Fru talman! Först vill jag tacka Erik Åsbrink för hans seriösa och kunniga sätt att föra den här debat- ten. Det vill jag gärna säga.
Samtidigt finns det naturligtvis smolk i bägaren, och det är att han nu försöker ta upp sin företrädares förhoppningsvis fallna mantel i grenen att skapa nå- gon sorts konstlat vattentätt skott mellan budgetsane- ring och tillväxtåtgärder. Man får en känsla av att tillväxtfrämjande åtgärder alltid måste kosta. Jag menar att detta är absolut fel. Det kan möjligtvis kosta politisk omprövning, och det är väl det som det handlar om.
Man hör ibland talas om personer som inte klarar av två saker samtidigt - att gå och tugga tuggummi, t.ex. Men så kan det ju inte vara här. Det kan inte vara så att ni inte klarar detta på Finansdepartementet för att ni skulle ha personalbrist eller någonting sådant och därför måste vänta ett och ett halvt år innan det är dags att gripa sig an de tillväxtfrämjande åtgärderna.
Oroar det inte finansministern att konkurserna nu faktiskt har börjat öka igen? Hur länge skall vi vänta på de tillväxtfrämjande åtgärderna? Är det inte risk att man, för att tala Per-Ola Erikssons språk, håller på att äta upp utsädet?
Det är ungefär som den bonde sade som också höll på med budgetsanering: Jag har nu vant hästen av med att äta, och hade han levt litet längre hade jag vant honom av med att dricka också.
Är inte det här en farlig väg som man är inne på? Risken är att den i väntan och tövan går ut över de mest utsatta - över pensionärerna, som snart inte har råd att få ut sina mediciner, över biståndet osv.
Jag tror att Erik Åsbrink egentligen oroas av att konkurserna ökar. Jag tror också att ni nu faktiskt måste komma till skott med de tillväxtfrämjande åt- gärderna.
Anf. 35 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Mats Odell konstaterade alldeles rik- tigt att tillväxtfrämjande åtgärder inte alltid behöver kosta. Jag håller med om det. Däremot kan jag konsta- tera att Mats Odell kostar alldeles förfärligt mycket pengar. Det anförande Mats Odell höll för en stund sedan innehöll en lång lista över alla de besparingar och budgetförstärkningar som han och kanske hela kds skulle motsätta sig.
Jag måste säga att jag förstår att Anne Wibble ha- de en mycket svår, ja, rent av hopplös sits som fi- nansminister om det var den typen av tongångar som gjorde sig gällande från Mats Odell och hans parti- vänner. Jag förstår att Mats Odell vill tala om tillväxt och inte om budgetsanering, för den budgetsanering Mats Odell bidrar till är ingenting annat än ett åter- skapande av det elände som vi nu försöker ta oss ur. Bakom allt det här bildspråket - det var glasögon, målsökande robotar och t.o.m. judaskyssar på späda plantor - fanns det ingenting annat än ett som jag betraktar det ansvarslöst inlägg som syftar till att på nytt återskapa det statsfinansiella moras som vi käm- par för att ta oss ur.
Anf. 36 MATS ODELL (kds) replik
Fru talman! Jag kan försäkra Erik Åsbrink att Kristdemokraternas motion, liksom våra tidigare motioner, kommer att väl passera regeringens pro- position när det gäller att ha ett budgetsaldo som löser Sveriges statsfinansiella problem. Det har inte varit problemet hittills.
Vad jag däremot är förvånad över är att Erik Ås- brink inte svarar på frågorna utan flyr undan i någon sorts kritik av mitt bildspråk. Är han inte oroad över att konkurserna ökar igen? Är han inte oroad över att en månads arbetsgivarperiod för nystartade företag faktiskt kan bli det som stjälper dem, att detta faktiskt blir en judaskyss? Jag är mycket förvånad över att finansministern så enkelt försöker komma ifrån denna mycket allvarliga fråga.
Anf. 37 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s)
Fru talman! Vi skall ta debatter om konkurser och mycket annat i framtiden. Jag vill nu avslutningsvis nöja mig med att konstatera att jag ser det som viktigt att fortsätta saneringsarbetet i det statsfinansiella moras där Sverige fortfarande befinner sig.
Mats Odell tillhör ett parti som vill införa pigav- drag för att människor skall få skattelättnader så att de slipper städa sina egna bostäder. Jag kan säga så här:
Som finansminister begär jag inte några pigor och inte några skatteavdrag. Jag begär bara att ni inte sätter käppar i hjulet för ett saneringsarbete som skall kunna fullföljas på ett framgångsrikt sätt.
Anf. 38 MATS ODELL (kds) replik
Fru talman! Jag är även denna gång mycket förvå- nad över att finansministern med så lätt hand avfärdar hela förslaget om att öppna tjänstesektorn. Det har man ju gjort på ett framgångsrikt sätt i Danmark. Det har lett till ett nettotillskott till den danska statsbudge- ten. Det har också lett till tusentals nya företag och till tiotusentals nya jobb. Jag hoppas att Erik Åsbrink hinner ompröva de här rigida ideologiska ståndpunk- terna.
Anf. 39 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Det var väl Ernst Wigforss som an- vände uttrycket: Fattigdom fördras bäst om den delas av alla. Det är beklagligt att Erik Åsbrink också tycks använda det uttrycket.
Många människor i Sverige far illa i dag. Det gäl- ler den miljon människor som är utan arbete. Det gäller alla hushåll med små marginaler som inte kan leva på sin lön, därför att de får betala kostnaderna för den stora arbetslösheten.
Det krävs ett antal åtgärder för att få i gång job- ben. Dessutom gäller det att se till att vi kan få i gång ekonomin och få en ökad tillväxt. Saneringen av de offentliga finanserna måste fullföljas, men med rätt inriktning. Skatten på arbete för främst låg- och me- delinkomsttagare måste sänkas rejält.
Erik Åsbrink, om höga skatter hade löst våra pro- blem och skapat god välfärd, då skulle vi ju inte ha haft några problem och då skulle välfärden inte ha varit omdiskuterad. Höga skatter skapar, tyvärr, pro- blem i Sverige. Vi måste också sänka de skatter som drabbar företagandet - extraskatter på investeringar i nya jobb. Vi måste reformera arbetsmarknadsreglerna så att fler kan bli anställda. Vi måste också ha en riktig utbildningssatsning som bygger på bättre kvali- tet, inte bara på kvantitet!
Anf. 40 PER-OLA ERIKSSON (c)
Fru talman! Samtliga 349 riksdagsledamöter har skäl att säga att alla måste ta ansvar för att Sveriges ekonomiska problem löses.
I mitt inledningsanförande ställde jag en rak fråga till vännerna hos Moderaterna, Folkpartiet och kds: Hur tänker ni ta ert ansvar för att få balans i svensk ekonomi? Jag tycker inte att debatten har gett särskilt mycket till svar.
När man frågar Moderaterna säger de ibland att de har en meny av åtgärder, men en meny får man på en restaurang. Det här är ingen restaurang, utan det är ett parlament där man måste fatta beslut!
De som väljer att leta efter konstruktiva lösningar i stället för att bara bäva inför problemen kommer att ha många positiva och stora arbetsuppgifter framför sig. Centern föredrar att söka bidra till att något kan uträttas som är till nytta för det här landet, i linje med vad Centerpartiet står för. Vi tänker fortsätta att vara ett konstruktivt parti när det gäller att lösa Sveriges ekonomiska problem.
Anf. 41 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag skall ta upp ett ämne som inte tagits upp särskilt mycket i dag: utbildningen. Det är i och för sig bra att regeringen satsar på utbildning, men det verkligt stora problemet i dagens Sverige är det som håller på att hända i våra svenska grundsko- lor. Om jag skulle tvingas välja mellan ytterligare anslag till högre utbildning och forskning å ena sidan och ökade anslag till grundutbildning å andra sidan, skulle jag nog faktiskt välja grundutbildningen.
Kommunernas och landstingens ekonomi i dag möjliggör inte något effektivt stopp för den sociala nedrustning som länge pågått inom grundskolan, inte minst i arbetarstadsdelarna i de större städerna. Det här måste regeringen ägna mycket mera tankearbete åt.
Jag tror att Erik Åsbrink och jag är ganska överens när det gäller synen på högerns förmåga att sanera statsfinanser eller att göra något åt arbetslösheten. Att höra alla högerpolitiker som runt om i vårt land talar om att rädda regementen och om att sänka skatter för många miljarder utan att de olika besparingsförslagen egentligen har en riktig substans gör mig fast överty- gad om att ihop med högern kan inget konstruktivt uträttas.
Till sist: Jag tror att många av väljarna i 1994 års val är besvikna över den vänstermajoritet som faktiskt finns i denna riksdag. Detta skall vara centrum, säger finansministern, men den här majoriteten borde an- vändas!
Överläggningen var härmed avslutad.
Propositionen hänvisades till finansutskottet.
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden skulle förlängas till torsdagen den 2 maj.
3 § Information från regeringen om Europeis- ka rådets möte i Turin
Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Europa befinner sig i en period av sto- ra utmaningar. Under de närmaste åren måste EU visa att man kan ta itu med två stora uppgifter:
1. att hälsa våra grannar i Öst- och Centraleuropa välkomna som fullvärdiga medlemmar i unionen och
2. att visa medborgarna att EU faktiskt kan bidra till att lösa viktiga problem i våra länder, särskilt sådana problem som arbetslösheten, miljöförstörelsen och den gränsöverskridande brottsligheten.
Utvidgningen av EU och fördjupningen av samar- betet är två åtgärder som måste gå hand i hand.
Utvidgningen: Vi får inte missa den historiska möjligheten att stärka samarbetet och säkerheten i Europa genom att integrera öst och väst. Ytterst gäller det att möjliggöra EU-medlemskap för de ansökande länderna, inte minst våra grannar i Baltikum och runt Östersjön.
Fördjupningen: Vi måste pragmatiskt pröva hur vi kan stärka samarbetet i EU för att lösa problem som enskilda länder inte klarar ensamma. Formell natio- nell beslutanderätt är litet värd om den inte kan på- verka verkligheten. Tillsammans kan vi vinna verkliga möjligheter att styra utvecklingen på vår kontinent.
För mig är det självklart att EU-frågorna skall fin- nas med som en naturlig del av alla politiska frågor. Jag avser att fullfölja intentionen i regeringsförkla- ringen att EU-medlemskapet ännu bättre skall tas till vara samt att EU-frågor skall ges ökad tyngd i den inrikespolitiska processen.
Miljöfrågor hanteras av Miljödepartementet, oav- sett om det rör sig om en nationell fråga eller om det finns EU-aspekter.
Finansdepartementet hanterar ekonomisk politik såväl på det nationella planet som på EU-planet.
Vi skall ständigt utnyttja de möjligheter som det dagliga EU-samarbetet ger. Vi måste därvid:
1. bekämpa arbetslösheten och förbättra förutsätt- ningarna för en hög sysselsättning i Europa,
2. höja ambitionerna inom miljöpolitiken,
3. göra EU mer öppet och jämställt,
4. reformera jordbrukspolitiken och
5. rensa bort onödig byråkrati.
Det dagliga vardagsarbetet räcker dock inte. Vi måste dessutom se till att EU:s grundfördrag klarar av att möta dessa utmaningar och därigenom också ge förutsättningar när det gäller att leverera de politiska resultat som medborgarna förväntar sig.
Fru talman! För några veckor sedan deltog jag i Europeiska rådets möte i Turin. Mötet inledde den regeringskonferens som under drygt ett år skall se över EU:s grundfördrag. Turinmötet berörde också de stora problem med arbetslösheten som finns i Europa. Bl.a. Frankrikes president Jacques Chirac presentera- de ett memorandum om en europeisk social modell. Kommissionens ordförande Jacques Santer kommen- terade sitt förslag till en förtroendepakt för syssel- sättning som kommer att diskuteras vidare under våren.
Jag konstaterar att president Chiracs tankar visar att det i Europa finns en bred samsyn kring grundläg- gande sociala frågor. Jacques Santers initiativ är in- tressant och syftar till att skapa en bred samsyn hos medlemsstaternas regeringar och hos arbetsmarkna- dens parter. För svensk del har jag inbjudit arbets- marknadens parter till en överläggning med Santer den 26 april.
Fru talman! En reflexion: Den dominerande poli- tiska processen ute i Europa pekar på samarbete mel- lan staterna och arbetsmarknadens parter för att lösa arbetslöshetsproblemet. Mycket av det som vi vant oss vid att betrakta som en nordisk, kanske rent av svensk, modell för hur vi hanterar den här typen av problem är också det sätt på vilket man resonerar i Europa i dag - möjligen med något land som undan- tag.
Santers initiativ, Chiracs initiativ och vad som gjorts tidigare i förbundsrepubliken Tyskland är så- dant som går väldigt väl i linje med den diskussion som vi har fört här hemma i Sverige om hur vi skall halvera arbetslösheten till år 2000.
Jag anser att mötet i Turin var inspirerande och hoppfullt. Det stärkte mig i min övertygelse om att EU är, och kommer att vara, det avgörande instrumen- tet för att påverka frågor i vår världsdel. Jag kan kon- statera att vi var eniga om att den regeringskonferens som påbörjade sitt arbete genom Turinmötet måste ges en bred dagordning för att bereda väg för utvidg- ningen och för att kunna ta itu med de viktiga sakfrå- gorna. Vi har all anledning att vara nöjda med mötets slutsatser, som fungerar som riktlinjer för förhand- lingarna under regeringskonferensen.
Förslaget om ett särskilt sysselsättningskapitel har vi från svensk sida aktivt drivit. Vi har under vårt år som medlemmar fått ett allt bredare stöd i denna fråga från andra EU-länder. Vid Turinmötet var detta up- penbart. Slutsatserna gav i denna fråga också de öpp- ningar som vi från svensk sida eftersträvat.
Den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken måste stärkas. Från svensk sida markerades att vi är villiga att medverka till detta på ett konstruktivt sätt. Vi vill främst pröva på vilket sätt fredsbevarande insatser, krishantering och humanitära uppgifter kan knytas närmare EU-fördraget. Detta återspeglas i mandatet till regeringskonferensen. Konklusionerna på andra områden - såsom miljöpolitiken, öppenhe- ten, de institutionella frågorna och den tredje pelaren - tillgodoser också svenska intressen.
Under perioden april till juni kommer chefsför- handlarna att träffas vid ett tiotal tillfällen för att gå igenom alla de områden som regeringskonferensen behandlar. Ett stort antal frågor - såsom utrikes- och säkerhetspolitik, de institutionella frågorna samt mil- jö- och sysselsättningspolitiken - kommer att stå på dagordningen. Internt i regeringskansliet kommer detta att leda till en intensiv verksamhet under våren för att det skall vara möjligt att mera i detalj precisera svenska ståndpunkter.
Regeringens skrivelse från december, som behand- lats i riksdagen under de första månaderna i år, kom- mer självfallet även fortsatt att vara ett rättesnöre. Riksdagen, särskilt EU-nämnden, kommer kontinuer- ligt att få möjlighet att följa förhandlingarna.
Fru talman! EU:s regeringskonferens är en viktig process. Regeringen kommer att vara en mycket aktiv deltagare i denna. Utgången kommer att vara viktig för freden, säkerheten, miljön och jobben. Därmed spelar konferensen en viktig roll för att förtroendet och intresset för EU i Sverige och i övriga medlems- länder skall kunna öka.
Anf. 43 BERIT LÖFSTEDT (s)
Fru talman! Först vill jag tacka statsministern för att han vill bära vidare traditionen att komma till kammaren för att redovisa erfarenheter och även samtal som varit under Europeiska rådets möten. Jag tror att det är oerhört betydelsefullt att just det före- kommer här i kammaren, därest det låter sig göras - dvs. när kammaren behagar ha möten.
Rapporteringen från mötet i Turin blev emellertid litet överflyglat av "galna ko-sjukan". I alla fall massmedierapporteringen hem kom förfärligt mycket att handla om den saken.
Jag skulle vilja fråga statsministern om tongångar- na i utvidgningsfrågan. Några av oss har ju nyss talat med Polens talman, som varit här på besök. Vi känner hur angelägna de är och vi vet hur angelägna vi själva är. Men jag känner att rapporteringen från mötet massmedialt inte var särskilt omfattande. Jag vore därför glad om vi kunde få kompletterande informa- tion.
Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Att mycket av flödet influerades av "galna ko-sjukan" var väl i och för sig rätt naturligt. Det var ju en dramatisk händelse och en extraordinär omständighet som direkt påverkade unionen och som naturligtvis drabbade ett enskilt land extremt hårt. Å andra sidan var det, jag kan ta tillfället i akt att påpeka det, ett uttryck för en gemensam ansträngning att verkligen stödja Storbritannien i detta utomordentligt utsatta läge - en gemensam ansträngning inom unio- nens ram. Det var också under den gemensamma lunchen en väldigt kraftfull manifestation bland rege- ringscheferna för Storbritanniens sak. Vi ställer ge- mensamt upp i Europa för ett land som drabbats säll- synt hårt. Det var också en god illustration till hur en europeisk union kan fungera när man möter den här typen av kris.
Utvidgningsfrågan: Här är det egentligen inget nytt. Positionerna sedan tidigare är kända. Vi har gett uttryck för vår uppfattning. Andra ger uttryck för sin. Nu rullar det här i gång. Det är en gemensam start. Sedan får ländernas olika utveckling avgöra i vilken takt de kommer att gå in i unionen. Det handlar då naturligtvis inte enbart om, vilket det ofta ges ett intryck av i debatten, att nå de s.k. konvergenskriteri- erna. Den ekonomiska dimensionen är viktig, men det finns också andra dimensioner, exempelvis den säker- hetspolitiska, som också måste vägas in i diskussio- nen.
I den meningen är det alltså inga nya positioner. Det här är känt sedan tidigare. Processen rullar i gång. För vår del är det viktigt med en gemensam förhand- lingsstart. Det är också vad som nu gäller.
Anf. 45 BERIT LÖFSTEDT (s)
Fru talman! Det var alls inte min mening att vara raljant när det gäller "galna ko-sjukan". Snarare får jag den associationen när statsministern diskuterar "galna ko-sjukan". Menar statsministern att detta forum faktiskt är ett användbart forum när en akut situation uppstår? Ibland får vi litet andra propåer. Finns det en dynamik bland stats- och regeringschefer en sådan gång?
Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! I allra högsta grad och dessutom egentligen befriat från formalia och byråkrati. Det handlar om klara politiska viljeyttringar. Vi ställer upp för Storbritannien, var det gemensamma budska- pet och även budskapet ut från toppmötet. Det var befriande i den meningen att det var mycket politiskt, mycket rakt och mycket tydligt.
Storbritannien har naturligtvis all anledning att mycket positivt se på den här typen av europeisk solidaritetsyttring. Det är ju fråga om ett stöd för Storbritannien i ett utomordentligt besvärligt läge. Möjligen påverkar detta också opinionen i Europafrå- gan i en del länder när man ser den här typen av ge- mensamt agerande. Jag tycker att det var mycket imponerande.
Anf. 47 GÖRAN LENNMARKER (m)
Fru talman! Det är viktigt att Sverige i alla sam- manhang betonar nödvändigheten av att den historis- ka möjligheten att ena Europa tas till vara. Därför är det bra att Sveriges regering, statsminister och för övrigt även andra företrädare för Sverige ständigt betonar detta som ett övergripande mål.
Toppmötet i Turin var väl kanske inte ett av de viktigaste i EU:s historia. Men det finns en sak som är intressant och det är formuleringarna kring kampen mot arbetslösheten. Jag delar statsministerns uppfatt- ning, i alla fall kommunikén från Turin var intressant. Jag hade själv inte möjlighet att höra på diskussioner- na. Den innebär vad man kan förstå ett ökat krav på att man skall följa upp hur de rekommendationer som man gemensamt kommer fram till skall genomföras i länderna och få en bättre ordning för detta.
Mot den bakgrunden vill jag ställa en fråga som gäller två av de rekommendationer som finns med i EU sedan en god tid tillbaka, de kallas ofta för SM- punkterna. Det gäller kraven i andra och tredje punk- terna om en flexiblare arbetsmarknad och om en minskad indirekt arbetskraftskostnad, dvs. löneskat- ter. Är det statsministerns åsikt att Sverige nu bör sträva efter att fullfölja de gemensamma rekommen- dationer som EU kommer fram till i syfte att få ned den höga arbetslösheten i Sverige och i många andra europeiska länder?
Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Först understryker jag också att det är värdefullt att vi har den här gemensamma uppfatt- ningen om utvidgningens betydelse.
När det gäller arbetslösheten begår Göran Lenn- marker ett litet tankefel. De s.k. SM-punkterna är icke bindande beslut. Subsidiariteten, att varje land utfor- mar sin politik på det här området, gäller. När man diskuterar ett trots allt så diffust begrepp som flexi- bilitet handlar det i Lennmarkers värld om att öka löneskillnaderna, förändra arbetsrätten, helt enkelt gå den amerikanska vägen. När jag talar om flexibilitet menar jag att göra arbetskraften starkare, mer kompe- tent, bättre beredd att byta jobb, utbildning. Det är två helt skilda perspektiv.
I Sverige kommer vi att välja det senare. Jag är ganska säker på, efter att ha lyssnat på diskussionen i Europa, att den enklare vägen när det gäller flexibili- teten - ökade löneskillnader och sämre arbetsrätt, den amerikanska vägen - inte har särskilt stort stöd ute i Europa. Jag tror att de svenska moderaterna i sin flexibilitetssträvan så småningom kommer att vara ganska så ensamma på scenen.
Vad sedan gäller de indirekta arbetskraftskostna- derna är det för vår del en fråga om budgetpolitik. Vi klarar inte i Sverige att ställa ut löften om att sänka några arbetsgivaravgifter. Vi har gjort ett försök i den riktningen, det s.k. riktade arbetsmarknadsstödet, RAS. Det var med facit i hand inte den stora fram- gång vi hade hoppats på. Skall vi vidta den typen av åtgärder i fortsättningen måste det finnas budgetpoli- tiskt utrymme för dem och min bedömning är att det inte finns det i dag. Göran Lennmarker har möjligen en sådan finansiering. I så fall är jag nyfiken på att höra hur den ser ut.
Anf. 49 GÖRAN LENNMARKER (m)
Fru talman! Det var en intressant kommentar statsministern gjorde, nämligen att detta är rekom- mendationer och inte bindande för medlemsländerna. Om jag har förstått själva poängen med kommunikén från Turin är det att man i ökad utsträckning skall följa upp medlemsländernas sätt att hantera gemen- samma rekommendationer. Jag har förstått att det måste vara poängen. Om man skall fördragsfästa detta får det en ökad grad av bindning. Det intryck som gives är väl att om man för in detta i fördraget kom- mer man att få ett starkare krav hos medlemsländerna att faktiskt följa de gemensamma rekommendationer man kommer fram till.
Låt mig också korrigera på en punkt. Den ökade flexibiliteten har till syfte att öka lönerna, inte att minska dem, att minska arbetslösheten, inte att öka den. Vi vet att rigida arbetsmarknader ger låga löner och hög arbetslöshet. Det är själva poängen i detta.
Om vi nu skall låta bli att föra sakdiskussion i de två sakfrågorna: En fördragsfästning måste väl ändå innebära att Sverige åläggs att följa de gemensamma rekommendationerna i ökad utsträckning mot vad som gäller i dag.
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Uppföljning och utvärdering kan mycket väl göras inom fördragets ram utan att man för den skull lägger fast hur varje nation skall föra sin politik. Det är självklart.
Den flexibilitet som SM-punkterna knöt an till var en diskussion som utgick från det som vi ofta i Sveri- ge har kallat för den amerikanska vägen. När jag lyssnar in opinionen i Europa i dag är det väldigt få, möjligen med undantag av britterna och de svenska moderaterna, som tror på den vägen. Mot den bak- grunden tror jag nog att den framtida diskussion vi kommer att ha om sysselsättningsskapande åtgärder i Europa kommer att utgå från en mer europeisk modell och mindre en amerikansk.
Anf. 51 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Jag tycker att det är bra att höra att EU-politiken skall behandlas inom de departement där frågorna hör hemma. Jag hoppas också att det skall vara ett stöd för att fackutskotten i den svenska riksdagen på ett effektivt sätt skall kunna dras in i bearbetningen av EU-politiska frågor.
Jag tänkte fråga en annan sak. Den tyske finans- ministern Waigel har lagt fram förslag om en stabili- tetspakt som skulle inträda efter det att man har gått in i EMU:s tredje steg. I den stabilitetspakten vill han ha en överenskommelse om totalt sett minskad offentlig sektor, och han vill att statsskulden skall vara under 60 %, inte att den skall närma sig 60 % som man kan tolka ett av konvergenskraven.
I dag ligger statsskulden i Sverige på omkring 85 %. Det skulle innebära att Sverige vid ett medlem- skap i tredje steget skulle få minska statsskulden med 200 miljarder. Var stabilitetspakten något som berör- des på Turinmötet? Har statsministern någon upp- fattning om den waigelska stabilitetspakten, alltså om en minskning av den offentliga sektorns andel av bruttonationalprodukten och om det hårda kravet på snabb nedskärning av statsskulden?
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Först och främst är Bengt Hurtig och jag överens om att det är bra att EU-frågorna blir så att säga vardag i svensk politik och att vi är försiktiga med särskilda organ dit EU-frågorna förläggs. De går framför allt in i det ordinarie regeringsarbetet. Hur riksdagen väljer att organisera sitt arbete är det inte min sak att ha uppfattningar om.
När stabilitetspakten lanserades markerade den svenska regeringen tydligt att vi inte gillade den sta- bilitetspakt som finansminister Waigel från Tyskland lanserade.
Maastrichtfördraget talar ju tydligt om att det be- hövs någon typ av korrigerande åtgärder när väl en monetär union är på plats. Enkelt uttryckt, om man efter inträdet i den monetära unionen börjar missköta sin finanspolitik och därmed lastar över nationella problem på de andra i den monetära unionen måste det finnas instrument, åtgärder eller sanktioner, om man skall uttrycka sig så, som träder i kraft och som motverkar ett sådant beteende. Det är tanken bakom stabilitetspakten. Det uttrycktes redan i Ma- astrichtfördraget, så det är inget nytt. Nyheten var att tyskarna gick längre i precision.
Jag sade vid det tillfället att vi förstod vikten av att man hade någon typ av instrument som garderade för en situation där man väl inne i den monetära unionen började missbruka läget. Men vi tyckte inte om det sätt varpå tyskarna hade lanserat sitt förslag, och vi tyckte heller inte om dess innehåll.
Om man sedan skulle börja förändra kriterierna från Maastricht och säga att det inte är 60 % skuld- kvot som gäller utan det är mindre än 60 %, då börjar man bryta upp grundläggande dokument och då börjar man öppna för omförhandlingar också i andra avse- enden. Det tror jag är en mycket oklok väg.
De konvergenskriterier som är fastslagna duger gott som mål också i fortsättningen. Vi har inte ifrå- gasatt dem från Sveriges sida. Det skulle kunna miss- tänkas att vi skulle vilja lätta på konvergenskriterierna för att enklare komma dit. Den debatten har vi aldrig drivit. Vi har också anledning att vara tydliga på den punkten och säga att det heller inte finns någon an- ledning att driva debatten åt andra hållet, att skärpa dem ytterligare. Vi är främmande för en sådan ut- veckling.
Anf. 53 BENGT HURTIG (v)
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Om jag för- står det rätt är man alltså kallsinnig till att börja mins- ka den offentliga sektorns andel av ekonomin på det sätt som tycks förutsättas och även till att efter ett medlemskap pressa ned statsskulden till under 60 %.
Hur är det då med de dispositionsfonder som ock- så föreslås. Dem skulle man betala in till. Sedan skulle de kunna tas in som böter, som en bestraffning för det land som inte klarar sina statsfinanser. Har statsministern samma uppfattning om den typen av arrangemang?
Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag har tidigare, som finansminister, givit uttryck för vad den tidigare socialdemokratiska regeringen hade för uppfattning i också den frågan, och den nuvarande regeringen har samma uppfattning. Den metod med böter, sanktioner eller bidrag till fonder som tyskarna lanserade tyckte vi inte var en bra lösning. Om den skulle ha tillämpats på Sverige, med den djupa ekonomiska kris vi har gått igenom, hade den givit utomordentligt allvarliga resultat. Vi tycker alltså inte att det var ett praktiskt och använd- bart förslag.
Dock vill jag återigen påpeka: Maastrichtfördraget talar om åtgärder för att upprätthålla en finanspolitisk disciplin väl inne i den monetära unionen. Det får vi inte glömma bort. Hur det skall se ut och hur det skall utformas har vi all anledning att diskutera. Jag före- ställer mig att finansministrarna på sitt Veronamöte har börjat diskussionen om ins and outs, dvs. de som är inne och de som är utanför den monetära unionen. I den diskussionen platsar naturligtvis också de frågor som Bengt Hurtig nu tar upp.
Anf. 55 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Statsministern inledde med att peka på utvidgningsfrågan och att man skall försöka lösa de problem som plågar Europas invånare. Bland pro- blemen nämnde han, som punkt nr 2 om jag uppfatta- de det rätt, miljöförstöringen.
Vi är i Sverige ganska överens om att ekonomiska styrmedel är ett av de viktigaste medlen för att mot- verka miljöförstöringen. EU har nu länge försökt genomföra en speciell koldioxidskatt och ett golv för denna och har misslyckats gång på gång. Det beror bl.a. på den vetorätt som ju finns i det nuvarande fördraget.
Hittills har ju Socialdemokraterna vänt sig mot att ta bort den vetorätten, och är i riksdagen tillsammans med Moderaterna de två partier som går emot detta. Min fråga till statsministern är: Har statsministern tänkt om, eller kommer Sverige att agera bromskloss i arbetet på att ta bort vetorätten mot miljöförstöring över gränserna?
Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Det här har handlat om hur man fattar beslut om miljöskatter. Det är ju enhällighet som har gällt för beslutsfattande. Det har inte handlat om att vi har velat stoppa en förbättring av miljöpolitiken i Europa. Det har handlat om att vi vill slå vakt om ett nationellt utrymme för att besluta om skatter i Sveri- ge.
Väljer vi den väg som Bo Könberg och Folkpar- tiet vill innebär det att Europa skulle kunna fatta ma- joritetsbeslut om miljöskatter. Vad är det då som hindrar, om man tar den principiella ställningen, att inte Europa också fattar majoritetsbeslut exempelvis om indirekta skatter, moms och andra utomordentligt avgörande inkomster för statskassan?
Vi vill inte hamna i ett läge där hela den välfärds- modell som bygger på ett högt skatteuttag hotas ge- nom att vi inför majoritetsbeslut om skatteuttag i Europa. Därför har vi sagt nej till majoritetsbeslut om miljöskatter. Det beskriver Bo Könberg som att vi har accepterat vetot mot förbättrade miljöåtgärder. Det är alltså en något felaktig beskrivning. Det här är bak- grunden, fru talman.
Anf. 57 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Det är alldeles rätt att min fråga gällde besluten och beslutsmekanismen för miljöskatten vad gäller gränsöverskridande miljöförstöring i Europa. Den fråga som statsministern ställde tillbaka till mig var: Vad är det som i så fall, om man genomför detta, hindrar att man inom EU skulle fatta beslut om moms och alla möjliga andra skatter?
Svaret på den frågan är mycket enkelt. Det som skulle hindra det är att vi inte skall göra den föränd- ringen i fördragen i Europa. Den förändring vi skall göra är den som exempelvis den danska regeringen har föreslagit, nämligen bestämma att beslut om vissa preciserade miljöskatter kan tas utan vetorätt. Åter- igen: Vad är det för fel på den metoden?
Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Återigen: Det handlar om hur man ser på förhandlingar och om huruvida man tror att man i en förhandling med bibehållet anseende kan driva ståndpunkter som enbart är till gagn för en själv och inte sedan vara beredd på att det kommer förslag från andra som vill driva ståndpunkter som är förknippade med den man själv har intagit. Det är en bedömnings- fråga. Vi har självklart ingenting emot att vi skärper koldioxidbeskattningen. Vi ligger ju längst fram där och tar på oss en utomordentligt stor nationell uppgift i sammanhanget.
Vore det så enkelt som Bo Könberg säger skulle vi självklart snabbt inta den ståndpunkten, men vi har noga vägt av det här, och tills vi är övertygade om att den risk inte föreligger som jag förut pekade på håller vi fast vid ståndpunkten. Skulle man kunna uppnå det lyckorike som Bo Könberg pekar på, där man får allt och inte riskerar något, då är det klart att det är en annan situation, men vi gör en kanske något mer rea- listisk bedömning av förhandlingsläget.
Anf. 59 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
Fru talman! Turinkonferensen är starten för en lång och mycket viktig förhandlingsperiod. Fortfaran- de är det ju så att vi är litet oklara om vilka punkter som verkligen kommer upp på agendan. Min fråga till statsministern är: Bedömer man att vi någonsin kom- mer att få se en tydlig agenda med ett antal väl speci- ficerade förhandlingsområden som skall betas av, eller kommer processen att gå till på det sättet att vi först i efterhand kan konstatera vad som verkligen dök upp?
Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag vet inte. Vi får vara beredda på båda omständigheterna.
Den första vore naturligtvis på många sätt attrak- tiv, om agendan blir bred nog och omfattar de områ- den som vi tycker är viktiga från Sveriges sida. Om den första modellen riskerar att snäva in diskussio- nerna är den naturligtvis inte önskvärd. Om den andra modellen ger bredd och öppenhet som ett slags tratt som så småningom snävar in kan det vara en effektiv framgångsväg. Men om den andra modellen ger ett läge där förhandlingarna blir diffusa och den utmyn- nar i något slags oordning är den heller inte önskvärd.
Det är omöjligt att säga på förhand. Här får man laga efter läglighet. Här deltar man i en politisk pro- cess, och här får man vara väl förberedd och natur- ligtvis också väl förankrad, inte minst hemma i Sveri- ges riksdag. Det är regeringens ambition att föra dia- logen ordentligt med Sveriges riksdag, i EU-nämnden naturligtvis men också på det här sättet vid informa- tionsstunder. Det är möjligt att det blir så att vi först efteråt kan beskriva exakt hur förhandlingen kom att gestalta sig, men osvuret är bäst.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.47 på förslag av andre vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
4 § Svar på interpellation 1995/96:132 om Australiens urbefolkning
Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Ragnhild Pohanka har ställt två frå- gor rörande situationen för Australiens urbefolkning.
Regeringen fäster stor vikt vid frågan om urbe- folkningarnas situation. Sverige deltar, inte minst inom FN, mycket aktivt i pågående arbete på detta område. Det är därför med glädje vi konstaterar att dessa frågor får en alltmer framträdande plats i olika internationella fora och att förutsättningarna för en bred och konstruktiv diskussion förbättrats.
När det gäller ursprungsbefolkningen i Australien, aboriginerna, är det fortfarande en utsatt grupp. Som Ragnhild Pohanka framhåller är den oproportionerligt stora andelen aboriginer i fängelserna och de höga dödstalen för aboriginer i fängsligt förvar oroande.
Jag kan dock konstatera att frågan om aboriginer- nas situation de senaste åren har fått en allt högre prioritet i Australien. Den australiensiska regeringen har på olika sätt försökt åstadkomma en förbättring. Behandlingen av de aboriginer som döms till fängelse har ägnats stor uppmärksamhet, bl.a. i flera omfattan- de regeringsrapporter. För att åstadkomma en allmän förbättring av aboriginernas situation har stora eko- nomiska insatser gjorts, liksom betydelsefulla insatser i form av lagstiftning.
År 1993 tillerkändes aboriginerna ursprunglig äganderätt till vissa landområden genom en ny, mycket viktig lag. I samband med denna lag, som beskrivits som en av de största och viktigaste fram- gångarna för urbefolkningen, upprättades ett program för att skapa bättre levnadsförhållanden för urbefolk- ningen.
De särskilda ekonomiska insatserna för aborigi- nerna har sexdubblats sedan 1971 och uppgår nu till närmare motsvarande 6 miljarder kronor. För de 228 000 aboriginerna finns det totalt ett 90-tal federa- la eller delstatliga stödprogram. Ett stort antal organi- sationer, finansierade av det allmänna, arbetar för att främja aboriginernas sak.
Den australiensiska regeringen uppvisar en med- vetenhet om existerande problem och en hög ambi- tionsnivå när det gäller att åtgärda problemen. Dessa frågor ventileras också i en bred och öppen debatt i landet.
Det är naturligtvis också av värde att aboriginer- nas situation uppmärksammas internationellt.
Jag är övertygad om att den australiensiska rege- ringen på bästa sätt söker finna lösningar på de pro- blem som aktualiseras i Ragnhild Pohankas interpel- lation.
Anf. 62 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det var långt och ingående. Utrikesministern säger att ett aktivt arbete pågår, inte minst i FN, och att Sverige deltar i detta arbete för urbefolkningarna inklusive vår egen samebefolkning.
Däremot håller jag inte med om att så mycket har förbättrats. Intentionerna att satsa mera pengar är berömvärda, men jag har inte sett någon större för- bättring än. Urbefolkningarna, som antas vara något kring 250 miljoner, lever i de flesta länder på en lägre nivå än majoritetsbefolkningen. De har sämre skolor, bostäder, sjukvård, de tyngsta och lägst betalda arbe- tena. Utöver detta är de ofta förbjudna att tala sitt språk, utöva sin religion och behålla sina seder. Jag behöver bara nämna västsaharier, kurder, tibetaner, ett antal urbefolkningar i Burma, eller i Myanmar som det numera heter.
Till de urbefolkningar som har det värst hör otvi- velaktigt aboriginerna i Australien. Det är inga gamla uppgifter jag har. Aboriginerna utgör bara 1,2 % av Australiens befolkning över 14 år men svarar för mer än 24 % av dödsfallen i fängelser eller i samband med polisens verksamhet. Den 8 december 1995 omkring halv ett hittades en 17-åring pojke hängd i sin cell i ett fängelse i Brisbane. Det var det andra dödsfallet bland fängslade aboriginer i södra Australien 1995. Pojken hade suttit fem månader i fängelse. I februari 1993 rapporterade Amnesty International att ett opro- portionerligt stort antal aboriginer satt i fängelse. Speciellt unga drabbas även för obetydliga förseelser. En 15-åring blev t.ex. arresterad för att stulit glass och fick sitta 18 dagar i säkerhetsfängelse i västa Australi- en. Barn till aboriginer löper 18,6 gånger större risk att fängslas jämfört med andra ungdomar. I några stater är mer än hälften av de fängslade ungdomarna aboriginer. En minnessten i Perth vittnar om aborigi- nernas mod i deras kamp för mänskliga rättigheter. Den restes den 28 september 1994, för knappt två år sedan, till minne av dem som dött i fängelse i Aust- ralien. Det är alltså väldigt många.
Är utrikesministern beredd att i kontakter med Australien ta upp frågan om aboriginernas förhållan- den?
Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Frågorna om urbefolkningen behand- las både i våra bilaterala kontakter, och det kan gälla Sverige och Australien, och framför allt i internatio- nella fora. Där har Sverige hela tiden varit aktivt och kommer att fortsätta att vara det.
Vad gäller just aboriginerna måste man ge ett er- kännande till den australiensiska regeringen, både den förra och den som nu har kommit till. Man ser med stort allvar på frågan. Det är inte lättlösta problem, men man försöker, och det tycker jag att vi skall ge en erkänsla för.
Anf. 64 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag är väldigt glad för dessa uppgif- ter. Jag är också övertygad om att det är så som utri- kesministern säger. Australien har i många avseenden visat handlingskraft när det gäller mänskliga rättighe- ter. Men det här har naturligtvis pågått så länge och det har varit så dåligt under lång tid. Uppfattningen att de icke-vita är mentalt underlägsna de vita har inte bara drabbat afroamerikanerna. När den vita mannen har velat lägga under sig urbefolkningens territorier i Australien och i Nya Zeeland har dessa behandlats efter samma måttstock. För att med hedern i behåll kunna tvångsförflytta, bestjäla och manipulera urin- vånarna har de vita betraktat dem som dumma och omoraliska som inte kan tillåtas att stå i vägen för civilisationen. När aboriginer har talat med sina för- fäder har man påstått att de är schizofrena och be- handlat dem därefter. De har ett helt annat sätt att se på sina döda och använder sig ibland, som vi vet, av andra saker än vi. När vi ber till Gud i våra kyrkor kan det vara ungefär samma sak som när aboriginer talar med sina förfäder. Det är en form av samtal med andra makter. Det förekommer även i andra länder och i andra religioner.
Jag tycker att vi i västvärlden, de vitas värld, har ett speciellt ansvar för urbefolkningarnas mänskliga rättigheter då vi i alltför många fall varit delaktiga i eller orsakat förföljelse och folkmord. Det tydligaste exemplet är kanske Nordamerikas indianer.
För att hålla mig till aboriginerna: Jag har fäst mig speciellt vid dem, eftersom de har levt under så svåra förhållanden och blivit så illa behandlade. Jag vet att det t.ex. är förbjudet att dricka sprit på öppen plats i Australien. Men aboriginerna kommer inte in på kro- garna. Det är väl inte det viktigaste i livet, men trots allt förhåller det sig så. Då fängslar man dem därför att de har druckit på öppen plats. Det kan bli långva- riga fängelsestraff för sådant.
Jag har nu fäst mig speciellt vid fängelser; det finns ju andra saker man kan ta upp, t.ex. uranbryt- ningen i deras land, som också har skett i indianernas land och på annat håll, som innebär att urbefolkning- arna får vika från sina heliga platser. Det har varit väldigt svårt för dem bl.a. att hävda sig, att få en hög- re utbildning, på grund av diskriminering.
Jag skulle önska att Sverige tog även några samtal, genom de möjligheter som utrikesministern har, vid träffar med andra regeringar och i det här fallet Aust- raliens regering. Vi har ju mycket berömmande ord att säga om Australien i andra fall, om modiga över- väganden, som gäller både kärnvapenbestyckade båtar och bombprov. Men just i det här fallet har de oerhört mycket att ta igen. Om vi kan ge dem en liten puff framåt vore det väl bra.
På grund av den unika kunskap som urbefolkning- arna besitter om jorden och ekosystemen är det vik- tigt, inte bara av humanitära skäl, utan även för vår egen överlevnad att förföljelserna och övergreppen stoppas och att de bereds möjlighet att leva vidare med sina traditioner och sin kultur.
I sammanhang där miljö och utveckling diskuteras är det viktigt att urbefolkningarna får göra sin röst hörd. Samtliga ekosystem, som speciellt har uppmärk- sammats internationellt på senare år, har haft gemen- samt att de bebos av urbefolkningar, som är direkt beroende av dessa ekosystem för sin fysiska och kul- turella överlevnad. Det är därför omöjligt att skilja de åtgärder som sätts in för att skydda dessa ekosystem, med deras hotade djur- och växtarter, från urbefolk- ningarnas ekonomiska och mänskliga rättigheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:156 om re- lationerna mellan Ryssland och de baltiska län- derna
Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Göran Lennmarker har ställt tre frå- gor om svensk politik mot de baltiska staterna och Ryssland.
Stödet till de baltiska ländernas fortsatta konsoli- dering av sin suveränitet är en huvuduppgift för svensk utrikes- och säkerhetspolitik. Denna uppslut- ning kring de baltiska staterna är en självklarhet. Det var ingen tillfällighet att statsministerns första bilate- rala utlandsresa gick till Estland. Detta illustrerar vår strävan efter ett grannskapsförhållande med de baltis- ka länderna, som liknar det vi sedan länge har med våra nordiska grannar.
Huvuduppgiften för svensk Baltikumpolitik under det tidiga 1990-talet var att verka för att de ryska trupperna lämnade de baltiska länderna och att ele- mentära statsfunktioner återuppbyggdes. Det säker- hetsfrämjande stödet spelar en fortsatt central roll i ansträngningarna att befästa de baltiska ländernas suveränitet.
Den i dag viktigaste uppgiften för svensk Balti- kumpolitik är att bereda marken för de baltiska län- dernas inträde i EU och även i övrigt att medverka till deras integrering i europeiska samarbetsstrukturer. Sverige har varit pådrivande när det gäller de baltiska ländernas associationsavtal med EU och var bland de första att ratificera avtalen. Nu gäller det att se till att medlemskapsförhandlingar med samtliga kandidat- länder inleds inom sex månader efter regeringskonfe- rensens slut. Ytterst har de baltiska staterna, liksom övriga kandidatländer, själva ansvaret att leva upp till EU:s medlemskapskriterier. Den svenska regeringen kommer på olika sätt att bistå dem att uppfylla de av EU uppställda villkoren för medlemskap.
I frågor rörande behandlingen av de förhållandevis stora rysktalande befolkningsgrupperna är det viktigt att regeringarna i Estland och Lettland visar generosi- tet. Sverige stöder integrationen av de ryskspråkiga grupperna, bl.a. genom bidrag till språkundervisning.
Att långsiktigt säkra de baltiska ländernas välstånd och integration i Europa är en uppgift som är för stor enbart för Sverige eller för de nordiska länderna. Det kärvs också ett uthålligt europeiskt och amerikanskt engagemang - något som regeringen konsekvent verkar för.
Herr talman! Den enskilt viktigaste faktorn för framväxten av ett nytt samarbets- och säkerhetsmöns- ter i Europa är att det demokratiska och ekonomiska reformarbetet i Ryssland fullföljs. Omdaningsproces- sen i Ryssland har ännu inte resulterat i varaktig sta- bilitet. Framgångar varvas med bakslag. Reformpoli- tiken ifrågasätts från många håll. Många inslag i kommunistpartiets politiska program inger oro.
Inom utrikespolitiken finns oroväckande tecken på ett skärpt tonfall. Statsdumans uppseendeväckande resolution om ogiltigförklarande av Sovjetunionens upplösning kunde inte undgå att väcka internationella reaktioner. Jag noterar dock med tillfredsställelse president Jeltsins klara avståndstagande från statsdu- mans agerande.
Det brutala kriget i Tjetjenien är en påminnelse om att demokratiska metoder för konfliktlösning och respekt för mänskliga rättigheter ännu inte har fasta traditioner i Ryssland. Den svenska regeringen har i klara ordalag, såväl offentligt som direkt till den ryska statsledningen, upprepade gånger fördömt det ryska agerandet och de grova kränkningarna av de mänskli- ga rättigheterna. På samma sätt har vi inom EU verkat för tydliga avståndstaganden från krigföringen.
Sveriges förbindelser med Ryssland är intensiva, och vår dialog är öppen och förtroendefull. Besöksut- bytet är livligt. Den svenska politiken gentemot Ryssland kännetecknas av fasthet och konsekvens. Utgångspunkten för vårt och EU:s agerande måste vara att ta fasta på den ryska statsledningens önskan att integreras i Europa. Detta uppnår vi bäst genom en politik som bygger på samarbete, dialog och stöd för reformsträvandena.
Samtidigt måste vi sätta klara gränser och ställa krav på att Ryssland lever upp till de principer för demokrati, mänskliga rättigheter, mellanstatligt um- gänge och fredlig lösning av konflikter som alla Eu- ropas stater bekänner sig till.
I EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik arbetar Sverige för ett både breddat och fördjupat samarbete med Ryssland. Denna strävan är dock för- enad med klara förväntningar om att Ryssland iakttar de gemensamma europeiska principer och värderingar jag nämnde. Denna inställning har utgjort grundvalen för EU:s handlingsplan för Ryssland, som skall antas vid Allmänna rådsmötet i nästa vecka. Den svenska regeringen har aktivt engagerat sig i utarbetandet av denna handlingsplan, som täcker demokratifrämjande åtgärder, mänskliga rättigheter, handel, ekonomi och rättsfrågor.
På det regionala planet har regeringen tagit viktiga initiativ för att stärka samarbetet och säkerheten i vårt närområde. Det säkerhetsfrämjande biståndet till i första hand de baltiska länderna har ökat och samti- digt breddats till att omfatta bl.a. nordvästra Ryssland. På grundval av den särskilda propositionen och riks- dagsbeslutet om samarbetet med Central- och Östeu- ropa utarbetas nu landstrategier för enskilda samar- betsländer. En strategi för Estland har antagits. Inle- dande diskussioner om Rysslandsstrategin fördes i Moskva för två veckor sedan.
Sverige har under sin ordförandetid i Östersjörå- det sökt att ytterligare intensifiera det regionala sam- arbetet. Målet är att skapa ett tätt nätverk av samarbe- te och dialog mellan Östersjöregionens länder. Inom Östersjöpolitiken vill vi främja utvecklingen av en stabil och demokratisk region, värna om miljön och skapa ytterligare förutsättningar för handel och eko- nomisk tillväxt. Det svenska initiativet att sammankal- la Östersjörådets regeringschefer till en särskild kon- ferens i Visby den 3-4 maj speglar vår vilja att ge ytterligare dynamik åt dessa strävanden.
Herr talman! Vi uppmuntrar reformprocessen i Ryssland och stöder konsolideringen av de baltiska ländernas suveränitet. Vi talar klarspråk både med Ryssland och med de baltiska länderna. Det kan gälla att Ryssland överdrivet kritiserar de baltiska staterna, framför osakliga krav eller gör antydningar om re- pressalier, lika väl som att de baltiska länderna behö- ver göra mer för att leva upp till EU:s krav på med- lemskap.
Möjligheterna att nå resultat i svensk Baltikum- politik bestäms i hög grad av utvecklingen i Ryssland. En negativ utveckling i Ryssland skulle kringskära möjligheterna att skapa förtroendefulla grannrelatio- ner mellan alla länder i Östersjöområdet. Med en positiv utveckling i Ryssland skapas förutsättningar för ett stabilt mönster av samarbete och säkerhet i hela Östersjöområdet, liksom i hela Europa.
Anf. 66 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för det utförliga svaret. Det var mycket bra i svaret. Det finns egentligen ingenting jag kan invända mot i detta svar.
Orsaken till interpellationen är att vi iakttar en ganska oroväckande utveckling i retoriken i Ryssland. Vi ser rödbruna krafter, som för fram argument som är mycket obehagliga. Vi har t.o.m. hört dem som formulerar sig i termer av att man skall göra preventi- va attacker in mot Baltikum. Det är en ton och ett tonläge som vi inte är vana vid i modern, civiliserad europeisk debatt.
Detta är negativt också i Baltikum. Vi bör tänka oss in i situationen för länder som haft 50 års sovje- tisk ockupation. För dem kan det vara svårt att ta pressuttalanden och uttalanden med lugn och distans, vilket det är lättare att göra på den här sidan Öster- sjön. Debattläget i Ryssland skapar sina problem. De kan t.o.m. sägas förgifta atmosfären i de baltiska länderna. Det försvårar också de baltiska ländernas möjligheter att föra en generös och klok minoritets- politik, därför att perspektivet förvrids och den natio- nella överlevandefrågan tvingas in i centrum i tänkan- det. Särskilt, som sagt, om man har haft en lång ocku- pation är det naturligt att så sker.
Därför är det nu så väldigt viktigt att vi i Sverige, EU och hela västvärlden just har den tydliga och klara politik som utrikesministern också framhöll i sitt interpellationssvar. Det behövs ett mycket tydligt stöd för Baltikums rätt att vara suveräna stater. Vi bör främja deras snara medlemskap i EU och inom ramen för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken ständigt främja ett aktivt stöd för de tre baltiska län- derna. Det behövs också parallellt därmed en mycket aktiv dialog med Ryssland.
Jag vill särskilt framhålla detta, därför att man ibland litet slarvigt kan tro att man inte skall främja en sådan. Utrikesministern sade också i sitt svar, så ud- den är inte riktad mot henne, att vi just skall hålla uppe dialogen och både i den svenska dialogen och i den gemensamma dialogen i EU betona just de prin- ciper varpå det europeiska samarbetet bygger. Här skall vi erinra om FN-principerna, Parisstadgan och Europarådets princip. Vi kan aldrig acceptera på- tryckningar. En stormakt kan aldrig försöka att med ett grovt språk antyda framtida åtgärder. De skall aldrig kunna påtvinga sin vilja eller försöka få sin vilja igenom i små, angränsande länder.
Vi skall erinra oss mellankrigstidens förbannelse - ursäkta ordet, herr talman. Då rådde en situation där man talade om inflytelsesfärer och säkerhetszoner. Man försökte att på kartorna rita upp vem som skulle skaffa sig zoner av säkerhet kring sig själva. Vi kan aldrig och får aldrig någonsin gå tillbaks till denna 30-talets onda princip. Det är faktiskt varje land som självt avgör sina säkerhetsarrangemang. Det minsta och det svagaste landet har rätt att självt formulera sin säkerhetspolitik. Det är inte Ryssland som skall avgö- ra huruvida Estland t.ex. skall gå med i NATO eller ej. Det är inte heller Sverige som skall avgöra detta, utan det är faktiskt en sak för Estland och Estlands folk att avgöra, i det fallet naturligtvis tillsammans med NATO.
En annan fråga som jag vill avsluta detta första inlägg med är att Europas säkerhet skall vara hel och odelbar. En orsak till exempelvis Sveriges engage- mang i Balkan är ju att vi tar ett fullt ansvar för säker- hetsarbetet i andra delar av Europa. Det är inte en angelägenhet för de näraliggande länderna. På samma sätt är inte ansvaret för säkerheten i Östersjöområdet enbart svenskt, nordiskt eller nordeuropeiskt. Detta är ett helt europeiskt ansvar och också ett, som jag tyckte att utrikesministern väl betonade, amerikanskt delansvar.
Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Riksdagsdebatter kan vara viktiga för att spegla skillnader i politiken. De kan också i väsentliga frågor vara viktiga, därför att man markerar enighet. Jag välkomnar denna interpellation, därför att jag för riksdagen har fått redogöra för hur vi just nu ser på dessa frågor, som är så väsentliga, nämligen våra kontakter och relationer med såväl Ryssland som med de baltiska länderna. Men det är också en möj- lighet att komma överens i alla väsentliga delar. Det tror jag är bra för frågans fortsatta hantering, eftersom det är andra länder med i bilden hela tiden.
Det viktigaste av det som Göran Lennmarker sade är hur vi faktiskt ser på säkerheten i Europa, som måste vara hel och odelbar. Därför var detta en viktig fråga när vi inom EU förberedde den stora konferen- sen om Medelhavet, Barcelonakonferensen. Stabilitet i den delen av Europa är nämligen också någonting som direkt påverkar oss. Vi utgår från att det vi gör i och omkring Östersjön på samma sätt är ett hela Eu- ropas intresse, även där med tillägget att USA skall vara inblandat. Med den utgångspunkten arbetar vi i kontakter med de baltiska länderna och Ryssland men också i kontakter med alla andra västeuropeiska län- der som är inblandade.
Jag har funnit att det finns stor respekt för det svenska arbetet vad gäller att skapa goda grannskaps- relationer i Östersjöområdet.
Anf. 68 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Eftersom detta är en punkt kring vil- ken jag och utrikesministern är mycket eniga, vill jag fortsätta med att tala om just det hela ansvaret. Det har här i riksdagen ibland vädrats tankar, bl.a. av en f.d. kollega till fru utrikesministern, om att man just skulle ha särskilda säkerhetszoner som vissa länder skulle bära ett särskilt ansvar för. Därför är det ange- läget att här i riksdagen tydligt markera att vi har ett helhetsansvar för Europas säkerhet. Det är inte del- lösningar som är angelägna.
Däremot har Sverige av naturliga skäl ett särskilt engagemang i sitt närområde, på samma sätt som andra länder har ett engagemang för sina nära gran- nar. Det är naturligtvis inte samma sak som idéerna om säkerhetszoner eller något slags uppdelningar av det europeiska området i sådana zoner. Därför ställer engagemanget mycket stora krav på just Sverige att klart, tydligt och med kraft driva dessa frågor, därför att det kanske är vi själva i det nordiska området som ser detta och oroar oss över det. Jag märker inte minst i Centraleuropa att man där kanske tar det litet lättare. Man ser det inte på samma sätt och har det inte lika tätt inpå sig. Jag vill uttrycka förhoppningen att utri- kesministern i varje fora tydligt och klart framför dessa punkter, därför att det är kritiska frågor och kan bli väldigt kritiska frågor för Europas säkerhet.
Låt oss också konstatera att vi skall utarbeta en säkerhetsordning för Europa. Vi har ju så enigt sagt att vi skall ha en gemensam europeisk säkerhetsord- ning. Detta innebär i sin yttersta konsekvens att det lilla landet som inte kan försvara sig självt måste ha trygghet i en sådan säkerhetsordning. Det är själva kvintessensen med en europeisk säkerhetsordning. Vi vet inte hur den kommer att se ut. Vi befinner oss i ett skede där vi söker oss fram. PFP eller NATO etc. kan komma att innebär detta, men det vet vi inte. Därför är det kanske klokt att inte nu springa åstad och uttala sig om detta. Men arbetet på en sådan säkerhetsord- ning måste ligga i centrum för det svenska generella engagemanget när det gäller säkerhetspolitiken i Eu- ropa.
Herr talman! Låt mig också säga att vi skall dra en annan slutsats. Den kanske inte riktigt hör hemma i den här debatten, men jag tar ändå upp den. Vi måste nämligen förbereda oss på att det kan gå rejält illa, tyvärr. Det kanske inte ens är sannolikt, men det kan gå rejält illa. Om de mest oroande tecknen slår in, kan ju revanschismen växa sig stark i ett land som kan ha militär styrka att göra allvar av revanschismen.
Detta ställer krav på vårt sätt att bedriva vår utri- kespolitik, försvarspolitik och vår samlade säkerhets- politik. Därmed tror jag tyvärr att det från regeringens sida nu finns anledning att förbereda sig på detta. Det har en konsekvens som jag vill tjata om, nämligen att det inte är klokt att i det här läget dra ned sin framtida försvarskapacitet. Det är klokt att behålla den nivå som vi har och inte nu försvaga den.
Anf. 69 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! I alla försvarspolitiska frågor är vi som bekant inte överens. Den frågan får Göran Lennmarker fortsätta diskutera med försvarsministern. Däremot är vi överens i den grundläggande utrikes- politiska frågan.
Självfallet är det som händer i Ryssland nu så av- görande för Europas säkerhet på sikt att vi alla följer det med stor noggrannhet. Det gäller naturligtvis presidentvalet och vad det resulterar i, men det gäller också hela valkampanjen. Man kommer att kunna visa hur gediget demokratin har fått utbredning i landet.
Man skall inte ropa på vargen, utan man skall i stället, tycker jag, se till de positiva möjligheterna, även om vi inte på något sätt skall vara naiva. Vi måste också ha andra scenarier i bakhuvudet. Jag tror inte att vi gör utvecklingen något positivt om vi labo- rerar för mycket omkring det. Vi skall i stället på alla sätt genom de partikontakter vi kan ha och i alla de diskussioner vi har med människor i Ryssland göra klart vilka positiva demokratiska förväntningar vi har på det landet.
Anf. 70 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Det är korrekt. Man skall inte ropa på vargen. Det är nog riktigt att man inte skall bli alarmistisk. Däremot är det klokt att för sig själv förbereda för alternativ som inte alltid är så behagliga. Det ligger ju i själva säkerhetspolitikens natur att man så måste göra.
Jag skulle vilja avsluta detta meningsutbyte med en iakttagelse som jag tror är viktig för alla oss som deltar i debatten och som har följt den. Engagemanget har gått som en röd tråd genom debatten. Sverige engagerar sig faktiskt. Vi blundar inte, vi håller inte för öronen och vi försöker inte springa bort i säker- hetspolitiken. Vi skall faktiskt nu se till att Sverige spelar en aktiv och konstruktiv roll för att främja säkerhetspolitiken också i vårt närområde, och också i tider när det kan bränna till och bli allvarligt.
Vi har kommit långt ifrån den gamla tiden, då man på något sätt i ett slags neutralitetstänkande skulle hålla sig borta och förskjuta diskussionerna om obe- hagliga problem. Nu är tiden inne för ett starkt euro- peiskt engagemang. Sverige skall ta till sig och bära sitt delansvar för den europeiska säkerheten. Det är ett viktigt och riktigt steg som vi har tagit.
Anf. 71 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Det har skett fantastiska förändringar i Europa. Muren har fallit. Det ger oss möjligheter till samarbete som vi alls icke tidigare hade. Det har givit Sverige möjlighet att gå in i EU. Det ger oss också möjligheter att ha ett helt annat samarbete bara i Ös- tersjöområdet. Det är självklart att vi i Sverige, som alltid har haft ett så starkt internationellt engagemang, nu med liv och lust kastar oss in i detta. Det gäller inte bara politiker - riksdag och regering - utan det gäller i hög grad hela det svenska folket.
Att ha goda grannskapsförbindelser med de tre baltiska länderna, med Polen och med Ryssland lik- som med dem som vi traditionellt har samarbetat med runt Östersjön, är en självklarhet. Vi skall göra allt vi kan för att stimulera en positiv utveckling i de länder- na.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:126 om det ökande narkotikamissbruket
Anf. 72 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Inger Lundberg har frågat statsrådet Maj-Inger Klingvall om hon är beredd att ta initiativ till en bred mobilisering i det svenska samhället i syfte att förhindra att narkotikan får fäste i Sverige. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Jag delar Inger Lundbergs uppfattning att den svenska narkotikapolitiken varit framgångsrik, och att det har visat sig att det går att bryta en negativ drogutveckling.
Målet för den svenska narkotikapolitiken är ett narkotikafritt samhälle. För att kunna nå detta mål krävs en mängd olika insatser på alla nivåer. Den svenska narkotikapolitiken utgår från att det är viktigt att upprätthålla olika typer av kontrollinsatser för att begränsa utbudet av narkotika, samtidigt som ett om- fattande förebyggande arbete görs för att motverka att framför allt ungdomar börjar använda narkotika. Slutligen krävs en väl fungerande vårdapparat som kan fånga upp de individer som fastnat i ett drogbero- ende.
Den i min mening viktigaste faktorn när det gäller våra möjligheter att upprätthålla denna ambitiösa politik är det breda samförstånd som finns i vårt land. Det är därför av största vikt att vi lyckas upprätthålla det avståndstagande till all befattning med narkotika som finns bland ungdomar, vuxna, politiker och myndighetsföreträdare.
Regeringen har gett narkotikafrågorna en hög pri- oritet, men samtidigt är det så att det viktigaste före- byggande arbetet utförs på lokal nivå. Som ett led i att bl.a. leda och samordna ett förstärkt alkohol- och drogförebyggande arbete inrättades Folkhälsoinstitu- tet år 1992.
Sommaren 1995 överlämnade Folkhälsoinstitutet sin nationella handlingsplan för alkohol- och drogfö- rebyggande insatser till regeringen. Planen innehåller både en långsiktig strategi och ett konkret åtgärdspro- gram, och regeringen har också avsatt särskilda medel för detta program. Folkhälsoinstitutet har vidare inrät- tat en nationell ledningsgrupp för detta arbete.
Folkhälsoinstitutet framhåller i sin handlingsplan att den nu förestående satsningen behöver pågå under lång tid om den skall ges chans till framgång. Jag instämmer i Folkhälsoinstitutets bedömning att det är det långsiktiga arbetet som har störst möjlighet att få effekt.
Som jag nämnde i början av mitt svar har narkoti- kautvecklingen varit förhållandevis positiv i Sverige och är så fortfarande. Vi har under senare år haft en relativt låg nyrekrytering till narkotikamissbruk. Vi kan inte se några dramatiska förändringar i de under- sökningar som CAN, dvs. Centralförbundet för Alko- hol- och Narkotikaupplysning, gör bland skolelever och värnpliktiga. Trots detta får jag oroande rapporter om en förändring av ungdomars attityder i riktning mot en mer positiv inställning till droger. Denna ut- veckling är mycket oroande och måste brytas.
Som ett led i detta kommer jag och Maj-Inger Klingvall att ta upp ungdomsmissbruket vid alla kommunbesök som vi gör för att diskutera frågan med ansvariga kommunpolitiker. Vi har också för avsikt att kalla till ett möte med företrädare för de myndig- heter som har ett ansvar inom detta område, för att tillsammans med dem diskutera vad som kan göras utöver aktiviteter som redan görs eller planeras.
Som svar på Inger Lundbergs fråga vill jag således säga att jag självfallet är beredd att ta de initiativ som är nödvändiga, både nu och i framtiden, för att upp- rätthålla en bred svensk mobilisering mot narkotikan.
Anf. 73 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ret på interpellationen. Jag tycker att det är bra att hon inte väjer för att ta de initiativ som kan bli nödvändi- ga för att förhindra att narkotikan får fäste i Sverige.
Vi som har barn som är födda i slutet på 70-talet har sett att skolorna har varit förhållandevis fria från narkotika, och att avståndstagandet till narkotikan har genomsyrat hela det svenska samhället. Men detta är ingen utveckling som har kommit av sig självt. Den kom genom ett mycket målmedvetet lokalt, regionalt och också centralt arbete under Ingvar Carlssons ledning, där folkrörelserna mobiliserades, men där också de statliga myndigheterna mobiliserades.
Det finns som socialministern säger i svaret flera tecken på att attityderna till narkotikan börjar luckras upp. Jag vill ge några bilder som oroar.
Rikskriminalen har gjort en sammanställning över narkotikasituationen under 1995. Den visar att besla- gen av narkotika fortsätter att öka. Det gäller alla preparat utom kokain. Så har t.ex. amfetaminbeslagen fördubblats sedan 1992. Flera länsrotlar rapporterar en ökning av amfetamin bland ungdomar, också så långt ned som på grundskolenivån. I sin rapport säger Rikskriminalen att liberaliseringsvindarna sänder signaler till nya målgrupper som är redo att ta över efter de mer traditionella missbrukargrupperna.
Det andra är en oro för attityderna bland ungdo- marna. Folkhälsoinstitutet kommer i höst med en ungdomsbarometer. Vad den säger vet vi först då, men det finns ute på fältet oro framför allt för att de s.k. festdrogerna extacy, amfetamin och LSD börjar öka kraftigt och att det bland många ungdomar, i väldigt stor utsträckning i anknytning till rave- kulturen, börjar komma en förändrad attityd till nar- kotikan.
Den tredje erfarenheten har gjorts t.ex. i Örebro. I samband med en stor heroinhärva avslöjade man att ett 50-tal heroinister fanns i Örebro. För fem år sedan fanns inte heroinet i Örebro.
En fjärde bild är den allvarliga brottslighet - både internationell brottslighet och mc-brottslighet - vi har drabbats av i vårt land.
En femte bild är den jag fick av Verdandis ordfö- rande i går. Hon hade träffat några missbrukare som i stort hade varit rena från narkotika under ett tiotal år, men gått tillbaka in i missbruket mycket beroende på dels att narkotikan börjat bli lättare att få tag på, dels hopplöshet, brist på framtidstro och arbetslöshet.
Sverige har en mycket viktig roll i Europa. Vi har kunnat visa att det går att hålla ett land narkotikafritt. Men det är inget som ger sig självt. Det är någonting som vi måste erövra på nytt. Det krävs att vi slår vakt om den goda lagstiftning vi har i det här landet. Det krävs att vi ser att Polisen också framgent prioriterar bekämpningen av narkotikan, att Tullen har resurser och att vi gör den uppföljning av Tullens verksamhet som vi var eniga om när vi fattade beslut om de be- sparingar som berodde på administrativa förändringar i samband med EU-medlemskapet.
Vidare krävs det att ungdomarna har meningsfull sysselsättning på fritiden, att de har jobb, att vi satsar på behandling och att vi jobbar ihop med skolorna. Det handlar om ett brett arbete som kräver ett oerhört engagemang. Jag är glad att socialministern visar att hon har detta engagemang.
Anf. 74 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag kan lägga ytterligare en bild till dem som Inger Lundberg gav, även om den är några år gammal nu. Jag fick vara med vid barntoppmötet i New York när jag var ungdomsminister. Då passade jag på att besöka narkotikapolisen i New York. Det bestående intrycket från det besöket och från de sam- tal som jag hade med poliserna, var att de sade: Var rädda om den negativa attityd till narkotika som ni har bland allmänheten i Sverige. Det är inte okej att knar- ka hos er - ni lägger er i.
Här är det i stället så att var du än går i samhället; om du tas in på sjukhus, om du går och handlar i en affär, om du träffar någon myndighetsperson eller bara gamla vänner så kan du aldrig vara säker på att de du möter inte är påverkade av narkotika - också av tunga droger. Det skapar ett samhälle som är osäkert. En representant för narkotikapolisen betonade gång på gång: Var rädda om detta!
Som jag bedömer det måste vi göra mycket mer i EU-sammanhang för att förklara vår inställning och vår attityd. Den är vårt bästa skydd. Men det är ju så som Inger Lundberg säger: detta kommer inte av sig självt. Vi måste jobba för att upprätthålla det. Vi måste förklara på djupet och vi måste också visa hur vi vill jobba med dessa frågor.
Jag tror verkligen att vi behöver åstadkomma ännu mer, och det måste gälla hela kedjan. Det måste gälla på lokal nivå, där man skaffar sig lokala handlings- planer och handlingsprogram för hur man skall ta itu med saken - från skolan och hela vägen. Vi behöver också, som sagt, ta itu med attitydfrågan.
Jag är litet för ny på jobbet för att kunna ge siffror och konkretisera detta in i varje detalj, men det jag kan säga i dag är att jag hoppas att vi skall kunna samarbeta, och att vi skall kunna göra det brett poli- tiskt i det här landet för att hålla stånd mot narkotikan. Det har blivit mycket tuffare, och det skall vi inte sticka under stol med.
Anf. 75 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Jag vill understryka vikten av att det sker ett brett politiskt samarbete i dessa frågor. Det var tuffa diskussioner när Sverige tog beslut om sin strategi mot narkotikan. Det var mycket hårda fighter, bl.a. inom socialtjänsten. Men man vågade ta diskus- sionerna. Man tog dem väldigt prövande, och man hade i alla politiska partier och från olika socialarbe- tar- och föräldragrupper ett gemensamt mål: att hålla Sverige narkotikafritt.
Eftersom man kunde upprätthålla det målet, kunde man också, efter diverse kringelkrokar - så blir det när det gäller svåra frågor, också komma överens om gemensam lagstiftning och om gemensamma sats- ningar på det här området.
Jag hoppas att det skall vara möjligt också den här gången. Jag hoppas att de partier som traditionellt talar mest om lag och ordning ändå vågar och orkar ta till sig att det inte bara får bli fråga om repressiva åtgärder, utan att sysselsättning för ungdomar, före- byggande arbete och arbete med villkoren för de barn som har det allra jobbigast trots allt är grundbulten i kampen mot narkotikan. Sedan behöver detta komp- letteras. Jag tror att det var viktigt för många som då kanske var alltför liberala när det gäller lagstiftningen med tuffa möjligheter för samhället att ingripa när det var nödvändigt.
Jag vill slutligen också säga att vi har en litet ny problematik på ett område. Vi har ett antal invandrar- ungdomar som, enligt Polisens bedömningar, riskerar att fara väldigt illa om man inte kan samarbeta också med deras organisationer och med deras föräldrar och inge dem framtidstro och förhoppningar. Det finns en risk att de lever litet grand i ett ingenmansland där föräldrarna inte riktigt har möjlighet att se deras pro- blematik. Samtidigt är de så utsatta när det gäller arbetslöshet att de också kan vara mer utsatta än andra ungdomsgrupper för narkotikahajarnas lockto- ner.
Det är mycket locktoner just nu. Det finns en överproduktion av narkotika i världen, och stora strömmar av denna narkotika når nu Sverige.
Anf. 76 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Det är återigen bara att instämma. Jag tror att det finns en rad nya faktorer vi måste ta hänsyn till. Utvecklingen är mycket snabb. Inger Lundberg nämnde en. Ytterligare något att nämna i detta sammanhang är ju bruket av anabola steroider, som också har ökat. Det är nya tendenser som vi måste fundera över separat. Hur tar vi itu med det, hur stävjar vi detta? Det är helt riktigt att detta måste vägas in i det arbete som vi skall utföra. Jag strävar efter att vi också skall åstadkomma en bred politisk enighet kring detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:120 om hög- skoleutbildning i Norrköping
Anf. 77 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig om vil- ka planer regeringen har på en kraftfull universitets- satsning i Norrköping samt vilken storlek och inrikt- ning en sådan satsning skulle ha.
Jag vill inledningsvis påminna om regeringens vid flera tillfällen uttalade avsikt att bygga ut utbildningen i landet. Det underströks senast i regeringsförklaring- en och nu också i vårpropositionen.
Ett nationellt kunskapslyft förutsätter kvalitet allti- från grundskola till universitet och högskolor och ett utbildningssystem med god regional spridning. En viktig uppgift är också att ge tydliga signaler om utbildningens betydelse både för den enskilde och för arbetslivet i stort. Ytterligare 100 000 personer skall nu få möjlighet till reguljär utbildning. Universitet och högskolor kommer att byggas ut så att antalet studerande efter en treårsperiod kommer att öka med ca 30 000 helårsstuderande. Det är en kraftig fortsatt utbyggnad av en verksamhet som under de senaste tio åren ökat med ca 50 %. Det ger oss goda förutsätt- ningar att i betydande grad öka andelen högskoleut- bildade i befolkningen.
Vi gör dessa stora utbildningssatsningar i överty- gelsen att kunskap och utbildning är av stort värde för den enskilde och likaledes kan motverka sociala klyftor. Det finns ett positivt samband mellan utbild- ningsnivån inom hela befolkningen och möjligheterna att öka tillväxt och sysselsättning.
Den förbättrade utbildning vi nu med självklarhet erbjuder våra ungdomar genom den förstärkta gym- nasieutbildningen måste också få sin motsvarighet för den vuxna delen av befolkningen med låg formell utbildning. Det är motivet för den stora satsningen på vuxenutbildning genom kommunal vuxenutbildning och folkbildning. Det gäller att förebygga risken för fördjupade utbildningsklyftor mellan generationer.
Den högre utbildningen kommer alltså att byggas ut ytterligare. Detta kommer i huvudsak att ske vid de mindre och medelstora högskolorna med särskild tyngdpunkt på vissa regioner. Den högre utbildningen måste komma hela landet till del, och den stora ut- vecklingskraft för regioner som de mindre och me- delstora högskolorna de senaste årtiondena har uppvi- sat måste därför utnyttjas fullt ut.
Alla universitet och högskolor har både ett natio- nellt utbildningsansvar och ett särskilt ansvar för den högre utbildningen inom mer näraliggande regioner. Det är därför med stor tillfredsställelse jag konstaterar att Norrköpings kommuns önskemål om att få mer högre utbildning förlagd dit på ett föredömligt sätt mötts av Linköpings universitets vilja att ta ett regio- nalt utbildningsansvar utanför den egna högskoleor- ten.
De motiv som anförs för denna satsning på högre utbildning i Norrköping är övertygande och förut- sättningarna för en bra studiemiljö är goda, vilket jag vid besök där också har kunnat konstatera. Min avsikt är därför att föreslå regeringen och riksdagen att det vid planeringen av expansionen av den högre utbild- ningen för de kommande åren ges goda möjligheter att lokalisera utbildning till Norrköping. Omfattning- en av antalet utbildningsplatser kan jag nu inte närma- re ange. Planeringen pågår och regeringen kommer att redovisa sina planer och förslag senast i samband med budgetpropositionen.
Anf. 78 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret, som jag tycker har en positiv grundton när det gäller själva frågeställningen om en satsning på Norrköping. Det är några delar i svaret jag skulle vilja kommentera och kanske fördjupa frågeställningarna kring. Som ministern mycket riktigt säger handlar det om att öka andelen högskoleutbildade i befolkningen. Ur den synpunkten är det synnerligen centralt att vi försöker få den ökningen någorlunda jämnt fördelad över landet.
Vi kan i dag vad gäller Norrköping konstatera att andelen ungdomar som går vidare till högre utbild- ning är relativt sett mindre jämfört med andra lika stora regioner. Det är därför det är så centralt för oss som kommer från den regionen att betona denna rätt- visesynpunkt på utbildningsväsendets område. Vi får inte öka klyftorna mellan olika delar av landet när det gäller möjligheten till högre utbildning.
En annan sak som jag tycker är positivt i minis- terns svar, och där vi från kristdemokraternas sida delar uppfattningen, är satsningen på komvux och vuxenutbildningen. Om inte jag minns fel har i Öster- götland ungefär 50 000 av de yrkesverksamma enbart grundskola eller folkskola. På den punkten kan jag direkt säga till ministern att han här har uppbackning från kristdemokraternas sida när det gäller att få en rejäl satsning just på denna grupp.
Sedan till de mer oroande inslagen i svaret. Minis- tern pekar på en tydlig prioritering. Han säger att satsningen kommer att ske i de mindre och medelstora högskolorna med särskild tyngdpunkt på vissa regio- ner. Verksamheten i Norrköping är i dag en del av Linköpings universitet. Den kan då inte riktigt rym- mas i denna kategori. Min fråga här är först och främst: Var skall tyngdpunkten ligga? Hur ser minis- tern på Norrköping i detta sammanhang, när vi talar om den här delen? Linköpings universitet är just ett universitet, och inte en mindre eller medelstor hög- skola. Kommer Norrköping litet vid sidan av, eller hur hanteras det i detta sammanhang?
Ministern säger i svaret att den högre utbildningen måste komma hela landet till del och att det är en viktig utvecklingskraft för de regioner där man gör denna satsning. Att få den draghjälpen och utveck- lingskraften är något som är helt nödvändigt för Norr- köpingsregionen. Ministern berömmer också de strä- vanden som finns i Norrköpings kommun och hur man från Linköpings universitets sida hanterar den här frågan. Det sägs mycket tydligt att man är beredd att ta ett regionalt utbildningsansvar utanför den egna högskoleorten, dvs. utanför Linköping. Det är helt tydligt att man har ett gemensamt synsätt på detta i Linköping och i Norrköping. Man behandlar det på något sätt som ett universitet i det här sammanhanget. Det gäller återigen att inte få verksamheten att falla mellan stolarna, eftersom den är en del av Linköpings universitet.
Avslutningsvis säger ministern i svaret att det finns goda möjligheter att lokalisera utbildning till Norrköping. Där vill jag ha en ytterligare precisering. Vilka är dessa goda möjligheter? I en tidningsintervju i Norrköpings Tidningar den 29 februari säger minis- tern: I statsverkspropositionen i höst kommer vi att ge pengar till en utbyggnad. Det är litet mer precist än vad som står i interpellationssvaret, men ministern har möjlighet att utveckla detta ytterligare.
Anf. 79 LARS STJERNKVIST (s)
Herr talman! Även jag vill tacka för svaret. Jag har litet svårt att se det på något annat sätt än entydigt positivt. Det blir en satsning i Norrköping. Det enda som är oklart är vilken omfattning denna satsning kommer att få.
Tidigare här i dag under den ekonomiska debatten berördes utbildningssatsningen. Då var det en ledamot av denna kammare som fnös litet föraktfullt åt de regionalpolitiska argument som anförs i vårproposi- tionen. Vi som är lokalpatrioter i denna församling är ibland litet underskattade. Även om man självfallet inte enbart skall se till den egna orten eller den egna regionen kan det faktiskt ibland vara så att de lokala behoven och de lokala kraven ligger i linje med och överensstämmer med nationella mål.
När jag hörde statsrådet beskriva Norrköping och på vilket sätt satsningen i Norrköping överensstäm- mer med de allmänna principer som finns för utbild- ningssatsningen, rodnade t.o.m. jag, trots att jag inte trodde att jag skulle göra det när det gäller beröm för Norrköping. Det som Dan Ericsson tidigare berörde är det viktigaste. Jag är oerhört stolt över att komma från en utpräglad arbetarstad. Det nämner vi Norrkö- pingsbor ofta. Men det finns en nackdel med detta.
Det har visat sig vara oerhört svårt att bryta studi- etraditioner och att öka andelen högskoleutbildade, trots närheten till Linköping. Jag brukar litet skämt- samt säga att dessa fyra mil är världens längsta fy- ramilssträcka. De borde inte vara oöverkomliga när det gäller att få unga människor att läsa vidare. Men det har visat sig att det har varit oerhört svårt. Därför har kommunen i många år arbetat envetet för att byg- ga ut den högre utbildningen. Hittills har man tyvärr nått mycket magra resultat.
Nu har vi äntligen fått en enig universitetsstyrelse att ställa sig bakom planerna. Vi har dessutom på grund av förändringarna i innerstan fått en unik fysisk miljö för en etablering i innerstan. Men det viktigaste är naturligtvis det helhjärtade stödet från universitets- styrelsen. Nu får vi förhoppningsvis också stöd från regeringen.
Den enda fråga där jag skulle önska en ytterligare kommentar från statsrådet handlar om omfattningen. Om satsningen skall bli ett påtagligt och märkbart inslag i Norrköping fordras en viss volym. Det vore bra om statsrådet kunde bekräfta att han delar den grundsynen. Jag förstår att han inte vill kvantifiera satsningen. Men det borde ändå finnas en förståelse för att satsningen måste ha en viss volym för att det skall kunna etableras ett rejält universitetsområde i Norrköping.
Anf. 80 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Jag vill först hålla med Lars Stjernkvist om att den stora uppgift vi står inför är att bryta vissa studietraditioner, eller snarare brist på studietraditioner. Det är helt rätt att Norrköping är en sådan stad eller kommun där av historiska skäl - man kan lugnt säga klassbetingade skäl - övergången till högre studier har varit låg. Det gäller alltså att bryta det mönstret. Därvidlag är jag av den erfarenhet vi har från annat håll övertygad om att fysisk etablering av utbildning där har stor betydelse, även om det är nära till Linköpings universitet.
Utbildning, och kanske framför allt högre utbild- ning, har regional tillväxtkraft. De som bestrider detta - och vi har ju hört att det sker från vissa håll - tycks ha en mycket elitistisk syn på utbildning. Den går i stort sett ut på, att om man vidgar till fler regioner innebär det på något sätt automatiskt att det blir sämre kvalitet. Jag skulle vilja säga att det snarast är motsat- sen som är fallet. Denna syn har dock varken Lars Stjernkvist eller Dan Ericsson. Egentligen tror jag att vi är ganska överens.
Det förhållandet att regeringen i såväl tillväxtpro- positionen som nu i den senast avlämnade propositio- nen i precis samma formuleringar har pekat ut vissa regioner och mindre och medelstora högskolor bety- der inte att resten av landet blir lottlöst. Det har aldrig varit på tal. Förutsättningarna för en utveckling av den högre utbildningen i Norrköping är goda genom att Linköpings unversitet så helhjärtat har gått in för detta.
Förutsättningarna för en satsning i Norrköping skapas ju också där, genom universitets inriktning och intresse.
Jag noterade att om man lade ihop alla önskemål om utbyggnad från samtliga högskolor i landet, skulle det utmynna i ca 60 000 nya platser i stället för de aktuella 30 000. Det är ju lovande i den meningen att det vittnar om ett stort intresse, men man förstår också att det omöjligt att infria förhoppningarna.
Jag tror inte någon högskola kommer att bli helt nöjd med regeringens satsning, eftersom den - trots att den är stor - inte är så stor som alla var och en för sig skulle önska.
Men om det skall blir någon tydlig och märkbar effekt i Norrköping måste det, som Lars Stjernkvist säger, vara en viss volym på verksamheten. Längre än så är jag inte beredd att gå i dag. Det måste vi titta närmare på och vi återkommer i statsverkspropositio- nen.
Till sist vill jag säga till Dan Ericsson att jag är glad över att vi ser likartat på de frågor som tagits upp i interpellationen och i interpellationssvaret.
Jag hoppas att Dan Ericsson är inställd på att det också krävs ett stöd för den finansiering som rege- ringen angivit. Om det skall bli en utbyggnad av hög- skolan krävs det pengar.
Anf. 81 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Utbildningsministern kan vara helt lugn när det gäller finansieringen av de förslag som vi ställer upp på. Vi har kanske andra sätt att finansiera dem och en annan syn på andra delar av fördelnings- politiken. Men det återkommer vi ju så småningom till i motioner.
Jag skulle nog önska att ministern var tydligare på två punkter i debatten.
Det ena gäller det han i svaret sade om att tyngd- punkten ligger på de små och medelstora högskolor- na. Tydligen gäller det vissa regioner.
Men hur ser ministern på Norrköping i det sam- manhanget? Är det en del av ett stort universitet? Eller är det en vidareutveckling av en filialverksam- het, vilket man kan beteckna det som i dag, som där- med faller inom ramen för satsningen på de mindre enheterna som skall växa?
Det andra gäller frågeställningen om hur stor den- na satsning kan tänkas bli. Det sägs ju att det måste ha en viss volym för att märkas.
I min interpellation gav jag exempel på hur jag ser på detta. Jag skrev att målsättningen bör vara att i ett första steg utöka antalet platser i Norrköping med minst 3 500. Till sekelskiftet bör man kunna nå ett antal av totalt 6 000 platser.
Detta är en form av kvantifiering. Det vore intres- sant om ministern kunde kommentera den delen, om det blir en volym som kommer att märkas.
Jag tror att det är angeläget att ge en tydlig signal här i kväll om att det kommer en rejäl satsning. I den planering som görs i Norrköpings kommun och vid Linköpings universitet försöker man se hur man skall lösa detta på bästa möjliga sätt, inte minst lokalmäs- sigt.
Tanken är att stora delar av det gamla industri- landskapet skall användas i detta sammanhang. Det är klart att det finns fler intressenter som kanske trycker på nu och vill gå in i området.
Ur den aspekten vore det bra om utbildningsminis- tern gav ett mycket tydligt besked om att detta är en kraftfull satsning och kanske gjorde en uppskattning som visar att det kan handla om de nivåer som jag talade om.
Anf. 82 LARS STJERNKVIST (s)
Herr talman! Jag vet att Lillemor Kim för snart 20 år sedan kunde leda i bevis att just närheten till ut- bildningen för studenterna var en minst lika viktig faktor som ekonomin när det gällde att bryta den sociala snedrekryteringen.
Det viktigaste i statsrådets svar är att detta synsätt, målsättningen att åstadkomma ökad jämlikhet och rättvisa, skall vara ett viktigt inslag i utbildningssats- ningen.
Om sedan denna övergripande ambition och mål- sättning överensstämmer med mina strikt lokalpatrio- tiska motiv som Norrköpingsbo, då har jag naturligvis som socialdemokrat och Norrköpingsbo dubbel an- ledning att känna tillfredsställelse. Jag tackar för svaret.
Anf. 83 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Jag har inte så mycket att tillägga. Jag vill först bara understryka och försäkra att jag och departementet i dessa frågor naturligtvis har god kontakt med såväl Linköpings universitet och dess ledning som ledningen för Norrköpings kommun, som har visat ett mycket starkt engagemang i dessa frågor. Jag är övertygad om att man också kommer att se till att en utbyggnad av den högre utbildningen i Norr- köping kommer att ges en god miljö.
Frågan om kvantiteten och om man skall betrakta Norrköping som filial eller som mindre högskola, tycker jag spelar mindre roll i detta sammanhang. Jag har redan sagt att en satsning där faller inom ramen för den totala satsningen som vi planerar. Men för dagen har jag ingenting att säga om antalet platser i denna utbyggnad.
Anf. 84 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Då tar jag tar fasta på att betoningen på de små och medelstora högskolorna inte innebär att man har räknat ut Norrköping. Tvärtom betonar ju ministern att det spelar mindre roll i det här samman- hanget. Ministerns svar i övrigt är att det blir en or- dentlig satsning på Norrköping.
Jag hoppas givetvis att det blir i de storlekstal som jag diskuterat i min interpellation, och jag ser fram emot det kommande budgetförslaget från ministern. Ligger det på den nivån tror jag att förslaget kommer att få ett bra stöd också från mitt parti.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:124 om ola- ga fiske
Anf. 85 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidtaga i syfte att få stopp på ett omfattande olaga danskt trålfiske i Öresund.
Den här frågan berör flera olika områden. Genom Utrikesdepartementet förs förhandlingar med Dan- mark angående tillvägagångssätt för att förbättra sam- arbetet på fiskerikontrollområdet i Öresund. Kustbe- vakningen, som sorterar under Försvarsdepartementet, har ansvar för övervakningen av fisket.
Jag delar Sten Anderssons uppfattning att detta är ett stort problem som vi måste få ett slut på. Över- vakningen av fisket i området försvåras främst av de korta avstånden från de otillåtna fiskeplatserna till danskt territorialvatten. Det är en omständighet som försvårar Kustbevakningens insatser, eftersom miss- tänkta ofta undandrar sig svenska myndigheters ingri- panden genom att ta sin tillflykt till danskt territorial- hav.
Det har sedan förra året etablerats nya möjligheter för Kustbevakningen att följa efter danska fiskefartyg ända in i dansk hamn. Detta är ett resultat av de för- handlingar som Utrikesdepartementet fört med det danska utrikesminesteriet.Förhandlingarna kommer att fortsätta under våren för att man ytterligare skall kunna förbättra kontrollen av fisket i området.
Det grundläggande problemet i den här frågan är en bristande respekt för gällande bestämmelser. Jag anser att det lämpligaste sättet att nå en lösning är att ha ett nära samarbete mellan bevakningsmyndigheter- na. Jag tror också att möjligheterna att åstadkomma ett sådant samarbete ligger inom ramen för de för- handlingar som pågår.
För att ytterligare understryka vikten av att en lösning kommer till stånd är jag beredd att ta upp denna fråga med min danske kollega vid första bästa tillfälle.
Anf. 86 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Fru statsråd! Jag tackar för svaret. Jag tycker t.o.m. att det är ett bra svar; det tvingas jag erkänna.
Bakgrunden är ju att vi under ett antal år har haft ett omfattande tjuvfiske i Öresund. Jag skall inte kalla danskar för tjuvfiskare, men i det här fallet är de fak- tiskt dyrare på det här negativa området än vad deras svenska kolleger är.
Det är alltså ett olaga fiske. Man har sagt ifrån att man inte får lov att tråla fisk i Öresund, därför att utfiskning hotar dessa vatten. Det förstör också nät från s.k. garnfiskare. Det är i dag tillåtet att fiska med garn i dag, och det kostar stora pengar att ersätta dessa garn. Det innebär också onödigt jobb för Kust- bevakningen. Två så pass närbelägna länder borde vara mer överens om hur tingen skall behandlas.
Som ett exempel kan jag nämna att en väl inövad trålarbesättningen kastar ut trålen, trålar och tar in trålen på 35 minuter. Tyvärr, herr talman och fru statsråd, är inte sillen märkt i pannan var han eller hon är fångad någonstans. Därför måste man ta dessa fiskare på bar gärning. När man inte kan göra det är loppet som regel kört.
Statsrådet säger också att det har pågått förhand- lingar och att det pågår fortsatta förhandlingar. Det är i och för sig positivt, men det har pågått länge och det har inte hänt särskilt mycket hittills. Jag noterar dock med glädje att statsrådet säger att hon vid första bästa tillfälle skall kontakta sin danska kollega. Detta är nämligen litet besvärligt för den allmänna moralen och laglydnaden.
Jag skulle vilja ge ett tips till statsrådet. Man skall kanske inte jämföra äpplen och päron, men vid kon- flikten mellan Spanien och Kanada i höstas då man bråkade om regler för fisket, hade EU utsända obser- vatörer på fartygen. De kunde sedan rapportera om man fiskade olagligt eller ej. Jag är inte säker på om detta är rätt metod här. Omfattningen är kanske för liten, men det borde i alla fall vara någonting för statsrådet att fundera över.
Herr talman! Jag är nöjd med svaret. Om inte fort- sättningen blir lika positiv kommer jag garanterat att återkomma.
Anf. 87 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Herr talman! Jag vill också tacka jordbruksminis- tern för svaret på interpellationen.
Jag har under flera år engagerat mig i denna fråga tillsammans med myndigheterna och kommunerna i Helsingborg, Landskrona och Höganäs. Vi har tyckt att det har varit ett resultat av våra och andras an- strängningar att man har kunnat slopa den s.k. 24- timmarsregeln. Vi har satt rätt stora förhoppningar till detta.
För att summera det hela kan man säga att det finns ungefär tio danska trålare, huvudsakligen hem- mahörande i Gilleleje, som under ett tiotal år har bedrivit detta olagliga fiske på svenskt territorialvat- ten i Öresund och Skälderviken. Detta organiserade - så vill jag kalla det - och mycket hänsynslösa fiske har drabbat svenska fiskare mycket hårt. Vi kan kon- statera att beståndet av sill har decimerats mycket kraftigt. Fiskarnas garnredskap har utsatts för omfat- tande förstörelse. Vi kan också konstatera att trålfis- ket har skapat stor skadegörelse på bottenfaunan.
De upprepade incidenterna har nu lett till en mycket stark förstämning hos de svenska fiskarna. Man kan till och med tala om en viss uppgivenhet, eftersom tjuvfisket har fortsatt också efter slopandet av 24-timmarsregeln. Kustbevakningen och andra myndigheter gör betydelsefulla insatser. Man kan knappast begära att de med nuvarande resurser skall kunna åstadkomma mer för att förhindra detta.
Trots slopandet av 24-timmarsregeln fortsätter fis- ket med oförminskad intensitet. Det vill jag påstå utifrån den verklighet som jag nästan dagligen, i alla fall varje vecka, kan studera. Så sent som för några dagar sedan slog danska silltrålare på nytt till i vatt- nen nära Kullens fyr i Höganäs kommun. När de upptäcks - detta har hänt vid flera tillfällen - kapar de trålarna och lyckas därmed oftast dölja bevisen.
Enligt samstämmiga uppgifter från svenska fiskare och myndigheter är resurserna för små, beviskraven för hårda och straffen inte tillräckligt kännbara för att stävja detta olagliga danska fiske på svenskt vatten. Jag har som sagt själv under flera år på nära håll följt händelseutvecklingen, bl.a. genom att följa med kust- bevakningen och se dem i aktion i det praktiska arbe- tet. Vi har då kommit de danska silltrålarna väldigt nära in på livet. De uppträder synnerligen provokativt. De bländar med strålkastare och ser till att försvinna till ett mindre bevakat område. Med de här resurserna kan man inte vara överallt.
Eftersom 24-timmarsregeln och de diplomatiska framstötarna inte lett till något resultat är det min förhoppning att man nu skall kunna sätta in ännu kraftfullare åtgärder från svensk sida. Jag har också, efter samtal bl.a. med Marinen och Kustbevakningen, varit inne på samma tankegång som Sten Andersson - att man skall pröva möjligheten med EU- observatörer. Jag säger pröva, därför att jag självfallet är medveten om att det spanska tjuvfisket utanför Kanadas kust hade en annan omfattning. Jag hoppas dock att man tar med detta i beräkningen.
Jag hoppas också att jordbruksministern nu skall kunna sätta i gång med detta arbete, och att vi skall kunna nå ett resultat som förhindrar detta olagliga fiske.
Anf. 88 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Låt mig först säga att jag tycker att det starka engagemang som finns i riksdagen för den- na fråga är oerhört värdefullt. Det känns som ett mycket värdefullt stöd, när jag nu skall ta upp dis- kussionerna med min kollega och inför de fortsatta förhandlingarna på området. Det är viktigt att visa att detta är en fråga som upprör många i Sverige, och en fråga där riksdagen håller ett vakande öga på det som händer. Det känns bra att ha den uppmärksamheten från Sveriges riksdag.
Det är riktigt som det har sagts här, att ett resultat av de hittills förda förhandlingarna är att regeln om 24 timmars föranmälan har slopats. Det är ett steg i rätt riktning, även om man kanske kan tycka att resultaten inte är tillräckligt bra ännu så länge.
Man har talat om tillämpningen av modellen som användes utanför Kanada. Det är naturligtvis dels en mycket kostsam metod, dels en metod som kanske inte riktigt lämpar sig för dessa vatten. Det är min uppfattning att det viktigaste vi kan göra är att inten- sivt fortsätta förhandlingarna.
Det är alltid svårt att få fram nya resurser, vilket vi alla är väl medvetna om i dessa diskussioner kring budgetbesparingar. Det är därför helt nödvändigt att vi effektivt använder de resurser vi faktiskt har. Det allra viktigaste steg vi kan ta för att åstadkomma detta är den ökade samordningen mellan de svenska och de danska insatserna.
När det gäller frågan om huruvida beviskraven är för hårda gör de naturliga förutsättningarna att det är väldigt svårt att finna fungerande bevis. Nivån på beviskraven på detta område är satta utifrån hela rättssystemet, för att stå i paritet med beviskraven på andra områden. Det är ganska svårt, för att inte säga omöjligt, att diskutera den frågan isolerat och på ett område.
Skärpta sanktioner är inte det bästa sättet att komma tillrätta med problemen. Det är min och många andras bedömning. Jag vill gärna än en gång understryka att jag tror mycket på de fortsatta för- handlingarna, och ett resultat av dessa som innebär att vi effektivare kan samordna de gemensamma resur- serna.
Jag har ett tillfälle inom den allra närmaste framti- den som jag hoppas kunna utnyttja för att ta upp den- na diskussion med min danska kollega. Det är på måndag i Luxemburg, då det skall hållas ett minister- rådsmöte som berör just fiskeområdet. Det är min avsikt att då försöka finna ett tillfälle att ta upp också denna fråga.
Anf. 89 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Fru statsråd! Till skillnad från i många andra debatter i riksdagen kan vi i det här fallet säga att vi inte är två teoretiker.
Vi har nämligen båda två, Bengt Silfverstrand och jag, varit ombord på dessa fartyg och sett problemen. När man t.ex. skall gå runt och kontrollera numret och namnet på en båt får man en strålkastare rakt in i styrhytten och ser ingenting. Det är alltså en tydlig och klar provokation, och ett exempel på vad som kan inträffa.
Jag vill ändå betona att jag är nöjd med svaret, och jag tänker spara mitt engagemang till torsdagens debatt med statsrådet.
Vad gäller EU förstår jag mycket väl att allting är relativt. Men om ingenting annat får någon effekt menar jag att det kan vara lämpligt att pröva om inte vi också, på det här i och för sig begränsade området, skall kunna ha EU-observatörer. Jag vet att en ny båt som går dygnet runt kostar fem besättningar och inser att detta måste bli det sista alternativet i dessa bespa- ringstider.
Herr talman! Jag är, som sagt, tacksam och glad över svaret, och jag hoppas att statsrådet lever upp till det som hon har sagt i dag från riksdagens talarstol.
Anf. 90 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Herr talman! Jag är mycket medveten om att man måste fortsätta att utnyttja de diplomatiska kanalerna, som naturligtvis står till förfogande, och jag är också nöjd med detta.
Men det finns ändå anledning till eftertanke när det gäller förhandlingarna i så måtto att de svenska fiskarna och myndigheterna är medvetna om den kollegialitet som bevisligen finns - och som är allvar- lig i det här sammanhanget - mellan danska myndig- heter och de danska fiskare vars fångster påverkar och upprätthåller en icke obetydlig sysselsättning i fiskeri- fabriker bl.a. i Gilleleje. Från dansk synpunkt handlar det alltså om mat för dagen, om brödfödan, om den fisk, den fångst man är beroende av, och då är man inte så nogräknad när de stora tillgångarna, inte minst av sill, ofta finns i djuphålorna på den svenska sidan vid Ven. Detta måste vi ha klart för oss, och jag vill därför uttrycka förhoppningen att man nu skärper attityden i de här diskussionerna.
Jag är medveten om de begränsade möjligheterna till sanktioner och svårigheterna vad gäller beviskrav, men man måste ändå undersöka saken, eftersom också polisen har påpekat detta.
Jag tror att det vore oerhört värdefullt om man kunde ta upp överläggningar tillsammans med Kust- bevakningen och Marinen, så att de båda enheterna samordnar sina resurser bättre än vad de gjort på senare tid. Jag har rapporter från Kustbevakningen där man säger att man tidigare hade ett samarbete som var mycket fruktbart, och det är mycket möjligt att en liten påstötning, en liten puff och en uppmuntrande signal från det ansvariga statsrådet skulle kunna hjäl- pa upp problemen.
Jag är optimistisk och ser med förtroende på de åtgärder som jordbruksministern kommer att vidta och över att hon kommer att träffa sin danske kollega redan inom några dagar. Tack så länge!
Anf. 91 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Också jag är optimistisk. Jag vill också gärna understryka att jag är mycket allvarlig i min inställning att vi måste komma till rätta med problemen. Det som har fram- förts här understryker ytterligare hur viktigt det är för mig att ta upp de här diskussionerna med min danske kollega. Det vore en skam för våra båda länder om inte vi nära grannar och goda vänner skulle kunna hantera och lösa de här problemen, helst utan att be- höva blanda in ytterligare någon instans som skall övervaka oss.
Vi skall alltså göra vårt yttersta för att med hjälp av diskussioner och förhandlingar komma till ett bra resultat. Om det mot all förmodan inte skulle lyckas får vi naturligtvis än en gång överväga och fundera över de förslag som har tagits upp här och över hur vi på andra sätt skall kunna lösa de här problemen. Vi skall nämligen lösa dem, det är min djupa övertygel- se.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:130 om an- tibiotika i djurfoder
Anf. 92 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig vad regeringen hittills gjort för att öka förståelsen inom EU för de problem som är förknippade med regelmässig användning av antibiotika i foder och vad jag ämnar göra för att följa upp de svenska förhand- lingsresultaten.
Enligt Sveriges anslutningsavtal om medlemskap i Europeiska unionen gäller övergångsbestämmelser bl.a. i fråga om vissa fodertillsatser. Enligt dessa övergångsbestämmelser får Sverige behålla den lag- stiftning som gällde vid anslutningen och som innebär att användning av antibiotika i tillväxtbefrämjande syfte är förbjuden. Senast den 31 december 1998 skall enligt förfarandet i artikel 7 i direktiv 70/524/EEG beslut fattas om de ansökningar om anpassning som Sverige lämnat. Dessa ansökningar skall åtföljas av utförliga vetenskapliga redogörelser för motiven för ansökningarna.
I samband med medlemskapsförhandlingarna pre- senterades från svensk sida de skäl som vi anser moti- verar att användning av antibiotika till djur endast skall få förekomma efter förskrivning av veterinär. Bland skälen mot en hög och okontrollerad använd- ning av antibiotika kan nämnas främst ökade risker för resistensbildning hos människor och djur. Den vetenskapliga dokumentation och de bedömningar som vi presenterade vid förhandlingarna är de avgö- rande orsakerna till det uppnådda förhandlingsresulta- tet.
I det ständigt pågående arbetet i grupper på olika nivåer inom Europeiska unionen, från expertarbets- grupper upp till möten i ministerrådet, diskuteras bl.a. användningen av antibiotika i foder till djur. De svenska deltagarna har alltsedan vårt inträde i gemen- skapen aktivt framfört våra argument som talar för ett förbud mot användning av antibiotika i tillväxtbe- främjande syfte. Till följd av bl.a. det klara svenska ställningstagandet förbjöds också antibiotikasubstan- sen avoparcin för användning till mjölkkor inom hela EU efter omröstning i ministerrådet i juli 1995.
Lennart Brunander anser att det inte är tillräckligt med den utredning som tillsattes av min företrädare Margareta Winberg, för att som Lennart Brunander skriver i interpellationen "se över situationen". Ut- redningens uppgift är inte heller att "se över situatio- nen". Av kommittédirektiven framgår att den särskil- de utredarens uppgift är att sammanställa och redovi- sa de vetenskapliga fakta och bedömningar som är av betydelse för ett ställningstagande i frågan om ett fortsatt förbud mot användningen av antibiotika, ke- moterapeutika, koccidiostatika och tillväxtbefrämjan- de medel som tillsatser i foder. Utredaren skall även inom ramen för uppdraget initiera de kompletterande undersökningar och studier som bedöms nödvändiga. Av direktiven framgår vidare att samråd skall ske med berörda myndigheter och vetenskapliga institutioner samt med företrädare för berörda näringsgrenar och konsumenterna. I utredningsarbetet deltar experter inom en rad olika områden. Utredningen samarbetar även med vetenskapliga institutioner utanför Sverige.
Syftet med uppdraget är att den dokumentation som utredaren presenterar skall utgöra det vetenskap- liga underlaget för de kommande förhandlingarna med gemenskapen angående om Sverige även efter övergångsperiodens slut skall kunna behålla de nuva- rande bestämmelserna i fråga om antibiotikaanvänd- ningen till djur. Jag kommer att med kraft verka för att vi även i fortsättningen skall kunna tillämpa våra restriktiva bestämmelser om antibiotika i djurfoder, och jag kommer samtidigt att verka för att vårt synsätt i denna fråga accepteras inom hela Europeiska unio- nen.
Anf. 93 LENNART BRUNANDER (c)
Herr talman! Först vill jag hälsa Annika Åhnberg välkommen som jordbruksminister. Det är ett viktigt värv som hon har åtagit sig, för inom Jordbruksdepar- tementets ämnesområde finns väldigt många frågor som är viktiga för oss människor, för djuren och för hela miljön, och det är viktigt hur vi löser dem för framtiden. Jag önskar Annika Åhnberg lycka till och ser fram emot ett gott samarbete.
Jag vill också tacka för svaret på min interpella- tion. Jag tycker att svaret är positivt. Kanske hade jag väntat mig litet mer av aktiva åtgärder i syfte att skapa en opinion för våra åsikter, men man kan inte ha så höga förväntningar, eftersom Annika Åhnberg ännu inte har varit jordbruksminister så länge. Huvudsaken är att vi drar åt samma håll och att det inte råder något tvivel om den svenska inriktningen.
Men tiden går. Det är mindre än tre år kvar till dess att vårt undantag löper ut.
Då krävs det att det finns möjligheter att fatta be- slut, att det finns en grund att stå på och en opinion i länderna för ett beslut.
Jag var i Bryssel för inte så länge sedan - Annika Åhnberg var också där - på ett symposium som Karl- Erik Olsson och Sveriges Konsumentråd hade anord- nat. Det var egentligen då som tanken på att ställa den här interpellationen föddes. Man kunde mycket klart konstatera att samma tongångar som fanns i Sverige 1985, när vi startade diskussionen här, också fanns där, hos ungefär samma instanser och samma männi- skor.
Det uppbåd av experter som fanns i panelen från olika länder lämnade i sin framställning klara besked om att det krävs försiktighet när det gäller använd- ningen av antibiotika. Man redovisade de negativa konsekvenser som det för med sig för oss människor, för djuren och också för miljön totalt, eftersom den antibiotika som man ständigt ger till djuren sprids i naturen.
Svenska forskare visar i den undersökning som gjorts på kött från olika länder - från Sverige, Dan- mark och England - på förekomsten av två olika resistenta salmonellabakterier. Det talar egentligen sitt tydliga språk. I Sverige var omkring 5-6 % av bakte- rierna resistenta, i Danmark 60 % och i Holland nå- gonstans mellan 70 % och 80 %, tror jag.
Det är ett resultat av det beslut som vi fattade 1995 och som jag tycker är ett av de kanske bästa beslut vi någonsin har fattat. Det var framsynt och har fått väldigt stor betydelse.
I den fortsatta debatten i Bryssel visade det sig att medicintillverkare, fodertillverkare, forskare som troligen var knutna till den här kategorin av industrier och också näringsföreträdare från Europa var skeptis- ka och sade att det är nödvändigt med antibiotika för att kunna bedriva en ekonomiskt riktig produktion. Men de svenska veterinära myndigheter som var där, liksom de här hemma, kan redovisa att vi kan nå samma ekonomiska resultat, i varje fall samma till- växtresultat, genom att sköta djuren på ett riktigt sätt. Det innebär att ha god hygien, bra foder och djurom- sorg.
Att gå den andra vägen och nyttja antibiotika är egentligen en genväg. Jag skulle vilja påstå att det är den lates sätt att nå resultat, och det får alltså negativa konsekvenser.
Jag skulle av jordbruksministern vilja veta hur man från svensk sida tänker gå vidare. Här gäller det ju att jobba på bred front och kanske engagera riksda- gen, näringen och konsumenterna. Det gäller inte bara att överlämna ett vetenskapligt dokument utan också att ha en bredd i aktionen.
Anf. 94 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Först vill jag tacka för de vänliga välgångsönskningarna. Jag är fullständigt övertygad om att vi på det här området har gemensamma intres- sen att kämpa för. Jag är också övertygad om att vi skall nå framgång i det arbetet.
Lennart Brunander efterlyser ett mer offensivt agerande. Jag tycker nog att regeringens arbete på området är offensivt. Min företrädare Margareta Winberg tog i många sammanhang mycket aktivt upp frågan. Som jag nämnde i mitt svar var de svenska insatserna viktiga för att komma fram till beslutet om användningen av avoparcin till nötkreatur. Det bidrog sedan till att såväl Danmark som Tyskland införde ett totalförbud för substansen, precis som vi har.
Jag tycker att vi är med och arbetar mycket offen- sivt för att hävda våra ståndpunkter. Jag delar natur- ligtvis fullständigt uppfattningen att det var ett mycket bra beslut som vi fattade i Sverige om att förbjuda antibiotika som tillsats i fodret.
Dock var inte alla vid den tiden lika övertygade om att det var en väg till framgång, men nu står vi enade i den här frågan. Det är mycket värdefullt, när vi arbetar för att påverka producenter, aktörer, eller politiker i andra länder, att visa att vi alla är fullstän- digt överens i den här frågan - producenter, konsu- menter, myndigheter, allmänheten och de som arbetar med djurhållningsfrågor.
Det var naturligtvis ett bra beslut av flera skäl. Ett av de skälen är djurhållningsaspekten. Det är någon- ting som blir allt viktigare i det allmänna medvetandet och den allmänna debatten. Man behöver inte tala om de diskussioner som varit aktuella på senare tid och som belyser att det finns en växande upprördhet över brister i djurhållningen.
Att använda antibiotika är en genväg och ett sätt att fuska. Man kan ha en dålig djurhållning men ändå hålla djuren friska om man gör så.
Därför var det också modigt att fatta beslutet. Det ställer genast mycket större krav på djurhållningen när man inte tillåter sig det här "fusket", om man får kalla det så, med antibiotika.
Den andra viktiga aspekten är den som direkt be- rör också människans hälsa. Det finns uppenbara risker för att man bidrar till en resistens, inte hos djuren, men hos bakterier. Den bakterieresistensen gör att vi kanske frånhänder oss ett av de allra vikti- gaste redskapen som människan har upptäckt och utvecklat, nämligen antibiotika som medicin. Det är just för att behålla och bevara det verktyget och för att kunna använda det när det verkligen behövs som det är så viktigt att vi kommer ifrån den slentrianmässiga användningen.
Jag tycker att vi på den politiska nivån, på rege- ringsnivå, arbetar mycket offensivt. Vi tänker natur- ligtvis fortsätta att göra det. Jag är övertygad om att man också kommer att göra det från riksdagens sida.
Det seminarium som Lennart Brunander nämnde och som jag också närvarade vid i min dåvarande egenskap av konsumentföreträdare är ett bra exempel på hur man också på andra sätt kan arbeta för den här frågan. Självfallet är jag beredd att vara med och diskutera vad vi kan göra utöver att arbeta inom de gängse formerna för EU-samarbetet. Det är oerhört viktigt att vi arbetar mycket aktivt med den här frå- gan, att vi visar vilken stark opinion som finns och att vi finner många samarbetsformer för att ytterligare sätta press bakom våra krav.
Anf. 95 LENNART BRUNANDER (c)
Herr talman! Det gläder mig att höra Annika Åhn- bergs sätt att besvara de frågor jag ställer. Det stäm- mer väl överens med det sätt som jag tycker att man skall jobba på.
Det är i och för sig ingen överraskning, eftersom jag har diskuterat och jobbat ihop med Annika Åhn- berg i de här frågorna tidigare och vet vilken inställ- ning som ministern själv har. Men det är naturligtvis skillnad på att manövrera i en hel regering, för det gäller ju att få med sig alla. Det är det som är styrkan.
Beslutet var, precis som Annika Åhnberg sade, inte självklart när det fattades. Jag var själv med i riksdagen vid den tidpunkten och utsattes för på- tryckningar från medicintillverkare, från fodertillver- kare och också från djuruppfödare, som sade att det inte skulle gå och att de skulle få upphöra med djuruppfödning om vi fattade beslutet.
Resultatet blev att man verkligen lade manken till, utvecklade metoder och förbättrade sin djurhållning och kvaliteten på fodret. Resultatet är nu mycket bra. I dag kan vi för Europa presentera salmonellafritt kött från broiler, gris och nöt. Jag tror och vill påstå att det är ett resultat av beslutet. Med de resistenta bakterier som vi hade skapat genom fortsatt användning av antibiotika hade vi aldrig lyckats.
Det är ju som Annika Åhnberg sade: Användning av antibiotika spelar ingen roll för det djur som vi utfodrar, eftersom det ju ändå skall dö. Det försvinner och äts upp av någon. Men det innebär en risk för de människor som äter köttet. För miljön är det en risk och också för de djur som kommer till samma stall. Vi visste redan då att det bildades resistenta stammar av bakterier i stallet när man jobbade med antibiotika som var till förfång för uppfödningen i längden. Egentligen var det att binda ris åt egen rygg att jobba på det sättet, men kortsiktigt var det kanske en fördel.
Jag är tacksam för svaret och jag är beredd att hjälpa till i den mån jag kan. Jag är övertygad om att Centerpartiet också står bakom detta. Jag tror att det krävs ett gemensamt engagemang - från statsmakter- na, från regering och riksdag, från konsumenterna, från näringen och, inte minst viktigt, från våra forska- re.
Anf. 96 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag vill bara avslutningsvis lugna Lennart Brunander på en punkt. Jag har inga som helst svårigheter att få de övriga statsråden i regering- en att stå som en man eller en kvinna bakom den här uppfattningen. Det råder fullständig enighet kring detta.
Enligt min uppfattning finns problemen snarare hos tillverkarna av fodertillsatserna. För dem är det naturligtvis viktigt att upprätthålla en hög användning av det skälet att annars överlever inte de.
Dessutom finns det naturligtvis en oro och ängslan hos producenter som är litet osäkra på om de verkli- gen klarar av detta och om det verkligen fungerar att ta det här steget. Det tror jag är de viktigaste motstån- darna.
Det är oerhört viktigt att vi gemensamt arbetar för att föra ut de goda erfarenheterna i Sverige, precis som Lennart Brunander säger. Vi har ju mer än halve- rat vår totala användning av antibiotika genom att se till att bara använda den efter veterinärförskrivning i terapeutiskt syfte. Dessutom är det viktigt att lyfta fram forskningsresultat och peka på den oerhört vikti- ga frågan om risken för korsresistens.
Jag ser fram emot att vi med gemensamma krafter skall arbeta för detta. Jag är övertygad om att vi kommer att nå ett bra resultat.
Anf. 97 LENNART BRUNANDER (c)
Herr talman! Avslutningsvis vill jag tacka för sva- ret. Den oro hos producenter och tillverkare som Annika Åhnberg talade om finns utanför landets grän- ser. Den finns ute i Europa. Problemet är att nå dit eftersom de inte kommer hit och frågar.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:149
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:149 av Margit Gennser, Fördelningseffekter vid förändringar i socialförsäk- ringssystemen.
Denna interpellation kommer att besvaras tisdagen den 23 april 1996.
Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har plenifritt veckorna 14-15 och att närmast följande interpella- tionsdebatt (den 16 april) är fulltecknad samt arbet- sanhopning.
Stockholm den 11 mars 1996
Maj-Inger Klingvall
11 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:152, 166 och 168 till skatteutskottet
1995/96:171 till näringsutskottet
1995/96:174 till jordbruksutskottet
1995/96:197 och 198 till skatteutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för proposition 1995/96:198 skulle förlängas till torsdagen den 2 maj.
Förslag
1995/96:RFK6 till konstitutionsutskottet
Motioner
1995/96:Ju27 och Ju28 till justitieutskottet
1995/96:L38-L40 till lagutskottet
1995/96:Bo33 till bostadsutskottet
1995/96:Kr11-Kr16 till kulturutskottet
1995/96:Sk30-Sk32 till skatteutskottet
12 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU27
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU26
Lagutskottets betänkanden 1995/96:LU21 och LU22
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1995/96:SfU4 och SfU5
Socialutskottets betänkanden 1995/96:SoU13 och SoU14
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU10
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU19
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU9
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av skr. 1995/96:190 Berättelse om verksamheten i Europeiska unionen under 1995
1995/96:U43 av Bengt Hurtig m.fl. (v)
1995/96:U44 av Bodil Francke Ohlsson (mp)
14 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 15 april
1995/96:176 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern
Soppkök m.m.
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 april.
15 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 15 april
1995/96:376 av Carina Hägg (s) till näringsministern
Offentligt ägande av elkraftsanläggningar
1995/96:377 av Carina Hägg (s) till utrikesministern
Vapenförsäljningen från Europa till Asien
1995/96:378 av Eva Goës (mp) till utrikesministern
Kosova
1995/96:379 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Slutförvar av kärnavfall
1995/96:380 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Svenskt kärnavfall i England
den 16 april
1995/96:381 av Eva Goës (mp) till statsrådet Pierre Schori
Avvisning av kosovoalbaner
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 23 april.
16 § Kammaren åtskildes kl. 19.43.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdet början t.o.m. 2 § anf. 31 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.47 och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.