Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:67 Tisdagen den 12 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:67
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:67 Tisdagen den 12 mars Kl. 14.00 16.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
________________________________________________________________________
1 § Avsägelse
Andre vice talmannen meddelade att Maud Björ- nemalm (s) avsagt sig uppdraget att vara ledamot i Riksdagens revisorer.
Kammaren biföll denna avsägelse.
2 § Anmälan om kompletteringsval till Riksda- gens revisorer och jordbruksutskottet
Andre vice talmannen meddelade
dels att Socialdemokratiska riksdagsgruppen på grund av uppkomna vakanser anmält Sverre Palm som ledamot i Riksdagens revisorer efter Maud Björ- nemalm samt Kristina Nordström som suppleant efter Sverre Palm,
dels att Centerpartiets riksdagsgrupp som suppleant i jordbruksutskottet under Marie Wiléns ledighet anmält hennes ersättare Rolf Edlund.
Andre vice talmannen förklarade valda till
ledamot i Riksdagens revisorer
Sverre Palm (s)
suppleant i Riksdagens revisorer
Kristina Nordström (s)
suppleant i jordbruksutskottet
Rolf Edlund (c)
3 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 4, 5 och 6 mars.
4 § Meddelande om aktuell debatt
Andre vice talmannen meddelade att på begäran av Folkpartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt om småföretagens villkor anordnas onsdagen den 13 mars ca kl. 10.30.
Från regeringen skulle näringsminister Jörgen An- dersson delta och från Folkpartiet Lars Leijonborg. En företrädare för varje parti hade rätt att delta i debatten.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen
Begäran om aktuell debatt angående småföreta- gens villkor
I dag är första dagen som de nya momsreglerna får genomslag för de mindre och medelstora företa- gen.
Ändringen av momsreglerna, som drevs igenom i riksdagen med stöd av Centerpartiet, innebär bland annat att redovisning och betalning av mervärdesskatt tidigareläggs. De sammanlagda årliga ränteintäkterna för den offentliga sektorn beräknades i regeringens proposition (prop. 1995/96:19) till 730 miljoner kro- nor och en engångseffekt för statsbudgeten om ca 8 miljarder kronor. Dessa "vinster" för staten innebär naturligtvis motsvarande kostnader för företagen.
Häromdagen presenterade Nutek en rapport Nä- ringslivsdynamik under 90-talet. Av den framgår bland annat att tre av fyra nyanställda får jobb i små- företag. Under 1994 stod småföretagen för hela netto- ökningen av jobb efter den djupa lågkonjunkturen. En utveckling som medfört att hela 54 procent av alla anställda i Sverige arbetar på företag med mindre än 200 anställda.
Den förtida momsinbetalningen är bara ett exem- pel på att de välståndsbildande krafterna i Sverige försummas. Nycklarna till fler jobb i Sverige heter förståelse för företagandets villkor och fler företagare.
Mot denna bakgrund begär Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp att en aktuell debatt anordnas angående möjligheterna till fler arbeten genom bättre villkor för småföretagen.
Stockholm den 5 mars 1996
Lars Leijonborg
gruppledare (fp)
5 § Svar på interpellation 1995/96:93 om ka- tastrofhjälp till enskilda vägar
Anf. 1 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Ulla Löfgren har frågat mig vilka åt- gärder som regeringen avser att vidta för att återställa skador på översvämningsdrabbade enskilda vägar.
Bakgrunden till frågan är de översvämningar som drabbade delar av landet under våren 1995 och som bl.a. föranledde skador på såväl det enskilda som det allmänna vägnätet. Skadorna på det enskilda vägnätet bedöms av Vägverket till drygt 8 miljoner kronor.
De statliga vägar som drabbades av översväm- ningsskador åtgärdades av Vägverket genom omför- delning av drift- och underhållsmedel mellan olika regioner och mellan åren 1995 och 1996.
När det gäller skador på de enskilda vägar som inte är statsbidragsberättigade är det den enskilde väghållaren som avgör vilka åtgärder som skall vid- tas. Denne bekostar också själv dessa åtgärder. Något statsbidrag för att åtgärda skador på dessa vägar är inte aktuellt.
Vägverket svarar för fördelningen av statsbidraget till enskilda vägar som är statsbidragsberättigade. Villkoren för detta finns reglerade i förordningen om statsbidrag till enskild väghållning. Statsbidrag läm- nas till byggande och drift. De vägar som skadades under vårfloden 1995 åtgärdades tämligen omgående genom att särskilda driftbidrag lämnades till de drab- bade vägföreningarna. Eftersom anslaget till enskilda vägar är ett reservationsanslag, är de resurser som står till Vägverkets förfogande för utbetalning av statsbi- drag begränsade. Därför undanträngs andra väghåll- ningsbehov på det enskilda vägnätet när skadade vägar skall återställas. För att detta inte skulle drabba regionerna med de största skadorna har Vägverket omfördelat medel från andra regioner.
Vägverket kommer att förfara på motsvarande sätt när det gäller statsbidrag till de skador som återstår att åtgärda i Västerbottens län. Utrymme för att åtgärda de skadade vägarna m.m. skapas genom omfördelning inom anvisade anslag. Särskild hänsyn till översväm- ningsskadorna tas också av Vägverket när budgetra- marna fördelas per region.
Mot bakgrund av vad jag anfört finner jag att er- forderliga åtgärder har vidtagits av Vägverket inom ramen för beviljade anslag och gällande regler. Det finns därför inga skäl att vidta några ytterligare åtgär- der från regeringens sida.
Anf. 2 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka kommunika- tionsministern för svaret. Tyvärr gjorde det mig inte glad. Det gör mig faktiskt ordentligt upprörd. Det är möjligen sant, som statsrådet säger, att Vägverket under 1995 i någon mån omfördelade medel från andra regioner till de regioner som drabbats av över- svämningsskador på det enskilda vägnätet. Trots detta är det helt uppenbart att alla skador inte kunnat åtgär- das.
Nu säger kommunikationsministern att Vägverket kommer att förfara på motsvarande sätt när det gäller de skador som återstår att åtgärda i Västerbottens län. Får jag lov att fråga statsrådet: Hur skall detta kunna ske? Jag skulle vilja se den Vägverksdirektör som släpper ifrån sig ett enda öre av det halverade anslaget till en annan region! Det är tillräckligt svårt för Väg- verket att bemöta vägföreningarnas berättigade kritik som det är nu utan att man dessutom ytterligare skall behöva nagga den knappa kakan i kanten. Kan kom- munikationsministern tala om för mig vilket ansvar som vägföreningar i Skåne, Blekinge, Småland, Ös- tergötland osv. har för översvämningsdrabbade vägar i Västerbotten? Räcker det inte med att de står för en avsevärd summa per år i avgifter och eget arbete för vägar som är av sådant allmänt intresse att staten har ett intresse av delfinansiering? Det är en insats som under det här året kommer att behöva mer än fördubb- las.
Är det rimligt att ålägga exempelvis Smålands bönder betalningsansvaret för naturkatastrofer i Lappland? Är inte det en börda som hela svenska folket borde bära gemensamt? Hur skall, fru statsråd, något utrymme kunna skapas genom omfördelning av anvisade anslag?
"Särskild hänsyn till översvämningsskadorna tas också av Vägverket när budgetramarna fördelas per region", säger kommunikationsministern i svaret. Men budgetramarna är redan fördelade. Hur kan stats- rådet säga att erforderliga åtgärder har vidtagits av Vägverket? Det finns ju inga medel. Antingen är statsrådet otroligt blåögd eller också tror statsrådet att jag är lättlurad. Om statsrådet är blåögd och tror på vad som sägs i det svar som hon nyss läste upp, kan jag tala om att det inte blir någon ny bro i exempelvis Fatsjöluspen om inte regeringen ingriper och anvisar hur medel kan anskaffas eller omfördelas. Den ohyggliga tanke som slår mig är att statsrådet varken är mer blåögd än andra eller håller mig för lättlurad, utan regeringen helt kallt ligger lågt i hopp om att detta skall bidra till en påskyndad avfolkning av de glesast bebyggda områdena i Sverige.
Fru talman! I Länsstyrelsens i Västerbotten första brev till regeringen med anledning av översvämnings- skador förutsattes att ett hundra-procentigt anslag skulle utgå för återuppbyggnaden. Tycker inte statsrå- det att det vore mer än rimligt? En vägförening kan inte försäkra sig mot katastrofer. De allmänna vägarna är alltid försäkrade på så vis att skattebetalarna går in och till hundra procent betalar återställningskostna- derna efter en naturkatastrof. Borde inte de som är delägare i en enskild väg kunna räkna med samma katastrofskydd? I vårt grannland Norge var det själv- klart för den socialdemokratiska regeringen att staten stod för katastrofhjälpen.
Fru talman! Jag har inte fått något tillfredsställan- de svar på hur regeringen tänker se till att de över- svämningsdrabbade enskilda vägar och broar som ännu inte återuppbyggts kommer att få finansierings- frågan löst. Får jag därför slutligen fråga: Anser kommunikationsministern att regeringen inte har något ansvar för att frågan löses?
Anf. 3 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Liksom Ulla Löfgren är jag bekymrad om de enskilda vägarna. Vi har äntligen lyckats på- verka Socialdemokraterna och Centerpartiet så att de förstår att det var fel att föreslå nedskärningar och kommunalisering av bidragen till enskilda vägar. Genom diskussioner i trafikutskottet är hotet om kommunaliseringen nu undanröjt.
Vidare har vi fått Socialdemokraterna och Center- partiet att uttrycka en avsikt att öka bidragen till en- skilda vägar i nästa budget, dvs. budgeten för 1997. Vi i de övriga partierna ville ordna ett tillskott redan under innevarande år. Jag har full förståelse för att det är svårt att ordna akuta insatser, men diffusa löften inför framtiden räcker inte för att hålla de enskilda vägarna öppna för allmän trafik, vilket ju är särskilt angeläget i landets mer glesbefolkade delar.
Jag vill därför ta vara på detta tillfälle och vädja till kommunikationsministern att noggrant se över vilka möjligheter det finns att redan under innevaran- de budgetår omdisponera pengar inom Vägverkets budget exempelvis genom att minska på nyinveste- ringarna för att upprätthålla det enskilda vägnätet.
Anf. 4 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Om det anses blåögt att som rege- ringsföreträdare ta ansvar för den samfällda ekono- miska situationen accepterar jag gärna det epitetet. Det är faktiskt det som det handlar om när det gäller det anslag som Kommunikationsdepartementet har både till statliga och till enskilda vägar. Detta har fått vidkännas ordentliga neddragningar, precis som andra anslag i andra departement har fått göra. Det är ju det här som är grunden till det hela.
Till Lennart Fremling vill jag säga att om man skulle göra en omfördelning av anslaget till nyinves- teringar i det statliga vägnätet under 1996 skulle det nästan bli en minuspost. Det finns ytterst begränsade medel att ta av. Jag vet också att trafikutskottet har diskuterat anslaget till enskilda vägar under 1997, alltså för nästa budgetår. Detta kommer självfallet också att drabba nyinvesteringar eller andra anslag till vägarna. Det är ju inte så att pengarna till dessa områ- den kommer som en skänk från himlen.
Jag övergår nu till det som Ulla Löfgren talade om, nämligen åtgärder för översvämningsdrabbade vägar. Småländska bönder skulle ha drabbats särskilt illa av att det har varit översvämningar i Västerbotten. Jag är alldeles övertygad om att Ulla Löfgren känner till att det är huvudkontoret som sköter omfördelning- en. I huvudkontorets direktion sitter samtliga region- chefer med. De tar ett gemensamt ansvar för den typen av omfördelningar som beror på t.ex. över- svämningar. Det är inte så att man är särskilt otrevlig mot någon regionchef, utan man tar ett gemensamt ansvar såväl i Vägverket som i andra statliga myndig- heter och verk.
När det gäller bron vid Fatsjöluspen, som är akut, beräknas kostnaden till ca 2,5-4,5 miljoner kronor. Jag har ingen anledning att misstro den uppgift som jag har fått från Vägverket, att det redan finns ett bidrag beviljat till projektering av den nya bron, som kommer att uppföras under 1997. Man kommer att få ett särskilt driftsbidrag på 70 % till den eller ett bygg- nadsbidrag på närmaste belopp. Pengarna kommer att betalas ut under 1997 då bron skall byggas.
Anf. 5 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Nej, fru statsråd, jag tycker inte att det är blåögt att ta ansvar för den samfällda ekonomin. Det är viktigt att man gör det. Men vad jag talade om var att man inom det ansvaret också måste se till att man behandlar människor anständigt. Man måste prioritera människor som har hamnat i en katastrofsi- tuation och inte kan vänta före annat. Hela skattekol- lektivet, alla vi som färdas på de allmänna vägarna, kunde ha varit med och delat det ansvaret till hundra procent så att man hade fått hundra procent i statsbi- drag. Jag vet att det efter många om och men har lämnats bidrag till projektering av bron vid Fatsjölus- pen. Men jag vet också att det inte finns några medel för återuppförandet av en ny bro. Det var med stor vånda och mycket möda som man fick fram pengar till projekteringen under innevarande år.
Jag tror nog också att vägdirektörerna är beredda att ta ett ansvar i ledningsgruppen. Men icke desto mindre, fru statsråd, beslutade man i Vägverkets led- ning att det skall omfördelas pengar från Småland, Västergötland, Östergötland och Skåne till över- svämningsdrabbade vägar i Lappland. Det är då de enskilda vägföreningarna och deras ägare som får gå emellan och betala på samma sätt som de två familjer i Västerbotten som fick betala 75 000 kr i ökade kost- nader i år för sin enskilda väg. De får också vara med och betala. Jag tycker inte att det är rättvist. Detta borde vi stå för via anslaget till det allmänna vägnätet, antingen från driftsanslagen eller från investeringsan- slagen.
Statsrådet sade i sitt svar att Vägverket hade om- fördelat pengar från 1996 till 1995 till de översväm- ningsdrabbade allmänna vägarna. Jag tycker att det då borde vara lika lätt att omfördela pengar från 1997 till 1996 för att lösa frågan om de enskilda vägarna.
Anf. 6 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Vi i Folkpartiet tror inte på någon skänk från himlen. Vi förstår mycket väl att om man lägger mer pengar på ett ställe så måste man i motsva- rande mån lägga mindre pengar på ett annat ställe. Men vår analys leder till konstaterandet att det har satsats för litet pengar på drift och underhåll, vilket innebär en risk för en förstöring av vägkapitalet. Där- för är det naturligt att bidragen även till enskilda vä- gar höjs för nästa budgetår. Men för innevarande budgetår vill jag i alla fall vädja till kommunika- tionsministern att se över om det finns möjligheter till sådana omfördelningar från några nyinvesteringar inom vägsektorn som ännu inte har påbörjats och som man kan överföra pengar från för att inte bidra till en ökad kapitalförstöring av vägnätet.
Anf. 7 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! När det gäller den solidariska finansi- eringen och Vägverkets anslag är det ju så att om Västerbotten har bekymmer det här året kan det vara Värmland och Småland som har bekymmer ett annat år. Det går ju ut på att man skall dela på bördan när det inträffar saker. Det är vad den solidariska finansi- eringen innebär. Det är ju inte fråga om att smålän- ningarna skall betala, utan de får ett mindre bidrag. Det måste man komma ihåg.
Systemet med enskilda vägar bygger på en ege- ninsats. Det är det som är skillnaden mot det allmänna vägnätet som helt och hållet betalas via skatter. Det är inte fråga om några gratispengar, det måste vi faktiskt komma ihåg.
Skillnaden mellan omfördelning mellan 1995 och 1996 och omfördelning mellan 1996 och 1997 är den att mellan 1995 och 1996 fanns det ett anslag. Men för 1997 finns det ännu inga anslag beviljade, efter- som den budgeten inte är fastställd. Om man skulle göra någon omfördelning av 1996 års anslag kan jag spontant tänka mig att ta från bärighetsanslaget. Det är det enda anslaget som man kan få loss pengar ifrån. Men det drabbar ju då andra mycket angelägna åtgär- der som jag tror att vi är överens om. Det är oerhört viktigt inte minst för näringslivet och också av regio- nalpolitiska skäl att tjälskadorna skall minskas. När vi diskuterar detta skall vi vara medvetna om att om man tar från ett ställe så drabbas också ett annat ställe. Den avvägningen i det enskilda fallet görs av Vägverket. Jag tror också att det är den myndighet som fortsätt- ningsvis skall göra denna enskilda avvägning.
Anf. 8 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Jo, statsrådet, jag är mycket väl med- veten om att det hela tiden handlar om prioriteringar av vad som är viktigt och vad som inte är viktigt. Sådana prioriteringar måste man ju göra. Men det halverade bidraget till enskilda vägar och inställning- en till de katastrofdrabbade enskilda vägarna i gles- bygden i Sverige pekar åt ett enda håll. Jag vill fråga kommunikationsministern: Har inte Sverige i dag råd med att ha en landsbygd och glesbygd? Men säg det då att det är den socialdemokratiska regeringens upp- fattning!
Anf. 9 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! När det gäller prioriteringar, är det så att socialdemokratin och Centern har tagit ansvar för att få Sveriges ekonomi på fötter, för att vi skall kun- na ha pengar både till investeringar i vägar och järn- vägar och till en ordentlig satsning på drift och under- håll.
I det förslag som utredningen Kommunikations- kommittén nu lägger fram sker det en kraftig omför- delning vad gäller pengar, från nyinvesteringar till drift och underhåll, just för att vi skall ha möjligheten att behålla näringslivet också i de s.k. perifera delarna i Sverige, dvs. en kraftig regionalpolitisk profil, och det görs framför allt en ordentlig satsning på ett inves- teringskapital, eller ett vägkapital, som redan finns.
När man företräder ett parti från den tidigare re- geringen skall man nog tala med något mindre bok- stäver vad gäller fördelningen mellan glassiga projekt och underhåll och om de mindre vägarnas betydelse.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:65 om Pers- sonplanen och kommunernas ekonomi
Anf. 10 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Lennart Hedquist har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra att kommuner och landsting lånar till driften. Hedquist frågar också om effekterna på statsfinanserna om underskottet i statsfinanserna flyttas över till kom- munsektorn.
Sverige håller för närvarande på att återhämta sig efter vad som måste beskrivas som en depression. Under tre på varandra följande år minskade den sam- lade produktionen i samhället, och därmed påverkades kommunernas och landstingens skatteunderlag. Det saneringsprogram som nu genomförs för att återställa kontrollen över statens finanser bidrar också till en svagare utveckling av kommunernas skattebaser.
På grund av Sveriges stora underskott i statens fi- nanser är det klokt att prioritera statens sparande framför kommunernas. Det är i dag inte rimligt att ett sparande byggs upp i kommunerna, samtidigt som staten brottas med ett gigantiskt budgetunderskott.
Det är inte heller rimligt att fler människor sägs upp från viktiga jobb i kommunsektorn i ett läge med hög arbetslöshet. Det är därför jag tagit upp en dis- kussion med företrädare i kommunförbunden om att kommuner och landsting inte skall behöva minska sin personalstyrka under 1997 och 1998.
För att klara detta har jag föreslagit att kravet på balans i kommunernas budgetar skall skjutas fram till 1999 och att kraven på sparande till framtida pen- sionsutbetalningar bör minska.
Kommunerna har traditionellt kostnadsfört de lö- pande pensionsbetalningarna och inte den inarbetade pensionsrätten. Det innebär att de tidigare inte belastat resultatet med kostnader som helt eller delvis motsva- rat den upparbetade pensionsskulden. Kommunernas sysselsättning ökade starkt under 70- och 80-talet men beräknas i fortsättningen vara mer stabil. Därmed kommer de löpande pensionsbetalningarna som andel av kommunens totala utbetalningar på lång sikt att stiga kraftigt. Den nuvarande ordningen medför dock inga omedelbara problem, och det finns heller ingen anledning att ifrågasätta kommunernas förmåga att även i framtiden fullgöra sina pensionsåtaganden.
Regeringen har i kompletteringspropositionen re- dovisat att den avser att lägga fram förslag om ett budgetbalanseringstvång för kommuner och landsting. I detta sammanhang blir det nödvändigt att ange hur kommunernas pensionskostnader bör behandlas och påverka det målsatta resultatet.
En övergång till fondering som helt eller delvis motsvarar den inarbetade pensionsrätten medför under övergångstiden till det nya systemet en dubbel be- lastning på kommunens ekonomi. Dels skall medel avsättas för den under året inarbetade pensionsrätten, dels måste budgetmedel tas i anspråk för de löpande pensionsbetalningarna.
De åtgärder som jag har föreslagit innebär inte, som Hedquist låter påskina, att kommunerna i större utsträckning skall lånefinansiera sin verksamhet. Däremot innebär det att under dessa år skjuts kravet på sparande på framtiden. De kommuner som i dag tvingas att låna till driften får en något längre tid på sig att balansera sina budgetar.
Att i detta ekonomiska läge driva fram krav på ytterligare nedskärningar i den kommunala verksam- heten - och därmed också av sysselsättningen - enbart för att kommuner och landsting skall börja bygga upp finansiella reserver vore uppenbart kontraproduktivt. När den pågående saneringen av de offentliga finan- serna slutförs bör dock ett visst sparande till framtida pensionsutbetalningar inledas.
Jag har inte heller ändrat inställning när det gäller kravet på kommuner och landsting att balansera sin budget, dvs. att inte låna till de löpande driftsutgifter- na.
Anf. 11 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! Jag får tacka finansministern för sva- ren på mina frågor.
Jag tycker att frågorna var tämligen precisa. Jag frågade vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra att kommuner och landsting de närmaste åren i ökande utsträckning lånefinansierar löpande verksamhet och därmed bidrar till ökande obalans i de offentliga finanserna. Jag frågade också vilka effekter det skulle få på samhällsekonomin om delar av under- skottet i statsfinanserna flyttas över och uppkommer som underskott hos kommunerna och landstingen.
Jag ställde de här frågorna mot bakgrund av rege- ringens besked i kompletteringspropositionen, där jag tyckte att det framgick mycket tydligt att regeringen avsåg att vidta åtgärder för att just förhindra att det uppstår en ekonomisk obalans i kommunsektorn som en följd av den statsfinansiella saneringen. Det fanns och finns tydliga signaler om att det i enskilda kom- muner kan uppkomma betydande underskott. Från den synpunkten var det tillfredsställande att regering- en förklarade att den lagstiftningsvägen skulle agera så att den typen av underskott inte accepteras framde- les.
Vad som nu har hänt är att regeringen är mycket otydlig. I den s.k. Perssonplanen har Göran Persson sagt att balanskravet hos kommunerna skall flyttas två år framåt i tiden. Samtidigt har man också angivit att det genom den åtgärden skapas utrymme i kommu- nerna. Och det utrymmet uppstår i så fall just på grund av att kommuner och landsting inte har ett balanskrav på sig.
För vissa kommuner och vissa landsting torde detta inte vara något som helst problem, men det finns ett mycket stort antal kommuner och landsting som under en följd av år, helt oavsett förändringen av pensionsskulden - som jag möjligen i vissa delar kan dela finansministerns synpunkter på - har redovisat stora underskott. Det kan verkligen diskuteras om de underskotten är förenliga med kommunallagen, efter- som kommunallagen ju föreskriver att det skall vara en långsiktig balans i varje enskild kommuns eko- nomi. Likväl har man tydligen i kommunvärlden tolkat det så att det tidigare balanskravet - som för all del var litet trubbigt formulerat - har tagits bort. I avsaknad av ett precist, annorlunda balanskrav har den situationen uppkommit att väldigt många har börjat tära på sitt eget kapital.
Vad jag har frågat om är då: Kommer regeringen nu att vidta några åtgärder för att förhindra att den här processen får fortsätta?
Till min förvåning har jag erfarit att regeringen snarast går motsatt väg. Man går ut med en signal, bl.a. till dessa kommuner, om att man skjuter balan- skravet framåt i tiden, mot att dessa kommuner lovar att icke förändra sin personalstyrka under 1997 och 1998.
Vad denna signal har lett till avläser vi nu i rappor- ter från kommunerna. Kommunledningar som hade kommit ganska långt i ett omstruktureringsarbete, ett förändringsarbete, för att få bukt med kommunens dåliga ekonomi finner nu skäl att avbryta den proces- sen, trots att det ofta har varit fråga om ganska väl förankrade förändringsåtgärder. Med hänvisning till att regeringen nu anger att de inte skall förändra per- sonalstyrkan under 1997 och 1998 avser de uppenbar- ligen att underbalansera sina budgetar.
Jag undrar om detta kan vara förenligt med de samhällsekonomiska ambitioner som finansministern har givit uttryck för tidigare. Jag tror att det är en ganska farlig väg att låta kommunerna inledas i fres- telse härvidlag.
Finansministern brukar ju åberopa talesättet att den som är satt i skuld icke är fri. Det är gäller ju alldeles uppenbart staten. Han har säkert erfarit att det vore bra med bättre statsfinanser. Men varför i det läget uppmuntra kommuner att också hamna på slutt- ningen så att de icke längre är fria på grund av lånefi- nansieraring av sin verksamhet? Avsikten med för- ändringen av kommunallagen var ju aldrig att man skulle låta kommunerna underbalansera sina budgetar på det sätt som har skett i många fall för att betala löpande verksamhet. I det avseendet var den tidigare kommunallagens lydelse faktiskt att föredra med hänsyn till att den hade mer precisa effekter ur ba- lanssynpunkt.
Så min fråga till Göran Persson blir fortfarande: Avser regeringen att vidta någon åtgärd under de närmaste två åren för att förhindra en lånefinansiering av kommunal verksamhet?
Anf. 12 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag kan först instämma i Lennart Hedquists synpunkter vad gäller underbalansering av kommunernas budgetar. Staten får naturligtvis inte övervältra sitt underskott på kommunerna.
Samtidigt vill jag säga att det är väldigt bra att fi- nansministern nu faktiskt mildrar besparingskraven på kommunsektorn och på det sättet bromsar upp ett nästan fritt fall i ökad arbetslöshet, som han har varnat för.
Arbetslösheten är faktiskt det största ekonomiska problemet nu. Det finns starka skäl att förhindra att den ökar genom att kommunerna pressas ännu hårda- re. Kommunförbundet har åter varnat för att 30 000 jobb är i fara. Tidigare har man talat om ännu fler jobb som är på väg att försvinna i kommunsektorn de närmaste åren. Här är det fråga om människor som hamnar i arbetslöshet. Det finns ingen chans för den privata sektorn att svälja alla dessa under den tiden. Det kommer att bli dyrt för oss alla och väldigt dyrt ur mänsklig synpunkt att låta arbetslösheten öka.
Vi har från Miljöpartiets sida tyckt att man egent- ligen borde kompensera kommunsektorn för höjning- en av egenavgifterna. Det handlar om totalt 5 miljar- der kronor under ungefär två år. Det står vi fast vid, därför att om människor går ut i den massarbetslöshet som vi redan har kommer det att stå staten väldigt dyrt.
Välfärdens kärna finns just i den kommunala sek- torn - vården hos landstingen, omsorgen och skolan hos primärkommunerna. Det är denna sektor som har störst betydelse för utsatta grupper. Där skall vi inte spara. Vi bör i stället göra besparingar i transfere- ringssystemen och i första hand när det gäller de som tjänar litet bättre samt göra besparingar på bidrag till företag som inte har just någon positiv effekt osv. Det finns möjligheter att spara på andra håll än på det som är mest värdefullt, inte bara för människorna utan också för näringslivet och företagen. Det är ju in- frastrukturen - vården, omsorgen och skolan - som gör att näringslivet blir starkt och att man kan rekryte- ra en kompetent och duktig arbetskraft som kan kon- kurrera. Det är ju det som vi alla skall leva på.
Jag vill ändå ge en eloge till finansministern på den här punkten och ställa följdfrågan om man från regeringens sida är beredd att ta upp en diskussion med kommunerna om en kompensation också för höjningen av egenavgifterna. Egenavgifterna slår nämligen på kommunernas skatteunderlag på ett sätt som de har väldigt svårt att skydda sig mot och som leder till ökade samhällskostnader i form av arbets- löshet.
Jag vill också peka på att det är viktigt att samti- digt se till att kommunerna inte börjar underbalansera sina budgetar. Det vore intressant att få en belysning av hur regeringen tänker sig att klara den biten och hur man samtidigt kan mildra kravet på ökat finansi- ellt sparande för pensionsskuld etc. Det är riktigt, som finansministern säger, att det inte finns något skäl att nu tvinga fram detta i hög takt. Det skulle bara leda till ökad arbetslöshet och att man lägger pengar på hög i stället, vilket det väl inte är rätt tillfälle att göra.
Anf. 13 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag satt och förberedde mig inför en kommande interpellationsdebatt, men när jag nu hör- de Göran Persson kunde jag inte låta bli att begära ordet också i denna fråga. Han säger faktiskt i sitt svar: "Det är inte heller rimligt att fler människor sägs upp från viktiga jobb i kommunsektorn i ett läge med hög arbetslöshet." Det är alldeles utmärkt. Men jag tycker mig ha hört detta förr. Det var i valrörelsen 1994. Då sade socialdemokraterna att man inte skulle röra verksamheterna. Med det menade man just kommuner och landsting.
Men, fru talman, verkligheten blev ju en annan. Det senaste året har präglats av varsel och också upp- sägningar i kommuner och landsting. Jag kan ta tydli- ga exempel från min egen hemkommun Norrköping. De visar något helt annat än det budskap som social- demokraterna hade i valrörelsen 1994. Då talade man om det öppna mandatet. Efteråt har vi ju fått se litet av vad det handlar om. När jag nu hör detta igen kan jag instämma, för kristdemokraterna har hårt drivit frågan om att vi skall se till att inte säga upp personal i vård- och omsorgssektorn. Jag delar detta synsätt.
Men jag måste ställa mig frågan: Är detta ett nytt öppet mandat eller något åt det hållet från finansmi- nisterns sida inför den socialdemokratiska kongres- sen? Kommer detta besked att stå sig när Kenth Pet- terson har åkt hem till Malmö igen? Kan vi lita på beskedet den här gången? Innebär beskedet att perso- nal i vård- och omsorgssektorn inte skall sägas upp? Det är ett besked som jag tror att väldigt många efter- lyser.
Fru talman! Jag deltog i en frågedebatt med fi- nansministern här i kammaren för några veckor sedan. Jag undrade då om han hade några hemliga sparlistor i någon skrivbordslåda. I debatten bekräftade finans- ministern faktiskt att de fanns till hands och att de skulle användas om det blev nödvändigt. Men då vore det väldigt bra om ministern på just den här punkten gav det tydliga beskedet att sparlistor för kommuner och landsting redan är framtagna och körda genom en dokumentförstörare. Ett sådant besked tror jag vore mycket välkommet för alla dem som finns ute i vår- den och i omsorgerna.
Anf. 14 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! När man hör Dan Ericsson förstår man att han inte hade tänkt att begära ordet i debatten. Det understryks av att han står här och argumenterar tvärt emot Hedquist. Lennart Hedquist vill ju egentli- gen att vi skall gå ut med stramare direktiv för kom- munerna. Dan Ericsson vill släppa efter ytterligare och spä på litet. Deras partier satt i samma regering och ledde förfallet i ekonomin. Den totala divergen- sen och uppsplittringen mellan de gamla koalitions- partierna är naturligtvis i sig en förklaring till att det gick som det gick.
Innan kds börjar tala våldsamt vitt och brett om den kommunala sektorns behov av resurser skall man kanske klara upp sin egen historia. Besparingar på drygt 7 miljarder kronor var den första åtgärd den regering gjorde som kds faktiskt möjliggjorde och tillhörde. Då började de stora neddragningarna i den kommunala sektorn. Att med den historien som bak- grund lägga upp debatten på det sätt som Dan Erics- son gör i dag vittnar om att han kanske inte hade tänkt gå upp i debatten.
Till Roy Ottosson vill jag säga att jag inte är be- redd att lova ytterligare resurser till kommunerna för att kompensera för egenavgifterna. De ingår i sane- ringsprogrammet på 118 miljarder kronor i form av besparingar och skattehöjningar. Om det skall fungera kan vi inte samtidigt som det genomförs kompensera för de effekter saneringsprogrammet medför. Då tappar vi ju i praktiken effekterna. Det blir ingen kompensation av det slaget.
Jag är inte så orolig för att vi skulle vältra över på den kommunala sektorn, vilket Hedquist antydde och vilket Ottosson säger inte får inträffa. Vad jag argu- menterar utifrån är naturligtvis den sista raden i de offentliga finansernas uppställning. Där har vi inte bara staten och socialförsäkringarna utan också kom- muner och landsting - allt summerat. Det är där vi styr mot balans i hela verksamheten.
Den som tror att man kan gömma ett statligt un- derskott genom att vältra över det på kommunerna kommer, när han kommer till sista raden i samman- ställningen, se att han har lurat sig själv.
Jag har medverkat till att vi har lagt fast målet om offentliga finanser i balans 1998. Det ligger fast. Därmed har jag sagt att det inom en sådan målsättning inte går att vältra över kostnader eller underskott från en sektor till en annan inom den gemensamma sek- torns ekonomi.
Varför gör vi då detta? Jo, därför att vi ser en säm- re sysselsättningsutveckling i landet än vad vi hade tänkt oss. Vi trodde nog att konjunkturen 1996 skulle vara bättre än vad den nu visar sig bli. Den internatio- nella doppning som vi nu går igenom drabbar ju också Sverige. Att i det läget fullfölja ganska radikala för- ändringar ute i kommunsektorn, som resulterar i att personal uppenbarligen sägs upp, är att bygga på den öppna arbetslösheten. Om den öppna arbetslösheten byggs på ökar i motsvarande grad statens underskott. Så småningom, när man summerar det hela på sista raden, visar det sig att den besparing som gjordes i kommunerna motsvaras av en kostnadsökning i sta- ten.
Det ideala är naturligtvis att den kommunala ned- dragningen sker vid en sådan tidpunkt då arbetskraf- ten sugs upp av en växande privat sektor. Så var det under 1995. Så hade vi också bedömt att det skulle kunna bli 1996. När det inte inträffar har vi en ny situation.
Att i det läget dessutom gå ut med signalen till kommunerna att de utöver sina vanliga utgifter skall ta på sig utgifter för kommande pensioner, som skall betalas år 2020 och år 2030, är naturligtvis inte en särskilt god politik; för att kunna klara de pensionsut- betalningarna år 2030 skall de nu rationalisera verk- samheten på ett sådant sätt att de får vinster som kan användas för att sättas av i fonder som så småningom skall betalas ut.
Jag är av tradition anhängare av offentliga finanser i balans, och i allra högsta grad i den kommunala sektorn. Jag har själv som ansvarigt kommunalråd haft utomordentligt gott stöd av den gamla kommu- nallagens resonemang om förmögenhetsskydd i lokala debatter omkring en alltför expansiv kommunal eko- nomisk politik. Vi som är anhängare av en sådan balans i den kommunala ekonomin vill naturligtvis att den skall komma till stånd. Därför tänker jag se till så att lagstiftningen på det området skärps.
Men takten i det hela - hur lång tid det skall gå in- nan vi är där - avgörs ju också av konjunkturbilden. När konjunkturbilden försämras säger vi, som en eftergift till förbundens remissyttranden vad gäller just balanskravet, att vi skjuter fram balanspunkten något år. Då får man en lättare situation. Det innebär inte att man för den sakens skull överger balanskravet.
Lägger man därtill att vi börjar fondera efter en blandad modell, som man säger i kommunsektorn, till pensioner först vid den tidpunkt då balans inträffar har man lättat på den kommunala finansiella situationen på ett sådant sätt att kommunerna rimligen inte behö- ver medverka till att den öppna arbetslösheten stiger. Det är bakgrunden, fru talman.
Anf. 15 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! Jag tror att jag börjar med just frågan om balans.
Min uppfattning är att även den nuvarande kom- munallagen ställer ett krav på långsiktig balans. Jag tror att det är väldigt tydligt i förarbetena. Jag tror att det är väldigt olyckligt att regeringen nu sänder ut en signal om att vi kan skjuta kravet på balans framåt i tiden, eftersom det för väldigt många av de aktuella kommunerna egentligen redan föreligger. Man kan inte gå till dessa kommuner och säga att man skjuter på kravet på balans och att de har utrymme att under- låta att vidta normala förändringsåtgärder i sin kom- mun. Jag tror att man har hamnat snett med den signa- len.
Jag sade tidigare till finansministern att jag möjli- gen till delar kan acceptera det resonemang han för om pensionsskulden. Jag tänker då på balans exklusive förändring av pensionsskulden och menar att man måste upprätthålla det kravet.
Min fråga till Göran Persson är följande: Kan vi inte vara överens om att de kommuner som i dag inte uppnår den typen av balans egentligen redan i dag för en budgetpolitik som strider mot dagens kommunal- lag?
Jag vill också ta upp frågan om förändringar av personalstyrkan. Det är en sak, Göran Persson, att säga att kommuner och landsting i det förväntade konjunkturläget inte skall säga upp personal. Jag kan möjligen förstå att regeringen vill försäkra sig om att det inte skall ske i övermåttan om man går mot en konjunkturförsvagning. Men det är en annan sak att ge signalen att kommuner och landsting inte får för- ändra numerären på sin personalstyrka. Det är fråga om en ganska omfattande naturlig avgång. Menar regeringen verkligen att det är viktigt att kommuner och landsting icke förändrar antalet anställda?
Man hade genom naturlig avgång räknat med att det kanske skulle röra sig om 10 000-15 000 arbets- tillfällen under 1996 och 1997, och det förändringsar- betet håller på att stoppas upp nu. Det tror jag ger negativa samhällsekonomiska verkningar framåt i tiden. Jag tror att det vore bättre att ge en annan signal till ert folk: Fullfölj förändringsarbetet i kommunerna! Då skapar vi långsiktig samhällsekonomisk balans.
Anf. 16 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på frå- gan. Tyvärr var det inte positivt vad gäller att kom- pensera kommunerna för egenavgifterna. Det minska- de skatteunderlag som egenavgifterna medför, vilket betyder mindre pengar i kommunkassan, är en stor del av den besparing som kommunerna utsätts för de närmaste åren. Det betyder att man kommer att behö- va skära i skolan och i omsorgen. Det är den in- frastruktur som är viktig för att näringslivet skall kunna fungera bra och få välutbildad arbetskraft och för att människor som skall arbeta skall få en bra omsorg för sina barn och för de äldre. Därför slår det snett om man sparar just där.
Jag är varm anhängare av att vi skall spara mer. 118 miljarder skall hämtas hem. Kan vi hämta hem litet mer är jag inte motståndare till det. Men det gäller att spara på de ställen där det skadar samhället minst, eller helst inte alls. Vi har lagt fram förslag från Miljöpartiets sida som pekar på att man kan spara mer i de bidrag som utgår till hög- och medelinkomst- tagare, i de bidrag som går till företag och i det som i dag går ut till en ganska ineffektiv arbetsmarknads- politik och i stället satsa på effektivare åtgärder, som att hålla i gång kommunsektorn på ett bättre sätt.
Jag tror inte att man för den skull behöver ge upp förändringstrycket på kommunerna när det gäller att få dem att fungera mer effektivt. Det handlar också om regelförändringar, och jag är för min del - till skillnad kanske från Lennart Hedquist - positiv till att man skall kunna klara det. Jag tror att det finns en insikt i kommunsektorn om att detta förr eller senare kommer. Jag tror inte att man kommer att slå back och sluta att förbättra och effektivisera verksamheten. Jag tror inte heller att man kommer att sluta se över hur pengarna används eller att man kommer att sluta försöka göra allt för att undvika en underbalanserad budget - även om balanspunkten nu skjuts fram några år. Där är jag inte lika orolig.
Min fråga till finansministern rör den väldiga oro som finns ute i landet. Man måste t.ex. skära ned kraftigt på skolan. Från statens sida har man sagt att det nu skall satsas mer på högre utbildning. Samtidigt ser vi att det blir betydligt sämre inom gymnasiesko- lan och grundskolan. Hur skall regeringen möta detta, om man nu inte är beredd att kompensera kommun- sektorn för det minskade skatteunderlaget? Hur skall regeringen möta det problemet? Det ökar ju för varje dag.
Anf. 17 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag tar gärna en debatt om historien med finansministern, men jag vet inte om just en interpellation är rätt tillfälle för detta. Jag tror nog att vi kan ge en rätt fyllig bild av hur det såg ut när den tidigare regeringen tog över; av vilka problem som fanns och också av hur vi - faktiskt - lyckades hante- ra en svår sysselsättningssituation ute i kommuner och landsting. I min kommun exempelvis, blev det inga avskedanden. Vi lyckades hantera detta på ett bra sätt i min region.
Jag tror faktiskt att de som berörs av de kommuna- la verksamheterna är mer intresserade av framtiden och av vad det som finansministern nu säger i sitt interpellationssvar. Vad innebär det för dem som kommer till en vårdcentral? Vad innebär det för per- sonalen på sjukhusen? Vad innebär det för dem som arbetar inom åldringsvården? Vad innebär det för dem som finns inom omsorgerna, och i den verksamheten över huvud taget?
Till min besvikelse fick jag inget tydliggörande av finansministern. Det är faktiskt inte utan anledning jag ställer denna fråga. Det var just därför, fru talman, jag begärde ordet. Jag hade ju hört det här budskapet förr, 1994, men sedan fick vi se en annorlunda verk- lighet. Nu hör vi det igen. Jag citerar: "Det är inte heller rimligt att fler människor sägs upp från viktiga jobb i kommunsektorn i ett läge med hög arbetslös- het." Det är alldeles utmärkt, men vad säger att detta står sig den här gången? Det är på den punkten jag vill ha besked.
Jag fick inget tydliggörande, jag fick inget besked som svar på mina två frågor. Skall inte personal inom vård- och omsorgssektorn sägas upp? Är detta det tydliga besked som ges?
Som följdfråga undrar jag, med hänvisning till den förra debatten: Är de sparlistor som finns, eller fanns, i finansministerns skrivbordslådor körda genom do- kumentförstöraren? Eller, om det känns för definitivt, är de åtminstone hopknycklade och kastade pappers- korgen? På den punkten vill jag ha ett besked, fi- nansministern.
Anf. 18 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Här kastas inga besparingslistor i nå- gon papperskorg! Med en statsskuld på 1400 miljarder kronor och en orolig räntemarknad får man nog se till att man inte slarvar med besparingslis- torna. De ligger i skrivbordslådan.
Men inom några dagar tror jag att Dan Ericsson kommer att få ett besked som han nog uppskattar. Det rör kommunernas relation med staten. Vi har nämli- gen haft överläggningar med Kommun- och Lands- tingsförbunden, och vi kommer att kunna redovisa utfallet av de överläggningarna i vårpropositionen. Där har vi gjort klart hur vi ser på ytterligare bespa- ringar i denna sektor när väl 118- miljardersprogrammet är genomfört. Vi får inte svaja i fråga om våra ambitioner att se till att klara de of- fentliga finanserna. Och när det är gjort, hur skall relationerna mellan staten och primär- och sekundär- kommunerna då se ut? Där är vi nu överens mellan förbunden och regeringen. Detta kommer att presente- ras i vårpropositionen.
Vi är också överens om att vi nu skall hålla på den finansieringsprincip som tidigare regeringar så kraft- fullt har gått ifrån. Vidare är vi överens om att vi skall fortsätta med effektiviseringsarbetet i kommuner och landsting, och om att vi skall skjuta fram balanspunk- terna för den kommunala ekonomin vad gäller balan- seringskravet.
Vi är också överens om att kommuner och lands- ting bör avhålla sig från att höja skatterna de närmaste åren. Vi är också överens om hur vi skall se på pen- sionsskulden och dess avsättning och om hur vi skall reglera kommunernas redovisning. Dessutom är vi överens om hur vi ser på lärarpensionerna. Det är en oerhört stor fråga som länge legat olöst mellan kom- munerna och staten. Vi tar också upp en diskussion med Landstingsförbundet om läkemedelsersättningen.
Vi har alltså haft en ganska genomgripande över- läggning med förbunden, och det ser ut som om vi nu, när saneringsprogrammet väl är genomlidet - för det är ju vad det handlar om - kan ge kommuner och landsting stabila spelregler och överblickbara plane- ringsförutsättningar. Jag hoppas att vi kan finalisera dokumentet så att vi snart kan redovisa det hela. Det ser alltså, tycker jag, bra ut på den punkten.
Sedan får man väl ändå säga att den kommunallag som nu gäller har fungerat som en signal i den me- ningen att man har kunnat underbalansera. I och med att man för in detta med att se över en period, släpper man en restriktion. Då kan ju en del, som befinner sig i trångmål, i stället för att genomföra de svåra beslu- ten, faktiskt underbalansera i år. Man kan ju ta igen det nästa, och orkar man inte det, så tar man det året därpå. Det är den moralen som har släppts in. Jag tycker inte om det, och jag tycker inte att det finns någon anledning att uppmuntra kommunerna till detta. De har en så stabil ekonomi nu att vi, om vi inte låter detta med underbalansering få fotfäste i den kommunala ekonomin, kommer att kunna ha en mycket sund kommunalekonomisk sektor framöver.
Det förslag jag nu lagt fram är inget som helst un- dantag från den synen. Självklart är det så att de som har balans skall hålla fast vid detta. Balanskravet införs, och lagstiftningen kommer att justeras i den riktningen. Budskapet är tydligt. Den stora sak vi har gjort i samband med det här resonemanget, är ju att vi skjuter fram den punkt då man börjar sätta av till pensionsfondering.
Lennart Hedquist säger att vi är överens om detta. Jag tror möjligen att Roy Ottosson har en avvikande uppfattning, och vad Dan Ericsson tycker i den frågan har jag inte riktigt fått klart för mig. I många kommu- ner kan det dock handla om våldsamt stora tal, och att i dag exempelvis driva en politik som innebär att man avskedar personal för att få fram ett resultat, en vinst, i kommunens verksamhet som kan användas till att bygga upp en fond för att betala ut pensioner om 30 år, är i dag ingen bra kommunalpolitik. Det är inte heller någon bra offentlig ekonomisk politik. Det är det vi säger i detta dokument. Det är den verkligt tunga saken.
Dessutom säger vi till dem som nu har stora pro- blem med att få tillbaka balansen: Ta då ytterligare ett år på er, men ni skall tillbaka till balans. Sedan skärps lagstiftningen. Det är utomordentligt tydligt.
Sedan tror jag att vi, när vi väl har gått igenom den anpassning vi nu är inne i, kommer att fortsätta att ha en mycket stor gemensam sektor i Sverige. Jag är glad när jag hör på Dan Ericsson och Roy Ottosson att det finns ett brett politiskt stöd för en omfattande kommunal verksamhet i Sverige. Det vittnar om att det också finns ett ganska gott politiskt stöd för att lösa gemensamma välfärdsfrågor på ett sätt som innebär att alla människor får rätt att ta del av vård, omsorg och utbildning - oavsett plånbokens tjocklek. Det är det som ytterst är den kommunala verksamhetens innebörd.
Anf. 19 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! Det saneringsprogram som har satts i sjön de senaste åren, egentligen från 1991, har natur- ligtvis inneburit att staten har övervältrat utgifter på kommunerna och förändrat det kommunala skatteun- derlaget. Det har påverkats av de här i riksdagen be- slutade förändringarna. Dessutom har riksdagen före- skrivit en rad nya åtaganden för kommunerna. Vi skall nu inte här gå in på dem.
Om man i ett sådant läge har en regering som går ut till kommuner och landsting med signalen att de nu inte får minska sin personalstyrka - och det verkligen är allvar med att de inte ens får minska numerären - och dessutom går ut och säger att man inte får höja skatten - vilket i och för sig är tacknämligt och bra - blir resultatet av dessa tre saker väldigt lätt ett under- skott.
Man tolkar då kommunallagen så, att det under- skottet går att acceptera. Det finns en regering som säger: Okej, vi skapar det här utrymmet de närmaste åren genom att skjuta balanskravet framåt i tiden. Då kan det få effekter, herr finansminister, just på den sista raden beträffande de offentliga finanserna. Den fokusering som i dag på marknaden ofta sker på sta- tens budgetunderskott kommer säkert i ökad ut- sträckning att riktas mot sista raden. Det är allvarligt om man medvetet driver en politik som gör att kom- muner och landsting inte tar till vara sina möjligheter att bidra till en förbättring av denna tredje rad.
Fru talman! Såvitt jag förstår är detta en av de sista framträdanden som Göran Persson gör här i riksdagen som finansminister. Jag kan som förutva- rande kommunalråd säga att jag har noterat att Göran Persson har varit den förste finansministern här riks- dagen som också har varit kommunalråd. Jag tror att det har märkts en del i handlaget i en del av de frågor där man märker om det är en kommunpolitiker som är i farten.
Nu blir uppenbarligen Göran Persson också den förste statsministern som har varit kommunalråd - om man får tro vad som står i medierna. Jag hoppas då att de erfarenheter som finns från kommunalrådstiden beträffande bl.a. de kommunala frågorna kommer att följa med på den posten. Då tror jag, Göran Persson, att jag kan vara övertygad om att vi får en statsminis- ter som inte gillar lånefinansiering av kommunal verksamhet. Med den förhoppningen kan jag för min del avsluta den här debatten.
Anf. 20 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag skall inte göra debatten särskilt mycket längre. Jag vill bara tacka Lennart Hedquist för hans välgångsönskan. Vi får se vad som händer de närmaste dagarna. Tills jag ikläder mig nya arbets- uppgifter är jag finansminister.
Vad jag tycker är viktigt är att vi i riksdagen över partigränserna kommer överens om att finansiering- sprincipen gäller. Det har slarvats med den saken. Det innebär att riksdagen har fattat beslut om åtaganden som kommunerna i praktiken har fått betala. Det har varit stora saker. Det går inte i det långa loppet om man skall ha respekt för respektive nivå i den offent- liga verksamheten.
Kommunpolitikerna respekterar efter ett tag inte riksdagen och tycker att man där smiter från notan, och från riksdagens sida tycker man att kommunmän- nen och kommunkvinnorna inte följer de beslut den lagstiftande församlingen egentligen har fattat. Detta är en olycka. Den kan bara lösas genom att man fak- tiskt respekterar varandra och håller hårt på finansie- ringsprincipen.
Nya uppgifter till kommunerna skall åtföljas av motsvarande grad av resurser. Omvänt gäller att om vi gör förändringar i regelsystemen som kommunerna kan utnyttja för att spara - exempelvis om man ändrar i skattelagstiftningen, avdragsregler för resor till och från jobbet - skall man dra åt andra hållet, så att sta- ten kan få in några kronor från kommunerna. Den ömsesidiga respekten måste återupprättas. Det är viktigt.
Jag skäms inte för min bakgrund som kommunal- råd. Jag är tvärtom stolt över den. Jag har deklarerat det många gånger och har också till min stora glädje märkt att det inte bara här i Stockholm går till på ungefär samma sätt att fatta beslut som i Katrineholm. Det går till min oförställda glädje också till på samma sätt i Bryssel. Därmed sagt att beslutsfattande och demokratiskt ansvarstagande är någonting som är sig ganska likt i hela Europa. Den som har fått förmånen att börja sin verksamhet med praktiskt kommunalt ansvarstagande i direkt dialog med medborgarna har därvidlag fått en mycket god skola, och den är jag tacksam för.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:90 om EU och visning av film i TV
Anf. 21 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat vilka åtgär- der jag tänker vidta med anledning av EU- parlamentets förslag om Europeiska programkvoter i TV.
Bakgrunden till frågan är den översyn som nu på- går av EG:s direktiv (89/522/EEG) TV utan gränser. Sverige är bundet av detta direktiv sedan den 1 januari 1994 då EES-avtalet trädde i kraft. Enligt artikel 4 i direktivet skall medlemsstaterna när det är praktiskt möjligt med lämpliga medel se till att TV-företag använder en majoritet av sändningstiden för europeis- ka verk. Vid beräkningen skall inte tas hänsyn till sändningstiden för nyheter, sportevenemang, spel, reklam eller teletext. Denna bestämmelse är införd i svensk lagstiftning.
Europeiska kommissionen lade i maj 1995 fram ett förslag till ändringar i direktivet. Ändringsförslaget innebär att skyldigheten att tillämpa de europeiska programkvoterna blir i det närmaste ovillkorlig ge- nom att artikeln inte skall innehålla någon hänvisning till när det är praktiskt möjligt. Vidare föreslogs att medlemsstaterna skulle vara skyldiga att tillämpa långtgående sanktioner mot programföretag som inte uppfyller reglerna.
Det torde vara välbekant att Sverige har uttryckt stark kritik mot kommissionens förslag i denna del. Skälen för vår ståndpunkt är att förslaget innebär ett kraftigt ingrepp i programföretagens integritet. Det leder också till en omfattande byråkrati. Dessutom missgynnar det små länder, nystartade TV-företag och nya idéer. Enligt regeringens mening är det bättre att gynna den europeiska audiovisuella sektorn genom positiva stödåtgärder än genom att reglera TV- företagens programutbud.
Kommissionens förslag har behandlats parallellt i Europaparlamentet och ministerrådet. Ministerrådet fattade den 20 november 1995 ett beslut som omfatta- de vissa av direktivets artiklar, däribland den som nu är aktuell. Beslutet är resultatet av en kompromiss och innebär att bestämmelsen står kvar oförändrad samt att en översyn skall ske efter fem år. Ministerrådets beslut är fattat med förbehåll för parlamentets yttran- de, som då inte förelåg. Den ansvarige kommissionä- ren har emellertid förklarat att kommissionen så långt det är möjligt kommer att ta hänsyn till kompromissen när den presenterar sitt modifierade förslag med an- ledning av parlamentets yttrande.
I sitt yttrande föreslår parlamentet en skärpning av kvotbestämmelserna i förhållande till både den nuva- rande lydelsen och kommissionens förslag. Hänvis- ningen till när det är praktiskt möjligt skall tas bort och ytterligare en programkategori skall utgå vid beräkningen, nämligen program som huvudsakligen producerats i studio, om de inte helt eller delvis faller inom kategorierna drama, dokumentär eller artistupp- trädande.
Jag utgår emellertid från att såväl ministerrådets ledamöter som kommissionen kommer att hålla fast vid det kompromissbeslut som fattades i november 1995 och att den gemensamma ståndpunkt som för- hoppningsvis kommer att beslutas senare i vår därför kommer att utformas i enlighet med detta.
Anf. 22 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är precis som statsrådet säger. Min interpellation baseras på EG-direktivet TV utan gränser, som i och för sig måste vara den mest felaktiga benämningen på nå- gonting som skall inskränka saker och ting.
Jag är EU-anhängare. Det vill jag understryka. Men jag är ingen fanatiker. Jag anser att EU framför allt är ett fredsprojekt och en förutsättning för att Sverige skall kunna få en hygglig ekonomisk situa- tion. Det var därför jag ställde upp och agerade på ja- sidan.
Det finns felaktigheter inom EU. En av dem är be- skrivna i min interpellation. Jag förstår nog varför t.ex. ja-sidan i valrörelsen inte direkt förde fram att det redan fanns gällande regler om en viss form av begränsning, eller förbud på ren svenska. Jag förstår också att nej-sidan, som tydligen gillar detta att döma av omröstningen i Bryssel, inte heller körde fram det. Det var ju inte direkt säljande att vilja minska det TV- utbud som finns i dag.
Man skall kanske inte dramatisera detta och jäm- föra med någon tidigare potentat som har velat för- bjuda. Det finns ändå vissa tendenser som, även om målen inte är desamma, i praktiken leder till ett sam- hälle där det blir förbjudet för vissa att uttrycka sig i medierna. Vi kan också höra av svaret i dag att kommissionen nu understödjer parlamentet och är beredd att - om detta blir en definitiv bestämmelse - föreslå vittgående åtgärder mot dem som i framtiden bryter mot den. Man kan fråga sig på vilket område man skall kvotera i nästa steg. Blir det böcker skrivna i USA? Blir det teaterpjäser skrivna i USA eller något annat land utanför Europa?
Fru talman! Det är min bestämda uppfattning att det varken är EU:s filmindustri, TV-producenter eller europeiska skådespelare som skall bestämma det utbud vi har rätt att tillgodogöra oss. Den bestämman- derätten skall endast och enbart ligga hos de enskilda medborgarna i en demokrati.
Om man vill beskriva EG-direktivet TV utan gränser på svenska kan man nämna ett politiskt kor- rekt program som sändes i TV på 70-talet i Sverige. Det hette Vilse i pannkakan. Jag vill påstå att EU i detta fall uppenbarligen riskerar att hamna just vilse i pannkakan.
Fru talman! Jag vill ställa några frågor till statsrå- det. Jag förstår att regeringen är emot detta beslut. Oroar det inte statsrådet att fyra av fem svenska soci- aldemokrater vid omröstningen i EU-parlamentet röstade för beslutet? Det är ett litet konstigt agerande. Vi vet också att en viss fru Theorin för ett antal år sedan aktivt agerade i Stockholms Arbetarekommun för att förbjuda införandet av parabolantenner i Sveri- ge. Bekymrar ställningstagandet i EU-parlamentet statsrådet?
Anf. 23 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Man kanske måste börja med att säga att den oro som väldigt många känner visst kan re- spekteras. Jag tror att det gäller ganska generellt att man känner att det är trist att det mesta vi kan se på TV är amerikanska program, och inte alltid av så hög kvalitet. Det vore önskvärt om vi kunde bredda utbu- det och få mer av kvalitetsfilm från såväl det övriga Europa som kanske också övriga delar av världen. Den åsikten kan man respektera och det bekymret kan man förstå.
I nästa steg måste man fundera över hur detta skall kunna åstadkommas. Jag har känt ett mycket stort stöd i EU-nämnden, där frågan har varit uppe två eller tre gånger. Alla partier har stött uppfattningen att det är bättre att ta till positiva stödåtgärder för att gynna såväl svensk kvalitetsproduktion av TV-program som europeisk programproduktion för TV, än att tro att man skall kunna kvotera detta, och lösa problemet med hjälp av kvoter. Tillsammans med danskarna var vi litet fräcka och sade att kvoter passar sig för fisk, men inte för TV-program.
Man skall också komma ihåg att väldigt mycket av bevekelsegrunderna från Frankrikes sida - Frankrike har ju drivit på i denna fråga - inte i första hand är kulturpolitiska utan närings- och industripolitiska. Frankrike vill gynna sin film- och TV-industri. Risken är att vi också får en massa dåliga program därifrån, om man tror att kvoter är ett sätt att lösa detta. I prin- cipfrågan är vi nog överens.
Jag kan förstås tycka att det är oroande att vi har hamnat på olika linjer. Jag har kvar min åsikt i sak, och har känt ett gott stöd i den svenska EU-nämnden för min hållning i den fråga jag har drivit i EU- sammanhang. Men så här är det i en demokrati - alla har sin rätt att driva sin sak och sin uppfattning och kommer väl också att göra det. Jag utgår dock ifrån att den kompromiss vi har gjort kommer att stå sig. Debatten i sakfrågan får vi föra framöver.
Jag vill också tillägga att ett av våra skäl till att säga nej till en skärpning av kvoterna är just sank- tionsbestämmelserna. Kommissionen gick så långt i sitt förslag att det t.o.m. handlade om att ta ifrån ett TV-företag sändningsrätten. Så långt ville inte parla- mentet gå, men det handlar i alla fall om sanktions- bestämmelser som känns mycket främmande i vårt svenska system. Vi vill respektera de sändande före- tagens integritet och självständighet, och det skall vi fortsätta att hålla på.
Anf. 24 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Statsrådet nämnde att det tydligen finns alltför många amerikanska program. I nästa andetag säger hon att om detta skulle gå igenom skulle det bli alltför många dåliga franska program. Men detta skall inte vara en fråga för statsrådet, för riksdagen eller för ledamöterna i EU-parlamentet! Det skall vara den enskilde individen som själv skall be- stämma vilka program i ett utbud han eller hon vill se på. Någonting annat finns inte i en demokrati. Allting annat handlar nämligen om pekpinnar, som inte myndiga medborgare skall utsättas för.
Jag noterar, och jag förstår att det är litet ledsamt för statsrådet, att regeringen har tagit klar ställning mot förslaget medan dess representanter i Bryssel eller Strasbourg röstade på ett helt annat sätt. Det sägs här att man är helt överens i EU-nämnden. Men det vore väl bra om man kunde vara överens också på det tredje benet, nere i Bryssel! Tydligen är man inte det.
Fru talman! Med tanke på den teknikutveckling som sker världen över och som ökar dag för dag för- står jag inte hur man skall kunna klara detta i prakti- ken. Man kan ju skicka upp satelliter från USA eller från andra ställen i världen, och deras sändningar måste man kunna ta emot. EU har väl inte tänkt sig att man i Sverige bara skall få lov att köpa TV- och ra- dioapparater av den modell som nu håller på att kasse- ras i Nordkorea, dvs. sådana som bara kunde ta in ett program.
Man kan inte straffa en medborgare för att han eller hon vill se ett program som kommer från en satellit. Man kanske kan straffa ett TV-företag, men inte en enskild mottagare. Om tio är kommer med- borgarna att ha möjlighet att ta emot och se vilka program de vill, om de finns i utbudet. Den enskilde medborgaren kommer högaktningsfullt att strunta i vad EU säger.
Jag har också hört och läst att man ytterligare vill försämra beräkningen när det gäller egenproducerade program. Program som Rapport Morgon och TV 4:s Nyhetsmorgon måste, för att få räknas som svenska, ha ett visst inslag av t.ex. drama eller teater. Det skri- ver statsrådet själv. Det gäller även Aktuellts Speci- ellt, men där deltar ett antal artister varannan söndag- kväll, så kvoten är uppfylld.
Fru talman! Jag tycker att detta är en allvarlig frå- ga. Jag förstår inte varför politiker skall syssla med det här. Om programmen kommer från Amerika, och statsrådet och jag tycker att de är dåliga skall väl inte vi tala om det för de medborgare som vill se pro- grammen.
Det är väl de själva som skall avgöra detta baserat på deras egen erfarenhet, kompetens och kunskap. Detta borde fjärmas från det politiska beslutsfältet.
Anf. 25 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag vet inte hur mycket Sten Anders- son tittar på TV. Men det händer ju att man hamnar på hotellrum då och då och kan välja på 20-30 olika kanaler. Om man gör det en kväll och "zappar" mel- lan de olika kanalerna kan man se - jag räknade sist när det här inträffade - att av dryga tjugotalet kanaler var det sport eller lekar och tävlingar på säkert 16. Då kan man ibland känna sig ohyggligt trött av att bara höra engelska pratas.
Jag försöker bara att förstå hur ställningstagandet motiveras. Jag tror att det handlar om just detta. Man tycker att det är en väldig amerikanisering. Man är rädd om möjligheterna att hävda den egna kulturen. Med detta vill jag inte ha sagt att jag tycker att detta är rätt metoder, utan tvärtom.
Det handlar om hur den där valmöjligheten verkli- gen ser ut. Har politiker någon möjlighet att påverka över huvud taget? Det viktigaste vi kan göra är natur- ligtvis att se till att det här också finns kanaler som är reklamfria där det erbjuds kvalitetsprogram som ock- så är gjorda på det svenska språket. Sedan är det ock- så en fråga om villkoren för övrigt för sändande före- tag.
Så fort man börjar reglera innehållet är man farligt ute. Det är ju detta Sten Andersson beskrev. Hur skall man klara kontrollen om den här sortens krav sätts upp? Än så länge kräver vi att de skall hålla sig till våra grundlagar. Med den lagstiftning vi har sätter vi upp skyddsregler när det gäller barnen, våldet, porno- grafin och annat. Vi tycker att det hör till de grund- läggande kulturpolitiska kraven.
Men i övrigt vill vi inte gå in och reglera innehål- let. Det måste vara de sändande företagen som skall stå för detta. Här riskerar vi även att det uppstår en enorm byråkrati och en kontrollapparat som känns främmande i ett demokratiskt samhälle.
Även om det inte är den viktigaste EU-frågan, är det en principiell fråga som är viktig att diskutera framöver. Hur skall vi sköta detta? Vår linje är också fortsättningsvis att se till att vi kan ta fram positiva stödåtgärder och få fram bra svensk och europeisk programproduktion.
Anf. 26 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag behöver inte sitta på ett hotell i Europa och trycka på en dekoder för att konstatera att det finns en mängd, enligt min uppfattning, dåliga program. Jag har en valmöjlighet. Jag kan trycka på avstängningsknappen, gå ut med hunden eller läsa en bok. Det är precis det som alla borde ha vett att göra.
Statsrådet talar om att vi kan få dåliga program. Varför blir det då inte andra program? Jag tror inte att TV-företagen köper in program och vill sända dem om de misstänker att tittarna inte vill ha dem. Även de företag som i dag betalar många program via rekla- men vill inte att det skall göras reklam för deras pro- dukter i ett program som de vet att ingen tittar på.
Man har väl kommit fram till att det man sänder är intressant i förhållande till insats av pengar och resur- ser. Jag har fortfarande svårt att förstå argumentatio- nen från EU-parlamentet.
Statsrådet och jag har varit överens i den här frå- gan flera gånger. Men problemet är ju att de som skall representera Socialdemokraterna i EU-parlamentet har en uppfattning som skiljer sig mot vår. Jag kan väl leva med att den skiljer sig mot min, men den skiljer sig ju även mot deras eget statsråds i den här frågan. Det måste väl vara litet pinsamt.
Att Vänsterpartiet med sina bindningar till gam- mal historia lever kvar i censurtänkandet förstår jag mycket väl. Jag kan även förstå Miljöpartiet. Hur det är med kds vet jag inte. De är ju inte längre med i EU- parlamentet.
Det är bra att vi är överens om att det till sist ändå är den enskilde medborgaren som skall avgöra vad han eller hon vill se på.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:100 om Stif- telsen Framtidens kultur
Anf. 27 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att precisera gränsen för kulturens samhällsnytta, samt hur jag avser att agera för att den nyskapande kulturen i Sverige skall få de medel som bör tillföras kulturlivet genom Stiftelsen Framtidens kultur i enlighet med stiftelseurkundens intentioner.
Bakgrunden till frågan är att Stiftelsen Framtidens kultur alltsedan sin tillblivelse varit skattskyldig.
När det gäller den första frågan vill jag anföra följande.
Stiftelsen Framtidens kultur har inkommit till Kulturdepartementet med en anhållan om att stiftelsen skall skattebefrias.
Kulturdepartementet har överlämnat framställ- ningen till Finansdepartementet. Den kommer att behandlas i samband med att regeringen generellt tar ställning till frågan om stiftelsers skattskyldighet.
Som svar på Lennart Fridéns andra fråga vill jag anföra att stiftelsen själv fattar sina beslut om tilldel- ning av medel till den nyskapande kulturen. Jag utgår ifrån att styrelsen agerar i enlighet med stiftelseur- kundens intentioner.
Anf. 28 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva- ret på min interpellation.
Jag lärde känna statsrådet litet närmare häromåret när vi samtidigt satt i styrelsen för Statens kulturråd. Jag uppfattade att vi då, från våra olika utgångspunk- ter, var överens om att det var viktigare med kulturen än med kulturpolitiken - det var resultatet som räkna- des.
Därför har jag varit litet bekymrad vid tre tillfällen på sistone när det gäller statsrådet Wallström.
Det första var när vi fick höra att man på Finans- departementet ansåg att den här stiftelsen inte var samhällsnyttig. Då tänkte jag att Margot Wallström ändå måste reagera så det hörs, men jag hörde ingen- ting.
Det andra var häromveckan när Jan Backman hade en interpellationsdebatt med statsrådet. Då sade Mar- got Wallström att hon vill skjuta på att kommentera de ekonomiska frågorna rörande Framtidens kultur till ett senare tillfälle. Det var då jag bestämde mig för att rikta den här interpellationen till statsrådet. Jag tycker att det är mycket viktigt att man får det utrett.
Det tredje var när jag i lördags fick svaret med lördagsutdelning. Jag måste erkänna att när jag hade tagit upp det och läst det så tänkte jag att eftersom det inte var undertecknat måste det vara mer än detta. Jag böjde mig ned och tog upp kuvertet ur papperskorgen, men det fanns inte mer än detta. Detta var svaret.
Fru talman! Jag är inte så förfärligt nöjd med in- nehållet i svaret.
Jag såg till min fasa att ett ord hade fallit bort i ut- skriften av min interpellationsfråga. Det gör att stats- rådet kan klara sig litet lindrigare undan. Frågan som jag hade skrivit den från början var nämligen hur den nyskapande kulturen i Sverige annars skall få de medel som bör tillföras kulturlivet genom Stiftelsen Framtidens kultur. Jag syftade då bl.a. på det remiss- svar som vi i Statens kulturråds styrelse har lämnat när det gäller detta med skattebefrielse och stiftelser.
Det är uppenbart att Framtidens kultur är sam- hällsekonomiskt nyttig. Den har ju faktiskt betalat in 57 miljoner kronor i skatt. Dess värre har man inte kunnat dela ut mer än 30 miljoner till kulturverksam- het.
Jag har i min interpellation också tagit upp de på- pekanden som gjordes på Riksarkivet när kulturut- skottet var där på besök. Där återvände man hela tiden till den betydelse som Framtidens kultur har. Vi har noterat det i Kulturrådets arbete. Jag var så sent som i går och diskuterade under ett par timmar med en av de handläggare som sysslar med EU-medel och de olika målområdena om hur vi skall kunna få ut vår rättmätiga del av det. Där kom återigen detta med kulturen och Framtidens kultur upp.
Jag vill därför gärna upprepa frågan, eftersom jag inte anser att jag har fått svar på den. Jag utgår ifrån att svaret blir ja. Tycker statsrådet att kulturen är samhällsnyttig eller ej?
Anf. 29 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Det hade förstås varit lättare att sva- ra: Ja, det är klart att kulturen är samhällsnyttig; den är rent av livsnödvändig i ett samhälle. Men jag skall försöka att svara Lennart Fridén på ett rakare och litet mer utförligt sätt.
Först har vi frågan om hur vi skall behandla den här stiftelsen och andra stiftelser. Regeringen har velat göra en samlad behandling och bedömning av stiftelserna. Lennart Fridén känner ju till bakgrunden: Löntagarfondspengarna användes på detta sätt och pytsades ut till privaträttsliga stiftelser.
Vi tycker av principiella och andra skäl mycket illa om det här, och för oss är det en viktig principfrå- ga. Vi har försökt att titta på frågorna i ett samman- hang för att kunna hålla en linje.
Det är inte bra som det är nu. Nu är andra stiftelser skattebefriade, men den här stiftelsen är det inte. Det är naturligtvis en inkonsekvent behandling.
Jag tycker att jag har en bra dialog med stiftelsens styrelse och kansli. Men där tycker man att jag har varit oerhört kategorisk. Det var i själva verket menat så att den här stiftelsen också skulle bli skattebefriad. I vilket fall som helst vidtog man inte nödvändiga mått och steg för att garantera detta när stiftelsen tillkom.
För mig är det inte den viktiga principfrågan. Jag tycker naturligtvis att man, om man skall behålla systemet som det är i dag, helst också måste se till att stiftelsen blir skattebefriad och att den också måste tas med i katalogen. Men eftersom vi fortfarande strävar efter att behandla alla de här frågorna i ett samman- hang har detta fått vila. Vi kommer med förslag när det gäller stiftelserna; den här frågan behöver tas upp i det sammanhanget.
För mig är det förstås oerhört viktigt att se till att så mycket pengar som möjligt går till kulturen. Det är ingen principfråga av det slaget.
Det är det absolut ärligaste och mest korrekta svar jag kan ge Lennart Fridén. Precis som jag säger i svaret är det nu Finansdepartementet som har att lösa skattefrågorna; den här frågan kommer att behandlas i det sammanhanget. Vi har väntat på att det här skall komma till ett avgörande, och man skall se frågan i det sammanhanget.
Anf. 30 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Även om jag förstår att Margot Wall- ström med tanke på inställningen till hur löntagarfon- derna m.m. används känner sig litet som en orm och vill slingra mellan principerna är det ändå uppenbart att statsrådet klart har uttalat sig om att det här är samhällsnyttigt. Jag utgick nog också från att jag skulle få det svaret med tanke på min kännedom om Margot Wallströms inställning i övrigt i kulturfrågor.
Men det är också mycket viktigt att vårt lilla me- ningsutbyte blir känt hos - som någon uttryckte det - siffer- och principnissarna på Finansdepartementet och att man ser att den här frågan är så pass viktig för kulturen att man inte bara kan kika på den som om den vore en paragraf eller siffra vilken som helst.
Jag tror också att det är väldigt viktigt att vi fram- över ser till att vi på bästa möjliga sätt kan använda oss av medlen så som det var tänkt. Det var det jag menade. Jag undrar vad vi gör om vi inte lyckas komma därhän. Jag förstår att Margot Wallström kanske inte vill svara på det nu eftersom hon hoppas på skattebefrielse - det är väl så jag skall tolka henne. Det lilla ordet "annars" som hade ramlat bort ur min interpellationsfråga innebär alltså att jag undrar hur vi annars skall klara av de uppenbart stora problem som finns för vissa av verksamheterna, inte minst de ny- satsande där EU-pengar kan komma med i samman- hanget. Även om pengarna inte kan komma via Framtidens kultur har vi ändå behov av dem. Jag undrar därför om det finns något gömt i någon skriv- bordslåda även hos kulturministern.
Anf. 31 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag sade att jag vill att frågan om stiftelserna skall behandlas sammanhållet. Då skall även denna stiftelse ingå i den behandlingen så att vi kan redovisa en konsekvent linje och hållning gente- mot stiftelserna.
Drar vi i gång en process där vi ändrar på saker vill vi inte att det kanske omedelbart efteråt kommer ett förslag som ser annorlunda ut. Det tror jag inte är bra för någon.
Nu har det dess värre fått bli en väntetid. Jag är inte säker på att man fått det slutgiltiga beskedet än, men så vitt vi kan förstå är stiftelsen skattskyldig. Skattemyndigheterna tolkar det också så att stiftelsen har varit skattskyldig från allra första början. Då måste det vara vår nuvarande lagstiftning som gäller. Tills dess att vi fått besked från Finansdepartementet och från regeringens sammanhållna behandling är det detta som stiftelsen har att rätta sig efter.
Jag vet att behoven är enorma, och antalet ansök- ningar visar också det. Om det öppnar sig en möjlig- het i form av en ny källa till pengar är det klart att nästan alla som jobbar med kultur vänder sig dit och försöker få pengar därifrån. Ingen kan i dag svara på hur man annars skall få fram så mycket pengar som behövs, även om pengarna inte är förlorade för att de betalas in i skatt. Staten behöver ju förvisso också skatteintäkter.
Anf. 32 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! I så måtto har beskedet varit klart: Från stiftelsens kansli vet jag att man har fått betala skatt. Man har betalat den första omgången på 57 miljoner.
Med tanke på att vi i det här parlamentet till skill- nad från andra västerländska parlament då och då ägnar oss åt retroaktiv lagstiftning kan man kanske hoppas på att pengarna kan återvinnas till stiftelsen för den händelse man kommer därhän att stiftelsen skall vara skattebefriad framgent.
Anf. 33 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Fru talman! Jag begärde ordet mycket sent i den här debatten. Jag har lyssnat, och jag vet att oerhört många människor är intresserade av interpellationen som Lennart Fridén har ställt. Jag vet också att kul- turministern är mycket intresserad av frågan.
Kulturministern började med att säga att det här är en principfråga och att det är en konstruktion som den socialdemokratiska regeringen inte tycker om. Vi kan bara konstatera att så är fallet.
Ändå skulle jag vilja fråga kulturministern om hon inte känner djup oro för vad som kan hända om peng- arna inte får komma kulturen till handa. Det har på olika håll funnits en möjlighet att få pengar till stöd för verksamheten - pengar som regering och riksdag annars inte har någon möjlighet att förse kulturarbe- tarna med.
Jag har en lista med namn på dem som Framtidens kultur har delat ut pengar till. Malmö musikteater har fått 1 miljon, Stockholms musikskola har fått 400 000 och Kunskapskällan i Västervik har fått 200 000. Linda Strandberg i Hudiksvall har fått 11 000 - det allra lägsta beloppet som jag hittat i listan - för att beskriva fäbodliv på Råbergsvallen. Det här tycker jag visar vilken flexibilitet Framtidens kultur har och hur angeläget det känns för alla som arbetar med kultur att verksamheten upprätthålls.
Jag vet helt säkert att man jublade på många håll i Kultursverige när verksamheten blev känd. Jag känner mig många gånger mycket oroad över att pengarna skall gå in i statskassan i stället för att gå till kulturen. Pengarna utgör några få promille i statskassan, kanske inte ens det. För kulturen betyder de oerhört mycket. Min fråga till kulturministern är: Känns det inte oro- ande att de här pengarna skall gå kulturen och framför allt de små kulturutövarna förbi?
Anf. 34 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Jag vill upprepa att min ambition självklart är att se till att det blir så mycket pengar som möjligt till kulturen. Vi har emellertid ideologiskt helt olika uppfattningar när det gäller att flytta pengar som är offentliga medel till privaträttsliga stiftelser, där vi egentligen bara är beroende av deras godtycke och deras välvilja när det gäller t.ex. insyn och of- fentlighet. Det kunde de strunta i om de ville. Men även jag inser att dessa pengar är välkomna.
Jag vet inte om vi skall dra i gång hela denna ideo- logiska debatten. Men jag återupprepar att vi vill behandla dessa frågor i ett sammanhang, men vi kan väl återkomma när Finansdepartementet är klart med sin behandling. Men självklart vill väl alla vi som arbetar med kulturfrågor se till att det garanteras så mycket pengar som möjligt. Sedan kan man alltid fundera över om vi inte hade kunnat använda dem för t.ex. den stora kulturpolitiska proposition som skall läggas fram senare och även till att förstärka en rad verksamheter i Sverige och att kunna göra det med ett parlamentariskt inflytande.
Anf. 35 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Fru talman! Jag tror att vi mycket väl vet hur vi står i principfrågan. Men kulturministern valde ett par ord som gjorde mig litet förskräckt. Hon sade beträf- fande dessa stiftelser att vi är utlämnade till deras godtycke och till deras välvilja. Då skulle jag vilja påminna om de stiftelser som vi har i vårt land sedan kanske några hundra år tillbaka och som under den tiden har fyllt ett oerhört stort behov och som fortfa- rande gör det. Jag tycker att det finns en parallellitet i den principiella inställningen till den här stiftelsen och till dem som vi har sedan många år och som har betytt väldigt mycket för omsorg, vård, kultur och för många andra, t.ex. kyrkliga, ändamål.
Anf. 36 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Visst är det så. Men det är inte själv- klart att offentlighetsprincipen skall råda fullt ut osv. Det demokratiska inflytandet och möjligheterna för t.ex. Sveriges riksdag att ha insyn och inflytande är helt annorlunda när det gäller dessa stiftelser. Och vi kan alltid diskutera vad det är som är demokratiskt, och hur skall de som är intresserade av kulturpolitiska frågor i detta sammanhang få ett inflytande. Här har man egentligen ingen sådan möjlighet eller ens möj- lighet att se till att det är i linje med vad man i övrigt driver och fattar beslut om i demokratisk ordning. Det är detta som är de principiella invändningarna.
Nu skall jag inte säga annat än att jag har en mycket bra dialog med styrelsen och kansliet och respekterar deras arbete. Och jag är övertygad om att de gör sitt allra bästa och att detta arbete kommer till nytta.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:101 om Nordsjökonferensens målsättningar
Anf. 37 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig om jag har för avsikt att upprätta en särskild handlingsplan för att uppfylla målsättningarna från Nordsjökonfe- rensen 1995. Vidare har Dan Ericsson frågat hur jag kommer att agera för att de målsättningar som sattes upp av Nordsjökonferensen 1995 inte skall bli ytterli- gare ett exempel på misslyckande i att nå uppsatta miljömål.
För att uppnå många av de mål som beslutades vid Nordsjökonferensen år 1995 kommer det att krävas både nationella åtgärder och ett samfällt agerande i flera olika regionala och internationella organ såsom: EU, IMO och deras miljöprotokoll MARPOL. Oslo- och Pariskommissionen (OSPAR) har dessutom en särskild roll i detta avseende för att konkretisera åt- gärder.
Generellt gäller, vilket även Dan Ericsson påpe- kar, att för de flesta av Nordsjöländerna så har tyvärr inte de uppsatta målen nåtts inom de angivna tidsra- marna. Vad gäller metaller har många länder haft problem framför allt med minskningar av kvicksilver, kadmium och bly. Sverige har dock lyckats minska utsläppen av metaller i minst föreskriven omfattning för samtliga metaller utom arsenik.
Vad gäller Nordsjökonferensens krav på minsk- ningen av organiska miljögifter är resultatet varieran- de. Vissa ämnen skulle minskas med minst 50 %. De flesta länder har lyckats med detta, så även Sverige. Även bekämpningsmedel skulle minskas med minst 50 %, och de flesta länder har lyckats med denna minskning för merparten av substanserna. Sverige har genomfört mer omfattande minskningar av bekämp- ningsmedel än vad som blev överenskommet på Nordsjökonferensen.
Tillförseln av dioxiner skulle minskas med 70 %, och några länder har ännu ej uppnått detta. Sveriges minskning av dioxiner uppgår dock till 80 %.
Minskningarna kan framför allt tillskrivas en suc- cessiv utfasning av enskilda substanser eller grupper av ämnen, tillämpning av Bästa tillgängliga teknik, substitutionsprincipen, samt ett aktivt arbete för att minska användningen av pesticider inom jordbruket.
Det uppsatta målet om en halvering av kväveut- släppen till havet har inte uppnåtts av vare sig Sverige eller något annat land. I Sverige pekar prognoser på att minskningen från jordbruket har varit i storleks- ordningen 10-30 %. Ytterligare ansträngningar måste därför göras för att man skall uppnå kvävemålet. Däremot har målet i fråga om utsläpp av fosfor i stort sätt uppnåtts i Sverige.
Nordsjökonferensens beslut 1995 gäller sedan ti- digare i Sverige. Redan i miljöpropositionen 1990/91 lades det långsiktiga målet fast som innebär att stabila organiska och miljöskadliga ämnen inte skall få före- komma i miljön. Utsläppen av stabila organiska äm- nen skall begränsas, så att de till sekelskiftet nått en sådan nivå att miljön inte tar skada. Ytterligare ett antal mål lades fast, vilka är i linje med besluten på Nordsjökonferensen 1995. Naturvårdsverket, Kemi- kalieinspektionen och Jordbruksverket är de myndig- heter som är främst ansvariga för att uppställda mål uppnås.
Den danska handlingsplan som Dan Ericsson åbe- ropar avser, såvitt jag känner till, ett antal alkylfenoler och ftalater. I miljöpropositionen 1990/91 lades målet fast om att 90 % av användningen av en viss typ av alkylfenoler skall ha upphört till år 2000. Detta mål kommer av allt att döma att uppnås. Vad gäller ftala- ter har Kemikalieinspektionen fått regeringens upp- drag att redovisa hur riskerna med dessa mjukgörare i PVC skall kunna minskas.
Sverige agerar således redan på de områden som berörs av den danska handlingsplanen. Resultaten av de åtgärder som hittills vidtagits måste betraktas som goda.
Regeringen har även lämnat i uppdrag till Natur- vårdsverket att utveckla miljömålen samt utforma kostnadseffektiva åtgärder vad gäller havs- och vat- tenfrågor. I uppdraget ingår också att i samråd med Kemikalieinspektionen föreslå mål för olika ekosys- tem för främst metaller och stabila organiska ämnen. Dessutom skall verket utarbeta förslag på ytterligare åtgärder som krävs så att det 50-procentiga reduk- tionsmålet för utsläpp av kväve till havet uppfylls. Uppdraget skall redovisas till Miljödepartementet den 1 april 1996.
Min bedömning är att regeringen har goda förut- sättningar för att sätta in ytterligare åtgärder om det skulle behövas för att nå de mål som formulerades vid Nordsjökonferensen.
Anf. 38 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Syftet med min interpellation var att få fram ett besked om hur regeringen tänker nå de mål som sattes upp vid Nordsjökonferensen 1995. Jag får tacka för svaret, men jag fick inte riktigt svar på den fråga som jag försökte ställa. Jag skall vara litet tydli- gare nu för att försöka komma litet längre.
Vid Nordsjökonferensen 1995 sattes ett mycket centralt mål upp. Målet är att utsläpp av farliga ämnen skall ha upphört inom en generation. Och med en generation menar man i detta sammanhang 25 år. Detta tycker jag faktiskt är en förändring av hur man skall arbeta med miljöpolitiken. Traditionellt har ju mycket av miljöarbetet bedrivits genom att beslut har fattats om gränser för hur mycket av ett visst ämne som får släppas ut. Man har antagit att naturen kan tåla en viss mängd främmande ämnen. Om man då håller sig under denna gräns skulle det vara accepta- belt. Numera vet vi emellertid att verkligheten är litet mer komplex än så. Nivåer som tidigare har ansetts vara ofarliga kan med ökad kunskap och bister erfa- renhet visa sig vara mycket riskabla. Det som vissa individer kan klara av utan problem kan för andra ge allvarliga skador. Det är i praktiken omöjligt att säga hur mycket naturen tål av ett främmande ämne.
Fru talman! Om vi i stället för att hålla fast vid detta gamla gränsvärdestänkande byter perspektiv och knyter an till den fysiska grundlagen att allt sprids men ingenting försvinner, måste den naturliga strate- gin bli att inrikta arbetet på att fasa ut alla långlivade naturfrämmande ämnen.
I stället för att fastna i arbetet med att försöka hitta acceptabla gränsvärden skulle man koncentrera arbe- tet på att se till att dessa ämnen aldrig framställs. Det var grundtonen i min interpellation, och jag undrade hur man jobbar vidare med det här från svensk sida.
När jag nu lyssnar på ministern verkar det som om hon faktiskt inte hade läst själva frågeställningen. Vad vi har uppnått sedan Nordsjökonferensen 1990, vilket ju interpellationssvaret är en rätt så gedigen genom- gång av, hade jag redan tidigare ett visst eller t.o.m. ganska bra hum om. Men det jag frågade efter var just en sådan handlingsplan som den man nu arbetar med i Danmark, en plan för att förverkliga målet att få bort naturfrämmande ämnen på en generation. Det är nå- got annat än den plan som ministern hänvisar till i svaret.
Den 20 november förra året sade Anna Lindh själv på en utfrågning om klor och klorföreningar att vi måste diskutera hur man skall nå det här generations- målet så att det inte blir som kärnkraftsmålet, ett mål som man närmar sig men inte uppnår. Ministern måste ha menat någonting med detta, och min fråga är egentligen: Vad menade ministern med att vi skall diskutera det här? Menade hon någon form av hand- lingsplan eller aktionsplan? Och om det inte finns någon egen sådan, kan man då tänka sig att samarbeta med Danmark?
Min fråga kvarstår, fru talman. Avser den svenska regeringen att följa Danmarks exempel och upprätta en särskild handlingsplan för att uppfylla målsättning- arna från Nordsjökonferensen 1995?
Anf. 39 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Idén att upprätta en aktionsplan eller särskild handlingsplan är väldigt bra. Vi har haft ak- tionsplaner förut i svensk miljöpolitik som varit fram- gångsrika. Det har som regel varit treåriga planer där man satt upp kvantitativa och tidsbegränsade mål. Man kan då lätt stämma av och se om arbetet fortskri- der som tänkt, man kan se om de mål man satt upp är realistiska och man får en bra återkoppling till be- slutsfattarna - bl.a. här i riksdagen men också i rege- ringen och ute i myndigheterna.
Vi i Miljöpartiet tycker alltså att det finns skäl att göra den här typen av särskilda handlings- eller ak- tionsplaner. De ökar tydligheten i miljöpolitiken och gör också målens innebörd mera tydlig. De gör det också möjligt att upptäcka när målen är orealistiska. Vi skall ju inte här i riksdagen fatta beslut om mål i miljöpolitiken som är orealistiska, lika litet som man bör göra det i internationella sammanhang.
Nordsjökonferensens mål, som Dan Ericsson var inne på, nämligen att utsläpp av naturfrämmande ämnen skall ha upphört inom en generation, är väldigt ambitiöst. Det vore väldigt intressant att se hur en handlingsplan för att verkligen effektuera det här skulle se ut. Det borde vara angeläget för regeringen att se till att det kommer fram någonting åt det hållet, annars är den här målsättningen meningslös. Då är det bara tomma ord, och tomma ord är just vad som ska- par politikerförakt men också vanmakt hos allmänhe- ten: Politikerna säger en massa vackra saker och se- dan gör de ingenting, det är ingen mening att arbeta för det här, att rösta osv.
När det gäller de konkreta detaljer som tas upp i svaret vill jag särskilt peka på två saker. Det ena är kvävet, ett näringsämne som är en av huvudorsakerna till övergödning i kusthaven. Där är situationen fortfa- rande mycket allvarlig, och vi klarar inte tidigare uppsatta mål. Det har tidigare funnits en aktionsplan för havsmiljön som bl.a. tagit sikte på detta, men när den tog slut följdes det inte upp på ett bra sätt. Detta tycker jag är litet grand av en skamfläck för svensk miljövård. Sverige är en mycket stor utsläppare av kväve, både till Västerhavet och till Östersjön, och vi borde faktiskt gå fram mycket mer radikalt. Det här är inte någonting vackert internationellt sett.
Jag vill också peka på de organiska miljögifterna. Här upplever jag också att Sverige har släpat efter när det gäller att fånga upp de olika problem som finns. Det framgår också av svaret att det är just på det här området man har problem med att klara de uppsatta målen. Det är också detta område danskarna har tagit speciellt sikte på med sin handlingsplan. Det finns nog goda skäl för Sverige att följa efter och kanske också bli mer pådrivande.
Min fråga till miljöministern är om man från re- geringens sida har något slags principiellt avog in- ställning till att upprätta handlingsplaner eller om man kan tänka sig att göra det för att tydliggöra målsätt- ningarnas innebörd och också göra miljöpolitiken mer effektiv. Vad är motivet till att man inte upprättar sådana här handlingsplaner?
Anf. 40 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag skall försöka förtydliga mitt svar, precis som frågeställarna säger att de förtydligar sina frågor.
Vad jag försökte säga i mitt svar var bl.a. följande:
? Det har gått bra när det gäller att följa upp Nordsjökonferensens beslut.
? Vi hade redan sedan tidigare t.ex. nollnivå som mål för stabila organiska miljögifter.
? Vi har handlingsplaner, ämne för ämne, för de ämnen som nu diskuteras i många andra länder.
? Det är bra att ni ser den danska handlingsplanen som ett föredöme, men det den konkret omfattar är alkylfenoler och ftalater. Där har vi redan åtgärder på gång i Sverige, så där genomför Danmark nu en del av det som vi redan har börjat med. Kommer det fram nya förslag på andra sidan Öresund så kommer jag att vara den första att mycket intresserat titta på dem. Vi har ett bra samarbete med Danmark.
Fru talman! Om frågan i stället hade varit vad vi gör, utöver det som sagts vid Nordsjökonferensen och utöver det vi har gjort hittills, för att ytterligare kom- ma vidare i kemikaliepolitiken och för att ta nästa steg när det gäller kemikaliearbetet hade jag svarat ungefär så här:
Vi skall ha ett nationellt arbete för att fortsätta lig- ga före många andra länder, och vi skall ha ett inter- nationellt samarbete.
Vi har t.ex. under hösten arrangerat en hearing om stabila klorföreningar, eftersom en stor del av de stabila klorföreningarna är exempel på ett sådant här problemområde. Vi bjöd då in representanter för industrin och miljörörelserna samt internationella experter att delta i diskussionen.
Vi har haft ett högnivåmöte med kemikalieindust- rin, där denna var mycket väl representerad, för att få också industrin att inse sitt ansvar och respektera, acceptera och försöka arbeta efter det som vi tycker är viktiga principer: försiktighetsprincipen, substitu- tionsprincipen och liknande.
Naturvårdsverket kommer att initiera ett forsk- ningsprojekt om hormongifter. När det gäller vilka risker dessa innebär är tveksamheten och okunskapen fortfarande alldeles för stora. Här tycker jag det är oerhört viktigt att vi tidigt får kunskaper och tidigt kan sätta in åtgärder för att komma åt de eventuella framtida stora miljöproblemen.
Vi kommer också från regeringens sida att lägga fram ytterligare förslag till åtgärder. Jag ser att fråge- ställarna nu tittar nyfiket på mig, men denna sista punkt får frågeställarna vänta ytterligare ett par veck- or på att få preciserad.
Anf. 41 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag måste säga att jag inte blev så värst mycket klokare den här gången heller. Det kan bero på att jag har svårt att förstå det här, men det är möjligt att det också föreligger en liten missuppfatt- ning. Som jag har uppfattat det är den danska hand- lingsplanen under arbete - den är inte fastställd eller klar. Därför tycker jag att ministern snävar in det här litet väl mycket. Jag vill nog ha ett mera brett per- spektiv.
Vad det handlar om är att man skall implementera, som det så fint heter, dvs. omsätta de här visionära målen i praktisk handling, och hur det skall gå till i praktiken.
Det kan konstateras - vi har ju haft några debatter om det tidigare, miljöministern - att vi i Sverige inte nått ända fram när vi satt upp våra miljömål. Det kan ha berott på att vi inte varit tillräckligt tydliga när det gäller medlen för att nå målen och när det gäller att verkligen se till att implementeringen - ett vedervär- digt ord, men just nu kommer jag inte på något bättre - följs upp; detta i syfte att driva på.
Danskarna har faktiskt ett bredare perspektiv på detta. Det kanske finns anledning att också ha ett rätt så gott samarbete med Danmark när det gäller just Nordsjökommissionen. Jag undrar om inte ministern ändå skall slå en signal till sin danske kollega för att se hur långt man nu har kommit i det här arbetet. Kanske finns det några goda exempel att överföra hit. Kanske kan man t.o.m samarbeta kring ett gemensamt synsätt här.
Jag vet inte om jag kan få några ytterligare klargö- randen. I så fall räcker det med klargöranden på denna punkt. Jag behöver inga nya friska utspel från minis- terns sida, men just i den här frågan vill jag nog veta litet mera.
Anf. 42 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag tackar för alla utspel och alla goda redovisningar om allt bra som görs.
Vad jag litet grand tog sikte på i mitt förra inlägg gällde just metoden för att upprätta en handlingsplan för att öka tydligheten i vad detta med mål innebär och för att tydligare kunna stämma av realismen här. Det är viktigt, inte minst gentemot beslutsfattarna. Det gäller ju att fatta beslut om vettiga mål som verk- ligen leder någon vart och som inte är mål som sedan inte visar sig kunna uppfyllas. Vi har ju under de senaste tio åren fått uppleva att ett antal miljömål inte uppfyllts.
Mot den bakgrunden är det viktigt att man verkli- gen använder sig av nämnda metod. Min fråga i det förra inlägget var om regeringen är beredd att mera arbeta med just metoden att upprätta särskilda åt- gärdsprogram/handlingsplaner som omfattar några år och som innehåller en tidtabell och mer av konkreta kvantifierade målsättningar där det ena efter det andra betas av för att på det sättet göra det tydligare. Då skulle man kanske också kunna undvika en del miss- uppfattningar. Sådana kan ju emellanåt förekomma i debatten. Jag tror att detta med att ta bit för bit är ett effektivt sätt att arbeta på. Det finns ju en tendens till att i olika sammanhang uttala sig väldigt vackert om fina målsättningar. I själva verket är dock det hela till intet förpliktande. Sådant bör vi i miljöpolitiken för- söka komma bort från.
Anf. 43 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! När det gäller Roy Ottossons fråga om handlingsplaner/åtgärdsprogram kan jag säga att sådant i princip finns, ämne för ämne. Till strategin för hur man skall komma vidare vill jag återkomma om några veckor.
Jag märker nu att jag inte tog med den fråga som Roy Ottosson ställde i ett tidigare inlägg och som handlade om kväveutsläppen, men jag svarar på den nu i stället. Jag håller med om att det är ett stort pro- blem att vi inte uppnått vår målsättning om kväveut- släppen. Ganska snart får vi en rapport från Natur- vårdsverket med förslag till åtgärder. Vi återkommer därför till riksdagen om drygt ett halvår i en proposi- tion innehållande förslag till åtgärder. Då får vi en chans att ytterligare diskutera detta.
Slutligen, fru talman, när det gäller den danska handlingsplanen: Det är intressant att Dan Ericsson vet mera än mina danska kolleger om vad man egent- ligen gör i Danmark. När vi diskuterar dessa saker med våra danska kolleger, och det sker både per tele- fon och öga mot öga, hävdar de faktiskt att de konkre- ta åtgärderna i huvudsak handlar om alkylfenoler och ftalater.
Det som gör att vi i Sverige ändå har kommit långt när det gäller kemikalier är framför allt substitutions- principen. Därför tycker vi att det är viktigt att vi i det fortsatta miljöpolitiska arbetet fortsätter att utveckla substitutionsprincipen och att göra det enkelt och lätt att tillämpa den. Men det gäller också att vinna gehör för den i EU. Det är ett arbete som vi i dag med stor kraft bedriver.
Anf. 44 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Det är alldeles utmärkt om ministern möter sin danske kollega öga mot öga och att man har telefonen som kommunikationsmedel. Det borde kanske ha fått ministern att ta till sig detta litet tydli- gare.
Jag måste avslutningsvis konstatera att svaret på min fråga är nej. Det är ju det besked som ministern har gett. Ministern avser inte att upprätta en särskild handlingsplan för att uppfylla målsättningarna från Nordsjökonferensen i fråga om att nå generationsmå- let och att fasa ut naturfrämmande ämnen och de delar som ligger däri.
Jag kan ha respekt för att svaret är nej och för att man tycker att vad göras skall är redan gjort. Men jag tror faktiskt att det finns avsevärt mycket mer att göra just när det gäller det nya synsättet. Det handlar inte längre om gränsvärden o.d., utan det handlar faktiskt om en utfasning av ämnena i fråga.
Fru talman! Jag hoppas ändå att ministern i de fortsatta kontakterna med Danmark tar detta på litet större allvar än jag nog uppfattar att ministern gör.
Anf. 45 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Då beslutet togs och detta diskutera- des på Nordsjökonferensen var det Sverige som ville precisera det till en 25-årsgräns för att inte diskussio- nen om en generation skulle kunna tolkas så att det var hur lång tidsrymd som helst som skulle kunna inrymmas i detta med en generation.
Det var alltså ett beslut som Sverige i högsta grad drev och som Sverige var med om att få igenom. Vi anser att vi har kommit ganska långt i arbetet med att uppfylla beslutet. Men jag kan lova både Dan Erics- son och Roy Ottosson och även fru talmannen att vi kommer att fortsätta med att lägga fram förslag till åtgärder för att se till att vi uppfyller detta och för att se till att Sverige där ligger i täten. Regeringen åter- kommer med några initiativ redan under den närmaste tiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1995/96:KU23 och KU24
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU19
Näringsutskottets betänkanden1995/96:NU11 och
NU17
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU12
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:136 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemssta- ter och Kazakstan
1995/96:137 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemssta- ter och Kirgizistan
1995/96:139 Partnerskaps- och samarbetsavtalet mel- lan Europeiska gemenskaperna och deras med- lemsstater och Vitryssland
1995/96:140 Sveriges ratifikation av Förenta natio- nernas havsrättskonvention av den 10 december 1982 och avtalet av den 28 juli 1994 om tillläp- ningen av konventionens del XI
1995/96:142 Deltagande i European Cooperation in Meteorology (Ecomet)
1995/96:151 Vissa kompletteringar till elreformen
1995/96:153 Jämställdhet som ett nytt mål för Sveri- ges internationella utvecklingssamarbete
1995/96:156 Utvidgad försöksverksamhet med inten- sivövervakning med elektronisk kontroll
1995/96:157 Lokala styrelser med föräldramajoritet inom skolan
1995/96:159 Effektivare gränskontroll
1995/96:160 Radio- och TV-lag
1995/96:161 En radio och TV i allmänhetens tjänst 1997-2001
1995/96:162 EG:s arbetstidsdirektiv
1995/96:163 Europeiska företagsråd
1995/96:175 Skärpta krav för tunga fordon m.m.
1995/96:177 Ändring i växtförädlarrättslagen (1971:392) m.m.
1995/96:179 Tilläggsskydd för växtskyddsmedel
1995/96:180 Teleoperatörernas skyldigheter vid hem- lig teleavlyssning och hemlig teleövervakning
1995/96:182 Stärkt konsumentskydd i resegarantila- gen
1995/96:184 Tillträde till högre utbildning m.m.
1995/96:185 Europa-Medelhavsavtalet mellan Euro- peiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Israel
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:129 Säkerhetsskydd
1995/96:Ju18 av Kia Andreasson m.fl. (mp)
1995/96:Ju19 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 11 mars
1995/96:107 av Sten Andersson (m) till jordbruksmi- nistern
Olagligt fiske i Öresund
1995/96:108 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern
Kvicksilverhaltigt avfall
1995/96:109 av Karl-Gösta Svenson (m) till finans- ministern
Momsen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
13 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 8 mars
1995/96:328 av Marianne Carlström (s) till statsrådet Leif Blomberg
Insatser i invandrartäta områden
1995/96:329 av Eskil Erlandsson (c) till jordbruks- ministern
Morkullejakt
1995/96:330 av Patrik Norinder (m) till jordbruks- ministern
Administrativa rutiner vid Jordbruksverket
1995/96:331 av Margareta E Nordenvall (m) till finansministern
Villkoren för arbete och företagsamhet
1995/96:332 av Margareta E Nordenvall (m) till finansministern
Utbetalningar av överskjutande moms
den 11 mars
1995/96:333 av Per Bill (m) till finansministern
Lagen kreditmarknadsbolag
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
14 § Kammaren åtskildes kl. 16.08.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.