Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:65 Torsdagen den 7 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:65
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:65 Torsdagen den 7 mars Kl. 12.00 17.05
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
________________________________________________________________________
1 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott
Andre vice talmannen meddelade att Centerparti- ets riksdagsgrupp fr.o.m. den 11 mars
dels under Helena Nilssons ledighet anmält hennes ersättare Anna Corshammar-Bojerud som suppleant i utrikesutskottet,
dels under Marie Wiléns ledighet anmält hennes ersättare Rolf Edlund som suppleant i utbildningsut- skottet.
Andre vice talmannen förklarade valda till
suppleant i utrikesutskottet
Anna Corshammar-Bojerud (c)
suppleant i utbildningsutskottet
Rolf Edlund (c)
2 § Svar på interpellation 1995/96:99 om för- falskade pass
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att förbättra säkerheten på passen och i avvaktan därpå förbättra kontrollmöj- ligheterna vid våra gränser.
Den nuvarande svenska passboken infördes år 1989. Den är betydligt svårare att manipulera och förfalska än sin föregångare. Vid tidpunkten för infö- randet ansågs den av Statens kriminaltekniska labora- torium mycket svår att förfalska, och den är jämfört med många andra europeiska pass fortfarande mycket bra. Dess värre har det visat sig att den laminering som finns i passet inte alltid utgör en tillräcklig säker- het. Skickliga förfalskare har med tiden lärt sig att lyfta laminatet och ändra på personuppgifter i passbo- ken.
Rikspolisstyrelsen är den myndighet som bestäm- mer hur passboken mer i detalj skall vara utformad för att bl.a. vara svår att förfalska. På Rikspolisstyrel- sen har man nyligen börjat utreda hur passet skall kunna bli mer säkert. Samtidigt skall rutinerna och kontrollerna vid själva ansökningstillfället ses över. Utredningen är inte bara föranledd av att passens säkerhet bör förbättras utan även av att passboken till 1998 måste anpassas till EU-standard.
Genom att passboken förses med bättre laminering och genom att andra säkerhetshöjande åtgärder ge- nomförs räknar Rikspolisstyrelsen med att antalet förfalskade och manipulerade pass skall minska och den felaktiga användningen av pass som kan misstän- kas förekomma kraftigt begränsas.
Att göra en säkrare passbok löser emellertid inte alla problem. Det gäller, precis som Lennart Fridén föreslår, att förbättra möjligheterna att kontrollera passet. Redan i dag finns möjlighet för polisen att via sina terminaler vid gränsorterna kontrollera om ett pass anmälts stulet eller förkommet.
Vidare förhandlar Sverige för närvarande om an- slutning till Schengenkonventionen och därmed med- lemskap i Schengensamarbetet. Ett medlemskap kommer att ge tillgång till ett datoriserat informa- tionssystem - Schengen Information System. I detta databaserade register kommer medlemsländerna att kunna lämna uppgifter bl.a. om stulna och förkomna pass.
Slutligen några ord om att en person kan få flera pass utfärdade till sig under kort tid.
Det är en grundlagsskyddad rättighet att lämna ri- ket (RF 2:8). Den rättigheten får begränsas enligt lag men endast på vissa grunder. En svensk medborgare är skyldig att ha pass vid resa utomlands utom i vissa reglerade undantagsfall. En svensk medborgare har också rätt att erhålla pass på ansökan. Begränsningar finns stadgade bl.a. för personer som är berövade friheten och personer som inte är myndiga eller som är underkastade tvångsvård.
En svensk medborgare har således rätt att i de flesta fall få ett pass. Att någon slarvar bort sitt pass eller blir bestulen skall naturligtvis inte hindra veder- börande att få ett nytt pass. Problemet är, precis som Lennart Fridén exemplifierar, att det finns personer som av olika skäl uppenbarligen utnyttjar systemet och ansöker om pass vid flera tillfällen under kort tid. Mot detta måste samhället kunna reagera. Det finns inte någon anledning för samhället att ge samma fina service till den som av slarv eller av andra skäl vid upprepade tillfällen ansöker om nytt pass. En rege- ländring som ger passmyndigheterna möjlighet att handlägga dessa ärenden extra noga försämrar natur- ligtvis servicen för den enskilde men ökar möjligheten till kontroller. Ökade kontroller innebär att fler som inte är berättigade att erhålla nytt pass upptäcks. För att motverka missbruk kan jag också tänka mig att avgiften för ett nytt pass under det gamla passets giltighetstid skall kunna vara högre.
Jag kommer snarast att studera vilka möjligheter det finns att göra vissa regelförändringar. Utgångs- punkten måste vara att den som är normalt skötsam skall ha en god service och få sitt pass snabbt och kvickt, men att den som belastar systemet får finna sig i att inte alltid få ett pass lika snabbt.
Anf. 2 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min interpellation.
Det känns litet konstigt att bo i ett land där banker och post inte accepterar det av vederbörande myndig- het utfärdade passet som legitimationshandling. Jag trodde att det här skulle upphöra när det nya kom. Men ganska snart visade det sig att man också från det hållet insåg att det inte var så välbeställt med säkerheten.
Häromveckan kunde vi se hur en förtvivlad repre- sentant för polisen framför TV-kamerorna talade om att mer än 1 000 pass per månad försvinner, förkom- mer eller sägs vara stulna. Det är uppenbart att passen sedan antingen används för att smuggla människor eller också, som tidigare varit förekommande, an- vänds utanför Sverige.
Ni kommer väl fortfarande ihåg hur DDR:s MFS- agenter med förkärlek reste omkring på svenska fals- ka pass. De äkta lösenmärkena tvättades med jämna mellanrum ur pass när det gällde svenskar som passe- rade den statsbildningens gränser. Nu kan jag tänka mig att det är främst smugglare av individer och knark som gör goda affärer på våra ofullkomligheter.
Att döma av rapporter i både TV och tidningar har andra länder direkt framfört klagomål till Sverige över den bristande säkerheten.
I svaret nämns att en del inte kan få pass. Jag hop- pas att de reglerna har skärpts efter det att en mycket omdiskuterad spion för ett antal år sedan lyckades få ett pass i sitt nya namn och därmed få sin flykt under- lättad.
Statsrådet hänvisar här till möjligheten att höja avgifterna för att få nya pass. Men det har kanske inte så stor betydelse för den som tjänar 10 000-tals kronor på en insmugglad person. För den personen torde en höjning med några hundralappar inte betyda så mycket. Snarare höjs väl då också smugglartaxan.
Positivt är att statsrådets svar andas mer av möj- ligheter på kort sikt jämfört med vad som fram- kommit från polishåll. Jag hoppas att det är justitie- ministern som har mest rätt den här gången.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag uppfattar att Lennart Fridén ändå är ganska nöjd med svaret. Men låt mig kommentera några saker. Beträffande de skisserade förslag till åtgärder som jag anser att det är nödvändigt att vidta hade Lennart Fridén vissa invändningar och menade att en högre kostnad för att få ett nytt pass inte skulle ha så stor betydelse i sammanhanget. Jag delar inte riktigt den uppfattningen.
En hel del av de pass som är i omlopp och som används i förfalskat skick är nämligen stulna pass. Det är inte bara fråga om att man begär nya pass i avsikt att använda dem för nämnda ändamål. Man använder sig naturligtvis också av förkomna och stulna pass. Om det är kostsamt att skaffa sig ett nytt pass håller man i sitt pass mera noga. Jag tror att det är en åtgärd i sammanhanget som faktiskt kan ha betydelse till- sammans med de andra åtgärder som jag har redovi- sat.
Anf. 4 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Det är självklart att det också är fråga om äkta stölder, alltså inte bara om påhittade, när någon begär att få ett nytt pass. Men vad som förvånar mig är att man inte håller bättre i en så viktig värde- handling som ett pass ändå är - oavsett vad det kostar. För den som får sin identitetshandling missbrukad kan det ju bli oerhört otrevligt.
Jo, jag är faktiskt mera nöjd med svaret här än jag kunde vara utifrån vad som framkommit i massmedi- erna från polismyndighetens sida. Då kan man undra: Var det bara en signal från det hållet för att få litet hjälp med slantar för att kunna göra något extra fort - eller vad? Kring det kan man alltid ha funderingar.
Jag tycker ändå att mera finns att göra. I min frå- geställning har jag pekat just på ett antal möjligheter som skulle finnas för att på ett ganska enkelt sätt göra passen mycket säkrare när det gäller att undvika för- falskning, t.ex. genom perforation av laminatet. Där- med blir det mycket svårare att göra något med pas- sen, enligt vad jag hört.
Trots det relativt positiva svaret förväntar jag mig alltså att vi snabbt kan se positiva åtgärder, så att våra poliser inte behöver stå framför TV-kameran och se allmänt ledsna ut över det stora missbruk som finns i dag.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag är övertygad om att Rikspolissty- relsen med intresse kommer att ta del av Lennart Fridéns synpunkter på de tekniska frågorna när det gäller att utforma passen.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:98 om elö- verkänslighet
Anf. 6 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilken målsättningen är med att det tas ett samlat grepp kring forskningen om elkänslighet, om de drabbades orga- nisationer kommer att få vara med i arbetet och vilket tidsperspektiv som gäller. Han har också frågat om några signaler kommer att ges till försäkringskassor och andra institutioner som känner sig vilsna efter Socialstyrelsens rapport från år 1995.
Elkänslighet är numera en uppmärksammad fråga i vårt samhälle. Regeringen har också tagit vissa ini- tiativ, vilka jag strax skall återkomma till.
Riksdagen har bl.a. genom betänkandena 1993/94:BoU 17, Elöverkänslighet, och 1994/95:BoU 18, Byggnaders inomhusmiljö m.m., pekat på betydelsen av forskning om elkänslighet.
Bostadsutskottet har också framhållit att kraftfulla och effektiva åtgärder måste vidtas för att komma till rätta med problemen kring elöverkänslighet. Samti- digt konstaterar utskottet att det i dag inte finns någon allmänt accepterad förklaring till uppkomsten av elöverkänslighet. De slutsatser som enligt utskottet bör dras är dels att kunskaperna kring problemen med elöverkänslighet måste öka, dels att den kunskap, och framför allt de praktiska erfarenheter, som trots allt redan finns måste tas till vara, systematiseras och föras ut till berörda parter. Det är bl.a. mot denna bakgrund som regeringens initiativ vad gäller elkäns- lighet skall ses.
För att utveckla det tidigare arbetet med att inven- tera omfattningen och inriktningen av forskningen om elkänslighet, har regeringen den 9 november 1995 uppdragit åt Rådet för arbetslivsforskning att dels följa upp och sammanställa resultaten av redan ge- nomförd forskning om elkänslighet, dels redovisa såväl pågående som planerade forskningsprojekt. Rådet skall också enligt uppdraget redovisa omfatt- ningen av de forskningsmedel som anvisas till forsk- ning om elkänslighet. Uppdraget skall redovisas i samband med rådets anslagsframställning för år 1997, dvs. senast den 1 april 1996.
Regeringen har också samma dag uppdragit åt Riksförsäkringsverket att genomföra en studie om hur den allmänna försäkringens ersättningsregler tilläm- pas i ärenden där elkänslighet redovisas. Av studien skall det bl.a. framgå hur många pågående ärenden hos försäkringskassorna som berör elkänslighet. Sjuk- skrivningstider och rehabiliteringsinsatser för de människor som berörs skall också redovisas. Vidare skall verket undersöka om det förekommer regionala skillnader när det gäller försäkringskassornas hand- läggning av ärenden om elkänslighet. Uppdraget skall redovisas regeringen före utgången av november månad 1996.
Regeringen har vidare uppdragit åt Elsäkerhets- verket att årligen, senast den 1 november, till rege- ringen redovisa arbetet rörande eventuella hälsorisker av kraftfrekventa elektriska och magnetiska fält.
I de betänkanden från bostadsutskottet som jag ti- digare nämnt, lyfte utskottet fram vissa frågor som särskilt borde belysas. Bland dessa återfinns frågan om rätt till bostadsanpassningsbidrag vid elöverkäns- lighet (rskr. 1993/94:302 och rskr. 1994/95:234). Detta har föranlett regeringen att den 5 maj 1995 uppdra åt Boverket att göra en särskild kartläggning av bostadsanpassningsbidrag vid elkänslighet.
Innebörden är att Boverket skall kartlägga och be- skriva i vilken utsträckning stöd i form av bostadsan- passningsbidrag har lämnats och lämnas för s.k. elsa- nering av boendemiljön. Det skall framgå vilka slags åtgärder stödet avsett, dess omfattning och de totala kostnaderna för åtgärderna.
I uppdraget ingår också att bedöma i vilken ut- sträckning de åtgärder som har vidtagits lett till önskat resultat. Eftersom denna fråga kräver kompetens utanför Boverkets ansvarsområde, skall Boverket höra Socialstyrelsen i denna del.
Liksom uppdraget till Rådet för arbetslivsforsk- ning, skall uppdraget till Boverket redovisas till rege- ringen senast den 1 april 1996.
Den myndighet som fått ett uppdrag avgör på vil- ket sätt och i vilken omfattning de elkänsligas organi- sationer involveras i arbetet. Men jag vill nämna att regeringen i beslutet om uppdraget till Boverket sär- skilt har angett att kontakter tas med bl.a. Föreningen för el- och bildskärmsskadade under arbetets gång.
De uppdrag som har lämnats skall alla redovisas till regeringen under innevarande år. När detta skett kan regeringen bedöma om det är möjligt att ge några signaler till försäkringskassorna och till andra institu- tioner om förfaringssätt vid ärenden som berör el- känslighet. Det är också min avsikt att regeringen, med stöd av den kunskap uppdragen ger, skall åter- komma till riksdagen med en samlad redovisning av frågor med anknytning till elkänslighet.
Anf. 7 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag tänkte att jag skulle passa på att ta upp de här frågorna en gång till innan statsrådet lämnar sin taburett för andra upp- gifter. Vi har diskuterat dessa frågor ett par gånger förut, och det har synts att vissa steg framåt har tagits. Jag har upplevt att Ingela Thalén har haft ett positivt intresse av att lösa dessa frågor. De drabbade upplever dock att det, åtminstone för dem, finns ett flertal mör- ka moln.
Först vill jag komma med några kommentarer till svaret. Det talas bl.a. om Rådet för arbetslivsforsk- ning. Jag har så sent som i dag fått signaler från FEB- företrädare om att de, när de tagit kontakter för att få vara med ganska tidigt i diskussionerna, fått ett nej.
När det gäller Riksförsäkringsverket agerar de oli- ka försäkringskassorna på mycket olika sätt. Jag kan ge exempel på chockerande handläggning. I ett fall fann jag mig föranlåten att ta kontakt med en försäk- ringskassa, och det som framkom då föranledde i sin tur kassans föreståndare att ingripa och att vidta sär- skilda informationsåtgärder gentemot de anställda.
Sedan gäller det Boverket. Samma Boverk som satte upp de i vissa avseenden omöjliga reglerna, skall också följa upp hur de efterlevs. Ordet "Boverket" betraktas ju dessvärre som ett fult ord även hos andra än hos elöverkänsliga. Statsrådet och jag har tidigare diskuterat hur man hanterade det s.k. Hemprojektet i Karlskoga som ju, trots uttalade löften, efter ett antal år inte ledde till någonting.
I ett av de fall som jag har fått ta del av under fö- regående vecka, säger sig en mellansvensk kommun vara förhindrad att vidta bostadsanpassningsåtgärder på grund av de regler som just Boverket har ställt upp. Den drabbade har själv fått vidta nödvändiga åtgärder till stora kostnader, och mår nu mycket bättre. Då kommer nästa slag, som i och för sig inte har något med Boverket att göra. Arbetsgivaren anser sig inte ha råd att anpassa arbetsplatsen utan att få stöd, och föreslår att vederbörande i stället bör sjukpensioneras.
Jag har träffat många av dem som drabbats. Trots min lekmannaposition - jag har dock många års erfa- renhet som lärare och jag har även haft andra funktio- ner där jag fått hjälpa människor - vågar jag påstå att ingen av dem jag har träffat i grunden har psykoso- matiska problem. Men när oförstånd, rigiditet och brist på empati får råda, ligger det naturligtvis nära till hands att man får det omvända, alltså somato- psykiska problem.
Jag har i dag på morgonen blivit uppringd av en av de drabbade och av en förtroendeläkare. De hade fått klart för sig att denna diskussion i kammaren skulle bli av. Det kommer ständigt till nya aspekter och nya infallsvinklar. Låt mig i all korthet bara konstatera att läkaren betonade att man alltid skall ta patienten på allvar. Men han sade också att han, i sin roll som förtroendeläkare, måste följa de regler om arbetso- förmåga m.m. som finns, och dessvärre har de en rigiditet som inte ger utrymme för de rent medicinska bedömningar han samtidigt vill göra som läkare.
Den drabbade personen tog upp ett frågeformulär som används av avdelningen för yrkesmedicin vid Huddinge sjukhus. Detta formulär fick jag mig härom dagen tillskickat. Frågorna är, i strid med Socialsty- relsens anvisningar som jag uppfattar det, utformade så att det endast är psykogena förklaringar man letar efter.
Jag kan bara titta på några av de första frågorna man ställer: Besväras du mycket av nervositet eller av invärtes oro? Icke önskade tankar, ord eller föreställ- ningar som inte vill lämna ditt sinne? Svimningskäns- lor eller yrsel? Förlust av sexuellt intresse eller njut- ning? Känner du dig kritisk mot andra? Har du före- ställningar om att någon annan kan kontrollera dina tankar?
Jag förstår att man kan bli hur upprörd som helst när man får den typen av frågor ställda till sig.
Jag vet att statsrådet inte kan gå in och agera i en sådan här fråga, men jag hoppas att det jag nu har påpekat ändå kan få en effekt när arbetet skall föras vidare och utvärderas.
Anf. 8 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Det är framför allt av tre skäl som jag engagerar mig i debatten. Det första är att jag själv sedan drygt tio år nästan dagligen arbetar med data och har kontakter med många andra som arbetar med datorer. Jag är precis lika upprörd som Lennart Fridén över det man ibland får läsa i tidningar om att det skulle vara fråga om psykosomatiska problem. Det är inte det inte alls, utan de som drabbas av dessa pro- blem är sådana som är intresserade av att arbeta med datorer och är entusiastiska. Det är någonting de tyck- er om. Det är orimligt att komma med sådana tanke- gångar.
Det andra skälet är att jag står som undertecknad i den motion i ämnet som vi lämnade in för ett år se- dan, som Ingela Thalén onmämnde här och som bo- stadsutskottet har behandlat på ett mycket positivt sätt. Det måste jag verkligen säga. Jag tycker att ut- skottet skött det väl, tagit till sig motionsyrkandena och vidtagit en mängd åtgärder, som statsrådet och departementet följt upp.
Det tredje skälet är att jag sitter med i HSU 2000. Vi håller på med en kartläggning av folkhälsan och sjukvårdens roll i densamma. Det finns alltså litet olika anledningar för mig att fundera på den här frå- gan.
Det som jag ser som ett bekymmer är att kun- skapsläget är så dåligt på det här området. Det gäller forskningen men också den kliniska verksamheten. Inom sjukvården är kunskaperna väldigt dåliga. Jag har tagit fram den senaste uppdateringen på Internet vad gäller elkänslighet. Man delar upp det här i tre olika varianter. Det är egentligen inte en och samma sjukdom det handlar om, utan det kan vara tre olika typer av symtom, tre olika uttryck för vad som kallas elkänslighet. Det är ungefär vad man vet. Man är litet tveksam till hur det här skall hanteras. Detsamma gäller vårt arbete i HSU 2000 med folkhälsofrågorna. Datoranvändningen ökar kraftigt i samhället. Vi vet inte hur pass omfattande de här problemen kan bli, men risken är att de kan komma att öka rätt så drama- tiskt. Det är viktigt att vi skaffar oss kunskaper på området.
Vår arbetsuppgift är avgränsad till att behandla sjukvårdens roll i folkhälsoarbetet. Det är så direkti- ven är skrivna, för man måste göra en avgränsning. Det uppstår här ett Moment 22. Eftersom man inom sjukvården inte vet så mycket om dessa frågor, kan man inte heller göra så mycket.
Min slutsats är att vi måste göra en satsning på forskningen, göra mycket stora insatser där och över huvud taget ändra attityden i den här frågan, ta den på betydligt större allvar än i dag. De forskare som kör med något slags vetenskapliga argument för att vifta bort det hela kan avstå från sina anslag och syssla med något annat i stället. Vi borde satsa våra pengar på dem som tar den här frågan seriöst.
Anf. 9 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Precis som Lennart Fridén sade och också Stig Sandström berörde kan jag naturligtvis inte gå in i enskilda fall. De får i den här debatten betrak- tas som en bakgrundsbeskrivning till varför vi debat- terar frågan. Alla dessa enskilda fall är uttryck för litet olika saker: oro inom olika områden, som för- säkringskassa, hälso- och sjukvård, primärvård, yr- kesmedicinska områden. Alla utgör bakgrund till varför vi engagerar oss i att söka svar.
Jag har sagt tidigare att jag personligen inte har något svar. Jag kan bara konstatera att en mängd människor visar symtom på någonting som det är viktigt att ta på allvar. Detta är bakgrunden till att vi har lagt ut de olika uppdragen, dels därför att också riksdagen har engagerat sig, dels därför att vi själva i regeringskansliet är mycket engagerade i frågan.
Jag vill än en gång stryka under att jag tycker att patienternas situation och oro skall tas på allvar. Jag delar också uppfattningen att det krävs mer forskning och diskussion, en debatt som kanske är mer sökande och förutsättningslös än vad den i många samman- hang varit hitintills.
När det gäller Rådet för arbetslivsforskning och påståendet att det skulle ha varit avvisande till ett samarbete med de berörda patientorganisationerna får vi se till att dagens protokoll översänds dit. Där fram- går det att det är vår uppfattning att man skall ha samverkan med de berördas organisationer.
Stig Sandström tog upp frågan om HSU 2000 och sjukvården. Han sade att man inom hälso- och sjuk- vården kanske vet för litet för att kunna ge ett ordent- ligt stöd och en ordentlig vård. Det är så i dag. Jag delar Stig Sandströms uppfattning att vi på olika sätt måste söka kunskap. Men under tiden vi gör det vill jag stryka under en sak. Återigen glider det in i dis- kussionen att Socialstyrelsen skulle ha haft en avog inställning i sakfrågan. Det sägs dock i Socialstyrel- sens rapport att även om vi i dag inte vet ordentligt är det oerhört noga med att man inom hälso- och sjuk- vård och andra institutioner och myndigheter behand- lar de enskilda individerna på allvar och med respekt och försöker lindra de symtom, skador och sjukdomar dessa har, med den kunskap man känner till i dag.
Anf. 10 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag skall knyta an till det sista. I det fall jag refererade förut gällande försäkringskassan hade handläggaren hänvisat till Socialstyrelsens rap- port förra året och därmed vidtagit åtgärder. Jag skall inte gå in på vad det rör sig om, men det var både kränkande och grava saker. Det insåg också handläg- garens chef.
Stig Sandström tog upp kunskapsläget och forsk- ningen. Jag vet också att statsrådet känner till att man från Cancer- och allergifonden har ställt en försvarlig summa - såvitt jag vet i miljonklassen - till förfogan- de. Då är frågan vad staten kommer att göra för att möta det erbjudandet. Såvitt jag förstod ville man att staten och fonden skulle slå sina påsar ihop. Det kan vara intressant att se om vi genom en sådan rejäl summa och med statligt direkt stöd skulle komma ett stycke längre på vägen.
Det kommer hela tiden nya forskningsvinklar, t.ex. betydelsen av fria radikaler. I det senaste numret av Cancer- och allergifondens tidning finns med ett brev från socialministern, och hela numret ägnas just åt elöverkänslighet. Där påpekas betydelsen av den forskning som nu kommer att bedrivas av Per-Arne Öckerman. Jag hade nöjet att vara med i samband med att han fick sitt stora anslag för den här forsk- ningen.
I dag hade någon talat in på min telefonsvarare i riksdagen att man har funnit vissa samband mellan radondöttrar och det här, radonets betydelse, vilket bl.a. skulle kunna förklara de geografiska skillnaderna i sammanhanget. Det finns alltså väldigt många upp- slag, och det är viktigt att man tar i alla trådar och rycker i dem.
Dess värre har en del av våra forskningsinstitutio- ner kört ner så djupt i hjulspåren att de inte ser vilka nya möjligheter som finns, för de har blivit omkörda. Väldigt många har fått lida under tiden. Jag tycker att vi skall försöka undvika det så långt det över huvud taget är möjligt.
Det är i alla fall uppenbart att folk läser föredrag- ningslistorna och vad som skall ske i riksdagen. Plötsligt har jag nämligen blivit både nedringd och nedskriven när jag väl väckt den här interpellationen. I ett fall från Västsverige påpekas det att kommunen krupit bakom bygglagstiftningen och sagt att man enligt bygglagstiftningen inte behöver ta sådana här hänsyn. Det är ett fall som nu skall prövas i kammar- rätten. Lagar skall ju alltid följas, men är de fel skall de ändras. Jag hoppas att vi även på det området skall kunna verka tillsammans.
Vad kommer staten att göra för att möta erbjudan- det om ett anslag från Cancer-och allergifonden? Det skulle kunna leda frågan rejält framåt.
Anf. 11 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag har bara ett par tillägg. Jag tycker att det är bra att den här debatten har tagits upp. Det har kommit fram viktiga argument från både Ingela Thalén och Lennart Fridén.
Jag tror att det viktigt att vi tar till vara de kunska- per som finns inom organisationen Föreningen för el- och bildskärmsskadade som nu har startats. Det är väldigt kunnigt och engagerat folk med där.
Man måste också observera att det finns en kön- saspekt på den här frågan. Det är ju kvinnor som drabbas i större utsträckning, det är uppenbart. Det kan också bidra till att det finns skäl att titta litet extra på frågan.
Anf. 12 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag vill börja med att klara av frågan om det särskilda anslag som nämndes i debatten.
Regeringskansliet skall inte gå in och styra forsk- ningen. Man kan anslå pengar generellt, men de pengar som finns skall sökas på vetenskapliga grunder och på projekt som granskas på sedvanligt sätt. När det gäller denna forskning finns det ganska ordentligt tilltagna summor som kan användas. Projekten får då granskas. I det här fallet får naturligtvis dessa pengar mötas upp med de pengar som finns inom området i övrigt. Jag har utifrån min roll ingen som helst möj- lighet att över huvud taget gå in och kommentera ett enskilt sådant projekt.
Jag vill bara visa på - vilket jag också har gjort i mitt svar - att vi har gett i uppdrag att man skall gå in och bedöma hur de hittillsvarande och kommande ansökningarna när det gäller projekt ser ut och vilken inriktning de har. Det är den möjligheten som jag har, att gå in och lyfta fram en diskussion om forskning.
Sedan över till den senare frågan som är under rättslig bedömning. Jag har naturligtvis inte heller någon möjlighet att bedöma den. Jag kan bara peka på att jag i mitt svar nämnde Elsäkerhetsverket. I dess organisation - verket är uppdelat i tre enheter - finns det då ett mål att förebygga skador som orsakas av elektricitet. Elsäkerhetsverket skall också titta på föreskrifter och granska elanläggningar och elmate- rial. Man har en decentraliserad tillsynsverksamhet och kommer naturligtvis också att kunna bidra till ett arbete med att finna förklaringar och framför allt att granska daglig verksamhet, olika byggnader och an- nat.
Anf. 13 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! En av följderna med den här typen av debatt är inte att man direkt kan åstadkomma så mycket, men man har den förhoppningen att det me- ningsutbyte som vi har haft här i dag når vederböran- de personer. Då kanske de som har tänkt sig att anslå medel till forskningen förstår att de statliga pengar som redan finns kan mötas på ett eller annat sätt.
I det fallet som är uppe för rättslig prövning har man åberopat någonting helt annat, nämligen bygg- lagstiftningen. Det finns olika fällor och hinder på vägen som hela tiden dyker upp när någon tror att man äntligen har lyckats. Då bör det kunna tas ett samlat grepp kring vilka delar av den svenska lag- stiftningen, oavsett om det gäller elsäkerhet, bygg- normer eller annat, det är som hindrar varandra för att resultatet skall kunna bli bra när det gäller just de människor som är drabbade. Det är alltså oerhört väsentligt att man tar ett samlat grepp.
Jag hoppas också att även de som är berörda av detta på ett eller annat sätt tar del av statsrådets svar eller det protokoll som förs här i kammaren.
Anf. 14 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! När det gäller den avslutande frågan utgår jag ifrån att också Boverket tittar på de rättsfall och de olika former av prövningar som förekommer.
Fru talman! Även om det var uppe i förra fråge- omgången vill jag också beröra något av det som Stig Sandström sade. Han sade att det ser ut som om det vore flest kvinnor som drabbas. Jag vet inte vilken statistik som Stig Sandström hänvisar till - jag har inte sett någon sådan uppgift - men en mer personlig erfarenhet av de människor som jag har mött är att det i lika stor utsträckning har varit kvinnor som män som har drabbats. Detta är dock en mer personlig bild av dem som jag har råkat att träffa på. Jag har personli- gen naturligtvis inte mött alla dem som har drabbats. Men antalet drabbade har varit ungefär jämnt fördelat mellan kvinnor och män.
överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:88 om gruppboende
Anf. 15 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig om re- geringen avser att vidta åtgärder så att tillsynsmyn- digheten behandlar gruppboende lika, oberoende av om en kommun eller ett landsting driver det i egen regi eller med hjälp av en entreprenör.
Bakgrunden till Elver Jonssons interpellation är lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funk- tionshindrade (LSS). Det är en rättighetslag som ger bl.a. personer med utvecklingsstörning och personer med andra stora och varaktiga funktionshinder en lagstadgad rätt till olika former av stöd och service.
En av insatserna enligt LSS är bostad med särskild service för vuxna, som bl.a. innefattar gruppbostäder och servicebostäder. I propositionen om LSS betona- des att bostäder för personer med funktionshinder bör vara utformade på ett sådant sätt att de boende ges möjlighet att leva ett självständigt liv. Den dåvarande regeringen lämnade i propositionen om LSS en del principiella riktlinjer när det gäller gruppbostäder. Det konstaterades bl.a. att gruppbostäderna bör utformas och placeras så att de inte får en institutionell prägel. Däremot reglerades inte i detalj hur boendet skulle vara organiserat och utformat.
För att stärka och utveckla samspelet i en grupp- bostad samt öka enskilda personers självständighet och livskvalitet krävs att gruppen, som delar gemen- samma utrymmen, inte är för stor. Därför förutsattes i propositionen att ett litet antal personer bor tillsam- mans i en gruppbostad. Jag delar de ställningstagan- den som den förra regeringen gjorde i denna fråga i propositionen om LSS och som också riksdagen an- slutit sig till.
Varken LSS eller propositionen om LSS innehål- ler således något ställningstagande om hur många boende som bör komma i fråga i en gruppbostad. Det är en uppgift för de ansvariga huvudmännen och till- synsmyndigheterna att tolka de mer allmänna riktlin- jer som regering och riksdag gett. Länsstyrelsen har tillsynsansvaret för all verksamhet enligt LSS oavsett huvudmannaskap.
När det gäller enskild verksamhet innebär be- stämmelserna i LSS att det för vissa av insatserna, bl.a. gruppbostäder, fordras tillstånd från länsstyrelsen för att få driva sådan verksamhet.
Det är enligt min uppfattning självklart att samma kvalitetskrav skall gälla för verksamhet som bedrivs i offentlig regi som i enskild regi. Min uppfattning på denna punkt stämmer väl överens med de ställnings- taganden som Socialtjänstkommittén gjorde i sitt huvudbetänkande (SOU 1994:139) Ny socialtjänstlag. I betänkandet lämnas bl.a. förslag om nya bestämmel- ser vad gäller förutsättningar för enskild verksamhet enligt socialtjänstlagen (1980:260). Utgångspunkten för Socialtjänstkommitténs förslag är att samma kvali- tetskrav skall ställas på verksamheten ifråga oavsett om en bedrivs i kommunal eller enskild regi. Betän- kandet är för närvarande efter remissbehandling under beredning inom regeringskansliet.
Jag vill till sist påpeka att regeringen uppdragit åt Socialstyrelsen att fortlöpande följa upp och utvärdera LSS och övriga delar av handikappreformen. Enligt min uppfattning är det viktigt att frågor om gruppbo- städernas organisation och utformning i detta sam- manhang följs upp och utvärderas. Jag förutsätter att Socialstyrelsen inom ramen för detta uppdrag även följer frågan om tillstånd att inrätta och bedriva sär- skilda boendeformer i enskild regi.
Anf. 16 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Jag är tacksam för svaret även om socialministern gör mig något konfunderad eftersom hon uppehåller sig väldigt mycket vid bakgrund och läge. Men på min fråga om hur man skall hantera detta framöver rent praktiskt får jag inget besked. Statsrådets kommentar om LSS är begriplig och riktig i sitt sammanhang. Det är någonting som vi skall vara stolta över. Att vi från liberalt håll är särskilt angeläg- na att slå vakt om denna värdefulla reform kanske inte ens behöver sägas.
I programförklaringen talar socialministern om hur viktigt det är att leva ett självständigt liv, men att man ändå inte vill utfärda detaljregleringar. Man vill inte heller ange antalet, men det var det som jag för- sökte att rikta in uppmärksamheten på så gott det gick. Det erinras också om att det är länsstyrelsen som ger tillstånd för bedrivande i enskild regi.
På offentligsidan tillåts man att ha upp till sex bo- ende medan en entreprenör, som jag påpekade i min interpellation, bara tillåts ha maximalt fem personer. Jag tycker möjligen att socialministern litet grand slår in öppna dörrar när hon talar om samma kvalitetskrav. Detta var ju något som jag pekade på i min interpella- tion. Dessutom skall man sätta kvalitativa mål, priori- tera, fastställa avgifter, kontrollera verksamheten och man skall upphandla i enlighet med vad som gäller vid offentlig upphandling.
Att socialministern nu säger att Socialstyrelsen fortfarande har att följa upp och utvärdera är inget som jag polemiserar mot. Men det vore naturligtvis värdefullt om regeringen kunde ge en viljeyttring som innebär att entreprenörer och förläggningar i egen regi likställs med förläggningar i offentlig regi. På den punkten har det ej ännu getts något svar. Men jag tror att det skulle vara nästintill förlösande om statsrådet gav en viljeyttring om att en likställdhet kunde vara rimlig, utifrån de krav som finns på bägge typerna av anläggningar.
Fru talman! Jag har ännu inte gett hoppet om en deklaration i kommande inlägg om hur socialminis- tern ser på just den delen. Jag tror att likställdheten när det gäller den yttre ramen är väldigt värdefull och viktig.
Anf. 17 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag har skrivit en motion som heter Barnkooperativt föräldrahem, vilket jag gjorde även under förra mandatperioden då Miljöpartiet satt i riksdagen. Denna gång var det litet grand att slå in öppna dörrar, därför att numera har barn eller nära släktingar rätt att bilda kooperativ för äldre. Ett initie- rande av sådana kooperativ är något som jag tycker att riksdagen och kommunerna borde stödja. Där skulle de barn som vill göra en insats för sina föräldrar eller släktingar kunna göra en lagom och inte för stor in- sats. Det är en form som liknar föräldrakooperativt daghem. Jag vet att detta är möjligt, men jag vill ändå betona att det är viktigt.
Det förekommer mycket ensamarbete inom gruppboendet. Är det möjligt att göra en parallell- koppling så att de som arbetar får en större arbetsge- menskap, eftersom grupperna skall vara små?
Att man skall ställa samma krav på de enskilda vårdgivarna som på de offentliga är naturligtvis självklart, vilket även socialministern har betonat. Men i går behandlade vi ett ärende här i kammaren om sekretess inom familjerådgivningen, att samma krav skall ställas på privata familjerådgivare som offentliga. Detta behövde man tydligen ta upp i ett betänkande, vilket betyder att det inte är helt själv- klart. Men jag tycker ändå att det är väldigt viktigt att ha samma krav.
Inom äldre- och handikappgrupperna finns det verkligen ett A- och ett B-lag, eftersom gruppboendet ännu inte har kommit så långt beroende på kommu- nernas dåliga ekonomi etc. Men det finns gruppboen- den, där de som är mycket dåliga eller senildementa har ett par bostadsrum och i stället kanske litet för små gemensamhetsutrymmen. Man skulle kunna tänka sig att ett stort rejält rum med sovalkov skulle vara tillräckligt för denna grupp som är så svårt han- dikappad att man ändå måste ta bort propparna för att de inte skall sätta på en spisplatta som de sedan glömmer att stänga av. Här är det stor skillnad, efter- som andra äldre människor får mycket dålig tillsyn. Detta är också något som Socialstyrelsen eller Social- departementet borde se över. Hur det skall göras vet jag inte riktigt. Jag har ju en litet ambivalent inställ- ning till privata vårdgivare. Det skall finnas rätt till privata vårdgivare, men jag är ingen särskilt stark förespråkare av detta. Men kooperativ i den form som jag föreslog tycker jag är en mycket bra lösning. Kan man göra något för att skynda på detta? Kan man dela upp bostäderna på något sätt så att fler får plats och rum?
Anf. 18 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Elver Jonsson och Ragnhild Pohanka hade litet olika ingångar, så jag får nog dela upp sva- ren.
På Elver Jonssons direkta fråga i interpellationen om huruvida man skall behandla verksamheterna lika är svaret enligt mitt interpellationssvar att det skall man.
Elver Jonsson frågar om jag vill ge en direkt sig- nal om att detta verkligen följs upp, vilket jag också gör på s. 3 i mitt svar: "Jag förutsätter att Socialstyrel- sen inom ramen för detta uppdrag även följer frågan om tillstånd att inrätta och bedriva särskilda boende- former i enskild regi." Detta fanns inte med i det ursprungliga uppdraget. Men detta är alltså tydligt uttalat i svaret. Även om det kanske glider in i en allmän beskrivning, som det ofta gör i ett interpella- tionssvar, är det ändå mycket tydligt uttalat.
Ragnhild Pohanka säger i sitt inlägg att ingenting hindrar någon från att inrätta ett barnkooperativt för- äldraboende, vilket det helt riktigt inte gör. Men det är klart att också dessa måste följa de allmänna krav som gäller för kommunalt drivna, landstingsdrivna eller enskilt drivna äldreboenden.
Ragnhild Pohanka tog också upp ensamarbetet. Vid den här typen av gruppboende arbetar fast an- ställd personal. Oftast är det vissa timmar någon stund på dagen men framför allt på natten som det är fråga om ensamarbete. Men min erfarenhet av detta är att man oftast i kommunerna löser detta med hjälp av hemtjänst och nattpatruller för att få en bättre samver- kan.
När det gäller att det skulle vara så få, så är det klart att allting är relativt. Men efter äldrereformen - ÄDEL-reformen som vi oftast sammanfattar den - har vi ändå gått från någonstans mellan 4 000 och 5 000 upp till mellan 16 000 och 20 000 på några få år. Det är nog på den delen av boendet som kommunerna i dag satsar de allra största resurserna.
Beträffande hur Socialstyrelsen granskar äldrebo- endet och äldreverksamheten, har Socialstyrelsen ett uppföljningsansvar när det gäller ÄDEL-reformen. I detta ingår naturligtvis boende, tillsyn i boende och omvårdnadsaspekterna. Men naturligtvis handlar det om ett ganska långsiktigt arbete, som Ragnhild Po- hanka antyder, där man undan för undan får se till att tillgodose behoven. Huruvida man kan göra det på det praktiska sätt som Ragnhild Pohanka beskriver, att dela lägenhet eller inte, kan jag inte så här på stående fot ge något svar på. Det är möjligt att det går, men det väsentligaste är att man följer de allmänna riktlin- jerna och kraven när det gäller kvalitet för äldre människor.
Anf. 19 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Jag har förstått att man ute vid läns- styrelserna har fört en debatt som ligger i linje med det som socialministern nu förtydligar. Även om det kan framstå som något glidande och principiellt i ett interpellationssvar, är ändå signalen att det mycket väl går och att det rent av vore önskvärt att likställa de yttre formerna. Jag intecknar och tolkar detta, som jag tror kommer att innebära något av en förlösning. Ofta är det nämligen stora skillnader mellan möjlighet och icke möjlighet.
Jag noterar också socialministerns positiva håll- ning till entreprenörverksamhet på detta område. Det har framgått av andra inlägg att entusiasmen inte är lika stark på alla håll. Därför tycker jag att detta till- kännagivande känns riktigt och fint.
Fru talman! Jag skall fatta mig kort. Av och till upplever vi ganska flitigt historiens vingslag. Detta kan vara socialministerns sista framträdande i egen- skap av chef för Socialdepartementet. Hon skall för- modligen gå över till uppgifter som är mer lokalisera- de till partifållan och vad det kan vara.
De erfarenheter som Ingela Thalén för med sig från regering och parlament när det gäller arbets- marknads- och socialpolitik är väldigt viktiga. Jag tror att vi alla bör erinra oss om att det är de svagaste i samhället som behöver det starkaste stödet. God fort- sättning!
Anf. 20 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det är självklart att jag menar att samma krav skall ställas på kooperativt boende som på andra boendeformer.
De mentalsjukas gruppboende är ju också ett pro- blem. Det finns ju en del som verkar ganska friska men som väl skulle behöva bo i ett gruppboende. Eftersom jag mycket har studerat de utslagnas situa- tion, har jag märkt att det är alltför många som har vandrat direkt från de stora mentalsjukhusen ut på gatan. De har då också kommit in i missbruksberoen- de. Där behöver man också öka gruppboendet, fast de personerna kanske inte behöver så mycket hjälp rent fysiskt. Det är mera en trygghet.
Jag har tittat på många gruppboenden. Jag känner mig väldigt fylld av detta just nu. De flesta gruppbo- enden fungerar oerhört bra. Det är nästan ett himmel- rike på många håll jämfört med andra boendeformer. Jag är mycket positiv till detta.
Jag har just besökt ett gruppboende där man skulle dela två lägenheter och alltså få rum för fyra i stället. Det blir en liten nackdel. De boende får dela på kläd- kammare och badrum. Hade man tänkt så här från början hade man säkert planerat för ett badrum åt var och en, men det kommer nog att fungera bra även det. Det är viktigt att man tittar litet längre, så det är nog bra, socialministern, att det inte går ännu fortare med utbyggnaden. Man kan lära av saker man har gjort.
Jag tycker att det är väldigt viktigt att man ser till att gruppboendena, som väl är framtidens boende för många grupper - senildementa, handikappade och mentalsjuka - verkligen fungerar bra och är lagom proportionerade.
I de gruppboenden som startade för fem sex år se- dan har de boende blivit mycket sjukare och sämre. Man kanske behöver mer personal i dag. Det blir en generationsväxling - i alla fall där det bor äldre. De har blivit ganska mycket sämre och kräver mera om- vårdnad. Det är kommunernas ansvar, förstås. Men vad gäller bostäderna skulle man kunna komma med rekommendationer från riksnivå.
Anf. 21 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka Elver Jonsson för de vänliga orden. Jag vill bara notera att jag kanske väl så mycket har tyckt mig vara i partifål- lan i de egenskaper jag har haft som riksdagsledamot och statsråd som jag kommer att tycka framöver. Jag känner det inte som något främmande på något vis.
Såvitt jag vet är enbart ett rättsfall prövat i länsrät- ten när det gäller antal personer. Vi får utgå ifrån att man tittar på det rättsfallet och att Socialstyrelsen och länsstyrelserna har granskat det och använder sig av det, och sedan i sin uppföljning följer upp de ansök- ningar som finns i övrigt.
Elver Jonsson sade att mitt interpellationssvar till väldigt stor del var en beskrivning. Vi måste komma ihåg att det är just denna beskrivning som är bakgrun- den till det som skall vara ursprunget till tolkningen. Det är en viljeyttring från den dåvarande regeringen, den nuvarande regeringen och riksdagen att man skall vara utomordentligt kvalitetsmedveten - inte bara i det mera materiella, utan också vad gäller antal per- soner, förutsättningar för att leva självständigt osv. Man skall nog inte slira för mycket med hänsyn till lokala opinioner eller annat.
På frågan om det skall vara lika bedömning vill jag säga att det är alldeles klart. Det skall vara lika bedömning, men bedömningen måste grunda sig på det som är tanken bakom själva propositionen och beslutet i riksdagen.
Ragnhild Pohanka gled in på frågan om gruppbo- ende ifrån ganska många olika gruppers perspektiv. Det vi hittills har talat om är gruppboende för männi- skor som har olika typer av utvecklingsstörningar och andra svåra funktionshinder. I går hade vi ett runda- bords-samtal om uppföljningen av psykiatrireformen och det s.k. psyk-ÄDEL, där naturligtvis boendet och inte minst gruppboendet för psykiskt funktionshindra- de var ett väldigt viktigt inslag. Också där handlar det om att noggrant följa upp utvecklingen.
När det gäller de äldre vill jag än en gång säga att det är viktigt att man inte stannar upp i byggandet. 18 % av befolkningen är 65 år och äldre. Även om man kan tänka sig olika praktiska alternativ med t.ex. delade lägenheter är behovet stort. Jag tror inte att man skall stanna upp i planerandet och byggandet i väntan på att hitta alternativen. Man behöver nog både nybyggandet och alternativen.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:92 om äldre m.fl. och kostnadsökningarna i vård och omsorg
Anf. 22 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Sigge Godin har frågat mig om rege- ringen har någon samlad bild av hur kostnadsökningar i vård och omsorg drabbar äldre, sjuka och handikap- pade. Om så inte är fallet undrar frågeställaren om regeringen avser att ge HSU 2000 tilläggsdirektiv så att en samlad kartläggning av de svaga gruppernas totala kostnader för vård, omsorg och färdtjänst klar- läggs.
De offentliga välfärdssystemen har under senare år utsatts för ökade krav på besparingar, och en känn- bar konsekvens för många enskilda är den generellt sätt högre självfinansieringsgraden både inom hälso- och sjukvård och inom socialtjänsten. Ökade avgifter för omsorg och vård har fått genomslag för många olika grupper i samhället, men får sannolikt mer på- tagliga konsekvenser för äldre och funktionshindrade, som har omfattande behov av service och vård.
Det är en angelägen uppgift för regering och riks- dag att få en samlad bild av avgiftsutvecklingen och hur den påverkar olika grupper i samhället. Jag skall i det följande ge en beskrivning av pågående arbete inom detta område.
HSU 2000 överlämnade sitt delbetänkande (SOU 1995:122) Reform på recept till Socialdepartementet i december 1995. I betänkandet redovisas bl.a. utveck- lingen i fråga om patientavgifter och högkostnads- skydd. Enligt kommittén har högkostnadsskyddet av allt att döma fungerat väl när det gäller att begränsa patienternas kostnader för vård och läkemedel. I be- tänkandet föreslår kommittén bl.a. ett särskilt hög- kostnadsskydd för den öppna hälso- och sjukvården. Förslagen i betänkandet är för närvarande föremål för remissbehandling.
Avgiftsutredningens huvuduppgift var att beskriva avgiftssystemen för olika stöd-, service- och vårdin- satser för personer med funktionshinder, samt analy- sera hur avgifterna förändrats under senare år. Av- giftsutredningen föreslog i betänkandet (SOU 1995:35) Avgifter inom handikappområdet bl.a. ett integrerat högkostnadsskydd för öppen vård oberoen- de av huvudmannaskapet för hälso- och sjukvården. Betänkandet, som remissbehandlats, bereds för närva- rande inom regeringskansliet.
I samband med behandlingen av ekonomisk- politiska propositionen (1994/95:25) hösten 1994 gav riksdagen regeringen till känna att utvecklingen för de sämst ställda pensionärerna borde följas upp och att levnadsnivån för hela pensionärskollektivet borde analyseras.
Som ett led i genomförandet av riksdagens upp- drag har Socialdepartementet genomfört en förnyad undersökning avseende utvecklingen av ålderspensio- närernas ekonomiska villkor under senare år.
Rapporten belyser ålderspensionärernas inkomst- standard och berör inte hur förändringen av avgifter påverkat pensionärerna. När det gäller pensionärernas kostnader för äldreomsorg, sjukvård, läkemedel m.m. finns inte på samma sätt uppgifter på individnivå. För att få en samlad bild av inkomster och kostnader gav regeringen våren 1995 Statistiska centralbyrån i upp- drag att tillsammans med regeringskansliet och Soci- alstyrelsen utveckla analysmodeller avseende fördel- ningseffekterna av vissa avgifter inom kommuner och landsting.
När det gäller avgifter för kommunernas service och vård till äldre och funktionshindrade beslutade riksdagen i december 1992 om en lagändring som innebar att kommunerna har fått större frihet att själva utforma sina avgiftssystem. Detta gäller med den begränsningen att avgifterna skall vara skäliga, inte överstiga kommunens självkostnad och att den enskil- de skall förbehållas tillräckliga medel för sina person- liga behov. Våren 1993 fick Socialstyrelsen i uppdrag av regeringen att följa utvecklingen och utformningen av kommunernas nya avgiftssystem. I slutrapporten från december 1993 beskrevs en mängd olika model- ler för avgiftsuttag. I årets regleringsbrev har Social- styrelsen getts ett förnyat uppdrag att kartlägga och analysera de kommunala avgifterna på äldre- och handikappområdet.
Som framgår av mitt svar pågår redan flera under- sökningar vilka berör de frågor Sigge Godin tar upp. Inom ramen för Socialdepartementets välfärdsprojekt avser regeringen återkomma med en rapport som kan belysa de samlade effekterna när det gäller inkomster och avgifter för äldre och funktionshindrade.
Anf. 23 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret. Det fyra sidor långa svaret ger uttryck för att social- ministern tar frågan om de äldres och funktionshind- rades sjuk- och omsorgskostnader på stort allvar, men jag hade önskat ytterligare en sida med tankar och förslag om vad som kan eller skall göras på området.
Socialministern redovisar sju olika undersökningar om förhållandena. Min följdfråga gäller när departe- mentets välfärdsprojekt skall redovisas och vilka slutsatser regeringen drar av de undersökningar som redan har gjorts.
Behövs det verkligen fler utredningar och kartlägg- ningar? Har inte regeringen problemet klart för sig redan i dag?
Jag vill påstå att regeringen inte har tagit det sam- lade greppet på kostnadsökningarna för den enskilde som behöver såväl vård som omsorg och service. Låt mig ta ett exempel:
En gravt handikappad man fick vid ett och samma tillfälle lägre pension, högre hyra, lägre bostadsbi- drag, höjda medicinkostnader, högre tandvårdskost- nader, högre färdtjänstkostnader, m.m., m.m. Resulta- tet för honom blev mellan 800 och 1 000 kr per må- nad i högre kostnader och lägre pension. Med en låg pension blir situationen orimlig om regeringen avser att fortsätta på den generella besparingsvägen utan att ta hänsyn till helheten för den enskilda människan.
I dag har många råd att betala endast läkarbesöket medan de tvingas avstå från att hämta sin medicin därför pengarna inte räcker till det - jag möter ofta människor som har det så. Jag har ställt interpellatio- nen nu för att regeringen skall inse allvaret i situatio- nen och inte återigen i höstens budgetförslag generellt klämma åt dessa grupper ytterligare.
Fru talman! Visst måste vi alla vara med och spara för att få bort budgetunderskottet, och visst kan det vara bra att springa genom elden i stället för att dra ut på plågorna. Men för dem som inte kan springa läng- re, för dem som är bundna av en långvarig sjukdom eller har ett livslångt handikapp måste besparingarna vara rimliga. Samma sak gäller för dem med mycket små pensioner, de som bara har folkpension och pen- sionstillskott eller en mycket låg ATP.
Socialministern redovisar i svaret att regeringen bereder Avgiftsutredningens förslag. När kommer regeringen med ett förslag i frågan? Kommer man i propositionen att väga in alla svaga grupper som har stora kostnader för vård, medicin, hemtjänst, färd- tjänst, m.m., så att någon form av samlat högkost- nadsskydd kan bli aktuellt? Jag tror nämligen att den enda vägen att gå här är att man hittar någon form av samlad lösning, så att de här människorna känner att de kan klara sig rimligt.
Låt mig avsluta med att beklaga att uttrycket soli- daritet med de svaga nu används alltmer sällan inom socialdemokratin. Det bekymrar mig. Vi som är för en generell välfärdspolitik måste se verkligheten som den är. Den dagliga situationen för dem som har det sämst ställt kan enligt min mening inte ytterligare försämras.
Anf. 24 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Från sekelskiftet och fram till 1950 innebar åldrandet en ökad risk för socialbidragsbero- ende. Vårt välfärdssystem byggdes initialt upp för att ta hand om våra äldre, men med pensioner, ATP och KBT har våra pensionärer under decennier varit själv- försörjande. Det i andra länder rådande non-take-up- syndromet, dvs. att fattiga människor inte söker de bidrag de är berättigade till, har i Sverige förekommit och förekommer än i dag till största delen bland våra äldre.
I dag är ca 130 000 pensionärer berättigade till socialbidrag. Bara 70 000 söker bidrag. Andelen pen- sionärshushåll som erhåller socialbidrag har ökat från 3 % 1983 till 7 % 1991. Ca 30 % av dessa bidrags- hushåll består av invandrare eller flyktingar som inte har någon pension. De är helt beroende av socialbi- drag eller av familjekretsen för sin försörjning. 70 % av de pensionärer som söker socialbidrag är kvinnor.
Svenska pensionärers socialbidragsberoende är antingen av komplementär karaktär, såsom ett månat- ligt underskott på i genomsnitt 1 000 kr, eller i form av akut utfyllnad då pengar behövs till glasögon eller till mediciner då frikortet har tagit slut - dvs. det gäller då icke receptförskriven medicin; medicin på recept får man ju i sådana fall gratis.
En tredjedel av våra pensionärer saknar ATP. Förmodligen är fler än de pensionärer som nu får bostadstillägg berättigade till ett sådant, men de har inte klarat av att söka det på rätt sätt. En statlig expert konstaterade 1992 att regelverket kring bostadstilläg- gen var komplicerat. Detta har ju ändrats sedan dess - nu är det ju statligt.
10 % av våra pensionärer är socialbidragsberätti- gade, men alla söker som sagt inte bidraget. Framöver kommer antalet pensionärer att öka kraftigt, och efter- som de nya pensionsreglerna inte är fördelaktiga för kvinnor, som lever längre än män, kommer förmodli- gen socialbidragsberoendet att öka bland äldre kvin- nor.
Det finns naturligtvis också andra som är beroende av socialbidrag, men jag tar nu bara upp den grupp som interpellationen handlar om.
Vi har i socialförsäkringsutskottet framfört öns- kemål om att konsekvensanalyser skall genomföras innan man fattar några nya beslut när det gäller soci- alförsäkringssystemet. Detta har inte börjat fungera än, men vi har ett beslut på att så skall ske, och jag vill gärna se att detta händer mycket snart.
Sigge Godin har redan räknat upp en massa saker som gör att handikappade och äldre får mindre pengar att leva av. Man sänkte basbeloppet för beräkningen av folkpensionen - jag vet inte om Sigge Godin nämnde det - och sedan drog man in ca 500 kr för förtidspensionärer.
Dessutom minskades pensionen för den som är gift med en icke-pensionär, vilket jag då beslutet fattades tyckte var rimligt. Varför skall den som är gift med en icke-pensionär behöva ha en högre pen- sion än den som är gift med en pensionär? Men beslu- tet innebar också att pensionen sänktes för den som är gift med en icke-pensionär som saknar inkomst. Detta blev jag medveten om först efter beslutet. Hade jag vetat det hade jag reserverat mig på den punkten. Jag tog för givet att det gällde bara pensionärer gifta med icke-pensionärer som hade en inkomst av någon form - en förtidspension, ett jobb eller någon annan form av inkomst - men så var inte fallet. Jag hoppas att de uppgifter jag har fått är felaktiga.
Liksom Sigge Godin efterlyser också jag en sam- lad analys av de här frågorna.
Anf. 25 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Den generella välfärden kom till för att samhällets resurser skulle fördelas solidariskt. I dag, när vi har knappa resurser, blir det extra viktigt med solidariteten. Nedskärningarna och besparings- kraven har inneburit att de som bäst behöver samhäl- lets stöd och som lever på marginalen har drabbats mer än andra.
De äldre har fått sänkta pensioner, sänkta bo- stadstillägg och höjda kostnader för medicin och sjuk- vård. Till detta kommer andra nedskärningar, som höjt högkostnadsskydd, höjd fastighetsskatt och höjda taxeringsvärden.
Det är bra att regeringen nu har tagit itu med den levnadsnivåundersökning för pensionärer som kom till stånd genom ett initiativ från Vänsterpartiet. Det är viktigt att komma ihåg att pensionärerna inte är en homogen grupp. Det finns låg- och höginkomstpen- sionärer. Det finns pensionärer med stora förmögen- heter. Pensionärerna speglar alltså samhällets sam- mansättning.
Ofta hävdas att pensionärerna har fått det bättre jämfört med andra grupper i samhället. Detta är säkert sant, eftersom allt fler är ATP-pensionärer, men för den enskilde pensionären är det inte säkert att det är sant. Många av våra pensionärer har jobbat sedan de var 12 år och har låg ATP som kvittas mot pen- sionstillskottet, vilket gör att de har mycket låg pen- sion. Vi har ca 400 000 "fattigpensionärer", varav de flesta är kvinnor.
Pensionärerna är också extra känsliga för taxe- höjningar i den kommunala servicen. Vi vet att i ett flertal kommuner höjs hemtjänsttaxan och att många kommuner har en taxa som är både behovs- och in- komstrelaterad. För låginkomstpensionärerna vore det bäst med en enbart inkomstrelaterad taxa, eftersom låg lön ofta hängt ihop med förslitande arbetsuppgif- ter och därmed också ett stort behov av hemtjänst.
En levnadsnivåundersökning måste av naturliga skäl löpa över en viss tid för att man skall kunna göra jämförelser. Den bild jag har fått genom samtal och brev och genom besök hos pensionärer i landet är att situationen är akut för många av våra låginkomstpen- sionärer. Jag har i tidigare debatter påpekat att pen- sionärer äter sömntabletter i slutet av månaden för att kunna sova sig igenom de sista dagarna, eftersom de inte har råd att köpa mat. Detta är inte värdigt ett land som Sverige. De äldre har också ett genuint motstånd mot att söka socialbidrag, eftersom de har fattigvår- dens Sverige i starkt minne.
Den skäliga levnadsnivån alternativt skäliga bo- stadskostnaden borde därför ses över, lika väl som det förbehållsbelopp som skall garantera tillräckliga me- del för personliga behov. Enligt Konsumentverket skall en pensionär klara sig på 3 340 kr i månaden, som skall räcka till mat, kläder, hygien, m.m. I det beloppet ingår inte medicin, hemtjänst, läkarvård, tandvård, m.m., områden som i dag har drabbats av höjda kostnader. Med de höjda kostnader som lågin- komstpensionärerna i dag har fått - och som inte på något vis kan kompenseras av den sänkta matmomsen - blir de belopp som i dag har betecknats som en skälig levnadsnivå eller förbehållsbelopp alldeles för låga. Ett sätt att stödja låginkomstpensionärerna vore att omedelbart höja de beloppen.
Situationen är alltså, som både Sigge Godin och Ragnhild Pohanka har påpekat, akut. En akut situation behöver akuta insatser. Jag skulle uppskatta om soci- alministern i dag ville berätta vad regeringen har för avsikt att göra för låginkomstpensionärerna i Sverige.
Anf. 26 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag skulle önska att interpellationen hade haft den infallsvinkeln. Då hade det kanske varit litet lättare för mig att förbereda mig på en del av de siffror och den statistik som jag nu tyvärr inte har möjlighet att gå in på i detalj. Jag tänker framför allt på påståendet att 130 000 pensionärer är socialbi- dragsberoende eller har rätt att få socialbidrag.
När det gäller just den här punkten, generell lev- nadsstandard för våra äldre, kan jag säga att det i nästa vecka kommer en redovisning med en ordentlig genomgång av de äldres levnadssituation. Där kan man generellt sett konstatera att de pensionärer som har de lägsta inkomsterna inte har drabbats lika mycket som de som har de högsta inkomsterna. Detta hänger samman med högre skatt, förstås, med fastig- hetsskatt och en del annat som Ulla Hoffmann tog upp. Det är alltså ungefär samma fördelning som när det gäller inkomster i samhället i övrigt.
Sigge Godin frågar när det kommer en samlad be- skrivning. Under alla omständigheter kommer det en delrapport hösten 1996, dvs. en beskrivning av avgif- ter inom olika områden, t.ex. kommuner och landsting samt läkemedelsavgifter. Därefter kommer det med all sannolikhet en slutrapport. Detta hänger samman med Socialstyrelsens uppföljningsarbete.
Jag vill också säga, bl.a. med tanke på det enskilda ärende som Sigge Godin berörde, att Socialstyrelsen i sin uppföljning också tittar på jämkningsrutinerna. Ibland förekommer det nämligen neddragningar som drabbar enskilda personer på ett sådant sätt att man bör gå in med ett jämkningsförfarande.
Sigge Godin frågade också var Avgiftsutredningen ligger och när man kan tänka sig en proposition. Jag kan inte svara på den frågan, för när man bedömer Avgiftsutredningen måste man också se till förslagen i Reform på recept. Det är viktigt att man tar hänsyn också till högkostnadsskyddsstrukturen när man tittar på den samlade Avgiftsutredningens förslag.
Ulla Hoffmann tog upp frågan om att höja för- månsbeloppet ute i kommunerna. Också detta är na- turligtvis en fråga som bör bli föremål för särskild bedömning. Jag tror att man också bör titta på ge- nomgången av ålderspensionärernas inkomststandard innan man drar några förhastade slutsatser.
Fru talman! När Ragnhild Pohanka beskrev pen- sionärernas socialbidragsberoende nämnde hon i en liten bisats de äldre invandrarnas situation. Jag vill då säga att den frågan tas upp i den del av Socialtjänst- kommitténs beredning som rör paragraf 6, Socialbi- drag. Det är helt naturligt att den frågan måste bere- das i alldeles särskild ordning, dvs. situationen för dem som förutsätts bo varaktigt i Sverige men inte har tillräckliga kvalifikationer för folkpension och pen- sionstillskott.
Anf. 27 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Jag hade inte utformat den här inter- pellationen med en massa statistik, siffror och tabeller osv. Det tror jag att vi har nog av ändå - i varje fall tror jag att socialministern har det. Det är i stället den krassa verkligheten jag försöker tala om, den som man möter när man är ute och träffar människor. Jag är övertygad om att socialministern också träffar dem och kan konstatera bekymret: Det går inte ihop för vissa människor som har låg pension och dryga sjuk- domskostnader. Det känns på något sätt litet kränkan- de när tjänstemän inte ser förhållandena. Kommunen har sina regler, landstinget har sina regler och staten sina, och det är det vi på något sätt måste komma till rätta med.
Socialministern säger att det kommer en delrap- port hösten 1996. Då vill jag fråga: Betyder det att det inte blir några ytterligare åtstramningar för dessa grupper i kommande budget? Det är väsentligt att man inte försämrar ytterligare för dem när man egentligen inte riktigt vet hur man skall bete sig.
Jag sysslar ju med sociala frågor, och jag blir litet upprörd när jag tvingas sitta här i kammaren och fatta vissa beslut - även om det är andra som har majorite- ten. När man ser sådana här fall framför sig undrar man nämligen: Var det rätt att sänka matmomsen när man vet att stora grupper av sjuka och handikappade far illa? Tycker socialministern det är rätt att öka presstödet till bl.a. egna tidningar i stället för att se till att de svaga grupperna har möjlighet att exempelvis hämta medicin när man har varit hos doktorn? Det är den solidariteten man måste väga in i det här. Det är detta det handlar om.
Socialministern skall ju nu lämna socialminister- posten och övergå till annan verksamhet, vilket också Elver Jonsson var inne på. Skulle vi inte då kunna komma överens om att det vore vettigt att försöka skapa ett enda högkostnadsskydd för de svaga grup- perna i landet? Detta skulle socialministern kunna driva från sin andra position, som också är betydelse- full. Jag tror att det här är en fråga som måste komma. Jag vet att den inte är så lätt. Kommunerna vill ha sin frihet och tycker att staten inte skall inkräkta utöver de överenskommelser som redan är gjorda. Men på något sätt måste vi hitta vägar som gör att det här verkar meningsfullt och bra.
Jag vill avsluta det här inlägget med att säga att LSS-lagen också har en del av de här frågorna på sitt bord. Också de grupperna är aktuella. Avser regering- en att komma med något förslag under våren i den frågan, eller kommer det att dröja ytterligare en tid? Det är en stor, tung och viktig reform, vilket har sagts tidigare här i debatterna, och därför vore det spännan- de att få veta när regeringen kommer att tycka någon- ting i den frågan.
Anf. 28 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Socialministern! Bakom de siffror jag nämnde finns det verkliga människor. Vi som sitter i socialförsäkringsutskottet får se väldigt mycket siff- ror. Men när man börjar jobba med dem och går in i dem ser man människorna bakom, och då får siffrorna liv. Jag är själv egentligen ingen siffermänniska, men jag tycker att siffrorna är ett stöd som gör att man kan se hur människor har det.
Sedan tycker jag att det är en prioriteringsfråga var man skall lägga pengarna. Vi i Miljöpartiet har försökt spara lika mycket som Socialdemokraterna, ja, t.o.m. mer, men på ett mer solidariskt sätt. Jag vill understryka det som också Sigge Godin nämnde: Det finns andra områden där man satsat en hel del pengar, och frågan är om det var rätt.
Jag undrar om vi inte skall börja satsa mer på människor än på teknik och annan storskalig utveck- ling. Det är i alla fall människan som är grunden för alltihop. Meningen med politiken är ju att stärka människorna och ge dem en möjlighet att klara sig - en möjlighet att överleva och en möjlighet till själv- ständigt arbete - och det tror jag att vi måste göra. Jag nämnde i mitt välfärdsdebattinlägg häromveckan att det finns pengar i samhället - frågan är om de finns på rätt ställe.
Anf. 29 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Som jag nämnde skall Socialstyrelsen se över hur man använder jämkningsförfarandet. Detta förfarande är ju en arbetsmetod för att kunna undvika en kränkande behandling. Man kanske inte alltid använder jämkningsförfarandet på rätt sätt ute i kommunerna, men det kommer nu Socialstyrelsen att gå in och titta på. På det viset plockar man undan en del avgifter för att skapa en ekonomiskt stabilare situation för den enskilde individen.
Beträffande att rapporten som kommer i höst skulle vara ett argument för att inte gå in och bedriva ett regelrätt budgetarbete måste jag säga att Sigge Godin naturligtvis mycket väl vet att budgetarbetet kommer att pågå precis i vanlig ordning. Man kom- mer att göra de bedömningar som man måste göra. Men självklart kommer man också att titta på det material som man redan har framme men som kanske ännu inte är sammanfattat i någon rapport.
Sigge Godin frågade om LSS. Jag antar att Sigge Godin menade personlig assistans. Den frågan har regeringen avgjort i dag genom att anta en proposition som kommer till riksdagen i början av nästa vecka.
Den här debatten handlar ju om att prioriteringar- na mellan olika inslag kanske skall ligga någon an- nanstans än i diskussionen om huruvida man har ett analysmaterial när det gäller avgifter och annat. Men enligt min uppfattning var det rätt att göra denna matmomssänkning av flera skäl. Den påverkar flera strukturer i samhället. Den påverkar kostnadsbilden för alla hushåll, för dem som har inkomster från pen- sionssystem, sjukersättning, a-kassa, men också för dem som har låga inkomster från ett förvärvsarbete. Den påverkar dessutom hur kostnadsutvecklingen framöver kommer att se ut och det i sin tur har en gynnsam effekt på hela den ekonomiska utvecklingen, både på kort och lång sikt.
Jag tycker att det är ett litet väl enkelt knep att ställa matmomsbeslutet mot andra förändringar som vi har varit tvungna att vidta. Om det hade varit så, Sigge Godin, att man hade varit orolig för den här typen av svåra prioriteringar - jag tycker också att de är svåra - kunde den förra regeringen ha gjort en hel del annorlunda prioriteringar 1991, 1992, 1993 och 1994, så kanske denna riksdag hade haft helt andra förutsättningar att välja mellan olika nyttigheter och reformer.
Anf. 30 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Socialministern säger en del kloka sa- ker om att jämkningsförfarandet kanske inte riktigt fungerar som det skall. Det är svårt att klampa in på kommunernas områden och förvissa sig om att de skall kunna balansera detta mot statens insatser och statens beräkningar.
Jag förstår väl att budgetberedningen fortsätter så- som den alltid har fortsatt i regeringskansliet. Men det var ändå 1993 som man började ta fram de olika rap- porterna. Socialministern har skrivit att de är sju stycken. Det kanske är fler än så. Men vi behöver inte hålla på år ut och år in och konstatera att människor far illa. Vi måste hitta någon form av lösning och vi bör göra det tillsammans.
När det gäller matmomsen, Ingela Thalén, är det klart att vi två som sitter här med goda inkomster får ut mycket. Det är en dålig fördelningspolitik att an- vända ett sådant förslag och driva igenom det här i kammaren. Det kan finnas partier som tycker att det är jättebra, men Folkpartiet delar inte den uppfatt- ningen.
Det handlar om att man, när det är brist på pengar, måste se till att de svaga grupperna så långt möjligt går skadeslösa. Vi har efter detta utredande och utre- dande, med rapport efter rapport, hamnat i den situa- tionen att människor far illa. Jag tror att Ingela Thalén och jag i grunden säkert är överens om att det känns tråkigt att det har blivit så här. Men jag tror inte att man skall belasta enbart andra regeringar, när man har fortsatt i de spåren och när man fortsätter att dra in och dra in rent generellt utan att pröva hur de allra svagaste människorna i Sverige har det.
Jag hade hoppats att det skulle kunna komma ett besked redan i vår, så att vi inte får samma debatt i höst. För det här måste komma upp på nytt om vi inte ser något förslag från regeringen.
Anf. 31 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! En av anledningarna till att Vänster- partiet ville ha en levnadsnivåundersökning var just att vi såg att det skulle fattas ett antal beslut som det skulle bli väldigt svårt att överblicka konsekvenserna av. Men när man får reda på saker och ting förutsätter vi också att man måste kunna vidta akuta åtgärder om det skulle behövas.
Socialministern säger att det har kommit fram rapporter som skall publiceras nästa vecka som visar att låginkomstpensionärerna inte har drabbats så mycket ekonomiskt, alltså att deras ekonomiska vill- kor inte har förändrats så mycket. Men det handlar bara om pengarna. Det är också så att om allting i deras omgivning har blivit dyrare, och det har vi pekat på allesammans här, är det klart att pengarna räcker till mycket mindre.
Vi har också i socialförsäkringsutskottet tagit ini- tiativ till fördelningspolitiska konsekvensanalyser, som vi tycker är mycket viktiga. Dem har Ragnhild Pohanka också tagit upp. Jag tror att när man vet hur det ser ut, när man har gjort konsekvensanalyser innan man fattar ett beslut, skulle man inte försämra så mycket som man gör för låginkomstpensionärerna. Ändå tycker jag att den här debatten i dag har visat på att socialministern tar frågan på största allvar.
Fru talman! Jag skulle vilja avsluta med att säga att socialministern och jag träffades första gången i pensionsarbetsgruppen, och socialministern bidrog till att göra livet litet enklare för mig genom att lära mig en massa saker. Eftersom jag tror att det här är sista gången som jag för en interpellationsdebatt med so- cialminister Ingela Thalén skulle jag vilja ta tillfället i akt och hälsa henne hjärtligt välkommen till stock- holmarnas länsbänk igen.
Anf. 32 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag tycker att det är utmärkt att man har både konsekvensanalyser och levnadsnivåunder- sökningar samt att man gör beräkningar. Får jag bara säga en sak. Det finns ett korrigeringsinslag i besluten om de grupper bland pensionärerna som vi kallar för de sämst ställda pensionärerna. Ibland måste vi kan- ske vara tydliga och peka på vilka vi avser. Oftast avser de flesta debattörer dem som har folkpension och pensionstillskott och därmed har bostadstillägg för höga boendekostnader.
När man tittar på de beslut som har fattats kan man se att just inkomsterna för de grupperna har kor- rigerats upp genom förändringar, procentberäkningar och annat. Däremot finns det grupper alldeles däröver som inte fullt ut har kunnat nyttiggöra sig t.ex. bo- stadstillägg. Där finns det grupper som man nog kan säga kommer mer i kläm.
Det är viktigt, tycker jag, att man uttrycker det här väldigt tydligt, inte minst att man uttrycker det tydligt i termer av att det finns grupper av pensionärer som skulle vara extremt beroende av socialbidrag. Där delar jag Ragnhild Pohankas uppfattning att man får vara noga med att peka på att det oftast gäller dem som kanske inte har folkpension eller pensionstillskott beroende på att de kommit till Sverige under senare år.
I övrigt vill jag tacka för välgångsönskningarna och ser fram emot att återta min plats i riksdagen.
6 § Svar på interpellation 1995/96:94 om kon- troll av tandvårdsmaterial
Anf. 33 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Siw Persson har frågat mig om rege- ringen har några planer på att förbättra den - som hon uttrycker det - nästintill obefintliga kontrollen av tandvårdsmaterial. Vidare har hon frågat var rege- ringen anser att ansvaret ligger för patienter och per- sonal som får problem av tandvårdsmaterial.
Dentala material omfattas av EG:s direktiv om medicintekniska produkter (93/42/EEG). Det trädde för svenskt vidkommande i kraft den 1 januari 1995 och har införlivats med svensk rätt genom särskilda författningar. Socialstyrelsen är tillsynsmyndighet.
Av direktivet framgår att det för alla medicintek- niska produkter skall finnas ett rapporteringssystem för olycksfall m.m., som beror på produkterna. De fel som skall rapporteras är sådana som kan leda till eller har lett till en allvarlig försämring av en patients eller användares hälsotillstånd eller till hans död. Bestäm- melser om tillverkarnas skyldighet att rapportera olyckor och tillbud med medicintekniska produkter finns i Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd (SOSFS 1994:3).
Ett generellt krav för alla medicintekniska produk- ter är att tillverkaren skall förse varje produkt med de upplysningar som användarna behöver med hänsyn till den utbildning och kunskap de har. Detta skall ske för att produkten skall kunna användas på ett säkert sätt, varför användaren bl.a. måste få upplysningar om eventuella sidoeffekter. Tillverkaren skall också ge sådana anvisningar som gör det möjligt för använda- ren att informera patienten om kontraindikationer och om försiktighetsmått som skall vidtas.
Utöver de åtaganden som gäller genom direktivet om medicintekniska produkter kan medlemsstaternas myndigheter inrätta nationella rapporteringssystem som riktar sig mot hälso- och sjukvårdens institutioner och personal. I Sverige har vi valt att göra det. Bak- grunden är bl.a. att riksdagen har gett regeringen till känna (bet. 1993/94:SoU21, rskr. 1993/94:314) att ett biverkningsregister skall upprättas för dentala mate- rial. I regleringsbrev den 16 juni 1994 gav regeringen Socialstyrelsen i uppdrag att upprätta ett sådant regis- ter.
Efter att ha övervägt inkomna intresseanmälningar om att inrätta och driva ett biverkningsregister för dentala material har Socialstyrelsen beslutat att ge ett sådant uppdrag åt Umeå universitet. Legitimerade tandläkare, legitimerade tandhygienister och legitime- rade läkare skall rapportera till registret.
Förberedelsearbetet med att inrätta biverknings- registret för dentala material vid Umeå universitet påbörjades i januari månad i år. Det fortlöper planen- ligt och i samråd med bl.a. de odontologiska fakulte- terna, Tandvårdsskadeförbundet och de fackliga or- ganisationerna för att få en så bred förankring som möjligt. Registret skall vara i drift senast den 15 april 1996. Dess tillkomst kommer förhoppningsvis att väsentligt förbättra möjligheterna att klarlägga före- komsten och arten av biverkningar som kan sättas i samband med dentala material.
Vad gäller ansvaret för patienter som får problem av tandvårdsmaterial kan jag konstatera att tandvårds- personal, på motsvarande sätt som annan personal inom hälso- och sjukvården, omfattas av lagen (1994:953) om åligganden för personal inom hälso- och sjukvården. Det innebär bl.a. att en patient skall ges sakkunnig och omsorgsfull vård som står i över- ensstämmelse med vetenskap och beprövad erfaren- het. Om en patient ändå får en skada eller problem av behandlingen kan ersättning lämnas från tandvårds- försäkringen.
Vad gäller personal som får problem av tand- vårdsmaterial gäller samma bestämmelser för dem som arbetar inom tandvården som för andra yrkes- grupper. Men jag vill särskilt framhålla vikten av att det biverkningsregister som är under uppbyggnad också omfattar uppgifter om de problem personal drabbas av.
Anf. 34 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Jag vill tacka för svaret.
Jag ställde frågan därför att jag har fått reda på att det i den överenskommelse som finns mellan Social- styrelsen och Umeå universitet inte finns krav på att biverkningsrapporteringen skall vara obligatorisk. Min fråga är då hur det kan vara möjligt att i en myndighet förhandla bort det beslut vi i riksdagen har fattat om ett obligatorium.
Det är också uppseendeväckande att man har låtit uppdraget gå till Tandläkarhögskolan i Umeå trots att Socialstyrelsen har sagt att tandläkare saknar medi- cinsk kompetens, trots att patientorganisationerna har tryckt på och velat ha biverkningsrapporteringen hos Läkemedelsverket, trots att man redan 1986 planerade en biverkningsrapportering under läkemedelsavdel- ningen på Socialstyrelsen - det som numera heter Läkemedelsverket - och trots att även lex Maria säger att alla som har med patienter att göra är skyldiga att anmäla felbehandling. Min fråga är då hur man kan bortse från allt det här.
Det står också i svaret, fru talman, att allt det här har skett i samråd med bl.a. Tandvårdsskadeförbundet och de fackliga organisationerna. Då vill jag passa på och upplysa om följande: Det var först när det var klart mellan Socialstyrelsen och Umeå universitet som både Tandvårdsskadeförbundet och Tandläkar- förbundet fick reda på att det här pågick, och det var efter påtryckningar som de fick möjlighet att komma till tals. Det var så dags när det mesta redan var beslu- tat. Så var det med det samrådet. Förhoppningsvis blir det litet bättre i fortsättningen, men med kännedom om de svårigheter som förekommit tidigare har jag tyvärr inte så stora förhoppningar.
I hälso- och sjukvårdslagen, åliggandelagen och tandläkarförordningen står det att vårdnadshavaren har ansvar för patientens vård. I det ingår att upplysa patienten om vad som kan vara bra och framför allt vad som kan vara dåligt. Min fråga är då: Varför har man inte infört ett produktregister i det här landet som man har gjort på kosmetikaområdet, där Läkeme- delsverket har hand om det? Om det inte finns ett obligatoriskt ansvar för att tala om vad som finns i en produkt, vem har då ansvaret? Hur skall vårdnadsha- varen få en realistisk möjlighet att tala om vad pro- dukten innehåller?
En annan sak som jag vill passa på att upplysa om, som jag tycker är uppseendeväckande, är att NEOM, som är kontrollmyndighet för tandvårdsmaterial, i internationella vetenskapliga skrifter i artiklar går ut och garanterar som certifierande myndighet att den ger ett absolut skydd och en absolut sekretess för innehållet i en produkt. Det är alltså endast NEOM som behöver få reda på vad en produkt innehåller. Det skall vara hemligt för användarna.
Låt mig till sist passa på att dra ett exempel på hur omöjligt det är med dagens bestämmelser och de kommande bestämmelserna när det gäller tandvårds- material. Sealapex är ett rotfyllnadsmaterial. Det innehåller sulfa. Det ger överkänslighetsreaktioner till en på hundra patienter. Hur skall tandläkare, som enligt Socialstyrelsen saknar medicinsk kompetens, kunna redogöra för biverkningar? Sealapex ger enligt instruktionen nybildning av hårdvävnad, vilket inne- bär att det ger ben. Det uppfyller alla krav för att det skall vara läkemedel. Varför är det då inte läkemedel?
Med detta vill jag visa att tandvårdsmaterial ofta har sådana ingredienser att det obligatoriskt borde bli klassat som läkemedel.
Anf. 35 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ret. Jag har egentligen fått svar på det jag ville ha svar på. Siw Persson har sagt ungefär det jag tänkte säga, så jag skall gå litet utanför det. Jag kände faktiskt inte till det sista om olika tandvårdsmaterial.
Jag vill också tacka socialministern för hennes tid som socialminister. Det här är min sista debatt med henne. Jag har tyckt att socialministern har varit en utmärkt representant för Moder Svea, och hon kom- mer naturligtvis att vara en utmärkt representant även i riksdagen. Jag vill verkligen utnyttja socialminis- terns sista interpellationsdebatt.
Jag tycker också att det är märkligt att man har valt Umeå. Det finns ju amalgamvårdsenheter i både Uppsala och Stockholm som kanske skulle knutits hårdare till den här utredningen. Jag delar också Siw Perssons uppfattning att Läkemedelsverket skulle ha varit den allra lämpligaste enheten.
De ökade allergierna på olika områden beror na- turligtvis på den ökade närkontakten med de olika material vi har i dag. Det finns ju så många tusentals kemiska material, och vi vet inte vilken effekt de har på människan. Det dröjde ju väldigt länge innan det erkändes att kvicksilvret i amalgamet var ett gift som man hade i munnen. Det var ett oerhört motstånd från läkare och tandläkare. Många har som jag själva be- kostat sin sanering och inte ångrat det ett ögonblick, men alla har ju inte möjlighet att bekosta detta själva. Man märker en betydligt förbättrad hälsa efter en amalgamsanering hos de flesta om det görs på rätt sätt.
Men jag förstår inte varför man inte skall kunna få tillgång till vad produkterna innehåller. Man får titta i sina egna patientjournaler, men man får inte reda på vad det är för material man har i sin mun. Det är verkligen betänkligt. Det finns 40-75 ton kvicksilver i våra munnar i Sverige. Naturvårdsverket har förordat att amalgamrester skall slutförvaras i bergrum. Det talar litet grand om vilket gift vi handskas med.
Man måste också göra något åt krematoriernas ut- släpp av kvicksilver. Det finns ju bra reningsmetoder som man nu har prövat i Örebro. Det finns alltså möj- lighet att även i det sista skedet ta vara på giftet så att det inte kommer ut i naturen och skadar oss männi- skor.
Det har varit ett väldigt motstånd även från Soci- alstyrelsen. Jag tycker att det är viktigt att man påpe- kar detta för att kunna motarbeta det och försöka få upp denna fråga i ljuset. Kunskaperna finns ju i dag. Kronisk lågdosexponering för kvicksilver från amal- gam leder till en upplagring i kroppens olika organ eftersom utsöndringen är långsam.
Också därför behövs den här utredningen. Jag vill inte göra detta till en allmän amalgamdebatt, därför att det är inte frågan om det. Men det är viktigt att dessa utredningar kommer till stånd och att de sköts på rätt sätt och med rätt kompetens. Jag vill vädja till socialministern att syna detta ytterligare.
Det mesta är redan sagt, och jag känner inte att det är någon mening att upprepa Siw Perssons olika för- slag utan jag lämnar detta. Det finns alltså amalga- mersättning, men det finns risk för att de redan aller- giskt reagerande amalgamsjuka reagerar även på dessa material. Då måste man få veta vad de innehål- ler. Det är den viktigaste uppgiften här.
Anf. 36 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Siw Persson lyfte i sitt inlägg fram synpunkter på hanteringen inom Socialstyrelsen som är helt obekanta för mig. Den enda information jag har - förutom det som framgår av svaret, att man har börjat samarbeta med Umeå universitet - är att det fördes diskussioner om huruvida något annat universi- tet eller KI skulle komma i fråga.
När det gäller frågan om obligatorium visavi fri- villigarbete, vill jag säga att detta inte är frivilligt i den meningen att man kan låta bli. Vad det handlar om är ett motivationsarbete, dvs. se till att få in ett bra underlag, få in omfattande material, få en fortlöpande rapportering osv. Det är det som jag uppfattar som avsikten. Enligt min uppfattning skall allt material lämnas in.
När det gäller samverkan mellan Tandvårdsskade- förbundet och de fackliga organisationerna är det samma sak. Jag har utgått från att de har varit med i förberedelsearbetet. Jag har inte haft anledning att tro någonting annat än att så har varit fallet.
I fråga om NEOM delar jag uppfattningen att man skall ha reda på vad produkterna innehåller och att vi som enskilda medborgare och som patienter skall ha rätt att ta reda på vad vi plockar i oss, oavsett om det är tandvårdsmaterial, tabletter eller någonting annat.
Anf. 37 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Jag vill passa på tillfället att berätta om hur det har gått till, eller inte har gått till, eftersom jag förstod att det inte har nått ministerns öron. Jag hoppas naturligtvis att det skall bli bättre i framtiden.
När det gäller frivillighet eller obligatorium förut- sätter vi alla att det som riksdagen beslutar naturligt- vis står över allmänna bestämmelser. Men det finns också en rädsla, efter många års arbete, att det glider ut och att det inte blir det tryck som det borde vara.
När det gäller NEOM:s agerande förutsätter jag att vi på olika sätt utövar påtryckning på dem, så att de verkligen gör sitt arbete i en anda som vi vill, efter- som de som tillsynsmyndighet har fått uppdrag av Sveriges riksdag att utföra vissa uppdrag. Jag menar att de glider ur det.
Jag vill än en gång passa på att trycka på hur vik- tigt jag och många med mig menar att tandvårdsma- terial verkligen är. De är som en del av kroppen och kommer i kontakt med olika delar av munnen, och de måste behandlas på samma sätt som andra saker som man sätter in i kroppen eller tar till sig. De skall alltså klassas som läkemedel.
När det gäller Sealapex står det t.o.m. i bruksan- visningen att det ger nybildning av hårdvävnad, dvs. ben bildas vid rotspetsen. Men inte ens då blir det klassat som läkemedel, och då undrar jag: Vad behövs det egentligen för att det skall bli klassat som läkeme- del? Man måste väl åtminstone börja med de tand- vårdsmaterial som bevisligen uppfyller alla kriterier för att vara läkemedel. Det får inte finnas någon sådan spärr.
Jag drar mig nu till minnes, eftersom det är sista gången även jag har möjlighet att interpellera minis- tern, att en av mina första interpellationer gällde tand- vårdsfrågor. Tyvärr har vi inte kommit så väldigt långt under den här tiden, men vi har ju möjlighet att fortsätta, socialministern.
Anf. 38 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Även jag erinrar mig att en av de första debatterna vi hade handlade just om tandvårds- frågor. Jag tycker i och för sig att det har hänt en hel del under resans gång, dels när det gäller amalgam- frågan, dels på många andra områden.
Får jag också nämna att regeringen när det gäller tillsynen över hälso- och sjukvården, inklusive tand- vården, i dag har beslutat om lag om verksamhetstill- syn. Där går man också in på alla områden, oavsett vem som är producent. Jag tror att det kommer att ge en del framgångar också när det gäller tillsynen över tandvårdsområdet. I övrigt delar jag den uppfattning som Siw Persson har fört fram, dvs. att man måste få veta vad det handlar om när man stoppar något i kroppen, även när det gäller tänderna.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.45 på förslag av andre vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
Välkomsthälsning
Anf. 39 TALMANNEN
Jag vill inleda frågestunden i dag med att hälsa en delegation från den ryska statsduman som leds av statsdumans ordförande Gennadyi Nikolayevich Se- leznyov.
Sveriges riksdag välkomnar ert besök. Vi hoppas att det skall vara till ömsesidig nytta och förstärka de goda förbindelserna mellan våra länders folkvalda församlingar.
Än en gång, hjärtligt välkomna!
7 § Frågestund
Anf. 40 TALMANNEN
Vi övergår nu till frågestunden.
Regeringen företräds i dag av statsminister Ingvar Carlsson, försvarsminister Thage G Peterson, soci- alminister Ingela Thalén, finansminister Göran Pers- son, arbetsmarknadsminister Anders Sundström och statsrådet Anna Hedborg.
Statsministern besvarar övergripande frågor. Övriga statsråd besvarar frågor som rör deras ansvarsom- råden.
Kampen mot narkotika
Anf. 41 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till socialminis- tern.
Vår enade front mot narkotikamissbruk har stor betydelse. I dag visar sig sprickor i denna front. Da- gens ungdomar matas med dubbla budskap om dro- ger. Polisens uppgift är bl.a. att stödja föräldrar i deras fostrarroll.
I helgen saboterade Gudrun Schyman polisens ar- bete genom att se till att den lokal som stängts av polisen fick hålla öppet. Samtidigt kom uppgifter om grunderna för polisens stängningsbeslut. Urinprov innehöll amfetamin och blandningar av ecstasy, can- nabis, morfin, amfetamin och LSD. Beslag av 200 doser av bl.a. LSD och kokain gjordes. Ansvarskän- nande vuxna inser att verksamheten måste stoppas tills det klargjorts hur man får den narkotikafri.
Det har länge varit känt att narkotika förekommer på Docklands. Socialministern har säkert ägnat pro- blemet en del tankemöda. Min fråga till socialminis- tern är:
Vilka åtgärder planerar statsrådet för att våra unga från alla skall få det entydiga beskedet att vuxenvärl- den tar avstånd från all narkotikahantering?
Anf. 42 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det är naturligtvis oerhört allvarligt att man i viss utsträckning kan uppleva att ungdomar nu faktiskt lättare får tag i och lättare prövar narkoti- ka.
Jag hade själv ett sammanträffande med Nacka- polisen och socialarbetare som har tillbringat ganska mycket tid på Docklands, och de beskrev för mig förekomsten av droger som relativt omfattande just där.
Det får naturligtvis inte förekomma, självklart in- te. Samtidigt är det naturligtvis också viktigt att de ungdomar som alls inte är intresserade av narkotika utan av att dansa skall få möjligheter att göra det. Jag tror att den väsentliga uppgift som de vuxna har är att samarbeta kring frågan om hur man kan erbjuda de ungdomarna den miljö som ger möjligheter att få dansa och att slippa att träffa på narkotika.
Anf. 43 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! För mig är detta inte i första hand en fråga om Docklands, utan det handlar om att den enade fronten mot narkotika håller på att spricka.
Jag har i dag på morgonen varit på besök på Maria Ungdom och fått den uppfattning som jag själv har bekräftad. Vad som bl.a. framkom var att väldigt många föräldrar, som i och för sig är emot bruket, har svårt för argumenten.
När jag frågar efter åtgärder innebär det bl.a. att jag undrar över om statsrådet har några tankar om hur vi på ett bättre sätt kan stödja föräldrarna i deras ar- gumentation gentemot barnen, eftersom det är föräld- rarna som är avgörande, oberoende av om barnen går till Docklands eller någon annanstans.
Anf. 44 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! När vi talar om den svenska narkoti- kapolitiken t.ex. ute i Europa är en av de saker som går att beskriva att vi i det svenska samhället har, eller åtminstone har haft, en mycket glädjande enighet - en total enighet skulle man kunna säga - om att hålla narkotika borta från våra ungdomar och vårt land och om att arbeta både preventivt och behandlingsmässigt på ett sådant sätt att vi verkligen håller en enad front.
Vi politiker har naturligtvis också ett alldeles sär- skilt ansvar på den punkten. Det är också därför som vi t.ex. arbetar med det nationella handlingsprogram- met. Det skall sedan få avläggare regionalt och lokalt så att vi i hela samhället kan samarbeta med den enig- het som hittils har varit en så god grund att vi i Sveri- ge har kunnat bekämpa narkotikans spridning mera framgångsrikt än nästan någon annanstans.
Anf. 45 BJÖRN SAMUELSON (v)
Fru talman! Först vill jag understryka att den ena- de fronten mot narkotikabruk inte är bruten.
Jag vill fråga: Anser Anna Hedborg att helgbruket av narkotika i Stockholm bäst motverkas genom poli- tikers närvaro i Stockholm eller i Skåne?
Anf. 46 GUN HELLSVIK (m)
Fru talman! Jag vill göra en återkoppling till min tidigare fråga. Jag skulle gärna vilja veta om statsrå- det är beredd till en bredare diskussion kring frågan om hur vi gemensamt kan stödja föräldrarna i deras avgörande kamp mot barnens eventuella bruk.
Anf. 47 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Jag hoppas att Björn Samuelson har rätt och att fronten verkligen inte är bruten. Jag är tyvärr inte riktigt lika säker på den saken som jag var tidigare efter vad som har hänt. Men jag hoppas verk- ligen att det är så.
Den enade fronten är en viktig del när det gäller stödet till föräldrarna. En annan mycket viktig sak är att arbeta med det nationella handlingsprogrammet just för att skapa det allmänna stöd i samhället som också är det bästa stödet för föräldrar.
Anf. 48 BJÖRN SAMUELSON (s)
Fru talman! Jag skall förenkla min fråga något. Jag undrar om statsrådet anser att det är viktigt att vi politiker är ute bland ungdom där eventuellt narkoti- kabruk kan finnas.
Den enade fronten är inte bruten. Det är viktigt att understryka detta.
Anf. 49 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det är förstås mycket viktigt att vi politiker är ute bland människor, träffar ungdomar och uppträder som goda exempel.
Småföretagarnas villkor
Anf. 50 ALF SVENSSON (kds)
Fru talman! Jag vill ärligt och uppriktigt säga att jag hade unnat Ingvar Carlsson att lämna statsminis- terposten i en annan arbetsmarknadspolitisk situation än den som för närvarande råder.
Det skulle inte falla mig in att tro någonting annat än att Ingvar Carlsson skulle vilja göra allt för att lämna efter sig andra arbetslöshetssiffror än de som vi nu har. Därför undrar jag om det inte vore rimligt att Ingvar Carlsson som en av sista åtgärderna i sitt höga ämbete tog tillbaka det beslut som innebar att småfö- retagare - som ju måste få luft under vingarna i stället för att vingklippas - skall betala moms innan de fått betalt för sina varor.
Anf. 51 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Alf Svensson har naturligtvis rätt i att den tredubbling av arbetslösheten som ägde rum i Sverige mellan 1991 och 1994 är en mycket tung börda för den regering som tillträdde 1994, speciellt som vi under hela efterkrigstiden under de perioder när vi har haft ansvaret har sett till att upprätthålla full sysselsättning. Det gällde också under 80-talet. När alla andra gav upp gick vi mot strömmen.
Det är också riktigt att vi har en fortlöpande dialog med småföretagarna. Det som de har prioriterat i våra samtal har för det första varit att pressa ned räntorna, för det andra att försöka få till stånd en lånemarknad som gör att de kan låna pengar och för det tredje att se till att det blir en efterfrågan i samhället, så att de kan sälja sina produkter.
Detta har präglat den socialdemokratiska rege- ringens åtgärder under den här perioden. I övrigt har alla fått vara med om att bära bördor: löntagare, pen- sionärer och också företagare. Jag tycker att vi har haft en väl avvägd politik för att få ordning på Sveri- ges ekonomi.
Anf. 52 ALF SVENSSON (kds)
Fru talman! Jag undrar hur kammarledamöterna eller ledamöterna på statsrådsbänken skulle reagera, om de fick betala skatt på lönen innan de fått någon lön. Det är frågan huruvida den principen är rimlig som jag försöker få Ingvar Carlsson att svara på. Den skall inte ställas i motsats till det övriga som gjorts för att pressa ned räntan. Jag tror inte att räntan hade stigit, om vi hade haft en vettig tingens ordning på det här området.
Jag kan, fru talman, vidare inte låta bli att säga att jag hade väntat mig att Ingvar Carlsson skulle lasta alla sina bekymmer på de tre år då fyrpartiregeringen existerade.
Anf. 53 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag kan ju inte trolla bort verklighe- ten. Arbetslösheten tredubblades under de tre borger- liga åren. Jag upplever det som en stor börda. Den verkligheten kan jag inte dribbla bort.
När vi nu har åstadkommit åtstramningspaketet om 118 miljarder, förmodligen den kraftigaste sane- ring som någon regering har vidtagit, får vi följande besked, Alf Svensson: Det som ni gör är alldeles riktigt. Det är bara ett fel, och det är att ni stramar åt på mitt område, det som jag är berörd av.
Hade vi fallit undan för sådan kritik, hade vi sä- kerligen haft en ränta som legat 3 % högre än vad den gör i dag. Det hade varit verkligt illa för småföreta- garna.
Vi tog vidare undan företag med omsättning under 10 miljoner kronor. Det gör att de minsta företagen faktiskt slipper det här problemet.
Rätten till personlig assistans
Anf. 54 ISA HALVARSSON (fp)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till an- tingen socialministern eller finansministern. Jag skulle vilja vidarebefordra den från en ung och förtju- sande kvinna, som sitter i rullstol. Hon tog humorn till hjälp för att framföra den, i form av en limerick:
En kille som mist assistansen,
satt fast med sin rullstol på Skansen,
sa: Är det verkligen så,
att alla svenskar måste gå
för att Persson skall hålla balansen?
Frågan utgår från att personer med omfattande funktionshinder länge har existerat på andras god- tycke. Jag undrar: Tänker regeringen nu verkligen rasera rätten till personlig assistans, rätten att själv bestämma över de mest grundläggande behoven i livet för ca 6 000 av de sämst ställda människorna i vårt land?
Anf. 55 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Hade jag fått litet tid på mig, hade jag möjligen i min tur kunnat replikera med en limerick, men tyvärr har jag inte den tiden till förfogande.
I dag har regeringen beslutat om att lägga fram en proposition för riksdagen där vi behandlar förslaget om personlig assistans. Tiden är för knapp för att jag skall kunna gå in på alla detaljer, men av de förslag som ursprungligen fanns från utredningen är det några få områden som blir berörda.
Det gäller för det första en uppstramning av be- dömningen. Inga grupper är undantagna, men man skall vara stram i bedömningen. Den bedömningen vilar på den ursprungliga handikapputredningens förslag.
Det gäller för det andra relationen till kommuner- na. Det gäller för det tredje ett förslag som innebär att man i stället för att spara tid under ett år sparar tid enbart under ett kvartal. Vi kommer för det fjärde att utreda förhållandet mellan stat och kommun vad avser ansvaret för ekonomin.
Anf. 56 ISA HALVARSSON (fp)
Fru talman! Jag vill bara säga tack så mycket och hoppas att det här förslaget verkligen kan accepteras av alla.
Besparingar i försvarsbudgeten
Anf. 57 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m)
Fru talman! Jag har tre korta frågor till försvars- ministern. Han sade enligt TT i förra veckan att om den borgerliga regeringen inte hade bedrivit en viss försvarspolitik, skulle "neddragningarna på det svenska försvaret kunnat bli betydligt mer måttfulla". Jag frågar: Hur mycket mera måttfulla skulle de ha blivit? Vilka förband skulle ha fått vara kvar?
Min andra fråga har samband med en debatt som jag har haft med försvarsministern om försvarseko- nomi. Den utredning som han själv har tillsatt har i och för sig gett mig rätt, men jag har per brev den 25 september ställt ett antal frågor till försvarsministern. Trots upprepade påminnelser har han vägrat att svara.
Jag frågar försvarsministern: När får jag svar?
Den tredje och sista frågan är: Är det sant att för- svarsministern har räknat fel på flera miljarder kronor i priskompensationsmedel?
Anf. 58 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det är trevligt att få en fråga från min företrädare, tillika riksdagens förste vice talman. Jag är glad för frågan, eftersom den ger mig tillfälle att något få tillbakavisa de angrepp som moderaterna i dag riktar mot socialdemokrater och centerpartister i försvarsfrågan.
Anders Björck har fått svar på sina tidigare frågor. Han undrar från vem jag har fått uppgifterna att orsa- kerna till merparten av de besparingar som nu måste göras på försvarsbudgeten härrör från den tid då An- ders Björck satt som försvarsminister. Jag har fått dem från Försvarsmakten och från överbefälhavaren.
Av Försvarsmaktens egna beräkningar, som jag fick i måndags framgår det tydligt att 60 % eller tre femtedelar av minskningen av den ekonomiska ramen under nästa försvarsbeslutsperiod beror på de svarta hål som jag ärvde efter Anders Björck.
Anf. 59 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m)
Fru talman! Det som försvarsministern säger är inte sant, och han svarade icke på mina andra frågor.
För det första är frågan om de svarta hålen utkla- rad i den utredning som försvarsministern själv tillsat- te. Den visar att jag har rätt och försvarsministern fel.
Försvarsministern har för det andra icke svarat på min fråga varför han trots upprepade påstötningar icke har besvarat mitt brev av den 25 september med pre- ciserade frågor.
För det tredje och sista: Hur många miljarder har försvarsministern räknat fel på i budgetpropositionen när det gäller priskompensationsmedel?
Anf. 60 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag kommer nu med ett par obehag- ligheter till Anders Björck. Startåret för ÖB:s beräk- ningar av verksamhetsindragningen är 1992. Det är inte det budgetår, 1995/96, då den socialdemokratiska regeringen efter en uppgörelse mellan Socialdemokra- terna och Centerpartiet började sänka försvarsansla- gen. Vad som hände på anslagsfronten mellan 1992 och 1995 har man tidigare struntat i att ta med i be- räkningen, och det var mycket som då hände.
Stabiliseringspropositionen från 1992, alltså under Anders Björcks statsrådstid, medförde en urholkning av försvarsramen, men den urholkningen ledde inte till någon minskad verksamhet eller till några organi- satoriska förändringar. Man tog helt enkelt inte tag i frågan.
Vidare medverkade Anders Björck till att invagga försvarsmakten i tron att effekten av kronans depreci- ering, den förlorade köpkraften, skulle kompenseras fullt ut. Så skedde inte, och försvarsramen urholkades ännu mera.
Fru talman! Jag skall spä på med ytterligare en sak. Min företrädare medverkade till att försvaret beställde ofinansierat materiel. Enbart projektet Bam- se var ofinansierat med en miljard kronor. Dessa räkningar hittade jag i Anders Björcks skrivbordslådor när jag tillträdde i oktober 1994.
Anf. 61 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m)
Fru talman! Vad försvarsministern säger är inte sant. Jag upprepar två frågor. Varför har försvarsmi- nistern i så fall inte svarat på brev med de precise- ringar som jag har krävt? Jag kan förstå varför han inte har gjort det. Nu måste försvarsministern, som är så duktig på att räkna, svara. Med hur många miljar- der har han räknat fel i priskompensation i den budget som han har lagt fram? Det är flera miljarder. Men ge oss siffran, herr räknemästare!
Anf. 62 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag har fått många brev från Anders Björck. Såvitt jag förstår har jag även om det är fattigt ställt på många områden ändå svarat på alla brev. De finns i Försvarsdepartementets brevdiarium. Men så här lätt skall inte Anders Björck komma ifrån den här frågan!
Om jag hade kommit till ett dukat bord när den socialdemokratiska regeringen tillträdde hade den tioprocentiga nedskärningen av försvarsanslagen som riksdagen har beslutat om, och som är mycket mått- full, lett till en mycket måttfull neddragning av verk- samheten. Två femtedelar av den samlade tjugo- femprocentiga verksamhetsneddragningen beror fak- tiskt på saker och ting som fanns före det att den nu- varande regeringen tillträdde.
Med andra ord: Hade inte Anders Björck varit så gentil och lättsinnig hade Försvarsmakten dragit ner på verksamheten. När anslagen drogs ner och för- svarsramen urholkades hade konsekvenserna för den- na kammare inte blivit så stora när vi Luciadagen i år skall ta ställning till försvarsbudgeten. I den här frå- gan är jag verkligen pigg, och jag tar alla möjliga debatter med min företrädare på den här punkten!
(Applåder)
Fastighetstaxeringen
Anf. 63 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till finansminis- tern om fastighetstaxeringsvärdena. Jag fick ett vän- ligt brev den 10 januari i år som svar på min fråga om det egentligen var lagligt att åsätta taxeringsvärden som i praktiken är högre än marknadsvärdet. Fi- nansministern hänvisade där till att det finns tidnings- uppgifter om att LRF håller på att pröva legalitets- principen, dvs. om det faktiskt är lagligt med en del av de taxeringsvärden som har åsatts.
Nu vill jag fråga finansministern: Funderar man på att återinrätta fastighetstaxeringsnämnder som har lokalkännedom och kan hindra att det blir övertramp - som har skett på många ställen i Dalarna - dvs. att det åsätts högre taxeringsvärde än vad det går att sälja en fastighet för?
Anf. 64 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! När det gäller sakfrågan - en pröv- ning av taxeringsvärden och legalitetsprövning - är den, som fru Hambraeus säger, föremål för process. Jag vill därför inte kommentera den delen i frågan.
Det som fru Hambraeus och jag tidigare har disku- terat, och där vi nog har funnit varandra, är att det i den nya taxeringen finns ett inslag av kantighet som det gamla systemet garderade sig emot genom att vi hade ett omfattande nät av förtroendevalda i taxe- ringsnämnden.
Jag har också tidigare i debatt i kammaren uttalat att jag inte är främmande för att konstruktivt pröva att återigen utnyttja lekmän för att granska taxeringsvär- den. I vilken utsträckning det låter sig göras i en ra- tionaliserad skatteförvaltning är i dag svårt att säga. Men i grunden har jag på den här punkten samma värdering som Birgitta Hambraeus.
Anf. 65 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag ber verkligen att få tacka finans- ministern för svaret. Jag hoppas på att det kommer att kunna bli ett resultat av finansministerns åsikter i frågan.
Får jag samtidigt passa på att tacka för de angenäma, trevliga och instruktiva interpellationsdebatter vi har haft under den tid finansministern har varit finansminister. Det är nämligen sista gången, såvitt jag förstår, som jag får anledning att tala till Göran Persson i egenskap av finansminister.
Val av statsminister
Anf. 66 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag skulle vilja ha litet vägledning av den avgående statsministern inför valet av ny stats- minister. I kommentarerna till regeringsformen sägs det att skillnaden mellan att rösta för och att lägga ner rösten i ett sådant val är att det i förra fallet handlar om ett direkt stöd och i det senare fallet handlar om ett indirekt stöd.
Jag skulle vilja höra Ingvar Carlssons bedömning, efter lång erfarenhet som statsminister och efter att ha deltagit i ett antal sådana val: Hur bedömer statsminis- tern den politiska och konstitutionella skillnaden mellan det direkta och indirekta stödet? Vad är inne- börden av det? Vilka konsekvenser drar regeringen, eller har Ingvar Carlsson dragit, av dessa olika bete- enden i röstförfarandet?
Anf. 67 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det har nog i praktiken varit så att partierna har haft litet olika uppfattningar på den punkten och dragit olika slutsatser. Därför tror jag inte att man kan påstå att det finns en alldeles klar teori på den här punkten. Röstar man för regeringen har man därmed mer aktivt ställt sig bakom den. Lägger man ner sin röst har man markerat att man inte motsätter sig regeringen men därmed också deklarerat att man kanske inte är beredd att gå lika långt i ansvarstagan- de som regeringsunderlag.
Ännu viktigare tycker jag emellertid att det är - och nu talar jag politiskt allvar - vad man går ut och säger till väljarna i valrörelsen. Ger man där beskedet att man t.ex. är en del av den samlade arbetarrörelsen, och ger väljarna intrycket av att om det blir en social- demokratisk regering har man därmed skapat en trygghet för den regeringen, uppfattar väljarna det som en garanti.
Röstar man på det parti som uttalar sådana garan- tier skall man t.ex. inte behöva riskera en rege- ringskris under mandatperioden. Det tycker jag kan- ske trots allt är allra viktigast. Där har jag haft en del synpunkter i det förflutna. Men det kan vi ta i annat sammanhang.
Anf. 68 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag kan bara hålla med statsministern, att om det är något parti som utfärdar sådana garantier kan jag helt instämma i slutsatsen. Det har inte någon som helst relevans när det gäller mitt parti. Men det förmodar jag att statsministern inte heller menade.
Jag skulle ändå vilja att statsministern litet grand utvecklade innebörden av det indirekta stödet. När det gäller samarbete med andra partier efter detta val, har då valet av samarbetspartner någonting att göra med röstbeteendet i valet av statsminister? Jag har ändå av den historiska erfarenheten förstått - t.ex. vid valet av den nya Folkpartiregeringen, jag tror det var år 1978 - att man inom Socialdemokraterna har dragit ganska bestämda slutsatser av huruvida man har röstat aktivt för eller gett det indirekta stödet.
Anf. 69 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Fyra år är en lång tid inom politiken. I en riksdag kan det inträffa saker som gör att en poli- tisk konstellation som kanske inte var så trolig eller tydlig i en valrörelse ändå växer fram under riks- dagsarbetets gång i en viss fråga eller på ett visst område.
Därför tror jag inte att det går att dra slutsatsen att man på grundval av omröstningen vid en regerings tillkomst kan bedöma hela mandatperioden. Det kan komma att inträffa saker som gör att två partier finner varandra och det utvecklas ett samarbete som t.o.m. kan leda fram till regeringsombildning och koalition.
Jag tror inte att man kommer längre än vad jag här har sagt. Markerar man ett direkt stöd genom att rösta för har man en starkare förpliktelse att bidra till politisk stabilitet. Talmannen uppfattar det på det sättet i de föregripande diskussionerna. Lägger man ner sin röst har det partiet ett något mindre ansvar. Längre tror jag inte att jag kan komma.
Behandlingsköerna i sjukvården
Anf. 70 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till socialminis- tern om operations- och behandlingsköerna inom svensk sjukvård. De var under en mycket lång tid ett stort problem för sjukvården, men förstås allra mest för dem som väntade. Efter en folkpartimotion till riksdagen 1991 infördes den s.k. vårdgarantin från den 1 januari 1992. Under åren därefter minskade köerna tydligt, och det blev en klar förbättring för de människor som behövde hjälp.
Härom veckan kom en rapport som visade att kö- erna har växt avsevärt sedan sommaren 1994. En delförklaring är förstås sjuksköterskestrejken, men det är som sagt bara en delförklaring.
Min fråga är: När bedömer socialministern att väntetiderna till dessa angelägna operationer och behandlingar är nere på den nivå där de var innan socialministern tillträdde?
Anf. 71 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Det är faktiskt ganska svårt för mig att för närvarande ange något exakt datum. Land- stingsförbundet har tillskrivit regeringen och bett om förnyade diskussioner med anledning av just den bakgrund som Bo Könberg talar om. På några områ- den har köerna blivit alltför långa. Regeringen har påpekat att den är beredd att fortsätta diskussionerna med Landstingsförbundet.
Jag vill dock understryka att sjukvårdshuvudmän- nen i en nyligen tecknad överenskommelse om vård- garanti har åtagit sig att på olika sätt tillse att denna följs upp. Vårdgarantins principer om exempelvis väntan på operation och annan behandling skall följas. Om det egna landstinget inte kan klara av att tillmö- tesgå önskemålen skall det finnas möjlighet att välja någon annan sjukvårdsgivare.
Anf. 72 BO KÖNBERG (fp)
Fru talman! Jag har förstås stor förståelse för att socialministern inte kan ange exakt vilken dag eller eftermiddag vi är tillbaka i den situation vi befann oss i före regeringsskiftet.
Min fråga avsåg mer att alla de människor som är beroende av denna hjälp skulle få en antydan om när detta skulle kunna ske. Sett ur regeringens och soci- alministerns synvinkel är läget gott, i och med att Socialdemokraterna efter det förra valet har såväl regeringsmakten i Sverige som makten i praktiskt taget alla de svenska landstingen.
Jag vill alltså upprepa min fråga: När ungefär tror socialministern att vi är tillbaka i den situation vi befann oss i före regeringsskiftet?
Anf. 73 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Bo Könberg är ju inte någon oerfaren riksdagsledamot. Han vet att den fråga han ställer är litet grand som frågan: "Har ni slutat att slå er make?" Om man över huvud taget aldrig har börjat är det naturligtvis en mycket svår fråga att svara på.
Jag vill upprepa det jag sade tidigare. På några av de områden där det finns problem i dag kommer man säkert ganska snart ned till kortare kötider, bl.a. bero- ende på återhämtningen efter den strejk som har varit. På andra områden kan det föreligga behov av insatser från sjukvårdshuvudmännen i form av omorganisatio- ner och särskilda insatser.
Som jag sade kommer regeringen också att ta upp en diskussion med sjukvårdshuvudmännen med an- ledning av den skrivelse de har sänt till regeringen. I skrivelsen påpekas en del problem som uppstått i anslutning till strejken.
Arbetslösheten bland kvinnorna
Anf. 74 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till arbetsmark- nadsministern. I nuvarande arbetsmarknadsläge är det kvinnorna som är förlorarna. Enligt den statistik från SCB som kom för knappt en månad sedan ökade antalet arbetslösa kvinnor under 1995 nästan lika mycket som antalet arbetslösa män minskade.
Under en lång period har männens arbetslöshet minskat och kvinnornas ökat. I regeringens syssel- sättningsproposition våren 1995 saknades beredskap för denna utveckling, som redan hade börjat med full kraft. Nu ligger fakta på bordet.
Jag vill därför fråga arbetsmarknadsministern om regeringen nu är beredd att stimulera kvinnornas arbetsmarknad på samma sätt som man har stimulerat den typiskt manliga arbetsmarknaden.
Anf. 75 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tycker inte att beskrivningen att regeringen inte skulle ha varit förberedd på situatio- nen är korrekt.
Många drabbas av arbetslösheten, både kvinnor och män. Männen drabbades hårdast i början av ned- gången under år 1991, 1992 och 1993. Från mitten av 1992 till 1994 skedde en kraftig nedgång i kommuner och landsting som slog väldigt hårt mot framför allt kvinnorna.
Som situationen ser ut i dag har nedgången i kommuner och landsting bromsats. Det sker inte lika stora neddragningar av volymen anställda som det gjorde under den förra mandatperioden. Det är det ena som har hänt.
Det andra som har hänt är att en större andel av de insatser regeringen gör för att ge de arbetslösa möj- ligheter till utbildning och kompetens och till att prö- va nya jobb nu kommer kvinnorna till del. Kvinnornas andel i de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna ökar hela tiden. Jag tycker alltså inte att beskrivningen är korrekt.
Anf. 76 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Arbetsmarknadsministern tar upp utbildning och kompetensutveckling. Då kan man med sorg och bestörtning konstatera att regeringen har försvårat möjligheterna - inte minst för ensamstående mammor - att få den kompetensutveckling de verkli- gen skulle behöva.
Vi har sett hur de som studerar med svuxa har minskat med en tredjedel på ett år. Det är ingen bra utveckling. Nu kommer dessutom SCB:s nya rapport som gäller framtidens jobb. Den visar att de mans- dominerande yrkena kommer att öka, och att behoven av de kvinnodominerande yrkena i stor utsträckning kommer att minska. Jag kan inte se någon riktig be- redskap från regeringens sida för denna utveckling.
Anf. 77 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Fru Frebran återkommer med samma argumentation. Först och främst vill jag säga att anta- let kvinnor som har fått chans till satsningar via ar- betsmarknadspolitiken har ökat.
Den intressanta frågan är vad som görs för att för- bättra arbetsmarknaden. Man kan då konstatera att den borgerliga regeringen försämrade arbetsmarkna- den. Under den förra mandatperioden försvann unge- fär 500 000 jobb. Under nuvarande period ökar antalet arbetstillfällen. Visserligen ökar de alldeles för sakta, men det går ändå åt rätt håll.
Ett av de områden som förbättrats mest sedan denna regering tillträdde är faktiskt privat tjänstesek- tor. Där går det nu betydligt bättre, och kvinnorna har en större chans. Uppbromsningen av neddragningen av antalet jobb i offentlig sektor är markant. Det för- svann nästan 250 000 jobb i kommuner och landsting under den förra mandatperioden. På det området är det också en stor skillnad. Detta sammanhänger fram- för allt med att denna regering försöker få i gång ekonomin, och inte krympa den som den föregående regeringen.
Anf. 78 TANJA LINDERBORG (v)
Fru talman! Jag håller med om det som Rose- Marie Frebran har sagt.
Jag har fått signaler från en del kommuner om att det inte finns fler ungdomar till Datorteken. Det är slut på lagret, så att säga.
Jag undrar om arbetsmarknadsministern funderar på att föreslå en regeländring så att arbetslösa kvinnor över 25 år i kompetenshöjande syfte kan få komma till Datorteken.
Anf. 79 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag kan svara väldigt kort på detta. I den Arbetsmarknadspolitiska kommittén har just denna fråga om olika gränsdragningar diskuterats.
När vi har sett till att alla under 25 år fått möjlig- het att delta i en aktivitet tror jag att det finns anled- ning att också nyttja de stora investeringar som har gjorts i form av ny teknik och datorer till att ge fler arbetslösa, också dem som är äldre, denna möjlighet.
Anf. 80 TANJA LINDERBORG (v)
Fru talman! Det var ett positivt svar. Lokaler, da- torkraft och anställda står nu och kostar pengar och det vore synd att inte utnyttja detta. Jag tror att väldigt många på arbetsförmedlingarna blir glada över detta svar.
Konsekvensanalyser
Anf. 81 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern. Statsministern har lång erfarenhet, och jag har relativt kort erfarenhet av riksdagsarbetet och som ledamot.
Konsekvensanalyser används i dag ofta med gott resultat på andra politiska nivåer, men saknas ofta enligt mig i denna kammare inför viktiga beslut. Re- geringen och utskotten har naturligtvis mer bak- grundsmaterial, men även där skulle detta kunna för- bättras och föras vidare som ett bredare beslutsunder- lag till kammaren. Riksdagens revisorer har också behandlat detta i sin rapport Bygga nytt eller avveck- la? Den publicerades så sent som i går.
Delar statsministern min uppfattning i frågan att det behövs ett bredare beslutsunderlag i kammaren?
Anf. 82 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag delar i princip den uppfattningen. Jag gav uttryck för detta i min sista partiledardebatt - den senaste partiledaredebatten mer generellt sett. Där sade jag att jag upplever att många frågor och många beslut som vi skall fatta i dag är så komplexa. Tidiga- re kunde man klarare se konsekvenserna av ett riks- dagsbeslut.
Det är naturligtvis olyckligt att det är på det sättet. Vi har delvis samma problem ute i kommunerna. Men ju bättre underlag man har desto bättre är det. Efter- som frågorna är mer komplexa och mer svåröver- skådliga i dag ökar önskemålet om beslutsunderlag.
Samtidigt vill jag säga att allt för ofta hamnar vi som politiker i den situationen att vi inte har det. Det går inte att få fram det ideala beslutsunderlaget. Skulle man vänta på det skulle man få vänta för länge för att fatta ett beslut. Det är den avvägningen vi ständigt har att göra.
Näringspolitiken
Anf. 83 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Socialdemokraterna har ju under årti- onden gjort kampen mot arbetslösheten till en av sina största och främsta förtroendefrågor. Nu ser arbets- lösheten ut att öka mer än t.o.m. under den senaste borgerliga regeringsperioden, som av Socialdemokra- terna ju annars utmålas som avgrundens år. T.o.m. finansminister Göran Persson, bl.a., har på senare tid tvingats inse att det är inom näringslivet snarare än inom den offentliga sektorn som framtidens jobb måste skapas. Han har t.ex. i en intervju i LO- tidningen efterlyst en näringspolitik som stimulerar tillväxt.
Min fråga till Göran Persson är: Tror finansminis- tern att en socialdemokratisk politik som bl.a. utmärks av en diskriminerande beskattning av fåmansbolag, förinbetalning av moms, statens förmånsrätt vid kon- kurs och företagsrekonstruktion, diverse dolda löne- och sjukförsäkringsskatter som kallas för avgifter osv. verkligen är ägnade att stimulera näringsliv och före- tagande, tillväxt i sysselsättning och ekonomi.
Anf. 84 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Henrik S Järrel skulle kanske erinra sig uppgiften om 50 000 konkurser i små och medel- stora företag och fråga sig varför de inträffade under den tid då han kunde påverka näringspolitiken. Svaret på den frågan är sönderkörda statsfinanser, skyhög ränta och fallande tillväxt.
Nu har vi genom ett mycket konstruktivt samarbe- te med Centerpartiet vänt utvecklingen vad gäller statsfinanserna. Räntorna faller. Vi har en mödosam kamp framför oss att också klara de sista delarna i saneringsprogrammet. Det bästa som småföretagen kan få är offentliga finanser i balans, stabila låga räntor och folk som har kraft att efterfråga.
Den typ av frågeställningar som Henrik S Järrel tar upp är sådant vi alltid kan lösa på ett eller annat sätt. Men är inte det första på plats, såsom det inte var för några år sedan, går det riktigt snett. 50 000 kon- kurser vittnar om detta.
Anf. 85 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Jag efterlyser fortfarande ett försök till svar från finansministern på frågan om hur han tänker sig att en tillväxtskapande och stimulerande näringslivspolitik skall se ut i socialdemokratisk tappning. Den kan ju inte bara bestå av balans i den offentliga ekonomin. Man måste väl göra något som också stimulerar näringslivet och företagandet om vi skall få flera jobb i näringslivet? Det tycks ju vara finansministerns uppfattning att vi skall ha det.
Anf. 86 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Eftersom det här kanske är sista gång- en vi har chansen att ställa frågor till Göran Persson i hans egenskap av finansminister och eftersom han upprepade påståendet att det är genom samarbetet med Centerpartiet som man fick ned räntan, skulle jag vilja be honom att något utveckla vad det var som åstadkom budgetsaneringen och den fallande räntan. Vilka andelar faller på olika partier när det gäller uppgörelser om budgetsaneringen?
Anf. 87 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag är ledsen, Johan Lönnroth, men den typen av matematik såsom styrning av ekonomisk politik där man tror att man med något slags direkt översättning av beräkningar till det ekonomiska livet skall kunna förklara saker och ting har ju tillämpats i vissa politiska och ekonomiska system, och det har ju gått väldigt snett. Det fungerar inte i Sverige heller.
Det handlar om att vinna förtroende på en mark- nad, att ha en öppen marknadsekonomi och att se till att man skapar stadiga villkor för den ekonomiska politiken. Det kanske var så att det var först när vi lyckades träffa en överenskommelse över blockgrän- sen som det blev accepterat riktigt på allvar också utanför det här huset på de finansiella marknaderna. Det är väl där svaret ligger. Den som tror att man kan räkna på det ena eller andra sättet i det här samman- hanget kommer nog att bli besviken.
Henrik S Järrel frågar efter ett näringspolitiskt program och hur man skall stimulera företagen. Där är jag något mindre specifik. Jag tror inte att vi skall gå ut och speciellt stimulera företagen. Jag tror att en allmän ekonomisk politik ger den bästa grunden för företagen i en öppen marknadsekonomi. Dit hör stabi- la offentliga finanser, ett väl fungerande utbildnings- system och en lönebildning som fungerar.
Det är på den nivå som vi i den här kammaren och i regeringen kan göra insatser för att underlätta för företagandet. Om man går för långt i detaljeringsgrad hamnar man lätt i regleringarnas värld, och det tror jag inte ens att Henrik S Järrel önskar.
Anf. 88 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Jag tänker fortsätta med det som Henrik S Järrel började med. Många ställer sig i dag frågan varför vi inte har fått fler nya jobb trots hög- konjunktur och tillväxt. Är det så att regeringens ständiga förändringar av ekonomiska spelregler för arbete och företagande helt har urholkat förtroendet för politiker och för makten?
Ändrade spelregler skapar otrygghet. Otrygghet skapar inga nya jobb. Otrygghet leder till att männi- skor avstår från att ta risker och passiviseras. Inga nya företag bildas, och inga företag vill växa, i alla fall inte i Sverige. Misstänksamheten mot politiken skrämmer bort det välbehövliga risktagandet och framtidstron. Sverige är nu på väg in i en lågkonjunk- tur. Ingen vet hur djup den blir, men många befarar det värsta.
Låt mig upprepa Henrik S Järrels fråga. Är fi- nansministern beredd att för Sveriges bästa införa långsiktiga ekonomiska spelregler som stimulerar arbete och som bidrar till risktagande, framtidstro och inte minst förtroende? Eller är det viktigare att tillgo- dose fackets och LO:s intressen?
Anf. 89 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Stabila spelregler är låg ränta, inte 500 % i ränta, Margareta E Nordenvall. Stabila spel- regler är 100 000 nya jobb, inte 50 000 konkurser.
Konjunktur är inte något som enbart gäller Sveri- ge. Vi är en del av en världsekonomi. De arbetslös- hetstal vi nu upplever i Sverige och den utveckling vi kan se framför oss delar vi med t.ex. Tyskland och den regering som sitter där.
Om man på det sättet sätter in Sverige i ett inter- nationellt perspektiv tror jag att det ger en del av förklaringen. Nu kan vi konstatera att vi genom en framgångsrik ekonomisk politik åtminstone har kommit så långt att vi kan börja mäta oss med om- världen vad gäller dessa förutsättningar. Det var inte riktigt fallet för något år sedan.
Arbetslösheten
Anf. 90 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! I dagens tidning kan man läsa olika dystra utsagor, t.ex. alla kurvor pekar fel och nu rasar det utför.
Min fråga är till statsministern. Jag utgår ifrån att Ingvar Carlsson tycker att detta är en mycket dyster utveckling. Det handlar om en arbetslöshet på 13 %. Jag vill faktiskt ge statsministern, som jag förmodar ogillar arbetslöshet, det här tillfället att i den sista frågestunden lämna ett litet mer offensivt budskap om vad Socialdemokraterna avser att göra för att ned- bringa arbetslösheten.
Anf. 91 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Anne Wibble åberopar olika progno- ser som tyder på att det kan bli en konjunkturnedgång. I fråga om hur stark den blir går meningarna isär. Den senaste siffran jag såg för Tyskland är att arbetslöshe- ten där passerat 11-procentsstrecket t.ex.
Däremot är det inte sant att alla kurvor visar fel generellt när det gäller ekonomin. Beträffande infla- tionen och budgetunderskottet ser det mycket bra ut för Sverige. Statsskulden stabiliseras. Industriinveste- ringarna under det senaste året ökade med 40 % och industriproduktionen med 10 %.
Självfallet är vi inte nöjda med arbetslöshetsnivån. Nu när vi avvärjt de akuta ekonomiska hoten kommer vi att ytterligare anstränga oss för att pressa ner ar- betslösheten tiondel för tiondel. Det handlar om kom- petenshöjning. Det handlar om att pröva en friare användning av de totala resurserna lokalt. Det handlar om, och där har Sverige varit mycket framgångsrikt, att skapa en europeisk strategi mot arbetslösheten. Gång på gång har jag sagt att detta är enligt min me- ning en nödvändighet om vi skall klara oss lika bra som vi gjorde under 60-, 70- och 80-talen.
Anf. 92 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Det låter ganska positivt när statsmi- nistern talar i så allmänna ordalag. Men känns inte inte detta allmänna tal en aning tomt? Liknande orda- lag har vi ju hört från statsministern och andra leda- möter i regeringen under hela denna mandatperiod. Uppenbarligen har det inte fått åsyftat resultat. Det tycks mig därför som om statsministern ändå i hög grad saknar ett svar. Kanske vill han återkomma och ange en något mera precis uppfattning om hur man faktiskt får fram fler arbetstillfällen i Sverige. Det som lovats i valrörelser är ju mycket viktigt, nämligen att minska arbetslösheten. Hittillsvarande åtgärder har dock uppenbarligen varit otillräckliga och/eller felak- tiga.
Anf. 93 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Ja, det fanns onekligen rätt mycket att göra efter valet 1994. Naturligtvis var det helt omöj- ligt att få fart på tillväxten och att få fram fler arbeten med de räntenivåer som vi då hade. Därför har det primära för oss varit att få ner räntan. Vi har lyckats med det, men självfallet tar sådant tid. Man kommen- derar inte fram en räntesänkning.
Inte heller ändrar man den europeiska strategin på ett EU-toppmöte. Jag har använt tre EU-toppmöten, och nu kommer resultaten. Först mötte jag både inom och utom Sverige rätt så många, t.o.m. litet hånfulla, kommentarer, om att här skulle svensk socialdemo- krati minsann lära Europa hur arbetslösheten skall bekämpas.
Nu noterar jag hur Belgien, Holland, Irland och Österrike samt den tyska socialdemokratin och den tyska fackföreningsrörelsen, och även kommissionen och dess ordförande Santer - ja, allt fler - säger att det är de här medlen som måste till för att Europa inte skall fastna i massarbetslöshet.
Nyliberalismen och de teorierna tillämpades i hög grad under Anne Wibbles tid som finansminister. Men det blev ett kapitalt misslyckande. Nu är det planerade politiska och demokratiska åtgärder som måste till i Europa. Jag är väldigt glad att vi då har inte bara de nationella perspektiven - de behövs och där kan vi göra mycket - utan också de europeiska. Jag är därför övertygad om att vi kommer att kunna klara att pressa ner arbetslösheten. Som vanligt i dessa frågor är det Sverige och svensk socialdemokrati som går i spetsen för den typen av politik.
Arbetslösheten bland invandrarna
Anf. 94 GUSTAF VON ESSEN (m)
Fru talman! I Invandrarpolitiska kommittén, där jag ingår, har vi haft anledning att studera särskilt invandrarnas arbetsmarknad och integration i svenskt arbetsliv samt de problem som finns. Man ser tydligt när de negativa trenderna för invandrare, liksom för den övriga svenska befolkningen, började. Det var inte i samband med valet 1991 utan redan 1990. Man kan se att det var ett trendbrott då. Det skulle vara bra om någon regeringsföreträdare också kunde erkänna detta.
I Invandrarpolitiska kommittén har vi avlämnat delbetänkanden och skrivelser för att försöka få fram förslag till regeringen. Bl.a. har det varit diskussioner om att pröva det här med hemserviceföretag som ett av många inslag när det gäller att förbättra invandrar- nas arbetsmarknad.
Jag skulle vilja vända mig till arbetsmarknadsmi- nistern och fråga: Är Anders Sundström intresserad av ett sådant förslag?
Anf. 95 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Innan jag lämnar ett rakt svar på frå- gan om hemtjänsten vill jag säga följande.
När det gäller att försöka få fram arbetstillfällen handlar det i första hand om den stora ekonomiska politiken. Det handlar om Europa. Det är klart att det också krävs litet ödmjukhet. Det är också klart att Europa, som ändå har upplevt en konjunkturuppgång i början av 90-talet och fram till i år ungefär, trots konjunkturuppgången inte lyckades komma ur den höga arbetslösheten. I stället fortsätter arbetslösheten att stiga.
I Sverige har vi klarat oss något bättre jämfört med de flesta andra europeiska länder när det gäller att åstadkomma en vändning under de här åren, vilka har varit tuffa och smärtsamma.
Sedan till frågan om skattesubventioner beträffan- de hemtjänst av olika slag. Själv ser jag det som ett ganska tandlöst förslag. I dag minskas ju antalet an- ställda inom hemtjänsten för de äldre i kommunerna och det är en sak som för mig har högsta prioritet.
(Applåder)
Anf. 96 GUSTAF VON ESSEN (m)
Fru talman! Jag sade att det var fråga om ett av många förslag. Inget förslag kan egentligen förkastas.
Jag tycker att frågan om invandrarnas arbetssitua- tion närmast är en moralisk fråga. I dag är det nämli- gen på många håll så illa ställt att man undrar om vi lever i ett slags inhumant samhälle. Därför måste vi alla ta ett ansvar och hjälpas åt. Då kan man inte bara förkasta saker och säga att de inte duger. Alla måste vi, som sagt, hjälpas åt och försöka få ett åtgärdspro- gram som innebär en förbättring av invandrarnas situation.
Anf. 97 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag motsätter mig alls inte tankar på att via t.ex. skattesystem, avgiftssystem och lönebild- ning åstadkomma arbetstillfällen inom tjänstesektorn. Men att just peka ut en grupp som har det relativt gott ställt och som har möjlighet att köpa tjänster och att låta den sektorn expandera är en annan sak. Stora delar av servicesektorn nyttjas ju av väldigt många, och där bygger det inte på att människor har mycket höga inkomster.
Jag kan ta ett exempel: Lunchmat handlas av många. Också där har vi skatter och avgifter. Jag vill alltså inte stänga dörren för olika subventioner eller reduktioner när det gäller skatter, avgifter eller löne- bildning. Här pekas dock en grupp ut - till råga på allt rör det sig om en väldigt liten volym - som består av mycket köpstarka. Det är bara de som kan använda sig av föreslagna service.
Finanspolitiken
Anf. 98 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Jag har en fråga till finansministern. I dag har vi i finansutskottet haft en mycket intressant diskussion med riksbankschefen bl.a. om ränteut- vecklingen. Men det är inte bara riksbankschefen som gör räntepolitiska uttalanden. Även finansministern gjorde ett mycket intressant uttalande i tisdags. Han förväntar sig att Riksbanken skall sänka sina styrrän- tor med ungefär 350 punkter inom en överskådlig framtid. Han säger ju att det inte finns någon anled- ning för Sverige att ha högre räntor än omvärlden.
Min fråga är alltså: Har Göran Persson - antingen i sin nuvarande roll eller med tanke på sin framtida roll - några ess i rockärmen på finanspolitikens områ- de för att åstadkomma vad som nämnts? Ett mycket allvarligt trendbrott i räntekurvan inträffar nämligen med nästan matematisk precision i samband med att den s.k. Perssonplanens presentation. Plötsligt börjar de långa räntorna gå uppåt.
Anf. 99 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag tror att Perssonplanen drog med sig räntorna i Tyskland också. Det är alltså en impo- nerande kraft i partistyrelsens dokument!
Bortsett från det har jag inte uttalat mig om pen- ningpolitiken på det vis som Mats Odell säger. I stäl- let har jag på en direkt fråga svarat att det finns ing- enting i den ekonomiska utvecklingen i Sverige som gör att man har anledning att anta att vi rimligen bor- de ha en annan räntenivå än våra grannländer.
Vad jag har åsyftat med detta är att vi har fått ordning på statsfinanserna. Vi har en mycket låg in- flation. Sedan är det i slutänden naturligtvis förtroen- det på marknaden som avgör den långa räntesättning- en. Det är möjligt att vi har en puckel kvar att ta oss över innan de sista resterna av de bekymmer vi drog på oss i början av nittiotalet är undanröjda. Men lo- giskt, om man ser till siffrorna, har vi nu en utveck- ling i de svenska offentliga finanserna som rimligen skall bädda för penningpolitiken, som ju Riksbanken har det fulla ansvaret för.
Anf. 100 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Skall detta tolkas så att det, trots den konjunkturavmattning vi uppenbarligen redan inne i, inte behövs några ytterligare finanspolitiska åtgärder vid sidan av de som redan har vidtagits?
Anf. 101 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Så skall det inte tolkas. Jag uttalade mig inte om den saken. Den bedömning som Mats Odell nu vill få mig att göra, skall rimligen ske i vår- propositionen. Då skall vi väga in den nya konjunk- turbilden och se vad det betyder för de offentliga finanserna. Vid det tillfället skall Mats Odell få svar på den fråga han ställde.
Anf. 102 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Är det en tillfällighet att denna vår- proposition kommer efter partikongressen? Är det lättare att hantera dessa frågor då?
Anf. 103 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag tror att det beror på riksdagens planering när vårpropositionen läggs. Den socialde- mokratiska partistyrelsen och partiorganisationen har inte hur stor inverkan som helst; inte ens på Tysklands ekonomi eller riksdagens planering.
(Applåder)
Åtgärder mot terrorister
Anf. 104 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Dagens eko rapporterade härom da- gen att Arafat skulle ha sagt att varje gång han tog itu med Hamas, fick han kritik från de skandinaviska länderna. Jag skulle vilja fråga statsministern vad förklaringen kan vara till att Arafat känner sig kritise- rad, bl.a. av Sverige.
Min andra fråga är: Vad avser regeringen att göra för att inga missförstånd skall föreligga om Sveriges syn med avseende på behovet både av mänskliga och demokratiska rättigheter och av terroristbekämpning?
Anf. 105 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag måste säga att jag inte har sett det uttalandet av Arafat. Men jag är förvånad över att frågan behöver ställas här i kammaren i Sveriges riksdag. Att vi från den svenska regeringens sida skulle ha försökt förhindra president Arafat eller ut- öva press på honom att inte vidta åtgärder mot dessa terrorister är fullständigt befängt.
Vad vi efter fattig förmåga har försökt göra, är att medverka till en fredsprocess, till att få i gång en dialog. Självfallet tar vi på det bestämdaste avstånd från de fruktansvärda illdåd som har begåtts mot människor i Jerusalem och Tel Aviv och på andra platser i Israel. Jag tror att vår inställning när det gäller mänskliga rättigheter och terrorism är väl be- kant i och utanför Sverige. Jag tror också att Birgit Friggebo är väl medveten om det.
Anf. 106 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Min fråga avsåg inte att på något sätt vara kritisk. Jag avstår från att ställa kritiska frågor i dag, eftersom det är statsministerns sista framträdande här i kammaren.
Det handlar mer om att förebygga eventuella miss- förstånd som kan föreligga hos Arafat om de skandi- naviska ländernas och Sveriges syn. Vi menar ju att man måste ha en utveckling av mänskliga och demo- kratiska rättigheter, och att detta kan kombineras med terroristbekämpning. En av mina frågor gällde just vad förklaringen kan vara till att Arafat känner sig kritiserad av bl.a. Sverige när han tar itu med Hamas.
Jag vill understryka att det inte var fråga om att ifrågasätta vare sig Ingvar Carlsson, den svenska regeringen, eller Utrikesdepartementet. Det gällde att förebygga missförstånd vad avser Sveriges syn på detta.
Anf. 107 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Sverige har tillsammans med övriga EU-länder varit i direkt kontakt med president Arafat. Det skedde genom ordförandelandet Italien. Vi uttala- de till president Arafat vår djupa oro över det som hänt och vädjade om att man skulle vidta åtgärder för att förhindra ett upprepande.
Det har också kommit rapporter om att den pales- tinska polisen har gått fram, med stor kraft vad jag förstår, för att åstadkomma detta.
Vid det nordiska statsministermötet i Köpenhamn i tisdags gjorde de nordiska statsministrarna ett utta- lande där vi klargjorde vår ståndpunkt.
Själv kommer jag att delta i ett solidaritetsmöte för fredsprocessen i Stockholm på söndag, och där göra min uppfattning mycket klar. Så jag tror faktiskt inte att det finns någon som helst risk för missförs- tånd. Var det Birgit Friggebos avsikt, var det bra. Då har jag ytterligare en gång fått understryka vad som är vår självklara politik.
Anf. 108 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Uppenbarligen föreligger det något missförstånd här. Annars har Arafat gjort ett helt felaktigt uttalande, eller blivit fel refererad. Men uppenbarligen känner han sig i något avseende kritise- rad när det gäller att ta itu med den demokratiska utvecklingen. Då undrar jag om inte Sveriges rege- ring, med tanke på sina goda kontakter med Arafat, känner ett behov av att klargöra att det både behövs demokratisk utveckling och terrorismbekämpning.
I övrigt vill jag, som vi säger i Folkpartiet, önska statsministern lycka till för framtiden.
Anf. 109 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag kan som ytterligare exempel på vårt engagemang nämna att Sten Andersson på rege- ringens uppdrag åker ned till området. Risken är väl bara detta att frågan över huvud taget ställs. Det är det som gör mig litet orolig. Det kan leda till att missförståndet kanske växer i stället för att försvinna. Det var det jag var orolig för, men efter de uttalanden jag gjort utgår jag från att så inte blir fallet.
Pensionsvillkoren
Anf. 110 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Min fråga är riktad till Anna Hedborg. Man har sänkt pensionen för pensionär som är gift med icke-pensionär. Om denna icke-pensionär, oftast en kvinna, ingen inkomst har, sänks pensionen ändå. En ensamstående pensionär får alltså högre pension än en pensionär med försörjningsansvar. En helt an- nan sak är det naturligtvis om icke-pensionären har inkomst av förvärvsarbete, eller annan inkomst.
Jag undrar om man kan åtgärda detta på något sätt. Jag har fått upprepade signaler om att detta är ett problem.
Anf. 111 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Den regel som fanns tidigare, som in- nebar att en pensionär som var gift med en icke- pensionär fick extra hög pension, var en kvarleva från ett samhälle där det inte var självklart att var och en har sin egen försörjning. Regeln får mycket märkliga effekter på så vis att inkomsten numera sjunker när båda går i pension.
I tider då man tvingas att spara på allt möjligt är det ganska naturligt att man tar bort en regel där ef- fekten blir så pass märklig som i fråga om det här bidraget.
Detta var alltså en besparingsåtgärd. Den framstår som ganska naturlig i ett samhälle där var och en i princip försörjer sig själv.
Anf. 112 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag röstade själv för detta. Jag tycker, precis som statsrådet, att detta var en gammal rest som fanns kvar. Men det finns också kvar gamla res- ter inom befolkningen, människor som fortfarande är i denna situation. Det är dem jag tänker på.
Jag tycker att det är logiskt att man inte skall ha högre pension för att man är gift med en icke- pensionär. Men för en hemmafru sjunker inte inkoms- ten när hon går i pension, utan den stiger. Då får hon folkpension. Det här är en liten grupp, men vi måste kanske tänka på den på något sätt.
Anf. 113 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Man kan säga att det trots allt är en väldigt främmande typ av bidrag i vårt sociala system att ha ett hemmafrubidrag. Den grundläggande princi- pen är den att kan man inte alls försörja sig, kan man inte stå till arbetsmarknadens förfogande och få del av stöd den vägen, finns en sistahandslösning i vårt so- ciala trygghetssystem: socialbidrag.
Den grundläggande fördelningen av försörjning i Sverige är sådan att den här typen av sociala stöd blir ett främmande inslag.
Utlandsbiståndet
Anf. 114 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Fru talman! Jag har en fråga till finansministern.
I går samlades här i Riksdagshuset representanter för ett fyrtiotal enskilda organisationer och därmed för kanske hundratusentals människor i landet. Det var representanter för Diakonia, Afrikagrupperna. Röda korset, Rädda Barnen m.m. De hade ett budskap till oss parlamentariker: Försök att häva den frysning av biståndet som den socialdemokratiska regeringen har infört. Biståndet är fryst fram till 1998, vilket innebär att man sjunker från enprocentsmålet ner till 0,88 % i dag, och 1998 kanske inte ens uppnår FN:s mål 0,7 %.
Min fråga är därför: Kommer finansministern att som statsminister ta den kommande finansministern i enrum och diskutera den här saken med honom eller henne och säga att de enskilda organisationerna har rätt, vi kan inte frysa biståndet fram till 1998 utan måste fullfölja det som de önskar, nämligen häva frysningen?
Anf. 115 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Vad som eventuellt skall tilldra sig i framtiden mellan den person som riksdagen utser till regeringsbildare och en framtida finansminister får avklaras vid det tillfället. Jag har ingen anledning att ha synpunkter på det i dag.
Till den statsfinansiella sanering som vi har ge- nomfört har också biståndsområdet bidragit. Det är fastlagt genom beslut i riksdagen, och vi har också deklarerat det, att när ekonomin är i ordning skall vi återigen sträva efter att nå enprocentsmålet. Bistånd är naturligtvis lika litet som andra utgiftsområden sådant som i det långa loppet går att bedriva på kredit.
Anf. 116 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Fru talman! Jag kan ställa frågan till dagens fi- nansminister, som kanske redan nu förbereder den budget som läggs fram i september. Som mycket riktigt påpekades från de enskilda organisationerna är prutningen inom biståndet fem sex gånger större än vad den är inom försvaret.
Då är min fråga till finansministern: Är detta för- svarligt när riksdagen ändå har sagt att 1 % av brutto- nationalinkomsten skall gå, oberoende av konjunktu- rer, till bistånd? Enprocentsmålet var tänkt att vara oberoende av konjunkturer. Det var löftet. Nu säger man att det skall ordnas när Sveriges finanser är bätt- re. Men det var inte tanken från början. Man har svi- kit. Är det rimligt att biståndet skall behöva spara så mycket mer än t.ex. försvaret?
Anf. 117 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Avvägningen mellan olika sektorer i saneringsprogrammet har riksdagen gjort. Den får ligga fast tills vi gått igenom den utomordenligt all- varliga kris Sverige har befunnit sig i.
Trots allt måste jag litet dystert påpeka att vad denna frågestund hittills har handlat om är mer pengar till försvaret, mer pengar till studiestöd åt vuxna, mer pengar till pensioner, lägre momsbelastning för före- tagen och ytterligare pengar till biståndet. Det för- hållningssätt och det sätt att bedriva ekonomisk politik som försatte Sverige i en situation då vi inte längre kunde infria de biståndsförpliktelser vi hade tagit på oss skall vi inte tillbaka till. Den som står för bistånd och internationell solidaritet skall också se till att man driver en sådan ekonomisk politik i landet att vi kan infria våra förpliktelser.
(Applåder)
Beskattningen av bilförmåner
Anf. 118 GÖRAN HÄGGLUND (kds)
Fru talman! Jag är väl medveten om att finansmi- nistern blir hårt ansatt vid en sådan här frågestund, men jag vill ändock be om hans uppmärksamhet för att tala litet om beskattningen av bilförmåner.
Finansministern har i ett tidigare frågesvar till min partikollega Mats Odell lovat att återkomma till riks- dagen med ett förslag i den här frågan i samband med vårpropositionen. I tidningarna har vi kunnat läsa att det inte är fråga om några förändringar eller möjligen är det mycket små justeringar av de regler som gäller i dag.
Min fråga är alltså: Kommer det i vårpropositio- nen något förslag om ny förmånsbeskattning som bättre möter dagens miljökrav?
Anf. 119 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag har ingen anledning att föregripa vad som kommer att presenteras för riksdagen i en proposition. Dock kan jag avslöja att det kommer att presenteras ett förslag i vårpropositionen.
Anf. 120 GÖRAN HÄGGLUND (kds)
Fru talman! Jag får tacka finansministern för den nyheten.
Enligt tidningsuppgifter, som uppenbarligen här- stammar från en arbetsgrupp i Finansdepartementet som arbetar med dessa frågor, kommer det alltså inte att bli några förändringar alls eller mycket små för- ändringar av de regler som gäller i dag. Även det kan naturligtvis vara ett förslag från Finansdepartemenetet att inget sker. Är det finansministerns mening att jag skall tolka hans svar på det sättet?
Anf. 121 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag trodde att det var alldeles tydligt hur svaret skulle tolkas: Vänta och läs propositionen.
Livsmedelsproduktionen
Anf. 122 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- minister Anders Sundström.
Just i dag pågår ett Dalauppror ute på Mynttorget. Det är arga bönder från Dalarna som protesterar mot att de har fått dålig lönsamhet i sitt jordbruk. Det kan låta konstigt nu när vi har gått med i EU och EU:s jordbrukspolitik innebär väldigt höga bidrag. Men vi vet också att dessa har haft ett väldigt ojämnt utfall.
Böndernas jobb genererar jobb i sin tur inom livsmedelsindustrin och förädlingsindustrin. Tillsam- mans utgör det minst 100 000 jobb.
Jag skulle vilja fråga Anders Sundström vilken strategi regeringen har för att försvara och bevara de jobb finns i dag inom livsmedelsindustrin och föräd- lingsindustrin.
Anf. 123 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Det var ytterligare en grupp som be- höver mera resurser av samhällets lilla plånbok.
Sättet att klara jobben i Sverige är inte att lämna ut bidrag och sedan låna av de rika. Sättet är faktiskt att försöka få ordning på statsfinanserna. Det har varit det hittills mest framgångsrika. Saneringen av statsfinan- serna med räntesänkning som följd, prisstabilitet och inflationsbekämpning är det som har åstadkommit den kraftigaste svängningen från ett kraftigt ras i syssel- sättning till en uppgång, inte en kraftig uppgång men en klar uppgång. Det är det jobbet vi skall fortsätta med. Vi kan inte lova någon grupp nya bidrag, inte heller jordbrukets organisationer.
Anf. 124 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Nu sade inte jag någonting om nya bidrag. Jag frågade efter en strategi från regeringen. Regeringen har via jordbruksministern gått ut och verkligen försökt lansera svenska livsmedelsprodukter på den europeiska marknaden.
Man har också anslagit 30 miljoner av statsbudge- ten för att göra just denna lansering, men det blir ju tämligen omöjligt om vi inte har ett jordbruk som producerar råvaror till förädlingsindustrin. Därför vill jag upprepa frågan: Finns det någon strategi för att bevara jobben inom förädlingsindustrin när det gäller livsmedelsprodukter?
Anf. 125 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Återigen: När det gäller livsme- delsproduktionen ligger avgörandet i näringslivets egna händer. Genom medlemskapet i EU har Sverige skapat en mycket större marknad för livsmedelsin- dustrin. Det har blivit möjligt att sälja till en befolk- ning som är långt större än den svenska befolkningen. Därmed har det skapats förutsättningar.
Det handlar väldigt mycket om hur man själv förmår att hantera situationen. Sedan skall vi inte speciellt för livsmedelsindustrin åstadkomma några stora nya branschlösningar, utan vi skall framför allt åstad- komma sunda villkor för den industrin liksom för all annan industri. Det gör vi genom den ekonomiska politik som vi bedriver. Det är så det hela skall hante- ras. Just livsmedelsindustrin har genom EU- medlemskapet fått ett enormt tillskott av marknad, och det gäller att använda den tillgången.
Skattereformens finansiering
Anf. 126 OLOF JOHANSSON (c)
Fru talman! Samarbete är en naturlig del av det parlamentariska arbetet. Ibland går det riktigt bra. Andra gånger kan det gå sämre. Jag skall inte komma med några nya krav och önskemål, men jag vill ta upp en sak som oroar mig och som var uppe här i riksda- gen i går. Det är en fråga som har stor betydelse framöver, eftersom det handlar om en så pass stor reform, nämligen skattereformen och dess finansie- ring.
Vi kan nu konstatera att finansieringen inte räckte till för att man skulle klara reformen. Min första fråga är: Hur ser regeringen på varaktigheten av den under- finansiering som tydligen har konstaterats också av representanter för Finansdepartementet? För det and- ra: Hur ser regeringen på finansieringsbehovet, om ett sådant anses föreligga? För det tredje: Om det före- ligger ett finansieringsbehov, hur skall man klara det och samtidigt skapa fördelningspolitisk rättvisa? Re- formen innebar ju i första hand skattelättnader för dem som har höga inkomster.
Anf. 127 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Olof Johansson tog upp en viktig frå- ga som bekymrar regeringen och som vi får anledning att arbeta vidare med under de kommande månaderna. Vi har ju nu fått en utvärdering av skattereformen som visar att vid brytåret 1992 hade man en underfi- nansiering. Skattereformens finansieringssida är oer- hört konjunkturkänslig. Det beror på att det är så mycket som finansieras med de indirekta skatterna, vilka i sin tur är beroende av produktionsvolymen och detaljhandelsomsättningen.
Jag är inte säker på att underfinansieringen är lika stor om man jämför med bättre konjunkturer. Men det kan finnas en underfinansiering som är substantiell, ja, och den skall rättas till. Det ingick i förutsättning- arna när skattereformen genomfördes.
När vi rättar till den underfinansieringen skall vi utgå ifrån det som var ett av skattereformens funda- ment, nämligen att den skulle ha en rättvis fördel- ningsprofil. Vi har genomfört ett par stora förändring- ar i skattereformen av fördelningspolitisk karaktär i samband med saneringen av de offentliga finanserna. Vi har försämrat barnbidragen - barnbidragshöjning- arna ingick som en del i skattereformen. Vi har för- sämrat bostadsbidragen - de ingick också som en del i skattereformen. Vi har infört en värnskatt. Det var ett sätt att ovanpå skattereformen lägga en börda på de högsta inkomsttagarna. Nu försvinner värnskatten. Det innebär inte att fördelningsproblemet är borta. Vi måste nu fundera över hur det tappet skall ersättas. Vi kommer att vilja hålla fast vid den 50-procentiga skattesatsen och samtidigt försöka hitta metoder som riktar sig till den högsta inkomstgruppen som ytterli- gare kan bidra till skattereformens finansiering. Exakt hur det hela skall utformas får vi återkomma till i en konstruktiv dialog. Men det är centralt att få detta sagt.
Anf. 128 OLOF JOHANSSON (c)
Fru talman! Jag tackar naturligtvis för svaret och tar fasta på att fördelningspolitiska orättvisor måste hanteras med stort allvar. Det är klart att jag också skulle önska att ansvaret i den här typen av frågor följer med de politiska partier som medverkar vid reformer av det här slaget.
Vi är inte främmande för att ta ansvar. Vi var inte med i just den här reformen, men vi känner att vi gärna skulle vilja se ett bredare ansvarstagande på den här punkten. Är det också finansministerns uppfatt- ning?
Anf. 129 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Ja, jag har ingen annan mening. Det vore välgörande om de som stod bakom skatterefor- men också orkade fullfölja både finansiering och fördelningspolitik.
Anf. 130 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Jag vill fråga finansministern hur ef- fekterna enligt hans mening skiljer sig ifråga om hög- re marginalskatt om man höjer skatten genom sjukför- säkringsavgifter eller genom värnskatt. Enligt min mening är effekterna lika dåliga i båda fallen. Det vore intressant att få höra finansministern säga det- samma.
Anf. 131 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Det får inte fru Wibble höra mig säga. Man skall nog vara försiktig med att blanda ihop egenavgifter och skatter. Det vi tänker göra är att höja avgiftsuttaget för de högsta inkomsttagarna och också eventuellt låta förmånerna följa med. Var man sedan hamnar i slutänden, det återstår att se.
Det är ju också på det viset att när det handlar om dem inom den tionde decilen som ligger ovanför brytpunkten - enkelt uttryckt - kan också deras bidrag justeras med hjälp av grundavdraget för statlig skatt. Det är en metod som en tidigare regering faktiskt har använt sig av.
Anf. 132 TALMANNEN
Därmed är dagens frågestund avslutad. Vi tackar regeringens företrädare.
8 § Talmannen avtackar statsminister Ingvar Carlsson
Anf. 133 TALMANNEN
Ärade kammarledamöter, herr ålderspresident, statsminister Ingvar Carlsson!
Måndagen den 11 januari 1965 tog herr Carlsson i Tyresö plats som ledamot av Andra kammaren på bänk 39 i Sveriges riksdag.
Det var en för den tiden förhållandevis ung leda- mot - drygt 30 år - som för första gången intog sin plats i parlamentet. Han var ung - men ändå redan försedd med en betydande politisk erfarenhet, från regeringskansliet i statsministerns omedelbara närhet och från uppdraget som ordförande i ungdomsförbun- det.
När samme Ingvar Carlsson i dag, drygt 31 år se- nare, för sista gången lämnar kammaren efter en de- batt, är det som riksdagens ålderspresident och landets statsminister.
Ingvar Carlsson har under dessa drygt tre decenni- er i riksdagen samlat i sin person en närmast unik erfarenhet av arbetet i Sveriges riksdag. Hans uppdrag i denna kammare och inom regeringen länkar samman 50-talets Sverige med 90-talets, historien med vår nutid. Han har förblivit passionerat engagerad i frå- gorna om vår framtid.
Historieskrivning bör dock även i avtackningstal vara sann. Den kräver att det erkänns att Ingvar Carls- sons debut i det parlamentariska arbetet kunde varit mer lyckosam och knappast pekade i den riktning vi i dag så väl känner.
Onsdagen den 17 mars 1965 hade goda förutsätt- ningar att bli en stor dag i Ingvar Carlssons tidiga politiska liv. Engagerat höll han sitt jungfrutal om vikten av ett aktivt friluftsliv och yrkade följdriktigt på närmast en fördubbling av avsättningen till fonden för friluftslivets främjande. När det var dags för det avgörande ögonblicket och herr Carlsson i Tyresö skulle trycka på sin nej-knapp för reservationen blev möjligen engagemanget för överväldigande. Fingret slant och till protokollet fogades så småningom ett av de mindre kända uttalandena av Ingvar Carlsson:
- Herr talman! Jag avsåg att rösta nej, men råkade trycka på båda knapparna så att voteringsmaskinen markerade "avstår".
Kanske säger denna händelses slut också något om det politiska fotarbete och den politiska överlevnads- konst vi lärt känna som Ingvar Carlssons. Tillskottet till friluftslivet räddades genom erfarna, av honom väl bearbetade, äldre ledamöters mer välriktade knapp- tryckningar. Ingvar Carlsson hade därmed vunnit en seger över det mäktiga statsutskottet - något mycket ovanligt.
Ärade ledamöter, herr statsminister!
Ingvar Carlssons insatser som riksdagsledamot in- om en rad utskott, som utbildningsminister, som bo- stadsminister och som vice statsminister är väl kända. Det låter sig inte göras att ge rättvisa åt bredden och mångfalden i hans parlamentariska aktiviteter i ett tal som detta - bara rubrikerna om Ingvar Carlssons anfö- randen, motioner, frågor och interpellationer fyller åtskilliga sidor i riksdagstrycket.
I mars 1986, för ganska exakt tio år sedan, utsågs Ingvar Carlsson till statsminister av riksdagen och tog därmed på sig ansvaret att leda landet, i ett mycket tungt och djupt tragiskt skede.
Han har både som statsminister och som opposi- tionsledare ansträngt sig att finna breda lösningar i frågor av stor betydelse för vårt land.
På riksdagens vägnar vill jag särskilt framhålla två utmärkande drag i Ingvar Carlssons politiska gärning. Ingvar Carlsson har alltid visat den största respekt för riksdagen, som det yttersta uttrycket för folkstyret. Han har inte bara nöjt sig med att själv vara mycket aktiv i riksdagsarbetet, i regeringsställning såväl som i opposition. Han har därtill engagerat och uppmuntrat andra ledamöter i samma riktning. Detta har inte alltid uteslutit en viss kombination med mer direkt, kraftfull ordergivning.
Det andra avgörande draget är Ingvar Carlssons genuina engagemang för jämställdhet mellan kvinnor och män. Han har i regeringen, i riksdagsgruppen och i kretsen av medarbetare, lika systematiskt som självklart och naturligt, sett till att kvinnor anförtrotts viktiga uppdrag.
Vi har gått en lång väg sedan 1965, då knappt elva procent av riksdagens ledamöter var kvinnor. I rege- ringen fanns då endast en kvinna - Ulla Lindström. I dag har riksdagen världsrekord i kvinnlig parlamenta- risk representation, drygt 43 %, och hälften av rege- ringens ledamöter är kvinnor.
Ärade ledamöter, herr statsminister!
Riksdagen framför i dag ett djupt erkänt tack till en av sina mest framträdande och respekterade leda- möter, för ett gediget och mycket omfattande arbete för folkstyret, som därtill utförts med stort engage- mang, humor och inte så litet envishet. Vi vet dock att Ingvar Carlsson, sitt välordnade och korrekta yttre till trots, inom sig hyser en mycket angelägen, ja ivrig, personlighet. Så ivrig att han, under sitt uppdrag som ålderspresident vid uppropet i oktober 1994, i hastig- heten och förledd av trilskande pappersark, råkade förgripa sig mot riksdagsordningen. Han påtog sig då också statschefens uppgift och öppnade 1994/95 års riksmöte en dag för tidigt.
Nu fungerade dock riksdagen också vid detta till- fälle på sitt sedvanliga lika pragmatiska som korrekta sätt. Några diskreta korrigeringar i protokollet gjorde det möjligt för statschefen att öppna samma riksmöte nästa dag.
Ärade kammarledamöter, herr statsminister!
Än en gång, ett stort och varmt tack för ovärderli- ga insatser i riksdagsarbetet. Vi önskar alla Ingvar Carlsson ett rikt och spännande liv, också utanför denna kammare. Nu får Ingvar Carlsson, efter att i 31 år ha varit instängd i riksdagen om vårarna, äntligen njuta av den vår som väntar - till skillnad mot oss. Vi är kanske avundsjuka men inte missunnsamma. Vi önskar Ingvar Carlsson många möjligheter att vistas i den natur som han så djupt och innerligt älskar.
Jag får nu be riksdagens ålderspresident, statsmi- nister Ingvar Carlsson, att komma fram till tal- manspodiet för att mottaga riksdagens officiella min- nesgåva.
(Applåder)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 15.36 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna i fem minuter då interpellationsdebatten skulle fortsätta.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.43.
9 § Svar på interpellation 1995/96:74 om varsel av lönebidragsanställda
Anf. 134 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Ingrid Burman har frågat mig om vil- ka åtgärder jag avser vidta för att statliga arbetsgivare skall erbjuda arbetshandikappade sysselsättning och inte säga upp lönebidragsanställda även om det råder medelsbrist.
Låt mig först få understryka att det är regeringens uppfattning att personer som har ett funktionshinder skall få ett kraftfullt stöd som hjälper dem ut på ar- betsmarknaden. Detta är också anledningen till att det satsas 10,5 miljarder kronor på särskilda åtgärder för arbetshandikappade under budgetåret 1995/96.
När det gäller lönebidrag har Sverige fortfarande de mest generösa reglerna i världen för detta slags lönesubventioner. Regeringen har också skärpt kraven på AMS att förbättra uppföljningen av kostnaderna för de enskilda åtgärderna så att resurserna används på effektivast möjliga sätt. Detta leder till att fler personer har möjlighet att ta del av stöden.
När det gäller lönebidrag till statliga arbetsgivare vill jag påminna Ingrid Burman om bakgrunden till den genomförda förändringen. Tanken bakom infö- randet av systemet med de flexibla lönebidragen den 1 juli 1991 är att bidragsnivåerna skulle bestämmas utifrån den sökandes behov och förutsättningar och inte utifrån arbetsgivarens möjligheter att svara för lönekostnaderna.
Detta system innebär att den sökandes egna öns- kemål om arbete kan tillgodoses bättre. Den som behöver en högre lönesubvention skall inte behöva hänvisas till arbetsgivare hos statliga myndigheter eller organisationer utan söka sig till en arbetsplats som är lämplig med hänsyn till hans eller hennes utbildning eller intresse.
Det är också därför riksdagen vid upprepade till- fällen uttalat att fler personer med arbetshandikapp hänvisas till arbetsgivare som har större möjlighet för en övergång till ett icke subventionerat arbete.
Den 7 december 1995 antog riksdagen en proposi- tion om anställning med lönebidrag, i vilken det kun- de konstateras att målsättningen med det flexibla lönebidraget inte har kunnat förverkligas. Den sam- mantagna utvecklingen visar att den genomsnittliga kostnaden för lönebidraget har ökat. Målsättningen att öka andelen anställningar hos enskilda och kommuna- la arbetsgivare har heller inte kunnat förverkligas. Samtidigt har omfattningen av lönebidragsbeslut ökat drastiskt i relation till vad som beräknas i anslaget för budgetåret 1994/95.
Detta är bakgrunden till de extra insatser som riksdagen nyligen har beslutat om för att försöka häva totalstoppet för nya lönebidragsanställningar i olika delar av landet. Vidare tillförs 325 miljoner kronor till ytterligare utgifter för lönebidrag.
Ingrid Burman beskriver i interpellationen ett specifikt fall från Uppsala universitet. Jag vill ogärna som arbetsmarknadsminister kommentera enskilda arbetsgivares beslut. Däremot belyser det aktualisera- de exemplets bakgrund det angelägna i att uppnå en förändring så att låsningar inte sker till statliga ar- betsgivare.
Vid Länsarbetsnämnden i Uppsala har tidigare en stor andel av den totala medelstilldelningen för löne- bidrag gått till en enda arbetsgivare, nämligen Uppsa- la universitet. De genomsnittligt höga bidragskostna- derna och det stora antalet lönebidragsanställda har medfört minskade möjligheter för arbetshandikappade att få sysselsättning med hjälp av lönesubventioner hos andra arbetsgivare i länet.
Jag vill slutligen också framhålla att löne- bidragsanställda har ett starkare skydd i lagen om anställningsskydd än andra arbetstagare. Det är därför inte givet att en personalinskränkning måste drabba den enskilde med ett lönebidrag. Om detta ändå skulle inträffa har arbetsförmedlingen uppdraget att med all kraft verka för att försöka hitta ett nytt arbete eller någon annan arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Syftet är att stärka den sökandes konkurrenskraft och möjlighe- ter att få arbete utan höga och långvariga lönesubven- tioner.
Med detta anser jag mig ha klargjort ställningsta- gandena i de frågor som Ingrid Burman framhåller i interpellationen till mig.
Anf. 135 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! Jag vill först tacka arbetsmarknads- ministern för svaret, som på ett korrekt sätt beskriver bakgrunden till beslutet om minskningen av löne- bidragsnivåerna. Jag brukar själv beskriva majorite- tens beslut som att man sänkte nivåerna så att bidra- gen skulle räcka till fler och att tanken var att arbets- givarna skulle ta ett större löneansvar. Det var orim- ligt att anta att en så stor del av de lönebidragsanställ- da hade ett arbetshandikapp som motsvarade 90 %. Man anade en dold lönesubventionering som översteg handikappet.
Som ministern är väl medveten om var Vänster- partiet ett av de partier som motsatte sig sänkningen av bidragsnivåerna. Vårt motiv var att det skulle leda till uppsägningar av lönebidragsanställda - i vart fall hos de arbetsgivare som inte hade lönebärkraft. Vi pekade då främst på de ideella organisationerna. Ty- värr fick vi rätt.
Vad vi inte trodde, och vad vi inte insåg då - det var faktiskt inte uppe i debatten speciellt mycket - var att även stora statliga arbetsgivare som redovisade budgetöverskott skulle säga upp lönebidragsanställda i stor omfattning. Det är just på den punkten som jag skulle vilja att arbetsmarknadsministern utvecklade sitt svar.
Jag har använt en statlig arbetsgivare som exempel i min interpellation. Det var inte för att arbetsmark- nadsministern skulle kommentera enskilda arbetsgiva- re, utan det var för att peka på behovet av ett förtydli- gande när det gällde beslutet.
Den statliga arbetsgivare som jag har använt som exempel har motiverat sina uppsägningar. Motivet är intressant. Det visar att det har funnits utrymme för en tolkning när det gäller detta beslut.
Man säger: "Beslutet om sänkta lönebidragsnivåer innebär att statsmakternas arbetsmarknadspolitiska ambitioner kraftigt förändrats och att lika villkor nu skall gälla för den enskilde lönebidragsanställde som för övriga anställda."
Man tolkar alltså in i beslutet att regeringens ambition när det gäller arbetshandikappade har för- ändrats.
Det här innebär att beslutet kanske inte har fått den tolkning ute i verksamheter och bland statliga arbetsgivare som man hade tänkt sig i regeringen och i den majoritet som jag förvisso icke företräder men som jag har hört lägga fram sina motiv inför beslutet. Man tolkar det alltså som att regeringen inte längre tycker att arbetshandikappade har ett särskilt skyddsvärde.
Jag skulle gärna vilja höra arbetsmarknadsminis- terns kommentar till detta. Innebar beslutet verkligen att regeringen har ändrat synsätt, att regeringen inte längre anser att arbetshandikappade har ett särskilt skyddsvärde? Har regeringen infört en annan politik på området? Det finns i dag många anställda inom den statliga sektorn för vilka det är helt avgörande hur man tolkar den här frågan.
Innebar beslutet att det är rimligt att även statliga arbetsgivare, i vart fall de stora, tar ett utökat löne- kostnadsansvar? Eller skall det ses som att regeringen nu ger klartecken till att de statliga arbetsgivarna kan säga upp lönebidragsanställda i stor omfattning?
Anf. 136 MARGARETA ANDERSSON (c)
Fru talman! Min mamma har lärt mig att man inte skall säga "vad var det jag sade", men tyvärr har jag anledning att göra det i dag. När vi i december disku- terade neddragningen av procentsatsen vid löne- bidragsanställning framhöll Centerpartiet de här far- hågorna. Både statliga myndigheter och organisatio- ner kan drivas till uppsägningar om inte bidragsnivån bibehålls. Man kan diskutera riktigheten i en viss bidragsnivå, men när den är införd kan det vara svårt att ändra på den utan att det får konsekvenser för dem som har haft bidrag till en viss nivå.
Att med ganska kort varsel ställa om sin budget så att man kan betala mer ur egen kassa kan vara svårt för både statliga myndigheter och ideella organisatio- ner. Då finns risken att det blir antingen neddragning av arbetstiden för den anställde eller hel uppsägning. För samhället och främst den enskilde är resultatet negativt. Den som har haft ett arbete och blir arbetslös får sämre ekonomi och ett sämre liv, och samhället får ökade kostnader.
En annan faktor som också verkar i negativ rikt- ning är att bristen på medel för lönebidragsanställ- ningar hindrar utslussningen från Samhall. Vid ett möte med företrädare för Samhall häromveckan berät- tade de att detta var en av anledningarna till att ut- slussningen går långsammare än väntat och reser större problem än tidigare. De som har haft anställ- ning hos Samhall har ofta ett mycket stort behov av att få med sig ett lönebidrag, om de i dagens arbets- marknadsläge skall ha ens en liten chans att ta sig ut på den reguljära arbetsmarknaden.
Jag undrar om arbetsmarknadsministern har några synpunkter på det här, för det är en viktig del i de här frågorna.
Ett annat faktum som man inte heller kan bortse från är att många handikappade inte får någon för- bättring av sitt tillstånd genom rehabilitering. Deras funktionshinder är så beskaffat att det inte går att påverka. Deras arbetsinsats kan därför aldrig bli bättre än den var när de anställdes. Andra som lider av olika sjukdomar kan tvärtom bli sämre med tiden och där- med behöva få sitt lönebidrag höjt i stället för mins- kat. För de människor som hade 90 % från början är då den här ändringen en katastrof.
Fru talman! De extra 100 miljoner som Centern föreslog i sin motion när förändringarna av lönebidra- gen diskuterades hade kunnat komma till stor nytta för de arbetshandikappade i det här landet. Förslaget var dessutom finansierat.
Anf. 137 ISA HALVARSSON (fp)
Fru talman! Anders Sundström framhöll att rege- ringens uppfattning är att personer som har ett funk- tionshinder skall få ett kraftfullt stöd som hjälper dem ut på arbetsmarknaden. Tyvärr innebär de här nya reglerna snarare att man slänger ut dem som redan finns på arbetsmarknaden i arbetslöshet.
Uppsala universitet, som togs upp här nyss, tycker jag har handlat mycket klandervärt. Men det finns ju även arbetsgivare som verkligen värnar om arbets- handikappade men som har tvingats varsla sina an- ställda. Det gäller olika betalningssvaga arbetsgivare, t.ex. ideella organisationer såsom handikappförbun- den, som har tvingats säga upp sina lönebidragstagare.
I Värmland har handikapporganisationerna tving- ats säga upp bortåt 60 personer. Tyvärr är det arbets- löshet dessa människor går till, människor som har haft ett meningsfullt arbete och också gjort väldigt stor nytta.
Handikappförbunden i Värmland har ett hus med många anställda. Där har man faktiskt fått hela 3 miljoner av Arbetslivsfonden, arvsfonder av olika slag och försäkringskassan för att handikappanpassa ar- betsplatserna, och nu måste man alltså säga upp så väldigt många människor. Det handlar ju inte om någon tioprocentig neddragning av arbetsstyrkan, utan av 17 anställda med lönebidrag tvingas man säga upp hela 14 stycken. Man får bara 3 stycken kvar. Man har inte inkomsterna, och man klarar helt enkelt inte av det.
Från Folkpartiets sida har vi varit väldigt bekym- rade, och vi befarade att de här förändringarna skulle leda till en massiv utslagning från arbetsmarknaden av de lönebidragsanställda handikappade. Vi tyckte att det var omoraliskt att slå sönder det viktigaste handi- kappstöd som finns för att lösa andra arbetsmarknads- problem. Tyvärr fick vi rätt.
Jag skulle vilja fråga: När man nu kan se facit, är statsrådet då beredd att ompröva beslutet att dra ned lönebidragsnivån till 80 %?
Anf. 138 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! I förra veckan träffade jag folk från arbetsförmedlingarna och försäkringskassan i Öster- götland. De beskrev då samverkansprojekt, bl.a. för rehabilitering. Det handlade om lyckade projekt som gör att långtidssjuka och arbetslösa får möjlighet att jobba igen, även om de på grund av sjukdom eller handikapp inte kan jobba fullt ut.
Problemet i dag är generellt. För dessa människor finns det i dag ingen egentlig arbetsmarknad.
Från arbetsförmedlingarnas och försäkringskas- sans sida sade man att just lönebidragen har varit utomordentligt bra redskap för att dessa människor skall få fotfäste på arbetsmarknaden. Man kunde inte förstå varför denna möjlighet nu i praktiken försvin- ner, för det är faktiskt det som händer i verkligheten. Pengarna är slut, hävdar man, och det tillskott som ministern hänvisar till i sitt interpellationssvar räcker inte till. Det var ett initiativ från arbetsmarknadsut- skottet som gjorde att vi fick åtminstone de pengarna, men det räcker inte.
Fru talman! De ideella organisationerna varslar nu om uppsägningar. För hela landet gäller det, enligt en uppgift jag fick från länsarbetsnämnden i förra veck- an, 600 sådana varsel. Det måste i förlängningen innebära en merkostnad för samhället om man inte kan behålla människor i arbete och sysselsättning utan får försörja dem på annat sätt. Att ha ett arbete är alltså positivt för den enskilde, och det är också bättre för samhällsekonomin än om man inte har detta arbete och vi tvingas betala ut passiva bidrag.
Fru talman! Jag var också på Samhall i Östergöt- land. Det är samma budskap där. Man får väldiga svårigheter att få ut människor från Samhall i och med att möjligheten att använda lönebidraget försäm- ras och stryps.
Jag skulle mot bakgrund av den här informationen vilja fråga ministern: Är ministern inte beredd ändå att ompröva synen på lönebidragen, att se till att de får en nivå som gör att ideella organisationer också fort- sättningsvis kan ta emot lönebidragsanställda och även totalt titta på vad man kan göra ekonomiskt för den här gruppen, kanske omfördela inom arbetsmark- nadskontot?
Arbetsmarknadsutskottet och riksdagen begärde också i december en redovisning från regeringen om utvecklingen vad gäller lönebidragsanställda. Jag tror att det är angeläget att den redovisningen kommer snart. I det sammanhanget får också ministern en möjlighet att lägga fram förslag om åtgärder, när man nu ser effekterna av de här besluten. Det är egentligen min fråga: Är ministern nu beredd att ompröva synen på detta och återkomma till riksdagen med förslag i den här riktningen?
Anf. 139 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Herr talman! Jag är mycket bekymrad över ut- vecklingen när det gäller anställda med lönebidrag. I interpellationssvaret sägs det att Sverige har världens generösaste regler för att subventionera lönerna för handikappade. Det tycker jag är bra. Så vill jag att det skall vara även framdeles. Men jag är som sagt var mycket bekymrad när det gäller insatserna för de arbetshandikappade i nuläget.
För landet som helhet fanns det i mitten av febru- ari månad varsel om uppsägning av ca 600 anställda med lönebidrag. Det övervägande flertalet avser an- ställda vid allmännyttiga organisationer. I januari i år var antalet arbetslösa handikappade 47 200, vilket är 5 % fler än samma tid förra året. Under tiden juli 1995-januari 1996 har 4 818 personer lämnat sina anställningar med lönebidrag och av dessa gick 3 314 stycken, dvs. 68,8 %, ut i arbetslöshet. Det är en stor ökning just i januari månad i år.
Isa Halvarsson har redogjort för vad som har hänt på HCK i Värmland. Jag vill också ta ett exempel när det gäller situationen för lönebidragsanställda hos idrottsrörelsen i länet.
De har ungefär 300 anställda med lönebidrag. I dag är 50 av dem uppsagda och man väntar att ytterli- gare ett femtiotal skall bli uppsagda. När vi har pratat med andra representanter för idrottsrörelsen har vi fått höra att de tror att om inga ändringar sker kommer på sikt två tredjedelar att mista sina jobb.
Jag kan ta ytterligare ett exempel. Det är från hembygdsföreningen i Ekshärad. De har sju löne- bidragsanställda. De varslar nu tre stycken. Det finns knappast ett enda ledigt jobb uppe i Ekshärad.
Jag vill utifrån detta ställa en fråga till arbets- marknadsministern: Är arbetsmarknadsministern beredd att ompröva frågan om lönebidragen, att t.ex. ge lönebidragsanställda som nu är anställda hos ar- betsgivare med svag ekonomi möjlighet att behålla sina arbeten i stället för att gå ut i arbetslöshet?
Anf. 140 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag börjar med att vända mig till Ingrid Burman och jag skall försöka fatta mig kort så att jag hinner med alla.
Ja, jag vill gärna utveckla min syn på de statliga arbetsgivarna. Jag tycker att det exempel som Ingrid Burman ger visar att inte alla arbetsgivare tar arbets- givaransvaret fullt ut. Det här är människor som är anställda, de har samma anställningsförhållanden som alla andra människor. Det pågår också förhandlingar om uppsägningarna vid Uppsala universitet. Det är inte säkert att det blir riktigt som arbetsgivaren har tänkt sig.
Det är faktiskt rätt märkligt att just staten och de statliga arbetsgivarna är de som behöver de högsta bidragen för att kunna anställa arbetshandikappade. Det är inte alls så att de arbetsplatser som är svårast att anpassa till en arbetshandikappad finns hos staten. Det får tjäna som svar på den frågan.
Regeringen har inte infört någon ny politik. Det var svar på den andra frågan.
Margareta Andersson tog egentligen upp en fråga, utslussningen från Samhall. Riksdagens beslut var just att öka volymen för att klara den utslussningen. Det där är en ständig diskussion som även jag möter. Man förhandlar så att säga med varandra mellan arbets- förmedling och Samhall. Mina informationer är att Samhall nu har tillgång till den volym som krävs för att klara den utslussning som det är fråga om genom det förändrade riksdagsbeslutet.
Isa Halvarsson sade att vi slänger ut dem som finns på arbetsmarknaden. Jag var kommunalråd under den tid då ersättningen sänktes från 100 % till 90 %. Jag känner igen den debatt som nu förs från den tidpunkten. Det var ett beslut som ledde till att man för de pengar man hade kunde ge fler arbetshandikap- pade jobb. Jag är helt övertygad om att bidragsprocen- ten inte alls står i relation till handikappets storlek. Det råder inget tvivel om att det med de tidigare höga bidragsnivåerna var så att ett stort antal arbetshandi- kappade faktiskt inte blev erbjudna ett arbete. Det borde uppröra Isa Halvarsson lika mycket.
Man kan ställa sig just denna fråga om verksamhe- ten i Värmland: De här människorna gör en oerhört stor nytta för några andra finansiärer i samhället, är inte de finansiärerna beredda att bidra till den här verksamheten? De här människorna gör ju insatser som minskar kostnaderna för t.ex. sjukvården i Värmland. Jag tycker på något sätt att det är rätt orimligt att andra arbetslösa arbetshandikappade skall stå tillbaka för att staten ger ett organisationsstöd eller, i det fallet, ett stöd till sjukvården. Det blir på något sätt inte heller speciellt bra.
Dan Ericsson sade att lönebidraget försvinner. Det gör det ju inte. Vi satsar faktiskt litet mer pengar i lönebidrag än vi gjorde tidigare. Men vi försöker att nå alla dem som är utestängda. Jag vill säga att det är allvarligt att 600 personer varslas. En del av den siff- ran tror jag faktiskt inte heller är korrekt. Man jäm- ställer inte de arbetshandikappade med dem som inte är arbetshandikappade.
5 000 personer byter varje år jobb inom löne- bidragssystemet. Det är den normala omsättningen av personer i lönebidragssystemet. Det är inte så att det inte finns möjligheter att ta fram nya arbetsplatser inom lönebidragssystemet. Året innan var det faktiskt betydligt fler, det var nästan 10 000 förutom en om- sättning på 5 000, alltså storleksordningen 15 000 nya jobb som togs fram inom lönebidragssystemet. Sett i de förhållandena är 600 ingen katastrof.
Jag tycker att Lisbeth Staaf-Igelström pekar ut konflikten. Hon anger hur många arbetslösa arbets- handikappade som finns på arbetsförmedlingen, hur många som finns anställda med mycket höga bidrag och, som t.ex. Ingrid Burman visat på, hos en statlig arbetsgivare. Är det mer angeläget att klara några få med en bidragsprocent som är långt högre än vad handikappet motsvarar än att se till att försöka ge alla eller i vart fall så många som möjligt chans till ett jobb? Den frågan är vi alla skyldiga att besvara.
Anf. 141 INGRID BURMAN (v)
Herr talman! Jag skall först be att få tacka arbets- marknadsministern för det tydliga och koncisa svaret när det gäller statliga arbetsgivare och deras ansvar för lönebidragsanställda. Jag tycker att det var ett bra svar på den punkten.Jag tycker att det var en tydlig markering av att ambitionsnivån när det gäller de lönebidragsanställda på intet sätt har förändrats från regeringens sida. Det var ett bra svar. Tack för det.
När det i övrigt gäller de lönebidragsanställda är jag mer tveksam till vad arbetsmarknadsministern har uttryckt. Jag kan dela synen att man kan fördela bi- dragen på flera om man sänker bidragsnivån. Men det ligger ett problem i botten, och det är att en tredjedel av de lönebidragsanställda i dag finns hos ideella organisationer. De har inte lönebärkraft. En tredjedel finns hos statliga arbetsgivare och offentlig sektor som förhoppningsvis kommer att ta sitt ansvar efter den här interpellationsdebatten. En tredjedel finns i privat sektor.
Vi vet att den tredjedel som finns i de ideella or- ganisationerna finns på en arbetsmarknad som skapa- des när lönebidragen infördes. Vi vet att de arbets- handikappade i dag inte har tillgång till en alternativ arbetsmarknad. Den existerar inte. Så i alla fall i ett övergångsskede kommer alla dessa arbetshandikappa- de med stor sannolikhet - vilket håller på att visa sig just nu - att ledas ut i passivt bidragsberoende av a-kassa, sjukpension eller förtidspension. Det kanske inte låter så mycket i Dan Ericssons exempel med 600 personer, men för varje individ är det ju en katastrof.
Regeringen borde beakta alla de synpunkter och siffror som nu kommer från Samhall, länsarbets- nämnder och fackföreningar och som visar vad som håller på att hända just när det gäller de löne- bidragsanställda. Man bör också beakta att den alter- nativa arbetsmarknaden är den som skulle ta ett större löneansvar vilket jag tror är rimligt på sikt. Jag tror faktiskt att arbetshandikappade i vissa lägen har varit översubventionerade. Arbetsgivare har överutnyttjat den här bidragsformen, särskilt statliga arbetsgivare, vilket i sig är en nesa för staten.
Vad jag var på jakt efter när vi reserverade oss, när förändringen skedde och när vi i arbetsmarknads- utskottet sade att man behöver utvärdera det hela är att den här förändringen, som kanske är rimlig på sikt, inte skall drabba de arbetshandikappade. Det är ju de som nu betalar priset för förändringen. Det är ju de som skyfflas ut från anställningar de har haft under många år och där de har gjort ett nyttigt arbete. Vad erbjuds dem? Jo, det passiva bidraget, utanförskapet och allt detta som jag vet att Anders Sundström och jag har en gemensam vilja att undvika. Jag tror att det är dags att titta på det här systemet igen, och jag hop- pas att Anders Sundström tar till sig de synpunkter och de fakta som börjar strömma in från olika håll.
Anf. 142 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag är ledsen, men den tendens som vi såg från Samhall och som de hävdade var riktig var att det hade varit ganska besvärligt under tidigare år fram till årsskiftet att få ut arbetshandikappade på den öppna marknaden och att den nu verkade vara nästan låst. Man fick inte med någonting, och i stället för att ha en omsättning på 4-5 % av de anställda verkade siffrorna dra sig ned mot ett par procent, och det är ganska litet. Framför allt är det en väldigt otäck in- riktning på det hela. Jag hoppas att vi tillsammans kan hitta lösningar.
Det är många människor som står utanför och som inte har chans att få en lönebidragsanställning men som behöver komma in på Samhall. Många kan ge- nom rehabilitering och föregående utredning via Samhall komma ut i ett vanligt arbete, men Samhall måste ha resurser. Just nu upplever man på Samhall att resurserna utnyttjas av dem som finns på Samhall, men att det är alldeles för liten omsättning på den personal som finns där. Man kommer inte vidare. Det här är ett problem som jag tror att vi måste ta upp och diskutera mera.
Anf. 143 ISA HALVARSSON (fp)
Herr talman! Jag är mycket besviken. Jag vill verkligen slå fast att man inte kan säga att lönebidrag till arbetshandikappade är ett stöd till sjukvården. Jag tyckte faktiskt att det var direkt stötande. Jag är ledsen att behöva säga det, men jag tyckte att statsrådets tal var ett uttryck för mycket trångsynt kameralt tunnel- seende.
Man kan verkligen ifrågasätta den samhällseko- nomiska vinsten i detta. De människor som jag talade om blir i stället förtidspensionärer. Jag kan heller inte förstå vitsen med att det bara skall vara arbetsgivare som kan betala som kan anställa människor med lö- nebidrag. Det kommer att bli så att vi får en marknad för människor med lättare funktionshinder: Lagom funktionshindrade personer får arbeta med lagom betalt hos lagom arbetsgivare. Men vad händer med alla andra som har svårare funktionshinder och inte är så där lagom?
Människor som i åratal har gjort ett gott arbete på handikappanpassade arbetsplatser får nu gå hem till ett enahanda, passivt och deprimerande liv borta från arbetsgemenskap och meningsfyllt arbete. Jag önskar verkligen att statsrådet går hem och funderar vidare på det här, för man måste göra någonting åt det.
Anf. 144 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Min utgångspunkt är vad ministern har framfört rätt många gånger: Vi skall ha en flexi- bilitet när det gäller de arbetsmarknadspolitiska åtgär- derna, och vi skall ha samverkan lokalt för att lösa problematiken där.
Det var det exemplet, herr talman, som jag försök- te förmedla här. Det man säger ute på fältet är att man jobbar bra med samverkan och rehabilitering. Männi- skor blir klara för att kunna gå ut i arbetslivet, men det finns ingen arbetsmarknad. Lönebidraget har fungerat väldigt bra som ett sätt för dessa människor att få in en fot på arbetsmarknaden.
Det är precis som jag sade: Nu finns inte den möj- ligheten för dem som är färdigrehabiliterade och skall ut därför att det inte finns pengar. Det är det som är problemet. Det är den bilden som finns ute i verklig- heten, Anders Sundström.
Om man anstränger sig litet och försöker leva upp till talet om flexibilitet och ökad samverkan måste det gå att inom systemet finna lösningar för att ta sig ur detta så att man kan omfördela pengar och se till så att parterna på den lokala nivån själva får hantera den här problematiken. Resurserna måste finnas så att man kan fullgöra det rehabiliteringsarbete som gör att människor kommer ut i arbete.
Det är uppenbart, herr talman, att min uppgift om 600 varslade stämmer eftersom det är flera som har nämnt det nu. Det viftade ministern bort med att det har varit en omsättning på 5 000 personer. Vad gör det i sammanhanget om 600 är varslade? Men jag tycker att det är en väldigt oroande inställning från ministerns sida. Är det inte allvarligt att 600 personer är varslade i ideella organisationer? Vi vet att dessa jobb inte återkommer om vi inte på något sätt kan rädda dem genom att höja nivån för lönebidraget igen. Det är allvarligt för varenda en av dessa personer, och samhället kommer att få en ökad kostnad. Jag tycker inte att ministern verkar ha sett allvaret i detta.
Min fråga kvarstår: Är ministern beredd att om- pröva detta? När kan vi förvänta oss den redovisning till riksdagen som riksdagen faktiskt har begärt om utvecklingen för lönebidragsanställda?
Anf. 145 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Herr talman! 600 personer är alltså varslade om uppsägning eller har verkställda uppsägningar i mitten av februari månad. Malmöhus, Kopparbergs och Norrbottens län svarar för hälften av dessa varsel enligt de uppgifter jag har.
Jag vill också säga till arbetsmarknadsministern att jag ställer upp på att det skall omförhandlas. Jag stäl- ler också upp på anpassningen till de handikappade. Jag ställer upp på att de arbetsgivare som har ekono- miska möjligheter skall betala mer. Men problemet är att vi har ekonomiskt svaga arbetsgivare som inte klarar av det här i nuläget, och det gör att dessa män- niskor går ut i arbetslöshet.
Det jag vill ha är en övergångsperiod. De ekono- miska förutsättningarna har ju ändrats för dessa ar- betsgivare och för de lönebidragsanställda.
Jag vill vädja till arbetsmarknadsministern att se över det här. Jag vill också upprepa frågan: Är ar- betsmarknadsministern beredd att ompröva det här? Det handlar om människor. Ute på länsarbetsnämn- derna säger man också att detta bara är början, att fler kommer att varslas. De går ut i arbetslöshet. Jag ser ingen vinst med det här, när det är människor som drabbas. Jag vädjar: Ompröva detta!
Anf. 146 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det är tre saker som kokar ihop i den här debatten, och jag skall försöka reda ut dem.
Det första är, vilket är naturligt, att när vi försäm- rar bidraget för arbetsgivaren kommer ett antal ar- betsgivare inte att klara av att behålla sina anställda. Då är frågan: Är de anställda som berörs så pass många att vi inte klarar att via arbetsförmedlingen förhandla fram nya lönebidragsanställningar? Nu redovisas här 600 stycken. De skall dock jämföras med de 50 000 som finns i lönebidragssystemet. Har arbetsförmedlingen förmåga att förhandla fram 600 nya arbetsplatser för dem som ramlar bort? Förra budgetåret gjorde jag en grov uppskattning att arbets- förmedlingarna förhandlade fram i storleksordningen 15 000 sådana här arbetsplatser.
Den här frågan är naturligtvis viktig. Om det skulle bli en väldigt stor volym uppsägningar blir det svårt att klara en sådan omställning. Men hittills kan jag inte säga att vi befinner oss i den situationen. Jag har inte heller fått några sådana rapporter från fältet, där arbetsförmedlingarna finns. Hittills är det arbets- förmedlingarnas bedömning att vi även med den sänkta bidragsnivån kommer att kunna ta fram ar- betsplatser, som förbrukar det anslag som riksdagen har beviljat för den här typen av verksamhet. Det är den ena frågan. Det är alltså inte brist på arbetsplatser, enligt deras bedömning i dag. Om de skulle göra en annan bedömning, att de inte klarar av det, är jag naturligtvis beredd att ompröva och diskutera detta. Men jag har inte fått några sådana signaler.
Det andra som kokar ihop här är frågan om orga- nisationsstöd. Jag vet inte om Isa Halvarsson medve- tet eller omedvetet missförstod mig - jag hoppas att det var omedvetet. Min synpunkt är att den verksam- het som ni beskriver i Värmland, och som finns på många andra ställen, också finns i den verksamhet som bedrivs i organisationer och som framför allt kommuner och landsting har glädje av. Då är det klart att de förtroendevalda i kommunen - eller i lands- tinget i fallet i Värmland - skall bedöma om de tycker att denna verksamhet har den digniteten att de är beredda att utifrån sina resurser satsa på den.
Där är min uppfattning, i varje fall utifrån den er- farenhet jag har som kommunalpolitiker, att den in- sats som kommunen gör i detta organisationsstöd är pengar som man många gånger får tillbaka. Om jag skall vara krass, kan jag säga att man får tillbaka det i den kommunalskatt som den individ som berörs beta- lar. Man behöver alltså inte ägna sig åt så våldsamt mycket räknande för detta. Den är den andra saken som jag vill peka på.
Den tredje saken som jag vill ta upp är det som Ingrid Burman pekar på, nämligen hur fördelningen av de lönebidragsanställda är. Där är det så, vilket ju kan vara olyckligt, att en väldigt stor andel av de anställda med lönebidrag finns hos arbetsgivare med svag betalningsförmåga och där man inte har byggt upp ett organisationsstöd ute i kommuner och lands- ting utan har finansierat detta via det här stödet. Det har naturligtvis i sin förlängning haft till konsekvens - det förvånar mig att man pratar så litet om det - att ett stort antal arbetslösa handikappade står i kö på arbetsförmedlingen därför att vi inte lyckats förhandla fram arbetsplatser med bättre betalningsförmåga. Det upprör i varje fall mig att vi för dessa miljarder inte har lyckats få ut betydligt fler handikappade i jobb, bara därför att vi har valt svaga arbetsgivare.
Anf. 147 INGRID BURMAN (v)
Herr talman! Vad som upprör mig är att arbets- handikappade förlorar jobbet och riskerar arbetslöshet och förtidspensionering som alternativ.
Det är sant att 600 varslade kanske inte låter så mycket om det är 15 000 platser som omsätts. Men kom då ihåg att de 15 000 platserna skall ta emot alla som går från Samhall! Tyvärr har jag inte siffrorna med mig i dag, då jag inte trodde att diskussionen skulle handla om just detta, men det är ett antal tusen. Kom ihåg att de skall ta emot de människor som är färdigutredda och färdigrehabiliterade, som skall ut i arbetslivet och som har ett funktionshinder och är arbetshandikappade. Sedan skall de räcka åt dem som varslas och skall ha nya platser. Så enkelt är det inte med den ekvationen.
Sedan är det sant att det här bidraget aldrig går till arbetsgivaren, utan det går till individen och det görs en individuell prövning. Om man hade tillämpat det här regelsystemet och gett en subvention, ett löne- bidrag för arbetshandikappet - det kunde vara 20, 90, 95 eller 100 - och om man hade haft tålamod att full- följa det och gett arbetsförmedlingen resurser, tid och möjlighet att förhandla varje år, tror jag att vi hade fått ett lönebidragssystem som hade varit ganska bra.
Vad jag menar att vi måste göra nu är att ge ytter- ligare medel för att kunna öka antalet lönebidragsan- ställningar. Visst kan vi vara med och bidra till att leda det till arbetsgivare som har en bättre lönebetal- ningsförmåga. Men det får aldrig ske på bekostnad av de arbetshandikappade, så att de under någon period, lång eller kort, måste gå ut i en förödande arbetslöshet och ett vid-sidan-av-liv.
Anf. 148 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vill bara understryka att jag anser att arbetsförmedlingen har ett mycket stort ansvar för de människor som nu sägs upp som ett resultat av att man på arbetsgivarsidan inte klarar detta. Om arbets- förmedlingen lägger manken till, så länge det rör sig om de volymer vi nu pratar om, finns den volymen att tillgå i den naturliga omställning som sker varje år. Därmed skall det alltså finnas möjlighet att erbjuda de här människorna ett arbete. Det är en väldigt viktig prioritering.
Om man via lönebidrag skall klara de 3 % som Samhall säger att man skall få ut, och ingen kommer ut direkt på arbetsmarknaden utan lönestöd, rör det sig om 900-1 000 personer. Det är alltså inte så att det inte går att hantera. Det finns också en övergångsre- gel, i den meningen att reduktionen till 80 % inte slår på alla omedelbart.
Men alla blir svaret skyldiga när man konstaterar att det är på det sättet att det i dag finns, precis som någon av er redovisade, ett stort antal arbetslösa han- dikappade som är beroende av lönebidraget för att över huvud taget kunna komma ut. Då måste vi sätta hårdare press på arbetsförmedlingen att förhandla fram bättre resultat, så att fler arbetshandikappade får chansen till ett jobb.
Jag vill också säga att det finns en flexibilitet i den meningen att arbetsförmedlingen har möjlighet att gå över 80 % för dem som är gravt handikappade.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:80 om situ- ationen på arbetsmarknaden
Anf. 149 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Elver Jonsson har frågat mig om re- geringen är beredd att snarast lägga fram förslag till riksdagen i syfte att förebygga en kommande ökning av den öppna arbetslösheten.
Regeringens två främsta uppgifter är att sanera statens finanser och bekämpa arbetslösheten. Sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde har vi tagit itu med saneringen av statsfinanserna samtidigt som vi haft en exceptionellt stor ökning av syssel- sättningen. Från januari 1994 har sysselsättningen ökat med 135 000 jobb.
Trots denna mycket kraftiga ökning av antalet sys- selsatta har vi en fortsatt alltför hög arbetslöshet, som nu måste nedbringas.
För några veckor sedan redogjorde jag här i kam- maren för det sjupunktsprogram som regeringen avser att genomföra i syfte att bekämpa arbetslösheten. Programmet omfattar:
För det första, fortsatt arbete med att sanera de of- fentliga finanserna.
För det andra, en kraftfull satsning på utbildning om sammantaget 100 000 nya utbildningsplatser i utbildningsväsendet.
För det tredje, ett utbyggt näringsliv.
För det fjärde, en kraftfull arbetsmarknadspolitik.
För det femte, att ta till vara tillväxtmöjligheterna i den gröna sektorn.
För det sjätte, att utnyttja tillväxtkraften i alla de- lar av landet.
För det sjunde, europeiskt samarbete.
Regeringens mål är att halvera den öppna arbets- lösheten till sekelskiftet. Med denna djärva målsätt- ning är det svårt att ifrågasätta regeringens stridsbe- redskap i kampen mot arbetslösheten.
För närvarande arbetar en rad utredningar med frågor som berör arbetsmarknadspolitiken. Inom kort skall flera av dem avrapportera sina förslag. En pro- position om den framtida sysselsättnings- och arbets- livspolitiken kommer därefter att överlämnas till riksdagen. Regeringen avser också att lägga förslag om arbetsmarknadspolitiken som riksdagen kan ta ställning till under våren. Jag ser därför inget omedel- bart behov av att lägga ytterligare en särskild proposi- tion om arbetsmarknadspolitiken under våren.
Jag har också gett besked om att regeringen är be- redd att pröva varje förslag till lösning av massarbets- löshetens problem. Självfallet ser jag därför positivt på alla förslag som kan komma från Elver Jonsson och Folkpartiet.
Anf. 150 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Jag tror att det är uppriktigt, men jag måste säga att jag känner mig mycket bekymrad.
Syftet med min interpellation var att visa på den stora oro massor av människor i vårt land känner. Främst de arbetslösa, men också de många som har en ambition att försöka åstadkomma en bättre arbets- marknad. Nu är situationen alarmerande och vi har, i en högkonjunktur, inte lyckats pressa ned det som statsrådet kallar massarbetslöshet.
Det alarmerande ligger i att den öppna arbetslös- het som vid årsskiftet stod för dörren redan är över oss.
Anders Sundström tar upp två viktiga saker, näm- ligen statsfinansernas sanering och arbetslösheten, som de två främsta uppgifterna. Jag tycker dock att det är för tidigt att som statsrådet luta sig tillbaka i länsstolen med konstaterandet att vi har haft en ökad sysselsättning. Han kallar den t.o.m. exceptionell.
De 135 000 nya jobben är naturligtvis en nödvän- dig del, men fortfarande är det som interpellationssva- ret säger en alltför hög arbetslöshet. Jag vill bara påminna om att under de två år som statsrådet talar om var ökningen av nya jobb 1994, dvs. under den förra regeringens tid, dubbelt så stor som under 1995. 1995 var ju det år då socialdemokraterna skulle pressa ned arbetslösheten under 5 % bara man kom i rege- ringsställning.
Att i en högkonjunktur så radikalt ha misslyckats med arbetsmarknadspolitiken är självfallet ett stort politiskt nederlag, men vad värre är: Människor, och då särskilt unga människor, har under tiden farit illa och vår samhällsekonomi har haft kraftiga störningar på grund av den höga arbetslösheten.
Nu säger arbetsmarknadsministern att vi ju har ett sjupunktsprogram. Det har han redan redogjort för i kammaren. Vad mer skulle behöva göras, synes han retoriskt fråga. Statsrådet påstår t.o.m. att han inte ser något behov av att under våren lägga något särskilt förslag om arbetsmarknadspolitiken. Det har natur- ligtvis med ambitionsgrad att göra. Men jag är förvå- nad över att regeringen tar så lätt på en mycket svår situation.
Så några kommentarer om de sju punkterna.
När det gäller den omskrivna satsningen på ut- bildning genom 100 000 nya utbildningsplatser är det ju närmast chockerande, eftersom samma regering föreslog en halvering av utbildningsplatserna för arbetslös ungdom vid folkhögskolorna.
När det gäller punkterna om det utbyggda nä- ringslivet kan väl inte statsrådet mena det dråpslag man gav mot småföretagen då man lade om momspe- rioderna.
När det gäller punkten om en kraftfull arbets- marknadspolitik vill jag säga att vi från Folkpartiets sida hävdar en aktiv arbetsmarknadspolitik. Vi har varit med om att driva fram satsningar, framför allt för de arbetshandikappade. Vi är lika bestämda i vår uppfattning att situationen är alltför tung för att bäras upp enbart av arbetsmarknadspolitik.
Den avslutande sjunde punkten om det europeiska samarbetet vill jag helhjärtat ställa upp på. Problemet är ju att halva den socialdemokratiska EU- delegationen är emot europeiskt samarbete.
Talet om en rad utredningar som just nu pågår är inte någon tröst. Det är närmast en del av problemet. De är dåligt samordnade, flera är försenade, de ser ut att innehålla få konstruktiva lösningar och dessutom har regeringen givit en del utredningar löfte om upp- skov.
Kvar står ett nödrop från en arbetsmarknadsminis- ter som ser problemen övermäktiga och vädjar: Kom med förslag. Jag skall positivt pröva dem.
Herr talman! När jag nu har varit så kritisk mot regeringen krävs det att jag också kommer med för- slag. Det får bli en del i mitt nästa inlägg.
Anf. 151 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Arbetsmarknadsministern efterlyser i sitt svar till Elver Jonsson förslag från andra partier om vad man skall göra åt den höga arbetslösheten. Det har han fått bl.a. från Centerpartiet.
Jag förstår Elver Jonssons otålighet. Varför kom- mer inte förslagen från regeringen när det är så viktigt att något sker snabbt? Medan gräset växer dör kon, sade man i det gamla bondesamhället. Medan vi utre- der försvinner arbetsmarknaden i landet, om vi inte skärper oss.
Vi kan inte vänta på att alla utredningar blir klara innan vi vidtar åtgärder för att minska arbetslösheten.
Från Centerns sida har vi föreslagit att man skall sänka skatten på arbete och höja den på miljöförstö- rande verksamhet och förbrukning av ändliga råvaror.
Om man sänker arbetsgivaravgiften för t.ex. de 15-20 först anställda skulle det underlätta för de små- företag vi alla är överens om måste stödjas för att vi skall få fram de nya jobben.
Är arbetsmarknadsministern beredd att vidta åt- gärder i den riktningen?
Byggsektorn måste stödjas kraftfullt nu, om den inte skall fullständigt utplånas.
Jag hade ett möte med företrädare för SAPA, Skandinaviska Aluminiumprofiler, i Vetlanda. Det är ett företag med ca 1 000 anställda och de ingår i Grängeskoncernen. Vid mötet framkom tydligt att om inte byggsektorn kommer i gång omedelbart finns det risk att den helt försvinner. Här finns det ännu många jobb, förhoppningsvis fler i framtiden.
Inte ens så stora starka koncerner som Gränges och Skanska kan hålla sina hus- och byggvaruföretag under armarna hur länge som helst. En sänkt bygg- moms och fortsatta skattelättnader för den som vill renovera sitt hus var vad de ville ha omedelbart.
På litet längre sikt är ändrad lagstiftning både för byggande och arbetsrätt något som de efterfrågar.
Detta kanske inte direkt åvilar arbetsmarknads- ministern. Arbetsmarknaden är dock tyvärr inte en fråga som drivs enbart av arbetsmarknadsministern utan han får nog ta hjälp av både finans- och nä- ringsministern om det skall bli någon ordning.
Jag hoppas att Anders Sundström har förmåga och kraft att ta tag i detta och få sina kolleger i regeringen att arbeta vidare med detta.
En annan fråga som också är viktig är arbetsrätten. På det området måste det ske ändringar snart. Företa- gen utnyttjar i dag övertid i stället för att nyanställa. Med utökade möjligheter att anställa t.ex. vid produk- tionstoppar och att provanställa under längre tid än sex månader skulle fler komma in på arbetsmarkna- den.
Det måste vara bättre att få in en fot på arbets- marknaden, även om man inte kan vara garanterad anställning för lång tid, än att stå helt utanför.
När kommer de konkreta åtgärderna?
Anf. 152 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag har ur datorn tagit fram ett TT- telegram från gårdagen. Jag tänker inledningsvis läsa ur det, mot bakgrund av den AMS-rapport som kom i går. Det står så här: Antalet människor som varslades om uppsägning var rekordhögt i februari. Därmed har sannolikheten ökat för att arbetslösheten börjar stiga igen under 1996. Mer än 7 000 personer varslades om uppsägning under februari. Så många har varslen inte varit sedan november 1993. Dessutom varslades 7 600 om permittering på viss tid eller genom förkortad arbetsvecka.
Vidare står det: Det stora antalet varsel och det faktum att rekryteringsbehovet inom industrin mins- kat ökar sannolikheten för stigande arbetslöshet under 1996.
Så skriver AMS.
Detta är oerhört alarmerande. Jag utgår från att ar- betsmarknadsministern ser det på samma sätt. Det är alarmerande för såväl landets ekonomi som för alla de enskilda som uppenbarligen kommer att drabbas av arbetslöshet.
Vi har haft ett antal debatter sedan regeringen till- trädde. Vi har försökt fördela skuldbördan mellan varandra när det gäller orsakerna till de här proble- men.
Jag kan tycka att regeringen för en tillväxtfientlig politik, vilket är en anledning till dagens situation. Jag kan tycka att regeringen har misslyckats med en del av sina arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Vi har ju facit i hand. Men det leder inte så långt att föra en sådan debatt. Skulle vi nu i stället inte kunna lämna skyttegravarna?
Herr talman! Jag har i en tidigare debatt uppmanat regeringen att bjuda in till ett slags rundabordssamtal där vi förutsättningslöst ger och tar för att pröva allt som kan tänkas få ned arbetslösheten och sätta fart på småföretagsamheten. Jag tror att vi alla tycker att den är nyckeln till de nya jobben. Jag fick inte något svar av ministern i den debatt då vi senast diskuterade detta.
Jag vill jämföra litet med den energikommission som jag suttit i, där vi faktiskt omprövade en del tidi- gare ställningstaganden. Vi fick en rejäl faktabak- grund. Vi hade facit i hand och kunde se vad som hade hänt i energipolitiken. Utifrån det görs nu en ny analys. Kanske går man ifrån tidigare ställningstagan- den. Man bjuder på en del, man får en del.
Jag tror - jag inte bara tror, jag vet, herr talman - att arbetslösheten är ett än tyngre problem, som borde ha samma dignitet som energifrågorna kommer att få genom den pågående remissrundan och kommande partisamtal. Just på arbetsmarknadspolitikens område är det verkligen angeläget att vi sätter oss ned, alla partier tillsammans, för att få en situation där vi kan ge och ta och pröva allt som är möjligt.
Jag tycker att det ges litet olika signaler från olika företrädare inom socialdemokratin när det gäller hur man ser på detta. Det vore intressant att höra om ar- betsmarknadsministern inte skulle vilja ta ett sådant här initiativ, så att vi i ett slags öppen konstruktiv anda verkligen kan gå igenom hela den arsenal av förslag som finns från de olika partierna och sedan försöka samla oss kring någonting som alla känner sig delaktiga i.
Jag tror att en sådan samling i sig skulle vara mycket positiv. Det skulle bidra till att de som är arbetslösa eller som riskerar att bli arbetslösa ser att politikerna faktiskt försöker samla sig och anstränger sig till det yttersta för att få fram åtgärder som gör att arbetslösheten inte ökar och att vi inte fastnar i den massarbetslöshet som nu faktiskt existerar.
Anf. 153 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! När vi nu diskuterar den här frågan skulle jag vilja säga att när man tittar sig omkring och ser hur det ser ut måste man göra några konstateran- den.
Den borgerliga regeringen misslyckades faktiskt med sysselsättningen. Det var faktiskt det största misslyckandet under 1900-talet. En tröst är att man inte var ensam. Hela Europa misslyckades. I Europa har sysselsättningen minskat alltsedan början av 1980- talet.
För att göra det ännu mer komplicerat kan vi titta på USA. Där är sysselsättningsgraden inte högre än i Sverige. Däremot har man haft en kraftig sysselsätt- ningsökning, direkt relaterad till en befolkningsök- ning. I dag på morgonen kom jag hem efter tre inten- siva dagar i USA där jag har studerat arbetsmarkna- dens funktionssätt.
Det kan finnas anledning att någon gång säga att det inte är någon som sitter med svaren - inte någon- stans - på frågan hur man skall uppnå en halvering av arbetslösheten.
Dan Ericsson sade att receptet är att få en ordent- lig tillväxt. Det är faktiskt vad vi har åstadkommit. Siffrorna är inte klara än, men det troligaste är att Sverige får EU-ländernas högsta tillväxt 1995.
Trots att vi har haft den högsta tillväxten har vi ändå inte förmått att pressa ned den öppna arbetslös- heten med mer än några tiotusentals personer.
Jag menar att när det gäller det recept som vi är överens om, tillväxtpolitik, fungerar regeringens poli- tik trots allt hyfsat. Oavsett vad ni säger går det att utläsa det resultatet.
Men det krävs naturligtvis något mer. För rege- ringen är det oerhört viktigt att vi klarar målet: en halvering av den öppna arbetslösheten till år 2000. Det kommer att kräva mycket av den här riksdagen att leverera det resultatet, i form av tillväxtpolitik men också i form av fördelningspolitik - fördelad arbets- tid, fördelade löner, skatter och bidrag. Jag har inga problem med en diskussion i form av en öppen dialog. Men jag tycker att det är litet "trångt" när vi diskute- rar arbetsmarknadspolitik.
Jag skulle därför vilja vända mig till Elver Jons- son. När jag läser Elver Jonssons interpellation får jag intrycket att Elver Jonsson vill ha större volymer i arbetsmarknadspolitiken. I anförandet var det inte riktigt så. I det sade han att arbetsmarknadspolitiken inte kan bära någonting.
Mot detta står Anne Wibble i skarp kontrast. Hon säger att verksamhetens omfattning främst när det gäller åtgärder inom företagssubvention måste reduce- ras i arbetsmarknadspolitiken. Åtgärdens omfattning måste reduceras.
Jag måste säga att jag i diskussionen mellan Anne Wibble och Elver Jonsson ansluter mig till Elver Jonsson. I likhet med Elver Jonsson tror jag att det blir svårt att under någon längre period med effektivi- tet upprätthålla en arbetsmarknadspolitik som har en omfattning som är större än 5-6 % av arbetskraften. Men jag tror inte att vi kan minska omfattningen när vi samtidigt har denna höga arbetslöshet.
Därför vill jag komma tillbaka till svaret. Det kommer två propositioner under våren. Den ena är resultatet av ett antal utredningar som en del av riks- dagens ledamöter har kritiserat för att de inte har fått pågå under tillräckligt lång tid. Den kommer den 29 maj. Den andra är vårbudgeten. I den kommer det också att finnas förslag på sysselsättningens område. Det är anledningen, Elver Jonsson, till varför jag säger att det inte finns någon anledning att därutöver leverera ytterligare en proposition. Det uppstår två tillfällen under våren.
Anf. 154 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Jag ger Anders Sundström fullstän- digt rätt i att ingen sitter med den verkliga "tulpanrosen". Då hade det naturligtvis varit enklare.
Låt mig ändå säga att den bästa insatsen mot ar- betslösheten är nya jobb.
Jag vill också ta upp den fråga som jag tidigare lo- vade att jag skulle svara på: Vad vill då jag utifrån liberala utgångspunkter göra?
Jag skall precis som arbetsmarknadsministern koncentrera mig på sju punkter. Med tanke på att propositioner är på gång är det viktigt att föra fram dem. Arbetsmarknadsministern säger ju att han vill ha en dialog och att vi skall försöka väga samman alla goda idéer. Två av punkterna rör arbetsmarknadspoli- tiken, tre har näringspolitiska inslag och två hör till regelsystemet.
1. Sätt stopp för regeringens planer att halvera kurserna vid folkhögskolor för arbetslös ungdom.
2. Fyll på anslag till de arbetshandikappade när det gäller lönebidrag och eventuell förstärkning av Sam- halls insatser. Pengarna för nyanskaffning är ju redan slut.
3. Återställ de nya ödesdigra momsperioderna för företagare. De tvingas i vissa fall betala moms i för- skott.
4. Vidta en skatteväxling som gynnar "gröna" jobb.
5. Sätt in en tillfällig stimulans för t.ex. tjänstesek- torn över en viss period i avsikt att ge en kick särskilt för små företag att nyanställa.
6. Förändra regelsystemet främst när det gäller provanställning och turordningsregler.
7. Främja EU-samarbetet bl.a. genom att driva en aktiv opinionsbildning inom den socialdemokratiska EU-representationen. Stimulera de europeiska kolle- gerna att bedriva en aktiv arbetsmarknadspolitik.
Herr talman! Ärade arbetsmarknadsminister! Jag tror att de här sju förslagen från oss är ett gott kom- plement för att åstadkomma en mer realistisk och klart förbättrad arbetsmarknad. Pröva dem! Jag för- säkrar att det skulle bli klart bättre.
Så har vi då AMS-rapporten som kommer nu och som säger att läget är alarmerande. I det avseendet är jag beredd att förstärka arbetsmarknadspolitiken. När det gäller t.ex. lönebidragen är det en kostnad som i samhällsekonomiska termer redan finns.
Dessutom gör vi mänskligt sett en stor insats om vi hjälper just de svagaste på arbetsmarknaden till en egen anställning. Det har dubbel effekt, både ekono- miskt och framför allt socialt-mänskligt.
Visst är det vidare dystert att man från AMS, efter det att vi så kort tid har haft högkonjunktur, bedömer att det blir ungefär 20 000 nya jobb under innevarande år. Detta skall ses mot att vi hade ca 90 000 nya jobb år 1994, då Folkpartiet hade medverkat i en regering. Inte heller det räcker nu, utan vad som behövs är kanske 300 000 nya arbetstillfällen, om vi skall kom- ma ut ur den vågdal och det ekonomiskt knepiga läge som vi har.
Det behövs här en "trebenspall". Socialdemokra- terna talar om två saker, om ekonomi och om arbets- marknadspolitik, och det ställer vi oss från Folkpartiet bakom, men vi vill att ett tredje ben skall få en mer framträdande roll, nämligen ett positivt näringsklimat för dem som vill nystarta och utvidga. Dessutom får man då en chans att hjälpa människor att stanna kvar i sina jobb, med chans till både fortbildning och vida- reutveckling.
Vi skall vi ju inte tro att vi kommer att kunna ha kvar samma jobb under alla våra levnadsår. Vi har ett mer dynamiskt och flexibelt samhälle än någonsin tidigare, och vi behöver en beredskap för detta. Därför är kompetenshöjande insatser nödvändiga.
Jag skulle, herr talman, vilja att arbetsmarknads- ministern överväger de sju typer av insatser som jag nämnt. Jag tror att det mesta av dem kan realiseras, och det skulle bli en stark uppslutning kring de förslag som jag här har presenterat.
Anf. 155 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag fick inte några konkreta svar från arbetsmarknadsministern, och det hade jag kanske inte heller helt räknat med att få. Men vi har från Centerns sida ställt oss bakom saneringsprogrammet. Vi har försökt ge vårt bidrag till att få den svenska ekonomin på fötter, och vi måste nu fortsätta. Vi är från Centerns sida mycket angelägna om att gå vidare med att bekämpa arbetslösheten.
De förslag som jag har lämnat är bara några få. Vi har många fler, och jag är övertygad om att vi kom- mer att kunna genomföra en hel del av den. Men det måste också komma förslag från regeringen för att vi skall kunna diskutera vidare.
Vad gäller byggsektorn, som jag talade om i mitt förra inlägg, är jag rädd för att tiden helt enkelt hinner rinna ut. Man sade att det kan röra sig om månader för den sektor där man tillverkar dörrar, fönster, skåp och annan inredning för renoveringar, dvs. inte själva husstommen. Det behövs också nybyggen.
Den här sektorn kommer att försvinna. Den kom- mer att bli totalt utslagen, om det inte görs något för att den skall komma i gång framåt hösten. En sådan utslagning vore en katastrof, för den dag när byggan- det i Sverige börjar igen har vi behov av denna sektor. Den kan då komma att vara helt utslagen, på samma sätt som skett med varvsindustrin. Ett försvinnande av den här sektorn vore nog en ännu större katastrof än varvsnedläggelsen på 70-talet. Vi måste bygga hus, eftersom vi måste ha någonstans att bo. Folk vill byta bostad, och ungdomar vill flytta hemifrån. Denna sektor måste vi bevara.
Jag ber arbetsmarknadsministern att ta med sig dessa synpunkter och att fundera mycket allvarligt på detta.
Anf. 156 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag får när jag lyssnar på arbets- marknadsministern ibland nästan det intrycket att han inte vill ta till sig den verklighet som råder. Det gällde i den föregående interpellationsdebatten om löne- bidragen, och det gäller nu.
Jag vill återigen citera ur TT-meddelandet från i går: "Antalet människor som varslades om uppsäg- ning var rekordhögt i februari." Det talas om stigande arbetslöshet under 1996. Samtidigt vet vi att vi redan har en hög arbetslöshet.
Det verkar som om det är svårt att ta till sig denna brutala verklighet. Det är som när man vaknar på morgonen - ibland vill man inte höra väckarklockan utan drar täcket över huvudet och försöker stänga ute verklighetens krav på att man måste upp och agera. Ministern agerar nästan likadant här. Han drar täcket allt tätare kring sig och vill inte se den dramatiska verkligheten som den är.
Jag tror faktiskt att om han såg den, skulle han agera betydligt kraftfullare och mera offensivt. Han skulle lyfta upp denna fråga åtminstone till samma dignitet som energipolitiken. Man borde verkligen sätta sig ned och ta till vara alla de förslag som finns.
Elver Jonsson har lagt fram en rad förslag, och ar- betsmarknadsministern känner mycket väl till alla de förslag som vi har från vår sida och som till vissa delar också stämmer överens med Folkpartiets. Cen- tern har sina förslag, och det finns kanske också ett och annat förslag från Moderaterna - även om det inte kommer så mycket därifrån - som man ändå skall lyssna till och försöka ta till vara. Då kan vi få något slags samling kring en gemensam kamp mot arbets- lösheten. Det handlar om tillväxt men också om ef- fektiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder.
Ministern svarade inte heller denna gång riktigt på min fråga om rundabordssamtal, utan han talade om en öppen dialog och om att lyssna. Jag skulle ändå vilja att detta förstärktes till en möjlighet att tillsam- mans skapa detta forum, där vi i en öppen anda kan komma fram till ett gemensamt program.
Min fråga är återigen: Skulle inte ministern kunna tänka sig något sådant?
Anf. 157 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vet inte om det är elakt sagt, men jag kan inte tänka mig att just energipolitiken är nå- gonting som Sveriges riksdag har löst på ett snabbt och kraftfullt sätt. Jag är inte riktigt övertygad om att jag vill göra den beskrivningen, även om man har suttit och resonerat med varandra om detta i ett antal kommittéer. Det tål nog att fundera på.
Låt oss ta upp de frågor som Elver Jonsson tar fram. Det finns mycket i dem som jag gärna vill un- derstryka. Jag tror att det ligger väldigt mycket i dem, t.ex. i att försöka sänka kostnaderna på arbete utan att för den skull sänka lönerna - då åstadkommer vi löneklyftor som vi inte vill ha i samhället.
Vårt problem är att vi tillträdde med en statsbud- get med ett gigantiskt underskott. Det fanns alltså små utrymmen för att genomföra sänkningar av skatten. Alla sådana sänkningar skulle omedelbart leda till ökade kostnader på kapitalsidan och därmed bli kon- traproduktiva.
Men jag är helt övertygad om att när vi befinner oss i en ny fas, har litet mera tid på oss och kan ge- nomföra sådana här förändringar under mer lugna förhållanden, är tjänstesektorn den sektor som i fram- tiden kommer att suga upp folk. Tjänstesektorn be- stäms också väldigt mycket av den marknad som finns lokalt.
Där spelar branscher som hotell och restaurang, turism, handel och service i vid mening en oerhört stor roll. Det är klart att vi måste fundera över det system som vi har, med rätt höga konsumtionsskatter på det området i kombination med arbetsgivaravgifter, men vi måste samtidigt vara klara över att vi skall hitta en vettig finansiering av insatserna. Vi kan inte göra så som jag tycker att ni gjorde, nämligen släppa statsfinanserna. Då blir effekten förlorade jobb.
Jag har med detta litet grand svarat på frågorna om skatteväxling och tjänstesektor. De två frågorna häng- er för mig på ett sätt ihop, Elver Jonsson. Detta är jag beredd att engagera mig för.
Vad däremot gäller momsinbetalningarna har de riktigt små företagen fått en förbättring genom gräns- dragningen vid 10 miljoner kronor. De allra flesta småföretagen ligger faktiskt under den nivån. Jag tror att talet om detta mera hör till retoriken.
Den tredje stora fråga som här tas upp gäller re- gelsystemen. Vi har tillsatt en arbetsrättskommission om detta. Jag vill hävda att regelverket är en fråga inte bara för riksdagen utan i högsta grad en fråga för parterna. Jag tror att det är viktigt att vi försöker reso- nera oss fram tillsammans med parterna. Men jag vill samtidigt säga att om parterna inte når fram, är ansva- ret för att lösa denna fråga naturligtvis vårt.
Det fjärde som jag vill ta upp är Europafrågan. Vid det första ministermöte på Europanivå där jag deltog som arbetsmarknadsminister fanns arbetslöshe- ten inte med på dagordningen. I dag tar den i anspråk fyra femtedelar av tiden vid våra sammankomster. Jag vill mena att Sverige därvidlag har gjort en ordentlig insats, och det känns bra.
Margareta Andersson tar upp två typer av frågor: gröna jobb och byggsektorn. Det är ungefär samma frågor som Elver Jonsson pekade på. Jag tror precis som Margareta Andersson att vi måste åstadkomma en skatteväxling på något sätt, från arbete till energi och kapital. Det finns en del som funderar och jobbar på det. Jag tycker att min uppfattning har bestyrkts av den resa som jag har gjort under de tre senaste dagar- na.
Sist till Dan Ericsson. Han säger att jag inte är va- ken. Jag känner det som att jag har varit vaken rätt länge. Jag tror att det är ett och ett halvt dygn sedan jag steg upp, så det är ett tag sedan jag låg i sängen.
Jag tror inte riktigt på den formen av resonemang med rundabordssamtal. Sysselsättning och ekonomisk politik är två delar av samma sak. I huvudsak handlar det om att försöka att skapa en bred uppgörelse om den ekonomiska politiken. Jag tycker att vår regering har varit väldigt öppen för sådana samtal. Ibland har kds deltagit, och ibland inte. Centern har deltagit vid väldigt många tillfällen.
Anf. 158 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Statsrådet hänvisar till att man övertog en statsbudget som krävde så mycket. Men glöm inte att vi hade den tyngsta lågkonjunkturen i modern tid och att den borgerliga regeringen satsade på en mycket aktiv arbetsmarknadspolitik. Jag vill påstå detta.
Sedan uppskattar jag att arbetsmarknadsministern säger att han är positiv till uppslag och tar fasta på vad som har framförts här i kammaren i dag. Han säger att regelverket är viktigt och hänvisar till parterna. Det var synd att man inte hänvisade till parterna redan hösten 1994. Det var då man hoppade in i den litet hårda vänstergir som sedan har varit besvärande.
Jag får väl imponera på kammaren. Arbetsmark- nadsministern har varit i Amerika. Jag har varit i Köpenhamn och lyssnat på Ingvar Carlsson. Det var ett bra anförande. Han talade om hur viktigt det är med sysselsättningspolitik också i ett europeiskt per- spektiv. Men han hade litet grand av det bristsymtom som jag tycker präglar Socialdemokraterna. Det är väldigt mycket av byråkratiska inslag, sysselsätt- ningsplaner, etc. och väldigt litet av näringspolitik.
Det är den sista sak som jag här vill påminna om. Arbetsmarknadsministern, som inte är utan närings- politisk erfarenhet, bör ta mer fasta på detta. Då tror jag att vi får en stabilare trebenspall, som jag har velat kalla det för, när vi nu försöker forma en näringspoli- tik som förbättrar arbetsmarknaden.
Herr talman! Vi lever i en väldig paradox. Arbets- löshet beror icke på arbetsbrist. Det handlar i stället om andra brister: brist på lönsamhet i enskilda före- tag, brist på pengar i offentliga kassor, brist på förmå- ga att organisera arbetslivet. Vi kan som politiker inte skapa arbetstillfällen. Men vi kan genom politiska beslut ge förutsättningar för att människor får ett eget arbete. Det är det viktigaste vi kan göra både för de enskilda människorna och statens finanser.
Anf. 159 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det är riktigt att Sverige och Europa gick igenom en djup lågkonjunktur. I Sverige lyck- ades vi göra den djupare än i något annat land i Euro- pa. Vi kan alltid fundera över vem som bär ansvaret för detta. Men de facto lyckades vi åstadkomma den djupaste lågkonjunkturen av alla europeiska länder. Nu har vi å andra sidan år 1995 Europas kanske hög- sta tillväxt. Det kan bli Sverige eller Finland som vinner tävlingen i EU om tillväxten år 1995. Det är bra.
Jag har många gånger sagt att det inte brast i ar- betsmarknadspolitik under den borgerliga regeringen. Det var inte så att man hade få människor i åtgärder. I den meningen var man mer byråkratisk, mer reglerad och mer administrativt skicklig i politiken än vad vi var. Vi väljer att lita litet mer till marknaden.
Jag har som arbetsmarknadsminister varit med om att överföra betydande belopp till utbildning, till nä- ringspolitik och via skattesystemet i subventioner direkt till finanspolitiken för att åstadkomma jobb ute i näringslivet. Jag tror på det. Jag vill än en gång understryka att jag inte tror att lösningen till i att gå från 5 %, till 7 %, till 10 % i åtgärder i arbetsmark- nadspolitiken. Däremot tror jag att arbetsmarknads- politikens 5 % kan hanteras effektivare än vad det görs i dag. Det går att se till att det ger bättre utdel- ning. Det är en viktig insats. Vi hanterar sammantaget väldigt stora belopp. De behöver vi naturligtvis försö- ka nyttja på ett så effektivt sätt som möjligt. Det vill jag understryka att vi skall göra.
Det är viktigt att komma ihåg att orsaken till var- för Socialdemokraterna har varit och är så fram- gångsrika är just vår förmåga att kombinera tillväxt och fördelning. Vi är faktiskt ganska bra på att se till att skapa jobb i näringslivet. Sverige är tillsammans med Storbritannien bäst på det i Europa.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:135 till näringsutskottet
Förslag
1995/96:RR8 till arbetsutskottet
1995/96:RR9 till lagutskottet
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:36 Godkännande av avtal om ändring av den fjärde Lomékonventionen m.m.
1995/96:132 Konventionen om skydd av personal i FN-insatser och därtill anknuten personal
13 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 6 mars
1995/96:103 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nistern
Uppbörden av moms från företag
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
14 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 6 mars
1995/96:321 av Birgitta Johansson (s) till socialmi- nistern
Huvudmannaskap för primärvården
1995/96:322 av Mona Berglund Nilsson (s) till stats- rådet Anna Hedborg
Skillnaden mellan yrkesskadelivränta och arbetsskadelivränta
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
15 § Kammaren åtskildes kl. 17.05.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl 13.45,
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 138 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.