Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:64 Onsdagen den 6 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:64
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:64 Onsdagen den 6 mars Kl. 9.00 17.49
19.00 - 19.44
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
____________________________________________________________________________
1 § Ny riksdagsledamot, m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdags- ledamot och ersättare för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Riksskatte- verket inkommit bevis om att Siri Dannaeus (fp), Strängnäs, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 26 februari 1996 sedan Conny Sandholm (fp) avlidit. Från Riksskatteverket har också in- kommit ny bilaga till tidigare utfärdade bevis för ersättare för riksdagsledmot.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset och den nya bilagan till bevis för ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 4 mars 1996
Lars Tottie/
Sven-Georg Grahn
2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott
Förste vice talmannen meddelade
dels att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp under Fredrik Reinfeldts ledighet anmält hans ersät- tare Catharina Elmsäter-Svärd som suppleant i konstitutionsutskottet och i finansutskottet,
dels att Socialdemokratiska riksdagsgruppen under Karl Hagströms ledighet anmält hans ersättare Agneta Brendt som suppleant i skatteutskottet
Förste vice talmannen förklarade valda till
suppleant i konstitutionsutskottet
Catharina Elmsäter-Svärd (m)
suppleant i finansutskottet
Catharina Elmsäter-Svärd (m)
suppleant i skatteutskottet
Agneta Brendt (s)
3 § Meddelande om torsdagen den 7 mars
Förste vice talmannen meddelade att efter torsda- gens frågestund skulle talmannen avtacka statsminis- ter Ingvar Carlsson.
4 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:154 till skatteutskottet
5 § Fri- och rättigheter
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU8
Fri- och rättigheter
Anf. 1 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Herr talman! Jag vill först yrka bifall till utskot- tets hemställan i konstitutionsutskottets betänkande nr 8 utom på en punkt där vi har reserverat oss, nämligen frågan om hets mot homosexuella och att detta bör kriminaliseras. Det är Folkpartiet, Väns- tern, Miljöpartiet och Centern som anser att det nu är dags att också inkludera homosexuella i den grupp som det skall vara förbjudet att hetsa mot enligt den här lagen.
Självfallet är det inte tillåtet att hetsa mot någon människa, men vissa grupper har varit särskilt utsat- ta, inte minst i Hitlertyskland. En del av de här grupperna har ett särskilt skydd i lagen om hets mot folkgrupp.
Nu finns det en övertygande bevisning för att människor trakasseras bara därför att de är homo- sexuella.
Orsaken till att regeringen inte tog upp det för- slag som lades fram av utredningen om homosexuel- las situation om att låta anspelning på sexuell lägg- ning vara straffbart enligt lagen om hets mot folk- grupp var att regeringen då inte ansåg att det förelåg något påtagligt behov av en sådan lagändring. Riks- dagen sade vid behandlingen av propositionen att skulle det komma tecken på att ett sådant behov föreligger måste frågan omprövas. Nu finns det en- ligt Centerns mening sådana påtagliga behov av en grundlagsändring som innebär att hets mot homo- sexuella förbjuds.
Folkhälsoinstitutet har kartlagt förekomst, mönster och skadeverkningar av hot och våld bland homosexuella i Stockholm. KU har vidare tagit del av material som visar skrämmande exempel på vad homosexuella får utstå. Det är tydligt att tiden är mogen för riksdagen att öka skyddet.
I utskottet är man också medveten om skyddsbe- hovet och anför att det finns goda skäl för att lag- stiftningen på olika sätt ger de homosexuella ett särskilt skydd. Utskottet tar också bestämt avstånd från alla former av nedsättande uttalanden om homo- sexuella. Man menar emellertid att det räcker med den lagstiftning som finns mot förolämpning, upp- vigling och olaga diskriminering men att dessa lagar i större utsträckning bör omsättas i konkret handlan- de.
I motsats till utskottet anser jag att det verkligen har kommit fram omständigheter som talar för att lagen om hets mot folkgrupp måste utsträckas till att också omfatta homosexuella.
Utskottet anför argumentet att alla homosexuella kanske inte vill betraktas som en grupp enbart på grund av sin sexuella läggning. Men samma argu- ment kunde användas i fråga om de grupper som nu skyddas av lagen. Att man tillhör en viss ras eller religion eller har ett visst nationellt eller etniskt ursprung är ju inte heller grund för att pekas ut som en speciell grupp i samhället. Orsaken till att dessa grupper har valts ut är naturligtvis erfarenheterna av att hets har förekommit mot dem på grund av dessa egenskaper. Nu visar erfarenheten övertygande att samma sak drabbar homosexuella.
I en reservation begär Folkpartiet, Vänstern, Miljöpartiet och Centern en översyn av lagstiftning- ens skydd av homosexuella som grupp. Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation nr 2.
Anf. 2 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Herr talman! Den viktiga frågan i denna debatt är den som ställs genom reservation 2, alltså: Skall lagen om hets mot folkgrupp, som vi har sedan länge i Sverige, också uttryckligen omfatta hets mot homo- sexuella? Det finns en del andra frågor i betänkandet som är intressanta att fundera över och diskutera men kring vilka det finns olika svårigheter när det gäller den omedelbara möjligheten att hitta en lös- ning.
Frågan om lagen om hets mot folkgrupp och om den skall omfatta också homosexuella är emellertid inte svårlöst. Det är inte fråga om att införa någon ny princip i lagstiftningen. Lagen finns redan. Den är allmänt accepterad och har varit det ända sedan den tillkom. Alla vet mycket väl varför den tillkom, nämligen att den tillkom strax efter andra världskri- get mot bakgrund av den hets mot i första hand ju- dar, zigenare och - som det hette - främlingar i största allmänhet som hade pågått i Sverige under 30- och 40-talen.
Man kan naturligtvis - och detta bör man som li- beral göra - fundera över hur en sådan lagstiftning bör utformas för att den inte skall kollidera med grundläggande krav på största möjliga yttrande- och tryckfrihet. Då gäller det att inse att både tryckfrihe- ten och insikten att minoritetsgrupper av olika slag behöver ett rättsligt skydd i samhället utgår från samma grundprincip, nämligen att alla människor i ett civiliserat samhälle har rätt att bli behandlade med samma hänsyn och respekt som andra. Därför är det nödvändigt att det finns åtminstone vissa be- stämmelser som så gott det går förhindrar hetspropa- ganda i syfte att driva ut vissa utpekade grupper ur samhället eller att skapa en opinion för att vålds- handlingar begås mot dem, för att inte tala om att de slås ihjäl - precis sådant förekommer ju.
Det är ingen slump att just frågan om en lag mot hets mot homosexuella debatteras. Här är det nämli- gen fråga om en klassisk uppsättning av måltavlor för rasistiska, nazistiska och likartade gruppers pro- paganda. De klassiska måltavlorna har varit judar, zigenare, etniska minoriteter i övrigt, religiösa mi- noriteter, homosexuella och i någon mån också psy- kiskt utvecklingsstörda. Dessa representerar i de rasistiska och nazistiska gruppernas föreställnings- värld något som uppfattas som "mindervärdiga människor", som över huvud taget inte har rätt att existera.
Det är bara att konstatera att det förhåller sig på det här sättet. Det här är en tradition av hets som har funnits i flera hundra år i västvärlden och som under vårt århundrade har fått rent mordiska konsekvenser.
Detta är fakta. Att behandla någon av de grupper som ingår i denna uppsättning av traditionella mål- tavlor som slumpvis utvald är orimligt. Det vittnar bara om att man inte riktigt har velat ta till sig his- toriens lärdomar. Det är alltid samma grupper det hetsas mot. Vi ser exakt samma mönster i dag som vi såg när nazismen tidigare var på marsch i Europa.
Hetsen är alltså densamma nu som då. I och för sig har vi haft en ganska lång period då det inte har bedrivits hets i någon större omfattning mot vare sig judar, zigenare, homosexuella eller andra. Men detta har, vad jag förstår, aldrig varit ett argument för att avskaffa lagen om hets mot folkgrupp. Det hetsades inte så mycket under 50- och 60-talen eftersom det efter andra världskriget inte riktigt fanns en marknad för sådant. Det viktiga var att lagen fanns där för den händelse att den skulle behövas. Nu är vi där, och nu behövs den också när det gäller hets mot homosex- uella.
Det förekommer ett antal motargument. Det heter t.ex. att det skulle vara ett omotiverat ingrepp att utsträcka lagstiftningen på detta sätt. Det skulle, står det i utskottsmajoritetens förslag, få svåröverblickba- ra konsekvenser. Men om man argumenterar på det sättet bör man vara konsekvent. Då bör man också säga att den lagstiftning om hets mot folkgrupp vi redan har är omotiverad och får svåröverblickbara konsekvenser. Det finns ingen principiell skillnad. Den slutsatsen har jag dock inte sett att majoriteten vill dra. Jag frågar mig varför.
En annan tanke som förekommer är att detta skulle innebära någon form av inskränkning i religi- onsfriheten. Men i så fall gäller ju det också för den lag om hets mot folkgrupp vi redan har. I de länder där man har en hetslagstiftning som också omfattar hets mot homosexuella, finns det, vad jag känner till, inga exempel på att något sådant skulle ha uppstått. Jag tror att risken är ytterst liten.
Tanken att homosexuella skulle känna sig utpe- kade, och att det av det skälet skulle vara fel att ut- vidga lagstiftningen, är också väldigt egendomlig. Det är ju inte lagen som står för utpekandet, utan det är de som hetsar som gör det, och det görs redan i dag. Det är nazisterna som pekar ut. Det finns också andra som gör det, men i praktiken är det huvudsak- ligen nazistiska grupper som bedriver denna verk- samhet. Det är de som pekar ut grupper. Lagen får lov att följa den verklighet som finns.
Ytterligare en tanke som förekommer i motargu- menteringen är att det ju finns andra bestämmelser, t.ex. om ärekränkning och förtal, som gör att det inte skulle behövas någon lagstiftning. Men också detta är ett tankefel. Den lagstiftningen handlar ju om fall där man pekar ut enskilda personer och på ett eller annat sätt ifrågasätter deras hederliga vandel.
Den hetslagstiftning vi har, som tar sikte på hets mot folkgrupp, handlar om sådan propaganda som inte har ett dugg med någons hederliga vandel att göra. Den handlar om sådan propaganda som ifråga- sätter eller förnekar människors rätt att över huvud taget existera i detta land och på denna jord - skur- kar lika väl som hederliga människor, professorer lika väl som spårvagnskonduktörer, studenter lika väl som sjukvårdsbiträden - bara för att dessa män- niskor råkar vara judar, zigenare eller homosexuel- la, eller för att de tillhör någon annan av de minori- teter som vi normalt brukar tycka skall skyddas av hetslagstiftning.
Det finns därför ingen möjlighet att hänvisa till bestämmelserna om ärekränkning och förtal. De täcker inte in samma typ av brottsligt beteende som hetslagstiftningen. Jag tvingas därför dra slutsatsen att de argument som har använts mot att utsträcka lagen om hets mot folkgrupp alla på olika sätt är fel tänkta. De håller inte samman - vare sig rent logiskt eller med hänsyn till den hets som faktiskt bedrivs.
Vi måste inse skälet till att vi har den hetslag- stiftning vi har. Jag tror, som jag sade i början, att alla inser varför vi har den. Det är för att vi förstår att det finns en koppling mellan ord och handling. Intensiv propaganda mot en grupp i samhället leder förr eller senare till att det av personer i gränslandet mellan normalt och kriminellt beteende börjar upp- fattas som legitimt att begå våldshandlingar mot den grupp som hetsen riktar sig mot. Det är det som är grunden till att man över huvudtaget skall ha en lagstiftning om hets mot folkgrupp.
Dessutom handlar det naturligtvis om rätten att, även om det inte omedelbart kommer till våldshand- lingar i stor skala, få känna sig trygg i det samhälle man lever i, också om man tillhör någon av de grup- per som är klassiska måltavlor för politiska extre- mistgruppers hetspropaganda.
Om man inte tror att det finns en koppling mel- lan ord och handling just när det gäller de homosex- uella, så är det en ganska egendomlig logik. I så fall borde man inte heller tro att det finns en koppling mellan ord och handling när det gäller hets mot judar eller zigenare. Där har vi dock alla insett att det finns en sådan koppling.
Man brukar i sådana sammanhang peka på his- torien osv. Alla vet ju vad som har hänt. Men mass- morden riktades ju inte bara mot judar, utan också mot just de grupper jag här har nämnt; zigenare och homosexuella. Dessutom riktades de mot psykiskt utvecklingsstörda - även om detta kanske inte var en grupp som man hetsade mot på samma sätt som mot de andra. Man tog livet av dem ändå. Det var liksom fråga om olika problemställningar från den nazistis- ka utgångspunkten.
Därför är det nödvändigt att vara konsekvent. Skall man ha en lag om hets mot folkgrupp så bör den omfatta de grupper som det hetsas mot, annars är den ofullständig.
Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt till konstitutionsutskottets betänkande.
I detta anförande instämde Birgit Friggebo, Bar- bro Westerholm, Ola Ström och Kerstin Heinemann (alla fp).
Anf. 3 KENNETH KVIST (v)
Herr talman! Också jag ber att få instämma i vad Håkan Holmberg säger om lagen om hets mot folk- grupp; att den måste utsträckas till att gälla även homosexuella. När en grupp utsätts för fördomar, hets, övergrepp och t.o.m. mord, är det nödvändigt att riksdagen som lagstiftare starkt markerar mot och sätter en gräns för detta. Det handlar om att ge en utsatt grupp förstärkt lagskydd.
Men det är ju också så att vi har en regerings- form. Den påverkas - framför allt kanske tryckfri- hets- och yttrandefrihetsgrundlagarna - i någon i mån av en utvidgning av lagen om hets mot folk- grupp så att den även skyddar de homosexuella. Men vår regeringsform, som ger ett gott lagskydd för demokratiska fri- och rättigheter gentemot det all- männa, bör också innefatta och slå fast att ingen skall diskrimineras på grund av sin homosexualitet.
Vi slår i våra grundlagar fast många viktiga fri- heter. Vi slår också fast att man inte får diskrimine- ras av en räcka olika orsaker. En av de saker som man inte borde diskrimineras för - inte heller av myndigheter eller av lag - är homosexualitet. Det- samma gäller för den delen även funktionshinder.
Jag delar därför uppfattningen i motion 431 av Karin Pilsäter m.fl. från Folkpartiet där det talas om att stärka skyddet mot diskriminering av homosex- uella även i grundlagen. Jag menar att detta krav är helt riktigt.
Homosexuella människor utsätts för diskrimine- ring, och det är därför viktigt att det i grundlagen manifesteras att de skall vara likställda med hetero- sexuella inför myndigheter och lag. Det går att ändra både 1 kap. 2 §, regeringsformen, och i 2 kap. 15 § eller 16 §, regeringsformen, utan att man på ett konstlat sätt bryter dispositionen av denna. Dess stil kan bevaras. Regeringen bör alltså komma med ett sådant förslag.
En annan grupp i samhället som också utsätts för diskriminering är de funktionshindrade, men de funktionshindrade utgör ingen särgrupp. En olycka kan ju plötsligt ändra livet för vem som helst och ge ett funktionshinder.
Handikapputredningen visar i sitt betänkande på hur de funktionshindrade i sitt dagliga liv utsätts för begränsningar och diskriminering. Det är i och för sig uppgifter som i åratal har förts fram av handi- kapprörelsen. Likaså har en statlig utredning slagit fast att så är fallet. I arbetslivet, på bostadsmarkna- den, i nöjeslivet och i samhället i stort är människor med funktionsnedsättningar många gånger utestäng- da från det liv som de som inte har funktionshinder kan njuta av.
Därför finns det all anledning - men också inte minst därför att handikappade eller människor med funktionsnedsättningar är utsatta för olika former av diskriminering och hot - att förelägga, liksom Han- dikapputredningen föreslagit, ett förslag som stärker de funktionshindrades rättigheter genom att dessa människor ges skydd i grundlagen.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till reserva- tion nr 1 och reservation nr 3. Vidare instämmer jag i Håkan Holmbergs och Birgitta Hambraeus bifall- syrkande beträffande reservation nr 2.
Anf. 4 PETER ERIKSSON (mp)
Herr talman! Detta betänkande berör en rad mo- tioner. Den motion som handlar om de homosexuel- las situation är alltså en av flera. Till att börja med tänkte jag ta upp ett par andra motioner. Sedan kommer jag in på de homosexuellas situation och på lagen om hets mot folkgrupp. Elisa Abascal Reyes kommer senare i denna debatt att ta upp frågan om genteknik.
Jag inleder med äganderättsfrågorna. Framför allt Centern spelar, tycker jag, ett fult dubbelspel när det gäller miljöfrågorna och grundlagsregleringen av äganderätten. Just Centern var ju pådrivande för att genomföra den kraftigt förstärkta äganderätt i grundlagen som vi fick härom året. Redan i dag har vi fått se hur detta har använts som ett argument mot kärnkraftsavvecklingen i Sverige. Det är inte kons- tigt. Energikommissionen har ju fått en rapport om att grundlagsändringen innebär att kärnkraftsav- vecklingen kommer att bli betydligt dyrare än vad som tidigare har beräknats. Centern har därigenom allvarligt försvårat kärnkraftsavvecklingen och san- nolikt drivit fram miljardkostnader för staten för att ersätta kärnkraftsbolagen för framtida vinster.
Naturligtvis finns motsvarande effekter också in- om många andra miljöområden, där det blir dyrt och svårt att ersätta miljömarodörer på grund av den förstärkta äganderätten. Vidare blir det dyrare och svårare att bilda och skydda värdefulla naturområden - men inte nog med det! Flera centerpartistiska riks- dagsledamöter har nämligen motionerat om ytterli- gare stärkt äganderätt i grundlagen. Det har man gjort dels i en flerpartimotion tillsammans med övri- ga borgerliga partier, dels i en enskild motion. Nu har Centern dock haft den goda smaken att inte stödja sina egna motioner i konstitutionsutskottet. Det är bara Moderaterna som i ett särskilt yttrande markerat att man vill ta ytterligare steg. Orsaken är kanske att man inte vill störa det goda samarbetet med Centern. Men faktum är att Centern spelar ett fult dubbelspel om äganderätten och kärnkraften. När det kommer till kritan är, som så ofta är fallet, ägarintresset, egenintresset, viktigare än miljöintres- set.
Det finns ytterligare en motion som har direkt anknytning till energidebatten och kärnkraftsav- vecklingen, nämligen Miljöpartiets motion om att grundlagsskydda våra orörda älvar och älvsträckor. Tyvärr stöder inget annat parti denna tanke. Det är synd, eftersom ett grundlagsskydd skulle innebära att det äntligen blev omöjligt att genomdriva en utbygg- nad av Europas sista älvar utan att folket kunnat säga ifrån innan beslut är fattat.
Om en svensk regering eller Sveriges riksdag vill rasera och avskaffa mänskliga fri- och rättigheter krävs en procedur med val emellan. Det är rimligt att ha samma synsätt när det gäller Europas sista stora orörda älvar. De står för oersättliga värden. Men 95 % av Sveriges riksdag tycks vilja ha möjlighet att snabbt bygga ut. Det stämmer väl överens med vad åtminstone Socialdemokraterna säger i Energikom- missionens betänkande.
Hatet och hetsen mot homosexuella är inget nytt. Det är ingen tillfällig fluga som går över i morgon, utan det är något som har funnits i flera tusen år och som under vissa perioder och i vissa politiska klimat har blommat upp, ungefär på samma sätt som hatet mot judarna eller hatet mot zigenarna. Nu ser vi återigen hur hatet växer, hur vissa grupper medvetet pekar ut homosexuella som mindervärdiga avskum som bör märkas och helst utrotas. Vi ser hur hatet sätts på pränt. Vi ser att flera mord under de senaste åren bär en tydlig prägel av hat mot homosexuella.
Folkhälsoinstitutet har kartlagt detta hot och detta våld. Slutsatsen i den undersökningen är allde- les entydig: Det är troligt att trakasserier, föraktfulla uttalanden, förolämpningar och förtal samt hot och våld mot homosexuella får näring i uttalanden, skrifter och musik som, om det gällde ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse, skulle vara straffbara.
Författarna säger i studien att det är logiskt att fö- ra in homosexuella i brottsbalkens regel om hets mot folkgrupp. Socialdemokraterna och Moderaterna väljer i det läget att blunda och att hävda att de inte sett någonting nytt, att inga nya omständigheter har kommit fram. Dessutom håller man fram risken för att homosexuella utpekas som grupp. Detta är ur- svagt och pinsamt för Sveriges två största partier, för konstitutionsutskottet och för Sveriges riksdag.
Problemet bygger på att homosexuella sedan länge utpekas som en grupp. De är redan omnämnda i lagstiftningen. Man kan fråga sig: Hur mycket måste hända innan sossar och moderater upptäcker att något har hänt? Hur många bögar måste knackas och mördas? Hur många lesbiska måste bli bespotta- de och slagna innan ni anser att nya omständigheter kommit fram och innan ni vågar ta risken att utpeka homosexuella?
Budskapet från KU:s majoritet har i alla fall nått fram och även nått ut över Sverige. I dag kom ett brev från homosexuella i Helsingborg. De är mycket oroade och fruktar att Socialdemokraternas och Mo- deraternas ställningstagande leder till ännu mera våld och att smånassarna skall ta dagens beslut till intäkt för att det är okej att sprida hat och hets ge- nom tidningar, flygblad och musik.
Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 4 och 5.
Anf. 5 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik
Herr talman! Det faller på sin egen orimlighet att Centern skulle vilja öka skyddet för kärnkraften. Jag tror inte att det är många som går på Peter Erikssons synpunkter i fråga om detta. Motionerna handlar ju om intrång i mark, alltså när en ägare av mark inte har rätt att bruka den som han tidigare har gjort och det görs intrång i hans äganderätt. Då anser en del centerpartister som har skrivit motioner att man bör öka skyddet. Men som Peter Eriksson påpekar har Centerpartiet inte stött dessa motioner. Vi vet att denna fråga är under utredning, och därför har vi avstyrkt motionerna.
Att grundlagsskydda älvarna innebär en mycket stel förordning. Denna fråga hör inte hemma i grundlagen. Det är en helt främmande form för skydd av älvar. Det anser vi nu liksom tidigare. Där- emot har Centern medverkat till att våra outbyggda älvar nu är nationalälvar och alltså har det starkaste skyddet, vilket även andra värdefulla markområden, naturskyddsområden osv., har. Jag tycker att det är i klass med detta och tillräckligt att älvarna har detta skydd. Självfallet vill inte heller Centern offra en enda outbyggd älv i framtiden.
Anf. 6 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Ett grundlagsskydd av älvarna in- nebär att riksdagen och regeringen inte kan fatta beslut om att göra en utbyggnad utan att folket får möjlighet att ta ställning i denna fråga i ett allmänt val. Det tycker jag vore en mycket viktig och stark förbättring av skyddet av älvarna.
När det gäller kärnkraften och äganderätten drev bl.a. Centern igenom en grundlagsförändring och förstärkning av äganderätten under den förra man- datperioden. Man fick också igenom ett andra beslut efter valet 1994. Det är detta jag reagerar mot. Jag tycker personligen att Birgitta Hambraeus verkar ha ett mycket starkt engagemang mot kärnkraft och även i många andra miljöfrågor. Jag tror inte att Birgitta Hambraeus personligen ligger bakom detta. Men jag tycker att Centern som parti har agerat på ett dåligt sätt i denna fråga och att man inte tycks vilja inse att det finns en konflikt mellan äganderätt och miljöfrågor i detta sammanhang. En kraftig förstärkning av äganderätten gör att miljöintresset förlorar inom många olika områden. Det finns också ett antal höga jurister som har reagerat mot denna förändring av äganderätten i grundlagen och som säger att man bör genomföra en återgång till det system som gällde tidigare. Detta är alltså inte något som jag har hittat på som en konspirationsteori, utan det är bl.a. regeringsråd som har reagerat över detta.
Anf. 7 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik
Herr talman! Peter Eriksson kan vara alldeles lugn. Centern står enhälligt bakom en önskan att avveckla kärnkraften enligt riksdagens beslut. Det finns ingen som helst åsiktsskillnad i fråga om detta i vårt parti. Lika litet som vi anser att det är lämpligt att sätta in nationalparker, t.ex. den nya stadsnatio- nalparken som Centern har genomdrivit här i Stock- holm, i grundlagen, lika litet är det lämpligt att sätta in älvarna där. Det hör enligt vår uppfattning inte hemma i en grundlag. Men att skyddet skall vara starkt och att de outbyggda älvarna skall vara starkt skyddade råder det inga som helst tvivel om. Centern står helhjärtat bakom det.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Om Centern har den inställningen är det desto mer tragiskt att Centern ändå har drivit igenom en lagstiftning som gör det mycket svårare och dyrare att avveckla kärnkraften.
Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! Jag anser att Peter Eriksson i hu- vudsak har helt rätt när det gäller frågan om ägande- rätten. Vi har också fogat ett gemensamt särskilt yttrande till utskottets betänkande. Jag tycker också att Peter Eriksson har en riktig inställning när det gäller behovet av att slå vakt om de stora orörda älvarna. Men i likhet med Birgitta Hambraeus måste jag säga att det nog inte är en sak för grundlagsreg- lering.
I grundlagen slår vi fast spelreglerna, och vi gör vissa allmänna uttalanden om politikens mål som det finns allmän enighet om. Men man kan inte börja skriva in olika i och för sig behjärtansvärda och riktiga sakståndpunkter i olika politiska frågor i grundlagen. Då låser man nämligen upp hela det politiska fältet. Jag säger inte detta för att ge några möjligheter till en utbyggnad av älvarna. Sådana tankar skall bekämpas när de dyker upp. Men vi måste se vad grundlag är och vad annan lag och annat politiskt beslutsfattande är. Vi får inte blanda ihop dessa saker. Då blir grundlagen ett orimligt dokument.
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Syftet med att grundlagsreglera och grundlagsskydda våra sista stora orörda älvar är just att binda upp riksdagen och att göra det svårare att genomföra en utbyggnad av älvarna på ett snabbt sätt. Vi i Miljöpartiet anser att det skall vara trögt och besvärligt och att det skall ta tid om man skall vidta sådana drastiska och genomgripande åtgärder som att bygga ut en av de sista orörda älvarna. Svenska folket skall ha chansen att säga sitt innan det definitiva beslutet är fattat.
Anf. 11 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! Det skall inte vara trögt och ta tid. Dessa älvar skall enligt min mening över huvud taget inte byggas ut. Men likväl, var skall vi dra gränsen om vi för in dem i grundlagen? Det finns många andra politiska frågor som har en liknande dignitet. Om vi skall börja grundlagsfästa den ena saken efter den andra, var skall vi då dra gränsen om vi får en grundlag som kommer att få oerhörda bris- ter när det gäller överskådlighet. Grundlagen kom- mer till slut att bli omöjlig att tolka om den får ett omfång och griper in i en mängd olika delar av sak- politiken på ett sådant sätt som ett sådant förslag skulle medföra. Därför menar jag att jag inte kan yrka bifall till reservationen, även om vi är helt över- ens om nödvändigheten av kampen om att slå vakt om de outbyggda älvarna.
Anf. 12 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Det är tråkigt om Kenneth Kvist upplever att det blir mycket besvärligt och för många saker som måste tas in i grundlagen om vi skall ta in älvarna också. Men jag tror att detta problem är relativt överkomligt. Om vi en gång får igenom detta beslut, tror jag att Kenneth Kvist klarar att se över- skådligt vad som står i grundlagen och vad som inte gör det.
Anf. 13 CATARINA RÖNNUNG (s)
Herr talman! Konstitutionsutskottet tar i detta betänkande upp motionskrav på utökat grundlags- skydd för vissa grupper, för outbyggda älvar och genteknik. Majoriteten anser att nuvarande skydd är tillräckligt. Jag vill därför som utskottets talesman yrka avslag på de till betänkandet fogade reservatio- nerna.
Vilket lagskydd har i dag de homosexuella? Den enskilde homosexuelle har som jag ser det ett fullgott skydd. Det är brottsligt att smäda och kränka någon och att säga att han uppför sig skymfligt. Man kan då begå tryckfrihetsbrott eller yttrandefrihetsbrott. Målsäganden åtalar. Men om någon förolämpats för att vara homosexuell kan åklagare väcka åtal, om det är försvarligt ur ett bredare samhällsperspektiv. Samhället ser alltså allvarligare på om någon skym- fas för att vara homosexuell än på annan förolämp- ning.
Man kan dömas för uppvigling. Detta kan också vara brott mot tryckfrihetslagen och yttrandefrihets- grundlagen. Den som muntligen inför menighet eller folksamling eller i skrift som sprids uppmanar till brottslig gärning, t.ex. att skjuta och slå ner alla bögar - för att använda ett autentiskt uttryck - begår alltså ett brott i dagens läge.
Som näringsidkare i sin verksamhet får man inte diskriminera någon för hans homosexuella läggning. Riksdagen har så sent som 1994 infört en bestäm- melse i brottsbalkens straffmätningsbestämmelse att det är en försvårande omständighet om motivet för brottet har varit att kränka någon på grund av hans sexuella läggning. Det är alltså straffbelagt att krän- ka, förolämpa, uppvigla mot eller diskriminera ho- mosexuella.
Av Folkhälsoinstitutets utredning framgår att po- lisen bemöter de homosexuella som vill göra en anmälan med respekt. Lagstiftaren, riksdagen, har följt målsättningsparagrafen i 1 kap. regeringsfor- men: Den offentliga makten skall utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet. Där står också att det allmänna skall värna den enskildas privatliv och familjeliv. 2 kap. 15 § regeringsformen säger att ingen medborgare får missgynnas därför att han med hänsyn till ras, hudfärg eller etniskt ursprung tillhör en minoritet.
Den fråga som vi haft att ta ställning till är: Gyn- nar det de homosexuellas sak om de i grundlag defi- nieras som en särskild grupp? Jag tror inte på den modellen, varken i dagens situation eller för framti- den. Riksdagen har så sent som under riksmötet 1993/94 avvisat detta.
Min absoluta övertygelse är att ju mindre homo- sexuella pekas ut som en särskild grupp, ju mer ho- mosexualitet och heterosexualitet jämställs, desto mer gynnas de homosexuellas sak. Att vara homo- sexuell skall inte betraktas som så apart och udda att de homosexuella vill skilja ut sig från andra och vara en särskild grupp.
Vi är inte där än. Man måste naturligtvis erkänna att det finns homofobi i samhället. Men utvecklingen på senare år har snabbt gått åt rätt håll, mot ökad tolerans och mindre homofobi. Det dröjde faktiskt ända fram till 1979 innan homosexualitet ströks som varande en abnormitet ur Socialstyrelsens sjuk- domsklassifikation. 1987 fick vi ett förbud mot dis- kriminering.
Lagutskottets ordförande, socialdemokraten Maj- Lis Lööw, tog under Carl Bildt-regeringens tid ini- tiativ till att föreslå en partnerskapslagstiftning, som riksdagen följde trots att regeringen varit passiv i denna fråga. Positiva händelser, som bryter ned för- domar, är kändispartnerskap och att vårt public ser- vice-företag i programmet Rederiet visar homosex- uell tonårskärlek.
Varför skall just homosexuella och funktions- hindrade ha ett grundlagsskydd? Det finns förvisso andra grupper vuxna med i och för sig harmlöst beteende med sexuell anknytning. Vad gör vi med dem? Är inte de också en skyddsvärd grupp i så fall? Hur gör vi med förståndshandikappade och mental- sjuka, som nynazister pekar ut som "Untermennschen". Ju fler grupper man räknar upp som kräver grundlagsskydd, desto större blir risken att man glömmer någon grupp som då lämnas ute i kylan. Det ligger en fara i att även i bästa välmening börja kategorisera medborgarna.
I reservation 2 vill man ha en översyn av skyddet för homosexuella som grupp. Den översynen kan leda till ytterligare inskränkningar i tryck- och ytt- randefrihetsgrundlagarna. Finns behovet verkligen av denna översyn i realiteten med tanke det mycket starka skydd dessa grundlagar åtnjuter?
På sista tiden har nynazistiska grupper dykt upp. Det är unga osäkra frustrerade och våldsbenägna människor i samhällets utkanter. Det är människor som har elementär skolning och som kanske saknar framtidstro. De lever ut sina egna inneboende demo- ner och sin skräck med hjälp av Sieg Heil-möten och våldsbrott. Att störta demokrati, att sätta sig över lagen, att sitta i fängelse som VAM-medlem är när- mast en merit. Här behövs helt andra åtgärder från samhället för att nå dessa marginalgrupper, helt annat engagemang från vuxna, föräldrar, folkrörelse och skola. Redan nu finns lagrum att komma åt de nynazistiska tidningsbladen, som också talar om judar och invandrare, ibland om homosexuella. De nämner, såvitt jag vet, aldrig uteslutande homosex- uella utan även i deras ögon fler undermåliga grup- per.
Vi utgår givetvis ifrån att polis och domstolsvä- sende agerar effektivt kraftfullt och använder sig av de lagrum som redan i dag står till buds. Men an- mälningarna om hets mot folkgrupp är få.
För övrigt är det på modet att vilja grundlagsreg- lera företeelser som man som politiker tycker extra illa om. Riksdagen binder då upp sig för lång tid för beslut som i en framtid måhända kan visa sig mindre kloka.
Vad gäller genteknik och outbyggda älvar har vi redan en fullgod lagstiftning.
Anf. 14 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Herr talman! Jag konstaterar att Catarina Rön- nung låter bli att utveckla det som står i majoritets- texten om "omotiverat och svåröverblickbart". Jag förstår det, för om hon gjorde det, skulle hon tvingas att också argumentera mot den lag om hets mot folk- grupp som redan finns. Det vill hon tydligen inte göra. Det gläder mig i och för sig. Men det innebär också att hela hennes övriga argumentering haltar.
Att homofobin har minskat i samhället är sant. Det beror till mycket stor del på att de homosexuella har kommit ut i samhället och gjort sig själva synli- ga. Så talar Catarina Rönnung om att man inte skall låta olika grupper synas på olika sätt. Ibland är det viktigt att man just får synas som den man är för att kunna bli respekterad. Men när det gäller hetslag- stiftning och hetspropaganda är det de som bedriver hets som gör utpekningen. I lagen är man tvungen ta hänsyn till den hets som faktiskt bedrivs.
Catarina Rönnungs huvudargument är att nuva- rande skydd skulle vara tillräckligt därför att den enskilde kan föra talan ifall den enskilde uttsätts för missaktning. Det är precis detta det inte handlar om. Missaktning i denna mening är missaktning av hela grupper. Det behöver inte alls handla om att man säger att Pettersson är en skurk eller något annat i den stilen eller att man uppmanar någon att slå ihjäl Pettersson eller vem som helst. Det handlar i stället om att man pekar ut en hel kategori människor som mindre värdiga. Det är detta lagen om hets mot folk- grupp handlar om. Om Catarina Rönnung inte har förstått det tycker jag att hon skall fundera igenom saken en gång till. Hon är ute på ett spår som ligger helt vid sidan av det som debatten bör handla om.
Sedan måste jag säga att jag reagerade väldigt kraftigt när Catarina Rönnung talade om att man skall handskas på annat sätt med VAM-medlemmar än att döma dem till fängelse. Här handlar det om personer som är mördare, bankrånare och allt möjligt annat i den stilen. Sådana skall sitta i fängelse.
Anf. 15 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Till att börja med har jag inte sagt att VAM-medlemmar inte skall sitta i fängelse. Självfallet skall de göra det. Men de har ju som merit att sätta sig över demokratins lagar. Då blir de hjäl- tar inom sina egna nynazistiska organisationer, efter- som deras agerande framstår som tufft.
De nynazister som vi diskuterar i dag har tillgång till små obskyra tidskrifter som är fyllda av hat och hets mot judar, mot invandrare och mot homosexuel- la. Dessa tidningar kan när som helst tas i beslag och åtal kan väckas. Men de homosexuella har ju jämfö- relsevis starka organisationer bakom sig som med verkningsfulla medel att i vår demokrati slå tillbaka och argumentera emot. För dem står alla seriösa tidningars insändarsidor och debattsidor öppna för genmäle och motargument.
Håkan Holmberg hade anmärkningar på logiken i argumentationen. Om man skall ha kvar hets mot folkgrupp när det gäller minoriteter är det då olo- giskt att inte ta med de homosexuella. Men det finns ju andra sexuella minoriteter som inte får det minsta skydd, som kan glömmas bort och som förlöjligas på ett mycket tydligare sätt än vad som sker med homo- sexuella i dag. Vad gör vi med dessa? Skall inte samhället se till att alla människors värde, värdighet och frihet i privatlivet garanteras? Med den portalpa- ragraf som finns i regeringsformen garanterar sam- hället detta.
I sak är vi emot att de homosexuella bildar en särskild grupp i vårt samhälle. Målet för de homo- sexuella måste vara att få samma rättigheter och betraktas som fullständigt lika på alla områden som de heterosexuella. Man fryser ju utvecklingen om man betraktar de homosexuella som en särskild grupp, anser jag.
Anf. 16 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Herr talman! Jag är uppriktigt bekymrad över Catarina Rönnungs oförmåga att förstå vad saken gäller. Jag börjar undra var hon har befunnit sig under de senaste åren då propagandan har trappats upp i landet, inte bara mot homosexuella utan över huvud taget. Propagandan har ökat mot judar, mot zigenare, mot homosexuella och mot etniska minori- teter, vilka alla är klassiska måltavlor för nazister och rashetsare av olika slag.
Ett exempel på att Catarina Rönnung tydligen inte vill se den verklighet som råder är hennes for- muleringar om att propagandan förekommer i små obskyra tidningar. Får jag upplysa om att en av de största musiktidningar som i dag finns i landet och som vänder sig direkt till ungdomar heter Nordland. Den ges ut av en grupp personer som står mycket nära VAM, som vi nyligen talade om. I nummer efter nummer bedrivs denna hets oavbrutet. Det är en mycket flott och välgjord tidning som ges ut i stora upplagor. Försök att få in ett genmäle där, så får Catarina Rönnung se hur lätt det är! Detta är inte alls samma bild som fanns kanske för 15-20 år se- dan. Nu har vi en ganska allvarlig situation. Lagen bör behandla den hets som faktiskt bedrivs på samma sätt, oavsett vilken grupp som det hetsas mot. Det är alltid fråga om samma grupper, och då bör lagen skrivas så, att det framgår att vi erkänner att vi kän- ner till detta.
Anf. 17 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Håkan Holmberg nämner en enda tidning. Men jag vill inte ge de nynazistiska organi- sationerna en dimension av att utgöra ett hot mot demokratin, vilket Håkan Holmberg målar ut dem som. Det handlar om små grupper som verkar i marginalen, och det finns lagmedel, t.ex. förbud mot diskriminering och mot uppvigling till brott - både muntligt och i skrift. Utgivarna av dessa tidningar är i dag åtalbara och skall, som utskottet framhåller, åtalas. Vi ser inte genom fingrarna i det fallet, Hå- kan Holmberg.
Håkan Holmberg framställer historieskrivningen i en falsk dager, tycker jag. Vi är medvetna om dessa gruppers kriminalitet. Polis och åklagarväsende skall verkligen agera med kraft här.
Anf. 18 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! Catarina Rönnung argumenterar precis som om allting vore bra som det är. Men helt uppenbart är så inte fallet. Det finns, som Håkan Holmberg sade, utomordentligt oroande tendenser.
Det är naturligtvis inte bara små, udda och ex- trema grupper som kör med hets och homofobi, utan det frodas ibland också i bredare grupper. Det är nödvändigt att vi gör en kraftfull markering genom att förstärka lagen om hets mot folkgrupp så att den utvidgas. Detta har utomordentligt starkt stöd bland de homosexuellas egna organisationer.
Catarina Rönnung sade litet snusförnuftigt att de homosexuella inte skall utgöra en särskild grupp. Men det som har gjort att det har skett framsteg för deras rättigheter och att homofobin i samhället i stort har trängts tillbaka är ju att de homosexuella har haft modet att organisera sig, att föra en kamp för sina rättigheter. De har också haft modet att framträda i sin egenskap av homosexuella.
När människor är utsatta för diskriminering i samhället - de må gälla homosexuella eller de funk- tionshindrade, som är en annan stor grupp - är det nödvändigt att det anges ett klart förbud i grundla- gen. Det gäller likaväl som för andra grupper som blir utsatta för diskriminering - etniska och religiösa grupper. Detta är inte att vidga grundlagen eller att införa katalogisering av människor, utan det är ett sätt att tala om att samhället inte tolererar förtryck och diskriminering av de grupper som genom histo- rien har varit utsatta för sådant förtryck och sådan diskriminering.
Anf. 19 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Jag ställde i mitt huvudanförande en fråga som jag inte har fått svar på: Vad gör man med andra sexuella minoriteter som inte är homo- sexuella men som starkt förlöjligas i samhället, som inte är farliga för barn utan där beteenden med sex- uell anknytning gäller vuxna personer?
Kenneth Kvist vill som företrädare för ett enda parti grundlagsskydda de funktionshindrades rättig- heter. Det är inget annat parti som ställer sig bakom detta. Men i den nynazistiska ideologin ingår ju också förföljelse av mentalsjuka, av funktionshindra- de, av olika etniska folkgrupper och av homosexuel- la. Detta är grupper som man kan förlöjliga och som på längre sikt kanske inte är värda att leva.
Man måste se samhället i stort när det gäller grupper som inte är nazistiska - jag tänker då på vanliga människors inställning till homosexuella. Det måste erkännas att - trots att homofobi före- kommer i vissa grupper - toleransen har ökat kraf- tigt, vilket jag är oerhört tacksam för. Det kan, som Kenneth Kvist säger, bero på att det har funnits grupper som har ställt upp för de homosexuella. Men framtiden borde väl vara att det inte borde finnas något behov av sådana grupper. Den dag som de homosexuellas och de heterosexuellas rättigheter är jämställda är en sådan grupp faktiskt onödig.
Anf. 20 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! Catarina Rönnung frågar varför vi skulle ge ett särskilt skydd för de homosexuella och säger att det kan finnas andra grupper med sexuell särart i någon mening. Vilka grupper är det, Catari- na Rönnung?
Det finns väl ingen grupp som så systematiskt har varit utsatt för förföljelse och diskriminering som de homosexuella, som ju har ett för dem naturligt um- gänge mellan vuxna utan att det inbegriper någon särskild form av förtrampande av medmänniskor, utnyttjande av minderåriga eller liknande. Det finns väl ingen annan sådan grupp. Nämn i så fall en så- dan grupp. Jag känner inte till någon, men det kan ju hända att mina kunskaper på området är för begrän- sade.
Sedan satt det inte bara vänsterpartister i Handi- kapputredningen. Utredningen var ju enig i sitt för- slag om att man i grundlagen faktiskt borde föra in ett förbud mot diskriminering av funktionshindrade. Den ståndpunkten har vi alltfort.
Anf. 21 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Jag skall i klartext uttrycka vilken annan grupp jag tänker på och som verkligen är utsatt för löje, nämligen gruppen transvestiter. De har väl ingen som för deras talan egentligen. De måste väl också betraktas med värdighet. Deras sex- uella läggning skadar ju inte exempelvis barn eller andra. Jag har aldrig hört någon som stått upp för att tala om att transvestiter skulle kunna vara en grupp som kan behöva skydd.
Vi säger att regeringsformens portalparagraf är stark och bra. Den talar om alla människors lika värde. Att det sedan i regeringsformen också står om etniska grupper beror ju på den historiska erfarenhet som man drog efter andra världskriget. Det skulle ju inte heller vara riktigt att utmönstra dessa grupper med tanke på dagens invandrarfientlighet t.ex.
När det gäller homosexualitet finns det oerhört många teorier om vad den beror på. Den ena teorin kanske inte är bättre underbyggd än den andra. Men det senaste jag läste i frågan förklarade att alla människor bär med sig homosexualitet som ett mer eller mindre latent arvsanlag och att detta arvsanslag har haft betydelse som överlevnadsvärde för mänsk- ligheten. Om man ser på homosexualiteten på det sättet tycker jag att hela saken avdramatiseras väldigt mycket. Jag önskar, även om vi inte är där än, ett samhälle där denna grupp ges likvärdig behandling med de heterosexuellas.
Anf. 22 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Jag måste säga att Catarina Rön- nungs argumentation blir alltmer märkvärdig att lyssna till. Hon jämför transvestiter med homosexuel- la. Menar Catarina Rönnung att det finns ett lika stort behov av att föra in exempelvis transvestiter i lagen om hets mot folkgrupp som homosexuella?
Jag tycker att den argumentation som Catarina Rönnung för är att kraftigt negligera problemen. Jag vill därför upprepa den fråga som jag ställde i mitt anförande. Hur mycket måste hända innan socialde- mokraterna upptäcker att något har hänt? Hur många bögar måste knackas och mördas? Hur många lesbis- ka måste bli bespottade och slagna innan ni anser att några nya omständigheter har kommit fram och innan ni vågar ta risken att utpeka homosexuella?
Trots att homofobin i samhället kanske har mins- kat, finns det växande grupper som alltmer tydligt och öppet hetsar mot homosexuella, mot judar och invandrare. Varför skall då homosexuella lämnas utanför den lagstiftning som finns till skydd mot denna hets? Argumentationen från dem som inte vill gå med på denna ändring i lagstiftningen är full- ständigt förvirrad.
Anf. 23 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Jag har gjort en lång beskrivning av vilka lagrum en homosexuell kan åberopa för att få sina lagliga rättigheter skyddade. Man får inte hetsa mot homosexuella som grupp i den meningen att man uppmanar till våld. Detta är i dag ett kriminellt beteende. Man får inte uppmana någon att gå ut och knacka bög, som man säger, för redan i dag är detta ett brottsligt beteende som är åtalbart. Peter Eriksson måste ju hålla i minnet vad som i dag är kriminellt och inte kriminellt.
Vad man i reservation 2 vill åstadkomma med översynen är att omdömen om homosexuella som grupp skall kunna kriminaliseras. Men vi har sagt att här kan det demokratiska samhället argumentera oerhört kraftfullt för de homosexuellas rättigheter genom press, radio, TV och övriga medier. Här har det demokratiska samhället medel att slå emot ge- nom den fria debatten.
Som sagt, det finns lagrum, det finns debatt och det finns möjligheter till åtal, så Peter Erikssons historieskrivning är ju inte med sanningen överens- stämmande.
Anf. 24 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Det som Catarina Rönnung säger innebär ju att lagen om hets mot folkgrupp är helt onödig, att den inte alls skulle behövas över huvud taget. Men så är inte fallet. Det är en lag som har en väsentlig betydelse därför att samhället pekar ut att de som hetsar mot dessa grupper begår allvarliga brott. Lagen handlar alltså om hets mot grupper och inte mot enskilda individer. Den lagstiftning som vi har i dag täcker inte alls det som Catarina Rönnung säger, utan vi behöver en förstärkt lagstiftning. Det är möjligt att det inte heller räcker att skärpa lag- stiftningen så att den också täcker hets mot individer. Men det vore åtminstone en kraftig markering från riksdagen, om vi fattade detta beslut, som visar att vi inte accepterar den utveckling som faktiskt är på väg i dag. Catarina Rönnung väljer emellertid att blunda och säger att det antagligen inte har hänt så mycket, att inget har förändrats, att vi har lagstiftning och regler som duger i dag och att samhället skall ta till kraftåtgärder. Men det är precis det ni inte gör.
Anf. 25 CATARINA RÖNNUNG (s) replik
Herr talman! Tvärtom, Peter Eriksson, har jag sagt att just lagrummet hets mot folkgrupp är en bra lag som medger att JK kan åtala alla dem som spri- der de nazistblad som i dag är i svang. Där handlar det också om invandrare, judar och andra folkgrup- per. Jag har inte sett ett enda flygblad där bara ho- mosexuella pekas ut, för i det fallet skulle JK stå utan medel, utan nazistbladen tar ju upp alla kategorier rakt över.
Som sagt, om man i grundlagen skall försöka reglera alla skyddsvärda grupper, kan det lätt hända att någon grupp glöms bort.
Som sagt: Jag har aldrig - för att återgå till andra sexuella minoriteter - hört någon i denna kammare propagera för att sådana grupper skulle ha ett skydd likvärdigt med de homosexuellas. Men varför skulle de inte ha det?
Anf. 26 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Herr talman! I detta betänkande behandlas ett antal motioner från den allmänna motionstiden. Det föreligger ingen moderat reservation, men jag vill ändå kort kommentera ett särskilt yttrande som vi har fogat vid betänkandet.
I regeringsformens 2 kap. 18 § står det att varje medborgares egendom är tryggad genom att ingen kan tvingas avstå sin egendom till det allmänna eller till någon enskild genom expropriation eller liknan- de åtgärd. Inte heller behöver den enskilde tåla att det allmänna inskränker användningen av mark eller byggnad utom när det krävs för att tillgodose ange- lägna allmänna intressen.
Därefter stadgas det om rätten till ersättning. Om det allmänna inskränker användningen av mark eller byggnad på sådant sätt att pågående markanvänd- ning, som uttrycket lyder, inom en del av fastigheten avsevärt försvåras eller om det uppkommer skada som är betydande i förhållande till värdet på en del av fastigheten, har ägaren rätt till ersättning.
Det är utmärkt att rätten till ersättning för rådig- hetsinskränkningar avseende mark och byggnader numera omfattas av grundlagsskydd på detta sätt. Dock är det alltså så att ersättningen utgår bara om skadan som uppkommit är, som det heter, betydande i förhållande till värdet av den berörda delen av fastigheten.
Vad menas då med begreppet betydande skada? Detta uttryck förekommer också i 14 kap. 8 § plan- och bygglagen. I samband med tillkomsten av den lagen uttalade bostadsutskottet att ägaren bara skulle behöva tåla en bagatellartad inskränkning och att ingen i något fall skulle behöva acceptera en skada som var större än 10 % av berörd del av fas- tigheten. Den rättspraxis som har utvecklats vid tillämpningen av lagen innebär dock att skadan måste uppgå till mellan 10 och 20 % för att berättiga till ersättning.
Detta är klart otillfredsställande. Det är möjligt att man av praktiska skäl, för att slippa det rent baga- tellartade, behöver arbeta med en ungefärlig gräns, t.ex. 3 %, för att kunna tala om betydande skada. I den moderata kommittémotionen anger vi just 3 % som en rimlig och rättvis nivå. Upp till denna nivå skulle alltså fastighetsägaren själv få stå för förlusten för t.ex. en opåräknad begränsning av byggrätten. Om skadan är större borde den uppfattas som bety- dande i lagens mening. Varje medborgares egendom skall vara tryggad står det ju i regeringsformen. En sådan princip är fundamental för ett rättssamhälle, och därför är frågan om ersättning vid rådighetsin- skränkningar viktig.
Att dessa frågor är djupt ideologiska framgår inte minst av det särskilda yttrandet från företrädarna för Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som vill försvaga skyddet av den enskilda äganderätten. Men för att lyckas med detta får de alltså försöka ändra grundla- gen. Det hoppas jag att de inte kommer att lyckas med.
Låt mig tillägga att påståendet att den enskilda äganderätten skulle vara ett hot mot den goda miljön stämmer utomordentligt illa med verklighetens vitt- nesbörd. Är det någonting som historiskt och erfa- renhetsmässigt har visat sig skada miljön, är det frånvaro av enskild äganderätt.
Herr talman! Med tanke på frågans principiella vidd skulle vi moderater normalt ha reserverat oss när vi inte fick gehör för synpunkterna om skyddet av den enskilda äganderätten vid rådighetsin- skränkningar. Men eftersom det pågår en utvärde- ring av ersättningssystemet enligt plan- och byggla- gen, en utredning som skall vara klar vid halvårsskif- tet, har vi nöjt oss med ett särskilt yttrande, som jag här har redogjort för.
Anf. 27 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! Det finns här inte utrymme för att ta upp den enskilda äganderätten i hela dess vidd. Den enskilda äganderätt som det här handlar om och som moderaterna av hävd vill ha ett utomordentligt starkt grundlagsskydd för gäller inte den enskilda personens ägande av sin kavaj, sin kjol, sin handväs- ka eller något liknande, utan det handlar om egen- domar som ger makt och som är av betydelse i sam- hället. Det är det som den här äganderättsdiskussio- nen handlar om. Man vill skydda en äganderätt som bevarar samhällets maktförhållanden i avseende på dem som kontrollerar stora egendomar och dem som i den meningen är egendomslösa.
De konkreta förslagen till bl.a. skärpta ersätt- ningsnivåer innebär ett försvårande för det allmänna att bedriva en rimlig miljöpolitik, såsom vi har påpe- kat i vårt särskilda yttrande. Så förhåller det sig med den saken.
Anf. 28 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Herr talman! Jag tycker att Kenneth Kvist här talar på ett sätt som var vanligt före marxismens sammanbrott. Han säger att vi självfallet skall få ha kvar ett ägande av våra kavajer och andra enskilda föremål men att det däremot skulle vara diskutabelt med enskilt ägande av mark. Jag trodde att Vänster- partiet ändå något hade modifierat den ståndpunkten under de senaste åren.
Jag vill upprepa att enskild äganderätt både vad gäller mark och i övrigt har visat sig leda till att marken och det andra ägda vårdas väl. Det som vi nu diskuterar är inte i och för sig att det allmänna skall kunna få inskränka delar av användningen av mar- ken, utan huruvida detta skall ersättas och i vilken utsträckning det skall ske.
Det kan, för att ta ett konkret exempel, vara så att det allmänna vill bygga en flygplats. Då begränsar man i viss utsträckning den enskilde markägarens intressen och möjlighet att disponera den egna mar- ken. Detta exempel hämtar jag från Fri- och rättig- hetsutredningen. I ett sådant fall får det allmänna bygga sin flygplats, men självfallet skall den enskilde ha rätt till ersättning för den skada han då lider.
Frågan är då när denna skada är att anse som betydande. En rimlig uppfattning är att den ganska snart kan vara betydande. Rent principiellt borde egentligen all skada ersättas, men av praktiska skäl kan kanske en gräns vid 3 % vara lämplig.
Anf. 29 KENNETH KVIST (v) replik
Herr talman! För det första vill jag rätta Nils Fredrik Aurelius vad gäller att marxismen som sam- hällsteori skulle ha lidit ett sammanbrott. Den är alltjämt en i högsta grad levande och vital teori.
För det andra är moderaternas motiv för skyddet för äganderätten att den är en oförytterlig rättighet som ett led i kampen för att befästa privilegiesamhäl- let.
För det tredje innebär en ersättning till egendom- sägare för förlust på grund av att pågående markan- vändning i berörd del avsevärt försvåras att man skall ge kompensation till markägare för att de inte skall fortsätta att fördärva svårersättliga naturvärden, precis som Peter Eriksson och jag har påpekat i vårt särskilda yttrande.
Anf. 30 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Herr talman! Jag erinrar mig den första raden i det kommunistiska manifestet, om att det går ett spöke genom världen. Kommunismens spöke finns kvar, men jag anser nog att ideologin i övrigt - för att hänsyfta på betänkandet - har lidit avsevärd ska- da.
Jag förstår inte riktigt hur Kenneth Kvist kan ut- gå från att den enskilde markägaren skulle drivas av en längtan att fördärva sin egendom, den mark som han har. Erfarenheten visar att det inte alls fungerar så. Den generella erfarenheten är att det enskilt ägda vårdas bra.
Vad vi här diskuterar är naturligtvis den enskilda äganderätten. Om denna rätt inskränks genom det offentligas åtgärder är man berättigad till ersättning. Så måste det fungera i ett rättssamhälle.
Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Nils Fredrik Aurelius tar upp ägan- derätten och argumenterar mot att den i sig skulle vara ett miljöhot. Det har jag naturligtvis all anled- ning att hålla med Nils Fredrik Aurelius om. Ägan- derätten i sig är inget miljöhot. Jag tycker att den är ett positivt inslag i samhället.
Det är viktigt också ur ett miljöperspektiv att det finns ett ägande. När man t.ex. ser till skogsfrågor har privat, enskild bondeskog i många fall hanterats på ett mycket bättre sätt än vad som har varit fallet när det gäller det anonyma storskaliga ägandet - i statens skogar eller i stora bolags skogar. Det är ett mycket positivt inslag. Jag har inte argumenterat mot äganderätten i det särskilda yttrandet.
Däremot måste man, även om man är moderat, inse att det finns en konflikt mellan en lagstiftning som på ett oerhört starkt sätt stöder äganderätten och ett lösande av miljöproblemen. Vi tänker oss att en ägare låter en industri eller en fabrik göra utsläpp som drabbar samhället och miljön i stor omfattning. Om samhället då måste dra in tillståndet för en så- dan mijömarodör är det inte rimligt att ha en lag- stiftning som skyddar miljömarodören. Det är inte rimligt att han får ersättning för framtida vinster i den omfattning som sker enligt den nuvarande lag- stiftningen. Den lagstiftningen har Nils Fredrik Au- relius varit med om att skapa.
Anf. 32 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Herr talman! Det var glädjande att Peter Eriksson talade väl om det enskilda ägandet. Det finns det all anledning att göra, även när det gäller ägande av mark.
Jag konstaterar att de två skribenter som gemen- samt skrivit under det enskilda yttrandet, alltså Ken- neth Kvist och Peter Eriksson, inte helt och hållet tycks ha samma syn på det enskilda ägandet.
Det kan naturligtvis förekomma att enskilda per- soner likaväl som stater stör miljön. Det finns det erfarenhet av. Då finns det lagstiftning att tillgripa.
Men det är inte riktigt det som vi nu diskuterar. Det här handlar ju om att en enskild person som har en pågående markanvändning - det kan vara ett jordbruk eller byggnader - och som på grund av en åtgärd från t.ex. kommunen inte längre kan fortsätta med den pågående markanvändningen, lider en skada som han har rätt till ersättning för. Han får alltså finna sig i att han får ändra sin markanvänd- ning t.ex. för att kommunen skall anlägga ett flyg- fält. Men han måste ändå ha rätt till full ersättning för den skada han lider. Det är det vi diskuterar, och det tycker jag är ett rimligt krav i ett rättssamhälle.
Anf. 33 PETER ERIKSSON (mp) replik
Herr talman! Jag tycker att vi diskuterar precis de sakerna. Tanken att en markägare, industriägare eller aktieägare till ett industribolag som gör uppen- bar och tydlig skada på miljön skall ha full ersätt- ning även för framtida vinster tycker jag är helt orimlig. Det har faktiskt gått åt det hållet med den lagstiftning som den borgerliga majoriteten tillsam- mans med socialdemokraterna drev igenom kring valet 1994. Nu vill ni ta ytterligare steg för att för- stärka den. Jag tycker att ni helt och hållet nonchale- rar miljökonflikten. Skall man ha en seriös diskus- sion kring de här problemen måste utgångspunkten vara en helt annan än den Nils Fredrik Aurelius har.
Anf. 34 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Herr talman! Jag tror att Peter Erikssons fixering kring kärnkraftsfrågan leder litet fel. Det är inte riktigt det vi i första hand diskuterar.
Jag upprepar än en gång: Det handlar i stället om vilken rätt till ersättning som en markägare har vid rådighetsinskränkningar, dvs. när han på grund av en åtgärd från det allmänna tvingas ändra sina pla- ner.
Det är inte så att denna rätt är alldeles hundra- procentig i alla avseenden. Det finns ett antal undan- tag som jag har här framför mig, nedskrivna på ett papper. Jag kanske inte skall gå igenom dem nu. Jag vill bara nämna att markägaren t.ex. inte har rätt till förväntningsvärden. Om han t.ex. har tänkt sig att ta upp en grustäkt på ett område är det inte utan vidare sant att han får ersättning för det faktum att han inte får göra detta. Det finns alltså ett antal undantag.
Men grundprincipen måste ändå vara att om markägaren har en pågående markanvändning som ändras genom att det allmänna av i och för sig goda skäl vill begränsa markägarens nyttjanderätt till marken har markägaren rätt till ersättning. Det är det som vi har velat påpeka i vårt särskilda yttrande.
Anf. 35 KARIN PILSÄTER (fp)
Herr talman! Jag och några andra från Folkpar- tiet har i vår motion fört fram frågan om att ett dis- kriminerinsförbud mot homosexuella skall skrivas in i regeringsformen. Utskottet påpekar att en sådan reglering i första hand riktas mot riksdagen och den lagstiftande och normgivande makten.
Jag tycker därför att det handlar om att det är mer angeläget att i praktisk handling visa vad man me- nar. I den här frågan får det vara upp till oss i riks- dagen att bevisa att vi inte behöver några särskilda stadganden i regeringsformen, utan att vi t.ex. kan ändra på diskriminerande regler om bostadsbidrag och annat.
Jag vill till fullo instämma i Håkan Holmbergs inlägg och yrka bifall till reservation nr 2.
Nazistisk och nynazistisk hets mot homosexuella är inte någon ny företeelse. Jag tror att det är vårt eget samhälles traditionella fördomar som gjorde att det inte fördes in något stadgande i lagstiftningen alldeles från början. Det handlar inte om någon lätt släng av homofobi, som många av oss kanske lider av, utan om hat och ideologiskt betingade angrepp på en grupp människor.
Under modern tid, särskilt under senare år, har de homosexuella själva vetat att hets förekommer. Det finns många exempel på det och att det i för- längningen leder till aktiva handlingar och brott. Det finns en koppling mellan ord och handling. Det är hets i ordets rätta bemärkelse.
Andra lagar har skärpts och utvidgats, t.ex. när det gäller straffskärpning. Ändå vill majoriteten i utskottet inte inkludera homosexuella i början av kedjan, d.v.s. när det gäller de ord som sedan leder till praktisk handling. Jag tycker inte att majoriteten tar det här på allvar. Moderaterna vill inte ens ta en diskussion i frågan. Socialdemokraternas och ma- joritetens argumentation är egentligen en argumen- tation mot hela hetslagstiftningen och är irrelevant i sammanhanget.
Det handlar inte om någon ny typ av lagstiftning utan om att den klassiska måltavlan för nazister, dvs. homosexuella, inte ingår. Det ger snarast en motsatt signal från lagstiftaren - att det mer eller mindre är okej. VAM - anhängare eller andra behöver i det här fallet inte ens sätta sig över några lagar.
Utskottet anser inte heller att några nya omstän- digheter har framkommit. Ja, det kan man ju hålla med om. Vi andra visste redan att hets förekommer. När skall majoriteten få tillräcklig information?
Herr talman! Utskottet anser att det här är en omotiverad inskränkning av tryckfriheten och ytt- randefriheten. Det är ganska häpnadsväckande. Jag kan ge exempel på vad som förekommer i pamfletter genom att läsa högt: Homosexuella har ingen rätt att leva. Homosexualitet är en svulst på folkkroppen. Sopa bort denna smuts ur samhället!
Budskapet är tydligt, men det innebär inte någon direkt uppmaning till handling. Uppenbarligen tyck- er man att det är motiverat att värna om detta.
De nazistiska angreppen blir faktiskt snarare le- gitimerade av att vi inte vill inkludera detta i lag- stiftningen mot hets mot folkgrupp.
För oss i Folkpartiet är det självklart att det inte behövs mer bevis för behovet av en skärpning när det gäller lagstiftningen. Historien har hittills talat sitt tydliga språk. Jag yrkar bifall till reservation nr 2 av Birgit Friggebo m.fl.
Anf. 36 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Konstitutionsutskottet har gjort be- dömningen att grundlagsskydd mot patent på liv inte är nödvändigt eftersom gällande lagstiftning ger tillräckligt skydd för att patent inte skall beviljas uppfinningar vilkas nyttjande skulle strida mot god sed. Därmed har utskottet förbisett en viktig aspekt av den nya gentekniken.
Det kan ännu inte sägas att det i samhället bland allmänheten finns en utbredd uppfattning som kan ligga till grund för vad god sed i detta fall kan vara. Gentekniken grundar sig på nya vetenskapliga rön som spekulativt skulle kunna leda till hisnande upp- finningar. Dock ligger de nu i händerna på veten- skapsmännen och de som innehar kunskapen för att kunna skapa dessa uppfinningar.
Såväl genteknik som patent på liv ställer en människas grundvärderingar på sin spets. Enligt mitt och Miljöpartiets sätt att se på saken speglas i ställ- ningstagandet till patent på liv inte bara individens människosyn utan dennes förhållande överlag till liv och naturen på jorden. Ett patent på liv innebär att människan gjort sig till obestridbar herre över allt levande och att vetenskapen till sist helt går i lön- samhetens ledband. Blir denna värdering styrande finns det all anledning att ifrågasätta det skydd som nu finns i form av god sed.
Gentekniken är ännu i gryningen av sin utveck- ling. Det finns självfallet stora risker med denna. Inte minst bör man ifrågasätta de påtagliga riskerna med utplacering av genmanipulerat organiskt mate- rial i den fria naturen. Ett grundlagsskydd mot patent på liv innebär att en annan värdering än den kom- mersiella dominerar synen på gentekniken. Respek- ten för liv och ödmjukhet inför evolutionens naturli- ga utveckling måste ingå i vårt samhälle som en självklarhet och ha sin berättigade plats i grundla- gen.
En annan aspekt som talar för ett grundlagsskydd mot patent på liv är att man i vårt samhälle uttalat såväl genom lagstiftning som genom fungerande institutioner i samhället att djurs lidande respektive välmående är en etisk angelägenhet även för männi- skor. Denna etiska aspekt på andra djur visar på att det sätt som vi förhåller oss till andra djur på jorden även är talande för vårt beteende inom den egna djurgruppen, nämligen människorna.
Att vi som människor med vissa specifika egen- skaper förmår frångå andra lagar i naturen, såsom den starkes rätt, gör att vi har unika möjligheter att tillämpa våra värderingar även i relation till andra levande organismer. När gentekniken går kommer- sialismens intressen till mötes ställs olika värdering- ar mot varandra beträffande djurs lidande och vår syn på naturen, men det skapar även motstridiga intressen bland jordens befolkning.
Vi vill i detta sammanhang betona u- landsperspektivet och exemplifiera med konsekven- sen av den gröna revolutionens framfart där vissa genmanipulerade grödor bidragit till ekologiska katastrofer, svält, kemikalieberoende och häl- soproblem hos fattiga bönder. Utarmningen av olika grödor har varit särskilt förödande. När röster höjts för att återgå till de traditionella växtsorterna har detta av ekonomiska skäl inte gått.
Patent på liv är en strikt kommersiell åtgärd som kör över viktiga etiska ståndpunkter och lämnar öppet för en skrämmande utveckling, om vi än inte riktigt kan föreställa oss några konkreta scenarion. Dock ger oss utvecklingen på detta område med internationella exempel, och då inte minst de dis- kussioner som pågår inom EU, en inblick i vilka ställningstaganden som nu dominerar. Att manipule- ra med mänskligt liv i form av manipulationer med människors gener och ärftliga anlag är dessutom en grov kränkning av människans integritet och speglar tydligt en etisk människosyn som är ovärdig dagens samhälle och vars rötter man finner i diverse mörke- rideologier.
Ett grundlagsskydd mot patent på liv är nödvän- digt av dignitetsskäl. Än en gång behöver männi- skans grundläggande värderingar bekräftas. Denna gång är det fråga om en förlängd mänsklighet, näm- ligen den som inkluderar människan i förhållande till naturen. Genterapi på könsceller borde rimligtvis vara frånstötande för de flesta. Det borde därför vara naturligt att grundlagsskydda mot just ett sådant förfarande som så tydligt strider mot en förmodad generell uppfattning.
Med detta vill jag yrka bifall till Miljöpartiets re- servation om genteknik.
Anf. 37 CATARINA RÖNNUNG (s)
Herr talman! Det ankommer naturligtvis på oss själva att vara observanta på den vetenskapliga ut- vecklingen i framtiden. Men härifrån till att grund- lagsreglera gentekniken är steget långt. Det betän- kande som vi i dag behandlar tar på två hela sidor upp och beskriver det lagskydd som i dag finns mot missbruk av gentekniken.
För det första har vi implementerat två EG- direktiv. För det andra, och det är viktigt, krävs sär- skilda tillstånd för att använda genteknik vid hälso- undersökningar. De tillstånden prövas av Socialsty- relsen. Vid åtgärder med befruktade ägg, s.k. zygo- ter, förutsätts samtycke av kvinnan och i vissa fall mannen. Om ett befruktat ägg har varit föremål för försök skall det befruktade ägget inte få återinföras i kvinnans kropp.
När det gäller patent på människor, djur eller kroppsdelar går inte detta att få. Den som påträffar en okänd substans eller gen i människors eller djurs kroppar gör inte någon uppfinning utan en upptäckt, skriver utskottet. Redan på grund av detta är det uteslutet att få patent på sådant material, eftersom patent förutsätter en uppfinning.
Anf. 38 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag uppskattar givetvis att utskottet har behandlat ämnet så pass utförligt i betänkandet. Jag anser att det är av största vikt i och med att den här vetenskapen är så pass ny och allomfattande. Den har absolut anknytning till den diskussion som har förts här i kammaren i dag och som handlar om skydd av vissa grupper. Gentekniken ställer etiska värderingar på sin spets i den meningen att den om- fattar människans integritet i sin helhet. Den ger också möjlighet att reglera människan i grund och botten.
Detta speglas i sin förlängning i den relation vi har till djur och natur. Dagens lagstiftning visar vilken syn som dominerar inom gentekniken, och det är den kommersiella och inte den etiska. Vad gäller förbud mot patent på liv är det upptäckten som Ca- tarina Rönnung talar om men inte korsningen. Det är onkomusen och manipulationen ett bra exempel på.
Vi står fast vid att den etiska värderingen måste komma i första rummet. Den här diskussionen måste i första hand handla om vilka värderingar respektive ideologier individer och samhället är beredda att ta ställning för beträffande denna nya vetenskap.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
6 § Förslag till tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1995/96 - presstödet
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU33
Förslag till tilläggsbudget till statsbudgeten för bud- getåret 1995/96 - presstödet (prop. 1995/96:105 delvis)
Anf. 39 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Herr talman! Förslaget om höjning av presstödet med 13 % mitt under löpande budgetår innehåller många principiella frågor. För det första handlar det om presstödets vara eller inte vara över huvud taget. Just nu har vi en omfattande debatt om de selektiva bransch- och företagsstöden. Det finns kraftiga strömningar för att avveckla selektiva stöd och byta ut dem mot generella åtgärder för att lyfta av pålagor på företagen i allmänhet och småföretagen i synner- het. T.o.m. näringsministern har visat ett viss intres- se för den här frågan. Jag är av den uppfattningen att selektiva stöd ofta gör mer skada än nytta. Jag skall inte gå in närmare på den debatten nu. Vi får åter- komma i det reguljära budgetarbetet eller när Presstödsutredningens förslag blir proposition.
För det andra handlar det om att just nu komma med höjningen, och det är inte någon liten höjningen det är fråga om. Det handlar om 13 %. Det torde vara sällsynt att någon budgetpost, möjligen vid sidan av vissa arbetsmarknadspolitiska åtgärder, har fått en så stor höjning. Det stramas snarare åt över- allt. Jag tycker att det är utmanande att höja presstö- det när barnbidrag, sjukersättningar, arbetslöshetser- sättningar, osv. sänks.
Då kommer jag in på den tredje frågan och prin- cipen. Man kan faktiskt inte utesluta att förslaget har sin grund i att många av de stödberättigade tidning- arna är regeringen och Socialdemokraterna närstå- ende.
Det tycks vara lättare för socialdemokratiska tid- ningar att få regeringens öra än för många andra intressen i samhället. Tidningar i allmänhet har ju fått bidra till den ekonomiska saneringen genom införandet av momsen. Men nu skall presstödstid- ningarna få full kompensation. De skall inte bidra.
För det fjärde är det uppseendeväckande att komma med ett sådant här förslag mitt under löpan- de budgetår. Presstödet får en egen snobbfil och kommer inte in i den allmänna mangling och priori- tering som sker, och skall ske i än högre grad i de nya budgetprocessen.
Herr talman! Allt talar för avslag på propositio- nen och bifall till reservationen.
Anf. 40 INGER RENÉ (m)
Herr talman! I detta betänkande föreslås en höj- ning av presstödet med 53 miljoner kronor. Genom det förslaget kommer presstödet att omfatta totalt 900 miljoner per år. Det framstår för oss moderater egendomligt, för att inte säga lättsinnigt, att freda just presstödet när vi skär ned på praktiskt taget allt annat. Motiven är också mycket magra.
Man hänvisar till kostnadsökningar. Det torde man kunna göra när det gäller de flesta övriga pos- terna i statsbudgeten också. Vi moderater menar alltså att beslutet innebär att statsbudgeten utsätts för belastningar som måste prövas mycket mer noggrant än vad som har varit fallet just när det gäller presstö- det. Vi säger alltså nej till dessa 53 miljoner av statsfinansiella skäl.
Ett annat bärande skäl till avslag är att presstödet inte synes ha fungerat på det sätt som avsetts. Peng- arna har använts till att täcka löpande utgifter i stäl- let för att öka rationaliteten inom företagen. Därmed har ett långsiktigt beroende av statliga bidrag inte minskat utan snarare ökat, och det var faktiskt inte meningen.
Av ekonomiska skäl och för att presstödet inte fungerat som det var avsett yrkar vi sammanfatt- ningsvis avslag på den föreslagna höjningen och bifall till motionen.
Anf. 41 KURT OVE JOHANSSON (s)
Herr talman! Staten har sedan länge givit stöd till dagspressen. Det första stödet infördes redan 1948. Då undantogs dagstidningarna från pappersskatten. Syftet var att hålla nere tidningarnas driftskostnader. Det grundläggande målet för det statliga presstödet har alltsedan dess varit att upprätthålla mångfald och en väl fungerande demokrati.
Statens stöd till dagstidningarna består i huvud- sak av tre delar. Det rör sig i dag om reducerad mer- värdesskatt på upplageintäkter, reducerad annons- skatt och ett s.k. direkt presstöd.
I den offentliga debatten har det direkta stödet tilldragit sig störst intresse trots att det i kronor räk- nat är mycket mindre än vad som utgår i form av indirekt stöd, och som i princip tillkommer alla dagstidningar. Att det blivit så beror sannolikt på att det direkta stödet är lättare att värdebestämma än det indirekta stödet.
Den debatt vi nu för gäller det direkta stödet över statens budget. Det är frågan om att i tilläggsbudge- ten föra upp 53 miljoner kronor till ökat driftsstöd. Uppfattningarna om förslaget i utskottet går isär, som har framgått här. De följer i princip samma mönster som tidigare. Folkpartiet och Moderaterna är emot förslaget medan de andra partierna i KU är för. Kds är inte representerat i KU.
Det finns således en massiv uppslutning i den svenska riksdagen bakom ett väl avvägt direkt stat- ligt presstöd. Uppslutningen är så stark att inte ens de senaste decenniernas regeringsskiften mer än marginellt har kunnat påverka stödformen. Folkpar- tiets och Moderaternas årliga attacker mot dagspres- sens mångfald har alltid stött på patrull. De har dess bättre fått finna sig i ett allt mindre stöd. Jag är na- turligtvis glad över att kunna konstatera detta.
Herr talman! Moderater och folkpartister intar således en särställning i den här frågan. Båda parti- erna vill avskaffa det direkta stödet, men de vill inte gå lika snabbt fram. Moderaterna har föreslagit att det direkta stödet till dagspressen skall slopas redan 1997. Folkpartiet vill trappa ned stödet i snabb takt. Deras inställning är, som jag ser det, från demokra- tiska utgångspunkter mycket svår att förstå. Den är antidemokratisk, för att uttrycka sig på ett annat sätt.
Ett genomförande av Folkpartiets och Moderater- nas förslag skulle omedelbart få förödande konsek- venser. Det skulle bli ett hårt slag mot den svenska demokratin. Ett stort antal tidningar, både stora och små, skulle inte längre kunna ges ut. Deras röster i den politiska debatten skulle tystna. De många människornas möjligheter att ge uttryck för sina tankar skulle starkt beskäras. Man kan fråga sig om det verkligen är en sådan demokrati vi vill ha. Mode- rater och folkpartister vill det. Det stora folkflertalet vill det inte. Vi vill det inte. Tidningsdöd och massa- ker på mångfald är minst av allt vad svensk demo- krati behöver i dag.
Den svenska presspolitiken har utgått ifrån att bredd i opinionsbildningen innebär att det finns konkurrerande och kompletterande tidningar på varje marknad där så är praktiskt möjligt. Det finns i dag, herr talman, inte några avgörande skäl för att ge avkall på denna princip. Därför finns det faktiskt många starka skäl för det ökade driftsstöd som nu föreslås. Gör vi ingenting nu dukar många tidningar under. Då flagnar mångfalden. Demokratin skulle ta stryk. Det vill vi inte.
Presstödet har inte höjts på många år. Sanningen är egentligen den motsatta. Stödet har urgröpts och fått vidkännas regelrätta nedskärningar. 1992 sänk- tes såväl utvecklingsstödet som distributionsstödet med vardera 6 miljoner kronor. Den totala nedskär- ningen jämfört med anslaget 1991/92 blev 57 miljo- ner kronor. Det är ca 10 %. 1994 drogs också drifts- stödet ned med 3 %. Det är alltså fel att påstå att presstödet inte har fått vidkännas nedskärningar.
Till detta skall också läggas att priserna på tid- ningspapper har stigit mycket kraftigt under de se- naste två åren. Kostnadsstegringarna på tidnings- papper var synnerligen snabba under 1995. Andra- tidningarna har inte heller kunnat hävda sig i kon- kurrensen med förstatidningarna på annonsmarkna- den. Den är en viktig bit av tidningarnas ekonomi.
Talet om att det direkta presstödet snedvrider konkurrensen på tidningsmarknaden, vilket Inger René var inne på, är rent ut sagt struntprat. Det är inte sant. Den höjning av driftstödet som nu föreslås i tilläggsbudgeten är således väl motiverad.
Det är inte bara socialdemokratiska tidningar som har regeringens öra, Birgit Friggebo. Presstöd utgår nämligen inte bara till socialdemokratiska tidningar. Det indirekta presstödet utgår, såvitt jag förstår, till alla dagstidningar. Dagens Nyheter får sin stora beskärda del av det indirekta stödet. Svens- ka Dagbladet, som man kanske kan kalla moderat, mottar det kanske kraftigaste presstödet av alla tid- ningar. Det finns centerpartistiska tidningar som får presstöd. Många tidningar utöver de socialdemokra- tiska uppbär direkt presstöd. Att socialdemokratiska tidningar specifikt skulle ha regeringens öra är alltså inte sant.
Att det tillförs pengar i en tilläggspropoposition är inte heller särskilt konstigt, Birgit Friggebo. Vad har man egentligen tilläggspropositioner till? Man kan göra mycket i dem, också tillföra pengar när detta är motiverat. Denna gång är det i mycket hög grad motiverat att tillföra det direkta driftstödet i presstödet de 53 miljoner kronor som föreslås.
Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hem- ställan i betänkandet.
Anf. 42 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik
Herr talman! Jag tycker inte att Kurt Ove Johans- son gav särskilt många skäl till att presstödet just nu skall ökas med 13 %. Det måste finnas en bakomlig- gande orsak till att regeringen och socialdemokrater- na lyssnar mer till den socialdemokratiska pressen än några andra intressen i samhället.
Är det verkligen så att demokratin går under och att tidningarna är så svaga att de inte klarar sig utan denna 13-procentiga höjning? Är vårt land verkligen så illa ute?
Kurt Ove Johansson talar mycket om presstöd i allmänhet. Han talar om momsen och om befrielser av pålagor som ett stöd. Detta har sin utgångspunkt i tanken att allting tillhör staten och att varje avståen- de från konfiskation skall tolkas som en välvilja och ett stöd. Det är ju frånvaro av pålagor det är fråga om! Jag tycker att det är en allmän nedsmutsning av språket att tala om stöd i sådana sammanhang.
Kurt Ove Johansson pekar ut Folkpartiet och även Moderaterna och säger att de har en särställ- ning. Vi i Folkpartiet har många gånger varit en- samma om olika förslag, och så småningom fått stöd från en allt bredare och större majoritet. Jag är allde- les övertygad om att presstödet kommer att vara avvecklat inom en inte alltför avlägsen framtid.
Anf. 43 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik
Herr talman! Birgit Friggebo tycks anse att mitt sätt att föra resonemang om det indirekta presstödet skulle vara mitt eget påhitt. Så är det naturligtvis inte. De utgångspunkter som jag har haft för mitt resonemang om det indirekta presstödet bygger på presstödets effekter, och på utvärderingen i ESO- rapporten som kom 1993, vid en tidpunkt när Birgit Friggebo satt i regeringsställning. Det resonemang jag för om det indirekta presstödet är alltså inte nå- gon innovation av Kurt Ove Johansson. Det bygger på detta rapportmaterial, som Birgit Friggebo gärna kan få låna om hon vill fördjupa sina kunskaper om det indirekta presstödet.
Jag tycker att jag gav tillräckliga skäl i mitt in- ledningsanförande till att öka driftstödet med 53 miljoner kronor. Jag skulle måhända också kunna tillägga en sak när det gäller pappersprisutveckling- en. Den har varit väldigt snabb under de senaste två åren och kostnaderna kommer sannolikt också att öka snabbt under 1996 enligt de beräkningar som görs.
Som jag tidigare påvisade har presstödet under nittiotalets första år tagit väldigt mycket stryk. Nog finns det starka motiv för att i tilläggsbudgeten föra upp dessa ytterligare 53 miljoner kronor.
Anf. 44 INGER RENÉ (m) replik
Herr talman! Nej, Kurt Ove Johansson, jag sade inte att presstödet snedvrider konkurrensen. Det måtte Kurt Ove Johansson ha läst i sitt manuskript, och inte hört vad jag sade. Men jag sade faktiskt inte det, så det kan lyftas bort ur dagens debatt.
Kurt Ove Johansson menade att det bärande mo- tivet till de 53 miljoner kronorna är att presstödet skyddar demokratin - och det gör det naturligtvis. Men det gör också bra skolor, bra dagis och mycket annat. Min fråga är: Varför är just presstödet vikti- gare än många av de andra områden som också byg- ger upp ett bra demokratiskt samhälle i Sverige, och där vi i dag sparar mycket stora summor?
Moderaterna och Folkpartiet är ensamma i denna fråga, sade Kurt Ove Johansson. Tyvärr är det så. Moderaterna har varit ensamma i många samman- hang när det gällt att föreslå sparande, men nu har också Socialdemokraterna insett att det är nödvän- digt - dock inte vad gäller presstödet. Det gör mig litet konfunderad. Jag vill inte vara lika konspirato- risk som Birgit Friggebo, men litet förvånad och förundrad är jag ändå.
Anf. 45 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik
Herr talman! Nej, jag har inte skrivit in mina repliker till Inger René i förväg i mitt manuskript, och hon behöver inte heller befara att jag kommer att göra det. Jag tror att jag klarar att föra denna debatt med Inger René tillräcklig bra på fri hand.
Jag bygger mitt resonemang på den reservation som Moderaterna och Folkpartiet gemensamt har skrivit. I en av de fem meningarna hävdas att effek- tiviteten i tidningarnas utveckling hos dem som mottar presstödet blivit lidande på grund av stödet. Så är det inte. Det påståendet är helt gripet ur luften. Det råkar nämligen vara så att det utvecklingsstöd som bl.a. ingår i presstödet har betytt oerhört mycket för tidningarnas effektivitetsbefrämjande. Detta visar undersökningar som Presstödsnämnden har gjort. De visar också att utvecklingsstödet i presstödet betyder oerhört mycket för tidningarnas effektivitetsutveck- ling.
Dessutom vilar inte de tidningar som mottar presstöd på några lagrar, Inger René. Jag vågar för- säkra att tidningsledningarna i dessa företag jobbar minst lika hårt, kanske t.o.m. hårdare, än tidnings- ledningarna hos de tidningar som genererar stora vinster. Det är hela tiden fråga om en effektivitet- sjakt och en kostnadsjakt även i dessa företag.
Anf. 46 INGER RENÉ (m) replik
Herr talman! Kurt Ove Johansson koncentrerar sig på en av mina frågor, och kommer inte heller in på konkurrensneutraliteten. Det må så vara, men min bärande fråga är hur man kan hävda att just presstö- det skall vara en fredad zon när det skärs i praktiskt taget allting annat i statsbudgeten.
Anf. 47 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik
Herr talman! Presstödet är ingen fredad zon. Jag ägnade åtminstone en tredjedel av mitt inledningsan- förande åt att tala om på vilka områden presstödet under nittiotalet fått vidkännas nedskärningar. Detta är alltså ingen fredad zon.
Man skall dock komma ihåg att presstödet har tillkommit för att garantera mångfalden och för att slå vakt om viktiga demokratiska värden.
När man då kommer till en punkt där man ser att om man inte gör någonting kommer många av de språkrör som nu finns att tystna måste man natur- ligtvis göra någonting åt det, såvida man inte vill skada demokratin, mångfalden. Det är det som ligger bakom förslaget.
Sedan till konkurrensneutraliteten. Om man tittar närmare på t.ex. annonsutvecklingen finner man att det inte är de stora tidningarna, förstatidningarna, som tar stryk. De ökar faktiskt sina annonsintäkter. De som tar stryk är andratidningarna; det är de som får presstödet. Det är där utjämningen av kostnader- na måste ske. Syftet med att man en gång i tiden införde det direkta statliga stödet var just att man ville utjämna kostnaderna. Ser man det från konkur- renssynpunkt skulle man egentligen öka på driftsstö- det ytterligare utöver de 53 miljonerna - det vill jag försäkra Inger René.
Anf. 48 CARL-JOHAN WILSON (fp)
Värderade talman! Jag hade egentligen inte tänkt delta i den här debatten. Jag hade tänkt nöja mig med att den reservation som finns i ärendet stöder den motion som jag har lämnat in, men när jag satt på mitt rum och lyssnade kunde jag inte låta bli att gå hit till kammaren.
Man talade här om att det är viktigt med mång- fald och konkurrens, vilket det naturligtvis är, både för tidningar och för speceriaffärer. Går en speceriaf- fär av två på en ort dåligt kan man naturligtvis avgö- ra om man vill samla ihop pengar för att stödja den eller om den skall få konkurreras ut av den som bättre lyckas markera samhörighet med kunderna. Men på tidningsområdet har vi presstödet, som na- turligtvis har haft stor betydelse för många tidningar runt om i landet och varit avgörande för att de har kunnat överleva. Men man kan inte säga annat än att det har snedvridit konkurrensen.
Man skulle kunna tro att presstödet hade gynnat de politiska partier som har den mindre tidningen - den skulle annars kanske ha försvunnit. Men att det är så kan man inte bevisa. Jag tror möjligen att man kan säga att det blir något sämre nyhetsbevakning, om den ena av två tidningar på en ort läggs ned och den andra blir kvar. Konkurrensen sporrar nog jour- nalister att vara på hugget och försöka vara först med nyheter. På det viset tror jag att mångfalden kan vara bra.
Men på många håll i landet har en enda stor tid- ning varit avgörande för framgångarna för de poli- tiska motståndarna till den tidningens ideologi, i varje fall om tidningen inte har varit socialdemokra- tisk. De tidningar som inte tillhör det socialdemo- kratiska partiet har ofta visat mycket stor generositet och öppenhet när det gällt att redovisa socialdemo- kraternas intentioner t.ex. i kommunalpolitiken, medan det har varit svårare för de borgerliga partier- na att få motsvarande generösa behandling av social- demokratiska tidningar på de få platser där de har lyckats skaffa sig dominans.
Man har runt om i landet också kunnat reta sig på märkliga grupperingar; där det har funnits små centerpartistiska och socialdemokratiska tidningar har Centern och Socialdemokraterna gått ut gemen- samt i kommunerna och fått majoritet för kommunal annonsering i tidningar som knappast har haft någon relevant täckning i det område där kommunala pengar har satsats på detta.
Men det som gjorde att jag bestämde mig för att gå upp och säga några ord i den här debatten var egentligen en annan sak. Jag tycker väldigt ofta att det är roligt att samarbeta med socialdemokrater. Jag känner stor samhörighet med socialdemokrater i många frågor och tycker att det ganska sällan upp- står riktigt svåra konflikter. Men jag blir så väldigt besviken varje gång det kommer upp sådana här ärenden, där man märker att socialdemokraterna gynnar företag och organisationer som ligger nära socialdemokraternas egen verksamhet.
Jag tyckte att det var viktigt att få detta taget till protokollet i detta sammanhang. Den typen av gruppegoism tycker jag att det skulle vara väldigt fint om vi kunde få allt mindre av i svensk politik. Ett litet steg på den vägen skulle vara att avslå det här märkliga förslaget om att höja presstödet.
Anf. 49 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik
Fru talman! Om det hade varit som Wilson säger, att presstödet enbart hade tillkommit för att gynna socialdemokratiska tidningar, hade hans resonemang varit bestickande. Men så är det ju inte. Jag har i flera inlägg försökt att tala om vilka som var de grundläggande orsakerna till att presstödet en gång infördes.
Som jag sade gällde det generella presstödet från 1948 till slutet av 60-talet. 1969 fick vi det direkta presstödet. Det tillkom i akt och mening att slå vakt om mångfalden, och då inte bara i den meningen att det skulle bli ett presstöd till socialdemokratiska tidningar. Presstödet utgår ju, som jag har sagt tidi- gare, till socialdemokratiska tidningar, till center- tidningar och även till det moderata Svenska Dag- bladet. Även andra tidningar, som måhända skulle kunna föras till politiska kategorier, får ju presstöd om de uppfyller kraven i det regelsystem som finns i sammanhanget.
Det här är alltså inget stöd som är ensidigt riktat till socialdemokrater, utan stödets syfte är att slå vakt om den mångfald som Carl-Johan Wilson själv pri- sade i sitt anförande och att se till att vi har en väl fungerande demokrati. Jag tror att det är oerhört viktigt att detta kommer fram. Jag är därför glad för att Carl-Johan Wilson genom sitt inlägg gav mig möjligheter att säga detta ännu en gång.
Anf. 50 CARL-JOHAN WILSON (fp) re- plik
Värderade talman! Jag hoppas att jag inte ut- tryckte mig så, att presstödet tillkom för att gynna socialdemokratiska tidningar. Att ett sådant förslag skulle läggas fram från socialdemokratiskt håll kan naturligtvis inte inträffa - det förstår jag.
Men huvudskälet till att jag gick in i debatten var känslomässigt - jag kände en sådan besvikelse över att behöva notera den gruppegoism som jag ändå tycker att det är uttryck för. Jag säger detta trots att det möjligen ger Kurt Ove Johansson möjlighet att nu gå upp i replik en gång till. I många sådana här frågor är det svårt att hitta en millimeterrät linje. Ibland är det rent känslomässigt - man känner att här fungerar inte det politiska livet riktigt sakligt, utan det kommer in gruppegoistiska tendenser. Det tycker jag att det gör i det här ärendet.
Det är klart att man kan nämna Svenska Dagbla- det som ett skäl till att ha kvar presstödet, men då borde ju Moderata samlingspartiet hålla tyst i den här debatten, i varje fall för att rädda Svenska Dag- bladet. Men Moderaterna tycker ju, precis som jag, att konkurrensen skall få gälla. Skulle så bli fallet kan Moderaterna kanske räkna med att man skulle få lägga ned Svenska Dagbladet. Men det kanske är lättare att ordna insamlingar för Svenska Dagbladet än för liberala och socialdemokratiska tidningar.
I stor utsträckning är det här alltså en känslo- mässig reaktion. Jag vänder mig mot att Socialde- mokraterna vid sådana här tillfällen, som jag uppfat- tar det, agerar i en politisk fråga för att gynna sina egna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Vissa läkemedelsfrågor
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU10
Vissa läkemedelsfrågor
Anf. 51 LEIF CARLSON (m)
Fru talman! När läkemedelsfrågor nu diskuteras går det inte att komma förbi de principiella frågorna kring monopolföretag med statligt ägande. Konsek- venserna av sammanblandningen av myndighets- uppgift och affärsrörelse i form av ineffektivitet och högre priser för den enskilde är så klara. Skälen för avreglering och privatisering av läkemedelsbran- schen framträder så tydligt om man blickar något tillbaka på branschens historia. En sådan återblick kan därför vara befogad.
Det är med häpnad, fru talman, som det svenska folket har tagit del av massmediernas skildring av förhållandena vid Apoteksbolaget. Det är inte förvå- nande. Mer förvånande är att insikten om att detta är ett systemfel fortfarande tycks saknas även inom stora politiska partier. Det är därför viktigt att klar- göra att de missförhållanden som påvisats inte hu- vudsakligen är en olycklig tillfällighet beroende på persongalleriet utan en följd av den sammanbland- ningsekonomi som fått breda ut sig under socialde- mokratisk ledning. Från moderat sida har vi i våra motioner pekat på vådan av en olämplig struktur, och Margit Gennser har tydliggjort det i utredningen LFU 92.
Förvisso, fru talman, har just apoteksväsendet länge i hög grad varit i riskzonen för en samman- blandning av olika intressen. Det har alltid varit hårt reglerat av myndigheterna därför att läkemedels- branschen är speciell och därför att kraven inom den måste ställas speciellt högt. Apoteken drevs visserli- gen av enskilda företagare, men deras verksamhet påverkades i hög grad av statliga regleringar. Från 1920-talet betalades avgifter till staten som var ut- formade så att apotekarens skicklighet som företaga- re inte betydde någonting. Redan däri låg egentligen ett frö till förstatligande.
Fru talman! Visserligen visade 1953 års läkeme- delskommitté att det gick att skapa ett avgiftssystem som skulle stimulera apotekaren att arbeta för en rationell och kostnadseffektiv rörelse av apoteket, men det föll på hälleberget. En sådan förändring skulle också ha lett till att småföretagarandan kunde ha uppmuntrats, men det skedde ingen sådan libera- lisering. I stället föreslogs - efter en ny utredning - ett förstatligande, inte för att de privata apoteken missköttes och inte för att sänka kostnaderna för de enskilda konsumenterna utan för att förstatligandet skulle ge bättre möjlighet till anpassning till sam- hällsandan. Det är ett anmärkningsvärt motiv.
Fru talman! Nu lät man komplettera Apoteksbo- lagets affärsdrivande verksamhet med myndighets- utövning. Apoteksbolaget skulle prisförhandla med industrin och handha statens läkemedelsinformation. Det blev också priskontrollant. Ändå var bolaget privaträttsligt och skulle följa praxis från näringsli- vet vad gällde vinstdrivande verksamhet. Man skulle alltså driva affärer i monopolform samtidigt som man hade offentligrättslig makt. Det är en samman- blandning.
Rätten att själv fastställa sina handelsmarginaler tillsammans med utdelningsbegränsningar medförde självklart att kapitalet snabbt växte vilket naturligt nog tog sig uttryck i växande aspirationer. Man kun- de generöst ställa upp som sponsor åt t.ex. Socialde- partementet i diverse projekt, och det uppfattades som självklart att Apoteksbolaget alltid representera- des som expert eller sakkunnig i alla utredningar som på något sätt kunde beröra bolagets framtid. Sedan var man också remissinstans för de utredning- ar som man från början haft möjlighet att påverka i önskad riktning. Det kan man kalla ett bra inflytan- de.
Sammanblandningen av myndighetsuppgifter och affärsdrivande verksamhet är förödande och skadlig för demokratin och hotar det politiska systemets legitimitet. Bl.a. därför är det så viktigt att vi snarast privatiserar verksamheten vid Apoteksbolaget.
Monopol är ineffektiva och skadliga var de än finns, och de bör avskaffas. Ett avskaffande av Apo- teksbolagets detaljhandelsmonopol skulle öka till- gängligheten och ge egenvården bättre förutsättning- ar. En privatisering av Apoteksbolaget skulle leda till billigare läkemedel vilket skulle minska kraven på fortsatta besparingar på de sjuka.
Nu bör vi tillse att Riksförsäkringsverket får i uppgift att inte bara fastställa apotekens inköpspri- ser, som de numera gör, utan också deras utförsälj- ningspriser för de läkemedel som omfattas av läke- medelsförsäkringen samt att arbeta fram rutiner som är anpassade till ett apoteksväsende som arbetar i konkurrens. Vi bör avskaffa detaljhandelsmonopolet så fort som möjligt och lagstifta om de regleringar som kommer att behövas när monopolet avskaffats, och vi bör snarast inleda arbetet med att privatisera Apoteksbolaget. Bolagets aktier i partihandelsbolaget Tambro bör också säljas.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 52 CONNY ÖHMAN (s)
Fru talman! I det här betänkandet behandlas ett antal motionsyrkanden rörande läkemedelsfrågor. I huvudsak handlar motionsyrkandena om två ämnes- områden: dels frågan om Apoteksbolagets roll och inriktning, dels behandlingsresurser för patienter som redan drabbats av läkemedelsberoende och åt- gärder för att motverka läkemedelsberoende.
Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på den moderata reservatio- nen.
Målet för vår läkemedelsförsörjning är självfallet en säker och effektiv läkemedelshantering. Hur lä- kemedelshanteringen skall organiseras och regleras har utretts i flera omgångar. För närvarande är en rapport kallad Apoteksbolagets framtida roll, utarbe- tad inom Socialdepartementet, ute på remiss. I be- tänkandet refereras vad denna rapport innehåller.
Enligt uppgift förväntas en proposition i detta ämne läggas fram hösten 1996. När propositionen föreligger finns det anledning att debattera och ingå- ende penetrera hur läkemedelsförsörjningen skall organiseras. I avvaktan på detta skall jag nöja mig med några kommentarer om den moderata reserva- tionen.
Jag trodde att vi skulle kunna diskutera det här ämnet i dag utan att blanda in det som har hänt in- ternt inom Apoteksbolaget. För egen del tänker jag avstå från den delen av frågan. Den behandlas i annan ordning.
Moderaterna skriver i sin reservation att om man upphävde Apoteksbolagets monopol skulle tillgäng- ligheten till läkemedel ökas. Jag måste säga att det inte är i många sammanhang under alla de år jag sysslat med hälso- och sjukvårdsfrågor som jag har upplevt kritik från människor när det gäller tillgäng- ligheten till läkemedel. Dessutom hävdar man i den moderata reservationen att detta skulle ge den en- skilde bättre möjlighet att själv vårda sin hälsa. Det torde vara ett påstående som inte har något sakligt underlag. Det vore intressant om Leif Carlson i en replik kunde utveckla det sakliga underlaget till detta påstående. Därefter säger man att endast den som fått särskilt tillstånd i ett första skede bör få försälja läkemedel. I den moderata världen finns det alltså ett andra och möjligtvis ett tredje skede senare, och det skulle vara intressant att få ta del av vad dessa senare skeden skulle innebära. Anser Moderaterna att han- del med läkemedel är som handel med specerivaror och liknande varor?
Jag tyckte att det var litet symtomatiskt att Leif Carlson i sitt inlägg helt förbisåg det de flesta motio- nerna behandlar, nämligen frågan om de människor som fastnar i ett läkemedelsberoende. Det finns an- ledning att vara orolig över de rapporter vi fått till utskottet om läkemedelsmissbruk och läkemedelsbe- roende.
Vi har alla fått lära oss namn på bensodiazepiner och andra preparat som för många människor inne- bär en olycklig tillvaro eftersom man har fastnat i beroende av dem. Samtidigt som vi oroas över dessa rapporter måste vi inse att dessa preparat för många andra människor innebär en möjlighet att må bättre eller att bli bra. Men rapporterna om den ökande försäljningen av antidepressiva medel, de stora regi- onala skillnaderna i förskrivningarna av dessa läke- medelsgrupper i vårt land, rapporterna om den ibland slentrianmässiga förskrivningen, t.ex. vid kristillstånd, och den ibland bristfälliga uppföljning- en från förskrivande läkare gör att det är angeläget att fortsatta åtgärder vidtas av alla berörda parter. Vid de kontakter som har förevarit med klientorgani- sationerna är det också alltför vanligt att man rappor- terar om att patienter ej informeras om att vissa av de här preparaten är symtomdämpande och inte botan- de.
Glädjande nog kan man dock konstatera, vilket utskottet gör, att många av de inblandade parterna, t.ex. Socialstyrelsen, sjukvårdshuvudmännen, Läke- medelsverket, Folkhälsoinstitutet och Apoteksbola- get, har pågående aktiviteter inom detta verksam- hetsfält. Likaså finns en aktiv klientrörelse vars kun- skaper och erfarenheter bör tas till vara.
Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansie- ring och organisation, HSU 2000, har i ett delbetän- kande som heter Reform på recept föreslagit flera åtgärder som syftar till att förbättra förskrivning av läkemedel, information om läkemedel och uppfölj- ning av läkemedelsförskrivning. Bl.a. föreslås att läkemedelskommittéerna vidareutvecklas och ges ökade resurser.
Vidare föreslår utredningen att två nya register upprättas, ett förskrivarregister samt ett receptregis- ter. Vi får anledning att senare diskutera HSU 2000:s förslag, men enligt min bedömning torde båda dessa förslag underlätta arbetet med att förhindra läkeme- delsberoende.
På flera håll inom landet har startats speciella enheter eller avdelats speciell personal som arbetar med att hjälpa personer som redan fastnat i ett läke- medelsmissbruk. Det är angeläget att den kunskap som därmed skapats sprids till övriga vårdenheter som kommer i kontakt med patienter med likartade problem.
Slutligen, fru talman, behandlas i detta betänkan- de några förslag om läkemedelsförpackningars stor- lek. Av många skäl är det självfallet angeläget att läkare aldrig skriver ut större förpackningar än nöd- vändigt. Även här bör läkemedelskommittéerna spela en mer aktiv roll än i dag.
Anf. 53 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Det vi har sett i Apoteksbolaget är, som jag försökte framhålla, ett tecken på ett system- fel, där konstruktionen, sammanblandningen mellan att vara myndighet och affärsdrivande, leder till aktioner som efter hand ter sig alltmer stötande. Det är därför inte tillfredsställande att bara luta sig mot att det har gjorts en utredning, när vi sedan ser vad den föreslår. Man föreslår att Apoteksbolaget skall behålla ensamrätten för receptbelagda läkemedel och att staten skall fortsätta att vara ensam ägare. Det är inte tillräckligt.
Jag tycker att det finns skäl att redan nu, eftersom detta inte görs i en handvändning, sätta i gång arbe- tet med att ändra de förhållandena.
Det är självklart, som Conny Öhman säger, att dessa varor inte får säljas som vanliga livsmedel, utan det måste givetvis ske genom en auktorisation. Tryggheten i detta beror inte på något statligt ägande eller på ett statligt monopol, utan på att det är rätt personer som handskas med det på rätt sätt. Det når man genom att t.ex. en privat ägare har en auktori- sation och handlar efter den lagens bokstav som gäller. Det finns alla skäl att agera på det sättet.
Det är självfallet så att det på många håll är långt till ett apotek, och om tillgängligheten ökar är det lättare för människor. Om det är lättare för männi- skor att handla t.ex. receptbelagda läkemedel på närmare håll är jag övertygad om att de, med de råd och den utbildning som människor får i dag, har möjlighet att bättre sköta sin hälsa och att göra det som behövs, bl.a. för sjukvårdens skull, nämligen öka andelen egenvård, därför att det är en betydligt billigare vård.
Anf. 54 CONNY ÖHMAN (s) replik
Fru talman! Leif Carlson tror att det skulle bli bredare och tätare försäljningsställen om man tog bort Apoteksbolagets monopol. Men jag vill påminna Leif Carlson om, att om det är något bolag som har sett till att ha ombud ute i landet när det gäller dist- ribution av sina varor så är det väl Apoteksbolaget. Man kan t.o.m. i glesbygd få dessa varor distribuera- de via lantbrevbärare och andra. Jag tror alltså att nätet när det gäller för människor att få tag i de lä- kemedel de skall ha inte kan bli mycket bättre. För min del är det uppenbart att risken skulle vara gans- ka stor att det här nätet får sprickor om man går den väg som Leif Carlson vill förorda.
Jag tror att den koppling som görs mellan till- gängligheten till läkemedel och möjligheten att vår- da sig själv är felaktig. Jag tror inte att det är den kopplingen som skall göras i detta sammanhang. Den koppling vi har i dag, där vi garanterar att man varje gång man köper ett läkemedel har tillgång till personal som kan informera och svara på frågor om läkemedlets verkningar, hur det skall tas osv., måste vi slå vakt om, om vi vill utveckla den delen av vår- den som kan kallas egenvård.
Vid ett antal symposier som jag har deltagit i har även svenska forskare - Bengt Jönsson är ett namn som är känt av alla som sysslar med sjukvård - kunnat vederlägga att den svenska kostnaden för läkemedelsdistribution på intet sätt avviker negativt från de kostnader som man har ute i världen för detta. Påståendet att vi skulle kunna tjäna stora pengar på en annan tingens ordning tror jag därför inte mycket på.
Anf. 55 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Att man har lyckats, just genom att ha ombud ute i glesbygden, att någorlunda upphäva monopolets effekter på tillgängligheten är ju inte ett skäl i sig för att monopolet skall vara kvar. Det bara påvisar att det här, precis som allt annat - livsmedel är tillgängligare - kan göras lika tillgängligt under betryggande former. Det skall självfallet vara aukto- risation, och vi måste självfallet också se efter på vilket sätt information skall ges. Det är därför det är dags att börja så fort som möjligt.
Till skillnad från vad Conny Öhman här säger, finns det mycket som talar för att det här har kostat mellan en halv och en miljard om året. Det finns alltså möjlighet att göra den besparingen. Det är ytterst väsentligt, därför att det kommer patienterna till godo.
Vi har sagt att det skall tas flera steg, just för att ta det bitvis, så att vi klarar det på ett ansvarsfullt sätt, men vårt mål är självfallet att detta, som annat, skall vara en fri verksamhet under laglig kontroll, av auktoriserade innehavare.
Anf. 56 CONNY ÖHMAN (s) replik
Fru talman! När det gäller det ämnesområde som upptar de flesta motionärers intresse, nämligen att komma till rätta med de läkemedelsberoendes pro- blem, noterar jag att Leif Carlson inte säger ett ord om den problematiken. Däremot uppehåller han sig tämligen länge vid frågan om monopol eller privati- sering av verksamheten.
Till syvende och sist är det läkemedelskonsumen- terna som är den viktiga parten i detta. Att säkerstäl- la att de får tillgång till de läkemedel som de skall ha, att det sker under betryggande former samt att de får rådgivning och stöd, så att de inte fastnar i ett beroende, är den viktiga aspekten på läkemedelsför- sörjningen, inte den fråga som Leif Carlson gör till huvudfråga.
Anf. 57 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Fru talman! Från Folkpartiet liberalerna har vi i vår motion So223 tagit upp problemen kring sömn- medel och lugnande medel, bland vilka bensodi- azepinerna utgör den största gruppen, och dessa medels beroendeframkallande effekter. I motionen anför vi vikten av epidemiologiska studier av läke- medelsberoende, behovet av behandlingsresurser för patienter med läkemedelsberoende och vikten av forskning om läkemedelsberoende. Alla tre är områ- den som hitintills varit eftersatta.
Utskottet har i sin behandling av vår motion och andra motioner med liknande inriktning tagit dessa frågor på stort allvar och anför också i betänkandet att utskottet vid upprepade tillfällen påpekat det angelägna i att åtgärder vidtas för att komma till rätta med beroende och missbruk av vissa läkemedel. Att problemen ändå kvarstår har utskottet fått belägg för, bl.a. vid det studiebesök som utskottet har gjort vid projektet Kilen här i Stockholm, dit människor som har problem kan vända sig för att få hjälp med sitt beroende, men också för att få upplysningar om läkemedel som de har fått förskrivna av läkare, men tydligen inte fått tillräcklig information om dess beroendeframkallande risker.
En hel del åtgärder är nu på gång eller planeras som tillmötesgår våra yrkanden.
I HSU 2000:s delbetänkande Reform på recept föreslås ett förskrivarregister och ett receptregister, som kan underlätta epidemiologisk forskning. Även förslaget om förstärkta läkemedelskommittéer ser vi som en möjlighet att bättre kunna sprida kunskap till förskrivarna om beroendeframkallande medel. NEPI, Nätverk för läkemedelsepidemiologi, och Folkhälso- institutet planerar att genomföra en kartläggning av omfattningen av läkemedelsberoendet, som vi efter- lyser i vår motion.
Hälso- och sjukvården har ju ett ansvar för att personer som har hamnat i beroende eller missbruk får den vård och behandling de behöver. Det finns olika projekt i landet för detta. Behandlingen av personer med bensodiazepinberoende skiljer sig i vissa avseenden från behandlingen av andra beroen- detillstånd. Därför är det viktigt att kunskap sprids och att stöd ges till olika projekt.
Fru talman! Problemen kring missbruk och bero- ende av läkemedel behöver tas på stort allvar, och vi anser att utskottet har gjort detta och att de yrkanden vi har i motionen tillgodoses med de åtgärder som jag tidigare har talat om. Vi ställer oss därför bakom betänkandet. Men det är naturligtvis av stor vikt att dessa frågor följs, så att vi ser att de åtgärder som nu vidtas också får den önskade effekten.
Anf. 58 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! För att spara tid vill jag instämma i Conny Öhmans huvudanförande. Jag delar hans resonemang och hans slutsatser. Jag vill också yrka avslag på Moderaternas motion och reservation.
Huvudtanken från Moderaternas sida är att avreg- lera. Jag är litet förvånad över att man inte har lärt sig någonting av alla de avregleringar man hann genomföra under sin korta tid i regeringsställning, t.ex. på taxi-, flyg-, post- och teleområdet. Vi kan alla konstatera att avreglering leder till koncentra- tionstendenser och slår sönder möjligheterna för glesbygd och avlägsna landsdelar att ta del av en bra distribution. Det är konsekvensen av avregleringar- na.
En av våra motioner från den allmänna motions- tiden behandlas i det här betänkandet. I den motio- nen vill vi att läkemedelsindustrins styrande roll granskas samt att Läkemedelsverket förstärks och kompletteras med lokala och regionala läkemedel- skommittéer. Vi har nu av både Kerstin Heinemann och Conny Öhman hört hur mycket av detta som är genomfört, och därför behöver vi inte tillstyrka den motionen. Vi ser fram emot ett kraftigt förstärkande av dessa läkemedelskommittéers roll i och med det nya förslaget från HSU 2000.
HSU 2000 fortsätter nu sitt arbete, och utredning- en har också uppmärksammat läkemedelsindustrins styrande roll ur en annan aspekt. Det gäller vidare- utbildningen, som är väldigt viktig för läkare och sjukvårdspersonal. I måndags och tisdags hade vi ett seminarium inom HSU 2000 där bl.a. den f.d. Astra- chefen Lars Werkö medverkade. Han uppmärksam- made utredningen på det stora inflytande läkeme- delsbolagen har på det här området och uppmanade utredningen att ta tag i de här frågorna. Jag tycker det är väldigt glädjande när en så betydelsefull per- son så att säga byter sida och påpekar vikten av att samhället tar ett större ansvar för objektivitet, pro- duktutveckling och utbildning. Det ser vi alltså fram emot.
Jag vill också beröra en fråga som tangerar det här området och som har givit upphov till en liten folkstorm. Vi har fått massor med brev från upprörda människor som är rädda att C-vitaminer, hälsokost, homeopatiska preparat, naturmedel och liknande skall monopoliseras och flyttas till apoteken. Jag vill då säga att jag inte tror att det är aktuellt. För vår del tycker vi att Livsmedelsverket har agerat onödigt klåfingrigt i det här fallet, och där har man ju också backat. Men det har också funnits antydningar om att läkemedelsindustrin skulle vara inblandad, efter- som det skulle ligga i dess intresse att ta hand om även dessa lönsamma bitar.
Till sist vill jag bara, eftersom det ändå har nämnts i den här debatten, uttrycka min uppskatt- ning av Ingela Thaléns resoluta granskning av Apo- teksbolagets styrelse och dess fallskärmsavtal m.m. Jag tycker hon har agerat på ett föredömligt sätt, och man skulle kanske önska mer sådant i förvaltningen.
Anf. 59 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Stig Sandström sade att vi inte har lärt oss av nackdelarna med avreglering. Då vill jag fråga: Har inte Stig Sandström under alla år lärt sig någonting om nackdelarna med statliga monopol - Apoteksbolaget är ett exempel - och monopolverk- samhet över huvud taget, som är förödande?
Avregleringen har varit bra. Den kan ibland ha gått för fort på en del ställen, och eftersom det här är något vi har varit ovana vid i detta monopolsamhälle har man inte följt upp med den lagstiftningsmässiga reglering som behövts. I stort har dock avregleringen varit bra. Jag får i dag en taxi i Stockholm när jag vill ha den och inte när det behagar Taxi. Det tycker jag är en fördel för mig som kund.
Det är därför jag säger att vi redan nu borde göra vissa saker. Vi borde förbereda för lagstiftning inför ett privatiserande, se vad som behöver göras lag- stiftningsmässigt med tanke på ett apoteksbolag som jobbar i konkurrerande former. Då skulle avregle- ringen kunna ske på ett sådant sätt att det hela fun- gerar, och vi kunde få fördelarna av den och slippa gå på en eller annan obehaglig bakstöt. Därför måste vi börja göra på det här sättet nu.
Det är riktigt att det är väsentligt med läkemedel- skommittéerna. Det tycker jag att vi skall framhålla. Min uppfattning är dock, till skillnad från övriga i HSU 2000, att dessa skall vara fristående och obund- na. De skall inte styras av vare sig Apoteksbolaget eller landstingen utan vara fristående verksamheter för att kunna ge verklig information om läkemedlen. Där har vi olika uppfattning.
Vad gäller det som Stig Sandström tog upp om missbruk är det inte en fråga för apoteken utan för sjukvården. Det ligger under sjukvårdsdelen att se till att förskrivning sker utifrån korrekta diagnoser och på ett korrekt sätt. Det har ingenting med apote- ket eller utlämnandet av en utskriven medicin att göra.
Anf. 60 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Vad gäller Apoteksbolaget försöker Moderaterna nu svära sig fria från vad som har hänt i dess ledning med alla dessa fallskärmsavtal osv. Om jag fattar saken rätt har ni också en del i den byken. Jag ser dessa avarter mest som ett utslag av den nyliberala anda som nu på 90-talet smittat av sig även i den statliga sektorn. Fallskärmar är ju ingen- ting specifikt för socialdemokrater och den statliga sektorn.
I övrigt får vi inte glömma bort att Apoteksbola- gets kärna i grund och botten är väldigt sund. Man har en väldigt bra verksamhet på basplanet. Vi har gjort besök där och fått veta att det kanske är det mest välskötta distributions- och försäljningsbolaget i hela Europa. I övriga EU-länder är det väldigt priva- tiserat och fragmentiserat på det här området, och det är också si och så med tillgängligheten. I det avseendet tycker jag alltså att Apoteksbolaget är ett välskött bolag. Rötan finns i toppen, men där har Ingela Thalén vidtagit de åtgärder hon kan inom gällande lag, och det tycker jag är bra.
Anf. 61 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Att Apoteksbolaget i vissa delar varit välskött är fortfarande inte ett skäl till att behålla ett monopol, en organisation som staten äger, när det kan lösas betryggande på annat sätt.
Vad som har skett här är en sammanblandning av roller. Staten har givit Apoteksbolaget en myndig- hetsroll och samtidigt sagt att man skall bedriva affärsverksamhet. Det är denna sammanblandnings- ekonomi, som har ställt till så mycket också på andra ställen, som vi här ser konsekvenserna av. Har man den ställningen är det närmast ofrånkomligt att man så småningom får dessa negativa effekter som vi har sett. Därför skall alla typer av monopolverksamhet bort. Det skall inte finnas någon sammanblandning mellan offentlig verksamhet, myndighetsutövning och affärsdrivande verksamhet, och staten skall inte vara ägare.
Anf. 62 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Jag tycker att Leif Carlson och mo- deraterna är litet ideologiskt förblindade vad gäller monopol och konkurrens. Ibland kan det faktiskt vara bra med monopol. Tittar man på ekonomins kunskapslära ser man att konkurrensens slutpunkt faktiskt ofta är monopolet. Det är dit all intensiv konkurrens strävar. Det är det vi ser i den ekonomis- ka teorin. Jag tycker att man skall bedöma litet från fall till fall, och i fallet med Apoteksbolaget tycker jag att det kan vara befogat med ett monopol.
Anf. 63 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! I detta betänkande behandlas olika läkemedelsfrågor. Vi kristdemokrater har i en mo- tion, So484, krävt att man skall kunna samköra olika apoteks register för en kartläggning av den totala förskrivningen av bensodiazepiner. Vårt argument för motionen är att den enskilde skall stå i centrum. För den enskilda människan är det viktigt att even- tuellt missbruk upptäcks så tidigt som möjligt. Då måste man hitta metoder för det.
Problemet med missbruk av bensodiazepiner har uppmärksammats de senaste åren. Trots det finns stora problem kvar. I vissa fall har andra läkemedel ersatt bensodiazepinerna, men grundproblemet finns kvar. Det är därför som vi har motionerat, för detta är en folkhälsofråga. I inledningen till Världshälso- organisationens konstitution sägs: Hälsa är ett till- stånd av fullständigt fysiskt, psykiskt och socialt välbefinnande och ej blott frånvaro av sjukdom eller handikapp.
Fru talman! Det är viktigt att vi har de här olika målsättningarna i grunden när vi diskuterar även sådana här frågor. Mest förskrivna psykofarmaka är bensodiazepiner. De används för att behandla oro, ångest och sömnstörningar. Det finns bland medi- cinsk expertis en stor uppslutning kring nödvändig- heten av att använda bensodiazepiner för många olika patientgrupper. Totalt beräknas mellan 9 och 15 % av befolkningen använda något bensodiazepin- preparat under ett år.
Fru talman! Läkemedelsutredningen behandlade i sitt betänkande Läkemedel och hälsa, SOU 1987:20, frågan om bensodiazepinernas användning och effek- ter. Problemen med förskrivning och användning är så betydande att åtgärder bör övervägas, och utred- ningen nämnde särskilt missbruks- och beroendefrå- gor, överkonsumtion och underkonsumtion.
Missbruk och beroende börjar nästan undantags- löst med att patienten ordineras medlet av en läkare. Läkemedelsutredningen framhåller att kunskapen om missbruk och beroende av bensodiazepiner är bristfällig. Sammanfattningsvis anges dock att det får anses klarlagt att omfattningen av beroendet är större än omfattningen av missbruket.
Studier av och erfarenheter från hälso- och sjuk- vård, socialtjänst och polis visar att personer som är alkoholberoende även använder bensodiazepiner i betydande omfattning. Narkotikamissbrukare använ- der dessa läkemedel som ersättning för andra droger. Som en följd av detta har det uppkommit en illegal försäljning och polisens och tullens beslag av ben- sodiazepiner har ökat kraftigt under de senare åren.
Fru talman! Socialstyrelsen ansvarar för tillsynen av läkares förskrivning av bensodiazepiner. Det är viktigt att resurser finns för att så snabbt som möjligt kunna uppmärksamma de läkare som missbrukar sin förskrivningsrätt. Tillsynsutredningen, SOU 1991:63, menar att en större tillgänglighet för Soci- alstyrelsen till de uppgifter om inköp som finns vid apoteken skulle öka möjligheterna att identifiera missbrukare av bensodiazepiner som vänder sig till flera olika läkare för att erhålla recept.
Psykiatriutredningen har i sitt delbetänkande, SOU 1993:5, behandlat bensodiazepiner och före- slagit att den enskilde läkarens förskrivning av dessa läkemedel skall registreras av apoteken vad avser preparat, dos och förpackningsstorlek. Denna infor- mation skall sedan återföras av Apoteksbolaget till den förskrivande läkaren.
För att söka komma till rätta med sådana problem som att flera läkare förskrivit samma läkemedel till en patient bör samkörning av de olika apotekens register ske. På så sätt kan snabb hjälp till den en- skilde patienten sättas in samtidigt som en kartlägg- ning av missbrukets utbredning kan ske. Utifrån folkhälsoperspektiv är det viktigt att påskynda insat- ser mot missbruk av bensodiazepiner.
Fru talman! Eftersom frågan för närvarande är under behandling i samband med HSU 2000 har utskottet ansett att man inte skall föregripa den be- handlingen. Jag har som kristdemokrat ställt upp på det, men kommer i fortsättningen att bevaka den här frågan, som jag tycker är ett utomordentligt bra me- del för att nå målet att upptäcka och förebygga miss- bruk av bensodiazepiner.
Fru talman! Med det vill jag yrka bifall till ut- skottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU11
Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
Anf. 64 LEIF CARLSON (m)
Fru talman! Jag ämnar i mitt anförande koncent- rera mig på två av de behandlade frågorna i SoU11, hälso- och sjukvårdens finansiering och frågan om destruktiva rörelser.
I utskottets majoritetstext om vissa hälso- och sjukvårdsfrågor sägs det: "Alla måste kunna känna trygghet att det finns en hälso- och sjukvård av god kvalitet och att vid sjukdom vård och omsorg ges på lika villkor." Det tycker jag är rimliga krav. Men gör människorna det? Kan de göra det?
Fru talman! Jag har en äldre släkting som hör generande illa. Men väntetiden vid Karolinska sjuk- huset för att få en hörapparat är 75 veckor. En be- kant till mig blev häromdagen, en söndag, akut sjuk och begav sig till Södersjukhuset. Där var väntetiden på akutmottagningen mer än fem timmar.
Landstingsvärlden konstaterar att köerna ökar. För en galloperation får man vänta 69 veckor i Göte- borg, för framfallsoperation 36 veckor om man söker i Skövde. Exemplen kunde mångfaldigas. 15 000 fler patienter än för ett år sedan står nu i kö för behand- lingar som omfattas av vårdgarantin. Var finns tryggheten? Bara de som har råd kan utnyttja alter- nativ i form av privat vård. Det är de svaga som råkar illa ut.
Var någonstans i samhället utanför sjukvården skulle sådant här bemötande kunna ske? Hur många bilar skulle Volvo sälja om den som snabbt behöver en bil för att klara sina dagliga åtaganden fick svaret: Trevligt att du hörde av dig. Kom igen om 75 veckor så skall vi se om vi har något! Hur länge skulle en affär finnas kvar som bemötte en kund med ett de- sperat behov av hjälp med orden: Var så god och sitt! Vi tittar till dig om så där fem timmar. Jag tror att man skulle få lägga till: Ta en banan, det är bra för nerverna!
Fru talman! Den svenska sjukvården befinner sig i kris, inte på grund av bristande kunskaper eller omotiverad personal, utan på grund av det sätt som sjukvården byggts upp och administreras på. Vi borde fråga oss: Vad har vi gjort för fel och vad gör vi för fel? Griper vi inte tag i problemen förlorar sjukvården sin legitimitet.
Dagens sjukvårdssystem tar liten hänsyn till pati- enten och personalens behov och önskningar. Landstingssystemet sätter inte patientens rätt till sjukvård i centrum. Patienternas möjlighet att välja beskärs, och de anställdas möjlighet att påverka sin arbetssituation är närmast obefintlig, som sköters- kestrejken så tydligt visat. Någon verklig vårdar- betsmarknad finns inte. Man kan strejka sig fördär- vad utan att det berör en monopolarbetsgivare. Det är bara det man inte vill som händer, nämligen att patienterna skadas. Det måste finnas konkurrerande vårdgivare.
Fru talman! Kraven på resurserna framdeles är mycket stora. Samhällsekonomin kommer därför att tvinga fram genomgripande förändringar i sjukvår- den för att hejda kostnadsexplosionen. Sådana för- ändringar är inte möjliga inom landstingsmonopolets ram. Inom denna kommer erfarenhetsmässigt lös- ningarna på vårdproblemet att bli pseudolösningar. Höj skatten, öka politikerinflytandet, ransonera och begränsa tillgången på vård. Historien, vårdköerna, de desperata nedskärningarna och personalens ställ- ning, som närmast kan liknas vid en modernare och mjukare variant av gammal livegenskap, visar effek- terna av sådana lösningar. Det finns då skäl att fråga sig hur länge folk kommer att betala skatt till en sjukvård som inte längre ger den vård som efterfrå- gas och behövs.
Fru talman! Vilka är då de huvudsakliga brister- na i dagens system? Landstingssystemet karakterise- ras av oklara spelregler utan tydligt särskiljande av olika roller i sjukvårdssystemet, som skulle möjliggö- ra mångfald och valfrihet, en politisk detaljstyrning som skapar otrygghet och ineffektivitet, brist på pengar, svaga patienter och en monopolställning som omöjliggör konkurrens men ger myndighetsprägel åt vården. Sjukvården har byggts ut av politiska skäl och inte vårdskäl. Besparingar sker på patienter och på personal. Den viktiga specialistutbildningen, ST- tjänsterna, vansköts av landstingen. Sjukvårdens kostnadskris kan inte hanteras enbart med effektivi- sering och ransonering inom nuvarande monopolsys- tem med en bibehållen legitimitet för vården. Vi måste alltså byta system.
Fru talman! Vad vi behöver nu är en principiell diskussion om vad vi vill med sjukvården och om hur en långsiktig uthållig finansiering, där de goda incitamenten är inbyggda i systemet tillsammans med en effektiv kostnadskontroll, skapas. En försäk- ringslösning ligger då nära till hands. Moderata samlingspartiet har länge talat för en allmän obliga- torisk försäkring. En försäkringslösning har flera fördelar. För det första omfattar den alla medborgare. För det andra erbjuder den ett konkret och verk- ningsfullt sätt att se till att alla verkligen får den sjukvård de har rätt till och att de får den i rätt tid. Alla får vård oavsett den egna ekonomiska styrkan. I en försäkringsmodell följer pengarna patienten, och patienten sätts alltså i centrum. Pengarna kan också öronmärkas för vård på ett sätt som skatter inte kan. Produktivitetskrav kan lätt läggas in i en försäk- ringsmodell.
Fru talman! Vi har i rapporten "En allmän hälso- försäkring" redogjort för hur en sådan försäkring konkret skulle kunna utformas. Vi föreslår ett samlat grepp över alla de resurser som har med medborgar- nas hälsa att göra och som omsluter ca 170 miljarder kronor. Riksdagen fastställer i demokratisk ordning en försäkringsavgift och omfattningen av försäkring- en - ett minimiinnehåll av behandlingar som för- säkringen omfattar liksom minimitaxa för vårdgiva- re. Alla omfattas. Ingen patient får avvisas från för- säkringen. Etableringsfrihet råder. Alla betalar soli- dariskt en försäkringsavgift som varierar efter in- komst. Inga gratisåkare accepteras i systemet. Med en hälsoförsäkring garanteras patienten vård, och resurserna till sjukvården öronmärks. Patienten kommer att ha en stark ställning, då han förfogar över de ekonomiska medlen och kan gå dit där hans krav bäst uppfylls. Pengarna följer alltså patienten. Försäkringskassan, eller varför inte på sikt några stycken kassor, sköter administrationen. Eftersom den del av landstingsskatten som går till sjukvård försvinner och ersätts av en försäkringsavgift så försvinner landstingens ansvar för sjukvården. De skall inte längre ha med finansieringen att göra.
Fru talman! Samordningen mellan alla resurser runt ohälsan, som ersättning till huvudman, läkeme- delsersättning, förtidspensionssystemet, landstings- skatten och enligt min mening sjukpenningförsäk- ringen, ger incitament till obrutna vårdkedjor och färre förtidspensioner. Det blir enkla klara regler utan politisk detaljstyrning, och makten flyttas från politikerna till patienten. Vi menar att en statlig medicinalstyrelse skall ansvara för godkännande av vårdgivare och kvalitetskontrollen, och krav skall finnas på alla som bedriver vård att ha fungerande system för att säkra kvaliteten i vården.
Fru talman! Eftersom nackdelen med en allmän försäkringslösning är att kunden handlar med någon annans pengar och följaktligen inte är särskilt kost- nadskänslig har i förslaget åtgärder för kostnadskon- troll starkt betonats. Där finns patientavgifter, styr- ningar mot rätt vårdnivå, vårdkedjor. Där finns en minimitaxa som pressar kostnaderna samt en sam- ordning mellan olika försäkringssystem. Speciellt inom öppenvården finns risk för kostnadsdrivande överförbrukning. Där kan ytterligare kostnadskon- trollerande åtgärder tillskapas, där medborgaren själv blir den viktigaste kostnadskontrollanten av sin egen vård. Genom detta system kommer konkurrens att möjliggöras och valfrihet för patienter och perso- nal att öka samtidigt som resursutnyttjande optime- ras.
Fru talman! Det går inte längre enligt min me- ning att vänta med systemförändringar inom sjuk- vården. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Fru talman! Utskottet har tagit upp frågan om destruktiva rörelser, då det rapporterats från ansvari- ga myndigheter att hälso- och sjukvården och social- tjänsten möter människor som fått svåra psykiska problem när de försökt lämna en del rörelser. Man tycks inte riktigt veta hur man skall hjälpa de enskil- da lidande. Eftersom man är villrådig om hur hjälp bäst skall ges och okunnighet om problemets om- fattning tycks föreligga föreslår utskottet därför att man undersöker omfattningen av dessa problem och hur man skulle kunna hjälpa och stödja de hjälpsö- kande. Det är alltså inte frågan om, och det får enligt moderat uppfattning inte vara frågan om, någon kartläggning av olika rörelser och organisationer och deras verksamhet. Det handlar om hur man kan hjälpa människor som enligt rapporterna har kommit till skada på områden där våra kunskaper om hur man hjälper är dåliga. Den allra största respekt för religions- och yttrandefriheten liksom för den enskil- da människans värdighet och integritet måste visas. Detta är en utomordentligt svår och känslig fråga. Jag skall inte sticka under stol med att det är med stor vånda som vi kommit fram till detta beslut. Det är därför och enbart därför att enskilda människor, unga och barn, uppenbarligen enligt rapporter kommit till skada. Utredningen får på villkors vis inte äventyra eller träda för när de grundläggande fri- och rättigheterna. Vad som behövs är helt enkelt bättre fackkunskaper om hur man hjälper människor med en speciell typ av problem, där våra kunskaper i dag är dåliga.
Fru talman! I betänkandet tas i övrigt många vä- sentliga områden upp, men för tids vinnande avstår jag härifrån att ta upp ytterligare frågor. Vi är i mångt och mycket ense i dessa.
Anf. 65 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Centerpartiet har i det betänkande som vi nu diskuterar en motivreservation som gäller hälso- och sjukvårdens finansiering, mom. 1 och 2. Vi vill genom den understryka nödvändigheten av att skapa mångfald, valfrihet och kvalitet inom vården, samtidigt som ekonomin kräver effektiviseringar och förnyelse och att detta förutsätter konkurrens inom ramen för ett offentligt och demokratiskt finansierat system.
Alla medborgare måste garanteras tillgänglighet till god vård och omsorg oavsett var i landet de bor. Enligt hälso- och sjukvårdslagen skall också patien- terna ha insyn i och inflytande över vårdens innehåll och utformning och alltså själva kunna välja både vårdgivare och vårdinsats. Valfriheten kräver natur- ligtvis en mångfald av olika utförare av vården. Konkurrens är en nödvändighet. Vi vill därför un- derstryka vikten av att landstingen, som på de flesta håll satsat offensivt på förändring, förnyelse och utveckling, också ser positivt på sin möjlighet att skriva avtal med privata vårdgivare. Sjukvårdshu- vudmännen kan på så sätt öka mångfalden, valfrihe- ten och kvaliteten inom vården, samtidigt som de också utövar kostnadskontrollen. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen 2, som gäller moti- veringen.
I betänkandet behandlas också tre centermotio- ner. En handlar om kvinnors hälsa, en om vikten av förebyggande hälsovård och en om alternativ sjuk- vård. Enligt Centerpartiets uppfattning behandlar dessa motioner tre mycket angelägna frågor.
Det finns otvivelaktigt stora brister när det gäller kunskap om kvinnors hälsa. Mannen tycks ha fått stå modell också i det här sammanhanget. Kvinnans livssituation är trots allt olik mannens. Kvinnans åldrande skiljer sig från mannens. Kvinnans ohälsa har ökat jämfört med mannens. Det är två tre gånger vanligare att kvinnor blir behandlade för depressio- ner än att män blir det.
Detta är bara några exempel som visar att det be- hövs ökade anslag till forskning som rör kvinnors hälsa. Det är ett av de områden som centerkvinnorna tagit upp i sin motion.
Den förebyggande hälsovården måste ges hög prioritet och stimuleras på olika sätt. Frågan om alkoholmissbruk och användning av droger och tobak måste, inte minst ur förebyggande hälso- vårdsaspekt, få stor uppmärksamhet. Detta hörde vi ju också för en stund sedan när det gällde läkeme- delsdebatten.
Den tredje motionen visar på ett stort antal alter- nativa terapier som finns i Sverige i dag. Många av dem är mycket seriösa och borde betraktas som sjuk- vård.
Vi i Centerpartiet står självklart bakom yrkande- na i dessa motioner, men vi begär inte något till- kännagivande, eftersom samtliga dessa frågor för närvarande är föremål för utredningar av olika slag.
Slutligen, fru talman, vill jag när det gäller frå- gan om det som i betänkandet benämns "destruktiva rörelser", poängtera att det tillkännagivande som också Centerpartiet står bakom, handlar om att kart- lägga omfattningen av problemet. Det gäller att ur ett hälso- och sjukvårdsperspektiv få kunskap om vilken vård och behandling som bör erbjudas dem som drabbas. Att närmare gå in på religions- och yttran- defrihetsfrågor ligger helt utanför socialutskottets kompetensområde.
Därmed, fru talman, yrkar jag återigen bifall till reservation 2. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 66 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Merparten av de motioner som be- handlas i det nu aktuella betänkandet är över ett år gamla. De är dock fortfarande aktuella. Jag vill här lyfta fram några av de principiella ståndpunkter som vi i Folkpartiet liberalerna värnar om.
För det första vill vi ha en solidarisk finansiering av hälso- och sjukvården, och inte en försäkrings- lösning. Det är intressant att konstatera att ingen av de utländska experter som på uppdrag av HSU 2000 granskat det svenska sjukvårdssystemet förordar en försäkringslösning. I ett trängt ekonomiskt läge måste det vara patientens behov som styr priorite- ringarna.
Vi har sett Prioriteringsutredningen som en ut- märkt utgångspunkt för diskussion kring frågan om vem som skall få vård först. Vi vill dock varna för att man i fortsättningen formulerar alltför stela priorite- ringsprinciper. Ingen patient är den andra lik. I fråga om utbildningen av läkare och övrig hälso- och sjuk- vårdspersonal är det viktigt att man just skapar kun- skap och förmåga att i de enskilda fallen avgöra vems behov som går före en annans.
Sedan vill vi ha en friare etableringsrätt än ma- joriteten. Den nuvarande ordningen begränsar, inte minst för kvinnor, möjligheterna både att byta ar- betsgivare och att starta eget. Vi tycker att HSU 2000 borde få tilläggsdirektiv om att pröva hur regler om bättre konkurrens mellan offentliga och privata vårdgivare skall utformas.
Vi lägger stor vikt vid bra informationssystem - inte minst för att vi vill möjliggöra för vårdgivarna att kontinuerligt följa vårdens resultat, resultaten av de egna medicinska åtgärderna. Jag har i tidigare debatter tagit upp värdet av en sådan återföring av data när det har gällt läkemedelsförskrivningen. Vi har nu en klar dokumentation som visar att detta leder till självkritisk granskning och till en rationel- lare läkemedelsanvändning.
Säker användning av modern medicinteknik är ett annat område vi vill lyfta fram. Vi anser att det bör lagstadgas om ett ökat skydd för patienterna. Sjukvårdshuvudmannen bör ta ansvar för att perso- nalen har tillräcklig och adekvat utbildning beträf- fande de medicinsk-tekniska produkterna och deras risker. Sjukvårdshuvudmannen bör också se till att tillräcklig medicinsk-teknisk kompetens finns till- gänglig för att bedöma riskerna med, och behovet av, underhåll av utrustningen samt att personalen har tillräcklig utbildning för att handha utrustningen.
Vi efterlyser också lokala handlingsprogram för en bättre folkhälsa. Det finns sådana på sina håll, men det är på intet sätt heltäckande. När det gäller barnen är det särskilt viktigt att stoppa ökningen av de psyko-sociala problemen och av allergierna. Sär- skilt invandrarbarnens behov måste sättas i fokus.
Forskning inom epidemiologi och hälsoekonomi är ett annat område som vi lyfter fram. Det har på- gått en debatt om mammografins värde. Mammo- grafin är ju den hälsoundersökning som vi har bäst dokumentation om både när det gäller den medicins- ka nyttan och de ekonomiska konsekvenserna. Det behövs mycket mer forskning av den typen för att vi i en resursknapp tid skall kunna göra en avvägning mellan argumenten för och emot olika behand- lingsalternativ.
Ett särskilt område är sällsynta sjukdomar. Här efterlyser vi i Folkpartiet liberalerna en kartläggning. Det handlar om en del av det glömda Sverige, och Socialstyrelsens vårdkatalog är helt otillräcklig. Den bygger inte på en behovsanalys, utan på en inrappor- tering från landstingen om vad de har att erbjuda.
Det finns dock en sjukdomsgrupp, vars omfatt- ning vi inte känner till, som socialutskottets majori- tet ställer upp för. Detta har redan berörts i de två tidigare inläggen. Det handlar om människor som på olika sätt har kommit i en sådan beroendeställning till en rörelse eller en person att de helt förlorat makten över sin egen vilja. Vid försök att frigöra sig har de fått svåra psykiska problem, en del så svåra att de har gjort självmordsförsök. En del har t.o.m. be- gått fullbordade självmord.
Detta är en del av det glömda Sverige som Folk- partiet strider för. Denna grupp har uppmärksam- mats av andra. Jag vill särskilt nämna Svensk psy- kiatrisk förening, som har konstaterat att Sverige inte har behandlings- och rehabiliteringsresurser för denna patientgrupp. Psykiatrikerna har förordat ett rikscentrum för utveckling, behandling och rehabili- tering. De har också förordat en kartläggning av förekomsten av dessa psykiska problem och utveck- ling av förebyggande insatser.
Jag vill understryka att det är den kartläggningen det här handlar om. Det finns missuppfattningar ute i samhället och i pressen om att det skulle vara fråga om en kartläggning av rörelser. Det vore främmande för mig som folkpartist och liberal att föreslå något sådant. Det är kartläggningen av hälsoproblemet jag i min motion har varit ute efter.
Jag skall också i samband med denna motion nämna att förre diskrimineringsombudsmannen Peter Nobel, som också har intresserat sig för detta problem, har föreslagit en ändring i brottsbalken som skulle ge den enskilde ett skydd gentemot mak- tutövaren. Det handlar alltså inte om någon åtgärd mot våra grundläggande lagar; religionsfrihet, ytt- randefrihet, tryckfrihet osv.
I morse i konstitutionsdebatten om de homosex- uella utvecklade Håkan Holmberg väldigt väl vad det handlar om när vi har de här friheterna. Det kan alltså finnas tillfällen då den enskilde måste ges ett skydd, en möjlighet, som den enskilde kan bruka om han eller hon råkar illa ut. Det vore mig fjärran att gå in på de andra lagarna. Jag tycker att utskottets skrivning här är utmärkt. I två omgångar stryker man just under att den grannlaga uppgiften att utreda detta hälsoproblem måste inbegripa att de här grundläggande lagarna beaktas.
Jag vill i detta sammanhang också nämna att man nyligen i Frankrike utrett frågan. På national- församlingens bord ligger ett förslag där de grund- läggande fri- och rättigheterna här understryks. Man föreslår att en enhet inrättas som skall ha uppgiften att hjälpa människor som så behöver att återanpassas i samhället. Någon antisektlagstiftning tänker man sig inte i Frankrike. Jag upprepar för tredje gången, för att vara riktigt tydlig, att inte heller jag kan tänka mig en sådan.
Fru talman! Jag ser utskottets tillkännagivande till regeringen med tillfredsställelse. Man har tagit det här problemet på allvar. Men vi konstaterar ock- så att vi i utskottet saknar underlag för att själva kunna ta ställning till de här svåra frågorna och till vilka åtgärder som är lämpligast. Därför föreslår vi att regeringen på lämpligt sätt utreder frågan vidare.
Att döma av alla brev och telefonsamtal som jag under de senaste dagarna har fått förstår jag att det är långt fler än jag trott som fäster stora förhopp- ningar vid den utredning som regeringen nu får i uppdrag att genomföra.
Fru talman! Jag har skrivit ett särskilt yttrande om gentester i arbetslivet och i samband med för- säkringstagande. I dagarna har vi fått den departe- mentspromemoria om gentester som vi i socialutskot- tet för länge sedan bett om och som vi också påmint om. Jag har läst promemorian litet ytligt, men med stor tillfredsställelse. Jag hoppas att det inte dröjer länge förrän den omformuleras till en proposition och kommer på riksdagens bord, men då komplette- rad med andra medicinska tester t.ex. drogtester i arbetslivet.
Slutligen, fru talman, Folkpartiet liberalerna står bakom reservationerna 3, 8 och 12. För tids vinnande yrkar jag endast bifall till reservation 3. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 67 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Detta betänkande innehåller 80 motionsyrkanden. Närmare ett tjugotal av dem står vi för, så det är omöjligt för mig att argumentera för alla de yrkandena - även om det skulle vara an- geläget. Jag tänker dock välja ut några yrkanden som jag vill plädera för.
Först måste jag litet grand kommentera vad som inledningsvis sades här av Leif Carlson och Kerstin Warnerbring.
Leif Carlson tog upp bristerna och svårigheterna i dagens sjukvård. Jag kan instämma i att det är gans- ka uppenbart att det finns brister och att sjukvården lever under svårigheter. Men den lösning som Mode- raterna förespråkar kan vi inte ställa oss bakom. Deras lösning är mera en utopisk vision. Kortfattat uttryckt är det fråga mera om marknad och mindre om planhushållning.
Vi är också bekymrade. Vi ser att sjukvårdens andel är på väg ner mot 6 % av BNP, vilket är en av de lägsta siffrorna i hela den utvecklade världen. I flertalet andra länder ökar sjukvårdens andel av bruttonationalprodukten. Det är väl bara Sverige och något annat land som går på tvärs här.
Jag skall nämna ett exempel på marknadsutsatt sjukvård. Standardexemplet är ju USA. Där är man nu uppe i 14 % av BNP. Häromdagen såg jag en intressant prognos från Svenska arbetsgivareföre- ningen. Man försökte sig på att tala om varifrån de nya jobben skall komma. Då hänvisades just till en prognos från USA som pekar på att fram till år 2005 räknar man med att den privata tjänstesektorn där kommer att öka väldigt starkt. Av den privata tjäns- tesektorn svarar sjukvården och hälsovården för nästan 50 %.
Det visar på litet olika synsätt och på vilka möj- ligheter som egentligen skulle finnas för sjukvården om den marknadsutsattes. Jag tror att det skulle bli ett uppsving också för sjukvården i det här landet om den marknadsutsattes, men jag tycker att det är onö- digt att gå den vägen. Svensk sjukvård är ju väldigt kostnadseffektiv och i hög grad demokratiskt funge- rande. I stället skall man göra vad som behövs, näm- ligen tillföra mera pengar. Det är där vi har en brist. Något annat är det inte fråga om. Det handlar alltså om en fördelning mellan olika sektorer i samhället, och där har sjukvården i dag enligt vår uppfattning för liten andel. Därför upprepar vi ihärdigt, bl.a. i budgetdebatter, att kommuner och landsting måste tillföras mera pengar.
Jag avser endast att tillstyrka ett av våra många yrkanden här. Det gäller då reservation 4, mom. 1, om ekonomiska styrmedel.
Vi säger att det kanske kunde vara litet högre avgifter på sådant som vi vet påverkar folkhälsan. Jag tänker då på t.ex. tobaken, alkoholen och trafi- ken. Vi har också ett par förslag om att man exem- pelvis kunde lägga en liten avgift på övertiden och kanske också på videovåldsfilmer och den typen av företeelser.
Utskottsmajoriteten tillbakavisar den tankegång- en och framhäver: "Principerna om en solidariskt finansierad och rättvist fördelad hälso- och sjukvård är enligt utskottet centrala inslag i den generella välfärdspolitiken och måste hävdas även i ekono- miskt kärva tider. Alla måste kunna känna trygghet att det finns en hälso- och sjukvård av god kvalitet och att vid sjukdom vård och omsorg ges på lika villkor."
Självfallet instämmer vi i detta. Det är ju grund- bulten i hela svenska sjukvårdssystemet. Men vi kan inte acceptera att det står i motsättning till att avgif- ter tas ut på tobak, alkohol, trafik osv. - det gör vi ju redan i dag. Vi kan inte anse att taket där är nått, utan det här är något som kan ses över. Kanske kan även nya områden tillföras. I det fallet tror jag att vi och Miljöpartiet har likartad syn. Därför yrkar jag bifall i det avseendet.
När jag ändå är inne på avgifter tänkte jag kom- mentera en annan typ av avgifter. Här är vi mera återhållsamma. Vi har lagt förslag om låga avgifter inom sjukvården när det gäller läkemedel, läkarbe- sök osv.; detta av principiella skäl. Om avgifterna blir för höga finns ju risken att vi får en A- och B- sjukvård av den typ som man kan se på en del stäl- len. Risken finns då att folk avstår från att ta ut sina läkemedel eller från att gå till en läkare, vilket kan få till följd att det blir större kostnader längre fram. Nu finns tecken på att den senaste s-c-uppgörelsen - höjningen av läkemedelsavgiften till 160 kr och beträffande första läkemedlet och påföljande med 60 kr - slår väldigt hårt. Det finns rapporter från husläkare och vårdcentraler som pekar på att man börjar känna oro.
Jag vet att ett förslag från HSU 2000 är ute på remiss. Detta har nämnts tidigare. Det här förslaget är något bättre. De värsta skavankerna i s-c- uppgörelsen har man rättat till i och med högkost- nadsskyddet om 1 000 kr. Dessutom finns tanke- gången att ingen skall behöva betala mer än 100 kr i månaden för sina läkemedel.
Nackdelen är emellertid att man då tvingas införa ett avbetalningssystem. Detta har framför allt äldre personer reagerat mycket kraftigt mot. Det är mot deras moraliska principer att göra avbetalningsköp.
Denna fråga är ute på remiss, och vi får invänta remissinstansernas svar. Det är möjligt att vi kan hitta någon annan lösning. Men jag vill framhålla just den principiella sidan, att vi måste vara vak- samma i fråga om avgifterna och att vi inte får höja dem hur mycket som helst. I så fall får vi hellre infö- ra skattehöjningar eller höja andra avgifter för att finansiera sjukvården.
Vi har även tagit upp kvalitetssäkring. Det går framåt på den fronten, inte minst efter Medanalyska- tastrofen som blev mycket uppmärksammad. Jag skall därför inte orda mer om det.
Patienternas ställning har vi tagit upp i motioner. Den frågan är också föremål för behandling.
HSU 2000 arbetar intensivt med folkhälsan nu och väntas komma med ett förslag. Det är helt klart att sjukvården kan spela en viktig roll för folkhälsan, framför allt som informationsförmedlare. Vi har också sett att motivationen är stor ute bland läkare och övrig sjukvårdspersonal när det gäller att arbeta med dessa frågor. Det finns därför stora möjligheter att göra framsteg. Vad som krävs är tid, pengar och resurser för att kunna arbeta med detta. Det krävs även ett områdesansvar, vilket vi har motionerat om och vilket är på väg att återinföras till viss del.
En liten detalj i det förebyggande arbetet har varit aktuell, nämligen mammografin. Jag vill passa på att uttala att vi är bestämda motståndare till tanken på vad de håller på att göra i mitt hemlän. Jag skäms faktiskt litet för att man nu håller på att ta bort mammografiundersökningarna i Älvsborgs län, ef- tersom jag var med och införde denna screening. Det är ju väl dokumenterat och bevisat att mammografi- undersökningar för kvinnor över 50 år ger minskad dödlighet och att de är kostnadseffektiva och mycket värdefulla.
Avslutningsvis är jag också glad över att vi håller på att uppmärksamma problemet med arbetslösheten. Man börjar ta det på allvar i utredningsarbetet. Flera separata utredningar är på gång, och jag hoppas att vi skall komma fram till bättre kunskap på detta område och kanske även bättre förslag till åtgärder.
Anf. 68 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Efter många års talande om sjukvår- dens problem är det ändå ett framsteg att man även från vänsterhåll ser att det finns brister i det system som alltså har funnits så länge. Man borde då dra slutsatsen att det måste hänga samman med systemet på något sätt. Men det gör inte Stig Sandström. Han drar enligt min mening alldeles fel slutsatser.
Vi har lagt fram ett ytterst konkret förslag, ingen utopi. Enligt detta förslag sätts patienten i centrum. Det medför ett effektivt användande av alla de eko- nomiska medel som finns runt ohälsan för att nyttja detta på ett maximalt sätt och på det för patienten mest ändamålsenliga sättet. Genom att patienten står i centrum stärker man verkligen patientens ställning.
Det är knappast någon lösning att föra över mer skattepengar till ett monopolsystem som arbetar med sammanblandande roller. Det skall vara finansiär, producent och företräda patienten så att patienten egentligen inte ens får företräda sig själv. Denna sammanblandning gör att systemet blir ineffektivt. Vi vet att vi kan stoppa in skattepengar där hur många gånger som helst. Då löser man problemen på ytan under ett eller två år innan det är dags för nästa skattehöjning. Därför är detta ingen verklig lösning. Det förslag som Stig Sandström för fram om att det bara är att skjuta till pengar i det system som vi har visar att han inte har sett vilken skadeverkan som systemet har och hur illa det fungerar. Det finns skäl att se på ett annat finansieringssystem och ett annat sätt att producera sjukvården.
Anf. 69 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Vi har skilda åsikter i detta sam- manhang. Därför skall vi kanske inte uppehålla oss så mycket vid detta. Men visst kan man slå sönder ett system om man drar undan pengar. Nu när vi när- mar oss 6 % av BNP, vilket är lägre än många jäm- förbara länder, är det klart att vi märker konsekven- serna av det. I USA är man uppe i 14 % av BNP. Där får marknaden avgöra vad sjukvården får kosta. Hur är egentligen det systemet jämfört med vårt? Det har också brister. Det är inte perfekt. Det kanske t.o.m. har större brister än vårt. Men framför allt är det mycket odemokratiskt och ojämlikt. Vi måste göra sådana jämförelser.
Anf. 70 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Jag kan hålla med Stig Sandström om en sak som jag tycker är mycket viktig, nämligen att alla system har brister. Om det fanns ett sjuk- vårdssystem som löste alla dessa problem så skulle alla rusa till det. Men det är inte så, utan alla system som vi kan se runt omkring oss har brister. Men vi har ett system med alldeles uppenbara brister. Då borde vi titta på det systemet och prova något annat som innebär att vi försöker ta bort dessa brister för att effektivisera systemet. Det hjälper inte att säga att andra system som andra har försökt med också har brister. Vi måste säga att vi har problem med sys- tembrister i dag och att vi skall göra något annat. Vi har ett konkret förslag som rimligen borde kunna leda till en bättre och effektivare sjukvård. Sedan är det möjligt att sjukvården kommer att behöva mer pengar i vilket fall som helst. I fråga om detta säger jag inte emot Stig Sandström. Det kan mycket väl bli så med tanke på befolkningsutveckling och vad som händer i samhället. Men alla pengar skall användas effektivt. Det sker inte i dagens system.
Anf. 71 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Leif Carlson slår in öppna dörrar ge- nom att säga att det finns brister i alla system. Vad jag menar är att vårt system har vuxit fram under en mycket lång tid, under ca 50 år. Det har ofta varit konsensus att vi har varit överens över partigränser- na om att vi vill ha detta system. Jag tror inte på att man skall införa främmande element, kanske en västtysk modell som Moderaternas förslag mest lik- nar, i vår tradition. Det kan man inte göra bara hux flux. Då blir det konsekvenser. Jag anser att vi skall fortsätta att förbättra det system som vi har och för- bättra det bl.a. genom att ta till oss ny teknik och nya metoder. Jag tror att det är en framgångsväg.
Anf. 72 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Fru talman! Stig Sandström inledde sitt anföran- de med att hänvisa dels till vad Leif Carlson hade sagt, dels till vad jag hade tagit upp i mitt anförande.
I mitt anförande tog jag egentligen bara upp kon- kurrensen, och följaktligen är det detta som jag up- penbarligen behöver förtydliga för Stig Sandström.
Det är väl otvivelaktigt på det sättet att konkur- rens stimulerar fram nya idéer och förnyelse. Den medverkar också till att skapa den mångfald som behövs för att vi skall kunna leva upp till den valfri- het som vi så vackert talar om skall finnas i inom hälso- och sjukvården. Men konkurrensen stimule- rar naturligtvis också till effektiviseringar i ekono- min.
Vad jag vill understryka en gång till är att vi plä- derar för konkurrens inom ramen för ett offentligt och demokratiskt finansierat system. När det handla- de om den fria etableringen av läkare och sjukgym- naster och det visade sig hur kostnaderna sköt i höj- den så gick vi emot detta. Men vi menar att det är mycket viktigt att landstingen nu utnyttjar sin möj- lighet att skriva avtal med privata vårdgivare. De kan då samtidigt behålla sin kostnadskontroll, vilket är så otroligt viktigt för att vi nu skall kunna effekti- visera ekonomin samtidigt som vi skapar valfrihet.
Anf. 73 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Jag hann inte utveckla min kritik. Ni i Centern försöker att stå på två ben litet grand. Dels skall ni vara lojala med socialdemokraterna och deras syn, dels vill ni ha ett ben också i högerlägret genom att ni uppmuntrar resonemanget om konkur- rensen. Har inte Kerstin Warnerbring insett att det nya modeordet inom sjukvården är samverkan? Det är egentligen inget nytt. Konkurrens är inte alltid bra. Det är bra med konkurrens när det gäller pro- dukter och affärsverksamhet, men just inom sjukvår- den är det väldigt viktigt att olika grupper - läkare, team, sjuksköterskor, vårdbiträden - kan samarbeta med varandra. Det är också viktigt att olika enheter inom sjukvården kan samarbeta. Det gäller t.ex. den medicinska servicen, primärvården. Hela sjukvården präglas av att man kan samarbeta på ett bra sätt. Vad som var till stor skada var alla experiment som ni genomförde för några år sedan, bl.a. detta med köp- och-sälj som bara trasslade till det och bröt sönder mycket av det naturliga samarbete som fanns inom sjukvården.
Anf. 74 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Fru talman! Vi är fullständigt överens om vikten av samarbete och samverkan, Stig Sandström. Sam- verkan och samarbete är på alla sätt vis oerhört vik- tigt. Varför skall vi då icke samarbeta och samverka också med privata vårdgivare?
Anf. 75 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Det tycker jag att vi skall göra. Men man får ta en sak i taget. Konkurrens är en sak och samarbete en annan sak.
Anf. 76 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Vi i Miljöpartiet är starkt oroade över de neddragningar som pågår inom vårdsektorn. Redan för tre år sedan uttalade jag mig i mitt hemlän om att smärtgränsen var nådd. Förra året tog jag också upp frågan här i kammaren.
Visst har det funnits effektiviseringar och för- ändringar att göra inom vården och som har varit bra. Men vi i Miljöpartiet har ansett att effektivise- ringsvinsten skulle ha använts för att ta bort vårdkö- erna och för att höja omvårdnaden i stället för att friställa tusentals, ja kanske tiotusentals, vårdanställ- da - detta särskilt som alla är medvetna om att även om den enskilda vårdenheten kan redovisa en bespa- ring när den tar bort ett antal arbetstillfällen får samhället ändå stora kostnader för den friställda personalen.
Jag kan inte tro att de här stora neddragningarna inom landstingssektorn görs utan att regeringen har varit medveten om att det kostar att ta bort alla dessa viktiga arbetstillfällen från vården. Ändå saknas det en redovisning över hur stora samhällets verkliga besparingar är, om det nu görs någon besparing över huvud taget.
Det parti som i valrörelsen kritiserade den bor- gerliga regeringen för neddragningar inom vårdsek- torn fullföljer nu självt de neddragningarna. Social- demokraterna har agerat så att tiotusentals vårdjobb försvunnit samtidigt som de satsar miljarder på att skapa nya arbetstillfällen och för att betala de arbets- lösa.
Besparingarna i landstingen motiveras med bud- getunderskottet. Men eftersom besparingen inte ställs mot en tydlig redovisning av kostnaderna för de förlorade arbetstillfällena kan jag inte annat än att se att besparingen är en form av samhällsförändring. Och till vilken nytta i så fall? Är det så att socialde- mokraterna driver vården i en moderat riktning för att med tiden tvinga fram ett försäkringssystem?
Nu handlar det inte bara om arbetstillfällen inom vården, utan det handlar främst om vårdkvalitet och omvårdnad.
Vad som förvånat mig under de här åren av ned- dragningar är att de nästan alltid har skett under täckmantel av att man har höjt vårdkvaliteten. Det är inte min uppfattning. Jag har hört sjukhusdirektörer som sagt att man måste genomföra dessa förändring- ar därför att pengarna inte räcker till. Utåt har man sagt att syftet har varit att höja vårdkvaliteten.
Jag har flera exempel på hur man nu tvingas slå sönder viktig och bra verksamhet bara för att peng- arna inte räcker till. Exemplen är från min hem- kommun.
Barnkliniken i Hudiksvall är nu hotad. Försvin- ner den blir det 14 mil till närmaste barnklinik. Den som inte kan övernatta med sina barn får alltså resa 28 mil. Barnkliniken i Hudiksvall är en bra barnkli- nik.
Vid Furulund i Hudiksvall bedriver man en psy- kiatrisk korttidsvård i hemmiljö. Det är en mycket bra verksamhet som t.o.m. är billigare än den vanli- ga verksamheten. En patient har uttalat att under hans 25-åriga sjukdomsperiod är det första gången som han har upplevt en värdig vård när han har vistats på Furulund. Nu är Furulund hotat. Pengarna räcker inte till.
Vad som också oroar mig är att ett landstingsråd har uttalat i TV att han ofta har sett den vård som finns i andra länder. Jämfört med den vård som vi har här hemma tycker han att vi kan dra ned på vården här. Detta är litet av det som Stig Sandström talade om. Jämfört med andra länder drar vi ned på det som vi totalt satsar på vården.
Men jag har inte hört något landstingsråd som har åkt till Stockholm och uppvaktat riksdag och regering för att rädda sin verksamhet på samma sätt som sker när det gäller att rädda regementen och flygflottiljer eller när det gäller att försöka få motor- vägar byggda i hemområdet. Det har jag aldrig hört talas om. Men det skulle de nog behöva göra, om de nu tycker att de har en bra verksamhet och den är hotad.
Fru talman! Det är inte bara viktigt med arbets- tillfällen och vårdkvalitet, utan det finns även andra saker som är viktiga och som oroar mig. Det gäller bl.a. yttrandefriheten. Det hårda klimatet har fått personalen att tystna, vilket är en oroande föränd- ring. För några år sedan var det vanligt med åsikter och protester från vårdpersonalen. Nu har den till stor del tystnat. Det finns några som fortfarande vågar göra sig hörda.
Jag hörde en överläkare nyligen diskutera detta med nedskärningar. Han uttalade att han inte vågade säga vad han egentligen tyckte om förändringarna. Han var ju tvungen att genomföra dem, men han var rädd att uppfattas som obekväm om han uttalade sig. Då kunde han straffas vid en personalminskning.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att vi har råd med den vård som svenska folket vill ha. Det är ett påstående som vi förmodligen kommer att behöva upprepa så många gånger att vi kanske uppfattas som tjatiga. Men det är jag beredd att bjuda på.
För att vi skall få stopp på den förstörelse som nu sker inom vårdsektorn fordras det att landstingen på något sätt tillförs ytterligare medel. För att man skall klara det förebyggande arbetet, vården, omvårdnaden och rehabiliteringen måste det ske en omfördelning i budgeten. Pengar måste också tillföras från det som orsakar vård. Detta beskriver vi i vår motion.
Om inte vården tillförs ytterligare ekonomiska re- surser är jag övertygad om att vi kommer att hamna långt ifrån den vårdkvalitet som våra uppdragsgivare önskar sig.
Fru talman! Vi måste därför få i gång en diskus- sion där man besvarar frågorna: Vilken vård vill vi ha? Hur betalar vi för den?
Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 5 under mom. 1. Jag yrkar även bifall till reservation 9 under mom. 9 och till reservation 14 under mom. 18.
Anf. 77 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! När det gäller behovet av god sjuk- vård och omsorg har jag - precis som Thomas Julin har gjort - många gånger stått i talarstolen och plä- derat för att vi måste avsätta resurser för vård och omsorg. Jag kan i stora delar hålla med Thomas Julin i hans oro och i den beskrivning som han gör.
Fru talman! Jag kommer i mitt inlägg att beröra tre av de punkter som behandlas i utskottets betän- kande. Jag vill göra det med utgångspunkt från min reservation nr 6, där jag tar upp kvalitetsarbetet och sjukhusstrukturen för att senare också kommentera min reservation nr 11 som gäller destruktiva rörelser.
Fru talman! Sverige har genom en överenskom- melse med Världshälsoorganisationen inlett ett arbe- te med att ta fram ett effektivt kvalitetssäkringssys- tem för hälso- och sjukvården. Vi kristdemokrater anser att detta arbete måste påskyndas och konkreti- seras, eftersom de senaste årens utveckling mot mångfald, konkurrens och ekonomistyrning inom sjukvården ställer helt nya krav på kvalitetsuppfölj- ning och kvalitetssäkring.
Vid organisationsförändringar är det viktigt att ha kontroll över att vården är av samma höga kvali- tet och att den ges på lika villkor. Patientens ställ- ning i svensk sjukvård måste stärkas och valfriheten ges en reell innebörd. För att detta skall kunna ske måste både patienten själv och förtroendevalda pati- entföreträdare kunna få information om kvaliteten hos olika vårdgivare.
Kristdemokraterna vill arbeta för att ett ackredi- teringssystem införs på nationell eller regional nivå. Det finns i flera länder i dag. Ett ackrediteringssys- tem innebär att en vårdproducent, privat eller offent- lig, måste vara kvalitetsmässigt godkänd för att få tillstånd att verka för landstingets pengar. En kvali- tetsgaranti i form av en godkändstämpel skulle fun- gera som en form av konsumentupplysning till pati- enterna. Den skulle visa att sjukhusen, vårdcentralen eller motsvarande uppfyller de höga krav som måste ställas. Kvalitén i verksamheten skall sedan följas upp med regelbundenhet.
För att utveckla kvalitetsarbetet bör vidare sär- skilda kvalitetsrevisorer utbildas för att granska vårdens medicinska och omvårdnadsmässiga kvali- tet. Kvalitetssäkringsarbetet inom sjukvården bör bedrivas kontinuerligt, och hänsyn till patientens åsikter om vården bör tas till vara. I landstingens kvalitetsarbete bör även etikfrågor och prioriterings- frågor vara ett viktigt inslag.
Fru talman! Tidigare motioner i samma och lik- nande ärende har avslagits av kammaren. Utskottet har då motiverat sin uppfattning med att arbetet är förestående eller att det pågår. Det har hänvisats till HSU 2000. Men vi kristdemokrater ser det som ange- läget att riksdagen ger regeringen till känna att ett beslut om en kvalitetskontroll och ett kvalitetssäk- ringssystem, som tillämpas allmänt i vården, bråds- kar. Det är detta som är skälet till inlägget i reserva- tion nr 6.
Så till sjukhusstrukturen. Sedan mitten av 1950- talet har vi haft en organisation med indelning i nivåer inom sjukvården med riks- och regionsjukhus, länssjukhus samt länsdelssjukhus. Tanken har varit att den mest elementära sjukvården skall ges på länsdelssjukhuset, den mer kvalificerade på läns- sjukhuset och den mest specialiserade på regi- on- eller rikssjukhuset.
Utvecklingen under de senaste 20 åren har, bl.a. på grund av de medicinska framstegen, inneburit en ökad specialisering också inom länsdelssjukvården. Länsdelssjukhusen har numera specialister inom i stort sett alla områden. Mycket av den verksamhet som tidigare var förbehållen läns- och regionsjukhu- sen kan i dag även ske på länsdelssjukhusen. När det krävs specialisthjälp har man direktkontakt med regionsjukhuset. Detta har enligt vår bedömning varit till stor fördel för patienterna. Det har förkortat handläggningstiderna och därmed även väntetiderna. Det har faktiskt också inneburit ekonomiska vinster.
I takt med att länsdelssjukhusen blivit alltmer självförsörjande har länssjukhusen utvecklats till små regionsjukhus i de egna länen. Detta kan på sikt också hota regionvården. Vissa behandlingsformer är ju så sällsynta att det krävs ett större befolkningsun- derlag än vad ett län utgör.
Fru talman! På senare tid har länsdelssjukhusens verksamhet och framtid varit föremål för debatt. Hot om nedläggning eller krav på ändrad struktur av de inre sjukhusen har framförts. Motiven är ökad kost- nadseffektivitet och bättre kvalitet. Hälso- och sjuk- vården har förändrats över tiden. Arbetsinsatser som förr betraktades som nödvändiga att utföra på sjuk- hus utförs i dag rutinmässigt inom primärvården. Genom den slutna vården har metoder utvecklats som möjliggör tidig hemgång. Dagkirurgin används i allt större utsträckning både i Sverige och i andra länder. Nu finns även praktiska förutsättningar för att få kvalificerad sjukvård i hemmet. Strukturåtgär- der har hittills ofta handlat om att lägga ned delar av eller hela sjukhus. Sverige är faktiskt på väg att ge- nomföra en sjukhuscentralisering som inget annat land ägnat sig åt.
Fru talman! Jag menar att det är den gamla sjuk- husstrukturen som gör att de mindre sjukhusen ho- tas. Om vi nu vill ha en vårdstruktur, en sjukhus- struktur, som klarar av högt ställda medicinska kvalitetskrav och samtidigt är kostnadseffektiv och praktisk, är det viktigt att samarbete. Men för att få ett bra underlag för en vidare sjukhusutveckling tror vi kristdemokrater att man behöver göra en översyn av den gamla organisationsmodellen.
Fru talman! Så till reservation nr 11 som behand- lar en utomordentligt komplicerad fråga. Med sitt förslag om tillkännagivande till regeringen om s.k. destruktiva rörelser anser jag att socialutskottets majoritet har gett sig in på ett minerat område.
Först och främst är rubriceringen destruktiva rö- relser i sig väldigt suspekt. Vem vill ta på sig ansva- ret att definiera destruktiviteten? Jag kan bara erinra om att definitionsfrågan har varit utomordentligt svår i så uppenbara fall som när det gäller rasistiska rörelser. Även här har många pekat på att politikerna inte får inskränka åsiktsfriheten på ett otillbörligt sätt.
Vilka är de destruktiva rörelser som man pekar på? Är det Frimurarorden? Är det Svenska kyrkan? Är det katolska kyrkan och dess ordnar? Är det Bap- tisterna? Är det Pingstvännerna? Är det organisatio- nen Fri eller Jehovas vittnen? Är det möjligen också KPMLR - en organisation som en del kanske tycker är manipulativ, antidemokratisk och auktoritär? Vem skall sätta betygen? Vem skall uppträda som åsikt- spolis?
När jag här har räknat upp ett antal organisatio- ner är det inte för att göra utpekningar utan för att få kammaren att förstå det principiellt betänkliga som socialutskottets majoritet har gett sig in på.
Fru talman! Jag vill erinra om att Sverige fått ett förstärkt skydd för de mänskliga fri- och rättigheter- na genom att Europakonventionen införlivades i svensk lag den 1 januari 1995. Vad är det som Bar- bro Westerholm i sin motion ytterligare eftersträvar till skydd för de mänskliga fri- och rättigheterna? Skall vi införa något slags järndetektor, som avslöjar om impulser utifrån står i överensstämmelse med människans fria vilja? Vem kan för övrigt mäta graden av fri vilja? Hur fri är t.ex. röstningen här i kammaren? Jag vill inte förringa att det hos svaga människor kan uppstå speciella trauman när de kommer i kontakt med fanatism och starka karisma- tiska personligheter.
Självfallet skall hälso- och sjukvården hjälpa des- sa människor till en tillvaro i själslig harmoni och balans - det är väldigt viktigt att stryka under detta - men det ansvaret har hälso- och sjukvården redan i dag. Jag vill inte förringa att det finns situationer där fanatiska rörelser utlöser sjukdomstillstånd hos psy- kiskt svaga människor, men det finns faktiskt inget vetenskapligt stöd för att s.k. mind control existerar. Även om det nu funnes något sådant, hur skall man kunna kontrollera vad som innerst inne är en männi- skas egen fria vilja, och vem skall göra bedömning- en? Skall vi ha något slags statligt åsiktskontrollverk i Sverige?
Det är alltså, som jag sade inledningsvis, uppen- bart att utskottets majoritet gett sig ut på ett minerat område, nämligen hoten mot den fria åsiktsbildning- en, vilken är demokratins absoluta grund. Männi- skors politiska, religiösa och övriga övertygelsein- riktningar omfattas av ett betydande skydd i grund- lagarna. Det demokratiska samhället ger vida ramar för skilda övertygelser och åsikter.
Det var inte så länge sedan som vi här i Sverige hade en debatt om politisk åsiktsregistrering och vådorna med den. Nu vill utskottets majoritet alltså genomföra en kartläggning av icke specificerade rörelsers åsikter. Frågan är om inte socialutskottets majoritet avskärmat sig väl mycket från grundlagar- nas syn på den fria åsiktsbildningen i samhället.
Fru talman! Jag ser att min taletid börjar ta slut. Jag skulle vilja lägga fram ett förslag om återremiss av betänkandet. Jag har förstått att man formellt måste yrka på återremiss på hela betänkandet. Syftet med det är att det skall gå tillbaka till socialutskottet, som på nytt får pröva möjligheten att låta konstitu- tionsutskottet yttra sig i denna mycket komplexa fråga. Jag och andra har ställt en rad frågor som socialutskottet inte har kompetens att behandla, och jag anser därför att konstitutionsutskottet bör yttra sig i denna mycket grannlaga fråga.
Mitt yrkande är i första hand återremiss, i andra hand bifall till reservationerna 6, 7 och 11.
Anf. 78 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Chatrine Pålsson och jag är överens om en sak, att detta är en svår fråga. Därför är det också viktigt att den inte tappas bort utan utreds vidare. Men huvudfrågan är patienternas otillfreds- ställda vårdbehov. Det här är patienter som psykiskt sett verkligen är riskpatienter. Svensk psykiatrisk förening har starkt poängterat att man måste skapa vårdresurser för dem.
När det sedan gäller den fria åsiktsbildningen har dessa patienter det problemet att de med tanke på risken för hämnd inte vågar uttala sin fria åsikt. Jag fick i dag ett brev från en person som är anonym. Hon skriver att hon blev folkpartist sedan Bengt Westerberg i ett tal i mitten av 80-talet visade prov på civilkurage. Hon tackade honom personligen, men hon skriver att hon till mig tyvärr måste vända sig anonymt, med anledning av bittra erfarenheter av tidigare hämndreaktioner.
Det är sådant som det är fråga om. Detta är na- turligtvis mycket knepigt att utreda. Det som Peter Nobel har tagit fasta på när han har föreslagit tilläg- get till brottsbalken är värnandet om människors fria rätt att välja vilka organisationer, rörelser, parti- er e.d. som de vill vara medlemmar i liksom också deras fria rätt att gå ut ur dem.
Det som jag talar om är alltså en frihet. Detta måste naturligtvis utredas i förhållande till de grundlagar som vi har. Vi måste nu sätta dessa människor i centrum. De far illa. Skulle man inte gå vidare med en utredning, kommer det att tolkas som att det är fritt fram för andra att fortsätta att hota och hämnas på de här patienterna.
Anf. 79 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Fru talman! Jag är i min tur överens med Barbro Westerholm om att människor som råkar illa ut genom övergrepp av ett eller annat slag skall ha hjälp. Jag vill gärna tydligt stryka under detta. Men jag vill också återigen påminna Barbro Westerholm om hur det var under den förra mandatperioden, när vi försökte komma till rätta med barnpornografipro- blematiken. Då om inte förr insåg många av Barbro Westerholms partikamrater att det var jätteviktigt att se på grundlagarnas stadganden om åsiktsfriheten.
Vi har i riksdagen under de senaste dagarna fått en hel plansch om detta, och den kom mycket väl till pass. Man har i utskottet tidigare tyckt som jag i den här frågan, men man har ändrat sig. Jag tycker att det är viktigt att man har ordentligt på fötterna i de här konstitutionella frågorna och verkligen har med ett yttrande från konstitutionsutskottet.
Jag vill till Barbro Westerholm ställa frågan om hon tycker att detta är en nackdel. Jag skulle t.o.m. vilja vädja till folkpartisterna att ställa sig bakom återremissyrkandet.
Anf. 80 BARBRO WESTERHOLM, (fp) replik
Fru talman! Nej, jag är övertygad om att det nu vad gäller dessa patienter är fråga om ett mycket stort steg framåt för det glömda och gömda Sverige. Vad avser barnpornografin kan var och en studera hur Folkpartiet liberalerna ser på värnandet av våra grundlagsskyddade friheter.
Eftersom religionsfriheten ofta nämns i dessa sammanhang, vill jag läsa upp några rader som Peter Nobel har skrivit:
"Religionsfrihet innebär inte, att det inte är tillå- tet att diskutera, ifrågasätta och även kritisera en trosuppfattning, delar därav, dess uttryck eller dess utövare och deras tillvägagångssätt."
Det är detta som min anonyma brevskrivare inte vågar göra.
Han skriver vidare:
"Religionsfrihet innebär heller inte, att man i re- ligionens namn får göra vad som helst. Religionsfri- het kan inte med framgång åberopas i Sverige för att undgå ansvar för en handling som enligt svensk lag är straffbar."
Han skriver avslutningsvis:
"Religionsfrihet innebär slutligen inte heller, att det vid värvandet av nya anhängare skulle vara tillå- tet att kränka människors personliga integritet eller senare söka hindra dem att lämna den religionen eller dess samfund. Tvärtom innebär religionsfrihet bl a frihet att byta religion eller tro, liksom att vara eller bli ateist, om det är det man vill."
Anf. 81 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Detta är utomordentligt svårt, som alla har betonat. Vi från moderat sida har alltid för- sökt visa respekt för grundlagen, och det är det som har gjort att vi i ställningstagandet till utsatta barn har sett till vad den säger. Andra hade lätt för att trampa på grundlagen.
Vi har i det här fallet sagt att det är andra som kommer till skada men att det inte är fråga om att på något sätt komma i konflikt med grundlagarna. Det är inte fråga om åsiktsregistrering e.d., utan det gäller att se efter vilken hjälp människor som faktiskt söker sjukvård behöver. Vi vet att de som svarar för behandlingen inte riktigt vet hur de skall göra, men vi har funnit att man här inte kommer i konflikt med grundlagen.
Jag erkänner att detta är utomordentligt svårt. Om det hade framställts ett formellt yrkande i utskot- tet om att konstitutionsutskottet skulle yttra sig, tror jag att det hade varit annorlunda. Det förekom ett resonemang om detta, men det ställdes inget verkligt yrkande av denna innebörd.
Trots att läget i dag är väsentligt svårare tekniskt för en återremiss för att få konstitutionsutskottets synpunkter, vill jag inte motsätta mig en sådan. Vi har väldigt stor respekt för grundlagen, och om en återremiss kan göra att den besvärliga seglatsen mellan Skylla och Karybdis känns tryggare för kammaren, vill jag alltså inte motsätta mig en sådan.
Anf. 82 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Jag är naturligtvis glad över att moderaterna är beredda att rösta för mitt återre- missyrkande. Det borde vara en säkerhet att man gör en mer djupgående analys av effekterna inför beslu- tet.
Utskottet skriver att man skall kunna lägga fram förslag om hur problem kan förebyggas. Det gör det om möjligt ännu svårare att bevara religionsfriheten.
Anf. 83 CONNY ÖHMAN (s)
Herr talman! Spännvidden i de ca 80 motionsyr- kanden som behandlas i detta betänkande sträcker sig från sjukvårdens finansiering och styrning till utbildning på ett enskilt medicinskt område, ortope- disk medicin.
När det gäller de stora principiella frågorna finns det en betydande åsiktsskillnad mellan flera partier. När det gäller innehållet i själva vården finns det däremot en glädjande samstämmighet inom de flesta områden. Alla är ense om att hälso- och sjukvården är av grundläggande betydelse för välfärden och människornas trygghet liksom att folkhälsoarbete är en viktig grund för att nå hälso- och sjukvårdens mål.
Beträffande sjukvårdens finansiering och styrning är Moderaterna det parti som genom sitt ställnings- tagande för en försäkringslösning avviker kraftigast. Moderaterna har uppenbarligen inte tagit intryck av de expertrapporter som ganska entydigt visar att ett skattefinansierat sjukvårdssystem är billigare och fungerar bättre i fördelningspolitiskt avseende än de försäkringslösningar som finns i jämförbara länder. Jag tycker också att Leif Carlson i sin argumentation helt bortser från den problembild som finns i de länder som har valt försäkringslösningar. Åk ned till Tyskland eller Holland¸ Leif Carlson, och följ dis- kussionen om hur man skall klara problemen kring försäkringssystemen! Då skulle kanske argumenten som han använder bli annorlunda och den bild som han ger här i dag bli något mer mångfacetterad.
Jag har också utomordentligt svårt att se hur ex- empelvis folkhälsoarbete, som enligt moderaternas förslag skall finansieras via en sjukvårdsförsäkring, i en sådan konkurrens skulle ha några som helst möj- ligheter att få några resurser.
Ett försäkringssystem måste leva med vissa eko- nomiska restriktioner. Den trollformel som Leif Carlson uttalade i sitt anförande, nämligen att en försäkringslösning ger en långsiktigt trygg finansie- ring av sjukvården, är ju inte mycket mer än en trollformel om man inte talar om hur mycket resur- ser, oavsett hur pengarna tas in, som man i realiteten vill ge till den här viktiga samhällssektorn.
Eller är det så som ni skriver i er reservation: "Ett ökat inslag av avgiftsfinansiering garanterar enligt utskottet en god kostnadskontroll"? Det kan- ske är den delen av sjukvårdens finansiering som i dag är en rännil som i den moderata världen skall bli en å eller en bäck - vad vet jag?
All erfarenhet talar för att det inte minst i eko- nomiskt kärva tider finns anledning att slå vakt om en solidarisk, skattefinansierad och rättvist fördelad sjukvård. Det är glädjande att en klar majoritet av riksdagens partier vill göra detta. Vi väntar nu alla på HSU 2000:s bedömningar när det gäller häl- so- och sjukvårdens framtida resursbehov. Den de- mografiska utvecklingen och den medicinsk-tekniska utvecklingen kommer att ställa hälso- och sjukvården inför nya utmaningar. För min del tror jag att sjuk- vården är av den karaktären att det alltid kommer att finnas ekonomiska påfrestningar när det gäller att klara sjukvården i ett samhälle.
Till Miljöpartiet och Thomas Julin vill jag säga att det på intet sätt är så att vi socialdemokrater vill driva vården mot ett moderat försäkringssystem. Det skall vara entydigt uttalat, tycker jag.
Ett ofta återkommande konstaterande vid inter- nationella jämförelser är att den svenska sjukvården håller en jämn kvalitet. Trots det är det viktigt att verksamhetsuppföljning och kvalitetssäkring blir etablerade inslag i den svenska sjukvården så att vi även framgent kan slå vakt om den kvaliteten i den svenska sjukvården.
Flera motionsyrkanden rör folkhälsofrågor. Det är ett område där det finns anledning att både glädjas och oroas. Det finns anledning att glädjas därför att det för många befolkningsgrupper kan konstateras en fortsatt förbättrad folkhälsa långt upp i levnadsåren.
Men det finns också anledning att oroas därför att en del grupper inte på samma sätt får del av denna förbättring. Det gäller exempelvis invandrare, arbets- lösa och lågutbildade kvinnor. Inte minst mot bak- grund av dagens höga arbetslöshet finns det anled- ning till oro över de folkhälsokonsekvenser av detta som vi troligen kommer att se först om ett antal år.
Därför kan vi med tillfredsställelse konstatera att regeringen låtit utarbeta kommittédirektiv rörande nationella folkhälsomål. Det är angeläget att vi får en kraftsamling inom detta område, att vi får en diskussion om vilka folkhälsomål som bör prioriteras och att vi får mål inom folkhälsoområdet som är möjliga att följa upp och utvärdera.
Ett utredningsarbete pågår dessutom om hur kvinnor och män bemöts i vården. Utredaren skall bl.a. analysera och redovisa vilka effekter som skill- nader i bemötande vid vård och behandling kan ha ur ett folkhälsoperspektiv. Flera motioner behandlar fri etableringsrätt. Denna fråga behandlades här i kammaren för mindre än ett år sedan i samband med avskaffandet av husläkarlagen. Jag har inte tänkt återupprepa argumenten från den debatten utan bara konstatera att sedan de nya reglerna fastställdes har frågan debatterats väldigt litet, vilket talar för att det var en bra avvägning som gjordes vid det beslutstill- fället.
Så till den fråga i detta betänkande som uppen- barligen väcker störst intresse i medierna, nämligen den som handlar om destruktiva rörelser. Många av oss i utskottet har också blivit uppvaktade, via både skrivelser och telefon, i denna fråga. Bakgrunden var att det vid den utfrågning som socialutskottet hållit framkom, som det står i betänkandet, att även svensk hälso- och sjukvård och socialtjänst ibland möter människor som drabbats av svåra psykiska problem sedan de frigjort sig eller stötts ut från rörelser till vilka de hamnat i stark beroendeställning. Vidare framkom att våra myndigheter, hälso- och sjukvård och socialtjänst, ofta saknar kunskaper om vilket stöd och vilken hjälp, vård och behandling som be- höver ges.
Vid behandlingen av de här frågorna konstatera- de utskottet att det även rent allmänt saknas tillräck- ligt underlag för att ta ställning till dessa frågor, varför vår bedömning var att regeringen på lämpligt sätt bör kartlägga omfattningen av de här problemen och hur kunskap och erfarenheter kan spridas till berörda myndigheter som har ansvaret för att ta hand om de här människorna. Liksom alla andra vill jag uttala att ett sådant här arbete kräver bevarad respekt för religionsfrihet och yttrandefrihet.
Jag tycker att Chatrine Pålssons argumentation går litet längre i tolkning än vad diskussion i utskot- tet eller skrivningarna ger vid handen.
Chatrine Pålsson talade om svaga människor - ett uttryck som jag för övrigt inte alls tycker om - och kartläggning av organisationer. På intet sätt har det varit aktuellt i hjärnan hos någon som varit med i den här diskussionen i utskottet. Vad det handlar om är att kartlägga kunskap och vilken hjälp som man kan ge i dessa sammanhang.
Herr talman! Liksom tidigare år finns det en lång rad motioner som uppmärksammar enskilda sjukdo- mar och behandlingsresurser för patienter med dessa sjukdomar. Flera motioner berör vårdområden där kunskapen om sjukdomen ökat under senare år och därmed möjligheterna till behandling. Detta gäller exempelvis epilepsikirurgi och vården vid anorexi och bulimi. Det är angelägna och viktiga frågor som aktualiseras i dessa motioner. Men i första hand bör dessa frågor diskuteras i en dialog med sjukvårdshu- vudmännen, eftersom det är resurser till behand- lingsinsatser som efterfrågas.
I samband med behandlingen av den aviserade propositionen om prioriteringsfrågor inom hälso- och sjukvården och propositionen och forskningspoliti- ken kan det finnas anledning att återkomma till vissa övergripande frågor när det gäller prioriteringar inom sjukvården. Men när det gäller frågor om di- rekta resurser till behandling av enskild sjukdom är det så organiserat i Sverige att det är sjukvårdshu- vudmännen som man i första hand skall föra en dialog med. Det kan i samband med diskussioner framöver om forskningspolitik i Sverige finnas an- ledning att återkomma till frågan om standardisering och normering av psykologiska test så att de blir rättvisande i svensk miljö.
Herr talman! Så några avslutande ord om gen- teknik. Vi kan nog alla föreställa oss en skräckbild av vart utvecklingen skulle kunna ta vägen om inte samhället ställer upp klara regler för detta område. Så fort genteknik diskuteras bör vi alltid påminna om humanism och alla människors lika värde. Sam- tidigt tror jag att det flesta av oss också vill påminna om att denna teknik kan ge oss kunskap som kan användas i människans tjänst.
Det arbete som Socialdepartementet nu har gjort och som behandlar frågan om skyddet för genteknis- ka data i patientjournaler och det arbete som pågår när det gäller medicinska kontroller i arbetslivet måste självfallet diskuteras och noga prövas fram- över. Samhället måste ställa klara krav på denna verksamhet.
Herr talman! Jag yrkar slutligen bifall till utskot- tets hemställan och avslag på de reservationer som framförts.
Anf. 84 LEIF CARLSON (m) replik
Herr talman! Det är förvisso som Conny Öhman säger. Vi är oense i dessa frågor. Det är ingen nyhet. Nu säger Conny Öhman att alla utredningar visar att det inte skulle fungera med en försäkringslösning. Så är inte fallet. I stället visar de mycket väl att en lös- ning med allmän obligatorisk försäkring skulle fun- gera bra. Med ett sådant system skulle valfrihet och konkurrens fungera utmärkt.
Jag frapperas också ibland i sjukvårdsdebatten av hur man på s-sidan har ropat: Titta på USA och Hillary Clintons system! - och gett intryck av att det skulle vara något svenskt socialdemokratiskt system. Det är ett system som ligger väldigt nära det som vi Moderater föreslår och som man sett på därför att man behöver göra någonting åt sitt system.
Det är som det tidigare har sagts här i dag: Alla system har problem. Det finns inget perfekt sjuk- vårdssystem. Man har problem i Holland och i Tyskland. Därför bör vi arbeta för att hitta system som är effektivare än ett system som vi har sett inte fungerar effektivt, inte lämnar valfrihet till patienten och inte ställer patienten i centrum.
Conny Öhman säger att jag inte har sagt ett dugg om resurser. Jag sade mycket tydligt att vi moderater vill samla alla resurser som finns runt hälsan. Jag räknade upp alla de resurser som plockas in av sam- hället som skulle gå till en allmän obligatorisk för- säkringsavgift. Det rör sig om i storleksordningen 170 miljarder, eller 18 000-19 000 kr per invånare i landet, om vi räknar alla, eller 44 000 kr, om vi räknar hushållen.
Det betalar vi i dag. De medlen skulle samlas ihop. Man skall nyttja detta så att man får ut syner- gieffekterna, en vårdkedja och att rehabilitering kommer till. Man skall väga sjukskrivning mot lä- kemedelsförbrukning och mot operation på ett ratio- nellt sätt så att de utnyttjas på effektivaste sätt, får in alla sådana effekter i systemet och på det sättet spa- rar pengar.
Herr talman! Jag vill kort säga något angående etableringsfriheten. Det är möjligt att Conny Öhman inte har hör någonting om den. Det kanske beror på det som Thomas Julin berörde förut om att man inte vågar säga så mycket. Människor ringer om det här. Jag får återkomma till detta i min nästa replik.
Anf. 85 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Nu var det inte så att jag sade att det inte skulle fungera med en försäkringslösning, Leif Carlson. Går det i andra länder skulle det väl också gå i Sverige, om det är vad man eftersträvar. Det är konsekvenserna av en försäkringslösning det handlar om. Den bild Leif Carlson gav i sitt hu- vudanförande var att detta i stort sett var ett problem- fritt system som dessutom gav en långsiktigt trygg finansiering för hälso- och sjukvården.
Det var Leif Carlsons egna ord som jag skrev upp. Då ger han en något glättad bild, om han sam- tidigt är medveten om vilka åtgärder som man disku- terar i Tyskland och Holland som har valt det syste- met. I Tyskland diskuterar man att plötsligt över en natt göra en reduktion i ersättningen för given vård med 10 %. Då diskuterar man enbart utifrån pen- ningen och inte vilka konsekvenser för vårdgivare och vårdtagare som ett sådant system skulle få.
När det gäller den sista delen i Leif Carlsons hu- vudanförande där han sade att man skulle få färre förtidspensionärer med ett försäkringssystem efter- strävar vi socialdemokrater också en samverkan mellan försäkring och sjukvården. Det finns utred- ningar som i dag tittar på den frågan. Men att påstå att det finns garantier för att en försäkringslösning skulle vara överlägsen och ge färre förtidspensionä- rer kräver argumentation, Leif Carlson. Det är inte tro vi behöver, utan det är vetande.
Anf. 86 LEIF CARLSON (m) replik
Herr talman! Jag vill först kommentera etable- ringsfriheten. Den beskärs i dag. Privata husläkare får inte vårdavtal. Man arbetar på annat sätt, tar bort de passivt listade som har stått hos privata husläkare och för över dem till offentliga läkare, och på så sätt rycker man undan försörjningsbasen. Här föreligger ett problem.
Försäkringar fungerar i övrigt. Det gäller tand- vårdsförsäkring och socialförsäkring. Varför skulle det inte göra det här? Jag gav inte en glättad bild - det var i så fall oavsiktligt. Detta är ett svårt pro- blem. Jag föreslår inte en lösning som Tysklands eller Hollands, men det innehåller sådana element. Vi vill arbeta fram förslag som vi tror tar bort en stor del av de svagheter som finns. Det kommer säkert att visa sig svagheter även i det nya systemet. Det är jag medveten om, och det får vi jobba med.
Det system som vi har i dag har stora svagheter, eftersom det inte arbetar med patienten i centrum. Patienten är svag, och patienten möter sjukvården som en myndighet. Det gör man inte om man förfo- gar över pengarna själv. Det menar vi är det viktiga i detta. Vårt system bygger på patientens ställning. Han skall ha vård när han behöver och inte behöva vänta. Resurserna skall vara effektiva.
Det samarbete som man i dag försöker genomfö- ra, precis som Conny Öhman säger, går inte bra. Det finns inte naturliga incitament till samarbetet. I stäl- let håller det på att skära ihop på flera av de ställen där man provar samarbete. Det saknas, som jag framhöll i mitt anförande, naturliga incitament. Det får man i en försäkringslösning, eftersom man då kommer att se vilka delar som behöver användas.
Har vi naturliga incitament att sätta in rehabili- tering kommer antalet förtidspensionärer att bli fär- re. Saknas dessa är det lätt att skjuta kostnaden från ena verksamheten till den andra och få över proble- met till en annan portmonnä. Där kan vi sitta och försöka göra samarbeten. Vi har talat om att bygga broar mellan huvudmän och mellan verksamheter i 15, 20 år, men det finns ännu inte en bro byggd. Det fungerar faktiskt urdåligt när det gäller samarbeten.
Anf. 87 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Leif Carlson talar om patientens ställning. Man kan konstatera att patientens ställning i dag är helt annan än vad den var för 20, 30 år se- dan, trots att vi inte har ändrat system, Leif Carlson. Patientens ställning går självfallet att stärka oavsett vilket system man har. Jag ser fram emot - vilket HSU 2000 jobbar med i dag - att ytterligare stärka patientens ställning. Det är inte vad frågan handlar om.
Frågan handlar ju om att använda de pengar som vi har råd att anslå till hälso- och sjukvården på bästa möjliga sätt. Vi måste utnyttja pengarna så effektivt som möjligt. Det är ju på intet sätt så, Leif Carlson, att man kan bevisa att kostnadsbilden och effektiviteten i andra system skulle vara överlägsna det svenska.
Leif Carlson talar aldrig om de plusvärden som vi har i det svenska systemet. Vi har en jämn kvalitet på sjukvården oavsett var i Sverige vi befinner oss och en jämn spridning av sjukvården över alla be- folkningsgrupper. Vi har en prioritering så att de människor som har störst behov av sjukvård får den först. Det är dessa värden hos det system vi har i dag som Leif Carlson helt bortser ifrån i sin argumenta- tion.
Anf. 88 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Herr talman! Conny Öhman tog upp att det inte är någon debatt kring den fria etableringsrätten och att allt därför är gott och väl. Jag tror inte att man kan ta en frånvaro av debatt till intäkt för att allt är gott och väl. Detta går ut över framför allt kvinnors möjligheter att starta eget eller byta arbetsgivare. Jag är övertygad om att vi kommer igen i den debatten.
Sedan tycker jag att det var glädjande och skönt att höra att Socialdemokraterna ser den i dag så debatterade frågan om de destruktiva rörelserna som en hälso- och sjukvårdsfråga där det är patienternas behov av hjälp som står i centrum. Det är ju därför som vi i socialutskottet har fått att behandla den frågan.
Anf. 89 THOMAS JULIN (mp) replik
Herr talman! Jag tycker att det var bra att Conny Öhman redogjorde för att man inte var på väg mot den moderata försäkringsmodellen. Men vart är i så fall Socialdemokraterna på väg? De stora nedskär- ningar som sker i dag visar ju att ni är på väg åt något håll, men jag vet inte riktigt vart. Det vore bra med ett svar på den frågan.
Anf. 90 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Vi är förhoppningsvis på väg mot att sanera svensk ekonomi, Thomas Julin. Vi är på väg mot att ytterligare ta till vara de effektivise- ringsvinster som faktiskt finns i sjukvården. Det är inget nytt i dag att man börjar använda all modern teknik och alla möjligheter som finns. Detta har ju pågått ett antal år i svensk sjukvård.
Jag tror egentligen att det började någon gång i början på 80-talet, då vi började se att det inte bara gällde att öka på pengarna till svensk sjukvård utan också att använda de pengar man har på bästa möjli- ga effektiva sätt. Jag tror inte att vi är vid vägs ände när det gäller detta.
Men till bilden hör självfallet också - och det är min egen bestämda uppfattning - att vi har nått smärtgränsen på en del områden. Det är därför som HSU 2000 har fått det tunga uppdraget att göra en kartläggning av sjukvårdens framtida resursbehov för att vi skall ha en bra plattform att utgå ifrån när vi långsiktigt skall diskutera hur sjukvårdens eko- nomiska ramar skall se ut. Vi väntar alla på det arbe- tet. När vi har det som underlag skall vi ta en grund- lig debatt om var smärtgränsen går för den svenska hälso- och sjukvårdens ekonomi.
Anf. 91 THOMAS JULIN (mp) replik
Herr talman! Om det sker av besparingsskäl, Conny Öhman, anser jag att Socialdemokraterna måste göra en redovisning som visar att ni verkligen sparar. All den personal som friställs kostar ju ändå. Det skall ju även vägas mot den nytta de gör. Jag tycker att det är viktigt att få den redovisningen.
Anf. 92 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Nu är vi enligt min uppfattning delvis inne på ett annat politikområde. Men det måste väl ändå vara så, Thomas Julin, att en produ- cerande människa i full drift alltid kostar mer än en människa som inte är producerande.
Sedan tycker jag också att det ligger mycket i det resonemang som Thomas Julin för. När vi väl har fastställt vilka ekonomiska ramar hälso- och sjukvår- den behöver är jag beredd att vara med och föra en debatt för att försvara att sjukvården skall ha en anständig andel av samhällets totala resurser. Som jag sade i mitt anförande, är hälso- och sjukvård något av det mest basala som skapar trygghet för människor i det här samhället.
Anf. 93 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Jag vill kommentera det Conny Öhman sade om att ingen av oss i utskottet har tänkt på de frågor jag radade upp. Jag undrade om man kunde tänka sig att de gällde dessa rörelser. Det är just detta som är ett argument för att vi måste se igenom det en gång till ur konstitutionell synpunkt.
Jag måste ärligt och uppriktigt säga att jag har försökt att tänka igenom och arbeta med den här frågan. Den är inte lätt. Den är komplex och känslig. Vår ambition har verkligen varit att göra detta så riktigt som möjligt.
Det som jag tycker är så utomordentligt svårt - och som jag nämnde i min förra replik - är hur det skall kunna förebyggas. Då kan man börja fundera litet grand över hur det skall kunna göras med en bevarad religions- och yttrandefrihet. När man ser det problemet måste det väl vara bättre att ta sig en riktig funderare till över hur detta skall vara möjligt. Sedan kommer ju ärendet tillbaks till kammaren igen.
Anf. 94 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Vårt ansvar i socialutskottet är ju vården för människorna, Chatrine Pålsson. Exper- terna talar om för oss att i dag kommer människor till vården med den här problembilden, och vi kän- ner att vi inte har underlag för att ta ställning och rekommendera vad man bör göra i den här situatio- nen. Om vi då säger till regeringen att den bör ta fram ett underlag i den här frågan måste det väl vara ett uppdrag som är fullt möjligt att utföra utan att gå över de gränser som Chatrine Pålsson talar om, nämligen religionsfrihet och yttrandefrihet. Det står vi ju alla bakom.
Anf. 95 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Ytligt sett kan det betraktas som riktigt, Conny Öhman. Men man måste ju ha ett ordentligt underlag när riksdagens kammare och majoriteten av parlamentarikerna fattar vissa beslut. Det är detta underlag som först bör vara genom- gånget på alla sätt, speciellt med tanke på att utskot- tet inte tidigare har resonerat på det här sättet. Detta är någonting som är nytt och annorlunda. Då finns det ännu större anledning att ha ordentligt på fötter- na innan kammaren fattar beslut.
Anf. 96 HENRIK S JÄRREL (m)
Herr talman! Bland de många behjärtansvärda motioner som väcktes under den föregående allmän- na motionstiden 1995 fanns det även en motion av Elisabeth Fleetwood som behandlar bullerskador. Det är ett osynligt och bortglömt handikapp. Bullerska- dor åstadkommer mycket lidande för de människor som drabbas. Det finns en tendens till att allt fler drabbas av detta.
Det gäller att minska exponeringen för skadliga ljud. Inom industrin har man under de senaste de- cennierna i samverkan med arbetarskyddsorganen vidtagit en del kloka åtgärder för att minska expone- ringen och öka informationen om skadliga ljud. Frågan om hur skyddsutrustningen skall användas är dock mycket beroende av hur väl informerade och kunniga de enskilda individerna är.
Under senare tid har nya och kraftiga ljudkällor kommit till. Antalet bullrande maskiner och musi- kanläggningar har ökat enormt, även i den offentliga miljön. Många ungdomar utsätts för kraftiga ljud och för musik från freestyle, disco och rockgalor. Inte minst musikerna är särskilt utsatta enligt forsknings- rön.
Framför allt verkar förståelsen hos ungdomar för de skadeverkningsrisker de utsätter sig för vara mindre god. Risken för att unga får sin hörsel obot- ligt skadad genom bullret är överhängande. Ökade kunskaper måste till. Särskilda insatser bör därför göras för att reducera riskerna för handikappande hörselskador.
En individuell variation i örats tolerans för kraf- tiga ljud, liksom tidsfaktorn, har betydelse. Forskar- na menar att det även finns en utnötningsfaktor som är värd att beakta.
Herr talman! I vårt rättsystem finns klara regler för maximalt godtagbara ljud i lägenheter, arbets- platser och områden i närheten därtill, t.ex. flygplat- ser. Vardags- och fritidsbullret har som sagt ökat. Det finns en risk för att människor inte alltid är på det klara med vad de utsätter sig för. En så enkel sak som en gräsklippare kan åstadkomma en bullerskada hos en människa om motorljudet är väldigt högt och människan särskilt känslig.
Bullerskador leder ofta till kraftig nedsättning av hörseln, inte minst när det gäller de s.k. diskantlju- den. Att kompensera bullerskador genom hörappara- ter är inte särskilt bra. Dessa förstärker nämligen ofta alla kringliggande ljud. Den som använder hör- selapparaten får svårt att uppfatta t.ex. samtal som pågår mellan flera människor i samma rum.
En bullerskada upplevs ofta som besvärande. Den ger trötthet och avtagande koncentrationsförmåga. Om omgivningen inte känner till att man är drabbad av en bullerskada kan missförstånd lätt uppstå.
Utöver den egentliga hörselnedsättningen drabbas många av s.k. tinnitus. Det är kraftiga ljudsignaler, brus, tjut eller buller som alstras inne i innerörat eller i själva hörselnerven. Dessa ljud bär den drab- bade mer eller mindre ständigt med sig. Man har uppmätt att dessa brus-, tjut- och bullerljud i örat kan motsvara så mycket som 85-100 decibel. Ljudet kan vara konstant, men också ha varierande tonomfång.
Ofta lider en människa som drabbats av tinnitus mer av detta ständiga brusljud än av själva hörsel- nedsättningen. Få människor tycks känna till sam- bandet mellan bullerskada och tinnitus, som alltså kan drabba den som i grunden fått en bullerskada. Tinnitus går inte att bota, och förvärras ofta med åren. Man räknar med att 10 % av människor över 40 års ålder lider av tinnitus. Tyvärr verkar åkom- man öka också i lägre åldrar, inte minst till följd av att ungdomar bullerexponeras.
Det gäller att förbättra informationen om riskerna för bullerskador. Skolan och hemmen tillika med massmedierna är här viktiga exponenter för att föra ut denna information. Det forskas mycket på detta område, både i Sverige och utomlands. Forskning bedrivs på t.ex. Sahlgrenska och Karolinska sjukhu- sen samt Huddinge sjukhus. Namn som professor Alf Axelsson, Ulf Rosenhall och docent Bo Ahlner har lämnat viktiga bidrag till forskningen om bullerska- dor och tinnitus. Deras arbete är värt all fortsatt uppmuntran och stöd.
Vad motionären, Elisabeth Fleetwood, efterlyser är inte nya ekonomiska resurser så mycket som ett ökat medvetande och ett rationellt agerande. Tinnitus är ett bortglömt handikapp. Regeringen borde, till- sammans med de myndigheter som underställs den- samma, initiera adekvata åtgärder för att öka medve- tenheten om bullerskadornas existens och de riskex- poneringar för att t.ex. ådra sig tinnitus som förelig- ger.
Utskottet har i sitt yttrande över motionen So457 varit litet kallsinnigt, om jag får uttrycka det så. Man hänvisar till pågående utredningar inom HSU 2000 och till direktiven för den parlamentariska kommitté som skall utarbeta förslag till nationella mål för hälsoutvecklingen. Det lär också finnas en särskild statsrådsgrupp som nyligen tillsatts med uppdrag att främja arbetet med folkhälsofrågor. Tinnitus är ett allvarligt bekymmer som är i tilltagande. Det borde inte vara så svårt för utskottet att acceptera tanken på att förstärka informationsinsatserna i dessa delar.
Herr talman! Jag vill därför ge stöd åt och yrka bifall till reservation nr 1 av den moderata delen av utskottsgruppen. De konstaterar mycket riktigt att folkhälsoarbetet är viktigt. Information om t.ex. rökningens, alkoholens och kostens betydelse för hälsan, vikten av att motionera på rätt sätt osv. ger stora mänskliga vinster. Utskottet anser vidare att informationen om riskerna för bullerskador bör för- bättras. I huvudsak behövs ett ökat medvetande och ett rationellt agerande.
Herr talman! Med dessa synpunkter yrkar jag bi- fall till reservation nr 1 till stöd för mer och bättre information om bullerskador, tinnitus och de risker som är förbundna med bullerskador.
Anf. 97 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Det som har hänt i dag har förstärkt min uppfattning att jag gjorde rätt som röstade med utskottet när det gäller destruktiva rörelser.
I dag har jag fått ett brev. På baksidan av det står att man vill döda alla homosexuella. Detta berördes också i morse i samband med behandlingen av KU:s ärenden. Brevet stärker övertygelsen om att vi behö- ver få ett skydd av de homosexuella i grundlagen, och idén om att vi måste göra någonting åt dessa rörelser. De hotar med mord, förföljelse och terror. Diskussionen har fokuserats enbart på de religiösa rörelserna, men jag vill betona att det också finns andra destruktiva rörelser.
Miljöpartiet biföll denna kartläggning av de- struktiva rörelser med viss tvekan. Skrivningen i betänkandet lyder:
"Vid kartläggningen måste yttrande- och religi- onsfrihetsfrågor beaktas."
Denna viktiga aspekt om hjälp och stöd för utsat- ta personer framgår tydligt. Det är alltså ingen tve- kan om att man kan stödja detta förslag.
Motionen av Barbro Westerholm tar i första hand sikte på den som lämnat sådana här rörelser, och på grund av detta förföljs på olika sätt. Miljöpartiet anser att en viktig orsak, kanske den viktigaste, till att dessa problem bör tas på stort allvar är att vi stöder religions- och yttrandefrihet.
De människor, mest ungdomar, som beslutat att lämna en sådan här rörelse omfattas ju inte av religi- ons- eller yttrandefriheten. Det har alltså ingen sådan frihet. De förföljs och tystas. Det är viktigt att de själva kan lämna rörelsen och tillåts ha vilken reli- giös övertygelse som helst, eller ingen alls, utan att förföljas. Det är för deras skull detta görs. Att kunna lämna en rörelse och fortsätta att ha en annan tro - det är religionsfrihet. Detta har inte beaktats så mycket, men jag tycker att det är viktigt. Dessa människor får inte isoleras eller förföljas på grund av sin nya eller nygamla livsinställning.
Detta gäller också extrema rasistiska organisatio- ner som förföljer före detta medlemmar. Miljöpartiet stöder ett förbud av dessa organisationer. Vi skall i dag även behandla ett betänkande om detta. Det är ganska fantastiskt hur denna dag hålls ihop av dessa saker. Miljöpartiet stöder även detta.
Någonting måste göras. Det händer nämligen så mycket under jorden. Man säger ju att någonting går under jorden när det förbjuds, men dessa organisa- tioner är redan under jorden. Den lilla del som stick- er upp är obetydlig. Men inte heller i mitt parti råder någon total enighet i denna fråga.
Sedan vill jag nämna ännu en fråga med stark sprängkraft - en fråga med stark livskraft i stället för motsatsen. Jag vill nämligen tala för en centermotion som är skriven av Birgitta Hambraeus och som handlar om alternativ medicin. Det framhålls där att ca 700 terapeuter med stor erfarenhet har bedömt vilka terapiformer som kan anses vara acceptabla och som bör räknas till sjukvården. Vissa terapier anses inte seriösa. Andra syftar inte till att vårda sjuka utan kan hänföras till egenträning, personlighetsutveck- ling eller religion, även förebyggande vård. Om de klassas som sjukvård avskaffas momsen, och i och med detta blir de inte längre alternativa. Så fort en behandlingsmetod antas inom sjukvården är den inte längre alternativ. Man kan därför avskriva dem - de är inplanterade i eller använda av skolmedicinen.
Om detta nu sker bör vi titta på flera alternativ. Det är behandlingsmetoder som Sveriges folk så väl behöver för att behålla sin hälsa eller bota sjukdom och ohälsa. Men man kan naturligtvis inte jämställa en treveckors kurs i alternativ behandling med fler- åriga studier. Därför kan man inte säga: Vi godkän- ner alla alternativa vårdformer.
Då invänder människor att de som använder des- sa behandlingsmetoder kan ha naturliga förutsätt- ningar. Ja, det är mycket möjligt, men utbildning skadar dem inte. När de är ordentligt utbildade kan man tänka sig att dra in flera. Det är många alterna- tiva vårdformer som i dag är accepterade, som arbe- tar jämsides med skolmedicinen.
Jag tycker att det här är oerhört viktigt. Det är också en sak - man pratar ju jämt om pengar - som man kan spara mycket pengar med samtidigt som man kan öka svenska folkets välbefinnande. Det finns egenvård, självvård och liknande typer av rö- relser, och dem kan även riksdagen uppmuntra.
Anf. 98 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Ragnhild Pohanka tar då alldeles hårresande exempel, som verkligen inte hör hemma här. Det finns klara regler i vår svenska lagstiftning om att man inte får mordhota enskilda människor eller speciella grupper. Det har inte med den här saken att göra - jag vill gärna säga det.
Barbro Westerholms motion har överskriften Andlig kränkning, och det kan bara riktas åt ett visst håll. Allt det andra, att man skulle mordhota en speciell grupp som homosexuella, vill jag verkligen på det bestämdaste fördöma. Det hoppas jag att vi alla gör med kraft.
Anf. 99 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Herr talman! Jag förstår att Chatrine Pålsson med sitt sociala patos naturligtvis stöder det här. Det har jag inte betvivlat. Men jag menar att det här är ex- empel på destruktiva rörelser; de är svåra att komma åt, och de är inte kartlagda. Vi i Miljöpartiet är inte alls för att man skall kartlägga människor, avlyssna och registrera dem. Men det är en annan sak när det går så långt som det gör här.
Jag har haft kontakt med en del ungdomar som har utsatts för den här andliga kränkningen. De är skadade för livet. Huvudtanken i motionen är ju att man skall stödja rehabilitering och hjälpa dem som har kommit ut därifrån. Men jag anser att man också kan förebygga det här. De här människorna är så skadade att de har svårt att anpassa sig i samhället igen.
Anf. 100 BO NILSSON (s)
Herr talman! Socialutskottets yttrande över min motion om bättre epilepsivård är varken varmt eller kallt, tycker jag. "Utskottet har förståelse för att motionärerna har velat fästa riksdagens uppmärk- samhet på - - -", skriver utskottet. Det är inte det som frågan gäller.
Den gäller att samhället har skyldighet att ta krafttag för att ge också personer med epilepsi en adekvat vård - korta väntetider, bättre diagnostik, barnens berättigade krav på ett vårdprogram som ökar möjligheten för dem att växa upp till ett normalt liv. Jag har under de senaste åren krävt förbättrad vårdkvalitet av olika slag, rikscentra, epilepsiteam för barn och vuxna, team på regional- och länsnivå och fler operationer. Kön är upp till 5 000 personer, och man räknar med att det görs mindre än hundra operationer i Sverige per år. Var och en kan då räkna ut hur många år det skulle ta att operera bort kön.
Jag har pekat på att en aktiv rehabilitering skulle spara stora summor för samhället. Tidigare sade utskottet i sina svar att man ville avvakta resultatet av de utredningar som Gertrud Sigurdsen, vår tidiga- re socialminister, hade tagit initiativ till. Sedan, när de var färdiga, sade utskottet att man väntade på Socialstyrelsens behandling av utredningarna. Det är nu nästa två år sedan. Då löd argumentationen: "Jag delar Bo Nilssons uppfattning att handläggningen av detta ärende - - - tog lång tid. - - - nu väntar man på vad remissinstanserna kommer att säga. - - - Mot den bakgrunden, när man har fått det fylliga re- missyttrandet från Svenska epilepsiförbundet och yttranden från Läkaresällskapet, jag tror också från Medicinska forskningsrådet, Landstingsförbundet och Läkemedelsverket, bedömer socialutskottet att man just nu bör avvakta vad Socialstyrelsen kommer att säga, innan vi från socialutskottet i riksdagen föreslår att man skall gripa in i detta ärende. Just nu tycker jag att det inte är tid för detta. Det är för tidigt att göra. Men det är mycket viktigt att frågan beva- kas och följs."
Nu har det gått två år sedan dess, och mig och Epilepsiförbundet veterligt har inget positivt hänt. Remissvaret från läkarna och Epilepsiförbundet var positivt, så där finns inga hinder att göra något kraftfullt. Vad är det egentligen vi väntar på?
Och så nu detta svar 1996: Vi blandar oss inte i enskilda sjukdomar. Tror ni i utskottet att det var därför som Gertrud Sigurdsen tillsatte de tre utred- ningarna om en bättre epilepsivård? Tror ni att det är därför som olika läkare har lagt ned ett stort arbete för att få fram utredningarna, med mycket bra och relevanta förslag? Tror ni att det är det som vi i Epi- lepsiförbundet har väntat oss när vi tålmodigt har väntat år efter år?
Herr talman! Nu skriver utskottet att detta är en fråga för sjukvårdshuvudmännen och att Socialsty- relsen vid behov skall tillhandahålla underlag. Allt underlag måste nu finnas - utredningar och positiva remissvar. Då återvänder jag till vad som sades vid den förra debatten - det är för tidigt att göra något men det är viktigt att bevaka frågorna. Vad tror ni att de som väntar på operation tycker om dessa lång- bänkar? Vad tror ni att mamman med tre handikap- pade barn anser?
I min motion i år kräver jag bättre vård, team på region- och länsnivå, fler specialistneurologer, fler operationer och kanske rikscentra för barn och vux- na. Jag kan konstatera att flera av kraven gäller regi- onövergripande frågor. Flera landsting måste samar- beta. Det gäller t.ex. utbildning av läkare. Det kan därför inte vara en fråga för enskilda landsting - det måste till övergripande beslut, beslut fattade av nå- gon central organisation, t.ex. Socialstyrelsen. Om Socialstyrelsen inte vill eller kan får riksdagen ge- nom socialutskottet faktiskt gripa in. Det får inte vara så att viktiga vårdfrågor faller mellan olika stolar, så att ingenting händer. I den förra debatten sade Jerzy Einhorn: Jag tror att det är viktigt att vi återkommer till frågan vid lämpliga tidpunkter.
Herr talman! Nu har vi igen missat möjligheten att ge personer med epilepsi förhoppningar om en bättre vård. Nu har vi missat att från centralt poli- tiskt håll ange en viljeinriktning. Jag tycker att det är genant.
I ett betänkande om medicinska äktenskapshinder som avlämnades 1960 skrev utredningen:
"De svårigheter i socialt hänseende, som epilep- tikern ibland ställs inför är, generellt sett, inte direkt betingade av hans sjukdomstillstånd. När sådana svårigheter uppträder, sammanhänger de ofta med den socialt ofördelaktiga särställning vari epilepti- kern blivit placerad genom bestämmelser som den förevarande om äktenskapshinder. Erfarenheten ger sålunda belägg för att denna särbehandling hos all- mänheten grundlagt och vidmakthållit rent vidskep- liga, ofta skräckblandade föreställningar om epilepsi. De ogynnsamma psykologiska återverkningarna av omgivningens inställning måste givetvis vara ägnade att ytterligare försvåra epileptikerns situation och medföra en känsla av socialt mindervärde och isole- ring i samhället."
Det är bl.a. detta som gör att jag anser att vi, dvs. samhället, har ett alldeles speciellt ansvar när det gäller att lösa epilepsins gåta och att vi skall tillhan- dahålla en adekvat vård för personer med epilepsi.
Herr talman! Eftersom utskottets text inte ger några som helst löften skall jag i alla fall avge ett härifrån talarstolen: Jag ger mig inte. Jag kommer tillbaka med bevakning och krav så fort tillfälle ges att förbättra vården för personer med epilepsi.
Om det skulle bli votering kommer jag att rösta för reservation nr 12 i detta betänkande.
Anf. 101 CONNY ÖHMAN (s) replik
Herr talman! Bo Nilsson har vältaligt talat för de patienter som har epilepsi. Jag tycker självfallet också att det är angeläget att de får sina vårdbehov tillgodosedda, vilket utskottet också för fram. Men vi skall ju så småningom diskutera hela frågan om prioriteringar inom sjukvården, Bo Nilsson, i sam- band med att proposition kommer utifrån Priorite- ringsutredningen. I Prioriteringsutredningen talas om hög prioritet för patienter med kroniska sjukdo- mar, och epilepsi är ju en sådan sjukdom. I det sam- manhanget tycker jag att det finns all anledning att diskutera olika sjukvårdsgrupper och prioriteringar mellan dem. Men att enskilt diskutera en sjukdom, vilket den här motionen går ut på, och säga att riks- dagen skall ta ställning i den frågan går inte med det sjukvårdssystem vi har, där det faktiskt är sjukvårds- huvudmännen som disponerar resurserna.
Bo Nilsson säger att frågan måste tas upp på riksdagsnivå enligt hans sätt att se, eftersom en del frågor är landstingsövergripande och berör hela regioner. Jag har inte den uppfattningen. När jag var landstingspolitiker i mitt landsting behandlade vi frågan om resurserna för epilepsikirurgi i den sam- verkansnämnd som finns för samverkan mellan de landsting som ingår i den sjukvårdsregionen. Så nog finns det organ även inom svensk sjukvård som skall hantera de frågor där det finns behov av att samverka utöver det egna landstinget.
Anf. 102 BO NILSSON (s) replik
Herr talman! Jag är medveten om att det finns regioner och områden där stora insatser har gjorts när det gäller vården av personer med epilepsi, men det finns också exempel på motsatsen. I Norrbotten finns det inte en enda neurolog som kan ta hand om personer med epilepsi. Detta är inte någonting som man vill framhålla som ett gott exempel.
Det är inte så att vi kräver detta centralt i stället för att gå ut i landstingen. Vi kräver naturligtvis detta på alla nivåer. Men man har tillsatt utredning- ar, och utredningarna har kommit fram till behov. Man har remissbehandlat detta och sagt att det ut- redningarna föreslår är viktigt. Ändå måste patien- terna vänta år efter år. Det är klart att de blir besvik- na och otåliga och vill trycka på och försöka att verkligen påverka situationen. Det tycker jag är na- turligt.
Conny Öhman har, tycker jag i alla fall, lämnat något som liknar ett löfte, nämligen att när utred- ningarna nu kommer är epilepsin en av de sjukdo- mar som skall tas på allvar i beredningen. Därför får jag just nu nöja mig med detta, men jag lovar Conny Öhman och andra i denna kammare att jag inte kommer att ge mig. Jag kommer att väcka denna fråga också nästa omgång när de här frågorna be- handlas.
Anf. 103 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Socialutskottet har i dag avstyrkt en motion från Miljöpartiet avseende genteknik. I kammaren tidigare i dag debatterades konstitutions- utskottets betänkande om fri- och rättigheter där även gentekniken behandlades. I betänkandet av- styrktes förslag från Miljöpartiet om att grundlagstif- ta om förbud mot patent på liv och förbud mot gente- rapi på könsceller.
Minst lika viktiga är dock de aspekter som den miljöpartistiska motionen tar upp i ämnet och som behandlas i socialutskottet.
Gentekniken ställer otvivelaktigt olika intressen mot varandra och kan såväl tjäna som motarbeta människor och djur. Det är i alla fall utan tvekan så att klara riktlinjer med utgång från en så humanis- tisk inställning som möjligt skapas. I dag ligger gentekniken främst i händerna på vetenskapsmän inom framför allt naturvetenskapen och på vissa initierade politiker. Men vi vet att ett samhälles grundvärderingar och spelregler inte kan skapas av en forskarelit som kan förvandlas till ett teknokra- tiskt maskineri. I perspektivet av de civiliserade samhällenas begynnelse kan de fruktansvärda ex- emplen på brist på omdöme och omänsklighet hos vissa forskare under mitten av 1900-talet knappast räknas som historiska och därmed avlagda inrikt- ningar utan som högst relevanta i dagens diskussio- ner om människosyn och forskning.
Varje grupp och varje individ eftersträvar i sitt liv i någon mån perfektionism för vissa syften. En eko- nomisk organisation strävar sålunda efter att maxi- mera sina vinster på kort eller medellång sikt. Vissa mänskliga reaktioner på mänskligt lidande och den medicinska forskning som följer därav är ett natur- ligt inslag i vårt samhälle. Men i vilken mån skall enskilda intressen ha tillgång till information som kan leda till förtryck och diskriminering av individer med s.k. icke önskvärda egenskaper?
Man skall inte tro att världen kan indelas i goda och onda sidor helt tveklöst. Det är inte bara obskyra och marginaliserade organisationer såsom de nazis- tiska och fascistiska som hyser en frånstötande människosyn. Inom flera områden i samhället kan man finna klart integritets- och pluralistfientliga attityder inom de mest rumsrena sällskap. Det är alltså väsentligt att gentekniken, som skulle kunna kränka en människas integritet betydligt, diskuteras och att människor klart informeras om vilka värde- ringar som ligger till grund för vilket handlande.
Forskningens konsekvenser måste dramatiseras och drivas till sin spets för att människor verkligen skall förstå vad det är frågan om, dvs. vilka konflik- ter som föreligger. Därför väljer jag också dramatis- ka exempel. Är det t.ex. önskvärt att manipulera människans arvsanlag så att enligt samhällsidealen önskvärda egenskaper framträder? Skall man gen- manipulera fram långa basketbollspelare och simma- re med starka ryggmuskler? Detta kan tyckas vara absurda exempel, men jag väljer dem just därför att de lättillgängligt illustrerar de verkliga konflikterna bakom människans genetiska integritet. Hur pass mycket elitism eller perfektionism skall ett samhälle eftersträva om det alls skall göra det? Vilka risker finns med den nuvarande forskningen? Vad betyder forskningens mål för de människor som i dag lever i vårt samhälle och enligt perfektionistprincipen skulle räknas som defekta? Självklart kommer detta att ge ett politiskt utslag även i dagsläget.
Att påtala riskerna med gentekniken har ingen- ting med teknikfientlighet eller bakåtsträvan att göra. Men vi vet redan nu, även om vi faktiskt vet förfä- rande litet om själva tekniken, att genteknik lätt kan fylla cyniska, teknokratiska och fascistiska syften.
Mindre dramatiskt och mer konkret blir det när vi direkt kan översätta detta nya område till dagens situation med hög arbetslöshet. Om det skall bli möjligt för en arbetsgivare att göra narkotikatest på sina anställda, vad är det då som säger att denne inte skall få söka efter "dåliga anlag" hos en anställd? Här behöver vi klara riktlinjer och en mycket tydlig diskussion om de specifika integritetsfrågor som rör en människas arvsanlag.
Det traditionella klassamhället bygger enligt ett klassiskt synsätt på ojämlikheter på grund av ojäm- likt fördelade materiella resurser. Men i dagens sam- hälle och i ett framtida samhälle skulle vi kunna prata om ett annat klassamhälle, där de ojämnt förde- lade resurserna ligger i människans arvsanlag och genetiska egenskaper.
En människas genetiska anlag måste få vara en del av hennes okränkbara integritet. Respekten för denna måste vara tveklös. De flesta av oss önskar trots allt att samhället skall präglas av tolerans och mångfald. Vi äter inte upp våra svagare individer eller lämnar dem att dö. Tvärtom utvecklar vi stöd och vill att insatser skall sättas in så att alla får ett fullvärdigt liv, även om alla inte har de egenskaper som blir nödvändiga i dagens samhälle.
Den diskussion jag för i dag kan tyckas något till- spetsad, men faktum är att diskussionen behöver föras ut i samhället. Det är därför av yttersta vikt att debatten på initiativ från politikerna startas. Vi har från Miljöpartiet motionerat om att de sociala risker med gensökning och genteknik som föreligger måste uppmärksammas och att man måste lagstifta för att skydda en människas integritet. Socialutskottet har i sitt ställningstagande avstyrkt motionen med moti- veringen att det inte vill föregripa det arbete som pågår inom regeringen. Miljöpartiet har dock en väldigt klar ideologisk ståndpunkt i dessa frågor, så det blir alldeles naturligt för mig att yrka bifall till reservation nr 14.
Anf. 104 BARBRO JOHANSSON (mp)
Herr talman! Jag har begärt ordet för att prata om min och Miljöpartiets motion om vikten av att me- dicindosering för kvinnor grundas på normer som gäller för kvinnokroppen.
Herr talman! I vårt förändrade samhälle intar kvinnorna allt högre tjänster på arbetsmarknaden. De har chans att vara chefer och mycket annat. Kvinnor konkurrerar då med männen på männens villkor. Men huvudansvaret för hem och barn ligger fortfarande på kvinnan.
Kvinnor har på grund härav blivit utsatta för ökade stressfaktorer och således en ökande mängd stressjukdomar.
Hjärtinfarkter hos kvinnor ökar, men det visar sig att kvinnor har svårare att klara infarkter än vad män har. Det beror ofta på hur en kvinna blir omhänder- tagen när hon kommer in på sjukhus, men det är också svårt att få rätt medicindosering, bl.a. för hjärtbesvär.
Mallar för medicindosering som är baserade på kvinnokroppen saknas. Doseringen av medicin vid olika sjukdomstillstånd utgår från den manliga krop- pen, och undersökningar har gjorts på hur väl en man tål olika mediciner. Hur stor dos som skall ges till kvinnan utgår från mannens kropp.
Trots att vi nu befinner oss i slutet av 1900-talet har ingen förändring skett. Under 1980-talet ökade ohälsotalet för kvinnor medan det minskade för män. Arbetet med kvinnors hälsa och en helhetssyn på kvinnors situation är nödvändiga. Kvinnor har stort ansvar men liten makt över sina liv vad gäller hälsa.
Herr talman! Den vetenskapliga forskningen, speciellt den medicinska, är helt inriktad på män. Det är unga män som är norm för alla standardvär- den. I många fall är det unga män som gör sin värnplikt som ingår i undersökningar och utgör underlag för forskningen. Det är alltså vältränade unga män i sin bästa ålder som kan vara grunden för hur en kvinna i 50-60-årsåldern behandlas när hon läggs in på sjukhus för hjärtbesvär.
Förklaringen ligger i att forskare tycker att kvin- nor är svårare att pröva på grund av deras hormon- cykler och annorlunda livscykler. En sådan livscykel är att kvinnor kan få barn, och då är detta också en orsak till att det är lättare att fastställa medicinska värden efter manskroppen. Forskningen bedrivs av män, för män och på män. När det gäller försök med möss och råttor används t.o.m. handjur av samma orsaker.
Det är viktigt att både kvinnor och män utgör grunden för normering inom främst den medicinska forskningen. Detta kommer att bidra till att minska ohälsotalet och medverka till en bättre helhetsbild av kvinnan, med skillnaden i biologi, vilket är av bety- delse för både arbete och fritid.
Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall till re- servation 9 till betänkandet som gäller Miljöpartiets motion.
Anf. 105 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Folkpartiet liberalerna har under debatten om mom. 12 i SoU11 inte ändrat uppfatt- ning i sakfrågan. Vi ser det som mycket angeläget att personer som på olika sätt har kommit i sådan bero- endeställning till en rörelse eller en person att de helt förlorat makten över sin egen vilja och vid försök att frigöra sig fått svåra psykiska problem - så svåra att de t.o.m. gjort självmordsförsök eller begått själv- mord - får den hjälp och det stöd av hälso- och sjuk- vård och socialtjänst som de behöver.
Eftersom vi är ett parti som gått i bräschen och i frontlinjen när det gäller att värna om människors grundlagsskyddade fri- och rättigheter, vill vi inte motsätta oss återremissen av SoU11. Vi kommer alltså att rösta för en sådan återremiss.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Tystnadsplikt inom enskild familjerådgiv- ning
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU12
Tystnadsplikt inom enskild familjerådgivning (prop. 1995/96:117)
Anf. 106 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Jag vill nöja mig med att yrka bifall till reservationen.
Anf. 107 THOMAS JULIN (mp)
Herr talman! I kommunerna har det blivit allt vanligare att familjerådgivning läggs ut på entrepre- nad, men socialtjänstlagen stadgar hittills bara om tystnadsplikt för familjerådgivare i kommunal regi. Regeringen vill nu ändra lagen så att både tyst- nadsplikt och anmälningsplikt även gäller privata rådgivare.
Ändringen omfattar såväl socialtjänstlagen som rättegångsbalken och sekretesslagen. Miljöpartiet instämmer i vad regeringen anfört om behovet av lika regler mellan kommunala och privata rådgivare. Men vi vill lyfta fram kritiska aspekter på regering- ens bristfälliga definition av begreppet familjerådgi- vare.
I lagförslaget står det att kommunen skall sörja för att familjerådgivning genom kommunal försorg eller annars genom lämplig rådgivare kan erbjudas dem som begär det. Med familjerådgivning avses i denna lag en verksamhet som bedrivs av det allmän- na eller yrkesmässigt av enskild.
Som regeringen skriver i sin proposition, håller familjerådgivningen i Sverige hög kvalitet. Ofta är det psykologer och kuratorer med mångåriga erfa- renheter och långa vidareutbildningar som bedriver denna rådgivning.
Miljöpartiet instämmer i att det är angeläget att behålla denna höga kvalitet. Enligt propositionen är det även fortsättningsvis möjligt för den som så öns- kar att kalla sig familjerådgivare, och det är också möjligt för en kommun att sluta avtal med en enskild rådgivare som erbjuder sig att yrkesmässigt bedriva familjerådgivning.
I Miljöpartiet anser vi att det är viktigt att krite- riet yrkesmässigt därför definieras ytterligare, an- tingen genom legitimationstvång eller genom att någon form av auktorisering av rådgivare införs.
Vi vill också påpeka att uttrycket lämplig rådgi- vare i ett hårdnande ekonomiskt klimat för en kom- mun annars kan vara den som erbjuder rådgivning till lägsta pris.
I förslaget till ändring av lagtexten när det gäller anmälningsplikt borde det ha varit en skärpning i skrivningen. Anmälningsplikt föreslås gälla om en familjerådgivare får kännedom om att en underårig utnyttjas sexuellt eller misshandlas i hemmet. Skrivningen borde ha skärpts till att gälla både i och utanför hemmet. Det skulle ha varit en viktig änd- ring.
Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 108 MARIANNE JÖNSSON (s)
Herr talman! Det betänkande som vi nu behand- lar gäller familjerådgivning.
I slutet av 1993 beslöt riksdagen att i socialtjänst- lagen införa en regel om att kommunerna skulle vara skyldiga att erbjuda familjerådgivning till dem som begär detta. Vid samma tillfälle beslöts att det skulle gälla enhetliga bestämmelser för tystnadsplikt för all familjerådgivning, oavsett om den bedrevs av kom- munen eller av en entreprenör.
Efter ett initiativ av socialdemokraterna i riksda- gen vill nu regeringen skärpa bestämmelserna för tystnadsplikt och föreslår i sin proposition Tyst- nadsplikt inom enskild familjerådgivning ytterligare förändringar i socialtjänstlagen.
Det nya förslaget innebär:
- att begreppet familjerådgivning definieras,
- att samma stränga tystnadsplikt införs för fa- miljerådgivning i enskild regi som redan gäller för familjerådgivning i kommunal regi,
- att skyldighet att göra anmälan till socialtjäns- ten i vissa fall skall omfatta både kommunal famil- jerådgivning och enskilt bedriven sådan samt
- att den begränsning i meddelarfrihet som gäller för kommunal familjerådgivning också skall gälla enskild familjerådgivning.
Herr talman! Att hjälpa och råda människor i kris är en utomordentligt viktig uppgift. Förutsättningen för att människor skall efterfråga familjerådgivning är att man vet att de förtroenden som familjemed- lemmar ger till rådgivaren också stannar inom rum- mets fyra väggar.
Familjerådgivningen håller mycket god kvalitet i vårt land, vilket också Thomas Julin påpekade. Det är givetvis angeläget att det så förblir. Därför, sägs det i propositionen, bör verksamheter drivas yrkes- mässigt, dvs. på ett seriöst sätt av välutbildad perso- nal.
Den vanligaste modellen för familjerådgivning är att kommunen köper tjänsterna antingen av lands- tingen eller av andra kommuner. Familjerådgivning i privat regi börjar dock bli allt vanligare.
Det åvilar kommunen att ansvara för att den hjälpsökande hänvisas till lämplig rådgivare. Som f.d. socialnämndspolitiker vet jag att man i kommu- nerna är medveten om vikten och värdet av att famil- jerådgivningen håller en god kvalitet. Här kan många familjetragedier förhindras.
Herr talman! Utskottet utgår ifrån att familjeråd- givning även fortsättningsvis kommer att hålla god kvalitet och att kommunerna även i bistra ekonomis- ka tider inser värdet av familjerådgivning. Utskottet förutsätter också att Socialstyrelsen följer utveckling- en av den privata familjerådgivningen.
Utskottet delar för övrigt regeringens förslag att tystnadsplikt bör gälla för all familjerådgivning och tillstyrker de förändringar i lagen som bör göras för att uppfylla intentionerna.
Slutligen yrkar jag bifall till hemställan i betän- kandet och avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
KU8 Fri- och rättigheter
Mom. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 2 (grundlagsskydd mot diskriminering av homosexuella)
1. utskottet
2. res. 1 (v)
Votering:
282 för utskottet
22 för res. 1
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 20 c, 21 fp, 13 mp, 14 kds
För res. 1: 1 c, 19 v, 2 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 17 s, 9 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 3 mp, 1 kds
Ingrid Skeppstedt (c) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 3 (kriminalisering av hets mot homosexuella)
1. utskottet
2. res. 2 (fp, c, v, mp)
Votering:
226 för utskottet
79 för res. 2
1 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 71 m, 14 kds
För res. 2: 22 c, 21 fp, 19 v, 17 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 19 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 4 (grundlagsskydd mot diskriminering av funktionshindrade)
1. utskottet
2. res. 3 ( v)
Votering:
289 för utskottet
20 för res. 3
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 21 fp, 16 mp, 14 kds
För res. 3: 19 v, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 5 (grundlagsskydd mot viss genteknik)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
277 för utskottet
32 för res. 4
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 20 fp, 18 v, 1 kds
För res. 4: 1 fp, 1 v, 17 mp, 13 kds
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 6 (grundlagsskydd för outbyggda älvar och älvsträckor)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
291 för utskottet
18 för res. 5
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 21 fp, 19 v, 13 kds
För res. 5: 17 mp, 1 kds
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
KU33 Förslag till tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1995/96 - presstödet
1. utskottet
2. res. (m, fp)
Votering:
215 för utskottet
92 för res.
2 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet 145 s, 22 c, 19 v, 17 mp, 12 kds
För res.: 71 m, 21 fp
Avstod: 2 kds
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
SoU10 Vissa läkemedelsfrågor
Mom. 1 (Apoteksbolaget)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
232 för utskottet
72 för res.
2 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 1 m, 22 c, 16 fp, 18 v, 17 mp, 14 kds
För res.: 70 m, 2 fp
Avstod: 2 fp
Frånvarande: 17 s, 9 m, 5 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 2 och 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU11 Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
Återförvisningsyrkande (kds)
För bifall räckte att en tredjedel av de röstande anslöt sig till detta.
Votering:
116 för bifall
192 för avslag
1 avstod
40 frånvarande
Tredje vice talmannen konstaterade att minst en tredjedel av de röstande hade bifallit återförvisning- syrkandet.
Kammaren hade således bifallit återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.
Partivis fördelning av rösterna:
För bifall: 71 m, 10 c, 20 fp, 1 v, 14 kds
För avslag: 145 s, 12 c, 18 v, 17 mp
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
SoU12 Tystnadsplikt inom enskild familjerådgiv- ning
Mom. 1 (begreppet familjerådgivning)
1. utskottet
2. res. (v, mp)
Votering:
268 för utskottet
36 för res.
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 20 c, 21 fp, 13 kds
För res.: 19 v, 17 mp
Frånvarande: 18 s, 9 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 1 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att skatteutskottets betänkande SkU24, justitieutskottets betänkanden JuU13, JuU14 och JuU16, utrikesutskottets betänkande UU14 samt försvarsutskottets betänkande FöU3 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
10 § Vissa bestämmelser om tillämpningen av dubbelbeskattningsavtal
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU24
Vissa bestämmelser om tillämpningen av dubbelbe- skattningsavtal (prop. 1995/96:121)
Anf. 109 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! I det här betänkandet behandlas bestämmelser om tillämpning av dubbelbeskatt- ningsavtal, och syftet med lagförslaget är att minska möjligheterna till skatteundandragande. Utskottet i sin helhet är överens om att vi inte skall medverka till sådana möjligheter.
Betänkandet innehåller också ett par problem. Det problem som vi moderater har vänt oss mot och som vi också har reserverat oss mot är att det med de bestämmelser som här föreslås enligt vår mening blir fråga om retroaktiv lagstiftning. Vi vänder oss självfallet av principiella skäl mot detta. Vi anser att det för den skattskyldige alltid skall vara förutsägbart vilken konsekvens hans handlande får ur skattesyn- punkt. Detta tar vi upp i vårt andra yrkande.
Vi säger också i ett yrkande att vi vill att riksda- gen skall ge regeringen till känna att man skall vara mycket aktsam i fråga om möjligheterna att införa retroaktiv lagstiftning. Utskottets majoritet skriver i betänkandet att man också är av den uppfattningen, men man vill inte medverka till att framställa det här tillkännagivandet. Jag tycker att det är litet motsä- gelsefullt. Det hade nog varit välgörande om vi hade kunnat framföra det här tillkännagivandet och på det viset hade understrukit behovet av tydliga, klara och förutsägbara lagar i skattelagstiftningen.
Med det här förslaget kan det bli på det sättet att olika bestämmelser kan komma att gälla för olika inkomstslag när det gäller beskattningen för en en- skild person, och det är naturligtvis olyckligt.
Herr talman! Det här betänkandet är inte särskilt tjockt. Jag tror inte att någon blir särskilt ledsen om jag inte utnyttjar hela min angivna talartid utan avslutar mitt anförande nu. Jag yrkar därmed bifall till reservationen till betänkandet.
Anf. 110 LARS HEDFORS (s)
Herr talman! Det är alltid viktigt att motverka skatteplanering. Jag skulle vilja påstå att det är allde- les särskilt viktigt att göra det i dessa tider, när vi tvingas till mycket impopulära och svåra besparings- beslut, som i allra högsta grad drabbar dem som kanske har det allra sämst ställt i Sverige.
Det som har hänt nu är, precis som Carl Fredrik Graf sade, att Regeringsrätten har avkunnat en dom, som gör att vi har fått en helt ny praxis när det gäller tillämpningen av de s.k. dubbelbeskattningsavtalen. Det finns en alldeles uppenbar risk att det skulle kunna leda inte bara till skatteundandragande, som Carl Fredrik Graf nämnde, utan också till rättsförlus- ter för den enskilde i form av förlorad avdragsrätt.
Det här är alltså någonting som måste undanröjas snabbt, och därför har regeringen lämnat från sig en proposition som i vissa avseenden innebär en retro- aktiv lagstiftning. Som alla vet är det enligt den undantagsbestämmelse som finns i 2 kap. regerings- formen fullt möjligt att genomföra en sådan retroak- tiv lagstiftning - speciellt när det som i det här fallet är fråga om att undanröja en osäkerhet i rättsläget och motverka skatteundandragande.
Det råder också stor enighet om förslaget. Mode- raterna har emellertid som vi hörde reserverat sig på två punkter. Det gäller retroaktiviteten i förmögen- hetsbeskattningen och att man vill ha ett tillkännagi- vande om vikten av en noggrann och restriktiv prövning av just retroaktiv lagstiftning.
Vad gäller den senare punkten råder det inga som helst delade meningar. Alla är överens om att man måste göra en sådan restriktiv prövning, och det är säkert också regeringens uppfattning. Vi menar därför att det inte behövs något tillkännagivande i det fallet.
Vad gäller retroaktiviteten för förmögenhetsskat- ten vill jag säga följande. Man kan helt enkelt inte ha en sorts bestämmelser före den 22 november 1995 och en annan sorts bestämmelser efter den 22 no- vember. Det skulle ofelbart utnyttjas för skatteplane- ring och skatteundandragande, och det motsätter vi oss.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i skatteutskottets betänkande och avslag på reservationen.
Anf. 111 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Jag vill ställa en kort fråga till Lars Hedfors. Anser Lars Hedfors att riksdagen nu kom- mer att besluta om retroaktiv lagstiftning i den delen som avser förmögenhetsskatten?
Anf. 112 LARS HEDFORS (s)
Herr talman! Jag är inte säker på att jag uppfatta- de frågan korrekt. Det jag kan säga är att förslaget i propositionen är helt i överensstämmelse med rege- ringsformen. Därmed kan vi också fatta ett sådant här beslut om retroaktivitet när det gäller förmögen- hetsbeskattningen. Detta har också granskats av Lagrådet, som är den högsta instansen vad gäller granskning av lagstiftnings överensstämmelse med våra grundlagar. Lagrådet har inte haft några in- vändningar, och då borde inte heller Carl Fredrik Graf behöva ha några invändningar.
Anf. 113 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Även om Lars Hedfors måhända inte uppfattade min fråga gav han i varje fall i slutet av sitt inlägg svaret på den. Han gjorde klart att det rör sig om retroaktiv lagstiftning. Å andra sidan sade han att det var fråga om retroaktiv lagstiftning som var i enlighet med regeringsformen. Därvidlag har vi tydligen litet olika uppfattningar, och det får vi leva med.
Jag vill än en gång understryka två saker. Vi har medverkat till en lagstiftning som minskar möjlighe- terna till skatteundandragande med anledning av att människor har bosättning i olika länder. Om den delen är vi överens i utskottet. Vi är däremot inte överens om vilket taxeringsår vad gäller förmögen- hetsskatten som dessa bestämmelser skall träda i kraft. Vi reservanter har en restriktiv syn vad gäller riksdagens möjligheter att använda sig av retroaktiv lagstiftning. Detta tycker jag att riksdagen borde slå vakt om genom att bifalla yrkande 1 i vår motion.
Anf. 114 LARS HEDFORS (s) replik
Herr talman! Jag tror att vi är fullständigt över- ens just när det gäller en restriktiv syn på den retro- aktiva lagstiftningen. Det är bara det att vi för vår del inte har velat ge regeringen detta till känna. Det behövs inte. Regeringen känner till detta. Den är precis lika angelägen som Carl Fredrik Graf när det gäller försiktighet på denna punkt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
11 § Ny åklagarorganisation
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU13
Ny åklagarorganisation (prop. 1995/96:110)
Anf. 115 JEPPE JOHNSSON (m)
Herr talman! Vi moderater instämmer i att det behövs en reformering av åklagarväsendet. Åklagar- na har en nyckelroll i kampen mot brottsligheten. Enligt vår uppfattning skall en reformering av åklagarväsendet ge ett åklagarväsende som är mindre sårbart, mer flexibelt och har ökad kvalitet - en åklagarorganisation som står rustad att ta itu med den brottslighet som i större utsträckning kommer att utredas av närpoliser, men även en organisation som på ett bättre sätt kan klara av mer komplicerad brottslighet, inte minst ekonomiska brott och narko- tikabrott.
Herr talman! Vi moderater motsätter oss de be- sparingar som regeringen aviserar i propositionen. Till dessa besparingar måste vi lägga löneökningar- na. Varje led inom rättsväsendet måste få tillräckliga ekonomiska resurser för att kunna bedriva ett effek- tivt brottsbekämpande arbete. De rationaliseringar som väntas uppkomma med den nya åklagarorgani- sationen kan inte kompensera den aviserade ned- dragningen av de ekonomiska resurserna.
Det pågår en domstolsutredning med uppgift att bl.a. föreslå något färre tingsrätter. Utredningen skall vara klar i slutet av detta år. Enligt majoriteten i utskottet skall närheten till tingsrätterna prioriteras då man bestämmer vart de nya åklagarkamrarna skall lokaliseras. Men hur skall man kunna ta hän- syn till detta redan innan denna utredning om tings- rätterna är klar?
Herr talman! Det beräknas att ungefär 80 % av brottsligheten skall utredas av närpoliserna. Åkla- garna och närpoliserna kommer att ha ett stort behov av att dagligen kunna konferera med varandra. Där- för anser vi att det måste inrättas ett tillräckligt antal åklagarkamrar. Enligt vår uppfattning bör åklagar- kamrarna lokaliseras till de platser som har polisiära utredningsresurser.
Slutligen: Det råder oklarhet över myndighetsni- våerna i regeringens förslag till ny åklagarorganisa- tion. Vilken ställning skall åklagarkamrarna ha? Vi anser att regeringen snarast bör klargöra sina avsik- ter när det gäller myndighetsnivåerna i den framtida åklagarorganisationen.
Herr talman! Vi moderater står naturligtvis bak- om samtliga moderata reservationer, nr 2, 3 och 4, men jag väljer här att endast yrka bifall till reserva- tion nr 2.
Anf. 116 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Herr talman! Också vi i Centern inser att en re- formering av åklagarväsendet behövs. Vi står också bakom vissa delar av propositionen, nämligen när det gäller förändringar bl.a. av det regionala åklagarväsendet. Vi i Centern har däremot alltid värnat om ett decentraliserat rättsväsende. Därför motsätter vi oss självklart den del i propositionen som nu talar om att antalet lokala åklagarkamrar - i dag åklagarmyndigheter - kan komma att halveras med det förslag som framförs i propositionen.
Situationen är att brottsligheten mätt i antal po- lisanmälda brott har ökat under senare år. Vi vet att det för att minska brottsligheten krävs både förebyg- gande insatser och möjligheter att beivra brotten. För att beivra brotten är det oerhört viktigt med ett de- centraliserat rättsväsende. Det gäller både polisvä- sende, åklagarväsende och domstolsväsende. Vi menar att Domstolsutredningen och det förslag som skall komma från domstolskommittén skall avvaktas innan man gör dessa radikala förändringar på de lokala åklagarmyndigheterna.
Vi tycker också att det är oerhört viktigt att rätts- väsendet finns lokalt som service också på mindre orter för befolkningen. Det är ett sätt att värna om juridiskt kunnande lokalt i samhället. Därför har vi reserverat oss när det gäller den lokala åklagarorga- nisationen. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1.
Anf. 117 HELENA FRISK (s)
Herr talman! Vi har i dag att debattera riktlinjer för åklagarväsendets organisation. Syftet med försla- gen, som vilar på en lyckad process inom åklagarvä- sendet, är som tidigare har sagts att skapa en organi- sation som är mer kostnadseffektiv, mer flexibel och mindre sårbar än nuvarande organisation. Genom detta kommer åklagarväsendet att vara bättre anpas- sat till dagens alltmer komplicerade brottslighet.
Inte minst polisväsendets omfattande omorgani- sation och de förändringar som kan förväntas ske på domstolssidan gör att det nu är angeläget att organi- satoriskt anpassa åklagarverksamheten till statsför- valtningen i övrigt och till den pågående förnyelsen av denna.
Frågan om åklagarväsendets organisation har under senare år varit föremål för ett betydande ut- redningsarbete. Resultaten av dessa utredningar har dock varit mycket begränsade.
Åklagarväsendet har sedan förstatligandet år 1965 genomgått i stort sett endast en större föränd- ring. Det var regionreformen som kom 1985. Led- nings- och styrformerna har sedan förstatligandet i huvudsak varit oförändrade. Följden har blivit att åklagarväsendet fortfarande är uppbyggt enligt prin- ciper som var förhärskande inom statsförvaltningen under början av 1960-talet. På grund av sin struktur har åklagarorganisationen begränsade möjligheter att utnyttja främst sina personalresurser fullt ut. Man saknar också nödvändiga förutsättningar och instru- ment för att kunna utveckla och förnya verksamhe- ten.
Syftet med förslagen är alltså, som jag tidigare sade, att skapa en organisation som är kostnadsef- fektiv, mer flexibel och mindre sårbar än den nuva- rande. I dag har drygt hälften av landets 86 lokala åklagarmyndigheter endast två till tre åklagare an- ställda, vilket har inneburit konsekvenser för verk- samheten vid t.ex. sjukdom eller ledighet. Även vissa myndigheter på regional nivå är i dag för små för att kunna fungera effektivt.
Enligt Brottsförebyggande rådets framtids- och omvärldsanalys har antalet polisanmälda brott ökat markant. Utvecklingen mot allt fler och mer kompli- cerade mål om ekonomisk brottslighet samt grövre våldsbrott leder till att arbetssituationen inom åklagarväsendet blir mer ansträngd.
Den allmänna inriktningen är att förlägga tyngd- punkten av åklagarverksamheten så nära medbor- garna som möjligt och att införa mål och resultatori- enterad styrning, med en renodling av ledningsfunk- tioner och brottsbeivrande verksamhet.
Den brottsbeivrande verksamheten bör vara kon- centrerad till åklagarkamrarna där cheferna får an- svaret för ledningen av i princip all sådan verksam- het. I enlighet med Riksåklagarens förslag bör åklagarväsendet i princip bestå av tre myndighetsni- våer; central, regional och lokal nivå. I princip handlar det alltså om samma myndighetsstruktur som redan finns i dagens organisation.
Regeringen anser att landet skall vara regionalt indelat i åklagardistrikt med en åklagarmyndighet i varje distrikt. På lokal nivå bör åklagarväsendet bestå av åklagarkammare.
Åklagarmyndigheterna och åklagarkamrarna fö- reslås bli betydligt färre än nuvarande regionalåkla- garmyndigheter och storstadsmyndigheter respektive lokala myndigheter. Riksåklagaren ser tio åklagare som ett riktmärke för det lägsta godtagbara antalet åklagare vid en myndighet i den lokala organisatio- nen. Om man väsentligt understiger detta antal, återkommer enligt riksåklagaren de nackdelar i form av sårbarhet m.m. som finns i den nuvarande organi- sationen.
Såsom anförs i propositionen bör beslut om den regionala organisationen, dvs. om indelningen i åklagardistrikt och om de regionala åklagarmyndig- heterna, fattas av regeringen, som ju har den i det här fallet nödvändiga överblicken över statsförvalt- ningen i stort.
Herr talman! När det gäller utformningen av åklagarväsendets regionala organisation, vill utskot- tet särskilt peka på behovet av rimlig samhällsservice och vikten av att geografiska, demografiska och ekonomiska förhållanden beaktas.
När det gäller beslut om den lokala organisatio- nen, alltså om åklagarkamrarnas antal och lokalise- ring, krävs det detaljkunskaper. Detta sköts därför bäst på en nivå närmare verksamheten, i det här fallet alltså av Riksåklagaren efter samråd med åkla- garmyndigheten. Riksåklagaren bör också höra Domstolsverket och Rikspolisstyrelsen, samt berörda tingsrätter, polismyndigheter och länsstyrelser.
Regeringen framhåller också betydelsen av närhe- ten till Polisen för att åklagarnas verksamhet skall kunna bedrivas effektivt. För att ett effektivt förun- dersökningsförfarande skall kunna åstadkommas, förutsätts att det finns en viss närhet mellan åklagar- na och polisens utredare. Eftersom polisväsendet är starkt decentraliserat bör därför, vilket också anförs i propositionen, åklagarverksamheten bedrivas på ett relativt stort antal platser i landet - i princip på samma antal platser som i dag.
Som jag tidigare sagt, har det sedan länge funnits en insikt om att åklagarväsendets organisation inte varit fullt ändamålsenlig. Justitieutskottet ser nu med tillfredsställelse att det mångåriga utredandet av åklagarväsendets organisation har resulterat i ett förslag från regeringen.
Herr talman! Det är nu angeläget att denna re- form kan komma till stånd så snart som möjligt, d.v.s. den 1 juli i år. Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 118 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik
Herr talman! Nu slår Helena Frisk fast att det är viktigt med närhet mellan åklagarväsende och polis. Samtidigt innebär ju detta förslag i stort sett en hal- vering av de lokala åklagarkamrarna. Det har skett en fantastiskt fin närpolisreform i landet. Denna reform visar på hur man kan decentralisera rättsvä- sendet. Detta är vad samhällsmedborgarna önskar, och vad vi gemensamt bland alla partier har strävat efter. Och så kommer detta dråpslag för samarbetet mellan polis och åklagare! Kamrarna halveras i stort sett!
Hur kan man då säga att man i princip skall fort- sätta på samma platser som tidigare, och med det goda samarbete som redan finns? Det här är ju i stället ett sätt att försämra samarbetet och att försäm- ra situationen för allmänheten när det gäller att ha ett lokalt rättsväsende nära sig. Jag skulle vilja ha en förklaring.
Anf. 119 HELENA FRISK (s) replik
Herr talman! Det är precis så som jag sade i mitt anförande. Det kommer att bedrivas åklagarverk- samhet på samma antal platser som i dag. Här handlar det om att lägga om själva myndighetsstruk- turen. Vi kommer att ha mindre myndigheter när det gäller åklageriet. Däremot handlar det inte om plocka bort åklagarna från verksamheten nära med- borgarna. Självklart värnar vi om den verksamheten.
Det är, precis som Ingbritt Irhammar säger, vik- tigt med tanke på Polisens omorganisation att åklagarverksamheten bedrivs i nära samarbete med polisverksamheten. Men det hänger ju inte på var myndigheterna är förlagda.
Anf. 120 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik
Herr talman! Det blir intressant att spara detta protokoll för framtiden. Vi skall nu granska hur denna reform slår ut. Nu har vi alltså fått garantier från Socialdemokraterna, som har lagt fram denna proposition, att detta förslag, trots en halvering av de lokala åklagarkamrarna, innebär att åklagarna skall vara kvar på samma platser som i dag och jobba nära Polisen.
Nu skall vi granska detta under de kommande åren, och se vad som ligger bakom sådana här löften. För jag ser detta som ett löfte. Blir det som Helena Frisk säger är det bara bra. Blir det inte så, tycker jag att det är mycket tragiskt att hon far med osanning.
Det är här vi fattar besluten. Visserligen är detta ett principbeslut; sedan överförs frågan till Riksåkla- garen som mer i detalj skall bestämma. Sedan kan ju regeringen skylla ifrån sig. Den kan säga att det här beslutet har vi lämnat ifrån oss, det är andra som har beslutat. Jag menar dock att det vi uttalar här, måste gälla lokalt ute i landet för den som genomför beslu- ten.
Jag ser också en annan fara med denna minsk- ning. När man nu har minskat ned på de lokala åklagarkamrarna tror jag, men det är också något som vi kan följa upp sedan, att detta kommer att tas till intäkt för att minska ned på de mindre tingsrät- terna. Man kommer att säga att eftersom man inte har kvar de lokala åklagarkamrarna, kan man också minska ned på de mindre tingsrätterna. Jag undrar hur Helena Frisk ser på detta: Är detta ett första steg mot att även minska ned på de mindre tingsrätterna?
Anf. 121 HELENA FRISK (s) replik
Herr talman! Jag skall inte återupprepa vad jag redan har sagt. Jag vill bara säga att det självklart är viktigt att dessa verksamheter ligger nära varandra.
Jag vill ta upp det som Ingbritt Irhammar kom in på i slutet av sitt anförande, detta med den dom- stolsutredning som nu sitter. Utredningen kommer ju med sitt första delbetänkande i december i år. I deras direktiv finns bl.a. en minskning av tingsrätterna. Men diskussionen om att minska tingsrätterna får vi ju ta då. Det är inte den diskussionen vi för just nu. Den får vi återkomma till när Domstolsutredningen kommer med sitt delbetänkande.
Anf. 122 JEPPE JOHNSSON (m) replik
Herr talman! Jag hade i viss mån tänkt ta upp det som Ingbritt Irhammar tog upp. Litet av det som sades vill jag dock kommentera.
Ingbritt Irhammar vill lägga åklagarkamrarna så nära medborgarna som möjligt. Det tror jag att vi alla vill, för annars är ju det hela ganska menings- löst. Det nämndes också att åklagarkamrarna skall ligga nära polisen. Tidigare i betänkandet nämns dock att de skall ligga närmare tingsrätterna. En av mina frågor är: Vilket är viktigast - nära polisen och närpolisen eller nära tingsrätterna?
Vidare: Förslaget om var tingsrätterna skall ligga kommer mig veterligt icke att vara klart förrän i december, men när det gäller åklagarkamrarna skall det vara klart tidigare. Hur skall man då kunna veta var åklagarkamrarna skall läggas?
Anf. 123 HELENA FRISK (s) replik
Herr talman! När det gäller detta med att ha åklagarverksamheten så nära medborgarna som möjligt menar jag verkligen åklagarverksamhet, inte att det prompt skall finnas en åklagarkammare i X antal kommuner i landet. Däremot är det viktigt att åklagarkamrarna finns i närheten av tingsrätterna. Hur lokaliseringen av åklagarkamrarna kommer att se ut kan jag i dag inte ge något svar om. Jag har inte hört något om det. Riksåklagaren tillsammans med intressenter kommer att avgöra den frågan.
Anf. 124 JEPPE JOHNSSON (m) replik
Herr talman! Jag tror inte att det redan när åkla- garkamrarna skall lokaliseras ut kommer att finnas information om var tingsrätterna skall ligga. Såvitt jag förstår vet vi inte när åklagarkamrarna skall komma till stånd. Det här blir alltså ganska svårt. Därför skulle jag vilja rekommendera att man litet mera tittar på närheten till polisen. Jag tror nämligen att det är betydligt viktigare. Det är ju där som det förebyggande arbetet sker. Processen i domstolen är sedan en annan sak. Viktigare är nog alltså närheten till den brottsutredande myndigheten.
Anf. 125 HELENA FRISK (s) replik
Herr talman! Egentligen har jag inte särskilt mycket mer att säga utöver att det är viktigt att åklagarverksamheten bedrivs så nära medborgarna som möjligt. Självklart är det också viktigt att åkla- garkamrarna finns nära tingsrätt och polis. Det framgår både av propositionen och av betänkandet att närhetsprincipen skall beaktas.
Anf. 126 HANS KARLSSON (s)
Fru talman! Det är viktigt att regering och riks- dag kontinuerligt följer upp myndighetens organisa- tion, funktion och effektivitet. Det är viktigt att de skattepengar som dessa verksamheter kostar används så bra som möjligt och att i detta fall åklagarnas viktiga verksamhet fungerar effektivt och med hög kompetens.
När man diskuterar effektivitet och kompetens är det betydelsefullt att definiera innehållet. Ofta kom- mer närheten och det lokala perspektivet bort i dessa sammanhang, trots att just närheten och det lokala är mycket viktiga inslag, inte minst när det gäller den rättsvårdande verksamheten.
Det är därför mycket glädjande att utskottets före- trädare i debatten här uttalat: När det gäller utform- ningen av åklagarväsendets regionala organisation vill utskottet särskilt peka på behovet av rimlig sam- hällsservice och vikten av att geografiskt, demogra- fiskt och ekonomiskt förhållande beaktas.
Dessutom uttalar Helena Frisk: Eftersom polisvä- sendet är starkt decentraliserat bör, som också an- förts i propositionen, åklagarverksamheten bedrivas på ett relativt stort antal platser i landet - i princip alltså på de platser där det i dag bedrivs åklagarverk- samhet. Detta tolkar jag så att den motion som jag har skrivit är tillgodosedd i detta avseende.
Anf. 127 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Inom den offentliga verksamheten har rättsväsendet en central roll. Där ingår polis, domstolar, kriminalvård, rättshjälp, åklagarväsende m.m. Regeringen föreslog i en proposition sent förra året förändringar av en del av rättsväsendet, åklagar- väsendets organisation. Andra delar har det redan fattats beslut om, medan andra väntar på det.
Efter en omfattande utredningsprocess, som i vä- sentliga delar går tillbaka till 1979 och Åkla- garutredningen, var beslutsutslaget väntat. Målsätt- ningen är att inom givna ramar kunna skapa de för myndigheten bästa förutsättningarna att klara de av riksdagen uppsatta målen, inklusive de ekonomiska. Självklart instämmer jag i det nödvändiga med att skapa en så effektiv, flexibel, osårbar och tidsenlig organisation som möjligt. Men åsikterna har skilt sig när det gäller hur man bäst uppnår de här målen.
Åklagarväsendet föreslås även i framtiden bestå av tre myndighetsnivåer: en central, åtta regionala nivåer samt den lokala nivån - de regionala anpas- sade till hovrättsområdena och nästföljande nivå kraftigt reducerad till ungefärligen halva antalet. Men det har vi fått dementerat här i dag. Den regio- nala nivån, åklagarmyndighetens geografiska place- ring, föreslås bli beslutad av regeringen. När det gäller den lokala nivån, som numera benämns åkla- garkammare, föreslås i stället att både antal och lokalisering skall beslutas av Riksåklagaren eller, efter beslut av honom, den myndighet som han utser.
Utskottet pekar särskilt på att behovet av rimlig samhällsservice och på närheten till polis samt på vikten av att de geografiska, demografiska och eko- nomiska förhållandena beaktas. Besluten om åkla- garkamrarnas antal och lokalisering kommer ändå att fattas utan direkt politisk medverkan och ansvar. Detta är inte uttryckt som något önskvärt men hade ändå varit fullt möjligt.
Beslut kommer däremot att föregås av samråd med berörda myndigheter. Att myndighetssamråd har en given plats i sammanhanget är rimligt och att polisväsendet, domstolsväsendet och åklagarväsendet har ett nära samarbete är en förutsättning för ett effektivt arbete. Men det är en ordning som innebär en betydande koncentration av åklagarresurserna på ett för mig svårförståeligt sätt, särskilt mot bakgrund av att polisens utveckling varit den motsatta. Därför uppstår nu också frågan om även polisen inom en nära framtid kommer att skifta till en mera koncent- rerad organisation för att underlätta det framtida samarbetet med just åklagarmyndigheterna.
Det som i dag omnämns i betänkandet är hur Regionberedningens förslag ger eventuella organisa- tionskonsekvenser för olika myndigheter framöver.
Fru talman! Hur ser man på risken att snävare myndighetsperspektiv än befogat kan leda till att andra aspekter på denna viktiga samhällsfunktion får stå tillbaka - med försämrad service och tillgänglig- het för allmänhet, offentlig verksamhet och närings- liv i länens regionala centralorter som möjligt resul- tat? Värnamo är en sådan regional centralort med tradition av rättsskipning sedan Birger Jarls dagar i början av 1200-talet, anor som det även i dag finns sakskäl för och en lokal uppfattning om att bevaras obrutna men inte oförändrade.
Detta är enligt min uppfattning ett ärende som borde ha föregåtts av en bredare konsekvensanalys, där exempelvis närpolisens och domstolsväsendets kommande förändringar och lokala konsekvenser hade beskrivits i ett sammanhang. Nu är detta inte vanligt för ärenden som behandlas i denna kammare men förekommer med positivt resultat i en allt större omfattning som underlag på andra politiska nivåer och borde även övervägas för det framtida arbetet i regering och riksdag. Det här är en fråga som vi formellt inte kan behandla här i dag men som det finns anledning att återkomma till längre fram och då i en annan ordning.
Övriga synpunkter beskrivs i vår motion, 1995/96:Ju14. Jag avstår emellertid här från att hemställa yrka bifall i det avseendet. Jag har ju tagit del av Helena Frisks uttalande här i dag och nöjer mig med att följa frågan framöver. Inte minst gäller det vad som händer med utredningen om domstol- sväsendets organisation senare i år.
Anf. 128 HELENA FRISK (s)
Fru talman! Det gäller bara ett litet tillrättaläg- gande. Carina Hägg sade att det i fortsättningen kommer att vara samma antal åklagarmyndigheter som i dag. Men så blir det inte. Antalet åklagar- kammare kommer att minska, men det innebär inte att åklagarverksamheten försämras. Den verksamhe- ten kommer fortsatt att bedrivas på samma sätt som i dag, bl.a. med anledning av att man avvaktar Dom- stolsutredningens delbetänkande i december. Det kommer alltså inte att vara så många myndigheter som i dag, men verksamheten kommer ändå att fin- nas där.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
12 § Vissa straffrättsliga frågor
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU14
Vissa straffrättsliga frågor
Anf. 129 JEPPE JOHNSSON (m)
Fru talman! I justitieutskottets betänkande 14, Vissa straffrättsliga frågor, behandlas ett antal mo- tioner från den allmänna motionstiden. Behandling- en i utskottet har lett till ett antal reservationer, varav vi moderater står bakom tre.
I dagens samhälle konfronteras våra barn och ungdomar allt oftare med skildringar som innehåller våld och människoförakt. En del av detta kommer via våra nyhetssändningar och är dess värre en del av vardagen för många människor på vårt jordklot. Att undanhålla detta för våra unga är som jag ser det inte någon önskvärd lösning. Däremot bör det inte före- komma i nyhetssändningar alltför tidigt på dagen eller i anslutning till barnprogram. Det är viktigt att barnen har nått en viss ålder och att de har möjlighet att diskutera det som de har sett med vuxna.
I dag finns det emellertid en uppsjö av olika vi- deogram som skildrar grovt våld och grovt förakt för kvinnorna, grovt förakt för medmänniskorna. Dessa skildringar kan få mycket allvarliga konsekvenser för ungas relationer till andra människor. Den bästa injektionen mot att barn och ungdomar tar skada av detta är naturligtvis stöd från föräldrar och andra vuxna. Föräldrarna har alltid huvudansvaret för att överföra grundläggande normer om moral och etik till sina barn. Vi får inte heller glömma bort den insats som andra vuxna i t.ex. skolan kan och skall göra. Dessa insatser är extra värdefulla för de barn som av olika anledningar inte har tillräckligt stöd hemifrån.
Det behövs goda initiativ. Nämnas kan Åhléns som fastställt en icke-våldspolicy som skall påverka sortimentsvalet, varurepresentationen och reklamut- formningen. Åtgärder liknande denna är värda all uppmuntran. Vår uppfattning är att regeringen än mer skall uppmärksamma och stödja en utveckling i riktning mot en självsanering.
Men trots alla goda krafter kommer det även i framtiden att finnas bl.a. videofilmer som, även om man förbjuder dem, på inga villkor bör ses av under- åriga. Här vilar ett oerhört stort ansvar på dem som framställer och inte minst på dem som hyr ut video- filmer.
I brottsbalken 16 kap. 10 c § finns bestämmelser och straffsatser när det gäller uthyrning av videofil- mer till unga. Och det är av stor vikt att de ålders- gränser som finns respekteras. Här har vi alla en skyldighet att se till att dessa lagar följs i samhället. Som vuxna kan vi aldrig komma ifrån detta, och vi bör alltså säga ifrån när vi ser att man bryter mot dessa bestämmelser.
Jag har själv i en sådan videobutik stått bakom en ung tjej som hörde hur jag sade till. Då fick jag na- turligtvis kommentaren att mamma har ringt. Men det är inte tillåtet att mamma skickar med barnen en lapp. Det kan jag upplysa dem som hyr ut videofil- mer om. En viktig del i arbetet att se till att lagen efterlevs kan faktiskt också bli våra nya närpoliser.
Fru talman! Vår uppfattning är att det förutom de åtgärder som är vidtagna behövs ytterligare initiativ från regeringen. Vi kräver att riksdagen ger rege- ringen i uppdrag att vidta åtgärder så att de ålders- gränser som finns i dag verkligen följs.
Fru talman! För oss moderater har kampen mot narkotika alltid haft en hög prioritet. Vi säger nej till all narkotika, med undantag av medicinskt bruk. Det anses råda politisk samsyn om behovet av en restrik- tiv narkotikapolitik i vårt land. Men verkligheten är att ända sedan narkotikastrafflagen kom till 1968 har Socialdemokraterna motsatt sig våra förslag till skärpningar i lagstiftningen. Ända fram till 1988 motsatte sig Socialdemokraterna kriminalisering av eget bruk av narkotika. När de väl gav efter för det tryck som fanns i opinionen åstadkom de en verk- ningslös lag genom att inte införa fängelse i straff- skalan. Då hade polisen inte möjlighet att ta blod- prov och urinprov på misstänkta.
Den borgerliga regeringen som tillträdde 1991 deklarerade redan i sin regeringsförklaring att kam- pen mot narkotikan skulle prioriteras. Fängelse in- fördes i straffskalan för eget bruk av narkotika. I och med detta fick polisen en riktig möjlighet att på ett effektivt sätt ta tag i inte minst ungdomar som riske- rar att fastna i ett narkotikamissbruk. Socialdemokra- terna reserverade sig. Nu är vår förhoppning att Socialdemokraterna äntligen inser hur viktig denna lagändring är och låter bli att komma med återställa- re, åtminstone på detta område.
För att man skall bli effektiv i kampen mot nar- kotika är det viktigt att man bekämpar både grossist- led och användarled. Tidigare har Socialdemokrater- na, med rätta, hävdat att vi måste komma åt grossist- ledet. De stora bovarna är de som tjänar de stora pengarna. Nu finns faktiskt en möjlighet till hand- ling.
Fru talman! De grova narkotikabrottslingarna är människor som cyniskt profiterar på andra männi- skors beroende och olycka. Med hänsyn till detta anser vi att de straffsatser som i dag kan utdömas inte är tillräckliga. Vi kräver att lagens strängaste straff, livstids fängelse, skall kunna utdömas för grova narkotikabrott.
Fru talman! Många av de allra farligaste brotts- lingarna finns bland dem som överlämnas till psyki- atrisk vård. Dessa brottslingar blir inte sällan försatta på fri fot efter betydligt kortare tid än dem som döms till fängelse för samma brott. Det är naturligtvis mycket svårt att bedöma om en psykiskt störd brotts- ling kommer att återfalla i brottslighet. Vår uppfatt- ning är att det nuvarande förbudet att döma psykiskt störda brottslingar till fängelse bör avskaffas. Endast i ett fåtal fall där gärningsmannen är så allvarligt störd att han inte är medveten om vad han gör sig skyldig till skall han straffriförklaras och inte dömas till fängelsestraff.
De som döms till straff och är i behov av psykisk vård skall kunna avtjäna en del eller hela straffet på psykiatrisk vårdinrättning under kriminalvårdens ansvar. När vårdbehovet har upphört skall den döm- de avtjäna eventuellt resterande del av straffet i van- ligt fängelse.
Fru talman! För att man på ett riktigt sätt skall kunna ta hand om de fängelsedömda, och då i syn- nerhet dem som är i behov av psykiatrisk vård, krävs naturligtvis ekonomiska förutsättningar. Det hårda besparingskrav som lagts på kriminalvården är mycket negativt, inte minst för det påverkansarbete som man kan bedriva i fängelset. Vi moderater mot- sätter oss denna nedrustning. Att man genom bespa- ringar på personalen skall kunna klara dessa bespa- ringar tror inte vi på. Det kommer naturligtvis att gå ut över de fängelsedömda. De kommer att få sämre kvalitet i det påverkansarbete som är så viktigt för att vi skall få ett bra resultat och för att säkerheten för allmänheten skall förbättras.
Fru talman! Jag ställer mig bakom samtliga mo- derata reservationer, 3, 7 och 8. Men för att spara tid här i kammaren yrkar jag bifall endast till reserva- tion 7.
Anf. 130 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Bilbomb i centrala Helsingborg mot mc-medlem. Skottlossning mellan rivaliserande Bandidos- och Hells Angels-anhängare på en parke- ringsplats i centrala Helsingborg.
Där bilen stod passerar tiotusentals ungdomar varje skoldag. Vid parkeringsplatsen, där skottloss- ningen skedde, stod ett trettiotal personer och tittade förvånat på vad som hände. Vi är lyckligtvis än så länge inte så vana vid skottlossning på öppen gata. Dessa personer reagerade därför inte och tog inte skydd.
Detta är bara de senaste dagarnas händelser i Helsingborg. Det kommer mera. Men det är inte något trevligt som i TV, utan det kommer mera otrevligheter. Det är så dessa män, som har valt att stå utanför lagen, jobbar.
Det finns de som säger att du och jag inte behö- ver vara rädda om vi håller oss undan. Men vi kan komma i vägen. Det gjorde den elvaåring i Kanada som var på väg hem från skolan. Han råkade komma i skottlinjen i en uppgörelse mellan rivaliserande motorcykelgäng. I Köpenhamn för några år sedan var det fyra personer som också råkade komma i vägen. De finns inte i livet de heller.
Den verksamhet som utförs av medlemmar i de s.k. outlaw-klubbarna har nu fått en sådan omfatt- ning i vårt samhälle att vi måste agera kraftfullt för att bekämpa dem. Tyvärr kommer vi aldrig att få bort dessa klubbar. Det har alltid funnits och det kommer alltid att finnas människor som av olika anledningar bestämmer sig för att ställa sig utanför lagen. Men vi som försöker att vara laglydiga skall se till att det blir så svårt som det över huvud taget kan bli för de människor som har valt att ställa sig utanför lagen.
Straffen för övergrepp i rättssak, dvs. hot mot vittnen och målsägande, måste skärpas likaväl som straffen för våld mot tjänsteman. Straffvärdet för denna typ av brottslighet är sådant att påföljden typiskt sett alltid borde bli fängelse.
Det måste också på olika sätt bli bättre skydd och stöd för målsägande och vittnen i samband med rättegångar. Detta gäller naturligtvis inte bara i sam- band med rättegångar utan hela vägen från det att vittnet ställer upp och talar om vad han/hon har sett fram till rättegången och om det behövs också efter- åt. Vi är väl medvetna om att det blir allt svårare att få vittnen att ställa upp, och detta är en mycket all- varlig utveckling. Utan vittnen blir det ingen rätte- gång. Utan rättegång har inte den lagliga delen av samhället en chans att överleva. Detta är ett grund- läggande hot mot rättssäkerheten.
Men jag vill också passa på att här i dag uttrycka både min förvåning och min vrede över att dyrbar tid går till spillo för maktkamp inom polisen. Där bråkar man om vem som skall styra vem.
Nu måste ställningskriget ta slut. Se i stället till att det bildas speciella kommenderingar med poliser från de områden där mc-klubbarna har fått starkt fäste, dvs. främst i Helsingborgsområdet, i Malmö- området och i Stockholmsområdet.
Det skall vara poliser som till att börja med t.ex. under ett år målinriktat arbetar mot mc-klubbarna. Vi skall veta att förutsättningarna är ovanligt goda nu med anledning av att det är så stora problem med de interna uppgörelserna.
Jag vill också passa på att säga till er att ingen annanstans i världen är det så oroligt inom dessa kretsar som det är i Skandinavien just nu.
Naturligtvis måste Rikspolisstyrelsen se till att det finns resurser avdelade till detta. Under det gångna året är det många som gått omkring i den tron att det funnits 60 miljoner kronor avdelade till bekämpning av mc-brottsligheten. Inför den här debatten tog jag reda på vilket konto dessa pengar egentligen fanns insatta på. Det visade sig då att pengarna aldrig har funnits. Inget polisdistrikt har fått några extra resurser för detta ändamål. Inte en enda krona har man ansett sig behöva avsätta extra till denna så viktiga verksamhet.
Förra året begärde polisen i Malmöhus län 5 miljoner kronor extra, men även denna begäran avslogs.
Jag vill bara ta upp ett enda exempel. Helsing- borgspolisen har länge fått arbeta med tillfälliga lösningar med överskridande av budgeten för att klara uppgifterna. Hade man fått extra resurser hade t.ex. piketgruppen, som är väldigt viktig i det här sammanhanget, kunnat arbeta långsiktigt med den framförhållning som verkligen behövs.
Alltså hoppas jag och många med mig att po- lisledningen och då främst RPS nu äntligen ser till att man inte bara sammanträder och lägger upp storslagna planer utan också att man börjar lyssna till poliserna som är ute på fältet. De har en mycket bra kännedom om problemen. De har många bra förslag om hur man skall göra, och de väntar på att äntligen under rimliga förhållanden få genomföra sina förslag.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 1.
Jag vill också yrka bifall till reservation 4, som handlar om hets mot folkgrupp. Där pekar vi i Folk- partiet på hur viktigt det är att vi i Sverige verkligen ser till att vi i fortsättningen inte skall ha en svagare lagstiftning än vad man har i övriga Europa när det gäller brottet hets mot folkgrupp. Min kollega Håkan Holmberg kommer närmare att tala om detta.
Vidare vill jag yrka bifall till reservation 6, som gäller brott mot homosexuella. Jag vill då hänvisa till den debatt som hölls tidigare under dagen där min partikollega Karin Pilsäter på ett förträffligt sätt har talat om varför vi vill yrka bifall till denna reserva- tion.
Anf. 131 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Det här betänkandet innehåller en mängd olika viktiga frågor. De två föregående talar- na har talat om olika reservationer och olika motio- ner i betänkandet.
Det är olyckligt när så här stora och viktiga frå- gor inte kan debatteras mer ingående än vad vi kan göra när de behandlas på det här sättet. Jag tänker därför bara i stort sett inrikta mig på de reservationer som Vänsterpartiet har avgivit. Men jag kommer ändå att beröra några av de andra reservationerna.
När det gäller påföljden för övergrepp i rättssak och de reservationer och motionen om att lagstift- ningen behöver skärpas delar jag den uppfattningen - jag tror att hela utskottet har samma uppfattning. Just nu förbereds en promemoria på Justitiedeparte- mentet där man föreslår en skärpning av lagstift- ningen. Det finns även förslag om att böter skall utgå som påföljd vid övergrepp i rättssak, vilket jag tycker är en oerhört viktig fråga. Rättsväsendet kan inte fungera om vi inte skyddar det mot övergrepp.
Men den här frågan kommer att tas upp senare i ett annat sammanhang. Jag är övertygad om att det då kommer att genomföras sådana förändringar som är till skydd för vittnen och som innebär en straff- skärpning.
Moderaterna tog tidigare upp här frågan om kampen mot narkotika. Jag tycker att det är synd att den debatten skall handla om lagstiftning och straff och att man skall bekämpa båda leden. Vi har alla en gemensam syn. Narkotika är någonting som vi inte vill ha i Sverige. Det är viktigt att vi skyddar våra ungdomar, och det är viktigt att man gör insatser. När man inte vill gå med på skärpt lagstiftning inne- bär det däremot inte att man är för narkotika. Debat- ten om narkotikautbredningen och om det ökande drogmissbruket bör i dag i stället handla om den ökande utslagningen bland människor och främst då bland ungdomar. De viktiga sociala insatser som i dag behöver göras ute på fältet existerar knappt.
Men vi kan se att polisen rensar Plattan från missbrukare för att visa att man gör insatser. Där finns också missbrukare som har sökt hjälp och som vill komma in på behandling, men i dag finns det inga pengar. De får ingen behandling. Det är detta som det är oerhört viktigt att lyfta fram i debatten. Det handlar inte om att man är drogliberal eller att man inte betraktar kampen mot narkotika som viktig bara för att man inte vill gå med på en straffskärp- ning. Det handlar om olika synsätt på hur vi bäst bekämpar och bemöter drogproblematiken.
Den ena av de två reservationer som Västerpartiet står bakom är reservation nr 4 om hets mot folk- grupp. Reservationen går ut på att förnekandet av den nazistiska förintelsen av judar under det andra världskriget bör föras in under hets mot folkgrupp. Västerpartiet anser att detta förnekande är att utså missaktning mot judarna som grupp. Detta har man kriminaliserat i ett flertal europeiska länder. Där är det ett brott att förneka förintelsen. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi ser till att lagstiftningen skärps när det gäller de yttranden som dessa grupper gör och som faktiskt uttrycker ett förakt mot en folk- grupp. Det är viktigt att vi förbjuder den typen av yttrande.
Det är också oerhört viktigt att just lagstiftningen om hets mot folkgrupp skärps. Yttrandefriheten är viktig att försvara, men vi måste se till att de yttran- den som skadar andra människor inte alltid skyddas. Jag är emot generella förbud mot organisationer. Det är därför angeläget att vår lagstiftning beivrar de yttranden och beteenden som vi inte ställer upp på.
Därför yrkar jag bifall till reservation 4.
Dessutom har vi i Vänsterpartiet en reservation nr 6 om brott mot homosexuella. Jag vill hänvisa till vad våra partiföreträdare sade tidigare i dag under debatten om homosexuella. När vi nu börjar få en kartläggning, som tydligt visar på en väldigt stor brottslighet mot homosexuella och att gruppen är så utsatt, är det viktigt att vi vidtar åtgärder omedelbart för att ge denna grupp ett ökat skydd. Vi måste också tydligt markera att vi inte accepterar att man utsätts för förföljelse och brott på grund av sin sexuella läggning.
Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 4 och 6. Men jag hoppas att diskussionen också i de övriga frågorna blir djupare när vi behandlar dem här i andra sammanhang.
Anf. 132 KIA ANDREASSON (mp)
Fru talman! Vi hoppar här från ämne till ämne.
Miljöpartiet har skrivit under tre av alla de reser- vationer som finns när det gäller motionerna från allmänna motionstiden, som nu klumpas samman. Först gäller det reservation 4 om hets mot folkgrupp, som inte bara Miljöpartiet utan också andra partier står bakom.
I flera europeiska länder utgör ett förnekande av förintelsen ett brott, som vi tidigare hörde. Men i Sverige har vi en mycket svagare lagstiftning. Det är alltså tillåtet att framföra alla åsikter om det mass- mord som benämns förintelsen, om det verkligen ägt rum, dess omfattning och om det sätt på vilket det skett. Svensk lag förbjuder inte en diskussion om frågan. För några år sedan inbjöd vi några utländska föredragshållare att tala om just detta.
Det som är så allvarligt är att ungdomar kan få en helt förljugen bild av historien, som kan ligga till grund för rasistiska organisationer. Det är mycket olyckligt. Därför tycker vi att det skall ske en skärp- ning av lagstiftningen och en kriminalisering av detta.
När motionen skrevs undertecknades den av samtliga partier utom just Miljöpartiet, eftersom vi inte hade tillfrågats. Men när vi nu har den till avgö- rande har varken socialdemokraterna, moderaterna eller centerpartiet ställt sig bakom den - något som jag vill poängtera. Det är ofta så det går till under allmänna motionstiden, för om en motion eller en åsikt inte är förankrad så röstas den ned av övriga partikolleger.
Fru talman! Reservation 5 handlar om förbud mot rasistiska organisationer. Detta är ett väldigt svårt ämne och svårt att veta hur man skall göra. Men efter att ha studerat och sett hur det fungerar och efter att ha studerat lagstiftningen, kan jag inte komma fram till någon annan slutsats än att det måste ske en skärpning och en samlad lagskrivning i enlighet med FN:s konvention mot rasism. I den sägs att alla länder bör olagligförklara och förbjuda or- ganisationer, organiserad och annan propaganda som främjar och uppmanar till rasdiskriminering samt förklara deltagande o.d. i organisationer eller verk- samheter som en brottslig handling, straffbar enligt lag.
Men detta har vi inte följt i Sverige, utan vi har spridda lagar, vilket inte är tillräckligt. Vi har en grundläggande bestämmelse om att vi skall respekte- ra människor, att vi inte skall diskriminera grupper osv. Vidare har vi straffstadgan i brottsbalken, som direkt eller indirekt tar sikte på handlingar eller yttringar som är rasistiska eller diskriminerande.
Trots dessa bestämmelser förekommer det ändå demonstrationer, konserter, sammankomster och manifestationer av just rasistiska grupper. Om vi har en lagstiftning som är tillfyllest, hur kan då dessa aktioner pågå? Detta har pågått under en längre tid och det ser inte ut att upphöra. Det är alltså något som inte stämmer. Jag vet att man inte kan stoppa företeelser bara genom en lag, men man kan uppnå ett bättre ingripande med lagar som är täckande. På det sättet talar man också om vad samhället verkli- gen tycker.
Den svenska lagstiftningen innehåller inget di- rekt förbud mot att bilda eller delta i organisationer som ägnar sig åt rasistisk verksamhet. Det är alltså inte möjligt att tvångsvis upplösa sådana organisa- tioner.
Vid studiebesök vid polisdistrikt har det fram- kommit att det finns en stor osäkerhet om hur lagar- na skall tolkas och vad som är möjligt att göra för att förhindra rasistiska manifestationer. De har det ganska jobbigt, eftersom de får både pressen och allmänheten på sig när de gör fel därför att de inte vet exakt hur de skall bära sig åt. Det finns alltså en motsättning.
Samtidigt som det i svensk lag finns en bestäm- melse om grundläggande skydd mot etnisk diskrimi- nering finns det grundläggande rättigheter enligt regeringsformen 2 kap. Där står det att det inte är förbjudet att vara nazist, att man får uttrycka sina synpunkter och har rätt att samlas oavsett vad man tycker och tänker. Det är alltså yttrandefrihet och mötesfrihet som ställs mot lagarna om hets mot folk- grupp. Så här kan vi inte ha det, för det blir inte effektivt. När poliser eller andra anmäler yttringar till domstol visar det sig att domstolen inte dömer i enlighet med de lagar som finns, eftersom det råder stor osäkerhet.
Jag kan nämna några exempel på domstolsfall. En anmälan om bärande av nazistiska symboler gjordes till Mölndals och Göteborgs tingsrätter, vilka har gjort prövningar. Vidare gjordes anmälan om några ungdomar som bar armbindlar med hakkors. Till Mölndals tingsrätt gjordes en anmälan om ung- domar som bar tröjor med örn- och solljusemblem. Detta är ju helt klara symboler för oss alla. Men vad hände? Jo, båda tingsrätterna ogillade åtal enligt uniformslagen, därför att det skulle drabba alla åsikt- syttringar och uppenbart strida mot regeringsformens regler om yttrandefrihet. Detta är ett exempel, där det framgår att det inte funkar.
Ett annat exempel handlar om en nazisthälsning. Göteborgspolisen rapporterade i samband med en demonstration i november 1995 att ca 20 personer gjorde tydliga hälsningar och skrek orden Sieg Heil. Men det ledde inte till någon fällande dom för hets mot folkgrupp eller förargelseväckande beteende.
Samtidigt som jag nu refererar dessa fall vet jag att justitieministern i en interpellationsdebatt har sagt att vi har lagar som kan täcka allt. Men de fall jag nämnde visar ju att det inte stämmer.
På grund av detta yrkar jag bifall till reservation 5, som föreslår en samlad och bättre lagstiftning som hjälp för poliser, skolpersonal och andra människor i samhället att veta vad som gäller.
Reservation 6 gäller brott mot homosexuella. Som redan sagts har man fört en ingående och djup diskussion om detta under förmiddagen. Det gäller en utsatt grupp, för vilken lagstiftning och andra åtgärder i dag tydligen inte är tillräckliga. Den är fortfarande inte trygg och känner sig inte ha stöd. Det bör ske en skärpning, så att dessa människor känner att samhället verkligen vill att de skall få hjälp och stöd.
Jag vill vidare något kommentera Jeppe Johns- sons anförande vad gäller videovåld. Jag har verkli- gen kämpat mot videovåldet. Det är en uppgift som jag brinner för. Jag tycker att Jeppe Johnsson sade kloka saker, men vi går in för olika lösningar. Jag tror inte att det hjälper med hårdare fängelsestraff. Tyvärr är det föräldrar och kompisar som står för spridningen, och det kommer man inte kommer åt.
Jag är beredd att gå mycket längre. Jag vill att våldsvideor inte skall få nå ut på marknaden. Vem behöver dessa videofilmer? Vem mår bra av dem? Vem utvecklas och uppmuntras av de här filmerna? Ingen människa blir vänligt sinnad eller en kreativ samhällsmedborgare av dem. Jag tycker att vi skall granska och t.o.m. ha censur på våldsvideor. Det är ingen som är betjänt av dem.
Anf. 133 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds)
Fru talman! Jag yrkar för kristdemokraternas räkning bifall till reservation 4, Hets mot folkgrupp, och till reservation 5, Förbud mot rasistiska organi- sationer. I frågan om hets mot folkgrupp finns det flera reservanter, och jag tycker att det som behöver sägas i den frågan redan har sagts.
Vad gäller förbud mot rasistiska organisationer har Kia Andreasson mycket tydligt utvecklat grun- den för att man skulle behöva strama upp lagstift- ningen. Jag vill närmast göra några tekniska obser- vationer i samband med detta.
Jag vill peka på ett egendomligt förhållande. Sverige har som nation tillträtt en konvention som uttryckligen ålägger Sverige att olagligförklara och förbjuda organisationer som främjar och uppmanar till rasdiskriminering. I andra legala sammanhang är detta ett otvetydigt uttryck för en förpliktelse som man har åtagit sig. I betänkandet redovisas att Sveri- ge har tolkat det här på ett sådant sätt att man inte behöver handla i enlighet härmed. Det är möjligt att man i internationella sammanhang kan tillåta sig sådant som normalt sett inte förefaller möjligt. Jag är inte övertygad om att det här är korrekt. När jag läser vidare i regeringens argumentation för att man inte lagstiftar i det här hänseendet blir jag ganska häpen. Man anför följande:
"Vidare anförde regeringen i propositionen (s. 24 f) att de sammanslutningar som den ifrågavarande straffbestämmelsen tog sikte på inte torde vara re- gistrerade och lätt kan ombildas. De behöver inte ha någon styrelse eller några stadgar."
Vem säger det? Det är klart att vi kan definiera vad vi menar med en organisation. Det är ganska naturligt att ansluta till vad som enligt svensk civil- rätt i dag anses vara en organisation. Det är enligt svensk rätt fullständigt entydigt vad det är.
Det är alltså snarare tvärtom: Det krävs en utom- ordentligt enkel lagteknisk metodik för att klara ut detta.
Man utvecklar ytterligare flera argument för att det är svårigheter förenade med detta. Man skriver bl.a.: "Det framhölls också att det inte är önskvärt att ge de aktuella organisationerna ökad uppmärksam- het, bl.a. därför att allmänheten kan få en överdriven föreställning om deras betydelse. Regeringen ansåg mot denna bakgrund att det fanns en påtaglig risk för att ett genomförande av förslaget till kriminalisering inte skulle få den avsedda effekten."
Med ett vidareutvecklande av de funderingar som framförs här skulle man kunna avskaffa stora delar av den lagstiftning som vi i dag har, särskilt t.ex. inom ekobrottsligheten. Så här kan man inte resone- ra. Man får självklart ta till de medel som man har för att lösa svåra problem. Ett lagtekniskt mycket gångbart sätt är att anknyta till väldigt formella för- hållanden.
Det som man t.ex. lättast kommer åt inom ekobrottsligheten i dag är bokföringsbrott. T.o.m. en svensk domstol kan klara ut att en företagare som inte har någon bokföring har begått ett brott. Här föreligger motsvarande förhållande. Även en svensk domstol skulle kunna klara att upplösa en organisa- tion med rasistiskt syfte.
Däremot är det utomordentligt svårt att fånga in de materiella förhållandena. Det är säkerligen så som Kia Andreasson säger, att det bara rinner ut i san- den, även om man på sin kammare tycker att man har fört ett intellektuellt mycket gångbart resone- mang för att inte uppfylla sina internationella för- pliktelser.
Om det är detta som ligger bakom, tycker jag att det är mycket egendomligt. Det är snarast ett uttryck för att vi inte vill ha en reglering, och vi försöker hitta argument för detta som vi kan ta fram i dagslju- set. Jag tror dock att det är någonting annat som ligger bakom att man inte reglerar det här, något som är mycket egendomligt. Jag kan inte begripa varför man inte har genomfört den här lagstiftning- en.
Anf. 134 LARS-ERIK LÖVDÉN (s)
Fru talman! I det här betänkandet behandlas en rad motioner som berör det straffrättsliga området, och ett antal reservationer har fogats vid betänkan- det. Jag tänker kommentera åtminstone de flesta av reservationerna.
Vad gäller reservation 1, Mc-relaterad brottslig- het, och reservation 2, Påföljden för övergrepp i rättssak, är det alldeles klart att den brottslighet som är relaterad till vissa motorcykelklubbar - jag vill understryka vissa, eftersom det finns ett stort antal motorcykelklubbar i vårt land som bedriver en seriös verksamhet - är utomordentligt allvarlig. Det är fråga om en organiserad kriminalitet som har mycket grova inslag och som måste bekämpas med kraft.
Det pågår också ett omfattande arbete i den rikt- ning som tas upp i de båda reservationerna. Det gäller att stärka vittnenas situation och att ingripa mot mc-kriminaliteten med större kraft än vad man hitintills har förmått.
Jag vill bara nämna den departementspromemo- ria som har remitterats och som är föremål för be- redning i regeringskansliet. Man för där fram en rad olika förslag för att stärka vittnenas och målsägan- denas situation. Det har också på justitieutskottets initiativ tillsatts en brottsofferutredning, som skall göra en genomgång av alla de insatser som under senare år har gjorts på brottsofferområdet och lägga fram förslag till förbättringar. Också den berör bl.a. målsägandenas och vittnenas situation.
Vidare har Rikspolisstyrelsen tagit initiativ till åtgärder riktade mot mc-brottsligheten. I det hand- lingsprogram som är antaget förutskickas en sam- ordnad och förstärkt kriminalunderrättelseverksam- het med inriktning på mc-kriminalitet, som i dag bedrivs i mycket dolda och slutna former. Vi måste bygga upp ett mer effektivt underrättelsearbete i detta sammanhang.
Rikskriminalens arbetsinsatser skall också utökas och en samverkan skall ske med polismyndigheter, säkerhetspolisen, tullen, Kriminalvårdsstyrelsen och utländska och mellanstatliga polisorganisationer.
Precis som Siw Persson säger är ju den typ av kriminalitet som är knuten till mc-brottsligheten utbredd också i en rad andra länder. Men nu är trycket starkt när det gäller Sverige och Finland, och vi måste se till att vi skärper våra insatser på det här området. Jag tycker att de krav som förs fram i de båda reservationerna är att slå in öppna dörrar efter- som åtgärder är på gång precis i den riktning som efterlyses.
I reservation nr 3 kräver moderaterna ökade in- satser för att beivra otillåten utlämning av film och videogram. Jag vill bara hänvisa till vad kulturminis- tern anförde på en pressträff den 12 december. Hon redovisade då en handbok om våldsskildringar som nu går ut till breda lager i samhället som ett infor- mations- och diskussionsmaterial. I anslutning till att hon på pressträffen presenterade handboken sade hon också att Kulturdepartementet avser att se över de myndigheter som har till uppgift att bevaka och granska våldsskildringarna. En sådan översyn skall alltså göras för att få myndigheterna att arbeta effek- tivare när det gäller att använda den lagstiftning som finns i dag.
Reservation nr 4 tar upp frågan om utvidgning av lagstiftningen om hets mot folkgrupp. Man kan väl i dag konstatera att det efter den utvidgning som träd- de i kraft 1989 numera är tillräckligt för straffbarhet att ett hot eller uttalande om hets mot folkgrupp sprids. Även om yttrandena sprids i en förening är de alltså kriminaliserade.
Däremot är det inte kriminaliserat i dag att göra uttalanden om att förintelsen inte ägde rum. Att kriminalisera det skulle vara ett mycket klart ingrepp i den väldigt generösa yttrandefrihet som vi har i Sverige i dag. Jag tycker att det viktigt att det förs en öppen debatt med de grupper eller personer som för fram så befängda påståenden som att förintelsen inte har ägt rum. Men precis som konstitutionsutskottet sade när man behandlade liknande motionsyrkanden våren 1992 är det samtidigt också viktigt att värna yttrandefriheten och en allmän och fri debatt. Jag tror att vi mest är betjänta av att öppet föra debatten med de antidemokratiska krafter som verkar på det här området.
När det gäller förbudet mot rasistiska organisa- tioner skulle jag till Rolf Åbjörnsson vilja ställa en fråga. Det fanns en antydan i hans anförande om att det skulle finnas något slags annat dunkelt motiv till varför man inte vill kriminalisera rasistiska organi- sationer. Nu vill jag att Rolf Åbjörnsson utvecklar vad det är för farhågor för dunkla motiv i detta avse- ende.
Det har snarare förts ett resonemang om vilken grad av effektivitet vi uppnår med olika typer av lagstiftningsåtgärder. Vi som har varit motståndare till en kriminalisering av rasistiska organisationer har inte sett det som ett effektivt instrument utan snarare som ett kontraproduktivt instrument för att bekämpa rasistiska yttringar och organisationer.
Socialdemokraterna ser naturligtvis mycket all- varligt på de yttringar som kanske har växt sig star- kare under senare tid när det gäller rasism, nazism och främlingsfientlighet. Det är yttringar som med kraft måste bekämpas från samhällets sida. Jag tror att polisens och säkerhetspolisens arbete med en ökad tonvikt på brottsbekämpningen på det här om- rådet kan vara framgångsrikt. Men jag tror inte att en kriminalisering och ett förbud av rasistiska orga- nisationer på de grunder som har anförts i utskottets utlåtande är ett särdeles effektivt instrument i det avseendet.
Jag skall inte fortsätta diskussionen om brott mot homosexuella. Frågan har ju behandlats tidigare i dag i kammaren. Jag skall på den punkten bara yrka avslag på reservationen.
I stället går jag till frågan om påföljder för grova narkotikabrott. Låt mig till Jeppe Johnsson säga att jag tycker att det har rått en bred enighet - jag har understrukit det i flera debatter i kammaren - om svensk restriktiv narkotikapolitik. Jag tror inte att den enigheten faller på frågan om man förespråkar livstidsstraff eller inte. Vi har i dag i Sverige en mycket hård narkotikastrafflagstiftning med ett maximibrott på 10 år i straffskalan och med en möj- lighet att vid flera brott döma till upp till 14 och vid återfall i brottslighet upp till 18 års fängelse. Med de straffen tycker jag inte att man kan påstå att vi be- handlar grovt narkotikabrott som ett milt brott. Vi har en utomordentligt hård strafflagstiftning i detta avseende. Det är en hård strafflagstiftning också på det viset att all befattning med narkotika är straffbe- lagd i Sverige, till skillnad från en del andra länder.
Pratar man narkotikapolitik tror jag att det är viktigt precis som Alice Åström underströk att inte bara uppehålla sig vid strafflagstiftningen. Att vi bakåt i tiden har varit framgångsrika i narkotika- kampen hänger nog mer samman med att vi har gått fram på olika fronter. Vi har försökt att se till att ha en utbyggd social behandlingsorganisation. Det finns brister i den i dag. Vi har försökt att arbeta mycket förebyggande med informationsinsatser, och vi har haft en restriktiv kontrollpolitik. De här tre fram- gångslinjerna tror jag sammantaget har gjort att vi har varit framgångsrika i Sverige. Andra länder har inte haft en sådan sammanhållen narkotikapolitik.
Därför tycker jag nog att det är litet onödigt att utmåla förslaget som förs fram av moderaterna om att införa livstidsstraff som den stora skillnaden när det gäller narkotikapolitik. Det skulle inte spela någon som helst roll för framgången när det gäller att bekämpa narkotika om man införde livstidsstraff. Vi har i dag som jag underströk en utomordentligt hård syn på narkotikabrott, vilket framgår av de straffbestämmelser som finns.
När det gäller påföljden för psykiskt störda lag- överträdare i reservation nr 8 innebar 1991 års re- form en ökad restriktiv användning av överlämnan- depåföljden. Vi tog bort jämställdhetsfallen och vi införde också möjlighet till särskild utskriv- ningsprövning när domstol skulle ta ställning till utskrivningsförfarandet och vid vilken tidpunkt man kunde tänka sig att skriva ut dem som var dömda till psykiatrisk vård.
Nu har det skett en utvärdering av 1991 års re- form av socialstyrelsen, och Straffansvarsutredning- en som arbetar med en del av de här frågekomplexen kommer att lämna förslag inom en inte alltför avläg- sen framtid. Utskottet tycker att det finns skäl att avvakta Straffansvarskommittén innan det finns anledning att överväga förändringar av den lagstift- ning som infördes så sent som 1991.
Fru talman! Med de här kommentarerna till re- servationerna vill jag yrka bifall till utskottets hem- ställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 135 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Fru talman! Jag vänder mig litet grand mot reso- nemanget när det gäller hets mot folkgrupp. Lars- Erik Lövdén säger att det är viktigt att försvara ytt- randefriheten och att man måste angripa de här frå- gorna på ett annat sätt.
Jag delar uppfattningen att man måste angripa frågorna på väldigt många olika sätt. Men när det gäller just yttrandefriheten, att man skall vara så försiktig med att begränsa den, vill jag göra några kommentarer.
Den här reservationen handlar ju om frågan om förnekande av den nazistiska förintelsen av judar skall betraktas som ett hot och som den typen av yttrande. Det är inte någon förändring i yttrandefri- heten som efterfrågas i reservationen. Det handlar mer om en definition och om uttalandet om att den nazistiska förintelsen inte har ägt rum skall betraktas som hets mot folkgrupp.
Jag delar annars Lars-Eriks Lövdéns åsikter om att vi måste kunna bemöta dessa företeelser och na- zistiska organisationer i en öppen debatt och med demokratiska medel och att förbud inte alltid är det rätta. Men när vi har en lagstiftning som förbjuder en viss typ av yttranden som hets mot folkgrupp anser jag att just detta uttalande bör hamna under denna lag.
Anf. 136 JEPPE JOHNSSON (m) replik
Fru talman! Lars-Erik Lövdén vittnar här om den breda enigheten om restriktiva åtgärder. Allting har naturligtvis en gradskillnad. Faktum kvarstår att när vi har föreslagit restriktiva åtgärder har ni för det mesta velat gå mildare fram. Men kriminaliseringen av eget bruk av narkotika gick ni ju långt om länge med på. Efter den borgerliga regeringens tillträde infördes också fängelse i straffskalan, vilket gör att denna lag inte blev en tandlös lag utan verkligen ger polisen rätt att ta blod- och urinprov.
Ändringen är naturligtvis inte tillkommen för att straffa narkomaner utan för att man i god tid skall kunna få tag på inte minst ungdomar, Lars-Erik Lövdén, för att kunna ge dem den vård som både Lars-Erik Lövdén och jag tycker är så viktig. Men ni var motståndare när vi ville införa fängelse i straff- skalan.
Jag vill här fråga Lars-Erik Lövdén: Anser Lars- Erik Lövdén att de nya bestämmelserna är bra i kampen mot narkotikamissbruket, eller kommer Lars-Erik Lövdén och hans parti att komma med en återställare?
Anf. 137 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik
Fru talman! Frågan kan besvaras med ett klart nej. Vi kommer inte att gå tillbaka till den gamla lagstiftningen. Det beror inte på att jag tror att den lagstiftning med fängelse i straffskalan som infördes av den borgerliga regeringen har någon större prak- tisk betydelse. Det har gjorts en del utvärderingar - en av Rikspolisstyrelsen och en av en mer oberoende forskare. De är ganska motstridiga. Jag tror inte att lagstiftningen har haft någon större effektivitet på området. Men någon återställare i det avseendet planeras inte av regeringen.
Jag vill anknyta till något som jag är något be- kymrad över i den narkotikapolitiska debatten. Mo- deraterna uppehåller sig väldigt mycket vid straffska- lor och straffnivåer men talar sällan om behovet av åtgärder på andra områden. Jag känner i dag betyd- ligt större bekymmer för utvecklingen när det gäller de sociala insatserna och behandlingsinsatser.
Vi har till följd av det statsfinansiella moras som vi satts i och som vi försöker att ta oss ur haft svårt att ställa medel till förfogande för en utbyggnad av de sociala vård- och behandlingsinsatserna. Vi vet också att man inom socialtjänsten i storstadskommu- nerna är mycket arbetsbelastad med socialbidragsut- betalningar och andra insatser, vilket gör att man har svårt att ägna tillräcklig kraft åt det förebyggande arbetet på detta område.
Detta känner jag som ett större bekymmer när det gäller narkotikapolitiken än att resonera kring straff- satser och livstidsstraff. Vi skall veta att det redan i dag döms ut väldigt hårda straff. Vi ligger högt i straffskalorna när det gäller narkotikabrott till skill- nad från utdömda straff vid andra typer av brottslig- het.
Anf. 138 JEPPE JOHNSSON (m) replik
Fru talman! Jag delar naturligtvis Lars-Erik Löv- déns oro för vad som händer i samhället. Jag delar också hans åsikt att det är viktigt att bekämpa nar- kotika på mer än en front. Där ingår givetvis ett förebyggande arbete. I det förebyggande arbetet är det viktigt att så få som möjligt börjar använda nar- kotika. Men också de som är på väg in i ett narkoti- kamissbruk måste vi kunna fånga upp väldigt tidigt.
Narkotikabrottslighet är en mycket allvarlig brottslighet. Man profiterar på enskilda människors olycka och drogberoende. Då skall straffskalorna innehålla ett högt straffvärde för de allra grövsta narkotikabrotten. Därav vår motion och vårt yrkan- de.
Anf. 139 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik
Fru talman! Jag har tyckt mig märka en ny anty- dan om att vi inte dömer till hårda straff för narkoti- kabrott. Vi dömer i dag till utomordentligt hårda straff för narkotikabrott. Domstolarna ligger högt upp i straffskalorna. De kan, som jag nämnde i mitt anförande, döma till så långa påföljder som 18 års fängelse.
Jag måste säga att jag blir förvånad när jag hör att man kräver livstidsstraff, eller antyder det, och tror att det skulle leda till bättre förhållanden när det gäller att motverka narkotikabrottslighet. Om man skulle införa livstidsstraff kommer det naturligtvis inte att påverka narkotikabrottsligheten över huvud taget, eftersom vi redan i dag har väldigt stränga påföljder vid narkotikabrott.
Anf. 140 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) re- plik
Fru talman! Om Lars-Erik Lövdén nu säger att det beror på effektivitetshänsyn och att det skulle vara kontraproduktivt att lagstifta mot rasistiska organisationer respekterar jag det. Mitt uttryck för en förundran beror på att jag har väldigt svårt att begri- pa det resonemanget. Där gör vi helt enkelt olika bedömning av sakläget. Jag tycker precis tvärtom.
Jag skulle sätta stort värde på att möjligen få nå- gon kommentar till hur Sverige med hedern i behåll kan så fullständigt nonchalera ett klart uttalat krav om att lagstifta i detta hänseende.
Anf. 141 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik
Fru talman! Det är inte bara regeringen som har haft uppfattningen att vi uppfyller Europakonventio- nens krav. Den uppfattningen har också riksdagen haft. Anledningen till att vi har gjort den bedöm- ningen är ju att vår lagstiftning innebär att varje yttring av rasism är förbjuden.
Detta gäller särskilt efter den lagändring som tillkom år 1989 och som innebär att varje sådan yttring, även om den sker inom föreningens slutna väggar, är förbjuden. På det sättet har vi ansett att vi uppfyller konventionens krav. Konventionen förut- sätter också att varje stat har rätt att själv bestämma vilka metoder som man skall använda för att uppfylla konventionskraven.
Jag vill än en gång knyta an till den fråga som jag riktade till Rolf Åbjörnsson. Det är bra att vi har klarat ut detta, eftersom jag tyckte att det fanns nå- gon sorts antydan till att vi som är motståndare till ett organisationsförbud inte skulle se allvarligt på den här typen av företeelser i samhället. Det gör vi sannerligen.
Vi har intagit den positionen, på de grunder som finns redovisade i utskottsbetänkandet, att just en kriminalisering av rasistiska organisationer inte skulle vara en framgångsrik och effektiv väg att beträda för att komma åt den här typen av yttringar.
Anf. 142 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Lars-Erik Lövdén säger när det gäl- ler hets mot folkgrupp att man inte vill ha ingrepp i yttrandefriheten. Det argumentet möter jag ofta när man talar om frågor där problemet är att någon grupp skadar en annan grupp. Då handlar det alltid om yttrandefriheten. Men det måste väl finnas regler även för yttrandefriheten, Lars-Erik Lövdén? Frihe- ten för en betyder ju ofrihet för andra, som lever under tyck och press.
Det står även i FN:s deklaration artikel 5 att rät- ten till åsikts- och yttrandefrihet samt till försam- lings- och föreningsfrihet gäller sådant som sker i fredligt syfte. Dessa grupper har direkt uppmanat till att skada andra människor. Vi kan inte säga att vi har en effektiv lagstiftning när dessa grupper får samlas, demonstrera och ha en verksamhet. Polisen säger i dag att det finns sådana personer som skulle kunna organisera en fast grupp. Det finns möjlighe- ter till det. Skall vi sitta och vänta på det och sedan stå handfallna?
Jag skulle vilja ha svar på om detta med yttrande- friheten alltid är helt utan restriktioner.
Anf. 143 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att vi be- håller en vidsträckt yttrandefrihet av flera skäl. Det är tillåtet i Sverige att även ge uttryck för befängda uppfattningar och befängda tankar. Dem skall vi i så fall bemöta genom att föra en debatt. Jag tycker att det är viktigt för ett demokratiskt samhälle att värna yttrandefriheten på det sättet.
Sedan vill jag kommentera det Kia Andreasson tog upp i sitt anförande om att lagstiftningen på en del områden inte är tillräckligt effektiv i dag när det gäller att bekämpa rasistiska yttranden. Nu vet väl Kia Andreasson också om att det sker en översyn av bl.a. uniformsförbudslagstiftningen. Där är inrikt- ningen ganska klar. Det handlar om att göra den gamla lagstiftningen från 1947 effektivare så att vi kan ingripa mot nazistiska symboler och liknande.
Det sker alltså ett arbete i Justitiedepartementet, och jag hoppas att det skall komma ett resultat av det arbetet inom kort.
Anf. 144 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Jag tycker ändå att det finns en dub- belmoral i detta med yttrandefriheten. Det kräver ju sina offer. Jag får svaret att yttrandefriheten skall gälla när det gäller barnpornografi, jag får det när det gäller pornografiska framställningar där kvinnor framställs på ett mycket förtryckande sätt och jag får det nu när det gäller rasistiska organisationer. Jag får det även när det handlar om våldsvideo. De männi- skor som producerar dessa saker skall ha frihet, men det kräver offer.
Det finns också en annan utveckling som vi kan se när det gäller dessa rasistiska organisationer. Vem är det - mer än polisen som skyddar dem - som ryck- er ut när de samlas och demonstrerar? Vem är det som polisen skyddar dem emot? Jo, det är ju andra grupper som tycker att detta är fruktansvärt fel. På det viset blir det konfrontationer och ännu mer våld. Någonting är ju fel när vi tillåter detta gång på gång.
Anf. 145 SIW PERSSON (fp) replik
Fru talman! Lars-Erik Lövdén underströk att det bara rörde sig om vissa MC-klubbar. Jag hoppas att jag underströk det när jag sade att det var de s.k. outlaw-klubbarna. Som både Lars-Erik Lövdén och jag vet är det som väl är bara ett trettiotal som hittills har bestämt sig för att stå utanför lagen.
Lars-Erik Lövdén sade att det pågår ett omfattan- de arbete. Det vet jag också, men problemet är ju att tiden rinner i väg och kriget trappas upp. Man kan ju faktiskt ta initiativ under pågående utredning om man anser att det krävs.
Jag tycker att det är konstigt att det var först i höstas som RPS beslutade sig för ett handlingspro- gram. Det var först nu i januari som det bildades en samordningsgrupp. Visst finns det att göra. Det gäller att se sanningen i vitögat. Verkligheten är värre än vad vi vill inse. Folk på gatan är inte bara oroliga - de är rädda. Det får inte gå så långt att man inte vågar gå ut därför att man riskerar sitt liv.
Anf. 146 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik
Fru talman! Siw Persson och jag är överens om att det behövs åtgärder både för att stärka vittnenas situation och för att ingripa mer aktivt polisiärt mot MC-klubbarnas verksamhet. Nu är dessa åtgärder redan på gång. I mitt anförande hänvisade jag till den departementspromemoria som tar upp förslag på en rad insatser för att stärka vittnenas situation. Den presenterades förra året och bereds nu i regerings- kansliet. Vi kan alltså vänta oss förslag från Justitie- departementet i syfte att just stärka vittnenas situa- tion.
Sedan kan man naturligtvis vara kritisk till att polisen inte har agerat tidigare med kraft mot MC- klubbarnas verksamhet. Nu har ändå Rikspolisstyrel- sen och de berörda lokala polismyndigheterna kommit fram till gemensamma handlingslinjer. De innefattar insatser både från Rikskriminalens sida och från de berörda lokala polismyndigheternas sida.
Jag vill än en gång understryka vikten av att poli- sen bedriver det arbetet med kraft så att vi inte får en mer permanent och etablerad MC-brottslighet i Sve- rige som vi på sikt kommer att få mycket stora pro- blem med. Vi har redan problem med detta, men vi kan få ännu svårare att möta detta om vi inte vidtar åtgärder just nu.
Anf. 147 SIW PERSSON (fp) replik
Fru talman! Det är klart att vi är överens, Lars- Erik Lövdén. Det vore ju konstigt annars. Jag tror inte att det finns någon som tycker annorlunda egentligen. Men det praktiska problemet är att de som jobbar ute på fältet inte känner att de har den stöttning som de borde. Dyrbar tid har i onödan runnit i väg därför att det, som vanligt tyvärr, har lagts för mycket energi på prestige.
Anf. 148 SIVERT CARLSSON (c)
Fru talman! Tiden går, och jag skall fatta mig ganska kort efter den här diskussionen.
Under senare tid har ett antal fall uppmärksam- mats då vittnen har tagit tillbaka tidigare avlagda vittnesmål och där det har varit uppenbart att någon form av hot har varit orsaken till tillbakadragandet. Omfattningen är inte klarlagd, men det är dock klarlagt att hot och våldsyttringar mot vittnen före- kommer. Det är givetvis ett problem för rättsväsen- det, men kanske än mer för den enskilde.
Enligt Centerpartiets och min mening - och jag tror att många är överens med oss om det - krävs det dels ökade satsningar och en rad åtgärder för vittnes- skydd såsom stödpersoner, målsägarbiträden, lokala handlingsplaner, eventuella ombyggnader av domsto- lar m.m., dels, och kanske framför allt, en förändring i brottsbalken som innebär att straffskalan skärps beträffande övergrepp i rättssak, som det heter.
Fru talman! Enligt min mening är det inte rimligt att det kan dömas ut böter och villkorlig dom för den här typen av brott - att tysta och hota vittnen. Jag tycker att brottet övergrepp i rättssak är så pass all- varligt att nuvarande straffskala bör skärpas för att förhindra och förhoppningsvis stoppa en hotande pågående negativ utveckling.
Fängelsestraff bör här vara den regelmässiga och naturliga åtföljden och straffutmätningen. Jag skulle vilja uttrycka det så här: Ett absolut skydd för vittne och vittnes integritet är en av de fundamentala grundstenarna i en rättsstat. Jag vill inte använda uttrycket att slå in öppna dörrar. Det är snarare en markering, en drivning och ett yrkande till något som mycket snart blir nödvändigt.
Fru talman! Jag ställer mig bakom de reservatio- ner i vilka Centern har deltagit, och yrkar med detta bifall till reservation 2.
Anf. 149 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Jag skall begränsa mig till att säga något om moment 6 i utskottets yttrande. Det hand- lar om hets mot folkgrupp. Jag vill uttrycka min förvåning över att det inte finns någon argumente- ring i sak här mot det som förespråkas i den motion som finns i bakgrunden. Det finns egentligen inte heller någon argumentering mot det som sägs i re- servationen.
Det som står i majoritetstexten är självklarheter som inte alls berör de specifika problem som motio- nen tar upp, och som i grunden har att göra med definitionen av vad som skall förstås med hets mot folkgrupp. Jag konstaterar att Lars-Erik Lövdén, som hade chansen nyss när Alice Åström mycket klargö- rande påpekade precis detta, inte ens kommenterade saken. Det tycker jag var tråkigt. Vi har nämligen en lag om hets mot folkgrupp, och frågan är vad som skall uppfattas som hets mot folkgrupp.
Problemet i detta fall har mycket väl utvecklats i motionen. Det har även utvecklats i debatten i olika sammanhang, såväl i som utanför kammaren, och under rätt många år. Problemet är den tillämpning av lagen om hets mot folkgrupp som nu förekommer. Detta illustreras allra tydligast av de tre rättegångar i rad som hölls mot Radio Islam och Ahmed Rahmi för ett par år sedan.
Om man som säger, vilket Radio Islam gjorde då och då i sina sändningar, att förintelsen är påhittad av judarna så döms man. Det blev en fällande dom för de uttalandena. Men det fanns ett antal andra tillfällen då Radio Islam rationaliserade argumente- ringen och tog det litet snabbare. Man sade bara att förintelsen är påhittad, och hoppade just i den me- ningen över satsen med judarna för att sedan komma in på den någon annanstans, t.ex. tre rader längre fram. I dessa fall friades man, därför att meningen var annorlunda uppbyggd.
I formell mening pekar man ju inte ut någon grupp om man säger att förintelsen är påhittad - men var och en inser att den reella skillnaden mellan dessa två typer av uttalanden är noll. Det är bara hårklyverier att försöka göra gällande att det ena är hets mot folkgrupp och det andra inte. Naturligtvis är det fråga om det i båda fallen.
Därmed har rättspraxis olyckligtvis kommit att öppna ett fönster för en typ av hets som vi inte skall ha i Sverige, och som man i andra europeiska länder har sett till att inte släppa fram. På detta sätt bidrar vi olyckligtvis i vårt land till att legitimera den mest förrädiska formen av nynazistisk propaganda, näm- ligen den som går ut på att bryta ned det avgörande motståndet mot en upprepning av det som har hänt. Vi vet ju alla att detta har hänt.
Om man kan få tillräckligt många att tro att detta är omstritt bland forskarna och att det finns olika teorier osv., har man tagit det första och viktigaste steget mot det man vill uppnå - att upprepa alltsam- mans. Egentligen behöver man inte säga detta, men jag gör det ändå. Att förintelsen inte skulle ha ägt rum är inte fråga om en vetenskaplig teori. Men det är precis vad de som påstår detta vill få oss att tro.
De uppträder maskerade till forskare. I Kaliforni- en finns ett helt institut. Det kallas så, fast det bara är en helt vanlig nazistisk propagandalokal. Man kallar det för institut och skickar ut en tidskrift över världen som heter Journal of Historical Review. Den innehåller artiklar försedda med fotnoter och annat som hör hemma i vilken vetenskaplig tidskrift som helst. Det är bara det att ingen av dem som skriver i tidningen är forskare, och i synnerhet inte i historia. Det är de vanliga nazistiska propagandisterna. Det är inte de allra vulgäraste som förekommer där - de är förmodligen inte kapabla att skriva - men de något mer sofistikerade som kan formulera fullständiga meningar. Faurisson, mannen som är den mest kän- da i Europa av denna kategori personer, är inte his- toriker alls. Han är litteraturvetare, vilket är någon- ting annat.
Tyvärr finns ett problem - om man vill kalla det så - i reciten i betänkandet. Där hänvisas, liksom i motionen, till Europaparlamentet. Europaparlamen- tet har förstått vad detta handlar om - till skillnad från utskottets majoritet, tvingas jag erkänna. Men Europaparlamentet har råkat uttrycka sig så klum- pigt att det talas om just "teorier". Detta är inte teo- rier. Det finns inte en historikerskola som säger att förintelsen är påhittad. Det finns icke en historiker i världen som hävdar detta. Det handlar om någonting annat, och det tror jag att vi alla förstår.
Jag tror att det vore bra om det på något sätt klargjordes i den diskussion som möjligen kommer efter mig att vi i denna del är helt överens, alla som deltar här, om att detta inte är en fråga om två jäm- ställda teorier. Det är fråga om å ena sidan den his- toriska sanningen som man sedan kan analysera på olika sätt, och å andra sidan ren nazistisk propagan- da.
Denna propagandas karaktär är mycket genom- skinlig och tydlig. När dessa personer får hålla på en stund klargör de själva att de mycket väl vet att det är fråga om propaganda. Man vet att man ljuger, så att säga. Detta har formulerats mest slagkraftigt av den tyska nynazismens kanske mest intellegente ledare i modern tid, Michael Kühnen, med orden "Sänk slagskeppet Auschwitz!" Detta är alltså vad man skall göra - bryta ned motståndet genom att bryta ned kunskapen.
I VAM:s tidningar i Sverige ser man bilder på nynazister som står och gör Hitlerhälsning framför gaskamrar i gamla koncentrationsläger. Visst vet de vad det är frågan om! Det är inte frågan om två teo- rier, utan om propaganda som syftar till att bereda vägen för att på nytt få göra det som man inte kunde fortsätta med efter 1945. Det vore lämpligt om vi som sitter här och stiftar svensk lag visade att vi förstår vad det är frågan om och att vi inte låter oss luras av det här packet.
Anf. 150 LARS-ERIK LÖVDÉN (s)
Fru talman! Jag vill göra en kommentar till det Håkan Holmberg säger om att vi i utskottsmajoritets- texten har hänvisat till Europaparlamentet, där det talas om teorier.
Naturligtvis är det inga vetenskapliga teorier - det är påståenden. Jag tror att Europaparlamentet också avsåg detta. Vi har bara citerat vad Europapar- lamentet har sagt i sin resolution. Jag vill göra klart att det naturligtvis inte är fråga om några vetenskap- liga teorier, utan yviga påståenden.
Anf. 151 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Jag är tacksam för detta påpekande. Jag hade inte väntat mig någonting annat, men jag menar att det är viktigt att detta sägs. Detta är näm- ligen en fråga som berör många människor oerhört starkt.
Jag vill erinra om vad som hände för bara några månader sedan i en svensk TV-studio. Programleda- ren hade fått för sig att ordna en debatt mellan någon som hävdade att detta var lögn och någon som häv- dade motsatsen. Den som skulle hävda motsatsen var Hedi Fried, en av Sveriges mest kända överlevande från förintelsen. Hon har varit med om detta, och klarat sig. När hon begrep vad programledaren hade för egendomlig tanke om hur det hela skulle läggas upp, reste hon sig och gick ut ur studion. Det är precis så väldigt många som har varit med om detta, och som har minnen av det i sin familj, reagerar inför varje försök att likställa den medvetna lögnen med den historiska verklighet vars följder vi alla ser runt omkring oss varenda dag.
Jag är alltså tacksam för detta klargörande. Jag trodde inte att något annat skulle sägas, men det är viktigt att det står i protokollet. Det var därför jag tog upp frågan. Dessutom vidhåller jag mitt bifallsyr- kande till reservationen med den motivering jag nämnde nyss. Det är respektabelt - om man så vill - att vilja avskaffa lagen om hets mot folkgrupp. Men vill man ha den kvar bör den vara konsekvent.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
13 § Antalet ledamöter i Högsta domstolen och Regeringsrätten, m.m.
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU16
Antalet ledamöter i Högsta domstolen och Rege- ringsrätten, m.m. (prop. 1995/96:116)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen ta- lare var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
14 § Förnyad förklaring enligt artikel 46 i Europakonventionen
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU14
Förnyad förklaring enligt artikel 46 i Europakon- ventionen (prop. 1995/96:126)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen ta- lare var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
15 § Lånefinansiering av förskottsbetalning- ar
Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1995/96:FöU3
Lånefinansiering av förskottsbetalningar (prop. 1995/96:105 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen ta- lare var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
Beslut
SkU24 Vissa bestämmelser om tillämpningen av dubbelbeskattningsavtal
Mom. 2 (retroaktiviteten i reglerna, m.m.)
1. utskottet
2. res. i motsvarande del (m)
Votering:
228 för utskottet
69 för res.
1 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 21 c, 19 fp, 17 v, 17 mp, 13 kds
För res.: 69 m
Avstod: 1 kds
Frånvarande: 20 s, 11 m, 6 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU13 Ny åklagarorganisation
Mom. 2 (åklagarkamrarnas antal)
1. utskottet
2. res. 1 (c)
Votering:
269 för utskottet
21 för res. 1
8 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 69 m, 19 fp, 18 v, 7 mp, 14 kds
För res. 1: 21 c
Avstod: 8 mp
Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 c, 7 fp, 4 v, 3 mp, 1 kds
Mom. 3 (närheten till polisens utredare)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
Votering:
212 för utskottet
87 för res. 2
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 19 c, 19 fp, 18 v, 14 kds
För res. 2: 69 m, 1 c, 17 mp
Frånvarande: 19 s, 11 m, 7 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU14 Vissa straffrättsliga frågor
Mom. 1 (mc-relaterad brottslighet)
1. utskottet
2. res. 1 (fp)
Votering:
280 för utskottet
19 för res. 1
1 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 69 m, 21 c, 18 v, 16 mp, 14 kds
För res. 1: 19 fp
Avstod: 1 mp
Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 2 (påföljden för övergrepp i rättssak)
1. utskottet
2. res. 2 (c)
Votering:
278 för utskottet
21 för res. 2
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 69 m, 19 fp, 18 v, 16 mp, 14 kds
För res. 2: 21 c
Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 1 kds
Mom. 6 (hets mot folkgrupp)
1. utskottet
2. res. 4 (fp, v, mp, kds)
Votering:
229 för utskottet
67 för res. 4
1 avstod
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 19 c, 1 kds
För res. 4: 19 fp, 18 v, 17 mp, 13 kds
Avstod: 1 c
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 7 (förbud mot rasistiska organisationer)
1. utskottet
2. res. 5 (mp, kds)
Votering:
266 för utskottet
28 för res. 5
3 avstod
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 69 m, 21 c, 18 fp, 18 v, 1 mp
För res. 5: 15 mp, 13 kds
Avstod: 1 s, 1 mp, 1 kds
Frånvarande: 21 s, 11 m, 6 c, 8 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 9 (brott mot homosexuella)
1. utskottet
2. res. 6 (fp, v, mp)
Votering:
243 för utskottet
55 för res. 6
1 avstod
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 69 m, 19 c, 14 kds
För res. 6: 1 c, 19 fp, 18 v, 17 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 19 s, 11 m, 7 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 12 (påföljden för grovt narkotikabrott)
1. utskottet
2. res. 7 (m)
Votering:
230 för utskottet
69 för res. 7
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 1 m, 20 c, 19 fp, 18 v, 17 mp, 14 kds
För res. 7: 68 m, 1 c
Frånvarande: 20 s, 11 m, 6 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU16 Antalet ledamöter i Högsta domstolen och Regeringsrätten, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU14 Förnyad förklaring enligt artikel 46 i Eu- ropakonventionen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FöU3 Lånefinansiering av förskottsbetalningar
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras fär- digt under återstoden av dagens sammanträde fick avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum onsda- gen den 13 mars.
16 § Arbetsskadefrågor m.m.
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU3
Arbetsskadefrågor m.m.
Anf. 152 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Det är i första hand två ting som jag tänkte ta upp, och de relaterar till två Vänsterparti- motioner. Det första kan tyckas vara en begränsad fråga, men den är viktig ändå. Den utmynnar för vår del i en reservation till betänkandet, nämligen reser- vation nr 3, som handlar om arbetshjälpmedel till synskadade.
Vårt förslag innebär inga ökade kostnader. Vårt förslag innebär i själva verket att det blir mera prak- tiskt, att det blir en snabbare hantering att få tag i talkassetter och punktskrift just för människor som är väldigt beroende av att utveckla sin kompetens och behöver de här hjälpmedlen i arbetslivet. Det är en omständlig process i dag.
Vi har fått en väldig mängd information från de synskadade i arbetslivet och från deras organisatio- ner, som säger att en åtgärd i enlighet med vårt för- slag och reservation nr 3 skulle vara till stor fördel. Det skulle bli en gemensam instans som behandlar arbetshjälpmedlen. Man skulle slippa tidsspillan. Det skulle faktiskt också bli billigare. Det skulle inte dröja så länge. Det skulle vara till gagn för de syn- skadade i arbetslivet.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reserva- tion nr 3.
Så går jag över till den större frågan. Den hand- lar om arbetsskadorna och därmed arbetsmiljön. Där beslutade riksdagen, mot Vänsterpartiets uppfatt- ning, att förändra arbetsskadebegreppet och bevisreg- lerna när det gällde arbetsskador 1993. Vi menade då att det här skulle innebära stora nackdelar. Det skulle innebära svårigheter framför allt för kvinnor, som alltmer drabbas av arbetssjukdomar, och den delen av arbetsskadebegreppet, t.ex. belastningsska- dor. När det gäller olycksfallen är det ingen större förändring, och det är egentligen en situation som handlar om män.
Jag är mycket besviken på utskottets behandling; det är egentligen bara en rundgång från förra gången ärendet var uppe. Man avvisar rutinmässigt dessa frågor, trots att verkligheten talar ett annat språk. Det gäller hela området arbetsmiljö, rehabiliterings- frågor, företagshälsovård, att införa bättre incitament på våra arbetsplatser, att göra något åt arbetsmiljön och att få i gång rehabiliteringen samt att inte låta de arbetande i kraft av sina skador bära bördorna av produktionen.
Vi har föreslagit att man på det här området, lika väl som när det gäller de allmänna miljöfrågorna, skall internalisera kostnaderna, låta produktionen verkligen bära de reella kostnaderna för arbetslivet. Vi har menat att differentierade arbetsgivaravgifter, alltefter vilken skadefrekvens arbetsställena har, vore en bra metodik. Kostnadsansvaret måste läggas där det hör hemma: inte i socialförsäkringssystemet och inte i förtidspensionssystemet, utan i näringslivet, som producerar arbetsskadorna och därmed kostna- derna.
Det finns många myter, och en myt som länge var väldigt gångbar hette att det var arbetsskadeför- säkringen som producerade de arbetsskadade och snarast förhindrade förebyggande arbetsmiljöarbete och rehabilitering.
Riksförsäkringsverket har gjort en rejäl genom- gång av flera tusen sjukfallsärenden från perioden 1986-1991 och konstaterar att "det kanske mest frapperande resultatet i sökandet efter faktorer som ökar den försäkrades möjligheter till rehabilitering har varit att en anmälan om arbetsskada främjar påbörjandet av rehabilitering". Man "avfärdar påstå- enden om att arbetsskadeförsäkringen skulle vara rehabiliteringshämmande".
De förändringar som föreslogs innebar att det blev svårare att få en arbetssjukdom klassad som en arbetssjukdom. Det tidigare begreppet sannolikt ändrades till hög grad av sannolikhet. Och den tidi- gare definitionen om ej betydligt starkare skäl talar mot det ersattes med om övervägande skäl talar för det.
Den tidigare lagstiftningen var till förmån för den som var drabbad av arbetssjukdom. Den nuvarande är till för, som jag ser det, att sortera ut många ska- dor, framför allt belastningsskador, från arbetssjuk- domsbegreppet.
De fackliga organisationerna har naturligtvis sett det här. LO konstaterar följande i sin skrift om ohäl- soförsäkringen:
"Det nya skadebegreppet drabbar främst belast- ningsskador. Det har blivit betydligt svårare att bevi- sa att axel-, rygg- och nackskador beror på arbetet. Förändringen drabbar främst de lågavlönade och allra mest kvinnorna eftersom 80 procent av alla arbetssjukdomar som drabbar kvinnor är belast- ningssjukdomar - - -."
Därför är det inte så konstigt att LO, när man ger ut en skrift om klass, kön och fördelningseffekter i vårt samhälle, bland riksdagens beslut under senare år så kraftigt lyfter upp just arbetsskadeförsäkringen.
Jag tycker, med tanke på att det finns ett generellt direktiv att titta på konsekvenser ur jämställdhets- synpunkt, att det vore självklart att belysa kvinnoas- pekten och jämställdhetsaspekten av de förändringar som man gjorde när man beslutade om förändrat arbetsskadebegrepp. Att kvinnor drabbas så mycket tror jag beror på att mycket i arbetslivet har mannen som norm - verktyg, arbetsställningar, bord och stolar osv. Vi lever fortfarande kvar i stenåldern, trots att en del är gjort när det gäller arbetsmiljöerna. Det beror också på att kvinnor ofta har monotona arbeten och befinner sig längst ned i hierarkin och på att kvinnor har servicearbeten, som ofta inte anses vara tunga. Det är butiksarbete vid kassor, vård- och omsorgsarbete, lokalvård och städarbete, som är tungt och sliter ned kroppen. Det är ingen tillfällig- het att det är en så hög skadefrekvens, så många arbetssjukdomar och en hög frekvens förtidspensio- ner bland kvinnor.
När beslutet fattades i december 1992 var Social- demokraterna överens med oss om denna uppfatt- ning. Både i kammardebatten och i reservationerna framgick det klart att Socialdemokraterna inte kunde ställa upp på detta. Man ansåg att det inte var rimligt att införa de här försämringarna i försäkringssyste- met, innan man hade noggrant belyst och genomlyst konsekvenserna. Det skulle göras i vad som kom att bli Sjuk- och arbetsskadeberedningen. Den har ännu inte lagt fram förslag på det här området. Den har knappast tagit upp detta till diskussion. Det har jag fått erfara när jag har lyssnat på vad man har gjort.
Därför blir jag mycket bekymrad när jag ser vad utskottet säger i sin nuvarande text på s. 3, där man hänvisar till det gamla utskottsbetänkandet. Man ansåg då att det "var tveksamt om gränserna för de i grunden arbetsrelaterade skadorna och de icke ar- betsrelaterade skadorna kunde upprätthållas. Enligt utskottet kunde ett genomförande av de föreslagna reglerna innebära bättre möjligheter i detta hänseen- de och på så sätt stärka det förebyggande arbetsmil- jöarbetet."
Det talas alltså om "bättre möjligheter". Ja, vad som har hänt är att man praktiskt taget inte kan få belastningsskador godkända och att kvinnor till mycket stor del sorteras ut. Att det är så har vidime- rats för mig vid mängder av arbetsplatsbesök, i verkstäder inom verkstadsindustrin och på vårdar- betsplatser i kommunerna. Den som orkar kan lyfta luren och prata med Metall, Kommunal eller några av dem som företräder de lågavlönade människor som har manuella arbeten och som i mycket hög grad drabbas av dessa skador.
Det vi föreslår är helt enkelt det som Socialde- mokraterna stod bakom för några år sedan, nämligen att vi skall återinföra det gamla arbetsskadebegreppet och de gamla bevisreglerna tills vi har utrett frågan, sett konsekvenserna och kan ta ansvar för en ny tingens ordning. Jag står kvar vid den uppfattningen, och det är skälet till att jag vill tillstyrka reservation nr 1. Därmed är reservation nr 2 av Ragnhild Po- hanka automatiskt tillgodosedd.
Anf. 153 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det mest förvirrande under den här riksdagsperioden tycks mig vara att utskottens ma- joritet ömsom ändrar regler under utredningarnas pågående arbete och ömsom vid beslut hänvisar till att man inte skall ändra någonting under utred- ningstiden. Just den här förvirringen härrör sig från tidigare år, men det är väldigt ofta på det sättet. Det är litet förundrande, och orsakerna till det är helt förvirrande.
Miljöpartiet yrkar bifall till reservation 1 och står bakom reservation 2. Jag reserverade mig i utskottet till förmån för en Vänsterpartimotion, och då tycker jag inte att det är motiverat att våra reservationer ställs mot varandra i en votering.
Vi anser att kravet på skärpt bevisning har mins- kat möjligheterna att få en arbetsskada godkänd, vilket väl var avsikten. Det gäller speciellt belast- ningsskador, som till allra största delen drabbar kvinnor. Om färre arbetsskador godkänns kan det självklart innebära att arbetsgivarna anser arbetsmil- jön godkänd och att incitamentet att förbättra den minskas.
"Fr.o.m. den 1 januari 1993 har kravet på skad- lighet hos en arbetsmiljöfaktor höjts från sannolikhet till hög grad av sannolikhet", står det i betänkandet. "Även den s.k. bevisregelns utformning har skärps så att orsakssamband numera skall anses föreligga mellan en skada och ett olycksfall eller annan skad- lig inverkan i arbetet om övervägande skäl talar för ett sådant samband", står det vidare. Det här är en sorts omvänd bevisföring, och man får alltså mycket svårare att bevisa sin arbetsskada.
Betänkandet fortsätter: "Vidare gäller sedan den 1 juli 1993 att rätten till arbetsskadesjukpenning har slopats för den som är försäkrad enligt lagen (1962:381) om allmän försäkring." Det minsta Mil- jöpartiet begär är att lagändringen återställs tills Sjuk- och arbetsskadekommitténs arbete resulterar i en proposition i frågan och vi får se hur den blir. Jag vet att kommittén ännu inte har behandlat det här färdigt, men vi hoppas kunna påverka behandlingen något med den här lilla debatten och med reservatio- nerna.
Anf. 154 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s)
Fru talman! I betänkandet har utskottet behandlat sex motionsyrkanden som i huvudsak rör arbetsska- deförsäkringen. En av motionerna gäller arbets- hjälpmedel till synskadade.
Utskottsbehandlingen har gett anledning till tre reservationer.
Reservationerna 1 och 2 handlar om arbetsskade- begreppet och rehabilitering vid arbetsskada. De krav som tas upp i reservationerna har tidigare avslagits av riksdagen. Utskottsmajoriteten anser att arbets- skadebegreppet skall behållas, med de argument som anges i betänkandet. Jag vill också erinra om det arbete som pågår i Sjuk- och arbetsskadekommittén. En del av de ställda förslagen behandlas i kommit- téns arbete.
I reservation 3 tas frågan om arbetshjälpmedel för synskadade upp. Även denna fråga har tidigare be- handlats av riksdagen för ungefär ett år sedan. I utskottsbehandlingen inhämtades yttrande från både Riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbun- det. Dessa hade den bestämda uppfattningen att nuvarande ordning skall behållas. Det blev också utskottsmajoritetens förslag till riksdagen, som då biföll förslaget. Som framgår av betänkandet föreslås riksdagen att inte biträda förslaget nu heller.
Fru talman! Med detta yrkar jag att riksdagen avslår reservationerna och bifaller utskottsmajorite- tens förslag.
Anf. 155 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Först vill jag säga något om frågan om hjälpmedel för de synskadade. Det är riktigt att ni för något år sedan gjorde den koll med myndighe- terna och fick det tjänstemannasvar som Sven-Åke Nygårds tar upp. Varför inte, Sven-Åke Nygårds, tala med de synskadade i arbetslivet? Varför inte lyssna med de synskadades riksförbund? Då får man en helt annan bild. Det är de som är berörda av det här krånglet. Det här är ingen fråga som kostar pengar, utan det hade varit goda riktlinjer för att få en smidigare tågordning.
Men den stora frågan gäller arbetsskadebegrep- pet. Det är mycket som ligger nere vad gäller före- tagshälsovård och rehabilitering. Detta har inte kommit någon vart. Jag förväntade mig inte så mycket av en borgerlig regering, men jag förväntade mig en snabbstart när vi fick en socialdemokratisk regering. Jag är utomordentligt besviken på vad jag har sett.
Om man tittar på frågan om skadebegreppet och bevisreglerna kan man finna något ganska märkligt. Samma utredning som Sven-Åke Nygårds nu hänvi- sar till har man också en gång hänvisat till i en re- servation, som undertecknats bl.a. av en person som råkar vara identisk med vår värderade talman. I den reservationen sade man att det är "rimligt att parter- na inom ramen för den kommande beredningen ges möjlighet att diskutera innehållet i försäkringen innan några genomgripande förändringar genom- förs". Med genomgripande förändringar avsågs na- turligtvis de här förändringarna av bevisreglerna och arbetsskadebegreppet. Socialdemokraterna yrkade då avslag på den borgerliga regeringens förslag.
Det är precis det jag nu gör genom att säga att vi skall återställa situationen som den var tills vi har en genomlyst reform på det här området. Vi har under dessa två år sett utomordentligt starka försämringar för dem som har de tyngsta och svåraste arbetena. Det är framför allt lågavlönade kvinnor det handlar om. Om Sven-Åke Nygårds slår en signal till vårt gemensamma förbund Metall, eller varför inte Kommunal eller vilket fackförbund som helst, får han klart för sig hur verkligheten ser ut.
Anf. 156 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik
Fru talman! Hans Andersson är besviken, och det kan man kanske vara när det tar litet tid att klara ut sådana här frågor. Uppgiften om att Sjuk- och ar- betsskadekommittén inte handlägger den här frågan känner jag inte till. Jag utgår från att den gör det, eftersom den skall ligga på dess bord.
När det gäller arbetsskadorna hänvisade Hans Andersson till en massa arbetsplatsbesök där han fått bevis för sin uppfattning. Jag har också gjort den erfarenheten på de arbetsplatsbesök jag gör, men jag har också träffat på en annan sak som är viktig i den här frågan. Det pågår nämligen ganska mycket före- byggande arbete när det gäller arbetsskador, och det var också syftet med det här beslutet. Det tror jag är det allra viktigaste här - inte vad man får för ersätt- ning efteråt. Vi skall givetvis se till att människor inte skadas i arbetet, och då måste vi se till att det blir ett bra förebyggande arbete.
Anf. 157 HANS ANDERSSON (v) replik
Fru talman! Jag är helt överens med Sven-Åke Nygårds om att det förebyggande arbetet är det vikti- gaste. Det är skälet till att de övriga yrkandena i vår motion handlar om just det: att skaffa bättre incita- ment för att arbetsgivare verkligen uppfyller vad vi skulle kalla en miljö för det goda arbetet. Det är därför vi har föreslagit differentierade arbetsgivar- avgifter. Det är därför vi har föreslagit personalre- dovisningssystem, förbättrad företagshälsovård osv.
Men vad jag nu tar upp är särskilt den här frågan om bevisregler och arbetsskadebegrepp. Detta har nämligen gjort att människor i flera års tid - och det kommer att bli flera år utöver de som nu har gått - inte har fått sina skador klassificerade som arbets- sjukdomar.
Jag instämmer i vad LO skriver i sin skrift om ohälsoförsäkring:
"Det nuvarande arbetsskadebegreppet sägs vis- serligen vara generellt. I teorin skall det gälla alla skador i arbetet. Men i realiteten innebär de båda bevisreglerna för samband att stora grupper av ar- betsskador inte kan erkännas som sådana. Det med- för att det i dag är mycket lättare att få ett olycksfall godkänt som arbetsskada än de stora grupperna av arbetssjukdomar, framför allt belastningssjukdomar. Detta drabbar främst LO:s grupper och framför allt då kvinnorna."
Det är sanningen. Därför borde vi, i enlighet med reservation 1, snabbt återgå till tidigare tillstånd tills vi har en genomlysning av utredningen. Den har vi inte i dag, Sven-Åke Nygårds.
Anf. 158 GULLAN LINDBLAD (m)
Fru talman! Förändringen av själva arbetsskade- begreppet var helt motiverad. Det var tidigare vi hade en omvänd bevisföring i arbetsskadeförsäkring- en, nämligen den att om inte särskilda skäl talade emot ett samband mellan den försäkrades problem och arbetsmiljön så skulle arbetsskadan godkännas. Detta gjorde att ca 90 % av alla arbetsskador som gick till Försäkringsöverdomstolen blev godkända, med resultat att Arbetsskadefonden tömdes. Vad jag vet har den för närvarande ett minus på över 20 miljarder kronor - det är alltså ett stort svart hål i den fonden.
Jag tillhör dem som har jobbat praktiskt med den gamla arbetsskadeförsäkringen. Jag har gjort hundra- tals arbetsplatsbesök. Jag varnade tidigt här i kam- maren, redan 1979/80, för vad som skulle hända med försäkringen om ingenting ändrades, och kassans personal såg också att försäkringen brakade åt sko- gen. Jag var en livlig tillskyndare - det vill jag gärna erkänna - till att försäkringen ändrades, så att den blev en riktig försäkring med en riktig bevisföring.
Men jag kan också säga att jag är litet förvånad över att vi trots det fruktansvärt hårda motstånd vi då hade från socialdemokratiskt håll i dag kan notera en fullständig kovändning i den frågan. Där är jag över- ens med Hans Andersson.
Jag är överens med honom även ur en annan as- pekt, nämligen den att det är de som orsakar arbets- skadorna som egentligen skall stå för kostnaden. Därför vill vi moderater, och det har vi åtskilliga reservationer för här i kammaren, att försäkringen skall brytas ur den allmänna försäkringen och läggas på företagen som en obligatorisk skadeförsäkring. Detta skulle ge ett ökat incitament för företagen att verkligen se till att arbetsmiljöerna blev de bästa.
Jag tror också, om jag inte missminner mig, att Vänsterpartiet och vi gemensamt har menat att man åtminstone kunde sänka arbetsgivaravgifterna i före- tag som orsakar lågt antal arbetsskador. Detta skulle alltså vara en morot för att verkligen få till stånd ännu bättre arbetsmiljöer. Dock vill jag säga, och det har jag sagt många gånger i den här kammaren, att vi nog har bland världens starkaste fackföreningar och bland världens bästa arbetsmiljöer, så jag tror inte att det är riktigt så illa ställt som man kanske säger.
Jag vill också till sist säga att jag är djupt besvi- ken över att Sjuk- och arbetsskadekommittén inte har kommit längre i sin utredning. Jag tycker också att det är riktigt att höra efter att det verkligen sker en uppföljning och utvärdering av de skadefrekvenser som vi nu ser. Men det är tyvärr så, att så länge man har en utredning på gång kan vi heller inte från utskottet göra en uppföljning och utvärdering, vilket är en av utskottets uppgifter bl.a. när det gäller ar- betsskadeförsäkringen.
Men, fru talman, summan av mitt lilla anförande är ändå att jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 159 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten så mycket. Det Gullan Lindblad sade var intressant, bl.a. hennes förvåning, som jag också delar, över den socialdemokratiska kovändningen.
Men jag vill kommentera några saker som hon säger. Jag vet att det var en mycket stark ökning efter regeländringarna i slutet av 70-talet. Vi gick från 40 000 godkända fall 1980 till 117 000 godkända fall 1988. Jag var också inblandad i den processen, på verkstadsgolvet, och bedömde sådana här skador.
Det är möjligt att man hade anledning att titta på regelförändringar. Jag har aldrig förnekat det. Men jag har sagt att man skulle ha väntat tills man verk- ligen hade tittat och genomlyst konsekvenserna.
Jag vet också att en stor del av den väldiga volym arbetsskador och arbetssjukdomar som vi registrera- de under den här perioden var upplagrad. Jag hade själv sett hur man i ett stort, viktigt svenskt företag faktiskt producerade arbetssjukdomar. Det tog sig uttrycket att oerhört många människor hade stora svårigheter. Därför håller jag med om att det vikti- gaste vi kan göra är att förbättra arbetsmiljöer. Jag lyfte fram företagshälsovården, och det är helt kor- rekt att vi har föreslagit en differentiering av arbets- givaravgiften för att hitta incitament.
Det är svårt att göra saker medan en utredning pågår, brukar det sägas. Men det var det ni föreslog när den borgerliga regeringen faktiskt ändrade bevis- reglerna och arbetsskadebegreppet innan utredning- en hade sagt flasklock. Nu jobbar utredningen. Jag har erfarit att den hittills inte har kommit särskilt mycket i närheten av den här frågan, utan mer tittar på försäkringsfrågor, nivåfrågor, osv. Det är skälet till att jag är utomordentligt kritisk till att man inte kan rätta till felet som man gjorde för några år se- dan, återställa begreppet och bevisreglerna för att utredningsmässigt titta noga på frågan. Då skulle man nog kunna tillfredsställa det vi önskar, både statsfinansiellt och för arbetstagarnas hälsa.
Anf. 160 GULLAN LINDBLAD (m)
Fru talman! I princip tycker jag också att föränd- ringar av olika försäkringar skall föregås av ordent- liga utredningar. Jag var ordförande i utskottet förra perioden och är nu vice ordförande och jag beklagar att vi har nödgats att göra så snabba, hårda bespa- ringar som vi har gjort inom olika försäkringar, utan att vi egentligen har haft ett ordentligt utredningsma- terial. Men vad gör man när kassan är tom, och inte bara det, vi har t.o.m. jättestora underskott. Då måste man gå in och ändra försäkringen så att vi åtminsto- ne inte låter miljarderna rulla vidare.
Vi har alltså fortfarande enorma underskott i den här försäkringen och därför finns det inte möjlighet att i dag ändra på den. Men i princip är vi överens om att stora förändringar bör föregås av utredning.
Jag hoppas också att den här utredningen någon gång blir färdig, att socialdemokraterna inte strider inbördes eller visar stor tvehågsenhet - de vet tydli- gen inte vad de vill - utan att man verkligen kom- mer till skott och åtminstone kan presentera riksda- gen ett utredningsförslag som vi har att följa och komma med synpunkter på. I dag står allting stilla. I dag är det bara den socialdemokratiska partikongres- sen som är intressant.
Anf. 161 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Det var ord och inga visor. Får jag hålla mig litet grand till den fråga vi började diskute- ra så vill jag säga att det är riktigt att det finns ett ackumulerat underskott. Men det ackumulerade underskottet handlade just om det faktum att man under decennier hade producerat arbetssjukdomar och arbetsskador hos människor. När man betade av dessa blev det en stor kostnad, och försäkringen gick med underskott. Men i dag, Gullan Lindblad, går försäkringen med löpande överskott. Det löpande saldot visar överskott. Det är det viktiga.
Sedan noterar jag bara till min glädje att vi är överens om att man inte borde ha gjort som man gjorde. Jag noterar att vi är överens i princip, men i praktiken tycker Gullan Lindblad att det var okej att låta just de människor som hade drabbats av arbets- sjukdomar betala statsfinanserna. Jag har alltid före- slagit att de välbärgade med en skattehöjning skulle kunna ta den smällen och inte de som var särskilt illa drabbade i samhället. Men det är en skillnad i män- niskosyn och möjligtvis också i uppfattningen om vad solidaritet innebär.
Anf. 162 GULLAN LINDBLAD (m)
Fru talman! Nej, vi är inte överens. Jag har inte beklagat att vi gjorde som vi gjorde. När det gällde arbetsskadeförsäkringen var det alldeles nödvändigt att en förändring skedde. Däremot är vi överens om att lägga kostnaden på företagen och den är de också själva beredda att ta om de får ett incitament.
Det finns inget överskott när det gäller Arbets- skadefonden. Där är det enorma underskott. Dock är det, och det är jag medveten om, ett överskott i sjukförsäkringen beroende på att vi numera inte bara tar ut arbetsgivaravgifter fullt ut, utan den enskilde skall också betala egenavgifter. Det är en annan historia, som vi kan diskutera i annat sammanhang. Men nivåerna i arbetsskadeförsäkringen bör inte förändras.
Däremot håller jag med om att de förändringar som görs bör föregås av bättre utredningar än som varit fallet under senare år.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
17 § Organisationen av den periodiska for- donskontrollen
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU13
Organisationen av den periodiska fordonskontrollen (skr. 1995/96:93)
Anf. 163 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Vi skall gå över till trafikutskottets betänkande om den periodiska fordonskontrollen. Jag vill börja med att yrka bifall till den reservation som vi har gemensamt med Centern och Folkpartiet, där vi kräver att regeringen snarast återkommer till riksdagen med förslag om avreglering i enlighet med det riksdagen tidigare har beslutat.
Denna fråga är som sagt ingalunda ny. Under 1994 var den uppe på riksdagens bord två gånger. Vi fattade redan den 8 juni 1994 här i riksdagen beslut om att kontrollbesiktningen skulle öppnas för kon- kurrens, så att de kontrollorgan som hade blivit ac- krediterade av SWEDAC, uttytt Styrelsen för teknisk ackreditering, skulle få utföra sådana besiktningar. Vi hade också föreslagit från den borgerliga rege- ringens sida att alla typer av fordonskontroller skulle kunna ske på detta sätt, men det gick riksdagen inte med på. Det blev bara den vanliga kontrollbesikt- ningen som blev konkurrensutsatt.
Senare under året ville man flytta på tidpunkten. Man menade nämligen att det var ett stort förbere- delsearbete, och därför kunde beslutet inte träda i kraft förrän den 1 juli 1995. Detta begärde AB Svensk Bilprovning. Detta gick också riksdagen med på.
Den 20 december ville man flytta datumet ytterli- gare framåt - till den 1 januari 1996. Inte nog med det: Den 20 december tillsatte regeringen två utreda- re som skulle utreda frågan om konsekvenserna av en avreglering på nytt. Självfallet hade den borgerli- ga regeringen redan innan den lade fram sitt förslag 1994 undersökt konsekvenserna av ett borttagande av monopolet.
Den utredningen kom redan 1992, och den hette Kontroll i konkurrens. I den har man mycket nog- grant gått igenom vad det fanns för problem och hur man skulle lösa dessa problem. Den utredningen ville regeringen inte ta hänsyn till vid det tillfället.
Den utredning som regeringen tillsatte har också blivit klar. Den kom i maj. Den säger ungefär samma sak som sades i utredningen från 1992. Jag vill kort redogöra för situationen.
Vad regeringen säger nu är nämligen att man vill vila på hanen ytterligare. Man vill fortfarande inte gå tillbaka till det beslut om att avreglera som riksdagen har fattat. I stället säger man att man ytterligare vill utreda konsekvenserna för glesbygden.
I den utredning som kom fram 1992 sägs det att Svensk Bilprovning hade 157 stationer. 19 av dem bar inte sina egna kostnader. Förlusterna uppgår ungefär till 8,6 miljoner kronor. De flesta kan inte täcka sina kostnader till 21-30 %, utan får bidrag.
Man visar också på att det finns ganska stora möjligheter att komma åt dessa kostnader och säker- ställa servicen i glesbygden. Man kan göra på olika sätt. Man kan förlänga perioden för inställelse av personbilar. Man kan tillåta etableringar av mobila anläggningar. Man kan tillåta fri prissättning. Man kan låta Vägverket ge dispenser. Det finns många möjligheter att på detta sätt ge service också i gles- bygden.
Regeringen var som sagt inte nöjd med detta. Trots att man har fått nytt underlag säger man att man inte vill gå på utredningens förslag.
De utredare som har gjort den senaste utredning- en säger faktiskt att det inte finns några skäl som talar för att en avreglering skulle innebära negativa konsekvenser, varken för miljön eller trafiksäkerhe- ten. I stället säger man att den kan nedbringa sam- hällsekonomiska kostnader, att kostnaderna för kun- den blir bättre och att kundanpassningen av servicen blir bättre. Man säger också att ett etableringsbidrag från staten kan innebära en rimlig servicenivå även för glesbygden.
Min slutsats är faktiskt att frågan om monopol för svensk bilprovning är tillräckligt utredd. Det finns inga konkreta skäl som talar för att monopolet skall få fortsätta. Jag kan inte göra någonting annat än att komma till slutsatsen att man vill behålla monopolet. Man vill inte kundanpassa verksamheten. Man vill behålla denna dyra och för kunden oftast otillgängli- ga och svåra verksamhet för att undvika en fri kon- kurrens.
Jag vet inte vilka utredningar regeringen nu skulle kunna tillsätta som skulle kunna komma fram till några andra konsekvenser och några andra resul- tat än de redan genomförda.
Som så många gånger tidigare har en traditionell socialdemokratisk politik fått gå före vad som är bäst för medborgarna, och i detta fallet vad som är bäst för dem som är innehavare av bilar. På det sättet vill man slå vakt om monopolet. Det är bilisterna som får betala priset för den socialdemokratiska politiken. Jag tycker att det är synd att vi skall få en återställare en gång till. I stället för att köra framåt kör nu rege- ringen bakåt.
Anf. 164 KENTH SKÅRVIK (fp)
Fru talman! Det är många som minns de oändli- ga köer som ringlade sig framför Svensk Bilprov- nings anläggningar när semestrarna startade år 1994 och 1995. Telefonanläggningar vid nämnda företag blockerades av nervösa människor som ville beställa tid för provning. Irriterade medborgare hade svårt att få sina bilar besiktigade i tid innan de skulle i väg på semestrarna.
Nu skall vi här inte bara ondgöra oss över Svensk Bilprovning i vad det gäller tidsbeställning, för det är nog bara att konstatera att vi människor ibland också är något sena med att beställa tid för att erhålla bil- provning. Vi drar gärna ut på det till sista stund.
Men, fru talman, det berodde också på andra or- saker, som t.ex. att den förhöjda avgiften under de två sista besiktningsmånaderna var borttagen och att man därför kunde besiktiga sin bil till samma pris under hela inställelseperioden. Vilka effekter denna ändring i avgiften kunde få var Svensk Bilprovning dock troligen högst ovetande om.
Ärendet om bilprovningens eventuella avregle- ringar börjar nu alltmer likna en långbänk. Riksda- gen beslutade i juni 1994 att bilprovningen skulle avregleras från den 1 januari 1995. På hösten före- slog den då nytillträdda socialdemokratiska rege- ringen att avregleringen skulle skjutas upp till den 1 juli 1995. Detta förslag instämde vi i från Folkparti- ets sida, då det visade sig att det var alltför kort tid kvar för att klara av att genomföra förslaget till den 1 januari 1995.
Detta förslag blev ej genomfört, eftersom social- demokraterna i utskottet körde över sin egen rege- ring och beslutade att skjuta på avregleringen till den 1 januari 1996. Nu har frågan återigen hamnat på riksdagens bord i form av en skrivelse där man skjuter avregleringen på obestämd framtid. Frågan skall nu ytterligare utredas, vilket alltid är ett sätt att fördröja ett ärende när man inte vet eller inte vill gå till beslut.
Fru talman! För oss liberaler är marknadseko- nomi och fri konkurrens hjärtefrågor. Det är genom fri konkurrens och mångfald som vi bäst tillgodoser kundens krav och önskemål. Detta gäller i högsta grad också bilprovningen. Vi måste komma bort från monopolet på området.
Vi hoppas nu att det inför sommaren 1996 skall fungera bättre, med mindre köer, än vad det gjorde de senaste åren.
Fru talman! Jag är övertygad om att vi, om vi av- reglerar bilprovningen i kombination med lokala lösningar, får en god tillgång till prövningsställen i hela landet inklusive glesbygden.
Till slut vill jag ställa en fråga till företrädare för Socialdemokraterna i utskottet. Vet ni om det finns någon planering ifrån Svensk Bilprovnings sida inför den kommande sommarens bilprovningar, så att vi slipper höra talas om de långa köerna? Tror ni att ni över huvud taget någon gång kan komma till skott och få fram ett förslag för att avmonopolisera Svensk Bilprovning? I annat fall: Ge oss klara besked om vad ni vill.
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servationen i betänkandet TU13.
Anf. 165 LENA SANDLIN (s)
Fru talman! För drygt 30 år sedan fattade riksda- gen beslut om återkommande besiktning av fordon och bildande av AB Svensk Bilprovning, ASB. An- ledningen till det var att vi skulle öka trafiksäkerhe- ten genom att minska antalet olyckor i trafiken som förorsakas av fordonstekniska fel. Efter hand har kontrollen utökats i olika steg till att också gälla fordonens miljöegenskaper. I dag har vi ett väl fun- gerande system för att kontrollera att de bilar som rullar på våra vägar är i gott skick både ur trafiksä- kerhetssynpunkt och i miljöhänseende.
Det finns i dag ett rikstäckande nät av 175 bil- provningsstationer. Över 97 % av fordonsägarna har tillgång till en bilprovningsstation inom 30 kilome- ters avstånd. 99 % av fordonsägarna har en bilprov- ningsstation inom 60 kilometers avstånd från bo- stadsorten. Vi har alltså i dag en mycket god tillgång till besiktningsservice. Dessutom kan vi konstatera att besiktningsavgiften i Sverige är låg i en interna- tionell jämförelse.
Riksdagen beslutade 1994 att införa ett system med kontrollbesiktning i konkurrens mellan fristå- ende ackrediterade besiktningsföretag den 1 januari 1995. Under hösten 1994 gav vi i riksdagen den nytillträdda regeringen till känna att vi önskade en redovisning av effekterna på trafiksäkerheten, servi- cen och kostnaden vid ett avskaffande av Svensk Bilprovnings monopol. AB Svensk Bilprovning ansåg att det behövde mer tid för att förbereda av- monopoliseringen bl.a. i form av nya besiktningsru- tiner och myndighetsföreskrifter. Därför föreslog regeringen att tidpunkten för ikraftträdandet skulle skjutas upp till den 1 juli 1995. När vi behandlade frågan i riksdagen beslöt riksdagen att ställa sig bakom en motion där man yrkade på att AB Svensk Bilprovning skulle få utföra kontrollbesiktningar med ensamrätt fram till den 1 januari 1996. Den förlängda tidsrymden skulle användas för att skapa ett rådrum för regeringen att försäkra sig om att en avreglering av kontrollbesiktningar inte skulle leda till att trafiksäkerheten, miljön eller servicen försäm- rades eller att kostnaderna ökades.
Med anledning av det riksdagsbeslutet tillsatte Kommunikationsdepartementet en utredning, som den 15 maj 1995 avlämnade rapporten Bilbesiktning i konkurrens - effekter på trafiksäkerheten, miljön, servicen och kostnaderna.
Utredarna menar att det, under förutsättning att en ordentlig tillsynsverksamhet för kontroll av be- siktningsverksamheten byggs upp, inte finns några skäl för att en avreglering skulle komma att försämra kvaliteten i större delar av landet. Men utredningens slutsatser visar också att glesbygden inte kommer att garanteras en likvärdig eller bättre service, inte hel- ler att glesbygden kan garanteras likvärdiga eller minskade kostnader. Utredarna pekar snarare på risker för att servicen i glesbygden blir sämre och att priserna ökar.
Utredarna poängterar vidare att de privata företa- gen, för att kunna driva sin verksamhet med till- fredsställande lönsamhet, kommer att rikta in sig på områden och fordonstyper med stort fordonsunder- lag. Med andra ord kommer konkurrensen att hårdna och priserna att sjunka för besiktning av personbilar i storstäderna, medan kostnaderna och priserna kommer att öka i glesbygd.
Utredarna menar vidare att när ASB tappar marknadsandelar till konkurrenter, vilket framför allt förväntas hända i områden med ett stort antal fordon, minskar de finansiella möjligheterna för ASB att upprätthålla service och uppgifter som inte är företagsekonomiskt lönsamma. Med andra ord hotas service och tillgänglighet i glesbygd.
Regeringen har nu lämnat en skrivelse till riks- dagen där planerna för en framtida organisation av den periodiska fordonskontrollen behandlas. Rege- ringen föreslår ingen förändring när det gäller AB Svensk Bilprovnings ensamrätt att utföra kontroll- besiktningar. Anledningen till att regeringen inte föreslår någon förändring i dagsläget är att man bedömer att ytterligare underlag behövs bl.a. om hur servicen i glesbygden skall kunna tryggas.
Staten har det yttersta ansvaret för att en rimlig service finns att tillgå i alla delar av landet. En av- veckling av monopolet för bilbesiktningen förutsätter därför ett system för bilbesiktning också i glesbygd.
Då Vägverket har det sammanhållna ansvaret för fordonsbesiktningen skall det få i uppdrag att urfor- ma ett förslag till ett system som håller också i gles- bygd. Regeringen har för avsikt att återkomma till riksdagen angående fordonskontrollens framtida organisation då förslaget från Vägverket ligger och man kan ta ställning till det. Utskottsmajoriteten menar att det är av största vikt att fordonskontrollen även i framtiden sker i effektiva former som tryggar en god kvalitet och en bra service i hela landet. Därför ställer vi oss bakom regeringens skrivelse.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på reservationen.
Sedan tänkte jag svara på den fråga som Kenth Skårvik ställde till mig när det gäller sommarmåna- dernas bilbesiktning. Ägare till de bilar som skall besiktigas i sommar har redan i dagsläget fått papper om inställningstid. Det handlar väldigt mycket om personlig planering. Jag skulle vilja fråga Kenth Skårvik om han tror att köerna skulle minska om vi avreglerar bilprovningen.
Anf. 166 BIRGITTA WISTRAND (m) re- plik
Fru talman! Lena Sandlin hänvisar till den andra utredningen om vad som skulle hända om vi skulle tog bort monopolet. Man kan alltid läsa utredningar på olika sätt beroende på vilka glasögon man har satt på sig. Jag tycker att utredarna säger att det finns vissa risker, men de ger också förslag till hur man skall lösa servicefrågan när det gäller glesbygden. De talar om ett etableringsbidrag. Redan den tidigare utredningen visade att det finns en rad aktiviteter, t.ex. mobila besiktningsanläggningar, som gör att vi kan få en jämn och hög kvalitet över hela landet.
Jag är ledsen, men jag måste säga att jag inte tror att dessa utredningar egentligen har annat syfte än att förlänga det hela. Om ett år står vi här igen och får höra: Nej, det blev tyvärr ingen avreglering alls.
Anf. 167 LENA SANDLIN (s) replik
Fru talman! Det är inte alls så att vi försöker dra ut på debatten och förhala ett beslut. Vi måste ta ansvar för den verksamhet som skall bedrivas i gles- bygden också. Det handlar om att vi socialdemokra- ter känner ett ansvar för hela Sverige och inte bara för vissa delar. Det är inte bråttom med ett beslut. Vi har i dag en väl fungerande verksamhet i AB Svensk Bilprovning. Det finns ingenting som gör att vi måste hetsa fram ett beslut.
Låt oss nu titta på det förslag som Vägverket kommer att lägga fram och återkomma med ett be- slut i frågan.
Anf. 168 BIRGITTA WISTRAND (m) re- plik
Fru talman! Om den är väl fungerande eller ej beror på vem vi talar med. Kenth Skårvik hade andra erfarenheter, och det har vi moderater också.
Jag skulle vilja fråga Lena Sandlin: När kan vi beräkna att vi får ett svar? När är denna nya utred- ning klar? När kan vi ta upp den här frågan till dis- kussion igen?
Anf. 169 LENA SANDLIN (s) replik
Fru talman! Vi måste naturligtvis invänta Väg- verkets förslag till regeringen och låta regeringen ta ställning till det. I dagsläget kan jag inte ange ett bestämt datum. Men vi kommer naturligtvis att så snart som möjligt få tillbaka ärendet till riksdagen för behandling.
Anf. 170 KENTH SKÅRVIK (fp) replik
Fru talman! Jag fick i första delen av Lena Sand- lins anförande en känsla av att Socialdemokraterna egentligen inte var så intresserade av att ha konkur- rens, utan det var bra som det var. Sedan ändrades det litet efter hand som anförandet fortsatte, och man kom in på att det fanns möjligheter för det ändå.
Vi är inte på något sätt emot Svensk Bilprovning, utan vi tror att det skulle vara behövligt för bilägarna att få ytterligare ställen för bilprovning, t.ex. hos märkesfabrikanter, som ju definitivt kan sina bilar både ute och inne. Det skulle kunna gå. Jag tror därför att fler ställen skulle innebära kortare köer.
Jag sade i mitt anförande att det kanske denna gång var ren tillfällighet på grund av att man var sen, att priserna hade gått ned därför man hade tagit bort straffavgifterna.
Jag tror i alla fall inte att det blir höjda priser, utan jag tror att man skall kunna ligga kvar på de priser man haft förut. Jag tror inte att det handlar om priserna. Det är ändå ganska billigt att lämna in bilen för provning. Det handlar om att få tillgång till flera verkstäder. Trots att de flesta verkstäderna ligger i storstäderna, tror jag att även glesbygden kommer att få stora fördelar av att få flera ställen att prova på.
Anf. 171 LENA SANDLIN (s) replik
Fru talman! Vi kan inte göra annat än att konsta- tera att vi har en väldigt bra verksamhet i dag i AB Svensk Bilprovning. Vi har god tillgänglighet, och vi har relativt låga priser om man ser det i ett interna- tionellt perspektiv.
Skall vi börja överväga att konkurrensutsätta denna verksamhet, vill vi vara trygga och veta att den kommer att bli bra för alla människor i Sverige, och inte bara på ställen där det bor en större folk- mängd. Vi vill alltså trygga glesbygdens fordonsbe- siktning också. Det är därför vi vill titta litet ytterli- gare på hur frågan skall lösas.
Anf. 172 KENTH SKÅRVIK (fp) replik
Fru talman! Jag tror att det på sätt och vis skulle vara bra med konkurrens. Det är inte bara en prisfrå- ga. Utredningsstatistiken för några dagar sedan var ju inte den allra bästa för Svensk Bilprovning. Man hade åkt runt och besökt olika ställen, och det visade sig att man hade fått olika fel på samma bilar. Jag vet att sådant kan hända vem som helst, men det är litet graverande.
Får man konkurrens av märkesverkstäder eller liknande, tror jag att man kommer att skärpa sig även på Svensk Bilprovning. Jag tror alltså att vi både kan ha Svensk Bilprovning och andra. Jag tror att konkurrensen är viktig och nödvändig för oss.
Anf. 173 LENA SANDLIN (s) replik
Fru talman! Vi diskuterar ju inte frågan om av- reglering eller inte i dag. Vad vi gör att vi ger rege- ringen ytterligare rådrum för att bl.a. utreda konsek- venserna för glesbygden. Den diskussionen kan vi kanske ta senare här i kammaren.
Anf. 174 ELISA ABASCAL-REYES (mp)
Fru talman! Jag skall försöka bidra till att debat- ten förkortas, och bara mycket kort ange de skäl som gör att Miljöpartiet i dag stöder majoriteten.
Vi ser inte AB Svensk Bilprovning som något negativt monopol. Vi ser ingen anledning att ifråga- sätta den monopolsituation vi i dag har. Vi ser det nuvarande förfarandet som positivt. Ordet "myndighet" har ofta en väldigt negativ klang, men i det här fallet tycker vi absolut att konstruktionen är vettig.
Den speciella konstruktion som kom till när det gäller ägandet, med bl.a. Svenska Åkeriförbundet som delägare i Svensk Bilprovning, bedömer vi som positiv. Man har fått en unik möjlighet till samarbete mellan myndigheten och de olika branschorganisa- tioner som har intresse av frågan. Dessa har kunnat bidra till, och ha insyn i, verksamheten på ett sätt som kanske inte alls hade varit möjligt under andra omständigheter.
Det alternativ som Kenth Skårvik pekar på, att märkesfabrikanter skulle kunna ackrediteras för att utföra bilbesiktningar, ser vi som ytterst skrämman- de. Vi tror inte att det är bra för objektiviteten när det finns vinstintressen i ett myndighetsutövande. Nu är det ju så att bilprovningen är obligatorisk, och det talar absolut för högsta möjliga objektivitet.
Sedan gäller det detta om att man med en avreg- lering skulle kunna klara kapacitetsproblemen. Ur- säkta att jag lägger mig i den frågan och besvarar den efter egen spekulation. Jag ser det som föga troligt att överbelastningen på sommaren, som inte kommer att inträffa i lika stor utsträckning i år - det kan jag nästan lova, skulle avhjälpas med en avreg- lering. Jag kan inte tänka mig att det finns några ackrediterade bilprovningar som skulle arbeta endast under sommarmånaderna och få det att gå runt på det sättet. Det vore väl ändå något optimistiskt att tro att överbelastningen på sommaren skulle kunna klaras på det sättet.
AB Svensk Bilprovning förser i dag bilisterna med god service till ett lågt pris. Lena Sandlin gjorde en internationell jämförelse, men jag skulle också vilja ta upp det ur svenskt perspektiv. Det nuvarande priset har inte justerats i förhållande till prisindex i fråga om övriga delar av marknaden. Man befinner sig ungefär 5 % under vanlig prisutveckling. Företa- get har en mycket god soliditet, och investeringar planeras. Syftet med dessa investeringar är att för- bättra servicen och tillförlitligheten i resultatet.
Inte minst glesbygdsperspektivet är en viktig or- sak till att vi i Miljöpartiet har tagit den ställning vi har. En viss del av intäkterna från tätorter kompen- serar kostnaderna för glesbygden. För oss är detta ytterst behjärtansvärt.
Det som präglar vår syn på hur bilprovningen skall fungera är alltså säkerhet, service, opartiskhet och om möjligt också miljöhänsyn. Vi avvaktar självfallet Vägverkets förslag, men vi anser att det nuvarande systemet i stort sett är bra. Det har inte med återställare eller med ideologiska orsaker att göra, utan orsakerna är rent pragmatiska.
Anf. 175 KENTH SKÅRVIK (fp) replik
Fru talman! Jag blir litet förundrad av Elisa Abascal-Reyes anförande. Hon säger att inte märkes- fabrikanterna skulle kunna sköta detta, men är det några som över huvud taget känner till sina bilar, är det ju de! Jag skulle som bilägare aldrig lämna in min bil någon annanstans än hos dem som har gjort den bil jag har. Det är väl de som känner till bilen allra bäst. Sedan kan man kanske av kostnadsskäl ibland göra annorlunda, men när det gäller känne- dom om bilen, tror jag att de skulle klara av detta perfekt.
Anf. 176 ELISA ABASCAL-REYES (mp) replik
Fru talman! Kenth Skårvik anför att märkesfab- rikanterna har god kännedom om bilen. Jag har inte på något sätt ifrågasatt att märkesfabrikanterna kän- ner till konstruktionen på de bilar de tillverkar. Det är ju ganska självklart. Däremot ifrågasätter jag objektiviteten i en besiktning utförd av en märkes- fabrikant.
Anf. 177 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Först vill jag instämma i det som Kenth Skårvik har sagt om avmonopoliseringen av bilprovningen. Efter några kringelkrokar i debatten, där jag tycker att Lena Sandlin tvekade om huruvida hon ville ha en avmonopolisering, är nu ett tydligt besked lämnat om att socialdemokraternas avsikt är att avmonopolisera. Oenigheten gäller bara hur snabbt det skall ske.
Fru talman! I Folkpartiets motion hade vi också ett avsnitt om flygande inspektion. Jag vill kommen- tera detta. Vi anser att olika former av trafikkontrol- ler på väg är ett effektivt sätt att öka trafiksäkerhe- ten, och att de därmed bidrar till den angelägna uppgiften att minska det mänskliga lidande vi dagli- gen får rapporter om från vägtrafiken.
Det finns ett behov av att följa upp och utvärdera verksamheten med de tekniska kontrollerna på våra vägar. Vi har nu uppfattat att regeringen utan något formellt initiativ från riksdagens sida kommer att genomföra ungefär det som vi kortfattat beskrivit i vår motion. Den blir således i praktiken tillgodosedd, och det är naturligtvis tillfredsställande.
Jag vill i detta sammanhang framhålla att man för trafiksäkerhetens skull bör tänka på helheten i polisens arbete med trafikövervakning. Det handlar inte bara om teknisk fordonskontroll, utan även kontroll av kör- och vilotider i yrkestrafiken, nykter- hetskontroller, hastighetskontroller m.m.
Polisen har i dag en väldigt decentraliserad or- ganisation. Det försvårar för Vägverket att ta ett helhetsgrepp på trafiksäkerhetsarbetet. Regeringen bör därför överväga att inrätta en central, samord- nande ledning för polisens arbete med trafiköver- vakning, lämpligen genom att inrätta en särskild enhet för trafikövervakning inom Rikspolisstyrelsen.
Ett ytterligare argument för en centralisering är att det finns vissa internationella överenskommelser om gemensamma, gränsöverskridande trafiköver- vakningsinsatser. Det blir svårt att få dessa att funge- ra om den utländska myndigheten hänvisas till att diskutera med ett stort antal lokala svenska polis- myndigheter.
Fru talman! Genom att skapa möjligheter att ta nya, samlade grepp över trafiksäkerhetsfrågorna, tror vi att man kan minska det stora mänskliga lidande som varje svår trafikolycka ger upphov till.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.49 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
18 § Djurförsök
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU18
Djurförsök
Anf. 178 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Till att börja med yrkar jag bifall till de reservationer i betänkandet som Vänsterpartiet står bakom, nämligen reservationerna 3 och 8.
Reservation 3 handlar om djurtest av kosmetika. Texten på s. 8 i betänkandet tyder faktiskt på att utskottets majoritet gjort ett ganska otydligt ställ- ningstagande. Utskottet skriver att den principiella uppfattningen är att djurförsök inte skall förekomma vid framställning av kosmetika, men att kosmetika inte skall undantas från de produktkrav som gäller kemiska produkter i allmänhet.
Vidare menar utskottet att det inte är menings- fullt att utforma en reglering som enbart gäller ett förbud i Sverige, eftersom inga djurförsök på kosme- tikaområdet sker i Sverige. Ett förbud skall i stället förenas med import- och försäljningsrestriktioner. Detta kan få handelspolitiska konsekvenser, eftersom vi är medlemmar i den europeiska unionen.
Inom EU finns det ett beslut avseende förbud mot kosmetikatest på djur. Förbudet skall träda i kraft den 1 januari 1998, och det här beslutet fattades redan för två år sedan. EU-parlamentets ställningsta- gande i frågan har varit tydligt. Man har vid ett flertal tillfällen velat påverka skrivningen och ge- nomförandet av direktivet så att det blir starkare. Bl.a. har parlamentet haft diskussioner med rådet vad gäller att ge tillstånd för undantag, dvs. en peri- od om ytterligare två år efter 1998. Rådet har nekat parlamentet att vara medbestämmande i den här frågan.
I ett betänkande daterat den 28 juni 1995 från EU-parlamentets utskott för miljö, folkhälsa och konsumentskydd tar man upp kommissionens rap- port för 1994 kring validation och juridiskt godkän- nande av alternativa metoder för djurförsök. I betän- kandet framkommer ganska starka skrivningar mot kommissionens sätt att arbeta med frågan:
"Parlamentet finner det beklagligt att kommis- sionen två år efter att direktivet 93/35/EEG antagits inte är i stånd att ge en utförlig analys av omfatt- ningen av och ändamålen med djurförsök med kos- metika i Europeiska unionen."
Vidare sägs det:
"Parlamentet fördömer att framstegen i fråga om att ersätta djurförsöken med alternativa metoder varit så små, äventyrar den i direktivet 93/95/EES fast- ställda tidpunkten (1 januari 1998) för införande av förbud mot djurförsök."
Bakom betänkandet står en stor majoritet av nämnda utskott i parlamentet. Någon tid innan be- tänkandet togs, närmare bestämt den 9 maj 1995, var det en debatt här i kammaren mellan socialdemokra- ten Birgitta Gidblom och socialminister Ingela Thalén om just kosmetikatest. Av den debatten framgår klart och tydligt att socialministern i alla fall vid det tillfället tagit ställning för EU:s direktiv vad gäller förbud mot djurtest av kosmetika. Hennes sista mening i huvudanförandet lyder: "Regeringens av- sikt är att införa förbudet i svensk lagstiftning så att det är tillämpligt senast den 1 januari 1998."
Det förvånar mig faktiskt att utskottet inte kan kosta på sig en bättre skrivning än denna. Vi verkar ju vara överens om att djurtest av kosmetika skall vara förbjudna fr.o.m. januari 1998.
Vad är det som hindrar oss att genomföra det här redan nu? Som land har vi ju inte längre den här typen av verksamhet. Vad är det vi väntar på? Eller: Vem är det som stoppar oss när det gäller att anta de skrivningar som så småningom ändå behöver antas?
När det gäller förbud mot djurtest av kosmetika finns det faktiskt motioner från flertalet partier. Un- dantag utgör Moderaterna och kds.
När det gäller reservation nr 8 om en utvärdering av djurförsökens relevans vill jag poängtera att Djurförsöksetiska nämndens beslut inte kan överkla- gas. Därför är det av vikt att djurförsöken kan utvär- deras i efterhand. Det finns en rad viktiga frågor att ställa i efterhand för att avgöra om ett försök faktiskt varit relevant eller inte och om det hade kunnat ge- nomföras på ett annat sätt.
Ett tydligt exempel är en ansökan från en gym- nasieskola i Stockholmsområdet. Man har där ansökt om att få använda råttor vid djurförsök. Nämnden tillstyrkte ansökan, trots att det i propositionen angå- ende djurskyddslagen finns en diskussion om huru- vida djurförsök är av allmänintresse. Som ett tydligt exempel pekar man på att den här typen av försök på grundskole- och gymnasienivå inte är att betrakta som allmänintresse. Detta uppfattar jag så att nämn- den faktiskt inte riktigt klarat av att tolka lagstift- ningens motivuttalanden. Därför kan det vara av vikt att just ha möjlighet att i efterhand utvärdera den här typen av försök.
Anf. 179 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! I detta betänkande behandlas många enskilda motioner. För några veckor sedan behandlades ett annat betänkande om djurskydd. Även där fanns det enskilda motioner.
I det här fallet finns det två centerpartistiska en- skilda motioner. På samma sätt förhöll det sig beträf- fande betänkande 1995/96:JoU14. Vidare finns det en folkpartistisk enskild motion i samband med da- gens betänkande. Förra gången fanns det två. Det finns tre socialdemokratiska enskilda motioner i det här sammanhanget, liksom det fanns förra gången.
Samtliga dessa motioner avslås. Partiet ställer alltså inte upp på vad enskilda ledamöter tycker i sina motioner. Ännu konstigare blir det när man konstaterar att det är sällsynt att de här personerna, ofta är det samma personer, inte är med i debatterna. De var inte med i djurskyddsdebatten. Såvitt jag kan se är ingen av dem anmäld på dagens talarlista för den här debatten om djurförsök.
Finns verkligen avsikten hos de personer som väcker sådana här motioner att motionerna skall gå igenom? Är det meningen att de motioner som väcks bara skall avslås? De avslås ju egentligen med syn- punkten att det är bra som det är. Eller är det kanske så att motioner väcks framför allt för att de här per- sonerna vill visa gentemot organisationer som tryck- er på att någon i partiet bryr sig om dessa frågor? Det brukar nämligen heta att de här personerna är de i partiet som är ansvariga för frågan.
Kan vi kalla de här personerna för organisa- tionstillfredsställare som för en politik i riksdagen som egentligen inte är allvarligt menad utan som mest tjänar som en sorts spel för galleriet? Jag bara undrar. Jag är ju ny i riksdagen och är mycket förvå- nad över att enskilda motioner i de här frågorna mycket sällan följs upp av respektive parti.
Samtidigt måste jag säga att det är bra att det finns många motioner. 1978 års beslut om djurförsök var mycket bra. Fortfarande finns det saker där som man borde arbeta vidare på.
Det beslut som togs 1988 och som faktiskt inne- bar en skärpning av en del av de här kraven är ännu inte riktigt i hamn. I praktiken är det alltså inte rik- tigt genomfört. Därför är det mycket bra att det finns människor inom varje parti som är missnöjda med tingens ordning i dag. Det vore väldigt bra om de här människorna också vann gehör i respektive parti. Så tycks det dock inte vara.
Vi är nu medlemmar i EU. I och med det finns det andra möjligheter, men även svårigheter, att bedriva djurskyddsfrågor. Sverige måste trycka på i dessa frågor. I EU vill man egentligen i frågor rö- rande t.ex. djurförsök att det skall vara enhetliga regler i unionen. Då måste Sverige verkligen driva den svenska linjen och visa att vi vill gå längre än de flesta andra EU-länder i dessa frågor. Det är alltså viktigt att Sverige har en stark roll i detta samman- hang.
Vi i Miljöpartiet har avgivit flera reservationer. Jag ställer mig naturligtvis bakom alla, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservationerna 1, 2, 4 och 5.
När det gäller EU:s förbud mot kosmetikatester kan vi se att det finns en hel del hakar i detta beslut. Det måste verkligen jobbas rejält från de medlems- stater som vill att man skall mena allvar med detta och som vill att det skall genomföras i praktiken. Om Sverige verkligen menar allvar med detta, vilket antyds i betänkandet, vore ett sätt att göra som vi föreslår i vår reservation, nämligen att Sverige gör det som vi fick höra inför EU-omröstningen att man kunde göra, nämligen att gå före. Det finns ingenting som säger att vi i Sverige inte skulle kunna fatta beslut om ett förbud mot kosmetikatest i Sverige. Naturligtvis skall detta kombineras med import- och försäljningsförbud av kosmetika som har testats på djur. Det skulle visa att vi menar allvar i denna frå- ga. Det skulle också vara en mycket tydlig signal till alla EU-länder att vi anser att frågan skall tas på allvar och att man skall se till att detta beslut verkli- gen genomförs inom EU. Detta utvecklar vi i reser- vation 4.
Många djurskyddsfrågor diskuteras i EU:s femte handlingsprogram. Även i detta sammanhang måste Sverige trycka på, eftersom det just nu händer gans- ka litet på djurskyddsområdet. Sverige har en mycket viktig roll i EU-arbetet att få tillstånd lagar och reg- ler så att djurförsöken verkligen nedbringas. Tyvärr är det nämligen på det sättet i dag, i både Sverige och många andra länder, att antalet djur som an- vänds i djurförsök ökar.
EU har anslutit sig till CITES-konventionen om utrotningshotade arter. Där sägs det bl.a. att vi skall skydda apor från att utnyttjas i djurförsök. Sverige har sedan många år krävt att importerade apor skall vara uppfödda just för ändamålet. Ändå kan vi se att Sverige handlar med länder som Filippinerna och Kina, där vi vet att förhållandena inte alls är sådana att vi själva skulle nöja oss med dem. I Filippinerna är det mycket tveksamt om aporna är uppfödda för ändamålet. I Kina vet vi att man har en djurtillsyn som inte alls är den som vi själva vill ha.
Det enda sättet att komma till rätta med detta vore naturligtvis att sätta stopp för att apor används i försök i Sverige. Ett minimikrav är i alla fall att statliga institutioner får ett krav på sig att upphandla djur endast där det kan bevisas att de inte är vilt- fångade.
Det har väckts flera enskilda motioner om detta. Eftersom detta tas upp i reservation 2 finns det möj- lighet för de ledamöter som har väckt motioner om detta och inte fått igenom sina krav i sina partigrup- per att stödja denna reservation. Denna reservation har jag också yrkat bifall till.
Det har kommit en ny utredning som heter Of- fentlig djurskyddstillsyn. Den innebär ytterligare ett steg på rätt väg. I den tas två paragrafer som vi har talat mycket om upp, nämligen 4 § och 2 §. I 4 § föreslår den nuvarande utredningen att man skall ta bort det tillägg som tidigare fanns och där det sades att 4 § gällde enbart djur som används för produktion av livsmedel, ull och pälsar eller djur som används för tävling. För dessa djur gällde att de skulle ha möjlighet att bete sig naturligt. Om denna passus försvinner kommer 4 § att innefatta även försöksdjur, vilket vore mycket bra. Jag hoppas att regeringen verkligen kan fullfölja det förslag som finns i utred- ningen. Det kommer vi i Miljöpartiet att ställa oss bakom. Det skulle innebära att många försöksdjur skulle få en betydligt bättre situation. Då skulle de nämligen få möjlighet att bete sig naturligt, vilket de inte får i dag.
När det gäller 2 § sades det från början i den att den skulle gälla för alla djur och att djur inte skulle utsättas för onödigt lidande. Tyvärr ändrade man denna paragraf 1990. Då beslöt man att göra ett tillägg för försöksdjur, vilket innebär att försöksdjur inte skall anses vara utsatta för onödigt lidande om försöket godkänts av en försöksdjursetisk nämnd. Eftersom 99 % av alla ansökningar godkänns av en djurförsöksetisk nämnd kan man konstatera att de djurförsöksetiska nämnderna tydligen inte anser att djuren utsätts för onödigt lidande. Då kan man fråga om lidandet är nödvändigt, eftersom det är fråga om ett lidande. Om vi kan få en förändring till stånd av denna paragraf skulle det i alla fall innebära en för- bättring. Jag skulle gärna se att paragrafen skärptes ytterligare jämfört med utredningens förslag. Jag hoppas att vi kan diskutera detta. Här har man föl- jande tillägg: och utförs i enlighet med den tillstyrkta ansökningen. Det är i och för sig ett konstigt tillägg, eftersom det antyds att det finns djurförsök som inte bedrivs i enlighet med den tillstyrkta ansökningen. Men vi vet att så är fallet. Anledningen till att man ändrade 2 § var just att det fanns en miljö- och häl- soskyddsnämnd som tog sin djurskyddslag på allvar och utfärdade förbud mot ett planerat försök trots att det var godkänt av en djurförsöksetisk nämnd. När detta skedde 1990 innebar det alltså att djurförsöks- ledare utstötte ett ramaskri, och då fick de denna förändring till stånd, vilket alltså innebar en försäm- ring av 2 §.
Det finns mycket att säga om djurförsöksetiska nämnder. Vad vi kan konstatera är att det tyvärr har blivit nämnder som inte riktigt har fått den hand- lingskraft som man skulle ha önskat. Vi kan nästan säga att de på sätt och vis är handlingsförlamade. Det finns mycket få djurförsök som inte går igenom de djurförsöksetiska nämnderna. Det finns också djurförsök där man i efterhand kan se att de inte har utförts enligt ansökan. De har då åter tagits upp i djurförsöksetiska nämnder. Men inte ens då har nämnderna velat ge försöksledaren en reprimand, utan nämnderna har godkänt försöken i efterhand.
Jag är övertygad om att detta är ärenden som vi kommer att diskutera väldigt mycket. Vi i Miljöpar- tiet har bl.a. krävt att de som sitter i djursförsöksetis- ka nämnder skall genomgå en obligatorisk utbild- ning för att lära sig hur djur fungerar, hur djur beter sig naturligt och för att dessa personer skall kunna se hur försök genomförs och hur djur avlivas. Detta har vi inte fått igenom i utskottet. Utskottsmajoriteten anser att man, i och med att det är ett frivilligt åta- gande att sitta i dessa djurförsöksetiska nämnderna, inte kan tvinga människor till detta. Vi har utvecklat detta i ett särskilt yttrande, där vi säger att vi förut- sätter att intresserade och ansvarstagande ledamöter skaffar sig kunskaper och erfarenhet enligt ovan. Av egen erfarenhet kan jag säga att det tyvärr är på det sättet att om man jobbar med djur och djurförsök tvingas man till en viss avtrubbning. Det vore nog bra om de ledamöter som sitter i dessa nämnder såg försöken med egna ögon och kanske kunde påverka de forskare som bedriver försöken att få dem att se detta med litet andra ögon.
Därmed yrkar jag bifall till reservationerna 1,2, 4 och 5 som vi har fogat till betänkandet.
Anf. 180 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! I detta betänkande behandlas ett antal motioner som gäller djurförsök och tillhörande frågor. Man kan säga att resultatet är ett förhållan- devis samstämt betänkande. Det redovisar en grund- läggande gemensam syn på dessa frågor från samtli- ga i jordbruksutskottet. Mycket värdefullt i arbetet och skapandet av denna bas har varit de hearingar, som det numera heter på svenska, och de besök som vi har kunnat göra för att behandla dessa motioner. Vi har varit på institutioner och företag i Sverige för att få reda på hur man rent praktiskt hanterar dessa frågor. I relation till det som har sagts här tidigare kan jag säga att dessa besök liksom existensen av motionerna har naturligtvis drivit fram innehållet i detta betänkande. Därmed vill jag ha sagt att just engagemanget i motionerna har varit värdefullt i denna process.
Utskottet har valt att avstyrka ett antal motioner. Det beror inte på att majoriteten i grunden har någon annan uppfattning än de ambitioner och det engage- mang som avspeglas i motionsyrkandena, utan det beror mer på andra förhållanden, t.ex. att det i några fall pågår utredningar som skall redovisa, rapportera och lämna ett underlag för behandling. I något fall beror det på att den berörda myndigheten - jag tän- ker på Jordbruksverket - har uppmärksammat de frågor som motionärerna pekar på. I något fall, t.ex. när det gäller djurförsök för att testa kosmetika, är det på det sättet att utskottet med rätta inte anser att detta sker i Sverige. Om man skall ha ett förbud krävs det att det skall vara kopplat till möjligheter att kontrollera efterlevnaden av förbudet.
Om det skall vara meningsfullt, måste det i det här fallet också förenas med import- och försälj- ningsrestriktioner. Då kommer vi in på vårt medlem- skap i EU, där det - som Hanna Zetterberg tidigare redovisade - pågår ett arbete som det finns skäl att följa.
Det är den typen av redovisning som har gjort att utskottet inte har ställt sig bakom de motionsyrkan- den som har resulterat i reservationer. Sammanfatt- ningsvis tycker jag att det är alldeles uppenbart att betänkandet visar en samstämmig svensk syn på djurförsöken. Betänkandet innehåller också flera uppmaningar och förutsätter ett fortsatt kraftfullt agerande från regeringen i internationella samman- hang.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i jordbruksutskottets betänkande nr 18.
Anf. 181 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Herr talman! Vi har hört det som vi brukar höra från Lennart Daléus, nämligen att vi alla är så över- ens. Det är mycket märkligt att det då är många som skriver motioner år efter år - också från Lennart Daléus eget parti - om nu alla är så överens. Hur kommer det sig?
Jag tycker inte att vi är så överens. Vi har ganska diametralt olika syn på detta. Somliga tycker att det är bra som det är medan andra - bl.a. i mitt parti - anser att går att åstadkomma förbättringar på en lång rad punkter. Vi har t.ex. föreslagit att man skulle inrätta en professur och en institution för att se över möjligheterna att hitta alternativ till djurförsök. Det skulle vara ett sätt att kunna påverka framtiden.
Vi är också kritiska mot Centrala djurförsöks- nämndens agerande. Vi tycker att det borde finnas möjligheter för Centrala djurförsöksnämnden att kunna agera för att få fram alternativa försök. Vi föreslår också att om ett alternativt försök är godkänt i ett land så skall Sverige automatiskt godkänna det.
På punkt efter punkt skulle jag kunna visa att vi alls inte är överens. Det visar också det faktum att många av motionerna återkommer år efter år. Hur kan det komma sig, Lennart Daléus, att samma mo- tioner återkommer när alla är så överens? Visar detta att det finns tydliga sprickor inom Centern, Social- demokraterna och Folkpartiet?
Anf. 182 LENNART DALÉUS (c) replik
Herr talman! Jag vidhåller ändå att vi är överens i de grundläggande uppfattningarna. Sedan finns det ju flera särresonemang som Gudrun Lindvall för fram om en särskild professur, särskilda institutioner och hur olika alternativa försök i andra länder skall värderas i Sverige. Visst har vi i de fallen delade meningar som också resulterar i att särkraven av- styrks av utskottet. Det är väl inget som hindrar att man från tid till annan återkommer med förslag till riksdagen. Det finns ändå en grundläggande gemen- sam syn på både etiska och vetenskapliga värdering- ar när det gäller djurförsöken. Jag är övertygad om att debatten och förslagen återkommer. Men det hindrar inte att jag tycker att denna samstämmighet är någonting att bygga på.
Anf. 183 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Herr talman! Jag kan inte tolka det på annat sätt än att det finns djupa sprickor inom Centerpartiet i dessa frågor, eftersom det finns ledamöter som stän- digt återkommer med motioner vilka helt talar emot det som Lennart Daléus säger.
Vi är än så länge en liten minoritet i riksdagen som skulle vilja gå längre i djurskyddsfrågor, som skulle vilja att djurförsöken ersattes med andra för- sök och som skulle vilja att antalet djur som används vid djurförsök nedbringades. Det antalet ökar faktiskt i dag.
I många fall finns det i de sju etiska nämnderna reservationer mot att man har godkänt vissa djurför- sök. Det är många vanliga människor som anser att dessa försök inte borde ha godkänts. Vid många försök kan man också verkligen ifrågasätta om det inte skulle finnas alternativ eller om lidandet är nödvändigt.
Jag menar att det i Sveriges riksdag finns en stor motsättning i det här fallet. Om det inte fanns det, skulle några av de förslag som läggs fram i motioner år efter år någon gång bifallas, Lennart Daléus. Det måste ju kunna skapas nya majoriteter för några av dessa förslag. Men så sker ju inte. Förslagen åter- kommer. De resulterar i reservationer. Sedan kom- mer man tillbaka året efter med samma förslag igen. När skall vi ta nästa steg i debatten? När skall vi börja att förbättra på djurförsökssidan?
Anf. 184 LENNART DALÉUS (c) replik
Herr talman! Så gör vi ju successivt i samhället. Vi förbättrar hanteringen av djur och av djurförsök. Det sker bl.a. genom att det väcks motioner i Sveri- ges riksdag med olika krav som skapar debatt och som påverkar utvecklingen. Resultatet blir att både regeringen och berörda myndigheter lyssnar. Jag tycker att det är en positiv hantering.
Sedan kan man möjligen diskutera med ledamö- terna i försöksnämnderna. Det är klart att det ligger i sakens natur att man reserverar sig. Man borde beja- ka att de olika intressena redovisar olika synpunkter och reserverar sig mot en del förfaranden. Det är ju en del i beslutsprocessen.
Herr talman! Allra sist: Möjligen har Gudrun Lindvall och jag litet olika uppfattning om vad som kan betecknas som djupa sprickor i Centern. Den här frågan gör det i alla händelser inte.
Anf. 185 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik
Herr talman! Jag skulle vilja fråga Lennart Daléus om den här enigheten och djurförsök när det gäller kosmetika. Om vi nu är så eniga, vilket jag är benägen att hålla med om, undrar jag varför Centern har gått med på den skrivning som utskottet har.
Den svidande kritik som har kommit från EU- parlamentet och i samband med kommissionens arbete kring den här frågan tyder enligt min mening på att vi just nu skulle kunna ha en litet hårdare skrivning, en skrivning som vi faktiskt alla står bak- om och som dessutom anknyter till direktiven till kommissionen.
Jag har här ett brev som är undertecknat av Olof Johansson. Det skrevs under den tid som han var statsråd, vilket i och för sig är ett tag sedan. Där skriver han: Enligt den information som jag har erhållit genomförs inte några kosmetikatester på djur i Sverige, vilket inte förhindrar att ett förbud skulle ha en symbolisk betydelse.
Det är precis det som det handlar om. Ett förbud skulle ha en symbolisk betydelse för Sverige, och jag tycker att den betydelsen är fruktansvärt viktig. Men är det så att efter det att vi blev medlemmar i EU så vågar man inte ta ställning? Har ni ändrat er? Eller är det här bara Olof Johanssons utgångspunkt? Jag förstår inte varför Centern inte kan gå med på en bättre skrivning i den här frågan.
Anf. 186 LENNART DALÉUS (c) replik
Herr talman! Det är klart att det finns symboliska värden i förbud även i Sverige. Men jag skall villigt erkänna att situationen har förändrats sedan vi gick med i EU. Det är ganska uppenbart. Därmed har även den symboliska betydelsen av ett förbud mins- kat i värde, eftersom det är andra förhållanden som spelar den avgörande rollen såsom import- och för- säljningsrestriktioner. Då är det viktigare att vi tyd- ligt talar om för regeringen vilken vår uppfattning är i dessa frågor. Hanna Zetterberg vet ju att vi i vårt yttrande i samband med den proposition som gällde inför regeringskonferensen tydligt markerat vår enighet i utskottet. Frågan om djuromsorg och djur- skydd bör utgöra en del av grunddokumenten i EU:s arbete. Detta är en tydlig markering och ett tydligt resonemang. Jag hoppas och utgår ifrån att regering- en arbetar med detta i sina relationer med EU- kommissionen, ministerrådet och de andra EU- länderna.
Jag tror ändå att värdet av ett symboliskt beslut om ett förbud i Sverige, där verksamheten inte före- kommer, i dag är begränsat. Jag tror att det är så.
Anf. 187 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik
Herr talman! Bara helt kort: Naturligtvis är det en symbolisk fråga för Sverige, eftersom vi i princip inte har kvar den här typen av djurförsök. Men för EU, kommissionen och för de resterande länderna tror jag inte att det enbart är en symbolisk fråga. Jag tycker att vi i det här läget kunde trycka på litet mer. Naturligtvis skall vi utöva påtryckningar på olika sätt. Jag hoppas och tror att regeringen jobbar aktivt med dessa frågor. Men det är just den här tydligheten som jag saknar i utskottets betänkande.
Anf. 188 LENNART DALÉUS (c) replik
Herr talman! Jag tycker inte att den saknas. Det här handlar om kommunicerande kärl. Det är klart att man genom ett förbud kan utöva påtryckningar så att EU förändras. Men förbudet i Sverige - om det nu vore möjligt att införa ett sådant - inverkar på det svenska agerandet i Sverige. Det intressanta är ju att trycka på regeringen så att den kan bidra till att det sker en förändring i EU. Här kan vi ha olika upp- fattningar. Men jag vidhåller ändå att ett symboliskt beslut om förbud mot den här verksamheten i ett land som Sverige, där verksamheten inte förekom- mer, tror jag inte imponerar så mycket på de övriga beslutsfattarna i EU. Jag tror att det är bättre att se till att Sveriges företrädare i EU med kraft driver frågorna där.
Herr talman! Hanna Zetterberg och jag kan väl försöka hjälpa till på olika sätt så att det också blir fallet.
Anf. 189 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
Herr talman! Djurförsök upprör många männi- skor, speciellt när man i massmedier visar bilder på hur djur används. Det är möss, marsvin, hundar, apor m.fl. som ofta är rakade, sydda och har slangar fastsatta på sig. Många av bilderna ser väldigt grymma ut.
Visst blir man upprörd och förtvivlad när man ser bilderna, och man funderar över hur djuren används. Tyvärr förklaras inte försöken särskilt bra i mass- medierna. Vi får en felaktig bild av hur försöken går till och hur djuren används.
Forskarna, som använder djur vid försök, är inga grymma människor som tycker om att plåga djur, utan de arbetar ofta för mänskligheten. Vad vi måste fråga oss är om vi vill förstå hur människan funge- rar, hur man kan skydda sig mot sjukdomar och om vi vill ha fram botemedel mot sjukdomar som finns och som kommer framöver. Visst finns det alternati- va metoder, som också används i allt större ut- sträckning. Men i vissa fall måste djur användas.
Vi skall ha klart för oss att djurförsöken är dyra. De alternativa metoderna är billigare, inte minst med tanke på arbetskraftskostnaderna. Så det är oekono- miskt att använda djur, om det finns andra metoder.
I grundforskningen t.ex. behöver djur användas för att söka ny kunskap. Vi behöver förstå hur olika organ fungerar. Visst har vetandet ökat enormt under de senaste 40-50 åren. Det är lätt att tro att vi nått slutmålet och att vi känner till och vet allt. Men vi har långt kvar. Vår kunskap om vår egen kropp är bristfällig.
Herr talman! Nya sjukdomar dyker upp. Man kan se hur världen ser ut med farsoter som sprider sig och nya virus som vi inget vet om. Det måste hela tiden forskas om hur olika organ reagerar och funge- rar.
Sedan kan man ifrågasätta om alla försök är nöd- vändiga. Men då tror jag att de djurförsöksetiska nämnderna har känslan, kunskapen och viljan att förbjuda försök som inte är etiskt försvarbara. De skall ju väga nyttan med försöket mot djurets lidan- de, och det tror jag att de klarar av. De djurförsök- setiska nämnderna består av en majoritet av lekmän som representerar allmänheten. Nämndledamöterna har möjlighet att närvara vid försöken.
Genom Centrala djurförsöksnämndens försorg genomförs fortbildningar, studiebesök osv. Det tyck- er jag borgar för att djurförsöken alltid ifrågasätts och att inga onödiga försök genomförs.
Från vissa håll kritiseras nämnderna. Det är möj- ligt att det behövs justeringar, men inte i den ut- sträckning som några av motionärerna vill med bl.a. tvingande föreskrifter. Det vore inte förenligt med frivillighet och personligt engagemang, vilket nämn- derna egentligen baseras på.
Herr talman! När det gäller de kommunala nämndernas tillsyningsansvar har utredaren, som regeringen tillsatte i somras, efter riksdagens utta- lande om och revisorernas kritik mot brister i djur- skyddstillsynen lämnat sitt material. Där ger han förslag på hur bl.a. paragraferna 2 och 4 kan ändras, så att även försöksdjuren omfattas. Vi får nu avvakta regeringens förslag i frågan.
Användningen av försöksdjur till kosmetika har debatterats ett antal gånger här i kammaren, senast för drygt ett år sedan, då vi sade att försöksdjur inte bör accepteras. I dag används heller inga försöksdjur, som sagts här tidigare, och det har inte gjorts på flera år.
I vårt beslut i dag står vi självfallet fast vid det gamla beslutet. Regeringen skall arbeta aktivt inter- nationellt för att få till stånd skärpta regler.
Ett förbud måste förenas med import- och för- säljningsförbud, vilket kan få handelspolitiska följder nu när vi faktiskt är med i EU. I EU finns det för- budsbeslut som vi tidigare har diskuterat. Det skall träda i kraft 1998. Men EU skall göra en lägesbe- dömning den 1 januari 1997 av om det är möjligt att genomföra det beslutade förbudet. Inför lägesbe- dömningen måste regeringen aktivt medverka vid utarbetandet av det underlag som skall ligga till grund för ställningstagandet, så att förbudet genom- förs. Det är otroligt viktigt, och det är något som jag tror att regeringen gör.
När det gäller frågan om avveckling har CFN, Centrala försöksdjursnämnden, ansvaret för den långsiktiga planeringen av djurförsöksverksamheten i Sverige. Nämnden skall se till att antalet försök minskas och att alternativa metoder tas fram och används. Målsättningen har formulerats genom de tre R:en - Replace, Reduce och Refine - dvs. att djurförsöken ersätts med någon annan metod, att antalet försök minskas och förfinas. Det betyder mindre risker för lidande och stress för djuren.
CFN har också ansvaret för att redovisa statistik. De skall stödja alternativa metoder, och de ger ut skriftserier.
EU har i sitt femte miljöhandlingsprogram slagit fast att antalet djurförsök skall halveras fram till år 2000.
Utskottet delar alltså den syn som kommer fram i många motioner, att antalet djurförsök måste mins- ka, och det anser jag att detta betänkande ger uttryck för. Även från forskarhåll och inom läkemedelsin- dustrin finns det en vilja att minska antalet djurför- sök.
Herr talman! Med detta vill jag yrka avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hem- ställan i betänkandet.
Anf. 190 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Herr talman! Jag tvivlar inte på att det bland riksdagens ledamöter finns ett intresse och en vilja att minska antalet djurförsök. Tyvärr ser det litet annorlunda ut i verkligheten. Där ökar antalet djur- försök. Vi skulle gärna se att de institutioner som använder djur ålades ett ansvar, så att de tvingades att arbeta också med alternativen och visa vilka al- ternativ som kan finnas samt att de också hade en plan för hur man jobbar för att ersätta djurförsök med andra metoder. Så sker inte i dag.
Med tanke på att 99 % av alla djurförsök godkäns av Djurförsöksetiska nämnden är det väldigt tufft och svårt att sitta i en sådan nämnd och säga nej till djurförsök.
De försöksledare som utför djurförsök har inte utbildning för detta. De har inte veterinärutbildning och ofta inte kunskap om etologi, utan de har sin forskarutbildning. Det finns också en viss risk för att de avtrubbas. De blir liksom tvungna att avtrubbas för att stå ut med vad de gör. Det känns otäckt att säga det, men precis de djurförsök som Ann-Kristine Johansson redovisade är naturligtvis otäcka att se även för en försöksledare. Därför känns det angelä- get att hjälpa till att skärpa upp processen genom att se till att vi får en bättre lagstiftning, genom att stödja de djurförsöksetiska nämnderna och genom att skärpa de krav vi ställer på ledamöterna. Det är i dag sällsynt att ledamöter i de djurförsöksetiska nämn- derna är ute och tittar på hur djurförsöken går till.
Från Miljöpartiets sida menar vi att om den in- tention som jag tror finns i riksdagen verkligen skall få genomslag i praktiska ting, så måste vi skärpa lagstiftningen. Jag kan inte se att det finns någon annan möjlighet.
Jag hoppas att de förslag som finns i paragraferna 2 och 4 i utredningen kommer att gå igenom. Det finns dock en tro på att verkligheten sköter sig själv, men det tror inte jag.
Anf. 191 BIRGITTA GIDBLOM (s)
Herr talman! Det mesta av vad jag tänkte säga i kväll är redan sagt. Men jag vill ändå understryka en del saker, eftersom jag har skrivit en del motioner i ämnet.
Det är inte förstå gången frågan om djurförsöken behandlas här i kammaren. Efter vad jag har läst är det nästan 20 år sedan riksdagen uttalade en vilja att minska djurförsöken. Trots det pågår det fortfarande alltför många djurförsök, vilket jag tycker är förvå- nande. Tyvärr ökar antalet djurförsök, enligt uppgift, och jag tror att långt ifrån alla är nödvändiga.
En av CFN:s huvuduppgifter är att begränsa be- hovet av försöksdjur, skriver utskottet. Det är också enligt min mening nödvändigt att arbetet med att minska antalet försöksdjur intensifieras.
Det har i kväll talats om EU:s förbud mot kosme- tikatester. Det är också min mening att regeringen måste följa utvecklingen på detta område. Jag tycker att det är bra att många människor i vårt land och i övriga världen upprörs över det sätt på vilket djuren behandlas. Många är engagerade i arbetet med att förbättra för djuren.
Jag tycker också att det är bra att kritiken mot djurförsöken tilltar och att allt fler väljer att inte köpa kosmetika som har testats på djur. Jag skulle vidare ha önskat att den märkning som det tidigare har talats om hade genomförts. Jag tycker att rege- ringen på den punkten har en viktig uppgift, efter- som EU:s regler om märkning av kosmetiska pro- dukter lägger hinder i vägen.
Apor används i djurförsök också i Sverige. Det är upprörande att läsa om hur aporna behandlas på uppfödningsanläggningarna och under transporterna. Utskottet anför att alla apor skall vara uppfödda för ändamålet, och det låter ju bra. Men man kan inte helt garantera att aporna är uppfödda. Det kan fyllas på med viltfångade apor i uppfödningsanläggningar- na, och de kan därifrån säljas som uppfödda i fång- enskap.
Tack vare olika kampanjer har importen av apor minskats, men den borde enligt min mening helt upphöra. Alternativen till djurförsök bör i ännu stör- re utsträckning utvecklas och användas.
Verkligheten är dock i dag den att vi på ett antal ställen i landet har apor som används till djurförsök. De måste åtminstone hållas på ett sådant sätt att de får sina behov av stimulans, sociala kontakter med artfränder, motion, dagsljus och frisk luft tillfreds- ställda. Så är det tyvärr inte på alla ställen.
Aporna sitter ensamma i små metallburar, utan dagsljus, frisk luft och motion. Jag tycker inte att detta är acceptabelt, inte heller det faktum att aporna på vissa ställen får mat bara en gång per dag, efter- som personalen inte har tillräckligt med tid. Det borde finnas heltidsanställd kompetent personal, som kan ge aporna den tillsyn och stimulans som behövs. Plågsamma försök på apor skall inte heller få före- komma.
Herr talman! Jag kommer att följa utvecklingen på dessa områden. Jag förutsätter också att utskottet och regeringen fortsätter sitt arbete med att förbättra förhållandena för djuren. Sverige är ett föregångs- land när det gäller djurskyddsfrågor, och vi kan bli ännu bättre. Det finns fortfarande alltför många brister i vår behandling av djuren.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
19 § Energistadgefördraget
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU14
Energistadgefördraget (prop. 1995/96:68)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen ta- lare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
20 § Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96 i vad avser bostadsutskottets beredningsområde
Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU13
Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96 i vad avser bostadsutskottets beredningsområde (prop. 1995/96:105 delvis)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen ta- lare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 13 mars.)
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1995/96:135 Godkännande av 1995 års internatio- nella naturgummiavtal
Förslag
1995/96:RR8 Riksdagens revisorers förslag angående insatser för att främja jämställdheten i arbetslivet
1995/96:RR9 Riksdagens revisorers förslag angående tillämpningen av skuldsaneringslagen
22 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 6 februari
1995/96:102 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Marina däggdjur och drivgarnsfiske i Östersjön
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
23 § Anmälan om skriftlig fråga
Anmäldes att följande skriftliga fråga framställts
den 6 mars
1995/96:320 av Annika Nordgren (mp) till civilmi- nistern
Reklam för porr i värnpliktstidning
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
24 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor inkommit
den 5 mars
1995/96:297 av Lars Hjertén (m) till försvarsminis- tern
Överflödig militär materiel
1995/96:310 av Annika Nordgren (mp) till för- svarsministern
Åtgärder mot rasism och främlingsfientlighet inom totalförsvaret
den 6 mars
1995/96:294 av Sivert Carlsson (c) till jordbruksmi- nistern
Mellanskarven
1995/96:298 av Gun Hellsvik (m) till justitieminis- tern
Intagnas ekonomiska bidrag till brottsförebyggande arbete
1995/96:299 av Gun Hellsvik (m) till justitieminis- tern
Skuldsaneringslagen
1995/96:300 av Ola Ström (fp) till arbetsmark- nadsministern
Arbetshandikappade
1995/96:301 av Lisbeth Staaf-Igelström (s) till justi- tieministern
Försöksverksamhet med s.k. samhällskonferenser
1995/96:302 av Maggi Mikaelsson (v) till miljömi- nistern
Skogsvårdslagen
1995/96:304 av Martin Nilsson (s) till näringsminis- tern
Upphandling av elektrisk kraft
1995/96:307 av Tuve Skånberg (kds) till jordbruks- ministern
Salmonellakontroll av livsmedel
1995/96:309 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till utbildningsministern
Tillgodoräknande av moment i högskoleutbildningen
1995/96:312 av Jan Backman (m) till finansminis- tern
Förmånsränta vid personalkrediter
1995/96:313 av Eva Goës (mp) till utrikesministern
Östtimor
1995/96:314 av Lena Sandlin (s) till statsrådet Ylva Johansson
Ämnet Idrott och hälsa i skolan
1995/96:315 av Inger Lundberg (s) till finansminis- tern
Åtgärder för att minska räntekostnaderna
1995/96:316 av Hanna Zetterberg (v) till jord- bruksministern
Bevarande av lantraser
1995/96:317 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis- tern
Stockholms ström
1995/96:318 av Tuve Skånberg (kds) till jordbruks- ministern
En djurskyddsmyndighet
1995/96:319 av Ulla Hoffmann (v) till finansminis- tern
Momsfusk m.m.
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
25 § Kammaren åtskildes kl. 19.44.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 48 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 81,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 124 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 152 (delvis),
av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.49 och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.