Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:63 Tisdagen den 5 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:63
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:63 Tisdagen den 5 mars Kl. 14.00 15.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
__________________________________________________________________________
1 § Parentation
Anf. 1 TALMANNEN
Ärade kammarledamöter! Conny Sandholm rycktes hastigt och oväntat ifrån oss kort innan vi skildes åt inför den plenifria veckan. Han avled i sin övernattningslägenhet torsdagen den 22 februari.
Conny Sandholm inträdde som ledamot för Folk- partiet liberalerna på Sörmlandsbänken i oktober 1994. Han var suppleant i utbildningsutskottet, där han främst arbetade med grundskole- och gymnasie- frågor. I detta arbete tog Conny Sandholm på ett konstruktivt sätt med sig sina breda erfarenheter som kommunalråd i Nyköping under åren 1986 till 1994.
Conny Sandholm hann etablera som en mycket uppskattad kamrat och ledamot, trots den korta tiden i riksdagen. Många fick erfara hans goda humör och förmåga att uppmuntra andra. Conny Sandholm var en generös person, som gärna delade med sig av uppslag och idéer. Hans intressen och kunskaper sträckte sig över många politiska fält. Det avspegla- des inte minst i de uppdrag han nominerades till av sin riksdagsgrupp - från utredningen om psykiatri till statlig bostadsfinansiering.
Vi vill uttrycka vår varma medkänsla med Conny Sandholms anhöriga och lyser nu frid över hans minne.
Vi hedrar detta med en stunds tystnad.
2 § Svar på interpellation 1995/96:79 om Taiwan
Anf. 2 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Håkan Holmberg har frågat rege- ringen vad den ämnar göra för att markera stöd för den framväxande demokratin i Taiwan.
Det politiska systemet i Taiwan har genomgått en genomgripande förändring i demokratisk riktning, vilket bl.a. tagit sig uttryck i förra årets val till den lagstiftande kammaren och i det kommande presi- dentvalet den 23 mars och val till nationalförsam- lingen. När dessa val har genomförts kommer alla politiska ledare i Taiwan att vara direkt valda i fria demokratiska val. Holmbergs fråga ställs mot bak- grund av att Folkrepubliken Kina inför presidentva- let i Taiwan har upprepat sitt hot om militärt ingri- pande, för den händelse att Taiwan skulle överge sin politik om en framtida återförening med moderlandet och förklara sig som självständig stat.
Konflikten mellan Folkrepubliken Kina och Taiwan är av gammalt datum. Efter 1949, då Folkre- publiken Kina bildades, gjorde den politiska led- ningen i både Peking och Taipei anspråk på att re- presentera Kina. Under flera decennier rådde ett hätskt ordkrig, som t.o.m. ledde till regelrätta krigs- handlingar. Taiwan har i dag inte övergivit sin tra- ditionella ståndpunkt att en återförening med moder- landet Kina är ett långsiktigt mål. På senare år har en positiv utveckling skett i fråga om kontakterna över Taiwansundet. Det ekonomiska samarbetet, turismen och det kulturella och akademiska utbytet är i dag omfattande. Konsultationer har förekommit om gemensamma frågor, och i fjol togs ett första steg till en dialog mellan ledningen i Peking och i Taipei. Därmed har en process inletts som på sikt bör under- lätta en fredlig lösning i återföreningsfrågan. Grundläggande är att denna fråga måste lösas internt på fredlig väg. Det internationella engagemanget måste ta sikte på att dämpa motsättningarna snarare än att öka spänningen i konflikten.
Den svenska regeringen tar bestämt avstånd från militära hot som påtryckningsmedel i konflikter. Militära maktdemonstrationer för att uppnå politiska mål tillhör en förgången tid. Användning av militära medel eller hot om sådana i en konflikt är inte längre uteslutande en intern angelägenhet. Vi utgår ifrån att den kinesiska regeringen inte heller kommer att inlåta sig på militära äventyrligheter gentemot Taiwan. Den kinesiska ledningen måste inse att sådana aktioner skulle skada Kina på många sätt, riskera den ekonomiska återuppbyggnaden av landet och dessutom vara förödande för bilden av Kina i omvärlden.
När denna interpellation utarbetades kunde vi notera att man från båda håll gjorde ansträngningar för att tona ned konflikten. Dessvärre har det i dag rapporterats om att Kina förbereder en robotövning närmare Taiwan än någonsin tidigare. Detta är inte ett sätt att tona ned konflikten - tvärtom. Det borde ligga i båda parters intresse att konflikten inte trap- pas upp så att den kan hota freden och stabiliteten i området.
En grundsten i svensk utrikespolitik är att över- allt stödja utveckling mot demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Jag delar därför helt frågestäl- larens syn att den utveckling som skett i Taiwan mot demokrati är värd omvärldens sympati och stöd. Utvecklingen mot demokrati i Taiwan är till nytta för hela den kinesiska befolkningen, på ömse sidor om Taiwansundet. Med ökad respekt för mänskliga rättigheter kan Taiwan även tjäna som en positiv förebild för resten av Kina.
Från svensk sida ser vi gärna ett ökat deltagande i olika internationella sammanhang av Taiwan. För- utsättningen för detta är dock att det sker i former som kan accepteras både av Peking och av Taipei. Med den ökade ekonomiska integrationen mellan fastlandet och Taiwan följer att det även i allt högre grad ligger i Pekings intresse att Taiwan kan bli delaktigt i internationella handelsregimer o.d.
Liksom omvärlden i övrigt följer Sverige en "ett- Kina-politik", som innebär att vi inte erkänner Taiwan som självständig stat. Därför kan vi inte heller ha mellanstatliga förbindelser med Taiwan. Detta hindrar emellertid inte att utbytet med Taiwan på många områden är omfattande. Handeln är bety- dande, och en rad kontakter med Taiwan förekom- mer inom olika områden. Dessa kontakter är icke- officiella till sin natur men icke desto mindre av stor betydelse, och i dagens situation utgör de det bästa stöd vi kan ge för en fortsatt positiv politisk och ekonomisk utveckling i Taiwan.
Anf. 3 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min in- terpellation. Svaret är, av naturliga skäl, inte exakt det som hade delats ut, och jag är tvungen att säga att dessa skäl visar att det var mycket berättigat att ställa min fråga.
När utrikesministern i förbigående berörde Taiwanfrågan i utrikesdebatten för inte så länge sedan lät det ungefär som att man inte skall ta de kinesiska hoten riktigt på allvar - regimen i Peking inser naturligtvis att det skulle skada Kina ifall man förverkligade dem. Man har nu tagit ett ganska avse- värt steg i precis den riktning som angavs i min interpellation.
Jag måste också konstatera att svaret på min in- terpellation delvis handlar om en annan fråga än exakt den som jag ställde, som gällde synen på ett eller två Kina, en eventuell taiwanesisk självständig- hetsförklaring. Jag tror att det är nödvändigt med en klarare analys än vad som finns i det här svaret av vilka värden som egentligen står på spel. Det är inte så mycket - i varje fall inte i första hand - fråga om synen på ett eller två Kina, utan om demokratin som sådan, ett demokratiskt alternativt Kina, ett demo- kratiskt Kina på Taiwan, oavsett om den regering som kommer efter valen anser att man skall bevara den hittillsvarande hållningen eller vill inta en ny. Ett demokratiskt alternativt Kina på Taiwan är ju definitionsmässigt ett hot mot regimen på fastlandet. Där hoppas man uppenbarligen kunna gå in i nästa århundrade under parollen "gärna en smula mark- nadsekonomi men ingen demokrati" - kapitalism utan demokrati, så att säga.
Det som man förmodligen skulle önska är att Taiwan skulle kunna definieras om till något slags ny version av Hongkong, alltså ett område inom Kina med i någon utsträckning avvikande ekono- miskt system eller ett tydligare marknadsekonomiskt system men utan demokrati, eftersom en sådan vore ett hot genom den inspirationskälla som den skulle innebära gentemot regimen i Peking.
Det avgörande är att den demokrati som nu för första gången håller på att växa fram på kinesisk mark inte skall kunna hotas vare sig av det ena eller det andra utan måste tryggas, och att omvärlden har ett ansvar för att den demokrati som vi nu ser växa fram på Taiwan kan utvecklas i trygghet.
Nu hör det till bilden att det ledande oppositions- partiet hittills har följt den linjen att Taiwan bör förklara sig självständigt. Detta tonas möjligen ned om det skulle komma i ansvarsställning efter valet, men det avgörande är frågan om demokratin som sådan på Taiwan. Olika tänkbara framtida taiwane- siska regeringar kan välja olika lösningar på hur man skall förhålla sig till regimen i Peking, men det avgörande är säkerheten för demokratin på Taiwan. Jag vill därför gärna ge utrikesministern en ny chans att sortera begreppen och börja i rätt ände. Vad kommer Sverige att göra från denna utgångspunkt, gärna tillsammans med andra länder, för att markera att vi i vårt land anser att demokratins landvinningar på Taiwan inte får äventyras av hot från fastlandet?
Anf. 4 GÖRAN LENNMARKER (m)
Fru talman! Utvecklingen på Taiwan är glädjan- de. Det är faktiskt en av de mest glädjande utveck- lingar som jag har sett i något enskilt land under efterkrigstiden. Det som hittills kanske framför allt har imponerat har varit den ekonomiska och sociala utvecklingen. Det är kanske t.o.m. så att Taiwan om något decennium kommer att gå förbi Sverige, om landet fortsätter i samma takt.
Särskilt glädjande de senaste åren har varit ut- vecklingen vad gäller respekten för mänskliga rät- tigheter och demokrati. Det är faktiskt så att Taiwan därmed är det demokratiska Kina. Man har folkligt valda ledare. Slutsteget i denna glädjande utveckling tas nu i presidentvalet.
Detta innebär att en viktig del av Kina faktiskt har demokrati. Världens största folk, som det kine- siska utgör, har därmed ett område som kan vara ett exempel för hela befolkningen. Däri ligger kanske också paradoxalt nog det största hotet mot Taiwan, eftersom detta ses med oblida ögon av makthavarna i Peking.
Nu är det viktigt för omvärlden att markera sin position. Inom ramen för den "ett-Kina-politik" som Sverige bedriver och som för övrigt - det bör vi ob- servera - både regeringen i Taipei och regeringen i Peking accepterar är det viktigt såväl att nu intensifi- era förbindelserna med Taiwan som att tydligt mar- kera att vi inte kan acceptera hot om våld i det inter- nationella umgänget, ej heller inom ramen för "ett- Kina-politiken". Det är viktigt att Sverige tillsam- mans med den övriga västvärlden och även inom ramen för den europeiska unionen, som i dag utgör en ytterligare möjlighet för Sverige att agera utrikes- politiskt, klart ställer sig bakom detta och tar nöd- vändiga initiativ.
I denna liksom i så många andra frågor är det viktigt att den formellt korrekta utrikespolitiska hållningen inte paras med något slags ideologisk neutralitet, utan att Sverige i sitt agerande och i sina uttalanden verkligen ställer sig bakom demokrati och mänskliga rättigheter. Det är rättigheter som gäller för kineser på samma sätt för svenskar och för alla övriga folk på jorden.
Anf. 5 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Fru talman! Den politik som utrikesministern slår fast här i dag, "ett-Kina-politiken", har ju varit den naturliga under många år. Sverige och andra länder hade 1971 - jag tar det som utgångspunkt för att inte gå alltför långt tillbaka i historien - att välja mellan att Taiwan eller Fastlandskina skulle finnas med i FN-sammanhang. Världen beslöt då att välja in Fastlandskina, och Taiwan åkte då alltså ut ur FN. Detta skedde mot den bakgrunden att båda dessa länder ställde krav på att vara det enda Kina.
Det finns dock nu politiska krafter inom Taiwan som inte gör anspråk på Fastlandskina och som säger att det är naturligt att Taiwan blir en självständig stat när det inte gör anspråk på Fastlandskina. Om en majoritet på Taiwan nu skulle slå fast att man inte har detta krav utan vill att Taiwan skall bli erkänt som självständig stat, skulle det utgöra grund för Sverige att kunna tänka om och erkänna Taiwan?
En annan fråga är Taiwans möjligheter att vara med i internationella organ, t.ex. i FN och i freds- skapande organisationer i Asien? I dag är Taiwan uteslutet från FN och alla andra internationella organ som syftar till fred och stabilitet i närområdet. Jag tycker att det är oacceptabelt att Taiwan när man diskuterar frågor som rör Taiwans närområde inte självt får vara med vid bordet.
Utrikesministern säger att vi från svensk sida gärna ser ett ökat deltagande i olika internationella sammanhang av Taiwan. Men i vilka sammanhang är Sverige och utrikesministern beredda att säga detta? Är man beredd att säga det i FN? Är man beredd att framföra denna uppfattning inte bara här i parlamentet utan också i internationella organ? Kan man tänka sig att Sverige tillsammans med andra länder försöker driva dessa frågor, så att Taiwan till att börja med kan finnas med i vissa internationella organ och i förlängningen kanske kan bli erkänt som självständig stat?
Anf. 6 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Vad gäller det som Håkan Holmberg och Göran Lennmarker sade tror jag att vi egentligen totalt har samma åsikt. Det som jag ville göra i mitt svar var att ge en bakgrund till vårt förhållande till Kina och Taiwan och till vår syn på Taiwan. Då koncentrerade jag mig inte bara på demokratifrågor- na utan anlade ett litet bredare synsätt. Till detta kommer det militära hotet.
Vi är överens om att militärt hot är helt oaccepta- belt i en sådan här situation, och det gäller även den upptrappning som vi har fått höra talas om i dag. Vi är också överens om att demokratin som sådan i Taiwan är utomordentligt viktig. Det sade jag också mycket tydligt i svaret. Jag sade dessutom att jag helt ansluter mig till Håkan Holmbergs analys.
Sverige är självfallet inte på något vis neutralt i sitt sätt att förhålla sig till demokrati. Demokrati är alltid den bästa styrelseformen. Den positiva demo- kratiska utvecklingen i Taiwan kommer det kinesis- ka folket till del, vare sig man bor på Taiwan eller man bor på fastlandet. Sättet att hantera mänskliga rättigheter och demokrati kan också vara en god förebild för Fastlandskina.
Michael Stjernström tar upp en diskussion om ett eventuellt erkännande av Taiwan eller om att på andra sätt bereda Taiwan ytterligare möjligheter att vara med i olika sammanhang. Jag vill då klargöra att nästan alla länder för den s.k. "ett-Kina- politiken". De anser inte erkännandet av Taiwan diplomatiskt. Såväl regeringen i Peking som rege- ringen i Taipei har den inställningen. Jag tycker inte att man skall spekulera om vad som skulle komma att hända om det blev någon förändring i det avseen- det i Taiwan. Jag är tveksam om det dessutom kom- mer att bli någon förändring i det avseendet. Skulle något sådant uppstå och frågan komma på bordet mera direkt, blir den en fråga av utomordentligt stor utrikespolitisk betydelse för väldigt många länder. Då måste det naturligtvis ske ett ordentligt samrå- dande.
Jag tror fortfarande på den politik som vi haft hela tiden, nämligen "ett-Kina-politiken". Det borde det handla om även på sikt. Det mår bäst av att få stöd från såväl Taipei som Peking.
Anf. 7 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Jag tror säkert att vi är överens om grundvärderingen. Vi har samma åsikt. Däremot hade vi uppenbarligen inte gjort samma bedömning av läget fram till i dag.
Det som jag menade med min kritik av innehållet var att man i svaret utgår från problematiken ett eller två Kina och så småningom kommer till det som jag tyckte var huvudämnet. Jag tycker att man kunde ha börjat i andra ändan. Om vi nu är överens om i vil- ken ända man skall börja tycker jag att det är några saker som är viktiga att framhålla och som i så fall bör undvikas i kommande svenska deklarationer och ställningstaganden i denna fråga.
Jag tror att det är riskabelt att tala allmänt om återförening som något önskvärt under alla omstän- digheter. Om vi har ett diktatoriskt och totalitärt Kina och ett demokratiskt Kina, måste slutsatsen bli att återförening är ett meningsfullt och intressant mål enbart om också Fastlandskina demokratiseras. Först då är det möjligt att smälta samman dessa två politiska system till en fungerande gemensam kine- sisk demokrati. Det är alldeles uppenbart en bra bit dit. Möjligen är det t.o.m. så att de krafter i Peking- kinas politiska liv som är allra mest emot att landet långsiktigt demokratiseras för närvarande är mera aktiva och på bettet än tidigare. Då tänker jag bl.a. på militären, som alldeles uppenbart i någon mening driver eget spel i den här frågan. Det är precis i de kretsarna man skall vänta sig i den här typen av regimer att de minst reformvilliga, de minst upplysta och moderna krafterna finns.
Man bör också undvika att tala om, som tyvärr görs i svaret, att båda parter har intresse av att und- vika en öppen konflikt osv. Det är inte fråga om två parter som beter sig lika illa, utan det är en part som hotar den andra. Taiwan hotar uppenbarligen inte någon mer än att demokratiska exempel i Taiwan långsiktigt är ett hot mot diktaturens stabilitet på fastlandet, men det är en annan sak. Det vi har att göra med i dag är att en part, Fastlandskina, hotar Taiwan eller vill skapa intrycket av ett överhängande hot för att förmå väljarna att antingen inte våga rösta eller inte rösta för en förändring i något avseende eller för att få kapital och investerare att fly från Taiwan. Det är en ganska naturlig ambition i Peking.
Michael Stjernström tog upp "ett-Kina-politiken" mera explicit, hur Sverige bör förhålla sig till ett eventuellt erkännande av Taiwan i framtiden. Då bör man inte, tycker jag, från vårt eller andra länders sida ge Taiwans valda politiker råd att göra si eller så, utan detta måste rimligen vara någonting där beslut fattas av väljarna i Taiwan vilken linje man vill följa. Den situation som nu råder sedan ganska länge, med en av världens mest expansiva och dy- namiska ekonomier som inte kan delta på samma sätt som alla andra länder i internationellt utbyte, är långsiktigt absurd och omöjlig att upprätthålla. Det kan mycket väl uppstå en situation där "ett-Kina- politiken" spelar ut sin roll därför att den politiska majoritet som kommer fram i en demokratisk process i Taiwan vill se en annan ordning. Då måste vi ta ställning till det.
Anf. 8 GÖRAN LENNMARKER (m)
Fru talman! Inom ramen för "ett-Kina-politiken" har vi erkänt Pekingregimen. Vi skall vara medvetna om att det för ett demokratiskt land och i en demo- kratisk parlamentarisk församling är ett dilemma. Jag tror att alla som sitter i denna sal känner det. I grunden måste det ändå handla om att länder med demokrati och respekt för mänskliga rättigheter måste hålla ihop, man måste ställa upp för varandra. Här ligger en utmaning inom "ett-Kina-politiken" att på olika sätt stärka vår uppslutning bakom den kine- siska demokratin. Det är vad det ytterst handlar om.
Nu finns det möjligheter på ett sätt som vi kanske inte haft tidigare. Vi vet att USA länge försökt föra en politik där man starkare betonar mänskliga rät- tigheter och demokrati i sina relationer med Fast- landskina. USA tycker sig ibland ha haft det svårt, man har inte haft stöd från framför allt Europa och kanske inte heller från andra delar av den demokra- tiska världen. Nu har vi kommit in i en situation där Sverige via Europeiska unionen är med och formar en mera samlad europeisk politik. Det vore inte så dumt om vi inom ramen för Europeiska unionen skulle försöka se till att också Europa tar sin plats när det gäller att främja demokrati och mänskliga rättigheter i Kina och också se till att vi intensifierar och på olika sätt stöder det demokratiska Kinas legi- tima strävanden.
Är det någonting som vi har lärt oss av det senas- te halvseklets politik är det just vikten av att man står upp för sina värderingar. Man kan ibland ta realistiska ställningstaganden, man tvingas ibland kompromissa, men i grunden måste man alltid hålla på sina värderingar.
Anf. 9 MICHAEL STJERNSTÖRM (kds)
Fru talman! Jag delar utrikesministerns syn att detta är en mycket komplicerad fråga som inte en- skilda länder kan lösa själva. Där måste Sverige arbeta tillsammans med andra länder.
Min andra fråga kvarstår: Vad kan och vill Sve- rige göra tillsammans med andra länder? En formu- lering i utrikesministerns svar var:
"Från svensk sida ser vi gärna ett ökat deltagande i olika internationella sammanhang av Taiwan." Vad innebär det mera konkret? Vad vill regeringen göra, eller är detta bara en from förhoppning och tomma ord? Är utrikesministern beredd att i EU- och FN- sammanhang och i andra internationella organ till- sammans med andra länder försöka öppna möjlighe- ter för Taiwan att finnas med i olika internationella organ?
Anf. 10 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag skall börja med att besvara Mi- chael Stjernströms frågor. Det kan vara en samver- kan från det internationella samfundet, inklusive Sverige, med Taiwan på många områden. Allt är ju inte mellanstatligt. Men det är just det mellanstatliga samarbetet som kräver ett diplomatiskt erkännande. Det är där det sätts gränser. För övrigt går det att samarbeta fullt ut.
Jag håller med Håkan Holmberg om att det inte är vi som skall ge råd till vare sig nuvarande eller kommande regering i Taiwan eller dess väljare, utan man måste i landet naturligtvis ta ställning till hur man ser på Taiwans framtid. Jag tror inte att det gynnas av att man spekulerar om hur vi skall ställa oss i olika sammanhang beroende på om Taiwan eventuellt skulle ändra sin ståndpunkt.
Vi alla är helt överens om att ett demokratiskt Kina naturligtvis är vårt gemensamma mål. Jag har mycket lätt att bejaka det Göran Lennmarker näm- ner, nämligen att vi nu inom EU bör verka för de- mokrati och mänskliga rättigheter i Kina.
Det är självklart att Sverige alltid skall stå upp för sina värderingar, inte minst när det gäller demo- krati och mänskliga rättigheter. Sedan får man alltid bedöma i vilket sammanhang man skall ta upp den ena eller den andra frågan. Man kan ju inte varje gång som man träffar representanter för ett annat land anföra hela argumentationskatalogen. Men riktlinjen skall alltid vara den att vi står upp ordent- ligt för de grundläggande värderingarna. Det är en självklarhet.
Anf. 11 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Det är rätt att det inte är så fruktbart att spekulera ut i tomma luften om vad som skall ske ifall olika saker händer i den taiwanesiska politiken och vad det kommer att bli för utslag i olika val när det gäller Taiwans internationella ställning. Men det är farligt att blunda för det konstaterandet att ett land med Taiwans ekonomiska utveckling och ekonomis- ka betydelse rimligen måste kunna fungera i ett in- ternationellt samspel på samma villkor som gäller för alla andra länder. Det går inte att blunda för Taiwan. Detta land - vare sig det nu är ett land för sig, en del av Kina eller ett alternativt Kina - existe- rar. Det kan uppstå situationer då den officiella Ki- napolitiken inte räcker till utan kräver ytterligare analys.
Läget kan ju också förändras på helt andra sätt. Det kan bli förändringar i folkrepubliken Kina som gör att hela frågeställningen måste formuleras på ett annat sätt. Det väsentliga är då naturligtvis att vi är överens om att målet självfallet måste vara att också kineser har rätt att leva under demokrati och rättssä- kerhet och i fritt samhälle. Målet för svensk och europeisk utrikespolitik i dag måste vara att vi mycket kraftigt vid alla tänkbara kontakter med kinesiska företrädare från Peking-Kina understryker att vi förväntar oss förbättringar när det gäller de mänskliga rättigheterna och steg i riktning mot en demokratisering av landet. En bra utgångspunkt är att varje gång det över huvud taget finns en möjlig- het föra på tal den ledande symbolpersonen för de- mokratirörelsen i Kina, Wei Jingsheng, som åtskilli- ga ledamöter i denna kammare och i många andra parlament runt om i världen har föreslagit som fred- spristagare. Det skulle betyda enormt mycket för det moraliska stödet till demokratirörelsen i Kina att uppmärksamma denna person och det som han står för. Det är ett ansvar som vi måste ta på större an- svar än vad vi har gjort hittills.
Anf. 12 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eftersom vi i sak är överens skall jag inte förlänga debatten. Mr Wei Jingsheng har upp- märksammats kraftigt, inte minst av den socialde- mokratiska rörelsen när vi för ett år sedan gav Olof Palmes minnespris till honom. Detta var ett sätt att tydliggöra att vi för vår del ser med stort allvar på demokratiutvecklingen i Kina. Det är mycket som vi ifrågasätter när det gäller hur mänskliga rättigheter hanteras i Kina i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:84 om Öre- sundsbrons ekonomi
Anf. 13 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Johan Lönnroth har frågat om fi- nansministern avser att ta några initiativ för att öka beredskapen för att Öresundsbroprojektet leder till negativa effekter på framtida statsfinanser. Lönnroth har också frågat om finansministern avser att ta några initiativ för att banta projektet och därmed göra projektet mer samhällsekonomiskt lönsamt.
Arbetsuppgifterna i regeringen är så fördelade att det är jag som svarar för frågor rörande Öresunds- brons ekonomi. Jag skall därför besvara Johan Lönn- roths frågor.
Regeringen har tidigare i år i en särskild skrivel- se redovisat för riksdagen förutsättningarna för Öre- sundsförbindelsens ekonomi. Av skrivelsen framgår att projektet, såvitt gäller kust till kust-förbindelsen, har drabbats av vissa fördyringar. Dessa fördyringar beror dels på att projektet har miljöanpassats, dels på högre anbud från anbudsgivarna än beräknat.
Genom att Öresundskonsortiet tecknat kontrakt med entreprenörer för större delen av projektet är för närvarande kostnadssidan i projektet relativt väl säkrad. Jämförelsen med den av RRV redovisade kostnadsfördyringen om 86 % vid vägbyggen, som Lönnroth gör i sin fråga, är därför inte relevant.
För de svenska anslutningarna har ännu inte upphandlingen av byggentreprenader slutförts, efter- som inte alla erforderliga tillstånd ännu har erhållits. De slutliga villkoren för tillstånden kan komma att påverka den totala kostnaden för de svenska anslut- ningarna.
När det gäller andra faktorer som påverkar pro- jektets ekonomi, dvs. förväntade trafikintäkter och finansieringskostnaden för projektet, har inga nya uppgifter kommit fram som pekar på att de ur- sprungliga antagandena om projektets ekonomi be- höver revideras. Jag finner därför inte skäl att vidta några särskilda åtgärder nu i syfte att öka beredska- pen för att staten skulle behöva infria sina garantiå- taganden.
Öresundsbroprojektets utformning avgjordes i avtalet mellan Sverige och Danmark år 1991. Någon omprövning av grundprinciperna för projektet är inte aktuell. Bron kommer att uppföras som en fyrfältig bro och inte som en tvåfältig bro såsom Lönnroth önskar.
Anf. 14 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Att jag framställde den här interpellationen till finansminis- tern var inte av bristande respekt för kommunika- tionsministerns förstahandsansvar när det gäller Öresundsbron, utan det var för att jag ville prata ekonomi just med finansministern. Finansministern har ju ändå ett övergripande ansvar. När t.ex. något fackdepartements ämbetsverk överskrider sin budget med bara några hundra miljoner brukar det ofta bli full fart på finansministern. Med tanke på att detta projekt rent finanspolitiskt uppvisar mycket speciella drag - jag tänker då på det beslut som riksdagen och finansutskottet har fattat, att alla statsgarantier skall vara belagda med avgift och att det skall finnas ett tak för garantin. Det gäller inte detta mycket unika projekt som ekonomiskt sett dessutom är mycket omfattande. Men jag förmodar att kommunika- tionsministern någon gång ändå resonerar med fi- nansministern kring dessa frågor.
Kostnadssidan är väl säkrad, säger kommunika- tionsministern. I debatten den 8 februari berättade hon om Riksgäldens uppdrag till kreditvärde- ringsinstitutet Standard & Poor´s att utreda vad det här projektet skulle ha för kreditvärdighet utan ga- ranti. Det var ett danskt krav att Sverige skulle gå in med en garanti medan däremot Sveriges regering inte ansåg att det var nödvändigt med någon sådan. Då skulle jag vilja fråga: Vad var egentligen motivet till detta? Om nu kostnadssidan är så säkrad, varför ville då inte Sveriges regering ha en sådan garanti?
Sedan säger kommunikationsministern att detta med en fördyring på 86 % inte är relevant. Visst, vi kan strunta i den siffran. Det var alltså den genom- snittliga fördyringen för olika vägprojekt. Men det räcker ju med en fördyring på 20 % för att situatio- nen för Öresundsbron skall bli i det närmaste kata- strofal.
Slutliga villkor för tillstånd kan påverka total- kostnaden, säger Ines Uusmann vidare. Men det finns inget behov av att revidera den ursprungliga kalkylen. I debatten den 8 februari frågade Hanna Zetterberg om det var orimligt att anta att totalkost- naden för hela projektet skulle kunna röra sig om 30-40 miljarder i dagens penningvärde. Då svarade Ines Uusmann att det är orimligt att jämföra äpplen och päron. Om vi struntar i äpplena och päronen kan vi göra en jämförelse i dagens penningvärde. Kon- sortiet räknar med en totalskuld på ca 30 miljarder år 2000 - jag skulle tro att beloppet blir väsentligt hög- re. Men vad anser kommunikationsministern att den totala kostnaden i svenska pengar i dagens penning- värde kan handla om? Det är viktigt för allmänheten att få veta detta.
Om den här summan uppgår till t.ex. hela svens- ka försvarsbudgeten, kan det vara rätt intressant för allmänheten att få höra det.
Till sist säger kommunikationsministern att nå- gon "omprövning av grundprinciperna för projektet är inte aktuell". Betyder det att det kan bli fråga om att senare ompröva några grundprinciper? Vad me- nas slutligen med "grundprinciperna"? Vad är grundprinciperna för den här bron, och vad är inte grundprinciper?
Anf. 15 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Kommunikationsministern anser nu, som vid flera tidigare tillfällen, att inga uppgifter framkommit som kräver åtgärder. Ministern visar inga tecken på oro för att statsgarantin kan komma att lösas ut, trots att åtskilliga tecken visar att risker- na för att det blir så är betydligt större än chansen att det inte inträffar. Jag tänker rada upp några gamla och nya sådana indikationer.
- Broprojektets budget vilar på lösa grunder vad gäller både ränta och kalkylerad trafikmängd, vilket de danska och svenska riksrevisionsverken har påta- lat i sin kritik.
- Broprojektet har redan innan det egentliga byg- get kommit i gång drabbats av allvarliga fördyringar.
- Strax efter den kammardebatt som vi hade med anledning av regeringens tunna och ofullständiga skrivelse angående ekonomin dök en ny fördyring upp, då muddringsverken blev stående stilla på grund av isbildning i Öresund - enligt uppgift till en kostnad av 600 000 kr/dag.
- Ett av ministerns s.k. säkra kort är att upp- handlingarna är baserade på fastprisavtal, varför kostnaden inte kan skena i väg. Det sade man om JAS-projektet också, och vad det blev av den saken har vi bittert fått erfara.
- Ett annat stort nummer gjorde ministern i den förra debatten av den nya kreditvärdering som Stan- dard & Poor´s skulle göra. Då skulle vi få se hur marknaden ser på projektet. Värderingen är klar, men Riksgäldskontoret har - hör och häpna! - hemligstämplat den. Det enda man tillåtit sig att meddela är att kreditbetyget ligger "betydligt lägre" utan svenska och danska statens garantier. Uppen- barligen hade projektet aldrig kommit i gång utan statsgarantier, vilket säger en hel del om den s.k. stabila broekonomin.
- Planerna, eller snarare bristen på planer, beträf- fande landanslutningarna på den svenska sidan är för närvarande ett enda virrvarr och ingenting annat än en ren skandal. De landanslutningarna har över huvud taget inte utretts innan avtalet skrevs och kan komma att sluta på närmare 10 miljarder än på 1,9 - detta utan att de stora svåra trafikproblemen i Mal- möregionen får någon lösning.
Det här är några uppgifter som högst påtagligt påverkar stabiliteten i brobudgeten men som kom- munikationsministern säger inte finns.
Fru talman! Jag vill ställa en direkt fråga till kommunikationsministern: Varför intar man denna oerhört låsta prestigeposition? Då så många tecken finns som skapar oro, vore det inte anledning att tillsätta en oberoende kommission som förutsätt- ningslöst ser över problematiken? Om inte det skulle ge något resultat är ju ingen skada skedd. Men om det visar på motsatsen ger det ju möjlighet att i tid reducera kostnaderna, t.ex. genom att ta det nöd- vändiga helhetsgreppet på trafikföringen på svenska landsidan. Det skulle dessutom onekligen stärka medborgarnas förtroende för regeringens tuffa be- sparingspolitik om den också är beredd att kritiskt granska ett sådant här projekt.
Anf. 16 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Jag har precis underrättats om att kreditvärderingen har hemligstämplats av Riks- gäldskontoret. Det var för mig obekant, och jag måste säga att jag är oerhört chockad över det. Det var inte så att vi skulle ha alla papperen på bordet. Vad var meningen med att avisera att den här kre- ditvärderingen skulle göras om den inte skulle kom- ma allmänheten och inte minst dem som beslutar i projektet till del?
Eftersom kommunikationsministern insisterar på att inga nya uppgifter har framkommit, vill jag gå tillbaka till de uppgifter som finns och som går i sär. Redan hösten 1995 gick buden från de svenska och danska regeringarna i sär beträffande brons lönsam- het - vad som har sagts officiellt är en annan sak. I ett uttalande som den danske industriministern gjor- de i en tidning sades att bron med största säkerhet kommer att bli en angelägenhet för de danska skatte- betalarna. Eftersom finansieringsprincipen för bron enligt det ingångna avtalet är densamma för den svenska sidan som för den danska, borde det rim- ligtvis bli en angelägenhet för de svenska skattebeta- larna i samma stora utsträckning.
Med anledning av dagens interpellationsdebatt skulle jag gärna vilja resonera kring de utställda garantierna från staten. Johan Lönnroth erinrade om att statsgarantierna skall beläggas med avgift och att de måste ha ett tak, vilket dessa garantier inte har. Jag vill också erinra om att de skulle få en restriktiv prövning. Det var just därför det hade varit intressant att ha finansminister Göran Persson här, så att han kunde ha resonerat med övriga här i kammaren kring detta och om den erinran som finansutskottet har gjort om att statliga garantier skall liknas vid andra utgiftsåtaganden.
Kärnan i den här frågan ligger ju till syvende och sist i om den restriktiva prövningen av garantin har skett. Det har den inte, enligt min mening. Med de osäkerheter som har framkommit, inte minst i rege- ringens egen skrivelse om kalkylerna, finns det då inte en stor risk för att det här kommer att bli en angelägenhet för de svenska skattebetalarna i framti- den?
Jag har också en annan fråga, som rör EU- pengarna. Jag tog upp detta under remissdebatten den 8 februari, men eftersom jag inte fick något riktigt svar återkommer jag nu. I den reviderade budgeten står det angivet att EU anslår 250 miljoner kronor. Om man läser texten framgår det att pengar antas komma från EU i den utsträckningen, men det finns alltså inte i skrivelsen något tydligt besked om att de är beviljade. Jag undrar då om det är rimligt att fortsätta att ta en sådan kalkyl på allvar där en stor del av beloppet byggs på antaganden. Jag undrar om kommunikationsministern i dag har något svar på de här antagandena om EU-pengarna.
Anf. 17 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag skall försöka att besvara en del av frågorna; en del är välkända och en del är nya. Jag tar dem i den ordning som de har ställts - det är enklast på det sättet.
Jag börjar med frågan varför det inte är finans- ministern som svarar på frågorna. Det är så att vi som regeringsföreträdare ansvarar kollektivt i rege- ringens namn för varje interpellationssvar och varje diskussion. Kammarens ledamöter är säkert också väl medvetna om att interpellationssvaren är beredda mellan de olika departementen. Det har alltså ingen större betydelse om det är jag eller finansministern som svarar. Vi har en särskild arbetsordning som vi brukar följa.
För att gå till något mera substantiellt, nämligen Riksgäldskontorets uppdrag, kan jag säga att vi på departementet i dagarna har fått information om att man har fått in svar men att vi ännu inte har känne- dom om innehållet i svaren. Det är uppenbarligen så att ledamöterna vet mer om det än vad jag vet. Jag har alltså ingen kännedom om hur resultatet ser ut. Men jag förutsätter att utskottet kan få den informa- tion som behövs för att de här sakerna skall bli or- dentligt genomlysta.
För att komma in på detta med statsgarantierna, som det handlar om i Riksgäldskontorets uppdrag, kan jag säga att orsaken till att den svenska regeringen vid det tillfället inte tyckte att statsgarantier var nödvändiga var att man ansåg att detta projekt skulle kunna stå på egna ben. Det var ju ett av skälen för Riksgäldskontorets uppdrag. I dag är det väl möjligt att tycka att det var bra att den danska regeringen lade fram förslaget om statsgarantier, vilket sedan följdes. Men jag vill bara informera om hur den svenska regeringen såg på saken vid det tillfället.
Johan Lönnroth har också frågat mig vilka grundprinciperna är. Grundprinciperna för bropro- jektet är att det skall vara en fyrfältig bro med en tvåspårig järnväg, en högbro och en tunnel.
Kerstin Warnerbring kommer in på en mängd saker som kan fördyra projektet, bl.a. att muddringen stod stilla. Detta är saker som man har förutsett vid upphandlingen. Det ingår alltså i de olika anbudsgi- varnas kalkyler. Det muddringsöverdrag som skedde under de kalla dagarna i vinter har täckts in i kalky- lerna. Resten upplevde jag som betydligt mer pole- mik än frågor.
Det var förresten ytterligare en fråga om varför det är så svårt att få till stånd en oberoende kommis- sion som skall granska hela projektet. Vi är ju nu faktiskt inne i en genomförandefas. Vi har ju disku- terat frågan så många gånger här i riksdagen under de senaste åren. Den har utretts och utretts under en lång följd av år. Nu har vi fattat ett beslut och är inne i en genomförandefas.
Jag ber att få återkomma till Elisa Abascal Reyes senare.
Anf. 18 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag är naturligtvis medveten om att regeringen har ett kollektivt ansvar. Men vi har ändå haft en omfattande debatt. Jag hörde senast härom- dagen i radio en diskussion mellan finansministrar, statsministrar och övriga fackministrar i olika soci- aldemokratiska regeringar. Det är ju ett välkänt faktum att finansministern spelar en speciell roll. Hans uppgift är ändå att på något sätt hålla ett va- kande öga över fackministrarna. Göran Persson har ju, såvitt jag förstått, kraftfullt ingripit när något fackdepartement har låtit några hundra miljoner ramla i väg i något fall. Därför tycker jag att det finns anledning för finansministern - nu blir det väl då den nye finansministern - att verkligen bevaka detta och se till att statsgarantierna inte utlöses allt- för kraftfullt.
Att regeringen skulle ha ändrat sig och nu tycker att det är bra med statsgarantier betyder ju samtidigt att man är beredd att låta skattebetalarna stå för en stor del av den smäll som det med mycket stor san- nolikhet blir fråga om.
Ines Uusmann svarade inte på en av mina frågor, nämligen vad kommunikationsministern tror blir totalkostnaden på ett ungefär. Med totalkostnad menar jag då hela kostnaden. Vi är ju internationa- lister, kommunikationsministern och jag. Därför vill jag också att de kostnader som danska bilister och danska skattebetalare får stå för skall räknas in. Vad tror kommunikationsministern att totalkostnaden kan bli för hela projektet?
Jag vill också påpeka att det verkligt intressanta är den samhällsekonomiska s.k. alternativkostnaden, dvs. hur de resurser som avsätts för detta orimliga projekt hade kunnat användas på bästa alternativa sätt.
Till sist säger Ines Uusmann att vi nu är inne i genomförandefasen, att frågan har utretts och utretts. Jag förmodar att hon menar att debatten kommer för sent. Jag skulle då vilja påminna om att det nu pågår en debatt inom EU, såvitt jag förstått. Kommissionä- ren för dessa frågor, Neil Kinnoch, som ju är en ideologisk kollega till kommunikationsministern, lär nu ha genomgått något slags ideologisk förvandling i dessa frågor. Han har insett att det är ett föråldrat tänkande att bygga motorvägar kors och tvärs i Eu- ropa, att den nya kommunikationsteknologin med mer miljövänliga transportsätt osv. är på gång. Även om vi har kommit långt, finns det fortfarande möj- ligheter att tänka om. När nu Neil Kinnoch har bör- jat bli litet mer progressiv i dessa frågor, är det då inte dags också för vår svenska kommunikationsmi- nister att ta en radikalt annorlunda ställning i frågan jämfört med tidigare?
Anf. 19 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Jag måste säga att kommunika- tionsministern väldigt snabbt hoppade över detta med hemligstämplingen av Standard & Poor´s kre- ditvärdering. Det var TT som i torsdags gick ut med detta meddelande, som fanns att läsa i samtliga svenska tidningar under fredagen. Alltså borde även kommunikationsministern känna till det.
Att muddringen stod stilla ingår, enligt kommu- nikationsministern, i avtalen med entreprenörerna. Då skulle jag vilja veta varför i allsindar Öre- sundskonsortiet uttryckte en så enorm oro över att just detta inträffade.
Kommunikationsministern talar om genomföran- defas, att allting är så utrett och att vi därför inte behöver syssla med detta längre. Men riksdagen har i uppgift att hela tiden följa detta projekt just i akt och mening att under genomförandefasen kunna upp- märksamma när saker och ting inträffar som vi måste ingripa i. Här finns massor redan nu massor av saker som man behöver ingripa i.
I morse läste jag ett citat av kommunikationsmi- nistern i Dagens Industri: Statens ekonomi är sådan att vi inte längre kan prioritera dyra väginvestering- ar. I samma artikel kunde man läsa att anslaget till riksvägar halveras fram till år 2007.
Mot bakgrund av alla de tecken i skyn som jag tidigare radade upp - indikationer på att detta kom- mer att gå snett - och mot bakgrund av kommunika- tionsministerns uttalande är det anmärkningsvärt att regeringen inte har skaffat och inte heller tänker skaffa någon beredskap för att staten inte skall behö- va infria sina garantiåtaganden. Jag kan egentligen bara tolka detta på det sätt som jag tolkade Ines Uusmanns uttalande i 8 februari-debatten, nämligen: Låt oss skjuta över problemen in på 2000-talet, så får någon annan ta hand om dem. Det tycker jag är ytterst beklagligt, kommunikationsministern.
Anf. 20 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Först vill jag särskilt understryka det som Kerstin Warnerbring sade om riksdagens åta- gande om uppföljning och att det rimligtvis också måste medföra att man har rätt att ingripa, eftersom det är beslutsfattarnas ansvar. Ett beslut under ansvar måste rimligtvis ge möjligheter att agera även om utredning redan har skett.
Vad det sedan gäller ideologiskt nytänkande hop- pas jag att nytänkandet på det trafikpolitiska området verkligen är ett nytänkande och inte bara ett skäl för att göra besparingar.
Tyvärr verkar det som om kommunikationsminis- tern framför allt uppfattade mitt inlägg som enbart polemik. Därför skall jag förtydliga mina frågor.
Först och främst fäste jag mig vid en mening i interpellationssvaret. Det står att Öresundskonsortiet anser det möjligt att kunna erhålla EU-bidrag om minst 250 miljoner danska kronor för sin del av projektet. Den posten finns också med i den revide- rade budgeten. Vad innebär "anser det möjligt"? Det är självklart att formuleringen väcker en fråga om tillförlitligheten.
För oss gräsrötter blir det självfallet obegripligt när buden går isär. Det väcker också frågor och är inte fråga om polemik. Den danska industriministern säger nämligen att detta blir en angelägenhet för de danska skattebetalarna. Samtidigt ger den svenska regeringen ger ett annat besked. För oss som läser tidningar och har tillgång till information är det självklart att detta väcker frågor. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till detta.
Anf. 21 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag skall börja med Elisa Abascal Reyes frågor denna gång, så att jag hinner med att svara. Jag upplevde inte att det hon sade bara var polemik. Jag skall börja med det EU-bidrag som har väckt en del frågetecken.
Man fattar beslut om EU-bidragen varje år i re- spektive årsbudget. Den formella gången är den, att det är kommissionen som fattar beslutet efter att ha samrått med samtliga medlemsländer. Det finns en lång rad projekt som ligger på denna lista.
Det som är intressant med detta projekt är att Öresundsbron är ett av de fjorton prioriterade projekt som vi inte har någon anledning att ifrågasätta att vi också fortsättningsvis kommer att få bidrag för. Men den formella gången innebär att man fattar beslut varje år, och det är orsaken till att texten ser ut som den gör.
När det gäller den danske ministerns uttalande kan jag bara säga att det naturligtvis får står för vederbörande vad han eller hon uttalar. Men faktum är att vi har en solidarisk garanti. De danska bilis- terna skall på samma sätt som de svenska betala bron. Det är ju detta det handlar om.
Johan Lönnroth menade att Sveriges regering också skulle kunna ändra sig nu när Kinnock har ändrat sig. I den mån Neil Kinnock har ändrat sig har han kanske gjort det efter inspiration av bl.a. det arbete som bedrivs i den svenska kommunikations- kommittén. Han har vid ett flertal tillfällen också diskuterat saken med oss i regeringen. Det har bl.a. gällt inriktningen på det stora TEN-projekt som finns i Europa.
Johan Lönnroth frågade mig också om totalkost- naden. Om man räknar upp de -90 års priser som är jämförelsepriser enligt det index som man brukar använda är det som Johan Lönnroth sade rätt. Man hamnar på 29,5 miljarder. Jag har för min del ingen anledning att ifrågasätta den indexeringen. Men att jämföra det med den tidigare kust-till-kust- förbindelsen på 13,9 miljarder blir inte rättvist. 29,5 miljarder är en indexerad siffra i -95 års tal. Skulle man gå på 1990 års pris hamnar man på 20,8 miljar- der. Det är 20,8 som skall jämföras med 29,5.
Sedan gällde det en kommentar. Vi har olika värderingar vad gäller om bron är bra eller dålig. Kerstin Warnerbring säger att vi kan se tecken i skyn på att det kommer att gå snett. Jag gör en annan värdering. Jag kan inte se dessa tecken i skyn. Skulle jag göra det är det naturligtvis vårt ansvar i Sveriges regering att se till att de tecknen i skyn icke behöver bli verklighet.
Anf. 22 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Kommunikationsministern har ju ytterligare ett inlägg. Jag skulle vilja ha ytterligare några kommentarer kring totalkostnaden.
Om man räknar upp den ursprungliga kalkylen hamnar man strax under 30 miljarder. Men kom- munikationsministern har ju för det första själv er- känt att vissa fördyringar redan har inträffat. För det andra vore det väldigt konstigt om det inte i likhet med nästan alla andra större projekt blir ytterligare fördyringar som i dag inte kan förutses, även om det inte blir 85 % eller ens 20 %. Jag skulle ändå vilja ha en bedömning. Skulle kommunikationsministern, helt bortsett från grundkalkylen, vilja gissa var total- kostnaden i dagens penningvärde kan hamna?
Till sist vill jag ta upp frågan om olika värde- ringar och vem som har inspirerat till den nya håll- ningen hos Neil Kinnock. Det vore roligt om han var inspirerad av den svenska kommunikationskommit- tén. Vår representant, Karin Svensson Smith, tillhör ju de vältaliga i dessa stycken. Hon har kanske rent av haft en viss påverkan. Det vore ju bra.
Man kan kanske förvänta sig att regeringens och kommunikationsministerns hållning verkligen kom- mer att präglas av det nya synsättet, för det är ett nytt synsätt.
Beslutet om Öresundsbron togs ju ändå i en an- nan tid. Jag förmodar att också Ines Uusmann anser att den socialdemokratiska regeringen och partiled- ningen hade en annan inställning till dessa frågor då. Det borde kunna ge något slags resultat också vad gäller detta gamla fossil från ett föråldrat tänkande.
Anf. 23 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att de fördyringar som finns med redan nu ingår i de be- lopp jag nämnde - 20,8 och 29,5 miljarder. Om det skulle uppstå fördyringar vad gäller den svenska landanslutningen - det är det enda som inte är klart ännu - kan det bli en annan siffra, men annars finns det inte, som jag kan se det i dag, så stora risker för att det uppstår några stora fördyringar. Det är detta som skiljer projektet i nuläget från de olika RRV- diskussionerna. Riksrevisionsverket har jämfört med den idéskiss som har funnits när man har börjat diskutera ett vägavsnitt, t.ex., med avslutet av detta vägavsnitt. Det är då dessa stora fördyringar har uppstått - av en mängd olika skäl. Vi har i och med att upphandlingarna är klara för nästan hela projek- tet också låst kostnaderna.
Vi har i regeringsskrivelsen också redovisat vad som kan hända om det skulle bli andra utgångspunk- ter vad gäller ränteutvecklingen. Det handlar om andra återbetalningstider på lånen. Man skulle kun- na tänka sig kortare återbetalningstider om fler bilar kör över bron än vad prognoserna på 10 000 anger. Återbetalningstiderna kan variera beroende på dels räntor, dels att intäkterna förändras.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:91 om gods- trafiken till övriga Europa
Anf. 24 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Inga Berggren har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att föreslå för att trafiken på Kontinentalbanan i Malmö skall kunna fungera fram till dess att det finns ett alternativ till banan och vilka åtgärder som jag skall vidta för att bygga ett yttre godsspår.
För järnvägstrafikens del skall anslutningen av Öresundsbron ske till Kontinentalbanan. Den låne- ram som beviljats det svenska ägarbolaget, SVEDAB, för byggnationen av de svenska anslut- ningarna till broförbindelsen och åtgärder på de statliga järnvägsanläggningarna är därför avpassad till de investeringar som nu planeras genomföras på Kontinentalbanan.
I regeringens beslut om tillåtlighet av Öresunds- förbindelsen enligt lagen om hushållning med natur- resurser anges att de svenska väg- och järnvägsan- slutningarna skall prövas enligt miljöskyddslagen av Koncessionsnämnden för miljöskydd. SVEDAB och Banverket har även underställt Kontinentalbanan denna prövning.
Koncessionsnämnden för miljöskydd överlämna- de dock i november förra året beslutet om tillstånd enligt miljöskyddslagen att bygga och trafikera Kon- tinentalbanan till regeringen för avgörande. Bered- ningen av denna fråga pågår inom regeringen och ansvaret för detta ligger hos miljöministern. Jag skall här inte föregripa detta beslut.
Det är en utgångspunkt för regeringen att förut- sättningarna för järnvägstransporter inte får försäm- ras, och att Öresundsbron skall ingå som en effektiv del i järnvägsinfrastrukturen.
Anf. 25 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Först vill jag tacka kommunika- tionsministern för svaret, även om jag hade önskat ett mer utvecklat och preciserat svar.
Glädjande är dock beskedet om att förutsättning- arna för järnvägstransporter inte får försämras. Där- för skulle jag vilja fördjupa diskussionen med ut- gångspunkt från den sista delen av svaret: "att förut- sättningarna för järnvägstransporterna inte får för- sämras och att Öresundsbron skall ingå som en ef- fektiv del i järnvägsinfrastrukturen."
Det låter ju gott och väl, men vad avses med järnvägstransporter? Är det både person- och gods- transporter som avses? Gäller det transporter till och från Danmark eller till och från Europa? Mina två avslutande frågor i interpellationen avser godstrafik. Därför behöver jag ett förtydligande.
Ett sådant förtydligande är viktigt då det vid skil- da tillfällen har framkommit att kollektivtrafiken skulle gå före godstrafiken på Kontinentalbanan under byggnaden av anslutningar och broförbindelse, och även efter det att bron är klar. Framkomligheten för gods skulle därmed begränsas. Är det statsrådets uppfattning att ett sådant förfaringssätt står i sam- klang med de förutsättningar det talas om i svaret, alltså att järnvägstransporterna inte får försämras?
Min mening när det gäller Öresundsbron är att den kommer att bli ett alternativ för godstransporter på järnväg till Europa, men inte det enda, och inte heller det mest rationella. I första hand är Öresunds- förbindelsen avsedd för regionala transporter. Delar kommunikationsministern denna min uppfattning?
Kontinentalbanan är sedan snart 100 år en viktig och mycket effektiv transportled för export och im- port av gods som går via Trelleborg och Ystad till kontinenten. Valet av väg beror på var i Europa slutstationen ligger. Näringslivet kommer att välja det mest effektiva och säkra transportalternativet. För industrin är det just in time som gäller.
Som jag ser det är det politikernas uppgift att an- passa sina åtgärder efter godsets så att säga naturliga väg. Försämras framkomligheten på järnväg kommer man att finna andra transportalternativ för godset. Då kan det många gånger bli tal om lastbilstranspor- ter. Detta tycker jag stämmer illa överens med strä- van att framdeles miljöanpassa transportsystemen.
Sammanlänkningen med övriga Europa är en viktig del av framtidsutvecklingen, och jag menar att regeringen beträffande anslutningarna måste verka för en totallösning, så att det även i framtiden kom- mer att vara möjligt att välja väg. Som ett exempel kan nämnas att tre och en halv miljoner ton järn- vägsgods i dag transporteras över Trelleborg, och volymen förväntas öka till det dubbla fram till år 2010.
Till slut vill jag ställa ytterligare några frågor. Instämmer kommunikationsministern i att Kontinen- talbanan måste prioriteras på så sätt att det redan nu tas initiativ till att planera och bygga ett yttre gods- spår, så att man är i samklang med strävan att inte försämra förutsättningarna för järnvägstransporter?
En annan fråga som det ligger nära till hands att ställa är naturligtvis den om i vilken prioriterings- ordning Citytunneln och Kontinentalbanan befinner sig i förhållande till varandra.
Jag har också en avslutande fråga. Citytunneln är i Öresundsbroprojektet avsedd enbart för persontra- fik. Enligt min mening skall inga godstransporter komma i fråga i tunneln. Delar kommunikationsmi- nistern denna min uppfattning?
Anf. 26 CATHERINE PERSSON (s)
Fru talman! Kommunikationsministern! Interpel- lationen tar upp frågan om Kontinentalbanan och det yttre godsspåret. Jag vill understryka att behovet av ett nytt godsspår öster och söder om Malmö är ange- läget. Detta bör ges högsta prioritet. Det bör byggas ut först.
Planläggningen för ett yttre godsspår genom Skåne bör nu påbörjas för att det skall kunna komma till stånd på sikt. Så är det även när det gäller en riksbangård. Citytunneln i Malmö, som ibland i vissa sammanhang nämns som ett alternativ, anser jag inte utgöra ett alternativ för godstrafik till kontinenten.
Det yttre godsspåret behövs för att vi skall få ett rationellt och miljövänligt godstransportsystem som kan möta de beräknade ökningarna av godstranspor- ter med genomströmning i Skåne - och framför allt då genom Trelleborg. Frågan behöver lösas, och jag skulle därför vilja anknyta till och aktualisera en del av det som Kommunikationskommittén har tagit upp i sitt delbetänkande som avlämnades för några veck- or sedan.
Kommittén har på uppdrag av regeringen arbetat med syfte att upprätta en nationell plan för kommu- nikationerna i Sverige. Nu har kommittén lämnat ett delbetänkande som belyser en omfattande mängd olika frågor inom trafikpolitikens område. Jag vill speciellt kommentera det avsnitt som handlar om inriktningen av infrastrukturplaneringen.
Kommittén tar i delbetänkandet upp exempel på olösta problem inför riksdagens inrikesbeslut avse- ende infrastrukturplaneringen. Kommittén pekar på tre problemområden som de anser bör utredas vidare, och då i ett nationellt perspektiv. De tre områdena är: Genomgångstrafiken i Skåne, trafiken mellan Göteborg och Norge samt järnvägstrafiken i mellers- ta Norrland. Jag tänker förstås uppehålla mig vid genomgångstrafiken i Skåne. I kommitténs delbetän- kande står det i fråga om genomgångstrafiken i Skå- ne:
Trafiksituationen är komplicerad i framför allt sydvästra Skåne, men detta påverkar trafiken och trafiklösningarna i hela Skåne. Omkring 70 % av exportgodset, och kanske lika mycket av importgod- set, passerar Skåne. Detta orsakar både kapaci- tets- och miljöproblem. Även när det gäller person- trafiken finns det problem som behöver lösas.
Det är angeläget att Öresundsförbindelsen får go- da järnvägs- och väganslutningar. Citytunneln för persontrafiken och ett yttre godsspår för att klara kapacitets- och miljöproblemen för den tunga gods- trafiken är viktiga i järnvägslänken. Dessutom plane- ras en ny riksbangård vid Marieholm, nära Eslöv.
För vägtrafiken är den yttre ringvägen och för- bättringar av vissa andra viktiga stråk aktuella objekt för effektiv trafikföring i Skåne.
Dessa frågor har enligt kommittén inte kunnat analyseras i tillräcklig utsträckning i delbetänkandet, utan de måste studeras vidare och lösas i ett natio- nellt helhetsperspektiv med tanke på näringslivets behov och på kravet på goda persontrafiklösningar. Detta måste ske samtidigt som Öresundsbron fär- digställs.
Jag delar kommitténs analys av problemet, även om jag gärna hade sett att den tryckt ytterligare på godstrafiken.
Nu skulle jag vilja fråga kommunikationsminis- tern om hon delar kommitténs bedömning av behovet av att ytterligare belysa dessa frågor. Har hon i så fall för avsikt att ta initiativ till att dessa frågor skall kunna studeras vidare? Jag undrar också, med an- ledning av det nära och växande behovet, enligt vilken tidsplan ministern anser att dessa frågor bör avgöras.
Kommittén skriver också att samhällsekonomiska analyser bör göras för varje tänkt utbyggnadsställe, och inte för hela stråk. I delbetänkandet står det vidare att tillräcklig lönsamhet inte har kunnat be- räknas för Citytunneln i Malmö. Samtidigt antyder kommittén att det yttre godsspåret och Citytunneln skulle vara viktiga järnvägslänkar. Jag undrar vad minister anser om detta.
Anf. 27 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Jag har vid flera olika tillfällen tagit upp frågan om den väldigt kaotiska trafiksituationen i Malmöområdet. Den delen är inte alls utredd på något vettigt sätt i samband med beslutet om Öre- sundsförbindelsen.
Kommunikationsministern läste i sitt svar upp att järnvägstrafiken från bron skall gå till Kontinental- banan. Det är där vi har de 1,9 miljarder i kostnader som jag talade om nyss. Det gäller utbyggnad av järnvägen från Lernacken till Fosie by och sedan utbyggnaden av Kontinentalbanan till dubbelspår.
Det kommer över huvud taget att bli fruktansvärt stora problem för godstrafiken genom Skåne till kontinenten. Kontinentalbanan klarar inte av en utbyggnad. 10 000 personer kommer att bli ännu mer lidande av buller än vad de redan är.
Det hävdas från Malmöhåll att det är Citytunneln som skall lösa alla dessa problem. Det är en full- ständig omöjlighet att man skall kunna köra omkring gods på nätterna. Skall godset stå och sova på dagar- na medan man väntar på att få köra i Citytunneln på natten? Det vore ungefär som att man skulle köra gods i Stockholms tunnelbana.
Detta är en fråga om prioriteringar. Jag skulle vilja veta hur kommunikationsministern, med ansvar för trafiksituationen, ser på dessa prioriteringar i Malmöområdet. Om man bygger en Citytunnel det första man gör kommer den att kosta mer än 5 mil- jarder kronor. Då blir det inte några pengar över till att bygga ut ett yttre spår, som är absolut nödvändigt om vi skall klara exporttrafiken till kontinenten. Det yttre spåret är kopplat till en eventuell rangerbangård utanför Eslöv. Den ligger enligt uttalanden från Kommunstyrelsen i Malmö inte i några som helst planer förrän tidigast fram emot år 2010.
Hur skall vi lösa detta exportproblem, som är så viktigt för hela Sveriges ekonomi och för hela vårt näringsliv, utan att ta ett helhetsgrepp och titta på Citytunneln, Kontinentalbanan, yttre spår och an- slutningar till Öresundsbron? Vilka åtgärder tänker kommunikationsministern vidta för att detta skall fungera? Jag vill återigen understryka hur viktigt det är för svensk industri att på ett bra, snabbt och vettigt sätt kunna transportera godset till Europa.
Anf. 28 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Inga Berggren började med att fråga om vi skulle tala om person- eller godstransporter. Vi skulle egentligen tala om godstransporter, men jag tror att vi också kommer in på persontransporter litet grand.
Inga Berggren frågade mig också om jag delade uppfattningen att bron mer är en viktig länk för de regionala transporterna än för de europeiska trans- porterna. På ett sätt är det så, åtminstone så länge vi inte har Fehmarn-Bält-bron. Men å andra sidan går i dag väldigt mycket gods via Helsingborg-Helsingör och genom Köpenhamn på den danska sidan.
Från den danska sidan är man väldigt angelägen om att för godstrafik använda godsspåret över bron för att slippa Danlinktrafiken, dvs. att ha godstrafik inne i Köpenhamn. På det sättet har bron också en betydelse utöver den regionala trafiken. Man har gjort stora ansträngningar för att bygga ut järn- vägskapaciteten på den danska sidan för att lösa detta med Danlinktrafiken.
Catherine Persson frågade om jag delade den uppfattning som står i Kommunikationskommitténs betänkande. Det gör jag i väldigt hög grad. Jag me- nar - och det stämmer också överens med det som Kerstin Warnerbring säger - att vi behöver ta ett helhetsgrepp på det "trattproblem" som godstrafiken genom Skåne innebär. Där är yttre godsspår en del och Kontinentalbanan en del. Kontinentalbanan klarar godset rent kapacitetsmässigt. Men de pro- blem som finns med Kontinentalbanan hänger ihop med buller och andra miljöproblem. Det är orsaken till att Koncessionsnämnden har satt klackarna i marken, och det har jag stor respekt för.
När det sedan gäller Citytunneln och den delen är tunneln ursprungligen tänkt för persontrafik. Att lösa godstrafikens grundproblem med Citytunneln tror jag inte någon är intresserad av. Det är en lösning för persontrafiken. Sedan kan man kanske komplet- tera med en del godsflöden nattetid. Det är möjligt att det tekniskt går att genomföra. Men det är för tidigt att uttala sig om det ännu. Det handlar om djupet i tunneln, och för den delen också om en del krökar i tunneln, om det skall gå långa godståg. Citytunneln är ingenting som löser godsproblemati- ken i Skåne, utan det handlar om andra saker.
Precis som Kommunikationskommittén föreslår måste man nu ta detta grepp under våren, sommaren och hösten. Det arbetet måste ingå i den investe- ringsplanering som riksdagen kommer att få ta ställning till och som Kommunikationskommitténs delbetänkande är en utgångspunkt för.
Det är viktigt att diskutera detta med regionen och de verk som är berörda. Men naturligtvis kom- mer även riksdagsledamöterna att delta i diskussio- nen om hur det skall se ut. Att detta måste lösa sig i samband med investeringsplaneringen är också min, liksom Catherine Perssons, uppfattning.
Anf. 29 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Jag har förståelse för att det finns gränser för vad en minister kan svara på när ett ärende bereds i regeringskansliet. Men några antyd- ningar till svar tyckte jag att jag fick. Jag har i min interpellation inriktat mig på Kontinentalbanans framtid. Jag menar fortfarande att det är av stor vikt att det sker en snabb beredning och att ett beslut snabbt fattas i den här frågan.
Enligt min mening skulle den riktiga lösningen vara att det omedelbart planeras så att ett yttre gods- spår snarast kan byggas och att Kontinentalbanan åtgärdas inom Malmö så att miljöproblemen för de boende intill banan i möjligaste mån elimineras, och att den enbart används för persontrafik då det yttre spåret står klart. Ett sådant förslag skulle vara långt mer samhällsekonomiskt försvarbart än en citytun- nel.
Frågan har en avgörande betydelse inte enbart för Malmöregionen utan för hela landet. Det behövs en total lösning. Förutom de miljövinster som görs genom en flyttning av den tunga trafiken från tät bebyggelse medför det yttre spåret att svensk industri får tillgång till konkurrenskraftiga transporter till kontinenten. På så sätt bidrar också Sverige med sin del i en infrastruktur ägnad att knyta samman Euro- pa.
Såvitt jag kan förstå pläderar också statsrådets partivänner från Malmö i en motion till riksdagen för ett yttre godsspår. Där kallar man det för det tredje spåret. Det finns alltså gemensamma nämnare från regionen att ta fasta på, något som miljöminis- tern tidigare i år här i kammaren har efterlyst.
Till sist ytterligare en fråga. När kommer beslutet om Kontinentalbanans framtid? Jag menar att det är viktigt med ett snabbt beslut. Tidigare utrednings- missar och beslutsvåndor får inte upprepas.
Anf. 30 CATHERINE PERSSON (s)
Fru talman! Kommunikationsministern säger att Kontinentalbanan kapacitetsmässigt klarar av gods- trafiken. Det är sant att den gör det i dagsläget. Samtidigt måste vi vara medvetna om att det beräk- nas en dubblering av godset under den närmaste 10- 15-årsperioden.
Det lugnar mig att kommunikationsministern an- ser att godstrafiken inte skall gå genom Citytunneln i Malmö. När det gäller prioritering, och om man tvingas välja mellan Citytunneln och ett yttre gods- spår, är ett yttre godsspår enligt min mening av stör- re större nationellt intresse än vad Citytunneln är.
Jag ser med tillförsikt fram emot att ett helhets- grepp tas för att lösa problemet med flaskhalsen i Skåne. Detta bör ha en hög prioritet och göras rätt så snabbt, eftersom problemet hastar.
Anf. 31 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Det gläder mig väldigt mycket att kommunikationsministern säger att vi måste ta ett helhetsgrepp på trafikproblemen i Malmöregionen. Det är verkligen på tiden att denna indikation ges. Den har inte getts tidigare.
Vad som däremot känns väldigt oroande är att ministern ändå tar upp frågan om Kontinentalbanan och huruvida man skall frakta gods på den. Denna bana är över huvud taget icke lämplig att frakta gods på. Vi kan aldrig klara exportindustrins krav på hur gods skall komma till kontinenten genom att låta godset gå på Kontinentalbanan. Godsets just in time- logistik är oändligt viktig. Godset skall alltså fraktas i 200 kilometer i timmen överallt ute i Europa, men sega sig fram i 50 kilometer i timmen över Kontinen- talbanan - fullständigt otänkbart! Det är lika otänk- bart som att godset skall gå genom Citytunneln, vilket ett av förslagen från Malmö stad innebär.
Jag är också orolig för att det yttre spåret knyts upp till en rangerbangård. Centerpartiet har under flera år försökt föra fram hur oändligt viktigt ett yttre spår är. Vi kan inte avvakta ett eventuellt beslut om en rangerbangård, som vi förmodligen inte ens behö- ver i Skåne. Vi kan lika gärna utnyttja de enorma rangermöjligheter som finns i Rostock, dit man nu- mera kan ta sig på knappt två timmar från Trelle- borgs hamn.
Detta oroar mig alltså fortfarande mycket, och jag vill gärna skicka med kommunikationsministern följande: Ta en allvarlig titt på hur frågan om ett yttre spår skall hanteras. Citytunneln löser inga tra- fikproblem över huvud taget i Malmöregionen. Kon- tinentalbanan går icke att använda för gods.
Anf. 32 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt med ett helhetsgrepp för Skånes transporter. Jag delar helt och hållet uppfattningen att tidigare planerings- och beslutsvånda inte skall upprepas. Det är därför vik- tigt att vi nu kommer till skott, och vi har några månader på oss för att klara ut detta.
Men det handlar om en mängd olika saker. Vi kan inte bara rakt av säga att Citytunneln är ointres- sant, och att en rangerbangård är ointressant. Om det skulle vara på det sättet måste vi också veta varför. Det handlar faktiskt om anläggningar som skall finnas ganska länge och - det håller jag verkligen med om - som är viktiga för svensk exportindustri.
Jag tycker därför att det förslag i Kommunika- tionskommitténs delbetänkande som innebär att man skall ta den tid som finns på sig för en fördjupad studie så att detta kan läggas in i investeringsplane- ringen är oerhört viktigt.
Som ett tillägg till detta kan sägas att vissa beslut om Kontinentalbanan som gäller koncessionsfrågor- na och en del av miljöförbättringarna, naturligtvis måste fattas innan riksdagsbeslut fattas någon gång runt nyår. Dessa beslut kan inte vänta till dess.
Anf. 33 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Jag skall göra några avslutande kommentarer. Jag tycker ändå att vi har fått en del svar av kommunikationsministern som jag uppfattar som positiva och som ett fall framåt i denna diskus- sion, där jag i första hand har inriktad mig på frågan om Kontinentalbanan och problemen i Malmö.
Jag vill sätta ett frågetecken för huruvida Ci- tytunneln är samhällsekonomiskt försvarbar. Det gäller att bedöma detta och göra en avvägning, och jag menar därför att det är oerhört väsentligt att prioriteringarna görs i rätt ordning. Det kan aldrig vara meningen att de transporter som skall gå sö- der- och österöver skall begränsas i framtiden. Det gäller därför att verkligen fundera riktigt ordentligt på detta.
Min slutsats blir denna: Planera och bygg ett yttre godsspår nu, samtidigt som nödvändiga åtgärder vidtas inom Malmö.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:143 till skatteutskottet
1995/96:145 till utbildningsutskottet
Redogörelse
1995/96:RJ1 till utbildningsutskottet
Motioner
1995/96:T45-T47 till trafikutskottet
1995/96:Sf21 och Sf22 till socialförsäkringsutskottet
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1995/96:KU8 och KU33
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU24
Justitieutskottets betänkanden 1995/96:JuU13, JuU14 och JuU16
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU14
Försvarsutskottets betänkande 1995/96:FöU3
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU3
Socialutskottets betänkanden 1995/96:SoU10-SoU12
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU13
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU18
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU14
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU13
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1995/96:154 Godkännande av en överenskommelse mellan Sverige och Lettland om ömsesidigt bi- stånd i tullfrågor
8 § Kammaren åtskildes kl. 15.37.
Förhandlingarna leddes av talmannen.