Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:60 Torsdagen den 22 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:60
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:60 Torsdagen den 22 februari Kl. 12.00 17.31
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
______________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 16 februari.
2 § Ledighet
Talmannen meddelade att Marie Wilén (c) ansökt om föräldraledighet under tiden den 11 mars - den 30 juni.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen meddelade att Rolf Edlund (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Marie Wilén.
3 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:74 och 1995/96:80
Till riksdagen
Beträffande interpellation nr 1995/96:74 av Ingrid Burman (v) om varsel av lönebidragsanställda och interpellation 1995/96:80 av Elver Jonsson (fp) om situationen på arbetsmarknaden, får jag meddela att jag besvarar dessa torsdag 7 mars kl 12.00 på grund av att lämplig tidpunkt ej gått att finna tidigare.
Stockholm den 16 februari 1996
Anders Sundström
4 § Svar på interpellation 1995/96:82 om poli- tiska våldsverkare
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Håkan Holmberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att polis och andra myndigheter skall uppträda samlat och konsek- vent i hela landet för att upprätthålla lag och ordning mot politiska våldsverkare.
Inledningsvis vill jag slå fast att brottslighet med rasistiska eller liknande motiv är ett allvarligt hot mot den rättstrygghet som alla i vårt samhälle har rätt till oavsett bakgrund eller ursprung. Regeringen har ock- så i regleringsbrevet för innevarande budgetår för polisväsendet angett att insatserna mot våldsbrottslig- het skall vara ett prioriterat område och att det är viktigt att all kriminalitet som har sin grund i rasistis- ka motiv möts med effektiva metoder.
Jag kan i det här sammanhanget informera om att Rikspolisstyrelsen planerar ett seminarium i slutet av nästa månad där frågor med anknytning till rasism skall behandlas. Vid det mötet kommer bl.a. företrä- dare för olika polismyndigheter i landet att berätta om sina erfarenheter från händelser liknande den i Norr- köping. Man kommer därefter att diskutera hur man skall gå vidare.
Erfarenheterna från detta seminarium kommer att sammanställas av Rikspolisstyrelsen och ligga till grund för ett policydokument om hur man skall hante- ra den här typen av händelser.
Självklart måste polisen alltid anpassa insatserna efter de lokala förhållandena, men ett policydokument av den här arten kan säkert bli ett värdefullt instru- ment för polismyndigheten och bidra till att poliserna agerar på ett resolut och konsekvent sätt över hela landet.
Jag vill också nämna att riksåklagaren har begärt in uppgifter från samtliga överåklagare om brottslig- het som innefattar rasistiska, främlingsfientliga eller politiskt extrimistiska motiv eller inslag. Riksåklaga- ren har även inbjudit representanter för åklagarväsen- de och polis till seminarier om bl.a. dessa frågor.
Jag kan alltså glädjande nog konstatera att inom hela rättsväsendet riktas ökad uppmärksamhet mot brottslighet med rasistiska och liknande förtecken. Som en följd av detta pågår ett antal rättsliga pröv- ningar av olika förfaranden med anknytning till rasism eller nazism. Förhoppningsvis kommer dessa domar att göra det lättare för t.ex. Polisen att avgöra på vilket sätt man bör agera mot sådana förfaranden.
Anf. 2 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Jag vill tacka för svaret, som redovi- sar en del av de initiativ som har tagits för att ge polis och åklagare underlag för att handskas med den rasis- tiska och nazistiska brottsligheten.
Det är alldeles uppenbart att åtskilligt av det som man bland myndigheter och på andra håll borde veta inte är riktigt känt. Det finns åtminstone sex punkter där det behövs en klarare insikt.
För det första måste det bli slut på talet om att det handlar om pojkstreck. De som bedriver den här pro- pagandan är till stor del vuxna med normal förankring i samhället. Sverige är i dag, enligt många bedömare, vid sidan av Tyskland det land i Västeuropa där man har den mest omfattande nasistiska verksamheten.
För det andra måste man veta att det är fråga om en kontinuitet från 1930-talets nazism som visas på många sätt, gamla lokalföreningar återupplivas osv. Möjligen saknas en ordentlig process där man har gått igenom nazismens verkliga innebörd i Sverige, av det slag som skett i andra länder.
För det tredje är det lätt att inse att den parlamen- tariska extremhögern, om man får använda ett sådant uttryck, håller på att minska i attraktionskraft till förmån för den utomparlamentariska och direkt våld- sinriktade.
För det fjärde är det viktigt att inse att även om kärnan är liten är svansen, eller potentialen, betydligt större. För att komma in i den lilla kärnan måste man ha kvalificerat sig, t.ex. genom att slå ihjäl någon. Det är ganska klart utsagt.
För det femte bör man veta att dessa grupper har ett mycket effektivt propagandainstrument i den na- zistiska musikrörelsen med målet att göra nazismen till en ungdomskultur bland andra. Frågan är om man inte håller på att lyckas med det.
För det sjätte är det viktigt att inse att detta inte är samma sak som vardagsnazism eller kritik av invand- ringen. Det är fråga om medvetna personer som anser sig vara en revolutionär rörelse som tror att landet styrs av en judisk konspiration och som anser sig ha politisk rätt att döda såväl justitieministern som mig eller vem som helst som råkar komma i närheten av dem och anser att de ingår i denna konspiration.
Min interpellation utgår från det som hände i Norrköping. Men det finns åtskilliga andra exempel. Det som hände där är tyvärr bara det senaste exemplet i ett mönster som synts över landet i flera år. Det finns några få undantag såsom Göteborg i höstas.
Det finns två mycket intressanta och vanliga pro- blem. Polisen gömmer sig ofta bakom föreställningen att man ändå måste försvara yttrandefriheten. Men den lagstiftning vi har innebär ju också att det finns möjlighet att ingripa mot hets mot folkgrupp. Det ingår i de bestämmelser vi har om yttrandefrihet. Lagen skall skydda dem som är hatpropagandans offer, inte dem som ropar på judeslakt.
Det har i det här sammanhanget hetat att det vikti- gaste varit att undvika konfrontation med nazisterna: Om man bara låter dem hållas är de nog inte så farli- ga. Det är ju en illusion. Med den attityden upprättar man vad Per Svensson i Expressen har kallat en frizon för våld. Man låter nazisterna sätta upp spelreglerna och få ett övertag gentemot det demokratiska samhäl- let.
Det är bra att rikspolisstyrelsen och riksåklagaren börjar ta det här på allvar. Men den process som nu har inletts måste leda till en mycket tydlig ompröv- ning av den flathet som visats under så många år. Norrköping var inte ett undantag, utan följde ett mönster. För att mönstret skall brytas behövs mycket tydlig politisk vägledning i de former som exempelvis regeringen kan bidra till.
Jag vill därför följa upp med två mer preciserade frågor: Håller justitieministern med om att polis och åklagare skall sträva efter att upprätthålla de lagar mot hat- och hetspropaganda, alltså lagen om hets mot folkgrupp i synnerhet, som gäller i Sverige? Håller ministern med om att det är fel att falla undan för nazister som hotar att ställa till med bråk och våldsdåd på gatorna om de inte får göra som de vill?
Anf. 3 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Jag tycker att det var trevligt att höra att man vill ta tag i det här problemet och komma med ett policydokument. Det är nog viktigt för oss att få ett sådant. Däremot tycker jag att det är litet synd att Håkan Holmberg i interpellationen pekar ut polisen i Norrköping. Det kanske inte alltid är så lätt att göra det man skall göra. Man kan vara efterklok.
Situationen är ju sådan här i landet att det dras ned inom poliskåren. Vi får allt färre poliser. Man har stängt portarna till polisutbildningen osv. Insatserna från poliskåren blir ju därmed betydligt sämre. Det är det som oroar mig mest.
Detta skulle jag vilja få mer belyst.
Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När det gäller Håkan Holmbergs bild av hur det ser ut i landet vill jag naturligtvis inte gå i polemik med honom. Jag vill bara hänvisa till att våra kunskaper på det här området har blivit betydligt bättre sedan säpo har inriktat mycket av sin verksam- het på att kartlägga och följa utvecklingen. Den kun- skap som vi därigenom får har naturligtvis också mycket stor betydelse för den öppna polisens arbete.
Svaren på de frågor som Håkan Holmberg ställer till mig är mycket enkla, och jag har också givit dem tidigare här i kammaren. Jag anser att det är en oer- hört central uppgift för både polis och åklagare och för hela rättsväsendet att upprätthålla vår lagstiftning. Det är en uppgift för rättsväsendet att värna både yttrandefrihet, mötesfrihet och våra demokratiska rättigheter och att samtidigt värna om dess gränser. Det finns gränser när det gäller t.ex. brottet hets mot folkgrupp. Det vore helt fel inte bara av rättsväsendet utan av hela vårt land om vi föll till föga för den typ av odemokratiska och våldsinriktade rörelser som det finns exempel på.
Till Maud Ekendahl vill jag bara säga att jag tror att vi i kammaren skall akta oss för att vara vare sig kloka och eller efterkloka när det gäller att bedöma enskilda polisinsatser. Efterklokheten kanske inte säger något annat om Norrköpingspolisens insats; det kanske var en klok insats. Vi vet inte det, vi kan inte bedöma det.
Däremot kan jag lämna den informationen att po- lisens handlande i det här fallet och i många andra fall är föremål för en granskning. Det är anmält till justi- tieombudsmannen och kommer att bli granskat och därefter bedömt. Vi här i kammaren bör kanske avstå från att ha egna uppfattningar och ta del av de utred- ningar som kommer.
När det gäller Polisens resurser är Polisen natur- ligtvis tvungen att anpassa sig efter de medel de har. De har givna direktiv från regeringen i form av det som står i budgetproposition och regleringsbrev om hur man skall använda sina resurser och vad man skall prioritera. Det område vi här pratar om är ett högt prioriterat område.
Anf. 5 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Som jag var inne på i mitt första anfö- rande är det som hände i Norrköping inte något unikt utan ingår i ett mönster som har gällt över flera år. Jag har tidigare, när liknande saker har hänt i andra stä- der, tagit upp samma ämne med olika justitieminist- rar. Jag tycker att det är fullt legitimt att ta upp det även denna gång. Jag och många andra hade hoppats att den skärpta hållning som vi såg i t.ex. Göteborg i höstas skulle bli ett nytt mönster. Uppenbarligen är vi inte riktigt där än.
Jag vill också påminna om att kommunalrådet i Norrköping, Kjell Norberg, s, tillsammans med ord- föranden i det företag för hyresbostäder där den s.k. konserten ägde rum, ville stoppa alltsammans och stänga lokalen. Bakgrunden till en av de frågor som jag nyss ställde till justitieministern är att polisen i Norrköping avrådde från detta med precis den moti- veringen att nazisterna då säkert skulle börja ställa till med bråk, och att det var bättre att låta dem hållas. Därmed ställde man sig i praktiken som ett slags skydd för brott mot svensk lag. Jag tror inte att poli- sen i Norrköping har några som helst sympatier för de här händelserna. Man hamnade i en situation som man inte visste hur man skulle hantera, och det är mänsk- ligt och begripligt.
Men man måste också när man jämför med tillslag mot andra saker som vi normalt i samhället tycker illa om konstatera att det är en viss diskrepans. Häromda- gen ingrep polisen i Nacka mycket kraftfullt mot ett sådant här rave party. Säkert var man medveten om att det i samhället är allmänt accepterat att fester och andra tillställningar där det distribueras narkotika inte är någonting som vi vill ha utan något som vi skall försöka stoppa. Jag har sett i tidningarna att man just i Norrköping har gjort ungefär likadant mot liknande typer av fester.
Den höga svansföringen när det gäller sådana till- ställningar kan ju, om man har lust, jämföras med den låga svansföring som ibland gäller när det handlar om rasistisk och nazistisk brottslighet. Man måste ändå kunna ställa frågan om det kan vara så - och jag fruktar att det är så - att det är fråga om en viss osä- kerhet om vad vi i både riksdag och regering som sysslar politiskt med sådana här frågor egentligen tycker skall gälla och vilken attityd man skall ha.
I Norrköping har samtliga partier i kommunfull- mäktige skrivit till kommunens olika nämnder och underenheter med en uppmaning om en gemensam fast hållning för den händelse att man hamnar i sådana här situationer i fortsättningen. Det är ju alldeles ut- märkt att man försöker göra på det sättet. Det är då oerhört angeläget att vi får en klar, gemensam håll- ning från olika typer av svenska myndigheter som polis, åklagarväsende och skolmyndigheter.
Skolverket - det är väl allmänt bekant - trampade i höstas enligt min mening rejält fel när man tog de rektorer i örat som hade velat ingripa och som i några fall hade ingripit direkt mot nazister som gick i uni- form och uppträdde hotfullt mot andra elever på sko- lan. Skolverket fick i sin tur om jag minns rätt en reprimand av skolministern. Det var väldigt bra, och jag tror att det rensade luften tillfälligt i alla fall.
Jag som sysslar en del med sådana här saker får med jämna mellanrum, senast i går, påstötningar från bekymrade lokalpolitiker, skolledare och andra som vill ha ett klart stöd från högsta politiska håll för en konsekvent hållning. Jag vill verkligen uppmana jus- titieministern att från och med nu göra allt som går att göra på politisk väg och som kan göras från regering- ens plattform för att ge dessa mycket klara signaler.
Anf. 6 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Jag tror att justitieministern missupp- fattade mig litet. Jag sade just det att man inte skall titta på en enskild företeelse, som det som hände i Norrköping, utan vänta på att man får den samlade bilden i det kommande dokumentet.
Däremot vill justitieministern tydligen undvika att svara på min fråga om de nedskärningar inom po- liskåren som sker och kommer att ske framöver. Det gör att färre poliser i samhället kan verka, och det har ju betydelse vid sådana här situationer. Det skulle jag vilja få ett svar på.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När det gäller Håkan Holmbergs ut- läggning om och bedömning av diskrepanser vill jag inte gärna gå in i den diskussionen. Jag anser att det är svårt för både mig och andra här i kammaren att göra bedömningar av vad som är riktig polisinsats eller inte.
Polisen i Norrköping gjorde bedömningen att det inte var möjligt att ingripa mot misstänkta personer direkt under den pågående konserten. I stället filmade man och fotograferade under mötet för att i efterhand kunna identifiera och lagföra personer som begick brott.
I Göteborg var situationen en annan. Där gällde det personer ute på stan, medan de i Norrköping var inne i en lokal. Jag vet att det fanns kontakt mellan polismyndigheterna, och man utbytte erfarenheter och diskuterade frågan. Men som sagt, jag tycker inte att det är möjligt för mig som justitieminister att bedöma Polisens åtgärder i det enskilda fallet.
Låt mig passa på att säga något om den lagstift- ning som reglerar det här området. Den är mycket tydlig och klar för Polisen, men naturligtvis kan si- tuationerna lika fullt vara svårbedömbara och frågan om vilka åtgärder man skall vidta kräva en avvägning.
Den grundlagsskyddade mötesfriheten är tillför- säkrad i våra grundlagar. Det finns särskilda bestäm- melser hur och under vilka förutsättningar mötesfrihet får begränsas. En konsert, liksom andra samman- komster för att framföra konstnärliga verk, är att anse som en allmän sammankomst. I ordningslagen finns närmare bestämmelser om när Polisen har rätt att ställa in eller upplösa allmänna sammankomster. Skäl för att upplösa en allmän sammankomst är att det uppkommer en svårare oordning vid själva samman- komsten eller att det sker som en direkt följd av sam- mankomsten.
Jag kanske också skall tillägga att en offentlig tillställning däremot kan upplösas redan om det vid den förekommer något som strider mot lag eller om den medför oordning. Det intressanta är kanske att det vid den här typen av tillställningar förekommer brottslig verksamhet, och det är Polisen skyldig att ingripa mot.
Längre än till detta allmänna resonemang är jag inte beredd att gå när det gäller enskilda fall. Men jag skulle nog vilja säga att de allmänna signalerna från statsmakternas sida och de signaler som vår lagstift- ning ger är entydiga i det här sammanhanget.
Maud Ekendahl talar om Polisens resurser. Det handlar för Polisen om att hantera sina 10 miljarder på det klokaste och bästa sättet och givetvis att an- vända resurserna på de områden som är prioriterade.
Anf. 8 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Som framgår både av min skriftliga interpellation och av mina inlägg här har jag inte begärt att justitieministern i detalj skall kommentera just det som hände i Norrköping och ge synpunkter på polisens uppträdande i detta speciella fall. Det som jag har efterlyst är tydliga markeringar till vägledning för olika svenska myndigheter som i fortsättningen kan råka in i liknande situationer.
Däremot förbehåller jag mig rätten att själv göra några reflexioner om det som har hänt i Norrköping, eftersom det ingår i ett mönster som vid det här laget är ganska välbekant. Jag tycker att det är fullt rimligt att karakterisera det som en viss flathet, säkerligen grundad på att den utveckling som Polisen har att hantera har gått oerhört fort. Det gäller inte bara Poli- sen utan samhället i stort att man mer eller mindre har tagits på sängen av den snabba utbredningen av dessa företeelser.
Bara en kommentar. Polisen agerade i Norrköping inte för att bryta upp sammankomsten utan i syfte att filma den och sedan använda inspelningen som be- vismaterial. Nu hör det till pjäsen att dessa videoupp- tagningar var så värdelösa att de inte gick att använda till någonting. Också detta har hänt förut.
Detta för in tankarna på det Maud Ekendahl tog upp. Antingen använder man resurserna på fel sätt, eller också har man för dålig utrustning för att belägga den här typen av brottslighet. Förmodligen kan Poli- sen internt klara detta alldeles utmärkt utan pekpinnar härifrån, men jag tycker att det är alldeles tydligt att man inte har prioriterat det här riktigt på det sätt som vore önskvärt.
Jag tolkar justitieministerns svar till mig så, att hon och jag är överens om att det här måste få en betydligt högre prioritet framöver.
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Låt mig bara avslutningsvis konstatera att vi är överens om att detta är ett allvarligt problem. Det är en utmaning för vårt demokratiska samhälle att visa oss själva och omvärlden att vi är beredda att hantera det och att vi är kapabla att göra det.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:59 om spar- krav på statliga myndigheter
Anf. 10 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat statsrådet Hedborg vilka åtgärder som hon, i en krympande ekonomi, är beredd att vidta i avsikt att även statliga myndigheter underkastas samma krav på återhållsam- het som i dag gäller för ett stort antal skattebetalare. Bakgrunden till interpellationen är den studie om sexualitet och hälsa som Folkhälsoinstitutet har initie- rat och genomför. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Inledningsvis vill jag framhålla att de senaste årens budgetprövning av de statliga myndigheterna präglats av stor restriktivitet. Ökade krav har ställts på myndigheterna att i anslagsframställningar och sär- skilda rapporter motivera sina resursbehov. Hur med- len har använts och vilka resultat som har nåtts redo- visas i årliga rapporter till regeringen. Dessa bildar underlag för en dialog med myndigheterna, komman- de budgetarbete samt förslag och redovisningar till riksdagen.
Regeringen har vidare, som framgår av finanspla- nen, lagt ett besparingskrav på den statliga verksam- heten på 11 % t.o.m. år 1998. Detta gäller också myndigheterna inom Socialdepartementets verksam- hetsområde. Bl.a. mot denna bakgrund föreslog rege- ringen en besparing på 25 miljoner kronor på Folkhäl- soinstitutets anslag för budgetåret 1995/96. Riksdagen beslutade i enlighet med regeringens förslag.
Regeringen ställer således stora krav på Folkhälso- institutet, liksom på andra myndigheter, att noga mo- tivera sina resursanspråk, att avgöra hur målen för verksamheten kan nås till lägsta möjliga kostnad samt redovisa hur tilldelade medel har använts och vilka resultat som har nåtts.
I Folkhälsoinstitutets uppdrag ingår att bidra till att förebygga hiv/aids, andra sexuellt överförbara sjuk- domar samt oönskade graviditeter och aborter. I Folk- hälsoinstitutets uppdrag ligger vidare att ägna barns och ungdomars samt kvinnors hälsa särskild upp- märksamhet. Inom dessa liksom andra områden skall Folkhälsoinstitutets verksamhet bygga på forskning och annan aktuell kunskap.
Den senaste nationella sexualvaneundersökningen genomfördes år 1967 på uppdrag av den statliga Sex- ualundervisningskommittén. Såväl det svenska sam- hället som förutsättningarna för människors sexuella möten har förändrats påtagligt under de snart 30 år som gått sedan denna undersökning genomfördes. Genom ökad invandring har Sverige i dag en mång- kulturell befolkning. Kvinnans ställning i familjen och i samhället i stort har stärkts. Kärlek mellan männi- skor av samma kön accepteras av samhället, vilket bl.a. kommit till uttryck i lagstiftningen om registrerat partnerskap. Förbättrade kommunikationer har med- fört att svenskars sexualvanor i högre grad än tidigare påverkas av attityder och beteenden i andra länder. Nya och effektivare preventivmedel har gett bättre möjlighet att kontrollera barnafödandet. Panoramat av sexuellt överförbara sjukdomar har påtagligt föränd- rats i och med uppkomsten av hiv/aids.
Att förebygga sexuellt överförbara sjukdomar och oönskade graviditeter är ett folkhälsoarbete på lång sikt, som en rad organisationer och samhällsinstanser inom vårt land är engagerade i. För att detta arbete skall vara framgångsrikt krävs fördjupad kunskap om svenska folkets inställning till frågor kopplade till sexualitet och vilken roll denna spelar i människors liv. Detta är inte minst viktigt för att kunna vidareut- veckla skolans sexualundervisning och ytterligare förbättra verksamheten vid ungdomsmottagningarna men också för att kunna ge råd och stöd till den vuxna befolkningen. Genom undersökningen vinns för- hoppningsvis kunskap som kan bilda underlag för att bättre rikta och målgruppsanpassa informationen, vilket bör borga för att insatserna blir effektivare.
Då den studie om sexualitet och hälsa som nu ge- nomförs på initiativ av Folkhälsoinstitutet tar i an- språk betydande resurser, utgår jag från att Folkhälso- institutet inför beslutet att genomföra studien noga har vägt kostnaderna mot de möjligheter till ett mera effektivt folkhälsoarbete för att förebygga sexuellt överförbara sjukdomar och oönskade graviditeter som studien förväntas ge. Med tanke på att studien rör frågor som många upplever som mycket personliga och känsliga utgår jag vidare från att stor vikt har lagts vid att skapa förtroende och att respektera den personliga integriteten vid studiens utformning.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret. Den här interpel- lationen handlar om en studie som Folkhälsoinstitutet vill göra om sexualitet och hälsa i Sverige. Min inter- pellation baserar sig på att jag ifrågasätter dels beho- vet av, dels kostnaderna för denna studie. Den skall handla om frågor kopplade till, som det heter, sexuali- tet och vilken roll denna spelar i människors liv.
Fru talman! Jag är förvisso gammal och genomgår ett hastigt accelerande fysiskt förfall, och jag är ingen expert på området, men jag undrar: Behöver man fråga om detta? Sexualiteten är faktiskt förutsättning- en för allt liv på jorden. Jag hävdar att man går över vissa gränser när man på detta sätt rotar i privatlivet och att ett statligt institut inte har rätt att göra något sådant.
När jag läser de omfattande motiven till studien att Sverige har förändrats, att invandrarna har blivit fler, att kvinnans ställning har stärkts, att vi tillåter kärlek mellan människor av samma kön och att förbättrade kommunikationer har lett till en annan syn på sexual- livet. När jag läser svaret blir jag dock inte helt över- tygad om att statsrådet verkligen med den intensitet som annars brukar vara fallet i sådana här svar står bakom bokstäverna i det.
Statsrådet talar också mycket om statliga myndig- heter och deras kostnadsansvar, och jag tycker att det är bra. Men hur är det med tillämpningen av teorin i det här speciella fallet? Jag har hört att konkurrenter till SIFO och SCB hävdar att institutet inte har följt upphandlingsförordningen. De uttalar klart att om uppdraget hade gått ut på sedvanlig upphandling, hade man kunnat reducera kostnaden med 50 %.
Det är inte min uppfattning, men det påstås att det är så, och det är seriösa företag som riktar beskyll- ningen.
Till sist, fru talman, vill jag ställa några frågor till statsrådet. Statsrådet säger att det finns organisationer och andra samhällsinstanser som i dag sysslar med frågorna kring vår sexualitet. Om det nu är så, varför måste vi då betala för att också Folkhälsoinstitutet skall syssla med samma sak?
Norrmän och finnar är ganska lika oss svenskar. I Norge och Finland har man nyligen gjort sådana här undersökningar. Kan man inte nu i besparingstider köpa en kopia av dessa resultat till en mycket mindre kostnad i stället för att använda pengar en gång till i Sverige?
I interpellationssvaret står att det i Folkhälsoinsti- tutets uppdrag vidare ligger att ägna barns, ungdomars samt kvinnors hälsa särskild uppmärksamhet.
Fru statsråd! 1996 är jämlikhetens årtal. Skall man inte ägna någon som helst uppmärksamhet åt män som har blivit myndiga och deras hälsa? Det måste vara något fel på förutsättningarna för detta instituts verksamhet.
Anf. 12 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Det framgick med all önskvärd tyd- lighet av Sten Anderssons interpellation att han ifrå- gasätter riktigheten i att Folkhälsoinstitutet gör denna analys och genomgång. Därom råder inget tvivel.
Jag delar inte kritiken. Jag har inte tidigare hört någonting som berör den anförda synpunkten på upp- handlingsförordningen. Jag utgår ifrån att Folkhälso- institutet, liksom andra myndigheter, följer de ord- ningar som gäller, och att institutet inte har avvikit från den hanteringsordning som skall råda för myn- digheternas arbete.
Jag tycker inte att studien handlar om att rota i människors privatliv. Som jag skriver i mitt skriftliga svar, utgår jag ifrån att denna studie och analys görs med stor varsamhet och med stor omsorg och om- tanke. Det handlar om frågor som naturligtvis är väl- digt känsliga för människor.
Det är 30 år sedan vi fick en ordentlig analys och genomgång av detta. Som framgår i mitt skriftliga svar utgår jag ifrån att detta material blir ett bra un- derlag som kan stärka det arbete som behövs i Sverige för att förebygga sexuellt överförbara sjukdomar. Det gäller inte minst de svåra problemen kring att förhind- ra spridning av hiv och aids.
Svaret på de speciella frågorna om Folkhälsoinsti- tutet är att dess roll skall vara att delta i samordningen av bl.a. organisationernas, kommunernas och lands- tingens arbeten.
Riksdagen har ställt sig bakom prioriteringen av arbetsuppgifterna som gäller inriktningen på barns, kvinnors och ungdomars hälsa. När det gäller barns och ungdomars hälsa handlar det bl.a. om olycksföre- byggande arbete, men också om de stora skillnader i ohälsa som finns i barns och ungdomars uppväxtvill- kor.
Skillnaderna mellan kvinnors och mäns hälsa ökar. Kvinnornas ohälsa ökar dess värre på ett sätt som är mycket oroande. Ett av Folkhälsoinstitutets program inriktas just på kvinnors hälsa. Jag tycker att detta är viktigt, och riksdagen har också ställt sig bakom det.
Fru talman! Det är min förhoppning att de resurser man sätter in för att göra denna undersökning också skapar det underlag som behövs för att få kunskap. Med denna kunskap kan vi utveckla det förebyggande arbetet med barns, ungdomars, kvinnors hälsa - men också förhindra en ökande ohälsa hos män.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Man behöver inte vara någon expert för att förstå att jag och statsrådet inte är överens. Men sånt är livet.
Enligt det skrivna svaret sysslar många andra med arbete som berör exakt den aktivitet och den verk- samhet som man nu skall betala ett antal miljoner för att undersöka. Varför räcker det då inte med detta? Är de andra organisationerna sämre än det statliga institu- tet med det hemska namnet Folkhälsoinstitutet? Jag måste säga att namnet luktar och låter som något från det forna DDR. Men man får väl acceptera det också.
Jag köper däremot inte att barns, ungdomars och kvinnors hälsotillstånd skall bevakas noggrannare än de mäns som är födda före 1943. Vår hälsobild är säkert inte den bästa - det kan jag tala om för statsrå- det.
Vi talar om att spara pengar. Man har gjort nästan exakt på ordet samma undersökning i Norge och Fin- land för två år sedan. Vore det då inte, i det nordiska samarbetets namn, bra om vi kunde dra nytta av dessa erfarenheter i stället för att betala dyra pengar? Jag vet att summan inte är så ofantlig i det stora hela, men man borde kunna visa gott omdöme och att goda förutsättningar finns för att försöka spara på de pengar vi tyvärr inte har i dag.
Anf. 14 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Olika organisationer arbetar med fö- rebyggande verksamhet, med kommunernas och med landstingens verksamhet. Tack och lov gör alla dessa inte exakt likadant. Det finns tvärtom litet olika in- fallsvinklar och olika verksamhetsområden. Pati- entorganisationer arbetar t.ex. inom ett visst område. På så vis kompletterar dessa olika organisationer varandra och har därmed förmåga att spänna över det bredaste fältet på detta område. Det handlar om före- byggande och samordnande folkhälsoarbete.
Folkhälsoinstitutet spelar här en stor roll som spindeln i nätet. Institutet tar fram kunskap, initierar forskning, samordnar verksamheten och samverkar med andra.
Sten Andersson köper inte prioriteringen av barns, ungdomars och kvinnors hälsoprogram. Som riksdags- ledamot har naturligtvis Sten Andersson alla möjlig- heter i världen att i en kommande diskussion argu- mentera för att förändra denna prioritering. Jag tycker att den är bra, men den utesluter självfallet inte att man också arbetar med mäns, och speciella grupper av mäns, ohälsa.
Sten Andersson drar slutsatsen att den norska och den finska undersökningen är exakt likadana som den svenska. Jag delar inte den uppfattningen. Undersök- ningarna har litet olika infallsvinklar. Här i Sverige behöver vi framför allt en ny studie som ger oss ett underlag för framtida prioriteringar. Det är detta som Folkhälsoinstitutet har tagit initiativet till.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:70 om assi- stansersättningen till funktionshindrade
Anf. 15 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Eva Eriksson har frågat mig om jag vidhåller mitt tidigare uttalande om att inte frånta funktionshindrade barn under 16 år rätten till person- lig assistent. Hon har också frågat när jag avser att återkomma med besked om Assistansutredningens övriga förslag samt om vilka åtgärder jag tänker vidta för att bibehålla den livskvalitet som reformen har gett de funktionshindrade.
Rätten till personlig assistans är en mycket viktig reform. Den har skapat helt nya möjligheter för många svårt funktionshindrade personer att leva aktivt och oberoende. Det finns alltså starka skäl att värna om assistansreformen.
Kostnaderna för den statliga assistansersättningen har emellertid blivit väsentligt högre än vad som be- räknades när reformen genomfördes. Därför förbere- der regeringen nu en proposition med förslag till vissa åtgärder som syftar till att uppnå bättre kostnadskon- troll av assistensersättningen. Utgångspunkten för arbetet är att grunderna för assistansreformen inte skall äventyras. Propositionen kommer att föreläggas riksdagen under våren.
Förslagen syftar främst till att åstadkomma för- tydliganden i regelsystemet utan att de grundläggande principerna för personlig assistans förändras. Person- lig assistans kommer även fortsättningsvis att vara en lagstadgad rättighet för svårt funktionshindrade per- soner med behov av denna insats. Detta innebär bl.a. att svårt funktionshindrade barn under 16 år kommer att bibehålla rätten till personlig assistans och assi- stansersättning. Svårt funktionshindrade personer skall även i framtiden kunna få sina behov av assi- stans tillgodosedda.
Ett av assistansreformens allra viktigaste syften var att stärka funktionshindrade personers möjligheter till självbestämmande, oberoende och valfrihet. Jag kan försäkra Eva Eriksson att jag inte har för avsikt att lägga fram förslag som står i strid med dessa syf- ten. Tvärtom har jag goda förhoppningar om att vi skall hitta lösningar som innebär att personer med stora funktionshinder också i fortsättningen får bra assistans och en bra livskvalitet samtidigt som vi får en bättre kontroll över kostnaderna.
Anf. 16 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret. Det inger förhoppning. Ministern säger i sitt svar att reformen är viktig och att den har skapat nya möjlig- heter för många svårt handikappade. I den frågan är Folkpartiet och ministern eniga.
Riksdagen fattade ett enigt beslut om LSS. Per- sonlig assistans blev en rättighet. De svårast funk- tionshindrade med omfattande behov av assistans i det mest privata - som att äta, sköta sin hygien, klä sig och kommunicera med andra - fick rätt till en statlig assistansersättning för att täcka kostnaden för att täcka kostnaderna för personlig assistans. Detta var alla överens om.
Jag vill mena att få beslut i den här salen har betytt så mycket för enskilda människor som detta har gjort för de ca 6 000 personer som nu har statlig assistan- sersättning. Från att ha varit vårdobjekt har de blivit huvudpersoner i sina egna liv, något som vi andra tycker det är absolut självklart att vara.
Svårt handikappade barn med personlig assistent får vara barn som andra barn. Skolan har blivit skola, med lärare som inte tvingas att vara vårdpersonal i stället för att undervisa. Barn har kunnat välja att gå i sin hemskola i stället för att skjutsas långa vägar till specialskola med vårdpersonal. Äldre barn, syskon, har fått uppleva att få vara syskon, och föräldrar har fått vara föräldrar och inte ständigt vara vårdare.
Vuxna mycket svårt funktionshindrade har också setts som individer och har kunnat börja frigöra sig från ett totalt beroende av anhöriga, eller en isolering som förut på en institution eller ett sjukhus. Det var en fantastisk social innovation att kunna genomföra denna reform i riksdagen.
Den handikappade har fått något av vår självklara valfrihet och självbestämmande i livet och kan välja vem som skall vara assistent, när och hur assistansen skall ges, som vi andra väljer. Valfriheten innebär också att man kan anlita någon annan än kommunen att vara arbetsgivare åt assistenterna, exempelvis kooperativ.
Nu förbereder, som ministern också påpekar, en proposition där man föreslår förändringar. Det har förekommit olika siffror - 900 miljoner kronor, 500 miljoner kronor, och andra ministrar har i olika utta- landen sagt att det handlar om några hundra miljoner. Visst måste besparingar på flera hundra miljoner kronor påverka en grupp på över 6 000 personer. Det vore konstigt annars.
Det förtydligande regelsystem som ministern hänvisar till i sitt interpellationssvar oroar mig. Inne- bär det att rätten att anställa sin egen assistent för- svinner? Blir det hårdare krav för att kvalificera sig till assistansersättning? Blir det en sänkning av assi- stansersättningen per timme? Blir det stopp för per- sonlig assistent i skolan, på daghemmet eller i annan daglig verksamhet?
Visserligen kan man, precis som ministern säger, få sina behov av assistans tillgodosedda. Men kan man i socialdemokraternas alternativ få den assistent man själv väljer för att få kontinuitet i sin assis- tenthjälp? Är det kommunerna som alltid skall be- stämma? Är det ordning och reda, styrning och kon- troll, som kommer att bli honnörsord i stället för val- frihet, självständighet, integritet och värdighet?
Jag är alldeles övertygad om att ingen som inte vill ha det eller behöver det har assistans. Solidarite- ten med dem som har stora funktionshinder måste också gälla i svåra ekonomiska tider. Tycker inte också socialministern det?
Anf. 17 ANNIKA JONSELL (m)
Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att Eva Eriksson har tagit upp den här frågan. Det var som bekant en borgerlig moderatledd regering som föreslog reformen. Det är en mycket bra reform som ger stöd åt dem som verkligen behöver det. Därför vill vi moderater försvara reformen. Jag håller med Eva Eriksson i hennes oro över vad som nu skall hända.
Det är bra att socialministern nu har backat vad gäller att barn under 16 år inte skall få rätt till assi- stansersättning. Socialministern har nu deklarerat att de kommer att fortsätta att få det. Men backningen skedde på grund av de handikappades organisationer verkligen tryckte på och protesterade mot detta.
Vad skall nu hända i stället? Det är vad alla und- rar. Den socialdemokratiska regeringen skall fortfa- rande spara många hundratals miljoner på assistanser- sättningen och måste nu ge besked om vad som skall hända. Är det timersättningen som skall sänkas, med vad det skulle innebära, inte minst för de fria alterna- tiven? Är det valfriheten att själv välja och anställa assistent som skall beskäras? Jag skulle gärna vilja att socialministern redan nu lovar att så inte är fallet.
Jag kan inte förstå varför man, när man i stället t.ex. skulle kunna spara pengar genom att införa en extra karensdag för alla oss som i sammanhanget har väldigt få och små problem, väljer att spara på en grupp som kanske mer än några andra i samhället behöver stöd.
Anf. 18 INGRID SKEPPSTEDT (c)
Fru talman! Jag vill här ta upp några tankegångar som vi inom Centerpartiet har när det gäller assistan- sersättningen. Som socialministern sade var syftet med assistansersättningen, som ingår i handikappre- formen från den 1 januari 1994, att ge funktionshind- rade och personer med annat handikapp en bättre livskvalitet. Så har skett, men det har visat sig att statens kostnader för reformen blev mycket högre än vad man kunnat förutse när den infördes. Det är där- för rimligt att reformen nu har setts över.
Centerpartiet har ställt sig bakom vissa besparing- ar som beslutades om i samband med regeringens kompletteringsproposition våren 1995. Nu har enligt massmedierna socialministern uttalat att besparingen kanske inte behöver ske i den omfattning som var tänkt. Från vår sida kommer vi i varje fall att se över vilka effektiviseringar som är möjliga att göra utan att den enskilde drabbas av avsevärda försämringar.
Det förslag som utredningen har lagt fram behöver ses över ytterligare. Det kan knappast ses som en samhällsbesparing att flytta över kostnader från staten till kommunerna. Det måste gå att finna andra kon- struktiva lösningar. Centerpartiet är över huvud taget tveksamt till att i nuläget lägga ut ytterligare uppgifter på kommunerna.
Det är med tillfredsställelse vi noterar att social- ministern avvisar utredningens förslag om att barn under 16 års ålder skall undantas rätten till assistan- sersättning och personlig assistent. Rimliga upp- växtvillkor för dessa barn och ungdomar är en del av grunden för bättre livskvalitet senare i livet.
Till slut vill jag säga att vi avvaktar förslaget i den kommande propositionen.
Anf. 19 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill tillika med övriga talare tacka för att den har frågan tagits upp. Den har väckt en hel del oro ute i verksamheten, där enskilda människor under en kort tid har känt ett människovärde. Det är faktiskt vad det handlar om. Det handlar om mänskli- ga rättigheter som människor känner är på väg att tas ifrån dem. Jag har haft förmånen att träffa människor som har kunnat börjat studera på ett annat sätt, som har kunnat sköta ett arbete, på grund av att de haft denna personliga assistent. Det är fantastiskt att få känna det.
Det är mycket i svaret som är bra. Många av de frågor som jag hade tänkt att ställa är redan ställda. Jag skulle vilja ställa en fråga som gäller besparingar- na. Det är väldigt svårt att göra stora besparingar utan att det drabbar enskilda. Har man gjort någon kost- nadskalkyl över vad det skulle kosta att göra stora besparingar? Det handlar inte om att ta bort assistan- sen - det är ju det inte tal om. Jag har en känsla av att vi ibland har svårt att se helheten, att se det kommuni- cerande kärlet och att kostnaderna kommer någon annanstans.
Jag tycker att det är en mycket viktig fråga när vi har ekonomiskt svåra tider. Då måste vi försöka att bilda oss den uppfattningen.
Jag är också mycket glad över att barn under 16 år även fortsättningsvis skall kunna få den här möjlighe- ten. En huvudfråga är hur man skall driva detta. Kommer det i fortsättningen att finnas möjlighet för kooperativ att göra det? Jag har försökt att sätta mig in i ett av kooperativen, nämligen STIL-projektet, som jag tycker gör ett föredömligt arbete här i Stock- holm.
Anf. 20 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag hoppas att de deltagande riksdags- ledamöterna ursäktar om jag samlar ihop frågorna litet och inte svarar på var och en av dem. Jag tror att vi gemensamt sparar litet tid så. Jag svarar på frågor- na oavsett vem det är som har ställt dem, om jag får uttrycka det så.
Möjligheten att anställa en egen assistent kommer inte att försvinna. Grunddragen när det gäller möjlig- heten att arbeta i kooperativ, att ta det egna arbetsgi- varansvaret osv. kommer också att finnas kvar.
Däremot diskuterar vi timersättningen. Vi har inte kommit fram till någon nivå på timersättning, men det blir inte den låga timersättning som det fanns förslag om i själva utredningen. Utredningen gick inte ut på remiss, eftersom vi bedömde att den var litet väl hårdhänt. Därför har vi under hand fört diskussioner med företrädare för organisationerna för att på det viset få fram ett material som skulle vara bättre an- passat till en gemensam uppfattning och därmed ock- så skulle kunna vara ett bra material att grunda en proposition på.
Propositionen kommer att kunna behandlas under våren. Det betyder att den kommer inom några veckor fr.o.m. i dag.
Sedan är då frågan vad det finns för möjligheter. Flera av riksdagsledamöterna var inne på vilka möj- ligheter det finns att göra besparingar utan att gå in på en individuell försämring, dvs. att man går den en- skilda personens egna behov för när.
Jag kan peka på en sak. Efter två revisioner och genomgångar kan vi konstatera att den hopsparad tiden under ett år visar sig ligga någonstans mellan 6 % och 8 %. Det är alltså den tid som ligger kvar och som inte är använd. Där pågår en diskussion om man möjligen, i stället för att kunna spara ihop tid under ett helt år, kan tänka sig att göra det under kortare tid och få en tätare prövning. Det skall inte vara så att indivi- den inte skall få sina behov tillgodosedda, men pro- centuellt ligger det kanske tid ute som inte används. Där finns alltså ett besparingsutrymme som har att göra med reformens konstruktion och inte med den individuella prövningen. Det tror jag är mycket vik- tigt.
Sedan är då frågan om det finns andra besparingar att göra. Det är viktigt att hålla en balans mellan vad som är personlig assistans över 20 timmar och det som är kommunernas ansvar, dvs. vad skolan, barn- omsorgen, dagcenterverksamhet och annat skall stå till tjänst med. Vi vet att det sociala stöd som finns i grupper och kollektiv är mycket bra för den enskilda individen i många sammanhang. I andra sammanhang måste den enskilda funktionshindrade även då ha personlig assistans.
Jag kommer att förtydliga detta i propositionen. Det fanns med i den ursprungliga utredningen av propositionen men klargjordes inte senare i lagstift- ningen. Det kommer att finnas möjligheter för leda- möterna att granska detta i anslutning till propositio- nen.
Fru talman! Jag får möjlighet att komma tillbaka i ytterligare repliker, men avslutningsvis vill jag un- derstryka det jag säger i mitt inledande skriftliga svar, nämligen att det finns en enig riksdag bakom detta och att det finns ett mycket starkt försvar inom rege- ringen för detta. Med tanke på kostnadsutvecklingen som hade sin grund i en för lågt budgeterad prognos är det ändå viktigt för en regering att känna ansvar för den framtida kostnadsutvecklingen. Därmed skall vi också kunna bygga in en kostnadskontroll i en kom- mande propositionen som, och det vill jag understry- ka, säkrar den här reformen för framtiden. Det är mitt syfte med den diskussion som pågår nu.
Anf. 21 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Det gläder mig att lyssna till social- ministern. Det finns ett djupt engagemang i de här frågorna. Därför tycker jag att den spontana fråga man kan ställa är varför man över huvud taget skall spara i den här reformen.
När ministern föredrar vad man kommer att titta på handlar det egentligen inte om dessa pengar. Jag får uppfattningen att det mer handlar om att man skall fördela ansvaret mellan två huvudmän på ett helt annat sätt än vad som sker i det regelsystem som finns för reformen. Det är riktigt att det också diskuterades inför beslutet, men man kom fram till att det skulle vara ett statligt stöd som garanterades alla och att kommunernas kostnader för de specifika och stora insatser som måste göras skulle betalas av den statliga myndigheten. Man sade att detta var ett övergripande behov som en liten grupp människor hade.
Detta oroar mig. När vi började med hela handi- kappolitikens förändring på 80-talet, med allt det habiliteringsarbete som gjordes, med integreringen av svårt handikappade barn i skolan och med förändring- en i särskolan, var ju just det stora problemet att kost- naderna blev stora och att man var utlämnad till kommunernas omdöme för att man skulle få detta eller inte. Den här reformen skulle ju göra att de allra svårast funktionshandikappade människorna skulle få en likvärdig bedömning av sina behov. Detta oroar mig verkligen.
Men som ministern säger kommer det att finnas tillfälle till att ta ställning till detta när förslaget till reformen läggs fram. Ministern säger ju att det kom- mer att komma här under våren.
Det är riktigt att detta var underfinansierat. Ut- redningen visar ju också att man hade beräknat att genomsnittet skulle vara ungefär 40 timmar, och det blev ungefär 68 timmar. Vi i Folkpartiet drar inte den slutsatsen att skillnaden skulle bero på att vi inte visste hur stort behovet var. Det visade sig att det fanns ett stort uppdämt behov som den borgerliga regeringen inte kunde förutse. Den kunde uppenbarli- gen inte de som var med i debatten här i kammaren heller. Men det är för oss i Folkpartiet ingen anled- ning till att börja skära i den här timersättningen.
Det visar att det finns ett stort behov av personliga assistenter för funktionshindrade. Vi tycker att det är oacceptabelt att man skall börja skära i det här stödet. Skall man göra dessa besparingar bör det ske någon annanstans.
Låt mig sedan kommentera litet grand av det som ministern pekar på, nämligen att det finns timmar som inte utnyttjas. Det är en samordningsfråga och en bedömningsfråga för de myndigheter som bedömer behovet av assistans. Jag kan hålla med om att det säkerligen finns mycket att göra ute på försäkrings- kassorna i samarbete med handikapporganisationerna, kollektiven, kooperativen och den kommunala social- tjänstens tjänstemän som handlägger ärendena. Det är ju trots allt så att 80 % av assistenterna i dag är an- ställda av kommunerna och 20 % är anställda av ko- operativ eller sammanslutningar av olika slag.
Jag vill återigen ställa frågan om vad det finns för anledning att göra besparingar för en grupp på 6 000 personer när vi egentligen är eniga om att den här reformen är viktig och att den måste finnas kvar. Är det inte bättre att regeringen funderar över hur man skall hitta effektiviseringar och samarbetsformer ute i de myndigheter som handlägger ärendena? Det är ju egentligen där problemen finns.
Anf. 22 ANNIKA JONSELL (m)
Fru talman! Jag vill bara kort beröra det social- ministern säger om att man överväger att sänka timer- sättningen. Timersättningen berör faktiskt också val- friheten och möjligheten att använda sig av enskilda alternativ.
När det gäller kommunalt anställda assistenter är förhållandet sådant att om det uppkommer oförutsed- da utgifter, t.ex. genom att den handikappade kommer in på sjukhus där man inte har rätt att ha med sig en assistent eller t.o.m. går bort och assistenten inte arbe- tar en period, kan en kommun klara av de kostnaderna på annat sätt. Men ett brukarkooperativ måste drivas enligt företagsekonomiska principer och måste kunna ta oförutsedda utgifter som uppkommer t.ex. på grund av ett sådant fall som jag nyss nämnde, nämligen att man under en tid inte får in ersättningen för en bruka- re som inte har rätt till ersättning under den perioden.
Rent indirekt berör även en sänkning av ersätt- ningen valfriheten som är så oerhört viktig.
Anf. 23 INGRID SKEPPSTEDT (c)
Fru talman! Jag instämmer i att det här är en bra reform, men jag tycker också att det är nödvändigt att göra en utvärdering. De nya reglerna har ju funnits så kort tid, och när något nytt sätts i sjön behöver det ju ses över efter ett tag. Jag tror att mycket går att göra annorlunda, t.ex. vad gäller samarbetet mellan kom- mun, försäkringskassa och staten. Detta skall vi se över. Det tycker jag är viktigt.
Jag vill också tacka för att den här interpellationen blev ställd och att vi har fått den här debatten. Jag vet att många handikappade är väldigt oroliga för vad som skall komma i propositionen. Nu har vi ändå kunnat lugna dem till en del - vi får se sedan hurdana skrivningarna blir.
Anf. 24 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Eva Eriksson frågar: Varför skall man spara? Jag vill i stället för att tala om att spara säga att vi måste få en kostnadskontroll över reformen. Syftet är inte att åsamka reformen någon skada eller att skada de enskilda individer som har ett stort behov av stöd, vilket kan tillgodoses genom reformen. Vi är helt eniga om den här viktiga reformen, och vi under- stryker det också ganska ofta därför att det är viktigt för andra att förstå att riksdagen är enig på den här punkten.
Kostnadskontrollen är enligt min uppfattning oer- hört väsentlig för att säkra reformens framtid. Då är det viktigt på vilket sätt man förtydligar lagtexten, så att det är lätt att göra bedömningar ute på försäkrings- kassorna och att man är tydlig när det gäller formule- ringar, så att det inte skapas onödig förvirring när det gäller bedömningar. Också den typen av kostnadskon- troll är i praktiken besparingar, eftersom man är noga med kostnaderna. Jag gav ett exempel på detta, näm- ligen den tid då assistenten inte används fullt ut. En- ligt min uppfattning kan vi i de fallen vara något snä- vare i tidsaspekten än vad vi har varit hittills.
Jag vill korrigera Eva Eriksson på en punkt, även om detta kanske inte är så väsentligt nu, så här i his- toriens ljus. Det fanns nog en hel del kunskaper om att man borde ha haft 68 och inte 40 timmar. Varför man i stället gick fram med 40 timmar vet jag inte. Vad jag kan konstatera är att antalet personer som berörs av reformen, dvs. 7 000, står sig, att antalet timmar blev 40 och att kunskapen om 68 nog fanns redan från början.
Till Annika Jonsell vill jag säga följande: Bakom förslaget om att göra en besparing på timersättningen ligger mycket noggranna riksrevisionsgranskningar. Det är inte fråga om några lösryckta analyser, utan det är granskningar av utbildningsbehov, av uppehållslö- nekostnader och precis det som Annika Jonsell lyfter fram, nämligen att man framför allt i de minsta kol- lektiven har få att fördela kostnaderna på. Ett av kol- lektiven som jag vet har väldigt stora kostnader är JAG, som ju har ett alldeles speciellt arbetsledarbe- hov, något som gör att man får litet större kostnader än övriga kooperativ eller kollektiv.
Också de synpunkter som har förts fram i den här debatten finns med i våra diskussioner inför det slutli- ga propositionsskrivandet. Jag vill ännu en gång un- derstryka att det är omsorgen om reformen och dess säkerställande som gör att vi tittar på möjligheten att genomföra effektiviseringar och andra förändringar och lagförtydliganden, som i förlängningen innebär besparingar i reformen.
Anf. 25 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Jag vill återigen understryka att det är intressant att se vad debatten nu handlar om. Hade vi haft ett annat ingångsläge i diskussionen och talat om effektiviseringar i reformen i stället för att säga att det skulle genomföras besparingar på 1 miljard kronor hade kanske diskussionen förts på en annan nivå. Det kan väl också hända att regeringen har slagit till reträtt inför den proteststorm som ägt rum under den här tiden, med bl.a. demonstrationer utanför Socialdepar- tementet.
Jag har en liten kommentar till vad socialministern sade om 40 eller 68 timmar. En poet skrev en gång att kort minne är den bästa tillgången i politiken, och det kanske man skulle kunna säga om den här frågan.
Jag vill återkomma till en punkt som jag tycker är litet oklar, även om jag kommer att kunna läsa om detta i propositionen inom kort. Är det så att barn under 16 år skall kunna välja sin egen assistent även i skolan, inom fritidsverksamheten och annan daglig verksamhet, eller kommer kommunen att ta över ansvaret för assistenten på det området?
Anf. 26 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Eva Eriksson! På en punkt visade analysen av behovet av att hålla igen kostnaderna att det inte var möjligt att göra så stora besparingar, ef- tersom effekten av de besparingarna skulle gå den enskilde individen för när på ett sätt som inte var rimligt. Av det skälet, dvs. på grund av att de gick så direkt inpå den enskilde individen, kunde en del av förslagen ganska snabbt så att säga strykas undan. Detta ville vi inte. Vi är alltså överens på den punk- ten.
Sedan skall jag säga något väldigt kort om barn under 16 år. I fråga om den omvårdnad och omsorg som finns på barnstuga, förskola, i skolan och kanske inom dagcenterverksamhet för litet äldre utgår vi från att resurspersoner i första hand skall användas om sådana finns inom verksamheten. De barn som har särskilda behov, prövade enligt bestämmelserna om personlig assistans, och som av kommunikationsskäl eller på grund av sjukdom bedöms behöva personlig assistans får ta med sig sin personliga assistent i de vardagssituationer som förskola eller skola innebär.
Det blir alltså inte fråga om någon ändring i det fallet. Det finns heller ingen anledning att göra någon ändring vad gäller huvudmannaskapet för det enskilda barnet. Riksdagen har gjort några förtydliganden förra året, och dessa får naturligtvis ligga kvar i propositio- nen.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:81 om mammografiscreening
Anf. 27 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om några beräkningar gjorts om vilka effekter en ned- läggning av allmän mammografiscreening skulle få såväl ekonomiskt som medicinskt. Vidare har hon frågat om jag har för avsikt att vidta åtgärder dels för att Socialstyrelsens allmänna råd om allmän mammo- grafiscreening skall följas, dels för att kvinnor även fortsättningsvis skall få tillgång till sådan screening. Frågorna ställs mot bakgrund av den senaste tidens diskussioner om värdet av allmän mammograficre- ening.
Socialstyrelsen utfärdade år 1986 allmänna råd om hälsokontroll med mammografi för tidig upptäckt av bröstcancer hos symtomfria kvinnor. Två år senare bedrevs verksamhet i 15 av landets 26 landsting (landstingen och de tre landstingsfria kommunerna) och år 1994 i 23 landsting. Gotlands kommun, Jämt- lands och Västerbottens läns landsting hade då ännu inte påbörjat sådan verksamhet. I Gotlands kommun och numera även i Älvsborgs läns landsting bedrivs ingen allmän hälsokontroll med mammografi.
I detta sammanhang vill jag också nämna att kli- nisk mammografi etablerades i alla landsting och landstingsfria kommuner under 1970-talet. Klinisk mammografi är den gängse beteckningen för en un- dersökning som inte ingår i ett program för hälsokon- troll av besvärsfria kvinnor. Vid klinisk mammografi är det oftast kvinnan själv som söker läkare på grund av symtom eller oro.
Under år 1992 utfördes klinisk mammografi vid 61 landstingsdrivna sjukhus och vid 12 privata vårdin- rättningar. Mellan åren 1988 och 1992 minskade omfattningen av klinisk mammografi med 8 % till att omfatta knappt 121 800 kvinnor. Ungefär hälften av dessa kvinnor beräknas vara yngre eller äldre än de kvinnor som omfattas av hälsokontrollerna. Uppgiften är dock osäker. Till följd av begränsningar i datare- gistreringen baseras den nämligen på mindre än hälf- ten av den kliniska mammografiverksamhetens vo- lym.
Den kraftiga utbyggnaden av hälsokontroller med mammografi har under den senaste tioårsperioden lett till att Sverige har en tätposition i världen i detta av- seende. Det sammanlagda antalet mammografiunder- sökningar, dvs. hälsoundersökningar och klinisk mammografi, ökade med 55 % mellan åren 1988 och 1992. Varje år undersöks därmed ca 600 000 kvinnor. Var femte inbjuden avstår från screening. Deltagandet i landstingsdriven verksamhet är lägst i storstäderna, där också privata enheter bedriver verksamhet.
Vid alla hälsokontroller av besvärsfria människor måste det finnas starka krav på kvalitet och ständig värdering av om effekterna av hälsokontrollerna upp- väger nackdelarna. Därför är kvalitetssäkring av scre- eningverksamheten av största betydelse. Socialstyrel- sen har också successivt följt utvecklingen av mam- mografiscreeningen. Många andra intressenter, såväl i Sverige som i andra länder, har gjort uppfölj- nings- och utvärderingsstudier. Vissa av dem har varit inriktade på att väga kostnaden mot nyttoeffekten. Även i Sverige har sådana undersökningar gjorts, t.ex. av Spri. Däremot saknas uppgifter om vilka effekter en nedläggning av allmän mammografiscreening skulle få i medicinskt och ekonomiskt hänseende. Detta kan möjligen bero på att screeningverksamheten hittills i huvudsak varit inriktad på utbyggnad och inte på avveckling.
Under hela den tid hälsokontroller genomförts har frågan om effekten av mammografiscreening som hälsoundersökningsinstrument diskuterats. Å en sidan innebär undersökningarna en tidigarelagd diagnos och därmed möjligheter till bot och en mer skonsam be- handling. Å den andra innebär undersökningarna för många kvinnor en ökad oro. När fynden är oklara följer ett antal undersökningar och ibland kirurgiska ingrepp för vad som sedan kan visa sig vara godartade förändringar. Studier av den svenska mammografi- screeningen har visat att i genomsnitt 2,9 % av de undersökta kvinnorna numera kallas till komplette- rande undersökning, dvs. knappt tre av hundra eller ca 23 000 kvinnor från den senast studerade scre- eningomgången. Av dessa fick sedan ca 10 % procent, 2 300 kvinnor, diagnosen cancer. Detta kan också uttryckas på så sätt att nio av tio närmare undersökta kvinnor friades från misstanken om cancer.
Ändamålet med hälsokontroller med mammografi är alltså att upptäcka bröstcancer i tidigt skede så att behandlingen kan bli mer skonsam och framgångsrik. Men hälsokontrollen är ingen garanti för hälsa. Hos vissa av de undersökta kvinnorna kan tumör finnas som inte kan påvisas. Dessa kvinnor kan felaktigt få uppfattningen att de med visshet är utan tumör. De och deras läkare kan därmed bli mindre uppmärk- samma på förändringar i brösten och diagnosen av sjukdomen därmed fördröjd. Ur medicinsk synpunkt är detta, de s.k. falskt negativa, ett allvarligt problem som ställer krav på fullödig information till de under- sökta kvinnorna. Jag vill i detta sammanhang framhål- la vikten av att alla kvinnor som upplever eller befarar förändringar i brösten utan dröjsmål får tid hos läkare för undersökning, dvs. även de som relativt nyligen genomgått en hälsokontroll med mammografi.
Effekten av hälsokontroll med mammografi för kvinnor under 50 år har inte kunnat fastställas. Den 22-23 mars 1996 kommer en internationell konferens om det medicinska värdet av mammografi som hälso- undersökningsinstrument att äga rum i Falun. Konfe- rensens huvudsakliga syfte är att värdera nyttan av sådana hälsoundersökningar för kvinnor i yngre åld- rar. Konferensen kommer att utgöra ett av underlagen för Socialstyrelsen i dess arbete med att se över inne- hållet i sina allmänna råd; Mammografiscreening - hälsokontroll för tidig upptäckt av bröstcancer (AR 1986:3), Mammografiscreening - uppföljning och kvalitetssäkring (AR 1990:3) och Morfologisk dia- gnostik av bröstcancer - principer och kvalitetssäk- ring (AR 1993:3).
Frågan om mammografi som hälsoundersök- ningsinstrument är alltså omdiskuterad. För kvinnor i åldrarna 50-69 år har effekter i form av minskad dödlighet påvisats, men framstegen har varit relativt måttliga och för många kvinnor har sjukdomsförlop- pet inte påverkats.
Om effekterna av screeningverksamhet står i rim- lig proportion till såväl de kostnader som är förknip- pade med sådan verksamhet som de samlade häl- so- och sjukvårdsbehoven hos befolkningen är i första hand en uppgift för sjukvårdshuvudmännen att avgö- ra. Staten har en viktig uppgift att förse huvudmännen med kunskapsunderlag baserat på tillsynsverksamhet, utvärdering, forsknings- och utvecklingsarbete.
Regeringen har mot bakgrund av vad jag här an- fört inte för avsikt att vidta några egna åtgärder. Vad som redan pågår i Socialstyrelsens regi torde bidra till att ge sjukvårdshuvudmännen ett så bra beslutsunder- lag och så god vägledning som möjligt i deras strä- vanden att med begränsade resurser erbjuda sina in- vånare en god hälso- och sjukvård.
Avslutningsvis vill jag framhålla att Socialstyrel- sens allmänna råd om mammografiscreening, enligt min mening, fått gott gensvar och genomslag hos sjukvårdshuvudmännen. Jag har därför goda för- hoppningar att huvudmännen kommer att ta till sig ny kunskap grundad på erfarenhet och det ytterligare vetenskapliga underlag som kan komma att presente- ras i omarbetade allmänna råd.
Anf. 28 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Ingela Thalén för det långa och i många stycken genomarbe- tade svaret.
Bröstcancer är en oerhört vanlig sjukdom hos kvinnor. Jag har sett beräkningar på att man befarar att var sjunde eller var åttonde kvinna kommer att drabbas av bröstcancer. Det har gjorts litet olika be- räkningar i olika delar av landet. Jag vet inte varför man kommit fram till olika slutsatser, men siffrorna är ungefär de som jag nämnde.
De bröstcancertumörer som är mindre än 15 mm är mycket svåra att känna med handen. Vad betyder det? Jo, det betyder att man måste använda någon annan metod för att upptäcka tumörerna. Man vet också att om en cancertumörer som är 10 mm upp- täcks, är chansen 90 % för att vederbörande botas genom att tumören tas bort. Men om den har vuxit till en storlek som är större än 20 mm är procenttalet bara 50 % och chansen till överlevnad fem år. Detta är ett viktigt underlag för ställningstaganden över huvud taget.
Jag vill också litet grand kommentera socialminis- terns svar att man gjort relativt måttliga framsteg. Under många år gjordes en undersökning, där resulta- ten från olika mammografiundersökningar samlades. I den ansedda tidskriften Lancet presenterades resulta- tet 1993. Det visade sig att 29 % färre kvinnor i åld- rarna 50-69 år dött i bröstcancer i de undersökta grupperna som var mammografiscreenade. Detta är faktiskt världens största mammografistudie.
Fru talman! Jag tycker inte att de framgångar som har gjorts är relativt måttliga. Det är totalt sett mycket stora framgångar. Jag tycker att varje kvinna som kan räddas till livet är en framgång. Jag är oerhört rädd för att man i det läge som råder i landstingen i dag, då man skall försöka hitta besparingsposter, lägger ned mammografiverksamheten.
Anledningen till att jag har ställt interpellationen är att det finns en rädsla hos mig för att det skall sän- das ut olika signaler från de verksamma i vården. Därför tror jag att det är väldigt viktigt att vi försöker lyfta fram denna fråga som en självklar fråga för att förebygga kvinnors för tidiga död.
Jag vill också fråga socialministern om hon anser att det i dag är förenligt med Socialstyrelsens råd att lägga ned pågående pågående screeningverksamhet för kvinnor i åldrarna 50-69 år.
Fru talman! Jag nöjer mig med detta så länge och återkommer i ett senare inlägg.
Anf. 29 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Jag får tacka socialministern för detta svar och för det frågesvar som jag fick för ett par veckor sedan.
Den 15 februari 1985 var en stor dag för Sveriges kvinnor men också för världens kvinnor. Då presente- rades nämligen den första riktigt bra genomförda vetenskapliga undersökningen av värdet av tidig upp- täckt av bröstcancer med hjälp av mammografi. Re- sultaten ledde till att Socialstyrelsen 1986 kom med sina allmänna råd och att landstingen därefter succes- sivt har följt råden.
Men screeningverksamheten har inte varit okon- troversiell. Om man ser på vilka som deltar i debatten, finner man att det främst är män som debatterar och ifrågasätter.
Det innebär inte att kvinnor inte försöker ta sig in i debatten. Det antal artiklar som jag har skrivit, och som har refuserats i dagspressen för att man inte har plats att ta upp frågan om mammografi, är ansenligt.
Ifrågasättandet av mammografi är förvånande. Det finns knappast någon annan befolkningsinriktad åt- gärd som studerats så ingående som mammografi, och resultaten har varit övertygande goda. Därför är jag förvånad över att socialministern säger att framstegen har varit relativt måttliga, och att sjukdomsförloppet för många kvinnor inte påverkats.
För vad visar studierna? Jo, de senaste studierna visar på en fyrtioprocentig minskning av dödligheten bland kvinnor över 50 år. Staffan Cederblom, som har analyserat siffrorna, har presenterat det så här: 18-20 kvinnor per 10 000 som deltar i regelbunden scre- ening räddas till livet. Kostnaden för att rädda dessa kvinnors liv uppgår till 9,4 miljoner kronor. Han har vidare räknat ut att om man inte mammograferade, och här är svaret på Chatrine Pålssons fråga, skulle dessa fall i stället kosta 12,6 miljoner kronor i vård och behandling - lidandet och det faktum att de avli- der oräknat.
Socialministern tar också, som många andra - framför allt män - har gjort, upp detta med den oro som man kan känna när man går och väntar på mam- mografisvaret. Givetvis kan man bli oroad, liksom man kan bli det av att bli kallad till en ny undersök- ning. Men lättnaden blir ju desto större om det visar sig att det inte rör sig om något farligt. Den trygghet som finns i att det upptäcks tidigt om det är något, tycker jag bör vägas in i vågskålen till förmån för mammografin.
Jag vill inte förneka att det kan finnas kvinnor som får kristillstånd i det här sammanhanget, men då måste hälso- och sjukvården ställa upp.
Jag är alltså förvånad över att det sägs vara ett måttligt framsteg att rädda ungefär 700 kvinnor per år från att dö i bröstcancer. Sedan vill jag instämma i vad socialministern säger om hur viktigt det är att kvinnor inte invaggas i falsk säkerhet. Man måste fortsätta att undersöka sina bröst genom att känna på dem regelbundet, och skulle man upptäcka något oväntat mellan mammografiintervallen, bör man kontrollera saken.
Anf. 30 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Bröstcancer är den vanligaste cancer- sjukdomen hos kvinnor. Ungefär var sjätte eller var sjunde kvinna drabbas i dag av bröstcancer. Om sjuk- domen upptäcks i tid är prognosen god, och ju tidigare den upptäcks desto större är möjligheten till bröstbe- varande kirurgi, något som är oerhört väsentligt för många kvinnors självkänsla.
Bröstcancern ökar kontinuerligt. Mammografi- screeningen, som infördes 1986, har bidragit till att bröstcancer kan upptäckas tidigare och till att progno- serna har blivit betydligt bättre än förr. Som Chatrine Pålsson nämnde visar resultatet av en svensk scre- eningstudie gällande 280 000 kvinnor, som publice- rats i Lancet, att dödligheten i bröstcancer för kvinnor i åldern 50-69 år har minskat med ca 30 %.
Tidig upptäckt ger bättre prognos. Mammografi- studier världen över har visat av värdet av denna screening är störst just hos kvinnor över 50 år. Hos yngre kvinnor är det däremot svårt att göra en korrekt bedömning. Man tror att det finns ett värde i att göra screening, men det är betydligt svårare att utvärdera detta vetenskapligt. Risken för falskt positiva eller svårbedömda röntgenbilder är stor, eftersom kvinnor- na har tätare bröstvävnad i den åldern.
Under senare år har allt fler kvinnor erhållit hor- monbehandling i klimakteriet. Behandling med hor- moner i denna ålder är inte kontroversiell i dag. Det har visats att dödligheten i hjärt- och kärlsjukdomar klart minskar med denna behandling. Den risk som däremot i dag diskuteras är att en långvarig hormon- behandling, vi talar om ca tio års behandling, möjli- gen kan öka risken för bröstcancer. Detta innebär att hormonbehandling i dag förutsätter regelbunden bröstkontroll och regelbunden mammografi.
Vi vet att mammografiscreening ger mindre rönt- genstrålning än vanlig klinisk mammografi. Dessutom är den tre gånger billigare. Med en räkneoperation som man då skulle kunna göra utifrån socialminis- terns svar, inser man ganska snabbt att det inte på kort sikt blir någon större besparing att minska screening- en.
Fru talman! Sammanfattningsvis kan sägas att värdet av mammografiscreening bland kvinnor över 50 år inte kan ifrågasättas. Det är därför beklagligt att flera landsting nu har skurit ned denna verksamhet. Om landstingen slutar med screening kommer - som jag nämnde - ett allt större antal kvinnor ändå, på grund av hormonbehandling, att genomgå mammo- grafi. Men det kommer att bli en dyrare mammografi. Det ekonomiska incitamentet att sluta screena saknas således både på kort och på långt sikt.
Det finns en tveksamhet i interpellationssvaret som jag inte tycker är tillfredsställande. Jag tycker att denna fråga är otroligt viktig för kvinnors hälsa. Där- för tycker jag att det vore önskvärt att socialministern på ett klart och tydligt sätt tog ställning i denna fråga.
Anf. 31 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag har i grunden ingen annan upp- fattning än den som har framförts här när det gäller värdet av mammografiscreening. Frågeställningen handlade dock om huruvida det finns några effekter av en nedläggning av mammografiscreening och om huruvida jag avser att vidta några åtgärder för att anvisningarna skall följas. Dessutom handlade det om huruvida jag avser att vidta några åtgärder för att kvinnor fortsättningsvis skall få tillgång till allmän mammografiscreening.
Svaret är baserat på, och är en redovisning av, den kunskap som finns. Jag kan förstå den oro som måste lyftas fram när kunskapen och de vetenskapliga ana- lyserna stöter emot varandra. Jag tycker att Barbro Westerholm var väldigt tydlig när hon sade att det handlar om kvinnors och mäns olika syn på denna del av hälso- och sjukvården. Det kanske är rätt typiskt att det är fyra kvinnor som debatterar detta i riksdagen, och ingen enda man - de som finns här sitter ju på andra sidan av bordet.
Jag fick en fråga utöver det som jag redan har lämnat svar på. Den gällde huruvida jag anser att detta är förenligt med Socialstyrelsens allmänna råd. Nej, det tycker jag inte. Däremot, och på den punkten måste jag vara alldeles tydlig, är det hälso- och sjuk- vårdshuvudmännen som bär ansvaret för att tolka de råd som finns och för att lägga in dessa i sin organisa- tion. Vi har naturligtvis också ett ansvar att föra de- batten så att kvinnor i dessa län blir uppmärksamma på Socialstyrelsens allmänna råd och anvisningar.
Sedan kan vi ändå inte komma ifrån skillnaden mellan dem som är under 50 år och dem som är över 50 år. Där vill jag lyfta fram det som finns i mitt var, nämligen att det är tveksamt om man skall ha denna typ av allmän mammografi för dem som är under 50 år. När det gäller dem som är över 50 år tycker jag däremot inte att det råder någon tvekan, det är den erfarenhet jag har.
Jag tycker inte att man skall tolka mitt svar som någon tveksamhet i sakfrågan som sådan. Däremot måste det under alla omständigheter redovisas att det finns en del olika uppfattningar i debatten.
Fru talman! Jag vill med detta hänvisa till mitt skriftliga svar. På de direkta frågorna om huruvida jag tänker vidta några ytterligare åtgärder, vill jag svara att jag inte är riktigt klar över vilka ytterligare åtgär- der Chatrine Pålsson, Barbro Westerholm och Ma- ragreta E Nordenvall tycker att man i så fall skulle kunna vidta när det gäller mammografiscreening för kvinnor över 50 år. Man bör följa Socialstyrelsens råd och anvisningar i kraft av deras vetenskapliga styrka och kompetens.
Anf. 32 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Det Ingela Thalén i dag sagt i kamma- ren upplever jag som en tydlig signal. Jag vet också att konferensen i Falun kommer att behandla den här frågan och möjligen justera en del regler och riktlin- jer.
Många kvinnor kallas tillbaka till mammografi- screening. Den oro de känner inför det beror på hur de blev informerade när undersökningen gjordes. Om man blir informerad om att det kan behöva tas ytterli- gare bilder eller att det finns tillstånd som kan behöva undersökas ytterligare, blir man inte lika ängslig. Jag har arbetat inom sjukvården under många år, och jag vet att det kan finnas andra saker vid röntgenunder- sökningar som gör att man behöver komma tillbaka för en ny kontroll. Det är naturligtvis en informations- sak. Men den eventuella oron har, tycker jag, en un- derordnad betydelse i förhållande till de liv som räd- das.
Eftersom cancergåtan tyvärr fortfarande är olöst måste vi hitta metoder att bota. Den enda metod som vi har, fru talman, är den som jag anvisade i mitt förra inlägg, nämligen att försöka hitta cancertumören så tidigt som möjligt. Därför tycker jag att vi inte får spara någon energi eller några krafter, utan vi måste ge allt för att bota.
Jag tycker vidare att det är väldigt bra att Ingela Thalén i dag i kammaren sagt att det inte är förenligt med de råd som vi nu har. Jag vill understryka vikten av att sjukvårdshuvudmännen, både kommuner och landsting, får möjlighet att själva bestämma. Men de behöver litet signaler från Socialdepartementet och riksdagen ibland, som gör att de kan få litet hjälp i de oerhört svåra prioriteringarna. Jag tror att de allra flesta, om inte alla, kommun- och landstingspolitiker vill fatta riktiga beslut. Eftersom frågan om mammo- grafi diskuterats under så lång tid och man kanske inte har klart för sig vad alla de stora studier som lagts fram och alla olika undersökningar som genomförts riktigt har visat, finns det anledning att vi i parlamen- tet lyfter fram frågan och gör det för alla de kvinnor som i dag känner oro för att man inte skall få använda sig av denna metod.
Anf. 33 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Jag uppfattar socialministern så att de allmänna råden från Socialstyrelsen gäller. Man är på väg att omarbeta dem. Såvitt jag kan se är den del som behöver omarbetas är den som gäller kvinnor mellan 40 och 49 år, alltså före menopaus. När det gäller de äldre är sakläget solklart, att mammografin räddar liv.
De landsting som nu är på väg att gå över till s.k. vild screening, dvs. att kvinnor får komma när de vill, får det dyrt. Det kostar 3 miljoner kronor mer per 10 000 om man låter bli att screenundersöka. Men i de här beräkningarna har vi inte med kostnaderna för familjer, arbetsplatser och vänner och den tragik som det innebär att kvinnor i ganska unga år dör helt i onödan i en förebyggbar sjukdom.
Margareta E Nordenvall tog upp frågan om hor- monbehandling. Men det är inte den enda risken, utan också rökningen utgör ett hot. Det finns studier som talar för att bröstcancer ökar bland kvinnor som röker. Vi har nu en ung generation kvinnor som röker allde- les för frekvent och för mycket. Det är en riskgrupp som nu går upp i de här aktuella åldrarna och för vilka mammografi kommer att bli väldigt viktigt.
Anf. 34 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ren. Jag tolkar socialministerns svar så att det inte råder någon tvekan om att socialministern anser att mammografiscreening hos kvinnor över 50 år är indi- cerad. För att ge ytterligare belägg för det kan man se vad mammografiscreening innebär kostnadsmässigt. Mammografiscreening kostar ca 60 000 kr per år i räddat kvinnoliv. Det kan vi jämföra med screening för högt blodtryck och blodtrycksmedicinering som kostar 4 miljoner kronor per år i räddat kvinnoliv. Den jämförelsen kan vara bra att ha i bagaget. Här vill jag tillägga att det är oerhört väsentligt, som Barbro Westerholm sade, att kvinnor som rökt under mycket lång tid också kommer att få möjlighet till screenun- dersökningar regelbundet, för där finns en klart ökad risk.
Avslutningsvis: Jag hoppas att socialministern ef- ter dagens debatt ytterligare förespråkar behovet av mammografiscreening hos kvinnor över 50 år - det är där vi särskilt har sett effekten. Jag vill tacka Chatrine Pålsson för att ha tagit upp detta viktiga ämne.
Anf. 35 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag vill lägga till ytterligare en sak som handlar om mammogrfiscreeningen som hälso- undersökningsinstrument. Vi är överens om att det är ett viktigt inslag, och vi är överens om att man skall använda alla förebyggande metoder som är bra att använda. Chatrine Pålsson sade att vi inte får spara någon energi för att fånga in och hitta tumören så tidigt som möjligt. Det är också viktigt att de instru- ment som vi använder är bra, att de är kvalitetssäkra- de och granskade.
Vi har redan här fått en dialog om detta med över och under 50 år. Ibland får man ett intryck av att man kanske skulle behöva kliva ännu längre ner i åldrarna. t.ex. under 40. Det skulle innebära att man sprider ut kostnaderna över en alltför stor grupp i förhållande till nyttan av mammografiscreening för dem som är 50 år och äldre. Man bör inte använda mammografiscre- ening, vilket framgår av mitt skriftliga svar, som ett argument för att inte göra någonting annat. Det finns ändå saker som inte hittas vid mammografiscreening. Det får inte bli en falsk information. Detta är natur- ligtvis inte minst viktigt för den grupp som fördes in i diskussionen, nämligen de som i allt ökande grad röker för mycket och därmed blir en stor riskgrupp, kanske t.o.m. en stor riskgrupp redan under 50 år.
Det är väsentligt att man inte använder det goda med mammografiscreening till att dölja undan risker- na. Man måste hela tiden ha en balans i diskussionen. Detta är inte ett uttryck för att jag inte tycker att mammografiscreening är bra.
Anf. 36 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Självklart skall vi ha kvalitetssäkrade metoder. Vi skall låta alla som kommer till dessa undersökningar verkligen veta det.
Socialministern säger att man inte skall vara sär- skilt säker även om man gjort mammografiundersök- nig. Det gäller även andra undersökningar. Det kom- mer människor på kontroll som haft hjärtinfarkt, pro- verna har varit bra, men tyvärr har de fått infarkt dagen efter. Här gäller det verkligen att berätta att man inte kan lova ett friskt liv, det kan ingen lova, utan det finns en osäkerhet.
Till slut vill jag säga att det är viktigt att vi tänker på vilken oerhörd ångest och oro man besparar kvin- nor om de slipper dottersvulsterna, om de slipper att gå igenom de mycket plågsamma behandlingarna - de är också dyra. Ändå vet vi att det finns hopp, även om man det gått så långt. Just därför är det viktigt att vi tillsammans försöker föra ut i landet att vi tycker att det är viktigt att satsa på den här verksamheten. Där- för är jag väldigt glad, fru talman, att vi har varit många. Det är härligt att vi är kvinnor. Jag hoppas att männen nästa gång står här, för de har också ett visst intresse i det här ärendet. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.40 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 37 ANDRE VICE TALMANNEN
Riksdagen har nu en muntlig frågestund med frågor ställda till regeringens företrädare som är här i dag. Det är statsrådet Jan Nygren, försvarsminister Thage G Peterson, kommunikationsminister Ines Uusmann, utbildningsminister Carl Tham, näringsminister Jörgen Andersson, statsrådet Pierre Schori och statsrådet Ylva Johansson.
Reglerna för momsredovisningen
Anf. 38 CARL FREDRIK GRAF (m)
Fru talman! De nya momsredovisningsreglerna var felaktigt utformade och borde aldrig ha genom- förts. Moderaterna avvisade därför med kraft detta förslag när det behandlades i riksdagen i höstas. Vi insåg redan då att det skulle försämra likviditeten i företagen och tillväxtkraften i näringslivet. I dag läste jag emellertid i Svenska Dagbladet att näringsminis- tern säger att det pågår en dialog mellan Närings- och Finansdepartementet i frågan.
Min fråga till statsrådet Nygren, som i dag har att svara på regeringsövergripande frågor är därför: Har regeringen några planer på att ändra momsredovis- ningsreglerna för företagen, och i så fall vilka planer?
Anf. 39 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Eftersom näringsministern är närva- rande i kammaren och han apostroferades i frågan skulle jag gärna vilja att näringsministern fick svara på frågan.
Anf. 40 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Det som tas upp i frågan är exakt vad jag har uttalat i Svenska Dagbladet. Inom ramen för det arbete som Näringsdepartementet har i Småföre- tagarrådet har vi blivit uppmärksammade på denna fråga, och de här synpunkterna har kommit fram. Jag vet att samma synpunkter har kommit fram också till Finansdepartementet.
Vi för nu en dialog kring frågan. Vad den kommer att utmynna i har jag ingen som helst möjlighet att uttala mig om. Jag har inte ens några funderingar kring vad detta kommer att innebära.
Anf. 41 CARL FREDRIK GRAF (m)
Fru talman! Det här är ändå ett ganska intressant besked från regeringen. Det enda som är överraskande är att statsrådet Andersson säger att det har kommit till regeringens kännedom nu. Det här var faktiskt känt långt innan beslutet togs.
Jag vill ställa en fråga direkt till Jörgen Anders- son. Tycker han att det är riktigt och rätt och bra för näringslivet att företagen skall behöva förskottera moms för statens räkning? Han kan ju ha en egen, personlig uppfattning i den frågan.
Anf. 42 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Detta har inte kommit oss till känne- dom först nu. Vårt småföretagarråd sammanträder faktiskt kontinuerligt. Småföretagarrådet är till för att vi skall ha ett informationsutbyte.
Uppfattningen i den här frågan från min sida är följande: Den här delen var med i det ekonomiska saneringsprogrammet där många har fått vara med och delta för att vi skall få bättre statsfinanser. Detta var en del. Vad detta så småningom kommer att ut- mynna i har jag som sagt ingen som helst möjlighet att i dag uttala mig om.
Svenska soldater i utlandstjänst
Anf. 43 SVEN LUNDBERG (s)
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern.
Försvarsministern varnade i höstas för att våra svenska soldater skulle kunna komma att utsättas för stora risker i samband med IFOR-uppdraget. Tyvärr, får jag säga, fick försvarsministern rätt. Men han kom också att kritiseras väldigt hårt för dessa uttalanden och för att han lade för stor vikt vid de svenska solda- ternas säkerhet.
Nu har alltså flera svenska soldater dödats och skadats. Min fråga till försvarsministern är nu: Vad kan regeringen göra för att öka säkerheten för våra svenska soldater i utlandstjänst?
Jag vill också ställa en annan fråga. Vad gör rege- ringen för de anhöriga och för dem som har skadats i utlandstjänst?
Anf. 44 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det är förvisso sant att jag, främst i högerpressen, angreps mycket kraftigt för att jag en- vist talade om de svenska FN-soldaternas säkerhet. Men många anhöriga hörde av sig och tackade mig, och när jag var nere i Bosnien fick jag soldaternas tacksamhet. Det var och är för mig mycket viktigare än angreppen från visst håll.
Jag är oerhört bedrövad över dödsfallen och över att vi har fått soldater skadade. Vi måste göra allt för att underlätta deras anpassning till ett så normalt liv som möjligt. Det är faktiskt en skyldighet för det svenska samhället, och det är en fråga om moral och anständighet.
Sverige fick stå utanför både första och andra världskriget och har inte, som många andra länder, haft krigsinvalider. När vi nu har fått krigsinvalider också i Sverige, till följd av internationellt fredsarbe- te, måste Sverige som nation visa att det ställer upp för dem. För att få en fullständig bild över hur skada- de svenska soldater från Bosnientjänstgöringen - det är totalt ett tjugofemtal - har behandlats och hur deras livssituation ser ut i dag har regeringen just i dag beslutat att uppdra åt Försvarsmakten att dels göra en sådan kartläggning, dels redovisa vilken hjälp de skadade har fått och dels lämna förslag till tänkbara kommande åtgärder för dem som behöver hjälp. Det har alltså fattats ett regeringsbeslut för ett par timmar sedan.
Anf. 45 SVEN LUNDBERG (s)
Fru talman! Jag vet inte om försvarsministern sva- rade på frågan om vad regeringen kan göra nu för att öka säkerheten för våra svenska soldater där nere. Jag har sett någon uppgift om att det finns insatser man kan göra för att öka säkerheten.
Anf. 46 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag är medveten om att jag bara sva- rade på den första frågan innan jag hade överskridit tidsmarginalen för frågesvaret. Men det är viktigt att vi markerar vårt ansvar för dem som har skadats och för att vi nu har svenska ungdomar som är t.o.m. mycket svårt skadade. Därför vidtar regeringen nu den här åtgärden att uppdra åt Försvarsmakten att se hur dessa pojkar har det och vad vi kan göra för dem i fortsättningen.
Beträffande den andra frågan var det så här. Så snart det stod klart att Sverige skulle komma att delta i IFOR gav jag i höstas Försvarsmakten i uppdrag att redovisa konsekvenserna för förbandets säkerhet av ett svenskt deltagande i IFOR. Frågan om förbandets säkerhet är ett stående inslag i diskussionen mellan Försvarsdepartementet och Försvarsmakten. I höstas bedömdes det så, också från Försvarsmaktens sida, att deltagandet i IFOR inte skulle vara så farligt som ett deltagande i FN-tjänstgöring hade varit. Vi följer kontinuerligt den här frågan.
Anf. 47 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag har en följdfråga till försvarsmi- nistern.
Vi, liksom alla svenska medborgare, beklagar självklart det som har hänt våra soldater i Bosnien. Men vi vet att de här skadorna har uppstått, och vi visste innan att de skulle kunna uppstå. Därför gäller min fråga inte bara vad man gör för att förebygga.
Fanns det inte med i beräkningen, när regeringen föreslog detta i höstas och vi fattade beslut i frågan, hur eventuella skador skulle åtgärdas för soldaterna och vilket ansvar staten skulle ha i en sådan situation? Vad jag förstår verkar det ekonomiska ansvaret från statens sida för de anhöriga och dem som har drabbats fungera, men däremot inte rehabiliteringen och hur den skadade skall kunna återinträda i arbetslivet. Där tycks den enskilde arbetsgivaren för närvarande ha ett alltför stort ansvar.
Tänkte man inte på detta innan? Vad kan man nu göra snabbt, inom ramen för det beslut som regering- en har fattat, för att se till att saken ordnas?
Anf. 48 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det är möjligt att inte Eva Zetterberg hörde regeringsuppdraget i dag. Det uppdraget tar just sikte på att vi skall få en ordentlig kartläggning av de 25 skadades livssituation i dag. Hur har de det, vilken hjälp har det fått och vilka åtgärder kan man sätta in för att hjälpa dem framöver? Jag tror att det här också fordras att alla goda krafter samverkar, inte bara För- svarsmakten, utan också sociala myndigheter och institutioner.
Beslutet att sända svenska soldater till Bosnien fattades av den förra regeringen. Ansvaret för den utrustning som sändes ned var också den förra rege- ringens. Men när det blivit klart att vi skulle sända soldater till IFOR gav jag den 30 november 1995 Försvarsmakten i uppdrag att se över hur man skulle kunna förbättra säkerheten på alla områden.
Försvarsmakten redovisade sin analys den 6 de- cember. Men då ansåg man från Försvarsmaktens sida att hotbilden skulle sänkas betydligt till följd av att det skulle bli stridsaktiviteter på lägre nivå och att batal- jonen skulle svara för mindre områden. Som vi vet vidhöll jag min uppfattning att hoten inte skulle bli mindre, utan att det tvärtom skulle blir mer riskfyllt till följd av de nya uppdragen.
Anf. 49 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är alldeles riktigt. Jag har inte hört vad regeringen har gått ut med i dag, Thage Pe- terson. Det är mycket bra att man gör det nu, och jag inser att det är gamla försyndelser som finns med på det här fältet.
Men jag undrar: Inom hur snar tid finns det här åt- gärdsprogrammet? Hur snart kan svenska soldater och andra som är intresserade av att få den här frågan löst under så godtagbara förhållanden som möjligt ha ett svar?
Anf. 50 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det klart att vi i första hand vill att de soldater som nu är väldigt svårt skadade skall få en god vård. Det får de på sjukhusen. Vi vill att de skall rehabiliteras så framgångsrikt att de kan återgå till ett så normalt liv som möjligt. Det är min fasta och be- stämda uppfattning att Sverige sedan skall ställa upp för dessa pojkar och ge dem allt det stöd de behöver ha för att kunna leva ett så normalt liv som möjligt.
Försvarsmakten har fått två månader på sig att re- dovisa detta uppdrag.
Jag vill gärna tillägga en sak, fru talman, och det är att det största problemet av alla för oss i dag när det gäller säkerheten är minproblemet. Här befinner vi oss i samma situation som alla andra länder. Det sak- nas i dag tillgång till maskinell minröjningskapacitet.
Vi har nu i regeringen satsat på att utveckla ett par lovande projekt. Men det kommer säkerligen att ta hela 1996 innan vi kommer att få maskinell minröj- ningskapacitet på plats. Till dess får vi leva med de möjligheter som vi i dag har.
På en punkt kommer vi emellertid att förstärka. Vi kommer att sända ned ett antal minhundpatruller. De räknar vi skall kunna sättas in i Tuzlaområdet ungefär den 1 april.
Fristående skolor
Anf. 51 ULF MELIN (m)
Fru talman! Jag har en fråga till skolminister Ylva Johansson. Den gäller fristående skolor.
Remisstiden på Friskolekommitténs betänkande Likvärdig utbildning på lika villkor går ut nu i dagar- na. Konkurrensverket har i sitt remissvar dömt ut stora delar av betänkandet. Man säger bl.a. att försla- gen inte uppfyller kraven på rättssäkerhet och likabe- handling och att om förslagen genomförs är risken stor att kommunerna stoppar konkurrerande friskolor på ett godtyckligt sätt.
Min fråga till skolministern med anledning av remissvaret är: Kommer skolministern att ta intryck av Konkurrensverkets remissvar och se till att frisko- lorna får samma långsiktiga rättsliga, ekonomiska och likvärdiga villkor som de offentliga skolorna?
Anf. 52 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Vi har nu tillgång till remissvaren på Utbildningsdepartementet. Självfallet kommer alla remissvaren att behandlas. Alla remissvar ingår i det beredningsarbete som vi nu startar inom regerings- kansliet innan det blir dags att lägga fram en proposi- tion. Jag är inte beredd att här i kammaren nu redovi- sa min uppfattning om enskilda remissvar.
Anf. 53 ULF MELIN (m)
Fru talman! Konkurrensverket är ändå inte vilken remissinstans som helst. Ibland kan man säga: Som man ropar får man svar. Det majoritetsförslag som Socialdemokraterna och Miljöpartiet nu har kommit överens om i utredningen utgår från de direktiv som Ylva Johansson faktiskt själv skrev. Om Konkur- rensverket nu dömer ut förslagen på ett sådant hårt sätt som man gör, måste väl skolministern ändå fun- dera både en och två gånger på om hon inte borde ta intryck av vad Konkurrensverket skriver.
Anf. 54 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Det finns en väsentlig skillnad mellan kommunen och fristående skolor. Skillnaden är att kommunen är skyldig att tillse att samtliga barn och ungdomar som bor i kommunen har rätt till en god och likvärdig utbildning.
En fristående skola har möjlighet att bedriva ut- bildning. Men man har inte en skyldighet att tillse att alla eleverna får en god utbildning. Den skyldigheten ligger enbart hos kommunen. Där finns förstås en väsentlig skillnad.
Jag antar att Ulf Melin grundar sin fråga på en de- battartikel i Dagens Nyheter. Jag tycker att vi skall ta del av de egentliga remissvaren innan vi går in och diskuterar och värderar enskilda remissvar. Vi får se till helheten i förhållande till betänkandets förslag. Om man utgår från debattartikeln i Dagens Nyheter tycks det mig som om vissa delar av utredningens förslag har missuppfattats av artikelförfattaren.
Anf. 55 ULF MELIN (m)
Fru talman! Det är möjligtvis när det gäller tillsy- nen som artikelförfattaren har missuppfattat det hela. Det avgörande är ändå principen om man skall ha ett kommunalt godtycke eller om elever och föräldrar skall kunna få välja en skola. Det är trots allt i det fallet som remissvaret tar fram just att rättstryggheten både för friskolorna och för eleverna och föräldrarna faktiskt sätts ur spel om förslagen i den delen kommer att gå igenom.
Anf. 56 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag delar inte uppfattningen att den aktuella utredningen föreslår något kommunalt god- tycke. Jag vill gärna säga att den allra viktigaste prin- cipen när regeringen bereder förslaget till proposition om villkor för fristående skolor på både grundskole- nivå och gymnasienivå är att alla barn och ungdomar skall ha likvärdiga möjligheter till en god och likvär- dig utbildning. Det skall också finnas utrymme för en reell valfrihet, inte bara för vissa elever, utan för samtliga elever. Det förutsätter att vi har ett regelverk som kan förväntas ligga fast under en längre tid och som skapar likvärdiga villkor för elever, vare sig de väljer att gå i en kommunal skola eller i en fristående skola.
Postens dominerande ställning
Anf. 57 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsminister Ines Uusmann. Den gäller en uppfölj- ning av den fråga jag ställde och det skriftliga svar jag fick under juluppehållet.
Min fråga gällde vad Ines Uusmann tänkte ta för initiativ för att säkra den konkurrens som Postens handlingssätt gentemot City Mail förhindrar. Jag fick som jag tycker ett mycket bra svar, där Ines Uusmann skriver: Konkurrensverket har vid ett flertal tillfällen ansett att Posten AB missbrukat sin dominerande ställning. Det är givetvis något som från ägarens ståndpunkt är olyckligt. Kommunikationsdepartemen- tet har och kommer även framdeles att ta upp konkur- rensfrågorna med Posten AB:s styrelse.
Min fråga är nu: Har Ines Uusmann gjort detta, och kan jag i så fall få några besked om när och hur dessa frågor har tagits upp med Posten AB:s styrelse?
Anf. 58 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! På Margitta Edgrens fråga kan jag svara ganska kort. Det pågår en dialog med ledamö- terna i Postens styrelse om den här frågan och om en del andra ägarfrågor, inte minst inför den bolags- stämma som skall hållas senare i vår.
Anf. 59 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Får jag då fråga: Var ägarens repre- sentant i Postens styrelse positiv till att Posten ur- sprungligen gick in och köpte 75 % av City Mail?
Anf. 60 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Precis som regeringen fattar kollektiva beslut är det ju så att styrelsen fattar kollektiva beslut. Jag vill inte gå in på vad enskilda ledamöter i styrelsen under hand har diskuterat med mig som representant för ägarna.
Utgiftstak
Anf. 61 OLOF JOHANSSON (c)
Fru talman! Jag vill också ställa en fråga till kommunikationsminister Ines Uusmann.
Riksdagen beslutade ju i våras om utgiftstak. Be- slutet om utgiftstak får konsekvenser för budgetering och finansiering av statens garantiverksamhet. Den är ganska omfattande just på kommunikationsområdet, som kommunikationsministern vet - Öresundsbron, Dennispaketet och allt sådant. Totalt handlar det om 27 ½ miljard.
Jag tycker att positiv särbehandling av den typen av projekt är helt orimlig.
Jag vill därför fråga kommunikationsministern: Hur vill kommunikationsministern se till att denna positiva särbehandling upphör? Jag undrar också vem som slutligen skall betala. Skall det vara nyttjaren eller skattebetalaren?
Anf. 62 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Regeringens och min roll i fråga om både Dennispaketet och Öresundsförbindelsen och eventuellt andra projekt är att se till att finansieringen hålls. De eventuella kostnadsfördyringarna för Öre- sundsbron skulle naturligtvis bli en fråga för riksda- gen att ta ställning till, och jag förmodar att det i så fall skulle bli inom ramen för det anslag som Kom- munikationsdepartementet disponerar. I så fall skulle det bli någon annan järnväg eller väg som drabbades.
Men, fru talman, jag är nu inte så pessimistisk att jag tror att de förutsättningar som rådde 1991 har förändrats. Jag tror att de förutsättningar för att det här skall hålla som gällde 1991 gäller också i dag.
Anf. 63 OLOF JOHANSSON (c)
Fru talman! Regeringen som kollektiv är något mer försiktig än kommunikationsministern på det här området. I ett beslut regeringen fattade före jul om ett uppdrag till Riksgäldskontoret hette det att tillräcklig vikt inte hade lagts vid korrekt värdering av risker i garantier och lån inom staten. Det sades att det måste till en skärpning på det området, och Riksgäldskonto- ret fick i uppdrag att hantera frågan.
Frågan är naturligtvis principiellt viktig. Vem är det som slutligen skall betala? Skall skattebetalarna gå in, vilket ju följer av en statlig garanti? Eller om man säger att det är nyttjarna som skall betala i övrigt, är det då i stället de som skall betala även detta? Jag tycker att det är viktigt att man diskuterar detta i re- geringen - både framåtriktat och för den gamla stock- en av garantier på över 20 miljarder kronor.
Anf. 64 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag uppfattade det sista mera som ett uttalande än som en fråga. Självklart gäller utgiftstak också på infrastrukturområdet.
När det gäller statsgarantierna för Dennispaketet tog vi ansvar när vi började oroa oss för att det skulle gå snett. Samma sak gäller för Göteborgspaketet, där förutsättningarna förändras eller är på väg att föränd- ras vad gäller biltullarna. När det gäller Öresunds- broprojektet finns det i dag inga signaler som gjort att regeringen har behövt fatta den typen av beslut.
Kommunikationerna i Göteborgsområdet
Anf. 65 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Min fråga gäller Göteborg och ett an- nat infrastrukturprojekt. Det gäller hela satsningen runt Göteborg, som nu riskerar att stanna av. Det handlar om förbättringar av kollektivtrafik, busskör- fält, nya terminaler, bullerplank etc. Miljön i Västsverige är ju hårt belastad, och nu riskerar de planerade satsningarna att stanna av. Vi vet att Tingstadstunneln behöver avlastas, och det finns stort behov av bättre förbindelser till Landvetter från E 20 och även från E 6, för att bara ta några exempel.
Hur ser kommunikationsministern på risken för att de planerade insatserna för kollektivtrafik och trafik- förbättringar i Göteborg med omgivningar stannar upp, med sämre miljö, ökad biltrafik och större risk för trafikolyckor som följd?
Anf. 66 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Det här är mycket intressant, för det är precis samma sak som förra frågan fast tvärtom. Det visar att alla dessa satsningar har två sidor.
Det pågår som bekant diskussioner i Göteborgs- området om avgiftssystemet. Folkpartiet och Modera- terna har sagt att de inte stöder den modell för väg- tullsfinansiering som har lagts fram.
260 miljoner kronor har tagits upp i lån. Genom att vi nu tills vidare stoppar de aktuella starter som gäller både vägprojekt och bidrag till kollektivtrafi- kinvesteringar kan vi finansiera den skulden med ordinarie anslag. Om det däremot visar sig att över- enskommelsen inte längre är giltig, om man inte löser de här problemen i Göteborgsregionen, måste natur- ligtvis hela överenskommelsen omprövas. Det måste bli resultatet, inte minst med tanke på det utgiftstak vi diskuterade för två minuter sedan.
Anf. 67 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag har en följdfråga. Finns det några möjligheter att de här investeringarna i Göteborgsre- gionen skulle kunna bli ett EU-projekt? Ser kommu- nikationsministern några sådana möjligheter?
Anf. 68 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! När det gäller EU-bidrag till den här typen av projekt skall vi komma ihåg att det handlar om ganska litet pengar. Men självklart måste också detta prövas om nu hela Göteborgsöverenskommel- sen, eller Göken, som den kallas, måste börja om från början.
Kontinuerlig kompetensutveckling
Anf. 69 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsminis- tern.
För ett och ett halvt år sedan frågade jag utbild- ningsministern om regeringens inställning till konti- nuerlig kompetensutveckling. Sedan dess har det blivit än mer uppenbart hur väsentligt det är att vuxna ges en möjlighet till livslångt lärande. Helt avgörande i det sammanhanget är naturligtvis de frågor som rör finansiering. Jag frågade då utbildningsministern om han avsåg att utreda någon form av utbildningskonto. Svaret var då nej - det var 1994.
Sedan dess har väldigt mycket hänt. Vi får snart besked från en studiemedelsutredning som uppenbar- ligen bara justerar i marginalerna och inte alls löser de finansieringsbekymmer som finns när det gäller kom- petensfrågorna framöver.
Därför vill jag återigen fråga utbildningsministern om regeringen nu avser att ta några initiativ för att utreda och stimulera framväxten av personliga ut- bildningskonton eller utbildningsförsäkringar.
Anf. 70 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Först tänker vi avvakta den studieso- ciala utredningens förslag när det gäller studiefinansi- eringen över huvud taget.
Sedan är frågan hur man i detta skall finansiera framför allt vuxnas studier och vilka former man kan finna för detta. Studiemedelssystemet kan naturligtvis förbättras, men det kanske framför allt är frågan om de vuxnas studier som nu är aktuell. Där kvarstår det besked jag tidigare givit. Det är inte någon sorts per- sonliga utbildningskonton som föresvävar oss utan andra lösningar. Det finns en lång rad sådana.
I någon mån kan detta ses som en strid om termi- nologi och kanske inte så mycket en strid om sak. Jag tror att vi är överens om att det behövs ett rejält studi- esocialt stöd till vuxenstuderande.
Anf. 71 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Det må vara hänt att regeringen vill avvakta utredningen, men inte ens utbildningsminis- tern lär vara obekant med vad som där diskuteras. Faktum är att vuxna familjeförsörjare inte kan leva på studiemedel anpassade för 20-åringar. Jag kan inte se någon annan möjlighet än att individen, företagen och staten tillsammans hittar en lösning.
Jag måste fråga utbildningsministern: Vad är det som gör att regeringen inte vill utreda möjligheten att klara av det här som är så avgörande för Sveriges framtid? Inte minst storföretagen beskriver i dag på ett alarmerande sätt de kompetensförsörjningsproblem vi har.
Anf. 72 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Som jag sade tycks vi vara överens om att det behövs ett rejält studiesocialt stöd till vux- enstuderande, och det är glädjande. När detta utfor- mas måste det ske på ett sådant sätt att det blir för- delningspolitiskt gynnsamt och inte gynnar dem som av olika skäl har goda möjligheter att avsätta pengar för sina studier medan det missgynnar dem som inte har de möjligheterna.
Det studiesociala systemet måste vara så utformat att det har en god fördelningspolitisk effekt. Det är den ambition vi har när vi skall utforma detta förslag.
Bomb i Skagerrak
Anf. 73 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Jag vill vända mig till försvarsminis- tern.
Vi behandlar ju olika frågor vid riksdagens fråge- stund, och jag tänkte i denna fråga låta mig sjunka lägre än vattennivån, nämligen till botten av Skager- rak. Förra året tappades en dansk apterad sjunkbomb under en NATO-övning i Skagerrak, och det oroar naturligtvis många yrkesfiskare. Danska marinen har också uttryckt oro över denna tappade bomb. Det finns, såvitt jag vet, inga planer på att ta upp den. Teknisk utrustning och kompetens finns inom den svenska marinen.
Min fråga är: Avser försvarsministern att verka för att man antingen tar upp bomben eller destruerar den?
Anf. 74 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag vill inte svara på denna fråga, där- för att jag kan inte svara på den. Jag skall ta reda på hur det faktiska förhållandet är innan jag lämnar ett svar i Sveriges riksdag. Det är troligt att vi har kapaci- tet att ta upp bomben.
Jag vet inte heller om denna fråga hör till mitt an- svarsområde, så jag får titta på grundlagen innan jag trampar över den; jag blir anmäld till konstitutionsut- skottet om jag svarar på något annat statsråds fråga.
Jag skall ta frågan till mitt hjärta och sedan åter- komma, antingen i nästa frågestund eller också med några rader till Annika Nordgren.
Vietnam
Anf. 75 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till bi- ståndsminister Pierre Schori.
Det gäller Vietnam, som ju genomgår en stark ekonomisk utveckling, där marknadsekonomin flödar och där man har en mycket stor tillväxt. 1995 lär den ha varit 9,5 %. Men man kan ifrågasätta om den de- mokratiska utvecklingen är lika positiv.
Jag har sett att Vietnam-Laos-Kambodja- kommittén anordnar ett seminarium, där man säger: Vietnam - en demokratisk rättsstat? Respekteras de mänskliga rättigheterna?
Förre riksdagsmannen Hans Göran Franck har gjort ett besök i Vietnam, och han ifrågasätter starkt om de mänskliga rättigheterna respekteras. Han talar om mycket stora mängder av människor som sitter i fängelse utan rättegång och dom, och om många dödsdomar som både utfärdas och sedan verkställs.
Jag undrar nu om biståndsministern menar att vi har anledning att ställa större krav på en demokratisk utveckling, med tanke på det stora bistånd som vi lämnar till Vietnam.
Anf. 76 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Som bekant startade vårt bistånds- samarbete med Vietnam i samband med och efter ett förödande angreppskrig från USA:s sida. Detta krig skördade miljontals offer, och fortfarande dör barn av fosterskador i sviterna av det bombkrig som fördes för 20 år sedan.
Det är som ett utflöde av den solidaritet som då fanns som vårt bistånd har fortsatt. Det har varit inrik- tat på att bistå ett lidande folk, inte på att bistå en regim vars system vi tar avstånd från.
Vi har på senare tid sett hur man kraftigt har öpp- nat när det gäller ekonomisk liberalisering, och det har också lett till väldiga investeringar utifrån. Men vi är starkt kritiska till bristen på framsteg när det gäller mänskliga rättigheter och demokratisering. Det är någonting som vi diskuterar kontinuerligt med viet- nameserna. Vi har också utbildning när det gäller att försöka öppna systemet inom rättsväsendet och på andra håll.
Anf. 77 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag är glad att höra att vi är överens om definitionen av hur regimen fungerar i Vietnam. Men det är fråga om så grava övertramp när det gäller de demokratiska rättigheterna att jag tycker att vi på något sätt borde agera mer kraftfullt. Jag undrar om jag skulle kunna få några mer konkreta besked om vad biståndsministern tänker göra för att på ett mer kraftfullt sätt påverka respekten för de demokratiska rättigheterna. Finns det inte möjligheter att ställa mer konkreta krav, som är så konkreta att vi kan se om de följs?
Anf. 78 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Det är naturligtvis en svår uppgift för ett land som Sverige att snabbt förändra någonting som vi vill förändra snabbt. Men jag kan peka på flera konkreta framsteg i enskilda fall när det gäller politis- ka fångar. Vi kan se en långsam utveckling mot öp- penhet i samhället, till följd av den ekonomiska libe- raliseringen men också genom projekt som vi satsar på, som direkt verkar för att på ett långsiktigt sätt bidra till demokratiseringen. Jag kan ge ett exempel, och det är att man efter modell av radioprogrammet Efter Tre i Sverige har öppnat ett program i Sydviet- nam, med svensk hjälp. För första gången har man ett fritt opinionsutbyte i etern.
Jag kan lova att vi i varenda kontakt som vi har med vietnameserna också driver frågan om demokra- tisering och mänskliga rättigheter.
Nivån på svensk utbildning
Anf. 79 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till ut- bildningsminister Carl Tham.
På senare tid har vi nåtts av en del larmrapporter om hur illa det skulle vara ställt med nivån på svensk utbildning och forskning. De som fäller domarna gör det emellertid från olika utgångspunkter. Chefen i ett av våra stora läkemedelsföretag förkunnade således på DN Debatt i söndags att vi har en alltför låg andel högskoleutbildade och i detta avseende hamnar först på sjuttonde plats bland OECD-länderna. Är denna uppgift verkligen korrekt?
Anf. 80 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Nej, uppgiften är inte korrekt. Den bygger på en felaktig statistik från slutet på 80-talet.
I själva verket är Sverige ett välutbildat land. Vi har en mindre andel lågutbildade än något annat EU- land. Vi har en större andel högskoleutbildade av befolkningen än något annat EU-land. När det gäller OECD-länderna kommer vi på fjärde plats efter USA, Kanada och vårt broderland Norge. När det gäller medellånga eller långa högskoleutbildningar ligger vi ungefär på fjärde femte plats i OECD-ligan.
Det är svårt att göra sådana här jämförelser, men sanningen är alltså den att vi har en god, i vissa avse- enden hög, standard i det svenska utbildningssyste- met. Det blir ännu bättre genom den mycket kraftiga expansion som har ägt rum och som regeringen dess- utom planerar att genomföra.
Anf. 81 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Fru talman! Det finns, som sagt var, olika ut- gångspunkter för kritiken. En professor i företagseko- nomi ansåg - också på DN Debatt, för några veckor sedan - att en nedskärning av antalet forskare och antalet studenter på universitetens grundutbildningar skulle befrämja kvaliteten. Han ansåg också att den aviserade satsningen på de mindre och medelstora högskolorna skulle innebära en kvalitetssänkning.
Mot bakgrund av att regeringen nu i stället avser att fortsätta expansionen av bl.a. den högre utbild- ningen och forskningen, skulle jag vilja be utbild- ningsministern något kommentera hur en kvantitativ satsning av den här omfattningen kommer att kunna kombineras med kvalitativa krav.
Anf. 82 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag kanske inte här i kammaren skall polemisera mot tidningsartiklar, men låt mig ändå få säga att man enligt vår uppfattning, och av historisk erfarenhet - inte minst i Sverige men också i andra länder - kan visa att en kvantitativ ökning av utbild- ningsmöjligheterna för unga och äldre inte står i strid med kvalitetskravet. Tvärtom får vi fram fler forska- re, forskarbegåvningar och människor med goda ve- tenskapliga kunskaper genom att höja den allmänna nivån. All erfarenhet visar att det är på det sättet. Därför leder en expansion av utbildningen - självfallet om man gör de insatser som krävs - också till en högre kvalitet.
Anf. 83 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Det är möjligt att företagschefer inte kan all statistik beträffande utbildningen, men enligt Skolverkets mest aktuella rapport ligger vi faktiskt på nionde plats vad gäller högre utbildning. Jag tycker att det är väsentligt att notera det, eftersom flera av våra viktigaste konkurrentländer ligger före oss.
Poängen i den artikel som diskuteras är det som jag vill att utbildningsministern kommenterar, nämli- gen att det allvarliga ändå måste vara att våra mest kunskapsintensiva företag tvingas lägga viktig forsk- ning utomlands. Vad tänker regeringen göra för att se till att vi behåller kompetensen i landet?
Anf. 84 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Svensk forskning har under decennier befunnit sig på mycket hög nivå. Internationellt sett ligger vi i topp när det gäller satsningen på forskning, både när det gäller statens satsning och företagens satsning.
Det är dessa stora satsningar, och de satsningar som regering, riksdag och kommuner har gjort t.ex. på hälsovård som har skapat förutsättningarna för de framgångsrika läkemedelsföretagen. Den satsningen fortsätter. Varken dessa företag eller andra har häm- mats av brist på forskare. Forskningsinvesteringarna i svenska företag har ökat med 5 % om året under en följd av år. Förutsättningarna för detta var de stora forskningssatsningar som gjordes under 1970- och 1980-talet.
Det pågår inte heller någon forskarflykt från Sve- rige. Det är en myt. I själva verket har vi en nettoin- vandring av forskare till Sverige. 1994 lämnade 120 forskare inom naturvetenskap och teknik Sverige. Av dessa var 70 födda utomlands, dvs. de återvände till sina hemländer. Det återstår alltså 50 personer.
Jag vill se ett utbyte med omvärlden. Forskning är en internationell verksamhet. Det vore fel om inte svenska forskare också bosatte sig utomlands. De flesta kommer tillbaka.
Anf. 85 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Det är riktigt att vi har gjort stora satsningar och att forskning skall vara internationell. Men det räcker inte. Oroas inte utbildningsministern av signalerna från de få framgångsrika företag vi har här i landet när de säger att det är svårt att utvecklas i Sverige? Vad tänker regeringen göra för att se till att vi behåller kompetensen i landet?
Anf. 86 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Kompetensen är här i landet. Vad re- geringen gör när det gäller den högre utbildningen är att satsa på en expansion. Det gäller inte bara grundutbildningen utan också doktorandutbildningen. Det innebär att vi om några få år kommer att få ett kraftigt ökat antal personer med forskarutbildning just inom naturvetenskap och teknik.
Det går naturligtvis inte för något utbildningssys- tem att tillgodose de omedelbara anspråk på forskare som föds av ett specifikt företags framgångar. Det tar minst tio år att utbilda en forskare. Man måste ha en långsiktig utbyggnad. Den är vi i full färd att genom- föra.
Anf. 87 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Utbildningsministern nämnde dokto- rander. 1994 hade cirka en tredjedel av doktoranderna tjänst. Utbildningsministern har gjort sken av att när det gäller doktorandernas möjligheter och, förutsätter jag, framtida finansieringsmöjligheter kommer ett förslag från regeringen.
Den nuvarande finansieringen för doktoranderna bygger på utbildningsbidrag. Systemet leder till att doktoranderna är tvungna att finansiera sin verksam- het med andra tjänster och uppdrag. Det går ut över hans eller hennes forskargärning.
Om man skall göra allvar av propån att satsa på högre utbildning och forskning måste systemet med utbildningsbidrag ersättas med andra finansieringssys- tem eller förändras. Min fråga är: När kan ett sådant initiativ komma, och vilken inriktning kommer det att ha?
Anf. 88 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Det är inte utbildningsbidragen som är den främsta finansieringsformen för doktorandutbild- ningen, utan det är doktorandtjänster. Men vi har för få doktorandtjänster, det håller jag gärna med om.
Man kan också diskutera avvägningen inom fi- nansieringssystemet. Regeringen kommer att lägga fram förslag på den punkten i samband med forsk- ningspropositionen som kommer att avges till riksda- gen den 20 september i år.
Anf. 89 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Det är bra att vi är överens om att an- talet doktorandtjänster är för få. Det är bra att det kommer ett förslag i den här frågan. Vilken inriktning kommer förslaget att ha?
Anf. 90 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Allt kommer att bli bättre!
Anf. 91 MARGARETA NORDENVALL (m)
Fru talman! Utbildningsministern talar om kvanti- tet. Men det handlar ju inte bara om kvantitet, det handlar om kvalitet. Det handlar också om lönebild- ning. Det är något som inte minst Astras VD Håkan Mogren har påtalat. Risken för kompetensflykt är stor. Det sker faktiskt en kompetensflykt från Sverige i dag, även om det bara handlar om 50 forskare.
Det är allvarligt om inte utbildningsministern för- söker göra något åt det.
Jag vill fråga statsrådet: Anser statsrådet att det är en fördel för Sverige att konkurrera med låga löner? Eller vill statsrådet genom satsning på högre utbild- ning, forskning och ökad lönespridning låta Sverige konkurrera med kvalitet i stället för kvantitet?
Anf. 92 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! I mitt tidigare svar sade jag just att en expansion av den högre utbildningen måste gå hand i hand med kvalitetsinsatser. Det tänker vi genomföra.
Det pågår inte någon massflykt av forskare från Sverige på grund av skattesystemet. Det är en ideolo- gisk myt.
Vi har inte haft några svårigheter att bygga upp starkt kunskapsintensiva företag i detta land som onekligen under lång tid har haft ett betydande skat- teuttag.
Det är icke heller så att vi har svårt att till Sverige få besök och verksamhet av framstående forskare från omvärlden. Tvärtom kan jag omvittna att när det gäller flera av de tunga framstående vetenskapliga institutionerna här i landet är det snarare för många som vill komma hit i förhållande till de resurser som finns.
Hela bilden av att svenska framstående forskare lämnar landet i massflykt är fel. Däremot sker ett naturligt utbyte i den meningen att svenska forskare för en tid, kanske t.o.m. för en längre tid, arbetar utomlands. Det anser jag vara värdefullt.
Anf. 93 MARGARETA NORDENVALL (m)
Fru talman! Carl Tham tror tydligen inte på hot. Ericsson och Astra måste väl lämna landet för att utbildningsministern skall vakna.
Bilden av högre utbildning är för många att det inte lönar sig att satsa på utbildning. Skuldsättningen blir hög. Lönenivån i det framtida yrket blir låg.
T.o.m. ledande företrädare inom LO säger numera att lönespridningen måste bli större. Detta tycks inte utbildningsministern hålla med om. Jag måste få upp- repa min fråga: Vad anser utbildningsministern att Sverige skall konkurrera med, låga löner eller kvali- tet?
Anf. 94 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag anser att Sverige skall konkurrera med kvalitet och den lönebildning som sker på den svenska arbetsmarknaden. Jag tänker inte här i riks- dagen ge några anvisningar om hur den bör utformas för skilda akademiska grupper.
Däremot kan jag konstatera att påståendet att den svenska högre utbildningen inte skulle vara attraktiv för svenska ungdomar eller äldre är fel.
Det är tvärtom så att antalet sökande till högskolan är större än det någonsin har varit. Dessutom är det fler ungdomar än tidigare som går de längre utbild- ningarna. Det anser jag är bra, och det är säkert också värdefullt både för dem själva och för det framtida svenska näringslivet.
Fredstida insatser i Försvarsmakten
Anf. 95 ÅKE CARNERÖ (kds)
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern.
Enligt riksdagens beslut skall en av Försvarsmak- tens huvuduppgifter vara att stärka det fredstida sam- hällets förmåga till insatser t.ex. vid svåra olyckor till havs.
Samtidigt är det yttersta motivet till att vi har ett totalförsvar att vi skall kunna stå emot ett väpnat angrepp mot vårt land, om det blir ett sådant.
Detta är två uppgifter. Vilka åtgärder anser för- svarsministern är nödvändiga för att vi skall kunna tillgodose den fredstida uppgiften, utan att den kost- nadsmässigt blir alltför tung, när Försvarsmakten nu skall omstruktureras och besparingar skall genomfö- ras?
Anf. 96 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Besparingen inom försvaret är sam- mantaget 10 % under en period av 7 år. Det är en måttfull besparing internationellt sett. 90 % av för- svarsanslagen blir faktiskt kvar.
Som Åke Carnerö mycket väl känner till har vi i Sverige ett totalförsvar som består av ett militärt för- svar och ett civilt försvar. Försvarsbeslutet som riks- dagen fattade i december förra året var på flera sätt ett vägval. Ett vägval var att säkerhetsbegreppet vidgades och det blev ett nytt säkerhetsbegrepp som så att säga inkluderar de civila frågorna och de civila hoten och riskerna på ett helt annat sätt än tidigare. Min ambi- tion har hela tiden varit - inte minst för skattebetalar- nas intressen - att vi inte skall bygga upp dubbla re- surser, dels i det militära försvaret, dels i det civila försvaret.
Under de här dagarna med snöoväder i södra Sve- rige har det militära försvaret gjort mycket fina insat- ser, inte minst med bandvagn 206. Det betyder att de resurser som det militära försvaret förfogar över nu ställs till det civila försvarets förfogande. Det vill jag utveckla ännu mer. Jag har tidigare förstått att Åke Carnerö och jag är överens på den punkten.
Anf. 97 ÅKE CARNERÖ (kds)
Fru talman! Jag är helt överens med försvarsminis- tern om detta. Jag vet att vi har ett sårbart samhälle och att försvarsmakten redan i dag gör fantastiskt fina insatser t.ex. vid snöoväder.
Men det kan ju bli tal om en grundorganisations- fråga när vi nu skall omstrukturera, eftersom de här uppgifterna för Försvarsmakten naturligtvis skall gälla för hela vårt land. Vi kan hamna i den situationen att någon del av vårt land inte har militär närvaro.
Då är frågan: Hur kan Försvarsmakten eller total- försvaret i den situationen vara med och stärka sam- hällets insatser t.ex. vid svåra olyckor till havs?
Anf. 98 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Vi är i denna riksdag överens om att hela Sverige skall försvaras. Det fordrar militär närva- ro över hela Sverige. Det fordras garnisoner och mili- tära enheter. På vilka platser de skall finnas kommer denna kammare så småningom att ta ställning till, om inte förr så på luciadagen.
Med den utgångspunkten får vi sedan göra det militära försvaret så starkt som hotbilden och den säkerhetspolitiska situationen kräver. Skulle orosmol- nen hopas vid våra gränser, skulle vi få en annan utveckling, framför allt genom att den demokratiska processen i Ryssland avbryts, så att vi i fullt samför- stånd i Försvarsberedningen och i regering och riks- dag gör en mörkare säkerhetspolitisk bedömning måste vi i det läget öka försvarskostymen. Men i det nuvarande säkerhetspolitiska läget och med den hot- bild vi har i dag menar jag att resurser kan föras över från det militära försvaret till det civila försvaret utan förfång för det militära försvarets kapacitet.
Miljökrav och näringslivsstöd
Anf. 99 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Regeringen kommer att arbeta för att banker och försäkringsbolag skall ta sitt miljöansvar vid kreditgivningar. Men vi - främst då regeringen - har ett ännu tydligare eget ansvar när det gäller nä- ringslivsstöd. Vi har ganska många sådana. Frågan är vad vi gör för att själva ställa krav gentemot våra samarbetspartner indirekt och direkt - krav på att de också skall ta sitt miljöansvar, kanske inte som ett villkor men i alla fall som en förutsättning för att man skall ha ett samarbete och för att stödet skall fortgå.
Anf. 100 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! För det första vill jag säga att vi har haft gemensamma konferenser mellan Näringsdepar- tementet, Miljödepartementet och näringslivet just i de frågorna.
Det finns också anledning att säga att näringslivet under de senaste åren har byggt upp kompetens på miljöområdet. Det har gått rätt så raskt. Man är of- fensiv nu i de flesta företagen för att man skall vara med i främsta ledet när det gäller att diskutera mil- jövänliga produkter. Man är också mycket medveten om sitt miljöansvar.
Vi tänker fortsätta - näringsdepartement och mil- jödepartement tillsammans - att vara påskyndare för en sådan utveckling.
Anf. 101 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag tycker att det är bra att det finns företag som är spjutspetsar och som verkligen tar sitt ansvar och driver på den här utvecklingen. Men jag förstår i alla fall inte av svaret vad regeringen gör. Gör man över huvud taget något mer än applåderar och tycker att det här är positivt? Det sker ju av sig självt i näringslivet. Men regeringens ansvar är också att vara pådrivande. Var finns det ansvaret?
Anf. 102 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Det var det som jag redovisade. En av regeringens uppgifter är också att vara opinionsbildare och trycka på. Det har vi gjort genom initiativen och samarbetet mellan Näringsdepartementet och Miljödepartementet som fungerar oerhört bra på det här området. Vi är naturligtvis inställda på att denna offensiv, denna kampanj och denna opinionsbildning är något som vi skall fortsätta med.
Elkraftsproduktionen
Anf. 103 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Trots att landets tolv kärnkraftsreakto- rer går för fullt och trots att importen av elenergi till Sverige från grannländerna ständigt slår nya rekord inträffade i går den exceptionella händelsen att LKAB i Kiruna och Malmberget, Modokoncernen och flera andra basindustrier i Norrland tvingades att begränsa sin elanvändning. Det var inte fråga om någon ranso- nering i egentlig mening, men det var ett tydligt ut- tryck för att vi även med tolv kärnkraftsreaktorer i gång har betydande svårigheter under en kall vinter att förse den svenska industrin med tillräckligt mycket el till konkurrenskraftiga priser.
Energiministern har under det gångna året huvud- sakligen ägnat sig åt reaktorexercis och tal om vikten av en förtida kärnkraftsavveckling. Han har nu upp- höjts till näringsminister. Med tanke på upphöjelsen till den nya positionen som näringsminister utgår jag från att Jörgen Andersson får större anledning att också fundera över de många arbetslösa och över industrins framtidsmöjligheter, dvs. tillväxten och jobben.
Min fråga till näringsministern blir därför: Vilka slutsatser drar näringsministern av gårdagens elranso- nering?
Anf. 104 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Först säger Mikael Odenberg att det inte går att belägga att det är fråga om ransonering. Sedan frågar han: Vilka åtgärder skall vidtas för den- na ransonering?
Det första är helt korrekt. Det handlar nämligen inte om ransonering. Det finns ett mycket gammal avtal mellan Vattenfall och den elintensiva industrin, enligt vilket Vattenfall under hög belastning kan åläg- ga industrin att dra ned effekten. Industrin får under den tiden rabatt på elpriset. Det gäller LKAB, Akzo Nobel, Modo och Aga.
Nu har det inträffat. Man har möjlighet att göra det med ett dygns varsel. Jag kan meddela att detta har gjorts i fullt samförstånd. Den överenskommelsen har inte lett till någon skada eller neddragning av produktionen.
Anf. 105 ANDRE VICE TALMANNEN
Nu får Mikael Odenberg ordet för ytterligare en fråga.
Anf. 106 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Jag ställde en mycket tydlig fråga, även om jag bara fick något slags ordlek till svar. Det är riktigt att det inte är någon ransonering i den me- ningen att det råder en fysisk brist på el, men det är en ransonering i den meningen att de stora industrierna för att kunna köpa el till konkurrenskraftiga priser tvingas att justera ned sin elförbrukning. Hade de velat fortsätta med en hög elförbrukning, skulle de ha fått betala betydligt högre elpriser. Detta speglar för- sörjningssituationen och visar att den svenska kraftba- lansen är betydligt mer ansträngd än vad som stund- tals framkommer i debatten.
Min fråga till näringsministern kvarstår därför: Drar näringsministern, som borde vara en av rege- ringens främsta exponenter för tillväxt, jobb, indust- riell framtid och utveckling i vårt land, några slutsat- ser av detta, eller kommer han att fortsätta med reak- torexercisen?
Anf. 107 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Vem som ägnar sig åt ordlekar får väl kammarens ledamöter bedöma. Jag har svarat på frågan. Det finns ett gammalt avtal mellan den elin- tensiva industrin och Vattenfall, som gör det möjligt för Vattenfall att vid hög belastning dra ned på elleve- ranserna. Detta görs i samförstånd med den elintensi- va industrin. Denna industri har fattat detta beslut tillsammans med Vattenfall och har därigenom fått rabatterade priser utan att produktionen har äventy- rats. Jag tycker att det är ett rätt så klart svar.
Bidrag till små flygplatser
Anf. 108 ROLF GUNNARSSON (m)
Fru talman! Jag vänder mig till kommunika- tionsministern igen. Jag skall dock hålla mig borta från ämnet hur man bygger broar mellan koalitions- bröderna.
Jag tänker ställa en mycket rak och enkel fråga till kommunikationsminister Ines Uusmann. Det före- kommer just nu uppgifter om att vårt medlemskap i EU innebär att det skulle bli ett statligt förbud mot att ge bidrag till de små kommunala och regionala flyg- platserna. Jag vill fråga kommunikationsministern om det ligger någonting bakom de uppgifterna.
Anf. 109 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Det är i och för sig en intressant fråga, men jag tror att vi kan hänföra den till skräphögen av myter om vad EU faktiskt ägnar sig åt.
Anf. 110 ROLF GUNNARSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för det. Det gällde en uppgift som var oroande, särskilt för dem som kommer från glesbygden.
Likvärdig utbildning
Anf. 111 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Jag har en fråga till skolminister Ylva Johansson. Den anknyter till det svar som tidigare lämnades om att de kommunala skolorna skall ge likvärdig utbildning till alla barn i kommunen.
Detta fungerar tyvärr inte i dag, med de neddrag- ningar som man i kommunerna har gjort när det gäller stödlärarresurser, talpedagoger och kuratorer. Det innebär att de barn som behöver extra stöd inte har kunnat få det och inte kan tillgodogöra sig utbildning- en på lika villkor.
Det handlar här om det kommunala självstyret, men konsekvensen blir ändå att det finns barn som inte får tillgång till utbildning på likvärdiga villkor. Vad tänker skolministern göra åt detta?
Anf. 112 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag besvarade under frågestunden för två veckor sedan en liknande fråga från Britt-Marie Danestig-Olofsson. Mitt svar i dag kommer inte att skilja sig mycket från det som jag då gav henne.
Det finns flera tecken som tyder på att de ned- dragningar av resurser till skolan som många kommu- ner var tvungna att göra har hårdast drabbat den grupp av elever som har de största svårigheterna. Det tycks vara så att den genomsnittlige eleven har klarat sig mycket väl. Det tycks också vara så att elever med tydliga fysiska handikapp har klarat sig relativt hygg- ligt. De s.k. gråzonsbarnen, de som har litet större svårigheter än andra utan att det är alldeles synligt, tycks vara hårdast drabbade.
Detta är mycket oroande, och man måste fundera på vilka åtgärder som skall vidtas.
Regeringen har redan för ett år sedan uppdragit till Skolverket att särskilt granska hur kommunerna för- delar sina resurser mellan olika elever och mellan olika skolor. Även om det är kommunens ansvar att genomföra skolutbildningen, finns det en skollag och en läroplan som ålägger kommunerna att fördela resurserna på ett sådant sätt att man uppnår en likvär- dig utbildning. Detta förutsätter att man inte fördelar resurserna helt lika. Olika elever och olika skolor behöver olika mycket resurser för att det skall kunna ges en likvärdig utbildning.
Anf. 113 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Det känns bra att vi är överens om det grundläggande. Men det är också viktigt vilka konkre- ta åtgärder man kan vidta. Jag upplever att det här är ett problem som har funnits under en längre period och att vi i dag får elever som har hunnit gå i skolan i flera år utan att få det stöd som de behöver ha.
Jag undrar fortfarande vilka konkreta åtgärder man kan vidta i dag. Detta är en allvarlig fråga, och om man inte gör någonting för dessa barn i dag, kommer det att få allvarliga konsekvenser.
Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag svarade också på den frågan för två veckor sedan. Låt mig upprepa att några av de instrument som vi kan använda har blivit skarpare, vilket gör att vi kan lyckas bättre med detta arbete. Det handlar bl.a. om att den nya läroplanen numera talar om vad varje elev faktiskt har rätt att få lära sig i skolan. I läroplanen anges tydligare kravnivåer, som också skall utvärderas regelbundet, bl.a. med stöd av nationella prov.
Vi har fått en förändrad roll för utvärdering inom skolan, både på lokal och på nationell nivå, varvid vi i dag fokuserar mer på de elever som har de största svårigheterna och kanske något mindre på den ge- nomsnittlige eleven.
Det behövs också mera samarbete mellan olika personalkategorier i skolan. Man behöver samarbeta mellan olika professioner för att gemensamt kunna lösa uppgiften på bästa sätt. Det finns mycket goda erfarenheter att hämta från de kommuner som har kommit långt i samarbetet mellan förskola och skola. Det förekommer en verksamhetsintegrering, där för- skollärare, fritidspedagog, grundskollärare eller låg- stadielärare arbetar tillsammans kring eleverna. Jag tror också att specialpedagogernas roll mer uttalat behöver bli en handledarroll än vad som varit fallet.
Förordnandesystemet för professorer
Anf. 115 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m)
Fru talman! Jag vill vända mig till utbildningsmi- nistern med ännu en forskarfråga.
Professorerna inom universitet och högskola har i Sverige en brist på rörlighet. I t.ex. USA byter forska- re universitet med större frekvens, bl.a. beroende på att forskare där får tidsbestämda förordnanden. Det ingår i själva systemet att byta arbetsplats och uni- versitet. Man uppnår därmed att man får mera allsi- digt kunniga forskare, som inte hela livet går kvar vid det universitet där de disputerat. Det svenska förord- nandesystemet konserverar det bestående i stället för att öppna för nya möjligheter.
Avser utbildningsministern att lägga fram något förslag om förändring av förordnandesystemet för professorer, så att vi i framtiden får ett system med tidsbegränsade förordnanden, i varje fall för yngre forskare?
Anf. 116 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Svaret på Hans Hjortzberg-Nordlunds fråga är ja. Jag delar helt och hållet de bekymmer som frågeställaren gav uttryck för. Bristen på rörlighet är ett bekymmer som har kommit till uttryck i många internationella utvärderingar av svensk forskning. Exakt hur detta skall lösas får vi se. Regeringen har för kort tid sedan tillsatt en utredning som skall se över hela tjänstesystemet vid de svenska universite- ten, och frågan hur ett nytt tjänstesystem skall främja rörligheten är en av de viktigaste uppgifterna för den- na utredning.
Anf. 117 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m)
Fru talman! Jag tackar för detta svar. I förläng- ningen kunde man kanske också öppna för en helt ny typ av förordnanden, som skulle inkludera möjligheter till förordnanden inom svenskt näringsliv, som om- växling till universitetstjänsterna. Vad anser utbild- ningsministern om detta?
Anf. 118 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Det är nog för tidigt att gå in i olika delar av det här komplexet, och jag vill inte nu binda utredaren till specifika former. Detta måste också diskuteras med det akademiska livet, så att man hittar de bästa formerna.
Jag vill ändå personligen säga att jag tycker att det vore bra, om man fick en större rörlighet mellan å ena sidan det akademiska livet, å andra sidan företag, det offentliga livet, organisationer etc. Då kan man und- vika det förhållandet - som tyvärr alltför mycket är för handen i Sverige - att den som en gång är inne i en sektor har mycket stora svårigheter att gå in i en annan sektor och sedan komma tillbaka.
Jag önskar verkligen en större rörlighet i det sam- manhanget. Jag tror också att detta vore mycket sti- mulerande och viktigt för att sprida kunskap om forskning och forskningsresultat utanför det akade- miska livet. Jag tror att vi ser mycket lika på detta. Exakt hur det skall lösas vill jag inte uttala mig om i dag.
Kontrollen av statsförvaltningen
Anf. 119 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Jan Nygren med anledning av viss kritik som har framförts av Riksrevisionsverkets generaldirektör.
Hon har bl.a. påstått att om Riksrevisionsverket hade fått placera en revisor i Apoteksbolagets styrelse skulle chefernas fallskärmsavtal ha avslöjats mycket tidigare. Just den detaljen tänker jag lämna därhän, men jag vill ta upp hennes vidare kritik av kontrollen av den svenska statsförvaltningen. Hon anser att den är för dålig, och sämre än i jämförbara länder.
Jag anser också att det finns tecken på att kontrol- len behöver förbättras. Därför vill jag fråga statsrådet Jan Nygren om regeringen är beredd att se över kon- trollen av statsförvaltningen.
Anf. 120 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Jag kan inte låta bli att kommentera Riksrevisionsverkets generaldirektörs påpekande. Möjligen skulle det ha varit möjligt för någon revisor att "upptäcka detta tidigare", men jag måste säga att jag inte riktigt hänger med i svängarna. Apoteksbola- get är ju ett bolag, som har auktoriserade revisorer! Frågan om fallskärmsavtal och löner m.m. är faktiskt inte en fråga för revisorerna, utan en fråga för styrel- sen och naturligtvis ytterst för ägaren. Därför har jag väldigt svårt att göra frågan om fallskärmsavtalens vara eller icke vara till en fråga om huruvida Riksre- visonsverket är inblandat eller ej. Detta var en liten kommentar till denna fråga.
Vad gäller fråga nr två är regeringen självfallet ständigt inbegripen i en dialog och en diskussion om hur uppföljning och utvärdering av de statliga myn- digheternas verksamhet skall skötas. Jag vill ändå hävda att jag inte tycker att uppföljningen är dålig, på det sätt som den framställdes här. Men visst kan mer göras, och det pågår en ständig diskussion om för- ändringar där naturligtvis också Riksrevisionsverket deltar.
Anf. 121 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag tolkar Jan Nygren så att det inte är aktuellt att speciellt se över denna fråga - inte just nu i alla fall.
Jag kan inte ta ställning till jämförelsen med andra "jämförbara länder" och huruvida Sverige skulle vara sämre än dessa eller ej. Men svenska myndigheter är faktiskt väldigt självständiga. Vi har en mycket långt- gående delegering av resursanvändningen i Sverige. Kontrollen borde alltså snarare vara bättre, och ligga på en högre nivå än i andra länder. Om uppgiften om att den ligger på en lägre nivå är riktig borde det fin- nas verklig anledning att se över detta.
Anf. 122 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! För ungefär ett halvår sedan tillsatte regeringen något som har kommit att kallas för en förvaltningspolitisk kommission. Den fick det stora uppdraget att titta på hela den statliga förvaltningen med utgångspunkt från frågeställningen: Fullgör för- valtningen de uppdrag som riksdag och regering har lagt ut? I detta uppdrag ligger inte minst också en diskussion om hur man skall kunna följa upp och utvärdera den verksamhet som myndigheterna genom- för.
Jag menar att vårt system med fristående myndigheter är någonting oerhört positivt. Det ökar myndig- heternas rörelsefrihet, men också deras ansvar för verksamheternas genomförande. Men det ställer stora krav, inte minst på regeringskansliet, att bli en kompe- tentare mottagare av den information som myndighe- terna återbördar. Regeringen har bett kommissionen att ta upp denna diskussion. Som jag sade finns det ett behov, kanske inte av ökad kontroll, men av ökad uppföljning och utvärdering av de verksamheter som myndigheterna genomför.
Reglerna för momsredovisningen
Anf. 123 KARIN FALKMER (m)
Fru talman! Jag vill återvända till det för företa- gen, och därmed också för jobben, så olyckliga beslu- tet om tidigareläggning av momsinbetalningarna. Jag vänder mig alltså till näringsminister Jörgen Anders- son.
Kritiken mot det absurda i att en företagare skall betala in moms i förskott, innan han eller hon själv har fått betalt, har varit förödande under hela denna resas gång. Tidigare under frågestunden hörde vi Jörgen Andersson säga att det nu skall ske överlägg- ningar med Småföretagarrådet. Mina första frågor är: Har inte sådana överläggningar skett under resans gång? Vilka råd gavs i så fall från Småföretagarrådet?
Många småföretagare som har bekymmer läser dagens Svenska Dagbladet i dag och inges då för- hoppningar. Min andra fråga är: Innebär det som står i Svenska Dagbladet i dag att det kommer en återställa- re, och i så fall en återställare som för en gångs skull skulle välkomnas?
Jag hoppas att Jörgen Andersson kan ge litet tydli- gare besked på den punkten.
Anf. 124 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Jag uttryckte mig inte på det sättet; att regeringen nu för en dialog med Småföretagarrådet. Jag uttryckte mig på det sättet att regeringen har fått indikationer och information från Småföretagarrådet under lång tid på att detta upplevs som ett bekymmer.
Jag vill gärna klargöra att jag förstår företagarna på denna punkt. Samma bekymmer har kommit Fi- nansdepartementet till del. Vi för nu, precis som jag har uttryckt saken i Svenska Dagbladet, en dialog om hur vi skall kunna hantera detta. Bl.a. fanns denna fråga med i den stora budgetsaneringsdiskussionen, där vi letade efter alla sätt att få ordning på statsfinan- serna.
Vad detta så småningom kommer att utmynna i kan jag inte lämna besked om i dag. Som näringsmi- nister kan jag ändå säga att jag förstår de bekymmer som småföretagarna upplever i denna fråga. Vi får se hur detta kan hanteras. Men som bekant måste alla nya utgifter finansieras.
Anf. 125 KARIN FALKMER (m)
Fru talman! Det är min uppfattning att en nä- ringsminister skall vara med och motverka alla före- tagarfientliga förslag som regeringen lägger fram. De påverkar inte bara företagarna utan också möjlighe- terna för våra ungdomar, invandrare och alla andra arbetslösa att få jobb.
Det förundrar mig något att insikten om att detta skapar bekymmer kommer först nu. Kritiken var nämligen förödande redan från början, när detta för- slag väcktes. Jag tycker att det borde vara väldigt lätt att förstå hur svårt det är för en företagare som gör affärer, kanske med små marginaler, att betala moms till staten i förskott - i realiteten att låna staten pengar - innan han eller hon själv har fått betalt för sina varor.
Ett sådant förslag är företagarfientligt och borde återställas direkt.
IT-propositionen
Anf. 126 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Jan Nygren om informationstekniken. Vi är många som intresse- rat väntar på IT-propositionen.
Jag vill fråga: När kommer den och vad kommer den att innehålla?
Jag kan precisera mig litet, för det är särskilt två saker jag tänker på. Kommer propositionen att inne- hålla någonting om Rixlex? Det finns ett stort tryck från allmänheten på att Rixlex skall vara gratis. I riksdagens IT-råd är vi överens om att det borde vara så. I dag tar man ut 6 000 kr i abonnemangsavgift för Rixlex, som är väldigt svårhanterligt och inte värt detta pris.
Anf. 127 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! IT-propositionen kommer i mitten av mars. Det pågår diskussioner även om Rixlex, men eftersom vi befinner oss i slutvändan av beredningen kan jag kanske få vänta med att presentera resultatet av diskussionen. Detta berör ju inte bara regeringen - Rixlex är ju förvisso ett instrument som hör hemma i riksdagen.
Diskussioner pågår, och regeringen har fångat upp de synpunkter och önskemål som Stig Sandström ger uttryck för. Vi får se resultatet när propositionen kommer.
Bidrag till enskilda vägar
Anf. 128 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsministern. Vägverket har nu börjat skicka ut beskeden till dem som ansökt om bidrag till enskilda vägar för innevarande år. Reaktionerna har inte låtit vänta på sig.
Från några håll har man redan aviserat att man tänker tacka nej till bidraget och i stället stänga av sina vägar. Det gäller främst vägar genom områden utan fast bebyggelse som utgör förbindelse mellan exempelvis två allmänna vägar.
Min fråga till kommunikationsministern är följan- de: Kommer kommunikationsministern att vidta några åtgärder med anledning av detta?
Anf. 129 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Regeringen har gett Vägverket i upp- drag att komplettera den konsekvensutredning som har gjorts om statsbidraget till de enskilda vägarna. Vägverket skall i den kompletterande utredningen bl.a. titta på hur ett regelsystem skall vara utformat för att det skall bli rättvist och även ge de fastboende med höga driftskostnader en rimlig möjlighet att hålla vägen öppen. De skall inte drabbas oskäligt.
Resultatet av detta uppdrag inkommer till rege- ringen den 15 april. Sedan kommer eventuella för- ändringar i statsbidragssystemet att behandlas i bud- getpropositionen för år 1997.
Anf. 130 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Det kan möjligtvis lösa problemen i framtiden. Men för innevarande år gäller fortfarande att det inte finns tillräckligt med medel för att vissa föreningar skall få det att gå runt, och då stänger man av vägarna.
Vad kommer statsrådet att göra om det bli vägav- stängningar med stora omvägar för många människor, vilket påverkar miljön negativt? Tycker statsrådet att det är acceptabelt?
Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! För innevarande budgetår finns det inga planer på att förändra statsbidraget till enskilda vägar.
Antipersonella minor
Anf. 132 MARTIN NILSSON (s)
Fru talman! Försvarsministern har tidigare i en fråga här i kammaren i dag berört det eländiga faktum att antipersonella minor är ett stort bekymmer för bl.a. de svenska FN-soldaterna och IFOR-trupperna. Det är en omdiskuterad fråga. Sverige har gjort mycket glo- balt för att minska bruket av antipersonella minor och bl.a. på ett föredömligt sätt agerat i FN för detta.
FN:s generalförsamling har bl.a. välkomnat även nationella åtgärder för att minska lagren av antiperso- nella minor. EU-parlamentet har uttalat sig för att man skall upphöra att använda antipersonella minor i de nationella försvaren.
För att kunna utvärdera om detta över huvud taget har gjorts, eller vad som har hänt på området, krävs det snarast att staterna redovisar hur stora innehaven och lagren av antipersonella minor är. Så har också skett i flera länder - Belgien, Nederländerna, USA, osv. Men i Sverige är uppgifterna sekretessbelagda.
Min fråga är om försvarsministern avser att of- fentliggöra dessa uppgifter och vad försvarsministern avser att göra för att minska de nationella lagren av antipersonella minor.
Anf. 133 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Sverige arbetar aktivt för ett interna- tionellt totalförbud för antipersonella minor. Detta sker inom ramen för konferensen om översyn av 1980-års vapenkonvention. Min bestämda uppfattning är att det är genom ett bindande internationellt förbud som en grund för verklig nedrustning av antipersonel- la minor kan åstadkommas. Därmed skapas verkliga förutsättningar för att minska lidandet för civilbe- folkningen i krigsdrabbade länder.
Jag delar inte Martin Nilssons uppfattning att den pågående förhandlingsprocessen skulle underlättas av att Sverige talade om hur många antipersonella minor som finns i våra lager. Att ett par tre länder - det är fråga om det - har deklarerat sina innehav av antiper- sonella minor motiverar inte att Sverige skulle göra detta. Varje lands försvarskoncept är beroende av ländernas skiftande förhållanden. Därmed går det inte att hävda att det som fungerar för ett land automatiskt också är en bra lösning för ett annat land.
Visst genomför vi i Sverige flera nationella åtgär- der. Utöver att arbeta för detta internationella förbud arbetar Försvarsdepartementet och statsrådet Schori verksamt för att ge pengar för att bekämpa minorna och för att åstadkomma en förbättrad minröjningska- pacitet.
Anf. 134 MARTIN NILSSON (s)
Fru talman! Det internationella arbete som Sveri- ges regering gör gläder säkert många på detta område. Det är ett viktigt arbete. Det skall betonas väl så mycket.
Problemet är att det behövs nationer, stater, som tar steget och går före och visa vägen, och säger att dessa vapen inte behövs i det militära försvaret, och att man klarar sig utan dem. Man måste i varje fall föra en offentlig debatt om dem.
Den offentliga debatten försvåras uppenbart om vi inte har tillgängliga fakta och inte vet varthän det barkar. Det svenska försvaret kan de facto utan att vi ens vet om det utöka sitt innehav av antipersonella minor. Jag tycker att det vore rimligt att man redovi- sade det antal minor som svenska försvaret har för att kunna föra en offentlig och konstruktiv debatt om Sverige som föregångsland även inom detta område.
Anf. 135 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag vill med hänsyn till vissa miss- förstånd och kanske också desinformation passa på att säga att Sverige inte tillverkar några antipersonella minor. Vi har inte gjort det på över 20 år. Vi exporte- rar inga minor, och vi har inte lagt ut några personmi- nor vare sig i Bosnien eller i Angola.
Vi har våra minor väl förvarade i lager av ett enda skäl: för att möta en angripare på svensk mark. Vi kommer att använda våra minor av ett enda skäl: för att slå tillbaka ett angrepp mot vårt land och vår fri- het. Det är ett vapen som alla andra vapen.
Trots detta, om försvarsstrukturen och försvar- skonceptet, gav jag förra året överbefälhavaren i upp- drag att redovisa hur det påverkar vårt försvarskon- cept om vi gör oss av med dessa personminor. Han kommer att redovisa detta den 4 mars. Därefter kan jag litet tydligare förklara vad minorna har för strate- gisk och försvarsmässig betydelse för det svenska försvaret.
Sedan hälsar jag med glädje och tillfredsställelse att vi får en offentlig debatt om minproblemet. Men lika viktigt är att vi internationellt påverkar opinionen så att det blir fler länder än Sverige som vill ha ett internationellt förbud.
Anf. 136 ANDRE VICE TALMANNEN
Därmed är dagens och veckans muntliga fråge- stund avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:77 om Den- nispaketet
Anf. 137 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat statsmi- nistern om regeringens uppfattning om Dennispake- tets genomförande.
Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som svarar för frågor rörande Dennispaketet. Jag skall därför besvara Birgitta Wistrands fråga.
Dennispaketet innehåller ett stort antal delprojekt. Varje sådant delprojekt skall beredas på sedvanligt sätt inom ramen för gällande lagstiftning. Plane- rings- och beslutsprocessen har i en del fall tagit läng- re tid än den ursprungliga tidsplanen för Dennispake- tet angivit. Det innebär bl.a. att delar av paketet blivit starkt försenade.
För närvarande bereder regeringen ett antal frågor med anknytning till Dennisöverenskommelsen. Det gäller bl.a. överklagade detaljplaner för snabbspårvä- gen och Norra länken samt ett antal expropriations- ärenden bl.a. för Ringen inom Nacka kommun, Södra länken, Norra länken och dubbelspåret Kallhäll- Kungsängen.
Regeringen förbereder också en proposition om vägtullar i Stockholm. Regeringen har för avsikt att förelägga riksdagen ett förslag till vägtullslag före sommaren.
I syfte att trygga en hållbar ekonomisk lösning för Dennispaketet innehålls för närvarande vissa medel för utbyggnaden av kollektivtrafiken och vägsystemet i Stockholms län.
Såvitt gäller spårlösningen genom centrala Stock- holm har regeringen tillkallat en särskild kommitté för att överväga och lämna förslag till en samlad trafik- lösning i centrala Stockholm.
När det gäller järnvägen mellan Kallhäll och Kungsängen har Banverket hemställt om ett planföre- läggande för ett nytt dubbelspår genom Järfälla kom- mun. Regeringen har med anledning av Banverkets hemställan tillkallat en särskild förhandlare med uppgift att bl.a. utreda förutsättningarna att nå en överenskommelse mellan Järfälla kommun och Ban- verket om det nya dubbelspårets förläggning och utformning.
Med dessa exempel har jag visat att regeringen be- reder de ärenden som berör Dennispaketet.
Anf. 138 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för svaret. Jag hade ju ställt min fråga till stats- ministern, och jag förstår, som det står i svaret också, att det är frågor rörande Dennispaketet som kommu- nikationsministern svarar på. Men jag ställde faktiskt en övergripande fråga som gäller regeringens inställ- ning i en viss fråga. Den gällde Carl Thams uttalande om att han ansåg att man skulle skrota Dennispaketet.
Det är bra att olika konkreta åtgärder vidtas i olika delprojekt. Jag tycker att det finns skäl att vara orolig när man ser vad som har hänt i Stockholms kommun. Det finns vissa inom socialdemokratin som vill försö- ka sätta stopp för det här projektet. Jag tycker att det är mycket viktigt att hålla löften och avtal och att vi står för det vi har beslutat. Därför tycker jag att det är mycket oroande med sådana uttalanden som Carl Tham har gjort.
Jag tolkar kommunikationsministerns svar med dessa exempel så att hans uttalande om att skrota Dennispaketet saknar förankring i regeringen och att vi kan räkna med att kommunikationsministern och regeringen i övrigt kommer att arbeta som det har beslutats i riksdagen och även i Stockholms kommun.
Anf. 139 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! Jag har i olika sammanhang frågat de socialdemokratiska ministrarna huruvida de samarbe- tar eller inte. Jag har fått höra att ministrarna samarbe- tar mycket bra. Därför blir jag så ledsen när kommu- nikationsministern nu talar om alla de planerade för- slag och åtgärder som man arbetar med för att genom- föra detta uråldriga, ekonomiskt och miljömässigt redan fördömda projekt, nämligen Dennispaketet.
Jag var så glad när Carl Tham sade att vi borde skrota Dennispaketet. Det är inte bara vissa inom Socialdemokraterna som har insett att projektet är "kört". Det har hela miljörörelsen, där även Miljöpar- tiet ingår, gjort. Och det finns även andra spridda röster från samtliga partier.
Anf. 140 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Regeringen fattar kollektiva beslut. Det vet vi alla om.
Dennispaketet är en överenskommelse i regionen från 1992 som är godkänd av riksdagen, och riksdags- beslutet ligger fast. Frågor som rör Dennispaketet kommer bara på regeringens bord i de fall det handlar om överklaganden. Det är den ordinarie planproces- sen. Så länge riksdagen inte har fattat något annat beslut är det faktiskt det som gäller.
Anf. 141 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Då vill jag bara ånyo ställa en fråga till kommunikationsministern. Kommunikationsminis- tern säger att regeringen fattar kollektiva beslut. Hur skall man då tolka enskilda statsråds uttalanden? Skall vi då säga att riksdagens beslut ligger fast och att detta inte var meningen?
Vi har nu hört av en talare från Miljöpartiet att det finns andra ministrar som har andra uppfattningar i den här frågan. Jag som är för Dennispaketet lyssnar på en minister som vill ta bort Dennispaketet och blir orolig. En miljöpartist lyssnar på en annan minister som säger att hon, som jag tror att hon menar, vill ta bort det. Vad skall vi egentligen tro om regeringen?
Anf. 142 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! När kommunikationsministern svarar på interpellationen på det sättet att regeringen också förbereder en proposition om vägtullar i Stockholm skulle jag som "troende" och som boende i en Stock- holms södra förorter vilja tro att det verkligen var vägtullar i Stockholm, dvs. vägtullar inom malmarna, som avses. Då behöver inte alla vi som bor i förorter- na åka runt i bostadsområden och villakvarter för att trassla oss igenom på olika ställen eftersom vi inte kan ta den snabbast möjliga vägen för att tullarna hamnar ute förorterna. Det är helt bisarrt.
Låt mig som "troende" tolka skrivningen så att det verkligen är vägtullar i Stockholm, inom Stockholms malmar, enligt Naturskyddsföreningens alldeles emi- nenta förslag, som blir den proposition regeringen lägger fram. Det är både miljöriktigt och ekonomiskt konsekvent beräknat.
Anf. 143 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Det är kanske bäst att man talar om vad Stockholm egentligen är för något så att det inte blir några konstigheter när propositionen väl läggs fram.
Beredningen av den här propositionen pågår just nu i regeringskansliet. För att inte några missförstånd skall uppstå kan jag väl avslöja så mycket om den att det knappast lär bli frågan om några miljözoner i det här läget.
Fru talman! Sedan frågar Birgitta Wistrand vad man skall tro. Jag är övertygad om att Birgitta Wist- rand också menar att det är riksdagsbeslutet som gäl- ler. Det är också det som regeringen är skyldig att jobba efter, och det gör vi också.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:58 om bio- massa för drivmedelsframställning
Anf. 144 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Låt mig först be om ursäkt för att jag inte kom riktigt i tid. Det finns en massa mediefolk utanför som hugger tag i en i pauserna.
Fru talman! Olle Lindström har frågat näringsmi- nistern om resultatet av riksdagens uttalande till rege- ringen vad gäller projektstudier av fullskaleanlägg- ningar avseende drivmedelsframställning från bio- massa, och om han är beredd att fullfölja projektet genom en satsning på en försöksanläggning.
Olle Lindströms fråga syftar på riksdagens be- handling av den s.k. klimatpropositionen (prop. 1992/93:179) våren 1993. Regeringen föreslog då bl.a. att 15 miljoner kronor skulle anslås per år under tre år för ytterligare insatser för utveckling av ny teknik för etanolproduktion från cellulosarika råvaror. Riksdagen uttalade i anslutning till sitt godkännande av förslaget dels att det är angeläget att takten ökas när det gäller att inleda etanolproduktionen i större skala, dels att en del av medlen bör kunna användas för förprojektering av fullskaleanläggningar. Olle Lindströms fråga berör närmast den senare delen av uttalandet.
Jag vill inledningsvis göra en kort tillbakablick i frågan. Staten har under lång tid engagerat sig i frågan om utveckling av alternativa motorbränslen. Det gäl- ler särskilt sådana som är baserade på biologiska råvaror. Redan år 1983 godkände riksdagen regering- ens introduktionsplan för alternativa drivmedel. I budgetpropositionen år 1983 redovisade regeringen att metanol bedömdes vara det lämpligaste alternativa drivmedlet för introduktion i Sverige.
Motoralkoholkommittén bedömde år 1986 att det vid den tidpunkten saknades förutsättningar för beslut om en introduktion av alternativa drivmedel. Frågan kunde enligt kommittén övervägas på nytt vid ändrade förutsättningar. Kommittén föreslog att utvecklings- arbetet skulle fortsätta för både metanol och etanol. Metanolen skulle framställas av biomassa som förga- sats vid hög temperatur. Etanolen skulle tillverkas av cellulosaråvara som brutits ned till jäsbart socker genom s.k. hydrolys. Båda tillverkningsprocesserna utnyttjar således bioprodukter från skogsindustrin och skogsbruket som råvaror. I enlighet med vad som föreslogs i 1987 års forskningspolitiska proposition tog riksdagen ställning för att utvecklingsarbetet skulle koncentreras på etanol.
När regeringen våren 1993 tog upp frågan om yt- terligare insatser för utveckling av ny teknik för eta- nolproduktion från cellulosarika råvaror skedde det mot bakgrund av att det i Sverige finns en god kompe- tens på området. Det är ett resultat av mångåriga insatser för grundforskning, tillämpad forskning och utveckling på ca 4 respektive 2 miljoner kronor om året. För att utvecklingen skulle kunna gå vidare be- dömde regeringen att den nya tekniken behövde stu- deras för samtliga processteg och i större skala. Vida- re kunde det vara värdefullt att göra förstudier av fullskaleanläggningar.
Därmed kommer jag tillbaka till frågan om riks- dagens uttalande och hur det behandlats.
Det är Närings- och teknikutvecklingsverket, NUTEK, som disponerar de medel som avsattes i riksdagens klimatpolitiska beslut. Regeringen besluta- de vidare hösten 1993 att bemyndiga Programstyrel- sen för främjande av biobränsleanvändning, den s.k. FABEL, att disponera de 625 miljoner kronor som var avsedda för utveckling av ny teknik för elproduktion med biobränsle, även för demonstrationsanläggningar för tillverkning av etanol från cellulosarika råvaror.
NUTEK har organiserat ett forskningsprogram för utveckling av alternativa drivmedel som ett delpro- gram inom energiforskningsprogrammet. Programmet är huvudsakligen inriktat på etanolproduktion från cellulosahaltiga råvaror, dvs. främst skogsråvaror. Forskningsprogrammet innehåller en långsiktig del, som är inriktad på ett förbättrat utbyte av råvaror genom utvecklad teknik för nedbrytning av cellulosan med hjälp av enzymer, och en jäsningsprocess som kan omvandla fler sockerarter till etanol än vad vanlig jäst förmår. Det innefattar också en mer tillämpad del som i enlighet med riksdagens beslut bl.a. omfattar förprojekteringar av produktionsanläggningar. I sam- band med att programmet utannonserades ansökte ett antal kommuner om stöd, främst i Norrlands inland. Ett skäl till det lokala intresset kan vara att man under den då rådande lågkonjunkturen inte hade en säker avsättning för sin skogsråvara.
NUTEK fann dock, enligt vad jag har inhämtat, att det var inkonsekvent att påbörja förprojekteringar innan den forskning och utveckling som skulle finan- sieras inom programmet hade gett några resultat. I stället gjordes tre olika systemstudier för att utröna vilka synergieffekter som kunde väntas om en etanol- fabrik placerades vid ett kraftvärmeverk, en sågverk- sindustri eller ett massabruk. Dessa studier har ge- nomförts och publicerats i en NUTEK-rapport. Sy- nergieffekten värderades till mellan 25 öre och 1 krona per liter 95-procentig etanol. Enzymprocessen gav ca 50 öre lägre kostnad än en äldre process, där hydrolysen av cellulosa sker med hjälp av svaga sy- ror. Produktionskostnaden uppskattades till mellan 2:60 och 3:70 kr.
Det har även kommit in en ansökan till FABEL om stöd till en demonstrationsanläggning. Vid en granskning av produktionstekniken fann man vid FABEL att det återstod en hel del utvecklingsarbete för att få en fungerande demonstrationsanläggning. Ansökan bordlades i avvaktan på att kunskaper om tekniken skulle komma fram i etanolutvecklingspro- grammet.
Ansökningarna om stöd till förprojektering och demonstrationsanläggningar har i regel avsett den äldre svagsyraprocessen. Denna process ger ett avse- värt lägre utbyte av socker än den enzymatiska pro- cess som är under utveckling. För att få ett bättre beslutsunderlag vad gäller svagsyraprocessen har ett sammanhållet FoU-projekt bildats inom ramen för det pågående etanolutvecklingsprogrammet. Flera forsk- ningsinstitutioner deltar i projektet.
Man kan i dag konstatera att regering och riksdag överskattade det tekniska utvecklingsläget när pengar beslutades för programmet. I stället för att satsa på pilotstudier och dyrbar utrustning har tonvikten be- hövt läggas på forskning och teknikutveckling. Därför har tidsplanen för det fortsatta arbetet måst modifie- ras. Jag har erfarit att NUTEK anser att det inte skulle vara realistiskt eller meningsfullt att forcera pro- grammet i nuläget. Man avser att definiera ytterligare insatser efter hand som erfarenheter kommer fram inom de skilda projekten. Programmet kan därmed behöva sträckas ut något eller några år i tiden.
Det har alltså varit större problem än väntat att förverkliga visionen om en konkurrenskraftig etanol- produktion från cellulosaråvara. Fortfarande finns det flera fundamentala frågor att besvara innan de nya tillverkningsprocesserna är praktiskt genomförbara. Jag vill ändå gärna betona att de resultat som har kommit fram hittills visar på möjligheter att pressa ned framställningskostnaderna till en internationellt konkurrenskraftig nivå under förutsättning att ny teknik kan utnyttjas och att anläggningen lokaliseras på ett kostnadsmässigt gynnsamt sätt.
På Olle Lindströms fråga om jag är beredd att full- följa projektet genom en satsning på en försöksan- läggning vill jag svara att pengar redan finns tillgäng- liga. Det är nu upp till kommersiella aktörer att fatta beslut om att uppföra en anläggning, och det kommer säkert att ske när det finns förutsättningar att nå en långsiktig lönsamhet. Jag vill i det sammanhanget betona att en satsning på etanolproduktion inte förut- sätter en introduktion av biodrivmedel i transportsek- torn. I dag används stora mängder importerad etanol i skilda industriprocesser. EU:s gränsskydd försvårar emellertid för företagen att få tag i billig etanol. En inhemsk, konkurrenskraftig produktion skulle således kunna bidra ytterligare till en positiv utveckling av näringslivet.
Anf. 145 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Jag tackar näringsministern för ett mycket utförligt och till stora delar bra svar på min interpellation.
Anledningen till mina frågor är att det nu har gått cirka tre år sedan näringsutskottet och riksdagen be- handlade min motion positivt. Jag var redan då med- veten om att det behövdes mer forskning och utveck- ling samt studier, särskilt när det gällde att i stor skala framställa drivmedel genom bakteriell etanoljäsning.
Den produkt som man får fram med denna metod heter etyltertiärbutyleter, ETBE, som är ett alkohol- derivat. Fördelen med detta bränsle eller derivat jäm- fört med ren etanol är att det kan blandas i alla på marknaden förekommande motorbränslen utan om- byggnad av transportsystemet.
Oavsett om man producerar ren etanol eller ETBE är det ur kostnadssynpunkt viktigt att det finns avnä- mare för de restprodukter som blir över vid tillverk- ningen. Tillverkningen kan därför inte ske var som helst, om den skall bli konkurrenskraftig.
Enligt den statliga utredningen, Skogspolitiken in- för 2000-talet, framkom att tillväxten i vår skog vä- sentligt överstiger det årliga uttaget. Det finns alltså en outnyttjad inhemsk råvaruresurs.
Intresset för, och riksdagsbehandlingen av, min motion rönte stort intresse, särskilt i norra Sverige. Genom tillgången till råvara och avsättningen för restprodukterna i närområdet, befanns Norrbottens inland vara ett mycket lämpat område för just en sådan drivmedelsproduktion.
Under andra halvåret 1993 samarbetade intressen- ter för olika företag, bl.a. Assi Domän, Skogsägarna i Norrbotten, OK och LKAB för att analysera möjlighe- terna till etablering. Som exempel nämndes lokalise- ring i Gällivare och Pajala. Anledningen till att Gälli- vare kom upp var att man där skulle kunna få bränsle- delen till LKAB, som då skulle kunna ersätta sin olja och kol. Motorbränslet var det enda som i viss ut- sträckning skulle få längre transport. Jag hoppas emellertid att dessa aktiva intressenter inte ledsnar nu med tanke på den tidsförskjutning som sker.
Jag är till stora delar nöjd med statsrådets svar. Det var mycket utförligt och bra. Däremot är jag så klart inte lika nöjd med att tidsplanen måste modifie- ras. Jag har under de två senaste åren varit i kontakt med NUTEK vid flera tillfällen. Jag har ställt frågor och stött på, men jag tror inte att man prioriterar detta så högt som i varje fall jag skulle vilja göra.
Därför skulle jag vilja fråga: Har inte statsrådet möjlighet att ge NUTEK direktiv att intensifiera arbe- tet så att det går snabbare?
Det är ur flera synpunkter mycket viktigt att detta arbete ger resultat snarast. För det första behöver vi många nya arbetstillfällen, särskilt i glesbygden. För det andra minskar koldioxidutsläppen om vi använder mindre fossila bränslen. För det tredje har vi denna råvara i Sverige. Vi skulle kunna minska importen av olja och kol, och det skulle påverka handelsbalansen. För det fjärde måste vi se till att energiskatterna inte diskriminerar miljövänliga produkter.
Jag har dessutom den uppfattningen att det är bätt- re att använda vårt skogsöverskott till drivmedelspro- duktion än till produktion av elenergi. Det har givetvis att göra med den totala energipolitiken och med att jag har den uppfattningen att kärnkraften kan bibehål- las så länge det är möjligt ur ekonomisk och säker- hetsmässig synpunkt.
Jag vill än en gång tacka statsrådet för svaret, som jag i stort sett tyckte var bra. Jag konstaterar att vårt intresse i denna fråga väl sammanfaller. Därför hop- pas jag att statsrådet gör vad som är möjligt för att snabba på processen.
Vi måste ta vara på vårt höga tekniska kunnande, våra inhemska råvaror och vår arbetskraft. En till- verkning av drivmedel från biomassa skulle bidra till detta.
Anf. 146 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Det är inte svårt att vara överens med Olle Lindström i hans uppfattningar och slutsatser. Det Olle Lindström säger är helt riktigt: Vi tar bara vara på en tredjedel av tillväxten i skogen. Det finns alltså ett utrymme, och jag tycker att detta är ett vet- tigt sätt att använda det utrymmet.
Jag tycker också att det är vettigt att använda ut- rymmet till att konvertera bort de kommunala vär- me- och kraftvärmeverken från olja och kol, och i stället ta in biobränslen. Då utnyttjar vi detta på ett vettigt sätt.
Jag lovar att jag, inom de begränsningar ett stats- råd har i förhållande till en myndighet, skall försöka se till att få NUTEK att prioritera denna fråga. Det tror jag faktiskt redan att de gör, och jag skall göra vad jag kan för att de skall fortsätta med det.
Anf. 147 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Eftersom vi är så överens i denna frå- ga, är det inte mycket mer att säga. Jag vill än en gång bara påtala att jag i alla fall har den uppfattningen att NUTEK inte riktigt har prioriterat detta på rätt sätt. Det bygger jag på mina kontakter under dessa två år.
Detta har intresserat mig mycket, och jag har haft många kontakter. Jag vill påstå att det borde vara möjligt att snabba på i den här frågan, och det finns all anledning att göra det. Det vore en fördel med tanke på arbetskraftssituationen och strävan att klara koldioxidutsläppsmålet. Tack än en gång!
Anf. 148 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Låt oss hjälpas åt, Olle Lindström!
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:51 om kon- kretisering av egenmakt
Anf. 149 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat statsmi- nistern vad som avses med begreppet "egenmakt" och om regeringen är beredd att genomföra reformer som stärker den enskildes rätt och frihet att välja och for- ma den egna vardagen samt om regeringen är beredd att lämna förslag som återställer valfriheten för att öka de enskilda medborgarnas egen makt över den egna vardagen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
I den politiska debatten talar vi ofta om begrepp som frihet, valfrihet, demokrati och makt. Hur vi använder och tolkar dessa begrepp är i grunden en fråga om demokratisyn.
I statsvetenskapen skiljer vi på två renodlade de- mokratiideal:
- Den samhällscentrerade demokratitraditionen där de enskilde förutsätts ta ansvar för både egna och andras intressen.
- Den individcentrerade demokratitraditionen som utgår från en suverän individ som tar ansvar enbart för sitt eget öde.
Den individcentrerade demokratisynen är Modera- ternas kännemärke. Men i den bortser man från att olika medborgare har olika möjligheter. När ni mode- rater talar om valfrihet, talar ni om att öppna upp en marknad där de redan maktstarka gynnas.
För oss socialdemokrater handlar det i stället om att föra en politik som skapar möjlighet för alla med- borgare att välja liv. Vi nöjer oss inte med det formel- la medborgarskapets innehåll, vi vill också att varje medborgare skall vara tillförsäkrad grundläggande sociala rättigheter: sjukvård, äldreomsorg, utbildning osv.
Men de formella, demokratiska och sociala rättig- heterna måste också inbegripa ett medborgerligt en- gagemang. En modern demokrati kräver mycket av sina medborgare. Om detta handlar det som kommit att kallas egenmakts- eller vardagsmaktsdebatten inom socialdemokratin.
Fru talman! De socialdemokrater som använder ord som egenmakt eller vardagsmakt talar inte om individen som en isolerad varelse. De talar - precis som vi som för enkelhets skull hellre talar om enbart makt - om frihet i gemenskap och om att beslut skall fattas så nära människorna som möjligt.
Detta stärker den lokala demokratin och det lokala engagemanget. Aktiva och engagerade medborgare på lokal nivå stärker också den nationella demokratin. Detta är utgångspunkten för Demokratiutvecklings- kommittén som på regeringens uppdrag skall utreda hur medborgarnas inflytande och delaktighet i sam- hällsutvecklingen kan stärkas ytterligare.
Men redan Maktutredningen, som Gunnar Hök- mark refererar till, slår fast att decentralisering inte nödvändigtvis innebär ökad demokrati. Det finns en rad komplikationer, ur demokratisk synvinkel, med att föra besluten från central nivå till inte bara lokal nivå utan också till en grupp medborgare inom enskilda verksamheter.
Också detta är en välkänd idépolitisk debatt, mani- festerad i frågor som: Hur förhåller sig delarna till helheten? Vem skall tillvarata minoriteters intressen? Hur skapas ansvarsutkrävande i verksamheter där brukare utövar inflytande? Hur skall man undvika utanförskap?
Även dessa frågor ställs i de nya arbets- och be- slutsformer som just nu aviseras eller som redan praktiseras runt om i landet; i bostadsområden, på daghem i skolor osv.
Mitt svar på Gunnar Hökmarks fråga är således följande: Den socialdemokratiska regeringen arbetar i allra högsta grad för att öka medborgarnas makt i både det lilla och det stora; både i den egna vardagen och i samhället i stort. Det arbetet sker dock utifrån ett annat demokratiideal än Moderaternas. Vi vill, kort sagt, att alla medborgare skall ha en chans att vara med, inte bara några.
Anf. 150 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Jag skall be att få tacka civilminis- tern för svaret på min interpellation. Förvisso gav det inte några svar på de frågor som jag ställt men likväl en bild av det idépolitiska tillståndet inom socialde- mokratin och den intellektuella debatten vad gäller några av de avgörande problem som vi ser i vårt sam- hälle: människors möjlighet att påverka sin egen var- dag och därmed deras känsla av att själv som med- borgare kunna påverka sin egen vardag och sin egen framtid.
Jag skulle kunna börja med att direkt ställa en frå- ga till civilministern: Om det nu är så att den social- demokratiska regeringen i allra högsta grad arbetar för att öka medborgarnas makt i både det lilla och det stora, vad är det konkreta innehållet i detta? Det som ni hitintills har gjort är att ni har tagit bort makt från enskilda människor, ni har återställt många av de välfärdsreformer som skapade ett ökat utrymme för inte bara det civila samhället utan också för männi- skors egen möjlighet att välja barnomsorg, skola, m.m.
I stället för att ta fasta på de konkreta frågorna och de problem som finns i vårt samhälle döljer sig ci- vilministern bakom ett resonemang om två skilda typer av demokratisk idétradition som hon har funnit i någon statsvetenskap någonstans och där man tycks skilja på vad hon kallar två renodlade demokratiideal. Det ena beskriver Marita Ulvskog på sådant vis att det skulle kunna kallas det goda idealet, dvs. att man bryr sig om varandra. Det andra, som Ulvskog har funnit i statsvetenskapens kammare någonstans, är det som skulle kunna kallas det onda, för då bryr man sig bara om sig själv. Det är en oerhört ytlig beskrivning av för vårt samhälle mycket grundläggande och klassiska frågeställningar om balansen av makt mellan enskilda människor och det offentliga. Kanske har civilminis- tern försökt ställa den kollektivistiska demokratisynen mot den frihetliga, liberala demokratisynen. Det är en debatt som har förts och som alltid kommer att föras.
Den kollektiva demokratisynen definierar demo- kratin som en metod att fatta beslut med sådan legi- timitet att det i grunden inte finns några gränser för den gemensamma maktutövningen. Den liberala de- mokratisynen hävdar att bara det att gemensamma beslut måste fattas demokratiskt inte innebär att all- ting måste vara föremål för gemensamma beslut. Tvärtom är individens frihet och rätt grunden för demokratisynen, individens frihet och rätt att därmed i det civila samhället, i de olika gemenskaperna och mängder av relationer som finns i ett öppet samhälle forma sin vardag utan att ta omvägen om de politiska beslut som rör det kollektiva och offentligt gemen- samma.
Det handlar i grunden om frågeställningar som är djupt ideologiska, där har civilministern rätt, nämli- gen: Skall vi ha ett civilt samhälle som är större än staten? I den kollektiva demokratisynen, herr talman, finns det i grunden ingen begränsning för den politis- ka maktutövningen. Då är det också naturligt att man skall fatta beslut om barnomsorg, sjukvård och allt som rör den egna vardagen. Då blir demokratins inne- håll i stället att man skall som en av många ha infly- tande över alla andras liksom sin egen välfärd, men bara via den gemensamma maktens kanaler.
Ett sådant samhälle skapar maktlöshet. Det är vad Maktutredningen påvisade. Men låt oss lämna utred- ningarna och se på det vi kan se i vårt eget samhälle i dag. När människor i minskande utsträckning känner att de kan ta ett ansvar, är det någonting som är fel. När människor i växande utsträckning känner att de inte kan påverka sin egen situation - det ser vi också i form av den växande sociala segregation som är allra tydligast inom de delar av vårt samhälle där den kol- lektiva demokratisynen har fått sina starkaste fästen - blir man föremål för andras beslutsfattande.
Jag tror att civilministern har ett besvär i fråga om egenmakt. Jag föreställer mig att hon tillhör den vänstern inom socialdemokratin som inte tycker om begreppet egenmakt, inte därför att man är rädd för innehållet utan därför att det bygger på en analys att det är något fel i ett samhälle med mycket stor offent- lig sektor och där stat och kommun har tagit över mycket makt.
Jag skulle vilja fråga civilministern: Håller ci- vilministern inte med om att det är något fel när den offentliga makten är så stark och omfattande att den civila samhällsrelationen, de enskildas frihet blir för liten?
Anf. 151 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Nej, Gunnar Hökmark har naturligt- vis fullständigt rätt i att alla beslut inte behöver fattas gemensamt. Så är det inte heller i Sverige. De allra flesta vardagsbeslut fattar vi i vår ensamhet eller tillsammans med vår familj vid köksbordet hemma.
Det som är problemet i dag, det som gör att många människor känner att de inte kan påverka sin situa- tion, som gör att de behärskas av vanmakt, är någon- ting helt anat. Det handlar om att vi har en extremt hög arbetslöshet, att människor inte kan försörja sig själva, att de måste leva på bidrag och att våra pengar inte räcker för att hålla uppe bidragsnivåerna. Det är också så vi socialdemokrater ser det.
Gunnar Hökmark inledde med att säga att det finns en känsla av att man inte kan påverka sin var- dag. Det finns säkert i vissa sociala skikt i det här landet en känsla av detta. Men det viktiga för oss socialdemokrater är den reella möjligheten att påverka sin vardag, inte bara känslan utan realiteterna. Då handlar det om jobb, om bostad, om att veta att man har en barnomsorg som man kan lita på och att den offentliga barnomsorgen eller andra typer av barnom- sorg - det finns faktiskt en hel flora - har en omfatt- ning och kvalitet som inte kommer att gröpas ur av ett vårdnadsbidrag som kostar kolossala summor. Det handlar om att veta att tryggheten i en bra sjukvård inte försämras av att vi har en etableringsfrihet som är till för läkare och sjukgymnaster, icke för patienter och medborgare.
Det tror jag är ett sätt att översätta den här ideo- logiska debatten till just det som kan kallas för var- dagsmakt, alltså vanliga människors vardag. När man kommer ner dit tror jag att man ser skillnaderna mel- lan det som Gunnar Hökmark vill kalla för kollekti- vism och det som han kallar för individualism.
Anf. 152 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Det handlar självfallet inte bara om hur människor känner utan om hur det är reellt. Det är belysande att civilministern väljer att direkt tala om de olika områden där Socialdemokraterna och den regering som hon företräder har gjort medvetna re- former för att föra över beslutsfattande från den en- skilda familjen, från den enskilda individen till stat och kommun. Det bottnar självfallet i den demokrati- traditionen men inte i dem som civilministern refere- rade till tidigare, för de finns inte i den moderna stats- vetenskapen. Det finns säkert någon som har sagt så någon gång, men det är en ytlig beskrivning som egentligen visar hur svårt socialdemokratin har att idépolitiskt orientera sig.
Regeringens föreställningsvärld grundar sig på att det är det kollektiva beslutsfattandet som sådant som också ger den enskilde möjlighet att påverka sin var- dag. Men så är det inte. Låt oss inte stirra oss blinda på olika formuleringar utan se ut i verkligheten, hur det är runt omkring i det svenska samhället. Är det så att svenska familjer kan välja den barnomsorg, den sjukvård och den skola som man själv vill kunna välja? På en del håll har det skett förändringar, t.ex. när det gäller skolan. Men det är förändringar som motarbetades och nu motarbetas av socialdemokratin.
Den fråga som jag skulle vilja ställa, med en viss upprepning av den fråga som jag inledde med är: Anser civilministern inte att det finns skäl att ifråga- sätta den offentliga maktutövningen, hur långt den får gå? Det har betydelse för människors egen möjlighet och förmåga att påverka den egna vardagen.
Det socialdemokratiska 90-talsprogrammet be- skriver samhället så här: I nedslitna förorter splittras familjer. Ungdomar blir rotlösa. Gamla känner oro för att gå ut på kvällarna. Klotter och vandalisering ska- par otrevnad och besvikelse. Många undrar vart de gamla sociala nätverken, den sociala kontrollen, vårt gemensamma ansvar för varandra och för ungdomens fostran tagit vägen. Tvivlet gror. Har välfärdssamhäl- let i all sin välvilliga omtanke tagit över så många sociala uppgifter från familj, vänner och oss själva att livet blivit opersonligt och ansvarslöst och vi själva blivit hjälplösa?
Känner inte civilministern att det finns någon re- levans i den typen av ifrågasättande - att för mycket offentlig makt leder till för litet personlig makt att själv bestämma?
Anf. 153 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Mitt svar till Gunnar Hökmark är: Visst finns det länder och situationer - och t.o.m tidsperioder i Sverige - där jag tror att man kan känna att det offentliga beslutsfattandet, framför allt den offentliga verksamheten, kanske gick litet för långt i detaljstyrning och nyfikenhet. Men det typiska för den tid som vi nu lever i, mitten av 90-talet, är att väldigt många människor upplever att den offentliga verk- samheten trycks tillbaka, att det blir för stora glipor i det stödjande nät som vi kan behöva. Om ett 90- talsprogram skrevs i dag skulle det handla om detta.
Jag kan villigt erkänna att det nog i början av 80- talet fanns mer av de funderingar som kommer fram i 90-talsprogrammet än vi i dag har anledning att fun- dera över. Detta föranledde den socialdemokratiska partikongressen att anta ett särskilt program, Ett le- vande medborgarskap. Kolossalt mycket har hänt sedan dess just när det gäller att man skall kunna säga till om betydligt mer i sin nära miljö. Det är klart att de allra flesta beslut som handlar om den egna varda- gen fattas av oss själva.
Vi kan titta på vad Moderaterna erbjuder i form av alternativ till det som jag har beskrivit. Vi kan då titta på förslag och på diskussioner som fördes exempelvis på Moderaternas senaste partistämma. Men inte blir det mer egenmakt, mer av självständighet och mer av vardagsmakt om man skall gå in i sociala system som innebär att människor verkligen lämnas ensamma och svaga, att människor lämnas i en utsatthet där de inte kan klara sig. Som vanligt skall skatter sänkas för de sociala skikt som redan i dag är oerhört starka och stöddiga och i stället skall kraftiga försämringar och gigantiska systemskiften genomföras för dem som redan har det väldigt illa ställt. Inte blir det någon egenmakt av det!
Anf. 154 GUNNAR HÖKMARK (m)
Herr talman! Det börjar komma fram en något tydligare bild av vad socialdemokratin, i varje fall regeringen, menar med egenmakt. Det som Marita Ulvskog nyss sade handlar om att kunna hålla bidra- gen uppe, att se till att den offentliga verksamheten inte minskas utan att just människors egen makt skall förverkligas genom det som man får genom den of- fentliga verksamheten - genom bidragen och genom den offentliga verksamhetens olika institutioner.
Men det är just den typen av politisk föreställning som urholkar alla olika funktioner i det civila samhäl- let, gemenskapen med familjen och den enskilde individens möjligheter att påverka.
Om saker och ting bara handlar om att hålla uppe bidragen, handlar det definitivt inte om den enskildes makt. En god och sund politik borde i stället inriktas på att minska behovet av bidrag, på att göra männi- skor mindre beroende av bidrag. Det handlar alltså inte om att öka bidragsberoendet.
Har man en politik som konsekvent urholkar det civila samhället - det är ju det som är analysen även beträffande Socialdemokraternas eget 90-talsprogram - händer något med människor. Då kan Marita Ulv- skog blåsa upp bidragen hur mycket som helst - om man tror sig ha råd med det - och bygga ut den of- fentliga verksamheten för att på det viset kunna pre- sentera för människor hur barnomsorg, skola m.m. skall hållas till handa. Men människors makt att själva bestämma blir inte ett smack större för det! I grunden nonchalerar man då en rätt så allvarlig och seriös diskussion, nämligen diskussionen om den enskilda människans möjlighet att i samverkan med andra och i samhällslivet som sådant, utan att behöva ta en om- väg för att få majoritetsbeslut av den offentliga mak- ten, rå sin vardag.
Som jag tidigare pekade på: Om egen makt inte handlar om att man själv skall kunna bestämma över valet mellan olika alternativ inom barnomsorg, sjuk- vård, skola, äldreomsorg och mycket mera utan om att den offentliga makten skall tillhandahålla detta, vad är då den egna makten som ni vill se till att människor själva skall ha? Vad innebär det som Marita Ulvskog säger när hon talar om ett "levande medborgarskap", nämligen att beslut skall ligga så nära som möjligt? De skall alltså ligga nära, men inte hos. Det är den socialdemokratiska regeringens analys av det svenska samhället och det är en politik som verkar för ökad segregation och maktlöshet.
Anf. 155 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Denna debatt illustrerar vad jag tror att vi på förhand visste, nämligen att det är ett gigan- tiskt avstånd mellan den moderata och den socialde- mokratiska synen på frihets- och valfrihetsfrågorna.
Vi talar för en valfrihet för alla, åtminstone för så många som möjligt, medan Moderaterna har ett mera begränsat perspektiv.
Gunnar Hökmark tyckte sig utifrån debatten så här långt ha sett något nytt här. Det skulle ha blivit en tydligare bild av vad Socialdemokraterna menar med sitt tal om egenmakt. Jag tycker att det är väldigt konstigt, eftersom Gunnar Hökmark säkerligen mycket intensivt har följt diskussionen om egenmakt inom socialdemokratin. SSU-kongressen i somras skrev, och det tror jag att Gunnar Hökmark har läst, mycket tydligt att egenmakt handlar om rättvisa, om jämlikhet, om en offentlig verksamhet och om trygg- hetssystem. Detta är alltså inget nytt. Det är natur- ligtvis där som skillnaderna finns.
När jag lyssnar på Gunnar Hökmark kan jag för ett ögonblick föreställa mig Newt Gingrich i talarstolen. Han brukar också tala om just den stora staten som förtrycker de små människorna. Men inte är det de små människorna som han talar för, och jag tror att inte heller Gunnar Hökmark gör det!
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:46 om fi- nansieringen av de multilaterala utvecklingsaktivi- teterna
Anf. 156 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Viola Furubjelke har bett mig att be- skriva skälen till den fördjupade finansiella krisen i det multilaterala systemet och vilka effekter jag be- dömer att den kan få för det multilaterala utvecklings- samarbetet.
Detta är en central fråga som regeringen för närva- rande ägnar både tid och kraft åt.
Under de senaste åren har det internationella bi- ståndet minskat. I stor utsträckning är denna utveck- ling ett resultat av bristande betalningsförmåga. I flertalet stora givarländer har ökade ränteutgifter för statsskulden trängt ut andra budgetposter, både för de nationella välfärdsprogrammen och för det internatio- nella utvecklingssamarbetet.
Långt allvarligare är dock att betalningsviljan och betalningsdisciplinen är på väg att undermineras. Drastiska nedskärningar i bidrag från framför allt USA har aviserats. Detta agerande kan undergräva hela det multilaterala systemet genom den risk som uppstår för konkurrerande neddragningar från andra bidragsländer.
FN-organisationerna väntas bli hårdast drabbade. Dessa organisationer har även tidigare som bekant haft svåra ekonomiska problem. Det nya är att även de multilaterala utvecklingsbankerna kan råka illa ut. Bankernas finansieringsmodell bygger ju på regel- bundna påfyllningar och på att givarna delar på fi- nansieringsbördan på ett rimligt sätt. Detta system har länge setts som en garant för stabilitet, men kan nu vändas till det motsatta när USA och andra givare tvekar och minskar sina bidrag.
Det allvarliga är att krisen har brett ut sig och fördjupats samtidigt som behoven av internationella utvecklingsinsatser och multilateralt samarbete har ökat. Det gäller främst arbetet med fattigdomsbe- kämpning, ekonomisk anpassning och tillväxt samt en miljömässigt hållbar utveckling. Det gäller också flyktingfrågor, fredsbevarande och humanitära insat- ser. På alla dessa områden utför de internationella utvecklingsbankerna och FN viktiga uppgifter. Det är svårt, och ibland omöjligt, för andra aktörer att ersätta dem. Frågornas globala och gränsöverskridande ka- raktär förutsätter just multilateralt samarbete.
Viola Furubjelke frågar vilka åtgärder regeringen vidtar för att motverka krisen på kort och lång sikt.
Jag anser att krisens lösning och reformeringen av finansieringssystemet måste vara en del av ett bredare reformarbete. Sverige har länge varit ledande på re- formområdet. Tillsammans med de övriga nordiska länderna har Sverige genomfört det nordiska FN- projektet som resulterade i förbättrade styrformer inom FN:s biståndsverksamhet. Arbetet med att stärka FN har efter hand intensifierats och diskussioner förs inom en rad reformgrupper under FN:s generalför- samling.
På kort sikt måste alla krafter mobiliseras för att övertyga den amerikanska kongressen om att USA behövs som en partner i det multilaterala samarbetet. Vi hoppas därför att omvärldens stöd till den ameri- kanska administrationens ansträngningar i någon mån bidrar till att den lyckas genomdriva rimliga budget- förslag på biståndsområdet i USA:s kongress. Rege- ringen har i många olika sammanhang tagit upp det hot mot det multilaterala samarbetet som de kraftiga amerikanska nedskärningarna innebär. Detta har skett i bilaterala samtal på olika nivåer med såväl företrä- dare för USA och andra länder som med företrädare för olika multilaterala organ. Dessutom har vi inom EU:s ram strävat efter att slå vakt om det multilaterala samarbetet. I samband med FN:s 50-årsjubileum i fjol underströk statsminister Ingvar Carlsson vikten av att alla medlemmar betalar sina bidrag till FN fullt ut och i tid. I det nordiska talet vid Världsbankens årsmöte i oktober i fjol betonade finansminister Göran Persson vikten av att USA lever upp till sina förpliktelser.
Strax före jul fick vi veta att USA beslutat att inte bidra under det närmaste året till den elfte påfyllnaden av Världsbankens "mjuka fond" för de fattigaste län- derna, dvs. till Internationella utvecklingsfonden (IDA). Vid det laget hade också bilden av nedskär- ningarna till FN:s fonder och program klarnat. Jag överlämnade då till USA:s ambassadör för vidare befordran till USA:s regering en promemoria som sammanfattar regeringens syn på och djupa oro över USA:s agerande. Även övriga EU-länder har tagit upp denna fråga med USA.
Positivt är att vi under de senaste veckorna har fått vissa indikationer om en förändrad hållning i USA. Det är dock ännu för tidigt att dra några slutsatser av detta. Vi får avvakta den kommande budgetprocessen.
På kort sikt måste vi också arbeta för ett fortsatt och förstärkt reformarbete. De nordiska biståndsmi- nistrarna beslutade i Helsingfors i slutet av januari att fortsätta de gemensamma ansträngningarna för att stärka, utveckla och effektivisera FN. Vi beslutade då att påbörja "Nordiska FN-projektet-96". Det skall som namnet antyder pågå under 1996 och bli en uppfölj- ning av det tidigare framgångsrika nordiska FN- projektet. EU-länderna har tillsammans i FN presente- rat ett förslag till finansieringsformer när det gäller den reguljära budgeten. På initiativ av statsminister Ingvar Carlsson har vidare en särskild s.k. vängrupp bestående av stats- och regeringschefer från 16 länder bildats. Syftet är att följa och verka som en katalysa- tor för det fortsatta reformarbetet inom FN. Det avgö- rande är att man inom olika reformprocesser når kon- kreta resultat.
På litet längre sikt måste vi finna nya vägar att fi- nansiera FN och de internationella utvecklingsban- kerna. Redan nu börjar vi se att nya finansieringsstra- tegier växer fram.
För det första är det dags för de nya industrilän- derna att dela på finansieringsbördan i det multilatera- la utvecklingssamarbetet. Vi ser redan nu tendenser till en bredare bas av givare. Allt fler länder når s.k. i- landsstatus och kan på sikt ge betydande tillskott till det multilaterala utvecklingssamarbetet. Några exem- pel: Inom Internationella jordbruksutvecklingsfonden (IFAD) står redan i dag u-länderna inklusive de olje- exporterande ländernas organisation, OPEC, för ca 25 % av bidragen. I den pågående förhandlingen om påfyllnad av IDA hittar man bland de nya givarna t.ex. Botswana. Vi har förstått att Sydkorea avser att öka sina bidrag till IDA. Vi hoppas nu också att Syd- korea kommer att öka sina bidrag till Asiatiska ut- vecklingsfonden. Politiskt tryck måste också utövas på de s.k. asiatiska tigrarna, bl.a. Malaysia, Taiwan och Singapore, att delta som nya givare till den inter- nationella utvecklingsfonden och den asiatiska ut- vecklingsfonden.
För det andra visar det sig att bidragen till vissa organisationer ökar från icke-statliga givare. Unicef - FN:s barnfond - får i dag 30 % av sin budget från nationella kommittéer. Efter USA och Sverige är t.ex. den tyska Unicef-kommittén den tredje största giva- ren.
För det tredje har man börjat tillämpa s.k. motta- garfinansiering inom vissa organisationer, t.ex. inom UNDP - FN:s utvecklingsprogram. Detta innebär att mottagarländer med högre BNP betalar en del av kostnaden för framför allt det tekniska biståndet. I takt med ökande differentiering mellan u-länder vad gäller tillväxt och BNP-nivå torde mottagarfinansiering kunna ge allt större resurser. Inom utvecklingsbanker- na är systemet institutionaliserat sedan länge genom differentierade lånevillkor.
För det fjärde erbjuder självfinansiering, dvs. att organisationerna baserar sin verksamhet på återbetal- ning av tidigare krediter, en möjlighet. Även inom FN:s fackorgan finns möjligheter att öka självfinansi- eringen genom att öka avgiftsbeläggningen på tjäns- ter.
Som ett mer långsiktigt inslag i arbetet med att sä- kerställa finansieringen av FN och de multilaterala utvecklingsbankerna måste vi också identifiera och utveckla nya alternativa finansieringskällor.
Anf. 157 VIOLA FURUBJELKE (s)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för det mycket utförliga svaret. Det är när det gäller analysen mycket nedslående, kanske värre än jag hade föreställt mig. Men jag är positivt inställd till rege- ringens agerande och till att så mycket ändå har gjorts. Tyvärr kan vi inte från Sverige - vare sig re- geringen eller riksdagen - besluta över USA:s kon- gress, men vi kan ändå göra våra försök att övertyga USA om nödvändigheten av att man ställer upp.
Att FN under lång tid har levt under knapphetens kalla stjärna är väl känt, men den ekonomiska kris som FN nu befinner sig i är värre än någonsin.
Den berör både sekretariaten och FN:s fackorgan, och nu äventyrar den också de regionala utvecklings- bankerna. Att detta sker just nu, bara några månader efter det att FN:s 50-årsjubileum avslutats, står i oer- hört bjärt kontrast till de lovord och den välvillighet som världens ledare uppvaktade FN med under 50- årsfirandet.
Den bristande betalningsdiciplin som nu demon- streras, där USA går i spetsen, är väldigt oroande, men den är inte den enda orsaken till att FN upplever en stor kris. Den andra är av mera positivt slag, näm- ligen att FN:s uppgifter genom alla åtaganden och höga ambitionsnivåer i alla dessa världskonferenser som vi har sett under senare år ställer krav på långt mer resurser än FN har tillgång till.
För att vi skall få ett grepp om hur skuldsituatio- nen och bristerna i FN:s budget ser ut kan jag nämna att medlemsländernas totala skuld till FN uppgår till 3,3 miljarder. Av denna äger USA 1,2 miljarder, fördelat på den reguljära budgeten och fredsbevarande operationer. FN:s hela reguljära budget är på 1,3 mil- jarder US-dollar. Därav har USA en andel på 25 %, som utgör ungefär 315 miljoner US-dollar.
Denna skuld har man konsekvent låtit bli att betala under många år. Nu inställer man kanske också be- talningarna till Utvecklingsbanken. Man har annonse- rat att man tänker reducera sina bidrag till fackorga- nen kraftigt. Det är naturligtvis mycket bekymmer- samt för hela det multilaterala samarbetet och för FN som organisation.
I sekretariatet har man en litet speciell tradition som man går igenom i stort sett varje morgon. När man gör sin morgongenomgång brukar en av FN:s talesmän rapportera vilka länder som har betalat sin avgift fullt ut. Den 14 februari, för ungefär en vecka sedan, sade generalsekreterarens talesman som då var Ahmed Fawzi följande: Jag har tyvärr ingen att lyfta på hatten för i dag. Ingen ytterligare medlem har betalat i dag. Det innebär att endast 30 medlemsstater har betalat sin fulla avgift hittills.
Nästa dag, den 15, lyfte han på hatten för San Marino, som hade betalat sitt bidrag på 108 770 US- dollar. Man blev då den trettioförste betalaren.
Detta tycker jag illusterar mycket tydligt hur FN lever ur hand i mun hela tiden, och hur verkligt ange- lägna och långsiktiga planeringsområden kommer till korta.
Jag välkomnar att det sannolikt blir ett nytt nor- diskt FN-projekt. Det är nödvändigt med en reforme- ring och en effektivisering av FN, men det är inte så som många gärna vill påstå, dvs. att FN drar på en övertung byråkrati och alltför många anställda. Den kris som FN nu befinner sig i innebär att generalsekre- teraren har varslat ungefär 1 000 personer. Det är egentligen uppemot 1 100, men ungefär 10 % av dem som arbetar i FN-sekretariaten skulle få sluta med ganska omedelbar verkan om ingenting mycket radi- kalt händer på den ekonomiska fronten.
Vid utgången av detta år har FN inga kontanta medel alls kvar enligt den senaste rapporteringen. Såvitt jag förstår innebär en sådan likviditetskris kon- kurs. Detta kan medlemsstaterna bara inte åse.
Jag vill ställa en fråga till statsrådet. Utöver de in- satser som har gjorts skulle vi kanske kunna tänka oss ytterligare påtryckningar på USA. Jag vet inte vad promemorian innehåller. I dag innehar USA ungefär 50 % av tjänsterna inom FN-sekretariatet. Man har topposterna i Unicef, UNDP och i Världsbanken. Det skall ses som en kompensation för att USA betalar en så stor andel av FN:s budget.
Men när USA nu inte betalar innebär det de facto att man ger mest makt till den som betalar minst. Detta borde USA kanske vara känsligt för om vi ak- tivt krävde ett större inflytande som ett av de länder som faktiskt betalar i tid och fullt ut.
Min fråga är: Hur aktivt har regeringen krävt att Sverige och andra betalande medlemmar skall ha mera inflytande? Hur ställer sig regeringen på kort sikt till att föreslå en justering i bidragsskalorna så att USA:s andel inte blir så stor, dvs. att göra FN mindre beroende av USA?
Anf. 158 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag välkomnar att dessa frågeställ- ningar kommer upp i riksdagen, och jag tycker att det är ett utförligt och bra svar som har kommit från re- geringens sida. Jag skall inte upprepa de frågeställ- ningar eller den bakgrundsbeskrivning som både finns i svaret och i Viola Furubjelkes anförande. Jag skall koncentrera mig kring några ytterligare frågeställ- ningar som jag ändå inte tycker har blivit belysta i det utförliga svaret.
Jag vill också inledningsvis säga att jag välkomnar att regeringen tar så allvarligt på dessa frågor och att det är centrala frågor för regeringen, och likaså att man nu kommer att gå in i ett nytt nordiskt FN- projekt. Det tidigare var som bekant en stor framgång med bra och konkreta förslag. Jag tror att det är väl- digt värdefullt att vi lägger tonvikt vid det nordiska samarbetet och inte i och med EU-medlemskapet enbart koncentrerar oss på EU-samarbete. Jag tycker att det har funnits en sådan tendens i FN-arbetet, så det här blir en bra motvikt.
De ytterligare frågor jag skulle vilja ställa rör USA:s roll. Vi har varit inne på några sätt att påverka USA. Jag vill också ta upp den uppgift som har kommit ut från Parismötet i förra veckan, där det fanns förslag om att USA skulle förlora sin röst i IDA under ett år till dess att man hade betalat. Jag har förstått att det var ett preliminärt beslut eller ett för- slag till beslut, och att det skall tas upp i Tokyo igen nu i mars. Jag undrar naturligtvis hur den svenska regeringen har ställt sig och hur ni tänker agera i To- kyo.
Vidare, vad gäller USA, nämnde Viola Furubjelke exemplet med tjänster inom FN-systemet, som är en möjlighet. En annan som har framförts är möjligheten att flytta FN:s huvudkvarter från New York. Varför måste det ligga just i New York? Världen är stor. Möjligheten har framförts, men jag vet inte hur seriöst det är och i vilken mån man kan fundera på något sådant.
Till slut, herr talman, skulle jag vilja återkomma till det som Pierre Schori tar upp på slutet, nämligen nya finansieringskällor. Vi har tidigare med intresse i riksdagen följt frågan om nya möjligheter till inkoms- ter, t.ex. avgift på finansiella transaktioner såsom flygbiljetter. I svaret står nu att det behövs ytterligare forskning och analys. Det är vad riksdagen också har sagt på det området.
Hur långt har det kommit? Det är ju inte helt nya förslag. De har funnits i över ett år. Hur lång bered- ningstid beräknar man från regeringens sida? När kan vi alltså se konkreta analyser av om det är möjligt att genomföra?
Vad gäller det långsiktiga arbetet vill jag säga att det har förts en diskussion om att sälja guldreserven inom Internationella valutafonden. Jag frågade själv Göran Persson om detta för ungefär ett år sedan. Då var frågan för tidigt väckt. Sedan har vi tagit upp den igen, och då uppfattades det som om den var för sent väckt. Men jag vet att den fortfarande finns med i diskussionen som ett sätt att föra in ytterligare medel till de mest skulddrabbade länderna för att få ordning på ekonomin inom IMF och stärka de fattigaste län- derna.
Hur ligger det till med de frågorna? Vad gör man från regeringens sida?
Anf. 159 BERTIL PERSSON (m)
Herr talman! Det är en mycket viktig diskussion vi för. Det multilaterala biståndet är kanske det mest effektiva när det gäller fattigdomsbekämpningen och därmed skyddet för både utveckling och säkerhet i framtiden. Just Bretton Woods-institutionerna har visat sig vara utomordentligt effektiva när det gäller att byta bistånd mot framsteg och också när det gäller att informera om verksamheten och att ha utvärde- ringsfunktioner som fungerar på ett utmärkt sätt.
De har ibland använts som något slags syndabock- ar när man i u-länder har skolat försöka förklara im- populära men nödvändiga reformer i strukturomvand- lingen, men jag tror att man måste säga att det är en väldigt positiv insats som har gjorts med tanke på det resultat man har fått med den nya inriktningen på framför allt Världsbanken och IDA.
Därför är det viktigt att som Viola Furubjelke ta upp den här frågan och den här diskussionen. Det är alldeles uppenbart att det är angeläget att vi kan få en reformering av FN som gör att det känns angeläget för hela världen, såväl för medborgarna i USA som för många av de länder som egentligen borde ta ett större ansvar för FN och FN:s verksamhet framöver.
Initialt finns ingen annan väg än den som bi- ståndsministern har pekat på. Man måste försöka få USA att ta ett större engagemang än vad det har hotat med att ta under senare tid. Men på sikt är det natur- ligtvis nödvändigt att man framför allt engagerar de länder som har tagit steget över till i-landsstatus - detta gäller inte minst de länder där det ekonomiska undret har skett i Stilla havs-Asien - och får dem att ta ett större ansvar för FN och FN:s finansiering men också för biståndsverksamheten. Där har man utan tvekan legat efter när det gäller att pressa på.
Det som gäller ökade krav på självfinansiering i det skriftliga svaret vill jag hålla med om. Jag tror att det är rimligt att länderna efterhand som de utvecklas och får en bättre ekonomi också skall betala av en del av den skuldsättning till de här institutionerna som de har åtagit sig. Däremot tror jag att man skall vara mycket försiktig - och jag tycker att det skrivna svaret antyder en försiktighet - när det gäller Tobin-skatten, dvs. skatten på kapitalet. Kapitalet är ju nödvändigt för u-ländernas utveckling, och en skatt på en halv procent skulle vara lika stor för Vietnam som hela det svenska Vietnambiståndet. Vi brukar ju här i Sverige använda skatten för att begränsa tillgången på saker och ting. Vi höjer skatten på tobak och alkohol för att få folk att använda mindre tobak och alkohol och för att få mindre tobak och alkohol i samhället. Belägger man denna typ av kapitalrörelser med skatt får det naturligtvis samma effekt för u-ländernas kapitalför- sörjning. Jag tror att det finns anledning att fundera mer än en gång innan man kastar sig över den typen av lösningar.
Anf. 160 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Det här är en viktig debatt, därför att i värsta fall, om de här tendenserna fortsätter, kan vi snart få uppleva inte bara FN:s konkurs utan också FN:s sammanbrott. Därför är jag glad för att vi delar denna starka oro och för att debattörerna också önskar att Sverige är fortsatt aktivt.
Vi har exempel på FN:s förödmjukelse, och det är när inför krisen i f.d. Jugoslavien FN:s blå hjälmar tvingades av och man fick sätta hjälmar på en annan styrka i stället därför att FN helt enkelt inte hade råd.
Den här finansieringskrisen är djupare och allvar- ligare än någonsin tidigare. Det egendomliga är att USA ju var med och tog initiativ till att bygga upp hela det multilaterala systemet. Nu verkar det som om det skulle kunna vara med om att låta systemet brytas ned.
Vi har olika aktiviteter som vi vill engagera oss i. Det är tal om justering av bidrag. Med anledning av Viola Furubjelkes fråga kan jag säga att EU nu har lagt ett förslag - för övrigt ett gammalt Palmeförslag från 1985 - om att man inte bör vara så beroende av en enda eller några stora bidragsgivare, som i det här fallet USA som står för 25 % av budgeten. När det uppstår en sviktande betalningsvilja skakar då hela systemet. Vi måste fortsätta driva den linjen.
Jag blev också tillfrågad om vilka sanktioner man skulle kunna vidta om detta fortsätter. Jag vill börja med att säga att vi hoppas att det inte blir tal om några sanktioner mot dem som sviktar i betalning. Vi hop- pas i stället att de tar sitt förnuft till fånga. Det gäller framför allt den amerikanska kongressen.
I det papper som jag överlämnat till den ameri- kanska ambassadören speglade jag den debatt som finns inom EU och på andra håll och som Sverige ställer sig bakom, nämligen debatten om vad det skulle kunna bli för typ av sanktioner för dem som inte lever upp till sina åtaganden gentemot FN.
Ett exempel är att lägre bidrag måste medföra läg- re representation. En oproportionellt hög andel av de drabbade internationella organen har i dag amerikans- ka chefer. Man kan verkligen ifrågasätta denna över- representation i det här läget. Vi har också något väl- digt viktigt, nämligen upphandlingsrestriktioner. De länder som inte betalar in till de multilaterala bi- ståndsorganisationerna bör rimligen inte heller få vara med och tävla om upphandlingskontrakten som är stora i de här sammanhangen. Där kan man också tänka sig att införa restriktioner. Sverige driver den här linjen inom ramen för påfyllnaden av IDA.
Det är riktigt att man också har talat om att ifråga- sätta att olika FN-institutioner skall ligga i USA. Det gäller kanske inte FN-högkvarteret självt, därför att borgmästeriet och de lokala politikerna i New York är väldigt angelägna om att ha kvar FN där, men det kan gälla vissa FN-organ som t.ex. UNDP.
Jag understryker igen att vi inte önskar att sådana här sanktioner kommer till. Vi behöver USA i det multilaterala samarbetet. Men det här är den typ av sanktioner som diskuteras.
Behoven i världen är enorma. Om man tittar på de beräkningar som gjorts av olika internationella konfe- renser - miljökonferensen, befolkningskonferensen osv. - är de årliga behoven ungefär 300 miljarder dollar för att situationen inte skall bli sämre för män- niskorna och för att nöden inte skall öka. Dessa 300 miljarder dollar kan jämföras med det internatio- nella biståndet som uppgår till endast 50-60 miljarder dollar.
När det gäller alternativa finansieringskällor är det riktigt att också exempelvis Kommissionen för global samverkan, som Ingvar Carlsson leder tillsammans med Shridath Ramphal, diskuterade en avgift på fi- nansiella transaktioner och på flygbiljetter. Argumen- tationen för det var att de finansiella transaktionerna utnyttjar det internationella systemet liksom flygbola- gen gör genom flygledningssystem m.m. Genom en modest, mycket låg avgift skulle man kunna få in lika mycket pengar som det totala biståndsflödet i världen och därigenom stärka FN.
Men det är som Bertil Persson säger: Det är ett system som i så fall inte får slå snett så att det drabbar u-länderna. Därför behövs det forskning och opini- onsbildning. Sverige har givit ett bidrag till UNDP att utreda denna fråga, och denna utredning pågår nu. Jag anser att denna fråga måste upp på bordet även om den går emot nyliberal ideologi mot något slags inter- nationell beskattning på den här typen av tjänster.
Sverige kommer att fortsätta att mycket aktivt dri- va frågor tillsammans med de nordiska länderna när det gäller reformarbetet och i övrigt när det gäller att stärka FN och att påverka dem som inte just i dag är med och betalar fullt ut som de skall enligt internatio- nella överenskommelser och förpliktelser.
Anf. 161 VIOLA FURUBJELKE (s)
Herr talman! Jag håller fullständigt med statsrådet om att det vore väldigt olyckligt om USA skulle mäla sitt utträde ur FN. Det kan ju hända av andra skäl än att USA inte betalar och så att säga blir utstraffat. Det finns sådana tendenser i den amerikanska politiken i dag. Det finns förespråkare för ett isolationistiskt USA och för att stödet till FN inte har någon plats i det amerikanska systemet.
Men vi får verkligen hoppas att det inte inträffar. Världsorganisationen skulle förlora oerhört mycket legitimitet om USA inte fanns med där. Alla strävan- den måste gå ut på att övertyga USA om att det allt- jämt måste spela en aktiv roll och ta sitt ansvar inom världsorganisationen.
När det gäller frågan om finansieringen av FN- arbetet utgår jag från att man på sikt får till stånd ett mindre beroende av USA och att man i stället genom justerade bidragsskalor och andra alternativa finansi- eringskällor kan bygga upp FN:s ekonomi. Det är dit vi vill sträva.
Jag uppfattar statsrådet så, att frågan om en global skatt just nu är under utredning. Men är vi från svensk sida med i detta utredningsarbete? Jag har en känsla av att vi förhåller oss ganska passiva. Vi har lagt uppdraget på UNDP, men skulle vi inte också själva, vid sidan av, kunna göra egna studier på området?
Kanske ännu mer attraktivt är förslaget om avgift på internationella kommunikationer. Det gäller såväl flygbiljetter som utnyttjandet av radiovågor och andra gemensamma tillgångar som vi har i världen.
Det är väldigt viktigt, tror jag, att det här inte drö- jer alltför länge och att det inte får karaktären av en vision, vars genomförande ligger långt fram i tiden.
Jag skulle också vilja ställa en fråga när det gäller de förslag till reformering av FN-systemet som Carls- son-Ramphal-kommissionen föreslår: I vilken ut- sträckning har den svenska FN-delegationen fått in- struktion att driva dessa frågor? Jag uppfattade att det finns någon oklarhet där. I alla fall under höstens generalförsamling framgick det inte med någon större tydlighet att det var det som var uppdraget.
Det är klart att kommissionens rapport är en kom- promiss. Det är 28 ledare som har arbetat med den, så det kanske inte är rent svenska ståndpunkter. Men i många frågor borde detta komma till uttryck i den svenska FN-politiken.
Anf. 162 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Nej, självklart är det inte internatio- nella sanktioner mot USA som någon av oss eftersträ- var, utan det är att få med USA och att stärka FN. Men när nu situationen är så illa som den är måste man ändå diskutera. Jag har förstått att Pierre Schori har gjort det vid olika tillfällen. Det tycker jag är utmärkt.
Men jag efterlyste konkreta svar, Pierre Schori. Jag fick inga sådana. Vad har vi gjort i Paris? Vad har svenska regeringen sagt där? Hur tänker man agera i Tokyo? Det finns konkreta förslag om att utesluta USA under ett år, beroende på att man inte har betalat sin andel.
Jag skulle också vilja återgå till frågan om det långsiktiga perspektivet. Jag delar helt värderingen att de andra förslagen - som handlar om att länder som har en bättre ekonomi har ökad betalningsförmåga, om egenfinansiering, etc. - är bra på kort sikt, men jag undrar över det långsiktiga. Jag vill också påpeka att ett av de förslag som har lagts fram berörde Pierre Schori över huvud taget inte, det gällde guldreserven. Det tycker jag att det skulle vara viktigt att få ett svar på. Någon gång måste det vara rätt tid att lämna ett sådant svar.
Till frågan om internationella valutatransaktioner och flygbiljetter. Jag frågade efter ett tidsperspektiv. Det måste finnas ett sådant upplägg när man har gett uppdraget till UNDP. Från riksdagens sida har vi klart gett det budet till regeringen, att det här är ett utred- ningsuppdrag. Vissa av oss vill gå längre, men det gemensamma beslutet var ändå den här utredningen.
Jag håller med Viola Furubjelke, jag tycker inte att instruktionen till svenska FN-delegationen har varit särskilt tydlig på den här punkten. Likaså kunde vi se att dessa frågor saknades helt i regeringens skrivelse i höstas. Men riksdagen tog upp dem på nytt.
Jag menar att det är viktigt att skilja på de här för- slagen. Det är inte säkert att man behöver ta alla i en klump. Förslaget om internationella valutatransaktio- ner kanske är betydligt svårare och har andra bieffek- ter, som de Bertil Persson var inne på, än exempelvis förslaget om avgift på flygbiljetter.
Det är inte vår sak att fråga ut varandra, men jag kan inte låta bli att vända mig till Moderaterna också, eftersom man just har lyft fram att detta skulle drabba ett fattigt land som Vietnam på det här viset. Vad finns det för belägg för det? Varför skulle det få just de effekterna? Jag har inte kunnat återfinna vad man från Moderaternas sida faktiskt åberopar när man hävdar detta.
Jag tycker alltså att utredningen måste fortsätta på det här området och efterlyser fortfarande en konkret tidsplan.
Anf. 163 BERTIL PERSSON (m)
Herr talman! Jag tycker också att det är bra att vi får de här frågorna utredda.
Det är alldeles uppenbart att om man har en be- skattning på kapitalflöden, och u-länderna behöver stora kapitalflöden, så blir det beskattning på de kapi- talflödena var den skatten än betalas och detta kom- mer att bli en kostnad för de länder som drabbas. Sedan kan man göra olika värderingar av det.
Jag är alltid väldigt skeptisk till uppfinningsrike- domen när det gäller beskattningar. Jag tror dessutom att det är mycket svårt att få en internationell förståel- se och enighet, att få alla länder att ställa upp på den här typen av beskattning. Det brukar i regel vara så att hälften av länderna vinner och hälften av länderna förlorar på den här typen av beskattningar. Sedan får man aldrig någon enighet i internationella fora.
Jag tror att det är viktigt att få bättre motivation hos de länder som deltar i påfyllnadsförhandlingarna. Jag tror också att det finns anledning att diskutera fördelningsnycklarna i FN. De är faktiskt ganska ålderstigna och tar inte särskilt stor hänsyn till den förändring som har skett i världsekonomin. Vi har de stora aktörer som för närvarande finns i världen, och det är på det ekonomiska området USA, EU och Ja- pan. Men vi har också Stilla havs-Asiens länder, som förvisso inte betalar så mycket som skulle vara moti- verat i deras situation. Det tar tid att bygga upp ett större deltagande därifrån.
Men jag tror att det är viktigt att bedriva ett arbete för att få fram fördelningsnycklar som på ett riktigare sätt svarar mot den nya situationen och att vi driver ett ökat engagemang för FN från fler länder, vilket bi- ståndsministern har påpekat i sitt svar. Jag tror att det är mycket viktigt att stötta detta på olika sätt.
Anf. 164 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag tror av vad som har framgått här att vi är eniga i nästan allt. Möjligtvis har Bertil Pers- son en annan syn på beskattningen i allmänhet. Men det är det vi skall utreda, för jag tror faktiskt att det här är den enda chansen att få ordentligt tilltagna medel på en kontinuerlig basis.
När det gäller instruktionen till FN-delegationen om Carlsson-Ramphal-kommissionen är det möjligt att det förhåller sig som har sagts här. Jag har inte så här på stående fot någon kommentar till det. Jag skall titta på detta. Det är helt klart att det den kommissio- nen i sina grunddrag står för, står den svenska rege- ringen bakom. FN-delegationen skall verka för dess slutsatser. Det är så. Det skall vi titta på.
När det gäller UNDP-utredningen skall man veta att bara att undersöka förutsättningarna eller möjlighe- terna för en global beskattning är någonting som skär rakt in i det förbjudna, i det mest heliga i marknadse- konomin egentligen. Därför har det varit mycket svårt att ens få i gång en utredning tidigare.
Jag har fullt förtroende för UNDP-kommittén som har tillsatt arbetsgrupper. De kom till Stockholm för att diskutera det här och för att begära medel, därför att de inte har fått det på annat håll. Jag delar gärna med mig av de direktiv, den arbetsbeskrivning, som de har, så att ni kan få se på detta. Jag har alltså fullt förtroende. Det är ingen mening att vi själva tillsätter någon egen utredning vid sidan om. Vi skulle bara få ta in konsulter. De bästa experterna och sakkunskapen finns inom UNDP.
Sedan kommer vi till IDA-möte, Tokyo-möte, skulder, m.m. På IDA-mötet i Paris pågår förhand- lingar, och inga beslut är ännu fattade. Man har sagt preliminärt att för det kommande året, 1996/97, skall man etablera en s.k. nödfond, emergency fund, som USA inte deltar i.
I Tokyo skall den resterande perioden av IDA 11 diskuteras 1998/99, och då hoppas man att få med USA. Men det är inte så klokt, tror jag, att gå ut och hota med den stora påken hela tiden. Det är valår i USA, och man får nog använda sig av diplomatiska medel och god övertygelse, så att säga. Det finns alltså en pledge. USA:s kongress förväntas diskutera det här den 10 mars. Inför det pågår många samtal.
Det vara bara av tidsskäl som jag inte svarade på frågan om guldet. Det pågår alltså ett omfattande arbete inom IMF och Världsbanken när det gäller de multilaterala skulderna. Det finns olika förslag till lösningar för att lätta på skulden. Ett förslag som lanserats är det här med guldet. Man väntar sig nu att detta skall diskuteras vid aprilmötet i utvecklings- kommittén.
Att sälja guldet var och är fortfarande en levande fråga. Men det finns ingen enighet kring den här åt- gärden ännu, inte ens i den nordiska kretsen. Vi vill gärna komma fram till en lösning där vi åtminstone på nordisk basis kan ha en gemensam linje. Det är allt jag kan säga om guldet just nu.
Men kom ihåg att det här rör sig om en enorm krissituation. Den kräver också mycket radikala åt- gärder och förändringar. Det tar litet tid, men vi arbe- tar aktivt på detta. Jag räknar med att vi har riksda- gens stöd.
Anf. 165 VIOLA FURUBJELKE (s)
Herr talman! Jag vill bara avslutningsvis tacka för att vi har fått den här debatten. Det känns bra att vi i stora drag är överens om nödvändigheten av att öka takten när det gäller att finna en långsiktig och hållbar finansiering av FN-systemet och det multilaterala utvecklingssamarbetet.
Jag måste säga att jag är litet tagen på sängen av att situationen är så allvarlig. Det är vi säkert alla. Det känns väldigt akut och omskakande. Eftersom Sverige har ett sådant starkt engagemang i FN och framgent förväntas öka det engagemanget genom en plats i säkerhetsrådet - förhoppningsvis - tycker jag att det skulle vara bra om Sveriges riksdag kontinuerligt hölls informerad om situationen inom FN-systemet.
Jag vill därför be statsrådet att vi litet längre fram i vår, innan vi skiljs för sommaren, får information om hur läget har utvecklats inom FN-systemet. Jag tycker det är mycket angeläget att vi får ta del av den här informationen och kan verka på våra olika arenor när vi träffar kolleger från andra länder för att öka förstå- elsen för att engagera sig i FN:s långsiktiga finansie- ring.
Anf. 166 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Med benägen medverkan från tal- mannen och talmanskonferensen återkommer jag gärna med en fyllig information i slutet av kammarens sammanträde i vår.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:78 om krigsmaterielexport
Anf. 167 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Tomas Eneroth har ställt en rad frå- gor till mig som rör det regelverk vi har för krigsma- terielexporten. Jag skall besvara dem i tur och ord- ning, men inledningsvis vill jag göra ett allmänt påpe- kande.
Den svenska krigsmaterielexporten är inget själv- ändamål utan skall utgöra ett stöd för den säkerhets- politiska linje som Sverige följt under mycket lång tid och som grundas på bred parlamentarisk enighet.
Krigsmaterielexportpolitiken har mycket starka utrikespolitiska förtecken. Därför finns en strävan att både utforma och tillämpa regelverket på detta områ- de i samma breda parlamentariska samförstånd som karakteriserar utrikespolitiken i stort.
Herr talman! Jag övergår nu till Tomas Eneroths konkreta frågor.
Den första frågan avser det s.k. mänskliga- rättighets-kriteriet i riktlinjerna, som säger att "tillstånd till utförsel - - - eller annan utlandssamver- kan - - - inte bör lämnas om det avser stat där omfat- tande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter förekommer".
Regeringen fäster stor vikt vid denna parlamenta- riskt överenskomna formulering. Den skall vara ut- gångspunkten för ställningstaganden i enskilda ären- den. Detta är ett centralt kriterium i riktlinjerna. Be- dömningar föregås av en omsorgsfull redovisning av relevanta förhållanden, och jag kan försäkra att ingen som deltar i prövningsprocessen tar lätt på denna fråga. Grundsynen är därmed restriktiv. I denna me- ning råder, enligt min uppfattning, överensstämmelse mellan tillämpningen av MR-kriteriet i riktlinjerna och intentionerna bakom den formulering som anta- gits av den socialdemokratiska partikongressen och som citeras i interpellationen.
Den andra frågan avser kontrollmöjligheterna när exporten består av komponenter till krigsmateriel. Jag vill slå fast att det s.k. bearbetningsintyget bara an- vänds när det är fråga om små komponenter utan egentlig nationell identitet. Är det fråga om större komponenter eller delsystem utkrävs alltid ett regul- järt slutanvändarintyg.
Det finns goda praktiska skäl att använda bear- betningsintyg för de små komponenterna. Det är inte rimligt att kräva särskilda slutanvändarintyg för små detaljer i ett system när systemet på den nivån kan vara uppbyggt av hundratals eller tusentals sådana komponenter från olika leverantörer i olika länder. Det merarbete som uppkommer måste ställas i rela- tion till att det just är fråga om små komponenter som inte kan anses ha en nationell identitet.
Den tredje frågan gäller tillstånd för utförsel av övrig krigsmateriel till stater som befinner sig i, eller kan befaras komma i, väpnad konflikt inom eller utom landet. Riktlinjerna är mycket tydliga på denna punkt. Om en stat befinner sig i väpnad konflikt, inre eller yttre, bör utförseltillstånd inte ges för vare sig övrig krigsmateriel eller krigsmateriel för strid. Om ingen konflikt pågår men det föreligger någon form av risk för en sådan kan utförseltillstånd endast ges för övrig krigsmateriel. En helhetsbedömning måste naturligt- vis göras som tar hänsyn också till övriga riktlinje- krav.
Att riktlinjerna fått denna utformning samman- hänger med breddningen av krigsmaterielbegreppet. Det bedömdes inte rimligt att underkasta den nya materielen, som tidigare inte ansetts behöva någon kontroll alls, samma stränga krav som tidigare krigs- materiel. Om en befarad konflikt skulle bryta ut är övrig krigsmateriel av sådan beskaffenhet att den inte är direkt användbar som stridsmedel.
I detta sammanhang kan det vara intressant att notera att den förändring som kan konstateras i statis- tiken för krigsmaterielexport fr.o.m. 1993 i hög grad förklaras av de nyheter i regelverket som då trädde i kraft - bl.a. en breddning av krigsmaterielbegreppet som synliggjorde en tidigare oreglerad export.
Den fjärde frågan gäller om riktlinjerna för krigs- materielexport borde lagfästas. Den frågan behandla- des i samband med att regeringen lade fram förslaget om inrättande av en ny myndighet för exportkontroll. Konstitutionsutskottet påpekade i sitt yttrande till utrikesutskottet (1995/96:UU3) att kravet på en längre gående formalisering av reglerna antingen innebar att riktlinjerna för krigsmaterielexport i väsentliga delar måste transformeras till lagtext eller att regeringen bemyndigas meddela närmare föreskrifter om vad som skall beaktas vid prövningen. Enligt konstitu- tionsutskottet var ett sådant förfarande onödigt.
Utrikesutskottet hade inget att invända mot konsti- tutionsutskottets uppfattning och konstaterade att möjligheterna var begränsade att förutse och på ett smidigt sätt författningsreglera de olika situationer som kan komma upp i tillämpningen. Utskottet mena- de att i fortsättningen borde närmare principer för prövningen utvecklas genom regeringens praxis och inte genom lagstiftning.
Slutsatsen blev alltså att en lagfästning inte var aktuell. Mot den bakgrunden måste interpellantens fråga anses avgjord.
Den femte och sista frågan gäller om jag avser att tillsätta en utredning om krigsmaterielexporten. Det är inte aktuellt.
Anf. 168 TOMAS ENEROTH (s)
Herr talman! Jag börjar med att tacka statsrådet för ett fylligt och i viss mån uttömmande svar på min interpellation. Jag är fullt nöjd med svaret på åtmins- tone varannan fråga.
Krigsmaterielexporten har länge varit ett kärt de- battämne både inom socialdemokratin och i denna kammare. Jag fullföljer nu den traditionen med att aktualisera ett antal partikongressbeslut som jag anser bör vara vägledande för regeringen. Jag instämmer samtidigt i statsrådets inledande konstaterande att regelverkets utformning och tillämpning genomförs i brett parlamentariskt samförstånd. Det har ju också varit en av avsikterna med bl.a. de förändringar av den rådgivande nämnden som gjort att alla parter numera företräds där. Det är viktigt.
Svaret på min första fråga gläder mig speciellt, eftersom statsrådet ansluter sig till intentionerna bak- om den formulering som antagits av den socialdemo- kratiska partikongressen när det gäller tillämpningen av MR-kriteriet. Jag tolkar det som att regeringen därmed slår fast att Sverige inte skall exportera till en stat som undertrycker mänskliga rättigheter. Jag hop- pas att det är en korrekt tolkning.
När det gäller den tredje frågan är jag däremot osäker på vad som menas med svaret. Min fråga gäll- de exportreglerna för s.k. övrig krigsmateriel. Parti- kongressen har uttalat att ingen militär materiel med svenskt ursprung skall kunna säljas till stat som befin- ner sig i eller befaras komma i väpnad konflikt inom eller utom landet. Ändå kan jag inte tolka svaret som annat än ett godkännande av att bandvagnar, spa- ningsradar och annan övrig krigsmateriel kan exporte- ras till länder i dessa situationer. I svaret sägs ju att om ingen konflikt pågår men det föreligger någon form av risk för en sådan kan utförseltillstånd endast ges för övrig krigsmateriel, dessutom med hänsyn till övriga riktlinjekrav.
Min tolkning av partikongressbeslutet är att inte ens övrig krigsmateriel skall kunna exporteras i dessa sammanhang. Därför blir min följdfråga: Skall Sveri- ge tillåta export av övrig krigsmateriel som bandvag- nar och spaningsradar till länder som befaras komma i väpnad konflikt inom eller utom landet?
Det kortfattade svaret på min femte fråga, huruvi- da en utredning skall tillsättas, förbryllar mig något. Partikongressen har beslutat att det socialdemokratis- ka partiet aktivt skall arbeta för en skärpning av den svenska vapenexportlagstiftningen. Vid något tillfälle har jag hört att Ingvar Carlsson har nämnt något om den förestående utredningen.
Nu blir svaret ett diffust: "Det är inte aktuellt." Vad menas med det? Är det ett nej, eller är det inte aktuellt just nu, med tanke på en förestående rege- ringsombildning? Om det är ett nej undrar jag varför.
Mitt syfte med denna interpellation är att följa upp partikongressens beslut, som var mycket bra. Vi hade en bra diskussion där, och de beslut som då fattades bör, anser åtminstone jag, vara vägledande för rege- ringens dagliga hantering av krigsmaterielfrågorna. Jag vill försäkra mig om att även ansvarigt statsråd delar den uppfattningen.
Anf. 169 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att Tomas Eneroth har framställt den här interpellationen, eftersom det är av synnerlig vikt att vi i riksdagen tar upp och diskuterar frågor som rör krigsmaterielexport med regeringen. Det har, som vi väl känner till, fun- nits en oerhört stor oro bland människor i vårt land för att Sveriges restriktiva linje - som av många av oss uppfattas som inte tillräckligt restriktiv - var på väg att luckras upp. Jag tycker att det här svaret visar att man från regeringens sida i stort sett vill ha en re- striktiv linje.
Jag skall inte gå in på en stor och övergripande debatt om detta, utan jag skall nöja mig med att ta upp några av de frågor som Tomas Eneroth har ställt.
Jag vill framför allt komma in på den tredje frå- gan, om export av övrig krigsmateriel. Jag tycker att det är mycket anmärkningsvärt att man gör uppdel- ningen mellan krigsmateriel för strid och övrig krigs- materiel, eftersom vi vet att det mesta av det som ingår i övrig krigsmateriel är sådant att det kan an- vändas och komma till god användning i en krigssi- tuation. Tomas Eneroth tog upp exempelvis bandvag- nar. Det gäller också kikarsikten och andra typer av utrustning.
Jag kan ta ett för mig näraliggande exempel. Man har diskuterat eventuell försäljning av bandvagnar till Colombia. Man kan då säga att Colombia inte befin- ner sig i regelrätt krig med en yttre fiende. Däremot är det inre tillståndet mycket oroligt, med ett förtryck av mänskliga rättigheter. Det förutsätter att bandvagnar i Colombia naturligtvis skulle kunna användas - avsikten är ju att de skall användas av försvarsmak- ten. Jag undrar då: Varför ställer man inte samma stränga krav där det finns en befogad oro för att mänskliga rättigheter förtrycks?
Jag skulle också vilja ta upp den fjärde frågan, om riktlinjerna för krigsmaterielexport borde lagfästas. Jag vill instämma med Tomas Eneroth. Jag vill också upplysa om något som inte framgår av svaret. När vi hade frågan uppe i utrikesutskottet fanns det en reser- vation. Utrikesutskottet var inte enigt på denna punkt, utan Vänsterpartiet, Folkpartiet och Miljöpartiet hade en reservation där vi ansåg att just detta skulle vara befogat.
Till slut ställdes frågan om en utredning. Jag ser med spänning fram mot nästa anförande av Jan Ny- gren, om han då kommer att tala om hur vi skall tolka svaret. Är det just nu som det inte är aktuellt? Kan det komma en utredning senare? Jag vill instämma med Tomas Eneroth att det finns en rad frågor som skulle behöva utredas ytterligare. Något som inte finns med i interpellationen eller i Tomas Eneroths anförande gäller exempelvis följdleveranser, där vi är många som har hävdat att det bör vara samma regler för export av krigsmateriel som är följdleveranser och för det som är nya leveranser. Det finns också en rad andra frågor. Jag vill instämma i att det vore mycket betydelsefullt att få en sådan utredning till stånd, om alla de frågetecken som fortfarande finns på det här området.
Anf. 170 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Statsrådet Nygren påpekar i inled- ningen i svaret en allmän sak som han vill framhålla, och det är: "Den svenska krigsmaterielexporten är inget självändamål - - -." Jag tycker att det är ett konstigt påpekande i den här debatten. Jag tycker snarare att man skulle behöva påpeka att krigsmaterie- lexport är i lag förbjuden, men dispenser kan ges.
Riktlinjerna är klara och tydliga, säger statsrådet. Jag tycker inte det. Det gäller just att man inte får exportera dit där det förekommer omfattande och allvarliga kränkningar av de mänskliga rättigheterna eller där länder är i kris och krig eller kan befaras komma i en sådan situation. Hur kan man ha dessa riktlinjer och samtidigt hålla på med följdleveranser, som kan pågå i decennier, i 30, 40 eller 50 år? Hur kan man följa dessa riktlinjer?
Varför säger man alltid bara halva sanningen när man får frågor om krigsmaterielexport? Då hör vi alltid: Nej, det sker ingen export till länder där detta pågår. Men man menar att man inte kommer att ge några nya tillstånd. Men att det pågår en leverans av vapen enligt tillstånd som tidigare har givits, kanske för 20, 30 eller 40 år sedan, glömmer man alltid bort att säga. Jag tycker att det är mycket allvarligt.
Jag vill visa hur jag själv har blivit lurad att tro att man skall kunna bevilja export på något slags restrik- tivt sätt och tro att man vet vad som skall komma att hända. För 10-15 år sedan tyckte även jag att man skulle kunna exportera till neutrala stater i Europa, och då tänkte vi på Norden och Jugoslavien. Vi ser nu vad som har hänt i Jugoslavien - något som vi aldrig någonsin hade kunnat föreställa oss. Man kan alltså inte förutse, decennier i förväg, vilka länder som kommer att hamna i väpnade konflikter.
Därför borde det vara samma regler för vapenex- port när det gäller följdleveranser och när det gäller nya leveranser. Det är inte tillfredsställande att vi kan hävda att vi inte exporterar till länder där det kan bli konflikter och ha kvar detta att följdleveranser inte prövas på samma sätt.
Finns det några planer på att ändra reglerna så att man kan ompröva? Eller är det verkligen så, som jag har hört sägas när jag har försökt diskutera detta, att om vi skulle ha det kravet eller den restriktionen när vi lägger offerter från svensk vapenindustri skulle vi aldrig få några order? Måste man verkligen köpa grisen i säcken och bedöma ett lands situation just när tillståndet ges och sedan följa det vapensystemet un- der hela dess livslängd? Vi är inte ärliga i den här debatten om vi hävdar att vi följer vissa kriterier när det sker på det här sättet.
Anf. 171 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag kanske ändå skulle vilja säga att vi nu på något sätt för två debatter. För det första för vi här i kammaren just nu, eller är på väg att börja föra, en debatt som kanske lämpar sig bättre för en socialdemokratisk partikongress. Frågan huruvida ett socialdemokratiskt statsråd följer ett antal partikon- gressbeslut kanske vi inte skall trötta kammaren med, utan statsrådet får väl snarare ställas till svars vid en partikongress eller i något annat sammanhang där detta är möjligt att ta upp.
För det andra har jag till uppgift att i mitt dagliga värv försöka uttolka eller följa de riktlinjer som riks- dagen har fattat beslut om. Det betyder att de svar som jag har lämnat naturligtvis bygger på det regel- verk som nu finns och de riktlinjer som riksdagen en gång har fattat beslut om. Det betyder då att jag i nuläget bara kan hänvisa till det regelverk som finns.
När det gäller övrig krigsmateriel står det att till- stånd bör ges till utförsel av materiel som klassificeras som övrig krigsmateriel, förutsatt att mottagarlandet inte befinner sig i väpnad konflikt med annan stat eller har inre väpnade oroligheter eller det i landet förekommer omfattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter och inte om ovillkorligt hinder möter. Det finns ett ovillkorligt hinder, som beskrivs litet längre upp på den sida där riktlinjerna för krigs- materielexporten anges.
Det är självklart så att detta är en avvägningsfråga i varje enskilt fall. Jag vill understryka det. Om det är omfattande och grova kränkningar av mänskliga rät- tigheter blir frågan naturligtvis vid varje enskilt tillfäl- le föremål för diskussion och överväganden, tidigare i den rådgivande nämnden och nu i det nya vapenex- portrådet och naturligtvis också i regeringen.
När det gäller frågan om en utredning kan jag bara svara att någon sådan inte är aktuell. Jag har inte någon möjlighet att överblicka mer än något år, kan- ske två, och det betyder att jag inte har någon lust att för all tid och evighet avfärda önskemålet om even- tuellt utredande av vapenexporten. Men för närvaran- de ser jag inte något sådant behov.
Jag tror att det är viktigt att den nya myndigheten kan hitta sin form och att man med utgångspunkt i detta så småningom kan få en diskussion eftersom vi nu har en del partier som inte funnits tidigare. Där finns t.ex. Eva Zetterberg med. Vi kan ge nya infalls- vinklar som möjligen kan leda till en diskussion om vapenexportfrågorna. Världen förändras förvisso, så jag utesluter inte alls den möjligheten. Men för närva- rande finns det inte något sådant önskemål.
Jag har då svarat på en av frågorna från Eva Zet- terberg.
Uppdelningen av övrigt krigsmaterial är ett resul- tat av regeländringen. Det har jag försökt beskriva i interpellationssvaret. Detta kan man ha synpunkter på, men så ser det ut i dag.
Jag har inte för avsikt att nu förändra det, utan vill hellre att debatten fortsätter.
Till Lena Klevenås vill jag säga att det i riktlinjer- na står att tillstånd beviljas till utförsel av reservdelar till tidigare med vederbörligt tillstånd exporterat krigsmateriel om inte ovillkorligt hinder möter.
Detsamma gäller andra leveranser, t.ex. ammuni- tion som har samband med tidigare utförsel, eller där det annars vore oskäligt att inte ge tillstånd. Det är grundprincipen.
Jag delar naturligtvis uppfattningen att det skall mycket till innan man vänder på foten. Men det är inte så att det inte skulle vara möjligt att avstå från att leverera om uppgifter om nationen är av den arten att regeringen eller andra inblandade gör den bedöm- ningen. Grundprincipen är dock att det skall mycket till innan man skall avstå.
Anf. 172 TOMAS ENEROTH (s)
Herr talman! Jag tackar ånyo för svaret. Förvisso kan man hänvisa till att en debatt bör föras vid parti- kongressen. Det skall den säkert vid nästa ordinarie partikongress. Det är viktigt att vi för en intern debatt inom socialdemokratin. Men i väntan på den stunden bör ändå de kongressbeslut som jag var med och fat- tade 1993 vara vägledande för en socialdemokratisk regering.
Det ansvariga statsrådet hänvisar till att vi har den lagstiftning vi har. Jag tycker att jag har påvisat att den lagstiftning vi har i dag strider mot de beslut vi fattade på en partikongress. Det talar ytterligare för behovet av en utredning och översyn. Det var också det som partikongressen krävde.
Det är nödvändigt med en utredning, inte bara med hänsyn till partikongressbeslutet utan också med hänsyn till det som statsrådet själv anför: internatio- naliseringen, strukturförändringar inom försvarsin- dustrin, svårigheten att framöver kunna avgöra vad som är ursprungsland och hur man skall tolka gemen- samma samarbetsprojekt mellan svensk och fransk vapenindustri t.ex.
Mot bakgrund av detta tycker jag att det är ändå mer förvånande att svaret på nytt, när det gäller frågan om en utredning, blir att det inte är aktuellt. Det borde i allra högsta grad vara aktuellt.
Anf. 173 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! När det gäller om de här frågorna mest lämpar sig för en socialdemokratisk partikon- gress eller inte, vill jag säga att det tycker jag inte. Jag tycker att det är synnerligen viktigt att detta diskuteras i riksdagen. Vi från andra partier är inte alls ointresse- rade av vad som händer på en socialdemokratisk par- tikongress.
Intresset beror ju på att socialdemokratin är rege- ringsbärande. Socialdemokraterna kan förverkliga de idéer som framförs på en kongress. Därför är för- väntningarna och kraven desto större. Vi andra har litet svårare att genomföra våra förslag, åtminstone i dagsläget.
När det gäller hur man skall agera med den lag- stiftning vi har är vi flera partier som anser att lag- stiftningen är helt otillräcklig. Vi vill inte ha någon vapenexport över huvud taget. Vi accepterar dock de beslut som har tagits i riksdagen och att det finns möjlighet till dispenser. Men dispenserna måste vara mycket få. De har givits i en rad fall där de inte borde ha givits.
Behovet av en utredning kvarstår. Vi har följdle- veranser; det har flera av oss varit inne på.
När det gäller EU-medlemskapet har vi diskussio- nen angående de gemensamma etiska reglerna. Hur skall vi agera där? Hur kan vi driva en gemensam nedrustning inom EU och få andra stater, som inte har den restriktiva lagstiftning som vi åtminstone har i botten i Sverige, att acceptera en sådan? De frågorna behöver belysas ytterligare.
Jag hoppas att regeringen inte nöjer sig med att se lagstiftningen som den är i dag, utan kommer tillbaka med ett utredningsförslag för att ytterligare skärpa frågor som gäller vapenexporten.
Anf. 174 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Jag tar med glädje fasta på statsrådet Nygrens besked att det inte är så att det inte skulle vara möjligt att avbryta leveranser. Jag vill då bara fråga: Har det någon gång hänt att regeringen har stoppat följdleveranser på grund av att allvarliga och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter har skett?
Anf. 175 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag vill på intet sätt bli missförstådd. Kammaren har självklart full rätt att diskutera vape- nexportfrågorna. De är av intresse för samtliga parti- er. Men om man relaterar debatten till tidigare social- demokratiska partikongressbeslut kanske vi börjar närma oss den punkt då debatten bör flyttas över till den socialdemokratiska partikongressen. Det var min enkla slutsats.
Jag tycker att regeringen och de riktlinjer som finns i huvudsak följer de partikongressbeslut som fattats. På en punkt råder en viss misstämning. Det gäller att man inte har lagstiftat om riktlinjerna. Jag har personligen uppfattningen att det vore förödande att lagstifta om riktlinjerna. Det skulle ge oss en juri- disk bedömningsgrund snarare än en politisk. Vi har ett stort behov av att ha möjlighet att från fall till fall göra bedömningar som inte är stadgefästa på ett sätt som gör att de blir stelbenta.
Det kräver å andra sidan, och där delar jag Eva Zetterbergs uppfattning, en kontinuerlig diskussion.
Inför den socialdemokratiska partikongressen finns det en passus som säger att kongressen 1997 bör ta en ordentlig diskussion om dessa frågor. Jag ser inte i dag något behov av ett utredningsarbete av den art som här har önskats. Däremot tycker jag att det är bra att vi har en kontinuerlig debatt i frågorna, gärna i kammaren.
Som svar på Lena Klevenås fråga vill jag säga att jag måste erkänna att jag inte vet om det har före- kommit. Det finns säkert möjligheter att ta reda på det. Jag vågar inte svara vare sig ja eller nej på frågan.
Anf. 176 TOMAS ENEROTH (s)
Herr talman! Det har varit en bra diskussion och jag är tacksam för de klargörande svar jag har fått på ett par av mina frågor. Jag kan möjligtvis beklaga att statsrådet inte tillgodoser mitt önskemål om en utred- ning. Det får jag väl framföra vid andra tillfällen. Någon gång skall det säkert bli en utredning. Jag får hoppas att jag då har möjlighet att påverka.
Jag tolkar ändå detta som att statsrådet anser att de beslut vi fattade på partikongressen om en restriktiva- re vapenexportpolitik är vägledande för den dagliga hanteringen av krigsmaterialexportärenden. Det är viktigt att få det klargjort. Det förs nästan dagligen en diskussion om enstaka exempel där man får uppfatt- ningen att krigsmaterielfrågorna har liberaliserats. Jag hoppas att det inte är fallet under ett socialdemokra- tiskt regeringsinnehav. Jag hoppas att den kraftigt restriktivare hållning som partikongressen uttalat är vägledande för regeringens dagliga hantering.
I övrigt tackar jag för en intressant debatt.
Anf. 177 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag vill understryka att svensk vape- nexport är restriktiv och naturligtvis kommer att vara det i fortsättningen. Samtidigt måste man ha klart för sig att ett antal av de åtaganden som ingår i exportan- strängningarna måste fullföljas. Dilemmat med hela vapenexportpolitiken är ju att världen inte är alldeles riskfri. Någonstans i yttersta änden tar vi alltid en risk när vi exporterar vapen, nämligen risken att någon använder dem.
Å andra sidan tycker vi att vi själva som nation är i vår fulla rätt att ha en egen säkerhetspolitik och ett eget svenskt försvar. Enbart den slutsatsen leder ju i rimlighetens namn till att andra - det är i alla fall sannolikt och för mig helt självklart - har rätt till exakt detsamma. Även om vi är så lyckligt lottade att vi har en egen svensk försvarsindustri som kan förse oss med mycket materiel så är situationen inte den- samma för många andra nationer. Men deras självkla- ra rätt till egen självständig säkerhet är naturligtvis lika stor, även om de inte har en egen försvarsindustri.
Med det som utgångspunkt måste vi naturligtvis efter bästa förmåga och klokskap och med riktlinjerna framför oss försöka bedriva en vapenexportpolitik som rimmar med vårt samvete när det gäller vape- nexporten men också när det gäller säkerhetspolitik och varje enskild nations rätt att sig själv försvara.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:37 till försvarsutskottet
1995/96:131 till trafikutskottet
1995/96:133 till konstitutionsutskottet
1995/96:144 till kulturutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovan angivna propositioner skulle förlängas till tisdagen den 12 mars.
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motion
med anledning av prop. 1995/96:128 Följdändringar till reformen om tvåpartsprocess vid de allmänna förvaltningsdomstolarna samt vissa registerfrågor inom socialförsäkringsadministrationen
1995/96:Sf20 av Ulla Hoffman m.fl. (v)
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 22 februari
1995/96:92 av Sigge Godin (fp) till socialministern
Äldre m.fl. och kostnadsökningarna i vård och om- sorg
1995/96:93 av Ulla Löfgren (m) till kommunika- tionsministern
Katastrofhjälp till enskilda vägar
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 mars.
17 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 22 februari
1995/96:296 av Eskil Erlandsson (c) till finansminis- tern
Utlandssvenskar och folkbokföringen
1995/96:296 av Lars Hjertén (m) till försvarsminis- tern
Överflödig militär materiel
1995/96:298 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern
Intagnas ekonomiska bidrag till brottsförebyggande arbete
1995/96:299 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern
Skuldsaneringslagen
1995/96:300 av Ola Ström (fp) till arbetsmarknads- ministern
Arbetshandikappade
1995/96:301 av Lisbeth Staaf-Igelström (s) till justi- tieministern
Försöksverksamhet med s.k. samhällskonferenser
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 mars.
18 § Kammaren åtskildes kl. 17.31.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.40,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 149 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.