Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:56 Torsdagen den 15 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:56
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:56 Torsdagen den 15 februari Kl. 12.00 16.36
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 9 februari.
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:79
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:79 av Håkan Holmberg om Taiwan.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 mars 1996.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.
Stockholm den 12 februari 1996
Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1995/96:59
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:59 av Sten Andersson om sparkrav på statliga myndigheter.
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 22 februari 1996.
Skälet till dröjsmålet är sjukdom i familjen.
Stockholm den 14 februari 1996
Ingela Thalén
3 § Svar på interpellation 1995/96:73 om ett billigare och effektivare polisväsende
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vilka åtgärder som jag är beredd att vidta för att förverkliga mitt tidigare uttalade mål att få en billigare och effek- tivare polis.
Att upprätthålla respekten för lag och ordning är en av de viktigaste uppgifterna för en demokratisk rättsstat. Polisväsendet är ett av de kärnområden inom rättsväsendet som har en central roll i denna uppgift.
Därför ser jag det som en av mina viktigaste upp- gifter att förse polisen med goda möjligheter och effektiva instrument för att förbättra det brottsföre- byggande och brottsbekämpande arbetet. Det är mot den bakgrunden den kraftfulla satsningen på metodut- veckling, närpolisverksamhet samt modern teknik och samverkan både hemma och i internationella sam- manhang skall ses. Det problemorienterade arbetssät- tet liksom närpolisarbetet och den kvalificerade brottsutredningsverksamheten införs för närvarande i hela landet. Ett flertal utredningar har till uppdrag att undersöka möjligheten att förse polisen med nödvän- diga hjälpmedel för dessa nya arbetsformer. Det na- tionella brottsförebyggande program som regeringen har aviserat kommer också att ge värdefulla bidrag till polisarbetet.
Slutligen vill jag framhålla att en effektiv svensk polis inte är tillräcklig. Vi måste också ha ett interna- tionellt samarbete som resulterar i effektiva gemen- samma åtgärder på det internationella planet.
Att förlita sig på att nya resurser är lösningen är både oriktigt och alltför inskränkt. Den metoden har prövats tidigare, utan synbara resultat. Många andra jämförbara länder har dragit samma slutsats och följ- aktligen i stället satsat på ny metoder för att förebygga och bekämpa brott. Men jag vill ändå framhålla att besparingskraven på polisen har varit begränsade jämfört med annan offentlig verksamhet.
Som jag nämnde arbetar polisen med att förändra och rationalisera sin verksamhet. Närpolisen skall vara basen i polisarbetet, och vid sidan om den skall den kvalificerade brottsutredningsverksamheten ut- vecklas. Därutöver finns också ett antal specialfunk- tioner. All polis skall arbeta problemorienterat, dvs. samla in, systematisera och utvärdera den kunskap som finns om de förhållanden som påverkar brottslig- heten. Utifrån detta skall problemen analyseras och förslag till lösningar tas fram tillsammans med dem som berörs av brottsligheten och dem som kan hjälpa till att förebygga och förhindra brott. Närpolisverk- samheten innebär också att polisen utvecklar en bred kontakt med människor där polisen verkar.
För att skapa bättre förutsättningar för samverkan med andra delar av samhällslivet har omfattande organisatoriska förändringar genomförts. Närpoli- sverksamhet är nu en verklighet på många håll i lan- det. På vissa håll är verksamheten fullt genomförd, på andra håll befinner man sig i ett inledningsskede. Att genomföra närpolisverksamheten är en av polisens absolut viktigaste uppgifter just nu.
Rolf Gunnarsson anför i sin interpellation att Riksåklagaren har kritiska synpunkter på den nyord- ning som införts inom polisen.
Jag är väl medveten om att det nya arbetssättet i flera avseenden påverkar åklagarnas arbetssituation, och det är viktigt att också åklagarkåren kan stödja och känna sig delaktig i omorganisationsprocessen.
Därför fick Riksåklagaren i uppdrag av regeringen att undersöka effekterna för åklagarväsendet av poli- sens omorganisation. Av Riksåklagarens redovisning, som lämnades den 21 december 1995, framgår att Riksåklagaren hyst oro över effekterna av de senaste årens verksamhetsförändringar inom polisen men att han också har goda förhoppningar inför framtiden vad gäller utredningsverksamheten. Det framgår också att han är övertygad om att de svårigheter som över- gångsvis kan finnas kommer att kunna lösas på ett bra sätt inom en väl fungerande närpolisverksamhet. Men han understryker att närpolisverksamheten måste kombineras med en satsning på utveckling av den kvalificerade kriminalpolisverksamheten. Jag in- stämmer helt i Riksåklagarens bedömning.
Riksåklagaren framhåller vidare att det med nya lednings- och organisationsformer inom polis och åklagare krävs en fördjupad analys av hur polis och åklagare skall kunna uppnå de kriminalpolitiska må- len. Ett sådant arbete bedrivs inom Riksåklagarens kansli, och Riksåklagaren har bl.a. tillsatt en utredning om förbättrad operativ samverkan i Stockholms län.
All förändring innebär risker för omställningssvå- righeter, men det är min bestämda övertygelse att de svårigheter som nu kan finnas är av övergångsnatur.
Utvecklingen måste givetvis följas noga, och där- för ser regeringen till att hålla sig väl underrättad om hur förändrings- och rationaliseringsarbetet fortskri- der för att ha beredskap för att snabbt kunna vidta korrigerande åtgärder:
Rikspolisstyrelsen kommer inom kort att till re- geringen lämna en halvårsrapport om verksamhetsut- vecklingen. Rapporten skall redovisa hur närpoli- sverksamheten, den kvalificerade brottsutrednings- verksamheten och rationaliseringsarbetet utvecklats. Den skall också redovisa hur polisen har arbetat med de prioriterade områdena våldsbrott, ekobrott och narkotikabrott.
Förra månaden gav regeringen Riksrevi- sionsverket i uppdrag att identifiera väsentliga hinder för ett effektivare resursutnyttjande inom polisen. En delrapport skall lämnas till regeringen den 15 april och en slutrapport den 1 november 1996.
Utredningen En samlad resultatredovisning för rättsväsendet (SAMRED) lämnade i december förra året förslag som syftar till att klarlägga möjligheterna att identifiera, analysera och vidta åtgärder som sam- lat bedöms vara effektivast i förhållande till rättsvä- sendets mål och resurser. Förslagen skall remissbe- handlas. Regeringen avser att samtidigt med remiss- förfarandet starta ett försök med en samlad resultatre- dovisning, detta för att snabbare få en bättre bild av var insatser och resurser är mest verkningsfulla.
När det gäller Rolf Gunnarssons litet lösryckta uttalande om 6 000 ekobrottsärenden i balans vill jag framhålla att antalet oavslutade ekobrottsutredningar inte beror på besparingar hos polisen. I det samman- hanget har regeringen tvärtom tillskjutit extra medel.
Sammanfattningsvis: Jag är alltså medveten om att omorganisationen på sina håll inte har varit oproble- matisk, och arbetet är på intet sätt fullbordat. Tvärtom är vi i början på en lång omställningsprocess, som jag är övertygad om kommer att leda till en mindre kost- sam och mer effektiv polis.
Anf. 2 ROLF GUNNARSSON (m)
Fru talman! Jag vill först tacka justitieministern för svaret.
En sak gläder mig, och det är att svaret den här gången har en annan ton än det svar justitieministern lämnade vid en interpellationsdebatt i höstas. Då blev jag både överraskad och smått orolig över svaret, och det förekom också att man reagerade inom polisen då man läste snabbprotokollet från vår debatt. Jag kan hänvisa till ett brev från ett av polisdistrikten hemma i Dalarna. Polisfacket i Avesta sade sig inte känna igen den verklighet som statsrådet redogjorde för i debat- ten. Statsrådet talade i debatten om en utveckling inom polisen som var både "hoppingivande och posi- tiv".
Låt oss nu dra ett streck över vad som sades då och se framåt. Min oro kvarstår dock, och jag tycker att det är befogat att vara orolig. Det är ingen oro som jag grundar på att jag ser få poliser ute, utan min oro grundar sig i redogörelser, diskussioner och informa- tion i ärendet. Jag gjorde helt enkelt som justitieminis- tern sade och rekommenderade mig den gången. Jag har ägnat en hel del tid åt polisfrågorna både lokalt och regionalt, helt enligt rekommendationen. Och dessa studier har gjort att jag följer upp höstens debatt med dagens interpellation.
Jag återkommer till min oro. Jag vet att höga po- lischefer gått ut och sagt att omstöpningen av polisor- ganisationen i landet har bromsat upp jakten på brottslingar. Statistik från Domstolsverket visar också att brottmålen minskade med 7 % under fjolåret. Pre- liminära siffror från Kriminalvårdsstyrelsen avslöjar att 5 % färre hamnar i fängelse. Men vi skall också se dessa siffror i kombination med att Brottsförebyggan- de rådet samtidigt meddelade att brottsligheten ökat med 1 % till ca 1,1 miljoner brott. Det är kombinatio- nen av de siffrorna som oroar.
Jag tycker att det är ärligt av Rikspolisstyrelsen att gå ut och säga att det på kort sikt är ofrånkomligt att vissa negativa effekter uppkommer. Det är ärligt att säga så, det inger inte heller några falska förhopp- ningar. Ärlighet brukar vinna i längden.
En annan oro som finns över nedskärningarna är att det är äldre, erfarna poliser som nu lämnar sina tjänster. 500 polismän över 58 år har nu lämnat jobbet och ytterligare 100 skall lämna sina tjänster enligt planerna för 1996. Detta betyder att mycket erfarenhet lämnar poliskåren, samtidigt som inga nya poliser tas in. Det är i många fall rutinerade kriminalare som lämnar sina jobb, i vissa fall för att öppna egna detek- tivbyråer. Jag såg ett färskt exempel i veckan.
Det går att göra så här till en viss gräns, men det går inte att driva det hur långt som helst. Regeringen gjorde tidigt klart att det skulle skäras inom polisvä- sendet, och man kunde snabbt räkna ut vad de kraftiga besparingarna skulle betyda län för län. Då man står här i talarstolen kan det låta litet att säga att det skulle betyda 50 tjänster i mitt hemlän Dalarna, men i sitt rätta sammanhang är det stora siffror, som självklart påverkar den dagliga verksamheten.
Den brist på poliser som socialdemokraterna läm- nade efter sig åtgärdades av den borgerliga regering- en. Men nu är vi inne i ett nytt svårt läge. Jag är dock, som jag inledde med, glad över den nya ton som stats- rådet håller i det svar jag fick i dag. Där talas det om att omorganisationen på sina håll inte har varit oproblematisk.
Jag vill ställa en liten följdfråga till justitieminis- tern: Anser statsrådet att det är ett problem och en försvagning av polisväsendet i Sverige att så många rutinerade poliser lämnar jobbet samtidigt som vakan- ser uppstår och inga nya poliser tas in?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det som jag försökte uttrycka i mitt svar i dag var nog precis det som jag också sade i höstas, att utvecklingen är hoppingivande och positiv inom polisen. Det grundar jag på den utveckling som har skett inte minst under det senaste halvåret. Det är den tid som gått sedan vi senast talade om den här frågan i kammaren.
Låt mig återge det en länskriminalchef i interna informationen inom Stockholmsområdet, som ju är storstadsområde och särskilt problematiskt i de här sammanhangen, säger just om hur brottsutrednings- verksamheten fortskrider: Det kan ibland uppfattas som om utredningsverksamheten inte fungerar eller lider av stora brister. Så är inte fallet. Övergången till en förändrad polisroll för med naturlighet med sig att tempot i alla avseenden inte kan vara lika högt, men det innebär inte att kvaliteten med automatik sjunker. Kritiken mot polisens ekobrottsbekämpning är inte en spegel av nuvarande förhållanden. Statsmakternas kraftfulla satsning mot ekobrottslighet har nu börjat ge effekt.
Jag tycker också att det finns anledning att beröra den totala ärendemängden och s.k. balanser. Faktum är att det inte råder någon krissituation. Balanserna har visserligen ökat, men kraftfulla insatser har också satts in för att klara av situationen. Det gäller både ökade utredningsåtgärder och rationellare hantering, initierad då anmälan tas upp.
Frågan om polisbrist är den fråga som Rolf Gun- narsson särskilt vill uppmärksamma, på grund av de åtgärder som vidtas inom polisen, inte bara på grund av besparingskraven, utan på grund av den omfördel- ning av resurser som sker inom polismyndigheterna i landet till följd av Rikspolisstyrelsens beslut om att anpassa resurserna efter behoven i landet. Poliskom- missarie Per Håkansson, som är närpolischef i Johan- nes närpolisområde, säger att det efter drygt 20 år som polis, varav 15 som kriminalpolis, känns som om möjligheten att i realiteten påverka brottsutvecklingen aldrig har varit större än den är nu.
Det är inte någon brist på poliser, säger han. Det finns tillräckligt stort antal. Felet är i stället att det inte finns tillräckligt många poliser i tjänst under de tider när de behövs som bäst. Nyligen gjorda under- sökningar har visat att endast mellan 5 och 7 % av vissa läns poliser är i tjänst då brottsligheten är som värst och då flest ungdomar och andra människor är ute. Genom införande av periodplanerad arbetstid för alla poliser, ett problemorienterat synsätt och större flexibilitet skulle mängder av poliser kunna tjänstgöra på de tider och de platser där de behövs bäst.
Det är det här synsättet som grundar sig på de åt- gärder som regeringen har vidtagit. Det är nämligen dags att säga att det inte är fråga om att lösa de pro- blem vi har - för de är stora när det gäller att bekäm- pa brottsligheten - med att tillföra nya resurser, utan att se till att de resurser vi har används på bästa tänk- bara sätt. Där finns en hel del att göra och det arbetet är i gång. Jag känner att jag har gensvar hos polisor- ganisationerna i vårt land i denna strävan.
Anf. 4 ROLF GUNNARSSON (m)
Fru talman! Jag vill återkomma till det faktum att då vi var i regeringsställning minskade stöldbrottslig- heten, men nu ökar den igen. Vi vet också, och det är självklart också något som oroar, att det till stor del är unga människor som står för stöldbrottsligheten i vårt samhälle. Om man gör sig skyldig till ett brott, måste vi ge tydliga och snabba signaler och reaktioner.
Jag skrev i en riksdagsmotion i januari 1995 att jag tyckte att det var orealistiska besparingskrav som polisväsendet fick sig ålagda. Jag tycker det fortfa- rande. Självklart måste så drastiska besparingar ge negativa följder, även om jag tror att det finns effek- tiviseringar att göra. Jag har inget emot effektivise- ringar, inte heller inom den statliga verksamheten.
Då det gäller inriktningen på närpolisverksamhe- ten skrev jag i motionen från 1995 bl.a. att närpoli- sverksamheten i första hand borde inriktas på brotts- förebyggande och problemorienterat polisarbete. En viktig del är att närpoliserna lär känna sitt område, sina ungdomar. Vi vet att försöksverksamhet sedan ett antal år tillbaka finns och har givit bra resultat.
I arbetet tycker jag också att skolan skall kopplas in, liksom idrottsrörelsen och andra ideella organisa- tioner, och självklart måste föräldrarna ta sin del av ansvaret.
Men det finns ett men. Uppbyggnaden av närpoli- sverksamheten kommer i en tid då även kraftiga be- sparingar skall göras. Den kombinationen är inte helt bra, den är t.o.m. svår att genomföra utan negativa resultat. Som jag sade i mitt förra inlägg måste det vara ett stort problem att de mest erfarna, de mest kvalificerade nu lämnar sina tjänster i förtid och att det inte tas in några nya.
Det är också en ekonomisk realitet i dag att ut- bildningen eftersätts och att det avsatts för lite pengar till ADB-området. Det har jag lärt mig efter de studier jag fick rekommendation om förra gången vi debatte- rade frågan. Jag skall inte gå så långt som att säga att jag har bevis för att utvecklingen kan bli sådan som man pekade på i ett brev från polisfacket förra gång- en. Man pratade om att rättssäkerheten kunde påver- kas på ett negativt sätt. Men jag tar riksåklagarens ord på största allvar, de måste vara tunga. Han sade nyli- gen i en intervju att polisutredningarna har blivit säm- re, att bristen på erfarna polisutredare är allvarlig och att närpolisverksamheten har orsakat lednings- problem. Han konstaterade också att antalet ärenden som kommit till polisen ökat med 7 % under 12 må- nader, samtidigt som ärendena som lämnat polisen och gått till åklagare minskat med 3 %. Problemen hänvisades till pågående omorganisation.
Men kanske är vi mer överens den här gången än förra. Justitieministern sade i slutet av sitt svar att det inte varit oproblematiskt. Jag tror att vi kanske t.o.m. kan vara överens om att det inte är oproblematiskt.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Att göra så stora förändringar av en så stor och central organisation som polisen kan aldrig vara oproblematiskt. Inte för att jag vill ge mig in i någon sifferexercis, jag tror att det är det mest me- ningslösa man kan hålla på med, men eftersom Rolf Gunnarsson pekar på att stöldbrottsligheten har ökat under den socialdemokratiska regeringen - det är den typen av argumentering jag reagerar mot - skulle jag kunna svara med att våldsbrottsligheten i stället har gått ned. Men det göra jag inte, för det är inte den typen av argumentering som är meningsfull.
Men det är alldeles rätt att närpoliserna har noterat en ökning av anmälan av bl.a. stöldbrottslighet. När- poliserna själva anser att det är en konsekvens av deras nya sätt att arbeta. De har nämligen en mycket bättre kontaktyta i samhället, och det finns fler männi- skor som känner det meningsfullt att anmäla brott. Man skulle alltså kunna tolka den ökningen som en positiv utveckling när det gäller samhällets möjlighe- ter att ta tag i brottsligheten. Det är en positiv konsek- vens av att närpolisverksamheten börjar att fungera på ett effektivt sätt.
När det gäller frågan om hur mycket av detta som sedan går vidare till åklagare, och om det går att näm- na några procentsiffror, är situationen den att om man tittar bara några år tillbaka i tiden är det i dag inte sämre än det var för t.ex. två år sedan. Siffran fluktue- rar nämligen från år till år just ungefär 2-3 %. Att åberopa den förändringen från det ena året till det andra säger alltså ingenting.
Detta är en fråga som måste ses i ett längre per- spektiv. Då är vi framme vid ett grundläggande pro- blem som är en av orsakerna till den stora förändring som vi gör av polisarbetet: Under de senaste 20-30 åren har vi hela tiden haft en stigande kurva när det gäller anmälda brott, men vi har en praktiskt taget stillastående kurva när det gäller lagförda brott, detta trots att polisen under denna period tillförts mycket nya resurser. Man har också försökt utveckla verk- samheten. Det är bara att konstatera att vi inte har uppnått de resultat vi anser är nödvändiga. Det ligger bakom den kraftsamling som nu pågår inom hela polisväsendet och som berör resten av rättsväsendet, inte minst åklagarna.
Det är mot den bakgrunden riksåklagaren har fått det uppdrag han har fått. I sin rapport pekar han på de svårigheter som finns, men han räknar också upp de åtgärder han vidtar. Det är det arbetet som skall leda till ett bättre samarbete mellan polis och åklagare och en bättre utveckling av utredningskapaciteten hos polisen. Det krävs ett bättre samarbete mellan olika delar inom rättsväsendet. Allt detta ingår i den redo- visning jag lämnade i mitt svar.
Anf. 6 ROLF GUNNARSSON (m)
Fru talman! Jag hoppas självklart att justitieminis- tern har rätt då hon säger att ett ökat antal anmälning- ar är ett positivt tecken på brottets himmel. Det kan- ske finns anledning att återkomma med en uppfölj- ning i den tron och tendensen. Tills dess får jag fort- sätta mina fältstudier och kanske återkomma i ären- det.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag tycker att Rolf Gunnarsson har tagit denna fråga på allvar, och det gläder mig. Även om den interpellation jag läste gav intryck av att Rolf Gunnarsson hade utgått ifrån vissa uttalanden i pres- sen - den typ av lösryckta, skandalinriktade reportage som sker på detta område - kan jag nu konstatera att så inte är fallet, och det är jag tacksam för. Låt oss fortsätta vår konstruktiva dialog.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:47 om irans- ka flyktingars situation i Turkiet
Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eva Zetterberg har frågat mig vad jag avser göra för att påverka den turkiska regeringen att ge de iranska flyktingarna på Förenade socialistparti- ets kontor i Ankara en anständig och mänsklig be- handling. Jag har också fått frågan vad jag avser göra för att UNHCR i Turkiet skall behandla dessa flyk- tingar i överensstämmelse med FN:s och Europarå- dets deklarationer och resolutionen om mänskliga rättigheter. Slutligen har jag tillfrågats vad jag avser göra inom EU för att påverka Turkiet i riktning mot förbättrad respekt för de mänskliga rättigheterna.
Bakgrunden till Eva Zetterbergs fråga är följande: I början av augusti 1994 samlades en grupp iranier på Förenade socialistpartiets högkvarter i Ankara i pro- test mot att de vägrats asyl i Turkiet. Beslutet om att inte bevilja dem asyl grundade sig på att UNHCR, efter mycket noggrann prövning, bedömt att inte nå- gon i gruppen haft tillräckliga skäl för att få flyk- tingstatus. Gruppens storlek har successivt ökat ge- nom att andra asylsökande från Iran anslutit sig, och den omfattar för närvarande omkring 100 personer. För vissa av dessa har de turkiska myndigheterna redan fattat beslut om utvisning. Besluten träder i kraft när de asylsökandes tillfälliga uppehållstillstånd upphör att gälla.
Den turkiska regeringen har bett de protesterande att lämna högkvarteret, men tills vidare valt att inte ingripa mot gruppen. Ett undantag är den familj som arresterades i januari 1996 utanför partihögkvarterets område men som släpptes efter två dagar.
Fru talman! UNHCR i Ankara har efter noggrann prövning i flera omgångar funnit att inte någon av de personer som ingår i gruppen på partihögkvarteret uppfyller kriterierna för flyktingskap enligt 1951 års flyktingkonvention och 1967 års protokoll.
När jag talar om UNHCR:s prövning vill jag un- derstryka att det rör sig om UNHCR:s egen procedur. Denna procedur innebär att asylskälen granskas obe- roende av att Turkiet enbart åtagit sig att följa flyk- tingkonventionen för sökande från Europa. UNHCR:s bedömning att deltagarna i gruppen saknar flyk- tingskäl har således inte påverkats av den turkiska geografiska begränsningen, utan är ett resultat av en noggrann och oberoende prövning i enlighet med de internationella reglerna på området. UNHCR i Genè- ve har gått igenom ärendet och till fullo ställt sig bakom Ankarakontorets bedömning.
När det sedan gäller de humanitära villkoren för manifestationens deltagare vill jag framhålla att UNHCR har hjälpt och hjälper gruppen med bl.a. mat och medicin.
Fru talman! På Eva Zetterbergs fråga om hur re- geringen avser att inom EU påverka Turkiet i riktning mot förbättrad respekt för de mänskliga rättigheterna vill jag svara att Sverige tar aktiv del i utformningen av EU:s politiska dialog med Turkiet.
De politiska mötena mellan EU och Turkiet äger rum regelbundet och på olika plan - från regerings- chefsnivå till tjänstemanna- och expertnivå. EU är vid dessa möten ofta representerat av trojkan, dvs. ordfö- rande samt föregående och kommande ordförande. Inriktningen på samtalen läggs ändå fast vid möten med hela EU-kretsen såsom det allmänna rådets mö- ten, polchefsmöten, rådsarbetsgruppsmöten osv. Vid dessa möten arbetar Sverige för att påverka dialogens innehåll så att den överensstämmer med vår syn på situationen för mänskliga rättigheter i Turkiet.
Anf. 9 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för sva- ret på min interpellation.
I svaret ingick viss beskrivning av bakgrunden till interpellationen. Jag vill i det sammanhanget göra några förtydliganden, därför att jag tror att det är väsentligt att vi i bakgrunden lyfter in den situation som råder för människor i både Iran och Turkiet.
I inget av dessa länder kan man påstå att det råder demokrati i dess verkliga betydelse. De som tillhör oppositionspartier av olika slag i Iran har mycket svårt att verka. De flesta oppositionspartier är för- bjudna. I Turkiet är situationen inte mycket bättre. Vi vet och har i olika sammanhang tagit upp hur parla- mentariker, bl.a. Leyla Zana, har fängslats och fortfa- rande sitter fängslade.
När därför flyktingar väljer att resa till Turkiet för att där begära asyl är det ju inte utifrån att det är ett land där man hyser respekt för mänskliga rättigheter, utan att det är den enda utväg de har sett.
I bakgrundsbeskrivningen lyfter utrikesministern fram att flyktingarna sedan augusti 1994 befinner sig i socialistpartiets lokal i Ankara, men den information jag har fått var från augusti 1995. Det är illa nog.
Beskrivningen av hur stort antalet personer är stämmer inte riktigt. Från början var det drygt 170 personer och den gruppen har successivt minskat från denna stora mängd till omkring drygt 100 personer i dag. De har alltså samlats på en mycket liten yta och har väldigt stora svårigheter att fungera där.
När utrikesministern säger att man har konsulterat UNHCR och att dessa människor saknar flyktingskäl, stämmer inte heller det överens med sanningen efter- som det är 19 personer i den här gruppen som har fått asyl i Australien. Därmed finns det åtminstone några som har passerat UNHCR:s bedömning.
Den bedömning som har gjorts är mycket märklig. Om det nu skulle vara på det viset att dessa personer ursprungligen inte hade asylskäl, har de det nu. I den situation de nu befinner sig i Turkiet har de gått ut med sina krav. Det har bl.a. ägt rum demonstrationer här i Stockholm, i Ankara och på många fler håll i världen till försvar för dessa personers asylrätt. Detta har sänts i iranska massmedier, och man har där för- klarat att dessa personer är landsförrädare. Det bety- der att även om de från början inte skulle ha haft några asylskäl kommer de att ha det när de deporteras tillbaka till Iran, eftersom de då kommer att betraktas som landsförrädare.
Jag vill också till det lägga det faktum att vi har uppgifter från Amnesty om att närmare 700 personer sedan 1984 har deporterats från Turkiet till Iran, och av dessa har mer än 400 fängslats och ett stort antal avrättats. Man har alltså, anser jag, anledning att vara orolig för att en deportering innebär livsfara för de här personerna.
Jag skulle också vilja ta upp de humanitära villko- ren för den här gruppen, där utrikesministern lyfte fram att UNHCR har försett dem med mat och kläder. Jag har fått andra uppgifter, men jag hoppas natur- ligtvis att UNHCR gör detta - jag ser det som deras uppgift.
Jag vill peka på ett speciellt problem, och det gäl- ler det stora antalet barn som finns här. Det är ungefär 50 barn som sedan ett halvår tillbaka har levt under dessa mycket svåra omständigheter. Det finns en iransk barnpsykolog, som lever i Sverige, som har samlat in material, bl.a. teckningar, från dessa barn. Det visar sig att de flesta av de 210 teckningar som har gjorts under fyra månader har olika våldsmotiv. Det är vapen, avrättningar, torterade människor och taggtråd. Det är de vanligast förekommande motiven. Teckningarna har inte beställts, utan de är gjorda spontant.
Denne barnpsykolog har också på grundval av ob- servationer i gruppen gjort en analys som visar på mycket vanliga psykiska symtom, i form av mar- drömmar, ångest, sömnrubbningar osv. Det är alltså en stor barngrupp som far väldigt illa.
Jag har fått tillgång till dessa barnteckningar, och utrikesministern kan få ta del av dem på diabild. Det är ingen rolig iakttagelse, eftersom det är uppenbart att något måste göras för dessa barn.
Jag vill då komma till den fråga som vi ofta disku- terar vad gäller både flykting- och utrikespolitik, nämligen att vi inte skall ta hit alla människor. Det är naturligtvis en omöjlighet att ta hit alla människor på flykt; vi skall agera på plats. Vi ställer från vår sida inte kravet att alla dessa människor skall få asyl i Sverige, men vad gör man då på plats för att lösa situationen? Jag tycker inte att Sverige har gjort sär- skilt mycket.
Jag vill ändå peka på att Invandrarverket, trots att man har en flyktingkvot, bara för en vecka sedan sade att man inte ville uppfylla ens den kvoten. Det betyder att Sverige inte ens vill använda de möjligheter som finns.
Jag undrar vad man gör på plats för att få andra länder att ta sitt ansvar. Det är uppenbart att den här gruppen människor har det väldigt svårt. Att de stan- nar i Turkiet eller att de deporteras tillbaka till Iran måste vara två utomordentligt dåliga lösningar.
Anf. 10 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Iran och Turkiet har underskrivit ett gemensamt dokument om utlämnande av flyktingar sig emellan. Turkiet är mest intresserat, enligt vad som framkommit, att få tillbaka kurder. Iran är mest intresserat av oppositionella. Detta gäller oppositio- nella människor.
Varför krävde inte EU eller varför ställde inte Sverige krav på ett undertecknande av Genèvekon- ventionen innan Turkiet fick ingå i tullunionen? Det är ett bland andra krav som Miljöpartiet anser att man skulle ha ställt angående mänskliga rättigheter i Tur- kiet.
De flyktingar som sedan i somras sitter på socia- listpartiets kansli i Ankara är just av den typen att de kommer att få stora problem om de återsänds till Iran. En del mister med all sannolikhet livet. Bland dem finns desertörer, personer från f.d. Mujahedin, med olika partitillhörigheter, från kommunistpartier m.fl.
Varför får de inte ens ett tidsbegränsat uppehålls- tillstånd? Den iranska regeringen har stämplat dessa flyktingar som kontrarevolutionärer och landsförräda- re. Vilket straff de får vid en utvisning kan man bara tänka sig. Dessa uttalanden har gått ut i flera europe- iska radiokanaler, t.o.m. i svensk text-TV. Där finns också flera tortyroffer.
Jag har också talat med UNHCR här i Stockholm, och de tar ingen annan ställning än UNHCR i Turkiet. Det gör man sällan när UNHCR har tagit en ställning. Jag vet att utrikesministern inte kan lägga sig i UNHCR:s ställningstagande.
I dag är det en väldig skillnad när det gäller flyk- tingar i Turkiet. Det är nämligen polisen som först tar emot dem, och det är en annan sorts polis än vår polis. Med kännedom om hur polisen arbetar där ryser jag vid blotta tanken.
Enligt tillförlitliga källor har UNHCR inte hjälpt till med mat och medicin, vilket Eva Zetterberg också sade.
Jag skulle önska att man återupprättade kvotflyk- tingsystemet och att Björn Weibo tog tillbaka indrag- ningen. Där kan Sverige ändå påverka litet grand. Dessa flyktingar skulle kunna ingå i en grupp kvot- flyktingar. Men det är en annan fråga.
Är utrikesministern beredd att ta upp den här frå- gan i förhandlingar med Turkiet? Det gäller mänskli- ga rättigheter. Det gäller ett land som är med i handel- sunionen, som man väl kan framföra klagomål till eller åtminstone ställa frågor till.
Vi har från flera partier skrivit till UNHCR i An- kara, Genève och Stockholm, till inrikesministern i Turkiet och även till Utrikesdepartementet här att vi anser att man behöver ta krafttag för dessa flyktingar, lika väl som för dem som sitter i fängelse i Lettland. Det är typiska sådana grupper som man skulle kunna ingripa för, dels genom att kräva en annan behandling av dem, dels genom att ta upp fallet med flyktingar och kvotflyktingar. Jag ställer en fråga om det till utrikesministern.
Anf. 11 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det här är naturligtvis en väldigt komplicerad fråga. Det är en fråga mellan Turkiet och Iran, och naturligtvis den berörda gruppen. Men vi som sitter på avstånd kan också få information, fram- för allt från den iranska gruppen själv och från dem som kämpar för deras sak. Som regering måste vi lita till FN:s myndigheter, och det är då FN:s flykting- kommissarie - som vi i alla andra sammanhang fäster tilltro till och vikt vid. Det är vår kanal i detta sam- manhang.
UNHCR har gjort en bedömning, och jag tycker att det är väldigt svårt att ifrågasätta den. Jag har i alla fall inte något underlag för att kunna göra det. Man måste göra en allsidig bedömning och inte bara lyssna på några. Det är naturligtvis mycket lätt att visa att det är en utomordentligt svår situation, inte minst för de barn som finns där. Men här gäller det ändå att strikt följa reglerna för vem som är att anse som flykting. Därmed kan jag inte ifrågasätta UNHCR:s bedöm- ning.
Det är ju bra om det finns länder som via UNHCR eller på annat sätt har uttalat att man är beredd att ta emot några, eller alla, i den här gruppen. Australien har tydligen uttalat sig för det. Det gäller inte någon stor del av gruppen, men det är ändå välkommet.
Enligt mina informationer har UNHCR också tagit på sig ansvaret att hjälpa till med det materiella när de väl finns där, i avvaktan på att det skall bli en lösning.
Jag tror inte att något resonemang om kvotflyk- tingar och Sverige skulle hjälpa i just den här situatio- nen. Allmänt sett menar jag, Ragnhild Pohanka, att det inte är rätt att beskriva det så att Invandrarverkets chef har dragit in flyktingkvoten. Det har han inget mandat att göra. Det är ett beslut av Sveriges riksdag, och det skall följas.
Anf. 12 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag håller med utrikesministern om att man måste kunna gå till UNHCR och FN:s andra organ och lita på de uppgifter som finns. Men jag tror att det i det här fallet är speciella svårigheter, utifrån att UNHCR i just Turkiet har enorma svårigheter att arbeta och där den turkiska polisen och turkiska mili- tären i stor utsträckning styr och reglerar vad de får och inte får göra.
Jag menar dock att Sverige i det här fallet ändå kan göra en hel del. Exemplet Australien visar ju att ett land kan erbjuda sig att ta ett visst ansvar där de inblandade parterna - Turkiet och Iran - inte vill göra det. Jag tycker att Sverige i viss mån skulle kunna rehabilitera sitt dåliga rykte i Turkiet efter avvisning- en av Åselefamiljerna genom att svenska ambassaden i Turkiet visade engagemang och gjorde en insats för åtminstone dessa flyktingar.
Jag skulle vilja återvända till den fråga som Ragnhild Pohanka reste och som också fanns med i min interpellation, nämligen vad Sverige gör och vad vi gör inom EU för att påverka Turkiet. Jag tycker nämligen att det som står i utrikesministerns svar är väldigt magert.
En viktig del i den diskussion vi hade för ett år se- dan när Sverige accepterade tullunionen mellan EU och Turkiet var att man skulle påverka de mänskliga rättigheterna genom integration snarare än genom isolering. Det är bara det att de förändringar som har skett i Turkiet är väldigt marginella.
Jag vill alltså upprepa frågan: Vad gör vi för att Turkiet skall acceptera Genèvekonventionen såsom den gäller i världen i övrigt? Det är helt oacceptabelt att de får göra sin egen tolkning och ha egna undantag på det här området. Här måste Sverige agera!
Görs det ingenting från svensk sida förutom den här aktionen på EU-nivå med trojkan och vissa över- läggningar? Finns det inte möjlighet för UD och den svenska regeringen att trycka på i samband med besök i Turkiet? Jag tycker att det här är mycket angeläget!
Anf. 13 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! De här interpellationerna hör ju nära ihop. Vad Sverige gör i EU för Turkiet tar jag alltså upp i samband med nästa svar.
Jag vill betona att vi inte tänkt oss att Sverige skulle ta emot alla de hundra flyktingarna. Vi har tänkt att Sverige skulle ta emot en del och visa det, för ofta följer länder med när sådant här händer.
Jag vet att Björn Weibo inte kan göra det här. Vi har själva en högre flyktingkvot på förslag. Men vi var också med och beslutade om den som finns. I början av året har man ju inte använt så mycket av den, och därför skulle man kunna fylla på med några av dessa flyktingar och även med dem som sitter i fängelse i Baltikum.
Anf. 14 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag är inte den som skall diskutera flyktingkvotsfrågor med Ragnhild Pohanka. Det är en annan ministers område. Men jag vill ändå erinra om att flyktingkvoten faktiskt har med UNHCR att göra och med vilka som av UNHCR bedöms vara flykting- ar.
Hur påverkar vi Turkiet? Det man kan göra från en talarstol i ett annat parlament är att tydliggöra vilka kanaler vi kan använda oss av. Vad som sedan exakt sägs via dessa kanaler och när man kunnat påverka och till vilket resultat är väldigt svårt att redovisa.
Vi har den bilaterala kanalen: direkta samtal med den turkiska regeringen. Kabinettssekreterare Jan Eliasson besökte Turkiet för snart en månad sedan och förde då naturligtvis samtal även om mänskliga rättigheter. Även flyktingar togs upp - det var ju mycket aktuellt just då.
Inom EU kommer vi nu sedan tullunionen kom till den 1 januari att ha regelbundna möten där EU och Turkiet möts, både på tjänstemannanivå och på politi- kernivå. Då kommer dessa frågor systematiskt upp. Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, är en annan kanal att använda, liksom Euro- parådet.
Det finns alltså kanaler att använda. Det är på det viset hela integrationsarbetet kan fungera: genom att vi använder alla de fora som finns för att argumentera för ökad respekt för mänskliga rättigheter. Det finns inga genvägar! Det är så det måste gå till. Även i en sådan här fråga är det den metoden vi måste tro på.
Anf. 15 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag vet att dessa kontakter pågår och att man från regeringens sida har gjort en del an- strängningar. Men jag menar ändå att man måste hålla fast vid huvudfrågan. När man accepterade tullunio- nen mellan EU och Turkiet var det med förhoppning- en att därmed kunna påverka även de mänskliga rät- tigheterna och att öka respekten. Hur långt skall vi gå, Lena Hjelm-Wallén? Skall vi inte kräva några egent- liga förändringar utan börja diskutera om vi skall ha kvar tullunionen?
Man måste fråga sig vad Turkiet gör. De föränd- ringar som gjorts är mycket marginella. Häromdagen hade vi besök här i Sveriges riksdag från den turkiska stiftelsen för mänskliga rättigheter, som arbetar under mycket svåra förhållanden. Det framfördes då att de förbättringar som görs är ytterst marginella och att situationen är oerhört svår.
Min fråga kvarstår alltså. När kommer regeringen att eventuellt omvärdera nödvändigheten av att ha kvar tullunionen? Vilka medel kan man annars sätta in mot Turkiet för att åstadkomma respekt för mänsk- ligt liv?
Anf. 16 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Får jag erinra om att tullunionen är en och en halv månad gammal.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:52 om Turki- et
Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser verka för en förbättrad situation avseende de mänskliga rättigheterna i Turkiet och vad den svenska regeringen hittills gjort för att förbättra situationen i Turkiet. Ragnhild Pohanka har också frågat på vilket sätt Sverige arbetar inom EU avseende respekten för de mänskliga rättigheterna samt om jag avser att följa upp familjen Sincaris öde i Turkiet.
Låt mig inledningsvis slå fast att situationen avse- ende de mänskliga rättigheterna i Turkiet är fortsatt otillfredsställande. Såväl Amnesty International som Human Rights Foundation of Turkey rapporterar om grova kränkningar och övergrepp.
Samtidigt kan jag konstatera att Turkiet under det senaste halvåret tagit vissa steg mot ökad demokrati och en förbättrad situation avseende de mänskliga rättigheterna. I juli 1995 antog det turkiska parlamen- tet en grundlagsreform som innehöll flera lagändring- ar i denna riktning. Senare under hösten genomfördes en förändring av den turkiska terroristlagen, vilken har fått till följd att omkring 140 politiska fångar frisläppts.
Det är uppenbart att dessa reformsteg är små mot bakgrund av den samlade MR-situationen. Man kan dock säga att landet sakta rör sig i rätt riktning. Den turkiska regeringen har också vid flera tillfällen un- derstrukit att förändringarna skall ses som en början på ett långsiktigt och långtgående reformarbete.
Låt oss uttrycka den starka förhoppningen att den nya regering som är under bildande i Ankara fortsätter att arbeta för samma mål!
Fru talman! Den svenska regeringen har sedan många år aktivt arbetat för att påverka Turkiet att förbättra situationen avseende de mänskliga rättighe- terna. Detta arbete fortsätter.
En viktig kanal för påverkan är den bilaterala dia- logen där vi för fram våra synpunkter och diskuterar hur vi bäst stöder reformarbetet. Som exempel kan jag nämna att Turkiet som ett resultat av denna dialog nyligen bett oss bistå med kunskaper om ombuds- mannasystemet och med synpunkter på hur kriminal- vård skall bedrivas. Dessa frågor diskuterades under kabinettssekreterare Jan Eliassons besök i Ankara i början av året och följs nu upp under våren.
Andra viktiga kanaler utgörs av multilaterala fora som Förenta nationerna, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa - OSSE - och Europarådet. Arbetet genom dessa organisationer sker, liksom i den bilaterala dialogen, genom att vi ställer krav och er- bjuder lösningar. Jag fick för mindre än ett år sedan tillfälle att här i riksdagen närmare utveckla hur arbe- tet i dessa organisationer kan bedrivas och vill därför bara konstatera att arbetet fortlöper med fortsatt starkt engagemang.
Sedan tullunionsavtalet med Turkiet trädde i kraft vid årsskiftet har ytterligare en kanal för dialog och påverkan öppnats. I överenskommelsen om tullunio- nen ingår att den politiska dialogen mellan EU- länderna och Turkiet skall breddas. Detta forum er- bjuder stora möjligheter att på såväl regeringsnivå som expertnivå tydliggöra EU-ländernas syn på mänskliga rättigheter i Turkiet. Sverige kommer att arbeta för att denna dialog skall bli så effektiv som möjligt.
Beträffande frågan om familjen Sincaris öde i Turkiet vill jag erinra om att regeringen i juni förra året prövade en ny ansökan om asyl. Regeringen fann då att omständigheterna inte tydde på att familjerna skulle löpa risk för förföljelse vid ett återvändande till hemlandet och att det inte heller förelåg tillräckliga humanitära skäl för att familjerna borde få stanna i Sverige.
I oktober förra året beslutade den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna i Stras- bourg att inte ta upp familjernas klagomål till fortsatt prövning, eftersom klagomålen ansågs uppenbart ogrundade. Beslutet, som var enhälligt, innebar att det inte skulle föreligga någon kränkning av Europakon- ventionen angående skydd för de mänskliga rättighe- terna om familjerna avvisades.
I sitt beslut den 11 januari i år konstaterar rege- ringen att det inte inträffat någon förändring av avgö- rande betydelse i familjernas situation. Liksom i juni 1995 var därför regeringens bedömning att familjerna inte riskerade förföljelse vid återkomst till Turkiet.
Regeringens strävan är att hålla så god uppsikt som möjligt över mänskliga-rättighets-förhållanden. Detta sker bl.a. med hjälp av våra ambassader. Sam- tidigt har vi varken möjlighet eller skyldighet att in- dividuellt följa alla avvisades öden. Bara till Turkiet verkställdes över 100 beslut om avvisning under föra året. Inte i något av dessa fall har vi emellertid fått uppgift om att den avvisade skulle ha utsatts för för- följelse eller inhuman behandling.
Anf. 18 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag får tacka utrikesministern för det långa och omfattande svaret. I slutet av svaret står det att regeringens strävan är att hålla så god uppsikt som möjligt över MR-situationen i de olika länder som man skickar människor tillbaka till, något som är oerhört svårt med tanke på det undantagstillstånd som råder bl.a. i den turkiska delen av Kurdistan.
Där pågår ju faktiskt ett inbördeskrig - något som det talas med ganska små bokstäver om. Där befinner sig 300 000 soldater, och varje dag bränns byar ned, och människor tvingas på flykt till storstädernas slu- mområden. Antalet har med råge passerat mil- jonstrecket, och uppgifter på över två miljoner intern- flyktingar finns.
Hur skulle Sverige kunna hålla reda på hur det går för bl.a. avvisade kurder, som utgör det absoluta fler- talet av de utvisade? Det går nog att ha uppsikt över symbolfallet Sincari, men där går nog gränsen.
Att utrikesministern säger att det inte skulle ha hänt någonting sedan i somras förvånar mig mycket. Bl.a. har ju tiden gått. Lång tid bör vara ett skäl för att få stanna. Barnen mår mycket sämre. De har blivit försvenskade och mår mycket sämre av att skickas ut för varje dag som går. Läkarintygen talar sitt tydliga språk.
Miljöpartiet anser att Sincari skall få återvända, men det skulle inte betyda att allt med att återsända kurder till Turkiet vore gott och väl.
Som jag betonade i går i en debatt är inte tortyr ensamt tillräckligt för att man skall få stanna, och inte heller lång tid i Sverige, barnkonventionen eller rase- rade byar. Inte ens alla dessa skäl tillsammans räcker för att man skall få asyl i Sverige. Om det är så tas den gamla frasen "icke trovärdig" till.
Se i stället på den hopplösa situation kurderna i Turkiet lever i: inbördeskrig, etnisk förföljlse, ja ut- rensning, kulturell och språklig kollapspolitik, hopp- löst internflyktingalternativ, ekonomisk utarmning, hälsosituationen och destruktion av kurdernas livsme- delsförsörjning genom minor och utbrända byar.
Kurderna kan leva gott i sitt land när det gäller fö- da, därför att de har den viktigaste naturresursen i sina berg. Det är vatten. Där fanns nötlundar, fruktodling- ar, porlande bäckar och får och getter längre upp i bergen. Men nu vågar de knappt arbeta med djur och odlingar där människorna finns kvar.
Fru talman! Utrikesministern talar om att det finns övrigt att önska vad gäller MR-situationen i Turkiet. Turkarna använder samma taktik som man gjort åt- minstone sedan 1980-talets början, efter militärkup- pen. Man talar med kluven tunga. Man talar om för- bättringar och vidtar försämringar. Man talar om skärpta lagar mot olika negativa särbehandlingar, skärper hela tiden den negativa särbehandlingen och ökar trycket på aleviter, kurder och oppositionella.
För att återgå till ambassadörerenas övervakningar vill jag säga att de inte alls alltid får resa fritt i landet. Informationen kan silas ordentligt innan den når fram. Den situationen har jag mött både hos ambassadören i Kina och hos ambassadören i Bagdad, bl.a. De har inte rätt att resa fritt. De kan fråga oss om vi får åka fritt och be oss berätta när vi kommer tillbaka. De avlyssnas ofta, för att inte säga oftast.
Jag vill inte tvivla på utrikesministerns starka en- gagemang, men på s. 3 i svaret står endast att Sverige kommer att arbeta för att denna dialog skall bli så effektiv som möjligt. Vad innebär det? Min fråga kvarstår helt obesvarad. Vad ämnar Sverige genom vår utrikesminister Lena Hjelm-Wallén tillföra det arbetet? Hur kommer Sverige fortsättningsvis att arbeta inom Europarådet, OSSE och FN för att Tur- kiet skall förbättra MR-situationen?
Har utrikesministern inte tagit till sig det faktum att åtta parlamentariker fängslats och dömts till fäng- else? De behandlas förmodligen - ja, säkert - oändligt mycket bättre än andra fängslade oppositionella inom landet, men detta om något visar det diktatoriska utövandet av makten i landet och behandlingen av MR-frågor.
Den 2 februari 1989 skrev Turkiet under konven- tionen mot tortyr. Här borde en tyst minut följa. Då skyllde man på bristen av utbildning inom fångvår- den. Det har gått sju år. Ingenting har hänt. Allting händer fortfarande. Man torterar varje dag systema- tiskt i och utanför turkiska fängelser. Här behövs kraftag. Det behövs mer än en dialog, även om det är ett sätt att arbeta.
Varför krävde man inte undertecknande av Genè- vekonventionen före tullunionen? Både EU och Sve- rige hade en enorm möjlighet att påverka innan Tur- kiet kom in i unionen, men hur skall vi kunna påverka nu annat är genom dialog? Man kunde krävt förbätt- ringar innan de fick få med.
Det hade varit en annan situation. Jag vet inte vil- ken ställning vi hade tagit i Miljöpartiet då, men nu tyckte vi att det var helt olämpligt att Turkiet skulle gå med.
Anf. 19 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag vill också tacka utrikesmininistern för svaret. Jag skall beröra situationen i stort i Turkiet och inte det flyktingärende som är så aktuellt. Jag instämmer helt och hållet i det inlägg som andre vice talman Görel Thurdin gjorde i den extra flyktingpoli- tiska debatten här i kammaren nyligen.
Det är sant att det gjordes vissa förändringar i Turkiet före beslutet om tullunion, som utriksminis- tern säger, om än enligt de allra flesta bedömare av kosmetisk art. De har egentligen inte givit någon verklig förbättring av de mänskliga rättigheterna. Ragnhild Pohanka beskrev så mycket av det, så jag skall inte upprepa alla de exempel på kränkningar som finns.
Jag kan berätta att jag deltog i en resa till Turkiet i slutet av förra året för att titta på situationen när det gäller mänskliga rättigheter. Allt det som man hade hört innan bekräftades. Jag stärktes i min övertygelse. Jag fick intrycket att situationen egentligen var värre än vad jag trodde.
Jag var väldigt tveksam till att Turkiet skulle komma med i tullunionen av den anledningen att man därigenom skulle legitimera ett land som så uppenbart bryter mot alla de internationella konventioner som rör mänskliga rättigheter som har undertecknats. Jag tyckte verkligen att Turkiet först skulle ha visat fler bevis på förbättringar av den situationen.
Men nu finns beslutet, och nu måste vi naturligtvis arbeta efter det på bästa sätt och försöka trycka på så mycket som möjligt genom alla de kanaler som finns.
Efter detta beslut kan människorna i Turkiet se att ingenting har förändrats. Våldet fortsätter. Det finns ingen regering, och det är osäkert om man lyckas att bilda någon. Men trycket på de organisationer som arbetar för mänskliga rättigheter ökar. Som ett exem- pel kan jag nämna att staten gjorde samtidiga kontrol- ler för att se vad man höll på med vid de fyra rehabili- teringscentrumen som Stiftelsen för mänskliga rättig- heter i Turkiet har på olika ställen. Men man kunde inte fälla dem för någonting. Stiftelsens dokumenta- tion om kränkningar redovisas varje år i en rapport. Det var från början en liten bok som nu har växt och blivit större varje år.
Under vår vistelse besökte vi ministeriet. Man sa- de då att rapporten skulle granskas. Sedan skulle man komma med motargument i en rapport för att visa att det förekom uppenbara fel i stiftelsens rapport. Någon sådan rapport har hittills inte kommit. Det visar på att man inte kan bevisa att det finns några felaktigheter i stiftelsens rapport.
Man tolererar över huvud taget ingen kritik. Så är det fortfarande. Alla de människor som tvångsförflyt- tas från sina hem i sydöstra Turkiet lever i social misär. De har inga bostäder och inga jobb. Barnen har inte några möjligheter att gå i skolan. Hälsotillståndet är mycket dåligt.
Undantagstillståndet består. Det ger ännu större möjligheter att fortsätta att kränka mänskliga rättighe- ter. Dessa frågor kan knappast diskuteras ens i parla- mentet, vilket vi naturligtvis anser vara oacceptabelt. Inte minst detta att parlamentariker är fängslade är verkligen allvarligt. Och det finns många fler exem- pel.
Jag vill ta upp en aktuell fråga som jag tycker är viktig. Turkiet skall vara värd för en FN-konferens, Habitat 2. Enligt vad jag har fått veta förbjuder staten frivilligorganisationerna att ens diskutera MR-frågor vid denna konferens. Detta är ju ett viktigt tillfälle att påverka och ställa krav på Turkiet angående MR- situationen där, inte minst när det gäller situationen för de tvångsförflyttade och utan bostäder. Det ligger verkligen i linje med konferensen.
Jag vill till att börja med understryka att Sverige måste fortsätta och intensifiera arbetet med att verka för att Turkiet tvingas att följa de internationella kon- ventioner som man har undertecknat. Det är viktigt att förstärka kulturella och andra relationer med Turkiet. Tullunionen får inte bara vara en ekonomisk fråga. Det är viktigt att man använder sig av alla möjliga andra kanaler.
Sedan vill jag fråga utrikesministern om det finns några planer på hur man skall kunna arbeta för mänskliga rättigheter i samband med Habitatkonfe- rensen, speciellt när det gäller att kritisera metoderna att tvångsförflytta människor i sådan stor skala som har gjorts. Hur skall man kunna bidra till att förbättra dessa människors sociala situation och ge dem möj- ligheter att själva bygga sina hem?
När vi var i Diyarbakir träffade vi en grupp läkare. Det förekommer mycket malaria i Turkiet, särskilt i sydöstra Turkiet. FN gör insatser mot malaria, men man hade inte sett till någonting av detta i denna del av landet. Därför är det viktigt att vi i Sverige följer upp också sådana här frågor som rör Turkiet.
Anf. 20 BENGT-OLA RYTTAR (s)
Fru talman! Jag hade tänkt ta upp den här debatten kl. 14.00 i dag, men jag tyckte att den passade bättre här.
Jag vill börja med att konstatera att Turkiet har varit väldigt framgångsrikt under senare tid. Man fick igenom tullunionen, trots att det för inte så längesedan var en bastant majoritet i Europaparlamentet som förkastade det förslaget. Men man bedrev ett mycket framgångsrikt lobbyarbete och lyckades få ett god- kännande av tullunionen.
Som en följd av detta arbetar man också med ett ekonomiskt samarbetsavtal mellan EU och Turkiet. Det normala när man träffar sådana här samarbetsav- tal är att rådet skall fatta beslut med kvalificerad ma- joritet. Detta var också kommissionens förslag till rådet. Men det ändrades i rådet, och förslaget till parlamentet är nu att det skall råda konsensus i frågan. Det innebär att det i praktiken är helt omöjligt att säga upp avtalet. Alltid är det någon EU-stat som har in- tresse av att avtalet lever vidare.
Med tanke på MR-situationen i Turkiet förmodar jag att detta känns litet jobbigt för utrikesministern. Jag skulle vilja ha reda på vilka länder det var som motsatte sig att man skulle tillämpa kvalificerad ma- joritet i det här fallet. Hur ser utrikesministern över huvud taget på samarbetsavtalets innehåll?
Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Situationen när det gäller mänskliga rättigheter i Turkiet är oacceptabel. Också jag träffar representanter för Amnesty International och för den fond som har nämnts här i dag, Human Rights Foun- dation of Turkey. Också jag upprörs av vad jag hör. Jag tar dessutom debatten med de turkiska utrikesmi- nistrarna - de har varit ganska många under min peri- od som utrikesminister. Men jag har träffat dem alla och diskuterat mänskliga rättigheter.
En sådan här debatt blir nästan som en anklagelse mot den svenska regeringen. Jag förstår att det inte är parlamentarikernas mening, men det kan nästan kän- nas så. Självfallet tänker jag inte stå och försvara sådant som jag själv i andra sammanhang kritiserar.
Vi är alla medvetna om bristerna när det gäller mänskliga rättigheter i Turkiet. Vi vill att de krav som vi för fram i olika sammanhang snabbt skall anammas av de turkiska representanter som vi talar med och omsättas i lagstiftning. Vi önskar vidare att detta skall förändra den turkiska vardagen. Sedan blir det inte så här, och vi blir besvikna och frustrerade. Men det handlar ändå om att fortsätta att arbeta. Det är bara på det här sätet som man kan åstadkomma förändringar. Man skall vara klar över att det finns stora krafter i Turkiet som vill närma sig Europa. De menar att det måste vara europeisk standard och europeiska kriteri- er som gäller. Det är detta som det hela bygger på. Vi måste naturligtvis arbeta tillsammans med dessa krafter i Turkiet.
Det finns ju en otålighet. Man anför detta med tullunionen och undrar vad som har skett. Som jag tidigare betonade är tullunionen en månad gammal. Även grundlagsförändringen, som säkerligen kan komma att bli betydelsefull, är också helt nyligen genomförd.
Den förändring som skedde i terroristlagen har däremot lett till att 140 fångar har frigivits. Detta kan då ses som ett mer direkt resultat.
Jag tror att vi skall använda oss av alla tillfällen som vi kan använda oss av. Habitat är ett sådant till- fälle. Det må vara att turkiska myndigheter inte tycker om att enskilda organisationer, som särskilt har mänskliga rättigheter på sin agenda, kommer med i ett sådant här sammanhang. Men det har visat sig på andra håll i världen där det har hållits stora FN- konferenser att detta icke går att stoppa. Det kommer att vara ett bra tillfälle att belysa mycket av det som sker i Turkiet. Det är klart att vi kommer att stödja de enskilda organisationernas rätt att få uttala sig också vid den här FN-konferensen.
Bengt-Ola Ryttar ställde sedan frågor som är väl- digt specifika på ett mycket intressant sätt. Jag skall gå in på dem så mycket jag kan.
Vi har här i riksdagen ibland diskuterat om huru- vida man skall kunna fatta några andra beslut i EU än konsensus vad gäller utrikespolitiken. Jag har hävdat att det är bra att man kan göra det och har inte minst exemplifierat med MR-frågor. Detta är precis en sådan. Det var därför som jag och vi från svensk sida drev att konsensus inte skulle gälla vad gällde stöd- programmet och hur man i stödprogrammet i Turkiet skulle kunna aktivera den speciella paragrafen om mänskliga rättigheter samt också göra förändringar i stödprogrammet, om inte Turkiet levde upp till våra önskemål. För oss var detta en mycket principiell fråga.
För andra länder - jag är dess värre förhindrad att säga vilka - var det också en principiell fråga men som bara handlade om ifall konsensus kunde gälla. Därmed blev den minsta gemensamma nämnaren att konsensus måste gälla, vilket också blev beslutet. Jag beklagar detta, därför att jag tror att det hade varit bra om vi i stället hade gått in för kvalificerad majoritet. Om så hade skett hade vi kunnat vara mer aktiva visavi Turkiet.
Anf. 22 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det är klart att vi skall fortsätta att ar- beta, vilket vi också gör både utomparlamentariskt och inomparlamentariskt. Det gäller både med Kur- distanföreningar och SKKMR för kurdernas mänskli- ga rättigheter samt tillsammans med den turkiska organisationen Human Rights Foundation of Turkey. Men vi ser egentligen inga resultat.
Det som har hänt under de år som jag har arbetat med kurdfrågan är att det har blivit en växande opini- on i landet - människor vet mer. Trots detta åker många människor till Turkiet på semester. Vad an- vänds dessa pengar till? Det vet jag faktiskt. Den största delen av turistpengarna går nämligen till armén i östra Turkiet. Man har direkt deklarerat att det är dessa pengar som finansierar förföljelsen av den kur- diska befolkningen, vilket ju är förskräckligt. 30 000 soldater gick in i norra Irak, man fortsätter att utväxla fångar, man bombar på andra sidan gränsen och bär sig åt på ett fruktansvärt sätt internationellt. Men vi hade faktiskt unika möjligheter att påverka. Dessa möjligheter kan vi inte få tillbaka. Det skulle möjligen vara om Turkiet eventuellt inträder i EU. Vi hade möjligheter att påverka genom EU och från svensk sida innan Turkiet kom med i tullunionen. I Turkiet såg man att det gick bra att komma med i tullunionen, trots den regim och det uppträdande man har där.
Det är väldigt viktigt att vi fortsätter arbetet, men vi måste säga ifrån mer kraftfullt. Goda handelsför- bindelser skall inte få styra den inställning som vi har till länder när det gäller mänskliga rättigheter, som de gör både när det gäller Kina och Turkiet. De är ju minst lika intresserade av att handla med oss som vi är med dem. Jag menar inte att man skall införa en handelsbojkott. Det är visserligen tänkbart, men det är inte min åsikt i dag i alla fall. Vi skulle ha utövat påtryckningar genom att ställa krav. Om det sedan verkligen hade hänt något, hade de varit välkomna in i tullunionen.
Att ha kulturella kontakter, som Marianne Anders- son nämnde, är alldeles utmärkt. Det tycker jag att vi skall ha med många länder. Vi har tillsammans med andra partier också krävt att det skall finnas ett kultu- rellt centrum för kurderna i Sverige. Ett sådant cent- rum finns i Paris.
För att göra en skön själs bekännelse skulle man kunna tycka att det är bra med majoritetsbeslut. Men annars förespråkar vi ju att det skall vara konsensus- beslut. Jag är tveksam till majoritetsbeslut, därför att de kan gå oerhört hårt ut över vissa länder. Detta är en diskussionfråga som vi kanske inte behöver ta upp nu.
Anf. 23 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Det är några frågor som jag vill fort- sätta med. Det är viktigt att de organisationer och stiftelser som jag tidigare nämnde, vilka arbetar för mänskliga rättigheter i Turkiet, får fortsatt stöd av Sverige. Det är ju inte viktigt bara ur ekonomisk syn- punkt, utan det är också en viktig säkerhetsaspekt. Det handlar inte bara om pengar utan också om ett skydd. Jag vill därför uppmana regeringen att fortsätta stödja deras arbete.
När det gäller Habitat 2 fick jag inget riktigt svar på vad man kan göra. Det är klart att lokala NGO:er kan verka där. Men eftersom det har sagts att de inte skall få göra det, finns det risk för trakasserier och arrestering efteråt. Det är viktigt att den risken upp- märksammas.
Jag har fått veta att samma kväll som stiftelsen var här i riksdagshuset, då vi var några stycken som träf- fades för att äta middag, brände staten ned en eller två byar i sydöstra Turkiet. Man fortsätter alltså kontinu- erligt att förstöra bostäder för människor samtidigt som man förbereder en stor konferens som är avsedd att förbättra bostadssituationen för människor i värl- den. Det är minst sagt uppseendeväckande. Det är oerhört viktigt att Sverige agerar i frågan före konfe- rensen, i samband med konferensen och efter konfe- rensen. Jag vill uppmana utrikesministern att verkli- gen göra något åt den frågan.
Men det finns några ljuspunkter. I Turkiet hände det sig att en polis misshandlade en fånge till döds inför flera hundra åskådare. Det ledde faktiskt till att poliser anmälde denne polis, som jag tror är arresterad nu. Man kan ju hoppas att det innebär en vändpunkt som gör att hela folket i Turkiet verkligen uppmärk- sammar bristen på mänskliga rättigheter, inte bara när det gäller minoriteter och människor som hamnar i klammeri med staten, polisen och säkerhetspolisen etc., utan att det blir en folklig rörelse. Det är väl den viktigaste faktorn för en förändring, men stöd behövs verkligen också utifrån.
Anf. 24 BENGT-OLA RYTTAR (s)
Fru talman! Jag litar till hundra procent på utri- kesministerns ambitioner när det gäller att försvara de mänskliga rättigheterna runt om i världen och också i Turkiet.
När Turkiet kom med i tullunionen låg brotten mot de mänskliga rättigheterna på en för hög nivå. I po- kerspel räknar man alla kort på hand, men när man spelar femkort gäller det att ha esset kvar till det sista sticket. I EU:s förhandling med Turkiet gjorde man sig av med esset på ett för tidigt stadium. Det är min uppfattning.
Detta illustrerar naturligtvis dilemmat med 235 § i Maastrichtfördraget som gör att man kan göra avkall på konsensus. Jag är, liksom de länder som jag tycker har gjort fel i just den här specifika frågan, principiellt motståndare till majoritetsbeslut inom EU. Men om valet kanske innebär ett tortyroffer mindre, så får man göra avkall på principen. Det illustrerar också dilem- mat att vi sakta men säkert glider mot ökad överstat- lighet inom EU.
Anf. 25 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Vid sidan av Turkietdebatten är just den principiella synen på EU intressant. Man blir ofta konkret i en sådan fråga och kommer ifrån teoretiska diskussioner om ifall man skall fatta majoritetsbeslut eller om huruvida man skall hålla sig till vetot vad gäller utrikespolitiken. I ett konkret fall som detta inser man att det faktiskt kan vara bra med något annat än konsensusbeslut, dvs. att ha kvar vetorätten. Jag menar inte att det skall breda ut sig, för det mel- lanstatliga samarbetet skall vi ha kvar på utrikespoli- tikens område. Men vi måste inse att det finns fall då det faktiskt är bra att ha den ventilen. En poäng med denna debatt är faktiskt att också EU-motståndare inser att man får lov att öppna sig något för detta framöver.
Sedan skulle jag vilja säga att man ändå måste ha vissa fakta klara för sig. Ja, det råder förfärliga förhål- landen i sydöstra Turkiet. Det råder en krigsliknande situation, och det förekommer enormt mycket våld. Här har vi uppmärksammat regeringssidans våld, men jag vill erinra om att det också kommer terrorattacker från annat håll, framför allt från PKK. Vårt avstånds- tagande mot våld gäller naturligtvis såväl myndighe- terna som andra som tar till våld för att uppnå vad de önskar.
Jag tror inte, Ragnhild Pohanka, att det räcker att bara säga ifrån ännu mer, alltså att vara mer uttalat kritisk. Jag tror att det ytterst handlar om att hitta ett klimat för konstruktivt samarbete. Jag nämnde i mitt interpellationssvar att vi i samtalen har hittat två om- råden där Turkiet är intresserade av svenska sätt att lösa frågor som ligger nära de mänskliga rättigheter- na, nämligen ombudsmannaväsendet och kriminal- vården.
Det är detta, att stödja det positiva intresse som finns för vårt europeiska sätt att lösa en del av de konfrontations- och konfliktfrågor som finns i samhäl- let, som jag tycker att vi skall bygga på. Vi skall dels stödja detta intresse, dels stödja de grupper i Turkiet som har intresset.
Tullunionen ger oss en möjlighet att arbeta mer på detta sätt och ta vara på det konstruktiva. Jag vill samtidigt betona att tullunionen inte är någon gåva till Turkiet. Det finns ju åtaganden både från EU och från Turkiet. Det är ett ömsesidigt avtal. Vi skall påverka varandra, och vi kommer förhoppningsvis att ha öm- sesidig nytta av avtalet.
Sedan håller jag med Bengt-Ola Ryttar om att vi i EU hade kunnat göra mer av processen fram till tul- lunionsavtalet. Framför allt hade vi utrikesministrar för ett år sedan, när vi var på väg att fatta det första beslutet, det som föregick EU-parlamentets beslut, kunnat göra mer. Det tycker jag att man kan säga när man ser på denna fråga i efterhand. Vi kunde ha gjort mer, inte minst vad gäller de mänskliga rättigheterna.
Anf. 26 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Denna interpellationsdebatt gäller naturligtvis inte majoritetsbeslut, men vi i Miljöpartiet har ju menat att om det finns några områden som man skall överstatlighet på, så är det mänskliga rättigheter och miljö. Där tycker vi att man kan tänka sig detta.
Det är inte en krigsliknande situation som råder i Turkiet, det är inbördeskrig. Det finns vissa kriterier för när det är fråga om krig; hur många som dödas, hur många som får lämna sina hem, hur många som utsätts för förföljelse, fängslande, gripande osv. Tur- kiet når väl upp till de siffrorna.
Sedan är det ju så att det finns terrororganisationer som har blivit erkända trots att de också har utövat terror. Det gäller både PLO och ANC. Man kan alltså skilja på olika terrororganisationer. Jag försvarar inte dem som utövar terror, tvärtom. Men man kan ibland förstå dem. Vad gör man om hela ens liv är hotat och om man står mot väggen? Det är inget försvar, men man kan förstå det.
När vi sänder tillbaka flyktingar till Turkiet, och säger att det är ett land där de kan leva, tycker jag att Turkiet får ett godkännande när det gäller de mänskli- ga rättigheterna och hur man behandlar sina invånare. Det är så att säga ett tyst medgivande: vi litar på er, vi tycker att ni sköter det här.
Sedan har jag några frågor kvar. Varför hade Sve- rige inga krav före Turkiets inträde i tullunionen? Jag tycker inte riktigt att jag har fått ett svar på det.
Hur agerar Sverige nu, och hur kommer vi att age- ra framdeles när det gäller de fängslade parlamentari- kerna? Det är inte för att jag själv är parlamentariker som jag tycker att detta är upprörande, men jag tycker att det visar på någonting, det är en symbol. När så- dant händer inne i själva den beslutsfattande proces- sen, förstår man vad som händer på gatorna. Det är så jag ser på det här.
Jag vill också fråga om utrikesministern kan tänka sig att agera för de isolerade flyktingarna i Ankara?
Anf. 27 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Ragnhild Pohanka kom så nära att vi- sa förståelse för terroristorganisationer att jag tycker att vi skall se varandra i ögonen och säga att det vill vi inte göra. Jag tror inte heller att Ragnhild Pohanka vill göra det. Det måste vara väldigt tydligt i denna debatt att vi, när vi står här i den svenska riksdagen, ordent- ligt tar avstånd från terror. Det gäller vare sig vi är riksdagsledamöter eller ministrar.
Sedan är det självklart så att vi har haft krav, som inte har tillgodosetts, på förändringar i fråga om de mänskliga rättigheterna. Vi kommer att fortsätta ha en mängd krav, och då har vi dessa former att driva dem på.
Jag är övertygad om att vi kommer att ha nya de- batter om Turkiet här i riksdagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:66 om FN- sanktionernas effekt på barnens situation i Irak
Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eva Zetterberg har ställt frågor om FN:s sanktionsssytem, om FN-sanktionerna mot Irak och om hur dessa påverkar barnen i Irak.
Enligt FN-stadgan kan FN:s säkerhetsråd under vissa förhållanden anta resolutioner om ekonomiska sanktioner. Ekonomiska och andra icke-militära sanktioner utgör ett viktigt instrument för världssam- fundet. Det är ett folkrättsligt legitimt sätt att söka påverka en parts beteende och därmed främja ett visst politiskt resultat.
Det finns flera exempel på framgångsrika sanktio- ner inom FN:s ram. Sanktionerna mot Rhodesia och Sydafrika nämns ofta i detta sammanhang. Man skall heller inte underskatta betydelsen av FN:s beslut om sanktioner mot Federala Republiken Jugoslavien. Dessa visade sig vara ett viktigt verktyg som fredsmäklarna kunde dra nytta av när fredsöverens- kommelsen för Bosnien-Hercegovina förhandlades fram i höstas.
Samtidigt håller jag med om att ekonomiska sank- tioner är trubbiga instrument, som ibland för med sig oönskade effekter. Sanktionerna drabbar ofta särskilt sårbara grupper, medan politiska ledare inte sällan är immuna mot effekterna. Även grannländer drabbas många gånger negativt.
När det gäller situationen för Irak har säkerhetsrå- det angett de villkor som skall uppfyllas innan sank- tionerna mot Irak kan hävas. Irak skall bl.a. under internationell kontroll ha förstört, bortfört eller oskadliggjort alla massförstörelsevapen. Säkerhetsrå- det prövar regelbundet om Irak har uppfyllt dessa villkor. Prövningen grundar sig på rapporter från Internationella atomenergiorganet, IAEA, och från den särskilda FN-kommission, UNSCOM, som leds av ambassadör Rolf Ekéus. Säkerhetsrådets översyn har hittills inte resulterat i några förändringar av sanktionsregimen, eftersom Irak ännu inte uppfyllt alla villkor.
Säkerhetsrådet har samtidigt antagit resolutioner om partiellt hävande av handelssanktionerna. Den senaste, resolution 986, antogs i april 1995. Resolu- tionerna innebär att Irak ges möjlighet att sälja en begränsad mängd olja, under former som kontrolleras av FN, i utbyte mot livsmedel och medicin till be- folkningen i Irak.
FN har således givit Irak möjlighet att åstadkom- ma en lättnad av sanktionerna för att förbättra den humanitära situationen i Irak. Tyvärr har dock Irak hittills vägrat att samarbeta med FN. Regeringen beklagar att Irak inte tar tillvara de möjligheter som erbjuds för att lindra den irakiska befolkningens nöd.
I ett fall av det slag som vi nu diskuterar är möj- ligheterna till andra effektiva åtgärder än sanktioner med syfte att påverka landet ifråga starkt begränsade. I kontakter som finns med Irak tas självfallet upp vikten av att landet uppfyller de krav som säkerhets- rådet ställt och som jag nyss berört.
Samtal mellan FN och Irak om hur resolution 986 skall genomföras inleddes förra veckan i New York. FN:s rättschef Hans Corell leder samtalen från FN:s sida. Det är vår förhoppning att dessa förhandlingar skall leda till förbättringar för befolkningen i Irak i allmänhet och barnen i synnerhet.
Sverige hör till de största enskilda bidragsgivarna av humanitärt bistånd till Iraks befolkning. Vårt stöd under innevarande budgetår uppgår till drygt 52 mil- joner kronor. Stödet lämnas via bl.a. FN:s barnfond Unicef, världslivsmedelsprogammet och enskilda svenska organisationer.
Några projekt som Sverige stöder riktar sig direkt till Iraks barn, t.ex. Unicefs insatser på livsmedels- och hälsoområdet.
Regeringen stöder även det svenska Qandilprojek- tet, som arbetar med att bygga upp förstörda byar i de kurdiska områdena i norra Irak. Qandilprojektet har främst ensamstående kvinnor med barn som mål- grupp. SIDA har anslagit 7,6 miljoner kronor i stöd till Qandilprojektet.
Även Diakonia har fått bidrag för att renovera ett barnhem i den kurdiska delen av Irak. Barnhemmet tar hand om barn som fått psykiska skador av sina krigsupplevelser.
Det stöd som Sverige lämnar via FN-organ och enskilda organisationer riktar sig till s.k. sårbara grupper, främst kvinnor och barn. Dessa hjälpinsatser kommer således stora grupper barn till godo.
Anf. 29 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! "Barnamorden i Bagdad" är rubriken på en artikel i Göteborgs-Posten. "Kallt folkmord i Irak" är titeln på en artikel i franska Le Monde. "Sanktionernas pris 500 000 irakiska barn" är rubri- ken i danska Politiken, "Ett perverst embargo" i spanska El País, "Blockadens bieffekt Kurdistans fall" i Dagens Nyheter.
Det är några av de rubriker som vi funnit i tid- ningarna den senaste tiden. Bakgrunden är de FN- rapporter som kommit om hur sanktionerna har drab- bat civilbefolkningen i Irak. Vi känner till bakgrunden till sanktionen, som infördes i augusti 1990. Man skulle tvinga fram förändringar i Irak, man skulle åstadkomma en eliminering av massförstörelsevapen, samtidigt få bort Saddam Hussein som makthavare och framför att få bort Irak från Kuwait, som Irak hade invaderat. Syftet med sanktionerna kan vi väl alla ställa oss bakom därför att det sätt som Irak age- rat på, internationellt och nationellt, är oacceptabelt. Irak är en diktatur där ingen opposition tillåts.
Man måste ändå diskutera om sanktionerna, vars syfte alltså är gott, har gett det avsedda resultatet. De resultat som det i rapporterna talas om är inte bara att hälsan för en halv miljon barn är allvarligt hotad, utan över en halv miljon barn faktiskt dött mellan 1991 och 1995. Därutöver har tusentals barn, kvinnor och män drabbats av undernäring och problem på grund av brist på medicin och allvarliga sjukdomar.
Man kan alltså säga att sanktionerna på sitt sätt har lett till dubbla straff för den irakiska befolkningen. Man har fått både de pålagor som sanktionerna har inneburit och samtidigt straffet att Saddam Hussein tycks sitta säkrare än någonsin i sadeln. Man kan diskutera, som det gjordes i en amerikansk tidskrift Lancet, om syftet är att få bort Saddam Hussein och att göra folket så fattigt och desperat som möjligt - en populär revolutionsteori. Har det verkligen haft den effekten? Förmågan att protestera och agera mot för- trycket i Irak har allvarligt försvårats när människorna inte ens har mat för dagen.
Säkerhetsrådets villkor kom delvis att upphävas i och med den nya resolutionen 986, som utrikesminis- tern refererade till. Vi får hoppas att man från svensk sida kommer att agera, bl.a. genom kontakter med Hans Corell. Jag skulle vilja veta något mer om vilka instruktioner vår FN-personal i New York har för att agera. Vad driver man för krav för att det skall hända något på det här området?
Min interpellation tar också upp den principiella frågan om sanktioner som instrumet mot regimer som uppträder på ett sätt som vi inte accepterar i omvärl- den. Jag håller med utrikesministern om att det finns flera exempel på framgångsrika sanktioner: Sydafrika, Rhodesia, Jugoslavien. Jag skulle vilja säga att den bojkott som många av oss ägnade sig åt mot Chile var framgångsrik. Men vi har en rad exempel på negativa, framför allt vill jag lyfta fram blockaden mot Cuba. Från amerikansk sida var tanken bakom blockaden att förändra och få bort en regim som man inte gillade. Resultatet har blivit att man snarast stärkt den politis- ka makten och förhindrat reformerna och de nödvän- diga förändringarna för att stärka yttrandefrihet och för att få en politisk demokrati. Det har fått en motsatt effekt i fallet Cuba. Dessutom har det även där fått förödande konsekvenser för befolkningen.
Jag tror att exemplen Irak och Iran visar på att det instrumentet inte är särskilt framgångsrikt. Ett viktigt kriterium som inte finns med i utrikesministerns svar är att sanktionerna kan bli framgångsrika när kraven kommer från själva befolkningen. Så var det i Sydaf- rika, Rhodesia och Chile. De oppositionella i respek- tive land krävde bojkott, krävde att omvärlden skulle reagera med just detta instrument. Men i fallet Irak har det inte funnits några sådana önskemål, såvitt jag förstår.
Jag skulle därför vilja höra litet mer vilka allmän- na slutsatser det här leder till för regeringens del. Vad har vi fått för erfarenheter inför framtiden? Det finns ett intressant svar från Röda korset på det förslag till sanktionslag som vi i riksdagen arbetar med och som snart kommer upp till avgörande. Röda korset har där redovisat hur konsekvenserna för civilbefolkningen kan bli synnerligen allvarliga. Hr tänker regeringen framöver arbeta med detta?
Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Hur man skall använda sanktionsvap- net är, som Eva Zetterberg säger, en mycket svår moralisk fråga. Jag är inte riktigt säker på var Eva Zetterberg själv landar i huvudfrågan. Det är viktigt att veta var man skall börja, alltså om man tar avstånd från sanktionerna mot Irak eller om man accepterar dem, om vi har samma utgångspunkt.
När sanktionerna infördes var världen ganska enig om att de behövdes. FN:s säkerhetsråd beslutade om dessa sanktioner för att ha en metod - en av de få metoder som man kunde förlita sig på - för att säkra att massförstörelsevapnen i Irak skulle försvinna. Det var huvudvillkoret. Att det har lett till att man har mycket bättre kontroll över läget vet vi, men fullt ut har villkoren inte uppfyllts ännu så länge.
Det moraliskt svåra med dessa ting är effekterna för civilbefolkningen. Det är därför som man hamnar i den litet underliga situationen att samtidigt som man säger ja till sanktioner startar man hjälpprogram i samma land, med inriktning mot särskilda grupper. Den här frågan behöver diskuteras. Det är inte så enkelt att man antingen fattar ett beslut om sanktioner eller inte. Man kan också gå fram litet mer flexibelt. Det har bl.a. den kommission som Ingvar Carlsson har lett tillsammans med Shridath Ramphal visat. Man kan gå fram med begränsade sanktionsbeslut som kan gälla internationella transaktioner av kapital. Det gäller att hitta avvägningar så att man humanitärt stöder de grupper som drabbas av sanktionerna, vare sig det är fullständiga eller delvisa sanktioner.
Också FN:s generalsekreterare har varit inne på detta. Det finns nämligen ett supplement till dagord- ningen för fred. Det förekommer alltså en diskussion om det i FN. Jag tycker att det är viktigt att den dis- kussionen förs, eftersom det är så svårt här att hitta en balans i det som vi behöver göra.
Ingen av oss kommer dock ifrån att fatta beslut, och det finns inget enkelt beslut. Man är övertygad om att det ändå är en mycket hård åtgärd mot ett land som måste riktas. I annat fall når vi inte de mål och syften som vi önskar oss.
Detta är instruktionen till den svenska personal som i FN-sammanhang har att ta ställning här. Det gäller alltså att hitta en balans och att vara tydlig gentemot Irak. Massförstörelsevapnen måste bort. Kommer de inte bort, kvarstår sanktionerna. Men samtidigt handlar det om att öppna möjligheter för att bistå de utsatta grupperna. Exempelvis kan man låta Irak sälja olja. Sedan får oljeinkomsterna betala stöd till utsatta grupper exempelvis - vilket det förhandlas om just nu.
I går såg jag att New York Times rapporterar om kontakterna mellan FN och Irak. Det sägs att man i de samtal som förs har kommit varandra mycket närma- re. Det kan i alla fall ge en lättnad för befolkningen, som därmed kan få del av det som kan bli resultatet av de förhandlingar som sker just nu.
Anf. 31 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Utrikesministern frågar vilken in- ställning jag själv har till frågan. Det är befogat att fråga det. Ibland riktar vi riksdagsledamöter frågor och interpellationer till regeringen. Det gäller områ- den där vi själva vet precis hur vi skall agera. Dess- utom handlar det då om hur regeringen under alla omständigheter anses skall agera. Men jag tycker inte att det alltid är så intressant att ställa sådana frågor. I stället tror jag att det är väsentligt att vi lyfter upp frågor där ingen av oss kanske har ett precist svar och där vi inte exakt vet vad som är bäst att göra. Det är bakgrunden till den här interpellationen.
Jag tror att vi är överens om att sanktionerna mot Irak har tillkommit för att sätta press på Irak vad gäller massförstörelsevapnen, men även från andra aspekter. Det vore helt fel signal att i dag säga att vi utan förbehåll, utan villkor, skulle dra tillbaka sank- tionerna.
Vidare vill jag uttrycka min beundran för Rolf Ekéus och hans oförtröttliga arbete på det här området med sina täta besök i Irak. Jag tror att det är väsentligt att fortsätta med det till dess att vi fått signaler om att Iraks innehav av massförstörelsevapen har upphört.
Ändå menar jag att det går att göra en hel del un- der tiden. Det gäller för oss att se till att de, enligt min uppfattning, oönskade konsekvenserna från världs- samfundets sida undanröjs på alla tänkbara sätt. Hu- vudfelet när det gäller de här effekterna ligger hos Irak, som inte har velat utnyttja de möjligheter som ändå har funnits genom undantagen.
Den senaste notisen gläder mig. Jag hade dock inte tagit del av den, nämligen att det finns möjlighet att nå fram till en överenskommelse.
Fru talman! Jag vill också ta upp en sista aspekt i sammanhanget; jag hann inte med det tidigare. Det gäller då det humanitära biståndet. Sverige ger en hel del, men jag tror att våra insatser bilateralt och genom enskilda organisationer kanske har största möjligheten att nå effekt. Exempelvis gäller det södra Irak och Röda korsets möjligheter. Via FN-organ har det där- emot varit betydligt svårare, bl.a. därför att där har Saddam Hussein ställt krav på kontroll osv.
Är regeringen villig att ge utökat humanitärt bi- stånd och att se till att effekterna av sanktionerna på det viset ändå blir så små som möjligt?
Anf. 32 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Den direkta frågan om det humanitära stödets omfattning bör ställas till biståndsministern. Jag kan inte uttala mig om det, men jag tycker att vi just nu skall inrikta oss på att förmå Irak att anta FN:s, som jag tycker, generösa erbjudande om att göra ett undantag och låta Irak sälja olja. Därmed får man inkomster, och på det viset kan man förse den egna utsatta befolkningen med livsmedel och annat som den behöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.46 på förslag av andre vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 33 TALMANNEN
Vi går nu över till frågestunden. Det finns många förhandsanmälda frågor, men min ambition är att vi skall kunna genomföra frågestunden på ungefär en och en halv timme. Efter frågestunden fortsätter vi med de interpellationer som ännu inte hunnit besva- ras.
I dag besvaras frågor av statsminister Ingvar Carlsson, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, jord- bruksminister Margareta Winberg, civilminister Mari- ta Ulvskog, miljöminister Anna Lindh, statsrådet Mats Hellström och statsrådet Anna Hedborg.
Statsministern besvarar övergripande frågor. Övriga statsråd besvarar frågor inom sina ämbetsområden. Jag hälsar regeringens företrädare välkomna.
Storlän i Västsverige
Anf. 34 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! 10 av 17 kommuner i Skaraborgs län och likaså hälften av länets riksdagsledamöter är negativa till storlänet Västra Götalands län. Nästa vecka väntas den proposition som berör denna fråga bli lagd på riksdagens bord efter att ha blivit uppskju- ten en liten tid.
Jag vill vända mig till statsministern. Jag menar att statsministern nu har chansen att lugna oroliga skara- borgare. Det har förekommit många spekulationer på senare tid.
Är det sant, som har påståtts inte bara i Expressen utan också i annan press under den senaste tiden, att man nu kommer att dra tillbaka förslaget om att Ska- raborg skall ingå i detta storlän? Stämmer den uppgif- ten?
Jag skulle också vilja veta om det diskuteras en splittring av länet och om det kommer att tillsättas en utredare som skall behandla frågan.
Jag tycker slutligen att man innan man lägger sa- ker och ting på is borde genomföra en folkomröst- ning, så att skaraborgarna får säga sin mening. Om man inte har skaraborgarna med sig i denna fråga, kommer annars samma problem att uppstå om ett år igen.
Anf. 35 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det har ofta påpekats från riksdagen att man vill ha respekt för riksdagen och att man inte skall gå ut med information, pressmeddelanden och annat, innan propositionen ligger på riksdagens bord. Jag vill så långt som möjligt följa de önskemålen från riksdagen. Därför kommer jag självfallet inte nu i förväg att ge några utryckta informationer om pro- positionen.
Vi arbetar på att utforma propositionen, och när riksdagens ledamöter har det fullständiga materialet blir det möjligt för dem att göra sina viktiga och vär- defulla kommentarer. Jag tror att en sådan ordning i längden är den allra bästa.
Anf. 36 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Innan bläcket har hunnit torka på pro- positionens papper vill jag ändå begagna tillfället att ge statsministern mina synpunkter. Om det skall till- sättas en utredare bör man först höra efter vad skara- borgarna egentligen tycker och tänker om dessa frå- gor. Annars kan jag komma att stå här igen i en lik- nande debatt om ett år, kanske inte med den nuvaran- de statsministern men med en kommande statsminis- ter. Den synpunkten vill jag gärna skicka med stats- ministern.
Anf. 37 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag kan försäkra att alla som har syn- punkter på detta kommer att ha möjligheter att fram- föra dem. Jag tycker att formerna för detta är en un- derordnad fråga. Skaraborgarna kommer att ha alla möjligheter att framföra sina synpunkter på framtida länsindelningar.
Ensamstående mammor
Anf. 38 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Också jag har en fråga till statsminis- tern. I morgon förväntas en rapport från Socialdepar- tementet bli publicerad. Det är rapporten om konsek- venser för ensamma mammor av gjorda nedskärning- ar. Det har redan läckt ut en del av dess resultat, näm- ligen att budgetnedskärningarna har lett till att en- samma mammor är den grupp av svenskar som kan- ske har drabbats mest.
Vi har från Vänsterpartiets sida försökt uppmärk- samma det här under flera års tid och pekat på kon- sekvenserna av sänkningen av arbetslöshetsersättning och av sjukersättning, borttagandet av barntillägget till vuxenstuderande osv. Vi har också efterlyst analy- ser av könskonsekvenser av olika budgetförslag. Re- geringen har naturligtvis kontinuerligt gjort sådana.
Jag undrar hur man kommer att agera utifrån den- na rapport. Finns det redan en utarbetad handlings- plan, eller kommer det här som en fullständig över- raskning, så att man först i morgon kommer att börja ta hänsyn till och försöka agera utifrån den komman- de rapporten?
Anf. 39 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det är ju så med denna rapport att den ännu riktigt finns. De som har läst i sin tidning om vad som står i den kan få veta att inte heller de som har skrivit i tidningarna har haft tillgång till rapporten. Den finns faktiskt inte ännu, och det är därmed svårt att kommentera den förrän i morgon.
Men det är klart att man kan förstå vissa ting utan några nya rapporter, exempelvis att det blir kännbara effekter för de grupper som är allra mest beroende av samhällsstöd av olika slag, när det händer någonting med bidragen. Det är förstås också de grupper som lever med de smalaste marginalerna som har det svå- rast att klara den inkomstminskning som följer av den ekonomiska krisen i samhället.
Jag kan alltså inte avslöja precis vad som står i rapporten. Jag har själv inte hunnit läsa den fullstän- digt. Men jag har hunnit förstå så mycket att den visar på något som är väldigt viktigt i den svenska politiken gentemot ensamma mammor, som det här i hög grad handlar om, eftersom de ensamma papporna visar sig ha det ganska bra, nämligen att de ensamma mam- morna i Sverige trots allt är en grupp som lever i huvudsak som andra kvinnor.
Det är kärvare att vara ensam och leva på en in- komst, även om man har samhällsstöd, och det är kärvare också på andra sätt. Men det faktum att de ensamma mammorna lever som andra kvinnor är något mycket mycket värdefullt i det svenska samhäl- let. I huvudsak består den bilden, och det är viktigt att den får göra det också i framtiden.
Debatten om detta kommer att fortsätta när rap- porten finns.
Anf. 40 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag kan hålla med Anna Hedborg om att det har varit en målsättning att ensamstående mammor skall kunna leva som kvinnor som är till- sammans med en man som delar försörjningsbörda och ansvar. Men problemet tycks ju ändå vara det, som vi har sett under ett par års tid, att deras villkor har försämrats.
Jag vill därför upprepa min fråga: Finns det när rapporten kommer förslag till en åtgärdsgrupp inom Socialdepartementet? Kommer man att försöka se efter hur man skall kunna rätta till detta och se till att det även i praktiken blir så att ensamma mammor kan ha ett drägligt liv?
Anf. 41 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det som den här rapporten kommer att visa är, liksom så många rapporter tidigare, hur oerhört grundläggande rätten till arbete är. Det är förstås inte minst viktigt att de ensamma mammorna har möjligheter att etablera sig på arbetsmarknaden. Det allra viktigaste för att de skall kunna göra det är samhällets stöd i form av daghem och barnomsorg.
Jag tror att det är en mycket väsentlig slutsats att för att den här gruppen, som man kan vara oroad över och som kanske särskilt hårt drabbas av arbetslöshet, skall ha en chans måste dessa mammor få tillgång till daghemsplats också om de är arbetslösa.
Återtagande av propositioner
Anf. 42 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! I denna timme för exakt sex år sedan hade vi här i kammaren en animerad debatt. Det var då som Ingvar Carlssons första ministär föll på att den genom det s.k. stoppaketet ville förbjuda legala fack- liga arbetsmetoder.
Nu när statsministern om några veckor och under mer sobra former kommer att avgå har jag en fråga att ställa. Man kan se ett mönster i att det verkar som om regeringen numera väljer att återta sina propositioner. Det är inte bara tandvårdspropositionen som för- svunnit från riksdagens bord. Det är också fiskepro- positionen - den s.k. mörtskatten. Nu sägs det att regeringen håller på att tänka om när det gäller försla- get om de arbetslösa ungdomarnas minskade möjlig- heter att studera vid folkhögskolor.
Min fråga är om det rent av blir Ingvar Carlssons testamente att propositioner i framtiden blir mer av försöksballonger - kalla det gärna så - och mindre av allvarligt menade förslag, genom att de först läggs fram och sedan tas tillbaka. För oss parlamentariker är det inte ointressant att veta huruvida detta är en ny trend.
Anf. 43 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Man kan fråga om mycket. Jag kan bara konstatera att Elver Jonsson är dåligt påläst när det gäller den stopproposition vi lade och inte fick gehör för. Det var faktiskt inte alls fråga om att stoppa några fackliga legala arbetsmetoder - det handlade om fredsplikt. Men detta var ju något som Elver Jons- son bara påstod i förbigående.
Regeringen har under denna period lagt fram hundratals, kanske tusentals, propositioner. Elver Jonsson pekar på att vi har tagit tillbaka tre. Det är väl i hög grad rimligt att en regering någon gång kan säga: Det här blev inte bra. Vi funderar på det en gång till.
Ständigt får vi höra att politiker aldrig kan erkänna ett fel. Om en regering då kan erkänna ett fel någon gång vart tredje år, eller vad det nu blev med Elver Jonssons beräkningsmetod, kanske den i stället borde dra tillbaka någon mer proposition. Jag kan alltså inte se detta som ett testamente i fel riktning.
Anf. 44 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Jag måste säga att statsministern blir alltmer sympatisk med åren.
Visst innehöll stoppaketet mer än vad Ingvar Carlsson nu kallar för fredsplikt. Det innebar att man skulle förbjuda legala fackliga stridsåtgärder. Förbud mot olagliga stridsåtgärder hade däremot den borger- liga oppositionen krävt länge. Det högre bötesbelop- pet som ingick fanns det t.ex. starkt stöd för, liksom en rad andra åtgärder.
De som då var fackligt aktiva - Lillemor Arvids- son undantagen - hävdar nu att paketet inte hade någon stor principiell räckvidd, och de vill egentligen inte kännas vid detta. Det visar hur allvarligt detta intrång var, och vilket misstag regeringen gjorde den gången.
Jag ser dock fram emot ett tydligare testamente när Ingvar Carlsson kommer att hålla sitt stora tal här i kammaren. Jag ser inget fel i att man ibland känner sig fram, men det kanske är läge för att rent av bredda regeringen?
Anf. 45 TALMANNEN
Jag påminner om att detta är en frågestund och inte någon debatt.
Anf. 46 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det var just det jag tänkte säga - att jag inte uppfattade frågan. Jag tänker dock utnyttja tillfället till att säga att om jag har blivit mer sympa- tisk med åren kan det bero på att utgångsläget var sådant att det har varit enkelt att bättra på det.
Jag tycker att det var väldigt synd att stoppaketet inte gick igenom. Det skulle förmodligen ha inneburit att vi hade haft färre arbetslösa i dag. Vi hade kunnat angripa inflationen tidigare, och vi hade haft en bättre ekonomisk utveckling.
Vi fick finna oss i att en majoritet i riksdagen var emot förslaget, men jag anser fortfarande att detta var ett misstag av den majoriteten.
Skydd för de orörda älvarna
Anf. 47 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till miljöminis- ter Anna Lindh. Vi att det inom regeringspartiet har funnits ganska starka krafter för att bygga ut någon av de orörda älvarna vid avvecklingen av kärnkraften.
Vid en frågestund i höstas ställde jag en konkret fråga till energiministern. Den löd: Kan energiminis- tern deklarera att så inte kommer att bli fallet? Han hänvisade då till Energikommissionen. När vi nu ser kommissionens slutrapport kan vi konstatera att det från moderat håll görs mycket klara deklarationer för att älvarna skall skyddas. I det socialdemokratiska särskilda yttrandet står det att ytterligare utbyggnad av vattenkraften kan behöva övervägas.
Min fråga till miljöministern är vilken av våra na- tionalälvar som har ett så litet skyddsvärde att den kan byggas ut i anslutning till att kärnkraften avvecklas.
Anf. 48 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Remissarbetet kring Energikommis- sionen pågår. Det har inte funnits något förslag från Socialdemokraterna om att bygga ut någon av älvar- na, och det finns därför ingen anledning att gå in på den sortens spekulationer.
Anf. 49 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Detta är inte spekulationer. Om mil- jöministern uppfattar skrivningen från socialdemo- kratiska ledamöter i en viktig utredning som spekula- tioner tycker jag att det är mycket märkligt.
Jag ställer frågan med anledning av de diskussio- ner vi har fört i kammaren och de svar jag då har fått. Ur moderat synvinkel är det de skyddade älvarnas miljövärde som är viktigt. Jag förutsätter att samråd har skett inom regeringen innan energiministern sva- rar på en sådan här viktig fråga, och innan socialde- mokratiska ledamöter ger besked i en viktig utred- ning.
Därför återkommer jag med frågan. Vilken av äl- varna anser miljöministern inte har ett sådant skyddsvärde att den i framtiden kan klassas som na- tionalälv?
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Naturligtvis är miljövärdet oerhört stort. Diskussionen kring Energikommissionens rapport och ett remissarbete pågår just nu, och det finns därför ingen anledning att i dag gå in på den fråga som Göte Jonsson ställer.
Konsumentpriserna
Anf. 51 BENGT KRONBLAD (s)
Fru talman! Jag vill fråga civilminister Marita Ulvskog om utvecklingen av de framtida konsument- priserna.
Jag ställer frågan ur tre aspekter. Den första är den produktionsprishöjning som har skett under de senaste två tre månaderna. Den andra är energiprisutveckling- en efter omregleringen av energimarknaden. Den tredje är den räntesänkningsnivå som har föranletts av resultatet av den förda politiken, och på vilket sätt civilministern anser att vi konsumenter har möjlighet att utnyttja denna. Hur kommer prisbilden att vara under 1996?
Anf. 52 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Jag önskar att jag hade en kristallkula, så att jag kunde ge ett exakt svar till Bengt Kronblad.
Man kan dock konstatera att räntorna i dag är cir- ka tre procentenheter lägre än för ett år sedan. Detta påverkar boendekostnaderna rätt ordentligt. För en genomsnittlig egnahemsägare kan det handla om en besparing på 6 000-7 000 kronor per år.
Från september månad fram till slutet av januari fick vi en matprissänkning med sammanlagt 8,5 %. Detta betyder att ett hushåll med två barn betalar ungefär 400 kr mindre per månad för maten. Också det påverkar naturligtvis ekonomin.
Detta har också varit skälen till regeringens politik - att försöka hjälpa de hushåll som har de absolut snävaste marginalerna. Det är dessa hushåll som an- vänder merparten av sina inkomster till just bostad och mat.
När det gäller energipriserna kan jag redovisa att NUTEK har ett särskilt uppdrag att följa prisutveck- lingen till följd av omregleringen.
Anf. 53 BENGT KRONBLAD (s)
Fru talman! Det är viktigt att man har prisutveck- lingen under ordentlig kontroll. Oftast är den reala köpkraftens utveckling inte beroende av lönenivåerna, utan av prisutvecklingen i landet.
Priskommissionen har tydligen bedrivit ett mycket aktivt arbete. Hur länge avser ministern att Priskom- missionen skall fortsätta att verka?
Anf. 54 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Uppdraget för Priskommissionen löp- er fram till den 1 oktober. Därefter räknar vi med att insatserna för konkurrens inom livsmedelssektorn skall börja ge resultat. Långsiktigt är det inte moms- sänkningar på mat utan en hårdare konkurrens som kan hålla ned priserna.
Regeringens fördelningspolitiska ansträngningar inriktas på just det som Bengt Kronblad tar upp. Vi kan under en ganska lång tid inte räkna med några kraftigare reallöneförbättringar, och därför är det kolossalt viktigt vad vi faktiskt får för de pengar vi har.
Regeringens samlade ansträngningar kommer att syfta till just detta - att hålla ned priserna så att man får så mycket som möjligt för de pengar man har.
Forskningsstiftelserna
Anf. 55 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Regeringen har en utbildningsminister som hatar de nya forskningsstiftelserna. Tre gånger har utbildningsministern nu engagerat regeringskans- liet och kansliets begränsade resurser för att plocka fram förslag som strider mot grundlagen och andra lagar. Jag skulle därför vilja fråga statsministern, som har det övergripande ansvaret för regeringskansliet, om det är lämpligt att kanslihusets resurser används för dessa helt meningslösa och grundlagsstridiga attacker. En följdfråga blir: Är regeringskansliet överbemannat?
Anf. 56 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Regeringskansliet var uppenbarligen kraftigt överbemannat under den tid Birgit Friggebo satt i regeringen. Det var nämligen då som Per Unckel, i strid med krisöverenskommelsen mellan Socialdemokraterna och den dåvarande regeringen, överförde dessa pengar till stiftelser utanför demokra- tisk kontroll.
Under hela mitt politiska liv är detta bland de tristaste händelser som har inträffat. Vi skakade hand för landets skull. Vi fick ge och ta. Vi fick igenom att det som var löntagarnas och pensionärernas pengar skulle ligga i AP-fondssystemet. Den dåvarande re- geringen bröt denna överenskommelse och införde pengarna i stiftelser utan demokratisk kontroll. Vi håller nu på att undersöka om vi har en möjlighet att låta de pengarna hamna där de skulle hamna.
Anf. 57 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Jag vill upplysa statsministern om att det är riksdagen som har fattat besluten, inte Per Unckel privat - jag har i och för sig ingen anledning att försvara honom, men riksdagsbeslut kanske ändå bör respekteras.
Är det verkligen lämpligt att i en rättsstat engagera stora delar av regeringskansliet för att försöka kringgå grundlagen? Det finns nu beslut som har fattats i riksdagen, och det är väl ändå något som en regering har att rätta sig efter?
Anf. 58 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Birgit Friggebo, det får vara litet kon- sekvens i inläggen. Birgit Friggebo börjar med att anklaga Carl Tham för att hata de här stiftelserna och för att han nu försöker driva igenom en förändring. Vad än Tham vill göra måste han komma till riksda- gen, så att riksdagen får fatta beslut så småningom. Jag svarade med att redovisa hur Unckel som ansvarig departementschef hade hanterat frågan.
Jag kan gärna diskutera i riksdagstermer. Jag tyck- er att det var bedrövligt av dåvarande riksdagsmajori- teten att inte stå för de överenskommelser vi träffade i krisförhandlingarna. Det var en av förklaringarna till att det politiska klimatet försämrades och att det har tagit tid att sedan återupprätta ett samarbete över blockgränsen. Nu har vi i alla fall gjort det, och jag tycker att det är positivt.
Den borgerliga regeringen svek i fråga om över- enskommelsen. Det vidhåller jag. Det var trist, och det var ansvarslöst, och det är mycket märkligt att stora pengar, stora resurser skall ligga utanför riksda- gens kontroll, för det är ju faktiskt vad som har hänt nu.
Anf. 59 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Jag har deltagit i sådana här utfråg- ningar åtskilliga gånger, och statsministern använder alltid tekniken att inte svara på frågorna utan att i stället gå långt tillbaka i historien. Det är faktiskt den socialdemokratiska regeringen som i dag är regering. Attackerna mot den förra borgerliga regeringen fick vi ta under vår tid i regeringsställning.
Vi har här en utbildningsminister som nu tre gång- er i olika attacker mot de här stiftelserna har använt regeringskansliets resurser. Gång på gång får han signaler från dem som förstår bättre och också, skulle jag tro, från de stackars tjänstemän som tvingas ägna sig åt det här arbetet, om att det han håller på med är grundlagsstridigt.
Är det verkligen lämpligt att engagera så stora re- surser för ett helt meningslöst arbete?
Anf. 60 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag som statsminister bestämmer över hur vi sköter oss i regeringskansliet, hur vi organiserar vårt arbete. Jag har inte det minsta emot att vårt sätt att sköta Sverige jämförs med den borgerliga rege- ringens.
Men Birgit Friggebo frågade mig faktiskt varför vi försöker flytta pengar eller på något sätt se till att öka inflytandet över dessa pengar i forskningsstiftelserna, och jag har svarat på hennes fråga.
Miljökrav
Anf. 61 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Det gäller en debattartikel i Aftonbladet den 17 au- gusti, dvs. innan valet till EU-parlamentet. Väldigt många inom en bred miljörörelse internationellt och i Sverige blev väldigt glada, eftersom vi upplevde statsministerns skrivning i artikeln nästan som ett genombrott. Statsministern skrev nämligen: Den so- cialdemokratiska regeringen kommer aldrig att ge avkall på rätten för enskilda länder att gå före med strängare miljökrav.
Jag skulle vilja veta: På vilket sätt har regeringen försökt uppfylla detta löfte? Det är ju ett löfte. Det innebär faktiskt att man skall se till att vi har den rätten generellt - när det gäller kemikalier, när det gäller livsmedelstillsatser och när det gäller bilavga- ser. Vad har regeringen gjort?
Anf. 62 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag tror inte att det finns något exem- pel där vi har backat inför något annat land. Miljömi- nistern skulle säkerligen kunna räkna upp flera exem- pel i det här sammanhanget. Låt mig nämna bilavga- sområdet, ett område där vi har gått före.
Jag tror att miljöfrågorna kommer att få ett starka- re och starkare stöd i opinionen. Stödet för dem har sjunkit tillbaka litet därför att arbetslösheten har tagit ett större intresse i opinionen, men det skall vi som politiker inte låta oss luras av, utan engagemanget skall fortsätta att vara starkt för en bra miljöpolitik. Vi kommer också från svensk sida att fortsätta att vara pådrivande i det avseendet.
Anf. 63 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Löftet i den här artikeln handlade om något annat, Ingvar Carlsson. Det handlade om att aldrig ge avkall på enskilda länders rätt att gå före. Det innebär att det i de traktat som gäller skall skrivas in att enskilda länder har den rätten. Tyvärr har den svenska regeringen varken före eller efter parlaments- valet drivit den här frågan. Dess värre har man inte ens skrivit in det i den skrivelse som skall ligga till grund för hur regeringen skall hantera regeringskonfe- rensen i år.
Jag upplever därför statsministerns artikel som li- tet av en bluff. Menade statsministern att han och den svenska regeringen skall arbeta för att länder alltid skall ha rätten att gå före, och varför har ni i så fall inte gjort det?
Anf. 64 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag har diskuterat den här frågan tidi- gare med Birger Schlaug, och jag har då gjort klart att det finns ett problem som Birger Schlaug bortser från men som en regering inte kan bortse från, nämligen att man inte kan använda miljökrav i sammanhang där de kan tolkas eller uppfattas som ett handelshinder. Det problemet finns, och det måste man ta hänsyn till. Vi diskuterar den här frågan inför regeringskonferensen, där vi skall kunna genomföra förändringar i samarbetet. Sverige kommer också att fortsätta att driva den här frågan.
Kvotflyktingar
Anf. 65 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Riksdagen har anslagit medel för 2 700 kvotflyktingar under budgetperioden. Det har under de senaste da- garna förts en diskussion om att det av de 920 av dessa 2 700 som regeringen har givit Invandrarverket tillstånd att låta komma hit fram till slutet av året som har gått är ungefär 600 som har fått komma. Samtidigt har UNHCR rapporterat att det under januari månad bara är 10 flyktingar som har fått kvotstatus här i Sverige och att man på Invandrarverket har fått be- sked om att bara mycket akuta fall skall tas emot. Nu undrar jag om det är Invandrarverket som på eget bevåg skall göra en sådan här insnävning, eller om det har gått ut några direktiv från regeringen om att an- sökningarna från 300 av de flyktingar som borde ha fått komma hit skall anstå och vad skälet till detta i så fall är.
Anf. 66 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Detta är enligt min mening en typisk fråga till ett fackstatsråd. Jag föreslår att frågan ställs när Leif Blomberg är närvarande.
Ensamstående mammor
Anf. 67 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Som redan har nämnts har det kommit en rapport om att det finns många ensamstående kvinnor som har det jobbigt. Enligt beräkningar skall det vara ungefär 60 000 som i dag är arbetslösa. Un- gefär hälften av dem är hänvisade till socialbidrag.
Den socialdemokratiska regeringen har faktiskt sedan den tillträdde drivit en politik som på flera områden innebär stora försämringar för människor som redan har det svårt. Man har sänkt ersättningsni- våer, arbetsmarknadsförsäkringarna och försämrat nivåerna i studiestödet. Och i går kom det diskus- sionsrapporter från regeringen om att socialbidraget skall minskas.
Min fråga till Anna Hedborg är då: Vad anser An- na Hedborg skall hända med dessa människor som redan har en utomordentligt jobbig situation?
Anf. 68 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Vi har tvingats göra nedskärningar av bestämda skäl. Det har inte funnits pengar. Detta är ett arv och ett resultat av politiken fram till dess att vi tillträdde.
Det absolut viktigaste för de kvinnor som vi här resonerar om är att tillväxten tar fart igen och att det skapas nya arbetstillfällen så att de kan få arbete och försörjning. Det är skälen till att vi har gjort detta. Det är mycket viktigt att vi följer vad som händer. Därför tar vi fram den här rapporten. Den har ännu inte kommit fram, och de siffror som har förekommit i debatten är inte riktigt de siffror som gäller.
Anf. 69 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag har naturligtvis full förståelse för Anna Hedborgs svar och att det är viktigt att vi får fart på tillväxten och fler arbeten. Men vi har en akut prekär situation för väldigt många människor som inte själva kan stå här i kammaren och tala för sig. Jag känner att det finns en stor risk för att vi är på väg att få en fattighjonsdiskussion i vårt land.
På Rapport i dag på morgonen presenterades att fler och fler barn mår dåligt av olika skäl. Här i kam- maren har vi helt nyligen fattat beslut om att barnkon- ventionen skall införlivas i svensk lag. På något sätt måste vi ha en akut beredskap för att hjälpa männi- skor som håller på att slås ut.
Min fråga är då: Finns det någon kortsiktig akut beredskap från regeringen för att ta tag i dessa pro- blem nu, innan vi får fart på Sverige?
Anf. 70 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det som har kännetecknat Sverige är att vi med vår generella politik och vår rätt till arbete, som också har gällt ensamma mammor, faktiskt inte har en överrepresentation av de riktigt fattiga, till skillnad från vad som gäller i de flesta andra länder. Jag kan glädja Chatrine Pålsson med att det kvarstår.
De ensamstående mammorna är fortfarande ex- tremt lågt representerade bland de extremt fattiga om man gör en internationell jämförelse. Om det finns människor som är extremt fattiga efter svenska förhål- landen och som är i behov av socialbidrag, har vi den möjligiheten. Den finns naturligtvis. Det förefaller dess bättre inte heller vara så att den här gruppen ökar snabbt. Däremot har de det ganska kärvt. Det har man om man har låg inkomst - som kvinnor i allmänhet har - och skall klara sig på en inkomst.
Anf. 71 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en följdfråga till statsrådet om regeringen har några idéer om hur man kan göra det möjligt för papporna i det här fallet att också ta ansvar för sina barn. Det är ju faktiskt två som har ansvar för barnen. Vad gör regeringen för att båda föräldrarna också skall ta ett ekonomiskt ansvar?
Anf. 72 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det är alldeles riktigt. En av de ut- vecklingslinjer som dess bättre också gäller är att pappor tar ett allt större ansvar för sina barn. En del gör det inte. Det är inte rimligt.
Den här regeringen gör något som den gamla inte klarade, vi tar nämligen tag i frågan om att under- hållsbidragen skall utvecklas på ett mer självklart sätt dithän att det blir lika naturligt att stå för underhållet till alla sina barn även om man föräldrarna skiljs. Det finns ett sådant utredningsförslag. Det kommer ett sådant förslag till riksdagen så småningom.
Ursprungsmärkning av livsmedel
Anf. 73 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga om ursprungs- märkning av livsmedel till jordbruksministern.
I dag har vi en frivillig överenskommelse i Sveri- ge om ursprungsmärkning. Den följs inte konsekvent av alla. Det skulle självfallet underlätta med ett direk- tiv från EU i den här frågan. Jag vet att den här debat- ten förs livligt i EU-parlamentet. Man vill ha en ur- sprungsmärkning, och man vill också gå ett steg läng- re med krav på en innehållsförteckning.
Min fråga till jordbruksministern är: Hur driver vi i Sverige den här frågan i ministerrådet?
Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Både konsumentministern och jag har träffat konsumentorganisationer, miljöorganisationer, handel och industri vid två tillfällen för att lyssna på deras synpunkter kring detta. De har sedermera träf- fats ensamma för att träffa den här överenskommel- sen. Men alla delar inte dessa synpunkter, som Karin Starrin mycket riktigt påpekade.
I anslutning till det aktualiserade jag frågan i mi- nisterrådet under punkten övriga frågor. Jag drog den i EU-nämnden här. Två partier av de som sitter i EU- nämnden var bestämda motståndare till att jag över huvud taget tog upp den. När jag tog upp den i minis- terrådet föranledde den ingen kommentar ifrån EU- kommissionären, och inte heller något stöd ifrån de andra ministrarna. Det visar kanske hur kontroversiell frågan är. Man anser alltså att den strider mot den fria rörligheten och att den snedvrider konkurrensen, men vi har inte gett upp.
Provstopp för kärnsprängningar
Anf. 75 INGER KOCH (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesmi- nistern. Den gäller formuleringen i regeringens utri- kespolitiska deklaration i avsnittet som behandlar arbetet med nedrustningsfrågorna.
Jag förmodar att regeringen tänker fullfölja den borgerliga regeringens ansträngningar att få till stånd ett internationellt avtal om ett fullständigt provstopp för alla kärnsprängningar. Men jag saknar detta i regeringsdeklarationen.
Då blir min konkreta fråga: Är detta ett förbiseen- de eller ett tecken på en annan politik inom nedrust- ningsområdet?
Anf. 76 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Även om en utrikesdeklaration är ganska omfattande är det väldigt många frågor som skall avhandlas. Då behöver man inte ta med alla rent självklara frågor. Att vi står för ett fullständigt kärn- vapenprovstopp torde alla som följer den internatio- nella debatten ha hört väldigt många gånger.
Anf. 77 INGER KOCH (m)
Fru talman! Det var just det som var min fråga. Formuleringen i deklarationen är att regeringen står för ett fullständigt kärnvapenprovstopp. Men det nya som den borgerliga regeringen introducerade redan vid nedrustningsförhandlingarna 1993 var att rege- ringen skulle verka för att fullständigt provstopp för alla kärnsprängningar. Jag saknar det i regeringsdek- larationen. Det var därför jag ställde min fråga.
Anf. 78 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Men all respekt, Inger Koch, men just på det här området tror jag inte att moderater har särskilt mycket att lära socialdemokrater. Jag vill bara erinra om Alva Myrdal, Inga Thorsson och Maj Britt Theorin. Det är faktiskt fortfarande den politiken vi driver, dvs. en mycket aktiv nedrustningspolitik.
Detta med kärnvapenprovstopp totalt sett var något som jag tog upp i ett riktlinjetal som jag höll första veckan i februari vid nedrustningskonferensen i Genève. Det var ett tal som jag sedan också höll på svensk mark tre dagar senare.
Bosättning i glesbygd
Anf. 79 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Anna Lindh. Staten har aldrig uppmuntrat människor att bo på landet. Jag tycker att det är rimligt att man betalar för den verkliga kostnaden, säger miljöminis- tern i en artikel i Värnamo Nyheter häromdagen.
Detta har uppfattats av många som ett väldigt drastiskt uttalande. Ministern får nu här möjlighet att utveckla sitt resonemang, vilket vore en bra vägled- ning för många som planerar för sin egen framtid, men också för t.ex. kommuner som planerar för sam- hällsservice i stort i vidare bemärkelse. I annat fall: Var uppmuntrar regeringen människor att bo i framti- den, om de vill ha rimliga energipriser?
Anf. 80 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag tror att artikeln i Värnamo Nyhe- ter handlade om utsläppen från biltrafiken och ben- sinskatten. Klimatförändringen är i dag globalt sett vårt största miljöproblem. Den beror på CO2-utsläpp, dvs. koldioxidutsläpp. De har inte minskat från trafi- ken, trots att vi har fått dem att minska från alla andra områden.
Det jag har uttalat mig för är att vi måste få ner koldioxidutsläppen från biltrafiken. Bilindustrin måste tillverka mer bensinsnåla bilar. Den tunga trafiken måste i större utsträckning över på järnväg, och vi som bor i storstäder måste i större utsträckning lära oss att använda kollektivtrafiken.
Med anledning av detta har jag också sagt att bensinpriserna långsiktigt måste höjas. Däremot är det väldigt viktigt att se till att människor även i fortsätt- ningen kan bo i glesbygden. Det är naturligtvis en avvägning mellan miljökraven och möjligheterna att bo i glesbygden som t.ex. kommer att avgöra de fort- satta bensinpriserna.
Anf. 81 CARINA HÄGG (s)
Fru talman! Jag uppfattar det som ett tillrättaläg- gande från miljöministern av det som har framkommit i artikeln. Jag tackar så mycket.
Efterbehandling av förorenade områden
Anf. 82 KENNETH JOHANSSON (c)
Fru talman! Jag har en fråga att ställa till miljö- ministern angående s.k. efterbehandling. Under hösten 1995 har Naturvårdsverket till regeringen redovisat ett handlingsprogram för efterbehandling av förorenade områden. Naturvårdsverket visar att insatser på detta område kan skapa sysselsättning och samtidigt för- bättra miljön.
Av Naturvårdsverkets rapport framgår att det be- hövs forskning och utveckling inom områden som riskbehandling och åtgärdsteknik. Det omtalas också att brist på kompetent personal och verktyg är ett stort problem för att på allvar komma i gång med efterbe- handlingsarbetet.
Jag vill fråga miljöministern: Vilka åtgärder avser regeringen att vidta med anledning av Naturvårdsver- kets handlingsprogram för efterbehandling av förore- nade områden?
Anf. 83 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Att se till att rena gammal förorenad mark är mycket viktigt. Samtidigt vet vi att det är ett oerhört kostnadskrävande område. Regeringen har i den senaste budgeten gett ett ordentligt anslag - jag kan inte på rak arm påminna mig exakt hur mycket. Vi höjde anslaget ordentligt också som en tillfällig arbetsmarknadspolitisk insats just för den här sortens åtgärder och för att rena förorenad industrimark.
Vi får komma tillbaka. Det finns ett årligt anslag för att rena den förorenade industrimarken. Det kom- mer säkert också tillbaka när det gäller de arbets- marknadspolitiska insatserna. Sedan kommer vi att bereda Naturvårdsverkets övriga förslag och se vad vi i övrigt kan göra för att förbättra situationen när det gäller den gamla förorenade industrimarken.
Anf. 84 KENNETH JOHANSSON (c)
Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Mycket återstår när det gäller att klara av dessa problem. Det finns närmare 7 000 förorenade platser i vårt land, om man läser rapporten. Påbörjat jobb är bra. Men jag tycker att tempot borde om möjligt öka något.
Det finns behov av kompetensförstärkning, forsk- ning och utveckling. Det diskuteras i rapporten också olika behandlingsanläggningar. I södra Dalarna, i Garpenberg, finns det en skogshögskola med moderna universitetslokaler och högt kvalificerad personal som tyvärr kommer att läggas ned.
Jag vill ställa frågan om miljöministern är beredd att se på möjligheterna att lokalisera efterbehand- lingsaktiviteter till Garpenberg.
Anf. 85 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Den här regeringen har drygt fördubb- lat om inte t.o.m. tredubblat insatserna just när det gäller att rena förorenad mark. Jag vill inte gå in på lokaliseringarna. Det är sådant som kommer att disku- teras. En stor fråga är också hur man skall förhindra att vi i framtiden får en situation med förorenad mark som ingen tar ansvar för att rena. Det är där egentli- gen inte alls klart vem som skall betala reningsinsat- serna.
Det är heller inte rimligt för framtiden att man först har förorenande industrier, och sedan skall vi använda skattebetalarnas pengar för att rena marken. Det är därför en viktig fråga som Miljöbalksutred- ningen arbetar med. Jag hoppas att vi kommer att få förslag till sommaren just om hur man skall hantera frågorna om ansvaret i framtiden, och även ansvaret för ekonomin.
Anf. 86 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag hänger på här när miljöministern säger att det gäller att se till att förhindra att den här situationen uppstår. Miljöministern har själv lämnat en skrivelse till riksdagen där hon konstaterar att vi inte klarar de miljömål som är uppsatta. Det är Natur- vårdsverket som konstaterar detta. Det är bara ett av nio som vi klarar.
Samtidigt har generaldirektören för Naturvårds- verket sagt att politikerna har satt för optimistiska miljömål. Nu undrar jag: Delar miljöministern den uppfattningen, så att vi nu skall ändra miljömålen?
Anf. 87 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag anser inte att felet ligger i miljö- målen. Däremot vill jag erinra riksdagen och för den delen också regeringen om att vi har fattat beslut om ca 150 miljömål av väldigt varierande slag. Det har både jag och Naturvårdsverket sagt att det inte är en bra situation. För framtiden behöver vi klarare och tydligare miljömål som är lättare att utvärdera och att leva upp till.
Därför har jag också aviserat, att när den nuvaran- de nationella Agenda 21-kommittén är klar med sitt arbete skall regeringen lägga fram en proposition med förslag till miljömål för 2000-talet som förhopp- ningsvis skall vara både tydliga och lättare att utvär- dera, och ha etappmål så att vi kan att vi lever upp till dem.
Anf. 88 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Det som oroar mig litet i skrivelsen är formuleringarna att regeringen tänker föreslå bl.a. omarbetade nationella miljömål. Vi kanske kan få ett entydigt besked här från miljöministern att det inte är fråga om att på någon punkt sänka våra krav och ändra våra mål, utan det handlar i så fall om förbätt- ringar. Det vore bra att få det beskedet här.
Anf. 89 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Av de nio miljömål som vi skall leva upp till var ett av målen att svavelutsläppen skall minska i Sverige. Det är ett exempel på mål där vi själva från svensk sida har gjort i princip det som går att göras. Vi har minskat svavelutsläppen med ungefär 80 %. Trots det har svavelutsläppen totalt sett inte minskat på grund av att vi får så stora svavelutsläpp utifrån.
Det är enligt min mening ett exempel på ett miljömål som behöver preciseras. Man behöver tydligt visa vad vi skall åstadkomma i Sverige nationellt och vad vi på andra områden skall åstadkomma internationellt. Med tydliga, klara miljömål hoppas jag att vi går 2000- talet till mötes på ett bättre sätt. Vill kds delta i det arbetet är kds mycket välkommet.
Avveckling av kärnkraften
Anf. 90 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. I regeringsförklaringen aviserades åtgärder för att öka tillväxten i ekonomin och därmed skapa möjligheter till fler jobb, större välfärd och bättre miljö. I Energi- kommissionen har LO genom sin sakkunnige repre- sentant uttalat följande: Sammanfattningsvis blir mina slutsatser av kommissionens arbete att en förtida avveckling av kärnkraften allvarligt kommer i kon- flikt med samhällets mål om sysselsättning, välfärd och miljö.
Min fråga till statsministern blir därför: Gör denna kraftiga markering från rörelsens fackliga gren något intryck på en framträdande företrädare för dess poli- tiska gren, nämligen statsministern?
Anf. 91 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag ber att få gratulera Moderata samlingspartiet: Lyssna på LO! Gör det i fler frågor, så kommer vi att närma oss varandra också här i kammaren. Jag lyssnar på LO. Det har jag alltid gjort. Men det är inte så att jag omedelbart accepterar alla dess synpunkter.
Nu står vi i begrepp att försöka träffa en bred energipolitisk överenskommelse. Vi kommer att få partiledaröverläggningar om energipolitiken där det naturligtvis i viss utsträckning blir fråga om att ge och ta. Jag anser att det ligger ett egenvärde i om vi kan få en bred politisk uppgörelse, naturligtvis också med ett stöd av fackliga organisationer.
Exakt hur denna politik kommer att se ut är jag inte beredd att redovisa i dag, utan först skall vi ha dessa överläggningar. Men det är bra att lyssna på alla parter innan man själv bestämmer sig.
Anf. 92 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Fru talman! Visst är det vår åsikt att även särintressen kan framföra förnuftiga ståndpunkter. Naturligtvis måste vi i en fråga som den om den framtida energipolitiken lyssna till alla goda sakar- gument.
Nu gällde min fråga snarast om inte statsministern tar extra intryck av att den uppfattning som LO- företrädaren framför dels framförs med sådant efter- tryck, dels faktiskt stämmer så pass väl med rege- ringsförklaringen.
Anf. 93 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Man måste också när man tar slutlig ställning, och nu skall jag vara litet mer allvarlig än i det första inlägget, göra bedömningen: Vad händer om vi får en tredje kärnkraftsolycka? Det allvarligaste slaget mot svensk ekonomi och mot tillväxt i framti- den skulle vara om vi tvingades till ett okontrollerat, oplanerat utträde ur kärnkraftssystemet.
Jag tror att det just från ekonomiska utgångspunk- ter är väldigt klokt att, när de allra flesta av oss ändå är överens om att vi skall gå in i ett nytt energisystem, se till att göra det på ett planerat sätt. Det kan inte bara från säkerhetssynpunkt vara klokt, utan även från ekonomiska utgångspunkter och tillväxtutgångspunk- ter.
Anf. 94 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Jag gjorde som Nils Fredrik Aurelius, läste i regeringsdeklarationen för att se vad som stod där. När statsministern presenterade regeringsförkla- ringen här i kammaren framgick det att regeringens enda målsättning med förslaget till energipolitiskt beslut var att: "Regeringen eftersträvar ett beslut i bred enighet."
Nu har jag också tittat i Energikommissionens betänkande och de yttranden som har gjorts i anslut- ning till det. Då framgår det mycket tydligt att rege- ringen, om den vill, naturligtvis kan åstadkomma en energipolitisk uppgörelse med Folkpartiet liberalerna och Moderaterna som skulle få stöd av svensk indu- stri, av de svenska industrifacken och av Landsorgani- sationen i Sverige.
Min fråga till statsministern är: Ser statsministern några möjligheter att åstadkomma en större och bre- dare parlamentarisk och samhällelig uppslutning kring en framtida energipolitik än så?
Anf. 95 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Min utgångspunkt är att tre partier träffade en överenskommelse 1991. Det var Social- demokraterna, Folkpartiet och Centern. Jag känner till att börja med en förpliktelse att höra de tre partiernas synpunkter.
Jag tycker att vi kom överens om en väldigt bra princip. Tillgången på ny energi, möjligheten att åstadkomma den på ett säkert och miljömässigt bra sätt till rimliga priser var en bra utgångspunkt. Skulle det vara möjligt att bredda det underlaget ytterligare tycker jag att det är en fördel.
I energifrågor handlar det om att fatta beslut som blir gällande 10, 15, ja, 20 år framåt i tiden. Det är naturligtvis inte frågor som lämpar sig för att byta politik allteftersom majoriteterna växlar, vart fjärde år i framtiden. Jag anser att det måste tillmätas en stor betydelse.
Däremot måste man till slut ändå komma fram till en politik som är möjlig att genomföra. Då är det inte säkert att alla kan vara med, för då blir det ingen politik alls.
Anf. 96 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Det framgår av riktlinjerna till den socialdemokratiska partikongressen att man tänker sig att genomföra en avveckling av kärnkraften i jämn takt och på ett sådant sätt att basindustrins konkur- rensläge inte äventyras.
Det som ligger bakom de frågor som nu har ställts till statsministern är bedömningen att förtida avveck- ling av kärnkraften och bibehållen konkurrenskraft i basindustrin är oförenliga intressen. Det är det som ligger bakom Landsorganisationens ställningstagande i Energikommissionen, det är det som ligger bakom industrins uppfattningar, det är det som - jag kan i vart fall inte utläsa det på annat sätt -ligger bakom Folkpartiet liberalernas ställningstagande och det är det som ligger bakom Moderaternas ställningstagan- de.
Får jag då formulera frågan på ett annat sätt: Om LO, industrifacken, industrin, Folkpartiet och Mode- raterna skulle ha rätt, och en förtida avveckling av kärnkraften vara oförenlig med bibehållen konkur- renskraft för den svenska industrin, låt oss bara göra detta till ett hypotetiskt antagande, vilken målsättning är det då statsministern vill överge?
Anf. 97 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Riktigt så otränad i politiska debatter är jag inte att jag går på den typen av konstruerade frågeställningar. Vi har sagt att vi är i hög grad intres- serade av att energipolitiken skall vara tillväxtbefräm- jande. Men det är inte så enkelt att man kan se detta som en rent ekonomisk fråga. Det är en miljöfråga, det är en säkerhetsfråga, det är naturligtvis en fråga om till vilka priser man kan tillföra ny energi. Det är en mycket komplex och besvärlig fråga och därför tror jag inte att den lämpar sig för förenklingar.
Jag reagerar också, fru talman, mot uttrycket förti- da avveckling. Det där är ganska skickligt konstruerat av dem som är för att vi skall fortsätta i all oändlighet med kärnkraft. Men vi hade faktiskt en folkomröst- ning för 15 år sedan, och vi har ett enligt riksdagen bekräftat slutdatum 2010. Att man nu diskuterar att inleda den processen har jag väldigt svårt att betrakta som förtida. Det köper jag inte.
Anf. 98 ARNE KJÖRNSBERG (s)
Fru talman! Jag reagerade också på de ärade mo- derata ledamöternas resonemang om förtida avveck- ling. Däremot nämner de aldrig att vi har haft en folk- omröstning i Sverige. Det föranleder mig att till statsministern ställa frågan: Finns det inte en annan dimension, en moralisk aspekt, på en fråga som har varit föremål för avgörande i en folkomröstning?
Anf. 99 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Svaret är ja. Jag tycker att det är vik- tigt att framhäva av två skäl. Det ena är att man har gått ut till svenska folket i en svår fråga, där man av olika anledningar inte har ansett att parlamentet reellt sett skall fatta beslutet utan att ha hört folket först.
Det andra är att vi har haft andra folkomröstning- ar. Vi har haft en om EU. Jag har litet svårt att förstå dem som å ena sidan säger att vi inte behöver ta så allvarligt på folkomröstningen om kärnkraften, medan vi å andra sidan skall hålla på den om EU. Jag ser nu hur grupper som vill driva den ena frågan åt sitt eget håll tycker att man skall kunna ompröva folkomröst- ningen just i det avseendet. Jag vill varna för detta.
Jag tillhör inte folkomröstningsinstitutets entusias- ter. Jag tror att vi skall vara återhållsamma med det. Vi har hittills haft en folkomröstning ungefär vart tjugonde år. Men när vi har haft en folkomröstning, då måste vi vara väldigt försiktiga med att ta lätt på dess resultat.
Anf. 100 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Statsministern nämnde att man i den här diskussionen också måste ta hänsyn till säkerhe- ten. Då vill jag föra in en fråga till statsministern. I vår absoluta närhet finns det ju sex stora kärnkraftsre- aktorer av Tjernobyltyp. Nu i vinter, när det har varit så kallt, har vi i Sverige behövt importera el utifrån. Den egna elproduktionen har helt enkelt inte räckt till. I viss utsträckning har den elen producerats i dessa ryska reaktorer.
Mot den bakgrunden tycker jag att det finns an- ledning att ställa frågan: Anser inte statsministern att det vore bättre, med hänsyn till säkerheten, om Sveri- ge kunde medverka till att stänga dessa reaktorer i stället för dem som LO nu säger är en förtida avveck- ling av den svenska, säkra kärnkraften?
Anf. 101 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag anser att vi skall intressera oss för kärnkraftverk också i vår omvärld. Vi gör det. Vi har gått in med ett stöd för säkerhetshöjande åtgärder. Jag tycker att vi skall fortsätta med detta. Jag tycker också att det är intressant att studera energipolitiken i ett geografiskt vidare sammanhang än vart land för sig. Jag tycker att det skulle vara spännande om vi kunde utveckla Östersjösamarbetet på energiområdet och även på kärnkraftsområdet.
Anf. 102 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Om det nu gäller säkerheten, och vi från svensk sida anser att vi har råd och möjlighet att medverka till en stängning av ryska kärnkraftsreakto- rer av Tjernobyltyp, är det inte bättre från svenska utgångspunkter att vi medverkar till det än till den förtida avvecklingen av säker svensk kärnkraftse- nergi?
Anf. 103 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag godkänner fortfarande inte orden förtida avveckling. Jag har understrukit att den här frågan har varit föremål för folkomröstning. Jag kan inte komma ifrån en liten misstanke, att Tjernobyl och andra reaktorer i vår omvärld förs in i diskussionen därför att man i själva verket är ute efter att rädda svensk kärnkraft.
Har man den inställning som det svenska folket har gett uttryck för får man faktiskt ha ambitionen att över huvud taget försöka avveckla kärnkraften. Det är klart att en kärnkraftsolycka får fruktansvärda kon- sekvenser var den än inträffar.
Jag vill till slut varna för en sak. Jag tror att den stora faran med kärnkraft är just att man frestas att säga: "Vi kör ett år till". Det är nämligen det som är så oerhört lönsamt. Men det är också då de verkligt svåra olyckorna kan komma att inträffa.
Anf. 104 CHRIS HEISTER (m)
Fru talman! Det var statsministern själv som förde in säkerhetsaspekterna. Det var statsministern själv som tog upp frågan om en möjlig olycka i kärnkrafts- reaktorer. Jag ställde frågan mot bakgrund av detta. Är det inte bättre att vi medverkar till att stänga ryska kärnkraftsreaktorer i stället för att stänga reaktorer i Sverige?
Det är inte jag som använder uttrycket förtida av- veckling. Jag hänvisade till LO i denna del. Men min fråga kvarstår, statsministern.
Anf. 105 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag har, tror jag, sagt vad som går att säga i mitt svar. Vi har haft en folkomröstning. Vi har tillsatt en energikommission som nu skall väga sam- man alla dessa faktorer. Vi eftersträvar bred enighet. Vi går in och vidtar - vilket på kort sikt är det viktiga - säkerhetshöjande åtgärder i kärnkraftverk i vår omvärld. För min del ser jag ingen motsatsställning mellan att förhindra en olycka i ett svenskt kärnkraft- verk, vilket skulle drabba oss allra hårdast, och att hjälpa till att förhindra olyckor i kärnkraftverk i vår omedelbara närhet.
Livsmedelstransporter mellan Sverige och Norge
Anf. 106 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. Den gäller möjligheten att transportera livsmedel längs E12 mellan Norge och Sverige.
Numera är det bara tre gränspassager som är till- låtna för livsmedelstransporter mellan Sverige och Norge. Det är uppe i Narvik, i Storlien och på ett ställe i Värmland. Detta betyder att det inte längre är möjligt att transportera livsmedel längs E12, som går mellan Mo i Rana och ned till Umeå.
Detta betyder också ett väldigt avbräck för de transporter som har förekommit. Under det år man senast kunde transportera livsmedel där, 1994, trans- porterade man ungefär 800 ton livsmedel på denna sträcka. Det kanske inte är så mycket totalt sett, men för regionen är det viktigt.
Det här har att göra med de regler som är besluta- de i och med EU-medlemskapet. Därför undrar jag vad jordbruksministern tänker göra för att se till att vi får fler övergångar där man kan transportera livsme- del mellan Norge och Sverige.
Anf. 107 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Det här är inte enbart ett problem mellan Norge och Sverige, utan det är ett problem över huvud taget. Vilka kommuner - hamnar och andra kommuner - skall vara införselstationer för livsmedel från tredje land? Det har pågått en diskus- sion mellan Kommunförbundet och Livsmedelsver- ket, och om jag har förstått diskussionen rätt vill gär- na Kommunförbundet att staten, dvs. Livsmedelsver- ket, skall ta över ansvaret för dessa frågor. Man ser nämligen framför sig att man måste bygga upp en ganska kostsam apparat på dessa orter för att uppfylla EU:s krav.
Vi håller på med den här diskussionen - vi betyder alltså Livsmedelsverket - och vi håller också på att diskutera en eventuell medfinansiering, dock inte på alla orter som kan bli sådana här stationer utan där införseln är mest frekvent. Under sommaren kommer en ny inspektion att genomföras från EU:s sida, och till dess hoppas vi att vi skall ha klarat ut de här frå- geställningarna.
Anf. 108 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Det är onekligen litet märkligt detta: Det går dagligen ett tåg ifrån Narvik till Oslo genom Sverige med torsk. Den transporten går bra eftersom Riksgränsen är godkänd som kontrollstation. Det går däremot inte att frakta fisk i en lastbil från Mo i Rana till Umeå. Det är många som tycker att det här är märkligt.
Det är väldiga avstånd det rör sig om. Alternativet för någon i Mo i Rana för att få fram fisk till Umeå är att köra omvägen via Narvik eller via Trondheim, och det rör sig om flera hundra mil. Detta ger onekligen en känsla av att man inte riktigt har begrepp om av- ståndens storlek uppe i norra Sverige.
Det här är en regionalpolitiskt viktig fråga. Jag hoppas att det snart händer någonting, så att inte bara väg E12, som dock är en Europaväg, får den här möj- ligheten, utan kanske flera ställen i Sverige. Det här har ju hållit på mer än ett år, och det är ju mer än ett år sedan länsstyrelsen skrev till regeringen och påpe- kade det här.
Anf. 109 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Ja, det har hållit på i över ett år, men det är först under det sista halvåret som vi genom EU:s inspektion har fått oss förelagt vilka krav som ställs.
Till mitt tidigare svar kan jag lägga att vi har en specialdiskussion med Norge om den här frågan, och vi hoppas att den också skall leda till ett positivt resul- tat.
Utsläpp av koldioxid
Anf. 110 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Miljöministern sade i ett svar tidigare i dag att klimatfrågan är vår viktigaste miljöfråga, och härom är miljöministern och jag fullständigt överens.
Jag skulle vilja ställa en fråga till miljöministern.
Sverige har ju varit pådrivande i det internationel- la samfundet för att stabilisera koldioxidutsläppen. I Rio antogs FN:s klimatkonvention. Den ratificerades av 140 länder, däribland Sverige. Riksdagen har också antagit en nationell inriktning att till år 2000 frysa CO2-utsläppen till 1990 års nivå.
Men i en underlagspromemoria till kap. 12 i Energikommissionens betänkande framgår att koldi- oxidutsläppen skulle öka med mellan 50 och 100 % om dagens kärnkraftsel i stället producerades med fossila bränslen.
Miljöministern har uttalat sig positivt om att ersät- ta kärnkraft med naturgas, eller fossilgas, som jag föredrar att kalla det. Nu undrar jag: Hur kan en mi- nister med ansvar för miljöfrågor i praktiken förorda att vi i Sverige skall bryta mot denna Förenta Natio- nernas klimatkonvention som vi själva har ratificerat och varit pådrivande för att få till stånd?
Anf. 111 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! När det gäller att ersätta kärnkraften har statsministern tidigare sagt att detta skall ske i lugn takt. Men det är också viktigt att man diskuterar alternativen. Det är självklart så att kärnkraften inte ersätts enbart med att vi går över till traditionella fossila bränslen. Det handlar om energisparande och förnyelsebara energikällor - inom fjärrvärmesektorn svarar t.ex. biobränslena redan för över en tredjedel - och det kan också handla om naturgas under en över- gångsperiod.
Men, fru talman, jag vill gärna påminna om att det stora problem som vi har med CO2-utsläppen i dag utgörs av trafikökningen. Det är trafikökningen som har gjort att vi inte har kunnat minska CO2-utsläppen.
Anf. 112 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Just därför att trafiken är det stora problemet måste vi vara ytterligt försiktiga med alla de andra energikällorna. Hur tror miljöministern att omvärlden kommer att tolka en ändrad inriktning av våra ambitioner att sänka utsläppen av koldioxid? Att börja elda med fossilgas skulle ju faktiskt innebära en ökning av utsläppen.
Anf. 113 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag upprepar att detta handlar om spa- rande, biobränslen och under övergångstiden naturgas. Men det som är viktigt är att man då tittar på alla sektorer och försöker minska koldioxidutsläppen. Det stora problemet i dag är trafiken, och jag förstår inte varför man, enligt moderaterna, då helt skulle undanta trafiken från kravet om att minska koldioxidutsläppen.
Även på trafikområdet handlar det om att se till att vi får en minskning av koldioxidutsläppen, bl.a. ge- nom att se till att bilindustrin faktiskt tillverkar ben- sinsnålare bilar. Det är ett av de få områden när det gäller biltillverkningen där det inte har hänt någonting under de senaste tio åren. Bilarna släpper ut precis lika mycket koldioxid i dag som de gjorde för tio år sedan.
Anf. 114 JEPPE JOHNSSON (m)
Fru talman! Den här vintern har varit kall i hela landet. Vissa veckor har vi importerat stora mängder elkraft från utlandet. Samtidigt har våra oljeeldade reservkraftverk gått för fullt i Karlshamn och Stenungsund. Från min bostad i Blekinge kan jag se de tre skorstenarna på Karlshamnsverket och röken från dem.
Bara koldioxidutsläppen från dessa båda oljeelda- de reservkraftverk motsvarar faktiskt allt koldiox- idutsläpp från våra personbilar i det här landet.
Min fråga till miljöministern är: Har miljöminis- tern något begrepp om hur stor denna miljöförstöring hade blivit om vi inte hade haft alla våra tolv kärn- kraftverk i gång denna vinter?
Anf. 115 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Tänk vad roligt det vore om man kun- de få se en lika stark moderat offensiv för biobränslen som vi nu ser för kärnkraft.
Jag vill också påpeka för Moderaterna att det, såvitt jag vet, ännu inte är någon som har föreslagit att vi skall bygga nya kärnkraftverk i Sverige. Om man inte föreslår att vi skall bygga nya kärnkraftverk i Sverige, tror jag att var och en som sitter här i kam- maren inser att det då också måste ske en avveckling, förr eller senare, av de kärnkraftverk som finns.
Jag vill upprepa att jag tycker att det vore trevligt om vi också kunde få se en offensiv för biobränslena, som jag hoppas går en aktiv framtid till mötes.
Anf. 116 JEPPE JOHNSSON (m)
Fru talman! Vi har definitivt ingenting emot biobränslen, men det krävs ganska mycket biobräns- len för att ersätta all den kärnkraft vi har. Jag håller med om att vi måste börja avveckla någon gång. Men jag anser att tiden ännu inte är mogen att sätta i gång. Jag dristar mig att använda begreppet förtida avveck- ling, och det är vad det är fråga om så länge kärnkraf- ten är ekonomiskt lönsam och så länge den är säker.
Förra veckan importerade vi el motsvarande hela Barsebäcksverket. En del kom förmodligen från bl.a. Ryssland och Litauen, och kanske också från andra fossileldade verk. Är det då bättre att göra en förtida avveckling och på så sätt importera sådan här el, som bara spär på koldioxiden? Är det enligt miljöministern bra för vår gemensamma miljö att vi avvecklar innan vi har ersatt kärnkraften med förnybara energikällor som inte släpper ut koldioxid?
Anf. 117 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag vill bara kort konstatera att jag an- ser att det är fullständigt oacceptabelt, precis som statsministern sade, att använda termen förtida av- veckling. Enligt moderat uppfattning är tiden tydligen aldrig mogen för att ställa av kärnkraftverken.
Anf. 118 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Egentligen skulle man behöva begära ordet bara för att hjälpa till att bemöta den moderata kanonaden för mer kärnkraft. Men jag vill ställa en fråga till miljöministern, eftersom hennes svar oroar mig litet.
Jag läste också den tidningsartikel där miljöminis- tern intervjuades, där hon pläderade för naturgas. I Energikommissionen var kristdemokrater, socialde- mokrater och folkpartister överens om energieffekti- visering och tillförsel av förnybar el men inte om en naturgasparentes.
Nu vill jag fråga: Är detta en omorientering, eller är det en signal från regeringen att man nu är inne på tanken att ha en stor naturgasparentes i energisyste- met?
Anf. 119 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Precis som jag tidigare har sagt i kammaren, är det här frågor som nu diskuteras i sam- band med att Energikommissionens förslag är på remiss. Under den tiden anser jag att diskussionens vågor får gå, och vi väntar på remissvaren. Sedan får vi återkomma och ta slutlig ställning, i samband med att vi skall fatta beslut efter Energikommissionens förslag.
Jag lägger inte fram några konkreta förslag när det gäller naturgasen. Jag säger att vi nu avvaktar remis- somgången för Energikommissionens förslag, och sedan är det dags för beslut.
Anf. 120 INGVAR ERIKSSON (m)
Fru talman! Miljöministern sade nyss, med stor indignation, att vi från moderat sida inte arbetar för att ersätta kärnkraften med biobränslen. Jag kan försäkra att vi har lika stort intresse som miljöministern av att kunna göra detta. Vi tror dock att huvuddelen av biobränslena kommer att behövas för värmeproduk- tion. Men om man skall ersätta kärnkraften med biobränsleel kommer hela den årliga skogstillväxten att åtgå för att klara den uppgiften. Det är en gigantisk uppgift som miljöministern tar på sig, om hon tror att det är möjligt.
Frågan är: Hur kommer miljöministern att priori- tera biobränslena mellan elproduktion och värmepro- duktion?
Anf. 121 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag kan bara avslutningsvis konstate- ra, att trots några små parenteser från moderat sida om att det är positivt med biobränslen, är det en upp- enbar, stor kampanj för kärnkraften som vi har sett här i dag. Jag beklagar det. Det finns ingen, som jag sade tidigare, som har föreslagit att den svenska kärn- kraften skall bevaras för framtiden. Det har gått 15 år sedan folkomröstningen, och om det går 15 år till utan att någonting sker för att avveckla den svenska kärn- kraften kommer vi att stå inför stora säkerhets- problem. Det är alltså viktigt att börja avveckla nu.
Vi har nu chansen att diskutera Energikommissionens rapport och verkligen göra allvar av en satsning på sparande, biobränslen och andra alternativ för framtiden.
Statens kärnkraftinspektion
Anf. 122 ROLAND LARSSON (s)
Fru talman! Min fråga riktas till miljöminister Anna Lindh.
Vi har i riksdagen beslutat att generellt göra be- sparingar i de statliga myndigheterna på 9 % fram till 1998. Det innebär att Statens kärnkraftinspektion, som är en statlig myndighet, utsätts för samma besparings- krav. Men Statens kärnkraftinspektions verksamhet finansieras ju genom avgifter från kärnkraftsindustrin, och därför är denna besparing sådan att den inte går till statskassan utan till kärnkraftsindustrin.
Jag skulle vilja fråga vilka motiv regeringen har haft för att föreslå denna besparing som går till kärn- kraftsindustrin, på bekostnad av säkerhetsgranskning- en på våra kärnkraftverk. Jag vill sluta med att fråga om miljöministern är beredd att ta initiativ till att detta krav inte får gälla SKI, eftersom det inte ger någon effekt i statsbudgeten.
Anf. 123 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! SKI har haft möjlighet att genomföra besparingarna utan att hittills ha haft några problem av det. När det gäller SKI kan vi se att de minskade utgifterna har fungerat: SKI har klarat sin verksamhet ändå. Det har inneburit ett minskat utgiftstryck, dvs. en samlad minskad utgiftsram. Därför har även SKI fått kännas vid minskningar, trots att de har gått till- baka till en del av industrin.
Anf. 124 ROLAND LARSSON (s)
Fru talman! Detta besparingskrav handlar alltså om mellan 10 och 12 miljoner kronor när besparingen är uttagen fullt ut, eller om 6 miljoner kronor om året. Det är klart att verksamheten inte kan bedrivas oför- ändrad med en så kraftig besparing. På något sätt går det här ut över säkerhetsgranskningen på våra kärn- kraftverk. Det är fråga om en prioritering mellan industrins möjligheter att spara pengar genom statliga beslut och Kärnkraftinspektionens möjligheter att bedriva säkerhetsgranskning, som är tillräckligt bra på de åldrande kärnkraftverken - verksamheten har ju också blivit mer omfattande. Man har hitintills klarat det bra, men det betyder inte att man kommer att klara det utan effekt framöver.
Anf. 125 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! När man övertar en budget som inne- bär att man lånar till 30 % av utgifterna är man tvung- en - vilket vi har sagt många gånger tidigare här i kammaren - att göra neddragningar på allt. Det finns säkert många områden där man kan anföra behjärt- ansvärda skäl för att inte göra besparingar, men vi vet också att statens finanser tvingar oss till besparingar på alla områden.
Anf. 126 ROLAND LARSSON (s)
Fru talman! Menar miljöministern då att kärn- kraftsindustrin har gjort besparingar eller underfinan- sierat sina budgetar med 30 %? Det är nämligen den som gör besparingen.
Anf. 127 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det handlar om att vi får en minskad statlig utgiftsram, och det är viktigt att vi på det sättet kan hjälpa till med att klara statens finanser.
Assistans till funktionshindrade
Anf. 128 LENNART BEIJER (v)
Fru talman! Frågan ställs till statsrådet Anna Hed- borg.
Det finns som bekant fortfarande en stor oro hos funktionshindrade som har assistans. Trots att soci- alminister Ingela Thalén har sagt att det inte skall göras några besparingar för barn under 16 år och att ersättningen till assistenter inte skall minska, kvarstår problemet att en halv miljard skall sparas på det här området. Jag skulle vilja höra om det finns några funderingar om var dessa besparingar skall ske.
Anf. 129 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Detta är egentligen Ingela Thaléns fråga, men jag vet så mycket som att man funderar på vilket sätt man skall genomföra dessa besparingar. Man har ganska goda förhoppningar om att kunna göra besparingar som inte kommer att vara så omfat- tande som den underfinansiering som reformen lider av men som sker på ett sådant sätt att de grundläg- gande dragen av lagfästa rättigheter finns kvar i sys- temet, i stort sett som i dag. Det handlar mera om att lägga ramarna runt reformen på ett sådant sätt att kalkylen kan hållas och att de intentioner som ligger bakom reformen kan genomföras.
Anf. 130 LENNART BEIJER (v)
Fru talman! Jag tycker att det svaret låter bra. Kan man då sammanfatta situationen med att det inte skall ske några besparingar på barn under 16 år, att det inte blir någon sänkning av assistansersättningen, att kommunaliseringen som förut diskuterades inte skall genomföras och att antalet behovstimmar fortfarande kommer att vara minst 20?
Anf. 131 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Propositionen är inte riktigt färdig än, och inte är den min heller. Men en del av de gissning- ar som låg i luften stämmer nog.
Miljökamp i Barentsregionen
Anf. 132 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesmi- nistern. I går hade vi en lång debatt, och jag har all förståelse för att utrikesministern inte var kvar till klockan fem, då jag var sista talare.
Jag tog då upp en fråga som är mycket angelägen för oss. Vi har ju kärnvapenhotet väldigt nära inpå oss i Murmansk-Arkhangelsk-området. En numera pen- sionerad marinofficer, Alexandr Nikitin, greps den 6 februari av det ryska underrättelseväsendet för spio- nage, som det heter. Han hade avslöjat miljöhoten där uppe för miljöorganisationen Bellona i Norge. Han är gripen enligt artikel 64 och hotas faktiskt av livstids fängelse eller dödsstraff, om man följer den artikeln.
Vi vill ju satsa demokratipengar på det nordvästra hörnet av Ryssland. Jag frågar därför utrikesminis- tern: Hur kan vi agera i det här fallet?
Anf. 133 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag känner inte till just det fall som Eva Goës tar upp. Däremot kan jag säga att vi har diskuterat den norska miljöorganisationen Bellona på ett möte med Barentsrådet. Bellona för en mycket aktiv kamp i norra Ryssland vad gäller de problem med miljöförstöring som har sin grund i kärnavfall etc.
Problemet för en utomstående att ta ställning till är i vilken grad det är en fråga om militär säkerhet. Varje land har faktiskt rätt att bestämma att vissa områden är militära säkerhetsområden där vem som helst inte har rätt att gå in. Naturligtvis har man inte heller rätt att avslöja hemligheter.
Innan jag bedömer ett sådant här fall måste jag sätta mig in i det ordentligt, och det kan jag inte göra så här på rak arm.
Anf. 134 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vet att Europaparlamentet i dagar- na har gjort ett uttalande med anledning av att man inte tycker sig ha någon insyn och kontroll i sina stödprojekt inom TACIS, som rör just miljöområdet, kärnsäkerhet osv. Man kommer därför att agera i frågan.
Även Amnesty International agerar. Alexandr Nikitin får nämligen inte tillgång till civil advokat, och han får inte heller träffa sin familj. Det här tycker jag inte stämmer med våra internationella kontakter. Vi måste agera på något vis. Våra demokratipengar skall ju användas till att bygga upp demokratin. Det här är ett globalt hot, eftersom det rör sig om sådana enorma avfallsproblem, atombåtar och den här Komsomolets som ligger och tickar på botten. Det är ett marint Tjernobyl på gång!
Bellona har verkligen jobbat seriöst. Tidigare har man helt öppet fått uppgifter från marinen; bl.a. har en minister som heter Jablokov tidigare lämnat ut dessa uppgifter.
Jag undrar hur man kan fortsätta att agera från re- geringens håll. Det här är ju också en fråga om mänskliga rättigheter.
Anf. 135 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag vill inte kommentera den här frågan om en enskild individ och mänskliga rättigheter, eftersom jag inte har underlag för det just nu. Där- emot är vi aktiva med konstruktivt stöd för att klara den svåra situationen beträffande miljön i norra Ryssland, inte minst de problem som hänger samman med kärnvapen och liknande. Det kommer vi att fort- sätta med. Där är både Norge, Finland och Sverige mycket aktiva och även EU.
Förvaring av asylsökande i häkte
Anf. 136 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern om mänskliga rättigheter i Sverige. Representan- ter för Miljöpartiet har i dag besökt häktet. Det fram- kom i ett TV-program nyligen, och vi kände till det sedan förut, att flyktingar som inte begått något brott suttit häktade i månader och ända upp till ett år. Det är ungefär som att sätta in dem i ett kassaskåp. Det är jättetrångt och besvärligt - mycket värre än att sitta i fängelse, faktiskt.
Är statsministern beredd att verka för ett slut på denna omänskliga behandling, som strider mot mänskliga rättigheter?
Anf. 137 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det är omöjligt för mig att svara på en fråga som bygger på information som Ragnhild Po- hanka har från ett studiebesök som ägt rum i dag. Det är möjligt att justitieministern hade kunnat ge ett direkt svar, men jag kan omöjligen se samhällslivets alla områden och ge konkreta svar på sådana här frågor.
Landshövdingar
Anf. 138 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag tänkte ta upp en helt annan sak. Först hade jag tänkt fråga civilministern vad hon skulle anse om en kvinnlig landshövding anställde sin make för att representera eller för att städa residenset.
Men sedan ångrade jag mig, och jag ställer frågan så här i stället: Anser inte civilministern att det snart är dags att skrota Axel Oxenstiernas gamla förlegade system så att vi själva ute i de olika landsändarna i demokratiska val får välja våra ledande regionala företrädare?
Anf. 139 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Som civilminister är mitt svar: Nej, jag tror inte att vi skall skrota det. Som Marita Ulv- skog kan jag till Johan Lönnroth säga: Jo, det ingår i mina provisoriska utopier.
Anf. 140 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Vi skall ju få en proposition med an- ledning av Regionberedningens förslag. Jag har hört rykten om att på just den här punkten - det handlar alltså inte om att skrota totalt utan om att man regio- nalt själv skall få utse den ledande taleskvinnan eller talesmannen för regionen - vågar inte regeringen ta detta lilla steg framåt mot civilministerns provisoriska utopi, som jag delar.
Jag skulle alltså vilja ha ett klarläggande på den här punkten. Vågar inte regeringen lägga fram det här lilla steget, så att det åtminstone blir ett direkt, demo- kratiskt val av den ledande taleskvinnan för regionen?
Anf. 141 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Återigen måste jag liksom andra stats- råd vid denna frågestund vara formell och säga att det här är ett rykte som Johan Lönnroth har hört. Det finns ännu ingen proposition att ta ställning till.
Anf. 142 TALMANNEN
Med detta är dagens frågestund avslutad. Vi har hunnit med alla förhandsställda frågor av de frågestäl- lare som fortfarande finns i kammaren plus ytterligare ett antal. Jag ber att få tacka ledamöterna och rege- ringens företrädare för en intressant och givande de- batt.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 15.29 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.30 då interpellationsdebatten skulle fortsätta.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.31.
8 § Svar på interpellation 1995/96:72 om för- svaret och etableringen av vindkraftverk
Anf. 143 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Annika Nordgren har frågat mig om jag kommer att verka för att etableringar av vind- kraftverk inte skall hindras av Försvarsmakten.
Annika Nordgren har ställt sin fråga mot bakgrund av ett TT-meddelande för någon tid sedan om pröv- ningen av etablering av nya vindkraftverk och den uppgift som där lämnas att Försvarsmakten skulle ha, som det sagts, avslagit ett antal sökta bygglov.
Inledningsvis vill jag framhålla att det inte är För- svarsmakten som avgör frågor om bygglov för vind- kraftverk. Den bygglovsprövningen, liksom annan bygglovsprövning, görs i första hand av kommunen. I sin prövning har kommunen bl.a. att väga in försvar- sintresset. I detta sammanhang har Försvarsmakten i ett antal fall i yttranden till kommuner avstyrkt bifall till bygglov med hänsyn till försvarsintresset. Kom- munerna har sedan fattat beslut i ärendena. Kommu- nens beslut i bygglovsärende kan överklagas till läns- styrelsen.
Inom Försvarsdepartementet uppmärksammade vi för ungefär ett år sedan att vindkraftverk i vissa fall kan störa radio- och radarsignaler från försvarets anläggningar. Detta ledde till att departementet i hös- tas inbjöd till en diskussion i ämnet med berörda. Vid mötet deltog representanter för vindkraftsintressena, Försvarsmakten, Näringsdepartementet, Miljödepar- tementet och Försvarsdepartementet. Mötet var kon- struktivt, och det resulterade i en samsyn när det gäl- ler att förbättra samarbetet mellan försvaret och vind- kraftsintressenterna. Vid mötet enades man också om att bilda en arbetsgrupp för de aktuella frågorna. Den- na arbetsgrupp består av representanter för Närings- departementet, Försvarsmakten, Försvarets materiel- verk, Försvarets forskningsanstalt, Boverket, Länssty- relsen i Malmöhus län, Vattenfall och Svensk vind- kraftförening. Arbetsgruppen har redan hållit ett par möten.
En viktig del i detta gemensamma arbete är att förbättra informationen från försvarets sida. Många av de hittillsvarande problemen har berott på bristande kunskaper. Av sekretesskäl har försvaret tvingats att vara mycket knapphändigt i sina yttranden till kom- munen eller länsstyrelsen. Detta har lett till en oför- ståelse från de bygglovssökande för militära aspekter i bedömningen av enskilda ärenden. Från försvarets sida försöker man nu avhjälpa detta dels genom arbe- tet i arbetsgruppen, dels genom informationsmöten m.m. i samverkan med länsstyrelserna.
Fru talman! Jag vill nu allmänt redovisa varför försvaret ibland tvingas avstyrka bifall till bygg- lovsansökningar.
I allmänhet beror en avstyrkan på att någon av vå- ra kvalificerade signalspanings-, radarspanings- eller radiolänksanläggningar skulle komma att störas. Des- sa anläggningar kräver störningsfria områden för att systemens funktion inte skall hindras. För att signal- spaningsanläggningarna skall kunna vara de fönster mot omvärlden som de är avsedda att vara har deras lokaliseringsplatser prövats mycket noga. Det är där- för inte utan vidare möjligt att flytta dem för att möj- liggöra vindkraftsutbyggnad i närheten. I och med att det är en fråga om för Sveriges säkerhet viktiga spa- ningsanläggningar måste de vara lokaliserade till kusttrakterna. Liknande förhållanden gäller för radar- och radiolänksanläggningarna.
Jag vill framhålla att det här gäller underrättelse- och sambandssystem som verkar dygnet runt, året runt. Det är alltså inte fråga om system som tas i bruk först vid en beredskapshöjning eller i krig, utan dessa system verkar även i fred. Av denna anledning kan man inte, som har föreslagits från några håll, godta vindkraftverken i fred för att sedan montera ned dem i krig och på det sättet åter möjliggöra användningen av spaningssystemen.
Självfallet är hela regeringen angelägen om att vindkraftverk skall kunna etableras och bidra till lan- dets energiförsörjning. Samtidigt är det väsentligt att försvarsintresset beaktas. Våra spaningssystem är ett nationellt säkerhetsintresse, och de är nödvändiga även i fred. Jag vill också framhålla att deras betydel- se ökar nu när vi reducerar våra stridskrafter. Det blir alltmer betydelsefullt att tidigt kunna få underrättelser och annan viktig information genom denna helt legala signal- och radarspaning.
Avslutningsvis har jag en uppmaning till alla som planerar att bygga ett vindkraftverk: Ta tidigt kontakt med försvaret för att få information om lokaliseringen är olämplig från försvarssynpunkt.
Anf. 144 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern så mycket för svaret. Jag ställde interpella- tionen, precis som försvarsministern nämnde, mot bakgrund av ett TT-telegram som jag läste. Där upp- gavs att Försvarsmakten har avstyrkt bygglov för vindkraftverk med hänsyn till försvarsintresset.
Det är häpnadsväckande många fall. Det är i mel- lan 40 och 50 % av fallen som man avstyrker bygg- lov. I Simrishamns kommun är antalet avstyrkanden nästan 100 %, och i Trelleborg handlar det om 75 %. I Ystad är det ungefär 50 % avstyrkanden. Det är na- turligtvis oacceptabelt.
Försvarsministern säger i sitt svar att det är viktigt att förbättra informationen från försvarets sida och att många av problemen har berott på bristande kunska- per. Vidare hänvisar försvarsministern och försvaret till att det på grund av sekretesskäl är nödvändigt att vara knapphändig med informationen om varför man avstyrker ansökningarna.
Jag anser att problemet är mycket större och att man inte kan lösa det med bara förbättrad informa- tion. Jag anser att det måste till åtgärder för att för- ändra den olyckliga situationen. Det är inte bara en informationsfråga. Låt mig kort beskriva varför.
Vi har ett folkomröstningsbeslut på att kärnkraften skall vara avvecklad till år 2010. Vindkraften är en viktig del i kärnkraftsavvecklingen. Vi lever med ett väldigt sårbart energisystem i dag i ett sårbart samhäl- le. Vindkraften är ett led på vägen mot ett decentrali- serat, mindre sårbart och mer robust energiförsörj- ningssystem.
Dessutom har Försvarsberedningen slagit fast att kärnkraften är ett sårbarhetshot, så man kan även se det ur den aspekten. Det ligger också i Försvarsmak- tens intresse att hjälpa till att bygga det robusta sam- hället och se till så att vi kan sköta vår energiförsörj- ning på ett mindre sårbart sätt.
Det är också intressant att försvarsministern säger att man inom Försvarsdepartementet har uppmärk- sammat att vindkraftverk i vissa fall kan störa radio- och radarsignaler från försvarets anläggningar. Statis- tiken visar på något helt annat än att det bara skulle vara i vissa fall som det finns risk att det stör. Dess- utom verkar det fungera alldeles utmärkt på Gotland. Är det skillnad på vindkraftverk och vindkraftverk beroende på var de är lokaliserade någonstans? Det viktigaste är naturligtvis om vindkraftverk över huvud taget stör. Om det tvistar de lärde, kan jag tillägga.
Jag undrar, försvarsministern, om det verkligen finns någon undersökning gjord av hur mycket vind- kraften faktiskt stör signalspaning. Bör inte en sådan undersökning, om det har gjorts någon, offentliggöras för att undvika spekulationer?
Anf. 145 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! I motsats till somliga vill jag gärna säga att Annika Nordgren är kunnig i försvarsfrågor. Hon är medlem i Försvarsberedningen, och jag vet att Annika Nordgren har god kännedom om varför vi har signalspanings-, radarspanings- och radiolänkssystem. Mot den bakgrunden är det lättare att föra denna de- batt just med Annika Nordgren.
Avvägningen mellan vindkraftsintresset och för- svarsintresset måste hanteras i enlighet med gällande lagstiftning och inom ramen för bygglovsprocessen. Det är alltså prövande myndigheter som skall göra de erforderliga avvägningarna.
Men som jag sade i mitt svar har det säkerligen brustit i informationen. Jag vet att Försvarsmakten så sent som i december förra året skickade ut en infor- mations-PM till statliga verk, till samtliga länsstyrel- ser, till kommuner, kraftproducenter och vindkraftsin- tressenterna. I denna promemoria redovisas bl.a. pro- blemställningarna och på vilket sätt vindkraftverken kan störa försvarets anläggningar. Efter vad jag har hört har denna information tagits emot mycket posi- tivt. Jag är helt säker på att också Annika Nordgren har tagit del av informationen.
Arbetsgruppen har nu kommit i gång med sitt ar- bete. Den har också formulerat en målsättning. I den- na målsättning anger man att det är väsentligt med en fortsatt etablering av vindkraftverk för att bidra till landets energiförsörjning. Detta slår arbetsgruppen fast. Men man slår också fast att någon minskning av våra i fred och vid kris verksamma underrättelseor- gans kapacitet och effektivitet inte är möjligt att ge- nomföra. Jag vill gärna tillägga - och det tror jag att jag har förståelse för från Annika Nordgren - att sär- skilt nu när Försvarsmaktens resurser minskas måste vi se till att det finns en god spaningsförmåga och ett gott underrättelsesystem. Då måste vi i stället genom forskning, utredningar och samverkan finna möjlighe- ter för en framgångsrik signalspaning. Det är klart att vi då också måste försöka att klara det som också är ett samhällsintresse, nämligen en fortsatt vindkraftse- tablering utan att det behöver störa eller hindra för- svarets intressen och verksamhet. Sverige är ändå ett stort land, och jag tror att vi kan bygga vindkraftverk även i fortsättningen utan att det skall behöva uppstå konflikter med försvarsintressena.
Sedan vill jag svara på Annika Nordgrens mera konkreta fråga. Det stora problemet med vindkraft- verk är de reflekterande signalerna och den s.k. upp- komna radarskuggan. Det är inte propellrarna som är bekymret, utan det är alltså själva tornet i vindkraft- verket. Eftersom Försvarsmakten genomför radar- spaning även på låg höjd innebär detta allvarliga pro- blem. Även för radiolänkssystemet - främst försvarets telenät - är just de reflekterande signalerna det stora problemet. Försvarsmakten kan mycket väl för vind- kraftsintressenterna redovisa Försvarsmaktens intres- sen. Nu har denna arbetsgrupp kommit till stånd, och jag är helt säker på att vindkraftsintressenterna och försvaret i framtiden i gott samförstånd skall kunna komma överens. Försvarets intresse är ju att ha ett väl fungerande signalspaningssystem.
Jag tycker att det är bra att Annika Nordgren har framställt den här interpellationen, för då fick jag möjlighet att utveckla mina synpunkter. Det tackar jag speciellt för.
Anf. 146 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Jag vill också gärna ta upp en del positiva saker som jag tycker att det är värt att fram- hålla. Det är bra att man nu genom arbetsgruppen får en dialog mellan Försvarsmakten och vindkraftsin- tressenter, något som vi alla borde vara. Vi har säkert samma åsikt om det.
Jag kan inte heller låta bli att kommentera under- rättelsetjänstens betydelse inför minskade försvarsan- slag och minskade försvarsetablissemang. Det har kommit signaler om att underrättelsetjänstens verk- samhet nu skall ses över, och jag ser fram emot att få arbeta med dessa frågor. Det finns nya hot som skall beaktas, och det är väldigt viktigt att dessa tas med vid en omorganisation. Jag vill gärna skicka med det när jag ändå har försvarsministern så nära att jag kan passa på att säga det. Men det gäller också att göra den sammanvägning som jag talade om och beakta sårbarhetsaspekterna när det gäller kärnkraften och de fördelar som det innebär med ett småskaligt robust energisystem. Det ligger mycket i att man skall lägga tyngdpunkten delvis på vindkraften. Det finns även andra aspekter på det sårbara samhället som bör tas med.
Jag vill nu gå in på vindkraftens påverkan. Som jag sade tvistar de lärde om vad som gäller i det sam- manhanget. Det finns uppgifter från personer som arbetar med radioteknik inom försvaret om att det hittills aldrig har förekommit några problem orsakade av vindkraftverk. Det är intressant. Oron för dessa störningar borde i så fall ha fått genomslag t.ex. på Gotland.
Om man vill ha atmosfären fri från högfrekvent elektromagnetisk strålning skall man i stället se på om man kan förbjuda mikrovågsugnar, vilket säkert ingen av oss kan tänka oss. Detta gäller speciellt mikro- vågsugnar som tillverkats före 1988. De bildar mul- tipler av strålningsfrekvensen, och de är inte avskär- made på samma sätt som nya mikrovågsugnar. Såvitt jag vet har försvaret inte haft några synpunkter på mikrovågsugnar. Så det är litet märkligt att man kon- centrerar sig på just vindkraftverk.
Det måste vara formen på vindkraftverken som or- sakar problemen och inte elektromagnetiska stör- ningsfält, enligt vad försvarsministern sade. Man brukar ju tala om radioskugga. Men det leder då fram till frågan om detta gäller bara vindkraftverk och radiomaster. Andra stora byggnader måste då också i så fall inverka störande på försvarets signalspaning. Hur är det t.ex. med sådana projekt som Öresunds- bron? Vad har de för inverkan på signalspaning? Det finns givetvis fler exempel på etableringar som ökar sårbarheten och stör försvarets signalspaning.
Avslutningsvis vill jag säga att det är bra om vi får klarhet i detta och att samhällets sårbarhet tas i större beaktande framöver. Detta är, som sagt, en angelä- genhet såväl för Försvarsmakten som för samhället i övrigt och för försvarsministern och mig.
Anf. 147 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Vi verkar att vara överens om mycket. Jag hävdar försvarets intressen, vilket är min uppgift som försvarsminister. Men jag ser det som en fram- gång att arbetsgruppen har kommit till stånd. Jag är helt säker på att de tekniska frågor och problem som Annika Nordgren tar upp kommer att klaras ut i ar- betsgruppen. Hittills har man haft respekt för varand- ras intressen.
Sedan utgår jag ifrån att kommunerna vid all bygglovsprövning väger in försvarsintresset. Så är ju lagen. Jag utgår också ifrån att man härifrån skall kunna klara ut dessa frågor. Om det sedan uppstår problem och svårigheter under resans gång kommer det säkerligen att uppmärksammas, och då kommer säkerligen vindkraftsintressenterna att gå ut och upp- lysa Sveriges folk om det. I så fall kommer jag gärna till riksdagen och svarar på en ny fråga av Annika Nordgren.
Anf. 148 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Försvarsministern sade att de tekniska problemen säkerligen kan lösas. Men problemet med lokaliseringen av vindkraftverk kvarstår. Vi måste få mer vindkraft och ett småskaligt robust energisystem som även hjälper till med försvaret av Sverige.
Vi har kanske uppfunnit ett nytt försvar jag och försvarsministern här i dag, ett väldigt bra försvar sett från energisynpunkt. Vi skulle kanske bygga vind- kraftverk runt hela den svenska kusten för då är det ingen som kan signalspana på Sverige. Det vore en intressant tanke.
Slutligen vill jag återigen betona att man måste väga in det som hotar oss mest. Jag ser fram emot en översyn av den svenska underrättelsetjänsten, där man också tar detta i beaktande och slår fast att det skall ingå i bedömningen när kommunerna lämnar bygglov. Det ligger faktiskt i försvarets intresse att det etable- ras vindkraftverk. Tekniska problem är till för att lösas och ses över. Jag hoppas att man kan göra det och lägga tyngdpunkten på vår gemensamma strävan att åstadkomma ett robust samhällsbygge. Försvars- ministern sade här att regeringen vill bidra till att vindkraften skall ingå i landets energiförsörjning. Jag tycker att försvarsministern kan slå fast att regeringen också vill bidra till ett robustare och mindre sårbart samhälle.
Anf. 149 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vill bara berätta för försvarsminis- tern att vi redan har löst problemet i Härnösand. Ute på Hemsön har vi två vindkraft som vid krigshändelse skall monteras ner och sedan sättas upp igen. De är alltså belägna på militärt område. Och hör och häpna, vi i vindkraftföreningen - som är en andelsförening - är på gång att sätta upp ytterligare ett vindkraftverk. Vi ville sätta upp det på ett berg, men det gick inte för sig eftersom det blev radioskugga. Men vi får sätta upp det på samma ställe som de andra två vindkraft- verken. Då blir det tre vindkraftverk på Hemsön. Hemsön är verkligen restricted area. Man får alltså inte tillträde dit om man är utlänning. Men där får vi sätta upp tre vindkraftverk. Det här tycker jag vore intressant att skicka med till arbetsgruppen.
Anf. 150 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Nej, jag har inget behov att tillägga någonting ytterligare.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:62 om krisen i svensk småhusindustri
Anf. 151 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Lennart Beijer har mot bakgrund av svårigheterna inom den svenska trähusindustrin frågat mig dels om vilka åtgärder som jag tänker vidta för att inte hela den svenska småhusindustrin skall gå i gra- ven, dels om jag kan tänka mig att ta initiativet till bildandet av ett exportgarantiföretag i småhusbran- schen.
Lennart Beijer tar särskilt upp exporten av monte- ringsfärdiga trähus till norra Tyskland och det, enligt honom, allvarliga problemet med den tyska betal- ningskulturen. Han anser att en lösning på problemet med betalningarna är att bilda ett företag som inriktas på att stärka garantierna vid försäljning utomlands.
Jag är väl medveten om den bekymmersamma si- tuationen för den svenska småhusindustrin. Departe- mentet har också sedan en längre tid fört diskussioner med trähusföretagen och deras branschorganisation, särskilt i exportfrågan.
Det är i första hand inte exporten utan den in- hemska efterfrågan på nya trähus som är avgörande för att åstadkomma en positiv utveckling i branschen. Efterfrågan är naturligtvis till stor del beroende av det allmänna ränteläget och realinkomstutvecklingen. Det är således finanspolitiken, vårt arbete med att få ord- ning på Sveriges finanser och att trycka ned räntorna, som skapar basen för en tillväxt i trähusbranschen. Här är vi på god väg, men det krävs ytterligare hårt arbete.
Exporten av trähus kan komplettera försörjningen av den inhemska marknaden. Som Lennart Beijer påpekar finns det ett stort antal mindre företag inom trähusindustrin. Bl.a. bristande erfarenhet och kompe- tens kan vara några skäl till att dessa företag inte utnyttjar den potential som finns på exportmarknader- na.
Riksdagen har nyligen på regeringen förslag beslu- tat att anvisa 50 miljoner kronor som ett engångsbe- lopp för att öka småföretagens export och för åtgärder inom turistsektorn. Regeringens bedömning är att av dessa medel behöver 30 miljoner kronor användas för exportfrämjande åtgärder. Näringsdepartementet håller nu på att utforma de särskilda exportinsatserna tillsammans med Exportrådet och ALMI.
I sammanhanget vill jag också nämna att regering- en aktivt arbetar för en fri varucirkulation för bygg- produkter inom EU. Det arbetet, som sker inom ra- men för genomförandet av byggproduktdirektivet, har stor betydelse för svenska företags exportmöjligheter.
Vad gäller Lennart Beijers förslag om ett särskilt exportgarantiföretag för småhusbranschen vill jag säga följande.
Exportkreditnämnden, EKN, har till uppgift att lämna garantier för vissa risker i samband med expor- taffärer och investeringar utomlands, t.ex. risken för utebliven betalning från köparen i importlandet. EKN garanterar både den politiska risken att betalning fördröjs eller hindras, t.ex. genom åtgärd från myn- dighets sida, och den kommersiella risken att köparen kommer på obestånd eller av annan orsak inte betalar. Nämnden prövar köparens betalningsförmåga och tar ut en premie som avspeglar risken.
EKN bedriver sedan en tid tillsammans med bl.a. Exportrådet och affärsbankerna en särskild marknads- föringskampanj för att förbättra de mindre exportföre- tagens kunskaper om möjligheten till garanti. Jag har erfarit att även småhustillverkarna har kontaktats i detta sammanhang. Ytterligare insatser på detta om- råde behövs, som jag bedömer det, inte för närvaran- de.
I många europeiska länder har leverantörer pro- blem med sena betalningar. I Sverige fungerar betal- ningstransaktionerna i regel bra, och vi har ett effek- tivt och inarbetat sätt att handha betalningar. Sena betalningar kan dock vara ett problem för svenska företag som handlar med företag i Europa.
Kommissionen har uppmärksammat problemet med sena betalningar inom EU. Genom en rekom- mendation från den 12 maj 1995 har kommissionen uppmanat medlemsländerna att se över betalningsru- tinerna i företagen. Under år 1996 kommer kommis- sionen att övervaka utvecklingen och de åtgärder som medlemsländerna vidtar för att motverka sena betal- ningar. Kommissionen kommer också att stödja en rad seminarier om betalningsperioder för företagare under år 1996.
Anf. 152 LENNART BEIJER (v)
Fru talman! Jag tackar Jörgen Andersson för sva- ret. Jag ser det som rätt positivt, även om det är något avvaktande. Jag vill inte argumentera mot Jörgen Anderssons understrykande av att det i första hand är den inhemska efterfrågan som är avgörande för att få fart på småhusmarknaden. Det är klart att både räntor och realinkomster spelar en viktig roll, även om de som bor i dessa bygder och under flera år fått känna av småhusindustrins nedgång naturligtvis har svårt att se att situationen kan förändras. Men det får vi verkli- gen hoppas.
Under tiden som situationen på hemmamarknaden är så pass svår - det synes ju vara svårt att få till stånd en snabb förändring - kan ju faktiskt export vara en chans att få i gång vår egen hemmamarknad, om vi är skickliga och utnyttjar just exporten. Om småhusin- dustrin klarar av sina likviditetsproblem, tror jag att det kan ge en ordentlig signal. Det är inte svårt att tänka sig 10 000 enheter småhus på export till norra Tyskland. Bara i dag produceras det 1 500-2 000 småhus. Vi vet att branschen en gång i tiden hade en kapacitet på närmare 30 000 småhus.
Om vi leker med tanken på att vi skulle nå en ex- port på uppemot 10 000, skulle det naturligtvis dra med sig mycket annat såsom fönster, dörrar, trappor, skåp, luckor, skivor, listor osv. Det skulle ge en hel del jobb. På vissa områden tror jag faktiskt att det skulle bli brist på arbetskraft. På det sättet skulle vår hemmamarknad påverkas positivt.
Det är naturligtvis mycket bra med de särskilda exportinsatserna för småföretagen, som skall få hjälp med 30 miljoner. Men i fallet med småhusindustrin är dock problemet litet annorlunda. Själva exporten är inget problem. Det är relativt enkelt att sälja trähus i Tyskland nu för tiden. Problemet är likviditeten. De småföretagen, som det här är fråga om, klarar inte av att både producera och att dessutom vara bank under så lång tid. De ofta långa betalningstiderna omöjliggör just nu leveranser utanför Norden.
De tyska kunderna betalar naturligtvis förr eller senare. Det utgår jag ifrån, och jag har inte hört något annat. Men det dröjer alltför lång tid. Det är alltså inte ett fall för Exportkreditnämnden som såvitt jag förstår är till för att täcka direkta kreditförluster. Här är det mer ett ränteproblem.
Vi har nu chansen att stärka en viktig del av svensk industri. Det fordras definitivt inga subventio- ner, som jag dessutom skulle vara helt emot, och inga konstlade åtgärder. Däremot kan man tänka sig att banksystemet på något sätt träder in och att ränteris- kerna garanteras av staten tillsammans med de företag som ingår i systemet. Fördelningen kanske kunde vara 80-20 %. Ett annat alternativ är att staten direkt till- sammans med småhusindustrin startar upp en kredit- fond eller vad man skall kalla den för. Om man nu skall blanda in Exportkreditnämnden i sammanhanget, kan man också tänka sig att en filial till Exportkredit- nämnden bildas med inriktning just på att garantera ränteriskerna. Har statsrådet sett över dessa frågor?
Anf. 153 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Jag delar Lennart Beijers uppfattning att det är oerhört viktigt att vi har en framgångsrik småhusindustri. Jag delar också uppfattningen att det i avvaktan på att den inhemska marknaden ökar igen är oerhört viktigt att vi utnyttjar alla de möjligheter till export som finns. Det gäller inte bara export till Tyskland, utan det finns många andra intressanta länder i Europa som skulle kunna vara intressanta för svensk småhusindustri.
Jag vill inte nonchalera problemen, men jag vill heller inte överdriva dem. Det finns exempel där man kan rikta kritik mot vissa enskilda affärers betalnings- rutiner. Men jag vill därmed inte gå så långt som att säga att det är ett generellt problem i umgänget med Tyskland, för det finns också exempel där betalnings- rutinerna fungerar.
Men som jag sade i mitt interpellationssvar har EU-kommissionen generellt för EU:s område tagit upp att det måste vara ordning och reda i betalnings- rutinerna. Jag tror att det är den vägen vi måste försö- ka vandra och att vi måste försöka engagera oss för att det skall fungera ordentligt.
Sedan finns det faktiskt en annan sak som jag tror är väl så viktig, nämligen att uppmuntra till att kon- kurrensen fungerar inom byggmaterialindustrin, dit jag också för småhusindustrin. Där gäller det att se till att EU-länderna rättar sig efter de byggdirektiv som är utarbetade, och att man bidrar till att öka konkurren- sen på detta område. Finns det något område som har behov av ökad konkurrens, och det kan finnas många områden, är det byggmaterial jag särskilt vill peka ut. Där finns det ett oerhört viktigt och stort behov av att öka konkurrensen. Där tror jag att vi med gemen- samma krafter skall försöka sätta in en stöt.
Låt mig återigen säga att vi har satsat 30 miljoner kronor för att underlätta detta. Vi fortsätter att följa utvecklingen när det gäller småföretagen i allmänhet och småhusbranschen i synnerhet.
Anf. 154 LENNART BEIJER (v)
Herr talman! Jag håller med näringsministern i fråga om behovet av att få konkurrens på byggmate- rialsidan.
För att sedan gå över till detta med exporten så är det ju så vi i decennier, både från Träindustriarbetare- förbundet och från samhället i övrigt, försökt förmå trähusbranschen att engagera sig i ökad export. Det har inte lyckats tidigare; så länge det gick att sälja hus i Sverige och i Norden hade man varken ork eller lust att gå ut med export.
Sedan några år har dock exporten faktiskt gått bra, framför allt exporten till norra Tyskland. Företag som Fågelfors och Ekefors i Åseda kan nämnas i detta sammanhang, de har varit mycket duktiga. Vi trodde att alla övergångsbesvär nu var över, och att man skulle kunna komma loss ordentligt. Men nu tycker jag att problemet med de långa betalningstiderna klart hotar att spoliera hela exporten. Det skulle innebära att man avvaktade tills en svensk marknad eventuellt kommer i gång. De som överlever fortsätter då på den marknaden och struntar i exporten. Det tycker jag skulle vara väldigt olyckligt.
Jag undrar ändå om detta med Exportkreditnämn- den. Kan de spela en roll också när det gäller export till övriga Europa? Kan de 30 miljonerna användas till något annat än att underlätta exportsatsningar?
Anf. 155 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Herr talman! Jag vill inte gå så långt som Lennart Beijer och säga att bristerna i betalningsrutinerna är så allvarliga att det hotar att spoliera hela småhussek- torn. Jag tror, precis som jag sade vid ett tidigare inlägg, att vi skall angripa detta genom att via EU- kommissionen få till stånd bestämmelser som gör att vi får ett likartat system för betalningsrutiner inom hela unionen.
Sedan tycker jag rent spontant att det är något fel- aktigt att använda det viktiga instrument som export- garantier är i fråga om länder som vi har ingått en union med, länder som i övrigt ändå betraktas som medlemmar i den civiliserade demokratiska världen. Jag tror att det som behöver göras när det gäller ex- portkrediten skall vara förbehållet de marknader som bedöms som osäkra. Dit kan man inte med den bästa vilja i världen påstå att marknaden i Europa hör.
Jag vill gärna säga att jag tycker att trähus- och småhusbranschen har haft betydande framgångar och att man den senaste tiden har varit duktig på att kapa åt sig marknadsandelar. Det finns säkert mer att göra på den punkten, och vi följer utvecklingen. Vi är na- turligtvis beredda att hjälpa till och underlätta för denna viktiga bransch i dess värv med att exportera svenska hus.
Anf. 156 LENNART BEIJER (v)
Herr talman! Jag bedömer nog situationen för småhusindustrin, och för all del även för en stor del av träindustrin, som ytterst allvarlig. Vi trodde nog för kanske bara ett halvår sedan att utvecklingen skulle gå åt rätt håll igen. Nu visar det sig att det, trots att man egentligen har kommit ner på knäna, fortfarande sker nedbantningar på träindustrisidan.
Det finns tre saker att ta upp i samband med denna fråga. Den första är naturligtvis sysselsättningen. Får vi snurr på småhusexporten, kommer vi att klara sys- selsättningen i Småland, norra Skåne och kanske södra Sverige över huvud taget.
Exporten är viktig. Det gäller att få en större ex- portvolym. Likaså är det viktigt med vidareförädling. Det finns egentligen inget bättre sätt att vidareförädla råvaran än att skicka i väg hus.
Jag förstår att näringsminstern inte direkt kan ut- lova preciserade åtgärder i den här debatten. Men jag utgår från att statsrådet snabbt - och jag tycker att snabbheten är viktig - ser över problematiken och hittar de former som bäst passar i den här situationen.
Anf. 157 Näringsminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Herr talman! Jag har samma uppfattning som Lennart Beijer. Låt mig bara nämna en, som jag tyck- er, intressant öppning för småhusbranschen. Det handlar om uppbyggnaden av det forna Jugoslavien. Där finns det ett enormt behov, och jag tycker att vi med gemensamma krafter skall se om vi kan hitta lösningar. Det kan vara en intressant marknad för svenska småhus, särskilt som det finns behov.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:55 om gift- fritt slam till det svenska jordbruket
Anf. 158 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Kia Andreasson har frågat mig vad jag avser att göra åt anslutningen av lakvatten från deponier, dagvatten, industriella avfallsprodukter och kemikalier till kommunala reningsverk. Hon har vida- re frågat vad jag avser att göra åt användningen av polyakrylamid och liknande kemiska polymerer i reningsverken samt om jag avser att begränsa mäng- den avloppsvatten i förhållande till mängden metaller som kommer in till reningsverket. Slutligen har hon frågat mig vem som skall avgöra om slammet skall accepteras för spridning på odlingsmark.
I lagen om allmänna vatten- och avloppsanlägg- ningar (VA-lagen; SFS 1970:244), regleras bl.a. an- slutning av avloppsvatten till kommunala reningsverk.
Lagen anger att anläggningen skall brukas så att det inte uppstår svårigheter för huvudmannen att upp- fylla uppställda miljö- och hälsoskyddskrav. Detta innebär att huvudmannen inte är skyldig att ta hand om andra avloppsvatten än spillvatten från hushåll och liknande. Huvudmannen har således ingen lagstadgad skyldighet att emot industriella avlopp, lakvatten från deponier eller dagvatten. Kommunen kan i sina allmänna bestämmelser för brukande av allmänna vatten och avloppsanläggningar ställa krav på föroreningsinnehållet i inkommande vatten.
Vid prövning av en verksamhet enligt miljö- skyddslagen kan dessutom villkor ställas på verksam- hetens utsläpp till den kommunala avloppsledningen. Vidare finns gränsvärden för bl.a. metallinnehåll i slam i förordningen om vissa miljöfarliga produkter (SFS 1985:840) samt i Naturvårdsverkets föreskrifter om skydd för miljön, särskilt marken, när av- loppsslam används i jordbruket (SNFS 1994:2). I föreskrifterna anges hur mycket slam som får spridas med utgångspunkt från slammets metallinnehåll. Nya och betydligt strängare gränsvärden gäller från år 2000.
Naturvårdsverket, LRF och Svenska vatten- och avloppsföreningen gjorde i maj 1994 en överens- kommelse om kvalitetssäkring vid användning av slam i jordbruket. Överenskommelsen stöds av Natur- skyddsföreningen centralt och av KRAV. Parterna åtar sig bl.a. att verka för att slam återförs till jord- bruksmarken, att tillämpa Naturvårdsverkets gräns- värden för metaller vid gödsling av åkermark med slam samt att tillsammans vidta de åtgärder som be- hövs för att säkerställa att överenskommelsen full- följs. Senast år 2003 skall en mer omfattande genom- gång av utvecklingen och åtgärdsbehovet göras.
Parterna skall också enligt överenskommelsen verka för att ett samråd mellan reningsverket, miljö- kontoret, konsumentföreträdare och företrädare för jordbruket sker före användning av slam inom jord- bruket, där man är överens om status på genomförda åtgärder och om hur själva hanteringen skall ske.
Vad gäller industriella spillvatten får dessa inte släppas till avloppsreningsverk utan förbehandling. Odefinierat lakvatten från deponier bör inte ledas till avloppsreningsverk. Vad gäller dagvatten är målet att så litet som möjligt bör ledas till reningsverk. Dagvat- ten bör därför samlas upp i separata ledningssystem och tas om hand lokalt. Koncessionsnämnden har i tillståndsbeslut krävt att industrier och deponier tar hand om sitt avloppsvatten lokalt och att dessa vatten därmed inte får ledas till kommunala reningsverk.
När det gäller användningen av polyakrylamid och liknande kemikalier som är akut toxiska och bioac- kumulerbara har branschen själv starta ett projekt för att undersöka hur dessa kemikalier skall kunna bytas ut. Det är naturligtvis viktigt att farliga kemikalier så snabbt som möjligt fasas ut.
De frågor som Kia Andreasson lyfter fram är sammanfattningsvis redan uppmärksammade, målen är att få en ett så rent avloppsvatten som möjligt från industrier, deponier osv. och att få ett rent slam som kan återföras till jordbruket. Det är alla parters ge- mensamma ansvar att uppfylla målen. Jag kan försäk- ra att jag fortsättningsvis kommer att verka för att miljömålen vad gäller slamhantering följs och att de fortlöpande anpassas till nya kunskaper.
Anf. 159 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Jag tackar för svaret. Men problemet är att slammet från de flesta kommunala reningsverk i dag inte utgör den goda gödsel för åkermarker som det skulle kunna göra och som Miljöpartiet vill att det skall vara. I själva verket är det olämpligt och farligt att sprida det slam som för närvarande fås vid re- ningsverken.
Nu säger Naturvårdsverket att slammet blivit så rent att man kan använda det på åkrarna igen. Det bedrivs nästan en liten kampanj för det. Vad är det som har förändrats sedan tidigare? Det kan jag inte finna ut. Inga ledningar med farliga tillflöden från deponier, industrier och dagvatten har stängts av, utan det är samma slam. Flera organisationer och enskilda verksamma inom jordbruket och konsumenter vägrar att godkänna produkter för vilka slammet använts som gödsel, eftersom dessa produkter kan utgöra hälsofa- ra. Jordarnas giftinnehåll stiger till sådana nivåer att det blir omöjligt att odla på dessa därför att metallerna ju inte försvinner. Slammet blir tyvärr ett hot i stället för en resurs. Slammet har inget i kretsloppet att göra förrän det blivit fritt från allvarliga föroreningar av olämpliga tillflöden. Varför har inte Naturvårdsverket föreslagit detta och en plan för kommunerna? Natur- vårdsverket fick uppdraget av regeringen, men man kan säga att Naturvårdsverket har misslyckats med att utarbeta en lösning. Man säger i stort sett att det är bra, utan att någonting har gjorts.
Vad gör vi nu, när det inte hänt så mycket? Jo, i stället försöker vi lansera en positiv inställning till slammet och positiva miljöråd i sammanhanget. Na- turvårdsverket har dessutom fått med sig en del andra organisationer som Krav och Naturskyddsföreningen. Det tycker jag är litet märkvärdigt. Tyvärr får det vissa följder om detta sprids.
Miljöministern säger att bestämmelserna i va- lagen teoretiskt innebär att det är upp till kommunerna att utarbeta planer. Men det görs inte därför att kom- munerna har sina ekonomiska ramar. Dessutom blir det en väldigt svår konflikt. Kommunerna vill ha industrier och arbetstillfällen, men samtidigt skall de sätta stenhårda gränser. Kommunerna klarar inte av detta. Det måste vara gemensamma regler över hela landet för att hantera frågan.
Jag skall nämna ett exempel från verkligheten som visar att det inte är så lätt som va-lagen säger. Vi har ett stort kemiskt industriföretag som heter Eka Nobel i Göteborgsområdet. Det fick plötsligt ett beslut från Koncessionsnämnden att tillfälligt få öka sin produk- tion av ättiksyra utan att få reglerade krav på att ta hand om det som kommer ut i den processen. Det skulle gå till det kommunala reningsverket. Då satt kommunen i en rävsax. Hade man inte tagit hand om detta i det kommunala reningsverket - det skulle ha fått allvarliga följder därför att det skulle ha påverkat hela den kemiska processen - skulle företaget ha fått släppa ut det i älven. Där har vi vår dricksvattentäkt. Det är inte så enkelt som det kan låta i svaret. Kon- cessionsnämnden borde ålägga alla industrier att ta hand om sitt vatten.
Anf. 160 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Det som hänt är att det finns stränga föreskrifter för vad som får finnas i slammet. Det finns gränsvärden. Eftersom de finns har man kommit överens om att man, om man följer rekommendatio- nerna, också skall kunna utnyttja slammet. För en överenskommelse med t.ex. Natuskyddsföreningen och KRAV - det är ju inte vilka organisationer som helst - ställs det starka kvalitetskrav. Därför kallas det också en överenskommelse om kvalitetssäkring.
Jag vet att det finns någon organisation, framför allt Arla, som inte har velat använda slammet. Men de andra organisationerna har sagt att de anser att kraven uppfylls i och med att man följer den överenskom- melse som skrevs för ungefär ett och ett halvt år se- dan.
Det finns en arbetsgrupp inom Naturvårdsverket som fortsätter att arbeta med detta. Jag förutsätter att man löser problemet. Har man med så här många parter i en överenskommelse, som är helt överens om principerna, bör också eventuella kvarvarande prak- tiska problem kunna lösas.
Anf. 161 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Det är bara ett fåtal organisationer som sagt att slammet är okej. Det finns väldigt många organisationer inom miljörörelsen som har sagt tvärt- om. Det har faktiskt bildats en konsumentorganisation där dessa andra organisationer är med och som har väldigt stor kunskap om livsmedel och hur olika gifter kan tas upp. Därför är det fel att ge den föreställning- en att miljöorganisationerna i Sverige ställer upp på detta, för det är bara dessa två som gör det. Många av Naturskyddsföreningens lokala organisationer har inte tyckt att detta är bra.
Min fråga till miljöministern är: Varför har det nu blivit så positivt när vi ser giftinnehållet i metallerna? Det är bara ett fåtal metaller som prövats. Det är många ämnen som inte har testats. Men man kan veta på grund av tillflöden att de innehåller många farliga saker, och det vore inte bara om de kom ut i våra åkermarker. Varför är detta plötsligt legitimt när det tidigare inte varit det? Vad har hänt efter det att Na- turvårdsverket har utrett frågan? Det skulle jag vilja ha svar på.
Anf. 162 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte Kia Andreassons bekymmer. Kia Andreasson verkar tro att man får släppa ut vad som helst i avloppet. Hela mitt svar handlar om att man inte får göra det. Det finns gränsvärden och regler för vad som får gå ut i avloppet. Det finns gränsvärden för t.ex. metaller för att slammet skall anses godtagbart. När dessa följs skall slammet kunna användas på åkrarna. Men en överenskommelse har träffats, och jag vidhåller att jag inte anser att SNF och KRAV är vilka organisationer som helst. Jag hoppas att man får en lösning i och med att en arbetsgrupp arbetar med frågan. Förhopp- ningsvis kan de olika intressenterna komma överens.
Anf. 163 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Värdena för det metallinnehåll som får förekomma vid reningsanläggningarna är väldigt höga. T.o.m. de muddermassor i Göteborgs småbåts- hamnar och i hela älven som läggs i invallade områ- den har ett mycket mindre innehåll av metaller än det Ryaverksslam som vi får i vårt kommunala renings- verk. Det är otroligt mycket högre metallinnehåll än i avföring och urin från människorna som Naturvårds- verket har godkänt. Skulle det metallinnehåll som uppmätts vid t.ex. Ryaverket komma ut på åkermar- ker, skulle det innebära det hot som jag talar om. Vad som händer med våra livsmedel vet vi inte, men vi kan ana det. Därför har många, t.ex. Arla, sagt att det inte godkänner detta.
Det sägs i svaret att det görs en översyn år 2003. Men det är en väldigt lång tid dit. Det är väldigt vik- tigt för kretsloppsfilosofin att slammet blir bra.
Anf. 164 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Finns det lokala skillnader och det då inte kan sägas att de värden uppnås som bestämts enligt överenskommelsen, får man väl sträva efter att hitta lösningar för det.
När det gäller landet som helhet och hur vi använ- der slammet räknar jag med att Naturvårdsverket tillsammans med andra berörda parter kommer att hitta lösningar i den arbetsgrupp som arbetar med detta. Jag räknar med att man gör det långt före år 2003.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:69 om av- gasutsläppens storlek
Anf. 165 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Elver Jonsson har frågat mig om re- geringen är beredd att tillsätta en oberoende utredning för att få klarhet i vem som har rätt när det gäller avgasutsläppen från vägtrafiken. Bakgrunden till Elver Jonssons interpellation är att Svenska vägföre- ningen och Bilindustriföreningen har presenterat be- räkningar av avgasutsläppens storlek som är väsentligt lägre än de som Statens naturvårdsverk publicerat.
Jag vill inledningsvis konstatera att det kontinuer- ligt pågår ett omfattande arbete vid olika statliga myndigheter med flera instanser för att kartlägga avgasutsläppens verkliga storlek. Bland dessa kan nämnas Naturvårdsverket, Vägverket, VTI, dvs. Sta- tens väg- och transportforskningsinstitut, AB Svensk Bilprovning, Institutet för vatten- och luftvårdsforsk- ning och Statistiska centralbyrån. Dessa myndigheter samarbetar även med bilindustrin i denna fråga. Med sina olika kompetenser bidrar de till att kartlägga bilden av hur stora utsläppen är samt hur de påverkar föroreningshalterna i omgivningsluften. Vägverket gör exempelvis en egen beräkning av avgasutsläppens storlek i sin årliga miljörapport.
Beräkningar av vägtrafikens avgasutsläpp är tek- niskt sett komplicerade. Utsläppens storlek är beroen- de av bilarnas körsträcka och av hur mycket de släp- per ut per kilometer. Utsläppen per fordonskilometer påverkas av en mängd faktorer, exempelvis tekniskt utförande, ålder, underhåll, bränsleval, hastighet och körsätt. Vad gäller såväl körsträckorna som utsläppen per fordonskilometer finns det brister i underlaget som lämnar fältet öppet för bedömningar. Jag konsta- terar att det är svårt att komma till en exakt sanning på grund av de stora beräkningstekniska problemen. Självklart finns det dock ett samhällsintresse i att förbättra precisionen i beräkningarna av avgasutsläp- pens storlek. Regeringen kommer därför att se till att de berörda myndigheterna tar sig an denna uppgift. Det är därvid viktigt att samarbetet mellan myndighe- terna och även andra intressenter, däribland industrin, stärks.
Myndigheterna och andra intressenter som sysslar med emissionsberäkningar av olika slag har ett nära samarbete. De utvecklar beräkningsmodeller som ligger till grund för skattningar av avgasutsläppens storlek. Ett samarbete med samma syfte som den utredning som Elver Jonsson efterlyser finns därför redan. Det bör i sammanhanget noteras att Natur- vårdsverket har uppdragit åt VTI att revidera de upp- gifter om utsläpp per fordonskilometer som används i verkets utsläppsberäkningar. VTI kommer att rappor- tera sitt uppdrag till Naturvårdsverket inom kort. Verket kommer därefter att uppdatera sina beräk- ningsmodeller på viktiga punkter. Det är mot denna bakgrund min uppfattning att ytterligare en utredning inte skulle tillföra något.
Det är viktigt att följa hur utsläppen från vägtrafi- ken förändras. I det sammanhanget är noggranna beräkningar ett viktigt instrument, eftersom de utgör ett viktigt underlag vid den politiska bedömningen av vilka åtgärder inom miljöområdet som bör prioriteras, bl.a. med tanke på deras kostnadseffektivitet.
De brister som finns i beräkningarna vad gäller storleken på vägtrafikens föroreningsutsläpp betyder inte att det råder någon osäkerhet om att vägtrafikens utsläpp är så stora att de har betydande negativa effek- ter. Utsläppen måste därför på sikt anpassas till de nivåer som människor och naturen tål. Påtagliga för- bättringar vad gäller bl.a. luftföroreningshalterna i tätorter har dock skett.
Anf. 166 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Tack för svaret, miljöministern!
Det är naturligtvis bra att samarbete eftersträvas, men en oberoende utvärdering vore bättre än enbart samarbete - det är min sammanfattande kommentar.
Nu svarar statsrådet med att tala om Vägverkets egna beräkningar. Det sägs att det är tekniskt kompli- cerat, att det finns brister i underlaget och att det är svårt. Är det kanske rent av omöjligt? kan man fråga sig.
Det är glädjande att vissa utsläpp minskar. Jag håller med statsrådet om att det är viktigt att ha nog- granna beräkningar. Men de bör också vara korrekta som underlag för oss som skall fatta politiska beslut om åtgärder och styrmedel, för annars kan vi besluta om sådant som är varken verkningsfullt eller kostnad- seffektivt.
Institutet för vatten- och luftvård har i samarbete med SMHI mätt och analyserat luften i svenska stä- der. Den rapporten visar att det skett en mycket på- taglig förbättring beträffande kväveoxidhalterna i svenska tätorter. Miljöministern konstaterar helt rik- tigt att det har skett en förbättring när det gäller luft- föroreningshalterna i tätorter.
Naturvårdsverket har dock tidigare i sina rapporter varit avvisande här. Då kan man undra: Om luften förbättrats med 30-50 %, måste det rimligen bero på att utsläppen faktiskt har minskat. Eller hur är det? Naturvårdsverket påstår i vissa sammanhang att ut- släppen av kväveoxider från bussar ökat för varje år sedan 1980, trots att man själv var med om att skärpa lagkraven och införa miljödiesel. Naturvårdsverket påstår att utsläppen från lastbilar har ökat med upp- emot 10 % i takt med trafikökningen och att lastbilar och bussar inte har blivit renare på 15 år.
Vad skall man tro? Miljödieseln minskar väl ändå utsläppen av kväveoxider. Naturvårdsverket har ju varit med om att införa miljödiesel. Men varför redo- visar verket inte det i sin officiella statistik? Talade Naturvårdsverket osanning då miljöbränslet skulle införas, eller undanhåller man sanningar nu?
Jag tycker att statsrådet glider undan frågan om trovärdigheten från verkets sida med sitt resonemang om hur svårt det är att beräkna de totala utsläppen från bilarna. Statsrådet avslutar med påpekandet att utsläppen är så stora att de får betydande negativa effekter och att utsläppen måste anpassas till vad människor och natur tål. Självklart är det så. På den punkten tror jag inte att det finns delade meningar i denna kammare.
Men riksdagen har satt upp målet om en 30- procentig reduktion av kväveoxidutsläppen fram till år 1995. Saknar det målet betydelse? Är det intressant att veta om målet nås eller inte?
Av regeringens skrivelse 1995/96:120 om vår miljö framgår att målet enligt Naturvårdsverket inte nås. Min fråga är då: Har man rätt eller fel - når vi alltså miljömålet eller inte?
Statsrådet sade också att myndigheter skall ta sig an mätuppgifterna. Är det något nytt att man skall ta sig an dem, eller är det fråga om att man hittills inte har lyckats tillräckligt?
Anf. 167 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag tror att det delvis handlar om en missuppfattning här. Man måste komma ihåg att det handlar om olika sorters utsläpp. Att tätortsluften har blivit bättre är det ingen som förnekar. Även om den kanske inte blivit så mycket bättre, som vi ju skulle önska, har den blivit bättre.
Det förekommer en diskussion framför allt om hur mycket kväveutsläppen har minskat. Då är det viktigt att komma ihåg den 30-procentiga minskning som riksdagen satt upp som mål. Vare sig man har kommit något lägre än det, som Naturvårdsverket sagt, eller man har kommit något högre än det, som Biltrafikfö- reningen sagt, är det fråga om ett delmål. Kväveut- släppen måste alltså fortsätta att minska mycket dras- tiskt. Oavsett vem som har rätt så räcker inte ens den minskning av kväveutsläppen som man har lyckats åstadkomma.
Slutligen gäller det koldioxidutsläppen, som vi ti- digare i dag har diskuterat här i kammaren. Där ser vi, tyvärr, fortfarande en ökning.
Herr talman! Den misstänksamhet gentemot Na- turvårdsverket som Elver Jonsson ger uttryck för kan jag inte alls förstå. Det handlar ju om svåra frågor, och framför allt händer det hela tiden nya saker som det gäller att mäta. Vi kommer säkert aldrig att få någon exakt sanning på 1 % när. De olika parterna samarbetar dock med varandra. Man jämför sina beräkningar och tar med nya faktorer, t.ex. miljödie- seln. Det är klart att Naturvårdsverket inte hade fel- aktiga uppgifter då man talade för miljödieseln. Men den har inte kunnat komma in i tidigare beräkningar, eftersom det är en ny företeelse.
Herr talman! Sammanfattningsvis kan jag säga att det är viktigt att följa frågan om utsläppen. Men så stora skillnader handlar det inte om i de olika beräk- ningarna. Oavsett vem som har rätt så räcker det ty- värr inte!
Anf. 168 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Statsrådet avslöjar själv inte bara att detta är svårt utan också att man inte har något grepp om vem det är som egentligen har rätt i fråga om de här mätningarna. Det handlar inte om en eller annan procent, utan det handlar om tiotals procent i skillnad som redovisas av tunga instanser som ändå har en betydande erfarenhet.
Som lekman tycker jag att det inte kan vara fel att ändå hysa misstänksamhet när specialister och specia- lorgan kommer till så skilda slutsatser. Därför tror jag att det är viktigt att inte bara tala om ett gott samarbe- te utan också försöka nå en samstämmighet.
När statsrådet talar om att det ständigt kommer nya saker är det som om allt skulle vara nyupptäckt. Jag tror inte att det är så, inte ens för Miljödeparte- mentet. Där finns en erfarenhet som det gäller att ta till vara. Men jag tror att det viktigt att det blir ett entydigt budskap om utsläppens verkliga kvantiteter.
Miljöministern har nämnt att Naturvårdsverket skall uppdatera sina beräkningsmodeller på flera vik- tiga punkter. Men hon nämner ingenting om att andra myndigheter - Vägverket, IVL, SMHI - också skall uppdatera sina. Det vore intressant att veta om det betyder att det har funnits fel i den officiella statisti- ken som beror på brister i Naturvårdsverkets beräk- ningar och om de i så fall kommer att rättas till. Jag anser att det inte vore fel att matcha det mot vad ock- så andra organ kan komma fram till.
Vi är överens om att vi vill ha en förbättrad miljö. Men jag tror inte att miljökampen underlättas eller gynnas av att faktauppgifter om miljökvalitet och kvantitet kan ifrågasättas, vare sig det handlar om att miljön är bättre eller sämre än vad den exakt är. Det spelar egentligen bara dem i händerna som tycker att man kan sänka miljökraven. Det är viktigt att både riksdagen och regeringen bekämpar sådana tendenser.
Jag tror också att högt ställda miljömål är så all- varliga och viktiga att vi i riksdagen, som ända har lagt fast dem, borde få garanti från ansvarigt statsråd och departement för att man har en kontroll som gör att man kan uppfylla dem. Kvantitativa mål skall kunna mätas. Det känns inte tillfredsställande att statsrådet slätar över tveksamheter om mätmetoder och måluppfyllelse med att konstatera att utsläppen från trafiken ändå är för stora. Vi måste få ett betyd- ligt bättre grepp om det här. Därför skulle jag vilja att statsrådet ändå gav besked om att kampen och insat- serna för en bättre miljö skall effektiviseras både i trafiken och på andra områden.
Anf. 169 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Ja, det är viktigt att vi har ett exakt och bra beslutsunderlag. När det gäller att avgöra hur stora utsläppen av NOX, dv.s. kväve, är finns det - vilket jag har försökt visa - inga exakta beräknings- modeller från någon part som man till 100 % kan lita på. Det finns felmarginaler på några tiotals procent. Men om vi som Elver Jonsson drar slutsatsen att vi därför inte skall mäta alls tycker jag att vi gör ett mycket allvarligt misstag. Vi måste i stället se till att parterna försöker att få så samstämmiga uppgifter som möjligt. Det kan även i framtiden komma att skilja på några procent, det vet vi inte. Men även om det skiljer på några, t.o.m. tiotals, procent visar det ändå väldigt tydligt åt vilket håll uträkningen går.
Som jag sade handlar det inte om att myndigheter- na har varit slarviga eller dåliga, utan om att man har kommit till något olika resultat. Nu jämför man sina resultat. Man försöker se efter om man kan få mera samstämmiga resultat.
Vi måste också inse att eftersom situationen hela tiden förändras - miljödiesel införs t.ex. - måste där- med också beräkningarna hela tiden korrigeras.
Vad vi kan se är att utsläppen av några ämnen, t.ex. koldioxid, är tydliga och säkra indikatorer på hur mycket utsläppen ökar. Vi har kvar det stora proble- met att biltrafiken står för en fortsatt ökning, trots att vi alla vet att vi skulle behöva åstadkomma motsatsen.
Anf. 170 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Jag tror att fru statsråd råkade ut för ett litet hörfel. Hon påstod att jag menar att man inte skall mäta alls. Tvärtom, man skall mäta mycket. Man skall t.o.m. jämföra resultat, och man kan kanske också engagera fler.
Men det är viktigt att det utmynnar i en slutsats som ändå ligger så pass nära andra uppmätta resultat att man kan tala om att det går att få ett besked här i riksdagen.
Herr talman! Min uppmaning till regeringen och miljöministern blir att man ser över mätmetoder, uppmanar de ansvariga att skärpa sin aktivitet och sitt engagemang och kanske rent av ser över ämbetsver- kets sätt att sköta det här.
Jag tror att det går att komma med ytterligare för- bättringar också i en sådan här verksamhet.
Anf. 171 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Min slutsats är att det är viktigt att vi nu fortsätter att få ned samtliga dessa utsläpp.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:106 Överlåtelse av verksamheten vid Statens
maskinprovningar till Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut AB
1995/96:134 Utökad möjlighet för kyrkomötet att överlåta sin normgivningskompetens
Skrivelse
1995/96:147 Återkallelse av proposition 1995/96:119 Reformerad tandvårdsförsäkring
13 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 15 februari
1995/96:88 av Elver Jonsson (fp) till socialministern
Gruppboende
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
14 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 15 februari
1995/96:291 av Kenneth Johansson (c) till jord- bruksministern
Bevarande av Telemarksrasen
1995/96:292 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Leif Blomberg
Flyktingkvoten
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.36.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen kl. 13.46,
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 153 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.