Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:54 Tisdagen den 13 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:54
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:54 Tisdagen den 13 februari Kl. 14.00 16.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 6 och 7 februari.
2 § Anmälan om kompletteringsval
Talmannen meddelade att på grund av uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riksdagsgruppen anmält Berit Löfstedt som fullmäktig i Riksbanken efter Kristina Persson.
Talmannen förklarade vald till
fullmäktig i Riksbanken
Berit Löfstedt (s)
3 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att ett meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan delats ut till kammarens ledamöter.
4 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:70
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:70 av Eva Eriksson om assistansersättningen till funktionshind- rade får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom två veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte gått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen torsdagen den 22 februari.
Stockholm den 8 februari 1996
Ingela Thalén
Meddelande om debattregler
Anf. 1 TALMANNEN
För säkerhets skull vill jag påminna om att för de interpellationer som betecknas med en stjärna gäller de gamla debattreglerna. För övriga gäller de nya debattreglerna.
5 § Svar på interpellation 1995/96:38 om forskningsstiftelserna
Anf. 2 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Per Unckel har frågat mig dels vilka åtgärder regeringen avser att vidta i fråga om de forskningsstiftelser som upprättades med medel ur löntagarfonderna, dels vilka forskningsmässiga kon- sekvenser som kan accepteras bli följden av åtgärder- na; Per Unckel utgår därvid ifrån att följden av åtgär- derna blir en nedskärning av forskningsfinansieringen.
När det gäller den första frågan vill jag anföra följande.
I den departementspromemoria från Justitiedepar- tementet som Per Unckel syftar på föreslås att särskil- da lagregler införs i stiftelselagen om möjligheterna att ändra i stiftelseförordnanden - s.k. permutation - när det gäller stiftelser som har bildats av staten, kommuner, landsting eller kyrkliga kommuner. Enligt förslaget skall regeringen få besluta om permutation; föreskrifter om stiftelsernas ändamål skall dock få ändras endast om det krävs för att tillgodose angeläg- na allmänna intressen.
Vad Per Unckel anför om departementspromemo- rian bygger på att berörda stiftelser "uppenbart är privata". Enligt Per Unckel är det då fel att göra dem "till en del av statens intressesfär"; att göra det skulle "underminera hela stiftelseinstitutionen och stå i di- rekt strid med respekten för den enskilda äganderät- ten".
Per Unckel har förbisett att de stiftelser som pro- memorian behandlar är stiftelser som har bildats av offentliga rättssubjekt, dvs. staten, kommuner, lands- ting och kyrkliga kommuner.
I promemorian anförs om sådana stiftelser att det finns en betydande rättslig osäkerhet om vilka krav som i dag gäller för permutation och att det dock torde vara klart att möjligheterna till permutation är vidsträcktare än vid stiftelser som har bildats av en- skilda personer.
I promemorian betonas den generella principen att ett stiftelseförordnande är orubbligt, såvida inte änd- rade förhållanden av en viss dignitet har inträtt. Men, sägs det, i fråga om stiftelser som har bildats av of- fentliga rättssubjekt kan man ifrågasätta om principen till alla delar bör upprätthållas. Man bör ta hänsyn till det starka offentliga intresset av att sådana stiftelsers förvaltning sker enligt riktlinjer utformade utifrån demokratiska principer och för det allmännas bästa. Särskilt när förvaltningen rör stora belopp och avser väsentliga inslag i den offentliga verksamheten är det otillfredsställande att ansvariga demokratiska institu- tioner skulle sakna möjlighet att påverka besluten under lång, kanske obegränsad, tid.
Forsknings- och högskolestiftelserna sägs i pro- memorian väl illustrera de nackdelar som principen om orubblighet för med sig. Stora medel för forsk- nings- och utbildningsverksamhet har undandragits från ordinär demokratisk kontroll och budgetbehand- ling i ett läge där det av statsfinansiella skäl är särskilt viktigt att löpande pröva resursernas användning.
Just med sikte på denna speciella stiftelsetyp - stiftelser bildade av offentliga rättssubjekt - bör enligt promemorian vissa begränsade undantag göras från principen om stiftelseförordnandets orubblighet.
Utöver vad som anförs i promemorian talar också det stora behovet av samordning på forskningsfinansi- eringens område mellan å ena sidan forskningsstiftel- serna och å andra sidan offentliga forskningsfinansiä- rer för promemorians förslag.
Enligt den analys som görs i promemorian är de begränsade undantag som föreslås förenliga såväl med regeringsformen som med den europeiska kon- ventionen för de mänskliga rättigheterna.
Promemorian är remissbehandlad; remisstiden gick ut den 2 februari. Sedan remissutfallet analyse- rats kommer regeringen att ta ställning till förslaget om ändringar i stiftelselagen. Det kommer att ske under våren.
Beträffande Per Unckels andra fråga vill jag helt kort anföra att frågor som rör finansieringen av forskningen kommer att behandlas i den forsknings- proposition som regeringen avser att lägga fram för riksdagen i september 1996.
Anf. 3 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Den fråga som vi nu samtalar om är en fråga av yttersta principiella betydelse, från ägan- derättens utgångspunkt, men självfallet också av yt- tersta betydelse för en god och kvalitetsinriktad forskning och högre utbildning.
Jag ber att få tacka statsrådet Carl Tham för svaret på min interpellation. Det tog en avsevärd tid att knå- pa ihop det, men det kom till slut.
Knep- och knåptiden har emellertid haft det goda med sig att ett och annat ändå har förflutit sedan in- terpellationen väcktes. Den departementspromemoria som Carl Tham bygger hela sitt interpellationssvar på och som var väl läst innan interpellationen väcktes, har nu besvarats av remissinstanserna.
Frågan är om man kan hitta någon juridiskt fotad departementspromemoria i Sveriges moderna historia som mött en så samstämmig kritik från dem som har tillfrågats. Bedömningarna ligger på en skala alltifrån "olämplig" via "strider mot grundlagen" till "strider mot Europarådskonventionen".
De citat som Carl Tham hänvisade till från min interpellation - i vilken jag underbyggde mina påstå- enden om att det som regeringen enligt promemorian förbereder att göra är ett övergrepp mot viktiga svenska rättsprinciper - understöds nu av de tunga juridiska instanserna.
Fru talman! Rimligtvis kan ingen regering som värnar rättsstaten lägga fram ett förslag i enlighet med det som Carl Tham i sitt interpellationssvar har cite- rat. Innerst inne inser nog också Carl Tham det. Det räcker i Sverige inte med att ha makt. Makt skall dessutom vara förenlig med rätt.
Fru talman! Det är angeläget att ge de forsk- ningsstiftelser som bildades för ett par år sedan och de två högskolor som omformades från statliga högsko- lor till stiftelsehögskolor den arbetsro som är nöd- vändig för att man skall kunna ge sitt bidrag till Sve- riges utveckling mot ett entydigt kunskapssamhälle.
Det är för många av oss obegripligt hur en och samma regering den ena dagen kan säga att den sätter kunskapsutvecklingen i vårt samhälle främst och den andra dagen ger sig in i vad som många betraktar som en fullständigt besinningslös jakt på forsknings- och utbildningsfinansiärer som kan göra stor nytta för precis det kunskapslyft som regeringen säger sig ef- tersträva.
Det är vidare för många av oss en gåta att social- demokratin så till den milda grad fäst sig vid de gamla löntagarfonderna att man inte ens ett par år efter det att de avvecklats kan ge dessa frid och låta dem arbeta i konstruktivitetens snarare än i destruktivitetens tjänst.
Carl Thams intresse för att diskutera principfrågor är känt av många och känt sedan länge. Han är väl dessutom, om man som en personlig kommentar får tillägga det, en av de få ännu återstående som så där riktigt in i själen förefaller tro på den centralistiska politikens idé. Många av hans partivänner har väl ändå för rätt länge sedan insett att denna princip möj- ligen inte räcker och håller så långt som Carl Tham hoppas.
Likväl förefaller det svårt att tro att regeringen kan kasta sig in i kampen för de gamla löntagarfonderna och mot stiftelserna bara för att genomföra denna centralistiska princip på nytt. Det väcker frågan om vad det är regeringen egentligen avser att göra om, vilket gud förbjude, den skulle få möjlighet att för- verkliga det Carl Tham nu talar för.
Mera rakt uttryckt: Vad har regeringen emot den verksamhet som de två högskolorna Chalmers och Högskolan i Jönköping nu utvecklar, i hög grad till följd av den nya frihet de har givits? Vad har rege- ringen emot det som de forskningsfinansierade stiftel- ser, som mottagit lejonparten av medlen från de tidi- gare löntagarfonderna, nu utvecklar för att främja forskning och kunskapsutveckling i många olika delar av vårt land och på många olika områden?
Vad har regeringen emot att vi nu satsar på infor- mationsteknik i skolan med hjälp av de gamla lönta- garfonderna? Vad har regeringen emot att det plötsligt har givits möjligheter för de mindre och medelstora högskolorna att få tillkommande forskningsfinansie- ring för samverkan med det näraliggande näringsli- vet? Vad har regeringen emot att man vid den nya högskola som regeringen själv har varit angelägen om att få bygga på Södertörn kan bygga upp en forskning med inriktning på Östersjöområdet och finansierad med hjälp av resurser från de gamla stiftelserna?
Är det något annat regeringen vill göra med resur- ser som man så frenetiskt försöker att få kontrollen över? Om det är det - utbildningsministern - säg då rakt ut vad det är för fel på de riktlinjer för forsknings och - utbildningspolitiken som den förra regeringen avgav och i vilka de nyinrättade forskningsstiftelserna är en så vital del.
Fru talman! Det har sagts mig att utbildningsmi- nistern vid något tillfälle har låtit undslippa sig att det nog är så att en god del av de resurser som nu har satsats på forskning egentligen borde satsas på det socialdemokratiska vuxenutbildningsprogrammet. Är det detta som är bakgrunden till regeringens strid för de gamla löntagarfonderna vore det ärligast att medge exakt hur det förhåller sig.
Anf. 4 CARL-JOHAN WILSON (fp)
Värderade talman! Per Unckel för en ideologisk debatt. Jag skall fråga om en liten detalj i ärendet. Orsaken till att jag deltar i debatten är att jag för några dagar sedan försökte att ställa en fråga till utbild- ningsminister Carl Tham men blev hänvisad till den här debatten. Därför ändras nu tonläget litet grand i debatten.
Statssekreterare Göran Löfdahl gjorde ett besök i Jönköpingsbygden för inte så länge sedan och oroade med en del yttranden som efter vad jag har läst i tid- ningarna tydligen också har oroat ministern. Där fick man den uppfattningen att regeringen är ute efter högskolorna Chalmers och Högskolan i Jönköping. Nu har jag förstått av svaret i dag och av en del tidiga- re uttalanden från utbildningsministern att det inte är så allvarligt med just detta.
Mitt intresse för den här debatten är specifikt knutet till framtiden för Högskolan i Jönköping. Jag vill ställa en fråga till utbildningsminister Carl Tham. Jag hoppas att han får tid att svara på den mitt i den ideologiska debatten. Vilken insyn tycker sig rege- ringen behöva ha i stiftelsehögskolornas styrelser? Det var egentligen det enda som var kvar av det Gö- ran Löfdahl sade, om man ser till den senare debatten.
Regeringen vill ha en ökad insyn i dessa högsko- lors styrelser. Skall en statssekreterare sitta i styrel- sen, eller räcker det med en socialdemokratisk riks- dagsman? Många av dem som är verksamma vid Högskolan i Jönköping och på Chalmers är intresse- rade av att höra vad utbildningsministern tycker om detta.
Mitt inlägg här är inte orsakat av att någon kritik har riktats mot Högskolan i Jönköping eller mot Chalmers. Det gläder oss givetvis att höra att utbild- ningsministern liksom alla andra iakttagare av de utbildningsorganisationer som finns där berömmer dem. Jag förutsätter att det av det skälet inte finns någon anledning att misstänka att man behöver ge sig in och reglera detta ytterligare. Men någon insyn vill utbildningsministern ha, och många är intresserade av vad han svarar på denna fråga.
Anf. 5 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag vill först direkt svara Carl-Johan Wilson. Ingen har sagt - inte heller den åberopade statssekreteraren - att vi från regeringens sida är ute efter några högskolor. Vi är möjligen ute efter hög- skolor i den meningen att vi vill bygga ut högskolan. Det gäller alla sorters högskolor. Däremot, och det kommer jag att uppehålla mig vid, är vi i högsta grad engagerade i frågan hur de offentliga medel som har förts över till stiftelserna skall kunna utnyttjas på ett effektivt och bra sätt till förmån för hela det samlade utbildningsväsendet och forskningsväsendet.
Per Unckel och jag har diskuterat den här frågan tidigare både här i riksdagen och i tidningsdebatter. Det är bara att konstatera att det föreligger en bety- dande ideologisk oenighet mellan å ena sidan framför allt Moderaterna och å andra sidan regeringen och Socialdemokraterna. Per Unckel och Moderaterna anser att det är rätt att använda offentliga medel - i princip skattebetalarnas medel - och att överföra dem till vad som kan betraktas som en sorts privata stiftel- ser. Det är i alla händelser stiftelser där beslutanderät- ten ligger i händerna på personer som inte har någon demokratisk ansvarighet mot ett demokratiskt organ. Vidare anser Moderaterna att det är rätt att låta dessa stiftelser hantera betydande belopp för offentliga verksamheter, vilket Per Unckel själv i konstitutions- utskottet har sagt är utanför demokratisk kontroll som en särskild ideologisk poäng. Dessa verksamheter är inte vilka som helst, utan den för samhället centrala forskningen och utbildningen.
Vi anser att detta inte är rätt. Vi anser att det är demokratiskt fel. Vi anser att det är riksdagen som skall besluta om hur man skall använda offentliga medel. Vi anser också att det är demokratiskt felaktigt att en riksdagsminoritet fattar beslut som man försö- ker konstruera på ett sådant sätt att det inte skall vara möjligt att sedan förändra dem. Jag är helt övertygad om - och på den punkten tror jag inte att Per Unckel på något sätt kan säga emot mig - att om Socialde- mokraterna på sin tid när löntagarfonderna hade inrät- tats hade konstruerat dem på ett sådant sätt att en senare borgerlig riksdagsmajoritet inte hade kunnat ändra på dem, skulle Per Unckel milt talat vara mycket indignerad.
Vi anser också att det är felaktigt att på detta sätt ha dessa privata institutioner som har stora resurser som inte på ett effektivt sätt kan samordnas med övri- ga offentliga medel för forskning och undervisning. Det är till nackdel för forskningen och undervisning- en, särskilt i nuvarande samhällsekonomiska läge. Hade den dåvarande riksdagsmajoriteten och framför allt Moderaterna varit intresserade av att använda dessa medel för forskning och högre undervisning, vilket normal sett är ett område där det råder en gans- ka stor samsyn i riksdagen, hade det varit möjligt att åtminstone uppta en diskussion med Socialdemokra- terna, vilket också den dåvarande statsministern hade utlovat i samband med uppgörelser år 1992. Men någon sådan diskussion fördes inte. I stället lade man fram detta förslag och körde igenom det med sin majoritet. Nu är man förvånad och t.o.m. indignerad över att vi i vissa avseenden vill ändra på detta beslut. Hade man redan från början arbetat med utgångspunkt från en vilja att åstadkomma en samsyn vill jag på intet sätt utesluta att det hade varit möjligt, under förutsättning av att man varit villig att acceptera att offentliga medel skall hanteras av riksdagen och inte av privata institutioner.
Jag vet inte riktigt vad Per Unckel syftar på när han säger sig höra att jag ideologiskt är någon sorts kvar- leva inom Socialdemokraterna eller t.o.m. i riksdagen. Jag föreställer mig faktiskt att de allra flesta här i riksdagen- ja, alla - tror på de demokratiska spelreg- lerna. Och till de demokratiska spelreglerna hör fak- tiskt detta. Jag känner mig inte på något sätt pikerad av denna utnämning. Tvärtom, jag tar den som en sorts utmärkelse.
Får jag sedan bara till sist säga detta: Regeringen avser att bygga ut utbildningen för de lågutbildade. Det är det som Per Unckel kallar "det socialdemokra- tiska vuxenutbildningsprojektet". Gärna för mig. Vuxenutbildning var inte Per Unckels specialitet, det vet jag nog.
Vi planerar också att bygga ut den högre utbild- ningen. För detta krävs nya resurser. För detta krävs en samordning, också med de miljardresurser som finns inom stiftelserna. Det är därför det är angeläget att få till stånd en lösning på denna fråga. Det är också regeringens avsikt att åstadkomma en sådan.
Anf. 6 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Carl Tham antydde att min utmärkel- se att han var en kvarleva inte var riktigt korrekt. Carl Tham missuppfattade något vad han var en kvarleva i. Inte i demokratin, där är vi många, men i den gamla socialismen är han nog en gammal kvarleva som just nu söker sin like.
Det kom en slip of the tounge från utbildningsmi- nistern, när han medgav att det nog ändå är en sorts privata stiftelser som vi nu diskuterar. Just det. Det är just därför så många av de juridiskt sakkunniga orga- nen nu säger att man inte kan bete sig på detta vis gentemot privat egendom. Min vädjan till regeringen är att på denna punkt inse att privata stiftelser är just privata, och ty följande inte ligger inom statsrådet Thams omedelbara politiska och juridiska domvärjo.
Carl Tham antyder att det finns en betydande ideo- logisk skillnad mellan oss. Det är korrekt. Men inte på det sätt som han själv beskriver det. Det finns en betydande ideologisk skillnad mellan oss i synen på vad det goda samhället är. Carl Tham, just den gamla antikverade idé trogen som jag tidigare talade om, föreställer sig att det bästa av alla samhällen är det samhälle i vilket en riksdagsmajoritet alltid beslutar. Det är alltså det klassiska socialistiska samhället som är idealet för Carl Tham och som ty följande skall styra varje vrå av utbildningssamhället och uppenbar- ligen också varje inslag i forskningspolitiken. Jag delar inte det synsättet.
Liksom i flertalet länder runt om i världen skulle jag vilja se ett Sverige där forskning och kunskapsin- hämtande är fritt, där det politiska ansvaret förvisso är betydande men inte allomfattande, där det alltid vid sidan om politiken finns lufthål, andningshål och möjligheter att göra annorlunda som också en politisk riksdagsmajoritet kan vara emot.
Carl Tham säger att det är riksdagen som skall besluta om den samlade inriktningen av forskning och utbildning. Mot slutet kom en liten antydning om vad som är det egentliga innehållet i det statsrådet Tham nu planerar att göra. Det är uppenbarligen så att för att finansiera det socialdemokratiska kongresslöftet om de 100 000 nya utbildningsplatserna är det Sveriges mest avancerade forskning som Carl Tham vill skall betala notan.
Jag instämmer i betydelsen av att man satsar på vuxenutbildning, men jag accepterar inte att en sats- ning på vuxenutbildning skall ske på bekostnad av det mest avancerade kunskapssökande som Sverige kan ägna sig åt. Om vi inte kan upprätthålla den avancera- de forskningen kommer Carl Tham att vara en av dem som kommer att få bära den tyngsta skuldbördan för att Sverige nedrustar sitt kunskapskapital.
Carl Tham tycker att en diskussion borde ha tagits med den förra oppositionen om förvaltningen av fondmedlen. Carl Tham, den diskussionen togs. Jag var med, men Carl Tham var inte där.
Anf. 7 CARL-JOHAN WILSON (fp)
Värderade talman! Den borgerliga regeringen drev igenom beslutet om stiftelsehögskolorna mot social- demokraternas vilja, sade Carl Tham. Det var en stor majoritet av socialdemokraterna som var emot det här, men glädjande nog röstade i varje fall samtliga socialdemokrater i Jönköpings län för det här projek- tet, vad nu det kunde bero på.
Carl Tham sade också att regeringen är intresserad av hur medlen skall kunna användas så bra som möj- ligt. Jag blev litet besviken på svaret. Jag uppfattar nu att regeringens ambitioner är värre än vad jag hade hoppats när det gäller det här ärendet.
Carl Tham sade att en stiftelsehögskola inte har något demokratiskt ansvar. Det beror på vad man menar med demokratiskt ansvar. Det gäller ju att knyta till sig studerande som gillar skolan, det gäller att skapa en stark ställning i den allmänna opinionen och det gäller att avnämarna, de som skall anställa studenterna när de är klara, också gillar skolan. Jag tror att högskolor som Chalmers och högskolan i Jönköping lever mycket tryggt när det gäller det sätt skolan sköts på.
Jag tycker att utbildningsministern behandlar en enkel fråga litet nonchalant. Om man går in hit i kammaren och ställer en mycket liten fråga om en attityd från statsrådet, och inte får en enda mening som visar att han har uppfattat frågan, blir man litet besviken. Därför vill jag fråga en gång till: Kan inte Carl Tham svara på vilken insyn regeringen vill ha i de här högskolornas styrelser? Skall en statssekretera- re från regeringen komma dit, räcker det med en so- cialdemokratisk riksdagsledamot eller är det på något annat sätt? Det är den enda fråga jag har ställt. Jag tycker att det skulle vara snopet om jag gick ifrån Kulturdepartementets konferens om EU för att ställa denna fråga och Carl Tham inte ens kan antyda att han har hört frågan.
Anf. 8 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Det vore verkligen tråkigt att göra Carl-Johan Wilson besviken på den punkten, särskilt om han har gått ifrån en kulturkonferens.
Jag vill då bara säga att jag anser att det bör vara samma principer som gäller för dessa högskolor som för andra högskolor i landet, och där sitter inga stats- sekreterare. Det vet också Carl-Johan Wilson. Det där var bara en retorisk poäng. Vi har återinfört vad som tidigare var praxis, och som alla nu tycker ganska bra om, nämligen att det skall vara en viss allmän insyn i högskolorna, också genom en politisk representation från olika partier. Det är vad som gäller.
I övrigt vill jag bara understryka att vi självklart inte har något emot - varför skulle vi ha det - den verksamhet som bedrivs av Chalmers och Jönköpings högskola. Det är ju inte alls det som diskussionen gäller.
Per Unckel! Som jag sade redan i mitt inledande svar är detta en diskussion som inte kommer så långt. Det är uppenbart att vi ser väldigt olika på det här.
Per Unckel kallar det för - och det är verkligen ett ord som Per Unckel inte tycker innebär beröm - so- cialism, och man får en känsla av det är socialism av allra värsta slag. Att vilja att riksdagen skall besluta om forskningsanslag, det är helt ofattbart hur man kan säga någonting sådant.
Per Unckel säger att det måste finnas en vrå och att man måste kunna tänka fritt. Är det då så att alla dessa tusentals forskare som sitter med forskningsan- slag från forskningsråd och alla möjliga institutioner i samhället, universitet osv. inte kan tänka fritt, därför att det är riksdagen som fattar beslut om anslaget? Det kan inte Per Unckel mena. Det är bara retoriska fra- ser.
Per Unckel talade om rättsstaten. Men rättsstaten är inte bara lagar som skall följas. Rättsstaten i ett demokratiskt samhälle är också respekt för demokra- tins innebörd. Och i demokratins innebörd ligger att det är den folkvalda församlingen som skall hantera de offentliga medlen.
Per Unckel säger att jag alltid vill att riksdagen skall besluta. Ja, jag vill att riksdagen skall ha infly- tande över skattebetalarnas medel, det är sant, för det är skattebetalarna som har satt dit riksdagen. Det är sant. Men i själva verket är det ju så att Per Unckel och hans partivänner tycker att det ibland är jättebra att riksdagen fattar beslut, och dessutom beslut som inte kan ändras, nämligen som när man med majoritet drev igenom förslaget om de här stiftelserna. Då var det jättebra med ett beslut. Inte nog med att det var bra med ett beslut; det skulle också konstrueras så att det inte gick att ändra.
Jag noterar att Per Unckel nu lika litet som tidiga- re kan besvara frågan hur han skulle ha ställt sig om socialdemokratin på sin tid hade genomfört löntagar- fonderna med den här konstruktionen och därmed hade omöjliggjort för en borgerlig riksdagsmajoritet att ändra på beslutet.
Per Unckel talar om pluralism och mest avancerad forskning. Det är inte så som han säger, och det vet Per Unckel mycket väl, att en ändring av stiftelsernas inriktning, en samordning med övrig forskningsfi- nansiering kommer att leda till en utarmning av svensk forskning eller att dessa medel överförs till vuxenutbildning. Däremot skulle vi få ut mer resurser i faktisk forskning och i högre undervisning om de här medlen bättre kunde samordnas med den offentliga finansieringen. Det är sant. Det är också sant att de resurser som vi anslår till all högre utbildning och forskning i ett mycket trängt samhällsekonomiskt läge måste prövas i ljuset av andra utbildningsbehov. I det här landet finns över två miljoner människor som inte har mer än en högst tvåårig gymnasieutbildning. Vi vill att dessa människor skall få chansen att skaffa sig bättre jobb genom gymnasiebehörighet och högre utbildning. Också det kräver resurser, det är ingenting att fnysa åt. Jag förstår att de personer som omger Per Unckel och ger honom råd om dessa stiftelser tycker att det här inte är så viktigt. Här handlar det om spjut- spetsar. Men glöm inte bort att också spjutspetsar behöver någon som håller i skaftet.
Anf. 9 PER UNCKEL (m)
Fru talman! Förvisso är det så. Nu får väl ändå utbildningsministern bestämma sig vilken fot han skall stå på. Först säger han att vi inte skall finansiera vuxenutbildning med löntagarfondsmedel. I nästa andetag säger han att jag förvägrar vuxna utbildning bara därför att jag inte vill göra ingrepp i den privata äganderätten. Vilket ben är det som Carl Tham skall stå på, om ens på något? Möjligen försöker han slå blå dunster i ögonen på alla dem som faktiskt börjar för- stå vad detta ytterst handlar om.
Jag kan svara på Carl Thams fråga vad jag hade sagt om löntagarfonderna hade hanterats på ett sätt som gjort att jag, som Carl Tham tror, vederstyggli- gen skulle skällt, nämligen att man hade gjort det omöjligt för en kommande riksdagsmajoritet att göra det vi gjorde. Hade det beslutet fattats i fullt demo- kratisk ordning och efter ett löfte till väljarna om att så skulle ske, hade jag säkerligen haft invändningar i sak men ändå accepterat att det skedde och inte för- sökt att bryta mot grundlagen för att reversera beslu- tet. Carl Tham glömmer att fyra borgerliga partier 1991 sökte väljarnas mandat, och fick det, för att slutgiltigt och oåterkalleligt avveckla löntagarfonder- na. Det var exakt detta vi gjorde, och det är det som i grunden upprör den gamle fondutredaren Carl Tham så ända in i märgen.
Riksdagen har alltså fattat ett beslut om att dessa medel skall användas till forskning. Min vädjan till Carl Tham är att äntligen försöka inse att ett och ett halvt års mest finurliga stridspiruetter för att komma åt dessa resurser mot och vid sidan av lagen miss- lyckats. En enhällig sakkunskap säger att detta inte är tillrådligt. Kan inte Carl Tham medge, för forskning- ens och utbildningens skull, att vi nu skall gå vidare på de villkor som gäller enligt det beslut som riksda- gen tidigare har fattat om inrättandet av stiftelserna?
Carl Tham säger att jag hävdat att om riksdagen bestämmer över forskningsanslagen kan inte en fors- kare tänka fritt. Det är nonsens! Vad jag däremot har hävdat är att forskningen blir friare om inte all forsk- ningsfinansiering är beroende av beslut fattade i den- na kammare, om det kan finnas fria finansiärer som vid sidan om riksdagen har en möjlighet att fylla luckor där t.o.m. riksdagsmajoritet kan tänkas ha tänkt på felaktigt sätt. Vad Carl Tham nu bekräftar är att han inte litar på att de som finns utanför riksdagens kammare kan fatta kloka och visa forskningsfinansie- ringsbeslut. Han säger att de fattar felaktiga beslut. Vilka felaktiga beslut som fattats låter han oss inte veta. Han säger bara att om regeringen och riksdags- majoriteten får fatta besluten, blir det mer forskning och bättre effekt av pengarna. Det är naturligtvis inte så, Carl Tham. Entydig vetenskaplig erfarenhet har visat oss att pluralismen och mångfalden i längden innebär klokare beslut än en aldrig så upphöjd och upplyst utbildningsminister som lägger sina forsk- ningspropositioner på riksdagens bord.
En vädjan till Carl Tham från många: Lägg av kampen mot forskningsstiftelserna och låt forskningen börja arbeta på de goda villkor som tidigare har ska- pats!
Anf. 10 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag måste faktiskt medge att jag inte tror på Per Unckel när han säger att han hade tyckt att det var helt okej om man hade inrättat löntagarfon- derna på det här sättet. Vi kan stå här i evighet och tala om hur det egentligen då hade varit, för det går inte att utröna. Låt mig vara helt tydlig på den punk- ten: Jag tror inte på det. Tycker Per Unckel att han då hade haft rätt att vara indignerad? Det hade varit fel. Det är precis samma situation som vi nu diskuterar.
Det är uppenbart att Per Unckel inte riktigt vill förstå skillnaden mellan sitt synsätt och mitt. Han förstår inte riktigt innebörden av de demokratiska spelreglerna. Han säger att det finns massor med folk utanför riksdagen som kan fatta kloka beslut. Ja, vem bestrider det? Det är inte alls detta frågan gäller. Det gäller alla möjliga saker. När det gäller forskning fattas många beslut utanför riksdagen. Man får en känsla av att det enligt Per Unckels beskrivning är riksdagen eller regeringen som fattar beslut om varje enskilt forskningsprojekt. Det går inte alls till så, och det vet Per Unckel. Vi har ett system som är konstrue- rat sedan lång tid tillbaka och som bygger på att det är vetenskapsmännen som i stor utsträckning fattar be- slut om enskilda forskningsprojekt, men riksdagen har ändå rätt att avgöra vilken inriktning forskningen skall ha och vilka resurser som skall anslås till olika områ- den. Det är där som riksdagen fattar beslut. Varken ministrar, riksdagens utskott eller riksdagen i plenum fattar några sådana beslut.
Grundfrågan gäller hur man hanterar offentliga beslut, om det skall ske i demokratiska församlingar eller inte. Det är frågan.
Den här ideologiska debatten är naturligtvis klar- görande och viktig, och jag har absolut ingenting emot att föra den. Jag tycker att den är angelägen. Jag måste säga till Per Unckels försvar att han inte döljer sin ideologiska position i det här fallet. Moderaterna har gång på gång demonstrerat att de anser att saker och ting blir bättre om man för beslut från de demo- kratiska församlingarna ut till olika privata institutio- ner. Man vill gå vidare på den vägen. Här finns allde- les klart en avgörande skiljelinje, och det kommer att bli olika samhällen när man går i de olika riktningar- na.
Likväl finns här också praktiska och konkreta frå- gor. Som jag sade är vår avsikt att bygga ut utbild- ningen och att, som socialdemokratin hittills alltid i betydande enighet i denna kammare gjort, satsa på forskning och utveckling. Men vi måste också ta rea- lekonomiska hänsyn. Det är någonting som med tanke på hur pengarna spenderades under Per Unckels tid kan vara en aning främmande för Per Unckel, men vi måste göra det. Då måste man se på hur de en och halv miljard kronor som det årligen kommer att handla om kommer att användas i förhållande till andra resurser som finns tillgängliga. Det kan inte vara rimligt i längden att enskilda personer styr vilka kommuner som skall ha stöd för IT-utveckling och vilka som inte skall ha det. Så blir det i dag med de här stiftelserna. Här finns alltså ett konkret praktiskt problem. Vår avsikt är att försöka lösa det till fromma för landets högre undervisning och forskning.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:42 om könsperspektiv i regionalpolitiken
Anf. 11 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag skall svara på en interpellation som har framställts av Ingbritt Irhammar.
Ingbritt Irhammar har frågat mig
dels på vad sätt regeringen utvärderat det första året av regionalpolitik med könsperspektiv,
dels inom vilka områden regeringen har utvärderat och analyserat länsstyrelsernas strategiska planerings- arbete och hur utfallet ser ut,
dels hur stor del av projektmedlen som tillfaller kvinnor respektive män,
dels hur stor del av företagsstöden som har tillfallit kvinnor respektive män
och slutligen vad regeringen avser att göra för att ytterligare förstärka kvinnors roll och möjligheter i de regionalpolitiskt utsatta områdena.
Eftersom frågorna delvis går in i varandra har jag valt att lämna ett sammanhängande svar.
Inledningsvis vill jag säga att de övergripande målen för regionalpolitiken är uthållig tillväxt, rättvisa och valfrihet så att likvärdiga levnadsvillkor skapas för medborgarna i hela riket. Kvinnors och mäns erfarenheter, intressen och kompetens skiljer sig från varandra. Det är i detta sammanhang könsperspektivet i regionalpolitiken kommer in. Studier visar att kvin- norna i större utsträckning deltar i det lokala utveck- lingsarbetet än vad män gör. Kvinnokraften är en utvecklingskraft i landsbygd och glesbygd.
I augusti 1995 uppdrog regeringen åt NUTEK att sammanställa de utvecklingsperspektiv som följer av de regionala strategier som alla länsstyrelser har i uppdrag att ta fram. NUTEK skall också göra en samlad bedömning av strategierna. Konsekvenserna för jämställdheten mellan kvinnor och män skall bely- sas. Uppdraget skall redovisas till Arbetsmarknadsde- partementet i december 1996 och en delrapport skall lämnas under våren.
Som ett led i strävan att få en jämnare fördelning av regionala utvecklingsresurser skall länsstyrelserna medverka till att Regionala Resurscentra för kvinnor skapas. I 22 av 24 län har beslut om etablering av sådana fattats. Totalt har anslagits 28 miljoner kronor för verksamheten. Majoriteten av dessa Resurscentra är redan i dag operativa. För att stödja och komplette- ra dessa beslutade regeringen i september 1994 att NUTEK i samarbete med Glesbygdsverket skall an- svara för att ett nationellt resurscentrum för kvinnor byggs upp. I höstas beslutade regeringen om en för- längning av projekttiden med ett år till den 31 decem- ber 1996. Vid denna tidpunkt skall NUTEK redovisa hur verksamheten utvecklas samt föreslå formerna för en eventuellt fortsatt verksamhet.
Hur de regionalpolitiska projektmedlen använts för budgetåret 1994/95 kommer i detalj att rapporteras av NUTEK inom kort. Jag kan nu berätta att de medel som har använts till jämställdhetsprojekt nästan för- dubblats de senaste två åren, från ca 14 miljoner kro- nor budgetåret 1992/93 till 26 miljoner kronor bud- getåret 1994/95. Det innebär att ca 5 % av projekt- medlen går till jämställdhetsfrågor. Därutöver berörs självfallet kvinnor av projekt även inom andra områ- den.
Vad gäller lokaliseringsstöden har andelen nya jobb som tillfallit kvinnor legat mellan 30 och 38 % under de senaste fem åren. När det gäller de beslut som fattades av NUTEK 1994/95 var kvinnoandelen 45 % medan länsstyrelserna dess värre endast nådde 27 %. Totalt gör detta att andelen skapade arbetstill- fällen som tillföll kvinnor under 1994/95 var 35 %. I sammanhanget bör uppmärksammas att Arbetsmark- nadsdepartementets och NUTEK:s verksamhet med att etablera tjänsteföretag i våra stödområden hittills har resulterat i beslut att etablera drygt 5 500 arbets- tillfällen. Av dessa beräknas hela 70 % ha blivit till- satta med kvinnlig arbetskraft.
Det tillfälliga småföretagsstödet introducerades under föregående budgetår. Målet för regeringen var 4 000 nya arbetstillfällen. Resultatet per den 1 juli 1995 visade att det blev 5 700 nya jobb. Andelen arbetstillfällen som gått till kvinnor är ca 30 %.
De siffror jag här har angett är i och för sig tämli- gen höga, men de är ändå inte tillfredsställande. Jag ser det som utomordentligt viktigt att resultaten sna- rast förbättras. Enligt vad jag erfarit har NUTEK ökat sina ansträngningar för att det uppställda målet skall uppnås av samtliga stödgivare.
Jag vill peka på ytterligare två faktorer som jag hoppas kan förbättra situationen.
Den översyn av statliga företagsstöd som nu pågår skall bl.a. leda till ökade kunskaper om stödens effek- ter och förslag till förändringar av nuvarande stöd. Vidare skall översynen komma med förslag till en effektivisering av handläggningen samt förbättrad samordning och samverkan mellan de organ som handlägger frågor om stöd. Översynen har bl.a. som uppgift att särskilt kartlägga behovet av stöd till kvin- nors företagande. Utredningen skall lämna sin rapport i april 1996.
Könsperspektivet och jämställdheten har också givits hög prioritet i de strukturfondsprogram som arbetats fram i olika regioner i landet inom ramen för mål 2, mål 5b och mål 6. I EU har jämställdheten fått ökad betydelse och är jämte sysselsättningen en av unionens viktigaste uppgifter. I de förhandlingar som vi fört med kommissionen om dessa program har man därför tydligt visat sin uppskattning över de priorite- ringar som vi har gjort.
Här i Sverige kommer en betydande del av struk- turfondspengarna att gå till åtgärder speciellt riktade till kvinnor. Dessutom finns en mängd insatser där kvinnor är en målgrupp bland andra. Det gäller t.ex. kompetenshöjande insatser av olika slag.
Låt mig också tillägga att just kommissionären som är ansvarig för regionalpolitiken i EU personli- gen är väldigt engagerad i jämställdhetsfrågorna och alltid är väldigt noga att titta på just den aspekten när det gäller regionalpolitik och fördelningen av regio- nalpolitiskt stöd.
Anf. 12 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag no- terar att arbetsmarknadsministern inte är nöjd med resultaten när det gäller jämställdheten inom de regio- nalpolitiska satsningarna. I stället framhåller han att resultaten måste förbättras. Därmed är vi överens. Det krävs sannerligen kraftfulla förbättringar för att åt- minstone vi i Centern kan anse att riksdagen lever upp till de beslut och målsättningar som riksdagen fast- ställt på det här området.
Som arbetsmarknadsministern slår fast måste det regionalpolitiska utvecklingsarbetet utgå från en långsiktig strategi som syftar till tillväxt inom ramen för en hållbar utveckling. Dessutom vill jag framhålla det viktiga målet att människor i olika delar av landet skall ha en likvärdig standard, att det skall vara möj- ligt att bo och arbeta i olika delar av landet. "Hela Sverige skall leva!" får inte bara bli ett slagord. Det praktiska politiska arbetet skall fyllas med handlingar som kommer både män och kvinnor till del.
Under en lång följd av år har de regionalpolitiska insatserna kommit männen till del i mycket större utsträckning än kvinnorna. Svaret i dag visar också på samma fortsatta orättvisa.
Statens resurser behöver integreras bättre med re- gionala och lokala resurser för att effektiviteten skall kunna ökas också inom regionalpolitiken. En förut- sättning för detta är en ökad decentralisering av resur- ser, ansvar och befogenheter. Det har visat sig att när det gäller både det regionalpolitiska stödet och ar- betsmarknadsstödet är, som sagt, kvinnorna förförde- lade. Jag tror att detta beror väldigt mycket på att arbetslösheten bland män tidigare varit högre än hos kvinnorna. Men nu ökar arbetslösheten också bland kvinnor, särskilt i samband med minskningarna i den offentliga sektorn och varslen där. Enligt min upp- fattning är det nu dags att prioritera kvinnoperspekti- vet både i regionalpolitiken och i arbetsmarknadspoli- tiken. Detta är någonting som krävs för att man skall komma till rätta med de orättvisor som nu är konstate- rade.
Vi har redan i dag problem med kvinnounderskott i glesbygden. Om vi inte på ett bättre sätt kan ta till vara kvinnokraften kommer förhållandena att ytterli- gare försämras. Det är stor risk för det. Vi vet också att det för att kvinnor skall stanna kvar i glesbygden fordras både utbildningsmöjligheter och arbetstillfäl- len. Därför är det så viktigt att man inom regionalpo- litiken verkar för ett mer decentraliserat näringsliv och en breddning av den lokala arbetsmarknaden.
Ett sätt att uppnå större decentralisering skulle kunna vara att man förde över arbetsmarknadsmedel till länsstyrelserna eller kommunerna så att den lokala förankringen ökades.
Med detta skulle även stöd till och möjligheter till en bredare arbetsmarknad för kvinnor underlättas. Enligt min uppfattning är det just de lokala aktörerna, som exempelvis kommunerna, som har bäst känne- dom om den lokala arbetsmarknaden och som bäst kan göra avvägningar av hur medlen bäst skall tas till vara.
En av mina frågor till arbetsmarknadsministern är denna: Är regeringen beredd att låta kommunerna ta ett större ansvar för arbetsmarknadspolitiken i akt och mening att öka och bredda möjligheterna för kvinnor att få sysselsättning på den lokala arbetsmarknaden?
Som jag sade tidigare, är det oftast kvinnorna som är utvecklingskraften på lokal nivå. Det är kvinnorna som kan leda utvecklingen mot en starkare och stabi- lare näringslivsutveckling i glesbygden i framtiden. Det är därför så viktigt att ta till vara de kvinnliga eldsjälarna, deras engagemang och deras insatser för en positiv lokal utveckling. Ett sätt att göra detta är ju genom de regionalpolitiska stöden. Därför måste NUTEK verkligen skärpa övervakningen av hur läns- styrelserna hanterar de regionalpolitiska projektmed- len.
I min fråga ingick hur projektmedlen hade tillfallit kvinnor respektive män, och arbetsmarknadsministern hänvisar i svaret till rapporten från NUTEK, som väntas inom kort, och säger att 5 % av projektmedlen går till jämställdhetsfrågor. Då vill jag också fråga: Anser arbetsmarknadsministern att detta är tillräck- ligt? Kommer ministern att ta initiativ till en ökning? Själv anser jag att 50 % av de regionalpolitiska med- len skall fördelas till kvinnoprojekt. Är arbetsmark- nadsministern beredd att arbeta för detta?
Anf. 13 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! När vi nu pratar om regionalpolitiken uppehåller vi oss väldigt mycket runt företagsstöden och projektmedlen. Det är viktigt att komma ihåg att de egentligen är den lilla delen av regionalpolitiken. Om vi ser till den sammantagna regionalpolitiken, finner vi att det är några områden som har betytt väl- digt mycket. Jag vill peka på några av dem.
Det kanske viktigaste är att vi har sett till att vi har en infrastruktur som fungerar i hela landet.
Vi har haft och har ett mycket bra skatteutjäm- ningssystem, som har gjort det möjligt att upprätthålla en offentlig service i landsbygd och glesbygd på un- gefär samma standard som i tätorterna. Det är natur- ligtvis oerhört viktigt ur jämställdhetssynpunkt.
Vi har också under senare år kunnat kraftigt bygga ut den högre utbildningen och gymnasieutbildningen. Även i många mycket små glesbygdskommuner har man nu egen gymnasieskola, vilket dels tillför ar- betstillfällen, dels ökar möjligheterna att klara jäm- ställdhetsarbetet.
Däremot har vi haft svårare att lyckas när det gäl- ler företagsetableringar, och det är klart att marknaden har ett helt annat inflytande där än i de andra exemp- len som jag nu nämnde, där riksdagen har ett stort inflytande. Det är inte enkelt för en glesbygdskom- mun, som slåss för att över huvud taget överleva, att säga att man där är beredd att ta emot etablering bara under förutsättning att 40 eller 50 % av dem som anställs är kvinnor. Jag har själv suttit i den förhand- lingspositionen vid åtskilliga tillfällen och vet hur oerhört svårt det är att lyckas med den förhandlingen.
Det oaktat vill jag understryka vad Ingbritt Ir- hammar säger, dvs. att det bör vara så att en större andel av projektmedlen går till projekt som ökar jäm- ställdheten. Samtidigt kan man säga att det största hotet mot glesbygd och landsbygd är den ojämna könsfördelningen. Det är många unga kvinnor som lämnar glesbygdsområden. Det är naturligtvis viktigt, både för den egna bygden och för samhället, att för- delningen blir bättre.
Det som då gläder mig är att de länsstyrelser som har mycket sådana pengar också har mycket EU-stöd. Det innebär att det framöver kommer att finnas mind- re av de fria projektmedlen. Merparten av länsstyrel- sens anslag måste ju gå till samfinansiering med EU- medel. I EU-projektens måldokument är ambitionen på jämställdhetsområdet högre än vad den tidigare var i den nationella resursfördelningen.
Sedan frågade Ingbritt Irhammar hur jag ser på möjligheterna att stärka kommunerna när det gäller arbetsmarknadspolitiken. Där har vi genomfört en förändring från den 1 januari i år, rätt stillsamt men rätt betydelsefullt, genom att förändra styrningen av AMS och länsarbetsnämnderna, så att vi nu både i AMS och i länsarbetsnämnderna har fullvärdiga sty- relser. Vi har också ökat länsarbetsnämndernas själv- ständighet gentemot AMS. Samtidigt har vi sagt åt länsarbetsnämnderna att det nu är viktigt att deras styrelser delegerar ansvar och befogenheter till arbets- förmedlingen och arbetsförmedlingsnämnden, som ju är en nämnd som hittills egentligen inte har haft nå- gon beslutanderätt.
Glädjande nog kan jag konstatera att länsarbets- nämndernas styrelser i många län nu väljer dels att föra ut väldigt mycket av besluten till de lokala ar- betsförmedlingsnämnderna, dels att sätta någon kommunalt förtroendevald som ordförande, för att stärka kopplingen mellan kommunen och arbetsför- medlingen. Jag måste säga att jag tycker att det är väldigt sympatiskt att man väljer den lösningen. I bl.a. Stockholms län har länsarbetsnämndens styrelse för- ordat en sådan lösning. Det kan vara bra att på det sättet öka kommunernas inflytande, dvs. på den lokala nivån.
Jag vill samtidigt säga, just när vi pratar om regio- nalpolitik, att det är viktigt att använda begreppet den lokala nivån. Vi vet ju att arbetslösheten är ett pro- blem i Sverige, men den är ett ännu större problem i de hårdast utsatta regionerna. Det är inte lätt för de fattiga småkommunerna att ta på sig ett ytterligare ansvar när det gäller arbetsmarknadspolitiken, utan staten måste ha det ekonomiska ansvaret även i fort- sättningen. Däremot kan kommunerna få ett större inflytande över resurserna, så att de används på ett så effektivt sätt som möjligt. Jag tycker att de skall göra detta tillsammans med arbetsförmedlingarna.
Anf. 14 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Först vill jag säga att även jag ser på regionalpolitiken som en del i helhetspolitiken, näm- ligen så att infrastrukturen är oerhört viktig i det här sammanhanget, precis som skattereglerna och utbild- ningsinsatserna är A och O. Det är därför som vi i Centern har kämpat så oerhört mycket för en utlokali- sering av högre utbildning, för en satsning på högsko- lor runt om i hela landet, med ökade resurser till de lokala högskolorna. Vi vet att man stannar där man kan utbilda sig.
När det återigen gäller regionalpolitiken, kan man inte heller, som jag sade tidigare, skilja den från ar- betsmarknadspolitiken, utan det handlar om gemen- samma satsningar. Jobb är ju en förutsättning för att man skall kunna stanna kvar.
Jag har också tittat på en annan rapport, som kom häromveckan och som gjorde mig ytterligare oroad. Följande rubrik fanns i Aftonbladet den 9 februari: "Ams ger honom 632 miljoner mer." Det visade sig, att av de olika stöden till utveckling, kompetenshö- jande insatser och arbetsmarknadsinsatser går två tredjedelar till män och en tredjedel till kvinnor. Jag menar att det inte får vara så.
Målsättningen måste vara hälften var, särskilt när situationen är den att arbetslösheten jämförelsevis är lika stor bland män och bland kvinnor. Här måste uttalas en politisk vilja, både från regeringen och från oss i övriga partier, att det bör vara en jämn fördel- ning - annars klarar vi inte jämställdhet, inte arbets- marknadspolitik och inte regionalpolitik.
Åtminstone vi i Centern har denna målsättning, och vi kommer att ligga på för att se till att olika in- satser utvärderas och också se till att det sker en rätt- visare fördelning.
Jag talade om det ökade lokala ansvaret, och vi i Centern kan då tänka oss insatser där man tar en del av det statliga stödet och för över på de lokala insat- serna, t.ex. på kommunerna, som får handha det till- sammans med olika arbetsmarknadsaktörer, för att på bästa och mest effektiva sätt utnyttja de statliga resur- serna.
Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Nu är vi på väg att glida över till en arbetsmarknadspolitisk debatt. Men jag vill ändå säga att regeringen mycket tydligt har formulerat jäm- ställdhetsmålet i det regelverk som gäller för AMS och länsarbetsnämnderna. Efter att ha följt deras re- dovisningar varje kvartal har jag funnit att de lever upp till målet, dvs. att det skall vara lika många kvin- nor i åtgärder som män i relation till arbetslösheten. Detta mål har de klarat hittills. Däremot är naturligt- vis ett byggjobb per dagsverk dyrare än ett jobb i t.ex. offentlig sektor såsom vård eller omsorg.
Den andra frågan - jag skall hålla mig till frågorna för att inte förlänga diskussionen - gällde den lokala nivån. Regeringen har ju lagt fram förslag i riksdagen, som riksdagen också har godkänt, om att utöka kom- munernas befogenheter när det gäller arbetsmark- nadspolitiken. Som sagt var har vi nu också förändrat arbetsförmedlingsnämndernas roll. Det som Ingbritt Irhammar framför om allt större lokalt inflytande är något som jag känner mig väldigt hemma med. Jag behöver inte polemisera om detta.
Anf. 16 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Jag vill också beröra EU:s struktur- fonder. Som jag ser det ger de unika möjligheter för småföretagare och även kvinnliga småföretagare att skapa förutsättningar för ytterligare sysselsättning. Kombinationen av nationella och gemensamma insat- ser tillsammans med de medel som man kan få från strukturfonderna ökar möjligheterna att stimulera en hållbar regional utveckling.
För mig är det oerhört viktigt att EU:s utbild- ningsprogram och strukturstöd i stor utsträckning också riktas till kvinnor som vill starta eget. Jag vill gärna ha arbetsmarknadsministerns kommentar till detta. Möjligheten att skapa förutsättningar för nya jobb tror jag inte är tillkomsten av nya jobb inom den offentliga sektorn. Möjligtvis kan vi försöka bevara de jobb som finns genom att värna om bidragen till kommuner och landsting. Men att jobben blir fler i framtiden är det nog ingen som tror. Det är för till- skapandet av nya jobb, där det behövs kvinnligt före- tagande, som vi kan ge stöd och hjälp. Då behövs det kvinnliga företagandet, eftersom det är så många kvinnor som är offentliganställda. Därför är det oer- hört viktigt att en stor del av projektmedlen satsas på just kvinnligt företagande.
Det är svårt att hålla isär detta med arbetsmark- nadspolitik och regionalpolitik ur ett könsperspektiv, för de hör så att säga ihop. När det gäller stöd till företagande och kompetenshöjande insatser är för- delningen av de statliga stöden enligt följande: Av lönebidragen går nästan 60 % till män och ungefär 40 % till kvinnor. Av rekryteringsstöden går nästan 70 % till män och 30 % till kvinnor. Av starta eget- bidragen, som är så viktiga i detta sammanhang, går 65 % till män och 35 % till kvinnor. Så har fördel- ningen sett ut när det gäller i stort sett allt utom ut- bildningsvikariaten.
Slutligen: För att kvinnor skall lyckas i framtiden behövs det rejäla kompetenshöjande insatser inom regionalpolitikens och arbetsmarknadspolitikens områden, och fördelningen måste vara fifty-fifty.
Anf. 17 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! När det först gäller den arbetsmark- nadspolitiska åtgärdsarsenalen vill jag hävda att AMS lever upp till de uppsatta målen. Men när det gäller just lönebidragen är det däremot fråga om en ganska lång process, därför att det handlar om människor som har arbetat under en mycket lång tid. Det fungerar ju inte så att man avskedar män för att anställa kvinnor. Men utbildningsvikariatet är faktiskt en åtgärd som oftast leder till ett jobb, så det är den mest fram- gångsrika insats som görs.
Återigen om EU och företagsstödet: Det är väldigt tydligt inriktat på att jämställdhet skall ingå i pro- grammet. Som jag sade i mitt inledningsanförande är kommissionären Wulf-Mathies, som har en facklig bakgrund när det gäller kvinnodominerade yrken i Tyskland, oerhört engagerad för att så också blir fal- let. Hon följer detta mycket noga och är väldigt in- tresserad av Sverige just därför att Sverige också på detta område är ett föregångsland.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:45 om lag- stiftningen mot etnisk diskriminering på arbets- marknaden
Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Hans Andersson har frågat mig om regeringen är beredd att göra en översyn av lagstift- ningen mot etnisk diskriminering i syfte att göra lagen praktiskt tillämpbar. Andersson har även frågat om regeringen är beredd att göra en översyn av riktlinjer- na för Arbetsmarknadsverket så att platsförmedling kan ske utan diskriminering och utsortering av ar- betsmarknadspolitikens prioriterade grupper. Slutligen har Hans Andersson frågat om regeringen är beredd att pröva kundanpassade arbetsmetoder som "reducerade order", så att övergripande arbetsmark- nadspolitiska mål ej sätts åt sidan.
På den första frågan kan jag svara att regeringen har för avsikt att inom en nära framtid göra en över- syn av lagen mot etnisk diskriminering. Jag vill i detta sammanhang framhålla betydelsen av att det sker en attitydförändring till invandrare på arbetsmarknaden. Som ett led i strävan att uppnå en sådan förändring har jag tillsammans med invandrarminister Leif Blomberg haft överläggningar med huvudorganisatio- nerna på arbetsmarknaden.
Diskriminering skall självklart bekämpas, men det finns därför inget behov av att göra någon översyn av riktlinjerna för Arbetsmarknadsverket. Av de verk- samhetsmål som regeringen fastställt och som Ar- betsmarknadsverket har i uppdrag att verkställa är det främst följande mål som är relevanta i detta samman- hang:
"Fler invandrare och handikappade till arbete och åtgärd", vilket innebär att andelarna invandrare och handikappade skall vara betydligt större än deras andelar av de arbetssökande utan arbete. Detta mål uppnåddes under förra budgetåret.
De utomnordiska medborgarnas andel i åtgärderna har fortsatt att öka något snabbare än andelen utom- nordiska medborgare utan arbete.
Andelen utomnordiska medborgare i åtgärder uppgick under tredje kvartalet 1995 till 16,1 % jäm- fört med 12,6 % bland alla utan arbete. Exempelvis har andelen utomnordiska medborgare i arbetsmark- nadsutbildning ökat till 25 % under tredje kvartalet 1995 jämfört med 20 % under tredje kvartalet i fjol.
Regeringen har inte tidigare haft för avsikt att de- taljreglera den verksamhet som AMS är ansvarig för och kommer inte heller att göra detta i framtiden, snarare tvärtom. Regeringen har i flera olika sam- manhang, bl.a. i flera propositioner, klart gett uttryck för sin uppfattning i denna fråga.
Arbetsmarknadspolitiken måste utvecklas i rikt- ning mot att fler aktivt medverkar. Därför behöver staten tillsammans med andra aktörer finna former för att stärka den aktiva arbetsmarknadspolitiken. I det gemensamma arbetet med att stärka arbetsmarknads- politiken måste dessutom fackliga organisationer och arbetsgivare finnas med för att öka den lokala förank- ringen och kännedomen om arbetsmarknadens ut- veckling. Detta innebär kort sagt att de riktlinjer som AMS har fått av regeringen ligger fast.
Utmärkande för verksamheten inom Arbetsmark- nadsverket är att den vilar på resultatstyrning som följs upp kvartalsvis, och arbetet utvärderas i flera sammanhang. Det är således inte fråga om någon detaljstyrning eller "öronmärkning" av medel från regeringen till AMS.
Invandrarnas behov av särskilda utbildningsinsat- ser uppmärksammas på olika nivåer inom såväl ar- betsmarknadsutbildningen som inom det ordinarie utbildningsväsendet. Således finns det t.ex. inom folkbildningsområdet, folkhögskolor och bildnings- förbund, destinerade kurser för arbetslösa invandrare. Inom högskoleområdet har särskilda utbildningsinsat- ser gjorts, t.ex. aspirantutbildning för invandrare som har akademisk utbildning i hemlandet men som sak- nar arbete i Sverige.
Anf. 19 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret, även om det egentligen inte var något rik- tigt svar på den ganska utförliga interpellation som jag hade författat. I en del var det ett svar, därför att det handlar om diskriminering av invandrare genom att de utsorteras, t.ex. därför att de har ett främmande namn för den svenska kulturen.
Då kan man titta på den lagstiftning vi har om et- nisk diskriminering. Där är jag trots allt nöjd. Det är inte mycket till diskussion i svaret från arbetsmark- nadsministern, men det sägs tydligt att regeringen har för avsikt att inom en nära framtid göra en översyn av lagen mot etnisk diskriminering.
Vänsterpartiet var med om att driva fram denna lagstiftning. Vi hade motionerat i många år. Men när lagen kom sade vi att den kommer att bli en pap- perskonstruktion. Den drabbar inte indirekt diskrimi- nering. Den drabbar inte de fall där man sorteras ut i rekryteringsförfarandet. Vi sade att det inte kommer att bli särskilt många fall som kommer att tas upp i och med denna lagstiftning.
När man går till diskrimineringsombudsmannen ser man att det inte finns ett enda fall av etnisk dis- kriminering i enlighet med lagstiftningen upptaget, trots att vi alla genom dels forskning, dels den erfa- renhet som invandrarna ger oss vet att denna utsorte- ringsprocess är mycket vanlig. Den är mycket negativ både för arbetsmarknaden och för den utveckling mot ökad segregation som vi ser och som jag fruktar så mycket.
Invandrarminister Leif Blomberg tycks också ha tänkt om. I senaste numret av LO-Tidningen säger han att han har varit runt på många arbetsplatser där det förr fanns många invandrare, men där det nu bara finns ett fåtal. Invandrarna har trängts undan, säger han. De har trängts ut av arbetssökande svenskar eftersom arbetsgivarna föredrar en Svensson framför en Gonzales. Invandrarna gallras ut redan på namnet.
Invandrarpolitiska kommittén säger samma sak: I praktiken handlar det om att personer med icke- svenska namn eller med utländsk brytning sorteras bort alltför tidigt. Vi måste nog skärpa lagstiftningen.
Vänsterpartiet fick rätt. Jag gläder mig åt att vi såg klart, men jag är mycket ledsen över den praktik som visas i verkligheten i dag. Låt oss hoppas att det blir en skärpning av denna lag, så att den inte längre är tandlös.
Min fråga till arbetsmarknadsministern gäller helt enkelt på vilket sätt ni har tänkt er att reformera denna lagstiftning. Det blir förmodligen åt det håll som vi pekade på redan när man tog upp frågan.
Upprinnelsen till interpellationen är något som över huvud taget inte berörs i arbetsmarknadsminis- terns interpellationssvar, nämligen den fiktiva fejkade situation som Svenska Dagbladet ställde en serie arbetsförmedlingar inför i olika län. Man sade så här: Jag representerar ett företag. Jag skulle vilja anställa folk, men jag vill inte ha invandrare.
Då visade det sig att en väldigt stor del - en obe- gripligt stor del - av tjänstemännen sade: Det skall vi väl kunna fixa. Vi gör vad arbetsgivaren begär.
Jag har rest en fråga som inte alls handlar om den instruktion som anger att Arbetsmarknadsverket har att prioritera invandrare och andra prioriterade grup- per när det gäller åtgärder, utan om det arbetssätt som gör att man måste ge service. Arbetsförmedlingen har en mycket svår uppgift. Man skall ge service till före- tagen som söker arbetskraft, men man skall också ge service till de arbetssökande och uppfylla lagstiftning- ens innebörd om behandling av människor på ett jämlikt sätt.
Skulle detta ha varit verkliga fall - det var det nu inte, men jag tror att de mycket väl illustrerar verkliga situationer - hade man begått grova lagbrott. Det man gör strider emot regeringsformens krav på jämlik behandling. Det strider mot brottsbalkens förbud mot olaga diskriminering. Det är mycket allvarliga brott. Det kommer att återverka socialt sett på ett mycket allvarligt sätt för invandrargrupperna.
Å andra sidan är det inte alldeles lätt. Jag skall va- ra marknadsanpassad. Jag skall se företagen som mina kunder, säger Arbetsmarknadsverket. Man brukar säga att kunden alltid har rätt. Tänk om man på före- taget säger: Ja, några svartskallar vill vi inte ha. Skall jag då tillfredsställa dessa önskningar eller inte? Sva- ret är naturligtvis nej.
Men att serva företagen och samtidigt upprätthålla respekt för lagen och människovärdet hos den arbets- sökande är en svår kombination, menar jag. Jag hade förväntat mig att arbetsmarknadsministern hade belyst det förhållandet.
I samband med det tog jag också upp frågan om s.k. reducerad order, dvs. att arbetsförmedlingen åtar sig att begränsa urvalet av arbetssökande för att före- tagen inte skall få för många sökande. När man gör den begränsningen är det inte bara antalet man be- gränsar. I diskussion med företagen händer det ofta att arbetsgivaren säger så här: Jag vill helst inte att det skall vara någon som är orkeslös, någon för gammal eller någon kvinna som måste vara hemma med barn för mycket. Det är en stor risk att det då sker en utsor- tering som är diskriminerande till sin karaktär.
Jag förväntar mig trots allt ett svar som tar hänsyn till dessa omständigheter. Hur gå balansgången mel- lan kundanpassningen, dvs. god servicegrad mot ar- betsgivare, och tillfredsställandet av de berättigade anspråk på bra service som de arbetslösa har, och samtidigt respektera regeringsformens och svenska lagstiftningens krav på jämlik behandling och därmed lika människovärde i vårt Sverige?
Anf. 20 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag hade blivit förvånad om Hans An- dersson hade varit nöjd med svaret. Jag skall besvara frågorna en efter en. Först tar jag upp lagen om etnisk diskriminering.
Vi kommer tillbaka med ett förslag. Det pågår just nu en beredning i regeringskansliet om hur den la- gändringen skall se ut. Det är självklart att den syftar till att göra lagen mer effektiv. Syftet är inte det mot- satta. Det kan väl vara svar på den frågan.
Den andra fråga Hans Andersson tar upp gäller arbetsförmedlingarna och hur de klarar sin mycket svåra roll. När händelsen - och Svenska Dagbladets sätt att jobba med frågan - uppdagades träffade jag samtliga länsarbetsdirektörer och AMS verkställande ledning för att med dem gå igenom hur det hade kun- nat hända och vad som låg bakom. Alla var övertyga- de om att något sådant inte får ske och att det inte får gå till på det sättet. AMS och länsarbetsdirektörerna inledde direkt ett arbete ut mot arbetsförmedlingarna för att förhindra att sådana saker inträffar.
Å andra sidan vill jag säga att statistiken inte hade sett ut som den såg ut om man inte också hade blivit litet provocerad. Upplägget var, tyckte jag, på det sättet. Men jag vill återigen understryka att det inte försvarar vad som skedde. Det sätt som arbetsför- medlingarna uppträdde på i detta fall är helt oaccepta- belt.
Men jag anser att arbetsförmedlarna - det är egentligen det jag vill säga - är den yrkesgrupp som tar den hårdaste fighten ute i samhället för att förhind- ra diskriminering. De gör ett svårt och jättebra jobb. Därför känns det litet orättvist att peka ut en grupp som faktiskt försöker och anstränger sig. Arbetsför- medlarna möter både arbetsgivare och arbetskamrater som inte släpper fram kompisar bara för att dessa har ett annat namn.
Jag skall svara på hur jag ser på frågan om reduce- rad order. Jag har resonerat rätt mycket med arbets- förmedlingen om det. Arbetsförmedlingens bekym- mer är ju att få in tillräckligt många jobb som kan förmedlas via arbetsförmedlingen. De starka i samhäl- let går väldigt sällan via arbetsförmedlingen. Arbets- givare som har en väl upparbetad personalorganisa- tion, ett brett kontaktnät och ett stort nätverk använder inte heller arbetsförmedlingen. Starka arbetslösa be- höver inte arbetsförmedlingen i samma utsträckning som de svaga. De arbetsgivare som är välorganiserade klarar sig också utan arbetsförmedlingen på ett helt annat sätt än svaga arbetsgivare.
För att arbetsförmedlingen skall kunna göra sitt jobb och se till att den långtidsarbetslöse invandraren, den äldre eller den unge som har svårt att komma ut på arbetsmarknaden kommer ut måste man också fånga in så många jobb som möjligt och verkligen kunna vara med i en urvalsprocess så lång tid som möjligt. Det är av den anledningen som man använder sig av ett system där man hjälper arbetsgivaren att ta fram lämpliga namn.
När man tar på sig den rollen får man samtidigt ett väldigt stort ansvar när det gäller att verkligen jobba för de grupper som har det besvärligast på arbets- marknaden, bl.a. invandrarna. Jag skulle med den kunskap jag har i dag vilja säga att om arbetsförmed- lingarna drog sig ur denna arbetsmetod, är jag rädd för att de som är svagast på arbetsmarknaden skulle förlora mest.
Jag vill sammanfattningsvis uttala ett mycket starkt stöd för arbetsförmedlarna. De har en mycket svår uppgift just i den här situationen. Samtidigt visar denna artikel på klara övertramp. Länsarbetsdirektö- rerna och AMS ledning tog tag i detta två dagar ef- teråt. Jag träffade samtliga länsarbetsdirektörer och hela AMS ledning för att diskutera igenom detta.
Att den här diskussionen över huvud taget uppstår, och det kanske är det viktigaste i detta resonemang, är ju faktiskt ett resultat av att arbetsgivare och arbets- kamrater diskriminerar.
Därför har jag och invandrarministern haft över- läggningar med arbetsmarknadens parter för att till- sammans med dem diskutera på vilket sätt vi kan öka aktiviteten. Det gäller att få både arbetsgivare och arbetskamrater mer engagerade för att hjälpa arbets- förmedlarna att ge dem som har det svårt på arbets- marknaden en chans att komma ut. Det tycker jag är det viktigaste och på det sättet vill jag svara.
Anf. 21 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag vill först säga att jag är tacksam för den del av svaret som handlar om att man skall se över lagen om etnisk diskriminering. Jag kämpade i debatten för att vi skulle skärpa den redan när den togs. Därefter har vi tre gånger lagt fram motioner som påtalar detta problem. Nu tror jag faktiskt att regeringen kommer att lyssna. Jag är mycket tacksam för det.
Jag är också tacksam för det muntliga svaret nu. Det tog ju faktiskt upp dessa svåra problem. Jag delar uppfattningen att vi inte i första hand skall skjuta på budbäraren. Vi skall inte skjuta på arbetsförmedlarna, som ju har en mycket svår roll. Det är utgångspunkten för interpellationen. Om det förekommer diskrimine- ring - och det gör det! - så är det primärt från arbets- givarsidan. Men jag menar att arbetsförmedlaren hamnar i en svår situation när han skall tillgodose arbetsgivaren och tillfredsställa kraven, men samtidigt inte får bryta mot lagen eller förfördela den sökande. Det är utgångspunkten.
Detta är, som Anders Sundström säger, ett pro- blem. Jag vill inte heller förbjuda reducerad order. Jag tror att det är nödvändigt att ha en långsiktig kontakt- verksamhet mot företagen. Det är inte möjligt att i alla sammanhang ha det så att hundratals personer bara rusar in. Då blir det nästan omöjligt med ett rekryteringsförfarande.
Arbetsförmedlingen kan ha rollen att se till att få rätt person, jag höll på att säga rätt kvinna, på rätt plats - och rätt invandrare på rätt plats - genom att utnyttja de kunskaper man har. Men det finns en stor fara, och det är en delikat uppgift. Stora krav på kun- skap, integritet osv. ställs.
Nu hände ju ändå detta i någon mening, även om det var ett fejkat exempel. Jag har pratat med några som blev utsatta för detta, och jag håller med om att det inte var alldeles justa metoder från Svenska Dag- bladets sida. Journalister brukar inte alltid vara allde- les justa, det vet både Anders Sundström och jag. Vi har blivit hårt utsatta.
Detta inträffade dock, och jag tror inte att det var en tillfällighet. Det tycker jag visar att Anders Sund- ström, Göte Bernhardsson och länsarbetsdirektörerna måste skärpa riktlinjerna. Man måste medvetandegöra alla som är indragna i denna process om den oerhörda risken att den statliga parten faktiskt spelar med i ett diskrimineringsförfarande just för att man vill ge en så god service som man någonsin kan.
Jag tror att det är alldeles riktigt att dra in parter- na. Frågan kommer aldrig att lösas slutgiltigt genom lagstiftning eller administration, utan genom ett soli- dariskt och klokt beteende från alla som är inblandade i processen. Därför är det mycket viktigt att detta diskuteras, och diskuteras öppet. Men det hindrar inte att ansvariga politiker och generaldirektörer måste inskärpa betydelsen av att detta är helt oacceptabelt och av att man, i den mån det finns problem, måste lösa dessa.
Anf. 22 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag vill kort bara säga att jag kan hålla med om det sista som Hans Andersson sade. Det är viktigt att vi som har ansvaret, jag som minister, läns- arbetsdirektörerna och AMS generaldirektör, är väl- digt tydliga ut mot organisationen om vilka regler som skall gälla.
Riktlinjerna är faktiskt väldigt tydliga, det är inte där problemet ligger. Riktlinjerna är tydliga, men det behövs mer av samtal och dialog, just för att man sitter i denna svängdörr som är så besvärlig. Jag tyck- er att Hans Andersson beskrev detta på ett utförligt sätt. Detta var anledningen till att jag, när artikeln kom, samma vecka träffade samtliga länsarbetsdirek- törer och även AMS-ledningen. Vi ägnade en lång diskussion åt detta, och länsarbetsdirektörerna fick tydliga uppdrag om att åka hem och diskutera detta med sin personal. Så vi håller hela tiden denna fråga aktuell.
Anf. 23 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Det är riktigt. Men i interpellations- svaret säger Anders Sundström att det räcker med de riktlinjer som finns. Jag citerar ur interpellationssva- ret: "Fler invandrare och handikappade till arbete och åtgärd". Det tolkas som att invandrarna skall ha en större andel av åtgärderna än vad deras andel av ar- betslösheten är.
Men jag menar att just de metoder man använder, exempelvis reducerad order och den höga grad av kundanpassning som sker i verket, ställer krav på arbetsförmedlaren som gör att han faktiskt riskerar att diskriminera invandrare. Han riskerar på samma sätt att diskriminera handikappade, äldre och småbarns- mammor.
Då tycker jag, och det är det jag menar med rikt- linjer, att man kanske inte bara skulle notera detta, för det förutsätter jag som jag sade i interpellationen att man gör. Jag förutsätter att arbetsmarknadsministern också har sagt att detta, om Svenska Dagbladets upp- gifter är riktiga, är fullständigt oacceptabelt. Jag för- utsätter också att generaldirektören och alla länsar- betsdirektörer har sagt detsamma.
Men om man säger sådana starka saker, då måste man ju omedelbart fundera över hur det kan komma sig att detta hände. Jag tror att det beror på precis den omständighet som jag har lyft fram. Jag tror faktiskt att pedagogiken, från politiskt håll eller från general- direktörens och länsarbetsdirektörernas sida, inte har varit tillräcklig. Man har inte problematiserat situatio- nen tillräckligt. Man har inte klarat att gå balansgång- en mellan att både ge god service till arbetsgivarna och upprätthålla vad vi politiker kräver: En jämlik behandling av alla som söker arbetsförmedlingens tjänster.
Därför är jag litet besviken på att arbetsmark- nadsministern säger att det inte finns någonting mer att göra vad gäller riktlinjerna. Jag tycker att exemplet visar att det finns det. Jag tycker också att Anders Sundströms svar när han funderat igenom min inter- pellation, andas en förståelse för att detta faktiskt inte är så lätt. Det är väldig svårt. Låt oss då ge arbetsför- medlarna en hjälp på vägen för att klara den svåra balansgången.
Anf. 24 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag hör till dem som inte tror att man styr speciellt framgångsrikt med riktlinjer och regler. Jag tror alltså inte att Arbetsmarknadsverket fungerar bättre om vi gör regelverket litet tjockare. Däremot måste vi reagera på saker som är fel. Vi måste också reagera - och agera - när vi vill ha en förändring till stånd.
I just det här fallet är det, precis som Hans An- dersson säger, ingen tvekan om att när detta kan in- träffa, är det ett utslag för att samtalet inne i organisa- tionen inte har förts tillräckligt djupt och tillräckligt länge. Detta löser man inte med riktlinjer från riksda- gen eller från regeringen, utan genom att säga att nu sätter vi oss ned och resonerar om detta och pratar igenom det.
Det gäller att organisationen klarar den mycket svåra rollen att samtidigt vara så attraktiv att man faktiskt får tag på de lediga jobben och se till att de hårdast utsatta får möjlighet att komma till arbetsgiva- ren för att göra en anställningsintervju. Ändå får man inte komma i en sådan situation att man medverkar till diskriminering. Det är en mycket svår avvägning, en mycket svår uppgift.
Det samtalet tycker jag att jag mycket handfast tog tag i direkt när situationen uppstod. Jag tycker också att länsarbetsdirektörerna och AMS generaldirektör gjorde detta. Därutöver kom vi i det samtalet överens om att det krävs mer av mig och över huvud taget av oss politiker. Framför allt krävs det samtal med ar- betsmarknadens parter. Att detta över huvud taget uppstår är ju ett resultat av faktisk diskriminering ute på arbetsplatserna. Annars skulle aldrig denna fråga komma till Arbetsförmedlingen. Därför tyckte vi, Leif Blomberg och jag, att det var angeläget att vi satte oss ned och resonerade med parterna för att försöka få dem till ett litet större tänkande på det här området.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:68 om asyl för fackliga företrädare
Anf. 25 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Peter Eriksson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att hjälpa förföljda fackliga företrädare så att dessa kommer förbi det moment 22 som, enligt Peter Eriksson, medför att inte ens förföljelse, mord, tortyr och fängelse för fackliga kämpar accepteras som godtagbara skäl för att få asyl i Sverige. Peter Eriksson har i sin fråga hänvisat till ett enskilt fall som rör en peruansk asylsökande.
Det enskilda ärendet kan jag naturligtvis inte kommentera. Ärendet handläggs för närvarande av Utlänningsnämnden.
Enligt 1951 års konvention om flyktingars rättsli- ga ställning skall som flykting anses en person som befinner sig utanför det land han är medborgare i därför att han känner välgrundad fruktan för förföljel- se på grund av ras, nationalitet, tillhörighet till viss samhällsgrupp, religiös eller politisk uppfattning. Detta innebär att om en asylsökande vid ett återsän- dande riskerar att mördas eller utsättas för tortyr eller fängelsestraff på grund av att han tillhör någon av de nyss nämnda grupperna skall detta anses som förföl- jelse och utgöra en grund för att bevilja flyktingstatus. Men det är naturligtvis så att inte varje slag av fri- hetsberövande som en asylsökande utsatts för i det land han är medborgare i innebär förföljelse som ger rätt till flyktingskap.
I Flyktingskonventionen och i svensk lagstiftning finns alltså vissa s.k. särskilda grunder för förföljelse. Hit hör bl.a. tillhörighet till viss samhällsgrupp. Ett fackligt medlemskap skall hänföras till kategorin tillhörighet till viss samhällsgrupp och kan därför grundlägga flyktingskap. I praktiken krävs oftast skäl utöver det rena medlemskapet för att förföljelse skall anses föreligga.
Enligt svensk praxis kan förföljelse ha sin grund i den asylsökandes medlemskap i en fackförening och medföra att flyktingskap beviljas. Det är alltid en fråga om en samlad bedömning av de skäl som anförts i det enskilda fallet, dvs. mot bakgrund av sökandens egen berättelse och vad som är känt om förhållandena i det land som sökanden kommer från.
Till slut vill jag också påpeka att fackliga företrä- dare i många länder utsätts för förföljelse från stats- maktens sida. I en del fall utgår förföljelsen från s.k. tredje part, dvs. enskilda eller grupper inom ett land. För att flyktingskäl skall föreligga enligt Flyktingkon- ventionen krävs i svensk praxis att förföljelsen, som utgår från tredje part, är uppmuntrad eller tillåten av staten eller att staten saknar förmåga att bereda skydd. Som exempel kan nämnas den förföljelse som ryska judar utsatts för i Ryssland och som i många fall har ansetts utgöra grund för att bevilja flyktingskap. I Sverige har vi en mer generös praxis än flertalet EU- länder när det gäller tillämpning av begreppet förföl- jelse av tredje part. Svensk praxis är i linje med UNHCR:s rekommendationer.
Jag vill åter understryka att det är Invandrarverket och Utlänningsnämnden som har att tillämpa utlän- ningslagen och utveckla praxis. Endast i de ärenden som överlämnas från myndigheterna till regeringen för vägledning kan regeringen fatta beslut som är praxisbildande. Nu gällande lagstiftning och praxis på detta område är tillfredsställande, och jag avser därför inte att vidta några åtgärder med anledning av Peter Erikssons fråga.
Anf. 26 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Peru är ett land för vilket omfattande dokumentation från bl.a. internationell fackförenings- rörelse visar på grava kränkningar av mänskliga rät- tigheter. Bl.a. har de fackliga rättigheterna beskurits och fackliga ledare regelbundet försvunnit eller på- träffats mördade.
Jag har tagit upp en fråga direkt från verkligheten. Det pågår en facklig kamp i Peru som slutar med en påtvingad flykt till Sverige, men svenska myndigheter skapar ett moment 22 som omöjliggör asyl i Sverige, oavsett hur goda skälen kan vara.
I Sverige säger Invandrarverket att man inte tror på Diaz Janos. De tror t.ex. inte på att arresteringsor- der utfärdats på honom, eftersom han saknar doku- mentation över det. Men när Diaz till sist, genom kontakter, lyckas få fram just dokumenten kring sin egen arresteringsorder, säger Invandrarverket att det inte går att erhålla sådana handlingar i Peru.
Den här typen av moment 22, som helt enkelt omöjliggör för sådana här flyktingar att över huvud taget ha en chans att stanna i Sverige, oavsett vilka skäl de har, är det som jag tycker man som ansvarig minister måste reagera på och försöka åtgärda på något sätt.
Det här är inte ett isolerat exempel. Det finns många liknande exempel, både från Peru och från andra länder med liknande problem. Det är inte heller ett isolerat exempel för Sverige och svenska myndig- heter. Jag uppfattar att svenska invandrarmyndigheter i dag steg för steg genomför en förändring av praxis för att täppa till de sista möjligheterna för politiska flyktingar att få asyl i Sverige.
Jag tycker att vi ser en hårdnande praxis. Ganska länge har vi sett den här processen. Men det har gått snabbare och blivit värre sedan Leif Blomberg blev ansvarigt statsråd. Det är tydligt att min fråga om vad statsrådet är beredd att göra helt faller till marken. Statsrådet tycks inte vara beredd att göra något för att hjälpa någon.
Det här blir därför ännu ett bevis på att Leif Blomberg driver en hjärtlös flyktingpolitik. Myndig- heterna och regeringen bygger en järnring runt Sveri- ge, och det är väldigt otäckt, tycker jag. Det är sorg- ligt att som i det här fallet höra en f.d. fackledare svika sina kolleger så totalt.
Statsrådet säger i slutet av sitt svar: "Nu gällande lagstiftning och praxis på detta område är tillfredsstäl- lande, och jag avser därför inte att vidta några åtgär- der med anledning av Peter Erikssons fråga." Är det verkligen tillfredsställande att flyktingar kommer till Sverige, blir ombedda att ta fram dokumentation och när de gör det svarar Invandrarverket att det är omöj- ligt att ta fram sådan dokumentation.
Ser inte statsrådet att han håller på att underblåsa och skapa ett samhälle med hat och motsättningar, ett samhälle som blir hårt och omänskligt att leva i?
Anf. 27 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Jag bara noterar att Peter Eriksson staplar känslomässiga argument på varandra. Den typen av debatt är ju inte möjlig att föra. Hjärtlös, järnring, underblåsa hårt och omänskligt säger ingen- ting. Det skulle vara bättre om Peter Eriksson i varje fall försökte konkretisera sin dialog. Då kan vi prata om det som faktiskt är, så att vi får någon konstruk- tivitet i den här dialogen i syfte att göra någonting bättre, i den mån man vill kunna göra det.
Jag vill gärna tillbakavisa ett påstående, nämligen det om en hårdnande praxis. Det finns ingen sådan hårdnande praxis i svensk flyktingpolitik. Regeringen har heller inte intagit en sådan ställning att vi har skärpt praxis i dessa avseenden. Det har inte heller skett några sådana förändringar i lagstiftningen. Det är mycket viktigt att vi kommer ihåg det.
Det kommer faktiskt för närvarande - med tanke på det här resonemanget om hårt och omänskligt, en järnring osv. - 700 personer varje månad till Sverige och söker asyl i vårt land. Det är ungefär som det var tidigare, under 80-talet. Det är alltså en ganska normal situation.
Den onormala situationen har vi haft sedan kriget bröt ut i det forna Jugoslavien. Då fick vi en omöjlig situation både för människorna där och för myndig- hetsnivåerna här när det gällde att hantera de här frågorna. Det kom alltså 60 000 bosnier på mycket kort tid. Dessutom kom det väldigt många kosovoal- baner till Sverige. Det var en mycket ovanlig situation för oss. Den var naturligtvis förklarlig i och med att situationen var som den var i det forna Jugoslavien. Jag säger ingenting om det. Men det var den faktiska situationen.
Att säga att vi skulle vara hjärtlösa och slå en järnring kring oss tycker jag inte är någon argumena- tion som leder särskilt långt i denna debatt. Jag vill erinra om att under 1990-talet fram till i dag har 230 000-240 000 människor fått uppehållstillstånd i Sverige och 80 000 har avvisats. Detta visar att Sveri- ge tar emot fler flyktingar per capita än något annat land.
I Sverige har vi en flyktingkvot på drygt 1 800 personer per år. För det nuvarande budgetåret, som löper på ett och ett halvt år, är kvoten drygt 2 700. Denna kvot är högre än de andra europeiska ländernas sammanlagda flyktingkvoter. Det är väldigt viktigt att komma ihåg detta. Man kan tala om hjärtlöshet och hårdnande politik osv., men det är inte överensstäm- mande med verkligheten.
Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Leif Blomberg tar upp siffror om hur många människor som kommer hit till Sverige. Siff- rorna stämmer nog med det antal människor som kommer hit. Men skillnaden är att betydligt färre får asyl i dag jämfört med tidigare. Det är en mycket lägre procentsats människor som får asyl i dag än som fick det på 1980-talet t.ex.
Jag håller med om att konflikten i Jugoslavien in- nebar ett speciellt fall under de aktuella åren. Men nu är vi tillbaka i en mer normal och rimlig situation än tidigare. Världen i övrigt har inte förbättrats i någon större utsträckning, utan politiken i Sverige har för- sämrats. Det är därför Sverige inte längre tar emot flyktingar, även om dessa har bra skäl. Det är därför den socialdemokratiska regeringen och Leif Blomberg driver en politik som jag känner mig väldigt främ- mande inför, och som är mycket hårdare i dag än vad den har varit tidigare.
Jag har inte varit särskilt lycklig över den tidigare borgerliga regeringens flyktingpolitik, och inte heller över den socialdemokratiska som föregick denna. Det har trots allt funnits en viss humanitet och med- mänsklighet. Jag tycker att regeringen och även myndigheterna i dag går betydligt längre. Detta är viktigt - såväl myndigheterna som politiken har för- ändrats.
Problemet för oss som riksdagsledamöter är att detta kan ske utan att vi inför några förändringar i lagstiftningen. Jag håller med Leif Blomberg om att det inte har skett några förändringar i lagstiftningen. Men ändå sker denna förändring av politiken, ändå hårdnar praxis från myndigheterna och ändå är rege- ringens praxisbildande beslut hårdare än tidigare.
Jag tycker att detta är mycket märkligt. Det sätter ett frågetecken för riksdagens roll och för demokratins möjligheter över huvud taget när det kan gå till på det här sättet - att man helt vänder uppochned på en poli- tik utan att det har fattats något som helst beslut om detta i Sveriges riksdag.
Anf. 29 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Återigen - det är väldigt svårt att föra en debatt med Peter Eriksson. Han pratar om att man helt vänder uppochned på politiken utan att riksdagen har fått säga sitt. Det finns inte någon uppochned- vändning av politiken, och alltså ingen anledning till att riksdagen skall säga sitt.
Dessutom har Miljöpartiet varit med i den Flyk- tingpolitiska kommittén och där haft synpunkter på politiken. En proposition med en rad förändringar kommer att föreläggas riksdagen. Dessa förändringar syftar till att få en bättre och tydligare lagstiftning med klarare regler för såväl Sverige som för dem som söker asyl. Miljöpartiet har haft vissa synpunkter på detaljer i sammanhanget, men jag vill påstå att man i stora drag är ganska överens om helheten, trots att det kan finnas olika uppfattningar om detaljer.
Det finns inget annat sätt att överföra debatten till denna lagstiftande församling än genom att förelägga riksdagen propositioner, och sedan förändra det vi möjligen tycker är fel. Denna proposition och denna debatt kommer. Det finns ingen helomvändning av denna politik, och det har därför inte heller funnits någon anledning att föra någon debatt om detta i riks- dagen. Det är gripet ur luften.
Anf. 30 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Miljöpartiet har kommit med viktiga invändningar i den Flyktingpolitiska kommittén - lika viktiga som dem vi hade när beslut fattades om att ändra ett ord från "bör" till "skall" i den svenska lagstiftningen. Då reservade sig Miljöpartiet.
I dag, några år senare, säger Leif Blomberg att riksdagen var enig i ett beslut som nu helt plötsligt betyder att svenska myndigheter och regeringen bidrar till att skapa ett angiverisamhälle i Sverige. Sådana här små ord kan ha stor betydelse. Jag menar att även de invändningar Miljöpartiet i dag har i flykting- kommittén har stor betydelse. Jag tycker att det är märkligt att Leif Blomberg i så hög grad förringar politikens skillnader.
För att återvända till interpellationens innehåll vill jag återigen ställa en fråga till Leif Blomberg. Männi- skor som jobbar aktivt i facklig kamp och råkar ut för förföljelse i sitt eget land, Peru, hamnar i Sverige. Här kräver svenska myndigheter att de skall dokumentera att de är förföljda. När de sedan tar fram dokumenta- tionen får de svaret att det inte går att få fram sådan dokumentation.
Är det inte rimligt att som ansvarig politiker tala om att det krävs åtgärder för att det inte skall gå till på det här sättet? Om fackliga kämpar runt om i världen blir förföljda måste det vara möjligt att få politisk asyl någonstans. Eller skall de inte ha någon möjlighet att överleva?
Anf. 31 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Jag besvarade frågan alldeles nyss, men jag kan göra det igen, eftersom Peter Eriksson uppenbarligen hör dåligt.
Om en asylsökande vid ett återsändande riskerar att mördas, utsättas för tortyr eller fängelsestraff på grund av att han tillhör någon av de nyss nämnda grupperna skall detta anses som förföljelse och utgöra en grund för att bevilja flyktingstatus.
Om man uppfyller dessa villkor får man asyl i Sverige. Den lagstiftningen och lagregeln är knallklar. Man behöver inte på något sätt tvivla på detta. Sedan kan man naturligtvis bedöma de enskilda fallen, och detta görs i de fall man har att pröva. Varenda person och deras skäl prövas. Sedan befinns personerna ende- ra uppfylla dessa villkor eller inte. Jag kan inte gå in och bedöma det enskilda fall som Peter Eriksson vid olika tillfällen har tagit upp i riksdagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:71 om åter- kallelse av uppehållstillstånd
Anf. 32 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har i en interpella- tion ställt frågor till mig med anledning av att Invand- rarverket återkallar permanenta uppehållstillstånd. Jag utgår ifrån att Gudrun Lindvall syftar på återkallelser som sker till följd av att någon lämnat oriktiga uppgif- ter om sin identitet.
Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att stoppa den hetsjakt på människor som Invandrarver- ket nu bedriver, och låta dem som en gång beviljats uppehållstillstånd få behålla dessa. Gudrun Lindvall har även hänvisat till ett enskilt ärende.
För det första vill jag säga att ordet "hetsjakt" får stå för Gudrun Lindvall. För det andra vill jag göra klart för alla att jag inte får lägga mig i Invandrarver- kets handläggning av enskilda ärenden. Jag vill dock göra några klarlägganden.
I massmedierna har det kommit att framstå som om Invandrarverket inlett en urskillningslös klappjakt på dem som beviljats uppehållstillstånd under och efter 1989. Så är självklart inte fallet. Invandrarverket granskar, och har alltid granskat, ärenden där det just i det enskilda fallet finns anledning att misstänka att personen i fråga lämnat oriktiga uppgifter om identite- ten.
Sådana misstankar kan väckas av olika anledning- ar. Det förekommer t.ex. att anhöriga ansöker om visering eller om uppehållstillstånd på grund av an- knytning och i sin ansökan uppger att den person som har uppehållstillstånd i Sverige heter någonting annat än vad personen själv har uppgivit. Det förekommer också att det i samband med den utredning som görs när någon ansöker om svenskt medborgarskap uppda- gas att han tidigare har lämnat felaktiga uppgifter om sin identitet - för att någon skall upptas som svensk medborgare krävs nämligen bl.a. att identiteten är styrkt. Misstankar kan också uppkomma genom att Invandrarverket tipsas om att en viss person uppgett fel identitet i samband med sin asylansökan.
Man kan naturligtvis diskutera det lämpliga i att återkalla permanenta uppehållstillstånd. Inför anta- gandet av den nuvarande utlänningslagen, som är från 1989, beslutade riksdagen att skärpa just den bestäm- melse som reglerar återkallelse på grund av att någon lämnat oriktiga uppgifter om sin identitet.
I den tidigare utlänningslagen sades det att uppe- hållstillstånd får återkallas i dessa situationer, men enligt den nya lydelsen skall Invandrarverket återkalla uppehållstillståndet om det står klart att utlänningen lämnat oriktiga uppgifter om sin identitet. Bestäm- melsen är alltså tvingande, och den innebär följande: Om personen i fråga skulle ha fått uppehållstillstånd även om han uppgivit sin rätta identitet får tillståndet inte återkallas. Det måste alltså stå klart att den orikti- ga uppgiften har inverkat på tillståndsbeslutet. Dess- utom kan det aldrig bli fråga om att återkalla ett up- pehållstillstånd om det vid en prövning i dag, under den rätta identiteten, framkommer att personen är i behov av skydd här. Slutligen kan starka humanitära skäl innebära att ett tillstånd inte återkallas.
Jag hoppas nu att jag har varit tydlig på dessa punkter, nämligen att det görs en ordentlig och indivi- duell prövning i dessa återkallelseärenden. För det första skall alltså den felaktiga uppgiften ha haft bety- delse för att uppehållstillståndet en gång gavs, för det andra görs en prövning av skyddsbehovet under per- sonens rätta identitet, och för det tredje får uppe- hållstillståndet inte återkallas om starka humanitära skäl talar emot.
Jag är väl medveten om att det är ett stort ingrepp att återkalla ett permanent uppehållstillstånd, och jag vill därför återigen understryka att frågan om återkal- lelse endast tas upp om det i det enskilda fallet finns en misstanke om att oriktiga uppgifter lämnats. Det är alltså inte fråga om någon genomgång av samtliga Invandrarverkets ärenden från ett visst år, och det rör sig heller inte om att en viss grupp utlänningar grans- kas.
Jag ser inte denna bestämmelse som märklig på något sätt. Inom andra områden där myndigheter fattar beslut i enskilda ärenden finns föreskrifter med liknande innehåll. Jag skulle se det som mer anmärk- ningsvärt om vi inte reagerade mot att personer med- vetet lämnar oriktiga uppgifter i syfte att erhålla ett uppehållstillstånd i Sverige. Tycker Gudrun Lindvall att det vore bättre om vi med öppna ögon lät bli att tillämpa återkallelsebestämmelserna, och är det i sådana fall vilseledande endast inom detta område som vi skall se mellan fingrarna på?
Mitt svar på Gudrun Lindvalls fråga, om jag tän- ker stoppa vad hon påstår vara en hetsjakt från In- vandrarverkets sida, är följande: Jag får inte lägga mig i Invandrarverkets handläggning av enskilda ärenden, Invandrarverket har stöd i lagen för att åter- kalla uppehållstillstånd, och jag har fullt förtroende för att Invandrarverket gör de avvägningar som skall göras i samband med handläggningen av dessa ären- den.
Anf. 33 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Herr minister! Jag ber att få tacka för svaret.
Det här är en fråga av principiell betydelse. Det handlar om vilket samhälle vi håller på att skapa. Det är precis så som Leif Blomberg säger: Invandrarver- ket kollar inte alla ärenden, utan man kollar de ären- den där man har någon som viskar i örat. Vi håller på att skapa ett angiverisamhälle, där somliga blir kon- trollerade och andra inte. Ett sådant samhälle, Leif Blomberg, ställer jag inte upp på, och det gör inte mitt parti heller. Ett sådant samhälle skapar i längden omänsklighet.
Jag är, fru talman, mycket medveten om att in- vandrarministern inte kan kommentera enskilda fall. Därför vill jag bara exemplifiera med det fall jag nu kommer att berätta om.
Det handlar om en man i Södertälje som heter Gabi Behan och som nu är inne på sitt tjugofjärde år. Jag hade hoppats att han skulle vara här, men han arbetar, så han kan inte vara här. Han kom ensam till Sverige som 16-åring. Han är född i Libanon. När han kom hit uppgav han att han var född i Libanon. Han fick 1989, precis efter den 1 juli, beslut om att han skulle få uppehållstillstånd. Sedan dess har han arbe- tat. Han arbetar i dag också, på Scania. Det är antagli- gen därför han inte kan vara här. Man får nämligen inte ledigt för att sitta i riksdagens kammare om man inte är ledamot.
Det hade varit väldigt bra om han hade varit här, för invandrarpolitik handlar i allra högsta grad om enskilda fall. Det handlar om enskilda människors liv. Det handlar om vad vi gör med enskilda människors liv, och det handlar om hur vi använder oss av para- grafer och hur vi därmed påverkar enskilda männi- skors liv.
Gabi Behan har aldrig uppgivit att han har en an- nan identitet. Detta är helt klart. Han har uppgivit helt rätt identitet. Hans ärende faller alltså inte alls under den bestämmelse som invandrarministern hänvisar till, utan hans ärende faller under 2 kap. 10 §, och där står det fortfarande att uppehållstillstånd får återkal- las. Där står nämligen - hör nu! - att om någon med- vetet lämnar en uppgift som visar sig inte vara riktig eller en uppgift som skulle kunna göra att behandling- en av ärendet skulle ha fått en annan vändning, får uppehållstillståndet dras tillbaka.
Här är det alltså fråga om en värdering. Här är det fråga om vilken politik vi skall föra. Här är det möj- ligt för invandrarministern att tala om hur lagen skall tolkas, hur invandrarpolitiken skall föras. Här är det alltså inte fråga om en tvingande bestämmelse.
Invandrarministern frågar om jag anser att det är riktigt att återkalla uppehållstillstånd som gavs 1989. Mitt svar är: Nej, jag tycker inte att det är rimligt. Jag tycker inte att det är rimligt, jag tycker inte att det är mänskligt, och jag skäms faktiskt över att vara svensk och se att invandrarpolitiken har blivit så mycket hårdare.
Jag skulle för min del vilja fråga invandrarminis- tern: Menar verkligen invandrarministern att invand- rarministern inte har någon som helst möjlighet att påverka den inriktning som flyktingpolitiken får i Sverige?
Anf. 34 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Som så ofta gömmer sig invandrar- ministern bakom frasen "Jag kan inte ta ställning i enskilda fall". Vi har, efter vad jag har förstått, möj- lighet att ta upp enskilda fall för att belysa en princip, och såvitt jag kan se har inte Gudrun Lindvall i sin interpellation bett invandrarministern att ta ställning i det enskilda fallet. Jag skulle kunna lämna många fler exempel.
Låt oss därför övergå till att diskutera principen, nämligen den att Invandrarverket återkallar uppe- hållstillstånd för människor som bott och verkat i Sverige en längre tid.
Enligt gällande lagstiftning skall uppehållstillstån- det återkallas om det erhållits på medvetet felaktiga uppgifter om identiteten. Det som skiljer detta "brott" från andra brott är att det inte finns någon preskrip- tionstid. Enligt svaret går Invandrarverket sex år till- baka i tiden, vilket innebär att det i många fall handlar om åtta, ibland upp till tio års tillbakablick. Varje år skriver jag på heder och samvete under uppgifter jag lämnar till skattemyndigheten. Preskriptionstiden är i det fallet fem år. För osant intygande och osann för- säkran är preskriptionstiden två år. Straffen för dessa brott är oftast endast böter. Brottet att lämna osanna eller felaktiga uppgifter straffas i det ena fallet med avvisning och i det andra med några dagsböter. Skill- naden beror på vem man är, om man är svensk eller invandrare.
En skomakare i Lindesberg kom till Sverige för åtta år sedan och har skapat sig en tillvaro i Lindes- berg. Han har integrerats väl i det svenska samhället och har byggt upp en rörelse, sitt skomakeri. Jag skulle vilja göra en jämförelse med en svensk som utan byggnadslov bygger ett hus. Det bestraffas med böter, och otroligt sällan åläggs någon att riva huset, eftersom rätten tycker synd om den som har byggt upp något. Varför är det synd om en svensk som har byggt ett hus men inte synd om en invandrare som har byggt upp en rörelse? Varför straffas invandraren hårdare än svensken?
Fru talman! I den flyktingpolitiska debatten som riksdagen anordnade den 26 januari sade invandrar- ministern:
"När riksdagen skärpte lagen och skrev ´skall´ återkallas i stället för ´får´ återkallas hade Miljöpartiet och några andra partier en avvikande uppfattning i utskottsbehandlingen. De reservationerna fullföljdes aldrig vid riksdagsbeslutet, vilket innebar att man fattade ett enigt riksdagsbeslut.
Det är viktigt att peka på det. Skall de inom det här politikområdet eller andra försöka komma ifrån ett beslut de själva har varit med om att fatta är vi faktiskt på väg att kraftfullt underminera demokratin. Så blir det när man inte är beredd att stå upp för det beslut man själv har tyckt vara bra i den här kamma- ren."
Det är hårda ord från en minister.
När jag gick tillbaka och kontrollerade vad som sades och gjordes vid den debatt som invandrarminis- tern syftade på visade det sig att invandrarministern har lämnat oriktiga uppgifter och kommit med felak- tiga påståenden. Att Vänsterpartiet skulle ha frångått våra reservationer är ett grundlöst påstående. Vad invandrarministern hade för syfte med att i kammaren lämna felaktiga uppgifter om bl.a. Vänsterpartiet vill inte jag spekulera i.
Fru talman! Så till en annan del av interpellations- svaret. Det sker inte någon systematisk genomgång av grupper av invandrare, säger invandrarministern. En genomgång sker endast om det finns en misstanke om att oriktiga uppgifter har lämnats. Invandrarverket har i massmedier uttryckt det som att man får allting serverat på guldfat.
Att utnyttja och använda sig av anonyma angivel- ser bäddar för ett angiverisystem som inte är förenligt med en demokrati. I stället borde Invandrarverket se till att ha så kompetent personal att man bara i undan- tagsfall fattar felaktiga beslut. Om det är så att In- vandrarverket har för litet att göra - vilket uppenbar- ligen är fallet när antalet asylsökande minskat till 150 i veckan och man vägrar att uppfylla den kvot av flyktingar som riksdagen har beslutat om - borde verket ägna sig åt att uppfylla barnkonventionens krav om att leta efter föräldrarna till de ensamma flykting- barn som finns i Sverige.
Anf. 35 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Ordet permanent betyder för mig för all framtid. Visserligen betyder permanent när det gäller håret att håret så småningom raknar igen. Men den tillfälliga innebörden av permanent vill jag inte använda i fråga om PUT, permanent uppehållstill- stånd. Endast när det gäller grova våldsbrott eller drogbrott anser jag att man kan göra undantag. Lo- giskt sett betyder det att om flyktingen dolt en krimi- nell identitet anser jag att man kan göra ett undantag. Då menar jag kriminell enligt svensk beteckning; att flyktingen suttit i fängelse i Turkiet eller Irak räknas inte. Det kan också uppdagas när man söker svenskt medborgarskap.
Genom dessa undersökningar - eller klappjakt om man vill uttrycka det så - rycker man undan trygghe- ten för många familjer och enskilda.
Allt beror, som många har sagt, på vilket samhälle vi vill ha. Vill vi ha ett tryggt samhälle med ömsesi- digt förtroende mellan invånare och myndigheter, ett samhälle där människor är oskyldiga tills motsatsen har bevisats? Eller vill vi ha ett angivar- och kontroll- samhälle där grannar, vänner, ja till och med släkting- ar anger varandra när det gäller uppehållstillstånd? Man berättar vem som bor med vem, vem som arbetar trots sjukpension, bostadsbidrag m.m. Är det det senare samhället som vår regering vill ha? Jag vill inte tro det. Det samhället vill inte svenska folket ha. Man skall utgå från att människor talar sanning, an- nars måste man överbevisa dem. Principen the benefit of doubt - hellre fria än fälla - måste gälla. Det tycker jag är en väldigt fin juridisk regel.
I sådana här debatter är det väldigt svårt att ba- lansera mellan allmänna principer och enskilda fall. Jag har själv känt att det är svårt ibland. Om man talar om något på ett allmänt sätt blir det inte konkret. Talar man om ett enskilt fall blir det också svårt.
Vi har verkligen en hårdnande invandrar- och flyktingpolitik. Det gäller bl.a. visumreglerna. Vi har visum till många fler länder i dag.
Jag är ändå glad över invandrarministerns glaskla- ra information i den tidigare debatten om att man skall få uppehållstillstånd om man är förföljd och orolig för ett liv i fängelse eller för tortyr. Jag tycker också att det skall vara på det viset. Men i dag när den som söker uppehållstillstånd har glasklara sådana uppgifter står det ofta i uttalandena från Invandrarver- ket eller Utlänningsnämnden att man är icke trovär- dig. Jag återkommer till att man skall tro på att män- niskor talar sanning tills motsatsen är bevisad. I alla andra fall utom när det gäller flyktingar är det dom- stolars och myndigheters uppgift att bevisa motsatsen.
Det talas mycket om barn i samband med flykting- frågor. Det tycker jag är viktigt. Men jag anser att även vuxna flyktingar är som barn. De är fråntagna sina medborgerliga rättigheter tills de får asyl. Under den tiden är de faktiskt lika svaga som barn är i sam- hället. De har inte de rättigheter som vuxna har.
Jag vill till slut bara fråga: Vilket samhälle tycker invandrarministern att vi skall ha i Sverige?
Anf. 36 OLA STRÖM (fp)
Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att den här interpellationen har ställts så att vi får en debatt. Den är viktig, även om det är de mindre parti- erna som faktiskt reagerar på att Sverige har en sådan här lagstiftning och att statsråd och regering sänder ut sådana här signaler. Det är viktigt att vi ger till känna dessa åsikter och skapar en opinion. Det gäller inte bara politiken här i kammaren. Förhoppningsvis kan även andra övertygas om det felaktiga i lagstiftningen. Vi kan också visa människor som ställer upp för flyk- tingar som nu riskerar att utvisas, inte bara i Åsele utan även på många andra håll i Sverige, att det ändå finns politiker som också reagerar.
I sitt svar på Gudrun Lindvalls interpellation redo- gör invandrarministern för gällande lagstiftning. Det är knappast den som Gudrun Lindvall eller vi andra är intresserade av. Den känner vi väl till. Det vi är ute efter är vad statsrådet Leif Blomberg själv anser. Är lagstiftningen rimlig? Är det ett sådant här regelsys- tem som skall gälla i Sverige i dag? Det är det som är viktigt.
Leif Blomberg har ju lång erfarenhet av arbete in- om folkrörelsen, socialdemokratin och facket. Där brukar honnörsord som solidaritet och empati hyllas. Jag hörde tidigare i debatten i dag Leif Blomberg säga att det här med känslor inte är viktigt i sammanhang. Men det är det ju faktiskt. Inte minst ett statsråd har inte bara till uppgift att föreslå lagändringar, utan han har också en opinionsbildande funktion. Leif Blom- berg har hamnat helt fel när det gäller de här frågorna. Det sätt på vilket Leif Blomberg har försvarat gällan- de lagstiftning - han har t.o.m. fått brev från männi- skor som hejar på honom i Åselefallet - är knappast något att vara stolt över.
Vi från Folkpartiet och många andra med oss rea- gerar på detta. Det är inget lätt jobb att vara invand- rarminister. Men Leif Blomberg kunde åtminstone erkänna att det är svårt att slänga ut människor som har rotat sig i Sverige om man har något hjärta i krop- pen. Vi begär inte så mycket annat. Det kan finnas olika uppfattningar om lagstiftning och annat. Det får vi respektera. Men en smula empati vore inte så to- kigt.
Flera talare har tagit upp angiveri. Det vore verk- ligen intressant att veta om invandrarministern anser att befrämjande av angiveri är en bra utveckling i Sverige. Det hör ju inte alls hemma i vår tradition.
Man undrar naturligtvis också om invandrarminis- tern tycker att det är god användning av skattepengar att Invandrarverket använder sina resurser till att jaga flyktingar i stället för att förstärka sin funktion vid asylsökningstillfället. Jag tror att svenska folket tyck- er att det är slöseri med pengarna.
Men huvudfrågan i dag måste ändå vara vad som är rimlig tid. Är det 8 år, som i det fall som Gudrun Lindvall tar upp i interpellationen? Är det kanske 18 år eller 28 år? Något slags rimlig gräns måste det finnas om regeringen anser att man kan upphäva per- manenta uppehållstillstånd och kasta ut människor från Sverige.
Anf. 37 GUSTAF VON ESSEN (m)
Fru talman! Ibland är det folkpartistiska statsråd som är hjärtlösa. Det var det förra mandatperioden. Ibland är det socialdemokratiska statsråd som är hjärtlösa. Det här varierar nog inte så mycket över tiden. Det är något som varje invandrarminister får stå ut med att bli beskylld för.
När det gäller frågan om återkallande anser vi från moderaterna att man måste försöka att slå fast vissa grundprinciper. Vi måste givetvis veta vilka männi- skor som befinner sig i landet. Vi måste veta deras identitet. Jag tycker att det är självklart att vi måste få klarhet i identitetsfrågorna när så är möjligt. Är det uppenbart att man har ljugit om sin identitet när man har fått uppehållstillstånd är det väl inte så konstigt att uppehållstillståndet faktiskt omprövas, om det visar sig att man inte har skäl att få stanna.
Vad gäller tidsfaktorn är det klart att det inte går att gå hur långt tillbaka som helst. Det är också klart att det kanske finns en tid som gäller barnfamiljer och en annan tid som gäller enskilda. Det håller på att etableras en praxis på Invandrarverket.
Förra hösten när man gick igenom detta hade man 204 återkallandeärenden. Avvisning skedde i 94. Över häften fick alltså stanna eftersom det fanns olika skäl, humanitära eller andra, som gjorde att man, när man omprövade identiteten och uppehållstillståndet, fann att dessa personer ändå skulle få stanna.
Jag tycker att det är riktigt att Invandrarverket gör dessa omprövningar. Då får vi veta vilka som finns här och vad de har för identitet. Dessutom är det vik- tigt att Invandrarverket handlägger detta med sans, balans och måtta och väger in olika omständigheter på det sätt som nu också uppenbarligen sker.
Det bedrivs ingen hetsjakt, men det kommer na- turligtvis in tips. Det skulle vara intressant att höra vad Gudrun Lindvall och ni andra som debatterar dessa frågor nu skulle göra om ni fick reda på att er granne gravt missbrukar det svenska bidragssystemet. Tycker ni då att det är rätt att ta kontakt med försäk- ringskassan för att klara ut detta eller inte? Eller låt oss säga att grannen som är invandrare uppenbarligen har fått uppehållstillstånd på felaktiga grunder och ni har förstått att så är fallet och att han har ljugit om sin identitet. Tycker ni att det är bra att han får fortsätta att vara granne med er då eller inte? Det är möjligt att fru Hoffmann tycker det, men jag tycker att det är lämpligt att den personens identitet fastställs och att hans situation prövas på nytt utifrån de nya kunskaper som man då har fått om hans identitet. Det är en självklarhet för mig.
Jag tror att detta skall handläggas med sunt för- nuft, i lugn och ro och med balans och måtta. Då tror jag också att man får en förståelse för dessa åtgärder. Låt oss också komma ihåg att flykting- och invand- ringspolitiken långsiktigt måste ha en legitimitet hos breda folkgrupper, annars kommer den i vanrykte.
Anf. 38 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! När vi diskuterar hur man får veta att någon har fått uppehållstillstånd på oriktiga grunder skall vi komma ihåg att det inte är det mest vanliga att någon ringer eller skriver till Invandrarverket eller Polisen och säger att det finns en person som man vet kommer från ett visst land och att personen i fråga har ljugit för att få uppehållstillstånd i Sverige.
Det vanliga är faktiskt att en släkting eller anhörig ansöker om inresevisum till Sverige för att besöka sin släkting. Man påstår sig vara bror till vederbörande och heter något helt annat än brodern som bor i Sveri- ge. Då börjar man naturligtvis fundera litet grand och får klart för sig att detta är en person som inte har talat sant. Då tycker jag att det är rimligt att myndig- heten har skyldighet att utreda det förhållandet.
Det kan också vara så att man inför ett svenskt medborgarskap får klart för sig att personen i fråga inte är den han utgett sig för att vara. Skall Sverige då ge svenskt medborgarskap till en person med falsk identitet? Eller är det rimligt att anta att vi faktiskt bör se över detta och utifrån den rätta identiteten pröva om vederbörande har möjlighet att få stanna i Sverige eller inte? Om han eller hon har det ges ett uppe- hållstillstånd, annars inte.
Det är den här typen av indikationer som är vanli- gast. Det kan handla om en anknytningsinvandring, som inte är ovanligt i Sverige, där en person som är bosatt här och har permanent uppehållstillstånd vill gifta sig med en kvinna från sitt hemland, eller det kan vara en kvinna här som vill gifta sig med en man från sitt hemland. När de sedan inte reser till det land som de påstår sig komma ifrån för att hämta sin make eller maka börjar man funderar litet över detta och ställer några frågor. Då får man klart för sig att det inte var sant. Det var fel i uppgifterna. Man heter inte det man påstått. Man kommer inte från det land man har sagt. Då blir det en ny prövning. Utifrån de nya omständigheterna och den rätta identiteten får man pröva om personen har rätt att få uppehållstillstånd i Sverige eller inte. Jag tycker att det är mycket viktigt.
Jag svarade tidigare på frågan om vad jag tycker om den här politiken. Jag tycker att den är helt riktig. Jag deltog inte i beslutet, men jag tycker ändå att den är fullständigt riktig. Jag har inte några som helst avsikter att förändra inriktningen på den här politiken.
Jag har förstått att Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Folkpartiet tidigare har haft en annan uppfattning om dessa frågor, nämligen att det inte skall stå "skall". Jag förstår det. Det var ett misstag av mig. Jag hade inte riktigt klart för mig hur reglerna är i riksdagen. Jag läste bara innantill och såg att man hade reserve- rat sig i utskottet men inte i kammaren. Då drog jag den felaktiga slutsatsen.
Men det är ändå så att ni står bakom ordet "får", om jag har förstått det rätt. Då står ni egentligen bak- om principen om att man kan återkalla ett uppehålls- tillstånd som har givits på felaktiga grunder och göra omprövningar. Det står ni bakom, men ni tycker inte att vi skall tillämpa den lagstiftningen, och det förvå- nar mig mycket eftersom ni då är skenheliga. Sedan pekar ni finger åt dem som har stått bakom den här typen av beslut. Jag tycker inte att det är särskilt är- ligt.
Det skulle förvåna mig om Vänsterpartiet, Miljö- partiet och Folkpartiet inte tycker att vi skall ifrågasät- ta detta om vi vet att en person har missbrukat bi- dragssystemet.
Jag har själv suttit som facklig företrädare i a- kassans styrelse i många år. Om ni visste hur många fall vi hade där man hade missbrukat a-kassan. Då fick man betala tillbaks felaktigt utgivna pengar. Man fick också straff där man blev avstängd från kassan under en lång period. Skulle vi då ha sagt att vi visste att en person hade fuskat, men att det inte gjorde något. Den typen av politik och den typen av samhälle vill inte jag ha.
Anf. 39 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Herr invandrarminister! När man hör invandrarministern får man ett intryck av att Invand- rarverket egentligen inte har klarat av sina uppgifter. När de nu börjar rota i gamla fall från 1989 är det alldeles uppenbart att de nu talar om att de inte har klarat av att fullfölja sina uppgifter. Men effekten av detta blir icke mänsklig.
Jag och Miljöpartiet anser att det inte är mänskligt skicka tillbaka en människa som har funnits i Sverige sedan 1989, arbetat och skapat sig ett liv här. I det här fallet kom personen i fråga hit som 16-åring och är nu 24 år. Det är inte mänskligt att rycka upp en människa med rötterna när han satt sig fast i vårt samhälle. Han fungerar och lever här. I det här fallet skall han skick- as tillbaka till ett land som han aldrig har bott i. Gabi Behan har aldrig bott i Syrien. Han har bott i Libanon. Han ljög inte medvetet.
Jag anser, Leif Blomberg, att detta är en föränd- ring av politiken åt ett mycket hårdare håll. Jag vill återkomma till den fråga jag ställde sist. Har invand- rarministern en möjlighet att påverka den inriktning som den svenska invandrarpolitiken har?
I dessa paragrafer finns det nämligen ett utrymme för tyckande. Det finns det i den paragraf där det står "skall" också. Där står det nämligen, precis som in- vandrarministern skriver i svaret, att om det finns starka humanitära skäl skickar man inte tillbaka nå- gon. Det finns alltså utrymme för en värdering här. Det är på samma sätt med den paragraf som jag hän- visade till, 2 kap. 10 §. Det är den det måste handla om i fallet Gabi Behan, eftersom han aldrig har upp- givit felaktig identitet. Han skulle i så fall medvetet ha lämnat oriktiga uppgifter. Han har inte heller medvetet lämnat oriktiga uppgifter. När han lämnade Libanon fick han veta av sina föräldrar att han var född där. Han har aldrig bott i Syrien. Han var inte medveten om sitt syriska medborgarskap.
Dessutom står det i 2 kap. 10 § att en person då får återsändas. Här finns det också en öppning i lagstift- ningen för en human och solidarisk politik i motsats till en politik som är definitiv och stänger gränsen för den möjlighet som lagstiftaren faktiskt har avsett skall finnas.
Därför menar jag att den här diskussionen utifrån fallet Gabi Behan är principiellt mycket viktig. Det är nämligen fråga om vilken öppning invandrarministern är intresserad av att vidta när lagstiftaren har givit utrymme för att vi skall kunna föra en politik i Sveri- ge. Avser invandrarministern att se till att tolkningen blir sådan som jag tror att socialdemokraterna ansåg förr, nämligen en human flyktingpolitik som tar hän- syn till det som har skett sedan personen kom hit? Är det av vikt i ett sådant här fall om personen medvetet eller inte medvetet har ljugit? Är det av vikt för in- vandrarministern vad som har hänt den här personen sedan han kom hit? Är det av vikt för invandrarminis- tern om den här människan var 16 år och inte ljög när han kom? Vilken invandrarpolitik skall vi ha, invand- rarministern? Skall vi ha en politik som strikt följer en lag som egentligen inte är så strikt, eller skall vi ha en invandrarpolitik som bedömer det mänskliga i enskil- da fall?
Anf. 40 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag instämmer i det sista som Gudrun Lindvall tog upp om vad det är för politik vi skall föra och att invandrarministern alldeles klart och tydligt inte vill svara på den frågan.
Det är faktiskt så, Leif Blomberg, att om man inte är nöjd med lagstiftningen är det regeringen som kan komma med i en ny proposition i ärendet.
Jag vill också kommentera fallet när en bror söker uppehållstillstånd och inte har samma namn som sin bror. Jag har tre söner, och alla tre har olika efter- namn. Nu kanske inte det är lika vanligt utomlands som i Sverige, där vi lever på ett annat sätt, men det handlar om att man måste veta vad det är man talar om.
Gustaf von Essen säger att han gärna vill veta vil- ka som befinner sig i landet, och det vill säkert många av oss göra. Han säger också att det är uppenbart att uppehållstillståndet skall återkallas om man har ljugit. Men som kristen borde Gustaf von Essen veta att en kristen person som bor i Libanon inte kan få libane- siskt medborgarskap. En kristen kan inte få medbor- garskap i Libanon - så enkelt är det! Man behöver alltså inte ljuga om detta, Gustaf von Essen.
Det bedrivs ingen hetsjakt, säger han också. Jag skulle vilja säga att det i vissa fall är som en hetsjakt.
Sedan vill Gustaf von Essen och även invandrar- ministern veta hur jag skulle reagera om en granne missbrukade våra socialförsäkringssystem. Jag anser att reglerna i socialförsäkringssystemen skall vara sådana att de utesluter varje möjlighet till fusk. De skall inte bygga på att vi anger varandra. Om jag har en granne som jag misstänker har kommit hit på orik- tiga grunder tycker jag att den grannen skall få stanna kvar. Förutsättningen är att grannen inte är kriminell, för då är det någonting helt annat.
Vi ställer oss bakom att man får återkalla beslutet, men det bygger på uppfattningen att våra myndigheter alltid fattar riktiga beslut. Det anser inte jag att de gör, och jag är glad över att ungdomarna i Åsele och även andra människor har visat att de har civilkurage i de här frågorna.
Anf. 41 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det låter som om vi hade en generös flyktingpolitik när invandrarministern talar. Det anser jag att vi inte har.
Jag vet inte om jag skall vända mig till invand- rarministern eller till Gustaf von Essen. Ni är ju gans- ka överens. Eftersom det är en interpellationsdebatt vänder jag mig till invandrarministern. Gustaf von Essen och jag kan talas vid i utskottet.
Om barn i 14-18-årsåldern eller ännu yngre har ljugit måste det verkligen tas med en nypa salt. De kan vara rädda, de kanske inte känner till allting och de kanske har varit på flykt i många år.
Sedan vill jag ta upp det här med namn. Såväl familjen Sincari som många andra kurder har flera namn. De har ett turkiskt namn, ett kurdiskt namn och kanske ett irakiskt också. Så det är faktiskt sant att de har flera olika namn. Däremot är det klart att de skall uppge ett namn som är rätt, eller helst båda. Men om de uppger två namn ifrågasätter vi vilka de är, så det klarar vi inte heller.
Sedan tänker jag så här: Tortyr ger inte ensamt uppehållstillstånd. Minerade byar och sådana problem ger inte ensamt uppehållstillstånd. Hot om fängelse- straff ger inte ensamt uppehållstillstånd. Barnkonven- tionen ger inte ensamt uppehållstillstånd. Men då tycker jag att vi skall vara logiska. Alltså borde inte lögn ensamt ge avvisning.
Jag håller med Ulla Hoffmann om att när det gäl- ler grovt kriminella är det en helt annan situation. Det sade jag också i min inledning. Annars tycker jag att människor som har bott här och sköter sig bra skall få stanna här, även om de givit felaktiga uppgifter för sex, sju, åtta, nio eller tio år sedan. De är redan för- svenskade, och de har i allmänhet ingenstans att ta vägen när de åker hem.
Tack för ordet.
Anf. 42 OLA STRÖM (fp)
Fru talman! Jag tycker det verkar som om invand- rarministern nästan avsiktligt försöker glida ifrån dagens frågeställning. Det är ingen här som har på- stått, i alla fall inte vi från Folkpartiet, att man alltid skulle bevilja permanenta uppehållstillstånd oavsett om det råder oklarhet om identiteten eller medborgar- skapet. Det är inte det frågan rör.
Frågan rör hur långt tillbaka i tiden det är rimligt att gå när det gäller att använda detta som ett argu- ment för att kasta ut människor. Det är detta som upprör såväl interpellanten och oss som är med i den här debatten som även andra människor i Sverige. Här borde invandrarministern kunna ge någon liten vink om vad som är rimligt. Är det 8 år, 16, 18, 28 eller hur långt tillbaka skall man kunna gå?
Sedan är det här med ett statsråds roll en väldigt intressant fråga. Det är självklart att statsrådet skall försvara en lagstiftning om han eller hon inte tycker att den behöver ändras, eller också skall han eller hon föreslå en ny lagstiftning. Uppenbarligen tycker in- vandrarministern att den lagstiftning som finns är bra. Det tycker inte vi, men okej.
Men det finns ju också en annan funktion, nämli- gen den opinionsbildande. Det är där vi har det stora problemet. När debatten i Sverige går mellan dem som företräder en human människosyn och dem som inte gör det hamnar invandrarministern på den sida som företräder en inhuman människosyn. Jag tycker att det borde bekymra invandrarministern. Jag tycker att invandrarministern borde säga till alla som skickar uppmuntrande brev till honom att han inte vill ha dem. Jag vill att invandrarministern när det gäller opinionsbildandet skall vara på den sida av Sverige som står för en human människosyn.
Regeringen har alltid en svår uppgift när det gäller flyktingpolitik. Vi begär inte att allting skall vara solklart, men vi begär ändå att invandrarministern skall inse att det kanske är ett problem när man kastar ut människor som kan ha bott här i upp till åtta år. Det lilla erkännandet vore väldigt fint att få i dag.
Anf. 43 GUSTAV VON ESSEN (m)
Fru talman! Jag måste säga att det är litet tröttsamt att hela tiden höra talas om att vissa grupper och vissa partier står för de humana värderingarna, det mora- liskt riktiga osv., medan vi andra tillhör den motsatta sidan som alltså inte är humana och står för de här fina värderingarna och därmed är moraliskt tvivelak- tiga personer. Jag värjer mig mot detta. Sluta upp med det!
Alla ni som sitter här vill ha en reglerad invand- ring, och alla som vill ha en reglerad invandring kommer förr eller senare att hamna i predikament och problem när det skall till en bedömning. Det gjorde Ola Ströms minister under den förra mandatperioden, det kommer Leif Blomberg att råka ut för vid fler tillfällen och det kommer en borgerlig regering efter 1998 att råka ut för igen. Kom alltså ihåg att alltid ha torrt på fötterna när det gäller de här frågorna.
Vad gäller skillnaden på bör och skall är bör också ett starkt ord. Det togs och gavs i 1989 års debatt när det gäller orden får, bör och skall. Visst måste värde- ringarna spela en roll, det inser jag också, men sam- tidigt kommer alla att hamna i problem när det gäller att göra bedömningar, och ibland hamnar man på en kontroversiell ståndpunkt om man skall ha en lång rak linje.
SIV omprövar ett antal fall. Kanske 35-45 % leder till avvisning i och med att uppehållstillståndet dras in, men resten får stanna. Här tror jag säkerligen att alla de fall som nu räknats upp normalt bör inklude- ras. Det kan finnas enstaka fall som inte jag känner till, och de tänker jag inte heller diskutera här, men SIV har uppdraget att göra dessa bedömningar på ett vettigt sätt.
Anf. 44 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Jag tänker inte kommentera Gudrun Lindvalls enskilda ärende. Jag bara noterar att Statens invandrarverk har fattat ett beslut, och efter vad jag förstått är det beslutet överklagat i Utlänningsnämn- den. Det pågår alltså en process, och Utlännings- nämnden har att ta ställning i frågan. Gudrun Lindvall känner också till att om jag som minister går in och säger att jag tycker att det borde vara på ett visst sätt i den processen så gör jag mig skyldig till någonting som jag inte får göra, nämligen att gå in och försöka påverka myndighetens beslut. Jag kommer alltså att avvakta och se vad Utlänningsnämnden beslutar.
Jag tycker också, i likhet med vad övriga debattö- rer här har sagt, att vi naturligtvis skall ha en rimlig politik på det här området. Det är självklart. Jag kan inte här från talarstolen säga att jag tycker att si eller så lång tid efter uppehållstillståndet under de eller de omständigheterna kan vara rimligt. Det handlar om många skilda situationer för människor - ensamståen- de, barnfamiljer osv. - och det finns många skäl som bör vägas in i ett sådant här sammanhang.
Jag kan alltså inte här i riksdagen stå och ha några uppfattningar i de frågorna, utan det är myndigheterna som har ärendena och skall hantera dem. De har också möjlighet, om de så önskar, att överlämna ärenden till regering för praxisbildning - även i de här avseende- na, i samband med återkallande av permanenta uppe- hållstillstånd.
Däremot kan regeringen inte självständigt gå in och begära över vissa ärenden för bedömning, för ställningstagande eller för att bilda praxis. Den möj- ligheten finns inte för regeringen.
I övrigt tycker jag att själva lagregeln är positiv. Det är en bra lagregel, och det har jag förstått att ni också tycker vad gäller grunden, själva principen. Sedan kan man diskutera om man som ni tycker att får är bättre än skall. Jag tycker det är bra med skall.
Jag som är fostrad i svensk fackföreningsrörelse tycker nämligen att det skall vara litet ordning och reda när det gäller dessa saker. Jag tycker faktiskt att det är mycket allvarligt om en asylsökande person kommer till Sverige och inte bara uppger ett oriktigt namn, vilket Ragnhild Pohanka påstod, utan också uppger att han kommer från ett annat land än det som han verkligen kommer från. Vi beviljar denna person ett uppehållstillstånd och visar vår solidaritet och säger att han har skäl att vara i Sverige. Jag tycker att vi skall visa denna solidaritet med de människor som har dessa skäl. Vid en ny prövning efter ett par år avslöjas det att personen i fråga har en annan identitet och kommer från ett annat land än det som han tidiga- re har uppgett och därmed inte har skäl att få stanna i Sverige. Då tycker jag att man skall återkalla det permanenta uppehållstillståndet. Det finns andra människor som bättre behöver vår solidaritet än den som på oriktiga grunder har försökt tillskansa sig en förmån. Jag tycker att det är mycket allvarligt.
Detta visar också att man har en syn på asylsökan- de som innebär att de inte kan ta vara på sig själva - en överbeskyddande mentalitet. De som kommer till Sverige och söker asyl är ofta mycket handlingskraf- tiga människor, annars vore de inte här. En del männi- skor har naturligtvis haft skäl att komma med en orik- tig historia. Det kan jag förstå och respektera. Men i många fall finns det inte några sådana genuina skäl, utan dessa människor har helt andra anledningar att komma med oriktiga uppgifter. Det tycker jag är mycket allvarligt, och det tycker jag att vi skall beivra utifrån de utgångspunkter som finns i den svenska lagstiftningen.
Sedan vill jag säga något till Ola Ström - den gode och den som alltid gör de goda gärningarna i detta samhälle och som i förklenande ordalag utmålar andra människor, inklusive mig själv, som onda och inhu- mana. Jag tycker faktiskt att han passerar lågvatten- märkena litet för enkelt.
Anf. 45 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag är glad att jag har fått möjlighet att lägga fram detta fall för invandrarministern, efter- som detta måste vara ett extremt fall.
En ung man, Gabi Behan, kommer till Sverige som sextonåring. Han är född i Libanon och uppger att han kommer från Libanon. Han ljuger inte medve- tet. Han har jobbat här sedan 1989, och har rotat sig i Sverige. Han har tillbringat hela sin ungdom och sitt vuxna liv här och skall sedan ryckas upp med rötterna och skickas tillbaka till Syrien, där han aldrig har bott. Han är kristen, och han kunde inte ha blivit medbor- gare i Libanon. Han har alltså inte ljugit.
Invandrarministern, om detta fall inte tas som ett testfall och om Gabi Behan skickas tillbaka till Syri- en, då vill jag absolut påstå att Socialdemokraterna har format en invandrarpolitik i Sverige som är mycket inhuman och som inte handlar om solidaritet och där pieteten har försvunnit. Då har vi fått en helt annan syn på invandrarpolitiken i Sverige. Vi har fått ett nytt samhälle i Sverige. Vi har fått ett samhälle där vi inte tittar på vad som står i lagstiftningen, nämligen att om det finns starka humanitära skäl så skall man inte följa lagens bokstav. Vi har inte en invandrarmi- nister som är intresserad av att se vad som faktiskt står i lagen och av att föra en invandrarpolitik som ger det utrymme som finns att föra en human invandrar- politik. Det står nämligen att personen medvetet skall ha ljugit, vilket denna kille inte har gjort.
Jag vill verkligen vädja till invandrarministern att se till att Invandrarverket för den flyktingpolitik i Sverige som invandrarministern tycker är värdig Sve- rige, det socialdemokratiska partiet och det samhälle som har gjort sig känt internationellt i Olof Palmes anda att vara ett samhälle som står för humanitet när det gäller flyktingar. Om Gabi Behan utvisas, då faller detta, och då är det ett nytt socialdemokratiskt parti som vi ser, ett socialdemokratiskt parti som skapar en invandrarpolitik i Sverige som jag skäms över.
Anf. 46 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Det är en egendomlig argumentation som förs när man förutskickar att Utlänningsnämnden skall fatta ett visst beslut och sedan kritiserar den socialdemokratiska regeringen för inhumanitet. Jag tycker att det är ett något märkligt resonemang att en riksdagsledamot inte accepterar regeringsformen och konstitutionen. Det är mycket anmärkningsvärt. Det är beklagligt att den typen av argumentation hörs från denna kammare. Gudrun Lindvall och andra riksdags- ledamöter vet att jag som invandrarminister inte har några som helst möjligheter att gå in i myndigheternas process. Jag kan inte, och jag får inte. Så enkelt är det. Det är beklagligt om man inte respekterar de grund- läggande demokratiska regelverken för den här typen av hantering av frågorna. Däremot kan jag självfallet väcka förslag i propositioner. Men det hjälper ju inte det enskilda ärende som Gudrun Lindvall talar om.
Jag vill bara upprepa att jag också anser att dessa regler skall hanteras på ett sätt som innebär att vi får en human politik också när det gäller uppehållstill- stånd. Jag vill påstå att vi har det även i övriga sam- manhang.
Sedan vill jag gärna bemöta det som har sagts från flera av debattörerna, nämligen att permanenta uppe- hållstillstånd alltid är permanenta upphållstillstånd utom om vederbörande är kriminell. Det innebär ju att ni egentligen inte själva tycker att det riksdagsbeslut som ni faktiskt har varit med att fatta om att inte ens får skall gälla. Då är det mycket egendomligt när ni säger nej till principen. Då tycker ni att det egentligen är rätt att man på oriktiga grunder kan få ett perma- nent uppehållstillstånd i Sverige och behålla det oav- sett om det bara har gått ett halvår, ett år eller två år, dvs. kort tid. Ni talar om tiden i ett avseende, men egentligen tycker ni inte alls att man skall återkalla några permanenta uppehållstillstånd. Jag tror inte att det långsiktigt är en hållbar politik, framför allt inte om ni själva skulle komma i regeringsställning.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU17
Kulturutskottets betänkanden 1995/96:KrU7-KrU9
Jordbruksutskottets betänkanden 1995/96:JoU9, JoU13 och JoU14
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av förs. 1995/96:RR7 Riksdagens revisorers förslag angående den statliga personal- politiken
1995/96:A13 av Hans Andersson och Ingrid Burman (v)
1995/96:A14 av Dan Ericsson och Rose-Marie Freb- ran (kds)
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 9 februari
1995/96:82 av Håkan Holmberg (fp) till justitieminis- tern
Politiska våldsverkare
1995/96:83 av Erling Bager (fp) till statsrådet Jörgen Andersson
Avregleringen av elmarknaden i Göteborg
den 12 februari
1995/96:84 av Johan Lönnroth (v) till finansministern
Öresundsbrons ekonomi
den 13 februari
1995/96:85 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis- tern
Förfalskade körkort
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
13 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 9 februari
1995/96:281 av Ola Ström (fp) till statsrådet Leif Blomberg
Preskriptionstiden i asylärenden
1995/96:282 av Annika Nordgren (mp) till statsrådet Jan Nygren
Vapenexporten
1995/96:283 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Pierre Schori
Nicaraguas utlandsskuld
1995/96:284 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern
Harmonisering av narkotikalagstiftningen
den 12 februari
1995/96:285 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Leif Blomberg
Förvar av asylsökande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar inkommit
den 12 februari
1995/96:272 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kom- munikationsministern
Instansordningen vid överklagande av lokala trafikfö- reskrifter
den 13 februari
1995/96:266 av Lennart Beijer (v) till näringsminis- tern
Återköp av riskkapitalbolaget Bure
1995/96:267 av Fanny Rizell (kds) till försvarsminis- tern
Officersaspiranternas ställning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.37.
Förhandlingarna leddes av talmannen.