Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:52 Torsdagen den 8 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:52
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:52 Torsdagen den 8 februari Kl. 12.00 18.00
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om utrikespolitisk debatt
Tredje vice talmannen meddelade att meddelande om utrikespolitisk debatt onsdagen den 14 februari kl. 9.00 hade delats ut till ledamöterna.
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:46
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:46 av Viola Furubjelke om finansieringen av de multilaterala utvecklingsaktivite- terna.
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 22 februari 1996.
Skälet till dröjsmålet är att en debattdag som pas- sar både interpellanten och mig inte har gått att finna under denna fyraveckorsperiod.
Stockholm den 6 februari 1996
Pierre Schori
Interpellation 1995/96:65
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:65 Perssonpla- nen och kommunernas ekonomi av Lennart Hedquist (m) får jag meddela att jag inte kan besvara den inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är att vi inte funnit någon debattdag som passar interpellanten och mig.
Jag kommer att besvara interpellationen den 5 mars 1996.
Stockholm den 5 februari 1996
Göran Persson
3 § Svar på interpellation 1995/96:33 om mer- värdesskatteregler
Anf. 1 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Ulla Löfgren har, mot bakgrund av de av riksdagen under år 1995 beslutade reglerna om mervärdesskatt vid handel med begagnade varor, frågat mig vilka förändringar jag är beredd att vidta för att undvika vissa effekter för hemslöjden.
Riksdagen beslutade i juni 1995 att anta de förslag på mervärdesskatteområdet som regeringen lagt fram i proposition 1994/95:202 om mervärdesskatten på omsättning av begagnade varor, m.m. De nya mervär- desskattereglerna trädde enligt riksdagsbeslutet i kraft den 1 november 1995. De innebär i huvudsak en tek- nisk anpassning till det regelsystem för handeln med begagnade varor som EU-länderna efter flera års komplicerade förhandlingar kunde enas om under år 1994. Vid försäljning av begagnade varor skall enligt de nya reglerna beskattningsunderlaget utgöras av skillnaden mellan återförsäljarens försäljningspris och inköpspriset för den aktuella varan.
Tidigare tillämpades i Sverige ett system för han- del med begagnade varor som tekniskt sett var något annorlunda utformat. Avdrag medgavs nämligen för s.k. fiktiv skatt redan vid inköp av en begagnad vara. I huvudsak medförde denna annorlunda teknik samma beskattningsresultat som det nu beslutade systemet, nämligen att beskattningen vid försäljning av begag- nade varor sker med beaktande av att skatt tidigare betalats.
De tidigare reglerna om avdrag för fiktiv skatt fick emellertid tillämpas även i vissa andra situationer, t.ex. vid inköp av bär och svamp från privatpersoner. De kan också ha använts vid inköp av nya, hemtill- verkade föremål om dessa tillverkats i en hobbyverk- samhet och tillverkaren inte själv var mervärdesskat- teskyldig för verksamheten. Som angavs i propositio- nen kan den tidigare avdragsrätten för fiktiv skatt i dessa fall närmast ha ansetts innebära ett stöd till verksamheter av detta slag, givet inom mervärdesskat- tens ram. I propositionen angavs vidare att denna typ av mervärdesskatteanknutna åtgärder inte är möjliga när vårt mervärdesskattesystem skall anpassas till EG- reglerna.
Om hemslöjdsbutiker köpt in slöjdföremål från slöjdare som inte bedrivit sin verksamhet yrkesmäs- sigt, kan således tidigare fiktiva mervärdesskatteav- drag ha skett. Jag har inte några uppgifter om i vilken utsträckning detta förekommit. Klart är emellertid att avdrag av detta slag inom mervärdesskattens ram inte är förenliga med gällande EG-regler. Jag anser dem heller inte skattetekniskt motiverade. Att återinföra sådana regler för handeln med hemslöjdsföremål är därför inte aktuellt.
Det kan tilläggas att hemslöjdare i många fall tor- de få anses bedriva sin verksamhet på sådant sätt att den är yrkesmässig. Det innebär, nu liksom tidigare, att hemslöjdaren skall ta ut mervärdesskatt på sin försäljning till hemslöjdsaffären, samtidigt som full avdragsrätt för ingående mervärdesskatt föreligger såväl hos hemslöjdaren som hos butiken.
Anf. 2 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Jag tycker att det på ett klart sätt belyser att förändringarna i reglerna om mervärdesskatt inte bygger på några egna överväganden från regeringens sida, utan helt och hållet på ett okritiskt anammande av EU:s regler. Det här har regeringen gjort utan att närmare utreda konsekvenserna vare sig för svensk tradition eller för statskassan.
Jag förmodar att den snabba EU-anpassningen i det här fallet har föranletts av att finansministern vid ett snabbt överslag sett möjligheten för staten att öka skatteintäkterna genom att göra enskilda affärsidkare till skattepoliser. Jag är i så fall ledsen att behöva säga att finansministern snarare kan räkna med mindre skatteintäkter än mer. Jag skall förklara varför.
Det går att belysa med exempel från bär- och svampplockningen, men det antar jag att Olle Lind- ström kommer att göra i en senare interpellationsde- batt. Men om jag tar svensk hemslöjdsrörelse som exempel, eftersom jag har hängt upp min interpella- tion på den, ser den grovt beskriven ut på följande sätt:
Den är uppdelad i två delar, en ideell gren som in- går i den nationella kulturpolitiken och som med statliga och till viss del kommunala medel bedriver en omfattande verksamhet för att uppmuntra och stötta slöjd som bygger på den svenska kulturtraditionen. Denna verksamhet vänder sig både till slöjdare som kan anses bedriva yrkesmässig verksamhet och slöjda- re som får anses bedriva hobbyverksamhet.
Att även slöjdare som bedriver sin verksamhet som hobby anses viktiga beror på att de ofta tillverkar bruksföremål som det tar lång tid att färdigställa. Timpenningen blir därmed låg, men föremålen anses kulturhistoriskt viktiga. Kunskapen om tillverknings- metoder och annat anses värdefull att hålla vid liv. De är och kommer aldrig att bli kommersiella produkter, likväl uppmuntrar staten detta genom sin kulturpoli- tik.
Den andra grenen av hemslöjdsrörelsen är den kommersiella. Det är hemslöjdsbutikerna som finns runt om i landet och som saluför hemslöjdsprodukter. Hemslöjdsbutikerna skall vara ett slags garanter för hög kvalitet och för marknadsföring av hemslöjdspro- dukter som en del av svenskt kulturarv. Jag skall ta ett exempel.
Det jag håller i handen är ett traditionellt bruksfö- remål, en sockerskål, tillverkad i björkrot. Det är en kvinna som har gjort den. Hon har åkt ut till en plats där det finns lämpliga björkrötter. Med hacka och spade har hon grävt upp rötterna. Sedan har hon åkt hem, spolat och rengjort dem, rensat dem och fått fram ett litet antal rötter som hon kan använda. Hon har sedan trätt den här korgen.
Den här proceduren har tagit minst två dagar. Vad får hon då för det här arbetet? Hon har fått 500 kr, före den 1 november 1995 i alla fall. Efter avdrag för omkostnader har hon alltså fått mellan 25 och 30 kr i timmen brutto. Det säger sig självt att den verksamhe- ten inte kan bedrivas yrkesmässigt.
Före den 1 november 1995 kostade den här sock- erskålen 900 kr i butiken. Den marknad som finns för en sådan här produkt är rätt begränsad. Men även för den exklusiva marknad som finns är en 25-procentig höjning av priset, dvs. från 900 kr till 1 125 kr, som de nya momsreglerna föranleder, rätt magstark, om man säger så.
Jag antar att finansministern inte tillhör det mark- nadssegment som efterfrågar traditionella, kulturella bruksföremål. Men om så vore undrar jag om Göran Persson vore villig att betala 1 125 kr för den här sockerskålen, detta oavsett om herr Persson tycker att en timpenning på 25 kr är skälig eller ej.
Dock har herr Persson i statens budget 1996 stött att dylik verksamhet skall uppmuntras, således stöttar staten med den ena handen och stöter omkull med den andra.
Resultatet av detta dilemma kan bli följande: An- tingen sänker slöjdaren sin timpenning ordentligt för att produkten skall bli säljbar i butik. En sänkning av butikernas marginaler är otänkbar, eftersom de flesta butiker redan i dag balanserar på gränsen till vad som är möjligt. Eller också avstår slöjdarna från att lever- era till butik och säljer sina alster själva - i hemmet eller på marknader. Eftersom det i det senare fallet inte finns några mellanhänder som behöver agera polis förefaller det som en mera trolig lösning.
För statens del får detta minst två konsekvenser. För det första faller momsintäkterna totalt bort, för det andra uteblir den kvalitetskontroll som finns inbyggd i hemslöjdsrörelsen. Vad finns det sedan för motiv för statlig medverkan?
För Göran Persson i egenskap av finansminister i Sverige är detta förmodligen ingen stor fråga. Jag kan tänka mig att varken finansministern eller tjänstemän- nen på Finansdepartementet ens snuddade vid tanken på att en harmonisering av momsreglerna till EU skulle få någon inverkan på den svenska kulturen. Jag antar att uteblivna momsintäkter från den hobbyinrik- tade hemslöjden är peanuts i relation till statsskuld och budgetunderskott.
För Göran Persson i egenskap av blivande stats- minister i Sverige hoppas jag dock att den svenska traditionen har en stor betydelse, och jag hoppas att Göran Persson som statsminister kan tänka sig att påverka sin kommande finansminister att delta aktivt i ministerrådsmötena och driva igenom ett EU-system med fiktiv moms. Detta borde intressera den nya finansministerns EU-kolleger i hög grad, eftersom det visat sig fungera så bra i Sverige och, vilket kommer att visa sig under de närmaste åren, gav större skat- teintäkter till staten än det system som den avgående finansministern Persson anslöt Sverige till.
Anf. 3 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Det var ett något udda anförande som fru Löfgren bestod oss med. Hon landade ju faktiskt i ett konstaterande av att frågan inte löses här i kammaren utan i Bryssel och i de sammanhangen.
Mot bakgrund därav hade hon kanske kunnat be- spara sig de något ironiska slängar som fanns om mitt eventuella kulturintresse. Jag kan försäkra fru Löfgren att jag har ett omfattande engagemang och en gedigen bakgrund i såväl folkbildning som i kommunal kul- turpolitik. Där finns det ingen som helst tvekan.
Det är faktiskt inga momsfrågor som vi i Finans- departementet har ägnat så mycket tid och kraft som de som berör den här sektorn. Det är utomordentligt svåra avvägningar. Hit hör också eventuell momsbe- läggning och momsbeläggning på film- och teaterbe- sök, idrottsarrangemang och folkbildning. Allt detta har också funnits med i denna debatt.
När det gäller diskussionen om moms och EU- anpassning har den inom Finansdepartementet i väl- digt hög grad, nästan uteslutande vad gäller problem- lösning, handlat om de här frågorna. Vi har haft att kryssa inom ett regelverk och inom det försöka tänja så mycket som möjligt för att ta maximal hänsyn till våra svenska intressen och vår speciella kulturtradi- tion. Inte minst har det gällt inom folkbildningens område.
Slutligen vill jag framhålla att om man skall stödja en verksamhet är jag anhängare av principen att man skall stödja den synligt och öppet via anslag och inte dolt via ett skattesystem.
Anf. 4 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Jag ber finansministern så mycket om ursäkt om jag uttryckte mig illa i kammaren. Det skall man givetvis inte göra.
Jag tycker ändå att momsfrågan hör hemma här. Jag kan förstå synpunkten att man skall stötta ett så- dant här system öppet och inte via momsen, men jag tycker inte heller att det är via momsen man stöttar det. Med det gamla systemet fick staten in åtminstone hälften av momsintäkterna. Nu kommer man att gå miste om allt. Det är ju det som är knuten i detta.
Förutom att staten går miste om alla momsintäkter kommer vi att gå miste om andra värden. Det här förstår man om man ser till de människor som levere- rar varor till hemslöjden, åtminstone i stil med den lilla skål jag tidigare visade upp.
Vi kan ta trasmattor som ett annat exempel: Tant Pettersson, med folkpension, väver 20 meter trasmat- tor om året. Hon känner sig kontrollerad och kränkt av dessa poliser som står i butikerna och funderar över hur hon har det med momsen.
Jag vore glad om jag kunde få finansministern att säga här i kammaren att ni kommer att fortsätta driva den här frågan i EU. Det är klart att det är där den skall drivas, men jag hävdar bestämt att systemet med fiktiv moms var bra! Det var bra för statens intäkter, och det var ett lätt system att hantera. Det borde vara intressant även för andra länder än för Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:41 om Kom- muninvest
Anf. 5 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Christel Anderberg har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta med anledning av att Kommuninvest har ansökt om bankoktroj för Sve- riges Kommunbank AB
Kommuninvest i Sverige AB är i dag ett kredit- marknadsbolag som står under Finansinspektionens tillsyn. Kommuninvest ingav i oktober 1995 en ansö- kan till Finansinspektionen om att få oktroj för bankverksamhet under firma Sveriges Kommunbank AB. Ansökan avser bankrörelse i traditionell bankak- tiebolagsform. Ärendet är för närvarande under be- redning hos Finansinspektionen och kommer därefter att prövas av regeringen. Jag kan därför inte yttra mig i det enskilda ärendet.
Vid regeringens prövning skall - utöver en formell prövning - bedömas om den planerade verksamheten kan antas komma att uppfylla kraven på en sund bankverksamhet. I denna bedömning ingår bl.a. att pröva huruvida bankens verkställande ledning och större ägare uppfyller de kunskapsmässiga krav och är så omdömesgilla i sitt handlande som erfordras för att de på ett långsiktigt och stabilt sätt skall kunna driva en sund bankverksamhet.
När det gäller frågan om Kommuninvests nuva- rande verksamhet och dess förenlighet med den kommunala kompetensen kan följande sägas. Syftet med Kommuninvests verksamhet är främst att för- medla billiga lån till föreningens medlemmar. I sam- band med en kommuns ansökan om medlemskap i Kommuninvest gör Kommuninvest en granskning av kommunens ekonomi. De kommuner som inte har en tillräckligt stabil ekonomisk ställning nekas medlem- skap.
De kommuner och landsting som blir medlemmar i Kommuninvest ansvarar solidariskt, såsom för egen skuld, för Kommuninvests förpliktelser.
Det har hävdats att det solidariska borgensansvaret strider mot kommunallagens regler om den kommuna- la kompetensen och då framför allt den s.k. lokalise- ringsprincipen. Jag vill därför här erinra om den dom som Regeringsrätten meddelade den 4 oktober 1994 och som innebär att en kommuns åtagande i form av medlemskap i Kommuninvest och solidariskt bor- gensansvar för Kommuninvests förpliktelser inte står i strid med kommunallagens regler. Regeringsrätten uttalade särskilt att föremålet för bolagets verksamhet inte har visat sig falla utanför ramen för den kommu- nala kompetensen.
Regeringsrätten har i domen gjort bedömningen att ett borgensåtagande kommer att innefatta ett visst ansvar för andra föreningsmedlemmars skulder men att risktagandet är begränsat. Regeringsrätten gör denna bedömning dels därför att endast kommuner, kommunalförbund och landsting - och inga enskilda subjekt - kan vinna inträde i föreningen, dels därför att antalet medlemmar i föreningen beräknas bli så stort att risken kommer att få en omfattande sprid- ning.
Jag vill här påpeka att en kommun vid ett even- tuellt medlemskap naturligtvis bör göra en egen risk- bedömning för den händelse att ett borgensåtagande måste infrias.
Med hänvisning till vad jag nu sagt ser jag inga skäl att vidta några åtgärder med anledning av Kom- muninvests nuvarande verksamhet eller på grund av att Kommuninvest ansökt om bankoktroj.
Anf. 6 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Seden bjuder att man inleder med att tacka statsrådet för svaret. Men jag vet inte vad etiket- ten föreskriver för de fall där man inte får något svar eller i varje fall inte svar på den fråga man har ställt. Jag hade faktiskt förväntat mig ett svar från en politi- ker och inte en nonchalant tjänstemannaprodukt.
Jag vet att Kommuninvest står under tillsyn av Fi- nansinspektionen. Det gjorde också de banker som tillsammans orsakade en bankkris för några år sedan. Finansinspektionen bevakar säkert sitt revir. Men eftersom Kommuninvest bygger hela sin verksamhet på solidarisk proprieborgen från partskommunerna är väl risken för ett fallissemang i Kommuninvest inte så stor.
Min drivkraft i denna fråga är emellertid en genu- in oro för ett fallissemang i ett antal kommuner. Det är inte Finansinspektionens huvudvärk, men det borde vara finansministerns.
Jag är också väl medveten om att Regeringsrätten i oktober 1994 ansett att ett medlemskap i Kommu- ninvest och därmed följande solidariskt borgensansvar inte faller utanför ramen för den kommunala kompe- tensen. Men min fråga till statsrådet Göran Persson är: Om så skulle vara fallet, kan det anses vara lämp- ligt eller önskvärt? Bör det vara en kommunal angelä- genhet att bedriva bankverksamhet och gå i solidarisk borgen för andra kommuners lån såsom för egen skuld?
Jag är något förvånad över att interpellationssvaret till stor del endast refererar till Regeringsrättens dom. Domstolarna gör ju sitt bästa för att tolka den lag som gäller - något som i det här fallet tydligen inte var så lätt, eftersom Regeringsrättens dom inte är enhällig. Politikerna och lagstiftarna å sin sida hänvisar till domstolarnas tolkning. Detta börjar ju likna katten på råttan och råttan på repet.
Vem tar det politiska ansvaret? Det, herr talman, anser jag att finansministern måste göra, och det måste han göra nu, medan problemet fortfarande är hanterligt.
Ödets ironi ville att Regeringsrättens dom gällde just Katrineholms kommun. Nu är det min hemkom- mun Säter som har beslutat att ansöka om medlem- skap i Kommuninvest. Mot detta har jag tillsammans med två moderata kolleger anfört kommunalbesvär. Vi anser nämligen inte att saken är slutligt avgjord. Av formella skäl kunde Regeringsrätten inte pröva frågan i dess helhet vid förra tillfället. Dessutom har det inträffat nya omständigheter sedan Katrineholm var aktuellt.
Dels har Sverige blivit medlem i EU och är under- kastat dess konkurrensregler. EU:s regler om förbud mot och kontroll av statsstöd är stränga. Begreppet statsstöd har en vid tolkning.
Anser finansministern att det är förenligt med EU:s konkurrensregler att en aktör på kreditmarkna- den, i motsats till alla andra, kan bygga hela sin af- färsidé på solidarisk kommunal proprieborgen? Sned- vrider det inte konkurrensen att en aktör, till följd av det solidariska borgensåtagandet, har direkt access på skattebetalarnas pengar och därmed kan tillåtas ha en täckningsgrad på 0,27 %, när bankrörelselagen kräver 8 % av de övriga?
Dels har det ursprungliga syftet med Kommunin- vest förfallit. Syftet var att förmedla billiga lån till kommunerna. Numera har det emellertid visat sig att kostnaderna för att försäkra sig mot valutakursförlus- ter har blivit så höga att Kommuninvest, trots solida- risk proprieborgen som säkerhet och därmed sam- manhängande hög rating, inte kan ge bättre villkor än den reguljära kreditmarknaden.
Alltså ger ett medlemskap i Kommuninvest inte ens kortsiktigt några fördelar som står i någon som helst rimlig proportion till den riskexponering som borgensåtagandet ger upphov till. Kan detta anses vara att driva sund bankverksamhet?
Kommuninvest prövar visserligen kommunens ekonomi i samband med ansökan om medlemskap. Finansministern vet emellertid lika bra som jag att det finns många lik i de kommunala garderoberna som kommer att ramla ut vilken dag som helst. Eller hur skall vi annars tolka regeringens beslut den 16 no- vember 1995 att tillsätta en utredare för att lämna förslag till hur man skall hantera problemen när en kommun hamnar på obestånd?
Det som oroar mig och som oroar landets skatte- betalare är att företeelsen solidarisk proprieborgen leder till att en kommuns oförmåga att fullgöra sina förpliktelser snabbt fortplantar sig till en stor och växande andel av hela den kommunala sektorn. Ingen kommun har budgeterat för sådana förluster som ett infriande av borgensåtagandet kan medföra. Detta innebär ju inte ett visst ansvar för andras skulder. Solidarisk borgen såsom för egen skuld innebär ett totalt obegränsat förstahandsansvar. Som ekonomin ser ut i våra kommuner kan regressrätten dessutom visa sig vara tämligen illusorisk.
Anf. 7 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Jag skall tacka finansministern för ett bra svar.
Jag begärde ordet därför att jag tyckte att det kun- de vara lämpligt med litet balans i den här debatten.
Christel Anderberg säger bl.a. i sin interpellation att vi alla är överens om att staten inte bör äga banker. Det är inte riktigt sant. Jag företräder exempelvis den åsikten att staten mycket väl kan äga banker. Jag har också den bestämda uppfattningen att det elände som pågick i gamla Nordbanken, och även i många privat- banker, började i och med att man delprivatiserade och släppte in Erik Pensers Carnegie i den gamla PK- banken och därmed införde en kultur som denna ganska byråkratiska statliga bank inte klarade.
Christel Anderberg har också en annan, mycket lustig formulering i sin interpellation. Hon säger att det som driver kommuner att söka medlemskap i Kommuninvest är en naturromantisk föreställning om att man därigenom skulle göra sig oberoende av marknaden. Det skulle vara intressant att höra vad Christel Anderberg menar med naturromantisk. Jag har inte sett att det begreppet har använts i just sådana här sammanhang.
Detta är också litet oförskämt mot Christel Ander- bergs partikamrater i Borlänge, där man enligt uppgift var fullständigt enig om att söka medlemskap i Kom- muninvest. Borlänge ligger väl inte så långt från Sä- ter, om jag minns geografin rätt.
Anledningen till att jag är mycket positiv till det som håller på att hända, genom att kommunerna byg- ger sin egen bank, är de erfarenheter jag har från min hemstad Göteborg. När jag satt i kommunstyrelsen i Göteborg hade bankerna, inklusive Nordbanken, en kartell där det var väldigt svårt för kommunen att få rimliga villkor. Det var stor skillnad mellan utlånings- ränta och inlåningsränta.
Jag kan inte riktigt förstå varför Christel Ander- berg är så negativ till den ökade konkurrens och den ökade valfrihet som det skulle betyda att kommuner kan välja inte bara mellan stora, privata banker utan också kan välja en kommunägd bank. Man får själv- klart se allvarligt på risker och sådant, men vad det handlar om är ju vikten av att kommunen också har tillgång till en egen bank, att man kan välja det alter- nativet om det finns kartellbildningar och andra pro- blem, som lätt uppstår på en marknad som domineras av ett antal stora privata aktörer. Det är jättebra att kommunen då har tillgång till en sådan här egen bankverksamhet.
Anf. 8 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Jag är naturligtvis sorgsen över det faktum att Christel Anderberg inte är nöjd med mitt svar. Jag är sorgsen i den meningen att jag valde att ge ett formellt svar på en väldigt hårt och aggressivt politiskt vinklad interpellation, där känslorna kanske drog i väg litet väl mycket. Vi har ju fått förklaringen: Christel Anderberg är uppenbarligen själv inblandad i en besvärsprocess omkring just den sakfråga vi nu står och diskuterar i riksdagens talarstol. Det kan också vara en omständighet värd att ha i minne.
När det handlar om EU-regelverket, ser jag i det sammanhanget inget hinder för Kommuninvest att fortsätta att verka. Det skulle vara intressant att höra en djupare analys från Christel Anderberg av hur EU:s regelverk skulle kunna komma att hindra Kom- muninvests framtida verksamhet. Vi har inte sett någon anledning att fördjupa oss i frågan. Christel Anderberg kanske har någon ny information på den punkten. Den är jag i så fall nyfiken på.
Det sker en kreditprövning innan man kommer in i denna förening, Kommuninvest. Det är en kredit- prövning där de tidigare medlemmarna faktiskt indi- rekt sätter en mycket hög kommunalekonomisk stan- dardgräns. Vi får inom den kommunala sektorn en egen verksamhet där man pressar varandra mot mer av kreditvärdighet och mer av sunda kommunala finanser. Jag tycker att det är en bra ordning, och den bidrar definitivt till att upprätthålla kvaliteten i den kommunala ekonomiska verksamheten.
Långt ifrån alla kommuner är medlemmar. Det är ett sjuttiotal - ett par landsting - som är medlemmar. Medlemsantalet växer. När beslut om medlemskap fattas i kommunfullmäktige har man i bland, i vissa kommuner, den typ av politisk debatt som man har haft i Katrineholm och i Säter. Men på många andra ställen fattar man enhälliga beslut. Det sker i sin tur mot bakgrund av att kommunerna vid enhälliga beslut söker ytterligare en aktör för att på så sätt öka konkur- renstrycket på marknaden.
Med den bakgrund jag har i kommunal verksam- het är jag fullständigt övertygad om att kommunerna omedelbart överger Kommuninvest den dag de inser att företaget inte erbjuder bättre villkor än vad som i övrigt ges på marknaden.
Det kan ju också vara så, Christel Anderberg, att just det faktum att gapet har minskat mellan de lån som Kommuninvest kan erbjuda och vad marknaden i övrigt erbjuder är just ett resultat av att övriga aktörer har fått anpassa sig till den nivå som Kommuninvest har lagt sig på. Om det är fallet har man ju faktiskt nått en god framgång med sin förening.
Christel Anderberg pekar på att alla kommuner inte har en riktigt god ekonomisk ställning. Det är sant. Mot den bakgrunden har vi vidtagit åtgärder för att successivt styra upp den kommunala situationen. Jag mottog i förrgår från Bengt Hamdahl en utredning som visar vad vi skall göra i de fall kommuner får svårigheter att infria förpliktelser mot det finansiella systemet, dvs. hamnar på obestånd. Den frågan utreds alltså i särskild ordning.
Den typen av kommuner är ju inte aktuella som medlemmar i Kommuninvest och kommer heller inte att vara det med den typ av arbetsmetod som de har valt. Hittills har deras sätt att agera inte givit anled- ning till någon oro. Tvärtom: Det jag har sett av Kommuninvest så här långt ger anledning att säga att de har skaffat sig rutiner som har visat sig vara väl fungerande.
Om man i Regeringsrätten nu tolkar kompetens- frågan är det en poäng att detta har skett i Regerings- rätten. Detta ligger inom den kommunala kompeten- sen. Jag ser ingen anledning att ändra i lagstiftningen bara därför att regeringsrätten kommer fram till ett ställningstagande som inte passar Christel Anderberg. Regeringsrätten kan finna att de som finns i Kommu- ninvest har gjort en bättre tolkning av kommunallagen än den som Christel Anderberg tycker borde vara fallet. Lagstiftningen ligger mot den bakgrunden fast, och jag kommer inte att föreslå några förändringar från regeringens sida just med hänvisning till detta regeringsrättsutslag.
Anf. 9 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Jag vill bara erinra finansministern om att hela den kreditexpansion som skedde i slutet av 1980-talet skedde inom ramen för gällande lag- stiftning. Ändå ledde det till en katastrof. Det skedde också under Finansinspektionens tillsyn. Ändå blev det en katastrof. Kan vi nu kanske visa att vi någon- ting har lärt av den läxan så att vi tar tag i dessa pro- blem? Jag ser ett embryo till någonting som kan bli en finansiell kris av samma magnitud som då men nu inom den kommunala sektorn.
Jag kan tyvärr inte i dag leverera någon fullständig analys av vad EU:s konkurrensregler innebär på det här området, men jag kan försäkra finansministern om att jag är i full färd med att förbättra mina kunskaper på det området. Om det inte är förmätet av mig att ge finansministern goda råd, skulle jag vilja råda Finans- departementet till att göra det samma i samband med behandlingen av Kommuninvests ansökan om oktroj.
Jag har inte ställt den här interpellationen därför att den på något sätt har betydelse för min process. Jag processar inte för min egen räkning, utan jag gör det lilla som står i min makt för att rädda skattebeta- larna i Säters kommun från att hamna i detta, som jag tror blir ett elände. Jag hade hoppats och trott att fi- nansministern skulle vilja göra det som står i hans makt, som är betydligt mer, för att rädda övriga skat- tebetalare i Sverige från att få betala dyrt för det här äventyret.
Jag kan försäkra Johan Lönnroth om att mitt parti verkligen värnar om ökad konkurrens på alla områ- den. Men det är under förutsättning att det är fråga om sund konkurrens på lika villkor. Det är det ju inte i det här fallet, när en enda aktör på marknaden får tillgång till solidarisk kommunal proprieborgen, medan alla andra får nöja sig med traditionella säkerheter och därmed följande betydligt högre kapitaltäckningskrav.
"Naturromantisk föreställning" om "oberoende av marknaden" - ja, det är möjligt att det är en språklig innovation. Men jag tycker att det är befogat med sådana innovationer på det här området just nu.
Anf. 10 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Jag fick också erfarenhet av de priva- ta finansföretagens verksamhet i Göteborg på 1980-talet. Jag minns bolagen: Gamlestaden, Asken och allt vad de hette. I början av 1980-talet hade Gö- teborgs kommun en viss överlikviditet, och man pla- cerade en del av denna överlikviditet i olika finansbo- lag. Tack och lov fanns inte dessa krediter kvar när de stora krascherna kom. I det läget hade det varit väldigt bra om vi hade haft en kommunal bank där Göteborgs kommun hade kunnat placera sin överlikviditet.
Jag skulle vilja fråga Christel Anderberg om det här med sund konkurrens på lika villkor. Hur var det med de privata aktörerna? Det var väl ändå så att det var där den stora kraschen inleddes? Det var i ageran- det i de stora privata finansbolagen och de stora priva- ta bolagen över huvud taget det började. Sedan ramla- de Nordbanken ned i det hela. Osund konkurrens kan alltså förekomma också på den privata sidan.
Vad har vi lärt av 1980-talet? Det är viktigt att verkligen dra slutsatser. Man kan dra slutsatsen att man avreglerade för mycket. Man avskaffade för mycket av kreditkontrollen och den statliga övervak- ningen över det finansiella systemet.
Jag är fullständigt övertygad om att kommunpoli- tiker, moderata såväl som socialdemokratiska och vänsterpartistiska, är fullt kapabla att själva göra be- dömningar av vad som är vettigt och vad som inte är vettigt. Jag håller också med Göran Persson om be- dömningen att om Kommuninvest inte kan ge så mycket fördelaktigare villkor i dag är det säkerligen just ett resultat av att de privata bankerna tvingas skärpa sig när det blir fler aktörer som arbetar utifrån andra förutsättningar.
Anf. 11 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Johan Lönnroth vet lika väl som jag att bankkrisen hade sitt ursprung i att hela fastighets- marknaden kollapsade. Fastighetsvärdena slutade att rusa i höjden, och så fanns det inga säkerheter för lånen.
Kommuninvest omfattar de kommunala bostads- bolagen. Det finns all anledning att misstänka att samma problem redan finns eller kommer att uppstå där.
Finansministern skulle på ett mycket enkelt sätt kunna förhindra en omfattande kollaps i den kommu- nala sektorn genom att snabbt införa en ändring i kommunallagen som förbjuder en kommun att lämna borgen annat än för egna åtaganden, dvs. att skärpa upp den s.k. lokaliseringsprincipen.
Jag anser för övrigt att hela institutet kommunal borgen bör bli föremål för översyn. Det har kommit att tillämpas på ett sätt som leder till osund och sned- vriden konkurrens, framför allt på bostadsmarknaden. Målet för en sådan översyn bör vara att inskränka möjligheterna för kommunerna att lämna kommunal borgen till att endast avse sådant som är obligatoriska uppgifter för en kommun.
"Back to basics", finansministern! Låt oss komma tillbaka till det läge när en kommun tillåts ta ut skatt för att bestrida sina egna angelägenheter, inte andras.
Anf. 12 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Det sista var värt en kommentar. Denna regering vidtar ju åtgärder som tydligare sätter gränserna för den kommunala ekonomin inte genom att inkräkta på den enskilde förtroendemannens eller - kvinnans situation i den enskilda kommunen, utan genom att ge ett tydligt regelverk för vad som gäller - något som kanske borde ha gjorts för flera år sedan. Vi har balanskravet - i praktiken förbud att låna till driften. Vi kommer att ge klara regler för kommuner- nas externa redovisning - en kommunal bokföring- slag. Vi har en lagreglering som gäller för kommuner som riskerar att hamna på obestånd. Vi har det nya utjämningssystemet.
Är det någonting som vi verkligen har arbetat med så är det att klara ut att undvika en situation där vi skulle riskera att kommunerna fick en utveckling som blev okontrollerat negativ. Vi har lagt ned mycket tid och kraft på detta.
Mot den bakgrunden reagerar jag faktiskt när Christel Anderberg varnar för någon jättelik kris i de kommunala bostadsföretagen. Jag tror också att vi har den saken under kontroll.
Vi skall passa oss väldigt noga för att dra in den debatten i diskussionen kring Kommuninvest. Kom- muninvest är placerat i en kommunal ekonomisk miljö som för första gången har ett ordentligt ramverk - i vardande eller redan på plats. Jag skulle vara mycket mycket oroligare för Kommuninvest om vi hade haft den politik som gällde för tre fyra år sedan på det kommunalekonomiska området. I dag känner jag inte samma oro.
Men man skall självklart aldrig vara slapp och luta sig bakåt och säga att ingenting kan hända. Den risken finns alltid i banksystem, oavsett om det finns en kommunal huvudman i bakgrunden eller en privat. Den risken finns. Detta har vi en finansinspektion som skall följa.
Finansinspektionen har just nu ett ärende som är aktuellt rörande Kommuninvest. Därför diskuterar jag inte den frågan. Principiellt har jag gjort klart var jag står. Jag har inte samma ståndpunkt som Christel Anderberg.
Däremot har jag gjort saker. Regeringen har vid- tagit åtgärder på den kommunala ekonomins område som har givit mycket tydligare och klarare spelregler - sådant som tidigare ministärer uppenbarligen inte riktigt orkade med.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:56 om bär- plockning och momsen
Anf. 13 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Olle Lindström har, mot bakgrund av de av riksdagen under år 1995 beslutade reglerna om mervärdesskatt vid handel med begagnade varor m.m., frågat mig vilka förändringar jag är beredd att vidta i frågan om handeln med vilda bär.
Riksdagen beslutade i juni 1995 att anta de förslag på mervärdesskatteområdet som regeringen lagt fram i proposition 1994/95:202 om mervärdesskatten på omsättning av begagnade varor, m.m. De nya mervär- desskattereglerna trädde enligt riksdagsbeslutet i kraft den 1 november 1995. Det innebär i huvudsak en teknisk anpassning till det regelsystem för handeln med begagnade varor som EU-länderna efter flera års komplicerade förhandlingar kunde enas om under år 1994. Tidigare tillämpades i Sverige ett system för handel med begagnade varor där avdrag medgavs för s.k. fiktiv skatt. I huvudsak medförde denna annor- lunda teknik samma beskattningsresultat som det nu beslutade systemet, nämligen att beskattningen vid försäljning av begagnade varor sker med beaktande av att skatt tidigare betalats. De tidigare reglerna om avdrag för fiktiv skatt fick emellertid tillämpas även i vissa andra situationer, t.ex. vid inköp av bär och svamp från privatpersoner. Som angavs i propositio- nen kan den tidigare avdragsrätten för fiktiv skatt i dessa fall närmast ha ansetts innebära ett stöd till verksamheter av detta slag, givet inom mervärdesskat- tens ram. I propositionen angavs vidare att denna typ av mervärdesskatteanknutna åtgärder inte är möjliga när vårt mervärdesskattesystem anpassas till EG- reglerna.
Klart är således att fiktiva mervärdesskatteavdrag vid inköp av vilda bär från privatpersoner inte är förenliga med gällande EG-regler. Några sådana av- drag finns inte i de länder Olle Lindström nämner, nämligen Finland och Tyskland. Jag anser heller inte avdragen skattetekniskt motiverade. Att återinföra reglerna, eller andra regler med motsvarande verkan, är därför inte aktuellt.
Anf. 14 OLLE LINDSTRÖM (m)
Herr talman! Tack för svaret, finansministern! Som jag har skrivit i min interpellation är Norr- frys/Polarica ett av Sveriges ledande företag inom bär- och viltbranschen. Man har förädlingsanlägg- ningar i Harads, Wilhelmina, Avesta och Malung, förutom i Haparanda, där man har sitt säte. Dessutom finns det verksamhet i Finland, Ryssland och Polen, där man också har olika typer av anläggningar.
Det finns över landet i övrigt många företag i bär- branschen. Det finns ett stort i Blekinge som heter Olle Svensson AB.
Behovet av råvara har inneburit att tusentals bär- plockare har blivit leverantörer till de olika bärföreta- gen. Enbart i östra Norrbotten beräknades värdet av uppköpta bär 1994 motsvara ca 100 årsarbetstillfällen. Bärplockning har således inneburit ett betydande ekonomiskt tillskott för deltidsarbetare, arbetslösa, skolungdom och pensionärer.
Den stora arbetslöshet vi har i dag - i går såg jag en siffra för Norrbotten på 15,7 % - och dessutom de lägre ersättningsnivåerna gör att behovet av extra inkomster i dag är större och viktigare än tidigare.
I den hårda konkurrens som råder på den europe- iska marknaden, främst från bärodligsfarmer i Kanada och USA, kan avskaffandet av fiktiv moms bli ödes- digert för bärbranschen i Sverige. Skulle man sänka plockarpriset är risken uppenbar att intresset för bär- plockningen minskar och vår värdefulla naturresurs blir kvar i skogen. Höjer man priset på slutprodukten är risken stor att avsättningen blir sämre.
En av orsakerna till att fiktiv moms infördes var väl att komma åt den s.k. svarta handeln, vilket nu också påstås ha givit resultat. Om den återuppstår är det till förfång för de seriösa bärföretagen med föräd- lingsanläggningar.
Finansministern säger i svaret att det inte finns några avdrag i Finland och Tyskland. Enligt uppgifter som jag har inhämtat från bär- och viltgrossister samt förädlingsföretag i Tyskland finns fortfarande avdrag för fiktiv moms. I Finland finns en form av lagerstöd som motsvarar storleken på fiktiv moms, men det är något annat.
Jag är inte för lagerstöd, men den modell som tydligen är accepterad i Tyskland borde vara möjlig även i Sverige.
Om jag har förstått de handlingar jag har fått mig tillsända rätt går det ut anvisningar som ger den lokala skattemyndigheten möjlighet att årligen efter ansökan pröva avdrag för fiktiv moms. Utanför Frankfurt finns t.ex. körsbärsodlingar, och bland dem som säljer bä- ren finns både professionella, momsregistrerade, och privata, och möjligheten att årligen göra sådana här prövningar gör att det blir rättvist.
En sådan åtgärd skulle kanske vara avgörande för förädlingsföretagens råvaruförsörjning, och varslen inom bärbranschen skulle utebli eller i vart fall mins- ka. I dag, när arbetslösheten snarare ökar än minskar, anser jag att vi inte har råd att förlora vare sig företag eller arbetstillfällen.
Skulle inte finansministern kunna ompröva den här frågan och kanske införa den tyska modellen?
Anf. 15 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Jag förstår Olle Lindströms engage- mang i frågan - det skall inte underskattas. Den för- ändring som har genomförts är viktig för många människor. Frågan är bara om vi mot bakgrund av det resultat vi nådde i medlemskapsförhandlingarna har utrymme för att göra någonting annat än det vi har gjort. Detta var ju inte precis någon prioriterad fråga när vi ansökte om medlemskap och genomförde för- handlingen.
Olle Lindström pekar på Tyskland. Jag har mot bakgrund av interpellationen tagit del av regelverket i både Tyskland och Finland. Olle Lindström konstate- rade själv i sitt anförande att man i Finland har en annan typ av stöd och att det stödet infördes just där- för att vi i Sverige behöll vårt stöd ytterligare något år efter det att vi inträdde i EU. Finnarna införde något som kan kallas ett lagerstöd och som motsvarade en fjärdedel av det tidigare stödet. Det finska systemet är alltså inte längre aktuellt.
Det system för skatteredovisning som finns i Tyskland kan faktiskt inte enligt det tyska regelverket tillämpas för privatpersoner. Systemet avser uppköp från jordbrukare. De jordbrukare som Olle Lindström i det här sammanhanget finner anledning att knyta an till odlar körsbär. Vi har genom kontakter med för- bundsfinansministeriet fått klart för oss att dessa reg- ler över huvud taget inte kan tillämpas i Tyskland i fråga om uppköp av vilda bär utan enbart i samband med jordbruksproduktion. Sådan jordbruksproduktion kan i Tyskland ibland vara bärodling, exempelvis körsbär.
Det är dessa delikata gränsdragningar som det handlar om. Därmed tror jag att jag har avgränsat det skattetekniska utrymmet att hantera frågan inom ra- men för det här momssystemet. Huruvida man sedan inom EU på nytt börjar resonera kring en fiktiv moms törs jag i dag inte uttala mig om. Momsförhandlingar- na har varit ett av de knepigaste kapitlen i skatteför- handlingarna inom EU, och innan man enades om det här systemet fördes mycket långvariga förhandlingar. Att bryta upp detta och ersätta det med ett annat sys- temet tror jag således inte är särskilt realistiskt. Detta är en anpassning som vi nu har genomfört och som finnarna uppenbarligen också har genomfört, och därmed försvinner den konkurrenssnedvridning som har funnits i gränstrakterna. Situationen i Tyskland är som jag sade förut en annan. Vi tittar naturligtvis gärna en gång till på systemet i Tyskland, men det vi har sett hittills ger oss inte hopp om att kunna lösa det problem som Olle Lindström pekar på.
Anf. 16 OLLE LINDSTRÖM (m)
Herr talman! Min tyska är i och för sig inte så bra, men jag har när jag har tagit del av de anvisningar som går till de lokala skattemyndigheterna inte kunnat se att det är fråga om någon begränsning för privata bärodlare eller bärplockare. Möjligen gäller bestäm- melserna inte i fråga om vilda bär - jag kan inte säga säkert om det är så. Jag är emellertid beredd att efter vår debatt överlämna dessa anvisningar till finansmi- nistern.
Det viktiga med den fiktiva momsen var ändå att man därigenom kunde få ett engagemang och få fler att plocka våra bär, så att de inte blev kvar i skogen. För några år sedan ansåg bäruppköparna att man var tvungen att sänka priset därför att man inte klarade konkurrensen med andra bäruppköpare i Europa. Man försökte sänka bärplockarpriset med 2 kr. Resultatet blev att många inte ville sälja bär och att man kanske sålde svart i stället. Priset på exempelvis hjortron är högt, och risken är då uppenbar att bären säljs på torg och att försäljningen sker vid sidan av förädlingsföre- tagen. Detta är inte bra, och därför borde någon form av åtgärd vidtas.
Jag är som sagt medveten om de problem som uppstår i och med EU-reglerna. Detta kan bearbetas på olika nivåer. Jag vill ändå att finansministern tar till sig de här anvisningarna, och jag hoppas att han kanske också kan göra något åt saken. Jag tror att detta är något värdefullt. Jag kommer från en lands- ända där bärplockningen är av stort intresse och ger många arbetstillfällen. Framför allt menar jag att detta är något som behövs just nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:35 om bi- dragsfusk
Anf. 17 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Margareta E Nordenvall har frågat socialministern bl.a. vilka konkreta åtgärder regering- en tänker vidta mot bidragsfusket. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.
Margareta E Nordenvalls frågor är bl.a. föranledda av de rapporter om bidragsfusk som Riksrevi- sionsverket nyligen har publicerat. Rapporterna, som tillkom på initiativ av riksdagen (bet. 1993/94:SfU2, rskr. 1993/94:11), redovisar en kartläggning över omfattningen av fusk, överutnyttjande och systembris- ter i socialförsäkringssystemen och vilka kostnader detta för med sig.
Jag kan nämna att jag med anledning av Riksrevi- sionsverkets rapporter om bidragsfusk vid två tidigare tillfällen har besvarat liknande frågor från Gullan Lindblad och Kerstin Warnerbring.
Jag vill först informera om att Riksrevisionsver- kets rapporter har varit utsända på remiss till ett tret- tiotal berörda myndigheter, organisationer, m.fl. Re- misstiden gick ut den 22 december. Det är alltså litet väl tidigt att nu komma med konkreta förslag med anledning av rapporterna. För närvarande görs en remissammanställning inom departementet. Jag har för avsikt att med utgångspunkt från förslaget, re- missynpunkterna och annat pågående arbete föreslå regeringen åtgärder för att komma till rätta med de oegentligheter som kunnat konstateras.
Jag vill poängtera att det är viktigt att den debatt som nu förs inte blir enbart en onyanserad fuskdebatt, utan att den ingår i den större debatt som förs om våra välfärdssystem.
Den svenska socialförsäkringen bygger i huvudsak på generella, inkomstrelaterade förmåner. Det är en av den generella politikens stora fördelar att man med den minimerar individuell inkomstprövning med allt vad en sådan innebär av närgången insyn och behov av kontroll. Försäkringarna skall ge trygghet i olika situationer. De är betydelsefulla för medborgarna, och det är därför också viktigt att de kan uppfattas som legitima. Systemen måste vara utformade så att driv- krafter till felaktigt eller tvivelaktigt utnyttjande mi- nimeras.
Regeringen har tagit initiativ till utredningar om dels bostadsbidragssystemet, dels bidragsförskottssys- temet. I dessa utredningar har förslag lämnats som betydligt förbättrar möjligheten till kontroll och tar bort drivkraften för icke avsett utnyttjande. Båda dessa utredningar har nyligen överlämnat sina rappor- ter. Båda rapporterna bygger på den viktiga principen att såväl rättigheter som skyldigheter för den enskilde blir mycket tydligare. Det är en viktig princip, som minskar utrymmet för både medvetet och omedvetet överutnyttjande - eller för den delen underutnyttjande av rättmätiga förmåner. Dessutom pågår en översyn av bl.a. sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna samt förtidspensioneringen. Avsikten är också här att den nya ohälsoförsäkringen skall utformas på ett sådant sätt att regler som kan fresta till missbruk ändras. Men allra viktigast för att undvika överutnyttjande är att ohälsoförsäkringen aktivt samspelar med arbetsmiljö- och rehabiliteringsansvariga.
Inom Socialdepartementet har även påbörjats en översyn av registerlagarna på socialförsäkringsområ- det. Översynen görs för att förbättra effektiviteten. Behovet av förbättrad kontroll kommer att beaktas, samtidigt som respekten för integriteten upprätthålls.
Jag vill erinra om att Riksrevisionsverket konstate- rat att det direkta fusket är relativt ovanligt och att de som får ersättning från socialförsäkringssystemen som regel får den ersättning som de är berättigade till. Det är min uppfattning att de största ekonomiska vinsterna när det gäller att minska oavsiktliga utnyttjanden finns att hämta i förbättringar av systemen.
Men det direkta fusket i våra välfärdssystem är naturligtvis oacceptabelt och måste bekämpas. För socialförsäkringssystemens legitimitet är det mycket angeläget att folk i allmänhet kan vara förvissade om att systemen fungerar effektivt och att pengarna förde- las till dem som de är avsedda för - detta inte minst med tanke på de stora besparingar som nu har varit nödvändiga.
Regeringen ser därför allvarligt på bidragsfusk. Fusk och felutnyttjande av bidrag kommer med kraft att motverkas. Detta framgår också tydligt av den under hösten lämnade regeringsförklaringen.
Anf. 18 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Nu har svaret dröjt mer än två och en halv månad, men det beror delvis på mig själv.
Jag kan glädjande konstatera att det faktiskt har kommit förslag om hur man skall ta tag i fusket när det gäller både bostadsbidragen och bidragsförskotten.
Nästan dagligen kan vi läsa om neddragningar och behov av besparingar inom vård och omsorg. Ersätt- ningarna i socialförsäkringarna har sänkts till 75 % sedan årsskiftet och barnbidraget har minskats. Många kommuner höjer skatterna och den höjda skatten på det egna boendet tvingar människor att flytta från hus och hem. Samtidigt rinner det ut pengar i social- och arbetslöshetsförsäkringarna, och bland dessa går flera miljarder till fusk och felaktiga utbetalningar. Detta faktum sticker hederligt folk i ögonen.
Många barnfamiljer och pensionärer har redan i dag svårt att klara sig ekonomiskt och än värre lär det bli. Var tionde svensk lever nästan helt på bidrag. Vem känner lojalitet att arbeta och betala höga skat- ter, sänka sin levnadsstandard och inte få vård eller full ersättning vid sjukdom när det samtidigt försvin- ner flera miljarder i socialförsäkringarna på grund av fusk och otympliga system som bidrar till felaktiga utbetalningar?
Jag anser att det är betydligt klokare att först ta itu med bidragsfusket och systemfelen innan man börjar skära hårt i välfärden. Det skapar större förståelse för dem som drabbas och kommer inte i samma ut- sträckning urholka viljan att betala skatt.
Vi har i dag ett växande politikerförakt, vilket egentligen handlar om en misstro att politiker inte kan förvalta och fördela medborgarnas skattemedel på ett acceptabelt sätt. Jag känner en stor oro inför detta växande förakt som på längre sikt faktiskt hotar de- mokratin. Jag anser därför att det är vår skyldighet och en självklarhet att ta itu med de problem som finns inom hela transfereringssektorn. Det måste alltid löna sig att arbeta och alltid löna sig att vara hederlig.
Under den borgerliga regeringsperioden tog soci- alförsäkringsutskottet år 1993 ett initiativ till att ut- bredningen av fusket i våra bidragssystem skulle kartläggas. Riksrevisionsverket har i flera rapporter, som nämnts, under det senaste året uppskattat felakti- ga utbetalningar till ca 5-7 miljarder. Därtill kommer fusk med bostadsbidragen för ca 1,5 miljarder. Stick- prov i föräldraförsäkringen, särskild tillfällig föräld- rapenning, visar tyvärr också att det förekommer mycket stort fusk. Riksrevisionsverket och Stock- holmskassans fuskprogram SANNA-projektet kom- mer med mer fakta senare i vår.
Herr talman! Socialförsäkringssystemen är komp- licerade och svåra att överblicka. Det gäller såväl för de försäkrade som för den personal som under lång tid har arbetat med dessa frågor. Hur skall man rätt kunna nyttja system som genomgått flera hundra lagändring- ar under de senaste åren? Hur skall vi som beslutar om dessa system över huvud taget kunna överblicka effekten av våra beslut? En konsekvensanalys inför nya förslag saknas genomgående, kanske just för att det är omöjligt att göra en analys i ett system som mest liknar en myrstack.
Med dagens generella välfärdssystem behövs det en bättre kontroll av hur olika ersättningar och bidrag utbetalas. Förslag till detta har redan kommit, men det behöver göras mera.
Kontroll är inte roligt, men system som inte har någon synlig kontroll missbrukas tyvärr alltför ofta. I dag är våra deklarationer offentliga handlingar, och regelbunden kontroll görs för att tillse att vi följer reglerna. Är det då inte rimligt att den försäkrade som får ta del av offentliga ersättningar eller bidrag också tvingas utstå viss kontroll? Självfallet måste i så fall den försäkrade vid inskrivning i Försäkringskassan upplysas om vilken typ av kontroll som sker. Men för att inte på sikt riskera att hamna i ett kontrollsamhälle är en förenkling av bidragsssytemen en nödvändighet.
Herr talman! Riksrevisionsverket har hittills upp- skattat felaktiga utbetalningar i bidragssystemen till 5-10 miljarder. Mörkertalet är stort. Kanske rör det sig om mycket mera.
Jag vill därför upprepa mina frågor till statsrådet, även om remisstiden nyligen har gått ut:
Vilka ytterligare åtgärder vill statsrådet vidta mot bidragsfusket?
Vilka sanktioner är statsrådet beredd att överväga så att Försäkringskassan kan vidta åtgärder mot dem som missbrukar och på sikt raserar välfärdssystemen?
Vill statsrådet vidta åtgärder för att förenkla soci- alförsäkringarna ytterligare?
Anf. 19 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Margareta E Nordenvall har påpekat att Riksrevisionsverket har funnit att det är mellan 5 och 10 miljarder som är felaktigt utbetalda när det gäller de stora välfärdssystemen. Det är väldigt mycket pengar. Och det är självklart att om det är på det här sättet är det oerhört viktigt att vi hittar dessa pengar. Det är naturligtvis det sätt att spara som gör allra minst ont och som i själva verket gör gott. På den punkten är vi alldeles överens.
Jag tycker ändå att det är viktigt att påpeka att det direkta fusk som faktiskt har kunnat beläggas uppgår till betydligt mindre belopp - glädjande nog. Det är fråga om rätt så mycket beräkningar och rätt så många miljarder av dessa miljarder. Tyvärr är beräkningarna inte alldeles falska för det. Det förekommer säkert svartarbete samtidigt med uppbärande av ersättningar, vilket ju är ett direkt fusk. Detta är naturligtvis nå- gonting som man har all anledning att försöka komma åt, men det är förstås mycket svårt i den mån som det handlar om rent svartarbete. Men naturligtvis skall vi försöka att komma åt det och det rena fusket.
När vi politiker tar upp dessa frågor och behandlar dem så allvarligt och seriöst som vi måste göra tycker jag också att det är viktigt att vi är väldigt försiktiga och noga med orden. Det finns kanske en tendens att slå ihop många olika företeelser som man kallar för fusk, men som inte alltid är fusk. Fusk är åtminstone för mig någonting som har med uppsåt att göra. Det är det allra värsta i det här sammanhanget. Man skall göra det så svårt som möjligt att fuska och skapa så stora upptäcktsrisker som möjligt och om möjligt skapa sanktioner.
Sedan finns det en annan typ av svagheter i syste- men som på ett sätt sannolikt mera handlar om pengar och mindre moral - eller åtminstone mindre privat- moral. Det gäller de situationer där systemen är så suddigt eller komplicerat utformade att människor faktiskt kommer att överutnyttja dem därför att sys- temen inbjuder till det eller är svåra att hantera för den enskilde. Där är det vi politiker som har det stora ansvaret. Jag tycker att det är mycket viktigt att vi ändrar de akutuella lagarna på ett sådant sätt att sys- temen blir mycket mera tydliga, när det gäller både rättigheter och skyldigheter. Därmed skapar man en situation i förhållande till medborgarna som innebär att det för dem blir självklart att få sin rätt om de har fullgjort sin skyldighet.
Här visar de två förslagen om bostadsbidrag och om bidragsförskott vägen. Båda dessa system är i dag väldigt så att säga förhandlingsbara när det gäller vilka rättigheter respektive skyldigheter som skall utgå respektive åläggas.
I båda dessa system kommer det nu att mycket tydligare framgå vad som egentligen gäller. Därmed blir också administrationen och kontrollen mycket enklare. Den typen av insatser är särskilt viktiga just för att skapa legitimitet och ömsesidigt förtroende mellan politiker och medborgare när det gäller hur våra välfärdssystem skall vara utformade. Självfallet har vi ett gemensamt intresse av att ha ett system där rättigheter är riktiga rättigheter och där skyldigheter är riktiga skyldigheter. Det är något som vi har an- ledning att fortsätta att arbeta med.
Anf. 20 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Det är mycket riktigt, som statsrådet Anna Hedborg säger, att fusket inte utgör allt. Det görs också felaktiga utbetalningar på grund av sys- tembrister. Men faktum är att fusket med dubbla bi- drag och kombinationen av bidrag och arbete, vitt eller svart, uppskattas till närmare 3 miljarder. Det motsvarar långt mer än den besparing som infördes från årsskiftet i form av sänkning av barnbidrag och sänkning av ersättningarna i socialförsäkringarna till 75%. Det är viktigt att man gör den jämförelsen.
Skenskilsmässor har blivit ett allt vanligare sätt att få dubbla bostadsbidrag och bidragsförskott. Det kan också vara ett sätt att skjuta över delar av kommunens socialbidragskostnader till Försäkringskassan - något som riskerar att öka när kommunerna får en allt kär- vare ekonomi. Behovet av samordning mellan olika bidragssystem är stort just för att undvika allt detta. Det har både Riksrevisionsverket och Riksförsäk- ringsverket påpekat. Därtill kommer det faktum att Statistiska centralbyrån har funnit att ca 40 000 folk- bokförda utomnordiska invandrare saknas i Sverige.
I senaste numret av tidningen Sunt förnuft kunde vi läsa om 48-åriga Evona, som inte varit bosatt i Sverige de senaste åren men som lurat svenska staten på ca en halv miljon kronor, vilket upptäcktes av en tillfällighet. Det sunda förnuftet säger att någonstans har välfärdssystemen spårat ur.
Är det rimligt att personer som uppbär dubbla bi- drag och som missbrukar bidragssystem inte utsätts för sanktioner? När fusket upptäcks kan Försäkrings- kassan enbart yrka på återbetalning. Borde inte betyd- ligt större sanktioner vidtas, inte minst för att av- skräcka och för att behålla respekten för välfärdssys- temen?
Herr talman! I dag är det Försäkringskassan som måste bevisa att den försäkrade missbrukar systemet. Det borde tvärtom vara den försäkrade som måste bevisa sin rätt till bidrag. Vänd bevisbördan och låt den försäkrade bevisa sin giltighet!
Med samordning av utbetalningarna av bidrag och uppgifter om taxerad inkomst kan man komma åt en del av detta. Som jag tidigare nämnt är förutsättning- arna för att hänsyn skall tas till den försäkrades in- tegritet att vederbörande vid inskrivning i Försäk- ringskassan är helt införstådd med vilka regler som gäller.
Ett besök ute i verkligheten visar också på ett be- hov av bättre samarbete mellan Försäkringskassa, socialtjänst, AMI och arbetsförmedling. Vilka åtgär- der kan statsrådet tänka sig att vidta för att tillgodose behovet av en bättre samordning? Hur ställer sig stats- rådet till det förslag som RFV och RRV har lagt fram för att ta itu med bidragsfusk och felaktiga utbetal- ningar?
Anf. 21 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Som jag sade i mitt interpellations- svar pågår beredningsprocessen med dessa frågor för närvarande. Jag är inte beredd att i dag lämna några besked om exakt vilka åtgärder regeringens förslag, som så småningom kommer att läggas fram, kommer att innehålla. Men att regeringen är mycket bestämd när det gäller att ta itu med den typen av frågor som handlar om uppsåtligt bidragsfusk rådet det ingen som helst tvekan om. Det är något som alltid är av ondo. Men uppsåtligt fusk är särskilt av ondo i tider då människor tvingas uppleva att deras alldeles rättmäti- ga behov av stöd i olika situationer är trängt av det ekonomiska läget. Så det råder ingen tvekan vad gäl- ler våra avsikter. Däremot är jag ännu inte beredd att ta ställning till de detaljförslag som dessutom i många fall inte är riktigt färdigutarbetade.
Det är klart att en av de viktiga insatser som kan göra på detta område handlar om att använda och utnyttja modern teknik på rätt sätt. Man kan nog säga att försäkringskassorna är litet eftersatta när det gäller utrymmet för att utnyttja den moderna tekniken fullt ut. Många av deras datasystem är ganska gamla. De- ras teknikutrustning är också ganska måttlig i jämfö- relse med vad många andra har och med tanke på vad som vore naturligt på ett område där så stora och många system hanteras som inom Försäkringskassan. Det är självklart att det också finns stora möjligheter att utnyttja modern teknik för kontrolländamål. Men samtidigt handlar det om integritetsfrågor. Dessa frågor måste behandlas samtidigt. Ofta behandlar man en del i sänder. Å ena sidan förs en diskussion om behovet av att stävja fusk och att utnyttja kontrollsys- temen så långt som möjligt. Å andra sidan förs det vid helt andra tidpunkter diskussioner om integritet som inte riktigt hör samman med den förra diskussionen. Dessa frågor hör ihop. De måste behandlas samtidigt, och de måste behandlas seriöst. Det är också därför som vi i Socialdepartementet nu har startat en utred- ning om registerlagar på detta område. Avsikten är just att av både administrativa skäl och kontrollskäl ta till vara möjligheten att utnyttja offentliga register och modern teknik. Men det måste naturligtvis ske med stor hänsyn till de därtill hörande integritetsfrågorna som också måste tas på allvar.
Jag hoppas på stöd också i dessa frågor. De brukar föranleda stor debatt, vilket de också skall göra. Man kan å andra sidan säga att den tekniska utvecklingen medger allt bättre möjligheter att klara både rimliga samkörningar och integritetsfrågorna. Jag hoppas att frågan på den punkten kommer att utvecklas och att den utvecklas ganska snart.
Frågan om sanktioner exempelvis hör ju till de ställningstaganden som vi så småningom kommer att få göra. Som sagt, i den mån det handlar om äkta fusk, dvs. avsiktligt och uppsåtligt fusk, finns det anledning att fundera över sanktionerna i detta system och att göra vissa jämförelser med andra system. Förhållningssätten till dessa frågor är ju ganska olika i de olika systemen. Också den frågan behöver man se vidare på och ta på allvar. Men några färdiga förslag är jag inte heller här beredd att stå för.
Frågan om skenskilsmässor är allvarlig. Vi har ett ganska omfattande och mycket viktigt ekonomiskt stöd till ensamstående och ensamförsörjare. Om man på den punkten fuskar, betyder det väldigt stora be- lopp. Detta är ett av de områden där det finns stor anledning att se över på vilket sätt situationen kan kontrolleras bättre. Jag hoppas dock att det inte var Margareta E Nordenvalls avsikt att påstå att kommu- nerna på något medvetet sätt skulle medverka till fusket genom att föreslå skenskilsmässor för att däri- genom medvetet skjuta över kommunernas socialbi- dragskostnader till staten. Detta har jag aldrig hört talas om, och jag utgår från att det inte förekommer. Det tar jag för helt givet att det heller inte gör.
Anf. 22 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Jag är glad över att statsrådet vill ta itu med bidragsfusket. Jag hoppas verkligen att det sker på ett sådant sätt att man balanserar risken för ett kontrollsamhälle, för där vill vi inte hamna.
Vad gäller att skjuta över kostnader från kommun till stat har jag vid besök av olika verksamheter tyvärr erfarit att det förekommer.
Det är naturligtvis inte vanligt, men för att före- bygga att det sker när både stat och kommuner sam- tidigt skall spara, tror jag att det är otroligt väsentligt att man försöker göra en samordning av dessa system.
Som jag tidigare har nämnt, har respekten för da- gens välfärdssystem urholkats. Socialförsäkringarna är komplicerade, och det inbjuder både till fusk och till felaktiga utbetalningar. Varje bidragssystem har dessutom sitt eget skyddsnät, något som ytterligare komplicerar systemen.
Den svenska välfärdspolitiken har lovat mer än den kan hålla. En svensk av tio lever nästan helt på bidrag. Många fler är delvis beroende av bidrag för att klara sin ekonomi. Välfärdssystemen har invaggat människor i falsk trygghet. De har skapat ett offentligt beroende som blir mycket påtagligt när staten måste spara. Effekter av nedskärningarna från årsskiftet syns redan i form av ökat antal socialbidragssökande.
Socialförsäkringarna behöver förenklas. Det be- hövs klara och enkla spelregler och ett väl fungerande skyddsnät där alla garanteras en grundtrygghet. Det behövs ett system som håller även i en lågkonjunktur. Jag efterlyser en välfärdspolitik som syftar till att minska människors beroende av det offentliga bi- dragssystemet; en välfärdspolitik där människor får möjlighet att, och kan, ta ansvar för sig själva.
Är statsrådet beredd att ytterligare förenkla social- försäkringssystemen för att förebygga missbruk, för att uppmuntra till arbete och hederlighet och för att förebygga ett kontrollsamhälle dit vi inte vill komma?
Anf. 23 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Inte är det för att de offentliga väl- färdssystemen skapar falsk trygghet som denna fråga är viktig. Det är för att den skapar äkta trygghet. Det är inte på det sättet att välfärdspolitik gör människor ofria. Snarare är det precis tvärtom. Genom att man kan känna att man i utsatta situationer - när man blir gammal, om man blir sjuk eller om man blir arbetslös - har en trygghet skapas det också en frihetskänsla för människor. Det är det som är välfärdssamhällets idé.
Det finns vägar att bygga välfärdssystemen på som inte bara är sällsynt goda när det gäller att skapa en sådan trygghet för alla människor, utan som också är särskilt enkla och som har särskilt mycket av driv- krafter när det gäller att bygga under önskan om arbe- te. Det är denna typ av välfärdssystem vi faktiskt har. Det handlar om stora, generella trygghetssystem där inkomstbortfallsprincipen är grundläggande. Dessa system gör att man när man arbetar och skaffar sig en inkomst också skaffar sig rättigheter. De gör också att högre inkomst innebär mer rättigheter.
De innebär däremot inte att man tjänar mer på att vara sjuk eller arbetslös än på att arbeta. Så är det inte i några av våra system. Tvärtom finns det få modeller för välfärdspolitik som har större förutsättningar att klara det som välfärdspolitiken är till för, nämligen att både skapa trygghet och att ge effektivitet i använd- ningen av pengarna, än den typ av generella, stora inkomstbortfallssystem som de vi har. Det gäller att vårda principerna. Det gäller att vårda systemen.
Det gäller förstås också att vara mycket uppmärk- sam på rent fusk i den mån detta förekommer. Då skall vi naturligtvis försöka göra allt vi kan för att stävja det. Men den allra viktigaste insatsen handlar om att försvara de effektiva och rättvisa system som i sig är robusta också mot fusk.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:43 om gym- nasieskolans yrkesförberedande program
Anf. 24 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Ulf Melin har frågat mig vilka åtgär- der jag avser att vidta för att eleverna på program med yrkesämnen skall få arbetsplatsförlagd utbildning (APU) som omfattar minst 15 veckor och dessutom vilka åtgärder jag tänker vidta för att höja kompetens- kraven för gymnasielärare i yrkesämnen.
Låt mig inleda med att säga att Sverige har mycket goda möjligheter att hävda sig i konkurrensen med kunskapsintensiv produktion av både varor och tjänster. Vi väljer att vara delaktiga i den snabba för- ändringstakt som pågår i samhällsliv och arbetsliv. Dagens och morgondagens arbetsliv ställer helt andra krav på både grundläggande allmänna kunskaper och på en utvecklad förmåga att ta till sig och använda nya och kvalificerade yrkeskunskaper. Arbetsgivare ställer dessutom allt oftare krav som har ett nära sam- band med förmågan att använda och utveckla sina personliga egenskaper som initiativförmåga, kreativi- tet, samarbetsförmåga, problemlösningsförmåga etc.
En modern och gedigen gymnasieutbildning måste ge goda kunskaper i allmänna ämnen som svenska, matematik, engelska och allmänbildande ämnen men också klara högt ställda krav på kvalificerade yr- keskunskaper, både i praktik och i teori. Utan samar- bete med arbetslivet och ett lärande på arbetsplatsen är det svårt eller omöjligt att klara en yrkesutbildning av hög kvalitet och aktualitet. Det krävs därför ett lokalt samarbete mellan skolan och arbetsplatser- na/branscherna, bra handledarutbildning och en öm- sesidig vilja från skola och arbetsliv att överbrygga de kulturkrockar som kan uppstå.
Den nya gymnasieskolan har tillkommit för att svara mot dessa högt ställda krav. Alla elever, obero- ende av vilket program man väljer, får en bred grund. Reformen innebär stora förändringskrav på skolans organisation, arbetssätt och arbetsformer. Uppbygg- naden av skolans arbetslivskontakter är en del i för- ändringsarbetet. Jag avser att noggrant följa utveck- lingen, men jag inser också att reformen måste ges tid innan den fungerar i alla delar.
En av orsakerna till att skolorna inte har uppnått APU som omfattar minst 15 veckor har varit att gym- nasieförordningen har varit oklar på denna punkt. Förordningen har nu ändrats, och det står nu tydligt att det skall vara minst 15 veckors APU.
De uppföljningar av den arbetsplatsförlagda ut- bildningen som gjorts av Skolverket, av Kommunför- bundet och nu senast av Kommittén för gymnasiesko- lans utveckling, där Ulf Melin själv är ledamot, visar inte på några entydiga resultat.
Inom vissa program, som exempelvis Omvård- nadsprogrammet och Barn- och fritidsprogrammet, har man i stort sett uppfyllt kraven på 15 veckor. Däremot uppvisar t.ex. Elprogrammet en mycket liten andel APU. Ersättningen till företagen verkar enligt rapporterna inte ha någon avgörande betydelse för att få ut eleverna. Däremot har de kommuner som var med i försöksverksamheten med ÖGY (översyn av gymnasieskolans yrkesutbildning) lyckats bäst. Det pekar på att skolans arbetslivskontakter tar tid att bygga upp.
Jag avser att inom de närmaste veckorna tillsätta en arbetsgrupp med uppgift att lägga fram förslag om utveckling av samarbetet mellan skola och arbetsliv. Skolverkets projekt Skola-Arbetsliv, där en speciell satsning sker på handledarutbildning kan, som jag ser det, också tillföra ytterligare kunskaper.
Jag bedömer att vi behöver bättre kunskaper om utvecklingen så att vi verkligen vidtar rätt åtgärder. Inom Utbildningsdepartementet kommer vi därför också att följa upp utvecklingen genom intensifierade kontakter med branschföreträdare och kommuner.
Yrkeslärarutbildningens innehåll har varit föremål för den förra regeringens intresse och något motsägel- sefulla åtgärder. Ulf Melin fick i juni 1993 den förra skolministerns uppdrag att utreda lärarkompetensen för yrkesutbildning.
Den inom Utbildningsdepartementet tillsatta över- synen av lärarutbildningen kommer inom de närmaste veckorna att lämna en arbetsrapport. Översynen kommer att redovisa framtida krav på läraryrket mot bakgrund av samhällsförändringar och förändringar inom skolan. Regeringen avser att behandla frågan om yrkeslärarutbildningens närmare utformning i samband med de ställningstaganden som blir aktuella med anledning av förslagen från översynen av lärar- utbildningen.
Ulf Melins förslag om yrkeslärarutbildningen rör bl.a. förkunskapskraven till yrkeslärarutbildningen och berör därmed också tillträdesreglerna till högsko- lan.
Tillträdesreglerna för högre utbildning har varit föremål för utredning och regeringen avser att lämna förslag till riksdagen i mars månad.
Anf. 25 ULF MELIN (m)
Herr talman! Fru statsråd! I svaret skriver skol- ministern:
"En modern och gedigen gymnasieutbildning måste ge goda kunskaper i allmänna ämnen som svenska, matematik, engelska och allmänbildande ämnen men också klara högt ställda krav på kvalifice- rade yrkeskunskaper, både i praktik och i teori. Utan samarbete med arbetslivet och ett lärande på arbets- platsen är det svårt eller omöjligt att klara en yrkes- utbildning av hög kvalitet och aktualitet."
Jag instämmer i detta; vi är helt överens. Låt oss i denna debatt ha som utgångspunkt kunskap, kompe- tens och kvalitet när det gäller den arbetsplatsförlagda utbildningen och kompetenskraven för yrkeslärarna.
Jag tycker att en viktig del i den reformerade gymnasieskolan är att eleverna på de yrkesinriktade programmen skall ha en arbetsplatsförlagd utbildning, APU, som skall omfatta minst 15 % av den totala undervisningstiden. Enligt en hel del av de rapporter som vi har fått är det många elever som inte får den undervisningen. Det finns naturligtvis ett par förkla- ringar till detta.
Den ena är att vi i Sverige har haft en tradition att yrkesutbildningen skall vara skolförlagd. Därmed finns det vattentäta skott mellan skolan och arbetsli- vet. En annan förklaring är att tjänsteunderlaget för yrkeslärarna minskar i den nya gymnasieskolan. Där- med minskar också intresset för att få ut eleverna på APU. Den tredje förklaring som jag vill ange är att arbetslivet, speciellt i det här fallet det privata nä- ringslivet, tar för litet ansvar för att ge eleverna ut- bildning. Det är mycket allvarligt. Skall eleverna få den kunskap och kompetens som krävs för att Sverige skall klara sig i den internationella konkurrensen är det nödvändigt att se till att eleverna får arbetsplats- förlagd utbildning. Där har både arbetslivet och sko- lan ett utomordentligt stort ansvar. Min uppfattning är den att den utbildningen i många av programmen kanske behöver omfatta mer än 15 %.
I svaret hänvisar skolministern dels till Skolver- kets rapport, dels till Kommunförbundets rapport. Det finns en del saker där som man kan säga inte är enty- diga, det kan jag hålla med om. Men signalen är glasklar och tydlig: att det inte fungerar, att vi måste vidta åtgärder för att få det att fungera. Jag tycker att det är bra att man har ändrat förordningen. Man har varit tydlig och sagt att APU skall omfatta 15 veckor, inte 9 veckor. Det är jag tacksam för. Det var något som jag själv föreslog i den utredning som Ylva Jo- hansson hänvisar till. Vi påpekade i utredningen - slog larm om det - att APU inte skulle fungera. Den signalen nådde fram till departementet. Det anordna- des en utfrågning i mars förra året, och det var bra. Även där var signalen tydlig: man måste gå vidare.
Då tycker jag att det är anmärkningsvärt, herr tal- man, att man på departementet i princip väntar ett helt år innan man tar itu med frågan. Det är vad ni har gjort. Det tillsätts en arbetsgrupp om ett par veckor. Då är vi snart framme i mars. Sedan tar det tid innan det kommer några föslag. Detta tycker jag är mycket allvarligt.
När det gäller kompetenskraven för yrkeslärarna måste vi se till att det blir bättre så att vi får ordning på det hela. Utredningen var helt enig om att vi var tvungna att höja kompetens- och förkunskapskraven för yrkeslärarna. Både arbetsgivare och arbetstagare var helt överens med mig om detta. Det är ett orimligt förhållande i dag. Hälften av lärarna har inte en högre ämnesteoretisk kunskap än vad deras elever har när de lämnar gymnasieskolan. De får väldigt liten yr- kespraktik, vilket innebär att många av lärarna för- medlar en kunskap som faktiskt hör gårdagen till.
Det är mycket anmärkningsvärt att man lagt frå- gan i byrålådan eller hänvisar till interna utredningar på departementet. Ju längre tiden går, desto allvarliga- re blir det. Alla är överens om att bristen i det här avseendet är uppenbar.
Därför vill jag ställa ett par frågor till Ylva Jo- hansson: Vad menar Ylva Johansson när hon säger att yrkeslärarutbildningens innehåll har varit föremål för den förra regeringens intresse och motsägelsefulla åtgärder? Vad då för motsägelsefulla åtgärder?
Den grupp på departementet som gör en översyn av lärarutbildningen kommer nu med en rapport. Det är väl bra att den kommer med en rapport, men när kommer propositionen till riksdagen så att vi kan fatta ett beslut om att ändra reglerna? Det är det som är det viktiga.
Min tredje fråga är: Avser regeringen att skärpa förkunskapskraven när det gäller yrkeslärarutbild- ningen?
Anf. 26 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag deltar i denna debatt därför att jag på senare tid har blivit uppmärksammad på dessa problem i gymnasieskolan och även på problemen när det gäller elevens fria val. Jag behöver inte argumen- tera för värdet och nödvändigheten av praktik i all utbildning, framför allt inom de yrkesförberedande programmen. I samband med gymnasiereformen framförde många farhågor för att det skulle bli svårt att uppnå den grad av praktik som vi beslutade om. Men branschorganisationerna ställde ändå upp och ville medverka till att det skulle bli så, men det har varit problem. Naturligtvis blir det inte lättare med dagens svåra arbetsmarknadsläge, det är jag mycket medveten om. Men företagen har ett stort ansvar för att ta emot arbetslösa och gymnasieelever till praktik. Det är ett åtagande. Det är begripligt att det är svårt, men som det är nu är det inte acceptabelt. Vi måste göra någonting åt det.
Det är bra att de åtgärder som skolministern pekar på är på gång. Men jag kan hålla med Ulf Melin om att det borde ha gjorts tidigare. Att problem skulle uppstå i samband med den höga arbetslösheten var inte svårt att inse. Det är helt nödvändigt att frågan löses så att utbildningarna får hög kvalitet och blir så attraktiva för ungdomarna att de väljer utbildningar som ger möjlighet till jobb, där behovet av kvalifice- rad arbetskraft är stort och där behoven ökar. Jag tänker mest på industriprogrammet, som ju är det program som det är svårt att rekrytera elever till.
I Älvsborgs län ser vi det bristande intresset för teknik och yrkesinriktade program som ett mycket stort hot inför framtiden. Det är inget nytt problem. Elevens val har diskuterats väldigt många gånger. I vårt län är vi industriberoende. Även om vi i dag känner en stor oro inför den svajande bilindustrin, vet vi att industrin även i framtiden kommer att utgöra en mycket stor del av vårt näringsliv. Vi vet också att kravet på kompetent personal ökar kraftigt. Jag har under de senaste månaderna besökt en rad företag. Där har dessa problem kommit fram väldigt tydligt. Många har ifrågasatt det fria valet i gymnasieskolan. Jag är inte beredd att gå ifrån det, utan det gäller i stället att se till att eleverna verkligen väljer dessa program. Något kraftfullt måste egentligen göras för att få eleverna att inse att industrin i dag är någonting helt annat och mer intressant är för 10-20 år sedan och att den utbildning som leder dit är av hög kvalitet. Då måste de få en bra utbildning och bra praktik.
Jag skall inte gå in på alla de argument som Ulf Melin framförde. Om utbildningen är bra blir eleverna naturligtvis också bra ambassadörer för att få fler att gå in i den typen av utbildning. Men det handlar inte bara om det. Jag vill gå litet längre och ställa en fråga till skolministern som handlar om att vi måste få upp intresset för teknik hos eleverna väldigt tidigt, egent- ligen redan i förskolan och sedan hela vägen genom hela skolsystemet, så att eleverna blir intresserade och förstår att det här är någonting som det är värt att satsa på. Det gäller inte minst flickor. Den diskussio- nen har vi ju fört många gånger.
Problemet är i stor utsträckning att lärarna inte har kunskaper i teknik, och många gånger heller inte intresse - man har inte den utbildningen. Därför är det viktigt att teknik kommer in i all lärarutbildning.
Hur skall vi alltså få fler elever att söka till in- dustriprogrammen, som ju är viktiga, och till teknisk utbildning?
Anf. 27 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Låt mig börja med Ulf Melins frå- gor.
Ulf Melin är väl insatt i dessa frågor och gör en problembeskrivning som jag i stora drag inte har några svårigheter att hålla med om. Men på en punkt skiljer sig våra bedömningar åt. Jag tycker nämligen inte att man kan dra slutsatsen att signalen är glasklar, nämligen att arbetsplatsförlagd utbildning inte funge- rar.
I ett flertal olika undersökningar konstaterar man att det fungerar bäst på orter/platser och i de program som hållit på längst. Det tycks alltså ta ganska lång tid att upparbeta de kontakter och det samarbetsklimat som är nödvändigt för att få en hög kvalitet och en fungerande arbetsplatsförlagd utbildning. Att vi kan se en sådan utveckling gör mig mera hoppfull.
Vidare har jag tagit del av en undersökning som Svenska arbetsgivareföreningen gjorde förra året. Av undersökningen framgår att en majoritet av de företag som ingick i undersökningen över huvud taget inte hade hört talas om arbetsplatsförlagd utbildning. Det tyder på att vi måste göra mycket stora insatser när det gäller information till näringslivet och företagen. Det behöver naturligtvis ske på central nivå men ock- så, och kanske framför allt, på lokal nivå, i det lokala arbetslivet.
I samma undersökning från Svenska arbetsgivare- föreningen har man frågat företag om de vill eller gärna eller ganska gärna är beredda att medverka lokalt genom egna insatser på skolans område. 51 % har svarat att de gärna eller mycket gärna gör det. Bland storföretagen är siffran 78 %. När man frågar skolledare hur pass viktigt de tycker att det är med arbetsplatsförlagd utbildning - det har man frågat om, tror jag, i Kommunförbundets enkät - visar det sig att 90 % av skolorna anser att hög kvalitet och arbets- platsförlagd utbildning är mycket viktiga.
Jag är inte beredd att dra slutsatsen att signalen är glasklar, dvs. att det inte skulle fungera. Men självfal- let finns det problem, och det fungerar inte tillräckligt väl. Men det bör finnas förutsättningar att förbättra detta. Jag tror att den viktigaste förutsättningen är att man kan få i gång ett samarbetsklimat mellan skolan och arbetslivet.
Jag tror att de förslag kan underlätta som Kommit- tén för gymnasieskolans utveckling har lagt när det gäller att det behövs en tydligare målbeskrivning för den arbetsplatsförlagda utbildningen. Jag tror nämli- gen att det här blir lättare om det finns lokala yrkes- råd. Ulf Melin tar, i sin egen utredning Höj ribban, upp just frågan om lokala samarbetsorgan. Han före- slår själv att detta icke skall regleras centralt. I stället skall det växa fram på lokal nivå. Jag delar den upp- fattningen.
Till Marianne Andersson vill jag säga att APU- frågan och de problemen inte kan lösas med en enkel åtgärd. Om det fanns en sådan enkel åtgärd tycker jag att man med rätta skulle kunna beskylla mig som skolminister för att inte ha vidtagit den åtgärden. Men alla signaler - för att återigen använda ett modernt ord - tyder på att man måste lösa detta lokalt och att det behövs olika lösningar för olika branscher och olika program. Nyckeln är just samarbete.
Ofta när man talar om samarbete brukar det sägas att personkemin är viktig. Det tror jag gäller också i samarbetet mellan skola och arbetsliv. Men jag skulle vilja lägga till ett annat begrepp: organisationskemin. Det är ju olika kulturer och väldigt olika organisatio- ner som skola och arbetsliv skall mötas i. Man följer olika rytm och har ganska olika sätt att se på den arbetsplatsförlagda utbildningen. Jag tror att ganska mycket arbete måste läggas ner på det mötet för att det skall lyckas med den arbetsplatsförlagda utbild- ningen.
När det gäller lärarutbildningen för lärare i yrke- sämnen delar jag uppfattningen att kompetenskraven bör höjas. Men beträffande de förslag som Ulf Melin lämnat och som innebär en mycket kraftig skärpning av kompetens- och förkunskapskraven för utbildning- en i fråga är det ganska många remissinstanser som i remissvaren har ifrågasatt om kompetenskraven bör höjas så kraftigt som föreslås. Väldigt många remiss- instanser har varnat för de konsekvenser som det kan få för rekryteringen. Det är just rekryteringen som oroar mig. Det är också den sak som jag tänker på när jag hänvisar till att den förra regeringen, den borgerli- ga regeringen, gjorde vissa motsägelsefulla insatser.
När man tog bort rätten till en mera förmånlig studiefinansiering för dem som studerar till lärare i yrkesämnen blev nämligen effekten en ganska radikal minskning av antalet sökande till den utbildningen. Vid Umeå universitet t.ex. har det resulterat i att det är så få sökande att utbildningen i princip har lagts ner.
Från frågorna om rekrytering kan vi självfallet inte frikoppla frågorna om kompetenskraven. Därför måste man fundera rätt noga innan man går in och gör förändringar som, enbart sett till kompetenskraven, kan vara berättigade. Vi måste ju också få tillräckligt många sökande. Annars riskerar vi en situation med obehöriga lärare i skolan. Remissinstansernas svar tyder på att man kanske behöver fundera ett tag till. Jag delar dock uppfattningen att kompetenskraven bör höjas.
Sedan helt kort till Marianne Andersson om rekry- teringen till industriprogrammet. Det finns en särskild arbetsgrupp, där de parter ingår som arbetat med detta. Man har nyligen avlämnat sin första delrapport.
Frågan om att öka intresset för teknik är en fråga som har diskuterats i många andra sammanhang och som jag gärna återkommer till. På nämnda område görs ganska stora insatser. Redan från de tidiga års- kurserna har vi ett nytt teknikämne. Vidare finns det s.k. NOT-projektet för att stimulera intresset för na- turvetenskap och teknik, särskilt då med tanke på flickorna. Jag vet att lärarnas arbetsgivare, framför allt kommunerna, gör ganska stora insatser när det gäller fortbildning av lärare, bl.a. i ämnen som natur- vetenskap och teknik.
Anf. 28 TREDJE VICE TALMANNEN
Om debattdeltagarna är beredda att avstå något li- tet vardera av sin taletid klarar vi den här debatten före uppehållet för frågestunden och slipper därmed återuppta debatten.
Anf. 29 ULF MELIN (m)
Herr talman! Jag tycker alltså att skolministern ger en något glättad bild av hur det förhåller sig. Om man studerar statistik som finns både från Skolverket och från Kommunförbundet, finner man exempelvis när det gäller Kommunförbundets enkät att drygt 60 % av skolledarna säger att eleverna får tillräcklig APU. Men studerar man statistiken litet mera, finner man att bara 40 % säger att man får ut eleverna i upp till 15 veckor. Då tycker jag faktiskt att signalen är glas- klar: Det här är inte bra.
Herr talman! Vi skall ändå ha klart för oss att den arbetsplatsförlagda delen - utanför skolan - i den svenska yrkesutbildningen på gymnasienivå vid en internationell jämförelse är mycket liten. Jag har inte funnit att något annat land, möjligen med undantag av Storbritannien, har en så stor andel yrkesutbildning skolförlagd.
Förra året var det ju en hearing och departementet har upptäckt problemet. Därför måste Ylva Johansson ändå hålla med mig om att det är ganska dåligt att det tar ett helt år innan man kommer till skott och tillsät- ter en arbetsgrupp.
Jag tror att det är oerhört viktigt att både Kom- munförbundet och Svenska arbetsgivareföreningen försöker få till stånd att de båda tar tag i problemet. Också jag inser naturligtvis att samverkan mellan skolan och arbetslivet skall ske på lokal nivå. Men jag tror att man ändå måste se till att signalen i det här fallet - för att en gång till använda det ordet - faktiskt går uppifrån och rakt ner.
Jag har här Post- och Inrikes Tidningar, regering- ens officiella organ. I maj månad togs där denna fråga upp. Det gäller då samverkan mellan skola och ar- betsliv och att denna samverkan måste intensifieras. Man tar också upp frågan om en ny roll för yrkeslä- rarna.
Det går inte att föra resonemanget så som Ylva Johansson gör och säga: Om vi inte kan rekrytera lärare, måste vi i stället sänka ribban. Vad blir det då för utbildning och vilken kvalitet får då den utbild- ningen?
Vi måste se till att vi har lärare som har de kun- skaper och den kompetens som krävs för den utbild- ning som Sveriges riksdag har fattat beslut om. Vad det i så fall handlar om är väl lönebildningen och att det skapas karriärvägar för lärarna, så att läraryrket återigen blir attraktivt.
Anf. 30 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag hoppas att det inte lät som att jag trodde att APU-frågan kunde lösas med några enkla åtgärder. Det tror jag inte. Det är just därför att det inte är enkelt som det är desto viktigare att man arbe- tar mycket intensivt med den.
Jag delar uppfattningen, och har också erfarenhet av, att där samarbetet mellan kommuner, näringsliv och skola har varit intensivt under lång tid fungerar verksamheten bättre. Så är det ju. De gamla SSA- råden arbetade mycket bra. Där man haft en tradition fungerar det bättre än på andra ställen.
Det är viktigt att man arbetar så intensivt som möjligt med den här frågan. Det är bra att arbetsgrup- pen har lämnat en rapport om industriprogrammet. Jag hoppas att det leder till åtgärder så snart som möjligt. Det är det som är det viktiga.
Det är ett problem med intresset för teknik och in- dustri. Jag håller med om det. Vi har diskuterat det mängder av gånger och under lång tid. Men på något sätt är det ändå svårt att komma fram. Det är egentli- gen en kultur- och attitydfråga hur vi värderar olika arbeten och vilken föreställning unga människor har om vad olika arbeten innebär. Jag tror att den ofta är mycket felaktig. Därför är det viktigt att vi arbetar stenhårt med dessa frågor.
Anf. 31 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag delar Ulf Melins uppfattning att en stor del av utbildningen behöver vara arbetsplats- förlagd för att man skall kunna upprätthålla en till- räckligt hög kvalitet och aktualitet i utbildningen, som jag tidigare sagt i mitt svar. Men jag delar inte upp- fattningen att vi i Sverige, om man jämför oss inter- nationellt, skulle ha en dålig utbildning i den mer yrkesinriktade gymnasieutbildningen.
Det vi kan se nu och det jag upplever när jag t.ex. reser både inom EU-länderna och inom OECD- länderna och diskuterar med andra utbildningsminist- rar är att många andra länder nu tittar på vår nya gymnasieskola, inspireras av den och gärna vill ta efter åtminstone delar av vår modell för utbildningen.
Det tycks vara så att ju mer specialiserade kraven i arbetslivet är, desto mer generell behöver utbildning- en bli. Där har vi kommit långt. Om man har yrkeso- lympiaden i Lyon som utgångspunkt kommer man naturligtvis att få andra resultat, bl.a. därför att de som deltar där har gått den gamla gymnasieskolans yrkes- utbildning.
Det är inte så att regeringen eller skolministern har väntat i ett år på att agera efter det att vi hade en hea- ring på departementet om APU-frågan. Redan innan vi hade den hearingen fick den särskilda parlamenta- riska arbetsgrupp där Ulf Melin själv ingår, Kommit- tén för gymnasieskolans utveckling, tilläggsdirektiv att särskilt titta på den arbetsplatsförlagda utbildning- en. Den här veckan har jag mottagit de första försla- gen från den kommittén, som bl.a. gäller just den arbetsplatsförlagda utbildningen.
Frågan om samarbetet skola-arbetsliv är större än frågan om den arbetsplatsförlagda utbildningen. Det handlar om hela mötet mellan skola och arbetsliv, där den arbetsplatsförlagda utbildningen är en del, och självklart hänger de båda frågorna samman.
När det gäller kompetenskraven för lärare i yrke- sämnen anser jag, som jag tidigare sade, att kompe- tenskraven bör höjas. Vi skall självfallet inte lägga oss på en nivå som är för låg i förhållande till de krav som ställs i yrket och i den nya gymnasieskolan. Det är inte så att man skall lägga en ribba för kompetenskra- ven på en viss nivå enbart för att kunna klara rekryte- ringsbehoven.
Men det vore också oansvarigt av regeringen att inte lyssna på synpunkter. Den utredning som Ulf Melin själv förestod har lagt fram förslag som i re- missopinionen har mötts av ganska många höjda var- ningens fingrar, om jag får uttrycka mig så, där man just har varnat för problem med rekryteringen, och vi har redan ett läge där vi har svårigheter att rekrytera till yrkesutbildningen. Man bör då tänka efter ytterli- gare ett varv innan man föreslår nya åtgärder.
Anf. 32 ULF MELIN (m)
Herr talman! Låt mig först och främst klara ut en sak. När det gäller remissvaren på den utredning som jag hade förmånen att få leda, Ylva Johansson, var i stort sett alla remissinstanser eniga om att man var tvungen att höja kunskaps- och kompetenskraven. Det en del stora kommuner var rädda för var lönekraven.
Då kommer vi tillbaka till de resonemang som vi förde i den förra rundan. Man måste se till att man har en bra lönebildning och därmed kan rekrytera lärare, men man måste också se till att det finns karriärvägar inom yrket även för lärarna.
Vi är överens om att vi skall ha en yrkesutbildning med kvalitet. Det är oerhört viktigt om Sverige skall kunna hävda sig att vi har en bra ungdomsutbildning. Det är min uppfattning att vi då måste se till att skolan skall sköta om den del som skolan är bra på och att arbetslivet skall sköta om den del som arbetslivet är bra på.
Om vi tappar kvaliteten ligger faran i två saker. För det första får många elever inte den arbetsplatsför- lagda utbildning som behövs för att upprätthålla kvali- teten i den del av utbildningen som rör arbetslivet. För det andra har hälften av yrkeslärarna förutom arbets- livserfarenhet inte en högre ämnesteoretisk kompetens än vad eleverna själva får när de lämnar skolan. Det säger sig självt att det inte håller i framtiden.
I svaret säger Ylva Johansson att arbetslivet förut- om krav på praktisk kunskap också ställer krav på högre ämnesteoretisk kunskap i det yrke som man skall ha. Man får inte devalvera detta. Det är det jag är rädd för. Här måste vi ta krafttag för att se till att utbildningen fungerar. Det är oerhört viktigt.
Jag hoppas att det nu inte kommer att rinna ut i ut- redningar och rapporter utan att det kommer en pro- position till riksdagen där man skärper kraven för den här gruppen av lärare. Man skall göra det nu. Tjänstunderlaget kommer då också att minska, som jag sade inledningsvis, och man kan klara av detta. Men det måste man göra nu. Det går inte att sitta och vänta alldeles för länge.
Anf. 33 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag säger nu för tredje gången till Ulf Melin att jag delar uppfattningen att kompetens- kraven i lärarutbildningen för lärare i yrkesämnen bör höjas. Det var man överens om i utredningen och hos remissinstanserna, och det är också regeringens be- dömning.
Men vi har också fått varningssignaler. Man kan behöva fundera ytterligare på hur och på vilket sätt kraven skall ökas, och om det skall ske på just det sätt som föreslogs av Ulf Melins utredning, innan vi tar ställning.
Fortbildning och kompetensutveckling av nu verk- samma yrkeslärare är oerhört väsentlig. Det är natur- ligtvis arbetsgivarnas ansvar att se till att den utbild- ningen kommer till stånd.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt på förslag av tredje vice tal- mannen kl. 13.59 att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.01.
8 § Frågestund
Anf. 34 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Då besvaras frågor av statsrådet Jan Nygren, jus- titieminister Laila Freivalds, socialminister Ingela Thalén, finansminister Göran Persson, statsrådet Mats Hellström, statsrådet Leif Blomberg och statsrådet Ylva Johansson.
Statsrådet Jan Nygren svarar på frågor som rör re- geringens övergripande politik. Till de övriga statsrå- den ställs frågor rörande deras fackområden.
Vapenexportrådet
Anf. 35 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag har en fråga till Jan Nygren an- gående rådet som skall granska vapenexporten.
I dag har vi fått höra att regeringen inte har accep- terat vår nominering av Henrik Westander. Jag skulle vilja veta skälet till detta. Det har förekommit många skäl i tidningarna, bl.a. att Henrik Westander skulle företräda någon sorts särintresse, dvs. fredsrörelsen, att han inte skulle ha betalt in en medlemsavgift till Miljöpartiet eller att han inte skulle vara parlamenta- riker.
Jag undrar vilket skäl det är som har gjort att re- geringen vägrar att acceptera Miljöpartiets nomine- ring. Varför tar sig regeringen rätten att själv be- stämma vilka som skall representera de olika politiska partierna? Skall det vara parlamentariker? Var finns det beslutet i sådana fall? Det är ju ett riksdagsbeslut att partierna skall sitta med. Vilken rätt tar sig rege- ringen att själv välja bland andra partiers representan- ter?
Anf. 36 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag vill börja med att understryka att regeringen inte tar sig någon rätt. Regeringen är i sin fulla rätt att slutgiltigt ta ställning till vilka ledamöter som skall ingå i ett råd som är kopplat till en myndig- het där regeringen har det yttersta ansvaret. Det hade varit en viss skillnad om det hade varit en parlamen- tarisk utredning. Då hade situationen tett sig annor- lunda.
Jag har ju offentligt vid ett antal tillfällen redovisat skälen till detta. Det huvudsakliga skälet är att Henrik Westander inte har någon parlamentarisk anknytning. Jag har också sagt att det var märkligt att han, då han nominerades av Miljöpartiet, inte ens var medlem i det parti han skulle representera. Jag har också sagt att han representerar ett särintresse, och då vill jag gärna understryka att det inte är freden som är ett särintresse utan Svenska Freds.
Om det var så att alla som inte var med i Svenska Freds var mot freden skulle det innebära att drygt åtta miljoner människor i det här landet skulle fållas in på den sidan. Deras medlemsantal är ju ca 6 000.
Det huvudsakliga skälet är alltså att han inte har någon parlamentarisk anknytning. Det framgår av propositionen i förarbetena till rådet och det har fram- gått i muntliga överläggningar med partikanslierna att vi har önskat en sådan koppling.
Anf. 37 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag förstår att en bred och djup kom- petens i dessa frågor inte är tillräckligt och att det möjligtvis skulle kunna vara ett hinder att dela Miljö- partiets synpunkter i de här frågorna eftersom Henrik Westander står för exakt de värderingar och idéer som Miljöpartiet har när det gäller vapenexporten.
Det huvudsakliga skälet är alltså att han inte är parlamentariker. Då kommer några korta följdfrågor. Hur kommer det sig att man då accepterar f.d. parla- mentariker? Vad händer om Henrik Westander sitter i Sveriges riksdag efter nästa val? Är det då godkänt att han är med i Svenska Freds- och Skiljedomsförening- en eller inte?
Anf. 38 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Om jag hade haft som skäl att inte ta med Henrik Westander i rådet att han har vissa upp- fattningar i vapenexportfrågan är det ju litet märkligt att jag är en av dem som tillsammans med regeringen har slagits för att just Miljöpartiet, tillsammans med kds och Vänstern, skall få plats i rådet. Jag har nämli- gen gång på gång fått höra, och jag har vetat det också sedan tidigare, att Miljöpartiets olika parlamentariker har samma uppfattning som Henrik Westander i sak- frågan. Trots det är ni alltså mer än hjärtligt välkomna i rådet enligt regeringen. Men eftersom vi bedömer att det är viktigt att det finns en koppling till parlamentet i mer formell mening, beroende på rådets uppgifter, har det varit utslagsgivande att Westander inte har denna koppling.
Om, mot förmodan, Westander skulle bli parla- mentariker någon gång i framtiden får vi väl ta ställ- ning till frågan då. Men i det läget är det alldeles självklart att Miljöpartiet skulle ha sista ordet. Jag skulle sannolikt även i det läget i en diskussion med Miljöpartiet försöka att avråda från att nominera ho- nom. Med det är något helt annat. I det läget skulle Miljöpartiet ha sista ordet.
Anf. 39 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag tycker att det sista inlägget näs- tan var skrämmande. Vad är det i Henrik Westanders person som gör att regeringen skulle avråda oss från att låta Henrik Westander ingå i det här rådet som parlamentariker efter nästa val? Är det då inte till syvende och sist att han har kompetens i dessa frågor som gör att ni är rädda? Varför är ni rädda för kompe- tens?
Anf. 40 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag har fattat det så att de ledamöter som nu har tagit plats i rådet är minst lika kompetenta som Henrik Westander. De har sannolikt dessutom en bredare kompetens eftersom samtliga har eller har haft erfarenheter av arbetet i denna riksdag. Jag menar att det är en utomordentligt viktig egenskap i det arbe- te som skall genomföras i rådet.
Jag skall gärna svara även på den andra frågan. Jag tror, och tycker, att en person som nomineras av ett parti, som inte ens är medlem i partiet när han nomineras och som representerar en organisation som har fört ganska hårdhänta bataljer med något eller några av de företag som har anledning att söka till- stånd hos rådet att exportera vapen naturligtvis inne- bär ett bekymmer. Det är inte det avgörande skälet. Jag vill gärna understryka det, men det vore fel av mig att påstå att inte även detta skulle vara ett pro- blem för rådet. Rådet skall ju ha förtroende i parla- mentet, helst i samtliga partier, dessutom skall det ha förtroende hos allmänheten och det skall också ha förtroende hos de industrier som ansöker om undantag från vapenexportlagen.
Låt mig upprepa en sak. Om det hade varit en parlamentarisk utredning där man skulle diskutera vapenexportens framtid, dess vara eller icke vara, vore situationen helt annorlunda än nu. Men den ba- taljen skall icke stå i detta råd som är till för att ge råd till den myndighet som har att ta detta ansvar.
Anf. 41 ANNIKA NORDGREN (mp)
Herr talman! Jag skulle vilja fortsätta på samma tema, nämligen om vapenexporten och om vem som får sitta i vapenexportrådet.
Jag undrar om vi kanske skulle skicka Henrik Westander till EU för att förhandla om den svenska vapenexportpolitiken. Det borde i alla fall vara lämp- ligt. Det har nämligen kommit ett förslag om EU:s framtida krigsmaterielindustripolitik till EU- kommissionen. Det är skrivet av Bangemann och van den Broek. Det är ingen rolig läsning vare sig för den som liksom Miljöpartiet vill stoppa vapenexporten eller för den som vill ha kvar de stränga regler som vi har i Sverige.
Min fråga till statsrådet Nygren är: Om den här frågan kommer upp på regeringskonferensen - ämnar då Sverige lägga in sitt veto mot att vapenexportreg- lerna skall harmoniseras och göras gemensamma?
Anf. 42 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Med den djupaste respekt för Henrik Westanders kunskaper i ämnet tror jag ändå att vi låter andra personer sköta diskussionerna, både på hemmaplan och i EU.
Jag tror snarare att det finns skäl för Sverige att delta i en diskussion om harmoniseringen av vape- nexportreglerna. På det viset kan Sverige faktiskt försöka vinna gehör för sina mycket stränga praxis- regler och sin mycket stränga vapenexportlag. Vi kommer efter bästa förmåga - vi har redan börjat - att försöka påverka arbetet. Jag tror inte att man i början av en sådan förhandling skall hota med att kasta in veto. I stället skall man naturligtvis delta i processen och försöka förhandla sig fram till resultat.
Anf. 43 ANNIKA NORDGREN (mp)
Herr talman! Det är klart att man kan sitta med vid förhandlingsbordet och diskutera frågorna. Men jag tycker ändå att Sveriges linje skall vara mycket tydlig. Om de här frågorna kommer upp under regeringskon- ferensen skall vi redan nu meddela att vår linje står fast. Vi skall använda alla våra goda argument för att behålla vår stränga lagstiftning på detta område. Ock- så det nya rådet bör helst följa den, det vill jag gärna tillägga.
I det här förslaget står det tydligt att en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik förutsätter en gemensam försvarsindustri. Riksdagsmajoriteten har en annan uppfattning än Miljöpartiet i den frågan. I tidigare riksdagsbeslut har det sagts att man vill främja det gemensamma försvarsindustrisamarbetet.
Min nästa fråga till statsrådet Nygren är därför: Anser statsrådet att en gemensam utrikes- och säker- hetspolitik och en gemensam vapenindustrimarknad kan skötas utan att man har ett gemensamt försvar?
Anf. 44 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Det finns redan i dag ett intensivt samarbete mellan den svenska försvarsindustrin och utländska sådana. Det är möjligt inom ramen för den säkerhetspolitik som vi har lagt fast här i riksdagen.
Det är inte bara möjligt att ha ett samarbete utan vi bedömer det också som angeläget eftersom det i hög grad avlastar den svenska staten när det gäller pengar. Det finns alltså inget som helst samband mellan be- hovet av en gemensam försvarspolitik och försvarsin- dustrisamarbetet. Det är tvärtom fullt möjligt och också önskvärt att svensk industri inom ramen för den lagstiftning som detta parlament har lagt fast samarbe- tar med parter i andra delar av världen.
Anf. 45 PETER ERIKSSON (mp)
Herr talman! Jag skulle vilja höra Jan Nygren ut- veckla detta. Om jag förstår honom rätt menar han att vi här har en ny princip som innebär att de enskilda partierna själva får avgöra vilka personer som skall sitta i parlamentariskt tillsatta statliga utredningar. Men när det gäller andra parlamentariskt tillsatta organ, som råd och nämnder, har regeringen en helt annan ställning. På de områdena är det regeringen som bestämmer och som har sista ordet när det gäller att avgöra vilka personer som de olika partierna skall tillsätta. Är det en riktig tolkning av regeringens be- slut?
Anf. 46 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Varken jag eller denna regering har försökt att införa någon ny princip. Regeringen be- stämmer faktiskt vilka personer som skall tillsättas i de kommittéer, utredningar m.m. som regeringen själv har fattat beslut om.
Kallar man däremot till en parlamentarisk utred- ning är det högst rimligt att partiernas önskemål väger tyngst. Men om man diskuterar sammansättningen till ett råd eller en styrelse för ett verk eller en myndighet är situationen naturligtvis delvis annorlunda. Då har faktiskt regeringen också att ta hänsyn till hur denna myndighets eller detta verks arbete kan komma att påverkas av hur sammansättningen av denna styrelse eller detta råd ser ut. Det är sålunda inte på något sätt en ny princip. Det är den princip som alltid har gällt, och jag utgår från att den kommer att gälla även framdeles tills dess annat bestäms.
Anf. 47 PETER ERIKSSON (mp)
Herr talman! Den enda principiella skillnaden mellan rådet och utredningen i fråga är, som jag ser det, att riksdagen har beslutat att riksdagens partier skall få finnas i rådet. Därför måste det snarare vara tvärtom: När det finns ett riksdagsbeslut måste det vara upp till partierna att avgöra vilka de skall nominera. Det finns ju riksdagsbeslut på att riksdagens partier skall ha en plats i det här rådet.
Anf. 48 Statsrådet JAN NYGREN (mp)
Herr talman! Det vore förmätet av mig att försöka påverka vilka riksdagsledamöter som partierna nomi- nerar. Däremot är regeringen i sin fulla rätt att bland de nominerade välja att utse någon eller att avstå, med utgångspunkt, naturligtvis, i förarbeten och den dis- kussion som har förts.
Rådet till denna myndighet är faktiskt en ombild- ning av den tidigare s.k. rådgivande nämnden. Det har aldrig rått någon som helst tvekan i denna församling om att det skall besättas av riksdagsledamöter eller, för den delen, före detta riksdagsledamöter som tidi- gare, under sin riksdagsledamotstid, tagit plats i nämnden.
Tittar man på de kontakter vi har haft, på den praxis som har utbildats och i förarbetena framgår det alldeles tydligt och klart - så tydligt som det över huvud taget är möjligt - att regeringen önskar att denna tradition skall fortsätta och att rådet skall besät- tas med parlamentariker eller med människor som har parlamentarisk anknytning. Detta är icke någon ny princip. Regeringen använder sig av den möjlighet som lagstiftningen ger utrymme för.
Fastighetsbeskattningen
Anf. 49 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! För en vecka sedan ställde jag en fråga till statsministern angående fastighetsskatten. Jag fick tyvärr inget svar. Därför vill jag upprepa frågan till finansministern.
Skärgårdsborna har nyligen haft ett extra skär- gårdsting. De känner sig hotade av den nya fastighets- skatten. Många är rädda för att de skall tvingas flytta.
Den politik som bedrivs är onekligen inkonsek- vent. För att värna en levande skärgård får skärgården stöd i olika former. Samtidigt beskattas skärgårdsbor- na så hårt att de inte kan bo kvar.
Finansministern lovade i höstas att återkomma med ett förslag till ändrad fastighetsskatt för dem som är mest utsatta. Nu har flera månader gått. Sedan årsskiftet gäller den oskäligt höga fastighetsskatten. Inte bara skärgårdsbor utan även många andra hotas av att behöva lämna sina hem.
När kommer den utlovade propositionen om lätt- nad i fastighetsskatten?
Anf. 50 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Jag har i kammaren flera gånger förut svarat på samma fråga. Jag har sagt att jag räk- nar med att kunna presentera ett förslag, om det går att hitta ett sådant, före halvårsskiftet i år.
Anf. 51 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Jag skulle gärna vilja veta hur fi- nansministern ställer sig till moderaternas förslag om att minska beskattningen av markvärdet. Förslaget innebär att alla som drabbas av den höga fastighets- skatten - inte bara skärgårdsborna - får möjlighet att bo kvar i sina hem.
Anf. 52 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Som redogjordes för i en särskild debatt här i kammaren för några månader sedan var förslaget också vid det tillfället granskat. Det har stora statsfinansiella effekter och löser inte det problem i skärgården som vi just nu diskuterar.
Nazistmöten
Anf. 53 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Herr talman! Arisk stat, judehat, Sieg Heil ekade det i min vackra hemstad Norrköping i lördags.
Vaktade av 180 poliser till en kostnad av 700 000 kronor kunde cirka 700 nazister och skinnskallar genomföra ett nazistmöte.
Min fråga till justitieminister Laila Freivalds är: Jag såg i går i TV att biträdande riksåklagaren tyckte att det var fel handlat och att polisen borde ha stoppat detta. Polisen gör en annan bedömning. Man ville hellre se till att mötet genomfördes i lugn och ro. Vilken är justitieministerns bedömning?
Anf. 54 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Först vill jag korrigera påståendet att biträdande riksåklagaren skulle ha gjort en bedömning av vad den polisiära uppgiften borde ha varit. Jag såg också inslaget i nyhetsprogrammet. Biträdande riksåk- lagaren redogjorde för den lagstiftning vi har och de möjligheter som finns att ingripa i olika situationer.
Jag tänker inte sätta mig i polismyndighetens ställe och avgöra hur polismyndigheten bör agera i en enskild situation. Däremot kan jag säga att jag anser att det är oerhört väsentligt att vi använder den lag- stiftning vi har i dag för att stoppa uttryck för nazis- tiska åsikter som innebär brottsligt beteende. Att ropa Sieg Heil och göra den typen av utmanande gester och åtbörder som har förekommit bl.a. i Norrköping under senare tid, kan bedömas som hets mot folkgrupp och är alltså ett allvarligt brott.
Det är givetvis polisens sak att ingripa mot brotts- lig verksamhet, även av det slaget. Men avgörandet av hur polisen skall agera i ett enskilt fall överlåter jag till polismyndigheten. Därefter finns det möjlighet för överordnade myndigheter att granska ett visst hand- lande, kritisera det, utveckla metoderna och komma med goda råd. Men den uppgiften ankommer inte på mig.
Anf. 55 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Herr talman! Jag såg också inslaget i går. Det var därför jag refererade till det. Jag skall titta på det en gång till. Jag fick dock uppfattningen att det som skedde i Göteborg, där man stoppade en motsvarande demonstration, var något som biträdande riksåklaga- ren förordade.
Jag tycker mig höra en underton av någon sorts vag kritik hos justitieministern och en möjlighet att polisen skall agera annorlunda vid ett annat tillfälle. Det är mycket provocerande om polisen står utanför lokalen och vaktar ett möte, där man öppnar fönstren och skriker de här slagorden. Rubriken i Norrköpings tidningar var: Polisen vågade inte stoppa nazistkonser- ten. Det är ungefär den uppfattning folk har. Det är därför viktigt med en signal som visar att polisen tar sitt ansvar och stoppar sådana här yttringar.
Anf. 56 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag har i likhet med biträdande riks- åklagaren Riberdahl uttryckt uppskattning över det resoluta sätt Göteborgspolisen tidigare har agerat på vid händelser av likartat slag. Av det kan man inte dra slutsatsen att vi anser att man i varje situation borde handla likadant. Det måste vi överlåta på de myndig- heter det rör.
Jag har i denna kammare vid ett flertal tillfällen, och vid varje tillfälle jag får att offentligt säga det, sagt att jag anser att det är en oerhört angelägen upp- gift för våra myndigheter, såväl polismyndigheter som åklagare, att agera effektivt och kraftfullt mot den här typen av brottslighet.
Anf. 57 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Innan vi går vidare vill jag erinra om att kamma- ren inte får överlägga om lämpligheten eller rättsen- ligheten av myndighets avgörande i enskilt fall, enligt de regler som gäller för kammarens arbete.
Anf. 58 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Vi var nog många som blev upprörda när vi fick se nyhetsinslagen från nazistmötet i Norr- köping. Jag ställer mig kritisk till polisens agerande. Över själva tillställningen känner jag mig - jag får väl inte säga det - f-bannad.
Min fråga till justitieministern är: Behöver lag- stiftningen skärpas? Det gäller t.ex. straff för bulvaner som hyr åt den här typen av rasistiska och nazistiska organisationer. Om jag inte är felunderrättad fanns det något lagarbete som hette Stöd till organiserad rasism. Vad har hänt med det? Skulle man inom ramen för det arbetet kunna skärpa myndigheternas verkan?
Anf. 59 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! För att man skall kunna skärpa straf- fet för en gärning krävs det att det är ett brott som begås. Att hyra en lokal är inget brott. Däremot utgör i det här fallet en del av den aktivitet som nazistiska personer och organisationer har för sig definitivt ett brott.
Merparten av de aktiviteter som en nazistisk or- ganisation kan ha för sig är kriminaliserat i vårt sam- hälle. Det finns över huvud taget ytterst litet utrymme för dem att agera.
Däremot är det naturligtvis viktigt att de som har makten att bestämma över lokaler och hur de används utnyttjar den om de anser det vara rätt att förhindra att människor möts för den här typen av möten.
Det är ingenting vi kan styra via strafflagstiftning- en.
När det gäller översyn av lagstiftningen på det här området totalt sett finns det ett område som jag anser vara något oklart i dag, nämligen i vilken utsträckning vi kan komma åt användandet av nazistiska och rasis- tiska symboler på klädedräkten.
Vi har en gammal lag från 1933 om förbud mot politiska uniformer. Den är värdeneutral. Med den kan man förbjuda varje politisk markering i klädseln. Det är en lagstiftning som är helt föråldrad med hän- syn till hur situationen är i dag när det gäller att ge- nom märken o.dyl. markera sin politiska tillhörighet. Däremot anser jag det angeläget att vi säkerställer att vi i vår lagstiftning har möjlighet att ingripa mot ra- sistiska symboler även på klädedräkten. Det lagstift- ningsarbetet pågår.
Anf. 60 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Det är inte lätt för en Folkets Hus- föreståndare vare sig i Norrköping eller Deje att veta vem man hyr ut till, om det heter att det t.ex. skall vara ett 40-årskalas. Bulvanen som hyr åt dessa orga- nisationer borde man väl också kunna komma åt på något sätt. Jag tycker ju att det är en form av stöd åt de här organisationerna som bulvanen ägnar sig åt.
Finns det någon översyn av lagstiftningen på det området? Eller finns det redan en sådan lag? Om det är någon som känner till det, borde det väl vara justi- tieministern.
Anf. 61 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Det är naturligtvis inte lätt för dem som hyr ut lokaler att veta. Jag tror att en skärpt upp- märksamhet mot den här typen av aktivitet kanske kan föda viss kreativitet när det gäller att ställa frågor och skaffa sig information om vem som skall använda lokalerna. Det är givetvis inte någon lagstiftningsfrå- ga. Det överlåter vi åt de privata fastighetsägare och organisationer som disponerar lokalerna.
När det gäller bulvanens medverkan i det hela är frågan om det i sig är en straffbar gärning att hyra lokal. Det kan det knappast vara. Jag tror inte att Björn Samuelson heller anser det. Det är snarare fråga om huruvida det som sedan sker i lokalen är brottsligt. Om man på något sätt kan anknyta själva hyrandet av lokalen till det och om det är att bistå i en brottslig gärning, är det givetvis redan straffbelagt.
Anf. 62 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Detta är spetsfundigheter. Jag tror att den som hyr en lokal för ett 40-årskalas, och sedan säger: Oj, det övergick visst till en nazistfest, natur- ligtvis vet vad han har gjort. Han har indirekt genom sitt bulvanskap stött en odemokratisk verksamhet. Det är min uppfattning. Jag förstår inte de juridiska spets- fundigheterna.
Anf. 63 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Det som Björn Samuelson kallar för spetsfundigheter kan naturligtvis uppfattas så av den som inte är insatt i lagstiftning. Det har jag den största förståelse för. Men det är ju bl.a. därför vi lägger ned ett stort arbete vid lagstiftningen, och kräver hög kompetens av de människor som i våra myndigheter och på annat sätt har att tillämpa lagstiftningen.
Att lura till sig ett hyreskontrakt t.ex. är naturligt- vis en civilrättslig fråga. Det är klart att den som på felaktiga grunder ingått ett avtal med någon annan har möjligheter att bryta upp det avtalet. Det är en sak för sig.
Vad jag förstår så är Björn Samuelson ute efter att det också borde vara straffbart att hyra en lokal för detta ändamål. Mitt svar är att om det handlar om medverkan i något som är brottsligt, så är detta redan straffbelagt. Naturligtvis krävs det en hel del "fundighet" ifrån juristernas sida för att kunna bevisa att ett brott har begåtts i dessa sammanhang. Men det är till detta vi har våra jurister och domstolar. De är nog kompetenta att hantera det, även om alla vi i denna kammare kanske inte alltid är det.
Anf. 64 SIVERT CARLSSON (c)
Herr talman! Jag skall fatta mig kort, för jag tror att jag har fått svar på mina funderingar.
Efter att ha upplevt detta väckelsemöte - som det kallades för - med dess knutna nävar, Hitlerhälsning- ar och allt vad det var fråga om blir min spontana fråga: Är det verkligen i överensstämmelse med svensk lagstiftning att detta får förekomma i Sverige i dag? Tydligen är det så. Jag måste då ställa en fråga till justitieministern.
Jag vill påstå att det finns många oklarheter kring detta tema hos oss vanliga människor och kanske även hos jurister, hos handläggare och hos arrangörer m.fl. Vi måste tillsammans göra reglerna klarare. Vi borde kanske, i likhet med Göteborgspolisen, få fram ett klart, bestämt och rakt uppträdande och handlande. Jag tror att det är ett måste i dag.
Delar justitieministern uppfattningen att det fortfa- rande finns oklarheter?
Anf. 65 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! I den mån det finns oklarheter i lagstiftningen anser jag att vi skall rätta till dessa. Detta är bakgrunden till att jag har tillsatt en arbets- grupp som arbetar med översyn av lagen om förbud mot politiska uniformer. Där finns nämligen en oklar- het om i vilken utsträckning man i dag kan komma åt användandet av denna typ av symboler i klädedräkten.
I övrigt kan jag inte säga att det finns någon oklar- het i lagstiftningen på detta område. Det kanske delvis beror på att vi hittills har varit förskonade från denna typ av brottslighet. Vi har inte någon väl utvecklad praxis på detta område därför att det inte har funnits så många fall där man har kunnat pröva lagstiftning- en. Skulle det i rättstillämpningen visa sig att det finns någon oklarhet i övrigt i lagstiftningen skall denna givetvis rättas till. Min bedömning i dag är att vår lagstiftning inte är oklar på denna punkt.
Svaret på frågan om ifall det är i enlighet med vår lag att anordna möten av detta slag är nej. Enligt en allmän bedömning från min sida - jag har inte någon närmare information - är det som försiggick på detta möte klart brottsligt genom att det utgör hets mot folkgrupp.
Anf. 66 SIVERT CARLSSON (c)
Herr talman! Svaret på den sista frågan blev nej. Detta möte var ett klart fall av hets mot folkgrupp. Ändå fanns det 180 personer utanför från polisen som inte gör någonting. Visst finns det oklarheter - och dem måste vi hjälpas åt att reda ut.
Anf. 67 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag vet inte vad det beror på att poli- sen har valt att agera på det sätt som har skett. Jag tänker inte heller lägga mig i den bedömningen. Jag tror inte att det beror på oklarheter - det kan bero på andra saker.
Jag är övertygad om att den närmast berörda po- lismyndigheten och Rikspolisstyrelsen med sin över- vakande funktion kommer att diskutera frågor som har att göra med hur Polisen bör agera i denna typ av situation. De kommer att diskutera hur arbetsmeto- derna kan utvecklas och hur Polisen kan bli effektiva- re i tillämpningen av lagstiftningen.
Jag vill ännu en gång understryka att jag anser att det är oerhört viktigt visa att den lagstiftning och vilja vi har också kan omsättas i ett konkret handlande, så att denna typ av demonstrationer från nazister kan förhindras.
Invandrarnas situation på arbetsmarknaden
Anf. 68 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag vill upprepa en fråga som jag ti- digare har ställt till arbetsmarknadsministern. Nu vänder jag mig i stället till invandrarministern.
Det gäller invandrarnas situation på arbetsmark- naden. Den är som bekant mycket svår. I dagens läge, när antalet varsel ökar, blir den inte precis bättre och lättare. Invandrarpolitiska kommittén lade redan förra sommaren fram ett delbetänkande med förslag till åtgärder för att regeringen skulle ha möjlighet att ganska snabbt ta tag i detta.
Delbetänkandet innehöll en rad olika förslag som syftade till att i någon mån jämställa invandrarnas situation och möjligheter till egenförsörjning med svenskars. Jag vill poängtera att det är fråga om jäm- ställdhet och inte särbehandling, som detta ofta upp- fattas som. Jag tänker särskilt på förslagen om att underlätta invandrarnas företagande. En bankgaranti för startkapital för småföretag föreslogs t.ex.
De svar jag har fått tidigare när jag har ställt denna fråga tycker jag har varit ganska vaga och undanfly- ende. Innebörden har varit att en del av detta inte är arbetsmarknadsministerns område utan hör till andra departement osv. Man sade också att förslagen kom- mer att vägas in i den stora arbetsmarknadspolitiska propositionen som jag tror kommer någon gång till sommaren.
Jag tycker att detta är oacceptabelt. Det är viktigt att ge signaler om att regeringen tar dessa frågor på allvar. De är nämligen allvarliga. Därför vill jag fråga invandrarministern - som ju har ansvaret för invand- rarna och en större förmåga att se helheten i dessa frågor - hur han ser på invandrarnas svåra arbetslös- het. Vad tänker regeringen göra? När kommer det något förslag?
Anf. 69 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Regeringen ser mycket allvarligt på situationen på svensk arbetsmarknad över huvud ta- get, och i synnerhet på invandrarnas möjligheter att vara jämlikar med svenskar när de söker jobb.
Inom loppet av knappt två månader kommer vi att få ett helt förslag från Invandrarpolitiska kommittén. I förslaget finns förslag om ytterligare ett antal steg i syfte att nå denna jämlikhet. De förslag som redan har kommit behandlas för närvarande.
Det är inte alldeles enkelt att hitta ett system för att finansiera egenföretagsamhet och identifiera de problem som uppkommer för att man är invandrare. Det är svårt att hitta ett system som möjliggör en speciell finansiering för just invandrare. Detta är samtidigt en avvägning av affärsidén kontra de even- tuella svårigheter man kan ha för att man råkar ha invandrarbakgrund.
Det här är svåra och komplicerade frågor. Rege- ringen avser att försöka se allt detta som en helhet och återkomma under året.
Anf. 70 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Detta är ungefär samma svar som jag har fått förut. Självfallet är detta svåra frågor.
Det förslag om egenföretagande som vi har lagt fram handlar om en bankgaranti - inte om ett stöd eller en subvention. Kostnaden uppkommer egentli- gen först om bankgarantin skulle utlösas. Det kan inte vara så svårt att finansiera detta när man tänker på de kostnader som är förknippade med att människor i stället lever på bidrag. Dessa frågor måste nämligen ställas mot varandra. Det gäller att få människor i egen försörjning.
Jag skulle självfallet inte ha något emot att detta kunde bli en generell åtgärd som gäller alla människor som har svårt att uppvisa någon säkerhet när de går till banken och vill låna till eget företagande. Men nu är det invandrarna vi har att behandla. Jag ser detta som det allra största problemet bland de stora problem vi har.
Anf. 71 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! I första hand är det fråga om att vär- dera affärsidén.
Om två personer har samma affärsidé och den ena råkar vara svensk och den andra invandrare, är frågan om ifall invandraren skall dra någon fördel av att han eller hon är invandrare. Den frågan svarar nog alla nej på. Däremot skall det ju inte heller vara någon nack- del att vara invandrare. Det får inte medföra ett mi- nustecken att vara invandrare om man söker stöd för en affärsidé, som skulle vara möjlig att realisera, och som en svensk kanske skulle få stöd för. Det är denna situation som är så svår.
Det handlar om att avväga kreditvärdigheten i för- hållande till den affärsidé man har. Det handlar inte om något bidrag till att starta en viss verksamhet som man får bara därför att man råkar vara invandrare. Denna diskussion gör att problemet blir väldigt tyd- ligt, och det är dessutom väldigt svårt att hitta en lösning på det. Vi skall inte på detta sätt gynna in- vandrare på bekostnad av svenskar. Vi vill åstad- komma jämlikhet när det gäller att exempelvis starta företag.
Anf. 72 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag delar uppfattningen att vi inte skall ge invandrare fler fördelar än svenskar.
Vårt förslag innebär att man uppväger de nackde- lar som finns. Bedöms man bara först ha en bra af- färsidé, får sedan vars och ens skicklighet avgöra om man klarar sitt företagande. Detta är självklart.
Det är viktigt att någonting görs. Det är svårt, men man får inte väja för svårigheten. Det gäller att kom- ma fram till åtgärder.
Anf. 73 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Svensk socialdemokrati har aldrig väjt för svårigheter. Vi skall inte göra det den här gången heller.
Reglerna för inbetalning av moms
Anf. 74 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Jag riktar min fråga till finansminis- tern. I går kom det mycket otrevliga siffror från AMS. Över 13 % är utan jobb. Utsikterna har försämrats, med fler varsel och färre lediga platser. Finansminis- tern har ju själv varnat för att vi går mot sämre tider.
Det har också sagts att de nya jobben måste kom- ma i privat sektor. Finansministern har t.o.m. lånat en formulering från Folkpartiet, nämligen att Sverige behöver fler företag och fler företagare. Men samti- digt genomförs nu en allvarlig försämring, som de flesta företagare uppfattar som en rent fientlig hand- ling. Jag tänker på den förändring av momsinbetal- ningarna som just har trätt i kraft.
Just i dag har ett antal representanter för mindre företag i Sverige skickat ett brev till EU för att be om hjälp mot finansministerns nya momsregler. Företa- garna skall under det här året betala in 13 månaders moms, och de skall betala in moms innan de ens har fått betalt från sina kunder. Jag vill fråga finansminis- tern om han är beredd att ompröva dessa mot företa- gandet och jobben fientliga regler eller om utfästel- serna om att halvera arbetslösheten bara är vackra ord i högtidstalen.
Anf. 75 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Det var flera frågor i samma fråge- ställning. Vad först gäller momsförslaget vill jag säga att det inte är aktuellt att revidera detta. Det handlar om ett verkställande av ett utredningsuppdrag som en gång i tiden den regering Anne Wibble tillhörde satte i sjön och om ett fullföljande av den effektivisering av skatteuppbörden som den regering Anne Wibble till- hörde startade. Före den här skatteförändringen hade preliminärskatten från företag effektiviserats.
Det som gick att göra i regeringsställning, Anne Wibble, får man faktiskt fortsätta med också i opposi- tionsställning.
Det var det första svaret. Det andra är att dessa frågor rimligen skall skötas av nationella parlament, inte av Europaparlamentet eller av kommissionen i Bryssel. Här gäller subsidiaritet, som det så vackert heter, eller närhetsprincipen. Det går att lösa moms- debiteringen på ett sådant sätt att man inte hamnar i den typ av fälla som Anne Wibble pekade på.
Dessutom gäller, herr talman, som överordnad princip att vi står fast vid våra ansträngningar att klara de offentliga finanserna och därmed återskapa det förtroende för vår förmåga i Sverige att hantera eko- nomi och sysselsättning som så kraftigt skadades under den period då Anne Wibble ansvarade för verk- samheten.
Anf. 76 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Göran Persson vet lika väl som jag att det var en evig tur för Sverige att det var jag och inte någon socialdemokrat som var finansminister under de här svåra åren. Det är inte så att alla utred- ningsuppdrag resulterar i lagstiftning. Jag hoppas verkligen att finansministern inte har en sådan prin- cip. Det vore inte minst väldigt illavarslande med tanke på socialministerns löften beträffande de handi- kappade, om alla utredningsförslag automatiskt skulle bli lagstiftning. Jag hoppas att finansministern inte resonerar så.
Låt mig ställa två följdfrågor. Hur avser finans- ministern att reparera följderna av det som många småföretag i Sverige i dag upplever som en fientlig handling, så att vi skall kunna få flera jobb och lägre arbetslöshet?
Min andra fråga är: Är finansministern själv be- redd att betala in inkomstskatt för t.ex. februari månad nu, innan februarilönen har kommit?
Anf. 77 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Jag besvarar den sista frågan först. Den är fel ställd. Det går att genomföra momsuppbör- den på ett sådant sätt att man inte hamnar i den fälla som Anne Wibble försöker hävda att vi har hamnat i. För övrigt, Anne Wibble, om bekymret med den här typen av förändring av skatteuppbörd är så stort och tungt, varför genomfördes under Anne Wibbles tid i Finansdepartementet en motsvarande förändring i preliminärskatteuppbörden för företagen?
När vi vidare genomförde det här förslaget, som baserade sig på en utredning som tillsattes av rege- ringen efter direktiv från dåvarande skatteministern Lundgren, gjorde vi stora justeringar i förslaget efter att ha lyssnat ordentligt på den opinion som kom till uttryck från småföretagarnas organisation. Det vikti- gaste för de små och medelstora företagen är att vi i Sverige klarar att hantera våra offentliga finanser, så att vi inte hamnar i ett läge med ständig oro på finan- siella marknader och dessutom med ständigt höga räntor.
Det är den processen som vi är inne i, och det sa- neringsarbete som vi nu genomför kommer vi att kunna fullfölja. Då får vi också en bättre situation vad gäller inhemsk efterfrågan och säkerhet för småföre- tagen, och det kommer självklart att medverka till att pressa tillbaka arbetslösheten.
Anf. 78 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Jag har tre synpunkter. Vi har under vår tid i regeringsställning icke genomfört något som liknar denna fientliga handling mot mindre och me- delstora företag. Det är ovedersägligt att finansminis- tern behandlar företagare, särskilt mindre sådana, på ett mycket illasinnat sätt, och det är väldigt allvarligt.
Finansministern svarade inte på den fråga som jag också ställde, nämligen om han - om det över huvud taget går - avser att reparera skadan av denna fientli- ga handling. Den går ju inte särskilt mycket ut över finansministern utan över dem som är arbetslösa och saknar jobb. De måste kunna få nya arbeten.
Anf. 79 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Först vill jag en gång till påminna om att det verkligt fientliga mot svenska småföretag var att bedriva en ekonomisk politik som innebar att man samtidigt sänkte skatter och lät utgifter skena i väg, vilket ledde till försämrat förtroende i omvärl- den. Det resulterade i en ytterligare fördjupad svensk lågkonjunktur och 50 000 konkurser. Det var facit av den småföretagarpolitik som signerades av Anne Wibble.
Jag tror att när man i de små och även de medelstora företagen ser att den ekonomiska politik som vi bedriver kommer att resultera i att vi i Sverige åter- igen har grepp om de offentliga finanserna, varaktigt pressar ned inflationen till en låg nivå och därtill får fallande räntor, kommer man att förstå att det här visserligen inte var någon populär åtgärd men en del i ett större sammanhang, som då kommer att jämföras med de 50 000 konkurser som vi hade för några år sedan. Jag tror faktiskt att de små och medelstora företagen då upplever detta som en klart förbättrad situation.
Bidragsberoendet
Anf. 80 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Ingela Thalén om socialpolitiken. Har re- geringen någon samlad strategi eller målsättning för att minska människors beroende av socialbidrag? Har man i analogi med Perssonplanen, enligt vilken ar- betslösheten skall minskas från 8 % till 4 %, en mot- svarande Thalénplan för det sociala området?
I dag är en halv miljon hushåll beroende av eko- nomiskt bistånd. Vi får nu rapporter om att antalet ökar rätt kraftigt på grund av försämringarna av a- kassan, sjukpenningen och barnbidragen, strängare kriterier för lönebidrag, förtidspensioner osv. Jag undrar därför om det finns någon strategi för hur vi skall kunna få ned nyckeltalen också på det sociala området. Jag anser att något är i grunden fel när dessa tillåts öka hur mycket som helst, utan någon kontroll.
Jag undrar också om det finns någon strategi för hur man skall komma till rätta med det godtycke i bedömningarna som har kommit fram dels mellan kommunerna, dels mellan enskilda handläggare när det gäller att avgöra hur stort bistånd ett hushåll skall ha.
Anf. 81 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Herr talman! Just den s.k. Perssonplanen är den strategi som krävs för att komma åt just det stora bidragsberoendet när det gäller både bidrag från för- säkringar och bidrag från de sociala myndigheterna. Vi vet att det viktigaste skälet till att väldigt många människor i dag behöver särskilt ekonomiskt bistånd är arbetslöshet.
Skillnaderna i biståndsbedömning kan man kom- ma åt på litet olika sätt. Det handlar om metodutveck- ling, det handlar om kunskap inom socialtjänsten. Men eftersom ekonomiskt bistånd innebär en indivi- duell bedömning kommer man nog aldrig riktigt nära att få antalet kronor exakt lika mellan olika familjer. Jag förstår att Stig Sandström syftade på den under- sökning man har gjort, då man skickade ut kontroll- frågor och fick så olika resultat. Just när det gäller den typen av bedömningar handlar det om kunskap och metodutveckling.
Anf. 82 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Jag hade väl förväntat mig ungefär det svaret och hänvisningen till nedpressningen av arbetslösheten. Det är klart att det är viktigt. Men jag undrar ändå om det inte vore värdefullt att man ställde upp vissa mål. Skall vi verkligen tolerera att antalet socialbidragstagare ökar som det gör i dessa tider?
Min fråga är också: Kommer de 100 000 utbild- ningsplatserna, som är en stor del i Perssonplanen, att erbjudas de grupper som jag nu talar om? Som jag förstår saken blir det andra grupper som får del av dem.
Anf. 83 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Herr talman! Jag tror att det vore mycket olyckligt att sätta upp ett mål för hur många människor som skulle få förmåner som socialbidrag och ekonomiskt bistånd. Behovet av bidrag får man väl säga är ett resultat av att vi inte har klarat av andra åtaganden, nämligen att öka sysselsättningen och pressa tillbaka arbetslösheten så mycket som vi skulle vilja göra. Att då mota bort människor från att få ekonomiskt bistånd skulle jag inte vilja använda som metod.
När det gäller den andra frågan, om utbildnings- och kompetensutveckling, handlar det naturligtvis om att platserna skall erbjudas de människor som har de största behoven och de människor som har möjlighet och förmåga att öka sin kompetens. Det gäller både de som är långtidsarbetslösa och de som är i arbetslivet, med särskild inriktning på dem som har kort utbildning.
Den ekonomiska politiken
Anf. 84 LARS TOBISSON (m)
Herr talman! Jag skulle vilja vända mig till fi- nansministern. Perssonplanen presenterades i vecko- slutet den 19-20 januari. Den innehöll höjda skatter på inkomster och energi, återställda ersättningsnivåer i socialförsäkringarna och en frisedel till kommunerna att leva på lån.
Veckan därpå steg räntan kraftigt och kronan för- svagades högst avsevärt.
Efter en stabilisering, delvis förorsakad av Riks- bankens sänkning av styrräntan, kom nästa smäll i fredags. Den socialdemokratiska partistyrelsen beslöt att ställa sig bakom Perssonplanen och lade till att en förtida avveckling av kärnkraften skall påbörjas.
Räntan steg ännu mer och kronan försvagades yt- terligare. Det är en utveckling som har fortsatt i dag. Det är uppenbart att detta bottnar i tvivel på regering- ens förmåga och avsikt att sanera statsfinanserna och reparera Sveriges ekonomi.
Jag har tidigare ställt frågan till finansministern om han är beredd att dra tillbaka Perssonplanen. Jag kan upprepa den, men om finansministern inte är beredd till detta, vad annat avser regeringen att göra för att stärka tilltron till den ekonomiska politiken?
Anf. 85 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Ibland blir man litet generad när man hör tilltron till kraften i en plan som presenteras på några A4-sidor. Det var inte bara så enligt Lars Tobis- sons historieskrivning att Perssonplanen höjde räntor- na i Sverige, den drog med sig USA, Tyskland och Danmark.
Det är klart, ser man presentationen av Persson- planen som ursprunget till ränteuppgångarna kommer man till den slutsatsen. Den kom, Lars Tobisson, att presenteras samtidigt som vi har en betydande oro internationellt om den monetära unionen och dess framtid. Vi har stora emissioner i USA. Vi har haft andra politiska bekymmer ute i världen som har på- verkat räntorna.
Det är först i dag som hela texten till den social- demokratiska partistyrelsens riktlinjer inför Social- demokraternas extrakongress i mars finns tillgänglig. Där ingår som några beståndsdelar det som har kommit att kallas för Perssonplanen. Lars Tobisson bör nog läsa hela produkten innan han har sin bestäm- da uppfattning klar.
När han har gjort det kommer han att se att det i den produkten finns ett kraftfullt stöd för den sanering av de offentliga finanserna som har genomförts och som måste fullföljas. Vi tänker inte riskera att med nya åtgärder halka tillbaka i det moras vi just har dragit landet ur. Vad finns det för politisk logik, Lars Tobisson, i att tro att vi efter detta fruktansvärt arbet- samma år, då vi har tagit landet upp på fast mark igen, med aktivt stöd av Centerpartiet, skulle äventyra det- ta?
När Tobisson läser riktlinjerna kommer han att se, att med den nyvunna frihet vi har, till följd av att vi har klarat att ta greppet om de offentliga finanserna, kan vi nu rikta in politiken på nästa stora arbetsupp- gift, att pressa tillbaka arbetslösheten. Det skall ske utan att den första uppgiften, att sanera finanserna, på något sätt skadas. Det är innehållet, och jag är fylld av tillförsikt när jag ser fram emot den socialdemokratis- ka partikongressen. Vi kommer att få ett sådant man- dat. Det är jag övertygad om. Då blir den nya rege- ringen, som börjar sitt arbete efter partikongressen, stark och kommer att kunna fortsätta det arbete som inletts.
Jag tror att Lars Tobisson så småningom får an- ledning att ångra kravet på tillbakatagande av Pers- sonplanen 2 på samma sätt som han fick ångra att han krävde att Perssonplanen 1, som var det första steget mot saneringen av statsfinanserna, skulle dras tillba- ka.
Anf. 86 LARS TOBISSON (m)
Herr talman! Jag förstår att finansministern känner sig generad, sådant struntprat som han kommer med. Det är klart att det finns räntor som går upp och räntor som går ned varje dag, men om man jämför har det på intet vis varit sådana rörelser i andra länder som det har varit i Sverige. Senast i dag i tidningen var det ett diagram som visade stabilitet i USA, i Italien och i Spanien, länder som tidigare har jämförts med Sveri- ge för hög volatilitet, rörlighet, på det här området. Det är Sverige som ensamt har haft en genomgående negativ utveckling. I den finns ett tidsmässigt sam- band med Perssonplanen.
Om det nu står så mycket annat i den fullständiga texten måste det ha varit en fruktansvärt dålig mark- nadsföring att först lägga ut en debattartikel och sedan följa upp den med ett pressmeddelande förra freda- gen.
Finansministern säger sig skola pressa tillbaka ar- betslösheten. Vi kan hålla med om att dålig tillväxt och brist på jobb är Sveriges största problem för när- varande. Men hur tror finansministern att vi skall kunna få fler företag, nya riktiga jobb, genom att regeringen lägger högre skatter på inkomster och energi och därtill förtidsavvecklar kärnkraften, något som måste höja elpriserna för såväl hushåll som före- tag? Hur skall det bli fler jobb av det?
Anf. 87 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! När den socialdemokratiska partisty- relsen presenterar sina förslag till den socialdemokra- tiska kongressen är det inte marknadsföring det handlar om. Det är ett inslag i en demokratisk dialog i en stor svensk folkrörelse, där 50 000 människor har arbetat i rådslagsgrupper och där 80 000 människor har valt ombud som skall komma till en beslutande kongress. När vi bedriver den processen, öppet och stolt, är det viktigt för oss att vi aldrig hamnar i det läget att vi dikteras av det tempo som uppstår utifrån skeendet på Reuterskärmarna. Det är möjligt att Lars Tobisson tycker att det är ett sätt att bedriva politik, men för mig kommer det aldrig att bli en norm. Det är det första.
Det andra handlar om arbetslösheten och förut- sättningarna att bekämpa arbetslösheten. Det är rätt att konjunkturen inte bara viker i Sverige, utan också ute i Europa. Vi är oerhört beroende av Tyskland, och vi har alla följt den tyska debatten den senaste tiden. Det är vår stora exportmarknad. Det finns mycket av det som nu sker i Tyskland som vi också kan ta till Sveri- ge i form av samarbete mellan arbetsmarknadens parter och regeringen för att inom de begränsade ramar som står till buds försöka att lösa Europas största utmaning, nämligen den bestående arbetslöshe- ten.
Anf. 88 LARS TOBISSON (m)
Herr talman! Man frågar sig onekligen varför riktlinjerna, om de nu inte var till för allmän konsum- tion, inte ställdes direkt till kongressens ledamöter. Varför skrevs det först en debattartikel 14 dagar tidi- gare och sedan ett pressmeddelande utan att den full- ständiga texten förelåg? Det kan inte bli tal om annat än att detta är ett slags marknadsföring som har misslyckats! Det visar sig nämligen att man genom- skådar de glättade beskrivningar av innehållet som har givits - när ni höjer skatter, när ni återställer ersätt- ningsnivåer och, framför allt, när ni utfärdar ett fri- brev till kommunerna.
Jag skulle vilja fråga finansministern vad den här jämförelsen med Tyskland avsåg. Det är riktigt att man också där har lagt fram ett åtgärdspaket, men det enda där som liknar det finansministern har presterat är ju talet om att man skall halvera arbetslösheten. Mona Sahlin har sagt att hon mår illa när man ställer upp sådana målsättningar, och jag måste dela den uppfattningen. Det är inte särskilt effektivt.
I övrigt är hela innehållet utbytt politiskt. Det gäl- ler att sänka skatter på företag. Det gäller att sänka ersättningsnivåer. Det gäller att privatisera. När kommer finansministern att efterlikna dessa förslag, som jag menar är strukturellt riktiga? De kan hjälpa Tyskland till flera jobb, men det hjälper ju inte Sveri- ge! Sök inte skydd bakom andra länders mera korrek- ta åtgärder!
Anf. 89 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Först vill jag säga några avslutande ord om den socialdemokratiska kongressen och vårt interna arbete i partiet.
Det är möjligt att man i andra partier med färre deltagare än 50 000 och 80 000 kanske kan lösa det hela med cirkulär och brev. I en folkrörelse, som också gör anspråk på att föra samtal offentligt, är det naturligt att föra debatten i tidningar, inte minst i rörelsens egna. Därför valde vi att först presentera våra lösningar på de svåra frågorna inför kongressen i rörelsens ledande morgontidning Arbetet. Lars Tobis- son och Moderaterna får nog vänja sig vid att vi fort- sätter att vårda vår tradition av bred debatt i en re- formistisk folkrörelse.
Jag skall så ta upp diskussionen om vad vi kan lära och inte lära av Tyskland. Tyskarna presenterade ju ett stort paket. Vad jag inte tyckte var bra i det paketet var att det innehöll en del skattesänkningar som man inte redovisade hur de skulle finansieras. På gammalt moderatmaner sade man i stället att det tar vi senare. Sådant tänker vi inte förfalla till.
Det som var bra i paketet var målsättningen. Man satte upp ett djärvt mål, precis som vi har gjort i Sve- rige. Man satte arbetslösheten högst på dagordningen. Man tilltrodde arbetsmarknadens parter en viktig roll. Man pekade på lönebildningen som en väsentlig fak- tor för att pressa tillbaka arbetslösheten. Slutligen sade man att detta inte går utan att Tyskland satsar på att höja nationens kompetens. De här sakerna kan man ta fasta på, och här ser man gemensamma drag.
Sedan finns det naturligtvis annat som skiljer, och så kommer det att vara i Europa. Vi har olika politisk tradition och olika förutsättningar, men det vi har gemensamt i nationer som Sverige och Tyskland är att vi plågas av arbetslösheten. Vi ser dessutom att det behövs en aktiv politik tillsammans med arbetsmark- nadens parter för att pressa tillbaka arbetslösheten till anständig nivå.
Barn med särskilda behov
Anf. 90 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Herr talman! Jag har en fråga till skolminister Yl- va Johansson.
De resurser som finns i skolorna för att hjälpa barn med särskilda behov är på många håll helt otillräckli- ga. Behovet av extra stöd varierar i olika kommuner och mellan olika skolor. En del skolor är mycket tungt belastade.
Genom de nedskärningar som skett i många kom- muner har resurserna minskat betydligt då det gäller skolans elevvårdande personal. Jag tänker på skolpsy- kologer och skolkuratorer, men även skolsköterskor och skolläkare samt i vissa fall även syokonsulenter.
En skolpsykolog kan ha ca 1 500 elever på 20 timmar i veckan. Ofta skall han eller hon besöka flera skolor. Skolpsykologen skall också ha kontakt med förskolor, PBU, socialkontor m.m.
Det är fler barn som mår dåligt nu än vad som var fallet vid mitten av 1980-talet. Barnens rop på hjälp syns på den kraftiga ökningen av antalet samtal till BRIS men också på de ökande köerna till BUP- och PBU-mottagningarna.
Min fråga till skolministern är om hon ämnar ta några initiativ för att det här problemet skall belysas och situationen förbättras när det gäller den viktiga del i det förebyggande arbetet som jag anser att elev- vården utgör.
Anf. 91 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Det är riktigt, som Britt-Marie Da- nestig-Olofsson påpekar, att vi har haft en utveckling i hela samhället med ökade klyftor och en ökad segre- gation. Detta har också fått effekter i skolan. Det tycks också vara så att de nedskärningar på skolans område som har skett i de allra flesta kommuner har drabbat vissa elever hårdare än andra. Vidare tycks det som om de elever som från början hade de största svårigheterna och det största behovet av stöd också är de som har drabbats hårdast.
Det här har vi vetat under en tid. Jag har redan tagit initiativet att ge Skolverket i särskilt uppdrag att granska hur kommunerna gör när de fördelar resur- serna till skolan och inom skolan. Kommunerna är nämligen skyldiga att fördela resurserna på ett sådant sätt att man uppnår en likvärdig utbildning för alla barn och ungdomar och att man ger större resurser till de elever som har större behov av stöd än andra ele- ver.
Det här uppdraget fick Skolverket för nästan ett år sedan, och arbetet där har inletts.
Det pågår också ett annat projekt som kallas VALS, som handlar om valfrihet, likvärdighet och segregation i skolsystemet. Där väntar vi oss ganska snart de första rapporterna.
Initiativ har alltså tagits för att klargöra hur situa- tionen ser ut och för att upprätthålla den lagstiftning och den likvärdighet som är en viktig grundsten för den svenska skolan.
Sedan måste man naturligtvis lokalt finna olika lösningar för att på bästa sätt kunna tillgodose de olika elevernas behov. Där tror jag inte - och det tror säkert inte Britt-Marie Danestig-Olofsson heller - att vi är betjänta av fler centrala regeringar. Men vi är betjänta av en kvalitetsvärdering av skolan, och vi är betjänta av att den kvalitetsvärderingen utgår från de elever som redan från början har de största svårighe- terna i skolan.
Anf. 92 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Herr talman! Jag kan hålla med skolministern i det hon säger om lagstiftningen på det här området. Men det är oerhört viktigt att man belyser problemet. Tyd- ligen är det något som accelererar i snabb takt. Jag tror att skolministern kan hålla med mig om två saker. För det första är detta en personlig tragedi för de barn som det gäller och deras föräldrar. För det andra är det ganska konstigt, rent samhällsekonomiskt sett, att de nedskärningar som görs i det förebyggande arbetet och elevvården gör att barn med särskilda behov inte får den hjälp och det stöd de behöver på ett tidigt stadium. Detta gör ju i sin tur att köerna och ärende- mängden inom barnpsykiatrin ökar drastiskt.
Följden blir att den delen i vårdkedjan kommer att belastas så hårt att väntetiderna blir onödigt långa. På Barn- och ungdomspsykiatriska kliniken i Linköping, varifrån jag kommer, är väntetiden nu mellan sex och åtta månader. Under en så lång tid hinner hälsotill- ståndet hos barnet försämras betydligt.
Därför tycker jag att det här är oerhört viktigt. Jag hoppas att skolministern verkligen betonar att det förebyggande arbetet är viktigt ur många aspekter, inte minst samhällsekonomisk.
Anf. 93 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Naturligtvis avgörs barns och ung- domars livsvillkor ytterst av de livsvillkor som råder i hela samhället och som deras föräldrar har.
När vi under en tid har haft en utveckling med en hög arbetslöshet, ökade klyftor och tilltagande segre- gation får det naturligtvis också effekter för barns och ungdomars livsvillkor. Därför är det nödvändigt att föra en politik som klarar av att ta tillbaka Sverige i en sund ekonomisk utveckling och att sätta fler män- niskor i arbete. Det går inte att lösa de här problemen enbart inom skolans ram.
Men naturligtvis är det viktigt vad man gör inom skolans ram. Där är förstås resurserna en viktig fråga, men vi måste också komma ihåg att under den tid då resurserna i skolan kontinuerligt ökade år från år höjdes inte kvaliteten i skolan i samma takt. Det var heller inte så att de problem som vissa elever hade som var större än andras minskade i samma takt som nya resurser tillfördes till skolan. Det krävs också att man vågar göra prioriteringar och värderingar av vad det är som är viktigt och vad som krävs för att nå en likvärdig skola.
Men den allra viktigaste målsättningen för skol- politiken är att nå en skola helt utan förlorare, där alla barn och ungdomar har en chans att bli vinnare och få de förutsättningar som krävs i ett föränderligt och utvecklat samhälle.
Konkurrensneutralitet på tandvårdsområdet
Anf. 94 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Herr talman! Min fråga vänder sig till statsrådet Thalén.
Flera landsting ägnar sig åt en omfattande skatte- subventionering av vuxentandvården, och detta är inte tillåtet. Det leder dessutom till att konkurrensen mel- lan olika vårdgivare snedvrids. Regeringen skriver i propositionen om premietandvård att den skall se över den landstingssubventionerade tandvården. Riksdagen har dessutom tidigare fattat beslut om att landstingens kostnader för tandvården bör särredovisas. Det är uppenbart att det här inte har haft någon större effekt.
Min fråga är: Vilka förslag kommer regeringen med för att uppnå konkurrensneutralitet mellan olika vårdgivare inom tandvården, och när kommer försla- gen?
Anf. 95 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Herr talman! Det är precis så som frågeställaren säger, att det skall vara konkurrensneutralitet. I över- läggningar med Landstingsförbundet har man också gemensamt konstaterat att man skall se till att det finns ordentliga redovisningar. Om det är så att frå- geställaren har konkreta exempel på att det förekom- mer en tydlig subventionering av vuxentandvården, är jag naturligtvis tacksam för att få sådana exempel, för att på det viset kunna ta upp enskilda diskussioner.
Anf. 96 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Herr talman! Jag rekommenderar en studie av Landstinget i Västmanland.
Jag vill också påstå att det som behövs är t.ex. att en särredovisning av tandvårdskostnaderna inom vuxentandvården skall vara ett krav för att tandvård- sersättning skall utgå till landstingen. Jag tror att det är först då som landstingen är beredda att efterleva reglerna.
Anf. 97 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Herr talman! Jag är tacksam för att få ett så tydligt exempel, och jag kommer naturligtvis att se till att frågan tas upp med Riksförsäkringsverket.
Sammanhållna grundskoleenheter
Anf. 98 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Ylva Johansson.
Runt om i landet införs nu den nya läroplanen för grundskolan. I detta sammanhang strävar man på många håll efter att skapa sammanhållna grundskole- enheter för eleverna i årskurserna 1-9. Där man i dag inte har råd med nödvändiga investeringar för att bygga om och till skolenheterna flyttar man i många fall årskurs 6 och samlokaliserar den årskursen med de högre årskurserna 7-9.
Jag vill nu fråga om statsrådet anser att det behövs några uttalanden, regler eller riktlinjer för kommuner- nas hantering av årskurs 6 i läroplansgenomförandet.
Anf. 99 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Den nya läroplanen innebär att det inte längre är någon stadieuppdelning i grundskolan, och den innebär också en mycket större frihet lokalt i kommunen och på den enskilda skolan att utforma hur undervisningen skall läggas upp och hur skolverk- samheten skall organiseras. Det är självklart olyckligt om det skapas nya stadier i grundskolan, men jag har inga planer på att försöka reglera utvecklingen på skolans område. Kommunerna är kompetenta, har kunskap och arbetar bra med att genomföra den nya läroplanen i den anda som var avsikten.
Anf. 100 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m)
Herr talman! Jag tackar för det svaret. Men i en intervju i lärarnas tidning nr 29/1995 uttalar Skolver- kets chef bl.a. att det är olyckligt att bryta efter års- kurs 5. Han uttalar också att det är kommunerna som bestämmer årskursorganisationen.
Denna typ av uttalanden gör att man måste ifråga- sätta Skolverkets och därmed statens roll i samman- hanget. Antingen är det kommunerna som bestämmer årskursorganisationen, och då bör statsmakten avhålla sig från värdeomdömen om denna. Eller också har statsmakten ambitionen att nationellt styra årskursor- ganisationen, och då bör man naturligtvis slå fast denna. Men jag förstår att så icke är fallet.
Anser statsrådet då att det är lämpligt att statsmak- tens företrädare, med nuvarande ansvarsfördelning inom skolområdet, levererar generella värdeomdömen om hur kommunerna bör och inte bör organisera sin verksamhet?
Anf. 101 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Det blir en något absurd situation om jag skall kommentera ett enskilt uttalande av en gene- raldirektör i en tidning. Självfallet får också en gene- raldirektör ha en uppfattning om någonting som gäller skolan.
Själva inriktningen i den nya läroplanen är att vi inte vill ha någon stadieindelning. Jag har också upp- fattningen att det då är olyckligt om det skapas nya stadieindelningar. Det står inte i motsättning till att det är kommunerna som har det fulla ansvaret att besluta om att genomföra en organisation som är ändamålsenlig för att uppnå läroplanens mål.
En likvärdig skola
Anf. 102 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag hade egentligen en följdfråga till Britt-Marie Danestig-Olofssons fråga till skolminis- tern.
I dokumenten skollag, skolförordning och läroplan står det klart och tydligt att vi skall ha en likvärdig skola. Jag och Vänstern har, som bekant, alltid hävdat att det också finns ett nationellt ansvar för detta - annars vore det inte en lag.
Då är min fråga till skolministern: Hur kan vi, trots problemen med arbetslöshet, segregation, eko- nomi och annat, vässa funktionerna och hävda det nationella ansvaret när det gäller en likvärdig skola för barn, för pojkar och flickor, invandrarbarn och barn med olika handikapp?
Jag har varit ute i olika skolor och har mött pro- blem när man har delat klasser rakt av och det sedan inte funnits några pengar kvar till särskilda insatser. Jag har mött problem när man har övergått från en huvudman till en annan och man inte fått med sig sina hjälpmedel därför att aktuell huvudman inte ansett sig ha råd.
Funderar skolministern och regeringen i de här banorna, på hur man skulle kunna komma till rätta med detta problem, som jag tycker att regeringen har ett stort politiskt ansvar för?
Anf. 103 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! Som jag sade i mitt tidigare svar, är målsättningen att skapa en skola helt utan förlorare, där alla barn har rätt till likvärdig utbildning och möj- lighet att bli vinnare i skolan. Det är en av de högst prioriterade uppgifterna i regeringens skolpolitik. Vi håller på att vässa funktionerna, och beslut har redan fattats.
I tidigare styrdokument för skolan har uttalats vad eleverna i allmänhet bör lära sig i skolan. I dag sägs i läroplanen vad varje elev har rätt att få lära sig i sko- lan. Tidigare betygssystem har utvärderat hur det har gått för genomsnittet av eleverna och vilken kunskap- snivå den genomsnittlige eleven ligger på. Det nya betygssystemet fokuserar på varje elevs kunskapsnivå och är därmed också ett bättre utvärderingsinstrument.
När det gäller utvärdering av skolverksamheten på nationell nivå och tillsyn av skolverksamheten på nationell nivå, har vi gett riktlinjer till Skolverket som innebär att man särskilt skall prioritera att se till hur kommunerna fördelar sina resurser för att ge det stöd som de elever som har behov av särskilt stöd har rätt att få och att i utvärderingssammanhang fokusera på den del av eleverna som har de största svårigheterna. Jag tror att detta är ett minst lika viktigt kvalitetsmått på den svenska skolan som vad genomsnittseleven är.
Vi gör alltså saker, och vi håller på att vässa våra möjligheter. Många av de nya, förbättrade möjlighe- terna har trätt i kraft i och med att den nya läroplanen är i gång sedan i höstas.
Anf. 104 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag känner till det här med betygs- systemet osv., och vi har ju gemensamt fattat ett be- slut på det området. Men jag vill ändå fråga om skolministern ser några möjligheter i att vi t.ex. från regering och riksdag återinför ett sektorsbidrag till skolan, eller att man gör strukturförändringar när det gäller tillsynsorganisationen i skolan. Skulle det kun- na gagna - trots alla omkringliggande problem som vi lever med - en ökad likvärdighet? Likvärdighet är ju alltid likvärdighet.
Anf. 105 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Herr talman! När det först gäller den nationella tillsynen och utvärderingen av skolan, finns det för- slag om vissa förändringar som nu är ute på remiss och som vi får anledning att ta ställning till i framti- den. Man kan inte utesluta att det kan krävas föränd- ringar av den organisationen.
Jag känner mig däremot ganska tveksam till ett sektorsbidrag till skolan. Jag tror att det skulle vara ett slag i luften, eftersom huvuddelen av den finansiering som går till skolan utgörs av kommunala medel. De medel som kommer från staten i det generella utjäm- ningsbidraget till kommunerna utgör mindre än hälf- ten av de kostnader som skolan har.
När det gäller den utveckling vi har, bl.a. när det gäller samarbete mellan skola och barnomsorg, tror jag att det vore olyckligt om vi skulle behöva öron- märka och säga: Det här är kostnader som gäller sko- lan och det där är kostnader som gäller barnomsorgen. Det är bra om man kan utnyttja samma lokaler. Det är bra om man på andra sätt kan göra investeringar och ha kostnader som kan vara till nytta både för skolan och för barnomsorgen. Jag tror inte att det är ett verkningsfullt instrument om vi vill ha en kvalitetsvärdering, men däremot tror jag att det finns anledning att fundera på ytterligare intstrument för att kunna känna sig säker på att vi kan värdera kvalitet och att vi faktiskt har och kan uppnå en likvärdig skola för alla barn.
Ytterligare besparingar
Anf. 106 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag har en liten fråga till finansminis- tern.
Häromdagen hävdade den ekonomisk-politiska talesmannen för det parti som säger sig regera från opposition att man hade stor beredskap för ytterligare besparingar i statens budget. I dag hävdar enligt Svenska Dagbladet en av finansministerns egna, fi- nansrådet Ingemar Hansson, att det inte kan uteslutas att regeringen lägger fram ytterligare besparingar i vårpropositionen.
Finansministern snuddade tidigare vid det eko- nomiska saneringsarbetet och eventuella åtgärder. Jag vill nu fråga: Är det så att finansministern har en sorts hemliga listor över ytterligare besparingar i någon skrivbordslåda? Om den typen av lista finns tycker jag att det svenska folket skall få möjlighet att ta del av dem.
Anf. 107 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Alltid redo.
Sammanhanget är väl klart. Vi har sagt att vi skall ha balans i de offentliga finanserna 1998. Vi jobbar just nu i Finansdepartementet med dessa saker inför vårpropositionen som lägger fast ramarna för det kommande årets budget. Jag ser nu, även när vi väger in lägre tillväxt i kalkylerna, att vi kommer att kunna nå ekonomisk balans 1998. Då kommer Sveriges offentliga finanser att vara bland de starkaste i Euro- pa.
Dit skall vi, därför att vi har en stor offentlig sek- tor. Vi skall ha ordning på våra finanser. Det ligger inom räckhåll. Målet står fast. Vi kan inte utesluta ytterligare förstärkningsinsatser, men jag har sagt det förut, och jag säger det igen: Det väger vi av slutligt när vi låser budgeten.
Anf. 108 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Det är bra att finansministern, likt en sann scout, alltid är redo. Det måste ju alla politiker vara.
Men frågeställningen var om det, mot bakgrund av de uttalanden som kommer från Centerpartiet, som står väldigt nära Socialdemokraterna i de ekonomiska frågorna, och från Ingemar Hansson, finns färdiga listor i någon av Göran Perssons lådor. Besparingar är ingenting man tar fram i en handvändning.
Det finns ett intresse hos det svenska folket för att i så fall nu få ta del av vilka ytterligare besparingar det handlar om. Det handlar kanske, som tidigare, om nedskärningar i välfärden.
Anf. 109 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Det är inget märkvärdigt med det här. I en ansvarig finansministers låda skall ligga två listor: en upptagande skattehöjningar och en uppta- gande utgiftsbegränsningar, att användas vid behov. Om det behövs vet vi inte. Vi har sagt att vi skall nå balans i de offentliga finanserna.
Skadan var väl att man under en period här i Sverige, då vi hade behövt en del skattehöjningar och en del kraftfulla besparingar, i stället använde de andra listorna där det stod Nya reformer - läs vårdnadsbi- drag - och Sänkta skatter - läs sänkta förmögenhets- skatter. Det var naturligtvis en olycklig period, och jag tänker inte medverka till att vi återkommer dit.
Vägverkets produktionsdivision
Anf. 110 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Jag har en kort, men för mig viktig fråga, och jag tror att finansministern kan besvara den med ja eller nej.
I avvaktan på att regeringen skulle lägga fram sin proposition om att skjuta upp bolagiseringen av Väg- verkets produktionsdivision togs den 21 juni i fjol beslut om att avbryta den konkurrensupphandling av drifts- och underhållsentreprenader som höll på att avslutas. Samtliga vägdistrikt tillföll under upphand- ling Vägverkets produktionsdivision, trots att de i en minoritet av fallen erbjöd lägsta pris.
Anser finansministern att valet att avstå från de ytterligare 50-100 miljoner kronor som kunde ha sparats genom att anta lägsta anbud vid upphandling- en är förenligt med god hushållning med statliga me- del?
Anf. 111 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Frågan rör Vägverkets verksamhet och bedömningar som gjorts i den myndigheten. Dels har jag ingen anledning att kommentera myndigheters verksamhet, dels borde frågan ha ställts till kommuni- kationsministern.
Anf. 112 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Jag trodde att statens finanser låg fi- nansministern varmt om hjärtat, men jag får väl åter- komma i den här frågan till kommunikationsministern. Om regeringen anser att Vägverket har gjort det här stick i stäv med riksdagsbeslut hoppas jag att regeringen gör någonting åt det.
En europeisk sysselsättningsunion
Anf. 113 STEN TOLGFORS (m)
Herr talman! Tidigare i dag lade den parlamenta- riska EU-96-kommittén fram sitt betänkande. Trots regeringens upprepade uttalanden om vikten av att skapa en sysselsättningsunion i Europa har det just vad gäller sysselsättningsunionen varit omöjligt för EU-96-kommittén både att precisera ett utrednings- uppdrag och att finna en svensk forskare som är be- redd att åta sig en sådan utredningsuppgift.
Det beror på att regeringen inte har förmått att lämna ett sakligt underlag som är starkt nog att utreda till kommittén. Endast en tresidig PM, som en gång lämnades till Reflexionsgruppen, har stått till dess förfogande. Därmed har kommittén inte kunnat full- göra sitt uppdrag från regeringen fullt ut: att titta på de viktigaste frågorna för Sverige inför regeringskon- ferensen.
Jag tycker att det är djupt otillfredsställande att underlag har saknats. Jag vill fråga Mats Hellström om han inte delar den uppfattningen.
Anf. 114 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Nej, det gör jag verkligen inte - tvärtom. Det som Sverige genom vår reflexions- gruppsledamot, Gunnar Lund, har lagt fram som ett underlag inför regeringskonferensen är ett initiativ för att man mellan Europas länder bättre skall kunna samordna en politik som bekämpar arbetslösheten. Det underlaget kommer Sverige sedan genom rege- ringen och riksdagens EU-nämnd att precisera som den ståndpunkt som vi lägger fram till regeringskon- ferensen.
Gunnar Lund, som blir vår chefsförhandlare, har nu inbjudit till ett möte med de många regeringar som under förberedelsearbetet har visat sig intresserade av att lyfta upp sysselsättningsfrågorna på regeringskon- ferensen för att göra ett inspel till konferensen i sys- selsättningsfrågan.
Det är glädjande att det som har lagts fram från svensk sida - i dels ett nordiskt samarbete, dels ett europeiskt samarbete - nu vinner ökat stöd. Vi kan också se hur regeringar, t.ex. i Tyskland, enskilda viktiga politiker, t.ex. i CDU i Tyskland, och kom- missionens ordförande Jacques Santer nu också går in på den frågan att man måste samarbeta mera för att klara arbetslösheten.
EU-96-kommittén är en självständig kommitté som har erhållit betydande generöst ekonomiskt stöd från regeringen. Det borde gå att göra egna oberoende utvärderingar om man så önskar i den kommittén.
Anf. 115 STEN TOLGFORS (m)
Herr talman! Att det finns andra politiker än Mats Hellström som är intresserade av sysselsättningsfrågor har väl ingen betvivlat. Men nu gällde det en konkret fråga om sysselsättningsunionen, som den här rege- ringen faktiskt gått till val på, och där det inte finns mer än ett tresidigt dokument att ta del av. Kejsaren är naken.
EU-96-kommittén, som i enhällighet - jag vill po- ängtera detta - har sagt att den inte kan utreda detta eftersom det inte finns underlag, har fått lämna detta vidare till den s.k. EMU-utredningen. Den skall för- söka ta fram ett underlag till maj månad. Då har rege- ringskonferensen inletts. Därmed har hela tiden för debatt, genomlysning och analys av det påstådda regeringsförslaget helt försvunnit.
Jag vidhåller min uppfattning: Detta är djupt tra- giskt, inte minst ur demokratisk synvinkel, därför att det inte har kunnat pågå någon debatt i Sverige om vad detta förslag från regeringen skulle kunna innebä- ra för Sverige och för Europa. Jag är rädd att det kommer att slå tillbaka mot EU och inte mot rege- ringen i slutändan när människors besvikelse slår till.
Anf. 116 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Det är tvärtom så att få av de frågor som har diskuterats i det förberedelsearbete som har varit inför den regeringskonferens som skall börja under denna vår har genomlysts så mycket, och det svenska underlaget har väckt mycket stort intresse hos de andra. Självfallet är det i det skedet just en pro- memoria, där man benar upp problemställningen och ser vilken typ av europeiskt samarbete det handlar om, som skall läggas fram.
När väl förhandlingen börjar, alltså fr.o.m. mars, kommer vi liksom de andra regeringarna att lägga fram de formella förslagen och positionerna. Det kommer i det skedet. Det gäller i denna fråga för vår regering liksom för alla andra regeringar. Då kommer vi också naturligtvis tillsammans med andra regering- ar att arbeta för att sysselsättningen kommer upp ordentligt på dagordningen.
Det är faktiskt inte med EU-96-kommittén som den svenska regeringen skall förhandla, utan med de andra regeringarna. EU-96-kommittén har utomor- dentliga möjligheter att själv ta fram underlag om man så önskar. Om moderaterna sedan inte är intres- serade av att ta upp sysselsättningsfrågan utan vill lägga dimridåer kring sitt ointresse är det en helt an- nan sak.
Anf. 117 STEN TOLGFORS (m)
Herr talman! Detta stämmer inte. Vi accepterade redan under hösten att kommitténs experter skulle få utreda frågan, men det har icke varit möjligt att preci- sera ett utredningsuppdrag. Det har icke varit möjligt att få någon villig att åta sig detta uppdrag.
Jag vill poängtera att det vore att uppfinna hjulet igen. EU arbetar som Mats Hellström vet sedan många år med ambitiösa program för att få fart på sysselsättningen i Europa.
Anf. 118 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Om det inte har varit möjligt för Sten Tolgfors att lägga fram förslag tycker jag att det vore lämpligt att utöva självkritik i stället för att kritisera den regering som faktiskt nu arbetar tillsammans med andra regeringar som visar ett klart intresse för att den svåra frågan om sysselsättningen och arbetslösheten skall tas upp på regeringskonferensen.
Redovisning av kostnadskonsekvenser
Anf. 119 LENNART HEDQUIST (m)
Herr talman! Jag har en kort fråga till finansminis- tern. Är Göran Persson överens med mig om att för- slag som föreläggs riksdagen bör vara försedda med en redovisning av kostnadskonsekvenserna?
Anf. 120 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Ja, det är jag.
Anf. 121 LENNART HEDQUIST (m)
Herr talman! Frågan föranleds av ett förslag som inte regeringen utan riksdagens förvaltningskontors styrelse har förelagt riksdagen, som är kemiskt fritt från sådana kostnadsuppskattningar. Det gäller er- sättningsbestämmelser m.m. för riksdagens ledamö- ter.
Kan jag tolka Göran Perssons svar på det sättet att det torde vara lämpligt för det berörda utskottet att ta fram sådana kostnadsuppskattningar innan riksdagen fattar beslut?
Anf. 122 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Herr talman! Nu får jag verkligen passa mig. Riksdagens interna angelägenheter skall jag nog inte lägga mig i. Jag är glad att Hedquist började med den allmänt formulerade frågan om kostnadskonsekven- ser. Hade han börjat i den andra ändan, med det tydli- ga exemplet, hade jag varit förhindrad att svara.
Barnprostitution
Anf. 123 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Jag har en fråga till justitieministern. Barnprostitution är en världsomspännande företeelse, administrerad av brottslingar som har enorma finan- siella tillgångar och uppenbarligen är bättre organise- rade än polisen. De blir tydligen bättre och bättre på att organisera sig och anses ha blivit duktigare på att skapa kontaktnätverk än de flesta polismyndigheter.
Vidare har norskan Ann Kristin Olsen, som leder Interpols arbetsgrupp mot sexuella övergrepp mot barn påstått att polisen hittills har brytt sig mer om bilstölder än om barnprostitution.
Brister i organisation och nätskapande är natur- ligtvis allvarligt, men det tror jag säkert grundar sig på bristande prioritering.
Jag undrar vad justitieministerns kommentar är till en så allvarlig kritik från ledaren för Interpols arbets- grupp?
Anf. 124 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag är inte säker på om frågan gällde det internationella arbetet - det totala världssamfun- dets sätt att arbeta med frågan om barnprostitution - eller om det var det arbete vi bedriver i Sverige. Jag väljer att uppfatta den så som att den gäller förhållan- den i Sverige.
Den svenska polisen ägnar dess bättre onekligen betydligt mera tid åt bilstölder än barnprostitution. Anledningen till det är ju att vi har mycket litet av barnprostitution, om än något, i Sverige. Däremot har ungefär en tredjedel av all brottslighet anknytning till bilar.
Barnprostitution är ett problem ute i världen. Vi i Sverige, med det internationella engagemang som vi har inte minst när det gäller barn, har engagerat oss. Jag vill i detta sammanhang påminna om att Sverige kommer att vara värd för en stor konferens som kommer att äga rum i Stockholm i augusti månad i år som rör sexuella övergrepp på barn - bl.a. barnprosti- tution.
Anf. 125 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Därmed är frågestunden slut. Jag tackar statsråden för att de har velat komma hit och svara på ledamö- ternas frågor.
9 § Information från regeringen om kvinnore- presentation vid statliga styrelser
Anf. 126 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Sedan 1988 har könsfördelningen i statliga myndighetsstyrelser redovisats varje år för att ge riksdagen möjlighet att följa utvecklingen. I pro- positionen om jämställdhetspolitiken inför 90-talet angavs mål för att öka andelen kvinnor i statliga sty- relser. Målen var 30 % kvinnor till 1992 - det målet är redan uppnått - 40 % kvinnor år 1995 och en jämn könsfördelning 1998.
Anledningen till att jag i dag vill informera om lä- get är att redovisningen sedan starten har ägt rum i samband med att budgetpropositionen överlämnats i januari. Som bekant presenteras inte nästa budgetpro- position förrän i september. Så länge kan den här nu aktuella lägesrapporten inte vänta. Det är alltså bak- grunden till dagens muntliga avrapportering.
Vad har då hänt när det gäller kvinnorepresenta- tionen med statliga styrelser? Det är med glädje jag kan konstatera att vi har uppnått det andra etappmålet med god marginal vad gäller de centrala styrelserna. Målet var 40 % kvinnor. Den 1 juli 1995, som är mättillfället, fanns det 42 % kvinnor i de centrala myndighetsstyrelserna. Precis som föregående år är det styrelser som sorterar under Social- och Kulturde- partementet som ligger högst med 53 respektive 50 % kvinnor i sina styrelser. Arbetsmarknadsdepartemen- tet har ökat mest med 8 procentenheter. Totalt har styrelserna på central nivå ökat med 3 procentenheter jämfört med året innan, alltså 1994, dvs. från 39 % 1994 till 42 % 1995.
De åtgärder vi satsat på för att driva på utveck- lingen är stöd till projektverksamhet, den årliga redo- visningen till riksdagen och inte minst en s.k. gemen- sam beredning i regeringskansliet som helt enkelt innebär att fackdepartementens förslag till ledamöter i statliga styrelser måste anmälas för godkännande till regeringskansliets jämställdhetsenhet, och först däref- ter tas ärendet upp till beslut i regeringen.
Det är en process som visat sig vara av väldigt stor betydelse för utvecklingen i riktning mot ökad kvin- norepresentation. Det gäller på en rad områden och nivåer - alltså inte bara när det gäller kvinnorepresen- tationen i statliga styrelser.
De regionala styrelserna har dock inte hunnit lika långt som de centrala. Den 1 juli 1995 hade de 34 % kvinnor i sina myndighetsstyrelser. Men även i detta fall handlar det om en ökning med 3 procentenheter jämfört med året innan, dvs. en ökning från 31 % 1994 till 34 % 1995. Jag vill i det sammanhanget nämna att regeringen inte har lika stora möjligheter att direkt påverka utvecklingen när det gäller de regiona- la styrelserna. De här styrelserna utses på annat sätt. Bl.a. påverkar valutfallet sammansättningen av läns- styrelsernas styrelser.
Jag kan tillägga att förändringar som har vidtagits efter det senaste mättillfället, framför allt det faktum att länsarbetsnämndernas styrelser numera utgörs av hälften kvinnor och hälften män, redan har påverkat de regionala siffrorna i rätt riktning. Till detta åter- kommer vi vid nästa redovisningstillfälle.
Sammanfattningsvis: Kvinnorepresentationen i statliga myndighetsstyrelser på regional nivå har se- dan startåret 1988 ökat från 15 % till 34 %, dvs. kvin- norepresentationen har mer än fördubblats. På central nivå har kvinnorepresentationen gått från 28 % till 42 %, vilket alltså är bättre än det uppställda målet. Ökningen av andelen kvinnor i de centrala styrelserna hade förmodligen dessutom kunnat vara ännu större. Utvecklingen här har emellertid påverkats av vissa oklarheter kring myndigheternas ledningsformer. Många styrelser har fått sina tidigare förordnanden förlängda med sex månader fr.o.m. den 1 juli 1995 i avvaktan på beslut om myndigheternas ledningsfor- mer. I normala fall hade styrelserna nyförordnats för en betydligt längre tid. Vid nästa mättillfälle kommer detta säkerligen att ha gett ytterligare genomslag i kvinnorepresentationen när det gäller centrala statliga myndighetsstyrelser.
Från forskningen och genom erfarenheter från andra länder, t.ex. Norge, vet vi att det är lättare att komma upp till en kvinnorepresentation på 30-40 % än att komma vidare, dvs. över 40-procentsgränsen. Därför är det särskilt glädjande att den här positiva utvecklingen för kvinnorepresentationen fortsätter och att vi nu alltså har kommit upp i 42 % i de centrala styrelserna.
Själv tycker jag att jämställdhetsarbetet hittills vi- sar vilken betydelse synligheten har för kvinnorepre- sentationen. Könsuppdelad statistik och öppna och synliga nomineringsprocesser tillsammans med en stark vilja att åstadkomma resultat leder också till förändring.
Det betyder självfallet inte att vi kan slå oss till ro och tro att kvinnorepresentationen kommer att öka alldeles av sig själv. Framgången beror självfallet inte heller bara på regeringens insatser, utan detta är ett gemensamt arbete, i vilket de politiska partierna, arbetsmarknadens parter, m.fl. har ett stort ansvar. Från regeringens sida kommer vi bl.a. att fortsätta att kräva en ökad andel kvinnor i sådana styrelser där de är underrepresenterade. Det innebär att vi också i fortsättningen när vi erbjuder partierna en plats i en styrelse eller kommitté kommer att be om två namn- förslag, en man och en kvinna, för varje erbjuden plats.
Anf. 127 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag tackar statsrådet för den här re- dogörelsen. Jag har en del funderingar och frågor.
En fråga är: Hur ser utvecklingen ut när det gäller kvinnorepresentationen i fråga om organisationer och verksamheter i samhället som är typiskt manligt do- minerade? Har det gjorts några framsteg därvidlag i deras nomineringsarbete? Finns det några som så att säga utmärker sig i att ha uppnått en jämnare könsför- delning i sin nominering till platser i nämnder och styrelser? Det vore intressant att få veta, för på så vis kan man se om det händer något i det här samman- hanget.
Jag vill också ställa en fråga rörande budgetarbetet och betydelsen av att det görs något slags jämställd- hetsanalys av kommuners, landstings och större or- ganisationers budgetar. Bedriver regeringen något arbete för att öka förståelsen för detta?
Anf. 128 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Vad gäller den första frågan spelar det roll vad det är för typ av organisation. Från en mycket manligt dominerad organisation är det svårare att få fram kvinnliga kandidater. Det är därför vi till- lämpar principen att begära in både en kvinnlig och en manlig kandidat. På så vis kan vi pressa på i den här processen.
Låt mig nämna ett exempel från en vanligtvis mycket manligt dominerad verksamhet, nämligen skogsvårdsstyrelserna. Det dräller inte av kvinnor inom den här sektorn. Likväl har kvinnorepresentatio- nen i skogsvårdsstyrelsernas styrelser mellan 1994 och 1995 ökat med 11 procentenheter. Kvinnorepre- sentationen är fortfarande låg, men det är ändå fråga om en mycket kraftig ökning. Så även i mycket man- liga verksamheter och organisationer upptäcker man att det finns kvinnor att nominera när man utsätts för tryck.
Anf. 129 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag har förståelse för metoden att både en kvinnlig och en manlig kandidat skall före- slås, men jag kan också se problem med det förfa- ringssättet. Min fråga är: Om en organisation inte nominerar en kvinna och en man, avser regeringen då - apropå föregående debatt - att låta platserna stå tomma?
Det var glädjande att höra vad civilministern hade att säga om skogsvårdsstyrelserna. Jag känner flera kvinnor som är skogsägare, och jag hoppas att de blir fler.
Anf. 130 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Jag hörde inte föregående debatt, men jag kan ju säga att om Vänsterpartiet bara nomi- nerade män och regeringen sedan valde att låta plat- serna stå tomma tror jag att upprördheten skulle bli stor. Jag tror inte att vi kommer att agera på det viset. Däremot kommer vi att mycket tydligt informera om hur olika partier och organisationer agerar, dvs. om man väljer att enbart nominera t.ex. män.
Anf. 131 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Min fråga anknyter till det Björn Samuelson tog upp i sitt senare inlägg, nämligen principen att nominera en man och en kvinna till varje post som ett parti får möjlighet att besätta. Jag repre- senterar ett parti som har denna ordning programfäst. I det kristdemokratiska jämställdhetspolitiska hand- lingsprogrammet förordar vi den typen av nomine- ringsförfarande, dvs. att nominera en kvinna och en man till varje post i statliga nämnder och styrelser. Självfallet nominerar vi kristdemokrater alltid på det sättet när vi får en förfrågan från regeringen. Uppen- barligen gör inte alla partier det.
Jag skulle vilja ha en ytterligare kommentar från jämställdhetsministern till detta faktum. Jag undrar också vad regeringen tänker göra för att försöka vinna uppslutning för den viktiga nomineringsprincipen.
Anf. 132 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Jag vill nog hävda att vi har vunnit en stor respekt och uppslutning kring den nominering- sprincipen. Sedan finns enstaka undantag och framför allt ett parti som inte riktigt fullt ut accepterar denna princip, men då är det det partiet, Moderata samlings- partiet, som mäler sig ur den gemenskap som vi andra har samlats kring.
Anf. 133 BEATRICE ASK (m)
Herr talman! Jag har några frågor. För det första skulle jag vilja ha något ytterligare sagt om de områ- den där det finns uppenbara problem att få en jämn nominering. Den erfarenhet som i vart fall har funnits tidigare har varit att i vissa typer av styrelser har det varit väldigt svårt. Jag skulle gärna vilja höra om det läget fortfarande råder och om hur det ser ut.
För det andra skulle jag gärna vilja veta hur ofta regeringen använder sig av möjligheten att skicka tillbaka nomineringar till partier därför att de nomine- rade har fel kön.
För det tredje undrar jag om statsrådet har uppfat- tat om det finns någon konflikt i något sammanhang när det gäller ambitionen att nå jämställdhetsmålen och de höga krav på kunnande och kompetens som ställs i den här typen av styrelser.
Anf. 134 Civilminister MARITA ULVSKOG (s)
Herr talman! Som jag uppfattade det frågade Be- atrice Ask efter exempel på verksamheter och styrel- ser där det har varit knepigt att få fram kvinnliga kandidater. Jag tror att skogsvårdsstyrelserna är ett bra exempel på detta. Det är fortfarande ändock en mycket mansdominerad verksamhet. Man ligger ganska lågt när det gäller kvinnorepresentationen jämfört med andra myndighetsstyrelser. Likväl har man gjort en väldigt kraftig förbättring. Jag tror att det har att göra med att vi har satt fokus på behovet av att ha en stark kvinnlig representation även på detta om- råde.
Den andra frågan gällde om regeringen har skickat tillbaka namn som har nominerats av partierna om det bara har varit fråga om män. Jag har inte hela histori- en klar för mig - jag har ju inte varit jämställdhets- minister i mer än några månader. Men jag vet att vi har fört en diskussion i regeringskretsen kring detta. Det har förekommit olika typer av kontakter med partikanslierna om det bara har nominerats män. Så- vitt jag kommer ihåg har vi ju godtagit partiernas nomineringar i slutändan. Men visst har det före- kommit kontakter, och det gäller inte bara kontakter med partier utan det gäller också kontakter med or- ganisationer som har haft svårt att uppfylla vår önskan om både en kvinna och en man.
Anf. 135 BEATRICE ASK (m)
Herr talman! Det är ju bra om regeringen inte har haft så stora bekymmer med detta. Den tidigare rege- ringen hade ibland det.
Jag tror ändå att det är lätt att hitta en del områ- den. Därför är det viktigt att synliggöra dessa. Det handlar ju faktiskt om den segregerade arbetsmarkna- den och den segregerade utbildningen. Man analyse- rar därför problemen i ett litet längre perspektiv och kan behöva veta hur det ser ut.
Det finns ju ett område som är ett bekymmer när det gäller att utse människor till olika poster och det handlar om landshövdingarna. Där var ju vi i Modera- ta samlingspartiet länge de enda som föreslog kvinn- liga landshövdingar. Det kan vi väl räkna oss till godo, om vi nu får kritik i andra avseenden.
Det är bra att vi får en redovisning så att vi fortlö- pande kan diskutera jämställdhetsmålen och hur människor till de olika styrelserna utses. Jag får tacka för svaren.
Anf. 136 ANDRE VICE TALMANNEN
Då tackar vi civilministern för att hon har velat komma hit och informera kammaren om kvinnorepre- sentationen i statliga styrelser.
10 § Remissdebatt
Föredrogs
Skrivelse 1995/96:130 Öresundsförbindelsens eko- nomi
Anf. 137 PER WESTERBERG (m)
Herr talman! Regeringens skrivelse 130 om Öre- sundsförbindelsens ekonomi inger en del bekymmer när det gäller kostnadsfördyringen. Det förnekar jag inte. Även om fördyringarna ännu inte är dramatiska finns det all anledning att följa dem med stor upp- märksamhet.
Det som inger bekymmer är naturligtvis att många av de personer som ville hålla Sverige utanför det europeiska samarbetet nu också vill behålla vallgra- ven mellan Skåne och Danmark.
Initiativet till dagens debatt har de facto tagits av dem som motsätter sig en bro över Öresund och där- med i praktiken motverkar miljöförbättringar, stär- kande av arbetsmarknaden och av förutsättningarna för konkurrenskraft för ett antal mindre och medelsto- ra företag.
Det är också dessa personer som i praktiken mot- sätter sig förstärkandet av den svenska järnvägens konkurrenskraft, inte minst när det gäller godstraderna ut till kontinenten.
Det finns anledning att följa dagens utveckling på kostnadssidan. Det finns anledning att med stor upp- märksamhet följa att tillsynen på miljöområdet utövas till punkt och pricka så att de mycket hårda miljökrav som ställts upp också leder till de resultat som vi eftersträvar.
För mig representerar Öresundsbron egentligen ingen möjlighet för malmöborna att lättare kunna åka till Tivoli. För mig representerar Öresundsbron i stäl- let en viktig länk i svenska företags konkurrenskraft ute i Europa.
De svenska små och medelstora företagen ligger ofta ocentralt i förhållande till sina stora avnämare runt om i Europa. Många av bilindustrins underleve- rantörer ligger grupperade runt de stora monterings- fabrikerna. Skall vi kunna arbeta och konkurrera från Sverige fordras mycket snabba och kontinuerliga förbindelser ner till Centraleuropa. Då går det inte att ha godstransporter som ligger och guppar på Öster- sjön under ett antal timmar, utan då behöver man snabba godståg med 200-400 kilometers fart och som kan utnyttja Öresundsbron eller någon annan förbin- delse för att snabbt, säkert och i rätt tid kunna vara på plats vid respektive monteringsfabrik.
Därmed är det för tågets konkurrenskraft centralt att det finns en Öresundsförbindelse. Därför är det viktigt att den blir byggd, men den måste byggas på ett miljöriktigt sätt.
De krav som har ställts upp när det gäller Öre- sundsbron har varit utomordentligt hårda. Man kan nog säga att de olika kontrollåtgärder som vidtas är de strängaste och hårdaste som har vidtagits i något lik- nande projekt.
Självfallet skall reglerna följas. Självfallet måste vi försöka att se till att vi även framöver kan kamma hem de miljöförbättringar som minskade utsläpp från färjetrafiken, de skärpta avgasregler för de bilar som passerar och de ökade vinster som vi kan göra på miljöområdet innebär. Detta bidrar till väsentligt stärkt konkurrenskraft för järnvägen och transporter från avlägsna delar till stora delar av Europa.
I dag kan man säga att transporttiden mellan Skå- ne och Hamburg är 16 timmar. Den tiden kommer att kunna reduceras väsentligt. Pendlingstiden från Skåne till Köpenhamnsområdet kommer att ligga på mycket korta tider, ner till 40 minuter. Det kommer att leda till att vi får en breddad arbetsmarknad där fler män- niskor kan komma i arbete i rätt yrkesutövning. Där- med skapas det en välfärdsvinst.
Regionen runt Öresund får ökad konkurrenskraft gentemot andra starka regioner ute i Europa. Just tåget får då en mycket stark ställning i infrastrukturen när det gäller att knyta upp stora delar av Danmark med södra Sverige i form av kort pendligstider, något som det i alla avseenden är utomordentligt angeläget att kunna åstadkomma.
Jag förnekar inte att färjetrafiken har sin funktion att fylla även i framtiden, alldeles självklart. Men det finns i dag en tendens att man bortser från att färje- trafiken de facto har negativ miljöpåverkan genom de utsläpp som genereras vid trafiken över Öresund.
Sammanbindningen av Danmark, och i synnerhet Köpenhamnsområdet, och Malmöregionen skapar just den tillväxtregion i södra Sverige som inte minst med hänvisning till de sysselsättningsproblem som finns där är utomordentligt angelägen.
Det blir ett effektivare utnyttjande av bostads- marknaden. Som jag sade blir det en bredare arbets- marknad men kanske inte minst en sammanbindning av teknik och högskolor. Det kommer att öka dyna- miken och förutsättningarna för att uppnå en kritisk massa för att därmed i allt högre utsträckning komma upp på den forskningstekniska spetsen på toppen som är så viktigt för att försvara svensk konkurrenskraft.
Herr talman! Öresundsbron är i dag ingen fråga som skall avgöras av om en tillsynsmyndighet har varit tillräckligt effektiv i tillsynen av miljöfrågorna i samband med byggnationen eller av eventuella över- drag i budgeten. Det måste i stället ankomma på re- geringen att tillse att man med mycket stor noggrann- het följer kostnadsutvecklingen, så att inte garantiåta- gandet för det lån som skall tas upp behöver infrias.
Jag noterar att kostnadsöverdraget i dag är utom- ordentligt begränsat och att det endast marginellt förskjuter kalkylen. Men sådana här stora infrastruk- turprojekt finns det alltid anledning att följa med mycket stor uppmärksamhet.
När det gäller de omdebatterade spelen i samband med muddringarna finns det all anledning att ta kriti- ken på allvar, vilket vissa uttalanden redan tyder på har blivit fallet. Men det finns också all anledning att arbeta vidare med de positiva miljöförbättringar som just byggandet av Öresundsbron innebär.
Anf. 138 KERSTIN WARNERBRING (c)
Herr talman! Brokalkylen sprack, och det innan de egentliga byggarbetena har kommit i gång. Mil- jöövervakningen sprack den också, och projektets båda miljökonsulter har i protest hoppat av. Jag kan inte påstå att jag är särskilt förvånad. Inget av dessa besked kommer som någon överraskning för oss i Centerpartiet. Det är bara min blygsamhet som för- bjuder mig att säga: Vad var det vi sade!
I Öresundsbroprojektet har miljön hela tiden satts på undantag. Senast gällde det miljöövervakningen. Statens geologiska institut skall kontrollera sediment- spillet i samband med muddringen. Muddringen är en av de från miljösynpunkt känsligaste sekvenserna under hela byggtiden. Därför är det naturligtvis oac- ceptabelt att kontrollen inte fullföljs på föreskrivet sätt. En oberoende kommission bör omedelbart tillsät- tas för att syna hela projektet ur både miljömässig och ekonomisk synvinkel.
Broprojektets ekonomiska glädjekalkyler håller inte. Notan för gigantiska byggnadsprojekt av detta slag brukar sluta på ca 50 % mer än beräknat på grund av successiva fördyringar. Att broprojektet redan innan det egentliga arbetet har kommit i gång visar sig bli 2 miljarder eller 10 % dyrare är ytterst allvarligt. Den ekonomiska bilden försöker man försköna genom att ange beloppen i danska kronor och ett penningvär- de som gällde för fem år sedan. Kostnaden för kust- till-kust-delen, dvs. själva bron, är i svenska kronor och med dagens penningvärde uppe i närmare 20 miljarder. Då är alltså inte landanslutningarna på den svenska sidan inberäknade. Det enda säkra som man kan säga om landanslutningarna är att det kring dem råder total förvirring.
När broavtalet mellan Sverige och Danmark slöts var uppenbarligen båda regeringarna så uppfyllda av förtjusning över prestigeprojektet som snart skulle resa sig upp ur vattnet att man fullständigt struntade i landanslutningarna. Att Sydvästskåne är Sveriges mest förorenade region, framför allt beroende på biltrafiken, var det ingen som funderade över. Inte heller funderade man över det oerhört viktiga faktum att det för svensk industri och företagsamhet är ett nödvändigt livsvillkor att transporter till och från Europa kan fungera på ett smidigt sätt.
På den svenska sidan finns inga beslut, ingen or- dentlig planering, ingen finansiering, ingenting som gäller i dag. I den ursprungliga budgeten finns 1,9 miljarder svenska kronor i 1990 års penningvärde för att bygga järnväg-motorväg från brofästet till Fosieby samt en upprustning av Kontinentalbanan med dub- belspår. Men ingen har brytt sig om att ta reda på vilka konsekvenser detta får för stadsmiljön i Malmö.
Längs Kontinentalbanan bor drygt 10 000 personer som redan i dag är svårt störda av tågtrafiken. När bron öppnas medför trafikökningen på Kontinentalba- nan så stora störningar för de kringboende att det enligt Koncessionsnämnden är oacceptabelt. Ärendet ligger hos regeringen för beslut.
Malmöpolitiker hävdar att lösningen är att på nat- ten tillåta godstrafik genom Citytunneln - den lokala tunnelbana som man nu tror skall lösa alla Skånes trafikproblem.
Lager ständigt på väg och det logistiska synsättet med just in time-leveranser rimmar illa med att gods- transporter skall stå i Malmö hela dagen i väntan på att nattetid släppas in genom Citytunneln. Alternativt kan de ta sig fram på Kontinentalbanan i 50 km/tim. Det finns bara ett sätt att klara av den för hela landet så viktiga godstrafiken förbi Malmö, nämligen att bygga ett nytt yttre spår. Detta är beräknat till en kostnad av 2 miljarder.
Men detta, påstår planerarna, hänger ihop med Riksbangård Syd som inte kommer att bli föremål för något beslut förrän långt in på 2000-talet. Om man då först har byggt Citytunneln, beräknad till dryga 5 miljarder, ja, då finns det inga pengar kvar till något yttre spår. För övrigt finns det inte heller något gods att frakta på spåret, för det har vid det laget övertagits av lastbilstrafiken. Så var det med den uppmuntran gentemot tågtrafiken!
Det finns inga bra lösningar vad gäller landan- slutningarna, vare sig för Malmö stad, för regionen eller för brokonsortiets ansträngda ekonomi. Den totala bristen på planering och ett detaljerat mellan- statligt avtal som föregripit miljöprövningen har ska- pat detta svåra dilemma som kan komma att fördyra projektet med ca 10 miljarder.
Brokalkylen har redan spruckit och ytterligare ökade kostnader är att vänta. Avgiftsfinansieringen, som redan tidigare skarpt kritiserats av både det dans- ka och det svenska riksrevisionsverket, kommer inte att hålla - i synnerhet inte om miljömålen samtidigt skall uppfyllas. I slutändan lär kostnaderna för bron komma att belasta statens budget.
Projektet måste nödbromsas och en oberoende kommission tillsättas för att syna de miljömässiga och ekonomiska konsekvenserna. Med största sannolikhet skulle detta leda till att avtalet med Danmark måste omförhandlas. De avtalade landanslutningarna på den svenska sidan gäller ju inte längre, och den nya pla- neringen, eller snarare bristen på planering, får till följd åtskilliga miljarder i ökade kostnader.
Hela broprojektet är ett dårskapens projekt som också skall ses i ljuset av den pågående saneringen av statens budget. T.ex. har riksdagen på regeringens inrådan beslutat att vi inte har råd att avsätta futtiga 300 miljoner för alla de enskilda vägar som är en förutsättning för fungerande kommunikationer i stora delar av vårt land. T.ex. måste Socialdepartementet spara några miljoner, förmodligen genom att avskaffa de personliga assistenter som är en förutsättning för att många gravt handikappade skall kunna leva ett någorlunda värdigt liv. Samtidigt tillåter sig regering- en och andra betongpolitiker att i mångmiljardrull- ningar spela hasard med svenska folkets pengar och med miljön för ett förlegat prestigeprojekt i betong som dessutom är en usel trafiklösning.
Herr talman! Skammens rodnad borde färga dessa politikers kinder i dag.
Anf. 139 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Den kostnadsfördyring som har kommit är mycket begränsad, men den skall självfal- let mötas med mycket stor respekt och mycket stor vaksamhet. Jag vill notera att Öresundsbron byggs för privata pengar med statlig garanti. Den skall finansie- ras av dem som trafikerar bron. Den skall kunna ska- pa ett konkurrenskraftigt svenskt järnvägsnät och är därmed central för de svenska mindre och medelstora företagens förmåga att konkurrera ute på kontinenten. Den skall ge snabba och bra transporter och självfallet även klara bra miljökrav.
Den miljöprövning som har skapats kring Öre- sundsbron är unik i Sverige. Då skall vi också låta tillsynsmyndigheterna se till att miljökraven följs. Man skall inte obstruera fattade beslut och låta riks- dagen ta över myndigheternas hantering av det som åligger dem. Vi skall granska myndigheterna. Vi skall inte sätta oss i deras ställe.
Herr talman! För mig är detta centralt: Sysselsätt- ning, konkurrenskraft, konkurrenskraftiga tåg och därmed bra miljö.
Anf. 140 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Herr talman! Jag är rädd att jag måste säga att Per Westerberg nog har missuppfattat Öresundsbrons betydelse för företagsamheten i Sverige. Alldeles nyligen har två doktorander vid Lunds universitet skrivit en doktorsavhandling omkring detta ämne. De har under hela förberedelsetiden visat att det över huvud taget inte finns någon som tänker använda Öresundsbron för att skicka gods till Europa på.
Detta beror på flera olika saker. Europas karta har ritats om sedan projektet startade på allvar och Öre- sundsbron började byggas. Europa ligger numera längre österut än förut, något som de flesta torde ha uppmärksammat.
Malmöregionen är en svår propp för godstrafiken. Det är det jag vill belysa. Det är oerhört viktigt att vi kan lösa det fruktansvärda problemet runt Malmö. Det blir fullständigt omöjligt att ta sig förbi Malmö med dessa godståg som skall ner till Europa - och för övrigt går alltså närmaste väg till Europa via Trelle- borg och Ystad.
Inte nog med proppen i Malmöregionen. Vi har också det faktum att godståg som åker över Öre- sundsbron via Danmark får en 17 mil extra lång sträcka. Sedan hamnar de bara i trafikinfarkten runt Hamburg. Inte heller detta är, som jag sade, något som de som skickar gods till Europa är speciellt in- tresserade av med tanke på just in time-logistiken. För företagsamheten verkar inte denna bro speciellt in- tressant eller spännande att använda.
För övrigt måste jag fråga Per Westerberg: Om nu den här bron är en så otroligt bra affär, varför behövs då statsgarantierna? Är Per Westerberg beredd att ställa upp på vårt förslag att dra tillbaka statsgaranti- erna.
Anf. 141 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Ingångna avtal skall hållas. Det gäl- ler även för politiker och för Sveriges riksdag. Själv- fallet skall garantier ligga kvar som en gång har läm- nats. Avgifter för garantier skall självfallet betalas i den mån de uppkommer.
Sedan är jag något förvånad över att Centerpartiet har denna långa plädering för gods på lastbil. Det är något uppseendeväckande om det är det man vill satsa på ur miljösynvinkel. För mig är det centralt att vi, om vi skall klara godsproblemen och trafikansamlingen i Europa under kommande årtionden, får fungerande, snabba järnvägsförbindelser. Öresundsbron är natur- ligtvis en mycket central del i detta.
Det är miljömässigt utomordentligt viktigt att vi klarar detta. Det är samtidigt väldigt viktigt för svens- ka företag. Jag har träffat ett stort antal företag som behöver de snabba och säkra transporter ner till Euro- pa som bl.a. snabba godståg kan innebära.
Med tanke på breddningen av arbetsmarknad, ut- bildningsmarknad och bostadsmarknad runt Öresund är detta självfallet en mycket viktig regional fråga. Det handlar om att utveckla denna region som faktiskt träffats ganska illa under senare år.
Anf. 142 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Herr talman! Det är alldeles uppenbart att Per Westerberg är mer intresserad av att till varje pris försvara sin del i detta betongprojekt som egentligen inte behövs än av att lyssna på fakta och på vad andra säger.
Jag tror över huvud taget inte att det finns någon i den här salen som har hört mig säga att jag vill upp- muntra lastbilstrafik. Jag sade precis tvärtom. Det är alltså fortfarande så att man, för att lösa problemet med godstransporterna till Europa, måste lösa pro- blemet med landanslutningarna runtomkring Malmö.
Det skrivna avtalet mellan Danmark och Sverige stämmer inte längre. Alltså vore det absolut vettigaste för att få till stånd bra och fungerande godstransporter på järnväg till Europa helt enkelt att omförhandla detta avtal. Vi på den svenska sidan skall inte behöva stå fullständigt ensamma med alla dessa kostnader.
Den tid på 16 timmar som det, som Per Wester- berg talade om i sitt huvudanförande, i dag tar att komma till Europa med gods, finns det ingen möjlig- het att minska via bron. Däremot går det via fär- jetransporter. Tåg och färjetransport från Trelleborg direkt till Tyskland kommer med de nya snabbfärjor- na att ta fyra timmar. Det kallar jag säkra, snabba, just in time-transporter med svenskt gods för exportnä- ringen.
Det är det vi måste satsa på. Följaktligen kommer vi att behöva en omförhandling för att få detta att fungera ekonomiskt för Sverige.
Anf. 143 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag har nu läst regeringens skrivelse om Öresundsbroförbindelsen och ekonomin. Jag tän- ker i dag diskutera just ekonomin. När det gäller mil- jöfrågorna kring det här projektet har Vänsterpartiet tidigare vid ett flertal tillfällen framfört kritik. Vi har också tidigare avfärdat hela projektet endast på grund av miljöfrågorna.
Jag tänker dock fortsätta att bolla litet med siffror, precis som Kerstin Warnerbring gjorde före mig. Jag tror att det är viktigt att vi från början diskuterar samma siffror. Därför vill jag räkna om litet.
Kostnaden för kust-till-kust-delen, som är en del av projektet, beräknar regeringen i sin skrivelse till 14 miljarder. Då är värdet, precis som Kerstin Warner- bring sade tidigare, i danska kronor, och i 1990 års penningvärde. Med hjälp av Öresundskonsortiet har vi räknat om siffran, och den hamnar i dagens penning- värde på 19 eller 20 miljarder svenska kronor.
Om vi går över på nästa del av projektet, nämligen de svenska landanslutningarna, redovisas i skrivelsen en totalsumma på 1,9 miljarder svenska kronor. Den summan är beräknad utifrån prisnivån och värdet på kronan från juli 1990. Om vi i stället räknar med dagens penningvärde hamnar vi på en summa på ungefär 2,3 miljarder.
Den sista biten av projektet ligger på den danska sidan. Där beräknas summan till 6,7 miljarder svenska kronor i dagens penningvärde. Den totala summan skulle alltså bli ungefär 27 miljarder kronor. Varför pratar vi inte om den summan när vi diskuterar Öre- sundsbron, för det gör vi ju inte? Det är en konkret fråga.
Om vi går vidare i resonemanget så har Riksrevi- sionsverket 1994 räknat ut att den genomsnittliga fördyringen av infrastrukturprojekt på vägsidan varit ungefär 86 %. För järnvägar har fördyringen varit ungefär 20 %. Om jag verkligen är försiktig och räk- nar med en fördyring för hela detta projekt med bara 20 %, innebär det en fördyring med 5,4 miljarder kronor. Totalsumman hamnar då på 32-33 miljarder svenska kronor i dagens penningvärde.
När det gäller räntekostnaden för projektet räknar konsortiet med en totalskuld på 30 miljarder kronor år 2000, om inget ytterligare försämrar situationen. In- klusive en trolig fördyring blir summan i stället 40 miljarder kronor. Kan kommunikationsministern bekräfta att projektet i Öresundsregionen troligtvis kommer att kosta runt 30-40 miljarder kronor? Det är min slutsats efter det att jag fört ihop de olika delpro- jekten, lagt ihop summorna till en totalsumma och haft kontakter med Öresundskonsortiet.
Jag undrar vad vi skulle ha kunnat göra med peng- arna i stället. Det är ganska uppenbart att pengarna skulle kunna göra nytta på andra områden. Utan att fördjupa mig alltför mycket i vad de skulle kunna användas till kan jag nämna några områden. Vi kan ta en diskussion om avvecklingen av kärnkraften. Vi kan satsa på forskning kring miljöfrågor. Vi kan bygga upp Sveriges ekonomi genom att stötta kommunuer osv. Att prioritera ett bygge av den här storleken inom vägtrafiken i dagens läge är inte bra. Vi borde inte prioritera en så här stor infrastruktursatsning. Sveriges ekonomi är fortfarande i kris, arbetslösheten är fortfa- rande alldeles för hög. I en sådan situation är det ytterst viktigt att vi satsar de pengar som vi har på rätt projekt. Att skuldsätta denna region med 30-40 mil- jarder kronor för ett onödigt projekt är faktiskt ett hot mot en varaktig sysselsättning. Vi har dessutom inte råd med det här projektet.
Frågan är alltså: På vilket sätt skall vi använda dessa 30-40 miljarder för att bäst gynna svensk till- växt, om man nu vill diskutera det, eller en varaktig sysselsättning?
Öresundsbron blir en regional förbindelse. I prin- cip kommer ingen internationell trafik att använda sig av bron. Åkerinäringen har räknat ut att det blir en ökad transportsträcka på 20 mil. Det är den siffra som jag har hört, men det är möjligt att det är 17 mil. Det spelar inte så stor roll om det är 17 eller 20 mil.
Det är den regionala trafiken som kommer att fi- nansiera projektet, om allt går som det är tänkt, ge- nom avgifter. Om det går snett är det den danska staten och den svenska staten som står för garantierna. Därför borde vi titta litet närmare på finansieringen, dvs. beräkningen av antalet bilar som kan tänkas pas- sera över sundet via bron. Enligt de trafikprognoser som gjorts kommer trafiken att omfatta 6 400 per- sonbilar och 1 000 lastbilar per dygn år 2000 när bron beräknas vara klar. I proposition 1990/91:158 har regeringen i stället avrundat uppåt utan motivering och anger en totaltrafik på 8 000-10 000 fordon per dygn.
Även brons negativa miljöpåverkan har naturligt- vis ekonomiska effekter. Vägverket bedömer enligt sin årsredovisning 1994 att utsläppen av koldioxid från vägtrafiken kommer att öka med 8 % från 1994 till år 2000 - detta tvärtemot riksdagens mål och svenska åtaganden vid t.ex. Riokonferensen. Att åt- gärda detta blir naturligtvis dyrare om man bygger fler motorvägar och räknar med en ökad vägtrafik. Och konsortiet räknar med en ökad trafikvolym på 1,7 %, vilket ur miljösynpunkt inte kan accepteras. Med andra ord förstärker Öresundsbrobygget framtida konflikter. Möjligheten att nå de miljömål som vi redan har beslutat om och som sannolikt kommer att behöva skärpas ytterligare försvåras och fördyras av t.ex. stora satsningar på vägbyggen som förutsätter ökad biltrafik. Att stabilisera koldioxidutsläppen och sedan minska dem efter år 2000 kommer att bli svårt om vi inte tar dessa målsättningar på allvar redan nu.
De senaste utredningarna kring trafik, miljö och klimathot pekar på att bränslepriserna måste höjas kraftigt och att vägtrafiken inte får öka. Snarare skall vägtrafiken minska kraftigt. Det blir en svår kon- fliktsituation. Att i detta läge finansiera ett brobygge med trafikavgifter verkar inte speciellt lyckat.
Såvitt jag vet har miljöminister Anna Lindh för inte alls så länge sedan ganska klart och tydligt sagt att vi måste höja bensinpriserna, att bilismen måste minska.
Varför skall vi då bygga en fyrfilig motorvägsbro för 5 000 fordon per dygn - det är kapaciteten? Kan ni åtminstone inte nöja er med en tvåfilig bro som räcker för 2 000 fordon? Jag tror inte att vi kommer upp till ens den trafikmängden på bron.
Till sist vill jag ställa en fråga: Tror ni att de människor som bor i Öresundsregionen hade byggt bron om de hade fått bestämma vad man skulle göra med pengarna? Det tror inte jag.
Anf. 144 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Det gäller pengar som inte finns i dag. Det är inga pengar som riksdagen utan vidare disponerar, utan det är de som skall trafikera bron som skall betala. Vad Hanna Zetterberg med andra ord säger är att hon vill göra en speciell uttaxering på ett stort antal miljarder av ett antal människor runt Öresund. Pengarna skall sedan användas till det ena eller det andra tillväxtmålet eller till miljöinvestering- ar.
Jag noterar att Hanna Zetterberg vill ha en kraftig minskning av vägtrafiken. Det räcker med en stabili- sering eller mera bränsleeffektiva bilar för att kunna klara en del av målen. Det går definitivt inte med någon förtida kärnkraftsavveckling.
Jag noterar vidare att upphandlingar i samband med Öresundsbroprojektet sker med bindande anbud. Det är någonting man borde göra i betydande högre grad när det gäller Vägverket och Banverket för att kunna få ned kostnaderna och även få kontroll över kostnaderna. Det är konsortiet som får betala sina kostnader via vägtrafikavgifter. Miljömålen skall uppnås vad gäller bron och andra beslut som riksda- gen har fattat. Det är en lång rad åtgärder - bränsleef- fektivare bilar och ett antal andra saker - som måste vidtas. Självfallet måste vi klara vår kraftförsörjning på ett miljömässigt riktigt sätt. Att förstöra konkur- renskraften för svenskt näringsliv undandrar möjlighe- ten att möta framtidens problem. Att förstöra möjlig- heterna för en samordnad arbetsmarknad i Öresunds- regionen med bättre sysselsättning, bättre samarbete mellan högskolorna och därmed även bättre möjlighe- ter att ta till vara resurserna - det är inte så man möter framtidens problem. Det gör man inte genom att sätta stopp och ta steg tillbaka. Det är egentligen en sann reaktionär politik att säga nej till allting och tro att problemen löser sig.
Anf. 145 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik
Herr talman! Det var ganska uppenbart att den regionala trafiken kommer att bekosta bron i fråga. Hur många bilar som kommer att färdas på bron är relativt osäkert, för att uttrycka det milt. Det innebär faktiskt att de människor som bor i regionen också är de som kommer att få betala. Det kan man tycka är rätt eller fel.
Jag tycker fortfarande att man kan ställa sig frågan vad vi i stället skulle göra med pengarna.
När det gäller att minska bilismen tror jag att Per Westerberg får tänka om litet. Det kommer inte att räcka med bilar som drar mindre bensin i framtiden. Vi behöver diskutera både bensinpriser och minskad bilism generellt sett. Jag hoppas att Per Westerberg kan tänka om på den punkten.
I fråga om konkurrens fick Per Westerberg i en tidigare replik av Kerstin Warnerbring ett tydligt svar på hur det här påverkar konkurrensen, hur åkerinä- ringen ser på bron och hur den kommer att använda sig av bron. Jag tror att det räcker med det.
Anf. 146 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Vi är tillbaka vid att pengarna inte finns. Det finns inte i statskassan pengar som svenska riksdagen kan disponera och skänka ut åt det ena eller andra hållet. Det är de som eventuellt skall nyttja bron som skall betala för den. Därmed får vi in pengarna. Byggs det ingen bro, kommer inga pengar in, om det inte införs specialskatter för just Öresundsområdet. Där är ånyo upphandlingen effektiv. Därmed får man kontroll över kostnaderna och även kontroll över möjligheterna att klara bra förbindelser.
Jag är fortsatt förvånad över att de som anser sig vara mera miljövänner än andra numera är så väldigt känsliga för åkerinäringen och så rädda för att järnvä- gen skall få snabba, bra och effektiva konkurrensför- utsättningar när det gäller både persontransporter regionalt och fjärrgodset, som ju det här öppnar för steg för steg. Det ger dessutom god kapacitet.
När det gäller miljömålen och fordonen tillhör jag dem som inte tror att det finns någon stor nedgång i bilismen i sig att vinka på; då slutar ju vårt samhälle att fungera. I stället handlar det om bränsleeffektiva bilar och om att stegvis arbeta med andra alternativa energikällor för bilar för att kunna klara ett väl funge- rande samhälle, där vi har en tillväxt i ekonomin och där vi klarar välfärden och därmed vår ekonomi. Det kan vi knappast åstadkomma genom att dramatiskt minska bilismen och stoppa broar samtidigt som vi tror att vi bara genom att sitta i vårt lilla Sverige kla- rar alla problem.
Anf. 147 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik
Herr talman! Naturligtvis handlar det också om att ha bensinsnåla bilar, men vi behöver seriöst och all- varligt också titta på detta med en minskad bilism. Jag tror inte ett dugg att Sverige blir ett u-land om vi minskar bilismen.
Sveriges budgetunderskott är relativt stort, och jag tycker att vi skall diskutera det. Jag tycker inte att vi har råd med den här bron. Vi har inte råd med den från ett ekonomiskt perspektiv, och framför allt har vi inte råd med den från ett miljöperspektiv. Hur täcker vi miljökostnaderna för bron? Det tycker jag är ett intressant sätt att diskutera detta.
Av regeringens skrivelse framgår när det gäller kostnaderna för bron att redan nu har 715 miljoner kronor från reserven använts; och detta innan projek- tet egentligen har kommit i gång! Hur hög blir den här summan? Och hur mycket pengar tror Per Westerberg att vi får in genom bilavgifter på bron? Det är ju yt- terst osäkert hur många bilar som över huvud taget kommer att färdas över bron. Den diskussionen måste vi ta.
Anf. 148 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag tackar Centerpartiet och Väns- terpartiet för bra redogörelser, men jag vill kommen- tera Moderaternas inställning i den här debatten re- dovisad av Per Westerberg. Bron beskrivs ju nästan som en mirakelkur. Den är bra mot allt. Det handlar då om att förbättra utbildningssituationen och bo- stadssituationen och om att lösa arbetslöshetsproble- men och problemen för svensk konkurrenskraft osv. Men är inte denna bro en aning överreklamerad?
Miljöpartiet tog initiativ till den här remissdebat- ten utifrån de uppgifter som redovisas i skrivelsen om Öresundsförbindelsens ekonomi men också utifrån det faktum att två personer som haft nyckelpositioner inom konsortiet när det gäller arbetet med miljökon- trollen inte längre kan fortsätta med sitt uppdrag på grund av bristande miljöhänsyn. Jag återkommer till detta.
Sista gången Öresundsbron behandlades av trafi- kutskottet beställde riksdagen en uppföljning av broprojektets ekonomiska utveckling. Brons ekono- miska kalkyler har vid ett flertal tillfällen kritiserats och ifrågasatts inte minst i denna kammare av Miljö- partiet och andra brokritiker.
Med tanke på hur mycket pengar det egentligen rör sig om är det synnerligen viktigt att riksdagen nu tar sitt ansvar för projektet och dess utveckling.
Vad sägs då i regeringens skrivelse? Jo, man kon- staterar att projektet hittills överskridit sin budget med mer än 2 miljarder svenska kronor enligt den revide- rade budgeten. En viktig anledning är att entreprenör- skostnaderna varit betydligt högre än man trott. I det här sammanhanget är det inte det minsta roligt att säga: Vad var det vi sade? Vi som har kritiserat bron har gjort det just därför att vi redan från början befa- rade en ekonomisk vansinnesspiral med broprojektet.
Många år återstår innan bron är färdig, så vem vet hur mycket brons kostnader kommer att öka?
Riksdagen har bemyndigat regeringen eller myn- dighet underställd regeringen att teckna statliga kapi- taltäckningsgarantier, solidariskt med Danmarks re- gering, till konsortiet - främst som en bokföringstek- nisk fråga.
I skrivelsen kommenteras känsligheten i de bro- kalkyler som ligger, där även små faktorer kan inne- bära väsentliga förändringar i brons ekonomi. Är det rimligt att fortskrida med projektet under de omstän- digheterna?
Enligt avtalet mellan Sverige och Danmark och enligt det beslut i frågan som fattats i Sveriges riksdag skall bron inte bli en börda för skattebetalarna. Med nuvarande kostnadsutveckling är dock hotet, om ett avtal på denna punkt inte följs, direkt överhängande. Också Danmarks industriminister har uttalat att bron i framtiden antagligen ankommer på skattebetalarna.
Om riksdagen låter 2 miljarder kronor, som vis- serligen inte finns i statskassan, obehindrat galoppera i väg i detta skede undrar jag om allt om prat om kris och budgetunderskott bara är just prat och påhitt den dagen staten möjligtvis tvingas lösa in och infria de kapitaltäckningsgarantier som man utfäst.
I och med Sveriges medlemskap i EU har Öre- sundsbron nu officiellt klassats som en länk av bety- delse för de transeuropeiska nätverken och därmed fått ekonomiskt stöd. Detta ekonomiska stöd är dock inte garanterat fortsättningsvis och beskrivs i rege- ringens skrivelse enligt följande:
"Öresundsbrokonsortiet anser det möjligt att kun- na erhålla EU-bidrag för sin del av projektet om minst 250 miljoner danska kronor." Denna post är t.o.m. angiven i den s.k. reviderade budgeten. Men de anta- ganden konsortiet gör i frågan kan inte vara ett vettigt beslutsunderlag för riksdagen. Redan i detta skede har en stor del, närmare tre fjärdedelar, av reserven an- vänts. Bara den generella reserven kvarstår. Om mera medel måste tas i anspråk avser regeringen att berätta detta för riksdagen.
Enligt min och Miljöpartiets mening räcker det med nuvarande utveckling inte med en redovisning. Det finns all anledning att genomföra en ekonomisk granskning genom en oberoende expertgrupp, något som tidigare framförts som krav. Vi vill framföra detta krav igen. I väntan på att en sådan granskning sker av broprojektets ekonomiska utveckling vill vi att broprojektet stoppas.
Jag har gjort det förr, och jag kan göra det igen - den hårdkokta repliken kan man tro kommer från en gammal västernfilm, men hör och häpna: Den kom- mer från ett pressmeddelande från Kommunikations- departementet. Kommunikationsminister Ines Uus- mann kommenterar där och har stoppat utbetalningar- na till kollektivtrafiksatsningarna i det berömda Den- nispaketet till dess att finansieringsfrågan är löst. Uttalandet i pressmeddelandet rör samma pengar, fastän till Göteborgsöverenskommelsen.
Då undrar jag: Om kommunikationsministern är så bestämd när det gäller finansieringsfrågan, bör då inte regeringens skrivelse ge en indikation om att oklarheter råder angående broprojektets finansiering?
Jag vill här fråga socialdemokraterna och övriga broentusiaster: Är ni beredda att behandla broprojek- tet likvärdigt och att ställa hårda krav på klarheter i finansieringen i och med den reviderade budgetens resultat? Eller är så mycket prestige inpumpad i det här projektet att inga frågetecken kommer att tillåtas offentligt?
Så till miljöfrågan, där nya fakta har framkommit. Björn O Gillberg, rikskändis och miljökämpe med sin osannolika kombination - han har ju trovärdighet hos industrin - har avsagt sig uppdraget som miljöansva- rig för konsortiet. Anledningen är, uppger han, att man inte längre tar hänsyn till miljön i själva bygget.
Enligt Björn O Gillberg finns det ingen tillförlitlig mätmetod för att veta hur mycket slam och spill som läcker ut vid muddringen. Miljökontrollanterna har nekats tillgång till information. Enligt dem finns det ingenting som säger att muddringens spill överskrider den av Vattendomstolen fastställda gränsen på 5 %.
Björn O Gillberg och professor Carstens anger i en skrivelse till konsortiet att man systematiskt hindrats från att få insyn i verksamheten och att konsortiets ledning inte korrigerat de brister i miljöarbetet som miljökontrollanterna vid flera tillfällen påtalat. Bl.a. har man inte följt det fastställda regelverket för muddringsarbetet.
Enligt Björn O Gillberg och professor Carstens har konsortiet i avtalet med den entreprenör som ge- nomför muddringsarbetet ställt lägre krav än vad domstolen fastställt. Detta är enligt Miljöpartiets mening ytterst allvarligt. Det är illa nog att politiska församlingar inte når majoritet för miljöhänsyn utan att domstol måste få avgöra. Att domstolens beslut sedan bevisligen inte efterföljs måste tolkas som grov nonchalans.
Det är nu ytterst viktigt från trovärdighetssynpunkt att riksdag och regering reagerar på framkomna upp- gifter. Tyvärr har riksdagen inte begärt någon mil- jöuppföljning på samma sätt som skett med ekono- min. Därför begär vi i Miljöpartiet, nu tillsammans med de andra miljöförespråkarna i brofrågan, att broarbetet omedelbart stoppas och förblir stoppat till dess att det noga undersökts hur muddringen hittills genomförts samt vilka konsekvenser den fått för eko- systemen och sillvandringen - för övrigt existerar sådan övervakningsutrustning endast på papperet.
En oberoende kommission bör genast tillsättas och arbetet stoppas.
Om broentusiaster inte reagerar på de relevanta uppgifter om missförhållanden som Björn O Gillberg och professor Carstens redovisat finns det all anled- ning att ifrågasätta sakfrågornas och faktaargumen- tens betydelse för broentusiasterna.
I ett pressmeddelande från Svedab kan vi läsa att konsortiet efter Gillbergs och Carstens avhopp för- stärkt miljökompetensen. Men sanningen är i stället att man precis förlorat den kompetens som man kun- nat tillvarata.
Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till Center- partiet. Vi vet alla att Olof Johansson lämnade den borgerliga regeringen till följd av Öresundsbron, men att Centern stannade. De senaste dagarna har vi även sett Olof Johansson i olika medier uttala sig för att arbetet skall upphöra av miljöskäl. Men Olof Johans- son är inte här i dag i kammaren när frågan debatte- ras.
Är det möjligtvis så att bromotståndet i Centern framför allt är ett bromotstånd från Olof Johansson och sålunda inte kommer att tas upp på dagordningen i samarbetet mellan Centern och Socialdemokraterna? Hur kommer Centern som parti att agera i framtiden i den här frågan?
Anf. 149 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Jag tycker inte att det är någon svag- het att riksdagen låter domstol fastställa miljökrav. Det är bra att man får en prövning och därmed upp- ställer de krav som skall åtföljas. Jag tycker också att det är bra att det är en tillsynsmyndighet som skall tillse att de utomordentligt hårda miljökrav som ställts upp följs. Jag förutsätter att så sker i även detta sam- manhang.
Jag respekterar och tycker att det är bra att Miljö- partiet börjar bekymra sig om när det blir kost- nadsöverdrag i budgetar. Jag hoppas dock att det även sker när det gäller andra områden och att vi kunde få se litet mer av upphandling och litet mindre av egen- regi-verksamhet så att vi får bättre kontroll på andra typer av infrastrukturinvesteringar eller inom andra kostnadsområden som riksdagen fattar beslut om.
Man skall här notera att det överdrag som hittills har skett i ekonomiska termer är begränsat. Men självfallet skall man vara utomordentligt vaksam så att inga ytterligare överdrag sker. Vidare skall den planering för de anslutningar som nu håller på att beredas ske på ett bra sätt.
För mig är det viktigt att den här bron byggs. Den löser självfallet inte alla problem - på intet sätt. Men det är en bidragande faktor för att förbättra arbets- marknaden i hela Öresundsområdet, vilket är viktigt i det nuvarande sysselsättningsläget. Det är viktigt att svenska företag kan vara underleverantörer till in- dustrin, och inte bara till svenska företag utan även på kontinenten. Det ger sysselsättning, utveckling och ekonomiska resurser.
Jag vill se en konkurrenskraftig lastbilsnäring, vil- ket har talats mycket om här. Men jag vill inte sätta järnvägen på undantag. Den är mycket viktig - inte minst i Centraleuropa, med den trängsel som där råder - för att svenskt gods skall komma fram i rätt tid, med hög hastighet och till ett rimligt pris.
Anf. 150 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Per Westerberg sade att det är bra med en prövningsinstans, vilket vi inte på något sätt motsätter oss. Men om Per Westerberg hade lyssnat noga hade han kunnat höra att min kommentar gällde att den politiska majoriteten för att ta miljöhänsyn inte fanns i Sveriges riksdag, utan att det beslutet måste fattas av en domstol. Det hade varit mycket bättre om politiker hade kunnat ta det ansvaret, eftersom det är de som till syvende och sist beslutar om pengarna.
Per Westerberg förutsätter att de, som han säger, synnerligen hårda miljökraven efterföljs vid muddringen. Här står ord mot ord. Björn Gillberg har tillsammans med professor Carstens lämnat in en skrivelse där de säger att så faktiskt inte sker och att det enligt det avtal som tecknats med entreprenören ställs lägre krav än vad som ställts i Vattendomstolens beslut.
Här står alltså ord mot ord. Jag undrar därför hur Moderaterna kommer att agera i den här frågan. Vil- ket miljöintresse kommer Moderaterna att visa för att se till att miljöhänsyn tas till Östersjöns ekosystem och att Vattendomstolens beslut följs, om bron nu byggs?
Vad gäller upphandling ber jag att få återkomma till den frågan.
Det är anmärkningsvärt att Per Westerberg talar om överskridandet av budgeten i detta skede som begränsat. Det rör sig om 10 %, eller drygt 2 miljarder svenska kronor. Jag undrar vilka proportioner som det här är fråga om, när t.ex. besparingen inom svenska försvaret nu ligger på 4 miljarder.
Anf. 151 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Jag tycker definitivt inte att det är konstigt att svenska domstolar på respektive område tolkar lagen och uppställer utomordentligt hårda mil- jökrav när det gäller Öresundsbron. Jag tycker att det är bra. Jag vill tveklöst ha en bra miljö.
Det är också viktigt att det utslag som nu har kommit med krav på miljön efterlevs. Jag har stor respekt för Björn Gillberg som person, även om han är kontroversiell i vissa sammanhang. Jag förutsätter att man här gör en adekvat uppföljning som tillser att fattade beslut, eller rättare sagt utslag, följs.
När det sedan gäller överdraget för kostnaderna har jag klart markerat min oro för 10 % överdrag. Men vi har i denna kammare tyvärr sett mycket värre. Det ligger ändå inom de ramar som finns för projek- tet. Det finns anledning att markera att det inte eko- nomiskt på något sätt äventyrar projektet, men det måste följas med stor uppmärksamhet.
De positiva effekterna av projektet på miljöområ- det är annars betydande med det regionaltågssystem som kan skapas i hela Öresundsregionen. Regionaltå- gen blir konkurrenskraftiga, eller t.o.m. mycket kon- kurrenskraftiga, godstågen blir konkurrenskraftiga, och vi får en bredare arbetsmarknad.
Det är att möta framtidens problem med framti- dens metoder, inte att bygga vallgravar mot omvärl- den och tro att göra ingenting löser problemen. Det gör det inte.
Anf. 152 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Jag tolkar Per Westerbergs svar om adekvat uppföljning beträffande miljöhänsyn som att Moderaterna visst kommer att agera för att en mil- jöuppföljning kommer att ske. Är det så man skall tolka svaret? Är det vad som menas med adekvat uppföljning?
Jag vill åter understryka att Miljöpartiet inte på något sätt menar att domstolar inte skall kunna förbe- hålla sig rätten att tolka lagen i de fall där en prövning är aktuell. Men jag vill ändå säga att det är bättre med politiker som tar miljöhänsyn än att man måste gå till domstol för att lösa frågan.
Vad gäller konkurrenskraft vill jag tolka det som att Per Westerberg riktar en stark misstroendeförkla- ring mot miljörörelsen, som konstant motsatt sig bron. I så fall är miljörörelsen ute och cyklar, eftersom en i princip samlad miljörörelse har motsatt sig broprojek- tet.
Anf. 153 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Herr talman! Elisa Abascal Reyes ställde en direkt fråga till Centerpartiet. Den fanns det egentligen ett direkt svar på i mitt inledningsanförande. Men jag kan gärna återupprepa det, Elisa Abascal Reyes.
Vi anser att en oberoende kommission borde till- sättas som synar både de miljömässiga och de eko- nomiska konsekvenserna. Vi finner det inte otroligt att en sådan översyn skulle kunna leda till att avtalet med Danmark måste omförhandlas. Jag har speciellt foku- serat på att landanslutningarna på den svenska sidan inte längre stämmer överens med det avtal som är ingånget mellan Sverige och Danmark, och följaktli- gen borde detta omförhandlas.
Anf. 154 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Jag tackar för svaret från Kerstin Warnerbring. Vi från Miljöpartiet anser också att en oberoende kommission skall tillsättas. Men vi undrar om Centern, som för närvarande har ett samarbete med Socialdemokraterna, kommer att agera via detta samarbete för att stoppa det som nu sker. Det är in- tressant för oss andra som är kritiska till bron att veta om ni kommer att agera när ni har möjligheten att göra det. Hur pass långt är ni beredda att gå?
Anf. 155 BERTIL PERSSON (m)
Herr talman! Vi den stora majoriteten skåningar har längtat efter, jobbat och slitit för, denna bro i över 100 år. Nu är den äntligen på väg, och det är utomor- dentligt välkommet att den kommer. Det finns många skäl för detta.
Det är viktigt att regeringen kommer med en rap- port när man får en förändring i de ekonomiska för- hållandena. På det viset har uppföljningen skötts bra. Det är mycket begränsade ekonomiska bekymmer som denna skrivelse till riksdagen innebär. Öresunds- bron är viktig både av internationella och lokala skäl.
När det gäller den internationella trafiken handlar det framför allt om möjligheten att lösa problemen med de viktiga persontransporterna genom att ge Skåne en flygplats med förbindelser ut i hela världen, vilket vi saknar i dag. Nu har vi bara flyg till Stock- holm. Vi får flygplatsen på nära avstånd, och vi får goda förbindelser. Den här förbindelsen löser proble- men med persontransporterna på ett utomordentligt bra sätt. Även i IT-samhället är det människors möten som är viktiga för att skapa kreativitet.
Bron är också oerhört viktig när det gäller de snabba godstransporterna. Massgodset skall gå en annan väg, men den är viktig för snabba godstranspor- ter ned till den västra delen av den europeiska konti- nenten, framför allt till Danmark. Det är mycket vik- tigt.
Det är fel att ta massgodset på den här bron. Det skall inte gå med vare sig bil eller tåg här. Det skall gå med färjor från Trelleborg.
Man skall inte inbilla sig att trafiken till östländer- na har någon större betydelse i sammanhanget. 3 % av Sveriges handelsutbyte sker med östländerna. Den trafiken kommer att växa med tiden, men det är ingen stor trafik i dag.
Detta kommer att knyta upp Sverige till det inter- nationella europeiska höghastighetstågnätet och ger oss snabba förbindelser. När man har byggt färdigt även i fågelflygslinjen blir det två timmars transport från Malmö till Hamburg. Det är otroligt viktigt. Vi skall komma ihåg att Öresundsregionen, Hamburg och Berlin - tre utomordentligt viktiga tillväxtområ- den - ligger bara 30 mil från varandra. Det är samma sträcka som från Malmö till Nässjö. Här kan skapas en dynamik och en kreativ miljö som är fascinerande.
Detta kommer att få stor betydelse lokalt, framför allt genom möjligheterna att bygga upp en bra regio- naltågtrafik, som Per Westerberg talade om. Det vik- tiga här är inte folk som skall åka till Tivoli i Köpen- hamn. Det viktiga är det faktum att man knyter ihop universiteten, dvs. universitetet i Lund, den komman- de högskolan i Malmö, universitetet i Köpenhamn och universitetet i Roskilde. De tillväxtfaktorer som är viktiga i alla studier och mätningar är för det första universiteten och deras samverkan, storlek och kvali- tet och för det andra goda personkommunikationer.
Här får vi en möjlighet att skapa en region runt Öresund med 3,2 miljoner invånare. Vi får möjlighet att skapa Europas femte K-region. Det är något som är omöjligt om vi inte har en vettig förbindelse. Vi bör egentligen också se till att få en tunnel i H-H-leden för tågtrafik, men man måste börja någonstans. Trel- leborg skall ha sina färjor. Med snabbfärjor knyts vi samman med Berlinregionen på ett bra sätt.
Det är bra för Sverige att få mer än en expansiv, kreativ industriregion. Stockholmsregionen är bra. Kan vi få en stark region i Sydsverige och en stark region i Västsverige har vi ännu större möjligheter att hjälpa nödlidande delar av det här landet.
Vi vet alltför väl hur alternativet med båtar i Öre- sund fungerar. För närvarande går inga av flygbåtar- na, katamaranerna, eftersom det är is i sundet. Vi har haft perioder under 80-talet med tre månader utan någon trafik mellan Malmö och Köpenhamn. Just in time-leveranser är svårare än någonting annat när båtarna går. Det finns ingen garanti när vädret slår till.
Dessutom kommer bron att innebära hälften så mycket utsläpp som de nuvarande färjorna släpper ut i regionen, men det blir lika mycket om man räknar in tillfartslederna.
Vi skall komma ihåg att den trafik som planeras på bron är en tredjedel av de bilar som i dag går på vägen mellan Malmö och Trelleborg. Det är en sträcka på 17 kilometer.
Sedan kan man säga att Skåne är den mest förore- nade delen av Sverige. Det är rätt. Vi ligger närmast de gamla kommuniststaterna med deras eländiga rening av utsläppen. Men vi har förbättrat situationen väsentligt i Skåne. Svavelhalten i Skåneluften är en tredjedel av vad den var 1970. Kvävehalten är hälften. Av det svavel vi har i Malmöluften kommer 15 % från Sverige. Resten är import. Sedan kan man säga att det är värst, och det är det. Men det beror inte så mycket på våra insatser som på de gamla kommunist- ländernas försyndelser.
Sedan är jag villig att hålla med om att det skall vara en ordentligt kontroll här. Inget projekt har kon- trollerats så noggrant som Öresundsförbindelsen. Det har ställts oerhört höga miljökrav. Vi har fått besked att det går att klara dessa. Vi kan också se att det enda problemet i belten var att man fick mer ejder, om nu det är bra eller dåligt. Man har ställt mycket hårda miljökrav, och man har sagt att man kan klara dem.
Sedan hoppar Björn Gillberg av. Jag har mycket stor respekt för Björn Gillberg. Jag tycker att det är oerhört viktigt att regeringen tar den här situationen på allvar. Man får inte brista i det här avseendet.
Men en sak vill jag understryka. Hade det varit slätt, skog eller berg emellan två så stora städer, en region med 3,2 miljoner människor, hade det varit en väg där. Jag kan inte se annat än att det behövs en väg här också, liksom en järnväg. Ju mer av detta vi kan lägga på järnväg, desto bättre är det. Det är faktiskt vägtrafiken som bär järnvägen. Det är den som gör det möjligt att skapa en bra järnvägstrafik.
Jag tror alltså att det är viktigt att vi bygger broar mellan folk.
Anf. 156 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Herr talman! Bertil Persson startade sitt anförande med att säga: Vi den stora majoriteten skåningar som så har längtat efter detta projekt.
Upplysningsvis kan jag tala om att den opinions- undersökning som jag har sett angående detta från Skåne, den är från sent i höstas, visade att 60 % av skåningarna inte ville ha en bro. Detta var en parentes.
I övrigt kan jag konstatera att Bertil Persson har en mycket mer nyanserad inställning till bron som medel att skicka gods från Sverige till Europa än vad hans kollega Per Westerberg har.
Det är riktigt att vi har en otrolig mängd gods som skall till Europa. Faktum är att mer än 85 % av Sveri- ges export går till övriga Europa. Det är en mycket liten del som går till de andra nordiska länderna, in- klusive Danmark. Bron kan självfallet tänkas utnyttjas för de rena danska transporterna, men de är alltså ganska små.
Bertil Persson säger också att den massiva gods- trafiken måste gå via Trelleborg. Om vi skall få både persontrafik och godstrafik på tåg att fungera måste alltså både kontinentalbanan och det förhoppningsvis kommande yttre spåret fungera. Annars kommer inte detta att gå särskilt bra. Eftersom vi uppenbarligen är överens om att godstrafiken ut till Europa måste fun- gera, att den skall styras över på järnväg och på färjor borde även moderaterna tycka att det är en strålande idé att tillsätta en oberoende kommission som kan fokusera just på dessa svåra problem - inte sant, Bertil Persson?
Anf. 157 BERTIL PERSSON (m) replik
Herr talman! Det finns ingenting som har utretts så länge som just detta. Det har hållit på i över hundra år. Detta är det vanliga sättet att sänka ett projekt, nämligen att man begär mer utredningar. Det går naturligtvis att utreda, men det finns inget vägprojekt i denna värld som har utretts och gett så många hyllme- ter utredningar.
Någon gång måste man samla sig och fatta ett be- slut. Jag kan förstå att de som inte tycker om beslutet försöker att förhindra det.
Man kan konstatera att i alla fall en bred majoritet av politikerna stöder detta. Man kan också konstatera att det går väldigt bra att anordna demonstrationer mot bron i Stockholm, men i Malmö blir det ganska ynkliga försök när några skall demonstrera.
Man skall ha en mycket mer nyanserad bild av godset. Jag har inte sagt att allt gods skall gå med färja över Trelleborg. Men jag tror att massgods, när det går söderut, i stor utsträckning skall gå med färja den vägen. Jag tror däremot att snabbgodset, som ofta går västerut, skall gå över bron. Jag tycker att det är en fördel ju mer vi kan lägga på järnväg, men jag vill inte låsa mig för några tvärsäkra lösningar. Självfallet är jag dock övertygad om att färjorna kommer att få en stor betydelse, inte minst i trekanten Öresundsregi- onen-Berlin-Hamburg. Det ena benet går till Ham- burg över bron och det andra via Trelleborg till Ber- lin. Dessutom finns magnettåg mellan Hamburg och Berlin. Det här är en stark region och det finns goda möjligheter att få mycket flexibla trafiklösningar.
Anf. 158 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Herr talman! Jag har inte begärt någon ny utred- ning. Vad Centerpartiet föreslår är en oberoende kommission som tillsätts för att syna de miljömässiga och ekonomiska konsekvenser som nu onekligen har dykt upp.
Vad gäller landanslutningar på den svenska sidan har det ju över huvud taget inte funnits någon som helst vettig planering. När man skrev avtal sades det illa kvickt att Sverige skulle få 1,9 miljarder till lan- danslutningar. Det skulle innefatta allt.
Nu säger Koncessionsnämnden att det är oaccep- tabelt med denna starkt ökande trafik på kontinental- banan. Om Moderaterna verkligen är så intresserade av industrins väl och ve och av att se till att det finns transportmöjligheter ut till Europa - något som jag anser är viktigt för hela detta land - har vi nu en möj- lighet att fokusera på de här problemen och lyfta fram det yttre spåret. Vem vet om det annars kommer att bli vilande i åtskilliga årtionden.
Bertil Persson talar om snabbtransporterna som är så viktiga och som måste gå över bron. Varför skulle man välja bron för snabbtransporterna till hjärtat av Europa? Det är enorma förseningar i Malmöregionen och stora förseningar i Danmark eftersom förbindel- serna över Femer Bält inte ens är planerade ännu. Dessutom har vi trafikinfarkter runt Hamburg som alltså icke gäller bara lastbilstrafiken eller biltrafiken utan i lika hög grad tågtrafiken. I dag kan man få vänta ett helt dygn på rangeringsmöjligheter utanför Hamburg. Detta skulle gå att klara på ett helt annat sätt genom att lyfta fram de ekonomiska och miljö- mässiga konsekvenserna kring de svenska landan- slutningarna och lösa dessa problem till hela landets fromma.
Anf. 159 BERTIL PERSSON (m) replik
Herr talman! Vi behöver ingen kommission. Vattendomstolen har gått igenom dessa problem och sett att de går att lösa. Sedan gäller det bara för rege- ringen att se till att man har en ordentlig kontroll. Jag tror att de har fått en varningssignal och kommer att övervaka detta.
Det har varit en diskussion om anslutningarna och man håller på att hitta vettiga lösningar. Den diskus- sionen pågår. Det behöver man inte stoppa brobygget för. Det går att lösa.
Det enda problemet av allvarlig natur är att Burlöv har satt sig på tvären. Regeringen får faktiskt hjälpa oss med att hitta en vettig lösning på problemet med transporterna genom Burlöv.
När det gäller rangerbangårdar finns det andra möjligheter än Hamburg. Jag vill peka på en sådan rangerbangård som Mukran som mycket väl skulle kunna användas och som skulle kunna ersätta hela Rangerbangård Syd. Men det är en annan diskussion.
Anf. 160 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Vi vill också bygga broar mellan folk, men vi tror inte att de nödvändigtvis måste vara i betong.
Just-in-time-systemet har hyllats. Jag skulle vilja understryka att det för Miljöpartiet inte nödvändigtvis är det ideala sättet när det gäller transporter. Det finns faktiskt exempel på att just-in-time-systemet har tagits ur bruk just av miljöskäl i bl.a. Japan.
Jag vänder mig mot Bertil Perssons negativa in- ställning till färjor. Det finns en stor utvecklingspo- tential, både tekniskt och näringsmässigt, för sjöfar- ten. Jag menar både stora fartyg och färjor. Det är klart underskattat, tror jag.
Vi vänder oss också mot idén att tågens existens skulle vara beroende av bilarna. Det är en dålig idé. Tanken att kollektivtrafik och tåg skulle vara beroen- de av bilavgifter visar på en konstig syn på transport- utveckling. Jag tror att man blandar ihop ekonomi och framtid på ett skrämmande sätt. Man kanske förväxlar två olika mål. Det gäller dels finansiering, dels vilket framtida transportsystem som man vill ha.
Samtidigt sägs det att det här har diskuterats i över 100 år. Det tycker jag talar för att det är hög tid att skrota den här gamla idén.
Anf. 161 BERTIL PERSSON (m) replik
Herr talman! för det första är det mycket bra och rationellt för industrin att ha just-in-time-system. För det andra levererar vi just-in-time till industrierna nere på kontinenten. När de kräver det får vi se till att leverera på det sättet, annars väljer de andra leveran- törer. Det tycker ju en del partier i och för sig vore bra, även om det ger nolltillväxt.
Man kan alltid säga att färjor kanske blir jättebra. Men man kan med samma trovärdighet säga att det blir lika bra med bilar.
Det vi nu kan konstatera är att färjorna under själ- va transporten över sundet smutsar ned dubbelt så mycket som bilar som är katalytiskt avgasrenade. Man skall jobba med att få ned föroreningarna från både bilar och färjor. Men färjorna är inte något ly- sande alternativ.
Dessutom har färjorna en nackdel till. Om man skall åka från Köpenhamn på kvällen och väljer fär- jealternativet vet man sannerligen inte om man kom- mer att bli nedspydd och nedslagen.
Det sägs att tåg inte bär sig. Nej, det gör de inte. Tågtunnel bär sig inte därför att tågen inte bär sina egna kostnader. Man måste ha bilavgifter för att kun- na hålla en bra tågtrafik. Det måste vi acceptera efter- som tågen ju kan inte bära kostnaderna för det här bygget.
Om vi skall möta framtiden är det viktiga i det här sammanhanget att den förbindelse vi bygger blir bred. Den skall stå i över 70 år. Därför skall det också fin- nas möjlighet att anpassa den till många olika nya trafikalternativ, oavsett om det är magnetsvävartåg eller något annat. Nya alternativ skall kunna läggas på den förbindelse som man har byggt. Därför skall det inte bara vara två spår utan en bred yta där man kan tillämpa nya alternativ.
Anf. 162 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Faktum kvarstår: Just-in-time har tagits ur bruk på grund av miljöskäl i t.ex. Japan. Man kan ifrågasätta om det är bra med lastbilstransporter och just-in-time och att varorna rullar på väg i stället för att finnas i magasin. Bertil Persson säger att om industrin kräver det skall man också ge dem det. Men tänk om miljön tar så pass mycket stryk av det syste- met att det inte fungerar ur den aspekten! Det vore intressant att få en kommentar på det.
Utvecklingspotentialen för färjor är dokumente- rad. Det finns bra katalysatorer för färjor. Ett sådan investeringsbidrag skulle innebära betydligt mindre kostnader jämfört med vad det kostar att bygga en bro.
Sjöfarten är totalt sett en väldigt energieffektivt transportmedel. Det är faktiskt det energieffektivaste.
Argumentet att man kan bli nedslagen var synner- ligen intressant. Det skall jag genast ta till mig och tänka över.
Så till detta att tågen inte bär sina kostnader. Det gäller att se sakerna ur ett helhetsperspektiv och att välja vilken syn man vill ha på transporter i framtiden och på bilismsamhället.
Bilismen måste minska på sikt. Frågan är om man skall bygga in sig i ett system på grund av ekonomis- ka argument när det gäller bilsamhället. Det är ju inte så att man kan förbjuda bilar över en dag eller att det finns något intresse för det från något parti i den här kammaren. Jag kan inte tala för de andra partierna, men jag har svårt att föreställa mig det. Det talar inte för ett avskaffande. Men det är ett faktum att bilismen måste minska. Att då använda ekonomiska argument tycker jag tyder på bakåtsträvande mer än på tillför- sikt inför framtiden.
Anf. 163 BERTIL PERSSON (m) replik
Herr talman! Vi kan alltid diskutera just-in-time- metoden. Den kan lika väl gälla tåg- som biltranspor- ter. Visst kan man säga att metoderna finns - det har jag hört hur många gånger som helst.
Jag känner till alldeles miljövänliga modeller som man kan tillämpa. Min son hade en batteridriven båt som man styrde med en liten ratt. Den släppte inte ut någonting. Modellen finns - om den sedan går att tillverka i full skala är en annan fråga.
Jag tycker att grundsituationen är att vi har 3,2 miljoner människor som bor 17 km från varandra, men som varken har tåg eller väg sig emellan. Vi har tre, och är på väg mot fyra, universitet som behöver samverka och som behöver en ordentlig flygplats.
Det är framför allt detta som vi skall lösa. Detta är nyckelproblematiken, och det är den som gör att vi i Skåne med stor majoritet har jobbat för detta så länge.
Anf. 164 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Jag gillar inte Öresundsbroprojektet lika mycket som vissa andra i den här salen gör, men jag älskar demokratin. Med all respekt för alla beslut som i demokratisk ordning fattas i denna kammare anser jag att de skall respekteras och fullföljas med alla de krav som följer med detta.
I dag skall vi behandla skrivelsen. Ett av de krav som har ställts är att en ekonomisk redovisning konti- nuerligt skulle lämnas till riksdagen. Självfallet fanns det skäl för att begära detta. Tyvärr begärde vi inte att man kontinuerligt skulle återkomma till riksdagen med en miljörevision vad gäller Öresundsbroprojek- tet. Det kan man i dag tycka var ett förbiseende.
Vi i Folkpartiet återkommer till skrivelsen om den ekonomiska situationen för broprojektet,inte därför att vi inte tycker att den har stor betydelse, utan därför att vi kommer att behandla den i rådande ordning med utskottsbehandling, och här i kammaren fram igenom.
Däremot finns det i dag en fråga som oroar mig mer än någonting annat. Miljökraven för Öresunds- broprojektet börjar nu att skaka. De rapporter och signaler som ges från miljöexperter och andra är oro- ande, och måste tas på allvar. Vi i Folkpartiet sade ja till avtalet om Öresundsbron, men vi var också väldigt tydliga i de miljökrav vi ansåg var nödvändiga för att detta projekt skulle kunna vara godtagbart. Vi fick igenom några krav. Men vi hade fler krav, bl.a. på ett handlingsprogram mot luftföroreningar i regionen. Detta avslogs. Vi ställde krav på att man skulle ge- nomföra nollösningen. Vi var väldigt tydliga när det gällde sedimentspillet vid muddringen. Det fick inte vara större än i de normer som satts upp av de mil- jöverk vi har till vårt förfogande.
Är det så i dag? Klarar konsortiet att uppfylla de miljökrav som ställdes i tillståndsbeslutet? Regering- en måste se till att kontroll och avstämning med kon- sortiets miljökontrollansvarige verkligen visar att det klarar detta. Annars måste man återkomma och ställa andra krav på konsortiet.
I likhet med Miljöpartiet tycker jag att det är vik- tigt att man återkommer till riksdagen med en rapport om vad som händer med de miljökrav som har ställts för att Öresundsbroprojektet skall kunna genomföras.
Var miljöfrågorna bara viktiga när vi diskuterade dem i inledningskedet, när konsortiet fick möjligheten att börja bygga, och för att kunna få igenom beslutet om Öresundsbroprojektet? Tonas de ned, sakta men säkert, nu när byggandet mer eller mindre håller på att bli en rutinsak? Det är bara en fundering - och det är i och för sig ingen ovanlig fundering. Tvärtom är detta fenomen ganska vanligt i projekt som har stora miljö- effekter och påverkar flera områden.
Folkpartiet förutsätter att frågan om miljökrav följs av regeringen i samråd med den danska rege- ringen. Denna kammare får annars i framtiden bli en plats där frågan om Öresund och miljön ständigt står på dagordningen. Om inte kraven uppfylls är projektet i fara. Ingen kommer att acceptera att miljön åsido- sätts i Öresundsbroprojektet.
Jag och Folkpartiet lovar att kontinuerligt åter- komma med frågor här i kammaren. Vi kommer att fråga om hur miljövillkoren uppfylls. Jag vill fråga kommunikationsministern om ifall regeringen har kontinuerliga kontakter med Danmarks regering. Finns det ett samråd och en grupp som ständigt disku- terar om projektet följer naturresurs-, vatten- och miljöskyddslagarna? Eller jobbar konsortiet helt och hållet fritt, utan den tillsynen?
Anf. 165 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Eva Eriksson säger i sitt inlägg att hon älskar demokratin. Det som nu sker innebär att ett domstolsbeslut inte efterlevs och att internationella avtal riskerar att brytas genom att bron i framtiden kan komma an på skattebetalarna.
Folkpartiet säger sig liksom Miljöpartiet vara be- redda att ställa krav på att en miljöuppföljning ge- nomförs. Men är Folkpartiet beredda att medverka till att projektet stoppas så att vidare skador inte sker? Om man har anledning att tro, och på god grund kan se, att de fastställda miljöreglerna inte efterföljs borde man rimligtvis kunna anta att detta har fått konsek- venser. Dessa konsekvenser skall begränsas i största möjliga mån, och det vore då logiskt att stoppa projek- tet.
Är ni i Folkpartiet beredda att stoppa projektet av miljöskäl i dag till dess att frågan om vilka konsek- venserna hittills har varit utretts ordentligt?
Anf. 166 EVA ERIKSSON (fp) replik
Herr talman! Jag har för Folkpartiets del under- strukit att de avtal som har ingåtts, och de beslut som har fattats här i kammaren skall fullföljas. Jag förut- sätter att regeringen kommer att se till att detta görs, och att den, med tanke på de tveksamheter som finns huruvida konsortiet uppfyller de miljökrav som finns, ser till att det redovisas.
Jag är helt övertygad om att miljökraven kommer att kunna uppfyllas. Annars hade vi aldrig fattat detta beslut. Beslutet om Öresundsbroprojektet har inte varit något lättvindigt beslut. Det har det inte varit för något parti, förmodar jag, inte ens för dem som sade ja. När man ser tillbaka på de debatter som har förts ser man att miljökraven har varit centrala. Vi i Folk- partiet anser att dessa krav skall uppfyllas.
Den fråga som ställs från Miljöpartiet kommer att besvaras när vi har alla papper på bordet. Jag kräver att konsortiet lägger fram alla fakta så att vi kan be- döma hur det egentligen ligger till.
Anf. 167 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Jag ber att få omformulera min fråga så här: Om det grundat på de uppgifter som har kommit fram kan konstateras att miljöregler inte ef- terföljs, är ni i Folkpartiet då beredda att agera för att stoppa projektet?
Om man hade tagit verklig hänsyn till miljön skulle projektet aldrig ha påbörjats, enligt Miljöparti- ets mening.
Anf. 168 EVA ERIKSSON (fp) replik
Herr talman! Projektet påbörjades därför att de miljökrav som ställdes från Folkpartiet och andra partier var tillgodosedda. De skrevs in i avtalet. Sam- ordning med verk och myndigheter skulle ske. Dessa skulle samtidigt vara ett stöd.
Nu har en fråga kommit upp där det påstås att muddringen inte sköts enligt de fastställda reglerna. Vi måste ha alla papper på bordet för att kunna bedö- ma detta, och naturligtvis för att åtgärda det. Det är min uppfattning. Den andra frågan kommer vi att återkomma till.
Anf. 169 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag tycker att detta är en något märklig debatt. Den handlar om en skrivelse om Öre- sundsförbindelsens ekonomi. Men debatten har omfat- tat hela projektets vara eller inte vara. Man har tagit upp handikappreformen, stödet till kommunerna och våldet i samhället. Jag tycker att vi skall försöka kon- centrera debatten till ekonomifrågan.
Herr talman! Jag kan instämma i väldigt mycket av det Eva Eriksson sade. Besluten är fattade.
Vi kan tycka vad vill om detta, men det har funnits och finns en kompakt majoritet för detta projekt. Man får då faktiskt, precis som Eva Eriksson sade, ha re- spekt för de demokratiska spelreglerna. Det handlar litet om förhållningssättet i politiken. Vi har för vår del sagt att vi skall göra det bästa möjliga av situatio- nen.
Kristdemokraterna har haft invändningar emot det här projektet, och jag törs säga att vi var bland dem som verkligen drev fram de hårda miljökrav som ställdes för genomförandet. Själv har jag i denna kammare under flera år tagit upp problematiken kring detta projekt, inte minst de ekonomiska frågorna - också de frågor som ställts i dag - och försökt klara ut om projektet är ekonomiskt vattentätt.
Jag tycker att vi skall fortsätta med detta arbete. Jag tycker också att vi i detta sammanhang skall note- ra litet vad de förändrade kostnaderna beror på. Det handlar faktiskt om ett tillfredsställande av de höjda miljökraven på projektet. En ständig förbättring av miljökvaliteten kan väl egentligen ingen ha något emot i detta sammanhang, oavsett om man principiellt är för eller emot bron. Det är detta som kostnaderna till stor del handlar om.
Jag skall inte förlänga debatten, eftersom det re- dan har sagts så mycket i den, men jag tycker ändå att den viktiga signalen i dag är att partierna, såvitt jag har uppfattat, är mycket eniga om att ta till sig den kritik som nu har framförts av Björn Gillberg och ta den på allvar. De ansvariga skall rätta till de brister som kan finnas. Det finns nu frågetecken kring muddringsspillet, kring datamodellen för sedimentets påverkan på ålgräset och kring sillens vandring.
Det är nödvändigt att vi får ett klargörande på des- sa punkter. Jag förutsätter precis som Eva Eriksson att kommunikationsministern noggrant följer upp det här och återkommer med en redovisning som tydligt visar att man lever upp till de krav som är ställda, krav som man har sagt sig vilja uppfylla i enlighet med naturre- surslagen och vattenlagen och i enlighet med de do- mar som finns på det här området.
Anf. 170 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag förläng- er debatten. Jag måste bara göra en kommentar till den demokratiska aspekten, som har lyfts fram av två talare.
Ett beslut fattas på vissa grundvalar, och om förut- sättningarna för detta ändras, måste beslutet omprö- vas, eller hur? Vi kan verkligen tala om brist på de- mokrati när ett politiskt beslut bevisligen inte efter- levs och ingenting görs åt saken. Det är det som i varje fall jag diskuterar i dag.
Jag tror inte att någon, i varje fall inte någon från Miljöpartiet, har någonting emot att det läggs stor betoning, inte minst ekonomiskt, vid miljösidan. Jag tror dock att det är dumt att påstå att miljöaktivister på något sätt skulle vilja minska kostnaderna för bron på miljöns bekostnad. Det skulle vara mycket negativt för diskussionen som sådan.
Anf. 171 DAN ERICSSON (kds) replik
Herr talman! Jag vet faktiskt inte vad som menas med att man bevisligen inte skulle efterleva saker och ting. Vad som nu har hänt är att Björn Gillberg har fäst uppmärksamheten på att man enligt hans upp- fattning inte riktigt klarar de saker som jag pekade på i mitt anförande. Det är då upp till myndigheterna att undersöka om detta stämmer och att se till att upp- ställda krav verkligen tillgodoses.
Jag tror att man bör vara litet försiktigare i sitt ordval innan man så bestämt fastslår saker och ting. Jag förväntar mig att kommunikationsministern klar- gör på vilket sätt hon nu tänker följa upp det som har hänt och se till att man följer uppställda miljökrav.
Anf. 172 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Låt mig klargöra vad jag syftar på. Jag har i min hand skrivelsen från Björn Gillberg och professor Carstens. Vad jag syftar på är att man i det avtal som konsortiet ingått med entreprenören har ställt lägre krav på muddringen än vad som har skett i Vattendomstolens beslut. Det finns svart på vitt på detta.
Anf. 173 DAN ERICSSON (kds) replik
Herr talman! Jag tycker faktiskt att detta är litet patetiskt. Miljöpartiet, som har bespottat och hånat Björn Gillbergs insatser för detta projekt, tar nu ho- nom helt plötsligt till sitt hjärta och försöker använda honom som ett bräckjärn på ett, som jag tycker, inte hederligt sätt. Detta är inte en schyst debatt.
Anf. 174 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Ärade ledamöter! Riksdagen fattade 1991 beslut om att godkänna avtalet mellan Sverige och Danmark om att det skulle anläggas en fast för- bindelse över Öresund. Sedan dess har det pågått ett mycket intensivt arbete med att förbättra och förfina det här projektet, så att det motsvarar de mycket höga och även mycket angelägna kraven på både miljö och säkerhet.
Både utformningen av landanslutningarna och kust-till-kust-delen av projektet har gått igenom stora miljöprövningar. Ett av resultaten av dessa är att den konstgjorda dubbelö som skulle förläggas söder om Saltholm har gjorts om till en enda ö. Det innebär att man minskar påverkan på vattengenomströmningen i Öresund liksom också mängden av material som måste muddras upp.
Ett elektroniskt trafikövervakningssystem kommer att användas för att övervaka trafiken dygnet runt för att informera om trafikläget, även långt in på landan- slutningarna. Om en stor olycka skulle ske, kommer sänktunneln att kunna tömmas på mindre än tre minu- ter för att ge plats åt räddningsfordon. Nödtelefoner är en självklarhet. Men detta kostar också pengar.
Herr talman! Det har skett en genomgripande prövning av Öresundsbron och av landanslutningarna. Den är till stor del ett resultat av den skepticism som har visats i kammaren, inte minst från Centerpartiets sida. Denna genomlysning har enligt min uppfattning givit ett mycket bra resultat. Vi kommer nu att få en fast förbindelse över Öresund som verkligen motsva- rar mycket höga krav. Vi har också anledning att ställa sådana höga krav på denna typ av stora projekt.
Projektets miljöpåverkan kan delas upp i två delar. Den största miljöpåverkningen sker under byggnads- tiden. Därför övervakas byggarbetet av såväl danska som svenska myndigheter. De skall bl.a. se till att de villkor som Vattendomstolen i Sverige har lagt fast följs.
Vid ett tillfälle fann den danska miljöstyrelsen att de mätningar av sedimentspillet som konsortiet ge- nomför inte höll tillräckligt hög kvalitet. Man stoppa- de då mätningarna och rättade till det som hade brus- tit. Det är ett exempel på att det pågår en kontinuerlig kontroll.
Den andra delen av miljöpåverkningen är den som inträffar när bron väl är färdig och har tagits i bruk. Det handlar då om buller och utsläpp från trafiken.
Prognosen är en trafikvolym om ca 10 000 fordon per årsmedeldygn. Det kan låta som stora tal. Men man skall komma ihåg att på den led som vi nästan kan se här utanför, Essingeleden i Stockholm, går det ungefär 120 000 fordon per årsmedeldygn.
Det har ställts krav på en ny miljökonsekvensbe- skrivning. För att det skulle finnas skäl för en sådan beskrivning menar jag att man antingen måste komma fram till att den gamla analysen skulle vara undermå- lig eller också att det har kommit fram alldeles nya förutsättningar som förändrar hela projektet väsent- ligt. Och jag kan inte se att det har kommit vare sig det ena eller det andra. Projektet har inte förändrats i några väsentliga delar.
De analyser som har gjorts har lett fram till att man har förändrat och förbättrat projektet grad för grad ur miljösynpunkt. Vi har specialistmyndigheter. Det gäller både Miljöstyrelsen i Danmark och länssty- relsens miljöenhet i Sverige. Vi har den konstitutio- nella ordning som innebär att dessa myndigheter är regeringens men också allmänhetens organ och det är de som gör den här uppföljningen och kontrollen. Det är inte konsortiet som har det ansvaret, utan det är miljömyndigheterna. Det skall vi komma ihåg.
Så går jag över till ekonomin.
Öresundsförbindelsen består av tre delar. För det första kust-till-kust-förbindelsen mellan Sverige och Danmark. Den har både Sverige och Danmark eko- nomiskt ansvar för. För det andra den danska landan- slutningen, och den är en suverän dansk angelägenhet. För det tredje den svenska landanslutningen som på samma sätt är en svensk angelägenhet.
De kostnadsökningar som har diskuterats i dag och som finns i vår regeringsskrivelse gäller kust-till-kust- förbindelsen. Den ökningen av kostnaden består av två olika delar. Den ena delen kommer sig av att Sve- rige och Danmark har varit överens om att vi skall ha strängare miljökrav än de som förutsattes i riksdags- beslutet 1991. Det har t.ex. inneburit att blockeringen av saltvattengenomströmningen har sänkts från de 2½ % som nämndes då till under ½ %. Det var det som Eva Eriksson tänkte på också, tror jag.
Den andra delen beror på att anbudssummorna har ökat med drygt 900 miljoner kronor om man jämför med vad som ursprungligen beräknades. Det här kan man i och för sig vara kritisk till. Men detta innebär att den största delen nu är upphandlad. Det som åter- står att upphandla är installationsarbeten, och det är en mindre del av totalkostnaden. Dessutom är det fasta upphandlingar, så vi har, som jag ser det, oerhört stränga krav på att detta inte kommer att braka i väg ekonomiskt.
Det har också ställts krav på att vi skall ha en obe- roende kommission som skall granska ekonomin en gång till. Jag kan, om det möjligtvis är till glädje för någon, berätta att Riksgäldskontoret har gett Standard and Poor, som är ett som jag tror ganska väl känt kreditvärderingsföretag i uppdrag att göra en kredit- värdering av projektet som det skulle te sig om det inte fanns några statliga garantier.
Jag tycker att detta är utomordentligt viktigt och bra, därför att då kan vi få den här oberoende och kvalificerade värderingen av hur marknaden skulle se på riskerna i ett Öresundsprojekt. Från svensk sida har man varit intresserad av det hela tiden. Det var den danska regeringen som ställde krav på statliga garan- tier, inte Sverige.
Man har alltså gjort detta för att bedöma hur stort värde de statliga garantierna har för projektets genom- förande. Syftet är att vi skall kunna få reda på vilka kreditförsäkringskostnader som borde belasta projek- tet.
Herr talman! När det här projektet förhandlades fram fanns det väldigt stora förhoppningar om att det skulle ge en hög avkastning på kust-till-kust- förbindelsen. Det skulle vara så hög avkastning trodde en del att man skulle kunna betala järnväg ända upp till Jönköping. Det var väl fromma förhoppningar.
Det blev en debatt om detta och i den situationen upprättade den svenska delegationens sekreterare ett PM där han uttryckte att det fanns en oro för ekono- min i projektet om det skulle belastas med väldigt stora överhäng. Jag tror att det är den oron som sedan har präglat mycket av debatten och blivit föremål för en hel del vantolkningar.
Jag får säkert chans att återkomma när det gäller kust-till-kust-förbindelsen, men jag vill sluta med att säga, herr talman, att man naturligtvis som Centern, Vänstern och Miljöpartiet kan tycka att den här bron är en usel trafiklösning. Men jag tycker att även ett minimum av intellektuell hederlighet kräver att man inte blandar ihop finansieringen av bron via statsbud- geten och de avgifter som betalar bron. Det är biltra- fiken som betalar bron.
Anf. 175 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Om jag förstod ministern rätt finns det en gemensam tillsynsorganisation där man mellan Danmark och Sverige samordnar tillsynen enligt na- turresurslag, vattenlag och miljöskyddslag.
Detta gemensamma utbyte och denna gemensam- ma tillsyn måste ju innebära ett stort underlag vad gäller utvecklingen av miljöåtgärderna. Därmed är det också lätt att sammanställa en rapport eller en redo- visning som kan föreläggas riksdagen, så att vi kan få den information som vi behöver ha för att diskutera vidare om de krav som har ställts fullföljs, i stället för att vi skall föra en debatt utifrån den information som vi får från medierna.
Anf. 176 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag kan berätta för Eva Eriksson att våra tillsynsmyndigheter avger kontinuerliga rappor- ter om arbetet med miljökontrollen. Vi har både på tjänstemannanivå och på ministernivå kontinuerliga uppföljningar som bygger på det arbete som görs av våra tillsynsmyndigheter i Sverige och i Danmark. Det är det som gör att jag ganska tryggt kan stå här i kammaren och säga att det inte har varit några an- märkningsvärda förändringar som gör att det finns någon anledning att tillsätta en s.k. oberoende kom- mission.
Anf. 177 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Jag skulle vilja framföra en önskan till ministern om att en skrivelse eller rapport sam- manställs med de kunskaper och erfarenheter som man har i dag, så att vi har ett riktigt underlag när vi i fortsättningen skall diskutera den här frågan. Den är ju inte utagerad i och med den här debatten, utan den återkommer med all säkerhet.
Anf. 178 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! En sådan sammanställning eller rap- port kan vi be Naturvårdsverket att ta fram, så att det kan bli både överskådligt och ge en korrekt bild av verkligheten.
Anf. 179 KERSTIN WARNERBRING (c)
Herr talman! Låt mig först konstatera att det är bra att Centerpartiets skepticism har fått till följd att broprojektet så långt det nu är möjligt har blivit så att säga miljöanpassat. Jag vill passa på tillfället att om igen understryka vikten av att miljöövervakningen verkligen fungerar.
Jag vill övergå till ekonomin och ställa ett par frå- gor till kommunikationsministern.
Eftersom bron skall finansieras med bilavgifter och man inte fick det att gå ihop höjde man antalet bilar från 6 500 per medeldygn i den ursprungliga ekonomiska brokalkylen till 10 000 för att avgiften skulle täcka den ekonomiska kalkylen. Både Sveriges och Danmarks riksrevisionsverk har dock uttryckt tveksamhet till att 10 000 bilar skall kunna finansiera bron. Enligt kalkylerna skall dessutom de här 10 000 bilarna bli 1,7 procent fler varje år, vilket gör det ännu osäkrare.
Till detta kommer att vi nu vet att bron är 2 mil- jarder dyrare. Vi vet av erfarenhet att vid sådana här projekt tillkommer alltid ett visst antal procents för- dyring innan det är färdigt. Det måste vi alltså lägga till, fast vi inte vet hur mycket det rör sig om. Dess- utom har vi de ca 10 miljarder - i stället för 1,9 mil- jarder i 1990 års penningvärde - som eventuellt till- kommer för de svenska landanslutningarna. Det är alltså oerhört viktigt att vi får ordning på dem, så att kostnaden inte springer upp i 10 miljarder.
Men även om den inte gör det, vilket vi riskerar enligt den planering som nu finns, måste vi ställa oss frågan: Hur skall allt detta finansieras, när man redan innan var orolig för att bilavgifterna inte skulle räcka till?
Anf. 180 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Ett av problemen när man diskuterar för- och nackdelar med bron är just detta: Om trafiken på bron blir för tät får det miljökonsekvenser, men då blir å andra sidan ekonomin inget problem. Det går alltså inte att samtidigt oroa sig för brons ekonomi och för en försämrad miljö på grund av för tät trafik.
10 000 bilar är som sagt ett högst rimligt antagan- de. Att en tidigare siffra löd på 6 500 beror på att det är det antal bilar som i dag forslas med färjan. Jag tror det är ganska rimligt att anta att det blir en viss ök- ning, dock inte så mycket att det behöver bli en Es- singeled över Öresundsbron.
När det gäller landanslutningarna har man inte kommit så långt att det går att göra en budgetavstäm- ning. Självklart är det regeringens mening att man skall hålla tummen på ögat på alla berörda så att inte ekonomin skenar i väg. Där tror jag inte att vi har olika uppfattning.
Anf. 181 KERSTIN WARNERBRING (c)
Herr talman! Jag finner inledningen på kommuni- kationsministerns svar synnerligen märklig. Det är fullständigt självklart att vi måste ta hänsyn både till ekonomin och till miljömålen i det här ärendet. Det är ju det hela broprojektet har gått ut på: att vi skall klara miljömålen, samtidigt som bron skall vara självfinan- sierad. Jag blir mycket förvånad över det svaret.
Påståendet att 10 000 bilar skulle vara en rimlig siffra eftersom det skulle motsvara vad man skeppar över med färjor är icke med sanningen överensstäm- mande. I dag passerar det 5 000 bilar per medeldygn mellan Sverige och Danmark. Antalet har t.o.m. sjunkit efter EU-inträdet, vilket också är ganska in- tressant att notera.
De 10 000 bilar som skall gå mellan Malmö och Köpenhamn inkluderar 75 % av det antal bilar som nu passerar mellan Helsingborg och Helsingör. Vad är det som säger att 75 % av dem vill ta hela omvägen runt Malmö? Det måste jag också ställa mig frågande till.
Enligt avtalet skall även landanslutningarna fi- nansieras med bilavgifter. Jag förstår icke hur detta skall gå till. Därför är det oerhört angeläget att vi ser ordentligt och med helhetssyn på de landanslutningar som skall arrangeras på den svenska sidan. Vi måste få ordentliga landanslutningar som gör att vi får en bro som går att använda - inte en bro som hänger i luften och som folk kan springa och titta på och tycka att den är märkvärdig. Vi måste också få ekonomin att gå ihop. Hur tänker kommunikationsministern lösa detta?
Anf. 182 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Det stämmer att man i antalet 10 000 bilar har räknat med en del av de bilar som i dag går över Helsingborg-Helsingör. Det beror helt enkelt på att man räknat med att en del bilar inte skall till norra Själland utan över till södra Själland eller andra delar av Danmark eller kontinenten. Dessa förutsätter man skulle välja broalternativet i stället.
Naturligtvis måste det, herr talman, vara vettiga landanslutningar. Jag vet att det pågår en diskussion i Malmöområdet om både det ena och det andra alter- nativet, men på regeringens bord och den här kamma- rens bord ligger det i dag ingenting annat än den bud- get som ännu inte har kunnat revideras eftersom några andra beslut icke är fattade, varken om citytunnel eller om några andra alternativ. Jag förstår att det var detta Kerstin Warnerbring var ute efter.
Anf. 183 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag förstår att Ines Uusmann i sitt anförande inte hade tid att svara på alla de frågor som vi tidigare ställt till henne. Jag tänker därför ställa två av dem igen.
Först undrar jag helt enkelt om det är korrekt att prata om ett belopp på 30-40 miljarder kronor när man räknar ihop den totala summan för Öresundsbro- förbindelsen, dvs. både den danska och den svenska delen och den gemensamma delen samt räntebiten. Är det riktigt att göra den bedömningen? Det var en konkret fråga.
Nästa konkreta fråga handlar också om projektet i dess helhet. Om vi antar att det här kostar 30-40 mil- jarder, är det här då politiskt sett verkligen det bästa projekt vi kan dra i gång i ett läge där Sveriges eko- nomiska situation är hårt pressad och där vi har en väldigt hög arbetslöshet som inte ser ut att ge vika? Är det här verkligen det rätta projektet, det som vi skall satsa energi och pengar på?
Kan vi inte tänka oss andra saker, t.ex. diskutera att sammanföra högskolor osv. i det här området? Det är viktigt och naturligtvis alldeles rätt att göra. Är det inte sådana saker som vi skulle lägga ned vår energi på i stället?
Anf. 184 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! När man skall jämföra siffror i den här typen av kalkyler måste man kunna jämföra uti- från samma år. Om vi inte hade haft det här jämförel- setalet med 1990 skulle det förutsätta att vi inte hade haft någon inflation. Det är nog ingen av kammarens ledamöter som tror att det skulle vara rimligt. Visst blir det vissa teoretiska beräkningar, men det är den enda möjliga kalkylmodell man kan ha.
Sedan går jag över till det som är riktigt intressant: Kunde man använda det här beloppet till någonting annat? Problemet, som redan tidigare har nämnts här i kammaren, är ju att det inte finns några andra pengar. Det här är icke statsbudget. Det här är icke utbytbart. Man kan icke jämföra högskoleplatser med bilavgif- ter.
Bron finansieras av trafikavgifter, och det är fram- för allt biltrafiken som betalar bron - till båtnad för tågresenärer och dem som fraktar gods på tåg. Detta är en konstruktion som jag tror blir allt vanligare i framtiden när det gäller att finansiera trafikleder.
Anf. 185 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! När vi pratar om siffror skall vi na- turligtvis försöka jämföra samma siffror med varand- ra så att vi inte jämför päron och äpplen. Det var precis detta jag försökte göra. Siffrorna är inte tagna ur luften. Jag har varit i kontakt med Öresundskon- sortiet vid ett flertal tillfällen, och de flesta siffrorna har jag fått från dem.
Jag ställer alltså frågan igen: Är det orimligt att anta att summan kommer att hamna någonstans mel- lan 30 och 40 miljarder?
Anf. 186 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag tycker att det är orimligt att jäm- föra 11 miljarder med 30-40 miljarder. Det är precis då man jämför äpplen och päron, och det kan man inte göra i en kalkylmodell.
Anf. 187 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Tyvärr kunde jag inte uppfatta slutet på kommunikationsministerns inlägg, men det hade varit synnerligen intressant att höra det. Jag hörde något om intellektualitet - även om just det kanske inte var så intressant.
Vad gäller att likställa pengar i statskassan, som Per Westerberg uttryckte det, menar kommunika- tionsministern nu att man inte kan byta ut bropengar mot högskoleplatser. Jag håller i min hand betänkan- det 1994/95:TU2, där reservation 3 rör kapitaltäck- ningsgaranti. Miljöpartiet säger där, genom mig, att det finns risk för att denna kapitaltäckningsgaranti kommer att infrias om ekonomin är dålig. Vad vi har sett i dagens skrivelse är att ekonomin är dålig, och då kan det alltså finnas risk för att kapitaltäckningsga- rantin kommer att infrias i ett långt perspektiv. Där- med är det en angelägenhet för svenska skattebetalare.
Därtill kommer det uttalande som jag har frågat kommunikationsministern om i tidigare debatter men inte fått något svar på. Det är värt att upprepa det. Den danske industriministern sade 1994 att bron skulle bli en angelägenhet för de danska skattebeta- larna. Det är ett avtalsbrott, om jag har förstått det rätt.
Jag vill erinra om ett yttrande från finansutskottet till trafikutskottet 1990/91 beträffande de ekonomiska konsekvenserna. Där sägs att statliga garantier innebär åtaganden som har många likheter med vanliga utgif- ter och att förslag om garanti därför bör underkastas samma restriktiva prövning som vanliga utgiftsåta- ganden. Då är det ändå en fråga för riksdagen.
Anf. 188 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Det har vid flera tillfällen förts dis- kussioner om det skulle kunna bli aktuellt att behöva utlösa statsgarantin. Den här statsgarantin lämnas under hela byggnadsperioden, och den kvarstår så länge lånen inte är slutbetalda. Om garantin skulle bli nödlidande, som det heter, förutsätter det att brokon- sortiet inte kan betala räntor och amorteringar på sina lån. Detta kan inträffa först efter det att bron tagits i bruk och när bilarna kör på den, dvs. efter sekelskif- tet.
Som jag sade tidigare, talar allt för att anlägg- ningskostnaderna inte kommer att skena i väg. Man har en bra kontroll på utgifterna. Det betyder att ga- rantin bara kan bli nödlidande om trafiken skulle bli väsentligt mycket mindre än vad som anges i progno- serna. Jag har hört att man snarare oroar sig för att trafikens omfattning blir för stor än att den blir för liten när man diskuterar detta.
Anf. 189 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag vill instämma med ministern i att det är trafikflödet som kommer att styra det ekono- miska resultatet av broprojektet. Men det finns en annan faktor också, och det är fördyringar under byggtiden. Vad är det som säger att de ingångna avta- len med olika entreprenörer är de enda som kommer att behövas och att de beslutade åtgärderna är de enda som kommer att behövas?
Jag har en annan fråga till ministern. Det har inte lagts någon direkt miljöprövning på riksdagens bord, såsom har skett med skrivelsen angående ekonomin. Då är det väldigt svårt för en riksdagsledamot att veta vad man skall tro, när man får ta del av en väldigt saklig framställan till konsortiet från Björn Gillberg och professor Carstens angående oegentligheter i miljökontrollen. Då står ord mot ord. Det har offent- liggjorts uppgifter om att muddringsarbetet har påbör- jats trots att övervakningsutrustningen för fiskvand- ringen bara befinner sig på upphandlingsstadiet. Det är ett exempel på saker som dessa två personer ansåg vara fel i hanteringen.
Om ministern har haft tillgång till en bra uppfölj- ning av och insyn i miljöhanteringen genom till- synsmyndigheten, är det extra konstigt att det inte har kommit till riksdagens kännedom att det förekommer konstigheter. Om det inte förekommer konstigheter bör det också klarläggas. Vad skall vi tro?
Anf. 190 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Elisa Abascal Reyes frågar hur jag kan tro att kostnaderna för projektet inte skall skena i väg. Det är helt enkelt så att det här handlar om ett fastprisavtal, som bara är indexuppräknat. Det handlar inte om att man bygger på löpande räkning. Det är det som gör att man har kontroll på kostnaderna.
Det handlar vidare om Björn Gillberg och hans trovärdighet. Jag anser att Björn Gillberg har mycket hög trovärdighet, och det har jag alltid ansett. Det som är intressant nu är att Björn Gillberg har blivit trovär- dig för Miljöpartiet först när han har lämnat sin an- ställning i konsortiet.
Björn Gillberg har varit knuten till konsortiet. Han har kritiserat konsortiet för sättet att utföra den interna kontrollen av arbetet. Det framgår tydligt av olika pressmeddelanden att han fortfarande anser att det är fullt möjligt att bygga bron med de stränga miljökrav som bl.a. Sveriges riksdag har lagt fast.
Vad som också är känt är att konsortiet nu har ändrat sin interna organisation. Vad jag har att göra, som ansvarigt statsråd i dessa frågor, är att lita på övervakningsmyndigheterna. Det är alltså inte kon- sortiet utan övervakningsmyndigheterna som är sam- hällets organ, och de har varken påtalat brister i or- ganisationen eller föreslagit några ändringar. De har inte heller bett mig att ingripa.
Anf. 191 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag skulle vilja svara på kommuni- kationsministerns inlägg, eftersom hon för andra gången ifrågasätter Miljöpartiets "användning" av Björn Gillberg. Det är inte Björn Gillbergs person som är föremål för politisk debatt, vare sig här eller i något annat forum. Det har inte med politik utan med åsikter att göra. Det har varit en tydlig diskrepans mellan å ena sidan Miljöpartiet och andra miljöorga- nisationer och å andra sidan Björn Gillberg som yr- kesutövare vad gäller bedömningen av konsekvenser- na av att bygga Öresundsbron. Men när det gäller den skrivelse som Björn Gillberg tillsammans med profes- sor Carstens har skickat till konsortiet finns det ingen anledning för Miljöpartiet att inte observera uppgif- terna - det vore nonchalant.
Jag konstaterar nu, när kommunikationsministern säger att det inte behövs någon kommission, att riks- dagen inte skall få ta del av miljöutvecklingen, om arbetet går rätt till eller om det går dåligt. Det är självklart att en sådan skrivelse borde hamna på riks- dagens bord. Varför vill inte kommunikationsminis- tern att riksdagen skall få ta del av de uppgifter som ministern har tagit del av via tillsynsmyndigheterna?
Anf. 192 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Det kanske inte var tillräckligt tyd- ligt, men jag sade för bara några minuter sedan här i kammaren, på en direkt fråga av Eva Eriksson, att det är utomordentligt enkelt att be Naturvårdsverket att göra en sammanställning av det kontrollarbete som har gjorts av den myndigheten. Det har jag för avsikt att göra; jag har redan lovat Eva Eriksson den uppgif- ten. Jag förutsätter att det kommer samtliga ledamöter till del.
Överläggningen var härmed avslutad.
Skrivelse 1995/96:130 hänvisades till trafikutskot- tet.
11 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motioner
1995/96:N22-N24 till näringsutskottet
1995/96:Jo10-Jo15 till jordbruksutskottet
1995/96:Sk29 till skatteutskottet
1995/96:Ju17 till justitieutskottet
1995/96:K16-K19 till konstitutionsutskottet
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:105 Förslag till tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1995/96
1995/96:K23 av Carl-Johan Wilson (fp)
1995/96:K24 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m)
1995/96:K25 av Birgit Friggebo m.fl. (fp)
1995/96:Kr1 av Carl-Johan Wilson och Kenth Skårvik (fp)
1995/96:Kr2 av Marianne Andersson m.fl. (c)
1995/96:Kr3 av Elver Jonsson (fp)
1995/96:Kr4 av Sven-Erik Österberg (s)
1995/96:Kr5 av Lisbeth Staaf-Igelström m.fl. (s)
1995/96:Kr6 av Britt-Marie Danestig-Olofsson m.fl. (v)
1995/96:Ub7 av Beatrice Ask m.fl. (m)
1995/96:Ub8 av Göte Jonsson (m)
1995/96:Ub9 av Margitta Edgren m.fl. (fp)
1995/96:Ub10 av Mats Odell m.fl. (kds)
1995/96:Ub11 av Lars Hjertén (m)
1995/96:Jo16 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)
1995/96:A11 av Per Unckel m.fl. (m)
1995/96:A12 av Anders G Högmark (m)
med anledning av prop. 1995/96:119 Reformerad tandvårdsförsäkring
1995/96:Sf9 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
1995/96:Sf10 av Helena Frisk (s)
1995/96:Sf11 av Ulf Melin och Hans Hjortzberg- Nordlund (m)
1995/96:Sf12 av Carl Fredrik Graf (m)
1995/96:Sf13 av Isa Halvarsson m.fl. (fp, c)
1995/96:Sf14 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp)
1995/96:Sf15 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
1995/96:Sf16 av Sigge Godin m.fl. (fp)
1995/96:Sf17 av Lena Klevenås (s)
1995/96:Sf18 av Roland Larsson m.fl. (c)
1995/96:Sf19 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kds)
med anledning av prop. 1995/96:123 Produktsäker- hetslagen och offentlig verksamhet
1995/96:L24 av Rolf Dahlberg m.fl. (m)
1995/96:L25 av Bengt Harding Olson och Kerstin Heinemann (fp)
1995/96:L26 av Yvonne Ruwaida (mp)
1995/96:L27 av Ingemar Josefsson och Inga-Britt Johansson (s)
med anledning av förs. 1995/96:RFK4 Nya bestäm- melser för traktaments- och reseersättning m.m. till riksdagens ledamöter
1995/96:K20 av Lennart Hedquist och Gustaf von Essen (m)
1995/96:K21 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m)
1995/96:K22 av Peter Eriksson m.fl. (mp)
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 7 februari
1995/96:75 av Annika Nilsson (s) till utbildningsmi- nistern
Universitetens och högskolornas studiesociala ansvar
1995/96:76 av Eva Björne (m) till kommunikations- ministern
Estonia
den 8 februari
1995/96:77 av Birgitta Wistrand (m) till statsminis- tern
Dennispaketet
1995/96:78 av Tomas Eneroth (s) till statsrådet Jan Nygren
Krigsmaterielexport
1995/96:79 av Håkan Holmberg (fp) till utrikesminis- tern
Taiwan
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 februari.
14 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 7 februari
1995/96:275 av Barbro Westerholm (fp) till statsrådet Anna Hedborg
Hälso- och sjukvården
den 8 februari
1995/96:276 av Bengt-Ola Ryttar (s) till utrikesminis- tern
EU och Turkiet
1995/96:277 av Lennart Fremling (fp) till kommuni- kationsministern
Avregleringen av järnvägen
1995/96:278 av Tomas Eneroth (s) till justitieminis- tern
Pornografi
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 13 februari.
15 § Anmälan om svar på frågor
Anmäldes att följande svar inkommit
den 7 februari
1995/96:268 av Sivert Carlsson (c) till kommunika- tionsministern
Posten service
1995/96:269 av Åke Carnerö (kds) till kommunika- tionsministern
Älvsborgsbanan
1995/96:270 av Marianne Carlström (s) till statsrådet Jan Nygren
Åtgärder för att undvika onödiga remisser
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 februari.
16 § Kammaren åtskildes kl. 18.00.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen kl. 13.59,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 137 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.