Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:49 Torsdagen den 1 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:49
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:49 Torsdagen den 1 februari Kl. 12.00 17.17
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Arbetslösheten
Anf. 1 PER UNCKEL (m)
Herr talman! I dag står svensk bilindustri stilla. Samtidigt rapporterar Dagens eko att permitteringarna i januari var lika stora som under hela förra året. "Svarta utsikter på arbetsmarknaden", skriver Fi- nanstidningen. AMS säger att risken är stor för att förra höstens arbetslöshetsprognoser var för optimis- tiska. Den egentliga långtidsarbetslösheten har aldrig varit mer omfattande än i dag. Företagsetableringarna viker, varslen ökar.
Detta är bakgrunden till att Moderaterna har be- gärt denna särskilda riksdagsdebatt, för att alla goda krafter skall kunna ge sitt bidrag till ett Sverige där varje människas erfarenheter tas till vara och uppskat- tas.
Uppgiften är stor, men den är inte och får inte vara omöjlig.
Det viktigaste är att inse att det inte är någon re- gering eller någon riksdag som kan "skapa" de nya jobben, som det ibland har brukat heta. De nya jobben skapas av dem som driver och finansierar företag och av alla företagens många medarbetare.
Den politiska uppgiften - stor nog! - är att bidra till att ge företagen möjligheter att bli fler och att engagera fler. Hur detta kan ske är denna debatts huvudfråga.
Den högkonjunktur som nu allt snabbare klingar av blev en förlorad tid. Dålig politik försatte möjlighe- ten att utveckla Sverige och att pressa tillbaka arbets- lösheten på allvar.
Den arbetslöshet som de vanliga siffrorna talar om är dessutom bara en del av den totala arbetslöshet som Sverige i dag dignar under. De verkligt arbetslösa är inte bara den halva miljon som enligt statistiken sak- nar jobb och de ytterligare 200 000 som är föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Den verkliga ar- betslösheten inbegriper alla de människor som är arbetsföra men som av ett eller annat skäl inte arbetar, drygt 20 % snarare än de 8 % som regeringen väljer att föra debatten utifrån.
Att en grupp lika stor som Stockholms befolkning är arbetslös utgör det största ekonomiska och sociala problem Sverige i dag har. Moderaterna presenterar sin politik för en reformering och modernisering av arbetsmarknaden. Det är en politik som tar sin ut- gångspunkt i det enskilda initiativet och i människors vilja till arbete, i övertygelsen om att det är innovatio- ner, fantasi och entreprenörskap som är de enda lång- siktiga källorna till välstånd och arbete. Det är en politik som säger att människor och företag skall göra mer och politiker mindre.
Hög arbetslöshet är inget givet tillstånd för Sveri- ge. Hög arbetslöshet är ett tecken på att politiken inte ger enskilda och företag möjlighet att bli större, mer konkurrenskraftiga och användbara, på att Sverige ställt sig vid sidan av den välståndsskapande förnyelse som allt fler länder ser som den stora möjligheten till en god framtid.
Anf. 2 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vill till att börja med tacka för att vi i dag får möjligheten att tala om arbetslösheten. Vi har alla i den här kammaren ett stort ansvar, ett ansvar för att göra allt det vi förmår för att förhindra att människor slås ut som följd av arbetslöshet.
Jag har själv i hela mitt liv levt nära arbetslöshe- ten. Runt om mig finns människor som aldrig har upplevt en högkonjunktur. De har bara sett den be- skrivas i tidningar och på TV. I början av 90-talet blev massarbetslösheten en verklighet för hela Sverige.
Arbetslösheten drar ned många människor i hopplöshet och passivitet. Den sliter sönder samman- hållning och solidaritet. Arbetslösheten klyver Sveri- ge.
Herr talman! Vi tog över ansvaret för Sverige för 16 månader sedan. Efter att vi på fyra år hade förlorat 592 000 jobb och för första gången i den svenska historien upplevt tre år av negativ tillväxt har Sverige nu börjat den svåra och långa vägen tillbaka.
När vi tillträdde hade vi två uppgifter framför oss: att sanera statsfinanserna och att pressa ned arbetslös- heten.
Sedan vi började detta arbete har statens finanser också påtagligt förbättrats. Budgetunderskottet har gått ned från 185 miljarder till 90 miljarder. Det är en halvering. Inom två år är statens budget i balans.
Räntorna har gått ned med 3 ½ procentenheter se- dan valdagen. Det är en nedgång med nära 30 %.
Den ekonomiska tillväxten i Sverige var i fjol bland de absolut starkaste i Europa. Vår samlade produktion av varor och tjänster ökade med nästan 4 %.
Vi kan konstatera att på sådana områden som mat och bostad, som är så viktiga för hushållen, sänks nu kostnaderna. En trebarnsfamilj tjänar närmare 5 000 kr om året på matmomssänkningen. Till det kommer räntesänkningen. Ett villalån om en halv miljon har blivit 1 000 kr billigare per månad genom räntesänk- ningen sedan valdagen.
Men jag vill också säga att det som vi har före- slagit och riksdagen har beslutat om inte bara är riks- dagens förtjänst utan framför allt är svenska folkets förtjänst. Det är ett stort lass som det svenska folket har tagit på sig. Statens budgetsanering märks i famil- jernas ekonomi, i hushållens plånböcker.
Skattehöjningar och besparingar smärtar, men de leder också till resultat. Svenska folket är nu i full färd med att se till att vårt land återigen kan göra rätt för sig. Vi står på egna ben och kan ta sats när vi nu går in i en ny tid.
Men kvar finns det andra uppdraget - att pressa tillbaks arbetslösheten, vår tids största orättvisa. Även om vi under förra året hade en mycket kraftig ökning av antalet nya jobb, har arbetslösheten inte minskat mer än marginellt. Det betyder att vi nu måste spänna bågen ännu hårdare. Vi socialdemokrater tvekar inte. Vi skall halvera arbetslösheten före sekelskiftet.
Det är vår tids största utmaning. Ännu har inget land klarat att knäcka massarbetslösheten, men Sveri- ge kan, och Sverige skall.
Socialdemokratisk politik handlar just om att för- klara krig mot arbetslösheten. Vi har en strategi, och vi har ett program. Jag vill gärna presentera detta för kammaren.
För det första: Vi måste få kontroll över de offent- liga finanserna. Där är vi nu på god väg. Vi klarar aldrig arbetslösheten med mindre än att de offentliga finanserna är i balans.
För det andra: Vi skall genomföra en utbildnings- revolution. Hälften av alla unga skall få möjlighet att gå vidare till högskola. Alla - oavsett ålder - skall få möjlighet till gymnasiekompetens, och ett livslångt lärande skall bli en del av hela arbetslivet. Samman- taget handlar det om att ungefär 100 000 människor på det sättet skall erbjudas plats i det nya utbildnings- väsendet.
För det tredje: Näringslivet skall byggas ut. Vi skall stötta företag och företagare. Lägre ränta är den enskilt viktigaste åtgärden för att öka sysselsättning- en. Men det handlar också om tillgång till riskkapital, och det handlar om att öka konkurrensen för att nå lägre priser och bättre köpkraft.
För det fjärde: Arbetsmarknadspolitiken skall väs- sas för att främja tillväxten. Det handlar om att gå från detaljstyrning till målstyrning, från central styr- ning till lokal styrning, från passivitet till aktivitet.
För det femte: Vi skall ta till vara tillväxtmöjlighe- ten i den gröna sektorn. Det handlar om energiom- ställningen, om teknik för rening och återvinning, om att Östersjöområdet kan bli vår nya stora hemma- marknad. Genom satsning på en ny och modern in- frastruktur ökar vi vårt lands möjligheter till uthållig och långsiktig tillväxt.
För det sjätte: Vi skall utnyttja den kraft som finns i hela Sverige. Varje region bär på möjligheter till tillväxt. Om hela Sverige kan utvecklas på rättvisa och jämlika villkor ökar också kraften i tillväxten. Därför skall vi hålla samman Sverige.
För det sjunde: Vi skall nyttja de möjligheter som det europeiska samarbetet ger. Det handlar om att samla Europas länder i en gemensam och aktiv kamp mot arbetslösheten. Vi vill göra Europa till en union för sysselsättning. Varje land skall förplikta sig att bekämpa arbetslösheten.
Detta är vår politik. Den är tydlig och konkret, och den skall genomföras.
Herr talman! Arbetslösheten är allvarligast för ungdomarna. Vi kan aldrig acceptera att en enda ung kille eller tjej ofrivilligt går utan jobb. Det måste därför vara en helt avgörande uppgift för politiken på alla nivåer att med alla medel bekämpa ungdomsar- betslösheten. Alla i Sverige måste nu ta sitt ansvar och låta Sveriges ungdomar få arbete, utbildning eller praktik inom 100 dagar. Allt annat vore ett svek mot den unga generationen.
Den resa vi nu har påbörjat blir ingen enkel seg- lats. Det blir många stormar att reda ut och många grynnor och skär att navigera runt. Men för oss måste målet vara helt klart: Arbetslösheten skall halveras innan sekelskiftet.
För att klara det krävs samling. Därför vill jag räcka ut en hand till alla i det svenska samhället. Re- geringen är beredd att noga pröva varje förslag till lösning av massarbetslöshetens problem.
Den senaste veckan skrev några av ledarna i in- dustriförbunden inom LO en artikel i en av våra tid- ningar, där de pekade på hur vi tillsammans kan lösa arbetslöshetens problem. Jag uppskattar det initiativet. Jag vill lova att regeringen är beredd att bidra med sin del i ett kontrakt för att utveckla Sverige.
Herr talman! Jag har använt den här inledningen för att redovisa vad vi socialdemokrater vill göra för att halvera arbetslösheten. Jag hoppas att också de andra partierna skall redovisa sina konkreta åtgärder.
Särskilt viktigt är det att Moderaterna och Per Unckel ger tydliga besked om inriktningen av sin politik. Moderaternas recept tycks vara det gamla vanliga högerbudskapet: Låt marknaden styra. De föreslår sänkta ungdomslöner, ökade löneskillnader och avskaffande av kollektivavtalsrätten. Dessutom kräver de - som vanligt kanske man skall säga - att skattetrycket skall sänkas, den här gången till 40 % av BNP. Det betyder ytterligare nedskärningar i välfärds- systemet med sammantaget 280 miljarder kronor.
Därför vill jag ha svar av Per Unckel.
För det första: Var finner Per Unckel exemplen på att kraftigt ökade klyftor i samhället ger fler jobb och lägre arbetslöshet?
För det andra: Vilka skall offras när välfärdssys- temet raseras? Är det kvinnorna i vården? Är det de handikappade på Samhall? Är det ungdomarna på högskolan? Är det barnen på dagis? Ge oss besked, Per Unckel!
Anf. 3 PER UNCKEL (m)
Herr talman! Låt mig först svara på Anders Sund- ströms fråga om var man kan hämta föredömen. Om Anders Sundström åker till det Nya Zeeland där hans egna socialdemokratiska vänner påbörjade en revolu- tion av det nyzeeländska samhället för att återskapa dynamiken och pressa ned arbetslösheten behöver han inte fråga Moderaterna om råd. Det går bra med hans egna partivänner.
Låt mig också, herr talman, stanna vid det som har inträffat, vad gäller det som skapar de nya jobben, sedan Socialdemokraterna tillträdde.
Sedan förra hösten har skatten på arbete och före- tagande i Sverige ökat med mer än 40 miljarder kro- nor. Anders Sundström berömmer sig av att regering- en därmed har tagit det stora ansvar som var nödvän- digt för att sanera statsfinanserna. Låt mig säga, herr talman, att en barnunge kan sanera statsfinanser om han höjer skatter.
Det krävs däremot något större statskonst, Anders Sundström, för att sanera statsfinanser genom hus- hållning och sparande. Men det är bara därigenom som de nya jobben kan återskapas.
Sedan regeringsskiftet har regeringen också åter- reglerat det lilla av arbetsrättsreformer som den förra regeringen hann genomföra. Men inte ens det fann nåd hos LO. Man kunde uppenbarligen inte tolerera en sådan insats för att åtminstone ta de första steg mot en dynamik och en förnyelse på arbetsmarknaden som en hel värld i dag genomför. Sedan regeringsskiftet har de utbildningsinvesteringar som är av så central betydelse för Sveriges framtida konkurrenskraft ned- rustats i snabbare tempo än vad någon annan regering, inklusive tidigare socialdemokratiska, förmått att göra.
Nu tar regeringen ny fart, säger Anders Sund- ström. Man börjar den farten genom att tricksa med statistiken om arbetslösheten. Till sekelskiftet skall arbetslösheten halveras, säger Anders Sundström. Notera att den arbetslöshet som han skall halvera är den öppna arbetslösheten, som är mindre än hälften av den arbetslöshet som Sverige i dag drabbas av! Den arbetslösheten skall han halvera genom att tricksa med konton och överföra en del av dessa arbetslösa till den del av arbetslösheten som han över huvud taget inte tar med i sina kalkyler.
Herr talman! En barnunge kan klara det jobbet också. Det krävs litet mer för att få fart på Sverige.
Jag vill ställa en motfråga till Anders Sundström. Den lyder i all korthet så här:
Hur tror Anders Sundström och regeringen att fö- retag, som skall stå för lejonparten av tillväxten av jobben i landet - såvitt jag förstår är vi överens om det - skall bli intresserade av att anställa flera om kostnaderna för detta genom ytterligare skattehöj- ningar görs ännu högre? Har regeringen så totalt tap- pat kontakten med det vanliga livet utanför Rosenbad att man inte förstår vad det är som gör landets företa- gare mer eller mindre benägna att anställa? Samtidigt som regeringen säger sig vilja halvera arbetslösheten levererar man nämligen nästa paket av skattehöjning- ar som med kirurgisk noggrannhet slår mot de företag som man samtidigt säger skall ge Sverige nytt väl- stånd.
Anders Sundström kan säkert skriva högtidliga program. Men han är usel på att främja de nya jobben.
Vi moderater har, som jag antydde i min inled- ning, skisserat ett program som kan ge arbeten som ger verklig kraft åt Sverige.
För det första: Byt dagordning för Sverige. Överge diskussionerna kring ersättningsnivåer i socialförsäk- ringssystemen eller i arbetslöshetsförsäkringen och övergå till en dagordning som sätter utvecklingskraft, nydaning och modernisering högst. Om den social- demokratiska partikongressen kunde samlas kring någonting sådant skulle den åtminstone göra någon nytta för Sverige och inte bara för sammanhållningen inom partiet.
För det andra: Sänk skatten på arbete och företa- gande. Ta bort dubbelbeskattningen på ägandet. Sänk omedelbart arbetsgivaravgiften med en och en halv procentenhet. För varje procentenhet som vi sänker arbetsgivaravgiften med har vi 20 000 nya, riktiga, konkurrenskraftiga arbeten. Fortsätt sänkningen av arbetsgivaravgiften i den takt som är nödvändig för att säkerställa att de arbeten som Sverige behöver verkli- gen kommer till stånd.
För det tredje, herr talman: Genomför särskilda åtgärder riktade gentemot den tjänstesektor som i vårt land behöver expandera, inte minst för att hjälpa gamla och ensamma, som i dag inte kan få den hjälp de behöver därför att tjänster inte kan köpas för be- skattade pengar.
Genomför ett avdrag på 50 % på sådana tjänster! Det öppnar omedelbart en arbetsmarknad inte minst för de unga som i dag med stor noggrannhet trycks bort från sitt första fotfäste på arbetsmarknaden.
För det fjärde. Genomför en riktig utbildnings- satsning och kom inte bara med propagandafraser om nya utbildningsplatser, från vilka man dessutom för säkerhets skull skall räkna de utbildningsplatser rege- ringen samtidigt drar in! Fatta principbeslut om infö- rande av ett personligt utbildningskonto för varje svensk, att använda för den personliga förkovran vi kommer att behöva i arbetslivet nu och framöver!
Detta är, Anders Sundström, ett program för skat- tesänkningar och högre kompetens. Lägg till detta också en avreglering av arbetsmarknaden genom att göra arbetsrätten enklare, inte minst för de mindre företagen! Säkerställ att provanställningar kan göras enklare så att företag vågar ta i anspråk den arbets- kraft de såväl behöver!
Detta är vårt program för att få fart på Sverige. Till skillnad från Anders Sundströms ger det riktiga, varaktiga och konkurrenskraftiga arbeten.
(Applåder)
Anf. 4 ELVING ANDERSSON (c)
Herr talman! Vi löper nu en uppenbar risk att även i vårt land cementera fast arbetslösheten på en nivå kring tioprocentsstrecket. Detta får inte ske. Arbets- löshet i allmänhet och massarbetslöshet i synnerhet är förödande och ett slöseri med både mänskliga och ekonomiska resurser.
En första förutsättning för att skapa nya jobb är att vi har ordning och balans i samhällsekonomin.
Sedan Centern förra våren inledde ett samarbete med regeringen för att sanera statens finanser har utvecklingen på väldigt många områden gått åt rätt håll.
Budgetunderskottet minskar, statens upplånings- behov minskar, exportindustrin har fulla orderböcker, kronan stärks, inflationen är låg, matmomsen har sänkts och, viktigast av allt, räntan är på väg ner. Sedan samarbetet inleddes har räntan sjunkit med drygt tre procentenheter. De två sänkningar av styr- räntan som Riksbanken nyligen genomfört har möj- liggjorts genom den ekonomiska saneringspolitik som Centern och Socialdemokraterna har genomfört under de senaste tre kvartalen.
Sveriges ekonomi har under en mycket lång tid befunnit sig i ett gungfly. Vi har nu tagit ett par rejäla steg åt rätt håll, men ännu återstår mycket tufft arbete innan vi har fast mark under fötterna.
Men trots denna positiva utveckling minskar inte arbetslösheten. Trots högkonjunkturen ligger arbets- lösheten över 10 %. När konjunkturnedgången kom- mer, och en del påstår att den redan är här, skall den konjunkturberoende tillkommande arbetslösheten läggas ovanpå denna redan mycket höga siffra. Det blir katastrofalt höga siffror. Denna situation måste undvikas, och den är möjlig att undvika, men då måste ett antal åtgärder vidtas mycket snabbt.
Den stora tillväxtpotentialen för nya jobb finns hos de små och medelstora företagen, inom tjänstesektorn och inom den s.k. gröna sektorn.
Genom tillväxtpropositionen i höstas skapade vi bättre förutsättningar för småföretagen och för nyföre- tagandet. Framförallt underlättades möjligheterna att nyetablera genom införande av riskkapitalavdrag och återinförd kvittningsrätt.
Men nu måste tillväxten stimuleras ytterligare. Genom skatteväxling kan vi sänka arbetsgivaravgif- terna med tio procentenheter för de minsta företagen. Detta kan vi finansiera med höjda avgifter på miljö- förstöring och förbrukning av ändliga naturresurser. En sådan skatteväxling är till gagn både för att skapa nya jobb och för att skapa en bättre miljö.
Den s.k. gröna sektorn är den snabbast växande sektorn i världen. Det handlar om kretsloppsarbete, återvinning och återanvändning, miljöteknik, ekolo- gisk byggteknik, utveckling av bioråvaror för industri- och energiproduktion, ekoturism osv. I dessa tillväxt- branscher är Sverige dess värre på väg att hamna på efterkälken. Enligt OECD kommer Sverige bara att öka sin produktion för miljömarknaden med hälften av OECD-genomsnittet. Detta är självfallet oaccepta- belt. Vi måste se till att Sverige blir världsledande i stället för att bli akterseglat.
Omställningen av energipolitiken för att avveckla kärnkraften innebär också stora möjligheter. Genom ett kraftfullt program för att ersätta kärnkraft och fossila bränslen med hushållningsåtgärder och förny- bara energikällor, framför allt biobränslen, kan Sveri- ge få en framskjuten position inom modern energi- teknik. Det är därför viktigt att man inte låter åldrande kärnkraftverk blockera framväxten av ny energiteknik samtidigt som mängderna högaktivt kärnkraftsavfall växer och riskerna för olyckor ökar.
Byggsektorn måste komma igång. Den kan funge- ra som en startmotor för att skapa tillväxt och nya jobb. Genom de räntesänkningar som möjliggjorts har vi skapat rejält bättre förutsättningar för att få fart på byggandet. Men det räcker inte. Nästa steg måste nu bli att sänka byggmomsen. Det kommer att fungera som en kraftig vitamininjektion för tillväxten och jobben.
De regionala obalanserna ökar. En arbetslöshet på 10 % i riksgenomsnitt innebär att vissa regioner i vårt land ligger väsentligt högre, uppemot 20 %. En ut- gångspunkt måste vara att tillväxten skall komma hela landet till del. Eller annorlunda uttryckt: Vi har inte råd att avstå från den tillväxtkraft som finns i hela vårt land, och inte minst på landsbygden.
Ett av de strategiska områdena för att Sverige långsiktigt skall kunna hävda sig i den internationella konkurrensen är utbildning och kompetens. Kunskap som produktionsfaktor får en allt större betydelse. En stor utmaning när det gäller att långsiktigt hävda full sysselsättning ligger i att genomföra ett nationellt kunskapslyft - ett kunskapslyft som inte bara skapar lösningar för ett fåtal medborgare i vissa regioner, utan ser till att hela befolkningen i hela landet kom- mer med i kunskapssamhället.
Vi måste vidare undanröja olika tillväxthämmande faktorer. Jag tänker då framför allt på arbetsrätten som är både otidsenlig och svårhanterlig för i första hand de mindre företagen. Arbetsrätten måste refor- meras snabbt så att den underlättar, i stället för att försvårar, för människor att få jobb.
Herr talman! Läget är bekymmersamt, men inte hopplöst. Med en fortsatt budgetsanering, fortsatt satsning på småföretag och nyföretagande, skatteväx- ling, utveckling av den gröna sektorn, avveckling av kärnkraften, sänkt byggmoms, kompetensutveckling och en reformerad arbetsrätt kan vi återigen få målet om full sysselsättning i sikte.
(Applåder)
Anf. 5 LARS LEIJONBORG (fp)
Herr talman! Läget på arbetsmarknaden är nu så allvarligt att vi måste genomföra helt nya grepp. Sundströmlinjen duger inte. Det finns en miljon goda argument för att byta kurs. En miljon människor är anmälda som arbetssökande på arbetsförmedlingarna i vårt land.
Att Sundströmlinjen inte duger borde ju om inte annat framgå av att de löften som Anders Sundström framför här i talarstolen redan skulle vara infriade. Halveringen av arbetslösheten skulle ju redan vara genomförd. Det hade vi fått löfte om. Det är också magstarkt att upprepa löftet om hundradagarsregeln till ungdomarna. Den skulle ju också vara genomförd, men verkligheten ute i Sveriges kommuner är att tusentals och åter tusentals ungdomar har fått erfara att hundradagarsregeln inte gäller.
Att man måste byta kurs och att Sundströmlinjen inte håller framgår också av det faktum att Socialde- mokraterna traditionellt har varit dåliga eller usla på att åstadkomma det som nu måste åstadkommas, nämligen fler jobb i den privata sektorn.
Jag är född i november 1949. Om man tittar på hur många privatanställda det fanns då och hur många privatanställda det finns nu i februari 1996, när jag är 46 år, skall man finna att under hela min livstid har antalet privatanställda inte ökat någonting trots att arbetskraften ökat mycket kraftigt under dessa 46 år.
Under dessa 46 år har Socialdemokraterna suttit vid makten i 37 år, och de har uppenbarligen ett hu- vudansvar för att läget är som det är.
Folkpartiet föreslår att arbetsgivaravgiften sänks kraftigt. Det får finansieras med höjd matmoms och med minskat företagsstöd, vilket företagarna också föreslog nyligen. Det är inte mat det är brist på i Sve- rige - det är arbete. Varför är det så lätt att få fram subventioner till olönsamma företag, när det är så svårt att få fram en bra politik som skapar ett rimligt klimat för de lönsamma företagen?
Vi måste göra det lättare för de arbetsgivare som funderar på att anställa fler. Arbetsgivaravgifter är en nyckelfaktor här, men det behövs fler insatser. Ar- betsrätten måste avregleras. Ta snabbt tillbaka de där olyckliga återställarna ni genomförde under hösten 1994! Läget talar för att vi borde göra mer i stället för mindre än den borgerliga regeringen gjorde.
Räntan måste ned. Som vi har hört här har den visserligen sjunkit, men den ligger fortfarande bland de högsta i Europa. Det gäller alltså att hålla i statsfi- nanserna, och därför var den s.k. Perssonplanen mycket olycklig. Jag tror inte att det som gällde er- sättningsnivåerna var så farligt - där talades det ju ändå om en tydlig finansiering. Men alla de andra miljardutgifterna i offentlig konsumtionsökning som det inte sades någonting om finansieringen av under- gräver förtroendet.
När Anders Sundström för några år sedan utsågs till Socialdemokraternas näringspolitiske talesman saknades inte farhågor. Han kommer från en del av Sverige där näringslivet domineras av statliga storfö- retag. Han hade mest erfarenhet av företagande i kommunala företag, där det alltid fanns tillgång till skattepengar i en aldrig sinande ström om det behöv- des riskkapital.
Den omställning som nu behövs i näringspolitiken handlar inte så mycket om statliga storföretag som om privata småföretag. Visst är basindustrin viktig, men framför allt gäller det nu de små tjänsteföretagen. Det handlar om informationsteknik, om kunskapslyft och om en växande servicesektor.
Man kan befara att Anders Sundström inte har sär- skilt stora egna erfarenheter av detta. Sedan han fick ett ansvar i regeringsställning har mycket misskötts i skapandet av villkor för det ny- och småföretagande som är det enda sättet att klara denna situation på.
Jag är litet förvånad över att Elving Andersson sä- ger det han gör. Centern har nämligen medverkat till ett par av de värsta inslagen under senare tid. För det första gäller det omläggningen av momsinbetalningen som många företagare uppfattar som ett mycket svårt slag. Momsen måste ofta betalas in redan innan man fått den av sina egna kunder. För det andra gäller det arbetsrätten. Varför har Centern stillatigande accepte- rat att Börje Hörnlunds arbetsrättsutredning har av- satts och ersatts av ett egendomligt korporativistiskt förfarande?
Om vi skall lösa denna situation behövs en helt ny kurs: sänkningar av arbetsgivaravgiften, reformering av arbetsrätten och sänkt ränta. Vi behöver en modern inriktning av näringspolitiken och en annan kurs än den som Anders Sundström personifierar.
(Applåder)
Anf. 6 HANS ANDERSSON (v)
Herr talman! Du som tittar! Den som häftar i skuld är inte fri. Det brukar Göran Persson säga, och jag håller med. Det är förklaringen till att Vänsterpar- tiet har satsat så hårt på att sanera statsfinanserna. Men det skall ske på ett rättvist sätt, och jag vill säga till regeringen att den inte alltid har orkat med det.
Den som är arbetslös är inte heller fri. Regeringen glömde att gå på båda benen - att sanera statsfinan- serna men samtidigt bekämpa arbetslösheten. Det är inte konstigt att regeringen haltar. Massarbetslösheten är här. Vi har varnat för den, och sagt att vi skall uppställa mål som halverar den. Jag är glad över att Perssonplanen nu börjar utandas något slags ambitiös målsättning som liknar den vi i Vänsterpartiet länge har krävt. Men det krävs också insatser som gör detta troligt.
Vi har levt i Unckels dunkla värld. Vi har sett att otrygghet, ökade klassklyftor och nedskärningar i den offentliga sektorn skapar arbetslöshet och otrygghet. Det skapar inga jobb. Jag tror att vi som har varit i arbetslivet vet detta, Per Unckel. Vi vet att det inte är med sådana metoder som människor får kreativitet och satsar framåt. Jag tror inte att högerns lösning är någon lösning. Det är en enkel lösning i form av reto- rik och slagord. Den duger inte.
Ibland tycker jag faktiskt att lösningarna även från Arbetsmarknadsdepartementet mest består av retorik, Anders Sundström. Man säger att det går åt rätt håll, tiondel för tiondel. Fråga kvinnorna! Det går bakåt. Fråga dem i Norrbotten där arbetsmarknadsministern själv bor! Det går bakåt. Fråga invandrarna! Inte går det framåt.
Man talar om RAS och bortre parentes. Det finns inte några sådana enkla slogans och inte några sådana enkla lösningar. Det kan bli ett ras på ett annat sätt - det borde herr Sundström betänka.
Det viktiga är att konstatera att detta inte är de ar- betslösas fel. Krig mot arbetslösheten, ja, men se till att det inte blir ett krig mot de arbetslösa. Det finns sådana tendenser även i regeringens politik, och det smärtar mig djupt. För Unckel är dessa huvudstrate- gin.
Jag vill i korthet ta upp några punkter som jag tror är avgörande för sysselsättning och arbete åt alla.
Vi måste förnya näringslivet. Rätt branschstruktur och rätta produkter är a och o. Den gröna sektorn ebjuder detta i form av energiomställning och miljö- teknik. Anders Sundström pratade om detta och det var bra, men låt oss se handling och inte bara ord.
Vi vill se kvalificerade tjänster - inte hemtjänster hos de rika, Per Unckel. Kvalificerade tjänster som tar till vara på kunskapssamhället är vad vi vill se.
Skatteväxling och riktade investeringsbidrag är in- satser som skapar ett modernt arbetsliv. Hur stor är kompetensutvecklingen i våra svenska företag? Näs- tan obefintlig, trots att den skulle behövas enligt den ena utredningen efter den andra och trots att krav på en sådan ständigt ställs. Det görs oerhört litet för att förbättra situationen i vårt näringsliv för dem som har sämst utbildning.
Jag vill se förslag på personal- och kompetensut- veckling, särskilda insatser till alla de kvinnor som har fått gå från kontoren. Vänsterpartiet har lagt fram sådana förslag, men de har alltid röstats ned.
Utbildningsvikariaten skall inte längre räknas som kvalificerande för a-kassa. Varför, Anders Sund- ström? De skall inte alls finnas kvar enligt Per Unckel. Moderaterna hade tagit bort utbildningsvika- riaten ur sin arbetsmarknadspolitiska arsenal. Varför? Både utbildning och praktik på en gång är en idealisk åtgärd.
Finns det vinster och finns det pengar? I år lär det bli 150 miljarder kronor i näringslivet. Kompetensut- vecklingsprogram kanske skulle kunna bidra till en bättre löneutveckling och skapa en känsla av rättvisa. Det skulle kunna få varje medarbetare, arbetare och tjänsteman att känna att de också är värda något, att deras kunskap betyder någonting och att de får del av produktionsresultatet utan att det behöver skapa infla- tion. Modernisera näringslivet!
Min nästa punkt handlar om att försvara välfärden. Vi har levt under en borgerlig regering som har plockat bort hundratusentals människor från den of- fentliga sektorn. Med människor menar jag i det här fallet kvinnor, för det är dem det handlar om. Den socialdemokratiska regeringen har fortsatt med detta.
En av de punkter Vänsterpartiet starkast kritisera- de i konvergensprogrammet i våras och i tillväxtpro- positionen var den där det där stod i klartext att vi skall fortsätta på det här sättet fram till år 2 000. Yt- terligare 100 000 välfärdsjobb skall försvinna från kommuner och landsting. Vi protesterar! Till min glädje ser jag i Perssonplanen en tanke på att detta är orimligt. Behåll människor i värdefull verksamhet, satsa på kvinnornas jobb och på riktade kompetensut- vecklingsprogram för alla dem som redan har fått gå.
Förnya arbetstiden! Hur kan några få jobba re- kordmycket övertid när andra inte får jobba alls? Hur kan regeringen sitta så till den milda grad fast i ce- menten att den stoppar upp detta och vägrar att ta steget till en arbetstidsförkortning? Det skulle leda till flera jobb och ökad välfärd, men också till en bättre effektivitet i näringslivet. Vi skulle dessutom få mycket mer av den flexibilitet som alla talar så vack- ert om. Det är dags att starta marschen in i sextim- marssamhället.
Förnya er! Ni skall finna att man kan göra det ge- nom miljöomställning och ökad kompetensnivå, ge- nom att förnya välfärden och verkligen satsa på kvin- nornas självständighet genom att satsa på deras ar- betsmarknad. Man kan göra det genom att hävda arbetslinjen och genom att låta bli att införa bortre parenteser och stöta ut människor från a- kassesystemet. Skapa trygghet och flexibilitet! Där har ni framgången. Så förnyar man sig, Anders Sund- ström. Man gör det genom att bevara de gamla tradi- tionerna - arbete åt alla, rättvisa och jämlikhet.
Nog finns det väl någon person i regeringen, eller kanske Persson, som förstår sammanhangen mellan tillväxt och arbete, men som också förstår de politiska sammanhangen och var den politiska majoriteten finns här i riksdagen. Tänk på det, Anders Sundström!
(Applåder)
Anf. 7 BARBRO JOHANSSON (mp)
Herr talman! Alla ni som har bänkat er framför TV:n, åhörare på läktaren och kammarens ledamöter!
Situationen på arbetsmarknaden är dyster. Varslen i början av 1996 har fördubblats. Antalet lediga plat- ser ökar inte i den takt som skulle behövas för att få fler människor i arbete.
Sveriges nordligaste jobb och Naimaikas enda ar- betstillfälle försvinner när SMHI drar in den sista väderobservationsplatsen. Posten rationaliserar och säger upp postkassörskor när små postkontor läggs ned och post i butik införs. Det drabbar främst lågt betalda kvinnor. Rationalisering, datorisering och införandet av robotar i industrin har gjort att många arbetstillfällen har försvunnit och inte kommer igen.
BNP har ökat, vilket främst beror på exportin- dustrin. Men trots detta faktum ökar inte sysselsätt- ningen. Vi i Miljöpartiet vill visa på gröna lösningar.
Arbetsmarknadsminister Anders Sundström utlo- var en halverad arbetslöshet. För att nå målet med halverad arbetslöshet måste det till en ordentlig till- växt, sägs det. Hur skall Sverige kunna få denna otro- liga tillväxt? Vår del av världen har ju under decenni- er haft en kraftig tillväxt, där miljön har fått ta stryk.
Vi fick uppleva hur tillväxten mattades av och hur tillväxtkurvan planades ut och stagnerade. Vi ligger nu på platån, därför att vi har nått en viss levnadsnivå. Vi kan kanske inte tillväxa mer. Nu kommer ju med stor hastighet de länder, främst i Asien, som vi har kallat u-länder, och vill ha samma levnadsstandard som vi.
De flesta i dessa länder strävar efter att ha allt det som vi har införskaffat oss. Kylskåp och andra elek- triska artiklar och främst en bil skall finnas med. Dessa länder tillväxer så snabbt att varken människor eller omgivning hänger med, och en enorm miljöför- störing står för dörren.
Och varför skall inte alla människor kunna få det bättre? Men kommer jorden att orka med, och hur skall vi här uppe i de s.k. i-länderna då kunna tillväxa så mycket mer i nuvarande termer?
Herr talman! Miljöpartiet vill införa en skatteväx- ling med höjd skatt på energi och ändliga resurser, vilket i stället skall medföra sänkt skatt på arbete, dvs. sänkta arbetsgivaravgifter. Detta är ett sedan länge framställt krav från Miljöpartiets sida.
Sedan 70-talet har arbetsgivaravgifterna ökat mångfalt i förhållande till energipriserna. För att få det miljöriktiga och uthålliga samhälle som vi efter- strävar vill vi att skatteväxling skall ske på lång sikt så att näringslivet får långsiktiga spelregler för att kunna investera i rätt tid och med lönsamhet ändra sin pro- duktion i en sådan miljömässig riktning.
En skatteväxling, som sker på det sätt Miljöpartiet vill, beräknas generera 300 000 nya jobb. En generellt sänkt arbetsgivaravgift medför att det blir ekonomiskt lönsamt för företag att anställa fler människor.
En miljöteknisk utveckling är ett av de områden där Sverige bör ligga i förgrunden för att hänga med i utvecklingen. Miljöteknik utpekas av World Watch Institute som en stor nisch med framtidens jobb. Des- sa s.k. gröna jobb kan bli en del av en grön tillväxt på naturens villkor och göra Sverige till ett föregångar- land och skapare av fler arbeten.
Herr talman! Satsningar på förnyelsebar energi ger jobb. Skulle en investering i större skala på vindkraft komma till stånd kan ca 10 000 årsarbeten skapas. Sverige passar utmärkt för vindkraft. Ökat antal sol- celler och solfångare beräknar ge 3 000 årsarbeten, och energieffektivisering ger 1 500 arbeten per in- besparad terrawattimme. En större satsning på bioe- nergi medför också det ett stort antal jobb, i storleks- ordningen 10 000.
Herr talman! Ett annat sätt att skapa fler arbetstill- fällen är att genomföra en arbetstidsförkortning. Man delar på jobben, och fler människor kan få arbete. Därför vill jag vända mig till arbetsmarknadsminister Anders Sundström och säga att Miljöpartiet är öppet för ett större försök med arbetstidsförkortning under ett eller två år.
Sverige har en av de längsta arbetstiderna i Euro- pa. Vårt nära grannland Danmark har en veckoarbets- tid på 37 timmar sedan 1990. Danmark är jämförbart med Sverige vad gäller andelen sysselsatta i industrin och förvärvsfrekvensen för kvinnor och män.
Metallfacket i Tyskland har genomdrivit 35 tim- mars arbetsvecka. Det har visat sig under en tioårspe- riod att arbetstillfällena har blivit fler, att produktio- nen har ökat och att sjukskrivningarna har minskat. Värdefull fritid medför att människor blir friskare, vilket är en samhällsekonomisk vinst.
Herr talman! Vi i Miljöpartiet väckte under all- männa motionstiden för ett år sedan en motion om arbetsbyte. Arbetsbyte innebär att en person som har arbetat under ett visst antal år skall kunna ta tjänstle- digt under ett år för att studera eller bara för att kunna ta hand om sina barn eller något annat som den tjänstledige vill utnyttja tiden för.
Den lediga platsen skall tillsättas av en arbetslös. Detta krav fanns inte i Danmark när den här åtgärden infördes där. I Finland genomförs nu ett liknande försök under två år. I jakten på lediga arbeten är detta värt en del. I Danmark tillsattes ca 90 000 arbeten på detta sätt.
Herr talman! TV-tittare, åhörare och arbetsmark- nadsministern! Skatteväxling, arbetsbyte, gröna jobb och arbetstidsförkortning är några av de medel som Miljöpartiet vill se i kampen mot en alltmer hotande, permanent arbetslöshet.
Anf. 8 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag vill börja med en beskrivning av arbetslöshetssituationen valdagen 1994 och situatio- nen i dag. Valdagen 1994, för ett och ett halvt år se- dan, var enligt AMS 334 000 öppet arbetslösa. I dag är det 365 400, dvs. 31 300 fler individer, som saknar jobb. I valrörelsen 1994 talade Socialdemokraterna om att man skulle få fart på Sverige och kraftfullt få ned arbetslösheten. Man talade redan då om att halve- ra arbetslösheten. Verkligheten har blivit en annan. Fler har blivit arbetslösa, och varslen ökar.
Som ett kvitto på regeringens politik kan man i dag se i Finanstidningen: Svarta utsikter på arbets- marknaden.
I Socialdemokraternas valmanifest skrev man att man skulle förhindra att ungdomar skulle gå arbetslö- sa mer än 100 dagar. I verkligheten har vi fortsatt hög ungdomsarbetslöshet, och ungdomsgarantin finns inte.
I valprogrammet mot arbetslösheten skrev man: planerade uppsägningar i kommunerna skall inte genomföras. I verkligheten genomförs nu uppsäg- ningar över hela landet inom sjukvården och inom omsorgen.
Sammantaget är regeringens och arbetsmark- nadsminister Anders Sundströms insatser ett enda stort misslyckande. Ett misslyckande som drabbar varje person och varje enskild individ som fastnat i arbetslöshet. När arbetsmarknadsministern nu talar om krig mot arbetslösheten är det faktiskt som musen som röt.
Herr talman! I måndags var jag på LOTCen i Norrköping, en träffpunkt för arbetslösa. Jag träffade bl.a. en 22-åring som ännu inte fått fotfäste på ar- betsmarknaden. Han fick varken KAS eller a-kassa utan tvingades för sin överlevnads skull fylla i en ansökan om socialbidrag. Er politik, Anders Sund- ström, har lett till denna situation. Ni avskaffade den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen, och ni har försämrat förutsättningarna för ungdomar att få jobb. För denne arbetslöse unge har era löften inget värde, tvärtom försämrade ni. Jag träffade också en 40-årig truckförare som varit utan jobb i flera år. Ni lovade att särskilt jobba för att få ned långtidsarbetslösheten och att höja ersättningsnivån i a-kassan. För denne arbets- löse var detta löfte inget värt, tvärtom försämrade ni.
I måndags mötte jag också en företagare med 125 anställda. Han pekade på alla hinder ni satt upp för företagandet och möjligheten att växa och anställa fler. Det är det sammantagna dåliga företagsklimatet som gör att småföretagare drar sig för att anställa. Förtida momsinbetalningar, ökade fastighetsskatter, återställare på provanställningsområdet, höjda ar- betsgivaravgifter och återinförd dubbelbeskattning är några exempel på för företagen och de arbetslösa skadlig politik.
Mot bakgrund av era misslyckanden så här långt, vilket värde har era utfästelser om att halvera arbets- lösheten? Ni har ju hitintills bara orsakat högre arbets- löshet.
Herr talman! Trots denna mörka bakgrund vill jag från kristdemokraternas sida ändå räcka ut handen till en konstruktiv dialog. Det är hög tid att vi som sysslar med arbetsmarknadspolitik och frågorna om förut- sättningarna för växande företag gemensamt tar oss samman. Vi måste försöka enas kring en vision om att vi skall ta oss ur massarbetslösheten, och då med ett konkret program som på ett trovärdigt sätt anger hur detta skall gå till. Det handlar också om att skapa en framtidstro.
Det finns förutsättningar för Sverige att ta sig ur problemen. Vi har resurser. Vi har människorna. Viljan finns.
Nu är det vår uppgift i den här kammaren att finna vägar för att få människor i arbeten som håller för framtiden.
Från de olika partierna har det redan redovisats ett antal punkter i en sorts program. Jag vill tillföra några punkter.
För det första: Lägg tyngdpunkten i satsningarna på framtidens arbetstillfällen. Det handlar om infor- mationssamhället, IT-tekniken. Det handlar också om den gröna sektorn, satsningen på miljöjobben och energisektorn. Det handlar också om tjänstesektorn. Se till att de som efterfrågar tjänster inom trädgårds- arbete, matlagning och allmän service i hushållet får möjlighet att köpa dessa tjänster. Från socialdemokra- terna i Danmark har vi ett utmärkt exempel. Staten har där initierat och stött ett hjemmeservice-system vilket skapat tusentals nya arbetstillfällen.
Vidare bör man satsa på flexibilitet på arbets- marknaden vad gäller arbetstider och moderniserad arbetsrätt.
Man bör också göra en kraftfull satsning på kom- petensutveckling och fortbildning. En satsning på dem som har enbart folkskola eller grundskola är nödvän- dig för att inte äldre människor skall drabbas av ål- dersdiskriminering. En ökad satsning bör också göras på högskoleutbildning.
Lärlingsutbildning, liknande den i Tyskland, tror jag är nödvändig för att vi skall få ned ungdomsar- betslösheten och få ett positivt företagsklimat.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag fråga arbets- marknadsministern om han, till ett rundabordssamtal, vill inbjuda de partier som på ett konstruktivt sätt vill forma ett gemensamt och konkret program för nya jobb; ett program över blockgränsen. Om arbetsmark- nadsministern är beredd till det kan vi stryka ett streck över alla misslyckanden och börja på ny kula. En sådan signal skulle i sig skapa ny optimism och fram- tidstro också hos den arbetslöse. Ta den chansen, Anders Sundström.
Anf. 9 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Först vill jag säga några ord om löf- ten. Jag tror att alla som var med i valrörelsen 1994 mycket väl minns att socialdemokraterna begärde ett öppet mandat. Det var något mycket ovanligt för oss. Vi var väldigt medvetna om vad som väntade oss när vi skulle in i Rosenbad. Därför begärde vi ett öppet mandat och fick det. Vi lovade inga vackra och enkla lösningar 1994. Vi tog den debatten i den valrörelsen.
När det gäller misslyckanden vill jag säga att det är allvarligt att sysselsättningen inte ökar så snabbt som vi ville. Den ökade visserligen nästan dubbelt så snabbt som i andra europeiska länder 1995. Den ökar också enligt alla prognoser som finns betydligt snab- bare 1996. Men den ökar inte så snabbt som vi ville. Vad har de som använder ordet misslyckande för ord för den period när sysselsättningen minskade med 590 000 jobb? Om det är ett misslyckande att vi bara ökar en och en halv gång så mycket som Europa, vad är ordet för perioden 1991-1994, Dan Ericsson?
Sedan vill jag kommentera det som Per Unckel sade. Han pekade ut det förlovade landet som skulle lösa Sveriges problem; det var Nya Zeeland. Hur ser det då ut i Nya Zeeland? Arbetskraftsdeltagandet i Sverige är 77,1%, i Nya Zeeland 64,3%. Det är alltså det Per Unckel vill: Rasera välfärden, öka klyftorna, krossa fackföreningsrörelsen till priset av att få ett arbetskraftsdeltagande på 64,3%. Mer brutalt kan det faktiskt inte uttryckas.
Jag tror, Per Unckel, att det trots de hårda orden om allt det vi har levererat, kanske ändå inte är så dumt att ha en socialdemokratisk arbetsmarknadsmi- nister som har kontakt med verkligheten. Jag är inte övertygad om att man bäst finner den i en taxi mellan riksdagshuset och Östermalm. Man kan nog finna den på andra ställen också.
Titta på hur det ser ut när du pekar ut detta land. Se på Storbritannien, som inte har gått lika långt som Nya Zeeland. Där har man genomfört allt det som du vill genomföra i Sverige. Där har man fortfarande samma arbetslöshet som vi, men man har ingen väl- färd. Man har enorma klyftor.
Min fråga till Dan Ericsson och Lars Leijonborg, men även till Per Unckel, blir: Är Dan Ericsson och Lars Leijonborg inne på det recept som Per Unckel skissar? Är det på Nya Zeeland som ni vill söka lös- ningarna? Är det med Per Unckel ni vill forma politi- ken i Sverige? Vill ni forma politiken utifrån de vär- deringar som lett till att Nya Zeeland har långt sämre arbetsmarknad än Sverige och långt färre i arbete?
Lars Leijonborg tar upp några frågor som jag vill diskutera. En gäller sambandet mellan en stark arbets- rätt och arbetslöshet. Hur ser det ut i OECD-länderna? Om vi jämför länderna med stark arbetsrätt och ser på sysselsättningen där kan vi säga att arbetslösheten inte är lägre i de länder som har en svag arbetsrätt. Det finns alltså inget samband i den meningen. När vi lämnade 1991 hade Sverige världens starkaste arbets- rätt men också världens högsta sysselsättning.
Hur har socialdemokraterna lyckats med den and- ra frågan du tar upp, nämligen privat sektor? Det är riktigt att det 1949 var betydligt fler som arbetade i jordbruket och i skogen. De var egna företagare. Många av de jobben är nu borta. Men om du tittar på den privata sysselsättningens andel av befolkningen det år vi lämnade över till er finner du att Sverige tillsammans med Storbritannien hade den största privata sysselsättningen i Europa, just därför att vi hade ett starkt välfärdssamhälle. Vi hade en stor of- fentlig sektor som gav kvinnorna möjlighet att arbeta även i den privata sektorn eftersom man klarade om- sorgen om barnen och de gamla.
Jag återkommer till de andra frågorna i nästa in- lägg.
(Applåder)
Anf. 10 PER UNCKEL (m)
Herr talman! Jag är ledsen att behöva säga det, men Anders Sundström är en pratkvarn. Medan prat- kvarnen går blir fler och fler arbetslösa.
Jag skall ge ett par exempel. I oktober skickade pratkvarnen ut en skrift där man skröt över allt som regeringen gjort. På sidan 3 finner man följande pro- fetiska uttalande: I dagsläget - alltså för tre månader sedan - finns det få tecken som visar på annat än att trenden med kraftigt ökad sysselsättning i kölvattnet på en ekonomi som växer kommer att hålla i sig.
Tre månader senare ser verkligheten annorlunda ut.
För ett och ett halvt år sedan sade Anders Sund- ström att man skulle få ned arbetslösheten till under 5 % på ett och ett halvt år. I dag ser verkligheten ut på ett annat sätt.
I dag säger Anders Sundström att han skall halvera arbetslösheten till år 2000. Han har blivit litet mera realistisk. Men varför i hela friden skall vi tro honom i dag, när det inte har funnits något skäl att tro det han har sagt tidigare?
Anders Sundström säger att han begärde ett öppet mandat. Jag undrar hur många väljare som på valda- gen 1994 hade känslan av att det fanns ett öppet man- dat för Socialdemokraterna att ge fasiken i jobben.
Anders Sundström säger, för att fortsätta exempli- fieringen av vad som händer när pratkvarnen går, att han är beredd att pröva nya vägar. Men är han det? Är Anders Sundström beredd att pröva en avreglering av arbetsrätten, som småföretagarna kräver för att kunna anställa fler omedelbart? Nej, det är Anders Sund- ström inte beredd att pröva.
Är Anders Sundström beredd pröva en sänkning av arbetsgivaravgiften? Detta beskrevs för ett ögon- blick sedan som en social nedrustning. Det är han inte heller beredd att göra.
Är Anders Sundström beredd att göra någonting så att de utbildningsplatser han föreslår faktiskt skall kunna användas i producerande företag? Nej, det är han inte beredd att göra.
Jag är nog den siste i denna kammare som kan anklagas för att vara oengagerad i fråga om utbild- ning. Men lita på mitt ord, Anders Sundström: Ni kan utbilda hela svenska folket till teknologie doktorer, men de kommer inte att få jobb om det inte finns några företag som de kan anställas i.
Nej, Anders Sundström, öppenheten lyser nog med sin frånvaro alltmedan arbetslösheten stiger.
Anders Sundström gillar inte att jag hänvisar till Nya Zeeland. Det må stå för honom. Han säger att det blir stora klyftor om högerns politik genomförs, som det numera heter i retoriken. Jag skulle vilja fråga Anders Sundström hur han ser på den klyfta som det innebär att 20 % - en miljon - av svenska folket står utanför ett riktigt arbete. Det är en smaksak hur man definierar "klyftor". För mig är en klyfta stor om en god portion av den arbetsföra befolkningen förvägras ett arbete inte därför att arbete inte skulle kunna ska- pas, utan därför att den politiska dogmatismen lägger hinder i vägen för att ge de människor som vill ha något meningsfullt att göra en chans att bidra med sina erfarenheter till samhällets framtid.
Jag frågade Anders Sundström tidigare om han kunde tala om för mig hur ökade kostnader för företa- gen skulle göra dem mera benägna att anställa de människor som i dag söker jobb. Jag har inte fått något svar på den frågan, och det överraskar mig inte. Ge ett konkret besked till landets företagare om varför de skall bli lyckligare inför en socialdemokratisk skattehöjningspolitik, Anders Sundström! Hittilldags har man tagit 40 miljarder kronor från företagande och arbete. Nya skattehöjningar aviseras i den s.k. Perssonplanen. Berätta för mig, svenska folket och riksdagens kammare hur det programmet skall göra Sveriges företagare mera benägna att anställa åtmins- tone en liten del av alla dem som begär en möjlighet att få göra sin tjänst för samhället och för Sveriges utveckling!
Herr talman! En misstanke som tränger sig på är att Socialdemokraterna får allt svårare att frigöra sig från de löften som splittringarna i det egna partiet uppställer. De senaste månaderna av inställda fackliga bidrag och uttåg ur partiet har på något sätt varit den socialdemokratiska interndebattens stående omkväde. Vad som har kallats för traditionell socialdemokratisk politik, vad nu detta är, har satts som villkor för fort- satt fackligt stöd.
Nu är emellertid, efter Perssonplanen, språket ett annat. Regeringen har lagt om kursen. LO är nöjt. Balsam för en sargad arbetarrörelse, skriver LO- tidningen.
Men hur går det för dem där ute som är arbetslö- sa? Vad har de för hjälp av en regering som uppen- barligen mest är inriktad på att förnöja LO-ledare, som alltmer ber om ursäkt för brutaliteten i detta och framstår som privilegieförsvarare för dem som ännu har ett jobb att gå till, men som uppenbarligen inte på allvar bryr sig om dem som redan har förlorat sitt?
Eftersom det finns ett mycket starkt motstånd från fackföreningarna gör jag bedömningen att det kom- mer att bli svårt, sade arbetsmarknadsministern apro- på ett då kritiserat förslag om att inrätta en ny ordning för arbetslöshetsförsäkringen, när han skulle beskriva det socialdemokratiska partiets förhållande till rege- ringen. Låt det vara alldeles tydligt: En regering får inte bli vad finansminister Göran Persson kallat ett särintresses fånge, för då går hela landet sönder. En regering som tar sitt värv på allvar måste tala för förnyelse, modernisering och växt också gentemot dem som i inskränkthet spjärnar emot.
(Applåder)
Anf. 11 ELVING ANDERSSON (c)
Herr talman! Denna debatt tenderar att utvecklas enligt det vanliga mönstret, dvs. föga konstruktivt. Det tycker jag är beklagligt. Att socialdemokrater och moderater gräver ned sig i var sitt skyttevärn och sedan bekrigar varandra löser dess värre inga pro- blem.
Arbetsmarknadsministern presenterade i sitt första anförande ett sjupunktsprogram som han och rege- ringen ville satsa på för att skapa jobb. Det fanns en del punkter i det som jag tycker lät bra. Det fanns vissa som jag är mer tveksam till, men framför allt saknar jag några viktiga punkter. Det handlar om skatteväxlingen. Det handlar om den reformerade arbetsrätten. Det handlar t.ex. om sänkt byggmoms. Jag tror att de punkterna måste till för att det skall ge effekt.
Anders Sundström nämnde också regionalpoliti- ken och den regionala balansen. Om man läser be- folkningstalen, som kom vid årsskiftet, sysselsätt- ningsstatistiken osv. är det bara att konstatera att utvecklingen snabbt går åt fel håll när det gäller den regionala utvecklingen. Därför krävs det snabba, resoluta och konkreta åtgärder för att se till att hela landet får del av den tillväxt som vi trots allt har i samhället.
Jag vill göra ett par kommentarer också till Lars Leijonborg, herr talman. Man pläderar för sänkta arbetsgivaravgifter. Det tycker jag är ett bra förslag, men jag har svårt att förstå varför han och Folkpartiet vill finansiera det genom att fördubbla skatten på mat. Varför inte i stället använda sig av skatteväxlingen, där vi finansierar sänkta arbetsgivaravgifter med ökade avgifter och skatter på miljöförstöring och förbrukning av ändliga naturresurser? Nej, Lars Lei- jonborg väljer i stället en metod som slår mot dem som har de minsta ekonomiska marginalerna att klara sig på genom att han vill fördubbla matskatten.
Lars Leijonborg undrar varför Centern stillatigan- de har accepterat att man t.ex. har gjort återställare när det gäller arbetsrätten. Lars Leijonborg må vara förlåten - han är ju sällan här i kammaren när vi dis- kuterar arbetsmarknadspolitik annars. Om han hade varit här hade han säkert upptäckt att vi har protesterat ganska högljutt. Vi har haft gemensamma reservatio- ner med bl.a. Folkpartiet på den punkten.
Herr talman! För att kunna möta framtiden med tillförsikt behövs ett antal strukturförändringar, som jag har berört tidigare. Centerpartiet har varit med och tagit ansvar för att ta Sverige ur den ekonomiska krisen. Vi är beredda att fullfölja det. Vi är också beredda att ta ansvar för att lösa den sysselsättnings- politiska krisen. Det behövs ett brett politiskt samför- stånd, och det behövs ett brett samförstånd även utan- för Sveriges riksdag mellan parterna på arbetsmark- naden och andra - en nationell samling bakom målet full sysselsättning. Det är Centern beredd att medver- ka till.
Anf. 12 LARS LEIJONBORG (fp)
Herr talman! Jag blev lika förvånad som Per Unckel över Anders Sundströms nytolkning av det öppna mandatet. Jag tror att få andra socialdemokrater skulle vara beredda att medge att det öppna mandatet inkluderade att strunta i kampen mot arbetslösheten.
Anders Sundström frågar mig: Håller Lars Leijon- borg med Per Unckel om allt? Nej, det gör jag inte. Vi har olika visioner om välfärden, olika visioner om jämställdhet mellan män och kvinnor och mycket annat. Men denna diskussion handlar framför allt om hur välstånd skall skapas. Där tycker jag att det är uppenbart att det går en mycket djup åsiktsgrav mel- lan liberaler och socialdemokrater.
Ni har inte tillräcklig kontaktyta mot de krafter i vårt samhälle som skapar välfärden. Jag vet inte om ni åker taxi eller limousine, men hur ni än åker önskar jag att ni ofta åkte ut och träffade småföretagare och hörde hur de har det. Då kunde ni också träffa männi- skor som funderar på att starta företag men inte har gjort det, eftersom de oroar sig för skatterna, arbets- rätten, räntorna och mycket annat.
Jag är ganska ofta på sådana besök, och då får jag en väldig motivation att driva det här arbetet vidare. Den enda chansen att lyckas i den här uppgiften, som borde vara vår gemensamma, ligger i att litet minska det språng som människor måste ta när de skall pröva sina idéer, så att de verkligen vågar språnget.
På något sätt verkar det som om Anders Sund- ström inte riktigt vill ta till sig allvaret i situationen. Han fortsätter att tala om att sysselsättningen ökar osv., men när jag studerar SCB:s statistik ser jag att den sysselsättningsökning som socialdemokrater har lärt sig att tala om praktiskt taget är utraderad. Gårda- gens statistik om bilförsäljningen och dagens statistik om varslen öppnar ett skräckscenario som man knappt vågar tala om, nämligen att vi står inför en lågkon- junktur innan arbetsmarknaden ens har reagerat på att vi haft högkonjunktur.
I det läget måste man förstå att det krävs nya åt- gärder. Anders Sundström skulle kunna underlätta situationen genom att ge en del besked: att man är beredd att sänka arbetsgivaravgifterna, att man är beredd att säga nej till LO:s vetorätt på arbetsrättsom- rådet och verkligen komma till skott där, att man lägger Perssonplanen på hyllan och på det sätter hjäl- per till att öka förtroendet för statsfinanserna så att vi kan pressa ned räntorna. Det är en sådan politik som behövs.
(Applåder)
Anf. 13 HANS ANDERSSON (v)
Herr talman! Jag fick inga svar från Anders Sundström, men jag tror att TV-tittarna hörde och minns vad jag sade. Det gör nog Anders Sundström också. Vänsterpartiet finns alltid kvar; det är bara att minnas vad vi säger.
Man brukar tala om orsakerna till arbetslösheten. Från den borgerliga sidan antyds ofta att a-kassan är för hög och arbetsrätten för trygg för de anställda. Jag påstår att det är fel. Jag påstår också att det finns mycket forskning som talar om för oss att det är fel.
Jag vill dessutom hänvisa till de två stora fackliga huvudorganisationerna: LO:s utredning om rättvisa, som innehåller mycket om tillväxt, industristruktur, kompetens, trygghet och jobb, samt TCO:s rapport Arbetsmarknadspolitik för tillväxt. Det som står där är inte identiskt med vad vi inom Vänstern anser, men det är väldigt likt. Där kan Anders Sundström lära sig mycket av de misstag som faktiskt begåtts under sena- re tid.
Jag skall ta ett exempel. Regeringen - med Mode- raternas benägna bistånd - såg till att deltidsarbetslösa bara fick stämpla en period. Det har inneburit att många deltidsarbetande i dag har utvecklats till hel- tidsarbetslösa. Var det en bra idé? Det tycker inte vi i Vänstern.
Tänk inte gammalt! Tro inte att människor skall piskas till att göra nytta! De allra flesta människor - arbetare och tjänstemän, arbetslösa eller inte - vill jobba, vill lära sig.
A-kassan talar man ofta om. Där måste det bli en omställningsförsäkring, skriver regeringen i en liten skrift jag har här. Det står inte så mycket i den; det är snarast en dagordning, och vi behöver åtgärder.
Vidare sägs det att vi behöver en bortre parentes i a-kassan. Men det har vi ju! Vi har en period, 300 dagar. Men vi har också något som heter arbetslinjen, som innebär att den som är arbetslös med hjälp av studier och praktik, genom att göra vad som är bra både för en själv och för att förbättra läget på arbets- marknaden, skall ha möjlighet att kunna hitta ett annat jobb. Om inte det jobbet finns och det inte är sökan- dens fel - det kanske är vårt fel eller marknadskraf- ternas fel - skall man ha möjlighet att kvalificera om sig.
Jag förstår inte det här talet om bortre parenteser och om trappor som gör att ersättningen sjunker. Skall jag ställa om mig från biffstek till fattiga riddare? Nej, jag skall ställa om mig från arbete till arbete genom aktiva insatser! Jag tycker att det är viktigt inför den kongress Socialdemokraterna nu skall ha att noggrant tänka igenom begreppet arbetslinje, för det är grunden för den svenska modellen.
Ungdomar motas undan innan de kommit in på ar- betsmarknaden. Det har varit problem med människor under 20 år. Det har varit problem med de människor under 25 år som fick garantin: inte en dag längre än 100 dagar i arbetslöshet.
Jag var i Piteå häromdagen. Där löd en stor tid- ningsrubrik: "Hjälp mig!" Det var en vädjan från Anders Sundström. Vidare stod det saker i stil med: Jag klarar inte de arbetslösa ungdomarna. Det är 30 000 som har mer än 100 dagar.
Hjälpen är nära, Anders Sundström. Hjälpen står här i stolen just nu.
(Applåder)
Anf. 14 BARBRO JOHANSSON (mp)
Herr talman! Vi är många som vill hjälpa Anders Sundström.
En skatteväxling med sänkt arbetsgivaravgift som Miljöpartiet förordar gör det lönsamt för företagen att anställa fler människor och möjliggör en omställning mot ett mer uthålligt samhälle. I ett kretsloppssamhäl- le minskas uttaget av råvaror, och återanvändning av produkter blir nödvändigt. Återanvändning och åter- vinning är mer arbetsintensivt och kräver en ökad arbetsstyrka. En satsning på miljöbra produkter inne- bär viktiga konkurrensmedel.
De företag som inser detta och gör dessa strategis- ka investeringar kommer att vinna på dessa i framti- den. Konkurrensfördelar inom miljöområdet finns också när det gäller tjänster och service. Om svenska företag satsar på miljöteknik kan Sverige vinna kon- kurrensfördelar genom att gå före och genom att svenska företag får exportera.
World Watch Institute skriver att företag och sta- ter som inte utnyttjar möjligheten att göra strategiskt riktiga investeringar i ny teknik, nya produkter och processer kommer att hamna på efterkälken och gå miste om de arbetstillfällen dessa nya industrier kommer att skapa. Om utvecklingen blir lönsam kommer de flesta företag att sträva efter detta, skriver man vidare.
Vi i Miljöpartiet anser att en arbetstidsförkortning är ett viktigt medel i kampen mot arbetslösheten. I de försök som genomförts i Sverige, främst inom offent- lig sektor, har sjukfrånvaron sjunkit vad gäller såväl psykisk som fysisk ohälsa. I stället för att avskeda människor har man delat på jobben och kunnat behål- la sin personal, och detta inom befintlig budget. Ty- värr har ju den offentliga sektorn skurit ned. En ar- betstidsförkortning skulle ha kunnat rädda de jobb som försvunnit.
Varför inte införa ett arbetsbyte, Anders Sund- ström, som jag sade i mitt förra inlägg? Det kommer att bli samhällsekonomiskt lönsamt. Arbetslösheten kostar, och för varje arbetslös som får jobb minskar utgifterna för arbetslösheten. Människor som mitt i livet kan få ett sabbatsår kan också få en ny livskvali- tet.
Byggarbetslösheten ligger också på en mycket hög nivå nu, 25-30 %, och den kommer tyvärr att fortsätta att vara hög. Här skulle en arbetstidsförkortning kun- na medföra fler arbeten. Arbetstidsförkortningen medverkar till färre arbetsskador och bättre utnyttjan- de av arbetsmaskiner. Rapporter visar att skadefre- kvensen är störst under arbetsdagens två sista timmar då kroppen är som tröttast. Arbetsskadorna, och då främst belastnings- och förslitningsskadorna, leder till att endast 2-3 % av byggnadsarbetarna arbetar till 65 års ålder.
Arbetsmarknadsminister Sundström! I den arbets- löshetssituation som Sverige nu befinner sig i måste vi söka nya lösningar. Vi kan börja med att på försök inleda en arbetstidsförkortning och införa ett sabbatsår och på så sätt ge fler människor arbete.
Anf. 15 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Till skillnad från Moderaterna, An- ders Sundström, anser vi inte att man behöver fly till Nya Zeeland eller någon annanstans runt om i värl- den. Vi kan faktiskt se på vår egen situation här hem- ma i Sverige, ute i länen eller i min egen hemkommun Norrköping, och försöka lösa problemen utifrån våra egna förutsättningar. Det är det som det handlar om.
Det har presenterats ett antal förslag här i dag som jag tycker att det vore väldigt värdefullt om arbets- marknadsministern ville ta fasta på.
Dess värre tog Anders Sundström i sitt tidigare inlägg inte chansen att få till stånd de här gemensam- ma, blocköverskridande överläggningarna, som skulle vara öppna och utan låsningar. Det handlar om att vi skall ta gemensamma tag för att ta oss ur massarbets- lösheten. Anders Sundström har ytterligare inlägg, och jag hoppas att han då vill ta ett initiativ, så att vi kommer ur de låsningar som har funnits.
Jag skulle sedan vilja kommentera arbetsmark- nadsministerns inledning, där han tackade för möjlig- heten att prata om arbetslösheten. Det är egentligen inget att tacka för. Det är beklagligt att vi har denna situation med hög arbetslöshet.
Arbetsmarknadsministern talade om en massa andra saker, men han glömde att tala om väsentliga inslag i regeringens politik, exempelvis de sänkta ersättningsnivåerna för de sjuka, de sänkta ersätt- ningsnivåerna för de arbetslösa, de sänkta barnbidra- gen och inte minst de sänkta bidragen till kommuner och landsting, som hårt har drabbat just verksamhe- terna i sjukvården och i omsorgerna.
Jag måste säga att jag är litet förvånad över den dramatiska tonen mellan moderater och socialdemo- krater, som ju har varit överens på de här punkterna. Jag förstår att moderaterna applåderar den här politi- ken, men varför har ni socialdemokrater övergivit dem som bäst behöver samhällets stöd? Det är vår uppgift, politikens uppgift, att värna och försvara de svaga och dem som behöver samhällets stöd.
Herr talman! Arbetsmarknadsministern sade också att alla nu måste ta sitt ansvar. Jag tycker att det är hög tid att ministern själv nu tar sitt ansvar. Jag hop- pas att han gör det på ett tydligt sätt i sitt nästa inlägg.
Anf. 16 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Först vill jag säga några ord till Lars Leijonborg. Jag har samma uppfattning som Lars Leijonborg att en stark nation, som kan bygga ett riktigt välfärdssamhälle, kräver en stor privat sektor. Vad jag försökte säga, och som jag upprepar en gång till, är att det också har varit socialdemokratins poli- tik. När vi lämnade över till den borgerliga regeringen 1991 hade Sverige tillsammans med Storbritannien Europas största privata sektor. Sverige hade det just därför att vi hade ett bra välfärdssamhälle, som gav så många kvinnor möjlighet att gå ut i jobb. Sverige hade det därför att vi hade en arbetsrätt som gjorde att sysselsättningen bland de äldre var långt mycket hög- re här än i andra länder. Den kunskapen är väldigt väl förankrad hos mig, och därför ägnar vi all vår tid åt att öka sysselsättningen just i den privata sektorn. Den ökar också nu, till skillnad från under perioden 1991- 1994, då sysselsättningen i den privata sektorn mins- kade.
Jag vet inte allt vad jag var, enligt Per Unckel, men det spelar egentligen mindre roll. Det som är viktigt att konstatera är att de exempel som Per Unckel nämnde, Nya Zeeland och Storbritannien, är länder som inte har högre sysselsättning än Sverige - i Nya Zeeland är den t.o.m. lägre - men de har oerhört mycket större klyftor och orättvisor.
Min fråga till Per Unckel måste bli: Vad skall de länderna göra? Skall de införa ännu större orättvisor, ännu större klyftor och ännu större skattesänkningar? De har ju inte klarat situationen bättre än vi, utan sämre.
Sedan sade Per Unckel att en regering inte får bli särintressets fånge. Nej, och det är en bra erfarenhet som Per Unckel drog av sin period i regeringen.
Jag skulle sedan vilja gå över till det som Hans Andersson sade. Han började sitt inledningsanförande med att säga att det inte finns några lätta lösningar, enligt Vänsterpartiet. Sedan lyssnade jag spänt på två inlägg och konstaterade då att det Hans Andersson föreslog var de lätta lösningarna. Det var höjda skat- ter, ökade bidrag och fler människor i sysselsättning i offentlig sektor - detta i ett land som har en jättestor statsskuld och ett budgetunderskott som vi håller på att jobba oss ur.
Jag har egentligen följande fundering: Är det nå- gon slump att Vänsterpartiet under sina 80 år i riksda- gen aldrig har suttit i en regering, aldrig har deltagit i en församling där man har fattat ansvarsfulla beslut under lång tid? Kan det vara så att just det som Hans Andersson ville att jag skulle fundera på är hans största svaghet, nämligen att man alltid hittar de lätta lösningarna på de svåra problemen? Kan det vara så, Hans Andersson? Fundera på det ett tag, så får vi se vilken slutsatsen blir!
Elving Andersson tog upp några frågor som känns angelägna och som jag gärna vill kommentera. Jag vill till att börja med säga att detta att vi har kunnat vända utvecklingen, kunnat gå från att minska syssel- sättningen till att öka sysselsättningen, sammanhänger väldigt mycket med att Centern och Socialdemokra- terna här i riksdagen har träffat uppgörelser som har gjort att vi har kunnat pressa räntan och ordna till budgeten.
Jag fick också några frågor som jag gärna vill kommentera.
Den första frågan gällde skatteväxling. Ja, jag hör till dem som tror att vi skall fortsätta med skatteväx- ling.
Den andra frågan gällde arbetsrätten. Ja, jag hör till dem som tror att arbetsrätten skall reformeras. Men jag tror inte att det är det som Per Unckel förvän- tar sig, nämligen ett samhälle som är hårt och brutalt, utan det är en arbetsrätt som kräver en reformering för att klara det nya, växande tjänstesamhället. Jag är övertygad om att den insikten också finns hos arbets- marknadens parter, som nu sitter i Arbetsrättskom- missionen och resonerar om detta. Min förhoppning är att det också blir ett resultat i den kommissionen.
Den tredje frågan gällde kostnaderna för byggan- de. Huvudspåret är att vi skall fortsätta att pressa räntorna. Om vi kan få ned priset på kapital förbättras också möjligheterna att öka bostadsbyggandet. Det finns många exempel som visar på det. Det finns också tecken på att byggarbetslösheten börjar krypa nedåt.
Barbro Johansson talade för arbetstidsförkortning. Ja, på lång sikt blir det säkert en förkortning av ar- betstiderna, men det går inte att lösa arbetslöshetens problem genom att dela på arbetslösheten. Det är ingen framkomlig väg. Det finns inte något land som har lyckats med just den politiken. Arbetstidsförkort- ning är en bra reform, men det är ingenting som löser arbetslöshetens bekymmer.
(Applåder)
Anf. 17 PER UNCKEL (m)
Herr talman! Får jag återkomma till ett ämne som jag nu i en och en halv timme har försökt få arbets- marknadsministern att kasta något ljus över, nämligen det gåtfulla i den socialdemokratiska regeringens analys att högre skatter på företag leder till flera arbe- ten. Jag har frågat och frågat Anders Sundström, men det är tyst.
Jag förstår att det är tyst när man frågar hur högre skatt på arbete kan leda till att företagen blir gladare i att anställa. För min del är svaret mycket enkelt, nämligen att de 40 miljarder i ökade skatter på företag och arbete som Socialdemokraterna har introducerat, på den rekordkorta tiden ett och ett halvt år, är en avgörande orsak till att ekonomin nu på nytt vänder nedåt och att det gångna året blir ett förlorat år i kam- pen mot arbetslösheten.
Anders Sundström gillar inte att man tittar ut över världen för att lära sig något av dem som möjligen är något mindre självgoda än vad Anders Sundström har varit i den här debatten. Låt mig påminna Anders Sundström om en sak. Det är förvisso inte så att man kan kopiera erfarenheter från land till land, men man kan vara ödmjuk nog att notera att vissa länder mins- kar sin arbetslöshet i dag och gör det fort. Nya Zee- land är ett exempel, och England är ytterligare ett exempel på ett land där arbetslösheten i dag faller. I Sverige är arbetslösheten av allt att döma på väg upp. Anders Sundström skulle må väl av att lyssna något mera, om inte annat så på egna partikamrater i andra delar av världen.
Herr talman! Vårt program för att klara en början på en ny politik för flera jobb har jag redovisat här i dag. Sänk skatten på arbete och företag, så att mindre och medelstora företag i synnerhet får större möjlig- heter att anställa fler medarbetare. Genomför särskil- da skattesänkningar riktade till tjänsteföretagen och tjänstesektorn, så att inte minst ungdomar får möjlig- het att få det viktiga första fotfästet i ett riktigt jobb.
Avreglera arbetsmarknaden, så att anställda själva får komma överens med sin arbetsgivare om de vill- kor på vilka arbetet skall utföras. Det öppnar möjlig- heter till flera nya arbeten, därför att det blir lättare att anställa.
Utbilda flera, men gör det med kvalitet och med iakttagande av de drivkrafter som behövs för att människor skall ge sitt yttersta och kunna ge ett gott bidrag till Sveriges framtid.
Herr talman! Jag började med att säga att i dag står Volvo och Saab stilla. Möjligen är denna bild en nog så talande symbol för ett och ett halvt år av soci- aldemokratisk regering.
(Applåder)
Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Per Unckel satt i den borgerliga re- geringen. Det resultat han åstadkom höll han tyst om i dag. Jag vill bara fästa kammarens uppmärksamhet på några saker.
Då gick budgetunderskottet upp. Nu går budge- tunderskottet ned. Under Per Unckels tid i regeringen gick räntorna upp. Nu går räntorna ned. Under Unckels tid i regeringen gick matpriserna upp. Nu går de ned. Och omvänt: Då gick sysselsättningen ned. Nu går sysselsättningen upp. Då gick tillväxten ned. Nu går tillväxten upp. Jag tror att det kan vara bra för Per Unckel att begrunda just dessa fakta.
Socialdemokratin är fast besluten att halvera ar- betslösheten till sekelskiftet. Vi kommer under de kommande åren att driva en beslutsam politik för att fortsätta pressa ned arbetslösheten. Det är en slutsats av dagens debatt.
En annan är att det finns en mycket stor majoritet i riksdagen för att öka samarbetet och åstadkomma en nedpressning av arbetslösheten. Flera av talarna har just betonat behovet av att engagera alla i samhället: parterna, flera politiska partier och aktörer på den lokala, regionala och nationella nivån. Det skall rege- ringen ta fasta på.
En tredje slutsats är att de nyliberala idéerna lever kvar i Sveriges största oppositionsparti. Det betyder att vid ett regeringsskifte i Sverige är det denna politik som väntar. Exemplen från Nya Zeeland och Storbri- tannien förskräcker.
Jag vill till slut tacka meddebattörerna för dagens debatt. Att vi offentligt kan utbyta åsikter och idéer med varandra är grundläggande i vår demokrati. Men vår demokrati förutsätter också att vi gemensamt klarar kampen mot arbetslösheten.
I massarbetslöshetens spår växer misstron mot demokratin. Förtroendet för politiken sviktar. Förra gången massarbetslöshetens spöke gick genom Euro- pa valde vi i Sverige samarbetets arbetsmetod. Vi värnade därmed också demokratin. I flera andra län- der slog man in på stridens och konfrontationens väg. Massarbetslösheten bestod, och klyftorna permanen- tades. Stora grupper av befolkningen vände demokra- tin ryggen.
Historien känner, som ni alla vet, fruktansvärda exempel på vad som kan hända när demokratin tving- as kapitulera för diktaturens idéer. Därför är kampen mot arbetslösheten också en kamp för demokratin. Vi måste visa att demokratin kan klara arbetslösheten. Herr talman, det är bråttom. Snart kan det vara för sent.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Svar på interpellation 1995/96:44 om med- delarskyddet
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Kenneth Kvist har frågat mig hur re- geringen principiellt ser på frågan om meddelarskyd- dets och efterforskningsförbudets omfattning och om regeringen avser att ta något initiativ för att förstärka dessa rättigheter i våra grundlagar.
Kenneth Kvist har ställt frågorna mot bakgrund av att tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrund- lagen huvudsakligen avser att skydda den enskilde gentemot det allmänna. Meddelarfriheten och efter- forskningsförbudet gäller gentemot myndigheter eller andra allmänna organ, inte gentemot t.ex. ett enskilt företags ledning.
Tryckfrihetsförordningen eller yttrandefrihets- grundlagen utgör emellertid inte något hinder för att enskilda t.ex. i ett anställningsförhållande träffar avtal - uttryckligen eller underförstått - om en tystnadsplikt som bryter meddelarfriheten och därmed också med- delarskyddet. Även om ett sådant avtal träffats finns det enligt lagen (1990:409) om skydd för företags- hemligheter emellertid en möjlighet för en arbetstaga- re att utan risk för påföljder avslöja allvarliga miss- förhållanden i arbetsgivarens verksamhet. Rättspraxis på området är dock ringa; lagen har tillämpats ytterst sällan.
Arbetsdomstolen har i ett par ärenden prövat om det funnits saklig grund för uppsägning på grund av eventuellt brott mot tystnadsplikt i anställningsförhål- landen (t.ex. AD 1994 nr 79). Enligt domstolens praxis kan saklig grund för uppsägning föreligga om arbetstagaren är illojal mot arbetsgivaren genom att bryta tystnadsplikten.
Frågan om det bör finnas en lagreglerad meddelar- frihet i förhållanden mellan enskilda diskuterades livligt under 1980-talet. Meddelarskyddskommittén föreslog i sitt betänkande Meddelarrätt (SOU 1990:12) att det skulle införas en grundlagsfäst med- delarrätt för enskilda inom företag och organisationer i förhållande till företagen respektive organisationer- na. Kommittén föreslog också ett förbud mot efter- forskning av den som utnyttjat den rätt som den före- slagna meddelarfriheten gav. Förslaget innefattade också ett flertal undantag från den av kommittén kal- lade meddelarrätten.
Remissinstanserna var mycket kritiska till försla- get. Några ansåg att den insyn som behövs i enskild verksamhet redan tillgodosågs genom att det finns regler om skyldighet att lämna uppgifter till myndig- heter. Andra ansåg att en sådan meddelarrätt som föreslogs skulle strida mot den grundläggande princi- pen att avtal, dvs. även avtal om tystnadsplikt, skall hållas.
Meddelarskyddskommitténs förslag behandlades i samband med att regeringen lade fram förslag till en yttrandefrihetsgrundlag. Regeringen anförde då att det inte föreföll motiverat att t.ex. en offentliganställd som blivit utsatt för felaktig behandling av sin ar- betsgivare sanktionsfritt kan påtala detta offentligt, trots att sekretessbelagd information röjs, medan en privatanställd inte har en sådan möjlighet, trots att det är samma sorts känsliga uppgifter som röjs.
Mot bakgrund av den starka remisskritiken och den då nyligen tillkomna lagen om skydd för före- tagshemligheter fann emellertid regeringen att det då inte var möjligt att realisera tanken på en utökad med- delarfrihet och ett meddelarskydd enligt de linjer som Meddelarskyddskommittén fört fram. Riksdagen delade denna bedömning, men förutsatte att frågan ägnades fortsatt uppmärksamhet.
Jag delar Kenneth Kvists uppfattning att större en- skilda företag kan träffa avgöranden och beslut som är av väsentlig betydelse för enskildas liv och hälsa och att stora intresseorganisationer kan ha uppgifter som får till följd att deras beslut kan ha verkningar som är jämförbara med dem som meddelas av myndigheter.
Att lagen om skydd för företagshemligheter inte har tillämpats kan inte tas till intäkt för att inte vara uppmärksam på dessa frågor. Jag avser att ta initiativ till att lagen utvärderas.
Vad gäller källskyddet bör jag i alla fall nämna att en journalist - t.ex. i det fall Kenneth Kvist tar upp - givetvis inte behöver ange sin källa. Om någon med olagliga metoder, t.ex. genom inbrott eller olaga in- trång, söker efter uppgifter som kan leda till källan kan dessa gärningar beivras med nuvarande bestäm- melser i brottsbalken.
Anf. 20 KENNETH KVIST (v)
Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för ett väl genomarbetat och i varje fall delvis positivt svar på min interpellation. Dock kvarstår själva grundfrå- gan. Kommer regeringen att ta ett initiativ för att vidga källskyddet och för att se till att efterforsknings- förbudet vidgas till den s.k. privata sektorn? Dessa båda, källskyddet och efterforskningsförbudet, är materiellt viktiga förutsättningar för det som vi brukar kalla meddelarfrihet.
Funnes det ett uttryckligt grundlagsskydd också gentemot den privata sektorn skulle det verka starkt återhållande på den som vill forska efter en s.k. läcka inom ett företag eller en organisation. Det nuvarande rättsläget gör det uppenbarligen frestande att sätta i gång efterforskningar efter s.k. meddelare.
Jag tolkar justitieministerns svar så, att vi tycks vara ense om att gränsen mellan offentlig verksamhet och verksamhet inom stora privata företag och organi- sationer inte är skarp. Privata företags verksamhet är till stora delar offentlig verksamhet. De vänder sig ut mot en öppen aktie-, varu- eller tjänstemarknad.
Man har från borgerligt håll sagt att skillnaden mellan offentliga myndigheter och verk och privata företag i detta hänseende är att människors beröring med privata företag beror på frivilliga avtal. Men faktum är att i synnerhet stora privata företag och även organisationer påverkar villkoren i samhället och för människorna, oavsett om det ingåtts ett frivilligt avtal eller ej.
Möjligheterna till olika former av maktmissbruk och s.k. mygel är inte mindre inom den privata sek- torn än inom den offentliga. Inte heller behöver verk- ningarna för tredje part eller för samhället vara mind- re.
Jag ser därför i justitieministerns svar en öppning för att vi i grundlagen också skall kunna behandla förhållandena mellan enskilda, t.ex. att privat anställ- das grundläggande fri- och rättigheter inte bara har ett reellt skydd gentemot det allmänna utan att de också har en reell yttrande- och meddelarfrihet, inte bara på fritiden och semestern, utan även under arbetsdagen.
Våra dagars bolagiseringsvåg inom den offentliga sektorn har skapat statliga och kommunala bolag som är konkurrensutsatta av privata företag på samma marknad. Men rättsläget är, detta till trots, något olik- artat. De statliga och de kommunala bolagen förut- sätts arbeta under något annorlunda och mer öppna former. Detta är nya förhållanden som också borde bidra till att vi på nytt tar upp frågan om en vidgning av efterforskningsförbudet och källskyddet till att också gälla inom den privata sektorn.
Yttrandefrihetsutredningen skrev på sin tid: I ett öppet samhälle måste medborgarna ha tillgång till kunskaper om vad som sker i inflytelserika institutio- ner. Där beslutsmakt finns, där skall också insyn fin- nas.
Detta är ett utomordentligt viktigt och riktigt kon- staterande.
Likväl är det inte okontroversiellt. Varje makthie- rarki torde reagera mot att rätten till insyn kan vidgas på dess eget område. När Meddelarskyddskommitténs förslag möttes av en remisstorm, som man kan kalla det, var det därför inget att förundra sig över. Rege- ringen ansåg sig då inte kunna gå vidare med kommit- téns förslag. Men jag tror att man måste ta strid för en vidgning av meddelarfrihetens materiella delar, bl.a. efterforskningsförbudet.
Utöver de omständigheter jag har berört tillkom- mer en annan, vårt medlemskap i EU. Frågorna om meddelarfrihet och källskydd, som vi gärna hoppas att vi värnar särskilt i vårt land, kommer i fokus inte minst mot bakgrund av EU-medlemskapet. Det är viktigt att vi driver inte bara offentlighetsprincipen, utan också meddelarskyddet när vi nu har kommit in i ett rättssystem där vår rätt, vid kollisioner, är under- ställd EU:s rätt.
När Meddelarskyddskommitténs förslag förelades antogs lagen om skydd för företagshemligheter, som snarast gick i rakt motsatt riktning mot kommitténs förslag. Denna lag innebär en hämsko på en kritisk diskussion, då den ålägger den enskilde arbetstagaren att avgöra vad som är ett allvarligt brott eller utgör en allvarlig fara eller brist i arbetsgivarens verksamhet och vad som inte är allvarligt. Detta avgörande måste han göra för att våga ta upp en kritisk diskussion kring ett missförhållande han upptäcker.
Det är mycket tillfredsställande att statsrådet nu avser att ta initiativ till att den här lagen utvärderas. Jag hoppas att detta kommer att leda till en väsentlig omarbetning och uppmjukning. Jag vill därtill fråga: Avser justitieministern att i det sammanhanget också ta upp frågan om ett vidgat meddelarskydd?
Justitieministern hänvisar också när det gäller källskyddet för journalister till att en journalist inte behöver ange sin källa och dessutom har skydd genom bestämmelser om t.ex. inbrott och olaga intrång i brottsbalken. Men detta skydd är otillräckligt. Efter- forskningar kan ske utan att vara uppenbara brott, t.ex. på kontorslandskapsliknande redaktioner. Brotts- balken ger därför ett otillräckligt skydd. Vi borde därför överväga metoder att ytterligare förstärka käll- skyddet. Delar justitieministern den uppfattningen?
Anf. 21 BIRGER HAGÅRD (m)
Herr talman! Eftersom varken justitieministern eller Kenneth Kvist har berört det, kan det finnas skäl att komplettera med att den här frågan faktiskt be- handlades i riksdagen så sent som förra våren. Då konstaterade man från konstitutionsutskottets sida att det i princip kunde vara angeläget att vidga medde- larskyddet till privatägda bolag och till stora organi- sationer, men att det samtidigt var mycket svårt att lagtekniskt kunna klara detta.
Samtidigt hänvisades till den utredning som hade tillsatts och som närmare skulle se över meddelarfri- heten i de kommunägda bolagen och andra jämställda organ. Utskottet uttalade då att den uppföljning och den utvärdering av det kommunala förnyelsearbetet som man hade uttalat sig för också skulle kunna inne- fatta själva tillämpningen av offentlighetsprincipen i de helt privatägda bolagen som bedriver kommunal verksamhet på entreprenad. Möjligen skulle detta kunna ge uppslag som skulle kunna föra fram frågan till att också gälla en utvidgning av meddelarfriheten till privata företag och till stora organisationer, men att detta naturligtvis är ytterligt svårt att åstadkomma.
Jag vet inte hur långt detta arbete har fortskridit eller om justitieministern har någon upplysning att ge på den punkten.
Anf. 22 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Kenneth Kvist frågade med anled- ning av den utvärdering som jag anser bör komma till stånd mot bakgrund av den diskussion som fördes när lagen om skydd för företagshemligheter antogs om det också skall innebära att åtgärder skall vidtas för ändring av de materiella reglerna. Mitt besked är naturligtvis att jag inte kan svara på det i detta stadi- um. Här gäller det nog att ta ett steg i taget.
Jag tycker att det är angeläget att ta reda på vilka konsekvenser den här lagen haft - om den har utgjort ett allvarligt hinder för en kritisk granskning av före- tag och organisationer, som Kenneth Kvist påstår, eller om den faktiskt har fungerat på det sätt som avsågs när den togs. Med det underlaget i handen kan vi återkomma till frågan om huruvida åtgärder borde vidtas eller inte.
När det gäller efterforskningsfrågan, som Kenneth Kvist särskilt uppehöll sig vid, vill jag peka på att just den frågan kanske är den fråga som har diskuterats mest ända sedan 60-talet. I den diskussionen tror jag att det har varit ett väldigt tydligt ställningstagande från de flesta. Man har väldigt svårt att se att det skulle vara möjligt att förhindra att enskilda männi- skor frågar vem som har lämnat en viss uppgift. Det är så att säga en väldigt naturlig och mänsklig reak- tion att handla på det viset. Att förhindra det skulle nog vara väldigt svårt.
Däremot kan man överväga om det finns andra ty- per av åtgärder som ryms inom definitionen efter- forskning som det redan i dag inte är möjligt att beivra med stöd av brottsbalkens regler och som man kan behöva föra vidare.
Låt oss ta den diskussionen i samband med att vi har gjort en utvärdering av lagen om skydd för före- tagshemligheter. Då har vi ett litet bättre underlag för att gå vidare; annars trampar vi ju bara i de spår som vi har trampat i ett antal gånger tidigare, bl.a. i denna kammare.
När det gäller Birger Hagårds fråga vill jag hänvi- sa till Försvarsdepartementet. Jag tror att det är där som frågan handläggs. Den handläggs icke i Justitie- departementet.
Anf. 23 KENNETH KVIST (v)
Herr talman! Det är gott och väl att man vill ta ett steg i taget. Men någon mening bör man väl ha inom politikens sfär om i vilken riktning de här första ste- gen skall tas. Uppenbarligen har man inte ens en första, tentativ, känsla av hur den här lagen har verkat.
Den allvarliga inskränkningen när det gäller den här lagen är just att den enskilde arbetstagaren egent- ligen skall avgöra om en uppgift som han meddelar är allvarlig eller inte. Det har ju förekommit rättsfall t.ex. där enskilda arbetstagare trott att gömda gifttun- nor i naturen var en allvarlig miljöfara och som läckt detta till offentligheten. Men sedan har det visat sig att det kanske var fråga om beskedligare kemikalier än den anställde hade haft anledning att anta. Det hela ledde till att vederbörande förlorade arbetet.
Det finns således ganska uppenbara brister i den här lagstiftningen redan som den nu föreligger. Men givetvis är det gott att en utvärdering kommer till stånd. Vi får då se vilka steg som vi kan pressa fram.
Jag tycker kanske att justitieministern något för- minskar efterforskningsförbudsproblematiken. Det handlar egentligen inte bara om att en enskild person - kanske en företagsledare eller en ledande person i en organisation - efter att ha läst något i tidningen som inte har fallit honom på läppen spontant frågar sig: Vem har nu läckt detta? I stället handlar det om en aktiv efterforskning och om åtgärder gentemot en enskild som kan komma att följa om det uppdagas vem som har läckt. Det är en utomordentligt central fråga just när det gäller meddelarskyddet.
Slutligen vill jag fråga varför regeringen, när man på ett förtjänstfullt sätt har tagit upp offentlighets- principen i EU och inför EU:s regeringskonferens, har legat så lågt i frågan om meddelarfrihet. Det är ju ändå en ganska unik, och mycket god, svensk princip.
Anf. 24 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Till det som jag sade tidigare till Birger Hagård vill jag lägga att jag har fått informa- tion om att Förnyelsekommittén kommer med ett delbetänkande i juni.
Kenneth Kvist, det är inte alls min avsikt att för- minska problematiken när det gäller efterforsknings- skyddet genom att peka på vad debatten under tidigare decennier har handlat om. Tvärtom var det bara min avsikt att peka på hur problematisk den här fråge- ställningen är. Gränsdragningsfrågorna i det här sam- manhanget har varit väldigt svåra att lösa, även under den diskussion som tidigare har varit. Men låt oss återkomma när vi har litet mera fakta på fötterna, utifrån nuvarande situation.
När det gäller vårt agerande i EU och offentlig- hetsprincipen vill jag bara säga till Kenneth Kvist att i de aktiviteter som förevarit i form av seminarier, diskussioner, producerande av promemorior, artikel- skrivning i utländska tidningar och liknande har vi när vi fört fram vår modell för offentlighet givetvis även tagit med meddelarskyddet såsom en faktor i det sammanhanget. Det hindrar inte att jag i mina diskus- sioner med kolleger ute i Europa märker att det är relativt lätt att få åtminstone en allmän förståelse för offentlighetsprincipen. Däremot är meddelarskyddet en mystisk företeelse som är svår att förklara, men detta finns med i hela det arbete som nu pågår i rege- ringskansliet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt på förslag av förste vice tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då den muntliga frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
3§ Muntlig frågestund
Anf. 25 TREDJE VICE TALMANNEN
Vid dagens frågestund medverkar från regeringen statsminister Ingvar Carlsson, justitieminister Laila Freivalds, utbildningsminister Carl Tham, jord- bruksminister Margareta Winberg, arbetsmarknads- minister Anders Sundström, kulturminister Margot Wallström och statsrådet Leif Blomberg. Jag hälsar alla välkomna.
Innan vi börjar vill jag påminna om att de som vill ställa en fråga med direkt anknytning till en tidigare fråga har möjlighet att göra det, men då måste de markera det innan jag ger ordet för en ny fråga. Jag påminner ledamöterna också om att ni måste vänta tills mikrofonlampan tänds.
Utflyttning av radio- och TV-verksamheten från Stockholm
Anf. 26 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Jag skulle vilja börja med att gratule- ra kulturministern till det modiga arbetet för att kunna stå emot de stockholmska medie- och kulturetablis- semangens frustrationer över att hon har valt att för- lägga en del av regeringsarbetet till Karlstad.
Nu pågår vissa diskussioner om att flytta ut delar av public service-TV:n utanför Stockholm. I det sammanhanget uppstår samma typ av motstånd och frustrationer i de stockholmska kultur- och mediee- tablissemangen. Då skulle jag vilja höra vad kultur- ministern är beredd att göra för att politiskt stärka de krafter som verkligen vill se till att SR-initialerna inte skall stå för Stockholms Radio utan för Sveriges Ra- dio.
Anf. 27 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Tack så mycket för de uppmuntrande orden. Det intressanta är ju att detta fungerar alldeles utmärkt. Det är en bra början.
Public service-beredningen är i slutskedet av sitt arbete. Detta är en viktig och förvisso kontroversiell fråga. Det finns en samsyn kring det viktiga i att få ett annat perspektiv i nyhetsförmedling och programpro- duktion än enbart Stockholmsperspektivet. Där tror jag att man är enig. Man försöker att hitta praktiska uttryck för det och eventuellt förändringar som med- ger ett annat perspektiv i både radion och televisio- nen. Just nu är arbetet i ett väldigt känsligt skede. Bland de förslag som diskuteras för närvarande finns t.o.m. en utlokalisering. Men det kan finnas andra sätt att göra det här praktiskt. Där gäller det att hitta en balanspunkt mellan vad som är praktiskt genomför- bart och ekonomiskt försvarbart när det gäller önske- målet om att faktiskt få ett annan utgångspunkt än Stockholmsperspektivet.
Diskussionerna pågår för fullt under de här dagar- na. Det återstår att se vad man kommer fram till. Men jag har definitivt all förståelse för synpunkten att det behövs ett annat perspektiv. Det är vad jag har signa- lerat.
Anf. 28 JOHAN LÖNNROTH (v)
Herr talman! Jag kommer just från ett möte med göteborgska kommunalpolitiker. Bl.a. berättade Gö- ran Johansson att när han hade skrivit en artikel i Dagens Nyheter hade han genast ett hundratal eter- mediejournalister i hälarna hela dagen. När han skri- ver motsvarande arikel i Göteborgs-Posten är det ingen som hör av sig. Det är en liten illustration till hur kraftfullt det verkar. Jag tror faktiskt att kultur- ministern på något sätt måste ingripa, även om jag är medveten att hon inte kan gå in och detaljstyra. Här är det oerhört starka krafter som kommer att göra allt för att mobilisera alla ekonomiska och tekniska argument för att allting måste ligga i Stockholm. Det kräver att vi som vill ha en ändring jobbar tillsammans för att se till att det händer någonting.
Anf. 29 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Förvisso är det viktigt. Jag känner mig hoppfull, för det verkar finnas en stor enighet kring det nödvändiga i att åstadkomma någonting. Samtidigt är det viktigt att man gör det på ett sådant sätt att det känns praktiskt motiverat och också för- svarbart, så att det inte bara blir någon sorts symbol- handlingar, även om de ibland kan vara nödvändiga. Jag tror att man är beredd att komma fram till någon- ting konkret också i förslagsväg. Det tror jag visar sig inom en vecka eller senast två.
Skattetryck och sysselsättning
Anf. 30 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Min fråga är till statsministern. Jag anser att den största fördelningspolitiska orättvisan är massarbetslösheten. För ökad fördelningspolitisk rättvisa krävs flera jobb i privat sektor. Jag tror att statsministern håller med om det.
Min fråga är därför om Ingvar Carlsson anser att det blir fler jobb i privat sektor när regeringen går ifrån principen om hälften kvar i skattereformen och höjer marginalskatten så att det lönar sig sämre med arbete, utbildning och företagande.
Anf. 31 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Arbetslösheten tredubblades ju under åren 1991-1994 när Anne Wibble var finansminister. Rimligen var det så att den regeringen försökte att sänka skatter. Det gjorde man också; t.ex. kapitalskat- terna sänktes mycket kraftigt. Men inte blev det mer jobb för det. Oavsett om det gäller Sverige eller om- världen finns inte det enkla sambandet mellan skatte- nivåer och sysselssättningsnivå. Jag skulle tro att det snarare går att bevisa motsatsen, att man i länder med ett någorlunda högt skattetryck som finansierar en gemensam sektor har en högre sysselsättning än i länder med mycket låga skatter.
Anf. 32 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Jag vill påstå att det var en evig tur att det var jag som var finansminister under de svåra åren snarare än någon socialdemokrat. I så fall hade det varit etter värre i dag.
Statsministern säger att höga skatter skapar fler jobb. Detta är en extremt egenartad uppfattning. Jag tolkar det så att statsministern svarade på min fråga genom att säga: Ja, det blir fler jobb om man höjer marginalskatten. Då vill jag fråga: Anser statsminis- tern att det var fel att genomföra en skattereform med hälften kvar som princip?
Anf. 33 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Jag vet att det under 80-talet fanns denna mycket enkla nationalekonomiska teori: Sänk skatterna, låt marknadskrafterna ta över mer och mer så kommer allting att bli bra. Vad blev följden av denna nyliberala lära? Jo, arbetslösheten steg till re- kordnivåer, klyftorna ökade, socialt och ekonomiskt, mycket snabbt.
Jag tror att de allra flesta i dag är överens om att det behövs en politisk styrning för att vi skall kunna klara sysselsättningen och den extra värnskatten. För att klara av ett budgetunderskott på 13-14 % har vi tvingats skära i utgifter på ett sätt som aldrig tidigare i Sveriges historia. Då är det väl i all sin dar rimligt att de högsta inkomsttagarna får vara med och bära nå- gon del av den bördan. Det är precis det som sker.
Hur i allsin dar tror Anne Wibble att vi skulle kunna klara detta saneringsprogram om enbart de som drabbas av utgifter skulle bära denna börda? Det som Anne Wibble säger här visar ju att den förra regering- en inte hade förutsättningar att ta Sverige ur den eko- nomiska krisen.
Anf. 34 ANNE WIBBLE (fp)
Herr talman! Jag vill citera den förre finansminis- tern, Kjell-Olof Feldt, angående skattereformen: "Läget för låginkomsttagarna förbättras ej av högre skatter för andra." Det som statsministern nu säger är alltså att det var fel med skattereformen och att högre marginalskatt skapar flera jobb. Vi kan alltså se fram emot ytterligare höjningar av marginalskatten så att det blir ännu svårare att utbilda sig, att arbeta och att driva företag med lönsamhet. Det är ett dråpslag mot de arbetslösa.
Anf. 35 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Det här känns litet slitet. När ni inte har något annat argument att komma med, så använ- der ni Kjell-Olof Feldt som livboj.
Jag upplevde valrörelsen 1991, valrörelsen 1994 och jag har upplevt det i kammaren i dag. Har ni inga sakskäl? Läs om boken av Kjell-Olof Feldt så får ni kanske en något mer nyanserad bild.
Och sedan denna fantastiska tro! Om vi har en värnskatt på 5 % under några år för att höginkomstta- garna skall vara med och bära sin del av bördan, är detta ett hot mot arbetslösheten. Jag kan försäkra att det inte är många utanför Folkpartiets krets - om ens inom den - som tror på den argumentationen.
Regionalpolitik
Anf. 36 PER-OLA ERIKSSON (c)
Herr talman! Om man ser på befolkningsutveck- lingen under det senaste året, 1995, har ju Sverige börjat att kantra rätt så kraftigt. Jag tänkte vända mig till arbetsmarknadsministern, som är ansvarig för de regionalpolitiska frågorna.
Befolkningsutvecklingen innebär att 9 av 24 län kunde uppvisa positiva befolkningssiffror medan skogslänen, sydöstra Sverige och Bergslagsområdet fick vidkännas en betydande minskning.
Mot den bakgrunden vill jag fråga vad arbets- marknadsministern avser att vidta för åtgärder för att komma till rätta med den ökande regionala obalansen. Vilka nya grepp och instrument funderar arbetsmark- nadsministern över när det gäller regionalpolitiken?
Anf. 37 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Först ett konstaterande: Den djupa depressionen under 90-talet har slagit rätt över det svenska samhället. Det är ingen större tröst för mig och Per-Ola Eriksson, men det är ändå så att arbets- lösheten och sysselsättningsminskningen har varit ungefär lika stor i hela landet. Det är det första.
Det andra är att i det saneringsprogram som rege- ringen jobbar med har regionalpolitiken haft en sär- ställning. Vi har inte genomfört neddragningar i regi- onalpolitiken.
Det tredje som jag vill peka på är att från i år ver- kar också medlemskapet i den europeiska unionen. Vi har efter diskussioner i den här kammaren enats om en väldigt stark koncentration av EU-medel för regio- nalpolitik till de hårdast utsatta regionerna.
Nu skall programgrupperna komma i gång under de närmaste månaderna. De skall se till att detta mycket omfattande stöd används för att bygga upp företagsamhet i regionerna. Glädjande nog används merparten av dessa pengar just för att stödja nyföreta- gande och småföretagande huvudsakligen i Norrlands inland och i sydöstra Sverige.
Anf. 38 PER-OLA ERIKSSON (c)
Herr talman! Anders Sundström behöver inte in- formera mig om att stödet till regionalpolitiken inte har dragits ned. Det var ju Centerpartiet som medver- kade till att det inte skulle sparas på regionalpolitiken.
Men vad jag tycker att vi skall föra en diskussion om det är att det behövs nya grepp inom regionalpoli- tiken. Miljöområdet är ett snabbt växande område. Energiområdet bör också bli föremål för betydande satsningar i glest befolkade områden, eftersom det där finns energiresurser och miljöresurser. Jag tycker att vi skall lyfta fram den typen av åtgärder.
Jag undrar om arbetsmarknadsministern är beredd att medverka till att få till stånd ett programarbetet på det området för att tillsammans med andra sektorer, där det är möjligt att få pengar från EU, skapa en positiv utveckling i glesbygdsområden. Det behövs dessutom mera individinriktade stödåtgärder för att sysselsättning och service skall kunna upprätthållas i utsatta områden.
Anf. 39 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag har tre synpunkter.
För det första: Regeringen förbereder just nu ett förslag till fortsatt utbyggnad av högskolan. Vi har redan sagt att vi skall prioritera de små och medelsto- ra högskolorna. Detta är en viktig regionalpolitisk satsning.
För det andra: Vi förbereder en diskussion med de andra partierna när det gäller omställningen av ener- gin. Jag vill då gärna understryka det som Per-Ola Eriksson säger, att om vi skall hitta alternativ i Sveri- ge - och det skall vi - finns ju väldigt mycket av biobränslesatsningarna i de hårdast utsatta regionerna.
För det tredje: Just nu jobbar två utredningar med en översyn av regionalpolitiken. Det gäller dels den stora regionalpolitiken där man framför allt skall se på konsekvenserna av avregleringar och privatiseringar, dels företagsstödet och på vilket sätt det skall omvandlas för att bli mer effektivt. Detta ligger i linje med de synpunkter som Per-Ola Eriksson nu framförde.
Fastighetsbeskattningen
Anf. 40 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern.
I lördags höll skärgårdsborna ett extra skärgårds- ting. De känner sig hotade av den nya fastighetsskat- ten, och många är rädda att de tvingas flytta.
Den politik som bedrivs är onekligen inkonsek- vent. För att man skall värna om en levande skärgård får skärgården diverse stöd och bidrag. Samtidigt beskattas skärgårdsborna så hårt att de inte kan bo kvar. Finansministern lovade i höstas att återkomma med ett förslag till en ändrad fastighetsskatt för den bofasta skärgårdsbefolkningen.
Jag vill fråga statsministern: När kommer försla- get och hur kan det komma att se ut?
Anf. 41 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Detta är alltså en fråga riktad till en departementschef om departementets arbete. Veder- börande departementschef är inte närvarande. Jag kan alltså inte nu direkt svara på frågan när den propositionen med det förslaget är klar.
Ambassadrapporten om Åseleflyktingarna
Anf. 42 FANNY RIZELL (kds)
Herr talman! Jag har en fråga till invandrarminis- tern.
Det har ställts många frågor kring den rapport om de utvidgade asylsökande flyktingarna från Åsele som invandrarministern begärde och fick. I den rapporten fanns åtskilliga felaktigheter som först via en läcka och sedan genom offentliggörande har kommit till allmän kännedom. Detta är till skada för de utvisade familjerna. Det är också till skada för tilltron till svenska myndigheter. Läckan hade troligen inte upp- stått om UD hade sekretessbehandlat rapporten redan innan den lämnades till Arbetsmarknadsdepartemen- tet.
Därför vill jag fråga: Kommer invandrarministern att tillämpa det här förfarandet igen med risk att fler skadas av hanteringen av rapporter?
Anf. 43 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Det var en anmärkningsvärd fråga som formulerades som ett påstående. Jag har inte använt den möjligheten och kommer naturligtvis inte heller att göra det.
Reformering av FN-stadgan
Anf. 44 NILS T SVENSSON (s)
Herr talman! Jag har en fråga till statsministern.
I samband med FN:s 50-årsjubileum i fjol inbjöd statsministern 15 andra regeringschefer till ett möte för att diskutera på vilket sätt man skulle kunna stödja FN:s reformprocess som går ut på att göra FN starka- re och effektivare. Nu vill jag fråga om det har blivit en fortsättning på det här initiativet. Pågår det något arbete i denna grupp av 16 regeringschefer för att utöva påverkan och lämna konkreta förslag till den nödvändiga reformeringen av FN:s arbete?
Anf. 45 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Det är riktigt som Nils T Svensson säger, att under firandet av FN:s 50-årsjubileum hade jag ett möte med företrädare för 15 andra medlems- länder. Det var ett arbete som Sverige ledde. Syftet var att försöka få i gång en reformprocess inom FN.
Parallellt med detta har det inom generalförsam- lingen bildats en grupp för att man skall försöka få till stånd ett sådant arbete. Vi var då överens om den strategin att vi skulle se vad som kunde åstadkommas inom generalförsamlingens ram. Vi ser ett egenvärde i att fler länder är engagerade. Om det arbetet inte ger resultat är det vår avsikt i 16-mannagruppen att ta konkreta initiativ. Vi följer alltså detta mycket noga.
De vuxenstuderandes situation
Anf. 46 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Jag är osäker på vilken minister det är som skall svara på min fråga. Jag tror att den berör utbildnings- och arbetsmarknadsministern och kanske finansministern, vilken inte är här, men det är möjligt att statsministern kan besvara den.
Vi har i dag en situation med många vuxenstude- rande som inte har möjlighet att fortsätta sina studier därför att ekonomin inte tillåter det. Detta är ett akut problem, som också rör väldigt många kvinnor som har blivit av med barntillägg och liknande. Jag vet ju att regeringen har ambitioner att satsa på utbildning, vilket jag tycker är bra. Men om den inte går hand i hand med ett ekonomiskt stöd som gör det möjligt att studera för många så blir det ingenting av ambitionen. Därför undrar jag vad regeringen nu tänker sig att göra för att akut komma till rätta med situationen, inte om några år utan just nu.
Anf. 47 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Först och främst är det inte riktigt sant att det nu är färre som vuxenstuderar än tidigare. Däremot är det sant att det är flera som finansierar sina studier med studiemedel än tidigare. Det beror på att studiemedlen för vissa är mer fördelaktiga än svux. Orsaken till det är i sin tur att nivån i svux har sänkts genom att det är knutet till a-kassan.
Inför framtiden är det naturligtvis oerhört viktigt att ha ett studiesocialt system som ger ett rejält stöd, särskilt till dem som har låg utbildning. Det är det uppdrag som den studiesociala utredningen har, vilken inom kort kommer att redovisa sina förslag. Jag räknar med att vi skall kunna lägga fram förslag när det gäller dessa frågor i samband med statsverkspropositionen i september i år.
MC-gäng
Anf. 48 SIW PERSSON (fp)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nistern. De svenska s.k. outlaw- motorcykelgängens, framfart är ju numera väl känd. Vi är alla överens om att man skall bekämpa dessa män, för det är ju män, som har valt att stå utanför lagen. Men det är ett mycket resurskrävande arbete att bekämpa dem. Bland polismännen ute på fältet har en oro spritt sig, om inte rent av frustration, eftersom de tycker att det sammanträds och pratas väldigt mycket medan det egentligen görs alldeles för litet i konkret handling, dvs. att se till att dessa män hamnar inför domstol. Då är min fråga till ministern: Menar ministern att de nuvarande resurserna räcker till för att bekämpa just dessa som så definitivt har bestämt sig för att stå utanför lagen?
Anf. 49 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! MC-gängsfrågan är en fråga som Rikspolisstyrelsen och flera närmast berörda länspo- lismästare har lagt ned ganska mycket arbete på. De- ras arbete går ut på att säkerställa att deras organisa- tioner har en sådan resursfördelning, bemanning och kompetensutveckling samt det regelverk de behöver för att kunna angripa problemet.
Jag tror att Siw Persson är väl medveten om att det under det senaste året har skett en stark utveckling inom polismyndigheterna när det gäller Polisens för- måga att hantera denna problematik, särskilt inom de länspolismyndigheter som är direkt berörda. Det handlar inte bara om att de har sett över sin organisa- tion och sina arbetsformer, utan de har också kommit med förslag till regeländringar. Det bedrivs ett arbete i regeringskansliet för att i någon mån tillgodose de önskemål som finns från Polisens sida.
Dessutom vill jag lägga till att denna problematik har en internationell aspekt. Ofta handlar det om en organiserad brottslighet som går över gränserna, och Polisen har utvecklat sitt samarbete, i första hand med Danmark men även inom en vidare internationell ram. Allt detta sammantaget, Siw Persson, har lett till att vi under senare tid har haft flera rättegångar i våra dom- stolar när det gäller MC-gängens brottslighet än nå- gonsin tidigare.
Anf. 50 SIW PERSSON (fp)
Herr talman! Det är klart att allting blir bättre än vad det varit tidigare, men det beror naturligtvis på vilken nivå man utgår från.
När det sedan gäller handling är det väldigt bra med fina planer. Men de skall genomföras av poliser. Jag vet, vilket säkert också justitieministern vet, att de för att klara av detta får arbeta väldigt mycket på övertid, och där finns det en smärtgräns.
Anf. 51 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Det är givetvis en av de viktigaste uppgifterna för ledningen inom varje polisorganisa- tion att se till att man har resurser och att man använ- der dem så att man får ut det bästa möjliga av arbetet. Övertidsarbete handlar inte bara om att man har för mycket att göra på ordinarie arbetstid. Att man inom Polisen arbetar övertid beror på att det är vid just den tiden på dygnet och i veckan som polisinsatserna bäst behövs. Det tycker jag inte är något som polismyn- digheterna skall kritiseras för.
Biobränsle
Anf. 52 RUNE BERGLUND (s)
Herr talman! Min fråga ställer jag till arbetsmark- nadsministern. Den gäller den omställning som vi står inför när det gäller energipolitiken.
Både Biobränslekommissionen 1992 och Energi- kommissionen, som lämnade sitt betänkande i decem- ber 1995, har konstaterat att det i Norrlands inland finns stora mängder av den råvara som kan användas till biobränsle. Om råvaran tas tillvara skapas det sysselsättning i sysselsättningssvaga områden samti- digt som miljön förbättras genom mindre skadliga utsläpp. En sak är då väldigt viktig, nämligen att för- korta de ekonomiska transportavstånden. Det kan vara ett billigt sätt att skapa varaktiga arbetstillfällen som då kanske kan komma till stånd utan andra stödformer än ett transportstöd. Det finns de som tror att det kan röra sig om 30 000-40 000 arbetstillfällen i en stor- skalig biobränslesatsning.
På den lista som gäller transportstöd upptas i dag spånskivor men inte förädlade biobränsleprodukter, trots att förädlingsprocessen är ungefär likadan. Kan transportstödet för förädlade biobränsleprodukter vara en början på en biobränslesatsning?
Anf. 53 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag skulle vilja besvara frågan så här: Jag är övertygad om att den energiomställning som vi står inför innebär att vi måste satsa kraftigt på biobränslet. Jag är också övertygad om att det mest naturliga sättet att göra det faktiskt är att nyttja de skogsråvaror och torrtäkter som är perifert belägna i Sverige just därför att skogsindustrin nu förändrar sitt flöde av råvaror till sina industrier. Man kräver allt kortare avstånd för att minska kapitalbindningen. Då uppstår ett överskott, framför allt i Norrlands inland, som är utmärkt att använda och dessutom sysselsätt- ningsintensivt. Jobben hamnar ute i skogsbygderna, och det tror jag är riktigt. Däremot är jag själv rätt tveksam till en utvidgning av transportstödet, därför att transportstödet har nackdelen att det faktiskt mins- kar intresset för att förädla råvarorna på plats.
Ersättning för rovdjdursrivna renar
Anf. 54 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Win- berg.
Den 21 december sade regeringen bestämt nej till att lösa finansieringen av det nya systemet för ersätt- ning av rovdjursrivna renar, som denna riksdag beslu- tat om och som trädde i kraft den 1 januari i år. Rege- ringen sade nej trots att bostadsutskottet våren 1995 förutsatte att regeringen skulle återkomma med ett förslag, antingen i tilläggspropositionen eller i sär- skild ordning som vi uttryckte det.
Efter att Svenska samernas riksförbund i ett brev till bostadsutskottet bett om riksdagens hjälp och en majoritet i bostadsutskottet enats om att driva igenom ett utskottsinitiativ har jag vederfarit att Margareta Winberg skall lägga fram ett förslag på Jokkmokks marknad på lördag. Det är väl inte så, fru statsråd, att regeringen i fortsättningen tänker lägga fram sina förslag på marknader i stället för i riksdagen? Jag vill be statsrådet att redan i dag lätta på förlåten och avslö- ja det väsentligaste i det regeringsförslag som statsrå- det tänker presentera för marknadsbesökarna i Jokk- mokk.
Anf. 55 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Det är mycket riktigt så att det i bud- geten fanns 14 miljoner kronor avsatta för detta än- damål, alltså ersättning för rovdjursrivna renar. De avsattes utifrån ett system som vi hade vid det tillfäl- let. Därefter har Sametinget i samarbete med Natur- vårdsverket i en utredning lagt fram ett nytt förslag. I det förslaget hävdar man att det finns fler rovdjur nu än tidigare. Man beskriver också prisutvecklingen på renkött, och drar därvid slutsatsen att de 14 miljoner- na inte kommer att räcka.
Detta har vållat en viss debatt i medierna. Jag har träffat företrädare för Sametinget och för Naturvårds- verket och vi har efter detta satt i igång med ett arbete på mitt departement.
Det är ingalunda så att förslaget skall läggas fram på Jokkmokks marknad, utan jag skall träffa samerna där uppe i samband med ett samemöte. Då skall jag ha min diskussion med dem och då skall jag också presentera de tankegångar regeringen har i den här frågan.
Anf. 56 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Innebär detta svar, fru Winberg, att regeringen återkommer till riksdagen med ett förslag till lösning på denna fråga, såsom vi efterlyste redan för ett år sedan?
Anf. 57 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Det har inte skett några förändringar i Riksdagsordningen. Blir det en förändring av försla- get så är det självfallet riksdagen som skall ta ställ- ning till detta.
Tolkning av riksdagsbeslut
Anf. 58 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Ämnar statsministern att minska de- mokratin eller att förstärka den i kammaren? Skall längden på voteringarna öka genom att en minister talar om en enig riksdag när man ej yrkat bifall på en reservation i betänkandet i kammaren?
Invandrarministern har talat om en enig riksdag trots att det har funnits reservationer. Han har gjort detta dels i riksdagsdebatten i fredags, dels på Flyk- tingpolitiska rådet i måndags. Det gäller Sfu:19 1988- 89 och Sfu:22 1988-89. Miljöpartiet, Folkpartiet och Vänstern hade reservation nr 7 i båda betänkandena. Det gällde att skärpa till bedömningen i fråga om utvisningar i fall där felaktiga uppgifter förekommit. Det handlade om utvisningar efter det att permanent uppehållstillstånd utfärdats.
Om detta accepteras måste ledamöterna yrka bifall till varje reservation i kammaren. En reservation står fast tills man drar tillbaka den. Vi har blivit uppmana- de att bara ställa oss bakom våra reservationer och inte votera.
Vill statsministern öka förtroendet för hela riksda- gen, även reservanter, så att man ej kan manipulera med skrivna reservationer?
Anf. 59 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Det är svårt för mig att omedelbart här bedöma om det har skett en feltolkning från ett statsråds sida av ett riksdagsbeslut. Har det varit så, vill jag säga att vi är angelägna om att korrekt återge riksdagens stämningar och uppfattningar. Jag vet att man, för att det skall gå snabbare, inte alltid formellt yrkar bifall på reservationer. Då finns naturligtvis risken att detta kan utläsas felaktigt.
Regeringen är dock angelägen om att korrekt återge de stämningar och de uppfattningar som finns i riksdagen.
Anslagen till folkhögskolorna
Anf. 60 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Herr talman! I regeringens proposition om tilläggsbudgeten som nu ligger på riksdagens bord och som skall behandlas här, föreslår statsrådet Carl Tham under avsnitt B att folkhögskolornas skall drabbas av kraftiga nedskärningar. Folkhögskolornas extra plat- ser för arbetsmarknadspolitiska insatser skall minskas från dagens 10 000 platser till 6 000 platser. Det handlar alltså om en neddragning på 40 % till hösten.
Detta slår hårt mot olika grupper, ofta äldre, kort- tidsutbildade personer och arbetslösa kvinnor. Jag vill fråga statsrådet Carl Tham: Varför detta hårda slag mot folkhögskolorna och mot de drabbade grupperna?
Anf. 61 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Regeringen har redan tidigare gjort fullt klart att det här handlar om tillfälliga arbets- marknadspolitiska medel som under en viss tid an- vänds för att förstärka olika delar i utbildningssyte- met. Detsamma har gällt alla de olika satsningar som har skett och som fortfarande sker.
Det är inte så, vilket är det intryck som man möj- ligen kan få av denna fråga, att det sker någon total nedskärning av folkhögskolornas verksamhet. Vad som har hänt är att de extra, tillfälliga medel som har givits till folkhögskolorna har skurits ned. Motsvaran- de har skett på andra områden.
Vår strävan är ju att så småningom åstadkomma en permanent förstärkning av vuxenutbildningen. Då är det fråga om platser som skall finnas kvar, och som är permanent finansierade. Detta skall vi återkomma till i samband med statsverkspropositionen. Vad det här handlar om är de tillfälliga satsningar som har skett med a-medel under en tid och som nu trappas ned.
Anf. 62 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Herr talman! Det var just det min fråga rörde. Jag sade just att det är de tillfälliga platserna som dras ned med 40 % i den situation som vi nu har. I ett rum här borta har jag just träffat representanter för sex folk- högskolor i Östergötland. De får en kraftig nedskär- ning inför hösten. Nu skall de åka hem och säga upp lokaler och säga nej till dem som kommer in. Det märkliga är att det i Perssonplanen står att man skall göra satsningar på just dessa grupper. Det talas vitt och brett om detta. Då är min fråga: Skall man nu först dra ned med 40 % på folkhögskolorna, och även inom komvux, för att sedan i en oviss framtid utöka igen?
Anf. 63 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det har varit fullt klart från början att detta har handlat om tillfälliga platser. Det måste alla som har fått dessa platser ha varit medvetna om. De måste också ha varit medvetna om att detta så småningom skulle fasas ut.
Jag var angelägen om att säga att det inte handlar om någon nedskärning av folkhögskolornas ordinarie verksamhet. Man kan annars lätt få det intrycket. Det handlar om en nedskärning av den tillfälliga förstärk- ningen. Det ligger ju i själva ordet att en tillfällig förstärkning är en tillfällig förstärkning.
Sedan är det så, som jag sade tidigare, att vi plane- rar att förstärka vuxenutbildningen i framtiden. Då får vi också se på avvägningen mellan komvux, folk- bildningen - inklusive folkhögskolorna - och andra utbildningsinsatser som behöver göras.
Anf. 64 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag är nog lika förvånad som Karl- Göran Biörsmark, särskilt med tanke på Carl Thams tidigare inlägg där han berörde detta med ett nationellt kunskapslyft för Sverige. Det talade även Anders Sundström om i den tidigare debatten idag.
"Fasas ut" säger Carl Tham. Fasas ut till vad då? Till en passiv arbetslöshet? Vi vill ju inte ha den typen av bidrag! Vi ser ju hellre att människor sätts i aktiv verksamhet, och till det hör studier. Om Carl Tham hänvisar till att detta var tillfälliga pengar och att nya pengar kommer i budgetpropositionen som, får vi hoppas, börjar gälla från den 1 januari 1997, vad är det då för idé att fasa ut 40 % av de tillfälliga platser- na under den tid som återstår av det här året?
Är det bättre att de sitter hemma i sina soffor och tittar på denna typ av debatter än att de bedriver studi- er på folkhögskolor?
Anf. 65 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det kan väl aldrig skada att titta på riksdagsdebatter. Men det var inte det som frågan gällde. Jag har aldrig sagt, och säger inte heller nu, att det blir så att regeringen i en framtida proposition kommer att göra en satsning på exakt denna nivå när det gäller folkhögskolorna. Det får vi se. Det finns många angelägna behov inom vuxenutbildningen, och vi vet ju att också den kommunala vuxenutbildningen är mycket omfattande. Det finns också där många platser som finansieras tillfälligt, och också där be- hövs det en förstärkning. Den framtida avvägningen mellan den kommunala vuxenutbildningen och folk- högskolorna skall vi återkomma till.
Vi är helt överens om att det är viktigt med en satsning på utbildning. Detta kan dock inte innebära att tillfälliga satsningar, där det från början har beslu- tats att de skall vara tillfälliga, utan vidare förvandlas till permanenta satsningar och att de som har fått pengar med hänvisning till tidigare beslut planerar som om dessa pengar vore eviga. Så kan man inte ha det. Då kan man ju inte göra tillfälliga satsningar.
Anf. 66 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Nu är det ju så att Carl Tham, gud- skelov höll jag på att säga, inte kommer att vara i TV- rutan från och med nu fram till den 1 januari 1997.
Är det vettigt Carl Tham, att fram till dess att den nya budgetpropositionen kommer att börja gälla skicka ut så många i en förmodligen passiv situation. Det var ju det frågan handlade om, inte om huruvida de tittade på riksdagsdebatter eller inte.
Mot den här bakgrunden blir utbildningsministerns svar och hållning i den här frågan ännu obegripligare för de arbetslösa som råkar sitta i soffan och se på den här debatten.
Anf. 67 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det var frågeställaren själv som åbe- ropade den nu förda debatten som ett särskilt inslag i sin argumentering. För min egen del vill jag hävda att det satsas oerhört mycket på extra, tillfälligt finansie- rad, vuxenutbildning i vårt land. Vi måste hålla på att utbildningens tillfälliga natur innebär att den så små- ningom fasas ut.
Regeringen skall vidare återkomma om de framtida satsningarna, men det kan inte innebära att tillfälliga satsningar utan vidare förvandlas till permanenta.
Skattetrycket
Anf. 68 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Jag har en kortfattad fråga till stats- ministern. Jag tror inte att jag behöver lägga ut texten om dess bakgrund.
Hur stor andel av en människas lön anser statsmi- nistern att det offentliga kan ta ut i skatt? Var går den övre gränsen?
Anf. 69 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Det är väl uppenbart så att det går att ta ut skatt på den nivå som för närvarande gäller. Vi har inga planer på att höja den i någon avsevärd om- fattning. Det kan bli fråga om vissa omfördelningar.
Anf. 70 CARL FREDRIK GRAF (m)
Herr talman! Jag fick det beskedet av statsminis- tern att nivån inte skall höjas, och det är ju intressant med hänsyn till de propåer som har kommit till kon- gressen. Kan jag då få ett löfte av statsministern att han på socialdemokraternas partikongress kommer att argumentera för åtminstone bibehållen nivå när det gäller skatterna?
Anf. 71 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Jag har ju observerat att nästan all debatt numera i vårt land rör sig om socialdemokra- terna och att andra partiers politik mer och mer kom- mer i skymundan. Jag hade dock aldrig kunnat dröm- ma om att jag i riksdagens frågestund skulle få stöd från oppositionspartierna när det gäller vilka frågor vi skall driva på vår partikongress.
Jag tackar ändå för det. Jag tror inte att vi någon nämnvärd grad kommer att öka skatteuttaget. Vissa skatter kan komma att höjas, och några kommer att sänkas, men det viktiga är att vi till slut bestämmer oss för vilken offentlig verksamhet vi vill ha och inte, som den borgerliga regeringen gjorde, lånar till lö- pande utgifter. Det tror jag är farligt. Man skall alltså först bestämma sig för vilken utgiftsnivå man kan ha, och sen skall man betala för den. Men tack så hjärtligt för stödet till den socialdemokratiska partikongressen!
Lindomefallet
Anf. 72 WIDAR ANDERSSON (s)
Herr talman! Jag har en fråga till justitieministern. Varhelst människor möts nu för tiden, i varje fall där jag rör mig, diskuteras möjligheten för gärningsmän att skylla på varandra vid grova brott. Jag hade fått för mig att det hål i rättstillämpningen om uppenbarades genom det s.k. Lindomefallet hade åtgärdats. Man säger nu att liknande saker har skett här och var, t.ex. i Söderhamn. Det vore väldigt värdefullt om justitie- ministern kunde göra ett klarläggande på denna punkt.
Anf. 73 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag bör först göra ett klarläggande. Det har blivit ganska väl klarlagt på senare tid, efter den noggranna utvärdering som gjordes av vad som hade hänt i rättsväsendets arbete i Lindomemålet, att det var ett var ett mindre bra polisarbete som låg till grund för åklagarens beslut och den vidare hantering- en. Det brast i den brottsbalksundersökning som gjor- de det möjligt att fastställa händelseförloppet och därigenom också vem som hade utfört gärningen.
Detta gör att hela den debatt som föregick den här utvärderingen kom i en helt annan dager. Den debat- ten, som bl.a. dessvärre initierades här i kammaren, utgick från att det var något fel på lagstiftningen. Det tillsattes i och för sig också en utredning, som skulle se över huruvida det var något fel på lagstiftningen. Den utredningen, under ledning av en professor i straffrätt, kom fram till att vår lagstiftning ger möjlig- het att fälla två personer lika ansvariga för en gärning. Det viktiga är - och det måste gälla i alla samman- hang - att man över huvud kan fastställa vad som har hänt.
Detta hindrar inte att vi ändå går vidare med ett lagstiftningsärende, och det har att göra med om vi kan flytta gränserna för medhjälp till att omfatta un- derlåtelse att ingripa för att förhindra någonting. Skall vi alltså utvidga det straffbara området för passivitet? Det har egentligen ingenting med Lindomefallet att göra och inte heller med så många av de andra rätts- fall som har debatterats.
Det viktiga i de här sammanhangen är att man sä- kerställer att det görs ett bra polisarbete. Jag vet att polisen utvecklar sina tekniska metoder för att säker- ställa ett bra underlag och därefter att domstolarna gör sitt jobb på rätt sätt.
Kom inte med den kravtypen - som jag tycker har varit för vanlig - att man t.ex. skall sänka beviskrav för att på det viset få flera fällda! Vi måste upprätthål- la rättssäkerheten och höja kompetensen i rättsväsen- det. Det har skett under senare tid, och vi fortsätter att arbeta med det.
Anf. 74 WIDAR ANDERSSON (s)
Herr talman! Det var inte alls min mening, fru justitieministern, att plädera för att vi skulle sänka beviskraven. Jag tycker själv att dessa är oerhört vik- tiga. Det diskuteras mycket ute i samhället att man kan skylla på varandra och komma undan sitt straff för ett grovt brott, något som många naturligtvis tyck- er är djupt upprörande.
Jag är mycket nöjd med justitieministerns svar, och jag önskar regeringen lycka till med en skärpning av rättstillämpningen.
Franska kärnvapenprov
Anf. 75 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Jag vänder mig till statsministern.
President Chirac slutar aldrig att förvåna. I går meddelade han omvärlden att Frankrikes åtagande i Polynesien var slut i och med att kärnvapenproven hade avslutats. Det innebar att han inte längre skulle lämna Polynesien ekonomiskt stöd.
Alla i den här kammaren förstår att det som man har utsatt Mururoa, Fangataufa och flera andra öar för har effekter - nu och för framtiden - ekologiskt, eko- nomiskt och hälsomässigt.
Jag bad statsministern ta upp det här i FN inför den 24 oktober. Vårt land är medlem i EU. Jag und- rar: Vad ämnar statsministern göra för att frågan om Polynesien och de övergrepp som har skett där tas upp i EU och FN?
Anf. 76 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Som Eva Goës mycket väl vet har den svenska regeringen och glädjande nog också många andra regeringar engagerat sig starkt och givit uttryck för sin uppfattning. På den punkten finns alltså inte minsta tvekan om vår reaktion. När det gäller de framtida ekonomiska relationerna mellan Frankrike och Polynesien är jag inte beredd att i dag redovisa några förslag om vad vi kan komma att göra eller inte. Det får bli föremål för vanlig beredning.
Anf. 77 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Vi har i riksdagen ett nätverk, Par- lamentariker för en kärnvapenfri värld, och vi har därifrån gjort ett uttalande om att man åtminstone borde skicka en oberoende expertgrupp till de här öarna för att följa upp de konsekvenser som provsprängningarna har fått. Därmed skulle man åtminstone kunna följa upp vad som har hänt och sedan kunna ställa Chirac till svars. Jag menar att urbefolkningen på ett eller annat sätt måste kunna få ersättning för det som har hänt.
Jag undrar om det finns någon möjlighet för statsministern att ta upp detta i EU.
Anf. 78 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Herr talman! Detta är inte en fråga som EU kan besluta om, men däremot kan Sverige naturligtvis på olika sätt ge uttryck för en uppfattning. Om Eva Goës inte är nöjd med regeringens agerande, återstår möj- ligheten att någon från nätverket i riksdagen motione- rar i frågan.
Sabbatsår
Anf. 79 TUVE SKÅNBERG (kds)
Herr talman! Min fråga går till arbetsmarknads- ministern.
För drygt två och en halv timme sedan deklarerade arbetsmarknadsministern här i kammaren att rege- ringen är "beredd att pröva varje förslag att lösa mas- sarbetslösheten". Jag och andra kristdemokrater har upprepade gånger motionerat om att ge människor möjlighet att ta ett sabbatsår från sitt arbete genom förtida pensionsuttag. Detta år skulle man kunna an- vända till studier, till resor, till snart sagt vad som helst. Det skulle kunna ge en möjlighet för arbetslösa att gå in som vikarier och därmed få in en fot på ar- betsmarknaden.
Skulle arbetsmarknadsministern vilja utveckla sitt löfte om att seriöst pröva varje förslag genom att pröva också tanken på ett sabbatsår?
Anf. 80 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Regeringen har tillsatt en rad parla- mentariska utredningar som jobbar med både arbets- marknadspolitiken och arbetslöshetsförsäkringen. I den arbetsmarknadspolitiska kommittén finns utmärk- ta möjligheter att framföra den typen av synpunkter. När vi vid halvårsskiftet skall lägga fram en proposi- tion till riksdagen kommer vi att ta till oss alla de idéer som finns. Det är oerhört viktigt att många en- gagerar sig och försöker finna olika lösningar. Det finns, vilket jag tyckte debatten gav ganska klart be- sked om, inte några enkla lösningar på problemen. Därför krävs det att alla deltar. Jag uppskattar initiati- vet och hoppas att det finns med i diskussionen i ar- betsmarknadspolitiska kommittén.
Anf. 81 TUVE SKÅNBERG (kds)
Herr talman! Jag vill bidra till det positiva svaret och säga att i Danmark är det här redan prövat med framgång. Det kanske är en litet annorlunda modell som handlar om a-kassa och procentsatser, men för- slaget är alltså redan testat i vår omvärld på ett fram- gångsrikt sätt.
Jag tolkar arbetsmarknadsministerns svar så att kristdemokraternas förslag om förtida pensionsuttag kommer att finnas med och prövas seriöst i framtiden.
Anf. 82 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! När man tittar ut över världen skall man komma ihåg att det i Europa bara finns tre länder som har högre sysselsättning än Sverige. Det är Nor- ge, Island och Luxemburg.
Sysselsättningsutvecklingen i Storbritannien
Anf. 83 MARGIT GENNSER (m)
Herr talman! I Storbritannien har arbetslösheten kontinuerligt sjunkit i 28 månader i sträck. Det är en exceptionell utveckling om man jämför med övriga Europa.
Därför vill jag ställa följande fråga till arbets- marknadsministern: Har arbetsmarknadsministern studerat den engelska utvecklingen? Om han inte har gjort det - avser han att undersöka vad det är för fak- torer som har lett till denna utveckling?
Anf. 84 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Margit Gennser tar upp en fråga som liknar den som Per Unckel tog upp tidigare. Då var det Nya Zeeland, nu är det Storbritannien.
Sysselsättningen har ökat snabbare i både Nya Zeeland och Storbritannien än i Sverige. Men båda länderna har betydligt lägre sysselsättning än Sverige.
Det är viktigt att komma ihåg att t.ex. Storbritan- nien har en arbetslöshet som är ungefär lika stor som i Sverige. Men där har man genomfört allt det som Margit Gennser vill genomföra. Där har man lönek- lyftor, lönespridning, en krossad fackförening, stora klassklyftor, en raserad välfärd och en lika hög arbets- löshet. Vad är det som är så mycket bättre med det?
Anf. 85 MARGIT GENNSER (m)
Herr talman! Jag vill hänvisa till två nummer av The Economist där man redovisar ett ganska stort forskningsprojekt. Man tar upp s.k. frihetsindex men tittar också på avreglering i världen.
Det är alldeles riktigt att England har uppnått ett bra resultat genom avreglering. De låg högt i toppen på den listan medan Sverige tillhörde den sämre hälf- ten. Närmaste land var Honduras.
Jag vill ställa en fråga till arbetsmarknadsminis- tern som gäller arbetslösheten - inte sysselsättning, som vi ju kan åstadkomma på en rad olika sätt. Jag undrar: Är det inte väsentligt att undersöka hur man genom avreglering och, naturligtvis, andra åtgärder kan få ned arbetslösheten? Vi har i dag 12 % arbets- löshet om vi räknar in alla dem som står utanför ar- betsmarknaden. England har faktiskt lyckats att bringa ned sin arbetslöshet.
Anf. 86 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag kan göra det mycket enkelt för mig genom att fråga: Tror vi att engelsmännen är nöjda med det land som de har skapat? Det syns ju i opinionsmätningarna hur glada de är över avregle- ringen och klassklyftorna!
Storbritannien har faktiskt inte bättre arbetsmark- nad än Sverige. De har inte högre sysselsättning och inte lägre arbetslöshet, men de har stora orättvisor. Nya Zeeland, som Per Unckel jämförde med, har långt sämre sysselsättning än Sverige.
Sverige hade, när vi lämnade över till den borgerliga regeringen 1990-91, tillsammans med Storbritannien Europas högsta sysselsättning i den privata sektorn. Dessutom hade Sverige en hög sysselsättning i den offentliga sektorn.
Lokalhyreslagstiftningen
Anf. 87 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nistern som berör lokalhyreslagstiftningen.
En väl fungerande lokalhyreslagstiftning är oer- hört viktig inte minst för att de små företagen skall ha trygghet i verksamheten. Lagstiftningen är därför indirekt viktig också för sysselsättningen. Jag tror att det är nödvändigt med en reformering av lokalhy- reslagstiftningen. För ungefär ett år sedan begärde riksdagen av regeringen en översyn av lokalhy- reslagstiftningen och ett nytt förslag.
Mina frågor är: Delar justitieministern min be- dömning att en reformering av lokalhyreslagstiftning- en är nödvändig? Var befinner sig beredningsarbetet i departementet? När kan riksdagen förvänta sig ett förslag om en reformerad lokalhyreslagstiftning?
Anf. 88 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag är inte säker på att jag kan svara på några andra frågor än den första. Den kanske är den viktigaste.
Ja, jag anser att vi måste se över reglerna för lo- kalhyresgästerna. Hyresrättsutredningen har för när- varande lämnat sitt betänkande när det gäller bostads- hyresgästernas förhållanden. Det arbetet är under beredning, och det kommer en lagrådsremiss ganska snart.
När det gäller lokalhyresgästerna försöker jag snabbt erinra mig var det arbetet befinner sig. Tyvärr kan jag inte lämna besked här, men jag återkommer gärna om det. Det kanske ändå var viktigast att få svar på huvudfrågan.
Anf. 89 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Jag har noterat att justitieministern delar min uppfattning. Jag hoppas att frågan inte är bortglömd på departementet utan snabbt kan tas upp här.
Sockerproduktionen på Gotland
Anf. 90 INGE CARLSSON (s)
Herr talman! Jag vill rikta min fråga till jord- bruksminister Margareta Winberg.
De anställda på sockerbruket i Roma på Gotland har varit oroliga ända sedan koncernen Danisco köpte bruket. Jag undrar hur läget är, hur jordbruksministern driver den här frågan och vilka förutsättningar som finns för att man skall få fortsätta att tillverka socker där.
Anf. 91 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Frågan om sockerbruket på Gotland har varit en långdragen historia. Tills nyligen har det också utgått ett statligt bidrag för driften. I samband med förhandlingar om EU och medlemskapet tilldela- des Sverige en sockerkvot. Den disponeras av föräd- lingsföretaget som i det här fallet är Danisco. Det är ju enbart ett företag i Sverige.
Danisco har under många år sagt att man vill lägga ned sockerbruket på Gotland. Jag har därför i Bryssel förvissat mig om att regeringen, om den så önskar, kan få en regionalisering av den nationella kvoten. Det motsvarar ca 8 % som skulle kunna gå till Got- land.
För att de 8 % skall kunna utnyttjas krävs emellertid att det finns ett bruk på Gotland. Det är det diskussionen handlar om i dag. Vill Danesco inte sälja bruket kan man i framtiden inte heller producera 8 % av betorna. Då får betodlarna i stället övergå till annan produktion. Frågan är alltså ganska komplicerad.
Europolsamarbetet
Anf. 92 BENGT HURTIG (v)
Herr talman! Jag har en fråga till justitieministern.
Det finns ett förslag om ett s.k. analysregister in- om Europolsamarbetet. Man skall få registrera spe- ciella persondata som ras, politiska åsikter, religiösa övertygelser, hälsotillstånd och sexuellt beteende. I en artikel i går i Svenska Dagbladet säger justitieminis- tern att Europolsamarbetet inte innebär att några nya uppgifter registreras i vårt land. Det tolkar jag så att sådana här personuppgifter i enlighet med vår lag- stiftning redan kan registreras i Sverige.
Sen är det ju så att om det uppkommer felaktiga uppgifter i dessa register har den enskilde individen svårt att rätta till dem eftersom han inte har insyn i dem. Men även polisen kan ju upptäcka sådana felak- tigheter. När vi då är med i Europolsamarbetet och dessa data på personer finns i Europolregistret, vilka möjligheter har vi då att korrigera felaktiga uppgifter av den här karaktären?
Anf. 93 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Det är helt rätt som Bengt Hurtig har uppfattat frågan. De uppgifter som skall samlas hos Europol för att bearbetas och höja kvaliteten på det nationella polisarbetet utgår ifrån de uppgifter som redan finns i vart och ett av medlemsländerna.
De uppgifter som Sverige kommer att vidarebe- fordra till Europol för att sammanställas med andra uppgifter regleras alltså av svensk lagstiftning. Det är svenska regler för registrering som styr vilken infor- mation från Sverige som kommer in i Europolsamar- betet.
När det gäller Europol vill jag i det här samman- hanget understryka att det internationella samarbetet, bl.a. genom Europol, är oerhört viktigt om vi skall kunna komma till rätta med den alltmer ökande grova organiserade brottsligheten som går över gränserna.
Jag skulle vilja säga att det är synd att Europol inte har kommit längre än det har gjort. Det är fortfarande ett instrument som vi inte har någon glädje av. Det är dagens stora problem. Jag tror inte att vi skall bekym- ra oss över att vi utvidgar våra möjligheter att använ- da det här analysinstrumentet för att bekämpa den brottslighet som vi har i Sverige.
Anf. 94 BENGT HURTIG (v)
Herr talman! Jag tror också att polissamarbete är viktigt, men det får inte ske på ett sådant sätt att den personliga integriteten kommer i fara. Därför hade jag en annan del i min fråga. Den var: Om det nu kommer in felaktiga uppgifter från t.ex. svensk sida i det här registret, vilka möjligheter har man då att radera dem eller att ändra dem i Europolregistret? Kommer det att finnas sådana garantier, eller kommer felaktiga upp- gifter att kunna fortplanta sig och leva i det här sys- temet?
Anf. 95 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! För polismyndigheterna gäller samma regler som för alla andra myndigheter. När fel upptäcks i den egna hanteringen är man skyldig att rätta dem. När det gäller uppgifter i polisregistret finns det en särskild lagstiftning som reglerar det, och det kommer även att gälla när uppgifterna vidarebe- fordras till Europol.
Stiftelsehögskolor
Anf. 96 BEATRICE ASK (m)
Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsminis- tern.
För någon vecka sedan gick statssekreteraren i Utbildningsdepartementet ut och talade om att det var dags att återföra högskolan i Jönköping och Chalmers i Göteborg till den statliga högskolefamiljen. I andra länder har man sett betydande fördelar med att ha olika huvudmän för högskolorna. Regeringen tycker uppenbarligen inte att så är fallet i Sverige.
Jag vet visserligen att detta är ett rött skynke, men jag skulle ändå vilja fråga utbildningsministern vilka problem det är som regeringen bekymrar sig över när det gäller utbildning och forskning i Jönköping re- spektive vid Chalmers och på vilket sätt man i så fall avser att åtgärda dessa problem genom ökad insyn, statlig kontroll eller vad det nu är man vill åstadkom- ma.
Anf. 97 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det grundläggande problemet är ett demokratiskt problem, nämligen detta att offentliga medel överförs i händerna på privata stiftelser utan möjlighet för riksdagen eller regeringen att påverka användningen av dessa medel eller ens ha insyn över användningen av dessa medel. Det är det fundamenta- la demokratiska problemet. Den föregående regering- en, och framför allt moderaterna, förstod aldrig det.
Dessutom finns det ett ekonomiskt problem. I tider av stark åtstramning över hela den offentliga sektorn kan dessa medel inte samordnas med övrig finansie- ring av forskning och utbildning. Vi står inför ett skede där vi av en lång rad olika skäl vill bygga ut den högre utbildningen. Då måste också dessa medel kunna utnyttjas på ett ändamålsenligt och rationellt sätt. Det är det andra problemet.
Anf. 98 BEATRICE ASK (m)
Herr talman! Jag konstaterar att det i så fall enbart handlar om en ideologisk fråga för utbildningsminis- tern. Skall jag tolka detta så att det inte finns några sakliga fördelar eller stora problem med den statliga driften som man avser kunna åtgärda genom ökad kontroll av de två högskolorna?
Anf. 99 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det var en ideologisk fråga framför allt för moderaterna. Den som framför allt var ansva- rig för detta, förre utbildningsministern Unckel, har ju också sagt till konstitutionsutskottet att hela poängen med detta var att föra dessa medel utanför demokra- tisk kontroll. Här kan man tala om en ideologisk in- ställning, nämligen den inställningen att offentliga medel inte skall hanteras av Sveriges riksdag.
Anf. 100 BEATRICE ASK (s)
Herr talman! Huvudskälet till den här förändring- en var naturligtvis att det finns anledning att pröva olika former av överväganden när det gäller högre utbildning och olika sätt att styra den på. Man må sedan kalla det ideologi eller inte. Jag har inte läst protokollen från konstitutionsutskottet så jag kan inte uttala mig om dem.
Men jag konstaterar att den här regeringen avser att komma med förslag som innebär att man kan ifrå- gasätta eller ändra på stiftelsereglerna. Det gör man utan att se några fördelar med detta i rent utbildnings- politiskt syfte.
Anf. 101 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det är fullt möjligt för regeringen och Sveriges riksdag - och det har också skett många gånger - att besluta om olika arrangemang när det gäller utbildningen också för att vinna erfarenheter. Det är en sak. En annan sak är att föra över 16-18 miljarder kronor av offentliga medel i privata stiftel- ser.
Sedan vill jag också säga att det inte bara är detta, utan det handlar ju också om hur dessa medel och avkastningen av dessa medel skall kunna utnyttjas för den utbyggnad av undervisningen och forskningen som vi vill göra i det här landet. Det har också en mycket konkret ekonomisk aspekt. Det är därför som det är så viktigt att den här frågan blir löst.
Anf. 102 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Vi i Vänstern hade ju tänkt att försö- ka skapa ekonomiskt utrymme inför den forskning- politiska propositionen för att stärka de medelstora högskolorna och även de små. Nu har jag hört att forskningspropositionen skall läggas fram i samma sammanhang som budgetpropositionen. Jag vet inte om det är sant.
Men jag vill ställa en fråga till utbildningsminis- tern. Finns det någon öppning där vi kan komma åt de pengar som den borgerliga regeringen snodde från pensionärerna och löntagarna ur löntagarfonderna så att vi kan lägga in dem i ett sammanhang i den totala statsbudgeten?
Jag delar utbildningsministerns uppfattning att detta i grunden är ett demokratiskt problem. Det är också ett demokratiskt problem på det sättet att det gör det svårare för oss som vill förankra vikten av att vi har en bra högskoleutbildning och forskarutbildning i Sverige hos bredare folklager än dem som för tillfäl- let är inbegripna i verksamheten.
Sedan vill jag bara tillägga att det är intressant rent språkbruksmässigt att sitta och lyssna på ett statsråd och ett förutvarande statsråd.
Anf. 103 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Jag föreställer mig att det kan vara intressant. Det beror väl på att vi har skilda ideologis- ka uppfattningar i den här frågan. Sådant är ju alltid intressant.
Låt mig säga att för närvarande har Justitiedepar- tementet sänt ut en promemoria som är ute på remiss. Där finns det vissa förslag som, om de genomförs, skulle göra det möjligt att på ett fördelaktigt sätt sam- ordna utnyttjandet av dessa medel med andra resurser för universitet och högskolor. Det är min och rege- ringens förhoppning att det skall vara möjligt att lägga fram en proposition på grundval av detta och att det därigenom också skall vara möjligt att samordna dessa olika resurser i samband med ställningstagandet till forskningspolitiken hösten 1996.
Anf. 104 BJÖRN SAMUELSON (v)
Herr talman! Jag hoppas att utbildningsministern är lyckosam i detta arbete.
Jag vill utvidga frågan till att gälla den forsk- ningspolitiska propositionen. Jag undrar om det är sant att den skall byggas in i den budgetpolitiska pro- positionen. Jag vet inte om jag tycker att det är sär- skilt bra. Forskningspolitiken är ju en så pass viktigt strategisk fråga att jag gärna skulle se att man finge en bredare folklig debatt om den.
Nu när vi har stora ekonomiska problem är det lätt hänt att forskningspolitiken så att säga drunknar i den ekonomiska och finanspolitiska debatten. Har utbild- ningsministern funderat på denna pedagogik?
Anf. 105 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Det har vi gjort. I och med den nya ordningen för budgeten som riksdagen har beslutat om skall alla utgiftsförslag läggas fram i ett och sam- ma sammanhang under hösten, i september 1996. I och med detta finns inga andra möjligheter. Frågan om ifall detta skall läggas fram i en egen proposition och hur det hela skall framställas är delvis också tek- nisk. Vi får återkomma till den.
Jag delar dock uppfattningen att det är angeläget att vi får en bred debatt i dessa frågor. Forskningsbe- redningen kommer sannolikt att på lämpligt sätt sti- mulera en sådan debatt under våren. Alldeles nyligen har det kommit ut en liten debattskrift som innehåller ett antal olika inlägg. Jag hoppas att denna skall kunna stimulera till en sådan diskussion. Jag delar som sagt uppfattningen att det är angeläget med en bred debatt.
Stiftelsen Framtidens kultur
Anf. 106 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi- nistern. Den har nära anknytning till föregående de- batt. Jag hoppas att denna debatt är mer ideologisk, så att vi kan komma överens.
Det råder i dag stor osäkerhet om beskattningen av Stiftelsen Framtidens kultur skyldigheten och dess skyldighet att betala skatt. Inom stiftelsen räknar man med en årlig utdelning av de ekonomiska medlen på mellan 70 och 75 miljoner kronor med de förutsätt- ningar och riktlinjer som gäller i dag och som riksda- gen har gett stiftelsen. Om stiftelsen skulle beskattas skulle utgångsläget vara ett helt annat. Det skulle innebära att de riktlinjer riksdagen har gett stiftelsen inte skulle kunna följas.
Jag vill fråga kulturministern: Skall Stiftelsen Framtidens kultur beskattas? Är kulturministern i så fall beredd att agera för att stiftelsen skall skattebefri- as?
Anf. 107 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Tack för frågan. Stiftelsen har alltid varit skattskyldig. Detta har alldeles klart framgått från början. Däremot har man inom stiftelsen hoppats att den skulle bli skattebefriad, i likhet med de andra stiftelser till vilka man överförde löntagarfondspeng- ar.
Som alla vet har denna regering från början för- sökt hitta olika sätt att skaffa en insyn och en möjlig- het att få en demokratisk kontroll över dessa pengar. Beskattning har varit ett sätt vi har funderat på. Vi har då funnit att dessa stiftelser behöver behandlas på ett likvärdigt sätt.
Det råder dock ingen tvekan om att det rått skatt- skyldighet för denna stiftelse från första stund. Det är möjligt att den tidigare regeringen helt enkelt förbisåg detta, eftersom det finns en möjlighet för de andra stiftelserna att få skattebefrielse. Tanken är att vi skall försöka behandla alla dessa stiftelser på samma sätt.
Anf. 108 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Det innebär ändå att det finns en viss tveksamhet. De riktlinjer riksdagen gav Stiftelsen Framtidens kultur gavs möjligen under den borgerliga regeringens tid. Om stiftelsen skall beskattas går en tredjedel av pengarna till skatt för förmögenhet, en tredjedel till skatt på verksamhet och en tredjedel av pengarna till kulturverksamhet.
Varför är kulturverksamhet mindre angeläget än verksamhet inom stiftelser för naturvetenskap och forskningsverksamhet? Beskattas inte stiftelsen för vetenskaplig forskning?
Anf. 109 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Det får Eva Eriksson fråga den tidi- gare regeringen om. Det var nämligen den som inför- de denna ordning. Vi skall försöka se till att det blir en enhetlig behandling av alla dessa stiftelser.
Självfallet är jag, precis som mina kolleger, intres- serad av att se till att det finns så mycket pengar som möjligt till den egna verksamheten. Men det är enty- digt så att Stiftelsen Framtidens kultur har varit skatt- skyldig ända från början, och att regeringen strävar efter att stiftelserna skall behandlas på ett likvärdigt sätt.
Detta kan också innebära att det kommer in mer pengar till kulturen, och att vi får en fördelning som är bra också ur kulturens synvinkel. Man skall komma ihåg att pengar här har överförts till en stiftelse vars välvilja vi är beroende av för att över huvud taget ha någon insyn och offentlig kontroll över hur dessa pengar används.
Från början var det meningen att stiftelsen skulle disponera mer än tre gånger så mycket fria pengar som kulturrådet årligen har. Dessa skulle delas ut i projektbidrag. Detta är självfallet också en maktfak- tor. Man kan fundera på huruvida detta är en rimlig fördelning.
Verkställighet av utvisningsbeslut
Anf. 110 HELENA FRISK (s)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nistern.
Efter att ha avtjänat ett fängelsestraff borde man vara fri. På några av våra fängelser sitter i dag männi- skor som är fria. På Kumlaanstalten t.ex. sitter två människor som skall utvisas. Utvisningarna kan av olika skäl inte verkställas, bl.a. därför att hemlandet vägrar att ta emot dem.
Jag vill fråga justitieministern vad regeringen tän- ker göra för att komma till rätta med dessa frågor.
Anf. 111 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Om jag förstår frågan rätt handlar den om personer som i samband med att de har blivit dömda i domstol för brott fått beslut om att de skall utvisas ur riket. Efter avtjänat straff skall verkställig- het ske. I samband med detta görs en förberedelse för verkställigheten. I detta sammanhang kan frågan uppkomma om huruvida det är möjligt att genomföra verkställigheten.
I vår lagstiftning finns olika skäl till varför en verkställighet inte kan genomföras. Om en sådan situation uppkommer måste man ta ställning till hur frågan om uppehållstillstånd skall lösas. Det normala i dessa situationer är att man fattar beslut om ett tillfäl- ligt uppehållstillstånd för att kunna avvakta och se om förhållandena förändras så att domstolens beslut kan verkställas.
Anf. 112 HELENA FRISK (s)
Herr talman! Detta gör mig litet beklämd. Jag tycker att det borde finnas bättre ställen än ett fängel- se för dessa människor att vistas på innan verkställig- heten kan genomföras.
Anf. 113 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Regeringens ambition och uppfatt- ning är att personer som är förvartagna - och nu talar jag inte om dem som är dömda för brott och utvisade med anledning av det - i avvaktan på att de skall avvisas från landet skall vistas i särskilda förvarings- läger som är anpassade efter deras förhållanden. I dag är situationen den att arrestlokaler och häkteslokaler utnyttjas i viss utsträckning. Dessa lokaler är inte lämpliga för asylsökande.
Frågan om personer som är dömda för brott och befinner sig i fängelserna är något annorlunda. I dessa situationer är det inte lika angeläget att överföring sker från anstalten till något annat utrymme. Då be- håller man dem i fängelserna eftersom verkställighe- ten oftast kan ske ganska omedelbart efter det att verkställighetstiden har gått ut.
Dessutom måste beslut fattas om fortsättning, och i samma ögonblick beslut har fattats om ett tillfälligt uppehållstillstånd blir det naturligtvis fråga om fri- givning.
Ungdomsarbetslösheten
Anf. 114 KENT OLSSON (m)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga som gäller ungdomsarbetslösheten till arbetsmarknadsministern.
Regeringen har gett ett löfte om att inga ungdomar skall vara öppet arbetslösa i mer än 100 dagar. Trots det kan vi i dag konstatera att av 25 000 ungdomar mellan 18 och 20 år är det bara 11 000 som fått plat- ser. Även i gruppen mellan 20 och 24 år räknar man med att bara 11 000 har fått platser. Vad gäller ar- betsplatsintroduktionen är det bara 14 000 ungdomar av planerade 36 000 som fått platser. 30 000 ungdo- mar har varit arbetslösa i mer än 100 dagar.
Med anledning av detta vill jag fråga arbetsmark- nadsministern: Hur kommer det sig att regeringen inte har lyckats uppfylla sitt löfte? Vad gör man för att det skall kunna uppfyllas?
Anf. 115 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! För socialdemokratin är det en väl- digt viktig uppgift att se till att ungdomar inte går långtidsarbetslösa.
Regeringen har därför för riksdagen lagt fram förslag som har inneburit att vi har skaffat oss verktyg och instrument för att klara ambitionen att ingen skall gå arbetslös längre än i 100 dagar. Arbetsförmedlingarna har fått verktygen. Kommunerna har fått verktygen.
Jag är besviken över och kritisk till att det har tagit så lång tid för arbetsförmedlingen och för kommuner- na att komma i gång med verksamheten, men jag tycker nu att det ser ut som om man är på gång i de allra flesta kommuner. Jag följer detta kommun för kommun och arbetsförmedling för arbetsförmedling för att se hur man lyckas. Den senaste uppgiften jag har är att det finns avtal för ungdomar under 20 år i alla kommuner utom Lidingö, som tydligen inte avser att träffa något avtal om ungdomarna.
Jag hoppas att Kent Olsson, som har en del rela- tioner åt det hållet, också hjälper till och ser till att alla kommuner och arbetsförmedlingar tar ett ansvar för att inga ungdomar går arbetslösa längre än hundra dagar.
Anf. 116 KENT OLSSON (m)
Den intressanta frågan är faktiskt att det går så många ungdomar arbetslösa. Kan arbetsmarknadsmi- nistern säga när regeringen kommer att ha infriat sitt löfte om att inga ungdomar skall gå öppet arbetslösa mer än hundra dagar? Det är ett löfte som gavs av regeringen, inte av kommunerna. Ett problem har varit att kommunerna säger sig inte ha fått pengar. Det är ändå arbetsmarknadsministern och inte kom- munerna som har givit detta löfte.
Anf. 117 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det är märkligt att alla kommuner utom Lidingö anser att de har fått pengarna. Riktigt så enkelt kan det inte vara.
Vi har gjort det jag tycker är viktigt i riksdagen. Vi har sett till att kommuner och arbetsförmedlingar fått de verktyg som behövs för att klara hundradagars- regeln. Trots detta har man inte klarat det i ett antal kommuner.
Ansvaret vilar väldigt tungt på oss i regeringen, men också på dem som jobbar ute på det lokala fältet. Alla måste engagera sig för att bekämpa arbetslöshe- ten. Det går inte om bara en arbetsmarknadsminister, en regering eller Kent Olsson sysslar med detta. Alla måste engagera sig.
Det Kent Olsson och jag skall se till är att det finns verktyg som gör det möjligt att klara det lokalt. Men är den lokala inställningen att man inte ens är beredd att ta emot statliga medel för att hjälpa dem som går långtidsarbetslösa bland ungdomarna, som på Lidingö, blir det väldigt svårt. Glädjande nog är den inställningen på utdöende. Det tycker jag borgar för att vi ändå skall klara det.
Anf. 118 KENT OLSSON (m)
Herr talman! Kan ni, om nu alla kommuner har lovat att uppfylla kraven, konstatera att löftet kommer att vara infriat inom en månad, så att inga ungdomar - utom eventuellt på Lidingö - kommer att gå arbetslö- sa mer än 100 dagar?
Anf. 119 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vill återigen säga att vi har leve- rerat verktygen. Nu gäller det att se till att man an- vänder verktygslådan för att klara hundradagarsregeln för ungdomar. Jag hoppas att Kent Olsson tillsam- mans med andra i riksdagen ägnar tid och kraft åt att tala om att det är viktigt att nyttja dessa verktyg när de möter folk från arbetsförmedlingar och kommuner. Jag ägnar mycket tid åt detta. Jag tycker att det är viktigt. Jag är övertygad om att vi kommer att klara just denna arbetsuppgift.
Jag kan däremot inte försäkra att vi klarar det inom tre dagar, sex dagar eller en månad, men jag kommer att ägna mycket tid åt att övertyga dem som nu har fått verktygen om att de inte skall låta dem ligga och rosta i lådan utan använda dem.
Avvisning av barn
Anf. 120 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Blom- berg.
I väntan på den kommitté som skall utreda hur Sverige tillämpar barnkonventionen kommer rege- ringen inte att fatta några beslut om avvisning då barn som har vistats här länge finns med i bilden. Rege- ringen har också uppmanat myndigheterna att iaktta viss varsamhet i dessa ärenden, och det tycker jag är mycket bra.
Enligt uppgift finns det ungefär 1 500 gömda barn här i Sverige - barn som har ett avvisningsbeslut hängande över sig. För att dessa barn skall kunna få denna form av amnesti, som man skulle kunna kalla det, krävs att det har kommit in en ny ansökan till myndigheterna. Många av de gömda barnfamiljerna nås kanske inte av den informationen.
Min fråga till statsrådet är om regeringen på något sätt kommer att medverka till att informationen når de gömda barnfamiljerna.
Anf. 121 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Jag är ganska övertygad om att alla som har gömt sig är medvetna om vad jag sade här i riksdagen tidigare och om vad våra myndigheter har för åsikt i dessa frågor, Ulla Hoffmann. Det brukar finnas väldigt effektivt fungerande informationskana- ler i dessa sammanhang, så jag är helt övertygad om att man känner till det.
Vi avser inte att i detta läge vidta några andra åt- gärder än dem vi redan har givit uttryck för.
Anf. 122 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! Jag tror också att många av de göm- da familjerna nås av det som statsrådet sade i debatten förra fredagen, men det är inte alla som har ombud som är medvetna om hur man skall förfara rent for- mellt. Därför vore det bra om Invandrarverket och frivilligorganisationerna på något sätt uppmuntrades till att se till att familjerna nås av detta besked.
Anf. 123 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Vi har som jag sade tidigare inga funderingar på att göra några extrainsatser eller åtgärder i detta fall. Jag har deklarerat regeringens uppfattning i denna fråga, och jag har förutsatt att det skall vara en allmän hållning. Våra myndigheter bör hantera fall där barn som har vistats en längre tid i Sverige och kanske inte mår så bra med varsamhet. Jag utgår från att myndigheterna gör det.
Hemserviceföretag
Anf. 124 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Jag vill rikta en fråga till arbets- marknadsministern, som tidigare i dag sade sig vara villig att pröva olika förslag för att minska arbetslös- heten. Mitt tips gäller den danska modellen för hem- serviceföretag, som kommer att permanentas i Folke- tinget i vår.
Det fungerar så att staten ger ett bidrag för hus- hållstjänster, t.ex. städning och trädgårdsskötsel. Hus- hållet bidrar också med en del. Staten tjänar netto 24 kr per timme på detta förslag.
I Danmark finns en politisk enighet från yttersta vänstern till högern om detta systems förträfflighet. Det har givit flera tusen jobb.
Kommer arbetsmarknadsministern att pröva detta förslag?
Anf. 125 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag har tittat på det förslaget. Det är en ganska stor insats som staten gör i Danmark i form av en rätt omfattande skattesubvention för att hjälpa till med hemtjänster. Man gör det ändå på ett sätt så att det blir rimliga anställningsvillkor för dem som går in och jobbar.
Den fråga som man måste ställa sig är vad vi skall prioritera om vi skall göra en så stor insats. Vår avsikt är att nu prioritera en utbyggnad av utbildningsväsen- det. De pengar man lägger på städtjänster i Danmark lägger vi på högskolor och gymnasium.
Anf. 126 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Det behövs både-och. Alla männi- skor vill inte ägna många år åt högre utbildning. I dag utförs sysslorna oftast som svartjobb. Varför skulle inte det som fungerat bra i Danmark fungera bra i Sverige? Är vi så olika i Sverige och Danmark?
Jag tycker att det är beklagligt. Jag vill uppmana ministern en gång till att överväga detta system. Var- för vill ministern inte ge arbetslösa - inte minst ung- domar - en chans till ett jobb?
Anf. 127 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det är en fråga om prioriteringar. Vi kan inte göra både-och. Vi kan inte göra allting. Då skulle vi ingen arbetslöshet ha. Vårt problem är att statsbudgeten ändå sätter vissa ramar. De ramarna lever vi efter, och vi måste försöka klara oss inom dem.
Frågan är om det är klokt att investera i utbildning för ungdomarna eller om det är klokt att investera i ett bidrag för att de städar. Jag tror att det långsiktigt ändå är en fördel att investera i utbildning. Jag vet inte om Michael Stjernström har någon annan spännande nationalekonomisk kalkyl.
Sysselsättningen i Sverige
Anf. 128 OLA STRÖM (fp)
Herr talman! Arbetsmarknadsministern är populär - i alla fall i detta sammanhang. Även jag har en fråga till Anders Sundström. Den handlar om de väldigt långtgående löften om att få ned arbetslösheten som socialdemokrater gav före valet 1994. Det lät ofta som om det skulle lösa sig bara de elaka borgarna försvann. Det var väldigt konkreta löften ibland. Den öppna arbetslösheten skulle vara under 5 % 1995.
Nu har regeringen tyvärr misslyckats på detta om- råde. Det ligger ingen skadeglädje i det konstateran- det.
Vi i Folkpartiet har rätt klart för oss vilket pro- blemet är och vad ni har gjort för fel, men det skulle vara mycket intressant att höra vad arbetsmarknads- ministern anser är huvudanledningen till att det har misslyckats.
Anf. 129 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman. Det stämmer att Socialdemokraterna i en motion till riksdagen våren 1994 föreslog en rad åtgärder som den dåvarande riksdagen sade nej till. När vi tillträdde i oktober 1994 hade vi att hantera situationen sådan den såg ut då.
Ola Ström använder ordet misslyckad om det vi har åstadkommit. Vi har under 1995 ökat sysselsätt- ningen i Sverige med i storleksordningen 50 % mer än genomsnittet för Europa. Min motfråga även till Ola Ström måste därför bli: Vilken beteckning skall man sätta på perioden 1991-1994, när sysselsättningen minskade med en halv miljon, om en sysselsättning- sökning som är 50 % större än genomsnittet för Euro- pa kallas misslyckande?
Anf. 130 OLA STRÖM (fp)
Herr talman! Före detta statsrådet Mona Sahlin säger numera att de som talar om arbetslösheten som ett problem som borgarna ställt till med gör det allde- les för enkelt för sig. Jag tycker att hon har rätt i det.
Det var självklart inget bra resultat perioden 1991-1994 heller, men det tröstar ju inte dem som är arbetslösa i dag. Skillnaden är att Socialdemokraterna har gått ut med väldigt tydliga löften om att arbetslös- heten skulle gå ned. Nu ger man ytterligare löften om detta.
Man måste vara försiktig med sådana löften. Man ger ju hopp till människor om att de skall få jobb, och när de sedan ser att detta inte infrias blir de naturligt- vis oerhört besvikna.
Min fråga kvarstår. Vad är den huvudsakliga an- ledningen till att det har tagit så lång tid innan man börjat se någon form av resultat eller minskning av arbetslösheten?
Anf. 131 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag delar Mona Sahlins uppfattning att borgarna inte är ansvariga för allt, men en halv miljon jobb är ändå ganska mycket.
Sedan hade vi återigen den här anknytningen till våren 1994. Vi ville föra en annan politik då, men vi hade inte stöd i parlamentet för det. Nu har vi gett oss på den svåra uppgiften att klara av både att sanera statsfinanserna och att pressa ned arbetslösheten.
Det går snabbare, både när det gäller statsfinan- serna och när det gäller sysselsättningsökningen, än för de andra europeiska länderna. Men det går inte tillräckligt snabbt. Därför har vi nu satt upp ett mål för oss, nämligen att till år 2000 halvera arbetslöshe- ten. Det är ett tufft och svårt mål, men socialdemo- kratin är fullt övertygad om och engagerad i att vi skall nå det målet, på samma sätt som vi når målet om en budget i balans 1998. Det är också ett tufft och svårt mål.
Låt oss utvärdera det här när vi ser hur vi har kla- rat det år 2000. Jag är övertygad om att vi kommer att göra allt vi kan, och jag tror också att vi skall klara det.
Anf. 132 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Vi hade ju nyss en arbetsmarknads- politisk debatt, och nu tycker jag att arbetsmark- nadsministern glider undan ansvaret. I dag har vi 31 400 fler öppet arbetslösa än vid valdagen för ett och ett halvt år sedan. Tror arbetsmarknadsministern att de som röstade på Socialdemokraterna röstade för en ökad arbetslöshet? Det trodde inte de; de trodde på era löften. Så försök inte glida ifrån detta!
Jag har också på arbetsmarknadsministerns tidiga- re inlägg att han inte tar till sig de andra förslag som kommer på hur vi skall få fler i arbete. Han avvisar dem i stället. Varför inte på allvar pröva de förslag som läggs fram?
Anf. 133 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Först har jag en sakupplysning. Dan Ericsson har använt den där siffran om arbetslösheten förut i dag. Jag har kollat den, och den är inte korrekt. Den öppna arbetslösheten är i dag lägre än den var på valdagen 1994.
Sedan vill jag ha svar på en sak. Om nu Dan Ericsson hade så oerhört många goda idéer om hur man skulle kunna pressa ned arbetslösheten och öka sysselsättningen, hur kan det då komma sig att det försvann en halv miljon jobb under den tid då Dan Ericsson hade stöd i parlamentet?
Anf. 134 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Min sifferuppgift är hämtad från AMS statistik via Riksdagens utredningstjänst, så den kan Anders Sundström inte på något sätt vifta bort. Det är bara att konstatera att den öppna arbetslösheten är högre i dag än för ett och ett halvt år sedan. Frågan kvarstår: Tror arbetsmarknadsministern att det var det som de som röstade på Socialdemokraterna förvänta- de sig?
Vad beträffar de här 500 000 jobben vet vi vilken situation det handlade om. Vi förlorade många jobb på grund av brister i politiken under 20 år dessförin- nan. Vi har försökt vända detta, och vi var också på väg att vända det. Vad det nu handlar om är att arbets- lösheten ökar. Varslen ökar, och det är dystert på arbetsmarknaden. Det är den situationen vi har i dag.
Anf. 135 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Sanningen är att Sverige under åren 1990-1991 hade Europas högsta sysselsättning. Vi hade det största privata näringslivet i Europa, till- sammans med Storbritannien. Vi hade den största offentliga sektorn, vilket gjorde det möjligt att ha en stor privat sektor.
Sedan gick det snett. Men jag har litet svårt att förstå att skulle vara just detta, att vi hade ett så stort näringsliv år 1990, som var orsaken till att det blev så bekymmersamt åren 1991-1994.
Sedan vill jag återigen slå fast att arbetslösheten på valdagen 1994 var drygt 360 000 öppet arbetslösa. Det är något lägre i dag.
Äldre långtidsarbetslösa
Anf. 136 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till arbets- marknadsministern angående äldre människor och orättvisor.
Ser man till medierna i dag kan man tro att det inte finns människor som är över 50 år i det här lan- det. Av en rapport som Arbetsmarknadsdepartementet lämnade i våras framgår att arbetslösheten bland de äldre i Sverige ökar mer än i de övriga OECD- länderna. Med äldre menas i det här avseendet männi- skor mellan 50 och 55 år.
På vilket sätt stöder arbetsmarknadsministern människor som ställs utan arbete efter det att de fyllt 50 år? Vilken kompetensutveckling erbjuds? Vad finns, så att säga, i sykorgen?
Anf. 137 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Om man tittar på hur arbetsmarkna- den just nu utvecklas ser man att arbetslösheten bland ungdomarna minskar kraftigt. Däremot gör den inte det för de äldre. Därför är den fråga som Ewa Larsson tar upp mycket viktig. Hur skall vi, med den tillväxt vi har i dag och med den bedömning vi gör av ar- betsmarknaden de närmaste åren, förhindra att många äldre fastnar i långtidsarbetslöshet?
Detta är ett viktigt uppdrag som den arbetsmark- nadspolitiska kommittén har att fundera över. Jag väntar med stor spänning på de förslag kommittén kommer med, och jag hoppas att vi i riksdagen under hösten skall kunna komma med nya, djärva idéer om hur vi klarar situationen för de äldre långtidsarbetslö- sa.
Anf. 138 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! Det låter lovande med nya, djärva idéer.
Under 1994-1995 var endast 3 % av dem som på- börjat arbetsmarknadsutbildning över 55 år. Studie- medel bör man inte söka om man är över 45 år. För särskilt vuxenstudiestöd är gränsen 50-55 år.
Det kanske behövs ett samlat grepp, en helhetssyn på människan. Kanske arbetsmarknadsministern och utbildningsministern skall samarbeta så att också människor som har fyllt 50 år kan finna en menings- full framtid och gå vidare när de står vid det tredje frigörelsesteget i livet.
Anf. 139 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Det vore säkert bra om utbildnings- ministern och jag jobbade ihop. Men jag tycker också att det behövs någonting annat. En sak är ju rätt märklig. Vi är nu på väg in i kunskapssamhället. Mycket av sin kompetens får man ju med åren, men ju mer vi satsar på kunnande och kompetens, desto snabbare slås man ut från arbetsmarknaden. Det är något fel i det resonemanget.
Jag menar att detta är ett ansvar för många i det svenska samhället. Om vi bygger ett kunskapssamhäl- le som egentligen innebär att man går väldigt länge i skolan och sedan bara är gångbar på arbetsmarknaden något enstaka år blir inte något bra, generöst och solidariskt samhälle.
Den viktigaste insatsen tycker jag är det ständiga lärandet, att se till att människor hela tiden är gångba- ra på arbetsmarknaden. Jag hoppas att de samtal vi skall ha med parterna senare i vår skall leda fram till idéer om hur framför allt parterna skall kunna ta ett större ansvar för att människor är gångbara på ar- betsmarknaden fram till pensionsåldern.
Naboavtalet med Norge
Anf. 140 ALF ERIKSSON (s)
Jag har ingen fråga till arbetsmarknadsministern, men jag har en fråga till jordbruksministern.
Våra relationer med Norge har inte varit de allra bästa under de senaste veckorna, i synnerhet inte när det gäller fiskefrågorna och tillgången till fisket i Nordsjön. Det är frågor i anslutning till det s.k. nabo- avtalet. Min fråga gäller de förhandlingar som har skett och sker: Har de gett några positiva resultat?
Anf. 141 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Det är två frågor som har med Norge att göra som vi för närvarande diskuterar inom EU. Den ena frågan är den som Alf Eriksson tar upp, som rör naboavtalet. Det är ett särskilt avtal mellan Sveri- ge och Norge sedan många år tillbaka, där Norge har velat skära ned vår kvot ganska ordentligt. Vi menar då från svensk sida att de skäl som norrmännen upp- ger för att skära ned så kraftigt inte finns.
Den andra frågan som komplicerar det hela är att Norge i oktober eller november kraftigt höjde tullarna på vissa livsmedelsprodukter, beredda produkter. Man gjorde det dels med hänvisning till att Sverige nu är EU-medlem, dels med hänvisning till det nya GATT- avtalet, dvs. att Uruguayrundan fick sin lösning under fjolåret.
Båda dessa saker är problematiska för Sverige. Vi har haft diskussioner om dem i Bryssel. Det är inte Sverige som förhandlar med Norge, utan det är EU. Men EU har förhandlat på uppgifter från Sverige och har också velat se till att svenska intressen skall till- godoses. Nu håller man på att diskutera detta i Brys- sel, och jag har goda förhoppningar om att en lösning skall kunna uppnås inom en relativt kort period.
Utbildningssatsningar
Anf. 142 KARIN PILSÄTER (fp)
Herr talman! I går kunde jag se i TT- meddelandena att utbildningsministern tycker att man skall stoppa Dennispaketet och satsa på utbildning i stället. Jag skulle då vilja fråga utbildningsministern om han anser att tillgången på högre utbildning, ar- betsplatser och annan service på Södertörn är så god att dubbelspårsutbyggnaden och 15- minuterspendeltrafiken är felaktiga och onödiga, att tunnelbane- och busstrafiken är så god att någon upp- rustning där inte alls behövs. Eller menar utbild- ningsministern att Stockholmsbilisterna inte genom bilavgifter skall betala ringleder utan att Stockholms- studenterna genom skolavgifter skall betala nya ut- bildningsplatser?
Anf. 143 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Vi hade i går en mycket intressant diskussion om återkommande utbildning. Alla är nu för återkommande utbildning, och det är väldigt glädjande. Men det betyder inte bara att vi skall bygga ut skolor, gymnasier, vuxenutbildning och högskolor, utan det betyder också att samhället i övrigt skall satsa på kultur och utbildning och nyttiggöra sig av denna utbildning. Det är mängder av institutioner, bibliotek och allt möjligt som skall vara den infrastruktur som bär upp också framtidens Sverige och framtidens näringsliv. Vi skymtar ett i verkligt god mening lä- rande och kunskapsbaserat samhälle.
Då menade jag, vilket jag uttryckte något tillspet- sat, att vi hellre skall satsa på utbildning och männi- skor än satsa på bilar. Det var grundtanken i mitt uttalande, och det står jag fast vid.
Anf. 144 KARIN PILSÄTER (fp)
Herr talman! När utbildningsministern eller andra representanter för regeringen pratar om Dennispaketet skall man då inte utgå från att det verkligen är Den- nispaketet de menar, utan det kan vara något helt annat. Det kanske inte alls är regeringens mening att försöka stoppa de kollektivtrafiksatsningar och andra satsningar som ingår i Dennispaketet, utan det kan alltså vara något annat de talar om, i mera överförd, bildlig bemärkelse.
Anf. 145 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Dennispaketet, som består av flera stora delar, är ingalunda, såvitt jag förstår, någon bildlig anrättning, utan ett synnerligen konkret ting. Enligt min mycket bestämda uppfattning finns det goda skäl att pröva olika delar i det förslaget. Det är inte regeringen som prövar detta.
Däremot är det helt riktigt att det också har en symbolisk kraft vad samhället i stort, dvs. kommuner, landsting, regering och riksdag, satsar på och vad man tycker är viktigt för framtiden. Är det stora investe- ringar i den gamla klassiska, traditionella infrastruktu- ren, som vägar, järnvägar och sådant? Ja, det kanske är viktigt. Men är det viktigare än investeringar i informationsteknik, i utbildning, i allt det som bär upp det här och som kan skapa just det kunskapssamhälle som vi så ofta talar om? Det är det som är den grund- läggande frågan. Där är mitt svar klart: Jag tror att det är den senare typen av investeringar som vi skall satsa på.
Anf. 146 KARIN PILSÄTER (fp)
Herr talman! Jag kan i mångt och mycket dela den uppfattningen, men trots allt återstår det faktum att det inte ens med våra nya, moderna datasystem är så lätt att ta modemet från Botkyrka till riksdagen.
Anf. 147 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! I mitt framtida samhälle behöver vi inte resa så ofta, och när vi gör det utnyttjar vi moder- na kommunikationsmedel och inte föråldrade för- bränningsmotorer. Dennispaketets bildliga kraft för mig är en urtidsödla.
Avser utbildningsministern att samarbeta med kommunikationsministern i den här frågan?
Anf. 148 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Herr talman! Alla statsråd samarbetar alltid med alla statsråd.
Sysselsättningen för invandrare
Anf. 149 INGER LUNDBERG (s)
Jag skulle vilja ställa en fråga till invandrarminis- tern.
Den höga arbetslösheten bland många invandrar- grupper tillhör de allvarligaste frågorna i det svenska samhället i dag. Det var därför väldigt positivt att regeringen anslog 125 miljoner till okonventionella satsningar i miljonprogramsområdena. Den hade bara en allvarlig brist, och det var att den enbart avsåg storstadsområdena och kommuner i storstadsområde- nas närhet. Problemet är mycket allvarligt i stora delar av landet.
Jag vill därför fråga invandrarministern om han är beredd att återkomma till riksdagen senare med för- slag som möjliggör en bred, okonventionell satsning på sysselsättning för invandrare i miljonprogramsom- rådena i hela landet.
Anf. 150 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! De 125 miljonerna skulle användas för att ta fram nya tankegångar och nya verktyg, och vi ville göra en begränsad satsning för att lära av de erfarenheterna.
Invandrarpolitiska kommittén sitter för närvarande och funderar över vilka metoder och vilka verktyg vi kan använda för att bli bättre på att ge människor med annan bakgrund förutsättningar att bli jämlika med människorna i vårt land. De förslagen kommer vi att se i början på april, och därefter kommer också riks- dagen med önskvärd tydlighet att få ta del av dessa förslag.
Anf. 151 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Det är bra, och jag ser positivt på att invandrarministern kommer med ett brett program för att söka olika vägar att stärka invandrarnas ställning på arbetsmarknaden. Men jag vill varna för att ut- vecklingsarbetet bara sker i storstadsområdena. Jag tror att det ligger en fara i att inte låta den kreativitet som finns i kommuner som Norrköping, Karlskoga och Västerås också få stöd. Man kan då tappa väldigt mycket av de fina idéer som finns i hela landet. Visst kan man få kreativitet utan extra pengar, men jag tror att den typen av stödinsatser som de 125 miljonerna spelar en viktig roll för att sätta fart på absolut nöd- vändiga processer.
Anf. 152 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Det finns också tankegångar i den riktningen, i hela det politiska utbudet. Arbetsförmed- lingarna har bl.a. fått extra resurser just för att öka personaltätheten i vissa områden, så att man bättre skall kunna förmedla och skapa kontakter mellan arbetsgivare och personer med invandrarbakgrund. Det är en viktig del i det här.
Sedan har vi funderingar och gör överväganden på olika områden, och alla syftar till samma sak, nämli- gen att göra personer med invandrarbakgrund jämlika med svenskarna i vårt samhälle. Det inkluderar också de fall där vi kan se mycket påtagliga belägg för att det sker en uppenbar diskriminering av människor med invandrarbakgrund.
Anf. 153 TREDJE VICE TALMANNEN
Därmed har jag inte uppfattat någon ytterligare begäran om fråga. Det har varit en lång frågestund, med inte mindre än 127 inlägg.
Jag tackar statsråden för deras medverkan.
Ajournering
Kammaren beslöt på förslag av tredje vice tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.55 då interpellationsdebatten skulle fortsätta.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.55.
4 § Svar på interpellation 1995/96:40 om global livsmedelssäkerhet
Anf. 154 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Mot bakgrund av det kommande toppmötet om global livsmedelssäkerhet, som FN:s livsmedels- och jordbruksorganisation, FAO, anord- nar i Rom i november i år, har Lena Klevenås frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att Sverige aktivt skall bidra till att förverkliga be- greppet global livsmedelssäkerhet.
Global livsmedelssäkerhet är ett stort och kompli- cerat ämne. Det handlar om mycket mera än att öka produktionen av livsmedel och att öka biståndet. Lena Klevenås fråga är omfattande. Den visar hur kompli- cerad frågan om global livsmedelssäkerhet är. Jag har valt att inte svara på varje delfråga för sig, utan jag lämnar mitt svar i ett sammanhang.
Det är ingen lätt uppgift att nå målet om global livsmedelssäkerhet, som innebär "tillräckligt med näringsriktig mat till alla människor i alla tider". Som Lena Klevenås påpekar, lider ca 800 miljoner männi- skor av undernäring och ca 40 000 barn beräknas dö varje dag på grund av brist på mat och rent vatten. Detta kan inte få fortsätta. Det är nu vi måste vidta åtgärder för att snabbt förbättra situationen för dessa människor och undvika att i framtiden hamna i för- ödande katastrofsituationer med omfattande svält, överexploaterade naturresurser och förstörd miljö. Därmed skulle också antalet konflikter och krig i världen minska.
Situationen är oroande, och vad jag sagt låter minst sagt dystert. I grunden är jag ändå optimistisk. Internationella forskningsrön tyder nämligen på att det fortfarande är möjligt att råda bot på situationen. Situationen är mycket allvarlig och hoten mot värl- dens naturresurser och den biologiska mångfalden måste tas på största allvar. Det finns, enligt min me- ning, anledning att inta en försiktig attityd samtidigt som vi har anledning att vara optimistiska om att det fortfarande går att styra utvecklingen åt rätt håll.
Kampen mot misshushållningen med jordens na- turresurser och kampen mot orättvisorna har fått en mera framträdande plats på de nationella och interna- tionella dagordningarna. Vid mina samtal med svens- ka bönder och konsumenter får jag ständigt bevis för att även de anser att frågor om global livsmedelssä- kerhet är viktiga. Detta intresse måste vi ta vara på. Det har gjorts en del framsteg i strävan att åstadkom- ma livsmedelssäkerhet under efterkrigstiden och se- dan FAO grundades, men de har inte räckt eftersom problemen har angripits med ett alldeles för snävt synsätt. Jag tänker t.ex. på den gröna revolution som kraftigt ökade världens jordbruksproduktion men också ledde till utarmning av jorden och inte alltid gynnade den fattiga befolkningen. Vi måste nu ta lärdom av misstagen och intensifiera våra gemen- samma insatser med nya synsätt i botten.
Därför välkomnar jag det toppmöte om global livsmedelssäkerhet som kommer att hållas i Rom i november i år. Sverige skall vid detta möte verka för enighet om att livsmedelsproduktionen i framtiden sker med metoder som främjar en hållbar utveckling av jordens naturresurser.
Det går inte att komma till rätta med global livs- medelssäkerhet endast genom ökad produktion, tek- nisk jordbruksforskning och livsmedelsbistånd. Självklart skall det fortsatt produceras och forskas. När det gäller t.ex. att ta fram viktiga nya sorter av ris och majs är jordbruksforskningen av stor betydelse. Men den skall inte enbart ägna sig åt tekniska lös- ningar för att höja produktionen.
Svält och undernäring beror i grunden på fattig- dom och dess orsaker. Det handlar främst om bristan- de köpkraft hos de fattiga och är således en fråga om ekonomisk och social utveckling och om en rättvis fördelning. Arbetslöshet, låg produktivitet, brist på utbildning och sjukvård samt ojämlikhet mellan könen är exempel på de verkliga orsakerna till att människor svälter.
Vi politiker måste ta vårt ansvar, både på interna- tionell, nationell och lokal nivå. Vi måste övertyga opinionen om att global livsmedelssäkerhet är en fråga som berör alla människor.
De största och djupaste problemen finns i dag i u-länderna. I-länderna måste bistå med råd och prak- tiska ekonomiska insatser för att u-länderna skall kunna ta sig ur den svåra situationen. Det gör vi bl.a. inom ramen för det internationella och svenska bi- ståndet. Men det räcker inte. De rika länderna i väst- världen måste samtidigt vidta åtgärder på hemmaplan.
Det handlar om fördelning, och det krävs att vi tänker i nya banor. Vår egen syn på tillväxt och väl- färd bör diskuteras. Måste vi ha ökad jordbrukspro- duktion för att kunna dela med oss av maten? Kan vi i västvärlden t.ex. fortsätta att äta kött i samma ut- sträckning som tidigare? Detta är exempel på fråge- ställningar som jag med hjälp av olika experter är i färd med att undersöka och ta ställning till.
Både vid FAO:s 50-årsjubileum i Québec och un- der FAO:s konferens i höstas i Rom framhöll jag att ett kostsamt toppmöte, som samlar världens stats- och regeringschefer, måste leda till konkreta resultat. Även Sveriges uppfattning om fattigdomsbekämp- ningens betydelse för livsmedelssäkerheten och kvin- nornas viktiga roll lyftes fram.
Kvinnor arbetar mycket. Ändå får kvinnor och flickor mindre mat än män och pojkar. Kvinnorna står för 80 % av livsmedelsproduktionen i de mest utsatta länderna i Afrika. Kvinnorna måste därför få delta aktivt i utvecklingsprocessen inom sitt eget område. Hur skall man kunna vända flykten från landsbygden, så att männen inte tvingas i väg till de överbefolkade och hårt exploaterade urbana områdena för att söka sin utkomst? Hur skall man kunna skapa alternativa sysselsättningar på landsbygden? Hur skall kvinnorna i u-länderna kunna avlastas i sina alltför tunga arbets- bördor?
Fortfarande utarbetas utvecklingsstrategier för u- länderna utan att de människor som är direkt berörda konsulteras. Detta är fel. Bönderna i u-länderna är ofta mycket medvetna och kunniga om uråldriga beprövade metoder, som fungerar bäst i den egna jordbruksmiljön. Sådant skall man ta vara på och även ta lärdom av.
Detta är exempel på områden som Sverige skall vidareutveckla och driva, närmast inför och under toppmötet om global livsmedelssäkerhet, men även i ett längre perspektiv. Vi måste också kämpa mot den föråldrade uppfattning som innebär att ökad produk- tion och livsmedelsbistånd är lösningen på global livsmedelssäkerhet.
Från svensk sida skall vi också kraftfullt verka för att utvecklingen sker med målet att även bevara jor- dens naturresurser. Agenda 21 från FN:s miljökonfe- rens i Rio är en omfattande och konkret handlingsplan för hur de olika delmålen skall nås. En stor del av dessa faller inom FAO:s verksamhetsområde, men även andra FN-organ och biståndsgivare berörs i hög grad. Sverige skall arbeta för att FAO:s toppmöte om global livsmedelssäkerhet skall resultera i en liknande form av resultatinriktad handlingsplan. Ett slutdoku- ment som bara innehåller en mängd vackra ord går inte att försvara.
Anf. 155 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Jordbruksministern har valt att inte svara på mina fem specificerade frågor var för sig, utan har svarat i ett sammanhang. Jag accepterar den ordning- en, även om frågan om vad Sverige kan göra i EU har blivit helt obesvarad. Men det kanske inte spelar så stor roll. Jag tror att vi måste finna lösningar och sätt att arbeta på alla plan, och det kanske inte spelar så stor roll om vi inte just i dag specificerar på vilket plan vi skall börja med de här lösningarna.
Vi är eniga i mycket, tror jag, t.ex. hur vi ser på problemet med global livsmedelssäkerhet. Det är ett nytt begrepp som lanseras. Frågan är så stor att det nästan är förmätet att ta upp och diskutera den. Sam- tidigt måste de viktiga frågorna någon gång diskute- ras. Därmed inte sagt att jag har någon lösning eller att vi kommer fram till en lösning här i dag.
Men det är ändå så oerhört viktigt att inte bara be- skriva hur det står till, som både jag och jordbruks- ministern har gjort i många sammanhang, och som man kortfattat kan sammanfatta i att 800 miljoner människor i u-länderna inte har mat för dagen, att 40 000 barn dör av svält varje dag. Det är någonting fruktansvärt ohyggligt som vi har vant oss vid och vant oss vid att förtränga så att det aldrig är någon nyhet och aldrig diskuteras. På något sätt måste vi ändra på detta och därom är vi eniga. Det som återstår efter all beskrivning är det som Sten Ebbersten brukar kalla HKVD-frågan, hur-kommer-vi-dit-frågan. Hur kommer vi till en lösning på det här problemet?
Jag tycker att det mesta i ministerns svar är bra, men det är en sak som jag inte gillar. Det är när hon säger att man skall inta en försiktig attityd. Det tycker inte jag. Jag tycker om att hon säger att vi skall ha nya synsätt, skapa opinion, ta vara på det intresse som finns hos bönderna och att vi skall fundera över vad tillväxt är. Men om man vill förändra opinioner och förändra attityder kan man inte inta en försiktig atti- tyd, då måste man i alla fall själv vara säker på att man vill det man håller på med.
De nya synsätten är oerhört viktiga. Jag tycker t.o.m. att det är utifrån den världsbild som en männi- ska har, och som en politiker har, som hon agerar. Man kan nästan säga att verklighetsuppfattningen är så viktig att den är den värld man lever i.
Det är mycket som brister i vår verklighetsupp- fattning. Jag kan ta ett exempel från en som jag tror ny förening som heter Den goda jorden - dialogen. Det gäller en verklighet som vi ofta förtränger eller som vi inte bryr oss om. Vi pratar ofta om BNP, till- växt och sådant, men här pratar man om någonting som kallas för NPP, nettoprimärproduktion. Det är någonting fullkomligt grundläggande. Det betyder den totala fotosyntesproduktionen på hela jorden, minus den energi som växterna behöver för sitt eget uppehäl- le. Det kallas alltså nettoprimärproduktion. Det är vad vi alla som inte är växter, som inte klarar av fotosyn- tesen, har att leva av.
På ett eller annat sätt lägger vi redan nu genom vår aktivitet beslag på 40 % av den potentiella landbase- rade nettoprimärproduktionen. Om bara 50 år är vi dubbelt så många. Med bibehållen standard, ekono- misk aktivitet och liknande - alltså inte någon ökad standard, utan bara bibehållen, med alla klyftor och allting - skulle vi ha lagt beslag på 80 % av den här nettoprimärproduktionen. Det är fullkomligt omöjligt. Människor kan inte ensamma ta i anspråk åtta tionde- lar av all den verksamhet som alla planetens arter har att leva av. Det är sådana grundfakta som vi så lätt bara tränger undan. Om vi hade det litet mer tillgäng- ligt tror jag att vi skulle angripa den här frågan på ett bättre sätt och inte behandla naturen som om den var en förhandlingspart.
Jordens vänner tycker jag är en grupp människor som jordbruksministern verkligen skulle ta i anspråk för att försöka sprida de nya synsätten och påverka opinionen. De har gjort beräkningar på miljöutrymme. Jag tar upp det i min interpellation. Det miljöutrymme som varje människa har överskrider vi svenskar långt. Om alla människor är lika mycket värda, om alla människor skall ha samma utrymme för sin konsum- tion innebär det för t.ex. köttkonsumtionen, som kan passa bra att diskutera i det här sammanhanget, 50 gram kött om dagen och inte 180 som vi nu har.
En annan viktig fråga som jag vill ta upp, om vi bortser från världsbilden, gäller ekologiskt jordbruk. Vi har Agenda 21, och ministern tar upp i sitt svar att vi måste ha en bärkraftig och uthållig jordbrukspolitik över hela världen. Jag skulle vilja återge det Sten Ebbersten har sagt: Det vi i Sverige kanske bäst skulle kunna verka för i det globala perspektivet är att visa att det i en modern industristat, ett samhälle som vårt, går att komma i harmoni med biologi och ekonomi, att det går att ordna livsmedelsförsörjningen och jord- bruket så att de inte kommer i konflikt med biologiska och ekologiska lagar, utan t.o.m. kan utgöra en för- stärkande del i det stora ekosystemet i biosfären.
Ytterligare frågor som är av oerhörd vikt och som jag får återkomma till är vattenfrågan, vår konsumtion och vår tillväxt. Jag återkommer till detta.
Anf. 156 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Först några ord om verklighetsupp- fattningen. Det är klart att den är grundläggande. Det vi vet är vad den statistik och de siffror som gäller nu säger. Tittar vi på t.ex. befolkningsstatistiken vet vi att vi 1990 var 5,3 miljarder människor på jorden. Det vet vi. Vad vi kan anta är att vi år 2010 - detta enligt FAO:s antaganden - är 7,6 miljarder människor och år 2030 är vi 8,5 miljarder.
Tittar man på utvecklingen ser man att befolk- ningstillväxten under 70-talet var 2 % per år. Nu är den litet mindre, nu är den 1,7 %.
Tittar man på tillgången till mat ser man att spannmålsproduktionen under 80-talet ökade med 40 % i u-länderna och med 54 % i Kina exempelvis. Om man tittar på alla tillgängliga prognoser som görs för framtiden visar de att spannmåls- eller matpro- duktionen inte ökar i samma takt som folkmängden. Vi får alltså mindre att dela på per person.
Det stora frågetecknet här är Kina. Då kan man inte använda sig av en verklighetsuppfattning, för vi vet inte hur verkligheten blir. Här finns det många frågetecken. Kommer de att minska sin spann- målsproduktion och köpa mer spannmål utifrån? Det påverkar i så fall de andra blocken, jag tänker på EU och USA, vi som i dag är exportörer av spannmål. Det påverkar spannmålsbalansen och därmed världsmark- nadspriset på spannmål. Det kommer att gå upp.
Hur kommer kineserna att äta? De blir ju så många fler, och deras materiella standard väntas växa. Kommer de att fortsätta att äta vegetabilier, eller kommer de i ökad utsträckning att gå över till anima- lier? Också detta får en väldig påverkan på EU:s, USA:s och Kanadas, men för den delen också Austra- liens och Nya Zeelands, jordbruksproduktion.
Så till frågan om vad man kan göra i EU. Jag vill gärna ge en kommentar där. Jag brukar säga att allt hänger ihop, beroende på vilken syn man har i de här frågorna. Men jag måste säga att jag inte är riktigt klar över vilken syn som är realistisk när det gäller Kina och Afrika söder om Sahara. Beroende på vilken syn man kommer fram till drivs en viss linje i EU. Hittills har det i EU funnits ett överskott, vilket har dumpats i tredje världen. Det har dumpats, med ex- portstöd från EU till de här länderna, till väldigt låga priser. Detta har lett till en avfolkning av landsbygden och till en proletarisering i städerna. Det har nämligen varit mera lönsamt att köpa mat på marknaderna i huvudstäderna än att bli bönder och odla på landsbyg- den; detta alltså just på grund av den politik som EU och USA har fört.
Plötsligt har nu världsmarknadspriset blivit litet högre, så det är kanske inte för dagen det som är det mest aktuella. Men med detta vill jag visa hur det globala perspektivet, den globala synen, påverkar också besluten i EU:s ministerråd respektive, får vi hoppas, i USA.
Anf. 157 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Befolkningsökningen är naturligtvis ett stort problem när det gäller att se till att alla män- niskor får mat för dagen. Men det är egentligen inte det som jag ville diskutera här i dag, eftersom det kanske är att se grandet i broderns öga men inte bjäl- ken i sitt eget. Vår konsumtion ökar ju i samma takt.
Fattigdomsbekämpningen är en oerhört viktig frå- ga när man skall försöka se till att människor har möjlighet att skaffa sig mat. Det är jag den första att stryka under. Men när vi ser fattigdomen i u-länderna tycker jag att vi nästan alltid gör en felanalys. Vi säger ju att vi skall höja de fattiga folkens standard till samma nivå som vår. Det måste vi göra, men vi säger inte att det faktiskt är omöjligt att höja alla männi- skors standard till samma nivå som vår. Vår nivå är nämligen för hög. Jorden klarar inte ens nu att vi som är ungefär 1 miljard människor lever på den standard som vi lever på. Skulle alla jordens fem sex miljarder människor leva på samma nivå som vi när det gäller standarden, skulle jorden drabbas av en ekologisk kollaps. För att klara att lyfta de fattiga folkens nivå till vår behövs det fyra fem jordklot till, och det går ju aldrig.
Samtidigt som vi naturligtvis ser till att tillväxten kommer i gång i de fattiga länderna måste vi verkli- gen diskutera detta. Jag önskar jordbruksministern all lycka när hon skall försöka göra det i regeringen och i det socialdemokratiska partiet. Vi måste alltså disku- tera vår materiella standard och vårt tal om alla män- niskors lika värde. Samtidigt måste vi fundera över med vilken rätt vi tillåter oss själva en standard, t.ex. på matområdet, som inte är ekologiskt uthållig.
Jag är också den första att stryka under på detta med att varje land borde ha rätt att försörja sin egen befolkning med mat. Jag är inte särskilt förtjust i livsmedelstransporter över jordens yta. Självklart skall varken EU eller Sverige - och inte heller några andra länder - dumpa billiga livsmedel och billig säd och därmed förstöra möjligheterna för fattiga bönder i u-länderna att producera sin mat. Något sådant vill de svenska bönderna - och för den delen inga bönder - inte bli utsatta för. Självklart skall varje land ha rätt att försörja sin egen befolkning. Det ligger ett oerhört stort värde i att man känner självtillit.
En sak i detta sammanhang vill jag emellertid att vi först noga kontrollerar, och det är vattentillgången. Vi som lever i de industrialiserade och rika länderna är också väldigt rika på vatten. Malin Falkenberg, som är expert på detta område, säger att vi har blivit vattenblinda. Jag tror att vi är det. Vi är ju som män- niskor faktiskt själva en del av vattnets kretslopp. Allting drivs ju med vatten, inte minst växtligheten.
Det finns länder där vattentillgången är för liten. Redan nu har vi dessutom problem med bevattning- sjordbruken där man misshushållar med vatten och där vattnet inte räcker till. Jorden räcker inte till utan blir försaltad eller försumpad. Detta är ett stort pro- blem. Jag är osäker på om man verkligen kan gå fram med den enkla lösningen att bara säga att varje folk skall försörja sig självt. Vi måste nog också på ett annat sätt analysera om det verkligen är möjligt i alla länder. Om detta är möjligt vill jag verkligen att vi gör det.
För att återkomma till det här med tillväxten kan jag säga att det nog är så att när tillväxten i ett land ökar, äter människor mera kött. Så är det i Kina. Vi ser med förskräckelse bilden framför oss att alla kine- ser börjar äta en biff eller ett ägg eller börjar köra bil. Vi inser alla att då kommer det inte att hålla.
Just detta faktum tycker jag gör att vi själva borde fundera på vår egen livsstil. Vi har kanske kommit dithän att det finns andra, viktigare, värden att kämpa för än ökad materiell tillväxt.
Anf. 158 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! Lena Klevenås pekar här på en mycket kontroversiell punkt: Kan man höja de fattiga folkens standard till vår nivå, eller måste vi tänka oss att sänka vår standard?
Jag, liksom Lena Klevenås, hör till dem som ifrå- gasätter talet om att standarden för hela jordens be- folkning skall kunna höjas till europeisk/västeuropeisk nivå. Jag tror inte att detta är möjligt. Det skulle ju förgöra mycket av våra resurser. Då får man ställa sig frågan: På vilket sätt kan vi förändra våra levnadsva- nor och vårt konsumtionsmönster, och hur skall den opinionsbildningen gå till utan att det sker på ett så- dant sätt att det framkallar skräck och domedagspre- dikningar, så att människor blir väldigt rädda? Rädda människor är inte benägna att ändra på sig.
Inför toppmötet har regeringen beslutat att tillsätta en nationalkommitté bestående av parlamentariker och personer från olika organisationer. Kommitténs uppgift är att vara ett opinionsbildande organ. Under det här året fram till höstens toppmöte skall man för- söka beskriva precis det som Lena Klevenås och jag här talar om. Jag för min del tänker vara ute mycket på skolor. Det viktigaste i det sammanhanget tror jag är att börja med barnen. Barnen förstår mycket bra sådana här saker och är de som är mest solidariska av alla. Ungdomar ute i olika europeiska länder t.ex. blir i allt större utsträckning vegetarianer eller veganer. De protesterar mot djurens förhållanden. De proteste- rar också därför att de ser det här i ett globalt per- spektiv och ifrågasätter om vi i den rika världen kan äta kött i samma utsträckning som tidigare.
När vi äter kött - åtminstone gäller det fläsk och kyckling - äter vi ju djur, som i sin tur äter samma saker som många människor, nämligen spannmål och vegetabilier. Det här är en mycket kontroversiell fråga med tanke på att vi i andra sammanhang pläderar för stöd till producenter av just fläsk och kyckling och uppmuntrar till export, t.ex. från Sverige, av den här typen av råvaror.
Det handlar alltså inte bara om att producera mera mat och om att producera maten i de här delarna av världen, utan det handlar också - kanske då mera grundläggande - om fördelningen av andra saker: fördelningen av arbetstillfällen och av rikedomar i övrigt, såsom naturresurser. Det handlar också om fördelningen av makt och hälsa eller sjukvård. Här kommer återigen kvinnornas viktiga roll in. På senare tid har det ju visat sig att i de u-länder där man satsar på kvinnorna och ser till att de får utbildning och en bättre hälsa är motståndskraften större mot en even- tuellt kommande svältkatastrof. Därför är det också ett viktigt inslag i vår biståndsverksamhet.
Just nu sitter en utredning som har i uppgift att se hur kvinnans roll i biståndsarbetet kan stärkas.
Anf. 159 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Jag är oerhört glad att FAO skall an- ordna ett toppmöte om livsmedelssäkerhet, att man har lanserat det nya begreppet, att man än en gång försöker ta itu med den enormt svåra frågan. Det är oerhört viktigt. Jag delar jordbruksministerns upp- fattning om att kvinnornas roll när det gäller att se till att människor får mat är oöverskattad.
Jag gläder mig också åt att vi förmodligen snart kommer att få en proposition om ett sjätte biståndsmål där man tar upp jämställdheten och kvinnors roll som en viktig del i biståndet. Om inte kvinnor i de fattiga länderna har tillgång till t.ex. krediter kan de aldrig komma i gång med någon form av verksamhet som kan ge mat. Det är oerhört viktigt att de småkrediter som finns verkligen kommer många kvinnor till del. Jag har själv sett exempel på hur en kvinna genom att få tillgång till pengar motsvarande några hundra kro- nor kunnat köpa sig en gris, föda upp den och helt plötsligt komma på fötter och sedan driva detta vida- re.
En annan sak som är väsentlig är naturligtvis kvinnors arvsrätt. I många länder har kvinnor inte rätt att ärva vare sig pengar eller mark. Det är sådana saker som vi naturligtvis måste stödja på olika sätt.
Jag gläder mig mycket åt att jordbruksministern vågar hålla med mig i så stor utsträckning som hon gör. Det här är en svår och kontroversiell fråga. Vi har inte tänkt tillräckligt i de här banorna. Det är oerhört viktigt att vi vågar göra det. Vi kommer inte vidare om vi inte vågar ha en verklighetsbild som är så nära verkligheten som möjligt. Då går det inte att förtränga sanningarna.
Jag kan inte låta bli att i det här sammanhanget nämna den heliga kon. När jag gick i skolan skrattade vi gott åt den heliga kon och tyckte att indierna var fåniga som hade heliga kor. Ju mer jag tänkte på det, desto klokare tyckte jag att de var. De begrep att de inte skulle äta upp köttet utan i stället ha kon. Kon var mamman till dragdjuren. Kon gav gödsel, kon gav mjölk, och i t.ex. Indien är det väldigt viktigt att kun- na få mjölkprodukter. De åt inte upp själva fabriken. Det är vad vi gör hela tiden. Det går åt så oerhört mycket energi och vatten att få fram det kött som vi äter. Om vi kunde lära oss hur helig en ko är, hur en ko faktiskt är den som ser till att vi av markens gröda, med väldigt litet energi, får en mängd andra nyttiga livsmedel och kunde se vilka heliga kor som vi har, så borde vi kanske skratta åt oss själva. Det skulle vara mycket värdefullt. Kanske är det vårt traditionella jordbruk som gör slut på mer energi än vad vi får ut av det i maten.
Anf. 160 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Herr talman! För att återknyta till det sista tycker jag att det kanske vore viktigare att ha heliga grisar och kycklingar därför att de äter samma saker som människor, medan kon äter sådant som vi inte kan stoppa i våra magar. Men visst är det viktigt att föra den här diskussionen.
Jag kommer själv att vara ledare och ordförande i den nationalkommitté som jag talade om. Det gör jag därför att jag under det här året vill visa att jag som jordbruksminister i Sverige anser att detta är en oer- hört viktig uppgift. Jag hoppas mycket på det. Vi har på Jordbruksdepartementet bildat en referensgrupp som har till uppgift att bl.a. i samarbete med ett antal framstående jordbruksforskare närmare utreda frågor av den karaktär som vi nu diskuterar och som är ak- tuella i samband med toppmötet.
I SIDA:s regi pågår en viktig utredning om global livsmedelssäkerhet. Den belyser livsmedelssäkerheten i östra och södra Afrika. I en annan utredning som planeras inom SIDA skall man ha en inriktning som är direkt relaterad till toppmötet om global livsme- delssäkerhet. Under våren kommer vi i National- kommitténs regi att ha ett seminarium som en förbe- redelse till toppmötet i höst. Meningen är att de som är intresserade av dessa frågor men som av olika skäl inte har kunnat beredas plats i Nationalkommittén skall få tillfälle att komma och lyssna på några intres- santa och framstående föredragshållare men också vara med och påverka den svenska syn som vi skall driva i Rom.
I det sammanhanget kan jag säga att det vid det senaste ministermötet i Bryssel uttalades från tysk sida en önskan om att samordna mera av uppfattning- arna inför toppmötet i Rom. Det var egentligen bara jag som ifrågasatte detta. Jag sade att det inte var något fel i att diskutera och samordna, men att en samordning inom EU inte får innebära att ett enskilt land - jag tänkte naturligtvis på Sverige som inte alltid har samma uppfattning som de andra EU- länderna i denna fråga - blir tyst och måste tala med enbart EU:s röst. Vad vi nu gör är att försöka samord- na och få in de svenska åsikterna så långt det låter sig göras inom EU. Men finns det frågor därutöver som man inte går med på att föra fram som det italienska ordförandeskapets förslag, kommer Sverige som en- skild nation att föra fram dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:39 om uppe- hållstillstånd på humanitär grund
Anf. 161 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Ingrid Näslund har i en interpellation ställt frågor till mig angående de eritreaner som vistas i Sverige med lagakraftvunna avlägsnandebeslut.
Innan jag besvarar själva frågorna vill jag kort sä- ga något om det aktuella läget vad avser verkställighet av beslut om avlägsnande till Eritrea.
Sedan en tid tillbaka har vi ett gott samarbete med de eritreanska myndigheterna, och frågan har för- hoppningsvis kommit till en lösning. Den eritreanska staten har nämligen svängt och försäkrat att den kommer att ta emot de medborgare som meddelats ett avvisnings- eller utvisningsbeslut. Den eritreanska ambassaden har utfärdat resehandlingar för samman- lagt ca 80 personer, och fler handlingar är under ut- färdande.
Vi räknar med att dessa beslut skall kunna verk- ställas inom den närmaste framtiden. Förutom de åtta personer som återsändes i somras verkställdes ytterli- gare fyra beslut under december i fjol.
Jag kan även berätta att representanter för den eritreanska ambassaden här i Stockholm har bett att ambassadpersonal, före avresan, skall få tillfälle att träffa de personer som skall avlägsnas. Man har tänkt sig att vid ett sådant möte få möjlighet att för de be- rörda förklara ambassadens agerande. Detta inititativ har naturligtvis välkomnats från vår sida, och polis- myndigheterna har informerats om ambassadens öns- kemål. Dessa möten kommer naturligtvis att äga rum enbart om den berörde själv samtycker.
Hur många eritreaner som totalt är berörda är mycket svårt att säga. Jag är medveten om att jag, vilket Näslund också påpekar i sin interpellation, i maj i fjol uppgav att det rörde sig om ca 400. Detta antal är förmodligen för högt, och något exakt tal är svårt att ange. Svårigheten beror bl.a. på att vi inte har någon utresekontroll i Sverige och alltså inte, om inte personerna själva meddelar att de tänker lämna Sveri- ge, med säkerhet kan säga hur många som på egen hand reser ut ur landet.
Vad beträffar Näslunds direkta frågor gäller den första vad jag avser att göra för att den syn på humani- tära skäl som jag gett uttryck för i riksdagen skall tillämpas i praktiken. Näslund syftar då bl.a. på det svar jag gav här i kammaren den 29 maj i fjol med anledning av en interpellation från henne som rörde eritreanernas situation. Jag svarade då på frågan, om en vistelsetid på tre till fem år i sig kan utgöra grund att få stanna av humanitära skäl, att så normalt inte är fallet. Jag uppgav däremot att en lång vistelsetid till- sammans med andra omständigheter, i vissa fall, kan utgöra så starka skäl av humanitär art att en ny ansö- kan skall bifallas. Något nytt svar kan jag inte ge på denna fråga, utan samma förhållande gäller fortfaran- de.
Det är som alla vet Utlänningsnämnden som handlägger nya ansökningar, och regeringen kan inte göra något åt enskilda ärenden så länge de inte över- lämnats till regeringens avgörande. Jag har inte för avsikt att vidta några särskilda åtgärder i den mening som Näslund avser utan litar på att nämnden gör kor- rekta bedömningar av de humanitära skäl som åbero- pas i dessa ärenden. Jag vill dock påpeka att Utlän- ningsnämnden, av humanitära skäl, har bifallit nya ansökningar från eritreaner som befinner sig i den situation Näslund avser.
Härmed anser jag även att jag till stor del har be- svarat Näslunds andra fråga, nämligen vad jag avser att föreslå för förändringar i lagstiftningen. Jag utgår från att Näslund här syftar på ändringar när det gäller vilka som av humanitära skäl skall kunna få bosätta sig i Sverige. Den praxis som utvecklats på detta område, dvs. vilka som av renodlat humanitära skäl skall kunna medges uppehållstillstånd, anser jag vara väl avvägd. Jag ser därför för närvarande inte några skäl att föreslå ändringar i lagstiftningen.
Näslund har slutligen frågat om jag avser att verka för att avvisningsbeslut preskriberas efter fyra år om de inte kunnat verkställas och om uppehållstillstånd därefter kommer att beviljas automatiskt. Även här rör frågan vad Utlänningsnämnden kommer att med- dela för beslut i enskilda ärenden. Jag kan naturligtvis inte uttala mig om detta, men jag kan redogöra för utlänningslagens preskriptionsregler och för den praxis som har utbildats på området.
Inledningsvis kan jag berätta att ett avvisningsbe- slut alltid preskriberas om det inte har verkställts inom fyra år från det att beslutet vann laga kraft, och enligt huvudregeln skall ett nytt avvisningsbeslut inte kunna fattas efter det att preskriptionen trätt in. Syftet med preskriptionsregeln är att förskona utlänningen från att under mycket lång tid behöva leva under hot om avlägsnande på grund av ett beslut som av någon anledning inte har kunnat verkställas. Det kan dock finnas situationer där ett nytt avvisningsbeslut kan fattas trots att det gamla har preskriberats, t.ex. om utlänningen hållit sig gömd. Andra omständigheter som i praxis vägts in till utlänningens nackdel är van- delsanmärkningar.
Härmed anser jag mig ha besvarat frågorna i Näslunds interpellation.
Anf. 162 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Blom- berg för svaret på min interpellation.
Leif Blomberg talar om att det sedan tidigare råder ett gott samarbete med eritreanska myndigheter och att frågan förhoppningsvis har kommit till en lösning. Jag kan kanske inte känna samma tillfredsställelse som jag tycker mig skönja i orden från Leif Blomberg om att denna lösning har kommit till stånd. Det här gäller ju enskilda människor. Var kommer de in i sammanhanget? Det här gäller dessa människors hela framtid. Har det skett något samarbete med dem?
Jag vet att det inte brukar förekomma något sam- arbete. Man får lämna in sin ansökan som sedan be- döms. Det finns även möjligheter att ha advokater med i sammanhanget. Är det någon som har frågat efter deras synpunkter? Eller har det goda samarbetet skett helt över deras huvuden? Var kommer deras svenska rättigheter in i sammanhanget?
Som jag påpekade i min interpellation rör det sig i detta fall om ungdomar som drevs i väg av kriget och som av samma krig förhindrades att återvända fram till 1992. De har inte heller kunnat återvända senare fram till nu, därför att de inte har tagits emot av sitt land Eritrea.
Efter i många fall fem sex års vistelse i Sverige från 1989 och 1991 i ständig väntan på ett positivt besked om uppehållstillstånd, en väntan som i många fall har medfört psykisk ohälsa och som har förött deras ungdom utan studier och arbete, får de nu veta att den svenska staten genom sitt goda samarbete med den eritreanska staten har löst deras problem.
För ca 80 av dessa ungdomar ligger nu resehand- lingarna klara på den eritreanska ambassaden och fler handlingar är under utfärdande, konstaterar invand- rarministern.
Jag vill att vi skall försöka att tänka oss in i några av de enskilda fallen och vad detta kan innebära för en ung människa som kom hit som barn eller i de tidiga tonåren. De har nu tillbringat fem sex år i ett land som de har flytt till, år som kanske är de allra viktigaste för deras utveckling. Utan att de själva vill det, utan att de på något sätt kan påverka det skall de nu plötsligt avlägsnas från det land som de bott i un- der fem sex år till ett land som de i dag kanske känner sig mycket främmande för. Avlägsnas tycks vara den nya termen. Den tyder inte på någon större inlevelse i att det rör sig om människor som kan tänkas ha en egen tanke om sin framtid efter alla dessa år.
Den här lösningen har man kommit fram till. Detta avlägsnande sker enligt min mening utan att de mänskliga hänsyn tas som man kan förvänta av ett land som har hållit solidaritetens fana högt för alla att beskåda.
Denna lösning kommer sannolikt att genomdrivas trots att trovärdiga läkare, kuratorer, advokater, per- sonal från Röda korset med erfarenhet från ett par tusen fall, människor med engagemang i flyktingor- ganisationer, i kyrkor och i andra ideella samman- hang, som ger en stor del av sin fritid till helhjärtade insatser för människor på flykt, säger att hänsynen till humanitära skäl har urholkats till oigenkännlighet.
Herr talman! Jag ser i interpellationssvaret att Leif Blomberg tar upp det svar som jag fick den 29 maj. Han nämner att han då uppgav att en lång vistelsetid tillsammans med andra omständigheter i vissa fall kan utgöra så starka skäl av humanitär art att en ny ansö- kan skall bifallas. Leif Blomberg säger att han inte kan komma med något nytt svar i dag. Jag vill bara framhålla att det här svaret preciserades i svaret på interpellationen den 29 maj. Leif Blomberg nämnde då att det är mot den bakgrunden som det i praktiken finns möjligheter för Utlänningsnämnden att ta hän- syn till om människor har vistats lång tid i Sverige och om de mår dåligt, om de med intyg från läkare, kuratorer eller på annat trovärdigt sätt kan styrka att de faktiskt har farit ganska illa av situationen. Sam- manvägt med annat kan det få sådan tyngd att man kan få uppehållstillstånd av den anledningen att det föreligger humanitära skäl.
Det är just detta som så många som på olika sätt är inblandade anser verkligen ligga för handen i många fall. Nu menar Leif Blomberg att det är några som har fått uppehållstillstånd av humanitära skäl. Jag skulle vilja fråga om Leif Blomberg vet något om hur många det kan röra sig om.
Jag har varit i kontakt med en representant från Röda korset i Göteborg. Hon uppskattar att det finns 25-30 eritreaner kvar. Hon känner till två fall där man har fått uppehållstillstånd. Från juli 1994 till augusti 1995 var det 348 asylsökningar från eritreaner som behandlades. 301 ansökningar avgjordes. 290 avslogs och 11 bifölls. Har det ändrat sig? Är det numera fler som har fått bifall? Jag får återkomma senare och ytterligare utreda den frågan.
Anf. 163 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Den senaste tidens debatt har till stor del fokuserats kring Sveriges asyl- och flyktingpolitik, och den debatten kommer att fortsätta. I dag talar vi om människor från Eritrea. I morgon eller nästa vecka kan det handla om kurder eller folk från det förutva- rande Jugoslavien.
Herr talman! Jag vill bara påpeka att jag anser att den debatt som har förts i medierna ensidigt har gyn- nat dem - och det är de som främst har fått komma till tals - som anser att vår asyl- och flyktingpolitik är för ogenerös. Den del av svenska folket - dess bättre en minoritet, även om det rör sig om ganska många - som anser att vår flyktingpolitik är för generös har inte fått samma chans att framträda.
Herr talman! Som jag ser det finns det bara två vägar att gå för att lösa dessa problem. Antingen stänger vi Sverige helt för asylsökande eller också låter vi vem som helst få lov att komma hit. Jag tycker att båda dessa vägar är lika dåliga. Om vi stängde Sverige för asylsökande skulle vårt internationella anseende försämras oerhört. Vi hade då fått svårt att skapa en internationell trovärdighet.
Den andra vägen, att ge fritt fram för alla som vill komma hit, skulle också skapa stora problem. Det förutsätter ju att de som kommer hit skall ha samma ekonomiska och sociala skydd som de som redan bor i Sverige har. Så måste det väl bli. För det kan väl inte vara så att de som vill ha fritt fram säger att vem som helst får komma hit och sedan klara sig bäst man kan. Man får då kanske övernatta genom att ligga i trappor och källare eller i parker i Guds fria natur.
Jag skulle vilja fråga Ingrid Näslund hur kds ser på detta. Kan jag få ett klart besked om ifall ni vill att det skall vara fritt fram för alla?
Herr talman! Jag tror nog att vi får behålla de problem som vi har, med enskilda prövningar och kanske litet mer smidighet men med en anpassning till de regler som gäller i länderna i vår närmaste om- värld.
Ingrid Näslund återkommer ofta i sin interpella- tion till att de människor som hon åberopar mår då- ligt. I dag talade hon i sitt inlägg till statsrådet om humanitära skäl. Jag vet att allting är relativt. Men jag tror inte att jag överdriver om jag säger att det i dag finns hundratals miljoner människor i världen som tyvärr mår dåligt. Vi behöver bara åka 30 mil österut från Stockholm för att se människor som faktiskt mår mycket dåligt. Jag har också noterat hur kds företräda- re i denna talarstol har framhävt och ofta med stort engagemang har talat om att även många svenskar i dag mår mycket dåligt.
Herr talman! Jag vet inte riktigt hur mycket peng- ar kds disponerar. Men det är min uppfattning, som jag faktiskt tror delas av ganska många utanför detta hus, att vi tyvärr inte har vare sig pengar eller resurser till att hjälpa ens en bråkdel av alla dem utanför Sve- rige som beklagligtvis mår dåligt.
Herr talman! Jag tycker också att det engagemang som Ingrid Näslund visar varken är kristligt eller humant, eftersom man struntar i det stora flertalet.
För ett antal år sedan avsatte vi 75-80 % av våra pengar till flyktingar utanför Sverige. I dag har nivån minskat, trots att antalet flyktingar i världen tyvärr inte har minskat. Jag tycker att man, när man engage- rar sig för enskilda eller för små grupper av männi- skor, är djupt orättvis.
Jag tror att det var i förra veckan som man kunde se hur man i medierna beskyllde Sverige för att i dag bedriva en närmast diktatorisk asylpolitik.
Låt mig då säga, herr talman, att om man tycker att Sverige i det avseendet bedriver en diktatorisk asyl- och flyktingpolitik så är det faktiskt många län- der i Europa som bedriver samma eller t.o.m. värre asyl- och flyktingpolitik.
Jag vill avsluta med att ställa samma fråga som jag ställde i mitten av mitt anförande. Hur vill kds ha det? Vill ni att vem som helst skall få lov att komma hit till Sverige? Skall de i så fall få leva under samma sociala skydd som de i dag boende i Sverige har?
Anf. 164 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag tackar också för svaret.
Jag kommer mest att behandla frågan om humani- tära skäl och kommer inte att gå in så mycket på frå- gan om eritreanerna. Det finns ju förslag om att ta bort humanitära skäl för att erhålla asyl liksom att ta bort paragrafen om krigsvägrare. Samtidigt är Sverige oerhört restriktivt när det gäller Genèvekonventionen.
Utlänningslagen är i stort sett likadan som under förra perioden då jag satt i riksdagen, 1989-1991. Men praxis har förändrats, och det är ju alltid den som blir utslagsgivande. En lag är ju inte fullständig förrän den har prövats i verkligheten.
Jag vill ge några exempel på humanitära skäl. Vi har ju barnkonventionen att rätta oss efter. Man tar till humanitära skäl i barnkonventionen, eftersom det inte finns något speciellt i lagen som säger att man skall ta den typen av hänsyn till barn. Jag kommer då in på ett annat humanitärt skäl. Det gäller dem som har synliga skador av tortyr. De skador som inte är synliga är ju svårare att konstatera, men då får vi tro på flyktingar- nas egen utsago. Vi vet att 25 % av de asylsökande har synliga tortyrskador. Efter den första sållningen ökar procentandelen betydligt. Men även tortyr av allvarlig omfattning är inte i sig en tung orsak till asyl. Här kommer humanitära skäl in igen. Även om man har vistats länge i landet, etablerat sig, har familj och jobb, måste man ta till humanitära skäl för att få stan- na. För den som är gift med en svensk och kanske dessutom har gemensamma barn har vi, efter ett ut- skottsinitiativ i socialförsäkringsutskottet under förra perioden, gett större möjligheter att söka asyl utan krav på återvändande till hemlandet. Men det har inte haft så väldigt stor effekt. Det är alltså humanitära skäl som gäller också här.
När det gäller flyktingar från t.ex. Turkiet, där mer än 2 000 byar och småstäder är raserade, familjemed- lemmar dödade, försvunna eller i fängelse, är det återigen humanitära skäl som avgör om dessa männi- skor skall få stanna. Men där börjar man egentligen komma in på flyktingskäl, därför att särskilt kurder och andra oppositionella ofta löper stor risk att utsät- tas för förföljelse. Här kommer man in på Genève- konventionen och vår utlänningslag.
Vill invandrarministern medverka till att ta bort humanitära skäl för asyl i flyktingpolitiken?
Anf. 165 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! När det gäller Ingrid Näslunds reso- nemang vill jag understryka att vi i Sverige genom åren har varit, är och kommer att fortsätta att vara väldigt generösa när det gäller att värna asylrätten, så att de människor som har skyddsbehov får skydd i vårt land. Om man ser på historien fram till i dag, finner man att inget annat land i Västeuropa har tagit emot så många flyktingar per capita som vi i Sverige har gjort. Man kan räkna ihop ett stort antal länder i Europa, med undantag av Tyskland, och kommer då fram till att sex sju länder inte ens sammantaget har tagit emot så många som vi har gjort. Det innebär ändå att vi har visat en väldigt stor generositet från svensk sida. Trots att vi under 90-talet haft en väldigt svår ekonomisk situation, har vi ändå tagit emot flest flyktingar per capita också under den perioden.
När det sedan gäller de eritreanska myndigheterna och den lösning som jag talade om är det naturligtvis glädjande för mig, men möjligen inte för Ingrid Näs- lund, att eritreanska myndigheter äntligen har accepte- rat de folkrättsliga grundprinciperna, dvs. att man som nation skall ta emot sina egna medborgare och att jag som människa alltid skall ha rätt att åka hem till mitt eget land. Det tycker jag är positivt. Det innebär na- turligtvis att man också har rätt att återsända eritrea- ner till deras hemland.
Ingrid Näslund talade om psykisk ohälsa. Om det är så att man lider av psykisk ohälsa, finns det alla möjligheter att få ett läkarintyg som styrker detta. I och med det kan man också lämna in en ny ansökan till Utlänningsnämnden. Om man har vistats här under lång tid och har ett läkarintyg som visar att man lider av psykisk ohälsa har man goda förutsättningar att få stanna i Sverige, vilket vi ju har talat om så många gånger tidigare. Därefter görs en individuell bedöm- ning. Det gäller att inte betrakta eritreanerna som grupp utan som individer.
Självfallet är det många av de människor här i Sverige som vi har avvisat under 90-talet mot deras egen vilja. Jag vill då ställa frågan: Menar Ingrid Näslund att det är den asylsökande själv som skall avgöra om det finns tillräckliga skäl att få stanna i Sverige eller inte? Eller kan det möjligen vara så att vi skall följa de av regeringen och riksdagen fattade besluten och våra myndigheters tillämpningar, nämli- gen att det är samhället, staten, som skall bestämma om ifall man skall få uppehållstillstånd i Sverige? I så fall är det väl rimligt att man emellanåt hamnar i situationer där människor inte frivilligt ger sig av härifrån. Så är det kanske i de allra flesta avvisnings- fallen. Det vore konstigt annars.
Ingrid Näslund avslutade sitt inlägg med att vi inte tar mänskliga hänsyn. Jag tycker att vi tar på oss mycket som vi rimligen inte borde behöva. Om en annan stat har behandlat sina egna medborgare på ett konstigt sätt finns det väl snarare anledning att rikta kritik mot den eritreanska regimen, som inte tog emot det egna landets medborgare. Det är väl snarare den som har förorsakat de eritreanska medborgarnas pro- blem här i Sverige. Det är inte den svenska regering- en, dess myndigheter eller vår lagstiftning som är problemet. Det har snarare orsakats av en annan stat.
Till Sten Andersson vill jag gärna, även om ingen fråga har ställts till mig, att jag tycker att det är väl- digt viktigt att vi alltid, även i en svår situation, skall högprioritera värnandet av asylrätten. För mig är detta oerhört viktigt och centralt. Då får det bli en högpri- oritering. Sedan menar jag att vi i andra avseenden får nedprioritera personer som inte har starka skäl att stanna i Sverige, exempelvis anhöriga.
Till Ragnhild Pohanka vill jag säga något om det här pratet om att praxis har förändrats och att det har blivit hårdare och tuffare på alla möjliga sätt. Jag vet inte vad Ragnhild Pohanka menar. Det vore intressant om hon konkretiserade och utvecklade detta litet grand och för en gång skull kom med konkreta exem- pel på att det har blivit hårdare i stället för att bara använda sig av svepande formuleringar. Ett påstående blir ju inte sannare bara för att upprepas många gång- er. Ragnhild Pohanka borde försöka belägga det hon påstår.
När det gäller skyddsskälen i framtiden, vill vi följa UNHCR:s rekommendationsbok om hur Genè- vekonventionen skall tillämpas och tolkas. Det inne- bär att vi utvecklar och utvidgar skyddsskälen i enlig- het med Genèvekonventionen med exempelvis kön, homosexualitet och förföljelse från tredje part, och att vi tydliggör detta i lagstiftningen. Med förföljelse från tredje part menas fall där staten inte kan skydda den egna medborgaren, men där denne känner sig förföljd i sitt eget land. Ett exempel är ryska judar. I dessa fall är det inte staten som står för förföljelsen, utan det kan vara myndigheterna eller skolan. Det handlar om människor som är i en sådan levnadssituation att de inte kan stanna kvar. Då skall det vara konven- tionsskäl.
Det är väldigt viktigt. Där följer vi UNHCR. Jag hoppas att detta kan vara tillfredsställande och att det kan vara en slags garanti för att det inte är något to- kigt med det här också.
Krigsvägrare och de facto-flyktingar kommer att inrymmas i det nya begreppet skyddsskäl. Även om det inte är fråga om konventionsskäl, så ligger krigs- vägrare, de facto-skäl och politisk-humanitära skäl i hela detta begrepp. I en kommande lagstiftning kom- mer det att finnas ett samlat begrepp när det gäller starka skyddsbehov. Låt oss diskutera detta när det väl ligger på riksdagens bord.
Anf. 166 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Det är bl.a. genom att kräva visum från så många länder som vi har skärpt flyktingpoliti- ken. Flyktingarna kommer aldrig hit, och det innebär ju en mycket stark skärpning. När vi t.ex. införde visumtvång för bosnier, blev det ju slut på flyktingar därifrån. Man kan alltså skärpa politiken utan att det syns på de fall som kommer upp här hemma. Den skärpningen av flyktingpolitiken är kanske den krafti- gaste.
Jag tycker nog att Lucia-beslutet 1989, eller om det var 1988, var den första skärpningen av flykting- politiken. Då tog man till sådana skäl som att det nästan skulle kunna bli en katastrof för Sverige. Det- samma gällde tidigare när det kom assyrier och syria- ner. Då skärpte man politiken av ungefär samma skäl. Då använde man sig av det som står i flyktinglagen. Men jag kan inte se att det var någon katastrof för Sverige.
Jag håller med invandrarministern om att vi har haft en generös flyktingpolitik. Det skedde ibland naturligtvis felbedömningar, det gör det alltid, och det fanns enskilda fall som behövde tas upp till diskussion och som man behövde vädja för. Kom det då fram nya skäl fick de ofta stanna. Men nu är det faktiskt inte på det sättet. Man har skickat ut familjer till Kos- sovo eller till Jugoslavien bara därför att ett barn har snattat ganska små saker. Ibland har de fått stanna efter aktiviteter, men man har också utvisat i sådana fall.
Det tycker jag är att skärpa flyktingpolitiken. Des- sa barn har fått 30 dagsböter för att de snattat för litet över 100 kr. Sådant får inget svenskt barn 30 dagsbö- ter för, och det har föranlett att hela familjer har åkt ut. Om de inte hade haft skyddsskäl hade det varit en annan sak. Jag tycker att detta är en skärpning.
Vi tar i dag mycket liten hänsyn till humanitära skäl, mycket mindre än vad vi gjorde tidigare. Jag skulle också vilja betona att vi naturligtvis inte kan lösa hela världens flyktingpolitik. Jag tycker att det är bra att man också försöker lösa problem på plats i de länder där de finns och att man försöker förhindra flyktmotiv osv. Men man skall inte säga till kurder att de har ett inre flyktingalternativ. De har man de facto inte i Turkiet.
Sedan tycker jag vi har ett speciellt ansvar för dem som är på vår farstubro. Vi vet att vi inte kan hjälpa alla. Men tänk om man t.ex. försöker rädda några ur vattnet och säger att jag kan inte ta upp er alla 200, så ni får drunkna allihop. Jag tycker inte heller att vi agerar riktigt på det sättet men detta, herr talman, var en kommentar till Sten Andersson och inte till invand- rarministern. Vi har ett särskilt ansvar.
Jag skulle kunna räkna upp fler exempel men jag ser att min taletid håller på att rinna ut i det här fallet. Detta var i alla fall några exempel på att vi har skärpt flyktingpolitiken.
Anf. 167 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Först skulle jag vilja fullfölja den tankegång jag hade när jag talade om att jag visste väldigt få som har fått uppehållstillstånd. Jag vill fortfarande fråga Leif Blomberg hur många han vet om av eritreanerna som sedan den 29 maj har fått uppehållstillstånd. Jag har hört detta från Göteborg. I norra delen av Sverige har jag hört talas om ett fall där en person fått uppehållstillstånd. Jag blir glad om jag får höra talas om flera.
Jag vill också säga att jag kan räkna upp många fall där de skäl som Leif Blomberg har angivit som humanitära skäl verkar vara uppfyllda, men där män- niskor ändå har fått avslag igen efter den 29 maj. Det är det jag vänder mig emot. När det gäller asylpoliti- ken i stort och flyktingkonventionen har jag inte så mycket att invända. Där tror jag att vi är ganska över- ens. Vad jag talar om är just den skärpta tillämpning- en av humanitära skäl.
Leif Blomberg säger att han har stort förtroende för Utlänningsnämnden och för att denna sköter frå- gorna på ett korrekt sätt. Jag är ledsen, men jag kan inte dela det förtroendet efter vad jag har hört rappor- teras från människor som har mycket nära kontakt med flyktingarna. Alla från olika organisationer talar om en kraftig skärpning och om att människor nu har mycket svårt att få stanna av humanitära skäl.
Leif Blomberg tog också upp den nya lagen som skulle tillämpas från den 1 juli. Den handlade om att man även från Sverige skulle kunna ansöka om att få stanna på grund av anknytning, t.ex. om man hade ett långvarigt förhållande eller om man hade gift sig med en svensk person eller med någon som hade fått up- pehållstillstånd.
Även där har jag dock hört att man kräver att människor, t.ex. den andra kontrahenten, skall påvisas må mycket dåligt av en separation. Annars skall man ändå inte kunna få stanna. Man sätter inte heller nå- gon tilltro till att det är fråga om djupgående förhål- landen som kommer att vara, även om det har varat i ett och ett halvt år.
Det verkar alltså som om man gör alla möjliga sorters svårigheter för att de humanitära reglerna skall kunna tillämpas. Det är det jag vänder mig mot. Där skulle jag vilja se Leif Blomberg agera. Undersök dessa fall med eritreaner! Jag håller med om att det är Eritreas fel att det har tagit så lång tid, men nu har det blivit så, och det gör att det från rent humanitär syn- punkt blir oerhört svårt för dessa unga människor att återvända. Andra, som kanske bara har varit här i ett par år, befinner sig i en helt annan situation. Därför kan man inte jämföra med de andra grupperna.
Anf. 168 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Först vill jag, för att det inte skall rå- da något missförstånd, säga till statsrådet att jag är för att bibehålla dagens system med enskilda prövningar. Jag är också för att vi skall behålla rätten till asyl för dem som behöver det, även om jag tycker att systemet kanske kan göras litet smidigare så att vi slipper de långa handläggningstiderna och den effekt som dessa har fått i medierna.
Sedan, hoppas jag faktiskt att jag hörde fel när Ragnhild Pohanka sade att ett flyktingbarn skulle få mindre straff för ett snatteri än vad ett svenskt barn skulle få. Om hon med sitt påstående menar att den vidare konsekvensen blev att flyktingbarnet baserat på detta snatteri skulle få lämna Sverige, så är det tra- giskt. Men det är säkert samma antal dagsböter, eller vad det nu är som döms ut, oavsett om du är svensk eller om du är av svensk härkomst.
Skulle så inte vara fallet - vilket skulle vara djupt beklagligt vad gäller Sverige som rättsstat - är jag beredd att skriva under en motion tillsammans med fru Pohanka i detta ärende.
Herr talman! Jag förstår vidare mycket väl att man utanför det här huset ibland har svårt att inse konsek- vensen och logiken i vår flykting- och asylpolitik. Det är inte många år sedan som vi beviljade generella uppehållstillstånd för 60 000 personer från dåvarande Jugoslavien. Vi motiverade det med att förhållandena där nere var så besvärliga att man inte kunde räkna med att de skulle kunna åka tillbaka inom rimlig tid.
Knappt hade bläcket på det beslutet torkat förrän vi införde visumtvång. Jag måste säga att det inte är höjden av logik och konsekvens.
Till sist, herr talman, ägnade jag faktiskt en stor del av mitt anförande åt Ingrid Näslunds anförande, medan hon inte ägnade sig mycket åt mitt. Även om hon till vissa delar verkade hålla med om att vi måste ha kvar prövningsrätten och att vi inte skall lämna fritt fram för vem som helst att komma hit, skulle jag ändå vilja att Ingrid Näslund, om hon har tid till det i sitt nästa anförande, ville säga om hon är för det nuvaran- de systemet, med vissa av henne önskade justeringar, eller om hon vill att det skall bli fritt för alla som begär det att få komma till Sverige.
Anf. 169 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Det är bra att Ragnhild Pohanka konkretiserade sig och tog upp visumfrågorna. Det är viktigt med tanke på att Sverige har börjat föra en mer aktiv visumpolitik. Detta har två syften. Ett bygger på olika utrikespolitiska bedömningar av vissa länder. Det andra gäller att invandrarpolitiska motiv kan ligga bakom att man inför visum, såsom den socialdemo- kratiska regeringen har gjort exempelvis när det gäller Kuba. Det är ett tydligt exempel på detta.
Pohanka har alltså rätt i den meningen att vi har gjort en begränsning av möjligheterna att komma från Kuba till Sverige. Vi har infört ett visumtvång, så att man måste ha tillstånd för att få komma hit.
Den borgerliga regeringen införde visumtvång vad gällde Bosnien. Vi såg ett omedelbart resultat i form av att antalet personer som kom därifrån drastiskt gick ned. Det var ganska få asylsökande från just det om- rådet. Vi har infört visumtvång också beträffande Kroatien, i invandringspolitiskt syfte.
Vi har alltså infört detta. Icke desto mindre är av de ca 700 asylsökande som kommit till Sverige under andra halvåret 1995 den stora majoriteten från länder för vilka visumtvång gäller. Nästan ingen av dessa personer har haft visum för att komma till Sverige.
Man kan också fundera över hur det här går till. Låt mig som en upplysning säga att 60 % av dem som har kommit från dessa länder har gjort sin ansökan inne i landet, inte vid våra gränser, trots att de har saknat visumhandlingar. Det visar att det inte är helt omöjligt för sådana personer att komma hit. Trots att de inte har visum kan de ta sig till Sverige och göra ansökan vid gränsen eller inifrån landet.
När det gäller kosovoalbanerna tycker jag att man skall skilja mellan å ena sidan flyktingpolitik och flyktingfrågor, andra sidan invandringspolitik. När det gäller visum har vi ett slags både-och-situation. I det fall som Pohanka åberopar hade man fått stanna med hänvisning till tidsförordningen, dvs. utan att i botten ha några skyddsbehov. För detta har vi särskilda reg- ler. Uppehållstillståndet gäller bara under förutsätt- ning att man sköter sig i Sverige. Gör man inte det, riskerar man att det permanenta uppehållstillstånd som man fått på grund av tidsförordningen hävs och att bli avvisad.
Vi har haft ett antal sådana fall. Men det handlar då inte om flyktingpolitik utan om personer som inte blivit bedömda av skyddsskäl eller på andra mycket starka humanitära grunder utan som har fått stanna därför att de har varit länge i Sverige - inte av något annat skäl. Om någon eller några i familjen inte skött sig utan begått någon form av brott, har vederböran- des tillstånd att vara här hävts. Man har då blivit avvi- sad, om detta varit möjligt att genomföra.
Detta har dock visat sig inte vara möjligt när det gällt Serbien. Det har där på samma sätt som när det gällt Eritrea varit så att landet inte har tagit emot sina egna medborgare. Det är ett problem att rätt många i Sverige i dag sitter och väntar på verkställighet av lagakraftvunna avvisningsbeslut.
Också en annan sammanblandning i debatten är olycklig. Flyktingar är sådana som har fått status som flyktingar efter det att vi enligt FN:s Genèvekonven- tion har fattat beslut om att de har skyddsbehov. Dess- förinnan är de asylsökande. Jag tycker att det är vik- tigt att vi gör denna åtskillnad. I annat fall blandar vi ihop begreppen och kanske i den allmänna röran bör- jar ge uppehållstillstånd till människor som inte har dessa starkare skäl. En vacker dag kommer vi kanske till en punkt där vi inte ens orkar ge de mest skyddskrävande uppehållstillstånd, vilket vi alltid måste kunna göra. Vi måste därför vara mycket noga med dessa begrepp.
Jag vet vidare inte riktigt hur många de som Ingrid Näslund frågade efter är. Vi har självklart inför den här debatten försökt ta reda på det. Det skulle vara intressant att veta detta exakt, men det går inte att få fram några precisare siffror. Ett av skälen till det är att registrering har skett på grundval av folkgrupp, varvid det uppenbarligen har skett en viss samman- blandning av etiopier och eritreaner. Jag kan alltså inte svara exakt på hur det ligger till, men det kan såvitt jag förstår vara något mellan 10 och 15 perso- ner som har fått uppehållstillstånd under andra halv- året - det var det som Ingrid Näslund frågade efter.
På vilka grunder de har fått det har jag inte lyckats ta reda på, eftersom det inte är vi själva som hanterar detta. Vi är beroende av uppgifter från Utlännings- nämnden, och man har därifrån inte kunnat presentera en tillräckligt noggrann statistik över detta. Man har alltså inte fört en sådan utan måste gå igenom alla fall och försöka skapa en bild av hur det ser ut rent histo- riskt.
Jag kan till Ingrid Näslund när det gäller den la- gändring som vi genomförde förra året avseende anknytning också säga att det måhända kan finnas skäl för oss att se på hur denna lagändring har tilläm- pats av våra myndigheter. Vi kan då få en bättre bild av om det blev som vi hade tänkt oss eller om det fortfarande finns ett antal människor som, trots att de möjligen uppfyller de här kraven, har mycket stora svårigheter att få sitt anknytningsfall prövat utan att de skall behöva åka hem.
Vi skall alltså oavsett om våra intentioner har upp- fyllts eller inte göra en genomlysning av detta. Jag hoppas att vi kan komma tillbaks vid en senare tid- punkt och redovisa vad vi har funnit.
Anf. 170 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag vill först säga till Sten Andersson att det inte alls är så att jag inte vill svara på hans frågor. Jag är i viss tidsnöd, men jag vill säga att jag inte har vare sig den ena eller den andra av de extre- ma uppfattningar som han här presenterade. Jag me- nar att vi skall ha en reglerad invandring och skall iaktta flyktingskäl på det sätt som man i allmänhet har gjort. Vi skall också fortsätta att vara så generösa som vi har varit här i Sverige, vilket jag håller med Leif Blomberg om.
När det gäller de humanitära skälen menar jag dock att det har inträtt en förändring. Vi kan inte ställa oss bakom den, om Sverige skall framstå som ett solidariskt och humant land. Frågan om vad som är kristet och humant kan vi tala om senare. Jag tycker inte att det är värt att ta upp tiden i talarstolen med det.
Jag ville också ta upp frågan om den fyraåriga preskriptionstiden. Jag fick ett klart svar om att grän- sen går vid fyra år. Jag vill ha ett litet förtydligande. Gäller detta från det att beskedet givits från Invand- rarverket? Utgår man, i fall där vederbörande sökt vidare till Utlänningsnämnden för att få ett avvis- ningsbeslut ändrat, från den tidpunkt som då blir ak- tuell?
Jag har en lång lista över eritreaner uppe i norr för vilka fyra år har gått från det att de fick sitt avvis- ningsbeslut från Invandrarverket. Deras avvisnings- beslut borde alltså vara preskriberade och de borde bara av det skälet få stanna, om jag har uppfattat Leif Blomberg rätt. Är det så?
Jag tycker att ni borde undersöka också det innan ni skickar i väg de här människorna, så att de inte särbehandlas i det här avseendet.
Jag skulle kunna känna mig frestad att gå ut väl- digt hårt i detta sammanhang. Jag har faktiskt funderat över att tillgripa det uttryck som användes av en fransk författare i Dreyfusaffären och som jag väl tror att min vän advokaten här känner till, nämligen "J´accuse!", men jag vill inte göra det, utan jag vill i stället vädja. Jag vill inte anklaga.
Jag vet att det har varit stor turbulens på andra områden inom flyktingpolitiken under den tid som jag deltagit i det palestinska valet i Gaza. Jag vet att det inte är lätt att stå i spetsen och vara den som ytterst är ansvarig.
Men jag vill vädja till Leif Blomberg att, innan de kanske 150 eritreaner som finns kvar i landet åker ut, verkligen kontrollera anknytningsskäl och se efter om det i olika enskilda beslut verkligen har tagits hänsyn till vad som tidigare menades med humanitära skäl här i landet. Jag är rädd för att regeringen annars kommer i otakt med den del av svenska folket som har burit upp folkrörelserna, de ideella rörelserna och den kyrkliga verksamheten. Det har funnits ett enastå- ende engagemang för människor i nöd, inte bara här i Sverige utan också i utlandet. Jag har själv deltagit i flyktingverksamhet och tagit emot människor som flytt från Rwanda till Zaire på 60-talet.
Anf. 171 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Inger Näslund säger att praxis när det gäller humanitära skäl har skärpts. Jag påstår det rakt motsatta: Praxis har inte skärpts utan är precis sådan som här har beskrivits. Regeringen har sedan den tillträdde inte tagit några som helst beslut om att skärpa praxis. De här reglerna har gällt under många år och det har i princip inte hänt någonting.
Vad gäller frågan om lagakraftvunna avvisnings- beslut vill jag göra en liten reservation, men så som jag tolkar det räknas tiden från det att man fullfölljt sina möjligheter och dessutom fått ett slutligt besked om det från Utlänningsnämnden.
Jag har frågat våra myndigheter om det finns någ- ra eritreaner vars avvisningsbeslut är preskriberade. I de fallen skulle det alltså behövas en ny behandling, och man skulle antingen få ge dem permanent uppe- hållstillstånd eller, om sådana skäl finns, göra ett undantag och fatta ett nytt avvisningsbeslut. Myndig- heternas svar är att det inte finns några fall av den här typen med preskription, men att det kommer senare under året.
Mer kan jag inte säga. Men det kan kanske lugna Ingrid Näslund att det självklart inte kommer att utvi- sas någon person från landet efter det att preskrip- tionstiden har gått ut med mindre än att ett nytt av- visningsbeslut i så fall har fattats. Några sådana beslut har inte varit föremål för avgörande i utlännings- nämnden så här långt. Det är klart att man kontrollerar tidpunkten för när ett beslut vunnit laga kraft och hur lång tid det har gått fram till en eventuell utvisning, så att man i alla fall inte begår den typen av misstag. Det vore ju förfärligt. Jag utgår från att det inte kommer att ske.
När det gäller frågan om anknytning har eritrea- ner, som alla andra, rätt att träffa någon och begära anknytningsinvandring. Det skall enligt grundprinci- pen ske från hemlandet. När situationen är sådan att en person är här kan det förstås bli bekymmer efter- som grundprincipen är att man skall åka hem. Jag vet inte hur det ser ut för just eritreanerna. Men säkert är det för dem liksom för många andra folkgrupper här i landet så att ett antal har träffat någon för vilken tycke har uppstått och så har man fått ett samlevnadsförhål- lande. Då skall man förstås söka på anknytning. De ärendena behandlas som alla andra ärenden. Finns skäl att i Sverige ge ett uppehållstillstånd för tillfällig invandring på anknytning, får man göra det. Men jag kan, som sagt, inte svara på hur det tillämpas i dag.
När vi diskuterar dessa frågor - inte bara när det gäller eritreanerna utan även andra människor - bör vi också utifrån andra utgångspunkter titta på tillämp- ningen av den här lagen. Den är relativt ny och har varit i kraft i sju månader. Det kan vara intressant att titta på de fall som har avgjorts och ta reda på hur praxis ser ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 26 januari.
7 § Avsägelser
Förste vice talmannen meddelade att Elisebeht Markström (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i utrikesutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Förste vice talmannen meddelade att Sofia Steiner (s) hade avsagt sig uppdraget att vara suppleant i socialutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
8 § Anmälan om kompletteringsval
Förste vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält Dag Ericson som ledamot i nä- ringsutskottet efter Bo Bernhardsson, Elisebeht Markström som suppleant i socialutskottet efter Sofia Steiner, Sofia Steiner som suppleant i socialförsäk- ringsutskottet efter Ronny Olander och Catherine Persson som suppleant i utbildningsutskottet efter Bo Bernhardsson.
Förste vice talmannen förklarade valda till
ledamot i näringsutskottet
Dag Ericson (s)
suppleant i socialutskottet
Elisebeht Markström (s)
suppleant i socialförsäkringsutskottet
Sofia Steiner (s)
suppleant i utbildningsutskottet
Catherine Persson (s)
9 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:50
Till riksdagen
Beträffande svar på interpellation nr 1995/96:50 av Gunnar Hökmark om markbundna sändningar av radio och TV får jag meddela att skälet till det för- dröjda svaret är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte har gått att finna under denna tidsperiod.
Stockholm den 29 januari 1996
Margot Wallström
10 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:138 till socialutskottet
11 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 31 januari
1995/96:68 av Peter Eriksson (mp) till statsrådet Leif Blomberg
Asyl för fackliga företrädare
1995/96:69 av Elver Jonsson (fp) till miljöministern
Avgasutsläppens storlek
den 1 februari
1995/96:70 av Eva Eriksson (fp) till socialministern
Assistansersättningen till funktionshindrade
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 6 februari.
12 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 31 januari
1995/96:252 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern
Lagen om särskild utlänningskontroll
1995/96:253 av Martin Nilsson (s) till försvarsminis- tern
De svenska lagren av antipersonella minor
1995/96:254 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern
Olaga diskriminering
1995/96:255 av Åke Carnerö (kds) till kommunika- tionsministern
Älvsborgsbanan
1995/96:256 av Fanny Rizell (kds) till socialministern
Försöket med utdelning av fria sprutor till narkomaner
1995/96:257 av Margitta Edgren (fp) till socialminis- tern
De svenska socialarbetarna i Köpenhamn
1995/96:258 av Kerstin Heinemann (fp) till socialmi- nistern
Situationen för personer som vräks från sin bostad
1995/96:259 av Göthe Knutson (m) till justitieminis- tern
Anabola steroider
den 1 februari
1995/96:260 av Kenneth Johansson (c) till jord- bruksministern
Betesrätt på fäbodsvallar
1995/96:261 av Bengt Hurtig (v) till jordbruksminis- tern
Import av renkött
1995/96:262 av Bengt Hurtig (v) till arbetsmark- nadsministern
Utnyttjande av mål-6 medlen
1995/96:263 av Kenneth Johansson (c) till justitie- ministern
Förläggning av hovrättsförhandlingar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 6 februari.
13 § Kammaren åtskildes kl. 17.17.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen kl. 13.58,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 156 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.