Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:47 Tisdagen den 30 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:47
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:47 Tisdagen den 30 januari Kl. 14.00 15.47
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_________________________________________________________________________
1 § Avsägelse
Andre vice talmannen meddelade att Kristina Persson (s) hade avsagt sig uppdraget att vara full- mäktig i Riksbanken.
Kammaren biföll denna avsägelse.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 22, 23, och 24 januari 1995.
3 § Meddelande om muntliga frågor till rege- ringen
Andre vice talmannen meddelade att torsdagen den 1 februari kl. 14.00 skulle följande statsråd besva- ra muntliga frågor:
Statsminister Ingvar Carlsson, justitieminister Laila Freivalds, utbildningsminister Carl Tham, jord- bruksminister Margareta Winberg, arbetsmarknads- minister Anders Sundström, kulturminister Margot Wallström och statsrådet Leif Blomberg.
4 § Meddelande om nya regler för frågor och interpellationer
Andre vice talmannen meddelade att nya regler för interpellationer och frågor hade delats ut till kamma- rens ledamöter.
5 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:43
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:43 av Ulf Me- lin angående gymnasieskolans yrkesförberedande program, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är utlandsresa.
Jag kommer att besvara interpellationen den 8 februari 1996.
Stockholm den 25 januari 1996
Ylva Johansson
6 § Svar på frågorna 1995/96:222, 223 och 226 om barn i Kina, m.m.
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eva Zetterberg och Inger René har ställt frågor till mig om den svenska regeringens age- rande med anledning av rapporterna om missförhål- landen i kinesiska barnhem.
När uppgifterna om grov vanvård i kinesiska barnhem presenterades i juni i fjol väcktes en stark opinion i Sverige för de utsatta barnen. Den svenska regeringen framförde sin och den svenska opinionens starka reaktioner till den kinesiska regeringen vid inte mindre än fyra tillfällen. Jag tog bl.a. själv upp frågan vid mitt besök i Kina i oktober.
Förutom i dessa kontakter har också den svenska ambassaden i Peking till den kinesiska regeringen förmedlat budskapet i de protestlistor som underteck- nats av 40 000 personer.
Syftet med vårt agerande är att åstadkomma för- bättringar för de utsatta barnen. Vi har därför valt att framföra budskapet från de svenska undertecknarna och den svenska regeringen på det sätt som vi anser bäst uppnår detta syfte.
Direkt efter det att de nya uppgifterna från Human Rights Watch/Asia presenterades i den brittiska TV- dokumentären i januari i år framförde jag regeringens och den svenska opinionens starka reaktion till Kinas ambassadör. Jag framförde till honom att kinesiska myndigheter noggrant måste utreda situationen i barnhemmen och i de fall där vanvård förekommit ställa de ansvariga till svars och rätta till missförhål- landena. Jag framhöll också att Kinas regering bör låta representanter för internationella mänskliga- rättighets-organisationer och FN besöka kinesiska barnhem och få insyn i hur verksamheten bedrivs. En öppen attityd och samverkan med omvärlden skulle bäst gagna denna fråga.
För att åstadkomma ett internationellt tryck på den kinesiska regeringen har den svenska regeringen dessutom fört fram frågan i olika internationella sammanhang. Jag har tagit upp situationen vid kine- siska barnhem såväl med mina nordiska kolleger vid vårt senaste utrikesministermöte som med mina EU- kolleger i går vid möte med det allmänna rådet i Brys- sel.
Från svensk sida kommer vi också att aktivt verka för att frågan får en grundlig behandling i olika organ inom FN. Ett viktigt tillfälle för Kina att diskutera och föreslå förbättringar blir vid barnkommitténs gransk- ning i maj av Kinas efterlevnad av barnkonventionen, då den rapport som Kina lämnat in till kommittén skall behandlas. Frågan kommer dessförinnan att tas upp i kommissionen för mänskliga rättigheter, som möts i mars-april i år.
Unicef, dvs. FN:s barnfond, bedriver sedan flera år verksamhet för barn i Kina och har nyligen träffat en överenskommelse med den kinesiska regeringen om stödåtgärder för att åstadkomma bättre vård och livsvillkor i barnhemmen. Denna verksamhet är mycket värdefull, och vi ger den från svensk sida vårt fulla stöd.
Det är givetvis ytterst de kinesiska myndigheterna som själva måste ta ansvar för att förbättra villkoren i barnhemmen i landet. Från svensk sida är vi beredda att bidra. Detta budskap framförde jag på nytt till den kinesiske ambassadören vid mitt samtal med honom.
Vi kommer alltså att fortsätta att arbeta för att få till stånd ett samarbete med kinesiska myndigheter för att förbättra situationen i några av barnhemmen i Kina.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag vill först framföra ett tack till Le- na Hjelm-Wallén för svaret på mina frågor. Samtidigt vill jag passa på att uttrycka min uppskattning för det engagemang och det arbete som Lena Hjelm-Wallén har lagt ned på frågan om situationen för barn på barnhem och flickor över huvud taget i Kina. Det motsvarar mycket väl den starka opinion och upp- rördhet som de flesta svenskar känner inför det här. Jag tror därför det är oerhört viktigt att göra allt vad vi kan.
Jag är också glad över att utrikesministern i olika nationella och internationella forum har tagit upp vad Sverige kan göra och vad man kan göra internationellt för att försöka påverka situationen för barnhemsbar- nen i Kina.
Men jag vill samtidigt, fru talman, ta upp frågan om namnlistorna. Jag känner mig nämligen inte fullt lika nöjd med regeringens behandling av dessa. När den här frågan kom upp i somras, utifrån initiativ av enskilda människor i Sverige, sades det väldigt klart att listorna skulle överlämnas till kinesiska regerings- representanter. Så har också skett - men inte från någon representant för den svenska regeringen. I stället var det borgarrådet Margareta Olofsson som till borgmästaren i Peking lämnade en grupp listor som så att säga blivit över. De andra listorna har, trots att vi från flera håll har påpekat detta, ännu inte kommit fram till regeringsrepresentanter i Kina. Jag menar att det vore välkommet om så skedde, även om ambassa- den på annat sätt har framfört innehållet i dessa listor.
Jag kommer så till huvudfrågan, nämligen vad man kan göra åt situationen. Jag tycker det är utmärkt att utrikesministern har tagit initiativ till träffar med den kinesiske ambassadören här, men jag saknar fort- farande svar på frågan vad han sade. Hur pass villig var man från Kinas sida att släppa in internationella observatörer? Det är ju det som är huvudfrågan. Där- efter är det självklart att Sverige som nation skall erbjuda hjälp, såväl bilateralt som inom ramen för FN, Unicef, EU-systemet osv.
Huvudfrågan kvarstår som sagt: Vad har man från Kinas sida sagt att man är villig att göra själv?
Anf. 3 INGER RENÉ (m)
Fru talman! Också jag tackar utrikesministern för svaret, med samma motivering som Eva Zetterberg alldeles nyss framförde. Även jag har frågat vad som kommer att hända med de namnlistor som i dag ligger på ambassaden. Jag är dock inte riktigt nöjd med svaret.
Under FN-konferensen i Peking i höstas träffade vice statsminister Mona Sahlin den kinesiske minis- tern Li. Med honom diskuterade hon ett samarbetspro- jekt mellan Kina och Sverige för att flickor på lands- bygden skulle få det bättre, som det stod i TT- meddelandet.
Dagen därpå fortsatte samtalen, men då med fa- miljeminister Peng. Då gick man närmare in på för- slaget. Senare samma dag redovisades att de två hade kommit överens om att Sverige tillsammans med biståndsorganisationer skulle erbjuda sig att tillsam- mans med Kina välja ut ett antal särskilt behövande områden. Där skulle man koncentrera sig på att bygga upp barnhem och utbildning med särskild tanke just på flickor.
Jag undrar vad som har hänt. Vi som var med i Peking hade nog en känsla av att man då var närmare ett konkret utförande än man är i dag. I dag, och även tidigare, har regeringen sagt att man tog upp frågan och skall vidarebefordra budskapet, att man skall lyfta fram frågan och att man aktivt kommer att verka för den. I dag behövs det handling, eftersom det är i dag som dessa flickor är utsatta. Att då tala om att man skall diskutera detta ett halvår eller ett år framåt i tiden, tycker jag inte är nog. Vad skall vi göra?
Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag tror allmänt att det är på det sättet att förhållandena på barnhemmen har uppmärksam- mats. Det har också gjort att kinesiska myndigheter tar sig an barnhemmen på ett annat sätt än vad som skulle ha skett om inte detta hade uppmärksammats. Men man måste ha klart för sig att det är kinesiska myndigheter som har ansvaret. Det hjälper inte att man vill hjälpa aldrig så mycket från svenskt och annat håll. Det är de kinesiska myndigheternas intres- se av att förändra verkligheten som det handlar om.
Det svar som vi får från de kinesiska företrädare i Peking som vi har tagit upp detta med och från am- bassadören här i Sverige är att Kina är ett fattigt land med 80-100 miljoner absolut fattiga människor och att det då också kan förekomma problem och miserab- la förhållanden på barnhem men att man håller på att förbättra situationen. Men man förnekar t.ex. den typ av vanvård som vi har sett på film. Man säger att det åtminstone inte förekommer nu längre. Det säger man klart.
Jag menar att man måste skapa en atmosfär mellan de många som nu är beredda att hjälpa till och kine- siska myndigheter, så att det kan bli ett konstruktivt samarbete. Vi har försökt göra det bilateralt. Men ett land som ligger långt borta kan inte bara säga att man skall gå in och försöka ställa till rätta allt på ett barn- hem, när landet i fråga inte ens vill vidgå att det är ett problem. Man måste ta det mer försiktigt. Man måste göra något på ett konstruktivt sätt. Det är inte bara vi som gör det. Det gör också EU. När EU:s utrikesmi- nistrar senast i går talade om detta sade vi att vi tror att Unicef är en mycket bra kanal. Unicef och de kinesiska myndigheterna har ett mycket gott samarbe- te, bl.a. när det gäller utbildning av barnhemspersonal osv. Vi är beredda att stödja det samarbetet.
Anf. 5 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag vill först notera att Inger René och jag inte fick svar på frågorna om de här listorna. Vi är rätt intresserade av vad som kommer att hända med dem. Skall de bara finnas kvar på ambassaden och över huvud taget inte överlämnas? Jag menar att detta kan förefalla vara en struntfråga. Men det är inte det, eftersom det handlar om ett förtroende som tusentals svenska medborgare har visat regeringen och litat på att listorna skall överlämnas. Därför är det av betydel- se att de faktiskt kommer fram.
När det gäller frågan om hur man skall gå vidare tror jag att vi är helt överens. Självklart är det kine- serna själva som måste åtgärda problemen. Men jag tror att det är oerhört väsentligt att Sverige mycket aktivt driver dessa frågor. Unicef är säkerligen en bra kanal för detta. Men eftersom kineserna hävdar att dessa missförhållanden har upphört, måste man se till att internationella observatörer kan lämna klara upp- gifter om hur förhållandena är.
Anf. 6 INGER RENÉ (m)
Fru talman! Också jag är intresserad av dessa lis- tor. Det sades att det var svårt för regeringsrepresen- tanter att överlämna dem. Jag undrar om det är lättare för ambassaden att överlämna dessa listor. Om man inte avser att överlämna dem, vore det bra att få reda på det.
Jag vill återkomma till detta att något måste hända när det gäller Kinas barnhemsbarn. Har den överens- kommelse som man redovisade att vice statsministern hade uppnått i Peking i början av september över huvud taget funnits med i diskussionerna? I allt som har sagts därefter har man nämligen inte behandlat just dessa samtal. Jag undrar därför vad de egentligen har lett till.
Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag hann inte besvara frågan om lis- torna tidigare, men jag skall börja med det nu. Det handlar litet grand om huruvida man skall bry sig om huvudsak eller bisak. Jag anser att huvudsaken är att man hjälper de kinesiska flickorna på barnhemmen. Den andra frågan är kanske av något mindre dignitet.
De många människor som i somras upprördes och undertecknade listorna skall veta att dessa listor togs till ambassaden i Peking av Mona Sahlin i akt och mening att de skulle lämnas över. Nu var detta inte möjligt. Kinesiska myndigheter har inte den traditio- nen att de tar över påsar med underskrifter. Men det viktiga tyckte vi var att kinesiska myndigheter skulle få reda på budskapet i detta. Därför har det i ett brev till kinesiska myndigheter tydliggjorts vad som finns i dessa protestlistor, och exempel på detta har sänts med. Och detta är ett mycket starkare agerande från en ambassad. Kinesiska myndigheter är därför mycket väl medvetna om den här aktionen från många svens- kar. Detta kanske t.o.m. har gjort de kinesiska myn- digheterna mer medvetna än vad som skulle ha varit fallet om man bara hade dumpat ett antal påsar med listor utanför någon dörr.
Anf. 8 INGER RENÉ (m)
Fru talman! Slutet på detta blir alltså att listorna inte kommer att överlämnas men att utrikesministern menar att de har gjort den verkan som det var me- ningen att de skulle göra. Är det så jag skall tyda detta?
Sedan återstår min fråga: Har det samförstånd som redovisades mellan socialministern och vice statsmi- nistern i Peking i början av september lett till att några kontakter har tagits upp igen, och vad har de rent konkret i så fall lett till?
Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det är alldeles riktigt att listornas in- nehåll på ett mycket tydligt sätt har kommit fram till dem som skulle vara mottagare av dem, vilket vi anser vara det viktiga.
Ambassaden i Peking har följt upp det resone- mang som vice statsministern hade. Men än så länge har det inte materialiserats i konkreta projekt. Då får man undersöka om det går att hitta någon annan ka- nal. Unicef är förmodligen en mer effektiv kanal, eftersom Unicef redan har ett upparbetat samarbete med kinesiska myndigheter.
Jag håller med Eva Zetterberg om att det viktigas- te just nu är att internationell expertis - FN- tjänstemän, barnkonventionsrapportörer och represen- tanter för mänskliga rättigheter - får komma in i Kina för att se hur det verkligen är.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på frågorna 1995/96:230 och 234 om ambassadrapporter, m.m.
Anf. 10 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eva Zetterberg ha ställt en fråga till mig om handläggningen av känslig information i ambassadrapporter. Frågan är föranledd av en rapport från Sveriges ambassad i Ankara om avvisningen av de kurdiska familjerna från Åsele. Lennart Daléus har ställt en fråga om enskildas integritet i de fall när uppgifter om enskilda finns i rapporteringen från svenska beskickningar utomlands. Jag har valt att besvara dessa två frågor i ett sammanhang.
De rapporter som våra utlandsmyndigheter sänder hem till utrikesdepartementet eller någon annan myndighet i Sverige är allmänna handlingar enligt de regler som finns i tryckfrihetsförordningen. I likhet med andra allmänna handlingar som kommit in till en myndighet skall de lämnas ut av denna myndighet, om någon begär detta. En begäran att få ta del av en allmän handling skall prövas skyndsamt. Innan myn- digheten lämnar ut handlingen måste den pröva om den är hemlig enligt någon bestämmelse i sekretessla- gen. Om den inte är hemlig till någon del, skall den omedelbart lämnas ut i sin helhet.
I Åseleärendet var Arbetsmarknadsdepartementet angeläget om en snabb redogörelse över hur avvis- ningen förlöpt och bad vår ambassad i Ankara om en rapport.
Sedan rapportens existens och innehåll blivit kän- da, på vägar som vi inte har rätt att forska i, begärde massmedierna att få ta del av rapporten. Då gjordes en prövning i sekretessfrågan av Arbetsmarknadsdepar- tementet. Efter samråd med Justitiedepartementet och Utrikesdepartementet gjordes bedömningen att rap- porten inte innehöll några uppgifter som kunde bli föremål för sekretess enligt sekretesslagen. Något skäl för Arbetsmarknadsdepartementet att vägra lämna ut handlingen fanns alltså inte, och handlingen lämnades följaktligen ut.
Våra utlandsmyndigheter är skyldiga att redovisa händelser och förhållanden som är av intresse för Sverige och förbindelserna mellan Sverige och verk- samhetslandet. Alla myndigheter, också utlandsmyn- digheter, skall vara källkritiska. I det nu aktuella fallet har ambassaden på begäran hemifrån utan ställnings- tagande redovisat vad som inhämtats direkt från svenska tjänstemän som följde med familjerna på resan till Turkiet.
Det råder bred enighet i vårt land om att allmänhe- ten och medierna skall ha en vidsträckt insyn i de offentliga organens verksamhet. På massmedierna vilar också ett ansvar att kritiskt pröva de uppgifter om enskilda som de kan få tillgång till genom vår offentlighetsprincip. Massmedierna bör också pröva om de skall publicera sådana uppgifter.
I sekretesslagen finns noga angivet bestämmelser till skydd för enskildas integritet. Inga av dessa be- stämmelser har emellertid varit tillämpliga i det här fallet. Jag anser inte att det är påkallat med någon översyn av dessa bestämmelser med anledning av vad som inträffat.
Jag vill, i likhet med vad invandrarminister Leif Blomberg tidigare gjort, beklaga ryktesfloran kring de kurdiska familjerna. Alla har ett ansvar för att inte bidra till den.
Anf. 11 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Samtidigt måste jag få be om kompletterande infor- mation; uppdelat på två olika sätt.
För att få klarhet i turerna kring rapporten - detta antyds litet i svaret, men jag skulle vilja ha en bekräf- telse - undrar jag först: Var den här rapporten en regelmässig UD-rapport som förbereddes som en sådan på ambassaden i Ankara och som Arbetsmark- nadsdepartementets tjänstemän sedan bad att få hem på det här sättet? Eller var det en rapport som från början explicit var efterfrågad av Arbetsmarknadsde- partementet? Om det är som i det första fallet, dvs. att det var en förberedd UD-rapport hem från en be- skickning, är det då vanligt att en sådan kan snabbe- ställas av ett fackdepartement på det sätt som här skedde?
Så till den andra delen, som det vore intressant att få reda ut. Jag ifrågasätter självklart inte att handling- ar lämnas ut till medierna - tvärtom i själva verket. Men hur var det i det här fallet? Var det fråga om en aktiv förfrågan utifrån om att få ta del av en handling på Arbetsmarknadsdepartementet? Eller inleddes utskickandet av materialet aktivt från Arbetsmark- nadsdepartementet utan någon inledande förfrågan av någon utanför departementet? Om så skedde borde det, föreställer jag mig, kunna redovisas antingen genom en skriftlig förfrågan eller på annat sätt.
Fru talman! När det gäller den andra delen av min frågeställning undrar jag: Om vi nu har iakttagit att det finns ett problem här, att det kan vara så att en- skilda individers integritet kommer i kläm i den här typen av rapporter, är inte utrikesministern då beredd att föreslå någon form av förändring för att i sådana fall komma till rätta med problemet - oaktat att da- gens lagstiftning uppenbarligen har följts i det här fallet?
Anf. 12 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag instämmer i Lennart Daléus frå- gor och krav på förtydliganden. Men jag vill också ta upp frågan om ambassadrapporter. Som jag ser detta är tillgången till ambassadrapporter en ovärderlig kunskapskälla för oss här i riksdagen som håller på med internationella frågor.
Ibland har jag dock blivit överraskad över att många ambassadrapporter är hemligstämplade. Jag har haft väldigt svårt att se att innehållet i de ambas- sadrapporterna på något sätt skulle äventyra eller innebära problem för vår utrikespolitik och definitivt väldigt sällan för en enskild person.
Desto mera överraskad har jag blivit i de här tu- rerna. Den aktuella ambassadrapporten har över hu- vud taget inte kommit till riksdagen i vanlig ordning. Vi brukar ju få ambassadrapporter. Över huvud taget är den inte hemligstämplad.
Sekretesslagen har ju vissa klara bestämmelser, och dessa vill man på UD inte ändra på. Men det är en tolkningsfråga. Det har varit väldigt uppenbart för samtliga att frågan om en enskilds integritet har ska- dats i fallet med de avvisade kurderna från Åsele.
Hur kan man då tolka en ambassadrapport på det viset att skada inte vållas när det är uppenbart att så har skett?
Utrikesministern beklagar ryktesfloran och säger att alla har ett ansvar för att inte bidra till den. Men jag menar att UD - det handlar inte bara om Arbets- marknadsdepartementet - bär det största ansvaret i den här frågan, eftersom man helt klart har lämnat ut uppgifter som medfört avsevärd skada för enskilda personer.
Anf. 13 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det är kanske litet oegentligt att klumpa ihop olika rapporter och kalla dem för ambas- sadrapporter. Vad Eva Zetterberg ofta läser är depe- scher och andra rapporter från ambassader vad gäller våra förhållanden till ett annat land. Där gäller i all- mänhet utrikessekretessen. Det här är inte en sådan rapport.
Denna rapport bad Arbetsmarknadsdepartementet om. Man var naturligtvis mån om att veta hur det gick till vid den här avvisningen. Rapporten är på fyra sidor. Fem rader, tror jag, handlar just om hur mycket pengar familjen hade. Det var alltså inte på något sätt en huvudfråga här.
Då Arbetsmarknadsdepartementet hade klart för sig att rapporten var skriven ville man inte vänta tills den i en kurirsäck kom till departementet. Vi ville ha den på en gång - det var ju inte så konstigt, med hän- syn till den debatt som var om hur det hade gått till för den här familjen. Så skedde också.
Däremot har Arbetsmarknadsdepartementet inte aktivt lämnat ut handlingen, utan det skedde via en läcka. Det är att beklaga, men det kan vi inte göra något åt och det får vi heller inte forska i. Efter denna läcka fick man en begäran om att lämna ut handling- en. Då prövade man denna begäran och fann att det måste göras.
Vad jag tycker att man skall göra i anledning av det här är inte att ändra lagstiftningen. Däremot menar jag att man måste ta lärdom av att kunskapen om sekretesslagstiftningen inte tycks vara så god som den borde vara - kanske inte på ambassader och departe- ment och heller inte bland allmänheten - och, till min förvåning inte heller bland massmedierna. Vi bör alltså lära oss mera om sekretesslagstiftningen samt att uppgifter i allmän handling, även om människors integritet berörs, kan komma att lämnas ut.
Anf. 14 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Något blev klarare men inte riktigt allt. Det är sannolikt jag som inte riktigt hänger med i departementsturerna här. Utrikesministern säger att Arbetsmarknadsdepartementet bad om rapporten. Är det detsamma som att Arbetsmarknadsdepartementet bad om att rapporten skulle upprättas, eller är det detsamma som att Arbetsmarknadsdepartementet bad om att få den rapport som man visste skulle upprättas som en rapport till UD? Det verkar som att det är det senare. Utrikesministern säger att man inte ville vänta tills den kom i depeschsäcken till departementet. Vilket departement? Alltså till Utrikesdepartementet. Och detta vill inte Arbetsmarknadsdepartementet invänta. Eller var det efter en regelrätt fråga från Arbetsmarknadsdepartementet som rapporten upprät- tades? Det senare ställer frågan i en litet annan dager, för då måste Arbetsmarknadsdepartementet ha haft ett syfte med att beställa rapporten.
Jag efterfrågar, fru talman, utrikesministerns ambitioner att förändra regelverket för att tillgodose det krav på integritet jag talar om i min fråga.
Anf. 15 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Utrikesministern påtalar ånyo framför allt massmediernas ansvar för att skydda enskild per- son och för att inte lämna ut uppgifter som kan inne- bära problem för den enskildes integritet. Men huvud- ansvaret för att de här uppgifterna över huvud taget finns ligger ju på UD.
Jag blir därför oerhört besviken när man från Utri- kesdepartementets sida inte är villig att se över, inte bestämmelserna, inte sekretesslagen, men hur de tolkas. I det här fallet är det ju uppenbart att enskild person har kommit till skada och att i den meningen sekretesslagens anda och mening inte har följts. Där- för menar jag att man från UD:s sida borde och måste se över att den här typen av obelagda fakta, som all- varligt kan skada enskild person, inte kommer ut och inte används i ambassadrapporter.
Sedan har vi det ytterligare sjabblet, om jag får uttrycka mig så, om hur rapporten har kommit till massmedierna genom diverse läckor. Men problemet har uppstått därför att en ambassad har lämnat ut uppgifter som borde ha hemligstämplats, som över huvud taget aldrig borde ha avgivits.
Anf. 16 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Frågan borde kanske ställas till Ar- betsmarknadsdepartementet som bad om rapporten. Såvitt jag känner till var det en önskan som uttalades under resans gång. Man ville veta förloppet vid denna avvisning. Därför bad man ambassaden upprätta en sådan här rapport. Dessutom ville man få in den snabbt. Det var vad det handlade om.
Men jag blir något bekymrad när en riksdagsle- damot säger att det är uppenbart att någon har kommit till skada och att man därför borde ha hemligstämplat rapporten. Det finns ingen sådan grund i sekretess- lagstiftningen. Jag skulle önska att allmänheten kände till det. Vi i departementen, i egenskap av statsråd, får brev och en mängd andra saker. Det är olika saker som människor kanske inte vill ha ut till offentlighe- ten, men det är allmän handling. Det finns ingen grund för att innehålla en uppgift bara för att den skadar någon. Sekretesslagstiftningen är mycket mer precis.
Anf. 17 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Turerna är lite underliga enligt min uppfattning. Var det alltså Arbetsmarknadsdeparte- mentet som begärde en rapport? Då borde rimligen upprättandet av rapporten ha skett med vetskap om att det var ett ärende av den här känsliga karaktären, med allt som det borde innebära för hanteringen.
Jag trodde att det var en vanlig traditionell UD- rapport, om uttrycket tillåts, som skulle hem och att hanteringen därför på något sätt inte sköttes med den personnoggrannhet som kunde varit angelägen.
Det oroar mig litet att Arbetsmarknadsdeparte- mentet, i ett ärende som redan är avgjort, av något skäl begär hem rapporter på det här sättet. Jag undrar, fru talman, om inte UD ändå skulle kunna instruera ambassaden att vara försiktigare just i den här typen av ärenden, som uppenbarligen kan vara aktuella. Jag tycker att Arbetsmarknadsdepartementet borde ta ett större ansvar för att läckor som inte går att söka efter och inte skall sökas efter ändå existerar från politisk nivå i den här typen av ärenden.
Anf. 18 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag skall återvända till UD:s ansvar i frågan, vilket jag känner är grundläggande. Om man från UD:s sida har tolkat sekretesslagen så att man inte har någon som helst möjlighet att skydda enskild person i den här frågan, åligger det UD ett ännu större ansvar för att inte komma med rapporter där man inte har klara belägg för det man säger, vilket allvarligt skadar enskild person.
Jag tror inte att vi kommer längre i den här dis- kussionen. Jag kan bara konstatera att man från UD:s sida inte har förstått hur allvarlig skada man kan åstadkomma och har åstadkommit. Allmänhetens krav på ambassadrapporter som rör enskild person måste kunna ställas betydligt högre än man uppenbart har gjort i det här fallet.
Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det ambassadören gjorde var att åter- ge en uppgift som han hade fått av poliser som var med vid transporten. Han hade inte anledning att ifrågasätta den uppgiften och gå tillbaka och kontrol- lera. Skulle han över huvud taget kunna berätta för Arbetsmarknadsdepartementet om förloppet under hela avvisningen, vilket en ansvarig myndighet som Arbetsmarknadsdepartementet kan be en ambassadör göra, måste rapporten komma in.
Jag tror att ni ställer orimliga krav på statliga tjänstemän om ni anser att de skall gå tillbaka och kontrollera vad andra tjänstemän har uppgivit för dem. Sedan kan vi alla försöka vara återhållsamma med uppgifter som gäller människors integritet, om vi inte är säkra på att vi kan stå för dem. Men just i det här fallet tror jag att det är mycket svårt att ifrågasätta det ambassadören gjorde.
Anf. 20 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag skall tillåta mig att haka fast vid mysteriet med säckarna. Jag får det inte riktigt att gå ihop. Var de här depeschsäckarna som utrikesminis- tern talade om tidigare - och som Arbetsmarknadsde- partementet inte ville invänta skulle anlända till Sve- rige och därmed öppnas - alltså avsedda för Arbets- marknadsdepartementet? Var det ändå inte en vanlig UD-rapport i depeschsäckarna?
Jag tycker alltså att Arbetsmarknadsdepartemen- tets agerande, att rusa fram fort och inte invänta UD- hanteringen och den omsorg som jag tror att man kan förvänta sig finns kring den här typen av handlingar i UD-hanteringen, skapade en olycklig situation. Den tycker jag att man skall anstränga sig att rätta till med nya instruktioner och möjligen med en ny översyn av den sekretesslagstiftning som finns. Vi kan även i fortsättningen få den här typen av hantering, dvs. människor som lämnar Sverige och som har ett behov av en stark integritet i det land de kommer till.
Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! I det här sammanhanget hade det inte spelat någon roll till vilket departement rapporten hade inkommit. Sekretessprövningen gjordes av tre höga jurister i Arbetsmarknads-, Justitie- och Utrikes- departementet.
Jag tycker nog också, som jag har sagt tidigare, att vi har en hel del att lära oss av hela den här hantering- en. Framför allt tycker jag att det är nyttigt med en större förståelse för och medvetenhet om vad vår generösa offentlighetslagstiftning faktiskt innebär. Den innebär också ett ansvar såväl för tjänstemän och politiker som för massmedier.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på fråga 1995/96:235 om kon- sekvensanalys av förslag rörande läkemedelskost- nader
Anf. 22 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Margit Gennser har frågat mig om jag avser att se till att delbetänkandet från Kommittén (S 1992:04) om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisation (HSU 2000) kompletteras med kon- sekvensanalyser innan det sänds ut på remiss. Margit Gennser hänvisar i sin fråga till kommittéförordning- en (1976:119). Enligt denna skall en kommitté redovi- sa en beräkning av de kostnader kommitténs förslag kan medföra och vilka effekter förslagen kan få för den kommunala självstyrelsen.
Hälso- och sjukvårdsutredningen 2000 överlämna- de sitt delbetänkande (SOU 1995:122) Reform på recept till Socialdepartementet i december 1995. I slutet av samma månad skickades betänkandet ut på remiss till ett stort antal instanser, ca 130 stycken. En viktig utgångspunkt vid urvalet av remissinstanser var att underlag och förslag i betänkandet skulle bli nog- grant belysta från bl.a. medicinska, ekonomiska och juridiska utgångspunkter. Inget ytterligare underlag har således tillförts delbetänkandet innan det remitte- rades.
Jag anser att övervägandena i betänkandet och den breda remissbehandling som för närvarande pågår skapar goda förutsättningar för att de frågor Margit Gennser berör blir tillfredsställande belysta. Mot denna bakgrund har jag för närvarande inte för avsikt att initiera några nya utredningsinsatser.
Anf. 23 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Tack för svaret. Delbetänkandet gäller läkemedelsfrågor, och aktörerna inom läkemedelsom- rådet är väldigt många. De påverkas på olika sätt av regeländringar. Aktörer är industrin, sjukvården, den medicinska professionen, distributionen, olika nivåer av det politiska systemet etc. Antalet instanser som fick remissuppdraget var 130.
Dessa intressenter kommer att agera på ändrade signaler, dvs. lagändringar, och detta får en mängd följdeffekter på hela systemet. Konsekvensanalyser kan visa hur sådana plausibla effekter uppstår. Ett fruktbringande remissarbete måste därför inbegripa konsekvensanalyser. Hur kommer det annars att bli? Jag måste fråga statsrådet om detta.
När 130 remissinstanser själva skall fundera över vilka konsekvenserna blir kommer de att göra partiel- la analyser. Hur skall departementet sammanställa dessa analyser och se hur systemet påverkas? Det blir en mycket mångdimensionell påverkan. Jag tycker att detta är äventyrligt.
Låt mig bara ta upp prissättningen, för vilken det skall inrättas ett helt nytt verk och kanske även införas helt nya regler. I intressanta ärenden - vad det nu är - skall det tillsättas förhandlingsgrupper, i mindre in- tressanta sannolikt inte.
Vad är faran med sådant här? Jag vet inte vad som händer, men en fara som kan uppstå är att företag drar sig bort från marknaden, så att vi inte kan få nödvän- diga läkemedel. Felaktig prissättning leder - det finns redan nu exempel på detta - till brister, och jag tror att vi här kan få en cementering av strukturella brister för framtiden. Har fru statsrådet tänkt på detta?
Anf. 24 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Det finns ju i Sverige ett mycket gott utredningsväsende med en lång tradition dels av par- lamentariska inslag, dels av att man i sekretariat under utredningens gång tillför olika typer av kompetenser. Till utredningsväsendet hör också remissförfarandet, som är mycket viktigt.
Om man i utredningen som ett alternativ till re- missförfarandet skulle i förväg ha vägt in juridiska, ekonomiska och andra konsekvenser, tror jag att man hade varit mycket farligt ute. Nu har man i utredning- en redovisat konsekvensanalyser, för det första i det stora förslaget om överförandet av huvudmanna- ansvar. Man har redovisat att detta görs i två steg och att det granskas däremellan. För det andra är sättet att prissätta mycket väl beskrivet. Jag utgår också från att de synpunkter som Margit Gennser nu för fram kom- mer in i remissbearbetningen.
När det sedan gäller konsekvenser för den enskil- de individen finns det på s. 190 en inledning till en beskrivning av sådana konsekvenser. Jag tror inte att man i avvägningarna inför ett propositionsskrivande här behöver gå till väga på ett sätt som avviker sär- skilt mycket från det som man normalt gör. Man väger då samman remissinstansernas synpunkter och tar hänsyn till dem. Om man ser att det finns väldigt många komplicerade samband som ytterligare behö- ver belysas, genomför man kanske t.o.m. en hearing, där remissinstanserna med delbetänkandet som ut- gångspunkt kan ge ett bra underlag för propositions- arbetet.
Jag känner alltså inte någon stor oro för hantering- en av konsekvensanalyser i detta sammanhang.
Anf. 25 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Det är alldeles riktigt att remissförfa- randet är en del av vårt kommittéväsende. Kanske var kommittéberättelserna bättre förr - det är svårt att avgöra - men det stadgas i kommittéförordningen att man måste ha konsekvensanalyser. Det gäller då inte bara att göra statiska kostnadsberäkningar, utan det gäller faktiskt att få fram hur olika åtgärder påverkar systemens olika delar och hur interaktionen utformas.
Jag blir förskräckt när jag hör att man tror att man kan göra en sådan här sammanvägning efteråt. Vad jag begär är bara att utredningen faktiskt visar var det finns känslighet och riskmoment, och det saknas i utredningen.
En hearing kan möjligtvis göra en dålig sak något bättre, men jag tror att vi med nuvarande uppläggning får ett alltför dåligt beslut. Därför vill jag fråga: Hur skall man kunna sammanväga alla de spridda syn- punkterna på konsekvenserna utan att ha försökt få en samlad uppfattning i detta sammanhang?
Anf. 26 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Enligt min uppfattning går Margit Gennser händelserna ganska dramatiskt i förväg och skapar därmed också en bild av någonting som vi ännu inte har sett.
För det första är det inte så att utredningen saknar känslighet och beskrivningar. För det andra är det inte så att man i utredningen inte har vägt av t.ex. huvud- mannaskapsförändringar. Man har i utredningen pekat på att förändringen måste ske i två steg i en process som måste genomgås.
Huruvida de uppfattningar som kommer att redo- visas i remissomgången blir mycket spridda återstår att se när remissvaren kommer in. Som jag tidigare sade, fru talman, vill jag peka på att vi har instrument för att hantera detta, om det skulle bli så som Margit Gennser säger, innan vi går vidare i ett propositions- skrivande. Efter den här processen kommer frågorna ju också att bli föremål för en politisk behandling i form av ett propositions- och ett motionsarbete.
Anf. 27 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Risken är naturligtvis den, när man kastar in jästen i ugnen efter brödet, att det leder till litet dåliga beslut. Låt mig peka på en del av proble- met som inte är beaktad, nämligen läkemedelsindust- rin. Man har inte funderat över hur den berörs av förändringarna, och jag anser att det är mycket allvar- ligt. Läkemedelsindustrin är en av Sveriges få hightec-industrier. Den är vidare mycket betydelsefull för utvecklingen av vår sjukvård.
I kommittéförordningen föreskrivs att det skall gö- ras konsekvensanalyser. Anser statsrådet att det är ett för strängt krav i kommittéförordningen? I så fall borde man ju ta bort det.
Anf. 28 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Nej, det anser jag inte. Jag tycker att det är ett alldeles utmärkt krav. Jag menar också att man både i betänkandet och i genomgångar som man haft med olika berörda, såsom framgått, har gjort sådana sammanvägningar och även att man i den remissomgång som nu ligger framför oss kommer att föra in sådana avvägningar.
Det är inte korrekt, Margit Gennser, att säga att man inte har lyssnat till läkemedelsindustrin. Jag har personligen lyssnat till och haft möjlighet att ta del av dess synpunkter. Men det är klart att det i hela denna förändring av huvudmannaskap, prissättning och annat finns ganska påtagliga politiska dimensioner. Sådana här synpunkter får föras fram under remis- somgången, och efter det att vi har lämnat en propo- sition till Sveriges riksdag får allt detta vägas sam- man.
Anf. 29 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Jag tycker att den politiska värdering- en skall komma in litet i efterhand. Jag tycker att man först skall visa hur kartan ser ut, var de stora riskerna ligger och var känsligheten finns. Jag saknar faktiskt detta.
Jag vill bara påpeka att man löper en stor risk när detta inte är ordentligt belyst i utredningen. Vi kanske glömmer bort detta och viftar bort det som en politisk värdering. Det gäller industrins förhållanden och hur dessa kan påverka tillgången av de läkemedel som är så viktiga för våra patienter och för sjukvårdens ut- veckling.
Jag hade önskat att man hade följt kommittéför- ordningen betydligt mera strikt. Vi hade då fått ett mycket bättre beslutsklimat, något som vi behöver i Sverige med den dåliga ekonomi som vi har.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på fråga 1995/96:243 om tandvårds- försäkring
Anf. 30 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Ulla Hoffmann har frågat mig om re- geringen, innan behandlingen av förslaget i socialför- säkringsutskottet, kommer att göra en fördelningspo- litisk konsekvensanalys av sitt förslag om tandvårds- försäkringen.
I propositionen Reformerad tandvårdsförsäkring föreslås att en ny alternativ ersättningsmodell för vuxentandvård i form av premietandvård införs sam- tidigt som nuvarande prestationsinriktade åtgärdstaxa behålls. Vårdgivarna får rätt att tillämpa endera av eller båda dessa system, och patienterna har således också möjlighet att välja system. Totalt sett skall systemen förhålla sig neutrala till varandra vad gäller både standarden på vården och det ekonomiska stödet från försäkringen. Vidare skall försäkringens kostna- der för den reformerade tandvårdsförsäkringen vara desamma som i dag, eller knappt 2,3 miljarder kronor.
När det gäller frågan om hur premietandvården ekonomiskt drabbar olika patientgrupper vill jag ge det svaret att det genomsnittliga ekonomiska stödet från försäkringen per patient i de två åldersgrupperna i premietandvården skall vara lika stort som i dagens åtgärdstaxa oberoende av vilken åldersgrupp patienten tillhör. Premietandvården innebär således ingen om- fördelning av stödet från äldre och vårdbehövande till yngre och friskare patienter, vilket motståndare till premietandvården gjort gällande.
Nuvarande och även kommande åtgärdsrelaterade taxa innebär att patienter med stora tandvårdsbehov får betala höga patientavgifter. Det är därför enligt min uppfattning naturligt att ekonomiskt svaga grup- per och riskgrupper gynnas, om det går att identifiera riskerna och förebygga att behandlingsbehov uppstår. Detta är ett viktigt syfte med premietandvården.
Jag vill också peka på att förslaget om premie- tandvård innehåller ett särskilt ekonomiskt stöd till patienter som till följd av sjukdom eller funktionshin- der har ett långvarigt och väsentligt ökat tandvårdsbe- hov och som på grund av detta får betydande kostna- der för sin tandvård. Denna patientgrupp beräknas uppgå till ca 150 000 personer. Till stöd för dessa personer har 150 miljoner kronor avsatts inom den tidigare nämnda kostnadsramen. Något motsvarande stöd finns inte i dagens ersättningssystem. Dessutom föreslås att det i premietandvården, liksom i åtgärd- staxan, skall finnas ett särskilt högkostnadsskydd.
Sammanfattningsvis vill jag framhålla att förslaget vad avser premietandvård ur fördelningspolitisk syn- punkt inte innebär försämringar för ekonomiskt svaga grupper och riskgrupper. Min bedömning är att dessa grupper på sikt kommer att gynnas av systemet med premietandvård.
Anf. 31 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag tackar statsrådet Thalén för svaret.
Anledningen till min fråga är att jag har fått tele- fonsamtal från oroliga äldre. En av fördelarna med den höga levnadsstandarden och den utvecklade sjuk- vården är ju faktiskt att vi alla lever längre. Många av 70-åringarna i dag har sina tänder kvar. Men för att kunna leva längre blir våra äldre beroende av medici- ner. De vanligaste är hjärtmediciner och blodtrycks- sänkande mediciner som minskar salivproduktionen och som har stor betydelse för tändernas friskhet.
Om kostnaderna höjs för de äldre blir risken för att de av ekonomiska skäl tvingas att avstå från nödvän- dig tandvård uppenbar. Man kan visserligen hävda att det finns socialbidrag, men för den här gruppen män- niskor är det ingen lösning eftersom ekonomiskt bi- stånd enligt socialtjänstlagen bara lämnas för akuta vårdbehov, inte för vårdinsatser under längre tid.
Det finns ett ställe i svaret där statsrådet säger "om det går att identifiera riskerna och förebygga att behandlingsbehov uppstår". De människor jag talar om utgör, som jag ser det, en klar riskgrupp. De är över 70 år och de är en identifierbar grupp, men jag kan inte se i propositionen att det finns någonting som skyddar dem. Jag tycker alltså inte att detta räcker.
Med all respekt för statsrådets kunskap när det gäller att bedöma fördelningspolitiken tycker jag att det skulle ha varit bra om man i propositionen hade följt det som socialförsäkringsutskottet har påpekat ett antal gånger: Vi vill ha fördelningspolitiska analyser när propositionerna som gäller förändringar inom socialförsäkringssystemen läggs fram.
Anf. 32 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag håller fast vid att det i den här frågan inte sker några förändringar i förhållande till läget i dag vad gäller jämförbarheten mellan premie- tandvården och åtgärdstaxan. Tvärtom kan man säga att det genom de förändringar av trappan i åtgärdstax- an som sker - det sker vissa justeringar där - blir en viss lättnad när det gäller högkostnadsskyddet för just den grupp som Ulla Hoffmann talar om.
Dessutom ingår i förslaget till tandvårdsförsäkring vissa förändringar som berör just äldregruppen. Man lyfter in moderna metoder som inte tidigare fanns med i åtgärdstaxan; exempelvis går man ifrån behovet av använda proteser till att i stället acceptera inplan- tat. Detta är en väldigt stor fördel, eftersom tänderna, precis som Ulla Hoffmann säger, är så mycket bättre i dag hos äldregruppen.
Jag tror kanske inte att det kommer att finnas be- hov av att göra den fördelningspolitiska kon- sekvensanalys som jag uppfattade att Ulla Hoffmann frågade efter just nu, dvs. en jämförelse mellan två olika taxor och förändringarna dem emellan. Men jag tror att det finns behov av att följa upp tandvård över huvud taget, eftersom det är sant att andelen kronor och ören som kan tas ur försäkringssystemet är be- tydligt lägre i dag av ekonomiska skäl. Vi har ju dragit ned en hel del på den totala kostnaden för tand- vårdsförsäkringen. Av det skälet tror jag att man be- höver följa upp tandhälsan över huvud taget. Men jag är personligen mycket övertygad om att en successiv växling från åtgärdstaxa över till premietandvård kommer att ha stor betydelse, både för äldre och yng- re, när det gäller tandhälsan.
Anf. 33 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Det låter som ett väldigt positivt svar, framför allt att statsrådet har för avsikt att följa upp hur förändringen kommer att slå för olika grupper, om jag förstod svaret rätt.
Sedan tycker jag att det skall tas till protokollet att äldregruppen här består av dem som är över 40 år, vilket innebär att bl.a. jag tillhör äldregruppen. Det var inte riktigt den gruppen som jag tänkte på.
Att vara ute efter fördelningspolitiska konsekven- ser och analyser är inte något som är påhittat av mig. Det är visserligen föreslaget av mig, men socialför- säkringsutskottet har tagit detta förslag som sitt och har haft ganska skarpa skrivningar om just nödvän- digheten av fördelningspolitiska analyser innan pro- positionen skall diskuteras i utskottet.
Anf. 34 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! När jag talar om äldregruppen talar inte jag heller om personer vid 40-årsgränsen och där över, utan jag talar om avsevärt äldre personer.
Jag vill påstå att den här propositionen i sina be- skrivningar, både i bakgrundsbeskrivningar, över- gångsbeskrivningar och beskrivningar av förslag, väldigt tydligt redovisar att när det gäller de olika metoderna - åtgärdstaxa respektive premietandvård - blir det inga förändringar. Det blir snarare tvärtom positiva möjligheter när det gäller premietandvården. Det senare är, skall jag erkänna, erfarenheter av det vi hittills har sett i ganska små försök. Det handlar mera om vilka strukturella möjligheter man har framöver.
Jag vill lägga till att det under veckan kommer ett uppdrag att se över innehållet i den nuvarande åt- gärdstaxan. Det gäller inte beloppsgränser utan vilka ersättningsmöjligheter som finns inom ramen för den.
Anf. 35 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag nöjer mig tills vidare med det här, men avser förstås att återkomma. Kanske är det så att premietandvården skulle kunna bli en del av den lev- nadsnivåundersökning som kommer att utföras för pensionärer och de äldre i vårt samhälle.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på fråga 1995/96:239 om det enskilda vägnätet
Anf. 36 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Sivert Carlsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att utveckla det enskilda vägnätet. Bakgrunden är att riksdagen beslu- tade att halvera anslaget till drift och byggande av enskilda vägar för år 1996.
Vägverket har på regeringens uppdrag analyserat bidragen till den enskilda väghållningen. Jag avser efter att Vägverket genomfört en komplettering av sin analys att remittera utredningen till berörda parter. Jag avser vidare att i budgetarbetet inför 1997 års budget pröva anslagets storlek. Med hänsyn till att budgetar- betet just har påbörjats i regeringskansliet är det där- för för tidigt att säga någonting om utfallet för de enskilda vägarna.
Anf. 37 SIVERT CARLSSON (c)
Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för ett snabbt, kort svar, även om jag hade hop- pats på någon värdering av de enskilda vägarna i det.
Det är otvetydigt så att Vägverkets analys bekräf- tar och styrker min och Centerns kritik av halveringen av anslaget innevarande budgetår och tankarna på en eventuell kommunalisering av denna verksamhet. I analysen står det: En konsekvens blir troligen att åtminstone 30 % av de statsbidragsberättigade vägar- na kommer att stängas för allmän trafik. Antalet av- stängda vägar och övriga negativa konsekvenser torde öka om medlen överförs till kommunerna, heter det i Vägverkets analys.
Jag vill fortfarande hävda att vi i vårt land inte har råd, vare sig nu eller i framtiden, att missköta och misshandla landets längsta vägnät, 280 000 kilometer långt med 4 000 kilometer bara i mitt hemlän, Kalmar län. Detta är ett vägnät som utgör själva förutsättning- en för en levande landsbygd, och som i sin förgrening likt vener och artärer förser samhällets blodomlopp med insatser, invaror, utvaror, råvaror, service och tillgänglighet. Det bidrar till regional utveckling och det ger allmänheten möjligheter till rekreation, natur- upplevelser och fria aktiviteter.
Det berör direkt mer än en miljon av Sveriges be- folkning och 50 % av den totala skogs- och åkerarea- len i landet. Dessutom medverkar det genom färje- verksamheten till en levande och beboelig skärgård. Det enskilda vägnätet bärs upp av många enskildas ideella arbete. Dessutom tror jag att en satsning på det enskilda vägnätet, som alltså i år får ett betydligt mindre anslag än vad exempelvis Vägverket får, i sig är en framtidsinvestering och en tillväxtfaktor. Var- för? Ja, ökat distansarbete, ökad produktion av energi inom jord- och skogsbruket, ökad turism, EU:s regio- nalpolitiska målsättning m.m. gör att det enskilda vägnätet i framtiden kommer att spela en allt viktigare roll. Delar kommunikationsministern denna min upp- fattning?
Kommunikationsministern sade i våras i en debatt: Analysen skall få avgöra om man måste spä på med nya pengar. Delar ändå inte kommunikationsministern mot bakgrund av analysen min uppfattning att det nu behövs en rejäl uppräkning av anslaget till det enskil- da vägnätet?
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag förstår att Sivert Carlsson delar Vägverkets bedömningar. Det finns mycket av be- dömningar i analysen. Det finns mycket som jag stäl- ler upp på. Men för att vi skall kunna ha ett riktigt bra beslutsunderlag när vi skall påbörja budgetarbetet krävs det en del kompletteringar. De kompletteringar- na handlar bl.a. om hur man kan utforma ett något annorlunda regelsystem än dagens. Det handlar inte explicit om kommunalisering, utan det handlar om att vi skall ha ett regelsystem som gör det möjligt med både rättvisa och tillgänglighet för de många hushål- len. I dag drabbas en del hushåll hårdare än andra av en neddragning på grund av att regelsystemet inte är riktigt rättvist.
Vi behöver också analysera hur stor andel av de enskilda vägarna som är av synnerlig betydelse för det rörliga friluftslivet - badplatser, tillgång till värdefulla naturområden osv. Den kompletteringen behöver göras innan vi skall remissbehandla rapporten. Vi skall som sagt göra en slutgiltig analys för att vi skall kunna få ett bra beslutsunderlag för budgetpropositio- nen.
Anf. 39 SIVERT CARLSSON (c)
Fru talman! Jag delar många av Vägverkets be- dömningar. Om kommunikationsministern misstror mig i det fallet finns det väl anledning att lita på de mängder av kommuner, länsstyrelser, föreningar, politiska partier från hela landet som skickat in sina propåer i det här ärendet. Jag kan mycket väl tänka mig en komplettering framöver. Det väsentliga för mig är att inte skära av det finförgrenade nätet. Det handlar inte enbart om friluftsliv utan är av betydelse även för näringslivet och skogsindustrin.
Jag har förut sagt, och jag står fortfarande för det, att det finns några skäl till att inte kommunalisera detta. Det är att ansvaret för utbyggnaden av enskilda vägar ligger hos staten. Kompetensen och kunnandet i frågorna finns i dag hos Vägverket, inte hos kommu- nerna. Kommunerna orkar inte ta över även detta. 15 % av kommunerna har lovat att skjuta till pengar, exempelvis tre kommuner av 25 i Stockholms län. Det finns en risk för att man stympar det finförgrenade vägnätet.
Delar kommunikationsministern uppfattningen att verksamheten inte skall kommunaliseras, utan att staten även i fortsättningen skall ha ansvaret för den?
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Också när det gäller den frågan är det för tidigt att ta ställning. Analysen med de komplette- ringar som Vägverket skall göra skall remitteras till alla parter. Remissvaren skall man ha chans att lämna in innan departementet eller jag som statsråd kommer med några pekpinnar. Det skulle nämligen betraktas som en pekpinne om jag sade att si eller så skall det vara.
Vad man vill ha är ett regelsystem och en rimlig nivå för att vi med målen rättvisa och tillgänglighet skall klara ett bra enskilt vägnät. Jag tror att vi måste justera budgetramen i förhållande till 1996 års nivå, men därifrån till att gå upp till de nivåer som varit åren innan är någonting som det är alldeles för tidigt att utlova.
Anf. 41 SIVERT CARLSSON (c)
Fru talman! Tack, kommunikationsministern, för en liten signal i rätt riktning. Vi skall självklart förval- ta vägkapitalet. Man talar här om att 50-70 % av det totala vägnätet kräver reinvesteringar efter tio år. Då handlar det om att förvalta i stället för att bygga något nytt. Tack än en gång för signalen.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:238 om radon i dricksvatten
Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig hur jag avser att hantera Livsmedelsverkets förslag till nya gränsvärden för radon i dricksvatten.
I december 1995 överlämnade Statens livsme- delsverk till regeringen att pröva verkets beslut om införande av gränsvärde för radon i dricksvatten. Anledningen till att ärendet överlämnades till rege- ringen för prövning är bestämmelser i verksförord- ningen och livsmedelsförordningen om att föreskrift som bl.a. har väsentlig ekonomisk betydelse skall fastställas av regeringen.
Livsmedelsverkets förslag om införande av gräns- värden för radon i dricksvatten bereds skyndsamt inom regeringskansliet. Regeringen avser att före utgången av mars månad ta ställning till förslaget.
Anf. 43 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för sva- ret. Redan i mars förra året ställde jag en fråga om bidrag för radonsanering av vatten och också en fråga om gränsvärden. Då sade ministern att det skulle komma förslag efter det att Livsmedelsverket sagt sitt i juni, alltså juni förra året.
Jag har faktiskt ibland berömt jordbruksministern för handlingskraft och initiativförmåga. Men i den här frågan, fru talman, är det precis tvärtom. Det är en total avsaknad av handlingskraft. Jag kan återge vad som sades i debatten i våras och vad jordbruksminis- tern då gjorde för utfästelser i frågan.
Jordbruksministern säger bl.a.: Det är klart att vi skall fatta beslut så fort vi får klart för oss vilka beslut man rekommenderar oss att fatta. Det kommer att ske i juni.
Vidare säger jordbruksministern: När gränsvärdet är satt och när metoden är färdigprövad skall vi ta ställning till vilken typ av bidrag man kan få. Vidare: Problemen måste lösas så snart det bara går. Som jag sade förut arbetar man numera skyndsamt med den här frågan. Man jobbar skyndsamt, och jag har goda förhoppningar om att man både skall kunna fastställa ett gränsvärde vid den utsatta tiden och även inom en ganska snar framtid hitta en metod som kan rekom- menderas.
Slutligen säger hon: Det är en sådan analys och ett sådant underlag som jag väntar på. Så fort de har kommit skall jag se till att ett beslut fattas. Var säker på det.
Fru talman! Detta står i fullständigt bjärt kontrast med vad som har - eller snarare inte har - hänt på det här området sedan juni förra året.
Min följdfråga är givetvis, mot bakgrund av vad ministern sade förra gången och av att ingenting hänt: Hur förklarar ministern den här långhalningen? Tar hon inte radonfaran på allvar? Är inte faran för barn som intar radonhaltigt vatten så allvarlig att det är bråttom, som ministern sade förra gången?
Anf. 44 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Den frågan är ganska enkel att svara på. Som jag sade i mitt första inlägg fick vi inte för- slaget i juni, som jag trodde, utan vi fick det i decem- ber i fjol, alltså 1995. Vi skriver nu januari 1996. Att efter drygt en månad tala om långbänk eller förhal- ning av frågan är att ta i litet väl kraftigt. Det handlar om, som jag sade då och i mitt första inlägg nu, att fastställa gränsvärdena. Det som fordrar en bättre beredning - det som regeringen måste bereda - är huruvida, och i så fall på vilket sätt, det skall utgå ekonomisk ersättning för att göra detta.
Om man tittar på enskilda brunnar rör det sig om en kostnad på mellan 10 000 och 20 000 kr per brunn. Tar man samtliga brunnar i hela landet går kostnader- na på ca 200 miljoner för att genomföra detta. Därut- över finns det några kommunala brunnar, där det skulle kosta ca 6 miljoner kronor. Det är inte så mycket pengar, men den svåra frågan är ändå att man måste hitta en metod.
Men som sagt, vi fick rapporten i december, och vi skriver nu januari. Jag tycker inte att man kan kalla det för att dra frågan i långbänk. I mars har jag lovat ett besked.
Anf. 45 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag brukar inte ta till överord i de oli- ka debatterna. Men den här gången finns det all an- ledning att rikta mycket skarp kritik mot jordbruks- ministern.
Det var ministern själv som för snart ett år sedan sade att regeringen skyndsamt efter det att Livsme- delsverket hade presenterat sina förslag - det lades fram i juni - skulle komma med ett förslag när det gäller både gränsvärden och hur man skulle utforma ett stöd för radonsanering i vatten. Som ministern vet är ju detta en allvarlig fråga.
Precis i dag har jag läst en kolumn i tidningen Da- gens Politik. Man kan ha funderingar kring den raljan- ta tonen, men jag vill ändå citera ur kolumnen:
"Ansvariga myndigheter har inte sparat någon möda när det gällt att spåra radonet. Dess förekomst har kartlagts och man vet hur problemen skall undan- röjas, men ändå går saneringen trögt.
- Det är som ingen bryr sig om alla de liv den ra- dioaktiva gasen skördar, säger förre generaldirektören för statens strålskyddsinstitut (SSI) Gunnar Bengtsson i en intervju. Hur många måste dö i onödan innan de berörda uppfattar det dödliga hotet?"
Detta är en allvarlig fråga, jordbruksministern. Ministern själv har utfäst att beredningen skall ske skyndsamt. Varför har det inte hänt någonting? Varför skall jag då tro på dagens besked när hon återigen talar om skyndsamhet vid ärendets handläggning?
Anf. 46 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Därför att vi nu har förslaget. Det fanns inte på mitt bord när vi diskuterade frågan förra gången. Jag har nu fastställt en tidpunkt när vi kan leverera ett förslag från regeringen. Detta var omöjligt vid den förra debatten, eftersom jag inte visste exakt när verket skulle komma med sin rapport. Vi fick den i december, och nu är det januari.
Återigen: Jag ser ingen anledning till den något upphetsade ton som jag tycker att Dan Ericsson an- vänder.
Anf. 47 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Återigen: Jag brukar inte vara alltför upphetsad i debatterna och jag brukar inte ta till över- ord. Men den här gången finns det all anledning.
Precis som ministern sade i kammaren för snart ett år sedan kom det här förslaget i juni. Hon skulle då vänta till juli och sedan lägga fram förslag om gräns- värdena och hur man skulle lösa detta med saneringen av radon i vatten. Men ingenting har hänt. Nu säger ministern att hon inte har kunnat hantera ärendet. Det har varit omöjligt genom att hon inte fick papperen förrän i december. Detta är ju inte korrekt, fru talman.
Återigen är huvudfrågan: Varför har ärendet för- halats? Är det problem med pengarna, organisations- problem eller vari ligger problemet? Jag förstår inte varför man har dragit på frågan och att ministern på det här sättet har frångått det som hon själv har sagt.
Anf. 48 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag har vid två tillfällen i dag förklarat skälet till detta. Det är möjligt att Dan Ericsson inte riktigt känner till ärendenas gång mellan verken och regeringskansliet. Men gången är sådan. Vi fick rap- porten först i december. Det kan man naturligtvis ha synpunkter på, men det var då som frågan hamnade på mitt bord.
För tredje gången: Jag tycker inte att en dryg må- nad föranleder Dan Ericsson att använda de ord och uttryck som han gör och inte heller den tonen.
Anf. 49 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag blir faktiskt upprörd. Jag använder den här tonen därför att jag talar mot bakrund av alla de som drabbas av radonent och som därmed utsätts för en fara genom en exponering av farliga ämnen som kan ge cancer på 20-30 års sikt. Det är framför allt barn som det handlar om och som intar detta dricksvatten.
Det är mot den bakgrunden som jag är upprörd när ministern inte har uppfyllt det som hon faktiskt sade i kammaren för snart ett år sedan. Hon talade då om skyndsamhet och om att det skulle fattas beslut när Livsmedelsverket hade kommit med sitt förslag i juni. Nu säger hon att hon inte har kunnat göra någonting förrän papperet kom i december. Vilket värde har ministerns svar i dag, när hon talar om att ärendet bereds skyndsamt inom regeringskansliet? Hon sade ju likadant för snart ett år sedan. Men det har ju inte hänt någonting. Det är det som är det allvarliga.
Jag tycker inte att jag har fått något svar på frågan: Vad är det egentligen som ligger bakom denna lång- halning? Livsmedelsverket kom ju med sina förslag i juni. Då kan man inte säga att man fick ett papper i december. Ministern har ju känt till läget. Varför har man långhalat denna fråga?
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på fråga 1995/96:236 om kvinnors arbetsmiljöer
Anf. 50 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Ann-Kristine Johansson har frågat mig vad jag tänker göra för att förändra och förbättra kvinnors arbetsmiljöer så att de kan arbeta fram till pensionsåldern.
Det finns betydande könsskillnader på arbets- marknaden och i arbetslivet. Kvinnors och mäns arbe- ten är koncentrerade till olika yrkesområden och sek- torer, och vissa arbetssjukdomar är vanligare bland kvinnor än bland män. Kvinnor har traditionellt arbe- tat inom yrkesområden, som t.ex. vård och omsorg, med en hög andel belastningsskador och belastnings- sjukdomar, vilka i många fall leder till utslagning från arbetet. Den stora övervikt för kvinnor som funnits när det gäller dessa sjukdomar tycks emellertid ha minskat något och en utjämning har skett.
Det är dessutom så att kvinnors hälsa inte bara är en fråga om arbetsplatsens utformning utan i grunden en fråga om samspel mellan arbete, familjeansvar och andra arbetsuppgifter.
Skillnaderna mellan kvinnors och mäns ohälsa och villkor i arbetslivet måste liksom andra avgörande skillnader i förutsättningarna att utföra ett arbete beak- tas när arbetsmiljön utformas. Arbetsmiljölagen stäl- ler också krav på att arbetsförhållandena skall anpas- sas till människors olika förutsättningar i fysiskt och psykiskt avseende. De grundläggande kraven på ar- betsmiljöns beskaffenhet bör dock i princip vara de- samma för kvinnors som för mäns arbeten.
Olika åtgärder har vidtagits för att fästa uppmärk- samhet på kvinnors villkor i arbetslivet. Arbe- tarskyddsverket har t.ex. ålagts att särskilt uppmärk- samma kvinnors arbetsmiljö. Verket har bl.a. utveck- lat formerna för hur dessa aspekter bättre skall kunna integreras i det löpande tillsynsarbetet. Forskning om kvinnors arbetsvillkor är ett prioriterat område inom arbetslivsforskningen. Arbetslivsinstitutet och Rådet för arbetslivsforskning lägger stor tyngd vid sådana frågeställningar i sina verksamheter.
Ett särskilt program om kvinnors och mäns olika arbetsförhållanden, det s.k. KOM-programmet, be- drevs i den tidigare Arbetsmiljöfondens regi. Den nu upphörda Arbetslivsfonden bedrev ett särskilt pro- gram, det s.k. ALFA-Q-programmet, för att särskilt uppmärksamma kvinnors arbetsmiljö i arbetsplatspro- grammen.
Regeringen har vidare tillsatt en särskild utredare när det gäller kvinnors arbetsmarknad som särskilt skall studera sysselsättningsfrågorna. I uppdraget ingår också en kartläggning kvinnors arbetsmiljö. Utredaren skall inom kort redovisa sitt arbete.
För att åstadkomma ett arbetsliv där varken kvin- nor eller män slås ut från sina arbeten eller där kvin- nor utestängs från vissa arbeten krävs ett gott kun- skapsunderlag och en medveten strategi. Det är bl.a. viktigt att könsaspekter vägs in från början då ny arbetsorganisation införs. Arbetsmarknadens parter har här ett stort ansvar.
Regeringen avser att ytterligare uppmärksamma frågorna om kvinnors arbetsmiljö i samband med redovisningen av riktlinjerna för den framtida arbets- marknads- och arbetslivspolitiken.
Anf. 51 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Det är bra att regeringen tar den här frågan på allvar och att det är mycket som nu är på gång.
Det är viktigt att det startas en debatt om den här frågan. Det har varit rätt så tyst sedan Arbetslivsfon- den upphörde. Det finns mycket tydliga klass- och könsmässiga skillnader när det gäller arbetsmiljön.
Det hände en hel del under 80-talet. Arbetsmiljö- kommissionen tillsattes. Det skedde en kartläggning av de 400 000 farligaste jobben. Det ställdes hårda rehabiliteringskrav på arbetsgivaren. Arbetsmiljöla- gen gjordes om.
Sedan dess har det hänt andra saker. SAF har sagt upp arbetsmiljöavtalet. Färre företagare ansluter sig till företagshälsovården. Arbetsgivaransvaret för re- habilitering gavs inget innehåll.
Det är viktigt att man förstår sambandet mellan arbetsmiljö och hälsa. Man måste angripa problemet vid kärnan, på arbetsplatsen. Vi måste motverka detta att en anställd skall betala sin dåliga arbetsmiljö med deltidsarbete och långtidssjukskrivningar. Många kvinnor mår ju så dåligt på sina arbetsplatser att de ständigt går med värk. Men de går ändå till jobbet ända tills kroppen säger nej.
Värken är en indikation på att något är fel. Ofta övergår värken till mer kroniska besvär, till långvari- ga sjukskrivningar och till förtidspensionering. Minst hälften av dem som skall jobba upp till pensionsåldern lämnar arbetet i förtid, och en stor del av dem är kvinnor. Enligt beräkningar av Riksförsäkringsverket som jag har tagit del av är den verkliga pensionsål- dern 59 år, på grund av förtidspensioneringen.
Det är viktigt att det finns kunskaper om det här, som arbetsmarknadsministern säger i svaret, och att det bedrivs forskning och görs utredningar om de här frågorna.
Jag undrar hur vi skall se till att de här kunskaper- na kommer arbetsgivaren, arbetsledaren och skyddsombudet till del, därför att det är ute på ar- betsplatserna som saker och ting skall hända.
Anf. 52 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! När man studerar statistiken och för- söker se bakom siffrorna kan man konstatera att kvin- nor generellt löper större risk för arbetsskador än män. När man går ytterligare ett steg kan man konsta- tera att det i de kvinnodominerade yrkena finns större risker än i de mansdominerade arbetena.
En slutsats av detta är att det är oerhört viktigt att försöka komma bort från den här hårt könssegregera- de arbetsmarknaden. Det är en väldigt viktig åtgärd. Det handlar då inte så mycket om ny arbetsmiljölag- stiftning, utan väldigt mycket om utbildning, kunskap och kompetens, men naturligtvis också om arbetsmil- jösatsningar just på de här yrkena, som är tuffare och som är kvinnodominerade. Det är den ena slutsatsen.
Den andra slutsatsen, som jag skulle vilja peka på, gäller den sammanlagda arbetstiden. Om man tittar på kvinnors arbetstid ser man att kvinnor förutom det jobb de gör ute i yrkeslivet också drar ett väldigt stort lass hemma i familjen. Om man jämför kvinnors och mäns situation kan man se en viktig skillnad på en punkt. Det skiljer inte så mycket i arbetstid samman- taget, men kvinnor har mycket mindre sammanhållen fritid. Dygnet är sönderstyckat så att de nästan aldrig har någon riktig fritid. Det ger utslag i skador i ar- betslivet. Det handlar alltså om jämställdhet också i hemmet.
Anf. 53 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag håller med om det arbetsmark- nadsministern säger. Det är just fråga om att få till stånd en förändring när det gäller jämställdhet i sam- hället i stort, och jag tror att det tar tid. Det gäller att från början lära barnen vad jämställdhet är, kvinnors och mäns lika värde m.m., liksom att man kan dela på tiden i hemmet och med barnen.
Kvinnor jobbar mycket mer, men om de som nu har deltidsarbete, vilket många har inom sjukvården, skulle börja jobba heltid skulle många fler slås ut. Det skulle bli mycket mer långtidssjukskrivningar. Jag funderar på hur vi skulle kunna få till stånd en för- ändring av arbetsorganisationen.
Anf. 54 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Arbetsorganisationen är väldigt viktig, precis som Ann-Kristine Johansson säger. Om man tittar på män som jobbar i kvinnodominerade yrken ser man att arbetsskador är lika vanliga och t.o.m. vanligare bland de männen. Det beror just på att en större andel av männen i de kvinnodominerade yrkena jobbar heltid.
Om jag skall försöka dela upp det här, kan jag sä- ga att vi för det första måste få en anpassning av or- ganisation och teknik i de kvinnodominerade yrkena, för det andra måste komma bort från den starkt kön- suppdelade arbetsmarknaden och för det tredje måste få mer av jämställdhet, så att kvinnorna får samma möjlighet till sammanhållen fritid och samma eko- nomiska förutsättningar att leva som männen. De här tre sakerna hör ihop, och de berör många politikområ- den. Det handlar om det som berör mitt område, när det gäller arbetsmiljöreglerna. Det handlar om jäm- ställdhetsfrågan, som berör många politikområden. Det handlar dessutom framför allt om utbildnings- samhället och om att komma bort från det könsuppde- lade samhället.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på fråga 1995/96:245 om de stora rovdjuren
Anf. 55 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att säkerställa skyddet för varg, järv, lo och kungsörn både i renbetesland och i landet i övrigt.
Varg, järv och kungsörn finns i Bernkonventio- nens bilaga II. Sverige har åtagit sig att genom lag- stiftning förbjuda bl.a. avsiktlig fångst och avsiktligt dödande av exemplar av dessa arter. I EU:s art- och habitatdirektiv åläggs medlemsstaterna motsvarande skyldighet att förbjuda avsiktlig fångst och avsiktligt dödande av bl.a. varg och lo. Detsamma gäller för kungsörn enligt EU:s fågeldirektiv. För undantag från sådant jaktförbud krävs enligt konventionen och di- rektivet att det skall finnas ett godtagbart skäl till jakten; t.ex. kan s.k. skyddsjakt medges. Dessutom skall det eftersträvade resultatet inte kunna uppnås på något annat lämpligt sätt.
Jakt är det stora hotet mot varg, järv, lo och kungsörn. I Sverige är det förbjudet att jaga djur av dessa arter utan särskilt tillstånd av Naturvårdsverket.
Frågan om eventuell skyddsjakt regleras i 27 § jaktförordningen (1987:905). Där anges att skyddsjakt får ske inom områden där stammen av björn, järv, lo eller örn utvecklats så att den är till synnerligt obehag för befolkningen eller orsakar avsevärd skada för tamdjursskötseln. Detsamma gäller om ett enskilt djur av samma arter inklusive järv orsakar avsevärda ska- dor eller olägenheter. Sådan skyddsjakt får bara be- drivas om det resultat som eftersträvas med jakten inte kan uppnås på något annat tillfredsställande sätt. Naturvårdsverket skall vid tillståndsprövningen beak- ta att fasta stammar av dessa djur bör bevaras i landet.
Jag tycker att det är mycket allvarligt om de stora rovdjuren hotas av jakt. Det är därför viktigt att un- derstryka att myndigheterna vid tillämpningen av lagstiftningen bl.a. måste beakta EG-domstolens re- striktiva tolkningar. Jag vill dock poängtera att det är Naturvårdsverket som skall pröva de nu aktuella an- sökningarna om jakt på rovdjur och att regeringen, enligt regeringsformen, inte får bestämma hur verket skall besluta i ett enskilt fall.
Självfallet måste ersättningssystemet och tillgäng- liga medel vara rimligt avvägda i förhållande till kravet på att de stora rovdjuren skall bevaras, och detta övervägs nu inom regeringskansliet.
Anf. 56 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Bakgrunden till den här frågan är det nya ersättningssystem för rovdjursrivna renar som Naturvårdsverket och Sametinget kom överens om i februari förra året. Det ändrar alltså ersättningen på så sätt att man inte längre får ersättning för antalet funna rivna renar utan efter antalet rovdjur som finns i ren- betesland.
Det här var ett beslut som hälsades med stor till- fredsställelse av många naturvänner. Förutsättningen för att ha kvar starka rovdjursstammar är ju att den lokalbefolkning som finns där rovdjuren finns också får en ersättning som gör att de tycker att det är bra och skäligt.
Tyvärr har det här ställts på sin kant, genom att regeringen inte har anslagit de ungefär 30 miljoner kronor som behövs utan anslagit endast halva sum- man, 14 miljoner kronor.
Ansvaret för den här frågan ligger inte på miljö- ministern, och därför tänker jag inte yttra mig mer om den. Men i och med detta att man inte har anslagit pengar finns det ånyo ett hot om jakt på dessa rovdjur.
Dessa rovdjursstammar är väldigt små. Järven fridlystes 1974, och stammen bestod då av 150-200 djur. Det är fortfarande lika få djur. Det innebär att järven inte har lyckats föryngra sig trots fridlysningen. En jakt på järv måste alltså te sig totalt otänkbar med tanke på stammen. Beträffande vargen sker det mellan en och två föryngringar per år, och det finns 20-35 vargar. Det är alltså en oerhört liten spillra av det som en gång har varit.
Om vi menar allvar med de konventioner vi har skrivit under måste vi säga att jakt på dessa djur ter sig helt orimlig.
Jag tycker inte att jag har fått något riktigt svar på min fråga, som var vilka initiativ miljöministern kommer att ta för att se till att det här ersättningssys- temet kan sjösättas. Det här är inte alls en fråga som bara berör renägarna och Jordbruksdepartementet, utan den berör i allra högsta grad också miljöminis- tern. Om beslutet leder till att det blir ett ökat tryck på jakt, kommer det nämligen att innebära att vi inte kan leva upp till konventionerna.
Jag vill höra litet mera utförligt på vilket sätt mil- jöministern kommer att ta initiativ för att lösa situa- tionen.
Anf. 57 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag tror att Gudrun Lindvall är med- veten om att jag inte kan uttala mig när det gäller de enskilda ansökningarna. Men jag tror att Gudrun Lindvall är lika medveten om att det för mig som miljöminister är självklart att jag är mån om att bibe- hålla våra rovdjur. Jag anser att vi har både ett natio- nellt och ett internationellt ansvar för att bibehålla våra rovdjur och att det vore oerhört olyckligt om rovdjursstammen minskade. Nu har detta blivit aktu- ellt just på grund av rennäringen. Då är det viktigt att också poängtera att alla sektorer i dag har ett sektor- sansvar när det gäller att ta sitt ansvar för miljön. Det gäller de övriga areella näringarna och bör naturligtvis också gälla rennäringen.
Men nu har det uppstått en diskussion om huruvi- da ersättningssystemet fungerar eller om det kommer att medföra ökade risker för rovdjuren. Därför vet jag att jordbruksministern arbetar aktivt med detta och att hon kommer att återkomma i frågan.
Vi skall komma ihåg att vi trots allt befinner oss i början av året, och ersättningarna avser ju trots allt att täcka hela året. Jag tror inte att det var planerat att de skulle betalas ut förrän i juni, så jag tycker nog att det finns litet tid kvar för att arbeta med den här frågan. Jordbruksministern och jag tycker båda två att frågan är av stort intresse.
Anf. 58 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Det är ett medvetet försök att få in miljöministern i diskussionen. När man diskuterar rovdjur i Sverige handlar det inte om att samer skall ta ett större ansvar än många andra, därför att detta handlar om ansvar för natur och biologisk mångfald och det ansvaret skall hela samhället ta. I det här läget skulle det kännas väldigt märkligt om samerna som skulle ha ett sektorsansvar för att bevara den biologis- ka mångfald som vi har skrivit under en massa inter- nationella konventioner om, dels Riokonventionen om biologisk mångfald, dels Bernkonventionen. Dess- utom måste vi framför allt leva upp till det som står i EU:s art- och habitatdirektiv.
Jag är glad att miljöministern poängterade orden "synnerligen obehag" och "avsevärd skada" när det gäller vad som kan leda till jakt, därför att en skyddsjakt på dessa stora rovdjur skulle av Natur- vårdssverige verkligen tydas så att Sverige klart vore på fel väg när det gäller den biologiska mångfalden. Just det som händer de stora rovdjuren är något som man verkligen har ögonen på. Eftersom frågan har diskuterats så länge och lösningen nu är så nära skulle det kännas otillfredsställande om det inte lyckades.
Vad menas med en rimlig avvägning av vilka rovdjur vi skall ha kvar när det gäller ersättningssys- temet?
Anf. 59 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det som avses är att vi nu inom rege- ringskansliet ser på den kritik som har kommit mot ersättningssystemet och nivån på ersättningen. Det gäller då att se till att vi klarar rovdjuren framöver. Sedan får vi se vilka lösningar vi kan finna på pro- blemet.
Men som jag sade: Jag litar på och samarbetar mycket väl med jordbruksministern. Vi är överens om att det här är ett problem. Jag är trygg i förvissningen om att jordbruksministern snart också kommer att presentera en lösning på problemet, eftersom det är jordbruksministern som till stor del ansvarar för dessa frågor. Men vi arbetar med dem tillsammans och är överens. Jag hoppas att vi snart kan återkomma med förslag på lösningar.
Anf. 60 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Detta är egentligen en fråga som ge- nerellt är av större betydelse. I Sverige kan vi nämli- gen ofta se att det finns arter på hotlistan, vilka vi de facto inte lever upp till att bevara. Det gäller inte bara de stora rovdjuren utan även många andra arter, både insekter och fåglar.
Detta är ett exempel på att ord och handling inte riktigt stämmer överens när det gäller konventioner om biologisk mångfald.
Jag vill fråga miljöministern: Anser miljöminis- tern att bevarande av biologisk mångfald också får kosta i Sverige? Kan vi anslå statsmedel för att se till att många hotade arter, inte bara rovdjur utan även andra arter, skall få finnas kvar? Har miljöministern i så fall några idéer om hur stora belopp som i så fall skulle vara möjliga? Eller är det så att biologisk mångfald bara är intressant så länge den är gratis?
Anf. 61 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Om jag ansåg att biologisk mångfald bara är intressant om den är gratis, skulle vi inte ha så stora anslag som vi har när det t.ex. gäller mar- kanskaffning, som är ett exempel på hur man bevarar den biologiska mångfalden. Vi har faktiskt satsat mycket stora resurser i Sverige på att bevara den biologiska mångfalden. Men eftersom Sverige är ett stort och vitt land med väldigt rika naturresurser, kan vi trots de stora resurser som vi satsar på biologisk mångfald se att den biologiska mångfalden inom vissa områden, bl.a. skogen, hotas. Eftersom detta skall vara ett sektorsansvar har vi bett respektive myndig- het att komma in med förslag på hur vi skall värna den biologiska mångfalden. Jordbruksverket, Fiskeri- verket, Naturvårdsverket och Boverket har inkommit med förslag inom sina respektive områden när det gäller den biologiska mångfalden. Frågan är nu ute på remiss. Den bereds sedan inom regeringskansliet. Det läggs fram en proposition i höst, då jag förmodar att vi kan återkomma i en debatt om hur vi bäst kan värna den biologiska mångfalden i Sverige.
Man kan nog utan tvekan säga att detta är en av våra allra viktigaste frågor som vi också satsar stora resurser på. Men här måste dessutom sektorer och näringar, var och en, ta sitt ansvar.
Anf. 62 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag hoppas att det är en riktig tolkning att miljöministerns absoluta ambition är att se till att det finns en möjlighet att spara de stora rovdjuren i landet, inklusive kungsörnen, även om det i det här fallet innebär att bevarandet av just den biologiska mångfalden kommer att kosta en och annan statskro- na.
Anf. 63 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag vill bevara de stora rovdjuren i Sverige.
Jag vill också passa på att tacka Gudrun Lindvall, eftersom detta är sista chansen att få delta i den här sortens frågestund i riksdagen.
14 § Svar på fråga 1995/96:244 om bostadspoli- tik
Anf. 64 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Owe Hellberg har med utgångspunkt i förhållandena i Stockholm frågat mig om jag avser att genom lagstiftning ge tillbaka möjligheterna för kommunerna att ge bostadslösa och trångbodda en rättvis möjlighet att få en bostad i attraktiva områden utan att de måste ha personliga kontakter eller utnyttja andra vägar.
Jag utgår från att Owe Hellberg syftar på lagen om kommunal bostadsanvisningsrätt som avskaffades av den borgerliga regeringen. Lagen tillämpades i mycket begränsad omfattning, och de hyres- nämndsprövningar som föranleddes av den var utom- ordentligt få. Utgångspunkten i lagen var också att frivilliga avtal skulle träffas.
Den lokala bostadsförsörjningen omprövas nu i många av vårt lands kommuner. Bl.a. diskuteras om man skall ha en kommunal bostadsförmedling. På många håll i landet utvecklas samtidigt nya former för bostadsförmedling genom samarbete mellan kommu- nen och fastighetsägarna, både de allmännyttiga bo- stadsföretagen och de privata. Från Näringsdeparte- mentets sida bevakar vi denna utveckling genom den arbetsgrupp som tillsatts för att följa bostadsförsörj- ningen för svaga hushåll. I Bostadsmarknadsenkäten 1996, som Boverket nyligen har skickat ut till samtli- ga kommuner, ställs också frågor om bostadsförmed- lingsverksamheten.
Erfarenheterna visar att man genom frivilliga lös- ningar oftast når de bästa resultaten när det gäller att tillgodose olika gruppers bostadsbehov. Jag vill dock inte utesluta att det kan behövas särskilda styrmedel för kommunerna på det bostadspolitiska området. Bostadspolitiska utredningen har därför fått i uppdrag att klarlägga kommunernas ansvar inom bostadsför- sörjningen och att överväga vilka bostadspolitiska medel som kommunerna behöver för att uppfylla sitt ansvar. Utredningen skall lämna sitt förslag senast vid utgången av september i år. Om jag inte missminner mig ingår Owe Hellberg i utredningen.
Anf. 65 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Jag tackar Jörgen Andersson för sva- ret.
Som jag skrev i min fråga genomförde den bor- gerliga regeringen en rad försämringar när det gäller möjligheten att föra en social bostadspolitik. Några av försämringarna är på väg att rättas till, t.ex. hyresgäs- ters möjligheter att påverka ombyggnation av sina lägenheter. Men under tiden har åtskilliga hyresgäster blivit av med sina lägenheter, därför att de efter om- byggnad inte har kunnat flytta tillbaka då hyran har rakat i höjden.
Att avskaffa kravet på Bostadsförmedlingen öpp- nar vägen för privata lycksökare att lura människor som är i behov av bostad. Många är de som blev lura- de när företaget som skulle förmedla bostaden plöts- ligt försvann eller upphörde. I höstas kunde man läsa om ett sådant exempel - och det har funnits fler - under rubriker som "Boförmedlare häktad".
I Stockholm har den nya ledningen återupprättat den kommunala bostadsförmedlingen men måste lita till överenskommelser och löften om att få tillgång till bostäder. Om man inte ens får full tillång till bostäder för människor som av olika anledningar har rätt till förtur till en bostad, blir det svårt att upprätthålla en social bostadspolitik. Visst sägs det i direktiven till den bostadspolitiska utredningen att man skall se över kommunernas ansvar för bostadspolitiken, både rät- tigheter och skyldigheter? Men om det enbart skall ske genom överenskommelser med olika fastighets- ägare, tror jag att det blir uddlöst. Behövs det inte en lagstiftning i botten för att klara detta system?
Anf. 66 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Jag är i dag inte beredd att öppna för en lagstiftning på detta område. Jag tycker fortfarande att vi bör undersöka möjligheterna att nå frivilliga överenskommelser. Jag kommer därför att inom lop- pet av en månad ta ett initiativ och kalla till mig samtliga riksorganisationer som är av fastighetsägan- de karaktär för att med dem försöka överlägga och nå en överenskommelse som syftar till att man skall ställa upp när det gäller denna viktiga fråga. Jag delar Owe Hellbergs uppfattning att den är kolossalt viktig. Förhoppningen är att vi skall kunna nå en central överenskommelse som sedan går ut som en rekom- mendation till deras medlemsorganisationer, så att man känner ett ansvar för denna viktiga fråga.
Eftersom Owe Hellberg tog upp det vill jag nämna att regeringen i den proposition som vi nu kommer att lägga fram inför riksdagen avser att ta upp frågan om hyresgästernas inflytande vid ombyggnad.
Anf. 67 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! De kommunala bostadsbolagen är tänkvärda. I kommunernas bostadspolitik har mycket kunnat ske genom dem. Men numera jobbar de före- tagen på samma villkor som de privata. Kommunerna har inte medel att skjuta till till sina företag. Det finns exempel som visar detta. I t.ex. Tensta har antalet utomnordiska - sydeuropéer - ökat markant bara sedan 1991, och även antalet socialbidragstagare. I andra områden närmare city ökar försvenskningen. Där minskar antalet socialbidragstagare.
Trots den stora kunskapen om segregation funge- rar det inte i praktiken när man skall göra något åt den. Ett företag som står socialdemokratiska rörelsen nära - HSB - är inte ens med i överenskommelsen med Stockholms bostadsförmedling. Jag funderar litet grand på ideologin bakom detta.
Jag vill ställa en fråga: Skall vi behöva vänta på den bostadspolitiska utredningen ända till 1998 innan vi kan genomföra någonting här i riksdagen, eller skall vi låta den segregation som just nu pågår i gans- ka stor omfattning fortgå?
Anf. 68 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Det torde inte vara obekant för denna kammare att regeringen när som helst kan förutskicka och komma med en lagstiftning i denna fråga till kammaren. Som jag också sade kommer jag personli- gen inom loppet av en månad att kalla till mig riksor- ganisationerna på fastighetsägarsidan för att diskutera en central uppgörelse. Den skall sedermera följas upp av rekommendationer från dessa organisationer om att deras lokala organisationer skall ställa upp i denna viktiga fråga. Om vi kan nå dithän tror jag att det är den bästa vägen, för då får vi också ett engagemang i denna fråga.
Anf. 69 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Det låter väldigt bra. Jag tycker att det är ett bra initiativ.
Tillbaka till svaret på frågan! Det står att erfaren- heterna visar att man genom frivilliga lösningar ofta når de bästa resultaten. Jag skulle vilja veta vilka frivilliga lösningar och erfarenheter som bostadsmi- nistern har i denna fråga, eftersom man nu skall gå ut till alla dessa organisationer och försöka få dem att förstå att de frivilliga lösningarna är nödvändiga för fortsättningen.
Jag ser väldigt allvarligt på den utvecklade segre- gation som pågår i dag. Vi kan inte vänta till 1998. Då har vi låst oss ännu mera i denna segregationsproble- matik, och det blir ännu svårare att klara av den fram- över.
Anf. 70 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Dagens situation pockar kanske inte på en lösning, men det är viktigt att vi i dag gör saker och ting för den framtid som vi möter. Det är inte otroligt att vi inom en mycket snar framtid har ett läge där vi kommer att få ett behov av att fördela lägenhe- ter därför att trycket är så hårt. Det är därför jag har tagit initiativet att redan nu diskutera med de centrala parterna för att försöka få en uppgörelse. Då sker det någonting snabbare än om man väntar till 1998. Det tror jag är oerhört viktigt, och det kommer vi att arbe- ta efter.
Anf. 71 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Jag har en väldigt kort fråga till bo- stadsministern till slut: Är ministern villig att pröva någon form av lagstiftning om det visar sig att dessa initiativ, förutsättningar och ambitioner inte blir så långtgående och tillräckliga som man vill?
Anf. 72 Statsrådet JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Jag har efter många års erfarenheter av förhandlingar lärt mig att man inte går in i över- läggningar med hot, utan att man går in i en över- läggning med uppgiften att försöka nå en överens- kommelse. Det tänker vi faktiskt göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU8
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU12
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU11
Utbildningsutskottets betänkanden 1995/96:UbU3, UbU5 och UbU6
Jordbruksutskottets betänkanden 1995/96:JoU4 och JoU10
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:98 Ändrade regler för näringsförbud
1995/96:126 Förnyad förklaring enligt artikel 46 i Europakonventionen
Motioner
med anledning av skr. 1995/96:15 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till rege- ringen
1995/96:K14 av Jan Backman och Lennart Fridén (m)
1995/96:K15 av Barbro Westerholm (fp)
med anledning av skr. 1995/96:30 EU:s regeringskon- ferens 1996
1995/96:U19 av Lars Leijonborg m.fl. (fp)
1995/96:U20 av Kurt Ove Johansson (s)
1995/96:U21 av Alf Svensson m.fl. (kds)
1995/96:U22 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
1995/96:U23 av Carl Bildt m.fl. (m)
1995/96:U24 av Inger Lundberg m.fl. (s)
1995/96:U25 av Olof Johansson m.fl. (c)
1995/96:U26 av Birgitta Hambraeus (c)
1995/96:U27 av Birgit Friggebo (fp)
1995/96:U28 av Margareta Israelsson m.fl. (s, m, c, fp, v, mp, kds)
1995/96:U29 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)
1995/96:U30 av Bengt-Ola Ryttar (s)
1995/96:U31 av Bengt-Ola Ryttar (s)
med anledning av skr. 1995/96:93 Organisationen av den periodiska fordonskontrollen
1995/96:T38 av Kenth Skårvik m.fl. (fp)
1995/96:T39 av Per Westerberg och Mats Odell (m, kds)
1995/96:T40 av Lennart Brunander m.fl. (c)
med anledning av prop. 1995/96:117 Tystnadsplikt inom enskild familjerådgivning
1995/96:So10 av Thomas Julin m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1995/96:118 Ändringar i körkortslagen
1995/96:T41 av Carl G Nilsson (m)
1995/96:T42 av Tom Heyman och Lars Björkman (m)
1995/96:T43 av Maggi Mikaelsson och Lennart Beijer (v)
1995/96:T44 av Birgitta Carlsson och Eskil Erlands- son (c)
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 januari
1995/96:61 av Karl-Erik Persson (v) till kommunika- tionsministern
Postens service
1995/96:62 av Lennart Beijer (v) till statsrådet Jörgen Andersson
Krisen i svensk småhusindustri
den 29 januari
1995/96:63 av Jan Backman (m) till kulturministern
Stiftelsen Framtidens kultur
1995/96:64 av Kia Andreasson (mp) till miljöminis- tern
Tyskt återvinningsavfall
1995/96:65 av Lennart Hedquist (m) till finansminis- tern
Perssonplanen och kommunernas ekonomi
1995/96:66 av Eva Zetterberg (v) till utrikesministern
FN-sanktionernas effekt på barnens situation i Irak
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 6 februari.
18 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 29 januari
1995/96:249 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern
Kartläggning av aborter
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 6 februari.
19 § Kammaren åtskildes kl. 15.47.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.