Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:43 Tisdagen den 23 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:43
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:43 Tisdagen den 23 januari Kl. 14.00 15.14
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_________________________________________________________________________
Meddelande om aktuell debatt
Anf. 1 TALMANNEN
Jag får anmäla att Miljöpartiets riksdagsgrupp framställt önskemål om aktuell debatt om flykting- politiken.
Jag har beslutat att sådan debatt skall anordnas fredagen den 26 januari kl. 9.00.
1 § Ledighet
Talmannen meddelade att Birgitta Hambraeus (c) ansökt om sjukledighet under tiden den 29 januari - den 29 februari.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen meddelade att Kenneth Johansson (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Birgitta Ham- braeus.
2 § Svar på fråga 1995/96:231 om stimulans att söka arbete
Anf. 2 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Margareta E Nordenvall har frågat mig vilka åtgärder som bör vidtas för att stimulera arbetslösa till ett aktivt arbetssökande. Hon citerar experter som tycker att 75 % är en för hög nivå på arbetslöshetsersättningen eftersom de arbetslösa då inte skulle ha motiv nog för att aktivt söka jobb.
Den sänkning av ersättningsnivån från 80 % till 75 % som gäller från årsskiftet har gjorts av statsfi- nansiella skäl, inte för att jaga på de arbetslösa.
Verkligheten är i dag att det finns långt fler män- niskor utan jobb än det finns tillgång till lediga jobb. Det blir många som en tid aktivt sökt arbete smärt- samt medvetna om. Jag tror att det är angeläget att inte skjuta skulden för arbetslösheten på de arbetslösa. Det stora problemet är att det inte finns arbete åt alla.
I första hand inriktas alltså regeringens åtgärder på att skapa förutsättningar för nya jobb. Dessutom skall vi stötta, motivera och inspirera de arbetslösa till aktivt arbetssökande genom platsförmedling, yrkes- vägledning och möjlighet till praktik och utbildning.
Regeringen har givit AMS möjlighet att använda 900 miljoner kronor för att anställa fler arbetsförmed- lare. Rekrytering och utbildning av dessa är i full gång. Det har nämligen visat sig att platsförmedling och vägledning är bland de mest effektiva åtgärderna för att rusta de arbetslösa för nya jobb.
Anf. 3 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag vill självklart inte lägga skulden på de arbetslösa. Det är vi politiker som verkligen har ansvar för arbetsmarknadspolitiken.
För drygt två år sedan gick Sverige ur en lågkon- junktur med ca 12 % arbetslöshet. Socialdemokrater- na vann över de borgerliga i valet 1994 med löftet att minska arbetslösheten. I dag, ett och ett halvt år sena- re, är 12,8 % arbetslösa, detta trots en rekordstark högkonjunktur i industrin. Av löftet blev intet. De strukturella reformer som behövs i arbetsmarknads- politiken har inte vidtagits.
Nu kommer en ny Perssonplan med nya löften. Med mer utbildning och högre skatter skall den öppna arbetslösheten sjunka till 4 % till år 2000. Hur skall en politik som misslyckats i en högkonjunktur ge resultat i en lågkonjunktur? Att enbart tala om den öppna arbetslösheten är dessutom att lura sig själv, och man riskerar att det blir en lek med siffror. Om 100 000 arbetslösa börjar en utbildning är de inte längre ar- betslösa enligt statistiken. Målet måste vara att mins- ka den totala arbetslösheten, och då krävs en målinrik- tad utbildning i rätt sektorer.
Cirka en miljon människor står i dag utanför ar- betsmarknaden. Höga ersättningar i social- och arbets- löshetsförsäkringar har minskat incitamentet att söka nytt jobb, och regelbundet framkommer det att höga ersättningar betalas ut till personer som arbetar svart. Trots detta väljer socialdemokraterna att diskutera en höjning av arbetslöshetsförsäkringen till 90 %. I dag kostar arbetslösheten totalt närmare 100 miljarder. Hur skall man finansiera en höjning av ersättningen? Hur skall man motivera de som inte har lust att jobba att söka jobb?
Statsrådet erkänner att dagens stora problem är bristen på arbete. Men vore det då inte bättre att stats- rådet använder sin energi och sina pengar till att re- formera arbetsmarknadspolitiken så att fler nya jobb skapas i stället för att genom höjda ersättningar ytter- ligare permanenta arbetslösheten?
Anf. 4 TALMANNEN
Innan arbetsmarknadsministern får ordet vill jag erinra om att det inte är tillåtet att i plenisalen ha med sig mobiltelefoner, personsökare och annat som kan störa debatten.
Anf. 5 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag skall börja med frågan om sam- bandet mellan hög arbetslöshet och hög ersättningsni- vå.
Det är ingen tvekan om att Margareta E Norden- vall i sin fråga insinuerar att arbetslösheten har ett samband med hög ersättningsnivå. Det är också vad hon sade i sitt anförande.
1990 hade Sverige kanske världens högsta syssel- sättningsnivå, och vi hade också en ersättningsnivå i våra socialförsäkringssystem på minst 90 % av in- komsten. Det om något visar väl att om det bara finns efterfrågan på arbete så finns det också människor som vill ta jobben. Viljan och förmågan att arbeta är större i Sverige än i nästan något annat land i världen. När vi har haft god efterfrågan på jobb har det, även med mycket höga ersättningsnivåer, funnits männi- skor som har varit beredda att pröva nya yrken och nya branscher i nya orter. Jag vill alltså å det bestäm- daste avfärda alla resonemang om att arbetslösheten är ett resultat av att folk inte har tillräckligt med inci- tament för att söka jobb.
I Margareta E Nordenvalls eget valdistrikt, Stock- holms län, finns det 65 475 öppet arbetslösa och 9 751 lediga jobb. Ändå är det ganska bra ställt i det länet. Att tro att det är sambandet mellan arbetslöshet och ersättningsnivåer som är bekymret i Stockholms län, det tycker jag faktiskt är ganska naivt.
Därför har regeringens politik inriktats på att ska- pa efterfrågan. Vi hade i fjol en exempellöst bra till- växt. En del ekonomer redovisade en tillväxt på över 4 % för 1995.
Anf. 6 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Anders Sundström börjar med att hänvisa till 1990. Ja, den öppna arbetslösheten var då låg. Men hur många människor fanns det i arbets- marknadspolitiska åtgärder? Jag vill tala om den tota- la arbetslösheten och inte, som Göran Persson gör, satsa på att sänka den öppna arbetslösheten. Det är den totala arbetslösheten vi skall tala om, och det är den vi skall sänka.
Anders Sundström säger också att jag är naiv. Tack ock lov känner jag att jag är i gott sällskap. Det finns flera kända forskare - Layard, Ackum Agell m.fl. - som faktiskt har påvisat att det finns ett sam- band när det gäller hur lång tid arbetslösheten varar. Om man besöker Försäkringskassan för att se hur det fungerar kan man också få höra ett och annat. Tack och lov tror jag ändå att det är ett fåtal som arbetar svart samtidigt som de uppbär arbetslöshetsersättning.
Jag vill fråga statsrådet om han vet hur många det är som uppbär arbetslöshetsersättning samtidigt som de arbetar.
Anf. 7 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Margareta E Nordenvall återkommer till resonemanget, att det stora problemet när det gäl- ler arbetslösheten är att ersättningsnivåerna är för höga och att viljan att ta ett arbete därmed är för svag. Hon hänvisar också till Ackum Agell. Jag tycker att Margareta E Nordenvall skall resonera med den fors- karen. Jag är rätt övertygad om vilket besked hon kommer att få. Det finns ingen seriös arbetsmarknads- forskare, inte i Sverige i varje fall, som säger att ar- betslösheten är ett resultat av de höga ersättningsnivå- erna.
Det finns en och annan ekonomisk forskare, inom det ekonomisk-politiska området, som kan föra såda- na resonemang, men ingen som specialiserat sig på arbetsmarknadsforskning. Arbetslösheten är ett resul- tat av svag efterfrågan, och jag tycker faktiskt att det är allvarligt när man för fram sådana här mot de ar- betslösa såväl hotfulla som förnedrande påståenden som att det skulle vara de höga ersättningsnivåerna som är orsak till arbetslösheten.
Anf. 8 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! En del av arbetslösheten beror på att det inte alltid finns incitament att söka arbete. En annan del av arbetslösheten beror på den arbetsmark- nadspolitik som regeringen bedriver.
Det jag påtalade var att man under en högkonjunk- tur icke har lyckats påvisa ett enda nytt arbete totalt sett. Vi har i dag en arbetslöshet på 12,8 %; den var 12 % för två år sedan. Detta tycker jag är anmärk- ningsvärt, och jag skulle ånyo vilja fråga: Är det inte bättre att arbetsmarknadsministern ägnar sig åt att ta fram en arbetsmarknadspolitik som leder till nya arbeten?
Avslutningsvis vill jag säga att arbetsmarknads- ministern - snart kan vi kanske litet skämtsamt säga arbetslöshetsministern - väl måste ha litet nya idéer om hur arbetslösheten skall minskas. Den senast fö- reslagna Perssonplanen kan ju bara ses som ett sätt att använda skattemedel till att få frid i partiet och att permanenta arbetslösheten. Den utlovade julklapps- säcken kommer bara att innehålla tomma paket. Hur skall man betala den höjda ersättningen?
Anf. 9 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tror att vi rätt övertygande här har kunnat konstatera att sambandet mellan arbetslöshet och ersättningsnivåer inte är det som Margareta E Nordenvall beskriver. Arbetslösheten är ett resultat av för svag efterfrågan.
Vad har då regeringen gjort? Regeringen har ägnat mycket tid åt att försöka få ordning på statens finan- ser. Detta har varit rätt framgångsrikt, och tillväxten har varit stark i framför allt den exportledda industrin. Den sammanlagda sysselsättningsuppgången under 1995 jämfört med 1994 är 61 000 jobb. Det är mer än någon sysselsättningsökning under 70- och 80-talet, med undantag för åren 1988 och 1989. Att regeringen skulle ha suttit overksam är alltså inte en korrekt beskrivning. Det här är en mycket kraftig sysselsätt- ningsuppgång.
Men det är klart, om man tar över sedan det för- svunnit 590 000 jobb på knappt fyra år är det inte så enkelt att åstadkomma våldsamma lyft. Kan vi dock hålla den takt vi höll 1995 har vi en väldigt bra syssel- sättningsökning i Sverige, och det är resultatet av stimulans och efterfrågan - inte av piska mot de ar- betslösa.
Anf. 10 MARGARETA E NORDENVALL (m)
Fru talman! Nu berömmer sig Anders Sundström igen för att ha tagit över från den borgerliga regering- en och säger att det är den nuvarande regeringen som har löst problemen med sysselsättningen. Men det vi såg i slutet av 80-talet och början av 90-talet var ett resultat av den socialdemokratiska politik som har drivits i över två decennier, där man i stort har använt den offentliga sektorn för sysselsättningspolitik. När man sedan av ekonomiska skäl tvingas banta den offentliga sektorn ser vi resultatet. Att säga att vi har orsakat arbetslösheten är alltså helt fel.
Anf. 11 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tycker att Margareta E Nordenvall handskas litet vårdslöst med uppgifter. I det förra inlägget sade hon att det inte tillkommit ett enda nytt jobb under förra året. Sanningen var att det netto hade tillkommit 61 000 jobb, vilket var det näst bästa resul- tatet under de senaste 20 åren. Det var litet slarvigt.
Hon är också vårdslös när hon beskriver historien. År 1990 hade Sverige, tillsammans med några få länder i Europa, den högsta sysselsättningen av alla länder i världen. Det var delvis ett resultat av en om- fattande offentlig sektor men också av en privat sektor som jämte Englands är Europas största.
Jag tror att det framför allt är genom en fram- gångsrik ekonomisk politik, arbetsmarknadspolitik, näringspolitik och utbildningspolitik som man skapar jobb. Där har Margareta E Nordenvall och jag olika uppfattningar. Hon tror tydligen att det i huvudsak sker genom sänkta ersättningsnivåer för de arbetslösa. Det tror inte jag.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på fråga 1995/96:224 om verkställighe- ten av utvisningsbeslut
Anf. 12 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Karin Pilsäter har frågat mig vilka åt- gärder regeringen avser att vidta för att verkställighet av avlägsnandebeslut i framtiden kan ske under lugna och ordnade former, enligt barnkonventionens formu- leringar om barnets bästa. Pilsäter syftar på verkstäl- ligheten av de s.k. Åselefamiljernas avlägsnandebe- slut. Pilsäter uppger i sin fråga att avvisningen skedde under tumultartade omständigheter, medförde splitt- ring av familjerna samt innebar att barnen utsattes för obehagliga upplevelser.
Jag kan, som alla vet, inte diskutera ett enskilt ärende här i kammaren. Jag kan bara säga att ansvaret för att verkställa denna typ av beslut ligger hos poli- sen, och såvitt jag vet sköter polisen också den uppgif- ten mycket bra.
I de fall personer väljer att själva inte medverka till att ett beslut verkställs skall det alltså ske med polisens hjälp. Polisen går då alltid in för att verkstäl- ligheten skall ske under så värdiga former som möj- ligt. Polisen måste dock även här, liksom inom sin övriga verksamhet, ha möjlighet att vidta de åtgärder som behövs för att inte hindras i sitt arbete.
Jag ser alltså ingen anledning att vidta några åt- gärder på detta område.
Anf. 13 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag tackar statsrådet Blomberg för svaret. Det var inte det svar jag hade hoppats på, ef- tersom regeringen uppenbarligen inte anser att det finns anledning att göra något åt hur avvisning går till.
Det här senaste fallet har upprört oss alla, men det har också mycket tydligt lagt i dagen att det finns mycket stora problem kring hur flyktingfrågorna skall hanteras och särskilt hur man hanterar barnen i de här sammanhangen. Principen om barnens bästa måste innebära att det i första hand är deras och inte föräld- rarnas situation man tittar på.
Leif Blomberg talar här om de fall då personer väljer att inte själva medverka, men i det här fallet inväntade man över huvud taget inte en kontroll av det. Polisen fick uppenbarligen besked innan avvis- ningsbeslutet togs, vilket inte är så vanligt och strider mot regeringens normala praxis. När man ser att poli- sen i det här fallet inte har agerat med barnens bästa för ögonen eller enligt de riktlinjer som uppenbarligen skall gälla borde väl regeringen ta intryck av det och kanske se över riktlinjerna. Detta måste ju vara rege- ringens ansvar.
Anf. 14 TALMANNEN
Jag vill för säkerhets skull erinra om att vi här inte kan diskutera det enskilda fallet utan endast princi- perna.
Anf. 15 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Polisen har i alla dessa avseenden en grannlaga uppgift. Under 90-talet har 230 000 perso- ner fått stanna i Sverige på olika grunder. Samtidigt har 80 000 personer avvisats. Man har alltså fattat beslut om att dessa inte har rätt att få stanna i Sverige på vare sig permanenta eller tillfälliga uppehållstill- stånd. I ett antal av dessa fall medverkar polisen vid avvisningen, och i de allra flesta fallen går dessa av- visningar mycket lugnt, städat och värdigt till.
Men om jag får ställa en motfråga: Vad skall poli- sen göra om den som i princip själv är skyldig att lämna landet efter att ha fått ett avvisningsbeslut väg- rar att göra detta och sätter sig till motvärn när polisen kommer? Vems vilja skall då råda? Är det den asylsökandes vilja att stanna i Sverige, eller är det polisens, som har att verkställa ett av myndigheter eller regeringen fattat avvisningsbeslut?
Anf. 16 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Nu var det jag som hade ställt en frå- ga. Min fråga handlar om hur regeringen tänker han- tera det faktum att det i åtminstone ett specifikt fall men även i många andra har framkommit att det inte är barnens situation man i första hand haft för ögonen utan andra saker. Man har i det här sammanhanget inte väntat och sett vilka värdiga och vettiga lösningar vad beträffar avvisningen det skulle kunnat gå att komma fram till, utan man har gått in på en gång. Därför var frågan hypotetisk.
Jag vill återkomma till det faktum att det måste vara regeringens ansvar att följa utvecklingen och att se hur det går till. När man då ser att det inte går till som det borde göra måste man fundera: Vad kan vi göra åt saken? Vilka nya riktlinjer kan vi komma med? Handlar det om utbildning, handlar det om nya direktiv för hur det skall gå till eller vad handlar det om?
Det är detta som är själva frågan.
Anf. 17 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Det är ett tidigare fall som har fått särskilt stor uppmärksamhet. Sedan finns det andra som har fått en viss uppmärksamhet. Ett gällde flyk- tingarna i Alsike. I efterhand konstaterades det att polisen inte hade begått några felaktigheter utifrån de regler den hade att följa vid det tillfället. När detta togs upp i TV och tidningar fick man föreställningen att detta var en ganska dyster historia som polisen hade regisserat på ett klumpigt och felaktigt sätt. I efterhand kan man konstatera att så inte var fallet.
Om den polismyndighet och de poliser som har verkställighetsansvaret gång efter annan i förhand- lingar med dem som har fått ett beslut om avvisning försöker få till stånd en frivillig avvisning, men där personerna vägrar följa med frivilligt, är jag den förste att beklaga att polisen då måste ta till den här typen av metoder i syfte att verkställa de beslut som regeringen och myndigheterna har fattat efter beställ- ning av Sveriges riksdag.
Anf. 18 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag måste tolka Leif Blombergs svar som att regeringen inte anser att det var några pro- blem kring denna avvisning utan att dessa frågor alltid fungerar på ett bra sätt och att det inte finns någon anledning att fundera över hur man med barnens bästa för ögonen skulle kunna arbeta vidare och förbättra rutinerna.
Anf. 19 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Självklart är det problem och bekym- mer. Jag har träffat ungdomar från Åsele som tycker att det var förfärligt att inte få säga hej och krama sina kamrater. Det finns naturligtvis många liknande berät- telser om många andra olika fall. Det finns alltid en önskan om att det alltid skulle vara möjligt att få göra det. Men man måste ställa sig frågan - det måste även jag som regeringsledamot göra: Hur gör vi om perso- nerna i fråga inte medverkar i beslutet - om de sätter sig på tvären eller om tillskyndande personer på olika sätt försöker hindra polisens verkställande enligt gäl- lande svensk lagstiftning, vilken även Karin Pilsäter som riksdagsman har varit med att fatta beslut om?
Detta är en oerhört grannlaga uppgift. Jag kan bara stryka under att detta i den stora majoriteten av fallen sker mycket fint, lugnt och värdigt, och det går mycket mänskligt och humant till i största allmänhet. Men det ser vi aldrig någonting av. Jag beklagar om människor har farit illa i det här sammanhanget. Samtidigt måste man ställa frågan: Vad skall polisen göra?
Anf. 20 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag har ingenting annat att tillägga än att regeringen uppenbarligen inte anser att det var något problem med denna avvisning trots att polisen stormade in mindre än en timme efter att beslutet fattades. Det kan ju i sak rimligen inte innebära att man har uttömt de andra möjligheter som skulle kun- na finnas att låta detta ske under värdiga former. Men jag antar att det finns anledning att återkomma till frågor kring detta vid senare tillfällen.
Anf. 21 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Vi inte kan gå in på det enskilda ären- det här i kammaren, men jag vet att polisen i sådana här fall har gjort otroligt stora ansträngningar. Det har den gjort den här gången, och det gör den alla andra gånger också, i syfte att få en mycket fredlig och frivillig lösning där allt kan ske i ordnade former. Det är alltid ambitionen. Ibland går inte det. Men jag är inte säker på att jag kan lasta polisen för detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på fråga 1995/96:227 om motiveringen i vissa utvisningsärenden
Anf. 22 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Maggi Mikaelsson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att minska användningen av s.k. inre flyktalternativ som motiv för utvisning. Maggi Mikaelsson åberopar den flyktingpolitiska kommitténs betänkande där man skriver: "Ett inre flyktalternativ kan anses föreligga om den flyende ges möjligheter att leva i en del av hemlandet där han kan få såväl skydd mot förföljelse som möjlighet till försörjnig och rörelsefrihet." Maggi Mikaelsson anför vidare att EU:s ministerråd därefter fattat beslut om en gemensam ståndpunkt om harmo- nisering av tolkning av Genèvekonventionens flyk- tingdefinition. I denna tas det inre flyktalternativet upp som en grund att vägra skydd utan några krav på möjlighet till försörjning och rörelsefrihet.
Jag vill erinra om att den gemensamma ståndpunk- ten som EU:s ministrar antagit rörande tolkningen av vissa bestämmelser i flyktingkonventionen inte är rättsligt bindande för medlemsstaterna. Den innehåller minimivillkor för riktlinjer för tillämpning av kriterier för tillerkännande av flyktingstatus och utgår från UNHCR:s handbok om tillämpning av flyktingkon- ventionen.
Regeringen har ingen anledning att vidta några åt- gärder för att minska användningen av det inre flyk- talternativet som motiv för utvisning.
Anf. 23 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Jag skall be att få tacka invandrarmi- nistern för svaret. Jag är inte nöjd. Tvärtom är jag ganska besviken över detta svar. Det är alldeles up- penbart att den tydliga signalen som vi har fått i Sve- rige under den senaste tiden, trots att dessa direktiv är att anse som minimidirektiv, är att Sverige ämnar tillämpa den mest minimala tolkningen av dessa di- rektiv.
Användningen av alternativet inre flyktalternativ har ökat i Sverige ganska mycket under senare år och är numera en vanlig orsak till att utvisa människor. Själva begreppet är motsägelsefullt - inre flykt. Man godtar alltså att människor behöver fly eller hålla sig undan myndigheterna i det land de är utvisade till. Det borde i sig vara skäl till att de inte skulle behöva bli utvisade. Det är oroande att detta används alltmer frekvent.
Det finns flera exempel, t.ex. en ensamstående mamma som har utvisats till Peru med handikappade barn med motiveringen att om man inte kan vara där man hör hemma så får man gömma sig någon annan- stans.
Det finns uppmärksammade fall, men vi skall kan- ske inte diskutera detaljerna här i kammaren. Det finns emellertid stor anledning att vara oroad över detta.
Den biträdande chefen för flyktingkommissariatet i Stockholm, Kotsalainen, sade vid en träff med Flyk- tingpolitiska kommittén beträffande asylpolitiken i Sverige att den nuvarande tillämpningen av begreppen "säkert första asylland" och "inre flyktalternativ" kan komma att undergräva asylrätten. Han framförde önskemål om att den nya utredningen får i uppdrag att se över detta. Detta har man också gjort och då kommit fram till att det skall ställas större krav än de minimikrav som man har kommit överens om i minis- terrådet.
Jag skulle vilja fråga invandrarministern om han inte delar Kotsalainens oro för att detta med inre flyktalternativ undergräver asylrätten.
Anf. 24 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! UNHCR har i sin rekommendations- bok skrivit in detta, och man har fattat beslut i enlig- het med av UNHCR rekommenderade skrivningar och tolkningar. Sverige tillämpar denna regel generöst i dag i den meningen att man ställer stora krav på vad man menar med ett inre flyktalternativ. Vi vet att väldigt många människor i dag har möjligheter att få skydd i en annan del av sitt land än den som man kanske vistas i. Jag tycker att det kan finnas skäl att påpeka att det i dag i t.ex. Bosnien finns väldigt många som befinner sig på inre flykt. De finns på andra ställen än där de har bott och levt och helst skulle vilja leva. Men de har alltså fått skydd i andra delar av landet. På samma sätt går det att få i en lång rad andra länder.
Om hemlandet inte kan erbjuda en människa skydd enligt konventionen då har han eller hon rätt att få asyl i något annat land. Den mänskliga rättigheten finns. Men om det egna landet kan skydda denna människa i en annan del av landet, då är det en accep- tabel lösning. Detta kan vara fallet när det gäller t.ex. syrianer från sydöstra Turkiet, där det har funnits en del sådana fall där det kan finnas ett inre flyktalterna- tiv med en bättre och drägligare tillvara i största all- mänhet också från konventionens utgångspunkter.
Anf. 25 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Då skulle jag vilja fortsätta att utveck- la frågan när det gäller situationen för kurder. Anser invandrarministern att kurder kan räkna med att det inre flyktalternativet är tillämpligt för kurder som kommer från t.ex. Turkiet, Irak och Iran?
Det är ju allmänt känt att situationen för kurderna är svår i alla dessa tre länder. Det finns en parlamen- tariker i Turkiet, en kurdisk kvinna som heter Leyla Zana, som skall sitta fängslad i 15 år just för att hon klart har uttalat att hon är kurd och för att hon kräver rättigheter för kurderna. Hennes man har varit borg- mästare i Diyarbakir. Han kan bekräfta det som Am- nesty och många kurder som har sökt asyl i Sverige har vittnat om.
Situationen är nämligen inte säker någonstans i Turkiet i dag. Vid en titt på östra Turkiet är det allde- les uppenbart. Men jag skulle vilja hävda att inte heller Istanbul, Ankara eller någon av de storstäder som används som alternativ är säkra.
Kan man säga att inre flyktalternativet kan använ- das för turkiska kurder?
Anf. 26 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Det kan man, i vissa situationer. Men det sker efter genomgången av ärendet i fråga. Det sker individuellt och det är en bedömning utifrån det enskilda fallet - inte från några andra utgångspunkter. Man kan inte ta den typen av beslut i fråga om grupp, men bedömningen är att man alltså kan få det.
Sverige har tagit emot ett antal kurder från Tur- kiet. Det exakta antalet har jag inte i huvudet, men det är ungefär 1 500 eller ett par tusen personer som un- der 90-talet fått uppehållstillstånd i Sverige. Andra har naturligtvis kommit hit och sökt asyl för att få stanna här, men de har bedömts ha möjlighet till skydd i sitt eget land och har alltså avvisats från Sve- rige.
Däremot har vi hållningen till Irak exempelvis - för kurderna i de norra delarna av Irak har situationen varit mycket svårare. Väldigt många kurder därifrån har fått uppehållstillstånd i Sverige, därför att det inte varit möjligt att över huvud taget hitta ett internflyk- talternativ i det landet.
Anf. 27 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Invandrarministern säger att man inte kan betrakta kurder som grupp, men bevisligen är kurder en enhetlig folkgrupp som i många år funnits i det här området. De fanns där långt innan det fanns nationsgränser mellan Iran, Irak och Turkiet.
Många kurder har ju fått uppehållstillstånd i Sve- rige, men det är också så att reglerna har skärpts. Det har blivit svårare. Kan det vara på det sättet att den som för några år sedan kom till Sverige och fick asyl i dag vägras asyl om motsvarande skäl finns, därför att vi i dag har en annan syn på vad som är skäl för att få uppehållstillstånd och att man i stället utvi- sas/återförvisas till Turkiet med hänvisning till inre flyktalternativet som grund?
Anf. 28 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Politiken förändras över tiden, men det gäller också sammansättningen av de skäl som personer åberopar för att få stanna i Sverige. Det varierar alltså högst väsentligt.
Det är klart att kurderna är en folkgrupp. Det inser jag, men det var inte det som jag pratade om. Jag pratade om att varje människa som kommer till vårt land får en individuell prövning. Vissa bedöms ha skyddsbehov. Andra får stanna på andra grunder. En del får avvisningsbeslut, därför att det inte funnits så starka skäl att det väger för ett permanent uppehålls- tillstånd i Sverige. Det här är bakgrunden.
Det är lätt att säga att politiken har skärpts, men det har den inte på de här områdena. Däremot kan bedömningen av situationen vara annorlunda från tid till annan beroende på utvecklingen. Det kan ju också bli så att fler får stanna därför att situationen har för- värrats eller att färre får stanna därför att situationen har blivit bättre. Någon sådan medveten politik finns emellertid inte så att det här skulle ha skärpt politiken i något avseende.
Anf. 29 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Man kan undra om kurdernas situa- tion i Turkiet har förbättrats, eftersom det nu är vanli- gare att människor återförvisas - även om det finns skäl som för några år sedan kunde ge uppehållstill- stånd i Sverige.
Kurderna som grupp förföljs. Man tillåts inte an- vända sitt språk. Man tillåts inte använda sina namn och man riskerar förföljelse varhelst man befinner sig inom landets gränser. Visserligen skall varje männi- ska ha rätt att få sin sak prövad. Men om man tillhör en grupp, vilken är förföljd i det egna hemlandet, borde det vara ett skäl som vägs in i bedömningen.
Jag vidhåller att situationen för de kurder som i dag flyr från Turkiet är inte bättre nu jämfört med hur det var för några år sedan. Däremot har det blivit mycket svårare att få uppehållstillstånd i Sverige.
Anf. 30 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Möjligen beror det på att man har svagare skäl - det kan ju vara så. Jag har inget annat svar att ge än att vi inte har skärpt politiken. Det kan ju också vara fråga om skälsammansättningar, som man säger.
Maggi Mikaelsson vet att man i flyktingpolitiken enligt Genèvekonventionen inte kan göra annat än att pröva i de individuella fallen. Det är tur att det skall vara på det sättet. Därmed får varje individ/varje ärende sin egen prövning. Befinns man ha skyddsbe- hov, får man uppehållstillstånd i Sverige. Man får asyl - det kan också finnas andra grunder. Detta sker indi- viduellt och det är väldigt viktigt. Man får inte blanda ihop begreppen och säga att en folkgrupp kan ha det svårt. Men det innebär inte att alla i den folkgruppen därför är förföljda överallt, exempelvis i Turkiet.
Det har varit vår politik att hantera frågorna på det sättet. Om man alltså någonstans i sitt eget land kan få ett skydd som kan sägas vara acceptabelt, så kan man stanna där. Då behöver man inte vara i ett tredje land.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på fråga 1995/96:228 om spridning av uppgifter ur ambassadrapporter
Anf. 31 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Rose-Marie Frebran har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta med anledning av of- fentliggörandet av rapporten från svenska ambassaden i Ankara om avvisningen av de två kurdiska familjer- na.
Frågan har formulerats på ett sätt som ger ett in- tryck av att Rose-Marie Frebran inte känner till de bestämmelser om offentlighet och sekretess som riksdag och regering har lagt fast.
Det finns därför skäl att helt kort informera om de regler som gäller. Det finns två grundläggande saker som skall prövas när ett departement eller en myndig- het får en förfrågan om att få ut en allmän handling av det här slaget. Det första är om ett offentliggörande av innehållet kan störa Sveriges relationer till annan stat eller till någon internationell organisation. Det andra är om ett offentliggörande av innehållet kan innebära skada för enskild person. Rapporten inkom till Ar- betsmarknadsdepartementet i förra veckan utan att vara hemligstämplad från ambassaden.
Arbetsmarknadsdepartementet konstaterade, efter sedvanlig prövning - i det här fallet efter samråd med Utrikesdepartementet och Justitiedepartementet - att det inte fanns någon grund att hemlighålla rapporten. Arbetsmarknadsdepartementet var därför enligt lag skyldigt att på begäran av journalister lämna ut hand- lingen.
Jag vill här i kammaren göra alldeles klart att jag upplever Rose-Marie Frebrans påstående om att jag spritt felaktiga uppgifter som riskerar att spä på för- domar om flyktingar och invandrare som fullständigt ogrundade. Jag gör naturligtvis inte någon egen be- dömning av sanningshalten i uppgifterna i rapporten om den summa pengar som familjerna påståtts ha medfört. Om detta vet jag naturligtvis själv ingenting, eftersom jag inte var med under resan. Att behandla uppgifter om utländska medborgares personliga för- hållanden annorlunda än svenskars vore verkligen att spä på fördomar som kan finnas.
Mitt svar till Rose-Marie Frebran blir därför att jag också i fortsättningen tänker följa svensk lag i mitt uppdrag som invandrarminister.
Anf. 32 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag vill pliktskyldigast tacka statsrådet för svaret på min fråga.
Den, som jag vill säga, tragiska Åseleaffären har flera dimensioner och väcker en mängd frågor. Det är naturligtvis mycket som har med själva beslutet och med förberedande åtgärder före beslutet att göra - genomförandet av avvisningen osv. Men jag har valt att inrikta min fråga på spridandet av felaktiga uppgif- ter.
Jag konstaterar att det i svaret från regeringens sida inte finns någon som helst ånger för att man varit med om att sprida felaktiga uppgifter. I stället har det varit självklart - naturligtvis är ett uttryck som åter- kommer flera gånger - att sprida de här uppgifterna. Jag beklagar detta djupt och känner mig besviken, inte minst som svensk medborgare.
Genom att uppgifterna i rapporten både bildligt och bokstavligen har kablats ut över hela landet - faxarna på Arbetsmarknadsdepartementet har gått på högvarv - är det just grovt felaktiga uppgifter som har spritts. I sämsta fall utgör detta en fara för de utvisa- des liv. I bästa fall riskerar de "bara" trakasserier och andra otrevligheter.
Man hoppades naturligtvis på minskad kritik mot regeringens agerande genom att komma med de här uppgifterna och spä på fördomar mot flyktingar. Med det menar jag att många skulle få uppfattningen att flyktingar lever i högönsklig välmåga, på rundhänta bidrag från skattebetalarna.
Hur kunde denna rapport, med denna för dessa människor astronomiska summa, betraktas som något som inte skulle innebära skada för enskild person om man offentliggjorde den? Detta kan jag inte förstå med bästa vilja i världen. Hur har man resonerat på departementet?
Anf. 33 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! För det första beklagar jag om någon har kommit till skada på grund av de här uppgifterna.
Vad som är rätt och fel är väldigt svårt att avgöra. Vi får en rapport från en ambassad ute i världen med vissa uppgifter. Det är inte alls ovanligt. Tvärtom är det väldigt vanligt att dessa rapporter inte är hemlig- stämplade, utan att de innehåller sådana uppgifter som i enlighet med offentlighetsprincipen bör vara till- gängliga för en bredare allmänhet, om någon önskar ta del av dem. Om man tycker att det är journalistiskt intressant kan man gå in och titta i dem och ha dem som underlag för att göra journalistik av dem. Det är den rätten och den möjligheten vi skall ha, att ha en full öppenhet, som ligger till grund för de beslut som vi har att fatta i enlighet med den lagstiftning som vi själva - bl.a. Rose-Marie Frebran och hennes kolleger i riksdagen - har varit med om att besluta. Det är ju på den grunden vi har det här. Sedan kan man alltid diskutera innehållet.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att jag - jag vill påpeka det - inte var med på denna resa. Jag kan inte gå in och bedöma vad som är rätt och fel i en ambas- sadrapport. Det finns inga förutsättningar för att göra det. I det här fallet bedömdes läget vara sådant att rapporten inte innehöll något som på något sätt skulle kunna vara av den karaktären att det berättigar en hemligstämpel.
Anf. 34 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Statsrådet hänvisar till sedvanlig prövning på Arbetsmarknadsdepartementet. Enligt uppgift kom faxet från ambassaden kl. 11 på förmid- dagen till departementet och kl. 12 faxades detta bud- skap ut över hela landet. Under denna timma skedde denna sedvanliga prövning med tre departement in- blandade. Detta var alltså en seriös prövning där man noga funderade på om uppgifterna kunde skada en- skild person om de kom ut.
Jag kan inte med bästa vilja i världen - jag säger det igen - tro på seriositeten i detta. Jag tycker att bedömningen att detta inte skadar enskild person är helt orimlig.
Jag tycker också att det är märkligt med denna kritiklösa hållning till uppgifterna i ambassadrappor- ten. Varför var det inte möjligt att fundera över om det här var rimliga summor? De är ju fullständigt orimliga för de flesta tänkande människor i det här landet.
Anf. 35 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Som jag sade kommer det mängder av rapporter inom olika ämnesområden från våra ambas- sader. Väldigt många är referat. De innehåller inga ställningstaganden, utan man refererar ett händelseför- lopp och saker som har sagts, och man får en bild av det. Den kan sedan vara mer eller mindre korrekt i förhållande till verkligheten. Det är inte alltid ambas- saderna kontrollerar det, om man gör ett referat av i detta fall när ett antal personer kommer till Turkiet och vad som då händer, och sedan refererar det samtal som utspelar sig. Det får ju stå för dem som har del- tagit i det samtalet och den som har skrivit rapporten.
Vad som är rätt och fel i det här vet inte jag. Jag kan inte värdera det. Jag vet inte det, därför att jag själv inte har sett det. Jag kan bara höra att det finns olika uppgifter om vad som kan vara korrekt eller inte i den här rapporten.
Anf. 36 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Statsrådet skriver när det gäller san- ningshalten i uppgifterna: "Om detta vet jag natur- ligtvis själv ingenting". Nej, saknar man en realistisk bild av asylsökandes och flyktingars verklighet, då kan jag förstå att man kan uttrycka sig på det sättet.
Att det inte ringer en klocka när man ser en sådan uppgift tycker jag är otroligt märkligt. Jag kan bara dra slutsatsen att när de tre departementen har över- lagt med varandra i den här frågan har detta icke diskuterats. Att offentliggörandet av detta skulle kun- na bli till skada för de inblandade enskilda personerna har icke diskuterats. Därmed kan jag inte se att pröv- ningen heller har varit sådan som den borde ha varit i lagens mening.
Anf. 37 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Fru talman! Jag har inte mycket mera att säga, men jag kan säga att prövningen har varit helt i enlig- het med den lag vi har. Det har varit mycket kompe- tenta jurister inkopplade i det här, från UD, där man är van vid den här typen av verksamhet, från mitt departement och från Justitiedepartementet. Större sakkunskap på området får man leta efter, men det är möjligt att de inte kan slå Rose-Marie Frebran på detta område.
Anf. 38 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag konstaterar att kritiklösheten är mycket stor. De som har varit inblandade har antagli- gen inte gått i den svenska skolan på de senaste 20 åren i alla fall. Numera växer, tack och lov, männi- skor upp i det här landet som tänker kritiskt när de tar del av olika uppgifter. Jag konstaterar tyvärr att vi i fortsättningen kan räkna med att sådana här olycksfall i arbetet kan inträffa, och att departement kan sprida grovt felaktiga uppgifter.
Statsrådet beklagar om någon har kommit till ska- da. Statsrådet beklagar inte, och har inte med ett ord i den här debatten beklagat, att grovt felaktiga uppgifter har spritts, utan beklagar bara om möjligtvis någon har kommit till skada. Jag beklagar detta och är mycket förvånad.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på fråga 1995/96:221 om Försäkrings- kassornas arbetssituation
Anf. 39 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Försäk- ringskassan skall ha nödvändiga resurser att tillgå under den tid som den nya pensionsreformen genom- förs. Bakgrunden är det förändringstryck som För- säkringskassan i nuläget befinner sig under och de effektiviseringskrav som ställs på den.
I enlighet med riksdagens beslut våren 1995 avses lagstiftningen för det reformerade ålderspensionssys- temet träda i kraft den 1 januari 1997. Utbetalning av pension enligt de reformerade reglerna skall dock ske först fr.o.m. den 1 januari år 2000.
Den fortsatta beredningen av pensionsreformen bedrivs i huvudsak inom Socialdepartementet inom ramen för den s.k. genomförandegruppen och sker i samråd med andra departement och berörda myndig- heter. Under 1995 har departementspromemorior om lag om inkomstgrundande ålderspension(Ds 1995:41), vissa frågor avseende allmänna egenavgifter(Ds 1995:29) samt utvidgad avgiftsskyldighet vad avser ålderspension m.m. (Ds 1995:55) upprättats och re- mitterats. Vidare har ett uppdrag lämnats till Riksför- säkringsverket att vidta förberedelser för det reforme- rade ålderspensionssystemet.
Jag vill framhålla vikten av att reformen genom- förs på ett effektivt och riktigt sätt. Jag är medveten om de stora krav som ställs på försäkringskassorna med den snabba förändringstakt som har rått under senare tid. Det är också viktigt att försäkringskassorna får så bra förutsättningar som möjligt för att klara genomförandet av reformen.
Avsikten är att en proposition rörande det nya ål- derspensionssystemet skall läggas sommaren 1996. I propositionen avses frågor om genomförandet av reformen samt kostnader och finansiering att behand- las.
Anf. 40 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret, även om jag hade hoppats att det skulle vara mer svar på den fråga jag hade ställt.
Vi är naturligtvis medvetna om statens mycket ansträngda finanser, och vi är faktiskt skyldiga, samt- liga politiker, att ta ansvar för dem. Men om vi här i riksdagen beslutar om vissa justeringar - och de är ofta lägre än vad folk har varit vana vid - är det väl- digt viktigt att genomförandet blir bra.
Som jag också har tagit som exempel i min fråga har 60 tjänster av 360 redan försvunnit i Kalmar län, där jag själv bor. Detta trots att Försäkringskassan har fått nya uppgifter i form av assistansersättning, bo- stadsbidrag och en hel mängd andra saker. Vi har inte heller sett att tekniken har gjort det enklare för för- säkringskassorna att arbeta. Redan nu känner man oro, och jag tror att det finns oro överallt när det gäl- ler försäkringskassorna, inte för att de vill gnälla eller för att de inte vill vara med och spara, utan för att de vill göra ett bra jobb i enlighet med regeringens di- rektiv.
Jag vill då fråga om de sista fyra raderna som sjukvårdsministern har i sitt svar, om att det skall läggas fram en proposition under 1996. Kommer den också att innehålla extra resurser till försäkringskas- sorna för genomförandet?
Anf. 41 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Jag har ingen som helst annan upp- fattning än Chatrine Pålsson vad gäller frågan om att genomförandet bör bli bra. Det är en förutsättning för att stora reformer över huvud taget skall landa på ett rimligt sätt, och pensionsreformen hör definitivt till avdelningen mycket stora reformer som kommer att kräva mycket resurser och mycket insatser.
Det sker dessutom en mängd andra förändringar i de system som försäkringskassorna har att administre- ra.
Försäkringskassorna har alltså redan nu ett mycket omfattande förändringsarbete och kan förvänta sig stora nya förändringar framöver. Därför är också organisationen i försäkringskassorna under utredning, och i varje större reform som nu görs på det här om- rådet tar man upp frågor om hur administrationen skall klaras. Självklart är det dessutom mycket viktigt att administrationen av en verksamhet under så stark förändring som försäkringskassornas hålls under stark uppsikt och att man ser seriöst på behovet av resurser.
Anf. 42 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Det här är en mycket bra signal ut till verksamheten. På senare år har försäkringskassorna fått litet nya uppgifter, som kräver engagemang, vilja och framtidstro. Jag tänker på rehabilitering av män- niskor, på arbete på olika ställen tillsammans med sjukvården i projekt för att få ned sjukskrivningstider- na osv.
Man måste under sådana förhållanden på försäk- ringskassorna ha en arbetsmiljö som ger möjlighet för personalens engagemang och kreativitet att blomma ut. Om personalen ständigt känner sig missnöjd och har en svår och stressig situation, finns det en stor risk för att dessa projekt går omkull. Jag vill fråga om statsrådet delar detta mitt synsätt.
Anf. 43 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det dilemma som försäkringskassorna liksom många andra administrationer för närvarande befinner sig i är att det samtidigt som mycket händer och stora krav ställs finns ett generellt besparingskrav också på den statliga administrationen. För försäk- ringskassorna är det mindre klart uttalat och fastlagt än för de flesta andra administrationer, just på grund av att det händer så mycket. Inte minst med hänsyn till den organisationsutredning som för närvarande arbetar är det ännu inte riktigt klargjort exakt hur besparingskravet fram till 1998 för försäkringskassor- na skall se ut. Vi ämnar därför återkomma i frågan.
Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag har inte i någon tidning läst att man från de ansvariga för försäkringskassorna har sagt att man inte är beredd att vara med om att spara. Man har tvärtom sagt att man naturligtvis skall hjälpa till med det. Men när jag ser att verksamheten blir lidande och att man inte klarar upp att leva upp till regeringens mål, känner jag att jag som politiker måste vara lyhörd för det som sker.
Samtidigt kan vi trots kortsiktiga besparingsvinster få en på sikt högre kostnad, om vi inte tar allvarligt på synpunkterna från de människor som kan arbetet och inte prövar dem seriöst. Jag ser det så att vi som poli- tiker mer och mer måste få en birelation ute i verk- samheten. Det som vi beslutar här har inte någon funktion förrän det skall genomföras. Det är då som vi märker att det betyder något.
Anf. 45 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Naturligtvis är det viktigt att verk- samheten inte blir lidande. Jag vill ändå säga att för- säkringskassorna har visat en väldig förmåga att klara av det snabba förändringsarbete som de har haft att genomföra utan att verksamheten blir lidande. Jag skulle vilja påstå att det sker en ganska remarkabel utveckling i försäkringskassornas arbete under denna process, som är så full av förändring. Men det är naturligtvis ändå mycket viktigt att man håller ögonen på dessa frågor.
Det finns dessbättre också utrymme för ganska stora rationaliseringar i försäkringskassorna. De har mycket gamla datasystem, är dåligt datoriserade och kommer t.ex. att få en väldig nytta av den modernise- ring av datorerna som pensionsreformen kommer att innebära. Detsamma kan sägas gälla också för de andra reformerna. Detta är ett gyllene tillfälle att skapa rutiner med hjälp av ny teknik, som också kan bidra till att resurserna blir effektivt utnyttjade.
Anf. 46 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag kan då bara med glädje konstatera att Anna Hedborg visar en öppenhet i dessa frågor. Jag hoppas också att moderniseringen av den tekniska utrustningen skall kunna genomföras. Men även för att detta skall få genomslag krävs det ordentligt med resurser. Jag vill tacka Anna Hedborg för den här debatten.
Anf. 47 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Jag är övertygad att vi kommer att återkomma till frågor om administrativa resurser, datorisering, registerlagar och andra spörsmål som är av vikt för att försäkringskassorna skall kunna utföra sitt viktiga arbete på ett effektivt sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på fråga 1995/96:225 om boendemiljön och Öresundsprojektet
Anf. 48 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Lennart Daléus har frågat mig vilka omedelbara åtgärder som regeringen avser att vidta för att garantera boendemiljö och annan miljö vid bl.a. Kontinentalbanan i samband med Öresundspro- jektet.
Regeringen har fått för prövning enligt miljö- skyddslagen dels delfrågor beträffande själva bron, dels utbyggnad av Kontinentalbanan, dels anslut- ningsvägarna från brofästet, den s.k. delsträcka 1. Ärendena är under handläggning. I regeringens kom- mande beslut i dessa ärenden kommer regeringen att redovisa vilka skyddsåtgärder som måste vidtas för att skydda miljön.
Beträffande delsträcka 1 har Koncessionsnämnden fastställt en rad villkor för tillståndet inkluderande skyddsåtgärder för boendemiljö och annan miljö. Tills vidare gäller dessa villkor. Därutöver har till- synsmyndigheten bemyndigats enligt 20 § miljö- skyddslagen att fastställa vissa ytterligare villkor.
Eftersom ärendena för närvarande bereds inom re- geringskansliet är jag inte beredd att nu ytterligare kommentera frågan.
Anf. 49 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag tackar för svaret och tror att mil- jöministern och jag har samma ambitioner när det gäller en god miljö i Malmö och i Sydsverige i övrigt. Det som hanteringen gäller är - låt mig säga så - den otäcka bro som tycks vara på väg att komma allt läng- re mot sin fullbordan. Det gäller också de transporter som Sverige behöver få utförda för att nå ut med gods till kontinenten. Precis som miljöministern säger behövs det en helhetslösning av dessa frågor.
Jag undrar till att börja med om miljöministern har samma syn på helhetslösningen som kommunika- tionsministern har. Är det alltså samma ambitioner som driver de olika delarna av regeringen?
Min andra fråga är om inte miljöministern tror att det går att stanna upp ett ögonblick och tänka efter, så att man kan konstruera påfarterna och möjligen också bron så att det blir bättre överensstämmelse med mil- jöambitionerna. Som det nu verkar kommer det att gå tungt gods genom centrala Malmö på järnväg, och detta kommer att fortsätta under många år framåt. Samtidigt projekteras och diskuteras en citytunnel, genom vilken det såvitt jag begriper skall gå både godstrafik och persontrafik.
Allt det här innebär, fru talman, att man gör ont värre. Man har sett till att det blir en bro, med alla de miljöproblem som i sig följer med en sådan, och just nu verkar det som om många saker pekar åt fel håll också i den svenska anslutningen. Jag hade hoppats att miljöministern skulle kunna ge en signal om några ageranden som skulle minska det otäcka med denna bro.
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Både miljöministern och kommuni- kationsministern tycker att det är viktigt att vi får en bra miljö i södra Sverige och även att vi får järnvägs- trafik på bron. Jag beklagar mycket att man inte tidi- gare har gjort klart hur man skall ansluta järnvägen till Öresundsbron för att få en ordentlig järnvägstrafik. Men gjort är gjort, och det gäller nu att se till att det verkligen blir en bra och offensiv järnvägssatsning för framtiden.
Jag tycker att det blir litet defensivt att begära time out, att ta en paus. Det är bättre att vi försöker hitta bästa möjliga järnvägslösning.
Mitt budskap till regionen när jag var där nere häromveckan var att det är viktigt att man i regionen tittar på vad som är viktigast i de olika projekt för framtiden som man har fört fram. Är det vägen, ringleden, är det yttre godsspåret eller är det citytun- neln?
Jag skall väl inte sticka under stol med att jag som miljöminister tycker att det är mycket positivt att en diskussion nu förs om att flytta pengar från vägsats- ningen till järnvägssatsningen.
Sedan tror jag att diskussionen bör fortsätta om vad det är mest bråttom med och hur man skall finna en lösning för godstrafiken. Kan det ske genom ci- tytunneln eller skall man satsa på det yttre godsspå- ret?
Men för att det inte skall bli ökade miljöproblem runt Öresundsbron tycker jag att en offensiv järnvägs- satsning är det allra bästa vi kan göra nu.
Anf. 51 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! I huvudsak delar jag just den bedöm- ningen att en offensiv järnvägssatsning är riktig. Men här finns några problem.
Den tunga godstrafiken ut ur Sverige kommer med all sannolikhet att gå via Trelleborg och Ystad, vilket den bör göra. Den har ingen anledning att gå de 17 extra milen via Köpenhamn bort till Jylland och ned genom "hjärtinfarkten" höll jag på att säga, jag mena- de trafikinfarkten i Hamburgområdet. Jag tror inte att svensk godstrafik kommer att gå den vägen.
Kommer den inte att gå den vägen, minskar beho- vet av att bygga eller snarare agera i fråga om järn- vägssträckningar i Malmö. De skulle syftat till att föra ut godstrafiken på bron, men skulle innebära mycket stora boendemiljöproblem i Malmö.
Då tror jag att det är riktigare att skyndsamt se till att det kommer ett yttre godsspår i Malmöområdet, som leder ned trafiken till de hamnar där den bör finnas och därigenom räddar Malmömiljön. Men då tror jag att det är bråttom, fru talman. Man måste agera innan planeringen och utbyggnaden har gått för långt.
Anf. 52 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Oavsett hur mycket gods som går via Malmö och hur mycket gods som går via Trelleborg är det viktigt att man har järnvägsmöjligheter båda vägarna. Där vill jag gärna att man i regionen fortsät- ter att diskutera vad man prioriterar mest just nu och vilken lösning som är bäst för att få så mycket både person- och godstrafik som möjligt på järnväg. Därför vill jag att de fortsätter att diskutera yttre godsspåret kontra citytunneln. Vad är viktigast? Måste man ha båda? I så fall måste vi också se på finansiering.
Kontinentalbanan får man väl använda under en övergångsperiod, men göra det med så bra miljöbe- stämmelser som möjligt. Min avsikt är att vi, samti- digt som regeringen fattar beslut vad beträffar konti- nentalbanan, också skall kunna presentera den mer långsiktiga järnvägslösningen för regionen, så att de som bor längs kontinentalbanan skall kunna se hur många år trafiken kommer att fortsätta på kontinen- talbanan och vad som blir den långsiktiga lösningen.
Anf. 53 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Det senaste tycker jag är ett bra be- sked i den delen att samtidigt eller innan beslutet om kontinentalbanan fattas kommer det, som miljöminis- tern säger, ett fast beslut om planeringen i sin helhet kring järnvägen. Om det blir på det sättet är det na- turligtvis på sitt sätt utmärkt.
Problemet med kontinentalbanan är att Konces- sionsnämnden, som lämnat ärendet till regeringen, har sagt nej till att flytta över den trafik som i dag går mellan Helsingborg och Köpenhamn till kontinental- banan just för att det skulle störa boendemiljön så mycket. Jag tycker att det för övrigt är ett riktigt ställningstagande.
Men jag tror nog inte som miljöministern att de som tänker i regioner är de rätta att balansera de här frågorna. De vill gärna ha en citytunnel, kanske i tron att detta skulle kunna medverka till att lösa Sveriges ambitioner när det gäller att föra ut gods via järnväg till kontinenten. Detta stämmer inte riktigt. Jag skulle vilja varna miljöministern för satsningen på citytun- neln. Satsa på det yttre spåret i stället och ge klarsig- nal tidigt och tydligt, tycker jag.
Anf. 54 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Vi kommer att fortsätta beredningen av det här ärendet och vi kommer inte att ha några förutfattade meningar. Vi kommer att för ögonen ha en så bra godstrafik och persontrafik som möjligt på järnvägarna i södra Sverige, gärna på bekostnad av vägtrafiken.
Anf. 55 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Det sistnämnda är musik för öronen. Det är naturligtvis det rätta sättet, att flytta över från väg till järnväg. Men även järnvägen innebär ju mil- jöproblem. Det ser man när man tränger djupare in i frågan. I det här fallet är det boendemiljöproblem.
Skälet till att jag har tagit upp frågan på det här sättet är att om man är där nere märker man att män- niskorna som bor kring den här banan lider. Jag vet att miljöministern också har varit där och tittat. Jag tyck- er att det lilla riskmomentet i det här är att bron byggs ut i Öresund, planeringen fortgår och det hela stelnar och cementeras i någonting som har att göra med ett gammalt krampaktigt förhållningssätt till Öresunds- bron. Det har alltså inte sitt ursprung i en vettig pla- nering av Sveriges transporter till kontinenten och det angelägna i boendemiljön i Malmö. Men jag litar på att miljöministern kommer att balansera detta på ett gott sätt.
Anf. 56 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag besökte som sagt en hel del av de boende utmed kontinentalbanan för ungefär en vecka sedan. Jag förstår mycket väl deras problem.
Det som jag tror var deras viktigaste budskap till mig var att de ville ha en lösning som de kunde lita på för framtiden. Därför var också mitt budskap till dem att vi skall försöka se till att vi ger bestämmelser för de närmaste åren, som garanterar att de får en så bra boendemiljö som det någonsin går. Samtidigt skall vi också se till att tidsbegränsa och i förväg tala om ett slutdatum för problemen med kontinentalbanan. Vi skall alltså ange den långsiktiga järnvägslösningen.
Det svaret verkade också de boende och represen- tanterna för olika föreningar som jag träffade vara nöjda med. Vi arbetar vidare med det som sikte.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på fråga 1995/96:233 om förbudet mot export av miljöfarligt avfall
Anf. 57 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Peter Weibull Bernström har frågat mig om jag kommer att stödja Ivar Virgins förslag om en skärpning av förbudet mot export av miljöfarligt avfall för återvinning till icke OECD-länder, som går längre än det förslag som kommissionen har föresla- git, när det kommer upp till avgörande på EU:s mil- jöministermöte.
Det förslag till exportförbud som vi miljöministrar kommer att få ta ställning till på ett ministermöte inom EU har sin bakgrund i det beslut som fattades inom ramen för Baselkonventionen på det tredje partsmötet i september förra året. Inför och under partsmötet spelade Sverige en drivande roll och med- verkade i stor utsträckning till att exportförbudet an- togs och nu skall bli en del av konventionen.
Regeringen har under hela processen, både inom ramen för EU-arbetet och det globala arbetet, dvs. Baselkonventionen, arbetat hårt för ett exportförbud av det slag som vi nu ser som resultat.
Arbetet pågår nu med att förtydliga vilka av- fallsslag som skall omfattas av exportförbudet. Rege- ringen har redan förra året föreskrivit exportförbud och inkluderat de farliga avfallsslag som i dag omfat- tas av Baselkonventionen och som går längre än EU:s transportförordning gör.
Jag kan i dag inte ta ställning till ett förslag som jag ännu inte har granskat. Jag vet inte om Ivar Vir- gins förslag innebär en skärpning eller inte. Rent allmänt vill jag dock säga att Sverige drivit exportför- budsfrågan mycket hårt. Vi är villiga att ytterligare skärpa vår egen lagstiftning för att få till stånd ett så effektivt och heltäckande regelsystem som möjligt. Vi kommer också att arbeta för hårdast möjliga regler i EU.
Anf. 58 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Jag får börja med att tacka miljömi- nistern för svaret, som tyvärr inte ger mig något rik- tigt besked om det jag frågade om. Men jag tolkar det inte heller som ett negativt besked. Visst hade det varit synd om Sverige i ministerrådet inte vågade stödja ett skarpt förslag från en svensk, som går läng- re än kommissionen har föreslagit och som EU- parlamentet redan har antagit.
Miljöministern säger att hon inte vet om det inne- bär en skärpning eller ej. Men visst innebär det en skärpning. Det handlar ju om att lägga till den gröna listan till de andra två listorna och även en del ämnen utöver det.
Miljöfarligt avfall kommer ofta på villovägar, även när avsikten har varit att återvinna det. Fat med giftiga kemikalier har sköljts i land på Turkiets Svar- tahavskust efter otillåten dumpning i havet. Det finns fartyg som transporterat miljöfarligt avfall som blivit stoppade på ett ställe och sedan skickats vidare med sin farliga last. De har under lång tid seglat runt jor- den som flygande holländare tills man hittat en lös- ning. Det finns många exempel på detta. Skälet är att det kostar mycket pengar att ta hand om miljöfarligt avfall på ett ansvarsfullt sätt.
Frestelsen för även välrenommerade företag att välja en billigare lösning är ofta stor, och lösningen kan på papperet verka acceptabel. Men det visar sig ofta att stora miljöskador kan uppstå och dessutom just i länder som har svårt att skydda sin befolkning och miljö.
Den långsiktiga lösningen måste vara att produk- tionsmetoderna i industriländerna anpassas till kravet att inte åstadkomma miljöfarligt avfall, eller också måste man se till att metoder att ta hand om det på ett tillfredsställande sätt finns redan när produktionen startas. I väntan på detta måste möjligheten att bli kvitt miljöfarligt avfall genom export till annat land eller genom dumpning i havet stoppas.
Anf. 59 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det här är en väldigt viktig fråga; där- om är vi helt överens. Det här är faktiskt ett område som vi kan lyfta fram som ett exempel på att det går att påverka i EU och globalt. Det är Sverige och Danmark som har drivit frågan om exportförbudet. Precis som Peter Weibull Bernström påpekar handlar det om att man inte skall kunna dumpa farligt avfall i t.ex. u-länder eller i Östeuropa. Vi skall i de rika län- derna ta hand om det farliga avfallet själva.
Det är som sagt ett bra exempel på att det går att påverka i EU. När Sverige och Danmark drev frågan hade vi från början många länder emot oss. Så små- ningom fick vi med oss EU, och så småningom fick EU med sig de andra länderna på Baselkonventionen.
Nu har parlamentet förhoppningsvis gjort ytterli- gare skärpningar, men jag måste få granska förslaget närmare innan jag exakt vet vad det innebär. Jag har haft gott samarbete med Ivar Virgin och de andra EU- parlamentarikerna i denna fråga tidigare, och jag är övertygad om att vi även i framtiden kommer att ha ett bra samarbete. Det innebär att vi kommer att gå på den strängare linjen i Sverige och försöker få EU:s ministerråd på den strängast möjliga linjen. Så skulle jag vilja uttrycka mig.
Anf. 60 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! I så fall skulle jag vilja avsluta med att säga att jag tror att vi är på samma linje och att vi i slutändan får se den skärpning som Ivar Virgin har fått igenom i Europaparlamentet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:105 till finansutskottet
1995/96:108 till näringsutskottet
1995/96:121 till skatteutskottet
1995/96:127 till konstitutionsutskottet
Skrivelser
1995/96:120 till jordbruksutskottet
1995/96:124 till justitieutskottet
Förslag
1995/96:RFK4 och RFK5 till konstitutionsutskottet
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:119 Reformerad tandvårdsförsäkring
1995/96:123 Produktsäkerhetslagen och offentlig verksamhet
Skrivelse
1995/96:122 Redogörelse för en överenskommelse om vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m. för år 1996
11 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 23 januari
1995/96:52 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern
Turkiet
1995/96:53 av Dan Ericsson (kds) till miljöministern
Handel med avfall över nationsgränserna
1995/96:54 av Nils-Erik Söderqvist (s) till kommuni- kationsministern
Grusvägar i Dalsland
1995/96:55 av Kia Andreasson (mp) till miljöminis- tern
Giftfritt slam till det svenska jordbruket
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 januari.
12 § Kammaren åtskildes kl. 15.14.
Förhandlingarna leddes av talmannen.