Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:40 Måndagen den 18 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:40
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:40 Måndagen den 18 december Kl. 10.00 15.46
16.00 - 17.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
__________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 11 och den 12 de- cember.
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:38
Till Riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:38 av Per Unckel (m) Forskningssiftelserna, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är uppehåll i riksdagsarbetet. Jag kommer att besvara interpellationen den 13 februari 1996.
Stockholm den 11 december 1995
Carl Tham
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU18
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU1
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU20
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU13
4 § Ett nytt utjämningssystem för kommuner och landsting, m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU5
Ett nytt utjämningssystem för kommuner och lands- ting, m.m. (prop. 1995/96:64)
Anf. 1 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! I den moderata partimotionen i detta ärende har vi ett modest yrkande om att riksdagen skall klarlägga att ett nytt statsbidragssystem för kommunsektorn måste vara förenligt med grundla- gens bestämmelser. Bakgrunden till detta ganska självklara önskemål är turerna kring regeringsförsla- get i våras. När utskottsmajoriteten nu vill avslå vårt yrkande är det naturligtvis följdriktigt, eftersom ett bifall till grundlagsenlighet ju inte skulle kunna vara förenligt med att bifalla regeringens lätt reviderade förslag till nytt utjämningssystem.
Fru talman! När Lagrådet i våras utdömde det då framlagda förslaget om inomkommunal utjämning som "helt främmande" och stridande mot regerings- formens bestämmelser, borde naturligtvis riksdagen ha rättat sig därefter och insett att ett nytt förslag måste utformas på så sätt att ingen tvekan om dess förenlighet med grundlagen skulle föreligga. Om man ändå ville framhärda med den inomkommunala ut- jämningen borde man ha tagit skeden i vacker hand och föreslagit en grundlagsändring. I stället valde riksdagsmajoriteten att beställa ett förslag som skulle ge exakt det utfall som det utdömda förslaget gav genom ett system med avgifter och bidrag från kom- munerna, dvs. endast en variant av det inomkommu- nala utjämningssystemet som så klart utdömts som grundlagsstridigt av Lagrådet. Riksdagen efterlyste ett kringgående av grundlagen!
När Lagrådet denna höst, nu med en helt ny sam- mansättning, yttrade sig över regeringens reviderade förslag skedde det mot denna bakgrund - av naturliga skäl - tämligen resignerat. Lagrådet konstaterar att "de båda lagförslag som nu förelagts Lagrådet har utformats för att tillgodose riksdagens önskemål". Man framhåller att förändringen endast är av teknisk natur men som sådan inte kan frånkännas betydelse när det gäller att bedöma förslagens förenlighet med regeringsformen. Lagrådet framhåller att de tidigare avstegen från grundlagen som konstitutionsutskottet i våras hänvisade till som konstitutionell praxis, bl.a. den s.k. Robin Hood-avgiften, "tillkommit utan före- gående lagrådsgranskning". Med hänsyn till denna praxis vill Lagrådet "inte motsätta sig att de förelig- gande förslagen läggs till grund för lagstiftning". Detta sker då också med hänvisning till att regeringen tillsatt en kommitté som närmare skall analysera in- nebörden av den kommunala självstyrelsen och dess förhållanden till grundlagsbestämmelserna.
Fru talman! Det är uppseendeväckande att riksda- gen ämnar fatta ett beslut som bokstavligen står i strid med grundlagens bestämmelser. Det enda som kan anföras till försvar är som Lagrådet uttrycker det de tidigare beslut som nu betraktas som ett slags "utfyllnad " av grundlagens bestämmelser. Det borde vara helt uppenbart att om kommunerna nu skall börja ta upp kommunalskatt som inte skall gå till enbart den egna kommunens skötsel - i enlighet med regerings- formens bestämmelser - utan också till bidrag till andra kommuner, då måste grundlagen ändras. Och då har vi regler för hur detta skall gå till. Vi moderater har som bekant avvisat regeringsförslaget. Men om vi i Sverige skall ha det föreslagna systemet då måste ni bekväma er med att ändra grundlagen. Jag vill gärna betrakta det som uteslutet att den sittande grundlags- kommittén som nu går igenom denna problematik skall kunna komma till någon annan slutsats. Men bättre vore självfallet att även majoriteten i denna riksdag, och inte bara vi moderater, på längre sikt ville bestämma sig för en lösning som är förenlig med vad som står i grundlagen i dag!
Fru talman! Jag vill nu redovisa några grundläg- gande principer som inte borde vara tvistiga och som därför borde kunna ligga till grund för riksdagsbeslut:
1 . Kommun skall enligt grundlagen ha en egen be- skattningsrätt. Basen för denna beskattningsrätt, dvs. reglerna för vad en kommun får beskatta, fastställs av riksdagen i lag. Så har vi det i dag. 2 2. Det en kommun genom sin folkvalda försam- ling i enlighet med grundlagen upptar i kommunal skatt skall gå till den kommunens skötsel. Så har vi det i dag enligt grundlagen.
3. En kommun som har en för sina uppgifter otill- räcklig egen skattekraft skall erhålla bidrag av staten. Så har vi det i dag. Nu föreslår man att dessa bidrag skall komma till stånd genom tillskott från andra kommuner. Vi hävdar att det skall vara staten som genom sin skattebas finansierar utjämningssystemet i likhet med att staten finansierar andra statliga bidrag.
För staten/riksdagen som själv bestämmer sin egen skattebas borde denna princip vara självklar.
Fru talman! Jag vill i sammanhanget citera plane- ringschefen på Finansdepartementet, Knut Rexed, som sagt följande:
"Det är vetskapen om att pengarna går till de egna vägarna, de egna skolorna, den egna äldreomsorgen etc. som ger kommunalskatten legitimitet hos med- borgarna."
Fru talman! Det yttrandet tyder på en viss insikt i departementet, som dess värre därefter inte avsatt något spår i regeringens proposition. Eller är det kan- ske så att man förstår att man är på fel väg med det förslag som nu drivs igenom och att det är att se som en temporär övergångslösning? Förhoppningsvis kan vi framåt i tiden mellan partierna resonera oss fram till en långsiktigt hållbar och principriktig lösning som självfallet också skall vara förenlig med den svenska grundlagen. Det måste komma en tid då man kan lämna en principvidrig ingenjörskonst bakom sig även när det gäller relationerna stat-kommun och i stället gå tillbaka till det hållfast enkla som präglat svensk kommunal självstyrelse lång tid bakåt.
Vi har i den moderata motionen pekat på hur en långsiktig, hållfast lösning skulle kunna se ut. Vi har då pekat på att med en så stor kommunal sektor som den vi har blir skillnaderna i egen skattekraft och opåverkbara kostnader så betydande kommunerna emellan att det krävs ett väl fungerande statligt system för att ge kommunerna likvärdiga förutsättningar att sköta sina uppgifter. Förutsättningarna att finna ett långsiktigt bra sådant system ökar emellertid avsevärt om de kommunala uppgifterna/utgifterna och det kommunala finansieringsansvaret begränsas. Detta bör ske som en del av en mer grundläggande föränd- ring av relationerna mellan det offentliga och det enskilda. När ekonomin sätter strikta gränser märks det offentligas faktiska begränsningar särskilt tydligt. Det är många som just nu erfar detta och kan dra sina slutsatser om hur det goda samhället borde se ut.
Ett gott samhälle är ett samhälle där det offentliga, det civila samhället, den lilla världen och marknaden tillsammans skänker den enskilde och familjerna trygghet och mångfald i olika livssituationer. En vik- tig uppgift för staten och kommunerna är då att i stäl- let för att ta över ansvar medverka till att andra kan ta sitt ansvar bättre. En mindre offentlig sektor innebär då inte mindre av utbildning, vård och omsorg men väl att den kan utföras på flera sätt än i dag och med utvecklad kvalitet.
En omprövning av utgångspunkterna för ett håll- fast system måste bestå i att föra över vissa uppgifter från den offentliga till den privata sektorn - med motsvarande utrymme för medborgarna att själva finansiera dessa. Men det gäller också att pröva, för vilka kommunala åtaganden finansieringen bör ligga kvar på just kommunerna. Det kan - inte minst med tanke på de erfarenheter vi fått på senare år och med de förändringar som har gjorts i regelsystemen - vara mycket ändamålsenligt med en nationell finansiering av vissa i dag kommunala uppgifter. Tag t.ex. skolan - där skulle en nationell skolpeng med säkerhet ut- veckla kvalitet och mångfald. Föräldrarna, hemmen, skulle själva bli myndiga att fullt ut välja skola genom att direkt disponera sin del av den av staten finansie- rade skolpengen. Dagens dubbel- eller trippelroll för kommunerna på just skolans område förhindrar i dag ofta att skolkvaliteten utvecklas.
Andra uppgifter på det kommunala planet kräver en nationell avreglering för att kunna skötas på ett lokalt anpassat och effektivt sätt.
De uppgifter som efter en översyn kvarstår som ett lokalt kommunalt ansvar - också vad avser finansie- ringen - bör även i framtiden finansieras med en kommunal inkomstskatt. Lämplig konstruktion av den hänger naturligtvis samman med storleken av de för- ändringar som beslutas. Men även efter de reformer som vi skisserat i vår motion kommer det att finnas behov av riktade statsbidrag till kommuner med för uppgifterna otillräcklig egen skattekraft. Det system vi förordar ger sålunda kommunerna likvärdiga möj- ligheter att sköta sina uppgifter med eget hänsynsta- gande också till lokala förutsättningar och behov.
Fru talman! Innan detta mer långsiktiga system sätts i sjön - och jag är övertygad om att det kommer att ske så småningom - förordar vi moderater ome- delbara förändringar av dagens system. Vi för fram ett grundlagsriktigt förslag i stället för det av Lagrådet i våras utdömda inomkommunala utjämningssystem som regeringen gjort till sitt. I vårt moderata förlag används statsbidragen till att utjämna inkomst- och kostnadsskillnader.
På en punkt är vi överens med regeringen. Det nya strukturkostnadsindexet är bättre än dagens system, och vi bör övergå till det.
På en punkt är vi inte överens med regeringen, och det gäller effekten av det framlagda inkomstutjäm- ningsförslaget. Vi har en avgörande invändning mot den totala avsaknaden av morötter, incitament, för kommunerna i systemet. Förslaget till inkomstutjäm- ning är nämligen så konstruerat att inkomsterna för en kommun kan öka relativt sett, om medborgarna får en dålig inkomstutveckling, och minska om medborgar- nas inkomster ökar. I varje fall är incitamenten för kommunernas egen inkomstutveckling i stort sett lika med noll i förslaget.
Vi säger självfallet nej till denna uppochned- vända värld. Det ter sig snarast groteskt att en rege- ring som lägger fram en s.k. tillväxtproposition sam- tidigt också lägger fram ett förslag som gör kommu- nerna likgiltiga för hur den egna skattekraften utveck- las och snarast stimulerar till negativ tillväxt ute i kommunerna. Det vore intressant om majoritetsföre- trädarna kunde redovisa vilken typ av resonemang eller omvänd logik som ligger bakom detta.
I den moderata motionen har vi löst utjämnings- frågan på ett sätt som vi tycker att regeringen borde ha insett är tillväxtfrämjande. Vi fryser inkomstut- jämningen fr.o.m. 1995. Det innebär att alla kommu- ner får hundraprocentig glädje av alla relativa föränd- ringar av sin skattekraft. Vårt förslag kan alltså kom- binera en hög utjämningsgrad i systemet med ett totalt incitament att uppnå ekonomisk tillväxt. Regeringen däremot har i sitt förslag vinnlagt sig om att särskilt straffa de kommuner som haft en ekonomisk tillväxt de senaste åren.
Fru talman! I de moderata reservationerna i fi- nansutskottet avstyrker vi regeringsförslaget och till- styrker våra egna förslag. Men vi har i särskilda re- servationer också pekat på de orimliga verkningar som såväl utjämningsregler som övergångsbestäm- melser ger för enskilda kommuner. Inte minst fullföl- jer regeringen genom sina förslag en starkt Stock- holmsfientlig politik - som en konsekvens av att man straffar ekonomisk tillväxt. Fredrik Reinfeldt kommer senare i debatten att närmare belysa detta.
Fru talman! Vi moderater i kammaren står själv- fallet bakom samtliga moderata reservationer i fi- nansutskottet. För tids vinnande inskränker jag mig till att yrka bifall till våra reservationer under mom. 1 och 2.
Anf. 2 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Kära riksdagskolleger! Jag tror att vi alla känner stor oro inför läget ute i många av våra förorter - det våld som härskar, den höga arbetslöshe- ten, segregationen och vanmakten som många männi- skor känner. Vi jobbar alla på olika sätt för att kunna vara med och bryta vanmakten, få bort utanförskapet och passiviteten och byta det mot innanförskap och delaktighet.
Att bryta vanmakten tror jag är den allra viktigaste vägen för att få bort våldet i samhället och för att människor själva, tillsammans med andra människor, skall kunna bryta arbetslösheten och forma sin vardag, helt enkelt för att människor på ett aktivt sätt skall kunna vara med och forma sina egna liv.
Livet i storstaden är på både gott och ont. Ofta tror representanter för andra landsdelar än storstäderna att livet här bara är på gott, att det är enkelt och bekvämt. Och det är klart att om man ser Stockholm från riks- dagshusperspektiv tror man kanske att de flesta män- niskor bor i vackra våningar i innerstaden och kan promenera till arbetet eller möjligen ta bussen ett par hållplatser. Men livet i storstaden ser inte ut bara på det viset - det finns en annan sida också.
Det finns många fördomar om Stockholm, och i arbetet under vintern och våren med grunderna till det här förslaget fick vi bl.a. höra att det här kunde väl stockholmarna sköta själva. Jag vill därför, fru tal- man, passa på tillfället att påminna om att stockhol- marna sköter det här själva till väldigt stor del, bl.a. genom den inomregionala skatteutjämning som Stockholms läns landsting har. Vi i Folkpartiet tycker att det är mycket viktigt att Stockholms läns landsting självt får avgöra om man skall fortsätta med den eller inte.
Vi har också en mycket stor inkomst- och kost- nadsutjämning inom kommunerna. Jag kan ta ett mycket konkret exempel från min egen hemkommun, Botkyrka. Skulle man dra ett streck ungefär i mitten av befolkningen har de som bor i den södra kommun- delen, som är större än en normal svensk kommun, en skattekraft som ligger på genomsnittet för medelstora städer, ungefär 116, medan den andel av befolkningen som bor i den andra delen - de är också fler än i en vanlig kommun - har en skattekraft på omkring 70 % av genomsnittet, dvs. bland de absolut lägsta i Sveri- ge. Men där har man också opåverkbara kostnader som är ofantligt mycket högre än vad motsvarande landsortskommuner skulle ha. Det här innebär om något en inomkommunal intäkts- och kostnadsutjäm- ning. Jag tror att Fredrik Reinfeldt mer i detalj kom- mer att gå in på att det inte bara handlar om vilka inkomster man har - för de vanliga människor som bor i storstadsområdena och på alla andra ställe i Sverige handlar det lika mycket om vilka utgifter man har och i vilken mån de är påverkbara.
Hur är då läget för kommunerna? Det är ändå det som vi skall prata om här. Ja, kommunerna har ju hand om några av de absolut viktigaste välfärdsområ- dena och några av de absolut viktigaste förutsättning- arna för att människor i dag, i ett modernt samhälle, skall kunna vara med och ha ett gott liv. Det handlar om vård, omsorg, barnomsorg och utbildning. Det här måste kommunerna prioritera.
Från Folkpartiet liberalernas sida vill vi säga att det är mycket viktigt att kommunerna ägnar en abso- lut huvuduppmärksamhet åt dessa områden och att det är där de skall lägga sina pengar, inte på kommunal affärsverksamhet eller annat. Det är nämligen det som ger människor förutsättningar för att forma ett bra vardagsliv och förutsättningar för välfärd, men det ger också förutsättningar för näringslivet, för det som sedan gör att vi får in skattepengar.
Sverige behöver både företag och dagis - det var Folkpartiets paroll i valet 1994, och det stämmer fortfarande. Det är nämligen så att företagen inte kan växa och expandera om det inte finns bra infrastruktur i form av skolor för barnen, högre utbildning och barnomsorg - så att föräldrarna kan komma till jobbet och veta att barnen har det bra - och äldreomsorg för våra gamla. Då måste kommunerna ges vettiga förut- sättningar för att kunna sköta detta arbete. Det gäller såväl i storstaden som på landsbygden, på stora orter som på små orter.
Fru talman! Det här förslaget till inkomst- och kostnadsutjämning är en bit på den vägen. Det ger en bättre förutsättning för många av de kommuner som i det gamla systemet tyvärr har blivit misshandlade, därför att många typer av kostnader som man har på större orter inte har getts tillräcklig vikt.
Vi tror också att ett fortsatt reformarbete, genom t.ex. entreprenader, totalt förnyelsearbete, enskilda initiativ osv., är bra och nödvändigt. Det ger männi- skor mer makt över viktiga vardagsfrågor för dem själva, det ger mer valuta för skattepengarna och det ger kommunerna större förutsättningar att klara de viktiga områdena trots att de ekonomiska ramarna är begränsade.
Som varje husmor vet, kan man inte i längden ge ut mer pengar än vad man har i plånboken. Det är där som vi, i likhet med de flesta partier, inte kan gå ut och lova nya pengar till kommunerna. Vi måste för- söka klara oss på de resurser som finns.
Vi i Folkpartiet är mycket oroade över dagsläget. Vi tror att det här är en väg till en bättre situation. Vi tror att det är angeläget att kommunerna jobbar vidare med förnyelsearbetet. Men om detta nu inte fungerar, om välfärden går i kras, måste vi givetvis vidta åtgär- der. Samtidigt är Sverige i stort i så fall ute på en mycket farlig väg. Om vi inte får bukt med arbetslös- heten, så att vi får in mer skattepengar och får ned utgifterna, finns det inte heller några nya pengar i statskassan att föra över till kommunerna.
Fru talman! Från Folkpartiet stöder vi alltså i hu- vudsak grunderna i det här förslaget. Vi har några förslag till förändringar.
För det första handlar det om incitamenten även för kommunerna. Det är rimligt att de flesta kommu- ner skall kunna få ut något litet om kommuninvånar- nas inkomster ökar. Därför har vi föreslagit att ut- jämningsnivån skall sättas till 90 %. Då undviker man dessutom att de allra flesta kommuner hamnar i direk- ta Pomperipossalägen.
För det andra tycker vi att kostnadsutjämningen bör vara i enlighet med utredningens förslag. Det är mycket väl genomarbetat, och det finns någorlunda vetenskapliga belägg för att de här kostnadssamban- den finns, och det är inte grundat på vem som har varit duktigast på att bedriva lobbyism.
För det tredje anser vi att införandet bör vara snabbare och lika för alla kommuner. Att ha en infö- randeperiod på åtta år är samma sak som att lämna besked till kommunerna att de aldrig kommer att behöva anpassa sig. Vi har aldrig haft ett system med åtta år i Sverige, och jag tror att risken är mycket stor för att många kommuner i stället för att anpassa sin egen verksamhet kommer att bedriva en intensiv lobbyverksamhet för att få villkoren förändrade. Då kommer vi aldrig att få den här anpassningen.
Genom de förändringar som vi föreslår blir det dessutom något mer pengar i systemet som kan läggas på de kostnadsfaktorer som vi anser är viktiga och väl genomarbetade. Det skulle också ge mer pengar till de kommuner som i dag har det allra svåraste ekonomis- ka läget, på grund av höga sociala kostnader och kost- nader för arbetslöshet.
För det fjärde menar vi att ett system med kollek- tiv avräkning är orimligt. Det är från principiell ut- gångspunkt orimligt att betrakta kommunerna som ett kollektiv och inte som enskilda juridiska personer. De skillnader som kommer att uppstå från början på året till slutet av året måste få slå igenom för den enskilda kommunen. Med det här systemet kan det dessutom bli fullständigt orimliga Pomperipossaeffekter, där kommuner som får lägre faktiska skatteintäkter kan tjäna på det och kommuner som får högre skatteintäk- ter kan förlora på det. Det är helt orimligt. Det måste vara en individuell kommunal avräkning.
Till sist vill jag bara påpeka att det också är helt orimligt att kollektivtrafikersättningen inte går till den huvudman som har hand om kollektivtrafiken. Jag tror att alla, även de som inte bor i Stockholm, vet att det är Storstockholms Lokaltrafik som har hand om lokal- trafiken i hela Stockholms län. Därför måste alla pengar gå dit.
Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra re- servationer, men jag yrkar bifall bara till reservatio- nerna nr 3 och nr 19.
Anf. 3 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Karin Pilsäter nämnde mot slutet av sitt anförande ett antal punkter som är orimliga i re- geringsförslaget. Hon tog bl.a. upp den kollektiva avräkningen och sade att kommunerna betraktas som ett kollektiv och inte som individer.
Men varför accepterar ni då över huvud taget den inomkommunala utjämningen, Karin Pilsäter? Där betraktas nämligen kommunerna som ett kollektiv. Det som tas upp i kommunal skatt, lokal skatt, skall kunna användas till att finansiera uppgifter i helt and- ra kommuner. Med ett sådant synsätt, som för mig är helt främmande, blir en kollektiv avräkning på sitt sätt naturligtvis logisk. Jag frågar mig alltså varför ni accepterar detta system, som dessutom är grundlags- vidrigt.
Det andra som jag vill ta upp är att Karin Pilsäter, när hon nämnde utjämningen och incitamenten, sade att man inte kan acceptera 90 % men 80 % utjämning. Fortfarande blir det ju större eller mindre effekter, så att kommunerna inte får någon glädje av att de ökar den egna skattekraften.
Vi moderater har visat att man kan frysa utjäm- ningssystemet och då ha en utjämningsgrad på t.ex. 90 % men ge kommuner - även de med låg skatte- kraft, som utvecklar sin egen skattekraft på ett gynn- samt sätt - 100 % incitament att behålla den ökning av skattekraft som de förmår t.ex. genom att föra en riktig politik. Även det har ni gått emot.
Anf. 4 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Lennart Hedquist påstod att förslaget är grundlagsvidrigt. Jag kan inte konstatera annat än att Lagrådet inte delar den uppfattningen. För mig är det nämligen det som är avgörande. Jag är personligen verkligen ingen grundlagsexpert och har inte tillräck- liga kunskaper på det området för att kunna göra någon annan bedömning än den som Lagrådet gör. Jag litar på den.
Det innebär inte att alla konstruktioner inom sys- temet är bra och vettiga. När det gäller den kollektiva avräkningen, handlar det om att man på ett tekniskt sätt manipulerar systemet. Beräkningarna bakom utjämningen och de faktorer som finns i slutändan sätts ur spel, genom att man använder antaganden som gjorts i förväg och låter dem bli det slutgiltiga resulta- tet, även om det kanske blir ett annat resultat. För en stor kommun kan det skilja ett antal miljoner, eller åtminstone hundratusentals kronor, mellan slutresulta- tet och det som beräknades i förväg. När det dessutom kan få helt orimliga konsekvenser, så att man kan tjäna respektive förlora på att bli felbedömd, kan jag inte se någon som helst anledning att ha detta system. Det kommer att innebära litet mer arbete på Finans- departementet, Statistiska centralbyrån eller var det kommer att behandlas, men det är smällar som man får ta.
Lennart Hedquist sade också att jag propagerade för 80 % i stället för 90 %. Det gjorde jag inte. Jag propagerade för att vi skall ha en inkomstutjämning på 90-procentsnivån. Det innebär att färre kommuner hamnar i ett Pomperipossaläge, som vi pratar om, även om det inte kommer att lösa alla problem. Det handlar om att många olika viktiga frågor skall tillgo- doses, och jag tycker att det viktigaste är att de en- skilda medborgarna får någorlunda jämlika levnads- förhållanden.
Anf. 5 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Med 90 % utjämning blir ju incita- menten mer eller mindre noll. Hade man en utjäm- ningsgrad som var ganska hög, men lät kommunerna behålla tillväxten, skulle man ju ge dem helt andra incitament. Det är vad vi moderater förordar.
Karin Pilsäter säger att hon inte själv kan bilda sig en uppfattning om vad som står i grundlagen. Lagrå- det sade i våras att en sådan här inomkommunal ut- jämning var helt främmande för den svenska grundla- gen. Likväl var bl.a. Folkpartiet med och beställde ett förslag som skulle ge ett exakt likadant utfall. Det innebar ju att den inomkommunala utjämningen kom tillbaka som en teknisk variant. Lagrådet har nu resig- nerat med hänvisning till att en grundlagskommitté skall arbeta med frågan. Men det är väldigt konstigt att Folkpartiet kan acceptera att plötsligt betrakta kommunerna som ett kollektiv och gå med på ett system som i praktiken på sikt innebär döden för den kommunala självstyrelsen.
Anf. 6 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Det är inte så att jag inte kan bilda mig en uppfattning om vad som står i grundlagen. Däremot tror jag mig inte ha tillräcklig expertkompe- tens för att göra bättre bedömningar än vad Lagrådets erfarna ledamöter kan göra. Jag litar på den bedöm- ning som de nu har gjort, och det är vad jag kan säga i den frågan.
En kommun är en organisatorisk enhet. Det som är intressant i detta sammanhang är ju de enskilda män- niskorna. Skall man ha någorlunda likvärdiga förut- sättningar om man bor i Botkyrka som den som bor i Danderyd? För mig blir svaret på den frågan ja. Där- för tycker jag och Folkpartiet liberalerna att det är rimligt att vi har en inkomstutjämning som är relativt långtgående, i det här fallet väldigt långtgående. Jag tycker att det är där man måste ha sin utgångspunkt. Kommunen som enhet är kanske inte så väldigt in- tressant för den enskilda människan.
Anf. 7 INGRID BURMAN (v)
Fru talman! Förslaget om ett nytt utjämningssys- tem diskuterades ju så sent som i juni i den här kam- maren. Vänsterpartiet förklarade då att vi i princip är för ett system som verkar utjämnande mellan kom- munerna och som syftar till att nå jämförbar standard i kommuner och landsting vid samma skattesats. Vi hade en viss kritik mot förslaget. Kritiken gick ut på att det bland de mätbara faktorer som skall bestämma fördelningen fanns visa faktorer som vi tyckte skulle vägas upp. Det gällde faktorerna för äldreomsorg, arbetslöshet och bristande befolkningsunderlag. Vår kritik på den punkten kvarstår.
Nu kommer förslaget att utvärderas vid en kon- trollstation om två år. Det är bra. Vi förutsätter att man då tar hänsyn till vår kritik, och att man även då ser över kostnader i samband med att delar av psyki- atrin övergår från landstingen till kommunerna och andra verksamheter där vi vet att huvudmannaskapet skall ändras.
Vi har därför valt att inte reservera oss på de här punkterna. Nu koncentrerar vi vår kritik mot det lig- gande förslaget på att det inte innehåller några nya pengar till kommunerna, trots att staten har övervält- rat och kommer att övervältra både ansvar och kost- nader på kommunerna utan att man skickar med till- räckligt med pengar.
Som exempel kan nämnas när vi förde över ansva- ret för 18-20-åringarna till kommunerna, datorteken och den nya barnomsorgslagen. Den 1 januari träder dessutom nivåsänkningar i socialförsäkringssystemet i kraft, vilket enligt Kommunförbundets egna beräk- ningar innebär att ytterligare 2 miljarder kronor kommer att belasta kommunernas socialbidragskon- ton. Begränsningar i a-kassan får direkt effekter i kommunernas socialbidragskonton. Det minskade bostadsbidraget beräknar Kommunförbundet innebär ytterligare 1 miljard kronor i ökade kostnader.
En annan del som har urholkat den kommunala ekonomin under de senaste åren är de egenavgifter som innebär att kommunerna har förlorat 1 miljard kronor i skatteintäkter under 1995. Egenavgifterna kommer, när de är fullt utbyggda, att innebära ett inkomstbortfall på närmare 10 miljarder kronor 1998 för den kommunala sektorn.
Det här säger jag för att belysa, att visst skall vi ha ett rättvist skatteutjämningssystem mellan kommu- nerna, och visst är det rätt tänkt att kommuner med hög skattekraft skall bidra till kommuner med lägre skattekraft, även om vi har en viss kritik mot kriteri- erna för hur man beräknar det här. Men en skatteut- jämning hjälper ju föga i ett läge där den kommunala ekonomin håller på att urholkas på grund av statliga beslut. Vad som behövs är inte bara ett utjämningssys- tem. Det krävs också mer pengar till den kommunala sektorn; till sjukvård, omsorg och utbildning.
Det går inte att ställa förortskommunernas behov mot glesbygdskommunernas. Behoven är lika stora, och de är lika påtagliga i båda fallen. Här krävs re- sursförstärkningar.
Vänsterpartiet föreslår därför i sin reservation att det vi kallar en kommunakut inrättas. Det innebär att 1,6 miljarder kronor kan användas till att finansiera verksamheter i de kommuner som bäst behöver det. Vi har villkorat vilka kommuner som kan bli aktuella. Det är kommuner som har en hög utdebitering och en hög arbetslöshet. Vi kan inte lämna dessa kommuner i sticket om det visar sig att de drabbas speciellt hårt av utjämningssystemet. Det handlar bl.a. om vissa gles- bygdskommuner. De skall kunna få extra medel från kommunakuten för att slippa säga upp personal.
Vi föreslår också att kommunerna kompenseras för egenavgifterna med 5 miljarder kronor. Samman- taget innebär detta 6,6 miljarder kronor till den kom- munala sektorn. Vi har också avvisat nivåsänkningar- na i socialförsäkringssystemen som innebär ytterligare en kostnad för kommunerna på 2 miljarder kronor.
I dag tvingas hundratusentals människor gå från sitt arbete i den kommunala sektorn. Ett stort antal har redan gått. Andra är på gång. De går från arbeten där de behövs, eftersom kommunerna saknar pengar att bedriva den anständiga sjukvård, omsorg och skola som de är satta att bedriva. De här människorna slus- sas rakt ut i arbetslöshet och tvingas leva på a-kassa.
Redan i våras pekade Vänsterpartiet på behovet av att förlänga de avtal som då fanns mellan länsarbets- nämnderna och kommuner och landsting, avtal som i stor utsträckning finansierades av arbetsmarknads- pengar. De innebar att ett stort antal människor, runt 40 000, kunde finnas kvar i den kommunala verksam- heten i stället för att gå rakt ut i arbetslösheten. Vi fick inget gehör för vårt förslag då.
Nu har arbetsmarknadsministern öppnat för lokala överenskommelser mellan kommun och landsting och länsarbetsnämnd. Det är bra. Det är bra att Anders Sundström nu ansluter sig till Vänsterpartiets gamla syn att det är bättre att arbetslösa får arbeta i stället för att gå med a-kassa.
Det blir ännu bättre när Anders Sundström och re- geringen inser att det här bara kan vara tillfälliga lösningar i en akut situation. Att sparka ut människor från fasta anställningar och återanställa dem på visstidsanställningar bekostade av arbetsmarknads- medel får bara vara en tillfällig lösning. I stället måste vi nu göra det långsiktigt enda rimliga: ge landsting och kommuner mer pengar, så de kan anställa de människor som behövs i verksamheten.
Regeringens egna prognoser pekar mot att vi skall ha kvar en arbetslöshet på uppåt 10 % år 2000 - jag talar både om den öppna arbetslösheten och om män- niskor som då kommer att finnas i arbetsmarknadsåt- gärder. Det omfattar ungefär en halv miljon männi- skor.
Nog är det väl dags att ta sig en funderare på om inte de här människorna bättre behövs i vården, om- sorgen och utbildningen, i stället för att gå med a- kassemedel.
Nog är det väl dags att ta sig en funderare på om dessa människor inte behövs bättre i vården, i omsor- gen och i utbildningen, i stället för att gå på a- kassemedel. Nog är det väl dags att ta sig en fundera- re på om vi inte skall överföra medel så att dessa människor får jobb och så att vi får en väl fungerande kommunal sektor. Det går inte att gömma sig bakom besparingsargument. Arbetslösheten kostar pengar likväl. Frågan är hur vi skall använda dessa pengar.
Vänsterpartiet avvisar också det utgiftstak som fi- nansminister Göran Persson aviserat. Att lägga ett utgiftstak för kommuner och landsting innebär i prin- cip att staten går in och kör över den kommunala självstyrandeprincipen. Det är i princip samma sak som att införa ett skattestopp, dvs. begränsa kommu- nens möjlighet att själv bestämma skattesatsen.
Konstitutionsutskottet har tidigare uttalat att ett utgiftstak kan strida mot grundlagen. Kommunför- bundet har med skärpa avvisat förslaget.
Den fråga som jag ställer till den socialdemokra- tiska riksdagsgruppen, eftersom finansministern inte finns i kammaren, gäller om man kommer att stödja ett förslag om ett utgiftstak.
Moderaterna har i andra sammanhang ordat mycket om kommunalt självbestämmande och grundlagsskydd. Jag förutsätter därför att Lennart Hedquist gör gemensam sak med oss i Vänsterpartiet i det fall förslaget om ett utgiftstak konkretiseras och läggs fram för riksdagen. För det är väl inte så att intresset för att värna det kommunala självstyret upp- hör om begränsningen avser rätten att höja skatten? Det vore bra om Lennart Hedquist kunde svara på den frågan.
Jag vill också uppmärksamma det faktum att det till synes så oskyldiga förslaget om ändrat system för återbetalning av mervärdesskatt till kommunerna och landstingen verkar bli ytterligare ett exempel på att regeringen underkompenserar kommunsektorn. Kommunförbundet har visat att förslaget innebär en indragning av medel för kommunsektorn. Om avgif- ten ökar med 3 % per år innebär det en årlig indrag- ning på 400 miljoner kronor. Vi avspisar därför det förslaget.
Slutligen, fru talman, vill jag peka på att den kommunala sektorn står för stora delar av den svenska välfärden. Den svarar för omsorgen om våra barn och om gamla, för vården av våra sjuka och för utbildning av både barn och äldre. Det är en omistlig del när det gäller att utjämna skillnader mellan grupper och mel- lan individer.
Det är dags att omfördela pengar så att den kom- munala sektorn får en rimlig chans att värna vård, omsorg och utbildning, precis som Socialdemokrater- na lovade inför valet 1994.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re- servation nr 15.
Anf. 8 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Först vill jag, Ingrid Burman, kom- mentera frågan om rätten att höja kommunalskatterna. Vi moderater har föreslagit ett system som gör det helt ointressant för en kommun att höja kommunal- skatten, eftersom en avräkning skulle ske i samband med utbetalning av statsbidragen via neutraliserings- avgiften i vårt system. Då kommer ingen klok kom- mun att höja kommunalskatten. Man behöver inte införa något system som kan vara tveksamt utifrån grundlagens bestämmelser.
Jag skulle vilja höra hur Ingrid Burman kan stå här och förorda ett system där man har rätt att ta ut kom- munalskatt i en kommun som skall gå till utgifter i helt andra kommuner. Det är innebörden av en inom- kommunal utjämning, som vi skall besluta om. Vad finns det då egentligen för motiv att ha kvar en lokal kommunal skatt? Den lokala kommunala skatten infördes ju för att man skulle ta upp pengar som skulle gå till skötseln av den egna kommunen. Jag tycker att det vore hederligare att i så fall föreslå en statsskatt eller statskommunal skatt. Jag tror att ni var inne på sådana tankegångar tidigare i ert parti.
Vi är inte emot att man skall utjämna inkomstför- hållandena mellan olika kommuner så att de får lik- värdiga förutsättningar, men det är en uppgift för staten att sköta. Så har det varit hittills. Jag kan inte förstå varför man vill gå ifrån det systemet. Vårt sys- tem innebär bevarad kommunal självstyrelse och bevarad kommunal beskattningsrätt. Er väg - rege- ringens väg - går åt precis motsatt håll.
Anf. 9 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Lennart Hedquist undvek att svara på min fråga. Det borde kanske inte förvåna mig. Att referera till ett alternativt skatteförslag som Modera- terna avser att genomföra i det fall man får majoritet är inte att svara på min fråga.
Avser Lennart Hedquist och Moderaterna att avvi- sa ett förslag om ett utgiftstak i det fall det införs inom nuvarande system?
När det gäller det kommunala utjämningssystemet står Vänsterpartiet, precis som jag inledningsvis sade, för en princip som gör att vi faktiskt utjämnar för de kommuner där man har låg skattekraft och stora ar- betslöshetstal och där man inte har någon rimlig chans att nå upp till samma kommunala service och nivåer som man t.ex. har i kommuner som Danderyd. Att detta lagtekniskt utformas så, att vi låter de kommu- ner som i dag har en stor skattekraft betala in en av- gift till staten har inte ens Lagrådet ansett vara grundlagsstridigt.
Jag tror att det i botten ligger en stor ideologisk skillnad mellan Moderaterna och Vänsterpartiet. Vi tycker nämligen inte att det är rimligt att skapa frizo- ner i detta samhälle under beteckningen kommunalt självstyre, vilket innebär att vissa människor i vissa områden kan köpa sig fria från att bidra till andra områden, där urbaniseringen går väldigt snabbt och där äldre blir kvar med stora behov. Vi begär den solidariteten av människor.
Anf. 10 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Man behöver inte underkänna princi- pen om att lokalt upptagen skatt skall gå till de lokala uppgifterna bara för att man också vill bekänna sig till en princip om inkomstutjämning kommunerna emel- lan. Vi har i dag den möjligheten att staten kan ge bidrag till kommuner med för sina uppgifter otillräck- lig skattekraft.
Men vad ni nu vill förorda är att kommunal skatt - det som man upptar för lokala uppgifter - skall gå till utgifter i helt andra kommuner. Detta är oavsett grundlagen - jag tycker att den är kristallklar där - ett principvidrigt synsätt. I så fall skall man avskaffa den kommunala utdebiteringen.
Beträffande kommunalskattens storlek har jag noterat att regeringspartiet tydligen tycks överväga det system som vi moderater har föreslagit, nämligen en spärr mot kommunalskatter i den meningen att det blir ointressant för kommunerna att höja kommunalskat- ten. I andra ändan innebär det ett väldigt effektivt utgiftstak. Har man inte möjligheter att ta ifrån med- borgarna extra mycket pengar har man naturligtvis också en utgiftsram att hålla sig till.
Anf. 11 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag får tacka för beskedet att man kan tänka sig en spärr när det gäller skattehöjningar och att man då är beredd att frångå den kommunala själv- bestämmanderätten. Då vet jag det.
Det gläder mig verkligen att Lennart Hedquist och Moderaterna är för en kommunal utjämning. Jag tackar också för det beskedet.
Sedan kommer vi in på mer lagtekniska frågor. Hur skall vi gå till väga om vi skall ha en kommunal utjämning? Man kan laborera med att icke skicka någon form av statligt bidrag till de kommuner som i dag har ett väldigt gott skatteläge. Det blir inga bidrag till skolor och inga bidrag till landsting. De får sköta sig själva. Vi kan också laborera med den teknik som presenteras i dagens betänkande. Vi tar in vissa avgif- ter, och så skickar vi ut bidrag.
Det här är en teknisk fråga. Men jag tror att det i grunden finns en ideologisk skillnad mellan Vänster- partiet och Moderaterna, och den lär vi inte reda ut i dag.
Anf. 12 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Det finns mycket att fästa sig vid i Ingrid Burmans anförande, bl.a. den till synes outsin- liga källa med pengar som Vänsterpartiet tycks besitta på riksnivå. Jag kan ändå inte låta bli att dra parallel- len till kommuner och landsting, där Ingrid Burmans partikamrater från Vänsterpartiet på väldigt många håll runt om i landet sitter med och genomför de ned- skärningar som hon här tar som exempel. I kommuner och landsting är man rätt uppenbart i valsituationer, och man kan lösa frågorna på olika sätt.
I t.ex. Stockholms läns landsting har Folkpartiet föreslagit en budget med 850 miljoner kronor mer till sjukvård genom att bl.a. inte lägga in lika stora sub- ventioner till kollektivtrafiken och inte lägga ut lika mycket pengar på att anställda skall ägna sig åt annat än just att befinna sig i vården och utföra sina arbeten. Det vore kanske mer angeläget om Vänsterpartiet koncentrerade sig litet mer på hur man genomför verksamheter ute i kommuner och landsting och litet mindre på att tala om att man skall kunna få fram nya pengar.
Den andra saken som jag särskilt vill nämna är Vänsterpartiets förkärlek för en kommunakut, där hög skatt skall vara ett bra rekvisit för att kunna få pengar. Men uppenbarligen tycker inte Vänsterpartiet att det skall vara något samband med om man har välskötta eller misskötta affärer i kommunen. Vi tycker att det är viktigt att man skapar bra förutsättningar för kom- munerna när det gäller de ekonomiska villkoren. Men om kommunernas politiker sedan inte klarar av att sköta sina affärer skall de inte kunna komma till sta- ten och be om hjälp.
Anf. 13 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Karin Pilsäter säger att Vänsterpartiet ständigt har nya pengar. Den tolkningen får stå för Karin Pilsäter. Vad Vänsterpartiet har föreslagit i sin budget är ungefär 3,6 miljarder mer än i den budget som regeringen presenterade.
Det jag har pekat på i mitt anförande är att det finns pengar att omfördela om den politiska viljan finns. I dag omfördelar vi genom kommunala avtal mellan kommuner, landsting och länsarbetsnämnd. Vi tillåter att människor går från fasta anställningar till visstidsanställningar. Vi pytsar ut medel utan riktlinjer och utan att på något sätt ange en mer konstruktiv och långsiktig lösning. Det jag talade om i mitt inlägg från talarstolen var inte nya pengar. Det var en metod och ett sätt att omfördela pengar.
När det gäller de 6,6 miljarderna är det bara att lä- sa vår budget. De finns där, och de är fullt finansiera- de. Vänsterpartiet har gjort ett annat val än vad Folk- partiet har gjort i sin budget och än vad Socialdemo- kraterna har gjort sin budget. Vi har gjort ett politiskt val att förstärka kommun- och landstingssektorn.
När det gäller mina partikamrater i kommuner och landsting är jag fullständigt övertygad om att de tar det politiska ansvaret att prioritera de områden som behöver det största stödet.
Anf. 14 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Mycket handlar just om prioriteringar och omfördelningar och hur man ute i kommuner och landsting väljer att använda de pengar och resurser man har. Vi från Folkpartiet tycker att det absolut mest angelägna för kommuner och landsting är just att prioritera verksamheter som sjukvård, äldreomsorg, barnomsorg, skola och utbildning och inte att ägna den kommunala och landstingskommunala verksam- heten åt en lång rad andra saker.
Fru talman! Vi menar att det inte går att sitta här i riksdagen och ropa på mer pengar och ännu mer pengar därför att kommuner och landsting inte omför- delar och prioriterar de verkligt viktiga frågorna. Det vore angeläget om Vänsterpartiet kunde ta sig en sådan intern arbetsomgång att man i stället för att komma till riksdagen och begära miljarder som egentligen inte finns ser till att prioritera med de pengar man har ute i kommuner och landsting.
Anf. 15 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag tycker att det är sorgligt att Karin Pilsäter har en så låg tilltro till kommunpolitikerna. Min erfarenhet efter att ha varit ute i kommunerna är att det är just prioritering som kommunpolitiker gör. De prioriterar vård, omsorg och utbildning. Men med de begränsade resurser som finns och med det verk- samhetsansvar som staten har flyttat över på kommu- nerna har deras ekonomier undergrävts.
Det innebär de facto, något som jag är övertygad om att Karin Pilsäter är fullständigt medveten om: lärarlösa timmar i skolan, barngrupper som ibland uppgår till både 30 och 33 barn med en till två för- skollärare i de högre åldersgrupperna, en sjukvård där man saknar medel för att i rimlig tid genomföra ope- rationer och patienter som ligger i korridorer. Allt detta vet Karin Pilsäter. Jag tror inte att det är uttryck för att kommunal- och landstingspolitiker inte tar sitt ansvar.
Anf. 16 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Från Miljöpartiets sida anser vi att det är väldigt viktigt att få ett utvecklat, omfattande och bra inkomst- och kostnadsutjämningssystem för kommunerna. Det är nödvändigt med tanke på de mycket omfattande skyldigheter som riksdagen lagt på kommunerna när det gäller skolan och omsorgen, och på landstingskommunerna när det gäller vården, och för den delen också kollektivtrafiken.
Mycket av det vi i vårt land kallar för välfärd är sådant som handhas av kommunerna. Skall kommu- nerna klara av detta behöver de ekonomiska resurser. Eftersom människor kan ha olika inkomster beroende på var de bor behöver vi inkomstutjämning, och efter- som kostnadsbilderna på olika håll ser mycket olika ut behöver vi kostnadsutjämning.
Denna utjämning skall självfallet ske efter faktorer som praktiskt taget är omöjliga för kommunerna att själva påverka. Det är sådant som skall utjämnas. Det är också detta som förslaget tar sikte på. Statens bi- drag till kommunerna skall som vi ser det vara gene- rellt och samlat. Det skall vara oberoende av vad olika kommuner har för ambitioner på olika områden.
Vi anser också att ett sådant utjämningssystem måste utvärderas och justeras i takt med att bättre underlag för olika faktorer tas fram. För en del fakto- rer är det lätt att hitta invändningar - vilket vi också ser i förslaget - men desto svårare att hitta bättre förslag. Det visar på att systemet måste utvecklas framgent. Det behövs också en övergångsfas, efter- som det blir en ganska stor förändring jämfört med dagens system med inkomstutjämning, som också har regionalpolitiska inslag. Det ställer nya krav på regio- nalpolitiken, men det ställer också krav på övergångs- regler så att ingen kommun får alltför stora omställ- ningssvårigheter.
Dessa krav från vår sida är i huvudsak tillgodo- sedda i betänkandet. Vi har därför ställt oss bakom förslaget i dess huvuddelar. När det gäller frågan om grundlagsenligheten anser vi att den är avgjord av Lagrådet. Därför uppfattar vi den debatt som har förts tidigare här i kammaren i dag som något av en pseu- dodebatt. Detta förslag strider enligt Lagrådet inte mot grundlagen, och det är granskat.
Fru talman! Vi tror inte att det föreslagna utjäm- ningssystemet i alla avseenden är perfekt, men det är bättre än det vi har i dag. Den parlamentariska utred- ning som skall följa upp det har redan påbörjat sitt arbete och skall ha sitt andra sammanträde nu på onsdag.
Jag har reserverat mig på en punkt. Det gäller för- slaget till ändrat system för återbetalning av mervär- desskatt. Vi i Miljöpartiet anser att det är viktigt att det belopp som återförs till kommunerna är lika stort som ingående mervärdesskatt. Med den uppläggning som förslaget har är det inte självklart att förändrade inbetalningar av moms från kommunerna kommer att betyda motsvarande förändringar i utbetalningar till kommunerna.
Om statsbidragen till kommunsektorn är nominellt oförändrade kommer en inflation på 3 % och en årlig volymminskning på 1 % i kommunsektorn att medfö- ra årliga förluster på 300 miljoner kronor för kommu- nerna och 100 miljoner för landstingen. Det anser vi vore oacceptabelt.
Jag har begärt att utskottet skall förtydliga försla- get på den här punkten. Det måste ändå anses rimligt att klargöra hur det nya återbetalningssystemet för moms påverkar kommunernas ekonomi efter några år. Märkligt nog har inte utskottets majoritet varit av samma uppfattning. Men nu har ni en chans att för- tydliga den här punkten. Hur skall det vara? Skall momssystemet framgent vara kostnadsneutralt för kommunerna eller inte? Skall det här bli ett nytt sätt att dra in pengar från kommunerna eller inte?
Fru talman! För säkerhets skull yrkar jag bifall till reservation 10.
I anslutning till propositionen om ett nytt utjäm- ningssystem har det väckts en del motioner som går ut på att man skall öka de statliga bidragen till kommun- sektorn. I vårt budgetförslag har vi i Miljöpartiet föreslagit att kommunsektorn skulle få ca 5 miljarder mer under 1996 än vad som blev riksdagens beslut i våras. Motivet är att slå vakt om välfärdens kärnom- råden - vården, omsorgen och skolan. I stället före- slog vi större besparingar på andra områden som t.ex. det militära försvaret, motorvägsbyggen, bidrag i olika former till företag och enskilda med bra inkoms- ter osv.
Vi står självfallet bakom våra förslag i dessa delar. Vi kommer att återkomma med dem i nästa budgetbe- handling. Men att nu lägga till miljardbelopp i nya statliga utgifter betyder ökad statlig upplåning. Då ökar alltså budgetunderskottet, statsskulden ökar, räntekostnaderna ökar och den ekonomiska åter- hämtningen försvåras. Konsekvenserna av detta är svåra att överblicka, men de kommer otvetydigt att leda till större försämringar i det längre perspektivet.
Anf. 17 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Jag skall ta upp det Roy Ottosson kallade pseudodebatt, nämligen det här förslagets förenlighet med grundlagen. Där säger Roy Ottosson att det här förslaget har godkänts av Lagrådet. Så är det inte, Roy Ottosson.
Efter det att det tidigare Lagrådet dömde ut den inomkommunala utjämningen som helt främmande och stridande mot regeringsformen, har riksdagen beställt en annan variant av inomkommunal utjäm- ning. Det nya Lagrådet, med en helt ny sammansätt- ning, har noterat detta riksdagens önskemål och även vad konstitutionsutskottet och dess majoritet skrev om ett tidigare beslut där man uppenbarligen också hade gått utanför vad som står i grundlagen. Nu har rege- ringen tillsatt en särskild kommitté som skall utreda det här förhållandet. Mot den bakgrunden säger Lag- rådet att man inte velat motsätta sig att detta kan läg- gas till grund för lagstiftning. Jag tolkar det mer som ett passande, och att man räknar med att det kommer en grundlagsförändring i förlängningen om man skall ha kvar det här systemet.
Men det är kanske inte det mest intressanta, utan det är om Roy Ottosson och Miljöpartiet verkligen tycker att det man tar ut i lokal skatt för de lokala uppgifterna skall kunna användas till ändamål i helt andra kommuner. Tycker man det borde ju logiken kräva att man mer eller mindre avskaffar kommunal- skatten. Men det har ni inte föreslagit. Jag tror att ni så småningom får lov att bestämma er om ni vill ha kvar den lokala skatten eller inte.
Anf. 18 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att det är vik- tigt att slå vakt om den kommunala självbestämman- derätten och den kommunala rätten till inkomstbe- skattning. Den bör vi inte inskränka. Av just det prin- cipiella skälet har vi t.ex. tidigare i riksdagen gått emot att man förbjuder kommuner att höja sina skat- ter.
Det förslag som vi skall fatta beslut om i morgon innebär att staten tar in pengar från kommunerna för att kunna finansiera bidrag till kommuner med sämre skattekraft och högre kostnadsnivåer. När staten tar in pengar från kommunerna tar man in mer från dem som har bättre skatteunderlag och lägre kostnader. Det är väl inte alldeles orimligt i ett läge där ca 1/4- 1/5 av statens utgifter är nya lån. Man skulle alltså inte kunna klara bidrag till kommuner som behöver det för att klara sina åtaganden med enbart statliga pengar. Här får kommunsektorn själv vara med och bidra. Då bör naturligtvis i första hand de bidra som har bättre underlag.
Jag noterar att Lagrådet inte har sagt att detta stri- der mot grundlagen. Det som stred mot grundlagen i våras var en direkt överföring från kommun till kom- mun. Det skulle innebär det som Lennart Hedquist säger. Men det är ju inte aktuellt längre.
Anf. 19 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Det förslag som vi nu behandlar är ju endast en teknisk variant av det från i våras grund- lagsstridiga förslaget. Det är väl alldeles uppenbart att det nya Lagrådet nu hänvisade till att regeringen hade tillsatt en kommitté för att närmare belysa dessa frå- gor ur grundlagssynpunkt. Jag tycker att det borde vara ganska självklart vad den kommittén kommer fram till. Skall man ha kvar det system som man nu föreslår får man ändra grundlagen.
Roy Ottosson säger nu att det är viktigt att ha en utjämning mellan kommunerna. Sedan går han steget vidare och säger att det är kommunerna själva som skall betala den utjämningen. Staten kan ju bestämma sin skattebas och ta in inkomster litet här och där, och det gör verkligen staten. Varför skall staten finansiera bidrag till vissa kommuner genom att ta pengar från andra kommuner? Då bryter man ju sambandet med att den lokala kommunala skatten skall gå till skötseln av den egna kommunen. Jag tycker att detta är så fundamentalt i den svenska grundlagen i fråga om den kommunala beskattningsrätten att jag finner det något uppseendeväckande att t.ex. Miljöpartiet är berett att sälja ut det så enkelt.
Anf. 20 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Jag undrar om Lennart Hedquist hör- de på vad jag sade i mitt förra inlägg. Det lät inte så.
Det här förslaget går ju faktiskt ut på att staten tar in pengar från kommuner som har bättre underlag och använder det för att finansiera bidrag till kommuner som har sämre inkomster på grund av ett sämre skat- teunderlag och högre kostnader som de inte kan på- verka själva. På det sättet kan man garantera att vi kan vidmakthålla välfärd i hela landet på en rimlig nivå.
Det är alltså inte någon teknisk variant, utan det är en ganska fundamental skillnad mot att kommunerna skall tvingas skicka pengar till varandra. Jag förmodar att det är därför som Lagrådet har ändrat uppfattning sedan i våras.
Det är ju ett större frågekomplex som skall upp i Grundlagskommittén. Här kommer vi ju in på den diskussion om utgiftstaket som andra har tagit upp i debatten tidigare i dag. Där hade ju även Lennart Hedquist bekymmer med att svara på frågan huruvida moderaterna är för att stoppa kommunala skattehöj- ningar, som ju faktiskt skulle innebära samma sak, nämligen att man gör inskränkningar i den kommuna- la självbestämmanderätten. Det är komplexa frågor som man kommer in på när det gäller förhållandet mellan staten och kommunerna. Det är viktigt att detta ses över i ett sammanhang.
Jag vill också peka på att vi har ett statligt bidrag. Om Lennart Hedquist tycker att man skall öka på det för att på det sättet minska behovet att ta in pengar från kommunerna kan han ju föreslå det. Men vad jag har kunnat se har han inte föreslagit det.
Anf. 21 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi kristdemokrater anser att huvuddragen bakom det nya systemet till utjämning av skatteinkomster som vi nu skall besluta om är riktiga.
Men även om de grundläggande principerna är riktiga har regeringsförslaget fått en sådan utformning att det behövs kraftfulla justeringar för att faktorer som äldreomsorg, vård och barnomsorg skall beaktas på ett mer rättfärdigt sätt. Vi kristdemokrater anser att kompensationen för äldreomsorgen måste räknas upp kraftigt i förhållande till regeringsförslaget.
Finansieringen av äldrefaktorns uppräkning skall ske inom systemet för statsbidrag till kommunerna. Betalningen för denna uppräkning blir därmed solida- risk och gagnar kommuner som har en stor andel äldre boende.
I förslaget till kostnadsutjämning i primärkommu- nala verksamheter har regeringen när det gäller barn- omsorg föreslagit att tillägg eller avdrag för barnom- sorg skall beräknas dels efter andelen barn i åldrarna 1-2, 3-6 respektive 7-9 år, dels efter indikatorer på behovet av barnomsorg per barn. Som indikatorer på behovet används dels föräldrarnas förvärvsfrekvens, dels kommunens skattekraft, dels ett tätortsindex. Vi anser att tillägg eller avdrag för barnomsorg i stället skall beräknas dels efter andelen barn i åldrarna 1-2, 3-6, 7-9 och även 10-12 år - även de barnen behöver faktiskt omsorg -, dels efter hur mycket barnomsorg som faktiskt utförs i kommunen.
På motsvarande sätt som vi har föreslagit att kom- pensationen för äldreomsorg inom det primärkommu- nala utjämningssystemet skall räknas upp föreslår vi en uppräkning av kompensationen för hälso- och sjukvård i kostnadsutjämningssystemet för landsting. Metoden är även här en omfördelning inom systemets finansiella ram.
En annan mycket viktig komponent i utjämnings- systemet är utjämningen för strukturellt betingade kostnadsskillnader. För vissa typer av kommuner har kostnadsutjämningen en större ekonomisk betydelse än inkomstutjämningen. Utformningen av kostnadsut- jämningen innehåller verkligen ett antal svåra avväg- ningsproblem, när det gäller både vilken typ av strukturella förhållanden som skall vägas in i systemet och hur dessa skall mätas. Därför har också den före- slagna kostnadsutjämningen varit det som i första hand tagits upp i den offentliga debatten. Kostnadsut- jämningen har ju stor betydelse för resursfördelningen mellan olika delar av landet och mellan olika typer av kommuner och landsting.
Eftersom huvudsyftet med det system som nu fö- reslås är att ge kommuner och landsting likvärdiga ekonomiska förutsättningar, har faktiskt de regional- politiska och stimulerande inslagen tonats ned.
De kommuner som med det nya systemet blir gi- varkommuner får åtta år på sig för att anpassa sin ekonomi för att svara mot de anspråk som systemet ålägger dem, men mottagarkommunerna får omedel- bar effekt på sina merintäkter. Vi tycker att underlaget i beredningens förslag när det gäller intäkts- och kost- nadsutjämningssystemet för kommunerna har varit bristfälligt. Därför betonar vi kristdemokrater vikten av den del av förslaget som handlar om uppföljning och utvärdering samt möjligheten att förändringar faktiskt kan föreslås och genomföras redan efter två år.
Med anledning av att vi tycker att propositionen inte presenterar ett tillfredsställande system anser vi att det i stället bör uppdras åt regeringen att tillsätta en utredning som snarast tar fram en bättre modell för kommunal finansiering.
Vi kristdemokrater är mycket väl medvetna om att den samlade offentliga sektorn måste anpassas till vad det samhällsekonomiska utrymmet medger. Samtidigt måste vi ta hänsyn till nyckelområden inom den of- fentliga verksamheten - framför allt vården och äld- reomsorgen. Utrymmet för ytterligare besparingar inom just dessa områden måste anses vara obefintligt. Tvärtom krävs ökade resurser för att kvaliteten inom vissa sektorer inom vård och omsorg skall kunna upprätthållas och förbättras. Det finns också ställen där man, som Karin Pilsäter har varit inne på, redan har gått över smärtgränsen.
De här drastiska nedskärningarna står för övrigt t.ex. i Stockholms läns landsting i ganska bjärt kon- trast till de vallöften som den nu regerande majorite- ten av socialdemokrater, miljöpartister och vänster- partister gick till val på här i länet. Därför vill vi kristdemokrater destinera ett särskilt bidrag till vård och omsorg i kommuner och landsting om totalt 4,8 miljarder kronor. Detta är helt i enlighet med vad vi kristdemokrater presenterade i vår budgetmotion, där vi också har finansierat varenda krona fullt ut. Det handlar alltså om en omfördelning. Vi gör helt enkelt en annan prioritering av vård och omsorg än vad re- geringen gör.
Utöver detta anslag om 4,8 miljarder till vård och omsorg vill jag peka på att vår samlade ekonomiska politik skulle medföra en sammantagen förstärkning av kommunernas ekonomi i storleksordningen 12 miljarder kronor jämfört med regeringens samlade politik.
När det gäller finansieringsprincipen vill jag un- derstryka att staten givetvis, som flera andra talare här har varit inne på, måste leva upp till denna. Men då gäller det också att inte påföra kommunerna nya kost- nader utan att staten tar ansvar för hur sådana skall täckas. De svårigheter som har funnits och finns att leva upp till detta gör att vi kristdemokrater uttrycker tveksamhet till tanken på ett tak för de offentliga utgifterna i kommuner och landsting. Trovärdigheten i ett sådant förslag är också ganska begränsad så länge inte staten har kontroll över sina egna utgifter.
Skall ett tak av det slag som regeringen skisserar införas, bör man också samtidigt på ett helt annat sätt i praktiken tydliggöra finansieringsprincipen. Proble- met synliggörs mycket tydligt t.ex. av barnomsorgsla- gen, som ju har inneburit enorma merkostnader för kommunerna utan att några som helst nya medel har ställts till förfogande. Ett klargörande av hur finansi- eringsprincipen skall tillämpas är alltså en nödvändig förutsättning om ett tak för de offentliga utgifterna skall införas för kommuner och landsting.
Fru talman! Vi kristdemokrater står givetvis bak- om samtliga våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation nr 4.
Anf. 22 KJELL NORDSTRÖM (s)
Fru talman! Vi är nu framme vid den sista diskus- sionen om ett nytt utjämningssystem för kommuner och landsting, och i morgon kommer vi att kunna ta beslut om detta. Bakom dagens förslag ligger många års utredande. Redan när jag första gången kom in i Sveriges riksdag, år 1985, pågick utredningar om utjämningen mellan kommunerna. Det system som vi har i dag har vi levt med sedan 1993, då vi också införde den s.k. påsen i samband med regleringen av statliga pengar till kommunerna.
Redan när det förslaget presenterades motsatte vi oss detta från socialdemokratisk sida och ansåg att man hade kommit litet snett. Inte minst diskuterades då den s.k. klimatfaktorn. Riksdagen genomförde ändå förslaget, men regeringen insåg att man måste gå vidare och tillsatte en ny utredning. Det är dess resul- tat som vi nu har att ta ställning till.
Det nu föreslagna systemet är mycket stabilt och förutsägbart vad gäller såväl inkomstutjämningen och kostnadsutjämningen som regleringen mellan staten och kommunerna, alltså statsbidraget. Vi får ett sys- tem som omfattar alla kommuner och landsting, och alla dessa medverkar solidariskt till att vi får ett na- tionellt utjämningssystem.
Alla kommuner får samma förutsättningar att kla- ra de gemensamma behoven inom viktiga välfärdsom- råden som skola, barnomsorg, äldreomsorg m.m. Man kan säga att systemet är själva förutsättningen för att Sverige framgent skall kunna kalla sig en välfärdsstat. Utan ett sådant system kunde vi komma i det läget att vi hade ett antal välfärdskommuner men ingen väl- färdsstat.
Vi har också kommit så långt - som dagens debatt vittnar om - att vi fått en mycket bred majoritet för detta system. Det gäller här i kammaren, där alla partier utom ett står bakom systemet, och även för Kommunförbundet och Landstingsförbundet, som ställer sig bakom förslaget.
Trots att man fått en annan politisk majoritet se- dan förslaget presenterades och det första remissytt- randet kom in har man samma uppfattning, nu med en ny politisk majoritet. Det vittnar om att det finns mycket stabilitet i systemet när t.o.m. kommun- och landstingspolitiker, oavsett färg, tycker att det här är rätt.
Det Lagrådet gjorde i våras har diskuterats mycket. Det kan vara bra att påminna kammaren om att det var två instanser som behandlade frågan, Lag- rådet och konstitutionsutskottet. Konstitutionsutskottet ansåg att det fanns utrymme för en annan tolkning än den Lagrådet gjorde. Riksdagen kunde då ha valt att följa konstitutionsutskottets tolkning. Det gjorde inte riksdagen, utan riksdagen beställde i stället ett nytt förslag.
Jag har hört Lennart Hedquist vid ett par tillfällen säga att det var en ny sammansättning i Lagrådet den här gången. Menar verkligen Lennart Hedquist att det skulle ha haft någon betydelse? Det skulle vara intres- sant att få reda på det. Varför nämnde Lennart Hed- quist sammansättningen? Har det haft någon betydelse för Lagrådets bedömning?
Det enda parti som rejält avviker är Moderaterna. Jag vill dock säga att det egentligen bara gäller riks- dagsmoderaterna, som i dag anförs av Lennart Hed- quist. Det gäller inte den stora mängden kommunmo- derater, allt uppifrån norr ner till söder.
Under resans gång har vi i vårt parti haft en ar- betsgrupp som sysslat med detta. Vi har fått en mängd brev med uppmaningar. I dessa uppmaningar har det sagts att man tar för mycket från kommuner norr om Stockholm. Samtliga dessa brev har undertecknats av de i respektive kommun ingående partierna. Där har Moderaterna alltid funnits med. Moderaternas repre- sentant i debatten i dag företräder alltså inte, det vill jag påstå, hela det moderata Kommunsverige. Där gör vi andra betydligt bättre, och det kan vi vara stolta över.
Låt mig säga något om reservationerna. Modera- terna vill ha ett system där man skulle undanta en del kommuner när det gäller att delta i den solidariska utjämningen. Det systemet går hem i en del kommu- ner. En och annan representant för dessa står väl utan- för huset i dag. Jag bad någon att gå ut och fråga om det fanns någon från Arvidsjaur, Arjeplog, Skellefteå. Det påstås att det är väldigt glest med sådana repre- sentanter. Jag tror att vi står på en tämligen stabil mark.
Lennart Hedquist har uppehållit sig vid en annan sak, som han tog upp också i juni. Han säger i sin reservation att vissa uppgifter bör överföras från den offentliga sfären till den privata. Så sade han även i våras. Per-Olof Håkansson ställde då frågan: Vad är det som skall överföras? Inget svar. Man återkommer i en motion med samma skrivning, men man pekar inte ut vad det är som skall överföras. I reservationen säger man samma sak. Nu är min fråga så här i slutet av året: Kan inte Lennart Hedquist redogöra för kammaren och få in det i kammarens protokoll vilka uppgifter det är som skall överföras från den offentli- ga sfären till den privata som skulle komma att påver- ka den kommunala verksamheten så enormt mycket? Jag tror att många, inte bara här i kammaren utan framför allt utanför, skulle vara mycket intresserade av att få den redovisningen inskriven i dagens proto- koll.
Låt mig till sist säga att även om det finns en stor och bred majoritet för förslaget, finns det all anled- ning att fortsätta att utvärdera detta. Därför har rege- ringen redan tillsatt en parlamentarisk kommitté, som har haft ett första sammanträde och som bestämt sig att sammanträda redan på onsdag, efter riksdagsbeslu- tet, och då fortsätta att titta på de faktorer som här tagits upp: äldreomsorg, familjepolitik och indivi- domsorg, kollektivtrafik osv. Den utredningen har redan bestämt sig för ett mycket högt tempo för att se om det finns bekymmer och vad det kan finnas för problem. Jag vill säga till kammarens ledamöter att det inte är helt enkelt. Man kan litet enkelt säga att den ena eller den andra faktorn skulle kunna ändras, men de som satt sig in i systemet inser att man har kommit rätt långt i utredningen och lyckats hitta rätt så bra medeltal. Det är svårt att enkelt säga att det ena eller det andra skall ändras på något sätt. Nu sätter arbetet i gång. Utredningen är naturligtvis fri att åter- komma med förslag om man tämligen snabbt finner något som är fel.
Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 23 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Kjell Nordström säger att det system som vi nu skall besluta om är stabilt och förutsägbart. Det är ett annat sätt att uttrycka det som jag redan angivit, nämligen att det i praktiken inte kommer att skilja sig nämnvärt från ett rent statskommunalt sys- tem, dvs. att det blir ganska likgiltigt för kommunerna att ha en egen beskattningsrätt när man inför den här ordningen. De lokala pengarna kommer inte att stanna i den egna kommunen utan gå in i ett kollektivt sys- tem där pengarna fördelas via statliga regler. Det innebär att det för den enskilda kommunen blir likgil- tigt hur inkomstutvecklingen är i den egna kommu- nen, för kommunens inkomster kommer att var de- samma i alla fall. Det gör att det blir en total avsaknad av incitament. Incitament brukar vi diskutera i till- växtsammanhang, men tydligen är ordningen för dagen den att man skall ta bort varje tillstymmelse till incitament inom kommunsektorn som ändå betyder så mycket för samhällsekonomin.
Kjell Nordström frågar mig om jag menar att Lag- rådet med en annan sammansättning hade skrivit annorlunda. Jag kan inte uttala mig om den saken. Jag har bara noterat att det hade en helt annan samman- sättning denna gång än det lagråd som i höstas ut- dömde förslaget. Jag har samtidigt sagt att jag ser vad Lagrådet har skrivit med utgångspunkt i att riksdagen och konstitutionsutskottets majoritet beställde en teknisk variant av inomkommunal utjämning. Jag ser också att Lagrådet hänvisat till att det nu skall ske en genomgång av grundlagsfrågorna. Om man nu är så förtjust i det system som man tänker införa utgår jag ifrån att man följdriktigt också skall ändra grundla- gen.
Anf. 24 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Det var synd att Lennart Hedquist inte utnyttjade den första repliken - det gör han väl senare - till att tala om vilka uppgifter som skall överföras från den offentliga sfären till den privata så att vi får det inskrivet i protokollet i dag.
Det är väl inte likgiltigt med skattehöjningar. Det är redan 40 kommuner som bestämt att höja skatten nästa år. Det har man inte gjort därför att det var lik- giltigt eller därför att det är särskilt trevligt att höja skatten. Jag vet inte hur Lennart Hedquist tolkar detta.
Sedan något om incitamenten. Jag har 25 års erfa- renhet av kommunalt arbete, och jag sitter fortfarande i kommunfullmäktige hemma i Skara. Det har stän- digt funnits incitament att se till att människor får jobb. Då får vi lägre socialkostnader. När människor får jobb går det ofta bättre för barnen i skolan, och då sparar vi pengar. De olika incitament som funnits i kommunerna har alltid varit stora. Jag måste säga att det inte har diskuterats så värst mycket om kompen- sationsgrad hit eller dit. Jag vet inte vilken erfarenhet Lennart Hedquist har. Men jag har inte den erfarenhe- ten, och inte heller stöter man på sådant bland kom- munfolket runt om i Sverige.
Anf. 25 LENNART HEDQUIST (m) replik
Fru talman! Jag kan nog också ange vilken kom- munal erfarenhet jag har, men jag skall inte ta tiden i anspråk med det.
Vad jag talade om, Kjell Nordström, var kommu- nernas incitament att höja sina inkomster. De bli obe- fintliga med det här systemet. Däremot är jag medve- ten om att det naturligtvis kan finnas kvar incitament för kommunerna att sänka sina utgifter med olika typer av utveckling i den egna kommunen. Det blir väl det som de får leva på i framtiden.
I vårt förslag har vi pekat ut en rad områden som skulle kunna vara lämpliga att föra över från det of- fentliga till det privata. En stor del av omsorgspoliti- ken och familjepolitiken hör dit. Men det förutsätter samtidigt förändringar som gör att medborgarna får de finansiella möjligheterna att efterfråga denna om- sorg och klara den på egen hand.
Sedan har Kjell Nordström gjort en poäng av att moderata förtroendevalda ute i kommunerna skulle ha deltagit i uppvaktningar. Ja visst, det finns många olika synpunkter beträffande utformningen av struk- turkostnadsindex även bland moderata förtroendemän. Jag har sagt vad jag tycker om strukturkostnadsindex, men Kjell Nordström skall inte komma och påstå att det råder någon tvekan om vad den moderata inställ- ningen i grundfrågan är. Vi måste ha ett system som är grundlagsenligt, och då är den inomkommunala utjämning som vi nu skall fatta beslut om regelvidrig. Det måste till en grundlagsändring i framtiden om ni skall ha den kvar.
Anf. 26 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Det här förslaget strider icke mot grundlagen. Det vet Lennart Hedquist. Ändå upprepar han gång på gång att det inte skulle vara grundlagsen- ligt. Alla andra partier i den här debatten har sagt att det är förenligt med grundlagen - den ende som har motsatt uppfattning är Lennart Hedquist. Det visar att en tämligen stor majoritet har lyckats tolka grundla- gen och Lagrådet någorlunda rätt.
Sedan vill jag säga till Lennart Hedquist att de kommunpolitiker från Moderata samlingspartiet som har uppvaktat och skrivit brev inte bara har ägnat sig åt strukturkostnadsindex. Rätt så många kommuner i norra Sverige har faktiskt uttalat att kommuner i Stockholm i första hand borde höja sin skatt till ge- nomsnittlig skatt i Sverige. Också dessa brev är under- tecknade av moderata kommunpolitiker. Detta kan vara bra att känna till. Jag tror att Lennart Hedquist också har sett ett och annat sådant brev.
Vi fick nu också svar på vad som skall överföras från den offentliga till den privata sfären. Det är alltså omsorgerna - barnomsorg och äldreomsorg samt dagisverksamhet, såvitt jag förstår - som kommuner- na inte längre skall ägna sig åt. Är det så man skall tolka Lennart Hedquist?
Anf. 27 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag har två frågor till Kjell Nord- ström.
Den ena är den fråga jag försökte ställa från talar- stolen. Det gäller finansministerns uttalande om ett utgiftstak för den kommunala sektorn. Min fråga blir: Kommer Kjell Nordström att stödja ett sådant utgift- stak? Kjell Nordström har tidigare refererat till ett enigt kommunförbund, och i den här frågan kan jag referera till ett lika enigt kommunförbund som säger att ett utgiftstak är helt oacceptabelt. Vi kan inte godta några sådana ingrepp eller något sådant tafsande i det kommunala självstyret, heter det.
Min andra fråga gäller något jag också försökte lyfta fram från talarstolen. Just nu genomför Anders Sundström ett förslag som Socialdemokraterna till- sammans med en stor majoritet i riksdagen röstade ned när Vänsterpartiet lade fram det, nämligen att använda en del av de arbetsmarknadspengar som finns till att låta folk jobba i den offentliga sektorn. Detta tycker vi är bra som en temporär och tillfällig lösning. Men kan Socialdemokraterna också ställa upp på att söka litet mer långsiktiga lösningar på det här områ- det? Vi vet att arbetslösheten kommer att bestå och bestå, allt enligt regeringens egna prognoser, och det behövs långsiktiga lösningar så att folk faktiskt får jobb i den här sektorn som så väl behöver arbetskraf- ten.
Anf. 28 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Vad gäller utgiftstaket har överlägg- ningar mellan Finansdepartementet och Kommunför- bundet redan startat. Dessutom har Grundlagsutred- ningen, som skall redovisa sitt uppdrag den 1 juli 1996, dvs. om ungefär ett halvår, fått i uppdrag att se över det här med utgiftstak.
Man måste vara ärlig och säga att utrymmet för kommunerna att öka sina utgifter kommer att vara starkt begränsat. Här i riksdagen har vi bestämt att höja skatterna, dvs. egenavgifterna, med ungefär 1 kr per år. Om man i regering och riksdag ålägger sig någon form av utgiftstak får inte det pressas ut av motsvarande kostnader i kommunerna, för då kommer det att bli problem. Detta håller man nu på och disku- terar.
Hur vi långsiktigt hanterar relationerna är natur- ligtvis viktigt. Men efter att tidigare ha lyssnat till Ingrid Burman måste jag säga att jag blir något oroad. Ingrid Burman begärde i sitt första inlägg 6,6 miljar- der till en kommunakut och 2 miljarder för att kom- pensera kommunerna för socialförsäkringar. Vi är ännu icke i det läget att vi kan börja dela ut några pengar. Det återstår en del för att få ordning på statens finanser.
När vi får ordning på statens finanser, får tillväxt i ekonomin och pressar ned räntorna kommer även kommunerna att se framgångar av regeringens politik. Därför tycker jag att det i dagsläget är alldeles för tidigt att diskutera vad vi kan komma att klara framåt.
Anf. 29 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Jag tycker det är mycket beklagligt, om jag nu tolkar Kjell Nordströms inlägg rätt, att man har inlett ett arbete för att sätta ett utgiftstak. Jag tol- kar inlägget så.
Ett utgiftstak kommer att få en väldigt underlig verkan när det konfronteras med alla typer av rättig- hetslagstiftning. När tillgången på pengar tar slut kommer taket så att säga att stå över rättigheten. Jag hoppas att man här kommer att lyssna väldigt noga på Kommunförbundet, som har varit mycket tydligt i det här fallet.
Kjell Nordström oroas över Vänsterpartiets åsikt att den kommunala sektorn behöver mer pengar, men mycket av de pengar vi anslår innebär en omfördel- ning. Det handlar om en politisk prioritering, och Kjell Nordström vet mycket väl att vi har prioriterat andra områden än att t.ex. sänka matmomsen. Vi har prioriterat, och vi har redovisat finansieringen i vår budget, som skiljer sig från regeringens med 3,6 mil- jarder kronor.
Det är alltså ingen julafton när vi säger att man skall prioritera så att kommuner och landsting får mer pengar. Det är inte heller någon julafton när jag säger att de 42 miljarder som vi betalar ut i kontant arbets- löshetsstöd kan användas bättre - t.ex. till arbete i offentlig sektor.
Anf. 30 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! För att inte Ingrid Burman skall miss- uppfatta mig vill jag säga att det var överläggningar med Kommunförbundet om det här med utgiftstak som hade startat. Dessutom har den statliga utred- ningen, Grundlagsutredningen, fått i uppdrag att titta på detta.
Det är möjligt att man i dessa överläggningar kan komma till någon lösning. Jag tror nog att Ingrid Burman inser att om man försöker hålla statsfinanser- na under kontroll så kan man inte låta de kommunala finanserna rusa i väg. Då blir inte det konsoliderade resultatet vad vi tänkt oss. Detta inser man nog även i Vänsterpartiet.
Jag oroas litet över Vänsterpartiets lättsinne. Där har Ingrid Burman rätt. Det kanske inte är julafton man erbjuder, men nog har man litet mer julklappar, eller hur, Ingrid Burman?
Anf. 31 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Som det redan har framgått står vi i Folkpartiet bakom det här förslaget i dess huvudsakli- ga drag. Kjell Nordström sade i sitt anförande att den utredning som ligger till grund för förslaget har kommit mycket långt när det gäller strukturkostnads- beräkningar för kostnadsutjämningen och även för införandereglerna. Då har jag en fråga till Kjell Nordström: Varför antog ni inte utredningens förslag när det gäller strukturkostnader och lade fram detta inför riksdagen? Varken i vårens proposition, vårens debatt, höstens proposition eller den debatt som vi hittills har fört har det framkommit några argument för de förändringar som man gjorde i det här förslaget jämfört med utredningens förslag. Jag vet hur det gick till, men jag skulle gärna vilja höra några argument för dessa förändringar. Det är nämligen inga små- pengar som det handlar om. 2 miljarder kronor är ruskigt mycket pengar. Det brukar vi i vanliga fall argumentera väldigt noga och utförligt kring.
Min andra fråga gäller att det är viktigt med förut- sägbarhet. Systemet är väldigt tekniskt komplicerat, precis som Kjell Nordström sade. Tekniken och fakto- rerna har en stor komplexitet. Då är det viktigt för kommunerna att de själva kan förutse, beräkna och kontrollera det som man får. Det är viktigt för soli- dariteten med systemet. Jag skulle därför vilja höra vad socialdemokraterna har för syn på det förslag som vi från Folkpartiet lade fram, att det skulle ingå i ett uppdrag till SCB och skattemyndigheterna att kom- munerna skulle få mycket tydliga besked med stor genomskinlighet för att de själva skulle kunna kontrol- lera beräkningarna.
Anf. 32 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Strukturkostnadsutredningen består av nio ledamöter. När det gäller faktorn svagt befolk- ningsunderlag har den t.ex. skrivit följande: Förslaget att inrätta tillägget är således grundat på en rent poli- tisk bedömning.
Man gjorde en rent politisk bedömning av fakto- rerna. Vad är det som säger att dessa nio ledamöter gjorde den exakta politiska bedömningen? När kam- maren sedan skall fatta beslut kan det visa sig att betydligt flera har satt sig in i frågan och kommit fram till att det borde ändras på vissa faktorer och framför allt då beloppen.
Det är också så - och det vet Karin Pilsäter mycket väl - att det har förekommit kraftig kritik mot utredningen på ett antal punkter. Det har då lett till att man har valt att ändra något. Men vare sig regering eller riksdag har väl inte alltid följt exakt vad en ut- redning har kommit fram till. Det är ju vi som står för den politiska bedömningen. Utredningen gjorde en politisk bedömning, vi har kommit att göra en annan.
Anf. 33 KARIN PILSÄTER (fp) replik
Fru talman! Det är självfallet så att regeringen inte behöver lägga fram samma förslag som finns i en utredning. Men när man genomför en förändring kan det vara lämpligt att man också argumenterar litet för den. Argumentet som inte finns med i propositionen eller i betänkandet är då att det är fråga om en politisk bedömning. Jag både inser och accepterar det. Jag tycker bara att det hade varit bra om det hade funnits med en sådan argumentation, eftersom det trots allt rör sig om ganska stora förändringar. Annars lyfter man alltid fram att det är sakligt grundat, men att man på några punkter gör en annan politisk bedömning.
Min andra fråga gällde förutsägbarhet och genom- skinlighet. Jag skulle vilja höra vad Kjell Nordström har för syn på det. Det handlar bl.a. om att man gör en kollektiv avräkning och inte någon slutavräkning utan endast en preliminär. Det blir då svårare för kommu- nerna att i förväg kunna bedöma och beräkna. Jag skulle vilja höra Kjell Nordströms kommentar till detta.
Anf. 34 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Jag börjar med den kollektiva avräk- ningen. Enligt de beräkningar som utredningen, depar- tementet och senare utskottet har gjort bedömer man att träffsäkerheten kommer att bli mycket stor när det gäller att komma fram till hur mycket respektive kommun skall få varje år. Det handlar inte om så stora belopp. Därför kan man använda sig av kollektiv avräkning.
Det är klart att om det om ett tag visar sig att det handlar om väldigt stora belopp måste man naturligt- vis börja fundera på en annan teknik. Men enligt vad man kan se i dag kommer det inte att handla om de stora problem som en del befarar.
Sedan över till genomskinligheten. De som sätter sig in i den stora utredningen kommer naturligtvis att kunna göra beräkningar för sin egen kommun. Men det fordrar ju också statistik över hela riket osv. Så det hela blir litet komplicerat. Som gammal fullmäktige- ledamot skall jag vara ärlig och säga att jag egentligen aldrig någon gång har begripit alla de andra system som har funnits.
Anf. 35 MATS ODELL (kds) replik
Fru talman! Det var ju ett glädjande besked att den utredning som skall ta itu med den reform som vi diskuterar här i dag redan har börjat med sin verk- samhet. Det är mycket imponerande. Jag tror, fru talman, att vi står inför något av ett rekord i svensk utredningshistoria, att en utredning sammanträder i julveckan för att ta fram ändringar i en reform som varken är beslutad eller än mindre genomförd. Är det inte så, Kjell Nordström, att detta vittnar om att man har anledning att tro att man har hamnat snett i några av variablerna, inte minst när det gäller vård och omsorg?
Är det inte så, Kjell Nordström, att här har rege- ringen och många landstingskommuner gått för långt när det gäller nedskärningar på det här området och att det är väldigt viktigt att snabbt lägga detta till rätta? Om det nu med denna snabba utredningsprocess visar sig att man faktiskt har hamnat fel, är då Kjell Nordström beredd att medverka till att dessa korrige- ringar kommer till stånd något tidigare än efter två år - detta för att kunna försäkra människor om den verkliga kärnverksamheten i kommunerna, vård och omsorg?
Anf. 36 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Jag skall svara Mats Odell.
Jag tror att både jag och övriga i denna utredning kommer, om det visar sig att man har hamnat väldigt snett, att hemställa hos departementet att regeringen lägger fram en proposition.
Men det här är inte riktigt så enkelt som man tror. Det kan t.o.m. vara så att man har hamnat rätt. Då måste man ju också kunna förklara för kommunfolket att vi relativt snabbt har undersökt den och den fak- torn och konstaterat att detta är rätt. Då vet man också där vad man under olika år har att rätta sig efter i framtiden.
Anf. 37 MATS ODELL (kds) replik
Fru talman! Jag väljer att tolka det som Kjell Nordström säger positivt, att han är beredd att om det är något fel i systemet så skall det rättas till snabbare än inom två år.
Anf. 38 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Mats Odell har tolkat mitt svar helt rätt.
Anf. 39 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Jag saknade ett besked i Kjell Nord- ströms anförande. Jag kan möjligtvis förstå att han hade en hel del att säga till moderaterna och andra här.
Det gäller momsfrågan, där vi har påpekat att om man har ett nominellt belopp och ett utgiftstak när det gäller statsbidragen till kommunerna år efter år leder detta till att man faktiskt får in pengar. Kommunerna skall ju betala in sina momsbetalningar till staten, och där blir det en ökning i takt med inflationen. Även om man räknar med 3 % inflation och 1 % från kommu- nerna varje år leder detta till totalt 400 miljoner per år för kommunsektorn i minskade intäkter, om man behåller samma nominella belopp när det gäller statsbidraget. Man måste alltså justera upp statsbidra- get till kommunerna år från år beroende på hur stora momsinbetalningarna från kommunsektorn blir.
Min fråga är då: Är Kjell Nordström med på att momssystemet skall vara konstnadsneutralt för kom- munerna, att utbetalningarna skall justeras i takt med att inbetalningen av moms förändras?
Anf. 40 KJELL NORDSTRÖM (s) replik
Fru talman! Avsikten med systemet är att det skall vara kostnadsneutralt.
Anf. 41 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Det betänkande vi i dag diskuterar, och i morgon skall fatta beslut om, är viktigt och efterlängtat. Det är självfallet så att betänkandet in- nebär olika förutsättningar för olika kommuner. Att jag säger att det är efterlängtat, är för att kommunerna behöver få besked. Kommunerna behöver få arbetsro och de behöver veta vad som gäller. Det är viktigt att man så tidigt som möjligt får besked om förutsätt- ningarna.
Jag vet att det nu är många som sitter med rynkor i pannan och funderar på hur man skall kunna klara av de förutsättningar som kommer att gälla. Det kommer att bli många tuffa besparingar, men jag tror på de kommunalt verksamma politikerna. Jag vet att de tar ansvar. Jag vet att det är många som tycker att det här slår orättvist; jag kommer själv från en sådan kom- mun. Jag representerar en mindre kommun som med det här förslaget får jättetuffa förändrade ekonomiska villkor. I min hemkommun, Ovanåkers kommun, kommer det kommunala skatteutjämningssystemet att innebära en förändring på, om man skulle ta ut det i skatteuttag, 2:30 kr. Det är tufft att hitta kostnadsbe- sparingar.
Jag vill säga - exempelvis till Karin Pilsäter - att visst kommer kommunerna att tvingas anpassa sig. Det arbetet pågår ju för fullt. Jag har försökt att sätta mig in i detta betänkande, och jag håller fast vid att det finns några löften som är oerhört viktiga för oss från Centerpartiet. Det gäller t.ex. att man skall gå igenom det här successivt, att själva omställningen skall ske successivt och att det måste ske avstämning- ar. Det måste bli en avstämning av den parlamentaris- ka kommittén så snart man bedömer att det finns skäl att ändra villkoren. Här är jag överens med många andra, som har betonat att det är oerhört viktigt att kommunföreträdarna kan känna att de stora och vikti- ga uppgifter man har på sitt ansvar kan genomföras. Det handlar inte minst om äldreomsorg, barnomsorg och skola.
Sedan är det så klart många nya uppgifter som hela tiden kommer till. För att staten skall vara tro- värdig är det oerhört viktigt att vi lever upp till finan- sieringsprincipen. Jag kan hålla med dem som tidigare i debatten har varit inne på att detta kan diskuteras. Har man från statens sida verkligen finansierat de nya krav och uppgifter som lagts över på kommunerna? Det var löftet, och för att vi skall få trovärdighet och respekt för fattade beslut är det viktigt att finansie- ringsprincipen kommer att gälla.
Jag tycker att den kommunala självstyrelsen är oerhört viktig, och jag tycker också att det är viktigt att kommunerna får bestämma över sitt eget skatteut- tag. Jag tycker vidare att man måste ge likartade för- utsättningar för kommunerna att kunna existera och att kunna utföra sina olika uppdrag. Därför måste det till utjämningar.
Vi har diskuterat det här sedan 1917. Låt oss nu se till att vi får en bred uppslutning bakom det här beslutet, och att vi därmed ger kommunerna arbetsro.
Anf. 42 FREDRIK REINFELDT (m)
Fru talman! Efter dagens debatt fattar riksdagen i morgon slutgiltigt ett beslut som kommer att vara ett av de mest negativa någonsin för tiotusentals väljare i mina hemtrakter i Stockholms förorter.
Det handlar inte om ett negativt besked om något vägavsnitt eller om någon statlig lokalisering som gått oss förbi. Att den typen av beslut går oss emot är vi vid det här laget ganska vana vid. I det här fallet handlar det om en systemförändring som långsiktigt och permanent försämrar tillväxtmöjligheterna och urholkar välfärden för många invånare i Stockholms län. Likartade effekter finns, som nämnts, i andra delar av landet. Men de har, till följd av majoritetens beslut att särskilt straffbeskatta välskötta kommuner i Stockholms län, blivit allvarligast just där. Den Stockholmsfientliga politiken har återkommit.
Varför protesterar då inte människor, annat än en grupp arga moderata kommunalråd, utanför detta hus? Det brukar man ju göra när daghem läggs ned eller när skolor drabbas av nedskärningar. Det beror på att effekterna inte syns omedelbart efter det att klubban faller i morgon. Detta beslut är ett typexempel. Det betyder långsiktigt mer än varje enskilt sparbeslut vi fattat här i kammaren, men systemförändringen är så komplicerad att ingen riktigt orkar sätta sig in i effek- terna. En del partier talar här i dag om detta system som rättvist och välkommet. Dessa partiers lokala företrädare kommer, när effekterna för de av syste- momläggningen drabbade kommunerna blir höjda avgifter samt minskad och försämrad kommunal service, att vara de som protesterar allra mest högljutt. Moderaterna kommer att få många tillfällen att på- minna Stockholmsregionens väljare om hur sakförhål- landena var i kammaren här i dag.
Jag ser tre huvudskäl till att detta är ett dåligt för- slag. För det första, och det har Lennart Hedquist redan varit inne på, ser vi nu ett slutgiltigt samman- brott för idén om ett lokalt självbestämmande i Sveri- ge. Grundlagsfäst eller inte; knaprandet på innehållet i det kommunala självbestämmandet har pågått en lång tid. Nu permanentas för första gången ett system som bryter med den mest grundläggande principen av alla. Det handlar om principen att kommunal skatt som upptas i en kommun skall gå till skötseln av den och inte till någon annan.
I Täby kommun har man t.ex. till följd av detta förslag redan skrivit in i sitt årliga budgetbeslut att av den utdebitering på 14:86 kr som för inkomståret 1996 går till kommunen, kommer 5:52 kr att användas till skötseln av kommunal service i andra kommuner. Det handlar alltså om nästan var tredje krona!
Det grundlagsfästa självbestämmandet omtolkas i dag av majoriteten. I stället för rätten att bestämma över sina egna medel, blir det nu en statlig uttolkning av vad som är rättvisa och jämlika förhållanden. Detta görs för att komma åt vad som synes vara en stor orättvisa, nämligen skillnaden i utdebitering mellan olika kommuner i landet. Det märkliga är att de kommuner som då angrips är de som har den lägsta utdebiteringen. Det borde ju vara tvärtom!
Riksdagen stiftar en lag som uppenbart strider mot grundlagens intentioner. För att förvärra det hela kör riksdagen över det eniga lagråd som i våras påpekade att problemet med förslaget just var att det gick emot syftet med det kommunala självstyret. Majoriteten har valt en annan teknisk konstruktion för att framkalla samma grundlagsvidriga effekt. Som för att under- stryka hur maktfullkomligt denna riksdag har agerat, gick dessutom finansutskottets ordförande redan i våras upp i debatten och höll ett mycket långt brandtal riktat mot Lagrådet som institution. Han hävdade bl.a. att Lagrådet agerat i den ekonomiska liberalismens tjänst, något som enligt finansutskottets nuvarande ordförande, skall tolkas som något för landet skadligt.
Konsekvenserna av behandlingen av Lagrådet och av grundlagen i detta fall är långsiktigt mycket allvar- liga.
För det andra introducerar riksdagen i dag en ne- gativ kommunal tillväxtpolitik. För ett tjugotal kom- muner - än så länge, det bör understrykas - medför förslaget rena Pomperipossaeffekter. Kommunen tjänar på att fler blir arbetslösa. Omvänt förlorar kommunen på att fler tjänar mer och därmed bidrar till att få fart på Sverige. Effekten permanentas över flera val.
Hur kan en regering som talar om tillväxt och om behovet av att minska arbetslösheten agera på detta sätt? Den ena handen vet inte vad den andra gör. Vilka tror ni vill bli kommunalpolitiskt engagerade i en kommun där man tjänar på att arbetslösheten sti- ger?
För det tredje, och det är det allvarligaste, är det effekterna för de många medborgarna i Stockholms län. Systemet uppmuntrar till fortsatt skattechock mot redan skattetyngda stockholmare. Precis som vi påpe- kat i vår motion FiU11 saknas helt det medborgerliga perspektivet i propositionen och i majoritetens skriv- ningar. I stället framställs omläggningen som ett noll- summespel mellan kommuner. Men bakom alla dessa fraser finns vanliga väljare - de som hittills har haft lägre kommunalskatt i några av Stockholms läns kommuner för att parera högre avgifter, högre boen- dekostnader och högre fastighetsskatter. Mot dessa vill majoriteten tvinga fram kommunala skattehöj- ningar.
Det är notabelt att både Ingrid Burman och Kjell Nordström här i dag talar om att det nu är dags att vissa av dessa kommuner bidrar.
20 % av Stockholms läns befolkning betalar redan i dag över 30 % av landets skatter, och här står före- trädare för Vänsterpartiet och Socialdemokraterna och uttalar sig ungefär som att det är den första kronan som nu skall börja betalas in. De betalar redan högre fastighetsskatter, större andel förmögenhetsskatter och värnskatten är proportionerligt större i Stockholms län, och nu börjar man tala om att börja bidra.
Effekten av detta är att det kommer att skapas ett rikemansreservat. Det blir en ny och hittills okänd form av politikerskapad segregation, där bara de som klarar den socialdemokratiska skattechocken från förra hösten och de höjda kommunalskatter som nu riskerar att bli följden av morgondagens beslut - de som inte lever på marginalen. Ut flyttar de som köpt ett förvisso dyrt radhus eller en bostadsrätt, trots att de bara haft vanliga löner. Till följd av höjda fastighets- skatter och Pomperipossaeffekter som leder till höjda kommunalskatter orkar de helt enkelt inte bo kvar längre.
Fru talman! Detta är usel politik baserad på en perverterad jämlikhetssyn blandad med förkärlek för skattehöjningar. Dess negativa konsekvenser undan- röjs endast fullt ut av de moderata reservationerna. Det är ett fattigdomsbevis. Det visar hur stark utjäm- ningsideologin är i vårt land. Mot den står grundlagar, lagråd och de många väljarnas krassa verklighet sig slätt.
Anf. 43 SÖREN LEKBERG (s)
Fru talman! Skälet till att jag tar till orda i debat- ten är den kampanj som Moderaterna i Stockholms stad och län har satt i gång med anledning av det nya systemet för utjämning mellan kommuner och lands- ting. En av dessa kampanjmakare, Fredrik Reinfeldt, har nyss från denna talarstol gett prov på den modera- ta retoriken. Stockholmsfientligheten är tillbaka, heter det i motioner och flygblad. Som exempel nämns, förutom utjämningen mellan inkomst- och kostnads- skillnader i kommuner och landsting, också skärp- ningen av förmögenhetsskatten och värnskatten.
Genom att plocka bland siffrorna i statistiken och välja de siffror som passar bäst lyckas moderaterna med konststycket att påstå att en vanlig tvåbarnsfamilj i Stockholms län via kommunalskatten tvingas avstå ytterligare 10 000 kr per år till andra kommuner i landet. Detta är naturligtvis inte sant.
Moderaterna jämför nämligen inkomstutfallet för enskilda kommuner enligt det nya systemet 1996 med de inkomster som dessa kommuner skulle ha fått år 1996, om det nuvarande provisoriska systemet skulle ha fortsatt att gälla.
Det är nämligen så att det under den borgerliga re- geringens tid bestämdes att det nuvarande systemet skulle ersättas med ett nytt fr.o.m. nästa år. Under tiden skulle ett nytt system arbetas fram i en parla- mentarisk utredning. Detta känner alla till, även Mo- deraterna. Man kan därför inte göra den jämförelse som Moderaterna gör. Här kan man verkligen tala om att friskt blanda äpplen och päron.
Som framhålls i utskottsbetänkandet innehåller det nya systemet långa övergångstider och begränsningar i bidragsminskningarna för kommunerna. Man får alltså med andra ord gott om tid att växa in i det nya systemet.
För rika kommuner som Danderyd, Lidingö och Täby, vilka har en mycket god skattekraft, begränsas bidragsminskningen till 500 kr per invånare och år. Summerar man de faktiska skatteinkomsterna och statsbidragen till dessa kommuner, blir inkomsterna mellan 1995 och 1996 i princip oförändrade. För att ta ett exempel, handlar det för Danderyds del om 22 100 kr per invånare 1995 jämfört med 21 800 kr 1996 - alltså en försämring med 300 kr per invånare. Det kan man väl knappast kalla för en brandskattning. Mode- raternas påståenden är med andra ord extremt över- drivna.
Vad Stockholmsfientligheten anbelangar kommer 16 av länets kommuner att vinna på det nya systemet, däribland Stockholms kommun själv. Till vinnarna hör alltså tre fjärdedelar av länets befolkning. Att i det sammanhanget tala om Stockholmsfientlighet är en- ligt min mening absurt.
Nu blandar Moderaterna också in andra frågor i debatten. Det handlar om att Moderaterna vill slopa värnskatten, förmögenhetsskatten och fastighetsskat- ten. Att kalla dessa förslag för Stockholmsfientliga är sannerligen att använda sig av ett slags nyspråk. Det innebär nämligen att den som vill ha en rättvis för- delning, där bördorna delas rättvist, skulle vara Stockholmsfientlig.
Fru talman! Moderaterna försöker måla en vrångbild av det nya utjämningssystemets effekter. Fakta ger en annan bild. Vi får nu ett ordentligt ge- nomdiskuterat system med en lång genomförandetid. Vi får också en särskild parlamentarisk kommitté som särskilt skall följa upp principerna för utjämningen av kostnadsskillnader mellan kommuner och landsting. Bakom förslaget står, vilket också har bekräftats i dagens debatt, en bred majoritet i riksdagen.
Till sist kan jag inte underlåta, fru talman, att nå- got kommentera frågan om vem som bäst tillvaratar Stockholmsområdets intressen. Jag, som har följt den debatten här i kammaren under många år, kan bara konstatera att Moderaternas intresse verkar minst sagt nymornat.
När Sverige leddes av regeringen Bildt var vi knappast bortskämda med förslag som var till fördel för Stockholmsområdet. Någon kritik hördes då inte från de vanligtvis så högljudda Stockholmsmodera- terna. Tystnaden var närmast total. Det var i stort sett bara vi socialdemokrater som stod upp här i kamma- ren och försvarade de vanliga länsbornas intressen. Det var vi som ensamma fick plädera för angelägna väginvesteringar, högskolesatsningar och arbetsplats- lokaliseringar i Stockholms län. Glädjande nog kan vi nu se att en del av våra önskemål genomförs under en socialdemokratisk regering.
Vad det ytterst handlar om är att vi socialdemokra- ter, i motsats till moderaterna, har en politik som är till fördel för hela och inte begränsade delar av Stock- holms län.
I detta anförande instämde Anita Johansson (s).
Anf. 44 FREDRIK REINFELDT (m)
Fru talman! Tillåt mig först att välkomna Sören Lekberg och socialdemokraterna till diskussionen om hur stockholmarna har det just nu. En öronbedövande tystnad har mött de många samtal som pågår i hus och hem runt om i vår region, där den skattechock som socialdemokratin nu rullar ut över länets invånare diskuteras. Därför är inte heller det som Sören Lek- berg säger helt korrekt.
Först och främst, vilket också Lennart Hedquist har berört, innebär vårt system för kommunal skat- teutjämning ett hundraprocentigt incitament för kom- munerna att faktiskt bedriva en tillväxtfrämjande politik. Vi fryser skattebidragen och låter varje för- ändring av skattekraften behållas fullt ut av respektive kommun. Därför blir det inte den typ av effekter som här i dag har diskuterats. Pomperipossaeffekterna försvinner.
Dessutom används begreppet rik kommun väldigt ofta för att hävda att det finns någon sorts rika kom- muner i Stockholmsregionen. För mig är en rik kom- mun en kommun som har råd med utgifter som andra inte har råd med. Det är en kommun som bedriver aktiv närings- och turistpolitik, som startar äventyrs- bad och har råd med de utgifter som man i välslim- made kostnadseffektiva kommuner aldrig ens har diskuterat.
Men så används inte ordet här i kammaren. Det är ett förtäckt sätt att angripa kommuner som medvetet har gjort en lägre utdebitering från sina invånare, för att dessa invånare skall orka parera andra högre kost- nader som till stor del är en följd av den skattechock som den socialdemokratiska regeringen har genomfört sedan regimskiftet förra hösten. Det gjorde aldrig någon borgerlig regering. Den soppan har ni kokat alldeles själva. Det är precis dessa effekter som i dag syns.
Det är riktigt att just morgondagens beslut inte drabbar alla länskommuner. Men sammantaget med fastighetsskattehöjningar, taxeringshöjningar, kvar- dröjd förmögenhetsskatt och det faktum att en större andel av Stockholmsregionens väljare betalar värns- katt blir effekten den jag har försökt att bevisa, en Stockholmsfientlig politik.
Anf. 45 SÖREN LEKBERG (s)
Fru talman! Det framgår med all tydlighet av den här debatten vilka intressen det är som Moderaterna i själva verket värnar. Allt som handlar om utjämning och rättvisa är man emot. Det säger Fredrik Reinfeldt själv. Det är ganska märkligt, men när det nu genom- förs ett stort utjämningssystem som har till uppgift att utjämna kostnadsskillnader mellan kommunerna i vårt land så att det blir någorlunda rättvist och som även syftar till att utjämna kommunernas inkomster så att man skall få någorlunda likartade förutsättningar att arbeta då går Moderaterna emot det.
Men det mest patetiska här är när man talar för Stockholms län och försöker göra intryck av att man försvarar samtliga länsbors intressen. Då visar det sig att det i själva verket är ett fåtal kommuner man vär- nar om. Det är en liten grupp människor man slår vakt om. Jag tycker att det avslöjandet är bra. Vi får alltså reda på vilken politik Moderaterna står för.
Anf. 46 FREDRIK REINFELDT (m)
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att åter- komma till det vi faktiskt har försökt att peka på. Det är att det nu sker en omläggning till en negativ till- växtpolitik. Detta gäller inte för alla kommuner. Men jag påpekar att det gäller en stor andel av Stockholms läns kommuner.
Senast detta trädde i kraft, det var den s.k. Robin Hood-avgiftens dagar under 80-talet, lärde vi oss att det här är system som tenderar att växa och till slut omfattas snart sagt alla Stockholmsregionens kom- muner.
Det allvarliga är ju att man sätter i system en poli- tik som omöjliggör för lokala politiker att bedriva en positiv tillväxtpolitik, vilken i den här kammaren annars denna höst har påståtts vara en så angelägen och viktig politik.
Det är någonting sjukt när man permanentar ett system som innebär att kommunala företrädare tjänar på att fler i deras hemkommun blir arbetslösa. Då spelar det ingen roll hur imponerande stor majoriteten här inne är. Det är ett sjukt politiskt system.
Som vanligt glöms det medborgerliga perspektivet bort. Den totala effekten är att många stockholmare, och inte alls de som är rikast, faktiskt har fått se sina plånböcker tömmas på pengar till följd av skat- techocken som nu börjar verka. Vid årsskiftet kom- mer också fastighetsskattehöjningen. Människor i helt vanliga inkomstlägen orkar inte längre bo kvar i sina radhus och sina bostadsrätter. De tvingas bokstavligt talat ut på gatan. Är det inte en Stockholmsfientlig politik, vet jag inte hur den skall se ut.
Anf. 47 SÖREN LEKBERG (s)
Fru talman! Jag tycker att Fredrik Reinfeldts in- lägg här i kammaren blir mer och mer avslöjande. Han är litet föraktfull över den breda majoritet som förekommer i den här frågan. Jag tycker att de syn- punkter vi får på det här förslaget vittnar om att det ligger relativt rätt, eftersom många företrädare för Norrlandskommunerna nu klagar bittert över att de får avsätta pengar till Stockholmsområdet. Det visar väl att man har fått en ganska bra avvägning.
Men det märkliga i det som Moderaterna och Fredrik Reinfeldt framför är att man försöker sätta likhetstecken mellan ett par tre stycken kommuner i Stockholms län och hela Stockholmsregionen. Det är ju fel. Det är faktiskt på det sättet att 16 av 25 kom- muner i Stockholms län, tre fjärdedelar av invånarna i Stockholms län, vinner på det här förslaget.
Det Fredrik Reinfeldt i själva verket talar om är att han vill behålla vissa privilegier. Han vill ta bort skatter som har kommit till för att vi skall få en rättvis fördelning. Det är någonting som jag vet att socialde- mokraterna aldrig kan ställa upp på. Men det är det Fredrik Reinfeldt vill.
Jag tycker nog att den här kampanjen blir väl pa- tetisk då man läser att här utanför på Mynttorget nu står företrädare för de moderata kommunalpolitikerna som under högljudda former skall protestera mot förslaget. En av dem som skall leda talkörerna är Carl Cederschiöld. Samme Carl Cederschiöld satt i våras med i Kommunförbundets styrelse och ställde sig bakom principerna i det förslag som kammaren så småningom skall rösta om. Jag tycker att det är en märklig personlighetsförändring som han har råkat ut för. Det här visar bara att detta är en politisk kampanj från moderaternas sida. Det är ingenting mer.
Anf. 48 FREDRIK REINFELDT (m)
Fru talman! När det handlar om påtagliga problem för många av Stockholmsregionens invånare tycker jag faktiskt, Sören Lekberg, att det är litet nedlåtande att tala om en kampanj när Moderata samlingspartiet hävdar uppfattningar som vi har haft i årtionden. Litet bättre än så får man sköta sig i den allmänna debatten.
Dessutom har det blivit mycket populärt att hänvi- sa till stora majoriteter. Jag vill påpeka att det både från Danderyd och från Lidingö, i en mycket bred partipolitisk enighet, inklusive socialdemokraterna, till finansutskottet har inkommit skrivelser som pekar på att effekten per invånare vida överstiger de 500 kr som denna proposition och dagens finansutskottsbe- tänkande faktiskt talar om. I Danderyds fall handlar det om effekter på över 4 000 kr per invånare.
Det beror på att man förutom att ta ifrån dem delar av den skattekraft de har i dag också tar in hela ök- ningen av skattekraften, dvs. den effekt av positiv tillväxtpolitik som man har sett i en del av länskom- munerna. Det är därför det är så allvarligt att man nu permanentar ett system som innebär det konstiga att kommunala företrädare kommer att tjäna pengar på att fler blir arbetslösa. Att socialdemokrater står bak- om det är för mig mycket märkligt, och det är, förvis- so inte för alla kommuner, men för de kommuner som drabbas av det, en mycket märklig effekt av en statlig reglering.
Anf. 49 SÖREN LEKBERG (s)
Fru talman! Helt kort. Från början talade Fredrik Reinfeldt å Moderaternas vägnar. Sedan talade han för länsmoderaterna och å moderaternas i Stockholms stad vägnar. Slutligen talar han i princip bara för någ- ra få kommuner i Stockholms län.
Det jag har framhållit här och som även framgår av utskottets betänkande är att detta inte är fråga om något Stockholmsfientligt system. Vad det handlar om är att vi skapar goda förutsättningar för samtliga kommuner och landsting i vårt land, men även i Stockholmsområdet. Stockholms län består inte bara av Täby, Danderyd och Lidingö. Det består även av Botkyrka, Nynäshamn, Södertälje och Norrtälje, för att ta några exempel. Tre fjärdedelar av kommunerna i länet vinner på det här förslaget.
Det Fredrik Reinfeldt gör är bara att bekräfta mo- deraternas intresse av att inte i något sammanhang medverka i en rättvis fördelning.
Anf. 50 FREDRIK REINFELDT (m)
Fru talman! Mycket kort. Jag har mycket konsek- vent haft ett tydligt medborgerligt perspektiv och visat hur den samlade skattechocken drabbar alla länsinvå- nare på ett eller annat sätt. Sedan är det riktigt att jag också, för att svara på en del av de frågor som Sören Lekberg och andra har ställt, har visat på de särskilt negativa konsekvenserna, den verkan som faktiskt har riktats mot vissa av länskommunerna.
Men Stockholmsfientligheten gäller hela regionen och det har jag också tagit upp vid ett flertal tillfällen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
5 § Registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000 m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU6
Registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000 m.m. (prop. 1995/96:90)
Anf. 51 PER BILL (m)
Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 1, vilket är lika med avslag på proposi- tion 90 i dess helhet.
När man läser proposition 90 inser man att idéerna om storebrorsamhället ingalunda är döda. De lever och frodas i regeringskansliet. Sällan har så integri- tetskränkande åtgärder föreslagits med så bristande bevis på att de behövs.
I propositionen föreslås bl.a. att en registerbaserad folk- och bostadsräkning skall genomföras år 2000, att det skall inrättas ett lägenhetsregister och att folkbok- föring lägenhetsvis skall införas. Dessa mycket långt- gående förslag läggs fram utan att belysa det faktiska behovet av statistik och utan att diskutera de integri- tetskränkningar som blir följden av förslaget.
I regeringens förslag kan man läsa följande: Syftet med regeringens förslag att genomföra en folk- och bostadsräkning år 2000 är att framställa statistik för samhällsplanering, forskning och allmän information.
Vad döljer sig bakom dessa svepande formule- ringar? Det framgår inte.
Den mycket illa omtyckta folk- och bostadsräk- ning som genomfördes 1990 refereras på följande sätt:
"I den senaste FoB-räkningen år 1990 samlades uppgifter om hushåll, lägenheter, färdsätt till arbete, yrke, arbetad tid och utbildning in genom en fråge- blankett till allmänheten. Uppgifter hämtades också in från vissa befintliga register."
Fru talman! Det är häpnadsväckande att läsa den- na beskrivning av föregående folk- och bostadsräk- ning. Har ni glömt folkets vrede? Har ni glömt att ni samkörde nio av de mest centrala registren i Sverige för att kartlägga medborgarnas privatliv?
Vi som befann oss i verkligheten när FoB 90 ge- nomfördes minns hur upprörda stora delar av svenska folket blev och hur illa till mods många kände sig när de under tvång tvingades redogöra för sina levnads- förhållanden inför den starka staten. Det är för ert eget bästa som vi tvingar er att redogöra för ert liv, sade statens lakejer. Kontroll och reglering av medborgar- na är viktigt för den starka staten.
Nu har de socialdemokratiska politikerna tänkt om. Det är alltså inte så att man tänker begränsa sta- tens möjligheter att veta och att ta reda på allt om alla medborgare. I det avseendet tas snarare ytterligare några steg in i medborgarnas privatliv när man upprät- tar ett lägenhetsregister.
Nej, snarare har politikerna tänkt om när det gäller sättet att ta reda på allt man vill veta om Andersson, Pettersson, Lundström och alla oss andra kontrollera- de och sönderbeskattade invånare. Nu är det smyg- kontroll och registrering via samkörning av dataregis- ter som gäller.
Socialdemokraterna tycks ha insett att en offentlig FoB i samma stil som den som genomfördes 1990 skulle kunna leda till att ännu fler ifrågasätter om den starka staten skall tvinga medborgarna att detaljerat berätta om sina liv. Därför har socialdemokraterna i regeringskansliet bytt taktik. Nu vill man "bara" inrät- ta några nya register, bara ändra några lagar och bara samköra ett antal register.
Utan att medborgarna behöver lägga märke till det tänker man kontrollera och registrera oss alla på ett betydligt mer sofistikerat sätt än tidigare.
Socialdemokratiska politiker behöver veta allt om alla för att kunna planera och reglera medborgarnas liv. I den starka staten har medborgarna först tvångs- beskattats, så att de inte kan leva på sin lön. Därefter tvingas de leva på allmosor från staten som skvätts ut över befolkningen i form av bidrag och subventioner.
För att teknokrater och byråkrater skall kunna sty- ra medborgarna på ett effektivt sätt krävs detaljerad information. Utan detaljerad information vet ju inte byråkraterna vem som bor med vem och i hur många rum.
Fru talman! I det goda samhället, som vi modera- ter förespråkar, kan det stora flertalet leva på sin lön utan bidrag och subventioner. I det goda samhället sker ingen integritetskränkande kontroll på rutin. Den statistik som behövs samlas in genom att upplysa och övertyga medborgarna om att det krävs statistik på vissa områden. All sådan statistik skall bygga på fri- villighet och upplysta medborgare.
Sverige är, tyvärr, mycket långt från det goda samhället. Genom dagens förslag tar Socialdemokra- terna ytterligare ett par steg åt fel håll. Genom att föreslå en registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000, genom att införa ett lägenhetsregister och genom att tvinga fastighetsägarna att bli statens spio- ner för att upprätthålla detta register tar Sverige flera raska kliv mot Orwells skräckvision om en stat som "hela tiden ser dig".
Anf. 52 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Folkpartiets utgångspunkter är två.
För det första har det moderna samhället behov av personbunden information om den enskilde. Det kan gälla allt från körkortstillstånd, kontroll, försäkrings- frågor, värnpliktsfrågor och beskattning till studiebid- rag, lån m.m. - allt som kan innefattas i begreppet samhällets service.
För det andra måste dessa legitima samhällsbehov balanseras av en lagfäst och uttrycklig respekt för den enskilde medborgarens integritet.
För oss i Folkpartiet liberalerna är det noga att så att säga med den personliga integritetens glasögon på nästippen titta på varje förslag med register och upp- lysningar om enskilda människor.
Fru talman! Den tekniska utvecklingen har revo- lutionerat möjligheterna att registrera, databashantera och samköra. Nya medier för lagring av data lanseras. Själva tekniken för datorerna utvecklas oerhört snabbt. Datorerna blir allt mindre och kan göra allt mera. Kapaciteten utökas dessutom oerhört med mycket enkla medel. Däremot har de rättsliga aspek- terna - lagregleringen av skyddet för den personliga integriteten - inte hållit jämna steg med denna teknis- ka utveckling.
När det gäller detta betänkande och propositionen i fråga delar vi i Folkpartiet inte utskottets och rege- ringens bedömning att förslaget inte har integri- tetskränkande effekter. Vi menar att det är tvärtom. Det är faktiskt oerhört kränkande sett till konsekven- serna fullt ut.
Förslaget tillåter en kartläggning av människors boende i syfte att genomföra en datoriserad folk- och bostadsräkning. Alla kommuner blir skyldiga att fast- ställa adresser till alla bostäder. Finns det mer än en lägenhet på samma adress skall en särskild lägenhets- beteckning införas. Dessutom tillåts att ett lägenhets- register inrättas i anslutning till nuvarande fastighets- datasystem utan koppling till den enskilde i detta steg.
I ett senare skede skall fastighetsägare lämna uppgifter till skattemyndigheten om lägenhetsbeteck- ning och om vem/vilka som bor i lägenheten. Då erhålles underlag för folkbokföringen.
Detta innebär att varje adress på sikt också kom- mer att ge information om boendeform för alla och envar. Men det är faktiskt inte alltid som den enskilde vill tala om vem han eller hon bor och lever tillsam- mans med.
Förslaget ger också underlag till undersökningar och forskning som kan hänföras till samhällsplanering i stort, och allt kan ju faktiskt hänföras till det områ- det.
Fru talman! Av remissinstanserna har de flesta varit positiva. Värt att notera är, tycker jag, Kalmars svar, att här presenteras förslag som en gång för alla borde ge den slutliga lösningen vad gäller samhällets behov av statistik om hushåll, boende och lägenheter.
Men kritiska röster finns. En tung sådan är Datain- spektionen som gör tummen ned av integritetsskäl. Datainspektionen sätter medborgaren i centrum och utgår från dennes perspektiv. Man menar att förslaget skulle förstärka den negativa inställningen till register hos medborgarna och att kritiken mot administrativa register för kontroll skulle ta fart igen. Om ett lägen- hetsregister införs bör det utarbetas på basis av upp- gifter som medborgarna själva lämnar och inte på basis av en sammanställning av uppgifter från annat håll.
Detta inser också regeringen eftersom man på s. 36 i propositionen skriver att en felaktig lägenhets- uppgift kan medföra olägenheter för den enskilde och därmed vara kränkande för den personliga integrite- ten. Men någon slutsats av denna sin insikt drar inte regeringen utan lämnar ändå förslaget till riksdagen, och utskottets majoritet godkänner det. Märkligt!
Fru talman! Integritet är ute just nu. Så måste jag tolka det som står på s. 19 i propositionen: "Efterfrågan och behov bör styra vilka uppgifter som skall ingå i ramen för den registerbaserade lösningen för år 2000."
Detta synsätt säger Folkpartiet liberalerna starkt nej till. I dag och för framtiden måste vi än hårdare vaka över medborgarnas integritet. Ingen annan gör det. Ju mer av storebror-ser-dig-lösningar som riksda- gen accepterar desto mindre kommer medborgarna att lita på oss. Våra beslut förlorar i legitimitet.
Våra tidigare erfarenheter säger att svenska folket är misstänksamt mot både datainsamlingar och sam- körningar. Att nu göra detta utan att medborgarna ens själva lämnat uppgifter kan förstärka och försvåra framtida nödvändiga och legitima arbeten.
Vi politiker, och även forskare och mediefolk, ta- lar mycket om deltagande demokrati och är bekymra- de över medborgarnas bristande förståelse för samhäl- lets komplexitet och problem. Detta förslag kommer inte att bidra till en bättre dialog mellan medborgare och politiker.
Att integritet är ute bevisas väl också av att ett lik- nande förslag från FOBALT på 80-talet efter häftig kritik från allmänhet och experter inte fördes till riks- dagen av den dåvarande regeringen. Då tillsattes först FoB 85 som sedan fortsatte arbetet i FoB 90.
Folkpartiet liberalerna hävdade då, och vi hävdar fortfarande, att medborgarna personligen måste blan- das in när och om så stora uppgifter som det i detta fall är fråga om skall samlas in. De bör själva få uttala sig om hur dessa uppgifter skall användas.
Fru talman! Folkpartiet är inte ett parti för teknik- fientliga. Jag tycker själv att det är fascinerande vad man kan göra med datorer. Men därigenom har jag också förstått och insett att den tekniska utvecklingen drivs på och används av människor, företag, myndig- heter och organisationer som inte i första hand har medborgarnas integritet som sitt primära mål. Deras mål är att verksamheten skall flyta och vara kostnad- seffektiv, mål som också är ytterst legitima.
Men i skärningspunkten mellan kraven på effek- tivitet och medborgarnas personliga integritet måste riksdagen vara banerförare för den personliga integri- teten. Det är vi som måste ha överblick och som häri- från skall ge signaler som stärker och bevarar den personliga integriteten. Det är riksdagen som måste gå i spetsen för att utveckla respekten för personlig in- tegritet på alla nivåer. Det är vi i riksdagen som fak- tiskt måste se litet längre än näsan räcker.
Anf. 53 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Förslaget om lägenhetsregister och registerbaserad folk- och bostadsräkning är starkt integritetskränkande. Det tillåter en noggrann kart- läggning och ingående datorbaserad behandling av medborgarnas beteende, boende och privatliv. Det strider mot det grundläggande kravet att den enskilde i möjligaste mån skall samtycka och delta i lämnande av information om egna förhållanden.
Det är alltid lätt att se nyttan med stora dataregis- ter så länge de hanteras av kloka och vänliga männi- skor som har det goda för ögonen. Värre blir det när systemen missbrukas eller, än värre, faller i händerna på förtryckare. Vi måste, dess värre, räkna med att det värsta också är möjligt här. Vi skall inte bygga upp omfattande system som kan användas för långtgående insyn och kontroll av enskilda individers beteenden.
Men människors privatliv kan lätt kränkas utan att det är fråga om minsta missbruk. Redan den rutin- mässiga, byråkratiska och alltmer datoriserade regist- reringen av ditt och mitt privatliv kränker respekten för den enskilde medborgarens rätt att vara sig själv.
Vi säger därför nej till förslaget och yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
För att tillgodose statens, landstingens och kom- munernas behov av information för att kunna genom- föra bra samhällsplanering och fatta kloka beslut föreslår vi i stället att Folk- och bostadsräknings- kommissionens förslag från 1993 genomförs. Det innebär en begränsad, enkätbaserad folk- och bostads- räkning vart tionde år och däremellan möjlighet till kompletterande enkäter. Regeringen bör återkomma med ett nytt förslag med denna inriktning.
Anf. 54 BO NILSSON (s)
Fru talman! I proposition 1995/96:90 föreslås att det skall genomföras en registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000 för att framställa statistik för samhällsplanering, forskning och allmän information.
Propositionen omfattar förslag till en lagreglering som skall göra det möjligt att ta fram sådan statistik med hjälp av registerdata.
En provverksamhet skall genomföras för att utvär- dera kostnaden och en rad andra aspekter kring dels insamling av uppgifter och folkbokföring på lägenhet, dels framställning av registerbaserad statistik. Prov- verksamheten skall bedrivas i Gävle kommun och i Högalids församling i Stockholms kommun. Förslaget har ett brett stöd i finansutskottet genom s, c och v samt genom Lennart Hedqvist från Moderaterna. Jag yrkar bifall till förslaget i dess helhet.
Ser man till motioner och reservationer tycker jag att man kan urskilja två typer av kritik. Den ena är att regeringen inte tillräckligt har motiverat varför vi behöver uppgifterna från FoB:en, om ni tillåter detta namn. Den andra är integritets- och sekretessfrågor.
När det gäller behovet och nyttan av uppgifterna vill jag gärna utveckla detta. De utredningar om folk- och bostadsräkningar som har gjorts sedan början av 1980-talet har alla genomfört någon form av kart- läggning av behovet av hushållsstatistik. Kartlägg- ningarna har utvisat att det finns ett stort behov av statistik över hushållen och deras boende på låg, regi- onal nivå.
Hushållsstatistik på denna nivå är grundläggande information för många olika användare i de delar av samhället där man arbetar med planering, utvärdering och resursfördelning t.ex. inom forskningen, kom- munsektorn, den statliga sektorn och den privata sek- torn.
Inom forskningen används hushållsuppgifter ex- empelvis för att beskriva sambanden mellan hälsa, ohälsa och individernas hushållstillhörighet. Ensam- stående har t.ex. betydligt högre sjukvårdskonsumtion än gifta och sammanboende. Forskning om flytt- ningsmönster, hushållsflöden och hushållens betal- ningsförmåga blir en allt viktigare grund för att be- skriva de faktorer som påverkar bostadsbolagens framtida handlingsmöjligheter. Hushållsbildning, hushållssplittring och flyttningsmönster påverkar behovet av vilka nya typer av bostäder som behöver byggas. Invandrarnas boendesegregation är välkänd. Däremot har forskningen när det gäller invandrarnas boendekarriär - från mindre till större bostäder och mellan olika upplåtelseformer - än så länge varit blygsam.
Efterfrågan av hushållsstatistik för den kommuna- la och regionala samhällsplaneringen i form av bo- stadsplanering och fysisk planering minskar något. Planeringsuppgifterna har till en del tagits över av nya aktörer. I stället ökar behov och efterfrågan av statis- tik för utvärdering och resursfördelning, t.ex. för utbudgetering av medel inom socialomsorgen för olika stadsdelar. Många större kommuner och lands- ting, t.ex. Stockholms kommun och Stockholms landsting, använder redan i dag hushållsstatistik för sina egna resursfördelningsmodeller. De äldres behov av omsorg har starkt samband inte bara med kön och ålder utan även med hushållets sammansättning. Sta- tistik om boende och hushåll på kommunal nivå och lägre ingår allt oftare som underlag för lokaliserings- beslut. Befolkningsprognoser för små områden utgör viktiga underlag för dimensionering och lokalisering av kommunal service.
Det kan tilläggas att kammaren i föregående ären- de behandlat ett nytt statsbidrag och utjämningssys- tem för kommuner och landsting. Avsikten är att utjämningssystemet skall administreras av Statistiska centralbyrån och skattemyndigheterna. I detta system används data från folk- och bostadsräkningen.
Statliga myndigheter, bl.a. Socialstyrelsen och Boverket, har pekat på risken att avhända sig möjlig- heten att ta fram regional hushållsstatistik som beskri- ver förändringar i boendemönster, bostadsstandard samt rörligheten på bostadsmarknaden. Detta gäller särskilt nu när stora förändringar sker i samhället med den stora arbetslösheten och avregleringen av bo- stadsmarknaden.
Som en följd av avregleringarna inom delar av den privata sektorn, bl.a. bostadssektorn och finansie- ringssektorn, blir det allt fler aktörer som behöver underlag för sina beslut om t.ex. investeringar, lokali- seringar och kreditgivning. I och med att bostadssek- torn blivit mer marknadsanpassad behövs snarare mer information än tidigare. På en avreglerad marknad måste de olika aktörerna ha möjlighet att få informa- tion om utbudet på marknaden, priser och alternativ. Välinformerade konsumenter och företag är en viktig förutsättning för en fungerande marknadsekonomi.
Det kan, som också påpekats i finansutskottets betänkande, konstateras att Förenta nationernas Eco- nomic Commission for Europe i mars nästa år skall fatta beslut om en rekommendation till en ny folk- och bostadsräkning år 2000. Efter detta beslut kom- mer EU att utfärda direktiv till medlemsländerna om en sådan folk- och bostadsräkning.
Flera skäl talar för en registerlösning: Stora be- sparingar, förbättrad kvalitet på statistiken, enklare för uppgiftslämnarna, förbättrad folkbokföring och erfa- renheter från folk- och bostadsräkningen 90.
SCB har också slagit fast att det inte är möjligt att genom stickprovsundersökningar få fram statistik på låg regional nivå. Detta alternativ prövades av SCB i samband med folk- och bostadsräkningen 90- kommissionen och gav vid handen att det skulle krä- vas ett så stort urval att det skulle bli dyrare än en total undersökning.
Kostnaden för en registerbaserad folk- och bo- stadsräkning beräknas till 10 miljoner kronor när det här systemet är uppbyggt. Detta skall jämföras med kostnaden för en traditionell folk- och bostadsräkning som i dag beräknas kosta ca 300 miljoner kronor. Posten kommer att göra stora besparingar genom minskad hantering av felaktiga adresser.
Med en registerlösning är det i princip möjligt att kontinuerligt framställa hushållsstatistik. Detta inne- bär en klar kvalitetsförbättring av samhällets infor- mation om hushållens boendestandard och boendee- konomi.
Folkbokföringen förbättras genom att även hushåll i flerbostadshus kommer att registreras på sin bostad och inte som i dag enbart hushåll i enbostadshus.
Den andra invändningen handlar om integritet och sekretess. Här har konstitutionsutskottets majoritet på ett utmärkt sätt beskrivit skälen för att detta sätt att upprätta folk- och bostadsräkning inte på något sätt stör vare sig rimlig integritet eller sekretessfrågor. Utöver en hänvisning till läsning av konstitutionsut- skottets yttrande vill jag bara kort tillägga följande.
Integritetsskyddet bör ses mot bakgrund av att uppgifterna i registret inte är individanknutna. Detta vill jag särskilt understryka. Något sekretesskydd kommer inte att behöva finnas med hänsyn till skyddsvärdet på uppgifterna och den begränsade ska- derisken. Regleringen av registerändamålet medger användning av uppgifterna i lägenhetsregistret för framställning av statistik och folkbokföringen. Regist- ret får också användas för resursfördelning samt pla- nering, uppföljning och utvärdering av boende, byg- gande och kommunikation.
Så bara några ord om Kommunförbundet som skrivit till bl.a. finansutskottet och ansett att kommu- nerna bör svara för adressregistret utan ersättning från staten.
Kostnaden för en traditionell folk- och bostads- räkning var 250 miljoner kronor år 1990, varav kom- munernas kostnader var 100 miljoner kronor. Denna verksamhet var dock inte lagreglerad.
Den totala kostnaden för att bygga upp detta nya register beräknas till 300 miljoner kronor. Kostnaden för att ta fram underlag till en traditionell folk- och bostadsräkning beräknas sedan till 10 miljoner kronor.
Kommunernas kostnader för registrering av adres- ser uppgår till drygt 20 miljoner kronor.
Med hänsyn till att kommunernas kostnader kom- mer att minska från 100 miljoner kronor för en folk- och bostadsräkning vart femte år till drygt 20 miljoner kronor för att föra adressregister engångsvis anser vi inte att det finns skäl att nu tillmötesgå Kommunför- bundet.
Till sist några ord om informationsfrågor. Det pas- sar väl med Per Bills resonemang om smygkontroll. Berörda myndigheter kommer att ge en allmän infor- mation om provverksamheten i form av annonser, pressmeddelanden och informationsträffar. Allmänhe- ten kommer också att ges möjlighet att rekvirera in- formationsmaterial.
Vidare kommer information att ges till de registre- rade om de uppgifter som påförs av skattemyndighe- ten, dvs. lägenhetsbeteckning för medlemmar i hus- håll med utgångspunkt i kontraktsinnehavarens per- sonnummer. Information skall ges i samband med att folkbokföring sker på lägenhet och innebär att inga uppgifter kommer att registreras utan de berördas vetskap.
Några kommentarer till framför allt vad Per Bill sade i sitt inledningsanförande. Han talade om store- brorssamhället. Jag tycker att det bästa beviset för att det inte är relevant är att hans partikamrat Lennart Hedquist som har stor erfarenhet av kommunal verk- samhet ställer upp på det här förslaget. Det borde vara garanti nog för Per Bill och andra.
Resonemanget om smygkontroll har jag redan bemött i samband med det jag här har sagt om infor- mation. Om man vill smyga går man väl inte ut i stora kampanjer och talar om vad det här innehåller? Då skulle man hålla tyst och genomföra det här. Vi gör precis tvärtom. Det tycker jag är en garanti för att vi inte smyger med någonting.
Dessutom vill jag avslutningsvis säga till Per Bill att det står även i er reservation att statistik behövs för olika verksamheter. Det är ett bevis för att det här behövs.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkande nr 6 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 55 PER BILL (m) replik
Fru talman! Bo Nilsson pratar mycket om statens behov. Det handlar om planering och styrning av medborgarna. Smygvägen skall man ta in den infor- mation som man tidigare har fått genom de vanliga folk- och bostadsräkningarna.
Jag tror inte att man längre vågar gå ut och göra som man gjorde 1985 och 1990. I stället blir det nu allt viktigare att kunna samköra. Det märkte vi redan 1990 när många personer skrev i stort sett vad som helst på sin folk- och bostadsräkning och trodde att de skulle bli kontaktade när de t.ex. angav att de bodde i en tolvrumslägenhet med två hästar. Men det blev de inte. Det enda som var viktigt var att få en namnun- derskrift så att datorerna skulle kunna börja köra i gång.
Vi tror att det behövs statistik. Men vi tror att om man upplyser och informerar medborgarna om beho- vet av denna statistik kan man få uppgifterna utan något tvång.
Anf. 56 BO NILSSON (s) replik
Fru talman! Jag skulle gärna vilja ställa en fråga till Per Bill. Den här statistiken är redan uppbyggd för enfamiljshus. Varför är det så besvärligt att även acceptera att man inför detta för personer som bor i lägenhet? För att få fullständig statistik är det väl rimligt att man gör samma bedömningar oavsett vil- ken boendeform olika personer har valt.
Jag vill också kommentera resonemanget om urval i förhållande till träffsäkerhet. Folk- och bostadsräk- ningen 90 visade att tillförlitligheten sjönk. Den skulle ha sjunkit ännu mera nu. Om man skall ha ett sådant här register och sådana uppgifter är det väl viktigt och rimligt att de är relevanta. Därför tycker jag att det här sättet att lägga upp ett register på är betydligt bättre och säkrare än det gamla. Man borde kunna rekom- mendera det här.
Per Bill vill naturligtvis inte ge sig när det gäller påståendena om staten som storebror. Det är nog inte så många som tror på Per Bill i det sammanhanget. Jag har i mitt anförande försökt visa att det inte bara är staten som vill ha de här uppgifterna - det är kom- munerna, men det är också det privata, som behöver uppgifter för att kunna planera bostadsbyggande och annat. Det är alltså inte bara staten som behöver upp- gifter utan samhället i stort, även den privata sektorn. Det tycker jag borde vara ett skäl för att acceptera det här förslaget.
Anf. 57 PER BILL (m) replik
Fru talman! Jag kan först konstatera att även Data- inspektionen är orolig för storebrorssamhället, så ensamma är inte vi moderater.
Jämförelsen med småhus är inte relevant. Småhus äger man, och man måste naturligtvis ha en lagfart på att man är ägare till det. Det kan inte motivera att man på olika sätt försöker ta reda på exakt var alla männi- skor bor.
Egentligen är detta ganska omodernt. Vart tionde år skall man göra sådana här saker, och i framtiden kommer människor att flytta betydligt oftare både mellan orter i Sverige och till orter runt om i hela världen. Det här kommer alltså att bli meningslös information.
Anf. 58 BO NILSSON (s) replik
Fru talman! Jag tror att både FN och EU, som nu snart kommer med direktiv om att man skall lägga upp en sådan här folk- och bostadsräkning, borde ha tagit hänsyn till att det finns en stor flyttningsbenä- genhet. Därmed blir det ännu viktigare att man har en sådan uppläggning som vi nu föreslår för att man skall få tillförlitlig statistik.
Jag tycker att konstitutionsutskottets yttrande är mycket bra. Utskottet skriver:
"Utskottet anser i likhet med regeringen att över- vägande skäl talar för att folk- och bostadsräkningarna i fortsättningen skall ske genom att uppgifterna helt hämtas från andra register i stället för att som hittills delvis ha inhämtats också från de enskilda personerna. - - -
En registerbaserad folk- och bostadsräkning förut- sätter folkbokföring på lägenhet för dem som bor i flerbostadshus, liksom hushåll i enbostadshus i dag registreras på sin bostad."
Jag tycker att det här är överväldigande bevis för att det här sättet att göra folk- och bostadsräkning är både godkänt och riktigt för framtiden.
Anf. 59 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 1 och 2 och avslag på propositionen. Det glömde jag när jag höll mitt anförande.
När det gäller behoven vill jag säga till Bo Nilsson att jag inte tror att vi kan uttala oss så entydigt som han gör. Alla kommuner använder nämligen inte folk- och bostadsräkningens uppgifter. Om jag inte minns fel var Stockholm länge mycket kyligt och avvaktan- de till att anslå de medel som skulle ha behövts för att kunna använda uppgifterna i FoB 90. Det är alltså inte så entydigt att alla kommuner ropar och längtar efter en folk- och bostadsräkning.
Och det kan man förstå. Låt oss ta äldrevården som ett exempel. Vi har ju vetat, bl.a. genom folk- och bostadsräkningar, att vi är en åldrande befolkning och att detta skulle medföra större behov av vårdplat- ser, sjukvård och äldreboende. Trots det råder det oerhört stor brist på platser. Då frågar jag och många andra vanliga människor: Vad använder man folk- och bostadsräkningar till, om det inte är just för att skriva fram tendenser som man ser och förutse be- hov? När man inte gör det uppstår det en viss miss- tänksamhet.
När det sedan gäller kostnaderna vill jag säga att den siffra som Bo Nilsson anger - 10 miljoner kronor - och som även förs fram som ett huvudnummer i betänkandet gäller när alla införings- och startkostna- der är betalda. Jag tillåter mig att tvivla på att 10 miljoner kronor per gång skulle räcka, när försöks- verksamheten för bara de två kommuner som nu är aktuella kostar 37 miljoner kronor.
När det gäller integriteten kan jag inte riktigt för- stå att Bo Nilsson vågar vara så tydlig och säker på att detta inte är integritetskränkande. Regeringen skriver själv på s. 36 om risken för integritetsintrång. På s. 34 skriver man att maskinell sammankoppling av maka, barn oavsett ålder, föräldrar och sammanboende kan också göras med hjälp av folkbokföringen. På s. 35 skriver man: "Uppgifterna i ett lägenhetsregister är inte direkt personanknutna utan kopplingen till person och hushåll sker i folkbokföringsregistren och senare också vid statistikframställningen."
Anf. 60 BO NILSSON (s) replik
Fru talman! Margitta Edgren talar om vad hon "tror" och frågar hur vi kan vara så tydliga. Det ver- kar som om hon själv är väldigt osäker, och det tror jag nog är bra med tanke på den uppfattning hon har.
Jag upprepar att den här sortens register redan finns när det gäller enbostadshus. Jag tycker att det är konstigt att man inte skulle kunna göra samma be- dömning när det gäller flerbostadshus.
Man behöver inte lämna ut några individuppgifter, utan det råder fullständig sekretess. Det står bl.a. i betänkandet att de uppgifter som SCB använder för att framställa statistik omfattas av absolut sekretess. Jag tycker därför att bl.a. Margitta Edgren är onödigt orolig för det här.
Margitta Edgren sade också någonting märkligt, nämligen att Stockholms kommun är osäker på det här. Men det är ju faktiskt så att Stockholm redan använder det här sättet att jobba med register. Man har väl då upptäckt att det är ett bra sätt och därför övergivit sin gamla uppfattning. Jag tycker att det också talar för att även Margitta Edgren borde ge sig på den här punkten.
Anf. 61 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Fru talman! Jag är mycket säker på att detta är ett integritetskränkande register, som på sikt kommer att vara förödande för tilltron till och legitimiteten för riksdagens framtida beslut på detta område.
När det gällde Stockholm talade jag om 1990. Den gången var Stockholm länge väldigt avvaktande till att anslå de medel som kunde behövas för att man skulle kunna använda FoB 90. Jag har ingen aning vilken Stockholms inställning är i dag.
Bo Nilsson talade om vilket behov vi har av forskning. Men vi får ändå inte glömma att bl.a. Data- inspektionen aldrig skulle godkänna ett forskningsre- gister med så luddiga argument som här framförts. Man har alltid som ett huvudkrav att ändamålet med forskningen måste vara så preciserat att det alltid framgår vilken speciell forskning som skall göras med hjälp av de personanknutna uppgifter som samlas in. Så tydligt är inte detta förslag.
Det måste väl ändå vara en skillnad mellan att villor finns i ett register och att man för varje lägenhet anger t.ex. Margitta Edgren, Stora Södergatan 38, nr 48. Av detta kommer då att framgå att jag bor ihop med Lars Edgren, med Johan Edgren, Joakim Edgren, Jessica Edgren, osv, eftersom vi alla bor i lägenhet nr 48. Detta är det integritetskränkande.
På lång sikt kommer det av adressen att framgå - för postmästaren, för brevbäraren och för alla andra som ser ens adress - vem man bor ihop med och hur många man är. Det är integritetskränkande. Det är en konsekvens av att vi nu inrättar detta lägenhetsregis- ter.
Anf. 62 BO NILSSON (s) replik
Fru talman! När Margitta Edgren använder ord som "förödande" tror jag att hon talar emot sig själv. När man tar till så starka ord betyder det ofta att man inte har ordentligt på fötterna. Det menar jag nog gäller för Margitta Edgren i den här frågan - också, höll jag på att säga, men det tar jag genast tillbaka.
Margitta Edgren tog Stockholm som exempel och sade att man 1990 var emot. Men nu har jag ju förkla- rat att Stockholm den här gången tycker att det här är ett bra sätt att jobba - det står också beskrivet i betän- kandet. När nu kommunerna som behöver de här uppgifterna har ändrat sig tycker jag att det finns skäl även för Margitta Edgren att ändra sig.
Margitta Edgren "trodde" igen att 10 miljoner kronor inte räcker. Men vi har bedömt att det kommer att räcka med 10 miljoner kronor när det här registret är upparbetat.
När det gäller integriteten och sekretessen vill jag till sist säga att vi har ett organ som kan de här frå- gorna och som ständigt arbetar med dem, nämligen konstitutionsutskottet, och utskottet har konstaterat att det här är ett klart godkänt sätt att jobba med de här frågorna. Då tycker jag att vi skall följa den linjen.
Till allra sist vill jag säga att Margitta Edgren överdriver sekretessfrågorna. Det förekommer fak- tiskt inga individuppgifter i det här programmet sedan det är uppbyggt.
Anf. 63 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! Den svenska folkbokföringen har mycket gamla anor, och vi har anledning att vara stolta över den statistik bakåt i tiden som den har givit oss tillgång till.
Vi har ofta, inte minst i kommunerna i samband med att debatten har förts kring folk- och bostadsräk- ningarna, haft funderingar på varför folkbokföringen och de uppgifter som finns där inte skulle kunna vara tillräckliga för att ha den samhällsplanering som är syftet bakom folk- och bostadsräkningarna. Det har då varit uppenbart att det i de uppgifterna saknas en del, som har fått samlas in, i det här fallet vart femte år. Men i grunden har vi tyckt att det varit egendomligt att man skall behöva göra särskilda uppgiftsinsam- lingar.
Här i riksdagen har man, såvitt jag förstår, haft samma inställning i anslutning till diskussionen tidi- gare om de manuella folk- och bostadsräkningarna. Man har då sökt sig fram till vägen huruvida det skulle vara möjligt att ha en registerbaserad folk- och bostadsräkning. Förutsättningen för att ha det har redan nämnts, dvs. att det bör gälla samma med fler- bostadshusen som i dag gäller med enbostadshusen, nämligen att det finns ett register.
Vi moderater har i olika sammanhang föreslagit att man skulle kunna övergå till ett system med ägar- lägenheter i flerbostadshus. Om de var ägda skulle vi få även ett register på lägenheter i flerbostadshus.
Jag tycker inte att det är särskilt märkvärdigt om vi nu skulle upprätta ett lägenhetsregister över bostä- der i vårt land och den vägen få en komplettering i folkbokföringen. Ibland när man hör den här debatten och övertonerna i den undrar man om vi, med de argument som framförs, över huvud taget skulle kun- na besluta om en folkbokföring i vårt land. Nu är det fråga om en komplettering, som är viktig för de pla- neringsfrågor som bl.a. Bo Nilsson har nämnt.
Integritetsfrågorna är utomordentligt viktiga, en- ligt min mening. Det sker integritetskränkningar på en rad områden, där det kan diskuteras i vilken utsträck- ning starkt personliga uppgifter skall vara offentliga. Man kan nämna ett sådant exempel som att det i vårt land ges ut böcker om vad enskilda människor tjä- nar - inkomst av tjänst eller kapital - och om vilken förmögenhet människor har. Man kan rada upp ytter- ligare exempel på uppgifter som är tillgängliga om enskilda personer.
Jag har väldigt svårt att förstå att det skulle vara något märkvärdigt att människor talar om var de bor. De flesta människor är redan i dag tvingade att ange den exakta fastigheten i fråga om enbostadshusen. Jag har svårt att förstå, Margitta Edgren, varför det skulle vara så komplicerat att i ett stort flerbostadshus, där väldigt många har samma adress, ha en unik bestäm- ning av var i en stor fastighet man bor. Detta är nöd- vändigt för samhällsplaneringen; det vet vi som har varit aktiva ute i kommunerna och som har sett vad de här uppgifterna kan användas till för att åstadkomma det goda samhället.
Jag har därför haft väldigt svårt att förstå de beve- kelsegrunder som har legat bakom förslaget om av- slag på propositionen. Därför har jag inte ställt mig bakom någon reservation.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 64 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Jag skulle bara vilja säga till Bo Nils- son att det i KU:s yttrande står klart att integritet är en avvägning mellan olika intressen. Det går alltså inte att klart definiera. Jag vill då bara säga att vi i denna avvägning tydligt kan se ideologiska skillnader oss emellan, mellan en socialdemokratisk och en liberal uppfattning om vem som i detta fall är ägare av upp- gifterna. Socialdemokraterna sätter alltså den kollek- tiva nyttan före individnyttan, och liberaler tillåter inte att individers integritet kränks för ett förment kollektivt syfte.
Anf. 65 BO NILSSON (s)
Fru talman! När det gäller den ideologiska skill- naden mellan Folkpartiet och Socialdemokraterna i de här frågorna, tror jag snarare att skillnaden ligger i kommunal erfarenhet. Vi som har jobbat ute i kom- munerna känner till det här behovet och är också beredda att se till att kommuner och andra planerare har en chans att få sådana uppgifter att de kan förbätt- ra sina planeringsmetoder, och dessutom kanske ock- så kan svara för utvecklingen i sina kommuner. Jag tror alltså snarare att skillnaden ligger där än att den är ideologisk.
Anf. 66 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Med erfarenhet av tio års landstings- kommunalt arbete är jag inte fullt så imponerad av kommunala och landstingskommunala insatser just i dessa frågor.
Anf. 67 BO NILSSON (s)
Fru talman! Till sist vill jag säga att vi skiljer oss också på denna punkt. Jag har mycket stort förtroende för kommunernas sätt att jobba med sådana här frå- gor. Därför har vi kanske olika åsikter om detta.
Anf. 68 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! Jag sade att jag inte var imponerad. Det var det ord jag använde.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
6 § Vissa mindre ändringar i kommunalskatte- lagen, m.m.
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU15
Vissa mindre ändringar i kommunalskattelagen, m.m. (prop. 1995/96:102)
Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
7 § Beskattning av utländska kapitalförsäk- ringar
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU16
Beskattning av utländska kapitalförsäkringar (prop. 1995/96:97)
Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Anf. 69 CARL ERIK HEDLUND (m)
Fru talman! Den debatt som vi nu skall ha handlar inte enbart om beskattning av utländska kapitalför- säkringar och om att skjuta upp slopandet av förmö- genhetsskatten ytterligare ett år. Det handlar också i högsta grad om Sveriges roll i det internationella samarbetet. Vi har genom först EES-avtalet och sedan det fulla medlemskapet i den europeiska unionen förbundit oss att följa ett antal gemensamma riktlinjer och bestämmelser. En av de allra främsta gäller den fria rörligheten för människor, varor, tjänster och kapital. Det är i mångt och mycket fundamentet för det internationella samarbetet. Bakom ligger vetska- pen att det är denna fria rörlighet och samarbetet över gränserna som är grunden för tillväxt och välstånd, i Sverige och i världen.
Vi i Sverige var länge mer eller mindre isolerade från vår omvärld. Vi hade längre än de allra flesta industrinationer kvar valutaregleringar och andra hinder för kapitalrörelser. Nu är förhållandena annor- lunda, men detta innebär också att Sverige som nation inte kan ha helt annorlunda ekonomiska regler än övriga i Europa. Gör vi det får vi finna oss i att t.ex. kapitalströmmarna tar en annan väg, vilket naturligt- vis är till förfång för Sverige. Så blev det när svenska kapitalförsäkringar började förmögenhetsbeskattas, medan utländska kapitalförsäkringar förblev obeskat- tade. Detta var i högsta grad diskriminerande för svenska försäkringsbolag, och effekten blev också den väntade: Tecknandet av försäkringar i utlandet ökade kraftigt. Nu vill regeringen komma åt detta genom att införa beskattning även av de utländska försäkringar- na.
Detta kan ju tyckas vara rättvist och riktigt. Men så enkelt är det inte. Bestämmelserna för kapitalför- säkringar varierar från land till land. Ibland är det ingen beskattning alls, ibland är det försäkringsbola- gen som är skatteobjekt och stundtals beskattas för- säkringstagarna. Generellt kan man säga som det står i regeringens lagrådsremiss: Avkastningen på livför- säkringskapitalet är normalt föremål för betydande eller fulla skattelättnader i de kontinentala länderna.
När det nu är så att nettoavkastningen efter skatt för kapitalförsäkringar varierar kraftigt mellan Sveri- ge och andra länder är det inte konstigt att svenska medborgare använder sig av sin rätt att placera sina pengar där de ger den bästa avkastningen. Ur natio- nens synvinkel är det naturligtvis inte bra att kapital strömmar ur landet. Vi behöver sparande som är långsiktigt och som kan delta i den revitalisering av Sverige som industrination som är önskvärd och nöd- vändig. Svenska försäkringsbolag investerar mer i svenska aktier och obligationer än vad utländska bo- lag gör.
Fru talman! Om vi skall konkurrera om sparande- strömmarna kan vi i princip välja två vägar. Den första vägen är att göra som regeringen och utskotts- majoriteten vill att vi skall göra: bygga murar gente- mot andra länder, införa skattesanktioner mot utländ- ska försäkringar och hoppas att svenska sparare stan- nar hemma med sitt kapital. Vi ställer oss då utanför gemenskapen och riskerar att fällas i EG-domstolen. Den andra vägen är den rakt motsatta, nämligen att slopa förmögenhetsbeskattningen en gång för alla. Då blir det inte bara rättvisa mellan svenska och utländ- ska försäkringsbolag, utan då blir det också en större konkurrens mellan olika alternativa kapitalplaceringar inom och utanför landet.
Regeringen har föreslagit att de nuvarande över- gångsreglerna avseende förmögenhetsbeskattning förlängs ytterligare ett år. Dessa regler är tillfälliga i avvaktan på att förmögenhetsskatten enligt beslut av riksdagen skulle slopas 1995. Vi moderater har i en motion med anledning av proposition 1995/96:25 utvecklat skälen till varför förmögenhetsskatten skall slopas. Den debatten äger som bekant rum i morgon. Vi säger att det inte finns någon anledning till att övergångsreglerna skall förlängas.
Fru talman! Det är klart att vi skall acceptera att vi är en del av ett större internationellt samarbete och anpassa våra lagar därefter. Vi kan inte tro att vi både kan vara en totalreglerad stat och samtidigt vara en fullvärdig medlem i den europeiska gemenskapen. I Östtyskland byggde man muren för att hindra folk från att fly. Kapital är ännu mer lättrörligt än perso- ner. Det är dömt att misslyckas att bygga murar för kapitalrörelser.
Långt bundet sparande är samhällsnyttigt och bör uppmuntras. Varför är vi då så annorlunda än andra länder? Binder man sitt sparande är man extremt beroende av långa, stabila regler. Det är därför upprö- rande att se hur regering och riksdag har agerat mot försäkringssparandet i Sverige. För tio år sedan ge- nomfördes en konfiskation av pensionssparandet. Avkastningen på pensionssparandet hade då varit mycket hög beroende på stigande fastighetsvärden och aktiekurser. Detta skulle vara särskilt stötande, och staten drog in 16 miljarder kronor utan vidare. Jag kan inte erinra mig att någon från Socialdemokraterna velat betala tillbaka något, när det sedan visade sig att mycket av denna förmögenhetsuppbyggnad var en illusion.
Skatten skulle dock vara en engångsföreteelse. Sedan dess har vi fått se flera försämringar av villko- ren för försäkringssparande. Tidigare i år har upp- skjutning av inkomstskatten till följd av att man beta- lar premier för pensionsförsäkringar halverats. Biträ- dande socialminister Anna Hedborg har i några upp- märksammade uttalanden hävdat att det skulle vara möjligt att reducera den allmänna tilläggspensionen för dem som har privata försäkringar. Det sägs att detta skulle vara logiskt. Jag har svårt att se logiken i att hindra medborgarna från att själva trygga sina familjers ekonomi. Och i dag gäller det kapitalförsäk- ringarna.
Det förutsätts att utländska försäkringsbolag skall lämna kontrolluppgifter till svenska skattemyndighe- ter. Detta kommer med stor sannolikhet inte att ske. Jag vet att några av de största utländska aktörerna på den svenska marknaden inte kommer att göra det av konkurrensskäl och integritetsskäl. Jag vet också att ett engelskt dotterbolag till ett av Sveriges största försäkringsbolag inte kommer att lämna sådana upp- gifter. Detta gäller naturligtvis bara i det fall försäk- ringen tecknats i England utan att det svenska bolaget varit medverkande. Varför införa en bestämmelse som inte kommer att efterlevas och där svenska staten inte har några som helst sanktionsmöjligheter? Det bidrar bara till att minska respekten för lagarna och kan ha smittoeffekter på andra områden. Och några stora pengar till statskassan kommer det inte heller att bli. Utskottsmajoritetens förslag att införa förmögen- hetsbeskattning av utländska kapitalförsäkringar skall därför avvisas.
Fru talman! I propositionen finns också ett förslag om att införa premieskatt för begagnade utländska livförsäkringar. Det är viktigt att slå fast att det är rimligt att försäkringstagare som fått förändrade för- utsättningar skall kunna sälja sin försäkring utan allt- för stora avbränningar. Skatteutskottets majoritet vill nu att premieskatt även skall drabba begagnade för- säkringar.
Vi moderater anser att det är i högsta grad sanno- likt att systemet med premieskatt strider mot EG:s regler om fri rörlighet för tjänster och kapital. Även inom kommissionen har man premieskatten under observation, och det är bara svenska utfästelser att förändra lagen, som hittills förmått kommissionen att avvakta. Nu är ett fall uppe i en kammarrätt i Sverige, och där har en klagande begärt att få fallet prövat av EG-domstolen. Till detta skall läggas att Danmark, som har ett liknande system, nu är föremål för granskning huruvida premieskatten överensstämmer med lagen om fri rörlighet för tjänster eller ej. Vi moderater har begärt att regeringen skall mer grund- ligt utreda förhållandena och återkomma. Det finns ingen anledning att forcera.
Slutligen, fru talman, vill jag framhålla att det är totalt oacceptabelt att genom en skrivelse i juni månad stoppa praktiskt taget all handel med utländska för- säkringar, för att i dag, den 18 december - sex måna- der senare - fatta beslut om eventuellt nya regler. Det är att visa liten respekt för enskilda medborgare, för- säkringsbolag, försäkringsmäklare och deras behov av långsiktiga stabila regler. Det framstår som ännu mer utmanande när regeringen i sin proposition framhåller att man just nu håller på med en översyn av det nuva- rande beskattningssystemet för försäkringsområdet. Varför då så bråttom? Varför förstärka den negativa bilden av Sverige som regleringarnas förlovade land, landet som fortfarande vill leva i det förgångna?
Fru talman! Jag står givetvis bakom moderaternas reservationer, som innebär avslag på alla momenten, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 4.
Anf. 70 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Långsiktigt sparande är viktigt för samhällsutvecklingen. Inte minst kommer det att vara ett viktigt ämne i morgondagens debatt om tillväxt och utveckling.
Men långsiktigt sparande kräver långsiktiga vill- kor och stabila spelregler. Den här regeringen har tyvärr inte gjort sig känd för att stå för stabila villkor och enhetliga regler. Villkoren i Sverige avgör om sparandet sker i Sverige, men kapitalmarknaden är internationell.
Regeringens proposition är ett slag i luften, och jag vill verkligen betona, fru talman, att vi från Folk- partiets sida naturligtvis inte är för skatteundandra- gande. Beslutade skatter skall betalas, även om vi inte alltid har varit på ja-sidan när omröstningen i den här kammaren har skett. Men då måste förslagen vara genomförbara.
De här förslagen är inte genomförbara. De är så att säga mer av kosmetisk art, precis som valpskatt och en del andra saker som har drivits igenom tidigare. Men man kan inte sanera finanserna med läppstift.
Dessa förslag kommer att öka och inte minska bristen på konkurrensneutralitet mellan t.ex. Sverige- baserade och utlandsbaserade mäklare och företag. Det kommer att leda till att fler flyttar sin verksamhet utomlands. Det blir större risk för oseriösa mäklare och för att de inte kommer att ha sin representation i Sverige.
Dessa förslag kommer inte att kunna tillämpas på försäkringar som tecknas i väldigt många länder. Många länders företag kommer inte att bry sig om dem, och då finns det inga sanktioner. Självfallet kommer fler att flytta över sitt sparande till sådana.
Dessa förslag ökar - de minskar inte - skillnader- na i villkor för sparare och för försäkringsbolag och fondförvaltare. Småspararna blir som vanligt hänvisa- de antingen till vanliga inhemska företag med sämre villkor eller måste ta risken med oseriösa mäklare som det kan vara svårt för en enskild person att kon- trollera villkoren hos. Storkunderna har alltid helt andra möjligheter.
Fru talman! Seriösa svenska mäklare och bolag kommer helt enkelt att få sämre villkor eller slås ut från denna spar- och försäkringsform utan att vi får in speciellt mycket pengar i statskassan. Det kommer inte att ge de lika villkor som man är ute efter. Det är tvärtom, fru talman, ganska oklart om det alls kom- mer att kunna vara genomförbart. Det är kanske inte förenligt med EU-reglerna. Såvitt vi förstår håller kommissionen nu på att titta på detta.
För att ett sådant förslag skulle kunna fungera nå- gorlunda - jag tror aldrig att det kan fungera till hund- ra procent på en internationell kapitalmarknad - krävs det internationella överenskommelser och enhetliga harmoniserade skattesatser mellan de länder som är inblandade. Det hade enligt vårt sätt att se det varit mycket bättre om finansministern hade ägnat mer tid åt att försöka komma överens med finansministrar i andra länder än åt att skriva sådana här propositioner.
Till sist, fru talman, vill jag säga följande: Beträf- fande förmögenhetsskatten som helhet har vi från Folkpartiet i många andra sammanhang framfört våra synpunkter, framför allt om en omedelbar individuell förmögenhetsbeskattning. De har blivit nedröstade tidigare, och de kommer säkert att återkomma i andra debatter i denna kammare.
Jag vill för tids vinnande yrka bifall endast till re- servation nr 1, som Isa Halvarsson står med på, men jag står givetvis bakom alla de övriga reservationer som Isa Halvarsson har undertecknat.
Anf. 71 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Fru talman! Beskattningssystemet bygger på kon- trolluppgifter och uppgifter lämnade i självdeklaratio- nerna. Uppgiftsskyldigheten och kontrollen av att uppgiftsskyldigheten fullgörs är basen för en effektiv och likformig beskattning. Det är ett problem att inte samtliga skattepliktiga inkomster och reavinster som skall deklareras i Sverige verkligen redovisas i dekla- rationerna. Det är viktigt att skattemyndigheterna för att komma åt skattefusk har effektiva kontrollmöjlig- heter som är avvägda mot rimliga rättssäkerhetsga- rantier.
Regeringen föreslår dock en modell för kontrol- luppgiftsförfarandet för utländska kapitalförsäkringar som av flera skäl är omöjlig. Regeringens förslag innebär att utländska försäkringsföretag inom EES som bedriver gränsöverskridande verksamhet här i landet innan verksamheten inleds skall lämna skriftlig förbindelse till Finansinspektionen om att årligen lämna kontrolluppgifter om värde på försäkringar som innehas av personer bosatta i Sverige. Vidare skall den som förmedlar försäkringsavtalen lämna kontrol- luppgift om avtalsparterna. Försäkringstagaren skall i sin tur lämna fullmakt till insyn i försäkringen. Den som förmedlar försäkringen lämnar fullmakten vidare till Riksskatteverket.
Det är ett genomtätt förslag, kan det tyckas. Samt- liga aktörer - bolag, förmedlare och försäkringstagare - dras in i kontrolluppgiftslämnandet och borde göra det heltäckande. Det är dock mycket svårt att kontrol- lera denna typ av förmögenhet, som i dag relativt fritt rör sig över nationsgränserna.
Försäkringsbranschen har själv uttryckt farhågor om att regeringens förslag skulle gynna oseriösa aktö- rer på marknaden, vilka skulle skapa sig konkurrens- fördelar genom att inte medverka i kontrolluppgifts- förfarandet. Den föreslagna skyldigheten för försäk- ringsbolag inom EES att lämna kontrolluppgift skulle kunna innebära en konkurrensfördel för banker och försäkringsbolag utanför EES-sfären utan etablering i Sverige. Risken finns att företag utanför EES-sfären och enskilda säljare tar över stora delar av markna- den.
Särskilda problem med kontrolluppgiftslämnandet berör förmedlarnas skyldighet att medverka i kontrol- luppgiftslämnandet. Det är inte sannolikt att en för- medlare ges rätt att föra register över kunder i utländ- ska försäkringsbolag. Detta måste ses som en förut- sättning för förmedlarnas medverkan. Normalt har inte heller förmedlaren kunskap om en förmedlad kontakt verkligen leder till avtal. Förmedlaren har också svårt att veta något om avtalets fortbestånd.
Fru talman! I betänkandet försöker utskottsmajori- teten ge sken av att det finns en fungerande kontroll av svenskarnas inlåningskonton eller fondpapper i utlandet som man nu vill utvidga. Det talas i betän- kandet om en "etablerad ordning". Sanningen är att denna kontroll inte fungerar särskilt effektivt i dag. Om man vill vara vänlig kan man säga att utskottsma- joriteten nu vill slå ytterligare ett slag i luften. Pro- blemet är att förslaget om kontrolluppgiftslämnande kommer att gynna oseriös verksamhet.
Kristdemokraternas invändning om att uppgifts- skyldigheten är begränsad till de företag som driver verksamhet inom EES bemöter utskottet med att säga följande: Det är önskvärt med en motsvarande upp- giftsskyldighet för företag som bedriver gränsöver- skridande verksamhet i Sverige från en ort utanför EES-området. Vidare hänvisar utskottsmajoriteten till propositionen och menar att möjligheten till aktiv försäljning av försäkringar genom det egna företaget från en verksamhet utanför EES-området är begrän- sad. Detta är rena rama önsketänkandet. Förslaget kommer att gynna oseriösa aktörer. Kristdemokrater- na avvisar därför majoritetens förslag till kontrol- luppgiftslämnande.
Mot bakgrund av detta vill jag yrka bifall till den gemensamma reservationen nr 2.
Anf. 72 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
Fru talman! I propositionen 1995/96:97 föreslås att skatteplikt för förmögenhet och skyldighet att lämna kontrolluppgift införs för utländska kapitalför- säkringar fr.o.m. 1996 års taxering. Detta är en första etapp i en genomgång av skattereglerna för utländska försäkringar. I nästa steg görs en översyn av nuvaran- de premieskatt.
I föreliggande proposition förlängs den nuvarande övergångsregleringen för förmögenhetsbeskattningen t.o.m. 1997 års taxering. De nya reglerna skall dock i huvudsak gälla endast försäkringsavtal ingångna efter halvårsskiftet i år.
Nuvarande skatteplikt för inhemska livförsäkring- ar utvidgas till att omfatta också utländska livförsäk- ringar.
Det särskilda sparandet i utländska fondförsäk- ringar har ökat kraftigt de senaste åren. Premierna för dessa försäkringar har år 1994 uppgått till 7,5 miljar- der kronor. Denna utveckling kan antas bero på den förmånliga beskattningen.
De utländska försäkringar som finns på den svens- ka marknaden är normalt s.k. fondförsäkringar med nästan obetydligt försäkringsinnehåll. Det är nämligen ofta till 99 % ett sparande i värdepappersfonder.
Fru talman! I stor utsträckning säljs dessa rena sparprodukter av svenska försäkrings- och bankkon- cerner via utländska dotterbolag. Man kan således över samma disk på banken eller försäkringsbolaget i Sverige sätta in pengar i ett värdepappersfondssparan- de som antingen paketeras som ett svenskt avtal eller som ett utländskt avtal. I det ena fallet är sparandet förmögenhetsskattefritt, men inte i det andra fallet. Dessutom får man när man väljer det utländska avta- let en premieskatt som inte ens motsvarar hälften av den normala inkomstskatt som belastar vanligt hus- hållssparande.
Eftersom hindren för gränsöverskridande verk- samhet i stort har slopats finns det inte någon anled- ning att inte behandla svenska och utländska försäk- ringar lika i fråga om beskattning.
Hittills har de svenska försäkringarna beskattats efter inhemska regler medan de utländska i de flesta fall beskattats i det land de är tecknade.
När det gäller kontrollen föreslås i propositionen att utländska försäkringsföretag inom EES-länderna som bedriver gränsöverskridande verksamhet i Sveri- ge skall, innan verksamheten inleds, lämna skriftlig förbindelse till Finansinspektionen att årligen lämna kontrolluppgift om värde på försäkringar som innehas av personer bosatta i Sverige.
Den som förmedlar de aktuella försäkringsavtalen skall lämna kontrolluppgift om avtalsparterna. För- säkringstagare skall lämna fullmakt till insyn i för- säkringen. Denna fullmakt skall överlämnas till Riks- skatteverket via den som förmedlar försäkringsavtalet.
Denna lagändring tillämpas för första gången vid 1996 års taxering. De nya reglerna om förbindelse från utländsk försäkringsgivare att lämna kontrol- luppgift tillämpas dock första gången i fråga om kon- trolluppgifter som ligger till ledning för 1997 års taxering.
Begagnade utländska kapitalförsäkringar har un- der senare tid förmedlats i ökad omfattning på den svenska marknaden. Man kan på goda grunder anta att förfarandet med övertagande av försäkringsavtal satts i system för att kringgå premieskatt och följaktligen kan leda till betydande skattebortfall om inget görs. Därför är förslaget nu att man tillämpar samma regler beträffande premieskatt på gamla som på nya försäk- ringar. Förutom att de antas leda till skattebortfall är risken stor att de snedvrider konkurrensen på den svenska försäkringsmarknaden till nackdel för de svenska försäkringsbolagen
Denna ändring sker med retroaktiv verkan från och med den 1 juli 1995. Övriga frågor i propositio- nen är att övergångsregleringen för förmögenhetsbe- skattningen förlängs ytterligare ett år t.o.m. 1997 års taxering.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på samtliga reservatio- ner.
Anf. 73 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik
Fru talman! Det är naturligtvis alldeles riktigt att svenska försäkringsbolag i dag är diskriminerade jämfört med utländska försäkringsbolag. Det beslut som fattades för fem år sedan i denna riksdag var redan då ett felaktigt beslut, vilket alla remissinstanser och även Moderata samlingspartiet framhöll. Det blir inte bättre av att man nu skall införa en bestämmelse som är kosmetika, som Karin Pilsäter sade.
Vi kan inte vara säkra på att kontrolluppgifter lämnas från alla bolag och från alla länder, eftersom man har andra bestämmelser. Dessutom vill jag fråga om utskottsmajoriteten har tagit del av de utslag som gjorts av EG-domstolen. Den har i ett antal olika avgöranden slagit fast att skattekontrollskäl inte kan godtas för att rättfärdiga diskriminering.
Anf. 74 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik
Fru talman! Den kontroll som här föreslås är samma som gäller för bankerna, så det är ingen nyhet. Vi måste hjälpas åt att sanera statsfinanserna och försöka att jämföra utländska och svenska försäkring- ar med varandra för att inte snedvrida konkurrensen.
Sin vana trogen föreslår moderaterna att förmö- genhetsskatten skall bort. Jag förstår inte hur de kan tycka att det vanliga hushållssparandet skall beskattas medan höginkomsttagarna skall slippa.
När det gäller reglerna har de granskats av Lagrå- det dels när de infördes på bankområdet, dels i denna omgång, och man har inte funnit några som helst anmärkningar emot dem.
Anf. 75 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik
Fru talman! Den senaste anmärkningen var an- märkningsvärd. Vad Lagrådet har sagt är att man inte tar ställning till om premieskatten är förenlig med EG-rätten eller inte. Jag vill erinra om att vi inte var med i EES och naturligtvis inte heller med i EU när vi införde beskattningen av de utländska försäkringarna. Vid den tidpunkten hade Lagrådet ingen anledning att ta ställning till den här frågan, och nu säger man bara att man inte har haft anledning att titta på det ytterli- gare. Lagrådet passar egentligen i den här frågan.
Det är intressant att lyssna på argumenteringen att detta förslag genomförs för att förbättra statsfinanser- na. Om det åtminstone hade varit så! Men som flera tidigare talare här har konstaterat kommer det att vara ett slag i luften. Vi har inte några sanktionsmöjlighe- ter, och vi har över huvud taget inte några möjligheter att kontrollera om det finns skatteobjekt utomlands enligt svensk skattelag. I ett EU-land, Luxemburg, är det av integritetsskäl i lag förbjudet att lämna uppgif- ter, även om jag som försäkringstagare säger: Var vänlig lämna uppgifter till svenska staten.
Detta är en illa genomtänkt förändring. Om vi tän- ker efter, och vill att vi skall leva kvar i en rättsstat, skall den inte genomföras.
Anf. 76 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik
Fru talman! Det är som alltid när moderaterna ta- lar: Man skall sänka skatten för de välbeställda. Hög- inkomsttagarna vill inte vara med att dela på bördor- na, utan de skall bäras av de svaga. Jag kan bara kon- statera att vi i grunden har väldigt olika uppfattning på detta område.
Carl Erik Hedlund sade i sitt anförande att det var viktigt att kapitalet stannade i landet. Hur har han tänkt sig att det skall ske?
När det gäller kontroller och annat finns det för- visso redan nu när det gäller vanliga deklarations- skyldigheter människor som försöker att smita ifrån sina skyldigheter. I grund och botten är det svenska staten som förlorar när människor försöker att smita undan. Jag skulle gärna vilja veta: Hur har Carl Erik Hedlund tänkt att ordna så att kapitalet stannar i lan- det?
Anf. 77 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) replik
Fru talman! Jag skulle vilja fråga utskottsmajorite- tens talesman hur man ser på risken för att detta gyn- nar oseriösa aktörer. Jag uppfattade inte att det sades så mycket om det i huvudanförandet. Redan i dag finns oseriösa aktörer på den svenska marknaden. Jag tror att det är stor risk för att antalet ökar ytterligare, och det är småspararna som drabbas. Antalet s.k. postorderföretag som bedriver kapitalplaceringsverk- samhet kommer nu att öka i stor omfattning när de också får denna sträng på sin lyra.
Jag förstår inte heller hur man skall kunna gå i land med att kontrollera förmedlarnas verksamhet när de skall medverka i kontrolluppgiftslämnandet. Är det verkligen majoritetens uppfattning att man i Sverige får föra register över kunder i utländska företag? Det är inte så sannolikt att man får det. Om man inte ens får föra register faller det hela med att man som för- medlare skall kunna veta om vilka affärer som kom- mer till stånd. Jag skulle vilja få kommenterar i dessa frågor.
Anf. 78 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik
Fru talman! Det låter väldigt vackert när Michael Stjernström talar om småspararna som om han värna- de mest om dem. Det gläder mig i och för sig att höra. Men jag tror inte att småspararna springer till oseriösa aktörer. De småsparare jag känner har inte dessa be- kymmer. De har ingenting att spara. Jag tror att Mi- chael Stjernström i förtäckta ordalag värnar om hög- inkomsttagarna när han pratar så vackert om de små.
Anf. 79 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) replik
Fru talman! Jag fick inget svar på frågan. Det framgår fortfarande inte om utskottsmajoriteten ser någon risk i att man gynnar oseriösa aktörer inom detta. Visst är det så, det måste väl ändå utskottsma- joriteten känna till, att det finns flera postorderföretag som skickar direktreklam hem till svenska hushåll där de uppmanas att placera några hundra kronor i måna- den i en utländsk försäkring i ett företag som ligger på en kanalö.
Den här verksamheten, som jag i många fall be- tecknar som oseriös, kommer att explodera i omfatt- ning. Det är detta jag talar om. Ett par hundralappar i månaden är en summa som en småsparare kan avstå.
Anf. 80 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik
Fru talman! Michael Stjernström talar om att gyn- na oseriösa företag. Det förfaringssätt som redan nu finns har gynnat dem som säljer dessa försäkringar. Det har ju varit en mycket lönsam affär för dem. Jag vet inte varför vi skall gynna det systemet. I övrigt har jag inget mer att tillägga.
Anf. 81 CARL ERIK HEDLUND (m)
Fru talman! I den här debatten har vi fått höra en hel del om socialdemokraternas syn på oss moderater. Då vill jag bara erinra om att vi moderater vill avskaf- fa förmögenhetsskatten totalt. Det gäller såväl små som stora förmögenheter.
Vi pratar om detta med diskrimineringen av de svenska livförsäkringsbolagen och att det är huvudor- saken till att man vill göra den här förändringen. Med den förändring som är nu föreslagen kommer vi att diskriminera utländska kapitalförsäkringsbolag. De kommer med stor sannolikhet att föra talan mot Sve- rige. De kommer att säga att vi diskriminerar dem och att vi bryter mot EG-rätten.
Jag tycker att det skulle vara en chikan för Sveri- ges riksdag att fatta ett beslut som sedan kommer att bli fällt i EG-domstolen. Sannolikheten är stor för att så kommer att ske. Jag tycker alltså med andra ord att det här förslaget är alldeles för dåligt underbyggt.
Sedan sade Ingibjörg Sigurdsdóttir att vi nu har ett system som innebär att de utländska bankerna talar om hur mycket pengar som svenska medborgare har på utländska konton. Det är rätt. Men om man tar ett samtal med Finansinspektionen och hör efter hur många utländska banker det är som har registrerat sig och som lämnar kontrollbesked kan man konstatera att även den bestämmelsen är ett slag i luften. Det fungerar inte. Då frågar jag mig varför vi skall föra in bestämmelser som bara är något av en illusion. Det försvårar för småsparare. Det är de oinformerade som kommer att drabbas hårdast av dessa s.k. kapitalråd- givare som vi ibland kan läsa om i pressen.
Anf. 82 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
Fru talman! Jag fick inget svar på hur Carl Erik Hedlund vill behålla kapitalet i landet annat än att han vill avskaffa förmögenhetsskatten. Det är det stående förslaget hos moderaterna. Det är i och för sig ingen nyhet. Var finns rättvisan i det?
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
8 § Vissa punktskatte- och tullfrågor
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU17
Vissa punktskatte- och tullfrågor (prop. 1995/96:57 och 1995/96:12)
Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Anf. 83 KARL-GÖSTA SVENSON (m)
Fru talman! Återigen skall riksdagen besluta om en skattehöjning. Det är tydligen ingen hejd på rege- ringens skattehöjarambitioner.
Den föreslagna höjningen av alkoholskatten på folköl riskerar att den ökande privata införseln av starköl kommer att bestå. I Skåne har folkölsförsälj- ningen gått ned med närmare 20 %. I hela landet har försäljningen gått ner ungefär 3 %. Det finns uppen- barligen en tendens till ökad konsumtion av starkare öl, och det förekommer en omfattande gränshandel.
En höjning av alkoholskatten för folköl är, enligt vår uppfattning, därför en felaktig åtgärd även ur alkoholpolitisk synpunkt.
Fru talman! Med det sagda yrkar jag bifall till den moderata reservationen i det här betänkandet.
Anf. 84 LARS U GRANBERG (s)
Fru talman! Drygt ett år har gått sedan Sverige och svenskarna bestämde sig för att ta klivet in i EU. Frågan är om det är på gott eller ont.
En fråga är den som rör tullen och vissa föränd- ringar på punktskatteområdet. I skatteutskottets be- tänkande nr 17 tas frågor upp om förändringar utifrån de nya förhållanden som uppstått genom medlemska- pet i EU, men också frågor som är av karaktären uppföljande åtgärder.
Under EU-förhandlingarna jobbades vissa undan- tagsregler fram. Ett sådant undantag är just Sveriges alkoholbeskattning. Detta undantag gäller fram t.o.m. 1997.
Fru talman! Under det gångna riksdagsåret har vi här i kammaren debatterat den här frågan vid flera tillfällen. Vid den förra debatten ställde jag en fråga som för oss socialdemokrater är självklar, nämligen om de andra partierna ställer upp på Världshälsoor- ganisationens mål om en sänkt alkoholkonsumtion i Sverige. Alla partier utom ett svarade på den frågan.
Fru talman! Frågan ställs nu en fjärde gång, men nu med en följdfråga. Vilken inverkan tror Karl-Gösta Svenson och moderaterna att en sänkt alkoholskatt har på konsumtionen? Om svaret som Karl-Gösta Sven- son och moderaterna ger är en ökning, var skall vi som land då ta de pengar som kommer att behövas för vård av de ökande fallen av alkoholism? Glöm inte heller de ökade kostnaderna för de förebyggande vården! Vem skall betala det kalaset, Karl-Gösta Svenson?
Fru talman! Nu står vi inför en av de helger på året när just alkoholproblemen syns som tydligast. Men moderaterna slår ifrån sig problemet. Det sker endast på grund av en föråldrad borgerlig skattesyn. Låt mig bara konstatera, Karl-Gösta Svenson, att skatter och alkohol hör ihop, och så måste det också förbli.
Fru talman! Moderaterna säger att de tror på framtida alkoholskattesänkningar på ölet i ett Europa- perspektiv. Vilken nivå menar moderaterna när de talar om Europaperspektiv? EU:s syn på det svenska ölet är att det har en felaktig skattesats. Det är sant. Men att sänka skatten på folköl utifrån ett näringseko- nomiskt perspektiv får stå för moderaterna. Bryggar- näringen behöver precis samma saker som övriga näringar i Sverige, nämligen spelregler som är lång- siktiga och hållbara även i ett Europaperspektiv.
Om moderaterna vill värna om svensk bryggeri- näring krävs det litet grand mer än en tro på att ut- vecklingen blir si eller så. Vårt land och den här nä- ringen har under en treårsperiod fått leva med ett sådant tyckande. Det har klart och tydligt visats att träffsäkerheten inte var den bästa.
Jag vill till sist, fru talman, ta upp den röda finska villaoljan. Jag vill som norrbottning ta upp detta pro- blem, som uppstått i och med medlemskapet i EU. Efter vårt inträde i EU började vissa mindre nogräk- nade människor i landet, med hjälp av ändrade regler för tullbevakningen längs våra gränser, att utan erläg- gande av punktskatt införa stora kvantiteter finsk lågbeskattad röd eldningsolja till Sverige. Denna olja har varit avsedd för vidare försäljning som drivmedel i svenska fordon.
Fru talman! Det som en gång var något helt oskyldigt urartade till ren ekonomisk brottslighet. Det känns därför skönt att veta att när talmannens klubba om en stund faller har Sverige som land och vi som parlament agerat för att sätta stopp för en verksamhet som lurar staten på pengar - pengar som vi så väl behöver för att kunna hålla oss med en bra vård och annat som vi finner viktigt i vårt samhälle.
Jag vill också peka på att regeringen föreslås få i uppgift att följa utvecklingen på det här området och återkomma om så skulle behövas.
Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på den en- da reservationen och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 85 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik
Fru talman! Lars U Granberg är såvitt jag kan förstå mycket pessimistisk när det gäller EU- medlemskapet. Jag tycker att det är beklagligt att en företrädare för majoriteten i utskottet har denna nega- tiva syn på vårt EU-medlemskap. Han grundar en del av sina negativa tankar på den gränsöverskridande handeln. En av de viktigaste åtgärder som är förenade med ett EU-medlemskap är att vi fritt skall kunna föra varor, tjänster, kapital och personer över gränserna i vår nya gemenskap.
Att Sverige kan få problem i vissa avseenden be- ror bl.a. på det mycket höga skattetrycket i Sverige. Att ständigt höja skatterna i vårt land bidrar till att ytterligare fjärma oss från de övriga länderna i Euro- pa. I det avseendet måste ni tänka om.
Detta gäller även för alkoholskatterna. Vi måste ha alkoholskatter som stimulerar till intagande av alkoholsvagare drycker. Vi bör inte höja skatten på folköl nu när vi har sett att gränshandeln har medfört en ökad införsel av starkare öl. Det hjälper oss inte att bibehålla en konsumtion av det svenska folkölet.
Jag vill också svara på den direkta frågan. Även vi moderater ställer oss bakom WHO-målet, och vi kan göra det med en sund politik ur social synpunkt och ur beskattningssynpunkt när det gäller alkholhaltiga drycker.
Anf. 86 LARS U GRANBERG (s)
Fru talman! Vad gäller frågan om pessimism eller inte om EU vill jag säga att jag röstade ja till EU och inte känner mig direkt pessimistisk. Jag tycker där- emot att man i ett parti som har suttit i regeringsställ- ning i Sverige och även har arbetat med förhandlingar med EU kanske borde ha tänkt på det här redan under dessa förhandlingar.
En annan sak som nu kom upp var långsiktigheten. Moderaterna har inte stått för någon direkt långsiktig- het, i varje fall inte vad gäller företagsklimatet under den förra regeringsperioden och knappast heller nu i sin iver att sänka skatten på öl.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
9 § Skatt på naturgrus
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU18
Skatt på naturgrus (prop. 1995/96:87)
Kammaren biföll andre vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Anf. 87 JAN-OLOF FRANZÉN (m)
Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till reservation 1 mom. 1, som innebär avslag på hemstäl- lan i SkU18 vad gäller skatt på naturgrus.
I den moderata reservationen avvisar vi inte helt propositionens tankegång att ändliga naturresurser skall nyttjas på ett sådant sätt att även framtida gene- rationer får tillgång till råvaror. Åtgärder bör således vidtas för att vi skall uppnå en bättre hushållning med naturgrus.
Vi moderater anser att detta inte bör åstadkommas med ekonomiska styrmedel. Det finns, som vi ser det, inga klara argument för att en skatt skulle leda till en minskad användning av naturgrus. Regeringens för- slag leder därmed endast till att det samlade skatte- trycket ökar inom en viss näringsgren. Här har vi beaktat att flera tunga remissinstanser varit negativa till förslaget om införande av en naturgrusskatt och i stället föreslagit andra lösningar.
Riksrevisionsverket är mycket tveksamt till om en skatt är det lämpligaste sättet att uppnå det önskade målet. Man har från verkets sida i stället föreslagit som alternativ metod att med villkor för tillstånds- givningen kvotera grusuttagen mot en successiv minskning som på sikt leder till det önskade målet. Detta skulle också kunna ske, anser verket, genom frivilliga överenskommelser med branschen.
SGU, Sveriges geologiska undersökning, vars utta- lande i detta sammanhang bör och skall väga tungt, anser för sin del att en tillräcklig hushållning med naturgrus kan uppnås genom allmänna råd och en bättre styrning från tillståndsgivande myndighet. I den moderata reservationen ansluter vi oss till denna upp- fattning.
Till detta bör fogas Riksskatteverkets bedömning av de administrativa problemen och kontrollsvårighe- terna.
Fru talman! Jag vill i detta sammanhang påminna om att naturgrusanvändningen sedan 1987 och fram till 1994 har minskat med drygt 20 %, samtidigt som bergkrossproduktionen under samma period har ökat med 15 à 16 %. Detta har, som jag ser det, skett i samklang mellan myndighet och berörda aktörer i branschen.
Med konstaterandet av detta, som hänt under blott en sjuårsperiod, anser jag att vi är på rätt väg när det gäller naturgrus. Om man ytterligare skärper till- ståndsgivningen och betonar det egna ansvaret, blir det, som vi moderater ser det, helt onödigt med en grusskatt.
En annan reflexion som kan göras i detta sam- manhang gäller de många människor som behöver grus för att t.ex. bygga ett hus och dem som bor vid enskilda vägar. De kommer nu att få sina bidrag hal- verade och en kostnadsökning på gruset med 7:50 kr per kubikmeter. Dessa uppgifter hämtade från verk- ligheten kan man inte bortse från.
Jag vill ställa en fråga till Centerpartiet, som har varit en drivande kraft bakom den föreslagna skatten: Har man verkligen tänkt igenom denna kostnadsför- dyring av de enskilda vägarna i landet?
Tyvärr ser jag inte någon representant för Center- partiet i kammaren. Därför ställer jag en fråga till Miljöpartiets Ronny Korsberg: Anser Ronny Kors- berg att man gynnar Sveriges landsbygd genom att höja denna avgift på naturgrus? Tycker Ronny Kors- berg att de människor som bor vid sidan av asfaltera- de vägar eller vid sidan av storstäder skall ta på sig denna kostnad? Är det förenligt med Miljöpartiets tankegångar om en levande landsbygd?
Mot bakgrund av det anförda är vi moderater inte beredda att ställa oss bakom förslagen i propositionen. Vi förutsätter i stället att regeringen snarast överväger hur en bättre hushållning med naturgrus kan åstad- kommas utan att ekonomiska styrmedel används. Här bör väljas en metod som innebär att de administrativa restriktioner vid täkttillståndsgivningen som redan finns skall skärpas. Därutöver utgår vi från att rege- ringen skyndsamt återkommer med förslag till riksda- gen i den mån den lösning som vi i reservationen förordar kräver lagstiftning.
Anf. 88 RONNY KORSBERG (mp)
Herr talman! Naturgrus är att betrakta som en ändlig resurs, något som vi måste hushålla med. Det är de flesta överens om. Det är bråttom. I en rapport från förra året framgår det att gruset i ett 80-tal kom- muner i landet, dvs.. mellan en fjärdedel och en tred- jedel av kommunerna, med nuvarande exploaterings- takt kommer att vara slut inom 30 år, i 40 av dessa kommuner inom 10 år. Det är alltså bråttom att göra någonting för att minska användningen av naturgrus i landet.
Naturligtvis är vi i Miljöpartiet väldigt nöjda med att det nu läggs fram ett förslag på riksdagens bord om att införa en skatt på naturgrus. Men några punk- ter i förslaget kunde förbättras. Det har vi också påpe- kat i vår motion.
Det rör framför allt tillämpningsområdena. Vi har pekat på att detta förmodligen kommer att öka trycket på att hitta möjligheter att substituera naturgruset. Det gäller utvinning av grus och sand under vattenytan, i havet, det vi kallar sandsugning. Vi tycker att det kunde ha varit lämpligt att låta lagen omfatta även denna typ av exploatering. Nu är reglerna på det om- rådet ganska besvärliga att tillämpa. Det är ett flertal olika lagrum som reglerar detta. Det finns en till- ståndsgivning som i och för sig innebär en viss kon- troll. Men vi hade helst sett att det här förslaget för säkerhets skull även hade omfattat sandsugning till havs.
Vidare gäller det avfallet. Det är inte så att man använder det naturgrus som bryts till sista sandkornet. Det blir oftast överskottsmassor kvar när man sorterat ut det som är säljbart. Det har naturligtvis skadeverk- ningar på naturen, och det är samma uttag som görs, även om man inte lyckas sälja det vidare. Därför hade det varit ganska bra om skatten även hade omfattat avfallsmassor som blir restprodukter av en utvinning av grus. Det skulle motverka sådan brytning där man från början bara är ute efter en viss kvalitet, resten kommer att bli liggande i högar.
Sedan gäller det nivån, och då talar vi pengar: Vad skall det kosta att exploatera kommande generationers naturtillgångar? I betänkandet föreslås, liksom i den utredning som ligger till grund för förslaget, att man bör lägga skatten på 5 kr per ton. Det är något förvå- nande. I utredningen och betänkandet kan man nämli- gen finna att det logiska beslutet vore att lägga den på minst 10 kr per ton. Kostnadsskillnaden mellan bergskross, som är ett alternativ till naturgrus, och naturgrus är ungefär 6-7 kr. Därtill kommer en del transportkostnader som gör att man sammanlagt, för att få en balans i kostnaderna, kommer upp i 10 kr.
Nu hävdar en del att det är en alldeles för låg nivå i alla fall. Häromdagen presenterade Naturskyddsfö- reningen en rapport om skatteväxling där man före- slog bl.a. en skatt på naturgrus. Man påpekade att skatten borde ligga på 15 kr per ton med sikte att höja den till 20 kr - detta för att få en tillräckligt kraftig styreffekt. Det här med styreffekten är det intressanta med förslaget. Det står nämligen klart och tydligt i både utredningen och betänkandet att man för att få den avsedda styreffekten borde lägga skatten på 10 kr. Varför lägger man den på 5 kr? Jo, då säger man så här: Vi måste ta hänsyn till ett antal mindre företag som riskerar att slås ut. Det låter naturligtvis bestick- ande - inte vill vi slå ut småföretag i onödan. Men man kan fråga sig: Blir det verkligen så? Vad finns det för argument som gör det troligt att det verkligen blir en utslagning? Argumenteringen är minst sagt svag. Vad man kan hitta för argument är att det kan bli problem för mindre företag att övervältra kostna- den för den här skatten på slutanvändaren. Läser man ännu noggrannare hittar man i utredningen motive- ringen att de små företagen kan förväntas ha en något sämre förhandlingssituation. Då måste man fråga sig: Hur fungerar den här skatten? Slår den inte lika för alla producenter? Jo, visst gör den det, både liten som stor får lägga på exakt samma skattesats. Hur kan då konkurrensförhållandet och förhandlingssituationen förändras av att alla producenter lägger på samma skatt? Jag tycker att det är en minst sagt svag argu- mentering som framförs i betänkandet för att inte lägga skatten på den nivå som faktiskt rekommende- ras av utredningen. Det är litet tråkigt att behöva konstatera att man har en så återhållsam syn när man trots allt säger att skatten rimligen borde ligga på 10 kr.
Därför har vi yrkat på att förslaget skall ändras så till vida att skattesatsen skall vara 10 kr. Det har vi gett uttryck för i reservation 3, som jag härmed yrkar bifall till. Självfallet står jag bakom de övriga två reservationer som vi har, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 3.
Så några ord till min käre kollega från Moderater- na, Jan-Olof Franzén. Han ställer direkta frågor till mig och Miljöpartiet. Han undrar om vi tror att detta gynnar landsbygden. Ja, självklart tror vi att det gör det, annars hade vi inte varit för en sådan här skatt. Landsbygden är ju en del av vårt land såväl som sta- den. Jag ser inte vad det har med saken att göra över huvud taget om man bor på landsbygden eller inte. Det är inte så att folk på landsbygden har någon sär- skilt stark drift att roffa åt sig av kommande genera- tioners tillgångar. Jag har aldrig varit med om att det skulle finnas en sådan drivkraft på landsbygden. Sna- rare är det tvärtom. Där kanske finns en större förstå- else för att man bör värna de naturvärden som finns och som kan vara litet svårare att se med utgångs- punkt i staden.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Jan-Olof Fran- zén: Har Jan-Olof Franzén och Moderaterna fullstän- digt tappat tron på marknadsekonomin och dess me- kanismer? Jan-Olof Franzén påstår nämligen helt frankt från talarstolen att en skatt på naturgrus inte kommer att ha någon påverkan på efterfrågan. Det är för mig en fullständig gåta hur man som moderat och hävdande av maknadsekonomi kan komma till en sådan slutsats.
Anf. 89 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik
Herr talman! Nu är det så, min gode Korsberg, att en kostnadsökning är ofrånkomlig för de enskilda vägarna om man inför, som ni vill, en skatt som inne- bär en fördubbling jämfört med nuvarande, således 16 kr per kubikmeter. Hur skulle det gynna Sveriges landsbygd och de enskilda vägarna? Det kostar ju pengar att underhålla det enormt stora vägnätet i vårt land.
När det gäller skatt har vi kanske också tron att det kan hjälpa i vissa lägen. Men här tycker vi att om man verkligen vill ha ned uttagen av vårt naturgrus finns ju redan i dag en möjlighet för de tillståndsgivande myndigheterna att reglera detta på ett omedelbart och utomordentligt bra sätt.
Vi har redan sett att det finns ansvarstagande i landet. Just av bl.a. miljöhänsyn har man nu minskat användningen av grus, och det tycker jag är en bra inriktning.
Anf. 90 RONNY KORSBERG (mp) replik
Herr talman! Det är väl självklart, min gode Jan- Olof Franzén, att om man lägger en skatt på naturgrus drabbar det alla som använder denna vara. Självklart är det så!
För ärlighetens skull tycker jag dock att man måste ta hela kostnadsbilden i beaktande när det gäl- ler att underhålla vägar i glesbygden. Det kan inte rimligtvis vara så att en skatt på 5 kr per kubikmeter eller 10 kr per ton på något sätt skulle slå ut männi- skor i glesbygden. Till de flesta av dessa enskilda vägar hör för övrigt en egen grustäkt som inte omfat- tas av det här. Den husbehovstäkt som det är fråga om här kommer alltså inte att beröras av den här skatten.
Den här pålagan torde alltså vara ett ganska litet problem för människor som bor på landsbygden. Men självklart måste även de vara med och hushålla med den resurs vi har. Vi kan inte undanta vissa grupper bara för att de råkar illa ut ekonomiskt. Då fungerar ju inte de ekonomiska styrmedlen; det är fullkomligt självklart. Det här kommer att stimulera till andra sätt att underhålla vägar - att återanvända material, att flytta material från ett håll till ett annat etc.
Vidare säger Jan-Olof Franzén att det här i dag sköts på ett alldeles förträffligt och utmärkt sätt. Det är ju inte sant! Riksdagens revisorer har granskat hur man använder de täktavgifter som i dag tas ut och konstaterade då att länsstyrelserna inte alls hade skött sina åtaganden. Revisorerna rapporterade stora brister när det gällde hur man skött inventeringar, forskning och annat som avgifterna skall användas till. Det fanns också stora brister när det gällde tillståndsgiv- ning samt tillsyn av tillståndsgivning och täktverk- samhet. Så tyvärr tror jag nog att Jan-Olof Franzén är felunderrättad när han tror att det nuvarande systemet väl sörjer för den resurshållning vi vill ha.
Anf. 91 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik
Herr talman! Det är faktiskt så att Riksrevi- sionsverket är mycket tveksamt till en skatt i det här läget, så jag undrar om Ronny Korsberg verkligen har läst på ordentligt i den här frågan.
Jag skall så kommentera frågan om egna täkter. Jag, som kommer från landsbygden och har eget grus, får använda grus från egen täkt till egen privat väg. Det är skillnad, Ronny Korsberg, på en enskild väg och de allmänna landsvägar som landsbygden består av. Dessa är inte alltid asfalterade överallt, utan det finns i Sverige ofantligt många mil grusvägar. Det behövs grus till deras underhåll. Men Ronny Korsberg kanske menar att man i stället, som fallet ofta är i mina bygder, skulle få köra kanske 10-12 mil för att hämta bergskross där man krossar berg. Jag anser nu att bergskross i sig inte är det mest miljövänliga i det här landet. Där får man nog ta sig en funderare.
Anf. 92 RONNY KORSBERG (mp) replik
Herr talman! Återigen, Jan-Olof Franzén: Själv- klart kommer det att bli kostnadsökningar för dem som använder naturgrus, även om de råkar använda det till att underhålla sina vägar. Det är ju så att säga syftet med den här skatten - att man skall hushålla med gruset.
Man måste inte alls nödvändigtvis åka i väg och hämta bergskross för att reparera vägar. Användning- en av naturgrus kommer ju inte att upphöra. Den största delen av det naturgrus man använder går åt till barlast när man bygger stora onödiga broar som Öre- sundsbron, eller stora dyra motorvägar, som vi tycker är ganska onödiga projekt. Det är där man kommer att göra de stora förändringarna när det gäller användan- det. Det är där man kommer att använda andra massor och ta fram alternativ.
Självklart kommer man på landsbygden att använ- da sig av naturgrus för att underhålla sina vägar där det är lämpligast. Det kommer att bli en kostnadsök- ning, men jag vågar påstå - jag kommer nämligen också från trakter som har ganska mycket grusvägar kvar, tack och lov - att i de fall där man måste använ- da naturgrus kommer den merkostnaden att vara mycket blygsam och marginell.
Jag tror inte att Jan-Olof Franzén skall vara så pessimistisk när det gäller marknadsmekanismerna. Han kan lita på att den här skatten delvis kommer att få den effekt vi hoppas, nämligen att få ned den totala grusanvändningen.
Anf. 93 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Herr talman! Låt mig inledningsvis yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reserva- tioner som har fogats till det här betänkandet.
I skatteutskottets betänkande 1995/96:18 föreslås att en skatt införs på naturgrus den 1 juli 1996. Skat- ten föreslås inledningsvis bli 5 kr per ton, och den skall beräknas på produktionen av naturgrus. Avsikten är att skatten skall verka för en bättre hushållning med naturgrus.
Vidare föreslås att det i naturvårdslagen skall infö- ras möjlighet för regeringen dels att föreskriva skyl- dighet för den som har täkttillstånd att hålla länssty- relsen underrättad om vem som exploaterar en täkt, dels att meddela föreskrifter om avgifter för myndig- heternas verksamhet enligt naturvårdslagen. Dessa ändringar i naturvårdslagen föreslås träda i kraft den 1 april 1996.
Det finns naturgrus över hela Sverige, men före- komsterna är ojämnt fördelade. I norra Sverige finns särskilt goda naturgrustillgångar i bl.a. Pajala- , Sto- ruman- och Åseleområdena, i Sydsverige i bl.a. Sala, Skövde, Vetlanda och sydöstra Halland. Bristområden finns i bl.a. norra Halland, Dalsland och Vänerns kustområden, men även Roslagen, Öland och Malmö- hus län har brist på naturgrustillgångar.
Det är bråttom, som Ronny Korsberg sade, att gö- ra någonting åt det här. En rapport som presenterades 1994 visar att naturgruset i ett 80-tal kommuner kommer att vara förbrukat inom 30 år. För ett 40-tal av dessa kommuner är naturgruset slut redan inom 10 år. De hushållningsplaner som hittills har upprättats inom olika län eller kommuner tyder emellertid på att rapporten kan vara väl optimistisk.
Herr talman! Jag skall nu kommentera de reserva- tioner som har fogats till betänkandet.
I reservation nr 1 yrkar Moderata samlingspartiet, som enda parti, avslag på propositionen. Man vill inte ha ekonomiska styrmedel utan i stället administrativa regleringar.
Utskottsmajoriteten anser att det bästa styrmedlet för att slå vakt om våra ändliga naturresurser är just det ekonomiska styrmedlet. Naturgrus är en icke för- nybar naturresurs med stor betydelse för bl.a. dricks- vattenförsörjningen, och åtgärder måste vidtas för att ytterligare påskynda övergången från naturgrus till alternativa material. Riksdagen har även vid ett flertal tillfällen uttalat sig för en ökad användning av eko- nomiska styrmedel i miljöpolitiken.
Det råder även stor enighet om att miljöskatter och avgifter kan leda till bättre hushållning med våra naturresurser. Sådana styrmedel kan också öka lön- samheten för investeringar i miljöskyddande och resursbesparande teknik.
Jan-Olof Franzén hänvisade i sitt inlägg till olika remissinstansers svar. Jag har gått igenom samtliga remissinstansers svar - det är 39 stycken. Av dessa är det 27 som tillstyrker förslaget.
Riksrevisionsverket är tveksamt, och det är även Riksskatteverket. När det gäller synpunkterna från Riksskatteverket har regeringen tillgodosett en del av dessa i propositionen. Jag vill rekommendera Jan- Olof Franzén att läsa på s. 25-26 i propositionen, där man tar upp 13§ lagen om enskilda vägar.
Vidare säger man från Riksrevisionsverket att man anser att skatter skall utformas på ett likformigt och rättvist sätt, om det skall vara en skatt. Den utform- ningen anges i det här förslaget.
De övriga tio som har lämnat remissvar har av- styrkt. Det är alltså Svenska fabriksbetongföreningen, Grus- och makadamföreningen, LRF, Svenska åkeri- föreningen och några till.
Vidare sade Jan-Olof Franzén att denna skatt inte hade någon påverkan. Jag rekommenderar då Jan- Olof Franzén att läsa s. 24 i utredningen. Där tar man upp vilken påverkan som detta har haft i Danmark, som införde en skatt på 5 kr 1990. Det blev då en kraftig nedgång i produktionen av täktmaterial medan återvinningen av bygg- och rivningsavfall ökade kraf- tigt. Så tror vi att det kommer att bli även här i Sveri- ge.
I reservation nr 2 föreslås att skattskyldighet skall omfatta all sandsugning som sker till havs, även om det sker utanför territorialgränsen. Utvinning av sand och grus från havsbotten har bedrivits i Sverige sedan sekelskiftet. Sandsugning utanför Sveriges sjöterrito- rium regleras i lagen om kontinentalsockeln. Enligt förordning skall ärenden om tillstånd till utvinning av naturtillgångar enligt denna lag en miljökonsekvens- beskrivning bifogas till ansökan. De företag som utvinner grus, sand och sten med tillstånd enligt kon- tinentalsockellagen är skyldiga att betala en avgift för verksamheten. Det är mycket hårda restriktioner när det gäller att få tillstånd. I nuläget finns det enbart ett enda tillstånd. Jag anser att det är viktigare för att motverka hotet mot såväl fågellivet som fisk- och djurlivet i havet är att bevilja så få tillstånd som möj- ligt - inte om det är en skatt eller en avgift för det som man tar upp. Från utskottsmajoriteten är vi inte beredda att göra någon förändring, dvs. att utvidga skattskyldigheten på detta område.
När det gäller skattenivån, som tas upp i reserva- tion nr 3, skall jag erkänna, Ronny Korsberg, att jag känner en viss sympati för denna reservation, men jag anser ändå att den föreslagna skattenivån är lämpli- gast inledningsvis. Den främsta anledningen till detta är att vi från utskottsmajoriteten tror att för de större företagen inte skulle innebära några problem att bära de högre kostnaderna men att det för de mindre före- tagen kan uppstå problem. Det är inte förenat med god hushållning om de små företagen slås ut och tvingas till nedläggning innan deras täkter utnyttjas fullt ut. Vi anser också att från hushållningssynpunkt bör skattenivån bestämmas så att den ger tillräckligt styrande effekt samtidigt som den inte får leda till att ett stort antal redan påbörjade täkter måste läggas ned. Utifrån detta, herr talman, har vi inledningsvis stannat för en skattenivå på 5 kr per ton, vilket är samma nivå som man har i Danmark.
Den sista reservationen tar upp frågan om avfalls- skatt. Avfallsutredningen avgav i juni förra året ett betänkande med förslag om vissa miljöskatter m.m. på avfallsområdet. Vidare har regeringen i mars i år tillkallat en särskild utredare för att ta fram förslag till en skatt som syftar till att minska mängden avfall som deponeras och för att allsidigt utreda konsekvenserna av att införa en sådan skatt. Utskottsmajoriteten vill avvakta resultatet av detta arbete, och vi är i nuläget inte beredda att föreslå en avfallsskatt med den in- riktningen som avses i reservationen.
Anf. 94 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik
Herr talman! Jag vill för Lisbeth Staaf-Igelström bara nämna att när hon räknade upp remissinstanserna glömde hon bort SGU, Sveriges geologiska under- sökningar. Det är den viktigaste remissinstansen när det gäller detta ärende. SGU har med vattenström- ningar och annat att göra som vi är mycket beroende av i det här landet för vårt grundvattensystem. Den remissinstansen nämndes inte. Därför har vi modera- ter tillstyrkt denna remissinstans uttalande och tanke- gångar.
När det gäller skatt på naturgrus går det inte att komma ifrån att det blir en fördyring vad man än använder den till. Vi har en minskning med 20 % av användandet av naturgrus bara under en sjuårsperiod. Jag tycker att vi har slagit in på rätt väg. Länsstyrelse- enheterna är mer restriktiva vid tillståndsprövningar- na. Det tycker jag är bra. Jag sade i mitt anförande att vi ytterligare kan skärpa upp detta. Då når vi det öns- kade målet. Men en skatt på naturgrus, herr talman, såsom det har framställts här, är en skatt för att för- stärka statskassan, ingenting annat.
Anf. 95 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik
Herr talman! Jag har även läst SGU:s uttalande. Men vi från utskottsmajoriteten har gjort den bedöm- ningen att det är viktigt att vi har ett ekonomiskt sty- rinstrument när det gäller att få en bra miljöpolitik här i landet.
Naturgrus är en icke förnybar naturresurs. Vi kan aldrig få tillbaka den, om vi inte får en ny inlandsis, och det hoppas jag att vi inte får. Jag tror inte heller att Jan-Olof Franzén hoppas det.
När vi diskuterar skatter säger alltid moderaterna att de icke vill ha några skatter. Det låter alltid så här: Sänk skatten, höj inga skatter, inför inga nya skatter.
Vi socialdemokrater anser att skatteinstrumentet är ett mycket bra instrument för att man skall nå den effekt som vi vill ha. Men jag anser också att skat- teinstrumentet är det bästa instrumentet i fördelnings- politiskt syfte. Därför anser vi att det bästa styrmedlet för att komma till rätta med effekterna när det gäller naturgruset är just det ekonomiska.
Anf. 96 JAN-OLOF FRANZÉN (m) replik
Herr talman! Det är väl känt, Lisbeth Staaf- Igelström, att ni förordar skattevägen i många andra ärenden än just detta. Det är därför som vi har den här situationen i landet i dag med arbetslöshet osv. Det finns inte längre några företag här, för de flyttar till länder där man är mer skattegynnad.
Men när det gäller naturgruset måste Lisbeth Sta- af-Igelström väl hålla med om att det har skett en minskning av användandet på grund av länsstyrelser- nas hårdare krav för att ge tillstånd. Den vägen är den rätta vägen. Man kan säga i dag eller i morgon att det inte skall öppnas fler täkter. All right, då får det bli så. Den vägen leder fram till det mål som vi kanske alla eftersträvar, att vi skall ha mer naturgrus kvar i landet. Men det är inte det som det är fråga om, det är fråga om en skattehöjning.
Anf. 97 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik
Herr talman! När jag hör Jan-Olof Franzén tänker jag på att hans parti har suttit i regeringsställning mellan 1991 och 1994, då otroligt många företag gick i konkurs i det här landet tack vare er förda politik. När man inte har någonting annat att komma med förutom sänk skatten, höj inga skatter, inför inga nya skatter, då höjer man rösten. Jag vill påstå att tomma tunnor skramlar mest. Och precis så är det med era moderata förslag.
När det gäller minskningen av naturgrusuttaget är den bra. Samtidigt är frågan: Beror detta enbart på regleringarna eller beror det också på att vi har en konjunkturnedgång som gör att vi inte använder lika mycket grus?
Sedan tycker jag att det är bra att vi får in dessa skattemedel till staten. De behövs oerhört väl. Man räknar med ca 110 miljoner på kort sikt och ca 65 miljoner på längre sikt, och det är välkommet till statskassan nu efter de borgerliga regeringsåren.
Anf. 98 RONNY KORSBERG (mp) replik
Herr talman! Jag noterar med tacksamhet att ut- skottsmajoriteten ändå hyser en viss sympati för vårt förslag att lägga skatten på en något högre nivå. Det tycker jag är trevligt, och jag vill bara markera att vi naturligtvis har sett att det i propositionen står att man tänker följa utvecklingen noga. Visar det sig att den låga skattenivån inte är tillräcklig för att uppnå de önskade effekterna skall förslaget ändras.
Det kommer självfallet att visa sig att man inte får någon större styreffekt om man inte lägger skatteni- vån på ett sådant sätt att den åtminstone prisutjämnar jämfört med det som är konkurrens. Självklart kom- mer det att bli dyrare. Meningen med skatten är att det skall bli dyrare. Det skall bli en styreffekt. Man kan inte resonera som moderaterna, som säger att vi inte får ta ut skatt, för då blir det dyrare.
Anf. 99 TREDJE VICE TALMANNEN
Repliken gäller Lisbeth Staaf-Igelström.
Anf. 100 RONNY KORSBERG (mp)
Herr talman! Just det, men jag vill bara markera att vi inte kan ställa oss bakom det resonemanget. Vi menar att man i stället borde gå åt det precis motsatta hållet. Man borde se till att skatten redan från början blir så pass hög att man åtminstone når konkurrens- neutralitet.
Men vi får väl följa utvecklingen och hoppas på att det blir justeringar om det är nödvändigt.
Anf. 101 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Herr talman! Vi får följa utvecklingen och se hur det blir. Där skriver också regeringen i propositionen; man skall noga följa det här. Om inte den önskade effekten uppnås, får det bli en förändring. Vi avvak- tar och ser vart det bär hän.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
10 § Skatteregler med anledning av nya årsre- dovisningslagar, m.m.
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU19
Skatteregler med anledning av nya årsredovis- ningslagar, m.m. ( prop. 1995/96:104 )
Kammaren biföll tredje vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Anf. 102 KARL-GÖSTA SVENSON (m)
Herr talman! I detta betänkande behandlas rege- ringens förslag att ge bankerna möjlighet att redan från 1996 kunna avveckla de fastighetsengagemang som har övertagits i samband med fastighetskrisen. Förslaget innebär att utdelningen från ett bankaktiebo- lag i form av aktier i ett dotterbolag under vissa förut- sättningar kan vara skattefri.
Stadshypotek, som är i konkurrens med bankkon- cernerna, och det statligt ägda SBAB kan inte enligt de föreslagna förändringarna utnyttja denna skattefri- het. På så sätt får inte Stadshypotek möjlighet att på ett konkurrensneutralt sätt avveckla sitt på motsvaran- de sätt övertagna fastighetsinnehav. Företrädare för Finansdepartementet har, vid ett besök hos skatteut- skottet, inte på ett godtagbart sätt kunnat förklara den uppkomna konkurrenssnedvridningen. För oss mode- rater är det viktigt att denna konkurrenssnedvridning elimineras. Vi är givetvis medvetna om att det kan finnas vissa svårigheter när det gäller att begränsa den krets som skall omfattas av förslaget. Men det finns enligt vår mening en naturlig krets som bör omfattas av utvidgningen, alltså av skattefriheten, nämligen dem som omfattas av det generella bankstödet.
Därför föreslår vi just detta i en reservation. Jag yrkar bifall till reservationen, och vädjar samtidigt till Lars Hedfors att ta med sig denna lösning till rege- ringen. Med vårt förslag blir det ett begränsat antal företag som blir inblandade, och man kan då åstad- komma ökad konkurrensneutralitet.
Anf. 103 LARS HEDFORS (s)
Herr talman! I detta betänkande är vi faktiskt överens om det allra mesta. Det behövs alltså inga längre utläggningar från mina sida.
Vi är överens om att det behövs följdregler på skatteområdet till de tre nya årsredovisningslagar vi beslutade om här i riksdagen i höstas. Vi är också överens om att det behövs en uppmjukning av skatte- reglerna för bankaktiebolag vid uppdelning av verk- samheten. Vi menar att det är viktigt att göra det för att underlätta för bankerna att avveckla sina fastighet- sengagemang. Dessa har ju inte varit helt lyckosamma i alla avseenden.
Sedan går våra åsikter litet grand isär. Redan nu finns det tankegångar om att, precis som K-G Sven- son var inne på, den krets av företag som skall skatte- befrias på liknande villkor behöver utvidgas. Det är mycket möjligt att kretsen skall omfatta just Stadshy- potek som K-G Svenson nämnde.
Regeringen är alltså naturligtvis inte främmande för den tanken. Man menar dock att detta behöver utredas och studeras väldigt noga. Det uppstår alltid gränsdragningsproblem i sådana här sammanhang. Hur långt skall vi gå? Vilka företag skall vara med, och vilka skall ställas vid sidan av?
Man bör också undersöka de statsfinansiella effek- terna av en utvidgning. De är ju i hög grad beroende av hur mycket man utvidgar skattebefrielsen. Nu är det så K-G Svenson, och det fick vi under utskottsbe- handlingen reda på av statssekreteraren Pagrotsky, att regeringen håller på att studera de här frågorna. Han talade också om att regeringen kommer att göra det snabbt. Det handlar om en en tremånadersperiod.
Här skiljer alltså moderaterna ut sig litet grand. Man vill redan nu peka ut de företag som skall få liknande villkor som bankerna. Man är inte riktigt intresserad av de gränsdragningsproblem jag talade om. Man struntar i det. Man är inte heller intresserad av ta reda på vilka statsfinansiella effekter detta kan få. Det är synd, för det finns faktiskt tid att göra dessa undersökningar. De företag som kan påverkas av detta har sina bolagsstämmor sent i vår. Innan dess kommer regeringen att ha gjort sin granskning och att ha hunnit lägga fram sina förslag.
Jag förstår inte riktigt varför Moderata samlings- partiet nödvändigtvis måste rusa i väg och göra detta. Det kan kanske K-G Svenson upplysa mig om.
Hur som helst yrkar jag bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 104 KARL-GÖSTA SVENSON (m)
Herr talman! Vi behöver inte fatta beslut i denna fråga i dag. Vi vill ge regeringen till känna att man kan vidga kretsen men ändå få den begränsad genom att låta den omfatta de företag som kunnat ta del av bankstödsreglerna. Mycket har kommit upp i samband med detta. Det är en naturlig gränsdragning, tycker vi.
Jag tycker att Lars Hedfors och regeringen har haft en positiv attityd när det gäller att lösa proble- men. Jag hoppas att vi gemensamt kan nå en överens- kommelse i denna fråga för att skapa den neutralitet på marknaden som är så viktig. Det hoppas jag att Lars Hedfors instämmer i.
Anf. 105 LARS HEDFORS (s)
Herr talman! Nu säger K-G Svenson att han inte vill bestämma sig för vilken krets av företag som skall undantas nu, utan det skall ges regeringen till känna. Då blir reservationen ännu mer egendomlig. Det är ju precis det vi säger i betänkandet: låt oss vänta och se vad regeringen kommer fram till. Efter detta, om tre månader, kan vi peka ut kretsen. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad denna reservation skall vara bra för. Det verkar vara något slags okynnesreservation. Man kanske rentav kan tala om obstruktion i det här sam- manhanget.
Anf. 106 KARL-GÖSTA SVENSON (m)
Herr talman! Jag tycker att Lars Hedfors i dag har varit mycket mer positiv i sin framställning än vad Pagrotsky var. Det är viktigt för oppositionen, och för ett parti som Moderata samlingspartiet, att tala om hur vi ser på frågans lösning. Det är väl bra att regeringen får det tillkännagivet för sig. Det står i början av re- servationen att detta vill vi ge regeringen till känna. Det är ytterst viktigt att regeringen får ett bra be- slutsunderlag för att åstadkomma neutralitet. Det är viktigt, och Lars Hedfors svarade inte på detta, att Stadshypotek skall kunna ha samma möjlighet att avveckla sina problemfastigheter som alla andra ban- ker har.
Anf. 107 LARS HEDFORS (s)
Herr talman! Jag tyckte att jag var ganska tydlig när jag sade att det skall vara neutralitet mellan de olika företagen. Då är det mycket möjligt att Statshy- potek skall vara med. Det är t.o.m. sannolikt. Men låt oss först studera vad det får för konsekvenser, t.ex. statsfinansiella konsekvenser. Det borde vara intres- sant för Karl-Gösta Svenson och Moderata samlings- partiet. Men ibland har jag en känsla av att man inte bryr sig särskilt mycket om konsekvenserna. Låt oss se vad det blir för gränsdragningsproblem i det här fallet. Det skall som sagt var regeringen se över gans- ka snabbt.
Anf. 108 KARL-GÖSTA SVENSON (m)
Herr talman! Lars Hedfors talar om de statsfinan- siella konsekvenserna. Men har regeringen funderat på konsekvenserna fullt ut när man bara väljer ut en del företag som kan komma i åtnjutande av ett undan- tag? Man borde haft en helhetsbild i det avseendet. Jag tycker således att man skall tona ned de statsfi- nansiella konsekvenserna och försöka skapa en neu- tral beskattningsform.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
11 § Trädgårdsnäringen och handläggningen av energibeskattningen
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU21
Trädgårdsnäringen och handläggningen av energibeskattningen (prop. 1995/96:104)
Kammaren biföll tredje vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
12 § Hemlig kameraövervakning
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU11
Hemlig kameraövervakning (prop. 1995/96:14 och 1995/96:85)
Anf. 109 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! I dag skall vi behandla ett betänkan- de om hemlig kameraövervakning.
Detta är ett tvångsmedel som tidigare inte har an- vänts i Sverige. Betänkandet innebär i korthet att man skall kunna spana på en grov brottsling som är skäli- gen misstänkt för ett brott genom övervakning med dold kamera.
När kriminaliteten och den organiserade brottslig- heten ökar, ökar givetvis Polisens behov av att ha effektiva medel för att bekämpa brottsligheten. Men Polisens möjligheter att bekämpa brottslighet får inte inkräkta på den personliga integriteten.
Att använda hemlig kameraövervakning på det sätt som föreslås i propositionen, dvs. hemlig kamera- övervakning av en skäligen misstänkt person på olika platser där personen kan tänkas vistas. Det innebär att den hemliga kameraövervakningen kan användas på ett ganska stort område. Det kommer att bli ett stort antal tredjepersoner som kommer att bevakas och tas upp på bild. Detta har man inte utrett ordentligt i den liggande propositionen.
Detta är ett delbetänkande från en utredning som syftar till en genomgripande genomgång av kamera- övervakning på allmänna platser osv. Men här pressa- des det fram ett delbetänkande för att snabbt ge Poli- sen möjlighet att använda hemlig kameraövervakning. Det har fått till resultat att många av de viktiga in- tegritetsfrågorna inte har blivit utredda på det sätt som man kan kräva.
När man läser många av remissvaren till utred- ningen ser man att de flesta remissinstanserna också lyfter fram att detta har gått alldeles för fort, att det finns övervägningar som inte har gjorts.
Jag kan återge ett utdrag ur remissyttrandet från Hovrätten i övre Norrland. De skriver: Hovrätten, som i princip kan godta användning av dold övervak- ningskamera vid förundersökningar om ett tillräckligt starkt integritetsskydd uppnås, ställer sig för närva- rande negativ till genomförandet av ett sådant tvångsmedel. Hovrätten instämmer i utredningens uppfattning att det på många sätt är olyckligt att ta ställning till Polisens användning av övervakningska- meror vid förundersökning innan utredningsarbetet beträffande övervakningskameror i övrigt är klart. De skriver också att de, såvitt gäller den föreslagna lag- stiftningen, instämmer i utredningens uppfattning att ett mycket gott integritetsskydd måste skapas. Men de ifrågasätter om detta skydd inte kan uppnås på ett bättre sätt än det som har föreslagits.
Detta är allvarliga frågor. Det är lätt att ta ett steg för fort när man ser hur kriminaliteten ökar och när man ser hur narkotikabrottsligheten blir allt större.
I behovet av att skydda våra ungdomar och övriga medborgare mot brottslingarna är det lätt att man går fram för snabbt och att man tillåter medel som fak- tiskt är ett avsteg från det rättssamhälle som vi har skapat. Det är inte så att ändamålen alltid helgar medlen.
Något som heller inte finns i betänkandet är ett or- dentligt underlag för Polisens behov av kameraöver- vakning. I utredningen har man tagit upp olika situa- tioner, där Polisen anser att kameraövervakning skulle behövas. Men man har inte gjort någon större analys av behovet.
Jag tycker inte att man kan lagstifta i en så här svår fråga, bara med underlaget att Polisen, som är de som skall tillämpa kameraövervakning, säger att de har detta behov.
Det är viktigt att dessa frågor utreds ordentligt. Senast utreddes frågan 1988. Utredningen kom fram till att man skulle ha kameraövervakning. Men kriti- ken var massiv från remissinstanserna. Det politiska ställningstagandet var också att detta var så integri- tetstänkande att det inte skulle införas. Jag kan inte se att man i den nya utredningen på något sätt har kunnat påvisa ett annat behov. Jag kan inte se att man har ett underlag som faktiskt berättigar ett så snabbt införan- de.
Det finns en viktig bit som man inte har prövat. Det handlar om hur förslaget egentligen stämmer med regeringsformen. I regeringsformen, 2 kap. 6 § står det att varje medborgare gentemot det allmänna är skyddad mot ett påtvingat kroppsligt ingrepp. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan eller liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig av- lyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande.
Hemlig optisk övervakning nämns inte i denna pa- ragraf. Men i förarbetena till bestämmelsen finns uttalat att grundlagsskyddet vid förtrolig kommunika- tion även avser fotografering av skriftliga handlingar och filmande av läpprörelser vid samtal. I den utred- ning som 1987 gjorde en översyn av optisk elektro- nisk övervakning framhölls också att den tekniska utveckling som har skett inom TV- tekniken innebär att en filmning för avläsning av läpprörelser vid sam- tal mycket väl kan ske med hjälp av TV- och bildbe- handlingsteknik. Det är också fullt möjligt att med hjälp av en bra TV-kamera från långt håll återge text i ett skriftligt meddelande.
Den här frågan är grundlagsskyddad och måste prövas.
Just när det gäller de här svåra frågorna får man heller inte vara sådan att det är omöjligt att införa nya tekniska hjälpmedel för polisen. Just därför är det extra olyckligt att man har gått fram så snabbt, att man inte har väntat tills hela utredningen är klar. Man lägger fram ett icke väl genomarbetat förslag och skall också ha en provisorisk lagstiftning under elva månader.
Dessutom gör man i den här propositionen och i utredningen jämförelser med hemlig teleövervakning. Det är den man har byggt upp regelverket kring. Men vi anser inte att det är adekvat att jämföra detta med hemlig teleövervakning. I stället anser vi att detta borde vara att jämställa med buggning, som hittills är och har ansetts böra vara otillåten.
Vi i Vänsterpartiet har yrkat avslag på hemställan i det här betänkandet, inte bara för att vi är emot hemlig kameraövervakning - även om vi anser att det är en metod som man faktiskt bör ifrågasätta - utan också för att man inte har gjort de viktiga avvägning- arna när det gäller människors integritet, tredje per- sons rätt till skydd.
När man inför ett ytterligare tvångsmedel måste det vara ordentligt förankrat i ett påtagligt behov. Man borde ha kunnat peka på ett antal typiska fall där förundersökningen hade kunnat forceras om man haft möjlighet till optisk kameraövervakning.
Sammanfattningsvis är grunderna för införandet genom den hastighet som det genomförs med på tok för dåligt underbyggda, och man har inte kunnat be- lägga det behov som skulle föreligga för en så pass integritetskränkande åtgärd. Det är heller inte utrett om åtgärden är sådan att den enligt den europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheter- na tar hänsyn till mänskliga rättigheter och grundläg- gande friheter.
Det finns en mängd frågetecken. Jag har räknat upp många frågor som inte är besvarade. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 1 och avslag på hemställan i justitieutskottets betänkande JuU11.
Anf. 110 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! I detta betänkande, JuU11, ligger faktiskt två propositioner inklämda. Alice Åström yrkade bara bifall till den ena reservationen. Men man har även lagt in 1952 års tvångsmedelslag i betänkan- det.
Detta handlar ju om tvångsmedel. Det är hemlig övervakning, optisk övervakning, och säpos rättighe- ter att gripa till tvångsmedel. Man vill ha fullständiga rättigheter och inte vara bunden av det som regleras i den vanliga lagen. Det har stått i 1952 års lag om tvångsmedel att man skall få dessa rättigheter.
Det som Miljöpartiet reagerar på är att en sådan här lag, som tillåter säpo att göra mycket stora in- grepp, regleras på det sätt som sker. Sedan 1952 har detta varit ett rutinärende. Det är en permanent lag, men den behandlas rutinmässigt. Säpo skickar in ungefär samma formulär med samma argument vart- enda år. Det är standard att göra så. Det tycker Miljö- partiet inte är särskilt bra när det gäller så viktiga saker. Det behövs en genomgripande diskussion, och om säpo är i behov av tvångsmedel bör detta skrivas in i och regleras i en riktig permanent lag. Yrkandet i Miljöpartiets reservation nr 5 avser avslag på det här förslaget till lag.
Den andra propositionen, 1995/96:85, behandlar hemlig övervakningskamera som fjärrstyrs. När man läser propositionen väcker den många frågor. Jag har försökt att svara på vissa av dem själv. De jag inte har kunnat finna svar på hoppas jag få svar på här i dag, även om det är väl sent, för det är i morgon vi skall fatta beslut. Men som vi hörde hade Alice Åström också väldigt många frågor som hon inte hade fått svar på.
Den första frågan är: Varför så fort, varför har det skett ett så forcerat utredningsarbete?
I mitten av februari 1995 tillsatte regeringen en särskild utredare för att se över frågor om använd- ningen av övervakningskameror. Denna utredning skall fortsätta, men man valde att snabbt komma med ett delbetänkande och att utforma en separat lag. Lag- förslaget sändes ut till remissinstanserna och remissti- den var kort, vilket många remissinstanser anmärkte på. Regeringens lagförslag remitterades till Lagrådet som behandlade ärendet på en vecka. Frågan som inställer sig är att det måste vara något skumt när man tillämpar ett sådant här förfarande. Det naturliga i en sådan här kontroversiell fråga hade varit att först göra en total översyn och sedan ta ställning till vilket behov polisen har av att få använda övervakningskameror och på vilket sätt.
Nu leder arbetsgången till en provisorisk lag, vil- ket Miljöpartiet inte tycker är bra. Men när jag har forskat i detta och i hur partierna tidigare har ställt sig har jag funnit att idéerna har valsat omkring här tidi- gare. 1982 kom Narkotikakommissionen, som väl var först, med de här idéerna. 1985 var det en utredning om TV-övervakning som mynnade ut i SOU 1987:74 som hette Optisk elektronisk övervakning. Det är precis de förslagen som finns i denna proposition och i det betänkande som vi behandlar här, exakt samma förslag.
Men det som är värt att notera är hur man mottar de här förslagen. Departementschefen sade då att hon inte ansåg att användning av sådana kameror borde införas som metod i det reguljära polisarbetet mot narkotikabrottslighet och annan grov brottslighet. När det gällde säpo hänvisade hon till Säpokommitténs då pågående arbete. Den arbetade under ganska lång tid. Men i sitt slutbetänkande sade säpo att man naturligt- vis ville införa både buggning och dolda kameror. Man vill ju, som jag sade tidigare, ha alla dessa möj- ligheter.
Intressant är också hur remissinstanserna reagera- de. Alice Åström sade tidigare att de var mycket kri- tiska. De sade bl.a. att man inte har redovisat vilket behov som finns. Detta kvarstår. Det är precis samma sak nu, 1995. Vi har inte fått veta behovet. Och det finns inga jämförelser med andra länder som har det här systemet.
Remissinstanserna frågade också vilka platser som skulle övervakas. Nu har vi fått reda på att det är samtliga platser. Det finns inga inskränkningar. Det kan vara i princip var som helst och under en månads tid. De tidigare remissinstanserna som jag pratade om frågade också vilken grad av misstanke som skulle föreligga. Vi har nu fått reda på att det skall vara skälig misstanke.
Lika kontroversiellt är det med buggning. Det är hemliga mikrofoner som sätts ut. Det kan jämföras med övervakningen med optiska medel.
1991-1994 kunde den borgerliga regeringen inte enas om buggningen, som var ett kontroversiellt för- slag. Även inom Moderaterna fanns en oenighet om den saken.
Vad är det som nu har hänt i samhället som gör att majoriteten är så positiv till tvångsmedel att man är beredd att på så kort tid göra ett trendbrott? Vad är det alltså som hänt? Vi får inget svar vare sig i proposi- tionen eller i betänkandet. Det finns heller ingen ana- lys av vad som hänt under mellantiden. Vad är det alltså som har hänt? Det är den stora frågan för mig.
Herr talman! Om vi i morgon tar beslut i nämnda riktning utgör det en toleransförskjutning i samhället. Jag har roat mig med att titta på Socialdemokraternas plötsliga svängning.
Den 22 november i år behandlades ett betänkande från justitieutskottet angående hemlig teleavlyssning hemlig teleövervakning. Då sade Lars-Erik Lövdén att när det gäller andra typer av tvångsmedel som i dag inte är tillåtna enligt svensk lagstiftning kommer det att ske en utvidgning av samhällets möjligheter att tillgripa tvångsmedel vid förundersökning.
Slutsatsen blir alltså att Socialdemokraterna är väldigt positiva till detta.
Därefter pratade Lars-Erik Lövdén om buggning. Moderaterna hade nämligen en motion om buggning som de genast ville införa. Då sade Lars-Erik Lövdén: Kontroversiell fråga, därför att det är ett tvångsmedel som i hög grad är integritetskänsligt och som kan vara integritetskränkande. Därför måste prövningen av ett sådant förslag bli väldigt ingående där man tar hänsyn både till effektiviteten i utredningsförfarandet och till den integritetskränkning det kan innebära att tillåta ett sådant tvångsmedel.
Men frågan om övervakningskameror, vilken vi här behandlar, gäller just den optiska motsvarigheten. Därför borde precis samma argumentering gälla. Jag kan inte förstå skillnaden här.
Det kommer alltså med stor sannolikhet att bli en ny era, vilken kommer att innebära att polisen får tillgång till hemlig fjärrstyrd kameraövervakning plus buggning. Dessa båda kan kombineras så att man får fullständig kontroll. Vidare kommer det en proposi- tion om att regeringen vill ha övervakningskameror på allmänna platser.
Allt det här är ju en fantastisk teknik. Men vill vi ha det så i vårt samhälle, och är vi redan där? När jag som tonåring läste böcker trodde jag inte sådant här skulle komma innan jag hade fyllt 50 år.
Bill Gates, grundaren av Microsoft och tillika da- tavärldens största namn, har i en intervju angående kravet på ökad säkerhet sagt att man kommer att kun- na utveckla bevakningssystemen så långt man vill. Med hjälp av TV-kameror och annan elektronik kommer polisen att kunna följa varje steg människor- na tar. Bill Gates varnar för faran och anser att myn- digheterna måste fastställa regler för hur den person- liga integriteten kan skyddas.
Det är dock vi politiker, inte myndigheterna, som beslutar hur långt detta skall gå. Därför har vi nu tillfälle att se till att detta inte får gå längre utan att man flera gånger tittat på det.
Tagna var för sig - som Alice Åström sade - finns det argument för varje förslag, men sammantaget blir bilden oroande.
Riksdagen har beslutat om ökade möjligheter till avlyssning av telefoner och BBS-databaser, och nu är det fråga om övervakningskameror. Flera andra för- slag är, som jag sagt, också på gång. Det blir alltså en ökad kontroll och registrering.
Bara i Göteborg finns det i dag 1 200 övervak- ningskameror som länsstyrelsen kontrollerar. Men länsstyrelsen sköter vanligtvis kontrollen mycket sporadiskt. 1 200 övervakningskameror finns alltså redan, och då har vi inte infört allt det som kommande förslag innebär.
Det är samma utveckling när det gäller register. Man vill ha förspaningsregister, och det är på gång. EU rustar med stora databaser och informationssys- tem som kan kopplas till smart cards, elektroniska kort med fingeravtryck. Här i Sverige skall vi införa ett elektroniskt ID-kort. Vi kan, som Bill Gates sade, ha fullständig kontroll över varje steg som tas. Men - jag upprepar alltså den frågan - vill vi det?
Det är inte alltid som staten är god, och tekniken är inte alltid perfekt. Skyddet mot dataintrång t.ex. är eftersatt på alltför många myndigheter, trots att det ofta finns tekniska lösningar på problemen.
Vidare finns det ingen parlamentarisk kontroll. Det finns ingen möjlighet att överklaga om man kän- ner sig iakttagen. Det finns inte heller någon riktig redovisning. Det står visserligen att det skall finnas redovisning, men den är väldigt ytlig.
Vid mitt besök hos narkotikapolisen i Stockholm sade poliserna att uppklarningsprocenten för mycket grova narkotikabrott är i det närmaste 100. Eftersom det är maximalt undrar jag vad ytterligare som kan vinnas. Jag undrar också över uppklarningsprocenten i andra länder där övervakningskameror används och om den siffran kan ökas på något sätt. Bara detta att inte få sin sak prövad av domstol eller granskad av överordnad myndighet tycker jag är väldigt graveran- de.
Man måste alltså noga överväga de stora värden som kan äventyras om samhället successivt flyttar fram toleransgränsen vad gäller tvångsmedel och andra integritetskänsliga åtgärder. Detta sade man vid den förra behandlingen, men det är precis detta som det fortfarande handlar om. Därför yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 5.
Anf. 111 MÄRTA JOHANSSON (s)
Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr 11 behandlas två propositioner. Det gäller dels en pro- position benämnd Hemlig kameraövervakning som handlar om införandet av ett nytt straffprocessuellt tvångsmedel, dels en proposition med förslag till en förlängning av 1952 års tvångsmedelslag.
Regeringens förslag om hemlig kameraövervak- ning innebär att polisen skall kunna bedriva spaning mot en person genom att använda dolda fjärrmanövre- rade övervakningskameror.
Det nya tvångsmedlet skall få användas vid förun- dersökning angående brott, för vilket minimistraffet inte understiger två års fängelse, samt vid försök, förberedelse eller stämpling till sådant brott. Beslut om tillstånd till hemlig kameraövervakning skall fattas av rätten, på ansökan av åklagare. Hemlig ka- meraövervakning får användas endast om någon är skäligen misstänkt för brottet och åtgärden är av syn- nerlig vikt för utredningen. Utskottets majoritet till- styrker regeringens förslag.
I reservation 1 av Miljöpartiet och Vänsterpartiet yrkas det avslag på propositionen. I reservationen hävdar man att det inte gjorts några mer övergripande analyser av behovet av denna lagstiftning. Reservan- terna menar också att lagstiftningen inte prövats mot integritetsskyddsreglerna i regeringsformen och arti- kel 8 i den europeiska konventionen.
När man beslutar sig för att tillåta ett tvångsmedel är det alltid fråga om att göra en avvägning mellan integritetsaspekter och effektivitet i brottsbekämp- ningen.
Enligt utskottets uppfattning finns det mot bak- grund av den allt grövre brottsligheten ett behov av att införa möjligheter till hemlig kameraövervakning. Som vi har hört har frågan utretts i flera sammanhang, bl.a. av Narkotikakommissionen och Säpokommittén, och båda förordar ett sådant tvångsmedel.
Lagen omgärdas av tydliga restriktioner och får alltså inte användas hur som helst. Tillstånd kan bara ges om åtgärden är av synnerlig vikt för utredningen och avser allvarlig brottslighet för vilken någon är skäligen misstänkt. Övervakningen får inte heller bli alltför omfattande eller långvarig - maximalt en må- nad är det sagt.
Förslaget har prövats av Lagrådet som inte haft någon erinran. Det är ju Lagrådet som har att pröva om föreslagna lagar är förenliga med grundlagarna och med Europakonventionen. Därmed yrkar jag avslag på reservation 1.
Även i reservation 4 från Folkpartiet tas frågan om lagens förenlighet med Europakonventionen upp. Jag hänvisar även i detta fall till lagrådsprövningen.
Däremot delar jag uppfattningen att viktig tvångsmedelslagstiftning lämpligen hör hemma i rättegångsbalken. Det utredningsarbete som nu be- drivs i detta avseende bör emellertid avvaktas innan vi tar ställning till en permanent lagstiftning. Frågeställ- ningen rör ju också 1952 års lag. Det var den utred- ningen som Kia Andreasson talade om.
I reservation 2 av Folkpartiet föreslås en begräns- ning av lagens användningsområde till miljöer där grov brottslighet bedrivs. En sådan begränsning är enligt vårt sätt att se alltför snäv. Åtgärden bör avse sådan plats där den misstänkte kan antas komma att uppehålla sig.
Jag vill tillägga att de allmänna principerna för tvångsmedelsanvändning, nämligen ändamålsprinci- pen, behovsprincipen och proportionalitetsprincipen, självfallet gäller. Jag yrkar alltså avslag även på re- servation 2.
I reservation 3 från Folkpartiet föreslås att rege- ringens redovisning till riksdagen om tvångsmedlens användning skall ske kvartalsvis och inte, som rege- ringen föreslagit, en gång om året.
Men enligt utskottets uppfattning är det tillräckligt med en årlig redovisning. Hemlig kameraövervakning torde inte komma att tillämpas i så stor utsträckning att en mer frekvent redovisning kan anses vara be- hövlig. Jag vill i sammanhanget erinra om att rege- ringens redovisning av hemlig teleavlyssning också sker en gång om året. Jag yrkar alltså avslag även på reservation 3.
I reservation 5 av Vänsterpartiet och Miljöpartiet yrkas avslag på regeringens förslag om en förlängning av 1952 års lag. Den gäller vid förundersökning angå- ende vissa brott mot rikets säkerhet och vissa andra grova brott.
I förhållande till regleringen i rättegångsbalken om straffprocessuella tvångsmedel innebär lagen utvidga- de möjligheter att använda tvångsmedlen häktning, beslag, kvarhållande av postförsändelse samt hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning. Lagen är en nödvändig grund för säkerhetspolisens verksamhet för bekämpning av brott mot rikets säkerhet. Behovet av denna lagstiftning har starkt understrukits av Säpo- kommittén. Jag yrkar också avslag på reservation 5.
Jag har fått en mängd frågor av Alice Åström och Kia Andreasson. Vidare tycker Alice Åström bl.a. att man går fram för snabbt. Jag vet inte om det är så förfärligt snabbt. Man har hållit på med detta i över tio år. Tekniken har kommit oerhört långt, och jag tycker att polisen skall få använda de medel som finns. Jag tror att jag får vänta med Kia Andreassons frågor.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 112 KIA ANDREASSON (mp) replik
Herr talman! Märta Johansson svarar på en av mi- na frågor att den grova brottsligheten har ökat, och därför måste vi ha sådana här kameror.
Men det som saknas är en analys av den grova brottsligheten. Vad betyder grov brottslighet? Det är ju inte ett enhetligt begrepp. När någon dödar eller våldför sig på någon är det ju ofta fråga om brottslig- het som man inte kan veta något om på förhand. Då behövs inte sådana här kameror. De skall ju användas för förundersökningar.
Vad är det då som har hänt inom brottsligheten sedan övervakningskameror senast var på förslag och som har gjort att den politiska majoriteten har svängt? Plötsligt är det ingen fara för integriteten eller sam- hällsutvecklingen. I stället är det den grova brottslig- heten som står i centrum. Kan Märta Johansson ge mig ett svar?
Anf. 113 MÄRTA JOHANSSON (s) replik
Herr talman! Den grova brottsligheten har ökat, Kia Andreasson. Tekniken går oerhört snabbt framåt. Jag tycker att polisen skall få tillgång till den senaste tekniken. Vi klagar alltid på att vi har för låg uppkla- ringsprocent avseende brott. Här ger vi polisen ett medel. Det vill jag att vi skall utnyttja.
Anf. 114 KIA ANDREASSON (mp) replik
Herr talman! Jag fick inte svar på min fråga. Jag ville att Märta Johansson skulle tala om vilken grov brottslighet som man avser undersöka med kameror- na.
Jag har själv kunnat räkna ut att det handlar om narkotikabrott, och jag har varit hos narkotikapolisen. De sade att uppklaringsprocenten är närmare 100, och då är förda resonemang inte aktuella.
Anf. 115 MÄRTA JOHANSSON (s) replik
Herr talman! Det var en märklig upplysning att all narkotika som kommer in på olaglig väg skulle kom- mas åt. Då skulle vi ju inte ha den marknad som finns på gator och torg.
Anf. 116 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Herr talman! Märta Johansson ifrågasatte om det här verkligen har gått så snabbt. Hon sade att det här har utretts och varit på gång under en tioårsperiod.
Ja, frågan har diskuterats under tio år. Men det på- går nu ett utredningsarbete om övervakningskamerors användning. Ur den här pågående, heltäckande utred- ningen rycks just denna fråga loss. Den behandlas av utredningen, och i utredningen säger man att det är olyckligt att man var tvungen att lägga fram ett delbe- tänkande i just den här frågan. Många av remissin- stanserna säger också att frågan har fått behandlas under tidsnöd. Det tycker jag är att gå snabbt fram i en allvarlig fråga där det finns ett utredningsarbete. I propositionen sägs också flera gånger att det inte går att lägga fram heltäckande regler just för att utred- ningen av tidsskäl inte hunnit med. Det är att gå för snabbt fram i en sådan viktig fråga.
Anf. 117 MÄRTA JOHANSSON (s) replik
Herr talman! Den åsikten får stå för Alice Åström. Jag tycker att det är viktigt att vi går framåt. Lagrådet skriver: Enligt Lagrådets mening framstår det från kriminalpolitisk synpunkt som angeläget att polisen, när det gäller utredning av så grova brott som den föreskrivna lagstiftningen tar sikte på, får använda sig av hemliga övervakningkameror som ett tekniskt hjälpmedel även i rent brottsutredande syfte.
Lagrådet står alltså bakom oss i den här frågan.
Anf. 118 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Herr talman! Lagrådet har gjort en mycket kortfat- tad bedömning, både tidsmässigt och beträffande det material man har gått igenom. Det är min åsikt.
Jag har också en annan frågeställning. Märta Jo- hansson sade att det här regleras mycket hårt och att det krävs skälig misstanke samt att det rör sig om ett brott med minst två års fängelse i straffskalan. Där- emot tar Märta Johansson inte upp tredje person, de som kommer att beröras av kameraövervakningen. Rekvisitet "kan antas komma att uppehålla sig" inne- bär ett mycket lågt beviskrav på att den misstänkte skall förväntas uppehålla sig på en plats. Många plat- ser kan bli aktuella. Det innebär att många personer utan anknytning till brottsutredningen kan komma att bli utsatta för integritetskränkningar. Här har man inte gjort tillräckliga avvägningar.
Anf. 119 SIW PERSSON (fp)
Herr talman! Ett rättssamhälle karakteriseras av en rättssäker balans mellan effektivitet i brottsbekämp- ningen och integritet för oskyldiga medborgare.
I dagens situation ifrågasätter många effektiviteten i brottsbekämpningen. Sedan 40 år tillbaka ökar bara antalet anmälda brott. Även om det totala antalet har minskat under de senaste åren har antalet våldsbrott under samma period ökat. Det föreligger alltså ett starkt samhällsintresse av att i större utsträckning än hittills förebygga brott, men också av att ge polisen bättre tekniska möjligheter att utreda brottsligheten. Mot det starka samhällsintresset att ge polisen effekti- va medel i kampen mot brottsligheten står dock de enskilda och oftast oskyldiga medborgarnas berättiga- de intresse av skydd mot statsmakten för otillbörliga integritetskränkningar.
Mot bakgrund av den grova brottsligheten och de allvarliga samhällsproblem som denna ger upphov till måste, också enligt Folkpartiet liberalernas uppfatt- ning, hemlig kameraövervakning i någon form accep- teras, trots de starka integritetsaspekterna. En sådan lagstiftning måste dock föregås av ett ingående och noggrant utredningsarbete.
Det finns en särskild utredare som håller på att se över frågor om användning av övervakningskameror. I juni i år lades ett delbetänkande fram. Det är detta som är underlag till regeringens förslag. Regeringens direktiv har forcerat fram ett delbetänkande med för- slag till en provisorisk lagstiftning om just hemlig kameraövervakning.
Enligt Folkpartiet liberalernas uppfattning har denna oförklarliga tidspress medfört att utredningens betänkande har uppenbara brister. Vi menar att det är angeläget att en lagstiftning som har direkt betydelse för medborgarnas fri- och rättigheter är väl genom- tänkt och inte får en utformning som lämnar utrymme för en från integritetssynpunkt oacceptabel tillämp- ning. Vår uppfattning i Folkpartiet liberalerna är att integritetsaspekterna inte har beaktats i tillräcklig mån när det gäller övervakningens omfattning, särskilt vilka platser som skall få övervakas.
Vi menar att hemlig kameraövervakning endast skall vara tillåten i vad som kan beskrivas som "kriminella miljöer". Vi tänker då på platser där yr- kesmässig grov brottslighet bedrivs, t.ex. bostaden där den misstänkte bor och MC- och spelklubbar. Den fortsatta behandlingen i riksdagen måste ha som ut- gångspunkt att 3 § andra stycket i lagförslaget ges en sådan lydelse att användningsområdet för hemlig kameraövervakning begränsas. Om en sådan be- gränsning inte kommer till stånd kan vi i Folkpartiet liberalerna inte tillstyrka propositionen.
På grund av de integritetsinvändningar som kan riktas mot tvångsmedlet biträder Folkpartiet liberaler- na förslaget som lämnas i propositionen om att rege- ringen till riksdagen skall redovisa de brottsutredande myndigheternas tillämpning av bestämmelserna. Vi vill understryka vikten av att det i den utlovade redo- visningen även belyses i vilken omfattning personer som är ovidkommande för en brottsutredning har drabbats av det här tvångsmedlet. Vi menar också att redovisningen inte bör ske årsvis utan att det skall komma en skrivelse till oss i riksdagen kvartalsvis.
Herr talman! Jag yrkar bifall till våra reservationer nr 2, 3 och 4.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
13 § Spris fortsatta verksamhet
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU9
Spris fortsatta verksamhet (prop. 1995/96:99)
Anf. 120 LEIF CARLSON (m)
Herr talman! När det gäller Spris fortsatta verk- samhet är det i första hand en fråga man måste ställa: Finns det ett oavvisligt behov av att staten engagerar sig i denna verksamhet? Om så är fallet är det inte mycket att orda om. Gör det inte det måste man ställa ytterligare ett par frågor: Är det rätt verksamhetsform för staten att arbeta i? Har vi över huvud taget råd om detta inte är en oundgängligen nödvändig verksam- het?
All statlig verksamhet måste ses över och omprö- vas precis som all annan verksamhet i samhället. Vilka vänder den sig till och behövs och passar den i dag? Utför andra samma arbete?
Spris största kund är i dag landstingen. Det är ing- en hemlighet att landstingen i allt större utsträckning använder sig av helt fristående konsulter för att utvär- dera den egna verksamheten. Det är inget fel i det. Det är, enligt min mening, en positiv utveckling, men det innebär att Spri förlorar alltmer av sin tidigare roll. Om landstingen önskar ha en organisation för utveckling och stimulans och som samordnar utvär- dering och planering står det naturligtvis dem helt fritt, men då får de rimligen också lösa finansieringen själva.
Statens engagemang är onödigt då staten har andra åtaganden som delvis överlappar Spris verksamhet. Spris verksamhet sammanfaller t.ex. delvis med So- cialstyrelsens och SBU:s. Man gör i mångt och mycket samma saker och har samma ansvarsområde. Gränsdragningen mellan Spri och andra organ blir därför oklar. Det finns alltså enligt Moderaternas mening inte något absolut behov ur statens synpunkt att engagera sig i Spri.
Herr talman! Vi kommer då till de två andra frå- gorna. Är det rätt verksamhetsform? Ja, formen ideell förening är problematisk enligt lagutskottet, vilket noga har redovisats i betänkande LU7 och referats i det föreliggande betänkandet från socialutskottet. Skall formen ideell förening användas skall den verk- ligen vara ideell i juridisk mening, enligt lagutskottet. Man kan därför inte utesluta att den ideella föreningen inte blir en särskilt användbar verksamhetsform för en anslagsberoende verksamhet. Lagutskottet undrar om det inte behövs en ny rättslig form för att tillfredsstäl- la behovet av rättslig reglering för verksamheter som är beroende av fortlöpande statligt stöd. Det är alltså en tvivelaktig verksamhetsform som majoriteten nu vill välsigna.
Herr talman! Finns det då ändock skäl att tycka att vi har råd att satsa statliga medel i en inte oundgäng- ligen nödvändig verksamhet i en kanske olämplig rättslig form? Är det småpengar? Det tycker inte vi moderater. Avtalet om förändringen av Spri sträcker sig fram t.o.m. 1999, dvs. fyra år. Det innebär att staten förbinder sig att till den ideella föreningen betala ut totalt 120 miljoner kronor. Det statsfinansiel- la läget är fortfarande ansträngt och kommer att så vara under överskådlig tid. Det finns inga pengar att disponera till verksamheter som det ligger mer i and- ras intresse än statens att bedriva.
Jag tycker att det av dessa skäl med all önskvärd tydlighet framgår att statens finansiering av Spri bör upphöra. Låt landstingen själva ta ställning till hur högt de värderar verksamheten genom att de får det fulla ekonomiska ansvaret.
Statens engagemang i Spri skall, enligt min me- ning, avvecklas fr.o.m. den 1 januari 1996. Vi mode- rater avvisar därmed också propositionens förslag om att anvisa ytterligare 2,5 miljoner kronor till Spri för budgetåret 1995/96.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen och därmed avslag på utskottets hemställan.
Anf. 121 CHRISTIN NILSSON (s)
Herr talman! Vid behandlingen av detta betänkan- de skall vi ta ställning till Spris fortsatta verksamhet under åren 1996-1999.
Regeringen föreslår i propositionen att Spri skall ombildas till en allmännyttig, ideell förening, och i detta instämmer utskottets majoritet. Medlemmar i denna förening kommer att vara staten och Land- stingsförbundet. Man övertar den verksamhet som finns i nuvarande Spri, och jag förutsätter att samma skatteregler kommer att gälla.
Spris nya organisatoriska form gör det möjligt att vidga intressentkretsen, vilket det borde finnas ett behov och intresse av. Detta skulle också vara till nytta för vårdens utvecklingsarbete.
Spris ändamål är enligt förslaget till stadgar att främja utveckling av hälso- och sjukvården i Sverige. Uppgiften skall tillgodoses genom ett långsiktigt kva- lificerat utvecklingsarbete.
Spris arbetsresultat skall kunna användas inom svensk hälso- och sjukvård och vara inriktat mot ak- tuella problemområden. Arbetet skall ha sin tyngd- punkt inom områdena hälsoekonomi, kvalitetsutveck- ling, informationsteknik och informationsförsörjning och ha sin huvudsakliga inriktning på generellt tillämpbara metoder och system. - Så långt Spris stadgeförslag.
Verksamheten hälso- och sjukvården omfattar drygt 7 % av landets samlade resurser, och den är till stor del finansierad av samhället. Därför är det oerhört viktigt att samhället, i detta fall staten och sjukvårds- huvudmännen, tar ett ansvar för att verksamheten utvecklas så att kvalitet och effektivitet ökar, att nya rön inom forskning prövas praktiskt, att andra länders vårdsystem kritiskt granskas och ibland även översätts till svenska förhållanden.
Utvecklingsbehovet är stort, inte minst då det samhällsekonomiska läget är trängt och stora föränd- ringar krävs av hälso- och sjukvården.
Herr talman! Ett utvecklingsinstitut är ingen myndighet med tillsynsansvar. Därmed finns en skill- nad mellan Spri och Socialstyrelsen. Det ger Spri förutsättningar att arbeta tillsammans med vården på delvis oprövade områden och i friare former i syfte att öka kvalitet och effektivitet i verksamheten. Spri har ingen möjlighet att utfärda föreskrifter om verksamhe- ten. Den möjligheten har bara tillsynsmyndigheten.
Också gentemot SBU finns en skillnad. Spri arbe- tar i ytterst begränsad omfattning med utvärdering av vilka medicinska metoder som bör nyttjas vid olika diagnoser och sjukdomstillstånd så att vården blir effektiv. Där har SBU sin huvuduppgift.
Däremot arbetar Spri med frågor som rör utvärde- ring och implementering av sådana medicinska tekno- logier där förutsättningarna för vårdens organisation och ekonomi starkt påverkas.
Ett aktuellt exempel där Spri sedan flera år verkar gäller telemedicin och dess möjligheter i svensk sjuk- vård. Ett annat är nya, patientnära metoder för labora- torieverksamheten inom klinisk kemi, dess kostnader, kvalitet och återverkningar i den framtida hälso- och sjukvårdsstrukturen.
Det är angeläget att Spri även framöver driver så- dant utvecklingsarbete. Gränsdragningen mellan So- cialstyrelsen och Spri respektive SBU och Spri är dock i vissa delar något oklar. Utskottet anser att regeringen noggrant bör följa utvecklingen på områ- det och vidta de åtgärder som kan visa sig nödvändi- ga.
Herr talman! Spri har sedan lång tid haft en cen- tral roll som förmedlare av ny kunskap till hälso- och sjukvårdsområdet när det gäller metoder och system som ökar vårdens kvalitet och effektivitet.
I propositionen understryks ytterligare denna vik- tiga uppgift hos Spri och betydelsen av att ständigt utveckla och förnya sina metoder vad gäller kun- skapsspridning.
Med anledning av det anförda vill jag yrka bifall till socialutskottets hemställan i dess betänkande nr 9 och avslag på reservationen.
Anf. 122 LEIF CARLSON (m) replik
Herr talman! Jag tycker att det skulle vara utmärkt om Spri fick stå för sin verksamhet på egna meriter och sjukvårdshuvudmännen, som är de närmast be- rörda, finansiera den efter dessa meriter. Man får gärna ansluta andra, men det finns ingen anledning att staten, som sysslar med mycket annat likartat, går in.
Gränsdragningen är ytterst problematisk. Man sä- ger i propositionen att Spri skall utveckla metoder och annan kunskap, och hur gör man det utan att utvärde- ra?
Man talar vidare i finansieringsavtalet om utveck- ling och praktisk prövning av hälsoekonomiska meto- der för att mäta och bedöma prestationer, kostnader och effekter av olika medicinska behandlingar och tekniker. Självklart kräver detta utvärdering av medi- cinska metoder. Här gör man ett dubbelarbete, och det finns det inte skäl för, framför allt inte med hänsyn till statsfinanserna.
Jag lyssnade nyss på skatteutskottets debatt. Där framhöll de socialdemokratiska ledamöterna noga hur viktigt det är att vi alla bidrar till saneringen av stats- finanserna. Det är ju alldeles riktigt. Här är nu 120 miljoner som vi kan lägga fram och använda till sa- nering. Det vore väl bra om Christin Nilsson då sade: Kör till! Här tar vi ett tag för att sanera statsfinanserna - 120 miljoner för de närmaste fyra åren. Den här verksamheten kommer att bedrivas ändå där den be- hövs.
Anf. 123 CHRISTIN NILSSON (s) replik
Herr talman! För oss socialdemokrater är det självklart att vi gemensamt bekostar en så viktig verk- samhet som forskning och utveckling, inte minst inom hälso- och sjukvården. Spris huvudsakliga arbetsupp- gifter är utvecklingsarbete inom detta område, och det finns ett stort behov av att ständigt jobba med detta.
Då blir också svaret på frågan att det är självklart att staten skall vara med och delfinansiera detta så viktiga arbete. Till skillnad från moderaterna tycker utskottsmajoriteten att Spri har en bra och viktig verk- samhet.
Jag vill ställa en motfråga till Leif Carlson. Beträf- fande fristående konsulter eller Spri tycker jag att kvaliteten och samhällsnyttan måste vara avgörande. För mig är det viktigt att vi gemensamt bekostar en bra hälso- och sjukvård, och då vill jag också att vi gemensamt skall ha en bra insyn och kunna påverka vad vi använder resurserna till. Men för moderaterna verkar det vara viktigare att det är fristående konsul- ter, och då undrar jag: Var finns den undersökning som visar att fristående konsulter gör ett bättre jobb billigare än Spri gör?
Anf. 124 LEIF CARLSON (m) replik
Herr talman! Förra våren antog vi här i kammaren en stor sjukvårdsproposition som ger landstingen närmast oinskränkt makt över sjukvården. Då tycker jag att landstingen också får ta det finansiella ansva- ret för att göra den utveckling, forskning och utvärde- ring som behövs ur deras synpunkt. Det finns inte skäl att staten nu går in och skjuter till 30 miljoner om året för detta.
Vad gäller frågan huruvida det här kan göras på annat sätt vill jag säga att jag tror att det varierar, här precis som när det gäller annat. En del fristående konsulter kan säkert göra ett bättre och billigare arbe- te. Andra är inte bra och gör inte ett bra arbete, och då slås de ut i konkurrensen. Att däremot satsa allt på Spri, som skulle driva verksamheten utan någon som helst konkurrens som håller tänderna skärpta tror jag inte mycket på. Här finns det skäl att se till att man har en utveckling som sker i en stimulerande konkur- rens. Det finns inget som på något sätt talar emot att konkurrensen skärper forskningens kvalitet och driver den framåt.
Anf. 125 CHRISTIN NILSSON (s) replik
Herr talman! Naturligtvis har vi ingenting emot konkurrens, men jag tycker ändå att det är viktigt att staten engagerar sig i de här viktiga frågorna.
Leif Carlson tog i sin förra replik upp det ekono- miska läget. Visst måste vi spara, men det här är en verksamhet som har till uppgift att utveckla tillämpba- ra metoder och system inom hälsoekonomi, kvali- tetsutveckling, informationsteknik och informations- försörjning. Detta kommer att leda till att vi får bättre metoder och system, men då blir det också billigare för samhället.
Anf. 126 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Den utvärdering av Spri som gjordes 1994, där Spris styrka och svagheter presenterades, var något som vi i Folkpartiet liberalerna välkomnade. Spri representerar en väldigt viktig resurs, men har både styrka och svagheter.
Styrkan låg, enligt utredningen, i att det här är en etablerad institution, med kunskap om utvecklingen av svensk hälso- och sjukvård både på central och på lokal nivå. Man har ett bra kontaktnät i sjukvården och också internationellt. Man besitter en hög kompe- tens. Man har visat förmåga att samla olika intresse- grupper. Man uppfattas som oberoende. Vi tycker att det är särskilt viktigt att man uppfattas som oberoende av såväl myndighet som arbetsgivare. Man har flexi- belt arbetssätt och en bra personal.
Men det fanns också svagheter. Man har inte lyckats hantera det dubbla uppdraget att förbereda dels långsiktig utvecklingsverksamhet, dels utred- ningsuppdrag på beställning. Det har tagit för lång tid att sprida de resultat man har kommit fram till. Man har gjort sig beroende av ett litet antal kompetenta projektledare. Man har haft svårt att förena avtalens krav på förändringar och expansion på nya områden och neddragningar samtidigt på grund av pengabrist. Man har alltså inte klarat av att gasa och bromsa sam- tidigt. Det sades också att man inte har tagit upp de mest angelägna frågorna, som har varit aktuella ute i landstingen och på sjukhusen.
Detta har då lett fram till den proposition som vi har att behandla i dag. Det är klart att vi i Folkpartiet liberalerna har funderat över om staten behöver den här utredningsresursen eller om det här är någonting enbart för landstingen. Vi har dragit en annan slutsats än Moderaterna. Vi ser att det finns ett behov, och man skall vara väldigt försiktig innan man avhänder sig en kompetens som bevisligen, enligt utredningen, har visat sig vara mycket duglig.
Det vi har tagit upp i vår motion är att det måste göras en tydlig gränsdragning mellan Socialstyrelsens och SBU:s - Statens beredning för utvärdering av medicinsk metodik - ansvarsområden och det som Spri har att hantera. Till vår glädje har utskottet tyckt att det här är en viktig sak och gått vår motion till mötes. Utskottet understryker att Spri är ett utred- ningsinstitut utan myndighetsansvar och till- synsansvar. Det jag känner starkt för är att staten skall bli duktigare på att utnyttja den resurs som Spri här utgör. Myndigheter som Socialstyrelsen har sin nisch när det gäller tillsynen men har i sitt arbete ett behov av sådan kunskap som Spri kan ta fram.
Utskottet skriver att regeringen bör noga följa ut- vecklingen på området när det gäller den här gräns- dragningen och vidta de åtgärder som kan behövas för att göra gränsdragningen mellan de olika intressenter- na/aktörerna tydlig. Något tillkännagivande anses inte behövas. Jag vill dock gärna säga att vi i Folkpartiet liberalerna kommer att noga följa den här frågan för att resurserna skall utnyttjas på ett bra sätt.
Vi tar också upp svårigheterna att sprida resultat och att få resultaten använda. Vi understryker i vår motion vikten av metodutveckling. Också här skriver utskottet positivt om vår motion. Min tro är att lands- tingen måste avsätta mer tid för sin personal, för att använda sig av Spris resultat som underlag för egna rekommendationer. Det går inte att bara ta rekom- mendationer eller resultat rakt upp och ned, utan man måste också tolka dem från sin egen situation. Här fordras en hel del utvecklingsarbete såväl för Spri som för SBU, Läkemedelsverket och andra som spri- der information ut till landstingen. Också det här kommer vi att följa noga.
Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hem- ställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
Ajournering
På förslag av tredje vice talmannen biföll kamma- ren kl. 15.46 ajournera förhandlingarna till kl. 16.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00
14 § Parentation
Anf. 127 TALMANNEN
Ärade ledamöter! I fredags fanns Göran R Hed- berg här. Han deltog i kammarens beslut vid slutet av arbetsveckan, bl.a. om svenskt deltagande i en freds- styrka i f.d. Jugoslavien. Några timmar senare nåddes vi av beskedet att Göran R Hedberg hastigt ryckts bort på väg till hemmet i Härnösand.
Göran R Hedberg blev endast förunnad en kort tid i riksdagen. Han trädde in som riksdagsledamot för Moderaterna den 3 oktober 1994. Han var ledamot av lagutskottet och suppleant i justitieutskottet. I hemlä- net Västernorrland var han länsförbundsordförande för sitt parti och gjorde också uppskattade insatser i kommunalpolitiken.
Göran R Hedberg var känd som en bra person att samarbeta och träffa uppgörelser med. Här i riksdagen tog Göran R Hedberg snabbt aktiv del i arbetet. Han blev i utskottet uppskattad för sitt engagemang och sitt intresse, och inte minst som en god kamrat som hade humorn i gåva.
Vi vill uttrycka vår varma medkänsla med Göran R Hedbergs anhöriga och lyser nu frid över hans min- ne. Vi hedrar detta med en stunds tystnad.
15 § Lag om byggande av järnväg
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU8
Lag om byggande av järnväg (prop. 1995/96:2)
Anf. 128 LARS BJÖRKMAN (m)
Fru talman! Inför denna högtidliga inramning känns det nästan som att de frågor vi diskuterar saknar aktualitet. Men låt oss ändå försöka att återvända till den verklighet vi lever i.
1990-talets satsningar på järnvägens infrastruktur har aktualiserat frågan om att utan alltför stor tidsut- dräkt kunna lösa plan- och markfrågor för aktuella järnvägsprojekt.
I ett utskottsbetänkande från hösten 1993 gjorde TU en framställning till regeringen om att en ny lag- stiftning kring dessa frågor skulle tas fram, och TU begärde en skyndsam behandling av ärendet. Trafi- kutskottet slog i denna hemställan fast att expropria- tionsförfarandet, som är det instrument som i dag används när annan överenskommelse ej går att nå, är otillfredsställande ur såväl rättssäkerhetssynpunkt som ur administrativ synpunkt. Trafikutskottet betonade att miljökonsekvenserna nogsamt skulle beaktas och underströk vidare att separata miljökonsekvensbe- skrivningar skall följa varje nytt planförslag.
I sin slutkläm konstaterade utskottet: "Med tanke på den samhälleliga betydelse som de aktuella inves- teringarna har är det väsentligt att beslutade investe- ringsplaner kan förverkligas snabbt. Samtidigt gäller att nya regler måste utformas så att de tillgodoser högt ställda krav på rättssäkerhet för såväl markägare som andra enskilda som berörs av investeringsplanerna. Exempelvis bör, som regeringen framhållit, konsek- venserna för miljön av olika investeringar belysas. Utskottet förutsätter att regeringen i lämpligt sam- manhang snarast återkommer till riksdagen i frågan och redovisar resultatet av sina redovisningar".
Fru talman! Det förslag som nu redovisas är alltså ett resultat av den beställning som trafikutskottet gjorde 1993. Men enligt våra moderata värderingar har regeringen inte fullt ut följt intentionerna i den hemställan från trafikutskottet som nyss åberopats, och som också blev riksdagens beslut.
Enligt min mening har propositionen utformats från utgångspunkten att de samhälleliga intressena sätts i förgrunden. Detta är till förfång för enskilda sakägarintressen. I våra motioner T1 och T2 för vi fram vår kritik mot propositionens förslag.
Det föreliggande lagförslaget ger Banverket dubbla roller, dels genom att man utarbetar sina egna planförslag, dels för att man i nästa skede också sva- rar för fastställandet av desamma. Vi menar att detta förhållande är klart otillfredsställande såväl ur objek- tivitetssynpunkt som rättssäkerhetssynpunkt. I vår reservation nr 3 i detta ärende yrkar vi därför på att regeringen ges i uppdrag att återkomma med ett nytt förslag som bättre tillgodoser kraven på objektivitet i statens myndighetsutövning.
Frågan är hur marägarintressena skall hanteras och hur sakägarens möjlighet att föra talan mot exploatö- ren, som oftast är Banverket. Hävdandet av dessa intressen kommer med det föreliggande förslaget att kraftigt försvåras och i praktiken omöjliggöra hand- läggningen för den enskilde. Väljer de planansvariga att i ett tidigt skede av planprocessen att begära att inlösen av mark skall ske genom fastighetsreglering sker detta således utan domstolsprövning och endast genom administrativa beslut på ett förättningssam- manträde.
Markägarens möjlighet att vid denna förrättning hävda sina intressen begränsas ytterligare av att han själv får svara för eventuella ombudskostnader. Den enskilde ställs då mot en förhandlingspart, ofta före- trädd av Banverkets ombud, som självfallet besitter både stor erfarenhet och stor sakkunskap på området. Att parterna dessutom resursmässigt är ojämna stärker inte den enskildes möjlighet att få sina argument prö- vade. Enligt vår mening kommer vid ett sådan förfa- rande rättssäkerheten att äventyras.
Den juridiska prövningen av ett ärende skall enligt regeringens förslag kunna ske vid fastighetsdomstol efter ett överklagande. Men enligt det regelverk som finns kan inte två instanser samtidigt hantera ett ären- de. Detta innebär att ärendet blockeras, och någon juridisk prövning således inte kan komma till stånd. I vår moderata reservation nr 4 pekar vi på detta förhål- lande och den oklarhet som här framhålls. Den bely- ses i viss mån även i propositionen, och den kommer att råda om riksdagen följer utskottets majoritet i detta ärende. Vi yrkar därför avslag på regeringens förslag och kräver att prövningen skall ske i en förvaltnings- domstol.
Fru talman! Statens umgänge med medborgarna måste i en rättsstat ske på villkor som inte kränker eller missgynnar den enskildes rätt. Statens övertag i fråga om resurser och kunskap får aldrig utnyttjas till ett rättsförhållande där den enskilde redan i ärendets inledning hamnar i juridiskt procentuellt underläge. Europadomstolen har vid ett antal tillfällen kritiserat vårt rättssystem på just detta område, och det borde vara ytterligare ett observandum för lagstiftaren.
Fru talman! Enligt vår moderata mening fyller det nu aktuella förslaget inte de högt ställda krav på trygghet och rättssäkerhet för den enskilde som vi moderater ställer. Vi yrkar därför att regeringen skall återkomma i detta ärende med förslag som bättre kan tillgodose de av oss uppställda kraven.
Fru talman! Jag står bakom alla våra reservationer, men väljer att här i kammaren yrka bifall endast till reservation nr 4.
Anf. 129 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det här betänkandet behandlar alltså lagändringar beträf- fande byggande av järnvägar. Det nya är att miljökon- sekvensbeskrivningar enligt lag kommer att efterfrå- gas vid nya exploateringar. Med anledning av detta har Miljöpartiet lämnat in en motion. Vi anser att den här propositionen är mycket välkommen.
Ett exempel på hur Banverket arbetat är att man inte redovisat alla konsekvenser vid exploateringen. Man har t.ex. inte redovisat vilket sprängämne man avser att använda. Det har fått till konsekvens att sjöar har förorenats. Det lättlösligaste sprängämnet är am- moniumnitrat. Om man använder det i närheten av en sjö ger det föroreningskonsekvenser.
Man har inte heller tagit hänsyn till buller och re- dovisat vilka bullereffekter som uppstår vid exploate- ringar.
Miljöpartiets motion, och sedermera reservation, behandlar framför allt miljökonsekvensbeskrivningar generellt. Vi vill först och främst att miljökon- sekvensbeskrivningar skall utföras av en fristående enhet eller organisation där ingen partsinlaga eller vinkling är möjlig.
Vi anser att flera exploateringsalternativ bör ges, varav det ena alternativet skall vara det bästa ur mil- jösynpunkt.
Vi anser att miljökonsekvensbeskrivningar skall presenteras i offentliga utfrågningar för att öka insy- nen så att man framför allt kan tillgodogöra sig den kompetens och den kritiska granskning som miljöor- ganisationerna kan prestera.
Vi anser också att miljökonsekvensbeskrivningar skall kunna överklagas och omprövas på ett vettigt sätt.
När det gäller miljökonsekvensbeskrivningar har vi tyvärr exempel på hur utföraren har varit alltför lyhörd inför beställarens uppdrag och hur uppdraget skall utformas. Det är viktigt att en generell gransk- ning görs. Det pågår, som utskottet också påpekar, en utredning. Det utarbetas ett förslag till ny miljöbalk. Där kommer bl.a. talerätten för miljöorganisationer att behandlas. Vi utgår ifrån att Miljöpartiets förslag, som är mycket viktigt för oss, kommer att bli tillgo- dosett i det förslag till miljöbalk som nu utarbetas.
Med detta vill jag yrka bifall till Miljöpartiets re- servation nr 2 i betänkandet och önska utskottet och vår alldeles utmärkta utskottspersonal god jul och gott nytt år.
Anf. 130 JARL LANDER (s)
Fru talman! Sedan riksdagen fattade 1988 års tra- fikpolitiska beslut har det gjorts en hel del satsningar inom järnvägssektorn. Vi har gjort många nya inves- teringar. Detta har vi gjort därför att vi vet att järnvä- gen är ett konkurrenskraftigt och miljövänligt trans- portmedel både för person- och godstrafik.
Men nybyggandet av järnväg kräver också att nya marker tas i anspråk. Till skillnad mot när man tar mark i anspråk för vägbyggnationer saknas en lag- stiftning som reglerar ianspråktagandet av mark för järnvägsutbyggnader. Det enda förfarande som finns i dag är expropriationsförfarandet. Den lagstiftningen ger naturligtvis samhället möjlighet att ta mark i an- språk om man inte kommer till en lösning på frivillig väg via förhandlingar.
Men förfarandet med expropriation har inte varit tillräckligt för att vi skall få en god planering inför anläggandet av nya sträckor av järnvägar. Dessutom har det tagit lång tid och varit kostsamt. Både Ban- verket och regeringen säger att det är tungarbetat. Som vi hörde av Lars Björkman har även riksdagen uttryckt angelägenheten i att vi kommer fram med någon form av lagstiftning som reglerar ianspråkta- gandet av mark för järnvägsutbyggnad.
Det förslag som vi nu diskuterar är ett förslag till banlag som utifrån vissa förändringar i några andra lagstiftningar som har med mark och fastighetsbild- ning att göra skall skapa förutsättningar för rätten att lösa in mark till järnvägsbyggnation.
Utskottet har i stort sett varit överens om rege- ringens förslag i proposition nr 2 för det här året med undantag för några punkter.
Fru talman! Jag skall kommentera några av dem.
Först gäller det Banverkets dubbla roll. Att den största järnvägsbyggaren samtidigt är den instans som fastställer byggnadsplanerna kan kanske ses som något stötande, som Lars Björkman säger. Men ut- skottsmajoriteten gör dock den bedömningen att det inte nu är nödvändigt att bygga upp ny kompetens hos t.ex. länsstyrelser eller andra instanser eftersom det pågår beredning och analyser av hur vi i framtiden skall hantera just den här typen av frågor.
Som framgår av propositionen säger också rege- ringen att den valda fastställelseordningen är mindre lämplig och bör bli föremål för vidare överväganden. Utifrån detta har utskottsmajoriteten ingen annan åsikt än vad t.ex. Lagrådet har. Vi ställer oss bakom den delen av propositionen.
Vad gäller besvärsprövningen av beslut enligt den nya lagen säger moderaterna i sin reservation att det skulle strida mot Europakonventionen att järnvägsplan endast kan överklagas i administrativ ordning, som det heter, och då med regeringen som slutinstans.
Det kan i och för sig ligga något i detta. Men ef- tersom vi anser att dessa beslut alltid fattas utifrån politiska ställningstaganden och politiska inriktningar, och det är frågor som har med miljö och samhälls- ekonomi att göra, anser utskottsmajoriteten att den rättsordning som här föreslås är den rätta.
Jag kan återigen hänvisa till Lagrådet. De har inte heller haft anledning att föreslå något annat.
Lars Björkman var också inne på kostnadsersätt- ningar och att det kan bli dyrbart för en privatperson som skall kämpa mot t.ex. Banverket när det gäller möjligheten att använda mark för järnvägsbyggnation. I det yttrande som bostadsutskottet har gett till trafi- kutskottet framgår det ganska klart, tycker jag, att en berörd fastighetsägare kan bevaka sina äganderättsliga intressen på ett tillfredsställande sätt utan några större kostnader.
Bostadsutskottet hänvisar bl.a. till ett beslut som riksdagen fattat 1992. Där står det att sakägare vid överklagande av fastighetsbildningsmyndighetens beslut skall ges rätten till ersättning i större omfatt- ning än vad som gällde fram till dess. Vi förutsätter att så också varit fallet.
Vidare framgår det ju att fastighetsbildningsmyn- digheten har skyldighet att hjälpa de enskilda sa- kägarna med både råd och upplysningar. Skulle det ändå visa sig bli för kostbart för en markägare finns en sista ventil. Markägaren kan alltid väcka talan om att marken skall inlösas enligt expropriationslagen. Då utgår full ersättning för rättegångskostnader osv. för en fastighetsägare.
Fru talman! Det var kommentarer till moderater- nas reservationer. Jag har också en kort kommentar till Miljöpartiet som vill utveckla kraven på miljökon- sekvensbeskrivningar när vi skall bygga nya järnvä- gar.
Jag vill återigen hänvisa till vad bostadsutskottet skriver i sitt yttrande, där det bl.a. heter: "För närva- rande pågår ett arbete med att utveckla och komplette- ra tidigare förslag till miljöbalk inom ramen för Mil- jöorganisationsutredningens beredning."
Bostadsutskottets och trafikutskottets majoriteter anser att vi skall avvakta detta arbete innan vi gör ett nytt ställningstagande. Jag kan därför också yrka avslag på Miljöpartiets reservation.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemstäl- lan i trafikutskottets betänkande nr 8 i dess helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 131 LARS BJÖRKMAN (m) replik
Fru talman! Jarl Lander berör frågorna om Ban- verkets dubbla roller, som jag har lyft fram. Man anser att det finns tveksamheter i detta men uppen- barligen inte så stora att socialdemokraterna är bered- da att föreslå att vi skall hitta nya vägar innan vi tar lagförslaget. Det är på den punkten som åsikterna går isär.
Vi menar att rättstryggheten inte är uppfylld med det förslag som nu har tillstyrkts av trafikutskottets majoritet. Vi vill först se ett förslag till ändringar och därefter gå vidare i lagtexten.
Fru talman! Vidare åberopas här bostadsutskottet, som på i princip samma grunder varit tveksamt men ändå sagt att man kan acceptera förslaget i avvaktan på att man hittar nya vägar. Vi tycker i och för sig att det kan vara en vällovlig ansats att försöka hitta nya vägar, men det är knappast tillräckligt för den som sitter i en förhandling utan att kunna påverka sitt ärende i önskad riktning.
Vad sedan gäller möjligheten att få ombudskost- naderna i ett överklagningsförfarande bestridda av samhället menar Jarl Lander att man har en sådan möjlighet, om man överklagar och hamnar i en annan instans. Jarl Lander! Enligt den uppgift som jag har fått är detta inte möjligt, och det är detta som är po- ängen i vår kritik. Man kan inte sköta förhandlingarna i två instanser samtidigt, eftersom det är förbjudet i regelverket. Man kan alltså inte samtidigt som ärendet ligger i Fastighetsdomstolen föra en prövning i dom- stol. På det sättet blockeras ärendet, oavsett om man får kostnaderna för juridiskt stöd betalda av samhället eller inte. Man hamnar i en omöjlig situation, där ärendet inte kan föras framåt.
Anf. 132 JARL LANDER (s) replik
Fru talman! Låt mig när jag skall kommentera Lars Björkmans replik börja från början igen.
Först och främst är det angeläget att vi får till stånd den här lagstiftningen, som ger möjlighet till en god planering både för markägare och för samhället i samband med byggande av nya järnvägar, på samma sätt som vi i dag med hjälp av en väglag kan hantera byggandet av nya vägar.
Vi har i dag, som sagt, enbart expropriationslag- stiftningen till förfogande. Det finns därför i botten ett kraftigt behov av en ny lagstiftning. Lagstiftningen är inte till hundra procent sådan som vi alla skulle vilja ha den. Det hade varit önskvärt, och är det som mode- raterna eftersträvar. Men vi kan se att det finns lös- ningar på varje punkt utan att man behöver göra in- trång i den enskilde markägarens intressen.
Vad gäller de dubbla rollerna finns det i dag ingen annan kompetens i landet än den som Banverket har. Skulle några andra än Banverket, t.ex. länsstyrelserna, hantera denna fråga, får dessa ändå vända sig till Banverket för att få veta hur den skall hanteras. Alter- nativt får man anlita Banverkets personal som konsul- ter. Vi anser att det då är lika bra att detta redan från början ligger kvar hos Banverket.
Vad sedan gäller möjligheterna för enskild mark- ägare att överklaga får vederbörande fullt bistånd av den fastighetsbildningsmyndighet som hanterar detta. Det behöver därför inte bli dyrare för markägaren i detta läge än vad som motsvarar normal omkostnad.
Anf. 133 LARS BJÖRKMAN (m) replik
Fru talman! Jarl Lander gör det enkelt för sig. Han säger först att den kritik mot Banverkets dubbla roller som vi framför är till vissa delar berättigad. Sedan konstaterar han att kompetensen finns hos Banverket. Enligt normal logik skulle detta leda till att det oavsett vilken vilja socialdemokraterna än säger sig ha att göra förbättringar blir det alltid Banverket som skall yttra sig i dessa frågor. Det finns enligt Jarl Lander ingen annan kompetens att hänvisa till.
Jag måste säga att denna form av cirkelbevisning inte är imponerande. Vi hävdar från vår sida att det aldrig någonsin får ifrågakomma att samhällets inne- hav av ekonomiska resurser leder till att rättssäkerhe- ten för den enskilde ifrågasätts. Det är den utgångs- punkten som vi moderater har när vi menar att man måste kunna garantera markägarna en situation där dessa på villkor som är likvärdiga med statens kan göra sina intressen hörda i de instanser som är aktuel- la.
Det hjälper inte, Jarl Lander, att lova att man skall gå vidare för att hitta andra lösningar i lagstiftningen, när man samtidigt hänvisar till att det finns bara en lösning, en lösning som bygger på att det är Banverket som besitter kompetensen. Vi tycker från våra ut- gångspunkter att man borde ha högre ambitioner än så, och därför vidhåller vi våra yrkanden.
Anf. 134 JARL LANDER (s) replik
Fru talman! Jag tror, Lars Björkman, att regering- en, vi socialdemokrater och hela majoriteten i trafi- kutskottet har högre ambitioner. Vi säger att man skall gå vidare med lagstiftningarna inom de olika område- na för att komma så rätt som möjligt. Men den lag- stiftning som vi i dag har innebär bara ett expropria- tionsförfarande, Lars Björkman, och vi tycker över huvud taget inte att det är bra. Vi får nu en tillfällig lösning genom den nya lagen, och den är tillräcklig för att man inte skall kunna trampa på den enskilde markägaren.
Men regeringen skriver i sin proposition, vilket vi instämmer i, att det är nödvändigt att gå vidare med ett antal av dessa frågor. Även innan vi har gått vidare är dock den föreslagna lagstiftningen bättre än den som vi har i dag, och det finns därför anledning att yrka bifall till trafikutskottets hemställan.
Anf. 135 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Jag vill börja med att påpeka det nå- got förvånande i att detta betänkande hänvisats till trafikutskottet och inte till bostadsutskottet. Många ledamöter i bägge dessa utskott hade gärna sett en annan tingens ordning. Det hade kanske också under- lättat hanteringen av plan- och bygglags- och naturre- sursfrågorna.
Lag om byggande av järnväg är egentligen inte en trafikfråga utan en fråga som mera är kopplad till naturresurslagen och har nära anknytning till plan- och bygglagen, vilket också framgår av de första raderna i regeringens proposition. Dessa lagar behand- las normalt i bostadsutskottet.
Regeringen framhåller i propositionen att det nu- varande förfarandet vid byggande av järnvägar har klara brister när det gäller anknytningen till övrig samhällsplanering och miljölagstiftning. Den nya lagstiftningen syftar till att inordna även järnvägsbyg- gandet i det system som finns för planeringsfrågor, bl.a. NRL och PBL.
Jag instämmer i det angelägna i att få en klarare och säkrare ordning då det gäller järnvägsplanering, men den lag som riksdagen nu står i begrepp att beslu- ta om uppfyller inte de förhoppningar som jag hyste i ljuset av en del erfarenheter av järnvägsplanering i Sydsverige under de senaste åren.
Att expropriationsförfarandet var i behov av en översyn stod helt klart. Att då inte göra denna med ambitionen att stärka den enskildes rätt utan kanske snarare med motsatt inriktning är enligt vårt moderata betraktelsesätt beklagligt. Den här lagen tycks gå ut på att underlätta för Banverket att köra över den lille markägaren snabbt och effektivt, med tågets hastig- het.
Visserligen ges markägaren en möjlighet till mar- kinlösen genom domstolsförfarande, men i praktiken först efter det att expropriationsärendet hanterats genom en fastighetsreglering hos fastighetsbildning- smyndighet.
Det blir utan tvivel Banverkets huvudspår att köra det via fastighetsbildningsmyndighet. Vi kommer då att se brister i den enskildes möjligheter att hävda sin rätt gentemot Banverket. Det blir litet av Davids fruktlösa kamp mot Goliat, där Goliat har alla styr- kans attribut på sin sida: sakkunskapen, erfarenheten och inte minst viktigt de ekonomiska förutsättningar- na att ta fram underlag för att understryka sina argu- ment. Sådana resurser saknar lille David, alltså mark- ägaren. Den enskilde saknar möjligheter att få ersätt- ning för kostnader för utredningar osv. och vad värre är t.o.m. att få hjälp att inställa sig vid förhandling. Vanliga rättsskyddsförsäkringar gäller som bekant inte heller vid den här typen av förrättningar. När dessa brister dessutom kopplas till Banverkets rätt att självt besluta om fastställelse av sin plan framstår rättsosäkerheten i full dager.
Det är enligt min uppfattning mycket otillfredsstäl- lande att ett beslut i planärenden inte kommer att bli föremål för rättslig prövning utan beslut endast skall kunna överklagas och prövas i administrativ ordning med regeringen som slutinstans.
Fru talman! Detta rimmar illa med Sveriges an- slutning till Europakonventionen, som numera är inlemmad i svensk lag. Jag är övertygad om att vi med denna brist på rättssäkerhet bäddar för ytterligare klammerier med Europadomstolen. Det är dessutom, fru talman, direkt stötande att Banverket, utöver rätten att fatta beslut i sina egna planärenden, dessutom skall vara beslutsinstans för andra järnvägsbyggares planer. Det går mot allt sunt konkurrens- och marknadstän- kande att en exploatör ges makt och bemyndigande att besluta om alla andra exploatörers planer och rättighe- ter. Att en socialistisk regering och majoritet i riksda- gen kan tänka i sådana monopolistiska banor kanske inte är att förundra sig över, men att Moderata sam- lingspartiet står ensamt om att reagera mot dessa stötande förslag finner jag mer märkligt. Att partier som annars brukar säga sig hävda såväl rättsintressen som landsbygdsintressen sväljer sådana här förslag förvånar mig. Det hade onekligen varit intressant att höra hur Folkpartiet och Centerpartiet resonerar kring dessa frågor. De tycks känna sig så trygga med den föreslagna lagen i dessa hänseenden.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 men stöder naturligtvis även de andra moderata reservatio- nerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
16 § Funktionshindrades tillgång till teletjäns- ter
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU9
Funktionshindrades tillgång till teletjänster (prop. 1995/96:86)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
17 § Vissa säkerhets- och miljökrav på fritids- båtar
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU10
Vissa säkerhets- och miljökrav på fritidsbåtar (prop. 1995/96:100, delvis)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
18 § Vägverkets produktionsdivision
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU11
Vägverkets produktionsdivision (prop. 1995/96:91)
Anf. 136 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! "Jan Brandborn leder Vägverket mot bolagisering", läser man i stora rubriker i tidskriften VTI-aktuellts oktobernummer. Veckan innan hade regeringen avlämnat sitt förslag om att riksdagen skall upphäva beslutet om att bolagisera Vägverkets pro- duktionsdivision. Det kan inte hjälpas att man blir något konfunderad. Det var ju en gång en socialde- mokratisk regering som tog det första steget mot en konkurrensutsättning och sedermera en bolagisering. Vad kan ha hänt som har föranlett denna kovändning från regeringens sida?
Jag tror att jag fick svaret på frågan när jag i tors- dags i denna kammare lyssnade på den animerade debatten mellan Jarl Lander och Bo Nilsson. Det är inte i första hand de trafikpolitiska målen som oroat regeringen, det är den interna splittringen.
Är det så, Hans Stenberg, att Socialdemokraterna har större omsorg om freden inom partiet än om väg- trafikanterna?
När jag går tillbaka till budgetpropositionen för 1995 kan jag läsa:
"Genom det effektiviseringsprogram som Vägver- ket påbörjade år 1992 och som bl.a. inkluderar en konkurrensutsättning av drift- och underhållsverk- samheten, beräknar Vägverket att ca 500 miljoner kronor per år kan sparas fram till år 1996."
Detta till trots beslöt regeringen den 21 juni sam- ma år att ge Vägverket i uppdrag att stoppa fortsatt konkurrensutsättning av Vägverkets produktionsav- delning. Om man läser den skrivelse från Vägverket som skulle kunna tänkas ligga till grund för ett sådant beslut går det inte att få stöd för ett så drastiskt ingri- pande.
Speciellt förvånande är detta omotiverade rege- ringsdekret till Vägverket mot bakgrund av att 20-30 % av drifts- och underhållsomsättningen just under denna tid var föremål för upphandling. Anbuden som hunnit lämnas höll på att utvärderas. Stoppet angavs inte som tillfälligt, utan Vägverkets beställare fick direktiv om att skriva tre- till femårskontrakt med sin egen produktionsavdelning.
Jag skulle vilja fråga Hans Stenberg: Vilken tro- värdighet kan Vägverkets produktionsdivision få som anbudskonkurrent i en öppen upphandling, då huvud- delen av arbetet kan ske utan konkurrenspress? Finns det inte en risk att det uppstår misstankar om att pro- duktionsavdelningen kan flytta pengar mellan konton?
Fru talman! Längre fram i budgetpropositionen står också att läsa: "Regeringen ser ingen möjlighet att under den närmaste tiden höja anslaget för drift och underhåll av vägar. Därför är det rimligt att Väg- verket omprövar sin strategi för drift- och underhåll av vägnätet till att omfatta ett effektiviserat underhåll inom oförändrade ramar."
Regeringen har således redan intecknat de effek- tiviseringar som en bolagisering och ökad konkur- rensutsättning skulle medföra. Nu väljer man i stället att begränsa den framtida konkurrensutsättningen till att konkurrensupphandla nyinvesteringarna till 100 % och successivt med ca 20 % per år konkurrensutsätta driften.
Men så lägger man till på slutklämmen "Vägverket får med hänvisning till de trafikpolitiska målen, och om särskilda skäl föreligger, anlita verkets produktionsenheter i egen regi utan upphandling i konkurrens."
Med tanke på det godtycke som uppenbarligen kan användas vid bedömningen om huruvida de trafikpo- litiska målen kan uppfyllas eller inte är formuleringen oroande.
För att få hela soppan litet smakligare säger rege- ringen att Vägverkets produktionsverksamhet skall börja drivas i bolagsliknande former.
Tyvärr, fru talman, är skadan redan skedd. Hur mycket kosmetika Socialdemokraterna än smetar på så kommer beslutet att få konsekvenser som märks.
Jag har inga svårigheter att förstå de privata ent- reprenörernas upprördhet. Här har man utlovats en ökning av den tillgängliga marknaden med åtskilliga miljarder, och så blir man dragen vid näsan på detta skändliga sätt, mitt under pågående anbudsutvärde- ring.
Inom Vägverket är meningarna säkerligen mera delade. Jag kan tänka mig att man å ena sidan pustar ut över att regeringen nu vill ge ett andrum. För det är klart att den omorganisation och omstruktureringspe- riod man genomgått har varit arbetsam. Samtidigt finns det nog en stor känsla av besvikelse hos dem som har lett detta förändringsarbete inom såväl Väg- verkets beställarorganisation som inom dess produk- tionsorganisation. För dem går nog reaktionerna över beslutet att jämföra med hur de maratonlöpare känner sig som kommer in på upploppet och tävlingsledning- en ropar ut: "Lugna ner er, vi har flyttat fram målet, släntra på ett tag så meddelar vi senare var målet finns."
För ledningen inom Vägverkets produktionsdivi- sion kommer det att bli svårigheter med att mobilisera sin styrkor till fortsatta effektiviseringar och rationali- seringar. Nu finns ju inga yttre fiender att hänvisa till för att pressa fram förändringar. Det trycket behövs. Det visar all erfarenhet, inte minst den erfarenhet som Vägverket självt kan visa på. Glöm inte att den hittills genomförda konkurrensutsättningen och hotet om en bolagisering har inneburit en årlig besparing på 1 miljard kronor.
Att mina antaganden inte är tagna ur luften tycker jag bevisas av det tidningsreferat jag läste i mitt hu- sorgan, Västerbottens-Kuriren den 30 november: "Nu har vägarbetarna vid Vägverket fått nog av ledningens rationaliseringsplaner. Vid senaste förhandlingarna, som i Västerbotten gäller jobben för 70 anställda, avfärdades alla förslag som kan leda till personalupp- sägningar.
En direkt anledning är det stöd man anser sig ha fått från regeringen i och med att planerna på en bo- lagisering av Vägverket lagts på is."
Vad värre är så kommer vägtrafikanterna smärt- samt att bli varse konsekvenserna av beslutet. Ty precis som regeringen själv angett enligt de tidigare citaten ur budgetpropositionen finns ett direkt sam- band mellan kostnaderna för Vägverkets produk- tionsdivision, graden av konkurrensutsättning och omfattningen av vägunderhållet.
Anslaget för drift och underhåll av statliga vägar är 5,9 miljarder kronor för 1996. Ungefär en tredjedel därav, eller ca 2 miljarder kronor, är redan upphand- lade i konkurrens. Återstår så arbeten för ca 4 miljar- der kronor som produktionsdivisionen får utföra utan konkurrenstryck.
Fru talman! Det är inte orealistiskt att anta att vid en konkurrensupphandling av den återstående voly- men, dvs. motsvarande 4 miljarder kronor, skulle prisnivån sjunka med minst 10-15 % i genomsnitt. Det innebär mellan 400 och 600 miljoner kronor per år.
På Vägverket har man själv gjort bedömningen att man kan spara ca 500 miljoner kronor per år, vilket framgick av årets budgetproposition. Den besparingen tog man också in i beräkningarna när man gjorde sina egna äskanden.
Jag vill återigen citera ur budgetpropositionen: "Med hänsyn tagen till beräknade besparingar samt de extramedel som anvisats för underhåll av länsvägar anser Vägverket att det långsiktigt krävs ett drift- och underhållsanslag på 9 450 miljoner kronor per år under 10 år."
Alltså 9,5 miljarer kronor i äskade medel, men 5,9 miljarder är vad man får med hänsyn till det statsfi- nansiella läget. 0,5 miljarder kronor - 500 000 miljo- ner kronor! - försvann i och med att konkurrensupp- handlingen i somras stoppades.
Var och en måste inse att dagens beslut kommer att märkas i försämrad standard på våra vägar.
Kan det inte vara det som är det största hotet mot de trafikpolitiska målen, eller vad tror Hans Stenberg?
Och vad tror Hans Stenberg de vägföreningar tycker, som fick sina anslag halverade, vilket kortsik- tigt innebär en besparing i statskassan på 375 miljoner kronor, när staten samtidigt kan spola en besparing på 500 miljoner kronor i och med dagens beslut?
Fru talman! Moderaterna har reserverat sig dels tillsammans med Centerpartiet och Folkpartiet till förmån för avslag på regeringens förslag, dels till- sammans med Folkpartiet för ett tillkännagivande till regeringen om en privatisering av Vägverkets pro- duktionsdivision.
Jag begränsar mig dock till att yrka bifall till re- servation 1.
Anf. 137 TORSTEN GAVELIN (fp)
Fru talman! Återställare är ingen bra medicin mot baksmälla. Regeringen har ändå gång på gång använt sig av en sådan medicinering för sviterna efter val- framgångens berusning och de därpå svikna vallöfte- na. Resultaten av felmedicineringen är uppenbara för den som vill se dem. Jag vill här bara peka på den värsta konsekvensen, nämligen den oförändrat höga arbetslösheten. Värt att notera är ju också det exempel som Ulla Löfgren refererade till, nämligen det hårda meningsutbytet här i kammaren förra veckan mellan regeringsföreträdarna Bo Nilsson och Jarl Lander kring en halv återställare, den s.k. avregleringen av godstrafiken på järnväg.
Trots alla tecken på återställarnas skadlighet anser regeringen att det nu är dags för ännu en, nämligen upprivandet av riksdagsbeslutet om bolagisering av Vägverkets produktionsdivision. Det får vara slut på återställare nu, och eftersom socialdemokraterna inte själva förmår inse detta så får jag vädja till Center- partiet - som tyvärr inte har någon representant närva- rande vid dagens debatt, men som ändå kanske kan få en hälsning via protokollet - som uppenbarligen har regeringens förtroende att tala allvarsord med social- demokraterna. Denna ryckighet i politiken är skadlig för landet, den är skadlig för alla arbetslösa och den är skadlig för ekonomi och välvärd.
Som skäl för den här återställaren anger regering- en att beställarkompetensen inom Vägverket ännu inte är fullt utvecklad och att man inte har tillräcklig erfa- renhet för att i konkurrens upphandla drifts- och un- derhållsentreprenader. Regeringen menar att de grundläggande trafikpolitiska målen därmed inte med säkerhet uppfylls och att trafikanterna kan komma att drabbas.
Vi i folkpartiet kan inte se att det finns något som tyder på att en bolagisering skulle försämra möjlighe- terna att uppnå de trafikpolitiska målen. Tvärtom torde beställarfunktionen inom Vägverket, genom bolagisering av produktionsdivisionen, snabbare för- bättra sina rutiner och höja sin kompetens. Därmed kan uppköpen bli mer effektiva och snarare bättre verka för att uppfylla de trafikpolitiska målen. En utvärdering av vintersäsongen 1994-1995 visar att Vägverket lyckats relativt bra i sin upphandling av driftsentreprenader. Det skriver regeringen själv i sin proposition, och man anser också att det tilltänkta produktionsbolaget har goda förutsättningar att hävda sig på marknaden. Vi delar den uppfattningen.
Vi är också helt övertygade om att full konkur- rensutsättning för produktionsdivisionen ger bättre möjligheter till effektiviseringar, vilket ger vinster för såväl staten som de enskilda trafikanterna. Erfarenhe- terna visar att bolagsformen skapar effektivitet, rör- lighet, marknadsorientering och lönsamhet. Argumen- tet att organisationen inte är mogen att bli ett eget bolag kan inte vara giltigt och är snarast en för- olämpning mot dem som arbetar där. Med den in- ställningen skulle inte mycket förändringsarbete och nödvändig utveckling komma till stånd.
Taktiken från regeringskansliet känns väl igen. I ord talar man positivt om effekten av en bolagisering, men av olika ogrundade anledningar måste frågan utredas ytterligare. Regeringen drar ut på för jobben och välståndet viktiga frågor genom att återställa tillväxtbefrämjande beslut fattade under den förra mandatperioden.
Fru talman! Det enda bestående i framtiden är ständig förändring. Vi i Folkpartiet ser möjligheterna i förändringen och anser i det nu aktuella fallet att Vägverkets produktionsdivision bör bolagiseras för att bli så kostnadseffektiv och kundorienterad som möjligt. Bolagiseringen är ett första steg mot en pri- vatisering på sikt.
Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till reser- vation nr 1 i utskottets betänkande.
Anf. 138 HANS STENBERG (s)
Fru talman! Till att börja med vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på de båda reservationerna.
Det beslut som vi i dag debatterar är ett i en rad av beslut som riksdagen fattat under senare år beträffan- de Vägverkets produktionsverksamhet.
Man kan säga att det började 1991 med att riksda- gen beslutade om en uppdelning av Vägverket i en beställardel och en produktionsdel. Samtidigt uttalade man sig om vikten av konkurrens på den produceran- de delen av verksamheten.
Under 1993 ställde sig riksdagen bakom rege- ringsuttalanden om ytterligare konkurrensutsättning av produktionsverksamheten. Enligt det beslutet skulle samtliga nyinvesteringar och hälften av drift- och underhållsverksamheten upphandlas i konkurrens. 1994 beslutade den dåvarande riksdagsmajoriteten att bolagisera Vägverkets produktionsdivision från den 1 januari 1996.
Nu föreslår vi i utskottsmajoriteten i likhet med regeringens förslag att bolagiseringsbeslutet upphävs.
Skälen till att vi vill upphäva det tidigare fattade beslutet är att vi bedömer att det inte finns förutsätt- ningar för att genomföra en bolagisering från den 1 januari utan att äventyra de trafikpolitiska målen för verksamheten.
Det här är inte några synpunkter tagna ur luften, utan vad vi gör är att vi instämmer i Vägverkets egen bedömning om hur det här skulle ha fungerat.
Det har också visat sig att det saknas ekonomiska förutsättningar för att en bolagisering skall kunna finansieras inom Vägverkets egen anslagsram.
En grundläggande förutsättning för att en bolagi- sering skall kunna genomföras på ett bra sätt är att Vägverkets förmåga att beställa drift- och under- hållsverksamhet på vägnätet blir fullt utvecklad. Den utvärdering som gjordes av vintersäsongen 1994/95 visar, som Torsten Gavelin sade, mycket riktigt att Vägverket har lyckats relativt bra med sin upphand- ling av driftentreprenader. Men i samma andetag konstaterar Vägverket att mycket i beställningsförfa- randet behöver förbättras.
Verket föreslår därför att konkurrensutsättningen av driftentreprenaderna sker successivt. Om en bola- gisering av verksamheten skulle ske redan nu innebär det faktiskt att alla tillkommande beställningar måste ske genom upphandling i full konkurrens. På verket gör man den bedömningen att beställarkompetensen inte är så utvecklad att man då kan garantera att de trafikpolitiska målen uppfylls. Vi menar alltså att det finns en uppenbar risk att trafikanterna drabbas under den tid som det tar för Vägverket att bygga upp sin beställarkompetens.
För att undvika att detta sker bör man i stället ar- beta med att fortlöpande utveckla produktiviteten. Konkurrensen kommer där in som ett effektivt medel att uppnå en högre produktivitet. Men konkurrensen är ett medel, det är inte det undergörande, allenarå- dande medlet. Vi måste hela tiden se till att de trafik- politiska målen inte äventyras. Därför måste konkur- rensutsättningen av Vägverkets produktionsverksam- het anpassas både till de övergripande kraven på ver- ket och till hur verkets egen beställarkompetens ut- vecklas.
För att ett tänkt produktionsbolag skulle ha förut- sättningar att hävda sig på entreprenadmarknaden skulle bolaget behöva förses med ett kapital på 790 miljoner kronor. Dessutom skulle staten behöva fi- nansiera den pensionsskuld som har uppstått i verket innan verksamheten bolagiseras. En bolagisering redan vid årsskiftet förutsätter dels att staten överlåter tillgångar, skulder och eget kapital som är knutet till verksamheten, dels att pensionsåtaganden på ungefär 1 miljard finansieras.
När det gäller Vägverkets produktionsdivision kan vi konstatera att man i dagsläget inte har kommit så långt i uppbyggnaden av sin interna struktur att det är lämpligt att flytta ut egen-regi-verksamheten till ex- tern regi. Verksamheten är ännu inte mogen för en total konkurrensutsättning.
Fru talman! Det är mot den här bakgrunden vi in- stämmer i regeringens bedömning att riksdagen nu bör upphäva sitt beslut att bolagisera Vägverkets produktionsdivision. Vi anser att verksamheten tills vidare bör bedrivas i myndighetsform, eftersom det är en flexibel verksamhetsform som kan utvecklas inom ramen för de bemyndiganden och riktlinjer som riks- dagen tidigare har ställt sig bakom. Vägverket har i allt väsentligt de bemyndiganden som behövs för att skapa en modell som utvecklar produktionen och kraven på konkurrensneutralitet. Inget hindrar, Ulla Löfgren, att man ser till att hålla isär redovisningarna för de olika verksamheterna. Det är fullt tekniskt möjligt.
Genom att fatta ett sådant beslut följer vi också de tidigare fattade principbesluten om att myndigheterna själva bör få bestämma över sin inre organisation. Vägverket kan på så vis anpassa sin verksamhet så att den på bästa sätt uppfyller de trafikpolitiska målen, som ändå måste vara huvudsaken i det här fallet.
Utifrån de motioner som behandlas i betänkandet och som följs upp av reservationer kan man konstate- ra att de tidigare regeringspartierna vill genomföra en bolagisering från årsskiftet. Någon som helst oro för att det skulle äventyra kvaliteten på underhållet och de trafikpolitiska målen har man uppenbarligen inte, trots att man inom Vägverket har stora betänkligheter för hur man skall klara en konkurrensutsättning i dagslä- get. Inte oväntat går Moderaterna ett steg längre och föreslår dessutom en privatisering av verksamheten. Nu hörde jag i Torsten Gavelins inlägg att han in- stämde i det förslaget.
Fru talman! De f.d. regeringspartierna har enligt min uppfattning ett mycket lättvindigt sätt att se på den här frågan. Att man inom Vägverket har stora betänkligheter beträffande en bolagisering redan nu tar man ingen som helst hänsyn till. De fyra borgerli- ga partiernas ställningstagande tycks snarast vara grundat på något slags dogmatisk tro att privatisering och konkurrensutsättning alltid ger positivt resultat.
Av det Ulla Löfgren säger får man intrycket att allt löser sig bara vi bolagiserar och privatiserar. Då får vi pengar till enskilda vägar och vägunderhåll, och vi klarar därmed det mesta. Vi socialdemokrater tror inte att verkligheten är riktigt så enkel. Jag har en pragmatisk syn på vilken verksamhetsform som skall användas. Det är inte formen som är det viktiga, det är de trafikpolitiska målen och att vi får en bra vägstan- dard som är det viktiga för vår politik.
Därför är det viktigt att konkurrensutsättningen genomförs i en sådan takt att vi kan upprätthålla kvali- teten. Av den anledningen är det inte aktuellt att i dagsläget bolagisera Vägverkets produktionsdivision.
Anf. 139 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Jag vill påminna Hans Stenberg om att ramen för drift och underhåll för 1996 är 5,9 mil- jarder kronor. Jag förstår inte hur Hans Stenberg skall få det att gå ihop att Vägverkets produktionsavdelning i egen regi skall öka kvaliteten på underhållet inom den ramen. Har inte riksdagen tänkt skjuta till några pengar får man nog snarare minska på ambitionerna, eftersom man inte har någon konkurrenspress på sig.
Vid den första upphandlingen sänkte Vägverket sina egna priser med mellan 30 och 40 %, och man har hittills sparat 1 miljard kronor. Vägverket och regeringen trodde att man vid den upphandling som avbröts i somras skulle göra en besparing på 500 miljoner. Det motsvarar 90 % av vägunderhållet på det lågtrafikerade vägnätet.
Svara mig på den här frågan, Hans Stenberg: Hur går det ihop att inom ramen på 5,9 miljarder öka un- derhållet med en icke konkurrensutsatt produktions- division?
Anf. 140 HANS STENBERG (s)
Fru talman! Man kan naturligtvis göra det räkne- exempel på 500 miljoner som Ulla Löfgren gör, men jag tror inte att det har något med verkligheten att göra. Vad som är verklighet och fakta är att vi tack vare att vi i dag inte genomför bolagiseringen får pengar över, pengar som annars skulle ha använts till att skapa kapital inom Vägverket för att klara bolagi- seringen. Om Ulla Löfgren gör sig besväret att höra sig för hos Vägverket och ute i regionerna kommer hon att inse att faktum är att vi får över mer pengar att använda till drift och underhåll av vägar genom att vi inte genomför det här beslutet i dag.
Anf. 141 ULLA LÖFGREN (m)
Fru talman! Innebär Hans Stenbergs besked att planerna att bolagisera Vägverkets produktionsdivi- sion är helt och hållet lagda på is? Om så inte är fallet måste man ju försöka skrapa ihop de här medlen i den icke konkurrensutsatta verksamheten för att ha dem på lager då verksamheten blir konkurrensutsatt. Det innebär också att vi äter av vägunderhållet, Hans Stenberg.
Anf. 142 HANS STENBERG (s)
Fru talman! Som Ulla Löfgren borde känna till har landet varit i en oerhört djup ekonomisk kris. Det har gjort att budgetramarna har varit oerhört ansträngda. Detta har uppenbarligen inte bekymrat den tidigare regeringen särskilt mycket. Man har ganska glatt strött pengar omkring sig och lånat upp pengar till olika verksamheter.
Nu försöker vi socialdemokrater att sanera landets ekonomi. Vi lyckas faktiskt ganska bra. Det betyder att vi i framtiden, om vi lyckas med budgetsanering- en, vilket jag är övertygad om att vi kommer att göra, kommer att ha bättre utrymme att klara en sådan här sak. Men det är inte det som är huvudskälet till att vi inte genomför detta i dag. Huvudskälet till att vi inte genomför detta i dag är att Vägverket gör bedömning- en att man ännu inte är mogen för en total konkur- rensutsättning av verksamheten och att man i dag inte är mogen för en bolagisering.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 december.)
19 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 18 december
1995/96:159 av Chatrine Pålsson (kds) till jord- bruksministern om Ekologisk sockerproduktion
1995/96:160 av Ola Rask (s) till kommunikationsmi- nistern om Förbud att köra moped på gång- och cy- kelbana
1995/96:161 av Margitta Edgren (fp) till kommuni- kationsministern om Posten och City Mail
1995/96:162 av Monica Green (s) till civilministern om Leksaker och våld
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll måndagen 22 januari 1996.
20 § Kammaren åtskildes kl. 17.02.
Förhandlingarna leddes av talmannen från samman- trädets början t.o.m. 4 § anf. 42 delvis,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 87 delvis,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 15.46 och
av talmannen därefter till sammanträdet slut.