Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:4 Torsdagen den 5 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:4
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:4 Torsdagen den 5 oktober Kl. 13.01 14.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Bordläggningsdebatt
Anmäldes proposition 1995/96:12 Totalförsvar i förnyelse.
Anf. 1 HENRIK LANDERHOLM (m)
Fru talman! Moderata samlingspartiet har begärt den här debatten för att belysa handläggningen eller, rättare sagt, den bristande handläggningen av Sveri- ges säkerhets- och försvarspolitik. Den proposition som i dag läggs på riksdagens bord är resultatet av en av de underligaste beredningsprocesser som föregått ett så för vår nationella säkerhet avgörande beslut. Att försvarsministern inte är här för att svara för sitt fög- deri och sitt förslag är bara att beklaga.
I våras antog mitt parti det erbjudande som för- svarsministern gjorde om deltagande i en beredning för att förbereda försvarsbeslutet. Vi var tveksamma, inte minst med anledning av beredningens politiska status som en arbetsgrupp i Försvarsdepartementet. Vi såg redan då risken för den direkt- och detaljstyrning som sedan blev anledning till att vi inte har deltagit i arbetet sedan i början av april.
Att mitt parti inte givits vettiga villkor för ett del- tagande i beredningsarbetet och därmed tvingats att stå utanför är jag den förste att, liksom försvarsminis- tern, beklaga. Skillnaden är att han kunde ha påverkat situationen i stället för att låta tåget rulla på. För- svarsministerns återkommande tal om samling och samverkan har inte på något sätt motsvarats av en konkret vilja att ta kontakt eller skapa förutsättningar för vårt deltagande. Carl Bildts brev från den 6 april ligger ännu obesvarat i en brevkorg på Försvarsdepar- tementet. Talet om samverkan är säkert ärligt, men den politiska potensen att omsätta viljan i handling saknas. Därför klingar orden falskt.
Utifrån ett moraliskt perspektiv är jag besviken och i viss mån kränkt av två delar av processen. Det rör dels hanteringen av det utredningsuppdrag som vi lämnade i våras, dels hanteringen av pliktfrågorna.
Vad gäller den process som ledde till moderat in- träde respektive vårt beslut att inte delta i arbetet är sanningen den att jag den 8 mars överlämnade de moderata utredningsönskemålen till beredningen. Vid ett möte med beredningens ordförande några dagar senare överenskoms att en fristående utredare skulle belysa det uppdrag som striden sedan kom att handla om. Peter Lagerblad gav sitt okej samma dag, också genom pressen.
Den 16 mars gavs jag tillfälle att studera mina ut- redningsuppdrag, som redigerats av beredningens sekretariat och gav okej till slutlig utformning. Det är samma vecka som försvarsministern uttalar sig i Ekot om utredningsuppdraget, efter att med skärpa ha framhållit att den socialdemokratiska regeringens hållning är att Sverige inte skall bli medlem i NATO. Försvarsministern sade: "Men försvarsberedningen är ju till för att man skall kunna ventilera olika uppfatt- ningar och att man skall kunna få olika frågor utred- da." Senare underströk han detta genom att säga: "I en demokrati får vi acceptera att även det som rege- ringen är emot undersöks och prövas."
Men senare samma dag gör han helt om och häv- dar, efter det att regeringen haft frågan uppe vid tors- dagens sammanträde, att frågan inte kan behandlas av beredningen. Detta späs på genom ett uttalande ytter- ligare några dagar senare, då han bryter fullständigt med tidigare överenskommelser.
Röran blev total och förödande för försvarsminis- tern. Jag menar att försvarsministern och statsminis- tern genom sitt agerande har missbrukat sitt förhål- lande såväl till sanningen som till det största opposi- tionspartiet. Det blev helt uppenbart att beredningens arbete - som förutsattes ske i kommittéliknande for- mer - i stället skulle detaljstyras av försvarsministern, som i sin tur tog order från regeringschefen.
Det hade varit ärligare att från början berätta det här, eftersom deltagande i ett utredningsarbete där slutsatsen är given på förhand tedde sig och fortfaran- de ter sig ganska meningslöst för mitt parti.
Frågan var den säkerhetspolitiska analysen skall göras om inte i beredningen kvarstår efter beredning- ens första rapport, som nu har förvandlats till propo- sitionstext. Man utesluter medvetet en del av verklig- heten genom att inte analysera de olika handlings- möjligheter som faktiskt står Sverige till buds. Jag menar att det är vanskligt att fatta beslut på så skral grund och att det gör beslutet av mindre värde.
Vi moderater har en delvis annorlunda syn på den säkerhetspolitiska utvecklingen. Men vi föreslår inget övergivande av den alliansfria linjen så länge den stöds av ett tillräckligt starkt försvar. Däremot vänder vi oss fortfarande med kraft mot det tankeförbud som beredningen belades med. Det var ovärdigt för den demokratiska processen.
Den säkerhetspolitiska kompetensen i regeringen och regeringskansliet har visat sig vara skral. Många gamla sanningar tas för givna, och ingen har tagit ansvar för handläggningen av säkerhetspolitiken som helhet. Då blir det som det blir: andefattigt och delvis ofullständigt. Nu återstår - det är min ärliga och upp- riktiga mening - ett förhoppningsvis konstruktivt arbete i försvarsutskottet för att hindra att nationen splittras i synen på säkerhetspolitiken och vår säker- hetspolitiska linje.
Jag vill gärna ge försvarsministern en eloge för samarbetsviljan och tillmötesgåendet vid beredning- ens tillkomst. Samtidigt konstaterar jag att denna öppenhet var som bortblåst så fort det började hetta till i sakfrågorna. Att stå för sitt ord är en av de vikti- gaste mänskliga egenskaperna, som också borde vara av avgörande betydelse för politiskt förtroendevalda.
Den andra frågan vilken, vid sidan om anledning- en till att vi kom att stå utanför detta arbete, har han- terats lättvindigt och i strid med ingångna avtal är pliktfrågan. Vi har haft en enhällig pliktutredning - där jag själv var ledamot - under förre vice ordföran- den i försvarsutskottet, socialdemokraten Roland Brännström, och ett enhälligt beslut i denna kammare den 14 december förra året, men nu har man gjort helt om. Partierna gav och tog en lång och smärtsam pro- cess, som försvarsministern genom sin proposition nu underkänner. Också här handlar det om att stå för ingångna överenskommelser mellan partierna. För- svarsministerns käpphäst att alla måste få någon sorts utbildning, oavsett om det skadar försvaret av Sveri- ge, har också blivit beredningens, även om Vänster- partiet och Miljöpartiet sprattlar en del i frågan.
Det vore djupt olyckligt om vi inte skulle kunna komma överens i pliktfrågan. Den frihetsinskränkning som värnplikt och civilplikt innebär för unga männi- skor borde enligt min mening bygga på en samsyn mellan de politiska partierna, eftersom plikttjänstgö- ringen är ett så fundamentalt ingrepp i den enskildes livsföring. Jag undrar verkligen hur ni har resonerat när ni är beredda att själva, utan politisk enighet, ta på er ansvaret för att med tvång ta ut 15 000- 20 000 fler till grundutbildning varje år än vad som egentligen behövs. Jag undrar hur den som tänker så vill försvara det för de unga människor som faktiskt drabbas.
Beredningens tankar på pliktområdet är ett mora- liskt och ekonomiskt moras. De är moraliskt tvivelak- tiga, eftersom de inte tar hänsyn till det verkliga be- hovet utan forcerat letar upp varje utbildningsplats som kan uppbringas, för att se till att alla får någon- ting att göra. Ekonomiskt är det ett moras därför att kostnaderna i miljardklassen i stort sett inte ger nå- gonting i försvarseffekt.
Det är också på det här området min förhoppning att överläggningarna i försvarsutskottet genom ett givande och ett tagande mellan partierna skall kunna ge en så balanserad lösning att alla partier kan stå bakom den. Jag välkomnar att pliktsystemets slutliga omfattning och utformning skjutits upp till nästa års beslut.
Till nästa år skall också de försvarsindustriella prioriteringarna skjutas upp. Det är naturligtvis bra att skaffa sig ett säkrare underlag innan man går till be- slut. Problemet är bara att riksdagen redan nu av- tvingas besked om stora besparingar, innan vi vet konsekvenserna av de beslut som Centern och rege- ringen föreslår. Innan försvarsindustrifrågorna och pliktfrågorna är lösta och innan återtagningsproble- matiken är ordentligt studerad och utredd finns det egentligen inte underlag nog för att fatta beslut i den stora frågan om försvarspolitikens inriktning. Man kan alltså med fog ifrågasätta om propositionen är tillräckligt underlag för det beslut som riksdagen förväntas fatta den 6 december, det beslut som hand- lar om totalavvägning av olika försvarsfunktioner och när det gäller ekonomin. Denna fråga har vi för avsikt att återkomma till efter ett detaljstudium av proposi- tionen, som ju har delats ut något sent.
Klart är emellertid även vid ett ganska ytligt studi- um av förslaget att försvaret av vårt land urholkats kraftigt. Vid sidan av den totala omvälvningen av totalförsvarets uppgifter begår regeringen och Center- partiet en motorsågsmassaker på Sveriges militära förmåga. Det räcker inte med 8 brigader för försvaret av Sverige. De beslut som kan bli följden av regering- ens förslag är långsiktiga. De skulle, om de genom- förs, allvarligt skada vår försvarsförmåga och därmed enligt vår mening säkerhetspolitikens trovärdighet för mycket lång tid framöver.
Att ha 4 brigader i malpåse är, oavsett vad man kallar påsen, en ständig källa till osäkerhet - inte en grund för trygghet. 12 divisioner JAS är ett luftförsvar på den absoluta nedre gränsen av vad som kan kallas för trovärdigt luftförsvar och innebär ett högt riskta- gande, inte minst med tanke på de begränsade base- ringsmöjligheter som föreslås.
På marinsidan är konsekvenserna av de låga nivå- er som föreslås i propositionen enligt vår mening inte ordentligt utredda - detta trots att man i propositionen trycker mer på betydelsen av Östersjöområdet än vad som görs i beredningens avvägningar.
En fråga som hittills inte kommit upp i den all- männa debatten är frågan om förändring av uppgifter för totalförsvaret. De föreslås ändras ganska radikalt. I stället för att låta det väpnade angreppet vara hu- vuduppgiften lyfts deltagande i internationella insatser och avhjälpande av nationella katastrofer upp på samma nivå som försvaret av vårt land. Jag menar att det bygger på en allvarlig felsyn.
Det vidgade säkerhetsbegrepp som beredningen föreslår är i sig utmärkt och ger en tydlig signal åt alla myndigheter att förbereda sig väl både för enstaka händelser, kriser och krig. Däremot får det vidgade säkerhetsbegreppet inte få sådana konsekvenser att det tillåts urholka vår värnkraft mot den yttersta onds- kan. Det väpnade angreppet måste alltjämt vara di- mensionerande för Försvaret - både på lång och kort sikt.
Många har undrat varför 10-procentiga reduktio- ner ger 25-procentiga reduktioner. Sanningen är att besparingarna är långt större än 4 miljarder av 40, som försvarsministern har hävdat är rimligt i ett inter- nationellt perspektiv. Dess värre är det inte hela san- ningen. För det första kommer i stort sett hela bespa- ringen att tas ut på det militära försvaret. Det är inte 40 miljarder utan 38,5.
Till detta skall föras de förluster i försvarseffekt som kommer av övriga förslag och av tidigare fattade beslut. "Det svarta hålet" skall finansieras med 1,3 miljarder om året, fullt ekonomiskt arbetsgivaransvar skall finansieras med 150 miljoner, överföring av värnpliktiga till civila insatsstyrkor - från det militära till det civila - skall finansieras med 400 miljoner och extra kostnader för värnplikt utöver Försvarets behov skall finansieras med i storleksordningen 500-700 miljoner; det är inte ordentligt utrett.
Utöver de planlagda besparingarna på 4 miljarder som ständigt anges i debatten kommer ytterligare besparingar på mellan 2 och 3 miljarder. Det handlar totalt sett om förluster i militär försvarseffekt på när- mare 7 miljarder.
Dessutom - det tycker jag också är allvarligt - förvandlas de 4 miljarder som tidigare var "tak" för besparingarna till "golv". Helt plötsligt skall vi inte göra de avvägningarna på kontrollstationen, utan där skall det avvägas om man kan spara ytterligare pengar utöver de 4 miljarder kronorna. Det skulle naturligtvis ge än värre effekter.
Tillsammans med de osäkerheter som kvarstår av- seende det framtida priskompensationssystemet och bl.a. räntebetalningar på JAS-lånen i Riksgälden kan slutresultatet bli ännu värre än de närmare 7 miljarder jag talar om. Envisa rykten gör gällande att ÖB dess- utom skall finansiera 1,5 miljarder i nästa års för- svarsbudget som är lånade från framtiden. Läggs de till "det svarta hålet" blir årseffekten ytterligare flera hundra miljoner kronor i mindre resurser.
Sammantaget ger detta 20-procentiga besparingar eller överflyttningar av försvarseffekt från det militära försvaret till det civila - från det militära till sådant som inte ger någon nämnvärd försvarseffekt.
År 1996 skall det slutgilitiga beslutet fattas. Låt oss då verkligen hoppas att vi har ett bättre underlag. 1996 är också den första kontrollstationen. För att kunna fatta ett annat beslut efter parlaments- och presidentval i Ryssland krävs förberedelser. Därför krävde jag vid gårdagens partiledaröverläggningar att ÖB ges i uppdrag att till våren redovisa ett förslag som innebär att 1992 års försvarsbeslut fullföljs vad gäller uppgifter och försvarskraft. Utan ett sådant underlag, som ger reell möjlighet att fatta ett annat beslut, ljuder hänvisandet till kontrollstationer mycket ihåligt.
Centerns stöd till den omvälvning av Försvaret som bryter mot partiets försvarsvänliga linje omöjlig- gör på sikt en fortsatt alliansfrihet, som partiet hittills har värnat. Vad har det centerparti som representerats av försvarsvänner som Thorbjörn Fälldin, Gunnar Björk, Torsten Gustafsson och Gunhild Bolander tagit vägen? Centerns nya linje har enligt vad vi moderater erfar runt om i landet knappast något nämnvärt stöd hos ryggraden bland landsbygdsbefolkningen.
Den fråga som jag måste ställa till Centern redan i dag gäller dels hur man kan acceptera en besparing som gör fortsatt alliansfrihet allt vanskligare, dels hur mycket man egentligen har påverkat förslaget. Med tanke på att förslaget har sådana begränsningar och är så pass dåligt som det är undrar jag hur det såg ut innan, när det var ren socialdemokratisk politik. Vad har Centern fått ut av det hela annat än att få vara med? Att ta ansvar kan väl ändå aldrig innebära att bara få vara med och fatta dåliga beslut?
Problemet med regeringens förslag, som i dag fö- reläggs riksdagen, är inte bara helheten. Också i de- larna görs felavvägningar som skadar försvarseffek- ten.
Vi moderater söker inte strid vare sig vad gäller säkerhetspolitiken eller Försvaret. Vi söker sam- stämmighet mellan Sveriges säkerhetspolitik och vår försvarsförmåga, och vi motsätter oss alldeles bestämt att vårt land förvandlas till en lekboll för andra mak- ters intressen.
Fru talman! Sanningens ögonblick för samar- betsklimatet i försvars- och säkerhetspolitiken kom- mer redan under de närmaste veckorna. Socialdemo- kraternas och Centerns agerande i försvarsutskottet är avgörande för möjligheterna till samsyn. Än finns tid att lämna låsta positioner. Menar regeringen allvar med sina återkommande men hittills endast verbala samverkansinviter finns chansen att visa det i utskot- tet. För att vi moderater skall se det meningsfullt att delta och kanske t.o.m. återvända till det berednings- arbete vi lämnade i våras krävs ett annat innehåll i riksdagsbeslutet den 6 december än vad som skisseras i regeringens proposition.
Anf. 2 BRITT BOHLIN (s) replik
Fru talman! Det anförande vi alldeles nyss har lyssnat till och det faktum att denna debatt har kommit till stånd är såvitt jag kan bedöma ingenting annat än bevis på ett parti i total förvirring vad gäller försvarspolitiken.
När Henrik Landerholm gång efter annan åter- kommer till den mycket mycket flitiga brevväxling och faxutväxling som föregick denna försvarsbered- nings arbete skulle jag vilja ställa en enkel fråga till honom. Jag har en liten del av dessa brev här. Det finns många många fler. Det finns stora högar med brev från å ena sidan Carl Bildt och å andra sidan Anders Björck och kanske också Henrik Landerholm. Vem är det egentligen som företräder Moderaterna i försvarspolitiken? Vem är det ni vill att vi skall prata med?
Moderaterna gömmer sig, i brist på hållbart alter- nativ i försvarspolitiken, bakom formfrågor. De är inte beredda eller orkar inte ta tag i det debatten egentligen handlar om.
Jag skall be att få återkomma till det sakliga inne- hållet - vad som faktiskt står i propositionen - nästa vecka i allmänpolitiska debatten, när riksdagens le- damöter har haft möjlighet att läsa denna proposition och kan delta i en debatt på rimliga och lika villkor.
Anf. 3 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! När det gäller frågan om vem ni kan prata med vill jag säga att det går alldeles utmärkt att tala med mig. Om Britt Bohlin läser brevväxlingen alldeles väldigt noga kommer hon att finna att det inte finns några motsättningar mellan de besked vi har lämnat under denna process.
Anledningen till att jag tyckte att det var viktigt att ta upp frågan om handläggningen, hur processen har fungerat och hur underlaget har tagits fram här i dag är helt enkelt att det är resultatet av den processen som nu ligger på riksdagens bord. Det är resultatet av den till dels undermåliga processen som ligger på riksdagens bord.
Det löfte som försvarsministern och ordföranden i Försvarsberedningen bröt under den månad då vi moderater var med i beredningen är anledningen till att vi står utanför. Det är naturligtvis också det som givit oss anledning att kritisera processen.
Jag är ledsen att Britt Bohlin inte kan ta upp en övergripande diskussion om en del av de grundläg- gande sakståndpunkterna i propositionen här i dag, men jag har respekt för det. Vi får tillfälle att åter- komma till detta under utskottsbehandlingen och inte minst under den riksdagsdebatt som kommer att hållas den 6 december.
Anf. 4 BRITT BOHLIN (s) replik
Fru talman! Jag måste återkomma till detta: Nog är det märkligt att ett parti så till den milda grad kan läxa upp fem riksdagspartier och anse att de inte alls förstår vad det egentligen är de sysslar med.
Jag kan inte tolka det på annat sätt än att samver- kan och samarbete på Moderaternas villkor innebär att Moderaterna skall tala om för resten av partierna i Sveriges riksdag vad de skall tycka, vad de skall tänka och hur de skall arbeta. Det är inte samarbete, Henrik Landerholm. Det är någonting helt annat.
Anf. 5 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! Nu blir Britt Bohlins argumentation rent skrattretande. Hon vet lika väl som jag att mitt parti, som representerar ungefär en fjärdedel av väl- jarna, lika litet som något annat kan eller skall tillåtas diktera villkoren vare sig för samarbete kring för- svarspolitiken eller resultaten.
Min uppgift är inte att stå här och läxa upp någon annan, utan att peka på de svagheter som finns i rege- ringens förslag.
Jag har lätt att se att en hel del av de svagheterna beror på att vi inte har varit med i beredningsproces- sen. Jag konstaterade samtidigt i mitt inledningsanfö- rande att detta beror på att försvarsministern och statsministern inte har gjort någonting för att an- stränga sig för att vi skulle vara med. Tvärtom har de genom att bryta mot sina egna ord och bryta mot sina egna löften föst ut oss i den kyla där Socialdemokra- terna ibland har en tendens att vilja ha oss moderater.
Anf. 6 ANDERS SVÄRD (c)
Fru talman! Det är alldeles uppenbart att Henrik Landerholm inte har hunnit att läsa propositionen. Det får man ha förståelse för. Han argumenterar utifrån sådant som har funnits i diskussionen i berednings- sammanhang osv.
Jag kan ta ett exempel. Henrik Landerholm säger att vi inte skall utbilda fler än vad som behövs. Det skall vi självfallet inte göra. Men utbildningsbehovet baserar sig på det vidgade säkerhetspolitiska begrepp som finns med i beredningen. Jag tycker som Britt Bohlin att det är bättre att ta den diskussionen när Henrik Landerholm har läst det som står.
Centerpartiet står tillsammans med Socialdemo- kraterna bakom propositionen. Vi delar de bedöm- ningar och stöder de förslag som återfinns i proposi- tionen. Centerpartiet har inte agerat och förhandlat i lönndom. Uppgörelsen är inte heller en del av ett större paket utan lever helt på sina egna meriter.
Centerpartiet orkade fullfölja beredningsarbetet hela vägen ut. Samtliga partier inbjöds att påverka den framtida försvars- och säkerhetspolitiken på be- redningsstadiet. Jag vill poängtera att regeringen har visat en betydande öppenhet och beredvillighet att tillmötesgå förslag från andra partier i Försvarsbe- redningen. Det tror jag att mina kolleger från kds, Vänsterpartiet och Miljöpartiet kan skriva under på. Jag hoppas att även Moderaterna och Folkpartiet nu inser påverkan och inflytande nås bäst genom kon- struktivt samarbete.
Jag vill med några ord kommentera den proce- durdiskussion som förts angående Försvarsberedning- ens arbete. Den bild som moderater och folkpartister gav av arbetet under våren rimmar väldigt dåligt med verkligheten. På grund av att Moderaterna inled- ningsvis tvekade om sitt deltagande kunde Försvars- beredningen inte inleda sitt arbete när det var tänkt.
Det rådde ingen oklarhet om det givna ramarna för beredningens arbete. Det fanns i kretsen av partileda- re inget stöd för att låta Försvarsberedningen utreda ett svenskt NATO-medlemskap. Den militära allians- friheten skulle utgöra grund för arbetet. Det torde inte ha varit någon nyhet för folkpartister och moderater. Däremot fanns full frihet att studera exempelvis kon- sekvenser av en utbyggnad av NATO österut, och det gjordes också.
Mitt råd till Henrik Landerholm och Moderaterna är att gripa chansen att bli delaktiga i arbetet med försvarsbeslutet i stället för att driva en orealistisk och populistisk löftespolitik. När t.ex. Henrik Landerholm skriver Svenska Dagbladet att Sveriges militära för- svar skall dimensioneras också för att klara ett isolerat stormaktsanfall mot Sverige tycker i varje fall jag att han slängt den tidigare moderata säkerhetspolitiken överbord och styrt ut på grumligt vatten.
Fru talman! Genom samarbete med regeringen har Centerpartiet fått gehör för viktiga delar av vår för- svars- och säkerhetspolitik. Det säkerhetspolitiska läget medger besparingar inom totalförsvaret. Vår saneringsplan för den svenska ekonomin fullföljs genom att försvarsutgifterna minskas med 4 miljarder kronor t.o.m. budgetåret 2001.
För mig och Centerpartiet har några centrala frå- geställningar varit avgörande för arbetet. Vi vill hålla en fast kurs i säkerhetspolitiken. Sveriges militära alliansfrihet är fortsatt den position där fred och sä- kerhet i Sverige och i vår del av världen bäst värnas. Det är det säkerhetspolitiska läget som skall styra totalförsvarets omfattning, inte dagsekonomin, men inte heller gamla traditioner eller förlegade strukturer, utan den faktiska hotbilden.
Genom Centerinitiativ innehåller det kommande försvarsbeslutet särskilda säkerhetspolitiska kontroll- stationer. Den första finns inbakad i den nu presente- rade propositionen. Nästa infaller år 1996 i samband med etapp 2, och den sista kontrollstationen är inlagd år 1998. Om det någonsin rått tveksamhet om kon- trollstationernas betydelse tycker jag att sådana tvivel nu helt kan avfärdas. De har en reell innebörd. Den säkerhetspolitiska utvecklingen kan givetvis innebära behov av ökade resurser år 1998. Varför skulle vi annars kalla det kontrollstation?
Skrivningarna om anpassning av försvaret till en förändrad hotbild och planeringen för en återtagning inom ett år är inte enbart stolta ambitioner utan skall regleras och konkretiseras i planer och program. För- svarsmakten och ÖCB får i förslaget i propositionen ansvar för att en sådan planering upprättas.
Det är viktigt att den materiella och kvalitativa förnyelsen av försvaret fortsätter. Ökad rörlighet, ökad kraft och ökat skydd för våra brigader skall vara vägledande för planeringen. På vårt initiativ kommer detta att bedömas samtidigt som slutlig ställning tas till försvarsbeslutet hösten 1996.
För Centerpartiet har också omsorgen om den svenska försvarsindustrin varit en viktig komponent för ett samarbete med regeringen. På samma gång har det varit viktigt att den allmänna värnplikten inte fortsätter att urholkas. De som ställer materiel och människor i motsatsställning förstår inte att ett försvar med folklig förankring kräver mångas delaktighet, en relevant och effektiv utbildning men också modernt materiel.
Det finns därför i propositionen initiativ till ut- redningsuppdrag för att utreda möjligheten att organi- sera en längre värnpliktsutbildning för civilförsvaret men också en kortare militär värnpliktsutbildning med inriktning mot skyddsuppgifter och bevakning. Dess- utom behöver den militära värnpliktsutbildningen ses över för att förbättra effektiviteten och kvaliteten i utbildningen.
Jag tycker att det är positivt att minskade behov av värnpliktiga till det militära försvarets brigadorgani- sation äntligen gör det möjligt att uppgradera eftersat- ta utbildningsområden inom resten av totalförsvaret.
Anf. 7 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! Anders Svärd lyckas inte göra det tro- värdigt vilka meriter som ligger till grund för Center- partiets stöd till propositionen.
Moderaterna är självfallet öppna för konstruktivt samarbete. Anders Svärd vet lika väl som jag att den process som ledde till att vi lämnade Försvarsbered- ningen var försvarsministerns och statsministerns fullkomliga rigiditet i rädsla för sin egen partiopinion. Det var anledningen till att vi inte längre kunde vara kvar i beredningsarbetet.
Mitt anförande byggde inte på någon total miss- uppfattning av propositionens innehåll. Tvärtom är allt det som Anders Svärd har sagt sådant som har kommit till min kännedom. När det gäller frågan om felavvägningar och det bristfälliga underlaget är åter- tagningsproblematiken inte tillräckligt studerad och analyserad.
Det är positivt att värnpliktsfrågan och pliktfrå- gorna över huvud taget är framskjutna till år 1996. Jag hoppas på en politisk samsyn. Den frihetsin- skränkning som en plikttjänstgöring innebär kräver enligt min mening en politisk samsyn. Däremot kan det aldrig vara rimligt för mig och mitt parti att på det sätt som angavs i beredningens direktiv under våren så uttryckligt och krampaktigt leta efter utbildnings- platser till människor, vilket sedan har blivit bered- ningens resultat.
De civila insatsstyrkor som talas om i propositio- nen har inget med civilförsvaret att göra, tvärtom. De är till för vår beredskap i fred. Man kan dessutom ha allvarliga tvivel om de verkligen på ett meningsfullt sätt skulle bidra till att öka den civila säkerheten i fred.
Precis som när det gäller den militära utvecklingen är det här mycket tydligt alltifrån Napoleonkrigen och framåt att det är den tekniska förnyelsen och föränd- ringen som har den allra mest avgörande betydelsen för vilken försvarseffekt vi skall kunna uppnå.
Anf. 8 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Jag tänker inte delta i diskussionen om Moderaternas motiv för det uttåg ur beredningen vi såg här under våren. Jag tycker att ni får sköta den diskussionen själva.
Henrik Landerholm säger att man krampaktigt le- tar efter utbildningsområden. Det är tvärtom så att det har givits riktlinjer för utredningar där myndigheterna skall komma med förslag och där slutlig ställning skall tas nästa år i försvarsbeslutet. Det verkar inte som om den gode Henrik Landerholm har läst alla rader i varje fall.
Den vidgade hotbilden är grunden. Det är när myndigheterna har fått belysa de frågorna som vi skall ställning, inte i dag.
Anf. 9 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! Om myndigheterna ges full frihet att få personal som de kan utbilda och dessutom får med sig de pengar som de tidigare kostade i det militära försvaret, kommer de självfallet att anmäla väldigt många behov, som man skulle kunna använda plikt- personal till.
Men det är inte frågan i dag. Frågan här i dag är inledningen till den diskussion vi skall föra i för- svarsutskottet och som jag hoppas skall bli en kon- struktiv process, om detta är meningsfullt i totalav- vägningen mellan materiell förnyelse och personellt innehåll.
Det är möjligt att det finns andra framkomstvägar för att tillgodose Centerns och Socialdemokraternas krampaktiga fasthållande vid att det är ett egenvärde att så många som möjligt genomgår grundutbildning. Men de vägar som man har anvisat i propositionen är inte vägar som leder till acceptabel försvarseffekt i förhållande till de mänskliga och ekonomiska kostna- der som detta innebär.
Anf. 10 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Det är precis det som vi i försvarsut- skottet tillsammans - jag noterar att Henrik Lander- holm också vill vara med i den processen - skall utröna. Men vi skall också göra detta tillsammans med myndigheterna. Jag tycker att det är ganska me- ningslöst att nu i upphetsad ton diskutera de här sa- kerna, som är inriktningar och utredningar och där olika saker skall vägas mot varandra i det slutliga försvarsbeslutet.
Välkommen i försvarsutskottsarbetet, Henrik Lan- derholm! Vi skall nog tillsammans kunna lösa en hel del av de här problemen, om det är som Henrik Lan- derholm säger, dvs. att han vill konstruktivt medver- ka, och att han inte fortsätter att prata om ett antal brev, som för mig personligen och många andra är helt ointressanta när det gäller försvaret i framtiden.
Anf. 11 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Efter murens fall, Warszawapaktens och Sovjetunionens upplösning fanns det anledning att tro på ett verkligt skifte i säkerhetspolitiken. FN:s säkerhetsråd kunde för första gången, utan att någon använde sig av sin vetorätt, ta itu med Iraks angrepp på Kuwait. FN skulle till slut kunna uppträda som ett effektivt värn av fred och säkerhet fullt ut enligt hela FN-stadgan. I början förmådde också säkerhetsrådet i enighet fatta viktiga beslut inför folkmordet i Bosni- en.
I vårt eget närområde har en rad viktiga föränd- ringar ägt rum. Tyskland har enats. Polen är fritt. De baltiska staterna har återuppstått. De forna sovjetiska trupperna har dragits tillbaka enligt tidtabell. Sverige och Finland är med i EU. Med andra ord fanns det skäl att tro att hoten mot fred och stabilitet i Europa eliminerats och att samarbetet kring gemensam säker- het i Europa skulle utvecklas i positiv riktning.
I dag finns det anledning att vara betydligt mer försiktig. Den i olika sammanhang påtalade risken för en renationalisering av Europas försvars- och säker- hetspolitik är inte längre en risk - det har redan ägt rum! Europas stormakters agerande i t.ex. Bosnien dikteras nästan uteslutande från nationella utgångs- punkter. De serbiska fascisternas angreppskrig på och folkmord i Bosnien har fått äga rum medan Europa tittat på. Om det inte finns olja eller gemensamma stormaktsintressen lämnas ett litet europeiskt land åt sitt öde inför väpnad aggression.
I Tjetjenien har Jeltsin fått härja fritt. Liksom i fallet Bosnien värnar Washington, London, Bonn och Paris - för den delen också Stockholm - mer om goda relationer till Moskva än om folkrätten och mänskliga rättigheter. Det är ingen tillfällighet, utan ett mönster, som läggs fast för lång tid framöver i det nya Europa som reste sig ur Berlinmurens ruiner.
I Moskva går utvecklingen inte alls i den takt eller kanske ens i den riktning vi alla hoppades. Ryssland lämnades i alldeles för hög grad åt sitt öde av väst- världen, när det slog in på en väg mot fred, demokrati och marknadsekonomi. Det har givit de aggressivt nationalistiska krafterna övertaget. Att hålla igen med kritik för att inte skada de demokratiska krafterna ger i Moskva bara de nationalistiska än mer vind i seglen. Var i Europa skulle Zjirinovskijs överfall på en kvinnlig parlamentsledamot häromsistens kunnat äga rum utan att mötas av större upprördhet från den de- mokratiska världen?
Nu finns det de som säger, att oavsett den framtida ryska ledningens avsikter saknar den militär möjlighet att utgöra ett hot mot Sverige. Men invasionshot är inte det enda säkerhetspolitiska eller militära hotet. Det finns en lång skala av olika hot och utpress- ningssituationer. Det råder mycket bred enighet i rysk politik om att Ryssland har särskilda rättigheter i sin "nära omvärld". Om de skulle riktas mot de militärt än så svaga baltiska staterna lämnar det inte Sverige oberört. Fallet Bosnien visar ju att omvärlden inte är beredd att riskera sina söners liv för en hotad europe- isk småstat.
Militärt sett är situationen i Nordvästeuropa inte heller okomplicerad. De ryska kärnvapnen på Kola- halvön har gjort området än mer strategiskt vitalt. Tillbakadragandet av trupper och material från Cent- raleuropa har lett till en kvalitativ förstärkning av S:t Petersburgs militärområde. Fram till nu har vi nästan tagit för givet att CFE-avtalets radikala nedskärningar av offensiva konventionella stridskrafter skulle öka säkerheten i vårt närområde. Bara någon månad innan CFE-avtalet skall träda i kraft finns det anledning att höja mer än ett varningens finger för vad Moskva kommer att leva upp till. Det som kan tyckas irratio- nellt för en stats- eller militärledning i väst kan ses på ett helt annat sätt i ett annat perspektiv.
Fortfarande finns det, fru talman, anledning att hoppas på och stödja en positiv utveckling i Ryssland. Det finns det förutsättningar för hos det ryska folket. Men auktoritära traditioner och samhällets sociala misär ger de nationalistiska krafterna stora möjlighe- ter. De ryska parlamentsvalen och presidentvalet nästa år kastar en mörk skugga över framtiden.
Den pågående upplösningen av de gemensamma grundvalarna för NATO-samarbetet liksom de allt starkare tecknen på oförmåga och rent av ovilja att gå vidare på den europeiska integrationen inför 1996 års regeringskonferens är olycksbådande. För bara några veckor sedan visade det svenska folket att inte heller vi i Sverige är beredda att ta de nödvändiga stegen. Liberaler i Europa har en vision, där Europas demo- kratier samverkar i försvaret av fred, frihet och demo- krati.
Fru talman! Det enda vi i dag, och för lång tid framöver, kan konstatera är att framtiden är helt omöjlig att förutsäga. Det ställer stora krav på en flexibel och fördomsfri försvars- och säkerhetspolitik. Framför allt ställer det krav på en politik som är grundad i säkerhetspolitiska realiteter och inte på budgetunderskott och nostalgiskt önsketänkande. Om 1996 års försvarsbeslut kommer att bygga på dagens proposition kan det få långtgående verkningar, som verkligheten mycket snart kan tvinga riksdagen att korrigera.
Ändå kan vi inte blunda för att vårt land har mycket stora ekonomiska bekymmer. Vi måste spara också inom försvaret. De medel som vi kan anslå till försvaret måste därför användas för att ge högsta möjliga försvarseffekt. Inriktningen i FB 92 på kvali- tet framför kvantitet måste i än högre grad följas. Att tvingas sänka ambitionsnivån för luftförsvaret för att kunna inrymma ideologiska önskemål om fler värn- pliktiga är oansvarigt. Vårt framtida försvar måste anpassas såväl till den säkerhetspolitiska utvecklingen som till våra ekonomiska resurser. Det kunde ha varit möjligt.
Anf. 12 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Jag instämmer med Lennart Rohdin att framtiden är osäker. Det har den alltid varit, och det kommer den alltid att vara. Därför är de kontroll- stationer som skall vara 1996 och 1998 bland de viktigare sakerna som läggs fram i propositionen. Som jag sade i mitt huvudanförande, skall man då verkligen pröva det här oftare än man har varit van vid. Tidigare försvarsbeslut har i praktiken blivit ganska konserverande, medan man nu går in på en ny väg, där man med regelbundenhet, ganska ofta, ser över den säkerhetspolitiska situationen.
Sedan är det naturligtvis inte så, Lennart Rohdin, att man skall ha utbildning av sådana som inte be- hövs - det var samma tråd som Henrik Landerholm var inne på. Det är det vidgade säkerhetsbegreppet som ligger till grund för det utbildningsbehov som vi begär skall utredas av myndigheterna.
Anf. 13 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! För den som inte har deltagit i För- svarsberedningens arbete, och inte heller i de över- läggningar som har skett mellan de två regeringsparti- erna, är det naturligtvis svårt att uttala sig med säker- het om vad som har varit motiv och på vilket sätt man har påverkat saker och ting. Men jag vill ändå påtala för Anders Svärd att det som han tog upp i sin replik nu när det gäller utbildningsfrågorna inte är ett resul- tat av Försvarsberedningens arbete.
Den inriktningen klargjorde försvarsministern för snart ett år sedan - flera månader innan Försvarsbe- redningen efter mycket om och men till slut kom till. Försvarsberedningens arbete är svårt att tolka på annat sätt, liksom på många andra områden, än att man har tillrättalagt verklighetsbeskrivningen för att den skall passa in på de ideologiska - och som jag ser det nostalgiska - utgångspunkter som de två partier har och har haft som säkerligen inte har haft särskilt svårt att enas om slutresultatet.
Anf. 14 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Lennart Rohdin säger att det natur- ligtvis är svårt för honom och för Folkpartiet som inte har deltagit i beredningens arbete att med säkerhet uttala sig. Jo visst, men vi beklagar från olika håll att man har tagit den ställningen att man inte har deltagit. Det är helt frivilligt. Man hade alltså kunnat vara med. Man var inbjuden och man hade kunnat vara med och påverka. Nu säger man att det är svårt, och det förstår jag. Jag beklagar än en gång att man inte har varit med.
Anf. 15 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Anders Svärd är en omdömesgill per- son, och utanför kammaren kan han säkert diskutera de här frågorna på en annan nivå. Anders Svärd vet mycket väl att orsaken till att vi har hamnat i den här situationen t.ex. inte har att göra med vad Folkpartiet har begärt att beredningen skulle behandla. Orsaken är i stället att försvarsministern och Centerpartiet på någon nivå har bestämt sig för att konstruera skäl för och beskrivningar av vad andra partier i beredningen ägnar sig åt. Det finns inget utrymme för de partierna att påverka slutresultatet.
Det är klart att vi skulle ha kunnat sitta med i be- redningen och titta på vad Socialdemokraterna och Centern hade för sig. Det hade möjligen gett mera insikt i argumentationen, men säkerligen inte det minsta mera påverkan på slutresultatet.
Anf. 16 JAN JENNEHAG (v)
Fru talman! Jag tänker uppehålla mig vid tre om- råden - säkerhetspolitiken, pliktsystemet och ekono- min.
Det beredningsarbete som har föregått den här propositionen är nu historia. Nu måste vi inrikta oss på framtiden. Jag tror att det naturligtvis kommer att bli möjligt att hitta en konstruktion där samtliga parti- er är med i beredningsarbetet. Den delen av riks- dagsarbetet brukar vi från Vänsterpartiet hävda när vi själva - utan att själva vilja det - har haft små möjlig- heter att delta i hela det politiska fältet. Nu har vi det, och då vill vi naturligtvis utnyttja det. Då tycker vi självfallet att det är bra om alla gör det.
Det gäller nu närmast att finna en konstruktion som gör det möjligt för båda parter, så att säga, att utan att förlora ansiktet åter börja ett konstruktivt jobb. Som Henrik Landerholm har sagt finns det så- dana möjligheter i utskottet. I det framtida arbetet måste det bli fråga om någon form av beredningsarbe- te, och då skall alla partier vara med.
Det som står i propositionen om sambandet mellan den säkerhetspolitiska analysen och dess konsekven- ser för totalförsvarets uppgifter och ytterst dess orga- nisation är bra. Det är bra att man pekar på att det finns en medvetenhet om att det är nödvändigt att bygga in en mekanism för att man skall kunna föränd- ra organisationerna och uppgifterna om det säkerhets- politiska läget förändras. Den delen har det heller inte varit någon diskussion om i förberedelsearbetet, och det tror jag inte att det kommer att bli i fortsättningen heller.
Alliansfriheten betonas. Moderaterna betonar ock- så alliansfriheten - om den står i samklang eller kan stödjas av en tillräckligt stark försvarsmakt. Vad som menas med en tillräckligt stark försvarsmakt har vi naturligtvis olika meningar om. I sig är åsikten oan- tastlig. Det är klart att om vi nu föreställer oss att vi behöver en försvarsmakt, kan man inte ha någon an- nan mening än att den skall vara tillräckligt stark.
Häri ligger skillnaden i det spektrum som finns i de här frågorna. Moderaterna definierar en ståndpunkt - de har gjort det historiskt och kommer förmodligen alltid att göra det - som ligger något över en majori- tetsuppfattning, i vissa fall kraftigt över. På samma sätt finns det roller i det politiska spelet i övrigt. Vänsterpartiet har historiskt intagit motsatt stånd- punkt. Man behöver inte vara särskilt synsk för att kunna förutsäga att det kommer att vara så även fram- över.
När det gäller alliansfriheten som begrepp är det nu svårt att hitta en praktiskt genomförbar konsekvent linje. Vi befinner oss nu i en situation som mitt parti inte har önskat - vi är medlemmar av EU. Vi deltar, om än bara som observatörer, i den västeuropeiska unionens arbete. Jag förstår att det kommer att bli ett utökat samarbete mellan Sverige och övriga länder i VEU, även om jag inte önskar det. Det ligger natur- ligtvis också i själva konstruktionen, och det är me- ningen med föreningen.
Europeiska unionens säkerhetspolitiska arbete kommer att fortsätta. Det handlar inte om ett val eller möjligheter för Sverige att avstå om man så skulle finna vara lämpligt. Nu har en historisk utveckling inletts. Motsvarande historiska utvecklingar har inte visat på någon möjlighet att dra sig ur.
En konstruktion som syftar till att vara en ekono- misk makt kommer förr eller senare att manifestera denna makt med militär styrka. Det betraktar jag som ett oundvikligt faktum. Jag beklagar det.
Här ligger det naturligtvis en svårighet i att hålla fast vid alliansfrihetsbegreppet. Denna fana kommer att bli svår att hålla höjd. Jag vill göra det. Det är en konsekvens av Vänsterpartiets hållning när det gäller medlemskap i EU.
Samtidigt måste vi naturligtvis erkänna konflikten i det internationella arbetet. Vi vill ha ett fungerande FN. Vi vill också att FN skall ha medel att genomdri- va beslut. Det fordrar naturligtvis i viss utsträckning ett samarbete. Skall vi i Sverige som truppbidragare fortsätta med den roll vi har haft tidigare och i vissa fall också utveckla den, måste vi delta i förberedelse- arbete för att kunna genomföra uppgifter. Men jag betraktar det som en principiellt annorlunda ingång i ett samarbete än det som har att göra med EU:s upp- gifter och mål.
När det gäller pliktsystemet tycker jag att Henrik Landerholm gjorde en bra redovisning av konflikten. Vi ingick båda i Pliktutredningen. Riksdagen antog, utan att någon sade ett knäpp, de principer som Plik- tutredningen var enig om. En enig riksdag har alltså sagt att vi inte skall utbilda för någonting annat än vad som krävs för att lösa uppgiften. Vi skall differentiera utbildningen, och vi skall ha det antal som krävs för organisationen.
Det är naturligtvis ingen hemlighet att det före- kommer en diskussion om var gränsen för ett folkför- svar går. Hur liten del av befolkningen kan man utbil- da om man fortfarande skall tala om ett pliktsystem som har allmän acceptans? Här finns en konflikt. Jag tycker att det är bra att den diskussionen skall fortsät- ta. Jag tror att det är viktigt att vi klarlägger skillna- derna i uppfattning i det här avseendet.
Jag godtar resonemangen om skyddsstyrkorna, och jag tror att det ligger någonting i det. Däremot är jag ytterst tveksam till att det samtidigt backas upp med argument som bygger på föreställningar som inte är empiriskt belagda. Dagens system har fungerat väl hittills. Det är möjligt att det i en framtid kan komma att bli svårigheter, exempelvis med ersättningsdiskus- sioner. Men vi får ta den diskussionen då och förbe- reda den på ett sådant sätt som jag tror att det är rik- tigt att vi ger signaler om.
Så till ekonomin. Med den här konstruktionen kommer vi återigen att hamna i ett beslut som inte håller. I propositionen talas det om 9 ubåtar. Bered- ningen hade föreställningen att ekonomin möjligen skulle kunna täcka 7. I propositionen finns det ingen som helst diskussion om vad det här kommer att kos- ta. Det finns flera sådana exempel på otydligheter och glidningar som gör mig övertygad om att vi i riksda- gen en tid efter försvarsbeslutet kommer att få i upp- gift att plocka fram mera pengar. Är vi inte medvetna om detta kommer alternativet att vara att genomföra neddragningar som inte har vägts mot varandra - som vi såg hösten 1992. Jag var i och för sig inte emot neddragningarna, utan det gällde sättet. Den föga planmässiga hanteringen, för att inte säga den panik- artade hanteringen och bristen på ett parlamentariskt förberedelsearbete för detta, gjorde ju att effekterna blev mycket olyckliga. Det dras vi med än i dag.
Fru talman! Vi kommer mycket snabbt att hamna i en diskussion om de ekonomiska ramarna. Jag tror att den del av propositionen som har försvagats gentemot beredningens arbete, dvs. den minskade konkretio- nen, kommer att medföra ytterligare svårigheter just vad gäller ekonomin.
Anf. 17 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Först vill jag gärna säga att det känns något märkligt att debattera en proposition som lan- dade på mitt skrivbord kl. 12.45 i dag. Jag har inte hunnit läsa propositionen speciellt noga; det måste jag erkänna. Jag får därför gå efter det som försvarsminis- tern berättade för oss i går på partiledaröverläggning- arna.
Försvarsberedningen har gjort samma bedömning- ar av det säkerhetspolitiska läget som många andra länder har gjort: Det kalla kriget är slut. Det är inte bara rent militära hot. Också annat hotar oss varje dag. Vi diskuterar hur vi bäst skall kunna främja en positiv säkerhetspolitisk utveckling i vår omvärld.
Försvarsberedningen drar till viss del konsekven- serna av de förändringar som har skett och av den vidgade syn på säkerhetspolitiken som nu krävs och har därför föreslagit stora förändringar av Sveriges totalförsvar. Men det räcker inte enligt min mening. Vi måste omfördela ekonomiska resurser till satsning- ar på andra samhällsområden. Därför har jag ett antal avvikande meningar i beredningens rapport. Dessa skall jag nu vidareutveckla till motioner. Därför hop- pas jag, i likhet med många andra talare här, på kon- struktiva samtal i utskottet eller i någon annan form av beredning.
En mening i beredningens rapport är viktigare än många andra:
"Efter bedömningen av den samlade bilden av militära och ickemilitära hot, skall totalförsvarets närmare uppgifter och anslag prövas gentemot insat- ser för säkerhet på andra samhällsområden, så att den samlade positiva effekten blir den största möjliga."
Detta är den stora utmaningen inför framtiden! Tyvärr har Centern och Socialdemokraterna, såvitt jag kan se, inte tagit med den meningen i propositionen. Man skriver i stället: Efter bedömningen av den sam- lade bilden av militära och icke-militära hot skall totalförsvarets närmare uppgifter och resurser prövas. Därvid måste en avvägning ske såväl mellan det mili- tära och det civila försvaret som inom respektive del.
Jag tycker att det är en stor försämring jämfört med vad beredningen har slagit fast.
Vi främjar inte säkerheten bara genom ett starkt svenskt totalförsvar. Säkerhetsfrämjande åtgärder är ett brett spektrum av åtgärder. Här tycker jag att den senaste tidens diskussion, förd kanske framför allt av Moderaterna, varit väldigt snäv och bakåtsträvande - desperata utrop som klingar illa i den värld som vi nu lever i. T.o.m. Säpo skriver att det inte föreligger något krigshot mot Sverige.
Ni kan hävda att det jag nu säger beror på att jag är ny i riksdagen, att jag är ung eller vad det nu kan vara. Men är det inte märkligt, fru talman, att de syn- punkter på beredningens arbete och den rapport som har framförts av Moderaterna och Folkpartiet inte kunde framföras under arbetets gång i beredningen? I stället försöker man nu när propositionen redan är klar tillmötesgå sina olika intressegrupper inom för- svaret.
Jag vill nämna några positiva bitar som har till- kommit efter det att beredningen lämnat ifrån sig rapporten. Jag tycker att det är utmärkt att ett avsnitt om miljöfrågor i Försvarsmakten har lagts in i pro- positionen. De två sidor som avsatts för miljöfrågor är dock en ganska deprimerande läsning. Man redogör för vad som har gjorts, men några konkreta åtgärder för framtiden finns inte.
Vi vet att olika miljöfarliga lämningar som försva- ret är ansvarigt för nu skall tas upp ur sjöar och mar- ker. Miljöarbetet inom försvaret måste fortsätta, och ambitionsnivån måste hela tiden höjas. Men nu gäller det att få Försvarsmaktens undantag från gällande lagar upphävda. Jag tänker t.ex. på halonerna. Detta finns inte med i propositionen. Jag undrar om Centern har glömt att driva miljöfrågorna när man nu haft chans att påverka regeringen.
Jag är också glad över att man backar på den punkt som gäller hur många totalförsvarspliktiga som skall utbildas. Här är det en förbättring i förhållande till beredningens rapport. I den delen av rapporten hade jag och Miljöpartiet en avvikande mening.
Jag delar inte uppfattningen att folklig förankring garanteras av en utökad andel utbildade. Att genomfö- ra en kostsam utbildning t.ex. av bevakningssoldater, vilken baseras på ett antagande om kopplingen mellan folkförsvar, försvarsvilja och antalet utbildade snarare än på ett säkerhetspolitiskt behov, anser jag inte vara motiverat.
Fru talman! För bara ett par veckor sedan skrev statssekreteraren på Försvarsdepartementet, Peter Lagerblad, i en debattartikel att det blir 7 ubåtar i det svenska försvaret. Det var vad beredningen hade kommit fram till. Men i går blev vi på partiledaröver- läggningarna informerade om att Socialdemokraterna och Centerpartiet tänker se till att vi får 2 ubåtar till. Vi skall alltså ha 9 ubåtar. Detta är sannerligen fasci- nerande.
Jag ställer nu en enkel fråga till Anders Svärd och Britt Bohlin som det går att svara ja eller nej på: In- nebär detta att utvecklingen av Ubåt 2000 fortsätter? Jag befarar att det blir så. I så fall skall man beställa 2 ubåtar till, till en kostnad av ungefär 2 miljarder kro- nor som det inte finns något säkerhetspolitiskt motiv för, enligt beredningen. Det måste ha hänt något allde- les oerhört på det säkerhetspolitiska området som bara Socialdemokraterna och Centerpartiet känner till, och det måste ha skett under de senaste veckorna.
Eller finns det andra motiv? Handlar det om sys- selsättningspolitiska motiv? Skall man se till att vi kan exportera fler ubåtar? Gagnar det i så fall den säker- hetspolitiska situationen i vår omvärld?
I den proposition som lagts fram i dag står det klart och tydligt: Totalförsvarets uppgifter måste dock utgöra grunden för totalförsvarets utformning. Hänsyn till andra samhällsmål såsom regional- och syssel- sättningspolitiska mål får prövas i annan ordning.
Stämmer teori och praktik?
Det verkar alltså vara klart att vi har ett nytt JAS- projekt på lut - ett projekt under, inte över, vattenni- vån. Återigen skall riksdagen bindas upp i ett projekt som kommer att kosta hiskligt mycket pengar. Jag vore tacksam om jag kunde få reda på var inom den ekonomiska ramen som dessa pengar skall tas. Vilka idéer har Socialdemokraterna och Centern om det? Pengarna skall väl tas inom den ram som föreslås?
Svenska folket uppmanas till uppoffringar för att vi skall få ordning på statens finanser. Alla drabbas vi mer eller mindre och på olika sätt. Men ubåtar som Försvarsberedningen inte anser att det finns ett säker- hetspolitiskt motiv för har Centern och regeringen tydligen råd med.
Fru talman! I propositionen står det att det blir en delserie 3 av JAS. Kampen mot JAS har Miljöpartiet fört under många år. Vi har, tyvärr, förlorat den kam- pen. Men givetvis får det oss inte att ge upp. Nu gäller det att sätta stopp för nya stora materielprojekt. De pengarna kan investeras på ett bättre sätt för att främja säkerheten. Tänk om alla de fantastiska penningsum- mor som runt om i världen satsas på utveckling av militär materiel kunde riktas mot civil forskning t.ex. om miljö och fred! Vilka spin-off-effekter skulle det inte få! Och vilken framgång för mänskligheten på planeten Jorden!
Fortfarande hör man argument som: "Vi måste ha handlingsfrihet att snabbt rusta upp om antidemokra- tiska krafter tar makten i vår nära omvärld." Bekäm- par vi fascism, diktatur och ökad spänning i vår om- värld med upprustning i Sverige? Jag tror inte det. Här krävs en ny syn på detta. Det skulle vara befrian- de om man någon gång i stället kunde få höra: Om den säkerhetspolitiska situationen förändras till det sämre i vår omvärld, skall vi ha handlingsfrihet att snabbt öka vårt bistånd och våra insatser för demo- krati och en positiv utveckling.
Jag ser fram emot att ta itu med den här proposi- tionen i utskottet. Min förhoppning är att vi med den- na debatt kan lämna hur beredningsprocessen har varit och huruvida vissa partier anser sig felbehandla- de eller ej, för att i stället kunna koncentrera oss på framtiden, säkerhetspolitiken och de förändringar som totalförsvaret står inför. Det gagnar oss alla, tror jag, och är betydligt mer konstruktivt än att stå här i talar- stolen och prata om vem som eventuellt hade fel. Jag lägger hellre min kraft på det.
För övrigt kan jag tillägga att jag anser att Frank- rike omedelbart skall avsluta sina provsprängningar.
Anf. 18 BRITT BOHLIN (s) replik
Fru talman! Det sista Annika Nordgren sade kan jag omedelbart instämma i.
Jag skall utöver det bara svara på den direkta frå- ga som ställdes om ubåtar, om de skulle vara sju eller nio.
Svaret på den frågan är, som jag tror att Annika Nordgren minns från beredningsarbetet, att det plane- rats att sju ubåtar skulle finnas kvar under en period om tio år framöver. Det innebär denna försvarsbeslut- speriod plus beräknat antal i nästa försvarsbeslutspe- riod. Men eftersom beslutet om de två som är skillna- den mellan sju och nio egentligen inte ankommer på oss att fatta förrän i nästa försvarsbeslutsperiod står det nu i propositionen att det faktiskt är nio ubåtar vi skall ha under den beslutsperiod som det här beslutet omfattar.
Jag vill understryka att det icke handlar om att ut- veckla ubåt 2 000. Det handlar om i vilken takt man pensionerar de två äldsta generationerna av de ubåtar som vi faktiskt har.
Anf. 19 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag vill tacka för detta tillrättaläggan- de och drar en lättnadens suck när vi nu har slagit fast att det inte blir någon utveckling av ubåt 2 000 i fort- sättningen.
Anf. 20 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Svaret på den direkta frågan är alltså nej.
När det gäller miljöfrågan, Annika Nordgren, lyckades vi tillsammans i beredningen trots allt sämre än vi har lyckats i propositionen. Vi skall vara glada för att utvecklingen går åt rätt håll på miljöområdet. Vi kan tillsammans glädjas över att det finns ett or- dentligt miljöavsnitt, och vi kan tillsammans i för- svarsutskottet fortsätta att ytterligare förbättra miljö- avsnittet. Självklart är miljöfrågorna viktiga på det här området såväl som på alla andra samhällsområ- den.
Anf. 21 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Som jag sade i mitt anförande, Anders Svärd, är jag glad för att det nu finns en rubrik som heter Miljöfrågor i försvarsmakten. Däremot är inne- hållet under all kritik.
Jag tar det som en invit, Anders Svärd, att vi till- sammans kan föra miljöfrågorna en bra bit framåt i försvarsutskottets fortsatta arbete.
Anf. 22 ANDERS SVÄRD (c) replik
Fru talman! Som Annika Nordgren väl vet är det den ordningen som jag och många andra tycker är mycket bra, att vi i utskottet tillsammans utvecklar regeringens propositioner.
Anf. 23 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Det fanns för några år sedan ett tale- sätt i stil med "bunta ihop dem och slå ner dem". Det kan man kanske göra med Moderaternas och Folk- partiets eventuella motiv när man har ont om tid i talarstolen.
Jag blir litet förvånad över hänvisningen till våra intressegrupper i försvaret med tanke på de signaler som under hela våren och sommaren har kommit från förband över hela landet, där man undrar varför Folk- partiet är värre på att skära i försvaret än till och med Miljöpartiet och Centerpartiet. Jag förstår inte riktigt den logiken.
När det gäller Försvarsberedningen, som jag alltså inte har tagit upp här själv, utan det är andra talare som har valt att vända sig till oss i Folkpartiet, vill jag betona att innan sakbehandlingen hade börjat i För- svarsberedningen, när vi fortfarande var kvar där, gick försvarsministern ut och förklarade att han räk- nade med en uppgörelse om försvarspolitiken med Centern och möjligen kds i höst. Folkpartiet var ute- slutet för sina vildsinta förslag. Det inbjöd väl inte direkt till en tro att det skulle gå att påverka det hela.
Dessutom var det så, det har ingen av de övriga företrädarna i Försvarsberedningen invänt mot, att i stället för att låta Försvarsberedningen utreda de tek- niska och organisatoriska frågor som Folkpartiet begärde, konstruerade försvarsministern en debatt om huruvida Försvarsberedningen skulle utreda frågan om svensk NATO-anslutning, som inget parti begärt eller över huvud taget övervägt. Då fanns det inga förutsättningar att vara kvar i Försvarsberedningen.
Slutligen vill jag å det varmaste instämma i det som Annika Nordgren sade om de franska provsprängningarna.
Anf. 24 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag kan tyvärr inte svara för vad för- svarsministern har sagt och gjort. Försvarsminister är jag ju inte än.
Jag skulle också vilja litet grand kommentera det som Lennart Rohdin tog upp, om att spara mer än Miljöpartiet. Det var minsann intressant. Miljöpartiet vill spara mer än regeringen och Centerpartiet nu har föreslagit. Om Folkpartiet kan instämma i den synen på hur vi skall utforma försvaret och hur mycket det får kosta i framtiden får vi väl också diskutera i ut- skottet under de fortsatta överläggningarna.
Anf. 25 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag vill nöja mig med att säga att jag tror att om Annika Nordgren eller någon annan av ledamöterna i Försvarsberedningen eller försvarsut- skottet hade varit försvarsminister, hade förutsätt- ningarna för samarbete säkerligen varit väsentligt bättre.
Anf. 26 ÅKE CARNERÖ (kds)
Fru talman! Kristdemokraterna har deltagit i För- svarsberedningens arbete, som startade den 12 januari i år. Vi anser det vara mycket viktigt att alla i riksda- gen representerade partier ges möjlighet att delta i utformningen av vårt lands framtida säkerhetspolitik. Det ger en betydelsefull signal till medborgarna i Sverige. Det ger också en tydlig signal till vår om- värld. Jag beklagar att inte alla partier har varit med.
Nu ger jag mig inte in på procedurfrågorna, utan tänker i stället gå in i sakdebatten om den proposition som jag inte sett och som ännu inte har kommit till mitt bord.
Fru talman! Regeringen anförde i sina direktiv till Försvarsberedningen bl.a. att militär doktrinutveck- ling och militärteknisk utveckling i omvärlden skulle utgöra de viktigaste utgångspunkterna samt att de långsiktiga osäkerheterna skulle betraktas som en viktig dimensionerande faktor. Man betonade att inriktningen skulle kännetecknas av framåtriktad förnyelse med sikte på ett modernt och utvecklings- bart totalförsvar i tidsperspektivet bortom de närmaste tio åren. Detta synsätt delas av oss kristdemokrater och är nödvändigt som vi ser det för att bevara tro- värdigheten för Sveriges alliansfrihet. Vi har accepte- rat den tidigare besparingen, som redan har beslutats.
Fru talman! Försvarsberedningen har nu avlämnat en säkerhetspolitisk rapport och en rapport om total- försvarets utveckling och förnyelse som nu bildar underlag för den proposition som föreläggs riksdagen i dag.
Det genomgående temat i den säkerhetspolitiska rapporten är den svårförutsägbarhet som existerar vad gäller möjliga alternativa utvecklingsvägar. Det skulle krävas mycket genomgripande händelser för att ge anledning till omvärderingar av de här bedömningar- na, och några sådana händelser har inte inträffat. Sedan den här rapporten lades fram kan vi alltså kon- statera att det säkerhetspolitiska läget inte har förbätt- rats. Den tidigare stabila spänningen har avlösts av en instabil avspänning.
Den största långsiktiga osäkerheten gäller Ryss- land. Oavsett vilken riktning den ryska utvecklingen tar kommer Ryssland genom sin resursbas och sin storlek att förbli en säkerhetspolitisk faktor av stor betydelse i Europa och då inte minst i Östersjöområ- det. Ryssland kommer under lång tid att vara granne med instabila zoner i söder. Det här kan få konsek- venser såväl internt som för utrikes- och säkerhets- politiken i stort. Instabiliteten i sig kan utgöra ett hot genom att stämningar av förödmjukelse och revan- schism kan leda till ett auktoritärt styre med en ag- gressiv och oberäknelig politik utåt.
Den säkerhetspolitiska rapporten är, som vi krist- demokrater ser det, en bra utgångspunkt för utform- ningen av vårt totalförsvar. Tillsammans med de pla- nerade kontrollstationerna har vi möjlighet att vid- makthålla en trovärdig grund för totalförsvarets lång- siktiga styrka och anpassningsbarhet som är vårt bi- drag till säkerhetspolitisk stabilitet i det nordeurope- iska området. Men jag vill betona att trovärdigheten kräver långsiktighet. Att låta totalförsvarets ekono- miska ram åka upp eller ner alltför mycket skapar ingen trygghet, varken i eller utanför totalförsvaret.
Fru talman! Kristdemokraterna tycker att den in- riktning av totalförsvaret som nu föreslås är bra i vissa delar. Satsningar på det civila försvaret som motverkar samhällets sårbarhet är viktiga. Robusthet och flexibilitet vad gäller el, tele och informations- förmedling prioriteras. Vi betonar att den allt större andelen äldre i vårt samhälle ökar behovet av vård och omsorg. En samlad syn på hot och risker bör ge en mer effektiv och rationell hantering av samhällets resurser inklusive totalförsvarets. Den föreslagna bredare tillämpningen av totalförsvarsplikten stärker trovärdigheten i vår säkerhetspolitik och bidrar till att skapa ett bra totalförsvar.
Fru talman! Man kan nu fråga sig om den säker- hetspolitiska situationen är sådan att vi kan hysa för- hoppningar om en lugn framtid. Historisk erfarenhet talar ju snarare för att försvarsmaktens storlek varit för liten när ofred brutit ut och att krigsdugligheten varit störst när behovet minskat. Vi anser att bered- ningens majoritet inte tillräckligt beaktat den osäker- het som råder i vår omvärld och som den säkerhets- politiska rapporten ofta nämner. I en första uppdate- ring är "bedömningen att de negativa tendenserna i den internationella utvecklingen för närvarande domi- nerar över de positiva" samt att utvecklingen i Ryss- land är "fortsatt mycket svårförutsägbar". Just svår- förutsägbarheten kan internationellt komma att bli dominerande under lång tid, samtidigt som de närmas- te åren kan ge viktiga säkerhetspolitiska signaler. EU:s översynskonferens, USA:s fortsatta roll i Europa och viktiga val i USA och Ryssland är några exempel.
Den högre ambitionsnivån vad gäller fredsfräm- jande operationer markerar att totalförsvarets med- verkan i det internationella säkerhetssamarbetet inom FN och OSSE har fått en alltmer framträdande plats i svensk säkerhetspolitik. Bättre insatsberedskap, till- gång till modern materiel, hög skyddsnivå samt ökad förmåga till samverkan med andra länders stridskraf- ter och civila styrkor medför ökade kostnader.
Fru talman! Givetvis skall Sverige ha ett modernt och effektivt totalförsvar som ständigt skall utformas så att det kan reagera på, möta och svara mot aktuell hotbild. Därvid är teknisk och materiell förnyelse nödvändig. En minskning av krigsorganisationen ökar sårbarheten, vilket kräver starkt luftförsvar. Detta innebär bl.a. att vi måste ha möjlighet att bevara och utveckla vår kompetens på missilområdet. Ju längre uthållighet våra flygstridskrafter och övrigt luftförsvar har, desto bättre skydd kan vi ge våra soldater och vår civilbefolkning om vi skulle utsättas för väpnat an- grepp.
Fru talman! Den stora osäkerheten i omvärlden, den vidgade tillämpningen av totalförsvarsplikten och en högre ambitionsnivå för fredsfrämjande insatser har beredningens majoritet inte beaktat tillräckligt när det gäller kostnaderna. Vi kristdemokrater delar där- för inte Centerpartiets och Socialdemokraternas syn vad gäller totalförsvarets ekonomiska ram och menar att konsekvenserna av de redan beslutade 2 miljarder- na fram t.o.m. 1998 blir omfattande i totalförsvarets redan hårt ansträngda ram. Den påbörjade utveckling- en och moderniseringen enligt Försvarsbeslut 92 är därför hotad, och det vi i dag beslutar om kommer ju som vi alla vet att påverka försvaret långt in på nästa sekel.
Anf. 27 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Kristdemokraterna ställer upp på den inriktning av totalförsvaret som beredningens majori- tet föreslår, men som Åke Carnerö berättade ställer man däremot inte upp på den ekonomiska ramen, dvs. på besparingen, som vi i Miljöpartiet för övrigt anser vara för liten. Jag undrar hur detta går ihop. Vill kristdemokraterna lägga mera pengar på så att säga samma saker?
Anf. 28 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Som jag sade har vi varit med i För- svarsberedningens arbete, och jag upplever det som att vi har kunnat påverka konstruktivt.
När det sedan gäller den ekonomiska ramen som presenterades mycket sent i beredningen, hade man inte tagit hänsyn till de faktorer som jag nämnde i slutet av mitt anförande som vi var överens om och som innebär kostnader.
Som jag sade är ekonomin redan hårt ansträngd. Är man med och lägger fram förslag, som jag anser att vi har gjort, då måste man ta konsekvenserna av vad de innebär i kostnader.
Anf. 29 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Den kristdemokratiska politiken i praktiken är då att man skall se till att Bamse kommer att räddas kvar i fortsättningen?
Anf. 30 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Jag uppfattade det så att det var Bam- se som det gällde.
Jag nämnde att vi måste ha en bevarad kompetens på det här området. I det här fallet gäller det natur- ligtvis missilområdet, och då ingår ju Bamse. Jag anser att detta är väldigt viktigt när det gäller uthål- ligheten, och jag tyckte att jag motiverade det. Bamse blir givetvis ett mycket viktigt inslag i vårt luftför- svarssystem.
Anf. 31 BRITT BOHLIN (s)
Fru talman! Den proposition med vackra bilder på flygplan på framsidan som somliga av oss har fått på sitt bord i dag är ett bevis på hur en produkt kan ut- formas när parlamentarismen har fungerat som allra bäst. Grunden för det som står i propositionen är två rapporter som har utarbetats av en parlamentarisk kommitté där fem partier har varit representerade, varav två partier har varit representerade ibland - om jag får uttrycka det så.
Det arbete som har försiggått i kommittén har haft väldigt stor bredd, trots att många av oss har så skilda uppfattningar om mål för säkerhetspolitiken, om eko- nomiska ramar och på många andra avgörande punk- ter. Var och en som har deltagit i Försvarsberedning- ens arbete har gjort det på ett ytterst konstruktivt sätt. Man har med en stor dos av ödmjukhet sökt sig fram mot vad vi tror skulle kunna vara ett modernt krigs karaktär. Vi har sökt oss fram till svaren på frågan: Vad är det som det svenska totalförsvaret skall klara för att kunna möta ett framtida scenario, om det trots allt skulle inträffa?
Jobbet har varit svårt och arbetsamt men också mycket roligt, kanske just därför att alla har lagt så mycket kraft och haft så gott humör i just det arbetet. Jag vill gärna framföra ett stort och varmt tack för detta. De som har deltagit i det här arbetet har stor heder av det.
Desto konstigare är det då med att den debatt som vi har här i dag över huvud taget försigkommer. Våra försvarsdebatter är nog alltid livliga när vi plågar talmannen till det yttersta genom att ta sex, sju och åtta timmar i anspråk. I dag skall vi faktiskt inte dis- kutera sakfrågan. Det har vi gott om tid att göra läng- re fram i höst när utskottet haft tid och möjlighet att arbeta igenom denna proposition och kommit med ett eget förslag. I dag har vi inte ens tagit del av försla- gen, men vi kommenterar och debatterar dem ändå - mycket märkligt.
Jag ser fram emot en saklig debatt. Men till dess kan vi väl visst ha en spontan uppvärmningsdebatt. Det kan lämpligen ske nästa vecka under den allmän- politiska debatten som ju faktiskt är avsedd för den typen av diskussioner. Då kommer också försvarsmi- nistern att delta, så att han får en chans och en möjlig- het att svara på alla inlägg som i dag egentligen vän- der sig till honom som inte är närvarande.
När man lyssnar på moderaterna i första hand och i viss mån på Folkpartiet måste man fundera över: Menade ni allvar när vi gjorde upp om hur försvars- beslutet skulle formuleras? Taktiken och upplägget var ju faktiskt att vi den här gången skulle prova en ny väg. Det har vi nu talat ganska öppet och frimodigt om under några år, innan vi sätter i gång med arbetet inför nästa försvarsbeslut. Jag tänker då på tekniken att dela upp försvarsbeslutet i två olika etapper. Den första etappen handlar om säkerhetspolitiken, total- försvarets mål, uppgifter och ekonomisk ram. Den andra etappen skall så småningom nästa höst landa i ett fullföljande av det kompletta försvarsbeslutet med de förändringar som krävs utifrån detta.
Det är naturligtvis så att om man inte i hjärtat an- såg att detta var ett riktigt arbetssätt, då är det inte så konstigt att själva genomförandet sedan fallererar.
Det här har jag funderat på när jag ibland haft väldigt svårt att begripa hoppandet in och ut i För- svarsberedningen och i den debatt som har förts.
Jag tror ändå att förutom de allra närmast sörjande - om jag får uttrycka det så - må det vara alldeles entydigt och klart att det har funnits en öppen och inbjudande hand från socialdemokratin, Centern och från de andra partier som deltagit i Försvarsbered- ningens arbete under hela resans gång, men vi har så många gånger nu mötts av knuten näve att även det börjar kosta på litet. Men icke förty tänker vi fortsätta att hålla den handen utsträckt.
Jag känner mig övertygad om att det som ibland i debatten slår över i hårda och skarpa ord och som på något sätt är ett tecken på förgrämelse och bitterhet i längden kan leda till någon sorts handlingslöshet och passivitet i den här frågan, som är så viktig inte bara för oss och våra partiers stolthet utan faktiskt är en avgörande fråga för vårt lands väl och ve.
Jag är övertygad om att när vi kommer in i sakdis- kussionen tar vi åt oss de sakliga argument som fak- tiskt finns för att sätta i gång med det arbete som vi nu har framför oss och som är ytterst svårt, även om den ekonomiska ram och reformering som vi talar om handlar om en besparing på 10 %. Det handlar om en besparing på 10 % i det svenska totalförsvaret, det enda totalförsvar som icke tidigare har gjort någon som helst minskning i försvarsbudgeten. Det är sant. 1992 års försvarsbeslut bestod i att försvaret faktiskt fick ökade resurser. Sverige tillsammans med Turkiet var de enda länder i världen som gick den vägen. Nu om någon gång är det dags att göra en ganska modest reformering och besparing i det svenska totalförsvaret därför att det säkerhetspolitiska läget klart medger detta. Det är huvudorsaken.
Det handlar om 4 miljarder, inte alls om 7 miljar- der. Däremot fanns det inom försvarsmakten obetalda räkningar, men det är en helt annan historia. Den debatten har vi fört många gånger här i riksdagen - jag skall inte nu återgå till den.
Diskussionen om svarta hål känner många igen. Den frågan har vi debatterat i riksdagen, det kan väl räcka med det.
Vad man kan förundra sig över när det gäller dis- kussionen om totalförsvarets ekonomiska ram är att så många lägger så mycket kraft på frågan om 2 miljar- der upp eller ner, medan nästan ingen talar om hur vi använder de 35 eller 37 miljarderna i totalförsvaret. Fel använda 35 miljarder kan vara lika förödande för vår möjlighet att försvara Sverige som om vi har 1 eller 2 miljarder mer eller mindre. Det tycker jag är en viktigare fråga. Detta har engagerat Försvarsbered- ningen. Det är detta vi har lagt så mycket kraft och möda på och nu skall fortsätta med: Hur skall det svenska försvaret vara organiserat? Vad skall vi satsa på? Vad skall prioriteras och vad kan prioriteras bort? Detta är de stora och viktiga frågor som vi har att bita i ett helt år framöver. Väl bekommen! Jag hoppas att alla är med i den debatten på ett konstruktivt sätt. Inte kan det väl bli så som en viss liten gubbstrutt sade i DN: När vi inte längre har någon bestämd hotbild måste anslagen till krigsmakten höjas till den nivå där vi är beredda på allt.
Tack!
Anf. 32 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! Jag tvekar inte ett ögonblick på att Britt Bohlins hand är varm. Men hennes förmän Tha- ge Peterson och Ingvar Carlsson är stenstoder där begrepp som marginaldoktrin och neutralitetspolitik fortfarande är levande. Med dessa kvarlevor från det kalla kriget har det varit omöjligt att diskutera säker- hetspolitiken öppet och fritt.
Tyvärr var inte detta en parlamentarisk kommitté. Hade den varit det hade vi kanske fått diskutera verk- ligheten så att inte slutsatserna hade varit givna på förhand. Sanningen är ju att utgångspunkterna var det som blev slutsatserna, dvs. att säkerhetspolitiken skulle vara densamma, den fick inte ifrågasättas. Be- sparingarna var redan fastställda i den ekonomisk- politiska propositionen. Försvarsministerns käpphäs- tar på inte minst pliktområdet skulle tillgodoses. Be- sparing var begärd och skulle verkställas. Den har nu verkställts.
Vi menar alldeles definitivt allvar med vårt stöd till den process som ni lade upp. Problemet är bara det att det underlag som vi skall grunda vårt beslut på i viktiga hänseenden - som vi bedömer det nu efter en hastig genomläsning av propositionen - inte riktigt räcker till. Det blir precis som Anders Svärd säger, att det slutgiltiga försvarsbeslutet kommer att fattas nästa höst. Vi saknar avvägningar i de kanske två viktigaste avseendena: människor och materiel, pliktsystemet och försvarsindustrin. Där utgör inte regeringens proposition ett tillräckligt underlag. Därför blir det svårt att ta ställning till en omvälvning av totalförsva- rets uppgifter och de kraftiga besparingar på faktiskt 7 miljarder på det militära försvaret som regeringens förslag innebär.
Sverige blir det första land som inte går ner, vi står kvar, säger Britt Bohlin. Problemet är att vi under 70- och 80-talet stod still medan andra upprustade. Det gör att vi fortfarande har kvar förnyelsebehov som andra länder inte har. Skall vi kunna titta med- borgare i ögonen och säga att vi har ett bra och starkt försvar, krävs en fortsatt materiell förnyelse. Skall vi titta sanningen i vitögat - och det skall vi också göra - måste vi inse att den kostar pengar.
Anf. 33 TALMANNEN
Jag uppskattar mycket den trevliga samtalstonen, men jag vill ändå påminna om att detta inte är privata dialoger utan ett offentligt samtal till medborgarna via talmannen.
Anf. 34 BRITT BOHLIN (s) replik
Fru talman! Vad jag fick höra från Henrik Lan- derholm bekräftar faktiskt det jag sade från talarsto- len, att Moderaterna i grunden inte har accepterat det arbetssätt som vi hade bestämt oss för, nämligen tvåe- tappsbeslut. Med beklagande säger han nu att flera saker inte kommer att beslutas förrän nästa höst. Nej, just det, det var vitsen med det här sättet att arbeta. Det är vi fullt på det klara med. Å ena sidan klagar Henrik Landerholm och Moderaterna väldeligen över att för många delar i propositionen är för detaljerat beskrivna. Å andra sidan klagar han över att det inte är tillräckligt detaljerat och klart för att med en gång klubba ärendet och fatta beslut. Vad vill ni moderater egentligen? Jag blir alltmer konfys. Har Moderaterna någon försvarspolitik värd namnet över huvud taget?
Anf. 35 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Fru talman! Jag tror inte att Britt Bohlin skall be- höva vara så fundersam framöver. Jag kan hänvisa till den säkerhetspolitiska rapport som vi presenterade i slutet av augusti och som jag är övertygad om att en hel del av kammarens ledamöter noga har studerat.
Problemet är att vi skall ta ställning till helheten nu, utan att viktiga avgörande delar är klargjorda. Jag tycker, precis som Britt Bohlin påpekade, att det var en god idé att bryta upp försvarsbeslutet i två delar: först diskutera inriktningen och ekonomin och komma överens om vad som är rimligt och ta detaljerna se- dan. Problemet är att pliktsystemet i svensk försvars- politik och svensk säkerhetspolitik inte är en detalj. Försvarsindustrin och de materiella frågorna, vilket materiellt innehåll förbanden skall ha, är inte en de- talj. Att ställa en väldigt stor tro till ett återtagnings- system som inte är studerat, varken som helhet eller i detalj, är stora frågor. Det gör det svårt för oss att ta ställning till totalförsvarets uppgifter, till omfattning- en i förbandsvolym. Socialdemokraterna och Centern verkar vara de enda partier som fullt ut står kvar vid beredningens förslag, som innebär en minskning med en fjärdedel av flyget och armén. En tredjedel av bassystemet och en tredjedel av marinen skall för- svinna. Jag tycker inte att det är tillräckligt studerat.
Jag skall läsa propositionen noga, och jag hoppas att jag kan återkomma nästa vecka när vi börjar be- handlingen i försvarsutskottet och säga att jag hade fel. Än finns ingenting som tyder på det.
Anf. 36 BRITT BOHLIN (s) replik
Fru talman! Det finns två sätt att komma fram till beslut. Det ena sättet är att regeringen förelägger ett detaljerat underlag för riksdagens utskott, som i prin- cip har att skriva det var bra och skicka det vidare till kammaren för beslut. Det andra är att säga att detta är en svår och komplicerad fråga som kräver mer under- lag, kräver att man betänker ett antal olika parametrar, arbetar med det i det fackutskott som berörs. Så har vår försvarsminister i ett antal frågor valt att göra.
Jag hyser inte den minsta nervositet över att riks- dagens försvarsutskott inte klarar av att hantera de frågor som vi får på vårt bord. Jag tror i själva verket att det faktiskt är bra att riksdagens alla partier får vara med om att ta ställning i dessa viktiga frågor som vi har framför oss. Jag kan inte förstå varför Henrik Landerholm till varje pris vill skjuta över frågorna, och i viss mån beslutsfattandet genom att underlag för beslut styr mycket av vad man kommer fram till, till Försvarsdepartementet. Jag tycker att det är bra att vi har fått förtroende och fria händer i riksdagen.
Anf. 37 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag välkomnar mycket att nästa vecka få debattera med försvarsministern, som ju faktiskt är ansvarig både för innehållet och tillkomsten av den här produkten. Detta är något som jag aldrig lagt Britt Bohlin till last.
Britt Bohlin frågade om vi menar allvar med upp- läggningen av beredningsarbetet. Ja, vi har aldrig ifrågasatt beredningsarbetet, även om det var rege- ringspartiets förslag att lägga upp det på det här sättet. Man ville nämligen hösten 1995 skapa klara och tydliga signaler till ÖB om hur 1996 års försvarsbe- slut skall se ut. Det är klart att vi blir ju litet grand undrande för var dag som går när Socialdemokraterna och Centern tillsammans skjuter upp allt fler delar av försvarsbeslutet, även de frågor som det skulle ha fattats beslut om i höst, till nästa år. Nu börjar man dessutom tala om kontrollstationen 1998. Frågan är: Finns det något kvar av regeringens och Socialdemo- kraternas uppläggning av det här försvarsberednings- arbetet att besluta om i december i år?
Som Britt Bohlin kunde konstatera berörde jag inte med ett ord i mitt anförande den process som har förevarit under våren. Men Britt Bohlin har som tredje talare i dag tagit upp den här frågan, beklagat att den har diskuterats och frågat bl.a. oss som inte har tagit upp den varför vi inte kunde delta i arbetet. Hon hänvisar till en öppen och inbjudande hand. Jag kan inte minnas att det var några problem när det gällde vårt deltagande i beredningsarbetet. Men först fick vi en rejäl råsop i magen av försvarsministern innan beredningens arbete hade påbörjats när han förklarade att Folkpartiet gick det inte att diskutera med. Därefter fälldes vi genom att anklagas för att vilja diskutera frågan om svensk NATO-anslutning när vi begärde att få titta på vissa ekonomiska och tekniska frågor i beredningen. Det är inte en öppen hand.
Anf. 38 BRITT BOHLIN (s)
Fru talman! Det är tråkigt att Folkpartiet och Len- nart Rohdin uppfattar det som om vi till varje pris har stängt dörren för diskussioner med Folkpartiet, för det är inte min bild av verkligheten. Däremot är jag väl också övertygad om att vare sig det är Socialdemokra- terna och Miljöpartiet eller Socialdemokraterna och Vänsterpartiet eller vilka partier det än kan vara som diskuterar och föreslår ytterligt stora besparingar på försvarets område så är det väldigt svårt att komma fram till en gemensam ekonomisk ram. Det tror jag nog är ett faktum och inget annat.
Vad gäller innehållet i försvarspolitiken vill jag säga att det vore konstigt om man i något parti kan känna att man inte har varit välkommen med i den diskussion och debatt som har förts.
Anf. 39 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Jag har en enkel och rak fråga till Britt Bohlin: Kan Britt Bohlin tala om för mig i vilket sammanhang landets försvarsminister offentligt har gått ut och förklarat att det finns något annat parti i Försvarsberedningen vars försvarspolitik det inte ens lönar sig att försöka komma överens om inför 1996 års försvarsbeslut än just Folkpartiet? Jag skulle vilja ha besked i den frågan.
Anf. 40 BRITT BOHLIN (s)
Fru talman! Jag tror inte att det har varit försvarsministerns avsikt att tala om vilka han inte kan göra upp med, utan han har mer valt att uppskatta, ha förståelse för och djupt engagera sig i de partier som det faktiskt går att göra upp med.
Överläggningen var härmed avslutad.
Propositionen bordlades.
2 § Företrädare i Europaparlamentet
Upplästes och lades till handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna berättelse:
Till valprövningsnämnden har från Riksskattever- ket inkommit bevis för de tjugotvå (22) företrädare i Europaparlamentet och ersättare för dem som utsetts genom val i Sverige den 17 september 1996.
Valprövningsnämnden har vid sammanträde denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 40 § lagen om val till Euro- paparlamentet.
Stockholm den 4 oktober 1995
Lars Tottie/
Sven-Georg Grahn
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:17 till bostadsutskottet
4 § Anmälan om kompletteringsval till valbe- redningen
Talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Moderata samlingspartiet i riksdagens valberedning anmält Rolf Dahlberg som ny ledamot efter Wiggo Komstedt och Birger Hagård som ny suppleant efter Rolf Dahlberg.
Talmannen förklarade valda till
ledamot i valberedningen
Rolf Dahlberg (m)
suppleant i valberedningen
Birger Hagård (m)
5 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:19 Nya tidpunkter för redovisning och be- talning av mervärdesskatt
1995/96:23 Vissa ändringar i smittskyddslagen, m.m.
1995/96:43 Vissa arrenderättsliga frågor
Motioner
med anledning av förs. 1994/95:RR12 Riksdagens revisorers förslag angående Utlänningsnämndens roll i invandrings- och flyktingpolitiken
1995/96:Sf1 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
1995/96:Sf2 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp)
1995/96:Sf3 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kds)
6 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
1994/95:4 av Juan Fonseca (s) till justitieministern om rasistiskt ungdomsvåld
1994/95:5 av Juan Fonseca (s) till arbetsmarknads- ministern om arbetslösheten bland invandrare och flyktingar
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 oktober.
7 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
1994/95:9 av Lennart Brunander (c) till jordbruks- ministern om mjölkproducenterna
1994/95:10 av Märta Johansson (s) till utrikesminis- tern om flyktingfängelset Olaine
1994/95:11 av Inger Segelström (s) till statsrådet Mona Sahlin om lågavlönade kvinnor
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 oktober.
8 § Kammaren åtskildes kl. 14.35.
Förhandlingarna leddes av talmannen.