Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:39 Fredagen den 15 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:39
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:39 Fredagen den 15 december Kl. 9.00 14.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
___________________________________________________________________________
1 § Nya riksdagsledamöter, m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsle- damöter, m.m.
Till valprövningsnämnden har från Riksskattever- ket inkommit bevis om
dels att Anders Ygeman (s), Enskede, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 1996 sedan Bengt Lindqvist (s) entledigats från sitt uppdrag som riksdagsledamot
dels att Catherine Persson (s), Trelleborg, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 1996 sedan Bo Bernhardsson entledigats från sitt uppdrag som riksdagsledamot.
Från Riksskatteverket har också, i båda fallen, in- kommit nya bilagor till tidigare utfärdade bevis för ersättare för riksdagsledamöter.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen för de nya ledamöterna och de nya bilagorna till bevis för ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 14 december 1995
Lars Tottie/
Sven-Georg Grahn
2 § Meddelande om frågor till regeringen un- der juluppehållet
Tredje vice talmannen meddelade att ett medde- lande om frågor till regeringen under juluppehållet hade delats ut till ledamöterna.
3 § Meddelande om manifestation mot rasism
Tredje vice talmannen meddelade att tisdagen den 19 december kl. 9.00 skulle plenum inledas med en manifestation mot rasism med körsång av Rinkeby Kids och anförande av talmannen.
4 § Återkallelse av del av motion
Tredje vice talmannen meddelade att Göran Lennmarker (m) i skrivelse den 13 december återkal- lat yrkande 2 i den av honom m.fl. väckta motionen 1994/95:U808 Samarbete med Central- och Östeuro- pa.
Tredje vice talmannen meddelade att han avskrivit detta motionsyrkande.
Skrivelsen lades till handlingarna.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:39 till skatteutskottet
1995/96:68 till näringsutskottet
Skrivelse
1995/96:15 till konstitutionsutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovan angivna propositioner skulle förlängas till den 26 januari 1996.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkanden 1995/96:FiU5 och FiU6
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU11
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU9
Trafikutskottets betänkanden 1995/96:TU8-TU11
7 § Svenskt deltagande i fredsstyrka i f.d. Ju- goslavien
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU4
Svenskt deltagande i fredsstyrka i f.d. Jugoslavien (prop. 1995/96:113)
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 1 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! "Det här är kanske ingen rättvis fred, men det är bättre än ingen fred alls", uttalade Bosni- ens president Alija Izetbegovic i Dayton den 21 no- vember. Nej, någon rättvis fred är det inte. Däremot känner vi outsäglig lättnad över att den till slut är här - och så känner naturligtvis de flesta i Bosnien. Vi kan bara välkomna att kriget nu tycks vara över.
Efter år av folkmord och folkfördrivning har fre- den fått en chans. För människorna i Bosnien och de hundratusentals på flykt är helvetet förhoppningsvis över. Men det är ingen fred som det internationella samfundet kan känna någon stolthet inför. Det är en fred som våra barn kan komma att ställa många frågor till oss om. Och jag vet inte om de kommer att få bättre svar på dem än man fått på liknande frågor tidigare detta århundrade.
Väpnad aggression och etnisk rensning har lönat sig. Folkrättsliga principer har inte kunnat hävdas. Världssamfundet var inte berett att ge Bosnien det stöd en sådan fred hade krävt. Stormakterna i den s.k. kontaktgruppen har under hela konflikten varit djupt splittrade och haft motsatta ambitioner, vilket tillåtits förlama såväl FN som EU. Fredsöverenskommelsen i Dayton präglas givetvis av att det främst är dessa stater som medverkat till dess tillkomst.
Herr talman! I en artikel i DN visar Vilhelm Ag- rell och Jesús Alcalá hur fredsöverenskommelsen i väsentliga delar urgröper omvärldens ständiga försäk- ran att Bosnien skall bestå och att etnisk rensning inte skall belönas.
Republiken Srbska, den av serbiska terrorister ut- ropade staten på etniskt rensat territorium, erkänns i praktiken och får även i fortsättningen väsentlig kon- troll över erövrat territorium. Den nya konstitutionen bygger på etnisk gruppering - serber, kroater och muslimer var för sig. Val till de olika konstitutionella institutionerna skall göras på etnisk grund. Serber får välja serbiska företrädare, kroater kroatiska och mus- limer muslimska.
Men, herr talman, för en vecka sedan erhöll Mirko Pejanovic, Bosniens serbiske vicepresident, det alter- nativa nobelpriset - The Right Livelihood Award - i andrakammarsalen här i huset i närvaro av vår talman. Han mottog det som företrädare för Serbiska Med- borgarrådet i Bosnien som samlar alla de tiotusentals, kanske hundratusental, bosnienserber som aldrig ställt upp på Karadzics och Mladics folkmordspolitik för att skapa etniskt rena territorier.
Bosnienserber som tvärtom, i likhet med general Jovan Divjak som i tre och ett halvt år lett regerings- arméns försvar av Sarajevo mot Mladics belägring och stryptag, enats i kampen för ett sammanhållet och multietniskt Bosnien. General Divjak besökte för någon månad sedan vårt land med en delegation från Serbiska medborgarrådet.
Med på den resan var också den kroatiske vice- presidenten i Bosnien, Stjepan Kljuic. Han stod likaså emot de bosnienkroatiska fascisterna när de med Zagrebs stöd under nästan ett år med etnisk rensning sökte förverkliga den kroatisk-serbiska drömmen om ett sinsemellan delat Bosnien.
De hundratusentals bosnienkroater och bosnien- serber som under hela kriget motsatt sig grundvalen för kroatisk och serbisk etnisk rensning - var hör de hemma i det Bosnien som ritades upp i Dayton? Var har de rösträtt, och vilka företrädare skall de rösta på i de kommande bosniska valen? De frågorna saknar svar.
Med dessa bosnienserber och med dessa bosnien- kroater har ingen EU-medlare sett någon anledning att söka en grund för freden i Bosnien. De har ju inte tagit till vapen för att nå sina mål. De har ju inte drivit i väg och utrotat dem som är annorlunda. De har ju bara velat att serber, kroater och muslimer skall kunna leva tillsammans i fred, så som de gjort i Bosnien under större delen av historien.
De har i EU-medlarens ögon inte varit någon test på Bosniens multikulturella identitet. Det är däremot de av krigsförbrytare uppskrämda och hjärntvättade bosnienserber som fruktar återkomsten av de bosnier som under general Mladics ledning fördrevs från sina hem i Sarajevos förorter.
Herr talman! När nu världssamfundet inte förmåd- de stå upp för folkrätt och FN-stadga är det, som president Izetbegovic konstaterade, i alla händelser bättre med denna fred än med fortsatt krig. Fredsöverenskommelsen ger i sig ingen fred, men erbjuder en ram för att kunna bygga fred. Den inter- nationella fredsstyrkan ger inte heller den i sig någon fred, men är en absolut förutsättning för att kunna börja bygga fred. Det är därför angeläget och väl- kommet att Sverige i full politisk enighet kan delta i fredsstyrkan.
Jag instämmer i regeringens bedömning att det svenska deltagandet i fredsstyrkan också bör ses i ett vidare perspektiv. Fredsstyrkan och återuppbygg- nadsarbetet kan innebära att Europa efter flera års handlingsförlamning äntligen tar några avgörande steg på väg mot ett säkrare Europa. Också för Sverige gäller att ett fullvärdigt deltagande i det europeiska samarbetet är en förutsättning för att kunna påverka utvecklingen och bidra till att skapa en ny freds- och säkerhetsordning i Europa. Med dagens beslut tar Sverige ett stort, viktigt och förhoppningsvis oåterkal- leligt steg på denna väg.
I ett par reservationer uttrycker Vänsterpartiet och Miljöpartiet missnöje med att fredsstyrkan kommer att verka under NATO-ledning och inte under FN, om än under FN-mandat. Uppfattningen är inte direkt oväntad. Låt mig ändå få uttrycka uppskattning över att Vänsterpartiet och Miljöpartiet i denna situation valt att ställa sig bakom det svenska deltagandet i den internationella fredsstyrkan.
Låt mig också få understryka att vi liberaler djupt beklagar att FN visat sig oförmöget att på något avgö- rande sätt ta itu med och lösa kriget i Bosnien. Det är vad vi i Folkpartiet länge krävt, och som vi krävt att den svenska regeringen med betydligt större kraft skulle hävda. Det förutsätter att också vi i Sverige skulle vara beredda att svara på FN:s önskemål om utökad svensk medverkan. Man kan inte kräva av andra vad man inte kan ställa upp på själv. Särskilt för ett land som söker säte i säkerhetsrådet, för att där bestämma över vad andra skall ställa upp med, vore det en förödande dubbelmoral.
Efter det kalla krigets slut skulle FN ha kunnat agera fullt ut enligt hela FN-stadgan för att värna fred och säkerhet och komma till Bosniens skydd. Så har vi liberaler velat se den nya världsordningen. Men det har inte FN:s medlemsstater, och särskilt inte de ständiga medlemmarna i säkerhetsrådet. FN kan ald- rig bli starkare än vad dess medlemsstater vill och förmår. Därför blev det ingen rättvis fred i Bosnien.
Mot den bakgrunden kan vi dock inte dela kritiken mot den utformning som den internationella freds- styrkan i före detta Jugoslavien har fått. Den som med ryggmärgen ser rött inför beteckningen NATO bortser från att NATO utgörs av ett antal av världens mest stabila demokratier. Det konstaterandet har inget att göra med den i vårt land icke aktuella frågan om NATO-medlemsskap. I före detta Jugoslavien kom- mer den NATO-ledda fredsstyrkan att utgöra den kanske viktigaste förutsättningen för att kunna börja bygga en långsiktigt stabil fred. Det kan vi bara väl- komna.
Herr talman! En förutsättning för att kunna bygga en varaktig fred är att omvärlden är beredd att i hand- ling visa vilja och fasthet att slå vakt om Bosnien som en odelad stat med ett odelat Sarajevo som huvudstad, att alla flyktingar också i praktiken kan återvända hem samt att de ansvariga krigsförbrytarna ställs till an- svar. Sveriges omfattande åtaganden hittills i konflik- ten samt i det kommande återuppbyggnadsarbetet liksom i den internationella fredsstyrkan ger oss goda förutsättningar och skäl att hävda dessa krav.
Denna fasthet innebär bl.a. att samarbetsvilja i fredsförhandlingarna inte får belönas med sänkta krav vad gäller demokrati, mänskliga fri- och rättigheter och minoriteters skydd och rättigheter. Det gäller såväl en framtida integration i europeiska och inter- nationella organisationer som i fråga om ekonomiskt stöd till återuppbyggnadsarbetet. Den svenska linjen att detta också måste innefatta den albanska befolk- ningens situation i Kosova måste fortsatt hävdas med största kraft.
Säkerhetsrådets beslut att suspendera sanktionerna mot Serbien-Montenegro förutsätter samarbete med alla berörda instanser. Det inbegriper den internatio- nella krigsförbrytartribunalen i Haag. Frågan om fredsstyrkans roll när det gäller att kunna arrestera och överlämna efterlysta krigsförbrytare har tillmätts stor betydelse av tribunalen. Jag vill i detta samman- hang fråga utrikesministern: Har Sverige som viktig deltagare i den kommande fredsstyrkan drivit kraven på att detta klargörs i det kommande FN-mandatet?
Herr talman! Vi välkomnar utrikesministerns klara och entydiga besked att svenskt deltagande i den internationella fredsstyrkan sker på samma villkor som för alla övriga medverkande. Något annat kan ju heller aldrig ha varit avsett. Regeringens konstateran- de att det inte blir aktuellt för de svenska förbanden att genomföra regelrätta anfallsföretag, är ju egentli- gen självklart.
Det kommer ju inte heller att bli aktuellt vare sig för norska eller danska marktrupper, liksom inte hel- ler för amerikanska eller några andra marktrupper. Det vore tvärtom ytterst märkligt om någon trott att något annat övervägande gjorts i något av de länder som kommer att medverka i den internationella fredsstyrkan.
Folkpartiet har länge hävdat att svenska soldater är utrustade och utbildade på ett sätt som gör dem synnerligen lämpliga för de svåra krav som gällt och kommer att gälla i före detta Jugoslavien. De behöver inte skyddas av några särskilda undantag. Många vitsord har lämnats över hur väl svensk trupp fullgjort sin uppgift. De är värda all uppskattning för sin insats, vilket redan tidigare borde ha kommit tydligare till uttryck.
Herr talman! Det kan vara rimligt att utgå från en omfattning av den svenska truppstyrkan på högst 870 personer. Att av ekonomiska skäl överväga en lägre insats vore däremot förnedrande, likaså att överväga att t.ex. dra tillbaka FN-styrkan i Makedonien.
Fredsstyrkan kommer att organiseras och utplace- ras under mycket kort tid. Liksom i vårt land förutsät- ter givna utfästelser ofta nationella godkännanden som ännu inte föreligger. För närvarande råder därför ingen säkerhet om att alla utfästelser kommer att kunna förverkligas fullt ut. I ett sådant läge kan det, inte minst av tidsskäl, vara naturligt att i första hand vända sig till länder som redan är i färd med att ställa personal till förfogande.
Regeringen bör i ett sådant läge, om det bedöms erforderligt och möjligt, skyndsamt kunna fatta kompletterande beslut utan att avvakta ytterligare beslut av riksdagen. Skulle det uppstå behov av vä- sentligt större svenska truppinsatser eller vid en sena- re tidpunkt bli aktuellt att väsentligt ändra omfatt- ningen av styrkan, är det naturligt att regeringen åter- kommer till riksdagen om detta.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 och i övrigt till utrikesutskottets hemställan.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! I går undertecknades fredsavtalet i Paris. Det blev ingen rättvis fred, men det blev en fred. Man kan också hävda att det blev en realpolitisk fred på ett sätt som vi tidigare knappt har skådat.
Många har tagit upp frågan om man genom avtalet i Dayton har stadfäst den etniska resningens princip. Det finns väl all anledning att ändå se att drömmen om ett multietniskt Bosnien har gått i kras.
Det finns förvisso väldigt mycket att anföra och diskutera i det här ärendet, även om Vänsterpartiet liksom alla andra partier har ställt sig bakom rege- ringens proposition i princip. För tids vinnande skall jag inskränka mig till några få synpunkter.
Det gäller till att börja med de villkor som vi stäl- ler upp när det gäller den svenska fredsstyrkan. Vänsterpartiet har accepterat och sett att det inte finns något annat alternativ vid det här tillfället än att ställa sig tillsammans med NATO och de andra gruppering- arna som kommer att delta med fredsstyrkor. Vi me- nar att man från svensk sida måste markera på ett mycket tydligt sätt att det rör sig om ett undantag. Det är inte normalt för Sverige att ingå i NATO-trupper och stå under NATO-befäl. Vi menar att fredsopera- tioner av den här karaktären självfallet borde ledas av FN och inte bara grunda sig på ett beslut i FN:s sä- kerhetsråd.
Vi tycker därför att det hade varit befogat att man från regeringens sida liksom från utskottets sida - när frågan behandlades - tydligt och klart hade sagt ifrån att det gäller en unik situation och därför inte har någon prejudicerande verkan. När Vänsterpartiet och Miljöpartiet har tagit upp de här synpunkterna har det betraktats som att vi har tagit farhågor ur luften och att det inte finns någon anledning att oroa sig över det här. Men vi anser att det finns välgrundad anledning till oro.
Vi kan ta del av vad exempelvis EU:s referens- grupp säger när man talar om sambandet med VEU. I den promemoria som har tillställts oss här i riksdagen förklaras att det finns många inom gruppen som ser fram emot starkare band mellan VEU och EU. Många anser vidare att starkare band mellan VEU och NATO är nödvändigt för framtiden.
Jag vill också peka på vad VEU:s generalsekrete- rare Willem van Eekelen har sagt: "VEU:s opera- tionsradie är den nya ring av krisområden som går från Nordafrika, Mellanöstern till Central- och Mel- laneuropa."
De här uttalandena kan knappast viftas bort. Det finns uppenbarligen starka krafter som vill se mycket starkare band mellan EU, VEU och NATO och som vill att Sverige skall ingå där på samma villkor som andra.
Vi har understrukit betydelsen av att Ryssland finns med från första början. Man har ibland i de politiska diskussionerna ansett att vi diskuterar på samma sätt nu som man gjorde under det kalla kriget och att vårt tänkande bygger på det. Men det är precis tvärtom som vi från Vänsterpartiet har resonerat. Vi menar att det i Ryssland finns oerhört många nationa- listiska krafter, och engagemanget mot NATO och VEU är mycket starkt där. Att då inte ha Ryssland med från första början skulle skapa en klyfta; det skulle skapa ännu större osäkerhet och risk för att det kalla kriget skall blossa upp igen.
När vi fick propositionen blev vi i Vänsterpartiet något undrande över att det inte fanns någon beskriv- ning av vad vi faktiskt har gjort från svensk sida, just för att få med Ryssland från första början. Därför tycker jag att det är bra att vi har fått kompletteringar i utskottets betänkande. Vi vet ju att den svenska regeringen - det vill jag gärna lyckönska Lena Hjelm- Wallén till - faktiskt har gjort stora ansträngningar. Vi tror att det är oerhört betydelsefullt.
Den andra fråga jag vill ta upp - den återkommer i en av Vänsterpartiets och Miljöpartiets reservationer - är FN:s roll. Vi har sett att FN - Lennart Rohdin var också inne på det - har blivit oerhört försvagat. Man kanske t.o.m. kan säga att FN absolut inte har spelat den roll som det borde ha gjort.
Från Vänsterpartiets sida hävdar vi därför att det hade varit synnerligen angeläget att FN hade stått i ledningen både för fredsoperationen och för återupp- byggnadsarbetet. Nu har det inte blivit på det viset, och vi menar att den svenska regeringen borde ta upp de här frågorna ytterligare och försöka stärka FN:s roll i framtiden och även se till att FN får en helt annan och mer aktiv roll i ledningen vid kommande fredsoperationer.
Jag vill också understryka att det nu handlar om en fredsstyrka med militär kapacitet. Den skall finnas under ett år. Men vi måste ju understryka att återupp- byggnadsarbetet inte handlar om ett år - det handlar om ett mångårigt engagemang, ett engagemang där Sverige måste fortsätta att delta aktivt under många år.
Herr talman! Till slut har jag en fråga till utri- kesministern. Den 22 november fattade man beslut i FN:s generalförsamling om att stegvis upphöra med allt vapenembargo - att först upphöra med sanktioner när det gäller lättare vapen. Om det inte inträffar några olyckliga händelser skulle vapenembargot när det gäller alla tyngre vapen, minor, osv. upphöra efter ett år.
Jag blev bestört över det här beslutet av FN - att man redan efter ett år skulle vara villig att tillåta vil- ken typ av vapenexport som helst till en del av värl- den som har varit så härjat av krig under så många år. Jag vill därför fråga utrikesministern: Har Sverige inte agerat på något sätt här? Har vi inte talat om att vi tycker att det här är olämpligt?
Om beslutet har fattats trots att Sverige inte har den uppfattningen kan naturligtvis inte svenska rege- ringen rå för det. Men jag har inte sett något uttalande från utrikesmininstern eller regeringen om att vi häv- dar att man behöver fortsätta vapenembargot och definitivt inte kan acceptera någon vapenexport inom överskådlig tid.
Herr talman! Jag står naturligtvis bakom båda re- servationerna, men jag vill yrka bifall till Vänsterpar- tiets och Miljöpartiets reservation nr 1.
Anf. 3 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Låt mig först korrigera mitt inlägg. Det var givetvis reservation 3 som jag avsåg att yrka bifall till.
Till Eva Zetterberg vill jag säga att vi delar upp- fattningen att det är beklagligt att FN vare sig har resurser eller i det här fallet beslutsförmåga att ta itu med konflikten i f.d. Jugoslavien. När NATO nu uppenbarligen av FN har bedömts ha förmåga att göra den insats som är nödvändig och när uppenbarligen ingen annan har denna förmåga måste detta väl ändå vara välkommet. NATO utgörs ju av stabila demo- kratier. Givetvis skall man arbeta med konfliktföre- byggande åtgärder. Insatser med militära styrkor i annat syfte än att förebygga bör naturligtvis komma i sista hand.
Om nu FN saknar resurser och kommer att göra det även i framtiden - varför är det då fel att FN eller OSSE, som har resurser och som består av demokra- tiska stater, med eget mandat ber regionala organisa- tioner ställa upp? I likhet med Eva Zetterberg tror jag inte att det här kommer att visa sig vara en engångsfö- reteelse, men jag ser mot denna bakgrund inga prin- cipiella hinder.
Anf. 4 EVA ZETTERBERG (v) replik
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande anser Vänsterpartiet att det i dagsläget inte finns några andra alternativ. Det är oerhört väsentligt att vi får en svensk fredsstyrka, en styrka med svenskt deltagande, i f.d. Jugoslavien. Därför har vi accepterat den här lösningen. Men självklart ser vi hellre att det svenska deltagandet sker i en helt annan typ av styrka i framti- den. Det vi inte accepterar är att regionala organ tar över - däremot kan man naturligtvis tänka sig OSSE. Men det är en annan sak med NATO, som är en ren militärallians. Jag hoppas att vi i framtiden inte behö- ver gå den vägen.
Anf. 5 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag noterade med tacksamhet att Vänsterpartiet har ställt upp i det här fallet. Men det konstaterande som vi båda kan göra är att FN saknar resurser. Det faktum att världen ser ut som den gör och att det inte finns förutsättningar för en rättvis fred gör väl ändå att vi har all anledning att vara så realis- tiska att vi inte i framtiden räknar med att FN kommer att förfoga över den typ av resurser som behövs för den här typen av insatser. Det kommer att vara med- lemsstaterna och olika typer av militärallianser som har de resurserna i fortsättningen. Då måste det vara bättre att man i framtiden kan utnyttja dessa. Det gäller även NATO, som består av enbart stabila, de- mokratiska stater.
Anf. 6 EVA ZETTERBERG (v) replik
Herr talman! Varken Lennart Rohdin eller jag kan ju uttala oss om vad som händer i framtiden och hu- ruvida nya liknande situationer kan uppstå. Vi önskar naturligtvis alla här att en situation som kriget i Jugo- slavien aldrig mer skall uppstå i världen. Men jag har inte givit upp förhoppningarna att FN skall spela den roll som många medlemsländer vill att FN skall spela, och det kommer jag att arbeta för.
Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Jag såg en samling uppsatser och teckningar som var gjorda av barn i Sverige. Det genomgående temat var freden. En liten åttaårig grabb skrev: Om jag fick bestämma då skulle det vara fred i världen. En flicka skrev: Jag är rädd att det skall bli krig.
När jag läste detta tänkte jag: Om våra svenska barn känner så inför kriget - hur känner då de barn som har levt med kriget, som har vuxit upp med kriget inpå bara skinnet, som verkligen har känt den fasa som det måste vara att ha kriget inpå knuten och se sina anhöriga massakreras, våldtas och berövas livet?
Samtidigt tror jag att den som är åtta år tänker: Om jag fick bestämma skulle jag bestämma att det var fred i världen. Och här sitter vi och får bestämma, men vi klarar inte av uppgiften att bestämma att det skall vara fred i världen. Men gör vi verkligen vårt allra yttersta för att det skall vara fred i världen? Den frågan borde vi nog alla ställa oss. Vi ser ju hur vapen säljs och skickas över världen. Inte kämpar vi för att det skall vara fred eller för nedrustning i tillräcklig omfattning. Vi borde nog skärpa vår ståndpunkt där och faktiskt anstränga oss mera, just för våra barns och för vår framtids skull.
Vi har nu under fyra år via TV-kamerorna och ny- hetsmedierna levt med kriget nära inpå oss och vi har känt stor förtvivlan. Nu gläds vi kanske i ganska stor omfattning över att ett fredsavtal äntligen skrivits under, trots att vi tydligt ser att en mängd problem kvarstår.
Den kanske största och viktigaste delen här är FN:s roll. Vad kunde vi ha gjort om länderna och beslutsfattarna tillsammans hade låtit FN ha en starka- re och en möjlig arbetssituation? Tyvärr inträffade inte detta. En del av ansvaret för det tycker jag att vi kan lägga på de stora makthavarna i världen: USA och NATO-länderna. Det är en av anledningarna till att vi nu ser att man tvingat fram en annan situation än den att FN skall vara den fredsbevarande faktorn. Nu handlar det om NATO. Det har vi i Miljöpartiet de gröna framfört kritik mot. Vi tycker att det borde vara en självklarhet att FN, 50 år efter dess bildande, hade stärkts så pass mycket att man hade kunnat utföra det fredsbevarande arbetet efter det att fredsavtalet är påskrivet. Därmed hade fler länder fått möjlighet att vara med, att få insyn och att ha den fredsbevarande roll som alla borde ha.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de två reservatio- ner som vi är med på.
I den ena reservationen tas en fråga upp som jag tycker att vi egentligen inte har fått något svar på från regeringen. Det gäller då frågan om hur man ser på ett fortsatt samarbete med NATO och om det här är en engångsföreteelse så att säga.
Den andra reservationen handlar om så otroligt viktiga saker i den här situationen som insyn och inflytande, också när det gäller den framtida delen av det fredsbevarande arbetet. Det sägs att detta skall pågå i ett år. Men vad händer sedan? Om man inte har insyn och inflytande kan vi återigen stå där med en katastrof inpå våra landgränser.
Jag menar att Sverige mycket hårt måste driva frå- gan om ett inflytande och om att man kan vara med. Den återuppbyggnad i landet som nu måste komma är ju också viktig, och bevarandet av freden bygger på ett långsiktigt samarbete. Mot den bakgrunden har jag några frågor till utrikesministern och försvarsminis- tern. Det gäller då synen på det framtida samarbetet med NATO och insynen och inflytandet i den här delen. Vidare gäller det uppbyggnadsarbetet i den civila delen. Det är otroligt viktigt att vi tar itu med det här.
För att det skall bli fred och för att denna skall kunna bevaras måste människorna ha rimliga möjlig- heter att leva i sitt land. Jag tror att en sådan satsning behövs och att den måste komma väldigt snabbt. Dessutom gäller det att Sverige tillsammans med övriga FN-länder driver den delen och ser till att den kombineras med det uppdrag som man nu tar på sig.
Här finns det många delar för vilka man natur- ligtvis känner oro. Framför allt finns oron för om fredsavtalet kommer att hålla. Avtalet bygger ju inte på en för alla rättvis situation, utan avtalet bygger på den möjliga fredsförhandlingssituation som man hade. Vi kommer säkert att se ytterligare problembilder dyka upp med människor som inte kan komma tillba- ka till det område där de tidigare bodde osv. Där är det viktigt att knyta in den civila delen och att aktivt jobba med den saken. Där vill jag höra litet mera från både försvarsministern och utrikesministern om hur man tänker gå vidare. Riksdagen ställer sig ju ändå bakom detta.
Anf. 8 TREDJE VICE TALMANNEN
Det blir nödvändigt att ta replikerna från talarsto- len, eftersom vi har ett tekniskt fel på mikrofonerna i bänkarna.
Anf. 9 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Efter många års arbete i fredsrörelse- sammanhang kan jag naturligtvis inte annat än helt ansluta mig till allt det som Marianne Samuelsson sade om hur hon skulle vilja se världen. Givetvis gäller det också, och det har jag tidigare framfört, hur vi skulle vilja se FN och FN:s roll när det gäller att värna fred och säkerhet.
Men samtidigt tycker jag, Marianne Samuelsson, att kriget i Bosnien under gångna tre och ett halvt år visar oss att världen inte är sådan som vi önskar att den skulle vara. I det forna Jugoslavien har ju angri- parna, som ägnat sig åt etnisk rensning både på kroa- tisk och på serbisk sida, haft full tillgång till alla va- pen som behövts - mot vår vilja. Men den angripne, Bosnien, hade inte den tillgången på grund av det vapenembargo som vi av förklarliga skäl på princi- piella grunder från början var med om att stödja. Jag undrar, Marianne Samuelsson, om Miljöpartiet verk- ligen menar att detta ledde till en rättvis fred i Bosni- en.
Är det inte så, sett till de instrument/möjligheter som finns när det gäller att värna freden och att möta dem som till skillnad från oss ser våld och krig som legitima medel för att främja sina mål, att man också måste ta i anspråk de medel, även väpnade sådana, som behövs för att stå emot detta? Det tycker jag att inte minst erfarenheterna från andra världskriget har visat. Även debatten hos De gröna i Tyskland har mycket klart fastlagt det.
Anf. 10 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Våld föder alltid våld. Också i en grupp med väldigt små barn upptäcker man mycket snabbt att börjar en slå slår andra tillbaka.
Miljöpartiet de grönas grundståndpunkt är att vål- det måste bort. Vi måste få bort det som leder till krig och våld i världen.
Vapenembargot beslutades ju av FN. Vi stödde FN i det arbete som FN skulle kunna ha gjort om länderna i övrigt hade ställt upp. Jag tror att vi betyd- ligt tidigare hade sett en fred om vi bara hade fått länderna att ordentligt ställa upp på de delar som FN ville ha hjälp med.
Tyvärr blev det inte så. Vi fick se ett mycket blo- digt och hemskt krig därför att vi inte klarade att bevara freden och att gå in med tillräckliga resurser från FN. Jag menar att världens länder svek det forna Jugoslavien och dess folk genom att inte satsa till- räckligt på den fredsbevarande delen i FN:s arbete.
Anf. 11 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Ja, Marianne Samuelsson, våld föder våld. Det är naturligtvis den grundläggande utgångs- punkten för att vi måste arbeta långsiktigt i syfte att undanröja sådant här.
Men Bosnienkriget har liksom andra världskriget visat att det fortfarande finns de som har en helt annan uppfattning och som ser våld och krig som legitima medel för att främja sina intressen. Andra världskriget och även kriget i Bosnien, vill jag hävda, har visat att demokratiernas svaghet är att inte med fasthet möta dem som inte väjer för våld. Det gäller i Sarajevo och det gällde i Warszawas getto.
Att inte motsätta sig våld har inte visat sig leda till att våldsverkarna låter bli våldet, utan då tar de för sig. Detta är den bittra lärdomen av kriget i Bosnien, på samma sätt som i andra världskriget.
Anf. 12 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Den bittra erfarenheten är också att man med vapen har massakrerat och tagit död på en otrolig mängd människor därför att man har haft till- gång till vapen.
Jag tror inte, tyvärr, att fler människor skulle ha räddats om man hade fått ytterligare vapen. Snarare tror jag att ännu fler människor skulle ha varit döda vid det här laget om man hade haft tillgång till fler vapen. Man har haft tillräckligt med vapen för att förgöra alltför många människor i detta grymma krig.
Världens länder ställde inte upp. Det gäller fram- för allt USA och även NATO, som jag har förstått att man i Folkpartiet är väldigt förtjust i och vill knyta nära kontakter med. Jag antar att Folkpartiet också helst vill att Sverige blir medlem i NATO. Om USA då hade ställt upp med resurser och om NATO- länderna hade gett sitt stöd, så att FN hade fått till- räckligt med resurser för att kunna arbeta fredsbeva- rande, skulle situationen ha varit annorlunda. De resurserna fick man inte, och de gavs inte. Nu är man villiga att gå in, men med rätten att själv bestämma hur, var och när. Detta tycker jag inte är att främja vare sig demokrati, mänskliga rättigheter eller fred.
Vi behöver värna FN:s roll i världen. Vi gör det inte med vapen, utan genom att tillsammans med människor från alla världens länder jobba för fred och nedrustning i hela världen.
Anf. 13 VIOLA FURUBJELKE (s)
Herr talman! I går kväll tittade jag på samma ny- hetssändning i TV tre gånger - jag såg Rapport, Ak- tuellt och sena Rapport. Jag såg de tre presidenterna Begovic, Tudjman och Milosevic underteckna fredsavtalet i Paris. Jag ville se det alla tre gångerna, därför att jag var rädd att vid något av tillfällena skulle någon av dem neka att skriva under.
Det kändes som om tiden stod stilla en stund - som en markering av ögonblickets högtidlighet. Det kändes också som om Bill Clinton i sin uppmaning till parterna gjorde en markering när han delade in tiden i förfluten tid och i framtid och sade att det som har gjorts inte kan göras ogjort, men att man nu måste inrikta sig på att bygga en bättre framtid för sina barn. Dessa ord kändes inte alls patetiska, utan det kändes alldeles rätt vid det här tillfället. En bosnisk skolflicka som intervjuades gjorde samma tidsmarkering. Hon sade att det förstås aldrig mer blir som förr, men att det blir lättare nu än under kriget.
Herr talman! Undertecknandet av fredsavtalet mellan parterna i kriget i förra Jugoslavien är en mil- stolpe på den mödosamma vägen mot fred på Balkan. Självfallet ger inte fredsavtalet i sig automatiskt fred. Från många utgångspunkter är det inte en rättvis fred, men det är en fred. Det är en möjlig början till fred för det svårt sargade f.d. Jugoslavien.
Det svåraste med att bygga freden blir kanske att bygga fred i människornas sinnen. Det tar säkert längst tid. Otroligt många och svåra praktiska pro- blem återstår också att lösa. Sverige vill bidra till fredsprocessen i alla dess led. I betänkandet UU4, som handlar om svenskt deltagande i en fredsstyrka i förra Jugoslavien, sägs att Sverige skall ställa en väp- nad styrka om högst 870 man till förfogande i en multinationell fredsstyrka i ett uppdrag som skall beslutas genom en resolution i FN:s säkerhetsråd.
Det är alldeles självklart att Sverige som har varit engagerat i Unprofor, den förra FN-styrkan i Jugo- slavien, också skall ställa upp i denna fredsstyrka. Det finns nu ett fredsavtal att bevaka och det finns or- dentlig grund för att detta skall kunna vara en freds- bevarande styrka i dess rätta bemärkelse.
Vi ser denna insats som en del i ett stort paket. Sverige har också tidigare engagerat sig på många olika fronter när det gäller att bistå parterna i förra Jugoslavien och framför allt i Bosnien. Inte mindre än 1,1 miljarder svenska kronor har utbetalats i rena biståndspengar, katastrofbistånd och humanitärt bi- stånd. Till detta skall läggas alla de insamlade medel, kläder, persedlar, dagligvaror och resurser som folk- rörelser har samlat in och skickat. Sverige har tagit emot 80 000 flyktingar från kriget. När vi nu ställer denna fredsstyrka till förfogande är också det ett led i ett större paket.
SIDA satsar nu 150 miljoner kronor på återupp- byggnad. Det är ett arbete där man sida vid sida med framför allt de sex största folkrörelserna i Sverige kommer att hjälpa till med husbyggande, telekom- munikationer och en mängd andra olika projekt som skall göra livet drägligare för människorna i Bosnien. Man satsar också 50 miljoner kronor på demokratiin- satser, vilket vi tycker är mycket betydelsefullt. Det är viktigt att man nu passar på att bygga ett demokratiskt samhälle som utgör en stabil grund för fred.
Vi gör också insatser här hemma som skall möj- liggöra för flyktingarna att återvända. I en särskild insats som regeringen nyligen har tagit initiativ till kommer vi att hjälpa till att förbereda de val som skall hållas. Regeringen står som värd för ett expertmöte inför dessa fria val i januari månad.
Herr talman! Det råder enighet om att Sverige skall ingå i denna styrka. De reservationer som finns fogade till betänkandet rör framför allt formen för det hela. I Miljöpartiets och Vänsterpartiets gemensamma reservation skriver man att det skall vara en tydlig svensk policy för sådana här insatser. Detta resone- mang förefaller mig obegripligt. Inte kan vi väl ha en svensk policy för någonting så onormalt och unikt som krig? Varhelst detta sker så sker det på olika villkor, och de svenska insatserna måste också ske på olika villkor. Därför är det väldigt märkligt när man också säger att detta skall vara en engångsföreteelse. Att NATO ställer sig i spetsen för denna styrka och tar kommandot för den är naturligtvis en nödvändig- het i den situation som uppstod när FN inte fick till- räckliga resurser och inte längre kunde vara kvar i f.d. Jugoslavien.
Men om detta skulle vara en engångsföreteelse skulle man, om en sådan här situation skulle återupp- stå, vilket vi naturligtvis skall motarbeta, behöva vända sig till riksdagen igen och begära att tidigare riksdagsbeslut skulle rivas upp, vilket skulle ha en stoppande verkan på ett svenskt deltagande.
Det är naturligtvis inte normalt, Eva Zetterberg, att Sverige ingår i en NATO-styrka, men det är vid det här tillfället en nödvändighet. Jag är glad för att NATO har tagit på sig det här ansvaret, när ingen annan kunde göra det. Sanningen är faktiskt den att FN:s generalsekreterare tidigt på hösten mycket upp- givet sade att vi nu drar oss ur det f.d. Jugoslavien. FN har inte längre resurser och möjligheter att vara kvar där. I det läget trädde NATO in och tog på sig ansvaret.
Den utformning som fredsstyrkan får är oerhört spännande, med ett stort antal icke NATO-länder, däribland Sverige och även Ryssland. Vid sidan av det nödvändiga i denna fredsstyrka kan den ha ett stort inflytande på den framtida europeiska säker- hetsstrukturen. Det är en positiv bieffekt av denna insats.
I den andra reservationen framhålls att styrkan skall ledas av FN, inte bara vara beslutad av FN. Det finns möjligheter till detta i FN-stadgan, men man har hittills aldrig lyckats praktisera dessa. FN har inte förmått att bilda ett sådant stabskommando, och det har inte varit praktiskt möjligt att utföra operationer på detta sätt. Däremot har FN accepterat att överlåta sådana på en part som har resurser och möjligheter att utföra dessa. I FN-stadgan står mycket om att regiona- la organisationer skall ha en uppgift i sådana här sammanhang.
Man vill vidare att Sverige skall rikta kritik mot FN för att FN inte leder styrkan och för att FN inte visar tillräckligt engagemang och ansvar i denna ope- ration. Jag tycker att man då litet grand slår mot sig själv. Man kan naturligtvis sträva efter - vilket Sveri- ge också gör - att FN skall vara starkt, att FN skall kunna arbeta effektivt och att FN skall kunna uppfylla sina förpliktelser. Men när det riktas kritik mot att FN fått en försvagad roll i det jugoslaviska fredsarbetet frågar jag mig: Mot vem skall vi rikta kritiken?
Sverige verkar i alla sammanhang för att stärka FN och dess positioner, för att medlemsländerna skall betala sina avgifter och för att man skall ställa trupp till förfogande när FN ber om det, men det nyttar föga att Sveriges riksdag beslutar att FN skall kritiseras för att medlemsländerna inte har uppnått detta. För mig är den här reservationen något obegriplig.
Slutligen en kommentar till Folkpartiets reserva- tion, i vilken man vill öppna för att den svenska truppstyrkan skulle kunna bli större än 870 man, om det visar sig nödvändigt. Vi är i rådande ekonomiska läge och med de medel som finns att tillgå inte alls beredda att låta en sådan här operation verka så att säga på löpande räkning. Det verkar ekonomiskt oan- svarigt. Det är inte bara att räkna personer och huvu- den i ett sådant här sammanhang. Det handlar också om sammansättningen, om att få en effektiv styrka, som kan verka för alla de uppgifter som den skall fullfölja. Regeringen har begärt 870 man, och vi har uttalat att utskottet ställer sig bakom högst 870 man till en kostnad av 656 miljoner svenska kronor.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Viola Furubjelke uttryckte först sin förvåning över tanken på en tydlig svensk policy i den här aktionen, och hon undrade hur man skulle kunna ha det. Jag undrar hur Sverige skall kunna fortsätta att vara ett neutralt land, om vi inte har en tydlighet i vår medverkan, och hur Sverige som neutralt land skall kunna ingå i detta och fortsättningsvis kalla sig neutralt.
Viola Furubjelke hyllade också NATO, som hade tagit över ansvaret när FN inte kunde. Hon tyckte också att det var spännande att flera länder ingick i NATO-styrkan. Jag vet inte om jag tycker att detta är speciellt spännande i detta läge. Det är snarare kanske nödvändigt för fredens skull.
När det gäller NATO är jag mycket förvånad över att man hyllar NATO för att det går in och tar den här rollen. NATO var faktiskt en bidragande faktor till att man inte kunde lägga över detta på FN. Den kostnad som NATO nu tar på sig hade man naturligtvis kunnat skjuta över och säga: Vi betalar detta till FN för att detta skall kunna vara ett FN-uppdrag. Men det gör man inte. Får man göra det hela på sitt eget vis, är det tydligen bättre än att agera via FN. Jag tycker inte att vi från svenskt håll skall hävda att detta är bra.
Vad gäller talet om en engångsföreteelse anser jag självklart att man, om Sverige skall delta i liknande aktioner i framtiden, vid varje tillfälle måste vända sig till riksdagen. Detta fall får inte bli ett prejudikat innebärande att Sverige alltid kan ställa upp när NATO ropar på hjälp. Då har vi definitivt ingen tyd- lighet om innebörden av vår neutralitet för framtiden.
Anf. 15 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Herr talman! Först vill jag till Marianne Samuels- son säga att Sverige inte är ett neutralt land. Neutrali- tet är ett folkrättsligt begrepp, och Sverige är i freds- tid inte neutralt i den bemärkelsen. Vi är militärt alli- ansfria, och vi skall så förbli. Denna insats kan mycket väl genomföras inom ramen för vår militära alliansfrihet.
Att NATO har tagit på sig den här uppgiften är en förutsättning för att den över huvud taget skall bli av. Marianne Samuelsson sätter likhetstecken mellan NATO och USA. Att USA inte har betalat sina avgif- ter till FN är något som också vi kritiserar och fördö- mer. USA bör betala dessa avgifter, men jag känner inte till att övriga NATO-länder på samma sätt som USA har skulder till FN.
Det är vidare faktiskt så, Marianne Samuelsson, att det i fredsstyrkan utöver NATO ingår, om jag är rätt underrättad, 14 länder, däribland Ryssland. Det är inte på något sätt en ensidig NATO-insats. Jag vill alltså med kraft tillbakavisa det som Marianne Samu- elsson säger. Jag tycker att det är litet konstigt att Miljöpartiet, efter all den kritik som Marianne Samu- elsson riktar mot betänkandet och mot den här insat- sen, ändå ställer sig bakom den.
Marianne Samuelsson säger också att det här inte kan bli något prejudikat, så att Sverige kommer när NATO ropar. Nej, självklart inte. Sverige ingår inte i NATO och behöver inte lyssna på några som helst anrop från NATO. När det däremot finns en resolu- tion från FN i botten och när FN begär och står bak- om en sådan här insats, är det självklart att Sverige skall ingå.
Skulle det vara värt att tala om någon policy i sammanhanget, är det att insatsen skall vara beslutad av FN eller en regional organisation som OSSE.
Anf. 16 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Jag håller helt med om att det själv- klart måste ligga ett FN-beslut i botten, vilket också är fallet och är det som gör att Miljöpartiet de gröna kan ställa sig bakom detta. Men fortfarande tycker jag att NATO och NATO-länderna tillsammans hade kunnat ställa upp på ett sådant sätt att FN hade kunnat ge- nomföra operationen. Anledningen till att FN drar sig tillbaka är att FN saknar pengar och inte hade kunnat genomföra operationen på ett bra sätt. Men det saknas inte pengar inom NATO, och det måste innebära att man skulle ha kunnat överföra pengar därifrån för att se till att det blivit ett FN-uppdrag. När det gäller fredsbevarande operationer är FN den organisation som man kan lita på, och man känner folkrättsligt stor trygghet inför en samlad FN-aktion.
Detta är bakgrunden till att jag tycker att det finns anledning att från svenskt håll kritisera NATO. Man hade därifrån faktiskt kunnat låta FN få en starkare roll. Sverige bör självfallet också i större utsträckning driva önskemålet att få vara med där besluten fattas, så att vi får ett inflytande på dem.
Anf. 17 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Herr talman! NATO och NATO-länderna borde kunnat ställa sina medel till förfogande, så att FN kunde genomföra denna insats, säger Marianne Sa- muelsson. Såvitt jag känner till är det flera av NATO- länderna som regelbundet och i tid bidrar med sina avgifter till FN. Att man skulle kunna lita på och känna trygghet i FN vill jag gärna instämma i, men FN blir, som någon sade tidigare, inte starkare än medlemsländerna gör det till. I den situationen är det bra att det finns en annan organisation som är villig och beredd och har resurserna att ta över i en så svår situation. Självfallet skall det då finnas ett FN-beslut i botten.
Det är också fel, Marianne Samuelsson, att hävda att FN självt skulle genomföra alla dessa organisatio- ner. Det är inte förenligt med FN-stadgan. I dess kapi- tel 8 står det tydligt att regionala organisationer med fördel skall ta på sig ansvaret för regionala konflikter. Många av NATO-länderna är europeiska länder. Dessutom ingår också många andra länder i denna styrka.
Marianne Samuelsson behöver inte alls vara rädd för att det skulle innebära att Sverige skulle knytas närmare till NATO på något sätt. Vi har i alla tänkba- ra sammanhang betonat att Sverige inte har för avsikt att bli medlem vare sig i NATO eller i Västeuropeiska unionen. Däremot vill vi bistå och ingå i en sådan styrka, när det handlar om att skapa och bygga fred i förra Jugoslavien.
Anf. 18 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Den internationella fredsstyrkan måste komma på plats mycket snabbt. Det finns inte utrymme för tvekan eller förhalning i detta arbete.
När vi skrev vår reservation och tidigare motion förutsåg vi den mer eller mindre sannolika risken att inte alla stater som utfäst sig att delta skulle komma att kunna fatta de beslut som gör att man fullt ut lever upp till sina utfästelser. De senaste dagarna har väl visat att det var en mer realistisk bedömning än vad vi kanske trodde. Mot den bakgrunden är det kanske inte någon större idé att här föra en diskussion om utökade svenska möjligheter att fylla upp.
Men jag hoppas att andra stater som redan gjort utfästelser och är på väg att uppfylla sina utfästelser, på samma sätt som vi hade velat när det gäller Sveri- ge, är beredda att fylla ut de luckor i den volym som FN har begärt, vilket Sverige och andra länder genom att inte fatta de nödvändiga besluten kan komma att medverka till. Insatsen måste göras fullt ut. De stater som har gjort utfästelser har störst möjligheter att se till att de utfästelserna också uppfylls.
Det handlar inte om att bedriva fredsbevarande verksamhet på löpande räkning. Skulle mandatet behöva ändras - skulle styrkans omfattning behöva ändras i framtiden - skall det givetvis förutsätta ett nytt riksdagsbeslut. Men att nu snabbt kunna medver- ka till att hela styrkan verkligen kommer på plats borde alla medverkande stater vara beredda att göra.
Anf. 19 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Herr talman! Sverige ställer högst 870 man till förfogande. Det är det som är beräknat vara Sveriges insats för att den svenska försvarsmakten skall kunna fullgöra uppdraget. FN:s generalsekreterare begärde också för ett par månader sedan att Sverige skulle dra ned den Unprofor-styrka som fanns i förra Jugoslavi- en. Sverige har lagt sig på denna nivå därför att vi anser att det går att genomföra det uppdrag vi har ålagt denna styrka. Vad Lennart Rohdin nu säger är att vi skulle träda in i andra nationers ställe om de fallerar.
Sverige har väldigt ofta tagit på sig ett ansvar för andra nationers bristande betalningsförmåga eller insatsförmåga, men det känns inte rätt att i varje sammanhang göra så. Alla måste ställa upp på detta. Alla måste bidra så som de har utlovat. Det är just det som hela fredsprocessen bygger på. Det är en multi- nationell styrka med ett brett deltagande från många nationer.
Att från svensk sida redan nu hoppa in och säga att vi gärna tar över om någon annan inte kan skulle ge alldeles felaktiga signaler.
Om det för att fullgöra den uppgift som Sverige har tagit på sig skulle krävas fler personer än de 870 som vi nu medger tycker vi att regeringen kan komma tillbaka till riksdagen. Då får vi ta det under övervä- gande igen.
Anf. 20 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag tror att Viola Furubjelke och jag är överens om att den insats som nu måste göras är ett oerhört viktigt inslag för att förverkligandet av fredsöverenskommelsen inte blir en balansgång på en knivsegg. Då är det viktigt att den bedömning som har gjorts, bl.a. av FN:s generalsekreterare, om en freds- styrka på 60 000 personer också omedelbart kan upp- fyllas.
Om flera ingående stater skulle göra bedömningar att man gentemot gjorda utfästelser inte vill eller kan ställa upp med mer än kanske 80 % är vi snabbt nere i under 50 000. Det är en väsentligt annan storlek än den som FN:s generalsekreterare har bedömt önsk- värd. Då är det naturligtvis viktigt att man kan fylla upp, för att inte ta de mycket stora risker som en minskad volym skulle innebära. Då har av praktiska skäl - inte av några andra skäl - förmodligen bara de stater som planerar att delta möjlighet att göra detta med den snabbhet som erfordras. Då bör Sverige, liksom övriga stater, vara beredda att medverka till detta. Jag tror inte att det kan bli fråga att Sverige ensamt skulle fylla upp. De senaste dagarnas diskus- sioner tyder snarare på motsatsen.
Anf. 21 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Herr talman! Jag tror inte heller att Lennart Rohdin och jag har så skiljaktiga meningar vad avser värdet av att operationen kan fullföljas fullt ut. Men att redan innan den har påbörjats förutsätta att det skulle misslyckas tycker jag verkligen är att måla hin håle på väggen.
Det finns någonting som heter tankens kraft över handlingen. Om man talar på detta sätt är jag är rädd att det också kan bli på det sättet. Vi förutsätter själv- fallet att alla lever upp till de åtaganden som de har gjort.
Jag skulle också i sammanhanget vilja säga att det visserligen är viktigt att de 60 000 man som general- sekreteraren och FN:s säkerhetsråd bedömer som nödvändiga skall ställas till förfogande och att de skall inställa sig. Men jag skulle vilja avråda från att fokusera alltför kraftigt på den militära insatsen.
De andra delarna i detta paket för att klara av fredsprocessen i förra Jugoslavien är minst lika vikti- ga. Där gör Sverige en mycket stor insats och är berett att ta på sig åtaganden på många olika plan när det gäller återuppbyggnad, flyktingar, att valen skall kunna gå smidigt till osv. Där skall vi inte spara på resurserna. Vi skall med folkrörelsernas hjälp göra stora ansträngningar.
Att vi också ställer upp med 870 man i denna styrka anser vi vara självklart och en nödvändig del, men det hela skall ses som ett paket.
Anf. 22 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Daytonuppgörelsen, Londonkonfe- rensen och gårdagens undertecknande av fredsavtalet i Paris är historiska händelser i efterkrigstidens Euro- pa. Uppgiften föreföll omöjlig bara för ett halvår sedan. Tidigare försök att åstadkomma fred har miss- lyckats.
Det var händelseutvecklingen där nere och USA:s engagemang som förändrade förutsättningen. Detta, i kombination med en mycket skicklig förhandling i Dayton där för övrigt en ledamot i denna kammare spelade en mycket avgörande roll, ledde till detta avgörande. Fredsöverenskommelsen hade aldrig kun- nat komma till stånd om inte Europa, USA och Ryss- land stått eniga. Alla hade möjlighet att blockera den. Endast enigheten möjliggjorde framgången.
USA:s och NATO:s väldiga militära styrka är nödvändig för att få stopp på konflikten. Den behövs, och den har en fredsskapande effekt. Samtidigt gäller det att bygga den civila säkerheten. Där har EU det avgörande ansvaret av de utomstående krafterna. Det uthålliga långsiktiga arbetet från utsidan åvilar främst EU.
Men det är klart att man inte kan få en varaktig fred om man inte kan få fred mellan folken i Bosnien. Hatet och bitterheten som har uppstått under kriget kan lätt slå igenom i fortsatt våld om man inte kan överbringa motsättningarna mellan folken och folk- grupperna. Där är naturligtvis här som den avgörande nyckeln ligger till att skapa en varaktig stabilitet och fred i området.
Det har ibland i kritiken framförts att detta inte är en rättvis fred. Det är klart att den inte är rättvis. Hur kan man skapa en rättvis fred efter ett grymt, ohygg- ligt krig? Syftet med freden är att ge en bättre bas för att möjliggöra en framtida samlevnad. Alternativet till freden är ett fortsatt blodigt krig.
Den militära insatsstrykan, IFOR, är en första nödvändigt förutsättning för att kunna skapa detta. Det är viktigt att den är stor och att den är stark. En- dast NATO har den omfattande ledningsstruktur som krävs för att kunna klara den uppgiften. Det är någon- ting som vi har lärt oss av FN:insatsen i Bosnien, att det behövs en kraftfull ledningsstruktur om man skall kunna klara omfattande militära operationer.
Det är bra att också andra länder ingår i den styr- kan, inklusive Ryssland. En av de mycket centrala förutsättningarna för IFOR har varit att få med Ryss- land, på samma sätt som att ha med Ryssland i kon- taktgruppen. Det är inte någonting som har kommit in i efterhand. Inte minst NATO självt och även Carl Bildt har mycket starkt arbetat för just Rysslands deltagande. Därmed manifesteras den bredare för- ankring som är fredsavtalets förutsättning.
Det är självklart att Sverige skall delta. Det faktum att styrkan är NATO-ledd påverkar inte alls detta. De farhågor som reses i reservationer är mycket svåra att förstå. Deltagandet i NATO-styrkan innebär självfal- let inte någon alliansförpliktelse för Sverige. Sverige förpliktar sig inte att försvara något annat land, och något annat land förpliktar sig inte att försvara Sveri- ge.
Vi har nu dessutom samverkat ganska länge med NATO. Både de danska och de norska militära enhe- terna är ju NATO-enheter. Vi har förra våren enhäl- ligt fattat beslut i riksdagen om PFP. NATO-standard blir nu standard för Europa och kanske hela världen vad gäller militär samverkan, vilket också har stor betydelse för effektiviteten vid denna typ av operatio- ner.
Bildandet av IFOR-styrkan kan bli ett väldigt vik- tigt steg i skapandet av en europeisk säkerhetsord- ning. Vi har inte minst i denna riksdag många gånger talat om vikten av att skapa en europeisk freds- och säkerhetsordning. Det faktum att man nu kommer samman tvärs över den gamla blockgränsen i Europa och skapar denna omfattande militära enhet under NATO-ledning kan bli ett väldigt viktigt steg i denna strävan.
Villkoren för vårt deltagande i IFOR regleras i ett deltagandeavtal mellan Sverige och NATO. Det är ett avtal som är lika mellan alla deltagande länder. Det får inte råda någon som helst tvekan om vad som gäller för de svenska soldaterna, IFOR och parterna i Bosnien. Även här i den svenska riksdagen måste vi veta vad det är för villkor som gäller.
Utrikesutskottet noterar regeringens syn på de grundläggande förutsättningarna. Vi noterar vidare regeringens bedömning att regelrätta anfallsföretag på marken inte kommer att bli aktuella för fredsstyrkan. Det är självklart att IFOR inte skall anfalla. Hela poängen med styrkan är att se till att anfallen upphör och att stilleståndslinjerna respekteras.
Men vad händer om någon gör intrång i separa- tionszonerna? Det finns anledning att räkna med att det finns någon grupp som kommer att vilja spräcka fredsöverenskommelsen. Det är inte bara antagligt utan t.o.m. troligt, eftersom sådana krafter finns. Då måste naturligtvis IFOR snabbt och kraftfullt förhind- ra att en sådan styrka etablerar sig i separationszoner- na.
Jag har förstått att IFOR i det fallet kommer att kraftfullt agera, men knappast med anfallsföretag på marken. Nu disponeras kraftiga understödsförband i form av artilleri, attackhelikoptrar och flyg via de amerikanska insatserna. Den svenska styrkan, liksom för övrigt andra marktrupper, kan därför inte behöva sättas in i riskabla motanfall. Det är viktigt när nu försvarsministern är i kammaren att han klarlägger detta. Det måste rimligtvis ingå i överenskommelsen med NATO vilka villkor som gäller.
Det viktiga nu är ändå att se framåt och dra lär- domar av den jugoslaviska tragedin. Tiden för upp- marschen till de jugoslaviska krigen våren 1991 var en tid av felanalyser och misslyckanden. Allvarliga missgrepp gjordes. Framför allt var det passivitet och oenighet som var det stora bekymret i Europas age- rande. Samtidigt bör vi minnas att det då inte fanns något EU, utan ett EG som inte hade en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Det var ett okoordinerat agerande som stundtals präglades av rivalitet mellan ledande länder i Europa, dvs. den klassiska europeis- ka oenigheten.
Samtidigt skall vi i rättvisans namn säga att om inte Unprofor och FN-insatsen funnits, skulle Bosni- en-Hercegovina i dag inte funnits över huvud taget. Förmodligen hade det varit delat mellan Kroatien och Serbien. En omfattande humanitär hjälp räddade livet på hundratusentals, kanske miljoner människor, under förfärliga förhållanden, men likväl.
Det är nu viktigt att vi drar lärdom av misstagen. Jag tror att man kan drar några slutsatser för framti- den. Sedan två år tillbaka har EU en gemensam utri- kes- och säkerhetspolitik. Den är framgångsrik i sin strategiska utformning: Europaavtalen, medlemskap- sperspektiven till länderna i Central- och Östeuropa, Balladurpakten, strävandena mot en frihandelszon i medelhavsområdet, partnerskaps- och samarbetsavtal med Ryssland och Ukraina, m.fl.
Den långsiktiga delen fungerar väl inom EU. EU kommer också att ha en nyckelroll vad gäller att för- ankra Kroatien, Bosnien-Hercegovina och Jugoslavi- en i Europa. Det är lång väg kvar, men målet måste finnas. Om dessa länder utvecklas väl och blir stabila demokratier där det råder respekt för mänskliga rät- tigheter och minoriteters rätt har de rätten att delta i den europeiska integrationen. Detta måste vara allde- les klart.
Men om EU är starkt i sin långsiktiga och strate- giska del har man problem med det kortsiktiga age- randet. Man behöver en kraftfullare gemensam utri- kes- och säkerhetspolitik för att agera snabbare, fram- för allt på ett tidigt stadium, för att förebygga spän- ningar, kriser och konflikter. Där är det nu viktigt inför regeringskonferensen att man kan få en enklare beslutsordning och ett kraftfullt gemensamt organ för analys och planering.
Idén om att Västeuropeiska unionen och/eller EU måste få möjlighet att genom förebyggande, fredsbe- varande, humanitära och fredsskapande uppgifter komma in på ett tidigt stadium är också mycket cen- tral. De kallas för Petersbergsuppgifterna, med det fikonspråk vi har i utrikespolitiken. Här menar vi att alla länder i Europa, inklusive Sverige, bör delta. Som hittills bör det dock vara den dubbla frivilligheten, dvs. att Sverige avgör om svensk trupp skall delta, och den enskilde soldaten deltar frivilligt. Det finns ibland skäl till varför vissa länder skall avstå.
Detta att se till att vi verkligen får en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik är en av de absolut vikti- gaste lärdomarna av Jugoslavienkriget. Det som yt- terst avgör om framtida konflikter skall förhindras är att det goda har kraft att stå emot det onda. Det måste finnas tillräcklig militär styrka för att stävja aggres- sion. De goda krafterna får inte nedrustas så långt att de onda ges fritt spelrum. Det behövs en europeisk freds- och säkerhetsordning. Men skall den fungera måste den ha kraften att säkra freden och garantera säkerheten också för det lilla försvarslösa landet.
Återigen kan här insatsen i Bosnien bli en viktig milstolpe i arbetet på en europeisk freds- och säker- hetsordning. För Sverige är det nu viktigt att arbeta för en sådan och själv delta i denna. Med detta yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottes betänkande.
Anf. 23 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag noterar bara från Göran Lenn- markers anförande att han inte anser att det finns någon rättvis fred att eftersträva efter ett krig. Jag antar att den moderata synen också har präglat kon- struktörerna av Daytonuppgörelsen.
Anf. 24 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Herr talman! Krig är inte rättvisa utan djupt orätt- visa. Fredsöverenskommelser efter krig baseras nor- malt på realiteterna på marken, hur långt trupperna har nått, vilka framgångar de har haft och därmed nästan definitionsmässigt på den djupaste orättvisa. Framgångarna och förlusterna på marken återspeglar inte någon som helst rättvisa.
Detta är en realitet man måste starta i när det gäl- ler en fredsöverenskommelse. Syftet med den är se- dan att bygga en varaktig fred och så långt möjligt återskapa rättvisa förhållanden. Det är den självklara målsättningen för en fredsöverenskommelse.
Anf. 25 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Det är i alla avseenden långt mycket allvarligare. Andra världskriget ansågs uppenbarligen inte kunna slutföras på annat sätt än att angriparna - de som startade kriget - inte tilläts att uppnå militära realiteter på marken.
Efter andra världskriget har det, med Nürnbergrät- tegångarna och på annat sätt, skapats folkrättsliga regler som skall visa för världens stater vad den mel- lanfolkliga samlevnaden skall gå ut på, vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet. En rättvis fred bör bygga på detta. Freden enligt Daytonöverenskommel- sen bygger inte på detta.
Anf. 26 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Herr talman! Det är riktigt att Daytonöverens- kommelsen inte bygger på samma principer som fre- den efter andra världskriget där det ju handlade om en total kapitulation av angriparmakterna i andra världs- kriget. Alternativet till Daytonöverenskommelsen hade naturligtvis varit ett fortsatt blodigt krig, som kanske hade dragit ut på åtskilliga år ytterligare. Jag är inte säker på att det hade varit ett mera tilltalande alternativ för vare sig befolkningen i Bosnien eller när det gäller utsikterna att skapa varaktigt fredliga och rättvisa förhållanden i Bosnien-Hercegovina.
Anf. 27 HELENA NILSSON (c)
Herr talman! Sverige har inte tvekat att ställa upp i fredsfrämjande insatser när FN kallat. Vi har 30 års erfarenhet av FN-missioner, och Sverige har bidragit med militära styrkor och observatörer i mer än 20 olika FN-missioner. Sverige har medverkat - och skall medverka - i FN:s arbete för att främja fred, förso- ning, återuppbyggnad och demokratisering. Regering- en ger i den föreliggande propositionen en god be- skrivning av Sveriges hittillsvarande insatser i f.d. Jugoslavien. Över 1 miljard kronor har Sverige givit i humanitär hjälp och därutöver ca 50 miljoner kronor i stöd till demokrati- och försoningsinsatser och 150 miljoner kronor till återuppbyggnad. Många flykting- ar från f.d. Jugoslavien har i Sverige fått en trygg fristad.
Tillåt mig också att tacka regeringen för initiativet till ett expertmöte i januari i OSSE:s regi. Det visar Sveriges engagemang och ansvar i OSSE- sammanhang.
Vi har bidragit med FN-trupp i Bosnien- Hercegovina, i Makedonien och Kroatien. Soldaterna och de förband som tjänstgjort där har rönt mycket stor uppskattning inom FN och hos en hårt prövad civilbefolkning. De svenska soldaterna är väl värda allt beröm. Våra diskussioner här i riksdagen och besluten om att delta i FN-insatser skulle inget vara värda om det frivilliga engagemanget att ställa upp för Sverige och FN i fredens tjänst saknades hos våra krigsförband och bland befolkning i övrigt.
I samband med riksdagens FN-debatt den 25 ok- tober deklarerade jag för Centerpartiets räkning hur vi såg på ett svenskt deltagande i IFOR-missionen. Jag sade då att: "Det är ytterst viktigt att både USA och Ryssland deltar med trupp i en sådan FN-styrka och att vi i Sverige också bör överväga att skicka trupp om FN ber oss att göra det. Formerna för ledningen av en sådan operation samt mandatets innehåll måste vara klarlagda innan Sverige fattar sitt beslut."
Ytterligare en nödvändig pusselbit föll på plats då parterna i Paris i går undertecknade fredsuppgörelsen från Dayton. Fredsuppgörelsen anmodar FN att full- följa insatsen i Bosnien- Hercegovina genom att ge en multinationell fredsstyrka i uppdrag att implementera fredsöverenskommelsen.
Herr talman! Fredsavtalet är en triumf för USA, EU och Ryssland men samtidigt en illustration av FN:s svaghet. Det hade självklart varit bättre om FN också hade haft förmåga att leda och genomföra sitt mandat i stället för att förlita sig på NATO. Detta tillkortakommande måste analyseras i det fortsatta arbetet med att reformera FN. I det uppkomna läget visar flera av världens länder stor solidaritet med människorna i f.d. Jugoslavien genom att ställa upp med militär trupp.
Jag delar utrikesministerns bedömning att om IFOR-missionen blir framgångsrik är denna ett kon- kret bidrag till byggandet av en alleuropeisk fredsordning. Samverkan inom IFOR bör kunna öpp- na dörren för framtida gemensamma fredsfrämjande insatser där inte NATO utan OSSE svarar för ledning och genomförande. Rysslands deltagande i IFOR är inte ett villkor för svenskt deltagande, som vi ser det, men det är ytterligare ett skäl.
Så sent som förra onsdagen beslutade riksdagen att Sverige skall gradera upp sitt internationella enga- gemang genom att inrätta Försvarets internationella styrka. Samtidigt bekräftade en enig riksdag återigen att Sveriges militära alliansfrihet ligger fast. Med detta beslut om Sveriges säkerhetspolitik i ryggen finns det ingen som helst anledning att se detta IFOR- engagemang som en urholkning av alliansfriheten eller som ett första steg för Sverige in i NATO. Om några av riksdagens partier däremot hade svajat i denna fråga hade jag och Centerpartiet hyst tveksam- het inför att låta svensk trupp ställas under NATO- befäl.
Det är viktigt att Sverige inte skickar en ofull- ständig bataljon till det krävande uppdraget i Bosni- en-Hercegovina. Strandade ersättningsförhandlingar gick i lås i natt enligt nyheterna i morse, och det är viktigt att de lett till ett resultat. Det fick inte råda någon oenighet om detta uppdrag. Siffran om högst 870 personer som regeringen vill ha och som har riksdagens stöd är självfallet inte någonting som till- kommit av en slump eller som tagits till med margi- nal. Det behövs i det närmaste 870 personer för att fylla samtliga poster inom den mekaniserade bataljon som vi skall ställa upp med. Därför är det viktig att vi anslår medel för 870 soldater.
Herr talman! I den motion som min partikollega Erik Arthur Egervärn lagt diskuteras de problem som kan uppstå i skarven mellan den svenska styrka som tjänstgör under nuvarande mandat för Unprofor och innan den nya bataljonen under IFOR är i tjänst. Ut- skottet hänvisar i detta sammanhang till pågående förhandlingar mellan berörda stater och NATO.
Det får emellertid inte finnas någon misstanke om att ärendets brådskande hantering gör att det slarvas med soldaternas säkerhet. Nuvarande styrka får inte heller sättas in i operationer som ligger utanför gäl- lande mandat. De soldater som kontrakterar sig för IFOR måste veta vad mandatet innebär.
Enligt den information som utskottet inhämtat un- der ärendets behandling kommer det inte att bli någon övergångsperiod. Eftersom ärendet behandlats snabbt kanske någon av härvarande ministrar kan bekräfta att det inte blir någon övergångsperiod.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan.
Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Det fredsavtal som i går underteck- nades bekräftar Bosnien-Hercegovina som suverän stat och att vapenvilan nu övergår i fred i f.d. Jugo- slavien. Det är allas vår förhoppning att detta skall markera ett definitivt slut på det grymma krig som utspelats på Balkan under fyra år.
Med fredsavtalet som grund, och med en unik kraftsamling från det internationella samfundets sida, skall nu den mödosamma vägen mot normalt liv, försoning och återuppbyggnad beträdas.
Det är mycket glädjande att riksdagen redan dagen efter avtalsundertecknandet behandlar frågan om svenskt deltagande i fredsstyrkan. Jag vill tacka riks- dagen, särskilt utrikes- och försvarsutskotten, för en snabb och effektiv hantering av denna viktiga fråga. Det innebär också att svaret på Helena Nilssons fråga är: Det kommer inte att behövas särskilda övergångs- bestämmelser, utan det ena kommer att snabbt övergå till det andra redan under måndagen.
Det är också med stor tillfredsställelse jag konsta- terar en total uppslutning kring Sveriges deltagande i den fredsstyrka som med FN-mandat och under NATO:s militära ledning skall övervaka och stödja de första stegen mot försoning och varaktig fred i f.d. Jugoslavien.
I denna process spelar fredsstyrkan IFOR en viktig roll - militärt för att säkra separationslinjer och skilja parterna åt, men minst lika viktigt är att påtagligt visa att omvärlden menar allvar. Med det fredsavtal som nu undertecknats vill vi klargöra att det också skall förverkligas, det civila samhället i Bosnien- Hercegovina skall återupprättas.
Huvuduppgiften för IFOR är att säkra fundamentet för fredsbygget. Det gäller sedan att med olika insat- ser se till att det multietniska Bosnien-Hercegovina åter kan bli ett tryggt land för dess medborgare. Ett gott förhållande till grannländer ingår i fredsbygget, liksom att alla inblandade länder som lever upp till europeiska värden skall välkomnas i ett nära europe- iskt samarbete.
Den första uppgiften är att möjliggöra för flyk- tingarna att återvända till sina hem. En annan krävan- de uppgift är att förbereda och genomföra de val som skall hållas enligt den nya konstitutionen för Bosnien- Hercegovina. Den svenska regeringen arbetar aktivt med valfrågorna tillsammans med Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE. Vi kommer, som har sagts här tidigare, att anordna en konferens om valfrågorna i januari.
Det gäller också att skapa ett rättssamhälle där individen står i centrum. Respekt för de mänskliga rättigheterna och för minoriteternas rättigheter är, liksom fria medier och ett fritt kulturliv, andra viktiga byggstenar som kräver omvärldens aktiva engage- mang.
Parallellt med en mängd civila insatser måste ock- så andra åtgärder till, t.ex. för att begränsa rustningar- na i området när vapenembargot hävs. Eva Zetterberg påpekade detta.
Den svenska regeringen anser att det krävs stora insatser för att parterna skall visa återhållsamhet. Vi kommer aktivt att delta i arbetet att skapa en meka- nism för rustningskontroll inom OSSE:s ram. Om detta inte skulle fungera, måste frågan om vapenem- bargo åter kunna tas upp. Rustningskontrollsfrågorna behandlas redan på måndag i ett särskilt möte i Bonn. Förbättrade grannskapsrelationer lades grunden till i Paris dagen före undertecknandet genom ett initiativ till ett regionalt bord inom stabilitetspakten.
Mycket omfattande insatser kommer också att krävas för fysisk återuppbyggnad. Det handlar om hus för de återvändande och för dem som nu lever i and- ras bostäder, om att få så elementära saker som el, vatten och kommunikationer att fungera, om att bar- nen skall få gå i skolan och om att tidningar skall få komma ut.
Än mer komplicerad är läkningsprocessen för det som har raserats inom människorna genom krigets grymheter. Olika folkgrupper i f.d. Jugoslavien får inte tyngas av en kollektiv skuld som andra lägger på dem. Däremot måste krigsförbrytare lagföras och straffas. Att så sker är en mycket viktig del av förso- ningsprocessen. Den svenska regeringen önskar där- för att alla staters skyldighet att samarbeta med Haagtribunalen tydliggörs i FN:s säkerhetsråds reso- lution som väntas komma inom kort. Därmed har jag svarat på frågan från Lennart Rohdin.
Uppgiften att omvandla konfliktområdena på Bal- kan till normala europeiska samhällen är uppfordran- de. Genom att fredsstyrkan IFOR finns på plats, ge- nom FN:s mångahanda fortsatta uppgifter, både vad gäller humanitärt stöd och fredsimplementering, och genom omvärldens engagemang borde människorna i Bosnien-Hercegovina nu kunna känna större tillförsikt än tidigare. Men självfallet kan vi inte bortse från risken för bakslag. Så är t.ex. situationen i de serbisk- kontrollerade förstäderna till Sarajevo just nu oroan- de. Den kommer att hållas under noggrann uppmärk- samhet av omvärlden. Det gäller också oroshärdar som Östslavonien i Kroatien och Kosovo i Serbien. Befolkningarna inom dessa områden måste tillförsäk- ras normala mänskliga rättigheter och en framtid utan rädsla för myndighetsövergrepp.
Herr talman! Att riksdagen nu går mot ett beslut om att Sverige skall delta i en NATO-ledd fredsstyrka speglar på ett konkret sätt förändringarna i Europa efter Berlinmurens fall för bara sex år sedan. Det nya läget i Europa har inneburit att regeringen och riksda- gen ingående har analyserat de vidgade möjligheterna till nära samarbete med andra länder för fredsbeva- rande uppgifter. Det är löftesrikt för framtiden, och det är värt mer än många abstrakta diskussioner om en ny europeisk säkerhetsordning, att NATO:s medlems- länder, Ryssland och militärt alliansfria länder som Sverige nu är beredda att gemensamt ta itu med Euro- pas svåraste krishärd.
Detta konstaterande hindrar inte att jag, liksom Marianne Samuelsson och andra, beklagar att FN inte har haft möjlighet att ta på sig ledningen av denna insats. Långsiktigt är det utomordentligt viktigt att FN av sina medlemsländer ges resurser och politisk styr- ka att återta den ledarroll organisationen borde ha.
När vi började arbetet med den här ovanliga ope- rationen, angav vi naturligtvis tydliga förutsättningar för förberedelsearbetet. Styrkan skulle ges ett tydligt mandat av FN och ha parternas klara samtycke. Vi önskade vidare en nordisk samverkan, ett brett multi- nationellt deltagande och att den svenska styrkan i huvudsak skulle utgå från nuvarande förband inom NORDBAT, med fortsatt lokalisering i Tuzla. Vi krävde också insyn och inflytande i planeringen och genomförandet av operationen samt att ledningen för IFOR enbart skall använda förbanden på ett sätt som är förenligt med deras utrustning, utbildning och samövning.
När FN:s säkerhetsråd i dag eller under helgen tar sitt beslut, kan vi konstatera att alla våra förutsätt- ningar är uppfyllda. Det beslut riksdagen kommer att fatta innebär därmed ett svenskt deltagande i den 60 000 man starka multinationella fredsstyrkan. Till detta skall läggas att Sverige har tagit emot över 120 000 flyktingar, varav 80 000 fått permanent up- pehållstillstånd. Sverige har också varit en av de största bidragsgivarna till humanitära insatser under konflikten. Sverige lovar att framgent aktivt delta i arbetet och att ge stöd till att återupprätta normalt liv i Bosnien-Hercegovina och i övriga konfliktområden i f.d. Jugoslavien.
Därtill synliggörs det svenska engagemanget ge- nom skickligt arbete av Carl Bildt som EU-medlare och nu som "high representative" med utomordentligt viktiga samordningsuppgifter för hela operationen.
Sverige tar, genom dessa mångfasetterade insatser, en viktig del av det gemensamma internationella an- svaret. Att genomföra fredsbygget och försoningspro- cessen, och att bygga ett normalt, civilt samhälle är dock något som i första hand ankommer på parterna i konflikten.
Det internationella samfundet kan bara acceptera att alla inblandade nu kraftfullt anstränger sig att infria civilbefolkningens och omvärldens förväntning- ar på fred.
Anf. 29 EVA ZETTERBERG (v) replik
Herr talman! Först vill jag välkomna att utrikes- ministern, liksom Miljöpartiet och Vänsterpartiet, beklagar att FN inte har haft en större roll och en starkare position vad gäller fredsarbetet i det f.d. Jugoslavien.
Jag vill dock återkomma till den fråga jag reste vad gäller vapenembargot. Det är naturligtvis oerhört väsentligt att rustningskontrollsfrågorna kommer upp, och att de gör det redan nästa vecka under OSSES:s ledning. Det är naturligtvis mycket väsentligt att gå till grunden med frågorna. Man måste upprätta olika mekanismer.
Jag vill ändå få ett förtydligande av utrikesminis- tern. Har Sverige till fullo accepterat den tidsplan som FN lagt fram? Har man inte haft någon synpunkt på att det inte är särskilt lämpligt att låta vapenembargot upphöra totalt redan efter ett år? Har Sverige över huvud taget inte tagit upp de frågorna när de behand- lades i FN?
Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Det ligger i sakens natur att när man väl har träffat en överenskommelse som skall norma- lisera situationen skall den inte följas av vapenembar- go. Däremot måste frågorna om rustningskontroll stå högt på dagordningen. Det måste alltså ankomma på parterna att visa den återhållsamhet med vapen som ligger i hela den normaliserade tillvaron.
Det här är en uppgift huvudsakligen för OSSE att hjälpa till med. Skulle detta gå om intet måste vi kun- na använda möjligheten att införa vapenembargo återigen. Men det är naturligtvis mycket bättre om detta kan ske på ett normalt sätt i avtal mellan suverä- na stater. Det är det vi önskar.
Anf. 31 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag vill börja med att i alla fall för min del återgälda utrikesministerns tack till riksdagen för snabb behandling med ett stort tack för utrikes- ministerns insatser för det framsynta och rakryggade förslag som riksdagen har förelagts i det här ärendet.
Jag har två frågor. När det gäller samarbete med krigstribunalen är det bra att det framgår av FN- mandatet att det gäller alla inblandade stater. Min fråga gällde dock uttryckligen om mandatet kommer att omfatta också NATO-styrkans roll när det gäller att gripa och överlämna krigsförbrytare till tribunalen i Haag. Det är en sak som jag vet, efter besök vid tribunalen för ett par veckor sedan, att man fäster stor vikt vid.
Min andra fråga är: Hur bedömer utrikesministern följderna av om flera stater av olika skäl visar sig inte förmå att fullt ut leva upp till sina antalsmässiga åta- ganden för den internationella fredsstyrkan?
Anf. 32 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Parterna är ålagda att uppfylla alla order eller önskemål från krigsförbrytardomstolen om arrestering, häktning och överlämnande av personer i fråga. Det gäller också alla stater.
Huruvida IFOR direkt skall medverka i detta är än så länge icke fastslaget. Man håller fortfarande på och arbetar på FN-resolutionen. Jag skulle önska att man ger IFOR en roll i detta. Men vi är inte ensamma om att besluta i den frågan.
Beträffande den andra av Lennart Rohdins frågor vill jag säga att det nu är över 25 länder som deltar. Det är fler än man från början hade hoppats på. Det är ett mycket brett deltagande.
Man skall också ha klart för sig att det inte är nå- gon vetenskap som säger att det skall vara exakt 60 000 soldater. Vad det så småningom kommer att bli vet vi heller inte. Det är lika litet vetenskap när vi har sagt att vi ställer upp med högst 870 mannar. Man får göra ett antagande av vad som kan vara lämpligt för de uppgifter som föreläggs. Med den allmänna uppställning som olika länder gör i den här styrkan och när väl det amerikanska beslutet är fattat tror jag att man i stort kommer att uppfylla det som man har föresatt sig.
Anf. 33 LENNART ROHDIN (fp) replik
Herr talman! Jag tolkar utrikesministerns svar på min första fråga som att Sverige som, vilket utrikes- ministern själv framhöll, har gjort och kommer att göra mycket betydande insatser, även i fredsstyrkan med kraft kommer att driva kravet på att mandatet vad gäller NATO-styrkans samarbete med krigsförbry- tartribunalen blir tydligt.
När det gäller den andra frågan är det naturligtvis bara att hoppas att man lever upp till de åtaganden som har gjorts. Det skulle, som jag sade redan i mitt anförande, vara förnedrande både för enskilda stater och för FN om man inte lyckades göra detta.
Jag är den förste att instämma med utrikesminis- tern om att det antal som anges på olika sätt inte är några vetenskapliga tal i något avseende. Däremot tror jag att vi kan vara helt överens, om vi ser på de gångna tre och ett halvt åren i Bosnien, om att det antal trupper som har bedömts som rimligt att kräva att medlemsstaterna ställer upp med aldrig har varit tilltaget i överkant. Det visar inte minst utvecklingen i somras när det gäller de fredade zonerna. Det är det som gör det allvarligt om man skulle börja nagga den bedömning som FN:s generalsekreterare har gjort i kanten.
Anf. 34 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! På den senare punkten är det lätt att ge Lennart Rohdin rätt. Jag vill erinra om att FN öns- kade 34 000 soldater i styrkan i Bosnien. Det omvärl- den ställde upp med var 7 000. Självfallet kunde inte FN med en så liten andel av det man ursprungligen ansåg sig behöva klara hela den uppgift som man ålagts.
Det land som framför allt fallerade här och som inte ville ställa upp, det sade man i och för sig också tydligt från början, var USA. I dag när vi hyllar USA för att man har ställt upp och gjort goda insatser i Dayton - och det skall vi verkligen göra - står det ändå klart att om USA tidigare hade önskat delta också på marken, hade vi varit i en helt annan situa- tion i dag.
Anf. 35 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Först vill jag uttrycka det positiva i att också utrikesministern tycker att FN:s roll borde varit starkare och att FN borde haft bättre möjligheter från början, så att vi hade sluppit den situation vi har nu.
Vi hade motionerat om detta som en engångsföre- teelse. Vi tyckte att detta var en sak som vi kunde besluta om nu, men att om det mot alla förhoppningar skulle inträffa något liknande igen skulle riksdagen fatta beslutet. Det avstyrktes av utskottet. Därför skulle jag vilja veta om det också är regeringens och utrikesministerns uppfattning att detta är något som Sverige kan ställa upp med även vid andra tillfällen, under andra förutsättningar, under ett annat militärt paraply eller vad det kan bli fråga om.
Jag vill ta upp ledningsansvaret och samarbetet. När FN har fredsbevarande aktioner har man ett na- turligt organisatoriskt samarbete mellan den humani- tära hjälpen och den militära delen. När NATO nu skall ha ledningsansvaret står det i alla fall inte vad jag har kunnat se någonstans tydligt angivet vem som har ansvaret för den civila delen, i bemärkelsen hu- manitär hjälp och annat som behövs. Sverige har ju sagt att man ställer upp med detta. Men hur samman- kopplar man de båda delarna så att hjälpen verkligen kommer dit där den behövs och så att det kommer att fungera?
Anf. 36 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Hur återuppbyggnadsbiståndet fak- tiskt skall fungera behövs det fortfarande göras många analyseras av, och man behöver även komma överens om vem som skall göra vad. Vi driver från svensk sida starkt att man måste sätta upp många tydliga villkor. De som skall vara mottagare av stödet skall också leva upp till fredsöverenskommelsens olika delar.
Beträffande det andra som Marianne Samuelsson talar om, riksdagens makt över världen, vill jag nog bara konstatera att även om svenska riksdagen är mäktig kan inte svenska riksdagen besluta att interna- tionella konflikter av det här slaget är en engångsföre- teelse.
Anf. 37 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Herr talman! Nej, naturligtvis kan vi inte det, hur gärna vi än skulle vilja det. Men det var inte det frå- gan gällde, utan det var frågan om det svenska delta- gandet under ett annat militärt paraply, alltså icke under FN utan under NATO, eller om det kan bli frågan om något annat ledningsansvar i framtiden. Skall det beslutet fattas av riksdagen, eller kommer det beslut vi nu fattar även att inkludera eventuellt annat deltagande, som då sker automatiskt?
Anf. 38 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Beslut om deltagande i olika kon- fliktlösande uppgifter måste ju fattas från fall till fall. Om vi kommer in i en situation där ett mycket stort deltagande återigen skulle behövas, och på ett sätt som inte precis är enligt regelboken, är det självfallet att vi återkommer till riksdagen.
Anf. 39 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Ett par tusen svenska FN-soldater har de senaste åren gjort en utomordentligt bra och internationellt uppskattad insats i det krigshärjade Bosnien för att rädda liv och för att skapa uthärdliga levnadsförhållanden för utsatta och jagade människor.
Våra pojkar och flickor har ställt upp frivilligt och på ett övertygande sätt visat prov på vad svenska värnpliktiga duger till under svåra, ofta farliga och riskfyllda förhållanden. Detta senare har vi nu för övrigt tyvärr fått bekräftat.
Genom fredsöverenskommelsen i Dayton har en fastare grund skapats för fred och återuppbyggnad i det sargade Bosnien. Människorna har fått nytt hopp. Vi svenskar skall göra vad vi kan för att bidra till att det hoppet förverkligas.
När FN-styrkan nu ersätts av den nya fredsstyrkan IFOR är det naturligt att svenska soldater fullföljer sitt uppdrag i den nya styrkan. Vi skall fortsätta att arbeta för freden. Vårt uppdrag i Bosnien har varit ett fredsuppdrag, och vårt uppdrag i IFOR är också ett fredsuppdrag. Det är en fredsstyrka med betydande militär kapacitet som Sverige bidrar med.
Fredsstyrkan i Bosnien är också ett konkret ut- tryck för strävan efter gemensam säkerhet i Europa. Den nya fredsstyrkan är sammansatt av förband från NATO-länder. USA, Frankrike och Storbritannien är de största bidragsgivarna, men styrkan är också sam- mansatt av förband från Ryssland och från en rad alliansfria stater. Tack vare detta breda deltagande blir IFOR ett led i formandet av en ny europeisk sä- kerhetsordning.
Framväxten av en ny europeisk freds- och säker- hetsordning, i stället för det kalla krigets blockupp- delning, är sedan länge ett mål för svensk Europapo- litik. Så var det när Olof Palme myntade begreppet "gemensam säkerhet", och så är det i dag. Det kalla krigets slut har öppnat nya möjligheter för vår Euro- papolitik, och vårt deltagande i fredsstyrkan i Bosnien är också ett sätt att tillvarata dessa nya möjligheter.
IFOR får sin legitimitet av FN:s säkerhetsråd, och det är FN som bär ansvaret för internationell fred och säkerhet. Mandatet från FN eller OSSE, som av FN erkänts som regional organisation, är en förutsättning för svensk medverkan i multinationella fredsstyrkor.
IFOR leds av NATO. Det är helt i överensstäm- melse med FN-stadgan, enligt vilken FN kan uppdra åt medlemsländer eller åt organisationer att genomfö- ra fredsfrämjande operationer. Jag vill tillägga att det också är ett uttryck för NATO:s nya vilja att ställa resurser till FN:s och OSSE:s förfogande för freds- främjande verksamhet. En sammanhållen ledning och en klar befälsföring i fredsstyrkan är nödvändiga både för utförandet av uppgiften - att övervaka att fredsöverenskommelsen genomförs - och för solda- ternas egen säkerhet.
Jag tror att jag var den förste i regeringen som förklarade att den svenska bataljon som skall ingå i IFOR bör ställas under NATO:s befäl. Att ifrågasätta detta hade varit att undandra sig uppgiften att bevara den sköra fred som vi nu sätter vårt hopp till. Det hade dessutom varit liktydigt med att utsätta de svenska soldaterna för högre risker än andra.
Jag är något överraskad av, och till och med litet illa berörd av, att somliga velat förringa kraven på säkerhet för de svenska soldaterna. Mycket av den bitvis fräna och snedvridna debatt vi har haft i Sverige om deltagandet i IFOR har handlat om att jag som försvarsminister skulle ha lagt för stor vikt vid de svenska ungdomarnas säkerhet.
Jag har hela tiden haft ett mycket rakt budskap som jag har försökt föra fram. De svenska soldaterna i NORDBAT 2 och i IFOR skall göra det de är bra på att göra. De skall göra det de är utrustade för och samtränade för att göra i fredens tjänst utanför våra gränser. De skall inte kommenderas att göra det som de inte är utrustade för och inte samtränade för att göra.
De är i dag inte utrustade och samtränade för att utföra regelrätta anfallsföretag. Detta är inte min personliga bedömning. Det är en militär uppfattning, som jag i egenskap av försvarsminister naturligtvis måste göra till min.
Om man nu anser att det går att använda förbandet i Bosnien, med den utrustning och den samträning de har, i regelrätta anfallsföretag, kan man faktiskt mins- ka den svenska värnpliktsutbildningen med två måna- der. Det är nämligen samträning de värnpliktiga ägnar sig åt att öva under de sista två månaderna av värn- pliktsutbildningen.
Som försvarsminister har jag ett särskilt ansvar för att värna om våra svenska ungdomars säkerhet. Re- geringen har naturligtvis samma inställning. Därför gav jag och regeringen ett uppdrag åt överbefälhava- ren att se över säkerheten och redovisa säkerhetsåt- gärderna.
Men regeringen har också, som en förutsättning för svenskt deltagande i IFOR angett, och jag citerar ur propositionen: "--- att ledningen för IFOR kom- mer att använda de underställda enheterna på ett sätt som är förenligt med varje förbands utrustning och graden av samövning. Detta betyder för det svenska förbandet att det inte kommer att användas för att genomföra regelrätta anfallsföretag." Så står det i propositionen.
Detta är en självklarhet. Jag har inte heller mött några invändningar mot detta vare sig från NATO, från mina nordiska kolleger eller från amerikanska företrädare.
I den svenska debatten har man blåst till strid kring detta självklara konstaterande, och man har gjort det på ett sätt som jag anser vara djupt kränkan- de för de svenska soldaterna i Bosnien och för svens- ka värnpliktiga och befäl över huvud taget.
Herr talman! Svenska värnpliktiga är bra soldater, lika bra som de bästa i andra länder. De har god ut- bildning och modern utrustning, och de är väl övade för att försvara vårt land.
De svenska ungdomarna i Bosnien har kallats "veloursoldater". Den svenska FN-bataljonen har utfört ett mycket värdefullt och, som jag sade, inga- lunda riskfritt arbete. För ett par veckor sedan kunde jag själv konstatera detta på plats i Tuzla. Jag har också fått ta emot mycket internationellt beröm för de svenska flickornas och pojkarnas insatser. De är inga veloursoldater. De är svenska värnpliktiga som kan utföra alla de soldatuppgifter som de är utrustade och samövade för att utföra nere i Bosnien.
Och de kan mycket mera, just därför att de är värnpliktiga och inte yrkessoldater. De förenar fasthet med tålamod och förhandlingsförmåga. Att gripa till våld är inte deras första reflex, vilket nog kommer att visa sig vara en oskattbar tillgång i det svåra arbetet framöver.
De svenska soldaterna har byggt upp ett värdefullt förtroendekapital, både hos de stridande parterna och hos civilbefolkningen. De har lagt en god grund för det fortsatta återuppbyggnadsarbetet. Genom sin varierande civila bakgrund kan de utföra en rad prak- tiska uppgifter vid sidan av den rena soldattjänsten, och detta är mycket viktigt. Det gäller att vara både en god soldat och en god förhandlare.
De svenska soldaterna i Bosnien är representanter för en fin svensk tradition, som har formats under decennier av medverkan i FN:s fredsbevarande ope- rationer. De företräder en svensk profil i internationell fredsbevarande verksamhet.
Den traditionen skall vi nu fullfölja i IFOR. Det betyder inte att de svenska soldaterna skulle undandra sig uppgifter som de är utrustade och samövade för att genomföra - självklart inte! Det är tvärtom ett an- svarsfullt och riskfyllt uppdrag de har framför sig. Vi får inte bortse från eller underskatta riskerna. De finns där i hög grad - varje dag, för varje soldat.
Risken för direkta angrepp på fredsstyrkan har minskat i och med att vi fått ett fredsavtal, godkänt av parterna. IFOR är också genom sin styrka mera av- skräckande än vad Unprofor var.
Men vi kan t.ex. inte vara säkra på att det inte finns laglösa friskaror och krypskyttar. Och vi kan inte bortse från risken för attentat. Och minfälten, med hundratusentals minor, ligger kvar. De usla vä- garna går bokstavligen genom minerat område. Min- hotet bedöms vara det största hotet, som kommer att bestå även om parterna - som vi alla hoppas - samarbetar väl.
Det är alltså, fru talman, ingen uppgift för B- soldater som de svenska ungdomarna i IFOR har framför sig. Det är de själva väl medvetna om, och det sade de klart och öppet till mig när jag mötte dem nere i Tuzla.
Jag vet att de kommer att utföra sin uppgift med stor skicklighet. Jag litar på de svenska soldaterna. Men jag tänker också på deras säkerhet.
Fru talman! Sedan jag för drygt ett år sedan blev försvarsminister har jag många gånger sagt att freds- främjande verksamhet och humanitära insatser kom- mer att bli en viktig uppgift för det svenska totalför- svaret.
I totalförsvarspropositionen, som riksdagen be- handlade i förra veckan, föreslog regeringen inrättan- det av en försvarsmaktens internationella styrka lik- som att civila styrkor för humanitära insatser skulle skapas. Riksdagen godtog regeringens förslag.
Det viktiga inslag i vår internationella politik och i vårt globala solidaritetsarbete som de blå baskrarna har varit i 40 år kommer att fortsätta och byggas ut. Vi har lagt en god grund. Vi har ett vinnande och internationellt mycket uppskattat koncept. Den svens- ka fredsbevarande profilen kommer att mejslas ut än tydligare.
Vårt deltagande i IFOR är ett nytt kapitel i denna utveckling. Men det är inget nytt slag av insats.
Anf. 40 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är värdefullt att försvarsministern understryker bety- delsen av NATO-ledningen. Det behövs en kraftfull ledning, när det är fråga om stora och komplicerade operationer. Det var också en lärdom vi drog under Unprofortiden, just att ledningsfunktionerna lämnade en del övrigt att önska. Inte minst för soldaternas säkerhet är just den kraftfulla ledningsfunktionen en nödvändighet.
Det är också bra att försvarsministern understryker att denna insats kan komma att bli en betydelsefull del i stegen mot en europeisk freds- och säkerhetsord- ning. När historien om detta skall skrivas en gång i framtiden, kan det, om det utvecklas väl, t.o.m. bli det första avgörande steget i riktning mot en sådan.
Dock vill jag på en punkt göra en invändning. Försvarsministern drar parallellen med begreppet gemensam säkerhet för drygt tio år sedan. Det byggde på rakt motsatt föreställning mot vad det handlar om i dag. När begreppet då introducerades i svensk debatt handlade det om att blunda för diktatur och acceptera förtryck. Nu bygger vi den europeiska freds- och säkerhetsordningen på demokrati och mänskliga rät- tigheter, och vi accepterar inte diktatur och förtryck.
Slutligen vill jag ta upp det viktigaste, och det gäller frågan om den svenska styrkans agerande. Det står ju i propositionen att det för den svenska styrkan inte blir aktuellt med regelrätta anfallsföretag på mar- ken. Det är vi nog ganska överens om. Det finns dock en formulering som är litet förbryllande. Det står nämligen att det beror på "bl.a. det förhållandet att fredsöverenskommelsen bygger på parternas sam- tycke". Jag kan förstå den delen som innebär att det inte blir några regelrätta motanfall från parterna, men däremot är risken stor att det kommer att finnas en- skilda grupper som vill sabotera fredsöverenskom- melsen och som därmed t.ex. kan göra intrång i sepa- rationszonerna.
Det får inte råda något tvivel om att sådana intrång kommer att avvisas, dock rimligtvis inte av marktrupp, utan på annat och mer kraftfullt sätt. Det vore bra om försvarsministern kunde klarlägga vad som står i överenskommelsen mellan Sveriges rege- ring och NATO i detta avseende.
Anf. 41 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! På åtskilliga punkter är Göran Lenn- marker och jag överens, och det gläder mig.
Jag vill göra en markering, och det är att få männi- skor i vårt land har arbetat så mycket för fred, för demokrati och för internationell säkerhet som just Olof Palme. Om det var någon som framhöll demo- kratins betydelse, samförståndets betydelse och freds- bevarandets betydelse var det just Olof Palme. Det var grunden för hans stora och outtröttliga arbete för freden. Jag stod honom nära i så många år att jag vet hur intensivt han betonade just fredens möjligheter och demokratins möjligheter och att man med militära medel aldrig kan uppnå freden.
Här har Carl Bildt egentligen samma uppfattning som Olof Palme, när Carl Bildt många gånger betonar att när väl militärerna har gjort sitt måste politikerna ta över, och då återstår det svåra jobbet att åstad- komma freden.
Göran Lennmarker tog också upp villkoren. De har redovisats mycket klart i regeringens proposition på s. 11. Där står det, som Göran Lennmarker säkert har läst, att regeringen har "angivit ett antal förutsätt- ningar". Sedan redovisar regeringen sex förutsätt- ningar. Det är för övrigt de förutsättningar som jag från allra första stund angav när IFOR började disku- teras. Jag vill hänvisa till utrikesministern, som för en stund sedan i sitt tal sade, att när FN:s säkerhetsråd i dag eller i helgen fattar sitt beslut är alla våra förut- sättningar uppfyllda.
Anf. 42 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! När det först gäller den gamla bety- delsen av gemensam säkerhet, vill jag erinra om att det fanns en socialdemokratisk utrikesminister som hävdade att man inte fick kritisera diktatur i öst; man fick möjligtvis kritisera enskilda händelser men inte systemet. Det var en lågvattenpunkt i svensk utrikes- politik. Det var väl ett utflöde av en konstig syn som fanns på den tiden på hur gemensam säkerhet skulle fungera. Efter det kalla krigets slut finns ju gemen- samma värderingar, bl.a. i Parisöverenskommelsen, om att det är demokrati och mänskliga rättigheter som måste vara grunden för gemensam säkerhet.
Sedan är det frågan om villkoren. Jag har läst det här i propositionen, och jag har ingen invändning. Vi har inte heller reserverat oss mot detta från moderat håll. Men det finns en punkt som måste klarläggas, och det är att det kan komma att bli intrång i separa- tionszonerna, kanske inte av de parter som har skrivit under överenskommelsen men av andra grupperingar. Då får det inte råda något tvivel om att man hävdar dessa separationszoners integritet och att det kanske kommer att kräva kraftfulla militära åtgärder. Men det kommer inte, vilket är själva grunden, att behöva ske genom regelrätta anfallsföretag på marken utan ge- nom andra förband, där svenska marksoldater inte är inblandade. Det är alltså därför som det inte kommer att bli aktuellt.
Anf. 43 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Fru talman! Utgångspunkten för dagens debatt är inte i första hand en internationell diplomatisk fram- gång, dvs. Daytonavtalet, utan ett internationellt poli- tiskt misslyckande. Vilken lättnad vi än känner över att det nu förefaller bli fred och att Bosniens invånare besparas ännu en krigsvinter, får vi aldrig glömma den tragedi, den katastrof, som praktiskt taget för- verkligades.
Bosnien-Hercegovina är en internationellt erkänd stat, medlem av FN. I enlighet med FN-stadgan har den rätt till solidariska insatser av andra FN-stater om den angrips, eller åtminstone rätt till sådan hjälp att den kan sköta sitt eget försvar.
Detta har Bosnien-Hercegovina förvägrats av FN. Det är första gången sedan FN bildades som en av organisationens medlemsstater har behandlats på detta sätt. T.o.m. i svensk debatt har det förekommit att man försökt motivera den här underlåtenheten med föreställningen att FN är skyldigt att vara neutralt i alla tänkbara konflikter. FN har inte bildats för att vara neutralt utan för att kunna bjuda gemensamt motstånd mot fascister och krigshetsare. Det var exakt därför som Förenta nationerna uppkom under andra världskriget. Det var precis det som var syftet med organisationen. Det är utifrån det syftet som man har utformat sina grundläggande dokument.
Här har man under fyra års tid lämnat en angripare praktiskt taget fria händer att utföra folkmord och folkfördrivning. FN:s egen konvention om folkmord, en av världsorganisationens mest grundläggande texter, har lämnats åt sidan.
Det skapade en oerhört farlig situation som hade kunnat äventyra FN-tankens framtid. Om detta hade fått fullföljas - nu blir det av allt att döma inte så - hade naturligtvis varje tänkbar diktator i varje tänk- bart land som aspirerar på sina grannstater kunnat säga: FN gjorde ingenting för att rädda Bosnien, en av FN:s medlemsstater. Varför skulle FN göra något för att rädda exempelvis Estland eller vilket annat land som helst?
Att kriget nu äntligen har tagit slut beror inte på det internationella samfundets beslutsamhet. Det beror i stället på att en annan part i den här komplice- rade konflikten, nämligen Kroatien, av egna nationa- listiska motiv gjorde sitt bästa för att omintetgöra den storserbiska dröm som var den yttersta orsaken till kriget i Bosnien, och på att NATO och USA, Marian- ne Samuelsson, drog slutsatsen att kriget måste få ett slut. Man inledde till sist aktioner som, om de hade inletts tidigare, kanske hade skapat en annan och mer tillfredsställande situation än den vi nu har.
Det fredsavtal som vi nu ser är dubbeltydigt. Å ena sidan erkänns Bosnien-Hercegovina som en ode- lad stat inom sina nuvarande gränser. Vidare skall det vara en gemensam valuta. Människor skall ha rätt att flytta tillbaka till sina hem. Man skall fånga in krigs- förbrytare och ställa dem inför rätta. Det skall hållas val i hela landet.
Å andra sidan kan avtalet också läsas så att man för första gången accepterar att en av FN:s medlems- stater delas. Man godkänner i praktiken den s.k. ser- biska republiken i Bosnien och godtar därmed något som bara kan beskrivas som en fascistisk enhet och en fascistisk statsbildning, eller försök till statsbildning, mitt i Europa. Man godtar resultatet av etnisk rens- ning. Man skapar naturligtvis i så fall på nytt en för framtiden oerhört farlig situation.
Hoppet ligger inte i delningen av Bosnien. Hoppet ligger naturligtvis i att en regim av det slag som har upprättats och som har överlevt under några år i den serbkontrollerade delen av landet icke kan överleva fred. Sannolikt är det så att fascismen förutsätter krig för att kunna behålla en maktposition i vilket land den än finns. Det är tänkbart att regimen i Pale inte kom- mer att överleva en verklig fredsutveckling. Det finns kanske skäl att i det här sammanhanget påminna om det som också Lennart Rohdin nämnde, nämligen att till de stora förlorarna och till dem som glömts bort i detta krig hör de serber som inte vill styras av fascis- ter och krigsförbrytare. De är nog inte så få.
Får de en möjlighet att spela en roll i det nya Bosnien som skall byggas upp? Eller kommer krigs- förbrytarna, som egentligen borde fångas in och skickas till domstolen i Haag, att förhindra att de demokrater och samarbetsinriktade politiker som existerar bland serberna får någon roll att spela?
Det här är sannolikt de frågor i Bosnien som egentligen - på marken så att säga - kommer att av- göra om det här fredsavtalet överlever eller inte.
Avtalet ger en ram som det är möjligt att bygga vidare på. Men det vill till att alla som har engagerat sig i detta internationella åtagande gör sitt yttersta för att paragraferna om att krigsförbrytare skall fångas in och ställas inför rätta förverkligas, för att återflyttning faktiskt blir möjlig i hela landet för alla oavsett natio- nalitet och för att grunden kan läggas för ett civilt fredligt samhälle på icke-etnisk grund. Börjar man godta, som det normala och som det som för all fram- tid skall gälla i Bosnien, att politik förs mellan tre krafter, nämligen mellan de tre stora folkgrupperna, och inte efter normala politiska skiljelinjer och poli- tiska partier, som t.ex. gröna, liberala och socialde- mokratiska partier, har man i praktiken avskaffat Bosniens möjlighet att bli en normal europeisk stat. Det som därför är det allra mest avgörande är att vi från Sveriges och från andra länders sida gör vårt yttersta för att bygga upp de icke etniskt baserade politiska krafter som finns i landet och som mot alla odds och mot det internationella samfundets likgiltig- het har lyckats överleva fyra års krig.
Jag yrkar bifall till reservation 3 från Folkpartiet och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 44 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Håkan Holmberg säger att FN inte skall vara neutralt och att det heller aldrig var me- ningen att det skulle vara det.
När FN bildades existerade inte fredsbevarande operationer ens i sinnevärlden. Fredsbevarande ope- rationer tillkom långt senare, under Dag Hammar- skjölds tid som generalsekreterare i FN.
FN skall naturligtvis inte vara neutralt. FN skall stå på de mänskliga rättigheternas sida och slå vakt om de gemensamma konventioner som FN står bak- om. Däremot skall FN vara opartiskt vid utövandet av fredsbevarande operationer och även när det gäller fredsframtvingande operationer.
Håkan Holmberg vill fullständigt skriva ned FN:s insats i f.d. Jugoslavien. Visst blev insatsen otillräck- lig och visst misslyckades FN med att skapa fred. Men vi måste ändå erkänna att FN:s insatser i f.d. Jugoslavien har räddat hundratusentals liv och att man har bistått flyktingar och civilbefolkning. Utan FN:s insatser hade kriget och lidandet varit oerhört mycket mer förödande och Bosnien hade sargats mycket mer.
Håkan Holmbergs inställning tyder på att han egentligen inte alls ville se en fredsöverenskommelse i det här läget. Men jag tror att de människor som har varit utsatta för kriget i f.d. Jugoslavien har en helt annan uppfattning. De är glada för att de nu kan börja bygga på en fred som skall ge dem möjlighet att leva ett normalt liv i fortsättningen.
Att skylla organisationen för ett stort misslyckan- de är som att skjuta budbäraren för att han kommer med ett dåligt budskap. FN är inte starkare än dess medlemsländer. Sverige gör mycket för att stärka FN, och det bör andra länder också göra. Men i det här läget är FN som organisation inte att skylla för miss- lyckandet.
Anf. 45 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Fru talman! Självklart kan FN inte göra någonting som inte FN:s medlemsländer är med på att göra. Det är så elementärt att det inte varje gång behöver upp- repas. Jag tycker det är förvånande att i en replik få höra att mitt påstående att FN borde ha följt det som FN:s egen stadga ålägger organisationen och dess medlemsländer att verka för och genomföra tolkas som fientlighet mot FN som organisation. Bara därför att jag säger att man borde ha gjort detta och beklagar att man inte gjorde det tolkas det som ovilja mot det som FN trots allt gjorde och som naturligtvis räddade många människor därför att det åtminstone gjorde det mer komplicerat för angriparen.
Det har gått så långt att det på grund av upprörd- heten över oförmågan hos FN:s medlemsländer att enas för att förverkliga det som organisationen bör göra t.o.m. bildades ett politiskt parti i Sverige. Det som jag och oerhört många andra har sagt är att man just därför att FN-tanken är så oerhört viktig inte får ta så lätt på de grundläggande dokumenten. FN är till för att hävda sin egen stadga. Därför måste man bli upprörd och beklaga att medlemsländerna inte lyckas ena sig om en sådan grundläggande uppgift.
Anf. 46 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Jag är glad för att Håkan Holmberg nu nyanserar sig litet mer i kritiken mot FN:s insatser i det forna Jugoslavien.
Det är självklart så, att krig alltid föder frustratio- ner. Det parti som bildades, inte på grund av FN:s misslyckanden utan för att främja freden i det forna Jugoslavien, hade naturligtvis rätt i sin argumentation. Men det jag vänder mig emot - och det kan var och en sedan läsa i protokollet - är den svartmålning av FN som Håkan Holmberg ägnade sig åt i sitt inledan- de anförande.
Anf. 47 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Fru talman! Jag tycker att det är en egenartad be- skrivning att tala om svartmålning när man hänvisar till en organisations grundläggande dokument, och då inte bara deklarationen om mänskliga rättigheter utan också den förutsättning som rådde för FN:s bildande, nämligen att man skall stå det ondas och våldets krafter emot. Det var ju därför som organisationen tillkom.
Dessutom påminde jag om FN:s folkmordsdekla- ration som är ett dokument av extremt central bety- delse. Att påminna om så viktiga saker skulle vara att svartmåla den organisation som har utfärdat dessa dokument, detta går ju inte ihop.
Det har under en ganska lång tid funnits en uppgi- venhet inför svårigheterna att samla FN:s medlems- länder för att förverkliga det här, en uppgivenhet både i Sverige och i större delen av världen som det känns orimligt att bara acceptera eftersom den är så utbredd.
Anf. 48 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Fru talman! Håkan Holmberg hyllar NATO- aktionen när det gäller att tvinga parterna till för- handlingsbordet. Samtidigt skäller han på FN för att man inte gjorde något innan. Det är ju samma länder som ingår i FN. Efter över tre år gör man nu den här aktionen som tvingar parterna till förhandlingsbordet. Men under dessa tre år när FN begärde att få 34 000 soldater men fick 7 000, då var inte NATO och fram- för allt USA särskilt villiga att vara med.
Det är gott och väl att man nu vill vara med. Det är betydligt fler som nu är villiga att sända soldater när man själv får bestämma hur uppdraget skall se ut än vad man var när uppdraget skulle utföras under FN-flagg.
Jag är litet förvånad över att Folkpartiet numera alltid talar om NATO-fördelarna samtidigt som man hackar på FN. Är det verkligen det som Folkpartiet numera står för när det gäller vår utrikespolitik?
Anf. 49 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Fru talman! Men snälla Marianne Samuelsson, grunden för det som vi nu skall fatta beslut om är ju det fredsavtal som har tillkommit därför att några av de länder som är med i FN och också i NATO till sist beslutade sig för att en gräns ändå måste dras någon- stans efter sommarens händelser då man under FN:s flagg helt och hållet hade underlåtit eller inte haft tillräckliga resurser. Det förfaller också i något fall som att man helt och hållet underlät det lilla som man hade kunnat göra. Det var t.ex. en utrikespolitisk skandal i Holland angående de holländska truppernas uppträdande under sommarens katastrofer.
Detta är bakgrunden. Sedan gjordes till sist nå- gonting, och det råkade vara USA och NATO som banade den institutionella vägen för detta. FN hade uppenbarligen inte kunnat göra någonting av skäl som jag tror att Marianne Samuelsson vid närmare efter- tanke väl känner till.
Nu beklagar man plötsligt att det gick till på det här sättet. Frågan blir då om Miljöpartiet egentligen över huvud taget står bakom den svenska insatsen för att genomföra fredsavtalet som vi nu skall fatta beslut om, när dess representant uttalar sig på detta sätt.
Anf. 50 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik
Fru talman! Vi står bakom precis det som står i propositionen, eftersom det inte finns några andra alternativ just nu. Men vi beklagar den situation som har uppstått på grundval av att bl.a. USA inte ställde upp när FN behövde hjälp. Jag tycker att det ganska klart och tydligt framgår när man tittar på relationen i förhållande till det behov som förelåg för att man över huvud taget skulle kunna lyckas med det fredsbeva- rande uppdraget i det forna Jugoslavien och de resur- ser som länderna ställde till förfogande. Det som man nu tänker göra kräver betydligt större resurser, och då är man villig att gå in och satsa. Som jag ser det är det nödvändigt, men det är en skam att dessa länder inte ställde upp tidigare. Det tycker jag faktiskt att även Folkpartiet borde kunna poängtera, att man tycker att det är dåligt av framför allt USA att inte ställa upp när FN behövde det. Då hade vi kanske haft fred för länge sedan, om det hade funnits en möjlig och rimlig chans att utföra det uppdrag som FN ändå bad sina upp- dragsgivare att vara med och bidra till.
Anf. 51 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik
Fru talman! Hela innehållet i det som jag försökte att säga och senare vidareutveckla i replikskiftet med Viola Furubjelke var att det är en skam att FN:s medlemsstater - allihop, även USA och Sverige - inte under fyra års krig lyckades samla sig till att genom- föra det som faktiskt åläggs medlemsländerna enligt FN:s egen stadga.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (Sveriges deltagande i IFOR och den europe- iska säkerhetsordningen)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
264 för utskottet
29 för res. 1
5 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 21 c, 19 fp, 10 kds
För res. 1: 17 v, 11 mp, 1 kds
Avstod: 5 mp
Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 c, 7 fp, 5 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 2 (insyn i och inflytande över fredsstyrkans ledning)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
265 för utskottet
28 för res. 2
5 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 21 c, 19 fp, 11 kds
För res. 2: 17 v, 11 mp
Avstod: 5 mp
Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 c, 7 fp, 5 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 4 (svenska truppbidragets storlek)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
Votering:
272 för utskottet
19 för res. 3
5 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 71 m, 21 c, 17 v, 10 mp, 11 kds
För res. 3: 19 fp
Avstod: 5 mp
Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 7 fp, 5 v, 3 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Ändringar i kapitaltäckningsreglerna m.m.
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU8
Ändringar i kapitaltäckningsreglerna m.m.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att näringsutskottets betänkanden NU9 och NU10 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
9 § Ökad bankkonkurrens
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU9
Ökad bankkonkurrens (prop. 1995/96:74 delvis, 1995/96:10 delvis, 1995/96:60 delvis och 1995/96:104 delvis)
Anf. 52 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag vill först tacka för att vi har fått igenom en motion som har en väldigt bra skrivning.
Vi är för en ökad bankkonkurrens. Men det kan också förekomma intressekonflikter och maktmiss- bruk, om en bank smittas av problem i andra delar av företagsgruppen, som vi säger. Vi har fått igenom att det skall ske en utvärdering efter två år för att se över om några defekter har inträffat. Det var ju inte alltför länge sedan som vi fick känna av det som hände inom bankvärlden med dess kriser. Vi tycker därför att det är väldigt viktigt att det görs en uppföljning. Det har vi fått gehör för i utskottet, vilket vi är glada för.
Men jag har funnit att sparlåneföreningarna kom- mer i kläm i betänkandet. Meningen är ju att alla skall kunna rymmas på den ökade bankkonkurrensmarkna- den. Vad vi finner är att de små föreningarna klarar sig liksom även de stora. Men de som ligger däremel- lan kommer i kläm. Det är därför som jag har avgett en reservation för att försöka hitta andra lösningar.
Det har t.ex. framkommit av Nordiskt sparlån att man där helt enkelt inte har råd att gå in med det egna kapital som förslaget förutsätter. Man föreslår därför en annan gräns för balansomslutning på 50 miljoner kronor i stället för gränsen i förslaget på 1 000 med- lemmar.
Det finns ju t.ex. ekobyföreningar som samman- sluter sig. Det är många enskilda personer, men de har väldigt litet kapital att komma med. De finner att detta vore en bättre modell för dem som skulle göra att de kunde överleva. De tycker att de tappas bort i det liggande förslaget. Om man gör jämförelsen med ett hus kan man säga att de får kliva från våning 1 till våning 4 på en gång, och det klarar de inte. De tycker därför att balansomslutningen skulle kunna ligga på 50 miljoner kronor och att det ändå kan finnas en kapitaltäckning, därför att de är måna om att konsu- menterna skyddas. I förslaget till ökad bankkonkur- rens sägs också att konsumenten skall skyddas, vilket är oerhört viktigt. Med den metod som Nordiska sparlån förespråkar skulle de få en rimlig chans att finnas kvar. De anser också att man som juridisk person skall kunna existera i den här världen, vilket man inte kan i dag. I förslaget står det enskild person.
Också Socialdemokraterna har väckt motioner i frågan, vilket jag själv inte har gjort. Jag tycker att vi faktiskt borde se över frågan, så att juridiska personer skall ha en chans att fortsätta verka i Sverige. Men då sägs det att EG-direktivet säger att det inte går. Jag har emellertid fått uppgifter om att detta existerar i EU som vi nu är medlemmar i. Man har gjort undan- tag i Italien, Frankrike, Irland och England. Det på- minner mycket om credit unions.
Jag vill nu slå ett slag för att vi även i Sverige skall försöka finna en form för att ge spar- och låne- föreningar samt -kassor en chans att överleva. Det är viktigt att vi som medlemsland gör undantag, för de nämnda medlemsländerna har gjort sådana undantag.
Anf. 53 SYLVIA LINDGREN (s)
Fru talman! Det råder stor enighet om näringsut- skottets betänkande om ökad bankkonkurrens.
I bankfrågor får man dock aldrig glömma konsu- mentintresset. Därför måste reglerna vara tydliga. Ett av syftena med propositionen är också att få en tydli- gare definition av begreppet bankrörelse.
Utskottet har tagit några initiativ, bl.a. när det gäller vissa övergångsregler för inlåningsverksamhe- ten.
Utskottet har också ställt sig bakom en motion från Miljöpartiet om redovisning av erfarenheterna av regeländringen för icke-finansiella företag att äga banker.
En reservation är bifogad betänkandet, trots ett idogt manglande. Den reservationen står Miljöpartiet ensamt bakom. Den går ut på att man vill att även juridiska personer skall tillåtas vara medlemmar.
Anledningen till kravet på att endast fysiska per- soner får vara medlemmar är att det självfallet finns ett intresse att hålla nere verksamhetens omfattning. Det tror jag faktiskt också att Eva Goës kan ställa sig bakom.
Om man tillåter juridiska personer att vara med- lemmar, finns det en risk för att verksamheten i före- ningen sväller ut ordentligt, vilket kan få negativa konsekvenser. Men det handlar inte bara om det. Det kan också strida mot vissa EG-bestämmelser.
Jag vet att Eva Goës är väl initierad i detta förhål- lande, men hon har ändå valt att reservera sig i utskot- tet till förmån för en skrivelse som har kommit utskot- tet till handa. I skrivelsen har man emellertid sagt att om man inte får igenom sitt förstahandskrav, vill man att övergångstiden för att utöka kapitalet skall vara längre. Jag skulle haft förståelse för det, om man hade varit ovetande om förändringen och om förslaget hade trätt i kraft med omedelbar verkan. Men så är inte fallet. De riktlinjer som vi nu står i begrepp att stad- fästa har man varit medveten om och de har varit på gång under en längre tid. Fortfarande har man ett drygt halvår på sig att göra vissa omdisponeringar. Det är alltså inte fråga om något nytt som kan betrak- tas som nyhetens obehag, tvärtom. Vårt syfte måste vara att skapa tydliga regler. Därmed måste det också finnas gränser.
Fru talman! Det känns oerhört positivt att vi nu också tillåter Konsumkort, ICA-kort och allt vad de nu heter och att vi också höjer gränsen för behållning- en på kontot till högst 15 000 kr. Det är dock viktigt att betona att dessa konton inte skall omfattas av be- greppet inlåningsverksamhet, utan att det är fråga om betalning av varor och tjänster - ett system som un- derlättar planeringen för kundkretsen.
Fru talman! Det är bra med ökad bankkonkurrens, men den skall självfallet ske med förnuft. Regler och riktlinjer måste vara klara, och det tycker jag, fru talman, att detta betänkande ger uttryck för. Därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på eventuell reservation, på vilken jag icke hörde något yrkande.
Anf. 54 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Jag får yrka bifall till vår reservation som det första jag gör.
Jag är inte ute efter att söka konflikt i den här frå- gan utan tycker att man skall söka öppningar. Vi i Sverige har lätt gått på EG-direktiven. Både Sylvia Lindgren och jag har varit väldigt noga med att ta reda på bakgrunden, och i vissa fall har man faktiskt haft tid att tänka över om man vill bli medlemsbank. Det är okej. Men det finns några som inte vill bli medlemsbanker utan vill fortsätta att jobba i före- ningsform som just ekobyar, vindkraftsföreningar osv. De vill inte gå in i den här formen utan vill hitta andra former. Varför skall det inte finnas utrymme för en- tydiga och tydliga regler? Jag menar att man skulle kunna återkomma med ett förslag med de nämnda undantagen.
Bortåt 100 miljoner människor i över 70 000 fö- reningar världen över är i dag medlemmar i credit union. I England är det ca 500 varav flera av dem har bortåt 5 000 medlemmar. De har inte några stora kapital att sätta in. I USA finns det ca 35 000 före- ningar. Bara dessa har en inlåning om drygt 400 mil- jarder dollar. De är inte ute efter att försöka komma undan regler och insyn, utan de vill kunna existera i en annan form. Det borde det finnas utrymme för i Sverige. Men då är det vi som medlemsstat som måste godkänna det.
Anf. 55 SYLVIA LINDGREN (s)
Fru talman! Anledningen till att Nordiskt sparlån har hört av sig - de är de enda som har hört av sig i det här sammanhanget - är att de är emot att man skriver in att en förening med högst 1 000 medlemmar bör kunna hållas utanför det reglerade området.
Gränsen, 1 000 medlemmar, representerar ett väl avvägt medlemsantal, påstår jag och övriga utskottet. Den frågan har också penetrerats mycket noggrant.
I andra hand vill man utöka övergångsreglerna, som ändå inte träder i kraft förrän vid halvårsskiftet 1996. Här finns det, fru talman, en risk för att man gör dessa föreningar en björntjänst. Det kan man göra om man gång på gång skjuter besluten på framtiden. Det här är, som jag sade i mitt inledningsanförande, inget nypåkommet, utan det finns tid att göra justeringar för att inordna sig i systemet.
Anf. 56 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Jag tycker att Sylvia Lindgren är så klok i det här fallet - det är inte det som det hänger på.
Jag har frågat: Finns det någon möjlighet för er att existera under nuvarande förhållanden? Man har då svarat: Då måste vi starta många föreningar med 1 000 medlemmar i varje förening, och sedan får vi försöka slå ihop dem, för att vi över huvud taget skall ha en chans att gå in med eget kapital, eftersom det ligger så pass högt, och vi är inte så kapitalstarka.
Med den nya lagen om ökad bankkonkurrens blir det då antingen ingenting eller också allting, säger man. Det är å ena sidan de små föreningarna, och å andra sidan de stora, stora bankerna, som lyckas ta makten och kommer att härska på den här marknaden.
Det här med credit unions är ju så oerhört intres- sant. Vi har ju inte kommit så långt med det i Sverige att vi har sett hur sådana låneföreningar fungerar. Men det är oerhört noga med konsumentintressena i dessa föreningar, och det är det definitivt i sparlåne- kassorna och sparlåneföreningarna - det vet jag. Det är oerhört stor insyn.
Det är ju inte de stora drakarna som skall vinna på det här systemet. I så fall hade det inte alls behövts en ny lagstiftning. Det är de små som den skall tilltala, anser vi i Miljöpartiet. Det är därför vi vidhåller vår reservation.
Anf. 57 SYLVIA LINDGREN (s) replik
Fru talman! Om vi skall vara snälla mot varandra så kan jag säga att jag tycker att Eva Goës också har varit klok att resonera med i det här sammanhanget. Men Eva Goës reservation bygger på en skrivning från Nordiskt Sparlån som hon har hängt upp på en socialdemokratisk motion där samma saker har an- tytts. Skall man vara krass bör man kanske gå in och titta närmare på hur det ser ut hos Nordiskt Sparlån. Antalet medlemmar i den föreningen ökar drastiskt - det vet Eva Goës lika väl som jag. När det gäller kapitalet är jag övertygad om att man klarar av att hitta system för det inom Nordiskt Sparlån i god tid före den 1 juli 1996.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)
10 § Säkrare finansiering av framtida kärnav- fallskostnader m.m.
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU10
Säkrare finansiering av framtida kärnavfallskostnader m.m. (prop. 1995/96:83)
Anf. 58 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! På måndag kommer Energikommis- sionens slutbetänkande att överlämnas till energimi- nistern; arbetet slutfördes i går. Vi har väl, får man misstänka, att se fram emot en ganska intensiv period av energipolitisk debatt.
Av medierna har ju framgått att socialdemokrater- na och även kristdemokraterna nu har påbörjat den smärtsamma men nödvändiga frigörelsen från gamla låsningar i energifrågan, och det är bra. Ännu återstår dock åtskilligt av omprövningsarbete innan energi- politiken slutgiltigt kan återföras till det som måste vara utgångspunkten, nämligen hur den bäst kan främja tillväxt, sysselsättning, välfärd och en god miljö.
Innan jag går in på dagens ärende vill jag säga att vår sammanfattande bedömning är att den kompro- miss som har träffats mellan tre partier utgör en gans- ka bräcklig grund för framtiden. Till den bedömning- en bidrar naturligtvis också att de tre partierna redan är i färd med att göra olika uttolkningar av vad man egentligen avser.
Dagens ärende handlar om en mer begränsad energipolitisk fråga, nämligen hur vi bäst skall garan- tera att vi i framtiden kan ta hand om utbränt kärn- bränsle från våra reaktorer och garantera att ägarna kan motsvara de krav vi ställer på omhändertagande av avfall och rivning av reaktorbyggnader. Kostnads- ansvaret för dessa åtgärder åvilar dem som äger kärn- kraftsreaktorerna.
Vi har därför infört en särskild lag som kallas fi- nansieringslagen. Den går ut på att reaktorägarna varje år som en reaktor är i drift betalar in en avgift till staten; den avgiften bygger upp ett kapital och det kapitalet skall när reaktorerna ställs av garantera att man kan ta hand om kostnaderna för bränslehantering och rivning.
Hittills har dessa pengar betalats in till Statens kärnkraftinspektion, och sedan har pengarna satts in och vuxit på ett konto i Riksbanken. Nu har man kommit på att det kanske inte är den allra bästa me- delsförvaltningen - det rör sig här om mycket pengar; det är någonting mellan 15 och 19 miljarder som nu finns på konto i Riksbanken. Därför tillsatte regering- en Kärnbränslefondsutredningen, som skulle se över hur man bäst kan förvalta dessa pengar. Den proposi- tion som vi nu skall behandla innehåller regeringens förslag med anledning av Kärnbränslefondsutredning- ens förslag.
Det är tre saker som regeringen tar upp. Den första är att reaktorägarnas kostnadsansvar skall utökas. Utöver det här med avfall och rivning av byggnader skall pengarna räcka till för att också täcka de kostna- der som staten har för det råd för kärnavfallsfrågor som finns. Det tycker vi är ett invändningsfritt förslag.
Man lägger också fram förslag om att reaktorägar- na skall ställa kompletterande säkerheter till förfo- gande för sina åtaganden. Man kan ha en del synpunk- ter på det förslaget, men vi finner också det i huvud- sak okontroversiellt och kan biträda det.
Sedan är det då det tredje förslaget, nämligen att slopa ordningen med insättningen på räntebärande konto i Riksbanken. Där ville Kärnbränslefondsut- redningen att man skulle skapa en särskild kärnbräns- lefond, och så skulle pengarna inte nödvändigtvis behöva stå på ett räntebärande konto i Riksbanken, utan man skulle kunna ha en vidare placeringsmöjlig- het. Man skulle kunna placera i lågriskpapper, skuld- förbindelser med lång kredittid, börsnoterade aktier och aktiefonder. Man skulle också öppna begränsade möjligheter att placera pengarna i optioner och termi- ner.
Tanken bakom detta är att med en effektivare me- delsförvaltning skulle kapitalet kunna växa snabbare, och vi skulle då ha en ökad säkerhet i förutsättningen att reaktorägarna skall ta ansvar för alla kostnader som kan uppstå.
I utredningen övervägde man också ett alternativ som innebar att pengarna skulle lånas ut till Riks- gäldskontoret mot en real avkastning. Men utredning- en avvisade det förslaget därför att vi inte har någon väl fungerande realränteobligationsmarknad i Sverige. Det har bevisats genom att Riksgäldskontoret vid två tillfällen har emitterat sådana realräntelån, men inget av dem har blivit fulltecknat.
På grundval av denna och en del andra invänd- ningar kom utredningen alltså fram till att det här inte var något särskilt begåvat förslag. Man stannade där- för för den vidgade placeringsmöjlighet som jag tidi- gare har refererat.
I remissomgången på Kärnbränslefondsutredning- ens förslag pekade Riksgäldskontoret självt på att det här med inlåning i Riksgäldskontoret inte var bra och avrådde i sitt remissvar bestämt från det alternativet, just med hänvisning till att vi inte har någon väl fun- gerande realräntemarknad i Sverige.
Det originella med regeringsförslaget är att rege- ringen nu föreslår just detta. Man säger nej till den vidgade placeringsmöjligheten; i stället för att man bara skall kunna sätta in pengarna på räntebärande konto i Riksbanken, vilket inte är bra, föreslår man nu precis den lösning som såväl Riksgäldskontoret självt som Kärnbränslefondsutredningen har avrått från, nämligen att pengarna måste in i Riksgäldskontoret.
Då frågar man sig: Hur kan regeringen komma på idén att föreslå just det som Riksgäldskontoret självt avråder från, just det som Kärnbränslefondsutred- ningen efter utredningsarbete har funnit inte är ett bra förslag? Ja, det är frågan.
Läser man igenom propositionen ett par gånger hittar man några avslöjande rader som indikerar vad orsaken till detta är - det är bokföringstekniska skäl. Det är nämligen så att om fondmedlen betalas in till Riksgäldskontoret påverkar det av redovisningstek- niska skäl statens balansräkning, och det leder till den fiffigheten att Göran Persson vid någon kommande finansministerpresskonferens kan säga: Regeringens politik för sanering av statsfinanserna har varit utom- ordentligt framgångsrik.
Upplåningsbehovet har minskat med - och sedan kan han utöver den minskning av upplåningsbehovet som de facto har skett lägga till de 18-19 miljarder som finns i Kärnbränslefonden.
Vår enkla synpunkt är att detta naturligtvis inte är ett seriöst argument för att placera dessa stora pengar i en förvaltningsform som både Kärnbränslefondsut- redningen och Riksgäldskontoret har avrått oss från att använda.
Som vi har skrivit i vår motion kan vi förstå fres- telsen att välja den här vägen, eftersom det naturligt- vis bidrar till att ge ett utomordentligt fint intryck av handlingskraft, beslutsamhet och fast hand över rikets finanser. Men som vi också har skrivit kan vi inte acceptera att finansdepartementala PR-aspekter skall styra förvaltningen av de medel som reaktorägarna betalar in till statskassan med ett helt annat syfte, nämligen att vi alla skall känna trygghet i den fasta förvissningen att det under driften av våra kärnkraft- verk avsätts tillräckligt mycket pengar för att garante- ra att alla kostnader är täckta för omhändertagande av kärnbränsle och annat radioaktivt avfall samt för rivning av reaktorbyggnaderna.
Mot den här bakgrunden, fru talman, begär jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 8, som vi från moderat sida har avgivit tillsammans med företrädare för Kristdemokratiska samhällspartiet.
Anf. 59 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Jag skulle vilja påstå att det här ären- det är något av en politisk slamkrypare. Det ger in- tryck av att vara en sak men är i själva verket till stora delar något helt annat.
Den bestickande rubriceringen motsvaras inte av innehållet. Det här förslaget innebär inte att vi kom- mer fram till en säkrare finansiering av de framtida kärnavfallskostnaderna. Vad förslaget i realiteten innebär är att en del av de kostnader som kan uppstå för en avveckling av kärnkraften finansieras med t.ex. vattenkraftstillgångar. Eller med andra ord: Den från miljösynpunkt skadliga kärnkraften betalas delvis genom den miljövänliga vattenkraften.
Det har från allra första början varit ett villkor att kärnkraften skall svara för sina egna kostnader. Vi vet att det inte är så. När det t.ex. gäller försäkringsansva- ret, som har diskuterats väldigt mycket, svarar inte kärnkraften för sina egna kostnader. Det här är ett sätt att gå ytterligare ett steg i den riktningen, att överföra en del av kostnaderna på andra energikällor än på kärnkraften.
Det kommer vid avvecklingen att finnas ungefär 250 000 kubikmeter avfall. Av dessa 250 000 kubik- meter, vari ingår rivningsavfall, driftsavfall och ut- bränt kärnbränsle, är ungefär 8 000 ton högaktivt bränsleavfall. Jag återkommer till det om ett ögon- blick.
För att finansiera kostnaderna för detta avfall av- sätts i dag i genomsnitt 1,9 öre per producerad kilo- wattimme. SKI har föreslagit en höjning till 2,4 öre. Man har under flera år i rad velat ha en höjning, men både den nuvarande och den förra regeringen har hänvisat till utredningen och sagt sig vilja avvakta den.
För närvarande finns det i den här fonden ungefär 15-16 miljarder kronor. Den totala kostnaden för avvecklingen är beräknad till 45 miljarder kronor. Fondens pengar är för närvarande placerade på ett räntebärande konto hos Riksbanken.
När man beräknat avvecklingskostnaderna har man utgått från det s.k. djupförvaret. Detta är i sig en osäkerhetsfaktor, eftersom vi inte kan säga säkert att det blir den lösningen man slutligen kommer att välja.
Man har räknat på en realränta på 2,5 %. Nu har det egentligen inte någon större betydelse, eftersom avsättningen årligen justeras. Skulle realräntan inte bli vad man räknade med när man lade upp förutsättning- arna måste man justera avsättningen till fonden något tiondels öre eller så.
Man har räknat med en 25-årig intjänandetid, och man har räknat med avveckling till år 2010. Det är alltså vad som gäller nu.
Just det här sista är viktigt. Om man räknar med en intjänandetid på 25 år handlar det om ungefär 8 000 ton utbränt bränsle. Räknar man däremot med att avvecklingen skall vara klar år 2010 handlar det om 6 000 ton. Det är alltså olika volymer vi talar om här, beroende på vilken utgångspunkt man har.
Det förslag som nu föreligger bygger på den ut- redning som Mikael Odenberg nämnde. Det är den regeringen i allt väsentligt har gått efter. Tanken med förslaget är att man skall finansiera en del av de kost- nader som kan uppstå inte genom att avsätta pengar till fonden utan genom att ställa säkerheter för av- vecklingskostnaderna.
Om ett kärnkraftverk behöver avvecklas innan 25 år har gått har man inte räknat in det från början, utan då kommer det en extra kostnad för det. Likaså om kostnaderna efter avveckling skulle visa sig bli större än vad man räknat med från början, har SKI tagit med det i beräkningen av beloppet 2,4 öre. I stället vill man nu med det här förslaget finansiera genom att ställa säkerheter i andra tillgångar.
Vilka tillgångar är det då kraftbolagen har? Jo, det är vattenkraft eller fastigheter. Detta är ju inte på något sätt en säkrare finansiering. Var och en som var med på 80-talet vet ju att det inte är någon höjdare att ställa säkerheter i fastigheter om man skall ha garanti för att denna säkerhet verkligen består. Då är reda pengar naturligtvis betydligt säkrare.
Pengarna skall nu förvaltas av en särskild fond vid namn Kärnavfallsfonden. Det föreslås att fonden skall placeras hos Riksgäldskontoret, till skillnad från den fria placering som utredningen föreslog. Jag tycker i och för sig att det är bra. Att det händelsevis uppstår en teknisk förändring när det gäller behovet av upp- låning till statsbudgetens underskott får inte var ett skäl att inte välja den vägen.
Jag tycker att det finns en poäng i att det blir en säkrare placering än det annars skulle ha varit. Säker- heten måste sättas främst här. Ökad avkastning inne- bär också ökad risk, och med dessa pengar får man inte ta några risker.
Fru talman! Det här förslaget innebär egentligen inte alls en säkrare finansiering utan en osäkrare, på så vis att man intecknar fastigheter eller vatten- kraftstillgångar och ställer dessa till förfogande för att betala eventuella avvecklingskostnader som kommer på toppen. Det handlar om inteckningar i miljövänlig vattenkraft och inteckningar i fastigheter för att kärn- kraftens kostnader skall kunna hållas nere.
Det här leder i sin tur till att man naturligtvis kan hålla priset på kärnkraften nere. Det handlar om skill- naden mellan 1,9 och 2,4 öre - där har ni kärnan, mina vänner! Det är det som det handlar om - att pressa ned priset på kärnkraftsel med hjälp av säker- heter i vattenkraftstillgångar. På så sätt betalar inte kärnkraften sina egna kostnader.
Det finns också en risk att det uppstår en ägarkon- centration. Det är i allt väsentligt Vattenfall som har vattenkraftstillgångar. Visst har Sydkraft en del också, men om man tittar på vilka tillgångar utöver kärnkraf- ten de olika kraftbolagen har kan man se att det finns en stor skillnad. Risken finns att de ser en möjlighet att slå sina påsar ihop för att få fram dessa säkerheter. På så sätt kunde de på ett annat sätt ställa säkerheten för hela verksamheten. Den risken skall man inte bortse ifrån.
Dessutom tar det resurser från det som skulle kun- na ha blivit en satsning på alternativa energikällor. De säkerheter som nu tas i anspråk för att ställas till kärnkraftens förfogande skulle lika gärna kunnat använts för investeringar i alternativa energikällor. Om inte annat måste dessa tillgångar finnas i händelse av att det skulle ske en kärnkraftsolycka så att det åtminstone finns några garantier utöver det otillräck- liga försäkringsskydd som finns. Det föreskrivs ju också i atomansvarighetslagen.
Vad menar man med att ta bort årtalet 2010 i det här förslaget? Vi kan bortse ifrån diskussionen i Energikommissionen. Detta handlar inte om det utan om finansieringen. Men i och med att man tar bort det här begreppet ökar man volymen med 2 000 ton, eller minskar den beroende på hur man ser det.
Fru talman! Allt detta kan sammanfattas på följan- de sätt. Osäkrare i stället för säkrare. Finansiering av kärnkraftskostnaderna med vattenkraft. Resurser som kunde ha använts för utbyggnad av alternativa energi- källor täcker i stället kostnaderna för kärnkraften som då inte täcker sina egna kostnader. Omställningen till andra energikällor försvåras genom att dessa resurser binds upp i kärnkraften, och elpriserna hålls nere på ett konstlat sätt. Detta är, fru talman, den slamkrypare som jag har velat peka på i det här sammanhanget.
Jag vill därför yrka bifall till reservation 2, vidare till reservation 5 under förutsättning att reservation 2 vinner kammarens gillande och till reservation 9 un- der förutsättning att reservationerna 2 och 5 vinner kammarens gillande.
Anf. 60 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Roland Larsson behöver inte vara så orolig för det här med årtal och tider. När kärnkraft- verken drivs längre tid än 25 år växer tillgångarna i Kärnbränslefonden snabbare än högen med radioak- tivt avfall.
Anledningen till att jag begärde ordet för den här repliken var att Roland Larsson sade att den omstän- digheten att regeringsförslaget kan leda till en del PR- vinster för finansministern inte bör vara skäl till att vi avvisar förslaget. Det kan jag hålla med om. Även om jag representerar ett oppositionsparti är jag inte främmande för att hjälpa finansministern med litet PR. Han kan behöva den hjälpen.
Men poängen är ju att man föreslår en förvalt- ningsmetod som innebär att pengarna skall in i Riks- gäldskontoret. Riksgäldskontoret självt och Kärn- bränslefondutredningen avvisar den metoden efter ett långt utredningsförfarande därför att vi inte har en fungerande realräntemarknad i Sverige. Då är detta ett oklokt beslut. Det innebär risker för medelsförvalt- ningen. Det gäller ju att välja en kombination som innebär bästa möjliga avkastning till lägsta möjliga risk.
Hur den metoden ser ut har Kärnbränslefondut- redningen talat om i ett enhälligt betänkande. Den har fått stöd av remissinstanserna. Ändå väljer regeringen, uppenbarligen bara på grund av PR-aspekten, en metod att förvalta dessa pengar som inte är lika säker och som, vad värre är, också riskerar att ge en lägre avkastning. Det är en god grund för att avvisa rege- ringens förslag och biträda Kärnbränslefondutred- ningens. Det gör man genom att rösta på vår reserva- tion, Roland Larsson.
Anf. 61 ROLAND LARSSON (c) replik
Fru talman! Det skall inte bortses ifrån att Mikael Odenberg har en poäng i detta. Det finns en viss osä- kerhet när det gäller den här typen av realräntesäkra lån som är utlånade till Riksgäldskontoret. Det har också framgått av utredningen. Men det råder litet olika meningar om detta är prövat i tillräcklig om- fattningen eller inte.
Vi i Centern tycker att det är väsentligt att man inte tar några risker med dessa pengar. Då menar vi att det är osäkrare att placera pengarna i aktier och den typen av handlingar. Där finns ett ökat mått av risktagande. Det ligger i saken natur att om man vill ha en högre avkastning måste man ta en högre risk. Det är den naturlag som gäller.
Men jag skall inte förneka att det ligger en poäng i att det finns en viss bristfällighet i detta. Jag tycker att fondstyrelsen som kommer att hantera detta får åter- komma om den inte kan klara av det.
Anf. 62 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Jag tackar för det erkännandet. Po- ängen är ju just avvägningssvårigheten - å ena sidan största möjliga säkerhet, å andra sidan bästa möjliga avkastning. Det var för ju för att komma till de rätta slutsatserna i den avvägningen som regeringen tillsat- te Kärnbränslefondutredningen. Det var ju just upp- giften för utredningen - och den har enhälligt fram- lagt ett förslag som är avvägt med hänsyn till detta. Remissinstanserna har stött förslaget.
Ändå väljer regeringen en annan väg, och dess- utom en väg som utredningen har bedömt och avvisat. Den instans som är berörd, Riksgäldskontoret, avvisar också denna. Detta gör regeringen utan att anföra något annat skäl än att det påverkar statens bokföring och gör att man kan förmedla det skenbara intrycket av att statens upplåningsbehov har minskat, dvs. un- derförstått att regeringens politik har varit fram- gångsrik.
Fru talman! Jag menar att detta inte är en fullt se- riös behandling. Dessutom är inte detta statens egna pengar utan i någon mening reaktorägarnas pengar. Det är ju pengar som är reserverade för att ta hand om kärnbränsle och rivning av byggnaderna. Det bör också leda till att staten är litet återhållsam med att ta ut svängarna.
Anf. 63 ROLAND LARSSON (c) replik
Fru talman! Vi har just haft en diskussion om re- dovisningstekniker. Vi hos oss kom fram till att vi får bortse ifrån denna del. Det viktiga i den här frågan är ju att pengarna får en mycket säker placering. Vi har sett den placering som nu föreslås som säkrare om man inte vill ta några risker.
Detta är naturligtvis en fråga som skulle kunna diskuteras mycket mer, men jag tycker att detta är den bättre lösningen. Det får inte vara något hinder att det redovisningstekniskt blir på det här sättet, som jag sade förut, därför - och det är den viktiga poängen här - det är precis som Mikael Odenberg säger att detta är reaktorägarnas pengar. Det är avveck- lingspengar som skall tas i anspråk. Det kommer inte att förändras av att man redovisningstekniskt lägger dem på ett annat sätt.
Anf. 64 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Jag instämmer i mycket av vad Ro- land Larsson sade. Det här är en slamkrypare. Det är inte många som har insett att det vi bestämmer i dag betyder oerhört mycket för framtiden. Därför har jag också en hel del reservationer.
Jag tänker börja med att yrka bifall till reservatio- nerna 3, 4, 6 och 7.
Reservation 3 handlar om säkerheter för täckande av framtida kostnader. Reservation 4 handlar om realränta, reservation 6 om avgiftens storlek och re- servation 7 om oberoende expertis.
Jag tar upp dem därför att vi har varit mycket in- blandade i det spel som har pågått i Sverige när det gäller att ta hand om avfallet. Detta började ju för många Herrans år sedan med att man över huvud taget inte tittade på avfallet och kostnaderna för det.
Man var mycket intresserade av avfallet. På den tiden, i tidernas begynnelse i Sverige, ville man gärna ha avfallet för att kunna framställa en atombomb. Men mycket kloka kvinnor i riksdagen lyckades stop- pa det, bl.a. Ulla Lindström.
Sedan byggde Sverige ut kärnkraften till tolv reak- torer. I dag är vi det kärnkraftstätaste landet per capita i världen. I England har man 16 reaktorer med mindre kapacitet och effekt, och där finns det 56 miljoner människor. Det ger ett litet hum om hur vi har byggt ut vår produktion och därmed skapat avfall.
Avfallet ökar för varje dag som går. Det ökar med ungefär 800 kilo per dygn. Jag tycker att det värsta är att vi i dag inte har en lösning av hur vi skall ta hand om det. Hur kan man då bedöma avfallskostnaden? Det blir ju bara en hypotes. Ingen har ju någon metod för hur vi skall ta hand om det.
Huvudspåret finns, och det handlar om att stoppa ner det 500 meter under jorden. Roland Larsson bru- kar använda uttrycket huvudspåret. När man inte vet hur detta skall gå till måste man redan i dag garantera att det finns tillräckligt med pengar den dagen man skall ta hand om det. Detta skall inte föras över på kommande generationer.
Man får göra ett tankeexperiment för att kanske kunna lösa frågan. Vi tycker att man då skall utgå från en realränta om 0 %. På det sättet kan vi i dag garan- tera finansieringen av avfallets kostnader.
Detta är nämligen akut. Jag tänker på olika skräckexempel som finns, bl.a. på den senaste rappor- ten i Dagens Nyheter om hur man i Murmansk förva- rar avfall ovan jord nära gränsen till Norge. Det är ju väl att vi inte tar hand om avfallet på det sättet i Sve- rige.
Vi måste här inte bara ha hängslen och livrem, utan vi måste ha alla garantier för att avfallet skall kunna tas om hand. Jag tycker egentligen att man momentant skulle stoppa driften, eftersom man i dag inte klarar detta omhändertagande.
Ju snabbare vi avvecklar, desto bättre. Dessutom bygger vi då bort överkapaciteten. Varje dag som kärnreaktorerna går betalar vi för en överkapacitet. Om vi har överskott på vete i Sverige, dumpas det på marknaden till ett låst pris. Det är samma sak med vårt överskott av el. Det är helt klart att vi har ett elöverskott, och vi dumpar detta på marknaden. Detta fortsätter vi med fastän vi vet att vi har haft fem kärn- reaktorer avställda och ändå har klarat oss. Vi frös då inte ihjäl i Sverige, och vi behövde inte tvätta på nätterna. Också industrins verksamhet fortgick.
I Oskarshamn har en reaktor stått sedan den 26 augusti 1992. Nu talar man om avvecklande av en reaktor som om detta skulle vara något fantastiskt, men en har stått där under hela denna tid.
Varför tycker jag vidare att det är så oerhört vik- tigt med avsättande av pengar till oberoende expertis? Jo, det beror på att jag har följt det som skett i Storu- man och i Malå. Även till Härnösand har SKB kommit för att informera och fiska efter acceptans, innan man över huvud taget hade gjort en inventering i hela Sverige. Vad är det som man söker efter? Söker man efter berg med sprickor eller efter berg utan sprickor? Vilken metod är det som man söker? Vad ser man efter när man söker efter platsen?
Föredragshållarna från SKB, SKI och SSI kom- mer tillsammans och klappar varandra på axeln. Jag har varit ute och lyssnat på dem, och jag har sett att de har blivit kompisar. Riksrevisionsverket har också påpekat att det är farligt med det kamratskap som utvecklas mellan myndigheter och reaktorägarnas förespråkare SKB. De har makten i sin hand, och kommunernas företrädare lyssnar på dem.
Det är svårt att ordna med oberoende expertis, som miljörörelsen vill anlita, eftersom det kostar pengar. Man får ofta samla in pengar lokalt för att kunna anlita oberoende expertis, knuten till Chalmers, Kungliga tekniska högskolan eller något amerikanskt eller tyskt institut. Annars har man inte råd med detta.
Det räcker inte med skrivningen att kommunerna skall få del av pengarna från Kärnavfallsfonden, utan vi tycker att de skall kunna gå direkt till miljöorgani- sationerna, så att de kan anlita oberoende expertis.
Roland Larsson var inne på frågan om avgiftens storlek. I betänkandet framhålls bl.a. följande:
"Enligt beräkningar som SKI har gjort i samband med sin skrivelse till regeringen angående avgifter för år 1996 (SKI rapport 1995:52) skulle den genom- snittliga avgiften behöva stiga från dagens 1,9 öre till 4,8 öre per kWh om realräntan sattes till 0 %."
Vi i Miljöpartiet har mot denna bakgrund före- slagit att den här avgiften skall uppgå till 5 öre. En avgift om 1,9 öre är urusel. Som Roland Larsson tidigare sade har man i fyra år tjatat om att denna avgift skall höjas. Det måste man göra för att vi i Sverige över huvud taget skall ha någon garanti för täckande av avfallskostnaderna.
När det sedan gäller säkerheterna har vi en annan åsikt än Centern. Vår Tomas Kåberger, som har suttit i Kärnavfallsfondsutredningen, hävdar att det är oer- hört viktigt att lagstifta om att reaktorägarna skall kunna garantera säkerheterna. Han har en helt avvi- kande uppfattning, som kanske innebär att reakto- rägarna kan komma att gå i konkurs. Han har också visat på skaleffekterna.
Man påstår ibland att reaktorägarna har god eko- nomi. Andra gånger passar det med en annan bokfö- ring, och då är de fattiga. Som jag inlednings
vis skrivit i min motion: Upp till bevis! Är man fattig, eller är man rik? Är man ett konkursbo eller inte? Det är mot denna bakgrund som vi har satt våra resonemang på pränt och valt den av oss föreslagna lösningen.
Jag vet att Roland Larsson är mycket insatt i dessa frågor, eftersom han sitter i SKI:s styrelse, och jag är verkligen mottaglig för argument.
Anf. 65 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Huruvida man är fattig eller rik är ett intressant filosofiskt spörsmål, som jag inte skall gå in på. När det gäller vissa delar av Eva Goës anförande vet jag över huvud taget inte vad hon talade om. Jag skall begränsa mig till den lilla del som jag begrep, och det gäller de realränteantaganden som man bör göra när man fastställer den avgift som reaktorägarna skall betala in för att bygga upp Kärnavfallsfonden.
Det är självklart att man bör göra ett antagande om en tillväxt i ekonomin och en avtappning av med- len, eftersom det kommer att göra att medlen i slutän- den blir större än om man bara mekaniskt adderar de inbetalda avgifterna.
Miljöpartiet vill, antagligen bara för att avgiften därmed skall kunna höjas, räkna med en realränta om 0 %. Som framgår av betänkandet har vi under de senaste tio till tolv åren, trots svåra tider i landet, haft en genomsnittlig real avkastning på fondmedlen om 4,1 %. Jag tycker att det räcker för att visa att de antaganden som ligger till grund för dagens nivå på avgiften, 2 ½ %, är ganska konservativa.
Eva Goës säger att den bör vara 0 %, eftersom man inte kan vara säker på att realräntan kommer att vara positiv för all framtid. Låt mig säga att vi den dag när Eva Goës sitter i en regering kan vara beredda att ta upp en diskussion om den frågan. I det läget kan man ifrågasätta om man längre kan få någon avkast- ning på kapital i vårt land.
Det andra argumentet för att ha realräntan 0 %, nämligen att detta skulle leda till att kraftföretagen för att vinna ränteinkomster uppskjuter åtgärder för om- händertagandet av avfallet, är totalt obegripligt. Detta påverkar inte kraftverksägarnas ambitioner att ta hand om avfallet. Det är ett åliggande som de har. Kärnav- fallsfonden är statens garanti för att det åtagandet fullgörs.
Anf. 66 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Mikael Odenberg förutsätter att vårt land kommer att vara stabilt och att även ekonomin kommer att vara stabil. Ja, vi har ju sett hur det har varit - räntan har gått upp och ned som en guttaper- kaboll, och den har varit uppe i 500 %.
Vårt förslag innebär att vi i dag kan garantera att det finns tillräckligt mycket pengar i fonden. Om vi skulle vara tvungna att stänga av om två år eller i övermorgon, skall det ändå reellt finnas tillräckligt mycket kontanta medel för att klara detta. Det är det som detta handlar om.
Visst kan jag vara mottaglig för Mikael Odenbergs argument och de senast anförda siffrorna, men vi anser det vara korrekt att basera avgiftssättningen på en realränta om 0 %. Vi har sedan perioden 1988- 1991 hävdat att detta är det enda sättet.
Att Mikael Odenberg inte förstod vad jag sade be- ror kanske på att vi talar olika språk. Vi har olika inställning till kärnkraften. Jag tror inte att han ser kärnkraft och kärnvapen som siamesiska tvillingar eller inser att hanteringen av kärnkraftsavfallet inne- bär ett risktagande.
Vi har nyligen varit uppe i Murmansk, och med tanke på det instabila läge som där finns är jag mycket orolig för att man också kan börja smuggla ut en hel del av avfallet. Det finns risker som man över huvud taget inte har räknat in i sina bedömningar. Man har räknat med att avfallet skall tas om hand på ett visst sätt, men man har inte räknat in samhällsriskerna. Vi lever inte i ett till 100% stabilt världssamhälle.
Anf. 67 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Mycket kort: Jag delar fullt Eva Goës oro för kärnsäkerheten i Murmanskområdet. Däremot är jag inte så orolig för kärnsäkerhetsläget i Sverige. Men sett över en lång tillväxtperiod kan man givetvis utgå från att det förekommer en viss avkastning på kapitalet.
Det gäller, om man vill skapa säkerhet, att inte gö- ra antaganden som är överdrivna om vad denna reala avkastning på kapitalet uppgår till. I detta samman- hang arbetar den svenska staten och myndigheterna med ganska konservativa antaganden, vilket också framgår av betänkandet. Det är mot den bakgrunden inte seriöst när man som Eva Goës och Miljöpartiet föreslår en realränta på 0 %.
Realräntan kommer under en lång tidsperiod inte att kunna bli så låg - inte ens om Miljöpartiet hade suttit i regeringsställning.
Anf. 68 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Var det där sista smicker? Det låter nästan som om vi är på gång! Det blir nog bra. Vi kanske hittar en bra kombination av partier, trots det som hände i går.
Jag vill gå över till att tala om att man dumpar pri- serna i dag. Det är det man gör. Man täcker över huvud taget inte in vad kärnkraften kostar i dag, och definitivt inte avfallskostnaderna.
Om vi använder oss av alla dessa metoder - 5 öre per kWh, realränta på 0 % och säkerheter - har vi fått en helhetssyn. Vi tror att det finns en chans att räkna in avfallskostnaderna.
Det finns faktiskt i dag inte en enda miljökon- sekvensbeskrivning över hur man skall ta hand om kärnavfall - inte en enda i hela världen! Kärnavfallet är det mest livsfarliga "gift" som existerar i världen. Ändå har ingen kunnat prestera en miljökonsekvens- beskrivning. Ingen kan egentligen avgöra vad det kommer att kosta.
Man har redan rivit en Westinghousereaktor i USA. Det kostade 2 609 miljoner kronor. I Sverige har man räknat med en tredjedel av den kostnaden för rivning av en liknande reaktor. Man räknar med att det skall kosta runt 900 miljoner kronor. Det är en lögn! Det är lurendrejeri. Det kommer att kosta mer än det smakar.
Vi säger att vi skall börja avveckla. Från den da- gen man stoppar reaktorn tar det 17 år att ta hand om den genom rivning, nedmontering osv. Då kan man börja prata om att avveckla kärnreaktorer!
Anf. 69 ROLAND LARSSON (c) replik
Fru talman! Eva Goës och jag är helt överens, och t.o.m. Mikael Odenberg är överens med oss om att det är absolut nödvändigt att reaktorägarna tar hand om ansvaret för det utbrända bränslet. Min fråga gällde egentligen inte detta, Eva Goës, utan hur det skall ske. Skall det ske genom att man betalar in pengar till fonden, eller skall det ske genom att man sätter säker- heter i vattenkraft eller andra tillgångar? Det är en viktig fråga. Det är detta det handlar om. Det är en viss skillnad. Det skiljer mellan ungefär 1,9 öre och 2,4. Man behöver förmodligen även i fortsättningen bara betala in 1,9 öre om man ställer säkerhet i stället.
Jag tror att Eva Goës och hennes parti bör titta på detta och fundera över det som jag har sagt nu. Jag tror inte att vi har delade meningar i sak.
Det är litet svårt att förstå resonemanget om en realränta på 0 %, måste jag säga. Det har bara bety- delse vid det tillfälle då man beslutar hur mycket man skall avsätta årligen. Om man då säger att realräntan framöver skall vara 0 % blir det naturligtvis en högre avsättning vid den tidpunkten. Men om man utgår ifrån att det handlar om totalt 45 miljarder uppnår man de 45 miljarderna mycket tidigare om man avsät- ter mer, för man får ju ränta på pengarna under alla omständigheter, och inflationen är ju som den är. Realräntan är ju skillnaden mellan räntan och inflatio- nen. Det blir en avkastning på fonden oavsett om man vill placera pengarna eller ej. Man kommer att uppnå beloppet tidigare, vilket betyder att man framigenom måste börja betala tillbaka pengar till reaktorägarna, som då kan använda dem till annat. Det kan i och för sig vara en poäng.
Anf. 70 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Jag skall läsa innantill i den reserva- tion vi har skrivit. Det krävs att man preciserar kraven på säkerheter på en sådan nivå att tryggheten verkli- gen åstadkoms. Vi vill ha en precisering av hur det skall gå till. För att undvika att säkerheter för mycket stora belopp blir mer kostsamma än nödvändigt skulle säkerheter för successiva intervall kunna godkännas i stället för solidariska säkerheter. Därmed skulle man liksom i ovanstående förslag angående olycksriskerna få en naturlig marknadsvärdering av var gränsen för de ekonomiska riskerna går.
Det är den reservation som vi har inför Energi- kommissionen. Det är så vi har tänkt oss det hela.
Anf. 71 BARBRO ANDERSSON (s)
Fru talman! Att vi skall ta hand om avfallet från kärnkraftsverksamheten är de flesta överens om. Vi vet också att det kostar pengar. För närvarande har rektorinnehavarna en skyldighet att betala avgifter enligt finansieringslagen.
En säker finansiering av framtida avfallskostnader är något som vi alla är beredda att medverka till. När nu regeringen föreslår vissa ändringar i lagen är syftet just att säkra denna finansiering. Därför föreslås att reaktorinnehavarnas nuvarande skyldighet att betala in avgifter skall kompletteras med en skyldighet att ställa säkerheter för dessa kostnader. Säkerheterna kan bestå av borgensåtaganden, kreditförsäkringar eller liknande.
Kärnkraften kommer att kosta pengar långt efter det att produktionen har upphört. Det använda kärn- bränslet skall hanteras, kärnavfallet skall tas om hand om kärnkraftverken skall rivas. För att finansiera detta betalar kärnkraftsbolagen i dag en årlig avgift som placeras på ett konto i Riksbanken.
De fyra reaktorinnehavarna har bildat bolaget SKB, som skall ta hand om avfallet och hitta en lämplig plats för slutförvaring. De totala framtida kostnaderna beräknas till ungefär 45 miljarder kronor.
Avfallshanteringen kommer att pågå många år ef- ter det att ett kärnkraftverk har ställts av, och därefter kan det komma att behövas någon form av övervak- ning. Tillförlitligheten i det nuvarande systemet bör förstärkas och avgiftsmedlen förvaltas på ett sådant sätt att avkastningen blir bättre. Finansieringslagen kompletteras så att de grundläggande principerna för kostnadsansvaret för använt kärnbränsle och kärnav- fall tydligt framgår.
För att kompensera de avgiftsintäkter som fonden skulle förlora om en reaktor stängs av innan intjänan- detiden gått ut, dvs. de beräknade 25 åren, bör god- tagbara säkerheter ställas. Det nämns i propositionen och i betänkandet och kallas säkerhetsbelopp. Det innebär att fonden kommer att tillföras medel i samma takt som om reaktorn varit i drift hela tiden.
Säkerhetsbelopp II innebär att reaktorinnehavaren ställer godtagbara säkerheter som täcker en eventuell brist i fonden om det visar sig att fondbehållningen faktiskt inte räcker. Det tycker jag och utskottsmajori- teten är bra. Det blir en säkrare finansiering. Ut- skottsmajoriteten delar också regeringens uppfattning att Kärnavfallsfondens medel skall placeras hos Riks- gäldskontoret.
Fru talman! Det finns några reservationer fogade till betänkandet. Låt mig kort kommentera en del av dessa.
Moderaterna och kristdemokraterna förordar som vi har hört en annan placering - en fri placeringsrätt. Det innebär förvisso möjligheter till en högre avkast- ning, men det innebär också större risker. Därför motsätter sig utskottsmajoriteten det. Det handlar om en säkrare finansiering - inte om en mera riskfylld.
Centern hyser farhågor om att kraftföretagen låser upp sina tillgångar i de säkerhetsbelopp som föreslås i propositionen och därmed försvårar investeringar i alternativ energiproduktion. Till det vill jag säga att utbyggnaden av den alternativa energiproduktionen styrs av andra mekanismer. Den styrs av utbud och efterfrågan. Det finns många möjligheter för den som vill göra investeringar på det området. Den elmark- nadsreform som vi nyligen beslutade om i denna kammare underlättar möjligheterna för investeringar i alternativ energiproduktion.
Miljöpartiet menar, som vi här har hört, att fonden bör byggas upp snabbare och för också fram sitt gamla krav om en höjning av avfallsavgiften. Den avgiften fastställs årligen av regeringen efter förslag från Kärnkraftinspektionen. Till grund för Kärnkraf- tinspektionens förslag ligger kostnadsberäkningar utförda av SKB. De faktorer som påverkar är realrän- tans storlek, den nuvarande fondbehållningen, de framtida kostnaderna och storleken på de framtida elleveranserna. Där ingår också ett påslag för osäkra kostnader. Nu föreslås en ändring så tillvida att något påslag för osäkerhet inte längre skall tas med i be- räkningarna. I stället skall de täckas av garantibelopp. Utskottsmajoriteten delar denna uppfattning.
Miljöpartiet menar också att kommuner, sakägare och miljöorganisationer skall kunna få stöd ur avfalls- fonden för bl.a. information. Till detta vill jag säga att medel från Kärnavfallsfonden får användas av staten, kommunerna eller reaktorinnehavarna just för infor- mation till allmänheten i dessa viktiga frågor. Min erfarenhet av den här typen av informationer är egentligen den, att alltför få frågar efter den, är intres- serade och vill tillgodogöra sig den. Det finns utrym- me för betydligt fler.
Under många år har vi i lokala säkerhetsnämnden vid Forsmark bedrivit information. Många skickliga informatörer har anlitats, och företrädare för kommu- nen och miljöorganisationer, m.fl. har deltagit. Men alltför få har kommit för att ta del av informationen och delta i debatten. Det är något som jag verkligen har saknat, ett intresse för dessa frågor. Många möj- ligheter finns redan i dag men utnyttjas alltför litet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer.
Anf. 72 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Moderaterna och kristdemokraterna föreslår inte en fri placeringsrätt. Vi föreslår en friare placeringsrätt än i nuläget på grundval av det förslag om framlagts av en enig Kärnbränslefondutredning.
Ni socialdemokrater föreslår att man skall ha en inlåning till Riksgäldskontoret, trots att en enig Kärn- bränslefondutredning har sagt att det inte är bra, och trots att den berörda myndigheten Riksgäldskontoret avråder med hänvisning till att det inte finns en funge- rande realränteobligationsmarknad i Sverige.
Tillåt mig att ställa frågan: Finns det något annat skäl än Göran Perssons PR-behov som motiverar att socialdemokraterna kör över Kärnbränslefondutred- ningen, Riksgäldskontoret, övriga remissinstanser, Moderata samlingspartiet och Kristdemokratiska samhällspartiet?
Anf. 73 BARBRO ANDERSSON (s) replik
Fru talman! Jag är ledsen om rösten inte riktigt bär, men jag skall försöka. I propositionen kan man läsa kommentarerna kring just den här utredningen. Där står: Alternativet med inflationsskyddad och riskfri inlåning i Riksgäldskontoret ansåg ändå kunna ha väsentliga fördelar. Man förordade därför att rege- ringen ytterligare lät undersöka möjligheterna till detta alternativ. Det är det som regeringen har gjort, och det är det som regeringen nu lägger fram förslag om.
Anf. 74 MIKAEL ODENBERG (m) replik
Fru talman! Att rösten inte bär är ursäktligt, att ar- gumentationen inte bär är värre.
Jag vill upprepa frågan. Riksgäldskontoret avråder självt regeringen från att vidta denna åtgärd med hänvisning till att det inte finns en fungerande realrän- teobligationsmarknad i landet. Eftersom det för mig inte varit möjligt att utläsa något annat skäl i proposi- tionen måste jag upprepa frågan.
Har jag missuppfattat någonting? Finns det något annat skäl än Finansdepartementets PR-behov som motiverar att socialdemokraterna kör över Kärnbräns- lefondutredningen, Riksgäldskontoret, remissinstan- serna och moderaterna och kristdemokraterna?
Anf. 75 BARBRO ANDERSSON (s) replik
Fru talman! Skälet till att förslaget ser ut som det gör är att man vill ha just en säkrare finansiering. Jag hänvisar till vad utredningen sade, att man bör ytterli- gare undersöka möjligheterna. Det är faktiskt vad man har gjort, och man har kommit fram till att detta var det bästa sättet.
Anf. 76 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Det är riktigt att staten, kommuner och reaktorägarna har rätt att informera allmänheten. Vi tycker att sakägarna och miljörörelsen skall få pengar från avfallsfonden, och inte bara staten, kom- muner och reaktorägarna.
Också jag kan beklaga att inte fler kommer och lyssnar. Men jag kan tala om att det är många som kommer och lyssnar i Överkalix, Storuman och Malå där man har varit och projekterat eller gjort förstudier - i Överkalix lyckades man avstyra det. Människor kommer och lyssnar när de är direkt berörda. Det kan jag garantera. Men det kostar skjortan för dem att få dit oberoende expertis.
Miljöpartiet vill definitivt ha en snabbare upp- byggnad av Kärnavfallsfonden. Om vi stänger av i morgon skall vi också kunna garantera att vi kan ta hand om avfallet. Jag instämmer också i det Barbro Andersson säger att det kommer att ta tid efter det att vi avvecklat kärnkraften. Det var det jag sade. 17 år är ingenting. Det kommer att fortsätta längre. Det är den erfarenhet man har av de reaktorer som är avstängda i USA, där man inte, som vi har gjort, har fortsatt att byta t.ex. ånggeneratorer och satsa miljarder på det. De har varit kloka nog där.
Det senaste glädjande budskapet häromdagen var att man i England, British Energy, inte kommer att satsa på två nya reaktorer, eftersom marknadskrafter- na råder. Det finns alltså ingen marknad för dem. Det är för dyrt att satsa på det. De andra alternativen är billigare.
Jag är glad att Barbro Andersson säger att det finns andra krafter som råder när det gäller de alter- nativa energislagen. Med vårt förslag till skatteväx- ling kommer det verkligen att bli utrymme för den lokala produktionen av inhemska bränslen och förny- bara bränslen. Det kommer det att bli. Jag hoppas att riksdagen kommer att fatta beslut om det under denna mandatperiod.
Anf. 77 BARBRO ANDERSSON (s) replik
Fru talman! Den information som både jag och Eva Goës tycker är så viktig hänger inte på huruvida man har mycket pengar till sitt förfogande. Det beror väldigt mycket på intresset hos människorna som bor i närheten.
Som jag tidigare sade bor jag i kärnkraftskommu- nen Östhammar, där vi hyser Forsmarks kärnkraftverk inom våra gränser. Vi har via den lokala säkerhets- nämnden gett omfattande informationer. Vi har möj- ligheter att inom den ramen tillkalla alla typer av expertis, även från miljörörelsen och från miljöorga- nisationerna. Men det tråkiga är egentligen att männi- skor engagerar sig alldeles för litet, trots att de bor i närheten.
Det finns möjligheter för information. Det finns pengar för information, och det rymmer alla.
Anf. 78 EVA GOËS (mp) replik
Fru talman! Jag vet att det finns projekt som heter Dialogprojektet och Låna varandras glasögon, där man möts inom kärnkraftsindustrin och miljörörelsen. Det har funnits väldigt bra projekt i Uppsalatrakten och i Barbro Anderssons område. Men så är det inte överallt. Det vill jag verkligen betona.
Nu är vi inne på frågan om avfall. Jag tror att man i Sverige har beräknat rivningskostnaden till en tred- jedel. Tänk om det är så att de 45 miljarder som nu är beräknade för avfallsfonden skulle vara tre gånger mer, att det egentligen borde ligga 150 miljarder i fonden. Tänk om det är så? Vi vet hur det är när man kalkylerar för broar och liknande. Ofta kostar det dubbelt så mycket.
Kalkylerna har hittills aldrig hållit. Hur skall man kunna lita på de ekonomer som lägger fram kalkyler när de över huvud taget aldrig har hållit? En gång i tiden skulle vi bryta uran, och då skulle vi tjäna 2 miljoner per svensk, eftersom det var så fantastiskt ekonomiskt att bryta i Ranstad. Men det gör vi inte, och vi vet varför. Vi vill inte utsätta oss för de miljö- konsekvenserna. Dessutom var det så väldigt liten uranhalt i kroppsådern.
Vi har redan i dag jättestora problem med avfall. Vi har t.ex. höganrikat avfall - high enriched uranium - i Studsvik som vi inte vet hur vi skall bli av med, och som USA egentligen skall ta hand om. Ingen vet var det skall ta vägen. Nu börjar man tala om att man skall leverera det halvvägs och eventuellt försöka att skicka det till en upparbetningsanläggning i Skottland.
Sådana frågor är inte lösta. Därför menar jag att det behövs en enorm garanti och säkerhet för att man skall kunna se till att avfallskostnaden täcks in. Vi tycker att lagförslaget inte är tillräckligt långtgående. Regeringen måste återkomma med uppgifter om vilka säkerheter som man har tänkt att sätta in för att garan- tera att vi kan ta hand om kärnavfallet.
Anf. 79 BARBRO ANDERSSON (s) replik
Fru talman! Eva Goës och jag är helt överens om att det behövs säkerheter för att man skall kunna vara övertygad om att det finns medel när den dagen kommer. Det är precis därför som man föreslår dessa säkerhetsbelopp. Det som kallas för säkerhetsbelopp 2 är avsett att säkerställa finansieringen om fondbe- hållningen är otillräcklig efter det att samtliga reakto- rer stängts av. Allt det som Eva Goës efterlyser finns med i propositionen och i betänkandet.
Anf. 80 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Jag får tacka Barbro Andersson för ett utmärkt referat av propositionen och betänkandet. Ingenting i det Barbro Andersson sade avslöjar om hon har lyckats upptäcka den bockfot som döljer sig i det här. Ingenting av det hon sade avslöjar om hon insett att det här faktiskt betyder att man med hjälp av säkerheter i bl.a. vattenkrafttillgångar finansierar omhändertagandet av det utbrända bränslet. Ingenting av detta framgår av det hon har sagt. Det är litet oro- ande. Det ger mig känslan att man från Socialdemo- kraternas sida inte upptäckt om inte bockfoten så i varje fall slamkryparen.
Barbro Andersson säger att det nuvarande syste- met kompletteras med en säkerhet. Det är inte så, Barbro Andersson. I stället ställer man ut säkerheter för en del av det som nu betalas med reda pengar.
Kontentan är att oavsett om det finns säkerheter eller pengar avsatta har ändå kärnkraftverken det slutliga ansvaret för avfallet. Det handlar här om en finansieringsform.
Anf. 81 BARBRO ANDERSSON (s)
Fru talman! När jag läste Centerns motion hade jag litet svårt att förstå den. Jag läste den flera gånger. Till slut var jag tvungen att fråga Roland Larsson vad han egentligen menade. Det framgick inte så tydligt. Nu har Roland Larsson förklarat det från talarstolen. Vad ni egentligen säger är att man borde höja avgiften från 1,9 öre till 2,4 öre, men det är inte det ni föreslår. Det hade varit bättre om ni hade uttryckt det tydligare så att vi hade kunnat ta ställning till och debattera det.
Anf. 82 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Det handlar inte om det, utan jag ut- går ifrån vad SKI har sagt. Man har sagt att om vi fortsätter med dagens system måste vi höja avgiften till 2,4 öre. Fortsätter man inte med dagens system utan övergår till det nya behöver man inte höja. Det är inte några siffror som vi har konstruerat, utan vårt resonemang bygger på vad SKI har sagt i samman- hanget. Det kan vara en tiondels öre hit eller dit, men det är i den storleksordningen som de här säkerheter- na är värda. Vi har inte gett oss in på några öresreso- nemang i vår motion. Det här handlar om principer och system och inte om de beslut som följer av detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
NU9 Ökad bankkonkurrens
Mom. 3 (mindre spar- och låneföreningar)
1. utskottet
2. res. (mp)
Votering:
279 för utskottet
16 för res.
1 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 70 m, 20 c, 19 fp, 18 v, 11 kds
För res.: 16 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU10 Säkrare finansiering av framtida kärnav- fallskostnader m.m.
Mom. 1 (förvaltningen av fondmedlen)
1. utskottet
2. res. 1 (m,kds)
Votering:
215 för utskottet
80 för res. 1
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 19 fp, 19 v, 15 mp, 1 kds
För res. 1: 70 m, 10 kds
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 4 kds
Rose-Marie Frebran (kds) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 2 (säkerheter för täckande av framtida kostna- der)
1. utskottet
2. res. 2 (c)
3. res. 3 (mp)
Förberedande votering:
21 för res. 2
16 för res. 3
259 avstod
53 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
258 för utskottet
20 för res. 2
18 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 69 m, 19 fp, 19 v, 10 kds
För res. 2: 20 c
Avstod: 1 m, 16 mp, 1 kds
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 3 (realräntans storlek)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
279 för utskottet
16 för res. 4
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 69 m, 20 c, 19 fp, 19 v, 11 kds
För res. 4: 16 mp
Frånvarande: 20 s, 11 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 4 (beräkning av avgiftens storlek)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
274 för utskottet
17 för res. 6
5 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 70 m, 14 c, 19 fp, 19 v, 11 kds
För res. 6: 1 c, 16 mp
Avstod: 5 c
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 5 (information angående slutförvaringen av använt kärnbränsle)
1. utskottet
2. res. 7 (mp)
Votering:
280 för utskottet
16 för res. 7
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 70 m, 20 c, 19 fp, 19 v, 11 kds
För res. 7: 16 mp
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
11 § Viss fråga om arbetsplatsintroduktion för ungdomar
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU5
Viss fråga om arbetsplatsintroduktion för ungdomar
Anf. 83 KENT OLSSON (m)
Herr talman! För att skapa fler arbetstillfällen be- hövs det sänkta skatter för företag. Det behövs sänkta arbetsgivaravgifter, förändrad arbetsrätt, med möjlig- het till ökad provanställningstid, till att börja med till 12 månader, ökad möjlighet till visstidsanställning vid arbetstoppar, ändrade ungdomslöner och bättre före- tagsklimat.
Arbetsrätten som den är utformad i dag utestänger i stor omfattning ungdomar från möjlighet till arbete. Arbetsrätten är skapad för dem som har arbete men knappast för dem som står utanför arbetsmarknaden.
Det är tillväxt som skapar arbete. För att få tillväxt i företag måste vi politiker underlätta för företagsam- heten och inte försvåra för den, som regeringen har gjort.
Trots högkonjunkturen har vi i dag ca 600 000 ar- betslösa och mer än 400 000 förtidspensionerade av arbetsmarknadsskäl. Enligt AMS är 12,2 % arbetslö- sa. Från moderat sida har vi föreslagit åtgärder, enligt det jag nämnde tidigare och i våra motioner, för att komma till rätta med arbetslösheten.
Men låt oss nu övergå till det speciella problem som dagens betänkande handlar om, nämligen ung- domsarbetslösheten och om arbetsplatsintroduktionen för ungdomar.
Den ungdomspraktik som fyrpartiregeringen ge- nomförde 1992 var mycket enkel att hantera och minskade snabbt ungdomsarbetslösheten. Som mest, i februari 1993, var 93 000 ungdomar i ungdomsprak- tik, och över 50 % av dessa fanns i enskilda företag. Många av dessa ungdomar fick också senare, efter avslutad praktik, arbete i det företag som de varit ungdomspraktikanter i.
Men när den socialdemokratiska regeringen till- trädde hösten 1994 skulle denna framgångsrika ar- betsmarknadspolitiska åtgärd givetvis ändras. I bud- getpropositionen 1994/95 skrev regeringen att alla ungdomar under 25 år skulle vara i arbete, utbildning eller aktiv arbetsmarknadspolitisk åtgärd efter 100 dagars arbetslöshet. Detta löfte gavs i budgetproposi- tionen och i stället för den framgångsrika ungdom- spraktiken infördes API.
I detta betänkande finns domen över regeringens politik för våra ungdomar. I betänkandet konstateras att en tredjedel av ungdomarna i åldersgruppen 20-24 år har varit arbetslösa mer än 100 dagar. Så gick det med löftet att alla skulle vara i arbete. Det går inte att i slagord kommendera fram jobb. Detta är en bitter erfarenhet för de över 18 % arbetslösa 20-24-åringar som vi har.
Man säger också i det här betänkandet att i må- nadsskiftet oktober-november 1995 var antalet ung- domar i åldersgruppen 20-24 år på API-platser ca 12 000. Siffran 12 000 kan jämföras med ungdom- spraktikplatserna som vintern 1993/94 omfattade ca 90 000 ungdomar och vintern därpå 50 000. Enligt AMS är behovet av en åtgärd med API:s syfte och innehåll större för den aktuella ungdomsgruppen än vad som hittills uppnåtts volymmässigt.
En faktor som kan förklara en stor del av tröghe- ten är enligt AMS att det för den aktuella gruppen 20- 24-åringar finns ett krav på minst sex månaders an- ställning hos anordnaren efter praktiken. Den stora skillnaden mellan den gamla framgångsrika ungdom- spraktiken och den nya icke framgångsrika arbets- platsintroduktionen är att när det gäller arbetsplatsin- troduktionen får en åtgärd som sagt var endast bevil- jas om den följs av en anställning som varar i sex månader. Detta gäller dock enbart för privata arbets- givare och inte för kommuner.
Kravet på anställning har varit ett stort hinder för att få företag att ta emot ungdomar i API. Med detta initiativ vill utskottet att kravet på särskilda skäl vid anställning skall frångås, och dessa särskilda skäl skall då bedömas av det lokala facket och arbetsför- medlingen från fall till fall.
Från moderat håll välkomnar vi förändringen. Men vi frågar oss varför man inte helt och hållet slo- par kravet på anställning. Man har ju konstaterat att det inte ger några jobb. Varför skall man då byråkrati- sera ytterligare och låta arbetsförmedling och fack komma in innan ungdomar kan få praktik? Detta är helt obegripligt.
Erkänn i stället att tanken med att anställning skulle vara nödvändig för att få praktik var feltänkt från början. Det kan väl inte vara så att prestigen är viktigare än ungdomars väl och ve. Prestigen innebär bara att socialdemokraternas löfte om åtgärd inom 100 dagar för att komma till rätta med ungdomsar- betslösheten framstår än mer tomt. Om man erkände detta skulle majoriteten vara tvungen att erkänna att den gamla ungdomspraktiken var bättre. Därför an- vänder man sig av denna konstiga nyordning.
Men, herr talman, låt oss ändå konstatera att detta utskottsinitiativ går åt rätt håll. Det är likväl otillräck- ligt. Av konstitutionella skäl saknas möjlighet för oss att nu påverka en mer ändamålsenlig lösning av detta viktiga problem. Av det förstnämnda skälet bör ini- tiativet bibehållas samtidigt som det av sistnämnda skäl finns anledning för riksdagen att vid tidigast möjliga tidpunkt fatta beslut om en ordning motsva- rande den tidigare ungdomspraktiken.
Anf. 84 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Efter drygt ett år av socialdemokra- tiskt regeringsinnehav kan man för hela arbetsmark- naden summera: fler arbetslösa, var åttonde vuxen utanför reguljär arbetsmarknad, fler långtidsarbetslö- sa. För ungdomarnas del innebär det att nära 20 % av åldersgruppen 20-24 år är utan jobb. Av arbetslösa ungdomar har mer än var tredje en långtidsarbetslös- het. Regeringens stolta proklamation om att ingen ung människa skulle vara arbetslös mer än 100 dagar ekar ihåligt. Hela det scenariot har ju fallit platt till mar- ken.
Herr talman! För drygt en vecka sedan förde vi en debatt här i kammaren som jag bedömde som onödig, därför att regeringen inte hade lyssnat in situationen. Folkpartiet m.fl. hade då varit med om att justera och stärka lönebidragen. Nu är vi här igen. Ämnet är vis- serligen ett annat. Då gällde det de arbetshandikappa- de, nu är det ungdomsarbetslösheten vi debatterar.
Även den här gången hade det varit bra om rege- ringen hade tagit fasta på den allvarliga situationen. Det betänkande vi nu har uppe till behandling är ju ett kvitto på att regeringen har brustit i politiskt ansvar och insikt om det här området. Det ärende som nu förs fram i kammaren i form av ett enigt utskottsini- tiativ innebär att ledamöterna från såväl Socialdemo- kraterna som alla oppositionspartier har ställt sig bakom och i den här frågan kört över regeringen.
Läget är utomordentligt allvarligt. Till saken hör också att vi, när vi nu har lämnat ett yttrande till fi- nansutskottet - som vi skall diskutera på tisdag - har påtalat brister i förslaget till ändringar av bestämmel- ser i arbetslöshetsförsäkringen, som regeringen lade fram i samband med tillväxtpropositionen.
Då inställer sig frågan: Var finns regeringen? Man deltar inte i debatten, och det är väl inte alltid att begära. Men vad gör regeringen? Där brister det oerhört. Därför har riksdagen känt sig föranlåten att ta initiativ. Frågan är befogad: Vad gör regeringen åt den arbetslöshet som man i opposition påstod att man snabbt skulle häva, så att den öppna arbetslösheten under detta år skulle vara under 5 %?
Statistiken visar att 330 000 människor är arbets- lösa. Det är inte under 5 %. Det är nära 8 % öppen arbetslöshet. De långtidsarbetslösa är fler den här novembermånaden än i november i fjol. Med tanke på de 143 000 ungdomar som står utanför den ordinarie arbetsmarknaden i november är det väldigt höga tal.
Vi kan också konstatera att varslen ökar. Det är nära en tredjedel fler varsel i november månad 1995 än vad det var för ett år sedan. De nyanmälda platser- na är färre. Det ser alltså dystert ut trots att vi haft, och fortfarande har, högkonjunktur på många områ- den.
Det här har arbetsmarknadsutskottet tagit fasta på. Vi säger i betänkandet att vi ser väldigt allvarligt på arbetsmarknadssituationen för ungdomar. Vi hade annars ställt oss bakom regeringens proklamation från i våras att alla ungdomar under 25 år skulle vara i arbete, utbildning eller aktiv arbetsmarknadspolitisk åtgärd inom 100 dagars arbetslöshetsperiod. Nu kon- staterar vi att det är en tredjedel i den aktuella ung- domsgruppen som faktiskt har drabbats av långtidsar- betslöshet.
Vi kan inte acceptera en sådan utveckling utan att statsmakterna reagerar. Statsmakten i detta fall skall inte tydas som regeringen, därför att den har inte reagerat, utan som arbetsmarknadsutskottet. Giss- ningsvis kommer även riksdagen att instämma i det. Det är viktigt att bryta den negativa trenden när det gäller ungdomarnas situation på arbetsmarknaden.
Den bedömning som man skall göra - ungdomar skall undantas från kravet på att ha en anställning när de börjar provtjänstgöring - måste medge undantag från bestämmelsen om att API för ungdom under 25 år får beviljas endast om den följs av en anställning som varar sex månader. Sedan lägger vi till att rege- ringen nogsamt bör följa denna fråga.
Vi har i det särskilda yttrandet från Folkpartiet, Centern och kds sagt att vi finner situationen alarme- rande. Vi menar också att regeringen, när det utfärdas bestämmelser för denna förordning, skall vinnlägga sig om att man får en hög rationalitet och smidighet i den hantering som nödvändigtvis måste finnas i den dagliga verksamheten. Vi har pekat på att man bör ta till vara väldigt mycket av de positiva erfarenheterna från ungdomspraktiken under den förra regeringsperi- oden.
Nu tror jag, om jag skall gissa varför det har varit så trögt från regeringshåll att använda sig av en god åtgärd, att orsakerna är ideologiskt, och kanske också i andra avseenden, betingade hämningar som man har. Man vill helt enkelt inte erkänna att det fanns ord- ningar under den förra regeringsperioden som var framgångsrika. Både i betänkandet och hittills i debat- ten har man påvisat att väldigt många kunde nyttiggö- ras i ungdomspraktiken. Den ledde dessutom ofta till en anställning.
Jag vill alltså, herr talman, yrka bifall till hemstäl- lan i betänkandet. Min förhoppning är att regeringen agerar snabbt när det gäller att förändra förordningen så att det kan gå ut besked till länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar om att en ny ordning nu gäller och att detta kan bli ungdomar till glädje. Det finns knap- past något som är allvarligare än att unga människor går långa perioder utan meningsfull sysselsättning. Det är riksdagens och vårt ansvar att se till att vi gör vårt yttersta för att förhindra det.
Anf. 85 HANS ANDERSSON (v)
Herr talman! Jag vill först yrka bifall till hemstäl- lan i utskottets betänkande, som alltså är ett initiativ som innebär ev viss uppmjukning av regelverket när det gäller arbetsplatsintroduktion.
Jag vill också slå fast att det här är ett misslyckan- de. Det är en del av misslyckandet när det gäller ar- betsmarknadspolitiken. Arbetslösheten har bitit sig fast, och det drabbar naturligtvis också ungdomar på ett sätt som man kanske inte skulle kunnat ana bara för ett år sedan.
Ändå är det på det sättet, och det säger jag gärna till mina borgerliga kolleger här, att den öppna arbets- lösheten var högre för ett år sedan, väsentligt högre. Den totala mängden människor utanför ordinarie arbetsmarknad var väsentligt högre, ungefär 30 000. Men det är klart, konjunkturläget är mycket bättre i dag, och vi borde ha kommit mycket längre. Att vi har ungefär 25 000 som har passerat hundradagarsgränsen är ju faktiskt ett direkt svek mot ungdomsgrupperna.
Tittar man noggrannare efter skall man finna att vi har en rundgångsproblematik också bland ungdom. Många ungdomar har varit inskrivna och gått i öppen arbetslöshet eller olika former av åtgärder i flera år nu, och det är väl det värsta sättet att starta sitt liv. Det tycker jag är utgångspunkten, och jag tror att alla är överens om detta. Det är ett misslyckande och ett nederlag för vårt samhälle. Våra unga medborgare ges inte en rimlig chans när de ställs utanför möjligheten att försörja sig.
Det har diskuterats mycket varför ungdomsarbets- lösheten är hög. Man har pratat om att lönenivån är för hög. Man har pratat om att anställningstryggheten är för god; Kent Olsson var inne på detta. Det har gjorts ett flertal undersökningar, och mycket forsk- ning har ägnats den tanken. Man har tänkt: Se där har vi nog resultat - det är bara att sänka lönerna och försämra anställningstryggheten så löser sig det här.
All sådan forskning visar att det inte handlar om detta. Det är egentligen ganska enkelt. När vi har haft ett efterfrågeras, när det inte efterfrågas arbetskraft och man har en grupp som är ny på arbetsmarknaden, som kommer och knackar på dörren, så är det klart att den gruppen drabbas. När specifikt den gruppen be- står av människor som inte tidigare egentligen har haft jobb, utan är utan erfarenhet när det är erfarenhet som alltmer efterfrågas, är det självklart att den gruppen sitter illa till.
Ungdomspraktiken talas det väldigt gott om. Den släpptes in som en sistahandslösning. Riksdagen upp- repade gång efter annan att detta är en sistahandsmöj- lighet. Det dröjde inte länge innan den var första- handsmöjligheten. 90 000, som Kent Olsson sade, fraktades över, fördes bort, ur den verkliga arbets- marknadspolitiken till den kanske mest lågkvalitativa. Det är därför både AMS och nästan alla forskare som har uttalat sig om det här, inklusive den senaste och kanske bästa experten på ungdomsarbetslöshet som vi har, Lena Schröder, har varnat för den typen av åt- gärd.
Vi kan också se hur väldigt många i ungdom- spraktik hamnade i mycket små verksamheter där det var lätt att göra bruk av arbetskraften direkt. Man kunde jobba i t.ex. kiosker, hotell och restaurang. Men det var väldigt litet av den sektor som alla vi säger skall vara framtidssektorn som kräver kompe- tens och utveckling och som kan vara inkörsporten till ett verkligt arbetsliv för många ungdomar.
Dessutom var ersättningen dålig, och samhället stod för hela ersättningen. Vi upplevde att ungdom- spraktiken mer och mer förvandlades till det ordinarie sättet att provanställa ungdomar. Samhället fick alltså betala en provanställning som inte ens var en anställ- ning. Man hade en mycket oklar relation till det verk- liga arbetet och till arbetskamraterna, ingen delaktig- het i facklig gemenskap och ingen riktig lön, utan ett bidrag vid sidan av från samhället. Det förvånar mig att Moderaterna när det gäller arbetsmarknadspoliti- ken med sådan kraft försvarar det bidragsträsk som innebär att ingenting kan ske annat än genom att sta- ten öser in gratispengar till företagen.
Jag tycker att vi skall erkänna att vi har ett system- fel på arbetsmarknaden. När vi har en konjunkturned- gång och det inte efterfrågas tillräckligt med arbets- kraft, ja då kommer det generation på generation ut ur skolorna - de unga människorna - och de får inte plats.
Arbetslivet i Sverige erbjuder inga reella praktik- platser. Jag har talat för obligatoriska praktikplatser, så att det ingår i arbetslivet och i näringslivet att ställa praktikplatser till förfogande. Sedan får man allt efter- som man tittar på olika branscher och konjunkturlä- gen avropa ett nödvändigt antal praktikplatser från länsarbetsnämndernas eller arbetsförmedlingarnas sida.
Dra in de fackliga organisationerna och arbetsgi- varparterna! Låt dem skriva praktikavtal, utbildnings- avtal, kompetensavtal och ungdomsplatsavtal!
När det var som allra värst under 1993 tog de fackliga organisationerna initiativ, och det blev en del avtal, på Almegaområdet med Industrifacket och på verkstadsindustrins område med Metall. Det har inte givit någonting. Man gick in med lägre löner. Man gick in med en idé om kompetensutveckling med god handledning och olika praktikarbeten. Fackförening- arna på företagen var mycket positiva. Ingenting hän- de. Jag tror att det är två eller tre personer som har fått pröva på sådana praktikplatser. Jag tycker att detta är nättupp skandalöst.
Den här frågan vetter också litet åt den fråga som diskuteras alltmer, nämligen behovet av en bättre övergång mellan skola och arbetsliv. Vi har ibland, liksom flera andra, talat om det i termer av lärlings- utbildning, lärlingskap. Det viktiga med det är att samhället, staten, har sitt intresse, att utbildningsenhe- terna har sitt intresse i kommunerna, att arbetsgivarna och de fackliga organisationerna har sitt intresse. Det blir naturligt att starta ett arbetsliv på det sättet. Jag tycker att det bör kunna ske så som har skett tidigare i Sverige på många företag, nämligen i form av kort- tidsanställningar, som kan vara ettåriga eller tvååri- ga - eller hur lång tid praktiken eller utbildningen har varit.
Det är bedrövligt att arbetslivet inte har kunnat fungera, som det faktiskt gör på en del andra håll. De som har tittat på lärlingssystemen i Tyskland vet vil- ken mängd praktikplatser som där ställs till förfogan- de. Det är inte nödvändigt att vi inför ett helt lärlings- system, med alla dess komplikationer när det gäller utbildningspolitiken, för att få fram den rimliga intro- duktionen i arbetslivet. Men det krävs socialt ansvar och ett samarbetsklimat. Jag fattar inte att vi inte kan få det på svensk arbetsmarknad, för att klara ungdo- marnas introduktion.
Vänsterpartiet har länge varnat för den här situa- tionen. Vi sade att de här problemen skulle uppstå, inte bara med ungdomarna utan generellt, när vi i våras fattade beslutet om arbetsmarknadspolitiken och den ekonomiska politiken. Vi föreslog särskilda insat- ser för ungdomar, med otraditionella medel. Man skulle kunna jobba med Agenda 21-program i kom- munerna, med miljöinriktning, kulturverksamheter etc. Men vi föreslog också system med obligatoriska praktikantplatser. Jag tror att det är lösningen. Men det kräver att man är beredd att ta ett rejält ansvar för ungdomarnas yrkesliv.
Det förslag som nu läggs fram innebär, som har sagts tidigare, att regelsystemet bevaras men att man från fall till fall, alltefter den enskildes behov, medger möjlighet att göra avsteg från det obligatoriska kravet på sex månaders anställning. Det innebär att man kanske inte behöver ha någon anställning eller ha den kortare - det beror på.
Hittills har vi gjort liberaliseringar för de allra mest utsatta grupperna, nämligen de handikappade och invandrarna. På invandrarsidan går API faktiskt bättre än förväntat.
Jag tycker inte att vi skall utnyttja det här till kortsiktiga slagsmål mellan partierna, när det handlar om att Sverige står utan ett bra system för att introdu- cera ungdomar i arbetslivet och om att de parter som skulle kunna ta ansvaret, som har kompetens men också resurser, inte tar det ansvaret.
Med de orden, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 86 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Hans Andersson sade försonligt att vi inte skall ha kortsiktiga slagsmål mellan partierna, och det är en bra utgångspunkt.
Annars är väl det nya som kan noteras att man från Vänsterpartihåll känner en sådan entusiasm över den tyska lärlingsmodellen. Det finns skäl till det i vissa avseenden; den är ju starkt marknadsorienterad. Det ingår väl i den skinnömsning som Vänsterpartiet ge- nomgår. När det går åt rätt håll är det bara att hälsa det med tillfredsställelse.
Hans Andersson orerar om hur dålig den svenska ungdomspraktiken var och säger att ersättningen var dålig. Det är väl ingenting mot vad det är nu. Samhäl- let fick betala, säger Hans Andersson retoriskt. Det är väl ingenting mot de kostnader vi har nu, när ungdo- mar går långtidsarbetslösa och kanske blir deformera- de för hela livet.
Hans Andersson talar för att vi borde ha en ord- ning med skola-arbetsliv-praktik. Jag har ingen in- vändning mot den analysen. Men Hans Andersson har ingen annan modell. Han säger att det skall avropas och att det skall vara fackliga avtal. Det vi har sett på det området är ett misslyckande. Metall och Verk- stadsföreningen hade ju ett avtal som blev en jättestor flopp; i praktiken kom ingen till anställning.
Därför skall vi inte bara ägna oss åt de utopiska modellerna, som ännu inte har fått markkontakt, utan ta fasta på det som lyckades riktigt bra. Jag vill hävda att ungdomspraktiken var en god modell; den gav många ungdomar jobb. Det var det viktigaste i sam- manhanget.
Anf. 87 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Jag sade att ungdomspraktiken till slut nästan utvecklades till en obligatorisk provan- ställning, när den omfattades av 90 000 ungdomar. Det är helt klart belagt att det uppföljningsarbete som arbetsförmedlingarna skulle göra var omöjligt att genomföra, med de volymer man hade. Det är helt klart att ungdomar placerades på områden där vi från samhällets sida inte önskar att de skall placeras, om de skall få en framgångsrik utveckling i sitt yrkesliv på tillväxtområdet. Det gick tvärtemot det vi pratar om när det gäller tillväxtpolitik osv. Det blev ett sätt att förvara ungdomar, men det var naturligtvis gratis arbetskraft för många arbetsgivare. Därför blev det ett sätt att introducera ungdomar i arbetslivet.
Det kan statistiskt avläsas att 20-25 % - det är olika siffror i olika undersökningar - fick anställning. På samma sätt har det kunnat konstateras att mellan 15 och 25 % av praktikplatserna har lett till direkta undanträngningseffekter. Om det är någonting man har varit överens om - såväl i Långtidsutredningen och AMS som inom forskningen - är det att den här typen av lågkvalitativ arbetsmarknadspolitisk insats, med undanträngningseffekter och utan större kompe- tenshöjning, inte skall användas annat än som en absolut sistahandsåtgärd, för att man inte skall bli hängande på gärdsgården.
Anf. 88 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Jag kan hålla med om att det brast i uppföljningen, främst på grund av att det var så stora volymer. Men det hindrar inte att det var ett mycket gott tillskott i en svår situation. Vi får inte glömma att vi hade den svåraste lågkonjunkturen i efterkrigstid. Det var därför som det var helt nödvändigt att ha något okonventionellt och användbart.
Hans Andersson förväxlar ett par saker, när han säger att ungdomspraktiken blev ett sätt att förvara. Nej, så var det inte alls. En tredjedel av ungdomarna fick jobb. Däremot var ungdomsintroduktionen i kommunal regi mycket av förvaringsverksamhet. Den har vi i stort sett kommit bort från, och det är mycket viktigt. Ungdomarna behöver jobb, och de behöver s.k. riktiga jobb, nämligen främst i enskilt näringsliv.
Anf. 89 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Jag vädjar till andra partiers repre- sentanter att tänka igenom om det är rimligt att vi på ett normalt sätt skall föra en arbetsmarknadspolitik som till oerhört stora kostnader för in ungdomar i yrkes- och arbetslivet. De länder som har olika former av i arbetslivet inbyggda praktiksystem, där det finns avtal mellan parterna och där myndigheterna bidrar t.ex. med utbildningssystem, har också relativt låg ungdomsarbetslöshet jämfört med den allmänna ar- betslösheten.
Vi kan inte förlita oss bara på det samhälleliga bi- dragssystemet, som likt ett skohorn skall skyffla in ungdomarna i arbetslivet. Arbetslivet måste ta sitt ansvar, och då krävs det rejäla partsavtal. Att det har misslyckats hittills beror på att arbetsgivarparten inte har tagit sitt sociala ansvar. Fackföreningarna kan inte gärna anställa folk i företagen.
Anf. 90 KENT OLSSON (m) replik
Herr talman! Det vi diskuterar i dag, Hans An- dersson, är hur vi skall få ungdomar i arbete. Vi dis- kuterar ett speciellt utskottsbetänkande. Vi har från vår sida klart och tydligt sagt att vi inte tror att den här typen av åtgärder är det som skapar arbete. Vi har tidigare anfört att det behövs sänkta skatter, sänkta arbetsgivaravgifter, bättre företagsvillkor och ett förändrat arbete. Det är våra synpunkter på hur man får ungdomar i arbete.
Men eftersom regeringen, tillsammans med Vänsterpartiet, inte är beredd att göra dessa föränd- ringar får vi vidta andra åtgärder under tiden.
Man kan konstatera att 90 000 människor var i verksamhet i den tidigare ungdomspraktiken. Nu är det 12 000.
Hur man än räknar blir skillnaden mellan 90 000 och 12 000 lika med 78 000.
Om Hans Andersson tycker att det är bättre att 78 000 ungdomar står helt utanför arbetsmarknaden så må han väl tycka det. För oss är det väsentligare att människor ändå gör någonting än att de går utan sys- selsättning.
Han säger att det moderata alternativet är sänkta löner och försämrade arbeten. Det är icke försämrade arbeten. Det är att förändra arbetet och ge möjlighet för människor till provanställning, vilket också ger jobb. Vi tror också på att sänkta ungdomslöner kom- mer att innebära fler jobb. Vi har också sett ett antal exempel på att det är så.
Vi moderater tycker inte alls, Hans Andersson, att det är bra med bidrag, snarare tvärtom. Men vi tycker ändå att det är bättre med ungdomspraktik, som ger ungdomar möjligheter att slippa gå hemma och vara arbetslösa, än med API, som inte ger någonting.
Vi är också överens om att API skall förändras så att den blir mer lik ungdomspraktiken. Det är även Hans Andersson, med på, om jag förstått honom rätt.
Anf. 91 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Vi har haft många debatter om hur man får i gång den ordinarie arbetsmarknaden, och vi kommer att ha många fler. Kent Olsson och jag har helt olika uppfattningar.
När det gäller arbetsmarknadspolitik och hur mycket vi kan klara av att göra för de arbetslösa, inklusive de unga arbetslösa, kan jag bara konstatera att Moderata Samlingspartiet föreslår väsentligt mind- re summor - pengar som kan användas för att ta hand om dem som är värst drabbade, som handikappade, invandrare och ungdomar.
Jag har inte sett några kreativa arbetsmarknads- politiska förslag. När vi har kommit med förslag har vi aldrig fått stöd. Det har gällt förslag av okonven- tionell, projektinriktad eller miljömässig typ som kan engagera ungdomar.
Det som försvaras är det mest passiva och kravlö- sa, som mest påminner om att bara skyffla i väg gratis arbetskraft, dvs. den gamla ungdomspraktiken, som alla ekonomer oavsett färg, långtidsutredningar och forskning varnar för. Vi bör se upp med den typen av åtgärder och minimera den, men vi bör också se till att ha den som ett absolut sista alternativ.
Kent Olsson hänvisar till att det var mycket bättre förr. Men om man tittar på AKU-siffrorna ser man att den öppna arbetslösheten för ungdomar mellan 20 och 24 år var bortåt 19 %. Det är dåligt nu också - jag försvarar inte regeringen. Siffran är i dag ungefär 14 %. Det var alltså värre förr. Som jag tidigare sade, var det 30 000 fler ungdomar i åldern 20-24 år som stod utanför arbetsmarknaden 1993 jämfört med i dag, trots den stora volymen lågkvalitativa insatser.
Jag förespråkar aktiv arbetsmarknadspolitik, en del okonventionella åtgärder och ett system med in- byggd praktik som avtalas mellan parterna.
Anf. 92 KENT OLSSON (m) replik
Herr talman! Det hade varit oerhört dåligt om si- tuationen inte hade förbättrats när vi nu har den största högkonjunkturen någonsin under 1900-talet här i landet - under den borgerliga fyrpartiregeringen hade vi en oerhörd lågkonjunktur. Trots det har ar- betslösheten som helhet inte minskat.
Eftersom vi inte är överens, Hans Andersson och jag, vill jag säga att de åtgärder som vi förespråkar i den normala politiken skulle leda till lägre arbetslös- het. Vi skall inte diskutera det nu. Jag vill ändå påpe- ka att de åtgärder vi föreslår för den normala markna- den kommer att leda till fler arbeten. Det är alla över- ens om.
När vi nu diskuterar det här nya initiativet, tycker jag mig ändå kunna konstatera att Hans Andersson inte är nöjd med den nuvarande situationen utan vill gå i riktning mot den gamla ungdomspraktiken. Den gav fler ungdomar möjlighet att komma ut i praktik. 90 000 ungdomar är i jämförelse med 12 000 ungdo- mar 78 000 fler. Tycker Hans Andersson att det är bättre att 78 000 människor går hemma och inte gör någonting så må han tycka det. För oss är arbetslöshe- ten så pass viktig att vi tycker att det är bättre att ungdomar gör någonting än att de bara går hemma. Därför är det här ett förslag åt rätt håll, även om det hade varit ännu bättre att gå över till den gamla ung- domspraktiken. Vi tycker att passiviteten är det värs- ta. Jag är litet förvånad över att Hans Andersson inte tycks se detta som ett större problem.
Anf. 93 HANS ANDERSSON (v) replik
Herr talman! Jag ser visst passiviteten och ung- domsarbetslösheten som det värsta problemet, Kent Olsson.
Därför är vårt överordnade mål för den ekonomis- ka politiken att få i gång folk i arbete och aktivitet. Jag är djupt kritisk mot den här regeringen. Det fram- förde Vänsterpartiet mycket kraftfullt i samband med t.ex. tillväxtpropositionen i höstas och i samband med att kompletteringspropositionen diskuterades i våras. Det jag kunde se var en lägre ambitionsnivå från Moderaterna. Jag var i och för sig inte så förvånad.
Men vi skulle ändå möjligen kunna enas om att det är en systemfråga. Vi har ett stort problem i Sve- rige när det gäller övergång från skola till arbetsliv. Det kan väl inte vara riksdagens åsikt att det i princip skall lösas med någon slags fri dragningsrätt, finansie- rad av staten, i form av gratis arbetskraft. Den funge- rar ibland som provanställning och ibland bara som en tur-och-retur-resa inom ofta helt ovidkommande områden på arbetsmarknaden.
Vi skall tillsammans se till att ungdomarna fasas in på en tillväxtorienterad arbetsmarknad, där de verkligen får lära sig någonting, delta i arbetet och dras in på samma villkor som människor som arbetar, dvs. vara under avtal.
Jag anser att finansieringsansvaret i första hand skall ligga inom ramen för arbetslivet och näringsli- vet. Så har man det i Tyskland, där man lägger ned mycket stora belopp, bortåt 40 miljarder D-mark, för att klara av den här mycket viktiga infasningen av ungdom i arbetslivet. Om någon tycker att jag därmed har glidit över åt marknadshållet, så gärna för mig. Det kan vara alldeles utmärkt. Men det är konstrukti- va synpunkter jag vill se och inte partipolitiskt gnäll, Kent Olsson.
Anf. 94 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag trodde ett tag när jag lyssnade på debatten att jag hade kommit in i fel debatt och att det var en omfattande arbetsmarknadspolitisk debatt som pågick. Sedan tittade jag efter i betänkandet och såg att det handlar om en viss fråga, nämligen om arbetsplatsintroduktion för ungdomar. Jag konstaterar också att utskottet är enigt och att det inte finns några reservationer i betänkandet. Jag är därför något förvå- nad över att debatten glidit över i något helt annat.
Orsaken till att riksdagen tagit det här initiativet är socialdemokraternas misslyckande med att bekämpa ungdomsarbetslösheten. När regeringen inte klarar av situationen måste riksdagen ingripa. I november i år var 62 000 ungdomar under 25 år arbetslösa - 62 000!
Socialdemokraterna lovade i valrörelsen att ung- domar inte skulle vara arbetslösa längre än 100 dagar. 25 000 ungdomar, dvs. nästan hälften av alla arbetslö- sa ungdomar, har varit arbetslösa i mer än 100 dagar. Det talar för sig självt.
Vi saknar arbetsmarknadsminister Anders Sund- ström i den här debatten. Men för att han ändå skall få vara med vill jag läsa upp vad han sade i den senaste debatten i det här ämnet den 12 oktober:
"Vår största utmaning är att se till att ungdomarna ges möjlighet till utbildning, praktik eller jobb. Jag är övertygad om att vi kommer att klara målet, att ung- domarna inom 100 dagar också får det."
Dess värre, herr talman, kan vi nu konstatera hur verkligheten ser ut. Utskottet skriver i sitt betänkande:
"Under vårriksdagen ställde sig riksdagen bakom regeringens mål att alla ungdomar under 25 år skall vara i arbete, utbildning eller aktiv arbetsmarknads- politisk åtgärd inom 100 dagars arbetslöshet. Siffror som redovisats ovan är därför alarmerande."
Siffrorna avser de 25 000 ungdomar som har varit arbetslösa i mer än 100 dagar.
Man kan fråga sig hur länge det här skall fortgå, att man inte har lyckats med det som man har före- speglat väljarna.
Jag tycker litet synd om Kristina Zakrisson, som får klä skott i den här debatten för regeringens och Anders Sundströms misslyckande.
Jag tycker att det är bra, herr talman, att socialde- mokraterna agerar när regeringen är handlingsförla- mad inom det här området. Egentligen är det här betänkandet en mycket kraftig vidräkning med rege- ringen. Det är ett underkännande av regeringens poli- tik.
Jag har sett att det spekuleras i massmedierna om arbetsmarknadsutskottets ordförande som ny arbets- marknadsminister. Men i praktiken är vi redan där. Arbetsmarknadspolitiken utformas ju alltmer i utskot- tet. Så är det i dag, och så kommer det att vara nästa vecka när vi skall behandla frågor om arbetslöshets- försäkringen.
Det är bra om vi på det här sättet kan korrigera re- geringens politik, men man kan fråga sig hur länge detta kan fortgå.
Herr talman! Nu försöker vi att i någon mån komma till rätta med de svårigheter som regeringen skapat när det gäller möjligheterna för unga att få jobb. Därför är initiativet här bra.
I annat sammanhang driver vi också fortsätt- ningsvis vår samlade politik för att komma till rätta med arbetslösheten. Men jag tänker inte nu uppta kammarens tid med att gå igenom det, utan vad jag här sagt får räcka så här långt.
Anf. 95 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Herr talman! I detta betänkande behandlas, som Dan Ericsson påpekade, enbart en förändring av reg- lerna för API för 20-24-åringar.
Jag tycker inte att det är speciellt synd om mig när jag nu får ta det här ärendet. Jag tycker att det är bra att vi kan förändra regler om det gynnar arbetslösa ungdomar. Det är alltså inte fråga om en dom över regeringens hela arbetsmarknadspolitik, utan det är en liten justering av en av åtgärderna.
Man kan tycka att det är märkligt att reglerna måste förändras för gruppen 20-24-åringar, som vi nu pratar om. Man skulle ju kunna tro att den här grup- pen kan komma ut på arbetsmarknaden. De här ung- domarna är ju nyutbildade och förmodligen mycket duktiga och ambitiösa. Men med den situation som råder på arbetsmarknaden i dag betraktas t.o.m. män- niskor som vi tycker är i sina bästa år som gamla när de söker jobb.
Folk över 45 år upplever att det inte är någon idé att söka jobb. De får inget jobb. De är för gamla. Situationen är extrem, men det här har inte inträffat i år. Mot den bakgrunden måste vi faktiskt frångå vissa principer, även om det ibland är mindre roligt.
Just när det gäller ungdomar tycker jag att det faktiskt finns anledning att justera reglerna. Det är ju oerhört viktigt att ungdomarna kommer ut i arbetsli- vet. Man måste, som det sagts tidigare här, få en chans att klara sitt eget liv. Man måste klara sin egen försörjning och sin egen bostad och att ta ansvar för sitt eget liv. Man måste få komma in på arbetsmark- naden för att få arbetslivserfarenhet.
Men det handlar inte bara om att tjäna pengar för att försörja sig. Ungdomarna måste också få en social gemenskap. De måste få känna att de behövs. Person- ligen tycker jag att det är viktigt att ungdomarna kommer in i ett normalt samhällsmönster - att de går och lägger sig på kvällen, stiger upp på morgonen, jobbar så att de är trötta på kvällen och har sin aktiva tid på dagen, inte på natten. Jag tror att detta är oer- hört viktigt.
Anledningen till att vi nu gör allt för att öka anta- let praktikplatser är att det är viktigt att folk kommer ut. Den som är arbetslös skall inte sitta passiv hemma. Utbildning är A och O och ökar alltid chanserna att få ett jobb. Men det är också mycket värt att kunna pro- va på andra yrken och bryta invanda mönster. Kanske handlar det om att prova på ett jobb som är väldigt könsbundet.
Som det sagts här tidigare har alla partier ställt sig bakom målet att få arbetslösa ungdomar i någon sorts åtgärd inom 100 dagar. Tyvärr har vi ännu inte lyck- ats nå det målet, men vi skall naturligtvis jobba vidare för det.
Om denna justering medför att vi lättare når målet tycker jag att vi skall göra avsteget i fråga. Men här handlar det om undantag i regeln. Detta skall från fall till fall bedömas av arbetsförmedlingen och det lokala facket. Det rör sig alltså fortfarande om ett undantag, inte om en regel.
Herr talman! I arbetsmarknadsutskottet har vi fö- reslagit en förändring av reglerna för API. Vi har alltså begagnat oss av initiativrätten. Därmed vill jag inte ha sagt att vi dömt ut regeringens arbetsmark- nadspolitik, utan vi har gjort en liten justering beträf- fande en av åtgärderna.
Jag vill alltså än en gång betona att ambitionen fortfarande är att man skall ha anställning efter prak- tiktiden. I vissa fall kan dock undantag göras. Jag tycker också att ett stort ansvar ligger på näringslivet. Man måste leva upp till vad som här behövs och ta sitt ansvar. Det gäller ju att få ut ungdomarna, så att vi även i framtiden har erfarna och kompetenta arbetsta- gare.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut- skottets betänkande.
Anf. 96 KENT OLSSON (m) replik
Herr talman! Jag förstår att Kristina Zakrisson inte vill döma ut regeringens politik. Man kan väl konsta- tera att den har dömt ut sig själv, därför att det är bara 12 000 personer som har fått någon form av arbets- platsintroduktion. Man konstaterar nu att detta är så dåligt och Kristina Zakrisson säger att man enbart vill göra en liten justering och inte förändra. Varför vill man då inte förändra? En liten justering kommer väl knappast att hjälpa. Varför säger man inte att detta inte behöver leda till ett jobb? Man vet ju att det då blir en ökning. Varför byråkratiserar man ytterligare genom att säga att facket skall bedöma detta från fall till fall? Vad har facket för kunskaper som gör facket speciellt lämpligt för detta? Varför säger man att arbetsförmedlingen skall avgöra detta? Om man kon- staterar att en åtgärd är katastrofal med utgångspunkt från löften som ges skall man väl inte göra små juste- ringar och låtsas som om det var allt som behövdes.
Jag skulle vilja veta varför man inte säger: Det här har inte lyckats. Vi gör ett nytt försök och tar bort kravet på anställning. Kanske blir det då fler ungdo- mar i verksamhet.
Att Socialdemokraterna inte gör några förändring- ar i den normala politiken det kan, tragiskt nog våra svenska ungdomar och även äldre konstatera med tanke på den höga arbetslösheten. Att det behövs åtgärder som förändrar arbetsrätten och lägre skatter är de flesta överens om. Jag begär inte att Kristina Zakrisson skall lova något i dag, med tanke på att ingen annan av socialdemokraterna vågar göra det. I stället låter man det bara fortgå och utreder. Jag skulle vara väldigt glad om jag kunde få svar på frågan om varför man gör små justeringar i stället för stora.
Anf. 97 KRISTINA ZAKRISSON (s) replik
Herr talman! Moderaterna vill förändra så att det inte blir någon regel alls. Arbetsgivaren skall alltså kunna få gratis arbetskraft i den mån det önskas. Så vill inte vi socialdemokrater ha det.
Vårt system innebär inte någon ytterligare byrå- kratisering. Redan nu är facket med och samråder om var det är lämpligt att förlägga praktikplatserna. Detta är ingen ytterligare byråkratisering. Dessutom tycker jag att det är mycket lämpligt att facket är med i dis- kussionerna så att vi kommer bort från risken med undanträngningseffekter.
Jag vidhåller att denna justering är rimlig. Det finns orter där arbetsmarknaden är bättre och där man tagit emot och också anställt praktikanter. Men det finns också orter där det är väldigt svårt att få ut praktikanter. Jag menar att vi skall kunna använda undantagsregeln från fall till fall.
Anf. 98 KENT OLSSON (m) replik
Herr talman! Det är ju faktiskt, Kristina Zakrisson, enbart 12 000 personer som har kommit ut i åtgärder. Alltså är det väl inte små justeringar som behövs, utan stora, för att få ut dessa ungdomar i stället för att de är hemma och inte gör någonting.
Jag begriper inte talet om gratis arbetskraft. Det föreslås ju nu att man skall få jobb efteråt. Men så är det inom den kommunala sektorn och det systemet har ju inte visat sig ge några jobb. Då behövs förändring- ar!
Jag förstår inte varför man inte gör det. Man sä- ger: Egentligen är det bra, men vi gör en liten föränd- ring. Vi pratar med dem i facket först och ser om de kan gå med på detta.
Men det är ju inte bra - det är det som är proble- met. Just därför skall man göra stora förändringar. Eller är Socialdemokraterna nöjda om man ökar anta- let från 12 000 till 15 000? Om det blir ökningar kanske Socialdemokraterna blir nöjda. För oss mode- rater är det en katastrof att så många ungdomar inte kommer ut i åtgärder.
Om jag hade varit socialdemokratisk riksdagsman skulle jag ha varit mycket betänksam i dag och sagt: För oss är det viktigt med stora förändringar. Här har vi misslyckats och måste därför göra någonting nytt.
Både Kristina Zakrisson och jag konstaterar ju att vi har misslyckats.
Anf. 99 KRISTINA ZAKRISSON (s) replik
Herr talman! Jag kan hålla med Kent Olsson om att det är en katastrof att vi har så många arbetslösa ungdomar. Men detta har ju inte inträffat under detta år direkt.
Om vi kan öka antalet platser från 12 000 till 15 000 tycker jag att det är bra. I regeringens förslag var målet 26 000 ungdomar i API. Då återstår 14 000 personer innan vi nått det målet.
Jag anser fortfarande att arbetsmarknadens parter, och då menar jag i första hand arbetsgivarna, borde ta ett större ansvar för att ungdomarna kommer ut på arbetsmarknaden och får samma rättigheter som andra arbetstagare. Man kan fråga sig varför arbetsgivarna inte har använt sig av denna möjlighet. De vill ha längre provanställningstid, och det här är faktiskt en variant. Ändå har man inte använt sig av det som Moderaterna förespråkar.
Anf. 100 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Jag hade tänkt fråga den socialde- mokratiska talesmannen om hon är nöjd med läget på arbetsmarknaden när det gäller ungdomarnas situa- tion. Men jag behöver inte fråga om det, eftersom Kristina Zakrisson sade i sin replik att det nu är kata- strof. Detta är naturligtvis riktigt, sett till både antalet ungdomar som är utan jobb och, framför allt, vad som hade ställts i utsikt.
Jag blir litet betänksam när Kristina Zakrisson gång på gång återkommer till att det är fråga om en liten justering från fall till fall här. Hon talar som om detta skulle gälla en liten grupp ungdomar. Jag vill påminna lyssnarna om att det är angeläget att läsa in vad utskottet enhälligt skriver på s. 3 i betänkandet:
"För att uppnå det av statsmakterna uppsatta målet om att ungdomar under 25 år inte skall behöva vara arbetslösa under en längre tid är utskottet emellertid berett förorda att det obligatoriska anställningskravet kan frångås när det föreligger särskilda skäl."
Det handlar om att gå från fall till fall - det skall ju prövas individuellt. Men, herr talman, det blir icke få. Det är katastrofalt många, för att använda Kristina Zakrissons ord, som är utan arbete. Utskottet har bedömt det som oerhört angeläget att dessa ungdomar snabbt kommer i gång med meningsfull sysselsätt- ning.
Herr talman! När nu riksdagen skriver till rege- ringen och myndigheten sedan läser in detta är det därför viktigt att man tar fasta på vad utskottet enhäl- ligt har skrivit. "Från fall till fall" är tyvärr många fall.
Anf. 101 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik
Herr talman! Jag kanske skall förtydliga mig. Jag kan förstå att Elver Jonsson uttrycker sig som han gör. Jag tycker att det är katastrofalt att så många ungdo- mar är arbetslösa, men som jag sade tidigare är detta ingenting som har inträffat i år. Arbetslösheten har rusat i höjden under de senaste åren. Faktum är att ungdomsarbetslösheten har sjunkit något i år.
När jag talar om en liten justering menar jag en justering av reglerna. Om denna lilla justering medför stora förändringar för stora grupper tycker jag att den är försvarbar.
Anf. 102 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Jag tackar för det klargörande Kris- tina Zakrisson gjorde. Hon talar nu om den lilla jus- tering som skall åstadkomma stora förändringar. De förändringar, herr talman, som den förra regeringen gjorde t.ex. på arbetsrättens område och som underlät- tade för unga att komma in på arbetsmarknaden var i sig inte särskilt stora - men de betydde väldigt mycket psykologiskt.
När sedan de socialdemokratiska återställarna kom var inte heller de stora, men psykologiskt innebar de stora hinder. Dessa hinder försöker vi nu forcera, och jag är glad över att den här modellen har stora likheter med ungdomspraktiken. Detta faktum hindrar inte att såväl facket som arbetsförmedlingen har infly- tande över hur detta hanteras. De har också ett stort ansvar för att hjälpa ut ungdomarna i arbetslivet. Det är den viktigaste insats vi kan göra just nu.
Anf. 103 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik
Herr talman! Elver Jonsson hänvisar till att för- ändringar i de arbetsrättsliga reglerna skulle kunna göra nästintill underverk på arbetsmarknaden. Arbets- rättskommissionen arbetar nu men vi kan inte vara säkra på vad den kommer fram till förrän den presen- terat sitt förslag. Det skall bli väldigt intressant att se förslaget, och hur partierna kan komma överens.
Min uppfattning är fortfarande att arbetsrättsliga regler som arbetstagaren kan känna sig trygg med även måste gälla ungdomar. Jag tror faktiskt att det gynnar arbetsgivarna också. Det gynnar arbetsmark- naden att ha regler som gör att arbetstagarna känner en trygghet i sitt arbete. Det är viktigt att de ungdo- mar som skall ut i arbetslivet får praktik, men inte till vilket pris som helst. Det måste finnas ett skydd även för dessa ungdomar.
Anf. 104 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag vill särskilt uttrycka min glädje över att utskottet tagit detta initiativ, eftersom jag personligen på flera olika sätt uppmärksammats på problemet. Miljöpartiet stöder helhjärtat detta initia- tiv.
Kanske kan det tyckas något begränsat att exemp- lifiera bara med ett enda län, men jag vill i samman- hanget ändå berätta om de synpunkter jag har fått med mig från mitt hemlän Södermanland.
Södermanland har en nedslående arbetsmark- nadssituation, och Eskilstuna har Sveriges högsta ungdomsarbetslöshet - 23 %. Trots insatser går ut- vecklingen trögt. Under riksdagens förra plenifria vecka i år besökte jag ett antal arbetsförmedlingar i Södermanland för att förhöra mig just om bl.a. ung- domars situation. Dessa samtal var väldigt givande. Bl.a. framfördes synpunkter från personalen som jag särskilt skulle vilja peka på i dag.
Synpunkterna var att ungdomsarbetslösheten, så länge som den har funnits och så stor som den är, är oroväckande hög. Ungdomar upp till 25 år är särskilt utsatta, och ungdomar upp till 25 år med fullgjorda gymnasiestudier har en god arbetssökardisciplin. De är under en relativt lång tid motiverade och fortsätter hoppas på att få ett jobb.
Hur ser situationen ut för dess ungdomar när de väl söker ett jobb eller sysselsättning? Det säger väl sig självt att en arbetsgivare hellre anställer en person som fyllt 25 år och som med större säkerhet har någon arbetslivserfarenhet än den som kommer in direkt på arbetsmarknaden. Om det dessutom inte föreligger något anställningskrav på den äldre personen måste valet vara ganska enkelt för arbetsgivaren. Ingen arbetsgivare i dag köper grisen i säcken.
Om anställningskravet nu modifieras kommer detta att öppna möjligheterna för betydligt fler ung- domar. Trots att ersättningen för API är låg är den bättre än ingenting. Det har talats mycket om betydel- sen av att ha ett jobb och påpekats särskilt att ungdo- mar behöver ett jobb för att utvecklas. Jag vill under- stryka att i dagens krassa verklighet är ungdomar precis lika mycket som andra vuxna i behov av att kunna försörja sig. Arbetsplatsintroduktion må vara sämre än en tillsvidareanställning, men det är bättre än ingenting.
Enligt de observationer som Arbetsförmedlingen i Flen har gjort ledde de tidigare åtgärderna, då an- ställningskrav för denna åldersgrupp inte förelåg, många gånger till om inte fast anställning så i varje fall ett vikariat av varierande längd, från sommarvi- kariat till halvårsvikariat; detta förstås under förut- sättning att praktiken utformades i linje med den ar- betssökandes utbildning, erfarenhet och intresse. I Flen uppgick antalet ungdomar i arbetsmarknadspoli- tiska åtgärder till ungefär 100 personer för några år sedan, då denna åtgärd var aktuell. I dag är siffran 27-28, vilket man förklarar med att anställningskravet gör det betydligt svårare att få ut ungdomarna på arbetsmarknaden.
Detta är givetvis siffror som inte på saklig grund kan sägas representera hela landets situation, men Flens situation kan inte sägas vara unik. Utskottet är ju såvitt jag vet bekant med den situation som råder i övriga landet. I betänkandetexten redogörs utförligt för den situation som råder i dag och för vad det är som har föranlett utskottet att ta detta initiativ. Jag vet inte om det råder fullständig enighet i kammaren om detta, men min bedömning är att anställningskravet är en av de faktorer som väsentligen bidragit till att ungdomarna ännu inte har kommit ut i de åtgärder som finns tillgängliga.
Konsekvenserna av ungdomsarbetslösheten i dag kommer att bli väldigt svåra att överblicka. Det har dock skett stora omställningar för ungdomar under de senaste åren; dels skolreformer under den borgerliga perioden, dels reformer i utbildningssystemet under den socialdemokratiska regeringen. Det är därför väldigt viktigt att de ungdomar som inte får jobb i dag inte förlorar sin studiemotivation och arbetssökarmo- tivation som en konsekvens av den osäkerhet som har rått i systemen och den otacksamma situation som ungdomar befinner sig i när de oerfarna kommer ut på arbetsmarknaden.
Jag vill sluta med att återge vad en arbetsplatsför- medlare sagt till mig på telefon. När jag berättade för henne att utskottet har tagit detta initiativ sade hon: Å, det låter som musik i mina öron.
Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande
1995/96:KU18 Reform av spörsmålsinstituten
Finansutskottets betänkande
1995/96:FiU1 En politik för arbete, trygghet och utveckling
Näringsutskottets betänkande
1995/96:NU13 Exportinsatser för små och medelstora företag, m.m.
Skatteutskottets betänkanden
1995/96:SkU15 Vissa mindre ändringar i kommunal- skattelagen, m.m.
1995/96:SkU16 Beskattning av utländska kapitalför- säkringar
1995/96:SkU17 Vissa punktskatte- och tullfrågor
1995/96:SkU18 Skatt på naturgrus
1995/96:SkU19 Skatteregler med anledning av nya årsredovisningslagar, m.m.
1995/96:SkU20 Skattelättnad för riskkapital, m.m.
1995/96:SkU21 Trädgårdsnäringen och handlägg- ningen av energibeskattningen
13 § Meddelande om SkU15-SkU19 och SkU21
Förste vice talmannen meddelade att talmannen måndagen den 18 december skulle föreslå kammaren att skatteutskottets betänkanden SkU15, SkU16, SkU17, SkU18, SkU19 och SkU21 fick behandlas efter endast en bordläggning.
14 § Kammaren åtskildes kl. 14.13.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdet början t.o.m. 7 § anf. 39 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 12.54 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.