Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:36 Tisdagen den 12 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:36
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:36 Tisdagen den 12 december Kl. 14.00 14.10
14.13 - 17.32
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
___________________________________________________________________________
1 § Svar på interpellation 1995/96:24 om EU- kommissionens förslag om TV-kvoter
Anf. 1 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Lars Leijonborg har ställt två frågor till mig om EU-kommissionens förslag om TV- kvoter. Han frågar dels hur jag avser att fullfölja mitt tidigare motstånd mot förslaget, dels om jag är beredd att driva att tvingande TV-kvoter strider mot svensk grundlag.
Bakgrunden till frågan är ett förslag från EU- kommissionen i våras om ändringar i det direktiv som brukar kallas TV utan gränser.
I den nuvarande lydelsen ålägger direktivet med- lemsstaterna att se till att en övervägande del av TV- företagens sändningstid, när nyheter, sportevenemang, tävlingar, reklam och teletextjänster räknats bort, används för europeiska verk. Vidare skall minst 10 % av sändningstiden eller 10 % av programbudgeten användas för europeiska produktioner från oberoende producenter. Kvoterna skall uppfyllas "där så är prak- tiskt möjligt" och uppnås gradvis.
Kommissionens ändringsförslag innebar bl.a. att hänvisningen till "där så är praktiskt möjligt" skulle tas bort och att de angivna kvoterna skulle uppnås på tre år av nystartade kanaler. Det enda undantag som skulle medges var för kanaler som sänder uteslutande på ett annat språk än medlemsstaternas. Specialkana- ler, t.ex. filmkanaler, skulle som alternativ till sänd- ningstidskvoten kunna tillämpa en investeringskvot som innebär att minst 25 % av programbudgeten skall användas till europeiska verk.
När kommissionens förslag behandlades i en ar- betsgrupp under ministerrådet visade det sig att me- ningarna var mycket delade bland medlemsstaterna. Vissa stater var nöjda med förslaget och menade att det undanröjer den osäkerhet som följer med de nuva- rande formuleringarna. Vissa andra stater, däribland Sverige, ansåg att kvoterna helst borde avskaffas helt och hållet och att reglerna i varje fall inte borde skär- pas.
De argument som vi förde fram var både princi- piella och praktiska. Vi hävdade att förslaget står i strid med den integritet som vi anser att massmediefö- retag bör ha som ett led i den yttrandefrihet som är fastlagd i svensk grundlag. Vi menade också att ett ovillkorligt kvotsystem som är förenat med hårda sanktioner skulle kräva en oproportionerlig insats av övervakning och kontroll för att kunna fungera. För TV-företag i små länder skulle dessutom skärpta kvotregler under vissa förutsättningar kunna leda till att resurserna för den nationella produktionen blir mindre.
I och med att det stod klart att det inte förelåg till- räcklig majoritet för att vare sig ändra kvotreglerna i enlighet med kommissionens förslag eller avskaffa dem på det sätt som bl.a. Sverige önskar, har ordfö- randelandet Spanien utformat en kompromisslösning. Denna kompromiss diskuterades vid kulturminister- mötet den 20 november, då alla länder förklarade sig nöjda med den.
Kompromissen innebär att bestämmelserna om eu- ropeiska programkvoter fortsätter att gälla i sin nuva- rande lydelse, att en kontaktkommitté inrättas för att följa tillämpningen av direktivet samt att kvotbe- stämmelserna skall ses över efter fem år.
Något formellt beslut om en gemensam stånd- punkt kan inte fattas förrän Europaparlamentet har yttrat sig över kommissionens förslag.
Anf. 2 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Jag ber att få tacka kulturministern så mycket för svaret.
Förutsättningarna för den här frågan förändrades drastiskt några dagar efter det att jag hade väckt den. Då stod det klart att EU inte skulle förverkliga sina planer på skärpta regler om TV-kvoter den här gång- en. I det läget övervägde jag att dra tillbaka interpel- lationen för att inte besvära statsrådet i onödan. Jag gjorde ändå inte det. Jag är nämligen rätt intresserad av kulturministerns formulering av svaret.
Det här med att TV-kvoter skjuts upp är något som vi tidigare har upplevt. Också i förra omgången var det här en stor fråga inom EU. Lösningen blev att man sade: Vi återkommer om några år.
Jag tycker att detta understryker att frågan inte är död. De, framför allt i Frankrike och några andra EU- länder, som tror på den här idén, vilken jag menar är ganska kulturprotektionistisk, kommer att fortsätta att bilda opinion för den. Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att de politiker i andra EU-länder som inte tror på den här idén formulerar det och därmed bidrar till opinionsbildningen.
Man kan naturligtvis ha synpunkter på det totala TV-utbudet i ett land. Vi politiker förfogar över en del instrument för att påverka detta totala utbud. Jag tror att det viktigaste kanske är reklamfria public service- kanaler. Man kan också tänka sig kulturstöd i olika former - t.ex. stöd till filmproduktion, som vi har i Sverige, liksom är fallet i många andra länder. Även EU har engagerat sig där. Jag är övertygad om att det är en oerhört mycket mera framgångsrik väg att arbe- ta med sådana positiva metoder än att via kvoter ska- pa vad som i praktiken är förbud mot vissa program.
Jag tror att kulturministern och jag också har det gemensamt att vi båda är anhängare av svenskt med- lemskap i Europeiska unionen. Som jag antyder i interpellationen tror jag att vi har ett alldeles särskilt intresse av att undvika att EU av medborgarna upp- levs som ett organ som till stor del lägger sig i detaljer för medborgarna som varje land mycket bättre självt kan hantera.
För att vi skall få det EU som jag tror att vi båda vill ha, nämligen ett EU som verkligen har kraft att agera på de områden där det inte finns något annat instrument än överstatligt och mellanstatligt samarbe- te, tror jag att det är viktigt att vi hjälps åt med att hålla en del sådana frågor borta.
Nu skall det här alltså behandlas i Europaparla- mentet. Jag hoppas verkligen att vi gemensamt kan arbeta för att våra svenska EU-parlamentariker stöder den kompromiss som nu har arbetats fram eller, och ännu hellre, agerar för en radikalare lösning, så att det står klart att det också i EU-parlamentet finns en opi- nion mot TV-kvoter.
Jag tror väl ändå att det här är så långt man just nu kunde komma. Men jag hoppas att vi, kulturministern som har större resurser än jag och jag i mån av för- måga, gemensamt på den europeiska scenen fortsätter att bilda opinion mot just den här idén, som inte är särskilt lyckad, för att få bättre TV-program.
Anf. 3 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Som Lars Leijonborg redan sagt är vi i väldigt hög grad samstämmiga i den här frågan. Jag kan försäkra Lars Leijonborg om att en majoritet av EU-länderna mycket tydligt har uttryckt sina uppfatt- ningar i den här frågan. Det har man gjort från både principiella och praktiska utgångspunkter, så den debatten har i allra högsta grad varit levande. Det har känts tryggt att veta att man haft den inställningen.
Vi hoppas naturligtvis att en sådan här översyn skall visa - och den torde också göra det - att kvotsys- tem inte lämpar sig för TV-program, möjligen för fisk. Det kan kanske t.o.m. vara bra att efter ett antal år få en utvärdering. Det är riktigt att man ständigt måste vara på sin vakt, så att EU inte blir en organi- sation som sysslar med saker som man tycker faktiskt inte borde ligga där.
Jag tror, precis som Lars Leijonborg, att det vikti- ga är att vi i stället kan hitta positiva stödåtgärder och att vi kan få en bra filmproduktion i respektive land och ett kulturutbyte som ger inspiration till filmer och TV-program som sedan kan spridas mellan länderna.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 14.10 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna i två minuter i vän- tan på att finansminister Göran Persson skulle infinna sig i kammaren för att svara på interpellationerna nr 23, 30, 28 och 29.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl.14.13.
2 § Svar på interpellation 1995/96:23 om hus- hållstjänster
Anf. 4 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Mats Odell har frågat mig om jag av- ser att påskynda framtagningen av en ekonomisk politik som möjliggör sysselsättning inom hushålls- sektorn.
Regeringen har i en bilaga till sin proposition om en politik för arbete, trygghet och utveckling redovisat en bedömning av läget i svensk ekonomi. Svensk ekonomi har sedan regeringsskiftet 1994 skapat nya jobb i en högre takt än någonsin sedan kriget. Under 1995 och 1996 beräknas således sysselsättningen öka med ca 150 000 personer. De åtgärder som regeringen vidtar bör komma att ytterligare förbättra förutsätt- ningarna för tillväxt och ge en högre sysselsättning och lägre arbetslöshet.
Under perioden 1991-1994 försvann emellertid nära 600 000 jobb på den svenska arbetsmarknaden. Trots den kraftiga sysselsättningsökningen kommer det därför att ta flera år innan arbetsmarknadsläget åter är tillfredsställande. Behovet av att fullfölja sta- biliseringen av de offentliga finanserna gör att ut- rymmet för skattelättnader och andra budgetförsvag- ningar samtidigt är starkt begränsat.
I regeringens proposition redovisas också två al- ternativa scenarier över utvecklingen t.o.m. år 2000. Scenarierna bygger bl.a. på ett antagande om en ge- nomsnittlig underliggande tillväxttakt som endast motsvarar genomsnittet för 70- och 80-talen. Värdet hos detta tillvägagångssätt är att vi kan visa att Sveri- ge även med dessa medvetet försiktiga antaganden kommer att kunna stabilisera de offentliga finanserna och stärka sysselsättningen. I propositionen anges tydligt att dessa scenarier inte skall ses som prognoser eller målsättningar. Regeringens politik syftar till att återskapa förutsättningarna för full sysselsättning.
Regeringen har nyligen redovisat riktlinjerna för tillväxtpolitiken i proposition 1995/96:25, som för närvarande behandlas av riksdagen. Av denna framgår att sysselsättningspolitiken är inriktad på en långsik- tigt hållbar utveckling som bygger på god produktivi- tetsutveckling och tillväxt. En sådan utveckling upp- nås inte i första hand genom åtgärder inriktade på att subventionera hushållstjänster. I stället är det angelä- get att expansionen i första hand sker inom verksam- heter som förmår att bära normala produktionskostna- der och hävda sig i en konkurrens på marknadsmässi- ga villkor. Därigenom bidrar också sysselsättning- sökningen till stabiliseringen av de offentliga finan- serna.
Jag vill samtidigt erinra om att de offentliga tjänsterna vård, omsorg och utbildning också är ar- betsintensiva tjänster som inte kan mekaniseras eller automatiseras. De är dock så viktiga för samhällets karaktär och utveckling att vi i Sverige har valt att i huvudsak finansiera dem med offentliga medel. Kra- ven på balanserade offentliga finanser begränsar de möjliga insatserna även inom dessa prioriterade om- råden. Det utrymme som kan finnas för en subventio- nering av tjänster måste därför i första hand tas i an- språk av vården, omsorgen och utbildningen.
Anf. 5 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Först vill jag gratulera Göran Persson till nomineringen till partiordförande och statsminis- terkandidat. Jag hoppas att denna upphöjelse inte innebär att nytänkande och visioner hämmas i alltför stor utsträckning.
Jag vill också tacka finansministern för svaret. Det här med tjänster i hushållssektorn har ju varit politiskt tabubelagt i vida kretsar under lång tid. På senare tid, och inte minst i kölvattnet av den s.k. Sahlinaffären, har allt fler börjat få upp ögonen för den situation som väldigt många dubbelarbetande föräldrar i Sverige i dag faktiskt befinner sig i. Men den snedvridna s.k. pigdebatten har blockerat nästan varje vettigt politiskt samtal i den här frågan hittills och därmed också blockerat den enorma potential för nya jobb och bättre välfärd för både producenter och konsumenter som finns runt hörnet.
Varje år utförs mer än 2,7 miljoner heltidsjobb i den informella sektorn. Det är mer än i hela det priva- ta näringslivet och obetydligt mindre än i hela den formella sektorn. Den bannlysning som hittills har vilat över den informella sektorn verkar inte särskilt ändamålsenlig i ett land med en tudelad ekonomi, en stagnerat hemmamarknad och en arbetslöshet som tyvärr verkar parkerad på runt 10 % för resten av detta sekel. Nu skriver Göran Persson i svaret till mig att det kommer att "ta flera år innan arbetsmarknadsläget åter är tillfredsställande". Detta, fru talman, är veck- ans understatement.
Därför vore det mycket intressant att få reda på om Göran Persson har en större öppenhet och flexi- bilitet än Ingvar Carlsson, som ju hittills med rygg- märgsreflexer har avvisat varje tanke på en öppnare och modernare attityd till hushållstjänster. Men det verkar alltså som om Sahlinaffären - som även tycks föra Göran Persson till statsministermakten - har satt fart på debatten, så att det åtminstone har blivit möj- ligt att tala om en marknad för hushållstjänster.
Så till svaret. Jag uppfattar det som att Göran Persson faktiskt passar i själva sakfrågan. Tillväxt- politiken, Göran Persson, skall vi diskutera om exakt en vecka, så den lämnar jag därhän i dag. Men jag väljer faktiskt att tolka svaret positivt.
Det kan behövas tid att vända en sådan här dis- kussion, att diskutera frågan i olika sammanhang; det förstår jag. Det handlar nämligen om tre olika frågor som jag tycker att man måste hålla isär.
Den första frågan gäller att det tydligen finns nå- gon sorts metafysiskt förankrad egenskap hos just hemtjänster som gör att bara familjemedlemmar egentligen borde tillåtas att utföra dem. Är det så? Är det t.ex. en principiell skillnad mellan att städa och bädda Göran Perssons rum i riksdagen - jag tänker på den tid då han var riksdagsman - och att städa och bädda hans nya lägenhet i Malmö? Jag vet inte. Vad tycker Göran Persson själv?
Den andra frågan handlar om i vad mån vi skall göra det lättare för hushållen att köpa denna typ av tjänster, också lagligt och skattat på en vit marknad.
Göran Persson verkar i sitt svar utgå från att det redan i dag finns en enorm marknad där det betalas in en väldig massa skatt som han då riskerar att gå miste om om vi nu skulle börja subventionera på detta om- råde. Så är det inte alls. Det handlar här om en utpräg- lad svart marknad, där väldigt litet levereras in till staten i skatt. Men subventioner, om vi skall kalla det så, till a-kassa och AMS-åtgärder kostar också peng- ar, om nu någon inte visste det.
Frågan gäller alltså om det är rimligt att subven- tionera städning och bäddning i det näraliggande exemplet i det här huset, i riksdagsledamöternas rum och där skapa jobb men inte underlätta tillkomsten av sådana jobb i andra hushåll. Någon kanske håller med miljöminister Anna Lindh som i ett Godmorgonpro- gram i TV 4 den 18 oktober sade att detta nog var bra för henne, andra statsråd och andra höginkomsttagare men att det inte skulle vara lika bra om det började spridas och bli alltför spritt, om jag minns henne rätt.
Den tredje frågan är mer teknisk, nämligen om man verkligen tycker att det skall bli lättare för hus- hållen att köpa sådana tjänster och om man vill ta bort hindren för en väl fungerande marknad för hushålls- och hemtjänster, då kan man välja mellan olika tekni- ker för att åstadkomma detta.
Vissa ekonomer, som Paul Krugman, som Social- demokraterna hade med på sitt seminarium i Visby i somras, anser att man skall lösa detta genom att vidga löneklyftorna, dvs. att extrema höginkomsttagare skall ha råd att köpa av extrema låginkomsttagare. Jag tror att Göran Persson och jag är helt överens om att kate- goriskt avvisa en sådan möjlighet.
Den andra möjligheten är att det blir en marknad med bidragsmodellen, vilken i dag tillämpas i Dan- mark, där 150 000-170 000 hushåll utnyttjar ungefär tio timmar i veckan för en subventionerad tjänst.
Den sista möjligheten är att åstadkomma en hem- tjänstmarknad med skattemässiga avdragsmöjligheter av olika konstruktioner för den som köper hemtjäns- ter.
Fru talman! Slutligen vill jag fråga: När är Göran Persson beredd att svara på om hushållstjänster bör få förekomma även utanför kretsen av statsråd och andra höginkomsttagare?
Anf. 6 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Numera är det ju rätt svårt att veta vad Göran Persson egentligen menar när han lämnar svar. Men jag tänkte i den här debatten utgå från att han menar det som han faktiskt har skrivit i sitt upplästa svar.
Arbetslösheten är, för att ta till i underkant, ex- tremt hög i Sverige i dag. Den riskerar att permanen- tas. Arbetslösheten började växa mot slutet av 1980- talet och accelererade framför allt när botten nästan gick ur hemmamarknaden i samband med att finan- skrisens effekter på återbetalning av lån och motsva- rande kom. Vi fick en återhämtning när det gäller nya jobb i slutet av 1993 till följd av produktivitetsfräm- jande åtgärder, som den förra regeringen vidtog i form av sänkta arbetsgivaravgifter, och självklart också det minskade värdet på den svenska kronan. Vi ser nu att det börjar plana ut och att det finns en risk för att vi kommer in i en lågkonjunktur.
Om man inte driver en riktig arbetsinriktad politik finns det alltså en uppenbar risk att vi får en perma- nent massarbetslöshet. Detta måste man hantera ge- nom att mönstra ut stelbenta arbetsmarknadsregle- ringar och genom att höja kompetens- och utbild- ningsnivå. Man måste sanera budgeten så att man får en permanent rimlig räntenivå. Man skall inte heller extrabeskatta investeringar. Men det är också en fråga om skattebelastningen på arbetet i sig självt. Med en hög skattebelastning på arbete kostar det mer att an- ställa, och färre får jobb. Det är ganska givet. Det är därför som den nödvändiga budgetsaneringen hade bort inriktas på besparingar i stället för en höjning skatten på arbete så mycket som har skett under fi- nansministerns tid i Finansdepartementet.
Skattebelastningen på arbete är alltså ett generellt problem i Sverige och i många andra länder i Europa. Men det här generella problemet drabbar allra hårdast sådana tjänster där det finns alternativ som är rimliga och som innebär att man inte alls betalar några skat- ter. Det gäller just tjänster som att måla ett hus, tapet- sera en lägenhet, klippa gräs, osv. till skillnad från, skulle jag gissa i alla fall, vad som gäller en elektrisk spis, där man knappast kan göra spisen själv eller köpa den svart eller avstå från att över huvud taget ha en spis. När det gäller husmålningen och tapetsering- en och andra sådana tjänster finns alternativet att man gör det själv. Finansministern får inga skatter, och det blir billigare även om det samhällsekonomiskt inte är speciellt bra, och det leder naturligtvis till färre jobb än vad det annars skulle göra. Man kan, vilket är olagligt, men det händer ändå, finansministern, låta någon göra det svart. Också då går finansministern och vi alla miste om skatteinkomster. Det kommer att utföras ett arbete men inte på ett sätt som gör att en normal arbetslös kan få jobbet i stället. Man kan be- stämma sig för att det kostar så mycket på grund av de höga skatterna att man över huvud taget inte vidtar åtgärder.
I alla dessa tre fall åstadkommer man inga jobb, i varje fall inte några redovisade jobb. Att tjänsterna är så hårt skattebelastade genom inkomstskatten, ar- betsgivaravgifter och mervärdesskatt är ett stort pro- blem i Sverige och i en hel del andra länder där man har börjat vidta olika åtgärder.
Finansministern talar i sitt svar om att normala produktionskostnader måste kunna bäras. Om det bara hade varit fråga om produktionskostnader, men det är ju skattekostnaderna som är problemet i det här avse- endet. Det som jag talar om är åtgärder som drar ned skattebelastningen. Då säger finansministern att det innebär att man subventionerar. Det är klart att man kan använda ordet subventioner om skatteminskningar om man utgår från att vi alltid framgent skall ha ett högskattesamhälle som kväver tillväxtkraft i största allmänhet. Men subventionering är det ju inte om man försöker uppnå en rimlig skattenivå och först gör det på sektorer där det gör mest nytta och där vi kan få fram flest nya jobb för att minska arbetslösheten. Jag är inte beredd att ta på mitt ansvar att lämna någon väg oprövad när det gäller att skapa förutsättningar för nya jobb.
Vad skall man då göra i detta avseende? Ja, lång- siktigt är det rimligt att ifrågasätta att den här typen av tjänster belastas av mervärdesskatt. Men i dagens läge medger inte EU-reglerna sådana förändringar. De måste ändras först. Avdrag vid inkomstbeskattning är fullt tänkbart och logiskt dessutom. Men det är tek- niskt komplicerat, och inte minst gäller det socialav- gifter.
Finansministern frågade mig för några månader sedan i en liknande debatt: Vad är det Bo Lundgren tänker föreslå? Jag ser med intresse fram emot detta.
Vi har i vår motion presenterat alternativet. Låt oss eliminera större delen av den här skattekostnaden när det gäller sådana tjänster som i dag faktiskt inte utförs, och för vilka skattebortfallet i realiteten blir om inte noll så några hundra miljoner. Låt oss där se till att eliminera skattebelastningen genom en skatte- reduktion, definiera tjänsterna och skapa förutsätt- ningar för att nya jobb skall växa fram, vilket tillstyrk- tes av Göte Bernhardsson i AMS när Lars Winell redovisade den utredning som jag lät honom göra just för att kunna skapa de nya jobben.
Mats Odell har redan tagit upp det löjliga begrep- pet pigdebatt och annat. Margareta Winberg som sitter i kammaren hade en debatt med mig när jag var skatteminister om detta. Vi kunde konstatera att om hon menade att arbetets innehåll är negativt, så är det egentligen förnedrande både för henne och för dem som använder uttrycket, eftersom jobbet skall utföras.
Finansministern, här är det fråga om människors möjlighet till arbete. Varför vill finansministern inte låta människor som i dag är arbetslösa få jobb i hus- hållssektorn?
Anf. 7 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag tackar också finansministern för svaret. Mats Odells interpellation om sysselsättningen inom hushållssektorn är mycket intressant ur många synpunkter, men jag tänker bara ta upp två.
Genom försämrade villkor för vuxenstuderande med barn genom nedskärningar i den offentliga sek- torn och genom minskade bidrag till kommunerna kommer allt fler kvinnor att stå utanför arbetsmarkna- den. Prognoser över arbetslösheten visar att den kvinnliga arbetslösheten ökar och att den kommer att gå förbi den manliga.
I tillväxtpropositionen säger regeringen att den be- räknar att ca 80 000 jobb kommer att försvinna inom offentlig sektor under de närmaste åren, jobb som till största delen innehas av kvinnor. Dessa kvinnor kommer, vare sig de vill eller inte, att tvingas tillbaka till hemmen, där de kommer att sköta allt hushållsar- bete gratis, där de kommer att sköta barnomsorgen gratis, och där de kommer att sköta äldreomsorgen gratis. Hur kan någon tro att det i framtiden kommer att finnas utrymme för avlönade jobb i hushållssek- torn?
Mats Odell räknade upp flera kända personer som är för en hemtjänstmarknad. Det säger sig självt att det med eller utan statliga subventioner kommer att kosta att anlita ett hembiträde.
Det blir därför - utan subventioner enligt Ann- Marie Pålsson - en liten lyxelit och med subventioner en litet större lyxelit som kommer att ha råd. Med detta tänkande följer också underförstått att det för- värvsarbete som denna grupp av kvinnor utför även fackligt och politiskt är så viktigt att de måste avlastas hushållsarbetet för att orka. De anser sig så kvalifice- rade att de kan driva den fackliga och politiska kam- pen å dessa hembiträdens vägnar. Jag skulle tippa att lönen för ett subventionerat hembiträde blir ungefär netto 7 000 kr. Med den lönen blir det inget över för hembiträdet att sin tur utnyttja hemservicen så att hon också kan delta i samhällsbygget. De som har råd kan anställa ett hembiträde och därmed också köpa tid för facklig och politisk kamp.
Den danska hemservicen visar också att det inte kan bli fråga om några högre löner. I en utvärdering säger man att man även fortsättningsvis kommer att vara beroende av bidrag från staten, eftersom brukar- na inte vill betala mer för servicen än vad de gör i dag. Om man höjer priserna tappar verksamheten i konkurrens med brukarnas gör-det-själv-arbete. Bru- karna betalar i dag 57 danska kronor per timme, och staten skjuter till 85 danska kronor.
I ett samhälle som strävar mot jämlikhet och där man för en politik för full sysselsättning, där lö- neskillnaderna mellan grupper utjämnas och där ut- bildningsresurserna fördelas jämlikt finns ingen plats för hembiträden därför att det bara är underprivilegie- rade som kan rekryteras till sådana uppgifter. Ingen som har valmöjlighet sätter sig i den svaga situation som ensamarbete i en privat familj innebär.
Sverige är ett föregångsland vad gäller kvinnors höga förvärvsfrekvens. Vi har t.o.m. fått jämställd- hetspris. Det betyder inte att vi är bra, bara att vi är bättre än de flesta andra länder. En förutsättning för kvinnors relativt höga förvärvsfrekvens är den offent- liga sektorn med bl.a. offentligt och solidariskt finan- sierade barnomsorg, sjukvård och äldreomsorg. Ge- nom att sänka tjänstemomsen och arbetsgivaravgifter- na dras pengar från den offentliga sektorn med ytter- ligare nedskärningar som följd.
Eva Moberg har myntat begreppet "kvinnans vill- korliga frigivning". Hon syftade på utvecklingen under 60-talet då samhället tog över ansvaret för den sociala servicen, vilket ledde till att kvinnorna dök upp på arbetsmarknaden. Ett av syftena var att alla skulle kunna ha barn och förvärvsarbeta under drägli- ga omständigheter. När nu vissa välbärgade kvinnor och män kräver statligt subventionerade hembiträden - under täckmantel av att det löser arbetslösheten - verkar det som att vi är tillbaka där vi startade. Att tro att statligt subventionerade hembiträden löser arbets- lösheten är befängt. Den danska hemservicen har under 1995 gett 2 300 människor arbete. Att tro att statligt subventionerade hembiträden främjar jäm- ställdheten mellan könen är också befängt. Pressen på dem som har förvärvsarbete i dag är lika stor och inte beroende på kön. Finns det ett hembiträde kommer männen att kunna slippa att ta sitt ansvar för hem och barn och via skattsedeln köpa sig husfrid.
Mats Odell refererar till Ann-Marie Pålsson. Jag är förvånad över att en företrädare för kds, som i alla sammanhang predikar om familjen som samhällets minsta enhet, kan just ta denna ekonom som sin fö- rebild. Hon säger att de med utbildning skall ägna sig till hundra procent åt det, inte åt hushållsarbete som någon annan kan sköta. Hon påpekar det olönsamma i att högutbildade föräldrar måste lämna sina arbeten för att gå och hämta barn på dagis. Ett led i barnens fostran är att lära dem att ta hand om sig själva, att lära sig att plocka upp sina kläder, att städa sina rum, plocka undan disk m.m. En stor del av gemenskapen i familjen består av gemensamt utfört hushållsarbete: Man städar, tvättar, diskar och lagar mat tillsammans. Denna fostran till självständighet och gemenskap vill nu Mats Odell och några andra att någon annan än föräldrarna skall stå för. Detta kommer alltså från en representant för ett parti som helst skulle se att alla offentliga daghem försvann.
Frågan om subventioner till hemhjälp är ett val mellan livsstil och värderingar på ett mycket djupare plan än många vill gå med på, säger Anne Marie Berggren, fil. dr. i historia i en debattartikel i Svenska Dagbladet. Det gläder mig att finansministern och jag tycks dela värderingarna i just denna fråga.
Anf. 8 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Efter att ha lyssnat på fackförenings- anställda i Folkets hus i Malmö i går förklarade Mona Sahlin: De gamla metoderna att skapa sysselsättning fungerar inte, vi måste hitta nya sätt.
Visioner och nytänkande behövs både när det gäl- ler att skapa förutsättningar för en tillväxt som leder till varaktiga arbetstillfällen och då det gäller att ge- nom arbetsmarknadspolitiska åtgärder lindra arbets- löshetens gissel. Den totala arbetslösheten i vårt land är ett oerhört problem. Ändå vill jag hävda att just ungdomsarbetslösheten inger att det finns extra farhå- gor.
En av de viktiga pusselbitarna när en ung männi- ska bygger upp sin identitet är tillgången till ett arbe- te. I dag upplever många ungdomar att de inte räknas. Deras kunskap tas inte i anspråk, de är inte efterfråga- de, inte behövda. Det kan få förödande konsekvenser. Vi vet genom olika undersökningar hur djupt och snabbt ungdomar kan fara illa av att vara arbetslösa. Skilda åtgärder på det arbetsmarknadspolitiska områ- det har satts in, och många nya utbildningsplatser har skapats. Trots detta är ca 130 000 ungdomar öppet arbetslösa. Vi tvingas alltså konstatera att det inte gjorts tillräckligt. I vissa fall har det som gjorts dess- utom varit för dåligt anpassat till verkligheten. Ett exempel på det är arbetsplatsintroduktionen, API.
Fru talman! Antalet ungdomar i API har ökat långsamt, i snigelfart, under hösten och uppgick vid månadsskiftet oktober/november till 12 000 jämfört med ungdomspraktiken som under vintern 1993/94 uppgick till 90 000. Det är alltså en försvinnande liten del. Den stora hemskon är kravet på löfte om anställ- ning i företaget redan innan introduktionen påbörjas, ett krav som i dag är absolut just för den här utsatta åldersgruppen 20-24 år.
API för ungdomar har blivit ett misslyckande av en sådan omfattning att arbetsmarknadsutskottet i riksdagen har sett sig föranlåtet att ta ett eget initiativ och föreslå lättnader vad gäller anställningskravet. Vi kommer att här i kammaren få ta ställning till det förslaget på fredag.
Under alla omständigheter är insatserna för arbets- lösa ungdomar otillräckliga. Det kristdemokratiska förslaget om att införa en ungdomsskattsedel skall ses bl.a. i det perspektivet. En U-skattsedel kan förslags- vis utfärdas till ungdomar som är under 25 år och som har varit arbetslösa i minst tre månader. Innehavaren av denna skattsedel får rätt att med särskilda skatte- villkor sälja en begränsad kategori tjänster som tillhör den i dag icke existerande marknaden för hushåll- stjänster. Innehavaren är befriad från såväl moms som skattedelen av arbetsgivaravgiften. Vi kristdemokrater ser flera fördelar i det här förslaget. Det lägger initia- tivet hos den enskilde ungdomen. Han eller hon får själv möjlighet att förbättra sin situation i stället för att bli ett fall som skall omhändertas av någon myn- dighet. Det innehåller också ett betydande inslag av utbildning. Ungdomarna tränas i att starta och driva ett eget företag. De lär sig ta initiativ, sköta bokföring m.m. Det kan bli en entreprenörskola som Sverige kommer att ha stor nytta av. Det höjer vår BNP och vår välfärd, för det skapar en marknad av nya tjänster som annars inte existerar. Arbetskraft som inte annars utnyttjas kommer i produktion. Svart arbetskraft kan bli vit. Det sänker arbetslösheten för en särskilt utsatt grupp. Det är också en billig åtgärd. Bruttokostnaden är noll, eftersom sänkningarna avser tjänster som i dag praktiskt taget inte finns. Åldersbegränsningen undanröjer risken för att ungdomar skulle fastna i den här typen av skattesubventionerade arbeten för en längre tid än vad de egentligen vill. En SKOP- undersökning bland 1 000 ungdomar i åldern 16-25 år som gjordes 1993 visar att två av tre ungdomar tror på U-skattsedeln som ett sätt att skapa fler jobb. Tre av fem tycker att den här typen av arbeten vore bra trä- ning för att starta ett eget företag.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag därför fråga fi- nansministern: Har finansministern ingen känsla för att öppna denna gigantiska men slumrande hem- tjänstmarknad till fromma bl.a. för arbetslösa ungdo- mar?
Anf. 9 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag vill knyta an till den fråga som Rose-Marie Frebran slungar ut. Svaret blir att om man skall subventionera de ungdomar hon talar om med samhällets pengar, så skall de rimligen styras mot sektorer som har bättre framtidsmöjligheter för deras del än hushållssektorn.
Att tala om det här som en ungdomsfråga tycker jag känns litet bedrägligt. Vi vet ju, Rose-Marie Freb- ran och jag liksom alla andra som har följt debatten, att de ungdomar som kommer att hamna i den här typen av arbeten i regel är de som saknar den utbild- ning som gör att de kan vara med när konjunkturen vänder uppåt. Att då med skattepengar subventionera människor som därmed skulle ha råd att efterfråga deras tjänster, i stället för att använda dessa skatte- pengar till att ge dem en kompletterande utbildning, det är att lämna dem i sticket.
Jag går så över till den fråga som Bo Lundgren tar upp, den som han börjar debatten med. Det är ganska enkelt att med breda penseldrag beskriva hur man egentligen borde göra för att klara arbetslöshets- problemet. Det är i den här debatten lika föga impone- rande som alltid annars. Vi har hört det förut, Bo Lundgren.
Till yttermera visso hade ni, Bo Lundgren, möj- lighet att pröva idéerna i praktiken. Det gick inte så bra, om jag uttrycker mig försiktigt. Det är då inte veckans understatement utan snarare årets.
Nu kommer man igen med samma förslag en gång till: Bara man tar ned skatterna så kommer jobben att växa fram. I en intervju i den nya dagstidningen Da- gens Politik har Olof Johansson obönhörligt tagit ned det resonemanget till den nivå där det hör hemma. Han säger att övertron på skattesänkningar som en metod att skapa arbete var någonting som fick sig en ordentlig törn, någonting som kom att mötas av en verklighet, för den förra regeringen i dess regerings- utövning.
Där tror jag att Olof Johansson har rätt. De försök som har gjorts att med sänkta skatter plocka fram en arbetsmarknad har inte varit särskilt framgångsrika. Bo Lundgren har ju prövat, och resultatet har vi sett.
Det handlar dock om ett mödosamt arbete: att sa- nera offentliga finanser, att hålla igen, att spara, att t.o.m. höja en del skatter - för att på så sätt få balans, återvinna förtroende, pressa tillbaka räntor, få upp investeringar och skapa arbetstillfällen som faktiskt förmår tävla i öppen konkurrens, både på marknaden här hemma och på världsmarknaden.
Vi får så att säga börja ordentligt från början igen i Sverige efter den jättelika nedkörningen av de offent- liga finanserna. Det finns ingen enkel väg; det finns ingen enda väg. Här finns bara en möjlighet: att fak- tiskt gå till de ekonomiska fundamenten och återskapa balanserna igen.
Det är den processen vi nu är mitt uppe i, och vi ser nu resultaten. De nya jobben kommer, men det kommer samtidigt ett utbud av arbetskraft. När män- niskor ser att det finns arbeten att söka så söker sig fler ut på arbetsmarknaden. Den öppna arbetslösheten ligger alltså kvar. Vi kan självklart inte nöja oss med detta.
Då kommer man in på diskussionen om hushåll- stjänster. Först vill jag säga att hushållstjänster finns på arbetsmarknaden i dag. Det är bara det att när de skall fördelas har vi i dag valt att göra det med hjälp av en mycket kraftig samhällelig subvention. Det görs inom hemtjänstens ram och inom assistansverksamhe- ten oerhört viktiga insatser för de människor som får chans att ta del av detta. Hushållstjänsten som sådan i den formen är alltså naturligtvis värdefull.
Med det innebär ju också en stark fördelningspoli- tisk aspekt. Om vi nu skall subventionera med sam- hällspengar så skall det väl rimligen också vara sub- ventioner av sådant slag att tjänsten kommer att kon- sumeras av dem som bäst behöver den. Om man nu vill att bättre bemedlade som Mats Odell och andra som nämnts i debatten skall ha den här möjligheten så får man väl betala för det på de villkor som finns på arbetsmarknaden. När man sätter rätt pris på den här tjänsten så tror jag inte att det kommer att vara en stor arbetsmarknad i framtiden. Det är min bedömning.
Det finns de som talar om att bruttokostnaden är noll, att det här är något man skall göra i stället för att gå arbetslös. Det är klart; ser man det som en arbets- marknadspolitisk insats på kort sikt kan jag följa reso- nemanget, och då kanske jag inte har så svårt med det heller. Men ser man det som ett permanent inslag som skall subventioneras med skattemedel så är naturligt- vis bruttokostnaden för detta betydande. . .
Anf. 10 TALMANNEN
Tiden är ute, finansministern. Det går bra att fort- sätta i nästa inlägg.
Anf. 11 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Jag skall vid lämpligt tillfälle över- lämna ett exemplar av kristdemokraternas familjepo- litiska program till Ulla Hoffmann, så slipper vi ta kammarens dyrbara tid till att reda ut alla missförs- tånd i hennes inlägg. Vad det går ut på för oss krist- demokrater, Ulla Hoffmann, är att på olika sätt se till att det blir möjligt för hårt dubbelarbetande föräldrar att få mer tid för barnen.
Göran Persson fortsätter att passa i själva grund- frågan här, nämligen om det finns en legitimitet i att fler än de med extremt höga inkomster efterfrågar sådana här tjänster.
Han talar om subventioner. I dag, Göran Persson, subventionerar staten väldigt många tjänster. Låt oss t.ex. nämna allt det som händer med statligt ombygg- nadsstöd. Vi subventionerar allergisaneringen, vilket var priset för att få med Miljöpartiet på det stora RAS-äventyret. Göran Persson anslog glatt 2 miljar- der till den subventionen. Till RAS anslogs 7 miljar- der - där knusslades det inte med slantarna.
Mot den bakgrunden är det litet magstarkt när Gö- ran Persson avslutar svaret till mig så här: "Det ut- rymme som kan finnas för en subventionering av tjänster måste därför i första hand tas i anspråk av vården, omsorgen och utbildningen." Jag frågar då: När kommer dessa subventioner till vården och om- sorgen?
Vi kristdemokrater har som Göran Persson vet ett förslag, som vi skall rösta om här i kammaren på tisdag, om att ge ett riktat stöd till just vård och om- sorg på 4,8 miljarder. Detta har vi finansierat till sista öret i vår budgetmotion.
Nej, Göran Persson, jag tycker det är dags att er- känna att Sverige nu inte längre har råd att tabubeläg- ga och bannlysa hela den slumrande hemtjänstmark- naden. Det finns i dag väldigt många dubbelarbetande som inte har någon tid men som har en del pengar. Det finns också andra som har mycket tid men inga pengar. Vi måste nu våga se de moderna nutidsmän- niskornas problem utan att lägga perspektivet från mellankrigstidens pilsnerfilmer som någon sorts filter över verkligheten. Det här är nutidsmänniskors pro- blem. Jag tycker att vi som politiker måste göra nå- gonting åt detta och inte hänvisa till de principer som Göran Persson hittills har hänvisat till i debatten.
Jag kan förstå om Göran Persson tycker att jag inte är rätt frågeställare, eftersom det kan behöva föras en debatt längre fram. Men se på det här med öppna ögon. Låt tusen blommor blomma även inom den egna rörelsen. Då tror jag att vi gemensamt kan pröva nya möjligheter för att få ned arbetslösheten och öka välfärden.
Anf. 12 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Jag tänker inte ta upp någon längre debatt med Ulla Hoffmann, men jag inser att Vänster- partiet tycker att det är bättre med hög arbetslöshet och urholkat välstånd än att ge upp de socialistiska principerna om höga skatter och socialiserade tjänster i största allmänhet.
Göran Persson säger att vi hade möjlighet att prö- va idéerna. Vi kan ju se vad olika idéer kan leda fram till. Vad ledde Göran Perssons och andras inom den socialdemokratiska regeringen idéer fram till? Ledde de fram till sunda statsfinanser och till att vi inte fick en spekulationsekonomi som bidrog till en finanskris? När var det arbetslösheten började att accelerera, Göran Persson? Det kommer inte Göran Persson att ta upp här. Han är demagog och en skicklig retoriker, det vet vi. Men var och en kan gå till statistiken och konstatera att fram till 1991, då vi tog över, var det en accelererande arbetslöshet. När vi lämnade över re- geringsansvaret hade utvecklingen vänt. Då växte de nya jobben fram. Det är en eftersläpning, men så var utvecklingen.
Det är givet att det krävs mycket för att lösa pro- blemet med den stora arbetslösheten. Och det måste vi göra för de som är arbetslösa och som inte bara får ekonomiska bekymmer utan som också kan få sociala problem. Bristande självkänsla är ett stort problem. Men vi måste komma till rätta med arbetslösheten också för alla andras skull. Arbetslösheten i vid me- ning kostar hushållen i Sverige ca 20 000-30 000 kr per hushåll i minskad produktion och kostnader i form av bidrag och annat. För allas skull måste vi alltså hantera detta problem. Då är det väl bättre, Göran Persson, att satsa på en linje där det hellre skall vara arbete än bidrag. Vi skall ta till vara varje möjlighet nu och i framtiden för att skapa förutsättningar för nya jobb, som är så bra som möjligt och så högavlönande som möjligt. Men det är alltid bättre att få ett jobb än att få ett bidrag. Jag skulle gissa att vi kan vara över- ens om detta.
Då är naturligtvis skatten på arbete ett problem. Jag tror inte att ens Göran Persson kan förneka att det är ett större problem om alternativen är mera lättill- gängliga. Skatten på arbete är svårare att hantera. Man kan välja mellan alternativen gör det själv, gör det svart eller gör det inte. Men dessa alternativ skapar inga jobb. Det var ju också därför som AMS tillstyrk- te att vi borde göra någonting för att skapa förutsätt- ningar för att hushållsektorns efterfrågan på tjänster också skulle expandera.
Ni insåg till en del att skatten på arbete är ett pro- blem. Det var ju därför som Anders Sundström gick ut med RAS, som inte gav någon effekt. Men hur tror ni att en permanent skattehöjning på arbete - många gånger större jämfört med de tillfälliga lättnader som ni genomförde - skulle kunna undanröjas om de är tillfälliga? Det går ju inte. Men ni insåg uppenbarligen att hög skatt på arbete var ett problem. Varför då inte göra någonting åt saken?
Anf. 13 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Rose-Marie Frebran säger att det be- hövs nya lösningar för att man skall kunna komma till rätta med arbetslösheten. Kds sätt för att lösa proble- met med arbetslösheten tycker jag inte är ett nytt sätt. Det är ingen ny lösning, utan det är ett gammalt sätt. Om samhället rycker in och subventionerar hushålls- hjälp och hämtning på dagis innebär det att vi åter- vänder till hembiträdenas och barnflickornas tid, den tid som vi hade på 30-40-talet, som vi sedan kom ifrån i och med jämlikheten bland kvinnorna och genom den offentliga sektorn.
Det är också mycket märkligt att höra Rose-Marie Frebran stå och prata som hon gör. Samtidigt är hon ute och kämpar hårt för att de kvinnor som går på komvux skall få behålla sina barntillägg.
Vi lånar ut massor av pengar till studier på komvux, för studier till sjuksköterskor, laboratorieas- sistenter, bibliotekarier osv. Vi satsar alltså miljarder på utbildning till tjänster inom den offentliga sektorn. Dessa pengar skall vi nu slänga bort, tycker Rose- Marie Frebran, Mats Odell och tydligen också Bo Lundgren. I stället för att låta dessa kvinnor arbeta kvar i offentlig sektor skall vi inrätta lågavlönade, lågkvalificerade och osäkra jobb inom marktjänsten.
Mats Odell säger sig arbeta för att hårt arbetande föräldrar skall få lättnader. Det är hedervärt, om det hade varit så att Mats Odells förslag hade löst alla hårt arbetande föräldrars situationer. Men vad han också säger är att kvinnor med höga inkomster skall kunna köpa hemhjälp medan de som har låga inkomster inte skall kunna göra det, eftersom de inte har pengar så att det räcker.
Mats Odell talar också om dubbelarbete. Men än- nu så länge är det faktiskt kvinnorna som sägs vara dubbelarbetande genom att de har ansvaret också för hem och barn samtidigt som de är ute och förvärvsar- betar. Det är ännu långt kvar innan hemarbetet är jämnt fördelat.
Det som ökar och som inte kan kallas dubbelarbe- te är ju pressen från arbetsgivarna på att man skall arbeta övertid. I dag har vi en övertid som i siffror motsvarar 150 000 jobb. Medan allt fler går arbetslösa sliter de som har jobb ut sig. Lösningen på detta är enligt kds och moderaterna att man skall öppna den slumrande hemtjänstmarknaden. Det tycker inte Vänsterpartiet.
Anf. 14 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! Jag skall först till Ulla Hoffmann säga att jag inte förstår den motsättning som hon tar upp angående det engagemang som jag på olika sätt ger uttryck för. För mig ligger det inte någon motsättning i detta. Det är inte fråga om att ta pengar från några behövande och ge till några andra.
Denna kommentar riktar sig också till finansminis- tern när det gäller kostnaden. Jag nämnde uttrycket bruttokostnad noll. Det är inte av den anledningen att vi genom att satsa på arbetslösa får bruttokostnaden noll, utan det är inte minst av den anledningen att vi går in och gör någonting. Vi vill öppna en sektor som i dag är svart i den mån den finns. Vi vet inte exakt hur stor den är, men vi vet att det finns en svart sektor på det här området.
Sedan kan man naturligtvis också tala om netto- kostnaden, minskade bidrag och ökade skatteintäkter. Även om man räknar av detta mot eventuella undan- trängningseffekter kan man t.o.m. hamna på plus. Därför är det litet besvärande samtidigt som det krånglar till en öppen debatt på det här området när vi tvingas att använda uttrycket subventioner. Detta är alltså missvisande. Egentligen skulle jag inte vilja använda ordet subventioner, men jag gör det ändå. Min utgångspunkt är dock inte att vi skall ta från en viss grupp och ger till en annan. Jag accepterar abso- lut inte den beskrivningen.
Då vill jag fråga Göran Persson: Varför är det å ena sidan så legitimt att subventionera arbeten som normalt utförs av män och varför är det å andra sidan ett sådant otroligt stort motstånd mot att subventione- ra arbeten som oftast utförs av kvinnor?
Det som vi kristdemokrater vill uppnå med vårt förslag är att man skall försöka att hitta en form som samtidigt stimulerar tjänstesektorn, minskar ungdom- sarbetslösheten, möjliggör för vanliga hushåll att köpa tjänster på en reguljär arbetsmarknad och bidrar till att förändra attityder till egenföretagande. Det är sällan som man hittar ett förslag som i sig kombinerar så många positiva effekter.
Min fråga till Göran Persson är alltså: Varför sub- ventionera det som utförs av män men aldrig subven- tionera det som utförs av kvinnor?
Anf. 15 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag börjar med Rose-Marie Frebrans fråga. Hon undrade varför man subventionerar ar- betstillfällen som riktar sig till män men aldrig sådana som riktar sig till kvinnor. Med detta skall då förstås att hushållstjänster skulle vara någonting som repre- senterar en kvinnlig arbetsmarknad. Därmed skulle insatser på byggsektorn representera en manlig ar- betsmarknad. Varför skall man subventionera det ena men inte det andra? Det är så jag uppfattar frågan.
Här har vi anledning att reda ut begreppen. De subventioner som vi har infört under den senaste tiden t.ex. inom byggsektorn har varit av rent arbetsmark- nadspolitiskt slag. Det har ju gjorts för att man skulle hålla i gång en verksamhet, inte som ett stadigvarande inslag i försöken att bygga upp en ny arbetsmarknad. Den verksamheten måste klara sig med hjälp av den efterfrågan som normalt skall finnas i ekonomin och den betalningsvilja som uppdragsgivarna har.
Men i en djup konjunktursvacka kan man tänka sig att göra överbryggande insatser inom exempelvis byggs- ektorn. Det handlar om konjunkturpolitik, ingenting annat. Jag sade förut i mitt svar att hushållstjänster naturligtvis kan försvaras som en konjunkturpolitisk åtgärd, som en insats i en lågkonjunktur i stället för någonting annat.
Vad jag vänder mig mot är att Rose-Marie Frebran och andra i den här debatten försöker ta lågkonjunktu- ren till intäkt för att skapa en permanent, skattesub- ventionerad, arbetsmarknad som kommer att innehålla tjänster som i ekonomin inte är av det slaget att de kommer att bidra till att hålla tillväxttakten uppe.
Jag vill att våra välutbildade ungdomar, vår bästa arbetskraft, skall erbjudas arbeten i sektorer som konkurrerar på en öppen marknad och som kan mäta sig med världsproduktionen. Överger vi den målsätt- ningen för den ekonomiska politiken, söker vi oss bort från den målsättningen och låter den ersättas med en satsning på att subventionera hushållstjänster för att kunna bereda sysselsättning åt ungdomar i Frebrans värld uppenbarligen i första hand åt flickor och kvin- nor då har vi gett upp, inte bara i fråga om jämställd- hets- och fördelningspolitik. Vi har också gett upp ambitionen att hålla ett högt tillväxttal och en hög förändringsbenägenhet i ekonomin. Det skulle kon- servera och leda till stagnation. Det är något som vi inte har råd med om vi vill fortsätta att ha den typ av välfärdssamhälle vi har bestämt oss för i vårt land.
Jag vill också ha sagt att hela den sanering av den offentliga ekonomin vi nu går igenom syftar till att långsiktigt klara grunden för de offentliga tjänsterna. Den syftar också till att långsiktigt klara trovärdighe- ten för de offentliga försäkringssystemen. Vi genom- för inte besparingar och skattehöjningar för att vi vill vara elaka. Vi gör det för att vi vet att väldigt många människor för sin frihet och för sin trygghet är bero- ende av att den gemensamma sektorn fungerar. Då skall den också ha en stabil, långsiktig finansiering så att man vet att kontraktet är någonting värt. Det är den anpassningen vi nu är inne i. Denna förvarskamp förutsätter naturligtvis en oerhörd insats för att lång- siktigt trygga arbetsmarknaden, inte minst för kvin- norna, och för att många människor skall få tillträde till ett rikt och värdigt liv.
Mats Odell hade en formulering som jag egentli- gen tycker sammanfattar de olika synsätten. Även om jag på många sätt är sympatiskt inställd till Mats Odells sätt att diskutera och debattera, och sätter vär- de på den ton han har, måste jag anmäla att jag inte tyckte om en sak som han sade, och inte heller det sätt som han sade det på i sitt förra inlägg. Att subventio- nera hushållstjänsterna var, sade han, att möta nu- tidsmänniskornas problem.
Det är nog, Mats Odell, en något smal bild av nu- tiden man i så fall snittar ut. Inte är det väl den en- samstående mamman med tre barn och två matkassar från Konsum hängande på cykelstyret som kommer hem till någon som kan förmedla hushållstjänster? Det är inte den nutidsmänniskan Mats Odell ser fram- för sig. Det är väl en nutidsmänniska där båda i nu- tidsäktenskapet á la kds har hyfsade inkomster och förmåga att efter samhällelig skattesubvention efter- fråga en hushållstjänst. Det är det lilla snittet vi talar om.
Visst, det är nutidsmänniskor det också, men det är inte det typiska svenska hushållet. Därmed också sagt att detta naturligtvis, om man skulle göra något sådant som kds vill, rymmer en fördelningspolitisk aspekt som man aldrig kan bortse från.
Anf. 16 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Först måste jag säga till Ulla Hoff- mann att jag inte riktigt tycker att hon får sin ekvation att gå ihop. Hon sade att om de som i dag är arbetslö- sa får jobb i hemserviceverksamhet får de inte råd att efterfråga den hemservice de skulle behöva för att delta i arbetslivet och i samhällslivet. Detta är ett cirkelresonemang som inte riktigt går ihop.
Jag tycker, fru talman, att debatten i denna känsli- ga fråga faktiskt har börjat bli litet mer konstruktiv. Den bannlysning som jag från början talade om har på något sätt börjat att lätta. Göran Persson kan nu, om jag förstod honom rätt, t.o.m. tänka sig att öppna en marknad för hushållstjänster om det är en åtgärd i en lågkonjunktur. Jag vänder mig dock litet grand emot det statiska betraktelsesättet. Om man som ung och mer eller mindre välutbildad går in i detta, så är man fast. Då är man evigt förlorad för den svenska hög- teknologin, som behöver välutbildade människor.
Jag tycker, Göran Persson, att vi måste kunna se på det här ur ett mer dynamiskt perspektiv. Man kommer in på arbetsmarknaden, och upptäcker kanske att man har nya koncept som entreprenör på det här området. Man går vidare. Se inte hemtjänster på samma sätt som mellankrigstidens pilsnerfilmer med dess hembiträden gjorde. Jag tror att detta kan bli en ny marknad med nya möjligheter också för välutbil- dade, unga människor.
Göran Persson fäste sig vid att jag nämnde nu- tidsmänniskornas problem. Han trodde då att jag uteslöt den ensamstående mamman som kommer hem med sina konsumkassar till de barn som kanske har varit ensamma hemma. Det är precis tvärtom! Vad är det som, i Göran Perssons föreställningsvärld, säger att inte just den kategorin skulle kunna få möjlighet att ha en ungdom till hjälp i sitt hushåll under ett antal timmar per dag? Jag menar att det här är själva grundbulten. Vi skall ha en subvention, som gärna kan vara graderad på olika sätt för olika behov. Göran Persson har ju själv varit inne på detta i fördelnings- politiska resonemang.
Jag tycker att det är bra att debatten har börjat men, fru talman, det finns uppenbarligen väldigt mycket kvar när det gäller att hitta nyanserna och möjligheterna till att öppna denna enorma sektor. Där har vi inte, som på många andra områden, en undan- trängningseffekt när nya människor släpps in och får ta sina första steg på den arbetsmarknad som alldeles för många i dag är utestängda från.
Anf. 17 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Det är förvånande att höra hur ivrigt Ulla Hoffmann slår vakt om de högavlönades och privilegierades situation. Den samlade vänsterns sam- hällsmodell, främst företrädd av Vänsterpartiet men också förespråkad av Socialdemokraterna, innebär ju faktiskt att den som tjänar tillräckligt mycket alltid kommer att ha råd att trots de höga skatterna skaffa sig både det ena och det andra i form av tjäns- ter.
För de människor som inte har så höga inkomster innebär de höga skatterna att de är utelämnade åt att det offentliga skall klara allting. De har inga andra alternativ att välja. Om det offentliga, vilket tyvärr har varit fallet under lång tid, inte klarar sina uppgifter, och inte klarar att uppfylla de långtgående löften som politiker som Ulla Hoffmann ställer ut, är det natur- ligtvis just de människorna som inte klarar sig. Väns- terns modell innebär alltså att man inte vill tillåta andra att göra det som de rika alltid har råd att göra.
Göran Persson talade om sina ambitioner och mål. För mig är det två saker, om jag försöker förkorta det hela, som är väldigt viktiga när det gäller jobben i framtiden. Vi skall ha ett samhälle som fungerar så att långtidsarbetslösheten elimineras. Man skall aldrig, om man tappar ett jobb eller kommer ut från en ut- bildning, känna att det inte finns chans att inom rimlig tid få ett jobb, ett nytt jobb eller ett första jobb. Det målet tycker jag är väsentligt.
Det måste också vara en målsättning att jobben är så högavkastande som möjligt om man mäter det i form av arbetsinnehåll och lönebetalningsförmåga. Detta är ganska givet, men vi har tyvärr en bit kvar tills vi kommer dit.
Det gäller att ta så snabba steg som möjligt och genomföra åtgärder som har med utbildningens kvali- tet och omfattning. Det gäller också att vidta åtgärder som har med arbetsmarknadsregleringen och beskatt- ningen samt inte minst budgetsaneringen att göra.
Att nu vidta åtgärder som sätter i gång processen är ju viktigt. Därför förstår jag inte varför finansmi- nistern förvägrar ett antal arbetslösa möjligheten att få de jobb som en öppning av hushållssektorns efterfrå- gan på tjänster skulle innebära. Man skulle inled- ningsvis kunna sänka skatten på arbete i denna sektor.
Finansministern öppnade dörren litet grand på glänt - förvånansvärt nog, men ändå - genom att säga att man som en konjunkturpolitisk åtgärd kanske kunde fundera över detta. Våra ambitioner är litet högre än så. Men bortsett från det - ta då vårt förslag om en skattereduktion på 50 % på ett antal specifice- rade tjänster. Gör det inledningsvis tidsbegränsat. Det får faktiskt inte några statsfinansiella konsekvenser, därför att ingen i dag redovisar den typen av arbeten. Den möjligheten finns alltså. Ta vårt förslag, Göran Persson!
Anf. 18 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Mats Odell förstår inte mitt resone- mang. Han tycker att det är ett cirkelresonemang. Om de arbetslösa nu får jobb, har de inte råd att efterfråga hemtjänst, säger han. Det är ju precis vad det handlar om, därför att lönen som hembiträde är så pass låg och kommer fortsättningsvis att vara låg. Då erbjuder Mats Odell i stället en graderad subvention för att också en ensamstående kvinna skall få möjlighet till hjälp i hemmet.
Då vill jag påminna Mats Odell om att exempelvis sänkningen i socialförsäkringarna kommer att innebä- ra att många kvinnor hamnar under socialbidragsnivån på 13 000 kronor. Då kommer det knappast att finnas utrymme för att kunna efterfråga tjänster.
Det här är lösningen för unga välutbildade männi- skor, säger Mats Odell. De som tjänar mycket skall alltså kunna köpa sig dessa tjänster tycker Mats Odell, Rose-Marie Frebran och Bo Lundgren.
Bo Lundgren talar om den förenade vänstern när det gäller hemtjänst och den ideologi som vi faktiskt står för i frågan. Han vill också sänka skatterna. Jag kan redan i dag hälsa Bo Lundgren att om vi skall vara med och sänka några skatter, så skall det leda till nya arbeten. Vi vill inte subventionera lågproduktivt arbete. Det tycker jag att även Bo Lundgren borde kunna ställa sig bakom.
Anf. 19 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! När jag talar om vad som normalt har utförts och utförs av män och vad som åtminstone oftast har utförts av kvinnor, så är det bara ett konsta- terande. Det gläder mig att jag får tillfälle att tala om för finansministern att det ligger långt ifrån mina personliga värderingar.
Kasta bara ett öga på ett bygge. Om inte byggjob- barna till hundra procent består av män så är det väl nästintill i alla fall. Se på hushållssektorn i dess gamla tappning och dess förlängning in i den offentliga sek- torn med liknande arbetsuppgifter som har betalats av den offentliga sektorn. Vilka är det som utför arbets- uppgifterna? Till största delen är det ju faktiskt kvin- nor. Detta är ett konstaterande hämtat från verklighe- ten och inte ett uttryck för mina värderingar.
Jag beklagar att finansministern avfärdar detta område som olämpligt för ungdomssatsningar. Han uttryckte sig, som jag uppfattade det, något nedlåtan- de om den typen av arbete som det är fråga om inom hushållssektorn. Det är ju i så fall att uttrycka sig negativt om de kvinnor som bakåt i historien har ut- fört detta arbete och alla de kvinnor som i dag finns inom offentlig sektor. Hur kan dessa arbeten var så värdefulla och så bra, som jag tycker att de är, om de är så dåliga om de utförs inom den privata sektorn?
Jag är också förvånad över och beklagar det bris- tande engagemanget i svaret på interpellationen. Nå- got engagemang för de arbetslösa och för alla de arbetslösa ungdomarna finner man inte i svaret. Även finansministerns hjärta måste väl ändå klappa för dessa?
Finansministern gör det alldeles för enkelt för sig när han med några svepande formuleringar avfärdar det kristdemokratiska förslaget om en ungdomsskatt- sedel som en del i att komma till rätta med de pro- blem som vi har. Det är ändå positivt att få en bekräf- telse på att vi skulle kunna göra något inom konjunk- turpolitiken på det här området. Det är också det som vi nu efterlyser. Vi har sagt att frågan skall ses utifrån det perspektivet.
Jag undrar då om finansministern delar Mona Sahlins bedömning att de gamla metoderna inte längre fungerar och att vi måste hitta nya.
Anf. 20 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Brist på engagemang, sade Rose- Marie Frebran. Det är nog rätt beskrivet vad gäller min hållning i den här frågan, men naturligtvis inte när det gäller ungdomsarbetslösheten. Men den lös- ning som Frebran och Odell presenterar känner jag mig emellertid inte engagerad i. Jag tror nämligen att den leder fram till att man låser fast många ungdomar i verksamheter där de får väldigt svårt att hävda sig på en framtida arbetsmarknad. Det kommer att vara flickor med kort utbildning som kommer att träffas av de åtgärder som Frebran och Odell - säkert i bästa välmening, men ändock - kommer att servera dem. Därför känner jag verkligen inte något engagemang i den här frågan utifrån utgångspunkten att jag skulle glädjas åt den. Jag ser faror i förslaget. Därför har jag försökt att vara tydlig på den punkten.
När det gäller arbetsmarknadspolitiska insatser har jag sagt att ungdomar lika gärna som de går arbetslösa kan göra insatser på det här området under tiden - om de nu inte är motiverade för en utbildning eller något annat. Möjligen kan man gå så långt. Men när ar- betsmarknaden väl kvicknar till, vilket den ju gör när konjunkturen svänger, vet vi att ungdomarna är de som först kommer att få jobb. Kvar blir en restgrupp ungdomar som saknar utbildning. Att hänvisa dem till den här typen av arbeten tycker jag är att svika ung- domarna. I ett kort perspektiv kan jag möjligen tänka mig en insats. För att långsiktigt skapa en ny arbets- marknad tror jag inte på den lösningen. Det leder fram till nya klasskillnader i samhället, och dem tänker jag inte medverka till.
Jag tror att Mats Odell skall vara försiktig när han säger: Varför inte säga att det är den ensamstående mamman som skall ha den här typen av insatser? Han talar om en momssänkning på tjänster. Förespegla ingen person att man med hjälp av en momssänkning på tjänster skall kunna hamna i ett läge där tjänsterna blir så billiga att en person som redan nu lever på existensminimum skall ha förmåga att efterfråga dem. Det är att faktiskt sända ut budskap som inte motsva- ras av verkligheten.
Slutligen, fru talman, har jag varit noga med att understryka att det inte finns någon anledning att nedvärdera det arbete som utförs i hemmet. Vi har också en stor sektor där vi fördelar den typen av insat- ser med hjälp av fördelningspolitiska kriterier, exem- pelvis via hemtjänsten. Det är värdefulla insatser. Vi vänder oss emot att man låser fast ungdomar i verk- samheten, därför att man med skattemedel subventio- nerar det hela och inte ger ungdomarna andra alterna- tiv. Det vill vi inte medverka till.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:30 om be- skattning av bilförmån
Anf. 21 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Mats Odell har i en interpellation frå- gat mig när regeringen beräknar att överlämna en proposition om en miljövänlig beskattning av bilför- mån. Han har vidare frågat vilka oöverstigliga admi- nistrativa svårigheter det är som beredningsprocessen blottlagt. Slutligen har han frågat mig om jag ser dagens tjänstebilsbeskattning som en del av den statli- ga industri- och näringspolitiken.
I tillväxtpropositionen (1995/96:25) har regeringen aviserat en översyn av vägtrafikens samlade beskatt- ning omfattande såväl lätta som tunga fordon. Där- emot bör enligt regeringen beskattning av bilförmån inte aktualiseras i detta sammanhang.
En arbetsgrupp inom regeringskansliet har gjort en översyn av reglerna om beskattning av förmånsbil. Syftet har varit att försöka uppnå en mer korrekt be- skattning och positiva miljöeffekter.
Möjligheterna att uppnå ett större samband mellan den faktiska privata körsträckan och förmånsvärdet i det enskilda fallet har studerats. Det har dock inte framkommit någon metod för en sådan förmånsbe- skattning som inte är förenad med påtagliga nackdelar av bl.a. administrativ art.
En koppling till verkligt antal privat körda mil medför administrativa nackdelar, eftersom det krävs en omfattande dokumentation för att den privata kör- sträckan i praktiken skall kunna fastställas och kon- trolleras. Förutom en större administration hos ar- betsgivarna och förmånstagarna skulle det kräva öka- de insatser från skattemyndigheterna i kontrollhänse- ende. Dessa förhållanden måste beaktas och vägas mot kravet på rättvisa och positiva miljöeffekter. Någon beskattningsmetod som ger önskvärda effekter men som inte är förenad med påtagliga administrativa eller andra nackdelar har hittills inte kunnat konstrue- ras.
Även andra möjliga åtgärder att skapa samband mellan bilens miljö- och trafiksäkerhetsegenskaper och förmånsvärdet har utretts av arbetsgruppen. Att inom ramen för en schablonbeskattning skapa ett samband mellan å ena sidan förmånsvärdet och å andra sidan bilens miljö- och trafiksäkerhetsegenska- per är i och för sig möjligt. Men eftersom miljö- och trafiksäkerhetsfaktorer i detta sammanhang i viss mån står i motsatsförhållande till varandra tenderar de att jämna ut varandra, och förmånsvärdet skulle i det enskilda fallet förändras endast marginellt.
Dessutom skulle införandet av miljö- och säker- hetsfaktorer i inkomstskattesystemet strida mot den grundläggande principen om en neutral beskattning. Principen innebär att beskattningsresultatet bör bli detsamma oavsett om den anställde får lönen i pengar och köper sig förmånen eller om han eller hon får förmånen direkt av arbetsgivaren. Avsteg från denna princip bör göras endast om starka skäl talar för det. När en förmån - som fallet är med bilförmån - värde- ras efter schablon, är det ofrånkomligt att förmånen i det enskilda fallet kan bli under- eller övervärderad. Men för den som kör 1 500 mil om året privat är reglerna neutrala.
Jag är således inte beredd att lägga fram förslag om ändrade beskattningsregler som medför påtagliga nackdelar av administrativ art eller strider mot grundläggande skatterättsliga principer.
Däremot, om entydiga uppgifter visar att den ge- nomsnittliga privata körsträckan för bilförmånshavare är längre än 1 500 mil om året, kan det finnas anled- ning att justera schablonen i motsvarande mån.
Slutligen vad avser frågan om jag ser tjänstebils- beskattningen som en del av den statliga industri- och näringspolitiken vill jag kommentera den med följan- de. Tjänstebilsbeskattningen är en del av inkomstbe- skattningen. Syftet med reglerna är enligt min mening inte att tjäna som industri- eller näringspolitiska in- strument. Men det är samtidigt ofrånkomligt att reg- lerna ger effekter inom områden som t.ex. bilförsälj- ningen och bilindustrin.
Anf. 22 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Jag vill tacka finansministern också för det här svaret.
Politik är ju det möjligas konst. Politik kan vara ett sätt att mobilisera människors drömmar och vilja att knyta band med den tekniska utvecklingen för att bidra till bättre förutsättningar för människor och familjer och, inte minst, för vår miljö.
När nu Göran Persson kallas till högre uppgifter är det intressant att granska hans första distinkta uttalan- de till landets miljövänner, för det är vad det här handlar om.
Erbjuds vi någon vision i svaret på interpellatio- nen? Knyts det några band med den tekniska utveck- lingen? Nej, Göran Persson, det är ett tämligen trött aktstycke som tjänstemännen har stuckit i handen på finansministern. För att alludera på en valaffisch från förra årets valrörelse säger jag: Göran Persson kan bättre än detta!
Snart sagt varje dag kan vi läsa om och se på TV hur den nuvarande utformningen av förmånsbilbe- skattningen går stick i stäv med allt vad skattemässig renlärighet, miljöomsorg och konsekvens heter. Det handlar helt enkelt om en pinsamhet i vår miljölag- stiftning som helhet. Svensk industri beläggs med Europas tyngsta miljöskatter. Det är, om man får tro Göran Persson, lätt som en plätt att avveckla kärnkraf- ten till år 2010. Där är det inte tal om administrativa nackdelar! Men på just detta område dominerar nack- delar och ökade insatser från myndigheterna. Någon metod som inte är förenad med påtagliga administra- tiva eller andra nackdelar har hittills inte kunnat kon- strueras - Göran Persson resignerar.
När man hör sådant går tankarna kanske främst tillbaka till 70- och 80-talen, då konservativa krafter inom industrin bara sade: Det går inte! Jag minns t.ex. att det i Sverige fram till efter mitten av 80-talet var omöjligt att montera katalysatorer på bilar. Det har det i USA gått att göra sedan 1975.
Det går inte, heter det. Jo, det går, Göran Persson! Människors miljöuppfattningar kan kanske ses som störande inslag i vissa av Finansdepartementets korri- dorer, precis som vissa företag såg miljömedvetna konsumenter som störande. Men det var konsumen- terna som till slut fick rätt. Nu tycker jag att det är dags att vi krossar myten om det omöjliga i att få till stånd en miljöanpassad och rättfärdig beskattning också av förmånsbilarna.
Inte mindre än 1,5 miljoner personer får i dag fak- tiskt ersättning från sina arbetsgivare för att utnyttja egen bil i tjänst. Den dokumentation som de svens- karna klarar av skulle alltså inte 200 000 andra svens- kar som har förmånsbilar klara av. Jag tycker att väl- digt mycket i stället talar för att just de människorna har särskild erfarenhet av, och kanske t.o.m. fallenhet för, redovisning. Det finns fristående undersökningar som under hösten visat att det är möjligt att förändra dagens system.
Göran Persson har rätt i att det här med förmånsbi- lar i första hand är ett lönearrangemang. Då är det naturligt att det ställs just krav på redovisning. Hela marknadsekonomin bygger ju på att det faktiskt är värt att registrera och dokumentera.
Den här debatten är kanske litet konstlad. Denna kammare har ju från regeringen beställt ett förslag till en ny och miljöanpassad beskattning. Såvitt jag för- står har nu Finansdepartementet och Göran Persson ungefär tre månader på sig. Det bör med andra ord vara avklarat innan Göran Persson flyttar till Rosen- bad att efterkomma riksdagens uttryckliga uppmaning att också presentera ett nytt skatteförslag. Detta är kanske en liten uppgift för Göran Persson, som är känd för sin klarsyn, handlingskraft och förmåga till omprövning.
Jag tror att här kanske mer än annars gäller att det är handlingen, inte talet, som fäller avgörandet. Allt- så: Välkommen tillbaka till riksdagen i denna fråga med ett konkret förslag, vilket riksdagen har beställt!
Anf. 23 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Precis som Mats Odell har jag en del kritiska synpunkter på finansministerns interpella- tionssvar. Dels tycker jag att de besked som där ges dåligt svarar mot riksdagens beställning av ett nytt beskattningssystem när det gäller förmånsbilarna - det framgick ganska tydligt att det skulle vara ett miljöanpassat system. Dels dokumteras i svaret ett ointresse för att lösa de miljöproblem som är förknip- pade med förmånsbilarna och användningen av dem.
Om man ser till koldioxidproblemet, som är ett av våra stora miljöproblem, är trafiksektorn för svensk del den viktigaste källan att angripa.
Förmånsbilarna utgör 5 % av den totala fordons- parken men står för 9 % av vägtrafikens koldioxidut- släpp. Detta kan man utläsa av offentlig statistik, och man kan också mycket väl dra slutsatsen att för- månsbilarna körs mycket.
Själva systemet för beskattningen, med den scha- blonregel som finansministern hyllar, är utformat så att marginalkostnaden för privat körning i alla lägen är 0 kronor. Detta gör att det inte finns någon som helst styrmekanism i modellen. En sådan styrmeka- nism skulle jag vilja att det fanns i beskattningssyste- met.
Vi vet att den största koncentrationen av för- månsbilar finns i våra storstadsområden. Det är också där vi gör de största satsningarna med skattemedel för att utveckla kollektivtrafiken. Men hur skall kollektiv- trafiken kunna konkurrera med ett trafikslag som förmånsbilarna, som har en marginalkostnad på noll?
Självklart blir det ingen sådan konkurrens. I stället kommer förmånsbilarna att rulla i oförminskad om- fattning oavsett hur de kollektiva trafiksystemen byggs ut, just därför att det inte finns någon marginal- kostnad.
Det blir heller ingen marginalkostnad om man höjer schablonen, som Göran Persson antyder i sitt interpellationssvar. Bristen i hela det här systemet kvarstår, dvs. att marginalkostnaden fortfarande är noll.
Jag nämnde storstadsområdena och konkurrensen med kollektivtrafiken. Man kan också utläsa av all- mänt tillgänglig statistik att 26 % av alla resor under rusningstid i t.ex Stockholmsregionen sker med för- månsbil. Det är alltså inte något litet problem vi talar om, särskilt inte i de här regionerna.
Jag vill också i likhet med Mats Odell ifrågasätta påståendet att det skulle innebära oöverstigliga ad- ministrativa problemen att hantera ett system där förmånsvärdet ställs i relation till den privata an- vändningen. Det är, precis som Mats Odell sade, väsentligt många fler anställda i dag som kör med egen bil i tjänsten än som har förmånsbil. För dem som kör egen bil finns ett krångligt redovisningssys- tem. I de allra flesta avtal ligger den ersättning man får när man kör egen bil i tjänsten på 25-26 kronor, varav en del, för närvarande 13 kronor, är skattefri. Resterande del skall betraktas som löneförmån på vilken det skall betalas in sociala avgifter och dras skatt. Det är alltså ett ganska krångligt och administ- rativt tungt system.
Det är ungefär 1,5 miljon löntagare som berörs av systemet, men det finns 200 000 tjänstebilsinnehavare i vårt land. Att redovisa tjänstebilsresorna kan inte på något vis administrativt vara krångligare än att hante- ra redovisningen av körning med privat bil i tjänsten. Jag för min del vägrar därför att acceptera att detta skulle vara ett oöverstigligt administrativt problem.
Fru talman! Jag tycker att det är självklart att be- skattningen av en förmån skall stå i relation till för- månens värde, dvs. skatten på en sådan förmån som tjänstebilen utgör skall stå i relation till hur mycket man använder den privat. Det är ju det som är förmå- nen i det hela.
Jag vill fråga finansministern: Vad är det för fel på principen att skatten skall stå i relation till omfatt- ningen av förmånen?
Anf. 24 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Den här frågan är uppenbarligen både känslig och viktig. Den är viktig i sak, av miljöskäl och en rad andra skäl, men den är också viktig som en symbol. Törs vi som politiker fatta beslut som också drabbar välsituerade och väletablerade män? Jag vill travestera en annan valaffisch och säga: Jag törs, men törs finansministern?
Det är helt uppenbart att riksdagen har gett ett så- dant här uppdrag. Det har inte fullföljts, vilket borde ha skett för länge sedan. I tillväxtpropositionen står det att det skall göras en samlad översyn i vilken förmånsbilarna inte ingår. I frågestunden den 15 no- vember, alltså för knappt en månad sedan, anförde finansminstern att detta bl.a. berodde på att frågan om förmånsbilar inte kunde försinkas så mycket som skulle bli fallet om man tog ett samlat grepp.
Nu kan jag faktiskt inte tolka det här svaret på nå- got annat sätt än att det inte är på väg något förslag över huvud taget. Någon annan skall på något otvety- digt sätt först bevisa att den genomsnittliga körsträck- an är längre än 1 500 mil innan ett förslag över huvud taget kan komma på tal. Det tycker jag är väldigt konstigt.
Det är ostridigt att förmånsbilssystemet är för- månligt för en mycket stor grupp. Det är också det som är orsaken till att man väljer att ha en förmånsbil. Vore det inte förmånligt skulle de allra flesta inte ta ut en förmånsbil.
Att kraftigt förändra systemet är bra för miljön, jämställdheten, statsfinanserna och faktiskt också, tror jag, tillväxten.
I stället ser man uppenbarligen bara det svåra och det administrativt krångliga. Det sägs vara svårt att redovisa de privata förmånerna, trots att det i många andra sammanhang på Riksskatteverket, Finansdepar- tement och andra myndigheter finns en fullständigt oändlig tilltro till människors förmåga att lämna upp- gifter. Så är det t.ex. när det gäller resor i tjänsten. Som tidigare har nämnts här är det väldigt många uppgifter som krävs in. Man tror att folk klarar av det och att kamrerer, ekonomichefer och andra har full- ständig förmåga att hålla reda på detta i bokföringen.
I andra sammanhang beskattas man ju för den faktiska förmånen, hur svårt det än är, när uppgifter om denna finns.
När det gäller förmånsbilarna, fru talman, finns alla uppgifter i företagens bokföring. Åtminstone borde de finnas där.
Alla vet att det mest är högavlönade män som har förmånsbil, att man har förmånsbil därför att det är en förmån och att man inte har någon lust att lägga ut pengar vare sig på dyra tunnelbaneresor när man skall till jobbet eller på dyra flygbiljetter när man skall åka på semester, när förmånsskatten väl är betald. Man kommer antagligen inte heller att byta bort förmånsbi- len utan en ganska kraftig löneförhöjning.
Alltså finns här chansen för finansministern och regeringen att reparera sitt litet skamfilade rykte när det gäller miljöpolitiken, jämställdheten och jämlikhe- ten. Man kan också dra in en hacka till statskassan. Jag förstår verkligen inte hur man kan vara beredd att missa den chansen.
Detta kan var tillväxtskapande också genom att industrin får incitament att ta fram nya, fina, ärtiga bilmodeller som är litet mindre och bensinsnålare och som förmånsbilsinnehavarna i stället kan köpa privat. Det skulle kunna finnas många olika modeller. Jag tror att vi kan återkomma till det i diskussionen.
Jag vill till sist bara peka på ytterligare än faktor som gör det så viktigt att vi ganska snart kommer till skott i den här frågan. Det handlar om att frågan måste lösas innan biltullar införs här i Stockholmsom- rådet. Vi vet ju att förmånsbilarna är överrepresente- rade i Stockholm och att de är överrepresenterade för privata resor. Om man har kvar systemet blir det ännu förmånligare när biltullarna väl är införda. Om vi då inte har en rörlig beskattning och kommer bort från systemet är hela kalkylen för Dennispaketet och de andra storstadsöverenskommelserna, vad gäller både bilar och ekonomi, felaktig. Kan vi snabbt få en an- norlunda beskattning och ett annat användande av bilarna kanske både det ena och det andra går att ändra i storstadsöverenskommelserna. Det tycker jag vore en väldigt stor fördel.
Anf. 25 ROLF KENNERYD (c)
Fru talman! Finansministern har i sitt svar gjort en relativt fyllig redovisning av det problemkomplex som interpellationen avser. Svaret belyser ju att det är åtskilliga faktorer som måste vägas in inför beslut om förändringar. Finansministern ägnar sig i högre grad åt en beskrivning av svårigheter än åt en beskrivning av möjligheter.
Jag kan för egen del instämma i att vi inte i första hand skall eftersträva redovisningssystem som är administrativt krångliga för arbetsgivare och arbetsta- gare. Sådana system är dessutom oftast svårkontrol- lerbara för skattemyndigheterna. Icke desto mindre finns det anledning att med skärpa klargöra att det nuvarande systemet för tjänstebilsbeskattning är otill- fredsställande. Den uppfattningen delas för övrigt av såväl ett enigt skatteutskott som ett enigt finansut- skott. Båda utskotten har sagt sig förutsätta att rege- ringens utredningsarbete nu påskyndas, så att förslag snabbt kan föreläggas riksdagen. Det nuvarande sys- temet är otillfredsställande ur såväl miljösynpunkt som fördelningspolitisk synpunkt.
Jag noterar att finansministern lämnar en öppning för en uppjustering av den nuvarande schablonen. Ett sådant förfaringssätt går det att resa invändningar mot, som Mats Odell och Elving Andersson redan har gjort. För egen del utesluter jag dock inte denna tek- nik.
Finansministern anger att förutsättningarna, enligt hans mening, skulle vara entydiga uppgifter om att den genomsnittliga körsträckan är längre än schablo- nen. Jag anser att det är tillräckligt klarlagt att det förhåller sig på det sättet. Det är alltså dags att nu gå till handling. Jag anser dessutom att det är klokt att utforma en eventuell schablon så att den märkbart överstiger den bedömda genomsnittliga körsträckan.
Beträffande effekterna inom bilförsäljningen och bilindustrin, som finansministern också berör i sitt svar, torde farhågorna hos branschföreträdare vara väsentligt överdrivna men naturligtvis inte helt sakna relevans. Jag anser därför att även detta i någon mån bör beaktas. Ett sätt att göra det skulle kunna vara att införa en tillfälligt förhöjd bilskrotningspremie sam- tidigt som man gör förändringen. Den skjuts som förnyelsen av bilparken skulle få genom detta, skulle dessutom ge positiva miljöeffekter, genom att man får en förnyad och moderniserad, mera miljövänlig bil- park.
Jag vill därför avslutningsvis fråga om finansmi- nistern är beredd att pröva en sådan kombination av ändrad bilförmånsbeskattning och en tillfälligt förhöjd bilskrotningspremie.
Anf. 26 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Förmånsbilarna står för en opropor- tionellt stor del av utsläpp, buller och trängsel i stor- städerna. Man har beräknat att uppemot 40 % av bi- larna under rusningstid i stadskärnan i Stockholm kan vara tjänstebilar. Det är också där som de största problemen med ohälsa och trängsel finns. Det är så- dana här saker som tvingar fram mycket kostsamma investeringar, som Dennispaket, motorvägsringar och tunnlar, för att man skall klara trafikproblemen.
Det säger sig självt, att om man kan minska de här problemen, minska trafiken, gör man mycket större besparingar än vad ökade skatteintäkter på just för- månsbeskattningen skulle ge.
Frågan om förmånsbilarna kan se ut som ett litet problem, men den har i själva verket stor betydelse, just därför att det är så kostsamt att investera i vägut- byggnader i storstadsområden.
Riksdagen har beställt ett förslag om förändrad och miljöanpassad beskattning av tjänstebilar, men det har inte kommit. Nu beställer riksdagen återigen ett förslag, i det beslut som kommer att fattas före jul. Där kommer riksdagen, med största sannolikhet, att besluta att detta förslag skall påskyndas av regeringen och föreläggas riksdagen, i praktiken inom de närmas- te månaderna.
I det betänkande som riksdagen med största san- nolikhet kommer att anta påpekas att Trafik- och klimatkommittén har utrett hur mycket man kör privat med förmånsbilarna. Det är i genomsnitt 2 300 mil om året, att jämföra med den schablon som i dag finns på 1 500 mil.
Naturskyddsföreningen har också utrett det här problemet och föreslår att körsträckan för förmåns- värdet bör öka till 4 000 mil, inte därför att man kör 4 000 mil i snitt, men för att beskatta just på ett sådant sätt att vi får bort de förmånsbilar som inte är alldeles nödvändiga och får bort dem som driver fram ökade miljöproblem, framför allt i storstäderna. Det kan vara någonting att fundera på.
Jag har litet svårt att förstå varför det skulle vara så svårt att redovisa hur mycket man kör privat med sin tjänstebil, när man skall redovisa alla fria måltider och en mängd andra detaljerade förmåner i samband med inkomstbeskattningen. Jag noterar också att fi- nansministern inte har redovisat vad det är som skulle göra just detta så svårt. Men om det nu är så svårt, kan en kraftigt höjd schablon vara ett sätt att hantera detta.
Anf. 27 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Först vill jag passa på tillfället att för en gångs skull gratulera finansminister Göran Persson till den enhälliga nomineringen. Det är bra med en- hällighet. Det är också stor enhällighet här i dag bland riksdagens ledamöter om att vi inte är riktigt nöjda med finansministern när det gäller tjänstebilsbeskatt- ningen, beskattningen av förmånsbilar.
I skatteutskottet har den här frågan varit uppe många gånger, och vi har i skatteutskottet varje gång sagt att vi förväntar oss att regeringen med stor skyndsamhet lägger fram förslag för att skärpa be- skattningen. Det har vi sagt, inte en gång, inte två gånger och inte tre gånger, utan många gånger. Och vi har hela tiden väntat.
När skatteutskottet senast behandlade frågan för- sökte vi i Vänsterpartiet driva på, tillsammans med Folkpartiet. I voteringen röstades vårt krav ned, om att det skulle läggas fram ett förslag under våren 1996, men inte därför att de andra partierna inte tyckte som vi. Man sade att vi väl borde förstå att regeringen tänker göra detta skyndsamt när vi nu skriver att utredningsarbetet skall påskyndas så att förslag snabbt kan föreläggas riksdagen. Vi behövde inte sätta ut något datum, därför att regeringen jobbar just med detta.
Jag trodde inte riktigt på de andra utskottsledamö- terna, men jag kunde inte helt bestrida att de hade rätt, därför att de har bättre kontakter med regeringen än vad vi i Vänsterpartiet har. Det var ju ledamöter i regeringspartiet och ett regeringen närstående parti som tyckte så.
Jag blir då väldigt oroad i dag, när finansministern svarar att det inte tycks kunna gå, att det har pågått arbete, att man inte har kunnat konstruera det och att man inte är beredd att lägga fram förslag om ändrade beskattningsregler. Det verkar väldigt negativt.
Men å andra sidan kan man läsa svaret vänligt. Det står att det "hittills inte kunnat konstrueras". Det talas om "påtagliga nackdelar" och att det "strider mot grundläggande skatterättsliga principer". Jag menar att det går att skärpa den här beskattningen utan att det strider mot grundläggande skatterättsliga princip- er.
Finansministern har lagt fram två alternativ, och jag tycker att de är utvecklingsbara. Jag är villig att diskutera andra alternativ. Men om finansministern inte mjukar upp sin hållning här i dag får ju riksdagen gå in och lägga fram oerhört konkreta beställningar. Finansministern ser ju att vi är eniga, och då är det väl bättre att Finansdepartementet får jobba på. Då får regeringen en större frihetsgrad, än om vi i riksdagen i våra beställningar helt låser departementet i fråga om vad man bör göra.
Jag tror att det är klokt att finansministern mjukar upp sin hållning, och jag tror också att han kommer att göra det i sin kommande replik.
Jag skall berätta om ett väldigt konkret exempel för finansministern. Jag var på semester en gång med tåg till Italien, ett land vi tycker om, både finansminis- tern och jag. Det stod en människa där på stranden och sade: - Du kan låna min bil! - Nej, inte kan väl jag låna din bil, sade jag. - Jo, gör det. Det är en tjänstebil, förstår du, och man åker alldeles gratis ända ned hit i den. - Ja, men tänk om jag krockar eller något sådant, sade jag. - Det är ingen fara, de betalar! De säger till och med "tack så mycket" på svenska när man tankar här. Det är så bra!
Jag hade inte hjärta att säga till den här människan att jag är riksdagsledamot och sitter i skatteutskottet. Vi skall nog stänga möjligheterna till den typen av repliker på Medelhavsstränderna - eller hur, finans- ministern?
Anf. 28 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Man får passa sig för vem man umgås med också, Lars Bäckström. Den typen av repliker är naturligtvis utmanande och leder förr eller senare fram till någon sorts förändring som medför att man stänger möjligheterna till sådant här. Det är självklart. När man gör det skall man självfallet se till att man inte skapar nya problem i stället.
Det kan tyckas vara en ganska imponerande rad av inlägg från riksdagen. Lars Bäckström sade t.o.m. att vi skulle få beställningar, och ganska tydliga beställ- ningar dessutom, till regeringen. Jag är inte alldeles säker på att enigheten blir så stor när beställningarna skall utformas. Att man vill skärpa beskattningen verkar man vara överens om, men hur det skall gå till är det inte alldeles solklart att man blir överens om.
Jag har pekat på några grundläggande skatteprin- ciper i sammanhanget som jag inte vill göra avsteg ifrån. I och för sig är väl inte jag känd för att ha svårt för att ta ut skatt, utan jag har snarast försökt gå den andra vägen och tagit ut rätt ordentliga skatter. Vi har nämligen behövt det under en lång tid. Jag har ingen- ting emot att skärpa skatten ytterligare i några avse- enden. Det går att göra det på några områden, även om jag inte tror att vi kommer särskilt mycket högre i totalt skatteuttag i det här landet. Men skatter som är snedvridande skall vi självfallet justera. Om den här skatten är snedvridande så är den en sådan skatt som vi får titta på, precis som riksdagen ger uttryck för. Hur den alternativa konstruktionen skall se ut har jag inget besked om i dag. Jag hävdar där vissa principer, som jag tycker är viktiga att hävda.
Mats Odell berömde mig för handlingskraft, klar- syn och en lång rad andra smickrande omdömen, som jag naturligtvis tog till mig. De värmde, särskilt som de kommer från en före detta kommunikationsminis- ter, som ju själv har försökt sig på ämnet i fråga. Vad jag förstår har han ansträngt sig efter sin förmåga att komma till rätta med denna skattesituation.
Jag tror att Mats Odell bättre än jag kan vittna om de problem som finns i sammanhanget. Om jag hinner lägga fram någon proposition i denna fråga inom en mycket snar framtid återstår att se. Jag har verkligen ingenting emot att göra det, men en proposition skall vara sådan att vi inte hamnar i nya problem i stället.
Vi pratar så ofta om stabila spelregler. Alla vi som deltar i debatten kan väl vara överens om att även detta område har rätt att ha stabila spelregler? De som får en förmånsbil, de som ställer den till förfogande och den bilbransch som så väldigt många svenskar arbetar inom är väl också förtjänta av stabila spelreg- ler på området, så att vi vet vad som gäller. Det skall inte vara något fuskverk vi lanserar.
I debatten figurerar en sammanblandning av två aspekter på frågan. Man beskriver siffrorna som rör rusningstrafiken i Stockholms län och Stockholms innerstad. I Stockholms län visade det sig att 26 % av bilarna i rusningstrafik är förmånsbilar. I innerstaden är siffran 40 %. Det ingår också en hel del taxibilar i gruppen förmånsbilar. Dessutom skall man komma ihåg att långt ifrån all körning med förmånsbil är privat körning. Bilen är ju ofta en förmånsbil just därför att man inte har den för privat körning i första hand, utan därför att man har en yrkesmässig anled- ning att ha bil. Att tro att den stora anhopningen för- månsbilar i rusningstrafik enbart skulle representera privatkörning är naturligtvis fel.
Tittar man på hur mycket koldioxid bilarna släp- per ut ser man att förmånsbilarna naturligtvis står för en genomsnittligt längre körsträcka än andra bilar. Det är rimligen just därför man har en förmånsbil - man har behov av att ha bil i sin tjänst. Därutöver finns det ett skattesystem vars effektivitet man kan sätta frågetecken för.
Om jag sorterar bort de inslag där man talar om något slags hämningslöst körande i förmånsbilar bara därför att de är förmånsbilar kan jag konstatera att många förmånsbilar faktiskt går i tjänsten och an- vänds i det sammanhanget. Det är självklart.
Jag är skeptisk till att belasta skattemyndigheter och andra med den typ av kontrolluppgift som frågan om att föra journaler eller inte skulle innebära. I de- batten verkar detta vara något som vissa tycker att vi skall införa. Jag är, som sagt var, skeptisk.
Vi skall undersöka mätningen som rör den genom- snittliga körsträckan. Om det handlar om 2 300 mil är detta naturligtvis en grund för att besluta om någon- ting annat än 1 500 mil. Men kvalitet måste det vara också i den typen av mätningar.
Slutligen vill jag säga till Rolf Kenneryd angående diskussionen om skrotningspremier att jag har inte har någonting emot att vidga frågan. I våra interna dis- kussioner i Finansdepartementet har vi har tagit upp just den aspekten och prövat de tankarna. Jag utesluter inte att detta är en åtgärd vi kan komma att pröva.
Anf. 29 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Jag tycker att det är oerhört angeläget att understryka vikten av stabila spelregler. Det gäller för all verksamhet. De regler som skall komma att gälla på detta område måste vara stabila, de måste upplevas som rättvisa och de måste ha en miljöprofil. De måste vara utformade på ett sådant sätt att de inte heller slår mot svensk bilindustri.
Visst stämmer det, Göran Persson, att den förra regeringen gjorde förändringar på detta område. Vi startade en reformprocess, som framför allt tog sikte på att göra förhållandena rimligare för dem som an- vänder tjänstebilen väldigt mycket i sitt arbete; hant- verkare, servicepersoner, säljare och andra.
Nu handlar det dessutom om att försöka se till att de som använder förmånsbilen utanför tjänsten skall få en rimligare och mer rättvisande beskattning. Den modell vi har talat om innebär att förmånstagaren eventuellt skall dokumentera körningen i tjänsten. Detta görs redan av 1,5 miljoner människor. Det är kanske en bättre möjlighet än att man skall börja dokumentera den privata körningen. Jag tror att en sådan infallsvinkel innebär en öppning.
Jag beskrev finansministern i generösa ordalag. Jag vill gärna upprepa att jag i motsats till dem som beskriver honom som kall och hård har blivit väldigt imponerad av hans varma hjärta som klappar för de arbetsgivare och förmånstagare som nu hotas av öka- de administrativa nackdelar. Han slår också vakt om de grundläggande principerna om neutral beskattning m.m. Allt detta är väldigt löftesrikt.
Tänk om det kunde tillämpas också på andra om- råden, där principlösheten hittills har tillåtits breda ut sig. Jag tänker på fastighetstaxeringen och den kom- munala skatteutjämningen. Jämför också gärna skill- naden i hastighet vid införandet av dessa principer. I de andra fallen hade man inte tvekat och sagt att nå- gon beskattningsmetod som ger önskvärda effekter, men som inte är förenad med påtagliga administrativa eller andra nackdelar hittills inte har kunnat konstrue- rats. Nej, då drämde man till med en enorm kraft. Då rök principerna bland kobbar och skär, bland fast boende och sommargäster och allt vad det nu var.
Här omfördelades bland landets kommuner så att det stod härliga till, utan hänvisning till administrativ komplexitet.
Fru talman! Jag tror att Göran Persson klarar av det här. Har han klarat av samtliga fastigheter och samtliga kommuner bör han klara av även detta. I annat fall borde vi fira en milstolpe i Finansdeparte- mentets historia: Nu är den kreativa kraften definitivt uttömd! Men jag tror faktiskt inte att det är så.
Anf. 30 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag tycker att finansministerns andra inlägg, då han inte bara läste upp det färdigskrivna svaret, gav väsentligt flera intressanta öppningar än det första, skrivna svaret. Jag tycker att det finns an- ledning att ta vara på en del av de öppningarna.
Först och främst talas det mycket om skärpning av den här beskattningen. För min del är det inte primärt fråga om att ta ut mer skatt. Jag är i stället ute efter att man skall skatta annorlunda. Vi bör ha ett rättvist beskattningssystem som också har en styreffekt, så att vi kommer bort ifrån den här obefintliga marginal- kostnaden för förmånsbilsinnehavarna. Det tycker jag är viktigast.
Man kan naturligtvis alltid diskutera siffrorna och statistiken. Många av bilarna används självfallet också i tjänsten. Men all statistik visar att den privata an- vändningen av bilarna överstiger det genomsnittliga privata användandet av bilar. Det finns trots allt en viss diskrepans i statistiken.
När man ser siffrorna gällande rusningstrafiken, som Göran Persson också nämnde, måste man väl dra slutsatsen att det stora inflödet in till Stockholms city på morgonen och ut ur staden på kvällen består av personer som reser fram och tillbaka till jobbet med sin tjänstebil. Även om naturligtvis inte alla gör det är det en mycket stor del.
Göran Persson säger att han är skeptisk till ett system där man måste redovisa körda mil, osv. Jag är glad för att han nu använde ordet "skeptisk". I det skriftliga svaret betecknades det nämligen närmast som ett oöverstigligt administrativt problem. Jag kan bara upprepa vad jag sade tidigare. Jag tycker att den här skepsisen är litet överdriven. Det här kan inte vara svårare att hantera för 200 000 tjänstebilsinnehavare än vad det är för 1,5 miljon löntagare som använder den egna bilen i tjänsten. Det torde vara ungefär samma omfattning på de administrativa rutinerna i båda fallen med krav på redovisning osv. Med mo- dern teknik kan det inte vara särskilt svårt jämfört med mycket annat kineseri som faktiskt finns på skatteområdet. Vi riksdagsmän skall vid vår redovis- ning t.ex. fylla i små rutor om vi har råkat bli bjudna på frukost någon dag, så att det kan göras avdrag osv. Jämfört med mycket annat kineseri tror jag att det här är ganska lätthanterligt.
Jag vill understryka att jag inte i första hand är ute efter att skärpa eller beskatta, utan att ta ut skatten på ett annat sätt. Vi bör tillämpa principen - som jag tycker är viktig, men som Göran Persson inte kom- menterade - om att skatt på en förmån skall stå i rela- tion till värdet av förmånen. Det skall bli intressant att få en kommentar från Göran Persson om vad han anser om den principen. Han hänvisar till en del andra principer.
Anf. 31 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Finansministern säger att han inte är känd för att ha svårt att ta ut skatt, och det har vi alla märkt. Jag undrar varför det just i det här fallet skall vara så svårt att ta ut skatt. Det är viktigt att de grundläggande principerna för skattesystemet - som mitt parti har varit med och gjort upp med Socialde- mokraterna om i den stora skattereformen om neutral beskattning - finns kvar. Principen skall vara, precis som det står i interpellationssvaret, att resultatet bör bli detsamma oavsett om den anställde får lönen i pengar och köper sig förmånen eller om han eller hon får förmånen direkt från arbetsgivaren.
I det här fallet är det inte så. En förändring i den riktning som vi efterlyser är ett steg mot att man an- vänder sig av de grundläggande principerna i stället för andra principer, som dessutom har andra nackde- lar. Det här är ett utmärkt tillfälle för det. De stabila spelreglerna är som sagt inte så oerhört angelägna i andra sammanhang. Jag tänker på värnskatt, pensions- sparande, osv. samt på att momsen åker upp och ned. Varför skulle det vara så oerhört viktigt i det här fal- let? De som har förmånsbilar byter dessutom ut dem vartannat eller vart tredje år, så då kommer man ändå till det beslutstillfället ganska snart.
Fru talman! Jag tror att det ibland pågår ett ganska hämningslöst körande i tjänsten med just förmånsbi- lar. Man kunde kanske i stället åka tunnelbana eller ta en promenad - det kunde vara nyttigt. Framför allt sker det på den privata sidan. Alla som har bekanta som har förmånsbilar vet att det är så, även om man inte kan bygga upp någon statistik på det. Det finns dock en grund så att man kan börja jobba med att ta fram statistik.
Journal måste föras vid all tjänstekörning med pri- vatbil. Det gäller ett mycket större antal människor än de som har förmånsbil. Reseräkningar skall också fyllas i. Jag tycker inte att resonemanget om krångel är trovärdigt.
Apropå den föregående debatten om hushållstjäns- ter m.m. vill jag säga att om finansministern hyser misstro mot att de höga tjänstemän och direktörer - män - som vanligen har förmånsbilar inte skulle kun- na klara av det här, kan man kanske ha tilltro till att alla kvinnor som arbetar på ekonomiavdelningarna och sköter bokföringen kan klara av detta i stället. Det skulle kanske kunna leda till ett och annat nytt jobb - i värsta fall.
Finansministern avslutade med att säga att han inte hade något emot att lägga fram ett sådant här förslag. Jag skulle ändå önska att vi fick ett klart be- sked om vilken ambitionen i frågan är och hur Göran Persson ser på frågan om förmånsbilar kontra utbygg- nader av vägtrafiksystem och trafiksituationen i stor- stadsområdet som helhet. Måste inte den här frågan ändå vägas in?
Anf. 32 ROLF KENNERYD (c)
Fru talman! Jag har två kortfattade kommentarer till en del av det som har sagts.
Flera av mina meddebattörer har varit inne på en jämförelse med den redovisning som skall göras vid körning i tjänsten med privat bil. Jag anser icke att den jämförelsen är helt relevant av följande skäl. Vid körning med egen bil i tjänsten föreligger motstridiga intressen mellan arbetstagare och arbetsgivare i så måtto att ökade körsträckor ger ökade kostnader för arbetsgivaren. Det medför i sin tur i viss grad ett självkontrollerande inslag i den formen av redovis- ning, som inte föreligger i systemet med förmånsbilar.
Jag vill också göra en kommentar beträffande det finansministern sade om stabila spelregler. Jag hoppas att detta inte skall tolkas som ett försvar för ett bibe- hållande av det nuvarande systemet utan som ett ut- tryck för behovet av eftertanke för att åstadkomma ett för framtiden robust system som ger sådana stabila spelregler. Jag anser nu situationen vara mogen för att gå till handling. Det har funnits så mycken eftertanke och så mycket tid för eftertanke att tiden nu är mogen att göra något.
Avslutningsvis vill jag tacka för finansministerns besked när det gäller bilskrotningspremien. Det ger oss möjlighet att slå två flugor i en smäll med för- stärkt miljöeffekt.
Anf. 33 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Finansministern talar om nya pro- blem, men har inte talat om vilka dessa skulle vara. Vilka problem skulle egentligen vara förknippade med att man får en förmånsbeskattning av tjänstebilar som står i relation till den faktiska förmånen och kanske dessutom till miljöeffekterna av bilkörningen?
Det talades om otillförlitlig statistik. Det finns en del i statistiken som är osäkert. Vägsystemet är fak- tiskt dimensionerat efter topparna. Rusningstrafiken driver så att säga fram mycket omfattande väginves- teringar i Stockholms-, Göteborgs-, Malmöområdet osv. Därför finns stora vinster att göra om man kan få ned de här topparna. Vi vet att en stor del av trafiken utgörs av körningar med tjänstebilar, som är beskatta- de på ett sådant sätt att när man väl har en tjänstebil är det direkt lönsamt att köra mer. Den formen av be- skattning stimulerar faktiskt ett beteende som skadar miljö, hälsa och naturresurser, som förbrukas när man kör.
Det här är något som sticker i ögonen inte bara på miljörörelsen utan också på vanligt folk. Det är litet svårt att begripa vad som hindrar ett bättre förslag, vad som är problemet. Finansministern måste tala om det för oss innan dagens debatt är slut.
Liksom mina meddebattörer noterar jag att tonen i finansministerns inlägg i debatten var mer positiv än den i det skrivna svaret. Vi har förhoppningar om att kunna få en lösning på det här problemet inom det närmaste halvåret, och vi hoppas också att vi kan medverka till en sådan lösning.
Anf. 34 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Vi är många deltagare nu som kan konstatera att det är bättre att höra finansministern än att läsa finansministern.
Finansministern sade att om det blir fråga om snedvridande effekter är han villig att göra något åt det. Nu är det fråga om sådana snedvridande effekter, så då är vi alltså överens.
Finansministern sade sedan att han inte har något besked i dag. Det har jag respekt för. Han talade ock- så om sina möjligheter att hinna lägga fram en pro- position. Ja, det hinns nog. Det här är nog en fråga om hur mycket folk man avdelar för att lösa uppgiften.
Uppgiften är heller inte jättesvår. Professor Nils Brunsson har t.o.m. skickat med författningstext. Han menar att detta skall vara konsekvent med inkomstbe- skattningsprinciper, enkelt och överskådligt, lättad- ministrerat för företag och uppbördsansvariga. Så det finns möjligheter, två alternativ som jag tror att fi- nansministern kan låta sina tjänstemän och politiskt sakkunniga titta på i detalj.
Det italienska exemplet som jag tog upp är väldigt viktigt. Vi vill ju ha en ändring, så att vi får rätt skatt på rätt sätt, för miljöns skull, för folk i allmänhet men också för företagens skull. Marginalkostnaden, extra- kostnaden för att åka till Italien med förmånsbil var ju noll för den bankman från Örebro som jag talade om, men för banken var kostnaden minsann inte noll, utan banken fick betala en massa extraresor som är helt onödiga.
Det här är alltså inte bara en vanlig, traditionell rättvisefråga och inte någon vanlig, traditionell miljö- fråga. Nej, det är t.o.m. bra för företagen om vi får ett annat system, så att företagen slipper betala för kost- nader som de inte har någon anledning att betala. Också det är en väldigt viktig poäng, när vi nu skall satsa på stimulanser för näringsliv och företag.
Så nog skall man hinna med det här, Göran Pers- son. Det vore en fin avslutning på finansministertiden att hitta en lösning på den fråga som Odell gick bet på, eller hur, finansministern?
Anf. 35 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Det sista Lars Bäckström sade är nästan oemotståndligt som argument - att få överträf- fa Mats Odell i ämbetsutövningen.
Alla frågar varför inget har gjorts. Den som läser protokollet från den här interpellationsdebatten kom- mer att se att jag nu har fått goda råd från engagerade riksdagsledamöter, som vet hur detta rimligen borde utformas.
Man börjar med att slå fast att jag har rätt i att det skall vara stabilt och robust, det skall vara något som håller för framtiden och som vi inte behöver ändra. Det är bra. Sedan har jag noterat följande krav på den här justeringen, framförda i debatten. Det skall inte slå mot svensk bilindustri. Det var en ledamot i riks- dagskören som förde fram det argumentet. Det skall vara rättvist - det är lätt att ställa upp på. Det skall vara enkelt. Det skall ha en miljöprofil. Det skall premiera trafiksäkerhet. Det skall vara neutralt som beskattning i förhållande till om de som får förmånen i stället hade valt att ta ut motsvarande förmån i form av högre lön. Det skall inte höja skattetrycket totalt sett, utan det skall vara en omfördelning. Det kommer att medverka till att förbättra jämställdheten. Det skall också ansluta till skattereformens grundläggande principer.
Det här är några av de små "medskick" jag har fått inför att detta förslag nu skall utformas snabbt i Fi- nansdepartementet för att möta riksdagens beställ- ning.
Jag har naturligtvis inget emot att försöka klara av det här. Jag skall göra vad jag kan. Det är möjligt att det bland de här målen kan finnas en och annan mål- konflikt, och i så fall får man väl välja. Jag är emel- lertid inte alldeles säker på att riksdagen, när man skall formulera beställningen till regeringen, kommer att kunna enas omkring vad som är viktigast och vad som skall gälla i den typen av målkonflikter. Låt mig göra ett försök, så skall jag sedan komma tillbaka till riksdagen.
Jag är, fru talman, inte så väldigt imponerad av Mats Odells argument. Han säger att jag hänvisar till skatteprinciper och att det inte har gällt i andra sam- manhang, då principlösheten har varit total och det har gått att klippa till med de mest fantastiska skat- teuttag på fastigheter, att göra om beskattningen på kommuner, osv. Det är möjligt att Mats Odell tycker att det är principlöshet. Jag har en annan uppfattning om detta. Om nu Mats Odell tycker att det är prin- ciplöshet, bör det rimligen inte vara ett argument för att man skall uppträda principlöst på andra områden, utan då skall man väl i så fall bättra sig. För övrigt vill jag bara erinra om att den fastighetstaxering vi nu har genomfört genomfördes på grundval av beslut fattade i den regering som Mats Odell själv tillhörde. Jag har inte tillfört något annat än en förändring av skattesat- sen, som är neutral för hushållen och statsfinansiellt.
Karin Pilsäter vidgar debatten till att handla också om biltullar och avgifter i Stockholmsområdet. Jag har inte betraktat frågan utifrån den utgångspunkten, och jag bedömer det så att det rimligen bör vara varje enskild trafikants uppgift att erlägga dessa tullar och avgifter, såvida inte resan utförs i tjänsten med en förmånsbil. Jag inser att det kan finnas gränsdrag- ningsproblem, stora gränsdragningsproblem, och det gör i så fall inte frågan lättare att hantera. Då bör det väl också föras upp på listan över krav på det nya skattesystemet att det skall ge stabila signaler också vid uttagande av eventuella framtida biltullar och avgifter.
Jag är villig att ta på mig uppgiften, fru talman. Jag kastar mig glatt över arbetet, med förhoppningen att kunna redovisa en produkt för riksdagen i sådan tid att ni åtminstone tidsmässigt blir nöjda. Om sedan ledamöterna vad gäller innehållet kommer att känna samma lycka sprida sig i kroppen återstår att se.
Anf. 36 MATS ODELL (kds)
Fru talman! Debatten har varit väldigt konstruktiv och trivsam. Det tycks vara Göran Perssons lott att få fullfölja den förra regeringens politik på område efter område, och det är bra om han också visar sin erkäns- la för det när nu de goda resultaten trillar in på olika områden.
Jag anser, fru talman, att syftet med den här inter- pellationsdebatten har uppnåtts. Vi har belyst den här frågan, som inte är lätt. Göran Persson har också fått ett stort antal parametrar, som nu skall kalibreras, och vi överlämnar med varm hand det arbetet till finans- ministern.
Anf. 37 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Också jag tycker att det här har varit en ovanligt konstruktiv interpellationsdebatt. Om vi hade haft ett par replikomgångar till hade vi kanske hunnit ytterligare en bit på väg mot att klara upp den här problematiken. Jag tycker nämligen att positio- nerna för varje replikomgång flyttas fram och blir klarare.
Det är bra att finansministern säger att det kom- mer ett förslag, att det kommer snabbt och att han skall ta hänsyn till de förslag och synpunkter som har kommit fram under bl.a. den här interpellationsdebat- ten men också tidigare. De krav som Göran Persson räknade upp som han borde ta hänsyn till är inte oför- enliga. Det kan finnas ett och annat som kan vara litet svårt att förena, men de allra flesta torde vara ganska lätta att förena i ett sådant här system. I den alternati- va utredning av Nils Brunsson, som bl.a. Lars Bäck- ström hänvisade till förut, finns ett par förslag, och i det ena av de förslagen tillgodoses de allra flesta av de grundläggande krav som Göran Persson redovisa- de.
Låt mig ytterligare en gång hänvisa till principen att skatt bör tas ut i relation till värdet av en förmån. Då måste vi i princip lämna schablonmodellen och finna ett system där detta står i relation till hur mycket man använder bilen privat, dvs. hur stor förmånen är. Om Göran Persson bara lever upp till den principen tror jag att vi kommer att få uppleva att lyckan sprider sig i kroppen när propositionen läggs på riksdagens bord, och det är något jag verkligen ser fram emot.
Anf. 38 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag skall väl sälla mig till kören av tacksamma riksdagsledamöter som ser att det nu efter debatten finns mycket större möjligheter att få ett bra förslag. Jag vill bara skicka med finansministern att det kanske inte är möjligt att i ett och samma förslag om skattefrågorna kring förmånsbilar tillgodose hela kravlistan. Jag skulle från Folkpartiets sida framför allt vilja peka på att just trafiksäkerhetsfrågor och stöd till den svenska bilindustrin inte är sådant som i första hand bör klaras med användande av inkomstskattereg- lerna. Sådant kan hanteras i annan ordning.
Även om inte skattesystemet för förmånsbilar skall utformas med tanke på hur man skall lösa frågan om biltullar, tror jag att det är oerhört angeläget att få den stora förändring som jag hoppas kommer genom- förd innan biltullarna kommer till stånd. Då kommer många att ha hamnat i en annan privatekonomisk situation än den som de i dag befinner sig i. Det kommer att bli lönsamt först vid en mycket högre förmånsvärdesnivå för en förmånsbil. Med en sådan nivå skulle många i dag avstå från förmånsbilen och i stället köpa sig en privatbil, kanske en mycket liten sådan, och börja anlita tunnelbanan.
Mot denna bakgrund är det angeläget att åtgärder- na kommer fort, och som det verkar skall så också bli fallet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:28 om fastig- hetsskatten
Anf. 39 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Siw Persson har, mot bakgrund av den allmänna fastighetstaxeringen av småhus 1996 samt införandet av en årlig omräkning av taxeringsvärdena, frågat mig om regeringen har uppdragit till Lantmä- teriet att prova andra modeller än en rent automatisk uppräkning av redan befintliga system.
Allmän fastighetstaxering av småhus sker vart sjätte år enligt i fastighetstaxeringslagen fastställda regler. Taxeringsvärdet skall vid taxeringen bestäm- mas till ett belopp som motsvarar 75 % av marknads- värdet. I förberedelsearbetet inför en allmän fastig- hetstaxering deltar såväl Lantmäteriverket som Riks- skatteverket, och modellerna förfinas fortlöpande bl.a. med beaktande av utfallet av föregående allmänna fastighetstaxering. Omräkningen av taxeringsvärdena som införs år 1996 innebär att det basvärde som åsätts vid den allmänna fastighetstaxeringen räknas om årligen med hänsyn taget till prisutvecklingen fram till den 30 juni året före taxeringsåret. Jag vill påpeka att systemet inte innebär en automatisk uppräkning av värdena. Om prisutvecklingen varit negativ kan om- räkningen leda till sänkta värden.
Som svar på Siw Perssons fråga kan jag säga att regeringen inte gett Lantmäteriverket något sådant uppdrag som Siw Persson efterlyser.
Anf. 40 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Det hör till god ton att man skall tacka för det svar som man har fått, och därför gör jag nu också formellt detta - när jag nu äntligen, finansmi- nistern, får svar på den fråga som ministern inte sva- rade på tidigare.
Men vad är det som står i svaret? Det är bara att konstatera att om man har litet att säga, blir det inte heller mycket.
Fastighetsskatteutredningen slår fast att fastighets- skatten inte skall motverka de bostadspolitiska målen paritet och neutralitet liksom inte heller en allmän bostadssocial målsättning om bra bostäder till rimliga kostnader. Vad kan vi nu konstatera? Höginkomstta- gare köper fastigheter dyrt, ofta mycket dyrt. Medel- och låginkomsttagare köpte en gång i tiden sina fas- tigheter till rimligare priser men får nu vara med i priskarusellen när de råkar bo i de s.k. expansiva regionerna. De välsituerade får nu med den socialde- mokratiska regeringens hjälp ett ännu bättre grepp över de s.k. mest attraktiva områdena. Regeringen hjälper dem t.o.m. att skriva ned sina förmögenheter.
Låt mig ge några exempel. I december 1994 var köpeskillingen för ett hus 4,9 miljoner kronor medan föreslaget nytt taxeringsvärde är 1,51 miljoner kronor. Efter upprustning för åtskilliga miljoner kronor blir det nya taxeringsvärdet kanske någonstans mellan 1,8 och 2,5 miljoner kronor.
En annan köpeskilling, i maj 1995, uppgick till 9,1 miljoner kronor. Det nu gällande taxeringsvärdet är 1,67 miljoner kronor.
Inte trodde jag att en socialdemokratisk regering aktivt skulle medverka till en sådan segregation. Bort med pensionärer, låg- och medelinkomsttagare och in med välsituerade i de mest attraktiva områdena! Är detta det som kallas allmän bostadssocial målsättning och bra bostäder till rimliga kostnader?
De nya taxeringsvärdena skall motsvara 75 % av marknadsvärdet på varje fastighet, men stämmer detta? Nej! På t.ex. Älgö i Stockholm har i ett värde- område 23 av de ca 400 husen bytt ägare sedan 1992. Det föreslagna taxeringsvärdet för varje fastighet borde motsvara 75 % av försäljningsvärdet, om man utgår från att försäljningsvärdet är lika med mark- nadsvärdet. Så var förhållandet i ett fall. I resten av fallen varierar det föreslagna taxeringsvärdet mellan 121 och 36 %, med ett genomsnitt på 69 %.
Lantmäteriet har delat in landet i 7 300 värdeom- råden. Närmare 126 000 köp av bebyggda småhusen- heter i landet från åren 1992-1994 har legat till grund för värdenivåer som nu föreslås för landets olika de- lar. I informationen från Lantmäteriet står bl.a. föl- jande:
"Det säger sig självt att det alltid finns osäkerhet i prognoser av detta slag, särskilt om ortprisunderlaget är begränsat. Uppgifter om taxeringsvärdeförändring- ar där ortprisunderlaget understiger 100 köp har där- för satts inom parentes, för att markera den relativt stora osäkerhet som råder i dessa fall."
Detta motsäger den säkerhet, för att inte säga stöddighet, som vissa enskilda tjänstemän har visat i uttalanden från Lantmäteriet.
Det gällde alltså ca 126 000 köp inom 7 300 vär- deområden. Det ger faktiskt ett genomsnitt om bara 17 försäljningar inom varje område. Jag vågar påstå att det är över 100 köp inom ett ytterst litet antal vär- deområden, kanske i omkring 100. Osäkerheten är alltså mycket större än vad Lantmäteriet har velat ge sken av.
Inom Älgö finns det tre värdeområden. Det största värdeområdet där hade endast 23 försäljningar. Lant- mäteriet har tydligen otillräckliga metoder för att räkna ut taxeringsvärdena på våra hus, trots att man så självsäkert påstår motsatsen. Verkligheten stämmer inte överens med kartan, och då är det tydligen kartan som gäller.
Oenigheten vid Riksskatteverkets senaste styrel- semöte blixtbelyser också svårigheten att sätta rättvisa taxeringsvärden. Där fastställdes omräkningstalen för den nya rullande taxeringen. Med minsta möjliga majoritet - 5 röster mot 4 - höjde styrelsen taxerings- värdena för jordbruksfastigheter med 4 %.
Enligt lagen skall landet delas in i prisutvecklings- områden för den rullande taxeringen. Lantmäteriet och Riksskatteverket har lyckats hitta 133 sådana för vanliga småhus. För hyreshus och bostäder på jord- bruksfastigheter lyckades man däremot på grund av för få köp inte fastställa några prisutvecklingsområ- den. På hyressidan resulterade det i sänkta värden och på lantbrukssidan resulterade det i höjda värden. Ett genomsnitt säger ingenting om spridningen. Som någon har sagt: Har man huvudet i frysen och fötterna i ugnen, kan genomsnittstemperaturen ändå framstå som behaglig.
Jag har frågat om man har räknat på California- modellen. I Californien blev det revolt eftersom smärtgränsen nåddes. Här är smärtgränsen redan överskriden. Vilket svar får jag? Man har inte ens brytt sig om att titta på denna modell för att se vilka positiva och negativa effekter den har. Jag är mycket besviken på hur man ser på landets egnahem.
Anf. 41 BO LUNDGREN (m)
Orsaken till denna interpellation är sannolikt egentligen inte teknisk. Orsaken är att effekterna av det som nu sker är så allvarliga att många människor riskerar att komma i kläm. Jag skulle gissa att det är det som gör att vi får den i sig viktiga diskussionen om hur man bär sig åt för att beräkna fastighetsskatt.
Problemet har två orsaker. Den ena orsaken är att vi över huvud taget har en fastighetsskatt. Den andra är hur man beräknar fastighetsskatten.
Om man ser på det svenska skattesystemet ser man att det egentligen inte finns något skäl att ha en särskild extra beskattning av fastigheter utöver den beskattning som sker för vanlig näringsverksamhet, om man jämför med hyresfastigheterna. Det finns vanlig beskattning plus en extra beskattning genom fastighetsskatten. När det gäller småhusen finns det över huvud taget inga skäl till en fastighetsskatt. Det grundläggande problemet är att vi har en skatteform som inte passar in i vårt system.
Det andra problemet är det sätt på vilket beskatt- ningen är uppbyggd. Det finns anledning att diskutera det. Ingen kan sannolikt säga att vi skall kunna slopa fastighetstaxeringen de närmaste åren, för att uttrycka det milt.
Om vi begränsar oss till småhusen är grunden för att över huvud taget på ett löpande sätt beskatta små- husen att man vill beskatta avkastningen av det kapital som är nedlagt i huset - i fastigheten. Det är det som är grundtanken. Det är den tanke som matchas av att vi samtidigt har en avdragsrätt för de ränteutgifter för lån som är nedlagda i fastigheten. De två sakerna hänger samman. Tar man bort det ena bör man rimli- gen ta bort det andra.
Från början, fram till i början av 50-talet, beskat- tades småhusen konventionellt. Man försökte göra en rejäl uppskattning. Vad var egentligen värdet? Vad var avkastningen? Man fick dra av samtliga kostna- der.
Sedan schabloniserades detta. Man fick då bara dra av ränteutgifter och tomträttskostnader. Schablo- niseringen ersattes slutligen av en ren fastighetsskatt på 1,5 % av det samlade taxeringsvärdet. Enligt Gö- ran Persson, regeringen och riksdagsmajoriteten är det 1,7 % nästa år.
Under hela perioden har taxeringsvärdet i sin hel- het varit grund för beräkningen av själva fastighets- skatten eller tidigare den schabloniserade intäkt som togs till beskattning. Det är det ena problemet. Vad är det som säger att hela den värdeökning som tillkom- mer och som oftast manifesteras i att markvärdet ökar skall tas till beskattning, om man skall bedöma av- kastningen och det nedlagda kapitalet för en som köpte fastigheten för ett antal år sedan?
Den Californienmodell som Siw Persson hänvisar till ryms här. Man har en gång lagt ned ett kapital. Man skall kanske öka det genom att renovera huset. Då har man ytterligare kapital nedlagt. Detta konstitu- erar en avdragsrätt. Det är det som skall ligga till grund - inte värdeökningar som beror på att omgivan- de hus ökar i värde. Den californiska modellen har i sig svagheter med inlåsningseffekter. Den kritiseras just i Californien.
Kan man hitta ett bättre underlag och ett bättre sätt? Ja, det kan man sannolikt göra genom att åtmins- tone i ett första steg rensa bort just markvärde som underlag för beskattning. Där ligger väldigt mycket av det regionala problem som finns för närvarande.
Fru talman! För att ytterligare en gång ge Göran Persson några råd - jag tycker att det är viktigt, för han tar dem så sällan - vill jag säga att han bör inleda ett arbete för att på sikt kunna slopa fastighetsskatten. Den passar inte in i det svenska skattesystemet om man inte, som Socialdemokraterna antagligen vill, vill använda alla skatteformer för att få så höga skatter som möjligt.
Man kan vidta åtgärder omedelbart. Det finns ett utredningsförslag som faktiskt visar hur man för små- husen bör gå över till en schablonintäktsberäkning. I det sammanhanget kan man välja att lägga beräkning- en av schablonintäkten så att man rensar bort mark- värdet, t.o.m. i sin helhet. Det är fullt möjligt.
I avvaktan på det kan man låta en begränsad del tas upp till beskattning.
Det är nivån som är det andra problemet. Nivån på skatteuttaget, sammantaget med andra effekter som t.ex. förmögenhetsskatt, är så stor att det leder till orimliga konsekvenser för enskilda människor och hushåll. Göran Persson har sagt - inte i riksdagen, men utanför riksdagens kammare efter en debatt - att man kanske skall titta på problemet och göra något åt det. Det man funderar på är att göra avgränsade om- råden där man skall ha speciella regler av något slag, i stället för att göra en generell lösning.
Även här, i det tillfälliga, finns det all anledning att välja tekniken att inte genomföra fastighetsskatte- höjning och att se till att på ett rejält sätt reducera markvärdet som underlag för beskattningen. Sannolikt bör man i det sammanhanget ha ett tak, med tanke på en del helt orimliga konsekvenser som annars skulle uppstå. Man bör naturligtvis också justera förmögen- hetsskatten som sådan.
Det skulle vara intressant att höra finansministerns säkert mycket genomtänkta syn på hur fastighetsskat- ten och underlaget för fastighetsskatten - så länge den existerar - skall utformas för att undvika de problem som har tagits upp av Siw Persson i interpellationen och som finns i den allmänna debatten.
Anf. 42 ROLF KENNERYD (c)
Fru talman! Frågan om fastighetsbeskattning är ju en i dessa dagar djupt engagerande fråga. Interpellan- ten har starkt snävat in frågeställningen till att gälla frågan om visst uppdrag till Lantmäteriet. Finansmi- nisterns svar har till följd av frågans utformning blivit utomordentligt kortfattat.
Jag vill emellertid ställa en fråga till finansminis- tern när det gäller en nyans i svaret. Jag citerar en mening nederst på s. 1: "Om prisutvecklingen varit negativ kan omräkningen leda till sänkta värden." Är det inte så, finansministern, att omräkningen kommer att leda till sänkta värden om prisutvecklingen varit negativ?
I frågans vidare bemärkelse finns det anledning till ett djupt engagemang såväl från allmänhetens sida som från berörda politiker. Jag tycker att det är ange- läget att påpeka att taxeringsarbetet ännu inte har kommit till sin avslutning.
Det finns emellertid anledning att förmoda att det även efter det att taxeringsarbetet avslutats kommer att finnas kvarstående icke önskvärda effekter.
För det första kommer det att finnas brister i un- derlaget, bl.a. när det gäller indelningen i värdeområ- den. I vissa fall är det betydande variationer i värdena inom respektive värdeområde. Det tydligaste exemp- let på det har just berörts av Siw Persson. Hela landet kommer att utgöra ett enda värdeområde. Självfallet kommer det att inom detta geografiskt stora område finnas betydande värdevariationer.
För det andra kommer det att finnas låsningar till strikta stereotypa statistiska sifferuppgifter utan till- räckligt hänsynstagande till specifika individuella förutsättningar.
För det tredje - för att inte bli alltför långrandig - kommer det att bli svårartade effekter för permanent- boende i för fritidsboende attraktiva områden.
Som exempel på allt detta kan jag berätta att vi, vid en fördjupning som vi har gjort inom vårt parti, i det statistiska underlaget - köpeskillingsstatistiken - funnit ett exempel där köpeskillingen befanns vara 4,06 gånger det hittillsvarande taxeringsvärdet, för att vara exakt. När fastigheten i fråga identifierats i verk- ligheten befanns det vara på det sättet, att fastigheten just före försäljning varit föremål för en betydande upprustning och förbättring.
Detta visar i blixtbelysning att det i detta enskilda fall i realiteten inte var samma fastighet som jämför- des vid å ena sidan tidigare taxeringstillfälle och å andra sidan försäljningstillfället, på sätt som förutsätts i underlaget. Det medverkar till felaktiga nya taxe- ringsvärden.
En anledning till att detta exempels orimligheter kan passera tämligen obemärkt är att den lokala för- troendemannamedverkan sedan ett antal år helt har borttagits. Vi motsatte oss det när det genomfördes, och nu har vi facit av den åtgärden. Byråkratisk stel- benthet har ersatt förtroendemännens lokalkännedom och sunda förnuft och det mått av ödmjukhet som sådana frågor tarvar.
Jag vill mot bakgrund härav fråga finansministern om han är beredd att överväga förtroendemannamed- verkan i det framtida taxeringsarbetet.
Anf. 43 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Det låter på oss här i kammaren som om samtliga villaägare i landet skulle kvida under en våldsam börda. Så är det faktiskt inte. Många av oss har inte så dyra hus, och inte heller har de blivit så upptaxerade att det är något vi klagar över. Men det finns allvarliga undantag - flagranta övergrepp, skulle jag vilja säga - i form av felaktig taxering. De missta- gen måste kunna rättas till.
Vad som har blivit mycket uppmärksammat är de attraktiva fritidshusområdena, där man kan sälja en ynka sjöbod för en miljon kronor och liknande. Det har visat sig nästan omöjligt för människor med van- liga inkomster att bo kvar och kunna betala skatten.
Nu kan man inte anse att det är någon större kata- strof för de människor som bor där att de blir miljonä- rer när de säljer sitt hus. Men för det första kan de önska att bo kvar, och för det andra, och det kanske viktigaste i sammanhanget, är det viktigt för landet att det finns människor som bor runt våra kuster i dessa attraktiva bostadsområden. Där håller finansministern på att se över möjligheterna att ändra och rätta till detta.
Jag vill beröra ett betydligt allvarligare problem som ytterst sällan tas upp, men som har antytts här i dag. Det är de områden där man faktiskt inte ens kan sälja ett hus, dvs. där det är omöjligt att sälja ett hus på marknaden, och där man fått en mångdubblad uppräkning av taxeringsvärdet. Marknadsvärdet stämmer absolut inte. Taxeringsvärdet har ingenting med 75 % av marknadsvärdet att göra.
Människor sitter i en verklig knipa. De har inga möjligheter att sälja huset, och definitivt inte till taxe- ringsvärdet. De måste bo kvar och betala en skatt som de inte klarar av. Jag tänker t.ex. på Gagnef i Dalarna, och det finns andra exempel. Det kan anses vara at- traktiva bygder. Men det slår så snett för den enskilda fastigheten att det helt enkelt är omöjligt för dessa människor att bo kvar.
Nu regleras detta enligt fastighetstaxeringslagen. I 7 kap sägs att riket skall indelas i värdeområden. I 7 kap. 7 § står:" Regeringen eller myndighet som rege- ringen bestämmer skall besluta om närmare föreskrif- ter om indelning i värdeområden --- Mot sådant beslut får talan ej föras". Detta oroar mig väldigt mycket. Det är nästan så att jag undrar om inte legali- tetsprincipen här börjar trädas för när, att vi har gjort ett misstag i riksdagen och om inte regeringen borde fundera på att allt detta borde ändras.
Det är alldeles uppenbart att människors ekono- miska förhållanden träds för när i verkställighetsföre- skrifterna, dvs. inte direkt i lagen. Därför kan man fråga sig om det verkligen är riksdagen som har beslu- tat om de skatter som är betungande i dessa speciella fall. Det är regeringen eller myndighet som regering- en bestämmer som skall besluta. Det är gäller Riks- skatteverket, skattemyndigheterna men också Lantmä- teriverket, som lämnar förslag på värdeområden.
Regeringen har alltså beslutat att delegera till des- sa myndigheter. Självfallet kan regeringen ta tillbaka detta eller åtminstone komma med tilläggsföreskrifter för dessa myndigheter så att det blir rimligare värden, kanske större detaljeringsgrad, och så att man tar hänsyn till eller åtminstone får inrapporterat de över- klaganden som säkert kommer, antingen de får äga rum eller inte, och därmed snabbt kan vidta åtgärder. Jag vet inte hur det skall gå till.
Jag kanske har missförstått detta. Därför vill jag ställa en direkt fråga till finansministern. Kan man överklaga ett orimligt fastighetstaxeringsbeslut så att man har möjlighet att få rättelse?
Anf. 44 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Siw Persson från Folkpartiet har gi- vetvis ställt frågan till finansministern med anledning av hela den fråga som rör fastighetsbeskattningen, den årliga uppräkningen och nivån. Vi har tidigare disku- terat de sakerna i kammaren och gjort det ganska klart.
När finansministern nu svarar att han inte har gett Lantmäteriverket något sådant uppdrag vill jag sätta in frågan i ett något större sammanhang. Jag förutsät- ter, finansministern, att den bostadspolitiska utred- ningen är fri att pröva om man kan utforma fastig- hetsbeskattningen på ett annat och bättre sätt. Jag förutsätter detta, men finansministern kan väl verifie- ra om det är riktigt.
När vi hade den stora diskussionen i kammaren om dessa frågor öppnade finansministern för att man skulle kunna tänka sig särlösningar för de områden som står under högt tryck för fritidsändamål. Jag vill bara kontrollera att det arbetet pågår, finansministern. Jag förutsätter att så sker, men jag vill kontrollera det. Tror finansministern att han hinner klart med den frågan om särlösningar för de attraktiva områdena innan det blir aktuellt med andra göromål? Jag tror att det är väldigt viktigt.
Jag vill också passa på att säga till finansministern att när vi sist diskuterade frågan sade vi från Vänster- partiet att det behövdes en särlösning, och finansmi- nistern sade att det behövdes en särlösning. Vi hade då en diskussion om golv eller tak. Vi behöver inte ta upp den diskussionen nu. Men vi kan kanske vara överens om att det eventuellt måste prövas någon form av särlösning som lindrar beskattningen i dessa områden. Jag vill göra det mycket tydligt för finans- ministern, att när jag förra gången talade om ett tak talade jag enbart och allenast om dessa områden. Det är där jag vill ha denna lösning. En sådan begräns- ningsregel tror jag också måste omfatta tomtmarken, vilket Bo Lundgren tidigare var inne på.
Slutligen tror jag att det mer generellt kan behövas en översyn av reglerna. En tidigare talare - jag tror det var Rolf Kenneryd - har berört frågan om jord- bruksfastigheterna. Jag vill säga till finansministern att det är riktigt att det finns ett problem med bostads- delen på jordbruksfastigheterna. För att åtgärda det behöver man antagligen se över själva regelsystemet kring fastighetstaxeringen.
Man diskuterar om systemet för närvarande är orättvist eller inte. När man i Californien gick över till det som nu kallas Californiamodellen var det inte för att man hade ett system som inte gav rättvisande re- sultat. Det var därför att man hade ett system som gav så hiskeligt rättvisande resultat att varje förändring omedelbart gav en skatteeffekt. Det var då man på grund av väljarnas tryck tvingades gå över till ett nytt system.
Jag tror, finansministern, att det kan vara klokt att säga: Vi politiker är villiga att se över dessa system. Vi har inte nått slutlösningen vad gäller fastighetsbe- skattningen.
Anf. 45 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Det sista är lätt att hålla med om. Vi har inte nått slutlösningen vad gäller fastighetstaxe- ringen. Den frågan lär vi nog få brottas med framöver.
Den debatt som har förts i kammaren är väckt med anledning av att framför allt fastboende i skärgårds- områden och i andra attraktiva kustområden skulle få en orimligt hög höjning av sin fastighetsskatt, efter- som människor i goda ekonomiska omständigheter hade tryckt upp försäljningspriserna och därmed lyft hela nivån i området.
Detta var ingenting nytt. Det är ett gammalt känt problem som också uppstod efter 1989 års taxering och som då resulterade i en del statligt utredningsar- bete, närmare bestämt två statliga utredningar som hade synpunkter på hur man eventuellt skulle kunna lösa detta. De utredningarna lämnades i sin tur till ansvarig minister, som ju föredrog att inte göra nå- gonting, utan saken fick ligga till sig.
Det var under den föregående mandatperioden.
Därefter fick vi ett nytt system för en rullande fastighetstaxering. Det är det system som vi diskuterar i dag. Det har sina fel och brister och en del skavanker som självfallet kommer att rättas till löpande. Det är så det är med den här typen av stora förändringar. Jag har förtroende för myndigheten.
Det finns ju även där en beredskap att följa debat- ten och diskussionen och rätta till det som händer och sker. Den är ju inte stum, den är inte lomhörd - utan det är tvärtom deras uppgift att ta till sig felaktighe- terna och justera det som händer.
Till Siw Persson vill jag säga att jag har svarat på hennes fråga. Att angripa mig för att jag inte har ut- vecklat synpunkter på Californiamodellen är att gå långt mot bakgrund av hur interpellationen är formu- lerad. Det finns ingen begäran i interpellationen att jag skall kommentera Californiamodellen.
Om jag ändå skall göra det vill jag säga att det är klart att den också har sina problem och brister. Det är gamla värden som släpar med. Det blir inlåsningsef- fekter av detta. Det skapar en ojämn situation mellan t.ex. äldre med äldre förvärv och yngre med senare förvärv och en helt olika skattesituation. Den är också kritiserad och har sina problem och brister. Men det var inte detta interpellationen handlade om.
Jag hade egentligen svårt att följa vad Siw Persson sade i inledningen av sitt inlägg. Det var inte alldeles kristallklart om det var en plädering för högre taxe- ringsvärden och därmed högre fastighetsskatt när hon jämförde taxeringsvärden och försäljningspris, eller om det var ett uttryck för att man inte kunde tillämpa metoden att försöka att sätta taxeringsvärden utifrån försäljningspriser. Jag avstår ifrån att kommentera den delen av hennes inlägg.
Sedan kommer den som väl har konstruerat sys- temet mer än någon annan, nämligen Bo Lundgren, in i diskussionen och säger att man skall slopa fastig- hetsskatten helt och i stället gå över till andra model- ler.
En restriktion gäller för mig, och rimligen också för denna kammare, och det är att skall man söka andra modeller och hitta något nytt i stället för det nya som är infört, och som Bo Lundgren får stå fadder för, skall det nya inte fördärva statsfinanserna. Med dessa skatter tar vi in ungefär 20 miljarder kronor till stats- kassan. Det måste vara något som ett nytt system i så fall också skall kunna prestera.
Om man tycker att man skall sänka uttaget skall man rimligen redovisa var pengarna i stället skall tas eller om man kan tänka sig att göra besparingar i några andra system som kompenserar den här bristen. Det är ganska lätt att kräva sänkta skatter. Det är svårare att ta ansvar för helheten. Det har väl tidigare verksamhet från Bo Lundgrens sida tydligt demon- strerat.
I riksdagsdebatten - den särskilda debatt vi hade om fastighetsskatten - var jag också noga med säga att vi skulle titta på de fastboendes situation. Jag tänkte inte lämna dem i sticket så som hade skett tidigare. Ungefär så formulerade jag mig i kammaren, precis som efteråt. Jag har också sagt i senare presskommentarer att jag har ambitionen att redovisa det arbetet före halvårsskiftet 1996. Jag är väl medve- ten om att när man börjar rucka på dessa system får man genast nya avgränsningsproblem i stället. Det hänger ihop. Trots det har vi satt i gång ett sådant arbete i Finansdepartementet. Det bedrivs med stor snabbhet.
Rolf Kenneryd tar upp ett speciellt fall om 4,06 gånger tidigare taxeringsvärde. Det illustrerar något annat som vi också diskuterade i den speciella fastig- hetsskattedebatten, nämligen det som har inträffat när förtroendemännen har försvunnit ut ur taxeringsarbe- tet. Jag tillhör inte heller dem som så här i efterhand, även om jag inte bar ansvar för den förändringen, tycker att det var en bra lösning.
Många av oss i den här kammaren har börjat vårt politiska samhällsengagemang just i en taxerings- nämnd. Det var ingen dum start. Det gav också en dämpande kraft åt taxeringsarbetet som gjorde att det fick en lokal förankring. Jag vet inte om vi kan kom- ma tillbaka dit, men jag har definitivt inget emot den beskrivning Rolf Kenneryd gör av taxeringsnämnder- nas roll i det tidigare taxeringsarbetet.
Anf. 46 ROLF KENNERYD (c)
Fru talman! Jag ber inledningsvis att få tacka fi- nansministern både för erkännandet och möjligheten att eventuellt göra något åt förtroendemannainflytan- det i taxeringsprocessen.
Eftersom jag till följd av debattreglerna inte äger rätt till ytterligare repliker utöver denna finner jag anledning att ställa ett par frågor med anledning av Bo Lundgrens inlägg tidigare under debatten, allra helst som åtskilliga av hans partivänner ute i landet nu försöker ge intryck av att moderaterna besitter lös- ningar som innebär att praktiskt taget alla skulle för- lösas från den påfrestning och plåga som fastighets- skatten utgör.
För det första. När det gäller begränsningar i markvärdet via takregler eller andra metoder vill jag fråga: Innebär inte detta, Bo Lundgren, att principen om att värdet skall motsvara 75 % av markvärdet åsidosätts? Det är väl ändå så att markvärdet är en marknadens värdering av det värde som faktiskt ligger i att fastigheten är belägen på ett visst ställe?
Det är ju ett uttryck för sambandet mellan tillgång och efterfrågan. Jag inser, som jag nämnde i mitt förra inlägg, att detta har skönhetsfläckar, men jag tror att det är ett mycket trubbigt instrument att generellt göra inskränkningar i markvärderingen.
För det andra. Bo Lundgren nämnde att man skulle kunna åstadkomma en förbättring för oss villa- ägare genom att införa en schablonbeskattning, en schablonavgift, i stället för fastighetsbeskattningen. Vill Bo Lundgren i någon av de efterföljande repli- kerna något så när utförligt beskriva vilken skillnad detta skulle innebära för mig som enskild skattebeta- lare eller avgiftsbetalare?
Anf. 47 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Jag skall gärna upplysa Rolf Ken- neryd. Varken jag eller det parti jag representerar har någonsin föreslagit att taxeringsvärdet som sådant skall ha ett markvärde som inte räknas på det sätt som gäller för principerna bakom taxeringsvärdet. Här är det frågan om vilken del av det redovisade taxerings- värdet som skall läggas till grund för beskattning.
Långsiktigt ifrågasätter jag om man över huvud taget skall bry sig om att hantera marknadsvärdet. Man kanske bara skall ha byggnadsvärdet som grund för beräkningen av schablonintäkten i ett nytt system. Det är detta vi har sagt. På samma sätt anger man taxeringsvärdet för fastigheter som i dag inte omfattas av fastighetsskatt eller t.ex. skogsvårdsavgifter när det gäller skogsmark eller förmögenhetsskatt på arbetan- de kapital. Det anges på samma sätt, men skattereg- lerna som sådana är förändrade. Det finns inga större problem i det avseendet.
Skillnaden mellan en schablonintäktsberäkning och fastighetsskatten är för det första att den är sys- tematisk rätt. Jag tror att det är väsentligt. När man i samband med skattereformen valde att gå över till en ren fastighetsskatt bröt man det mycket tydliga sam- band och det pedagogiska sätt där en beräknad intäkt läggs till grund för att man också skall kunna dra av ränteutgifterna.
Då är frågan hur man beräknar en sådan intäkt. Den fastighetsbeskattningsutredning som jag tillsatte, och som jag hade haft för avsikt att fullfölja, menade, förutom att fastighetsskatten som sådan borde slopas generellt, att man skulle sätta en schablonintäkt på 5 % i en bilaga som var 4 % av taxeringsvärdet.
Jag menar att man bör reducera markvärdet. Jäm- fört med en fastighetsskatt på 1,7 procentenheter ligger utredningens förslag på 1,5 procentenheter vid en kapitalinkomstskattesats på 30 % och på 1,25 vid en kapitalinkomstskattesats på 25 % - lägre om man väljer 4 %, vilket jag tycker är rimligare och vilket framgår av en bilaga till utredningen. Man skall, som sagt, inte ha hela markvärdet - möjligen inte alls markvärdet. Rolf Kenneryd får gärna räkna på alla alternativen. Men detta lär bli väsentligt mycket bättre för de villaägare som nu drabbas av den skattechock som Rolf Kenneryd också ställt sig bakom.
När det gäller finansministern här konstaterar jag att han fortfarande enbart funderar kring kortsiktiga tekniskt besvärliga lösningar för fastboende i vissa geografiskt begränsade områden. Jag skulle ändå vilja fråga finansministern: Är det här med markvärdet trots allt inte ett generellt problem? Är det det som utredningen faktiskt föreslog inte något att ta fasta på - de två utredningar som jag fick ärva gav inga lös- ningar som kunde användas i fråga om detta problem - och se till att man går över till en schablonintäktsbe- räkning?
Att finansministern inte vill slopa fastighetsskatten i övrigt har jag inte förståelse för, men jag inser att det i det avseendet är lönlöst att driva frågan.
Anf. 48 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! När det gäller svaret på min fråga kan man naturligtvis svara så kort man vill. Men man kan också motivera förmågan eller bristen på intresse när det gäller vad man gjort eller inte gjort i en viss fråga. Det är upp till svararen att bedöma det. Alla system har naturligtvis sina svagheter.
Finansministern sade att det var svårt att följa mitt inlägg. Det beklagar jag naturligtvis, finansministern. Om det beror på bristande fattningsförmåga eller på bristande intresse överlåter jag på ministern själv att avgöra.
Det går inte i längden att dra in så stora summor från medborgarna om metoderna upplevs som slump- artade och orättvisa. Det allvarliga är just att de upp- levs så.
Vidare kan jag konstatera att det inte skiljer sär- skilt mycket mellan hyran för en hyreslägenhet på Lidingö och för en hyreslägenhet i Blomstermåla. Däremot kan fastighetsskatten på två identiska villor variera med flera tiotusentals kronor. Jag har lagt märke till att finansministern flera gånger sagt att det skall vara stabila och rättvisa skatte- och spelregler. Min fråga blir då: Gäller det inte detta område?
Sett till hur skatten tas ut enligt den nya fastighets- skatten är det faktiskt bara 23 % av den totala fastig- hetsskatten som tas ut på flerfamiljshus bl.a.
Jag vill passa på att till finansministern ställa en fråga som jag inte hann med i förra omgången: Kommer finansministern att fortsätta att negligera det faktum att beskattningsunderlaget faktiskt är god- tyckligt - dvs. att den modell som i dag används för framtagande av marknadsvärdet och därigenom taxe- ringsvärdet inte avspeglar den verkliga köpeskilling- en?
Anf. 49 LARS BÄCKSTRÖM (v)
Fru talman! Det finns en kritik som går ut på att fastighetsskatten varierar för fastigheter beroende på läget. Så kan man tolka det som Siw Persson nyss sade här. Folkpartiet tycks vilja lösa detta genom skärpt reavinstbeskattning. Jag är osäker där, men möjligen skulle vi i Vänsterpartiet kunna tänka oss skärpt reavinstsbekattning och lindrad löpande be- skattning. Även det har dock sina svårigheter. Hur ser finansministern på den saken?
Vidare: Finansministern säger att det var problem med att slopa förtroendemannaorganisationen. Jag håller med om det. Men vi skall vara medvetna om anledningen till att det gjordes. Det gjordes ju därför att man skulle spara pengar.
Kanske det kan vara problematiskt, finansminis- tern, att spara så mycket pengar på skatteuppbörden. Här ser vi ändå konsekvenserna. Felet låg kanske snarare i att det var för hårda sparbeting. Vad tror finansministern om den teorin? Det är kanske olämp- ligt att i framtiden spara hårt på skatteförvaltningen.
Det viktigaste för min del är frågan om s.k. at- traktiva områden. Finansministern talar om utred- ningar som förekommit. De utredningarna hade tre modeller. En modell innebar en minsta skatt - ett golv eller ett tak. En annan modell var uppskjuten skatt - att man skulle få låsa in skatten i en fastighet och betala skatt vid försäljning av fastigheten. Den tredje modellen var lån.
Jag tycker att det första alternativet - en minsta skatt, ett golv eller ett tak - är den rimligaste model- len. Vilken modell tycker finansministern är rimligast just nu? I vilken farans riktning, som Carl Bildt bru- kar säga, går det? Här är det dock inte fråga om farans riktning utan om lösningens riktning.
Avslutningsvis vill jag säga till finansministern att det är tacknämligt om svar kommer under detta halv- år. Det är oerhört viktigt. Om klara och rejäla besked ges är det oerhört bra för fastighetsägarna i de aktuel- la områdena.
Anf. 50 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag föregriper inte den översyn som nu pågår i Finansdepartementet och svarar därför inte på de frågor som Lars Bäckström har ställt vid sidan av interpellantens mera direkta fråga, vilken jag har besvarat.
Jag fick inte tid vid föregående svarstillfälle, fru talman, att ge Birgitta Hambraeus svar beträffande besvärsgången vid fastställandet av taxeringsvärden. Ett taxeringsförslag sänds ju till den som innehar en fastighet. Om det taxeringsförslaget kommunicerar man med myndigheten, som så småningom fastställer taxeringsvärdet.
Den del i det hela som gällde värdeområdenas fastställande, vilket man inte kunde föra talan emot, är nog en korrekt redogörelse från fru Hambraeus om gällande regelverk. Det är dock inte fastställt av inne- varande ministär under den tiden. Vi skall titta på det för att se om det är som fru Hambraeus säger, dvs. att det inte riktigt stämmer överens med rättsuppfattning- en. Jag har ingen som helst prestige investerad i den frågan.
Återigen till interpellanten. Det handlar inte om vare sig bristande intresse eller bristande fattnings- förmåga. Jag måste säga att det var svårt att följa Siw Perssons första inlägg, vilket var ganska aggressivt till tonen. Det förvånar mig, därför att interpellanten har fått ett klart svar på den fråga som ställts. Det är mycket lätt att följa frågan så som den är uppställd i den inlämnade skriftliga versionen, och jag har svarat på den.
Självklart går det inte att vidga detta och formule- ra det så generellt som nu görs från fru Perssons sida, dvs. att taxeringen skall bygga på godtyckliga värden. Det skall vara korrekt. Det skall vara rättssäkert. Det skall vara möjligt att följa och förstå hur det här är uppbyggt. Det är myndighetens ansvar att se till att det blir så.
Systemet har nyligen satts i sjön och har börjat verka. Kanske måste ett och annat rättas till, men jag är inte beredd att kasta allt över bord.
Anf. 51 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för utredningen och även för svaret.
Det är alldeles uppenbart att man har kunnat överklaga själva slutresultatet av värdeindelningen. Om det visar sig att det finns trassel här utgår jag från att finansministern och departementet följer detta väldigt noga. Det är alldeles uppenbart att tanken är att taxeringsvärdet skall bygga på 75 % av marknads- värdet. Om det väldigt ofta sätts godtyckligt måste man, som Siw Persson framhållit i debatten, från rättsäkerhetssynpunkt hitta modeller för en ändring av ett sådant fastighetstaxeringsvärde.
Vidare är jag tacksam för att finansministern skall se över legalitetsprincipen i sammanhanget. Kraftiga ingrepp i människors privatekonomiska affärer får inte ske bara genom en verkställighetsförordning, som egentligen inte är tagen i denna kammare, som lag.
Än en gång: Tack för svaret!
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:29 om miljö- investeringar och fastighetstaxering
Anf. 52 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Peter Weibull Bernström har frågat miljöministern vilka åtgärder hon avser att vidta för att minska skattebördan för fastighetsägare som gjort investeringar i energibesparande och miljövänlig teknik. Arbetsfördelningen inom regeringskansliet är sådan att jag besvarar frågor om skatter, och frågan har därför överlämnats till mig.
Allmän fastighetstaxering av småhus sker vart sjätte år enligt i fastighetstaxeringslagen fastställda regler. Taxeringsvärdet skall vid taxeringen bestäm- mas till ett belopp som motsvarar 75 % av marknads- värdet. Marknadsvärdet på en fastighet är beroende av flera faktorer. En sådan faktor är naturligtvis byggna- dens standard och utrustning. Ett hus i vilket det vid- tagits åtgärder för att få ned energiförbrukningen och därmed boendekostnaden, bör rimligtvis vara attrakti- vare på marknaden än ett likvärdigt hus där motsva- rande energibesparande åtgärder inte vidtagits.
Mot bakgrund av det sagda har jag inte för avsikt att ta något initiativ till åtgärder som syftar till särbe- handling av dem som till följd av investeringar i energibesparande och miljövänlig teknik fått ett högre marknadsvärde - och därmed ett högre taxeringsvärde på sina fastigheter.
Anf. 53 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Jag får börja med att tacka finansmi- nistern för svaret, trots att jag egentligen har riktat min interpellation till miljöministern. Jag gjorde det redan för drygt en månad sedan.
Jag har naturligtvis svårt att nöja mig med det svar som finansministern har givit mig, och jag måste få be finansministern att utveckla det på en del punkter.
Finansministern tycks se investeringar i energibe- sparande och miljövänlig teknik som investeringar vilka som helst i en fastighet och då jämföra dem med en diskmaskin, en bastu eller vilken annan standard- höjande investering som helst. Jag ser det inte riktigt så, och jag skall försöka förklara varför.
Under de senaste åren har vår insikt om miljö- och resursfrågor stadigt vuxit. Riokonferensen 1992 blev ett kraftfullt avstamp för alla de länder som samlats i Rio att försöka inrikta sig mot en långsiktig miljö- mässigt uthållig samhällsutveckling, där energifrågor och klimatfrågor står i centrum. Genom det hand- lingsprogram som antogs under benämningen Agen- da 21, uppmanas folk i dessa länder att själva utforma sin vardag i denna riktning. För att detta arbete skall leda någon vart, ankommer det på staterna att stödja och uppmuntra de initiativ som tas, så att de går att genomföra.
Det är i detta sammanhang som jag tycker att skatten kommer in. Det har väl tidigare varit på det sättet att man har sett isolerat på skattefrågor för sig och andra frågor för sig. Men jag menar att det nu är hög tid att sätta in det sätt på vilket vi beskattar olika företeelser i ett större sammanhang än bara rent fiska- la och fördelningspolitiska. Vi måste föra in även andra dimensioner i skattetänkandet, t.ex. miljöpoli- tiska. Vi måste ta chansen att uppnå även andra syften än rent fiskala då vi utformar skatter.
På det sättet har vi börjat arbeta på några olika områden. När det gäller trafikområdet har det rått politisk enighet om att vi skall beskatta bort de värsta miljöbelastningarna. Jag kan nämna den blyade ben- sinen som i dag är ett minne blott efter att den skattats bort. Och senast i förra vecka fattade vi här i riksda- gen ett beslut om att ge elbilar och hybridbilar skatte- befrielse de första åren, just för att uppmuntra för- säljningen av sådana.
Men när det gäller fastighetsskatten gäller tydligen motsatsen. Här beläggs energi- och miljöriktiga inves- teringar med högre skatt, så att den besparing som fastighetsägaren eventuellt skulle göra på en investe- ring i en värmepump, som eventuellt kombineras med t.ex. en solfångare eller en biobränslepanna, skall skattmasen ta hand om.
Det är ju detta som retar folk så mycket, att inves- teringar som t.o.m. uppmuntras med bidrag nu skall beskattas. Detta ger dubbla budskap.
Finansministern försvarar i sitt svar den högre standardpoängsättningen för miljöinvesteringar med att ett sådant hus rimligtvis avspeglar en högre stan- dard och bör vara attraktivare på marknaden.
Ja, det hade ju varit önskvärt att det var så, men det är inte alltid så. Och med denna straffbeskattning blir det ju ännu mindre på det sättet. Skatten förtar ju i viss mån intresset för ett sådant hus. Det blir ju inget incitament att öka omställningen från oljeeldning till andra alternativ.
Det är också precis vad fastighetsmäklarna kan verifiera, både dem som jag själv har talat med liksom den mäklare, Paul Holgersson, som intervjuades i ett radioinslag och som sade samma sak, nämligen att ett hus värde inte avgörs av om det har gjorts energiin- vesteringar eller inte utan att det mer handlar om sådant som åldern på vitvaror och andra saker.
Det kan t.o.m. vara så att en biobränslepanna som är attraktiv för den ene kan vara ett köphinder för den andre, och därigenom sänka husets värde. Det kräver ju trots allt mer av arbetsinsats för att få fram den goda värmen i ett sådant hus. Att då dessutom få betala skatt för den arbetsinsatsen kan ju avskräcka vem som helst.
Det är väl dessutom så, fru talman, att det finns två dimensioner i miljöinvesteringar av det här slaget, nämligen att de kan ha ett värde på det personliga planet för den som gör investeringen - att han eller hon vill känna att han eller hon gör en insats för mil- jön eller att det för honom eller henne finns något ekonomiskt incitament att byta ut sin gamla oljepanna mot ett värmepumpssystem - men att det också finns ett intresse från samhället att han eller hon gör inves- teringen. Han eller hon gör ju faktiskt en insats även för vår gemensamma miljö när han eller hon på detta sätt minskar koldioxidbelastningen. Det måste ju vara samhällets uppgift att uppmuntra sådana insatser.
Även om finansministern anser sig ha rätt när han beskattar det personliga intresset här, måste han ändå hålla med mig om att det inte kan vara rätt i det andra perspektivet, koldioxidperspektivet. Eller kan det möjligen vara så illa att finansministern rent av ser en skatteförlust varje gång någon byter ut sin oljeslukan- de panna mot någonting annat och att det är denna skatteförlust som Finansdepartementet måste skydda sig emot?
Får jag fråga finansministern om det även är såda- na tankar som ligger bakom denna straffskatt på mil- jöinvesteringar, nämligen att skatteintäkterna på eld- ningsolja inte får minska.
Vi kommer inte att få någon större fart på alterna- tiva uppvärmningsformer och andra miljöinvestering- ar, även om vi alla vet hur angeläget det är att finna alternativa uppvärmningsformer. Samhället ger här dubbla budskap och visar på en dålig samordning mellan olika myndigheter. Se bara på debatten om kärnkraften, där nu t.o.m. finansministern själv har uttalat sig för en avveckling till 2010. Då måste vi ju ha andra alternativ framme. Det får vi inte genom att skatta bort de försök som görs.
Jag vill bara utveckla frågan och höra om rege- ringen har några andra funderingar på att främja den här typen av investeringar genom nya bidragssystem eller andra former av stödsystem. Kommer man att göra det?
Anf. 54 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag är i den bekväma positionen att jag inte har några nya bidrag att lova ut. Därmed kanske vi kan stänga den debatten för i dag. Dock står vi inför ett energipolitiskt beslut och vad det kan föra med sig i form av satsningar och stimulanser. Det återstår att se.
Sedan kan jag förstå om interpellanten tycker att det verkar ologiskt och känns konstigt att man straffar ett samhällsnyttigt beteende osv. som vi så ofta hör.
I detta sammanhang korsas två principer. Det är inget tvivel om att när man exempelvis byter fönster i en fastighet, renoverar en fasad och byter värmesys- tem - sådant som faktiskt skall göras av och till - och, som om det sker på ett visst sätt, kanske ger fastighe- ten högre standardpoäng, så kan varje sådan investe- ring mycket väl beskrivas också som en miljöinveste- ring.
Troligen är den nya fasaden av en sådan beskaf- fenhet att den läcker mindre och har ett högre K- värde, som teknikerna skulle säga. Troligen har den nya pannan en högre verkningsgrad, drar mindre olja och har en högre och bättre driftsekonomi - eller har kanske rent av bytts ut mot en värmepump. Allt detta är sådant som vi vill skall göras och som rimligen också ligger i fastighetsägarens intresse. Det höjer naturligtvis hans fastighets värde och förbättrar drifts- ekonomin påtagligt. Kanske man bestämmer sig för att skaffa nya vitvaror därför att de gamla är slut, och då får man också en högre standardpoäng. De nya vitvarorna ha säkert en mycket lägre energiförbruk- ning och bidrar på så sätt positivt till en förbättrad miljö.
Om man skulle undanta alla de standardförbätt- ringar som görs på fastigheter och som man skulle kunna beskriva som miljöförbättringar, tror jag att det skulle vara ganska få kvar. Då skulle man i den me- ningen få svårt att följa fastigheternas värdeutveckling i förhållande till de investeringar som görs.
Taxeringsvärdet speglar ju ett marknadsvärde. Alla miljöinvesteringar kanske inte uppskattas på marknaden. Som exempel kan jag nämna den som förvärvar ett hus som har en kombinationspanna där man kan använda både olja och el samt fast bränsle men som gett för den som köper den standardpoäng av sådant slag att det inte är värt någonting, därför att vederbörande inte kan utnyttja den eldningstekniken. Det är ett exempel på sådant där intressena drar åt olika håll. I den schabloniserade värld som man rör sig i när man håller på med fastighetstaxering är det så. Det har att göra med fastigheternas värde, gör dem bättre och mer attraktiva. Eftersom fastighetsskatten är en kapitalskatt där man beskattar det kapital som finns i fastigheten är det rimligt att det återspeglas i beskattningen. Det är så det är tänkt.
Jag tror inte att någon som gör en investering av det här slaget kalkylerar in fastighetsskatten för att se om han får en extra standardpoäng i kommande taxe- ring på grund av en viss förändring. Man gör en för- ändring därför att den har ett mycket större genomslag i husets ekonomi än vad den lilla förändringen i fas- tighetsskatten medför, eller också gör man den helt enkelt av det skälet att man tycker att det är rätt att göra det. Man känner sig bättre till mods av att bo i en fastighet som inte bidrar till att bygga upp vår gemen- samma miljöskuld.
Sorterar man bort överdrifterna i frågan tror jag att man kommer till en kärna, där man kan konstatera att väldigt mycket av det som i dag görs i form av för- bättringar i fastigheter mycket väl kan beskrivas som miljöinvesteringar. Skulle allt som är miljöinveste- ringar tas bort i sammanhanget skulle vi hamna i en fastighetstaxering som i stället gjorde halt. Ändå kun- de vi se att fastigheternas prisutveckling fortsatte, därför att de då blir mer värda på marknaden, och det är marknadsvärdet som taxeringen skall avspegla.
Anf. 55 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Finansministern säger att mycket av de investeringar som görs i fastigheterna är av energi- besparande karaktär. Ja visst, men de beläggs inte heller med någon skatt, utan det är de investeringar som specifikt gjorts för att förbättra miljön som be- läggs med en extra skatt. Jag tycker ändå att jag mär- ker att Göran Persson ser problemet med korsande intressen i lagstiftningen. Det är precis så det är. När man ser att intressen går mot varandra borde man försöka lösa problemen.
Vi måste initiera, och göra det kraftfullt, den här typen av investeringar i fastigheterna. Kanske börjar folk resonera så här: Jag byter min oljepanna mot en värmepump eller en solfångare innan jag byter något annat i huset, målar om det osv. Det är den typen av incitament som jag efterlyser. Det saknas i fastig- hetstaxeringen, det blir tvärtom.
Swimmingpool måste ju anses vara standardhö- jande i högsta grad, men den finns inte med i taxe- ringsblanketten. Det kanske den borde göra.
Jag har en fråga som jag egentligen försökte ställa till miljöministern som jag får ställa till finansminis- tern: Tycker finansministern eller regeringen att den- na beskattning av miljöinvesteringar rimmar väl med en ansvarsfull och framåtsyftande miljöpolitik i enlig- het med Agenda 21?
Finansministern säger att inga nya bidrag finns att dela ut. I ett radioinslag för några veckor sedan har en av finansministerns närmaste medarbetare förklarat att man kan tänka sig något bidragssystem för att främja den här typen av investeringar. Det bör ske utanför fastighetsbeskattningens område genom bi- dragssystem och andra stödåtgärder.
Anf. 56 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag har ingen anledning att kommen- tera det senast sagda. Jag kan bara konstatera att fas- tighetstaxeringen skall avspegla fastighetens värde. Det är en kapitalbeskattning.
Peter Weibull Bernström tar upp den berättigade frågan att också föra in swimmingpool i underlaget. Det är kanske någonting som vi får titta på; det tar jag till mig som ett förslag.
I övrigt tror jag faktiskt inte att vi kommer särskilt mycket längre, utan det är två intressen som korsar varandra. Å ena sidan vill man stimulera, å andra sidan skall man ha ett korrekt värde på den fastighet där en investering gjorts. Jag kan för min del konsta- tera att det är säkert få investeringar på energiområdet som inte innebär en något högre fastighetsskatt. Det är ofta långt mycket bättre att göra dessa investeringar jämfört med att störas av en justering av fastighets- skatten. Särskilt gäller det naturligtvis när man byter ut äldre uppvärmningsanläggningar mot nyare, som ju har helt andra verkningsgrader. Jag tror att en klok fastighetsägare mot den bakgrunden inte behöver frukta fastighetsskatten, utan han skall naturligtvis göra den korrekta investeringen.
Anf. 57 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Jag får tyvärr konstatera att finans- ministern och jag inte riktigt delar synen på den här typen av taxering för att stimulera miljöinvesteringar.
Jag har ett annat exempel. Försvarsdirektören i Malmöhus län skrev på ett tidigt stadium, innan rege- ringen godkände årets blankett, till rättsenheten hos skattemyndigheten och påpekade att när snön vräkte ner blev vi varse vårt samhälles sårbarhet, och det kanske inte bara vid snöfall utan vid kriser och i krigssituation. Den här typen av investeringar i ener- gifönster, kakelugnar, vedpannor osv. är någonting som civilförsvaret välkomnar. Det minskar den sår- barhet som vi har fått ett utmärkt exempel på för bara några veckor sedan.
Detta föranledde inte någon reaktion från Skatte- verkets sida. Hur ser finansministern på det här pro- blemet?
Anf. 58 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag märker att interpellationen har vidgats något, så att den nu också gäller civilförsvar- saspekter. Jag önskar att jag kunde vara generös och säga att jag gärna såg att man också där gav en dusör till den som vill göra den typen av investeringar. Men det är tyvärr inte min roll just nu. Jag har ju, som Peter Weibull Bernström känner till, uppgiften att försöka få ordning på statsfinanserna. Det är väldigt många som rycker och sliter från båda sidorna. Det finns de som tycker att skatterna är för höga och vill att de skall sänkas. De har många goda argument för att få ned skatterna, och det finns det en exponent för nu. Och jag är ganska säker på att jag snart möter dem som tycker att besparingarna är för stora och vill ta igen dem i stället. Jag måste faktiskt hålla emot. Trots att befälhavare, civila eller militära, gör inlägg i de- batten låter jag mig inte bevekas.
Fastighetstaxeringen på det här området ligger fast. Vi får se vad myndigheten nu drar för slutsatser av det som har skett. Jag tror att kloka människor som vill förbättra sin fastighet från miljösynpunkt kommer att göra det. Jag tror också att de allra flesta miljöin- vesteringarna med bred marginal kommer att slå den justering av fastighetsskatten som eventuellt kan komma att ske till följd av att man räknar upp förmö- genheter speglat till taxeringsvärdet.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1995/96:KU14 och KU19
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU3
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden
1995/96:KU15 Riksdagens förvaltningskontors redo- görelse för verksamhetsåret 1994/95
1995/96:KU17 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1995/96 års riksmöte
Försvarsutskottets betänkande
1995/96:FöU2 Muskö örlogsvarvs framtid, m.m.
Trafikutskottets betänkande
1995/96:TU12 Nya förutsättningar för järnvägstrafi- ken
Jordbruksutskottets betänkande
1995/96:JoU15 Åtgärder för att främja företagens deltagande i system för miljöstyrning och miljö- revision, m.m.
8 § Kammaren åtskildes kl. 17.32.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till 2 § anf. 31 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.