Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:35 Måndagen den 11 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:35
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:35 Måndagen den 11 december Kl. 12.00 14.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 4, 5 och 6 decem- ber.
2 § Meddelande om muntliga frågor till rege- ringen
Andre vice talmannen meddelade att torsdagen den 14 december kl. 14.30 skulle följande statsråd besvara muntliga frågor:
Statsrådet Jan Nygren, justitieminister Laila Frei- valds, kommunikationsminister Ines Uusmann, ut- bildningsminister Carl Tham och arbetsmarknadmi- nister Anders Sundström.
3 § Meddelande om information från regering- en
Andre vice talmannen meddelade att tisdagen den 19 december kl. 11.00 skulle statsminister Ingvar Carlsson lämna information om Europeiska rådets möte.
4 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:35
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:35 av Margare- ta E Nordenvall om Bidragsfusk får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom fyra veckor.
Skälet härtill är att interpellanten inte kan ta emot interpellationssvaret den dag jag hade planerat att besvara interpellationen, d.v.s. måndagen den 11 december 1995.
Jag kommer att besvara interpellationen den 8 februari 1996 då interpellanten sagt sig kunna ta emot interpellationssvaret den dagen.
Stockholm den 1 december 1995
Anna Hedborg
Interpellation 1995/96:36
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:36 av Peter Eriksson (mp), Skyddet av ozonskiktet, får jag medde- la att jag inte kan besvara denna inom fyra veckor.
Skälet härtill är arbetsanhopning.
Jag kommer att besvara interpellationen den 25 januari 1996.
Stockholm den 30 november 1995
Anna Lindh
Interpellation 1995/96:33
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:33 Mervärdes- skatteregler av Ulla Löfgren (m) får jag meddela att jag inte kan besvara den inom föreskrivna fyra veck- or.
Skälet härtill är att vi inte funnit någon debattdag som passar interpellanten och mig.
Jag kommer att besvara interpellationen den 1 februari 1996.
Stockholm den 4 december 1995
Göran Persson
Interpellation 1995/96:22
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:22 av Gudrun Lindvall, Naturreservatet Torhamns udde och försva- rets naturvårdshänsyn, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom fyra veckor.
Skälet härtill är att, på grund av arbetsanhopning, en debattdag som passar både interpellanten och mig inte har gått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen den 25 januari 1996.
Stockholm den 22 november 1995
Thage G Peterson
5 § Svar på interpellation 1995/96:25 om häktet i Ängelholm
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att minska de totala kostnaderna i stället för att öka dem. Frågan är ställd mot bakgrund av att Kriminalvårdsstyrelsen har lagt ned häktesfilialen i Ängelholm.
Häktet i Ängelholm inrättades som en provisorisk häktesavdelning i polisens arrestlokaler år 1981. Ängelholmshäktet, som lades ned den 1 oktober i år, hade 15 platser och var en filial till Helsingborgshäk- tet. Enligt Kriminalvårdsstyrelsens planering skulle häktet ha lagts ned redan år 1993, i samband med att det nya häktet i Malmö var klart. På grund av den mycket ansträngda beläggningssituationen vid den tidpunkten fick nedläggningen av häktet vänta.
Nedläggningen är ett resultat av de bedömningar som Kriminalvårdsstyrelsen gjort för att få en effekti- vare och rationellare verksamhet. Dessa bedömningar avser bl.a. beläggningssituationen och behovet av häkte i förhållande till klientunderlaget inom området. I Malmöregionen finns det flera häkten. Det närmaste häktet från Ängelholm finns i Helsingborg, som ligger ca tre mil därifrån.
Vidare har regeringen starkt betonat vikten av att humanisera kriminalvården. I det sammanhanget vill jag ta upp de synpunkter som har lämnats av Euro- parådets kommitté till förhindrande av tortyr och omänsklig eller förnedrande behandling, som har besökt Sverige vid två tillfällen under de senaste åren. Den s.k. Tortyrkommittén har i samband med sina besök kritiserat vissa förhållanden vid de svenska häktena, framför allt bristen på gemensamhetsutrym- men och sysselsättning för de intagna.
Mot bakgrund av Tortyrkommitténs uttalanden och som ett led i regeringens arbete för att humanisera kriminalvården gav regeringen i juni i år Kriminal- vårdsstyrelsen i uppdrag att redovisa vilka åtgärder som bör och kommer att vidtas för att skapa ett bättre innehåll i häktesverksamheten. Uppdraget skall redo- visas senast den 1 juni nästa år. Ett mycket viktigt inslag i en humanare häktesverksamhet är att i större utsträckning ge de intagna möjlighet till gemensam- het. Ängelholmshäktet, som var inrättat i polisens arrestlokaler, uppfyllde inte de krav som bör ställas på ett häkte i de här avseendena och hade inte heller sådana utvecklingsmöjligheter.
Det är självfallet så, vilket jag naturligtvis är med- veten om, att nedläggningen av Ängelholmshäktet medför ökade kostnader och andra konsekvenser för de myndigheter som berörs av nedläggningen. Rege- ringens samlade bedömning är dock att nedläggningen av Ängelholmshäktet faktiskt innebär en nettovinst för rättsväsendet.
Anf. 2 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Anledningen till min interpellation till justitieministern är att Ängelholms polismyndighet har hamnat i en mycket besvärlig situation när Krimi- nalvårdsstyrelsen har lagt ned häktet.
Statsrådet påpekar att nedläggningen är ett resultat av de bedömningar som Kriminalvårdsstyrelsen gjort för att få en effektivare och rationellare verksamhet. Det är riktigt, men då skall häktesplatserna också, som var sagt, överflyttas till ett nytt häkte i Helsing- borg. Någon nybyggnad i Helsingborg blev dock inte aktuell, och det är därför som jag har framställt min interpellation.
Jag vill informera justitieministern om att man se- dan den 1 oktober och fram till den 6 december i år, under 53 arbetsdagar, inte har kunnat utnyttja Hel- singborgshäktet en enda gång. I stället har man tvingats att köra till Kristianstad, 20 mil tur och retur, och till Trelleborg, 25 mil tur och retur. Detta har medfört en tidsåtgång om 111 timmar för resor mellan polishus och häkten på endast dessa 53 dagar.
I 60 % av fallen har två kriminalpolismän deltagit i resorna, eftersom det ofta har varit fråga om kompli- cerade utredningar med mycket beslagtaget gods, många gärningsmän och många förhör. Det är be- klagligt att behöva konstatera att utredarna numera i stor utsträckning fungerar som chaufförer i stället för utföra sina ordinarie arbetsuppgifter. Jag hoppas jus- titieministern kan instämma i detta konstaterande.
Jag vill påstå att nordvästra Skåne har blivit styv- moderligt behandlat av kriminalvården. Kriminalvår- dens häktesorganisation måste betecknas som en stödresurs för polisen, men så kan man inte känna att den fungerar i dag. Självklart vore det allra bäst om Ängelholm fick tillbaka sina 18 häktesplatser. Situa- tionen i Nordvästra Skånes polisdistrikt kommer nämligen i längden att bli helt ohållbar.
Jag har respekt för att besparingar måste ske, men då är det viktigt att det görs en totalbesparing och inte en besparing inom en statlig verksamhet medan den andra blir lidande.
Anser justitieministern inte att det vore en god idé att satsa på ett nytt häkte i Helsingborg, ett häkte som uppfyller Europarådets kommittés rekommendationer vad gäller humanisering av kriminalvården?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag noter med tillfredsställelse att också interpellanten inser att häktet i Ängelholm inte är utvecklingsbart. Det finns inga förutsättningar för att i arrestlokalerna skapa ett häkte som motsvarar de krav som vi måste ställa på häkten. Det som vi måste se på är naturligtvis häktessituationen i regionen.
Man kan mycket väl tänka sig en utveckling i Helsingborg, om situationen är sådan att vi behöver flera häktesplatser där. Jag ställer mig i och för sig tvivlande till detta.
Mot bakgrund av att området i sig har flera häkten måste vi se på hur beläggningssituationen är totalt i regionen. Malmö, som har det största häktet, ligger enbart 8 mil från Ängelholm. Det är ett mycket stort häkte. Det finns flera häkten som ligger inom rimligt avstånd. Därför måste denna fråga naturligtvis ses utifrån hela regionens förutsättningar och behov.
Avslutningsvis vill jag understryka att det är frå- gan om en ganska omfattande totalbesparing. Även om det innebär att kostnader ökar på annat håll, vilket ofta sker när man förändrar en organisation och dess arbetssätt, är det viktiga naturligtvis ändå att slutresul- tatet innebär en bättre, effektivare och billigare verk- samhet. Det är det frågan om i detta fall.
Anf. 4 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Tyvärr kan jag inte hålla med justi- tieministern om att det blir effektivare. Det blir effek- tivare inom kriminalvården, men inte inom polis- myndigheten. Jag har påpekat problemet med de långa transportvägarna. Justitieministern säger att det är 8 mil till Malmö, men man skall också åka tillbaka till Ängelholm. Då blir det 16 mil. Det är inte bara att åka ned med en person och sätta vederbörande i häk- tet. Man måste arbeta med sina förhandlingar, och allt stöldgods skall visas för den häktade m.m. Det är det som gör att utredarna upplever det så tungt och be- svärligt. Så mycket tid går åt just till att transportera och vara chaufför, i stället för att arbeta med det man skall göra.
Jag skulle vilja ta upp en annan sak. Det gäller att rättssäkerheten äventyras. I och med de långa trans- porterna på vägarna fördröjs utredningarna. Är det flera inblandade kommer dessa att vara i frihet längre tid. Det medför att man får ett betydligt sämre under- lag för utredningarna och att det är svårare att få fatt på de andra inblandade.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När det gäller hur man har organiserat häktesverksamhet och polisverksamhet ser det väldigt olika ut i vårt land beroende på de geografiska förhål- landena. Om det faktum att man behöver åka 3 eller 8 mil för att häktet ligger på det avståndet från poli- sverksamheten skulle vara ett hot mot rättssäkerheten, skulle rättssäkerheten vara i fara i stora delar av vårt land. Men det är givetvis inte fallet.
Anf. 6 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Jag förstår att justitieministern inte vill förstå deras problem. Det är inte bara att åka fram och tillbaka. Jag har tidigare sagt att det handlar om så mycket mera. Det är inte bara en resa på 16 mil tur och retur till Helsingborg eller på 25 mil tur och retur till Trelleborg. En gång, när man inte hade plats, var det tal om att åka till Gotland.
Vad jag är glad över, justitieministern, är att vi är överens om att vi kan se fram emot att man moderni- serar och bygger ett nytt häkte i Helsingborg, där man är i behov av det. Jag hoppas att det kommer att bli av. Jag kommer nogsamt att följa denna fråga fram- över.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:32 om polis- registerlagen
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig bl.a. om jag avser att verka för att bestämmelserna om sekretess för uppgifter i polisregister ses över.
Enligt sekretesslagen (1980:100) gäller absolut sekretess för uppgifter i polisregister (7 kap. 17 §). Som jag sade i riksdagen den 7 november i år gäller inte sekretesslagens bestämmelser om dispens i dessa fall. I stället är det polisregisterlagen (1965:94) som skall tillämpas när en fråga om utlämnande av sådana uppgifter skall avgöras. Avgörandet ligger då hos Rikspolisstyrelsen och domstolarna.
Som Yvonne Ruwaida själv har nämnt i sin inter- pellation får uppgifter i polisregister enligt gällande ordning lämnas ut för en vetenskaplig eller därmed jämförlig undersökning om det inte finns någon risk för att uppgifterna missbrukas till men för någon enskild. I rättspraxis har höga krav ställts för vad som skall anses vara vetenskaplig eller därmed jämförlig undersökning.
Det är av största intresse att möjligheterna till historisk forskning inte är mer begränsade än vad som är absolut nödvändigt. Detta måste gälla också när forskningen kräver tillgång till handlingar som finns hos Säkerhetspolisen.
För att göra det möjligt att i större utsträckning än i dag lämna ut historiskt material hos Säkerhetspoli- sen krävs emellertid författningsändringar. Det pågår därför för närvarande inom Justitiedepartementet en översyn av de gällande författningarna. En första ändring som medför ökade möjligheter att ta del av historiskt material bör kunna träda i kraft under nästa år. Härutöver kommer en mer genomgripande över- syn av hela det tillämpliga regelsystemet att genomfö- ras. Vad som kommer att ses över i det samman- hanget är bl.a. bestämmelserna om sekretessens var- aktighet i tiden samt reglerna om arkivering och gall- ring.
Anf. 8 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Jag får tacka justitieministern för sva- ret. Jag är glad över att justitieministern tycker att det är av största intresse att möjligheterna till historisk forskning inte skall vara mer begränsade än vad som absolut är nödvändigt. Jag önskar däremot att man kunde gå ännu längre och som i andra länder faktiskt öppna arkiven helt - inte bara för den mest nödvändi- ga historiska forskningen.
Jag har talat med en källa på säpo. Enligt denna har man kollat på om handlingarna är registrerade enligt polisregisterlagen när Rikspolisstyrelsen har tittat på en begäran om att få ut handlingar från säpos arkiv. Har det varit så har det rått absolut sekretess utan att man har gått in och tittat på handlingarna och gjort en materiell bedömning. Enligt min källa på säpo går det enligt polisregisterlagen och den praxis som finns i dag inte att lämna ut någon information, oavsett vad handlingarna innehåller och oavsett om det finns risk för att uppgifterna kan missbrukas.
Skall praxisen vara sådan att man bara säger nej rakt av?
Den tillämpning som Regeringsrätten och kam- marrätten gör har blivit mycket snäv. Den innebär att man bara kan ta del av material från säpoarkiven om man är inskriven som forskare på en institution. Tycker justitieministern att det är lämpligt att till- lämpningen är så snäv, eller borde tillämpningen bli mindre strikt, så att åtminstone personer som Pär- Arne Jigenius kan ta del av säpos historiska material?
Jag hoppas att översynen kommer att leda till att man kommer att öppna arkiven med uppgifter från andra världskriget helt, som man t.ex. har gjort i Fin- land.
Det har kommit fram uppgifter - hur sanna de är vet vi inte - som tyder på att svenska säpo, tyska Gestapo och även finska hemliga polisen Valpo har samarbetat. Är det verkligen rimligt att den verksam- het som säpo har sysslat med under andra världskriget skall hemlighållas?
Justitieministern ger inget konkret svar på frågan om man kommer att öppna arkiven just när det gäller uppgifterna om Willy Brandt och Torgny Segerstedt. Jag skulle gärna vilja ha ett direkt svar på det och på frågan hur lång tid det kommer att ta.
Justitieministern har i en intervju sagt att det är viktigt att arkiven inte förstörs. Vem, om inte den som innehar arkiven, dvs. säpo, skulle kunna förstöra dem? Borde man inte agera väldigt snabbt i stället för att invänta olika utredningar om justitieministern miss- tänker att säpo skulle kunna förhindra pinsamma avslöjanden genom att t.ex. bränna upp gamla arkiv?
Jag vill avslutningsvis säga något som jag sade i förra debatten. Offentlighet är grunden för en god demokrati. Det är det som ger garantier mot makt- missbruk. Det är det som ger kännedom om misstag i vår historia som gör att vi kan rannsaka oss själva och ändra strukturer så att vi aldrig behöver göra om gamla misstag. Det är därför detta är så oerhört vik- tigt.
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag tänker givetvis inte kommentera vare sig myndigheters eller domstolars handläggning av ärenden enligt gällande lagstiftning. Det jag gör nu är att se till att regeringen får möjlighet att när man bedömer det möjligt även lämna ut handlingar som styrs av polisregisterlagen. Det är en åtgärd som vi som jag tidigare har sagt genomför så fort det över huvud taget är möjligt. Jag kan tala om att vi redan i dag har den departementspromemoria klar som skall ligga till grund för det förslag till riksdagen som kommer efter nyår.
När det gäller systemet över huvud taget förstår jag inte riktigt Yvonne Ruwaidas fråga om att reagera snabbt och inte invänta utredningar. Det finns ingen möjlighet att förändra ett regelverk utan att utreda frågan först. Det gör vi givetvis så snabbt som det är möjligt.
Anf. 10 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Justitieministern! Det är bra att man kommer med ett nytt förslag om systemet när det gäller polisregisterlagen. Det är väldigt välkommet. Det har justitieministern sagt tidigare.
Det jag undrar i dag, och det jag önskar att jag kunde få svar på, är om regeringen kommer att ingri- pa och säga att man vill offentliggöra material när det gäller Torgny Segerstedt och Willy Brandt.
Det kanske är en åtgärd som regeringen skulle kunna ta till. Hur länge skall vi i annat fall vänta? Är det tills regeringen har lämnat en proposition till riks- dagen? När skall den komma? Det kommer åtminsto- ne att dröja ytterligare ett par månader eller ett halvår.
Anf. 11 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag måste återigen erinra om att rege- ringen enligt gällande rätt inte kan ta del av dessa ärenden. Den lagändring som vi snabbt genomför i början på nästa år skall ge regeringen möjlighet att ta del av ärendena. Då kan jag svara på Yvonne Ruwai- das fråga. Det är omöjligt för mig att i dag svara på den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:37 om förbud mot politiska symboler, m.m.
Anf. 12 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Sten Andersson har tagit upp olika aspekter på förbud mot nazistiska symboler. Han har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att erkänt demokratiska partier inte skall drabbas av ett förbud mot att bära politiska symboler. Han har vidare frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att motverka framväxten av antidemokratiska värderingar.
Jag behandlar till en början frågan om hur antide- mokratiska värderingar skall motverkas. Som Sten Andersson själv framhåller måste kampen mot nazis- men och andra våldsideologier fortsätta. Enligt min mening är det ingen tvekan om att kampen mot na- zismen går hand i hand med kampen mot rasism och intolerans. Denna måste vara långsiktig och bedrivas inom alla samhällsområden. Här har skolan en central roll, men det är också glädjande att sådant arbete bedrivs även inom bl.a. myndigheter, kommuner, arbetslivet, trossamfunden och idrottsrörelsen. På senare tid har jag i riksdagen vid flera tillfällen när- mare utvecklat min syn på frågor av detta slag. Låt mig i detta sammanhang åter slå fast att det råder en i det närmaste total enighet om att rasism och liknande intolerans är oförenlig med de värderingar och normer som råder i vårt samhälle och att alla uttryck för rasism och diskriminering bör bekämpas med kraft.
Till skillnad från Sten Andersson tror jag inte att anledningen till att vi i Sverige har lyckats minimera antalet anhängare till den nazistiska ideologin är att vi i stort sett helt har nonchalerat dem. Jag är tvärtom fullt övertygad om att vi alla måste reagera på varje yttring av rasism och intolerans och visa att sådana tendenser inte är acceptabla i ett demokratiskt samhäl- le. För att vidmakthålla ett demokratiskt samhälle krävs det alltid ett aktivt försvar för grundläggande värden som tolerans och humanitet samt respekt för människovärdet.
När det gäller Sten Anderssons fråga om förbud mot att bära politiska symboler vill jag till en början framhålla att det är positivt att ökad uppmärksamhet nu riktas mot brottslighet med rasistiska eller nazistis- ka förtecken. Det finns självfallet ett starkt intresse av att de lagar vi har på området tillämpas effektivt. Exempelvis är det en viktig uppgift för polisen att även i samband med demonstrationer ingripa mot rasistisk och liknande brottslighet.
På senare tid har ingripanden skett under åbero- pande av lagen om förbud mot politiska uniformer. Förbudet, som funnits sedan år 1933, innebär att den som bär uniform eller liknande klädedräkt, som tjänar att utmärka bärarens politiska meningsriktning skall straffas med böter och att det som olovligen burits skall förklaras förverkat. Förbudet avser också uni- formsdel, armbindel eller annat därmed jämförligt i ögonen fallande kännetecken.
Förbudet mot politiska uniformer tillkom för att stävja den fara för den allmänna ordningen som uni- formeringen bland extremiströrelse under 1930-talet medförde. Förbudet har i princip inte tillämpats under lång tid. I dag är samhällsförhållandena helt andra än de var på 1930-talet. Påtagliga förändringar har så- lunda skett bl.a. när det gäller formerna för att föra fram olika politiska budskap. Reklaminspirerade företeelser såsom exempelvis klädesplagg med parti- symboler var okända när förbudet tillkom. Det är självfallet inte godtagbart om allmänt accepterade former för politisk påverkan formellt är kriminalise- rade.
Också lagstiftningen har förändrats. Så gott som alla uttryck för rasism och rasistisk verksamhet är numera kriminaliserade, bl.a. genom bestämmelsen om straff för hets mot folkgrupp.
Jag har mot denna bakgrund nyligen tagit initiativ till en översyn av lagen om förbud mot politiska uni- former. Det är självfallet ännu för tidigt att säga vad översynen kan komma att mynna ut i. Av betydelse härför är exempelvis utfallet av de rättsliga prövning- ar som nu pågår av olika förfaranden med anknytning till rasism eller nazism. Vid översynen måste beaktas att det också på senare tid, bl.a. vid demonstrationer, har förekommit starkt provocerande nazistiska symbo- ler. Ett öppet bärande av sådana symboler kan enligt min mening inte accepteras. En rimlig utgångspunkt bör emellertid vara att lagstiftningen på området inte bör ta sikte på den uniforma klädseln som sådan eller medge generella ingrepp mot kännetecken som endast utmärker bärarens politiska meningsriktning.
Nazismen står för ett rasistiskt budskap som kan utgöra hets mot folkgrupp om det sprids. Enligt be- stämmelsen om hets mot folkgrupp, 16. kap. 8 § brottsbalken, är det sålunda straffbart att i uttalande eller annat meddelande som sprids hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse. Det är enligt bestämmelsen straffbart såväl att själv göra ett uttalande som att sprida någon annans rasistiska utta- landen. Bestämmelsen omfattar inte endast muntlig och skriftlig framställning utan även t.ex. framställ- ning i bild som inte kan anses som skrift samt åtbör- der.
Hakkors och andra starkt provocerande nazistiska symboler förmedlar ett rasistiskt budskap. En möjlig- het som skall studeras vid översynen är därför att åstadkomma den nödvändiga moderniseringen av lagstiftningen på området inom ramen för bestämmel- sen om straff för hets mot folkgrupp.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret. Skälet till att jag skrev interpellationen är att det har börjat dyka upp uppgifter om att regeringen undersöker möjligheterna att lagstifta mot politiska symboler. Om man får en sådan lag kommer man att hamna i enorma gräns- dragningsproblem.
I t.ex. mitt eget parti, Moderaterna, som har 25- 30 % av svenska folket bakom sig, finns en rikhaltig flora av olika symboler. Om man angriper en symbol är jag rädd för att det dess värre bara blir en symbol- handling. Statsrådet inser mycket väl detta. Hon sä- ger: "En rimlig utgångspunkt bör emellertid vara att lagstiftningen på området inte bör ta sikte på den uniforma klädseln som sådan eller medge generella ingrepp mot kännetecken som endast utmärker bära- rens politiska meningsriktning".
Fru talman! Detta är tvärtemot vad som står i da- gens lag. Skulle det bli en fällande dom i Göteborg, där det nu ligger ett åtal för prövning, kan i varje fall i teorin dagens etablerade partier vara litet illa ute.
Tillbaka till frågan om nazismen och rasismen. Jag skall inte för ett ögonblick försvara denna veder- värdiga ideologi. Det vore det sista jag stod för. Men jag noterar ändå att det våldet bara är en bråkdel av det våld som allmänheten i dag utsätts för. Skulle man ta bort de våldsdåd som utförs av nazister är de så pass få att det inte ens en gång skulle märkas i statis- tiken. Jag vill också påstå att de enskilda nazisterna, som enskilda individer, är harmlösa. De är ofarliga. Men ledda av kvalificerade ledare har det visat sig att de i skock är livsfarliga.
Fru talman! Med risk att komma med i deras kata- log över människor som skall brännmärkas vill jag ändå säga detta. När jag ser personer på TV som knappt har fått de fysiska möjligheterna att anlägga en Hitlermustasch står och skriker Sieg Heil!, kan jag bara konstatera att de befinner sig längre från profes- sor Einstein än vad amöban gör. De är ärthjärnor och ingenting annat.
Varför har då detta fenomen inträffat, som trots allt är så begränsat? Det beror på att många männi- skor i dag, och framför allt ungdomar, har drabbats av arbetslöshet. De har ingen framtidstro. De känner en enorm rotlöshet, och de känner sig allmänt misslyck- ade och icke accepterade av samhället.
Det finns många skäl till detta. Ett skäl är defini- tivt den asylpolitik som Sverige har bedrivit under flera år och som nu har fått den effekten att vissa grupper skall positivt särbehandlas.
Jag tycker att det är korrekt att kritisera de beslut vi fattar här i riksdagen, men jag kommer aldrig att ställa upp på att man kritiserar en enskild flykting eller flyktingkollektivet. Om man skall kritisera den svenska asylpolitiken - och det kan man göra - skall kritiken riktas hitåt och aldrig mot en enskild flykting. Vi är faktiskt alla lika. De är politikerna som skall kritiseras och inga andra.
Vad skall man då göra? Det finns många förslag. Statsrådet tar upp en del i sitt svar. Visst är det bra med information, men jag tror, om jag skall se krasst ekonomiskt på det, att om vi inte får en positiv eko- nomisk utveckling i det här landet lär problemen bestå under lång tid.
Statsrådet anser att jag har fel när jag säger att medierna har fokuserat för mycket på detta. Jag tror inte det. Nu är det inte så att medlemmar i VAM eller nazister förekommer ofta i medierna, men de före- kommer som objekt i olika debattprogram i en om- fattning som de absolut icke är värda. Under 40 år har vi nonchalerat dem. De har blivit sekter. Nu finns det risk att många tycker att det är en fascinerande verk- samhet och dras till den genom att det finns ett spän- ningsmoment.
Ett fel som jag också tycker att medierna gör är att när man misstänker att brott är begångna med rasis- tisk bakgrund slår man upp det mycket stort. När det sedan kommer fram att det var ett vanligt brott blir det bara några få rader eller inga alls. Då frågar folk sig vad som egentligen är sant. Jag tycker att medierna har ett stort ansvar här.
Fru talman! Till sist skulle jag vilja fråga statsrå- det: Anser statsrådet att det är någon skillnad på att bli utsatt för brott beroende på ras, religion eller åsikter? Tänker statsrådet även förbjuda bärandet av hamma- ren och skäran? I den ideologins namn har det faktiskt skett fruktansvärda tragedier.
Anf. 14 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! I lagstiftningen har vi angett att vissa brott som begås med bl.a. rasistiska förtecken skall anses vara grövre brott. I den lagstiftningen finns preciserat hur vi ser på ett brott som har särskilda motiv för sig.
Jag anser att man måste utreda frågan om vilka symboler som skall kunna förbjudas enligt den nya lagstiftningen. Det gäller vilka kriterier som skall läggas till grund för möjligheterna till beslut. Som jag sade i mitt svar menar jag att det inte kan bli frågan om ett generellt förbud mot politiska symboler. Det är andra kriterier som måste till. Låt en utredning kom- ma med ett förslag om vilka de skall vara!
Anf. 15 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag är tacksam även för det här svaret. Det visar att statsrådet inser att detta kan innebära enorma gränsdragningsproblem. Jag tror att det är bättre att vi får den insikten här i Sverige att den som bär en nazistisk symbol bör nonchaleras eller behand- las som pestsmittad. Om vi får den insikten kommer det inte att vara så attraktivt att söka sig till dessa extrema organisationer.
Jag ställde några frågor till statsrådet som hon de- finitivt inte svarade på. Nazismen har åstadkommit enorma tragedier. Det är vi alla överens om. Det är en av de mest människofientliga ideologier som någonsin har existerat.
Men, fru talman, under 30-talet i dåvarande Sov- jetunionen skedde massakrer på människor på grund av deras åsikter och inte på grund av deras ras eller religion. Det antal människor som då avdagatogs var dess värre än större än de som nazisterna massakrera- de.
Fru talman! Fru statsråd! Fortfarande finns det, om än bara i mindre form, partier eller sekter kvar i Sverige som rosar det system som Stalin och Lenin byggde upp i det gamla Sovjetunionen. Vad anser statsrådet om att man med en symbol visar att man tillhör en organisation som kanske har som politiskt mål att införa det stalinistiska systemet i Sverige? Bör det också ingå i den flora av politiska åsikter som bör förbjudas?
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag tänker inte diskutera vilken änd- ring av förbudet mot politiska uniformer som vi bör inrikta oss på. Jag vill bara markera att det finns ett behov av att föra vidare den lagstiftning vi har mot att människor blir utsatta för kränkningar på grund av ras, hudfärg, nationalitet, etniskt ursprung eller tros- bekännelse. Det är inom den ramen som jag anser att vi skall se till att den lagstiftning som vi har blir så heltäckande som möjligt för att vi skall komma åt den typen av beteenden som innebär ett angrepp på och en kränkning av människor.
Anf. 17 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Om man blir medlem i en organisa- tion som kan kännetecknas av någon av de egenskaper som statsrådet räknade upp skulle man hamna under den här lagen och riskera att bli fälld.
Men frågan om den som blir förföljd för sina åsikter svarar inte statsrådet på. Det kan vara ett parti, en grupp eller en sekt som har en politik som i ex- tremfallet vill ta död på personer som inte sympatise- rar med en viss åsikt. Det innebär att de enskilda partier - som dess bättre är små i Sverige i dag - som har Stalins gamla Sovjetunionen, som mördade drygt 30 miljoner människor under 30-talet, som sitt politis- ka ideal enligt statsrådet inte lär omfattas av den här lagstiftningen. De kommer opåtalat och utan att poli- ser och åklagare kan angripa att få fortsätta med sin verksamhet.
Fru talman! Som avslutning måste jag säga att jag inte helt inser konsekvensen i statsrådets uttalanden.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på fråga 1995/96:31 om föräldraut- bildning
Anf. 18 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Kerstin Warnerbring har frågat soci- alministern om vilka åtgärder regeringen vidtar med anledning av riksdagens tillkännagivande rörande föräldrautbildning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara frågan.
Föräldrautbildning bedrivs framför allt i lands- tingen i anslutning till arbetet på mödravårdscentra- lerna. Också på barnavårdscentralerna ges viss föräld- rautbildning. Inriktningen på verksamheten liksom täckningsgraden varierar mellan landstingen.
Vissa studieförbund har föräldrakurser, och inom barnomsorgen och skolan finns olika former av för- äldraverksamhet.
Någon lagstiftning som reglerar verksamheten finns inte. Verksamheten beror i stället på lokala beslut.
I början av 1980-talet arbetade en statlig utredning - Barnomsorgsgruppen - med frågan om föräldraut- bildning. Utredningen beskrev hur en föräldrautbild- ning kunde organiseras. Den skisserade också innehåll och arbetsmetoder. Med ledning av utredningens betänkanden byggdes föräldrautbildning upp i prak- tiskt taget alla landsting.
På senare år har medvetenheten ökat om att de blivande pappornas situation behöver uppmärksam- mas särskilt inom ramen för föräldrautbildningen. Sedan våren 1994 genomför därför Socialdepartemen- tet i samverkan med Landstingsförbundet försöks- verksamhet med att bilda särskilda pappagrupper. Syftet är att stärka männen i rollen som blivande eller nybliven pappa. På sikt är målet att alla mödra- vårdscentraler skall kunna erbjuda blivande pappor möjlighet att delta i en pappagrupp.
Det har nu gått så lång tid sedan föräldrautbild- ningen senast utreddes att det åter finns anledning att uppmärksamma frågan. I enlighet med riksdagens önskemål kommer regeringen inom kort att ge ett uppdrag angående föräldrautbildningen. Det gäller att pröva hur föräldrautbildningen kan stödjas och ut- vecklas; hur metoderna kan göras bättre och hur be- rörda personalgrupper kan utbildas så att de kan hjäl- pa föräldrarna på ett bra sätt. I uppdraget bör också ligga att lyfta fram goda exempel och sprida kunska- per till nytta för den lokala verksamheten.
Sammanfattningsvis vill jag svara interpellanten att ett uppdrag om föräldrautbildning förbereds inom Socialdepartementet. Formerna för uppdraget är ännu inte klara.
Anf. 19 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Först ber jag att få tacka statsrådet Hedborg för svaret i en fråga som, det måste jag säga, ligger mig mycket varmt om hjärtat.
I ekonomiskt kärva tider är det lätt att nedpriorite- ra den här typen av förebyggande insatser. Något sådant vore enligt min uppfattning mycket olyckligt. Samhällsutvecklingen är sådan att föräldrautbildning blir allt nödvändigare. Den bör därför ges mycket hög prioritet.
Kraven på föräldrarna ökar i vårt ständigt förän- derliga samhälle. Stora omflyttningar har fått till följd att de naturliga banden till hembygden och till släkt och vänner har lösts upp. Rötter har klippts av, och nya har haft svårt att växa i främmande miljöer. Många familjer har därför blivit isolerade och känner sig ensamma och utsatta när det gäller föräldrarollen.
Det är numera inte lika naturligt som förr att fråga mormor eller farmor till råds eller att be grannen eller en god vän att titta till barnen när det behövs. Denna brist på gemenskap är en mycket olycklig utveckling för individen, men faktiskt också för hela samhället.
Vår tid präglas dessutom av arbetslöshet och dålig ekonomi, vilket förorsakar ytterligare påfrestningar på föräldrarna. Nya separationer hör också till vardagen. Föräldrar går skilda vägar, och de ensamstående för- äldrarna blir allt fler. Många barn växer upp utan pappa eller någon annan manlig förebild i sin närhet, och familjer med dina barn, mina barn och våra barn blir vanligare.
Arbetslivet har blivit skilt från familjelivet. Kon- flikter uppstår då vardagen skall räcka till både för arbete och för hem och familj, Ja, det är inte lätt i dagens samhälle att vara förälder med det stora ansvar som det innebär att ge barnen en harmonisk och trygg uppväxt!
Föräldrautbildningen skulle kunna vara ett mycket större stöd i den svåra föräldrarollen än vad den i dag är. Även jämställdhetsaspekterna måste tas till vara. Det är också nödvändigt att papparollen stärks, som vi nyss hörde.
Det har i undersökningar påvisats att många av de pojkar som hamnar i kriminalitet eller som tar till våldshandlingar är just de som vuxit upp utan en manlig förebild. En annan anledning till att ungdomar söker sig till de extrema grupper som står för mycket av det skrämmande våldet i dagens samhälle tycks vara ungdomarnas sökande efter gemenskap och identitet. Just de sakerna, gemenskap och identitet, har på grund av samhällsutvecklingen satts på undan- tag.
Föräldrautbildningen behövs, men den måste ut- vecklas och utvidgas så att den återkommer flera gånger under livet. Föräldrautbildning finns sedan början av 80-talet vid barnavårdscentraler och inom mödravården, precis som statsrådet sade. Där ger den, förutom grundläggande kunskaper om barns utveck- ling och behov, också möjligheter till utbyte av erfa- renheter och till kontakter. Möjligheterna att knyta sociala kontakter är faktiskt otroligt viktiga!
Erfarenheterna från dem som deltagit i för- äldragrupper har varit mycket positiva. Men enligt Socialstyrelsens rapport 94:4, Barns villkor i föränd- ringstider, erbjuds, tyvärr, inte föräldrautbildning vid alla barnavårdscentraler. I hela landet erbjöd 63 % av samtliga BVC-enheter alla nyblivna föräldrar att delta i föräldragrupper. Största andelen BVC-enheter med sådan verksamhet fanns i glesbygds- och landsbygds- kommuner - 81 % respektive 75 %. Minsta andelen fanns i storstäderna, där drygt 50 % av BVC- enheterna erbjöd sådan här verksamhet.
Jag tycker inte att detta är acceptabelt. Det är ju inte minst i de stora städerna som isoleringen och ensamheten oftast är som störst. Verksamheten måste vidgas till att omfatta alla BVC-enheter. Dessutom måste den utvecklas.
Barnomsorgsgruppen, som arbetade med frågan under 70-talet, ansåg att föräldrautbildning måste återkomma med jämna mellanrum under ett barns hela uppväxttid. Jag delar den uppfattningen till fullo och vill påminna om vad jag inledningsvis sade: Detta blir allt viktigare på grund av de förändringar som samhället genomgått och fortfarande genomgår.
Varför måste arbetet med att utveckla och utvidga verksamheten ta en sådan tid? Ingenting har hänt på ett och ett halvt år. Med Socialstyrelsens rapport som underlag borde något förslag ha hunnit komma fram under den här tiden, menar jag. Svaret från statsrådet känns därför ganska tunt, och det påstådda förbere- dandet av något slags uppdrag känns så svävande. Nog har väl statsrådet ändå några idéer om hur man skall gå vidare i det här arbetet. Jag vore tacksam om jag kunde få det litet utförligare beskrivet.
Anf. 20 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Kerstin Warnerbring och jag är allde- les överens om hur viktigt det är med förebyggande insatser och hur svårt detta är - särskilt när det blir trångt i ekonomi och verksamhet, och så är det ju nu på många håll. Så mycket viktigare är det då att man också står fast vid det förebyggande arbetet - inte minst, förstås, när det gäller barnen, som ändå repre- senterar det allra självklaraste området där det före- byggande arbetet är rätta modellen och metoden, vilket egentligen alla inser.
Det är också alldeles riktigt att många föräldrar är ensamma och utsatta liksom att det kan finns särskilda grupper med alldeles speciella behov. Visst är det önskvärt med allmänna föräldrautbildningar. Dessa utvecklas trots allt också i anslutning till mödra- vårdscentraler och barnavårdscentraler.
Det går litet i vågor här när det gäller var de kraft- fulla insatserna görs. Nu tycks det finnas en koncent- ration till mödravårdscentraler där det görs en hel del ganska intressanta insatser och där man också i rätt så hög grad lyckas fånga in nyblivna pappor. En intres- sant, och kanske i och för sig litet sorglig, siffra här är att papporna försvinner redan på barnavårdscentralen. Men på många mödravårdscentraler hittar man fak- tiskt också pappor.
Det finns olika former av verksamhet som känns mycket inspirerande och angelägen och där man med hjälp av samhällets resurser borde kunna sprida ex- emplen för att inspirera andra att arbeta på samma sätt.
I Värmland och på Gotland t.ex. satsar man på samlevnadsfrågor i anslutning till utbildning av bli- vande föräldrar. Situationen i familjen påverkas ju starkt av att det kommer ett barn. Inte minst för att dra in pappan i en familj är det viktigt att de här frågorna diskuteras på ett tidigt stadium.
Försäkringskassan i Jämtland arbetar aktivt för att få papporna att utnyttja sin rätt att ta ut sin föräldra- försäkring för att bli riktiga pappor. Det finns också andra exempel. Med Socialdepartementets pengar har några kommuner en riktad pappautbildning för att alltså söka upp just pappor.
Det här är exempel på något som är ganska nytt och ganska viktigt och som borde kunna utvecklas till något mycket bredare. Det tål att tänka på exakt hur den inspirationen skall kunna spridas till att gälla allt fler. Den tiden är kanske ändå förbi då huvudinsatsen här handlar om att lagstifta om en bestämd form, utan det här är väl ett alldeles självklart område där tusen blommor behöver blomma. Det är viktigt att ta tag i de lokala behoven och den lokala miljö som männi- skor lever i och att försöka utveckla former för ut- bildning som inte bara finns där utan som också lock- ar just vissa människor på en plats att delta i sådan här utbildning.
Därför kan jag i dag inte alldeles konkret säga vad ett sådant här uppdrag skall innebära. Men jag kan säga att jag tror att det är väldigt viktigt att hitta sätt att stödja väldigt många olika former av utbildning.
Jag tycker också att det är viktigt att det finns stödjande verksamhet för föräldrar till barn i många olika åldrar och situationer. Jag tror också att det kommer att visa sig viktigt ju äldre barnen blir att föräldrar till barn med särskilda behov får möjligheter att träffa varandra. Det är också ett sätt att stärka en mycket viktig gemenskap och skapa ett stöd för för- äldrar som är utsatta på ett särskilt sätt, t.ex. har barn med särskilda handikapp eller särskilda former av problem.
Detta är en helt annan form av nätverksbyggeri där det kanske mindre handlar om att samhällets or- gan och personal skall vara motorn i verksamheten. Det är också viktigt att ge exempel på hur man kan arbeta med och stödja denna typ av nätverksbyggeri för att ge den spridning.
Jag tror som sagt vi kan vara överens om att det är viktigt att arbeta med olika modeller och medel och försöka se till att det sprids kunskap om sådan här verksamhet av gott slag så att det inspirerar till mer aktivitet på området.
Anf. 21 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Jag är överens med statsrådet om att det är väldigt viktigt med alla olika typer av det vi nu kallar föräldrautbildning, att de får möjlighet att ut- vecklas och att vi också skall hjälpa till att sprida kunskap om dem.
Men jag anser att det här är så otroligt viktigt att det måste komma signaler från regeringen ut till olika myndigheter, till kommuner och landsting m.m. för att alla skall inse att detta faktiskt måste prioriteras.
Enligt min uppfattning har onödig tid nu förspillts; vid där här laget borde det åtminstone ha funnits för- slag till hur föräldrautbildning skulle kunna utvecklas vid alla BVC-enheter. Detta tycker jag är enormt viktigt. Vi har nu sett av Socialstyrelsens utredning att det tyvärr är alldeles för många BVC-enheter som inte har det här.
Jag har ett exempel från Göteborg på hur viktigt detta är. Vid en barnavårdscentral samarbetade där barnmorska och polis gentemot kända barnmisshand- lare och lyckades tack vare det få ned antalet miss- handelsfall till hälften. Det tycker jag visar på hur viktigt det är att detta finns vid alla barnavårdscentra- ler.
Sedan anser jag också att man nu helt enkelt måste komma med formerna för hur föräldrautbildning skall kunna bedrivas när barnen är i högre åldrar, dvs. har lämnat spädbarnsstadiet.
För övrigt tycker jag att man kanske borde fundera på om inte ordet föräldrautbildning borde bytas ut. Jag är inte säker på att det ger rätt signaler till människor. Det handlar ju väldigt mycket om utbyte av erfarenhe- ter, att knyta kontakter osv., även om viss expertis naturligtvis också är nödvändig.
Jag har funderat litet grand på att vi i dag har så många arbetslösa unga föräldrar. Varför skulle vi inte kunna ta den tiden till vara för någonting så värdefullt som föräldrautbildning?
Hur ser statsrådet på möjligheterna att på något sätt utnyttja arbetsmarknadsinsatser för det här ända- målet? Vi skulle kunna jämföra med ALU, arbets- livsutveckling. Föräldrar kunde få träffas under kan- ske tre månader i föräldragrupper och diskutera det här med normer och regler, etik och moral. Vi behö- ver faktiskt återupprätta normsystemet igen i det här samhället.
Statsrådet talade om att sådan här verksamhet finns när det gäller samlevnad, men det är ju inom barnavårdscentralernas ram. Jag tror att det även behövs för föräldrar med barn som har kommit litet högre upp i åldrarna. Att diskutera kärlek låter kanske banalt. Jag tror dock att det är nödvändigt, eftersom det rymmer så många olika dimensioner.
Egentligen har ju föräldrarna ansvaret för att föra allt detta vidare till sina barn. Men det är ju inte så lätt med den samhällsutveckling vi har. Jag tycker att vi måste hjälpa till även med det. Hur ser statsrådet på detta?
Anf. 22 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Jag tror att detta med att fundera på begreppen är en ganska konstruktiv tanke. En av in- satserna från centralt håll skulle kunna vara att mindre tala i termer av föräldrautbildning, som låter litet paternalistiskt i dessa tider, för den verksamhet som vi egentligen tänker på när det gäller förebyggande arbe- te för att stärka föräldrar och deras relationer, inbör- des och till barnen.
Så visst kan vi vara överens om att utlysa en täv- ling om ett bättre uttryckssätt. Jag tror att det skulle kunna göra en hel del nytta. Jag tror också att vi då bättre skulle kunna fånga in ganska mycket som redan görs och som kanske behöver bli tydliggjort för att kunna förmedlas vidare som inspiration och idéer i det arbete som görs på andra håll.
Jag tror nämligen att det trots allt inte är så svårt att inspirera till insatser, som ibland kan vara ganska små, för att få i gång verksamhet på det här området. Folkhälsoarbete bedrivs i ökad utsträckning på det lokala planet, mycket i kommunernas regi och ofta med landstingsmedverkan. Det här hör ganska natur- ligt dit när man på en ort börjar fundera över hur man skall nå exempelvis utsatta barn eller komma in till- räckligt tidigt för att skapa stödjande miljöer när det gäller ensamma mammor etc.
Med rätt form av diskussion kring det här med bå- de förebyggande arbete och barn tror jag att idéerna kommer nästan av sig själva. Är det någonting som gör kommunalpolitiker till kommunalpolitiker så är det ofta att de vill skapa så goda förhållanden som möjligt för barnen. Det brukar vara en av de riktigt starka drivkrafterna när det gäller att gå in i kommu- nalpolitiken.
Det är alltså mycket viktigt att få upp medvetenhe- ten om hur mycket som egentligen kan göras och med hur litet. En mängd olika stödinsatser behöver göras på det här området beroende på vad man har för pro- blem på den lokala orten, och trots allt går det att göra en viktig insats med ganska små medel på den lokala nivån.
Vi i regeringen försöker på olika sätt lyfta fram frågan om det förebyggande arbetet och om folkhäl- soarbetet. Bl.a. kommer en grupp med flera ministrar att följa frågan, och till nästa budgetproposition skall en barnbilaga utarbetas som skall lyfta fram barns villkor och behov av insatser.
Jag tror att det här är ett område där det finns ganska stora möjligheter, även i tider med rätt begrän- sade resurser, att göra rätt så mycket som har stor betydelse för unga familjers och barns välfärd.
Anf. 23 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Jag är väldigt glad att statsrådet och jag har samma uppfattning om hur viktiga de här förebyggande insatserna de facto är. Men jag blir ändå litet orolig över att statsrådet menar att detta är sådant som man kan klara av alldeles själv ute i kommuner, landsting osv. Jag är alldeles övertygad om att man klarar formerna för det här själv. Idéerna finns nämli- gen redan ute.
Men man har inte fått signalen uppifrån att det här är någonting som skall prioriteras. Jag är inte ens främ- mande för en lagstiftning som säger att man får omp- rioritera inom den kommunala och landstingskommu- nala budgeten för att få till stånd det vi i brist på annat kallar för föräldrautbildning. Jag tycker att det är bra om statsrådet tar detta med sig så att vi får ett bättre namn på det.
Jag har diskuterat detta ute i kommunerna. Bl. a. har jag haft ganska många samtal rörande saker som är på gång i Söderköpings kommun. Där arbetar man otroligt mycket med just barn och ungdom, med före- byggande åtgärder, men man ser ingen möjlighet att komma åt föräldraskapet, föräldrarnas ansvar och roll eftersom det inte finns uttalat att kommunen skall prioritera den delen.
Statsrådet sade i sitt förra inlägg igen att det här tål att tänka på. Jag hoppas bara att man inte tänker alltför länge. Det finns underlag genom de utredning- ar som Socialstyrelsen har gjort för det som handlar om föräldrautbildningen inom ramen för landstingen, alltså inom barnavårdscentraler och mödrahälsovår- den. Det bör man snabbt kunna bygga vidare. Där- emot har man inte från regeringshåll utvecklat detta att föra in en föräldrautbildning i de högre åldersgrup- perna, för föräldrar med äldre barn, som Barnom- sorgsgruppen föreslog. Jag tycker att man nu måste prioritera detta och komma fram till ställningstagan- de, inte styra och förbjuda tusen blommor att blomma men ändå ge tydliga signaler om att detta är någonting som skall prioriteras.
Anf. 24 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Det är möjligt att det finns en nyans- skillnad oss emellan på denna punkt. Jag tycker att dessa frågor tillhör de alldeles självklara lokala frå- gorna. Om vi har alldeles självständiga kommuner och landsting med alldeles självständiga politiker, känner jag mig övertygad om att är det någonting som de faktiskt är ganska duktiga på så är det att hitta lösningar som passar dem väl.
Sedan är det naturligtvis sant att det kan göra en hel nytta om man från centralt håll lyfter fram frågor- na. Jag har försökt tala om att vi avser att göra det genom att lämna ett utredningsuppdrag på det här området som just skall ha till syfte att lyfta fram de här frågorna, att hitta former för att stödja, värdera och visa upp verksamheter som i praktiken kommer att se olika ut på olika håll, men där det säkert finns en viktig del som bildar bas och som förekommer så gott som alltid i en kommun eller ett landsting. Man har någon form av verksamhet knuten till mödravår- den och barnavårdscentraler där ju alla barn föräldrar finns, även om papporna redan tagit ett steg tillbaka. För att motverka bl.a. detta är det viktigt att finnas med så tidigt som möjligt. Om lokala politiker bara får ögonen på det litar jag på att de vet det bättre än några andra.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:27 om den högre utbildningens tillväxt
Anf. 25 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Beatrice Ask har ställt sex frågor till mig angående den högre utbildningens tillväxt med anledning av regeringens förslag i tillväxtpropositio- nen (prop. 1995/96:25). Frågorna gäller bl.a. hur många platser regeringen avser att inrätta inom den högre utbildningen, hur de blir fördelade på olika högskolor samt hur regeringen avser att uppfylla öns- kemålet om ökat antal naturvetenskapliga och teknis- ka platser med tanke på den föreslagna lokaliseringen.
Utbyggnaden av högskolan är en central del av re- geringens strategi för produktivitet och tillväxt samt för att bekämpa arbetslösheten. Regeringen vill där- med också vidga debatten om tillväxt och välfärds- politik. Enligt vissa ideologiska doktriner som har utövat ett betydande inflytande såväl i Europa som i USA utgör offentligt sektor, välfärdspolitik och jäm- likhets- och miljösträvanden ett hinder för tillväxt. Regeringen avvisar detta synsätt. Stora och växande inkomstskillnader, ökad otrygghet och nedrustning av offentliga verksamheter leder inte till ökad tillväxt eller dynamik i samhället. Det kan tvärtom hävdas att en väl fungerande offentlig sektor som ger medbor- garna god sjuk- och åldringsvård, utbildning, rättssä- kerhet, barnomsorg osv. inte bara bidrar till ett mer rättvist samhälle utan också har direkta och indirekta positiva tillväxteffekter.
Satsningen på utbildningen är en viktig del av denna politik. I ett skede med snabba förändringar i näringslivet får sådana satsningar en klar fördelnings- politisk roll. Skall vi kunna minska arbetslösheten och samtidigt undvika att vi får stora grupper lågavlönade måste satsningarna på utbildning omfatta alla. En hög kunskaps- och utbildningsnivå ger ett i alla avseenden rikare samhälle och förhoppningsvis också ett gott samhällsklimat, mer präglat av kreativitet och an- svarstagande.
De stora skolreformer som genomförts sedan 50- talet har givit Sverige en god ställning när det gäller grundutbildning och vuxenutbildning. Också högsko- lan har byggts ut kraftigt. Likväl behöver vi fler som skaffar sig kvalificerad högskoleutbildning, både yngre och äldre. Såvitt man i dag kan bedöma är be- hovet särskilt stort inom de tekniska och naturveten- skapliga områdena.
Ungdomars intresse för högre utbildning har också ökat starkt. Trots minskade ungdomskullar det senaste året är antalet sökande till högskolan oförändrat eller t.o.m. svagt ökande. Men trots den kraftiga utbyggna- den också det senaste året med nästan 20 000 platser var det drygt 35 000 sökande som inte kom in på någon högskoleutbildning höstterminen 1995. Också antalet sökande till civilingenjörsutbildningen har ökat starkt.
Det finns alltså ett klart behov av en utbyggnad av högskolan. Det är bakgrunden till regeringens till- växtproposition. De konkreta förslagen kommer att redovisas dels - vad avser arbetsmarknadsfinansierad utbildning - i tilläggsbudgeten januari 1996, dels och framför allt i budgetpropositionen september 1996. Viktiga utredningar kommer också att under våren 1996 redovisa sina förslag. Det gäller bl.a. studiefi- nansiering, utredningarna om forskningens finansie- ring samt översynen av forskarutbildningens studie- sociala villkor.
Regeringen kommer således i vanlig ordning att i propositioner till riksdagen redovisa de konkreta för- slagen - tillväxtpropositionen är en principproposition - och därmed också ge svar på Beatrice Asks frågor. Det vore olämpligt att nu föregripa dessa beredningar och ställningstaganden. Jag vill emellertid göra några korta allmänna kommentarer, närmast som ett klargö- rande av regeringen principiella överväganden inför den kommande beredningen.
Den första frågan gäller det starka behovet av ökad jämställdhet inom högskolan. Det är helt oaccep- tabelt att så få kvinnor innehar högre tjänster inom högskolan, trots att det finns många, och allt fler, kompetenta kvinnliga forskare och lärare. Vi har inte råd att avstå från de kvinnliga akademikernas intresse, kunskaper och engagemang. Högskolan måste föränd- ras, och de förändringarna handlar inte bara om tjänsterna utan också om undervisningens upplägg- ning och om forskningens inriktning. Att så få kvinnor söker sig till de tekniska utbildningarna har ett sam- band med dessa utbildningars utformning och inrikt- ning. Därför har vi initierat en diskussion om dessa utbildningar.
Den andra frågan gäller satsningen på de mindre och medelstora högskolorna. Erfarenheterna både från Sverige och från andra länder visar att högskoleut- bildning liksom forskning kan ha en klart positiv regionalpolitisk betydelse. De mindre och medelstora högskolorna ger ökade möjligheter att rekrytera stude- rande som kommer från miljöer med traditionellt lågt intresse för högskoleutbildning.
Det föreligger ingen motsättning i regeringens dubbla ambitioner att satsa på dessa högskolor och att satsa på NT-utbildningar. Naturvetenskapliga och tekniska utbildningar finns i dag vid samtliga högsko- lor i de regioner som särskilt nämndes i tillväxtpro- positionen - och för den delen också vid andra mindre högskolor. De har varit kreativa vad gäller att utveck- la ingenjörsutbildningen, t.ex. i Eskilstuna.
Därtill kommer att de mindre högskolorna i flera fall samarbetar med de tekniska högskolorna, vilket innebär att studenterna läser de två första åren i civil- ingenjörsutbildningen vid en mindre högskola för att därefter övergå till t.ex. KTH eller Chalmers. Jag räknar också med att det skall vara möjligt att utvidga civilingenjörsutbildningen i framtiden.
Vad gäller forskarutbildningen är det uppenbart att det finns behov att ge fler doktorander tryggad studi- efinansiering. Men det finns också ett stort behov för disputerade forskare att få tjänster för att fortsätta forskningen och kvalificera sig för en framtida fors- karkarriär inom eller utom högskolan.
En viktig fråga är också hur man skall göra licen- tiatexamen till ett mer attraktivt alternativ inom alla fakultetsområden. Det skulle gynna de studerande som önskar fördjupa sina kunskaper inom ett visst område och skaffa sig viss forskningserfarenhet, men som likväl inte avser att bli forskare. En sådan ut- bildning borde vara attraktiv på arbetsmarknaden och skulle kunna bidra till fördjupad kompetens och kun- skap i arbetslivet.
Jag vill till sist understryka, fru talman, att en fort- satt kraftig utbyggnad av högskolan, vilket vi förutser, ställer nya och större krav på undervisningens kvalitet och metodik. Det behövs något av en pedagogisk revolution inom högskolan.
Anf. 26 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill först tacka för svaret på inter- pellationen. Bakgrunden till de frågor jag har ställt är att regeringen i den s.k. tillväxtpropositionen framhål- ler att en fortsatt utbyggnad av den högre utbildningen är viktig. Det är en mycket välkommen insikt som regeringen ger uttryck för, inte minst mot bakgrund av att den socialdemokratiska regeringen så sent som i den förra budgetpropositionen gjorde rejäla neddrag- ningar av anslagen till högre utbildning. Visserligen gjorde man också specialsatsningar, men det uppväger inte neddragningarna, och det vore väl också en kraf- tig överdrift att påstå att exempelvis satsningarna på särskilda NT-platser varit någon given succé.
Problemet med regeringens proposition nu är, som vi moderater ser det, alltså inte ambitionen att bygga ut högskoleutbildningen. Däremot blev vi något över- raskade när vi gick igenom propositionen och upp- täckte att den nästan inte innehöll någonting i sak. Det är bara ett allmänt tyckande. Det var därför jag ställde mina frågor.
Hur många fler platser föreslår regeringen? Från vilket år kan man tänka sig en sådan utbyggnad? Vil- ken typ av utbyggnad kommer det att handla om?
Regeringen säger också i propositionen att stora satsningar på konjunkturell grund inom utbildningen inte är rimliga. Man avser att avveckla högskoleut- bildning som betalas med arbetsmarknadspolitiska pengar. Därför frågade jag: Hur många platser kom- mer att försvinna med anledning av detta? Om jag inte missminner mig helt har vi en hel del sådana platser i systemet i dag.
Utbildningsministern har inget svar på dessa frå- gor. Hur många platser högskolan skall tillföras vet regeringen således inte. Vi får vänta med ett besked, i värsta fall ända tills september 1996. Det tycker jag är allvarligt. Vi vet ju inte ens hur regeringen ser ut då!
Däremot har jag fått veta att regeringen i januari kommer att redovisa förslagen rörande arbetsmark- nadsfinansierad utbildning. Läste jag tillväxtproposi- tionen rätt, handlar det om att man skall avveckla, inte tillföra, platser. Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett svar från utbildningsministern på denna punkt. Har jag läst rätt? Kommer det också en del andra förslag i januari, eller handlar det bara om det som skall för- svinna?
Vi vet alltså i dag inte riktigt vad regeringen vill när det gäller omfattningen av den höskoleutbyggnad man anser vara viktig. Det är bra att också denna brist på sakliga besked klarläggs. Det intryck socialdemo- kraterna har gett runt om i landet har ju på en del håll varit ett helt annat. Jag känner många lyckliga social- demokrater som tror att de nu kommer att få mängder av högskoleutbildning, men det finns ju inga pengar och inga platser. Jag är inte så trovärdig när jag säger detta, men när utbildningsministern i ett svar redovi- sat det blir det naturligtvis klart.
Sedan gäller det min fråga om huruvida det bästa sättet att få fler naturvetenskapligt och tekniskt utbil- dade är att prioritera utbyggnad av Högskolan i södra Norrland, Bergslagen och Malmö. Utbildningsminis- tern säger att det inte finns någon motsättning mellan regeringens regionalpolitiska ambition och viljan att åstadkomma fler NT-utbildade. Det har jag heller aldrig påstått. Jag skulle inte drömma om att påstå det.
Men min fråga gäller om den regionalpolitiska satsningen kan ge optimal utdelning när det gäller att få fram fler NT-utbildade av mycket hög kvalitet. Det är ju viktigt att forskning och utbildning är kopplade till varandra. Tyvärr är jag inte säker på att den soci- aldemokratiska ambitionen att i varje läge ägna sig åt social eller politisk ingenjörskonst håller. Vi riskerar att, för ganska minimala regionalpolitiska effekter, förlora i kraft när det gäller att få fram viktig kompe- tens i landet. Därtill kommer att utbildningsministern inte har lyckats hitta några bra exempel på att teknisk utbildning har utvecklats i de regioner som regeringen säger sig vilja prioritera. Eskilstuna, som nämns i svaret, ligger ju knappast i Bergslagen, och Kiruna ligger definitivt inte i södra Norrland. Det finns bra utbildning i södra Norrland och i Bergslagen, men jag tycker att detta visar på fattigdomen i prioriteringen.
Jag har inte heller fått något svar på frågan om vilken utökning av antalet doktorandtjänster regering- en tänker sig. Det ser jag fram emot att få veta. Jag tycker att det är viktigt att vi lyckas lösa detta. Jag tror att utbildningsministern och jag - och våra respektive partier - är lika ledsna över att vi inte kunnat göra mer på det området. Där väntar vi som sagt på ett svar.
Slutligen vill jag fråga utbildningsministern om det inte känns litet genant att tala så vackert om hög- skoleutbildning, men ändå göra så litet. Vad är det nu vi kommer att få besked om i januari - utbyggnad eller avveckling?
Jag skulle också gärna vilja veta en annan sak, även om det kanske är fel att fråga om det också. Vi har ju haft en utredning om yrkeshögskolan. I till- växtspropositionen säger regeringen att man avser att komma med förslag om försöksverksamhet. Eftersom vi moderater tycker att detta är oerhört viktigt skulle det naturligtvis vara roligt att få veta om det kommer några besked om detta i januari.
Anf. 27 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag kan försäkra Beatrice Ask att det inte känns det minsta genant att företräda regeringen när det gäller utbildningen, just av det skälet att rege- ringen så oerhört tydligt i propositionen har klargjort att vi avser att satsa på utbildning. Det gäller all ut- bildning, inte minst högskoleutbildning.
Propositionen är en principproposition. Det har aldrig varit avsikten att nu lägga fram någon budget. Det är inget specifikt med högskolan i detta avseende. Budgetpropositionen skall läggas fram den 20 september 1996. Att det tar så lång tid beror på omläggningen av budgetåret. Det är inget speciellt för det här området. Då kommer det att klargöras vilka resurser som kommer att anslås till olika högskolor. Jag kan försäkra Beatrice Ask att det är fråga om en expansion, och inte om någon tillbakagång. Det kommer att bli en ganska rejäl expansion dessutom.
Jag tror att vi helt överens om att det här är viktigt. Jag tror också att jag kan lugna Beatrice Ask. Det kommer att ske en utbyggnad, och den kommer i stor utsträckning, om än inte enbart, att ske på de mindre och medelstora högskolorna. Där finns det uppenbar- ligen en meningsskiljaktighet mellan mig och Beatri- ce Ask. Jag och regeringen anser att dessa högskolor på ett oerhört konstruktivt sätt kan bidra, och redan har bidragit, till en utveckling och förnyelse av den högre utbildningen. Jag har sett detta på många håll.
Det är också så att det, med den inriktning vi nu har, skapas bättre förutsättningar för kontakter mellan högskolan och det omgivande näringslivet. Det finns det också många exempel på. Därmed inte sagt att inte också de stora universiteten bidrar på ett oerhört betydelsefullt sätt; det är ju de tunga universiteten och de har de stora forskningsresurserna, det är självklart.
Men i det perspektiv vi nu diskuterar har en ut- byggnad av de mindre och medelstora högskolorna, inte minst på de naturvetenskapliga och tekniska om- rådena, den dubbla positiva effekten att bidra dels till en högre kompetens allmänt sett, dels till regional- politiken. Man får alltså verkligen en dubbel effekt av detta. Ett av många exempel på detta är utbyggnaden till ett universitet i Umeå en gång i tiden. Också på många andra håll ser vi detta, jag nämner här bara Örebro och Karlstad.
I propositionen kommer detta att klargöras i sed- vanlig ordning. Detsamma gäller alla frågor som har budgetkonsekvenser. Vi kan inte hala fram en budget i månaden, utan vi måste följa den ordning som nu är fastställd.
När vi tittar på det som har hänt vill jag säga, och det gjorde jag för övrigt också i svaret, att det har skett en utökning med ca 20 000 platser i högskolan.
Det är riktigt att det också har skett besparingar, men högskolan har kunnat genomföra detta. Man har alltså ökat sin effektivitet. Och det tycker jag är nå- gonting positivt som högskolan skall honoreras för. Men den utbyggnad som vi nu talar om måste finansi- eras. Det går inte att bygga ut högskolan med nya platser utan nya resurstillskott. Det är helt klart.
Det som har skrivits om den särskilda NT- satsningen - Beatrice Ask har kanske blivit något vilseledd av missvisande medierapporter -- är också felaktigt. Tvärtom är detta en klar framgång. Det är närmare 2 000 personer som därigenom har kunnat skaffa sig naturvetenskaplig och teknisk utbildning. Med tanke på att det var det första ansökningstillfället måste man betrakta det som ett gott resultat. Jag är helt övertygad om att när den här satsningen har ge- nomförts fullt ut - vilket ju tar några år - kommer det att visa sig att den har bidragit till en kompetensut- veckling i det svenska näringslivet som ju icke minst inriktar sig mot litet äldre studerande, och det är vär- defullt.
När det till sist gäller arbetsmarknadspengarna och den utbildningssatsning som finansieras med dessa kommer, som jag sade, besked att ges i sedvanlig ordning, i proposition till riskdagen i januari. Det visar sig då vilka prioriteringar vi gör. Jag kan lugna Beatrice Ask också på den punkten, att det här inte handlar om några dramatiska nedskärningar. Men på sikt är det självklart att en utbyggnad av högskolan måste vara permanent och permanent finansierad. De arbetsmarknadspolitiska insatserna måste också base- ras på olika konjunkturella lägen.
Anf. 28 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Utbildningsministern säger att man i sedvanlig ordning kommer att ange antalet platser och lämna andra konkreta besked i propositioner, budget etc. Sedvanlig ordning och sedvanlig ordning, men finansministern var ju ute och svängde sig med kon- kreta siffror. När tillväxtpropositionen presenterades fick man en bestämd känsla av att Utbildningsdepar- tementet och Finansdepartementet kanske inte var riktigt överens. Därför blev det ingenting konkret. Det var inte säkert att finansministern hade riktigt klart för sig hur det blev i slutändan. Så det var något förvirrat, åtminstone enligt den mediebild som vi har fått. Jag har ju också sådan erfarenhet att jag vet att den typen av diskussioner kan förekomma och att man svävar litet på målet. Jag är naturligtvis väldigt nyfiken på det konkreta innehållet i propositionen.
Då är också det som jag frågade om i interpella- tionen intressant. Vad får vi besked om i januari? Får vi då besked om hur många platser som försvinner från den högskoleutbildning som betalas med arbets- marknadspolitiska pengar? I propositionen säger Carl Tham tydligt att man inte längre skall betala med sysselsättningspengar, utan att det skall bli permanen- ta satsningar. Då skulle jag vilja veta vad som kom- mer först, om det är Göran Perssons besparingar. Sedan får vi se i september om det i bästa fall har blivit något över. Det är ju den oro som man känner, i varje fall när man befinner sig i opposition. Men jag tror på utbildningsministerns ambition, att han vill se en expansion. Det är bra, och det har jag redan sagt flera gånger.
När det sedan gäller detta med politik och att för- söka att måla in varandra i ett hörn har jag inte en negativ syn på mindre och medelstora högskolor, vilket utbildningsministern antydde. Däremot är det ett bekymmer för ett ganska litet land med begränsade resurser om man så att säga smetar ut pengarna alltför mycket. Det är där som vi ibland har känt en oro, när utbildningsministern i första hand ser till regionalpo- litiska poänger och i andra hand till utbildningens kvalitet. Vi i det här landet är tvingade att koncentrera våra resurser. Det är egentligen bara två områden där vi forskningsmässigt ligger riktigt i täten. Om man hela tiden försöker att lägga ut mer och mer resurser på olika ställen är jag rädd att det uppstår brister i kvaliteten. Det är därför som jag undrar hur viktigt detta är. Vår utbildningskvalitet och våra möjligheter att konkurrera internationellt måste ju vara något viktigare än de regionalpolitiska strävandena.
Angående NT-utbildningen är det väldigt bra om 2 000 personer har genomgått den. Men ambitionen var ju något högre. Detta kan ju inte ha infriat de förväntningar som Carl Tham hade på denna satsning. Det är väl ändå ett bekymmer, som jag antydde i min inledning.
Anf. 29 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Beträffande NT-satsningen får vi väl se resultatet när den har genomförts. Antalet platser är 9 000, men det handlar ju om intagning under tre år, och detta var fösta tillfället. Utifrån den utgångspunk- ten tycker jag att det har varit tillfredsställande. Men det är alldeles för tidigt att bedöma slutresultatet in- nan utbildningen har genomförts. Såvitt jag kan se av nuvarande tendens har jag likväl ett mycket gott hopp om detta.
Vår meningsskiljaktighet består kanske egentligen bara av två saker.
Det ena punkten är att Beatrice Ask är väldigt ny- fiken, och jag kan inte stilla den nyfikenheten nu. Det finns ingen anledning för mig att göra det, eftersom regeringen kommer att lägga fram sina förslag när tidpunkten är inne. Då visar det sig också vad de in- nehåller, och då kommer Beatrice Asks nyfikenhet att bli stillad. Detsamma gäller den oro som hon säger sig känna för att vi inte skall infria det som vi har utlovat i tillväxtpropositionen. Jag kan försäkra att det kom- mer att infrias.
Den andra punkten där vi möjligen i sak skiljer oss åt - den första punkten gällde ju någon sorts tidtabell - handlar återigen om de mindre och medelstora hög- skolorna. Det är bra att vi är överens om att de är betydelsefulla. Även om jag tycker att det är mycket viktigt med de regionalpolitiska skäl - de har ju även en dynamisk effekt på näringslivet - handlar det också om sådana ting som utbildningens förnyelse där de mindre och medelstora högskolorna har tagit värdeful- la initiativ. Det har skett en sorts växelspel med de väletablerade universiteten som har påverkat utbild- ningens inriktning. Detta är en central fråga.
Vi går nu in i en högskola där man kan tala om en massutbildning. Som jag sade finns det nästan 300 000 studerande i dag. På litet längre sikt blir det ännu fler studerande. Det är klart att det i en sådan situation måste bli en annan form för undervisning och utbildning än den traditionella. Här har skett en hel del under senare år, men inte tillräckligt enligt min uppfattning. Jag vill gärna illustrera detta med en tekniska utbildningen.
Alla - både de ansvariga och studenterna - är ganska överens om att alltför mycket i den tekniska utbildningen fortfarande är bedriven i traditionella former. Det påverkar också den bild som studenterna har av denna utbildning, och det påverkar inte minst kvinnornas intresse, vilket måste förändras. Långt ner i gymnasieåren påverkas man av denna bild av vad teknisk utbildning egentligen går ut på. Här finns många frågor. Det gäller graden av specialisering under de första åren, utbildningens inriktning och undervisningens former. Därför har vi haft ett semi- narium kring detta med berörda intressenter, och vi kommer att fortsätta att arbeta med dessa frågor med inriktning på en förnyelse av den tekniska utbildning- en. Här spelar de mindre och medelstora högskolorna en viktig roll, naturligtvis i ett samspel med de stora och tunga institutionerna, t.ex. KTH här i Stockholm. Det är därför som vi ser satsningen på de mindre och medelstora högskolorna som betydelsefull, inte bara regionalpolitiskt utan också för utbildningens inrikt- ning och uppläggning.
Anf. 30 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Jag vill först säga att det är klart att det inte bara är min personliga nyfikenhet som det handlar om. Det finns många människor i olika regio- ner som är oroade respektive förväntansfulla inför vad det kan tänkas innebära med utbyggnad av den högre utbildningen. Det är ju därför som jag har framställt interpellationen. Sedan har vi fått lära oss detta att ett ja är ett ja och att ett nej är ett nej inte stämmer i alla lägen. Även om jag vill tro utbildningsministern kän- ner jag naturligtvis en viss oro tills det kommer kon- kreta besked.
Jag skulle vilja veta om vi får besked om ned- dragningarna i januari med anledning av arbetsmark- nadspengarna. Jag skulle vilja veta rent konkret hur det är med platser inom ramen för det som kan bli en yrkeshögskola. Det vore bra att känna till.
Jag kan inte heller låta bli att något förvånas över att socialdemokraterna anser att de mindre och me- delstora högskolorna är så väsentliga.
Jag tycker också att förnyelse av de pedagogiska arbetsformerna är bra och viktigt när det gäller hög- skoleutbildningen. Men om nu utbildningsministern anser att de mindre högskolorna är så oerhört duktiga på pedagogik och att detta gör det viktigare att satsa på dem än på övriga universitet borde det framföras som ett argument från utbildningsministern litet ofta- re.
I tillväxtpropositionen och i det här svaret är det dess värre framför allt de positiva regionalpolitiska effekterna som man tar fram, dvs. inte argument som har att göra med utbildningens kvalitet, som jag tror är väldigt viktig.
Nu är sanningen den att det vore oerhört kontro- versiellt om utbildningsministern började värdera den pedagogiska nivån på olika typer av utbildning. Jag kan förstå det skälet. Men om detta är det tunga ar- gumentet borde det lyftas fram någon gång. Utbild- ningsministern är ju i varje fall inte känd för att vara rädd för att ha synpunkter.
Anf. 31 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Det är inte särskilt kontroversiellt i dag att hävda att det krävs en förnyelse av den teknis- ka utbildningen. Jag tror att alla som sysslar med den är ganska överens om att den behöver ses över. Det måste självfallet väsentligen göras från högskolornas egna utgångspunkter men också med en blick på vad arbetsmarknad och näringsliv behöver. Jag menar att tre olika målsättningar här sammanfaller på ett lyck- ligt sätt.
För det första: Vi har behov av att bygga ut hög- skolan. Vi vet att de stora universiteten redan är mycket stora. Det talar för att man skall lägga tyngd- punkten på utbyggnaden av andra högskolor.
För det andra: Vi har ett behov av regionalpolitis- ka satsningar med tanke på sysselsättning och behov av att stimulera näringslivet i olika delar av landet. Därför passar det väl med en utbyggnad av de mindre högskolorna.
För det tredje: Vi behöver ett bidrag också till den pedagogiska utvecklingen. Vi vet att de mindre hög- skolorna har bidragit och kan bidra till den.
Självfallet är det så att de stora tunga institutioner- na spelar en nyckelroll. Men dessa tre faktorer sam- verkar, och det är därför vi har gjort den här priorite- ringen. Det innebär naturligtvis inte att all utbildning kommer att ske vid de mindre högskolorna. Det fram- går också av propositionen.
Jag tror att detta kommer att stå helt klart när vi när lägger fram vår proposition. Jag tror att de som är engagerade i den högre utbildningen - det är ju många: lärare, studenter, näringsliv och allmänhet - kan vara helt trygga. Det kommer att ske en utbygg- nad och den kommer att ha den inriktning som rege- ringen har föreslagit.
Jag har redan tidigare sagt, fru talman, att besked beträffande arbetsmarknadspengarna kommer att ges i tilläggspropositionen i januari. Jag har ingenting yt- terligare att tillägga i den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:17 om Li- vets Ords Kristna Gymnasium
Anf. 32 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Ulf Melin har frågat mig dels hur det kommer sig att regeringen i sitt avslag på ansökan från Livets Ords Kristna Gymnasium i Uppsala om offentligt stöd hänvisar till kommunen, när kommu- nen har tillstyrkt offentligt stöd, dels vilka åtgärder jag avser vidta så att regeringen i framtiden lägger större vikt vid de yttranden som kommer från länssty- relse och Skolverket eftersom dessa enligt förord- ningar och förarbeten skall utreda och yttra sig i nämnda ärenden, dels om jag är beredd att ompröva regeringens beslut.
Jag vill börja med att redogöra för gällande lagreg- lering.
Enligt 9 kap. 8 § skollagen (1982:1100)får rege- ringen i fråga om viss utbildning förklara en friståen- de skola berättigad till bidrag från elevernas hem- kommuner, om utbildningen ger kunskaper och fär- digheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som gymnasieskolan förmedlar och skolan även i övrigt svarar mot gym- nasieskolans allmänna mål. I det sammanhanget skall särskilt beaktas de krav som anges i 1 kap. 2 § andra och tredje styckena skollagen, vilket innebär att sko- lans verksamhet skall utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar. Skolan skall vidare vara öppen för alla och inte medges of- fentligt stöd om den brister i öppenhet och insyn. Undervisningen måste vidare vara saklig och allsidig. Regeringens förklaring skall dock inte lämnas i fråga om utbildning som skulle innebära påtagliga negativa följder för gymnasieskolan inom det offentliga skol- väsendet i regionen.
Enligt regeringens uppfattning bör det också i framtiden finnas fristående gymnasieskolor som alter- nativ för de elever som föredrar en skola med t.ex. en kristen profil.
Detta innebär dock inte att regeringen förhåller sig okritisk till skolor med konfessionell inriktning. Samma kvalitetskrav måste ställas på dessa skolor som på alla andra gymnasieskolor. Det gäller bl.a. krav på att det finns en bredd och kvalitet i utbild- ningen som ger möjlighet till allsidig social fostran och utveckling. Det nuvarande kravet, att en skola för att ges rätt till bidrag från elevernas hemkommuner skall meddela kunskaper och färdigheter som väsent- ligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som gymnasieskolan förmedlar och att skolan även i övrigt skall svara mot gymnasieskolans allmänna mål, är ett uttryck för den kvalitet som alla föräldrar och elever har rätt att kräva av skolan.
Elevernas rätt till god utbildning måste säkerstäl- las. Kravet på undervisningen är att den skall vara saklig och allsidig. En skolas undervisning får aldrig ge en ensidig bild av det som lärs ut. Samma sak gäller kravet att verksamheten i skolan skall utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar, vilket innebär att skolan måste främja aktning för varje människas egenvärde och jämställd- het mellan kvinnor och män. En skolas profil får såle- des inte stå i strid med dessa grundläggande krav om skolan skall kunna godkännas.
Vid regeringens bedömning om en fristående gymnasieskola skall förklaras berättigad till bidrag måste därför övervägas om den aktuella skolan kan ge den bredd och kvalitet i utbildningen som fordras för att motsvara den i den kommunala gymnasieskolan samt ge möjlighet till allsidig social fostran. Vidare skall en skattning göras av omfattningen av den effekt som den fristående gymnasieskolan kommer att få på den kommunala gymnasieskolan i närområdet. I det senare fallet fäster regeringen stor vikt vid den be- dömning som görs på kommunal nivå. Varje gymna- sieskola, kommunal eller fristående, innebär ett rela- tivt stort kommunalt åtagande. Det är därför viktigt att överväga vilka effekter beviljandet av offentligt stöd till en fristående gymnasieskola medför för eleverna i det övriga skolväsendet i kommunen eller regionen.
Ulf Melin redogör i sin interpellation för de olika turerna i ett aktuellt ärende. Uppsala kommun till- styrkte i mars 1994 att Livets Ords Kristna Gymnasi- um skulle erhålla offentligt stöd. Länsstyrelsen i Upp- sala län gjorde detsamma i yttranden den 9 maj och den 27 september 1994. Ansökningen avsåg då ett beräknat elevantal av 180 vid fullt utbyggd organisa- tion. Under den fortsatta ärendeberedningen ändrade huvudmannen - i en komplettering 1995 - det beräk- nade elevantalet till 360. Det är alltså inte fråga om någon ny ansökning utan om en och samma ansök- ning men med ändrade förutsättningar. Skolverket tillstyrkte ansökningen den 10 mars 1995. Det för- dubblade elevantalet gav väsentligt ändrade förut- sättningar varför länsstyrelsen och kommunen gavs möjlighet att avge nytt yttrande.
I sitt nya yttrande i maj 1995 avstyrkte Uppsala kommun ansökningen. Länsstyrelsen däremot till- styrkte ansökningen även denna gång.
Regeringen har vid sitt beslut tagit hänsyn till den bedömning som kommunen gjort avseende de negati- va konsekvenserna för det offentliga skolväsendet i kommunen.
Huvudmannen för Livets Ords Kristna Gymnasi- um har nu lämnat in en ny ansökning som kom in till Skolverket den 28 november. Ansökningen är ännu inte överlämnad till regeringen för prövning. När så har skett kommer ärendet naturligtvis att prövas i enlighet med gällande lagstiftning.
Jag vill avslutningsvis nämna att en av regeringen tillsatt utredare nyligen har redovisat förslag till framtida reglering för fristående gymnasieskolor. Förslaget innehåller förslag till ändringar bl.a. vad gäller ordningen för beslut och ansvarsfördelningen mellan olika aktörer men också förslag om vad som särskilt bör beaktas när det gäller prövning av fristå- ende gymnasieskolor. Förslaget innebär en skärpning i förhållande till nuvarande regler. Förslaget är nu på remiss för synpunkter. Regeringen avser att på detta underlag lämna förslag i frågan till riksdagen, vilket beräknas ske under våren 1996.
Anf. 33 ULF MELIN (m)
Fru talman! Fru statsråd! Först vill jag klargöra att jag delar statsrådets uppfattning i svaret när det gäller att man skall leva upp till gällande skollag och läro- plan, oavsett om en fristående skola blir godkänd eller inte. Det är, såvitt jag vet, regler som den tidigare borgerliga regeringen införde.
Jag vill också ge en eloge till skolministern för ett utförligt svar. Det tycker jag är bra. Det är också bra att man har lyft fram vilka kriterier som skall ställas för att en fristående skola skall godkännas.
Om vi nu är överens om att skolan skall följa gäl- lande läroplan och skollag för att erhålla offentliga medel, skall Livets Ords Kristna Gymnasium, enligt min mening, bli godkänd av regeringen och därmed också erhålla offentliga medel.
Skolan har haft sin verksamhet i gång sedan hös- ten 1991. Undervisningen har helt bedrivits med egna medel, trots att Uppsala kommun får statsbidrag för den del som staten skall betala ut när det gäller gym- nasiedelen. Skolverket har haft tillsynsansvar för skolan sedan hösten 1993 och har haft uppfattningen att skolan följer både läroplan och skollag.
Kommunen, länsstyrelsen och Skolverket har tidi- gare varit överens om att tillstyrka skolans ansökan om bidrag för maximalt 180 elever. I dag har skolan 96 elever. Länsstyrelsen och Skolverket har också tillstyrkt en ansökan om en utökning till 360 elever under en tioårsperiod. Den senare ansökan har Uppsa- la kommun sagt nej till, som skolministern säger i sitt svar.
Enligt min uppfattning har regeringen i avslaget på ansökan felaktigt hänvisat till Uppsala kommuns nej till en utökning från 180 till 360 elever. Jag tycker att regeringen mycket väl kunde ha sagt ja till ansökan avseende de 180 eleverna. Men om man nu av andra skäl inte vill att skolan skall utöka sin verksamhet, skulle man då ha sagt nej till de 360? Jag tycker att skolministern blandar ihop korten. Det är tydligen bekvämare att använda Uppsala kommuns beslut i regeringens motivering till att man säger nej. Det kanske hade varit mer renhårigt att säga att regeringen inte gillar en konfessionell skola som drivs av Livets Ord, framför allt mot bakgrund av att Livets Ord i sin ansökan om en utökning från 180 till 360 elever framhöll att detta var förhandlingsbart och kunde diskuteras. Om det skulle ha varit fråga om ett miss- förstånd kunde man ha rett ut detta med litet god vilja. Såvitt jag förstår var det också en bilaga till beslutet, där Livets Ord skrev till länsstyrelsen att man mycket väl kunde stanna vid 180 elever. Det hade regeringen också kunnat bejaka i sitt svar.
I statsrådets svar, s. 3, står det att man lägger stor vikt vid den kommunala bedömningen. Men Uppsala kommun har faktiskt sagt ja till 180 elever.
Skolministern lyfte tydligt fram detta med grund- läggande värderingar, som jag tidigare nämnde, att utbildningen skall vara saklig och allsidig, att rege- ringen inte förhåller sig okritisk till skolor med kon- fessionell inriktning och att skolan skall vara öppen för alla osv. Det är värderingar som jag instämmer i.
Jag vill ställa en konkret fråga till Ylva Johansson: Anser regeringen att Livets Ords skola inte uppfyller dessa mål? Den frågan tycker jag att Ylva Johansson skall svara på här i debatten.
Socialdemokraterna talar väldigt ofta om att fri- stående skolor är segregerande, att de kan välja elever osv. I det här fallet är faktiskt regeringens agerande kontraproduktivt, därför att regeringen skapar ju sko- lor som måste ha ganska höga elevavgifter, eftersom de inte får några offentliga medel. Bara av det skälet borde man kanske ta sig en funderare på om man tycker att avslaget är rimligt.
I slutet av sitt svar hänvisade Ylva Johansson till att Livets Ord har kommit in med en ny ansökan, där man håller sig till den ursprungliga ansökan om 180 årselevplatser. Om det råder ett missförstånd på grund av att regeringen och Livets Ord har talat olika språk, är detta ett utmärkt tillfälle att råda bot på missför- ståndet. I så fall bör det vara ren formalia för rege- ringen att fatta ett positivt beslut, eftersom kommu- nen, länsstyrelsen och Skolverket är överens om att Livets Ord kan bedriva gymnasieskola med 180 ele- ver. Kan jag då utgå från att regeringen kommer att behandla den ansökan positivt? Om det hela är rätt uppfattat skulle jag vilja ställa den frågan till skolmi- nistern.
Statsrådet avslutade med att kort redovisa Solveig Paulssons utredning om den framtida regleringen för fristående gymnasieskolor och att reglerna skall skär- pas. Vari består den skärpningen? Planerar man för friskolor, precis som på grundskolenivå, att införa ett kommunalt veto, trots att utredningen visar på de positiva effekter som dessa skolor haft för elever, kommuner och för utvecklingen inom den offentliga skolan?
Regeringen fattar beslut om bidrag till gymnasie- skolan och lägger fram förslag till Skolverket. Anser Ylva Johansson att Skolverket borde ha hårdare nypor än regeringen?
Anf. 34 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Frågan om hur fristående skolor be- handlas har oerhört stor principiell betydelse. Den visar väldigt tydligt vilken tilltro regeringen har till enskilda medborgares förmåga att själva fatta viktiga beslut som berör de egna familjerna.
Vi vet att åsikterna om friskolan går isär inom re- geringspartiet. Därför var det väldigt spännande att lyssna på de första uttalandena av statsrådet. Jag ville nämligen lyssna in signalerna om vilket håll detta skulle gå åt. Efter att tidigare ha visat en, som jag tycker, något trevande och ganska positiv inställning har det blivit alltmer tydligt att skolministern nu kan räknas till den falang inom socialdemokratin som inte ser fristående skolor med blida ögon.
För det första kom uppgörelsen med Centerpartiet i våras. Den har redan i vissa fall och kommer i andra fall att försämra villkoren för många fristående skolor.
För det andra har utredningar tillsatts, båda med snäva direktiv och med mycket kort tid att arbeta. Båda utredningarna föreslår ytterligare skärpningar och åtstramningar för friskolorna.
Var tredje ordförande i skolstyrelser och utbild- ningsnämnder räknar med mindre bidrag till frisko- lorna, om utredningsförslagen blir verklighet, enligt en enkät som Kommunaktuellt har genomfört.
Beslutet som vi diskuterar i dag, att inte bevilja Livets Ords Kristna Gymnasium offentligt stöd, kan ses som ett led i den nya politiken.
Jag tycker också att det är bra att skolministern ägnar en stor del av sitt svar åt att beskriva vilka reg- ler som gäller för att fristående skolor skall få offent- ligt stöd. Det finns krav - krav när det gäller kunska- per och färdigheter, öppenhet och insyn, undervis- ningens saklighet och allsidighet och att verksamheten skall utformas i enlighet med grundläggande demo- kratiska värderingar. Det är oerhört väsentliga krav. Ibland låter det nämligen i debatten som om det var- ken finns några krav eller att det utövas tillsyn som går ut på att pröva om skolorna lever upp till kraven.
Självfallet skall samma krav ställas på konfessio- nella skolor som på alla andra, och det görs också. Men nu har jag inte fått uppfattningen att regeringens nej till offentligt stöd i det här fallet beror på att sko- lan inte har levt upp till de grundläggande kraven. Orsaken är, enligt regeringsbeslutet, att Uppsala kommun avstyrkt en utökning av elevantalet vid sko- lan från ca 90, som man har i dag, till 360 elever under en tioårsperiod. En utökning till 180 elever har kommunen däremot tillstyrkt tidigare.
I en skrivelse till länsstyrelsen har rektorn för skolan meddelat att hon är beredd att inhibera utök- ningen av antalet elever, om kommunen skulle anse att så många elever medför problem för den egna verksamheten.
Därför vill jag helt enkelt fråga: Är skolministern, utifrån det underlag som vi har i frågan i dag, beredd att tillstyrka att Livets Ords Kristna Gymnasium i Uppsala får offentlig stöd, om skolan kan komma överens med kommunen när det gäller elevantalet?
Anf. 35 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig reda ut en del saker när det gäller regeringens möjligheter att ge en fristående gymnasieskola rätt till offentligt stöd. Det är inte så att man har någon ovillkorlig rätt till detta enligt lag- stiftningen. Däremot är det så att regeringen inte får ge en sådan rätt, om det kan antas få påtagliga negati- va effekter för det kommunala skolväsendet.
Därför har regeringen också att ta ställning till den konkreta ansökan som finns inlämnad. När en skola en gång är beviljad rätt till offentligt stöd är det inte fråga om någon reglering av antalet elever i den sko- lan. Den frågan är aktuell enbart vid det tillfälle då regeringen gör sin bedömning. Det är det antal som man då anger som utgör grunden för de olika yttran- den som regeringen har som underlag för sitt beslut. Det är inte så att man förhandlar om antalet elevplat- ser. Både Ulf Melin och Inger Davidson vet väl att någon sådan reglering inte existerar när det gäller stöd till fristående gymnasieskolor.
Varje gymnasieskola är ett mycket stort kommu- nalt åtagande. Man skall se till att man kan upprätthål- la en ganska stor organisation, som ju är nödvändig för att gymnasieskolan skall kunna ge ett allsidigt utbud av utbildningar och även erbjuda en bred allsi- dig social fostran. Man måste också kunna upprätthål- la denna organisation med varierande stora ungdom- skullar. Man kan inte anpassa organisationen för varje år. Det är därför som det redan i dag finns en lagstift- ning - som den borgerliga regeringen var ansvarig för - som innebär att regeringen har att göra dessa be- dömningar och att göra en bedömning av kvaliteten.
I kvalitetshänseende har regeringen ingen anled- ning att göra någon annan bedömning än den som Skolverket gör. Skolverket är den myndighet som har till uppgift att göra denna bedömning.
Ulf Melin frågade mig om regeringen anser att Li- vets Ord uppfyller de kvalitetskriterier som ställs och insinuerar att regeringen egentligen har en mycket ogin inställning till Livets Ord och av den anledning- en inte har beviljat den konkreta ansökan.
Som jag sade har regeringen ingen anledning att göra någon annan kvalitetsbedömning än den som Skolverket gör. Vid samma regeringssammanträde som regeringen avslog ansökan om rätt till offentligt stöd för Livets Ords skola i Uppsala, tillstyrkte rege- ringen rätt till offentligt stöd för Kristet Center Syds kristna gymnasium i Höör, som också står Livets Ord nära.
Jag tycker också att det är ett något märkligt reso- nemang som Ulf Melin för när han säger att det är värre om man måste ta ut höga elevavgifter när man driver verksamheten, för det får en segregerande effekt, och att det väl vore bättre om man gav skolan rätt till offentligt stöd.
Så kan man förstås alltid resonera. Men regering- en har i de här fallen enligt lagstiftningen, och jag delar den uppfattningen, att ta hänsyn till ett något vidare perspektiv än det som gäller för de elever som just då går i en gymnasieskola som inte har rätt till offentligt stöd. Man måste göra en bedömning som gäller andra elever i kommunen eller i regionen just därför att gymnasieskolan är ett så pass stort åtagande.
Jag vill understryka, fru talman, att regeringen inte har behandlat någon ansökan från Livets Ords Kristna Gymnasium i Uppsala som gäller 180 elever. Rege- ringen har behandlat en ansökan och den gällde, när den kom till regeringen, 360 elever. Det är den som regeringen har tagit ställning till. Något annat har regeringen inte tagit ställning till.
Jag vill också säga till Inger Davidson, som vill göra tolkningen att regeringen har en ogin inställning till människors möjlighet att själva välja sin utbild- ning. Det är faktiskt inte så Inger Davidson. Som Inger Davidson själv vet, och som jag har sagt flera gånger, är en ny gymnasieskola ett stort beslut, vare sig den är kommunal eller fristående. Varje sådant beslut kommer att få effekter utanför den konkreta skolan. Skall människor ha en reell valmöjlighet måste man ta hänsyn till helheten och inte bara se på en skola i taget.
Jag vill också, även om detta leder något utanför det interpellationsdebatten egentligen handlar om, kommentera det Inger Davidson säger om att rege- ringen har en ogin inställning till fristående skolor, eftersom man genom lagstiftning tänker föreslå en lägre garanterad nivå än den som hittills har gällt. Jag tycker att det är en något märklig slutsats. Om man, som utredningen nu har gjort, föreslår likvärdiga villkor, att en fristående skola skall tilldelas resurser enligt samma principer och på samma villkor som en kommunal skola, är det en ogin inställning mot fristå- ende skolor, Inger Davidson?
Vad är det då man begär? Är det bättre resurser än de kommunala skolorna har? Det är vad vissa fristå- ende skolor har haft med den tidigare regleringen. Det vill jag och regeringen ändra på. Jag finner det stötan- de när en fristående skola kan skaffa sig mer resurser än en jämförbar kommunal skola.
Anf. 36 ULF MELIN (m)
Fru talman! Skolministern säger att fristående skolor har varit överkompenserade, Vad har hon för grund för detta? Både Inger Davidson och jag satt med i Friskolekommittén, och där kunde man inte påvisa att de fristående skolorna i något fall har varit överkompenserade. Men ministern har chans till en replik till, så det kanske finns möjlighet att svara på den frågan.
Jag har en känsla av att skolministern kryper un- dan när det gäller Livets Ords kristna gymnasieskola, att man trots allt hänvisar till ytterligare en komplette- rande ansökan för att säga nej. I och med att länssty- relsens beslut, kommunens beslut och Skolverkets beslut var med tycker jag faktiskt att man kunde ha ordnat till det så att man behandlade den ansökan som gällde 180 platser och sade nej till de 360, för båda ansökningarna borde i rimlighetens namn ha varit med vid det regeringssammanträdet, om jag har för- stått det hela rätt.
Men jag tolkar ändå Ylva Johanssons replik på det sättet, att om Skolverket har gjort bedömningen att Livets Ords Kristna Gymnasium uppfyller de kriterier som skall gälla för bidrag, bör också regeringen säga ja till de 180 platserna, för dem har faktiskt länsstyrel- sen, kommunen och Skolverket tidigare sagt ja till.
Sedan är jag litet nyfiken på om jag kunde få nå- gon kommentar från skolministern när det gäller just Solveig Paulssons utredning. Man hänvisar i slutet av svaret till denna och säger att reglerna kommer att skärpas. Då vill jag fråga: Vilka regler är det som kommer att skärpas? Är det ytterst kommunen som kommer att avgöra om elever skall kunna gå i en fristående gymnasieskola eller inte, oavsett hur stort både elev- och föräldratryck är till en sådan eventuell skola?
Jag skulle också vilja ställa en fråga i och med att man nu kommer att skärpa reglerna. I dag ligger det på regeringen att bevilja fristående skolor på gymna- sienivå offentligt stöd. Kommer Skolverket, som uppenbarligen skall få den uppgiften i stället - vilket jag i och för sig tycker är riktigt - att få direktiv om att man skall försöka bromsa utvecklingen av de fri- stående gymnasieskolorna? Jag tror att många är nyfikna på att få ett svar på den frågan.
Anf. 37 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Vi skulle behöva ha en egen debatt om friskolor i allmänhet. Jag vet inte om jag hinner det på tre minuter. Men att säga att det förslag som utredningen har lagt fram är bättre vågar jag hävda är fel.
Kommunen skall först avgöra om skolan behövs eller inte och sedan skall man förhandla från fall till fall. Med den historiska erfarenhet vi har av hur det går till i dag även i mindre förhandlingar och hur mycket friskolorna är i underläge i förhållande till kommunens tjänstemän kan man dra vissa slutsatser om framtiden.
En skola skall naturligtvis inte tillstyrkas om den får påtagliga negativa effekter för kommunen, säger statsrådet. Så måste det vara. Men det finns delade meningar också i det här fallet.
Kommunen säger nej till 360 elever och säger att det får påtagliga negativa effekter. Länsstyrelsen, som brukar betecknas som regeringens förlängda arm, säger tvärtom att de här 360 platserna skulle behövas, därför att befolkningsunderlaget växer. Man ser fram- för sig kullar av just 16-åringar de närmaste åren, och kommunen kommer att få problem att bereda alla plats i gymnasiet. Man för ett mycket positivt reso- nemang. Även där kan man ha olika åsikter om hur läget är just i Uppsala.
Men om vi bortser från det och går in på debatten om varför denna avstyrkan föreligger, vill jag hävda att man har svårt att se att det handlar om de här plat- serna. Det finns som sagt delade meningar. Kommu- nen tycker att 180 platser är okej, men alltihop avslås.
Skolverket har gjort bedömningen att skolan skall godkännas. Den har varit föremål för tillsyn. Från länsstyrelsen säger man att detta är okej, och från kommunen säger man att 180 platser är okej. Jag vill ställa en fråga igen, eftersom jag inte fick något svar på den. Antag att det nu är så som statsrådet säger, att det inte hade gått att förhandla och visa litet välvilja därför att man bara kan ta hänsyn till att det står 360 i den ansökan som föreligger. Kan statsrådet i det läget lova att, om det kommer in en likadan ansökan och underlaget i övrigt fortfarande ser ut som det gör, det kommer att tillstyrkas att skolan får offentligt stöd?
Anf. 38 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Låt mig ta den senaste frågan först. Jag kan självfallet inte föregripa regeringens ställ- ningstagande till en ansökan som ännu inte har in- kommit till regeringen, som inte är behandlad av Skolverket och som inte har genomgått det bered- ningsarbete som krävs. Det är ju inte heller så att regeringen har tagit ställning till den tidigare ansökan som gällde 180 elever, eftersom den ändrades till att gälla 360 elever.
Det blir en ny process som får ta vid, och jag kan försäkra Inger Davidson om att regeringen i den pro- cessen kommer att följa den lagstiftning som finns. Regeringen har att göra en bedömning när det gäller kvalitet, tillgänglighet och effekter på det övriga skol- väsendet. Som jag tidigare har sagt har regeringen när det gäller kvaliteten ingen anledning att göra någon annan bedömning än Skolverket, som är den myndig- het som har till uppgift att göra den värderingen.
När det gäller effekter på det övriga skolväsendet skall regeringen enligt lagtexten göra en bedömning och regeringen får inte ge offentligt stöd till en skola som kan ge påtagligt negativa effekter för det övriga skolväsendet. Detta är självfallet en inte alldeles enkel avvägning och det finns, vilket också har framkommit här i debatten, olika meningar om vad som är påtagli- ga negativa effekter och på vilken grund detta skall bedömas. Men det är regeringen som gör denna be- dömning, och jag vill starkt tillbakavisa påståendet att regeringen skulle ha några andra, hemliga bedöm- ningsgrunder för denna konkreta ansökan till skillnad från andra ansökningar.
Som jag tidigare har sagt har regeringen beviljat rätt till offentligt stöd för en annan fristående gymna- sieskola som står Livets Ord nära.
Regeringen har vid alla tillfällen som ansökningar från fristående gymnasieskolor hanterats tillmätt kommunernas yttranden mycket stor vikt.
Till Ulf Melin vill jag säga något om vad som kan tänkas komma i framtiden vad gäller fristående gym- nasieskolor. Denna fråga är nu föremål för remissbe- handling, och först därefter kommer regeringen att ta ställning till den. Jag vill ändå säga några saker. Om beslutet kommer att innebära att det är Skolverket som i framtiden skall hantera ansökningarna också från fristående gymnasieskolor är det självfallet så att Skolverket inte styrs av några hemliga direktiv. Skol- verket har i sådana fall att följa den lagstiftning som då gäller med stöd av de förarbeten som finns för denna lagstiftning. Det är den processen som nu är i gång. Vi har ett utredningsförslag och frågan är ute på remissbehandling. Detta är ett led i de förarbeten och den lagtext som eventuellt skall styra Skolverkets bedömningar så småningom.
Anf. 39 ULF MELIN (m)
Fru talman! Först vill jag back to basics och säga att när det gäller Livets Ord är jag ganska övertygad om att Skolverket kommer att säga ja till den förnya- de ansökan om att få ta in 60 elever och ha 180 år- selevplatser i skolan. Länsstyrelsen kommer sannolikt också att säga ja till den ansökan. Utifrån det som skolministern sagt i denna debatt kan man förvänta sig att regeringen i enlighet med de här kommentarerna också lär säga ja till bidrag till skolan. Om man skall försöka hitta några påtagliga negativa effekter av 60 elever i en kommun av Uppsalas storlek, där man gissningsvis tar in 2 000-3 000 elever per år, gör man nog en rejäl kullerbytta.
I svaret som gäller de fristående gymnasieskolorna hänvisar Ylva Johansson till utredningen och skriver att förslaget innebär en skärpning i förhållande till nuvarande regler. Eftersom detta finns med i svaret har regeringen förmodligen funderat litet grand på om förslagen går i den riktning som regeringen vill. I så fall undrar jag vad dessa skärpningar består av.
Som framhålls i utredningen har de fristående gymnasieskolorna haft positiva effekter. Låt mig bara ta ett exempel som gäller industriprogrammen, där det har varit svårt att rekrytera elever till den offentliga gymnasieskolan. Man har lyckats väldigt bra med karaktärsämnet för industriprogrammen och med att kombinera detta med de teoretiska ämnen som är karaktärsämnen på de teoretiska programmen. Sökta- let har varit väldigt bra, och man har lyckats väldigt bra med att bedriva och förmedla en bra undervisning. Man har också lyckats se till att eleverna får sin APU, dvs. sin arbetsplatsförlagda utbildning. Både minis- tern och jag vet att det finns problem med att få ut många elever i den verksamheten.
Jag tycker att det är olyckligt om man funderar på att skärpa reglerna för denna typ av skolor. Då är man dogmatisk och inte ett dugg pragmatisk, vilket man kanske borde vara åtminstone för elevernas skull. Jag hoppas verkligen att Ylva Johansson tänker till både en och två gånger när det gäller den här frågan.
Anf. 40 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Ylva Johansson får ursäkta om jag i den här debatten visar att jag menar att socialdemo- kratin har haft en oerhört njugg och ogin inställning till föräldrars möjlighet att välja skola och även barn- omsorg. Ylva Johansson har ju inte varit med i partiet så länge, men hon borde ändå ha följt debatten som har förts under alla dessa år och som har gått ut på att hämma denna utveckling så mycket som möjligt i stället för att främja den.
Jag kan nämna föräldrarätten i Europakonventio- nen som exempel. Sverige har haft ett undantag, där- för att Socialdemokraterna har motsatt sig att skriva under detta. På ett initiativ av Kristdemokraterna har denna rätt nu inkorporerats med svensk lag från den 1 januari 1995 - men det satt oerhört hårt åt. Jag vill gärna läsa en liten bit ur Europakonventionen som nu är svensk lag. Det står: Ingen må förvägras rätten till undervisning. Vid utövandet av den verksamhet staten kan påtaga sig i fråga om uppfostran och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn en uppfostran och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.
Nu har Ylva Johansson klart deklarerat att när Skolverket har gjort sin bedömning - den kommer alltså att göras igen - kommer regeringen att följa denna bedömning. Det finns ingen anledning att tro att man skulle ändra sig, eftersom man hittills inte har hittat någonting som strider mot de grundläggande kraven. Jag utgår också ifrån att det blir ett positivt besked.
Anf. 41 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag är litet oroad över den inställning som Ulf Melin ger uttryck för. Han säger att han är ganska säker på att Skolverket kommer att vara posi- tivt, och att kommunen och länsstyrelsen också kom- mer att vara det. Jag tycker inte att det är någon sär- skilt bra inställning till en ärendehantering. Det är inte den inställning som regeringen har.
Ärendet följer sin vanliga gång. Skolverket har att göra sin bedömning och kommunerna och Länsstyrel- sen sina bedömningar. Först därefter gör regeringen sin samlade bedömning. Detta är också ett svar till Inger Davidson. Det är inte enbart Skolverkets yttran- de som ligger till grund för regeringens bedömningar. Skolverket har att yttra sig i kvalitetshänseende. And- ra saker som regeringen är skyldig att ta hänsyn till i behandlingen av ärendet har andra att yttra sig över. Dessa kommer att påverka och ligga till grund för regeringens ställningstagande den dag det blir aktuellt och ansökan överlämnas till oss.
Jag tycker också att det är litet märkligt att dra in frågan om industrigymnasiet i diskussionen. Om vi nu skall göra det vet Ulf Melin också att det finns en särskild arbetsgrupp som tittar på just industriutbild- ningen och de problem som finns på många håll, men också de många positiva exempel som finns. Det är inte så att de positiva exemplen enbart finns i fristå- ende skolor och de negativa enbart i kommunala, utan det finns en variation.
Inger Davidson beskyller mig och mitt parti för en ogin inställning till fristående skolor. Men det beror på vad man menar med en ogin inställning. Jag och mitt parti anser att det bör råda likvärdiga villkor mellan en fristående skola och en kommunal skola för de elever som väljer att gå i en fristående skola eller i en kommunal skola, så att eleverna tillförsäkras lik- värdiga villkor. Om man däremot anser att det är en ogin inställning om man inte vill främja fristående skolor på kommunala skolors bekostnad och genom mer fördelaktiga villkor, då har vi en ogin inställning. Då tycker jag att det också är en något märklig defi- nition av vad begreppet ogin är för något.
Jag vill också gärna säga att anledningen till att jag också i mitt svar så noga betonar kvalitetskraven är naturligtvis att jag liksom säkert många andra skol- politiker möts av oroväckande uppgifter från enskilda personer som gäller vissa konfessionella skolor. Mot den bakgrunden är det oerhört viktigt att vi har ett regelsystem och att vi har rutiner och praxis, så att vi på en säker grund kan fatta beslut och göra bedöm- ningar om huruvida kvalitetskraven uppfylls eller inte. Det får inte råda någon osäkerhet om detta. Och det är Skolverkets uppgift att göra den bedömningen utifrån de regler som finns.
I den aktuella utredningen, då Solveig Påhlsson var utredare, för man en diskussion, särskilt mot bak- grund av den kritik som har framförts mot vissa kon- fessionella skolor, om hur det skulle vara möjligt att skapa ett något säkrare regelsystem just för att man med så stor säkerhet som möjligt skall kunna göra bedömningen huruvida skolorna uppfyller kvalitets- kraven. Det är det absolut viktigaste för den enskilda eleven, och det måste vara den enskilda elevens skol- gång som skall stå i främsta rummet.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Skrivelse
1995/96:30 till utrikesutskottet
12 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Lagutskottets betänkanden 1995/96:LU4 och LU14
Utrikesutskottets betänkanden 1995/96:UU1 och UU9
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU2
Trafikutskottets betänkanden 1995/96:TU5-TU7
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU7
Bostadsutskottets betänkanden 1995/96:BoU3 och BoU4
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden
1995/96:KU14 Översyn av vissa arvodesbestämmel- ser inom riksdagsområdet
1995/96:KU19 Lag om fortsatt giltighet av lagen om tillfälliga bestämmelser i fråga om tillstånd att sända lokalradio
Utrikesutskottets betänkande
1995/96:UU3 En ny myndighet för kontroll över krigsmateriel och andra strategiskt känsliga pro- dukter
14 § Kammaren åtskildes kl. 14.13.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början till 10 § anf. 37 (delvis),
av talmannen därefter till sammanträdets slut.