Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:31 Tisdagen den 5 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:31
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:31 Tisdagen den 5 december Kl. 14.00 16.22
18.00 - 19.24
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Meddelande om debatt
Talmannen meddelade att torsdagen den 7 december kl. 12.00, i samband med bordläggningen av regeringens skrivelse 1995/96:30 EU:s regerings- konferens 1996, skulle anordnas en debatt med en deltagare från varje parti.
2 § Hänvisning av proposition 1995/96:113 till utskott och beslut om förkortad motionstid
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:113 Svenskt deltagande i fredstyrka i f.d. Jugoslavien till utrikesutskottet
Regeringen hade föreslagit att riksdagen skulle besluta att motionstiden skulle förkortas till två dagar.
Kammaren beslöt att förkorta motionstiden för denna proposition till att utgå onsdagen den 6 december.
3 § Svar på fråga 1995/96:135 om arrangörer- nas ansvar vid större idrottsevenemang
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Lars Stjernkvist har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att öka arrangörer- nas ansvar för att ordningen upprätthålls vid t.ex. större fotbollsmatcher.
Det är redan enligt gällande rätt arrangören som svarar för att ordning och säkerhet upprätthålls vid offentliga tillställningar, som idrottsevenemang av olika slag. Detta framgår av 2 kap. 16 § ordningsla- gen. Vid sådana tillställningar skall polisen normalt arbeta med endast kvalificerade polisiära uppgifter, som att förhindra brott, ingripa när brott har begåtts och övervaka trafiken på gator och vägar.
För att förmå anordnaren att uppfylla sitt ansvar för ordning och säkerhet kan polisen föreskriva sär- skilda villkor som förutsättning för att tillställningen skall få hållas. Sådana villkor kan bl.a. innefatta en skyldighet att anlita ordningsvakter. Kostnaden för detta skall anordnaren stå för.
Även när det gäller kostnaden för polisens egen insats ger lagen möjlighet att kräva ersättning av ar- rangören. Detta gäller dock inte om det är fråga om en sådan ideell förening som är skattebefriad enligt lagen om statlig inkomstskatt. De flesta idrottsklubbar är av denna karaktär. Att ersättningsskyldighet inte kan åläggas i dessa fall är resultatet av en avvägning mel- lan det allmännas intresse av att i och för sig ta betalt för den ordningshållning som behövs och intresset av att stödja idrottslig verksamhet, där stora insatser görs bl.a. för att aktivera och ta hand om ungdomar.
När det gäller anordnarens ordningsansvar vill jag framhålla att idrottsrörelsen kontinuerligt arbetar med frågor om ordningshållningen vid olika evenemang och vid resor till och från matcher. Detta arbete be- drivs delvis tillsammans med polisen. Under senare tid har flera stora projekt genomförts, där ett av syfte- na varit just att förebygga brott. Erfarenheterna från projekten är enligt vad jag erfarit mycket goda.
Ordningsstörningar i samband med matcher och andra idrottstävlingar verkar glädjande nog inte vara lika omfattande som tidigare. Detta beror säkerligen till stor del på den ökade vakenhet och det starka engagemang som nu finns inom idrottsrörelsen.
Den som anordnar en offentlig tillställning är allt- så ansvarig för att ordning och säkerhet upprätthålls. Idrottsrörelsen har också vidtagit en rad åtgärder för att leva upp till detta krav. Någon skärpning av ansva- ret är enligt min mening inte aktuell. Därmed är inte sagt att förbättringar inte kan åstadkommas, bl.a. vad avser samarbetet mellan klubbarna och polisen. Det ligger inom ramen för Trygghetsutredningens arbete att överväga förslag till sådana förbättringar. Utred- ningen skall lämna sitt betänkande före utgången av detta år.
Anf. 2 LARS STJERNKVIST (s)
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.
Jag har här en lista över arrangemang och uppgif- ter om vad polisens insatser har kostat. Listan är från en vanligtvis välunderrättad källa, dvs. Dagens Nyhe- ter. Polisbevakningen vid matcherna Hammarby- Djurgården kostade drygt 650 000 kr, Hammarby- AIK 570 000 kr och Djurgården-Hammarby 534 000 kr. Listan upptar också en del andra arrangemang, t.ex. rockkonserter etc. Min fråga handlar självfallet om idrottsarrangemang men också om andra arran- gemang, där arrangören tar betalt och där man befin- ner sig någonstans i gränslandet mellan ren kommer- siell verksamhet och ideell verksamhet, men där det ändå finns ett betydande kommersiellt inslag.
Jag har studerat lagstiftningen och läst den lag som statsrådet hänvisar till. Även om jag tycker att lagstiftningen verkar ganska rimlig som den ser ut i dag, tycker jag ändå att det finns skäl att ställa sig frågan om polisen känner att den har mandat att ställa de krav som det är rimligt att ställa. Det tycker jag är väldigt tveksamt.
I samband med den mycket uppmärksammade avslutningsmatchen i årets allsvenska, där för övrigt polisbevakningen kostade 80 000 kr, uppgavs det att man hade 15 ordningsvakter. Nu i debatten efteråt säger man från arrangörens sida att man nu överväger att i fortsättningen ha fler vakter och också professio- nellt utbildade vakter. Jag tycker att det är anmärk- ningsvärt att polisen inte tidigare har använt den lag- stiftning som finns för att ställa dessa krav. Även om jag håller med om att problemen ännu inte är enorma, så har de ändå funnits under ett antal år.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Lars Stjernkvist och jag är tydligen överens om att polisen har ett mandat enligt lagstift- ningen.
När det gäller offentliga tillställningar som anord- nas av någon i vinstsyfte är det enligt lagstiftningen möjligt för polisen att kräva ersättning även för de polisiära insatserna.
Vad gäller polisens sätt att i övrigt hantera det mandat man har tror jag att vi skall överlåta till po- lismyndigheterna att själva avgöra hur detta bör han- teras. Naturligtvis är det så, att polisen vinner nya erfarenheter efter varje arrangemang, och man har också förändrat sitt synsätt och ställt nya villkor på arrangörerna. Det tycker jag är en naturlig utveckling. Dessutom har vi från statsmakternas sida en pågående utredning som faktiskt ser över just frågan om an- svarsfördelningen, och det kan resultera i någonting som förändrar polisens mandat i detta avseende.
Anf. 4 LARS STJERNKVIST (s)
Fru talman! Det är riktigt att det är polisen som har det yttersta ansvaret, och det tycker jag att polisen skall ha. Men ibland har jag en känsla av att polisen har svårt att ställa krav, därför att man känner en viss oro från den allmänna opinionen.
Jag har i mitt föreningsengagemang anordnat danstillställningar, och då har polisen ställt väldigt hårda krav på ordningsvakter och annat. Målsättning- en är att man skall kunna minimera polisens egna insatser. Men trots att jag själv uppskattar fotboll väldigt mycket - så det är inte det frågan handlar om - har jag en känsla av att det ibland finns en rädsla för att ställa samma hårda krav när det gäller idrottsar- rangemang, därför att man är rädd för vad den all- männa opinionen skall tycka. Även om det är polisen som har ansvaret, är det viktigt att vi som politiker ger polisen stöd för att ställa samma krav på idrottsrörel- ser som på andra arrangörer av den här typen av pub- lika arrangemang.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på fråga 1995/96:152 om tystnadsplikt inom sjukvården
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om jag avser att vidta någon översyn av sekretessreglerna för sjukvårdspersonal.
När det gäller sjukvårdspersonal finns regler om tystnadsplikt i olika författningar, som gäller beroende av om en person är verksam inom den privata eller den offentliga sjukvården.
Personalen inom den offentliga hälso- och sjuk- vården skall tillämpa tystnadsplikt som följer av sek- retesslagen (1980:100). Generellt gäller beträffande all allmän verksamhet ett förbud att röja eller utnyttja sekretessbelagda uppgifter för personer som t.ex. på grund av anställning deltar eller har deltagit i en myndighets verksamhet och därvid fått kännedom om uppgiften.
För personal inom den privata sjukvården regleras i stället tystnadsplikten i lagen (1994:953) om ålig- ganden för personal inom hälso- och sjukvården. Tystnadsplikten gäller för den som tillhör eller har tillhört hälso- och sjukvårdspersonalen inom den enskilda hälso- och sjukvården.
Att brott mot tystnadsplikt kan straffas framgår av bestämmelser i brottsbalken. Som huvudregel gäller att en person som röjer en uppgift, som han eller hon är skyldig att hemlighålla enligt lag eller annan för- fattning eller som olovligen utnyttjar en sådan hem- lighet, skall dömas för brott mot tysnadsplikt till böter eller fängelse i högst ett år.
Det finns således klara regler som gäller dels tyst- nadsplikt såväl under som efter anställning inom häl- so- och sjukvården, dels konsekvenserna av brott mot sådan tystnadsplikt. Enligt min mening finns det där- för ingen anledning till översyn av sekretessreglerna för sjukvårdspersonal. Jag avser därför inte att vidta någon sådan.
Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för en del klarlägganden.
Jag skall tala om varför jag har ställt den här frå- gan.
Vi är ju skyldiga att ha sådana regler att alla en- skilda skall kunna känna sig hundraprocentigt trygga för att uppgifter som lämnas i sjukvården inte kom- mer ut. Jag har blivit kontaktad av läkare som tycker att det här är ett problem. Man meddelar mig att den som inte längre är anställd inte har den hållhaken att han kan förlora sitt jobb. Det krävs då utomordentligt starka skäl för att man skall kunna få rätt i en rätte- gång, eftersom det kan vara svårt att leda detta i bevis. Vederbörande sade också att det när det gäller krafti- ga påföljder - man kan alltså dömas till fängelse i upp till ett år och till böter - är väldigt svårt att få detta till stånd och att det såvitt han visste inte hade skett.
Min fråga är då återigen: Anser justitieministern att man inte behöver göra någonting här, inte ens undersöka om någon har vunnit ett överklagande?
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för- står Chatrine Pålssons fråga, men den förefaller inne- bära att det begås brott mot tystnadsplikten och att man på grund av bevissvårigheter inte klarar att fälla någon till ansvar för det. Jag kan inte vare sig säga mot den uppgiften eller bekräfta den. Men det är klart att det måste bevisas att någon har brutit mot tyst- nadsplikten. Samma förhållande gäller om man också skall vidta disciplinära åtgärder, t.ex. att skilja någon från det arbete han har. Samma bevissvårigheter upp- står i de sammanhangen. Varje gång någon blir be- skylld för att ha brutit mot tystnadsplikten är det na- turligtvis den som påstår detta som är skyldig att bevisa det. Huruvida detta skulle vara särskilt svårt i det här sammanhanget jämfört med vid andra brott har jag ingen information om.
Anf. 8 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Vi är i alla fall överens om en sak, och det är att alla i sjukvården skall kunna känna en hundraprocentig trygghet för att uppgifter inte läcker ut. Om man har den ambitionen gäller det också att vara observant på om detta inte är fallet, just av det skälet att människor skall kunna känna en trygghet i vården. Det blir ju inte enklare och enklare utan sna- rare svårare och svårare, när fler och fler drabbas av hiv osv., och man måste alltid hålla ögonen öppna så att det finns en hundraprocentig trygghet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på fråga 1995/96:154 om tillsättning av en datalagskommitté
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Inger René har frågat mig vilka åtgär- der jag avser att vidta för att skynda på tillsättandet av en datalagskommitté vars direktiv beslutades den 15 juni 1995.
Regeringen beslutade att tillkalla en parlamenta- riskt sammansatt kommitté med uppgift att analysera på vilket sätt EG-direktivet om skydd för personupp- gifter skall införlivas i svensk lagstiftning samt lägga fram förslag till en ny lag på området.
I förra veckan fattade jag beslut om att förordna justitierådet Staffan Vängby till ordförande i kommit- tén. I Justitiedepartementet arbetar vi nu med att till- sätta de parlamentariker och experter som skall vara med i kommittén. Detta arbete hoppas jag skall vara slutfört inom den närmaste tiden.
Anf. 10 INGER RENÉ (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet så mycket för svaret.
Det finns ett historiskt talesätt, som faller mig in här: "Vad göras skall är allaredan gjort, I herredags- män, reser icke så fort!" Det var ju bra i detta sam- manhang.
Datalagen är en mycket gammal lag, för att vara en lag på detta område. Den kom 1973, och den är lappad och lagad åtskilliga gånger. Knappt något område har genomgått så stora förändringar som just dataområdet har gjort på så kort tid. Det beror delvis på den tekniska utvecklingen men också på ökad internationell samverkan, som i och för sig har möj- liggjorts genom den snabba tekniska utvecklingen.
Jag blir dock litet bekymrad när jag läser rege- ringens sammanfattning inför uppdraget, där det står följande: Denna kommitté skall också föreslå de änd- ringar i tryckfrihetsförordningens bestämmelser om allmänna handlingars offentlighet som är motiverade för att grundlagsregleringen skall vara anpassad till den nya tekniken och terminologin på området.
Det låter bra och nödvändigt, men tiden börjar bli knapp. Jag undrar då: Är avsikten att vi skall kunna fatta det första beslutet när det gäller grundlagsfrågan under denna mandatperiod?
Anf. 11 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Ja, det är avsikten.
Anf. 12 INGER RENÉ (m)
Fru talman! Då hoppas jag att det kommer att bli på det sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på fråga 1995/96:130 om Slovakien
Anf. 13 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Mikael Odenberg har frågat mig vilka initiativ Sverige avser vidta gentemot Slovakien - inom eller utom EU - i syfte att stödja de slovakiska minoriteternas rätt till en nationell identitet.
Den till antalet största minoritetsgruppen i Slova- kien utgörs av drygt 600 000 etniska ungrare, vilkas rättigheter och ställning i det slovakiska samhället under senare år vållat motsättningar såväl inom landet som i de bilaterala relationerna mellan Slovakien och Ungern. Problemen har även i olika sammanhang diskuterats inom ramen för bl.a. den s.k. stabilitet- spakten och inom internationella forum som Euro- parådet, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa (OSSE) och EU.
I våras upprättade Slovakien och Ungern ett bila- teralt s.k. grundfördrag. Där ingår frågor rörande minoriteternas ställning och rättigheter som ett viktigt element, och fördraget välkomnades allmänt som ett betydelsefullt steg på vägen mot en lösning av rådan- de motsättningar. Den förutvarande slovakiska rege- ringen hade också genomfört vissa utökade rättigheter för minoritetsgrupperna, bl.a. genom införandet av en ny namnlag och en lag om tvåspråkiga namnskyltar på orter med viss andel minoritetsbefolkning.
En rad åtgärder från myndigheternas sida under senare tid tyder emellertid på risk för minskande tolerans i synen på minoriteterna och deras önskan att hålla sin kulturella och etniska särart levande. Inte minst har det mycket omdiskuterade lagförslaget om det slovakiska språkets ställning som statsspråk, som nyligen antogs av parlamentet i Bratislava, uppmärk- sammats.
Språklagen i dess slutligen antagna form har först i dagarna gjorts tillgänglig. Det återstår därför att nog- grant analysera i vilken utsträckning man på slovakisk sida tagit fasta på den kritik mot lagförslaget som av oberoende språkexperter framförts under de diskus- sioner som varit mellan företrädare för den slovakiska regeringen och Europarådets sekretariat. Vi har emellertid noterat de delade meningar som råder bland företrädare för olika politiska partier och bland juridiska experter, om huruvida språklagen i alla delar står i överensstämmelse med konstitutionens anda. Vidare har Slovakiens president vid sitt underteck- nande av språklagen villkorat detta med krav på kompletterande lagstiftning, som i detalj garanterar minoritetsspråkens ställning gentemot statsspråket.
Fru talman! Vid en nyligen genomförd demarche i Bratislava framförde EU kritik mot vissa oroande inslag i den senaste tidens utveckling i Slovakien. Det är inslag som vi inte förväntar oss i ett land som öns- kar medlemskap i EU. Åtgärder som kan försvåra olika minoritetsgruppers krav att i enlighet med inter- nationella normer behålla sin etniska och kulturella särart är knappast förenliga med den strävan efter utökade demokratiska fri- och rättigheter som utgör en viktig målsättning för dagens europeiska samarbe- te.
En förutsättning för att problemen skall kunna lö- sas är att dessa diskuteras i en öppen och uppriktig dialog. Detta gäller också minoritetsfrågan, vars ut- veckling vi noga följer och tar upp i kontakter med företrädare för Slovakiens regering och myndigheter.
Anf. 14 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Låt mig först tacka utrikesministern för svaret. Jag tycker att det i sak var ett bra svar. Det var ganska tydligt, och det är jag förstås nöjd med.
Det finns en tendens i Bratislava när omvärlden fäster uppmärksamhet på dessa frågor att den slova- kiska regeringen närmast tolkar det som någon sorts inblandning i inre slovakiska angelägenheter. Det finns därför anledning att framhålla att så inte är fal- let. Det är självklart att en ny stat som gör anspråk på att vara en demokratisk rättsstat får leva med att om- världen uppmärksammar hur staten hanterar nationel- la minoriteter.
I detta fall är det också frågan om en stat som har träffat ett Europaavtal och vill in i EU. Eftersom det är en högt prioriterad fråga på vår politiska dagord- ning att utvidga den europeiska unionen är det natur- ligtvis rimligt att Sverige som medlemsstat i unionen bevakar frågor som har att göra med mänskliga rättig- heter och behandling av nationella minoriteter.
Det är ingen tvekan om att denna språklag är oro- ande till hela sin karaktär och utformning. Hur situa- tionen utvecklas i Slovakien följer naturligtvis inte i första hand av lagen i sig själv utan mer av hur lagen kommer att implementeras i verkligheten och i vilken utsträckning minoriteters intressen tas till vara i annan slovakisk lagstiftning.
Jag är nöjd med att utrikesministern uppenbarligen avser att följa dessa frågor och att vi även fortsätt- ningsvis inom och utom EU gör klart för den slova- kiska regeringen och andra regeringar den stora vikt vi fäster vid att Europas samtliga stater tar allvarligt på frågan om behandlingen av de nationella minorite- terna och deras rätt till en egen identitet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på fråga 1995/96:134 om Colombia och de mänskliga rättigheterna
Anf. 15 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lena Klevenås har frågat mig om vil- ka åtgärder som jag är beredd att vidta för att stödja kampen för de mänskliga rättigheterna i Colombia.
Situationen för de mänskliga rättigheterna i Co- lombia är fortsatt allvarlig, trots att landets regering har gjort ansträngningar för att förbättra den.
Sverige följer därför utvecklingen mycket noga och påtalar övergrepp i olika sammanhang, oavsett om brotten begås av personer ur de väpnade styrkor- na, av paramilitärer, av gerillagrupper eller av narko- tikaintressenter. Senast vi gjorde detta var den 27 november, då Sverige och övriga EU-länder höll sitt gemensamma anförande om mänskliga rättigheter i enskilda länder, i FN:s generalförsamlings tredje utskott.
Inom utvecklingssamarbetet med Colombia priori- terar Sverige sedan länge arbetet med att stärka re- spekten för de mänskliga rättigheterna. Insatserna sker främst genom svenska enskilda organisationer och omfattade under budgetåret 1994/95 drygt 15 miljoner kronor.
Vårt medlemskap i EU ger oss ännu en plattform att agera från. Vi har bl.a. nyligen följt upp utveck- lingen i den våldsdrabbade regionen Urabá med ett EU-besök. Slutsatserna från besöket kommer att ligga till grund för det fortsatta agerandet i området. Sveri- ge har aktivt bidragit till arbetet, och jag kan redan nu säga att insatserna kommer att ligga i linje med vårt tidigare stöd till det civila samhället, särskilt på det lokala planet.
Nära samråd kommer också att äga rum inom EU om ett adekvat agerande beträffande situationen för de mänskliga rättigheterna i Colombia, då FN:s kom- mission för de mänskliga rättigheterna sammanträder i mars-april 1996. Ett av de problem som påtalats i Colombia är straffriheten, dvs. underlåtenheten att beivra brott mot de mänskliga rättigheterna.
Vi är från svensk sida samtidigt medvetna om att Colombias regering, under sitt dryga år vid makten, har gjort seriösa försök att vända våldstrenden och komma till rätta med straffriheten. Regeringen har bl.a. fastslagit att militären var delaktig i den s.k. Trujillo-massakern, som kostade över 100 personer livet. Man har avskedat ansvariga befäl och gått med på att betala skadestånd till de anhöriga. Man tillsatte även en kommission för att se över det militära rätts- systemet.
Regeringen har vidare genomdrivit ratificeringen av Genèvekonventionens andra tilläggsprotokoll, som reglerar interna väpnade konflikter.
Sverige hoppas att dessa och andra initiativ skall leda till påtagliga och hållbara resultat och ser fram emot en fortsatt öppen dialog om respekten för mänskliga rättigheter i Colombia.
Anf. 16 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det är mycket som är positivt i det. Samarbetet i EU den 27 november var mycket bra, och naturligtvis är det också positivt att regeringen i Colombia har ratifi- cerat Genèvekonventionens andra tilläggsprotokoll. Men problemet är att det inte räcker med goda ord.
Det räcker heller inte med de åtgärder som Sveri- ge hittills har vidtagit. Utrikesministern framhåller stöd till det civila samhället på det lokala planet. Men situationen i Colombia är allvarlig. 30 000 människor dödas varje år, och i stort sett råder total straffrihet. Då räcker det kanske inte med att vi stöder det civila samhället på det lokala planet.
Människor som arbetar politiskt och fackligt och även i MR-organisationer blir direkt hotade. De pa- ramilitära grupperna i samhället anser inte att det är någonting som människor skall ägna sig åt. Rädslan för att göra detta är väldigt stor. De människor som trots allt engagerar sig politiskt och fackligt eller i organisationer för barnens rättigheter och liknande blir hotade till livet och tvingas fly.
De åtgärder som man har försökt att vidta från Sveriges, EU:s och FN:s sida är inte tillräckliga. FN har självt via sina rapportörer sagt att Colombia inte har levt upp till sina åtaganden. Därför är huvudpunk- ten i min fråga, vilket tyvärr utrikesministern undvi- ker att svara på: Hur skall Sverige reagera på den önskan, det krav och den förhoppning som de colom- bianska MR-organisationerna ställer till omvärlden att vi äntligen utser en särskild landrapportör för Co- lombia?
De tror att det kanske skulle kunna bli en garant för att Colombia får den uppmärksamhet som de så desperat behöver. Jag vill bara överlämna...
Anf. 17 TALMANNEN
Taletiden är slut. Lena Klevenås får återkomma.
Anf. 18 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Också jag menar att vi åter skall överväga om instrumentet landrapportör inom kom- missionen för de mänskliga rättigheterna kan använ- das. Colombia undgick att få en särskild landrapportör vid förra tillfället, eftersom man då erbjöd ett speciellt samarbete med MR-centrumet. Detta samarbete har inte kommit till stånd på det sätt som man då före- speglade. Jag tycker därför att man återigen måste överväga den fråga som Lena Klevenås berör.
Jag håller självfallet med om att det inte räcker med det som regeringen har gjort. Vi kan se en god vilja och några positiva tecken. Men samtidigt är den verklighet som många colombianer lever i så synner- ligen allvarlig vad bristande respekt för mänskliga rättigheter att mycket mer måste göras.
Anf. 19 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Jag är naturligtvis glad för beskedet att regeringen åter kan överväga kravet på en särskild landrapportör. Jag hoppas att regeringen kommer fram till att det kan vara en lämplig åtgärd.
Jag får ideliga rapporter via bl.a. IPU om hur par- lamentariker i Colombia behandlas. IPU tar i sin rap- port från senaste mötet upp vad som hänt sex parla- mentariker. En av dem stod i parlamentet i Bogota och berättade att han hade fått ett dödshot. Han blev senare skjuten.
Det är en fullkomligt orimlig situation. Demokra- tin fungerar inte. Straffriheten ställer till oerhörda problem. Det har hänt en del mycket små positiva saker på några enstaka punkter. Men fortfarande är det så att man befordrar militärer som åtalats och ger dem straffrihet. En paramilitär, t.ex., som är dömd till 30 års fängelse är fortfarande på fri fot.
Anf. 20 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lena Klevenås nämnde det parlamen- tariska samarbetet inom IPU. Detta är ju ett sätt som man kan agera på. Presidenten har önskat få igenom vissa lagförslag, men det har inte gått. Ibland stöter det på patrull i parlamentet, ibland på andra håll. Men jag tror att det vore välkommet med ett aktivare stöd från parlamentariker utanför Colombia till de colom- bianska parlamentarikerna för att dessa skall våga trycka på i den riktningen.
Anf. 21 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Jag är enig med utrikesministern om att vi bör använda den här metoden, vilket vi också gör. Men jag tror att vi måste använda alla till buds stående medel för att trycka på för att man skall komma till rätta med situationen i Colombia.
En avgörande tidpunkt för att det skall kunna ske ett genombrott är i vår. Omvärlden skall då verkligen ge ett kraftfullt uttryck för att vi inte kan acceptera den fruktansvärda situationen som råder.
Jag vill nämna ett exempel på de vidrigheter som pågår. Det är den s.k. sociala rengöringen eller den sociala rensningen - "social cleansing". Man skjuter helt enkelt gatubarn, prostituerade, tiggare och arbets- lösa människor som driver omkring, framför allt barn och ungdomar. Detta sker med samhällets goda min- ne. I Bogotá kan man se på gatorna hur svartklädda kraftiga män med påkar och otäcka stora hundar jagar undan gatubarnen. Man kan också se att gatubarnen är slagna och rädda. De springer undan.
Detta är en verklighet som vi inte kan acceptera. Colombia behöver hjälp.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på fråga 1995/96:139 om flyktingpoli- tiskt samarbete med de baltiska staterna
Anf. 22 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lennart Rhodin har frågat mig vad regeringen gör för att påskynda det flyktingpolitiska reformarbetet i de baltiska staterna.
En flyktingpolitik av internationellt godtagbar standard är viktig, inte bara för flyktingarna själva utan också för att berörda länder skall accepteras som fullvärdiga medlemmar av den europeiska gemenska- pen. UNHCR, dvs. FN:s flyktingkommissariat, Nor- den och inte minst Sverige är aktivt engagerade i det arbete som bedrivs för att göra det möjligt för de baltiska staterna att ansluta sig till flyktingkonventio- nen och för att åtagandena i denna skall efterlevas. Vid ett flertal tillfällen har svenska representanter för den baltiska regeringen framhållit betydelsen av en ändrad flyktingpolitik. Samtidigt har bristen på resur- ser gjort att länderna haft svårt att prioritera just detta område.
I dialog med respektive land lyssnar vi på dess be- hov och prövar i vad mån vi har möjlighet att under- lätta processen. Så sent som den 26 oktober anslog regeringen utöver tidigare medel ytterligare 1,9 miljo- ner kronor för insatser i Baltikum genom Invandrar- verket. Ytterligare insatser kan bli aktuella. Sverige ger därmed i nära samråd med länderna själva fortsatt hjälp, huvudsakligen i form av utarbetande av lag- stiftning och system för flyktingmottagning. Medlen skall också användas för utrustning till förläggningar. För Sverige är det naturligt att i dessa överläggningar betona vikten av att de asylsökande behandlas med respekt.
Det är vår förhoppning att de tre baltiska länderna med egna ansträngningar och visst bistånd från såväl grannländer som EU-kommissionen och UNHCR snart skall vara redo att anta och följa flyktingkon- ventionen. Vi kan samtidigt notera med tillfredsstäl- lelse att Litauen antagit en ny nationell flyktinglag.
Anf. 23 LENNART RHODIN (fp)
Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Detta är ju en fråga som är av stort svenskt intresse. Redan under den korta tid som jag själv tjänstgjorde som statssekreterare för invandrar- och flyktingfrågor 1992 aktualiserades frågan om hur de baltiska staterna kunde hantera dessa frågor.
Det är ju viktigt för de asylsökande och för de människor som kommer till Baltikum, vare sig de är på väg dit eller på väg vidare, att de får en rättsligt riktig hantering och att de tas om hand på ett något så när anständigt sätt. Men det är också en fråga om hur man sköter sina mellanhavanden mellan t.ex. Sverige och de baltiska staterna och mellan de baltiska stater- na och länderna österut. Det är därför som behovet av en ny flyktinglagstiftning och invandringslagstiftning som möjliggör en anslutning till FN:s flyktingkom- mission är så stort.
Jag håller med utrikesministern om att det är till- fredsställande att Litauen har antagit en ny nationell flyktinglag. Det är ju den första baltiska staten som har gjort detta. Utvecklingen där följs naturligtvis med intresse i både Estland och Lettland.
Som utrikesministern säger har detta arbete pågått samtidigt som det har funnits mycket stora behov av ekonomiskt stöd för att man skall kunna uppfylla de nya åtagandena. Man har i de baltiska staterna klart uppfattat att de nordiska länderna har förespeglat ett aktivt bistånd i detta arbete.
Nu kom det senast i början av november uppgifter om att beredskapen från de nordiska staterna att ställa upp ekonomiskt har blivit mera tveksam. För ett par veckor sedan beslutade utrikesutskottet i Litauens parlament att be parlamentet att suspendera den nya flyktinglagstiftningen med hänvisning till tveksamhet hos de nordiska staterna när det gäller ekonomiskt bistånd. Det här är naturligtvis mycket allvarligt, och det kräver att man i de nordiska staterna sätter sig ner och förnyar sina framställningar.
Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag gladdes mycket åt att Litauen var det första land som införde en lagstiftning på det här området, vilket var ett ordentligt steg framåt. Därför blev jag rätt bedrövad när jag hörde talas om denna suspendering. Vi hade tillfälle att ta upp frågan med den litauiske presidenten Brazauskas och hans utri- kesminister vid det besök som skedde här för ganska kort tid sedan. Det ligger säkerligen sådana här skäl bakom det hela, att man inte har fått det bistånd som man har önskat sig.
Kravet riktas dock inte mot Sverige. Vi i Sverige har nog gjort vad på oss ankommer. Den nordiska kretsen är ju större än Sverige.
Jag hoppas att detta skall lösas ganska snart. Det är väldigt viktigt att det blir gjort. Därmed kan också Litauen utgöra ett gott exempel för de andra länderna när det gäller att genomföra nödvändiga lagstift- ningsåtgärder. Det är en positiv trend på gång, och det är viktigt att vi inte stoppar den.
Anf. 25 LENNART RHODIN (fp)
Fru talman! Jag instämmer med utrikesministerns bedömning. Faran ligger naturligtvis i att de två andra baltiska staterna som inte har kommit så här långt kanske inte anser det vara lika brådskande att följa Litauen i fotspåren. Det är säkert riktigt som jag också har uppfattat det, att det i första hand kanske inte är Sverige som besvikelsen riktar sig mot. Men Sverige är på något sätt det land som tydligast får ta konsek- venserna om dessa frågor försenas. Vi har sett otaliga exempel - även om de nu tack och lov ligger en viss tid tillbaka - på hur man har strandsatt asylsökande människor i Sverige som har kommit via de baltiska staterna.
En sak är ju helt klar, att de kostnader som fi- nansministern och invandrarministern får ta ansvar för vid en fortsättning av den verksamheten vida översti- ger de bidrag som skulle vara till stor hjälp och på- skynda utvecklingen i de baltiska staterna.
Anf. 26 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det är vi alla medvetna om. Men våra skäl är inte bara snöda ekonomiska, och det vet jag att Lennart Rhodin inte heller menade. Det är viktigt för Estland, Lettland och Litauen att ha en modern lag- stiftning på detta område, om bilden av dessa länder skall vara positiv när de nu knackar på dörren till EU. Detta är ett nog så viktigt argument i sammanhanget plus att de flyktingar som det gäller naturligtvis måste behandlas så mänskligt som det bara är möjligt.
Anf. 27 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Intresset ligger naturligtvis från svensk sida i att påverka de andra nordiska staterna så att man kan fullfölja åtminstone det som har förespeg- lats. Det har sagts mig - jag vet inte om det är sant - att det äger rum ett ministermöte i Oslo, kanske rent av i dag, med bl.a. den svenske invandrarministern. Det är min förhoppning att Sverige i det samman- hanget gentemot de övriga nordiska staterna följer upp det här, såväl av hänsyn till flyktingarna, som av hänsyn till de baltiska staterna och kanske litet grand av hänsyn till våra egna intressen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på fråga 1995/96:142 om FN- personalens förmåner
Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström har frågat för- svarsministern om han är beredd att medverka till att förmånerna till de anställda i utlandsstyrkan inom Försvarsmakten förbättras. Frågan har överlämnats till mig.
Förmånerna för personalen i utlandsstyrkan regle- ras i förordningen (FFS 1984:31) om förmåner till anställd i utlandsstyrkan inom Försvarsmakten. I förordningen finns bestämmelser om arvoden, trakta- menten, sociala förmåner och försäkringsfrågor. För- svarsmakten beslutar i stor utsträckning inom ramen för bestämmelserna i förordningen.
Förbättringar har under de senaste åren gjorts i förmånssystemet. Så t.ex. har försäkringsskyddet avsevärt förstärkts för utlandsstyrkans personal. Vida- re har regeringen fattat beslut om en fri hemresa för personal i utlandsstyrkan en gång per sex månaders tjänstgöringsperiod. Skattefrihet har utverkats för soldaternas fria vivre. Dessutom har regeringen i vissa fall gjort avsteg från förordningen och förbättrat för- månerna. Soldaterna i Nordbat har t.ex. beviljats dels ett särskilt semesterlönetillägg, dels ett 20-procentigt arvodestillägg. Regeringen har således de senaste åren genomfört ett antal generella och specifika förbätt- ringar på förmånsområdet för FN-soldaterna.
Regeringen inser att det finns ett behov av ytterli- gare förbättringar av förmånerna. Frågan om hur utrymme inom anslaget skulle kunna åstadkommas bereds för närvarande i regeringskansliet.
Anf. 29 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Fru talman! Jag skall be att få tacka utrikesminis- tern för det positiva svaret.
Jag anser att de svenska FN-styrkorna utför sina krävande arbetsuppgifter på ett sätt som inger aktning och respekt för såväl FN som vår svenska FN- personal.
När jag fick klart för mig att den danska och nors- ka FN-personalen har bättre ersättning och förmåner än vår svenska, ansåg jag att det måste komma till stånd förbättringar på det området. Jag tycker att de förbättringar som utrikesministern har betonat i sitt svar är bra.
Men jag har ett par följdfrågor till utrikesminis- tern. Riksdagen kommer med största sannolikhet att besluta om ett svenskt deltagande i en fredsstyrka i f.d. Jugoslavien. Min fråga är då om utrikesministern är beredd, om riksdagen fattar detta beslut, att ge extra förmåner utöver de vanliga till den styrkan i form av förmåner och ersättningar. Jag har erfarit att de norska FN-soldaterna kommer att få 5 000 kr mer per månad när det nya mandatet tar över.
Min fråga är: Kan denna styrka få ytterligare er- sättningar, och när kommer det här till stånd?
Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Först vill jag säga att jag helt och fullt delar Lisbeth Staaf-Igelströms uppskattning av vad svenska soldater gör på ett mycket svårt uppdrag i området omkring Tuzla. Det är någonting som vi som nation skall vara stolta och glada för.
Nu är det inte så att saker och ting skall omför- handlas vad gäller förmånssystemet bara för att man övergår från en huvudman till en annan för styrkan där nere. Men det finns en allmän önskan och ett allmänt behov av detta. Det har vi hört under lång tid, även om jag inte riktigt accepterar jämförelserna med norska och danska löner. Dessa jämförelser kan göras även av andra yrkesgrupper. Men skillnaderna kan bero på löneläget allmänt som inte är precis detsamma mellan våra nordiska länder.
Jag har svarat att jag inser behovet av detta. Dock är det som alltid: Det måste vara det ekonomiska utrymme man har som avgör vad man sedan kan göra. Därför kan jag inte heller svara på när det hela blir gjort.
Anf. 31 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s)
Fru talman! Jag nöjer mig med det svaret tills vi- dare, och jag är positiv till att regeringen ser över det här. Jag hoppas verkligen att bättre förmåner kommer till stånd för vår svenska FN-personal.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på fråga 1995/96:137 om antiperso- nella minor
Anf. 32 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Ingbritt Irhammar har frågat mig hur regeringen med hänsyn till försvarsbeslutet 1996 avser att fortsatt bereda ett svenskt avskaffande av de antipersonella minorna, eller truppminor som de ock- så kallas.
Innan jag besvarar den frågan, vill jag först kom- mentera den beskrivning som Ingbritt Irhammmar ger av läget vid FN:s översynskonferens om inhumana vapen. Hon säger i sin fråga att konferensen avbröts den 13 oktober i total oenighet och att det har skett ett sammanbrott av konferensen. Detta är inte en helt riktig beskrivning. Konferensen är inte avslutad. Den är endast ajournerad. Två möten återstår, då framför allt frågor om militära förbud och restriktioner behö- ver diskuteras ytterligare. Dessa möten kommer att ske under januari respektive i månadsskiftet april-maj nästa år. Sverige, som innehar ordförandeskapet för konferensen, kommer att med kraft verka för att man skall komma överens om meningsfulla förstärkningar av det nu gällande minprotokollet.
Regeringen gav den 30 mars 1995 (FO95/738/MIL) Försvarsmakten i uppdrag att i fö- reslagna försvarsmaktsstrukturer särskilt redovisa behovet av truppminor samt de taktiska, operativa, organisatoriska, ekonomiska och andra konsekvenser som ett utnyttjande av andra försvarsalternativ än truppminor i krigsorganisationen skulle innebära.
Av redovisningen skall också framgå nuvarande innehav av olika typer av truppminor inklusive bl.a. deras ålder, antal, livslängd och omsättningsbehov. Vidare skall framgå Försvarsmaktens planerade nyan- skaffning av olika typer av minor avseende bl.a. antal, tider och kostnader.
Uppdraget skall redovisas i anslutning till den re- dovisning som skall ske under våren 1996 inför nästa försvarsbeslut.
Svaret på Ingbritt Irhammars fråga är att regering- en genom redovisningen av detta uppdrag får en ak- tuell genomlysning av behovet av truppminor i det svenska försvaret. Därmed kan materialet utgöra ett underlag i de kommande diskussionerna inför nästa försvarsbeslut om den framtida utformningen av Sve- riges försvar.
Anf. 33 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Jag vill tacka för svaret.
Bakgrunden till frågan är naturligtvis att det brådskar med ett internationellt förbud på det här området. Det har vi varit eniga om i Sveriges riksdag. Samtidigt försöker vi finna vägar för att komma fram till hur man skall få till stånd detta internationella förbud. En väg är naturligtvis att göra som flera andra länder gör nu: gå före nationellt och förbjuda det.
Det kändes väldigt tragiskt med sammanbrottet den 13 oktober. Även om konferensen bara är ajour- nerad var det ändå en besvikelse att man inte kom längre. Då är det ju intressant att se hur andra länder agerar i det här sammanhanget.
Regeringen tillsatte den här utredningen i mars. Det som har hänt under hela 1995 är att sex länder har gått före och ensidigt antagit förbud mot antipersonel- la minor. Jag tänker på Belgien som i mars införde en lag som förbjuder tillverkning, export, import och innehav av AP-minor, på Norge som deklarerade i juni att de inte längre skall använda AP-minor i för- svaret och att de lagrade skall fasas ut under 1995, på Österrike som deklarerade att man i september har slutat använda AP-minor och att lagren har förstörts, på Filippinerna som deklarerade i oktober att man skall sluta använda AP-minor, på Schweiz som har gjort likadant och på USA som jobbar i samma rikt- ning.
Finns det verkligen några skäl till att Sverige har antipersonella minor? Finns det ett sådant behov?
Anf. 34 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Vi är överens om målet, Ingbritt Ir- hammar och jag. Målet för Sverige är ett globalt för- bud mot antipersonella minor. Vi är också överens om att det brådskar.
Varje lands försvarskoncept är beroende av län- dernas skiftande förhållanden. Därför kan man inte säga att det som är en bra lösning för ett land automa- tiskt också är en bra lösning för ett annat land. Fakto- rer som påverkar utformningen av vårt svenska för- svar är bl.a. vårt läge, vår i förhållande till folkmäng- den stora landyta och vår alliansfrihet. Utgångspunk- ten har varit att vårt försvar är skräddarsytt för just vårt land. Detsamma gäller för varje annat land i världen.
Jag tycker ändå att Ingbritt Irhammar skall vara nöjd med beskedet att Försvarsmakten nu håller på att gå igenom sitt uppdrag. Om två tre månader räknar jag med att ha fått Försvarsmaktens redovisning. Då kan vi bättre se på vårt försvars behov av dessa minor.
Jag känner behov av att tillägga en sak, eftersom det är så mycket missinformation och felaktiga upp- gifter i debatten. Dess bättre har inte Ingbritt Irham- mar använt sådana, men jag vill passa på tillfället att säga att Sverige inte tillverkar några antipersonella minor, att vi inte exporterar några och att vi inte heller avser att inköpa några för att förnya våra lager. Vi har våra minor endast för att kunna försvara landet och vår befolkning. Vi avser inte att använda våra minor utanför vårt lands gränser, utan vi har minorna enbart för att skydda oss mot en angripare. Trots detta har jag tagit initiativ till att se på vilket sätt vi skulle kun- na undvara minorna i vårt försvar. Den debatten får vi föra i anslutning till nästa års försvarsbeslut.
Anf. 35 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Jag är medveten om att utredningen arbetar och skall komma med förslag till åtgärder, men jag kände det angeläget att föra in följande i debatten. Under tiden från det att utredningen tillsat- tes till nu har det gjorts enskilda insatser av andra länder som är i liknande situation som vi i Sverige. Då tyckte jag att det var viktigt att jämföra med Norge som också har en omfattande yttre gräns och med Österrike som är alliansfritt i likhet med Sverige. Trots att de har en liknande försvarssituation som vi i Sverige har de vågat gå före på detta område.
Jag kände att det var viktigt att föra in i debatten också att svenskarna - efter vad jag har erfarit - inte vill ha dessa minor. De skall ju användas mot en an- gripare som kommer in i landet. Då kan det bli en sådan situation att vi inte kan återvända till vårt land. Vi vill inte att våra barn skall utsättas för minfara efter ett eventuellt krig eller en kris.
Anf. 36 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag möter väldigt många människor som inte vill ha något försvar alls. Jag möter många människor som säger att vi skall har ett försvar men att vi inte skall ha några vapen. Jag utgår från att det finns en betydande majoritet i Sveriges riksdag - åtminstone har våra folkrörelsepartier Socialdemokra- terna och Centern den inställningen - för att vi skall ha ett starkt försvar för att kunna försvara vårt land och vår frihet. Då får vi se hur vi bäst kan göra det. Det är utgångspunkten. Minförsvaret är en del av detta försvar.
Nu har Försvarsmakten och ÖB fått uppdraget att se på vilket sätt minorna har betydelse i det svenska försvaret. Till våren kommer vi att få diskutera frågan i riksdagen. Jag vill gärna ha en öppen debatt. Jag kan gott medverka till att så snart jag får resultatet från Försvarsmakten också lämna en redovisning inför Sveriges riksdag på denna punkt så att vi får en all- män politisk debatt om det.
Anf. 37 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Jag vill också ha ett försvar. Jag inser att vi kan klara av ett visst hot från den invaderande genom att det finns minerad mark, men jag inser numera mer och mer att om man misslyckas med det står vi efteråt i en situation där våra svenska barn utsätts för minfara när de vill återvända till sitt land. Vi ser effekterna i Afghanistan, Kambodja, Angola osv. Minorna användes från början till att försvara, men det har gett sådana effekter att människor dödas flera år efter det att kriget har slutat.
Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga: Har re- geringen några andra planer för att kunna trycka på för att få ett internationellt förbud?
Anf. 38 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag tycker lika illa som Ingbritt Ir- hammar om dessa minor. De är fasansfulla. Men nu är jag också försvarsminister och måste se till att Sverige har ett starkt och modernt försvar. Skall vi kunna försvara landet om vi blir angripna måste vi olika slags vapen. I en sådan situation får vi pröva om vi fortsatt bör ha minvapnet. Det kan jag inte uttala mig om i dag. Om vi inte har minvapnet måste vi med hänsyn till vårt avlånga och glesbefolkade land ha andra försvarsanordningar. Då får vi ta ställning till de kostnader och annat som detta innebär.
Jag vill än en gång understryka att vi har våra mi- nor endast för att försvara landet, vår frihet, vår be- folkning och våra barn. Vi har minorna endast för att skydda oss mot en angripare, inte för att använda dem utanför Sveriges gränser.
Anf. 39 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Jag tror att den här debatten ändå har gjort att frågan belysts ur ytterligare fler vinklar. Jag vet att ett svenskt förbud skulle välkomnas av flera internationella organisationer, bl.a. Internationella röda kors-kommittén. Dessutom har EU-parlamentet uttalat att man vill att enskilda länder skall gå före. Om vi skulle göra det skulle det vara en fin gest för att få andra länder att ställa upp.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på frågorna 1995/96:118, 119, 120 och 124 om Apoteksbolagets försäljning i Baltikum m.m.
Anf. 40 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Margit Gennser har ställt fyra frågor till mig med anknytning till Apoteksbolaget. Jag be- svarar frågorna i ett sammanhang.
I den första frågan undrar Margit Gennser vad jag avser att vidta för åtgärder för att bryta en oacceptabel utveckling av kostnaden och prisbilden inom läkeme- delsdistributionen.
En arbetsgrupp inom Socialdepartementet har i en promemoria om Apoteksbolagets framtida roll, vilken överlämnades till mig i går, bl.a. tagit upp denna frå- ga. I rapporten föreslås ett nytt system att fastställa Apoteksbolagets marginaler. Förslaget har utarbetats i samråd med Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisation, HSU 2000, som över- lämnade sitt betänkande "Reform på recept" likaledes i går. Jag kommer mot bakgrund av bl.a. dessa utred- ningar att föreslå regeringen en proposition till riks- dagen under nästa år med förslag till åtgärder för att minska kostnaderna inom läkemedelsförsörjningen.
Margit Gennsers andra fråga avser Apoteksbola- gets hjälp till de baltiska staterna för att förbättra deras läkemedelsförsörjning och försäljningen av ADA AB till Tamro Oy. Jag har redan i augusti på fråga från Margit Gennser informerat om att avsikten bakom denna affär är att renodla Apoteksbolagets verksamhet till detaljhandel med läkemedel inför det nya avtal mellan staten och Apoteksbolaget som skall gälla från den 1 januari 1997. Jag redogjorde då också för att avsikten är att Apoteksbolaget skall reducera sitt aktieinnehav i Tamro Oy först till ca 25 % av totala antalet aktier och sedan sälja återstående aktier så fort de ekonomiska betingelserna bedöms vara lämpliga.
När det gäller Margit Gennsers fråga om vilka krav regeringen avser att ställa på Apoteksbolaget om avtalet med staten skall kunna förnyas vill jag åter- igen hänvisa till den promemoria om Apoteksbolagets framtida roll som överlämnades till mig i går. I denna diskuteras hur ett nytt avtal skulle utformas. Rege- ringen har, i avvaktan på att frågan bereds, förlängt det nuvarande avtalet att gälla under nästkommande år. Ett nytt avtal avses slutas den 1 januari 1997.
Den tredje frågan berör Apoteksbolagets försälj- ning av fastigheter. Jag är här helt enig med Margit Gennser om att Apoteksbolaget inte skall äga aktier inom fastighetsförvaltning. Anledningen till att Apo- teksbolaget sålde fastigheter till JM Bygg var också i detta fall en anpassning till kraven att Apoteksbolaget i framtiden enbart skall ägna sig åt detaljhandel med läkemedel. Aktierna har därefter sålts av Apoteksbo- laget till dess pensionsstiftelse, och bolaget äger inte längre några aktier i fastighetsbranschen. Vidare vill jag påpeka att det har gjorts en grundlig genomgång av Apoteksbolagets verksamhet inom den arbetsgrupp i Socialdepartementet som har haft till uppgift att lägga fram förslag om hur Apoteksbolaget skall verka i framtiden.
Denna genomgång bygger bl.a. på de förslag som Margit Gennser lade fram i sin utredning om detalj- handel med läkemedel. Avsikten är, som jag tidigare nämnt, att föreslå regeringen att lägga fram en pro- position om Apoteksbolagets framtida roll under nästa år. I detta sammanhang kan övervägas om RFV skall få ett uppdrag att ytterligare belysa någon frågeställ- ning.
Margit Gennsers fjärde fråga gäller Apoteksbola- gets försäljning i Baltikum. Även detta ämne har jag utförligt belyst i ett frågesvar nyligen. Jag vill återigen slå fast att det inte är Apoteksbolaget som exporterar eller säljer läkemedel till andra länder. Det av Apo- teksbolaget tills nyligen helägda dotterbolaget ADA har tillsammans med sin nuvarande huvudägare fin- ländska Tamro ett distributionsföretag, Tamda, verk- samt i de baltiska staterna. Detta företag lagrar och levererar till försäljningsställena sådana läkemedel som är godkända av de nationella läkemedelsmyndig- heterna, och som inhemska eller utländska läkeme- delsföretag säljer till apotek och andra försäljnings- ställen i dessa länder. Ett av de läkemedel som distri- bueras i Estland och som har godkänts av den estniska läkemedelskontrollen är det rysktillverkade läkemed- let Citramon, som innehåller fenacetin. Detta läkeme- del är inte längre godkänt i Sverige.
Apoteksbolaget är alltså inte majoritetsägare i distributionsrörelsen och kan därför inte ge ensidiga direktiv om hur verksamheten skall skötas. Apoteks- bolaget har ändå, vilket jag har redogjort för i mitt förra svar här i kammaren, mot bakgrund av bl.a. den etiska debatten i den aktuella frågan begärt att Tamro skall överväga om Citramon fortsättningsvis skall distribueras i Estland genom dotterbolagets försorg. Tamro har reagerat positivt på denna framställan och bett att svenska experter skall hjälpa till i bl.a. Estland att gå igenom sortimentet av godkända läkemedel för att undvika att fler läkemedel som anses olämpliga säljs på de baltiska marknaderna.
Jag finner ingen anledning för egen del att vidta några åtgärder avseende minimikrav på etiska normer för dessa länder. Däremot ser jag positivt på att svenska experter kan medverka till att kunskap om olika läkemedel bibringas beslutsfattarna i de aktuella länderna så att dessa själva kan fatta de beslut som behövs för att säkra sina medborgares hälsa.
Anf. 41 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Tack för svaret. Jag skall börja med några ordningsfrågor. För det första är det väldigt svårt att debattera en promemoria som kom i går och som jag inte har sett. För det andra menar jag Apo- teksbolagskoncernen när jag talar om Apoteksbolaget. Det är faktiskt så att koncernchefen är ansvarig för hela sin verksamhet. Alltså blir det kanske en debatt mellan en döv och en blind beroende på att vi inte har samma material, men jag får väl börja med att ställa ytterligare frågor.
Jag har tagit upp frågan om läkemedelskostnader- na och sagt att det är för dyrt och att det inte är kost- nadseffektivt. Jag har visat detta i min utredning, och jag har också visat vad man kan göra. RFV skulle kunna bestämma apotekens utsäljningspriser. Låt RFV göra detta snarast möjligt! Avtalet skall ju enligt svaret gälla ända fram till 1997, och det är mycket pengar det är fråga om.
Vi kan tala om marginalerna sedan, men jag vill ställa en fråga nu. Tycker socialministern att det verkligen är vettigt att man totalrenoverar apotek med en intervall på sju till tio år? Detta är faktiskt väldigt dyrbart. Man genomför lyxrenoveringar som ökar kostnaderna. Vi behöver inte ha apotek som ser ut som butikslokaler på "fina gatan". Det finns en mängd sådana här saker som fordrar en kostnadspress. Fru socialminister är majoritetsägarrepresentant i detta bolag, och det gäller det att sköta det.
Jag fortsätter med nästa fråga som gäller avtalet. Jag anser att Apoteksbolaget har brutit sitt avtal med staten genom att ge sig in i spekulativ kommersiell verksamhet, vilket var vad man gjorde när man gick in i Baltikum. Det var koncernen som gjorde detta. Vad säger fru socialminister om det? Jag fordrar fak- tiskt att detta stoppas snabbt.
Anf. 42 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag kan hålla med Margit Gennser om att en hänvisning till en PM som lämnades i går inte underlättar för henne att diskutera densamma. Det var inte heller min avsikt att vi skulle diskutera just en promemoria.
Jag vill bara hänvisa till att det som Margit Genn- ser bl.a. frågade om är ifall regeringen har för avsikt att driva frågan framåt. Denna promemoria som del- vis bygger på Margit Gennsers egen utredning är ett steg till att driva frågan framåt. Vi vill komma fram till en situation där vi kan få ett nytt avtal med ett apoteksbolag, en apotekskoncern eller ett bolag som har en kärnverksamhet, dvs. detaljhandel, med läke- medel. Jag är väldigt angelägen om att man kommer fram till en funktion där man håller sig till kärnverk- samheten.
Jag kan inte hålla med om att engagemanget i Baltikum är en spekulativ fråga. I historien har förhål- landet till Baltikum många fler dimensioner än så. Vi vet ju att de baltiska staterna inte bara har vänt sig till Sverige utan också till de övriga nordiska länderna och bett att få stöd och hjälp för att få en bra organi- sation för läkemedelsförsörjning och läkemedelsdist- ribution på flera olika plan. När det gäller den kom- mersiella delen, dvs. distributionen, har jag i mitt svar redovisat vilka steg jag anser att man skall ta för att renodla verksamheten, bort ifrån distribution av läke- medel.
Jag tror att vi är överens om väldigt mycket. Framöver kommer det naturligtvis en diskussion om vad Apoteksbolagets kärnverksamhet skall vara, men detta kanske blir föremål för en senare debatt.
Anf. 43 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Baltikumaffären kom ut i Expressen i maj. Jag anser att styrelsen och styrelsens ordförande skulle ha reagerat direkt. Man kunde ha stoppat det, man hade sådana muskler, men man gjorde det inte. Man hänvisade till att detta var tillåtet, den ryska gamla farmakopén tillät detta, och man hänvisade till att andra annars skulle sälja läkemedlen. Man har också sagt att företaget var delägt. Jag tycker att detta är en väldigt dålig argumentering och att man skulle skämmas för att försvara denna affär. Det finns inget försvar för detta. Människor kan bli mycket sjuka.
Jag vill också fråga följande: Hur mycket har ak- tieägartillskottet i ADA kostat, och hur mycket har vi egentligen fått för ADA av Tamro?
Anf. 44 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag är inte beredd att diskutera denna typ av frågor här. Dem får vi i så fall återkomma till i ett annat sammanhang.
När det gäller reaktionen på den etiska delen av debatten vidhåller jag att Apoteksbolaget har tagit upp frågan om Tamdas verksamhet med Tamro, och också bemötts positivt. Detta tycker jag är bra. Jag delar nämligen uppfattningen att det finns vissa etiska as- pekter på t.ex. diskussionen om Citramon och fenace- tin, även om det inte ankommer på en svensk social- minister att ha synpunkter på det regelverk som det fattas beslut om i ett annat lands parlament.
Vad jag kan göra är naturligtvis att på en bilateral grund föra diskussioner om hur man kan underlätta. I det här fallet underlättar man genom att hjälpa till med att via experter skapa en bättre ordning. Ett ge- nomgripande arbete med detta pågår, vilket jag tror att Margit Gennser också känner till.
Anf. 45 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Som majoritetsägarrepresentant hade faktiskt socialministern kunnat kalla till en extra bo- lagsstämma, kräva en annan bolagsordning och se till att den här typen av affärer inte kan förekomma. Det är vad man kan göra i sådana fall, och etiken är självklar. Dessa läkemedel kan faktiskt leda till njurskador som fordrar dialys.
Den andra frågan fick jag inget svar på. Jag har fått ett brev från en person som är ganska insatt i denna fråga. Han skriver och undrar hur mycket detta egentligen har kostat och hur mycket Apoteksbolaget har fått. 1 miljard kronor? Vad har detta egentligen kostat i aktieägartillskott och hur har man kunnat klara av detta? Beror det på att man har haft så höga vinster den senaste sommaren? Försäljningen mot recept ökade mycket kraftigt i förhållande till budge- ten. Detta täcker egentligen dessa summor.
Vad får VD, styrelseordförande och vice styrelse- ordförande i det nya bolaget? Tar man hänsyn till det?
Anf. 46 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Frågor som rör ersättning, arvoden m.m. handläggs av styrelsen. Denna har också efter att till mig ha lämnat en av mig själv begärd informa- tion redovisat på vilket sätt man har tagit sig an den frågan, både när det gäller ledningen av Apoteksbola- get, frågor om arvoden m.m.
Jag vill bara påminna Margit Gennser om att den ersättning och de arvoden som förekommer i dag är beslutade under den förra majoriteten och enligt en ordning som gällde under den förra majoriteten. I dag är styrelsekonstruktionen något annan än under den tidigare majoriteten. Jag vet att den nuvarande styrel- sen tar sitt ansvar på stort allvar när det gäller genom- gången av handläggningen av Apoteksbolaget liksom också hur vi nu skall gå in i ett nytt avtal, förhopp- ningsvis med en bra remissomgång efter den PM om Apoteksbolagets framtida roll som nu går ut på re- miss.
Anf. 47 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Detta är oerhört allvarliga frågor. Vi höjer nu priserna för patienterna samtidigt som vi tar det med lugn och ro när det gäller Apoteksbolaget. Det är allvarligt, eftersom vi därigenom förlorar vår legitimitet. När man ger VD:n i ett icke konkurrensut- satt företag så hög lön går det ut över oss politiker. Det är vi som får bära hundhuvudet för det här, och det tycker jag är väldigt olyckligt för demokratin.
Jag vill därför säga att man som majoritetsägarre- presentant har möjlighet att kalla in bolagsstämma, och bolagsstämman kan faktiskt ändra styrelsen. Jag ser att kommunikationsministern sitter här i kamma- ren, och jag skulle vilja ge en eloge för det som man gör inom Posten. Man börjar där i alla fall säga ifrån, även om också det har dröjt.
Jag vill fråga: Kan vi inte få förändringar genom- förda snabbare?
Anf. 48 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Den ekonomiska situationen och er- sättningsnivåerna bygger på avtal, och jag måste er- känna att jag fullföljer dessa även om de är tecknade under en tidigare mandatperiod.
Styrelsens sammansättning har förändrats, och en- ligt min uppfattning borde ordföranden och övriga ledamöter i den nya styrelsen med stor kraft ta sig an bolagets frågor.
När det gäller övriga förändringar är det min av- sikt att efter remisstiden - som inte blir särskilt lång - för den PM med förslag som nu har skickats ut och som jag vet att Margit Gennser kommer att läsa med stor noggrannhet, åstadkomma såväl en ny ordning när det gäller marginaler och prissättning som en renodling av apoteksverksamheten, så att det blir en ordentlig kärnverksamhet med detaljhandelsförsälj- ning av läkemedel.
När det gäller de övriga verksamheterna har vi tagit de första stegen mot en avveckling av distribu- tionsföretaget, och den kommer att ske under förhål- landen som är ekonomiskt lämpliga.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på fråga 1995/96:138 om kartlägg- ning av folkhälsan vid mönstring
Anf. 49 Socialminister INGELA THALÉN
Fru talman! Erik Arthur Egervärn har frågat mig om det inom regeringen finns intresse för att vidga Pliktverkets uppdrag till att omfatta ett bredare folk- hälsoarbete.
Bakgrunden är den att Pliktverket mönstrar nära nog samtliga 18-åriga män med svenskt medborgar- skap. De uppgifter man får in är ett mycket värdefullt och unikt material, som kan användas för att beskriva hälsoläget bland 18-åriga män och även för att studera utvecklingen över tid, eftersom tidsserier finns.
Socialstyrelsen och Folkhälsoinstitutet använder redan i dagsläget uppgifter från Pliktverkets mönst- ringsstatistik i olika sammanhang. Socialstyrelsens centrum för epidemiologisk och social analys, EpC, har bl.a. i uppdrag att följa folkhälsoutvecklingen och att vart tredje år sammanställa en folkhälsorapport. Folkhälsorapportens uppgifter om allergiförekomst och narkotikavanor bland 18-åriga män baseras på Pliktverkets statistik. Folkhälsoinstitutet har samarbe- tat med Pliktverket i samband med undersökningar om narkotikavanor bland 18-åriga män.
EpC och Folkhälsoinstitutet har använt sig och kommer att fortsätta att använda sig av Pliktverkets uppgifter i den mån det behövs för myndigheternas folkhälsoanalyser. Pliktverkets uppgift är att prestera en medicinsk och psykologisk tjänstbarhetsbedömning i förhållande till formulerade krav för olika befatt- ningar inom försvaret. Pliktverkets ansvar omfattar inte ett folkhälsouppdrag. Det samarbete som finns mellan Pliktverket, Socialstyrelsen och Folkhälsoinsti- tutet kan emellertid leda till överenskommelser myn- digheterna emellan om ett vidgat åtagande för Plikt- verket.
Mot bakgrund av det samarbete som etablerats och som fortsätter att utvecklas ser jag inget behov av att i särskild ordning vidga Pliktverkets uppdrag till att omfatta ett ännu bredare folkhälsoarbete.
Anf. 50 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret, och jag noterar att socialministern pekar på den möj- lighet till bred folkhälsostatistik som onekligen finns i Pliktverkets mönstringsstatistik. Så långt är vi över- ens.
Bakgrunden till min fråga är att Socialstyrelsen såvitt jag förstår har förordat ett utökat uppdrag till Pliktverket i detta avseende. Jag kan citera följande ur en skrivelse från Socialstyrelsen:
"Utifrån epidemiologiska utgångspunkter är alter- nativ F" - dvs. en fullständig medicinsk undersökning av de mönstrande - "att föredra. Socialstyrelsen för- ordar därför detta alternativ."
Regeringen har i annat sammanhang, i likhet med vad socialministern säger i sitt svar till mig, konstate- rat följande:
"Undersökningarna och den övriga utredningen skall naturligtvis inte vara mera ingående eller omfat- tande än vad som krävs för att uppnå syftet, d.v.s. att bedöma den totalförsvarspliktiges förutsättningar att fullgöra den tjänstgöring som kan komma ifråga."
Regeringens och Socialstyrelsens synpunkter i det här avseendet är litet motstridiga, och det är bakgrun- den till min fråga. Jag vill än en gång fråga hur soci- alministern ser på det överordnade samhällsintresse som Socialstyrelsen pekar på i sitt remissvar i det här avseendet och på möjligheterna att utöka uppdraget.
Anf. 51 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Det framgår också av mitt svar att myndigheterna mellan sig kan teckna överenskom- melser för de behov som myndigheterna gemensamt kan identifiera. Det kan vara en risk förenad med ett åläggande att ta fram mycket breda uppgifter för ett folkhälsoarbete. Jag skall inte säga att det skulle göras i onödan, eftersom det aldrig är onödigt att få fram bra uppgifter, men insatserna kan bli för breda, och då kan behoven för varje enskild tidsserie komma att vidgas.
Än så länge har det visat sig att de uppgifter som man tagit fram, t.ex. när det missbruksvanor, astma och allergiförekomst - de gäller också en del annat - har varit mycket värdefulla, och det finns utrymme för att göra överenskommelser därutöver.
Anf. 52 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! Jag har noterat socialministerns utta- lande att detta samarbete kan komma att utökas, och det får naturligtvis tolkas positivt. Skall jag uppfatta det så, att det är upp till myndigheterna själva, i det här fallet Pliktverket, Socialstyrelsen och Folkhälso- institutet, att göra överenskommelser om vidgade uppdrag för Pliktverket, utan att det behöver komma in i någon form av regeringsförordning?
Anf. 53 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Om man ser att man har behov av väldigt mycket mer uppgifter för tidsserieuppföljning- en, är det naturligtvis bättre att detta görs via ett sam- arbete och noggranna studier.
Jag tycker att det finns en brist i Pliktverkets un- derlag, och det är att det omfattar halva, inte hela, befolkningen. Visserligen vidgas det något i och med att fler kvinnor gör sin värnplikt, men de är fortfaran- de väldigt få. Det betyder att vi också måste tänka på att det skall finnas utrymme för den andra delen av befolkningen när det gäller att samla in uppgifter om folkhälsounderlaget.
Anf. 54 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! Jag noterar den möjlighet som soci- alministern anger, att myndigheterna kan göra över- enskommelser med Pliktverket i den mån det förelig- ger ett övergripande folkhälsointresse av att ta del av dess statistik. Jag får nöja mig med det svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på fråga 1995/96:140 om effekterna för vården med anledning av de stora nedskär- ningarna inom kommuner och landsting
Anf. 55 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat om rege- ringen har gjort några beräkningar av vilka effekter besparingarna av tio miljarder kronor inom kommu- ner och landsting får för äldre och sjuka.
Regeringens ekonomiska politik beträffande den kommunala sektorn innebär bl.a. att statsbidragen till kommuner och landsting kommer att vara högst no- minellt oförändrade de närmaste åren. Jag vill under- stryka att denna återhållsamhet naturligtvis är en följd av våra strävanden att sanera de offentliga finanserna, stärka Sveriges ekonomi och därmed långsiktigt upp- rätthålla en god standard när det gäller social service och trygghet.
Det är också viktigt att komma ihåg att den of- fentligt finansierade hälso- och sjukvården har erhållit stora resurstillskott de senaste decennierna. Kostna- derna för den offentligt finansierade hälso- och sjuk- vården ökade med hela 75 % mellan 1970 och 1990 i fasta priser. Den minskning av kostnaderna inom hälso- och sjukvården som vi har sett på 1990-talet är till stor del en följd av reformer som innebär att an- svar och resurser har förts över från landsting till kommuner.
Jag anser precis som Chatrine Pålsson att det är betydelsefullt att den enskilde skall kunna få den hjälp som behövs vid sjukdom och ålderdom. Regeringen har därför vidtagit åtgärder för att förbättra rehabili- teringen för äldre och funktionshindrade. Under 1995 har sammanlagt 300 miljoner kronor avsatts för detta ändamål, vilket har lett till positiva effekter.
Utöver dessa medel har staten under de gångna fem åren skjutit till 5,5 miljarder kronor till en nöd- vändig och kraftfull utbyggnad av boendeformer för åldersdementa och yngre personer med funktionshin- der samt för att utveckla övriga delar av äldreomsor- gen. Vidare har psykiatrireformen genomförts, som bland mycket annat innebär att 1,2 miljarder kronor tillförs psykiatriområdet under en treårsperiod. Det är min avsikt att fortsätta arbetet med att utveckla hälso- och sjukvården så att denna bättre skall kunna svara mot bl.a. de äldres behov och önskemål.
Jag vill som svar på frågan också nämna att det pågår ett utredningsarbete som bl.a. kommer att bely- sa effekterna av besparingarna inom hälso- och sjuk- vården. Kommittén om hälso- och sjukvårdens finan- siering och organisation, HSU 2 000, har i uppdrag att överväga hälso- och sjukvårdens resursbehov fram till år 2010 och särskilt beakta den demografiska utveck- lingens betydelse för de äldres behov av hälso- och sjukvård. I kommitténs uppdrag ingår också att sär- skilt analysera omvårdnadsarbetets betydelse för kvaliteten bl.a. mot bakgrund av att andelen äldre i befolkningen kommer att öka över tiden. I detta sam- manhang bör också nämnas att Socialstyrelsen, SBU, Statens beredning för utvärdering av medicinsk me- todik, och Spri från olika utgångspunkter och ansvar- sområden har till uppgift att behandla frågor som avser kvalitets- och resursanvändning inom hälso- och sjukvården.
Avslutningsvis vill jag betona att regeringen gi- vetvis känner ett stort ansvar för att målet i hälso- och sjukvårdslagen om en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen skall kunna nås. Jag delar också Chatrine Pålssons oro för att nedskärning- arna inom kommuner och landsting kan komma att medföra negativa konsekvenser för patienter som inte kan accepteras. En viktig del i regeringens arbete är därför att noga följa utvecklingen av såväl verksamhet som resurser inom kommuner och landsting.
Det är enligt min mening väsentligt att understry- ka att det inte går att automatiskt sätta likhetstecken mellan ökade resurser och en förbättring av hälso- och sjukvårdens kvalitet. Inte heller går det att se ökade resurser som enda möjligheten att förbättra eller vid- makthålla kvalitet. Utnyttjandet av de redan tillgäng- liga resurserna måste i stället bli mer effektivt. Jag tror att de viktiga frågorna inför framtiden handlar om hur människor kan få rätt vård vid rätt tidpunkt och på rätt sätt.
Anf. 56 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill tacka för det genomgripande svar jag har fått. Min fråga är dock inte besvarad, känner jag, eftersom socialministern inte har svarat på om det gjorts någon konsekvensutredning av vad nedskärningarna kommer att innebära.
Jag kan bara konstatera att trots allt tal om att vi har satsat mer resurser - som socialministern också sade är det fråga om överföring från en huvudman till en annan - har vi gått kräftgång i sjukvårdsligan bland OECD-länderna. I den senaste sammanställningen från 1993 låg Sverige på femtonde plats. Medan t.ex. Tyskland satsade 8,6 % av bruttonationalprodukten på sjukvård, Österrike 9,3 % och Frankrike 9,8 %, satsa- de Sverige 7,6 %. I dag lär siffran ligga på ungefär 7 %.
Jag måste säga att man inte alltid kan sätta likhets- tecken mellan resurser och kvalitet, det håller jag med Ingela Thalén om, men det är ändå viktigt att komma ihåg att allteftersom tiden går kan vi bota fler och fler sjukdomar. Vi kan lindra fler och fler sjukdomstill- stånd. Jag känner ibland en frustration över att allting som vi ger åt sjukvården verkar så belastande.
När man ser människor bli friska som inte tidigare har kunnat botas är det så positivt och bra och en sådan vinst för hela vårt land att vi också borde kunna mäta det. Jag tror att allteftersom vi kommer under- fund med och kan bota fler och fler sjukdomar kom- mer det kortsiktigt att kräva mer resurser. Men lång- siktigt blir det billigare, eftersom färre blir invalidise- rade, färre går länge sjukskrivna.
Jag vill fråga Ingela Thalén när det gäller HSU 2 000, som socialministern vet att jag tycker är viktig eftersom det var vi som initierade den: Om utredning- en kommer fram till att vi behöver mer resurser, är Ingela Thalén då beredd att verka för att det blir mer resurser?
Anf. 57 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Får jag börja med att säga att jag delar Chatrine Pålssons oro när det gäller den långsiktiga utvecklingen. Man ser på beskrivningarna rent struk- turellt. Jag har fått några första informationer från sekretariatet i Hälso- och sjukvårdsutredningen 2 000, inte särskilt genomgripande, men litet översiktligt om de kommande tio femton åren. Det finns anledning att vara mycket vaksam.
Men jag tycker också att vi skall vara på det klara med att vi i Sverige har en oerhört god sjukvård, som ges i mycket stor omfattning, lika till alla varhelst i landet man bor. Det ger också goda förutsättningar. Det är självklart, som Chatrine Pålsson säger, att nya rön, nya terapier, nya läkemedel, nya kirurgiska och medicinska metoder och allt vad det nu är gör det möjligt för hälso- och sjukvården att bota och att lindra. Att det från tid till annan till viss del handlar om nya läkemedel som kostar mer ser vi inte minst nu när det gäller läkemedelskostnadsökningen.
Till frågan om huruvida jag är beredd att verka för att hälso- och sjukvården får mer resurser. Jag måste säga att jag tycker inte att jag gör annat. Genom att vara mycket noga med de resurser vi har, genom att vara oerhört intensiv i arbetet med att skapa en stabil ekonomi i Sverige, och därmed sänka arbetslöshet och skapa en bättre skattekraft, är det som långsiktigt ger oss utrymme att ge hälso- och sjukvården de bästa resurserna. Sedan kan det, det är jag medveten om, någonstans i förlängningen innebära att vi också måste diskutera vissa omprioriteringar.
Jag räknar med att Hälso- och sjukvårdsutredning- en kommer med sin utredning i varje fall någon gång under försommaren. Då får vi möjlighet att återkom- ma till en diskussion där vi har litet bättre beslutsun- derlag när det gäller konsekvensanalyser av olika utvecklingstendenser.
Anf. 58 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag är uppriktigt glad över att soci- alministern delar den här oron med mig. Vi är överens om att vi måste ha en stabil ekonomisk situation i Sverige. Jag vill verkligen säga det, så att det inte verkar som om vi kristdemokrater tror att det finns mer pengar. Vi vet att det inte finns det.
Men jag vill ändå säga att när man nu använder 8 miljarder kronor till att sänka matmomsen känner jag att detta är en felprioritering. Jag känner att det man drar in från kommuner ändå inte är till någon nytta rent samhällsekonomiskt, eftersom det går till finansi- ering av den sänkta matmomsen.
Jag skulle vilja fråga socialministern om inte so- cialministern åtminstone själv tycker att det hade varit bättre att man hade sett till att de här pengarna hade kommit till kommuner och landsting så att de kunde upprätthålla en god vård och omsorg. I varje fall är det Sven Hegelunds bedömning. Han är ekonom på Landstingsförbundet. Jag vill fråga socialministern om detta är socialministerns bedömning.
Anf. 59 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Hade det varit så enkelt med nationa- lekonomin och den ekonomiska politiken att man kunde ta en liten klump pengar i den ena fickan och lägga över i den andra fickan är det möjligt att jag hade kunnat dra samma slutsats som Chatrine Påls- son.
Det är också långsiktigt bra för kommuner och landsting att vi får ett sänkt skattetryck, ett större utrymme för köpkraften och därmed också en bättre balans totalt sett i ekonomin med hjälp av de förslag som riksdagsmajoriteten har antagit. De inbegriper en sänkt matmoms, och det skall absolut inte ställas emot den långsiktiga utvecklingen inom hälso- och sjuk- vården eller utrymmet för och behovet av att se till att vi får en finansierad hälso- och sjukvård också fram- över.
Anf. 60 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Ja, det kan vi vara överens om. Men när vi tittar på hur kommunerna nu arbetar med bud- getarna inför nästkommande år, ser vi att man höjer skatterna. Dessa två saker motverkar varandra. Vi har också sett att man är rädd för att matpriserna inte alls kommer att sänkas på ett motsvarande sätt, utan att kostnaderna kommer att bli desamma.
Vad vi kristdemokrater ofta talar om är att priori- tera. Vi vet att svenska folket enligt alla enkäter som gjorts prioriterar god hälso- och sjukvård och god äldreomsorg. Observera att även yngre människor vill ha en god äldreomsorg; man vill inte ha ättestupan tillbaka i sjukvården. Det vill inte jag heller. Det är därför jag tycker att vi är tvungna att våga diskutera var pengarna gör bäst nytta när vi har begränsade resurser.
Anf. 61 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Nej, ättestupan skall vi inte ha tillbaka vare sig på det ena eller på det andra sättet.
En sak gläder mig ganska mycket. Det är att Chatrine Pålsson verkar vara så oerhört angelägen om att diskutera ekonomisk politik med Socialdemokra- terna. Det kanske går lättare med oss än vad det gjor- de med Moderaterna i den förra, borgerliga regering- en. Det var ju faktiskt ni tillsammans som lade grun- den till det som är hälso- och sjukvårdens dagsaktuel- la problem. Jag ser fram emot att också diskutera den här typen av frågor när HSU 2 000 kommer med sitt konsekvensmaterial. Jag tror att vi kan få ganska intressanta diskussioner.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på fråga 1995/96:150 om demensvår- den
Anf. 62 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om regeringen vidtagit några åtgärder i syfte att stärka och prioritera demensvården.
Ett av ÄDEL-reformens viktigare syften var att åstadkomma ett tydligare ansvar i fråga om vård och omsorg för gruppen åldersdementa. Den tveksamhet i ansvarsfrågan som rått tidigare klargjordes bl.a. ge- nom att kommunerna fick ett samlat och tydligt an- svar för alla former av särskilt boende. ÄDEL- reformen innebar härigenom att de organisatoriska förutsättningarna för demensvården förbättrades.
I samband med reformen beslutade riksdagen att 3 miljarder kronor skulle utgå under sammanlagt fem år för att stimulera utbyggnaden av gruppbostäder till bl.a. dementa, men också till ombyggnad av sjukhem. Jag kan med glädje konstatera att stimulansbidragen inneburit en kraftig utveckling av demensvården ge- nom tillkomsten av ca 14 000 nya platser i gruppbo- ende för personer med åldersdemens.
Också på andra sätt har regeringen tagit initiativ till utveckling av kvaliteten i äldreomsorgen och där- med i demensvården. Riksdagens beslut år 1993 att avsätta särskilda medel för utveckling av kvaliteten i kommunernas äldrevård har inneburit att många de- mensprojekt fått utvecklingsmedel. Ett exempel bland många är ett antal kommuner i Kalmar län som i samarbete med landstinget utvecklar ett vårdprogram för demenssjuka. Vidare beslutade riksdagen år 1994 att anslå 300 miljoner kronor till kommuner och landsting med syfte att förbättra samverkan på reha- biliteringsområdet. Dessa medel har lett till ett mycket aktivt utvecklingsarbete som också bör komma bl.a. de demenssjuka till del.
Slutligen vill jag peka på förslagen i Priorite- ringsutredningens slutbetänkande Vårdens svåra val (SOU 1995:5) som också Chatrine Pålsson berört. I utredningen konstateras att det finns grupper som helt eller delvis saknar förmåga till självbestämmande och hit hör bl.a. dementa. Utredningen poängterar vikten av att slå vakt om dessa människors värde och säkra deras rättigheter. Prioriteringsutredningen har före- slagit att vård av människor med nedsatt autonomi skall höra till det högst prioriterade. Utredningens förslag, som varit föremål för remissbehandling, be- reds för närvarande inom Socialdepartementet.
Anf. 63 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag vill också tacka för det här svaret. Jag tycker mig kunna skönja att socialministern tycker att det här är ett viktigt område. Jag har tagit upp frågan därför att vi ifrån det politiska hållet har sti- mulerat boendet - och det är bra. Det har utvecklats mycket och jag tycker att det är väldigt roligt. Men också innehållet i vården, det som människor ger, kommunikation och arbetssätt, måste vi låta bli en huvudfråga.
Jag är naturligtvis extra glad att Ingela Thalén har tagit upp Kalmar som föredöme. Jag har förmånen att vara landstingsledamot i Kalmar län och jag är också därifrån. Vi har varit väldigt glada för det här projek- tet och tycker att det är ett steg i rätt riktning. Kom- munerna har verkligen helhjärtat gått in i projektet tillsammans med oss.
Men jag känner att det finns en fara när det gäller resurser. Professor Mats Thorslund var på en konfe- rens i Oskarshamn för ett par månader sedan. Han är professor vid Socialhögskolan här i Stockholm. Han sade att vi inte kan klara morgondagens behov med dagens resurser. Han kände också att det är oerhört viktigt att lyfta fram denna grupp som inte kan hävda sin egen rätt för att fortsätta utvecklingen. Samtidigt visar den ÄDEL-rapport som lades för ett par måna- der sedan att ungefär hälften, eller knappt hälften, av de fall som i dag kallas demens inte är utredda.
Jag vill fråga Ingela Thalén hur vi skall bära oss åt för att få fram resurser så att de här människornas fall blir utredda. Det kan ju finnas andra bakomliggande orsaker till deras beteende.
Anf. 64 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Det är alldeles riktigt, och det finns ett par saker till som egentligen borde lyftas in när man diskuterar den framtida hanteringen och den framtida utvecklingen. Chatrine Pålsson frågade mig vilka åtgärder som hittills har vidtagits, men om man tittar framåt är det min bedömning att man måste få till stånd ett helt annat stöd när det gäller läkarkompetens på gerontologi, dvs. att också äldrevården i kommu- nerna måste få en bra kontakt. Jag tror att de medi- cinskt ansvariga t.ex. på sjukhem och inom särskilt boende måste få gott stöd för att stimulera till och initiera att alla boende får en ordentlig utredning. Även de anhöriga måste få stöd. Det gäller både an- höriga makar och barn. Det senare kommer att lyftas in i en ny socialtjänstlag så att det blir väldigt tydligt att socialtjänstlagen ger stöd till anhöriga.
Fru talman! Jag vill också nämna att det nu pågår en hel del forskning om detta. Det är ett stöd för ut- vecklingen och det skapar kanske också möjligheter att använda våra resurser på ett bra sätt. Exempel på detta är Äldrecentrum i Stockholm och Institutet för gerontologi i Jönköping. Där finns det en hel del bra utvecklingssamarbete.
Avslutningsvis vill jag, när det gäller kvalitet, om- sorg och bemötande, säga att vi inom mycket kort kommer att utse en utredare som skall titta på hur de äldre blir bemötta inom vård, omsorg och annan of- fentlig verksamhet. Betoningen skall ligga just på rättssäkerhet, integritet och över huvud taget på sådant som det kan vara litet svårt att se med blotta ögat och som man måste gå in och analysera ganska noga. Vi har nu gjort en väldig massa bra saker när det gäller organisationen. De kommande stegen måste handla om innehåll och kvalitet.
Anf. 65 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Jag är väldigt glad att Ingela Thalén tar upp det här. Vi är överens om att det är viktigt, och jag vill ge en eloge till socialministern för att hon tagit upp det.
Det finns en annan fråga som jag också vill ta upp. Det gäller anhörigvården. Man räknar med att ungefär två tredjedelar av all äldreomsorg i hemmen i dag sköts av anhöriga. Ofta är det fråga om obetalt arbete. Jag tycker att de anhöriga gör en fantastisk insats. Som politiker i ett läge med ett allt större vårdbehov tycker jag att vi behöver visa stöd för de anhöriga. Då talar jag inte bara om ekonomi utan också om attity- der.
Det är utomordentligt svårt att som anhörig upp- täcka att ens fru, man, mamma eller pappa blir de- ment. Jag vill även här fråga socialministern om det finns någon långsiktig planering. En överläkare från Motala som jag beundrar mycket och som är utmärkt duktig är Barbro Beck-Friis, som skrivit den bok jag nu håller i min hand. Jag återkommer till den i mitt nästa anförande.
Anf. 66 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag nämnde själv att frågan om de an- höriga bör vara mycket tydlig i förslaget om den kommande socialtjänstlagen. Också i Socialtjänst- kommittén har man varit väldig tydlig på den punk- ten. Rent praktiskt handlar det naturligtvis också om att ge stöd till anhöriga i form av avlastningsboende, möjligheter till andningspauser, kanske över helger eller somrar, och om att det finns en regelbundenhet i planeringen. Jag har under åren sett väldigt goda ex- empel på bra och regelbunden planering där anhöriga, tillsammans med hemtjänsten och sjukvården, gör en ordentlig tidsplanering för det kommande året med tanke på när den anhörige skall bo på en avlastnings- plats. Det skapar en väldig trygghet för hela familjen att i förväg veta hur det kommer att se ut.
Sedan kan jag säga till Chatrine Pålsson att det finns en liten bok som heter Boken om Kerstin och som handlar om Alzheimersfrågor. Den har jag tagit till mig mycket starkt. Den beskriver också de anhöri- ga. Det är alltså glädjande nog så att det pågår en debatt inte bara här riksdagen utan också bland många, många andra. Detta kan vara till stöd för poli- tikerna i planeringen av resursanvändningen.
Anf. 67 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Det är vår uppgift, vare sig vi tillhör regeringen eller vi tillhör riksdagen, att verkligen se till att de här synsätten kommer ut i verksamheten och att vi kan ge en eloge till de människor som är eldsjä- lar. Barbro Beck-Friis skrev den aktuella boken 1988, när det här fortfarande var nytt och när man var före- gångare.
Avslutningsvis kan jag säga att det på konferensen i den lilla staden Oskarshamn var 400 deltagare. Det var folk från kommuner och landsting samt anhöriga och, inte minst, läkare. Vi måste alltså nå längre ut, så att det blir allvar av talet om att de människor som det här är fråga om får en god vård.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på fråga 1995/96:131 om godstrafiken i skärgården
Anf. 68 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Rigmor Ahlstedt har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att tillgodose en utökad godstrafik i skärgården och samtidigt beakta miljöfrå- gorna.
I Sverige är hamnarna i normalfallet kommuna- lägda. Verksamheten i hamnarna har på många håll specialiserats, och upptagningsområdena har samti- digt blivit större. I dag har Sverige ett mycket bra hamnkapital. Vilka hamnar som skall anlöpas och hur gods och passagerare skall transporteras bestäms av transportköparna samt redarna inom ramen för bl.a. de regelverk som samhället fastställer med hänsyn till miljön. Statens ansvar för sjöfartens infrastruktur är bl.a. farledshållning, utmärkning, isbrytning och lots- ning.
Jag delar uppfattningen att sjöfarten bör öka sin andel av transportarbetet. Mot den bakgrunden ingår det i Kommunikationskommitténs uppgifter att analy- sera vilka åtgärder som krävs för att ytterligare integ- rera sjöfarten med landtransportsystemen.
Sveriges skärgårdar har stora natur- och kulturmil- jövärden. Skärgårdarna har även stor betydelse för rekreation och fritidsliv i olika former. Regeringen har därför nyligen beslutat att Miljövårdsberedningen skall analysera miljösituationen i landets skärgårds- områden.
Den analys som Miljövårdsberedningen nu skall genomföra skall ske med utgångspunkt från den gäl- lande hamn- och sjöfartspolitiken. Miljövårdsbered- ningen skall med denna utgångspunkt överväga åt- gärdsprogram för en mer miljöanpassad sjötrafik i skärgården.
Jag ser en stor utmaning i att göra sjöfarten mil- jövänligare. I jämförelse med andra transportslag ger sjöfartens höga energieffektivitet låga emisssioner per transporterat ton. En ytterligare jämförelse med andra utsläppskällor och utsläpp från andra transportslag visar emellertid att få åtgärder vidtagits för att begrän- sa sjöfartens utsläpp av luftföroreningar. Detta har inneburit att sjöfarten i dag svarar för en betydande andel av luftföroreningarna i Sverige. Det är huvud- sakligen utsläpp av svavel- och kväveoxider som utgör det största problemet för sjöfarten i Sverige.
Sjöfarten är en internationell näring, och dess ne- gativa miljöeffekter löses bäst i internationella sam- manhang. Detta får emellertid inte innebära att vi avhåller oss från att ta nationella och regionala initia- tiv för att påskynda arbetet med att minska sjöfartens negativa miljöpåverkan. Sedan en tid tillbaka arbetar därför Kommunikationsdepartementet, i samarbete med Sjöfartsverket och Miljödepartementet, med att försöka uppnå bilaterala överenskommelser med angränsande stater för att t.ex. fartyg skall använda låggsvavlig olja.
Ett naturligt steg i framtiden borde även vara att stora fartyg installerar katalysatorer för att minska utsläppen av kväveoxider. Denna åtgärd bedöms vara mycket kostnadseffektiv i jämförelse med att vidta ytterligare åtgärder för de landbaserade källorna.
Anf. 69 RIGMOR AHLSTEDT (c)
Fru talman! Tack, statsrådet Ines Uusmann, för ett mycket snabbt svar. Svaret är bra när det gäller trans- porter på sjön, men jag saknar kopplingen till trans- porter på land.
Sverige är ganska fantastiskt. Vi har ett mycket fint land - ett land att förvalta och ett landskap som består av både land och hav. Vidare har vi tätorter och stora städer, men vi har också en glesbygd som behö- ver utvecklas.
Var båten bör gå? Med den frågan vill jag fästa uppmärksamheten på vad som händer i vår skärgård men även på vad som händer på landet och i storsta- den, liksom i glesbygden, när godstrafiken far fram på olika håll. Det finns både fördelar och nackdelar.
Storstockholm har alltid varit en hamnstad. Vi be- höver bara se ut från Riksdagshuset för att kunna konstatera att vattnet i den här staden är en naturlig kommunikationsled. Det är ganska naturligt att det finns en hamn här.
Jag, och många med mig, tror jag, har inte reage- rat särskilt negativt på den trafik som förekommer - det gäller då både fritidsbåtar och nyttobåtar - inne i Stockholm. I stället har vi mera sett det som något livfullt och som något som berikar den här staden.
Men när jag fick ta del av en rapport som var en analys av den framtida godsfärjetrafiken mellan Fin- land och Sverige, Var bör båten gå?, blev jag faktiskt betänksam och började titta litet närmare på detta. Av rapporten framgår att endast 5,6 % av dagens last- bilstransporter som går med färja mellan Finland och Sverige skall till Stockholms län eller till Stockholms stad. Men Stockholms stad är start eller mål för bara 3,7 % av den här trafiken!
Hur skall det bli i framtiden när man vet att det blir en utökning av den här trafiken?
Anf. 70 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Om svaret var ofullständigt kan det möjligen bero på att frågan var något otydlig. Jag uppfattade faktiskt frågan så att det handlade om sjötransporter, inte om landstransporter - men strunt i det!
Vi har alltså ingen statlig hamnpolitik, utan det är kommunerna som ansvarar för hamnpolitiken. Men när man sedan ställer krav på vidaretransport - det är ju naturligt att man skall ta sig vidare från hamnen - blir det en statlig angelägenhet så till vida att det fak- tiskt skall finnas bra vägar och järnvägar. Just den saken tittar Kommunikationskommittén på. Hur skall vi alltså kombinera hamnresurserna med den landba- serade infrastrukturen? Det är faktiskt en viktig statlig fråga.
Att den finska trafiken, och numera även den rys- ka trafiken, i hög grad går till andra orter utanför Stockholmsområdet är naturligt. Stockholms hamn skulle, om det hade rört sig om flygsidan, ha kallats för ett nav. Det är ju hit som det mesta transporteras. Härifrån går det sedan vidare.
Man kan, och det är precis vad som sker, tänka sig andra hamnar: Oxelösund, Nynäshamn, Kapellskär och Hargshamn. Men den delen är inte något som vi från Kommunikationsdepartementet primärt kan, eller bör, styra över. Min åsikt är att vi inte heller i fort- sättningen bör ha en statlig hamnpolitik.
Anf. 71 RIGMOR AHLSTEDT (c)
Fru talman! Om Stockholm i dag är navet för den här biten, bör det enligt min uppfattning inte vara det i framtiden. Jag delar alltså inte kommunikationsminis- terns åsikt att staten inte bör se på de här frågorna. Det måste ju finnas en samhörighet när det gäller alla frågor i landet. Det må gälla näringslivet eller sjöfar- ten; allt har ett samband. Man kan inte ensidigt säga: Nej, den delen tittar vi inte på. Det är litet galet, måste jag säga.
När det gäller hamnen här i Stockholm måste na- turligtvis både staten och kommunerna reagera. Fram- för allt gäller det miljön i Storstockholm. När godset skall fraktas vidare måste man ju åka genom storsta- den. Jag tycker att en kommunikationsminister borde vara väldigt uppmärksam på de utsläppen.
Jag kommer inte från Storstockholm - jag kom- mer från den del av landet där en av hamnarna är Hargshamn - men jag skall inte alls sticka under stol med att anledningen till att jag ställt min fråga är att göra kommunikationsministern uppmärksam också på Hargshamns möjligheter till utveckling.
I olika skrifter har jag läst att kommunikations- ministern varit bra på att framhålla järnvägstrafikens betydelse. Därför hoppas jag att man noga tittar på detta och inser att man, om godset kommer till Hargs- hamn, har en chans att frakta godset vidare på järn- väg.
Anf. 72 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! På sätt och vis delar jag naturligtvis Rigmor Ahlstedts åsikt att det handlar om en helhets- syn. Som jag sade hänger infrastrukturen på land ihop med de hamnar där fartygen kommer in. Men vi kan varken i regeringen eller i riksdagen förbjuda Stock- holms hamn att ta in gods. Det vore verkligen att införa en ny politik som jag inte vill stå för.
Nu är man i Stockholms hamn ganska intresserad av att fördela sin hamnverksamhet så till vida att man är ägare till åtminstone delar av Nynäshamns hamn och Kapellskär. Man har alltså gjort en del för att sprida ut godset som skall norrut eller söderut.
Anf. 73 RIGMOR AHLSTEDT (c)
Fru talman! Jag tackar för svaret men vill än en gång påpeka att det faktiskt är framtiden som är in- tressant. Eftersom man vet att transporterna mellan Finland och Sverige kommer att öka mycket kraftigt i framtiden tycker jag att det är viktigt för oss politiker, oavsett om vi är i statens tjänst eller befinner oss ute i kommunerna, att ta ett helhetsgrepp när det gäller den framtida utformningen av godsfärjetrafiken.
Var skall den utökade färjetrafiken gå? Egentligen är det detta som är intressant. Jag menar inte heller att vi skall stoppa en naturlig hamn som Stockholm ut- gör. Men jag tycker att vi skall ha med den utökade godstrafiken i framtidsdiskussionerna. Den bör förde- las så att den hamnar någon annanstans än i Stor- stockholm.
Anf. 74 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Avslutningsvis: Det kommer säkert att finnas möjligheter för hamnar både söder och norr om Stockholm att konkurrera om gods. Det handlar till stor del om att de här hamnarna blir så bra att de är attraktiva för transportköparna.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på fråga 1995/96:155 om kommunala skattehöjningar
Anf. 75 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Bo Lundgren har frågat mig vilka åt- gärder regeringen avser att vidta för att stoppa kom- munala skattehöjningar.
I år höjde 71 kommuner skatten. Den genomsnitt- liga kommunala skattesatsen höjdes med 0,45 skatte- kronor.
Enligt de uppgifter vi har tagit del av är det ca 40 kommuner och 4 landsting som tänker höja skatten 1996. 2 kommuner avser att sänka skatten. Det inne- bär sammantaget att den genomsnittliga kommunala skattesatsen höjs med 0,15 skattekronor. Regeringen sade i kompletteringspropositionen bl.a.:
"Under den tid som budgetsaneringen pågår tas i stort sett hela det samhällsekonomiska utrymmet för skattehöjningar i anspråk för detta ändamål. Kommu- nala skattehöjningar skulle innebära ett hot mot möj- ligheterna att komma till rätta med Sveriges ekono- miska situation och skärpa kraven på utgiftsminsk- ningar i statsbudgeten."
Som en följd av regeringens politik förbättras nu förutsättningarna för kommunsektorn.
För det första: Den budgetsanering som regeringen har genomfört ger ökad tillväxt och sjunkande räntor. Det senaste skatteutfallet för kommuner och landsting blev klart bättre än förväntat.
För det andra: Det kommer att utarbetas en sär- skild kommunal bokföringslag som bl.a. kommer att ge kommunerna ökade möjligheter att jämföra sig med varandra. Det höjer effektiviteten.
För det tredje: För att ge kommunerna likvärdiga förutsättningar att bedriva kommunal verksamhet införs vid årsskiftet ett nytt kommunalt utjämnings- system.
Utvecklingen med kommunala skattehöjningar är inte tillfredsställande. Regeringen har i överläggning- ar med Kommunförbundet och Landstingsförbundet tagit upp problemet. Jag är inte nu beredd att ge något besked om ytterligare åtgärder.
Anf. 76 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Låt mig först säga att det gläder mig mycket att det verkar vara ett så stort medialt intresse för en diskussion om hur man undviker kommunala skattehöjningar. Det är positivt för framtiden.
Jag tackar också finansministern för svaret. Jag är naturligtvis inte nöjd med det, men det var ju inte heller så mycket oväntat i det.
Sedan Göran Persson fick ansvaret för den eko- nomiska politiken har skatterna höjts med i storleks- ordningen 50 miljarder kronor. Det är en skattechock utan motstycke i västvärlden, något som Göran Pers- son brukar berömma sig av.
Vi har sett hur kommunerna har höjt skatterna se- dan man började släppa loss med 6-7 miljarder. Det leder till problem. Medborgarnas ekonomi urholkas. De får behålla en så mycket mindre del av sina egna inkomster efter skatt att det blir ett beroende av en offentlig sektor som inte längre kan ge de garantier som åtminstone vissa politiker förespeglar - ett bero- ende som inte är bra för individen. Det påverkar i sin tur ekonomin negativt.
Samhällsekonomin skadas också från andra ut- gångspunkter, vilket Göran Persson själv framhåller i sitt svar. I citatet "Kommunala skattehöjningar skulle innebära ett hot mot möjligheterna att komma till rätta med Sveriges ekonomiska situation" står ju detta svart på vitt. Där är vi överens.
Någonting borde alltså göras i den här viktiga frå- gan. De kommunala skattehöjningarna försämrar ekonomin för individerna. De skapar problem för samhällsekonomin. Göran Persson gör ingenting; han har något slags from förhoppning om att överlägg- ningar möjligen kan ge resultat.
Jag tycker inte att det är tillfredsställande, lika litet som jag tycker att skattehöjningar i sig är tillfredsstäl- lande.
Göran Persson säger dessutom att kommunernas ekonomi är bättre. Då är ju möjligheterna ännu större att göra någonting för medborgarnas och för sam- hällsekonomins skull. Vad tänker finansministern göra?
Anf. 77 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag är ledsen över att Bo Lundgren inte är nöjd med svaret. Däremot kan jag säga att jag är nöjd med Bo Lundgrens inlägg. Det var ett bra inlägg för att komma från en moderat f.d. skatteminis- ter som personligen har medverkat till att vi har ham- nat i det ekonomiska moras som vi nu sitter i.
Mot den bakgrunden skall man kanske vara litet försiktig, Bo Lundgren, när man dömer ut skattehöj- ningar. De gigantiska underskott som vi i den nya regeringen hade att hantera när vi trädde till var resul- tatet av en politik som innebar att Bo Lundgren för- sökte att höja utgifterna och samtidigt sänka skatterna. Vi har fått se till att det åter blir balans i den offentli- ga ekonomin.
Även om skattehöjningarna har varit stora - och det har de varit, särskilt för dem som har råd att betala - har de inte inverkat så att förtroendet för svensk ekonomi skadats. Vad vi nu kan se är att vi trots dessa skattehöjningar återvinner allt mer av förtroendet för Sverige, både utomlands och här hemma, med fallan- de räntor och stärkt krona som följd.
Det allmänna tal som Bo Lundgren ägnar sig åt, om politikens fördärvlighet, gensägs egentligen tydli- gast av utvecklingen på marknaderna.
Däremot är vi överens om att det inte finns ut- rymme för kommunala skattehöjningar. Jag har i dag också mycket klart uttryckt detta för Kommunförbun- det och Landstingsförbundet. Jag är ganska säker på att vi i staten och kommunerna gemensamt kommer att hitta en lösning som gör att vi inte behöver se särskilt mycket mer av kommunala skattehöjningar under den tid vi har kvar av den här mandatperioden.
Anf. 78 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Mellan tummen och pekfingret gissar jag att det är tolfte gången sedan Göran Persson blev finansminister som han använder sig av ungefärligen samma upplägg för ett frågesvar eller ett debattinlägg. Det blir inte mer sant för det.
Men det som är litet intressant är att Göran Pers- son berömmer sig av att han någorlunda lyckats till- fredsställa marknaden - må vara att räntan fortfarande är alldeles för hög. Det finns ju en naturlig tvekan om tillväxten i ekonomin på lång sikt.
Men Göran Persson berömmer sig av detta i ett lä- ge där han själv tror att arbetslösheten kommer ligga kvar på en extremt hög nivå. Det beror bl.a. på de skattehöjningar som han själv har genomfört som skadar tillväxtkraften, försämrar förutsättningarna för nya jobb och tillsammans med kommunala skattehöj- ningar gör att samhällsekonomin fungerar sämre.
Det är väl inte så att Göran Persson kan vara nöjd med sin egen ekonomi, lika litet som han borde vara nöjd med det 1980-tal då han själv satt med och ska- pade den finansiella krisen och den ekonomiska kri- sen i stort.
Anf. 79 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag har inte sagt att jag är nöjd med politiken. Det enda som jag är nöjd med i dag är Bo Lundgrens första inlägg, som jag tyckte var ett värdigt inlägg med tanke på den bakgrund som han har. Det är den enda förnöjsamhet som jag i dag har uttalat.
Sedan finns det väl anledning, Bo Lundgren, att säga att det skall som moderater alltid har gett ifrån sig mot skatter är egentligen ganska illa underbyggt, särskilt som vi nu ser att när vi har genomfört skatte- höjningar som har sanerat ekonomin och återskapat balansen, så har ju gensvaret när det gäller ekonomin inte varit fallande tillväxt. Vi har just nu den krafti- gaste tillväxten som vi har haft på år och dag. Vi kan också internationellt se att en ändring av nivån på skatteuttaget inte behöver innebära en ändring av tillväxtsiffran. Tillväxten störs däremot av om man har felaktiga typer av skatter. Och i detta samman- hang kan det finnas ett och annat i Sverige som vi behöver rätta till.
Kommunalskatterna tas grundlagsenligt ut av kommunala församlingar i kommuner och landsting. Den rätten har de, och den rätten skall de ha kvar. Däremot begriper de, lika väl som vi i den här kam- maren begriper det, att man just nu måste låta sane- ringsprogrammet få sitt utrymme, men vi har inte utrymme för kommunala skattehöjningar också. Där- för har jag talat igenom saken med Kommun- och Landstingsförbunden och fått ett mycket positivt gensvar i dag, och jag tror att vi snart har en lösning på den här frågan.
Anf. 80 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Göran Persson talar om ett skall mot skattehöjningar. Det är ju inget självändamål. Den kritik som jag och andra riktar mot höga skatter och mot höjda skatter beror naturligtvis på att det får ef- fekter som i sig är negativa. Inte ens ett moderat Sve- rige skulle bli ett skatteparadis, även om vi då skulle kunna ha sådana skatter att medborgarna har en chans att få ett ökat självstyre. Det är nämligen intressant inte bara för de politiker som sitter i kommunerna att ha ett självstyre. Det intressanta är att människorna får större möjlighet till ett eget självstyre samtidigt som vi har ett vettigt underbyggt socialt skyddsnät.
Det vore emellertid konstigt om vi inte fick en kraftig tillväxt i ekonomin i ett läge då vi får en över- driven krondepreciering, då vi får en produktivitets- förbättring som ytterligare ökar konkurrenskraften och dessutom arbetsgivaravgiftssänkningar som Gö- ran Persson och jag en gång i tiden var överens om.
Det som händer nu är ju att tillväxten sjunker och att arbetslösheten ligger kvar på en hög nivå. Detta orsakas ju av skattehöjningarna. Är finansministern verkligen nöjd med den stora arbetslösheten?
Anf. 81 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Bo Lundgren kunde också ha lagt till att det inte är konstigt att vi får en uppgång i tillväxten nu efter de miserabla år som vi har bakom oss, då Bo Lundgren fick pröva sitt recept på skattesänkningar som den enda vägen. Då rasade ju tillväxten till nega- tiva tal. Det var en historiskt dålig utveckling för Sverige.
Vad det nu handlar om är att se till att vi får en så- dan ordning på de offentliga finanserna att vi kan ge stabila spelregler för dem som finns i kommuner och landsting, ett handslag som de vet att de kan lita på och en framförhållning när det gäller beslutsfattandet som gör att de faktiskt orkar avstå från skattehöjning- ar. Det är den utvecklingen som vi nu har inom räck- håll - stabila spelregler för kommuner och landsting, inga ytterligare skattehöjningar, men å andra sidan, från statens sida, en ekonomisk politik som pressar tillbaka räntorna, stärker kronan och ökar sysselsätt- ningen. Det är ju detta som vi nu har inom räckhåll efter år av misskötsel, Bo Lundgren. Med en sådan utveckling kan man i och för sig var till freds. Men jag är självklart ännu inte nöjd.
Anf. 82 BO LUNDGREN (m)
Fru talman! Det gläder mig naturligtvis att fi- nansministern inte är nöjd med en så hög arbetslöshet som tyvärr håller på att permanentas under hans an- svar, vilket inte är speciellt trevligt.
Den uppgång som vi nu ser och som inleddes på hösten 1993 kan ju knappast vara ett resultat av Göran Perssons insats. Och hur gärna han än vill skylla fi- nanskris och bristande tillväxt på Carl Bildt, Anne Wibble och mig, får han ändå ta på sig sin del av ansvaret för att den spekulationsekonomi som vi hade drev Sverige in i krisen.
Göran Perssons stora misstag nu är inte att han så småningom har insett att statsfinanserna behövde saneras. Det är rätt, och det är bra. Han ligger i volym med vad vi hade tänkt genomföra. Men han gör det med fel medel. Han säger själv att kommunala skatte- höjningar är skadliga för samhällsekonomin. Då är väl hans egna inkomstskattehöjningar - egenavgifter och sjukförsäkringsavgifter - också skadliga? Det borde i stället ha gjorts besparingar på utgifterna. Då hade vi samtidigt kunnat sanera statsfinanserna, skapat till- växtkraft och eliminerat massarbetslösheten. Vad tänker Göran Persson göra åt de kommunala skatte- höjningarna?
Anf. 83 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag skall inte strö salt i de lund- grenska såren. Men när Bo Lundgren läser protokollet från den här debatten tycker jag att han skall studera den mening där han själv säger: den sanering som vi hade tänkt genomföra. Möjligen hade ni tänkt göra något, men ni gjorde ingenting. Tillkortakommandet är av en sådan omfattning att ni lämnar efter er ett sönderkört offentligt ekonomiskt system som vi nu sanerar. Nu är vi på väg åt rätt håll. Staten har ordning på sina finanser, och kommunerna kommer att klara att hålla skattenivån, det är jag övertygad om. Men det har skett efter en insats då svenska folket har fått uppleva såväl besparingar som skattehöjningar som har varit något så när rättvist fördelade. Nu återstår att återgå till full sysselsättning. Den uppgiften skall vi också klara.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på fråga 1995/96:136 om ekologisk produktion
Anf. 84 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Åsa Stenberg har frågat mig vilka ini- tiativ jag tänker ta för att möjliggöra en vidgad an- vändning av medlen för ekologisk produktion.
Sverige har utformat ett miljöstödsprogram inom ramen för EG:s rådsförordning om produktionsmeto- der inom jordbruket som är förenliga med miljö- skydds- och naturvårdskraven. Programmet består av tre delar där ett av delprogrammens syften är att främja ekologisk produktion. För budgetåret 1995/96, som avser två utbetalningstillfällen, avsätts drygt 400 miljoner kronor till arealersättning för ekologisk od- ling och 100 miljoner kronor till utbildning, informa- tion och demonstrationsprojekt.
Enligt EG-förordningen skall medlen användas för att sprida information om t.ex. produktionsmetoder som syftar till ett mer mijövänligt jordbruk. Det är naturligt att information kommer att riktas till framför allt lantbrukare som är intresserade av ekologisk pro- duktion eller som bedriver denna produktion. Medlen kan inte användas för andra åtgärder än sådana som omfattas av förordningens bestämmelser.
Regeringen har nyligen gett Jordbruksverket i uppdrag att utarbeta en aktionsplan för den ekologiskt odlade arealen i Sverige i syfte att nå målsättningen att 10 % av landets åkerareal bör vara ekologiskt odlad år 2000. I uppdraget, som skall redovisas senast den 1 mars 1996, ingår att definiera problemområden och hinder för att nå tioprocentsmålet och att bedöma vilka insatser och åtgärder som behöver vidtas. Beho- vet av informations-, utbildnings- och rådgivningsin- satser riktade till såväl producenter som konsumenter samt behov av försöks- och utvecklingsverksamhet är områden som också skall belysas.
Anf. 85 ÅSA STENBERG (s)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka jord- bruksministern för svaret. Vi är naturligtvis överens om tioprocentsmålet och att det är positivt att det finns mer resurser nu än tidigare till ekologisk pro- duktion. Men det är också brist på ekologiska produk- ter i Sverige, mycket kanske beroende på att de eko- logiska produkterna i Sverige och i Danmark i större utsträckning än i övriga Europa säljs via den vanliga livsmedelshandeln. Det är därför som jag har ställt den här frågan.
Jag har hört från dem som arbetar med ekologisk odling och ekologisk produktion att användningsom- rådet för dessa medlen är snävare än de tidigare har varit och att dessa medel kan användas bara för in- formation till lantbrukare och inte till andra aktörer i kedjan mellan lantbrukare och konsumenter, t.ex. till sådana som arbetar med förädlingsslakterier. Där finns det en propp, och det fungerar sämre i dessa led. Man kan inte heller använda pengarna till forskning och utveckling.
Skall jag tolka svaret som att det med gällande förordningar inte är möjligt med en vidare använd- ning?
Anf. 86 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Man får använda pengarna i enlighet med förordningen. Enligt förordningen går det inte att använda pengarna på det sätt som Åsa Stenberg har föreslagit. Det blir i så fall något som man får se över när översynen skall göras senast den 1 mars 1996. Då skall uppdraget från Jordbruksverket vara klart och även denna fråga belysas.
När det gäller konsument- och miljögrupper har vi avsatt andra pengar som skall kunna gå till informa- tion till dessa grupper. Det är pengar ur anslaget G 8, Konsument- och marknadsföringsåtgärder inom livs- medelsområdet. De krav som KRAV har framställt på detta område har tillgodosetts.
Anf. 87 ÅSA STENBERG (s)
Fru talman! Det är positivt att det är på det sättet. Jag vill också ställa en kompletteringsfråga med an- ledning av uppdraget och aktionsplanen. Om man kommer fram till att det behövs mer pengar för in- formation, utbildning och rådgivning för andra än lantbrukare, kommer det då att finnas möjligheter att genomföra det, eller kommer EU:s regler att sätta käppar i hjulet?
Anf. 88 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Det är litet svårt att säga det i dag. Om vi under programmets löptid upptäcker att vi vill förändra det på någon punkt - och det är möjligt att vi gör, eftersom vi får alltmer erfarenhet - får vi gå tillbaka till EU och säga att det tyvärr inte var så bra som vi trodde, och att vi vill förändra på den ena eller andra punkten. Sedan blir det en regelrätt förhandling mellan Sverige och kommissionen. Jag utesluter inte möjligheten, men man kan i dag inte garantera den.
Anf. 89 ÅSA STENBERG (s)
Fru talman! Då önskar jag jordbruksministern lycka till, om vi kommer fram till att vi måste ändra reglerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på fråga 1995/96:146 om naturlax- en
Anf. 90 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att föreslå ett förbud mot laxfiske eller på annat sätt förbättra möjligheterna att behålla naturlax- en.
För att rädda den naturreproducerande laxen krävs olika insatser. Ett omfattande forskningsprogram har satts i gång i syfte att klarlägga orsakerna till de re- produktionsstörningar som har benämnts M74 och som har drabbat Östersjölaxen svårt. En annan insats som syftar till att trygga de vilda laxbestånden är uppbyggnaden av en genbank med avelsbesättningar från 15 laxstammar från Torne älv till Mörrumsån. Men inte minst är det nödvändigt med en minskad beskattning av de blandade bestånden, i första hand i södra Östersjön, och ett förbud mot fiske på de renod- lade vildlaxbestånden. Vidare behövs ett intensivt fiske riktat mot den odlade laxen för att bl.a. förhindra att den sprider sig till de älvar som har naturreprodu- cerande laxbestånd.
Jag anser att ensidiga svenska åtgärder inte skall vidtas när det gäller fiskestopp i Östersjön. För att kraftigt minska fisket på det blandade bestånden av vild och odlad lax krävs i stället internationella upp- görelser som omfattar samtliga Östersjöstaters fiska- re. Detta är anledningen till att Sverige har drivit kravet om minskning av laxfisket under flera år. Först drevs frågan för att få till stånd en totalkvot för laxfis- ke i Östersjön, sedan drevs frågan att kraftigt minska fisket efter lax. År 1994 var kvoten 600 000 laxar, vilket Sverige ville halvera. Kvoten minskades med enbart 100 000 till 500 000 laxar. Inför årets session upprepade Sverige sitt krav på en halvering av laxfis- kekvoten. Tyvärr blev inte resultatet detta utan enbart en minskning med 10 %, dvs. till 450 000 laxar.
Ett alternativ till att kraftigt minska havsfisket ef- ter lax är att avsevärt minska utsättningarna. Dessa utförs till helt övervägande del av Sverige och Fin- land. Därför måste denna åtgärd, för att bli verknings- full, göras genom att såväl svenska som finska utsätt- ningar minskar. Finland har redovisat sina svårigheter att på relativt kort tid göra en mer markant reduktion av sina utsättningar. Dessa är, liksom de svenska, till stor del bundna i vattendomar. I somras diskuterade jag detta med min finländska kollega, och vi var över- ens om att fortsätta diskussionerna på tjänstemanna- planet, bl.a. med inriktningen att se vilka förutsätt- ningar som finns för en ömsesidig svensk-finsk re- duktion av laxutsättningarna.
Det är dock positivt att man för första gången i Warszawakommissionen har fastställt riktlinjer för laxpolitiken i Östersjön. Dessutom antogs en rekom- mendation som riktade sig till Östersjöstaterna och som uppmanade dessa att införa ett förbud mot allt fiske efter lax i älvar och älvmynningar där det finns naturreproducerande laxbestånd. Orsaken till att be- slutet fattades i denna form var att älvfisket inte faller inom Warszawakommissionens mandat.
Denna rekommendation om att införa ett s.k. mo- ratorium för fiske efter vildlax i älvar och älvmyn- ningar arbetar nu Fiskeriverket med. Fiskeriverket är den myndighet som har ansvaret för den nationella fiskeregleringen.
Anf. 91 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret. Jag kan inte säga att jag är riktigt nöjd, vilket kanske inte heller hade förväntats.
Läget är i dag ytterst allvarligt för den naturrepro- ducerande laxen i Östersjön. Internationella forskare, framför allt de i Internationella havsforskningsrådets rådgivande organ, ACFM, menar att situationen är så allvarlig att det finns en stor risk att den naturreprodu- cerande laxen kan försvinna redan inom detta år. Man anser att den enda möjligheten att i dag rädda natur- laxen är att införa ett stopp på laxfisket i Östersjön under år 1996.
Det finns en risk för att vi även här urholkar den biologiska mångfalden, som vi talar så mycket om. Men vi kan tyvärr se inte bara här utan också i många andra sammanhang att talet och besluten inte riktigt följer varandra åt.
Sverige har fått 124 000 laxar för år 1996 enligt Warszawarundans uppgörelse. Det innebär teoretiskt sett ungefär 12 500 naturreproducerande laxar, efter- som vi tror att beståndet av naturreproducerande laxar är ungefär 10 %. Det skulle kunna vara så illa att den naturreproducerande laxens bestånd står och faller med om vi plockar upp de laxarna.
Med tanke på att situationen är så akut anser vi i Miljöpartiet att det Sverige kan göra är att gå före. Jag är mycket glad att Sverige har försökt driva på att få ner laxkvoten. Naturligtvis hade det varit bra om vi fått ner laxkvoten till 300 000 laxar. Det hade för Sveriges vidkommande inneburit att vi hade fått en bit under 100 000 laxar, dvs. 30 000-40 000 färre än vad vi får i dag.
Fru talman! Ett sätt skulle kunna vara att vi i Sve- rige halverar den kvot vi har fått därför att vi vill visa att Sverige menar allvar med att minska kvoten till 300 000. Kan miljöministern tänka sig en sådan åt- gärd?
Anf. 92 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Vad miljöministern kan tänka sig vet jag inte, men jordbruksministern kan inte tänka sig det. Vi hade i slutet på förra året och under detta år ett ensidigt svenskt fiskestopp under fyra månader för södra Östersjön. Jag menar att det är orimligt att begä- ra detta av en enskild nation efter det att vi har haft förhandlingar med länderna runt Östersjön i Warsza- wakommissionen.
Det är orimligt att därefter begära av Sverige att vi skall gå före på detta sätt. Det är orimligt mot dem som har att utöva sitt yrke och som skall leva på den kvot det blev. Däremot kan jag försäkra Gudrun Lindvall att vi har gjort vårt yttersta. Om vi fått som vi velat hade kvoten blivit 250 000 laxar. Men tyvärr finns det andra länder som inte bedömer hoten lika starkt som vi. Jag vill här säga i debatten att vi därvid- lag har vissa problem med våra grannar österut, näm- ligen Finland.
Anf. 93 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Siffrorna är ganska intressanta. Om Sverige hade ansett att vi borde ha fått en total kvot på 250 000 hade vi ansett att de svenska laxfiskarna kunnat klara sig med en kvot som ligger betydligt under den vi i dag har fått.
Med en kvot på totalt 250 000 laxar hade svenska fiskare fått ungefär en halvering av de 124 000 man har fått i dag. Det är precis det jag menar. Om Sverige driver en linje att vi skall pressa ner kvoterna rejält borde vi när vi väl får kvoten hålla fast vid den linjen och fatta ett nationellt beslut på den nivå som vi själva har försökt att driva i förhandlingarna.
Hade vi lyckats skulle vi ansett att det var bra och att de svenska laxfiskarna hade klarat sig på den kvo- ten. Då borde vi på samma sätt anse att de svenska laxfiskarna skall klara sig på den kvoten även om en del av beslutet är nationellt. Det skulle hjälpa upp situationen. Då skulle vi hamna på en kvot på 60 000- 70 000 laxar. Det vore i varje fall bättre än som det är i dag.
Jag förstår att vi har olika uppfattningar när det gäller detta. Tyvärr finns det risk att effekten av detta blir att naturlaxen försvinner. Jag skulle bara vilja fråga...
Anf. 94 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Rent teoretiskt finns det naturligtvis möjligheter att göra så som föreslås här. Vi gjorde det i fjol.
Men samtidigt skall vi komma ihåg att vår argu- mentering i Warszawakommissionen blir försvagad med ett sådant agerande. När vi då kräver detta av de andra länderna får vi tillbaka: Gör det ni själva! Vi vill inte vara med.
Jag tycker att man skall hålla på solidariteten mellan dessa länder och hela tiden ihärdigt kräva av de andra länder att de också måste vara med och dela på det ansvar som vi gemensamt har för Östersjön.
Anf. 95 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser naturligtvis också att vi skall dela på ansvaret, men ansvaret måste ändå vara störst mot naturlaxen. Försvinner den finns inte så mycket ansvar att utkräva.
Jag förstår att vi inte kommer längre i den diskus- sionen.
Jag skulle däremot vilja ställa en fråga. När räknar jordbruksministern med att det moratorium som Fis- keriverket nu jobbar på att införa för vildlax i älvar och vid älvmynningar kan komma att träda i kraft?
Anf. 96 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag skall ha en överläggning med Fis- keriverket i morgon. Då kommer de att beskriva tids- planen. Därför kan jag tyvärr inte redovisa den i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.22 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
19 § Svar på fråga 1995/96:132 om jakten på sälungar utanför Norges kust
Anf. 97 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig på vilket sätt regeringen kan protestera mot det faktum att flera EU-länder brutit mot EU:s förbud mot import av skinn från sälungar, whitecoat och blueback.
Det är riktigt att det finns ett EG-direktiv som reglerar import till medlemsländerna av skinn från vissa sälungar. Detta direktiv säger att medlemssta- terna skall vidta alla nödvändiga åtgärder för att sä- kerställa att ingen kommersiell import sker av skinn från sälungar, whitecoat och blueback. År 1994 hade alla de dåvarande medlemsländerna införlivat direkti- vet i sin nationella lagstiftning. I Sverige har import- förbudet införts genom en bestämmelse i förordning (1994:2027) om åtgärder beträffande djur och växter som tillhör skyddade arter.
Direktivet motiveras av risken att dessa sälar utro- tas.
Av statistiken framgår att det är vissa medlems- länder som trots dessa regler har importerat sälskinn.
Det är självfallet angeläget att de regler som har antagits inom EU verkligen följs av medlemsländerna. Det är kommissionens uppgift att övervaka att så sker.
Kommissionen har redan uppmärksammats på det aktuella problemet. Från svensk sida avser vi självfal- let att ta upp ärendet i kontakter med de berörda län- derna. Regeringen kommer att noga följa kommissio- nens vidare hantering i frågan.
Anf. 98 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag får tacka ministern så mycket för svaret. Sverige har ett högt anseende när det gäller djurskyddsfrågor i EU, som vi kanske kan hänföra den här frågan till. Man räknar med att Sverige skall agera.
Förbudet mot handel med framför allt whitecoat och blueback kom redan 1983. Trots det har vi kunnat konstatera att sex länder har brutit mot den bestäm- melsen sedan dess. Det gäller Danmark, Tyskland, England, Frankrike, Italien och Spanien. För Dan- marks vidkommande var det en ganska stor affär bara för några år sedan. Det här är naturligtvis oerhört olyckligt.
Det är också olyckligt att den firma som säljer de här skinnen i Norge också har börjat föra en handel med skinn från Canada, vilket gör att det blir ännu svårare att kontrollera varifrån skinnen kommer.
Att det fortfarande jagas säl utanför Norges kust är otvetydigt. Det kanske unionen inte kan åtgärda, i alla fall inte genom Mats Hellströms försorg. Det gäller framför allt eftersom Norge har lyckan att stå utanför denna union. Nej, nu kanske jag var litet för politisk.
När det gäller handeln anser jag att Sverige verk- ligen skall trycka på och tala om att det här är en oacceptabel hantering. Vi skall på alla sätt i alla olika sammanhang lyfta fram frågan. Vi kanske redan un- der regeringskonferensen verkligen kan påtala att den här typen av direktiv, som handlar om den biologiska mångfalden och om djurskyddsaspekter, måste lyftas fram alldeles särskilt. Jag hoppas att vi är överens om att den svenska regeringen skall vidta åtgärder. Jag undrar då vilka åtgärder man kan vidta.
Anf. 99 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag delar Gudrun Lindvalls syn på frågan. Jag tycker också att det är helt fel att länder accepterar import trots att man har skrivit under di- rektiv om att import skall förbjudas. Vi avser att ta upp frågan på regeringsnivå med de länder som enligt statistiken importerar. Det gäller definitivt Storbri- tannien och Frankrike. Det är litet oklart i Eurostat när det gäller några av de andra länderna, men det kom- mer vi att gå igenom. Förutom med Storbritannien och Frankrike kommer vi naturligtvis att ta upp det med övriga länder som kan beröras.
Regeringskonferensen är till för att ge framtida regler och framtida organisationsmodeller för EU. I det här fallet är reglerna tydliga. Här skall vi gå in oberoende av regeringskonferensen, på samma sätt som Sverige är pådrivande när det gäller att länder skall uppfylla de direktiv som antas på andra områ- den. Det kan bl.a. gälla den gemensamma marknaden. Vi skall ta kontakt med myndigheterna i de länderna.
Anf. 100 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Vi får väl nöja oss med den diskus- sionen.
Genom att jag har ställt den här interpellationen har brevet från Odd Lindberg - den sältillsynsman i Norge som i en film som kom för några år sedan uppmärksammade världen på hur hanteringen gick till - som bl.a. har sänts till premiärministrarna i de sex berörda länderna och EU nu kommit UD till del. Det är glädjande, och jag hoppas att det kan vara till hjälp för Mats Hellström i det fortsatta arbete. Jag önskar er varmt lycka till med det.
Anf. 101 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag har samma uppfattning som Gudrun Lindvall på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på frågorna 1995/96:143 och 149 om Kockums Thailandsaffärer
Anf. 102 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Två frågor har ställts till försvars- ministern och till statsrådet Nygren med anknytning till uppgifter i massmedierna om Kockums verksam- het i Thailand. Frågorna har överlämnats till mig för besvarande, och jag avser att svara på dem i ett sam- manhang.
Gudrun Schyman har frågat om regeringen har givit Kockums garantier av samma slag som man en gång gav Bofors i den s.k. haubitsaffären med Indien.
Svaret är nej. Någon diskussion om garantier har inte förts i regeringen.
Exportkreditnämndens (EKN) styrelse har inom ramen för sina riktlinjer den 14 september i år be- handlat en ansökan från Kockums om förhandsbesked avseende exportkreditgaranti och därvid fattat beslut om att ge företaget ett sådant förhandsbesked. Beslu- tet innebär bl.a. att EKN ställt sig positiv till att täcka det belopp som ansökan avser när det gäller export- kreditgaranti. EKN tar slutlig ställning i frågan om garanti först i samband med utfärdandet av en garan- tiutfästelse.
Birger Schlaug har frågat om regeringen avser att initiera en utredning om Kockums påstådda utbetal- ningar och erbjudanden om utbetalningar i Thailand.
Regeringen kommer för sin del att söka medverka till att situationen klarläggs, inom ramen för vad som är konstitutionellt möjligt.
Vidare utgår jag ifrån att företaget har intresse av att klarlägga de påståenden som förekommit i mass- medierna.
Jag vill tillägga att det för att skapa klarhet är vik- tigt att den som har kommit med uppgiften om utbe- talningar redovisar ett underlag som kan belysa sak- förhållandena.
Anf. 103 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag måste dock säga att det är något kryptiskt, men jag kanske kan få en förklaring.
Till att börja med blir jag inte riktigt klok på om regeringen har lämnat garantier eller inte. Det står att svaret är nej. Sedan står det att man har sagt i ett förhandsbesked att det nog kan gå bra. I praktiken måste det väl ändå uppfattas som att man från rege- ringens sida åtminstone är positivt inställd till att tillåta export till det här landet. Det finns inte längre några hinder för det. Så uppfattar jag svaret. Jag vet inte var skillnaden är i praktiken mellan detta och en garantiutfästelse.
Det andra som jag delvis berörde gäller hur man vill kartlägga och klarlägga dessa förhållanden. Det pågår en diskussion i Thailand. Den politiska opposi- tionen är oroad över det här och vill gärna se att alla papper kommer på bordet. Man vill ha en utredning. Jag undrar om regeringen är beredd att tillsätta en utredning - ungefär som man gjorde i Boforsaffären, att låta Riksrevisionsverket försöka bringa klarhet i det här.
Den tredje saken jag vill ta upp är det som står sist i svaret, nämligen att det är viktigt att den som har kommit med uppgiften om utbetalningar redovisar ett underlag som kan belysa sakförhållandena. Man kan knappast ha krav på att en uppgiftslämnare skall röja källan. Det skulle vara mycket besvärligt om man agerade på det sättet. Det måste vara möjligt att uti- från uppgifter väcka sådana här viktiga, politiska frågor. Vi har ett dåligt rykte i Sverige - får man säga - om man ser till hur sådana här frågor har hanterats tidigare. Det är väl litet orimligt att ställa krav på att man skall röja källan i det här fallet.
Anf. 104 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Tack för svaret. Jag undrar om rege- ringen uppmanar Svenska freds handläggare att bryta mot grundlagen. Är det detta som regeringen menar med det här svaret?
Regeringen kommer för sin del att söka medverka till att situationen klarläggs. På vilket sätt kommer det att ske? Kommer ni helt enkelt att ta initiativ till en utredning? Eller är förutsättningen för den här utred- ningen och för att regeringen skall ta i frågan att Svenska freds skall avslöja sin källa och därmed bryta mot grundlagen? Detta skulle jag mycket gärna vilja ha svar på.
I ett gemensamt betänkande från utrikes- och för- svarsutskottet står det så här: Regeringen och svenska myndigheter skall på ett aktivt sätt stötta försvarsin- dustrins exportansträngningar.
Om man skall stötta Kockums är det väl väldigt bra att man verkligen tar tag i frågan och utreder den väldigt seriöst, även om Svenska freds inte vill bryta mot grundlagen? Man lät Riksrevisionsverket titta på Boforsaffären. Man kan väl gå den vägen här också.
Våra ambassadörer talar egentligen med regering- ens tunga - med regeringens godkännande. Eva Heckscher, som är ambassadör i Thailand, har i thai- ländska tidningar låtit meddela att Svenska freds uppgifter är grundlösa. Är det också regeringens upp- fattning? Varför har hon hävdat detta? Det måste vara regeringens uppfattning, såvitt jag förstår.
Det vore bra om regeringen tog initiativ till en ut- redning liknande Boforsutredningen. Om man anser att Sverige, svenska företag och regeringen själv inte har något att dölja är det naturligtvis det allra bästa, så att vi får reda ut anklagelserna.
Anf. 105 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Det kan inte råda någon som helst tvekan om vad som står i svaret till Gudrun Schyman. Regeringen har icke fört någon diskussion om garan- tier. Exportkreditnämnden, som är en statlig myndig- het, har inom ramen för sina riktlinjer behandlat en ansökan om förhandsbesked om exportkreditgaranti. Det är ingen regeringsgaranti.
Gudrun Schyman frågade om en garanti av samma slag som gavs till Bofors i haubitsaffären med Indien givits här, och svaret är nej. Det var en regeringsga- ranti. Affären var av så stor omfattning. Kreditvärdig- het och omfattning av affärer är olika vad gäller olika länder. Då var det en regeringsgaranti som gavs.
Exportkreditnämnden har på sina vanliga villkor, efter sina riktlinjer, gått in i en process med Kockums. Någon som helst diskussion om garantier i det sam- manhanget har inte förts i regeringen.
Vad gäller den andra frågan vill jag säga att det är självklart - det borde inte ens behöva sägas ifrån talarstolen - att regeringen inte uppmanar någon att bryta mot grundlagen. Däremot utgår jag ifrån att det är angeläget för den som anser att det finns verkliga oegentligheter att medverka till att de kan redas ut. Det skulle vara förvånande om den som med all tänk- bar, och säkert genuin, indignation pekar på det man bedömer vara missförhållanden inte vill hjälpa till att reda ut frågan.
Jag menar att det naturliga i detta skede är att Krigsmaterielinspektionen tar kontakt med företaget. Det ger möjlighet för dem som har kommit med upp- gifterna - hittills anonyma källor i en artikel - att i en diskussion som självfallet får vara av den förtroliga karaktär som vederbörande själv önskar, medverka till att belysa förhållandena. Det vore konstigt annars.
Något som helst direktiv från regeringen till Eva Heckscher vad gäller hennes brev finns inte.
Anf. 106 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Jag undrar i alla fall hur relationerna mellan Utrikesdepartementet och ambassadörerna är. Enligt dessa uppgifter har den svenska ambassaden i Bangkok lämnat ett vad man kallar för klargörande och en garanti till Thailand, där man dessutom säger att Kockums ägs av den svenska staten. Jag är inte riktigt säker på att man i Thailand har skillnaden mellan olika garantier klar för sig. Tydligen vet inte heller ambassaden vad som gäller och vilken typ av garanti det handlar om.
Jag tycker att det är märkligt att ambassadörer inte är så insatta i förhållandena att de på ett korrekt sätt kan upplysa en regering i ett land om vad som gäller i sådana frågor. Det måste vara litet oroande.
Anf. 107 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag skall också uppehålla mig vid Eva Heckscher - ambassadören i Thailand - som har låtit meddela att Svenska freds uppgifter är grundlösa. Har hon regeringen bakom sig när hon säger det eller inte?
Anklagelserna är ganska allvarliga. De som nu anklagar Kockums hävdar att pengar betalades ut till regeringspartiet i samband med det thailändska valet. Oppositionspartiet - det demokratiska partiet i Thai- land - hävdar att de också har fått sådana erbjudan- den. Partisekreteraren i regeringspartiet är enligt thailändska tidningar dessutom mycket god vän med Kockums agent i Thailand. Det är naturligtvis en jättegrej i thailändska tidningar.
Nog vore det rimligt att regeringen tog ett verkligt initiativ i denna fråga? Varför inte göra på samma sätt som i Boforsaffären?
Anf. 108 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag upprepar igen att Eva Heckscher inte har skrivit sitt brev på instruktion från den svens- ka regeringen. Det får hon stå för själv. Hon har de- finitivt inte regeringen bakom sig om hon i ett brev påstår att uppgifterna är felaktiga. Tvärtom menar jag att det är viktigt att det sker en belysning. Det är vik- tigt att frågan blir föremål för ett klarläggande såväl för företaget, som rimligen har ett intresse av att lägga fram sin syn på saken, som för dem som har lagt fram uppgifterna att det förekommer mutor. Hon har icke regeringen bakom sig på den punkten om hon har uttryckt sig på det sättet. Det har hon gjort på eget initiativ.
När det gäller formen menar jag att det naturliga i detta skede är att Krigsmaterielinspektionen tar kon- takt med företaget, som ger dem som har lagt fram anklagelserna möjlighet till en diskussion med KMI. Utifrån sådana kontakter får man se vad nästa steg kan leda till.
Anf. 109 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Jag vill fråga vad ni gör på Utrikes- departementet när ni märker att Sveriges ambassadö- rer - i detta fall Eva Heckscher - uttrycker sig på detta sätt. Kan man som ambassadör skriva privata brev till regeringar eller politiska företrädare i de länder där man är stationerad? Det förefaller mig mycket märkligt. Jag utgår från att statsrådet också tycker det. Vad gör ni åt det? Så kan det väl helt en- kelt inte få gå till? Jag utgår ifrån att det måste bring- as ordning och klarhet i detta.
Så till frågan om vem som skall ta initiativ till en utredning: Att KMI skulle vara initiativtagare klingar inte så oberoende. KMI har sin roll. Vore det inte bättre om man lade över frågan på Riksrevisionsver- ket, precis som man gjorde i Boforsaffären? Då blir det en utanförstående myndighet som diskuterar frå- gorna.
Anf. 110 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! I betänkandet från utrikes- och för- svarsutskottet står det att regeringen och svenska myndigheter på ett aktivt sätt skall stötta försvarsin- dustrins exportansträngningar. Kockums informa- tionschef säger att man spelar på marknadens villkor. Det kanske också innebär mutor. Hur hanterar vi i så fall det? Är det bra för svensk försvarsindustri totalt sett, eller är det negativt?
Jag förstår fortfarande inte det svar jag har fått på min fråga. Om jag förstår regeringen rätt menar ni att ni inte kan ta initiativ på samma sätt som i Boforsaffä- ren förrän källan kommer fram. Källan i Boforsaffä- ren var miljöpartisten Ingvar Bratt. Han gjorde ett väldigt stort personligt offer. Krävs det ett sådant offer till för att regeringen skall initiera en rejäl ut- redning och t.ex. låta Riksrevisionsverket ta tag i frågan, precis som förra gången? Krävs det kanske t.o.m. att den thailändska regeringen eller opposi- tionspartiet kräver en utredning? Är ni villiga att då initiera den på ett mer allvarligt sätt?
Anf. 111 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Eftersom både Birger Schlaug och Gudrun Schyman talar om formfrågor vill jag också gärna göra det.
Faktum är att det som hittills finns är ett anonymt påstående om mutor. Ett anonymt påstående kan inte i varje enskilt fall leda till att Riksrevisionsverket får i uppdrag av regeringen att utreda. Om jag t.ex. hävdar att jag har källor som påstår att Birger Schlaug är mutad kan det rimligen inte leda till att Riksrevi- sionsverket därmed går igång med den typen av un- dersökning. Jag tycker inte att en anonym uppgift är tillräckligt.
Däremot anser jag, Birger Schlaug, att regeringen skall ta initiativ - det har jag sagt - till att klarlägga vad som ligger bakom de uppgifter som har givits.
Jag utgår från att de som med all genuin indigna- tion har hävdat att det är så också vill medverka. Se- dan får man se om nästa steg kanske blir det som Birger Schlaug anser är rimligt eller om det blir något annat steg.
Anf. 112 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Så fruktansvärt anonymt är det väl ändå inte. Det pågår ju en inrikespolitisk debatt i Thailand om detta. Ett parti säger sig ha fått erbju- dande men tackat nej, och ett annat parti säger att de inte direkt dementerar.
Vi har en ambassadör som skriver brev med up- penbart felaktiga uppgifter som handlar om just den här affären, så nog finns det väl fog att undersöka uppgifterna. Det är ju inte fråga om någon enstaka uppgift.
Jag fick inget svar på frågan om hur man på Utri- kesdepartementet hanterar sådana, som jag tycker, allvarliga frågor som att ambassadörer blandar sig i den här typen av affärer. Vad gör regeringen när am- bassadörer alldeles uppenbart blandar ihop sina roller och kommer med felaktiga påståenden om vad de har för möjligheter att utfärda garantier för regeringens räkning och när de inte ens har kontroll över vilka företag som är statligt ägda eller icke? Det är allvar- ligt, tycker jag.
Anf. 113 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! När skall regeringen i så fall ta ini- tiativ till en djupare undersökning, exempelvis via Riksrevisionsverket?
Oavsett vad man tycker om vapenexport är det ju ganska kusligt att Kockums nu kanske förlorar en order på 4,5 miljarder kronor bara på grund av miss- tankar. Då måste faktiskt regeringen ta ett initiativ till att antingen rentvå Kockums helt och hållet eller reda ut detta. Den thailändska regeringens premiärminister har ju klart och tydligt sagt att bara misstanken om detta gör att man inte kan köpa från Kockums. Då ligger det väl i regeringens intresse att verkligen dju- pare utreda detta och inte försöka smita undan bakvä- gen.
Anf. 114 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Birger Schlaug talade för en grund- lag. Jag får nog be Birger Schlaug att själv tänka efter litet och inte för egen del också slira när det gäller vad regeringen kan göra och inte.
Till frågan om ambassadören: Den frågan är inte ställd av Gudrun Schyman i hennes fråga till mig, men självfallet har jag skäl att inom UD diskutera hur kommunikationerna fungerar. Jag vill bara konstatera att våra ambassadörer måste ha och har rätt att funge- ra självständigt vid sina ambassader. I det här fallet har ambassadören icke haft någon instruktion från regeringen att hävda det som ni påstår att hon hävdar.
Jag understryker att vi är överens om att det finns skäl att ta initiativ till klarlägganden, och det framgår också av mitt svar. Vilka former detta sedan tar måste rimligen vara något som man inte bestämmer här i riksdagens kammare, utan det måste bli en följd av vilka uppgifter som faktiskt kommer fram.
Anf. 115 TREDJE VICE TALMANNEN
Jag medger ytterligare ett inlägg från vardera.
Anf. 116 GUDRUN SCHYMAN (v)
Herr talman! Jag tycker att det är bra att regering- en vill ta initiativ. Det är också bra att regeringen kommer att ta initiativ vad gäller ambassadörernas roll vid vapenförsäljning. Det är ju en ganska utbredd företeelse att många av våra ambassadörer delvis, åtminstone periodvis, fungerar som försäljningskontor runt om i världen. Jag tycker att det är en mycket olycklig sammanblandning. Det skall bli intressant att se hur ni tänker lösa problemet också i detta specifika fall.
Vad gäller den andra frågan om att ta initiativ är det viktigt att man upprätthåller en så hög trovärdighet som möjligt. Jag tror att man åstadkommer det genom att förlägga utredningsarbetet till en myndighet som ligger utanför själva regeringskansliet. Det skulle skapa en större trovärdighet, och man skulle se mer seriöst på regeringens vilja att verkligen lägga alla papper på bordet.
Anf. 117 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag skall inte använda hela min tale- tid utan bara ställa en liten följdfråga. Jag har tjatat om det gemensamma uttalandet från utskotten: Rege- ringen och svenska myndigheter skall på ett aktivt sätt stötta försvarsindustrins exportansträngningar.
Innebär det att om man misstänker att något nega- tivt kan falla på försvarsindustrin, så vill man inte klargöra detta därför att det skulle försvåra för- svarsindustrins exportansträngningar?
Anf. 118 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)
Herr talman! Det som Birger Schlaug tog upp var ett riksdagsuttalande, inte ett regeringsuttalande. Re- geringen utgår från den restriktiva lagstiftning som råder. Sedan får ledamöterna av riksdagen naturligtvis diskutera hur olika utskott ställer sig i förhållande till varandra. Vad regeringen har att utgå från är en re- striktiv lagstiftning med de riktlinjer för vapenexport som är givna av riksdagen. Den skall gälla intill dess att något annat beslutas. I annat fall skulle vi föregripa den debatt i kammaren som jag föreställer mig skall äga rum senare.
Gudrun Schyman talar om trovärdighet. Jag tycker inte att det gynnar trovärdigheten i denna debatt att, som Gudrun Schyman gjorde, generellt kalla våra ambassader för försäljningskontor för vapen runt om i världen. Det skapar inte trovärdighet i debatten. Jag vill däremot summera debatten så, att vi alla uppen- barligen vill att ett klarläggande skall ske rimligen från såväl dem som anklagar företaget som från före- taget självt.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på fråga 1995/96:110 om våldet i TV
Anf. 119 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Monica Green har frågat mig om våldet i TV och vad jag avser att göra för att senare- lägga våldsvinjetter i TV.
Att lägga programglimtar avseende våldsamma program i direkt anslutning till barnprogram är olämpligt. Det håller jag med om. Det finns dock inte några enkla lösningar när det gäller våld i medier. Föräldrar, skola, TV-producenter och programföretag måste tillsammans med myndigheter och politiker ta ett gemensamt ansvar för att våra barn och ungdomar inte skall komma till skada.
Av radiolagen och avtalen mellan staten och pro- grambolagen framgår att bolagen skall ta hänsyn till mediets särskilda genomslagskraft, som det heter. Detta innebär bl.a. att programbolagen skall vara varsamma med program som kan uppröra eller skrämma delar av publiken samt att bolagen också måste ta hänsyn till vid vilken tidpunkt sändningarna sker.
Granskningsnämnden för radio och TV granskar i efterhand att programbolagen har utövat sina sänd- ningsrätter på det sätt som anges i radiolagen, satellit- lagen och avtalen.
Internationaliseringen innebär att vi måste agera också på andra sätt än via traditionell lagstiftning och avtalsskrivning. Sverige arbetar också med dessa frågor i olika internationella fora - i Europarådet, på internationella konferenser och via Våldsskildringsrå- dets arbete.
Jag har bjudit in de fyra största TV-bolagen till en diskussion om bl.a. detta. Jag vet att TV-bolagen nu internt diskuterar frågan om våldsskildringar. Flera av bolagen har också nyligen aviserat förändringar i sitt programutbud och sina tablåer. Bolagen börjar nu lyfta ut kritiserade serier och slutar att köpa in vissa barnprogram. Den fråga som Monica Green aktualise- rar blir en av de frågor som jag avser att diskutera med TV-bolagen.
Anf. 120 MONICA GREEN (s)
Herr talman! Tack så mycket.
När det gäller det ökade våldet i samhället har vi alla ett ansvar. Jag tycker att det är mycket obehagligt att både underhållningsvåld och våld som visas i av- skräckande syfte, t.ex. program om mobbning samt nyhetsvåld, kan visas i snuttar strax före eller strax efter ett barnprogram.
På det socialdemokratiska kvinnoförbundets för- bundsmöte kunde många småbarnsföräldrar ge exem- pel på hur deras barn reagerar när de sitter och väntar på barnprogram och i stället får se misshandel. Det förekommer både i kommersiella TV-kanaler och i public service-kanalerna.
Det är mycket bra att kulturministern tar upp frå- gan med TV-bolagen nu på fredag. Jag hoppas att det kan tillkomma andra åtgärder än samtal, om det visar sig att det inte blir någon bättring. Jag hoppas också att det kan bli bättre internationella överenskommel- ser, så att föräldrar åtminstone får något lättare att ta ansvar för att barn skall slippa se mord, våld och misshandel i TV.
Anf. 121 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag kan till Monica Green bara mycket kort tillägga att vi också har för avsikt att presentera en handlingsplan mot medievåldet och våldsskildringar i medierna, så det blir naturligtvis fler insatser än samtalen med TV-bolagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på fråga 1995/96:141 om de historiska guldfynden i Norra Björke
Anf. 122 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Ingvar Johnsson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att fynden av fem guldringar från Norra Björke får en permanent ut- ställningsplats i Trollhättan tillsammans med tidigare guldfynd från trakten.
Låt mig först konstatera att det är ytterst sällan som ett regionalt museum förvägras tillstånd att för- vara och ställa ut arkeologiska föremål som påträffats i det egna länet.
Till de fåtaliga undantagen hör föremål av guld. Alla guldföremål från förhistorisk tid som påträffas i Sverige förvaras och visas för allmänheten i Guld- rummet på Historiska museet i Stockholm.
Guldrummet invigdes i oktober 1994 och tillkom efter en rad stölder av unika guldföremål från flera av landets museer. Stöldrisken medförde att museerna tvingades låsa in sina guldföremål i magasin, otill- gängliga för allmänheten. I Guldrummet har mer än 30 miljoner kronor investerats för att tillgodose såväl säkerhetsaspekten som den publika verksamheten.
Med tillkomsten av Guldrummet har Sveriges förhistoriska guldfynd äntligen fått inte bara en be- tryggande förvaring, utan även en värdig och vacker arkitektonisk inramning. Att nu börja diskutera att permanent återföra landets guldföremål till de orter där de påträffats ter sig knappast rimligt.
Däremot finns det inget som hindrar att fynden ställs ut temporärt, förutsatt att säkerhetsaspekterna kan tillgodoses. Genom Historiska museet har jag inhämtat att man förbereder en tillfällig utställning av de nämnda guldringarna i Trollhättan och därefter i Göteborg under våren 1996.
Då Ingvar Johnsson, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice talmannen att Nils-Erik Söderqvist i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 123 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s)
Herr talman! Jag vill tacka kulturministern för svaret.
Jag vill först fästa uppmärksamheten på att dessa fynd, som är 2000 år gamla, dvs. guldringarna i Norra Björke, är en stor arkeologisk sensation, både ur na- tionell och internationell synvinkel. Men dessa sensa- tionella guldfynd är inte de enda som gjorts i Trollhät- tetrakten. På Historiska museet finns en 1 500 år gammal armring från Hultsjö, en armring daterad till år 400 e.Kr. från Åsaka och två hängsmycken i guld- plåt. Dessa guldfynd är naturligtvis en sensationell angelägenhet, men den största betydelsen har de för människorna i den trakt där fynden gjorts. Där betyder de mycket för att stärka känslan för den egna histori- en.
Jag tror att en utställning nära de platser där fyn- den gjorts skulle väcka större intresse än om de göms på ett stort museum i Stockholm. Jag tycker också att en permanent utställningsplats för guldfynden i Troll- hättan är den rätta, från kulturhistoriska utgångspunk- ter. Vi skall inte koncentrera allt till de stora institu- tionerna i huvudstaden.
Jag förstår att kulturministern måste vara försiktig med löften och att frågan innehåller både svåra eko- nomiska och säkerhetsmässiga delar, men jag skulle ändå vilja vädja till kulturministern att se positivt på detta och pröva om det inte är möjligt att ta fram en lösning såsom har skissats i frågan.
Anf. 124 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag kan försäkra att dessa föremål inte göms på Guldrummet, utan tvärtom kan de visas där. När man pratar med Ulf Erik Hagberg på Histo- riska museet kan han berätta att det finns vissa guld- fynd ute på länsmuseerna, framför allt på Historiska museet i Lund, i Kalmar, i Närke och på Gotland. Vissa av föremålen är deponerade från Historiska museet. Men risken för stölder är uppenbar. Ulf Erik Hagberg var själv museichef i Skara när de blev av med sin guldskatt, och han har bl.a. av den anledning- en drivit frågorna om säkerheten och tillkomsten av Guldrummet. När han kom till Historiska museet var i stort sett alla skatter nedpackade; man vågade inte visa dem på grund av säkerhetsrisken.
Guldrummet är ett mycket fint utställningsrum, och där blir föremålen tillgängliga. Men det är också helt riktigt att man ser till att de visas i Trollhättan, i den trakt där de är funna. Såvitt jag förstår, bygger man där en specialmonter, och man kommer sedan att gå vidare till Göteborg.
Vi har nu valt en sådan här lösning, och jag tror att den är den riktiga, eftersom dessa föremål är så stöld- begärliga.
Anf. 125 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s)
Herr talman! Jag vill tolka kulturministerns svar positivt på det sättet att man ändå är beredd att pröva möjligheten att föra ett samtal med berörda parter och verkligen på allvar se om det går att hitta ett nytt sätt att jobba med de här frågorna, så att det ges ordentligt med tid att visa föremålen på den lokala platsen.
Med det vill jag tacka för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på fråga 1995/96:158 om svensk blå- smusik
Anf. 126 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att garantera kvalitetsni- vån på den svenska blåsmusiken.
Av de professionella blåsmusikensembler som finns i dag har en, Marinens musikkår i Karlskrona, försvarsmakten som huvudman. En annan, Stock- holms blåsarsymfoniker, är en del av Stiftelsen Svenska rikskonserter. Övriga blåsmusikensembler av format ingår i regionmusikorganisationen eller står på annat sätt under kommunalt huvudmannaskap.
Som Lennart Fridén säkert vet, har den kulturpoli- tiska kommittén lagt fram förslag om statens framtida insatser på musikområdet. Flera av förslagen handlar om ansvarsfördelningen mellan staten och landstingen när det gäller det regionala musiklivet. Förslagen berör all slags musik, och såväl de samhällsstödda musikinstitutionerna som det fria musikutövandet.
Kulturutredningens betänkande är för närvarande ute på remiss hos ca 400 instanser. Remisstiden går ut den 16 februari 1996. Därefter vidtar ett berednings- arbete med sikte på att lägga fram en proposition till riksdagen senare under våren. Jag är självfallet inte beredd att föregripa regeringens kommande ställ- ningstaganden.
Anf. 127 LENNART FRIDÉN (m)
Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret.
Vi har det gamla talesättet, att medan gräset gror dör kon, och jag är rädd för att det kommer att infrias.
När den här propositionen kommer att behandlas i kammaren, eventuellt i höst - den kommer att läggas fram så sent under våren att jag inte kan tänka mig att den kommer upp till behandling före sommaren - kanske det inte finns så många orkestrar att bekymra sig om. Det är det som är bekymmersamt.
Statsrådet tar upp två av de blåsensembler som finns. Om man bara använder ordet blåsensemble finns det kanske några till, men sådana som kan upp- träda som blåsorkestrar finns det bara tre av i landet. Det är, utöver de två nämnda, Göteborgsmusiken.
Man kan konstatera, att eftersom Stockholms kommun inte har varit intresserad av att stötta Stock- holmsensemblen har också Statens kulturråd markerat genom att inte vilja anslå några statliga belopp till den orkestern. Göteborgsmusiken har inga anslag. Det innebär att de flera hundra blåsensembler, stora och små, av amatörkaraktär som finns i landet snart inte kommer att ha några förebilder. Det kommer inte att finnas några proffs som kan hjälpa dem i deras ut- veckling.
Det här är en mycket allvarlig utveckling. Om vi går tio år tillbaka i tiden fanns det ett tjugotal blåsor- kestrar i landet, och nu finns alltså bara dessa tre. Om ingenting händer - risken är stor att det inte gör det, förrän någon gång 1997 - har vi kanske bara en kvar att repliera på för att utveckla och någorlunda hålla musikstandarden uppe på blåssidan. Jag är rädd för att man inte kommer att orka med så hög standard på det sättet.
Jag är väl medveten om att statsrådet inte kan gå in och föregripa just det som rör det här området, som har att göra med den proposition som skall följa på Kulturpolitiska kommitténs förslag, men däremot finns det mycket annat som kan göras under tiden för att ge signaler.
Anf. 128 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Parallellt med remissbehandlingen pågår det nu en livlig debatt om musiklivets villkor och olika genrers ställning i musiklivet. Det är viktigt att den debatten förs. Jag vet att blåsmusikens företrä- dare och supportrar tar alla chanser att komma till tals, och det är bra. Jag tror att vi både i Kulturrådet och i regeringen får reda på om situationen blir akut.
Det är naturligtvis ont om pengar, men vi måste alltid se på förhållandena i varje enskilt fall. Man skall också kommentera den ansvarsfördelning som finns. Det måste finnas både sådana som vill lyssna och sådana som är beredda att ta ett regionalt ansvar för en del av detta musikutbud i framtiden. Allt det här får vägas ihop när vi så småningom skall skriva propositionen.
Anf. 129 LENNART FRIDÉN (m)
Herr talman! Kulturministern säger att man på de- partementet och i Kulturrådet kommer att få reda på om läget är akut. Jag vågar påstå att det just nu är akut. Det finns ingen garanti för att t.ex. Göte- borgsmusiken kommer att existera efter februari må- nad nästa år. Det är inte särskilt långt inpå 1996. Det finns inte heller någon garanti för vad som kommer att hända med Stockholms blåsarensemble. Det gör att det ser ganska illa ut.
Detta är inte bara en regional musikfråga, utan dessa orkestrar är betydelsefulla för hela landet och för hela den svenska blåsmusiktraditionen. Därför måste man göra någonting åt detta på nationell nivå.
Anf. 130 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Herr talman! Jag kan lova Lennart Fridén att vi har med även de här frågorna i vår behandling fram- över och även i en akut situation. Men här måste också finnas ett regionalt ansvar, som man är beredd att ta.
Anf. 131 LENNART FRIDÉN (m)
Herr talman! Det regionala ansvaret är man be- redd att ta på vissa ställen, men inte på andra. Det är mycket beklagligt att det är på det sättet. Jag hoppas bara att man håller ett öga på detta permanent, därför att det finns stor risk för att det inom kort går över styr, och då är det för sent. Jag skulle inte vilja delta i att blåsa sorgefanfarer över blåsmusiken.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på fråga 1995/96:144 om EU-direktiv till skydd för arbetstagare vid överlåtelse av före- tag
Anf. 132 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Bengt Hurtig har frågat finansminis- tern om han avser att vidta åtgärder så att statliga verk och bolag följer principerna i nämnda EU-direktiv.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.
Åtgärder har redan vidtagits. Det s.k. överlåtelse- direktivet är införlivat i svensk rätt. Den 1 januari 1995 vidtogs ändringar i anställningsskyddslagen och medbestämmandelagen. Ändringarna i anställnings- skyddslagen innebär att vid en övergång av ett före- tag, en verksamhet eller en del av en verksamhet skall övergången i sig inte utgöra saklig grund för att säga upp arbetstagarna i verksamheten. Detta förbud skall dock inte hindra uppsägningar som sker av ekonomis- ka, tekniska eller organisatoriska skäl. Vid en över- gång skall de anställningsavtal och de anställningsför- hållanden som finns vid tidpunkten för övergången gå över till den nya arbetsgivaren. Arbetstagarna skall dock ha rätt att välja om de vill vara kvar hos sin tidigare arbetsgivare. Dessa regler om uttryckligt uppsägningsförbud och om automatisk övergång av anställningsavtalen gäller alla arbetstagare som omfat- tas av anställningsskyddslagen, även offentligt an- ställda.
Den situation som Hurtig beskriver avser överlå- telse från ett bolag till statlig verksamhet. En förut- sättning för att reglerna skall bli tillämpliga är natur- ligtvis att det är fråga om en övergång i direktivets mening och att de anställda omfattas av övergången. Om parterna i detta fall har olika uppfattningar om tillämpligheten av de gällande reglerna om övergång kan de på sedvanligt sätt tvista om detta.
Jag vill dock i sammanhanget anföra följande. EU-direktivet om övergång av verksamhet är tillämp- ligt på offentlig verksamhet som utför ekonomiska aktiviteter oavsett om verksamheten bedrivs i vinst- syfte eller ej. Den svenska lagstiftningen däremot går längre än vad EU-direktivet gör, eftersom den omfat- tar all offentlig verksamhet, alltså även förvaltnings- frågorna. Jag har noga följt hur lagstiftningen har tillämpats, särskilt inom den statliga sektorn. Jag har kunnat konstatera att det inom den statliga sektorn uppstår en del problem när verksamhet förs över från en myndighet till en annan myndighet. Mot bakgrund av dels att den svenska lagstiftningen går längre än EU-direktivet, dels att den statliga sektorn har ett mycket bra trygghetsavtal pågår det diskussioner inom regeringskansliet om den statliga sektorn på något sätt skall undantas från tillämpningen av regler- na om övergång.
Anf. 133 BENGT HURTIG (v)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det är bra att det markeras att det här direktivet gäller. Det var inte så från början, och man var därför tvungen att genom- föra förändringar i svensk lagstiftning.
Det är uppenbart att den verksamhet som Statens fastighetsverk skall bedriva är en ekonomisk verk- samhet och att direktivet därmed rimligen bör tilläm- pas i den situationen. Det är rimligt att vi här i kam- maren undviker att diskutera det här specifika fallet och i stället ägnar oss åt principerna. Det kan ändå noteras att Statens fastighetsverk fick det här ansvaret därför att det fordrades att särskild hänsyn togs till miljön och samernas intressen. Eftersom den här skogsavverkningen inte kunde bedrivas fullt ut enligt kommersiella principer ansågs det rimligare att den låg under ett statligt verk.
Jag tolkar svaret så att statliga verk skall följa di- rektivets principer. Här är det fråga om en överlåtelse av verksamhet, och direktivet är till just för att skydda de anställda vid en sådan överlåtelse av verksamhet.
Anf. 134 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Problemet - för att kort orda om det - är att man i Europa är van vid en något annorlunda typ av statsförvaltning, en statsförvaltning som är i hög grad integrerad med regeringskansliet, medan vi här i Sverige har fristående myndigheter. Om vår statsförvaltning hade sett ut som den i huvuddelen av resterande Europa hade det inte varit fråga om någon överföring av verksamhet enligt direktivet. Nu har vi fristående förvaltningsmyndigheter, och därigenom uppstår det problem som vi nu håller på att diskutera.
Låt mig trots allt säga något om sakläget. Jag har försökt förhöra mig om läget vad gäller Domänverket. Följande kan sägas:
När Domänverket bolagiserades beslutades att vis- sa marker skulle behållas i statlig ägo. I avtalet mellan staten och Domän AB om bolagisering upplät staten till bolaget att för statens räkning sköta den faktiska förvaltningen t.o.m. den 30 juni 1996. Domän AB är alltså statens entreprenör. Statens fastighetsverk skall organisera sig som en beställarorganisation, dvs. skogsbruket skall bedrivas genom att entreprenad- tjänster upphandlas. Detta faktum har Domän AB, numera Assi Domän, och berörda fackföreningar väl känt till sedan 1992. Det har funnits mycket god tid för bolaget att vidta åtgärder.
Vad som nu sker är att avtalet med bolaget går ut den 30 juni 1996 och att nya entreprenörer skall upp- handlas. Assi Domän AB kan bli en av dem om bola- get är konkurrenskraftigt.
Det frågeställaren säger i andra stycket i sin fråga till finansministern är alltså felaktigt. Assi Domän AB överlåter inte någon skogsverksamhet till Statens fastighetsverk, utan Assi Domän lämnar ett uppdrag som har inneburit att staten upplåtit den faktiska för- valtningen av skogsverksamheten till Assi Domän under en begränsad tid. Statens Fastighetsverk har haft möte med facken och förklarat detta, och enligt fastighetsverkets jurist har nu facken accepterar situa- tionen. Men principen, som jag redovisade tidigare, är lika viktig att utreda ändå.
Anf. 135 BENGT HURTIG (v)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Vi får avvak- ta och se vilken lösning det här problemet får.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på fråga 1995/96:145 om export av krigsmateriel till Indonesien
Anf. 136 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Eva Zetterberg har frågat statsminis- tern om inte Indonesiens närvaro på Östtimor utgör ett s.k. ovillkorligt hinder för svensk krigsmaterielexport. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.
Jag är inte beredd att kommentera det enskilda ärende som Eva Zetterberg nämner.
Riktlinjerna för krigsmaterielexport anger emel- lertid mycket tydligt vilka hinder för export som är ovillkorliga:
"Tillstånd till utförsel eller annan utlandssamver- kan enligt krigsmateriellagen skall inte beviljas om det skulle strida mot internationell överenskommelse som Sverige har biträtt, mot beslut av FN:s säkerhets- råd eller mot folkrättsliga regler om export från neu- tral stat under krig (ovillkorliga hinder)."
Av detta framgår att den indonesiska närvaron på Östtimor inte utgör ett ovillkorligt hinder för export av krigsmateriel från Sverige.
Det jag nu har sagt innebär inte någon kommentar till påståendet att fartygskanoner exporterats till Indo- nesien, utan endast ett svar på vad som är ovillkorligt hinder för export.
Anf. 137 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag vill tacka Jan Nygren för svaret på min fråga till statsministern, som jag hade hoppats skulle besvaras av just statsministern.
Jag vill fråga om de ovillkorliga hindren. Visst anges i riktlinjerna för krigsmaterielexport de hinder som Jan Nygren redovisar i svaret på min fråga, men gör inte regeringen några egna lämplighetsbedöm- ningar av ovillkorliga hinder? För min del och - tror jag - för större delen av svenska folket framstår det läge som råder i Indonesien och Indonesiens olagliga ockupation av Östtimor sedan 20 år som mycket ovillkorliga hinder. Detta utgör väl fullständigt tydliga och klara hinder för en export av krigsmateriel från Sverige?
Jan Nygren vill inte kommentera den konkreta frågan om fartygskanonerna till Indonesien och kon- statera att det har skett en klar förändring av regering- ens praxis. När jag hade motsvarande diskussion med Mats Hellström den 18 november 1994 försäkrade han att några sådana exporttillstånd inte hade givits sedan han tillträdde. Han upprepade detta i ett brev till Indonesien den 30 januari. Eftersom Jan Nygren nu inte vill besvara konkreta frågor kan jag inte dra nå- gon annan slutsats än att sådan export har skett. Jag beklagar det och kan inte annat än att notera att rege- ringen totalt har ändrat uppfattning i de här frågorna.
Anf. 138 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag skall följa i Mats Hellströms fot- spår och lämna en kommentar kring den delen, som ju inte är någon fråga utan ett påstående. Någon sådan export som finns beskriven i frågan har inte före- kommit. Något utförseltillstånd av den arten har ej heller lämnats.
När man använder begreppet "ovillkorliga hinder" är detta ett mycket specifikt begrepp. Jag försökte förklara vad som faktiskt enligt regelverket är ovill- korliga hinder. Självfallet gör regeringen i övrigt en bedömning av hela den samlade bilden i de fall som rör förfrågan om export till något land, oavsett om det handlar om Indonesien eller något annat land.
Jag tror att det är viktigt att ha klart för sig att om man använder begreppet "ovillkorliga hinder" betyder detta något mycket specifikt. Granskning i övrigt sker naturligtvis precis så som alltid har skett.
Anf. 139 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Självfallet ligger dessa krav och kri- terier fast. Men regeringen kan ju inte stanna där. Den måste dessutom göra en politisk bedömning.
När det gäller den konkreta frågan hade jag önskat att så vore fallet, att regeringen inte hade givit till- stånd, alltså att sådan export inte hade skett. Men där står ju uppgift mot uppgift.
Jag är glad att Jan Nygren vill gå in och diskutera frågan, eftersom jag uppfattar det som att vi från riksdagen har fått ett löfte från Mats Hellström - regeringens tidigare representant i dessa frågor - om att man skall informera när så har skett. Det är då mycket märkligt att det kommer motstridiga uppgifter från personer anställda vid just Bofors som bekräftar att sådana leveranser har skett.
Anf. 140 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Skall jag tolka det så, att Eva Zetter- berg står här och påstår att jag ljuger? Det är i så fall en ganska allvarlig anklagelse.
Jag har hört talas om de påståenden som har kommit från Bofors. De har i dag vid direkta samtal med Expressen dementerats. Jag utgår naturligtvis ifrån att jag blir tagen på allvar när jag säger att det inte har skett någon sådan export och att det inte har lämnats något utförseltillstånd.
Anf. 141 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Vad jag säger är att uppgift har stått emot uppgift. Jag önskar naturligtvis att det som Jan Nygren nu säger är det som gäller, nämligen att ingen export över huvud taget har skett. Det är min för- hoppning att det inte kommer att ske någon vapenex- port till Indonesien, vare sig ifråga om nya leveranser eller s.k. följdleveranser till dess att situationen i In- donesien och Östtimor har lösts.
Jag hoppas att riksdagen har regeringens fulla stöd att agera mot svensk vapenexport och - som Mats Hellström tidigare har tagit upp - mot export inom EU för att förhindra att även andra länder skulle ägna sig åt vapenexport till Indonesien.
Anf. 142 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Herr talman! Jag vill gärna säga att jag inte tidiga- re blivit utsatt för inlägg av den karaktären, nämligen med utgångspunkt i att jag skulle stå här och ljuga inför kammaren. Jag tycker att detta är oerhört oan- svarigt av Eva Zetterberg. Därmed betraktar även jag överläggningen som avslutad.
Anf. 143 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Det kräver ett ytterligare inlägg från min sida. Jag har inte påstått att Jan Nygren står här och ljuger. Men jag påstår att jag har fått två helt olika uppgifter.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på fråga 1995/96:148 om familjens och skolans roll för att motverka våld
Anf. 144 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat social- ministern om hon är beredd att vidta åtgärder för att stärka familjens och skolans roll. Enligt arbetsfördel- ningen i regeringen är det jag som skall besvara frå- gan.
Chatrine Pålssons fråga handlar om hur man mot- verkar våldet. Den frågan har under de senaste åren diskuterats i den allmänna debatten, i utredningar och även här i riksdagen. Alla är väl medvetna om att det inte finns några enkla lösningar när det gäller våldet. Ett enträget arbete på många områden krävs. Famil- jen, skolan och många andra har viktiga uppgifter att fylla.
I föräldrabalken slås det fast att föräldrarna har ansvar för barnets rätt till omvårdnad, trygghet och god fostran. Föräldrarna har också ett lagligt ansvar för att barnet får den tillsyn som det behöver.
I läroplanen för grundskolan är demokrati och icke-våld bärande principer.
Samhället har utformat ett omfattande system för att stödja alla familjer i deras arbete med barnens vård, fostran och försörjning. Barnavårdscentraler, föräldrautbildning, barnomsorg, skola och ekonomiskt stöd är delar av det stödsystemet. Det här är åtgärder som är centrala för att ge barn i Sverige goda upp- växtvillkor. Internationella jämförelser bekräftar ock- så att vi har nått längst med att skapa goda och jämli- ka villkor för barnen. Jag är övertygad om att en barn- och familjepolitik som gör att gott föräldraskap också i praktiken kan förenas med aktivt deltagande i arbets- och samhällsliv har besparat barn, familjer samhälle många problem.
För mig är den centrala frågan nu hur vi skall kun- na förhindra att den höga arbetslösheten och svårighe- terna för olika grupper att få fotfäste på arbetsmark- naden också skall försämra barnens ställning. Insatser för full sysselsättning och delaktighet för både föräld- rar och ungdomar är de kanske viktigaste insatserna också mot våld. Samhället skall självfallet mer direkt på alla sätt bistå föräldrar och barn med särskilda problem genom socialtjänsten i barnpsykiatri, famil- jerådgivning, barnomsorg och skola.
Anf. 145 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka Anna Hedborg för dessa klargöranden. Men jag känner ändå inte att jag riktigt har fått svar på min fråga, nämligen vad statsrådet är beredd att göra för att uppvärdera skolans och föräldrarnas roll.
Vi är glada för allt detta som har gjorts i Sverige. Men det räcker uppenbarligen inte. Vi kristdemokra- ter har talat mycket om familjen, om ett utökat föräld- raansvar. Vi tror att det bästa sättet för att motverka våld och kriminalitet är en trygg uppväxt. Men alla barn och alla familjer ser inte likadana ut.
Statsrådet skriver att det i föräldrabalken slås fast att föräldrarna har ansvar för barnets rätt till omvård- nad, trygghet och god fostran. Varför får då inte för- äldrarna ta det ansvar på det sätt som de anser att det bör tas? Jag måste återigen få ställa den frågan. Det som den borgerliga regeringen införde, nämligen vårdnadsbidraget, var en av de första åtgärderna som socialdemokraterna tog bort. Det kan ju inte tolkas på annat sätt än att vårdnadsbidraget inte var bra. Det var ett dåligt medel för barnen att få sin omvårdnad. Det tycker inte vi. Vi tycker att det var ett bra sätt.
Det är likadant när det gäller skolan. Det är viktigt med den etiska förankringen i skolan. Det är viktigt att barnen får lära sig vad som är rätt och fel, lära sig att visa respekt. Detta måste tydliggöras i skolan. Min fråga är då: Är det Anna Hedborgs åsikt att man måste ange ett sätt för hur man kan öka skolans och föräldrarnas ansvar?
Anf. 146 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! En bärande princip för den svenska familjepolitiken är att samhällets insatser skall vara generella, att man skall stötta alla familjer och alla barn. Man skall ge alla förutsättningar att så långt som möjligt leva upp till väldigt högt ställda förväntningar och förhoppningar på varje förälder. Alla skolor i hela landet skall också ha väldigt stora förväntningar. De skall ge de villkor och förutsättningar som stöder inte bara de starka barnen utan också de barn som kanske inte får så mycket stöd hemma som de flesta andra barn som dess bättre har det ganska bra i Sverige får.
Jag tror att det är mycket i samhällets regi som kan göras, vilket också ofta görs. Det handlar om att nå särskilt de allra svagaste barnen som annars riske- rar att hamna i den situationen att våld blir deras ut- tryck och det som de kan tillgripa i sin vånda över livets villkor.
Det är en sak som samhället via en bra barnom- sorg med hög kvalitet och via skolan kan göra, och det handlar om kultur. Många av de barn som drabbas av våld - antingen själva eller som utövare av våld - saknar ord, språk och kontakt.
Där kan bl.a. kulturen vara en oerhört kraftfull hjälp när det gäller att hitta ett språk och ett uttryckssätt också för dessa barn, som annars riskerar att i sin vanmakt över de villkor som de lever under hamna i våldssituationer där de själva är inblandade som offer eller som utövare.
Anf. 147 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Att kulturen är bra är vi överens om, men den kan aldrig ersätta en trygghet i föräldrarnas omsorg och kärlek, en trygghet som är basen för att kunna tillgodogöra sig också annat. Det är därför som jag tror att det är väldigt farligt att bara plocka ihop det som något pussel om inte grunden fungerar.
Statsrådet säger att arbetslösheten är ett problem. Det håller jag med om, det är ett jätteproblem. Men med de barn och ungdomar i 15-16 års ålder som utövar våld mot sina kompisar kan bekymret i första hand inte vara arbetslösheten. Tyvärr kan det snarare vara så att de inte har någon förälder eller annan vux- en som har tillräckligt med tid för dem. Man har inte haft och har inte tillräckligt med tid att vara med dem. Det är väldigt farligt att skylla på arbetslösheten.
Anf. 148 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Det är alldeles klart att det inte finns någonting som ger ett starkare skydd för några barn än föräldrar som representerar en trygg hemmahamn och en trygg miljö och som har ork och kraft att skapa en sådan miljö för sina barn som gör att de blir trygga och stabila inför livets påfrestningar. Det är någonting som alla föräldrar känner till, också alla föräldrar som arbetar. Om de får ett tillräckligt stöd av samhället - eller kanske därför att de får både arbeta och känna den självtillit som arbetet ger och samtidigt är trygga i sina barns uppväxtvillkor därför att det finns bra da- gis, bra skola, bra fritids och bra verksamheter - kan de förena arbetet med det som de flesta vuxna ändå vill ha av livet, nämligen självständighet och kärlek till sina närmaste och trygghet för sina barn.
Anf. 149 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Ja visst, men det är ju föräldrarna själva som kan bedöma det. Ibland är det överför- mynderi. De har de facto ingen möjlighet rent prak- tiskt att vara förälder på det sätt de vill. Det är okej med föräldrar som vill förvärvsarbeta, med det finns massvis av föräldrar som vill stanna hemma.
I ett av sommarens radioprogram intervjuades Margot Wallström efter ett av sommarens brutala mord. Hon sade klart att familjens och skolans roll nu måste stärkas. På vilket sätt vill regeringen stärka den rollen, eller avser regeringen att återkomma? Det räcker inte bara med att säga att man vill göra det, utan man måste på något sätt visa hur den rollen skall kunna stärkas för att barn och ungdomar skall få kän- na sig trygga. Detta måste vara en del av åtgärderna. Jag har tagit upp filmcensuren och haft en bra debatt. Men görs det något mer?
Anf. 150 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Den vuxenomgivning kring barnen som är stark och ger stöd är den vuxenomgivning där man mår väl. Det är tveklöst så att arbetslöshet och brist på möjligheter att försörja sig själv är bland de största hot som tänkas kan också för barnens trygghet. Naturligtvis har familjen ett odelat ansvar för sina barns villkor, men samhället har också ett ansvar för att se till att de villkor som skapas ger förutsättningar- na för både vuxna och barn att ta sitt ansvar. Den politik som den här regeringen i allra högsta grad står för och lever upp till är att eftersträva att alla vuxna och därmed alla barn skall kunna få trygga villkor på ett sådant sätt att också våldet kan minimeras i sam- hället.
Anf. 151 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att jag hoppas att de intentioner som Anna Hedborg har gett uttryck för i ord så småningom kommer ut i handling, så att vi kan få se att det finns en medveten satsning på att underlätta när det gäller att ta ett föräldraansvar för barnens bästa.
Anf. 152 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Samhället lägger sig över huvud ta- get inte i att föräldrar inte skulle få ta sitt ansvar eller lägga upp sina liv precis så som de vill. Samhället erbjuder möjligheter att förena barn och arbete på ett i världen unikt sätt. Men självklart väljer människorna själva om de vill leva sitt liv på ett annat sätt, och naturligtvis också gör det.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Svar på frågorna 1995/96:156 och 157 om förmånsanknytningen av sociala avgifter, m.m.
Anf. 153 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Bo Lundgren har frågat mig dels om vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att öka förmånsanknytningen av sociala avgifter, dels hur den del av egenavgiften till sjukförsäkringen som är ren inkomstskatt skall elimineras. Frågorna besvaras i ett sammanhang.
Bo Lundgrens frågor handlar om hela socialför- säkringens finansiering och uppbyggnad. Det är där- för inte möjligt att inom ramen för ett frågesvar ge ett uttömmande besked på ett så omfattande och kompli- cerat område. Jag kan därför bara framhålla följande.
Regeringen fick i samband med sitt tillträde överta ett mycket stort arbetslöshetsproblem. Detta hade resulterat i stora underskott i statens budget. Under- skotten hade ytterligare förvärrats om regeringen inte hade vidtagit nödvändiga åtgärder för att förbättra statens ekonomi. Bland dessa åtgärder ingick att höja egenavgifterna till sjukförsäkringen. Därigenom kun- de en mindre del av budgetsaneringen ta formen av sänkta ersättningar till gamla, sjuka, arbetslösa och barnfamiljer än om egenavgifterna för dem som har arbete och inkomst inte hade höjts. Genom kombina- tionen av utgiftsnedskärningar och inkomstförstärk- ningar har budgetsaneringens börda fördelats mera jämnt än vad som annars hade varit möjligt.
Jag, och den här regeringen, är uttalade föresprå- kare för solidariskt uppbyggda allmänna inkomstbort- fallsförsäkringar med höga tak. Sådana system skapar förutsättningar för försäkringsmässighet och omför- delning. Vi vet att riskerna för sjukdom och arbets- skada är ojämnt fördelade mellan hög- och lågin- komsttagare. De höga taken ger en skälig försäk- ringsnivå också för höginkomsttagare samtidigt som de lågavlönades högre risk och inkomsttrygghet ga- ranteras till en rimlig kostnad.
De allmänna socialförsäkringarna är till sin karak- tär en kombination av försäkringsmässighet och soli- daritet. Det är deras styrka. Också för många högin- komsttagare - om än inte för alla - är det en rimlig form av solidaritet att avgifter tas ut på hela löne- summan, så länge som även höginkomsttagarna får det mesta av sin inkomst försäkrad. Allmänna social- försäkringar är effektiva när det gäller både att försäk- ra och att omfördela. De är också effektiva på så sätt att de är billiga att administrera.
Stabilitet och tydlighet är viktiga i socialförsäk- ringssystemen vad gäller både förmåner och finansie- ring. Efter de besparingar som gjorts fullföljs nu arbe- tet med att lägga fast socialförsäkringar för framtiden som ger trygghet och rättvisa och som samtidigt är effektiva samhällsekonomiskt och som system. I samband med att pensionsreformen får sin slutliga utformning och Sjuk- och arbetsskadekommittén lagt fram sina förslag är det min avsikt att åstadkomma större tydlighet i finansieringen av de olika socialför- säkringssystemen.
Anf. 154 BO LUNDGREN (m)
Herr talman! Man skall tacka för svaret, och det gör jag. Även om jag inte behövde ett uttömmande besked hade det ändå varit klädsamt om statsrådet åtminstone hade försökt resonera kring de frågor som jag ställde och som har väldigt mycket att göra med den fråga som diskuteras tidigare: Hur skall vi kunna få tillräckligt många nya jobb för att de sociala pro- blem som följer med arbetslösheten skall kunna und- vikas? Höga skatter på arbete och i synnerhet höga marginalskatter på de sist tjänade kronorna försvagar viljan till arbete och företagande. De gör det mindre lönt att skaffa sig en bättre utbildning och högre kom- petens. De skapar dessutom större intresse för skatte- planering än för produktivt arbete.
Sammantaget innebär detta att höga marginalskat- ter - höga skatter på arbete -försämrar förutsättning- arna för tillväxt och för de nya jobb som behövs för att minska arbetslösheten. Det borde statsrådet veta, inte minst från de diskussioner vi en gång i tiden hade i 1972 års skatteutredning.
Den tillväxt som vi har sett under de senaste åren och som inleddes hösten 1993 är i stor utsträckning en följd av produktivitetsförbättringar i början på 90- talet, en överdrivet stor krondepreciering och dess- utom sänkningar av arbetsgivaravgifter, sänkningar av vilka ni har återtagit en del. Vi har därav fått en till- växt, som dock håller på att försvagas. Ni har kapitu- lerat för massarbetslösheten, och vi har en situation där ni själva bedömer att vi kommer att ha en kvarstå- ende arbetslöshet om 10 % vid sekelskiftet.
I ett sådant läge är statsrådet och regeringen be- redda att höja skatten på arbete, dels direkt genom att höja skattesatsen, dels genom att öka den andel av egenavgifter och arbetsgivaravgifter som är mest skadlig, den som är en ren skatt, i förhållande till den del som är förmånsanknuten och som har mindre skadliga verkningar. På två sätt försämrar ni förut- sättningarna för de jobb som statsrådet själv talade om.
Anf. 155 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Att det inte är tillräckligt att sänka skatterna för att åstadkomma hög sysselsättning var en del av det arv vi med uttrycksfullhet fick lov att räkna in när vi tillträdde. Vad den föregående rege- ringen hade gjort var att sänka skatter men inte sänka utgifter. Effekterna av det känner vi till. Det blev i alla fall inte ökad sysselsättning, utan raka motsatsen, en gigantisk ökning av arbetslösheten. Det är faktiskt viktigt för den ekonomiska stabiliteten och utveck- lingen att det också finns stabilitet i statens affärer. En sådan håller vi nu så sakteliga på att skapa igen, med hjälp av utgiftsnedskärningar som hårt drabbar vissa grupper som är beroende av de statliga utgifterna för sin försörjning men som ändå är litet mindre drabbade genom att vi också tar ut egenavgifter till sjukförsäk- ringen av dem som har arbete och inkomst. Det är ett sätt att fördela de bördor som krävs för att man skall få den ordning i statens affärer som är den absolut första och grundläggande förutsättningen för att rätta till en del av de sysselsättningsproblem som vi ärvde.
Anf. 156 BO LUNDGREN (m)
Herr talman! Det är patetiskt att höra Anna Hed- borg, Göran Persson m.fl. försöka göra gällande att Sveriges problem uppstod ungefär vid lunchtid den 4 oktober 1991. Se tillbaka på den andra hälften av 80- talet, när vi fick de icke tillräckliga åtgärder från er sida som dessutom skapade ännu djupare problem än vad som hade följt av hela perioden sedan 70-talet, med de svagheter som då fanns i den ekonomiska politiken.
Vårt land rutschade ju utför vad gäller arbetslöshet och underskott när vi tog över, och vi vände utveck- lingen i det avseendet. Det är dumt att agera på det här sättet med människor. Hundratusentals människor saknar jobb. Statsrådet har inget annat att komma med än att falskeligen tala om vad som skedde och inte skedde under 90-talet som orsak till krisen. Hon säger egentligen inte ett ord om hur vi skall hantera det förhållandet att hög skatt på arbete fördyrar för dem som vill anställa och gör att det blir mindre in- tressant att också i övrigt skapa bättre förutsättningar för tillväxten. Det är det som frågan gäller och som de arbetslösa behöver.
Anf. 157 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Ja, lagom skatt på arbete är nog en ganska bra ambition, och lagom nivå på skatter och avgifter handlar kanske om ett välfärdssystem som är stabilt och tryggt i den meningen att det ger männi- skor modet och möjligheten att röra sig på arbets- marknaden, ta med sig sina förmåner och känna sig trygga nog att också pröva sina vingar på arbetsmark- naden.
En lämplig nivå på avgifter och skatter skapas också genom att man faktiskt betalar för sig och inte skapar vidgade klyftor mellan inkomster och utgifter, vilket successivt skärper utgiftstrycket genom kraftigt ökade räntor på en skuld som bara växer. Det var inget lyckat svar. Om det nu fanns ett problem vid den förra regeringens tillträde, kan man inte precis säga att ni lyckades vända utvecklingen medan tid fanns.
Anf. 158 BO LUNDGREN (m)
Herr talman! Vi kan titta på vilken statistik som helst för att se när varslen vände, när arbetslösheten började minska och när underskottet började svänga. Det finns ett antal ekonomiska indikatorer som stats- rådet när som helst kan studera - vi behöver inte ta kammarens tid i anspråk med det. Det som är intres- sant att diskutera är att ni i det läge som vi nu befinner oss i har höjt skatten på arbete i storleksordningen 35 miljarder kronor. Ni höjer marginalskatten.
Jag vill fråga statsrådet vad som är lagom skatt på arbete. Är det lagom skatt på arbete och lagom höga marginalskatter när man kommer i en situation där hundratusentals människor blir permanent arbetslösa och när vi får just de sociala problem som statsrådet i sitt förra frågesvar talade om? Jag delar uppfattningen att det är ett stort problem. Det gäller inte bara eko- nomi utan är också en fråga om att de människor som drabbas - barn likaväl som vuxna - faktiskt får socia- la problem.
Statsrådet, som är ansvarig för socialutgifterna, har ingenting att säga om detta, utan höjer bara skat- ten på arbete. Vad är lagom skatt på arbete? Har vi lagom skatt på arbete med en arbetslöshet på den nivå som vi har i Sverige i dag?
Anf. 159 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Det finns de som vill påstå att väl- färdspolitikens nivå skulle vara grunden för den eko- nomiska kris som funnits under 90-talet. Jag skulle vilja hävda motsatsen. När man ser på vad de sociala trygghetssystemen kostade under 80-talet, finner man att det var en ganska konstant andel av BNP som gick åt till dessa system. I och med det borgerliga makttill- trädet skedde lustigt nog - eller tråkigt nog - samma sak som förra gången när en borgerlig regering till- trädde. Den andel av BNP som gick åt för att försörja välfärdssystemen steg drastiskt. Sysselsättningen vek, arbetslösheten ökade, basen för inkomsterna minskade och budgetunderskottet skenade. Därmed blev det också problem för välfärden.
Anf. 160 BO LUNDGREN (m)
Herr talman! Jag är som svensk upprörd och fak- tiskt mycket bekymrad över att statsrådet över huvud taget inte bevärdigar sig med att diskutera sakfrågan, nämligen hur vi skall återskapa den tillväxtkraft som var för svag under 70- och 80-talet.
Vad gäller resonemanget om att vi skulle ha ska- pat problemen med sysselsättningen vill jag säga: Gå till Feldt! Jag vet inte om statsrådet känner till Kjell- Olof Feldt, som var finansminister en gång i tiden. Han har i den bok som han presenterade 1990 eller 1991 skrivit om det arbetslöshetens stålbad som vän- tade. Gå till källorna och till dem som var med och vet vilka misstag som begicks!
Men strunta i den debatten nu! Nu skall vi vara framåtinriktade. De skattehöjningar på arbete som ni har genomfört genom att öka skatteandelen av social- försäkringsavgifterna, som statsrådet själv talat för, minskar människors möjligheter att få arbete. Tala om för mig hur höjd skatt på arbete - det blir kanske i den sista repliken - och höjda marginalskatter ger nya jobb! Det skulle vara roligt att höra.
Anf. 161 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Det torde vid det här laget vara rätt väl empiriskt belagt att de stora brister i finansiering- en av utgifterna som rådde vid vårt regeringstillträde hade förödande effekter på tillväxtkraften. Räntenivån var sådan att en utveckling av investeringar och till- växt var i det närmaste omöjlig. Det är inte förrän vi genom en kombination av utgiftsnedskärningar, skat- tehöjningar och avgiftshöjningar har sett till att en budgetbalans finns i sikte som vi nu börjar få effekter på räntorna. Det är i sin tur en nödvändig förutsättning för att få till stånd den tillväxt som vi nog kan vara överens om är alldeles oundgänglig för att få ordning på sysselsättningen.
Anf. 162 TREDJE VICE TALMANNEN
Jag medger ytterligare en replik till vardera tala- ren.
Anf. 163 BO LUNDGREN (m)
Herr talman! I februari 1994 var räntenivån vä- sentligt lägre än den är för närvarande. Jag säger inte att detta till hundra procent var en effekt av vår poli- tik. Det var en väl stor nedgång från andra utgångs- punkter. Men det intressanta är att vi inledde en bud- getsanering som fullföljdes av regeringen, men på fel sätt. Sammantaget uppnåddes ungefär samma volym som vi hade avsett, men ni gjorde det med skattehöj- ningar. Därmed övergav ni dem som behöver jobb.
Min fråga kvarstår fortfarande. Jag har inte fått ett enda svar. Det tycker jag är väsentligt att påpeka. Inser statsrådet att hög skatt på arbete faktiskt skadar de människor som är arbetslösa, de som inte får några jobb därför att jobben inte växer fram? Inser statsrådet att en större skatteandel av socialavgifterna leder till högre marginalskatter på arbete och ger ännu sämre förutsättningar för tillväxt genom sämre intresse för arbete, företagande och utbildning? Inser statsrådet att skattehöjningarna faktiskt går motsatt väg?
Anf. 164 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Herr talman! Vi är i full färd med att skapa väl- färdssystem som är effektiva och dessutom betalade. De är effektiva i den meningen att de både innehåller starka drivkrafter till arbete och möjligheter till stor flexibilitet på arbetsmarknaden. De är tillräckligt bra, tillräckligt omfattande för att faktiskt ge människor en trygghet som gör att de också finns på arbetsmarkna- den med det mod och den lust att röra på sig och träf- fa nya val som är en viktig del av en effektiv arbets- marknad. Ett sådant välfärdssystem kostar sina slan- tar, men det är effektivt använda pengar också för att öka sysselsättningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
28 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:35 till utrikesutskottet
1995/96:110 och 115 till justitieutskottet
Förslag
1995/96:RB2 till finansutskottet
1995/96:RR3 till bostadsutskottet
1995/96:TK2 till konstitutionsutskottet
Motioner
1995/96:Sk22-Sk28 till skatteutskottet
1995/96:L23 till lagutskottet
1995/96:K12 till konstitutionsutskottet
29 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1995/96:KU10 och KU16
Finansutskottets betänkanden 1995/96:FiU2-FiU4
Justitieutskottets betänkanden 1995/96:JuU6-JuU10
Utrikesutskottets betänkanden 1995/96:UU8 och UU10
Försvarsutskottets betänkande 1995/96:FöU1
Socialutskottets betänkanden 1995/96:SoU4 och SoU6-SoU8
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU4
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU4
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande 1995/96:UFöU1
30 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Skatteutskottets betänkanden
1995/96:SkU8 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sveri- ge och Sydafrika
1995/96:SkU9 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sveri- ge och Malta
1995/96:SkU10 Konventionen om temporär import (Istanbulkonventionen)
195/96:SkU12 Mervärdesskatt på allmänna nyhets- tidningar
1995/96:SkU13 EG:s andra förenklingsdirektiv och den svenska mervärdesbeskattningen
1995/96:SkU14 Ändringar i lagen om folkbokförings- register, m.m.
Lagutskottets betänkanden
1995/96:LU5 Ändrade regler om bärgning
1995/96:LU6 Vissa ändringar i varumärkeslagen och firmalagen
1995/96:LU7 Former för verksamhet som är beroende av statligt stöd, m.m.
1995/96:LU8 Vissa arrenderättsliga frågor
1995/96:LU9 Vissa ändringar i föräldrabalken
1995/96:LU10 Stöd till konsumentpolitiska åtgärder på området finansiella tjänster
1995/96:LU12 Borttagande av innehavsanteckningar från inskrivningsregistret
1995/96:LU13 Lag om skydd för beteckningar på jordbruksprodukter och livsmedel, m.m.
Kulturutskottets betänkande
1995/96:KrU6 Finansiering av en världskongress år 1996 om kommersiell sexuell exploatering av barn
Näringsutskottets betänkanden
1995/96:NU6 Ändring i lagen om statligt stöd till banker och andra kreditinstitut
1995/96:NU7 Insättningsgaranti
1995/96:NU12 Ändring i lagstiftningen för värdepap- persfonder
31 § Kammaren åtskildes kl 19.24.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajour- neringen kl. 16.22 och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut