Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:30 Måndagen den 4 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:30
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:30 Måndagen den 4 december Kl. 12.00 14.03
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 21, den 22, den 23 och den 24 november.
2 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:34
Till riksdagen
Beträffande interpellation nr 1995/96:34 Perma- nentboende utan tillgång till el, inlämnad av Sigrid Bolkéus, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte stått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen torsdagen den 25 januari 1996 kl. 12.00.
Stockholm den 29 november 1995
Jörgen Andersson
3 § Svar på interpellation 1995/96:21 om flygräddningstjänsten i norra Sverige
Anf. 1 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Olle Lindström har frågat försvars- ministern om vilka åtgärder han är beredd att vidta för att beredskapen för flygräddningstjänsten i norra Sverige förbättras. Arbetet inom regeringen är så ordnat att det är jag som besvarar frågan.
Flygtrafiken i luftrummet över Sverige och sjöfar- ten i våra farvatten är omfattande. Detta ställer stora krav på en effektiv flyg- och sjöräddning för att bistå vid utsatta situationer. Den senaste tidens tragiska händelser till sjöss i vårt närområde visar på vikten av en mycket effektiv sjöräddningsorganisation och behovet av samarbete mellan såväl länder som myn- digheter.
Den svenska räddningstjänstmodellen bygger ge- nerellt på samverkan och bistånd mellan de organ som är ansvariga för statlig respektive kommunal rädd- ningstjänst. Som exempel på detta kan nämnas de avtal som Räddningsverket har slutit med sex kom- muner om att de skall bistå Sjöfartsverket och Kust- bevakningen vid räddningsinsatser till sjöss. Dessa s.k. RITS-styrkor finns för närvarande i Göteborg, Helsingborg, Malmö, Stockholm och Härnö- sand/Kramfors. Ett förslag om att organisera en RITS-styrka på Gotland bereds för närvarande inom regeringskansliet. I detta sammanhang har Rädd- ningsverket framfört att vid ytterligare utökning av antalet RITS-styrkor i framtiden bör en av dem lokali- seras till Västerbottens- eller Norrbottenskusten.
I Sverige ansvarar Sjöfartsverket för sjöräddning- en och Luftfartsverket för flygräddningen. Försvar- smakten är samtidigt en viktig resurshållare genom de helikoptrar som kan användas för eftersöknings- och räddningsuppdrag. I sjöräddningssammanhang vill jag även framhålla de omfattande insatser som gjorts och görs av Sjöräddningssällskapet.
Såväl sjö- som flygräddning ställer stora krav på hög beredskap och snabb resursuppbyggnad när en olycka inträffar. Då sjöräddning men även flygrädd- ning har sin grund i ett samarbete mellan ett flertal myndigheter är den integrering och samordning som nu sker i Göteborg med en gemensam räddnings- central för Sjöfartsverket, Luftfartsverket, Försvar- smakten och Kustbevakningen naturlig.
Både sjö- och flygräddningen utnyttjar Försvar- smaktens helikoptrar för nödvändig beredskap. Den senaste tidens effektiviseringar inom Försvarsmakten har emellertid inneburit att sjöräddningen kräver en högre helikopterberedskap än den som numera kan erhållas inom ramen för Försvarsmaktens ordinarie beredskap. Ett avtal har därför ingåtts mellan Sjö- fartsverket och Försvarsmakten om en förhöjd bered- skap på vissa platser. Denna höjda beredskap innebär att insatstiderna vid räddningsoperationer minskas oavsett målet för flygningen.
Sverige är ett stort land och kusterna är långa. Jag anser dock att en acceptabel helikopterberedskap för insatsarbete och eftersökning skall finnas i hela Sveri- ge. Samtidigt sker den klart största delen av alla flyg- och fartygsrörelser i södra Sverige. Det är också i södra Sverige som den ojämförligt största delen av all passagerartrafik till sjöss sker.
Det åligger i första hand de ansvariga myndighe- terna att tillse att en acceptabel nivå för helikopterbe- redskap kan upprätthållas. Som exempel på detta finns det avtal som tecknats mellan Sjöfartsverket och Försvarsmakten.
För närvarande gör Sjöfartsverket och Luftfarts- verket gemensamt en översyn av möjligheterna att samordna behovet av helikoptertjänster för flyg- och sjöräddningen. Denna översyn beräknas vara klar i januari 1996. Jag har förvissat mig om att denna över- syn kommer att analysera om det i dag finns brister i beredskapen för flyg- eller sjöräddningen i någon del av landet.
Anf. 2 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Anledningen till att min interpellation ställdes till försvarsministern var att det gällde försva- rets helikoptrar, som behandlades i betänkande 1994/95:FöU4 vilket ledde till riksdagens beslut den 11 maj 1995. I beslutet gavs regeringen till känna att det är angeläget att berörda parter verkar för att be- redskapen för flyg- och räddningstjänsten förbättras även i norra Sverige. Jag återkommer till det.
I svaret ges en utförlig redovisning av sjö- och flygräddningstjänsten och det görs en beskrivning av de myndigheter som har ansvaret för en fungerande räddningstjänst. Hänvisningen till det avtal som teck- nats mellan Sjöfartsverket och Försvarsmakten är vittomfattande men gäller inte i någon större ut- sträckning i norra Sverige. Förhöjd beredskap på Berga, i Visby, Kallinge och Säve är bra, men varför finns ingen sådan beredskap i norra Sverige?
Att den klart största delen av flyg- och fartygsrö- relserna sker i södra delarna av vårt avlånga land är vi helt överens om. Men det innebär inte att kommuni- kation i luft och över vatten är sällsynt i norra Sverige - tvärtom. I sjö- och flygräddningsregionen från Gävle och norrut bedrivs handelssjöfart i 15 hamnar varav tre med färjetrafik. Trafikflyg bedrivs på 17 flygplatser norr om Gävle. Kallax är den trafikmässigt största flygplatsen med 800 000-900 000 passagerare per år. Totalt transporteras ca 4 miljoner passagerare på färjor och flygplan i denna region varje år.
Förutom denna passagerartrafik pågår stor han- delssjöfart året runt på alla hamnar i Norrland. Dess- utom har vi ett betydelsefullt yrkesfiske och ett övrigt båtliv längs hela kustremsan i Bottenviken.
I det avtal som skrevs den 30 mars 1994 mellan Sverige och Finland påpekas vikten av snabb hjälpin- sats och att respektive land skall säkerställa fullgoda sjö- och flygräddningstjänster i den egna regionen. När avtalet skrevs var Mats Odell kommunikations- minister i Sverige, men vem som var kommunika- tionsminister i Finland vid den tidpunkten känner jag inte till.
Avståndet från Stockholm till nordligaste Sverige är 1 150 kilometer. Om en flygolycka inträffar i t.ex. Kiruna eller om en fartygsolycka inträffar i Bottenvi- ken tar det i bästa fall sex timmar för en räddningshe- likopter att ta sig fram till katastrofplatsen. Ett oef- tergivligt krav måste vara att flygräddningstjänst dygnet runt finns i alla delar av vårt land. Allvarliga olyckor kan inträffa även i norra Sverige.
Norr om Stockholm finns flygvapnets tunga räddningshelikoptrar placerade i Söderhamn och i Luleå. Dessa helikoptrar har endast beredskap under de tider då flygvapnet bedriver flygövningar, dvs. ca 25 % av årets totala timmar. Som exempel kan näm- nas att det i Luleå inför stundande jul- och nyårshelg inte finns någon som helst beredskap från den 19 december fram till den 9 januari, dvs. under 20-21 dygn. Enligt min mening är detta förhållande helt otillfredsställande.
Med det tillkännagivande som regeringen fick den 11 maj 1995 hade jag och många med mig i Norrland förväntat oss, att när nytt avtal skrevs mellan berörda myndigheter skulle norra Sverige ha fått sin rättmäti- ga beredskapstjänst och riksdagens beslut därmed fullföljts. Varför blev det inte så, kommunikations- ministern?
Jag har dock tacksamt noterat att vi är överens om att en acceptabel helikopterberedskap skall finnas i hela Sverige. Om nu inte de myndigheter som i första hand har ansvaret tillgodoser att norra Sverige kom- mer med på beredskapskartan, är då statsrådet beredd att vidta åtgärder?
Anf. 3 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Jag vill börja med att säga att det avtal som finns mellan försvaret och Sjöfartsverket natur- ligtvis gäller hela Sverige - det gäller inte explicit den södra delen.
Precis som Olle Lindström säger, är både han- delssjöfarten och flygrörelserna över norra Sverige omfattande. Vad jag ville säga i mitt svar var att detta kanske är ännu mera omfattande ju längre söderut man kommer, men jag menade självfallet inte att det är tomt norr om Uppsala.
När det gäller insatstiderna - det tar ungefär sex timmar med helikopter från Uppsala och uppåt - är det inte bara en statlig fråga utan också en kommunal fråga. Det är Luftfartsverket som skall ombesörja efterforskning och räddningsinsatser när det inträffar ett flyghaveri, också när det inträffar till sjöss. Om det inträffar på land är Luftfartsverket ansvarigt för efter- forskningen. Men i första hand är det den kommunala räddningstjänsten som skall svara för räddningsinsat- serna. Om det händer i fjällen har polisen ett motsva- rande ansvar.
Man skall också komma ihåg att den tekniska ut- vecklingen även här har gjort att vi har bättre möjlig- heter än vi hade för ett antal år sedan, därför att via GPS-tekniken, eller satellittekniken, kan man åstad- komma efterforskning på ett mer effektivt sätt och mycket snabbare.
När det gäller sjöolyckor har Sjöfartsverket ansva- ret för efterforsknings- och räddningsinsatserna.
Det viktiga är att detta samarbete sker, och där har räddningstjänsten i kommunerna också ett stort an- svar. Det är det som ligger i botten på det avtal som har slutits om de s.k. RITS-styrkorna. Det är framför allt huvudmännen för räddningsinsatserna som har varit intresserade - Sjöfartsverket och Luftfartsver- ket - och som har visat på vilket behov som finns när det gäller särskilda insatser. Både Sjöfartsverket och Luftfartsverket är ju mycket viktiga parter när det handlar om att eventuellt göra förändringar eller utöka resurserna till RITS-styrkorna. Men kommunerna har som sagt var också ett oerhört stort ansvar.
Försvarsmakten har dragit ned på sin s.k. basbe- redskap, och det är det som är anledningen till att sjöräddningen har träffat det här speciella avtalet med Försvarsmakten, som handlar om en förhöjd bered- skap på vissa platser. Men man skall komma ihåg att i detta inte ligger någon neddragning av helikopterbe- redskapen; där har det inte skett någon neddragning. Rent generellt vill jag nog påstå, för att det inte skall råda något missförstånd på det området, att vi inte har haft en bättre beredskap när det gäller sjöräddning någon gång tidigare än vad vi har i dag.
Den analys som nu görs och som skall vara klar i början på nästa år skall ju ge svar på om det behövs ytterligare åtgärder.
Anf. 4 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Det är klart att avtalet gäller hela Sverige, men det finns en skillnad. I vissa delar av landet är inställelsetiden en timme och tiden för att nå katastrofplatsen kanske ytterligare en timme, medan det i norra Sverige, norr om Berga, egentligen inte finns någon beredskap i dag. Då blir det ju problem om det skulle hända en allvarlig olycka.
Statsrådet säger att den kommunala rädd- ningstjänsten finns. Det är alldeles riktigt. Det finns ett väl utbyggt samarbete även i norra Sverige på den punkten. Men det innebär inte att man klarar alla typer av olyckor, och man måste vara säker och vara beredd på att det värsta faktiskt kan hända. Det har ju visat sig. Den kommunala räddningstjänsten och de övriga militära helikoptrarna har inte den utrustning som gör att de klarar alla typer av olyckor. I Luleå finns t.ex. två s.k. Superpuma, som är fullständigt utrustade, och de borde då kunna ha en viss bered- skap, och inte endast när det är flygövningar, dvs. under 25 % av årets timmar. Vid långa helger finns det alltså ingen beredskap. Man kan i bästa fall kalla in någon om det skulle hända någonting, men vem vet om förarna är tillgängliga?
Det sker ingen neddragning av helikopterbered- skapen och det har inte varit bättre tidigare, säger statsrådet, Nej, det kan så vara, men faktum är att vi tog upp det här i försvarsutskottet av den orsaken att det ansågs vara ett stort problem att det var alldeles för lång inställelsetid vid en eventuell olycka i norra Sverige. Det var också därför som riksdagen gav regeringen till känna att det här borde åtgärdas.
Därför är jag väldigt fundersam över varför detta inte kunde tas med i det nya avtalet. Även om man inte klarar full beredskap, som på andra ställen, borde det ändå ha skett någon förbättring jämfört med nulä- get.
I det avtal som skrevs redan 1994 mellan Finland och Sverige förpliktade sig båda länderna egentligen att ha en flygräddningstjänst i hela regionen. Det innebär att vi borde uppfylla också det avtalet.
Anf. 5 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Vi kanske inte skall gå in på utrust- ningen, eller brister i utrustningen, på helikoptrarna. Det har vi diskuterat i andra sammanhang. Det är en funktion som Sjöfartsverket upphandlar, och man går inte in och granskar vinschar och sådant. Man har i alla fall inte gjort det hittills, vilket har diskuterats.
När det gäller sjöolyckor vill jag säga till Olle Lindström att helikoptrar visserligen har en väldigt stor psykologisk betydelse, men de allra viktigaste insatserna gör ytenheterna, för att plocka upp männi- skor och för att komma åt det olycksdrabbade farty- get.
Men man skall också komma ihåg att det i det av- tal som är slutet inte finns någonting som hindrar att man skulle kunna flytta en helikopter från Berga till Norrbotten om myndigheten bedömer att den skulle göra bättre nytta där.
Det handlar om att använda de resurser som finns så bra som det någonsin är möjligt. Återigen vill jag säga att man i den analys vi skall få ytterligare en gång kommer att undersöka om vi har åstadkommit den optimala lösningen eller om det finns behov av att göra andra bedömningar. Men, som sagt, avtalet be- höver inte omförhandlas för att man skall kunna flytta en helikopter till Norrbotten.
Anf. 6 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Nu är det så att man inte behöver flytta en helikopter; det finns faktiskt helikoptrar. I Luleå t.ex. finns det två stycken med fullständig ut- rustning.
Det är snarare fråga om att ställa resurser till för- fogande så att man kan ha en god beredskap. Vad jag kan förstå rör det sig kanske om 3 miljoner helårsvis. Det borde vara möjligt trots läget på den ekonomiska sidan med neddragningar på många områden. Men vi måste klara en allvarlig olycka oavsett var i landet den sker. Det var också av det skälet som vi i försvarsut- skottet ansåg den här frågan vara en av dem som borde leda till ett tillkännagivande.
Visserligen är vi kanske inte helt överens, men jag har sett att det i svaret ändå ges en möjlighet - kanske efter den analys som skall göras - att få en förändring. Åtminstone vi i de norra delarna av landet ser detta som något mycket viktigt. Framför allt måste vi kunna känna oss lika säkra som människorna i de södra delarna av landet. Det är inte alltid möjligt att rädda någon vid en katastrof, men ju större resurser man har desto bättre är det.
Tack än en gång för svaret.
Anf. 7 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Självklart håller jag med om att man har rätt till samma säkerhet oavsett var man bor i landet.
Jag vill också säga att man i den översyn som görs av Sjöfartsverket och Luftfartsverket och som vi nu diskuterar också tittar på de fördelar som kan uppnås om hela samhällets krav - dvs. statens och kommu- nernas, som vi redan berört, samt landstingets krav - samordnas när det gäller helikopterberedskap. Det tror jag också kan vara viktigt.
När det gäller helikopterberedskapen för Luleå har vi tagit reda på att den kostar 3 miljoner.
Jag tycker att vi kan vara eniga om att vi nu mycket seriöst skall titta på den analys som vi får i januari, så att våra myndigheter får ett underlag för en beredskap som är tillfredsställande i hela landet. Där- emot kan vi aldrig garantera att vi klarar alla olyckor och katastrofer. Det har erfarenheten lärt oss.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:18 om det statliga stödet till nykterhetsrörelsen
Anf. 8 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat socialmi- nister Ingela Thalén om vilka åtgärder socialministern är beredd att vidta i syfte att ompröva statligt stöd till IOGT-NTO. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.
Folkrörelsernas drogförebyggande insatser är vik- tiga som stöd och komplement till det arbete som myndigheterna utför på alkohol- och drogområdet. Nykterhetsrörelsen och däribland IOGT-NTO har därför sedan lång tid tillbaka fått organisationsstöd för sin centrala verksamhet via statsbudgeten. Men det handlar inte om de stora summor som Sten Andersson uppger i sin interpellation.
För perioden den 1 juli 1995 till den 30 juni 1996 får IOGT-NTO 4 978 000 kronor i statligt organisa- tionsstöd via statsbudgeten, som fördelats av Samar- betsnämnden för fördelning av statsbidrag till vissa nykterhetsorganisationer m.fl. från den anslagsram på 18 247 000 kronor som riksdagen har beslutat för detta ändamål.
Uppgiften att IOGT-NTO skulle få 112 miljoner kronor i statligt stöd för sin verksamhet är således missvisande. Uppgiften utgör en sammanblandning av olika andra bidragsformer som utgår till frivilliga organisationer för olika ändamål.
En granskning av summan 112 miljoner kronor vi- sar att 33 miljoner kronor är stöd som går till Riksor- ganisationen Våra Gårdar, som får bidrag för att nyk- terhetsrörelsens hus skall användas som allmänna samlingslokaler. Dessa lokaler utgör på många håll den enda möteslokalen på orten.
12 miljoner kronor är stöd till Nykterhetsrörelsens Bildningsverksamhet, NBV. Den får stöd för sitt folkbildningsarbete - i huvudsak studiecirklar - på samma grunder som t.ex. ABF, Medborgarskolan och Vuxenskolan.
19 miljoner kronor är stöd till IOGT-NTO:s två folkhögskolor, Tollare och Wendelsberg, som får stöd på samma grunder som andra folkhögskolor som utgör en del i vårt lands utbildningsväsende. Landets folkhögskolor har fått ökade anslag för att bereda fler ungdomar utbildning i stället för arbetslöshet. Bidra- gen till såväl studieförbundet NBV som de två folk- högskolorna ges i förhållande till den verksamhet som faktiskt bedrivs och på samma villkor som övriga studieförbund och folkhögskolor.
30 miljoner kronor uppskattas utgå som kommu- nala bidrag och AMS-medel till lokala föreningar och distrikt i form av ALU-tjänster, lönebidrag eller pro- jektstöd m.m., enligt samma grunder som för före- nings- och organisationslivet i övrigt.
Enligt uppgift från IOGT-NTO är i dag hälften av deras medlemmar pensionärer. Men då har man inte räknat in alla de medlemmar som är under 25 år och som tillhör de tre ungdomsförbunden Ungdomens nykterhetsförbund, IOGT-NTO:s Juniorförbund och Nykterhetsrörelsens Scoutförbund. Dessa tre förbund har tillsammans ca 40 000 medlemmar och når ännu fler barn och ungdomar genom sina läger, kurser och sin droginformation i skolorna. Att skilja ut barn- och ungdomsverksamheten från vuxenverksamheten är naturligt från verksamhetssynpunkt. Det är knappast något man gör för att erhålla maximala bidrag. Sten Andersson kan t.ex. jämföra med den egna partiorga- nisationen som har såväl Moderata Kvinnoförbundet som Moderat Skolungdom, Moderata Ungdomsför- bundet m.fl. organisationer.
I det nya alkoholpolitiska läge som uppstått i och med Sveriges EU-inträde är de frivilliga organisatio- nernas verksamhet på alkoholpolitikens område vikti- gare än någonsin. Tyngdpunkten i det alkoholpolitiska arbetet de närmaste åren kommer att ligga på en regi- onal och lokal kraftsamling när det gäller insatserna, där information, opinionsbildning och andra alkohol- förebyggande insatser får en ökad betydelse i syfte att försöka få till stånd andra dryckesvanor i vårt land. I detta arbete har nykterhetsrörelsen och andra organi- sationer en viktig roll. De olika organisationer som får del av det statliga stödet bör utforma sina insatser utifrån den egna organisationens särart så att mång- falden i det drogförebyggande arbetet kan värnas. Därigenom kan man få större trovärdighet och bättre effekt av insatserna.
Det föreligger således skäl som kan tala för att ut- ge statligt stöd till IOGT-NTO och nykterhetsrörel- sens övriga organisationer. Men samtidigt anser jag, i likhet med vad Alkoholpolitiska kommissionen före- slog, att det till det statliga stödet bör knytas vissa krav på verksamhetens inriktning och resultat. De organisationer bör prioriteras som är beredda att lägga stora ansträngningar på ett arbete som innebär före- byggande av riskabla alkoholvanor och som fram- gångsrikt lyckas genomföra detta arbete.
Anf. 9 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret.
Jag delar uppfattningen att det är viktigt att upplysa om de negativa effekterna av en överdriven eller oklok alkoholkonsumtion. Men jag anser att det i dagens ekonomiska läge är viktigt att vi med skatte- pengar stöder den verksamhet som bevisligen är ef- fektiv. Det kan, fru talman, icke sägas om IOGT- NTO. IOGT-NTO har på 30 år halverat antalet med- lemmar. Antalet medlemmar i ungdomsförbundet har under 20 år sjunkit från 34 000 till 10 000. Det finns också mycket luft i dessa siffror. UNF i Stockholm hade 690 registrerade medlemmar i juli 1995, men bara 120 hade betalt avgiften. Att icke betalande medlemmar finns kvar som registrerade medlemmar beror på det enkla faktum att föreningen får bidrag för dem så länge de är registrerade. Därför står medlem- mar som inte har betalt avgiften kvar i UNF två år efter det att den sista avgiften betalades. Föreningen sysslar också med bidragsfusk, aktivitetsfusk osv., vilket tyvärr även andra gör. Sådant sysslar man med även på den kanten.
Fru talman! Fru statsråd! Att antalet medlemmar i ungdomsorganisationerna skulle vara 40 000 vill jag mycket starkt ifrågasätta. Jag tror inte att den siffran stämmer. Den kan ha kommit direkt från IOGT-NTO, men den har liten förankring i verkligheten.
Jag hävdar fortfarande att man skall ge pengar till dem som bedriver en effektiv verksamhet. Men om man ser på svensk alkoholpolitik under de senaste tio åren har den inte åstadkommit några förbättringar. Konsumtionen har ökat, och vi ser ofta i tidningarna att ungefär hälften av den alkohol som konsumeras i Sverige säljs utanför Systembolaget. Vi läser om att skolbarnen kan skaffa sig hembränt med ganska små insatser.
WHO-målet för alkoholpolitiken, som så högtid- ligt har antagits av riksdagen, är i dag lika avlägset som det var den dagen som vi beslutade att satsa på det.
Det irriterar mig att statsrådet säger att jag lämnar missvisande uppgifter. Det gör jag inte medvetet. Men jag har källor som jag betraktar som mycket säkra. Jag skrev att IOGT-NTO får offentliga anslag på 112 miljoner. Statsrådet kom i sin uppräkning upp i drygt 100 miljoner. Det skiljer alltså ca 10 %. Jag har angett att det statliga stödet är 18 miljoner. Statsrådet säger att det är 5 miljoner. Jag skall kontrollera detta en gång till. Om jag har fel ber jag om ursäkt. Men om jag inte har fel kommer jag att återkomma.
Jag förstår inte varför statsrådet gör en sådan lång uppräkning i svaret om vart pengarna går. Enligt statsrådet hade jag ju i alla fall till 90 % rätt.
Dessa anslag går alltså till studiecirklar, lokaler, folkhögskolor, ALU-tjänster och lönebidrag. Det kan väl inte vara motiverat att man ger en nykterhetsor- ganisation anslag till lönebidrag och ALU-tjänster bara för deras egen skull. Det måste ju ske på grund av att de gör någon nytta inom sitt område. Det har de bevisligen hittills inte gjort.
I slutet av svaret skriver statsrådet något som gör att jag anser att jag har litet rätt i alla fall. Hon skri- ver:
"Det föreligger således skäl som kan tala för att utge statligt stöd - - -." Det står alltså inte att det talar för statligt stöd. Det är förvånansvärt med en sådan skrivning. Men jag förstår ändå att statsrådet i någon mån ifrågasätter verksamheten.
Det står även något som förvånar mig mycket, nämligen "att det till det statliga stödet bör knytas vissa krav på verksamhetens inriktning och resultat.". Fru talman! Jag trodde faktiskt att man, när statliga pengar delas ut 1995, när det i praktiken knappast finns några pengar, alltid ställer krav på effektivitet i verksamheten. Jag trodde även att man på den tiden som det begav sig, när staten disponerade mer pengar, ställde krav på verksamheten och inte pytsade ut pengar till höger och vänster av gammal vana.
Fru talman! Jag har några frågor till statsrådet. Vad är det, baserat på den erfarenhet som vi nu har när det gäller IOGT-NTO:s ungdomsförbunds och IOGT-NTO:s seniorverksamhets resultat, som talar för fortsatt stöd från skattebetalarna?
Delar statsrådet min uppfattning att man, om man skall ha stöd från skattebetalarna, skall visa att det finns något som motiverar verksamheten? Om någon vill bedriva en verksamhet och gör det utan att begära att andra skall betala för det, så à la bonheure, det är upp till dem själva. Men när det handlar om statliga pengar måste man kräva något resultat från den som är bidragsmottagare.
Anf. 10 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Jag förmodar att Sten Andersson, som är intresserad av alkoholpolitiska frågor, liksom jag är oroad över en hel del av det som sker i samhället i dag. En del av de siffror som handlar om att WHO- målet ännu inte finns i sikte är ett uttryck för att det finns anledning till oro. Men det som är särskilt oro- ande i dagens situation är kanske ändå det som händer med ungdomarna. Något har inträffat som jag tror att inte bara jag utan väldigt många nästan inte trodde var möjligt, nämligen att folkölsberusningen bland ung- domar har blivit mycket stor. Jag trodde kanske inte ens att man riktigt kunde berusa sig så till den grad på folköl som det nu visar sig att ungdomar i 13-14- årsåldern gör när de dricker nio folköl och därmed får i sig en kvarting sprit.
Varför säger jag detta med anledning av IOGT- NTO? Jo, därför att detta är frågor som ytterligare understryker det som är på gång när det gäller alko- holpolitiken, nämligen att kraft måste läggas på pre- ventionsarbetet mer än på något annat. Det är förbju- det för ungdomar att köpa öl. Det är förbjudet för ungdomar att dricka öl. Och det är förbjudet att langa. Ändå tycks ungdomar inte ha någon svårighet att berusa sig med folköl. Den här typen av problem kan egentligen bara i grunden lösas med ett preventions- arbete som riktar sig till folk lokalt och regionalt, så att man där åstadkommer en stark folklig förankring för de insatser som görs för ungdomar och mot till- gång på alkohol till dem.
Det är i detta sammanhang som alla frivilliga or- ganisationer, inkl. IOGT-NTO, kommer in på plan, och inte minst deras ungdomsorganisationer. Det är naturligtvis detta som är bakgrunden till att riksdagen har anslagit ett organisationsstöd på 18 miljoner kro- nor och till att man i de andra statliga och kommunala stödsystem som finns bedömer, på samma sätt som man bedömer andra organisationer, de här insatserna som görs lokalt och regionalt av IOGT-NTO för att t.ex. få ALU-bidrag eller lönebidrag osv.
Att skapa verksamheter, kunskaper och insikter i den lokala miljön, som kanske skapar en preventiv och annorlunda situation för ungdomar, tror jag är en mycket väsentlig insats för framtiden. Naturligtvis skall de pengar som staten satsar vara effektiva. Vi utvärderar dessa anslag mellan varven. Vi förbereder ett uppdrag när det gäller att också gå igenom dessa bidrag via Folkhälsoinstitutet, något som man naturli- gen gör mellan varven och som vi förstås skall göra även på detta område.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Fru statsråd! Jag delar uppfattningen att det är upplysning som måste till. Vi har sett att den förbudspolitik som vi har haft i Sverige under många år har om inte totalhavererat så nästintill i alla fall. Jag anser att det är positivt att statsrådet nu anser att man skall gå ut med mindre förbud och mer tala om de negativa konsekvenserna av ett överdrivet alkoho- lintag.
Jag håller med om att det är viktigt att ungdomar talar om dessa saker med andra ungdomar. Jag tror att de har bättre förmåga att bli förstådda och större möj- ligheter att kommunicera på ett vettigt vis. Men min fråga gäller då IOGT-NTO:s ungdomsförbund och dess medlemsantal, för det är inte fråga om några 40 000: Har man åstadkommit det resultat som kan förväntas med tanke på de bidrag från stat, kommuner och landsting som man trots allt har fått?
IOGT-NTO som organisation har ju andra in- komstkällor än staten. Man har en omsättning genom sina lotterier på nära 900 miljoner kronor om året. I de besparingstider som vi nu, tyvärr, lever i anser jag att en organisation som kanske trots allt får 90 % av sin omsättning från annat än offentligt stöd borde kunna klara sig på det stöd som man själv plockar fram.
Fru talman! Vi kan bolla med siffror när det gäller bidrag och antalet medlemmar. Men en bild som de flesta svenskar får, i alla fall de som tittar på TV:s sändningar på Kristi himmelsfärdsdag - folknykterhe- tens dag - när de årliga sändningarna görs från Skan- sen är att det talas om vikten av en ökad nykterhet. Kameran zoomar då över åskådarna. Då ser man att det bara sitter någon enstaka på första bänk, tre på fjärde bänk och sju på åttonde bänk. Bara det visar att det är en organisation som kanske inte totalt, men i alla fall till en del, har havererat. Utvecklingen håller på att rikta ett grundskott mot den här verksamheten.
Jag har läst intervjuer med både nuvarande ordför- anden och förre ordföranden. De säger: Vår överlev- nad kan hänga på en mycket skör tråd.
Anf. 12 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Förbudspolitiken har havererat, säger Sten Andersson. Men vår alkoholpolitik är en kombi- nation av olika insatser där helheten blir så effektiv som delarna är. Förbudspolitik är kanske inte det vanligaste. Ett försök att begränsa tillgängligheten ingår i stället på utbudssidan både genom det viktigas- te instrumentet, Systembolaget, och genom prispoliti- ken. På efterfrågesidan däremot handlar det om vård, behandling och prevention.
Denna treenighet i politiken har gällt förut och gäller fortfarande. Jag hoppas att den också kommer att gälla framöver. Allteftersom tiden går kan tyngd- punkten komma att ligga litet olika, beroende på ut- vecklingen i samhället. På den punkten har jag sagt att jag tror att preventionsarbetet blir allt viktigare och att upplysning, kunskap, påverkan från människa till människa samt umgängesvanor är väldigt viktiga för hur det i praktiken kommer att gå.
Jag tror faktiskt att det är så, precis som Sten An- dersson säger, att när ungdomar pratar eller umgås med andra ungdomar skapas väldigt mycket av de vanor som också får betydelse för hela gruppen.
Jag vet att just IOGT-NTO:s ungdomsorganisatio- ner har påtagit sig en uppgift som jag tycker verkar väldigt lämplig och bra för en ungdomsorganisation. De har nämligen sagt att de skall vara ute där ungdo- mar är och att de skall vara nyktra. Det tror jag är en viktig insats från de här ungdomsorganisationernas sida som visar att också de anpassar sig till en ny tid och ser vad som behöver göras.
I IOGT-NTO:s ungdomsorganisationer liksom i många andra ungdomsorganisationer, t.ex. de politis- ka, har ungdomar naturligtvis en tendens att bli äldre och att lämna de här organisationerna. Det är således en stor omsättning på ungdomar i ungdomsorganisa- tionerna. Det är nog inte så konstigt. Efter en viss uppmärksamhet i den här frågan har just IOGT-NTO lagt ner ganska mycket möda på att rensa i sina regis- ter efter en tid - trots allt vet man ju först efter en tid vilka ungdomar som lämnat organisationer eller inte - och det skall naturligtvis göras. Det skall inte lämnas bidrag på falska grunder. Där tror jag att vi kan vara alldeles överens, även med dem.
Jag känner alltså fortfarande en stark övertygelse om att folkrörelserna i det alkoholpolitiska arbete som behöver göras, och även skärpas, på den lokala nivån i det preventiva arbetet spelar en alldeles avgörande roll. Vilken roll en organisation spelar får naturligtvis på lång sikt bli avgörande för statsbidragen. Men ännu viktigare är att detta delvis reglerar sig självt i den meningen att det är de organisationer som kan attrahe- ra medlemmar som finns kvar som organisationer. Den frågan löser sig alltså relativt hyggligt av sig själv.
Det ligger väl ändå någonstans i folkrörelsetan- kens tradition att det också skall vara en fråga för folkrörelserna själva att göra sig viktiga i varje tid och rekrytera sina egna medlemmar och engagera dem och att göra sig viktiga i samhället.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Vi politiker försöker på olika vis på- verka utvecklingen. Jag vill påverka människorna mindre och statsrådets parti kanske litet mera. Men naturen kan vi inte påverka. T.o.m. jag begriper att den som är ung en gång blir litet äldre. Det hör ju till naturlagarna, som vi dess bättre inte kan gå in och fingra på.
Det här med förbud har misslyckats. I Malmö, och jag tror inte att Malmö är så speciellt som exempel, säger polisen och socialvården att det i dag finns en ofantlig marknad för hembränd sprit, trots förbud. Det bryr sig, tyvärr, alltför många ungdomar inte om. Detta är både ledsamt och beklagligt.
Vi är överens om att ungdomar är bäst på att kommunicera med andra ungdomar. Men de ungdo- mar som finns och som "avlönats" av UNF har skött sitt uppdrag dåligt; detta baserat på nu befintligt resul- tat.
I det här huset har vi tyvärr en debatt - jag måste erkänna att också jag medverkat till beslut där - som är helt overklig för folk utanför. För att komma till rätta exempelvis med alkoholproblemen finns det ett par partier här som säger att vi skall förbjuda miniba- rer på hotellen. Det blev, dess bättre, inte så. För den som handlar en drink från hotellbaren på hotellrum- met blir det för dyrt. Skall vi diskutera i sådana banor har vi inte en chans att någorlunda komma till rätta med detta.
Jag håller med om att ungdomsförbunden har tap- pat medlemmar till följd av utvecklingen. På min tid - någon gång på Hedenhös tid - var det förbjudet att ha något slags nöjesaktivitet på helger. Därför skrev man in sig i IOGT, och det gjorde nog också jag, och t.o.m. i Centerns ungdomsförbund som arrangerade danser på påskafton, påskdagen, juldagen etc. Allt sådant är borta i dag. Det är klart att siffrorna på den tiden till en del inte var korrekta genom att man inte sökte sig till de här förbunden därför att man kände för själva tanken och idén med dem. I stället var det av rent mänskliga och praktiska skäl som man gjorde det.
Jag noterar i alla fall med tacksamhet att statsrådet här i dag har sagt att hon skall hålla ett öga på de här bidragen och medverka till att vi får ut så mycket som möjligt av de pengar som ändå kommer från skattebe- talarna. Dessa förväntar sig ju att deras skattepengar används så effektivt som möjligt.
Anf. 14 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Sten Andersson upprepar att förbuds- politiken har misslyckats. Jag vet inte riktigt vilken slutsats jag skall dra. Hela politiken skulle ju vara misslyckad om man ser till att det fortfarande dricks sprit. Det är klart att förbudspolitiken i den meningen inte har varit tillräcklig. Den har väl heller inte varit avsedd att förhindra förekomsten av alkohol i samhäl- let.
Däremot kan man ju undra: Om man skulle släppa på de förbud som vi ändå har, skulle situationen då bli bättre? Skulle det bli bättre vad gäller ungdomars folkölsdrickande om det var fullständigt fritt fram? Nej, förmodligen inte.
Men det faktum att de ändå får tag i folköl och dricker folköl visar någonting annat: Det är inte till- räckligt med en begränsning av tillgången, utan detta måste också fotas i ett rejält förankringsarbete när det gäller människors inställning. Det gäller ungdomarna själva, men kanske ännu mera föräldrar och vuxna i allmänhet. Även handlare måste i det här samman- hanget hålla på förbudet och inte sälja till ungdomar.
Sedan tycker jag kanske inte att det är alldeles rimligt att anklaga UNF för att ungdomar dricker. UNF skall naturligtvis vara och är nog gärna med på plan när det gäller att resonera kring ungdomar och dryckesvanor, men det är klart att de aldrig kan ha det huvudsakliga ansvaret. Det har alla vi andra - alla vuxna och alla föräldrar; alla som har möjlighet att skapa den kultur i samhället som gör det naturligt, eller onaturligt, att ungdomar är och förblir nyktra.
Jag tycker ändå att detta är en väldigt viktig insats som inte bara IOGT-NTO har ansvar för, utan som alla vuxna och alla organisationer har ett ansvar för att arbeta med. Eftersom vi nu ändå kan se att vi riskerar att få ett ökat problem på det här området är det också viktigt att vi alla stöttar de goda insatser som görs. Naturligtvis skall vi vara noga med att utvärdera och ta reda på hur vi bäst använder våra pengar. Det är närmast en självklarhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:26 om Sjuk- och arbetsskadekommittén
Anf. 15 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Sigge Godin har frågat mig dels om regeringen avser att komplettera direktiven till Sjuk- och arbetsskadekommittén så att kommittén kan utre- da en hållfast och långsiktig sjukförsäkring, dels om regeringen är beredd att låta kommittén förutsätt- ningslöst överväga nivåerna i en ny sjukförsäkring.
Försäkring för inkomstbortfall vid ohälsa tillhör de mest fundamentala delarna av välfärdssamhället. Försäkringsskyddet kan teoretiskt tillgodoses på flera olika sätt: inom ramen för en av staten organiserad allmän försäkring, genom försäkringar som täcker alla anställda inom ett avtalsområde och regleras mellan parterna på arbetsmarknaden eller i form av försäk- ringar som tecknas för speciella grupper eller enskilda individer. Starka skäl talar för att nuvarande rollför- delning mellan staten och parterna på arbetsmarkna- den bör kvarstå. Staten står för inkomstskyddet upp till en viss, relativt hög nivå och för ett grundskydd vid varaktig ohälsa för grupper som inte fått fotfäste på arbetsmarknaden, medan parterna på arbetsmark- naden i viss mån kompletterar därutöver.
För att ge en allmän ohälsoförsäkring legitimitet och för att upprätthålla långsiktig kostnadskontroll måste det samlade försäkringsskyddet vid inkomst- bortfall orsakat av ohälsa vara så utformat att det uppfyller krav på både effektivitet och rättvisa.
I direktiven till Sjuk- och arbetsskadekommittén sägs att kommittén skall undersöka förutsättningarna för att uppnå en samsyn vad gäller de ramar inom vilka tilläggsförsäkringarna bör hållas. Kommittén skall också kartlägga och analysera de avtalsreglerade och andra förekommande tilläggsförmåner som finns i dag. Kommittén har alltså inte i uppdrag att utforma tilläggsförsäkringar, än mindre att själv vara part i förhandlingar mellan parterna. Däremot innehåller kommitténs direktiv att det till beredningen bör knytas en särskild referensgrupp med parternas representan- ter i kommittén, som under ledning av kommitténs ordförande borde få till uppgift att kartlägga, analyse- ra och söka formulera en samsyn kring ramarna för tilläggsförsäkringar.
Det har numera framkommit att den samsyn i frå- ga om tilläggsförsäkringar som är nödvändig för att bedriva ett arbete i kommitténs referensgrupp saknas. Anledningen till detta synes i första hand vara att Svenska Arbetsgivareföreningen avstått från att med- verka i den referensgrupp som enligt vad som framgår av direktiven bl.a. hade att analysera förutsättningarna för en tilläggsförsäkring vid arbetsskada och möjlig- heter till samsyn i övrigt kring tilläggsförsäkringar. Jag utgår ändå från att denna analys skall kunna ge- nomföras i kommitténs regi.
Regeringens ståndpunkt är att ersättningsnivån 75 % och karensdagen i den allmänna försäkringen för närvarande är nödvändiga inslag i den ekonomiska saneringspolitiken. Å andra sidan är det också viktigt att ersättningsnivåerna inte sänks ytterligare eller att taket sänks. Då skulle ohälsoförsäkringens karaktär av generell inkomstbortfallsförsäkring riskera att gå förlorad. Några nya direktiv till Sjuk- och arbetsska- dekommittén kommer därför inte att lämnas.
Anf. 16 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret.
Jag har ställt de här frågorna därför att redan innan regeringen skrev sina direktiv visste vi att parterna inte hade något intresse av att medverka i några för- handlingar om tilläggsförsäkringar. Trots detta skrev regeringen in det krav som statsrådet här har redovi- sat, och i dag vet vi att det inte gått att samla några parter för att diskutera frågan om tilläggsförsäkring- arna. Därmed är regeringens ventil för högre ersätt- ningsnivåer i sjukförsäkringen stängd.
Tilläggsförsäkringarna var en viktig fråga i an- slutning till kommitténs arbete, även om vi inte har som uppgift att föra några förhandlingar med parter- na. Det är ju en självklarhet att det inte kan vara en kommittés uppgift.
Jag har också ställt frågorna utifrån den debatt som företrädare för regeringen fört tidigare under året. Finansministern hävdade för en tid sedan att 75 % ersättningsnivå är en internationellt hög nivå, och att vi nog får leva med det en lång tid framåt. Samtidigt har socialministrarna, såväl Ingela Thalén som Anna Hedborg, i minst en artikel hävdat att nivån bör vara 80 %, att karensdagen skall bort och att be- gränsningsregeln också skall bort. Eftersom det tydli- gen råder delade meningar i regeringen, blir min fråga återigen: Vilken åsikt har regeringen om nivåerna och om sjukförsäkringen?
Socialdemokraterna säger sig hävda att inkomst- bortfallsprincipen och 75 % ersättningsnivå skall gälla. Låginkomsttagare, och även andra man talar med, anser att 75 % ersättningsnivå inte rimmar med inkomstbortfallsprincipen. De anser att 75 % inte är något annat än en grundtrygghet. Min fråga blir: Är regeringen på väg bort från inkomstbortfallsprinci- pen? Om inte, hur avser regeringen att leva upp till denna princip?
Fru talman! Folkpartiet står fast vid uppfattningen att sjukförsäkringen skall vara robust, långsiktig och försäkringsmässig och att den skall inneha en själv- risk. Den skall ge varaktig trygghet vid sjukdom. Vi anser att det krävs en 80-procentig nivå för att männi- skor skall kunna bibehålla en rimlig standard vid någon tids sjukdom. Jag har i min enfald trott att Folkpartiet och regeringen var överens, att det fanns en samsyn här.
Folkpartiet anser också att den generella försäk- ringen skall gälla alla. Det är nämligen av yttersta vikt att alla på arbetsmarknaden finns med i försäkringen - det gör de ju för närvarande - inte minst för att garan- tera stabiliteten och långsiktigheten. Jag delar statsrå- dets uppfattning att försäkringen måste vara effektiv och rättvis.
I dag planerar vissa fack att medverka till att kol- lektiva försäkringar skall tecknas ute i Europa. Jag ser en uppenbar risk att höginkomsttagarna, som drabbas av både låga nivåer och taket i försäkringen, inte anser sig rättvist behandlade och därmed planerar för andra former av försäkringar. Det drabbar då statens del i sjukförsäkringen.
Hur ser statsrådet på detta fenomen, och hur på- verkar detta begränsningsregeln som Anna Hedborg tidigare ville avskaffa?
Fru talman! Den viktiga frågan gäller då försäk- ringsmässigheten. Hur kommer regeringen att göra med avgifterna? Skall de fortsättningsvis enbart tas ut upp till taket på 7,5 basbelopp, eller finns det planer på att släppa taket i avgifterna, men bibehålla det när det gäller förmånerna?
Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag tolkar statsrådet Hedborgs svar så att det inte kommer några tilläggsdirektiv. Det står så i texten. Men mellan raderna kan man läsa att det betyder att kommittén själv får utforma den sjukförsäkring som den finner bäst och rimligast, utan att regeringen har några andra krav på hur den skall se ut än de som tidigare redovi- sats.
Anf. 17 STEN SVENSSON (m)
Fru talman! Jag vill passa på tillfället att ställa en fråga till statsrådet Hedborg. Är utredningen i fråga oförhindrad att ta egna initiativ, dvs. att överväga andra alternativa lösningar? Vi inom Moderata sam- lingspartiet har offentligt redovisat ett förslag till allmän hälsoförsäkring, som bl.a. går ut på att man skall ha samordning med sjukpenningförsäkringen. Kan utredningen ta upp detta förslag till analys under sitt arbete?
Anf. 18 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Sigge Godin frågade om det finns delade meningar i regeringen om nivån 75 %. Det gör det inte. Vi är alldeles överens. Av ekonomisk nöd- vändighet hamnar vi på nivån 75 %. Vi ser inte hur det alldeles omedelbart kan komma att lösas på annat sätt än genom att vi under ett antal år framöver san- nolikt kommer att tvingas ligga kvar på den nivån, medan det ekonomiska saneringsprogrammet fullföljs. Om den saken finns det inga delade meningar i rege- ringen.
Det är inte heller så att regeringen är på väg mot något grundtrygghetssystem. Jag tror att det är en väldigt viktig uppgift för de partier som är överens om att det är viktigt med en allmän inkomstbortfallsför- säkring att hålla ordning på principerna för vad en inkomstbortfallsförsäkring respektive en grundtrygg- hetsförsäkring är. En grundtrygghetsförsäkring skall se ut på ett bestämt sätt för att vara någonting annat än den allmänna inkomstbortfallsförsäkringen. Man kan uppnå en grundtrygghetsförsäkring på två olika sätt: antingen genom att ha en enhetlig ersättningsnivå - den brukar ligga lågt för den brukar anpassas till den lägsta inkomst som finns - eller genom att sänka taket på ett sådant sätt att väldigt många människor för sin huvudsakliga trygghet i praktiken blir beroende av andra försäkringar. Därmed tappas det allmänna för- svaret för den allmänna försäkringen.
Det finns bland partierna i riksdagen konkreta förslag till vägar att nå dithän också vad gäller grund- trygghetsförsäkring. Skall man skapa styrka i försva- ret kring den allmänna inkomstbortfallsförsäkringen är det viktigt att vi som håller på den håller ihop vad gäller de principiella skillnaderna.
Jag kan konstatera att Sigge Godin och Folkpartiet i sitt program föreslår att ersättningsnivån i bl.a. sjuk- försäkringen skall vara 80 % men att beräkningssättet för den förmånsgrundande inkomsten skall ändras och inkomsten räknas på historisk inkomst. Folkpartiets egna beräkningar tycks innebära att kostnaderna unge- fär tar ut varandra jämfört med vår regel om 75 %. Förslaget skulle kunna innebära en kompensationsni- vå på 75 %, eller kanske t.o.m. lägre, i förhållande till aktuell inkomst. Det är tydligen inte faktiskt utgående inkomst eller sjukersättning som är den huvudsakliga grunden för Folkpartiets oro och tvekan inför att med- verka till en stabil överenskommelse om ohälsoför- säkringen. Det skulle skapa ytterligare robusthet och trygghet inför framtiden om människorna visste att det finns partier som är beredda att stå fast vid och försvara den allmänna inkomstbortfallsförsäkringen, om än på något låg nivå av ekonomisk nödvändighet just nu.
Sten Svensson frågar mig om Sjuk- och arbetsska- dekommittén är oförhindrad att utreda helt andra lösningar än dem som finns beskrivna i direktiven. Kommittén måste naturligtvis i huvudsak ägna sitt arbete åt det som står i direktiven. Sedan är det förstås möjligt för utredningen att göra utblickar åt andra håll. Men det huvudsakliga utredningsarbetet bör bedrivas i enlighet med direktiven.
Anf. 19 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Jag skall börja med detta vad Folk- partiet vill då det gäller att räkna på historisk inkomst. Regeringen talar i direktiven om att man skall pröva den modellen. Det är inte någonting som har flugit på oss, utan det är vad regeringen tycker att man skall fundera över. Det är en del i hur man kan hantera problematiken.
Jag är inte riktigt på det klara med vad statsrådet säger om ersättningsnivån. I det svar som jag fått står det att det rimliga för närvarande är nivån 75 %. När skall nivåerna ändras? Det går ju väldigt bra i eko- nomin, säger regeringen. Då förväntar man sig att regeringen nu klarar ut mycket av de problem som vi är överens om att vi har i svensk ekonomi. När tänker regeringen förändra nivåerna till möjligen 80 % när nu ventilen med tilläggsförsäkringen har fallit bort? Är det ett nytt vallöfte som stakas ut, eller är det vid något annat tillfälle som man skall räkna med att detta skall förverkligas eller i varje fall diskuteras?
Visst är det viktigt, Anna Hedborg, att vi som tycker att inkomstbortfallsprincipen är viktig också är överens om principerna. Det är fler än jag i utredning- en som tycker att det är litet konstigt att en stor bit av direktiven faller undan, och vi vet inte hur vi skall göra i stället. Dessutom har socialdemokraterna ingen egen majoritet i utredningen. Det finns möjlighet för var och en att konstruera sin modell och lämna över den till regeringen. Är det den modellen som rege- ringen förväntar sig - alltså att varje parti har sin modell som redovisas klart och tydligt - eller är det på något annat sätt som regeringen har tänkt att vi skall hantera detta? Jag diskuterar inte detta med direktiv därför att jag vill jaga regeringen, utan jag vill att det skall finnas ett klart och entydigt uppdrag. Det finns det inte i dag. Det har hänt tidigare att di- rektiven har svajat av olika orsaker. Därför ställer vi dessa frågor, och vi får väl acceptera de svar som vi får.
Visst är det viktigt med helheten och klara åsikter om linjerna. Men då får socialdemokraterna, som ändå har flest ledamöter i utredningen, precisera sig. Det kanske vi skall diskutera i utredningen och inte med statsrådet, som tycker att vi får göra som vi vill om jag förstått det rätt.
Anf. 20 STEN SVENSSON (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min fråga. Det finns alltså inte något hinder för utredningen att ta in våra synpunkter.
Jag har aktualiserat frågan av det skälet att vårt förslag förutsätter att man gör samordningar med övriga försäkringar. Det är väldigt angeläget i dagens statsfinansiella läge. Vårt förslag till allmän hälsoför- säkring är också ett bra alternativ när det gäller att finna ett nytt finansieringssystem för sjukvården i framtiden.
Jag skall inte här utveckla vad det går ut på, för det kommer att framgå av de motioner som vi kom- mer att väcka där vi mera utförligt kommer att redovi- sa vad förslaget går ut på.
Jag vill än en gång tacka för svaret.
Anf. 21 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Folkpartiets förslag är bara regering- ens öppning i direktiven, säger Sigge Godin när det gäller att räkna på historisk inkomst. Det var en gans- ka viktig del i Folkpartiets besparingsalternativ. Det gav en lika stor besparing, kanske rent av större, som förslaget på 75 % gjorde. Det måste betyda att Folk- partiet ändå räknar med att 75 % kunde vara ett lämp- ligt utfall jämfört med aktuell inkomst.
Annars skulle det ju inte finnas någon besparing i Folkpartiets besparingsprogram. Vad gäller bespa- ringar har Folkpartiet i andra sammanhang sagt att man har alternativ till regeringens förslag. Det är ju ganska väsentligt för dem som skall leva på pengarna att de får veta att när Folkpartiet säger att 75 % är för litet och 80 % är lagom, så är 80 % på det underlag som Folkpartiet räknar med lika med 75 % på dagens underlag. Det kan ju ändå inte vara precis där den stora och grundläggande principiella skiljelinjen går mellan en allmän inkomstbortfallsförsäkring och en grundtrygghet.
Sigge Godin undrade om man inte skulle kunna tänka sig att ändra nivåerna nu när det går så bra i ekonomin. Det går ju bättre i ekonomin därför att de besparingsprogram som finns ligger där de ligger, och att de skall genomföras. Är det så att vi börjar räkna med besparingarna innan de ens är genomförda och återställa systemen utan att tala om någon finansiering har vi inget saneringsprogram. Då kanske det inte skulle gå fullt så bra.
När det gäller tidpunkten måste man konstatera att först måste vi genomföra budgetsaneringen, sedan måste vi skapa den tillväxt som kan fördelas i framti- den och så måste vi resonera om var någonstans de allra viktigaste sociala insatserna finns att göra. Det kan hända att det är i försäkringsnivåerna, men det kan också hända att det gäller annat. Det kan handla om barnbidrag, pensioner eller sjukvård eller kanske om de grupper som har varit långtidsarbetslösa eller långtidssjuka och har svårt att komma tillbaka. Dessa grupper vill jag väldigt gärna föra in i den diskussio- nen. Därefter får vi bestämma vad som behöver göras och när.
När det gäller regeringens förväntningar på utred- ningen vore det naturligtvis önskvärt om man i utred- ningen kunde hitta så breda majoriteter som möjligt för lösningar som ligger inom de ramar som direkti- ven i stort sett handlar om, inklusive de kostnader i besparingarna som 75 % och en karensdag skulle innebära. Detta är ju en fullständigt självklar utgångs- punkt, inte minst i en utredning där vi medvetet - precis som Sigge Godin påpekar - inte har en egen majoritet. Den fasta förhoppningen är bl.a. att det skall gå att hitta breda majoriteter.
Ni får göra som ni vill, säger Sten Svensson och Sigge Godin. Nja, det är klart att direktiv ändå är avsedda att fungera som direktiv. Att man kan göra vad som helst stämmer inte riktigt överens med de direktiv som trots allt föreligger. Bl.a. går det ju inte att i den här utredningen ägna en massa möda åt en samordning över hela linjen i någon form av olika försäkringar som inte har med varandra att göra. I så fall skulle nog utredningen få lov att sitta längre och dessutom få svårt att hitta några majoriteter alls.
I den mån det finns samordningsfrågor som hand- lar om att man faktiskt behöver hitta kontaktpunkter mellan olika försäkringar är dessa däremot en väldigt viktig uppgift för utredningen. Det är viktigt att se på utfallet i ohälsoförsäkringen och i a-kasseförsäkringen och bl.a. samverka, så att man är alldeles säker på att människor inte ramlar mellan stolarna, mellan trygg- hetssystemen. Detta är en mycket viktig samord- ningsuppgift i utredningen som jag hoppas mycket på. Det finns naturligtvis en risk att några människor hamnar mellan systemen när varje försäkring renodlas på sitt sätt. Då är det väldigt viktigt att vi finns med och har den kunskap som utredningen kan skapa om var riskerna eventuellt kan finnas.
Anf. 22 SIGGE GODIN (fp)
Fru talman! Anna Hedborg borde kanske vara litet försiktig med att ge några halva löften om att det för närvarande inte går att höja ersättningsnivåerna, men på sikt. Återkom då när det blir dags för detta - det är schystare mot väljarna att göra så.
Vi i Folkpartiet räknar på vad som skall berättiga till sjukersättning. I dag är ju tolkningen av detta ganska vid. Vi i Folkpartiet tycker ändå, och sannolikt också utredningen - jag behöver kanske inte gå in på vad utredningen kommer fram till men jag tror inte att vår ståndpunkt skiljer sig från utredningens - att det är här vi sparar pengarna. Det är därför vi tycker att det kan vara rimligt med 80 % redan i dag.
När det gäller utredningens möjligheter att jobba vidare är det inte så att vi är handfallna och inte klarar av att jobba med detta. Det finns en oerhört bred kompetens hos de experter m.fl. som sitter i utred- ningen. Men visst känns det litet konstigt när en stor del av direktiven bara faller bort och inte längre finns.
Fru talman! Jag vill återkomma till frågan om tilläggsförsäkringarna och kommitténs uppdrag. Som statsrådet säger har vi till uppgift att kartlägga och analysera de avtalsreglerade och andra förekommande tilläggsförmåner som finns i dag. Min fråga är: I vil- ket syfte vill regeringen att vi skall göra detta? Det kan vara bra att få det klart för sig, för det är ju inte någon självklarhet att parterna på arbetsmarknaden tycker att detta är någonting för en statlig kommitté. Om jag har förstått dem rätt känner de sig aningen trampade på tårna genom att detta uppdrag begärs av kommittén. Vi jobbar för fullt med den uppgiften, men det kan vara bra för oss att veta vad man skall ha detta till. Vad skall det användas till? Det kan använ- das till många olika saker.
Det vore egentligen bra om vi visste vad regering- en vill att vi i utredningen konkret och totalt skall uträtta. Det kanske rör på sig efter nyår så att vi får se vad som händer då. Låt mig ändå avsluta med att säga att det är helheten i sjukförsäkringen som är väsentlig. Naturligtvis är det också väsentligt att man skall för- söka skapa klarhet där det finns beröringspunkter med andra försäkringar, så att människor inte kan gå mel- lan systemen.
Det är också viktigt att veta att det finns en trygg- het och en långsiktighet i systemet och i förhållandet mellan avgifter och ersättningsnivå på en rimlig nivå. Vi måste få med alla människor på arbetsmarknaden, så att de inte gör allt de kan för att på något sätt försö- ka ta sig ur detta system och skapar andra möjligheter som är billigare för höginkomsttagare och andra grupper som sällan är sjuka. Det är ju dessa grupper som ger stabiliteten i försäkringen, och detta är därför väldigt viktig.
Anf. 23 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)
Fru talman! Sigge Godin tycker inte att jag skall säga någonting om nivåerna utan att ha pengar att lägga i påsen. Men jag blir förstås tillfrågad om den principiella inställningen till 75 %-nivån. Beror den på att 75 % är önskvärt eller nödvändigt? Då svarar jag att den beror på att det är nödvändigt. Detta är svaret på frågan. Svaret är alltså inte att 75 % skulle vara bättre än någon annan nivå.
Varför skall tilläggsförsäkringarna kartläggas? Hela upplägget i Sjuk- och arbetsskadekommitténs direktiv gick ju ut på att försöka skapa ett offentligt samtal kring tilläggsförsäkringarna som skulle vara byggt på bättre kunskaper och helst ordentlig genom- lysning av parterna själva och deras argument. Det var tanken. Det är naturligtvis en självklarhet - vare sig man vill eller ej - att om nivån i den allmänna sjuk- försäkringen blir litet lägre så kommer ett tryck på andra typer av lösningar att uppstå här och där.
Om man väljer andra lösningar är det väldigt vik- tigt för stabiliteten i försäkringen att dessa inte slår ojämnt och skapar ojämlikhet - därom tror jag vi är ganska ense. Annars blir ju också arbetsmarknaden instabil. I ett system som vårt kommer detta självfallet att leda till kompensationskrav. Det kommer också att driva fram starka lönekostnadsutvecklingar i framti- den om vissa grupper skall gå före andra utan att ha särskilt stora behov.
För att över huvud taget skapa den allmänna ge- mensamma föreställningen i samhället om vad man kan ha tilläggsförsäkringar till - om de nu skall fin- nas, vilket de redan gör, för det är ju ingenting som har hittats på just nu - tror jag att den allmänna debat- ten och framtida förhandlingar antagligen skulle må ganska väl av att det offentliga samtalet innehöll en analys baserad på god kunskap om hur det faktiskt ser ut och vad man kan förvänta sig om det utvecklas olika typer av tilläggsförsäkringar på marknaden.
Jag kan bara hålla med om att helheten och trygg- heten är viktiga. Ytterst handlar våra socialförsäkring- ar om att man skall skapa ekonomisk trygghet för de försäkrade. För att fylla den funktionen måste syste- men förstås upplevas som trygga av medborgarna. Efter ett mycket hårt budgetarbete under ett års tid har vi i alla fall återskapat stabilitet i statens finanser och därmed förutsättningar för att bibehålla välfärdssys- temet, även om vi kan tycka att 75 % är en något begränsad nivå. Jag tycker nu att vi politiker borde ta chansen att ge den stabilitet som en bred majoritet kring en allmän inkomstbortfallsförsäkring skulle kunna ge.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:12 om nytt regionalt organ i Skåne
Anf. 24 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Bo Bernhardsson har frågat mig dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att genomföra en modernisering av den regionala offentliga förvalt- ningen i enlighet med de intentioner och mål som Regionberedningen har angivit i sitt slutbetänkande, dels vilka åtgärder jag kan tänka mig att vidta för att, redan 1996, en samordnad länssammanslagning och överföring av uppgifter från länsstyrelserna till ett nytt regionalt organ i Skåne skall kunna påbörjas.
Regionberedningen överlämnade den 30 mars i år sitt slutbetänkande Regional framtid (SOU 1995:27). Betänkandet har sänts ut på en mycket bred remiss, bl.a. till samtliga länsstyrelser, landsting och kommu- ner i landet. Remisstiden går ut vid årsskiftet. Frågan om länsindelningen i Skåne och Västsverige har be- handlats med förtur. Remisstiden gick ut den 2 okto- ber i år.
För att skapa en effektiv och tidsenlig samhälls- förvaltning behövs enligt min mening ett fortlöpande förändringsarbete. Genom Regionberedningen har ett omfattande utredningsmaterial tagits fram om de regionala frågorna. För regeringen har de varit vä- sentligt att skapa förutsättningar för en bred debatt om den regionala samhällsnivåns framtida uppgifter och organisation. Det stora antalet remissinstanser och den långa remisstiden är ett uttryck för detta.
En grundläggande utgångspunkt för det fortsatta beredningsarbetet är att förslag till förändringar bör ha en stark förankring hos de berörda människorna lik- som hos lokala och regionala samhällsorgan. Detta gäller inte minst i frågor som rör länsindelningen och fördelningen av uppgifter mellan olika förvaltningsni- våer.
Regionberedningens förslag om att lägga samman Kristianstads län och Malmöhus län har fått ett starkt stöd av remissinstanserna i Skåne. Skilda uppfattning- ar har däremot kommit fram ifråga om val av resi- densstad. Länsindelningsfrågan bereds nu vidare i regeringskansliet. Min bedömning är att ett förslag bör kunna läggas fram för riksdagen i början av nästa år om att bilda ett nytt Skånelän fr.o.m. den 1 januari 1997.
När det gäller Regionberedningens förslag om ändrad uppgiftsfördelning på regional nivå pågår alltså remissbehandlingen. Från regeringens och min sida är det då naturligt att invänta remissinstansernas synpunkter innan ställning tas till förslagen.
Anf. 25 BO BERNHARDSSON (s)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka samord- ningsministern för svaret. Innehållet i det är natur- ligtvis ganska väntat i så måtto att Jan Nygren hänvi- sar till att det pågår ett remissarbete och att regeringen anser det naturligt att invänta remissinstansernas syn- punkter innan man mera i detalj tar ställning till för- slagen.
Det är klart att det är en rimlig ståndpunkt att man skall invänta remisserna när det handlar om att i detalj och definitivt diskutera hur en lösning kan komma att se ut. Däremot vore det, tycker jag, fullt möjligt för regeringen och Jan Nygren att mera principiellt ge uttryck för en viljeinriktning när det gäller hur en modern regional offentlig organisation och en ändrad uppgiftsfördelning på regional nivå skall se ut i Skåne men också i landet i övrigt.
Till det som jag tycker är spännande med Region- beredningen hör den analys som ligger bakom de förslag som man sedan har kommit fram till. En slut- sats som man drar i beredningen är att samhällsut- vecklingen kommer att öka den regionala och lokala nivåns betydelse. Då pekar man bl.a. på EU-inträdet och det faktum att de ekonomiska gränserna håller på att monteras ner. Detta öppnar då i sig för interregio- nalt samarbete inom EU. Detta leder i sin tur till öka- de krav på regional handlingskraft och på att den regionala organisationen skall vara demokratiskt för- ankrad, vilket alltså är Regionberedningens slutsatser.
Från den analysen kommer man bl.a. fram till den slutsatsen att det regionala utvecklingsansvaret skall föras över från länsstyrelserna till ett nytt regionalt organ, regionfullmäktige. Länsstyrelsernas roll skall renodlas till att de enbart skall vara statliga myndighe- ter, statens företrädare i regionen, länet.
Fru talman! Jag är för min del övertygad om att Regionberedningen har gjort en riktig bedömning och analys av just vilka krav som samhällsförändringarna kommer att ställa på en framtida regional organisa- tion. Jag tror ganska bestämt att det är så att den ut- veckling som vi nu ser mot ett regionernas Europa också kräver en förändrad regional offentlig organi- sation ungefär enligt de riktlinjer som Regionbered- ningen har dragit upp.
Ett skäl - men bara ett - till att det finns ett starkt stöd i Skåne för Regionberedningens förslag är att det alls icke enbart handlar om att slå samman länen, vilket i och för sig är befogat, utan också om det som är nog så viktigt, nämligen att utveckla en sorts regio- nalt självstyrelsesystem och att utveckla ansvaret i regionerna. Till detta skall läggas - om man skall förklara varför stödet i Skåne är så starkt - att vi i Skåne under decennier har dragits med en regional oreda som beror på att vi har haft tre landstingshu- vudmän, två län och ett antal kommunalförbund för lösandet av olika uppgifter.
Det vore intressant att höra vilken syn Jan Nygren har på just de här mer principiella frågorna som ju faktiskt Regionberedningen tar upp och diskuterar.
Fru talman! Jan Nygren pekar i sitt svar också på att han ser det som en grundläggande utgångspunkt för det fortsatta beredningsarbetet att förslag till änd- ringar bör ha en stark förankring hos de berörda människorna liksom hos lokala och regionala sam- hällsorgan. Detta är naturligtvis viktigt.
Jag måste då understryka att det i Skåne finns ett mycket starkt stöd i så gott som alla partier - med vissa marginella avvikelser - för de förslag som Re- gionberedningen har lagt fram. Det gäller alltså för- slaget om ett Skånelän men också om ett utvecklat regionalt utvecklingsansvar.
Avslutningsvis finns det en stark opinion i Skåne som helst vill se Regionberedningens förslag genom- fört fullt ut. Men vi får naturligtvis respektera det faktum att det finns andra uppfattningar i andra delar av landet. Det är ganska självklart att det är så. Men jag vill ändå fråga samordningsministern om han - i den mån man inte skulle kunna komma fram på den väg som vi nu kan se, nämligen att genomföra Regi- onberedningens förslag fullt ut - ser några alternativ som innebär att man skapar lagliga möjligheter till olika lösningar i olika delar av landet. Eller: Är det t.ex. möjligt att i väntan på en mer genomgripande reform - om vi nu skulle behöva vänta - att inleda en försöksverksamhet i Skåne i stort sett enligt den mo- dell som Regionberedningen har skisserat? Det är de frågor som jag vill ställa.
Anf. 26 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Det här är en viktig fråga, speciellt för oss i Skåne. Statsrådets besked att det skall lämnas ett förslag till riksdagen i början av nästa år om att bilda ett Skånelän tycker jag är positivt. Det finns en bred förankring hos skåningarna i denna fråga. Det är ock- så bra att ett beslut om sammanläggning kan komma under 1996. Då vet alla berörda vad som skall gälla för framtiden.
Jag tolkar också beskedet om ett Skånelän som att regeringen därmed ger klartecken till landstinget Skåne. De tre sjukvårdshuvudmännen i Skåne har med stor majoritet enats om att från den 1 januari 1999 samordna sjukvården i Skåne i ett enda lands- ting. Stora samordningsvinster kan därmed uppnås, till gagn för patienterna.
Ett första steg har möjliggjorts genom propositio- nen till riksdagen om försöksverksamhet med gemen- sam nämnd för två eller flera landsting. Därmed kan den 1 januari 1996 en gemensam nämnd för M-län och L-län, närmare bestämt Ystads och Simrishamns sjukvårdsdistrikt, börja arbeta och fullgöra uppgifter enligt 10 § hälso- och sjukvårdslagen. Det är bra.
Vidare undrar jag hur jag skall tolka statsrådets besked om att det i realiteten skall kunna bildas ett nytt Skånelän redan 1997. Är det en riktig tolkning att ett nytt Skånelän skall vara klart att arbeta i januari 1997? Innebär det att det finns förslag om vilka upp- gifter som den nya länsstyrelsen skall ha i en nära framtid? Här tycker jag att det behövs ett förtydligan- de.
Statsrådet säger också i svaret att remissbehand- ling pågår när det gäller förslag till ändrad uppgifts- fördelning på regional nivå. Jag förstår till viss del att man då vill vänta med de här svaren. Men varför delade man egentligen på remissen och förlängde svarstiden så pass mycket?
Regeringen har i juni 1995 även tillsatt en kom- mission om den statliga förvaltningens uppgifter och organisation. Denna skall inte vara klar förrän den 31 december 1996. Med remissbehandling föreställer jag mig att beslut om förändrade uppgifter också för länsstyrelserna tidigast kan fattas under hösten 1997.
Detta leder till ytterligare en fråga: Är det mot den här bakgrunden realistiskt att tro att ett gemensamt Skånelän kan kunna fungera om inte uppgiftsfördel- ningen och organisationen av den statliga förvaltning- en är klar? Är det inte mer realistiskt att tro att den 1 januari 1999 är en riktigare bedömning av när ett nytt Skånelän kan komma att fungera i sin helhet?
Anf. 27 BÖRJE NILSSON (s)
Fru talman! Reformarbetet med en ny styresform för Skåne är en oerhört viktig och stor politisk fråga som i mycket hög grad berör hela regionen. Många människor där nere har också varit engagerade i den här frågan under ett stort antal år. Jag vill också säga att det är en känslig fråga som måste hanteras med stor skicklighet och varsamhet, och jag tror att stats- rådet är införstådd med detta.
Jag vill instämma i det Jan Nygren säger i svaret, att en grundläggande utgångspunkt måste vara att förslaget till förändringar har en stark förankring hos de berörda människorna liksom hos lokala och regio- nala samhällsorgan. Jag tror att just detta är oerhört viktigt för att man skall lyckas med uppgiften. Det är de lokala och regionala initiativen som skall styra hur regionerna skall se ut.
Så har också skett i Skåne. Hela den här processen har vuxit fram underifrån. Där har mycket länge på- gått en diskussion, inom och mellan partierna och också ute hos allmänheten, som sedan har övergått i en organiserad och mer ordnad process mot ett enat Skåne.
Jag tycker att Regionberedningen mycket väl har fångat in diskussionen i Skåne och den utvecklings- process som har ägt rum och äger rum där nere. Jag tycker att beredningen har gjort ett bra arbete. Den har framfört mycket starka skäl för sina förslag, och lik- som Bo Bernhardsson finner jag att det finns en oer- hört positiv uppslutning i landskapet för beredningens förslag.
En viktig del är naturligtvis det som Bo Bern- hardsson pekar på, att ansvaret för det regionala ut- vecklingsarbetet flyttas över till landstinget som är en demokratisk församling regionalt. Jag ser det här som en demokratifråga av hög dignitet.
Naturligtvis handlar det också om en förbättrad ef- fektivitet, vilket var ett motiv för Regionberedningens förslag.
Jag kan ha viss förståelse för att regeringen vill invänta remissförfarandet och begrunda detta. Det är självklart, och det är naturligt att det sker. Men jag hoppas innerligt att man fullföljer Regionberedning- ens förslag på den här punkten och helst så att det hänger ihop med sammanläggningsfrågan. Jag tror att det är ganska viktigt. Jag följer ju den fråga som Bo Bernhardsson ställde och instämmer i den. Om det inte finns något rikstäckande motiv, kanske det finns andra alternativ för Skånes vidkommande.
Något som jag också vill ange som viktigt i Skå- nefrågan är att det råder en mycket stor enighet om att man måste undvika en fortsatt slagsida mot Västskå- ne. Det är absolut nödvändigt att uppnå en balans i regionen och att hela landskapet utvecklas på ett posi- tivt sätt. Jag finner att det val av huvudort för länsför- valtningen som Regionberedningen har gjort i sitt betänkande ger uttryck för detta. Beredningen har föreslagit Kristianstad. Kristianstad har ingått i dis- kussionen i Skåne under flera år och har också direkt uttalats. Jag menar att det här inte får spelas bort. Det är viktigt för att uppnå en balans i landskapet.
Jag hoppas alltså att regeringen håller fast vid Regionberedningens förslag. Gör man det så har detta också mycket stora förutsättningar att gå i lås och lyckas.
Anf. 28 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Först vill jag säga till Bo Bernhards- son att det i och för sig inte är svårt att säga att det regionala och lokala samarbetet blir mer och mer betydelsefullt. Som jag har uppfattat situationen ligger ändå grunden för det lokala arbetet i kommunerna. Det är där som stommen ligger för mycket av det arbete som görs regionalt.
Som en fortsättning på detta kan man fråga varför regeringen valde att dela på frågorna och ge en utökad remisstid för de frågor som rör kompetensfördelning. Det hade delvis att göra med detta som ni själva be- skriver, nämligen att man i Skåne förvisso är förhål- landevis överens, också mellan kommunerna. Men situationen är inte likadan runt om i landet. Tvärtom har det i Regionberedningens släptåg också dykt upp en diskussion som i hög grad handlar om kommuner- nas förhållande till denna regionala samverkan, vilken på olika ställen i landet har beskrivits på litet olika sätt.
Vi menade då att det är rimligt att vi genomför det här i två olika tempo. Då ger vi en rimlig chans till en vettig diskussion ute i landet om kompetensfrågorna men separerar länsgränsdiskussionerna så att inte denna mer formella diskussion blir lidande av en diskussion om kompetensfördelningen. De här två kan faktiskt köras på två olika spår.
Jag har vid kontakter med Skånestyrelsen sagt att det nog inte är någon tvekan om att just Skåne lämpar sig för försöksverksamhet just därför att man, vilket åtminstone är mitt intryck, är så pass överens. Där- emot är jag inte alldeles säker på att tiden är mogen för en slutsats vad gäller nationen i sin helhet när det gäller kompetensfördelningsfrågorna mellan exem- pelvis stat och ett eventuellt regionalt organ. Men varför då inte nyttja, om jag får använda det uttrycket, Skåne som försöksplats med tanke på situationen där? Hur det kan se ut vill jag återkomma till och inte ta ställning till. Men det vore onekligen att missa en chans, om man inte gjorde något i den riktningen i Skåne.
Till Inga Berggren vill jag säga att det är så ordnat att det är finansministern som ansvarar för kommun- frågorna. Det gör att jag i formell mening måste hän- visa till finansministern i det här fallet. Men jag tror att jag vågar säga så pass mycket som att de signaler som har kommit från Finansdepartementet och fi- nansministern har varit positiva till ett arrangemang med ett stort landsting i Skåne. Men för ordningens skull vill jag ändå säga att den diskussionen bör föras med finansministern.
Inga Berggrens fråga om uppgifter kontra läns- sammanslagning har jag egentligen svarat på genom att jag svarade på Bo Bernhardssons fråga om varför vi delade på det. Jag tror att om man skall slå samman de två länen i Skåne, så tjänar alla inblandade parter på att det går så fort som möjligt, därför att det hand- lar om personalansvar, planering m.m. Att en sam- manslagning måste föregås av bl.a. diskussioner i en organisationskommitté är det väl ingen tvekan om, men jag tror att det vore olyckligt att dra ut på det i tid därför att det lätt skapar onödiga störningar i det ad- ministrativa arbetet. Det är jobbigt för personal att vänta på besked om vilka som skall få vara kvar osv.
Börje Nilsson, jag uppfattade inlägget som ett budskap om vilken stad i Skåne som skall vara resi- densstad. Jag väljer i nuläget att avstå från att ha nå- gon uppfattning i den frågan. Det är en fråga som får anstå tills allt annat har putsats färdigt. Men visst kommer regeringen när propositionen läggs fram att ha en uppfattning om vilken av de städer som nu är aktuella som skall bli residensstad. Men när vi nu talar om litet större länskonstruktioner, så öppnar det också en diskussion för litet nytänkande när det gäller organisationsstrukturer. Även om man sannolikt och nödvändigtvis kommer att peka ut en residensstad skall man nog vara klar över att läget är sådant att det inte räcker med att ha verksamhet på bara ett ställe. Så är det ju inte heller i dag i en del större län. Men jag tror att det finns utrymme för litet nytänkande när det gäller länsstyrelsens administration, som vi också skall ta till vara.
Anf. 29 BO BERNHARDSSON (s)
Fru talman! Jag tänkte uppehålla mig litet vid detta med remissinstansernas synpunkter. I och för sig råder det i Skåne rätt stor enighet om Regionbered- ningens förslag, men det förekommer en del kritik från andra håll.
Det är ganska självklart att man skall ta hänsyn till remissinstansernas synpunkter. Men samtidigt måste man i det här sammanhanget påpeka att det handlar om att de regionala samhällsorgan som är remissin- stanser också är de som skall förändras. Det är deras roller som skall förändras relativt radikalt. Detta måste man ha med i tankarna. Åtminstone jag har en misstanke om att det finns en inneboende konservativ kraft i alla strukturer, hos länsstyrelser, landshövding- ar, landsting och kommuner. När deras roller skall förändras, som det här handlar om, är det rätt rimligt att anta att de återfinns i remissynpunkterna.
Vår uppgift som rikspolitiker är då, inte minst från detta perspektiv, att så gott det går frigöra framtids- diskussionen om hur den regionala organisationen bör se ut från de låsningar som just kan bero på att remiss- instanser av begripliga skäl talar väldigt mycket i egen sak. Men det finns ändå anledning att försöka lyfta blicken och se vad det finns för behov av att modernisera den offentliga förvaltningen, vilket är litet grand av vad detta skall handla om.
Det är inte heller svårt att hitta exempel på ganska grava missförstånd i debatten om Regionberedningens förslag. En diskussion som har utvecklats är den mel- lan Kommunpartiet och Landstingspartiet. Kommun- partiet finns ju representerat i alla partier - i mitt parti och i Inga Berggrens. Landstingspartiet finns också representerat där.
När Regionberedningen presenterade sitt förslag var det i några tidningar krigsrubriker i stil med att nu skulle landstingen ta över. Naturligtvis ser Kommun- partiet detta som ett hot.
Vad vi måste betona är att det faktiskt inte är landstinget som tar över om man genomför Regionbe- redningens förslag. Som jag ser det försvinner lands- tingen. I stället för en sjukvårdsorganisation på regio- nal nivå får vi en ny modern organisation som har ett utvecklingsansvar och som sysslar med regional nä- ringspolitik och en massa andra frågor som egentligen inte alls är landstingsfrågor. Det är ju mer en praktisk fråga att man konstitutionellt går via landstinget, tycker jag.
Anf. 30 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Jag vill efter dessa inlägg utveckla några ytterligare tankar.
Under förra mandatperioden arbetade man i Skåne i den s.k. Fempartsgruppen och lade fram förslag om försöksverksamhet med förändrad regional uppgifts- hantering i Skåne. Efter det allmänna valet förra hös- ten har man fortsatt att arbeta med dessa frågor ge- nom att tillsätta något som man kallar för Skånesty- relsen. Skånestyrelsen är en interimstyrelse som enligt sitt uppdrag skall arbeta tills ett Skåneförbund bildas. Därför tycker jag att det verkar positivt i så måtto att Jan Nygren talar om att Skåne skulle passa bra för en försöksverksamhet när det gäller regionala frågor.
Jag vill också ta upp en tråd som gäller vad Mode- raterna i Skåne säger i yttrandet över Regionbered- ningens förslag. I ett särskilt yttrande säger man: Enligt Moderaternas uppfattning bör ansvaret för de regionala utvecklingsfrågorna ligga hos lokala och regionala företrädare för medborgarna och inte på statlig nivå. Själva huvudmannaskapet för de regiona- la utvecklingsfrågorna bör enligt vår uppfattning ligga i ett obligatoriskt kommunalförbund mellan landsting och kommuner, i vårt fall omfattande hela Skåne.
I övrigt instämmer man i Skånestyrelsens yttrande.
Enligt min syn innebär detta inte ett regionalt fullmäktige eller annat organ med beskattningsrätt. Det betyder inte heller att statliga uppgifter skall över- föras till landstinget. Jag tycker att landstingen skall avskaffas på sikt.
Alla vi talare här har varit inne på att regionerna kommer att få en allt större betydelse i framtiden. Jag ser det som viktigt att beslutanderätten förs ned så nära de enskilda människorna som möjligt.
Den gemensamma propån från Skånestyrelsen vi- sar att det är på det lokala och det regionala planet som förändringar växer fram. Där finns också de bästa förutsättningarna att utveckla samverkan mellan kommunerna i frågor som är viktiga för framtiden. Därför är beskedet från regeringen genom Jan Nygren positivt. Det innebär att man sätter ett verktyg i hän- derna på dem som vill bringa ordning i den regionala röran till gagn för medborgarna i Skåne.
Ytterligare en liten fråga: Är statsrådet berett att ge ytterligare besked till alla dem som nu arbetar med de regionala frågorna? Vilken tidtabell arbetar rege- ringen efter, t.ex. när det gäller uppgiftsfördelning, organisation och styrning av statlig förvaltning?
Anf. 31 BÖRJE NILSSON (s)
Fru talman! Mycket riktigt var det jag sade tidiga- re ett budskap till statsrådet, men jag finner också att jag har starkt stöd för det jag säger.
Som ett mål i Skånefrågan har också ingått att man skall ha balans i landskapet, komma bort från den slagsida som finns. Det har också Regionbered- ningen fångat upp mycket skickligt. Man har förstått den diskussion som förts i Skåne. Där nere har detta så att säga ingått i hela utredningsprocessen och i diskussionen. Det är också direkt uttalat. Jag tycker att det är viktigt att man håller fast vid detta.
Den här frågan är ganska skör. Skall man lyckas med Skånefrågan i framtiden, ett enat Skåne och ett parlament, är det nog viktigt att man känner till detta. Jag tycker att regionberedningen har hamnat rätt på den punkten.
Det är också oerhört intressant att man här kan öppna för ett nytänkande i organisationsstrukturen, som statsrådet anger. Här kan man mycket väl tänka sig att man delar administrationen och länsuppgifterna över hela landskapet. Det är tänkbart i framtiden.
Anf. 32 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Bo Bernhardssons beskrivning av de krafter som rör sig i den här debatten äger i huvudsak sin giltighet. Hur gärna man än skulle vilja tänka bort detta faktum går det inte. De är vid handen. Vare sig det är kommunpartiet, landstingspartiet eller statspar- tiet kommer vi inte runt att det finns sådana intressen. Det var återigen ett av motiven till att vi förlängde remisstiden. Vi var oroliga för att om man skulle kräva snabba besked skulle, om jag får uttrycka det så, de här krafterna snabbt formera sig till ganska väntade svar. Därför tyckte vi att det var rimligt att man fick en chans att ta litet längre tid på sig.
Jag vill också gärna tillägga att EU-inträdet har medfört förutsättningar som bör föras in i den här diskussionen. De var förvisso kända i en mer teoretisk mening tidigare, men vi börjar nu få en del praktiska erfarenheter.
Det är klart att vi allvarligt måste fundera över hur nationalstaten, om jag får använda det något högtidli- ga uttrycket, skall möta de regionala kraven. Man kan å ena sidan säga att regionerna, i den mening vi nu talar om dem, är lagom stora när det gäller att ta hand om en del fattade beslut, t.ex. när det gäller EU- pengar och strukturfondspengar. Å andra sidan vet vi att den typen av regioner är alldeles för små när vi talar om påverkan i EU-strukturen. Då krävs det an- nat. Då kanske till och med nationen Sverige är för liten. Det krävs samverkan med andra för att åstad- komma någonting.
Vi vet också att det i förlängningen av de mest ut- rerade debattinläggen kring ökat regionalt självstyre ligger risker för ökade regionala orättvisor. Jag tycker att man skall ha med sig det, utan att på något sätt försöka lägga sordin på den entusiasm som vi just nu möter ute i många regioner, i Västsverige, i Skåne, i sydöstra Sverige och i norr. Men det kräver litet tan- keverksamhet för att hitta den korrekta formen, där staten möter regionerna och där också nationalstaten skall möta Europa.
Det finns, som Inga Berggren säger, litet olika förslag i den här diskussionen. Det talas om regional- förbund som en teknik. Andra talar om ett utvecklat ansvar för landstinget. Andra i sin tur talar om ett mycket tydligt regionalt parlament. Här krävs att man sorterar begreppen.
Det är här någonstans som jag avstår från att ha någon uppfattning annat än att jag konstaterar att det vid sidan av Skåne finns väldigt många olika uppfatt- ningar runt om i landet. Det är därför jag inte tror att tiden nu är mogen för ett slutgiltigt ställningstagande, men säger igen att det vore oerhört dumt av oss att inte utnyttja den enighet som finns i Skåne för att pröva någon eller några modeller. Det får vi åter- komma till.
I tidsplanen ligger en proposition tidigast sent vå- ren 1996. Där försöker vi döma av den här kompe- tensfrågediskussionen åtminstone i sina delar. För- ändringsarbetet när det gäller offentlig förvaltning pågår självfallet ständigt. Även om det kan låta avläg- set skall den Wickbomska kommissionen lägga fram ett förslag vid årsskiftet 1996/97, och det är inte sär- skilt långt borta.
Även här kan det komma en del synpunkter som rör andra principer när det gäller regeringens och riksdagens förhållande till sina myndigheter och na- turligtvis också centralmaktens förhållande till sina regioner. Det är möjligt att en del av de frågor som tas upp i den Wickbomska kommissionen kommer att beröra också den här diskussionen. Det får vi ta ställ- ning till under våren.
Det är den konkreta tidsplanen. Förhoppningsvis kommer en proposition i ämnet tidigast sent i vår. Men vi kommer naturligtvis kontinuerligt att åter- komma när det gäller frågor om statlig förvaltning, framför allt som denna nu är under utredning.
Till Börje Nilsson kan jag bara säga att jag har uppfattat budskapet, både i skrift och muntligt. Jag återkommer i ärendet så småningom.
Anf. 33 BO BERNHARDSSON (s)
Fru talman! I den diskussion Jan Nygren nu tar upp om hur stora regionerna i Europa egentligen måste vara för att kunna påverka tror jag att vi är rätt överens. Även om det går ett rykte om att vi skåningar är dryga och självtillräckliga, så tror jag inte att vi räcker till. Vi måste förlita oss på den svenska natio- nalstaten när det gäller att påverka och driva opinio- nen i Bryssel.
Vi vill ändå ha en ny regional organisation för att handha en del frågor som är lämpliga att lägga där.
Jag skulle vilja avsluta med att säga att jag tror att det är rätt viktigt att man inte bara gör en samman- slagning av länen i Skåne utan att man samtidigt ock- så förändrar uppgifterna. Det är viktigt att man hittar en modell för att, via försöksverksamhet eller vad det nu kan vara, göra detta samtidigt. Jag inbillar mig att det blir litet märkligt att först i ett steg göra en ny länsindelning, men med de gamla uppgifterna, och sedan om ett tag göra en ny förändring. Det verkar rätt logiskt att man, när man ändå gör en förändring av länsindelningen, också förändrar kompetens- och uppgiftsfördelningen på den regionala nivån i Skåne. För mig är det rätt logiskt att man inte rör om i län- sorganisationen två eller flera gånger.
Jag tror att förväntningarna på det här egentligen är rätt stora i Skåne. För det första ser vi det som en historik chans att komma ifrån den regionala röra vi har pratat om, och för det andra är det ett sätt att få en ändamålsenlig och modern regional organisation i landskapet.
Anf. 34 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Till vad jag tidigare har sagt vill jag till slut lägga att jag tycker att det är bra med de för- tydliganden vi har fått av statsrådets svar till Bo Bernhardsson. Min förhoppning är att fler sådana kommer i propositionen och att Jan Nygren då har hunnit tänka ytterligare ett steg, som aviserades här.
Jag vill än en gång upprepa att jag naturligtvis tycker att det är positivt att det blir ett Skånelän, även om jag har samma invändningar som Bo Bernhards- son. Det hade varit bäst om man samtidigt hade klarat av frågan om den kompetens och de uppgifter som det nya länet skall ha. Jag ber att få tacka för svaret.
Anf. 35 Statsrådet JAN NYGREN (s)
Fru talman! Jag vill säga till Bo Bernhardsson att om man skulle välja att göra en slutgiltig förändring av kompetensfördelningen i Skåne eller annorstädes så vore det högst rimligt att man valde att göra detta samtidigt som man gör länsförändringen. Men talar vi om försöksverksamhet tvingas vi ta hänsyn till en annan sak. Försöksverksamheten kan antingen perma- nentas eller så kan man återgå till det gamla. Det är det vi måste ha i bakhuvudet när vi tittar på konstruk- tionerna. Det är därför inte alldeles säkert att man använder sig av samma teknik om man genomför en försöksverksamhet som när man gör en långsiktig förändring.
Avslutningsvis vill jag säga till Inga Bergren att jag självklart hoppas, och vet, att det kommer ytterli- gare förtydliganden i propositionen. Det är bara det att jag, som jag sade inledningsvis, i alla fall vad avser kompetensfrågorna inte vill föregå remissomgången. Vi vill naturligtvis läsa av detta. Det finns säkert möj- lighet att återkomma till kammaren senare.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motioner
1995/96:N20 och N21 till näringsutskottet
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:35 En ny lag om vissa internationella sank- tioner
1995/96:110 Riktlinjer för åklagarväsendets organisa- tion
1995/96:113 Svenskt deltagande i fredsstyrka i f.d. Jugoslavien
1995/96:115 En ny lag om domstolsärenden
Förslag
1995/96:RB2 Förslag till lag om vissa äldre sedlar
1995/96:RR3 Riksdagens revisorers förslag angående samordnad länsförvaltning
1995/96:TK2 Skrivelse från talmanskonferensen med förslag till indelning av budgeten i utgiftsområden
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:109 Skattelättnad för riskkapital, m.m.
1995/96:Sk22 av Ronny Korsberg m.fl. (mp)
1995/96:Sk23 av Per Rosengren m.fl. (v)
1995/96:Sk24 av Elver Jonsson m.fl. (fp, kds)
1995/96:Sk25 av Bo Lundgren m.fl. (m)
1995/96:Sk26 av Göran Magnusson m.fl. (s, c)
1995/96:Sk27 av Michael Stjernström m.fl. (kds)
1995/96:Sk28 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp)
med anledning av prop. 1995/96:112 Ändring i lagen (1973:1199) om ersättning från den internationella oljeskadefonden
1995/96:L23 av Dan Ericsson (kds)
med anledning av förs. 1995/96:TK1 Skrivelse från talmanskonferensen med förslag till reform av spörsmålsinstituten
1995/96:K12 av Margitta Edgren m.fl. (fp)
Konstitutionsutskottets betänkanden
1995/96:KU10 Sjukvårdssamverkan mellan landsting
1995/96:KU16 Vilande förslag om avbrytande av tillståndsgivningen på lokalradioområdet
Finansutskottets betänkanden
1995/96:FiU2 Ändringar i lagen om allemanssparan- de, m.m.
1995/96:FiU3 Försäljning av vissa högskolefastighe- ter vid Chalmers tekniska högskola i Göteborg, m.m.
1995/96:FiU4 Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1994/95
Justitieutskottets betänkanden
1995/96:JuU6 Samhällstjänst
1995/96:JuU7 Tvåpartsprocess m.m. i de allmänna förvaltningsdomstolarna
1995/96:JuU8 Rwandatribunalen
1995/96:JuU9 Frister vid anhållande och häktning
1995/96:JuU10 Europarådets förverkandekonvention
Utrikesutskottets betänkanden
1995/96:UU8 Nordiska samarbetsöverenskommelsen
1995/96:UU10 Europa-Medelhavsavtalet med Tunisi- en
Försvarsutskottets betänkande
1995/96:FöU1 Totalförsvarets förnyelse
Socialutskottets betänkanden
1995/96:SoU4 Barn och ungdom
1995/96:SoU6 Barnbidrag m.m.
1995/96:SoU7 Vissa ändringar i smittskyddslagen, m.m.
1995/96:SoU8 Ekonomisk reglering mellan landsting och kommuner med anledning av ökat kommunalt ansvar för psykiskt störda
Kulturutskottets betänkande
1995/96:KrU4 Pliktexemplarslagen, m.m.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande
1995/96:AU4 Anställning med lönebidrag
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande
1995/96:UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 24 november
1995/96:35 av Margareta E Nordenvall (m) till soci- alministern om bidragsfusk
1995/96:36 av Peter Eriksson (mp) till miljöministern om skyddet av ozonskiktet
den 30 november
1995/96:37 av Sten Andersson (m) till justitieminis- tern om förbud mot politiska symboler, m.m.
1995/96:38 av Per Unckel (m) till utbildningsminis- tern om forskningsstiftelserna
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
10 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 28 november
1995/96:141 av Ingvar Eriksson (m) till kulturminis- tern om de historiska guldfynden i Norra Björke
1995/96:142 av Lisbeth Staaf-Igelström (s) till för- svarsministern om FN-personalens förmåner
den 27 november
1995/96:143 av Gudrun Schyman (v) till försvarsmi- nistern om Kockums Thailandsaffär
1995/96:144 av Bengt Hurtig (v) till finansministern om EU-direktiv till skydd för arbetstagare vid överlå- telse av företag
den 30 november
1995/96:145 av Eva Zetterberg (v) till statsministern om export av krigsmateriel till Indonesien
1995/96:146 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern om naturlaxen
1995/96:147 av Elver Jonsson (fp) till statsministern om statliga företags representation
den 1 december
1995/96:148 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern om familjens och skolans roll för att motverka våld
1995/96:149 av Birger Schlaug (mp) till statsrådet Jan Nygren om en granskning av Kockums påstådda utbe- talningar till Thailand
1995/96:150 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern om demensvården
1995/96:151 av Chatrine Pålsson (kds) till justitie- ministern om narkotikapåverkade bilförare
1995/96:152 av Chatrine Pålsson (kds) till justitie- ministern om tystnadsplikt inom sjukvården
1995/96:153 av Bo Lundgren (m) till näringsministern om förutsättningar för lokaliseringsbeslut
1995/96:154 av Inger René (m) till justitieministern om tillsättning av en datalagskommitté
1995/96:155 av Bo Lundgren (m) till finansministern om kommunala skattehöjningar
1995/96:156 av Bo Lundgren (m) till statsrådet Anna Hedborg om förmånsanknytningen av sociala avgifter
1995/96:157 av Bo Lundgren (m) till statsrådet Anna Hedborg om egenavgifter i sjukförsäkringen
1995/96:158 av Lennart Fridén (m) till kulturminis- tern om svensk blåsmusik
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
11 § Kammaren åtskilde kl. 14.03.
Förhandlingarna leddes av talmannen.