Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:29 Fredagen den 24 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:29
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:29 Fredagen den 24 november Kl. 09.00 10.33
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_______________________________________________________________________
1 § Anmälan om kompletteringsval
Andre vice talmannen meddelade att på grund av uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält Tone Tingsgård som suppleant i Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa (OSSE) efter Georg Andersson.
Andre vice talmannen förklarade vald till
suppleant i Organisationen för säkerhet och samarbe- te i Europa (OSSE)
Tone Tingsgård (s)
2 § Meddelande om ändring i kammarens sam- manträdesplan
Andre vice talmannen meddelade att arbetsplenum skulle äga rum fredagen den 15 december kl. 9.00.
3 § Svar på interpellation 1995/96:16 om Mor- dechai Vanunu
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Per Lager har frågat mig om den is- raeliske medborgaren Mordechai Vanunu, som år 1988 av det israeliska rättsväsendet dömts till 18 års fängelse för högförräderi, och vilka möjligheter rege- ringen har att agera i frågan.
Fallet Mordechai Vanunu är speciellt, eftersom det utöver att gälla en enskild människas mänskliga rät- tigheter också skapat en diskussion i gränslandet mellan etik, straffrätt, folkrätt och internationell poli- tik.
Vanunu arbetade tidigare som tekniker vid en is- raelisk kärnforskningsanläggning. I oktober 1986 publicerade en brittisk tidning, med hans medverkan, uppgifter som indikerade förekomsten av ett israeliskt kärnvapenprogram.
Mordechai Vanunu har lagförts och dömts i Israel för ett brott som rört Israels nationella säkerhet. Na- tionell lagstiftning för sådana brott är över lag sträng, och påföljden blir oftast fängelse under mycket lång tid. Utrymmet för omvärldens agerande är begränsat i nationella angelägenheter.
Däremot är det angeläget att även personer som dömts exempelvis för brott av det här slaget inte ut- sätts för en grym och omänsklig behandling. Det faktum att straffet skulle avtjänas i det närmaste i total isolering på en mycket liten yta under kanske hela straffperioden gör att det klart står i strid med inter- nationellt erkända normer på de mänskliga rättighe- ternas område.
Fru talman! Israels ratifikation av bl.a. 1966 års konventioner om mänskliga rättigheter och 1984 års tortyrkonvention ålägger den israeliska regeringen att verka för att myndigheterna vidtar åtgärder som är i överensstämmelse med internationella förpliktelser. Jag anser det angeläget att de israeliska myndigheter- na vidtar de åtgärder som kan vara nödvändiga för att Mordechai Vanunus mänskliga rättigheter garanteras och respekteras.
Det är viktigt att det internationella regelverket på området för de mänskliga rättigheterna tillämpas i praktiken. Detta är något som Sverige inte försummar att poängtera vare sig i det bilaterala eller multilatera- la samarbetet. Jag kan försäkra Per Lager att den svenska ståndpunkten även gäller detta fall. Regering- en kommer att följa fallet noga för att få fram mer information och för att utifrån denna kunna agera.
Anf. 2 PER LAGER (mp)
Fru talman! Utrikesministern! Jag tackar för sva- ret, som jag tycker speglar både ett medmänskligt engagemang och en vilja att försöka göra något.
Mordechai Vanunu är en av alla de människor som runt om i världen, i nutid och i historien, handla- de efter en högre och mera allmänmänsklig princip och moral. Mänsklighetens säkerhet gäller för mer än lojaliteten mot det egna landet och dess regering. Några enstaka av alla dessa rakryggade, orädda, osjälviska och rättänkande människor får - oftast först i efterhand och framför allt efter sin död - makthava- res beundran. De får utmärkelser, det reses statyer över dem och de används som förebilder för yngre och kommande generationer.
Mycket av den allmänna rättsuppfattningen tror jag bygger just på dessa enskilda människors hand- lingar. Mordechai Vanunu betalar ett mycket högt pris för sitt modiga handlande. Han har nu i en trång cell avtjänat 9 år av sitt 18-åriga fängelsestraff. Nobelpris- tagare och vetenskapsmän har protesterat. EU- parlamentet har protesterat, och Amnesty Internatio- nal betecknar straffet som grymt, omänskligt och förnedrande. Trots detta händer ingenting.
Israel har, som utrikesministern nämner i svaret, skrivit under konventionen om mänskliga rättigheter och tortyrkonventionen. Det förpliktar.
Sverige har i många andra liknande fall med kraft, och jag vågar säga med framgång, vågat visa världen vad vi tycker. Men såvitt jag har förstått har det ännu inte hänt när det gäller Mordechai Vanunu. Kan utri- kesministern korrigera mig på den punkten?
Information finns, och möjligheter att påverka finns också. Sverige kan bl.a. framföra klagomål till FN om att Israel bryter mot konventionen om de mänskliga rättigheterna. Kan utrikesministern tänka sig den möjligheten och i så fall när? Sverige kan också på diplomatisk väg direkt till Israel framföra klagomål. Kan utrikesministern tänka sig den möjlig- heten och i så fall när?
Hur regeringen handlar grundlägger en viktig princip, nämligen vad Sverige som nation generellt sett kan göra när det sker en uppenbar kränkning av människor i andra länder. Om situationen för Mor- dechai Vanunu skall kunna förbättras måste ärendet enligt min mening aktualiseras på alla nivåer, även den nationella nivån.
Fru talman! Jag skrev detta som en interpellation, eftersom jag hoppades att flera partier skulle ställa upp i den här diskussionen för att ge sina synpunkter.
Anf. 3 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag tror att det är välgörande att också enskilda fall som har en principiell bäring på detta sätt blir föremål för en diskussion i den svenska riksda- gen. Det i sig kan påverka ett skeendet.
Jag hoppas också att Per Lager tar till sig vad jag faktiskt har sagt i mitt svar, som inte saknar kritik vad gäller behandlingen av Vanunu. Jag sade mycket tydligt att det här är en behandling som jag betraktar som grym och omänsklig.
Vad kan man då göra? Man kan ha kontakter med israeliska myndigheter där man hör sig för om hans situation. När vi har gjort det nu har vi fått veta att under senare tid har man försökt lätta något på hans isolering. Han har erbjudits att få tillstånd att motta telefonsamtal från sin familj. Han har erbjudits till- gång till en dator, videobandspelare osv. för att något underlätta hans mycket svåra situation. Han har fått det här erbjudandet av fängelsemyndigheterna. Intres- set för hans fall och att vi visar det intresset genom att direkt förhöra oss om hans situation är sådant som kan påverka.
Vi har vänskapliga och goda kontakter med Israels regering. Israel är en rättsstat. Då är det den här vägen man skall gå, menar jag. Ett konstruktivt intresse i den här frågan är nog det som bäst kan påverka - det är jag rätt övertygad om.
Anf. 4 PER LAGER (mp)
Fru talman! Det som utrikesministern här senast sade gläder mig. Att påverka ett vänligt sinnat land på detta sätt är kanske en framkomlig väg när det gäller de praktiska omständigheterna kring ett fängelseliv. Jag hoppas att det sker kontinuerligt i kontakterna med israeliska myndigheter.
Jag ser också frågan i ett kanske litet större per- spektiv när det gäller människor som handlar efter en högre etisk moral, nämligen att mänskligheten går före sådant som ett enskilt lands säkerhetspolitik osv. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man för upp frågan till FN-nivå och där för diskussioner. Är det riktigt att människor som handlar på det sättet skall få sådana här straff? Är det något som vi i omvärlden kan ställa upp på?
Vi har haft liknande fall som efter väldigt många år avlöpt lyckligt. Mandela är ett exempel. Hela värl- den ställde ju upp där. Bojkotter osv. förekom. Allt detta hade ju med apartheidpolitiken att göra. Där kunde vi se hur mycket enskilda länders påtryckning- ar trots allt kunde betyda. Detta var alltså viktigt. Jag önskar således att utrikesministern i det här fallet inte bara utvecklar kontakterna med Israel utan att det sker också på FN-nivå.
Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Vad gäller det som Per Lager nu tar upp är det ofta en filosofisk fråga - naturligtvis också en mycket praktisk fråga. När det gäller den skär- ningspunkt som alltid finns mellan etik, ett lands straffrätt, folkrätt och internationell politik är det inte alltid enkelt att hitta rätt. Vi har säkerligen, länder emellan, olika åsikter där. Jag håller med om att den debatten måste föras. Det ligger väldigt mycket, pre- cis som Per Lager säger, i FN:s ädla mål, att den debatten måste föras. Ändå måste vi, när vi erkänt stater, också erkänna deras suveränitet över lagstift- ning. Det kan också vara svårt att utifrån sätta sig in i olika rättsfall. Man kan göra det som privatperson, men regeringar har litet svårare att göra det.
Att diskussionen om etik och den internationella politiken också i förhållande till det rättsliga systemet måste föras som en generell företeelse håller jag verkligen med Per Lager om.
Anf. 6 PER LAGER (mp)
Fru talman! Jag är glad för svaret sammantaget. Därmed ser jag ett hopp för Mordechai Vanunu och hans sak.
Med detta vill jag tacka så mycket för den här de- batten.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Anf. 7 ANDRE VICE TALMANNEN
Eftersom Pierre Schori inte har hunnit hit än, ber jag att kammarens sammanträde ajourneras 3-5 minu- ter.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 9.20.
4 § Svar på interpellation 1995/96:19 om bistånd till Kuba
Anf. 8 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag ber om ursäkt för den sena an- komsten. Jag hade en mycket aktiv uppvaktning som det var omöjligt att få ut ur rummet.
Ingrid Näslund har ställt ett antal frågor till mig om situationen i Kuba. Frågorna rör möjligheter till svenskt bistånd samt avvisningar av kubanska asylsö- kande.
Låt mig börja med att framhålla att det centrala målet för Sveriges agerande i fallet Kuba är att på bästa sätt gynna en fredlig process mot större öppen- het, demokrati, respekt för mänskliga rättigheter samt ekonomisk och social utveckling. Jag anser att beslu- tet att avbryta allt utvecklingssamarbete med Kuba, som fattades av den förra regeringen 1991, motverka- de detta syfte. Genom detta beslut blev t.ex. Kuba det enda land i hela världen som uttryckligen utestängdes från kurs- och stipendieverksamhet arrangerad av organet BITS i Sverige. Sverige gick därigenom, liksom den dåvarande amerikanska administrationen, emot den trend i omvärlden som började förespråka dialog. Därför beslöt regeringen den 9 februari och den 12 oktober i år att ge SIDA möjlighet att återupp- ta visst samarbete med Kuba.
Sverige har för övrigt aldrig fört någon sanktions- politik gentemot Kuba. Sverige har alltsedan den amerikanska blockaden inleddes varit emot den, så redan på Tage Erlanders tid. Vi har heller inte ansett det meningsfullt att intellektuellt försöka isolera Kuba, och vi är inte ensamma om den synen. Hela den europeiska unionen, alla dess medlemsländer, har ställt sig bakom en linje som klart anger att fredlig reformprocess främjas genom en fördjupning av för- bindelserna.
Regeringen anser därför, i likhet med den europe- iska unionen, att en blockad mot Kuba inte kommer att leda till en positiv utveckling utan snarare försvåra denna process. Det kan vara värt att nämna att kända kubanska exilpolitiker och demokratiska dissidenter stöder denna linje. EU anser att en politisk dialog och ett utvecklat ekonomiskt samarbete är det mest ända- målsenliga sättet att verka för en utveckling mot de- mokrati och för att Kuba återigen skall bli en del av det internationella samfundet. Därför har den europe- iska unionen t.ex. klart reagerat mot det amerikanska representanthusets antagande av den s.k. Helms- Burton-akten om förstärkt embargolagstiftning mot Kuba. EU har framfört att man motsätter sig varje form av s.k. extraterritoriell tillämpning som står i konflikt med internationella regler. Därför har också EU, som är den största givaren av humanitärt bistånd till Kuba, tagit initiativ till en politisk, ekonomisk och kulturell dialog med Havanna. Denna dialog föregicks av mina egna diskussioner i somras i Havanna.
Företrädare för EU:s trojka, dvs. Frankrike, Spani- en och Italien, samt för kommissionen besökte Ha- vanna för två veckor sedan för att inleda denna dialog. Detta är ett viktigt steg i riktning mot en aktiv upp- följning från EU:s sida som vi hoppas skall bidra till att underlätta reformprocessen i Kuba. Av det motta- gande som gavs denna EU-delegation och av mina egna samtal i Havanna framgår att det finns ett intres- se på den kubanska sidan för en närmare förbindelse med EU med allt vad detta innebär. Sverige kommer naturligtvis att följa denna process med stort intresse, såväl genom vår ambassad i Havanna som genom EU:s arbete.
I övrigt förtjänar det att nämnas att även den ame- rikanska regeringen tagit vissa steg för att börja agera i samma anda som EU. Som exempel kan nämnas att man lyft vissa av restriktionerna gentemot Kuba.
Som medlemmar av EU eftersträvar vi att agera i samma anda som unionen. Beslut om möjligheter till bistånd skall bl.a. ses mot denna bakgrund. Varje förslag om biståndsinsats gällande Kuba kommer att beredas och prövas på grundval av regeringens beslut i februari respektive oktober i år. I det senare beslutet anges att SIDA genom internationella och svenska institutioner och organisationer kan stödja initiativ i Kuba som bidrar till att skapa förutsättningar för eko- nomisk och politisk systemöppning och som främjar demokratiska reformer och respekten för mänskliga rättigheter.
Vad gäller frågan om genom vilka organisationer bistånd skall förmedlas är det fortfarande en öppen fråga och för tidigt att uttala sig. Det beror på vilka organisationer som hör av sig med goda, intressanta initiativ. Ännu så länge har vi ett exempel på en ge- nomförd insats inom ramen för regeringens beslut. Det är inte på förhand möjligt att närmare ange vilka organisationer eller institutioner Sverige kommer att stödja, men det skulle kunna gälla allt från forsk- ningmässiga, religiösa, MR-inriktade, humanitära och folkrörelsebaserade organisationer till institutioner inom näringslivet och professionella konsulter.
Det viktiga för SIDA:s bedömning skall vara in- nehållet i varje initiativ, dvs. hur väl eller inte det uppfyller de kriterier som regeringen angivit i sitt beslut. Det förefaller svårt att föreställa sig att ett stöd till reformprocessen inte skulle få inkludera kontakt och dialog med alla delar av det kubanska samhället, inklusive myndigheterna, såvida regeringens kriterier är uppfyllda.
För Ingrid Näslund kan det vara av intresse att veta att den första svenska organisation som tecknat ramavtal med EU:s katastrofenhet ECHO är den kristna stiftelsen Erikshjälpen. Organisationens första uppdrag rör en humanitär insats i Kuba på ca 9 miljo- ner kronor, främst för inköp och leveranser av medi- ciner. Detta sker i samarbete med det kubanska hälso- vårdsministeriet.
Vad gäller avvisningarna av kubanska asylsökande har varje fall granskats individuellt med största möjli- ga noggrannhet. Bedömer Invandrarverket eller Ut- länningsnämnden att det finns risk för förföljelse på grund av politiska skäl, kommer personen i fråga inte att avvisas till Kuba utan erhålla uppehållstillstånd i Sverige. Att låta människor utan skyddsbehov eller andra skäl få stanna i Sverige strider däremot mot regeringens flyktingpolitik.
Enligt våra uppgifter har det inte i något fall där kubaner återsänts från Sverige förekommit att dessa personer framfört klagomål över politisk förföljelse efter ankomsten till Kuba eller över problem på grund av att de avvisats från Sverige. Vår ambassad följer noga hur den mänskliga rättigheterna respekteras i landet och har i detta arbete kontakt med ett brett spektrum av samhället och det politiska livet i Kuba.
Anf. 9 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Pierre Schori för svaret på min interpellation. Jag har i bak- grundstexten till mina frågor gett en beskrivning av ett samhälle som visar alla tecken på diktatur. Det hand- lar om en totalitär enpartistat med en diktator, Fidel Castro, i spetsen sedan lång, lång tid tillbaka. Det förekommer förföljelser och trakasserier av alla som ägnar sig åt politisk verksamhet utanför det enda partiets ram. Yttrande-, åsikts-, mötes- och, i vissa fall, religionsfrihet undertrycks systematiskt trots att konstitutionen garanterar viss religionsfrihet. I prakti- ken utsätts människor som söker utöva dessa för oss självklara rättigheter för ständiga övergrepp.
600 samvetsfångar finns i fängelser, enligt Am- nesty International, och de avtjänar fängelsestraff på ibland fyra och ända upp till tio år. Det finns även fall där människor har suttit längre än så i fängelse.
Jag måste uttrycka min häpnad över att Pierre Schori inte med ett enda ord berör dessa vidriga för- hållanden och den omänskliga press som så många människor tvingas leva under på Kuba. Är Pierre Schori beredd att kraftigt ta avstånd från det mönster av repression som träder fram när det gäller män- niskorättskämpar, oliktänkande och även på senare tid journalister som inte återfinns i den regeringsstyrda pressen? Är det Pierre Schoris uppfattning att allt förtryck av mänskliga rättigheter har någon relevans när det gäller att ge bistånd och att ha handelsförbin- delser och kulturella förbindelser? Är det inte så att man måste klargöra för den kubanska regimen hur man ser på deras sätt att behandla människor?
Vad är det för signaler vi ger till de människor som har sökt skydd i vårt land, när vi menar att de utan fara för förföljelse kan återvända till ett sådant Kuba? Var slutar trakasserier och var tar förföljelse vid? Är den marginalisering som innebär att det blir omöjligt få ett arbete acceptabel? Är hot, social isole- ring, utstötning, kollektiva avskydemonstrationer, konstant övervakning, ryktesspridning, husrazzior, psykisk och fysisk misshandel och anklagelser för att ha begått kriminella brott, fast man bara fredligt har velat utnyttja sina normala mänskliga rättigheter, nog för att man med rätta skall anse sig förföljd?
Pierre Schori förbigår också, med något som skulle kunna tolkas som iskall tystnad - men det vill jag inte göra - de uppgifter om psykisk och fysisk repression som försiggår på vanliga polisstationer, där säkerhetstjänsten brukar ha ett rum, eller på säker- hetstjänstens illa beryktade Villa Marista, dit politiskt obekväma tas. Och det skall inte mycket till för att man skall betraktas som politiskt obekväm på Kuba.
En advokat som har kontakt med flera av de asylsökande kubanerna i vårt land har i några fall - än så länge är tre fall helt belagda, men flera är på gång - fått klara belägg för att våldtäkter har utförts. Han har haft mycket lång kontakt med människor från de latinamerikanska länderna och känner väl till det förtryck och den förföljelse som har utövats av andra latinamerikanska länder mot medborgarna. Han me- nar sig dock aldrig tidigare ha mött människor som är så rädda och ångestfyllda, som har fått sitt självförtro- ende så undergrävt som en del av dessa kubaner. Enligt hans mening verkar repressionen på Kuba vara mer psykiskt raffinerad, mer sammansatt, komplice- rad och värre än på de flesta andra håll som han kän- ner till. Grova övergrepp med sadistiska inslag före- kommer också.
Vi kan väl rimligtvis inte ge signalen att det är okej att skicka tillbaka människor till ett sådant sys- tem. Jag frågar Pierre Schori om vi verkligen kan ärligt säga: Du kan återvända utan risk till ett sådant system.
En annan fråga som jag skulle vilja ta upp är vad som är Kubas stora problem. Enligt mitt sätt att se är det förljuget att påstå att det amerikanska embargot är Kubas stora problem. Visst är det ett problem och visst skapar det problem - det är jag helt medveten om, och jag vill klart och tydligt säga att jag inte för- ordar ett embargo.
Jag skulle vilja påstå att det är Fidel Castro som är Kubas problem. Det är det ogudaktiga kommunistiska systemet som är Kubas problem. Att bara tala om embargot utan att samtidigt ta upp de vidriga förhål- landena, som måste förändras för att människor skall kunna leva ett anständigt liv, klingar falskt i mina öron.
Vill Pierre Schori se ett radikalt förändrat system på Kuba eller bara ta bort embargot?
Anf. 10 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Fru talman! Den här interpellationen och den här diskussionen skulle jag vilja beröra i två huvudstråk. Det ena huvudstråket är att beskriva situationen i Kuba, och det andra är att ta upp vad vi vill göra i en sådan här situation, med det tillstånd som råder på Kuba.
Kuba är ju ett av de sista kommunistiska fästena i världen, och det finns en man som är proppen i sys- temet, nämligen Fidel Castro, diktatorn som styr med järnhand och har gjort så i flera decennier.
Min grundinställning är, efter att ha läst och lyss- nat till Fidel Castro, att jag inte tror att han är förmö- gen till en förändring. Jag såg en intervju i samband med hans besök i FN i New York vid 50-årsjubileet som sändes i USA:s TV. När han svarade på de frågor som han fick när det gäller demokrati, mänskliga rättigheter, ett öppet samhälle och tryckfrihet var det som att höra gamla kommunistdiktatorer från 50- och 60-talet. Han har inte utvecklats och därmed inte landet.
Den här interpellationen ger många exempel på tillståndet i Kuba, och många fler kan naturligtvis räknas upp. En viktig del är att se hur tillståndet är i Kuba i dag. Amnesty International har en förödande kritik i sin senaste rapport, och jag vill gärna läsa upp något av vad man skriver där:
Det kom många rapporter om misshandel i fängel- ser och på polisstationer. Myndigheterna hade för- modligen åtminstone viss del i att omkring 40 männi- skor drunknade när de försökte fly från Kuba i båt. En man avrättades, och flera andra riskerade att dömas till döden. Regeringen gav inte efter för internationel- la påtryckningar att införa även politiska reformer. Det förekom fortfarande nästan ingen oberoende övervakning av de mänskliga rättigheterna. Medlem- mar av otillåtna politiska och fackliga grupper samt människorättsorganisationer blev också i år fängslade och utsatta för kortvariga frihetsberövanden och andra trakasserier. Mellan den 19 augusti och mitten av september plockades 32 000 kubaner upp ur havet av USA:s kustbevakning och fördes till den amerikanska flottbasen Guantanamo i Kuba. Under ett besök på Guantanamobasen i september fann en Amnestydele- gation att ett stort antal kubaner som kvarhölls där var före detta politiska fångar och aktivister från otillåtna politiska och fackliga grupper samt människorättsor- ganisationer. En del uppgav att myndigheterna hotade att fängsla dem på nytt om de inte lämnade Kuba. Andra hade t.o.m. tvingats ut på båtar och flottar. Några var åtalade för politiska brott som fientlig pro- paganda eller bristande aktning.
Så här kan man läsa sida upp och sida ned i den senaste Amnestyrapporten.
Jag skulle gärna vilja veta om statsrådet när det gäller det första huvudstråket i den här diskussionen, nämligen att beskriva situationen i Kuba i dag, ställer sig bakom dels vad Ingrid Näslund skriver i sin inter- pellation, dels vad jag nu har refererat från Amnestys rapport. Om vi i Sverige inte är överens om situatio- nen i Kuba, kanske vi inte heller kan vara överens om medlen, hur vi, med vårt sätt att arbeta, skall försöka bidra till en förändring.
Sedan kommer vi in på det andra huvudstråket, hur vår hållning skall vara. Här har statsrådet i sitt svar pekat på flera vägar. Jag skulle då först vilja ställa frågan: Går det, enligt statsrådets mening, att få en förändring i Kuba i den här riktningen mot demo- krati, mänskliga rättigheter och öppet samhälle så länge Castro finns kvar?
Jag har förstått att statsrådet har kontakter i Ha- vanna. Det står "Havanna" på flera ställen här - jag läser det som "Fidel Castro". Det är synonymt för mig. Finns det i dessa kontakter några öppningar för att införa ett annat system på Kuba? Finns det en öppenhet för att förändra situationen? Om det gör det så är det viktigt med en kanal in. Är det fullständigt stängt så menar jag att det helt enkelt är att ödsla kraft och tid; då måste vi hitta andra kanaler som går helt vid sidan om diktatorn. Jag tror att det är den vägen vi måste gå.
Jag har en konkret fråga. Vi ordnar på olika sätt demokratiseminarier ute i världen. Jag har själv varit med på sådana på Haiti, i Surinam, Burundi osv. Skulle det gå att ordna ett demokratiseminarium på Kuba i dag?
Anf. 11 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag har under många år studerat ut- vecklingen i Latinamerika och på Kuba. Jag har skrivit en del böcker om detta, och för den som tvekar om vad jag tycker eller vilken analys jag gör kan jag hänvisa till dem. I en bok skriver jag ett helt kapitel om just Kuba. Av det framgår tydligt att jag anser att det har skett en omfattande förändring på Kuba sedan revolutionen segrade och störtade diktaturen Batista. Den revolutionära legitimitet som Castro och hans vänner fick kom av att man störtade diktaturen och införde en lång rad sociala reformer.
Men denna revolutionära legitimitet måste ju, precis som i Nicaragua när sandinisterna tog makten, för att bli bärkraftig övergå i en valurnornas legitimi- tet. Det är det enda sättet att testa att man har folkets fortsatta stöd. Därför är naturligtvis fria val ytterst det test som regeringen i Havanna måste genomgå.
Det finns däremot många sätt att beskriva verklig- heten, varför det är som det är och varför det på Kuba inte blev som på Haiti eller i Chile. Man måste nog se till Kubas speciella läge och det förhållandet att inte mindre än åtta amerikanska presidenter har bedrivit ekonomisk krigföring mot Kuba och sett Kuba som en politisk huvudfiende. I USA, som ju har en stor del av nyckeln till utvecklingen på Kuba, är Kubas situation en inrikespolitisk fråga.
I dag är naturligtvis Kuba en enpartidiktatur med omfattande övergrepp mot mänskliga rättigheter, bl.a. dokumenterat av FN:s speciella rapportör. Det finns politiska fångar. Många har lämnat sitt land i despe- ration. Vi har i Sverige över 1 000 asylsökande från Kuba. I USA bor det nästan två miljoner som har kommit därifrån. De har naturligtvis kommit av olika skäl - politiska skäl, ekonomiska skäl, eller skall vi säga allmänmänskliga skäl: unga människor som inte finner att samhället kan erbjuda en framtid med hopp om att kunna förverkliga sig själv.
Flyktingpolitiken är ju egentligen inte mitt bord, men jag har ändå velat uttrycka vår principiella in- ställning. Den är glasklar, och jag låter den stå som den är från mitt svar. Jag vill bara göra ett tillägg, fru talman: Jag är medveten om att det är oerhört svårt för svenska myndigheter att bedöma flyktingar från ett land långt borta från fall till fall. Det må gälla Kuba, Kurdistan eller vad man vill. Man måste därför vara oerhört noggrann och öppen för alla typer av information. Det vet jag att Invandrarverket och Ut- länningsnämnden är, liksom även Leif Blomberg och hans statssekreterare Lena Häll Eriksson.
Det var därför jag i förrförra veckan arrangerade ett möte där en företrädare för Human Rights Cuba, baserat i Miami, fick komma och träffa Lena Häll Eriksson för att tala om de gråzonsfall mellan politik och ekonomi som kan föreligga för en asylsökande och komma med ytterligare information. Jag tror att det var ett värdefullt möte.
Jag hade för övrigt också ett möte med riksorgani- sationen för de asylsökande kubanerna här i Sverige. De kom till mig tillsammans med Eloy Gutierrez Menoyo, som har suttit över 20 år i fängelse och kan- ske är den mest kände av de kubanska dissidenterna. Till de kubaner som hör detta vill jag gärna säga att jag är glad över att de på detta möte bad om ursäkt för de angrepp de utsatt regeringen och mig för när det gällde vårt sätt att hantera de här frågorna. De inser att vi spelar efter internationella spelregler och att vi inte har något annat val.
Jag vill med detta för min del lämna avvisnings- frågorna och flyktingpolitiken, som ju inte är mitt bord, och återgå till de mera konkreta politiska frågor jag har fått här.
Jag har naturligtvis många kubanska vänner och många vänner i USA som sysslar med Kuba. Jag har vänner i Havanna, i Miami, i Washington, i Latin- amerika och på många andra håll. Många av dem är också f.d. politiska fångar. Jag räknar Eloy Gutierrez Menoyo, vilken som sagt har suttit 20 år i fängelse, som min vän. Han var med från början och ledde den andra fronten mot Batista. Den första leddes av Fidel Castro, den andra av Eloy Gutierrez Menoyo. Han fick 20 år i fängelse efter att sedan ha vänt sig mot Castro och startat Alphagruppen, som var en högerex- tremistisk grupp som med våld försökte störta regi- men. Icke desto mindre har han nu ändrat politik, är för en dialog och har besökt Fidel Castro två tre gång- er.
Jag räknar också Elizardo Sanchez, den ledande dissidenten på Kuba, som min vän.
Jag har gått mycket efter dessa vänners råd och synpunkter när det gäller dialogen.
Jag vet inte om jag har mer tid, men en sak till vill jag säga: Det är de kubanska dissidenternas och de- mokraternas uppfattning som i mycket måste vara avgörande för vad vi gör i omvärlden, och jag skulle kunna citera mycket av vad de säger om detta.
Vi har sammantaget, både för Sveriges och för Europeiska unionens del samt inom betydande krafter i USA inklusive den amerikanska administrationen, kommit till den uppfattningen att för att få en föränd- ring i demokratisk riktning, både inom ekonomi och politik, måste man ha en dialog med mycket klara och tydliga mål. Det är det vi håller på med. Vi vill inte bara stå på barrikaderna och fördöma - vi vill ha en förändring.
Anf. 12 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag är glad över tillfället att kunna fortsätta den här diskussionen litet. När det gäller att ha en dialog har Pierre Schori i sitt svar varit inne på att EU nu vill öppna en dialog och att man från le- dartrojkan för ett par veckor sedan har varit på Kuba och inlett den här dialogen.
Men jag tycker att det är en sak som inte kommer fram i svaret. Det är att man från EU:s sida ställer upp mycket klara krav på förändringar för att den här dialogen skall kunna få en meningsfull fortsättning.
Det är egentligen samma krav som dissidenter och människorättsorganisationer har. Det är krav på att konstitutionen skall ändras. Det är krav på att sam- vetsfångarna skall släppas loss, så att vi kan få en politisk vår på Kuba. Det är krav på att 18 artiklar skall ändras i lagen. Vi har inte berört detta här, men jag har gjort det i en motion som jag väckt.
Många delar av strafflagen är otydliga och drabbar människor som inte har gjort något kriminellt. Det är just därför det är så svårt för politiska fångar. Det tror jag att vi kan vara överens om. Det handlar om den farlighet som man talar om, och som kan tolkas hur som helst, och flera andra uttryck som man använder. Där vill man alltså se förändringar i 18 av artiklarna.
Det jag menar och även vill fråga Pierre Schori om är: Avser vi att ställa några krav eller att säga att det finns några villkor för ett samarbete i form av bistånd, handelsförbindelser eller vad det kan vara?
Jag håller med Karl-Göran Biörsmark om att Fidel Castro är ett så stort problem att man måste ifrågasät- ta om det kan bli några förändringar under hans tid. Jag vill än en gång påpeka att man inte kan tala om att det är en lång rad av amerikanska presidenter som har åstadkommit problemen på Kuba, även om jag förstår att de har bidragit till ekonomiska svårigheter. Det får faktiskt Fidel Castro och hans vidriga regim ta på sig ansvaret för.
När det gäller de asylsökande som är här vill jag fråga om det finns någon rapport som talar om att det inte är någon fara för de människor som återvänder till Kuba. Då menar jag inte bara de som kommer från Sverige, utan också sådana som på annat sätt har återvänt. Min information säger att en del av dessa människor också blir fängslade och har anledning att frukta.
Anf. 13 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Fru talman! Beträffande den första delen av stats- rådets svar, som jag kallade huvudfåra a, nämligen när det gäller att beskriva situationen, är vi tydligen överens. Statsrådet ställde sig bakom beskrivningen antingen den kommer från Amnesty, mänskliga rät- tighetsobservatörer eller vad det kan vara. Den delen kan vi lämna, tycker jag, och koncentrera oss på vad vi skall göra i den här situationen. Det är det som är intressantast.
Jag ställde några frågor på det temat. Den första var: Går det att få en förändring över huvud taget så länge Castro finns kvar? Vi får inte undvika den frå- gan. Jag uppfattar det i alla fall så, att det är Fidel Castro med sitt diktatoriska styre som hindrar en utveckling. Det gäller då att på något sätt komma åt den nyckel som öppnar möjligheten. Jag vill alltså veta: Tror statsrådet att det över huvud taget är möj- ligt att ha en fruktbar dialog med Fidel Castro? Jag har förstått att statsrådet själv har möjlighet att tala med honom.
Den andra frågan, som jag heller inte fick svar på, men som kanske är viktig ändå, var: Skulle det gå att i dagens läge, med hjälp av enskilda organisationer och med de pengar som nu står till förfogande genom det öppna biståndet t.ex. ordna ett demokratiseminarium eller ett seminarium om mänskliga rättigheter? Det kunde vara någon sorts work shop som vi har på så många andra ställen ute i världen i dag, i länder som är på väg ifrån ett diktatoriskt styre in i en demokra- tisk process, och där vi på olika sätt med enskilda organisationer och med parlamentariker finns med i en mycket fruktbar och givande process. Skulle det gå att hitta de kanalerna är jag också beredd att fullt ut stödja statsrådet i de här ambitionerna. Jag är överty- gad om att statsrådet har en god vilja, att det är den som styr statsrådet att försöka ändra på tillståndet i Kuba för Kubas folk. Men då måste man så att säga vara konkret och säga: Vad kan vi göra med de här pengarna?
Sedan har jag en liten fundering över svaret. På s. 2 längst ned säger statsrådet: "Därför har också EU, som är den största givaren av humanitärt bistånd till Cuba, tagit initiativ till en politisk och ekonomisk dialog med Havanna. Denna dialog föregicks av mina egna diskussioner i somras i Havanna."
Betyder det att det var statsrådet som satte den här bollen i rullning i EU?
Anf. 14 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att detta är en givande debatt, därför att den pekar framåt. Vi måste ha analysen klar. Vad vi tycker har vi rett ut, nu gäller det att gå framåt. Därigenom har också frå- geställarna givit regeringen rätt. Den förra regeringen hade fel när den försökte med blockadens och Ber- linmurens linje i Karibien. Det gäller att öppna för en dialog, förutsatt att den leder till något. Det är det jag skall försöka svara på nu.
Går det att få en förändring så länge Fidel Castro finns kvar? Om det vill jag säga att det faktiskt är kubanernas sak att avgöra. Det är inte vår sak att avgöra. Återigen vill jag säga att jag har lyssnat mycket noga till vad de kubanska dissidenterna i Kuba säger själva. De ledande grupperna vill något, de lever mitt i verkligheten, i ofriheten, och de är realister. De säger att det mest realistiska är att få Fidel Castro, som ändå är så stark vid makten, att själv ta initiativ och leda en övergång. Det är det mest realistiska. Några av dem t.o.m. förordar och ber att han skall leda den processen. Det är det svar man kan ge på den frågan.
När det gäller demokratiseminarium och sådana saker tror jag att man får gå steg för steg. Det börjar nu med ekonomiska reformer på en rad olika områ- den, betydande sådana inom vissa områden, som gör att de är oåterkalleliga. Där genomförs nu seminarier med svensk hjälp, med EU-hjälp och annan interna- tionell hjälp om näringslivets regelverk i en marknad- sekonomi, om rättigheter, rättsstaten och mänskliga rättigheter. Jag kan inte svara på frågan om det går att ordna. Men jag tror att man skall försöka, både från parlamentarikers sida och från organisationers sida.
Frågan är om det går att övertyga Fidel Castro om att en förändring skall ske också på det politiska om- rådet. Jag vet inte svaret. Men vi har bedömt det så inom Europeiska unionen och i Sverige, liksom även dissidenterna, att det är värt försöket. Inte minst dissi- denterna skulle gärna vilja att jag kom dit en gång i månaden och talade, sade de, för att försöka påverka om och om igen. Det gäller att bryta isoleringen, få in nytt tänkande, ge hopp om framtiden för det kubanska folket.
När det gäller kraven på dialog vill jag gärna upplysa frågeställarna om att när jag åkte till Havanna i somras var det mer eller mindre på uppdrag av EU, av det spanska ordförandeskapet, av kommissionären ansvarig för Latinamerika. De ansåg att just den här kanalen in var viktig. Visst ställde jag mycket precisa krav å EU:s vägnar när det gällde ramarna för dialo- gen. Men dem, det vill jag också gärna lägga till i all ödmjukhet, hade jag själv dragit upp tillsammans med demokratiska vänner på Kuba och på andra ställen. Det var det jag hade med mig. Jag är oerhört glad åt att den här dialogen har kommit i gång. Det är en chans till en öppning som inte minst demokraterna i Kuba och i Miami önskar av hela sitt hjärta. Vi får se. Det finns inga garantier för framgång. Men det här är faktiskt ett genombrott som har ägt rum, och jag är glad för att Sverige har varit med i det.
Anf. 15 INGRID NÄSLUND (kds)
Fru talman! Jag har inte på något sätt antytt att jag håller med om att den förra regeringen gjorde fel. Det man frågade sig under den perioden var varför den svenska regeringen, som tidigare under många hade bedrivit biståndsarbete och samarbete med Kuba, inte lyckades med att på något sätt åstadkomma demokra- tiska förändringar. Det var ett stort misslyckande när vi hade haft en dialog under så många år med den kubanska regimen genom det biståndsarbete som vi hade bedrivit. Man prövade därför en annan väg ett tag. För övrigt var samarbetet ju inte helt avbrutet även om det trappades ned. Man fullföljde projekt och sådant som man höll på med. Det gäller också det amerikanska embargot. Vissa saker skickar man, såsom mediciner, mat och förnödenheter. Det embar- got är alltså inte heller fullständigt. Jag skulle för övrigt gärna vilja veta vilka restriktioner som USA har upphävt.
Samtal med dissidenter för vi väl litet till mans, även om jag inte alls vill påstå att jag har haft samma kontakter med kubaner som Pierre Schori har haft under en lång följd av år. Långt ifrån.
Men nu har vi för första gången en samordnings- organisation, Concillo Cubano, som representerar 98 % av medborgarrättsrörelsen, enligt den uppgift som jag har fått. De uttalar sig inte på samma oför- blommerade sätt om Fidel Castros möjligheter att leda en förändring. Det finns säkert olika uppfattningar om det. Jag tror att man skall akta sig för att genom vissa kontakter bilda sig en uppfattning. Man måste också respektera vad andra människor säger. Jag tror att Castro måste bort om det skall bli någon förändring. Det är min absoluta övertygelse.
Därmed inte sagt att vi inte skall försöka att sam- arbeta även om han till att börja med finns kvar. Men det gäller verkligen att stödja denna massiva mot- ståndsrörelse och de människor som nu har slutit sig samman och som har lyckats att förena sig under en paraplyorganisation vilken representerar så många.
Castro har faktiskt sagt att han inte vill förändra och att han inte vill samtala om politik. Han vill inte att man i dialogen skall beröra just det som vi i Sveri- ge och EU anser är viktigt.
Vilka är de konkreta förändringar som har börjat ske på Kuba? Det är viktigt att tala klarspråk när det gäller situationen och vilka förändringar som måste ske. EU har uttalat sin besvikelse, och flera represen- tanter som har varit med i dialogen har sagt att det är ett första steg på en mycket lång väg som vi måste vandra.
Jag tycker tyvärr att optimismen hos Pierre Schori är för stor. Jag säger tyvärr därför att jag önskar en stor förändring på Kuba, men jag önskar också att vi skall ta hänsyn till de flyktingar som finns här och inte driva dem tillbaka till ett sådant system.
Anf. 16 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp)
Fru talman! Jag reagerade också något på statsrå- dets utdömande av den förra regeringen. Han sade att de hade fel, punkt slut. Det är att göra det litet enkelt för sig. Vi har arbetat på olika sätt med Kuba i de- cennier, precis som Ingrid Näslund sade, och vi har haft kontakt. Men vi har inte sett några direkta för- ändringar.
Någon gång måste man sätta press. Vi har gjort det med andra länder i världen genom vår biståndsdia- log. Vi har t.o.m. sänkt bistånd och dragit ned på bistånd därför att vi inte sett någon tillfredsställande utveckling av demokratin och de mänskliga rättighe- terna. Någonstans finns det en smärtgräns för hur länge man kan hålla på.
Men låt oss vara positiva och inte ge upp utan se till de öppningar som eventuellt finns.
Jag vet att statsrådet inte vill diskutera flyktingfrå- gan, men jag skulle ändå vilja kommentera det som statsrådet säger i slutet av sitt svar. Han säger:
"Enligt våra uppgifter har det inte i något fall där kubaner återsänts från Sverige förekommit att dessa personer framfört klagomål över politisk förföljelse efter ankomsten till Cuba ---."
Jag har talat med en del av dem och de menar att de påtryckningar de blir utsatta för när de kommer tillbaka sker på ett mycket sofistikerat sätt. Det går kanske inte till så att de hämtas och direkt sätts i fängelse. Men det finns andra sofistikerade sätt att visa missnöje med deras politiska uppfattning eller agerande. Det är det som gör att människor känner sig oroliga. Ett konkret exempel som jag känner till är poeten Maria Elena Cruz Varela. Hennes barns klass- kamrater tvingades stå utanför hennes hem och ropa skällsord mot henne. Även barnen skulle alltså delta. Det är den här typen av trakasserier som är så gräsliga och som människor utsätts för.
Statsrådet talar i svaret om hur man kan jobba ge- nom allt från enskilda organisationer - forsknings- mässiga, religiösa, MR-inriktade och humanitära folkrörelsebaserade organisationer - till institutioner inom näringslivet och professionella konsulter.
Ja, jag tror att det är den vägen man måste gå. Jag tror att det är de kanalerna man skall försöka öppna. Då är jag med. Men att försöka slussa detta genom "Havanna", vilket jag läser som Fidel Castro, tror jag är bortkastade pengar. Vi måste gå förbi honom och jobba med dem som vill något annat än vad han vill.
Anf. 17 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag vill först klargöra: Jag är varken optimist eller pessimist när det gäller den här frågan. Jag tror inte att det i något av mina inlägg framgår något som säger att jag är starkt optimistisk.
Vad jag säger är att det har skett ett genombrott. Tidigare var det en ogenomtränglig, blank mur. Man ville inte diskutera frågor av den karaktär som jag har antytt och som EU nu har med i bagaget. För första gången är man beredd att diskutera detta.
Skälet är att Europeiska unionen, med hela dess tyngd, i slutändan erbjuder Kuba ett samarbetsavtal som kan hjälpa Kuba ur dess ekonomiska kris. Detta förutsätter i sin tur, parallellt, reformer på Kuba. EU tycks nu vara inne på två parallella spår: att gå vidare med att undersöka samarbetsmöjligheterna och att gå in på reformprocessen.
Det är någonting nytt. Det avgjort viktigaste måste vara att detta är vad de demokratiska kubanerna, som är i stor majoritet, vill ha. Det är också vad den över- väldigande delen av exilkubanerna vill ha - föränd- ringar, hopp om en bättre framtid.
Under den process som har inletts - den här korta tiden på några månader av dialog mellan EU och Kuba - rapporterar FN:s rapportör, svensken Karl Johan Groth, att de hemska "Actos de repudios", trakasserierna utförda av medborgare mot dissidenter, har minskat. De skall naturligtvis upphöra. Likväl är det vad rapportören säger och det kan vara en följd av den här processen - det vet jag inte. Det får vi se.
Jag vill ändå gärna vidhålla - det är bra och viktigt för historieskrivningen - att den förra regeringen - Moderaterna kanske jag skall säga - hade en annan politik som var fel. Den gick ut på att isolera. Man avbröt allt bistånd i form av vetenskapligt samarbete mellan Karolinska sjukhuset och vetenskapsmän på Kuba, ett samarbete som var av gemensamt intresse. Det var fel.
Det var också fel att bara utestänga kubaner - inte libyer eller iranier - från kurser i Sverige om demo- krati, mänskliga rättigheter och sådant. Det har vi tagit bort.
Det är ändå kubanerna själva som avgör. Vi lyss- nar på dem och försöker stödja dem på alla sätt - det kubanska folket i stort och de kubanska demokraterna. Det är därför vi för en dialog.
Eloy Gutierrez Menoyo säger nu att det faktiskt är tid att acceptera risker i det här, för att komma ut ur den återvändsgränd som vi har varit i.
Efter sitt besök på Kuba säger Eloy Gutierrez Me- noyo i en artikel: Jag har fler skäl än de flesta att hata efter mina 20 bortkastade år i fängelse, men jag lever inte i det förflutna. Vi måste lämna hatet och det för- flutna bakom oss om vi älskar vårt folk och vårt land, och det går bara genom dialog med den kubanska regeringen snarare än genom konfrontation. - Det är så han motiverar sina samtal.
Det är också den slutsats som Europeiska unionen har kommit till. Vi vill vara en partner med det ku- banska folket i sökandet efter demokrati, ekonomiska politiska reformer, mänskliga rättigheter och en åter- integrering av Kuba i världen.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:20 om alle- mansrätten
Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åt- gärder jag är beredd att vidta för att motverka ett överutnyttjande av allemansrätten.
Först vill jag säga att jag är glad över att Göte Jonsson engagerar sig i denna fråga, eftersom alle- mansrätten är en hörnsten för möjligheten att fritt få tillträde till och ströva omkring i vår vackra natur. Som jag ser det sker utnyttjandet av allemansrätten som regel på ett sådant sätt att det varken skadar natu- ren eller stör markägare. Men jag är samtidigt medve- ten om att den växande naturturismen har medfört problem. Jag tänker då särskilt på sådana aktiviteter som organiseras av turistföretag och som bygger på att människor i grupp utnyttjar allemansrätten.
Naturvårdsverket har i sin rapport Allemansrätten och kommersen lämnat förslag till lösningar vad gäl- ler den kommersialiserade formen av utnyttjande av allemansrätten. Jag vill understryka att det är en viktig fråga, eftersom allemansrätten självklart inte får ut- nyttjas på ett sådant sätt att det leder till skador på naturen. Naturvårdsverkets rapport är för närvarande föremål för remissbehandling. När remissynpunkterna kommit in kommer förslagen att beredas vidare inom regeringskansliet. Jag kan därför inte nu föregripa denna process.
Jag vill dock erinra om att det redan nu finns möj- ligheter för länsstyrelser och kommuner att vidta flera åtgärder i områden som är särskilt utsatta. Jag tänker då på möjligheten att använda naturvårdslagens be- stämmelser om naturvårdsområden och strandskydd. Föreskrifter enligt dessa bestämmelser kan användas för att påverka och styra friluftslivet och därigenom minimera risken för skada och förhindra konflikter med markägaren.
Jag vill avslutningsvis poängtera att turistnäringen på samma sätt som övriga samhällssektorer självfallet måste ta sitt ansvar för att uppnå en miljöanpassning av verksamheten. Turistnäringens ansvar är särskilt motiverat med tanke på att den största tillgången för näringen är just vår orörda och vidsträckta natur. Detta markeras också i den inriktning av turistpoliti- ken, med betoning på en stark koppling mellan turist- politik och miljöpolitik, som regering och riksdag beslutade i våras.
Anf. 19 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret.
Vi är överens om att allemansrätten är unik. Jag tror också vi är överens om att vi måste värna alle- mansrätten.
Personligen är jag bekymrad i dag - jag tycker att allemansrätten är påtagligt hotad, beroende på den förändrade synen när det gäller utnyttjandet av alle- mansrätten. Den är hotad beroende på den förändrade bilden när det gäller naturturismen. I och för sig skall vi vara rädda om naturturismen, men det gäller att beakta de problem som följer med den.
Allemansrätten bygger historiskt på sedvana och grundas på den gamla synen på rätten för svensken att vistas ute i skog och mark och i naturen, att plocka bär och en rad andra sådana saker. Men med rätten följer givetvis också krav på försiktighet och ansvar.
Vi har fått en betydande utvidgning av de interna- tionella kontakterna och en ökad turism från andra länder till Sverige. Detta ingår också i problembilden. Av det skall man inte dra slutsatsen att vi borde mot- verka turism från andra länder - tvärtom. Inte heller naturturism. Men vi måste mycket noga beakta vilka effekter den utökade naturturismen får i olika sam- manhang.
Vi måste skilja mellan de olika sätten att utnyttja allemansrätten. Allemansrätten är i första hand knuten till den enskilde individen, inte till stora grupper. Vi måste också beakta hur allemansrätten utnyttjas. Man kan utnyttja allemansrätten utifrån sin egen idealitet eller en mindre grupps idealitet. Jag tänker på natur- vänner och andra, som i grupp går ut och tittar på fåglar eller på flora och fauna i andra sammanhang. De skapar som regel inga som helst problem. Proble- men uppstår i den utökade näringsverksamhet som är knuten till just allemansrätten, och de problemen måste vi beakta i större utsträckning.
Här är det intressant att notera att två intressen sammanfaller, nämligen å ena sidan naturintresset, miljöintresset, intresset hos dem som vill bevaka och bevara svensk naturmiljö, och å andra sidan äga- rintresset. Våra svenska markägare, bönder och andra, är inte negativa till allemansrätten. De har tvärtom deklarerat att de vill slå vakt om och värna allemans- rätten. Men allemansrätten måste då utövas på de grunder som av tradition har gällt för utnyttjandet av allemansrätten i olika sammanhang.
Det organiserade, näringsmässiga utnyttjandet av allemansrätten skapar i dag utomordentligt stora pro- blem. Både naturen och äganderätten måste beaktas i det här sammanhanget. De intressena sammanfaller.
Vi ser nu konflikterna. Vi ser att vi befinner oss i en stor gråzon när det gäller utnyttjandet av allemans- rätten. Det är bl.a. därför som Naturvårdsverkets skrift Allemansrätten och kommersen har kommit till. Genom de domar som har avkunnats - t.ex. Sven- ljungamålet, som nu skall upp i Högsta domstolen - ser vi också att vi lever i en gråzon när det gäller allemansrätten som sådan.
Jag är kritisk på en del punkter till de förslag som framförs i Allemansrätten och kommersen, som alltså kommer från Naturvårdsverket. Först och främst tycker jag inte att man beaktar ägarintressena på det sätt som man måste göra i det här sammanhanget. Jag skulle vilja fråga miljöministern: Hur stämmer den synen på allmansrätten med ägarrättens skydd både i regeringsformen och i brottsbalken? Enligt rättspraxis är markägaren den ende som äger rätt att dra ekono- misk vinning av sin mark. Den slutsatsen drar inte Naturvårdsverket i sin skrift, och där har vi en kon- fliktsituation.
En annan intressant slutsats som dras i skriften är att markägaren inte automatiskt skall tas in i bilden när det gäller sådan verksamhet som enligt detta för- slag skall anmälas till länsstyrelsen. Huruvida mark- ägaren över huvud taget skall kopplas in blir en fråga för arrangör och länsstyrelse. Jag menar att det i första hand är markägaren som skall kopplas in, med hänsyn till det absoluta ägarskydd som vi har i lagstiftningen och med hänsyn till den begränsade sedvanerätt som vi har på den punkten i allemansrätten.
Jag skulle vilja ställa en konkret fråga till miljö- ministern: Anser miljöministern att vi behöver ett lagstiftningsmässigt klarläggande av gränsen för al- lemansrätten, eller skall vi tolka gränserna för alle- mansrätten utifrån olika domslut och rättspraxis?
Personligen tycker jag att vi faktiskt måste ta det politiska ansvaret och lagstiftningsmässigt klarlägga gränserna för näringsmässigt utnyttjande av allemans- rätten. Om vi inte är beredda att göra det riskerar vi att allemansrätten hotas, trots den traditionella, goda erfarenhet vi har av allemansrätten. Detta gäller såväl från ägarintressesynpunkt som från miljösynpunkt. De båda intressena sammanfaller på denna punkt. Min fråga är: Anser inte statsrådet att vi måste ta ett poli- tiskt ansvar och klarlägga gränserna i den här viktiga frågan?
Anf. 20 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! När man för en debatt om allemans- rätten tycker jag att det är viktigt att man utgår från frågan: Vad är allra viktigast? Till viss del samman- faller miljöintressen och ägandeintressen, men inte helt. Det är då viktigt att ställa sig frågan: Varför skall vi diskutera allemansrätten? Vi vet ju att allemansrät- ten är en grundläggande historisk tradition i Sverige. Jag tror att den är ett av de främsta skälen till det starka miljömedvetandet och den oerhört starka känslan för naturen i Sverige.
Allemansrätten har gett svenskarna en tillgång till naturen som är unik om vi jämför med världen i öv- rigt. Det är väldigt viktigt att vi behåller den. Jag ser inte den växande naturturismen som i första hand ett problem för äganderätten. Men däremot kan jag se problem med att den kan slita på känsliga naturområ- den.
Det är viktigt att vi bevarar vildmarken för kom- mande generationer. Nu tänker jag inte bara på det rent fysiska markägandet, utan att vi bevarar artrike- domen och känsliga miljöer för våra barn och barn- barn. Vildmarken kan hotas om vi får en alltför ex- ploaterande turism.
Den rapport som Naturvårdsverket har gjort tyder på att problemen ännu inte är så stora som vi kanske ibland har trott. Man pekar också på att den nidbild som ibland finns av massor av utländska turister som väller in och trampar ner våra känsliga marker inte riktigt stämmer. Men det kan bli ett problem, och det kan också bli ett större problem.
Vi har därför med glädje konstaterat att det finns en del förslag i Naturvårdsverkets rapport som skulle kunna motverka dessa risker. Det innebär t.ex. an- mälningsplikt, som Göte Jonsson berörde. Det innebär att man skall vidta förebyggande åtgärder för att inte ställa till skador. Det innebär också att arrangörerna skall vara ersättningsskyldiga ifall de orsakar skador.
Det finns också en hel del andra förslag i Natur- vårdsverkets rapport. Men jag vill inte föregripa re- missen. Nu har remisstiden sin gång. Det är möjligt att vi behöver lagstifta för att säkra miljöintresset och motverka kommande problem med en alltför kraftig exploatering av allemansrätten rent kommersiellt.
Om vi kommer att behöva lagstifta menar vi att den rimligaste vägen är att en sådan lagstiftning ingår i den nya miljöbalken, och förslagen till den kommer om mindre än ett år. Göte Jonsson kan nog med för- tröstan vänta på de lagstiftningsförslag till miljöbal- ken som kommer.
Anf. 21 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Tänk om det vore så väl att jag med förtröstan kunde vänta. Då skulle jag vänta. Statsrådet gör mig tvärtom mycket bekymrad när statsrådet säger: Jag ser inget problem ur markägarintressesyn- punkt. Statsrådet säger att markägarintresset och mil- jö- och naturintresset inte sammanfaller. Det är precis vad det gör. Det är just ur markägarsynpunkt som problemet ligger.
När det gäller att skydda natur har vi naturvårds- lagstiftning. Om naturvårdsmyndigheterna är vak- samma kan de gå in och skydda känsliga områden mot förslitning. Men i den gråzon vi har när det gäller att skydda markägarintressen finns i dag inte den möjligheten i lagstiftningen. Det är detta som är det allvarliga.
Ministern får inte underskatta markägarintresset och markägarnas ambition när det gäller att värna sin egen miljö. Det ligger i hela förvaltarskapstanken. Låt mig ta ett par exempel. Markägaransvaret är klart inskrivet i skogsvårdslagen. Statsrådet har t.o.m. sagt att man skall skärpa skogsvårdslagen och ansvaret för markägarna. Således finns det ett ansvar.
Skogvårdslagen ställer krav på markägaren att skydda ett viktigt område ur natur- och miljösynpunkt som gör att han inte får avverka sin skog på det områ- det. Sedan kommer en näringsverksamhet utifrån, turismverksamhet, och bedriver bergsklättring på samma känsliga område. Då är det enligt skogsvårds- lagen markägaren som får stå ansvaret för skadorna. Men det är den som driver näringsverksamhet som drar nytta av inkomsterna på den mark han inte äger.
Detta är inte rättssäkerhet. Detta är rättsosäkerhet. Jag vill vädja till statsrådet att även värna rättssäker- het för markägaren i samband med att vi värnar mil- jön. Det är oerhört viktigt i detta sammanhang. Om vi som politiker hanterar markägaransvaret och värnan- det av markägaransvaret på det sätt som statsrådet nu gav uttryck för kan vi inte räkna med att markägarna ställer upp solidariskt.
Jag kan ta ett annat exempel. En bonde värnar en gammal slåtteräng intill en å eller en sjö. Han slår och sköter för biologisk mångfalds skull. Helt plötsligt märker någon som driver naturturism att detta är väldigt fin mark för att använda i kanoteringsverk- samhet, och marken överutnyttjas. Vad har den mark- ägaren för intresse att sköta en kulturmark om han inte ens får ersättning för den nedskräpning som den andra verksamheten medför? Här finns klara gemen- samma intressen. Underskatta inte markägarnas an- svar och intresse för naturmiljön, Anna Lindh.
Anf. 22 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Nu är det jag som blir bekymrad. Jag sade att intressena till viss del sammanfaller, men att miljöintresset skulle väga tyngre. Göte Jonsson säger att miljöintresset över huvud taget inte spelar någon roll, eftersom det i alla fall kommer in lagvägen, utan att det bara är markägarintresset som vi skall ta hän- syn till. Då blir jag bekymrad. Vi är i så fall tillbaka i en gammal debatt om allemansrätten och ifrågasät- tande av allemansrättens grundvalar som jag trodde att vi hade passerat.
Jag vidhåller att det viktigaste är att vi skyddar miljön och skyddar naturen för kommande generatio- ner. Till del gör vi det genom myndigheter, till del gör vi det genom markägarna. Markägarna har ett stort ansvar. Men när vi utformar bestämmelserna om allemansrätten och den kommersiella exploateringen av allemansrätten är det viktigt att det som i första hand skall vara styrande är hänsynen till miljön.
Vi kan annars hamna i en situation, Göte Jonsson, att den markägare som vill exploatera väldigt känsliga naturområden har en så stark markägarrätt att han eller hon tillåts att förstöra sina egna marker för att göra kortsiktiga turistvinster. Det vill inte jag se. Där- för går miljöintresset först. Men jag hoppas att det också kan gå hand i hand med markägarnas intressen.
När det gäller diskussionen om markägarna var det för ett tag sedan ett viktigt mål i västra Sverige där en arrangör av forsränning blev förbjuden av hovrät- ten att arrangera forsränningen om man inte fick ett medgivande från grannfastigheten att man där var med på en sådan organiserad verksamhet.
Det visar att även lagstiftningen tar hänsyn till markägarintressena. Men det handlar i första hand om att vi gemensamt skall se till att vi bevarar känsliga naturområden för kommandet generationer.
Anf. 23 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Nu slingrar sig statsrådet på känt po- litiskt maner, och det har hon ju full rätt till. Jag sade givetvis inte att jag inte har intresse av allemansrätten och miljön. Den finns där. Vad jag sade var helt en- kelt att naturvårdsmyndigheterna inom ramen för gällande lagstiftning har större möjlighet att i gråzo- nen skydda miljön och naturen än vad markägaren har när det gäller att skydda äganderätten.
Jag skall ställa en fråga till Anna Lindh: Anser verkligen Anna Lindh att det är rimligt att det skall komma människor och utnyttja annans mark och tjäna pengar på den marken utan att markägaren själv får del av de inkomsterna, och utnyttja den s.k. allemans- rätten långt in i gråzonen utan att markägaren får någon ersättning, samtidigt som det skapar olägenhet för markägaren? Det är en fullständigt orimlig situa- tion. Det är den situationen jag vill ha klarlagd.
Jag tog ett par exempel ur skogsvårdslagen när det gäller att skydda kulturmiljön där markägarintresset och miljö- och naturintresset mycket noga sammanfal- ler. Vi får inte se det på det sättet att markägarintres- set underordnas andra intressen. Markägarens rätt är reglerad både i regeringsform och brottsbalk.
Nu lever vi i gråzonen. Det är därför jag menar att vi måste få striktare gränsdragningar till skydd för såväl ägarintresset som miljöintresset och naturintres- set. Det är det som är viktigt. Jag hoppas att vi skall kunna enas om att finna den formen av gränsdragning och att inte nonchalera vare sig markägarintresset eller naturintresset.
Det är intressanta är att de organisationer som värnar natur- och miljöintresset står på samma sida som markägarna i den denna fråga.
Och det visar ju att den klara kopplingen finns. Vi måste se till att vi kan skydda båda dessa intressen i samband med att vi utnyttjar den svenska naturen även ur turistsynpunkt.
Jag är inte negativ till det. Jag ser det givetvis som en stor fördel. Men det är hur lätt som helst för en arrangör som anordnar naturturism att ta kontakt med de markägare på vars marker han skall bedriva sin verksamhet och få ett avtal med vederbörande. Man kan komma överens om hur man skall klara miljöin- tressen och andra intressen. På så vis kan man lösa dessa frågor.
Om vi går till väga på det sättet och också ger lag- ligt stöd för den formen av tillvägagångssätt klarar vi våra intressen i framtiden, vi klara allemansrätten, miljö- och naturintressena, ägarintresset och vi kan också öka möjligheten för andra att vandra i svenska skogar och marker.
Anf. 24 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag tycker också att det naturliga är att man i första hand försöker komma överens med markägaren om den verksamhet som pågår på mar- ken.
Men jag blir bekymrad när Göte Jonsson säger att markägarens rätt inte får underordnas andra intressen. Jag tycker att markägarens rätt skall underordnas miljöintresset om de är stridande mot varandra.
Fru talman! Om jag inte hade tyckt att det var, el- ler åtminstone kunde bli, ett problem med kommer- siellt utnyttjande av allemansrätten hade vi inte haft utredningen från Naturvårdsverket. Då hade vi inte haft den ute på remiss, och då hade vi inte heller för- berett en eventuell lagstiftning i den kommande mil- jöbalken om hur man skall undvika en kommersiell exploatering av allemansrätten som hotar miljöintres- sena och naturvården.
Men vi skall kanske avvakta tills vi ser de förslag som kommer för att se hur mycket Göte Jonsson och jag eventuellt är oense och hur mycket de respektive intressena strider mot varandra. Det kan vi se när vi får de konkreta förslagen efter remissomgången och efter att förslagen i miljöbalken har lämnats.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motioner
1995/96:Jo8 och Jo9 till jordbruksutskottet
1995/96:K11 till konstitutionsutskottet
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:50 Clearingverksam- het m.m.
1995/96:N20 av Lennart Beijer m.fl. (v)
1995/96:N21 av Karin Falkmer m.fl. (m)
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 23 november
1995/96:33 av Ulla Löfgren (m) till finansministern om mervärdesskatteregler
1995/96:34 av Sigrid Bolkéus (s) till statsrådet Jörgen Andersson om permanentboende utan tillgång till el
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
9 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 23 november
1995/96:135 av Lars Stjernkvist (s) till justitieminis- tern om arrangörernas ansvar vid större idrottsevene- mang
1995/96:136 av Åsa Stenberg (s) till jordbruksminis- tern om ekologisk produktion
1995/96:137 av Ingbritt Irhammar (c) till försvars- ministern om antipersonella minor
1995/96:138 av Erik Arthur Egervärn (c) till social- ministern om kartläggning av folkhälsan vid mönst- ring
den 24 november
1995/96:139 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis- tern om flyktingpolitiskt samarbete med de baltiska staterna
1995/96:140 av Chatrine Pålsson (kds) till socialministern om effekterna för vården med anledning av de stora nedskärningarna inom kommuner och landsting
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
10 § Kammaren åtskildes kl. 10.33.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.