Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:28 Torsdagen den 23 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:28
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:28 Torsdagen den 23 november Kl. 12.00 17.57
19.00 - 21.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_____________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 17 november.
2 § Meddelande om muntliga frågor till rege- ringen
Talmannen meddelade att torsdagen den 7 decem- ber kl. 14.30 skulle följande statsråd besvara muntliga frågor:
Statrådet Jan Nygren (s), jordbruksminister Mar- gareta Winberg (s), kulturminister Margot Wallström (s), statsrådet Leif Blomberg (s) och statsrådet Jörgen Andersson (s).
3 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att torsdagen den 7 decem- ber efter den muntliga frågestunden skulle finans- minister Göran Persson lämna information om den fortsatta reformeringen av budgetprocessen.
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motioner
1995/96:Fi15-Fi65 till finansutskottet
1995/96:Sk17 till skatteutskottet
1995/96:N15-N19 till näringsutskottet
1995/96:Sk18-Sk21 till skatteutskottet
5 § Återkallelse av proposition, m.m.
Regeringen hade genom skrivelse 1995/96:114 återkallat proposition 1994/95:231 om allmän fiske- vårdsavgift m.m.
Talmannen anmälde att hon avskrivit detta förslag samt de med anledning av propositionen 1994/95:231 väckta motionerna 1994/95:Jo40-Jo60.
Regeringens skrivelse lades till handlingarna.
Talmannen meddelade att motioner med anledning av skrivelsen fick väckas senast den 29 november kl. 16.30.
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 22 november
UbU4 Vissa högkolefrågor
Mom. 2 (högskolor med annan huvudman än staten)
1. utskottet
2. res. 1 (kds)
Votering:
292 för utskottet
11 för res. 1
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 69 m, 22 c, 22 fp, 19 v, 15 mp
För res. 1: 11 kds
Frånvarande: 16 s, 11 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 3 mp, 4 kds
Mom. 3 (bevakning av att de etiska principerna följs)
1. utskottet
2. res. 2 (kds)
Votering:
295 för utskottet
11 för res. 2
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 71 m, 22 c, 23 fp, 19 v, 16 mp
För res. 2: 11 kds
Frånvarande: 17 s, 9 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 4 (samarbete mellan högskolan och näringsli- vet)
1. utskottet
2. res. 3 (m, c, fp, kds)
Votering:
181 för utskottet
128 för res. 3
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 20 v, 16 mp
För res. 3: 72 m, 22 c, 23 fp, 11 kds
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 15 (utbildning av miljökunnig personal)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
294 för utskottet
16 för res. 5
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 72 m, 22 c, 23 fp, 20 v, 11 kds
För res. 5: 16 mp
Frånvarande: 15 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU2 Ändringar i arbetsmiljölagen, m.m.
Mom. 1 (proposition 1995/96:79)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
236 för utskottet
72 för res. 1
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 22 c, 23 fp, 20 v, 16 mp, 11 kds
För res. 1: 72 m
Frånvarande: 17 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 3 (ansvaret för arbetsmiljöarbetet)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
289 för utskottett
20 för res. 3
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottett: 145 s, 72 m, 22 c, 23 fp, 16 mp, 11 kds
För res. 3: 20 v
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 6 (bullerfria miljöer)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
292 för utskottet
17 för res. 4
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 22 fp, 20 v, 11 kds
För res. 4: 1 fp, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 7 (en sänkning av arbetstiden)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
270 för utskottet
16 för res. 5
23 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 21 c, 23 fp, 11 kds
För res. 5: 16 mp
Avstod: 2 s, 1 c, 20 v
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 10 (medicinska kontroller i arbetslivet)
1. utskottet
2. res. 8 (v)
Votering:
282 för utskottet
20 för res. 8
7 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 23 fp, 9 mp, 11 kds
För res. 8: 20 v
Avstod: 7 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU1 Översiktsplaneringen enligt plan- och bygg- lagen
Mom. 1 (förtydliganden och analyser)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
236 för utskottet
72 för res. 1
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 22 c, 23 fp, 20 v, 16 mp, 11 kds
För res. 1: 72 m
Frånvarande: 17 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 2 (förtydligande av 1 kap. 1 § PBL)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
272 för utskottet
37 för res. 2
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 23 fp, 11 kds
För res. 2: 1 m, 20 v, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 7 (översyn av viss följdlagstiftning)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 8 (lydelsen av 2 kap. 2 § PBL)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
273 för utskottet
36 för res. 6
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 23 fp, 11 kds
För res. 6: 20 v, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 10 (lydelsen av 4 kap. 1 § PBL)
1. utskottet
2. res. 8 (v, mp)
Votering:
272 för utskottet
36 för res. 8
1 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 22 fp, 11 kds
För res. 8: 20 v, 16 mp
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 12 (kretsen av de samrådsberättigade)
1. utskottet
2. res. 11 (fp, mp)
Votering:
270 för utskottet
39 för res. 11
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 20 v, 11 kds
För res. 11: 23 fp, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 13 (tillvaratagande av barns intressen i plane- ringen)
1. utskottet
2. res. 12 (c, v, mp)
Votering:
251 för utskottet
57 för res. 12
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 1 c, 22 fp, 11 kds
För res. 12: 21 c, 20 v, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 14 (handikapprörelsens inflytande)
1. utskottet
2. res. 13 (c, fp, mp)
Votering:
247 för utskottet
58 för res. 13
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 71 m, 1 c, 3 fp, 17 v, 11 kds
För res. 13: 21 c, 20 fp, 1 v, 16 mp
Frånvarande: 17 s, 9 m, 5 c, 3 fp, 4 v, 2 mp, 4 kds
Görel Thurdin (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 22 (rivningsplan vid utrivning)
1. utskottet
2. res. 19 (v, mp)
Votering:
271 för utskottet
36 för res. 19
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 21 c, 22 fp, 11 kds
För res. 19: 20 v, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 23 (hanteringen av rivningsmaterial och riv- ningsavfall)
1. utskottet
2. res. 20 (m, c, fp, mp, kds)
Votering:
166 för utskottet
143 för res. 20
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 1 c, 20 v
För res. 20: 72 m, 21 c, 23 fp, 16 mp, 11 kds
Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 28 (möjligheten att i detaljplan precisera han- delsändamålet)
1. utskottet
2. res. 25 (m, c, fp, kds)
Votering:
181 för utskottet
123 för res. 25
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 1 m, 3 c, 20 v, 13 mp
För res. 25: 71 m, 19 c, 23 fp, 10 kds
Frånvarande: 17 s, 8 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 5 mp, 5 kds
Mom. 33 (tillfälligt bygglov för vindkraftverk)
1. utskottet
2. res. 27 (c, mp)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 40 (Sveriges agerande i EU)
1. utskottet
2. res. 29 (c, fp, mp, kds)
Votering:
233 för utskottet
67 för res. 29
3 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 2 c, 15 v, 1 mp
För res. 29: 19 c, 22 fp, 15 mp, 11 kds
Avstod: 3 v
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 4 kds
Peter Eriksson (mp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 45 (kvinnors roll i samhällsplaneringen)
1. utskottet
2. res. 32 (c)
Votering:
283 för utskottet
23 för res. 32
2 avstod
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 23 fp, 19 v, 14 mp, 10 kds
För res. 32: 21 c, 2 mp
Avstod: 1 v, 1 kds
Frånvarande: 16 s, 8 m, 6 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 49 (egenskapskravens återinförande i PBL)
1. utskottet
2. res. 34 (v, mp)
Votering:
271 för utskottet
36 för res. 34
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 71 m, 21 c, 23 fp, 11 kds
För res. 34: 20 v, 16 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 51 (Sveriges arbete med internationella plane- ringsfrågor)
1. utskottet
2. res. 35 (c)
Votering:
287 för utskottet
21 för res. 35
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 72 m, 23 fp, 20 v, 16 mp, 11 kds
För res. 35: 21 c
Frånvarande: 16 s, 8 m, 6 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU2 Ökade medel för vissa bostadsförbättnings- åtgärder
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU1, KU6 och KU11 samt lagutskottets betänkanden LU1 och LU2 skulle avgöras i ett sam- manhang efter avslutad debatt.
7 § Förvaltningsmyndigheternas ledning
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU1
Förvaltningsmyndigheternas ledning (prop. 1994/95:150 delvis)
Anf. 1 BIRGER HAGÅRD (m)
Fru talman! Det ärende som vi nu har att behand- la, förvaltningsmyndigheternas ledning, är naturligtvis ett viktigt ärende från principiell synpunkt. Men det är också parlamentariskt intressant. Den situationen har inträffat att moderater och folkpartister stödjer en regeringsproposition, medan däremot socialdemokra- terna i utskottet åtföljda av sina stödtrupper i det här fallet går emot vad regeringen har föreslagit.
Hur kan detta komma sig? Låt mig ge bakgrunden. När det gäller ledningen av förvaltningsmyndigheter- na - våra verk och styrelser - finns de grundläggande bestämmelserna i Regeringsformens 11 kap. 6 och 7 §§. Enligt 6 § lyder förvaltningsmyndigheterna under regeringen. Man skulle kunna säga att förvaltning- smyndigheterna är något av regeringens förlängda arm. Det är de som bl.a. skall implementera de poli- tiska beslut som fattas.
Hur skall då regeringen kunna utöva en tillräcklig styrning av förvaltningsmyndigheterna? Vi hade länge en utgångspunkt i det s.k. verksledningsbeslutet från 1987. Enligt detta verksledningsbeslut skulle den normala ledningsformen vara en lekmannastyrelse vid sidan av myndighetschefen. Men det var också möj- ligt att använda sig av formen enrådighetsverk.
Något som kom att bli ett bekymmer var att det i vissa styrelser fanns intresserepresentation, dvs. parts- representanter. Detta upphörde 1992. Därefter vidtog ett omfattande utredningsarbete. Man kartlade bl.a. situationen inom alla de olika myndigheterna. Det genomfördes enkäter där man gick ut och frågade såväl verkschefer som styrelseledamöter om deras syn på förhållandena. Så småningom kom detta också att leda fram till förändringar.
De här förändringarna gick framför allt ut på att man skulle ha en tydligare styrning med klara an- svarsförhållanden. De här förändringarna berodde på det myckna som har hänt under senare tid. Nya bud- geteringsprinciper har införts. Internationaliseringen har kommit in i bilden, och ett svenskt EU- medlemskap väntade bakom hörnet. Det fanns alltså ett behov av att förtydliga ansvarsfördelningen i sammanhanget.
Våren 1994 lade den borgerliga regeringen fram en proposition som till stor del grundades på det ut- redningsresultat som man hade kommit fram till. Riksdagen kom att acceptera riktlinjerna för hur led- ningen borde utövas. Grundprincipen sades skola vara enrådighetsverk, dvs. att den utsedde chefen - gene- raldirektören eller vem det nu är - har det yttersta ansvaret för de beslut som han fattar. Om det fanns särskilda skäl skulle man också kunna överväga andra styrelseformer.
Det förutsattes också att man vid sidan av enrå- dighetsverksprincipen skulle göra det möjligt att kun- na ha med särskilda insynsråd, bestående av lekman- narepresentanter.
När den här frågan var uppe 1994 och godkändes av riksdagen reserverade sig socialdemokraterna för i stort sett ett bibehållande av de gamla formerna. Nya riktlinjer kom alltså principiellt att läggas fast i pro- positionen för drygt ett år sedan.
Riksdagen accepterade alltså formellt i det här fallet att enrådighetsverket skulle vara förstahand- sprincipen, men man skulle, som sagt, också kunna ha andra styrelseformer om det var påkallat.
Vad som nu har skett är att den nya regeringen, den socialdemokratiska regeringen, har fullföljt in- tentionerna. I ett avsnitt i kompletteringspropositionen berör man ledningsformerna.
I stort sett accepterar den socialdemokratiska re- geringen det beslut som fattades av den borgerliga majoriteten vid vårriksdagen 1994, även om man gör vissa förändringar och efterlyser något större flexibili- tet. Principen i det förslag som har lagts fram av den socialdemokratiska regeringen är att man skall behål- la enrådighetsverk eller styrelser med ett fullt ansvar. Man vill alltså uppnå detta som vi kommit fram till, nämligen att det gäller att vara tydlig i fråga om an- svarsfördelningen.
Konstitutionsutskottet har remitterat frågan till de andra utskotten i riksdagen och fått diverse synpunk- ter.
Resultatet har blivit att vi nu har ett förslag som i stort sett är vad vi skulle kunna kalla för en halv åter- ställare eller kanske en trefjärdedels återställare. Den socialdemokratiska majoriteten - eller socialdemokra- terna och vad jag skulle vilja kalla stödtrupperna i utskottet - har gått emot den egna regeringen och i stort sett upprepat kraven i den gamla reservationen, den som alltså fanns 1994.
Att socialdemokraterna gör den här omsvängning- en förvånar kanske inte. Otydlighet och oklarhet är tydligen principer som man gärna vill ha knäsatta när det gäller ansvarsfördelningen. Att Vänsterpartiet och Miljöpartiet hänger med i sammanhanget förvånar kanske inte heller. Däremot kan jag inte underlåta att uttrycka en viss förvåning över det totala sidbyte som Centerpartiet har gjort i det här fallet. Centerpartiet stod ju ändå bakom den proposition som lades fram 1994 och som då blev riksdagens beslut.
Jag beklagar att utgången har blivit som den har blivit. Jag tror att tydlighet och klarhet är någonting som bör eftersträvas. Jag tror att man skulle ha tagit sig en funderare och gjort som regeringen i det här fallet, dvs. man skulle i huvudsak ha anammat de principer som slogs fast i 1994 års vårriksdag.
Jag ber att få yrka bifall till reservationen, fru tal- man!
Anf. 2 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s)
Fru talman! Vi skall nu behandla konstitutionsut- skottets betänkande KU1, Förvaltningsmyndigheter- nas ledning. Utskottet har berett samtliga övriga ut- skott möjlighet att yttra sig över regeringens förslag och yttrandena finns också intagna i betänkandet.
Under våren 1994 godkände riksdagen Förvalt- ningsmyndigheternas ledningsformer, 1993/94:KU42. Vi socialdemokrater hade en annan mening om de då antagna riktlinjerna, och vi reserverade oss i utskottet. Det är bakgrunden till att den socialdemokratiska regeringen nu kommer tillbaka till utskottet med nya riktlinjer. Regeringens förslag har inte föranlett några motioner. Regeringen har begärt att riksdagen skall godkänna de riktlinjer för förvaltningsmyndigheternas ledningsformer som nu läggs fram i betänkandet.
De framlagda riktlinjerna låser inte valet av led- ningsform genom presumption för enrådighetsverk.
Utskottets majoritet anser detta vara en förbättring jämfört med 1994 års riktlinjer. Enligt utskottets upp- fattning är det emellertid inte tillräckligt.
Som framgår av utskottets betänkande och av ytt- randen från andra utskott finns uttalade önskemål om ett starkare lekmannainflytande. Enligt utskottets mening bör innehållet i den reservation som vi social- demokrater lade fram i riksdagen våren 1994, om riktlinjerna för förvaltningsmyndigheterna lednings- former, ligga till grund för riksdagens beslut. Det innebär bl.a. att den tidigare gällande huvudregeln, att statliga myndigheter liksom verksamheten leds av valda lekmannastyrelser, återinförs. Genom sådana styrelser garanteras den samhälleliga insynen, och det medborgerliga inflytandet stärks.
Ett absolut krav på ledning genom lekmannasty- relser bör enligt utskottets uppfattning gälla för till- synsmyndigheter som utfärdar integritetskänsliga föreskrifter, innebärande ingrepp i medborgarnas frihet och ekonomiska situation, för myndigheter som arbetar under affärsliknande förhållanden och har en verksamhet som innebär ett stort finansiellt ansvar samt för myndigheter inom områdena forskning och kultur.
Fru talman! Härmed tillstyrker jag utskottets hemställan samt yrkar avslag på Folkpartiets och Moderaternas reservation.
Anf. 3 KENNETH KVIST (v)
Fru talman! Våren 1994 beslutade riksdagen mot Socialdemokraternas och Vänsterpartiets vilja att förvaltningsmyndigheterna i första hand skulle styras som s.k. enrådighetsverk - dvs. chefen skulle ha makten. Innebörden av detta var att lekmannastyrelser skulle avskaffas inom en rad myndigheter och verk.
Det beslutet måste ses som ett led i den strävan som finns från visst håll, att det demokratiska infly- tandet och insynen i offentlig verksamhet skall tonas ned och att det förment avpolitiserade och rationella, ofta mätt efter inskränkta marknadsprinciper, skall vara dominerande.
Förslaget var ett led i samma process som ledde till förändringar inom kommuner och statlig verksam- het i form av bolagiseringar, införande av köp-och- sälj-metoder osv.
Det demokratiska inflytandet, som också tar andra hänsyn än de rent marknadsmässiga, skulle så långt möjligt tonas ned.
Man kunde ha förväntat sig att den nya regeringen som tillträdde efter valet skulle fullfölja den reserva- tion som partiet hade lagt fram i oppositionsställning. Förvisso innehåller förslaget en del uppmjukningar i förhållande till den borgerliga regeringens ståndpunkt, men detta är inte tillräckligt.
Jag behöver inte här spekulera i varför regeringen inte ville slå fast principer som mera avviker i förhål- lande till den förra riksdagsmajoriteten och varför frågan stacks undan i kompletteringspropositionen. Jag behöver inte heller gå djupare in på om regeringen genomgått någon sorts ideologisk förändring sedan våren 1994 också i den här frågan.
Jag kan bara konstatera att det är mycket glädjan- de att den socialdemokratiska gruppen i konstitu- tionsutskottet, till skillnad från regeringen, stått fast vid kritiken av 1994 års riktlinjer för myndigheters och verks ledning. Det var riktlinjer som vi gemen- samt kritiserade.
De remissvar som KU fått från andra utskott tyder också på att det finns starka sakliga skäl, på område efter område, som talar emot att gå så långt som re- geringen velat göra när det gäller att slopa lekman- nastyrelser och införa ett ensidigare chefstyre.
Uppenbarligen behövs andra riktlinjer. Dessa har en majoritet i KU kunnat enas kring. KU:s majori- tetslinje är ägnad att skapa en spärr mot de krafter som vill minska det demokratiska inflytandet och insynen inom statsorganen. Vi hälsar det med till- fredsställelse, och jag yrkar därför bifall till hemstäl- lan i KU:s betänkande.
Anf. 4 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Vi har i och med det här betänkandet, KU1, i konstitutionsutskottet nått en överenskommel- se enligt vilken vi föredrar att förvaltningsmyndighe- terna har en organisation med lekmannastyrelser och med ett större inflytande för partierna och samhället i övrigt. Vi anser att det ändå finns en viktig skillnad mellan en statlig myndighet och ett privat företag eller en privat organisation av något slag.
Den skillnaden måste bestå i att vi skall ha en stör- re offentlighet, vi skall ha ett större samhälleligt infly- tande i verksamheten. Därför har vi också sett det som viktigt att ha kvar den här typen av organisation i de allra flesta sammanhangen.
Jag kan ge Birger Hagård rätt i att det också är viktigt att ha raka ansvarskedjor och ett rakt besluts- fattande. Det skall kunna vara en tydlig organisation. Men det går att organisera detta och att klargöra det på annat sätt än genom att ta bort den form av lek- mannastyrelse som har ett viktigt värde för det demo- kratiska samhällsskick som vi har i dag.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 5 BIRGER HAGÅRD (m)
Fru talman! Jag vill bara konstatera att konstella- tionen förvisso är intressant. Kenneth Kvist angriper i realiteten den socialdemokratiska regeringen för att den har slutit upp kring det väsentliga i de principer som slogs fast 1994.
Jag vet egentligen inte vem jag skulle låta dem debattera emot. De socialdemokratiska ledamöterna liksom majoriteten i övrigt borde naturligtvis i första hand debattera och polemisera mot regeringen och regeringens företrädare. Men eftersom regeringen tydligen inte har någon företrädare här i kammaren när det gäller den här frågan, får vi för ovanlighetens skull låta moderater och folkpartister försvara rege- ringen i det här hänseendet.
Det gällde naturligtvis inte att till varje pris plocka bort lekmannainflytandet. Det finns fortfarande, enligt det förslag som kommer från regeringen, utrymme för att där så anses vara önskvärt - och det finns sådana fall - kunna ha en lekmannastyrelse. Men att låta allt återgå till den gamla otydligheten på det sätt som man uppenbarligen vill göra här - det är tydligen reaktio- nens krafter som kommer fram i det här samman- hanget - är knappast något vi är betjänta av. Inte minst med tanke på alla de internationella förbindelser som våra verk och våra styrelser har ter sig detta som olämpligt. Det gäller att fatta snabba beslut och att även därefter kunna ta ett ansvar för dem.
Det är dessutom naturligtvis olyckligt om det skall gå till på det sättet att vi varje gång som vi byter re- gering också skall byta principer när det gäller utöv- andet av ledningsformerna. Även om regeringen i det här fallet förvisso förstått saken, har tydligen social- demokraterna i riksdagen haft en betydligt mindre grad av förståelse för de viktiga principer som det i själva verket rör sig om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Grundlagsfrågor
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU6
Grundlagsfrågor
Anf. 6 BIRGER HAGÅRD (m)
Fru talman! Egentligen är det många intressanta frågor som tas upp i konstitutionsutskottets betänkan- de nr 6. Men av fru talmannens inledande ord förstår jag att hon inte skulle vara särskilt nöjd om vi nu skulle sätta i gång en debatt om allt det som rör sig på det konstitutionella området. Jag skall därför försöka att fatta mig utomordentligt kort.
Jag konstaterar att det här finns några stora frågor som vi har försökt driva från moderat sida. Det gäller bl.a. att se över formerna för utskottsinitiativ. Ut- skottsinitiativen kan nog i sig vara väl så positiva, men vi har också sett exempel på att det kanske inte fungerat alldeles bra.
Vi har också i de här sammanhangen fört fram tankarna på att Lagrådet bör yttra sig i grundlagsfrå- gor, inte bara de som rör tryck- och yttrandefriheten utan i grundlagsfrågor över huvud taget. Vi vill ha en översyn av detta.
Men jag avstår från att yrka bifall till de reserva- tioner som avgetts med anledning av detta, för att vi skall vinna tid. Det finns annars en risk för att det också blir inflation i rösträkning, som jag tycker att kammaren egentligen inte är särskilt betjänt av.
Andra frågor som tas upp är sådant som skilda valdagar. Vi står givetvis fast, i det här fallet tillsam- mans med de andra borgerliga ledamöterna, vid att skilda valdagar borde vara det bästa. Men vi avstår från att föra fram någon reservation, eftersom vi träf- fade en överenskommelse mellan partierna för inte så länge sedan.
Detsamma gäller kravet på författningsdomstol, som jag, inte minst mot bakgrund av att jag inom Europarådet haft förmånen att få besöka flera central- och östeuropeiska länder och se vilken roll som för- fattningsdomstolen trots allt spelar, tror skulle må väl av en närmare granskning. Men jag medger att detta långt ifrån är invändningsfritt, det är inte alldeles givet att en sådan skulle ha sin plats i det svenska systemet. Men frågan borde nog vara förtjänt av en utredning.
Men eftersom vi för inte så länge sedan i Fri- och rättighetskommittén diskuterade de här frågorna och då kom fram till att vi för tillfället fick avstå från detta för att kunna nå konsensus, har vi också där avstått från att föra fram något särskilt yrkande i reservation.
Eftersom jag vill vinna tid finns det egentligen ba- ra en enda reservation som jag skulle vilja yrka bifall till. Det är den som handlar om positiv särbehandling. Det är reservation nr 9. Där motsätter vi oss att man missgynnar medborgare på grund av hans kön, även om det skulle utgöra ett led i strävandena att åstad- komma jämställdhet mellan män och kvinnor.
Men eftersom jag vet att Christel Anderberg står på talarlistan - även om jag inte ser henne här nu, hon tror kanske att hon snabbt skall hinna äta lunch - och hon har sagt att hon önskar uttala sig i dessa frågor, skall jag inte ta upp någon argumentation därvidlag.
Jag tror att jag har vunnit två och en halv minut åt kammaren, fru talman. Jag vill yrka bifall till reserva- tionen 9.
Anf. 7 KENNETH KVIST (v)
Fru talman! I detta betänkande finns som Birger Hagård sade en rad intressanta frågor och även en del som han inte berörde. En av dem är frågan om vårt statsskick. Den frågan har vi från Vänsterpartiet tagit upp ett stort antal gånger. Vi har markerat att vi står för en övergång till ett republikanskt statsskick.
Andra partier har detta i sina partiprogram. Följde man partiprogrammen borde det faktiskt vara en ganska bred majoritet i riksdagen för republikkravet. Men program och handling följs inte åt. Man är re- publikan i ord men monarkist i handling.
Kravet på övergång till republik är ett demokra- tiskt krav. Monarkin som system är en kvarleva från feodaltid och ståndssamhälle. Det ligger i monarkins natur att det är ett system ägnat att sprida glans över samhällets spetsar och den livsstil som odlas av dem.
Vår monarki har, som det ofta sägs, liten formell makt, men den är likväl en institution som uttrycker och förstärker relationer mellan människor i samhäl- let, som uttrycker och förstärker den över- och under- ordning som finns i ett klassamhälle. Det gäller i princip hur institutionen fungerar och det gäller allde- les oavsett att vi har en sympatisk och populär kung för tillfället och en representativ och charmfull drott- ning.
Kring monarkin samlas en klass- och ståndssam- hällesmentalitet som förhärligar över- och underord- ning, som förhärligar samhällets elit och markerar andras egenskap av undersåtar och utanför- eller ned- anförstående.
Vi har den här gången inte ställt ett direkt konkret författningsförslag, utan valt att anhålla hos regering- en om ett förslag i den här frågan, därför att det skulle vara litet mjukare och vi därför skulle möjliggöra för de programmatiska republikanerna att kunna stödja ett sådant förslag. Eller vågar de kanske inte ens uppma- na regeringen att komma med en idé om hur en över- gång till republik skulle gå till?
Det finns ett par andra frågor som är viktiga och där vi har gemensamma reservationer med Miljöpar- tiet. En av dem gäller invandrares rösträtt i riksdags- val. Vänsterpartiet var först med att driva kravet på att invandrare skulle ha rösträtt i kommunala val, därför att vi ansåg att det när invandringen tilltog skulle skapa ett utanförskap för en växande del av befolk- ningen om de inte kände delaktighet i den demokra- tiska processen.
Vi menar att valet av riksdagen bör följa samma regler. Detta är inte minst en social fråga. En mycket stor del av arbetarklassen och en mycket stor del av de arbetslösa utgörs av invandrare, och när de, i alla fall intill dess de är medborgare, ställs utanför rösträt- ten blir det helt och hållet en sorts klassmässig grade- ring av rösträtten.
Särskilt anmärkningsvärt har detta förhållande blivit när vi har kommit med i EU och väljer till EU- parlamentet. Då har vissa invandrare, nämligen EU- medborgare, rösträtt till EU-parlamentet, medan andra ställs utanför. Vi får alltså en skiktning och en segre- gation som inte är önskvärd i ett demokratiskt samhäl- le.
Den sista frågan som jag vill nämna gäller den s.k. 4-procentsspärren. Vi i Vänsterpartiet har under många år bekämpat denna spärr, därför att vi anser att den leder till att en stor del av landets väljare riskerar att ställas utan representation i riksdagen. Miljöpartiet hade till riksdagen väckt en motion om att halvera spärrens procenttal. Även om vi själva inte har aktua- liserat frågan det här året tycker vi att det är ett steg i rätt riktning och biträder denna motion. Vi har därför också en gemensam reservation.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Detta betänkande innehåller egentli- gen ett antal mycket stora frågor. Men vi har en gans- ka kort debatt framför oss, så vi får ta upp viktiga frågor mycket summariskt. Jag skall ändå försöka att koncentrera mig på några av Miljöpartiets reservatio- ner och de frågor som jag tycker är viktigast.
En sådan fråga gäller sänkt rösträttsålder. När riksdagen i början av 70-talet beslutade om en sänk- ning av rösträttsåldern stod det i propositionen: Sam- hällsutvecklingen har fört med sig att ungdomen i allmänhet har större insikter i sociala, politiska och ekonomiska frågor än tidigare och att en sänkning av rösträttsåldern borde kunna medverka till att rikta ungdomens intresse i samhällsfrågor till den politiska aktivitet som hade den representativa demokratin och dess olika organ som bas.
Det var fint.
Den här utvecklingen har fortsatt. Det var en riktig beskrivning av det som hänt. Men en skillnad mellan i dag och hur det var på 80-talet är att vi nu har fått fyraåriga valperioder. Utvecklingen har fortsatt och vi har fått fyraåriga valperioder. Det har gjort att röst- rättsåldern i praktiken har höjts igen.
I verkligheten får man ju inte gå och rösta den dag man fyller 18 år, utan man röstar när det blir valdag. Genomsnittsåldern för den som röstar är därför ca 20 år i stället. Många får inte rösta förrän strax innan de fyller 22 år. En sänkning av rösträttsåldern till 16 år gör att vi får en genomsnittsålder för dem som röstar för första gången på 18 år.
Jag tycker att det vore en fullt rimlig förändring. Många av de som går i gymnasieskolan har ofta ett större politiskt engagemang och medvetande än sina föräldrar och andra vuxna i samhället. Om man låter ungdomen i gymnasiet få vara med och använda sin rösträtt när det blir val tror jag att engagemanget ökar ännu mer, både för skolundervisningen, den politiska debatten i skolan, och för politiska partier och den politiska organisationen i samhället. Jag tror att det har många fördelar att ändra rösträttsåldern från 18 år till 16 år.
En möjlighet är också att dela upp rösträtten, så att man har åldern 16 år för kommunala val och 18 år för riksdagsvalet, om man är orolig för att ungdomen inte skulle kunna se de stora och viktiga riksdagsfrågorna klart.
En annan reservation som jag vill yrka bifall till gäller rösträtten och bostadsorten. I dag är rösträtten till riksdagsvalet knuten till medborgarskapet. Jag tycker att det naturliga vore, och det är Miljöpartiets idé, att ändra detta, så att vi går över till att bostadsor- ten skall vara grunden för rösträtten snarare än med- borgarskapet. Det är den ort och det land man bor i som man också betalar skatt i. Det är också där man normalt arbetar eller går i skolan. Praktiskt taget alla skyldigheter och rättigheter är knutna just till den bostadsort man har och det land man lever i. Därför måste det betraktas som en gammaldags stenåldersfi- losofi, som jag ser det, att fortfarande hävda att röst- rätten skall vara ett privilegium för dem med medbor- garskap. En mycket märklig inställning.
Det har också skett en del anpassningar på det här området. När det gäller kommunalvalen, som Kenneth Kvist var inne på, är ju inte medborgarskapet längre kriteriet för rösträtten, utan det är bostadsorten.
Nu är vi med i EU och där kan man också i stor utsträckning rösta där man bor. Många invandrare som har flytt från sitt hemland drömmer om att en gång i framtiden kanske kunna flytta tillbaka hem igen. Det är orsaken till att många invandrare inte söker svenskt medborgarskap, trots att de bott här i decennier och kanske kommer att bo här livet ut. Därför skulle jag vilja fråga socialdemokrater, center- partister, moderater och även folkpartister om de verkligen tycker att det är orimligt att de som betalar skatt i Sverige också har rösträtt här. Ser ni inte hur sjuk den här uppdelningen är?
En annan viktig fråga i detta betänkande som gäl- ler just den demokratiska organisationen i Sverige är kommunalvalen, som helt hamnat i bakvattnet. Jag och Miljöpartiet, och jag vet att flera andra partier tycker likadant, vill ha en uppdelning mellan riks- dagsvalet och kommunalvalet, så att vi får dem var för sig. Nu när vi har infört fyraåriga valperioder borde det vara fullt rimligt att återgå till det system som vi hade tidigare med skilda valdagar för kommu- nalval och riksdagsval.
Jag tror att det är särskilt viktigt i dag då kommu- nalvalen har blivit mycket viktigare än tidigare. Vi har fått en på många områden stärkt kommunal själv- ständighet. Kommunerna har större möjlighet att påverka den kommunala organisationen. Tidigare var det mycket mer strikt och detaljreglerat. Särskilt i dessa nedskärningstider då kommunalpolitikerna skall avgöra om man skall göra nedskärningar på skolan, barnomsorgen, äldreomsorgen eller på något annat är det viktigt att människor engagerar sig. Många är också engagerade i kommunalvalen. Därför är det tragiskt och sorgligt att kommunalvalen alltid hamnar i skymundan av riksdagsvalen. Det är ingen bra or- ganisation med tanke på den som vill stärka demo- kratin och också öka möjligheterna för människorna att engagera sig partipolitiskt. Så länge kommunalva- len hamnar i bakvatten är det ett väldigt stort steg för många att ta för att engagera sig i de olika partierna.
Ytterligare en sak som jag skulle vilja ta upp gäl- ler folkomröstningar. Vi har från Miljöpartiet en mo- tion om att på flera sätt stärka folkomröstningsinstitu- tet. Människor tar initiativ och skriver under listor där de vill ha kommunala folkomröstningar. Vi har en sådan ordning i dag - den är ganska nyligen genom- förd - att om någon vill ha en kommunal folkomröst- ning måste frågan om att anordna en sådan tas upp i kommunfullmäktige. Vi vill ha en ändring på den punkten så att det då skall bli en folkomröstning. Det har varit väldigt dåligt de senaste åren. Sedan vi be- slutade om att kommunerna på medborgarinitiativ kan anordna folkomröstningar har vi i många kommuner sett den utvecklingen att människor har samlat tusen- tals namn för att få en folkomröstning. Men till sy- vende och sist har kommunfullmäktige avslagit begä- ran i alla fall. Det är väldigt dåligt för demokratin i Sverige om vi politiker stiftar lagar som ger männi- skor ökade möjligheter att bli delaktiga i besluten och sedan struntar, kommunalt och på landstingsnivå, i att följa upp det och låta människor vara med och beslu- ta.
Vi skulle vilja få en sådan ändring så att det fak- tiskt blir tvunget för kommunerna att anordna en folkomröstning när en viss procent av kommuninvå- narna - vårt förslag är 10 % - säger att de vill har en sådan.
Vi vill också ha en högre grad av beslutande folk- omröstningar, både kommunalt och på riksnivå. Att förbättra folkomröstningsinstitutet är ett viktigt sätt att stärka demokratin över huvud taget i Sverige.
I grunden handlar det mycket om vilken männi- skosyn och demokratisyn man har. Har man en positiv människosyn och anser att vanliga människor kan och vill ta ansvar ser man också det som en positiv sak för demokratin att öka medborgarinflytandet och stärka folkomröstningsinstitutet. Har man en demokratisyn som går ut på att man vill att många människor deltar aktivt är det också positivt. Men om man har en mer elitistisk demokratisyn och vill att ett fåtal människor skall vara utsedda att representera och driva demo- kratin och samhällsutvecklingen framåt, är man na- turligtvis restriktiv och negativt inställd till folkom- röstningsinstitutet.
Den sista delen i vår reservation om folkomröst- ningar handlar om att det måste till rättvisare villkor. Vi måste faktiskt från riksdagen se till att folkom- röstningar, när vi anordnar sådana i Sverige, inte urartar så att den ena sidan får ohyggligt mycket mer resurser än den andra, som i folkomröstningen om EU-medlemskap. Den typen av riktlinjer och krav på rättvisa villkor ställer man inför folkomröstningar i många andra länder. Det vore fullt möjligt även i Sverige, om majoriteten vill det. Vill majoriteten det, då kan man rösta på vår reservation 8
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 8.
Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! Vänsterpartiet och Miljöpartiet har ett par gemensamma reservationer, men i de andra fallen har jag inte reserverat mig till förmån för de miljö- partikrav som Peter Eriksson vältaligt har lagt ut tex- ten om. Jag skall inte bemöta dem med hänsyn till kammarens tid, men där är det sakliga skäl som skiljer oss åt.
Jag har ytterligare en reservation som jag härmed yrkar bifall till, nämligen reservation 5, om införande av republik. Jag är litet oklar på var Miljöpartiet står i frågan om republik eller monarki. Jag skulle vilja veta: Är Miljöpartiet ett monarkisktiskt parti? Är det därför som ni inte är med på reservationen, eller vad är anledningen till att inte stödja kravet på övergång till republik?
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Principiellt har vi i Miljöpartiet inte tagit ställning till monarki. I partiprogrammet har vi i alla fall inte någon uttalad åsikt i den frågan. Därför är det upp till varje enskild medlem i Miljöpartiet att rösta som man vill i den frågan.
Anf. 11 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! I det här betänkandet behandlas, som redan sagts, en rad grundlagsfrågor. Många av dem har behandlats utförligt under en följd av år här i riksdagen. Det gäller rösträttsålder, rösträtt för icke svenska medborgare i riksdagsval, den gemensamma valdagen, småpartispärren, övergång till republik, folkomröstningsinstitutet m.fl. I flera av dessa frågor hänvisar utskottet just till den tidigare behandlingen i riksdagen. Därför skall jag bara kommentera några av frågorna.
En gemensam valdag har nyligen varit föremål för förhandlingar mellan partierna. I den kompromiss som då slöts förlängdes mandatperioderna till fyra år utan att skilda valdagar infördes. Vi som anser att det riktigaste vore med skilda valdagar för riksdagsval respektive kommunalval avstår från att kräva det med anledning av överenskommelsen om att driva den frågan nu. Därför bör naturligtvis inte reservation 3 bifallas.
Det har i vårt land blivit allt vanligare att i debat- ter föra fram krav på folkomröstningar. Sådana krav framförs också i frågor som relativt nyligen har varit föremål för folkomröstningar. Samtidigt riktas kritik mot en alltför flitig användning av institutet och mot hur det är utformat.
Den borgerliga majoriteten i riksdagen beslutade våren 1994 att en utvärdering av folkomröstningsinsti- tutet i Sverige och i andra länder skulle göras. Sam- manställningen efter denna borde sedan ligga till grund för en översyn av gällande regler. Nu står samtliga partier i utskottet, utom Miljöpartiet, bakom begäran hos regeringen om en utvärdering och en översyn. Jag tycker att det är en styrka att en så bred majoritet nu är överens om en utvärdering och en översyn. Att då springa i väg med specialbeställningar före denna översyn är ju inte särskilt klokt. Därför bör reservation 8 avslås.
Miljöpartiet engagerar sig för beslutande folkom- röstningar. När vi hade EU-omröstningen sade samt- liga partier att man hade lovat att följa folkomröst- ningen, och därmed blev den ju i praktiken egentligen beslutande. Det hindrade nu inte Miljöpartiet från att här i riksdagen framföra synpunkten att de skulle ha lagt ner sina röster om det hade blivit en särskild omröstning här i riksdagen. Därför undrar man hur det är bevänt med önskemålet om beslutande folkom- röstningar.
När det gäller invandrarnas rösträtt i riksdagsval och det faktum att de betalar skatt vill jag påpeka att den skatt de betalar berättigar dem till samma service som alla svenskar har rätt till. Det har alltså ingen koppling till rösträtten, utan det här handlar om ifall medborgarskapet skall ha någon betydelse över huvud taget. När man går till val till riksdagen påverkar man också landets relation till andra länder, och det bör väl vara de personer som har ett medborgarskap som skall kunna påverka den politiken.
Det faktum att alla EU-medborgare har rösträtt in- om EU är precis synonymt med detta: Man kan få bo var som helst i Sverige och ändå, om man är svensk medborgare, rösta i svenskt riksdagsval.
När det gäller önskemålet om införande av rösträtt vid 16 års ålder vill jag säga att 18-årsgränsen i Sveri- ge har en betydelse i många avseenden. Man är omyndig upp till dess att man är 18 år. Det finns ett föräldraansvar för barn upp till 18 år. Barnkonventio- nen har också den gränsen att barn är man upp till dess att man är 18 år.
Fru talman! Några motioner berör väsentliga frå- gor för att stärka demokratin och för att säkerställa att beslut fattas på lägsta möjliga nivå. Utskottet beskri- ver ingående flera utredningar som arbetar med för- slag för att stärka demokratin, och det är naturligtvis min förhoppning att de skall kunna producera något väsentligt. Men förtroendet för demokratin och för de förtroendevalda handlar inte bara om behovet av ett konstitutionellt system som garanterar inflytande. Det handlar också i hög grad om hur vi förtroendevalda uppträder och företräder våra uppdragsgivare.
Det finns enligt min mening en rad företeelser i dag som bidrar till att urholka förtroendet för vårt representativa system. Jag kan naturligtvis inte här och nu ha en lång vetenskaplig utläggning om detta, men företeelser som förenkling av svåra problem, undanhållande av en sanningsenlig beskrivning av verkligheten, svikna löften, dubbelmoral, överdriva löften om att det politiska systemet har en förmåga att ta ansvar för det mesta och i motsvarande mån en nedvärdering av behovet av ett personligt ansvarsta- gande befrämjar naturligtvis inte tilltron till demokra- tin. Det behövs, enligt min mening, mer raka rör och bättre kvalitet i kontakterna mellan de valda och väl- jarna.
Moderaterna vill öka skyddet för en minoritet så att den kan hindra ett utskott från att ta egna initiativ till beslut här i kammaren. Det är naturligtvis viktigt att ärenden är väl beredda och att alla ledamöter kan påverka besluten genom motionsrätten. Därför bör utskotten vara återhållsamma med egna initiativ om inte alla inom utskottet är med om att ta ett sådant initiativ. Något missbruk på den här punkten kan man nog inte tala om även om man har varit nära i något fall. Därför ser utskottet nu inte något behov av en översyn.
När det gäller initiativrätt till grundlagsändringar har vi inte hittat något exempel på att så har skett här i riksdagen, i varje fall inte jag. Moderaterna talar om barnpornografibeslutet i konstitutionsutskottet, men det byggde faktiskt på motioner. Jag kan inte tänka mig att det är moderaternas avsikt att motioner inte skall kunna ligga till grund för beslut här i riksdagen.
Dessutom har i vissa avseenden den här situatio- nen nu förbättrats i och med att budgetåret har lagts om. Vi har nu motionsrätt på hösten, och det betyder att tidsfristen för väckande av grundlagsfrågor kan bli bättre tillgodosedd i framtiden, dvs. utskotten kan behandla sådana allmänna motioner under hösten, och därmed lägga fram sina förslag 9 månader innan nästa val.
Fru talman! Slutligen finns det några förslag här som handlar om jämställdhetsfrågor. Det finns ett förslag om att vi skulle ha en lag om att det skulle vara könskvotering till alla beslutande politiska för- samlingar i Sverige, dvs. riksdagen, regeringen, kommunfullmäktige osv.
Jag skulle vilja påstå att detta är ett grundskott mot den fria nomineringsrätten och mot svenska folkets rätt att själv välja sina företrädare. Det kan inte kom- ma på tal att vi skulle börja förändra den grundläg- gande fri- och rättigheten i vår grundlag. Vi kan dessutom konstatera att jämställdhetsarbetet har varit mycket framgångsrikt. Vi är nu 40 % kvinnor här i riksdagen, i kommunerna är det 41 % och i lands- tingsfullmäktige är det 48 %. Det visar sig alltså att ett opinionsbildningsarbete och ett aktivt arbete inom partierna lönar sig.
Moderaterna vill ändra grundlagen för att hindra att man skall kunna åstadkomma en positiv särbe- handling för att främja jämställdheten. Man hänvisar bl.a. till en nyligen avfattad dom i EG-domstolen, och antyder att Sveriges grundlag skulle strida mot ett EG-domstolsbeslut. Det kan man verkligen ifrågasät- ta. Det domslut som fattades i EG-domstolen hade sitt ursprung i kommunen Bremen i Tyskland. Där är bestämmelserna sådana att man ovillkorligen är tvungen att göra en tjänstetillsättning till en kvinnas fördel. Den svenska lagstiftningen betonar bara att det är en möjlighet.
Anf. 12 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Birgit Friggebo om hon anser att den ordning som vi har i dag är bra. På väldigt många håll i Sverige, runt om i landet, har människor tagit initiativ i viktiga kommunala frågor, skrivit på namnlistor, gått till kommunfullmäktige och bett kommunfullmäktige att anordna en folkomröst- ning, men kommunfullmäktige har sagt: Nej, vi vill inte ha någon folkomröstning i den här frågan. Är det bra att det fungerar så? Tycker Birgit Friggebo att det har varit en rimlig utveckling sedan riksdagen instif- tade denna möjlighet till ett folkinitiativ när det gäller kommunala folkomröstningar?
Anf. 13 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik
Fru talman! Jag har varit med om att driva fram den ordning vi nu har, och den är ganska ny. Jag tror inte att man kan svara med ett rakt ja eller nej på Peter Erikssons fråga med mindre än att man har en total överblick över vilka initiativ som har tagits och vad det är för frågor som han har velat aktualisera för folkomröstning.
Däremot vill jag ange den allmänna inriktningen att jag tror att det är bra att kommunerna så långt som det över huvud taget är möjligt verkställer de önske- mål om en folkomröstning som kan finnas ute i kom- munerna.
Det här är en ganska ny lagstiftning. Därför får man efter hand se hur den fungerar. Men min egen uppfattning är att man så långt det är möjligt bör till- mötesgå ett folkinitiativ när det gäller folkomröstning.
Anf. 14 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! Enligt grundläggande liberal ideologi föds vi alla lika och skall ha samma möjligheter. Det låter bra. Då vill jag fråga Birgit Friggebo, eftersom hon inte sade någonting om kravet på republik: Anser Birgit Friggebo att monarkin som system och princip överensstämmer med denna grundläggande liberala princip? Om hon inte anser det, varför stöder Birgit Friggebo i så fall inte kravet på övergång till ett nytt statsskick?
Anf. 15 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik
Fru talman! I Folkpartiet anser vi att det system som vi har i Sverige med en konung fungerar bra. Därför vill vi inte ändra på det.
Anf. 16 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Det vill synas som om en majoritet av Sveriges befolkning har bibringats uppfattningen att ingen kan få det bättre ekonomiskt utan att någon annan samtidigt får det sämre, alltså ett nollsum- mespel. Dess värre tycks samma grundläggande miss- uppfattning just nu vara förhärskande på jämställd- hetsområdet. Den signal som regeringen skickar ut är att kvinnor inte klarar sig på sina egna meriter utan måste bedömas enligt särskilda regler. För att rege- ringens mycket ytliga, rent matematiska jämviktssträ- vanden skall uppfyllas öppnar man i själva regerings- formen upp en möjlighet att missgynna en medborga- re på grund av hans kön, nämligen om lag eller annan föreskrift utgör ett led i strävandena att åstadkomma jämställdhet mellan män och kvinnor.
Vi moderater anser att det i en rättsstat inte under några förhållanden kan vara berättigat att bland de konstitutionella fri- och rättigheterna lämna en öpp- ning för diskriminering på grund av kön. Vi kan in- stämma i att ändamålet är gott. Men ändamålet helgar inte alltid medlen. I dessa avseenden anser vi inte ens att de anvisade medlen kommer att leda till det åsyf- tade resultatet.
Det är tydligt att den socialdemokratiska regering- en har hamnat i ett dilemma när det gäller jämställd- hetspolitiken. Den drivs av ett behov av att visa poli- tisk handlingskraft för att skyla över att den saknar visioner för den verklighet som råder nu och fram- över. Den är kvar i den sociala ingenjörskonstens tankegods från 40-talet och vill uppifrån styra männi- skors liv utifrån vad en elitistisk grupp för närvarande anser vara "politiskt korrekt".
Många anser att kvotering av kvinnor på manligt dominerande områden skulle gynna jämställdheten. Vi moderater tror inte på kvotering. Den bygger på bristande tilltro till kvinnors förmåga och övertro på regleringar. Kvinnor kan väl uppnå formell, men aldrig reell, jämställdhet genom allehanda jippon och kortsiktiga projekt. Att försöka forcera fram jäm- ställdhet med konstlade medel är i själva verket kon- traproduktivt och skadar på sikt mer än det främjar.
Det värsta exemplet på detta tänkesätt är vårens proposition 1994/95:124 om jämställdhet mellan kvinnor och män inom utbildningsområdet, som riks- dagens majoritet dess värre har ställt sig bakom. Den innefattar sådana kortsiktiga åtgärder som att det vid tillsättning av professorer och andra högre tjänster inom universitets- och högskolevärlden skall tilläm- pas s.k. positiv särbehandling, varmed avses att en tjänst tillsätts med en sökande av underrepresenterat kön även om vederbörande är mindre kvalificerad än medsökande av det andra könet.
Detta menar vi innebär en uppenbar risk för att gamla fördomar cementeras och att det långsiktiga och seriösa jämställdhetsarbetet därigenom försenas. Budskapet är ju att det inte finns tillräckligt kompe- tenta kvinnliga forskare, varför kvinnor måste hjälpas fram så att förhärskande jämställdhetsmål snabbt uppnås. Jag undrar om utbildningsministern tänker upplåta parkeringsplatser för handikappade utanför institutionerna åt sina - i folkmun kallade - "thammare", det akademiska B-laget.
Förutom att positiv särbehandling ger uttryck för en kvinnosyn som är djupt kränkande så innefattar det också ett brott mot 11 kap. 9 § regeringsformen, som föreskriver att det vid tillsättning av statlig tjänst skall fästas avseende endast vid sakliga grunder såsom förtjänst och skicklighet. Man kan inte positivt särbe- handla någon på grund av kön utan att samtidigt nå- gon av det motsatta könet blir negativt särbehandlad. Och den som blir diskriminerad i det enskilda fallet är inte någon diffus beståndsdel i ett förhatligt kollektiv utan det är en enskild individ.
Jag vädjar till kammarens ledamöter att verkligen tänka efter och inte bara ge efter för det som nu är politiskt korrekt. Är det verkligen försvarligt i ett rättssamhälle att låta enskilda individer diskrimineras på grund av kön? Vi moderater anser inte det.
EG-domstolen anser inte heller det. I den dom av den 17 oktober som Birigt Friggebo talade om slår domstolen fast att ett automatiskt företrädare åt kvinnliga sökanden på manligt dominerande områden när meriterna är likvärdiga med manliga medsökan- dens inte är förenligt med EG:s likabehandlingsdirek- tiv. Det måste framstå som uppenbart att Sveriges positiva särbehandling, som innebär att en tjänst till- sätts med en sökande av underrepresenterat kön även om vederbörande är mindre kvalificerad än medsö- kande av det andra könet, är än mer oförenligt med likabehandlingsdirektivet.
Sverige medlemskap i EU innebär att vi måste ta EG-domstolens domar på allvar vare sig vi gillar dem eller inte. Det är därför uppseendeväckande att ut- skottsmajoriteten avstryker den moderata motionen 1994/95:Ub41 utan annan motivering än att statsmi- nistern i sin regeringsförklaring i oktober 1995 fram- höll att Sverige, bl.a. inför 1996 års regeringskonfe- rens, aktivt kommer att driva kraven på ökad jäm- ställdhet. Man må önska statsministern lycka till i hans strävanden i detta avseende, men i avvaktan på konkreta resultat måste Sverige faktiskt nu ta EG:s förbud mot alla former av diskriminering av individer på grund av kön ad notam.
Regeringsformens 2 kap. 16 § måste därför ses över, och detta bör riksdagen som sin mening ge re- geringen till känna. En sådan översyn var angelägen redan tidigare, efter EG-domstolens dom är den nöd- vändig.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion nr 9, som är fogad till betänkandet.
Anf. 17 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! Jag tror att Moderaterna lever kvar i 40-talsideologin. Själv var jag inte född då. Men jag tycker precis som Birgit Friggebo att det är viktigt hur vi företräder våra väljare. De har ju talat om för oss att de kräver en jämn könsfördelning. De har ställt så starka krav att de t.o.m. har sagt att om inte partierna sköter sig och får fram fler kvinnor kan de tänka sig att nödgas bilda ett rent kvinnoparti.
Jag vill säga några ord om kvotering till politiska uppdrag i Sverige och internationellt. I regeringsfor- mens första paragraf kan vi läsa att all makt utgår från folket. Trots detta kan inte folket i dag välja en jämn könsfördelning till beslutande politiska församlingar. Jag tycker att det nu skall vara slut på diskriminering på grund av kön nu.
I FN-konventionen om mänskliga rättigheter ingår nu även kvinnors rättigheter. Där finns en analys av hur kvinnans situation och ställning i dag ofta är ett uttryck för en bristande politisk vilja att fullt ut erkän- na och bl.a. i lagar säkerställa mänskliga rättigheter för kvinnorna.
Jag anser att en likvärdig politisk representation av båda könen är en självklar rättighet. Det måste bli ett slut på den manliga kvotering till beslutande försam- lingar som har pågått ända sedan 1922. I den hand- lingsplan som antogs vid FN:s fjärde kvinnokonferens i år fastställdes att regeringarna skall främja kvinnors och mäns lika rätt att delta i politiskt arbete.
Regeringarna skall också sträva efter en jämn könsfördelning bland de kandidater på nationell nivå som nomineras till uppdrag och tjänster i internatio- nellt FN-arbete. Politiska partier uppmanas att se över strukturer och procedurer inom partierna och undanrö- ja alla hinder som direkt eller indirekt kan utgöra diskriminering av kvinnor.
Jämställdhetsfrågorna skall också integreras i det politiska arbetet och finnas med på dagordningen. Regeringarna skall se till att frågorna analyseras uti- från ett jämställdhetsperspektiv så att konsekvenserna för kvinnor respektive män klarläggs innan beslut fattas.
Jag menar att man som väljare i dag har små möj- ligheter att påverka könsfördelningen i valen till kommun, landsting och riksdag - så till vida att jag inte stryker alla män. Utskottet anser det vara uteslu- tet att föreslå någon inskränkning i partiernas nomi- neringsrätt eller än mindre i väljarnas fria val för att åstadkomma en viss önskad sammansättning. Ut- trycket "en viss sammansättning" låter nästan som om det vore suspekt med jämn könsfördelning.
Inskränkningar finns redan i dag. Partierna får inte nominera den som är yngre än 18 år, de får inte nomi- nera den som inte är svensk medborgare och till kommunval får de inte nominera den som inte är folkbokförd i kommunen. Om det nu inte går att lag- stifta om kvotering kanske det går att nominera kvin- nor och män separat på var sin valsedel. Det nödvän- diga beslutet skulle då innebära en jämn könsfördel- ning i politiskt beslutande församlingar - att 179 av riksdagens ledamöter skall vara kvinnor och att 51 av stadens kommunfullmäktige skall vara kvinnor. Detta är bara tekniken för att nå målet. Tekniken skall vi se endast som ett redskap och inte som ett mål i sig.
I den offentliga utredningen Varannan damernas som tillsattes 1987 förordades varvade valsedlar. Alla partier uppmanades att på frivillig väg se till att köns- fördelningen blev jämn i beslutande församlingar. Om inte detta genomfördes fick andra medel övervägas. Fler partier än Miljöpartiet tillämpar i dag principen med varvade listor. Men det finns en konstant tendens att sätta männen först.
1988 var andelen kvinnor i riksdagen 38 %, 1991 var den 33 % och nu i år 40 %. Av 22 svenska leda- möter till EU-parlamentet är 9 kvinnor och 13 män. Hur skall vi komma åt kvoteringen av män om vi inte kvoterar in kvinnor? Vilka är de andra medlen?
I utredningen Varannan damernas sades också att statliga nämnder och styrelser skulle bestå av 30 % kvinnor 1992. Det målet gick att uppfylla på frivillig basis. 1994 skulle siffran vara uppe i 40 %. Det har inte kunnat uppnås. 1996 skall självklara 50 % - en jämn könsfördelning - vara uppnådd. Det verkar som om det är svårt att komma över den magiska siffran 40 %. I Norge och Danmark har lagstiftning visat sig vara ett verksamt medel för att öka andelen kvinnor i offentligt tillsatta utskott och kommittéer.
I Sverige har kvinnor helt naturligt prioriterat de riktigt tunga utskotten och nämnderna - de som berör oss alla i det dagliga livet. Jag tänker på den sociala och kulturella politiken. Vi är nu på väg in i in- frastrukturen via samhällsbygget och näringen. Vi tror att det är nödvändigt att även i Sverige stifta lagar om kvotering för att undvika manskvotering. Vi vill att kvoteringen skall ses som ett medel och en teknik på väg till målet - en bättre jämställdhet mellan könen.
Det senaste valet blev ett steg framåt mot en jäm- nare könsfördelning och de förtroendevalda har i och med det också fått ökade förhoppningar om en ändrad inriktning av de politiska besluten. Förväntningarna på oss kvinnor som nu sitter i beslutspositioner är stora.
Samtidigt - och det här är viktigt - är den politiska strukturen oförändrad. Med ett arbetssätt och en be- slutsprocess som fungerar efter gamla mönster, med strikt styrda mallar och i takt med att förutsättningar- na för det politiska arbetet förändras ställs krav på ökad samverkan.
Jag och Miljöpartiet vill betona vikten av att frå- gan om en jämn könskvotering angår oss alla. Hela samhällsattityden gentemot kvinnor och makt behöver förändras. Hjälp till att föra den debatten utan ironi och arrogans!
Anf. 18 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik
Fru talman! Det bästa man kan säga om det här förslaget är att syftet kanske är gott. Men Ewa Lars- son säger att våra väljare anser att vi skall ha jäm- ställdhet, och samtidigt säger hon att folket inte har någon möjlighet att genomföra detta. Då är det ju väldigt konstigt att vi har uppnått så pass hyggliga siffror som 40 % kvinnor i riksdagen, 41 % i kom- munfullmäktige och 48 % i landstinget.
Dessutom hänger det inte ihop, för om väljarna verkligen vill ha jämställdhet har de ju möjligheter till detta, bl.a. via möjligheten med nomineringsrätten i partierna. Den kan ju vara begränsad, men väljarna kommer att få ytterligare en möjlighet genom att via personval hej vilt stryka namn och flytta upp kvinnor överst på listorna.
Detta är alltså grundskott mot folkets fria rätt att välja sina företrädare. Hur skall det gå till i praktiken om det visar sig att det blir en rad kvinnor som place- ras på första plats? Om det blir 60-65 % representa- tion av kvinnor i riksdagen och det samtidigt sägs i lagarna att det skall vara fifty-fifty - hur skall man då kunna få ut dem som har kommit in formellt i riksda- gen genom ett sådant kvoteringssystem?
Detta håller faktiskt vare sig ideologiskt eller praktiskt. Jag tror att det skulle bli stor arrogans bland de människor som är för en ökad jämställdhet om ett sådant här förslag genomfördes.
Anf. 19 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! 1987 förordades varvade valsedlar. Alla partier uppmanades att på frivillig väg varva sina valsedlar. Så har inte skett. Man skulle se till att det blev en jämn könsfördelning, och om det inte blev på det sättet skulle andra medel övervägas.
Jag har ställt frågan vilka de andra vägarna är. Birgit Friggebo säger att man i så fall kan stryka alla karlar. Då är vi inne på teknikaliteter. Frågan är egentligen om Folkpartiet vill ha en jämn könsför- delning i riksdagen.
Anf. 20 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Fru talman! För den kristdemokratiska riksdags- gruppen, som saknar representation i konstitutionsut- skottet, vill jag kommentera 4 av de 15 momenten och avge två röstförklaringar samt ställa två yrkanden.
Beträffande moment 3, skilda valdagar, vet alla som känner till var vi står i frågan att vi faktiskt vill ha skilda valdagar. Vi kommer ändå inte att rösta på Miljöpartiets reservation, eftersom vi delar den upp- fattning som framkommer i det särskilda yttrandet 1, där vi är bundna av en överenskommelse 1994 om förändringar i valsystemet i Sverige.
När det gäller moment 4, småpartispärren är vi som parti emot 4-procentsspärren. Därför kunde man förvänta sig att vi skulle stödja reservation 4, vilket vi inte kommer att göra. Vi kommer att avstå från att rösta, därför att reservation 4 inte bara talar om en sänkning av 4-procentsspärren utan också innehåller ett krav på sänkning av 12-procentsspärren till sex procent, vilket vi alltså inte står bakom.
Så till våra yrkanden. Beträffande moment 12, subsidiaritetsprincipen, anser vi kristdemokrater att subsididaritetsprincipen bör skrivas in i svensk grundlag. Subsidiaritetsprincipen är en betydande maktfördelningsprincip. Det gäller att få rätt makt på rätt plats. Därför menar vi att den bör vara en viktig utgångspunkt för all lagstiftning. Den bör införlivas som grund för den nationella svenska rätten, lämpli- gen genom införande i regeringsformen.
Grundlagsförändringar bör alltid genomföras i brett samförstånd. Därför vill vi ge regeringen i upp- drag att förankra en sådan grundlagsändring och där- efter framlägga förslag till riksdagen.
Därför yrkar jag bifall till motion K215.
Slutligen moment 14, författningsdomstol, är ock- så det ett gammalt kristdemokratiskt krav som, trots att vi inte i år i den allmänna motionstiden aktualiserat kravet, gör att vi stöder det motionsyrkande i vilket detta krav framställs, dvs. Miljöpartiets motion K205, yrkande 6, vilket jag yrkar bifall till.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Nationaldagen m.m.
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU11
Nationaldagen m.m.
Anf. 21 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Fru talman! Nationaldagen i Sverige infaller som bekant den 6 juni. Detta datum år 1523 kröntes Gus- tav Vasa till svensk konung. Samma datum antogs regeringsformen år 1809. Också riksdagens första beslut om den nu gällande regeringsformen meddela- des den 6 juni år 1973. Den 6 juni är alltså förbundet såväl med vår nationella frihet som med vårt sam- hällsskick.
I de allra flesta länder är nationaldagen en allmän helgdag, dvs. en arbetsfri dag. Nationaldagsutredning- en, som presenterade sitt betänkande i fjol, studerade hur det såg ut i tio länder i detta avseende. Sverige jämfördes då med åtta närliggande länder i Europa och dessutom med USA. Överallt är nationaldagen helgdag, visade det sig, utom i Sverige och Storbri- tannien, det senare något förvånande kanske. I Dan- mark firas Grundlovsdagen den 5 juni som nationell festdag med halv ledighet. Men i Tyskland, Norge, USA, Finland, Frankrike, Nederländerna, Italien och Belgien, som utredningen också granskade, är där- emot nationaldagen helgdag liksom i en mängd andra länder. Det är helt enkelt det vanliga förhållandet utomlands att nationaldagen är allmän helgdag.
Det brukar ofta sägas att nationaldagen utomlands firas med en annan glöd än i Sverige. Den 17 maj i Norge är exempelvis en stor folkfest som helst bör upplevas på plats. Anledningen till att man manifeste- rar en sådan glädje över den nationella friheten kan bl.a. vara att många medborgare har personliga min- nen av nationell ofrihet. Sådana minnen finns inte på samma sätt i Sverige - dess bättre, kan man tillägga.
Emellertid har firandet av nationaldagen i vårt land efter hand blivit intensivare, inte minst sedan svenska flaggans dag också blev nationaldag 1983. Bakgrunden är vår alltmer internationella värld som ökat behovet av att känna en nationell identitet.
I Nationaldagsutredningen skriver man om vikten av en nationell gemenskap och om hur viktigt det är att svenska folket återtar sina symboler från de grup- per som missbrukar dem. Det finns då också all an- ledning att göra som i så gott som alla andra länder, dvs. att göra nationaldagen till en allmän helgdag. Sedan bör nationaldagen förstås fyllas med ett inne- håll också, och utredningen har en hel del förslag på den punkten. Jag tror att en av de moderata motionä- rerna strax kan bidra med en del färgstarka synpunk- ter på detta. Jag ser henne sittande i bänken utrustad med svensk bordsflagga och iförd Wärensdräkt.
Varför har man då inte tidigare gjort den 6 juni till en arbetsfri dag? Länge fanns nog föreställningen att just vi svenskar inte behövde bry oss så mycket om de nationella symbolerna, kanske för att vi ändå var bäst på allt. Men denna illusion har brustit, och i dag är huvudinvändningen att det är dyrt att införa en extra helgdag. Nationaldagsutredningen beräknade att pro- duktionsbortfallet skulle bli så stort som ca 4 miljar- der kronor, vilket ju är en aktningsvärd summa. Slut- satsen blir därför att en annan arbetsfri dag bör för- svinna när nationaldagen blir helgdag.
Utredaren hade en mängd namnkunniga experter till sitt förfogande, såsom landshövdingen i Stock- holm och överhovpredikanten. Dessutom medverkade en representant för Justitiedepartementet liksom före- trädare för SAF, TCO och Industrins utredningsinsti- tut, likaledes som experter. Dessa gjorde en grundlig genomgång av alternativen och kom fram till att an- nandag pingst bör upphöra som arbetsfri dag. Skälen är bl.a. närheten till nationaldagen i tid och att annan- dag pingst ur kyrklig synvinkel, inte minst viktigt i sammanhanget, framstår som lämpligare att ta bort än alternativen trettondedag jul och Kristi himmelsfärds- dag, som också diskuterades.
Utredningen beaktade naturligtvis också de sociala aspekterna. Med sociala aspekter menar man i detta sammanhang sådant som möjligheten till samman- hängande ledigheter och hänsynen till etablerade traditioner. Därför vill man t.ex. inte rubba Val- borgsmässoafton. Därmed faller då också alternativet att ta bort första maj som arbetsfri dag, som annars brukar ha sina förespråkare. De led som marscherar till Internationalen och protesterar mot den sittande regeringen eller så är visserligen numera något glesa, enligt vad jag har kunnat se. Men också den traditio- nen kan vara värd någon respekt. Men första maj är förstås inte en dag för hela folket på samma sätt som nationaldagen.
Efter moget övervägande kom utredaren fram till att den 6 juni bör bli helgdag och att annandag pingst bör upphöra som sådan. Den bedömningen delar vi reservanter.
Låt mig kort nämna några ord också om den andra moderata reservationen, vilken också Folkpartiet stödjer. Den handlar om att Europadagen bör bli all- män flaggdag. Sverige är en del av Europa. Den vikti- gaste samverkan vi har är naturligtvis den som följer av vårt medlemskap i EU. Detta är dock långt ifrån det enda sätt som vi verkar på i det europeiska sam- manhanget. Lika väl som vi flaggar för FN bör vi kunna flagga för det Europa som vi tillhör. En lämplig flaggdag är den 9 maj, datumet för Schumanplanen 1950, dvs. det första konkreta projektet för att bygga upp Europa efter kriget genom samarbete över grän- serna.
Fru talman! Jag står bakom bägge de moderata re- servationerna men yrkar för tids vinnande endast bifall till reservation 1.
Anf. 22 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag vill först till min glädje notera att Nils Fredrik Aurelius använder större delen av sitt anförande till det som vi är överens om, nämligen att Sveriges nationaldag självfallet bör vara en arbetsfri helgdag. Europa fick däremot komma litet på mel- lanhand
Jag tycker egentligen att det är självklart att natio- naldagen skall vara en arbetsfri dag. Det borde vara så självklart att jag nästan tycker att det är svårt att tala om det. Varför kan vi inte ha en folkfest där hela svenska folket kan ställa upp utan att hämmas av att man måste arbeta under den dagen? Det borde vara självklart för oss att besluta om detta, och frågan är om det inte så småningom kommer att bli så. Det finns ju mycket få invändningar mot detta. Det fram- går av utskottets betänkande, där man säger att det finns tillräckligt utrymme för att markera denna dag. Det är en ganska svag avslagsmotivering.
Centerpartiet har inte tagit direkt ställning till vil- ken helgdag man i stället skulle kunna ta bort - vi har också böjt oss inför det ekonomiska argumentet att en annan helgdag bör tas bort. Också jag tycker, så präst- fru jag är, att mycket talar för att annandag pingst vore den lämpligaste helgdagen att ta bort. Vi har dock inte bundit oss för detta i Centern.
När det gäller Europadagen är det ju alldeles up- penbart så att det är en EU-dag det är frågan om. Vi firar FN-dagen. Vi är internationalister och värld- smedborgare. Vi tillhör självfallet också Europa. Men att då bara fira en bit av detta Europa, nämligen EU, tror jag definitivt inte har det allmänna och breda stöd hos folket som motiverar att man hissar en flagga den dagen.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion 2.
Anf. 23 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Jag vill instämma i mycket av det som Birgitta Hambraeus sade om nationaldagen. Men jag måste ända fråga om hon inte tycker att det är dags att ta ett steg framåt i frågan och bli något mer konkret. Man har ju i många år talat i allmänna ordalag om att nationaldagen borde bli allmän helgdag, dvs. en ar- betsfri dag.
Skall denna fråga föras vidare måste man nog bli litet mer konkret. Man skulle lämpligen kunna ta fasta på vad denna mycket omsorgsfulla utredning som just har genomförts har kommit fram till. Enligt denna bör nationaldagen av kulturella, historiska, sociala och ekonomiska skäl bli allmän helgdag. Samtidigt bör annandag pingst försvinna som allmän helgdag. Att göra som Birgitta Hambraeus och Kenneth Kvist i reservationen, dvs. att bara tala allmänt om att natio- naldagen bör bli helgdag, för inte frågan speciellt mycket framåt.
Anf. 24 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik
Fru talman! Jag tror att skillnaden mellan oss är hårfin. Formuleringar i en reservation kan man kanske ha synpunkter på, men jag tror inte att det blir några större svårigheter för oss att komma överens om vil- ken dag som skall tas bort. Att en dag skall tas bort har vi ju skrivit, och vilken dag det i så fall blir tror jag säkert att det går att bli överens om.
Anf. 25 KENNETH KVIST (v)
Fru talman! Alla nationers historia präglas, och har präglats, av perioder av kamp eller perioder av balans mellan olika sociala intressen. Det har varit en kamp mellan dem som har velat och vill topprida andra klasser inom det egna landet och samtidigt försöka topprida andra länders folk och dem som har kämpat för social rättvisa, frihet och internationell solidaritet.
Detta präglar också vårt lands historia. Sverige har genomgått en många gånger smärtfylld utveckling genom århundradena fram till dagens demokratiska samhälle. Det har funnits perioder då vårt land utgjort en aggressiv och förtryckande makt gentemot länder och folk, inte minst i vårt grannskap. Det har funnits perioder då förhållandena i vårt land i mycket hög grad präglats av förtryck och fattigdom för breda folkgrupper. Än i dag har vi ett klassamhälle. Men de olika krafternas spel har skapat ett samhälle som inte är motsättningsfritt och inte utan oroande tendenser till nya, växande klasskillnader och segregation. Likväl är det ett samhälle i vilket det finns mycket av goda traditioner och ett gemensamt kulturarv.
Sveriges historia är inte, som en gång sades, bara dess konungars utan framför allt dess bönders och torpares, dess indelta soldaters, dess arbetares och tjänstemäns, dess företagares och ingenjörers. Förvis- so har historien präglats av strider inom och kring vår nation. Men den har lett fram till en väl fungerande och väl förankrad demokrati och till en väl fungeran- de folkrörelser och kultur. Historien är lärorik, även om den har såväl dystra som fängslande och ljusa kapitel.
Karl Marx skrev en gång - och jag tycker att det är roligt att kunna citera honom - att ett folk som förtrycker andra inte kan frigöra sig självt. Detta är en utomordentligt viktig sanning, men saken har också en annan aspekt. Ett folk som inte ser ett värde i sin egen frigörelse och historia kan heller inte i längden utgöra ett stöd för andra folks frigörelse. Den som inte kämpar för och känner stolthet över sin nationella frihet och sin nationella tradition, har också svårt att vara solidarisk med andra som kämpar för sina natio- nella och demokratiska rättigheter.
Om vi inte värnar och är stolta över våra nationel- la rättigheter och vår nationella frihet, hur skall vi då kunna utveckla en gemenskap med andra som kämpar för sina friheter? Hur skall vi då kunna utveckla en generositet mot andra folk? Hur skall vi då kunna visa att vi gärna delar med oss av vårt kulturarv och gärna låter det befruktas av, och befrukta, andra?
I många länder firas en dag om året nationens dag. Visst kan detta göras på ett chauvinistiskt, storvulet och förljuget sätt - det finns ju motsättningar inom varje folk. Men det finns också samhörighet. När man inser att ett lands historia är produkten av ett motsat- sernas spel, finns det ändå anledning att fira landets historia och dess självständighet.
Jag anser att verklig internationalism kräver en sund nationalism. Det gäller att med trovärdighet tala om solidaritet med andra. Det kan man inte göra om man förringar sin egen nation, dess kultur, dess folk och dess historia. Vi måste tvärtom ha en tilltro till vår egen nation. Jag möter många invandrare som anser att vi svenskar brister i sådan tilltro när vi inte vågar sjunga nationalsången och inte vågar fira natio- naldagen samtidigt som invandrare firar sina natio- naldagar och sjunger sina nationalsånger. Vi möts inte riktigt av respekt när vi inte vågar göra det. Har vi en fast tilltro kan vi också låta andras kulturer befrukta oss. Då kan vi vara solidariska och generösa mot människor som tvingas fly och som söker en fristad i vårt land.
Jag är internationalist. Jag har under en, i förhål- lande till min levnadsålder lång tid, eftersom jag bör- jade tidigt med politik, varit med och firat nationella minnesdagar för den internationella arbetarrörelsen. Jag har varit med i massor av demonstrationer. Jag har firat ANC:s årsdag. Jag har firat nationella be- märkelsedagar för Vietnam, för Kuba, för Chiles folk. Jag har flera gånger i mitt liv firat den 4 juli genom att protestera mot USA:s imperialism och visat min soli- daritet med de amerikanska svarta och vita som käm- par för ett icke-rasistiskt demokratiskt samhälle. Jag kommer att fira sådana internationella dagar också framgent.
Men varför inte också kunna fira den 6 juni? Den dag då vårt eget lands oberoende som stat en gång proklamerades genom valet av Gustav Vasa som kung 1523. Visserligen var det ett kungaval, och jag har just talat emot monarkin, men det markerar ändå vårt lands självständighet.
Vår första demokratiska regeringsform dagteck- nades 1809 och riksdagen beslutade om den nu gäl- lande regeringsformen, eller i varje fall huvuddragen i den, just den 6 juni. Är det fult att säga att vår nations självständighet och demokrati bör firas? Jag kan inte inse det. Jag anser att den 6 juni bör vara en helgdag.
Vi har ju helgdagar som är märkliga. Nils Fredrik Aurelius pekade på annandag pingst. På pingstdagen fylldes Kristi lärjungar av den helige ande och talade i tungor. Det är en viktig dag för kristna människor. Det skall man ha respekt för. Men av vilken anledning skall man ha dagen efter tungomålstalandet, då man vilar ut efter att ha fyllts av den helige ande, som en helgdag? Det har ju egentligen ingen biblisk grund.
Jag menar att det vore rimligt att komma till slut- satsen att vi bör fira vårt lands frigörelse och demo- krati med en fridag och kanske göra som moderaterna skriver i sin reservation, nämligen slopa annandag pingst som helgdag.
Om vår nationaldag är en dag som markerar vår självständighet vill jag säga att jag är motståndare till att vi flaggar på en EU-dag, eftersom inträdet i EU innebär raka motsatsen, nämligen ett anslag mot vår nations självbestämmanderätt.
Anf. 26 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! En gemensam historia, en gemensam kultur och en mångfald av kultur i Europa, i världen och i Sverige är viktigt. Det ger en grund för männi- skors identitet och för vårt förhållande till omvärlden, till andra människor och andra folk. Självständighet och kunskap om den egna historien tror jag är avgö- rande för att man skall kunna förhålla sig på ett bra sätt till framtiden och sin omvärld.
Vi ser emellertid varje dag att nationalism också kan vara något mycket farligt. Vi har sett utveckling- en i f.d. Jugoslavien. Vi har sett utvecklingen i f.d. Sovjetunionen. Vi har sett vad som händer i Östeuro- pa och i många andra delar av världen där nationalis- men växer och är en grogrund för något som ofta kan utvecklas till något ohyggligt.
Vi i Miljöpartiet har alltid strävat efter att inte medverka till att utveckla en osund nationalism. Jag tycker därför att det känns litet knepigt med det som debatteras i riksdagen just nu. Det som är den svenska nationaldagen i dag var ju tidigare bara en allmän svensk flaggdag. Moderaterna vill nu göra det till en helgdag. I sin reservation skriver de att det finns ett behov av att ytterligare stärka den svenska identiteten och vår nationskänsla. Vad är det egentligen för be- hov som finns? Är det ett behov som är viktigt att stärka? Är det detta att vi behöver stärka vår nations- känsla som är det stora problemet i Sverige i dag? Är det inte att öka solidariteten med andra folk som är det viktiga?
Centern och Vänsterpartiet har också en reserva- tion som inte är lika tydlig som moderaternas. Man talar om att det finns ett behov att ge nationaldagen ett större symbolvärde än vad den har i dag.
Det är litet tragiskt när det gäller Vänsterpartiet. Vänsterpartiet har alltid månat om att vara ett inter- nationalistiskt parti. Efter att det kalla kriget nu är slut och världen har förändrats och när mängder av länder i Europa och världen i övrigt rustar ner har Vänstern börjat säga att man skall ändra politik och ha ett starkt försvar. Tidigare har vänstern alltid pläderat för att Sverige skall vara med och rusta ned det militära försvaret. Nu, efter det att det kalla kriget är slut, är man beredd att ändra inställning och gå med på den borgerliga linjen om ett starkt militärt försvar.
Anf. 27 ANDRE VICE TALMANNEN
Nu talar vi om nationaldagen.
Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Just det. Jag skall nu göra kopplingen till det, fru talman. Kopplingen är uppenbar. Är det en ny linje i vänsterpartiets politik att vi skall satsa mer på nationaldagen och öka den nationella identiteten och symbolvärdet? Det har en koppling också till den ändrade försvarspolitik som man signalerar.
Är det så att Vänstern i Sverige liksom vänstern och kommunisterna i Östeuropa är på väg att bli ett nationalistiskt parti?
Det finns också en koppling när det gäller EU- frågan. Moderaterna och Folkpartiet vill i betänkandet göra den dag då kol- och stålunionen bildades till en allmän svensk helgdag. Det är naturligtvis en provo- kation mot den breda majoritet bland svenska folket som är emot att Sverige är medlem i EU. Det känns litet skrattretande att vi skall göra dagen för kol- och stålunionens bildande till en svensk flaggdag.
Bakom det ligger just att man i EU och bland de federalister som finns inom EU i Sverige för att skapa en europeisk union, ett Europas förenta stater, också vill bygga upp en europeisk nationalism. Är det ett steg på vägen för federalisterna i moderata samlings- partiet och folkpartiet att införa en flaggdag på EU- nivå?
Jag hade kunnat instämma om det handlat om nå- got som gällt hela Europa, t.ex. Europarådets bildan- de. Men att Västeuropas EU-projekt, genom bildandet av kol- och stålunionen, skall förorsaka en svensk flaggdag är litet märkligt.
Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet. Jag hoppas att vi inte får en stark nationalistisk rörelse i Sverige på samma sätt som man har fått i många andra länder i Europa.
Anf. 29 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Peter Eriksson använder begreppet nationalism på ett så oprecist och oklart sätt att det blir litet besvärligt att polemisera. Men låt mig ändå säga på följande sätt: Man talar om osund nationa- lism. Det finns naturligtvis en sådan. Frågan är hur man bäst bemöter den. Det finns också en sund natio- nalism. Det kan inte vara rimligt att koppla detta till att nationaldagen är helgdag. Då skulle det alltså finnas osund nationalism i alla de länder som har nationaldagen som helgdag. Det skulle bli den logiska slutsatsen. Det tycker jag är ett mycket konstigt reso- nemang.
Kenneth Kvist talade faktiskt riktigt vackert om att det också finns en sund nationalism. Det finns ett värde för oss i att känna vår nationella identitet, för att just på den grunden kunna möta andra. Detta fram- hålls i den moderata reservationen.
Har man tryggheten i sin egen kulturella identitet kan man också förstå att andra människor har en mycket respektabel och aktningsvärd känsla för sin nation.
Om man tittar på de grupper som verkligen är osunda i sin nationalism ser man att de inte precis präglas av några större kunskaper om Sveriges kultur- arv och historia. Det är, som bl.a. forskaren Heléne Lööw har visat i sina undersökningar, internationalis- tiska grupper som talar om något helt annat än det vi vill stå för, som är något positivt nationalistiskt.
Peter Eriksson kopplar naturligtvis detta till sin EU-fobi. Det är helt orimligt att dra slutsatsen att vi skulle vara anhängare av något slags federalism för att vi hissar den svenska flaggan på Europadagen.
Anf. 30 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Den stora faran ligger naturligtvis inte i att människor får ledigt den 6 juni. Att man gör den svenska nationaldagen till allmän helgdag är i sig inte väldigt farligt. Men frågan är vilket Moderaternas nästa steg är. Detta är bara ett steg av många. Vilket är slutmålet för Moderaternas politik?
Många människor i Sverige säger i dag att de är nationalister. Moderaterna vill kanske inte liera sig med dem. Men vilken är skillnaden mellan deras inställning och den moderata? Det är det som blir grumligt. Det är därför jag tycker att ni är ute och fiskar i grumliga vatten.
Anf. 31 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Jag tycker att det är en ganska provo- cerande jämförelse. Frågan är egentligen inte värd något svar. Jag försökte just antyda att dessa osunda grupper, enligt vad Heléne Lööw har visat, egentligen inte alls är nationalister, vilket många som inte har satt sig in i frågan - t.ex. Peter Eriksson - tror. De har internationellt samband. De står för något slags ras- gemenskap. Det är något helt annat än det vi talar om i dag, nämligen att vi genom att slå vakt om våra svenska traditioner, vårt svenska språk och vår svens- ka historia skall få en säkerhet i vår identitet så att vi utan att tycka illa om någon annan också kan umgås i olika internationella sammanhang.
Anf. 32 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Tror Nils Fredrik Aurelius verkligen att detta är den rätta vägen, dvs. att fortsätta att stärka symboler? Är det inte en bättre väg att försöka få i gång en bättre historieundervisning i de svenska sko- lorna, t.ex.? Det tror jag kan skapa en mer genomtänkt och medveten syn på Sverige, svenskarna och om- världen i framtiden. I det arbetet tror jag att vi kan vara överens.
Denna typ av symbolpolitik, där man vill göra na- tionaldagen till något stort och festligt och hissa och omfamna den svenska flaggan, kan i och för sig ha sin bäring. Men jag tycker inte att det är rätt väg om man vill arbeta mot den ökade nationalism och det våld vi ser i världen och i Sverige i dag. Vi måste hitta andra vägar för att motarbeta den utvecklingen.
Anf. 33 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! Jag skall inte gå in på Peter Erikssons lögnaktiga beskrivning av Vänsterpartiets inställning i försvarsfrågan, utan hålla mig till den andra frågan han talar om.
Han framställer det som att det finns en motsätt- ning mellan nationalism och solidaritet. Jag kan berät- ta för Peter Eriksson att jag kämpade för ett antikapi- talistiskt, antiimperialistiskt och solidariskt Sverige långt innan Miljöpartiet fanns. Det gjorde jag av det skälet att jag tycker om Sverige, Sveriges folk och dess historia. Det är därför jag engagerar mig i politi- ken. Det är därför jag är solidarisk med andra folk som har kämpat för sin nationella suveränitet.
Vietnam kämpade t.ex. för sitt oberoende. Det fanns en gemenskap i kampen för att slå vakt om de små staternas suveränitet som just hämtade näring i det faktum att Vietnams nationella frihetskamp var berättigad. Den byggde till stor del på nationalism, precis som vår solidaritet bygger på ett vaktslående om den egna nationen och dess rättigheter och frihe- ter.
Jag tycker verkligen inte att det är märkligt att vi firar vårt lands självständighet och demokrati genom en helgdag. Tycker inte Peter Eriksson att det är märkligare att vi firar annandag pingst, dvs. dagen efter tungomålstalandet? Han är ju för detta. Vad finns det egentligen för skäl till det? Varför vill Mil- jöpartiet fira denna något märkliga tilldragelse?
Anf. 34 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Jag är ingen varm anhängare av ka- tolska helgdagar.
Jag respekterar i mångt och mycket Vänsterns historia. Man har arbetat för internationalism, har jag en känsla av, i många år. Jag blir orolig när den nya partiprogramsgruppen i Vänsterpartiet meddelar att man kommer att sluta att arbeta för nedrustning, trots att det har varit en Vänsterpartilinje under många år. Vänsterpartiet säger nu att man vill ge nationaldagen ett större symbolvärde och göra den till helgdag. Vad står detta för? För den nya Vänstern en ny politik som är mer nationalistisk? I så fall tycker jag att det är viktigt att ni klargör det. Att det inte är så är natur- ligtvis ett mycket bättre besked. Jag hoppas att ni kan ge det beskedet.
Anf. 35 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! Om Peter Eriksson hade lyssnat på mitt huvudanförande i debatten hade han hört att det just handlade om nationalism som grund för interna- tionalism och solidaritet. Eftersom han återkommer till Vänsterpartiets syn på försvarsfrågor skall jag säga att vi arbetar för nedrustning, men att man tydligare har markerat att vi inte ser en isolerad svensk avrust- ning som ett politiskt handlingsalternativ för närva- rande. Det har vi inte gjort tidigare heller.
Det är egentligen en konstig debatt vi för. Nästan alla andra länder har en helgdag då man firar sin na- tions självständighet och historia med olika förtecken. En del förtecken är kanske inte smakliga. Men varför skulle vi i Sverige förminska oss själva? Förstår ni inte att denna förminskning av det egna landet leder till en otrygghet omkring den nationella identiteten som i sin tur leder till att man inte vågar vara generös mot andra, utan i stället tror att man skall hävda sig på andras bekostnad?
Anf. 36 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Min erfarenhet är inte att nationalism leder till trygghet gentemot andra, utan det är tvärtom. Därför är det väldigt grumligt tänkt när man säger att nationalism är grunden för internationalism. Jag tror inte alls att det fungerar på det sättet.
Det är viktigt att man har en stark identitet. Men att utgå från nationalism när man möter andra männi- skor och andra folk tror jag är alldeles fel. Det leder i stället till rädsla, motstånd och den typ av konflikter som vi ser och har sett de senaste åren i t.ex. f.d. Ju- goslavien. Det är ett mycket olyckligt val av ord.
Anf. 37 PÄR-AXEL SAHLBERG (s)
Fru talman! Jag talar för utskottets majoritet, och vi tillstyrker vårt betänkande. Jag skulle dock vilja kommentera två av de punkter som detta betänkande har aktualiserat. Den första gäller självfallet national- dagen.
Carl Erik Hedlund och Birgitta Wistrand skriver att Sverige behöver stärka sin identitet. Jag tror kan- ske att det mer handlar om att det är svenskarna som behöver stärka sin identitet. Jag delar motionärernas syn att detta är en viktig fråga. Där står utskottet till- sammans med reservanterna också enigt.
Men frågan är hur man gör detta. Vi är alla i den- na riksdag och i svenska folket delaktiga i processen. Det är inget som görs en dag om året, oavsett om det är en flaggdag eller en helgdag med ledighet. Det är en process som vi alla skall och måste delta i.
Det svenska är blågult. Men det är också nu i hög grad pluralistiskt och interkulturellt. Det är detta svenska som behöver manifesteras. Att göra den 6 juni till den helgdag för en kostnad av kanske 4 mil- jarder är knappast den enda vägen. Det kompenseras knappast av annandag pingst, oavsett vad man tycker om annandag pingst.
När den 6 juni infaller mer mitt i veckan vet vi vilken tendens den veckan får att tappa tempo i både näringsliv och skola. Vi ser det t.o.m. här i riksdagen. Om man skulle göra den till en helgdag, skulle det då innebära att män och kvinnor i vårt land skulle gå man och kvinna ur huse för nationaldagen?
I kyrkorna är erfarenheten den att helgsamlingarna börjar bli svaga redan efter påsk. I mitt parti vet vi att första maj går an att fira och är en fin och spännande högtid, även i ett politiskt komplicerat läge. Men partisamlingar efter första maj har vi svårt att samla.
Jag tror därför att den 6 juni som helgdag mer skulle hylla vårsådden och IKEA än den svenska flaggan. Dessutom är en folkfest inget som man kommenderar människor till. Det är inget beslut som vi fattar här i Sveriges riksdag att vi skall ha folkfest en speciell dag. Vi anser att dagen skall fyllas med innehåll, och det går alldeles utmärkt att göra under nuvarande former. Dessutom är riksdagen plenifri den dagen, så vi kan medverka på vårt sätt.
När det sedan gäller Europadagen är det natur- ligtvis fritt för var och en att flagga på den dag man tycker är viktig. Men att i nuläget med den debatt som pågår, och med de problem vi har med vår identitet att vara en del av EU, tror vi inte att en dag när vi firar att Tysklands och Frankrikes stålindustri fick en ge- mensam myndighet skulle stärka vår EU-identitet.
I motionen dras parallellen med att FN-dagen är en flaggdag för att Sverige önskar ge uttryck för sitt stöd för de ideal som FN representerar. Den bilden är i nuläget inte enkelt överförbar till vårt EU- engagemang.
Fru talman! Sammantaget förvånar det mig därför att Moderaterna vill pungslå näringslivet på uppemot 4 miljarder för ett sådant om än så vällovligt syfte. Det förvånar mig lika mycket att man vill kommende- ra ut folket på gatorna.
Vad som dock kanske förvånar mig ännu mer är Vänsterns helomvändning. Jag ser litet fram emot att se Kenneth Kvist på Skansen på nationaldagen iklädd någon vacker skaraborgsk nationaldräkt och tillsam- mans med kungen hissa flaggan. Men det är en om- vändelse, och den har skett i 180 grader.
När frågan var aktuell i betänkande 1991/92:KU9 talade Johan Lönnroth för Vänsterpartiet. Han anslöt sig då till den socialdemokratiska skepsisen i den här frågan. Men nu måste något ha hänt, och vi får väl se vad det kan innebära.
Fru talman! Jag tillstyrker förslaget och yrkar av- slag på de reservationer som finns.
Anf. 38 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Jag tycker faktiskt inte att man skall ironisera på detta sätt över människor som bär natio- naldräkt. Det är en nationell sed som är också värd respekt, herr Sahlberg.
Beträffande de 4 miljarderna verkar det som att herr Sahlberg inte har läst utredningens betänkande. Där framgår det mycket klart, och det gör det också av vårt förslag i vår reservation, att om man nu gör den 6 juni till en arbetsfri dag skall man i stället ta bort annandag pingst som helgdag. Knappt 4 miljarder är vad det skulle kosta om man inte gjorde någon indragning av någon annan helgdag när man inför den 6 juni som arbetsfri dag.
Sedan kan man diskutera när produktionsbortfallet blir störst. Det står faktiskt i utredningen, herr Sahl- berg, att eftersom den 6 juni inträffar på olika dagar, stundom även lördag och söndag, blir egentligen pro- duktionsbortfallet större om man har kvar annandag pingst. Å andra sidan uppkommer ibland vissa kläm- dagar, så sammantaget kan det kanske gå på ett ut. Men det är ingen nationalekonomisk förlust att byta dessa två dagar mot varandra.
Det är naturligtvis ingen som vill kommendera ut några massor att fira vare sig svenska flaggan, Sveri- ge eller något annat. Det är ingen som har föreslagit det. Hela tanken på att nationaldagen skall bli en helgdag beror på att det har blivit ett allt större intres- se, spontant och frivilligt, att delta i olika manifesta- tioner.
Slutligen, herr Sahlberg: Inte kan det väl ändå vara rimligt, allra minst i ett internationellt perspektiv, att första maj, som bara firas av en liten del av befolk- ningen, skall vara arbetsfri dag, medan nationaldagen inte är det?
Anf. 39 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Respekten för historien har vissa be- gränsningar. Första maj skulle inte räcka, men Gustav Vasa skulle vara skäl nog. Vi kan diskutera länge i en seminarieövning hur vi värderar historien. Det finns ett antal traditioner att bevara. Det är ganska kort tid som diskussionen om en egen helgdag på nationalda- gen har förts i vårt land.
Som gammal kulturnämndsordförande har jag ab- solut ingenting emot folkdräkter, annat än möjligen avundsjukan att inte ha en egen, eller att komma i den om jag eventuellt hade haft en. Där tror jag att det snarare är frågan om det allvarliga i att nationaldagen bara får en karaktär av hembygdsdag. Det tror jag inte alls svarar mot de stora utmaningar som man talar om i motioner och reservationer.
Jag tror inte att det är på det sättet som vi samlar nationens folk eller utövar en reell motkraft mot dem som i dag missbrukar såväl nationalsång som svenska flaggan. Det måste bli en modern folkets dag på ett alldeles speciellt sätt.
När det sedan gäller placeringen i veckan flyttar nationaldagen runt medan annandag pingst ligger fast kvar på måndag.
Nationaldagen kommer alltså att infalla på alla möjliga dagar. Min argumentation var ju att när den infaller på en tisdag, eller ännu värre på en onsdag eller torsdag, kommer den att dra med sig flera dagar. Den nationalekonomiska beräkningen är nog inte så alldeles enkel att göra. Jag tror inte att det räcker att hävda att annandag pingst är jämförbar ekonomiskt. Det pekar utredningen också på.
Anf. 40 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Utredningen pekar på att det räcker och att de är jämförbara av skäl som jag angav i mitt förra inlägg. Jag skall inte upprepa mig.
För klarhetens skull vill jag bara tillägga en sak beträffande första maj. Det är inte så att jag eller någon annan föreslår att det är första maj som skall upphöra som arbetsfri dag. Det framgick också av mitt huvudanföranden. Det har kanske funnits en sådan diskussion, och det kan väl finnas skäl för det också. Men jag tycker, som jag också sade i mitt huvudanförande, att även en sådan tradition är värd respekt. Låt vara att den inte omfattar hela folket, och låt vara att den i formell mening inte har varit helgdag så länge. Om jag minns rätt är det sedan 1939.
Däremot finns det all anledning att göra som i andra länder, nämligen att göra nationaldagen till en helgdag. Det är detta några av oss har argumenterat för här.
Anf. 41 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag är tacksam för att Nils Fredrik Aurelius backade i frågan om första maj. Jag tror att vi mår väl av att inte aktualisera den diskussionen igen. Den har infekterats ganska mycket genom åren.
Vi får väl återkomma till frågan om den ekono- miska beräkningen också.
Till slut noterar jag i det här sammanhanget att i min almanacka för nästa år finns det en liten festlig asterisk på den 6 juni där det står: Vid pressläggning är det ännu oklart om denna dag skall bli allmän helg- dag.
Det finns tydligen moderata vänner i almanacks- förlaget. Men så blir det nu inte, i alla fall inte 1996.
Anf. 42 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! När man skall försöka ironisera skall man alltid tänka sig för ett varv. Pär-Axel Sahlberg försökte måla upp en bild av att jag skulle befinna mig på Skansen med kungen osv. Det är kanske möj- ligt att jag någon gång i livet kommer att göra det. Intet mänskligt är mig främmande.
Men faktum är att vi nyss i kammaren diskuterade frågan om övergång till republik. Då var inte en enda socialdemokrat, vars parti dock har detta i sitt parti- program, uppe i talarstolen och förfäktade att man var för demokrati. Då var det tysthet och underdånighet gentemot monarkin som gällde från den socialdemo- kratiska sidan.
Jag tror att den här typen av arrogans och ironi gentemot dem som vill lyfta upp firandet av national- dagen - vilket nästan alla andra stater gör - är till skada för arbetet för en sund nationalism som grund för en verklig internationalism.
Anf. 43 PäR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag tror inte att vi skiljer oss åt när det gäller avsikten och vad vi vill uppnå med en stark och sund nationalism. Jag tror inte heller att skiljelinjen mellan oss går i om nationen har en kung eller presi- dent som symbol i ledningen. Därför tror jag inte heller att det är frågan om en helgdag den 6 juni som gör att vi får en gemensam nationell känsla.
Jag tror inte att det är något som vi kan tillskapa, men vi skall självfallet aktivt arbeta på det. Vi kan vara gröna av avund när vi ser på våra norska gran- nars firande av sin dag, men vi skapar inte en sådan dag genom ett klubbslag här i riksdagen.
Det som förvånar mig mest är ändå den förändring som skett i Vänsterpartiet. Kenneth Kvist argumente- rar ju delvis utifrån att nu, som jag uppfattar det, vilja kompensera sitt mer revolutionära förflutna med denna helomvändning. Det kan hända att det är en lösning, men jag tror inte det löser frågan om den sunda identiteten och en stärkt nationalkänsla i vårt land.
Anf. 44 KENNETH KVIST (v) replik
Fru talman! Om man inte gör en helgdag blir ald- rig nationaldagen en helgdag. Pär-Axel Sahlberg har ju rätt i den logiken. Men någon gång måste man ju börja om man vill utveckla någonting till något.
Det är väl som det gamla ordspråket säger: För lata svin är marken alltid frusen.
Anf. 45 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Jag är ledsen över att jag inte fick ha med mig min svenska flagga upp på talarstolen, men jag skall följa reglerna. Jag tror att det är viktigt.
Jag vill fråga er som sitter här när ni bjöd in några vänner att fira den 6 juni. Bjöd ni in några svenskar, bjöd ni in några utlänningar att komma hit och vara med om den festliga dagen? Nej, det gjorde ni säkert inte. Det kan ni inte göra eftersom den 6 juni faktiskt inte är helgdag.
Förra året blev jag inbjuden till 17 maj i Norge. Det var fantastiskt. Några har tidigare sagt här att sådant kan vi inte tillskapa. Det går inte. Det är klart att det inte går på ett år. Men det går säkert på tio år. Jag skall komma tillbaka till det.
Det som händer i Norge den här dagen är att det är en familjens samling. Man träffas till lunch, familjen samlas och sedan går man ut och firar nationen, Nor- ge. Detta är något som är naturligt. Det är en vanlig fest för vanliga människor som alla deltar i.
Jag tror inte alls att inte vi i Sverige skulle kunna göra det. Jag tror också att det som händer i Frankrike och Danmark beror på att det är en lång tradition som har byggts upp. Jag tror att många svenskar skulle vilja delta i detta och börja arbeta på det. Under tio år har jag försökt att sätta i gång detta i Sverige. Jag vet att det faktiskt går.
Jag tycker att den utredning som Carl Erik Hed- lund ledde visade på att det har skett en stark föränd- ring. Vi har hört här tidigare att Vänsterpartiet delar vår uppfattning att det är bra att ha en nationaldag, att man faktiskt en dag om året kan få tala om sitt land och sin nationalkänsla och visa sin nationalkänsla. Det beror på flera saker. En sak är att kunskapen har ökat, och det oroar mig när jag hör miljöpartisten Peter Eriksson tala. Kunskapen om interkulturella frågor har ökat enormt. Det finns en enorm forskning som visar på hur man skapar motsättningar och konflikter, men också hur dessa konflikter kan lösas upp.
Jag känner en stor oro inför att Peter Eriksson tror att det är det internationella som skall skapa solidari- tet. Vi vet ju att det är precis tvärtom. Om man inte lär sig svenska kan man inte heller lära sig ett främ- mande språk. Detta är en oerhört viktig kunskap som forskningen nu visar på. För att kunna bli internatio- nell och vara öppen mot andra måste man ha en egen identitet, man måste våga vara svensk först, och man måste kunna sitt eget språk, svenska.
Innan vi hade den här kunskapen skulle man möj- ligen kunna försvara detta att vi inte brydde oss så mycket om vårt svenska språk, men i dag när vi vet vad det betyder att ha ett eget språk måste vi värna både om det och om den svenska identiteten.
Jag hoppas att Miljöpartiet sätter sig ner och stu- derar den forskning och den kunskap som finns i de här frågorna och följer den utveckling som vi faktiskt har.
Jag skulle vilja föra fram precis motsatt argumen- tation när det gäller Bosnien. Här har man faktiskt tryckt ner naturliga nationalkänslor. Det är när man gör det, när man förnekar att de finns, som det blir krig. Men om man låter varje människa ha sin egen identitet går det bra.
Nationaldagen har ju faktiskt bara tio år på nack- en. Det var 1983 som den firades första gången. Då hade vi tidigare firat den 6 juni som svenska flaggans dag. Det är också litet förvånande att ett land som Sverige inte har haft nationaldag under en längre tid.
Under de här åren har det skett en ganska kraftig utveckling. Den första gången jag som VD i Positiva Sverige skickade ut en broschyr med nationalsången till alla Sveriges skolbarn skrevs det i massmedierna att vi ville provocera barnen till att sjunga national- sången. Det säger en del om läget i landet då. Numera efterfrågas de här broschyrerna, och man sjunger nationalsången. Men fortfarande hör jag att en del rektorer säger att de inte vill sjunga nationalsången därför att det finns invandrare på skolan.
Då är vi tillbaka till det som någon redan har på- pekat i debatten i dag, nämligen att det är invandrare som vill fira nationaldagen, att det är invandrare som vill sjunga nationalsången. Vid en examen som jag deltog i ville rektorn inte ta upp nationalsången. Då reste sig en svart flicka upp och började sjunga, och då kunde ju rektorn inte hindra det. Det finns alltså många krafter som står bakom den här tanken.
Jag håller helt med dem som har sagt att det inte bara kan bli fråga om en allmän helgdag. Herr Sahl- berg menar ju t.o.m. att den 6 juni skulle bli en dag för IKEA. Det är självklart att nationaldagen skall bli en dag som fylls med innehåll. Det finns redan rader av uppfinningsrika människor över hela landet som kämpar på och som ordnar saker. Här i Stockholm t.ex. är Skansen numera så fullt att man diskuterar möjligheten att förlägga firandet till Stadion, där många fler människor skulle få rum.
Fru talman! Jag menar att underlaget, möjligheter- na för att fira nationaldagen är stora.
Jag vill också ta upp en annan sak, som säkert skulle kunna utvecklas. Många kommuner delar ju nu den 6 juni ut medborgarskapsbevis till sina nyblivna svenska medborgare. Det har uppskattats oerhört. På det sättet kan nationaldagen bli en dag för både våra nya svenskar och våra gamla svenskar.
Och som sagt - att hissa flaggan är också något vi gör allt oftare.
Men det är ju inte bara för de yttre festligheternas skull som vi behöver nationaldagen. Det är minst lika mycket fråga om ett inre behov. Vad krävs av den svenska identiteten? Några här har talat om en "grumlig nationalkänsla". Jag menar att väldigt många svenskar inte ens har fått diskutera vad en nationalkänsla innebär. Hur byggs den upp? Vad har den för uttryck? Vi har i Sverige varit rädda för att över huvud taget nudda vid den diskussionen. Jag tror att vi måste börja göra det. Vi måste börja diskutera vad en svensk identitet betyder, vad det betyder att våga vara stolt över att vara svensk.
Vi måste också kunna diskutera motsatsen, dvs. hur kommer det sig att svenskar inte är stolta över sitt eget land. Att vara stolt över sitt land är ju något oer- hört självklart. Om man inte är stolt över sig själv, vem skall då vara stolt över en? Om man inte bryr sig om vad man själv gör, vem skall då bry sig om det? Om man inte är stolt över sitt eget land, vem tar då ansvar för det?
För mig är det här oerhört viktiga frågor. Det är oerhört viktigt att se att det yttre symboliska firandet av den 6 juni som helgdag, som nationaldag också har inre mycket påtagliga konsekvenser, som kan ge upp- hov till en starkt förbättrad konkurrenskraft men ock- så en mycket starkare identitet.
När vi skulle gå med i EU var det ganska många som blev nyfikna på Sverige. Vad var egentligen Sverige för ett land? Plötsligt kom Sverige på kartan på ett alldeles nytt sätt. Då började man undra vad det var för bild vi visade upp av Sverige. Ja, vi var ett land som inte hade någon nationaldag, men vad stod vi för i övrigt? Vilka är det viktigaste svenska egen- skaperna? Det var väldigt svårt att tala om. Jag tror ändå att det är viktigt att tala om den saken.
Vad är det som kännetecknar Sverige? En sak som kännetecknar Sverige är vårt behov av att hylla vår natur, att vara ute i naturen. Därför är den 6 juni en väldigt bra dag att fira nationaldagen. Det är ju då som Sverige är som allra vackrast, eller hur?
Det finns också en annan sak som är viktig att ta upp i det här sammanhanget, nämligen att andra län- der firar sina nationaldagar. Vad skall vi bjuda våra utländska vänner på? Jag tycker att vi skall kunna bjuda dem till Sverige den 6 juni och att vi en gång om året faktiskt kan hylla Sverige.
Jag skulle vilja att det i lagtexten stod: Med all- män helgdag avses i lag eller annan författning sönda- gar, däribland påskdagen, den första maj, juldagen, annandagen, långfredagen, annandag påsk, Kristi himmelsfärdsdag, nationaldagen, midsommardagen och alla helgons dag.
Med det vill jag yrka bifall till reservation 1 och tacka för ordet. Jag hoppas att det som herr Sahlberg sade tidigare stämmer, dvs. att det bara är en tidsfråga innan nationaldagen i Sverige blir helgdag. Jag vill också skicka med till justitieministern att det är intres- sant att diskussionen om nationaldagen avfärdas med en enda mening.
Anf. 46 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Vi avfärdar inte nationaldagen med en enda mening. Det vi ifrågasätter är att den görs om till en helgdag, med de konsekvenser det kan få.
Jag tror att Birgitta Wistrand annars är på rätt spår när det gäller den interkulturella processen. Jag tror att om vi svenskar är delaktiga i våra flyktingars och invandrares firande av sina nationaldagar, ökar pres- sen på oss att bli medvetna om vad vi har och hur vi uttrycker det. Det är så man tydliggör sin egen identi- tet. Egentligen är det själva grunden för hur en sann och riktig dialog går till. Jag vill gärna lyckönska Birgitta Wistrand och många andra som arbetar för att utveckla nationaldagen.
När den utvecklingen har kommit en bit på väg kommer det att bli uppenbart att tiden den 6 juni- kvällen, en vacker sommarkväll, inte räcker till, och då kommer frågan att få ny aktualitet här. Jag lovar inget, men visst skall vi vara redo att ta steg i den här riktningen när det visar sig att behovet finns. Dialogen måste ändå komma i gång. Folket måste resas.
Jag tror att flyktingars och invandrares syn på bå- de sina egna nationaldagar och vår nationaldag är något av en nyckel i det här sammanhanget.
Anf. 47 BIRGITTA WISTRAND (m) replik
Fru talman! Det var faktiskt justitieministern jag talade om. Det är hon som i propositionen 1994/95:100 avfärdar nationaldagsresonemanget i en enda mening. Jag menade inte att ni gör det i utskot- tet.
Det är förvånande att vi i Sverige skall delta vid andra länders nationaldagsfirande men att vi inte skall ha någon egen nationaldag att bjuda in invandrarna, de nya svenskarna till. För mig känns det väldigt konstigt.
Det är ungefär så vi resonerar i andra samman- hang. Vi skall självklart köpa aktier i andra företag utomlands, vi skall självklart ha sommarhus utom- lands, men hit till Sverige skall inga andra få komma. Vi skall helst inte ha några turister, vi skall inte ha några utifrån som köper sommarhus här, vi skall inte tillåta internationella investeringar i Sverige. Det går inte. Vi lever i en internationell värld, vi måste föra den här dialogen, och vi måste ställa upp och ge något vi också. Vi kan inte bara tro att vi skall få av dem. Vi måste kunna säga: Om vi kommer till er den 17 maj, så kommer ni till oss den 6 juni. Om vi går på en grekisk högtid, måste vi kunna bjuda tillbaka den 6 juni.
Den här folkliga uppslutningen finns. Jag kan bju- da in herr Sahlberg till många ställen i Sverige där det kommer tiotusentals människor. Det skall bli ett nöje. Jag skall skicka 10-20 inbjudningar. Vi här i riksda- gen är ju lediga då. Alla andra är inte lediga den 6 juni, men herr Sahlberg är ledig och jag med.
Anf. 48 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag har litet svårt att känna igen mig i den negativa lista på allt vi inte vill som Birgitta Wist- rand beskriver, men jag vet å andra sidan inte vilka som är "vi" i det här resonemanget.
Jag tror inte att det främst handlar om att vi skall gynna resebolagen att starta storskaliga charterresor mellan nationerna för att vi skall fira varandras natio- naldagar. Jag ser det snarare som en möjlighet för oss i vårt eget land att få en fördjupad identitet. Då är det bra att vi kan fira Norges, Greklands och andra län- ders nationaldagar och också fira den svenska och att vi på det sättet kan se hur utbytet kan växa fram.
Jag har talat vid flera nationaldagar - dock inte för 10 000 människor, men jag var nöjd med dem som var där, och vi hade det trevligt.
Anf. 49 BIRGITTA WISTRAND (m) replik
Fru talman! Jag har försökt göra en jämförelse med den tidigare rådande svenska inställningen - som nu håller på att försvinna - som har inneburit att vi har kostat på oss att köpa sommarhus i andra länder men inte tillåtit utlänningar att köpa hus i Sverige. Jag menar självfallet inte att vi skall ha den typen av in- bjudningar till nationaldagen, utan det skall ske i Sverige.
Jag är mycket tacksam för de positiva orden. Jag skall med intresse följa vad som händer inom social- demokratin när det gäller de här frågorna.
Anf. 50 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Jag tänkte bara kommentera Birgitta Wistrands inlägg, eftersom jag tyckte att hennes jäm- förelse i den här diskussionen var hårresande. I övrigt har det varit en ganska intressant diskussion, om na- tionalism verkligen är en grund för internationalism. Birgitta Wistrand sade, om jag inte helt missuppfatta- de henne, att man måste lära sig svenska innan man kan lära sig andra språk. Jag tror att det är sant, sär- skilt för dem som växer upp i Sverige. Men att ha det som en grund för att man måste vara nationalist för att bli internationalist synes mig mycket märkligt. Att dessutom hävda att forskningen står bakom sådana rön är litet övermaga.
Jag har också en fråga till Birgitta Wistrand. Det var intressant att det i slutet av hennes anförande kom en liten kläm, att om vi nu lyckas stärka nationalkäns- lan och får ett ordentligt firande av Sveriges national- dag kommer det att leda till stärkt konkurrenskraft. Är det egentligen det som är syftet?
Anf. 51 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Jag förstår att det känns svårt för er att gå med på att det finns forskning som tar upp de här frågorna. Men jag kan vid något senare tillfälle erbju- da en lång litteraturlista, som visar att de här sakerna är väl dokumenterade. Det gäller just att det först krävs en stark nationalkänsla för att man skall kunna bli internationell. Alla behöver en egen nationalitet för att bli internationella.
Jag tycker inte alls att det är något fel med kon- kurrenskraft, utan det är väldigt bra - annars kan Sverige inte överleva. Jag hoppas att också Peter Eriksson vill att Sverige skall överleva.
Anf. 52 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Jag har bara svårt att se varför det skulle leda till stärkt konkurrenskraft om nationalda- gen blev helgdag. Jag får det inte riktigt att gå ihop.
Om Birgitta Wistrand kan visa mig seriös forsk- ning som säger att nationalism är en grund för inter- nationalism är jag mycket intresserad, och jag lovar att titta på det.
Anf. 53 BIRGITTA WISTRAND (m)
Fru talman! Det är alltså den nationella identiteten som vi talar om. Nationalism har ju för svenskar blivit någonting som är oerhört fult. Vi talar om att sakna nationell identitet; då kan man inte heller bli interna- tionell. Vi har inte varit särskilt ordentliga när det gäller grammatiken i denna debatt, så jag tycker där- för att det är viktigt att säga att det är nationell identi- tet vi talar om.
Jag skall överlämna den här litteraturlistan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Längre upphovsrättsligt skydd och droit de suite
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU1
Längre upphovsrättsligt skydd och droit de suite (prop. 1994/95:151)
Anf. 54 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Lagutskottets betänkande rörande längre upphovsrättsligt skydd och droit de suite grun- dar sig på en proposition som regeringen lade fram i våras och i vilken regeringen ursprungligen hade tänkt sig ett ikraftträdande av lagen redan den 30 juni i år.
Då det emellertid visade sig att frågan om åter- uppväckande av rättigheter vållat viss uppmärksamhet bland flera av EU:s medlemsländer och det även ifrågasatts om direktivet med tvingande verkan på- fordrade att redan utlöpta skyddstider skulle återupp- väckas, beslutade utskottet dock att uppskjuta den slutliga behandlingen av hela ärendet till denna höst. Under tiden skulle man avvakta hur en del medlems- stater avsåg att hantera frågan.
Lagförslaget går i huvudsak ut på att man nu inför en till upphovsrätten knuten ersättning åt endast bild- konstnärer då deras verk vidareförsäljs yrkesmässigt, dvs. att man nu inför det som i den franska rätten brukar benämnas droit de suite i den svenska upp- hovsrättslagen. Man föreslår en generell ersättning om 5 % av försäljningspriset, såvida detta överstiger en tiondel av gällande basbelopp, att tillfalla konstnären då hans eller hennes verk vidareförsäljs yrkesmässigt. Sådan rätt till ersättning skall gälla under verkets hela skyddstid, vara personlig och ej kunna överlåtas samt tillämpas på verk av den som är svensk medborgare eller har sin vanliga vistelseort i Sverige.
Vidare föreslås - i syfte att uppfylla ett EU- direktiv - att skyddstiden för upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk i allmänhet skall sträckas ut från nuvarande 50 år till 70 år.
Fru talman! Vi moderater markerade redan i våras starka tvivel på rimligheten i och av att införa en lag om droit de suite, alltså en rätt till ersättning vid yr- kesmässig vidareförsäljning av konst. Vi menar, att om det vällovliga syftet är att förbättra nu levande bildkonstnärers villkor uppnås detta inte i någon bety- dande mån genom förslaget, utan det borde kunna lösas på andra och bättre sätt. Såvitt vi kan förstå saken kommer nämligen förslaget i huvudsak att gynna redan väletablerade konstnärer samt arvingar till ett fåtal sedan länge avlidna konstnärer, vars verk med tiden nått höga pekuniära värden.
Vi ifrågasätter också det principiellt rimliga i att särbehandla just bildkonstnärer i detta sammanhang. Man skulle nämligen kunna tänka sig att andra konst- närliga yrkesutövare, t.ex. arkitekter, också kunde komma i åtnjutande av en sådan här ersättningsrätt.
Det finns också en uppenbar risk för - det visar inte minst erfarenheter från utlandet - att administra- tionskostnader slukar merparten av inkasserade er- sättningsbelopp, liksom att till rimliga kostnader inrät- ta ett system för effektiv kontroll av att lagens bokstav i detta sammanhang efterlevs, såsom t.ex. efterforsk- ning och spårning av efterlevande ersättningsberätti- gade.
Företrädare för konsthandeln har också, fru tal- man, uttryckt oro för - och vi moderater delar den oron till fullo - att en vidareförsäljningsavgift kan komma att driva handeln med konst "under jord", dvs. på svarta marknaden och/eller utomlands till länder som saknar eller nonchalerar liknande regler.
Vi har också noterat att det inom EU inte finns - och troligen heller inte kommer att påbjudas - något direktiv om införande av droit de suite som gör att det av den anledningen skulle finnas skäl för Sverige att överväga eller uppfatta sig förpliktigat att införa en motsvarande ersättningsrätt.
Och om man nu över huvud taget skall ha en så- dan ersättningsrätt vid yrkesmässig vidareförsäljning menar vi under alla omständigheter att en differentie- ring av avgiften bör eftersträvas för att, om möjligt, motverka risken för att svensk konstmarknad förlorar en stor del av sina uppdrag till länder utan sådana här avgifter eller till marknader som nonchalerar regler av liknande slag.
Fru talman! Med hänvisning till vad jag nu har sagt ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1.
I samma betänkande tar utskottet upp frågan om längre upphovsrättslig skyddstid. Regeringen föreslår nämligen, med hänvisning just till ett EG-direktiv av den 29 oktober 1993, att en harmonisering av skydds- tiden för upphovsrätt och vissa närstående rättigheter skall införas. I praktiken innebär det här att man nu föreslår en förlängning från nuvarande 50 år till 70 år och att vissa övergångsbestämmelser skall gälla till skydd för tredje man.
Fru talman! Jag har under hand, via utskottskans- liet, inhämtat att upprinnelsen till den längre skyddsti- den om 70 år - de flesta EU-länder har nämligen annars tillämpat 50 år - utgör ett initiativ från Tysk- land som i början av 1950-talet införde den förlängda skyddstiden om 70 år av hänsyn till den relativt blyg- samma konstnärliga produktion som åstadkommits under och mellan de båda världskrigen. Frankrike följde ganska snart efter med att också införa 70- årsgräns.
Det aktuella EG-direktivet fanns redan när Sverige blev medlem i EU. Vi har inte kunnat påverka det i någon del. Vi moderater anser heller inte att just detta direktiv är bra. Vi ser heller inga direkta kulturpolitis- ka motiv för ett förlängt upphovsrättsligt skydd. Det kommer snarare att förorsaka stora kostnader och andra administrativa olägenheter för t.ex. radio och TV, som använder sig av sådana fria verk som nu på nytt blir skyddade.
Villkoren för nu levande konstnärer och författare berörs över huvud taget inte av den 20-åriga förläng- ning som det här är fråga om. Förslaget tar endast sikte på arvingar i andra och tredje led eller andra som kan härleda en rätt till verk, vars upphovsmän varit döda i mellan 50 och 70 år. Vi vänder oss också mot att regeringens förslag avses få retroaktiv effekt.
Förslagets effekter för medier, kulturinstitutioner och förlag berörs över huvud taget inte, vilket vi anser vara en stor brist. Ej heller berörs konsekvenserna av att nu verksamma författares och andra konstnärers behov av att fritt kunna utnyttja äldre fria verk när det gäller ombearbetningar och nytolkningar i betydande mån kommer att kringskäras. Risk kan t.o.m. sägas föreligga för att förslaget kan komma att hämma viss nyskapande konstnärlig verksamhet.
Vi anser därför att regeringen med skärpt upp- märksamhet måste följa effekterna av denna nya lagstiftning och att, i den mån den behöver ändras, får det ankomma på regeringen att inom EU kraftfullt verka för att en ändring av direktivet kommer till stånd. Detta bör riksdagen som sin mening ge rege- ringen till känna.
Avslutningsvis vill jag med stöd av vad jag här har anfört yrka bifall också till reservation nr 8.
Anf. 55 AGNE HANSSON (c)
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till förslaget att regler om s.k. droit de suite införs i upphovs- rättslagen. Droit de suite låter konstigt och klingar inte speciellt svenskt. Man kan kanske säga att försla- get i sin helhet inte heller är särskilt svenskt. Det behöver i och för sig inte betyda att det är dåligt i alla dess delar. Förslagen i detta betänkande är alltså för- anledda av ett EG-direktiv. Droit de suite är den i juridiskt språkbruk vedertagna beteckningen för en till upphovsrätten knuten ersättning till bildkonstnärer när deras verk vidareförsäljs.
Det är viktigt att bildkonstnärerna får ordnade för- hållanden och rimliga ersättningsregler för att kunna fungera och fortsätta att berika vårt kulturliv. Från Centern hyser vi inte de farhågor som föregående talare anförde från talarstolen. Jag överlåter i övrigt debatten med föregående talare till utskottets talesman Sven-Erik Österberg.
Att införa den föreslagna ersättningen är ett steg i rätt riktning, som jag sade tidigare. Men från Centerns sida vill vi gå ett steg längre. Regeringens förslag omfattar endast yrkesmässig försäljning av konstverk. All privat vidareförsäljning av konst lämnas därvid åt sidan. Det innebär att konstnärerna går miste om rättmätiga ersättningar jämfört med när verk säljs yrkesmässigt. Det rör sig i de flesta fall om verk av mindre kända konstnärer och amatörer. Med den ordning som nu föreslås gälla missgynnas de i förhål- lande till de stora, redan etablerade konstnärerna.
Vi vill värna de små och svaga även här. Därför menar vi att regeringen borde ha övervägt möjlighe- terna att införa en ersättning också för konst som säljs privat. Vi har föreslagit det i vår motion. Vi har inte haft framgång i utskottet och har reserverat oss. Cen- tern står givetvis bakom den motionen och reservatio- nen. Jag avstår med hänsyn till kammarens tid från att nu yrka bifall till reservation nr 5 i betänkandet.
Vi har också velat gå längre när det gäller antalet konstnärer och verk som skall omfattas av ersättning- en. Enligt propositionens förslag skall miniminivån för ersättningen läggas på 10 % av basbeloppet. Det skulle innebära att alla konstverk som understiger 3 500 kr i runda tal inte är berättigade till ersättning. Det tycker vi missgynnar de mindre kända konstnä- rernas verk i förhållande till dyrare verk av kanske mer etablerade konstnärer. Vi har i motionen före- slagit att minimisumman läggs på 3 % av basbeloppet. Det var ett förslag som också vann kulturutskottets bifall när man yttrade sig till lagutskottet. Efter diver- se budgivning har en majoritet av lagutskottet hamnat på en miniminivå om 5 % av basbeloppet. Vi har ifrån Centern medverkat till att nivån har bringats ner i förhållande till regeringens förslag och kan ansluta oss till detta förslag. Vi menar att frågan har förts framåt i betydande omfattning genom att minimipro- centen halverats i förhållande till regeringens förslag, vilket i sin tur innebär att betydligt fler konstverk och konstnärer kommer att omfattas av ersättningen.
Jag noterar att Vänsterpartiet och Miljöpartiet inte varit lika kompromissvilliga. Att ensidigt vidhålla ett ursprungsförslag och vägra medverka i en kompro- miss kunde inneburit att ingen förbättring åstad- kommits för de mindre etablerade konstnärerna. Den risken ville inte Centern ta. Därför har vi medverkat till denna lägre miniminivå på 5 % i förhållande till regeringens ursprungsförslag på 10 %. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i denna del.
I vår centermotion L36 har Marianne Andersson och jag föreslagit i yrkande nr 3 att den organisation som företräder upphovsrättsinnehavarna skall träda in i fall där normalt Allmänna arvsfonden inträder. En sådan ordning skulle enligt vår uppfattning främja kulturarbetarna bättre och stimulera det konstnärliga arbetet. Kulturen skulle berikas ytterligare i det här fallet, liksom utskottet gjort i fråga om sänkningen av miniminivån för stödet, som jag nyss berörde. Utskot- tets majoritet har inte ansett sig vara mogen att gå på den linjen, varför jag yrkar bifall till reservation nr 6 i utskottets hemställan.
Om konstnärernas organisation får det stöd som skulle utgå då inga arvingar finns, stannar stödet inom kulturarbetarkåren och kan omformas till ett generellt utformat stöd till bildkonstnärerna.
Jag måste fråga majoriteten varför ni vill missunna konstnärerna de pengar som kommer från deras egna verk. Logiken hade bjudit att utskottet även här till- mötesgått motionsförslaget från Centern.
Fru talman! Låt mig sedan vad beträffar andra delar av förslagen i betänkandet säga att vi från Cen- terns sida ställt oss bakom dem. När det gäller för- längningen av skyddstiderna, framför allt den retro- aktiva verkan som föreslås, har vi gjort det med stor tvekan. Det här förslaget är i sin helhet föranlett av ett EG-direktiv. Annars skulle vi aldrig ha kommit på tanken att hitta på något så dumt. Nu börjar allt fler länder att anta reglerna. Därför har vi inte velat att Sverige skall sära ut sig i det här fallet. Vi förutsätter emellertid att Sverige genom regeringen verkar för att vi kommer tillbaka till mer rimliga upphovsrättstider och att retroaktiviteten tas bort.
Med det anförda yrkar jag bifall till övriga delar av hemställan.
Anf. 56 BENGT HARDING OLSON (fp)
Fru talman! Lagutskottets betänkande nr 1 behand- lar upphovsrätt, som ni har förstått. Detta är ofta obe- kanta och svårförståeliga frågor för vanligt folk, icke desto mindre är det viktiga och värdefulla angelägen- heter för berörda parter.
Det kompletta rättssamhället skyddar medborgar- nas hela intressesfär, alltså även s.k. intellektuellt ägande av exempelvis litterära och konstnärliga verk, av uppfinningar och av varumärken. Så sker genom immaterialrätten. Detta är ett speciellt rättsområde och det kännetecknas av en komplicerad regelbildning med nödvändig och helst global harmonisering av regleringen. Dessutom påverkas immaterialrätten ofrånkomligen av den pågående snabba och omfattan- de IT-omvandlingen i vårt samhälle.
Nu förstärks upphovsrätten, alltså rätten till litterä- ra och konstnärliga verk, inklusive s.k. närstående rättigheter, genom att skyddstiden förlängs från 50 till 70 år. Härmed uppnår man en rättslig EU-harmoni, dvs. samma regler gäller i samtliga EU-länder. Det här är ett utomordentligt viktigt steg på vägen mot en global harmonisering.
Samtidigt får vi en upphovsrättslig nyhet i svensk rätt. Äntligen, påstår jag, införs droit de suite, alltså en rätt för bildkonstnärer att få ersättning vid vidare- försäljning av deras bildkonstverk. Denna rätt finns sedan flera år i de allra flesta EU-länderna. Detta är också en mycket angelägen svensk kulturpolitisk åtgärd. Beklagligtvis är den föreslagna ersättningsmo- dellen otillfredsställande. En lämplig modell skall både tillgodose syftet att ge bildkonstnärerna drägliga ekonomiska villkor och samtidigt bibehålla de framti- da möjligheterna för en fungerande andrahandsmark- nad inom svensk konsthandel. Detta kräver mer nyan- serade ersättningsmodeller, där exempelvis ersätt- ningsprocenten trappas ned i takt med skyddstidens förlopp eller i takt med försäljningsprisets storlek, samtidigt som minimiprisnivån anpassas på lämpligt sätt. Dessutom, vilket är utomordentligt viktigt, bör man eftersträva att finna en gemensam modell i vart fall inom hela EU-området.
Mot denna bakgrund menar Folkpartiet att rege- ringen bör överväga nya ersättningsmodeller för droit de suite och återkomma med förslag till riksdagen. I avvaktan på att vi får en ny modell bör den av lagut- skottets majoritet beslutade - om än fyrkantiga - ordningen gälla.
Fru talman! I betänkandet berörs även den över- gripande problematiska relationen mellan informa- tionsteknologin och immaterialrätten. IT-samhället utvecklas i allt snabbare takt, men den erforderliga lagstiftningen släpar efter och särskilt gäller detta upphovsrättslagen.
På tidningsområdet, där det pågår en särskilt snabb IT-utveckling, föreligger redan akuta problem. Här kan faktiskt en gammalmodig lagstiftning bromsa en allmänt önskvärd verksamhetsutveckling. I det nya medielandskapet krävs moderna upphovsrättsregler, som möjliggör lösningar som tillgodoser båda parters berättigade intressen.
Detta ger lagstiftaren ett särskilt ansvar att ta er- forderliga initiativ för att det lagstadgade upphovs- rättsliga skyddet skall tjäna sina syften och inte urhol- kas på grund av i och för sig välkomna tekniska framsteg. Det stora behovet av rättslig översyn har också påpekats av LU i maj 1993, LU44, i mars 1994, LU16, och senast i mars 1995, LU4.
Den upphovsrättsliga översynen måste nu - sär- skilt mot bakgrund av riksdagens upprepade uttalan- den - påskyndas för att skapa rättssäkerhet och däri- genom undvika rådande rättsosäkerhet och i vissa fall även en oacceptabel rättslöshet på det upphovsrättsli- ga området.
Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servation nr 4 och i övrigt till utskottsmajoritetens förslag.
Anf. 57 TANJA LINDERBORG (v)
Fru talman! Vänsterpartiet har under en följd av år motionerat om en reform till stöd för bildkonstnärer- na. Till skillnad från många andra yrkesgrupper är bildkonstnärer sällan eller aldrig arbetslösa, däremot ofta inkomstlösa. Därför är vi mycket glada åt att regeringen nu har lagt fram en proposition som inne- bär att bildkonstnärerna får ekonomisk ersättning när deras alster säljs vidare. Ett trettiotal länder har lik- nande system, och redan 1920 infördes en sådan ord- ning i Frankrike.
Som vi har hört här föreslår man i propositionen att alla verk som överskrider ett försäljningsbelopp av en tiondel av basbeloppet, alltså grovt räknat 4 000 kr, skall omfattas av systemet.
Jag har full förståelse för att man skall sätta en nedre gräns. Det underlättar hanteringen av systemet. Men mot detta står att många alster de facto har ett lägre försäljningspris, t.ex. grafiska blad och vissa konsthantverk.
Vid utskottsbehandlingen har den socialdemokra- tiska majoriteten varit mycket lyhörd för de motionä- rer som har yrkat på en lägsta ersättningsnivå på 3 % av gällande basbelopp. Jag är en av dem. Men för att inte försäljningsbeloppen skall bli så låga att de äts upp av administrationskostnaderna har nu en majoritet i utskottet fastnat för 5 %.
Jag vill passa på att tacka de socialdemokratiska ledamöterna i utskottet för en mycket bra behandling av det här ärendet. Därmed borde jag kanske låta mig nöja, men jag vill ändå, fru talman, yrka bifall till reservation nr 3, mom. 2, som innebär 3 % av basbe- loppet vid ersättningsgrundad försäljning.
Jag skall ge ett exempel på vad det kan få för be- tydelse för konstnären. Vid Bukowskis auktion i slutet av maj i år bjöds 40 konstverk ut. Det var mindre skulpturer av Gunnar Nylund. Det sammanlagda utropspriset var satt till 109 200 kr. Med majoritetens förslag, alltså 5 % av basbeloppet, skulle konstnären få 3 400 kr. Med Vänsterpartiets och Miljöpartiets förslag får samma konstnär i stället 5 460 kr. Skillna- den kan naturligtvis tyckas vara helt försumbar. Det handlar om 2 000 kr. Men jag tror mig kunna med säkerhet påstå att 2 000 kr betyder väldigt mycket för många konstnärer.
Konsthantverkarna och framför allt grafikerna missgynnas alltså av en högre procentsats. Samma slutsats har man dragit i kulturutskottet, där majorite- ten av ledamöterna har rekommenderat 3 %. Enligt min uppfattning är det heller inte mer arbetskrävande för den organisation som skall hantera inkasseringen med Vänsterpartiets och Miljöpartiets förslag än med majoritetens.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga till vår ut- skottsordförande Agne Hansson att jag har mycket stor sympati för Centerns reservation nr 6, och jag har övervägt många gånger huruvida Vänsterpartiet skall stödja den eller inte. Men jag kom till den slutsatsen att vi inte gör det. Jag tänker så här. Tummar man på det ena kan det i nästa läge tummas på det andra. Till slut kanske vi inte har så mycket kvar i den allmänna arvsfonden. Det gör att jag inte stöder reservation nr 6.
Anf. 58 AGNE HANSSON (c) replik
Fru talman! Jag begärde egentligen ordet för att hälsa Tanja Linderborg välkommen att stödja reser- vation nr 6. Från vår sida är det inte fråga om att tumma på de grundläggande reglerna runt Allmänna arvsfonden. Snarare tycker jag i det här fallet att All- männa arvsfonden ligger väldigt perifert i förhållande till det system som vi nu diskuterar. Hade man inte kommit på den här idén med Allmänna arvsfonden från början är jag övertygad om att man hade hittat ett system där man från början ville behålla pengarna inom konstnärskollektivet. Det här är ett sätt att göra det. Än finns det möjligheter för Tanja Linderborg att ytterligare överväga en klok tanke.
Det andra jag känner mig föranlåten att säga yt- terligare än gång - jag tog också upp det i mitt anfö- rande - är att jag till fullo håller med Tanja Linder- borg om behandlingen i utskottet, majoritetens syn på ärendet och villigheten att gå oss till mötes som har andra förslag. Därför tycker jag att det kanske också är vår skyldighet att vara litet generösa och hitta på breda lösningar för att detta skall bli ett stabilt och bra beslut. Jag är litet förvånad över att Vänsterpartiet inte ställer sig bakom majoriteten och att man nu motiverar sitt ställningstagande för 3 % med ett ex- empel som visar att det skulle gynna ett väldigt dyrt konstverk och en etablerad konstnär. Det är inte van- ligt från det hållet annars.
Anf. 59 TANJA LINDERBORG (v) replik
Fru talman! Jag upptäckte att jag kanske har unge- fär en och en halv timme på mig att fundera på huru- vida jag skall stödja reservation nr 6 eller inte.
Jag beklagar att vi inte gick ända fram till komp- romissen. Detta är ingenting som vi har valt att göra för att det är kul att slå klackarna i backen. Det är inte på det sättet. Vi har drivit detta i så många år, och för oss är det mycket angeläget med 3 %.
Anf. 60 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! Droit de suite finns i Frankrike, det kan man nästan höra på namnet, men inte i England.
Jag vill börja med att yrka bifall till Miljöpartiets reservation 3, mom. 2, tillsammans med Vänsterpar- tiet.
Vid remissbehandlingen av den SOU som ligger till grund för regeringens proposition om ändring i lagen om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk kunde vi alla konstatera att en överväldigande majoritet av remissinstanserna var positiva. De väl- komnade förslaget.
Frågan har dragits i långbänk under många år. Ni som har varit med tidigare känner till det bättre än vi som har kommit in i riksdagen nu. Men vi har kunnat läsa oss till att våren 1993 förordade kulturutskottet i ett yttrande till lagutskottet att Upphovsrättsutred- ningens förslag om droit de suite skulle genomföras.
Kulturutskottet har också i det här sammanhanget konstaterat att kulturarbetarnas ekonomiska villkor inte är tillfredsställande, trots insatser som gjorts av stat, landsting och kommun.
Lagutskottet ansåg dock då att det var motiverat att invänta pågående arbete inom EU. Nu anser lagut- skottet att det inte går att invänta EU-byråkratin läng- re, och det är alldeles utmärkt, tycker vi. Generellt sett kan man dock säga att inom EU har upphovsrätts- frågorna mycket större tyngd än i Sverige.
Det är så många som har pratat om propositions- texten och beloppen att jag tänkte att jag i stället litet grand skulle förstärka det som Vänsterpartiet och Centerpartiet har tagit upp om möjligheterna att konsthantverkarna och grafikerna inte missgynnas av detta ersättningssystem.
För att det inte skulle ske föreslog ett enigt kul- turutskott, utifrån sin kunskap om konstnärernas eko- nomiska situation, att rätt till ersättning skall föreligga så snart försäljningspriset överstiger 3 % av basbelop- pet. Man betonar att konsthantverkares och, som jag sade, främst grafikers enskilda verk ofta säljs till ett pris under lagutskottets föreslagna miniminivå. Med vårt förslag undgår de att bli diskriminerade eller missgynnade ekonomiskt.
Jag och Miljöpartiet anser att upphovsrättslagen skall ses och användas som ett av kulturområdets grundläggande lagar. Upphovsrättsfrågorna skall vara ett aktivt instrument i kulturpolitiken.
Det här skulle troligen underlättas om upphovs- rättsfrågorna fördes över till det kulturpolitiska an- svarsområdet i likhet med förhållandena i de övriga nordiska länderna, där de här frågorna icke heller har dragits i långbänk på det här sättet.
Det är roligt att Centern är stolt över sin komp- romissvilja att godta 5 %. Jag tror dock att det haft en viss betydelse att Vänsterpartiet och Miljöpartiet från början stod tillsammans med Centern på 3 %. Jag tror att det har ökat er möjlighet och kraft.
Vi står dock kvar vid 3 % i dag. I kulturutskottet var vi eniga om de här 3 procenten. Vi behövde ingen kompromiss. Det stärker mig i tron att kunskap om konstnärernas ekonomiska villkor och hur kulturarbetarna har det i dag, vilka omständigheter de lever under, underlättar enighet i den här frågan. Tack.
Anf. 61 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s)
Fru talman! I lagutskottets betänkande 1995/96:LU1 har utskottet behandlat dels frågan om ett längre upphovsrättsligt skydd, dels frågan om att ge bildkonstnärer rätt till ersättning vid vidareförsälj- ning av deras verk, s.k. droit de suite.
Ett längre upphovsrättsligt skydd är en följd av ett EU-direktiv, det vill jag starkt betona, och har således inte tillkommit genom ett svenskt agerande. Enligt det förslag som nu ligger på kammarens bord skall skyddstiden för litterära och konstnärliga verk i all- mänhet sträckas ut från 50 till 70 år som en följd av direktivet. Skyddstiden för filmverk skall beräknas från dödsåret för den sist avlidne av huvudregissören, manusförfattaren, dialogförfattaren eller kompositö- ren av verkets speciella musik.
När det gäller de närstående rättigheterna, alltså de utövande konstnärerna, föreslås i detta betänkande ingen förändring utan skyddstiden förblir på 50 år. Däremot föreslås en annan utgångspunkt för beräk- ningen av skyddstiden, 50 år, för de utövande konst- närernas prestationer. De utövande konstnärernas prestationer skall vara skyddade från tidpunkten för framförandet. Om en upptagning av framförandet har getts ut eller offentliggjorts, skall utgångspunkten i stället vara tidpunkten för den första av dessa åtgär- der. Motsvarande utgångspunkt skall gälla för beräk- ningen av skyddstiden för framställande av ljud- eller bildupptagningar.
När det gäller outgivna verk föreslås att den som för första gången ger ut eller offentliggör ett verk, för vilket skyddstiden har löpt ut och som inte tidigare getts ut, skall ha en rätt som motsvarar de ekonomiska rättigheter som innefattas i upphovsrätten. Denna rätt skall gälla i 25 år.
Enligt utskottets förslag skall den nya skyddstiden på 70 år tillämpas även på verk som har tillkommit innan de nya reglerna trätt i kraft, oavsett om skydds- tiden enligt nuvarande bestämmelser då redan har löpt ut - alltså ett återupplivande av en redan fallen skyddstid. Detta kan i praktiken ställa till en rad pro- blem, vilket det vittnats om i olika sammanhang, för dem som funnit ett antal verk fria att disponera men som nu genom detta förslag åter faller under upphovs- skyddet. För att undvika alltför negativa effekter av ett återupplivande föreslås i betänkandet en över- gångstid gällande fram till den 1 januari 2000.
Avgörande för att denna övergångsregel skall kunna tillämpas är att den som berörs vidtagit väsent- liga åtgärder för framställning av exemplar, för ut- givning och framförande innan det förlängda upp- hovsskyddet trätt i kraft.
Det kan i detta sammanhang nämnas att utskottet bordlade detta betänkande under vårriksdagen just på grund av detta återupplivande av redan utgångna rättigheter. Det går inte att komma ifrån denna nya princip som inte tillhört vanligheterna i svensk lag- stiftning. Ett argument för bordläggningen var att avvakta hur våra grannländer Danmark och Finland skulle hantera detta EU-direktiv. Det har sedan under sensommaren och hösten visat sig att dessa länder kommer att föreslå en likartad lagstiftning som den som föreslås i detta betänkande. Därför kan man säga att vi utöver att ha följt direktivet också har en nordisk hållning i frågan, vilket inte kan anses som oväsent- ligt.
Dessutom ges i övergångsregeln rimliga villkor för den som redan har börjat att disponera verk där upphovsrätten gått ut enligt de gamla reglerna. Över- gångstiden gäller således fram till den 1 januari 2000 på det sätt som jag tidigare nämnde. Detta gäller även inom teatrarnas verksamhetsområde, vilket är ett tillägg till regeringens förslag i propositionen.
Tilläggas kan i denna fråga att utskottsmajoriteten, liksom regeringen, föreslår att upphovsmännens ideel- la rättigheter skall jämställas med de ekonomiska. Man kan dessutom med all säkerhet förmoda att de ideella rättigheterna kommer att spela en allt större roll i en framtida värld.
I den andra delen av detta betänkande föreslår ut- skottsmajoriteten att utövande bildkonstnärer genom en lagändring skall få bättre ekonomiska villkor ge- nom att de får del av försäljningssumman vid vidare- försäljning av deras verk, s.k. droit de suite.
Upphovsrättsutredningen ansåg att det fanns starka skäl till att förbättra bildkonstnärernas ekonomiska villkor, eftersom de till dags datum egentligen endast kunnat få ersättning vid överlåtelse av originalverk eller av t.ex. grafiska verk till utgivning i en liten upplaga. Denna rätt har bildkonstnärerna strävat efter många år utan att förrän nu få igenom sina önskemål. Vi är glada för att nu kunna säkra dem den rätten.
Utskottsmajoriteten anser i likhet med regeringen att det föreligger starka skäl att förbättra bildkonstnä- rernas villkor. Ett sätt att åstadkomma detta är att förbättra möjligheterna för bildkonstnärerna att dra nytta av upphovsrättens elementära rättigheter. Däri- genom kan man på ett bättre sätt jämställa dem med övriga upphovsmannagrupper. Att liknande ersätt- ningssystem inom kort kommer att finnas i övriga Norden, och redan har införts i en rad europeiska länder, är omständigheter som talar för att även Sve- rige nu bör införa regler om ersättning vid vidareför- säljning av konst.
Utskottet ser därför med tillfredsställelse att denna ersättning i förslaget är utformad som en individuell ersättning enligt upphovsrättsliga principer. Rent praktiskt måste tillämpningen gå till så att ett effektivt och smidigt samarbete etableras med konsthandeln. Den totala avgiftsvolymen måste vara tillräckligt stor för att bära de administrativa konstnaderna för syste- met.
En grundläggande förutsättning är vidare att ruti- nerna för att inkassera och distribuera ersättningarna kan göras effektiva utan att de blir resurskrävande. Utskottet utgår från att dessa förutsättningar kan för- ankras i verkligheten, att regeringen mycket nogsamt följer utvecklingen med ersättningssystemet och är beredd att ta initiativ om det visar sig vara nödvän- digt.
Utskottet föreslår att ersättningen skall vara gene- rell och menar att den föreslagna ersättnignsnivån,5 % på försäljningssumman, är lämplig.
Utskottet anser att regeringens förslag om en mi- niminivå på 10 % av basbeloppet för ersättning, alltså lägsta försäljningssumma där ersättning skall utgå, skulle missgynna en betydande del av de svenska bildkonstnärerna. Utskottet anser därför att en lägre nivå bör gälla och föreslår att miniminivån sätts till 5 % av basbeloppet. Jag vill passa på att rikta ett tack till Agne Hansson för hans välvilja i samarbetet.
Enligt propositionen och tillika detta betänkande skall det inte vara möjligt för de enskilda konstnärer- na eller, efter deras död, rättighetsinnehavarna att själva kräva in ersättningen. Bevakningen och admi- nistrationen av rätten skall i stället handhas av en organisation för ändamålet. Den organisationen kommer således att inkassera ersättningen för de ersättningsberättigades räkning. Organisationen kommer att vara redovisningsskyldig med avseende på mottagna belopp gentemot ersättningsberättigade rättighetsinnehavare.
Utskottets betänkande har föranlett nio reservatio- ner samt ett särskilt yttrande av Bengt Harding Olson (fp). Det särskilda yttrandet handlar om upphovsrätten i anställningsförhållande. Inom detta område har dessutom en motion inkommit från Göthe Knutson m.fl.(m), motion L803.
Jag vill nämna litet om upphovsrätten i anställ- ningsförhållande, som handlar om journalisternas rätt att förfoga över sitt skrivna material verkställt i ett anställningsförhållande. Här stöter man på en mycket viktig facklig princip, som varit gällande under en mycket lång tid och som av motionären anses som förlegad med avseende på bl.a. den IT-utveckling som vi befinner oss i och som sker fortlöpande. Det går nog aldrig att komma ifrån att det alltid i denna fråga kommer att finnas en principiell motsättning, obero- ende av hur många utredningar som tillsätts.
Den principiella motsättningen gäller vem som skall förfoga över rätten till det skrivna material som är verkställt i ett anställnigsförhållande: författaren, ofta lika med journalisten, eller arbetsgivaren, ofta lika med tidningsutgivaren, ägaren. Man måste i detta sammanhang mycket noga poängtera vikten av själva skapandet. Det går aldrig att jämföra en journalist med t.ex. en arbetare på Volvo som bygger bilar. Volvobilens egenskaper är inte beroende av en en- skild arbetare i tillverkningen. Bilens egenskaper och utseende kommer att vara desamma, även om arbets- styrkan ändrats under tillverkningens gång.
Däremot torde ingen tvista om att en journalists artikel eller artikelserie är något unikt och kan aldrig bli densamma om den skulle skrivas och framställas av någon annan.
Dessa grundfakta måste man ha fullständigt klara för sig när man diskuterar dessa förhållanden. Om däremot syftet är att stärka tidningsägaren på journa- listens bekostnad är det till viss del en annan fråga. Den frågan har dessutom tidningsägarna möjlighet att diskutera och förhandla om gentemot sin motpart, Journalistförbundet.
Jag tycker att det finns all anledning att slå vakt om det humankapital som ändå journalistkåren utgör i tidningarnas och mediernas värld.
I reservationerna 1 och 2 oroar sig moderaterna för att betänkandets förslag beträffande droit de suite inte kommer att hjälpa de redan etablerade konstnä- rerna. Dessutom tror moderaterna att konsthandeln kommer att försvagas.
Jag tror inte att något av dessa påståenden är sant. Konsthandeln kommer att klara denna avgift. Dess- utom håller lagen på att införas i ett flertal länder inom Europa, varför förhållandena i sinom tid kom- mer att bli ganska lika.
I och med sänkningen av miniminivån kommer dessutom fler konstnärer att beröras av ersättningen, vilket torde innebära att fler än de etablerade får ett positivt utfall. Det är klart att den som tidigare inte lyckats sälja en tavla kommer naturligtvis inte att få sälja fler genom detta betänkande, men det var inte heller andemeningen i betänkandet.
I reservation 3 anser Tanja Linderborg och Yvon- ne Ruwaida att miniminivån bör sänkas till 3 % av basbeloppet. Meningen är och har varit att inte till- skapa mer administrativt krångel än vad som är nöd- vändigt. Risken är uppenbar att så blir fallet om riks- dagen skulle besluta i enlighet med denna reservation.
Detsamma torde gälla fallet med reservation 5 från Agne Hansson och Birgitta Carlsson om ersätt- ning för icke yrkesmässigt såld konst. Kulturutskottet anför i sitt yttrande att förslaget är orealistiskt att hantera rent praktiskt. Därför anser man det inte heller nödvändigt att ens utreda frågan. Utskottsmajoriteten delar kulturutskottets åsikt i frågan.
I reservation 7 av Tanja Linderborg yrkas att en preskriptionsregel på tre år skall införas innebärande att efter denna tid skall innestående ej hävdade er- sättningar tillfalla organisationen för stödjande av bildkonstnärernas verksamhet. Det finns en fara och en risk i detta yrkande, eftersom den ansvariga orga- nisationen faktiskt skulle kunna tjäna på att vara mindre effektiv att söka den som egentligen skulle ha pengarna.
Angående Agne Hanssons tillstyrkande till reser- vation 6, där det föreslås att Allmänna arvsfonden inte skulle kunna komma i åtnjutande av de inkasserade medlen i de fall att den avlidne konstnären saknar arvingar, är detta ett stort rättsligt steg som fordrar omtanke. Det är nog ett område som man bör tänka sig noga för innan man ger sig in på. Till viss del tycker jag att Tanja Linderborg har berört denna fråga mycket bra. Hon säger att man är inne på Allmänna arvsfondens mark, vilket - om man nu beslutade i enlighet med Agne Hanssons reservation - skulle kunna få följder som kan vara svåra att överblicka. Därför yrkar jag avslag på den reservationen.
I reservation 8 av Rolf Dahlberg m.fl. låter man sin ovilja till att över huvud taget anpassa sig till gäl- lande EU-direktiv komma fram. Det är för mig något förvånande att Moderaterna, som är det mest EU- vänliga partiet i denna kammare, inte vill följa EU:s direktiv. De som undertecknat reservationen vet lika väl som jag att ett icke införlivande av detta EU- direktiv ganska omgående skulle försätta Sverige i en mycket besvärlig situation, en situation som, om den uppstod, jag undrar om Moderaterna är beredda att ta ansvar för.
Fru talman! Med detta inlägg och dessa kommen- tarer vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 62 EWA LARSSON (mp) replik
Fru talman! Om ökad administration är ett skäl till att socialdemokraterna inte kan acceptera 3 % men väl 5 %, så förstår jag inte varför man har accepterat att införa droit de suite över huvud taget som ju verk- ligen medför administration.
För oss handlar det om kunskap om konstnärernas ekonomiska villkor. Det gör att vi fortfarande förordar 3 %. Men vi är naturligtvis glada att vi har kunnat kompromissa fram 5 % i stället för 10 % som man föreslog från början.
Anf. 63 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik
Fru talman! Anledningen till att vi vill införa droit de suite över huvud taget är att man har belyst den ekonomiska situation som bildkonstnärer arbetar under. Det finns skäl att stärka denna på det sätt som föreslås i betänkandet.
När vi skall införa en regel av den här typen måste det till ett nytt system som kan hantera det hela. Det kan bli fråga om mycket små summor som skall han- teras, redovisas och skickas ut. Om man går till ner till en 3-procentig nivå kan det komma att handla om att man skall skicka ut 50 kr, och det täcker nätt och jämt portokostnaden. Det var väl ändå inte meningen med det hela.
När man nu har backat och gått ner till 5 % har man tillmötesgått önskemålet att ge rimliga villkor för bildkonstnärerna så långt som det har varit möjligt. Framtiden får sedan utvisa hur detta kommer att fun- gera.
Det finns en uppenbar risk, och det är därför som vi inte vill gå ner till 3 %. Enligt erfarenheterna från det övriga Europa har det blivit stora administrativa belastningar och kostat mycket pengar.
Det viktigaste är att pengarna inte stannar i organi- sationen utan pengarna skall komma bildkonstnärerna till godo på ett effektivt sätt.
Anf. 64 EWA LARSSON (mp) replik
Fru talman! Jag ser det ändå som hoppfullt att ni kommer att följa frågan och också utvärdera resulta- tet. 50 kr är ju ett bestickande exempel, men 1 000 kr är kanske inte lika bestickande. 1 000 kr betyder mycket för en konsthantverkare eller en grafiker. Därför föreslog vi att man skulle införa 3 % med en gång, eftersom vi tror att detta skulle gynna också dessa grupper. Vi tycker att 5 % innebär en alltför hög nivå. Men, som sagt, det lät som ett löfte att ni skall hålla koll på det här, utvärdera det och se hur det slår för konsthantverkare och de grafiska bladen.
Anf. 65 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik
Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Ewa Larsson säger. Det står också i betänkandet att utskot- tet förutsätter att regeringen mycket noga följer upp hur det hela fungerar, eftersom man i dag inte exakt kan förutse hur det blir. Det är ju ett nytt system som skall sättas i sjön. Det är klart att det skall göras en uppföljning. Om det sedan är erforderligt med änd- ringar skall också sådana göras.
Det här är en gammal fråga för bildkonstnärerna. De har all anledning att vara nöjda med det förslag som presenteras i detta betänkande.
Anf. 66 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Det råder inga större meningsskil- jaktigheter mellan majoriteten och Centern i det här fallet. Om våra två förslag till detaljregler som vi har reserverat oss för hade bifallits av riksdagen skulle detta naturligtvis ha inneburit en betydligt bättre. ekonomisk situation för bildkonstnärerna.
Jag är något häpen över både Sven-Erik Öster- bergs och Tanja Linderborgs rörande försvar av All- männa arvsfonden i det här sammanhanget. Jag har kanske inte riktigt fått svar på min fråga om varför man vill missunna konstnärskollektivet att behålla dessa pengar. Jag har väldigt svårt att se hur detta skulle kunna urgröpa förtroendet för lagstiftningen om Allmänna arvsfonden i övrigt. Jag förstår inte hur detta skulle kunna tänja på principer och att dessa inte skulle vara tillräckligt hållbara för en sådan hantering.
Slutligen handlar den andra frågan om att man skulle inlemma också privat försäljning i detta. Vi har inte sagt att man bör ta det steget, men man bör titta på det förslaget. Det är för lättvindigt att bara vifta bort det med påståendet att det är praktiskt ohanter- ligt. Just när det gäller droit de suite, till skillnad från upphovsrättsregler och skyddstider som är EG- direktiv, bestämmer vi ju själva. Och då tycker jag att man borde ha övervägt dessa förslag innan man slutli- gen fastställde reglerna.
Anf. 67 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik
Fru talman! Från socialdemokratiskt håll har vi ju inte gått Agne Hansson till mötes när det gäller den här reservationen därför att vi skulle missunna bild- konstnärerna en högre ersättning, snarare tvärtom. Det finns skäl att stanna upp och något fundera över vad ett beslut i den anda som Agne Hansson förordar skulle innebära.
Jag skall ta en liknelse. Om det är fråga om en hjärt- eller lungsjuk som skulle avlida utan att lämna några arvingar efter sig, skulle arvet då i stället tillfal- la övriga hjärt- och lungsjuka? Vi har ju vissa princip- er för Allmänna arvsfonden och dess funktion när det inte finns några arvsberättigade efterlevande. Man kan dra en parallell till det ärende som vi nu diskuterar. Om vi luckrade upp reglerna, kan man tänka sig att det blev en ganska lång kö av organisationer som skulle vilja ha ett likartat system. Det handlar alltså inte om att missunna någon en ersättning.
När det gäller droit de suite i privat konsthandel har vi grundat oss på det som har sagts från kulturut- skottet. Man ansåg det inte värt att ens utreda frågan, därför att det rent praktiskt ter sig omöjligt.
Det finns ju vissa farhågor om hur detta system skall hanteras och hur det skall fungera när det gäller den etablerade konsthandeln. Låt oss ta detta steg först och sedan avvakta. Det jag sade till Miljöpartiets representant står också att läsa i betänkandet, dvs. att frågan skall följas upp mycket noga. Om det finns anledning, är det möjligt att återkomma i frågan.
Anf. 68 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Exemplet med de lungsjuka och Arvsfonden tycker jag var att dra konsekvenserna väl långt. Jag vill betona att vi inte har några tankar på att undergräva de regler som i övrigt finns. Men jag vill än en gång understryka att om man från början hade utgått från en droit de suite för konstnärerna är jag snarare stärkt i tron att försäljningsorganisationen hade fått ansvaret för det generella stödet till konstnä- rerna i stället för att det skall gå via Arvsfonden. Det tycker jag är att ta en omväg i det här fallet.
I övrigt är det bara att konstatera att det möjligen finns litet olika uppfattning om graden av byråkrati och krånglighet. Vi vill vara mer förvissade - vi må har rätt eller fel - i fråga om huruvida vi skall gå på förslaget om en privat försäljning. Vi är alltså litet mer optimistiska. Låt oss fortsätta att vara det, så får vi se hur det hela faller ut. Sedan kan vi kanske åter- komma till frågan vid ett tillfälle då vi vet mer om hur en droit de suite kommer att utfalla praktiskt. Frågan är ju i och för sig inte heller enkel i sin helhet.
Anf. 69 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik
Herr talman! Jag vill återigen hävda att det exem- pel jag tog upp är väl i paritet med det som vi nu diskuterar. Det tycker inte Agne Hansson. Något tillspetsat tycker i så fall Agne Hansson att det är viktigare hur man hanterar bildkonstnärerna än hur man hanterar hjärt- och lungsjuka.
Anf. 70 HENRIK S JÄRREL (m)
Herr talman! Jag har några repliker till Sven-Erik Österberg. Han påstod att vi moderater när det gäller droit de suite oroar oss över att konsthandlarna kan gå under jorden och söka sig till andra länder som inte har något liknande system, dvs. en ersättningsrätt för yrkesmässig vidareförsäljning av konst. Men vi stöder oss på erfarenheter eller snarare misstankar och oro från konsthandelns egna företrädare, som menar att det med en sådan här avgift finns en uppenbar risk för att de, om de inte flyttar utomlands, vilket kanske i och för sig kan tänkas, går under jorden. De stora affärerna kommer då att göras upp på annat håll utan- för den officiella delen av kvittosamhället. Den risken kan finnas.
Än en gång konstaterar jag att något EU-direktiv om införande av droit de suite inte förekommer. Sven-Erik Österberg menade ju att Moderaterna, som det mest EU-vänliga partiet i riksdagen, inte köper förslaget om förlängda skyddstider, vilket däremot grundar sig på ett EU-direktiv.
Då konstaterar jag bara, herr talman, att vi när vi väl blev medlemmar fick en rad direktiv som var mer eller mindre möjliga att påverka för oss. Detta är ett sådant direktiv som vi menar är mindre lyckligt och mindre bra. Då skall vi använda vårt medlemskap för att påverka EU att fatta klokare och bättre beslut. Man kan inte bara acceptera de förslag som redan finns. Vi skall använda vårt medlemskap aktivt för att påverka och förbättra, och inte bara okritiskt anta de förslag som finns i EU.
Anf. 71 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s)
Herr talman! När det gäller konsthandeln och att den går under jorden så har det inte gått oss förbi vad konsthandlarna tycker om ett införande av droit de suite. De anser att det skulle vara en pålaga och en belastning som naturligtvis i viss mån kan försämra deras möjligheter till goda förtjänster på konsthan- deln. Om man vill åstadkomma en förbättring för bildkonstnärerna skall man naturligtvis lägga avgiften på försäljningssumman när konsten säljs.
Det sägs från många håll att det rör sig om små summor. Att påstå att det skulle vara ett skäl för en konsthandlare att flytta utomlands eller gå under jor- den tycker jag är att ta i väl mycket. Så har ju inte heller visat sig vara fallet i de länder där avgiften införts, utan konsthandeln har visat sig fungera ganska väl. Därför tror jag att Henrik S Järrels farhågor är något överdrivna.
Jag vill betona att övergången från 50 till 70 års skyddstid är ett EU-direktiv. Det har alltså inte sin i grund något initiativ från svensk sida. Från socialde- mokratiskt håll hade vi inte heller någon önskan om att införliva en övergång till en skyddstid på 70 år. I kulturutskottet sade man också att det av kulturpoli- tiska skäl inte fanns något skäl att genomföra detta. Däremot vet vi vilken värld vi lever i och vilka kon- sekvenser det skulle medföra om vi skulle utsträcka skyddstiden. Konsekvenserna för Sverige skulle kun- na bli ganska allvarliga. Vi skulle kunna bli fällda osv. Med den skrivning som har gjorts och med kän- nedom om grundinställningen hos både lagutskottet och kulturutskottet är det klart att denna fråga kom- mer att hanteras på ett vettigt sätt. Jag har just i det fallet ingen större avvikande mening gentemot Henrik S Järrel.
Anf. 72 HENRIK S JÄRREL (m)
Herr talman! Utskottsmajoriteten talar ju själv om riskerna för att det kan bli svårt att kontrollera efter- levnaden av ett droit de suite och att man noggrant måste följa konsekvenserna av avgiftssystemet osv. Detta om något andas väl en oro för att detta kan spåra ur och inte riktigt lända till den förbättring av konstnärernas villkor som man ju säger sig ha som huvudsyfte. Dessutom kommer det att medföra, vilket jag framhöll i mitt huvudanförande, administrativa kostnader och svårigheter att kontrollera efterlevna- den. Vi får väl se hur det blir, men vår misstanke från moderat håll kvarstår likväl, och den delar vi som sagt med de professionella konsthandlarna.
När det sedan gäller förlängda skyddstider har re- geringen inte alls beaktat de kulturpolitiska konsek- venser som kan bli följden av att man nu förlänger skyddet för vissa konstnärliga, litterära, musikaliska verk osv. som kan användas för den stora och allmän- na publiken. De kunde tidigare användas, men kom- mer nu inte att kunna användas till följd av att de förlängda skyddstiderna omöjliggör ett användande. Jag menar att det skulle få kulturpolitiska konsekven- ser som kanske inte är så lyckosamma för den stora publiken och inte heller för de utövande konstnärerna. Men detta berör regeringen över huvud taget inte i sin proposition och därigenom inte heller utskottet.
Anf. 73 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s)
Herr talman! Vem kan vara helt säker på hur ett system kommer att fungera innan det har införts? Jag tror att det är ganska klokt att inta en avvaktande inställning och följa upp det hela mycket noga. Det skulle vara oklokt att vara tvärsäker. Rädslan för att införa detta system skall inte vara så stor att man avstår från möjligheterna att ge bildkonstnärerna ett bättre och drägligare liv så att de kan få ihop pengar till sitt uppehälle osv. Denna möjlighet överväger starkt i detta sammanhang.
När det gäller skyddstider har jag inte så mycket mer att tillägga. Vi kan tycka vad vi vill om EU- direktivet. Som Henrik S Järrel mycket väl känner till har ju frågan om det var nödvändigt att införliva för- slaget om skyddstider stötts och blötts. Efter att vi i den samlade uskottsmajoriteten hört oss för med våra grannländer runt om i Europa kom vi fram till att detta var nödvändigt för att inte försätta Sverige i en situation där vi kunde bli skadeståndsskyldiga.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 11 §.)
11 § Barns rätt att komma till tals, m.m.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU2
Barns rätt att komma till tals, m.m. (prop. 1994/95:224)
Anf. 74 BIRGITTA CARLSSON (c)
Herr talman! Vi skall nu debattera ett betänkande från lagutskottet med rubriken Barns rätt att komma till tals. Just rubriken Barns rätt att komma till tals sätter ju i gång tankeverksamheten på olika sätt bero- ende på vår egen livssituation.
För min del är det många barn som passerar förbi på näthinnan. Jag ser barn som blir tagna på allvar och som lever i lyckliga familjer med föräldrar som bryr sig om dem, barn som får uttrycka sina önskningar och som oftast får känna att de betyder något och att deras åsikter respekteras. Men jag ser också framför mig barn som lever under otrygga förhållanden, en del med en ensam förälder som inte orkar eller förmår ta sina barns behov och önskningar på allvar.
Synen på barn har ändrats över tiden. Jag minns ganska mycket från mig egen barndom. Ett av de minnena är att vi barn skulle vara tysta och lyssna när vuxna pratade. Jag ser också nu skillnaden på nära håll, där jag kommer ihåg och jämför med hur jag själv var som mamma mot mina barn. Nu upplever jag hur min dotter är mot sina två små barn. Medve- tenheten hos de flesta föräldrar att verkligen ta sig tid att ägna sig åt sina barn har ökat. Det ser jag som mycket positivt.
Men det är ju inte bara synen på barn som har för- ändrats; hela vårt samhälle ser annorlunda ut.
Jag tycker att vi även här i riksdagen tänker på barn och deras rättigheter. I fredags hade vi en inter- pellationsdebatt här i kammaren om barnkonventio- nen och hur vi uppfyller kraven i den.
Även i propositionen till detta betänkande hänvi- sas till barnkonventionen och till artikel 12 där det står att barn skall ha rätt att uttrycka sin mening i alla frågor som berör dem. Det här betänkandet handlar om barns rätt att komma till tals i mål och ärenden om vårdnad, i mål om umgänge, i adoptionsärenden och i namnärenden. Där beskrivs också hur en domstol skall ta hänsyn till barnets vilja med beaktande av barnets ålder och mognad.
Vi i Centerpartiet tillstyrker förslagen i de delar som gäller barns rätt att komma till tals vad gäller vårdnad och umgänge. Vi har däremot en reservation när det gäller gemensam vårdnad. På den punkten vill vi i Centerpartiet gå längre än utskottet. Vi vill att Vårdnadstvistutredningens förslag som innebär ge- mensam vårdnad skall vara huvudregel vid skilsmäs- sa. Vi anser att barnen skall ha rätt till båda föräldrar- na och att föräldrar skall ta sitt föräldraansvar.
Vi tar upp detta i en partimotion. Det finns även en sjupartimotion som tar upp frågan om gemensam vårdnad. Båda är från den allmänna motionstiden. Vi anser att utredningsförslaget att nu ändra reglerna så att man inför gemensam vårdnad snarast möjligt bor- de ligga till grund för en proposition, vilket vi som vår mening vill ge regeringen till känna.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation nr 3.
Anf. 75 TANJA LINDERBORG (v)
Herr talman! Så här säger femåriga lilla Mona i Barnombudsmannens faktaskrift om barn och ung- dom: Jag skulle vilja gå till min pappa mycket oftare. Jag längtar efter honom. Men mamma hon vill inte det. Hon tror att han är dum mot mig. När jag säger att pappa är snäll, då blir mamma arg. Mamma har en ny man. Men jag har bestämt att de inte skall få gifta sig för jag tycker att han är dum. Han pratar så högt. Han har tjockt och krulligt hår. Min pappa han har slätt och rakt hår. Mamma säger att jag inte får säga till honom att han är dum. Om jag gör det, då slutar han att köpa godis till mig, säger mamma.
I samma skrift säger Daniel, fem år: Min pappa skall flytta till Tunisien. Han kommer därifrån. Jag vet inte varför han skall flytta. Jag tror att han kanske har fler kompisar där. Men här här har han ju mig.
Herr talman! I dag lever ca 400 000 barn i Sverige åtskilda från någon av sina föräldrar. I de flesta fall har föräldrarna kommit fram till detta genom samför- ståndslösningar. Det är bra. Men det finns trots allt väldigt många fall där vårdnadsprocessen handlar om vem av föräldrarna som skall ha rätt till barnet. Alla vi som har gått igenom en separation vet att detta är något oerhört smärtsamt, inte minst i de fall då det finns barn med i bilden.
Frågor som rör vårdnad och umgänge angår i högsta grad barnen. Därför menar jag att barnen måste få samma möjlighet som sina föräldrar, och i vissa fall socialnämnden, när det gäller att påverka avgörandet i processer om vårdnad och umgänge.
Den proposition som ligger till grund för lagut- skottets betänkande gäller ju bl.a. att skapa garantier för barnens rätt att få komma till tals i ärenden om vårdnad och umgänge. Jag tycker att det är ett steg i rätt riktning, men jag vill gå litet längre genom att låta barnen få talerätt i enlighet med vad som föreslogs i utredningen om barnens rätt.
Enligt min uppfattning skall talerätten ses just som en rättighetslagstiftning och inte en skyldighet för barnen. Rättigheten bör finnas just för att barnen bör ges en möjlighet att påverka sin egen livssituation. Regeringens huvudargument för att inte införa talerätt är att det skulle kunna medföra risk för att konflikten mellan föräldrarna trappas upp. Det är möjligt, men det synsättet bygger ju på antaganden. Jag tror att farhågorna är överdrivna. Det skulle också kunna vara så att om föräldrarna vet att barnet kan komma att bli part i en process kanske de drar sig för att starta en sådan.
Till de remissinstanser som anser att barn bör få talerätt hör BRIS och Rädda Barnen. De organisatio- nerna har lång och bred erfarenhet av arbete med utsatta barn och deras inställning bör därför tillmätas stor betydelse.
Genom att låta barnen få talerätt får de förutom en bättre garanti för att de får komma till tals i processer om vårdnad och umgänge också en mer central ställ- ning i processen.
Ett annat skäl som talar för detta är ett det blir ett mer enhetligt synsätt inom olika rättsområden. I dag har ju barn som har fyllt 15 år processrätt i sociala mål, dvs. de har rätt att själva föra sin egen talan i processen. När det gäller verkställighet av beslut om vårdnad och umgänge och i frågor om adoption och namnärenden har barn vetorätt från tolv års ålder. Jag kan därför inte finna något sakligt skäl till varför man i vissa sammanhang skall tillämpa en 15-årsgräns och i andra en 12-årsgräns.
Enligt min mening är det många 12-åringar som är så pass erfarna och mogna att de kan ta ställning och fatta beslut i frågor som rör dem själva. Därför anser jag att åldersgränsen för processbehörighet i sociala mål bör sänkas till tolv år och att åldersgränsen för barns talerätt sätts fr.o.m. tolv års ålder.
Herr talman! Som jag tidigare nämnde lever unge- fär 400 000 barn tillsammans med bara den ena föräl- dern. Det är naturligtvis oerhört viktigt att varje barn har möjlighet att ha kontakt med båda sina föräldrar. Enligt tillgänglig statistik träffar i genomsnitt 20 % av dessa barn den andra föräldern mer sällan än en gång i månaden. Orsakerna kan naturligtvis vara flera. Inte alltför sällan är det av ekonomiska skäl, som i de fall där pappan eller mamman har flyttat till annan ort och reskostnaderna blir för höga.
Regeringen har tyvärr ännu inte lagt fram något förslag till lösning på det här problemet. I betänkandet SoU 1995:26 Underhållsbidrag och bidragsförskott föreslås bl.a. en regel om att föräldrarna skall dela på de reskostnader som uppstår. Det tycker jag är okej i de fall då man har inkomster så att man klarar av en sådan kostnad. I dag är det emellertid inte alltför ovanligt att båda föräldrarna saknar arbete. Trots landets kärva ekonomiska läge tycker Vänsterpartiet att det borde finnas någon form av stöd från det all- männa till umgängesresor för att säkerställa att barnen kan få träffa den andra föräldern.
Herr talman! I motion L 407 från den allmänna motionstiden har Vänsterpartiet föreslagit att riksda- gen beslutar att regeringen skall återkomma med ett förslag till barnbalk, dvs. ett samlat regelsystem till skydd och stöd för barnen. Vi vill också att FN:s barnkonvention inkorporeras i en sådan lag. Inte minst mot bakgrund av den senaste tidens uppmärksammade utvisningsfall behövs särskilda regler för flyktingbarn i en sådan lag.
Utskottsmajoriteten anser att det för närvarande inte finns behov av ytterligare översynsarbete av be- fintligt regelsystem och man pekar mycket riktigt på att föräldrabalken har varit föremål för fortlöpande reformering under de senaste 20 åren, naturligtvis i akt och mening att tillgodose barnens bästa.
Tack och lov har ju synen på barn förändrats radi- kalt under 1900-talet, och barnens rättsställning har förbättrats väsentligt. Men lika väl som det finns en föräldrabalk där man utgår från föräldraperspektivet borde det, menar jag, finnas en barnbalk.
Jag är inte så naiv att jag tror att barnens ställning på något sätt stärks bäst genom en särskild balk, lika väl som jag inte tror att vi får en bättre miljö bara för att vi får en miljöbalk.
Vitsen med en särskild barnbalk skulle vara att allt som rör barnen får ett eget avsnitt i lagboken. På så sätt tror jag att det blir mer överskådligt och mer lättillgängligt för allmänheten - inte minst för den yngre generationen.
Herr talman! Jag står självfallet bakom Vänster- partiets samtliga reservationer i detta ärende, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 5 till förmån för en barnbalk.
Anf. 76 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! I propositionen Barns rätt att komma till tals tas barns rätt upp, och ett antal lagförslag för att förbättra denna presenteras. Det är välkommet. Men vi i Miljöpartiet vill gå längre än regeringen.
Barn får inte ses som en del av familjen utan måste liksom vuxna betraktas och behandlas som enskilda individer. En egen talerätt är ett stort steg mot att ge barn samma rättssäkerhet som vuxna och en starkare roll som målsägare.
Alla som ser barn som egna invidider med samma rättssäkerhet som en vuxen borde tycka att det är en självklarhet, om inte t.o.m. en fundamental rättighet - en mänsklig rättighet - att även barn skall få uttrycka sig i frågor som rör dem själva.
Barnens Rätt I Samhället kommer genom Barnens Hjälptelefon i kontakt med tusentals barn mellan nio och femton år årligen. Dessa kan enligt Barnens Rätt I Samhället föra sin egen talan med väldigt stor tydlig- het. Min egen erfarenhet av ungdomar är densamma. Jag har erfarenhet både av andra ungdomar och från min egen barndom, som inte ligger så långt borta. Den vuxna världen har en tendens att omyndigförklara barns åsikter.
Mål om vårdnad och umgänge skall naturligtvis avgöras för barnets bästa. Det är naturligt att barn skall ha talerätt. Vi i Miljöpartiet anser att denna talerätt skall gälla från det att barnen är tolv år. Vi vill att barn under tolv år skall få möjlighet att komma till tals precis på det sätt som regeringen föreslår.
Hur är det i dag? Även om det skall vara hänsynen till barnets bästa som skall avgöra handlar vårdnads- processer fortfarande ofta om vem av föräldrarna som skall ha rätt till barnen. Det är verkligen dags att änt- ligen bryta detta synsätt och i stället se barn som en självständig part med egna intressen.
Att ge barn denna rättighet medför inte att konflik- ter mellan föräldrarna trappas upp, såsom utskottet anser. Snarare tror jag att denna rättighet kommer att göra att fler föräldrar försöker lösa vårdnads- och umgängesfrågor utan att dra i gång processer.
Vi vill att åldersgränsen tolv år även skall gälla processbehörigheten i de sociala målen. Vi kan inte se att barn skall ha talerätt i vissa ärenden och inte i andra. Vi tycker inte att det finns några skäl att i vissa sammanhang använda en femtonårsgräns och i andra en tolvårsgräns.
Därför yrkar jag bifall till reservation nr 1 och 2.
Avslutningsvis vill jag säga att det är oerhört vik- tigt att barnens rättigheter tillvaratas i alla samman- hang. Vi från Miljöpartiet anser att man skall införliva FN:s barnkonvention med svensk lag. Vi vill att FN:s barnkonvention i sin helhet skall införlivas med svensk lag i stället för att den, som Vänsterpartiet föreslår, läggs in under föräldrabalken.
Vi hoppas att regeringen återkommer när det gäl- ler förbättringar som handlar om barns rättigheter. Det handlar om barnens rätt år 2000, när vi går in i det nya årtiondet.
Anf. 77 INGER SEGELSTRÖM (s)
Herr talman! Riksdagen har i dag att ta ställning till betänkandet LU2, föranlett av propositionen 1994/95:224 om barns rätt att komma till tals. Riks- dagen har också att ta ställning till 13 motioner, varav två väckts med anledning av propositionen och elva under den allmänna motionstiden. Justitieutkottet har yttrat sig och ställer sig bakom propositionen samt yrkar avslag på motionerna L50 och L51. Till betän- kandet finns det reservationer samt ett särskilt yttran- de. Jag återkommer med kommentarer till dessa strax.
Frågorna om barns rätt initierades av lagutskottet hösten 1990 genom ett tillkännagivande. Syftet med propositionen är att skapa garantier för att barn i Sve- rige får komma till tals i mål och ärenden i domstolar. Någon allmän talerätt för barnen föreslås inte. Där- emot föreslås att en bestämmelse om att rätten är skyldig att i ärenden om vårdnad och umgänge ta hänsyn till barnets vilja utifrån barnets ålder och mognad införs i föräldrabalken. I föräldrabalken och i namnlagen föreslås en bestämmelse vad gäller be- dömningen av lämpligheten av att en adoption äger rum respektive namnbyte. Rätten har att ta hänsyn till att detta är förenligt med barnets bästa.
En majoritet av lagutskottet står bakom betänkan- det. Därför tänker jag inte utveckla innehållet mer, utan jag går direkt in på de frågor som har resulterat i reservationer eller särskilt yttrande eller där utskottet har gjort särskilda skrivningar. Jag kommer att göra mina kommentarer momentvis.
Jag börjar med motion L50, där Michael Stjern- ström och Chatrine Pålsson, båda kds, i yrkande 1 föreslagit ett tillkännagivande om talerätt för barn, dvs. argumentations- och klagorätt. Också Tanja Lin- derborg, Vänsterpartiet, har fört fram samma åsikt i motion L51, yrkande 1. En reservation har lagts fram av Vänsterpartiet och Miljöpartiet tillsammans om detta.
Bakgrunden till utskottets och regeringen syn på att ge barn rätt att komma till tals, men inte ge dem talerätt, är att vi vill få till stånd samförståndslösning- ar i familjerättsliga mål och ärenden. Orsakerna är flera.
Vi anser att barn har rätt till bägge föräldrarna även när föräldrarna inte lever ihop. Med talerätt är det lätt att barnen blir en bricka i det spel som många föräldrar går igenom t.ex. i vårdnadsmål. Barn skall inte tvingas ta ställning för eller emot någon förälder inför domstol. Däremot skall de i en mer barnvänlig miljö - domstolen är många gånger inte någon vänlig miljö ens för vuxna - av en icke inblandad peson få hjälp med att tala om vad som är svårt. Om barnet har en åsikt skall det sedan få möjlighet att framföra den.
I mom. 2, som handlar om de sociala målen, har Tanja Linderborg från Vänsterpartiet och Yvonne Ruwaida från Miljöpartiet yrkat bifall till motion L50 och motion L51, yrkande 2. Det handlar just om att ge barnen processrätt från tolv års ålder.
Majoriteten av remissinstanserna har föreslagit att processrätt skall gälla från 15 års ålder. Skälet till det är att barn inte är tillräckligt mogna att föra talan på egen hand. Att barn har talerätt i sociala mål och ärenden enligt LVU, som bl.a. Yvonne Ruwaida var inne på, beror på att barnen har en motpart - det all- männa. Så är det inte enligt familjebalken och enligt förslaget om namnlagen. Här är det den egna mam- man och pappan som är motparten, vilka man hela livet skall fortsätta att umgås med.
Så går jag över till frågan om den gemensamma vårdnaden. Agne Hansson och Birgitta Carlsson, båda c, har yrkat bifall till Ju809, yrkande 4. Motionen handlar om insatser mot våld. Yrkande 4 handlar om att ge barnen rätt till båda föräldrarna.
Vi anser att frågan om kontakt med båda föräld- rarna i samband med vårdnadsutredningar tillgodoses i propositionen genom barnets rätt att komma till tals.
I övrigt kommer det ett särskilt betänkande om vårdnadsfrågor nästa år, och vi har att ta ställning till det i utskottet. Det har vi också från utskottets sida skrivit en särskilt starkt text om i betänkandet.
Så går jag vidare till frågan om kostnader för um- gänge med barn. Tanja Linderborg från Vänsterpartiet har yrkat bifall till motion So618, yrkande 6. Motio- nen handlar om familjepolitiken.
Frågan om bidrag till umgängesresor kommer att behandlas av Underhålls- och bidragsförskottsutred- ningen, vars betänkande också kommer att behandlas under nästa år. Också här har utskottet gjort en sär- skilt stark skrivning.
Så kommer jag vidare till frågan om ytterligare re- formarbete. Tanja Linderborg har i en reservation yrkat bifall till motion L407, som handlar om att på- börja ett lagstiftningsarbete för en barnbalk. Lagut- skottet har tidigare när denna fråga varit uppe konsta- terat att föräldrabalken står i överensstämmelse med FN-konventioner, bl.a. barnkonventionen. Likaså har utskottet konstaterat att arbetet de senaste åren mycket starkt har varit inriktat på att ge barnen stöd också i den svenska lagstiftningen.
Slutligen, herr talman, vill jag gå över till det sär- skilda yttrande som gjorts av Yvonne Ruwaida. Det handlar om upphävande av vårdnad och umgänge vid misshandel och sexuella övergrepp.
För oss som har arbetat med dessa frågor väldigt länge är det en självklarhet att alltid beakta barns bästa. Mycket tack vare det fantastiska arbete som många kvinnor har gjort vid de frivilliga kvinnorjou- rerna och genom annat frivilligt arbete har vi sedan 70-talet sett till att barn i Sverige har det bättre än barn i många andra länder.
Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande LU2, ärende 14. Jag yrkar avslag på samtliga reservationer.
Anf. 78 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Konventionen om barnets rättigheter från år 1989 stadgar i artikel 12 att barn har rätt att uttrycka sin åsikt och få den respekterad. Detta borde inte minst gälla då ett barn berörs av ett domstolsbe- slut. Olika lösningar kan väljas för att tillförsäkra barnet rättigheter.
Den nu gällande lagstiftningen har sökt tillförsäkra barnen en rätt att komma till tals t.ex. i vårdnads- och umgängesmål dels genom motivuttalanden om att barnets önskemål skall beaktas, dels genom en sär- skild lagbestämmelse om att barnet i vissa fall kan höras inför rätten, dels genom bestämmelser om vård- nads- och umgängesutredning genom socialnämndens försorg.
Enligt en allmän princip i vår rättsordning skall var och en som har ett av rättsordningen skyddat in- tresse också ha talerätt rörande det intresset. Denna princip har uppmärksammats av utredningen om bar- nets rätt, SOU 1987:7. Utredningen föreslår att bar- nets talerätt i mål om vårdnad och umgänge enligt föräldrabalken samt i mål om verkställighet av domar och beslut i sådana mål skall omfatta en argumenta- tionsrätt och en klagorätt. Barn skall med andra ord inte ha rätt att kunna ta initiativ till en process mot föräldrarna om att vårdnaden skall tas ifrån föräldrar- na eller endera av dem.
Åldersgränsen för barns processbehörighet före- slås i utredningen sänkas från 15 år till tolv år. Dessa processbehöriga barn skall enligt utredning kunna få rätt till ett offentligt biträde. En sådan talerätt uppfyl- ler enligt kristdemokraternas mening på ett mer till- fredsställande sätt barnkonventionens krav i artikel 12.
Ett barn som fyllt tolv år är fullt medvetet om vad som händer och bör få möjlighet att påverka sin framtid. Att frånta ett äldre barn denna rättighet vore att försätta barnet i en betydligt sämre situation än den påfrestning en domstolsprocess kan innebära. Den instabilitet en osäker tillvaro utgör är betydligt svårare för barnet att hantera än eventuella åsikter som förs fram av föräldrarna i syfte att påverka barnet. Ett barns relation till föräldrarna måste bygga på tillit och respekt, inte tvång. Att ta hänsyn till barnets bästa innebär att ge barnet en rätt att vara part i rättegången.
Utskottsmajoriteten tycks mena att en talerätt för barn skulle vara "ett steg i fel riktning" för att få till stånd samförståndslösningar. Jag delar inte den upp- fattningen. Om föräldrarna vet att barnet kan komma att uppträda som part i processen kan detta medföra att de drar sig för att starta en vårdnads- eller um- gängesprocess. På så sätt kan barns talerätt gynna samförståndslösningar och minska antalet processer i domstol.
Ett argument som regeringen för fram mot en tale- rätt är att målen skulle bli mer komplicerade. Detta är ett mycket svagt argument. Det viktigaste måste väl ändå vara att med barnet i centrum få en allsidig be- lysning, och inte i första hand att vara orolig för att målen blir komplicerade.
Regeringens förslag går inte tillräckligt långt. När det gäller ekonomiska förhållanden över huvud taget har barn genomgående talerätt. Vidare anses barn ha talerätt och således rättsordningens skydd för sina intressen i vissa mål som gäller personliga förhållan- den men inte i andra. Således betraktas barnet som part i mål om vård enligt LVU. När det gäller den antalsmässigt största gruppen av mål som rör barn, nämligen den där föräldrarna efter en skilsmässa eller i annat sammanhang gör upp om eller tvistar om vårdnad och umgänge, har barnet däremot inte tale- rätt.
Även om det ganska länge varit hänsynen till bar- nets bästa som skall avgöra utgången i en vård- nadstvist, handlar dock vårdnadsprocessen fortfarande ofta om vem av föräldrarna som skall ha rätt till bar- net. Inger Segelström säger i debatten här i dag att barnet inte skall behöva ta ställning till den ene eller andre föräldern. Nej, just det. Barnet kanske har en egen uppfattning och en egen vilja som inte överens- stämmer med den hos någon av föräldrarna.
Tiden är nu mogen att bryta detta synsätt och i stället se till att barnet som en självständig part med egna intressen kan föra talan. En talerätt för barn också i vårdnadsfrågor skulle medföra ett mer enhet- ligt synsätt inom olika rättsområden. Det är svårt att motivera att barnet skall ha talerätt i vissa mål och ärenden men inte i andra.
Mot bakgrund av det anförda förordar kristdemo- kraterna att regeringen snarast möjligt lägger fram ett förslag om talerätt för barn över tolv år. Kristdemo- kraterna står bakom sina motioner i detta betänkandet, men jag yrkar för tids vinnande endast bifall till den gemensamma reservationen nr 1.
Anf. 79 INGER SEGELSTRÖM (s)
Herr talman! Michael Stjernström säger att man inte skall tvinga barn att ta ställning vad gäller föräld- rarnas oenighet vid skilsmässa. Men det är åtminstone den erfarenhet alla har när det blir en domstolspro- cess. Skall man vara part måste man ta ställning, annars har man inget mål.
Det finns i dag inte någon som går till domstol om det inte är så att man tänker driva talan för den ena eller andra sidan. Det är faktiskt skillnad, Michael Stjernström, när man driver sociala mål och ärenden enligt socialtjänstlagen. Då har man det allmänna som motpart. Det kan då vara av vikt att barnen får föra fram sin åsikt.
I de mål vi här talar om är motparten den egna mamman och pappan som man har för resten av livet. Vi menar att det inte är riktigt att försätta barn i den situationen. Det är därför som vi i stället har stannat för den andra lösningen.
Anf. 80 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Som jag tidigare sade är det inte meningen att ett barn skall kunna starta en process mot sina föräldrar. Det är alltid föräldrarna som be- stämmer om en process skall startas, mamman eller pappan. Men när en process tyvärr har inletts - och man inte har kunnat få någon samförståndslösning - skall man enligt gällande lagstiftning lyssna på och respektera barnets uppfattning.
Om man lägger stark vikt vid detta finns det inte någon anledning att inte gå hela linan ut och verkligen ge barnet talerätt och rätt att vara part i rättegången. Det kan faktiskt vara så att barnet har en annan upp- fattning än vad den ena eller den andra parten har, och varken delar sin mammas eller pappas uppfattning i frågan. Det är därför viktigt att barnet får den yttersta rätten att föra sin egen talan.
Anf. 81 INGER SEGELSTRÖM (s)
Herr talman! Jag måste återigen fråga om Michael Stjernström verkligen anser att en domstol är en bra miljö för en tolv- eller trettonåring att ta ställning till vem av föräldrarna som har rätt eller fel. Den är ändå den situationen man som barn hamnar i när man inte kan välja bägge föräldrarna, som de flesta barn vill.
Barnen kommer att tvingas att i denna offentliga miljö som en domstol ändå är att säga ja till den ena och nej till den andra. Det är det som vi menar inte är lämpligt. Detta bör barn få framföra tillsammans med professionell personal. Det kanske inte ens är så att barnet vill ta ställning.
Anf. 82 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Det är självfallet inte någon lämplig miljö för ett barn att tvingas vistas i en domstol. Det är inte heller någon lämplig miljö för oss vuxna att vara i en domstol och tvista. Det bästa vore om man kunde lösa det på frivillighetens väg genom samför- ståndslösningar utanför domstol. Men som yttersta möjlighet har vi ändå domstolsväsendet att vända oss till om vi inte kan lösa våra tvister själva.
När en process väl är startad är det mycket viktigt att barnet har en talerätt. Den möjligheten behöver självfallet inte utnyttjas alla gånger. Vill barnet inte i rättegång ha någon uppfattning behöver det inte vara part. Men barnet skall ha den möjligheten. Det tycker jag är viktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
KU1 Förvaltningsmyndigheternas ledning
Mom. 1 (Förvaltningsmyndigheternas ledning)
1. utskottet
2. res (m,fp)
Votering:
204 för utskottet
89 för res.
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 19 c, 18 v, 18 mp, 9 kds
För res.: 66 m, 22 fp, 1 kds
Frånvarande: 21 s, 14 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 5 kds
KU6 Grundlagsfrågor
Mom. 1 (rösträttsåldern)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
277 för utskottet
17 för res. 1
1 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 67 m, 19 c, 22 fp, 18 v, 11 kds
För res. 1: 17 mp
Avstod: 1 c
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 2 (medborgarskap som krav för rösträtt)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
261 för utskottet
34 för res. 2
1 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 67 m, 20 c, 22 fp, 1 v, 11 kds
För res. 2: 16 v, 18 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 kds
Mom. 6 (statsskicket)
1. utskottet
2. res. 5 (v)
Votering:
263 för utskottet
26 för res. 5
4 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 137 s, 66 m, 19 c, 21 fp, 9 mp, 11 kds
För res. 5: 1 s, 18 v, 7 mp
Avstod: 2 s, 1 fp, 1 mp
Frånvarande: 21 s, 14 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 9 (folkomröstningsinstitutet)
1. utskottet
2. res. 8 (mp)
Votering:
279 för utskottet
18 för res. 8
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 67 m, 20 c, 22 fp, 18 v, 11 kds
För res. 8: 18 mp
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 kds
Mom. 12 (subsidiaritetsprincipen)
Yrkanden:
1. utskottet
2. mot. K215 (kds)
Votering:
286 för utskottet
11 för mot.
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 67 m, 20 c, 22 fp, 18 v, 18 mp
För mot.: 11 kds
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 kds
Mom. 14 (författningsdomstol)
Yrkanden:
1. utskottet
2. mot. K25 yrk. 6 (mp)
Votering:
279 för utskottet
11 för mot.
6 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 61 m, 20 c, 22 fp, 18 v, 17 mp, 1 kds
För mot.: 1 mp, 10 kds
Avstod: 6 m
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 kds
Mom. 15 (positiv särbehandling)
1. utskottet
2. res. 9 (m)
Votering:
230 för utskottet
67 för res. 9
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 22 fp, 18 v, 18 mp, 11 kds
För res. 9: 67 m
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU11 Nationaldagen
Mom. 1 (allmänna helgdagar)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (c, v)
Förberedande votering:
71 för res. 1
33 för res. 2
193 avstod
52 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Votering:
196 för utskottet
90 för res. 1
10 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 1 m, 21 fp, 6 v, 18 mp, 9 kds
För res. 1: 66 m, 11 c, 1 fp, 10 v, 2 kds
Avstod: 9 c, 1 v
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 5 v, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU1 Längre upphovsrättsligt skydd och droit de suite
Mom. 1 (införande av ersättning vid yrkesmässig vidareförsäljning
av konst)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
227 för utskottet
68 för res. 1
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 21 fp, 18 v, 16 mp, 11 kds
För res. 1: 67 m, 1 fp
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 4 kds
Mom. 2 (utformningen av ersättningen vid yrkesmäs- sig
vidareförsäljning av konst)
1. utskottet
3. res. 3 (v, mp)
4. res. 4 (fp)
Förberedande votering:
34 för res. 3
21 för res. 4
240 avstod
54 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Votering:
173 för utskottet
35 för res. 3
87 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 1 m, 20 c, 1 fp, 11 kds
För res. 3: 18 v, 17 mp
Avstod: 66 m, 21 fp
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 5 (Allmänna arvsfondens rätt till ersättning m.m.)
1. utskottet
2. res. 6 (c)
Votering:
274 för utskottet
20 för res. 6
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 67 m, 22 fp, 18 v, 17 mp, 11 kds
För res. 6: 20 c
Frånvarande: 22 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 6 (längre upphovsrättslig skyddstid m.m.)
1. utskottet
2. res. 8 (m)
Votering:
226 för utskottet
67 för res. 8
2 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 18 c, 22 fp, 18 v, 17 mp, 11 kds
För res. 8: 67 m
Avstod: 2 c
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU2 Barns rätt att komma till tals
Mom. 1 (barns rätt att komma till tals)
1. utskottet
2. res.1 (v, mp)
Votering:
248 för utskottet
46 för res. 1
1 avstod
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 67 m, 20 c, 21 fp
För res. 1: 18 v, 17 mp, 11 kds
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 2 (sociala mål)
1. utskottet
2. res.2 (v, mp)
Votering:
249 för utskottet
46 för res. 2
54 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 67 m, 20 c, 22 fp
För res. 2: 18 v, 17 mp, 11 kds
Frånvarande: 21 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 6 (gemensam vårdnad)
1. utskottet
2. res.3 (c)
Votering:
266 för utskottet
23 för res. 3
5 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 67 m, 22 fp, 16 v, 16 mp, 6 kds
För res. 3: 20 c, 2 v, 1 mp
Avstod: 5 kds
Frånvarande: 22 s, 13 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Marianne Samuelsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 11 (ytterligare reformarbete)
1. utskottet
2. res.5 (v)
Votering:
275 för utskottet
18 för res. 5
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 67 m, 20 c, 21 fp, 17 mp, 11 kds
För res. 5: 18 v
Frånvarande: 22 s, 13 m, 7 c, 5 fp, 4 v, 1 mp, 4 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
12 § Utlänningsnämndens roll i invandrings- och flyktingpolitiken
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU1
Utlänningsnämndens roll i invandrings- och flykting- politiken (förs. 1994/95:RR12)
Anf. 83 SIGGE GODIN (fp)
Herr talman! I detta betänkande behandlas Utlän- ningsnämndens roll. Riksdagens revisorer har mycket förtjänstfullt studerat Utlänningsnämndens arbete. Jag tycker att det bl.a. är av stort värde att revisorerna tar upp frågor som ansvarsfördelningen mellan Utlän- ningsnämnden och regeringen. Inte minst viktigt är nämndledamöternas möjligheter att ta del av hand- läggningen och hur detta skall kunna ske utan att sekretessen träds för när.
Jag anser också att det är viktigt att förhållandet mellan nämndärenden och ordförandeärenden blir sådant att rättssäkerheten efterlevs och förstärks samt att nämndledamöterna har en betydande insikt om vilka ärenden som finns hos Utlänningsnämnden.
Det är därför glädjande att Utlänningsnämnden, vilket framgick vid en hearing som vi hade, är beredd att pröva någon form av lottning eller slumpmässigt urval vid fördelningen av ärenden mellan nämnderna och ordförandena.
I reservation 2 har Folkpartiet anslutit sig till revi- sorernas åsikt att Utlänningsnämndens roll inte blev riktigt klarlagd vid dess tillkomst och att ansvarsför- delningen mellan regeringen och Utlänningsnämnden tycks vara oklar. Vi delar den uppfattningen och att det är viktigt att rollfördelningen snarast klargörs.
Herr talman! Utskottsmajoriteten har i allt väsent- ligt i det här betänkandet hänvisat revisorernas förslag till beredning av de utredningar som arbetat. Jag ser med stort intresse fram mot en ny, human flykting- politik, som Socialdemokraterna säger sig företräda. Invandrarministern utropade i förra veckans interpel- lationsdebatt att den borgerliga regeringen inte hade uträttat någonting men att Socialdemokraterna skulle göra det. Förhoppningarna är inte stora, herr talman, att den socialdemokratiska regeringen vill, kan eller har förmåga att förändra flyktingpolitiken till det bättre.
I reservation 5 tar vi upp frågan om medborgar- vittne. Vid det framtida flyktingmottagandet skall den första bedömningen kunna göras mycket tidigt vid ankomsten. Vi anser då att Invandrarverket eller Poli- sen bör kompletteras med ett medborgarvittne som utsetts av frivilligorganisationerna. Om myndigheten vill avvisa och medborgarvittnet inte anser det, tycker vi att ärendet automatiskt skall gå vidare till utred- ning.
Herr talman! En annan fråga som är väsentlig är länderkunskapen, då den är avgörande för asylhante- ringen. Det är mycket viktigt att såväl Invandrarverket som Utlänningsnämnden och regeringen var för sig noga följer utvecklingen och inhämtar kunskaper. Vi vill påpeka att i detta arbete är frivilligorganisationer- nas kunskaper av mycket stor vikt. Jag delar Flyk- tingpolitiska kommitténs uppfattning att det är viktigt att ta till vara den erfarenhet och det engagemang som frivilligorganisationerna bidrar med. Jag ställer mig därför bakom utredningens förslag att frågan bör utredas vidare.
Herr talman! Med tanke på den knappa tid vi har i dag, avslutar jag mitt anförande här och yrkar bifall till reservationerna 2 och 5.
Anf. 84 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! Det betänkande vi har att behandla heter Utlänningsnämndens roll i invandrings- och flyktingpolitiken. Riksdagens revisorer har, på initia- tiv av socialförsäkringsutskottet, granskat Utlännings- nämndens roll och lagt fram en del förslag. Gransk- ningen har främst rört handläggning av ansökningar om uppehållstillstånd i Sverige.
Innan jag går in på de enskilda detaljerna i granskningen och förslagen, vill jag ta upp en av Utlänningsnämndens roller i invandrings- och flyk- tingpolitiken - en roll som inte har belysts av Riksda- gens revisorer - nämligen rollen att som myndighet tillämpa svensk lagstiftning. Det sägs att det inte finns något folk som går sina myndigheter så troskyldigt till mötes som svenskarna. Och det är nog sant i de flesta fall. Jag tror aldrig att jag har kontrollerat t.ex. skat- temyndighetens beslut, vare sig det gällt pengar till- baka eller pengar att betala tillbaka.
Vad gäller Utlänningsnämnden är dock förhållan- dena annorlunda. Där upplever jag ganska ofta att de beslut om avslag som nämnden levererar inte har någon förankring i det allmänna rättsmedvetandet. Jag, och många med mig, blir kontaktade av frivilli- gorganisationer och av enskilda människor om enskil- da fall där Utlänningsnämndens beslut uppfattas som inhumana och i strid med svensk lagstiftning. Och faktum är att jag i många fall tvingas hålla med dem. I många fall har Utlänningsnämnden i sin rättstillämp- ning visat att den inte respekterar vare sig vår in- hemska lagstiftning eller Sveriges internationella åtaganden. Det har med andra ord uppstått en djup förtroendeklyfta mellan myndigheten och de männi- skor som är engagerade i flyktingfrågor. Särskilt upp- rörande är att människor med lång erfarenhet, kända och respekterade - både nationellt och internatio- nellt - upplever samma sak.
Det internationella åtagande som upprört folksjä- len den senaste tiden är hur Utlänningsnämnden tolkar FN:s barnkonvention. Hos Utlänningsnämnden finns i dag ett antal fall där barnkonventionens anda borde väga tungt vid totalbedömningen. Jag har i tidigare debatter nämnt några, och jag nämner dem igen: Evelyn Barrantes, Chrisen Fernando och en peruansk familj med fyra handikappade barn. Jag har inte för avsikt att gå in i detaljerna i de enskilda fallen - däremot diskutera förtroendeklyftan mellan Utlän- ningsnämnden och det allmänna rättsmedvetandet.
Vad gäller Evelyn Barrantes engagerade sig soci- alassistenter, människor i området, polisen och frivil- ligorganisationer. Vad gäller Chrisen Fernando har Astrid Lindgren, ärkebiskop Gunnar Weman, Svenska barnläkarföreningen, Svenska föreningen för barn och ungdomspsykiatri m.fl. engagerat sig. Tidningar och TV 4:s nyhetsprogram, TV Stockholm och Kvällsöp- pet har tagit upp fallet. Vad gäller den peruanska familjen har frivilligorganisationerna på deras bo- stadsort engagerat sig. Detta är människor med lång erfarenhet av frivilligt flyktingarbete, människor med lång erfarenhet av arbete med barn. Deras erfarenhet kan inte bara sopas under mattan med motiveringen att de inte vet vad de pratar om. Dessa människor protesterar genom att skriva brev till statsministern och invandrarministern. Och de gör det därför att de anser att en del av de beslut som gäller barn och barn- familjer strider mot humanitetens krav.
När Dagens Nyheter den 16 oktober i år tar upp två enskilda fall på sin ledarsida och citerar brevet från Svenska barnläkarföreningen och anser att svens- ka domstolar underkänner barnkonventionen går Ut- länningsnämndens ordförande, Johan Fischerström, i svaromål. Han "finner det anmärkningsvärt att DN gör detta påstående på grundval av ett sådant synner- ligen begränsat material".
Men när det gäller barnkonventionen är inte två barn ett begränsat material - inte ens ett barn, som inte behandlas i enlighet med barnkonventionen, är ett begränsat material. Barnkonventionen gäller alla barn. Inte för en sekund tror jag att barnkonventionen inne- bär att det går att acceptera en viss procent barn som spill, på samma sätt som man räknar med ett visst spill inom industrin.
Det är för att denna förtroendeklyfta mellan myn- dighet och engagerade människor finns som Svenska barnläkarföreningen m.fl. skriver i sitt brev till stats- ministern och invandrarministern: "Den ömsesidiga irritation (för att uttrycka saken milt) som nu är ett faktum är inte konstruktiv och kan i värsta fall innebä- ra ett hinder för Sveriges fortsatta åtaganden inom flyktingområdet. Vi måste hitta en bättre form för samarbete byggt på ömsesidigt förtroende. Vi vill be regeringen ta initiativ till en sådan dialog mellan be- rörda parter, och vi är från våra organisationer bered- da att medverka på lämpligt sätt".
Utlänningsnämndens roll är att tillämpa de lagar och förordningar som riksdag och regering beslutar om. Statsminister Ingvar Carlsson har nyligen i en debatt här i kammaren sagt att det är självklart att vi, när vi skrivit under en FN-konvention, i våra lagar, regler och i vår handläggning skall följa barnkonven- tionen och dess anda, vilket Anna Hedborg också bekräftade i ett svar till mig här i kammaren. Statsrå- det Hedborg lade dessutom till att domstolar och myndigheter har att kontrollera att deras beslut inte står i strid med barnkonventionen. Och det är bra, det är ett stöd för dem som arbetar med att bevaka att Sverige följer barnkonventionen. Men det räcker alldeles klart och tydligt inte. Och jag förstår inte regeringens passivitet i detta sammanhang. Regering- en är lika troskyldig vad gäller sina myndigheter som det svenska folket, och regeringen underkänner där- med också information och synpunkter från de frivil- ligorganisationer som har lång erfarenhet av flykting- arbete och som arbetar för att respekten för de mänskliga rättigheterna skall upprätthållas även i Sverige. För dess värre behöver vi sådana organisa- tioner.
FN:s kommitté som bevakar att länderna följer barnkonventionen kommer att göra en ny utvärdering 1997. Thomas Hammarbeg som är Sveriges represen- tant i den kommittén har redan uttalat att allvarlig kritik kommer att riktas mot Sverige.
Herr talman! Ytterligare ett exempel på hur Ut- länningsnämnden tillämpar svensk lagstiftning och förordning är hur man behandlar människor som älskar varandra. Socialförsäkringsutskottet tog - före min tid här - initiativ för att lösa de problem som de svenska kvinnor som är gifta eller sambor med ut- ländska män har. Utskottet var av den uppfattningen att de ändringar som kom till stånd i och med betän- kandet om vissa ändringar i utlänningslagen skulle räcka för att lösa problemen. Betänkandet behandla- des efter det att jag kommit in i riksdagen, så jag vet vilket allvar och vilka avsikter som ligger bakom betänkandetexten. Nu får jag - och säkert fler med mig - rapporter om att så inte är fallet. Det har tvärt- om blivit svårare, sägs det.
Härom veckan ringde en kvinna till mig. Hon var höggravid och skulle föda samma vecka. Hon är gift med en afrikansk man. Han och hans afrikanska fa- milj, bestående av föräldrar och syskon, har varit på flykt från sitt hemland i 20 år. Hela familjen, utom denne man som är gift med en svensk kvinna och far till en svensk medborgare, har fått uppehållstillstånd. Anledningen till avslaget är att han inte tillräckligt har kunnat styrka att hans fru och hans kommande barn kommer att lida om han avvisas. Det finns fler sådana exempel på hur Utlänningsnämnden tillämpar de lagar och förordningar som riksdagen har antagit, exempel som visar på att Utlänningsnämnden inte alltid tilläm- par lagar och förordningar så som vi har menat.
Det faktum att förtroendeklyftan mellan Utlän- ningsnämnden och de organisationer som arbetar med flyktingar har ökat, det faktum att flera av riksdagens ledamöter i frågestunder ställer frågor just kring Ut- länningsnämndens beslut, borde varit det huvudsakli- ga föremålet för revisorernas granskning.
Det innebär inte att de frågeställningar som reviso- rerna tar upp är oväsentliga. Något som inte heller har föranlett förslag från revisorerna är Utlänningsnämn- dens beslutsmotiveringar. I dag får de överklagande avslag med motiveringar som i de allra flesta fall är obegripliga. T.ex. den peruanska familjen jag nämnde tidigare. Familjen har fyra gravt handikappade barn, tre med en avancerad form av rakitis och en med hjärtklaffel. I Peru förföljdes de och eftersom det var svårt att fly med handikappade barn i Peru tog de sig till Sverige. Här har läkarna konstaterat att de behöver kontinuerligt medicinskt stöd för att kunna leva ett något så när drägligt liv. Trots detta avvisas familjen - och mamman är redan tillbakaskickad till Peru. Beslutsmotiveringen är att familjen kan använda sig av inre flyktalternativ. Utlänningsnämnden anser med andra ord att en familj med fyra gravt handikappade barn kan gömma sig någonstans i Peru, och när de blir upptäckta packa ihop de fyra gravt handikappade barnen och gömma sig på något annat ställe. För den familjen, för de som arbetat med att hjälpa dem och för mig hade det varit bra med en beslutsmotivering som vi begripit och som vi hade kunnat relatera till familjens situation.
Det är därför glädjande att Asylprocessutredning- en likaväl som Riksrevisionsverket har uppmärksam- mat frågan om bättre och relevanta beslutsmotive- ringar.
I dag har de olika myndigheterna som har att arbe- ta med frågor om uppehållstillstånd var sina länderin- formationer. Varje myndighet inhämtar dessutom sin egen information. Detta kan leda till olika bedöm- ningar av situationen i olika länder, vilket i sin tur kan leda till olika beslut. Vänsterpartiet anser att det är viktigt att det finns en samlad information om situa- tionen i olika länder och att ansvaret för den skall ligga på regeringen, allra helst med tanke på att det är regeringen som har det yttersta ansvaret för t.ex. praxisbildningen. Vi anser dessutom att regeringen bör inhämta vissa frivilligorganisationers synpunkter vid bedömningen, allra helst med tanke på att de ofta arbetar ute på fältet i de olika länderna, medan ambas- sadpersonalen umgås med representanter för respekti- ve länders egna tjänstemän och regeringsföreträdare. Frivilligorganisationerna borde därför kunna tillföra viktig kunskap. Men med tanke på att Flyktingpolitis- ka kommittén har uttala att frivilligorganisationernas erfarenhet och engagemang är viktiga att ta till vara har jag avstått från att reservera mig.
Såväl riksdagens revisorer och Riksrevisionsver- ket har uttalat allvarlig kritik mot offentliga biträden. Bl.a. säger revisorerna att de under granskningen funnit att biträdena erhållit orimligt höga ersättningar för sin arbetsinsats. Jag vill i det här sammanhanget - och jag har också avgett ett särskilt yttrande i den frågan - påpeka att kritiken faktiskt återfaller på myndigheten själv. Myndigheten har att granska de räkningar som inkommit och om man inte utfört den granskningen är det myndigheten som felat. Det står dessutom Utlänningsnämnden och Invandrarverket fritt att inte förordna just de biträdena i fortsättningen.
Ca 90 % av alla ärenden betraktas som enkla och så lika att de kan avgöras av tjänstemännen. Detta har uppmärksammats av revisorerna efter påpekande av Utlänningsnämndens ledamöter, som upplever gräns- dragningen mellan vad som är enkla och komplicera- de ärenden svår. Revisorernas förslag är att Utlän- ningsnämnden själv skall få i uppdrag att göra en utvärdering. Det förfarandet anser jag som mycket märkligt. Om man finner något fel, något som behö- ver ändras, så är det väl lämpligt att det utreds av annan part. Gränsdragningen är dessutom viktig för rättssäkerheten. Utlänningsnämndens ordförande, Johan Fischerström, säger i artikeln i Dagens Nyheter att det är viktigt att bedömningarna är enhetliga och att lika fall så långt som möjligt måste bedömas lika. Men när nu nämnden inte gör det, som t.ex. i Chrisen Fernandos fall, där Chrisens och hennes familjs situa- tion inte är annorlunda än hennes farmors, farbrors, fasters och åtta kusiners, som alla beviljats uppe- hållstillstånd, kan ju verkligen arbetsordningen ifråga- sättas. Det är därför av största vikt att ledamöterna engageras mer i arbetet.
Herr talman! Vänsterpartiet har för ett år sedan framfört allvarlig kritik mot Utlänningsnämnden. Flyktingkonventionen tillämpas extremt restriktivt, vilket strider mot utlänningslagens förarbeten, och principen om "the benefit of doubt" har satts ur spel. Schematiska tumregler om betydelsen av dokument- löshet, dröjsmål med att inge asylansökan eller s.k. inre flyktalternativ får bilda underlag för summariska avslagsbeslut. I åtskilliga fall har det förekommit att asylsökande med läkardokumenterade tortyrskador skickats tillbaka till sina bödlar efter beslut av Utlän- ningsnämnden. Nämnden kräver numera att en vuxen person redan skall ha gjort ett allvarligt menat själv- mordsförsök och att det skall föreligga fortsatt risk för suicid för att personen skall få uppehållstillstånd. I strid med utlänningslagen vägrar nämnden att ta hän- syn till förekomsten av s.k. praktiska verkställighets- hinder. Nämndens ordförande har gått så långt att han i TV-aktuellt förklarat att Utlänningsnämnden inte skall beakta praktiska verkställighetshinder. I stället för att arbeta för att Sveriges internationella rykte som en pålitlig försvarare av att de mänskliga rättigheterna upprätthålls har Utlänningsnämnden gett högsta pri- oritet till att avarbeta balanser och en effektiv ärende- handläggning. Det är viktigt att ärenden avgörs snabbt och effektivt, men inte på bekostnad av rättssäkerhe- ten och uppfyllandet av Sveriges internationella åta- ganden eller tillämpningen av svensk lag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets reservation nr 1, mom. 2.
Anf. 85 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Den här debatten gäller socialför- säkringsutskottets betänkande 1 som handlar om Ut- länningsnämndens roll i invandrings- och flyktingpo- litiken. Självklart står jag bakom alla reservationer som Miljöpartiet har fogat till betänkandet, och jag yrkar bifall till reservation 2, mom. 3, om Utlän- ningsnämndens roll, och reservation 4, mom. 6, om offentliga biträden. Vi kommer också att rösta med Folkpartiet och kds för reservation 5, mom. 8, om den går till votering, fast vi endast har ett särskilt yttrande i frågan och ingen egen reservation.
Medborgarvittnen i handläggning av asylärenden är ett gammalt Miljöpartikrav. När det gäller behand- lingen av asylsökande och bedömningen av dem handlar det till syvende och sist om vilken syn vi har på våra medmänniskor. Tycker vi att de skall behand- las som vi själva skulle vilja bli behandlade i liknande situation, eller skall de, som i vissa fall nu, behandlas med väntetider på upp till fyra fem år? Skall de ifrå- gasättas för att de inte har alla papper i ordning? Skall barnkonventionen upphöra att gälla på Statens invand- rarverk och Utlänningsnämnden?
I ett antal avvisningsärenden har man låtit utlän- ningslagen stå över barnkonventionen i motiveringar- na för en avvisning. Skall ett barn dömas till 30 dags- böter för snatteri för ibland mindre än 100 kr, just det straff som brukar vara tillräckligt för avvisning? Vil- ken svensk tonåring har fått 30 dagsböter för snatteri? Ändå skulle det inte spoliera hans eller hennes liv.
Jag skall ta upp några exempel. En ung asylsökan- de familj, El Jaji, från Upplands Väsby, anmodades vid ett tillfälle att sända in sina pass. De skickade i stället sina personbevis och efter en ny anmodan sina pass. Detta togs som skäl till att de inte var samar- betsvilliga och fick därför inte del av den s.k. bar- namnestin våren 1994. De är dock fortfarande kvar här, för man kan inte avvisa dem. Skall de få ett livs- långt straff för ett sådant missförstånd, som dessutom snarast rättades till?
Skall det gå till som med en ugandier som kom hit i december 1992 och som deltagit i väpnad kamp mot Musevenis NRA? Han flydde genom Sudan och hit. Hans far torterades till döds för sonens skull, själv är han också svårt torterad, vilket intygats från Röda korsets tortyrcentrum här i Stockholm. Skall han skickas tillbaka? Han har ju ett dödsstraff att vänta där. Han kommer aldrig att överleva det.
Skall det gå till som med pojken och skorna? Det var en pojke som med några kamrater gick in i en affär och provade skor. Han hade inga särskilt bra kompisar, för när han provade tog de hans egna skor och stack iväg med dem, varpå han rusade efter dem med de nya skorna på sig. Man hann ifatt honom och han anklagades för att ha snattat. Det hjälper inte med en förklaring i ett sådant här fall. Det var ett relativt oskyldigt busstreck. Hade det varit en svensk pojke hade det säkert räckt om föräldrarna hade betalat skorna. Men de skall utvisas, varpå pojken blir så sjuk att han måste in på psyket för självmordsförsök. Han är fortfarande kvar där.
På Utlänningsnämnden säger man: Vi kan ju skicka tillbaka resten av familjen. Vilken logisk kul- lerbytta. De hade ju inte gjort någonting!
Anf. 86 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Jag får erinra Ragnhild Pohanka att kammaren en- ligt riksdagsordningen inte får överlägga om lämplig- heten eller rättsenligheten av myndighets avgörande i enskilt fall. Jag är tvingad att tillämpa de regler som gäller. Vi får alltså icke under kammarens överlägg- ningar diskutera enskilda myndigheters beslut.
Anf. 87 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Vi får väl ändå tala om olika exem- pel?
Anf. 88 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Jag erinrar om att vi, som jag sade, icke får över- lägga om lämpligheten eller rättsenligheten av myn- dighets avgörande i enskilt fall. Däremot kan man gärna ta upp generella exempel, men icke enskilda fall. Så är riksdagsordningen.
Anf. 89 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Då lämnar jag pojken med skorna.
Trovärdigheten ifrågasätts, eftersom tillägg till olika människors första redogörelse kommer fram efteråt. Vi gjorde studiebesök på tortyrcentrum, och där sade man att de som har varit utsatta för tortyr handlar precis så. Människorna är ju faktiskt skräck- slagna, mycket rädda. De har varit plågade. De skäms också för att ha blivit torterade. De gör så småningom tillägg när de har fått förtroende för sin advokat eller sin handläggare. Då menar man att tilläggen inte skulle höra till, att de har gjort dem eftersom de har förstått att det kanske är lämpligt att komma med sådana skäl.
Det är allvarligt att man ifrågasätter den asylsö- kandes trovärdighet när han har starka skäl.
Jag tycker också att det är allvarligt att ifrågasätta trovärdigheten hos advokater, läkare och olika frivil- ligorganisationer. De lyder inte under en myndighet, så dem kan vi lämna åt sidan. Jag menar att den asylsökande skall behandlas så att nåd går före rätt i tveksamma fall. Läkare, psykiatrer och advokater som sätter sin yrkesheder i pant måste kunna bli trodda. Det är inte riktigt klokt att människor som genom kort eller lång utövning har dokumenterade kunskaper och trovärdighet plötsligt ifrågasätts av förtroendeläkarna. Det finns barnfamiljer som skadats så genom sin långa väntan och den misstänksamhet de blivit utsatta för att barnen har fått skiljas från föräldrarna, som faktiskt har blivit psykiska vrak och aldrig mer klarar att ta hand om sina barn. Skall detta behöva hända i vårt land?
Här har myndigheterna ett stort ansvar och likaså vi politiker som dragit åt hårdare och hårdare, så att asylrätten nästan satts ur spel.
Unga människor från Bangladesh, Kosova och Kurdistan har blivit så psykiskt nedgångna att ganska många sökt ta livet av sig eller går på starka medici- ner medan de väntar. Här håller jag med alla som tidigare i dag och vid andra tillfällen har sagt att man måste skynda på asylprocessen, naturligtvis utan att rättssäkerheten sätts ur spel.
Den hårdnande attityd som myndigheterna visat gentemot flyktingar och även det svaga skydd man ger dem mot grova och mindre grova rasistiska över- grepp ökar bara grogrunden för rasism och främlings- fientlighet.
En generös flyktingpolitik ger generösare männi- skor även bland allmänheten. Den lilla grupp interna- tionella brottslingar som kommer hit får man natur- ligtvis ha särskilda regler för. De finns också.
En icke generös hållning uppmuntrar de rasistiska stämningar vi nu har i samhället. Det är inte de som är orsak till det, men det finns en ytterligare tanke, att om myndigheterna är så pass hårda måste det finnas skäl för detta.
Vad är missbruk av asylrätten? Ja, det är inte när en flykting som inte får stanna har sökt asyl. Jag kan tycka att vi kanske missbrukar asylrätten om vi sänder tillbaka människor till förföljelse, försvinnande och förtryck, ibland till tortyr. Vad kan man göra för att ha ett bättre och ett värdigt asylförfarande?
Förkorta handläggningstiderna är kanske det förs- ta. Det är ett eko från varje debatt vi har. Fortfarande behövs detta göras. Öka den muntliga handläggning- en. Då Utlänningsnämnden besökte utskottet för ett par veckor sedan medgav Johan Fischerström att de inte så ofta hittills använt muntlig handläggning, och det var bl.a. för att det är tidsödande och för att man velat få undan högarna av ärenden. Men nu skulle det kunna fungera bättre. Riksdagens revisorer har också skrivit detta ganska tydligt. Det står också i Asylut- redningen och Invandrarutredningen att Invandrarver- ket inte skall avvisa någon som inte har fått en munt- lig handläggning. Det tycker vi är utmärkt.
Alla förhandlingar och förhör måste göras med förtroende för den eller de personer som skall hand- läggas. Ömsesidigt förtroende är det som helst skall uppnås. Men då det inte gäller ett förhör eller ett samtal mellan likvärdiga parter måste den starkare parten, dvs. Polisen, Statens invandrarverk eller Ut- länningsnämnden ange tonen i ord och skrift för att bygga upp ett förtroende. Medborgarvittnen, kompe- tenta juridiska biträden, som har nämnts här förut, och en generös utgångsattityd från personalen på myndig- heten är en nödvändighet. Jag vet att förståelsen för den personalen inte är tillräcklig. De behöver kanske terapi eller i alla fall samtal för att orka med den svåra uppgift som de har. De blir lätt utbrända. Där kunde man kanske göra någonting.
Att tala om enkla och komplicerade ärenden hos Utlänningsnämnden är ganska fåfängt då de flesta ärenden som överklagas dit är mer eller mindre komplicerade. De s.k. enkla avgörs av ordföranden ensam, och jag anser att det är nödvändigt att ett antal sådana också avgörs i nämnd enligt Riksdagens revi- sorers förslag. Ordförandebeslut behöver också utvär- deras. Det står också i Riksdagens revisorers papper.
Dessutom måste nämndens ledamöter i någon form kunna få relevanta handlingar för sammanträde- na hemsända, då inte alla kan ta ytterligare en dag ledigt för att läsa in dem här i stan. Enligt revisorerna: Hanteringen även för Utlänningsnämndens del bör kunna ordnas så att både lekmännens behov av infor- mation inför nämndsammanträdet och behovet av sekretess för asylsökande och deras anhöriga bör kunna tillgodoses.
För länderkunskaper står regeringen, men frivilli- gorganisationer, missionärer och trovärdiga utsända människor bör utöver detta kunna komplettera denna kunskap. Jag tror att det också sker, men det skulle kunna ökas.
Vi vill ha starkare och tydligare beslutsmotive- ringar. Det kanske blir ett ökat arbete, men det kan spara tid i längden. Det kanske blir mindre överkla- ganden, och det fungerar bättre om en beslutsmotive- ring är sådan att advokat, flykting och de som finns runt omkring förstår den bättre.
Miljöpartiet vill ha en asyl- och flyktingpolitik som bättre uppfyller rättssäkerhet och medmänsklig- het. Våra reservationer och särskilda yttranden till- fredsställer en del av kraven på det, men bara en del. Det är möjligt att det är svårt, men det är nödvändigt.
Anf. 90 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
Herr talman! Förväntningarna var stora när Ut- länningsnämnden inrättades 1992, men ganska snart kom kritiken. Den var tydlig redan 1993. Säkerligen var en del av kritiken befogad, en del obefogad. Det som var befogad kritik gör att man måste ta kritiken på allvar.
Nu skriver vi 1995, snart 1996. Till dess att vi till- sammans hittar lösningarna på de problem som beror på svagheter i nämndens roll och verksamhet kommer människor att få sitta i kläm, många gånger oerhört ömmande fall. Därför känns det på ett sätt frustreran- de att bildligt talat tidsmässigt befinna sig i ett ingen- mansland, inte kunna göra någonting i riksdagen, inte kunna fatta några reella beslut. Vi sitter som i en väntsal, och det är andra aktörer som har handlingsut- rymme. Nästan allting inom asyl- , flykting- och in- vandrarpolitik omprövas i olika utredningar och granskningar som antingen just är klara eller fortfa- rande pågår. Sedan kommer remissbehandlingen, regeringens behandling och därefter är det riksdagens tur att ta itu med frågorna och fälla det slutgiltiga avgörandet. Det är naturligtvis bra, men det är svårt att inte känna otålighet.
Herr talman! Nu ligger ändå på riksdagens bord revisorernas förslag utifrån den granskning som de gjort. Startpunkten för den var en kristdemokratisk motion under riksmötet 1993/94. Ett välvilligt utskott tyckte att det vore bra om revisorerna granskade nämndens roll och verksamhet, vilket de gjorde. Revi- sorerna kommer nu med sitt förslag till riksdagen. Eftersom allting skall beredas på regeringssidan får vi mest lämna över till regeringen det som framkommit. Vi kristdemokrater hälsar naturligtvis med stor till- fredsställelse den granskning som gjorts, de många viktiga övervägandena och de bra slutsatser som revi- sorerna drar.
Vi kristdemokrater stöder i huvudsak de förslag som revisorerna lämnar. Det är bra att också utskottet i huvudsak talar för förslagen, även om man inte tyd- ligt sätter ner foten och säger att så här skall det vara utan säger att regeringen bör fortsätta att bereda.
Problemet med utskick av nämndhandlingar måste nödvändigtvis lösas. Vi kristdemokrater anser att det är ett oavvisligt krav att de ledamöter som avgör ärenden också skall få möjlighet att sätta sig i dessa ärenden på ett tillfredsställande sätt och i tveksamma fall träffa asylsökanden för muntlig handläggning.
Vi stöder förslaget om att ledamöterna i nämnden bör engageras i större utsträckning än hittills.
Vi inser liksom revisorerna problemen med de långa handläggningstiderna och har därför viss för- ståelse för förslaget att man skall ta en del ärenden med förtur. Den frågan måste naturligtvis prövas.
Det är bra att vi är överens om att länderkunskap är någonting som regeringen bör ha det yttersta ansva- ret för, eftersom det ofta krävs politiska bedömningar.
När det gäller själva mottagandet lyfter revisorer- na fram behovet av en översyn av det stöd och den hjälp som de asylsökande får. Där har vi kristdemo- krater tidigare framhållit att vi vill se ett system med medborgarvittnen. Det är ett förslag som skulle kunna prövas vid en översyn av vilket stöd och hjälp de asylsökande behöver. Därför framhärdar vi i det här förslaget och vill ha ett tillkännagivande till regering- en. Tanken är att ett medborgarvittne finns med från allra första början vid asylsökandes ankomst till Sve- rige och är med under hela utredningen. Flyktingpoli- tiska kommittén aktualiserar frågan men lämnar inget förslag. Därför vill vi ha ett tillkännagivande.
Vi vill också ha ett tillkännagivande när det gäller Utlänningsnämndens roll och ansvarsfördelningen mellan regeringen och nämnden, eftersom det är mycket otillfredsställande att rollfördelningen och ansvarsfördelningen är oklara mellan nämnden och regeringen. Så får det inte fortsätta att vara. Därför vill viinte bara ha välvilliga ord utan ett tillkännagi- vande, såsom vi yrkat.
Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 5. Jag hälsar Ragnhild Pohankas stöd för reservation 5 med glädje. Jag hoppas också på Vänsterpartiets stöd för reservation 2, eftersom den innebär bifall till dels en vänsterpartimotion, dels en kds-motion i berörda delar.
Anf. 91 ANITA JÖNSSON (s)
Herr talman! Riksdagens socialförsäkringsutskott gav Riksdagens revisorer i uppdrag att granska Ut- länningsnämndens verksamhet. Granskningen är nu genomförd, den har behandlats i utskottet och har utmynnat i detta betänkande, SfU1 Utlänningsnämn- dens roll i invandrings- och flyktingpolitik, som vi nu har att ta ställning till i kammaren.
Revisorernas granskning har framför allt inriktats på Utlänningsnämndens roll, med tonvikt främst på de administrativa och organisatoriska frågor som rör Utlänningsnämndens handläggning av ansökningar om uppehållstillstånd i Sverige. Syftet med gransk- ningen har varit bl.a. att se vilka problem som finns med nuvarande handläggning av asylärenden.
Jag kan konstatera att det under den tid som för- flutit sedan frågan om granskningen initierades av utskottet tagits flera initiativ från regeringens sida och att beredning pågår inom regeringskansliet i syfte att effektivisera flyktingpolitiken och att stärka rätts- skyddet för de invandrare som kommer till Sverige och söker uppehållstillstånd. Likaså vill jag slå fast att samstämmigheten, trots att många anmält sig till debatten, i sakfrågorna är stor, medan det finns nyan- ser i hur vi påtalar bristerna i handläggningen för regeringen. Vi tycker att den naturliga ordningen skall gälla, dvs. att riksdagen inte gör några tillkännagivan- den då beredning av frågorna pågår.
Låt mig nämna några utredningar som berör han- teringen av asylärenden för att åskådliggöra det arbete som redan initierats.
Asylhanteringen har granskats av Riksrevi- sionsverket under 1994 med tyngdpunkt på Invand- rarverkets roll. Man har framfört att asylprocessen skulle kunna organiseras så att den blir effektivare. Man lämnar en del förslag på hur detta skulle kunna genomföras.
Asylprocessutredningen har i ett betänkande Ef- fektivare styrning och rättssäkerhet i asylprocessen redovisat ett antal förslag.
Flyktingpolitiska kommittén har i betänkandet Svensk flyktingpolitik i globalt perspektiv redovisat principer för och förslag till en svensk invandrings- och flyktingpolitik.
Rättshjälpsutredningen har haft till uppgift att se över den nuvarande rättshjälpslagen samt bestämmel- serna om ersättning till offentliga försvarare, biträden enligt rättshjälpslagen och målsägandebiträden. I betänkandet Ny rättshjälpslag har utredningen lagt fram förslag om bl.a. införandet av en särskild lag om offentligt biträde.
Ytterligare en utredning är Verkställighetsutred- ningen, som avgett ett delbetänkande om samlat verk- samhetsansvar för asylärenden.
Jag vill med denna uppräkning visa att de problem som revisorerna tog upp på ett eller annat sätt är under omprövning.
I arbetet med betänkandet har utskottet haft en ut- frågning för att man ytterligare skulle belysa gransk- ningens uppgifter. Vid denna utfrågning deltog perso- ner från Utlänningsnämnden, Invandrarverket, Advo- katsamfundet och Polismyndigheten.
Utlänningsnämnden har en relativt kort tid bakom sig. Den inrättades den 1 januari 1992.
Utlänningslagen är den lagstiftning som reglerar på vilka villkor som utlänningar får resa in och ut i landet, hur länge man får vistas och hur länge man får ha anställning här. Det regleras även under vilka för- utsättningar som en utlänning kan avvisas eller utvisas ur landet.
Huvudregeln är att man inte får vistas i Sverige i mer än tre månader utan att ha uppehållstillstånd. Det gäller dock inte medborgare från Danmark, Finland, Norge eller Island. Uppehållstillstånd får enligt lagen ges till utlänning av anhörig- eller anknytningsskäl, av humanitära skäl, av arbetsmarknadsskäl och av asyl- skäl.
Det är mycket svårt att beräkna hur många som kommer att söka uppehållstillstånd, eftersom det bl.a. beror på hur utvecklingen ser ut i andra länder. Under det senaste decenniet har migrationsströmmarna i världen växt oroande på grund av krig, politiskt för- tryck, oroligheter, ekonomisk utarmning och naturka- tastrofer. Ser vi några år bakåt i tiden förstår vi väl sambandet mellan oroligheter i vår omvärld och det antal människor som söker sig till Sverige. Under åren 1991-1993 varierade antalet sökande mellan 27 000 och 84 000. För närvarande beräknas antalet asylsö- kande att ligga under 20 000.
Det är Statens invandrarverk som har det övergri- pande ansvaret för att genomföra flykting- och in- vandrarpolitiken, medan Utlänningsnämnden överprövar Invandrarverkets beslut enligt utlänning- slagen och medborgarskapslagen. Handläggningen av enskilda ärenden skall göras på ett sådant sätt att det präglas av respekt för individen och dennes vilja och förmåga att ta ansvar. Dessutom betonas det att detta skall ske på ett sådant sätt att rättssäkerheten tillgodo- ses.
I revisorernas arbete med att belysa arbetet i Ut- länningsnämnden gjordes en enkät bland nämndleda- möterna. Den visade att cirka en fjärdedel av ledamö- terna tyckte att det var svårt att sätta sig in i de enskil- da ärendena, eftersom handlingarna inte skickades ut inför sammanträdena utan de fanns tillgängliga endast dagen innan. I dag har detta dock ändrats, och hand- lingarna finns nu tillgängliga sex dagar innan sam- manträdesdagen. Eftersom ledamöterna kommer från hela landet är det svårt för dem att få möjlighet att ta del av handlingarna, trots att de finns tillgängliga några dagar innan sammanträdet.
Det innebär att man till största delen får lita till tjänstemännens bedömningar, vilket medfört att po- ängen med lekmannainflytandet begränsats. Anled- ningen till denna hantering av ärenden anförs vara sekretesskäl.
Revisorerna framhåller dock att det inom andra myndigheter med sträng kontroll av sekretess skickas handlingar på ett sådant sätt att man inte äventyrar den enskildes integritet. Utskottet anser i likhet med revisorerna att det borde finnas möjlighet att tillgodo- se såväl lekmännens behov av information inför nämndsammanträden som behovet av sekretess för de asylsökande och deras anhöriga.
I enkäten till nämndledamöterna fanns även kritik mot vilka ärenden som behandlas i Utlänningsnämn- den. Det råder dock osäkerhet bland nämndledamö- terna om arten av de ärenden som ordföranden ensam avgör och gränsdragningen mellan enkla och kvalifi- cerade ärenden.
Revisorerna föreslår att en utvärdering av ordfö- randebesluten görs och att ledamöterna blir mer del- aktiga. Utskottet anser i likhet med revisorerna att denna gränsdragning måste klargöras. Sigge Godin har redan varit inne på frågan om lottningen, så den hoppar jag över.
Ansvarsfördelningen mellan Utlänningsnämnden och regeringen är inte heller tillfredsställande, efter- som det i svaren från ledamöterna lämnas helt olika uppfattningar. En del anser att man alltför sällan överlämnar ärenden till regeringen, medan andra har en motsatt uppfattning.
Utskottet konstaterar att regeringen har möjlighet att styra praxisbildningen i utlänningsärenden anting- en genom att utfärda förordningar eller genom att besluta i enskilda ärenden. Det är främst det sist- nämnda som används för närvarande. Asylprocessut- redningen och Flyktingpolitiska kommittén har före- slagit regeringen att praxis skall styras främst genom förordningar.
Då denna fråga är under beredning anser utskottet att riksdagen inte nu bör göra något uttalande i frågan utan endast överlämna de synpunkter som kommit fram under granskningsarbetet.
Andra talare har varit inne på den långa hand- läggningstiden. Därför konstaterar jag bara att detta är ett mycket stort problem. Det går inte att bortse ifrån att svårigheterna att beräkna hur många som kommer till Sverige och söker uppehållstillstånd är en viktig faktor i processen.
För att kunna göra en rättssäker och korrekt asyl- prövning krävs goda kunskaper om de olika länderna som de sökande kommer ifrån. Uppgifterna måste vara tillförlitliga och aktuella. Den organisation för inhämtande av länderkunskap som finns i dag anser revisorerna vara ineffektiv. Uppgifter inhämtas av varje myndighet var för sig, och kunskaperna är i en del fall gamla och inaktuella.
Utskottet finner det naturligt att det är regeringen som har det övergripande ansvaret för länderbedöm- ningen, eftersom regeringen har det yttersta ansvaret för praxis i asylärenden.
I en motion från Vänsterpartiet påtalas vikten av frivilligorganisationernas roll vid inhämtandet av information angående länderbedömning. Utskottet utgår ifrån att regeringen i sin bedömning överväger hur denna kunskap och kompetens skall tas till vara på bästa sätt.
Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet, vilket innebär att revisorernas förslag om ett tillkännagivande av vad utskottet anfört överläm- nas till regeringen för att övervägas i samband med det förändringsarbete som invandrings- och flykting- politiken för närvarande är föremål för. Vi kommer därför att behandla frågorna i ett större sammanhang. Jag yrkar också avslag på samtliga motioner.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 17 §.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.57 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § Inlandsbanan
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU4
Inlandsbanan (förs. 1995/96:RR4)
Anf. 92 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till Miljöpartiets reservation.
Med anledning av den skrivelse som Riksdagens revisorer lämnat till riksdagen har Miljöpartiet motio- nerat angående Inlandsbanans framtid. Enligt reviso- rernas skrivelse är den framtida driftens förutsättning- ar inte helt självklara. Anledningen är att det avtal som slöts mellan staten och Inlandsbanan AB kan tolkas på minst två sätt.
Den första oklarheten gäller huruvida staten även i fortsättningen skall utbetala statsbidrag. För närvaran- de uppgår statsbidraget till 300 miljoner kronor på en femårsperiod, varav 47 miljoner kronor per år skall gå till underhåll och 250 miljoner kronor för upprustning av Inlandsbanan. Dessa pengar har nu visat sig vara väl använda. För en lägre kostnad än vad Banverket sade sig kunna utföra arbetet har Riksdagens revisorer konstaterat att Inlandsbanan fullgjort sina åtaganden i fråga om upprustning och underhåll fullt tillfredsstäl- lande. Detta är givetvis en positiv erfarenhet som är värd att betonas.
Låt oss då reda ut intäkter och kostnader. Riksda- gens revisorer ifrågasätter att Inlandsbanan AB kom- mer att kunna bära sina driftskostnader efter att avtal- sperioden har löpt ut. Vi tror att Inlandsbanan har stor utvecklingspotential och att driftskostnaderna hamnar på en nivå som gör att verksamheten kommer att gå runt i framtiden. Däremot varken tror eller menar vi att Inlandsbanan skall betala för upprustning av en bana som faktiskt är statens egendom. Det vore mycket märkligt. Därför borde staten även i framtiden ge ett statsbidrag för banunderhållet, som dock inte skall vara högre än för övriga banor.
Man får lätt fjärilar i magen när man läser följande mening i Riksdagens revisorers skrivelse: "Av bola- gets totala intäkter, 155,4 miljoner kronor, utgjordes 9,2 miljoner kronor eller 6 % av egna intäkter." Det låter ju onekligen som om Inlandsbanan är rena rama katastrofföretaget.
Kostnaderna uppgick förra året till 155 miljoner kr. Därav gick 109,2 miljoner kronor, eller 70 % av kostnaderna, till upprustning och underhåll. Intäkterna uppgick förra året till 155,4 miljoner kronor. 136,8 miljoner kronor eller 88 % av intäkterna var statsbi- drag ämnade för upprustning och underhåll. Dessa siffror säger förhoppningsvis något mer om företagets ekonomiska ställning än siffran 6 %. Det visar en differens mellan intäkts- och kostnadssidan på 18 % och inte på 94 %.
Vi har även noterat att man från Inlandsbanans sida säger sig klara de mål om lönsamhet som har utfästs. Med detta har Miljöpartiet inga problem med att tolka avtalet som sådant, dvs. att staten även i fortsättningen kommer att sörja för sin egendom och låta Inlandsbanan sköta sin egendom. Det betyder att avtalet tolkas så, att visst statsbidrag även i fortsätt- ningen kommer att utbetalas för de ändamål som jag nu redogjort för.
Har ni åkt på Inlandsbanan någon gång? Det är verkligen ett äventyr. Det går bra att åka med små barn och med gamla mormor. Man kan köpa hant- verksprodukter längs vägen, låna en cykel i Ström- sund, sova över i Östersund och gå på Jamtli museum. Längs vägen ser man lätt älgar och renar samt öde- mark efter ödemark. Man blir mycket ödmjuk av att genom fönstret se ut över den trakt man åker igenom. Annars ser man ju sällan den här typen av landskap under så många mils resa. Man kan se vattenfall, olika stenformationer och man kan stiga av vid Polcirkeln. Ja, det finns oerhört mycket att se längs Inlandsbanan. Man kan säga att det är Sveriges transibiriska järnväg. Jag anser också att Inlandsbanan skulle ges större möjligheter till godstransporter än vad den har i dag. Man skulle kunna klara av mer timmertransporter och annat. Men nu går ju inlandsvägen bredvid och tar mycket av dessa transporter. Vi har i dag fått höra att Västerdalbanan har samma problem. Lastbilarna konkurrerar ut järnvägen, därför att lastbilstranspor- terna är billigare. Det är väldigt svårt att förstå. Men det beror ju på Banverkets och SJ:s prissättning.
För övrigt delar vi revisorernas överväganden om att stor tillit måste finnas till sättet att hantera offent- liga medel. Beträffande experternas roll håller vi med om att det nu i efterhand kommit att se mindre snyggt ut på papperet, vilket ger utrymme för tvivel. Vi vill dock understryka att experterna inte gjort sig skyldiga till någon lag- eller regelöverträdelse. Därför bör man väga sina ord på guldvåg så att människor inte miss- tänkliggörs i onödan.
Beträffande den totala utvärderingen finner vi det dock tveksamt om en utvärdering av en femårsperiod kan ge en fullt rättvisande bild, om denna utvärdering i stället är baserad på en treårsperiod.
Vi har noterat att det i utskottet funnits en bred vilja att följa revisorernas förslag om att regeringen skall återkomma till riksdagen med klargöranden angående avtalsfrågan. Detta förslag ställer vi oss givetvis bakom.
Vi har även noterat att det finns en positiv grund- inställning till Inlandsbanan, som vi finner glädjande.
Anf. 93 JARL LANDER (s)
Fru talman! 1992 lade riksdagen fast riktlinjerna för tågtrafiken på Inlandsbanan. Det var då kommu- nerna längs banan fick nyttjanderätten till banan. De fick också fullt ekonomiskt ansvar, samtidigt som de fick rätt att ta ut banavgifter.
I villkoren för de statliga medlen, omfattande un- derhåll och investeringar under en femårsperiod, ingick också ett driftsbidrag till tågtrafiken. Som vi hörde av Ragnhild Pohanka är det fråga om en hel del pengar för femårsperioden, i storleksordningen 600 miljoner kronor. Därför ansåg vi i trafikutskottet re- dan 1993 att det fanns anledning att tillsammans med intressenterna se över utvecklingen och hur pengarna användes. Utskottet uppdrog därför åt Riksdagens revisorer att göra en första utvärdering av hur pengar- na hade använts. Det är denna rapport som vi nu har att behandla.
Utskottet delar till fullo revisorernas slutsatser. Det gäller i första hand att det råder en mycket stor oklarhet om de finansiella förutsättningarna efter den nuvarande femårsperioden. Det är därför revisorerna har åsikten - en åsikt som utskottet delar - att rege- ringen under nästa år bör presentera riksdagen ett samlat förslag om hur de grundläggande villkoren för den framtida gods- och persontrafiken på Inlandsba- nan skall utformas. Vi bör vara ute i så god tid att de som eventuellt vill driva frågan vidare får förutsätt- ningarna klara för sig i god tid.
Vi anser att regeringens förslag bör grundas på en helhetssyn med en samlad bedömning av banans be- tydelse utifrån trafikmässiga, miljömässiga, regional- politiska, kulturpolitiska och försvarspolitiska ut- gångspunkter. Dessutom bör regeringen även övervä- ga revisorernas samtliga övriga förslag.
Vi anser vidare att det nu inte är lämpligt att uttala sig i de frågor revisorerna ställt, eller att nu ta ställ- ning till de motionsyrkanden som väckts med anled- ning av revisorernas skrivelse. Vi förutsätter att rege- ringen överväger dessa frågor inför sitt förslag som vi räknar med kommer under 1996.
Utifrån det, fru talman, yrkar jag avslag på Miljö- partiets reservation och bifall till trafikutskottets be- tänkande nr 4 i sin helhet.
Anf. 94 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Fru talman! Min replik är mycket kort. Jag vill betona att man alltid skall vara ute i tid när man gör sina reservationer och när man uttalar en viljeinrikt- ning. För att styrka detta har vi reserverat oss. Jag tycker att det är viktigt att Miljöpartiet tydligt visar vilken inriktning man vill att detta skall ha.
Anf. 95 JARL LANDER (s) replik
Fru talman! Vi säger ju varken bu eller bä, Ragnhild Pohanka, till det förslag som Riksdagens revisorer nu lägger. Vi vill att regeringen återkommer med ett förslag. Utskottsmajoriteten vill i det sam- manhanget inte peka ut vare sig det ena eller det and- ra, och säga att det är just det här ni skall titta på. Vi förutsätter att man överväger samtliga förutsättningar som kan ha betydelse för Inlandsbanans framtid.
Anf. 96 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Fru talman! Vad jag förstår har det rått ganska stor enighet kring detta i utskottet. Jag upplever inte att vår reservation står i stark motsättning till vad majoriteten har skrivit. Det är mer frågan om ett understrykande av den viljeinriktning vi har. Jag tror att alla i utskot- tet har varit positiva till Inlandsbanan. Jag sitter inte i utskottet, men av vad jag läst och hört har jag förstått att det är på det viset.
Anf. 97 JARL LANDER (s) replik
Fru talman! Det är riktigt att det råder stor enighet. Det syns ju också av talarlistan. Det är i princip bara Miljöpartiet som fronderar litet mot utskottsmajorite- ten. Vi tyckte i utskottsmajoriteten att vi skulle ha fått ett starkare betänkande från utskottet till regeringen om det hade rått total enighet i utskottet. Miljöpartiet ville ändå markera ytterligare frågor. Trots att den resterande delen av trafikutskottet sade att man förut- sätter att regeringen överväger samtliga frågor som har väckts med anledning av motionärerna och Riks- dagens revisorers skrivelse pekade Miljöpartiet ut ett par av alla dessa frågor.
Vi hade fått ett starkare betänkande om det rått total enighet i trafikutskottet.
Anf. 98 LARS BJÖRKMAN (m)
Fru talman! När trafikutskottet under hösten 1992 arbetade fram betänkandet om den fortsatta trafiken på Inlandsbanan fanns det tveksamheter om vilken livskraft idéerna kring banans framtid hade. Riksda- gen beslöt i december samma år att ge kommunerna utefter banan ansvaret, och man gav dem möjlighet att utforma den framtida person- och godstrafiken.
Avtalstiden löper från den 1 maj 1993 och 20 år framåt. Intressenterna fick nyttjanderätt till banan samt full tillgång till det rullande materiel som erford- rades.
I intressenternas åtaganden gentemot staten ingick att banan skulle underhållas och hållas i drift i sin helhet. I oktober 1993 föreslog trafikutskottet att vi skulle gå till riksdagens revisorer för att man skulle granska såväl de trafikmässiga som de ekonomiska konsekvenserna av det beslut som tagits året innan. Det blev också riksdagens beslut att beställa en sådan utredning.
En utförlig granskning har presenterats. Man kan hitta en del intressant i den rapporten. Det framgår bl.a. tydligt att trafikutvecklingen på personsidan inte följer de prognoser som redovisades före riksdagsbe- handlingen trots den mycket kraftiga biljettrabattering som har tillämpats.
När det gäller persontrafiken skall man kanske nämna att det finns en viss konkurrens eftersom tra- fikhuvudmännen kör busstrafik parallellt med banan. Det tar naturligtvis en del av resandeunderlaget.
Godstrafiken har haft en något bättre utveckling. Det beror delvis på att SJ har kunnat utnyttja den lägre kostnad det innebär för dem att använda In- landsbanan. Det gör man i stället för att mata sin trafik mot tvärbanorna och föra ut den på norra stam- banan.
Revisorernas slutsats vad gäller godstrafiken är att den s.k. systemtågtrafiken är trafikmässigt motiverad. Vad gäller persontrafiken drar revisorerna en annan slutsats, nämligen att det saknas trafikmässiga skäl att upprätthålla den. Jag skall inte ta ställning till hur vi skall hantera frågorna. Jag vill bara säga att det är de slutsatser man har dragit.
Vi inom moderaterna har dragit några som vi tycker viktiga slutsatser av den rapport som riksda- gens revisorer har lämnat. Jag skall redovisa två.
Genom att Inlandsbanan AB i konkurrens upp- handlat banunderhållet har den beräknade kostnaden kunnat minskas och underhållet har trots den minska- de kostnaden utförts på ett ansvarsfullt och korrekt sätt. Den slutsatsen bör enligt vår mening leda till att erfarenheterna på det här området skall kunna tas till vara när underhållskostnaderna skall beräknas för Banverket och dess arbete på det nationella järnvägs- nätet.
Den andra principiella slutsats som jag vill lyfta fram är något som Ragnhild Pohanka redan har berört, nämligen att när staten, vid framtida projekt skall sluta avtal med enskilda intressenter bör experter som är inblandade i förarbetena ej tillåtas ingå i den krets som är slutlig avtalsslutande part. Om man ändrar till ett sådant förfarande skulle det hos skattebetalarna skapa ett större förtroende för ingångna avtal.
Fru talman! Med revisorernas rapport som under- lag har regeringen en bra möjlighet att i god tid före nästa avtalstid, dvs. före 1998, ge besked om hur man vill att trafiken skall utvecklas och för riksdagen framlägga ett förslag som ger långsiktiga förutsätt- ningar för hur såväl gods- som persontrafiken för framtiden skall utformas i området kring Inlandsba- nan.
Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till trafi- kutskottets betänkande nr 4 och avslag på den reser- vation som finns i betänkandet.
Anf. 99 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Centerpartiet har också motionerat i den här frågan eftersom vi verkligen känner för pro- jektet och banan. Vi gläds verkligen över vad man hittills har åstadkommit i trafikutövningen.
I Inlandsbanan AB, som ägs av kommunerna längs banan, har man lyckats åstadkomma ett sådant enga- gemang och ansvar att man har kunnat peka på en hel del positiva resultat. Man skrev 1992 ett 20-årsavtal. Man tog på sig ansvaret under en 20-årsperiod och fick samtidigt nyttjanderätten. Redan efter ett år skall man försöka utvärdera resultatet.
Vi i centerpartiet tycker att det är något kort tid. Vi tycker ändå att det är bra att revisorerna har plockat fram några olika påståenden som man kan ta fasta på. Man har t.ex. plockat fram att godsvolymer- na har ökat. Det gäller inte bara systemtågen som man tog ansvar för att köra, utan man har också kunnat få ökade volymer på övrigt gods. Det tycker jag att man skall ta fasta på.
Revisorerna har också pekat på att man har fått ned kostnaderna för banunderhållet på ett mycket intressant sätt. Det skall vi också ta fasta på.
Lars Björklund ifrågasätter och lyfter fram de mer tveksamma delarna, där man inte har lyckats klara det man förutspådde. Jag tänker på persontrafiken. Jag har motsatt inställning. Låt oss överlåta detta till IBAB! Med tanke på företagets fantasi och ansvars- fullhet är jag helt övertygad om att man kan hitta flera olika nischer och uppläggningar, så att man också kan köra persontrafik vid vissa tidpunkter och i vissa syften.
Jag tycker att vi nu måste ge företaget långsiktiga förutsättningar, så att man vet vad man har att rätta sig efter. Det är en självklarhet för mig att företaget skall få den ersättning Banverket har fått för att un- derhålla statens spår. Det vore väldigt värdefullt om vi redan nu kunde ge den eventuella garantin.
Sammanfattningsvis vill jag säga att statens kost- nader för Inlandsbanan i dag bara är hälften så stora som de var 1991. Det kostar bara 50 % i dag jämfört med vad det kostade då, men det ger 100 % större godsvolymer, och man kör på en 120 % längre sträcka. Det tycker jag är en fin effektivitet som vi skall bejaka och stimulera. Vi skall självfallet se en förlängning på detta.
Jag tycker att vi redan nu skall driva på så att re- geringen så tidigt som det över huvud taget är möjligt under våren 1996 ger företaget förutsättningar, så att man långsiktigt kan bedriva en effektiv verksamhet.
Anf. 100 LARS BJÖRKMAN (m) replik
Fru talman! Karin Starrin ifrågasatte de slutsatser jag drog framför allt vad gäller persontrafiken. Jag kan naturligtvis inte dra några andra slutsatser än dem som revisorerna har givit underlag för.
Jag konstaterar också en ganska dålig överens- stämmelse med de beskrivningar vi fick när ärendet behandlades under 1992 i trafikutskottet. Jag tillhör dem som beklagar det, men jag kan inte påverka re- sanderesultatet. Jag har själv vid ett tillfälle åkt på banan, man det påverkar kanske inte statistiken i någon betydande grad.
Tidpunkten för att ange inriktningen på vår be- ställning till regeringen är inte inne. Regeringen har ju, som utskottet har sagt i sitt betänkande, ett bra underlag för att dra de slutsatser som krävs för att det skall bli en långsiktighet i Inlandsbanans utveckling eller, i allra sämsta fall, för dess avveckling. Det finns ingen som har sagt varken det ena eller andra.
Jag tycker inte att det är meningsfullt att polemise- ra i dessa frågor i dag. Vi får återkomma när rege- ringens proposition föreligger på vårt bord.
Anf. 101 KARIN STARRIN (c) replik
Fru talman! Jag ber först om ursäkt för att jag nämnde fel namn. Jag vet att Lars Björkman heter Lars Björkman.
Jag ville peka på att Moderaterna och Centerpar- tiet har olika utgångslägen i uppfattningen om In- landsbanans framtid. Jag vill först lyfta fram de posi- tiva effekter som aktiebolaget har lyckats åstadkom- ma på bara drygt ett år. Vi har ökade godsvolymer till lägre kostnader vad gäller underhåll av själva spåret.
Jag håller självfallet med om att man vad gäller persontrafiken inte alls har uppnått de siffror som man kalkylerade med i utgångsläget. Men låt oss överlåta den totala verksamheten till Inlandsbanan AB! Man kan köra gods som bas, men jag är helt övertygad att man också kan ha en del persontrafik. Det får bli företagets sak.
Jag håller med om att vi inte skall bestämma oss i dag. Men vi kan ge vår syn på hur vi tycker att rege- ringen borde utforma detta fortsättningsvis.
Anf. 102 TORSTEN GAVELIN (fp)
Fru talman! Jag tänkte i detta anförande ta upp två saker. För det första vill jag ta upp Miljöpartiets re- servation, och för det andra tänkte jag ge en mycket kort beskrivning av nuläget mot bakgrund av reviso- rernas rapport. Jag kommer också något att kommen- tera Lars Björkmans synpunkter på persontrafiken.
Det är beklagligt att Miljöpartiet sätter partiets profilering framför Inlandsbanesaken. Det hade gi- vetvis varit mycket bättre för saken om utskottets hade varit enigt och alla partier hade stått bakom betänkandet. Det hade varit en styrka för Inlandsba- nan i den fortsatta politiska processen, men Miljöpar- tiet har valt att profilera sig för att stärka saken. Det beklagar jag.
Fru talman! Riksdagens revisorer har skrivit rätt positivt om systemtågstrafiken på Inlandsbanan, dvs. i första hand transporterna av torv och rundvirke. Man säger så här: Sammanfattningsvis tyder den informa- tion som revisorerna erhållit på att godstrafiken på begränsade delar av Inlandsbanan, främst system- tågstrafiken, är trafikmässigt motiverad.
Dagens verklighet är den, att systemtågstrafiken, som är den del av godstrafiken som inte är avreglerad, har minskat med 42 % mellan 1993 och 1995. Den övriga godstrafiken, dvs. den avreglerade godstrafi- ken, har ökat med 190 %. Sammanlagt har alltså godstrafiken ökat med nära 93 %. Det har nästan skett en fördubbling från 1992 och till i dag.
Riksdagens revisorer drar slutsatsen att system- tågssträckorna är ekonomiskt motiverade och försvar- bara.
För precis samma antal kronor som SJ och Ban- verket behövde för systemtågstrafiken 1992 kör nu IBAB dubbelt så mycket gods på 81 mil av banan i stället för på 49 mil. Man kör turisttrafik på hela ba- nans 110 mil. Dessutom klara man de övriga funktio- ner som behövs för att driva en avreglerad järnväg på 10 % av det svenska järnvägsnätet.
Revisorernas granskning omfattar ca ett års trafik. Efter ytterligare ett år ser siffrorna nu betydligt bättre ut. Revisorernas slutsatser är därför delvis redan över- spelade.
Lars Björkman kommenterade den subventionera- de persontrafiken. Den reguljära persontrafiken på Inlandsbanan omöjliggjordes genom ett riksdagsbeslut som föregick beslutet om Inlandsbanan. Det hade innebörden att trafikhuvudmännen fick 36 miljoner per år, indexuppräknat, under en tioårsperiod för s.k. ersättningstrafik. Länstrafikbolagen har nu valt att träffa avtal med bussföretag för denna långa tidsperi- od.
De 36 indexuppräknade miljonerna är väl 40 mil- joner vid det här laget. Man kör enligt uppgift 83 000 passagerare med de 40 miljonerna.
Den persontrafik som drivs på Inlandsbanan är ett turistprojekt där mellan 25 000 och 30 000 personer åker. Det har varierat litet grand beroende på turistsä- song och väder. För det har ITAB, som driver projek- tet, för närvarande 8 miljoner kronor.
Subventionen är avsevärt mycket större vad gäller den busstrafik som går längs Inlandsbanan. Person- trafiken är alltså ett turistprojekt. De som driver detta projekt har som målsättning att projektet skall vara företagsekonomiskt lönsamt när den femåriga för- söksperioden är slut.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande.
Anf. 103 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Fru talman! Ibland är en reservation en verklig frondering mot ett betänkande. Men jag ser den här reservationen som en förstärkning av den stora enig- heten att man vill göra någonting av Inlandsbanan. Jag har mycket svårt att se att det skulle spräcka enig- heten i utskottet.
Vi har varit tre från Miljöpartiet som har arbetat med betänkandet - Roy Ottosson, Elisa Abascal Rey- es och jag. Vi är överens om att det är en förstärkning av det som står i betänkandet. Det är alltså ingen frondering emot det. Det är en mycket försiktigt ut- formad reservation. Men den pekar ändå vart vi vill komma.
Inlandsbanan är byggd för tung trafik. Det var tänkt att den skulle ta malm från malmfälten uppe i Norrbotten. Den har en mycket god grund. Vi vill därför betona att den är av bra kvalitet, fastän den behöver förbättras, och att den har stora möjligheter för framtiden både som gods- och persontrans- portjärnväg.
Anf. 104 TORSTEN GAVELIN (fp) replik
Fru talman! Visst spräcker reservationen betän- kandet. Jag håller fast vid att ett enigt betänkande hade varit av mycket stort värde just i denna fråga, som är politiskt rätt brännbar. Ett enigt betänkande från trafikutskottet hade varit en väldigt bra grund för den fortsatta politiska debatten.
Jag vill också påpeka att Miljöpartiet i sin reser- vation har lyft fram t.ex. tvärbanorna. Vi är upphovet till idén att överföra tvärbanorna till Inlandsbanan. Vi har nämnt det i vår motion. Vi tycker att det är bra som utskottet har skrivit att samtliga motionsyrkanden skall gå vidare till regeringen och ingå i underlaget för dess bedömning, och det har vi nöjt oss med. Vi väd- jade i utskottet om ett enigt betänkande. Det hade haft - jag vill upprepa det - en större tyngd i den fortsatta politiska processen.
Anf. 105 LARS BJÖRKMAN (m) replik
Fru talman! Torsten Gavelin tycker på samma sätt som Karin Starrin att jag drar slutsatser som inte överensstämmer med det underlag vi har att diskutera. Jag hävdar nog att jag inte har använt några andra slutsatser än de revisorerna har hjälpt mig att dra. Jag har bara lyft fram dem i debatten.
Jag kan inte ta ansvaret för att vi fick en uppfatt- ning om den tänkta trafikutvecklingen för persontrafi- ken inför det betänkande som skrevs 1992. De förut- sättningarna har inte uppfyllts, som jag uttryckte det. Jag kan beklaga den utvecklingen. Men vi måste ändå dra slutsatsen att man inte riktigt har lyckats i det avseendet.
Jag betonade också att det till viss del kan bero på trafikhuvudmännen kör parallell busstrafik, vilket naturligtvis tar en del - t.o.m. en stor del, enligt Torsten Gavelins beskrivning - av det resandeunder- lag som de facto finns längs Inlandsbanan.
Torsten Gavelin vet mycket väl att trafikhuvud- männen ägs av kommunerna och landstingen i de berörda delarna. Om man från ägarnas sida har intres- se av att tillföra persontrafiken till Inlandsbanan står det i deras makt att åstadkomma en ändring.
Vad sedan gäller godstrafiken sade jag i mitt anfö- rande att SJ med sin vagnslasttrafik till stor del har bidragit till att förbättra statistiken, och det skall vi vara glada för. Men vi skall samtidigt komma ihåg att det bottnar i ett system som innebär att IBAB kan subventionera SJ:s verksamhet, eftersom man vid övertagandet av ansvaret för banan fick ett vagnmate- riel som tidigare tillhörde SJ. Det hyr man ut till kost- nader som är lägre än de som SJ har för att köra med sin egen vagnpark.
Allt detta är naturligtvis en bidragande orsak till att SJ med dessa förutsättningar väljer att köra sin trafik på Inlandsbanan. Vi skall vara glada över den utvecklingen. Men vi måste också veta att den dagen IBAB inte har dessa möjligheter att erbjuda subven- tionerad trafik finns kanske inte förutsättningarna kvar.
Anf. 106 TORSTEN GAVELIN (fp) replik
Fru talman! Den persontrafikutveckling som vi ser på Inlandsbanan beror helt och hållet på den statliga subventionen till busstrafiken. Att det inte kan hända någonting beror på att man har tecknat avtal med bussentreprenörerna som gäller under mycket lång tid. Det är tioårsavtal. Inlandsbanekommunerna säger att man först efter år 2001, när dessa avtal går ut, kan börja samordna trafiken på järnväg och komma igen med reguljär persontrafik.
Jag vill absolut protestera mot påståendet att IBAB skulle subventionera SJ:s verksamhet. Så är inte alls fallet. IBAB har genom en effektiv hantering av Inlandsbanan och med de låga kostnader man har kunnat erbjuda SJ lägre vagnmilavgifter än vad SJ får betala Banverket på sina egna banor. Det gör att SJ gärna flyttar över trafiken.
Vad vi vill åstadkomma är att föra samman tvär- banorna med Inlandsbanan och på det sättet fånga upp all den timmerlast som går med lastbil ner till kusten, och som nu inte går på tvärbanorna. Det kan vi göra om IBAB får förvalta tvärbanorna med den effektivi- tet man har visat sig vara mäktig till.
Anf. 107 LARS BJÖRKMAN (m) replik
Fru talman! Vad gäller utvecklingen är vi i sak fullständigt överens - bortsett från Miljöpartiet, som har valt att mäla ut sig ur utskottet - att Inlandsbanans framtid till stor del ligger i intressenternas möjligheter att på ett kreativt och kraftfullt sätt tackla dessa frå- gorna.
Jag har inte på något sätt någon illasinnad avsikt att framföra en uppfattning om att vi önskar Inlands- banans undergång, tvärtom. Det vi vill göra är att belysa den bakgrund mot vilken trafiken sker och att vi inte i alla avseenden har nått de resultat som vi förespeglades inför beslutet.
Ingen kan vara mer tacksam än de som fick möj- ligheten att delta i beslutet år 1992 om utvecklingen blir den som vi förespeglades och som vi då hoppades när vi anslog dessa stora summor för att Inlandsbanan skulle kunna gå den ljusa framtid till mötes som vi den gången avsåg.
Anf. 108 ULF BJÖRKLUND (kds)
Fru talman! Jag kan i mycket instämma i det som har sagt från Karin Starrin, Ragnhild Pohanka och även Torsten Gavelin. Riksdagens revisorers rapport är i och för sig positiv. Det är ett sätt att utvärdera en verksamhet, och då inte minst en ny verksamhet som är ett pilotprojekt för en avreglering av den svenska järnvägen.
Det blir väldigt lätt litet negativt, eftersom man har haft kort tid på sig. Verksamheten på banan har bara varit i gång under ungefär ett år. Det blir inte en riktig utvärdering när man har haft en så kort tid på sig. Det blir dessutom ett bollande med siffror som gör att människor blir litet förvirrade. De hör både den ena och den andra siffran.
Vi ser i rapporten att Inlandsbanan får hela 620 miljoner kronor. Det låter ju hemskt mycket. Sedan slår man ut det på antalet resande. Då inser man att det måste vara fel. Man glömmer att det redan innan regeringsskiftet år 1991 av dessa 620 miljoner avsatts 375 miljoner kronor till banan.
Banan skulle upprustas. Framför allt systemtågen var en positiv utveckling i den trafik som SJ bedrev, och därför fick men dessa 375 miljoner. De var redan avsatta till banan. Dessutom fanns det årligt bidrag på 47 miljoner till banunderhåll. Det var i det läget också pengar som redan fanns. Det måste vi komma ihåg.
När IBAB och kommunerna fick ta över fr.o.m. december 1992/januari 1993 lade man i och för sig till 27 miljoner i fem år. Det är alltså 135 miljoner som är de extra pengar som det här handlar om.
Ibland kan det ju låta som om det är 620 miljoner extra, men det är det alltså inte. Dessa 135 miljoner, dvs. 27 miljoner per år är ju bidraget till utveckling och drift i den nya situationen när kommunerna via IBAB blev det nya banverket för Inlandsbanan. In- landsbanans 110 mil utgör ca 10 % av den utlagda rälsen i Sverige.
Tolkning av huruvida banunderhållsmedel skall utgå efter dessa fem år är man tydligen litet oense om.
Men om nu IBAB och kommunerna säger att de inte klarar den här verksamheten framöver om de inte får fortsatta pengar åtminstone för banunderhåll inne- bär det ju, om IBAB och kommunerna inte har det ansvaret längre genom att de inte får dessa pengar, att någon annan måste ta över driften för systemtågen. De var ju faktiskt prioriterade även i avtalet. IBAB fick ju garantera systemtågen under de här fem åren med dessa pengar.
Systemtågen skulle väl gå i alla tider, antar jag. Det var väl inte bara fem år som man skulle transpor- tera trä och torv på den här banan? Det skulle ju fort- gå. Det betyder att man har en kostnad på den här banan för systemtågens skull även om det inte bedrivs någon persontrafik eller turisttrafik där. Då är det ologiskt att göra den tolkningen att det inte behövs några underhållspengar eller några nya investe- ringspengar bara för att IBAB har tagit över.
Man har tagit på sig att driftspengarna och ut- vecklingspengarna skulle utgå i fem år. Vad jag för- står kräver inte IBAB och kommunerna att de skall få behålla några driftsbidrag. De kräver bara - vilket jag också menar är riktigt - att Inlandsbanan av sin ägare, som är staten, skall behandlas som precis likadant som alla andra banor, dvs. att de får del av de 3,3 miljarder kronor som vi använder till banunderhåll i det här landet under innevarande år. Man vill få del av de pengarna i framtiden.
Rälsmängden på banan utgör 10 % av all räls. Än- då säger IBAB att 1-2 % av pengarna, dvs. 50-60 miljoner, räcker i framtiden för att driva detta vidare. Då hamnar man på dessa 50-60 miljoner i stället för de 47 miljoner som det är i dag plus 27 miljoner. Det är en ganska ringa kostnad man skulle kräva för att bedriva fortsatt verksamhet på Inlandsbanan.
Nu är det dessutom så att framtiden kräver sam- ordnade, miljövänliga och säkra transportsystem. Det är precis det som människor i inlandet också menar. Dessa företagare vill gärna få den här möjligheten att transportera sina trävaror och andra varor på banan på ett miljövänligt sätt även i framtiden. Väldigt mycket av det gods som går på banan går ut över hela landet och ibland via Östersund och vidare ut på export.
Det finns många möjligheter att vidareutveckla detta genom att koppla in NSB. Norska statsbanorna har ju tagit kontakt med IBAB och diskuterat. Pro- blemet är bara att den sämsta sträckbiten Arvidsjaur- Jokkmokk-Gällivare utgör ett hinder för att kunna transportera tungt gods upp mot Narvik. Men det finns alltså möjligheter i framtiden.
Med detta vill jag säga att vi inte skall spoliera möjligheterna för den fina verksamhet som pågår i inlandets kommuner hos alla entreprenörer och entu- siaster som nu jobbar och kämpar för att inlandet skall kunna leva vidare. Vi har ju sagt att hela Sverige skall leva. Den här pulsådern genom inlandet som banan och naturligtvis även vägen, som vi kallar för inlands- vägen, utgör är viktiga förutsättningar för ett levande näringsliv i inlandet.
Det lilla krav som ställs, och som jag också vill ställa, är att vi skall behandla inlandet och Inlandsba- nan på samma sätt som vi behandlar andra bandelar.
Jag vill också säga att det finns alltså inget nollal- ternativ om man nu skulle säga nej till dessa pengar och tro att man sparar allihop. Det krävs alltså medel till banunderhåll för att rädda systemtågen. Nu är det tyvärr så att underlaget för systemtågen har minskat. Det underlag som IBAB lovade att garantera har alltså minskat med hela 42 % medan övrigt gods i inlandet, det SJ tidigare inte ville transportera, har ökat med 190 %. En del av detta kommer i och för sig från tvärbanorna. Den totala volymökningen av godset är hela 20 % bara under 1993 och 1994.
Mycket talar för att det inte heller är så lätt att va- ra så nollställd att man kan säga att man överlåter detta till regeringen. Sedan får den komma med en idé och ett förslag. Därför har vi kristdemokrater faktiskt tilltalats av att man i Miljöpartiets reservation säger att utgångspunkten ändå skall vara att banan på något sätt skall leva vidare också i framtiden.
När nu den här reservationen finns, även om jag har sympati för att det är bra att vara så eniga som möjligt, vill jag yrka bifall till den.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 17 §.)
14 § PVC
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU8
PVC
Anf. 109 INGVAR ERIKSSON (m)
Fru talman! Jordbruksutskottet behandlar i betän- kande nr 8 två motioner från Centerpartiet och Miljö- partiet om PVC som väcktes under den allmänna motionstiden i januari 1995.
Utskottet har föreslagit ett tillkännagivande angå- ende miljöpåverkan från klortillverkning för PVC- tillverkning och ett annat tillkännagivande angående avveckling av bly och organiska tennföreningar som används som stabilisatorer i PVC.
I övrigt är utskottets skrivningar också mycket långtgående, t.ex. då utskottets majoritet säger att det nu är möjligt att göra en helhetsbedömning av hante- ringen av dagens PVC i alla dess led från klortill- verkning till avfall.
Utskottsmajoriteten hävdar också att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället och att dagens mjuk- gjorda PVC samt hårdgjord PVC därför bör avveck- las. Dessutom hävdas att avvecklingen bör inledas skyndsamt.
Fru talman! Det är onekligen så att utskottet vid behandlingen av dessa motioner i det här betänkandet gjort mycket långtgående ställningstaganden. Detta är ovanligt mot bakgrund av att ingen proposition be- handlas i betänkandet och att regeringen dessutom, då det gäller PVC, lagt ut utredningsuppdrag i ärendet till statliga myndigheter. Det gäller så tunga myndigheter som Naturvårdsverket och Kemikalieinspektionen.
Regeringen har uppdragit åt Kemikalieinspektio- nen att föreslå åtgärder och i förekommande fall ock- så avvecklingsplaner för att minimera hälso- och miljörisker från stabilisatorer och mjukgörare i PVC. I uppdraget ingår också att ta fram förslag till riktlinjer för märkning av PVC-plaster.
Statens naturvårdsverk har givits i uppdrag att re- dovisa förslag till åtgärder för ett miljöriktigt omhän- dertagande av uttjänta varor och produkter från PVC. Det är onekligen tunga uppdrag.
Fru talman! Konsekvenserna för näringsliv och sysselsättning, liksom ur handelspolitisk synvinkel, har enligt oss moderater inte tillräckligt klarlagts. Stor hänsyn borde i sammanhanget ha tagits till det yttran- de som riksdagens näringsutskott avgivit i ärendet.
Näringsutskottet förordar ur näringspolitisk syn- vinkel att de aktuella motionsyrkandena inte borde föranleda någon åtgärd från riksdagens sida. Man hänvisar också till att det kommer att finnas ett bättre beslutsunderlag i frågor om bl.a. PVC-användningens miljökonsekvenser och effekterna från närings- och handelspolitiska utgångspunkter av en övergång till alternativa material när nämnda regeringsuppdrag redovisas.
Vi moderater i utskottet anser därför att utskottet borde ha inväntat utredningsresultaten och regering- ens syn på dessa innan så långtgående ställningsta- ganden gjorts som de nu aktuella.
Vi hävdar också i reservation 1, i motsats till ut- skottsmajoriteten, att det för närvarande är svårt att göra en täckande helhetsbedömning av PVC i alla dess led från klortillverkning till avfall. Av den an- ledningen och med hänsyn till att viss återvinning och återanvändning redan pågår är det för tidigt att uteslu- ta eventuell framtida PVC ur kretsloppssamhället. Självfallet skall det ställas väldigt höga miljökrav på framtidens PVC, och vi är övertygade om att tillver- karna både är medvetna om detta och engagerade i uppgiften att uppnå de krav som ställs. Vi menar därför att dagens tillverkning av PVC med miljöskad- liga additiv bör avvecklas i takt med vad som är mil- jömässigt motiverat, tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt. Vi förutsätter också i reservationen att rege- ringen återkommer till riksdagen med förslag då ut- redningsuppdragen fullföljts.
Det är, mot bakgrund av vad jag har redovisat, väldigt överraskande för oss att man i utskottet har gjort de här långtgående ställningstagandena. Detta får också konsekvenser för näringslivet. Många jobb är faktiskt i farozonen. Jag vill gärna fråga socialde- mokraterna: Är ni inte medvetna om vad som kan hända om man på det här tidiga stadiet genomför de här långtgående besluten? Det är väldigt överraskande att ni inte ens är beredda att ta hänsyn till och avvakta de utredningsuppdrag som er egen regering har lagt ut.
Fru talman! Det finns, menar vi moderater, mycket starka skäl för riksdagen att mot den här bak- grunden bifalla den moderata reservationen. Jag yrkar bifall till reservation nr 1 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 110 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag kan inte sticka under stol med att det här är ett betänkande som gläder mig och Miljö- partiet mycket. Vi har i olika sammanhang försökt påtala att ett av de största hoten framöver är det som uppstår om vi inte kommer till rätta med kemikalie- samhället.
Det står mycket bra i betänkandet. Jag kan t.ex. fortsätta att läsa högt där Ingvar Eriksson slutade: "En sådan helhetsbedömning visar enligt utskottets me- ning att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället. Dagens mjukgjorda PVC samt styv PVC med mil- jöskadliga additiv bör därför avvecklas. Avvecklingen bör inledas skyndsamt."
Låt mig hoppas att detta är en vändpunkt och att vi nu går mot en bättre miljöpolitik, att vi nu börjar ta de små steg vi måste ta för att vi skall få en miljö där "kretsloppet" syftar på det biologiska kretsloppet. Jag tolkar det utskottet säger här på det viset, dvs. att det kretsloppssamhälle utskottet talar om är samma sak som det biologiskt hållbara samhället, ett samhälle där barn inte utsätts för kemikalier som de inte tål.
Jag förutsätter också att regeringen inom en snar framtid kommer att lägga fram mer konkreta förslag på hur PVC:n skall avvecklas. Vi i Miljöpartiet hade föreslagit att vi inte skulle gå in i 2000-talet med den här produkten på marknaden, utan att den skulle vara borta till den 1 januari år 2000. Ett sådant beslut har vi inte fått här, men jag förutsätter att den här skriv- ningen, där man säger att avvecklingen bör inledas skyndsamt, innebär att regeringen återkommer med en konkret plan.
Fru talman! Jag skulle vilja propagera för en arti- kel i tidningen Forskning och Framsteg, som kom nu i dagarna. Där talas det om ett av de problem som vi får i kemikaliesamhället, nämligen allergier. I artikeln visas det mycket tydligt att det inte går att förklara allergiförekomsten i västvärlden i dag med t.ex. luft- föroreningar från kolindustrin. Det enda som kan förklara allergierna är kemikaliesamhället. Det har t.ex. visat sig att människor på Nya Guinea och män- niskor i Sydafrika inte har haft astma när de lever i en normal miljö men att samma människor utvecklar astma när de flyttar in till städerna och drabbas av den västerländska livsstilen. Detta visar att den ökande allergiförekomsten alltså inte är genetiskt betingad utan miljöbetingad.
I dag säger vi att 70 % av alla barn har haft eller har allergiska eller överkänsliga reaktioner. Egentli- gen, fru talman, är det här en mycket viktig diskus- sion. Den handlar nämligen om vems rätt vi skall värna. Skall vi värna industrins rätt att vräka ut kemi- kalier som vi vet att barn inte tål, eller skall vi värna de små barnens rätt att växa upp i en miljö där cellen inte utsätts för ämnen som faktiskt gör att barnet inte kommer att kunna leva fullt friskt? Många av de barn som i dag har allergier och astma kommer nämligen inte att kunna leva fullt friska som vi.
För Miljöpartiets del är svaret på den här frågan alldeles givet. Det är barnets frihet och rätt som skall värnas, inte fabrikörernas.
PVC är en stor bov i det här dramat. PVC är ett ämne som innehåller oerhört många olika kemikalier. Av de kemikalier som vi måste komma till rätta med är just de klorerade föreningarna, de organiska före- ningarna en grupp ämnen som vi definitivt måste fasa ut ur samhället för att vi skall kunna säga att samhäl- let är biologiskt hållbart.
70 % av all klorframställning går till PVC. PVC, polyvinylklorid, är en klorerad organisk förening. PVC innehåller ett trettiotal additiv, dvs. olika saker tillförs, bl.a. bly och tennorganiska föreningar. Man tillför också många föreningar som har visat sig vara en ny sorts miljögifter. De kan kallas hormongifter.
I det här betänkande finns en hemställanspunkt som handlar om blyadditiven. Jag hälsar detta med tillfredsställelse. Jag hade gärna sett att utskottet hade vågat ta ytterligare ett steg när det gäller additiven, t.ex. ftalaterna, som är just en typ av hormongifter.
Det sägs i betänkandet att en utredning pågår och att regeringen kanske därför återkommer i frågan. Samtidigt skriver Kemikalieinspektionen att det finns skäl för den svenska industrin att redan nu arbeta för att minska de diffusa utsläppen av mjukgöringsmedel och man talar om att det här är ämnen som skall för- svinna.
De här ämnena har i djurförsök visat sig vara can- cerframkallande, de är mutagena, vi vet att de vandrar in i foster. Vi vet att de har hormonliknande effekter. De har visat sig påverka reproduktionen av ägg och spermier hos djur, de påverkar könsdifferentieringen. De har också effekter som gör att koncentrations- problem hos barn eventuellt skulle kunna hänföras till deras påverkan.
Många av de här mjukgörarna används i mycket stor omfattning i byggmaterial. Ett stort problem när PVC-golv med mjukgörare utsätts för fukt är de ke- miska ämnen som bildas på grund av att DEHP, som är en ftalat, reagerar med vätska. Det kan faktiskt vara så, fru talman, att mycket av den sjuka-hus-sjuka som vi diskuterar handlar just om de additiv som finns i PVC.
Miljöpartiet har en reservation till betänkandet som handlar just om ftalaterna, och jag yrkar bifall till den reservationen. Vi hade alltså egentligen velat gå ett steg längre när det gäller de här ämnena.
I många länder diskuterar man vad man skall göra med de här ämnena. I Danmark har man gjort under- sökningar vars resultat tyder på att ftalaterna faktiskt påverkar oss människor mycket mer än vi kanske vill tro. Det har visat sig att fertiliteten hos män har för- sämrats och att många män har så dålig kvalitet på sina spermier att de faktiskt inte kan reproducera sig. De kan inte göra sina kvinnor med barn helt enkelt därför att spermiekvaliteten är för usel. Detta kan kopplas till samma sorts ämnen, de här östrogenlik- nande ämnena.
Det är fråga om en ny typ av föroreningar. Man har inte trott att dessa ämnen skulle ha sådana här effekter. Det har varit mycket svårt att bevisa vad som egentligen sker, men dessa ämnen är så snarlika det normala östrogenet att kroppen tar fel på ämnet. Kroppen känner inte igen det som något som inte hör hemma i den utan identifierar det som östrogen.
I och med att t.ex. män får i sig dessa ämnen får de ett kvinnligt könshormon som normalt inte skulle finnas i kroppen men som påverkar den fortsatta ut- vecklingen. Det otäcka är att man kunnat visa att många av dessa ämnen via moderkakan transporteras direkt från modern till fostret. Man kan alltså se en viss anlagring hos foster. Detta är oerhört obehagligt.
Läget i dag är det att Danmarks miljöminister har uttalat att man i Danmark skall fasa ut dessa ämnen. Han har också sagt att man skall ta fram en hand- lingsplan för hur PVC skall avvecklas. Sverige är alltså inte det enda land som anser att PVC inte hör hemma i ett hållbart samhälle. Jag är övertygad om att det skall komma till många fler länder, och jag är också övertygad om att mycket av diskussionen om de här hormongifterna kommer att ta fart så småningom.
Jag hälsar med tillfredsställelse att Sverige försö- ker ligga vid frontlinjen när det gäller just PVC. Vi som sitter i jordbruksutskottet har under den här tiden blivit uppvaktade både av kemikalieindustrin och av kommuner där de här kemiska industrierna finns. Jag måste säga att det förvånar mig. Jag är övertygad om att de industrier som ligger vid frontlinjen när det gäller att ta fram ersättningar för PVC kommer att vara mycket gynnade i framtiden.
Jag skulle önska att industrin i Sverige skulle se det här som en utmaning och som en möjlighet att vinna marknadsandelar för framtiden. I Danmark låg man t.ex. vid frontlinjen när det gällde vindkraftverk, vilket gynnade den danska arbetsmarknaden rejält. Eftersom PVC är ett mycket vitt använt material i dag, både som byggmaterial, till olika apparater, till blodpåsar osv., finns det här en stor marknad. Om industrin hanterar det här rätt, kan det ge Sverige mycket stora fördelar.
Eftersom jag är övertygad om att den här diskus- sionen kommer att spridas internationellt, önskar jag och Miljöpartiet att industrin skall ta chansen att ska- pa gröna jobb och ser till att få en ersättning för PVC, som definitivt inte hör hemma i det biologiskt hållba- ra samhället. Jag hoppas att vi alla har den uppfatt- ningen när vi talar om kretsloppssamhället. PVC passar inte heller in i ett samhälle där man satsar på återvinning i ett kretslopp. PVC är ett ämne som över huvud taget inte hör hemma i det biologiska livet. Vi måste se till att sådana riktigt otäcka ämnen försvin- ner från kemikaliesamhället, för vi börjar få ett sam- hälle där små barn med känsliga växande celler utsätts för ämnen som gör att de i framtiden inte kan leva ett fullvärdigt liv. Vi är faktiskt där. Situationen i dag är akut.
Jag yrkar bifall till förslaget utom i vad gäller re- servation 1, som jag också yrkar bifall till.
Anf. 111 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Jag vill först göra en rättelse. Jag yr- kade faktiskt på fel reservation. Jag förväxlade den moderata reservationen nr 2 med ett av yttrandena. Jag vill i stället yrka bifall till denna reservation.
I övrigt vill jag bara ställa en fråga till Gudrun Lindvall och göra ett påstående. Vi har faktiskt sam- ma ambition att få bort skadliga ämnen som ingår i olika produkter i vårt samhälle. Men vi måste alltid ställa oss frågan vilka alternativ som finns och hur de ställer sig vid en jämförelse på samma bas. Vi menar att det är det som måste göras och att det måste ges tid till detta.
Mot den bakgrunden vill vi invänta de utrednings- uppdrag som regeringen har lagt ut. Det kan vara intressant att höra om inte Gudrun Lindvall anser att det hade varit lämpligt att få en bredare kunskap om detta innan man fattar så långtgående beslut som nu skulle ske enbart på grundval av ett par motioner.
Anf. 112 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! Det låter som om diskussionen om PVC skulle vara ny, men så är inte alls fallet. Det är ett ämne som vi har diskuterat länge. Redan i det betänkande som avgavs 1990/91, när socialdemokra- terna förra gången hade makten, anfördes det att PVC egentligen borde fasas ut så snart som möjligt. Det har sedan tyvärr inte hänt något på tre år, och det berodde kanske på att den borgerliga samlingsregering som då fanns inte riktigt orkade att ta detta steg.
Jag ser detta som en fortsättning på det som gjor- des 1990/91, när man talade om att dessa additiv, t.ex. både ftalater och bly men också PVC, skulle fasas ut.
Jag är övertygad om att vi inte kommer att få se de alternativ som skall tas fram av industrin, om vi inte ger mycket klara och entydiga politiska signaler om att det gäller ett ämne som skall fasas ut. Jag kan i dag inte gissa vilka alternativ industrin kommer att ta fram, men verkligheten har visat oss att om man ger klara och entydiga signaler om att ett ämne skall bort, är uppfinningsrikedomen stor. Alternativen är alltid många. Vilket alternativ som kommer att visa sig vara det vinnande i längden blir det upp till industrin att visa, men vi har i dag definitivt tillräckligt mycket kunskap för att klart kunna säga att detta ämne inte hör hemma i ett samhälle där framför allt inte barn skall utsättas för farliga kemikalier.
Anf. 113 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Visst skall vi göra allt vad vi kan, och det är onekligen så som Gudrun Lindvall säger, att PVC inte är nytt. Men utvecklingen har inte heller på den punkten stått stilla, och vi vet att industrin i dag jobbar mycket hårt med detta. Den är mycket medve- ten om den press som den har på sig när det gäller de här ämnena och produkterna.
Men den har i dag inte alternativen framme, och vi menar därför att man borde vänta tills man har fått se de utredningar och utvärderingar som regeringen har igångsatt. Det är gott och väl ett halvår fram till dess, och utskottet borde kunna vänta på detta.
Jag vill också bara erinra om att vi har ställt oss bakom de tillkännagivanden som är gjorda.
Anf. 114 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! Ser man på klorindustrin, som fram- ställer PVC, finner man att den genomgående är enormt miljöpåverkande. Tillverkningen av de ämnen som man använder för att göra PVC innebär ett rejält läckage av många klorerade ämnen som har precis de obehagliga egenskaper som jag har talat om. Likadant är det så att det vid själva framställningen av PVC läcker ut mycket av klorerade ämnen som inte alls hör hemma i ett biologiskt kretslopp.
Något som har diskuterats mycket är dioxiner, ef- tersom de är kända, men många av de andra, t.ex. hexaklorbensen, känner man kanske inte riktigt lika mycket till, och de blir inte diskuterade ute i samhäl- let. Jag kan garantera att det inte är fråga om speciellt trevliga ämnen.
Dessutom skulle jag önska att PVC-industrin för länge sedan hade fasat ut de additiv som används. Alla vet att ämnen som innehåller tungmetaller defi- nitivt inte bör finnas i omlopp, och jag hade önskat att PVC-industrin av egen kraft och vilja hade gjort be- tydligt bättre ifrån sig på den punkten. Det har man tyvärr inte gjort.
Jag kan tolka detta bara på ett enda sätt, nämligen att om vi skall få till stånd en utveckling, måste vi ge entydiga politiska signaler. Det är bara det som sätter i gång en utveckling. Ett annat alternativ kan vara att få till stånd ett konsumenttryck, men det är svårt att veta exakt i vilka produkter PVC finns. Det finns nästan överallt. Kan vi få ett märkningssystem och alternativ, tror jag att också konsumenterna kan hjälpa till med att fasa ut det här, som inte hör hemma i sammanhang där det finns barn.
Anf. 115 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Häromdagen kunde man läsa följande i tidningen Ny Teknik:
"Finskägda Neste Oxo i Stenungsund minskar nu sitt beroende av att tillverka mjukgörare till PVC. Istället investerar företaget 100 miljoner kronor för att tillverka antimögelmedel för jordbruks och livsme- delsindustri."
Processingenjören vid Neste Oxo säger: "Företagets strategi är att bli mindre beroende av mjukgjord PVC."
Man kunde också läsa följande i en artikel nyli- gen:
"I dagarna börjar Telia gå över till miljövänligare plast i sina telefonkort. Men man letar vidare efter ännu bättre alternativ."
"Det är miljöskäl som gör att vi byter", säger den ansvarige för Telias telefonkort.
De här exemplen illustrerar väldigt väl situationen, nämligen att näringslivet, företagen och producenter- na, börjar förstå att det här är ett ämne, ett material, som man av miljöskäl och ekonomiska skäl bör läm- na.
Det är den insikten som ligger bakom resone- mangen och ställningstagandena i jordbruksutskottets betänkande nr 8; synen på PVC som ett miljöproblem.
Utskottet behandlar två motioner i den här frågan, som naturligtvis rymmer ett antal yrkanden, som egentligen kan delas in i tre olika delar. Det är dels sådana yrkanden som hänger samman med tillverk- ningsprocessen, dels sådana yrkanden som hänger samman med tillsatsämnena, additiven, och dels så- dana yrkanden där man funderar litet över PVC:s plats i samhället.
Jag kan säga, fru talman, att utskottet har behand- lat den här frågan med största noggrannhet. Det har varit en mycket omsorgsfull hantering, som började redan i våras och som har bestått av dels uppvakt- ningar, dels en gedigen utfrågning av alla tänkbara berörda myndigheter och organisationer, företag och institutioner, och dels en remiss till näringsutskottet för att höra dess synpunkter. Frågan har alltså varit föremål för en gedigen behandling i jordbruksutskot- tet.
Jordbruksutskottet har då diskuterat några moment när det gäller hanteringen av PVC. Det är till att börja med själva tillverkningsprocessen, där utskottet fun- derar över problemen som hänger samman med klortillverkningen. Efter att ha gått igenom materia- let - inte minst det material som finns tillgängligt från Kretsloppsdelegationen, som alltså har utrett och diskuterat frågan och fått den remissbehandlad; ett material som också har utgjort grunden för mycket av diskussionen kring PVC-frågor - konstaterar utskottet att man instämmer i motionärernas syn på att miljön vid klortillverkning för PVC-tillverkning är belastan- de. Man konstaterar att regering och ansvariga myn- digheter bör tillvarata alla möjligheter att minska denna negativa påverkan.
Utskottet diskuterar också bly och organiska tenn- föreningar som stabilisatorer, och konstaterar även där att man delar motionärernas bedömning att de här stabilisatorerna är miljöpåverkande och menar att avvecklingen av de utpekade stabilisatorerna bör fullföljas snarast.
Även den mjukgjorda delen av PVC diskuteras, dvs. tillsatserna när det gäller att mjukgöra PVC. Också där delar man, fru talman, motionärernas be- dömning att användningen av de miljöskadliga ftala- terna bör avvecklas. Frågan om de olika tillsatserna tar man på stort allvar.
Utskottet diskuterar också andra fenomen i sam- band med hanteringen av PVC, som kvittblivning, förbränning, materialåtervinning och märkning. Man kan i korthet säga att utskottet delar motionärernas bedömning att en konventionell deponering är en olämplig kvittblivningsmetod. Man delar synpunkter- na att det behövs en märkning av PVC. Man konstate- rar också att materialåtervinning ännu inte har visat sig vara en framkomlig metod för att hantera detta material.
Utskottet kommer till slut fram till frågan om PVC:s placering i samhället, och man gör där en mycket stark och tydlig bedömning, nämligen att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället, att dagens mjukgjorda PVC och styv PVC med miljöskadliga additiv bör avvecklas.
I fråga om alla dessa bedömningar av de saker som utskottet diskuterar kring PVC, landar man i två tillkännagivanden, dels det som gäller miljöpåverkan vid klortillverkning, dels det som gäller stabilisatorer- na. Det är viktigt att se att utskottet anser frågan vara så viktig att ett tillkännagivande till regeringen kring några av de centrala momenten är angeläget.
Detta hindrar inte att det även i de mera resone- rande delarna sker ställningstaganden som jag vågar påstå är minst lika viktiga som tillkännagivandena. Utskottet demonstrerar och deklarerar en åsikt om hur man ser på PVC i samhället.
Det har fogats två reservationer till betänkandet, dels en från Moderaterna, dels en från Miljöpartiet. Jag har respekt för att man på olika sätt vill markera några detaljer i sin syn på PVC. Men jag kan säga, fru talman, att dessa reservationer på intet sätt förtar intrycket av att det är ett i attityden enigt utskott, i synen på PVC, även om en del detaljer har varierat och givit resultat i form av reservationer.
Jag tror, fru talman, att man kan säga att det beslut som kammaren står inför att fatta kanske är det vikti- gaste miljöbeslutet under detta år. Jordbruksutskottet markerar här sin position som miljöutskott, genom att ta ställning i en central miljöfråga.
Då är det extra glädjande, fru talman, att se att lik- nande attityder kring den här frågan också återfinns i regeringen och i de uppdrag som regeringen nu i någ- ra av de specifika frågorna har givit till i första hand två berörda myndigheter. Det samlar ju bedömningen till en väldigt kraftfull attityd i denna centrala miljö- fråga, en attityd som samhället kan föra ut till de berörda aktörerna. Det är en attityd som i slutet av betänkandet sammanfattas på följande sätt:
"Det är enligt utskottets mening möjligt att göra en helhetsbedömning av hanteringen av dagens PVC i alla dess led från klortillverkning till avfall. En sådan helhetsbedömning visar enligt utskottets mening att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället. Dagens mjukgjorda PVC samt styv PVC med miljöskadliga additiv bör därför avvecklas. Avvecklingen bör inle- das skyndsamt."
Låt alltså detta bli sagt, som en mycket tydlig sig- nal till de olika aktörerna i denna fråga! Detta är och blir förhoppningsvis under kvällen riksdagens åsikt i denna fråga.
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 116 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Jag håller med Lennart Daléus om att vi har tagit frågan på mycket stort allvar. Det är bara det att det har hänt så mycket tidigare på det här om- rådet. Vi har haft utfrågning, men man har egentligen inte tagit så stor hänsyn till själva utfrågningen i det här betänkandet.
Lennart Daléus nämnde också kretsloppsdelega- tionen. Om inte jag minns fel fanns det en hel del kritik i denna. Man har inte riktigt följt upp detta ännu. Även om vi moderater ställer upp på de tillkän- nagivanden som utskottet har avgivit tycker vi att man på normalt sätt borde ha inväntat de besked som de av regeringen utlagda utredningarna hade kunnat ge. Då hade vi haft ett ännu bättre och starkare underlag för de beslut vi fattar. Det är normalt att jobba på det sättet. Jag är litet överraskad över att herr ordföranden i utskottet inte har velat medverka till detta.
Anf. 117 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Det här är inte riktigt sant. Vi har haft en hantering av det här ärendet flera gånger i utskottet - om jag uttrycker mig försiktigt och sparsamt - där vi har haft möjlighet att under månader diskutera och på den egna kammaren fundera över den här frågan. Den är gediget behandlad. Jag tror att Ingvar Eriksson instämmer med mig om att det kanske är det ärendet i utskottet som under det gångna året har blivit mest gediget hanterad med alla de instrument som står till utskottets förfogande.
Fru talman! Det som präglar den här debatten i kväll är nog mera en samsyn, precis som Ingvar Eriksson ger uttryck för, i bedömningen av PVC. Det tycker jag nog är det viktigaste och det man skall ta vara på.
Det är riktigt att det kom in synpunkter på krets- loppsdelegationens material vid remissbehandlingen. En del var kritiska, men jag vågar säga att de flesta var positiva. De positiva synpunkterna kom inte minst från dem som använder det här materialet och som är marknaden för det här materialet. De redovisade att de är på väg att lämna användningen av materialet. Det bådar också gott inför den avveckling som nu förestår och som jag tror att jag demonstrerade genom att läsa några exempel ur tidningsartiklar. Industrin har börjat förstå budskapet och tagit det till sig. Av miljöskäl är man på sin egen väg bort ifrån materialet.
Fru talman! Jag hyllar gärna samsynen i den här frågan och tror att de detaljer som Ingvar Eriksson redovisade är ett mindre bekymmer.
Anf. 118 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Visst tror jag också att näringslivet följer det här mycket noggrant. men det finns också en mycket stor oro där i dag, eftersom man inte har velat invänta regeringsutredningarna. Från den sidan har man också bedömt att detta skulle ge ett bättre underlag och i sig skulle det få mer respekt. Jag tror inte att vi fullt ut har vägt in effekterna för näringsli- vet av den snabba, påtvingade omställningen som kan ske.
Det finns faktiskt företag hemma i min egen kommun med 60-70 anställda som säger att om det går så snabbt som man säger så att de inte hinner anpassa sig och få in nya ämnen kanske de får förläg- ga tillverkningen utomlands i stället. Då tror jag att vi har rusat fram litet för snabbt. Det var just det som näringsutskottet sade i sitt betänkande, som Lennart Daléus också hänvisade till. Vi har faktiskt inte tagit intryck av vad näringsutskottet sade.
Anf. 119 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Ingvar Eriksson visar en mycket stor respekt för den nuvarande regeringens sätt att hantera den frågan och beredningen av den. Det är en respekt för den nuvarande regeringens arbete som kanske inte alltid återkommer i andra sammanhang.
Jag tycker att regeringen i stora delar nu hanterar den här frågan rätt. Man lägger ut uppdrag kring olika speciella områden som berör PVC och ger det till de myndigheter som nu kan fylla kretsloppsdelegationens material. Jag tycker att det har sin poäng.
Det är dock inte som Ingvar Eriksson säger att man är orolig beträffande den korta tid, den tidspress eller vilket uttryck Ingvar Eriksson nu använde, som vi kommer att fatta beslut om. Vi kommer inte att, fru talman, här i kväll fatta beslut om någon tidsplan eller några årtal. Det är liksom finessen med det hela. Ge- nom jordbruksutskottets betänkande får riksdagen en möjlighet att ge sin syn, sin inriktning och sin ström- fåra i den fasta övertygelsen om att regeringen kom- mer att arbeta konkret med hur den strömfåran skall fullföljas. Det tycker jag, fru talman, är den riktiga gången. Det finns inget skäl för industrin att hysa den oro som Ingvar Eriksson tror att den gör. Jag är inte lika övertygad om det. Jag tror att industrin har en dynamisk förmåga att förstå budskap, anpassa sig och - som jag demonstrerade med de här tidningsartiklar- na - välja nya vägar.
Anf. 120 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! Jag och Lennart Daléus har säkert samma uppfattning om att det här kan vara ett steg på väg i rätt riktning. Det får naturligtvis framtiden utvi- sa.
Jag skulle vilja fråga Lennart Daléus om han lik- som Miljöpartiet med begreppet kretslopp i krets- loppssamhället avser de biologiska kretsloppen. De kemikalier som inte hör hemma i biosfären passar inte in bland de levande och de levande cellerna. Det var min första fråga.
Den andra frågan jag skulle vilja ställa till Lennart Daléus är: På vilka grunder anser Lennart Daléus att det är så mycket mera angeläget att göra ett tillkän- nagivanden om blyadditiven än om de mjukgörande ftalaterna? Enligt mitt bedömande finns det väl så goda skäl att nu säga vad vi vet om ftalaterna liksom om bly- och tennföreningar som stabilisatorer.
Anf. 121 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Frågan om kretslopp kan och bör man diskutera länge. Jag tror att vi menar två olika saker. De naturliga kretsloppen är naturligtvis de som ibland kallas för biogeokemiska cykler. Det är de stora kretsloppen. Det kretslopp som vi nu talar om i första hand tror jag är det man ibland kallar teknosfären, dvs. det kretslopp i vilket människan är den huvud- sakliga aktören och rör sig med sina varor och pro- dukter. Det är detta vi talar om i det här fallet när det gäller PVC, och vi vill ha bort PVC från kretsloppet. Detta är min något förenklade definition i det här sammanhanget.
Både blyadditiven och ftalaterna är besvärliga. Vi har nu diskuterat den här frågan rejält i utskottet. Man värderar olika delar av de uppdrag som nu är lagda på regeringen. Men jag tycker att det ligger ett mycket stort värde i att kunna samlas i en mycket tydlig och bred majoritet i det synsätt som vi i utskottet har haft i den här frågan. Jag hoppas naturligtvis att regeringen går vidare när det gäller ftalaterna på det sätt som utskottet ger uttryck för. Därför tycker jag att den sammanfattande bedömningen som utskottet gör är bra även i de frågorna.
Anf. 122 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! Jag vill börja med att konstatera att det finns en skillnad mellan Centerpartiet och Miljö- partiet när det gäller vilket kretslopp som vi anser vara väsentligt. För oss innebär begreppet kretsloppet det som Lennart Daléus beskriver som det stora och vida. Det handlar om vilka ämnen vi sprider ut och hur det påverkar det levande. Till syvende och sist är det detta hela miljöpolitiken handlar om.
Skall vi använda ämnen som medför att det stora, biologiska kretsloppet inte kan fungera? Man har alla skäl i världen att misstänka att många av de här äm- nena, t.ex. ftalaterna, påverkar just det kretsloppet, den biosfären, på ett sådant sätt att det kanske egentli- gen är ett större miljö- och hälsoproblem än vad blyet är - om vi nu skall göra en värdering.
Jag hade gärna sett att flera skulle ha ställt upp på att det även när det gäller ftalaterna finns all anled- ning att nu tala om att Sverige vill avveckla använd- ningen precis som Danmark. Jag har förstått att i Danmark har man kanske en litet större insikt i dessa frågor. Jag hoppas, liksom Lennart Daléus, att det som står i betänkandet innebär att regeringen åter- kommer i detta ärende. Jag hade också gärna sett att vi hade varit ense, men i den enigheten hade jag mycket gärna velat ha med ftalaterna. Miljöpartiet anser att det är ämnen som definitivt inte hör hemma i kretsloppssamhället.
Anf. 123 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Det är klart att man kan försöka ta en poäng genom att tala om kretslopp på litet olika sätt, men det tjänar inget syfte. Inom delar av miljöarbetet gäller det olika kretslopp. Vi får försöka särskilja dem litet för att kunna vara operationella och för att kunna hantera med. Med all respekt för vad Gudrun Lindvall säger tror jag att många har en definition som är likar- tad med den jag beskrev tidigare. Det är möjligt att Gudrun Lindvall vill arbeta efter någon annan defini- tion, men det har inte med värderingen av frågan och problemen att göra. Det har inte särskilt stort syfte.
När det gäller ftalaterna och hanteringen av dem kan jag ha respekt för att Gudrun Lindvall, liksom Ingvar Eriksson och Moderaterna, vill göra en mar- kering som är litet annorlunda än den breda uppslut- ning som finns kring strömfåran i det här betänkandet.
Jag har vad vi kan kalla politisk respekt för det agerandet. Men jag tror inte att det heller tjänar något syfte. Det viktiga nu är att utskottet har kommit fram till en tung samlad bedömning kring PVC och skickar den bedömningen till en regering som, vad man kan förstå av uttalanden, är beredd att ta emot den signa- len. Man skickar också signalen till aktörerna i om- världen. Jag tycker att det är långt gånget, och det demonstrerar att jordbruksutskottet har tagit ett miljö- ansvar.
Anf. 124 ÅSA STENBERG (s)
Fru talman! Detta betänkande utgår från två mo- tioner om PVC som väcktes under allmänna motions- tiden 1995, precis som Ingvar Eriksson tidigare sade.
PVC är, för den som inte är invigd, en förkortning av polyvinylklorid och är en av de vanligaste klorera- de plasterna.
Det utskottet föreslår är två tillkännagivanden.
Det första handlar om klortillverkningen. För att tillverka PVC krävs nämligen att man först tillverkar klor, och tillkännagivandet innebär att den negativa miljöpåverkan från klortillverkningen bör minska.
Det andra handlar om tillsatserna av stabilisatorer till PVC. All PVC måste värmestabiliseras för att plasten skall vara möjlig att bearbeta, och därvid tillsätts kemikalier. Bland stabilisatorerna finns t.ex. bly och organiska tennföreningar. De är olämpliga ur miljösynpunkt, och tillkännagivandet innebär att av- vecklingen av bly och organiska tennföreningar bör fullföljas snarast.
För att inte glömma det, fru talman, yrkar jag härmed bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
PVC-frågan har en lång historia i riksdagen. Det har någon nämnt tidigare. Det finns ledamöter här som är mycket bättre på historien, så jag hoppar över den. PVC-frågan är också mycket livligt debatterad och diskuterad i massmedierna.
PVC är en mycket användbar plast med bra egen- skaper. Den har spridd användning på grund av sina egenskaper, från enkla förpackningar till komplicera- de elektronikprodukter. 70 % används inom byggpro- duktområdet. Alla använder vi PVC i någon form: golv, tapeter, färg, förpackningar, hushållsartiklar, kontorsvaror. Andra kanske också välkända områden är rör för vatten och avlopp och blodpåsar.
Samtidigt som PVC är en användbar produkt in- nehåller PVC miljöskadliga ämnen, stabilisatorer, som jag tidigare nämnde, och mjukgörare. PVC- råvaran i sig är styv, så för att vissa produkter skall kunna tillverkas måste kemikalier tillsättas för att göra den mjuk. Ungefär hälften av all PVC innehåller mjukgörare. Vanligast är en grupp ämnen som går under benämningen ftalater. Många miljöorganisatio- ner har engagerat sig i kampen för att få bort PVC.
Som jag ser det är det viktigt att veta vad man ta- lar om innan man fattar beslut om avvecklingsplaner för ett material som PVC, som har så stora använd- ningsområden. Jag tolkar utskottets enighet om det här betänkandet - för jag tycker inte att reservationer- na är avgörande - som att vi är överens om det. Vi måste veta om det går att tillverka PVC utan miljö- farliga tillsatser eller om PVC som helhet är olämplig. Vilka ersättningsmaterial respektive ersättningstillsat- ser finns? Är dessa ofarliga? Vi måste också veta vilka konsekvenser en eventuell avveckling får när det gäller produkter och näringsliv. Vi måste titta på EU:s hantering av PVC och ta ställning till import- och exportfrågan. Det här har också näringsutskottet sär- skilt understrukit i sitt yttrande.
Läget är följande:
För ett och ett halvt år sedan lade Kretsloppsdele- gationen fram ett betänkande som har berörts här tidigare och som hette PVC - en plan för att undvika miljöpåverkan. Det betänkandet har remissbehandlats och Miljödepartementet har utifrån betänkandet och remissvaren lagt ut två uppdrag, ett till Kemikaliein- spektionen och ett till Naturvårdsverket.
Jag vill litet kort rekapitulera vad som ingår i upp- dragen. Jag tycker att det är viktigt att veta att detta finns att göra.
Uppdraget till Kemikalieinspektionen innebär att Kemikalieinspektionen skall lämna förslag till åtgär- der för att minimera hälso- och miljörisker vid an- vändning av stabilisatorer och mjukgörare i PVC. Man skall vidare belysa alternativa materials miljöe- genskaper. Om det finns nya kunskaper om risker bör befintliga avvecklingsplaner för dessa ämnen revide- ras. I förekommande fall bör nya förslag till precise- rade avvecklingsplaner tas fram. Förslagen bör vara baserade på konsekvensbelysningar vad gäller miljö, internationella handelsaspekter samt effekter för nä- ringsliv och sysselsättning. Bl.a. bör konsekvenser för miljön av eventuella ersättningsmaterial och ersätt- ningstillsatser belysas samt pågående arbete inom EU.
Uppdraget till Naturvårdsverket innebär bl.a. att man skall ta fram kriterier för ett miljöriktigt omhän- dertagande av PVC-produkter, framför allt sådana som tjänat ut, och bedöma förutsättningarna för åter- användning, materialåtervinning, förbränning och deponering. Båda uppdragen skall redovisas den 30 juni 1996. De kommer naturligtvis att tillföra mycket kunskap. Det förutsätter jag.
När det gäller de två reservationerna skulle jag, fru talman, vilja göra några kommentarer.
Miljöpartiet har en reservation vad gäller mjukgö- rare som Gudrun har redovisat.
I sak är vi egentligen överens. Utskottets uppfatt- ning är, och det står tydligt, att de miljöskadliga ftala- ter som i dag används bör avvecklas. I både Kemika- lieinspektionens och Naturvårdsverkets uppdrag tar man upp hur detta skall kunna ske. Därför tycker vi inte att det finns anledning att göra något tillkännagi- vande.
Jag tycker kanske att Gudrun skulle vara litet för- siktig med generaliseringar i talarstolen när det gäller olika organiska material. Man kan inte dra alla orga- niska material över en kam. Det är lätt att människor missuppfattar och tror att allt ont här i världen hänger ihop med PVC.
Gudrun var också inne på att industrin hade upp- vaktat oss väldigt mycket. Jag måste påstå att även miljöorganisationerna har varit synnerligen framstå- ende när det gällt att lobba i det här ärendet.
Moderaterna har en motivreservation. Jag tycker att utskottets text är tydligare. Det är bättre för alla inblandade om utskottet och riksdagen är tydliga i budskapet. Vi säger att dagens PVC innehåller mil- jöskadliga tillsatsmedel som måste avvecklas. Jag tycker att moderaternas motivtext säger både det ena och det andra. Det är viktigt att vi anger en riktning, tycker jag, och att vi är tydliga.
Jag tycker att det är positivt att moderaternas re- servation begränsar sig till motiv i den här stora miljö- frågan. Därför blir jag litet förvånad över Ingvar Erikssons anförande. Det lät som om han var emot allting. Ni har egentligen inte reserverat er mer än vad som gäller motiv. Mycket väsen för ingenting, tycker jag.
Moderaterna har också formulerat ett yttrande där man tycker, vilket Ingvar också sade, att utskottsma- joriteten har gått alldeles för långt. Om man tittar på de tillkännagivanden som vi har gjort ser man att de egentligen inte är särskilt revolutionerande.
Det första tillkännagivandet handlar om att den negativa miljöpåverkan från klortillverkningen bör minska. Den metoden har Sverige redan förbundit sig att avveckla i samband med Nordsjökonventionen. Det skall vara gjort senast 2010, så det är inget nytt. Det är kvicksilvermetoden som skall avvecklas.
Det andra tillkännagivandet handlar om bly och organiska tennföreningar. Det är också någonting som det har pratats om i riksdagen i åtminstone fem år. Det är angeläget att de minskar. När det gäller blyfö- reningar hoppades man förra gången att detta skulle kunna ske på frivillig väg. Men det har uppenbarligen inte lyckats, i alla fall inte till i dag, och därför tycker jag att det kan vara bra om vi gör en klar markering när det gäller bly och tennorganiska föreningar.
Till sist, fru talman, vill jag än en gång yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationer- na.
Anf. 125 ANDRE VICE TALMANNEN
Jag utgår från att Åsa Stenberg menar Gudrun Lindvall och Ingvar Eriksson i sitt anförande. Vi använder för- och efternamn som tilltal här i kamma- ren.
Anf. 126 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Åsa Stenberg tycktes vara förvånad över mitt anförande. Jag tyckte att jag var ovanligt lugn och sansad i debatten med regeringsföreträdarna.
Men jag är mycket förvånad över de socialdemo- kratiska ledamöterna i utskottet. Nog hade jag en bestämd känsla av att ni trodde på er egen regering när den hade lagt ut ett utredningsuppdrag och att ni hade förmåga att invänta det. Det är ovanligt att man inte har det. Det är inte så konstigt att jag påpekar detta.
Men jag vill ändå med anledning av det som Åsa Stenberg har sagt lugnt och sansat ställa en fråga. Att snabbavveckla PVC, och det kan mycket väl bli så, ni talar ju om att det skall ske så snabbt som möjligt - jag vet inte vilket ord som användes, men det var i alla fall ett uttryck som innebar att det kanske skulle ske nästa år - tror jag inte är realistiskt. Jag tror inte heller att det är så lyckat av det skälet att det enda som vi kanske uppnår är att företagen i Sverige flyttar ut sin tillverkning.
Frågan är: Tror Åsa Stenberg och socialdemokra- terna att PVC för den skull slutar användas i Sverige? Kommer man inte ändå att importera det? Då är det enda som ett snabbavvecklingsbeslut skulle kunna leda till att vi tappar jobb i Sverige. Jag har en känsla av att det skulle oroa inte minst socialdemokraterna, som har gått ut med så starka löften om att syssel- sättningen skall öka. Det är en liten fråga.
Anf. 127 ÅSA STENBERG (s) replik
Fru talman! Jag får börja med att be om ursäkt för att jag använde förnamnen.
Jag har ingen annan erfarenhet av Ingvar Eriksson än att han har en sansad och lugn ton. Men jag tyckte att han i ord var mycket kritisk mot betänkandet, som han i stort sett ställer upp på.
Det står inte alls att vi skall snabbavveckla PVC. Det står mycket och tydligt skrivet att vi skall invänta uppdragen. Vi har avstyrkt de yrkanden som kräver att vi nu skall fastställa en tidplan. Då tycker inte jag att vi skall sprida den felaktiga uppfattningen att det står att det skall vara en fastlagd tidplan för detta. Vi har inte en sådan i dagsläget.
Anf. 128 INGVAR ERIKSSON (m) replik
Fru talman! Det står faktiskt i slutet av betänkan- det att avvecklingen bör inledas skyndsamt. Det är det som oroar industrin, som i dag faktiskt sysselsätter många.
Det som också oroar är att de alternativ som skall ersätta PVC:n egentligen inte är framtagna ännu. Det är mot den bakgrunden som vi moderater tycker att det är märkligt att inte de socialdemokratiska utskotts- ledamöterna är beredda att invänta de utredningsupp- drag som regeringen har lagt ut. Det är den normala gången. Det är bara det jag vill ha framfört. Jag tycker att det är litet märkligt att man har så brått i den här frågan.
Anf. 129 ÅSA STENBERG (s) replik
Fru talman! 1990/91 lades en proposition fram som hette En god livsmiljö. Den behandlades också av riksdagen. Då anfördes i propositionen att: De organiska tennföreningarna har en hög toxicitet och flera negativa hälso- och miljöeffekter. Det är därför angeläget att den miljöskadliga användningen av organiska tennföreningar avvecklas så snabbt som möjligt.
Detta sade man 1990/91. Det har uppenbarligen inte haft någon effekt. Jag måste säga att jag tror att riksdagen måste säga ifrån på vissa punkter. Nu blir det i form av ett tillkännagivande. Förra gången var det i texten.
Däremot tycker jag inte att vi skall sprida någon skräckstämning av att vi i morgon skall stänga PVC- tillverkningen. Vi väntar på de här uppdragen, precis som Ingvar Eriksson gör, för att se vad de innehåller på de övriga punkterna. Vi har sagt ifrån på två punkter.
Anf. 130 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! När man hör Åsa Stenberg får man litet grand en känsla av att Åsa Stenberg vill tona ner effekten av det som står i detta betänkande. Jag hop- pas att det inte är ett uttryck för att regeringen tänker lämna det här betänkandet utan att vidta åtgärder. Som jag och Miljöpartiet uppfattar detta är det ett första steg mot ett samhälle där PVC inte hör hemma.
Jag är medveten om att det finns mycket i detta ärende som kan tolkas på olika sätt. Jag har redan hört PVC-industrins ledamöter göra sin tolkning. Jag måste säga att en del av de tolkningarna ligger snubblande nära Åsa Stenbergs tolkningar, nämligen att detta blir ytterligare ett politiskt dokument som inte kommer att få så stor effekt. Jag hoppas, Åsa Stenberg, att jag och Miljöpartiet inte kommer att besannas i den farhågan.
När det gäller det avsnitt som jag har diskuterat mycket och den reservation som jag avgett för Miljö- partiets räkning angående ftalater har faktiskt den första delredovisningen kommit från Kemikaliein- spektionen med anledning av det uppdrag som rege- ringen har gett. Man har tittat på hur man skall mini- mera riskerna av olika tillsatsmedel i PVC. Här fanns alltså all anledning att göra ett tillkännagivande uti- från de uppdrag som regeringen faktiskt gav i somras. Här finns delbetänkandet färdigt. Här finns ingenting att vänta på, för det har redan kommit, Åsa Stenberg. Därför, fru talman, är jag förvånad över att det inte fanns ett intresse av att också säga det som borde sägas, nämligen att även ftalaterna bör avvecklas snarast.
Får jag förmoda, Åsa Stenberg, att regeringen kommer åter med även detta?
Anf. 131 ÅSA STENBERG (s) replik
Fru talman! Gudrun Lindvall frågar om jag tonar ned vissa saker i betänkandet. Jag tonar inte ned. Jag försöker göra en riktig tolkning av betänkandet som det är skrivet.
PVC-frågan är en svår fråga. Det handlar om en balansgång mellan de intressen som vi har av att ha ett bra plastmaterial som vi använder på många sätt. Vi måste hitta och gå igenom ersättningsmaterial, ersättningstillsatser, samtidigt som det är en miljöfrå- ga. Vi skall naturligtvis inte fortsätta att släppa ut de här miljöskadliga ämnena. Då gäller det att vi verkli- gen har något på fötterna innan vi fattar slutliga beslut om avvecklingsplaner.
Jag kan väl tycka att Gudrun Lindvall drar åt sitt håll och jag åt mitt håll när vi tolkar, men jag tror att det ändå är en bra produkt. Jag tror att det är ett bra betänkande om man ser till helheten.
Anf. 132 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik
Fru talman! Jag hoppas att framtiden kommer att utvisa att detta är en mycket bra produkt. Om det här är det vi hoppas på, nämligen en vändning i miljöpo- litiken, skulle jag och Miljöpartiet vara oerhört nöjda, Åsa Stenberg. Det har vi de senaste åren kunnat se mycket litet av. Även Naturskyddsföreningens rapport har visat att vi gick bakåt under den borgerliga tiden. Jag hoppas att vi i Miljöpartiet nu när vi finns i riks- dagen tillsammans med regeringen kan pusha på så att det börjar gå framåt igen. Men det kommer framtiden att utvisa.
Det som gör mig litet förvånad är att Åsa Stenberg säger att vi skall hitta alternativen. Såsom jag bedö- mer det är det industrin som skall hitta alternativen. Åsa Stenberg säger också att vi skall bevisa att det är farligt. Miljöpartiet anser att det är industrin som skall bevisa att det är ofarligt. Alla de rapporter som kom- mer nu, t.ex. i läkartidningen Lancet, antyder mycket klart och tydligt att ftalaterna definitivt inte är ofarli- ga. Jag skulle ha väldigt svårt att tro att den här in- dustrin skulle kunna bevisa att dess verksamhet inte på något vis skulle vara skadlig för miljön, för det är så uppenbart att den är det.
Jag vill också säga till Åsa Stenberg att jag natur- ligtvis inte anser att alla organiska kemikalier är av ondo. Åsa Stenberg, jag och fru talmannen består av organiska kemikalier. Det jag avsåg var de klorerade organiska kemikalierna som inte hör hemma i cellen. Jag hoppas, Åsa Stenberg, att de andra inte missförs- tod vad jag menade. Det är framför allt de halogenise- rade, de som innehåller fluor-, klor-, brom- och jodha- logenerna i organiska föreningar som har visat sig mycket otäcka. De är reaktiva och går in på en mängd olika områden i det biologiska livet och hör definitivt inte hemma där. Jag hoppas, Åsa Stenberg, att det var klart.
Anf. 133 ÅSA STENBERG (s) replik
Fru talman! Bara en sista kort kommentar. Själv- klart tror jag inte att jag skall kunna hitta några alter- nativ till PVC eller till ingredienserna i PVC. Det måste ske en produktutveckling inom industrin.
Jag skulle vilja påpeka att medborgarna har ett in- tresse av att vi hittar ersättningsmaterial som är lika bra men mindre miljöskadliga än PVC. Det är också i medborgarnas intresse att vi inte går så snabbt fram. Det finns produkter i dag där vi är osäkra, vi vet inte om de fungerar lika bra som PVC. Ibland måste vi göra avvägningar och välja en produkt som är skadlig i ett perspektiv men som är nyttig i ett annat perspek- tiv. Jag tänker t.ex. på blodpåsar.
Anf. 134 MAGGI MIKAELSSON (v)
Fru talman! Det mesta är redan sagt om PVC. Många kloka ord har sagts. Detta är ett mycket bra betänkande. Jag skall därför korta ner mitt inlägg och göra en enda reflexion som jag haft när vi behandlat frågan om PVC, som vi ju hållit på med ganska länge. Det handlar om miljömedvetenhet. Det finns en posi- tiv tendens i samhället i dag till en ökande insikt om att miljön sätter gränser och att det är de företag som har insett detta som kommer att vara framgångsrika i framtiden. Det är också ökande insikter hos konsu- menterna om att de kan ställa krav på industrin och välja. Produkterna skall märkas så att man vet vad man köper.
Vi hade en utfrågning i våras med bl.a. företrädare för industrin, olika miljöintressen och Kemikaliein- spektionen. Lennart Brunander ställde en fråga till Magnus Rönnmark från Hydro Plast och fick ett litet anmärkningsvärt svar, som jag vill redovisa här. Len- nart Brunander frågade: "Vad lägger ni ner för resur- ser för att skapa andra produkter som man inte har dessa bekymmer med?" Med bekymmer avsåg han de bekymmer man har med PVC i form av utsläpp och annat. Det svar Magnus Rönnmark gav lydde så här: "Hydro Plast utvecklar inga alternativ till PVC. Vi utvecklar PVC och räknar med att kunna utveckla argumentet för PVC. Hydro som koncern är ett mycket stort företag och har sin riskspridning i olika divisioner. Koncernen lär inte gå under för att PVC- verksamheten i Sverige upphör på grund av en poli- tisk aktion."
Det här svaret på frågan tycker jag är ganska an- märkningsvärt i en tid då allt fler företag inser att det är helt annan kunskap och insikt som behövs för att ställa om till ett miljövänligare samhälle och mil- jövänligare produkter. Just på grund av det här svaret behöver Hydro Plast få precis den signal som detta betänkande ger. Jag hoppas att man där läser det noga och tar till sig det som står där.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 17 §.)
15 § Postens finansiella tjänster
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU3
Postens finansiella tjänster (prop. 1995/96:3)
Anf. 135 KARIN FALKMER (m)
Fru talman! När riksdagen i december 1993 beslöt att bolagisera Posten innebar det även en omorganisa- tion av bl.a. Postgirot. Den 1 mars 1994, Posten AB:s födelsedag, ombildades Postgirot till dotterbolaget Postgirot Bank AB.
Vid Postens ombildning aviserades det att den en- samrätt till statliga betalningar som Postgirot dittills haft skulle avvecklas. Som en anpassning till Postgi- rots nya villkor i en marknadssituation med fri kon- kurrens om alla statliga betalningar - en förändring som innebar att Postgirot blev ett bland fler betal- ningsinstitut - genomfördes en del förändringar som gav Postgirot Bank AB något större spelplan på be- talningsmarknaden.
I januari 1994 utvidgades de verksamhetsförut- sättningar som rått för Postgirot genom att Postgirot Bank AB fick rätt att ge ränta till såväl fysiska som juridiska personer i samband med betalningsförmed- ling och under högst 360 dagar.
De befogenheter som nu gäller för Postgirot Bank AB utformades dels i syfte att uppnå konkurrens på jämbördiga villkor mellan Postgirot och Bankgirot, dels med den bestämda avsikten att Postgirot inte skulle utveckla en fullständig bankrörelseverksamhet. Riksdagen beslöt vidare att en utvärdering av de nya befogenheterna för Postgirot Bank AB skulle ske före utgången av detta år.
Någon utvärdering har vi inte sett till. I stället har nu regeringen lagt fram ett förslag som innebär dra- matiskt utökad spelplan. Postgirot Bank AB tillåts ta stora kliv mot utökad bankverksamhet i och med detta förslag. Det blir fritt fram att ta emot inlåning utan begränsningar till någon särskild kontotyp. Volymta- ket för inlåning höjs från 23 till 35 miljarder kronor. Taket för krediter ökas från 4 till 10 miljarder kronor, och därtill slopas begränsningarna vad avser place- ringar i skuldebrev.
Fru talman! Det är anmärkningsvärt att regering- en, efter allt vad Sverige upplevt av missgrepp när det gäller bankverksamhet i statens ägo, nu kommer med förslag som öppnar för nya äventyr på en marknad som bevisligen inte lämpar sig för agerande av spelare som har staten som ägare. När nu äntligen staten säljer Nordbanken kunde man ju hoppas att det är ett tecken på att Socialdemokraterna uppnått en sund insikt om att det är olämpligt att staten driver bankverksamhet.
Besviken kan jag bara konstatera att det nu råder osäkerhet på den punkten.
Även när det gäller ett annat dotterbolag till Pos- ten AB vill regeringen utöka befogenheterna väsent- ligt. Posten Fondkommission AB skall få utveckla värdepappersrörelse i egen regi enligt regeringens förslag.
Fru talman! Så länge staten är ägare bör den nuva- rande restriktiva ordningen gälla även för värdepap- persrörelsen. Alltså bör inte heller denna Post-dotter släppas lös med nya befogenheter. Läget skulle bli ett helt annat om de två Post-döttrarna tilläts stå på egna ben. Genom privatisering kan man undvika den risk för snedvridning av konkurrensen som det innebär att eventuella hopp över skaklarna kan göras i förviss- ningen om att pappa staten alltid kan bistå när och om det går på tok.
Båda Post-döttrarna verkar i dag på en konkur- rensutsatt marknad. Posten AB:s dotterbolag som driver verksamhet i konkurrens bör få möjlighet att utvecklas genom att det statliga ägandet avvecklas.
Jag yrkar bifall till reservation 1, vilket innebär avslag på propositionen. Naturligtvis står jag också bakom reservation 3 men besparar kammarens leda- möter litet tid genom att nöja mig med denna dekla- ration.
Anf. 136 LENNART BEIJER (v)
Fru talman! Näringsutskottets betänkande Postens finansiella tjänster är intressant i flera avseenden. Där framgår mycket tydligt dels vilken syn partierna har på statlig verksamhet - vilket kanske inte är så över- raskande - dels att frågan om ökad konkurrens inte är så enkel som man skulle kunna tro.
Bakgrunden till propositionen är att Posten AB i olika sammanhang tagit upp frågan om svårigheten att upprätthålla ett rikstäckande kassanät och därför haft önskemål om att få bättre möjligheter att utnyttja kontorsnätet genom utökade befogenheter att bedriva finansiell verksamhet. Posten vill ha utökade befo- genheter för att kunna möta den allt hårdare konkur- rensen på betalningsmarknaden.
Detta är vanligtvis naturliga och lättförståeliga krav, krav som brukar drivas i andra sammanhang av både moderater och folkpartister.
När det gäller statliga företag agerar emellertid dessa två borgerliga partier tvärt emot - "Statlig verk- samhet skall regleras hårt och inte ges möjlighet att konkurrera på marknaden." Helst vill de naturligtvis privatisera all statlig verksamhet, allrahelst den som kan vara något så när lönsam.
Det är synd att dessa ideologiska skygglappar sit- ter så hårt. Detta är ju annars ett utmärkt gyllene till- fälle att få till stånd ökad konkurrens i banksystemet. Vänsterpartiet anser att det behövs olika sorters bank- konstellationer för att få till stånd ett effektivt konkur- renstryck. Det behövs också privata banker av den typ vi har - sparbanker och föreningsbanker samt nya s.k. nischbanker.
Fler privata banker kommer knappast att öka kon- kurrensen. Inte ens nya utländska banker av traditio- nell typ skärper konkurrensen. De kommer sannolikt att snabbt anpassa sig till den befintliga miljön.
Det är av detta skäl som Vänsterpartiet så envetet motsatt sig privatisering av Nordbanken och nu anser att Postgirot Bank AB skall ges möjlighet att utveck- las till en fullständig bankrörelse, dock med den in- skränkning som också regeringen har vad gäller vär- depappersrörelsen.
Fru talman! Regeringens förslag är ett steg i rätt riktning.
Riksdagen bör dock anmoda regeringen att åter- komma med förslag som har till syfte att utveckla Postgirot till en fullständig bankrörelse.
Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 4.
Anf. 137 LAILA BÄCK (s)
Fru talman! I näringsutskottets betänkande nr 3 handlar det inte om bankverksamhet, utan det handlar om betalningsförmedling.
Som tidigare har nämnts i debatten beslutade man i denna kammare i december 1993 att Posten AB skulle få befogenheter att driva finansiell verksamhet. Lagstiftningsförslaget avsåg främst en postlag som fastställde grunden för post- och kassaservicens om- fattning.
Det nybildade kreditmarknadsbolaget, Posten Kredit AB, fick då till uppgift att förmedla krediter och att utföra betalningar samt andra finansiella tjänster.
Det har nu gått drygt ett år sedan de nya bestäm- melserna trädde i kraft.
Postgirot Bank AB har i olika sammanhang påtalat svårigheten i att upprätthålla ett rikstäckande kassanät till en rimlig kostnad och att bemöta den hårda kon- kurrens som finns. Postgirot Bank AB har därför framfört önskemål om att få bättre möjligheter att utnyttja kontorsnätet genom utökade befogenheter att bedriva finansiell verksamhet.
Fru talman! I regeringens proposition 1995/96:3, Postens finansiella tjänster, tar man upp en del av de problem som Postgirot Bank påpekat vid flera tillfäl- len. Jag håller delvis med om att dessa hinder utgör ett problem. Det är därför viktigt att Postgirot Bank AB ges en chans att bemöta den hårda konkurrens som finns. Genom den här propositionen ökar man dessa möjligheter.
Eftersom vi börjar att närma oss slutet av den här dagen i kammaren vill jag bara kort belysa de föränd- ringar som behandlas i näringsutskottets betänkande nr 3.
Bolaget kommer att kunna ta emot inlåning utan begränsning till en specifik kontotyp. Den nuvarande begränsningen att kunna ta emot inlåning från all- mänheten på enbart postgirokonto slopas.
De kvantitativa begränsningarna för räntebärande inlåning som i 1994 års penningvärde uppgick till 23 miljarder kronor och krediter m.m. som uppgick till 4 miljarder kronor i 1994 års penningvärde är ett tak som finns som en restriktion i bolagsordningen. Den- na restriktion skall finnas kvar, men volymen av rän- tebärande inlåning beräknat på genomsnittet under de senaste 12 månaderna får numera inte överstiga 35 miljarder kronor. De sammanlagda beloppen av ut- nyttjade krediter, lämnade garantier och ställd borgen beräknat på de senaste 12 månaderna får inte översti- ga 10 miljarder kronor.
Det har tidigare funnits en begränsning för place- ring i skuldebrev som inte är föremål för handel på penningmarknaden. Med det nya förslaget slopas denna begränsning.
I autogirofrågan är det av yttersta vikt att det görs en överenskommelse mellan Postgirot Bank AB och vissa affärsbanker. Den frågan är ännu inte löst trots att både regering och riksdag ansett det önskvärt med en överenskommelse.
Några ytterligare förändringar skall inte behöva genomföras under det närmaste året vad gäller de finansiella tjänsterna.
Det bemyndigande som vi nu skall fatta beslut om gäller så länge som det handlar om betalningsförmed- ling. Förändras inriktningen på betalningsförmedling- en måste regeringen självfallet gå till riksdagen med detta.
Fru talman! Det har väckts några motioner med anledning av denna proposition. Moderaterna vill inte utvidga verksamheten för Postgirot Bank AB. Jag tycker till skillnad från Karin Falkmer att den här propositionen inte utökar Postgirot Banks verksamhet på något nämnvärt sätt. De förändringar som görs ändrar inte på något sätt Postgirot Banks inriktning när det gäller att bedriva rikstäckande kassaservice, betalningsförmedling och viss finansiell verksamhet.
Nu har Postgirot i stället getts möjlighet att kon- kurrera på samma villkor som de privata aktörerna i fråga om att tillhandahålla betalningsförmedling.
Vänsterpartiet har i sin motion en motsatt inrikt- ning. Där vill man att Postgirot skall utveckla både en sparkontorörelse och ge krediter som är längre än ett år. Än en gång vill jag påpeka att inriktningen för Postgirot Bank är att vara en betalningsförmedling, och att restriktioner skall finnas även fortsättningsvis vad gäller t.ex. utvecklingen av en sparkontorörelse.
Frågan om Postgirot Bank AB:s framtida inrikt- ning har också väckts i motionerna. Den frågan är inte aktuell i denna proposition. Här tar man bara upp frågan om vissa förändringar i den finansiella delen.
Den 31 december 1996 går avtalet mellan Posten AB och staten ut. Därför måste ett nytt avtal tecknas under 1996. På Kommunikationsdepartementet arbe- tar man med att utreda denna fråga.
En departementspromemoria kommer att utarbetas med förslag till framtida regelsystem på postområdet. Den skall skickas på remiss innan årets slut. Den kommer sedan till en del att ligga till grund för en proposition om postverksamhet m.m. Motionärerna har anledning att då återkomma med sina förslag om Postgirot Bank AB:s framtida verksamhet
Fru talman! Med det anförda yrkar jag härmed bi- fall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 3 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 138 KARIN FALKMER (m) replik
Fru talman! De förändringar som regeringen har föreslagit och som både Laila Bäck och jag har be- skrivit är väsentliga. Vi har i denna kammare beslutat att det skulle göras en utvärdering av de förändringar som genomfördes i och med Postens bolagisering. Denna utvärdering har vi inte sett röken av.
Jag vill fråga Laila Bäck vad hon grundar sin upp- fattning på. I betänkandet som vi har framför oss står det: Den avvägning som gjordes beträffande Postgirot Bank AB mellan dels vidgade verksamhetsförutsätt- ningar, dels vissa bibehållna restriktioner kan enligt utskottets mening bedömas i huvudsak ha fallit väl ut.
Denna skrivning som utskottets majoritet står bak- om plus det förhållandet att den utvärdering som vi har varit med om att besluta inte har gjorts gör att jag ställer frågan till Laila Bäck: Vad grundas det här förslaget på?
Anf. 139 LAILA BÄCK (s) replik
Fru talman! Förslaget leder till ett bemyndigande, och bemyndigandet handlar bara om en betalnings- förmedling.
När det gäller vikten av en uppföljning, som Karin Falkmer betonar, står det i betänkandet att det är vik- tigt att fortlöpande följa upp detta beslut. Från rege- ringens sida anser man att propositionen är ett exem- pel på en typ av uppföljning.
Anf. 140 KARIN FALKMER (m) replik
Fru talman! Det råder ingen tvekan om att detta är mycket tvivelaktigt. Det har inte gjorts någon utvär- dering, utan vad man har gjort är att man har lyssnat på en av de konkurrerande parterna, nämligen Posten. Man har lyssnat i vissa delar men inte i andra. Detta är anmärkningsvärt, och det innebär att man bereder den statligt ägda Postgirot Bank AB en avsevärt större spelplan. Även när det gäller värdepappersrörelsen är förändringen väsentlig.
Anf. 141 LAILA BÄCK (s) replik
Fru talman! Jag vill inte förlänga debatten på nå- got sätt. Men våra anföranden visar att vi ideologiskt ligger ganska långt ifrån varandra i frågan, så vi kommer nog inte längre i debatten i dag.
Men avsikten med propositionen är att Postgirot skall få en bättre möjlighet att konkurrera med affärs- bankerna.
Anf. 142 KRISTER ÖRNFJÄDER (s)
Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka utskottet för de skrivningar som har avlämnats med anledning av propositionen och min motion.
Anledningen till att jag har engagerat mig i frågan är behovet av en ökad konkurrens inom bankmarkna- den. Generellt gäller att ju fler företag som uppträder på en marknad, desto mindre är risken för ett konkur- rensbegränsande beteende, och desto större är möjlig- heten till ett brett utbud av varor och tjänster av hög kvalitet och till konkurrenspressade priser.
På bankmarknaden betyder konkurrenspressade priser framför allt att konsumenterna får lägre utlå- ningsräntor och högre inlåningsräntor, dvs. att ränte- marginalen minskar. En skarp konkurrens på en marknad medför också, visar erfarenheten, att konsu- menterna får större valfrihet och bättre service. Bankmarknaden utgör inget undantag.
En ökad konkurrens på bankmarknaden kan såle- des förväntas bidra till bl.a. minskade räntemargina- ler. Dessa har varit relativt höga under de senaste åren. Den höga räntemarginalen kan främst förklaras av bankkrisen men även av en ofullständig konkur- rens. Den svenska bankmarknaden har av tradition dominerats av ett fåtal stora aktörer.
Det höga ränteläget har inneburit påfrestningar, både på hushåll och på företag. En ökad konkurrens och lägre marginaler är därför önskvärt även sett från ett bredare samhällsekonomiskt perspektiv. Härige- nom kan den ekonomiska tillväxten stimuleras genom ökad privat efterfrågan och ökade investeringar.
Jag tycker, som jag skrivit i motionen, att försla- gen är bra men ej tillräckliga. Jag betraktar därför förslagen som enbart ytterligare steg på vägen mot en postbank med fullständiga bankrättigheter.
Fru talman! Jag har därför för avsikt att återkom- ma i ärendet.
Anf. 143 KARIN FALKMER (m)
Fru talman! Nu har vi hört två socialdemokratiska företrädare.
Den ena lägger ut litet dimridåer och säger sig inte vilja göra Posten till en regelrätt bank, vilket jag hop- pas är sant. Men den andra vill däremot göra det.
Det som Krister Örnfjäder talar väl om, konkur- rens, kan jag hålla med honom om. Men varför då inte stödja reservationen från Moderaterna och Folkpartiet om att privatisera Postgirot Bank AB och Posten Fondkommission AB? Därmed skulle de ges möjlig- het att verkligen utvecklas och konkurrera fritt. Då skulle antalet spelare öka. Men hittills är erfarenhe- terna av statligt ägda banker så förfärande dåliga exempel, så den linjen kan väl inte vara ett led i en förbättrad konkurrens och en fungerande bankverk- samhet i vårt land.
Anf. 144 KRISTER ÖRNFJÄDER (s)
Fru talman! Jag för min del tycker att de privata bankernas spår förskräcker. Det finns all anledning att bland alla dessa privata alternativ också ha ett statligt alternativ. Jag tycker att det är svar nog på Karin Falkmers fråga.
Anf. 145 KARIN FALKMER (m)
Fru talman! Då kan jag bara be Krister Örnfjäder att se hur mycket av bankstödet, vilket har kostat oss så mycket, som just den statliga Nordbanken står för.
Anf. 146 KRISTER ÖRNFJÄDER (m)
Fru talman! Men det finns även andra privata al- ternativ som också har fått stöd genom bankgarantin. Det finns ingen anledning att belasta Posten med de eventuella misstag som andra banker har gjort. Vad jag är ute efter är att man skall göra Posten till ett bankalternativ.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 17 §.)
16 § Redogörelse för företag med statligt ägan- de, m.m.
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU4
Redogörelse för företag med statligt ägande, m.m. (skr. 1995/96:20)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 17 §.)
17 § Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1994
Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1995/96:NU5
Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1994 (skr. 1995/96:13)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
Beslut
SfU1 Vissa socialförsäkringsfrågor, m.m.
Mom. 2 (utvärdering av ordförandebeslut m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
225 för utskottet
31 för res. 1
1 avstod
92 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 125 s, 61 m, 17 c, 14 fp, 8 kds
För res. 1: 16 v, 15 mp
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 36 s, 19 m, 10 c, 11 fp, 6 v, 3 mp, 7 kds
Mom. 3 (Utlänningsnämndens roll m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (fp, mp, kds)
Votering:
208 för utskottet
53 för res. 2
88 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 126 s, 64 m, 17 c, 1 fp
För res. 2: 15 fp, 15 v, 15 mp, 8 kds
Frånvarande: 35 s, 16 m, 10 c, 10 fp, 7 v, 3 mp, 7 kds
Mom. 6 (offentliga biträden)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 8 (medborgarvittne)
1. utskottet
2. res. 5 (fp, kds)
Votering:
228 för utskottet
33 för res. 5
88 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 64 m, 16 c, 2 fp, 16 v, 3 mp
För res. 5: 13 fp, 12 mp, 8 kds
Frånvarande: 34 s, 16 m, 11 c, 11 fp, 6 v, 3 mp, 7 kds
Ewa Larsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU4 Inlandsbanan
Mom. 1 (Inlandsbanan)
1. utskottet
2. res. (mp)
Votering:
241 för utskottet
22 för res.
86 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 64 m, 17 c, 16 fp, 15 v, 1 mp
För res.: 14 mp, 8 kds
Frånvarande: 33 s, 16 m, 10 c, 10 fp, 7 v, 3 mp, 7 kds
Thomas Julin (mp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
JoU8 PVC
Mom. 3 (avveckling av användningen av ftalater som mjukgörare i
PVC)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
247 för utskottet
15 för res. 1
87 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 126 s, 64 m, 17 c, 16 fp, 16 v, 8 kds
För res. 1: 15 mp
Frånvarande: 35 s, 16 m, 10 c, 10 fp, 6 v, 3 mp, 7 kds
Mom. 5 (avveckling av dagens PVC m.m.)
Godkännande av utskottets hemställan med
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 2 (m)
Votering:
199 för utskottet
63 för res. 2
1 avstod
86 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan och motive- ring.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 126 s, 1 m, 17 c, 16 fp, 16 v, 15 mp, 8 kds
För res. 2: 63 m
Avstod: 1 s
Frånvarande: 34 s, 16 m, 10 c, 10 fp, 6 v, 3 mp, 7 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU3 Postens finansiella tjänster
Mom. 1 (regeringens förslag om Postgirot Bank AB)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
Votering:
181 för utskottet
79 för res. 1
89 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 15 c, 16 v, 15 mp, 8 kds
För res. 1: 64 m, 15 fp
Frånvarande: 34 s, 16 m, 12 c, 11 fp, 6 v, 3 mp, 7 kds
Mom. 2 (den framtida inriktningen av Postgirot Bank AB)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
178 för utskottet
17 för res. 4
66 avstod
88 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 125 s, 9 m, 16 c, 6 fp, 14 mp, 8 kds
För res. 4: 1 s, 16 v
Avstod: 1 s, 55 m, 1 c, 9 fp
Frånvarande: 34 s, 16 m, 10 c, 11 fp, 6 v, 4 mp, 7 kds
NU4 Redogörelse för företag med statligt ägande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU5 Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1994
Kammaren biföll utskottets hemställan.
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:107 Åtgärder för att främja företagens deltagande i system för miljö- styrning och miljörevision, m.m.
1995/96:Jo8 av Ola Karlsson och Jan-Olof Franzén (m)
1995/96:Jo9 av Kia Andreasson m.fl. (mp)
med anledning av förs. 1995/96:RFK3 Riksdagens förvaltningskontors förslag om ändringar av vissa arvodesbestämmelser inom riksdagsområdet
1995/96:K11 av Peter Eriksson (mp)
19 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 22 november
1995/96:32 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitieministern om polisregisterlagen
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
20 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 22 november
1995/96:133 av Stig Grauers (m) till miljöministern om miljön och de fartyg som sänkts vid västkusten
1995/96:134 av Lena Klevenås (s) till utrikesminis- tern om Colombia och de mänskliga rättigheterna
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
21 § Kammaren åtskildes kl. 21.37.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 22 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 67 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 136 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.