Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:27 Onsdagen den 22 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:27
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:27 Onsdagen den 22 november Kl. 09.00 17.58
19.00 - 22.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
______________________________________________________________________
1 § Val av en riksdagens ombudsman
Företogs val av en riksdagens ombudsman (justitieombudsman).
Anf. 1 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Justitieombudsman Gunnel Norell Söderblom avgår med pension den 31 december 1995. Med anledning härav har konstitutionsutskottet berett frågan om val av en ny justitieombudsman.
Konstitutionsutskottet föreslår enhälligt att riksdagen - för tiden fr.o.m. den 1 januari 1996 till dess nytt val genomförts under fjärde året därefter - till justi- tieombudsman väljer regeringsrådet Rune Lavin.
Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och utsåg därmed - för tiden fr.o.m. den 1 januari 1996 till dess nytt val genomförts under fjärde året därefter - till
justitieombudsman
Rune Lavin
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 16 november.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1995/96:KU1, KU6 och KU11
Lagutskottets betänkanden 1995/96:LU1 och LU2
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU1
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU4
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU8
Näringsutskottets betänkanden 1995/96:NU3- NU5
4 § Avveckling av hundskatten
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU3
Avveckling av hundskatten (prop. 1995/96:18)
Anf. 2 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Frågan om hundskatten är inte helt oviktig, även om det kan tyckas vara så.
Skatteutskottet har, kan man säga, på eget initiativ fört fram den här frågan. Det blev väl en del muntra kommentarer när en motion skrevs i ärendet om att få ha hundskatten kvar.
Jag vill kort ge en bakgrund till problematiken. Först och främst handlar det om kommunernas situa- tion. Jag känner till hur det är i två kommuner, Eskils- tuna och Västerås. I Eskilstuna uppgår intäkterna av hundskatten till 1,4 miljoner kronor. När vi i dag fattar beslut om hundskattens avveckling innebär det alltså att man får ett hål i kassan på 1,4 miljoner kro- nor. Också för diverse djursjukhus runt om i landet innebär ett sådant beslut förlorade intäkter. Djursjuk- husen förlorar ett bidrag från kommunerna som är ganska viktigt för deras verksamhet. Jag återkommer senare till det.
Beträffande detta förslag tas beslut mitt uppe i en budgetprocess. Kommunerna kommer ju att ta sina budgetar denna vecka eller nästa vecka. Att finansiera detta på annat sätt blir oerhört svårt.
I dagens läge när det pratas om egenavgifter och om att brukare skall stå för sina egna kostnader är det märkligt att man går den motsatta vägen och faktiskt lägger över saker som är typiska för hundägare på det totala skattekollektivet. Renhållning, hundlatriner osv. bekostas ju med hjälp av de pengar som tas in på hundskatten.
En annan aspekt som också diskuterats är regist- reringen av hundar som inte längre skulle behövas därför att Kennelklubben ordnar den. Så är det inte. Även i framtiden är det ju bara rasrena hundar som Kennelklubben avser att registrera. Alla icke rasrena hundar kommer således att stå utanför all registrering.
Problemen är ganska stora just för djursjukhusen. Den slutna djursjukvården i Sverige har under flera decennier byggts upp i intimt samarbete med kommu- nerna. Bidrag genom hundskattemedel utgör mellan 15 % och 30 % av intäkterna för många djursjukhus och har främst använts till att finansiera den kost- nadskrävande jourverksamheten. För flertalet djur- sjukhus med jourverksamhet är de kommunala bidra- gen av hundskattemedel en absolut förutsättning för fortsatt drift. Samarbetet mellan kommuner och djur- sjukhus är väl utbyggt och fungerar sedan lång tid utmärkt för alla parter - hundägare, kommuner och djursjukhus.
Den pressande ekonomiska situationen i kommu- nerna utesluter att allmänna budgetmedel kommer att användas för bidrag till djursjukvården. Ett upphä- vande av hundskattelagen innebär därför att all bi- dragsgivning kommer att upphöra i ett slag med bara en månads varsel.
Förut har man från kommunernas sida haft alla möjligheter att sätta en hundskatt på 0 kr. Om man så velat har man alltså inte behövt ta ut någon hundskatt. Föreliggande förslag innebär i stället att man fråntar kommunerna möjligheten att ta ut denna skatt.
Djurägare har redan tidigare faktiskt drabbats av en del kostnader. 1990/91 belades djursjukvården med moms. Då steg kostnaderna för djurägarna gans- ka ordentligt. Svenska djursjukhusföreningen anser att förslaget om ett slopande av hundskatten är synnerli- gen dåligt genomtänkt. Konsekvenserna för djursjuk- vården och därigenom för sällskapsdjuren och för en tredjedel av de svenska hushåll som har sällskapsdjur har över huvud taget inte beaktats! Detta kommer att få förödande konsekvenser för djur och djurägare och kommer även att leda till omfattande uppsägningar av personal på djursjukhusen, med åtföljande direkta kostnader och intäktsbortfall för staten och kommu- nerna när det gäller minskad moms och minskade skatteintäkter av annat slag.
Varför slå sönder ett system för finansiering av djursjukvården som fungerat utomordentligt bra i flera decennier och som dessutom har den fördelen att det inte kostar vare sig staten eller kommunerna en enda krona? Det är ju just hundägarna själva som står för kostnaderna.
Jag kan inte låta bli att citera ur en artikel skriven av Lars Longueville, som är chefredaktör på kom- muntidningen Kommun Aktuellt. Han protesterar mot en ohistorisk skatteslakt. Det är kanske bra att också ha ett historiskt perspektiv på detta. Lars Longueville skriver så här:
"En av våra mest klassiska skatter är i ett nafs på väg att avskaffas och mot det vill jag protestera. Jag vet att uttrycket `jag tycker att det är häftigt att betala skatt´ redan är upptaget, så jag säjer i stället: Det är min historiska plikt att få betala hundskatt. För det är hundskatten det gäller.
Med den skatten handskas man inte hur som helst. I snart hundrafemtio år har vi svenska hundägare haft förmånen att få betala skatt för våra trofasta, bästa vänner. Så kommer regeringen stickande med --- proppen, som innebär att hundskatten skall vara borta redan till nästa år. Vad är det för hastverk? Man blir närmast chockad. Jag hävdar bestämt att saken inte utretts tillräckligt noga.
För mej gäller det inte pengarna. Visserligen kan jag förstå om man på en del håll i kommunerna kom- mer att sakna de 59 miljoner som häromåret (1993) togs in i hundskatt, men för mej är principen viktigast.
Jag vill tillsammans med min irländska terrier bära den tradition vidare som instiftades av rikets ständer den 12 juli 1861 med följande öppningsfras ---:
Wi Carl, med Guds nåde, Sweriges, Norriges, Göthes och Wendes Konung, göre veterligt ...
Efter ytterligare i originalförfattningen till yta och innehåll vackert snirkliga formuleringar kommer så budskapets kärna: `en årlig skatt, dock icke öfwersti- gande fem riksdaler riksmynt, som inom kommunen boende personer, hvilka innehafwa hundar, skola för hwart och ett sådant djur erlägga, att för kommunens egna behov anwändas´.
Undantagna i första författningstexten var hundar som statens skogs- och jägeribetjänter höll sej med i tjänsten.
Drygt femton år senare, 1 juni 1877, var det dags för `Vi Oscar ...´ att göra veterligt att riksdagen höjt hundskattetaket till femton kronor. Fortfarande undan- tas tjänstehundarna hos statens skogs- och jägeribe- tjänter.
Den lilla metallbrickan, hundskattemärket, som alla hundar bär med stolthet (och som inom parentes sagt lär få ett bra samlarvärde i framtiden) introduce- rades med en ny statlig förordning den 17 maj 1923. Präglad av sin tid är den betydligt mindre högtidlig och rojalistisk än föregångarna och bara rubrik och datum läses upp i predikstolarna.
Nu läggs skattegolvet till fem kronor och taket höjs till trettio. Dessutom undantas `hundar, vilka av lapparna används för renskötsel´.
En språkligt tyskinspirerad och tillkrånglad me- ning i elfte paragrafen får läsaren att efter fyrtioen ord och sex kommatecken studsa till vid det sista ordet; där står `dödas´.
Alltså, hunden tas om hand och dödas genom kommunens försorg om ägaren trots anmaningar inte betalar skatten. Ingenstans i 1800-talsförfattningarna har jag kunnat hitta ett sådant drastiskt besked.
Det säjer sej självt, att en skatt där man pliktat med döden om den inte erlagts kan man bara inte avskaffa hur lättvindigt som helst."
Många när och kära har fått plikta med döden. Vi är beredda att nu ta bort den skatt för vilken, om den inte erläggs, man fått plikta med döden. Detta länder kanske litet grand till eftertanke.
Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 3 LARS U GRANBERG (s)
Fru talman! Jag instämmer litet grand i det som Per Rosengren sade. Jag vill också erinra kammarens ledamöter om att denna fråga är ett uppdrag från riksdagen och ett enigt skatteutskott till regeringen för verkställande genom proposition 1995/96:18, Lag om upphävande av lagen 1923:116 om hundskatt.
När vi i skatteutskottet behandlade betänkandet 1994/95:28, Finansiering av EU-medlemskapet, före- låg inga reservationer mot beställningen av regerings- propositionen. Det gör att jag nu skulle kunna gå ner från denna talarstol och invänta ett beslut med ackla- mation beträffande frågan om ett slopande av hund- skatten - men icke!
Helt plötsligt, fru talman, börjar vissa partier att vackla just i frågan om finansieringen av EU- medlemskapet och hundskatten. Förlåt mig, det är inte vissa partier utan ett specifikt parti som börjar vackla: Vänsterpartiet, som vid tillfället för skatteutskottets beslut om EU-finansieringen inte reserverade sig i frågan om hundskatten. Nu har man helt plötsligt bytt fot. Nu ansluter man sig till en rad instanser, t.ex. Svenska kommunförbundet och Svenska djursjukhus- föreningen. Till den skaran ansluter sig alltså Väns- terpartiet.
Alla dessa har skriftligen inkommit med åsikter mot förslaget om en slopad hundskatt. Alla utom en instans har hållit fast vid sin linje. Vänsterpartiet med Lars Bäckström och Per Rosengren har vänt från att ha varit villiga att genom slopandet av hundskatten medverka till finansieringen av EU-medlemskapet till att nu - precis som i många andra politiska frågor - göra helt om.
Med tanke på att Per Rosengren och jag anser att frågan över kammaren för med sig ett drag av gammal traditionell skattepolitik måste jag en stund till uppe- hålla mig vid detta.
År 1923, alltså för 72 år sedan, hade man speciella samhällsproblem som vi i dag gladeligen inser att vi genom ett kraftigt handlande från bl.a. politikerna på den tiden inte längre har i dagens samhälle. Frågan då bestod i om man skulle klara sjukdomar som spreds av lösspringande husdjur, exempelvis hundar. I dag har vi det problemet under kontroll. Därför anser vi socialdemokrater att behovet tillgodoses med råge och att lagen därför snarast bör avskaffas. Vi vill alltså avskaffa den redan i början av 1996. Men att säga att historien hunnit i kapp verkligheten på de allra flesta områden tycker också jag är att överdriva.
Från 1923 till dags dato har lagen genomgått flera förändringar - dock, som jag ser det, till det bättre. Det är förstås bra. Men, fru talman, det medför att dagens fråga gäller om man skall se hundskatten som en skatt eller som en rent kommunal angelägenhet, dvs. som en kommunal avgift.
Det vore roligt om Per Rosengren kunde svara på min fråga om han anser hundskatten egentligen vara berättigad till benämningen skatt. Eller kan han accep- tera att det vi pratar om är en ren avgift? I så fall måste man också fråga sig varför Vänsterpartiet håller fast vid att staten - om nu svaret blir att man ställer upp på att detta är att likna vid en avgift - skall till- handahålla den sortens kommunalt bidrag, dvs. i form av hundskatt. Varför inte en decentralisering från statligt styre till kommunalt styre i det här fallet, Per Rosengren?
Vi måste ju instämma i att hundskatten är en spe- ciell företeelse. Kommunerna får själva sätta nivån på skatten - allt från 0 kr i skatteuttag upp till 250 kr, som i Västerås.
Ett annat problem som flertalet motståndare till ett slopande av hundskatten - även Per Rosengren - tar upp är finansieringen av djursjukhusen. I dag finns det ett stort mörkertal. Jag kan tänka mig att ungefär 50 % av alla hundar i dag inte bär skattebricka. Men samma hundar får betala samma avgift när de besöker djursjukhusen. Är det rättvist?
När det gäller sanningen om djursjukhusen bör det ske en skärpning. Den totala finansieringen av hund- skatten motsvarar ca 10 % av det som går till djur- sjukhusen. Man kan också ställa sig frågan: Skall vi införa skatt på katter, hästar eller kor?
Vi socialdemokrater säger inte nej till att kommu- nerna tar ut en avgift för den service som hundägarna tillhandahålles.
Avslutningsvis, fru talman, yrkar jag att Sveriges riksdag ger alla hundar i Sverige ett erkännande för deras tillgivenhet gentemot oss människor genom att med en bred majoritet ta bort det skattetryck som vi haft på människans bäste vän.
Anf. 4 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! När ärendet första gången var uppe i skatteutskottet sade ett enigt utskott att man skulle vända sig till regeringen för att få ett förslag. Men då insåg vi kanske inte konsekvensen därav, nämligen att kommunerna fråntas möjligheten att över huvud taget ta ut hundskatt.
Själv har jag suttit med i en kommunal budgetbe- redning och där har det visat sig vilka problem det faktiskt för med sig när man i ett väldigt sent skede får reda på att inkomster försvinner. Västerås kom- mun är faktiskt inte den kommun som har den högsta hundskatten. Eskilstuna kommun ligger, om jag inte är felinformerad, på 450 kr i hundskatt.
Sedan säger Lars U Granberg att staten tillhanda- håller detta. Vad staten har tillhandahållit är en möj- lighet för kommunerna att ta ut denna skatt. Vi har haft ett väl fungerande system. Nu säger Lars U Granberg att man skall införa något som kallas avgif- ter i stället.
Men varför slå sönder ett väl fungerande system som i stort sett alla, hundägare och andra, har accep- terat? Det finns faktiskt en acceptans för denna skatt.
Att inte alla hundägare betalar den här skatten, att en del slinker med i systemet och får subventionerad verksamhet vet vi. Så är det i samhället. Alla betalar inte den skatt som rätteligen skulle betalas. Det är alltså inget argument i sammanhanget.
Jag tycker att det här förslaget vilar på en mycket bräcklig grund.
Anf. 5 LARS U GRANBERG (s) replik
Fru talman! När det gäller Vänsterpartiet och fi- nansieringen av EU-medlemskapet liknar det litet grand Vänsterpartiets politiska stadga under den se- naste tiden. Sedan beslutet i skatteutskottet har det bara gått ett par månader. Men helt plötsligt vänder ni och går i en annan riktning.
Sedan till detta med skatter och avgifter. Jag håller med Per Rosengren om att hundskatten är avsedd för att vara i kommunal regi. Men visst liknar den redan i dag väldigt mycket den avgift som kommunerna tar ut för den service som hundägarna använder i dag. Man bör se till vad hundskatten verkligen är.
Skall vi införa skatt på katter, kaniner och hästar? Är den frågan Per Rosengrens svar på det hela?
Jag tycker att det är synd att Vänsterpartiet har hamnat i den här fållan. Så fort det kommer några som opponerar sig mot ett förslag hoppar Vänsterpar- tiet på deras idé.
Anf. 6 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Vi tar ställning till förslagen när de läggs fram här i riksdagen. Vi skriver våra motioner efter ganska noggranna överväganden. Det är inte så att vi redan från början har en klar uppfattning och sedan kör ett "race". Vi tar till oss argumentering, till skillnad från Lars U Granberg och hans parti.
Det gäller att lyssna på argument i olika samman- hang. Det har vi gjort. Men jag vill noga påpeka att min motion skrevs innan alla de här skrivelserna kom oss till handa. Efteråt fick vi väldigt många samtal just när det gäller den här motionen. Man skickade också ett material till oss.
Jag vet inte varför att Lars U Granberg tjatar om EU-avgiften och om att vi inte ställde upp på finansi- eringen. Jag förstår inte vad det har med saken att göra. Det var vissa inslag när det gäller EU-avgiften som var tveksamma. Det fanns också saker som So- cialdemokraterna tog kontakt med oss om och som de bad oss gå med på att undanröja. Jag vill speciellt peka på fastighetsskatten när det gäller skog. Vi hade en överenskommelse, men efter en viss kritik insåg även Socialdemokraterna att det kanske inte var så väl genomtänkt.
Man måste faktiskt kunna ta hänsyn till argument och ändra sig efter påtryckningar. Det är litet pinsamt att behöva nämna det här i kammaren. Man skall faktiskt lyssna på argument från alla parter.
Anf. 7 LARS U GRANBERG (s) replik
Fru talman! Per Rosengren slingrar kanske in sig litet grand där. I sitt sista inlägg sade Per Rosengren att han värderar att skriva motioner och att invänta argumentationen. I nästa mening säger han att han skrev motionen innan han hade inväntat argumenta- tionen. Jag vet inte hur han skall ha det.
Vi är åter tillbaka till detta: Vad skall man tro om Vänsterpartiet? Hur skall man uppfatta det?
Skall man uppfatta Per Rosengren som den rojalist han var i talarstolen när han citerade ur en text om kungar och kungafamiljer? Är det där vi har Vänster- partiet i dag?
Stadga i ett parti är viktigt. För mig som är ny i riksdagen är utskottsarbetet väldigt viktigt. Då måste man också kunna lita på att det som sägs i ett utskott håller hela vägen, även det som sägs av ett parti som Vänsterpartiet.
Anf. 8 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Jag har vid ett par tillfällen motionerat om att avskaffa hundskatten och kommunernas skyl- dighet att hålla ett hundregister. I juni i år bifölls motionen och riksdagen gjorde ett tillkännagivande till regeringen. Föredömligt snabbt har regeringen återkommit till riksdagen med en proposition med förslag till lagtext i ämnet. Det är bra och jag yrkar bifall till skatteutskottets hemställan.
Med viss förvåning noterar jag att det finns en vänstermotion och en motion från en socialdemokra- tisk ledamot som vill behålla hundskatten. För mig är det alldeles uppenbart att det är en krångelskatt som saknar ekonomisk betydelse. I hela landet tar man bara in 59 miljoner kronor, varav en stor andel måste utgöra kostnader för administrationen. Var tionde kommun bryr sig inte längre ens om att hålla det hundregister som lagen föreskriver. Då urholkas all- mänhetens förtroende för lagstiftningen. Hundskatten har redan funnits alltför länge.
Från många års yrkesverksamhet med tekniska fordonsbestämmelser vet jag att det är lätt att införa nya regler, men det är ofta mindre uppskattat att arbe- ta med att förenkla regelsystem, som man ibland t.o.m. struntar i därför att de inte är så angelägna. Vi liberaler anser att det är viktigt att det inte införs nya krångliga skatter, t.ex. på fritidsbåtar, eller en ny fiskevårdsavgift som man räknar med att de flesta kommer att strunta i.
Fru talman! Detta är förvisso bara ett litet steg mot ett bättre samhälle, men det är viktigt att vi i riksda- gen ger signaler om att ta bort krångelregler.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
5 § Framtida organisation m.m. för fordonsbe- skattning
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU4
Framtida organisation m.m. för fordonsbeskattning (prop. 1995/96:24)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
6 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Argentina
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU5
Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Argentina (prop. 1995/96:53)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
7 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Ukraina
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU6
Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Ukraina (prop. 1995/96:55)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
8 § Uppsägning av dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och f.d. Sovjetunionen m.m.
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU7
Uppsägning av dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och f.d. Sovjetunionen m.m. (prop. 1995/96:75)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
9 § Nya tidpunkter för redovisning och betal- ning av mervärdesskatt
Föredrogs
Skatteutskottets betänkande 1995/96:SkU11
Nya tidpunkter för redovisning och betalning av mer- värdesskatt (prop. 1995/96:19)
Anf. 9 CARL FREDRIK GRAF (m)
Fru talman! "Villkoren för de små och medelstora företagen förbättras."
Denna min första mening är ett citat från ett annat anförande, hållet av en annan person inför denna kammare. Närmare bestämt är det taget ur statsminis- terns regeringsförklaring från oktober i år.
För mig är en regeringsförklaring en avsiktsdekla- ration, som syftar till att redogöra för riksdagen för de planer man har för det kommande riksmötet.
Nu har det gått det mindre än två månader sedan Ingvar Carlsson uttryckte sig på detta vis, och det märks nu tydligt att vi lämnat de politiska högtidstalen bakom oss. Vi är mitt uppe i det politiska vardagsar- betet här i riksdagen, ett vardagsarbete som i det be- tänkande som vi nu skall behandla tar sig ett helt annat uttryck än det småföretagsvänliga uttalande som jag nyss citerade.
Få frågor har upprört den svenska småföretagsam- heten så mycket som förslaget till nya redovisnings- och betalningsregler beträffande mervärdesskatten. Jag är inte speciellt förvånad att regeringen lägger fram förslaget, men besviken över att insikten inte spritt sig bland Socialdemokraterna och deras stöd- partier - insikten om vilka faktorer som styr möjlighe- terna till tillväxt och nya jobb i näringslivet.
Tror verkligen Socialdemokraterna, i dag före- trädda av Ulla Rudin, att skattehöjningar och ökad byråkrati leder till ett förbättrat företagsklimat? Me- nar Socialdemokraterna allvar med sitt fagra tal om småföretagsamhetens betydelse? Jag är ledsen att konstatera att detta förslag är ytterligare ett uttryck för en mentalitet präglad av att man inte förstått och inte förmått leva sig in i de mindre företagens betingelser.
När de borgerliga partierna under den förra man- datperioden diskuterade den här saken fanns det en enighet i skatteutskottet i synen på denna fråga. Det är därför beklagligt att Centerpartiet nu sluter upp bak- om riksdagens vänsterpartier. I måndags var den moderata skattekommittén nere i Skåne. Vi träffade framför allt företrädare för lantbruks- och landsbygds- företag - alltså de allra minsta företagen. Den kritik de framförde mot den politik som bedrivs handlade genomgående om två saker: den höjda fastighetsskat- ten och det nya momsredovisningssystemet. Jag frågar mig därför hur Centerpartiet som så ofta talar om de mindre företagen - inte minst på landsbygden - kan ställa upp på det här förslaget.
Fru talman! Mervärdesskatten är en speciell skatt. Andra skatter har en koppling till verksamheten; de beskattar på något sätt tillgångar, rörelseresultat eller produktion. I fråga om momsen fungerar näringsidka- ren endast som uppbördsman för statens räkning. När mervärdesskatten infördes 1969 insåg det dåvarande bevillningsutskottet detta. Då diskuterades t.o.m. en särskild kostnadsersättning till företagen, men tanken fullföljdes av flera skäl inte. I stället skrev utskottet i sitt betänkande nr. 45, 1968: "Skäl talar emellertid för att de skattskyldiga på något sätt bereds kompensation för borttagandet av denna förmån." Det är kostnadser- sättningen som avses. Vidare skrev man: "Metoden att förlänga inbetalningstidpunkten synes därvidlag vara en lämplig åtgärd, eftersom den samtidigt skulle tillgodose krav av redovisningsteknisk art."
Sedan dess har tiderna naturligtvis förändrats, men i princip tycker jag att utskottet hade rätt i den be- dömning man då gjorde. Ett företag skall aldrig behö- va betala in moms till staten förrän företaget självt har fått in den moms det har debiterat. Bryter man mot den principen är jag rädd att man öppnar dörren för att också i andra sammanhang tillämpa detta synsätt, och det är självklart inte rimligt.
Orimligheten framstår som allra tydligast när man betänker att staten för egen del i sina relationer med privata leverantörer sällan accepterar andra betal- ningstider än 30 dagar netto eller ännu längre. Av detta kan man dra den enkla slutsatsen att det är före- tagen som hamnar i kläm, och särskilt de minsta före- tagen som har svårt att förhandla sig till andra inköp- svillkor. Detta gäller naturligtvis även i de små före- tagens relationer till större privata företag.
I förlängningen leder de nya regler som utskotts- majoriteten nu söker stöd för i kammaren till att många företag riskerar att behöva låna eller att ta av det egna kapitalet för att betala skatten. Vi hörde i ett annat sammanhang en framstående medarbetare till finansminister Göran Persson som uttalade att han inte var främmande för att rekommendera att man lånade till skatten. Den gången gällde det fastighets- skatten. Jag tar för min del helt avstånd från en sådan inställning, oavsett om det gäller fastighetsskatt eller förskottering av moms. Staten skall inte agera på ett sätt som innebär att enskilda kan hamna i en sådan situation.
Fru talman! Jag vill fråga Ulla Rudin, som talar för utskottsmajoriteten, på vilket sätt hon anser att förskotteringen av moms leder till att villkoren för företagen förbättras, och hur hon ser på möjligheterna att detta kan leda till nya arbetstillfällen.
Jag skall återkomma till en del av delförslagen se- nare, men först vill jag säga något om tidpunkten att lägga fram detta förslag. Det har funnits ett allmänt önskemål om att förenkla och samordna redovisning- en av uppbörden av företagens olika skatter. Denna uppfattning tror jag att de flesta delar. För att förbere- da detta tillkallades den s.k. skattebetalningsutred- ningen för att ta fram olika förslag. Men den social- demokratiska regeringen kunde inte lugna sig, utan beslutade om tilläggsdirektiv så att frågan om betal- ningstidpunkterna för moms bröts ut. Av propositio- nen framgår det emellertid klart att de nya reglerna även kommer att påverka momsen. Det innebär att det lagförslag som Socialdemokraterna med stöd av Centern, Miljöpartiet och Vänsterpartiet i dag kom- mer att anta med stor sannolikhet kommer att bli föremål för förändring snart igen.
"Ökad tillväxt kräver stabila och överblickbara spelregler för produktionen." Detta citat är hämtat från samma regeringsförklaring som den jag nyss citerade ur. Min andra fråga till Ulla Rudin bli därför: Kan vi räkna med att vi inom kort får nya regler för momsuppbörden, eller anser Ulla Rudin och hennes partikolleger i regeringen att de regler vi nu får är långsiktiga och skall vara över lång tid? Jag är rädd för att detta förslag dels är dåligt, dels påverkar alla företag. Det kommer att innebära stora omställningar, men det kommer inte att gälla särskilt länge. Det är i och för sig bra vad detta förslag beträffar, men när det gäller långsiktigheten är det mycket olyckligt.
Det föreslagna systemet är inte lätt att överblicka. Företagen får två olika omsättningsgränser att hålla reda på. Det innebär tre olika redovisningsförfaranden som inom sig dessutom kan innehålla olika varianter. Låt mig bara nämna detta med den skenbara "förbättring" som förslås för de minsta företagen, de som omsätter upp till 1 miljon kronor. Dessa företag kan välja mellan att redovisa månadsvis eller årsvis. Vid första anblicken kan man naturligtvis tycka att den årsvisa redovisningen kan synas tilltalande. Då skall man dock komma ihåg att den preliminära mom- sen skall beräknas och läggas in i den månadsvisa F- skatten. Den absurda konsekvensen blir att just de minsta företagen med det här systemet får de kortaste kredittiderna. Kredittiderna blir kortare än för något av de större företagen.
Problem uppstår emellertid inte bara för de företag som omsätter under 1 miljon kronor. Detsamma gäller dem som ligger vid tiomiljonersgränsen - också det en brytpunkt för olika regler.
I propositionen står det att företagaren fortlöpande skall beräkna sin omsättning under året för att se om den angivna omsättningsgränsen kommer att över- skridas. Utskottet har i betänkandet gjort ett försök till förtydligande på den här punkten. Jag kommer emel- lertid till den slutsatsen att vi kommer att få ett system där vissa företag kan få en momsdeklaration från skattemyndigheten där det står att uppbördsdagen är ett visst, speciellt uttalat datum. Det är emellertid inte säkert att detta datum gäller under pågående beskatt- ningsår. Det kan visa sig att omsättningen borde ligga till grund för andra betalningstider.
Det är naturligtvis en oacceptabel konsekvens av regeringens förslag att den information som den skatt- skyldige får från skattemyndigheten kanske inte gäl- ler. Den skattskyldige måste själv hålla reda på om det eventuellt är andra regler som gäller än dem som han med ledning av den information han fått av myn- digheterna förväntat sig.
Utan att kommentera andra delar av förslaget kommer jag till slutsatsen att detta förslag leder till sämre likviditet, ökade kostnader och ökade administ- rativa problem. Det leder också till oklarheter när det gäller tolkningen av bestämmelserna om de olika omsättningsgränser som sätts upp - för handelsbola- gen blir det speciella frågetecken. Förslaget präglas vidare av bristande långsiktighet när det gäller spel- reglerna. Allvarligast av allt är att företagen riskerar att behöva betala förskott till staten på den moms man har debiterat.
Nej, fru talman, det finns inga förmildrande om- ständigheter i fråga om detta förslag. Det bör avvisas i sin helhet. Vi moderater har fört fram vår uppfattning i reservationerna, men jag nöjer mig här med att yrka bifall till reservation 1, och därmed avslag på propo- sitionen.
Anf. 10 ISA HALVARSSON (fp)
Fru talman! Betänkandet om tidigareläggning av momsinbetalningar är mycket tunt, men det har verk- ligen upprört landets företagare. Betänkandet upplevs som ett utslag av brist på respekt och förståelse från de styrandes sida för de hårt arbetande småföretagar- na. Nyckeln till fler jobb är fler företagare. Utan den- na fundamentala insikt kan inte Sveriges arbetslös- hetsproblem lösas.
Jag är övertygad om att det inte finns någon annan enskild förändring som skulle betyda mer för en posi- tiv utveckling i svensk ekonomi än att antalet nya företag skulle växa kraftigt. Det är det som den s.k. tillväxtpropositionen borde ha handlat om, dvs. hur skall vi stimulera så många som möjligt av den miljon svenskar som enligt en utredning funderar på att starta eget och som dessutom har en affärsidé? Hur skall man få dem att verkligen våga ta språnget?
Sverige är som sagt beroende av sina småföretag. Man är beroende av att de växer och nyanställer fler människor. Tyvärr går vart tredje småföretag med förlust, och vartannat företag har dålig kreditvärdig- het. I det läget vill Socialdemokraterna ytterligare försämra situationen för företagen.
Förslaget om tidigarelagd momsinbetalning inne- bär att företag i många fall får lov att betala in mom- sen innan de fått betalt av sina kunder. Representanter för näringslivet och ett otal enskilda företagare har med rätta reagerat mycket starkt mot detta förslag. För de flesta småföretag innebär förslaget ökad upp- låning med ökade räntekostnader som följd. Det är orimligt och ökar risken för företag med ansträngd likviditet att gå i konkurs. Förslaget är också synnerli- gen skadligt för företagens vilja att investera och expandera. Vad företagen behöver och kräver är stabi- la regler och en uthållig och god lönsamhet.
I går fick vi alla ett brev från en småföretagare i Västerås. Det är representativt för många av de brev och propåer som vi har fått, och jag skulle vilja ge röst åt det.
Bertel Öberg skriver följande:
"Kära riksdagsledamot! Du har nu ödet i Din hand och kan besluta i momsfrågan.
Du kan rösta för ett genomförande av momsför- slaget, om Du tror att det är till gagn för landet, men Du kan också rösta mot förslaget, om Du inser hur skadligt det kommer att verka.
Det enda jag som småföretagare kan göra är att vädja till Dig, riksdagsledamot, att tänka efter, innan du röstar.
Betänk att vi företagare år efter år har fakturerat, bokfört och redovisat moms utan annan ersättning än att vi ibland under kort tid kunnat disponera redovis- ningsbeloppet räntefritt. Vi borde rätteligen ha er- sättning för det arbete vi gör, men nu vill man i stället dra undan även denna lilla förmån vi haft. Man vill t.o.m. att beloppet ibland redovisas innan det kommit in till företaget, alltså en ren förskottsbetalning. Det kan inte vara rätt!
Det finns i dag från alla håll en önskan, en tro och ett hopp att vi småföretagare skall hjälpa till att mins- ka arbetslösheten och förbättra landets ekonomi. Ja, vi som har företagandets grodd i oss kommer naturligt- vis att fortsätta att sträva och arbeta även i svår mot- vind, men med alla de ökade krav som framtiden ställer på oss kommer en del att tveka och tröttna.
Samtidigt som det finns en strävan mot start, ut- veckling och uppbyggnad av företag, så finns det en trend ifrån livskraftiga och utvecklingsbara företag till hanka-sig-fram-företag och till avveckling. Det måste dock vara i allas intresse i landet att den första tren- den är starkare än den andra. Att i det läget göra si- tuationen svårare, särskilt för de små företagen, och dessutom uppamma ovilja och motreaktioner, det kan inte vara framåtsyftande och klok politik.
Därför, kära riksdagsledamot, kom ihåg att det är bäst att tänka efter, före!"
Jag undrar vad ni socialdemokrater, centerpartister och miljöpartister svarar på detta. Tog ni något in- tryck, eller är ni helt förstockade? Förstår ni det som Bertel Öberg avslutar brevet med, att det är bäst att tänka efter före? Än har ni faktiskt möjlighet att göra det. Tänker ni göra det, eller tänker ni verkligen till- foga landets småföretagare denna skada? Ja, men tänk på statsfinanserna, säger ni då. I det sammmanhanget kommer verkligen ett gammalt ordspråk till pass: Snålheten bedrar visheten.
Förslaget är tillväxtfientligt, och de statsfinansiella besparingarna med en engångsindragning på 7-8 miljarder kronor är bara en kosmetisk bokföringsåt- gärd. Långsiktigt beräknar regeringen att få in ca 450 miljoner kronor i ökade ränteintäkter. Omkostnaden för att få in dessa 450 miljoner kronor beräknas till 280 miljoner kronor i administrationsomkostnader och minskade företagsskatter. Men då har man inte beräknat minskningen av tillväxt och ökad arbetslös- het.
Om förslaget genomförs kommer svenska företag med en omsättning över 10 miljoner kronor dessutom att få de hårdaste uppbördsreglerna för moms bland samtliga konkurrerande företag inom EU. Centern och Socialdemokraterna har varit totalt ointresserade av att i utskottet justera gränsen för vilken omsättning som skulle gälla för de företag som drabbas av den kortaste inbetalningstiden.
Den förra regeringen lyckades förvisso inte med allt, men faktum är att det fanns tydliga siffror på att företagsklimatet upplevdes som bättre. En mätning visade då att svenska företagare var de mest optimis- tiska i Europa. Mycket tyder på att den optimismen fick sig en allvarlig törn efter regeringsskiftet. Skat- techocken mot företagen och återställarna tog musten ur många existerande och blivande företagare.
Det är för mig svårförståeligt att ett gammalt små- företagarparti som Centern har kunnat acceptera för- slaget om förtida momsinbetalning. Förutom att det har klara negativa effekter rent faktiskt, har det dess- utom mycket stora negativa psykologiska effekter genom att företagarna upplever det som att politikerna inte förstår den verklighet som företagarna lever i.
Fru talman! Jag yrkar avslag på detta förslag och bifall till reservation 1.
Anf. 11 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Jag skall börja med att erinra om ett annat beslut som har fattats här i kammaren, nämligen beslutet om de ändrade reglerna när det gäller moms på begagnade varor. När skatteutskottet behandlade den frågan var det litet diskussion om när detta skulle träda i kraft. Efter många och långa diskussioner lyckades vi få majoriteten så långt att den gick med på att det skulle träda i kraft den 1 november. Vi hävda- de redan då att anvisningarna från Riksskatteverket inte kommer att vara klara den 1 november. Mycket riktigt har jag fått information från redovisningsbyråer och från företag som sysslar med handeln med begag- nade varor. De vet i dag inte hur de skall göra. De vänder sig till skattemyndigheter, och de vänder sig till Riksskatteverket, men det finns ingen ledning att få. Men socialdemokrater och centerpartister är gans- ka tjurnackade när det gäller momsfrågor generellt.
Nu har vi en proposition framför oss om nya tid- punkter för redovisning och betalning av mervärdes- skatt. Samma tendens kan skönjas i detta ärende. Man är inte beredd att i någon större utsträckning lyssna på den kritik som framförs, en kritik som många gånger är mycket berättigad.
Jag vill också erinra Carl Fredrik Graf om att Vänsterpartiet inte bör bakas ihop med den center- partistiska, den socialdemokratiska och miljöpartistis- ka smeten. Vi har faktiskt försökt att agera i skatteut- skottet på ett sådant sätt att de värsta effekterna för små och medelstora företag skulle tas bort.
Det gäller då framför allt 10-miljonersgränsen. Vi anser att gränsen var för lågt satt. Den borde ha höjts till 40 miljoner. På så sätt skulle många små och me- delstora företag, som enligt det föreliggande förslaget nu drabbas, ha klarat sig undan.
Därför begärde vi att man skulle utreda vilka statsfinansiella konsekvenser detta skulle få. Sent på kvällen kom dessa siffror till vår kännedom. När vi tog upp frågan i skatteutskottet morgonen därefter frågade vi faktiskt om majoriteten hade tagit del av siffrorna, vilket man inte hade hunnit att göra. Fem minuter senare föreslog vi att ärendet skulle bordläg- gas så att alla kunde sätta sig in i frågorna och se vilka konsekvenserna blir. Då helt plötsligt visade det sig att socialdemokrater och centerpartister hade studerat förslaget halva natten och tagit ställning. Det pekar väl på att man inte värderar information i någon större utsträckning. Man hade bestämt sig redan i förväg för vilken väg man skulle ta.
Det bör också i sammanhanget - Carl Fredrik Graf och Isa Halvarsson berörde inte detta med ett enda ord - påminnas om att de 450 miljonerna faktiskt består av två faktorer. Den ena faktorn är den tidigare- läggning som sker när det gäller inbetalning. Den andra är de 337 miljoner av de 450 miljonerna som består av att man lägger om redovisningsperioden till enmånadsredovisning. Det ställer vi oss bakom. Vi anser att det av konkurrensskäl är helt oacceptabelt att ett företag som gör ett inköp från ett annat EU-land skall tillämpa enmånadsredovisning medan andra företag också i fortsättningen skall åtnjuta tvåmåna- dersredovisningsreglerna. Av konkurrensskäl måste man likställa företag med ungefär samma omsättning och som är i samma bransch. Men bara för att man råkar ha handel med ett företag i ett annat EU-land skall man då drabbas av enmånadsredovisning. Det är ju EU-regler som bestämmer att det skall vara enmå- nadsredovisning i samband med EU-handel.
Som sagt, vi ställer oss inte bakom 10- miljonersgränsen. Vi vill att gränsen skall höjas till 40 miljoner.
Carl Fredrik Graf sade när det gäller 1- miljonsgränsen att man får välja, om man har upp till 1 miljon i omsättning. Ja, det får man, men det finns någonting som heter minsta motståndets lag i det här sammanhanget. Om detta läggs på F-skatten och om man inledningsvis bedömer sitt resultat litet väl lågt betalar man in en F-skatt som understiger den slutliga skatten. När man sedan får slutskattesedeln ett år senare visar det sig kanske att både omsättning och resultat har blivit betydligt högre. Då står man där med sin tvättade hals. Man får en kvarskatt som blir oerhört svår att klara av.
Vi anser därför att det är väldigt viktigt att huvud- regeln för samtliga skall vara enmånadsredovisning när det gäller moms. Däremot skall det finnas möjlig- het, om omsättningen understiger 1 miljon, att på begäran få ettårsredovisning. Det är nämligen oerhört lätt att omsättningen ökar litet mera än det var tänkt. Framför allt för tjänstesektorn kan det få förödande konsekvenser om man inte är uppmärksam här. Jag har haft mycket kontakter med småföretagare som visar att man är uppmärksam om man ser att F-skatten är för hög, men man är inte uppmärksam om man ser att F-skatten är för låg. Där är det alltså minsta mot- ståndets lag som gäller.
Fru talman! Slutligen yrkar jag bifall till reserva- tion 2 och reservation 4.
Anf. 12 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Fru talman! Per Rosengren tar upp några olika sa- ker. Han för in resonemanget om det tidigare förslaget om begagnade varor. Jag kan dela hans synpunkt när det gäller tidpunkten. Den var olyckligt vald, eftersom reglerna inte kunde implementeras. Vi hade då ett annat förslag, nämligen avslag för att man skulle kunna återkomma med ett nytt och bättre förankrat förslag.
Sedan ville inte Per Rosengren bakas ihop med socialdemokraternas övriga stödpartier i den här frå- gan. Det kan jag ha viss förståelse för. När det gäller frågan om att utöka omsättningsgränsen till 40 miljo- ner är det klart att som ett andrahandsalternativ till avslagsyrkandet hade vi inte haft någonting emot detta. Men det är precis som Per Rosengren säger, att det fanns inget stöd för den tanken i utskottet, och det kan man ju ha anledning att beklaga.
Jag vill göra ytterligare en kommentar. Per Ro- sengren säger att företag som handlar med EU har enmånadsredovisning. Så är naturligtvis fallet. Men för att undvika eventuella missförstånd kan det finnas anledning att påpeka att man också kan ha tremåna- dersredovisning. Det går alltså att gå på den linjen, om man skulle tycka att det var önskvärt.
Anf. 13 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
Fru talman! Det är allmänt vedertaget nu i mitten av 90-talet att vi alla har glädje av ekonomisk tillväxt i näringslivet. Så har det faktiskt inte alltid varit.
Ökad ekonomisk tillväxt behöver inte nödvän- digtvis innebära ökad materiell konsumtion och re- sursförbrukning. Det kan lika väl innebära ökad till- gång på tjänster, kultur och meningsfull fritid. Det är många som vill vara med och dela på kakan, och om den växer blir det lättare att tillgodose de olika sam- hällsgruppernas krav och förväntningar.
Den politiska höger-vänster-skalan ger ofta vid handen att det finns diametralt olika mål med hur den ekonomiska tillväxten skall användas. På högerkanten vill man ofta främja ägarnas förmögenhetstillväxt, och på vänsterkanten vill man så snabbt som möjligt för- dela vinsten till utgående löner och förmåner till lön- tagarna. Oavsett målet inser vi i dag vikten av eko- nomisk tillväxt i svenska företag.
En av de viktigaste förutsättningarna för ekono- misk tillväxt i näringslivet är konkurrensfördelar i förhållande till andra producenter. Det är endast före- tag som kan skapa bra varor och tjänster till lägre kostnader än andra företag som överlever konkurren- sen och som kan ge arbete och utkomst till både ägare och övriga medborgare i samhället. Det ligger alltså i vårt gemensamma intresse att det finns svenska före- tag som har lägre kostnader än sina konkurrenter i de länder som vi handlar med. Det är ett gemensamt ansvar för näringslivet, staten och de fackliga organi- sationerna att hålla kostnaderna nere.
Sedan deprecieringen av kronan i november 1992 har svenskt näringsliv en betydande relativ konkur- rensfördel inom exportsektorn genom lägre kostnader. Denna situation måste vi slå vakt om för att klara ökad sysselsättning och en balans av den svenska statsbudgeten.
Fru talman! Det är mot denna bakgrund som vi kristdemokrater är mycket bekymrade då finansminis- tern i traditionell socialdemokratisk anda nu börjar att mjölka företagen på pengar och därmed höjer deras kostnader. Därmed äventyras deras möjligheter till konkurrensfördelar, som skall ge jobb och utkomst till vår nation.
Vi trodde att den s.k. tillväxtpropositionen skulle bli ett bevis på att finansministern ville stimulera näringslivet genom både låga kostnader från statens sida och en enkel administration, men detta betänkan- de som vi nu behandlar och som står för förändrade regler som ökar företagens kostnader går i motsatt riktning.
Jag hade förväntat mig att frågan varit så intres- sant för finansministern att han skulle ha funnits här i dag, men han lyser med sin frånvaro. Jag vill ändå ställa en fråga som kanske kan besvaras i ett annat sammanhang eller kanske av någon annan: Är detta början till den nygamla trenden att åter mjölka företa- gen till sista droppen och därmed hota tillväxt och sysselsättning?
Förslaget innebär för det första, vilket också tidi- gare har nämnts här, att företagen ofta tvingas betala moms innan man fått betalt av kunden. EU- kommissionen uttrycker att den principen är olämplig och avråder från den.
För det andra innebär förslaget att näringslivets likviditet och kapitalförsörjning försämras med 7-8 miljarder kronor.
För det tredje innebär det att företagens upplå- ningsbehov stiger. Därmed ökar företagens kostnader och försämrar konkurrenssituationen i relation till våra handelspartner. Dessutom tvingas huvuddelen av näringslivet att redovisa moms tolv gånger per år i stället för - som nu - sex gånger. Därmed ökar kost- naderna för detta.
Fru talman! Hela denna regelförändring kring momsen borde ha fått vänta och övervägts i ett helt sammanhang. Det framhåller också kommittén för skatteinbetalningar. Kommittén föreslår ett enhetligt "clearingkonto" för alla företagens skatter och avgif- ter till staten. Detta är framåtsyftande, intressant och säkert mycket bra. Målet bör vara en enkel och kost- nadseffektiv redovisning och uppbörd för att därige- nom öka svensk sysselsättning. Det är vad det handlar om.
Fru talman! Med anförda motivering vill jag yrka bifall till reservation 1 och också peka på att vi har ett särskilt yttrande från kristdemokraterna fogat till ärendet.
Anf. 14 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Tack, fröken Gustafsson.
Anf. 15 ULLA RUDIN (s)
Herr talman! När en regering och riksdag tvingas genomföra en sådan gigantisk sanering av statsfinan- serna som vi nu har gjort är det ofrånkomligt att människor berörs. Besluten har varit nödvändiga att fatta, men det hindrar ju inte att det också ibland har varit svårt att fatta dem.
Finansministern sade här i kammaren strax efter valet i september i fjol att vi inte kommer att kunna räkna dem alla som kommer att vädja till oss politiker att spara på något annat område än just det som då var aktuellt. Vädjandena är naturliga, för att alla de olika intresseorganisationerna självfallet skall företräda sina medlemmar.
Det är därför varken unikt eller förvånande att fö- retagarnas organisationer protesterar mot proposition 19, som handlar om nya tidpunkter för redovisning och betalning av mervärdesskatt. Det går lätt att kon- statera att dessa organisationer är resursstarka - det har sannerligen inte saknats tid, pengar och kraft i kampen mot förslaget.
Men vi politiker har ett stort ansvar när det gäller att lyssna på protester och synpunkter, att våga se dem i ett helhetsperspektiv, att värdera och så småningom att fatta beslut. På det sättet har såväl regeringen som utskottet gått till väga även denna gång.
"Protestanterna" har också fått gehör. Regeringens förslag skiljer sig i mycket stor utsträckning från Skattebetalningsutredningens delbetänkande, och detta till företagarnas fördel. Även skatteutskottets betänkande innehåller väsentliga förändringar och uppmjukningar vad gäller det administrativa förfaran- det för företagarna.
Herr talman! När jag läser de borgerliga motio- nerna blir jag i det närmaste bestört. Det är uppröran- de att Moderaternas, kds och Folkpartiets riksdagsle- damöter ännu inte har förstått att vårt land befinner sig i en akut ekonomisk kris och att ett fullföljande av budgetsaneringen är en nödvändighet. Det är bara Moderaterna som nämner ordet finansiering och hän- visar då litet förstrött till det egna budgetförslaget som ju inte har godkänts av riksdagen.
Det är inte småsummor det handlar om - 450 miljoner kronor i långsiktig budgetförstärkning. Här- till kommer en engångseffekt på 7-8 miljarder kronor. De sammanlagda ökade ränteintäkterna kan beräknas till 730 miljoner kronor per år. Man skall väl ändå inte behöva påminna om vad som händer när man genomför ofinansierade förslag?
Kds betraktar i sin motion statens behov av bud- getförstärkning som ett kortsiktigt intresse. Vidare talar man emot sig själv när man menar att regering- ens proposition måste avslås, eftersom den förstärker tudelningen mellan inhemsk och exportinriktad pro- duktion. I själva verket är det precis tvärtom när det gäller EG-handeln. De företagen redovisar, som vi hörde, sin moms varje månad sedan den 1 januari i år. Regeringens proposition likställer företagen och där- med uppnås konkurrensneutralitet.
Moderaterna anser i en av sina motioner att pro- positionen ger ett splittrat intryck, eftersom det i den föreslås flera olika datum och beloppsgränser. Social- demokraterna värnar de små och medelstora företa- gen. Tycker inte Moderaterna att det är bra?
Självfallet är det så att de stora företagen, de som omsätter över 10 miljoner kronor har större resurser än de små företagen. Genom regeringens lyhördhet bl.a. gentemot de revisorer som brukar hjälpa småfö- retagen med momsredovisningen har även dessa - efter korrigeringar i förslagen - blivit nöjda med nyordningen.
Flera av motionärerna vill att hela momsredovis- ningsförslaget skall vila i skrivbordslådorna till dess att Skattebetalningsutredningens förslag om skatte- konton är färdigutrett. De är oroliga för bl.a. instabila förhållanden och för att förändringar i redovisnings- systemen skall följa för tätt inpå varandra. Nu vet vi väl inte när den i och för sig mycket goda idén om skattekonton blir möjlig att genomföra, men när den genomförs kommer den att bygga just på månadsre- dovisning. Dagens förslag kan således ses som en förberedelse för skattekontona.
Inom Vänsterpartiet var man i stort sett nöjd med utskottets betänkande i sin motion. Man tror emeller- tid att de mindre företagen kommer att dra på sig kvarskatter genom det förhållandet att den preliminära skatten kommer att understiga den slutliga. Vänster- partisterna tror också att företagarna som skall redovi- sa momsen på årsbasis kommer att slarva bort mom- spengarna under tiden.
Vi socialdemokrater sätter större tilltro till företa- garna än så. Förvisso kan det vara svårt att göra pre- liminärberäkningar. Men jag förutsätter att företagar- na är intresserade av sin omsättning, att de kommer att följa utvecklingen kontinuerligt och att de vid behov kommer att ändra sin F-skatt.
Det finns en risk att oseriösa företag medvetet gör feluppskattningar - det har Vänsterpartiet rätt i. Men genom F-skattesystemet har ju ändå skattemyndighe- terna vetskap om företagens existens.
Skattekontrollen är viktig, och den socialdemo- kratiska regeringen tar också denna uppgift på största allvar. Skatteflyktsklausulen är återinförd, och ytterli- gare kontrollskärpningar är på gång.
Som jag tidigare anförde är det en omöjlig uppgift att budgetsanera i den omfattning som vi måste göra utan att människor berörs. De arbetslösa får minskad a-kassa, barnfamiljerna förlorar en del av barnbidra- get, pensionärerna får sina pensionsbetalningsdagar framflyttade, och nu är det företagarnas tur att hjälpa till. Deras kredittider minskas, och det finns farhågor om att företagen måste inbetala moms innan de fått betalt från sina kunder.
Vad förslagets motståndare glömmer är att samma regler kommer att gälla för företagen. Trycket att skärpa upp betalningsviljan kommer naturligtvis att stärkas. Hela systemet torde rationaliseras och snab- bas upp. Den långa kredittid som staten hittills har kunnat erbjuda bygger på en tradition om en ersätt- ning till företagen för handhavandet av momsuppbör- den. Värdet av det för de skattskyldiga har naturligt- vis successivt ökat. I dag är den genomsnittliga kre- dittiden 65 dagar. Med den nya ordningen blir den genomsnittliga kredittiden 35 respektive 50 dagar.
Den korta kredittiden berör 29 000 företag, den längre ca 100 000 företag. 300 000 företag erbjuds att redovisa i den årliga deklarationen. Samtliga företag omfattas av lättnader under semesterperioden.
Till sist, herr talman! Både regeringen och skat- teutskottet har lyssnat på opinionen och på flera punkter gjort ändringar. Att gå så långt som att helt dra bort förslaget har vi inte kunnat göra av statsfi- nansiella skäl, men också av konkurrensneutrali- tetsskäl.
Övergångar i administrativa rutiner är komplice- rade och kostar både tid och pengar. De problemen skall inte underskattas. Vi socialdemokrater i skat- teutskottet känner oss emellertid övertygade om att svårigheterna på intet sätt är oöverstigliga.
Jag vill därför yrka bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande nr 11 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 16 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Herr talman! Det gick ungefär en halvtimme mel- lan mitt huvudanförande och Ulla Rudins. Inte med ett ord berörde hon de frågor som jag ställde i mitt huvudanförande, så jag får anledning att återkomma till dem i den korta replik som jag får. Jag vill dock göra några kommentarer.
Ulla Rudin hävdar - det var ett halvt erkännande till moderaterna - att moderaterna någon gång nämnt om någon sorts finansiering. Det har vi verkligen gjort. Av det budgetförslag som vi har lagt fram framgår det klart hur vi vill finansiera förslaget. Vi måste naturligtvis få förbehålla oss rätten att fullfölja våra förslag, även om våra budgetförslag har fallit i kammaren tidigare. Annars vore det helt omöjligt att bedriva oppositionspolitik.
En sak tycker jag klingar mycket falskt i det som Ulla Rudin hävdar. Efter den proteststorm som vi har kunnat märka i hela landet står hon i talarstolen och säger: Vi socialdemokrater värnar småföretagen. Jag skulle vilja veta vilken småföretagare som känner att socialdemokraterna har värnat honom eller henne när det gäller förslaget om nya redovisnings- och upp- bördsregler för momsen. Det där klingar verkligen falskt. Jag kan inte riktigt begripa hur Ulla Rudin kan lägga ut texten på det viset. I det här fallet är det just småföretagen som kläms åt.
Ulla Rudin hade i slutet på sitt huvudanförande en uppräkning av hur många företag som kommer att finnas i de olika skikten när det gäller de olika be- stämmelserna. Jag lade mycket riktigt märke till att de flesta företag fanns bland dem som har den minsta omsättningen. Det är naturligt. Men det är också de företagen som får den absolut kortaste kredittiden genom det förslag som nu föreligger.
Jag vill upprepa två av mina frågor som jag ställde tidigare. Tror socialdemokraterna att skattehöjningar och ökad byråkrati leder till ett förbättrat företagskli- mat? Det var min första fråga. Den andra är: På vilket sätt anser Ulla Rudin att förskottering av moms till staten leder till förbättrade förhållanden för småföre- tagen?
Anf. 17 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Moderaterna avvisar regeringens politik och beskriver den som oduglig till att skapa tillväxt och minska arbetslösheten. Men vore jag moderat skulle jag vara litet mer försiktig i mina för- dömanden, särskilt som arbetslösheten accelererade och tillväxten var negativ under det borgerliga styret.
Anf. 18 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Herr talman! Argumentationen var litet svag i Ulla Rudins inlägg. Hon försökte göra en utvidgning kring de ekonomiska förhållandena i allmänhet. Det skulle vi kunna göra, men då skulle vi behöva litet mer tid. Vi kanske får begära ordet för ett nytt anförande för att få en ny runda. Men låt oss nu koncentrera oss på det här förslaget som omfattar momsredovisningssys- temet.
Jag ställde två frågor. Ulla Rudin antydde inte på en enda punkt någon form av svar. Den ena gällde förskottering av momsen. Är det en förbättring eller en försämring för företagen? Den andra var: Kommer det här förslaget att leda till ett bättre företagsklimat?
Ulla Rudin nämnde också att det här systemet kommer att leda till att trycket på betalningsviljan kommer att öka. Det kommer att bli bättre. Jag skulle vilja se på vilket sätt det lilla företag som kommer att bli nedtryckt av tuffa betalningsvillkor som större kunder, staten eller privata, kommer att bli hjälpt av att klämmas av dessa nya momsredovisningsregler. Det uttalandet vittnar om att socialdemokraterna inte har någon förståelse för eller insikt i hur det fungerar för de allra minsta företagen.
Som jag sade i mitt huvudanförande var vi mode- rater i skatteutskottet i Skåne och besökte småföretag. Bilden var fullständigt entydig från dessa företag som omsätter kanske 500 000-800 000 kr, ibland några miljoner kronor. De upplever inte detta som någon förbättring. Det var ingen som antydde att det här förslaget skulle leda till att betalningsvillkoren i all- mänhet i näringslivet skulle förbättras.
Jag ställde frågor förut. Jag har ställt dem nu igen. Jag förväntar mig åtminstone en antydan till svar från socialdemokraterna - inte bara jag, utan jag tror att det är många ute i näringslivet som också skulle vilja ha någon liten antydan till svar på de frågor som jag har ställt.
Anf. 19 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Budgetdisciplin - det är att stödja fö- retagandet. Glöm nu inte det jag sade i mitt anförande om ett helhetsperspektiv. I tillväxtpropositionen finns pengar - 2 miljarder kronor - avsatta för företagan- det.
Anf. 20 ISA HALVARSSON (fp) replik
Herr talman! Ulla Rudin säger att Socialdemokra- terna värnar små och medelstora företag. Jag skulle vilja säga att det inte går längre än till att bli läppar- nas bekännelse. Man förstår inte småföretagarnas förutsättningar. Ulla Rudin vill också framställa det här som så att det har varit reaktioner från intresseor- ganisationer som är stora och resursstarka. Men då har hon sållat bort alla brev och propåer från enstaka småföretagare, från förtvivlade människor som ser sin vardag gå i kras. Tror Ulla Rudin att småföretagare inte har blivit delaktiga i det här med minskade barn- bidrag och försämrade sjukförsäkringar? Arbetslös- hetsförsäkringen får inte företagare ens del i. Vad det här gäller är att människor tvingas att betala in moms innan de ens har fått betalt själva. Nej, säger Ulla Rudin, trycket kommer att göra att man kommer att skärpa upp betalningsviljan.
Företagen säger att det i stället kommer att bli katten på råttan och råttan på repet. Alla kommer att verkligen vara tvungna att se till att de har pengarna för att betala sin moms. Det sätter man naturligtvis framför att betala räkningar.
Jag har träffat småföretagare som säger: Kan inte socialdemokratiska riksdagsledamöter praktisera ute i företag för att se hur det fungerar i näringslivet och hur det fungerar med betalningar och momsinbetal- ningar? Har ni gjort det?
Anf. 21 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Jag vill bara lämna upplysningen att jag är uppvuxen i ett småföretagarhem.
Det är väl ändå att ta i att säga att Socialdemokra- terna inte skulle bry sig om företagen. I regeringens förslag har utredningens förslag reviderats. I utskottet har vi gjort ytterligare förändringar. Jag säger det igen: Riktigt illa vore det för företagen om regering och riksdag släppte efter på budgetdisciplinen och räntorna började gå upp igen. Det vore att strunta i företagen.
Så jag undrar: Har Folkpartiet möjligen något fi- nansieringsförslag till det partiet vill göra?
Anf. 22 ISA HALVARSSON (fp) replik
Herr talman! Ulla Rudin måtte väl ändå veta att de olika partierna lämnar in sina budgetförslag. Vi har från Folkpartiets sida med råge finansierat de här delarna.
Ulla Rudin säger att utredningens förslag har revi- derats och slår sig för bröstet för det, men jag tycker att det var det minsta man kunde göra. Utredningens förslag var ju faktiskt ännu sämre.
Ändå ville man inte från Socialdemokraternas håll över huvud taget diskutera beloppsgränsen. Det var väldigt intressant när det kom fram i utskottet att om man hade satt gränsen till 20 miljoner kronor i stället för 10 miljoner kronor i omsättning hade man förlorat bara 30 miljoner kronor från statens sida. Om man hade satt gränsen till 40 miljoner - och då hade man ju fått bort otroligt många av småföretagen - hade man fått in 390 miljoner, en skillnad på 60 miljoner. Även med regeringens och Ulla Rudins utgångspunkt ställer jag mig tvivlande till att 60 miljoner skulle ha någon slags inverkan på räntenivån.
Antalet nystartade företag sjönk, och sjönk myck- et, från våren 1994 till våren 1995. Vad tror Ulla Rudin att det beror på, och vad tror Ulla Rudin att det kommer att betyda?
Anf. 23 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Vad tror Folkpartiet händer om rän- tan går upp igen?
Jag skulle ändå gärna vilja höra litet mer precise- rat hur ni vill finansiera det här. Jag tror inte att det finns svar att ge.
Anf. 24 HOLGER GUSTAFSSON (kds) re- plik
Herr talman! Först vill jag från djupet av mitt hjärta beklaga att jag inte hängde med i ordförande- skiftet tidigare. Möjligen kan det som en förklaring sägas att jag var så engagerad i näringspolitiken att jag inte observerade det hela. Jag beklagar detta djupt.
Till Ulla Rudin vill jag säga att jag ändå tror att vi kan vara överens om konkurrensfördelarnas betydelse i helhetsperspektivet. Vi talade nämligen om ett hel- hetsperspektiv i sammanhanget. Vi har en situation för företagarna i näringslivet där den stärkta kronan minskar konkurrensfördelarna. Det innebär att vi måste vara noga med den marginal som finns kvar. Vi lever också just nu med kraftiga löneökningar som tär på marginalen.
Detta förslag är påbröd och lägger ytterligare kostnader på näringslivet. Det är därför vi reagerar så mycket. Jag vill ställa min fråga ytterligare en gång för att få ett svar på den: Är det här början till en nygammal trend att åter mjölka företagen till sista droppen?
Anf. 25 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Kds vänlighet mot företagen med- förde att 55 000 av dem gick i konkurs under de bor- gerliga åren.
Statens kortsiktiga intresse skriver kds om i sin motion. Jag undrar: Är det kortsiktigt att arbeta för att få statsbudgeten i balans efter de sista årens förfall?
Kds skriver också att de stora företagen drabbas särskilt hårt av de här förslagen. Jag undrar om inte kds vill ta tillbaka det. Då måste det vara ett bra till- fälle att göra det i dag här i kammaren.
Anf. 26 HOLGER GUSTAFSSON (kds) re- plik
Herr talman! Det handlar om att förstå att det vik- tigaste motivet för en budget i balans inte är att ta in ett antal miljoner kronor på en sådan här regelföränd- ring. Det är att skapa förutsättningar för ökad syssel- sättning - det är därför vi är engagerade - och inte försämra konkurrenssituationen. Ökad sysselsättning ger mer pengar till statsbudgeten. Det är det viktiga i sammanhanget, och det är därför vi engagerar oss i den här principiellt så viktiga frågan.
Låt mig som ett svar på den första delen av Ulla Rudins replik säga att man kanske skall gå litet längre tillbaka för att söka orsaken till konkurserna än mel- lan 1991 och 1994. Anledningen till de 55 000 kon- kurserna kanske uppstod åren dessförinnan, och vem var då ansvarig?
Anf. 27 PER ROSENGREN (v) replik
Herr talman! Ulla Rudin pekar på budgetsane- ringsproblematiken. Vårt förslag skulle kosta 60 mil- joner kronor, och skulle då undanta nästan alla små och medelstora företag från de här problemen.
Vi menar att den här likviditetsindragningen inte är ett bra sätt att sanera budgeten på. Det finns betyd- ligt bättre sätt. Vi tycker att man skall ta ut skatter på vinster, dvs. skatter på pengar som finns. Det är ett betydligt bättre sätt än att göra en likviditetsindrag- ning på det här sättet, som slår blint, oavsett om peng- arna finns eller ej.
Finansieringen är inte så svår att hitta. Ulla Rudin pekade alldeles nyss på 2 000 miljoner som ligger och skvalpar och som inte heller i tillväxtpropositionen kommer att användas i någon större utsträckning. Där kan man ju ta de här 60 miljonerna för att gå oss till mötes och lösa problemen.
Ulla Rudin säger att företagen inte slarvar bort pengarna. Nej, slarvar bort har jag väl inte sagt, men pengarna försvinner i den löpande verksamheten. Så kommer det att bli. Den som hävdar någonting annat har en väldigt stor brist i sin kontakt med verkligheten när det gäller just de väldigt små företagen.
Vi hade rätt när det gäller de problem som mom- sen på begagnade varor skulle innebära. Har Ulla Rudin ägnat den problematiken en tanke? Har hon haft kontakt med de företag som drabbades av bristen på anvisningar? De står där i dag och vet över huvud taget inte hur de skall lösa de här redovisnings- problemen.
Jag tycker att man borde ta kontakt med verklighe- ten innan man lägger den här typen av förslag.
Regeringen har lyssnat. Ja, men det innebär ju att vi i riksdagen också kan lyssna och lägga förslag till förändringar av en lagstiftning som vi tycker är dålig. Det är inte högsta sovjet vi debatterar i.
Anf. 28 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Det tycks vara så att Vänsterpartiet har dåligt med argument i dag. Det kan jag förstå. Vänsterpartiet konstaterade i sin motion att de ansåg att regeringen tagit hänsyn till den kritik som fanns mot det här utredningsförslaget. Man accepterade också de föreslagna omsättningsgränserna. Det var först vid utskottets justeringssammanträde som Vänsterpartiet hade vaknat till och kom med ett nytt förslag om omsättningsgränserna.
Ja, det kostar 60 miljoner, och man kan finansiera det på det ena eller andra sättet, tycker Vänsterpartiet. Det är precis på det sätt som Vänsterpartiet föreslår, som man inte kan göra, Per Rosengren.
Anf. 29 PER ROSENGREN (v) replik
Herr talman! Jag blir inte klok på det som Ulla Rudin säger. Kan man inte finansiera förslagen? Skall man inte göra det? Min fråga kvarstår: Vilket är bäst, att öka intäkterna genom att beskatta pengar som finns eller att ha svepande förslag som drabbar alla utan att pengarna finns i det enskilda sammanhanget?
Ja, regeringen tog hänsyn till de svagheter som fanns i Skattebetalningsutredningen, men man gick inte tillräckligt långt. När vi räknade ut hur mycket en ökning av omsättningsgränsen skulle kosta insåg vi att det var en så pass liten summa, 60 miljoner, som skulle lösa oerhört många problem. Märk väl att det är de 60 miljonerna som vi diskuterar.
Det vore ju erbarmligt dåligt om ni socialdemo- krater inte skulle hitta en finansiering på 60 miljoner när ni har avsatt 2 000 miljoner till något odefinierat. Jag vet att det innebär att ni av tillväxtpropositionen kommer att ta 0,6 miljarder i anspråk. Men resten kvarstår, alltså 1,4 miljarder. Att plocka 60 miljoner därifrån torde inte vara något större problem, för det är ju just för företagsamheten som dessa pengar är avsedda. Men det är tydligen omöjligt för Socialde- mokraterna att använda de avsatta pengarna till väl- digt vettiga ändamål.
Anf. 30 ULLA RUDIN (s) replik
Herr talman! Det var Vänsterpartiet som talade om svepande förslag, och jag kan bara instämma.
Regeringen har naturligtvis i sitt förslag om om- sättningsgränser tagit hänsyn till olika faktorer, och man har helt enkelt beslutat sig för gränsen 10 miljo- ner.
Anf. 31 ROLF KENNERYD (c)
Herr talman! Saneringen av den svenska ekono- min kräver uppoffringar av alla grupper i det svenska samhället. Det betyder å andra sidan att alla grupper kommer att delta i skörden av de frukter som sane- ringen så småningom kommer att leda till.
Vi kan nu skönja kartsättningen av dessa frukter. Den svenska räntans och den svenska valutans för- ändringsmönster är för närvarande en god grogrund för kartsättning av frukt. Nu gäller det att skydda de så ömtåliga karten från storm, kyla och andra kalami- tetsrisker, därför att det är endast mogna, fullgångna frukter som är välsmakande.
Effektivisering av betalningsströmmar är ett av flera verksamma medel för att förbättra lönsamheten för såväl individer och företag som stat. För statens del innebär det främst en tidigare och effektivare skatteuppbörd. Metoden att använda effektiva kapi- talströmmar för att förbättra statens finanser har under senare år använts av svenska regeringar, oavsett par- tifärg.
Nu ligger ett nytt förslag på riksdagens bord för avgörande, nämligen om nya tidpunkter för redovis- ning och betalning av mervärdesskatt. Förslaget inne- bär en omedelbar effekt på statsfinanserna av en- gångskaraktär i storleksordningen 8 miljarder och en beräknad varaktig effekt på 450 miljoner kronor. Denna likviditets- och lönsamhetsförbättring för sta- ten innebär å andra sidan i det korta perspektivet en motsvarande försämring för de svenska företagen. Det är därför naturligt att dessa företag vänder sig emot förslag av denna karaktär. Så har också skett i hög grad.
Det har också funnits skäl att göra väsentliga för- ändringar av det ursprungliga utredningsförslaget, som ligger till grund för det nu föreliggande förslaget.
Dessa förbättringar har vi i Centerpartiet aktivt medverkat till att realisera. Inriktningen har varit att skydda framför allt de mindre företagen från alltför drastiska förändringar i förhållande till nuläget. Den- na positiva särbehandling av de mindre företagen motiveras dels av att mindre företag generellt sett har sämre likviditet än de större, dels av att de små före- tagen generellt sett har mindre administrativa resurser än de större företagen.
I förhållande till utredningsförslaget är de vikti- gaste förändringarna för det första en möjlighet till årsredovisning för företag med en årsomsättning på upp till en miljon kronor. För det andra är det en med 15 dagar förlängd redovisnings- och betalningstid för företag med en årsomsättning på upp till 10 miljoner kronor. För det tredje är det - något som tidigare inte nämnts i debatten - en redovisningsfri månad för alla företag.
Det vore naturligtvis förmätet att påstå att vi har uppnått dessa förbättringar enbart av egen kraft. Även andra krafter har bidragit till att detta har blivit möj- ligt. Men jag tvekar dock inte inför påståendet att vi verksamt har bidragit till dessa förbättringar.
De uppnådda resultaten innebär inte att vi känner oss helt nöjda, men vi har ansett dem vara en hygglig kompromiss som vi har kunnat ansluta oss till, väl medvetna om att regeringen i tidigare skeden har kunnat finna andra samarbetspartner för mera långt- gående åtgärder. Däri ligger också svaret på Carl Fredrik Grafs fråga om varför vi har accepterat före- liggande förslag. Utan vår medverkan hade det inte varit möjligt att åstadkomma de förbättringar som jag tidigare har redovisat.
Herr talman! Åter och kort tillbaka till den kart- sättning som jag nämnde inledningsvis. Det är avnju- tande av frukter som kan bli resultatet av denna kart- sättning.
En av de grupper som först kan komma i åtnjutan- de av dessa frukter är just företagen, speciellt de små företagen. Få grupper är så beroende av en positiv utveckling av framför allt svensk räntenivå men också kronnivå som dessa, dvs. de små företagen. Det är därför av yttersta vikt att den nu positiva trenden i dessa hänseenden icke får äventyras.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till förelig- gande hemställan i betänkandet.
Anf. 32 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Herr talman! Något om Rolf Kenneryds inlägg och litet grand om Centerpartiets skattepolitik i all- mänhet.
När jag i dag på morgonen slog upp Dagens Poli- tik läste jag att Kenneryds partiledare Olof Johansson säger att det är lika bra att Carl Bildt stannar borta från inrikespolitiken och att skattesänkningar o.d. inte leder till någonting utan att det är lika bra att överge den politiken.
Det är klart att mot den bakgrunden är ju Center- partiets ställningstagande i denna fråga naturligtvis logisk. Centerpartiet har bytt fot och har nu sällat sig till de krafter i svensk politik som menar att skatte- höjningar är det sätt som skall användas för att ta oss ur de ekonomiska problemen. Jag beklagar naturligt- vis detta. Som jag sade i mitt huvudanförande fanns det under den förra mandatperioden en enighet bland de fyra borgerliga partierna i synen på denna fråga.
Nu hävdar Rolf Kenneryd att detta offer var väl värt och att man ändå lyckades genomföra en del förbättringar, särskilt för de minsta företagen. Men som jag tidigare var inne på är det ju just de minsta företagen, vilka kommer att få betala momsen via F- skatten, som de facto får de allra kortaste kredittider- na. Därför har jag föga förståelse för den inställning som Kenneryd redovisar.
Kenneryd använde ju i sitt anförande ett bildspråk med skörder, frukter, kartsättning och sådana ord som knyter an till den eventuella lantbrukstradition som finns inom Centerpartiet. Därför ställer jag återigen den fråga som jag ställde i huvudanförandet:
På vilket sätt anser Centerpartiet att detta förslag leder till förbättringar just för de små företagen, lant- bruksföretag och andra, som verkar på landsbygden och som man annars säger sig värna så mycket om?
Anf. 33 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Låt mig först kommentera den första delen av Carl Fredrik Grafs replik, nämligen den som gällde om skattehöjningar är vägen ut ur de problem som vi för närvarande har. Nej, det är verkligen ingen kardinallösning, men det kan icke undvikas att en sanering av svensk ekonomi också kräver inslag av skattehöjningar i de fall där sådana är möjliga. Vi avvisar alltså inte sådana med samma emfas och när- mast religiositet som moderaterna. Som jag sade i mitt anförande behöver uppoffringar bäras av alla.
Vad sedan gäller de minsta företagen och Carl Fredrik Grafs påstående att de får den kortaste betal- ningstiden vill jag erinra om att det när det gäller årsredovisning föreligger frivillighet. Jag utgår ifrån att flertalet enskilda företagare med den insikt som de har kommer att välja den redovisningsmetod som för dem är mest gynnsam. Jag tror att vi med god tillför- sikt kan se fram emot att det kommer att bli på det sättet.
Anf. 34 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Herr talman! På en punkt har Kenneryd rätt, näm- ligen att de minsta företagen kan välja vilken metod som de vill använda, och det är naturligtvis bra. Men om de väljer den ena metoden, blir kredittiden tio dagar, och med den andra metoden blir det åtminstone enmånadsredovisning och i varje fall i förhållande till nuläget en förkortad kredittid. Det torde vara obe- stridligt.
Den första delen av Kenneryds uttalande inger trots allt en viss optimism. Han är inte lika entydig som partiledaren, vilken, som jag tolkar intervjun i dagens nummer av Dagens Politik, helt och hållet avvisar den borgerliga regeringens skattepolitik. Men det inger ändå oro när Centerpartiet nu sällar sig till riksdagens vänsterpartier och i första hand synes gå in för lösningar som innebär högre skatt på företagen och näringslivet. Jag beklagar den utvecklingen, och jag tror att den är felaktig i sak.
Kenneryd berömmer sig av att det genom att man medverkar till förslaget beträffande momsredovis- ningen har blivit en förbättring. Jag tror att om Ken- neryd och Centerpartiet hade bemödat sig om att samarbeta litet grand med de partier som inte ser skattehöjningar som en förstahandslösning, kunde förslaget nog ha blivit ännu bättre än det nu framlag- da. Det kunde kanske rent av ha blivit ett avslagsyr- kande, och vi kunde ha fått en helhetsbedömning om någon tid, när Skattebetalningsutredningen har lagt fram sitt förslag. Vi kunde då ha fått en samlad syn på skatter, sociala avgifter, moms och andra punktskat- ter. Jag tror att det hade lett till en bättre lösning, som också hade kunnat bli långsiktigt varaktig.
Anf. 35 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Vi har i detta som i så många andra ärenden såväl i skatteutskottet som i andra utskott att ta hänsyn till de politiska realiteter som faktiskt före- ligger. Det finns anledning att erinra Carl Fredrik Graf med anledning av hans tidigare replik om att det i denna kammare i dag finns en mycket solid socialis- tisk majoritet, som i det ärende som vi nu diskuterar skulle ha kunnat åstadkomma ett avsevärt sämre för- slag än det som nu föreligger.
Vi har genom pragmatiskt uppträdande lyckats förhindra en del av de avarter som annars skulle ha inträffat. Jag tycker att Carl Fredrik Graf och andra skulle ha anledning att ge oss ett erkännande för det i stället för att kritisera oss för det. Sådana är nämligen de faktiska omständigheterna.
Anf. 36 ISA HALVARSSON (fp) replik
Herr talman! Rolf Kenneryd brukar säga att man skall tala så att allmogen förstår vad man säger, men jag tror inte att allmogen - om man med det begrep- pet här avser småföretagare - riktigt förstod det som Rolf Kenneryd sade. Det är riktigt att underskottet i de offentliga finanserna sjunker, men till skillnad mot den förra regeringen har den nuvarande regeringen genomfört kraftiga skattehöjningar. Det gäller i syn- nerhet skatter som har belastat företagandet och en- skilda människors inkomster från arbete, studier och sparande. Därvidlag har väl företagandet alltså burit sin del.
Vi har fått värnskatt, återinförd dubbelbeskattning, slopad kvittningsrätt, höjda arbetsgivaravgifter, höjd skatt på pensionssparande och kapitalförsäkring, skatt på industribyggnader, förtida momsinbetalningar, höjd fastighetsskatt och mycket annat. Det leder till att det skattetryck som redan nu är högt stiger ytterli- gare. Däremot kan man på ena handens fingrar räkna de skatter som har sänkts. Det gäller matmomsen, temporärt riskavdrag och återinförd kvittningsrätt för nyföretagare.
Man måste göra invändningar, först och främst mot instabiliteten i reglerna, hattandet fram och till- baka med temporära skatteregler samt återställare och återåterställare. Det leder till en ökad osäkerhet om de framtida skatteregleringarna, och en sådan osäkerhet är negativ för företagande och investeringar.
Centern har tidigare hävdat att man behöver stabi- la skatteregler och att villkoren för företagandets arbetsinsatser behöver ses över. Men nu säger Rolf Kenneryd att just det här "bondeoffret", bestående av tidigarelagd momsinbetalning, var absolut nödvän- digt. Han har fortfarande inte visat varför just det här skulle vara så nödvändigt.
Anf. 37 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Nej, jag påstår inte att just det här offret var alldeles nödvändigt, men det var ett i en helhet som det icke har varit möjligt att undvika. Jag medger med den pragmatiska inställning som jag har till politiskt arbete att det finns balansgångar när det gäller såväl uppoffringar av skattehöjningskaraktär som uppoffringar av annat slag.
Isa Halvarsson framhöll med emfas i sitt anföran- de att det här verkligen har upprört, och det har det gjort. Men också praktiskt taget alla de exempel som Isa Halvarsson själv gav har verkligen upprört. Jag kan också förlänga listan över beslut som har tagits i denna kammare som verkligen har upprört: sänkta ersättningsnivåer i transfereringssystemen, sänkta barnbidrag liksom reducerade basbelopp vid beräk- ning av pensioner och andra förmåner.
Låt mig återigen referera till Isa Halvarssons hu- vudanförande. Hon sade där att vi inte förstår den verklighet som vissa människor lever i. Det gäller såväl den fråga som vi nu diskuterar som alla de ex- empel som Isa Halvarsson och jag har nämnt i det här replikskiftet.
Anf. 38 ISA HALVARSSON (fp) replik
Herr talman! Rolf Kenneryd sade som svar på en fråga i en tidning att han som princip inte tyckte att det är rimligt att man skall betala in skatt innan man själv har fått betalt från kunden, men han menade att de långa betalningstiderna ibland är ett resultat av bristande disciplin bland både köpare och säljare. Jag är säker på att det finns bristande disciplin men också bristande betalningsförmåga.
Jag undrar verkligen vad Rolf Kenneryd tror om den utveckling som kommer. Antalet nystartade före- tag sjunker dramatiskt från våren 1994 till våren 1995. Vad tror han att det beror på? Vad tror han att det kommer att betyda för framtiden?
Anf. 39 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Jag vill kort beröra frågan om betal- ningstiderna. Det är ett riktigt citat som Isa Halvars- son gör. Jag tycker i princip inte att det är riktigt att man skall betala skatt förrän man verkligen har fått inkomsten.
Jag står också för andra delen i citatet. Jag utgår ifrån att den förändring som nu sker på detta område kommer att fungera som ett mycket gott argument för framför allt de små företagen att använda gentemot de stora, som är dåliga betalare, för att få dem att verkli- gen betala sina fakturor i tid och därigenom förkorta den genomsnittliga betalningstiden.
Det kommer att som en följdeffekt få likviditets- förbättring. Man får betalt så att man kan betala skatt, och man får också betalt för själva fakturan. Även om vi inte skall överdriva effekten kan jag säga att det kommer att medverka till en bättre betalningsmoral i näringslivet. Det kommer i första hand de mindre företagen till del.
Anf. 40 PER ROSENGREN (v) replik
Herr talman! Man hör titt som tätt centerpartister på statsmannamässigt sätt uttala sig om vilket bidrag Centerpartiet har givit till saneringen av Sveriges ekonomi. Av de 118 miljarder som den svenska eko- nomin hittills förstärkts med har Centerpartiet bidragit med 3.
Jag vill ställa en fråga till Rolf Kenneryd: Har ni över huvud taget försökt påverka socialdemokratin i denna fråga?
Det är ganska märkligt att höra Rolf Kenneryd sä- ga att Centerpartiet har förhindrat en vänstermajoritet att lägga fram ännu värre förslag. Har Rolf Kenneryd och jag varit på samma skatteutskottssammanträde? Vi har försökt att genomföra förbättringar. Vi har försökt att lirka med centerpartisterna för att få dem att ta bort de värsta avarterna i förslaget genom att lägga fram kompromissförslag. Vi har tydligen inte varit på samma sammanträde. Det kan också förklara varför Centerpartiet inte sökte allians med en annan majoritet i skatteutskottet.
Man hade ganska enkelt kunna driva frågan så att de värsta avarterna hade kunnat tas bort ur förslaget och omsättningsgränsen kunnat höjas från 10 till 40 miljoner kronor.
Så till en annan fråga: Är det bäst att beskatta pengar som finns eller att göra likviditetsindragning av pengar som inte finns?
Anf. 41 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Låt mig svara på den sista frågan först. Det är kanske inte alltför uppseendeväckande om jag svarar att det är det första ledet som är att eftersträva.
Så till frågan om vi har försökt att påverka s: Jag beklagar att Per Rosengren inte har lyssnat till debat- ten tidigare. Jag har ägnat en ganska stor del av debat- ten till att förklara att vi inte bara har försökt utan också lyckats med det.
Per Rosengren vet mycket väl att vi var på samma skatteutskottssammanträde. Om man i ett tidigt skede påverkar och åstadkommer resultat, vilket har skett i detta fall, kommer man till en punkt då man är över- ens om att målet är uppnått. Vi hade gjort det före det utskottssammanträde som Per Rosengren och jag och några till deltog i.
Till skillnad från Vänsterpartiet har vi i Center- partiet som tradition att stå för de uppgörelser som vi har gjort. Det gjorde vi också i detta fall. Däri ligger förklaringen.
Jag är alldeles övertygad om följande: Om Väns- terpartiet hade försökt att inta den roll som vi har spelat i strävan att förbättra det förslag som kom från regeringens sida, hade förslaget varit avsevärt sämre än det vi nu debatterar.
Vi har åstadkommit en plattform, och Vänsterpar- tiet vill gå ytterligare litet längre. Att man i Vänster- partiet inte håller sig för god för att i ett sent skede spela på opinionen förvånar i och för sig inte, om vi tar hänsyn till vilket parti vi har att göra med. Men det är inte något särskilt moraliskt uppträdande.
Anf. 42 PER ROSENGREN (v) replik
Herr talman! Jag tror inte att Rolf Kenneryd kan peka på något exempel på att vi inte har stått för upp- görelser.
Detta ärende är faktiskt inte färdigbehandlat förrän det är behandlat här i riksdagen. Det är inte ett högsta sovjet vi bevistar. Har man möjlighet att påverka ärendena för att få fram bättre förslag skall man na- turligtvis ta de möjligheterna.
Rolf Kenneryd talar om att det sker i ett sent ske- de. Vi insåg denna problematik på ett väldigt tidigt stadium. Vi har haft kontakt med bl.a. åkeriföreningar med en omsättning mellan 15 och 20 miljoner. De har ett avräkningssystem som fungerar på så sätt att ing- enting avräknas förrän den 20 i varje månad. Det innebär att de får göra preliminära beräkningar för momsen. Det är inte tillåtet enligt lagen. Hur skall de klara sig i denna situation? De hade klarat sig med vårt förslag på en 40-miljonersgräns.
Jag förstår fortfarande inte vad Rolf Kenneryd sä- ger om att förslaget skulle ha varit betydligt sämre om vi hade varit med och påverkat situationen. Jag skulle vilja säga precis tvärtom. Förslaget kan inte bli mycket sämre än vad Centern har gjort det.
Anf. 43 ROLF KENNERYD (c) replik
Herr talman! Jag vill kort replikera med att lämna ett exempel på brutna löften. Det är naturligtvis delvis en definitionsfråga, men jag tar ett i tiden näraliggan- de exempel. Det är inte mer än en och en halv timma sedan Per Rosengren debatterade med Lars U Gran- berg om hundskatten. Den frågan kan på sitt sätt sägas var ett ganska belysande exempel på Vänsterpartibe- teende.
Anf. 44 RONNY KORSBERG (mp)
Herr talman! Det är framför allt tre saker som slår mig när jag i en och en halv timmes tid lyssnar till debatten om förändrade rutiner för inbetalning av moms. För det första tycks insikten om tillståndet för statens finanser vara som bortblåst från dem som kritiserar förslaget. För det andra tror man att försla- get kommer att få överdrivna effekter på svenskt näringsliv. För det tredje visar man en påfallande misstro mot svenska företagares förmåga att hantera förändringar i omvärlden, något som för övrigt är deras vardagssysselsättning.
Låt mig ta det första: Man genomför inte denna förändring därför att man har för avsikt att klämma till företagen. Vi har att ta hänsyn till en verklighet som säger att vi måste få ordning på det underskott vi har. En stor del av de utgifter vi har i staten är fortfarande ofinansierade. Självfallet måste vi ta till alla de medel som står till buds för att komma till rätta med detta. Det kan innebära att företagen också måste vara med och bidra en aning. Det är vad detta förslag handlar om.
Man talar om effekterna av förslaget - vad det kommer att innebära. Låt oss titta ett ögonblick på vad det egentligen är vi föreslår.
I dag har alla företag en räntefri kredit i samband med skatteinbetalningen. Den kredittiden kortas nu något. Det är det bidrag som företagen lämnar för att förbättra finanserna.
Av antalet företag som omfattas av förändringen är de minsta företagen med en omsättning under 1 miljon nästan 300 000. Vad innebär förändringen för de företagen? En del har efterlyst att vi skall använda oss av verkligheten, närma oss den och befinna oss i den. Jag har i alla år funnits i företagsverkligheten, och jag envisas med att fortsätta att vara kvar där. Jag satte mig därför ner och tog fram min lilla enkla mi- niräknare och tittade på vad detta förslag innebär för ett företag med en omsättning på 1 miljon.
Under förutsättning att hela omsättningen är momspliktig innebär det en utgående moms på 250 000 kr om året. Beroende på vilken typ av företag det är, om det är ett handelsföretag eller ett konsultfö- retag, är genomsnittligt kanske halva beloppet kost- nader för materialinköp eller andra tjänster som också är momspliktiga. Man har alltså en ingående av- dragsgill moms på ungefär 125 000 kr. Kvar blir att leverera in till staten i skatt i storleksordningen 10 000 kr i månaden.
Vad innebär då den förkortade kredittid som dessa små företag får? Från att i dag ha en genomsnittlig kredittid på 50 dagar minskar kredittiden beroende på vilken metod man väljer. Det är fritt att välja om man vill ha en årsredovisning eller redovisa varje månad, som framgår av betänkandet. Det innebär i praktiken en kostnad på 12 kr i månaden för att slippa redovisa moms varje månad. Så ser situationen ut för den van- lige småföretagaren med en omsättning under 1 mil- jon.
Om man väljer det sämre alternativet att redovisa varje månad innebär det att man får jobba litet mer och att det kanske kostar 15 kr. Är det en väldigt företagsam person, och att det går mycket bra för företaget, så att man har råd med en redovisningsfir- ma som sköter momsredovisningen, får man utgå från att bokföringsfirman debiterar ungefär 300 kr plus moms i timmen för att hjälpa företagaren med detta varje månad, eller som tidigare varannan månad.
Detta förslag betyder alltså att 300 000 företagare i landet kanske sparar 1 200-1 300 kr per månad i utlagda konsultkostnader, eftersom de slipper detta om de så väljer. Skulle det vara så att företaget har sådana periodiska problem och säsongsvariationer att man tycker att det är olämpligt att betala in F-skatt för hela året väljer man att redovisa varje månad. Men fortfarande tjänar man på systemet. Det är helt up- penbart.
Det är skälet till att vi tycker att det förslag som äntligen har lagts fram är bra. Miljöpartiet har länge hävdat att vi måste förenkla villkoren för våra små företag för att man skall kunna starta och driva före- tag. Det är inte dessa 10-15 kr som är problemet för småföretagare, utan det är byråkratin, hanteringen och behovet av konsulttjänster för att klara systemet. Det tar man nu bort för väldigt många företag, och det är mycket bra.
Jag har väldigt svårt att förstå hur man kan få detta till att det är en försämring. Jag umgås med småföre- tagare varje vecka. Jag har många vänner som har småföretag. Jag känner inte igen resonemanget att det skulle vara en sådan katastrof. Det verkar vara någon sorts uppiskad stämning. Man använder småföretagen som murbräcka för att påstå att detta är ett dåligt system. Jag har inte bara lyssnat på vad man säger i verkligheten och till kritiken. Jag lever i verkligheten i mitt vanliga liv utanför riksdagen.
Det finns en misstro mot företagen, en tro att detta skall få enorma konsekvenser. Tänk om ni som kriti- serar förändringen har rätt? Hemska tanke! Skulle verkligen svenskt näringsliv vara så bräckligt att den- na marginella förändring av kredittiderna får dessa omfattande konsekvenser som det här framstår? Är företagsledarna och cheferna i dessa företag så in- kompetenta att de inte förmår att anpassa sig till si- tuationen?
Självfallet kommer förändringen att leda till om- förhandlingar av kredittider. Det är inte någon nyhet att man betalar moms innan man har fått in den. I byggbranschen har man 90 dagars kredittid som regel. Detta faktum har inte uppstått nu. Det är inkalkylerat i priserna redan från början, och självfallet förändras priserna.
Kom ihåg en sak: det är finansnettot som påverkas i företaget, ingenting annat. När man påverkar företa- gets ekonomi är det där förändringen sker. Lyckas vi få ordning på finanserna, och räntan sjunker bara en liten aning, påverkas också finansnettot för företag som har krediter eller som har ett överskott, eftersom ränteinkomsterna blir högre. Det är ju det vi strävar efter.
Den misstro från dem som säger sig företräda fö- retagens intressen mot de företag som förväntas bära framtiden för detta land och anställa nya människor är för mig mycket förvånande. Jag tror mycket mer på företagens förmåga att hantera situationen. Jag tror att de mycket väl kan bära den lilla förändring som här sker, bara man inte använder detta för att piska upp en stämning och använda det som en murbräcka för att hindra förändringen.
Självfallet blir det en förkortad kredittid. Det blir en något större belastning på kostnaderna. Det är vi alla medvetna om och egentligen inte något som vi behöver diskutera. Jag är övertygad om att detta är en fungerande förändring, och jag tror att det för de allra flesta företagare är en välkommen förenkling av var- dagen.
Per Rosengren tar upp en intressant sak när det gäller småföretagen, nämligen om man eventuellt i stället skulle ha vänt på systemet, dvs. att man skulle ansöka om att få redovisa en gång om året. Det kan man naturligtvis fundera över. Jag tror ändå att det förslag som ligger i nuläget är det som det kanske är bäst att utgå ifrån och pröva.
De flesta företag vill nog ändå ha det så enkelt som möjligt. Utgångsläget är att man automatiskt får den enklaste varianten, nämligen att man redovisar F- skatt en gång om året. Det är möjligt att detta visar sig vara fel och att fler företag vill redovisa varje månad. Det kommer vi att se på antalet ansökningar om att i stället få betala moms varje månad, och i så fall kan man naturligtvis förändra systemet. Men i nuläget tror jag att förslaget som det ligger är både bra och väl- kommet för de flesta småföretag. Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 45 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Ronny Korsberg hänvisar till det statsfinansiella läget. Jag vill återigen påpeka att vårt förslag med en höjd beloppsgräns till 40 miljoner skulle kosta totalt sett 60 miljoner kronor i statsbud- geten.
Det finns, som jag tidigare sade, 2 miljarder avsat- ta för stöd till företag. Det naggas litet i kanten enligt förslaget i tillväxtpropositionen. Resten ligger och skvalpar. Hur har Miljöpartiet tänkt sig att använda de pengarna? Är det helt omöjligt att tänka sig att använ- da 60 miljoner just för att klara av den problematik som uppstår för de medelstora företagen med de nya reglerna?
Att hävda att vi som har en annan uppfattning i den här frågan inte bryr oss om det statsfinansiella läget är litet väl pompöst. Vi har anvisat pengar som finns i socialdemokraternas förslag till budget som fortfarande ligger och skvalpar och inte är utnyttjade. Det är de 2 000 miljonerna. Av dem är vi redo att ta 60 miljoner för att lösa de problem som uppstår för de medelstora företagen, dvs. att höja omsättningsgrän- sen från 10 till 40 miljoner.
Anf. 46 RONNY KORSBERG (mp) replik
Fru talman! Jag kan försäkra att det inte var min avsikt att låta pompös när jag påstod att det kanske inte var helt uppenbart att det var problemet med statsfinanserna som var i fokus när ni som kritiserar förslaget talade i debatten. Det var väldigt få som över huvud taget rörde vid ämnet. Man hänvisade i stället till de katastrofala följder som förändringen får och glömde helt bort, eller valde medvetet, att inte beröra det faktum att kassan behöver förstärkas. Det jag sade var inte i första hand riktat till Per Rosengren och Vänsterpartiet.
Men sedan undrar Per Rosengren om inte den här höjning av gränsen från 10 miljoner till 40 miljoner skulle kunna vara ett bra sätt att hjälpa de små och medelstora företagen. Det är naturligtvis inte så lätt alla gånger att sätta gränsen. Det skulle kosta ungefär 60 miljoner, som Per Rosengren själv säger. Det är pengar det också, och det är inte att förakta i den här situationen. Varför skall man sätta gränsen vid just 40 miljoner? Per Rosengren hade ju också begärt fram siffror på andra gränser som var både lägre och högre. Varför inte diskutera en gräns på 1 miljon? Varför inte sätta den på 2 miljoner och undanta alla under 2 miljoner? Man kan laborera med gränser hur länge man vill.
Jag tror ändå att den här avvägningen är ganska väl gjord och stämmer med verkligheten. Det kommer självfallet alltid att finnas företag både under och över gränsen.
Anf. 47 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! De stora problemen uppstår för de fö- retag som ligger mellan 10 och 30 miljoner och kan- ske upp till 40 miljoner, Ronny Korsberg.
Anledningen till att vi begärde in kostnadsberäk- ningar på mer än just 40 miljoner var för att eventuellt sträcka ut en hand och få en diskussion i skatteutskot- tet kring detta. Som jag sade i mitt huvudanförande var det så att när vi kom på morgonen visste ingen vad beräkningarna hade lett till. När vi upplyste om detta och sedan begärde att vi skulle bordlägga ären- det hade ni helt plötsligt suttit och studerat förslaget halva natten. Era argument haltar litet grand. Det är inte bara jag som haltar, utan även era argument.
Anf. 48 RONNY KORSBERG (mp) replik
Fru talman! Den här gränsen är inte så självklar. Nu säger Per Rosengren att de största problemen uppstår i spannet 10-40 miljoner. Vad jag kan på- minna mig har inte Per Rosengren för någon presente- rat något underlag som visar att det är just här de största problemen uppstår. Om man skall tro de andra representanterna i diskussionen tidigare från Modera- terna, Folkpartiet och kds är det snarare andra pro- blem som är de största. De finns knappast i de åkeri- företag som Per Rosengren hänvisar till.
Det kan självfallet finnas företag som hamnar snett, som jag sade förut, men jag är övertygad om att även de företagen, trots att de omsätter 10-40 miljo- ner, faktiskt kan hantera den här situationen på ett professionellt sätt. Har man den storleken och om- sättningen på ett företag har man varit med ett tag, och då vet man hur man hanterar dessa förändringar i verkligheten. Jag är inte det minsta bekymrad över att de på något sätt skulle känna sig extra drabbade av den här situationen. Jag vill nog påstå att detta snarare är ett försök från Vänsterpartiet att knipa litet popu- listiska poäng i debatten. De har ju faktiskt ändå stått bakom det mesta av detta.
Anf. 49 ISA HALVARSSON (fp) replik
Fru talman! När jag hörde Ronny Korsberg tala förstod jag faktiskt Rolf Kenneryd bättre när han sade att om det var ett annat parti som hade gjort upp med regeringen hade det blivit ett ännu sämre förslag.
Anf. 50 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Fru talman! Jag skulle egentligen kunna nöja mig med att instämma i Isa Halvarssons kärnfulla replik. Jag hade inte tänkt att ta replik på Ronny Korsberg eftersom det är så uppenbart att det han sade inte på något sätt står i samklang med den verklighet han försöker beskriva. Han gjorde sig t.o.m. till tolk för ett antal företagare och sade att detta är det bästa som hänt och att det här förslaget är alldeles lysande. De kompisar Ronny Korsberg har tycker måhända det, men jag har fått ett något annat intryck när jag har tagit del av den opinionsbildning som har förekommit i den här frågan, om jag får uttrycka mig litet försik- tigt.
Ronny Korsberg nämner ett exempel och säger att detta kostar 12-15 kr för företagen. Man blir förvånad över den typen av argumentation, fru talman. Låt oss ta det exempel som Ronny Korsberg tog upp, och låt oss säga att det här företaget inte har en sådan jämn fakturering som han beskrev. Det kanske är ett projekt man arbetar med eller det kanske är ett konsultföretag med låg ingående moms som fakturerar stora delar av sin årliga fakturering vid ett par tillfällen på året. Då är det inte frågan om 10 eller 15 kr, utan det kanske är frågan om att de momspengar som företagaren behö- ver inte finns i kassan den dag som myndigheterna vill att han skall leverera in pengarna.
Jag tror att Ronny Korsberg skall lyssna litet mer på några fler företag än dem som han umgås med i sin närmaste bekantskapskrets för att möjligen förstå problematiken i den här diskussionen litet bättre. Det förvånar mig att Ronny Korsberg inte har tagit del av den debatt som har förts vid uppvaktningar av utskot- tet och på annat sätt under de veckor som nu har gått sedan regeringen lade fram sin proposition, och även dessförinnan.
Anf. 51 RONNY KORSBERG (mp) replik
Fru talman! Jag har visst tagit del av de uppvakt- ningar, den information och den opinionsbildning som Carl Fredrik Graf hänvisar till. Men jag har också tagit del av verkligheten. Jag har satt mig ner själv och räknat på hur det här ser ut. Jag har tillräckligt stora kunskaper och erfarenheter från företagande i den här dimensionen för att kunna leva mig in i de olika situationer som handlande företag eller konsult- företag lever i.
Carl Fredrik Graf kan inte komma ifrån att om ett konsultföretag har inbetalningar ett par gånger om året är det självklart att de ansöker om att få redovisa moms varje månad om de är någorlunda professionel- la. Dummare än så är de inte. Då är de inte kvar i den branschen särskilt länge. Då kommer de att ha dessa pengar. Samtidigt kommer de att baka in vetskapen om att de eventuellt kommer att ha en viss kreditkost- nad i sina offerter.
Alla de kompisar som jag umgås med och som har konsultföretag är tillräckligt bevandrade i företagan- dets villkor. De klarar dessa förändringar i omvärlden utan några som helst problem. Carl Fredrik Graf må sedan gärna välja att titta på verkligheten genom uppvaktningar och rapporter, men jag förbehåller mig rätten att hålla mig till verkligheten och dem som jag kan lita på.
Anf. 52 CARL FREDRIK GRAF (m) replik
Fru talman! Jag tror att Ronny Korsberg avsiktligt missförstod mig. Jag har själv arbetat som företagare i tio år innan jag kom i riksdagen. Jag har själv fyllt i sådana här momsdeklarationer. Jag är mycket medve- ten om hur systemet fungerar. Jag har inte bara tagit del av opinionsbildningen genom att läsa tidningar och lyssna på uppvaktningar.
Jag nämnde tidigare ett exempel där vi moderater i måndags var ute och träffade företrädare för företag och utövande företagare. Jag vill nog påstå att opini- onsbildningen är samstämmig på den här punkten. Jag vill påstå att näringslivet säger nej till det här försla- get på goda grunder med undantag för Ronny Kors- berg och hans kompisar. Jag skall inte återupprepa argumenten. Jag konstaterar bara att det hade varit lyckligt för tillväxten och de nya jobben om det här förslaget kunde förpassas till papperskorgen.
Anf. 53 RONNY KORSBERG (mp) replik
Fru talman! På en punkt skall jag ge Carl Fredrik Graf rätt. Jag tycker också att det förefaller rätt sam- stämmigt bland småföretagarna med undantag av de kompisar som Carl Fredrik Graf har och umgås med. De företräds kanske av större organisationer. Den nidbild som målas upp här för småföretagarna stäm- mer inte. Detta är en välkommen förändring och en förenkling av byråkratin för de små företagen.
Jag blir än mer förvånad när Carl Fredrik Graf nu avslöjar att han själv har varit företagare och är väl bevandrad i hur det är att vara företagare. Hur kan man då komma fram till att detta skulle vara en sådan katastrof för ett företag? Det är för mig en gåta, men det får vi kanske debattera vid ett annat tillfälle.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
10 § Hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU1
Hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning (prop. 1994/95:227 och skr. 1995/95:9)
Anf. 54 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! I justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU1 behandlas hemlig telefonavlyssning och hemlig teleövervakning. Vi moderater ställer oss bakom dessa ändringar i rättegångsbalken.
Men det finns också två motioner från moderata riksdagsledamöter vad gäller buggning. Jag vill redan inledningsvis, fru talman, yrka bifall till reservationen om buggning under mom. 2.
Vi kan bara konstatera att polisen är i behov av alla hjälpmedel vid utredning av allvarlig brottslighet. I dag kommer vi här i kammaren att rösta för ett för- slag till hemlig teleavlyssning och teleövervakning som syftar till en anpassning till den tekniska utveck- lingen på teleområdet och förändringar på telemark- naden.
Avlyssning med dold mikrofon, s.k. buggning, är inte tillåtet i dag, men vi moderater anser att detta bör tillåtas. Rättssamhället måste snarast ge Polisen dessa resurser. Det är viktigt att vi på alla sätt nu sätter in nya medel i kampen mot grov brottslighet. Givetvis bör buggningen omgärdas av samma integritetsskydd som för närvarande finns i fråga om telefonavlyss- ning.
Fru talman! Om det inte framgick tydligt nog in- ledningsvis, vill jag alltså yrka bifall till reservationen om buggning, som gäller mom. 2, samt i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 55 LARS-ERIK LÖVDÉN (s)
Fru talman! Utvecklingen när det gäller teknik på teleområdet har gjort att tvångsmedlet telefonavlyss- ning i många avseenden har blivit ett trubbigare in- strument att använda i förundersökningsförfarandet. Det fokuserar diskussionen på dels möjligheten att förbättra regelverket kring den nuvarande telefonav- lyssningen, dels andra typer av tvångsmedel som i dag inte är tillåtna enligt svensk lagstiftning.
När det gäller att effektivisera och förbättra möj- ligheterna att använda det nuvarande telefonavlyss- ningstvångsmedlet föreslår regeringen en rad saker, och det är dels de förslag till ändring av lagstiftningen som finns i den proposition som behandlas i justitieut- skottets betänkande i det här ärendet, dels planerade åtgärder för att ålägga teleföretagen skyldighet att anpassa sin teleteknik så att den blir avlyssningsbar. Ett sådant arbete pågår i Justitiedepartementet, och vi kan förvänta oss förslag på det området inom kort.
När det gäller möjligheterna att använda andra ty- per av tvångsmedel, som inte är tillåtna i dag, är det också en fråga som aktualiseras med tanke på den tekniska utvecklingen. I justitieutskottet ligger för närvarande ett ärende om möjligheter att införa hem- lig TV-övervakning, som är en utvidgning av samhäl- lets möjligheter att tillgripa tvångsmedel vid förun- dersökning. Det är naturligtvis en sak som Socialde- mokraterna är positiva till, och också de flesta andra partier.
Den fråga som aktualiseras i reservationen av Mo- deraterna, nämligen möjligheten att tillåta hemlig teknisk avlyssning, eller s.k. buggning, är ur många synpunkter en kontroversiell fråga, därför att det är ett tvångsmedel som i hög grad är integritetskänsligt och kan vara integritetskränkande. Därför måste pröv- ningen av ett sådant förslag bli väldigt ingående, där man tar hänsyn både till effektiviteten i utredningsför- farandet och till den integritetskränkning det kan innebära att tillåta ett sådant tvångsmedel.
Den frågan bereds nu i Justitiedepartementet, bl.a. mot bakgrund av Säpokommitténs förslag, som lades fram 1990. Man kan säga att det är lång tid att ha en beredning i regeringskansliet av ett sådant ärende i fem år, men det beror också på att den borgerliga regeringen 1991-1994 inte hade möjlighet att ena sig bakom ett förslag om buggning, mot bakgrund av att det är ett kontroversiellt förslag. Det finns ett parti som inte delade Säpokommitténs ställningstagande, nämligen Folkpartiet.
Jag kan ge uttryck för en mera personlig uppfatt- ning, eftersom frågan inte är färdigberedd. Jag tror att det är nödvändigt att införa möjligheten till hemlig teknisk avlyssning, buggning, när det gäller utomor- dentligt allvarlig brottslighet. Jag tror att den tekniska utvecklingen på teleområdet ställer krav på att vi inför den arbetsmetoden för Polisen.
Denna arbetsmetod finns i många andra länder. Jag kan bara nämna Danmark, där det är tillåtet att använda buggning i utredning av mycket kvalificerad brottslighet. Det är ett instrument som man har goda erfarenheter av och som man använder i ganska liten utsträckning, av naturliga skäl, eftersom det är väldigt arbetskrävande och kräver särskilda insatser från Polisens sida.
Jag har alltså förhoppningar om att det bered- ningsarbete som nu bedrivs i regeringskansliet skall kunna leda fram till ett förslag på riksdagens bord kanske nästa år.
I reservationen krävs att utredningsarbetet skall bedrivas utifrån ställningstagandet att buggning skall införas och att ett förslag skall läggas fram under våren 1996. Jag tycker att det vore att föregripa be- redningsarbetet i Justitiedepartementet om riksdagen nu skulle uttala sig i den riktningen.
Med den här korta argumentationen vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reserva- tionen.
Anf. 56 MAUD EKENDAHL (m)
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Lars-Erik Löv- dén: Vad är det som gör att vi måste vänta på den här utredningen i Sverige, när det fungerar bra i andra länder?
Jag har inte suttit i riksdagen så länge, men jag har förstått att ni här inte har varit så noga med att vänta på utredningar i andra ärenden. Varför skulle man då inte kunna bifalla den här reservationen?
Anf. 57 LARS-ERIK LÖVDÉN (s)
Fru talman! Jag sade i mitt anförande att det är fråga om mycket svåra avvägningar när man måste ställa effektivitetsskäl mot integritetsskäl. Det är inte helt lätt att hantera detta, framför allt inte mot bak- grund av att bilden parlamentariskt sett är ganska splittrad när det gäller stödet för att införa buggning. Om man skall införa ett sådant tvångsmedel måste det finnas ett hyggligt parlamentariskt stöd, eftersom det är en känslig fråga.
Att saken inte är enkel är väl ganska lätt att inse, ställd i det perspektivet att den borgerliga regeringen inte lyckades komma fram till ett ställningstagande, att det fanns oenighet i den borgerliga regeringen. Om jag inte missminner mig, fanns det också en ganska stor oenighet inom Moderata samlingspartiet, som tog sig uttryck i en omfattande debatt, som jag har tagit del av i pressen. På en moderatstämma stod två leda- möter som är framstående i den här typen av justi- tieutskottsärenden mot varandra när det gällde synen på tvångsmedlet buggning, om det skulle införas.
Det är alltså en fråga som är svår att hantera, men min förhoppning är att vi under loppet av nästa år skall kunna få ett förslag på riksdagens bord. Jag har i talarstolen givit uttryck för min personliga syn på saken, nämligen att jag är positiv till att införa en möjlighet till buggning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
11 § Den svenska kriminalvården
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU2
Den svenska kriminalvården (förs. 1994/95:RR13)
Anf. 58 GÖTHE KNUTSON (m)
Fru talman! Det här ärendet är i ett visst och vik- tigt avseende unikt, och tyvärr negativt. Majoriteten i justitieutskottet gör nämligen precis tvärtemot vad som brukar ske.
Det vanliga är att varje utskott tar hänsyn till om en beredning eller utredning föreligger i det sakärende man skall yttra sig över. Detta vet varenda riksdags- kvinna och riksdagsman. Det är just ett sådant förhål- lande som brukar leda till att främst enskilda motioner avslås.
Visst är det rimligt att en pågående utredning eller ett just avlämnat utredningsbetänkande som går ut på remiss får komma till punkt innan riksdagen tar ställ- ning. Så resonerar man vanligen i utskotten i riksda- gen. Eljest vore det statliga utredningsförfarandet och remissarbetet fullständigt bortkastat, dvs. om riksda- gen struntade i att lyssna på utredningar och remiss- svar.
Det är vad som nu ligger i farans riktning. Vad som nu sker i och med justitieutskottets betänkande nr 2 från årets riksmöte är att beslut fattas om inriktning- en av kriminalvårdspolitiken utan att man inväntar beredningsarbetet och remissvaren på Straffsystem- kommitténs förslag som nyligen lagts fram.
Justitieutskottets majoritet utgår från en skrivelse från Riksdagens revisorer - låt vara att man i utskot- tets text överlåter detaljutformningen åt något kom- mande forum. Revisorernas förslag om en ny krimi- nalvårdspolitik kan sägas gå ut på det gamla filmtemat "Släpp fångarne loss". Fortsättningen på filmtiteln är som bekant "det är vår". Men det är faktiskt inte vår, åtminstone inte i positiv bemärkelse, i det svenska brottssamhället. Alla hör vi talas om de mörka sidor- na.
Vi moderater i justitieutskottet reserverar oss mot utskottsmajoritetens sätt att förbigå den synnerligen aktuella Straffsystemkommitténs förslag och det re- missarbete som nu pågår runt om i vårt land. Jag ber därför att få yrka bifall till reservationen.
Det här beteendet från utskottsmajoritetens sida är inte bara förkastligt av formella och moraliska skäl. Det är också förkastligt i sakfrågorna, i kriminal- vårdspolitiken.
Det finns anledning till invändningar mot resone- mang och långtgående slutsatser i Riksdagsrevisorer- nas skrivelse om den svenska kriminalvården. Jag vänder mig mot vissa av revisorernas förslag och, framför allt, mot vissa resonemang.
Till Straffsystemkommitténs betänkande har vår moderata ledamot Gun Hellsvik lagt en omfattande reservation. Jag delar helt Gun Hellsviks där framför- da åsikter om fängelsestraffet och dess betydelse och också om den felsyn som Straffsystemkommitténs majoritet har kommit att ge uttryck för.
Vi moderater menar att det är angeläget att nu ar- beta igenom hela denna materia, att ge Justitiedepar- tementet möjligheter att utan pekpinnar från riksdagen - som vi befarar kommer att bli fallet med det här beslutet - gå igenom hela detta material och natur- ligtvis i första hand Straffsystemkommitténs omfat- tande betänkande. Där finns expertisen; där har man resonerat igenom det hela.
Även om man enligt mitt förmenande har kommit fel i vissa avseenden är det angeläget att inte bara lägga detta som ett formellt underlag för en komman- de proposition. Jag hoppas alltså att regeringen så till vida nu korrigerar ett, som jag sade, unikt beteende från riksdagens sida.
Anf. 59 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande nr 2 under innevarande riksmöte.
Riksdagens revisorer har gjort en bra genomlys- ning av den svenska kriminalvården och sett på hur den fungerar jämfört med de riksdagsbeslut som lig- ger till grund för verksamheten. Det är justitieutskot- tet som har initierat detta arbete, och vi har också med stort intresse tagit del av resultatet och slutsatserna.
De slutsatser som revisorerna har kommit till stämmer i huvudsak väl med de riktlinjer för krimi- nalpolitiken som riksdagen vid flera tillfällen slagit fast. Vid budgetbehandlingarna 1992/93, 1993/94 och 1994/95, och även i ett annat betänkande från 1993/94, har utskottet konsekvent klargjort sin positi- va inställning till en minskad användning av anstalts- behandling samt till ökad utveckling och användning av alternativa, icke frihetsberövande påföljder.
Utskottet har också i dessa sammanhang välkom- nat olika initiativ som syftar till ett bättre innehåll i frivårdspåföljderna liksom ökade insatser inom fri- vården i övrigt. Utskottet har också understrukit vik- ten av differentiering inom anstaltsvården.
De här ståndpunkterna stämmer också väl med dem som Straffsystemkommittén nyligen har kommit fram till.
Moderaterna vill inte instämma i det här, och det trots att Riksdagens revisorer är eniga i sina slutsatser. Även moderaterna bland Riksdagens revisorer har alltså slutit upp kring revisorernas slutsatser.
För att undvika den här motsättningen försöker nu Moderaterna och Göthe Knutson föra en formell diskussion om att riksdagen "brukar" avslå förslag när det pågår utredningar eller frågan är föremål för re- missbehandling och överväganden i regeringskansliet.
Låt mig säga, fru talman, att det är ett märkligt sätt: att satsa resurser, både tjänstemän och politiker hos Riksdagens revisorer, på att göra stora genom- lysningar av väsentliga samhällsområden för att sedan riksdagen, som har satt i gång hela arbetet, som "princip" avslår de förslag som framförs. Det är minst sagt en besynnerlig signal, för att använda modernt språkbruk.
Om man sedan går igenom några tidigare betän- kanden från justitieutskottet finner man lätt att den princip som Göte Knutson nu hävdar - att man brukar avslå - närmast är konstruerad för det här fallet. I det betänkande som alldeles nyss debatterades i kamma- ren, dvs. justitieutskottets betänkande nr 1, hittar man ett exempel på att Moderaterna inte alls lever som man lär. I det betänkandet avstår man inte från att i kammaren yrka på ett tillkännagivande till regeringen i en fråga som har utretts och övervägs i regerings- kansliet. I det här fallet gäller det att Moderaterna vill tillåta buggning. Av någon anledning måste kamma- ren nu votera om den saken trots att frågan övervägs i regeringskansliet.
Det vore ju logiskt, fru talman, att Moderaterna åtminstone hade samma ståndpunkt i två olika betän- kanden när det gäller hur man skall hantera ärendena - om det nu är en princip. Jag anser att det här inte handlar om principer utan om en moderat anpassning till de svårigheter som uppstår när man skall instäm- ma i vad Riksdagens revisorer har sagt om kriminal- vården, vilket i sig stämmer med vad riksdagen vid flera olika tillfällen har uttalat om den kriminalpoli- tiska inriktningen.
Reservationen är alltså tillkommen för att partiet inte vill göra ett tillkännagivande av det här sakliga innehållet. Sedan försöker man garnera detta med ett resonemang om att riksdagen brukar avslå Riksdagens revisorers förslag. Det här hade vi en i mitt tycke ganska pinsam debatt om när det gällde Riksdagens revisorers förslag beträffande den ekonomiska brotts- ligheten under förra riksmötet.
Eftersom Riksdagens revisorer är eniga om det här så finns det uppenbarligen en oenighet bland Modera- terna om hur den kriminalpolitiska inriktningen skall vara.
Fru talman! Göthe Knutson berörde också Straffsystemkommittén och ansåg att det var en vik- tig, stor och betydelsefull utredning. Det känns smick- rande, eftersom jag tillhörde ledamöterna i den kommittén, och jag tycker också att vi har lagt vä- sentliga och viktiga förslag. Men när Göthe Knutson nu säger att vi i majoriteten har kommit fel beträffan- de fängelsestraffet och inriktningen på de resone- mangen kan jag åtminstone som ledamot i kommittén trösta mig med att vi ligger nära de direktiv för kommittéarbetet som utfärdades av Gun Hellsvik. Någon komplikation finns det nog alltså även i det resonemanget.
Fru talman! Till sist vill jag yrka avslag på den re- servation som finns till betänkandet.
Anf. 60 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Göran Magnusson talade om någon- ting som jag inte har talat om. Jag vill därför börja med att säga att jag inte har talat om principer - jag har talat om hur utskotten i riksdagen brukar göra eller normalt gör, med hänvisning till att ett bered- ningsarbete först måste få genomföras.
Göran Magnusson tog till det drastiska: Se där - i ett tidigare betänkande har moderaterna gjort precis tvärtom. Det handlade då om buggningen. Men där föreligger ju ett förslag från 1993. Det är väl rimligt att stöta på om sådana sakfrågor när åren går och man inte kommer fram till önskat resultat eller till något resultat alls. Det är ju utomordentligt att det nu skall hända någonting, men så hade det kanske inte blivit om inte vi hade gjort den här framstöten nu i form av en reservation. Det är alltså skillnad.
Jag är tacksam för att Göran Magnusson inte har någon form av tolkningsföreträde när det gäller att dra slutsatser av vad som har skett - vad moderater har gjort och vad socialdemokrater har gjort i det här ärendet. Jag skulle gärna vilja åberopa Gun Hellsviks reservation ännu en gång, och det gör jag.
Anf. 61 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik
Fru talman! Göthe Knutson påstår att han inte har sagt att det moderata agerandet fotas på en princip, och det är väl möjligt att han inte har använt det ut- trycket, men både nu och i tidigare debatter har det ju framförts att vi brukar göra så här och att det skall gå till så här i Sveriges riksdag, nämligen så att Riksda- gens revisorers förslag skall avslås.
Det är möjligt att det har gått till på det sättet, men jag tror att det har hänt ett och annat under årens lopp. Häromdagen fick jag klart för mig att disciplinen i de båda kamrar som tidigare fanns var så stor att man faktiskt inte motionerade i ett ärende som var under utredning. Det kan tänkas att det är en ordning som vi behöver fundera på att återigen införa för att minska motionsfloden.
Poängen i de resonemang som majoriteten för är följande. Om riksdagen uppdrar till Riksdagens revi- sorer att göra en genomlysning och Riksdagens revi- sorer gör den på ett förtjänstfullt och ambitiöst sätt och kommer till slutsatser som stämmer väl både med vad riksdagsmajoriteten tidigare har uttalat på dessa punkter och med Straffsystemkommitténs huvudsakli- ga inriktning, är det väl att ge en underlig signal om riksdagen avslår dessa propåer från sitt eget organ, Riksdagens revisorer. Det kan inte vara rimligt att då till tjänstemännen hos revisorerna och politikerna säga: Så här brukar det gå till. Vi måste naturligtvis ändå fundera på hur vi använder resurserna och vilken nytta vi gör oss av de olika arbetsinsatser som görs från Riksdagens revisorers sida.
Dessutom tror jag att man kan säga att skillnaden mellan "brukar göra" och "som princip" egentligen bara är skillnaden på differensen, som man ibland brukar säga. Jag tycker att Göthe Knutson och mode- raterna är ute på mycket lös mark i den här frågan.
Anf. 62 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Det var ju ett intressant uppslag som Göran Magnusson lanserade här för att åstadkomma en minskning av motionsfloden. Jag ber att få hänvisa dem som inte hörde vad Göran Magnusson sade allde- les nyss till protokollet.
Beträffande Göran Magnussons påstående att al- ternativet skulle vara ett avslag på riksdagsrevisorer- nas skrivelse vill jag säga att det har i varje fall inte jag sagt. Jag har hänvisat till pågående beredningsar- bete i departementet med anledning av Straffsystem- kommitténs just framlagda betänkande och till allt det remissarbete som nu sker i myndigheter och andra forum ute i landet. Det är väl rimligt att man skriver detta i betänkandet och inte hävdar att det är åsikterna hos riksdagsrevisorerna som föranleder ett avstyrkan- de.
Anf. 63 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik
Fru talman! Hur riksdagen skall behandla förslag från Riksdagens revisorer är en intressant diskussion som måste föras. Att vi avslår det här förslaget därför att andra också funderar på detta tycker jag inte kan vara rätt signal att skicka ut till Riksdagens revisorer. - Det är väl ett av alternativen.
Ett annat alternativ är väl att säga: Vi gillar de här förslagen ganska bra, men vi avstyrker dem ändå. Det försökte vi oss på när det gällde ekobrottsbekämp- ningspropåerna från Riksdagens revisorer. Vi tyckte att de förslagen var ganska bra, men vi skulle ändå avslå dem.
Samma sak är det med motionen från moderaterna med anledning av förslaget. I den yrkas att riksdagen avslår Riksdagens revisorers förslag i enlighet med vad som anförts i motionen. Där finns hänvisningar till pågående utredningar men också en del resone- mang i sak som jag inte tycker att man skall ta ställ- ning till.
Det här problemet är inte alldeles enkelt. Det ford- rar en fortsatt diskussion om hur man skall hantera förslag från Riksdagens revisorer. Om man nu säger nej till det här är ju det också en meningsyttring från riksdagen. Därför har jag uppfattningen att man bör på allvar diskutera igenom hur detta skall gå till. Det är möjligt att vi hade kunnat komma överens om nå- gon skrivning också i justitieutskottet, om inte raka yrkanden om avslag på revisorernas förslag hade kommit från moderaterna. Det är möjligt att det här kan bli föremål för ny debatt både i justitieutskottet och i andra sammanhang, men bra är det ju inte att i riksdagen säga nej till förslag som man tycker är bra.
Anf. 64 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Fru talman! Låt mig anknyta till det som Göran Magnusson avslutade med. Jag instämmer i att vi måste fortsätta diskussionen om hur vi handlägger exempelvis Riksdagens revisorers förslag. Vi hade i vår grupp en diskussion just i frågan, om man kan avslå någonting som man tycker stämmer överens dels med det egna partiets uppfattningar, dels med de uppfattningar som utskottet har uttalat att man ställer sig bakom. Det skulle kännas fel att avslå någonting sådant, även om det föreligger förslag som skall be- handlas i regeringen, bl.a. från Straffsystemkommit- tén, där jag också ingick.
Vi i Straffsystemkommittén har diskuterat, penet- rerat och behandlat det här mycket svåra området, straffsystemets uppbyggnad. Alla de kunniga på om- rådet som har hörts i det här ämnet har en mycket stor kompetens. Det är självklart att man under fyra års utredningsarbete kan gå djupare in i sakförslagen än vad revisorerna kan göra under en kortare tid.
Trots detta kändes det naturligt att ställa sig posi- tiv och att ställa sig bakom revisorernas förslag, även om det fanns inslag i detta förslag som inte stämde helt överens med våra uppfattningar. Det är orsaken till att vi står bakom majoritetsförslaget.
Inriktningen stämmer med utskottet. Det stämmer med vår syn i Centern. Det stämmer oerhört väl över- ens med Straffsystemkommitténs starka majoritet på det här området. Jag kan förstå att Moderaterna inte vill ställa sig bakom detta, eftersom de också har en reservation i Straffsystemkommittén. Det har också Folkpartiet, men Folkpartiet ställer sig bakom denna majoritetstext i detta betänkande. Det är ganska in- tressant inför framtiden.
Det viktiga i Straffsystemkommitténs utredning och revisorernas förslag är inriktningen att antalet korta fängelsestraff skall begränsas och att man skall försöka ersätta dem med alternativa påföljder, icke- frihetsberövande.
Från Centerns sida har vi under många år arbetat för att kunna få samhällstjänst som en fristående på- följd. Det är också ett förslag som finns i Straffsys- temkommittén. Detsamma gäller för kontraktsvård. Även inriktningen att finna vägar att använda elboja i större utsträckning och försök med back door- systemet kräver ett ökat innehåll i frivården och det program som där behövs. Revisorerna har också be- tonat i sitt förslag att frivårdens innehåll måste för- stärkas.
Det finns dock delar av revisorernas förslag som jag inte kan ställa mig bakom. Det gäller t.ex. att man skall använda sig av lokalanstalterna i stället för pro- gram inom frivården. Som vi skriver i utskottstexten kan det komma i konflikt med normaliseringsprinci- pen. Vi ställer oss således i utskottet inte helt bakom allt vad revisorerna har föreslagit.
Det är naturligtvis också önskvärt att frivården får ökade resurser för att kunna ha ett bra innehåll. Men ingen av oss kan i dag lova att det skall bli så. Därför är det viktigt att det också förs till protokollet att även om vi som helhet tycker att det här är mycket positivt ställer vi oss inte bakom alla detaljer när vi instämmer i revisorernas förslag. Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 65 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Eftersom Ingbritt Irhammar tog upp Straffsystemkommitténs förslag, som i hög grad är en parallell till riksdagsrevisorernas skrivelse, vill jag citera inledningen av Gun Hellsviks reservation i denna som klargör sammanhangen. Det gäller således majoriteten i Straffsystemkommittén.
"Majoriteten har i sin tolkning av direktiven och i sin analys - enligt min mening - inte i tillräcklig grad betonat den roll fängelsestraffet och allmänpreventio- nen alltjämt bör spela i det svenska straffsystemet. Fängelse, med sina för den dömde negativa konsek- venser, kan inte undvaras som den strängaste formen för straff, och alternativen bör prövas mot de för sam- hällsskyddet gynnsamma effekter som fängelset obe- stridligen har.
Utredningsmajoriteten synes ha uppfattat uppgif- ten att finna alternativ till fängelse som överordnad, även i de fall då användningen av fängelsestraffet ter sig särskilt påkallat."
Det finns också anledning att erinra om att det inte enbart medför besparingar om man mer eller mindre tar bort fängelsestraff i skalan upp till ett år. I stället finns det anledning att erinra om hur halvtidsfrigiv- ningen bokstavligen genererade ökat antal brott och därmed kostnader för samhället och för den enskilde samt mycket lidande.
Anf. 66 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik
Fru talman! Vi skall kanske inte nu debattera eller diskutera Straffsystemkommitténs förslag alltför ingå- ende. När det gäller fängelsestraffen som helhet är det självklart att allmänpreventionen finns med i den fortsatta bedömningen av att fängelsestraff kan behö- vas. Däremot har det inte visat sig att det i längden har kunnat bringa ned fängelsestraffen. Återfallsfre- kvensen är otroligt hög vid fängelsestraff. Dessutom är den strafformen mycket dyr. Om vi kan finna mind- re dyra former som är mer humana och som dessutom kan minska återfallsfrekvensen, måste det ligga i allas intresse.
Anf. 67 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Får jag bara helt kortfattat konstatera vad som redan har konstaterats många gånger tidiga- re, nämligen att det inte finns någon dokumenterad sanning vad avser fängelsestraffet kontra annan och mera lössläppt straffmetod och de ekonomiska följ- derna. Vad vi kan konstatera är mycket riktigt att en förskräckande stor del av de som sitter i fängelse återfaller i brott.
Samtidigt skall vi komma ihåg vad den allmänhet och de politiker anser som debatterar och kommer med förslag när det gäller aktuella skeenden i samhäl- let, t.ex. kvinnomisshandel, rattfylleri och barnporno- grafi. I de fallen ropas det på just fängelsestraff. Man ropar inte efter att det skall sättas en fotboja, något elektroniskt, på dessa marodörer. Då kommer fängel- sestraffet ständigt fram som den enda verksamma och vettiga metoden. Det är en uppfattning.
Anf. 68 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik
Fru talman! Vad som finns av undersökningar är en utvärdering av samhällstjänsten. När det gäller samhällstjänst har återfallsfrekvensen inte visat sig vara högre än vid fängelsestraff. Vi vet också att det är billigare med samhällstjänst än med fängelse. Vi har alltså ett system som vi kan använda i stället för fängelse som är billigare och som inte är sämre. Den totala bilden måste då bli att samhällstjänst är bättre för samhället.
Dessutom håller sig de dömda personerna utanför den kriminella atmosfär som finns på fängelserna. Fängelse brukar oftast benämnas som högskolan i brott.
Möjligheten att använda fängelse för den typ av brott, t.ex. rattfylleri, som Göthe Knutson nämner beror på vad man menar med fängelse. För mig är en elboja fängelse i hemmet. Där finns också påverkansprogram. Det är möjligt att påverka så att man t.ex. kan bli av med sitt missbruk. Likaså kan man påverkas att förstå varför man har misshandlat någon annan. Det finns olika former. Det är där frivårdens uppgifter kommer in och är så viktiga.
Anf. 69 SIW PERSSON (fp)
Fru talman! Riksdagens revisorer har, som ni vet, granskat den svenska kriminalvården på förslag av oss i riksdagens justitieutskott. Den granskningen omfat- tar såväl kriminalvård i anstalt som frivård, men man har haft tyngdpunkten på just kriminalvård i frihet. Riksdagens revisorer föreslår att ett utredningsarbete bör inledas som syftar till regler som gör det möjligt att minska användningen av korta fängelsestraff och till att åtgärder vidtas för att förbättra innehållet i frivården.
Straffsystemkommittén kom, som bekant, med sitt betänkande för några veckor sedan. Där slås också fast att minskad användning av fängelsestraff är ett viktigt mål.
Eftersom det nämndes att det finns en reservation från Folkpartiet vill jag passa på att säga att det gäller att också komma ihåg hur omfattande innehållet i reservationen är, vad den innehåller - om det gäller hela utredningen eller en viss del.
Straffsystemkommittén säger bl.a. att fängelse är ett straff som allmänt sett har negativa effekter för den som drabbas av det. Inlåsning av den dömde sägs innebära isolering. Den dömde blir anstaltsanpassad. Många gånger får de här personerna väldigt svårt att återgå till ett normalt samhällsliv. Dessutom skall vi komma ihåg att det här samhällsekonomiskt är en mycket dyr form.
Fängelse används av allmänpreventiva skäl och av inkapaciteringsskäl, som man säger. Men det finns inga belägg för att fängelse generellt sett skulle ha bättre allmänpreventiva verkningar än andra straff. Undersökningsresultat visar också att inkapaciterings- effekterna av fängelse faktiskt är ganska blygsamma och att det krävs en avsevärd ökning av fängelsean- vändningen för att nå annat än marginella resultat.
Vi skall också komma ihåg att för att frivården skall upplevas som verkningsfull måste innehållet i den avsevärt ökas. Övervakningen måste också upp- levas som mera påtaglig än som nu är fallet. Dess- utom måste mycket större aktivitet krävas från klien- tens sida.
Med en utbyggd frivård tas faktiskt frivårdens på- verksansmöjligheter mycket bättre till vara. Frivården kommer då också för allmänheten att framstå som betydligt mera krävande. Också det är oerhört viktigt. Rätt utformade, icke frihetsberövande påföljder kan nämligen ha en starkare rehabiliteringseffekt än fäng- elsestraff och samtidigt lika stora avskräckningseffek- ter.
En majoritet i utskottet menar att det fortsatta re- formarbetet på straffrättens område bör ses på det sätt som inte bara Riksdagens revisorer utan också Riks- revisionsverket och Straffsystemkommittén har före- slagit.
Vi i Folkpartiet tycker att det här till största delen är bra. Därför yrkar också vi i Folkpartiet liberalerna bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 70 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Tyvärr har debatten i dag mycket kommit att handla om formaliteter och om hur man skall behandla revisorernas rapport. Debatten har därmed inte så mycket handlat om innehållet. Där- emot har debatten kommit att handla om ett utred- ningsarbete vid sidan av. De flesta som lyssnar och som finns med här har inte möjlighet att ha samma insyn.
Vad som inte berörts i debatten och som jag tyck- er är en av de viktigare sakerna i riksdagsrevisorernas rapport är att man har kunnat konstatera att trots att statsmakterna ofta upprepar uttalanden om frivårdens betydelse inom kriminalvården har frivården inte fått det genomslag i konkreta beslut och i den praktiska gärningen som kunde förväntas.
Flera har i denna talarstol uttalat att detta varit en inriktning som utskottet i många år haft. Det har varit signaler om att minska de korta fängelsestraffen, öka frivårdens betydelse och öka insatserna och det som krävs från frivården. Vad riksdagsrevisorerna också har kunnat konstatera vid sin granskning är att det som jag här nämnt inte har skett. Det har inte fått genomslag ute i verkligheten.
Vidare konstateras det att inom den slutna krimi- nalvården är fängelse först och främst en fråga om förvaring i humana former; detta trots att det från Kriminalvårdsstyrelsen och även politiskt har uttalats vilken inriktning det skall vara. Det finns en hel kata- log med olika behandlingsaktiviteter. Trots att man på vissa anstalter jobbar hårt med attitydpåverkan har detta inte fått det genomslag ute i kriminalvården som vi politiker förväntat oss. Det vore en viktig fråga att diskutera nu när riksdagsrevisorerna kommer med sin rapport, vilken också handlar om hur de politiska beslut förvaltas som vi fattar. Hur förvaltas de ute i verkligheten? Vilka förändringar sker?
Det är glädjande att det också finns en utredning som sett över systemet. Vi kommer att få straffpåfölj- der som ställer större krav på frivården och på inne- hållet. Tidigare har det här i denna talarstol sagts att allmänheten också måste ha ett förtroende för frivår- den. Det skall även ställas högre krav på klienten. Men precis lika viktigt är det att vända på detta: Det är viktigt att klienten också får den hjälp och det stöd som behövs för att han eller hon skall kunna ändra på sitt liv och för att kunna bryta en kriminell bana. Det behövs ett aktivt arbete från frivården.
En annan viktig sak i riksdagsrevisorernas rapport som också finns med i justitieutskottets betänkande är de stora bristerna när klienter kommer ut från fängel- serna - det gäller vid villkorlig frigivning. I dag satsas otroligt litet resurser på de klienter som kommer ut från fängelserna - klienter som skall ha övervakning och som behöver hjälp för att komma i gång med ett nytt liv. Alldeles för många av dem som i dag släpps från våra fängelser får faktiskt klara sig mer eller mindre på egen hand. En viktig bit i revisorernas rapport gäller alltså en ökning här och att visa på den viktiga uppgift som Kriminalvårdsstyrelsen har när det gäller att se till att denna verksamhet fungerar.
Ingbritt Irhammar sade att även om utskottet stäl- ler sig bakom riksdagsrevisorernas förslag kan vi inte stå här i talarstolen och säga att vi kan tillföra frivår- den mera medel. En av de saker som gör att jag tycker känns viktigt att man skall ansluta sig till riksdagsre- visorernas förslag är att det när det gäller en minsk- ning av antalet fängelsestraff och ett frigörande av resurser inom anstaltsvården är väsentligt att de här resurserna används till att utöka frivårdens möjlighe- ter att arbeta.
För mig är det en självklarhet att det här, särskilt som utskottet ställer sig bakom Riksdagens revisorers rapport, får betydelse i det framtida budgetarbetet.
Med detta yrkar jag bifall till riksdagsrevisorernas rapport och till hemställan i justitieutskottets betän- kande nr 2.
Anf. 71 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Får jag i all vänlighet beröra något av det som Alice Åström tog upp. Vad hon sade föranle- der nämligen följande erinringar från min sida.
Det hände en hel del under förra regeringsperio- den; i positiv bemärkelse. Kriminalvårdsstyrelsen tog ordentligt tag i planeringen av behandlingsprogram. Jag kan vittna om det inifrån styrelsen.
Vidare har vi ordnat att samhällstjänsten som strafform blir allmän över hela landet. Den elektro- niska övervakningen med fotboja - vilken omfattas av alla partier och, såvitt jag vet, ledamöter - kom i gång under den borgerliga regeringsperioden. Vi har också sett till att frivården fått ökade resurser.
Eftersom jag företräder Moderata samlingspartiet vill jag naturligtvis säga att vi motsätter oss sådana nedskärningar av anslagen som går ut över t.ex. fri- vården och, framför allt, behandlingsprogrammen i kriminalvården.
Anf. 72 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Fru talman! Ja, det stämmer! Det har skett en hel del förändringar och en del förslag har genomförts under de senaste åren. Även om det har satsats på frivård och även om det har genomförts försök och samhällstjänst, elbojor etc. har införts är det långt kvar, påpekar även riksdagsrevisorerna. Fortfarande är det ett stort glapp när det gäller det som statsmak- ten säger, att frivården skall kunna utvecklas.
Därför är det mycket viktigt att riksdagsrevisorer- nas rapport tas på allvar och att man verkligen fullföl- jer de politiska riktlinjer som man säger sig ge. Det här skall fullföljas hela vägen.
Anf. 73 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Jag instämmer helt med Alice Åström om att det är långt kvar såväl inom kriminalvården i slutna anstaler - och för den delen också i frivården - som inom ramen för det område där vi skaffat oss sådana erfarenheter att vi vet vad som rimligen bör göras. Men det är inte samma sak som att springa i väg med nya modeller på temat Släpp fångarne loss!
Anf. 74 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Fru talman! Det är skönt att Göthe Knutson och jag kan vara överens på en del punkter. Däremot ställer Moderaterna sig, tyvärr, inte i samma ut- sträckning bakom detta med en minskning av de korta fängelsestraffen. Litet skämtsamt säger Göthe Knut- son där: Släpp fångarne loss!
Jag tror emellertid att vi är överens om många bi- tar när det gäller att minska antalet fängelsestraff. En av de viktiga bitarna i revisorernas rapport och en av de viktigaste politiska frågorna när det gäller krimi- nalvården är att se till att få så få människor som möjligt i fängelse. I stället skall vi utveckla alternati- ven.
All forskning visar att fängelsestraffet i sig också har en skadlig inverkan på den enskilda individen. På lång sikt är det just de frågorna som vi politiskt måste ta. Om det nu handlar om att "släppa fångarne loss" så gäller det att släppa fångarna loss från fängelserna. Vi måste i stället ge detta ett annat innehåll. Det handlar inte om att släppa allting helt fritt, utan det handlar om att hitta alternativa metoder som leder till att tillvaron kan förändras för dessa människor. På det sättet kan brottsligheten minska i framtiden.
Anf. 75 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik
Fru talman! Alice Åström betonar att jag framfört att jag inte kan stå här och lova ökade resurser till frivården i framtiden. Det kan jag inte. Däremot kan jag hålla med om att i och med att det är så många partier som instämmer i revisorernas förslag är det en stark inriktning - det är också önskemålet från vår sida - att frivården behöver resurser för att kunna klara sin viktiga uppgift. Det behövs ett förbättrat innehåll beträffande möjligheterna att påverka klien- terna för att påföljden skall vara trovärdig.
Det behövs också en förbättrad strukturerad över- vakning, vilket även framgår av revisorernas förslag. I första hand påpekar revisorerna att frivården bör lägga ökade resurser på att genast vid frigivningen ta hand om klienter som skall stå under övervakning och på att ge dem den hjälp som de behöver under den första tiden. Det sägs ingenting om hur man får tag i de här resurserna eller om det skall ske en omfördel- ning.
Ett annat förslag handlar om att samarbetet mellan frivård och anstalt kan bli bättre. Men det kan ske utan att ytterligare resurser tillförs. Själv ser jag ett behov av att frivården får resurser. Ett sådant förslag har lagts i fråga om straffsystemet. Man tycker att vi skall kunna inleda försök med det s.k. back door- systemet, dvs. att slussa ut intagna i livet utanför an- stalten. Det krävs alltså ordentliga resurser till frivår- den.
Jag står fast vid vad jag tidigare sagt. Jag kan allt- så inte i dag lova något, men inriktningen måste vara att inse att frivården behöver resurser.
Anf. 76 ALICE ÅSTRÖM (v) replik
Fru talman! Jag förstår att Ingbritt Irhammar i dag inte kan stå här i talarstolen och lova något. Men ställer man sig bakom det här får det konsekvenser också när det gäller budgeten.
Vad riksdagsrevisorerna också pekar på är att lo- kalanstalterna kommer att användas mycket mindre om vi tar bort de korta fängelsestraffen. Då är det oerhört viktigt att inte se detta som ett sätt att spara pengar. I stället är det oerhört viktigt att pengarna omfördelas till frivården. Det är ju där som de männi- skor hamnar som skulle ha haft korta fängelsestraff.
Därför känns det positivt att det är så många som står bakom förslagen här. Den här omfördelningen och de här resurserna kommer säkert att tillskapas när vi sedan i praktiken skall genomföra förslagen.
Anf. 77 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik
Fru talman! För tydlighetens skull vill jag bara sä- ga att Alice Åström och jag tycks vara överens om att det krävs en omfördelning av resurserna vid minskade fängelsestraff.
Anf. 78 KIA ANDREASSON (mp)
Fru talman! Förra gången Riksdagens revisorer lämnade en rapport till justitieutskottet gällde det ekonomiska brott. Trots att utskottsmajoriteten tyckte att rapporten innehöll bra förslag till åtgärder avstyrk- tes riksdagsrevisorernas skrivelse. Att avstyrka revi- sorernas förslag var kutym, sades det. Jag tycker att det var synnerligen olämpligt. Det var en skymf mot Riksdagens revisorers arbete.
Hur bra förslagen än var och hur genomgripande analyser av problemen som än gjordes skulle riksda- gen ändå förkasta förslagen. Därför är det med till- fredsställelse som jag noterar att Riksdagens reviso- rers förslag angående den svenska kriminalvården denna gång tillstyrkts av utskottsmajoriteten.
Göthe Knutson sade att det var en historisk hän- delse, ett trendbrott som inte tidigare skett. Men han var inte glad. I stället var han upprörd, eftersom ett gammalt mönster hade brutits. Det är inte lätt när man är konservativ.
Jag tycker att det är en seger för förnuftet och över principen Så har vi alltid gjort.
Riksdagens revisorer har alltså granskat den svenska kriminalvården efter förslag från justitieut- skottet. Genom att såväl frivård som kriminalvård i anstalt studerats har revisorerna även diskuterat straffsystemet som helhet. Efter dessa studier samt efter det att man tagit del av forskningsresultat röran- de rättsväsendets effekter föreslår revisorerna bl.a. en minskad användning av kortare fängelsestraff samt att samhällstjänst skall utgöra en självständig påföljd i straffsystemet. Dessa förslag stämmer precis överens med vad Straffsystemkommittén föreslagit i sitt be- tänkande Ett reformerat straffsystem, som nyligen överlämnats till Laila Freivalds.
Revisorerna säger också att innehållet i frivården bör ökas väsentligt samt att övervakningen måste bli mer påtaglig än vad den för närvarande är med större aktivitet från klientens sida.
Så har även Riksrevisionsverket sagt i sin gransk- ning av frivården. Straffsystemkommittén har tagit hänsyn även till denna punkt och fastställt att påver- kansprogram samt aktivitet från klientens sida skall ingå i frivården.
Revisiorerna påpekar att ökade resurser för ome- delbart omhändertagande av klienter vid villkorlig frigivning måste ges. Frivården bör bistå med den hjälp klienten behöver under den första tiden i frihet.
Miljöpartiet tycker att alla dessa förslag är mycket bra, och det är viktigt att de nu verkligen genomförs.
Frivårdens uppföljningsverksamhet och arbetsru- tiner måste också utvärderas. Det behövs resurser för att försöka mäta de insatser som företagits - det är nämligen väldigt svårt - så att man kan se vilka som leder längst.
Den enda punkt som inte har diskuterats färdigt ännu är hur de eventuellt överblivna lokalanstalterna skall användas i framtiden. I betänkandet finns förslag på flera alternativ. Miljöpartiet stöder förslaget om en differentiering av de intagna efter deras behov och motivation, så att de intagna får adekvat hjälp med de problem som kanske är en av orsakerna till att de intagna har så svårt att anpassa sig i samhället.
Ett annat förslag, som inte nämnts, är att överföra anstalter till frivården för att använda dessa till dag- centraler för den ökade programverksamheten inom frivården. Men först måste vi avvakta och se hur det blir när Straffsystemkommitténs förslag blir omsatta i verkligheten - det sker tidigast 1998 - och hur många anstalter som då blir över.
Enligt det framlagda förslaget måste klienterna när det gäller både samhällstjänst och elektronisk över- vakning ge sitt samtycke till att ingå i dessa straffsys- tem. Alla kanske inte ger sitt samtycke. Därför är det svårt att komma med en prognos.
Det är intressant att konstatera att de granskande organ som har gjort en översyn - Riksdagens reviso- rer och Riksrevisionsverket, vilket gjort en analys av frivården - och majoriteten av de politiska partierna är överens om den kommande inriktningen. Jag hop- pas verkligen att denna samsyn leder till att en bra kriminalvård förverkligas. Jag hoppas också att fri- vården får resurser när det gäller personal och pengar så att förslagen kan leda till bra verksamhet, till att allmänhetens förtroende stärks och förhoppningsvis till att färre återfaller i kriminalitet.
Det handlar inte alls om att som Göte Knutson populistiskt säga: "Släpp fångarne loss".
Merparten av dem som sitter i fängelse i dag, nämligen 86 %, sitter bara korta tider under ett år. Det är bara 14 % som sitter i fängelse en längre tid. Den här korta tiden betyder inte detsamma som att säga: "Släpp fångarne loss". De släpps ju ändå efter en ganska kort tid. Får vi då andra metoder som kan inverka på deras liv och som kanske kan få dem att leva annorlunda är det ett stort ingripande.
Jag hade önskat att Moderaterna kunde ha fört en mer saklig debatt om vad det är i betänkandet som inte är bra, så att vi hade kunnat diskutera det här i dag.
Riksdagens revisorer har även granskat den senas- te forskningen om vad som är bra och vad som är dåligt. Det är väldigt svårt att komma fram till någon- ting, men de har verkligen försökt sätta sig in i de problemen också.
Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 79 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Det var först när Kia Andreasson kom med någon form av kritisk recension vad gäller mitt sätt att föra debatt som jag begärde ordet. Annars hade jag avstått.
Vi försöker ju undvika att recensera varandra. Låt mig bara konstatera att Kia Andreasson inte är nöjd med mitt sätt att föra debatt. Men jag får leva vidare med det.
När det gäller detta med "släpp fångarne loss" vill jag göra ett kort konstaterande.
Skriften talar. Jag menar inte i första hand riks- dagsrevisorernas skrivelse utan framför allt den för- längning i form av konkreta ställningstaganden som görs av majoriteten i Straffrättskommittén. Principen är att det som i dag är fängelsestraff upp till ett år skall förvandlas till något annat. Jag sammanfattar nu och skall inte gå in på detaljer, men vi kommer gans- ka nära den gamla klassiska filmtiteln. Filmen var ju riktigt trevlig, men det är inte säkert att det blir så trevligt med många brottslingar. Jag nämnde några kategorier för vilka allmänheten och flera av ledamö- terna här bokstavligen ropar på fängelse.
Anf. 80 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Det var väl ganska starkt att ta i med "recension". Det var väl inte det jag gjorde. Jag kon- staterade bara att Göte Knutson i sitt anförande mer uppehöll sig vid den formella diskussionen än vid den sakliga.
Det hade varit intressant att höra mer om det här med fängelsestraffen i huvudanförandet.
Göthe Knutson glömmer bort att både samhäll- stjänst och elektronisk övervakning är villkorade så att det alltid kommer att anges en fängelsedom också. Om klienten inte samtycker - det har visat sig i utvär- deringen att det finns de som tycker att det är svårare att ta dessa straff än att gå in i anstalt - och om klien- ten missköter sig blir det fängelsestraff.
Det är alltså inte så som Göthe Knutson vill påski- na, att man på något sätt är slapp. Det här får mycket långtgående konsekvenser för klienten genom olika program och när det gäller sättet att sköta sig. Dess- utom är det så att om inte dessa villkor uppfylls blir det fängelsestraff.
Anf. 81 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Fru talman! Jag ber ännu en gång att få hänvisa till det som bokstavligen är skriften på väggen - dvs. betänkandet och förslagen från Straffsystemkommit- tén, som tydligen anammas av alla här. Det framgår av majoritetens bild i utredningskommittén att detta hot vilar över det svenska samhället.
Jag vill konstatera att här föreligger ett annat syn- sätt än det som är den allmänna rättsuppfattningen och som vi moderater gärna ansluter oss till.
Anf. 82 KIA ANDREASSON (mp) replik
Herr talman! Vad gäller den allmänna rättssynen har man inte någon åsikt om de nya påföljder som föreslås av Straffsystemkommittén. Sådana påföljder, t.ex. elektronisk övervakning, fanns ju inte tidigare i det svenska straffsystemet. Eftersom det är en ny påföljd kan vi inte prata i de termerna ännu.
Vi har haft försöksverksamhet som har utfallit mycket positivt. Vi får se tiden an och utvärdera detta när försöksverksamhet har skett i hela landet. Göthe Knutsons resonemang gäller alltså inte. Får vi både pengar och resurser tror jag att detta blir väldigt bra i sinom tid.
Anf. 83 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds)
Herr talman! Vi kristdemokrater ställer oss bakom det här betänkandet och tycker allmänt sett att reviso- rernas förslag är bra. Jag tycker alltså inte att det i och för sig finns någon anledning att begära ordet i den saken.
Däremot kan jag inte låta bli att ha en del funde- ringar kring riksdagens sätt att arbeta. Det blev ju ett väldigt liv förra gången riksdagsrevisorernas förslag beträffande åtgärder mot den ekonomiska brottslighe- ten avslogs. Också den här gången har vi haft en de- batt om vad som är den egentliga innebörden i det vi håller på med.
Möjligen är det i grund och botten så att riksdagen är ett lagstiftande organ. Vi skall ta ställning till lag- stiftningsförslag. Det här är inget lagstiftningsförslag utan ett policydokument. Man kan fundera över om riksdagen skall hålla på med detta. Jag tycker att dagens debatt visar att det är olyckligt. Man har inte riktigt funnit formen för hur man skall arbeta i det här hänseendet. Det kan inte vara så att man skall stå här och debattera saker som eventuellt skall ske. Vi kan inte hålla på med allmän policyinriktning när det ju är lagförslag vi skall ta ställning till.
Riksdagens revisorers arbete är självfallet utom- ordentligt vällovligt, men det kan inte få ta över det traditionella sätt som vi stiftar lagar på i det här lan- det. Denna konflikt har blivit blottlagd i dagens de- batt.
Därför tycker jag, precis som Göran Magnusson varit inne på, att det finns all anledning för oss att i andra sammanhang fundera på i vilka former vi skall jobba. Det får inte bli en sådan här tvådimensionell diskussion varje gång Riksdagens revisorer kommer med ett förslag. Det kan inte vara bra. Jag tycker alltså att det är vällovligt, och det tror jag även att andra talare har varit inne på, att vi måste komma förbi det här blindskäret.
Anf. 84 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Herr talman! Jag har inte begärt ordet för att onö- digtvis förlänga debatten. Jag tycker dock att det utifrån mina värderingar finns anledning att ha några kommentarer omkring vad som hittills har sagts.
Bl.a. har direktiven till Straffsystemkommittén diskuterats. Låt mig börja med att säga att vi inom socialdemokratin deklarerat att fängelser inte kan undvaras. Jag skall citera ur direktiven så hederligt det nu går på denna korta tid. Bl.a. står det att det när det gäller fängelser finns "en beaktansvärd risk för skadeverkningar framför allt för dem som döms till långa fängelsestraff. Samtidigt bidrar fängelsepåfölj- den effektivt till samhällsskyddet då det gäller åter- fallsbenägna grova våldsbrottslingar. Utgångspunkten bör vara att begränsa användningen av fängelsestraff till sådana fall där det framstår som särskilt påkallat."
Litet längre ner i direktiven står det: "Även om fängelse inte kan undvaras som ett centralt inslag i straffsystemet är det viktigt att vi söker utveckla andra påföljdsalternativ. Förutom tidigare nämnda effekter är fängelse en mycket resurskrävande påföljd. Det finns således flera skäl till att begränsa användningen av fängelse."
Jag menar att Straffsystemkommittén har följt des- sa direktiv. Vi behöver kanske inte exakt här och nu tvista om hur detta skall tolkas i olika sammanhang, men direktiven är alltså inte utfärdade av någon soci- aldemokratisk justitieminister.
Jag tycker att Göthe Knutson gör sig skyldig till en övertolkning när han säger att eldskriften för Straffsystemkommitténs betänkande är: Släpp fångar- ne loss! Det är inte på det sättet. Straffsystemkommit- tén har tagit fasta på att man skall lägga fram förslag om alternativ till fängelsestraff. Det handlar om alter- nativ som skall anses och uppfattas vara så ingripande att de faktiskt kan ersätta fängelsestraffet. Vi har därför tagit fram samhällstjänsten, och föreslagit att denna får en självständig ställning i påföljdssystemet. Vi har också föreslagit att försöksverksamheten med elektronisk fotboja skall permanentas och utvidgas så att det blir ett verksamt inslag när det gäller att hitta effektiva och pålitliga alternativ till fängelsestraffet.
Det är självklart viktigt att allmänheten uppfattar dessa straff som så ingripande att de faktiskt kan ersätta fängelsestraffet. Det handlar alltså inte om släppa fångarna loss, och jag skulle vilja varna både för den debattekniken och för den omvända, dvs. att man säger att det är angeläget och viktigt att fängel- sestraffet finns. Det förleder folk till att tro att fängel- sestraffet är mycket mer verksamt än det verkligen är. Den moderata kriminalpolitiska debattekniken har länge gått ut på detta. Vi minns alla kampanjen mot halvtidsfrigivningen. Avskaffandet av denna skulle ju nästan lösa de kriminalpolitiska problemen i Sverige, men det har ju inte inträffat.
Det är viktigt att varna för dessa enkla resone- mang om straffsystemen och kriminalpolitiken. Det finns inga enkla patentlösningar att ta till utan det måste ske en kompromiss, en mix av en rad olika insatser för att klara detta.
När det gäller frågan om resurserna för frivården, som skall ha ansvaret för de alternativa fängelsestraf- fen, vill jag peka på att hela kriminalvårdsbudgeten, eller fängelsebudgeten för att uttrycka det litet enkla- re, ligger på ungefär 3,4 miljarder kronor. Av de pengarna går i dag ungefär 12 % till frivården. Res- ten, alltså ungefär sju gånger så mycket, satsas på fängelserna. Vad som nu föreslås är att man gör en omfördelning. Då blir det, som jag ser det, bättre och humanare straff. Det blir också billigare straff. Till sist skall det, enligt Straffsystemkommittén, också resultera i att staten kan spara ungefär 200 miljoner kronor. Det är alltså viktigt att man både satsar på frivården och flyttar över pengar från den dyra fängel- severksamheten till frivården för att få detta att funge- ra.
Herr talman! Med hänsyn till hur debatten har ut- vecklats tyckte jag att det var angeläget att få göra de här principiella deklarationerna kring kriminalpoliti- ken. Vi får, det kan vi väl vara överens om trots pro- cedurdebatter och annat, förhoppningsvis tillfälle att här i kammaren återkomma till de här frågorna. Allt beror på vilka förslag regeringen så småningom kommer att lägga fram med anledning av Straffsys- temkommitténs arbete och våra tillkännagivanden med anledning av Riksdagens revisorers skrivelse.
Anf. 85 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Herr talman! Jag är övertygad om att Göran Mag- nusson tyckte att det var i vällovligt syfte som han försökte ta udden av min beskrivning av detta förslag som nu bokstavligen hotar samhället: Släpp fångarne loss!
Jag vill be Göran Magnusson att ta vara på detta tillfället att inför allt folket, inte bara i riksdagen - jag utgår från att medierna också har intresse av de här viktiga frågorna - tala om hur många färre intagna det blir i kriminalvården! Det finns beräkningar på hur detta omsätts i pengar; i vinster eller i besparingar - även om jag ifrågasätter detta. Berätta gärna hur många färre fångar det blir vid intagningstillfällen etc.! Sedan får svenska folket bedöma vad detta är för typ av politik.
Anf. 86 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik
Herr talman! Jag måste ärligt säga att jag inte rik- tigt förstod det sista resonemanget, som kriminalpoli- tiskt resonemang. Det skulle möjligen utgå från att man, beroende på hur många personer som finns i fängelser i ett land, skulle kunna räkna ut om landet har en bra kriminalvård eller ej. Men det är ju inte det som den här debatten handlar om. Den handlar om att vi skall ha en bra kriminalvård. Då är frågan om man måste ha så många människor i fängelse som man faktiskt har även i Sverige trots en human inriktning och rimliga straff i detta sammanhang.
Herr talman! Jag tror att detta i grunden handlar om helt olika synsätt på kriminalvården. Jag fäste mig tidigare vid att Göthe Knutson sade något om att folk ropar på fler och längre fängelsestraff. Jag skall inte förneka att man ganska ofta möter detta när man är ute på debatter. Men jag har inte sett som min politis- ka uppgift att vara en ekomaskin till dessa rop, utan jag har sett som min politiska uppgift att sakligt och lugnt försöka diskutera kriminalpolitiken och påvisa att det inte finns någon enkel patentlösning som att låsa in folk i fängelse. Men jag är rädd för att Göthe Knutson på sina möten hellre stämmer in i kraven på fler och längre fängelsestraff. Jag tror att den svenska kriminalpolitiska debatten skulle vinna åtskilligt på om vi på allvar kunde diskutera vilka resurser vi är beredda att satsa och var resurserna gör mest nytta. Majoriteten i Straffsystemkommittén och förhopp- ningsvis även majoriteten i denna kammare anser att man når lika bra resultat om man satsar på dessa al- ternativa fängelseformer och får litet lägre kostnader och en humanare och bättre kriminalpolitik.
Anf. 87 GÖTHE KNUTSON (m) replik
Herr talman! Om jag sade att folket ropade, skall jag gärna ändra mig och säga att det är vissa grupper och inte minst en del politiker som ropar. Vad jag ville ha fram är den egendomlighet som framgår av att det ofta är de människor som vi betraktar som flum- miga i kriminalpolitiken som när det handlar om barnpornografi och de som utövar det - ett rysligt hantverk - ropar på just rejäla och längre straff etc. Detsamma gör de när det gäller de människor som har gjort sig skyldiga till rattfylleri och kvinnomisshandel. Jag förstår dem. Straffsatserna för dessa brott under- stiger ofta ett års fängelse, och då blir det inte fängel- se.
Det är bra att vi diskuterar detta. Jag håller helt med Göran Magnusson. Han och jag har många gång- er diskuterat kriminalvård, eftersom också Göran Magnusson har suttit i Kriminalvårdsstyrelsen. Jag upplever att det har varit positiva resonemang. Och jag är övertygad om att Göran Magnusson vill det bästa med detta. Men tack och lov finns det också utrymme för invändningar mot det som kan återgå till någon form av flummighet.
Anf. 88 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik
Herr talman! Vi kommer naturligtvis inte mycket längre i den här debatten. Men jag vill gärna instäm- ma i det som Göthe Knutson sade om att vi har haft flera intressanta meningsutbyten kring kriminalpoliti- ken. Jag känner glädje över att Göthe Knutson anser att jag vill det bästa. Även om det ibland kan vara litet svårt att förstå tror jag att även Göthe Knutson vill det bästa med kriminalpolitiken.
Jag vill återigen understryka att det är svårt att i världen hitta något land som utdömer fler och längre fängelsestraff och som har en mindre brottslighet eller färre återfallsförbrytare.
Jag såg för ett par veckor sedan med fasa en bild i Dagens Nyheter på randigt iklädda fångar i Alabama som stod och hackade sten till ingen nytta med släg- gor. Det är tydligen trenden för närvarande borta i det stora landet i väster. Jag tror att det är en politisk uppgift för oss att försöka se till att dessa randiga kläder och tillhörande verktygsutrustning faktiskt inte kommer till bruk i Sverige. Det är det som jag ser som en viktig politisk uppgift både för socialdemokrater och för moderater. Men det är ibland litet svårt att få den här debatten att fungera. Jag tycker nämligen att det för en del är litet för lätt att instämma i det förenk- lade resonemanget att om folk bara fick hugga skog i Norrland så skulle de sluta med både det ena och det andra. Den typen av enkla lösningar finns inte i kri- minalpolitiken.
Rattfylleriet är ett ganska illa valt exempel om man ser den kraftiga nedgången av antalet rattfylleri- brott under senare år. Jag tror att andra åtgärder än fängelsestraff har haft betydelse för detta.
Anf. 89 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av den debatt som nu har kommmit upp rörande Straffsystemkommitténs betänkande. Jag vill börja med att instämma i det som Göran Magnusson sade om att vi inte skall ägna oss åt förenklade resone- mang. Men jag tycker inte heller att vi skall ägna oss åt rosenskimrande drömmar utan våga se den verklig- het som finns.
Om man plockar bitar ur den debatt som nu har förts skulle jag bl.a. vilja sammanfatta den med ut- trycket att både ha kakan och äta den.
Straffsystemkommittén talar om att kommitténs förslag innebär besparingar på netto 200 miljoner kronor. Då skall vi komma ihåg att man först har räknat bort - jag minns inte beloppet, och jag tror inte ens att det står närmare angivet i betänkandet - rejäla satsningar på frivården. Utöver att man från fängelse- systemet skall ta pengar till frivården skall det ändå bli 200 miljoner kronor över. Då måste var och en begripa att om vi inte rejält skall sänka kvaliteten på våra fängelser måste det vara fråga om, precis som Göthe Knutson säger, att många som i dag sätts i fängelse framöver inte skall sättas i fängelse. Vi måste våga se att det är på det sättet.
Sedan går Göran Magnusson in på direktiven till Straffsystemkommittén. Eftersom det är jag själv som ligger bakom direktiven vet jag bl.a. vad som avsågs. Jag tycker att Göran Magnusson läste upp bl.a. två intressanta citat. Ett citat var hämtat från ett ställe i direktiven där man pekar på skadeverkningar vid längre fängelsestraff. Vi vet att det är så. Men varför tar Göran Magnusson upp den delen av direktiven? Det är ju inte något som har resulterat i att kommittén föreslår att de längre fängelsestraffen skall försvinna. Jag förstår inte riktigt vad det har med Straffsystem- kommitténs resultat att göra. Det är ju de kortare fängelsestraffen som majoriteten vill begränsa. Jag själv står inte bakom detta.
Sedan läser Göran Magnusson upp ytterligare ett intressant citat ur direktiven, nämligen att man skulle utveckla alternativ. Ge mig ett enda exempel ur Straffsystemkommitténs betänkande där det talas om ett utvecklat alternativ. Det finns ingenting nytt mer än att elbojan - som vi i den borgerliga regeringen drev igenom, faktiskt under stark kritik, men då med begränsat användningsområde - nu skall bli det allena saliggörande. Men att tala om att man har kommit med något nytt alternativ, det är faktiskt att överdriva.
I min reservation finns ett nytt alternativ. Alice Åström antydde att det skulle vara en del av huvud- förslaget, vilket det alltså inte är. Alice Åström sade det inte heller så konkret. Men i min reservation finns ett nytt alternativ, nämligen villkorligt fängelse. Men det finns inte med i huvudbetänkandet.
Sedan måste jag också ta detta tillfälle för att på- peka att flera talare har talat om satsningar på frivår- den. Under de borgerliga åren ökades satsningarna på frivården. Det är viktigt att detta får fortsätta. Vi vet ju bl.a. att det i dag är en högre återfallsfrekvens bland dem som döms till skyddstillsyn, och alltså kommer under frivården, än bland dem som döms till fängelse. I den här debatten har det låtit som om det är tvärtom, men detta bör man komma ihåg.
Men samtidigt som alla talar om ökade satsningar på frivården och ställer sig bakom revisorernas för- slag har samma personer sagt att där det skall sparas pengar får man inte spara. För se, lokalanstalterna måste man ha kvar - det står ju i det betänkande till riksdagen som ni har ställt er bakom - eftersom man annars kanske måste göra avsteg från normalisering- sprincipen.
Utöver att det som Göthe Knutson säger om släpp fångarne loss stämmer, är det faktiskt också fråga om att både ha kakan kvar och äta upp den när det gäller majoritetens framtida kriminalvård.
Anf. 90 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Herr talman! Den här debatten har dragit ut längre på tiden än vad som var tänkt och också utvecklats längre beträffande ämnesområdet.
När det gäller citaten ur direktiven vill jag bara upprepa det som jag tidigare sade, nämligen att jag skall försöka att citera så hederligt som möjligt ur många direktiv och plocka fram några frågor som var aktuella. Detta med att fängelsestraff var skadligt gällde ju inte bara de långa straffen. Det gällde sär- skilt de långa straffen, men även de korta ansågs i direktiven vara skadliga sett från den dömdes syn- punkt. Därför är det väl bra om vi nu har funnit att erfarenheterna från försöksverksamheten beträffande samhällstjänst och elektronisk övervakning har gett sådana resultat att man kan föreslå att sådana påfölj- der införs. Då kan man förändra systemet så att ett antal kortare fängelsestraff kan avtjänas genom fram- för allt elektronisk övervakning.
Sedan gör Gun Hellsvik ett stort nummer av att kommittén egentligen inte har kommit med några nya förslag. Nja, kommittén hann ju knappt att börja med sina överväganden om elektronisk övervakning förrän den dåvarande justitieministern satte i gång en för- söksverksamhet och genomförde detta. Det tyckte vi kanske var något märkligt, men det var ändå bra, eftersom vi fick erfarenhet samtidigt som verksamhe- ten kom i gång. Så jag är inte alls magsur över detta.
Gun Hellsvik hade också i utredningen kunnat fö- reslå några alternativ utöver villkorligt fängelsestraff, som utredningen har ägnat avsevärd tid åt att försöka analysera för att se om det skulle kunna ha positiva effekter. Men tyvärr har man kommit fram till att det inte kan rimma med de principer för kriminalvården som i varje fall jag står för.
Anf. 91 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! För det första vill jag bara tydliggöra att när det gäller den elektroniska övervakningen är vi överens om att försöksverksamheten i stort sett har varit lyckad. Men det finns också erfarenheter som visar att de som har misslyckats är den typ av perso- ner som kommer att utgöra en relativt stor grupp när användandet av elektronisk övervakning utvidgas. Min oro är att det blir så många misslyckanden att allmänheten kommer att helt kassera den elektroniska övervakningen.
Sedan har jag inte påstått att Göran Magnusson på något ohederligt sätt citerade direktiven. Jag bara konstaterar att de delar som Göran Magnusson citera- de knappast var de delar som gav något underlag för den inriktning som majoriteten i kommittén har ställt sig bakom.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
12 § Internationell rättshjälp
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU3
Internationell rättshjälp (prop. 1995/96:4)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
13 § Straffansvaret vid spridning av hivsmit- ta
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU4
Straffansvaret vid spridning av hivsmitta
Anf. 92 JEPPE JOHNSSON (m)
Herr talman! Läkarvetenskapen har i dag fått bukt med flera fruktade sjukdomar, sjukdomar som tidiga- re skördat många människors liv.
Men bilden kan snabbt förändras. Nya svåra sjuk- domar kan drabba oss. Det är inte så länge sedan som vi för första gången hörde talas om hiv och aids.
Sverige hör till de lindrigt drabbade länderna. Far- sotens härjningar är långt svårare i många andra län- der. Många av Afrikas länder tillhör de som har drab- bats mycket hårt. Hiv kan med rätta kallas för vår tids farsot. I dagsläget finns det inget vaccin eller boteme- del. För att hindra spridningen krävs upplysning och att var och en ändrar sitt beteende, inte minst när det gäller sexuella kontakter.
Herr talman! För att hindra spridningen krävs bå- de upplysning och personligt ansvar. Information och vädjande till människors ansvarskänsla är självfallet nödvändigt, men inte tillräckligt. Kampen mot hiv och andra sjukdomar kräver dessutom lagstiftning mot dem som medvetet sprider smittan.
Den rättsliga regleringen vid spridning av hivsmitta kräver en snar lösning. Många rättsliga frågor är fortfarande obesvarade. För oss i Sverige och i denna kammare är det nu hög tid att åstadkom- ma en bra och hållbar lösning.
Herr talman! Vi kan inte tillåta att människor som är smittade av allvarliga sjukdomar fortsätter att leva som om de inte var smittade. Detta gäller i allra hög- sta grad vid sexuella kontakter. Det är naturligtvis en katastrof för dem som är smittade, men detta kan inte rättfärdiga att de sprider smittan vidare. Den som är smittad måste underkasta sig de föreskrifter som sam- hället ställer upp, till skydd för andra människor.
I den nuvarande lagstiftningen är det bl.a. uppsåts- frågan som måste lösas. Straffansvarsutredningen, som skall vara klar den 1 juli 1996, har bl.a. att över- väga om s.k. sannolikhetsuppsåt skall godtas. Den som av sin läkare fått beskedet att han eller hon bär på allvarlig smitta, blivit informerad om och förstått vad detta betyder, måste kunna ställas till ansvar om han eller hon fortsätter att ha oskyddade sexuella kontak- ter eller på annat sätt beter sig så att risken ökar att andra blir smittade. Att t.ex. hävda att smittan inte överförs vid varje samlag håller inte. Detta liknar rysk roulette och kan inte accepteras.
En annan fråga som måste lösas är hur sekretessen inom sjukvården skall hanteras. Dagens regler kräver ett minimistraff på två år för att sekretessen skall kunna brytas.
Herr talman! Utskottsmajoriteten anser att man vid lösningen av frågan om straffansvar vid spridning av hivsmitta skall avvakta, inte bara Straffansvarsutred- ningens resultat utan även invänta en aviserad parla- mentarisk utredning med uppgift att utvärdera smitt- skyddslagen. Denna utredning har ännu inte tillsatts, och det finns i dagsläget inte heller några direktiv till utredningen.
Herr talman! Vi moderater anser att det är dags att frågan får en snar lösning. Det räcker med att invänta Straffansvarsutredningens resultat.
Jag vill därför yrka bifall till vår reservation nr 2 när det gäller motiveringen och samtidigt yrka avslag på motionerna.
Anf. 93 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds)
Herr talman! Som Jeppe Johnsson säger är detta någonting mycket allvarligt och någonting som vi egentligen inte behöver diskutera här, eftersom alla partier i kammaren har motionerat om att det behövs en straffrättslig reglering för förfarandet att överföra hivsmitta vid oskyddade samlag.
Nu har majoriteten fastnat för en skrivning som innebär att frågan hänvisas till två utredningar som inte har några särskilda direktiv. Vad jag har invänt emot är att jag anser att den här frågan är så pass speciell och angelägen beträffande tiden att det vore rimligt att tillsätta en särskild utredning som snabbt kunde lägga fram ett förslag, och detta särskilt mot bakgrund av att uskottet har gjort en remissrunda.
Det finns en ganska stark juridisk opinion för en snabb reglering. Det finns dessutom en rättsveten- skaplig bok av Madeleine Leijonhufvud om hur den här regleringen skall gå till. Kunnandet är alltså gans- ka omfattande på det här området.
Det finns ingen anledning att vänta, och då särskilt inte med att koppla ihop den här frågan med den enormt stora och svåra frågan om uppsåtsbegreppet rent allmänt i svensk straffrätt. Vi kan heller inte vänta med en utvärdering av hur man skall se på smittskyddet och andra kommande farsoter över hu- vud taget i det här landet.
Här gäller det att agera i en mycket konkret och tydlig situation som alltså inte är särskilt svår att han- tera. Man får inte mystifiera detta mer än nödvändigt. Att allmänheten reagerade våldsamt när man fick klart för sig att detta förfarande i dagsläget i princip är straffritt är inte märkligt. Det är inte heller märkligt att alla politiska partier reagerade. Då är det litet avslaget att sedan bara överlämna frågan till utred- ningssystemet i största allmänhet.
Med hänsyn till det anförda yrkar jag bifall till kristdemokraternas reservation.
Anf. 94 PÄR NUDER (s)
Herr talman! Låt det sägas först som sist: Det sena 1900-talets stora problem med hiv och aids kan aldrig lösas genom en övertro på strafflagens möjligheter att styra mänskliga beteenden som är lika gamla som människan själv. För att stoppa spridningen av detta dödliga virus krävs helt andra åtgärder än en skärp- ning av strafflagen. Framför allt krävs - så länge det inte finns ett verksamt vaccin - ett kontinuerligt upp- lysningsarbete som stärker vars och ens individuella ansvar för att skydda sig själv från att bli smittad och från att smitta andra.
Denna principiella grundsyn får emellertid inte hindra oss från att diskutera om strafflagen verkligen är ändamålsenligt utformad när det gäller spridning av en sjukdom som - såvitt man nu känner till - ound- vikligen leder till döden. I det allmänna rättsmedve- tandet uppfattas en sådan medveten handling som en så allvarlig överträdelse av gängse normer att den bör vara straffbelagd och dessutom ha ett högt straffvärde.
Problemen med dagens straffrättsliga reglering av spridning av hivsmitta kan i grova drag sägas vara två.
För det första saknar svensk rätt uttryckliga och speciellt anpassade straffbestämmelser om spridande av hivsmitta. Smittspridning kan emellertid straffas om domstolarna tillämpar bestämmelserna om brott mot liv och hälsa, framför allt brotten misshandel och grov misshandel. Problemet med dessa brottsrubrice- ringar är att de inte är avsedda för normalt mänskligt beteende, dit sexualhandlingar onekligen hör, utan för avvikande beteenden och framför allt våldshandling- ar. Brottsrubriceringen korresponderar med andra ord inte med gärningens innebörd.
För det andra har domstolarna vid tillämpningen av just dessa bestämmelser konfronterats med ytterst grannlaga bedömningar av uppsåtet hos den smittade, ett rekvisit som är nödvändigt för att bl.a. kunna döma för misshandel. Framför allt har det varit svårt att bedöma om s.k. eventuellt uppsåt har förelegat. Man måste bedöma dels om den smittade förstod att han utsatt sin partner för risken att bli smittad, dels om det står klart att samlaget skulle ha ägt rum även om den smittade hade varit säker på att samlaget skulle ha lett till att smittan överfördes. Det är det senare ledet som har varit svårt att styrka. Domstolen har i det läget varit hänvisad till att döma för oaktsamhetsbrott, vilka har ett klart lägre staffvärde än uppsåtsbrott.
Utöver dessa två huvudproblem aktualiseras i detta sammanhang centrala straffrättsliga frågor som rör samtycke, oaktsamhet, effekt, påföljd och brottskonkurrens. Dessutom har de straffrättsliga frågorna i högsta grad bäring på smittskyddslagens och sekretesslagens regler.
Vart och ett av de här frågekomplexen rymmer svåra och principiella avvägningar. Det visar inte minst rättspraxis på området. Mot den här bakgrunden är det inte särskilt förvånande att samtliga rättsvår- dande remissinstanser som har fått ta del av de nu aktuella motionerna i ärendet samt de tre stora juri- diska fakulteterna i landet anser att det är önskvärt att de straffrättsliga aspekterna vid spridning av hivsmitta närmare övervägs inom utredningsväsendet.
Justitieutskottet delar denna uppfattning. Utskottet konstaterar emellertid att en sådan prövning nu sker inom den s.k. Straffansvarskommittén, där frågan om eventuellt uppsåt utreds. Regeringen har dessutom aviserat att den kommer att tillsätta en parlamentarisk utredning med uppgift att utvärdera smittskyddslagen. I det sammanhanget kommer vissa straffrättsliga frå- gor vid överföring av hivsmitta att övervägas.
Det pågående och aviserade utredningarbetet bör därför inte föregripas med något ställningstagande till förslagen i de aktuella motionerna. Jag vill därför yrka bifall till utskottets hemställan.
Den socialdemokratiska gruppen i justitieutskottet vill därtill i protokollet ha noterat följande: Vi utgår från att regeringen skyndsamt tillsätter den aviserade utredningen om en översyn av smittskyddslagen. Vi utgår dessutom från att de straffrättsliga frågorna kring spridande av hivsmitta särskilt uppmärksammas och belyses på ett adekvat sätt. Dagens ordning är nämligen inte tillfredsställande.
Anf. 95 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Herr talman! Allt fler människor drabbas i dag av hivsmitta, och risken att utveckla den dödliga sjuk- domen aids är för dessa människor mycket stor. Där- för krävs olika åtgärder för att förhindra att smittan sprids.
Den straffrättsliga bedömningen av spridande av hivsmitta har naturligtvis betydelse i detta samman- hang. Men jag vill också understryka det som Pär Nuder sa, nämligen att detta självfallet inte är den enda lösningen på problemet.
I oktober förra året avgjorde Högsta domstolen ett mål mot en hivsmittad man. Domen blev enligt min mening alltför mild, och den upprörde väldigt många. Det finns en uppenbar fara i denna dom. Den kan ge en signal om att samhället inte ser tillräckligt allvar- ligt på att någon riskerar att smitta andra med hiv. Detta var bakgrunden till att jag tog initiativ till en flerpartimotion i frågan som också behandlas i betän- kandet.
I detta fall var det så att trots att mannen visste att han var smittad hade han oskyddat samlag med en kvinna som inte kände till hans sjukdom. Han var också helt medveten om att det förelåg en risk för att sjukdomen skulle kunna överföras vid samlaget. Dessutom var han medveten om att kvinnan skulle kunna dö i aids om hon blev smittad.
Ändå kunde inte Högsta domstolen döma för upp- såtligt brott, som skulle ha lett till ett hårdare straff än vad som nu blev fallet. Det gick inte att bevisa att kvinnan riskerade att bli smittad vid just detta tillfälle. Det gick inte heller att ställa utom allt tvivel att man- nen skulle ha genomfört samlaget om han hade vetat att kvinnan skulle smittas just den gången. Därför kunde mannen bara dömas för oaktsamhetsbrott. Vid oaktsamhetsbrott blir domen - som tidigare har nämnts - framkallande av fara för annan om partnern inte smittas, och i de fall partnern blir smittad bedöms brottet som vållande till kroppsskada eller sjukdom. Straffet för dessa brott är böter eller fängelse i högst två år.
Det kändes inte rimligt för oss motionärer att nå- gon som så hänsynslöst riskerar att smitta andra med hiv skall kunna dömas till så lindriga straff. Dessutom vet vi att domstolar inte brukar döma till maxi- mistraff. Det innebär att i de fall där maximistraffet är två år blir straffet ofta bara några månaders fängelse - en alltför mild dom enligt oss motionärer.
I detta sammanhang vill jag samtidigt poängtera att de flesta som bär på smittan är måna om att inte riskera att andra smittas. Men det krävs ett större ansvarstagande än vad som i dag är fallet av de per- soner som vet om att de är hivsmittade och ändå har oskyddat sex med partner som inte känner till detta.
Enligt min mening måste den som är bärare av hivinfektion bli skyldig att använda skyddsmedel för att förhindra smittöverföring. Vederbörande måste också bli skyldig att före det sexuella umgänget in- formera partnern om sin infektionen.
Vi motionärer krävde en översyn av bestämmel- serna, dvs. av den straffrättsliga bedömningen av spridande av hivsmitta, med beaktande av att hivbrot- ten har ett mycket högt straffvärde. Utskottet konsta- terar att det har avgjorts flera sådana här fall i Högsta domstolen. Dessutom framgår det av utskottets betän- kande att det pågår en straffansvarsutredning, som också nämnts här. Regeringen aviserade redan i sep- tember att det skulle tillsättas en parlamentariskt till- satt utredning med uppdrag att utvärdera smittskydds- lagen. Som det nämnts här har de olika remissinstan- serna alla påpekat behovet av en sådan utredning.
I mitt särskilda yttrande uttalar jag att jag utgår från att utredningen kommer att beakta att hivbrotten har ett högt straffvärde. Jag tycker att det är positivt att socialdemokraterna vill ha fört till protokollet att den utredningen skall tillsättas skyndsamt. Jag kan bara instämma i det kravet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 96 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Jag skall kanske göra någonting som är ovanligt. Rolf Åbjörnsson tog upp i sitt inledande anförande att samtliga partier i riksdagen har skrivit motioner som berör det här området. Vänsterpartiet skrev också en motion där vi ansåg att det behövdes en speciell strafflag när det gäller hivbrott. Däremot har de HD-domar som utdömts, den information och de kunskaper som vi fått efter det att motionen skrevs gjort att partiet i dag har ändrat ställning. Vänsterpar- tiet anser att nuvarande lag om hivbrott faktiskt är tillräcklig.
Flera talare har sagt att det har varit mycket svåra bedömningar i HD, att det teoretiskt har varit svårt att komma fram till ett beslut och att det har varit många svåra avvägningar eftersom lagen inte skrevs med just tanke på hivbrott. Men man har i vårt juridiska system kunnat utverka domar. Det finns paragrafer enligt vilka man har kunnat döma människor som medvetet smittat andra. Det har funnits en diskussion om huru- vida straffvärdena har varit för låga i de fall som avgjorts. Straffvärdena har varierat, precis som i många andra brott.
Det finns en annan mycket viktig aspekt i denna fråga. Om man skulle införa denna hivlagstiftning skulle det i praktiken innebära en viss kriminalisering av de hivsmittades sexuella umgänge. Det ställer oerhört stora krav. Det kommer att bli rättssäkerhets- problem och bevisföringsproblem även med den fö- reslagna lagen - huruvida man berättar allt, huruvida man verkligen skyddat sig på alla sätt.
Riksdagen avskaffade 1985 26 § smittskyddsla- gen. Det främsta skälet till att man tog bort straffbe- stämmelserna gällande dem som lider av venerisk sjukdom och har sexuellt umgänge med andra var att de motverkade smittskyddsarbetet. I den nya lagstift- ningen får man inte glömma bort att det bästa sättet att slippa att över huvud taget ställas till svars för den här typen av brott är att avstå från att hivtesta sig. Då har man inte fått kunskapen om den eventuella smit- tan. När man inför en särlag är det oerhört viktigt att man också ser vilka konsekvenser det får på andra områden.
Vi har ju en lagstiftning på det här området. Den som uppenbarligen medvetet sprider smitta får sitt straff. Däremot finns det juridiska frågor som behöver övervägas. Därför har Vänsterpartiet ändå ställt sig bakom justitieutskottets betänkande. Vi lyfter fram att det pågår en utredning där man också kommer att se över de straffrättsliga aspekterna i dessa fall. Det är bra att detta blir belyst.
Vänsterpartiet anser att den lagstiftning som finns i dag hade kunnat tillämpas i dessa fall, att den är fullt tillräcklig och att de negativa konsekvenser som en särlagstiftning kan få är så stora att vi inte i dag ser att det skulle vara lämpligt att införa en sådan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
14 § Immunitet och privilegier (International IDEA)
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU5
Immunitet och privilegier (International IDEA) (prop. 1995/96:41)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
15 § Godkännande av FN:s konvention för bekämpning av ökenspridning
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU12
Godkännande av FN:s konvention för bekämpning av ökenspridning (prop. 1995/96:42)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
16 § Europaavtalet med Estland
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU5
Europaavtalet med Estland (prop. 1995/96:27)
Anf. 97 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Vi går nu att fatta ett mycket viktigt beslut i riksdagen i detta ärende och de två följande. Det handlar nämligen om att ratificera de Europaav- tal, de associeringsavtal, som har träffats mellan re- spektive Estland, Lettland, Litauen och den europeis- ka unionen.
Det här är mycket viktiga avtal och det är en glädje att vi har haft ett enigt utrikesutskott som har kunnat tillstyrka att riksdagen skall ratificera det. Det innebär att det blir ett brett samarbete mellan de tre baltiska länderna och den europeiska unionen inom praktiskt taget hela det breda civila säkerhetssamarbe- tet. Det konstateras också att Estlands, Lettlands och Litauens mål är att bli medlemmar i den europeiska unionen.
Det här innebär ett ytterligare steg mot stabilise- ringen i Östersjöområdet. I dag är fyra länder, Fin- land, Sverige, Danmark och Tyskland, medlemmar i den europeiska unionen. De här avtalen innebär att Polen, Estland, Lettland och Litauen blir associerade medlemmar i EU. Med den nionde strandstaten, Ryssland, avser EU att sluta ett partnerskaps- och samarbetsavtal. Det innebär ett mycket viktigt steg mot stabiliseringen i hela vårt Östersjöområde.
Jag tycker att det kan vara på sin plats att mycket kort, herr talman, rekapitulera att dessa avtal är ett mycket viktigt resultat av en medveten svensk politik. Omedelbart efter de baltiska ländernas återuppståndna självständighet i oktober 1991 inleddes ett unikt om- fattande samarbete på hög nivå mellan Sverige och de tre baltiska staterna. Den nya svenska regeringen tog initiativ till ett stort hjälpprogram för främst de tre baltiska länderna omfattande cirka en miljard kronor per år. Det inrättades ett suveränitetsstöd som syftade till att stärka de nya självständiga staternas förmåga att hävda sin suveränitet.
Sverige fick faktiskt av västvärlden koordine- ringsansvaret vad avser stödet och hjälpen till de baltiska länderna. Sverige tog initiativ till att starta ett samarbete vad gäller säkerheten vid Ignalina. Stora pengar avsattes för miljöinsatser i Östersjön. Svenska insatser gjordes i samband med trupptillbakadragan- det när de ryska trupperna drog sig tillbaka från Est- land och Lettland.
Jag vill räkna upp det här bara för att påpeka att det finns en klar och distinkt linje i detta agerande. När det gäller just den fråga som vi nu skall gå till beslut i vill jag erinra om att Sverige redan våren 1992 inledde diskussioner och skapade ett frihan- delsavtal med Estland, Lettland och Litauen. Det antogs av en enig riksdag i april 1992. Det var ett mycket viktigt första steg som togs på handelns och ekonomins områden.
I våra medlemskapsförhandlingar med EU hade vi som krav att EU skulle införa frihandel med de tre baltiska länderna när Sverige och för den delen även Finland gick in i den europeiska unionen. Så skedde också. Från den 1 januari i år har vi faktiskt frihan- delsavtal mellan EU och de tre baltiska länderna.
Nu, ett drygt halvår efter att Sverige blivit medlem i EU, fullföljs detta genom att Europaavtalen blir ratificerade i den svenska riksdagen och i 15 andra parlament inom EU, både i de 14 övriga medlemslän- derna och i Europaparlamentet. Därmed kan man säga att det näst sista steget är taget innan det avslutande steget tas, nämligen ländernas medlemskap i den europeiska unionen.
Herr talman! Jag tycker att det här är ett historiskt tillfälle. Det markerar en väldigt viktig framgång för svensk utrikespolitik. Ratificieringen är viktig för Estland, Lettland och Litauen, den är viktig för Euro- pa, den är viktig för Ryssland - landet får stabilare grannländer - och den är viktig för Sverige.
Med detta yrkar jag bifall till det enhälliga utlå- tandet på denna punkt och de två efterföljande punk- terna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
17 § Europaavtalet med Lettland
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU6
Europaavtalet med Lettland (prop. 1995/96:28)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
18 § Europaavtalet med Litauen
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU7
Europaavtalet med Litauen (prop. 1995/96:29)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
SkU3 Avveckling av hundskatten
Mom. 1 (Avveckling av hundskatten)
1. utskottet
2. res. (v)
Votering:
283 röster för utskottet
18 röster för res.
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 72 m, 21 c, 18 fp, 2 v, 15 mp, 13 kds
För res.: 2 s, 16 v
Frånvarande: 17 s, 8 m, 6 c, 8 fp, 4 v, 3 mp, 2 kds
SkU4 Framtida organisation m.m. för fordonsbe- skattning
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU5 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Argentina
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU6 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Ukraina
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU7 Uppsägning av dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och f.d. Sovjetunionen m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU11 Nya tidpunkter för redovisning och betal- ning av mervärdesskatt
Mom. 1 (enmånadsredovisning och ny tidpunkt för inbetalning av mervärdesskatt)
1. utskottet
2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, kds)
3. res. 2 i motsvarande del (v)
Förberedande votering:
104 röster för res. 1
19 röster för res. 2
178 avstod
48 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
180 röster för utskottet
103 röster för res. 1
19 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 c, 1 fp, 15 mp
För res. 1: 72 m, 18 fp, 13 kds
Avstod: 19 v
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 2 kds
Elver Jonsson (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 4 (preliminär F-skatt m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
214 röster för utskottet
19 röster för res. 4
69 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 5 m, 21 c, 17 fp, 15 mp, 13 kds
För res. 4: 19 v
Avstod: 67 m, 2 fp
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 2 kds
Inga Berggren (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU1 Hemlig teleavlyssning och hemlig teleöver- vakning
Mom. 2 (buggning)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU2 Den svenska kriminalvården
Mom. 1 (Den svenska kriminalvården)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
229 röster för utskottet
71 röster för res.
2 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 c, 18 fp, 19 v, 15 mp, 13 kds
För res.: 71 m
Avstod: 2 m
Frånvarande: 18 s, 7 m, 6 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 2 kds
JuU3 Internationell rättshjälp
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU4 Straffansvaret vid spridning av hiv-smitta
Mom. 1 (Straffansvaret vid spridning av hiv-smitta)
Propositioner ställdes först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen.
Hemställan:
1. utskottet
2. res. 1 (kds)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Motiveringen:
Godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 2 (m)
Kammaren godkände utskottets motivering.
Votering:
216 röster för
73 röster för
13 avstod
47 frånvarande
För utskottet: 143 s, 21 c, 18 fp, 19 v, 15 mp
För res. 2: 73 m
Avstod: 13 kds
Frånvarande: 18 s, 7 m, 6 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 2 kds
JuU5 Immunitet och privilegier (International IDEA)
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU2 Godkännande av FN:s konvention för be- kämpning av ökenspridning
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU5 Europaavtalet med Estland
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU6 Europaavtalet med Lettland
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU7 Europaavtalet med Litauen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att socialutskottets betänkanden SoU3 och SoU5 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
19 § Alkoholfrågor
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU3
Alkoholfrågor (prop. 1994/95:212)
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 98 ANNIKA JONSELL (m)
Herr talman! Som vanligt när det handlar om frå- gor som rör alkohol driver vi moderater en mycket ensam linje, för ökad öppenhet i stället för restriktio- ner, för visad tilltro till de allra flesta människors förmåga att ta ansvar i stället för att vi politiker skall ta ansvaret ifrån dem och för inriktningen att det är missbruket som måste bekämpas snarare än totalkon- sumtionen av alkohol.
Ju mer jag tänker på det här, desto mer förvånad blir jag över att vi fortsätter att vara så ensamma bland partierna om denna linje.
De som inte vet bättre och de som vill få oss mo- derater att framstå i dålig dager kan ibland påstå att vår linje i alkholpolitiken skulle innebära att vi inte tar de problem som alkholism och missbruk innebär på allvar. Ingenting vore mer fel.
Vi är alla överens om att alkoholmissbruk orsakar och förvärrar många personliga tragedier, och vi blir alla lika förtvivlade över de situationer som vissa människor hamnar i där överkonsumtion av alkohol är en bidragande orsak.
Men det är just överkonsumtionen som orsakar dessa både sociala och medicinska problem. Det är överkonsumtionen som medför det stora lidandet hos enskilda alkoholister och deras familjer, och det är samma överkonsumtion som orsakar så stora kostna- der för hela samhället. Det är missbruket som så starkt kan kopplas till olyckor, våldsbrott och andra brott.
Men å andra sidan finns det en hel del positiva si- dor med det normala bruket av alkohol, och det är faktiskt synd att det verkar vara mer eller mindre tabu att tala om detta i Sverige. Förutom rent sociala och kulturella förtjänster visar ju internationell forskning på det alkoholmedicinska området att en viss mängd alkohol kan vara nyttig för t.ex. hjärta och kärl.
Som så mycket annat - som nästan allting annat - kan alkohol både brukas och missbrukas, och det är just därför som missbruket, inte det normala bruket, av alkohol måste bekämpas. Vi får inte dra all kon- sumtion över en kam.
Vi politiker måste mycket mer än i dag lita på att de allra flesta människor klarar av att ta ansvar för sig själva - så också vad gäller att kunna hantera alkohol. Det ligger inte i någons intresse att vi lägger ned kraft på att förbjuda och reglera för dem som tillhör den stora majoritet som klarar av sitt alkoholbruk.
Det ligger på samma sätt i allas intresse att vi kan använda våra krafter och resurser till att hjälpa dem som verkligen behöver hjälp.
Om vi gör tvärtom börjar vi i helt fel ände. Då tar vi från början ifrån alla människor deras personliga ansvar, så att de blir mera hjälplösa, ännu mer bero- ende av oss politiker, mer benägna att tro att det hela tiden är lagstiftningen och politikerna som skall hind- ra dem från allt som är skadligt. Det uppmuntrar till ett synsätt som går ut på att allt som inte uttryckligen är förbjudet därmed måste vara okej. Därmed får vi ännu fler människor som inte ens försöker ta ett eget ansvar. Det är inte en bra situation om man vill för- hindra att fler blir missbrukare.
Dessutom är det oerhört ineffektivt att försöka komma åt alkoholbrukets avarter genom att ge sig på totalkonsumtionen. Det är som att försöka skjuta mygg med hagelbössa.
Om man fortsätter att försöka minska den mätbara konsumtionen av alkohol i form av försäljning från utskänkningsställen och systembolag genom att göra det ännu krångligare - kommer man framför allt att förhindra det normala bruket. Vi vet, om vi tänker efter, att riktiga missbrukare - de som har utvecklat ett beroende av alkoholen - alltid kommer att vara så angelägna att få tag på och att i sin ekonomi prioritera inköp av alkohol, att de är de som sist låter sig hind- ras.
Genom en ensidig fokusering på att begränsa den mätbara totalkonsumtionen av alkohol i vårt land öppnar vi för det som vi aldrig kan mäta, dvs. hem- bränning och smuggling. Det är verksamheter som sker helt utan offentlig insyn och som bäddar för att man, när man väl överskridit gränsen för det olagliga, har möjlighet att konsumera ännu större kvantiteter, dessutom av alkohol som på grund av låg kvalitet ofta kan vara direkt farlig.
Så här långt kommen i mitt inlägg vill jag yrka bi- fall till den av våra reservationer som framför allt uttrycker det som jag har sagt hittills, dvs. reservation 1. Innehållet i våra andra reservationer står vi givetvis fast vid, men för att spara kammarens tid skall jag inte framföra några fler bifallsyrkanden.
I linje med övertygelsen att de allra flesta männi- skor är kapabla att ta ansvar för sin egen alkoholkon- sumtion utan onödiga restriktioner ligger vår stånd- punkt att det borde vara möjligt för vanliga medbor- gare att inhandla drycker med alkohol även på andra ställen än just i Systembolagets butiker. Med ett li- censieringsförfarande kan man garantera att såväl specialbutiker för t.ex. vin som vanliga dagligvarubu- tiker kan sälja dessa drycker, om de visar att de kan göra detta på ett ansvarsfullt sätt. För att undvika "kalv på grönbete"-effekter skulle man kunna släppa efter på det kvarvarande försäljningsmonopolet steg för steg genom att börja med de svagaste av de dryck- er som Systembolaget i dag har försäljningsmonopol på. På sikt finns det dock knappast någon anledning att tro att svenskar skulle klara det här sämre än med- borgare i andra länder.
Vad gäller Systembolaget saknas skäl att ha kvar hinder för t.ex. regelbundet lördagsöppet. Bolaget borde självständigt ha möjlighet att bestämma vilka dagar och tider som bäst tillgodoser önskemålen hos dem som vill handla och även kunna bestämma om etablering och lokalisering av försäljningsställen.
Tvånget att en pub måste kunna servera en viss typ av mat för att få rätt att utskänka alkohol är en restriktion som knappast uppfyller något syfte. Den som går ut en kväll för att äta middag väljer knappast ett ställe som inte serverar mat för att i stället dricka sig mätt på öl. Den som å andra sidan har för avsikt att gå ut och prata med sina vänner över ett glas vin och på sin höjd en skål med jordnötter gör detta oav- sett om det är ett ställe som dessutom serverar mat eller inte.
Av samma anledning bör teatrar och konsertloka- ler som i dag har möjlighet att servera ett glas vin och öl även få lov att servera ett glas sherry eller andra starkare drycker. Dessutom bör givetvis även hotell med serveringstillstånd kunna ha alkoholhaltiga drycker i sina minibarer. I andra länder är detta en självklarhet. De bestämmelser som det här gäller är knappast vad som förhindrar alkoholism och missbruk utan begränsar endast människors dagliga liv.
Tidsbegränsning av alkoholservering fyller knap- past heller någon missbruksbegränsande funktion, utan ger endast upphov till det vi brukar kalla svart- klubbar. Dessa svartklubbar öppnar på natten när de lagliga och skattebetalande näringsställena stänger. Verksamheten sker helt utan insyn, och de lagliga serveringsställena har ingen möjlighet att konkurrera med dessa olagliga.
Det måste var bättre att ge hederliga godkända försäljningsställen möjlighet att själva bestämma sina öppettider än att vi genom regleringar öppnar för okontrollerbar verksamhet.
Det är ologiskt att ha en åldersgräns för inköp av drycker med alkohol som är en annan än myndig- hetsåldern. Meningen med myndighetsåldern måste rimligen vara att markera att en person anses som vuxen och kapabel att ta ansvar för sitt eget liv. Av denna anledning är det också just vid 18 års ålder som vi får rätt att rösta, gifta oss, köra bil och göra mili- tärtjänst. Vid 18 års ålder kan man t.o.m. sitta i riks- dagen. Att då inte kunna köpa en flaska vin eller föra in några flaskor likör från utlandet framstår minst sagt som ologiskt.
Avslutningsvis vill jag än en gång understryka att den svenska alkoholdebatten skulle vinna oerhört mycket på att göra skillnad mellan normalt bruk och missbruk av alkohol samt att göra sig av med mycket av den dubbelmoral och de tabun som alltför ofta märks på detta område.
Anf. 99 ROLAND LARSSON (c)
Herr talman! Jag är likt de flesta i denna lokal väl medveten om att det ytterst sällan ger särskilt många poäng att säga "Vad var det vi sade" i politiska sam- manhang. I frågan om folkölet är det dessutom enbart trist att behöva konstatera att vi från Centerpartiet hade rätt i de farhågor vi uttryckte när alkohollagen antogs förra året. Vi varnade för en situation där al- koholkonsumtionen bland de yngsta tonåringarna skulle öka till följd av att tillståndsprövningen för försäljning av folköl skulle tas bort.
De nya reglerna innebär att vilken livsmedelsbutik som helst som av hälsovårdsmyndigheterna fått rätt att sälja livsmedel också får sälja folköl. Det är alltså inte alkoholpolitiken som avgör om man skall få sälja alkohol. Om man får sälja korv, bröd och ost får man också sälja folköl.
Det är ingen tvekan om att folkölet för väldigt många unga människor har blivit och är en inkörsport till missbruk av alkohol. Är det på något område som Annika Jonsells och Moderaternas argumentation faller platt till marken är det här. Just när det gäller yngre tonåringar är det helt uppenbart att man inte kan lämna enbart till deras eget omdöme att avgöra om de skall konsumera alkohol i form av folköl eller inte.
Det går inte, säger Annika Jonsell, att skjuta myg- gor med hagelgevär. Jag kan garantera Annika Jonsell att det är ännu svårare att skjuta myggor med kulge- vär. Det är den metod som Moderaterna förordar i detta fall, om man skulle göra en jämförelse.
Det har visat sig att åldersgränsen för inköp av folköl respekteras dåligt på många håll i landet. Jag vet inte om det är de flera tusen nya försäljningsstäl- len som har öppnats genom borttagandet av till- ståndsgivningen och den nya lagen eller om det är de gamla försäljningsställena som tillämpar reglerna på ett slappt sätt. Men helt nyligen såg jag ett TV- program där TV-reportern fick en flicka som var 13 år att gå in i en butik och försöka köpa folköl. Hon kom ut med exakt det hon hade beställt. Ingen i buti- ken ifrågasatte hennes rätt att få köpa.
Detta är djupt tragiskt. Det visar hur nödvändigt det är att det ändå i detta avseende finns någon typ av restriktioner.
Verkligheten tycks dessutom ha nått ända in i So- cialdepartementet. Då förefaller det nästan patetiskt, enligt mitt sätt att döma, att biträdande socialminis- tern inte bara hotar med att man skall gå tillbaka till de gamla reglerna för folkölsförsäljning utan också säger att man skall överväga att ta in denna försälj- ning på Systembolaget. Det är märkligt att denna sedan länge kända verklighet - att folköl förekommer i betydande grad i de yngsta tonårsgrupperna - plöts- ligt har blivit så uppmärksammad av Socialdeparte- mentet. Det borde ha varit känt redan vid det tillfälle då vi senast debatterade denna fråga här i kammaren, dvs. för ett år sedan i samband med att alkohollagen ändrades.
Vi har fått en situation där ministern går ut och talar om hur allvarlig folkölskonsumtionen bland våra ungdomar är och att vi måste skärpa reglerna och kanske t.o.m. ta in försäljningen på Systembolaget. Jag tycker att det är märkligt att socialdemokraterna i socialutskottet samtidigt säger nej till ett förslag som innebär en återgång till den i och för sig ganska gene- rösa ordning som tidigare gällde för tillståndsgivning när det gäller folkölsförsäljning. Det är besynnerligt att så motstridiga synpunkter kan komma fram från samma håll, och att det inte leder till ett resultat.
Det är synd att vi inte har biträdande socialminis- tern här i dag, men vi kan i stället fråga de socialde- mokrater som finns här hur de har tänkt sig att väga samman de synpunkter som har kommit från ministern med de synpunkter som man ger uttryck för i betän- kandet.
Herr talman! Jag vill mot bakgrund av det stora problem som jag och de flesta bedömare i de grupper som sysslar med ungdomar anser är mycket allvarligt, nämligen folkölskonsumtionen bland ungdomarna, yrka bifall till reservation nr 13.
Anf. 100 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Roland Larsson säger att ungdomar inte själva kan få ta ansvar för sitt alkoholbruk. Det tror jag inte heller att någon tycker. Vi är alla överens om att man inte skall få köpa vare sig folköl eller starkare alkoholhaltiga drycker före myndighetsål- dern. Det är också 18-årsgräns för inköp av folköl i våra dagligvarubutiker i dag. Fungerar förbudet inte beror det på att butikerna inte är tillräckligt bra på att hålla efter vem som verkligen skall få köpa.
Det är också därför vi skulle vilja ha ett licensie- ringsförfarande när det gäller försäljning av t.ex. starköl och vin i vanliga butiker. Butikerna skall visa att de kan sköta sig och enbart sälja till dem som skall få köpa.
Myggor kan inte bekämpas med hagelgevär. Om jag får travestera det som sagts i debatten vill jag säga att myggor lämpligen kan bekämpas med flugsmälla- re, vilket är ett vapen som är väl avpassat efter det man skall bekämpa.
Anf. 101 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Det måste finnas möjlighet att följa de lagar och förordningar som skrivs i den praktiska verkligheten. Det är det som är problemet. Man har tagit bort kravet på tillstånd i lagstiftningen, vilket innebär att det i det närmaste är omöjligt att kontrolle- ra hanteringen. Man har ökat antalet försäljningsstäl- len med flera tusen. Det är klart att det inte går att kontrollera alla dessa försäljningsställen.
Det hade varit annorlunda om tillståndsgivningen hade funnits kvar. Då hade man kunnat följa upp tillstånden ganska intensivt, och man hade kanske varit litet mer restriktiv. Man hade kunnat vara beredd att dra in tillstånd i de fall butiker säljer till ungdomar under 18 år.
Det är lätt att säga: Vi håller med om att det inte skall säljas folköl till dem som är under 18 år. Men verkligheten visar att det förekommer. Då måste man fråga sig om det är fel på lagstiftningen eller om felet finns någon annanstans. I så fall måste man göra nå- got åt det.
Finns felet i möjligheterna att kontrollera borde de som nu lägger fram majoritetsförslaget i stället ha skjutit in sig på att skapa resurser för dem som skall kontrollera att reglerna efterlevs. Det hade åtminstone varit en väg. Men att inget göra, herr talman, är knap- past något att dölja sig bakom.
Anf. 102 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Vår linje är att det mest effektiva sättet att bekämpa missbruk rimligen måste vara att gripa in där missbruket förekommer i stället för att införa stora generella begränsningar för alla männi- skor. Det är knappast effektivt. Det gagnar inte saken att införa restriktioner för människor i allmänhet.
Anf. 103 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Jag anser inte att vi har råd att an- vända den stora resurs som våra ungdomar utgör i detta land på så sätt att vi avvaktar tills vi ser vilka som möjligen blir missbrukare av dem som i ung ålder av oförstånd ger sig på att dricka folköl. Vi måste ingripa mot detta innan problemet uppstår och inte vänta och se.
Det är en alldeles för viktig tillgång vi har i våra unga människor för att vi skall våga ta sådana risker. Den risktagningen vill i varje fall inte jag ställa upp på.
Anf. 104 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Det råder ganska stor politisk enighet om alkoholpolitikens målsättning att begränsa alkoho- lens skadeverkningar genom att minska den totala alkoholkonsumtionen. Moderaterna avviker, som vi hörde alldeles nyss, på vissa punkter.
När det gäller sättet att nå målet och snabbheten med vilken vi vill nå målet skiljer vi oss åt i vissa delfrågor. I mitt anförande tar jag upp reservationer på de punkter där Folkpartiet inte har fått fullt gehör när utskottet har utarbetat betänkandet.
Den första frågan rör marknadsföringen av alko- holdrycker. Marknadsföringen regleras framför allt i den särskilda lagen om marknadsföring av alko- holdrycker. När det nu blir en kraftig ökning av anta- let kommersiella aktörer och skärpt konkurrens inom alkoholsektorn kan man räkna med att aktörerna kommer att tänja lagstiftningens möjligheter till aktiv marknadsföring.
Det är därför angeläget att övervakningen av marknadsföringen blir effektiv. Den är i dag lågt prioriterad hos Konsumentverket. Vi anser att den bör föras över till Alkoholinspektionen. Den uppfattning- en delar utskottet i princip, men man tycker att man kan avvakta den pågående beredningen inom rege- ringskansliet. Vi vill påskynda arbetet med ett tillkän- nagivande, eftersom vi anser att det är bråttom. Ingen tid får gå förlorad.
Sedan över till frågan om Vin & Sprit AB:s och Systembolagets alkoholpolitiska roll. Utskottet är positivt till Systembolagets roll men anser det inte påkallat att ge särskilda hälsopolitiska direktiv till bolaget när det gäller att prioritera de hälsopolitiska insatserna framför de företagsekonomiska. Vi har motsatt uppfattning. Vi tycker att det är viktigt att understryka detta.
När det gäller Vin & Sprit AB anser utskottet inte att det är påkallat med hälsopolitiska direktiv. Vi anser tvärtom att bolaget måste agera så att förtroen- det för svensk alkoholpolitik stärks och inte försva- gas. Det borde enligt vår mening komma i uttryck i avtalet mellan staten och bolaget.
Frågan om åldersgränserna har berörts här i debat- ten. Vi anser att det är viktigt att man kontrollerar åldern på utköparna. Vi vill markera allvaret med att bestämmelserna överträds ute i handeln med ett till- kännagivande.
Sedan till frågan om de tillfälliga serveringstill- stånden. Enligt vår mening finns det risk för att för- säljningen från ett stort antal partihandlare eller till- verkare till innehavare av tillfälliga serveringstillstånd blir svår att kontrollera. Det är viktigt att tillämpning- en av den nya lagen på detta område blir strikt från början.
Riksdagen borde därför uttala att beviljandet och handhavandet av tillfälliga serveringstillstånd, liksom de olika leverantörernas försäljning till innehavarna av sådant tillstånd, noga borde följas av Alkoholin- spektionen. Utskottet anser däremot att det inte be- hövs någon särreglering av detta. Närboende kan i stället utnyttja sin möjlighet att överklaga tillstånd, och kommunerna kan vägra eller återkalla tillstånd om så anses befogat. Vi delar inte den inställningen.
Sedan har vi frågan om administrativa ingripan- den. Den diskuterade vi ganska ingående här i riksda- gen förra året. Riksdagen beslöt under förra riksmötet att huvudansvaret för den direkta tillsynen av serve- ring liksom ansvaret för s.k. administrativa ingripan- den, såsom återkallelse av serveringstillstånd, skall åvila kommunerna. Vi i Folkpartiet liberalerna ansåg att detta var en olämplig ordning.
När det nu är som det är anser vi att lagen borde ändras på så sätt att även länsstyrelsen ges möjlighet att göra administrativa ingripanden mot serverings- ställen. En sådan ordning skulle underlätta för en samordnad regional tillsynsverksamhet av typen Ope- ration krogsanering, såsom den initierats i Stockholm. Folkpartiet liberalernas inställning delas också av Länsstyrelsen i Stockholms län, som i september skrev till Socialdepartementet i denna fråga och ville ha en lagändring till stånd.
Vi skulle också velat ha ett tillkännagivande om hembränning och langning. Vi anser att utskottets skrivning blev för svag. Man borde där ha framhållit behovet av kampanjer och samarbete mellan stat och kommuner och ideella föreningar.
I reservation 1 från Moderaterna tas frågan om al- koholens nyttiga effekt vid hjärt- och kärlsjukdom upp. Jag har undersökt detta och har funnit, att om alkohol var ett läkemedel skulle man inte ha godtagit det som läkemedel på indikationen att det skulle före- bygga hjärt- och kärlsjukdom. Det finns två skäl till detta. Det ena är att uppgifter om de positiva effekter- na enbart är grundade på epidemiologiska studier där andra faktorer som inte har kunnat identifieras kan ha spelat in. Det andra är givetvis riskfaktorerna.
Herr talman! Folkpartiet liberalerna står bakom samtliga folkpartireservationer, men av hänsyn till kammarens tid yrkar jag bifall endast till reservation 10, som avser mom. 16.
Anf. 105 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Svensk alkoholpolitik befinner sig i en brytningstid. Det är naturligtvis EU-inträdet som är skiljedelaren. Vi har nu knappt ett års tid av EU- medlemskap bakom oss. Men det har ännu inte fått något större genomslag i den konkreta alkoholpoliti- ken.
Det är mycket som är på gång. Vi har häromåret fattat beslut om en ny EU-anpassad alkohollag. Vi ser hur vingrossister nu står i kö för att börja köpa från utlandet via direktimport. Vi vet att Systembolaget står inför en ny roll och att livsmedelshandlare har förväntningar på att kunna införa nya alkoholproduk- ter i sitt sortiment. Å andra sidan ser vi att WHO- målet om reducering av alkoholkonsumtionen med 25 % till år 2000 blir allt avlägsnare.
Vi vill för vår del att vi skall kunna återgå till den traditionella restriktiva alkoholpolitik som vi är vana vid i Sverige. Vi har därför till detta betänkande av- gett ett antal reservationer. Argumenten finns i våra reservationer. Jag tänker därför inte upprepa dem här från talarstolen. I en reservation om försäljning av folköl har Roland Larsson lämnat en utförlig argu- mentation, och den instämmer vi i.
För tids vinnande skall jag därför yrka bifall bara till reservation 17. Den handlar om minibarer. Vi tycker att det är ett främmande element i svensk alko- holpolitik.
Anf. 106 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Alkoholen har varit och är fortfaran- de vårt lands största medicinska samhällsproblem. Vi vet att sjukdomstillstånd kan uppkomma genom en hög tillfällig alkoholkonsumtion, dvs. det vi brukar kalla alkoholförgiftning, men de är oftast en följd av långvarigt missbruk.
En rad olika kroppsdelar kan då drabbas genom direkta alkoholskador, t.ex. lever, bukspottkörtel, mage, muskler och hjärna. Psykiska sjukdomar är vanliga på grund av den livsföring som kroniska missbrukare ofta har. Detta gäller också indirekta alkoholskador som lunginflammation, näringsbrist osv. Dessutom vet vi att infektionsskyddet sätts ned genom alkoholkonsumtion.
Personskador till följd av olyckor och våld är ofta orsakade av berusning. Sedan vet vi att långvarigt missbruk ökar skaderisken genom att skelettet blir skörare. Jag skulle kunna göra den här listan lång om hur farligt det är med för hög alkoholkonsumtion.
Samtidigt vet vi att på många arbetsplatser, bland trafikoffer och deras anhöriga och hos barn till miss- brukande föräldrar finner vi en verklighet som moti- verar ett offensivt folkhälsoarbete för att nedbringa alkoholkonsumtionen. Alkoholen spelar också en stor roll i alla typer av våldsbrott. Det har vi haft uppe här i kammaren flera gånger.
Vi vet att undersökningar visar att 75 % av alla våldsbrott är alkoholrelaterade. Socialarbetare och poliser har erfarenheter av att en ökad alkoholkon- sumtion bland ungdomar skapar en grogrund för nar- kotikamissbruk. Det är ingen som prövar narkotika nykter, brukar det heta.
Humanitärt, socialt och samhällsekonomiskt är vinsterna därför mycket stora om vi kan sänka den totala alkoholkonsumtionen.
Den svenska alkoholpolitiken är formad utifrån er- farenheterna av de allvarliga sociala konsekvenserna som ett alkoholmissbruk leder till. Alkoholpolitiken är en del av socialpolitiken.
De viktigaste delarna i den svenska alkoholpoliti- ken är ju punktbeskattningen av alkoholhaltiga dryck- er och försäljningsmonopolet. Båda dessa åtgärder begränsar alkoholkonsumtionen och därmed alkoho- lens skadeverkningar.
Herr talman! Regering och riksdag har fastställt målet för den svenska alkoholpolitiken. Mellan år 1980 och år 2000 skall totalkonsumtionen av alkohol minska med minst 25 %.
Nu kan vi läsa följande i den nationella hand- lingsplanen: Ledningsgruppen vill framhålla vikten av att alkoholpolitikens 25-procentsmål ligger fast, även om det kommer att ta längre tid att uppnå målet. Den registrerade alkoholförtäringen har från 1980 till 1994 endast minskat med 5 %. Att nå 25-procentsmålet under de få år som återstår till sekelskiftet framstår därmed som orealistiskt, särskilt med tanke på att alkoholpolitikens instrument nu försvagats. Lednings- gruppen ser det som väsentligt att den förestående preventiva satsningen präglas av realism och medve- tenhet om de förändrade förutsättningarna. Mot denna bakgrund vill ledningsgruppen formulera följande mål. Målet under de närmaste åren är att alkoholkon- sumtionen kan förbli på en oförändrad nivå.
Jag beklagar att man har kommit fram till den målsättningen. Jag tror nämligen att när vi här i Sve- riges riksdag tillsammans med Världshälsoorganisa- tionen fattar beslut i demokratisk ordning är det vik- tigt vi gör allt för att uppnå dessa mål. Jag hoppas att vi skall kunna bli mer offensiva för att uppnå målet.
Vi vet att ungdomars alkoholkonsumtion ökar kraftigt. Enligt undersökningar kan man se att de yngsta dricker folköl oftare och att de dricker alltmer per gång. De senaste fem åren har konsumtionen av folköl stigit med ca 25 % bland niondeklassarna.
Hur ser då konsumtionsmönstret ut, och hur tänker de unga om folkölet? För att ta reda på det har Ung- domens Nykterhetsförbund uppdragit åt alkoholfors- karen Stig Helling att göra djupintervjuer med ung- domar kring deras förhållande till alkohol i allmänhet och folköl i synnerhet. Undersökningen omfattar 32 ungdomar mellan 14 och 19 år. Deras förhållningssätt och resonemang kring folköl kan mycket väl antas vara typiska för svenska ungdomar.
Herr talman! 24 av ungdomarna hade sin alkohol- debut knuten till folköl. 4 av de undersökta gjorde sin alkoholdebut när de var 12 år eller yngre, 23 när de var 13-14 år och 4 vid 15 år. En drack inte alkohol. Ungdomarna uppger att de dricker folköl för att det är lätt att få tag på det, det är billigt och några tycker att det smakar gott och det ger en lättare kontrollerbar berusning.
Herr talman! Detta är argumenten bakom att vi stöder reservation 13 som Roland Larsson har pläde- rat för. Vi är tvungna att få tillbaks de regler som gällde tidigare för folkölet. Detta är inkörsporten för ungdomarna.
Herr talman! Samtidigt vill jag påminna om att barn inte är utvecklade så att de tål alkohol på samma sätt som vuxna. Det är ytterligare ett argument för att vi måste skjuta upp alkoholdebuten.
Samtidigt diskuteras runt omkring oss att införa en 20-årsgräns, och man har även infört den i vissa län- der. Då kommer jag till nästa reservation som jag vill yrka bifall till, nämligen reservation 7.
Allt fler länder har genomfört den här åldersgrän- sen. Norge och Finland har en 20-årsgräns, för att ta några exempel. I USA är det regel att man skall vara 21 år för att få köpa alkohol trots att man blir myndig vid 18 års ålder. Anledningen till detta är att tidig alkoholdebut riskerar att leda till alkoholberoende senare i livet. Det har man också bekräftat.
En majoritet av ledamöterna i den alkoholpolitiska kommissionen har i sitt huvudbetänkande rekommen- derat en enhetlig åldersgräns, alltså även på restau- rang, på 20 år. Därför har vi skrivit reservation 7.
Herr talman! Det finns även ekonomiska skäl till varför vi måste ha en offensiv alkoholpolitik, och jag vill avsluta med dem. Inte minst de moderata vänner- na brukar ju vara mycket pigga på att diskutera olika ekonomiska besparingar.
Anders Johnson, som är statsvetare här i Stock- holm, har gjort en hel del undersökningar av vad det kostar. Det var väl egentligen Anders Johnson som myntade uttrycket: 100 miljarder kostar supen.
Där kan man se att vårdkostnaderna är ungefär 15 miljarder. Jag tänkte på det nu när varenda kommun och landsting kämpar hårt med ekonomiska bespa- ringar. Vi har helt enkelt inte råd att ha en så här hög alkoholkonsumtion. Tillverkning och distribution kostar 16 miljarder kronor. Produktionsbortfallet kostar 45 miljarder, egendomsskador 2 miljarder och förebyggande åtgärder 4 miljarder. Då finns det ändå kostnader som inte kan räknas. Jag tänker på de famil- jer och andra närstående som finns bakom alkohol- missbrukarna i vårt land och på de barn som växer upp under dessa förhållanden.
Det är väldigt viktigt, om karta och verklighet inte stämmer överens, att vi ser att det är verkligheten vi måste gå efter. Vi måste försöka få fram bra förslag för att minska alkoholkonsumtionen. Jag lovar att vi från kristdemokratiskt håll är beredda att pröva allt för att få en bra och en god miljö i hela vårt land.
Jag vill förtydliga att jag för tids vinnande yrkar bifall bara till reservation 7.
Anf. 107 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Vi är här helt överens om att det finns riktigt mycket elände kopplat till överkonsum- tion och missbruk av alkohol. Men även socialassi- stenter, poliser, sjukvårdspersonal och andra som kommer i kontakt med detta elände fortsätter själva att i sitt normala liv bruka, använda alkohol, för det mesta på ett ansvarsfullt sätt. De flesta av oss politiker dricker också alkohol. Jag kan inte se hur världen skulle bli bättre om vi som brukar alkohol på ett nor- malt sätt minskade vår konsumtion eller slutade.
Jag kan inte tycka annat än att det måste vara fel att inrikta kraften och resurserna på att minska total- konsumtionen, när det är missbruket som är det in- tressanta. Genom att ensidigt slå mot totalkonsumtio- nen begränsar man bara normalt, sunt bruk av alkohol och öppnar för hembränning och smuggling.
Anf. 108 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Om man drar konsekvenserna av vad Annika Jonsell säger, skulle det öppna för väldigt mycket som i dag är förbjudet på detta område om vi från den här kammaren skulle tro och säga att hem- bränningen skulle öka. Vad vi fastmer måste säga och vara överens om är, att om vi har antagit ett mål om en 25-procentig minskning av alkoholkonsumtionen är vi också tvungna att försöka arbeta efter detta i demokratisk ordning.
Jag vill också säga till Annika Jonsell att attityden till alkohol är väldigt viktig. Det är viktigt att vi har respekt för människor som inte brukar alkohol. Det är viktigt att vi ser till att det inte sker överkonsumtion. Jag har haft som utgångspunkt i mitt anförande - jag brukar alltid ha det när jag pratar i de här frågorna - våra barn och ungdomar, som de facto kanske luras in i det här av olika skäl.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att det finns in- formation på alkoholförpackningar om att det är skadligt och farligt, och man måste följa upp de beslut som har fattats. Jag hoppas att vi är överens om mål- sättningen att alkoholkonsumtionen skall minska, speciellt bland dem som konsumerar mycket.
Anf. 109 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Vad jag menar när jag tar upp just hembränning är, att om man ensidigt tittar på total- konsumtion ser man inte allt det missbruk som sker av t.ex. hembränd sprit och insmugglad sprit och därmed det som kanske är det allra största problemet.
Jag håller med om att det är viktigt vilken attityd man har till alkohol och att det i grunden självfallet måste handla om att respektera den som väljer att inte bruka alkohol. Men framför allt handlar det om att människor i första hand skall ta sitt eget ansvar, men om någon inte klarar av det och verkligen behöver hjälp är det där som vi från politikernas och det of- fentligas sida skall inrikta våra resurser. Då skall vi verkligen också göra det bra.
Anf. 110 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Jag hoppas att vi är överens om att man när man arbetar med en sådan här svår proble- matik måste arbeta både långsiktigt och kortsiktigt. Jag tycker att det är bra att mer ansvar har lagts ut nära människorna, ute i kommunerna, för att om möj- ligt få en bättre bild av situationen.
Jag hoppas också att de sociala myndigheterna känner just detta med den tidiga upptäckten som sitt ansvar. När det gäller det är det viktigt att vi aldrig ger tappt i fråga om att arbeta mot det som vi inte accepterar i samhället, och det tror jag att man kom- mer att göra från kommunernas sida.
Anf. 111 RINALDO KARLSSON (s)
Herr talman! Till detta betänkande finns 21 reser- vationer, och det kan då verka som att det är väldigt livat i detta utskott. Men jag måste säga att jag ändå tycker att vi är rätt överens i denna fråga. Det är Mo- deraterna som i vanlig ordning kör sin egen väg.
Jag vill redan från början yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
I det här betänkandet behandlar vi många viktiga sakfrågor, som skall hjälpa oss att minska den totala alkoholkonsumtionen. Det är många åtgärder som tillsammans borde ge det resultatet.
Vi är alla också överens om att det är upplysning och information som är grunden för att hålla konsum- tionen nere. Därför är det viktigt att alla i samhället tar till sig de beslut som vi fattar i denna kammare.
Vi vet att det finns informationsproblem i samhäl- let. Här har Folkhälsoinstitutet en stor uppgift. Riks- dagen har anslagit stora summor för detta viktiga ändamål.
Vi vill också uppmana dem som har ansvaret ute i skolorna, närmast kommunerna, att ge de unga infor- mation om de skador och problem som droger inne- bär. Skolverket har ett bra material, som man bör utnyttja.
Vi vet också, som har sagts här, att folkölet är ett stort problem och är en stor risk för våra unga, t.o.m. för våra barn. Denna fråga måste vi noga följa, och vi måste vidta de åtgärder som behövs.
Ett stort ansvar åvilar dem som i dag försäljer folköl. Om man inte gör en drastisk förbättring - jag betonar drastisk förbättring - över tillsynen måste vi återkomma i denna fråga. Det är också regeringen helt medveten om.
Det är också viktigt att betona att vi alla måste ta ansvar för att se till att det finns nyktra alternativ ute i samhället.
Alla måste delta i informationen och upplysning- arna om alkoholens risker. Därför är utskottet positivt till de insatser som bl.a. Systembolaget gör i sin in- formation. På Systembolaget verkar man vara väl medveten om sitt monopol.
När det gäller Systembolagets öppettider är de en del av den restriktiva alkoholpolitiken, och det är riksdagen som skall avgöra om något annat skall ske.
Jag skulle vilja kommentera en del av de reserva- tioner som är bilagda detta betänkande, närmast re- servation nr 1 av Moderaterna, som handlar om in- riktningen av alkoholpolitiken.
En stor majoritet av utskottet ställer sig bakom den s.k. totalkonsumtionsmodellen, vilket innebär att en ökad tillgänglighet till alkohol automatiskt innebär att fler dricker och fler människor skadas. Det är därför förvånande att Moderaterna inte är beredda att solidariskt ställa upp för de människor som på detta sätt råkar illa ut. Alla är överens om att överkonsum- tion av alkohol är ett jättestort problem och att det i första hand drabbar den enskilde, men också familjen och samhället. Vi vet också vad som händer med människor som överkonsumerar, inte minst det våld som pågår i detta samhälle.
Det kan väl inte vara någon stor uppoffring för dem som klarar av alkoholen att acceptera vissa re- striktioner för att solidariskt följa och stödja dem som inte klarar av den.
Alkoholen är både en medicinsk och en social frå- ga, och den slår alltid hårdast mot dem som har det sämsta skyddsnätet, dvs. de svagaste. Men ett är ge- mensamt för alla som råkar ut för detta problem, och det är att det är en tragedi.
Vi har i denna kammare lovat att den totala kon- sumtionen av alkohol skall minska utifrån WHO:s mål, men då måste vi alla göra allt för att hjälpa till och dra åt rätt håll.
Många av oss tycker att alkoholen har en positiv inverkan under vissa förhållanden. Men att i reserva- tionen peka på att det är bra för hälsan är väl ändå att ta i, när vi samtidigt vet hur många som dör i alkohol- relaterade sjukdomar.
Reservation nr 4 handlar om Systembolagets de- taljmonopol. Då vet vi att vi i detta fall har monopolet som en del av alkoholpolitiken. Även här står Mode- raterna ensamma i sin kritik. Jag tycker att det är tråkigt att man inte kan se skillnaden mellan alkohol och annan verksamhet som vi alla vill skall utsättas för konkurrens.
Vi har väl alla våra käpphästar, men nog skulle det ändå vara bra om vi släppte en del låsningar och satte människan i centrum när det gäller det bästa för folk- hälsan. Vi behöver en nationell samling i dessa frågor. Jag tycker att det är tråkigt och allvarligt att en fråga som alkoholen skall skilja oss andra och Moderaterna åt. Måste man profilera sig i en fråga som ställer till så mycket elände för den enskilde och för den utsatta?
Jag vill fråga Annika Jonsell, som är en ung före- trädare för Moderaterna: Skulle det inte vara bra för oss alla om vi med gemensamma krafter försökte komma till rätta med detta problem? Vi vet ju att det i dag finns krafter som vill påverka vår alkoholpolitik utifrån - jag tänker då närmast på EU.
Reservation nr 12 av Vänsterpartiet och reserva- tion nr 10 av Folkpartiet har i stort sett samma argu- mentering. Båda berör ansvaret för tillsyn av dem som har tillstånd att sälja alkoholhaltiga drycker. Båda uttrycker oro för att tillsynen blir eftersatt.
Jag måste försiktigtvis påpeka att minnet är litet kort i den här frågan. Kravet på en förändring kom ju till på grund av att tillsynen var nästan obefintlig. Jag är väl medveten om att det på senare år börjat röra på sig litet grand i Stockholm, men såsom ofta sker här i kammaren, även på andra områden, lägger vi här an ett Stockholmsperspektiv. Jag vill försynt påpeka att det finns några hundra kommuner också utanför tul- larna i Stockholm. Där är denna fråga väl förankrad. Det är kommunerna som bäst känner till de lokala förhållandena och som nu genom avgifter får resurser att kolla upp dem som har tillstånd.
Jag vill än en gång uttrycka min och utskottets uppskattning av de åtgärder som vidtagits här i Stock- holm när det gäller krogsanering under ledning av landshövding Ulf Adelsohn. Det tycker vi är bra!
Jag vill också med bestämdhet betona att det be- slut om tillsynen som denna riksdag fattade inte läg- ger några hinder i vägen för samordning mellan kommuner och länsstyrelsen om man så vill. Om man därigenom skulle komma till rätta med de problem som förekommer i en del av restaurangrörelsen skulle jag t.o.m. rekommendera en sådan samordning.
Anf. 112 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik
Herr talman! Först noterar jag med tillfredsställel- se Rinaldo Karlssons kommentar om att man tänker återkomma om inte en drastisk förbättring äger rum på de svaga punkter som vi har pekat på i våra reser- vationer.
När det sedan gäller länsstyrelserna begär vi just att det arbete som sker i storstäderna inte skall hindras av nuvarande lag. Man kan alltså komplettera lagen. Ulf Adelsohn och hans medarbetare har särskilt po- ängterat detta i ett brev till regeringen. De skriver att lagstiftningen därmed skulle förändras så att både länsstyrelserna och kommunerna får rätt att återkalla serveringstillstånd beroende på ekonomiska missför- hållanden, medan kommunerna har huvudansvaret för sanktioner på rent alkoholpolitiska grunder. Detta skulle underlätta arbetet i storstäderna. Den här upp- fattningen delas också av landshövdingar ute i landet.
Anf. 113 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Rinaldo Karlsson frågar om jag som är ung inte tycker att det vore bra om vi kunde komma till rätta med de här problemen. Jo, självklart tycker jag det. Det är därför jag står bakom Moderaternas alkoholpolitik, som syftar just till att begränsa det som är problem med alkoholen - inte alkoholen i största allmänhet.
Rinaldo Karlsson frågar om inte vi moderater kan tänka oss att ställa upp och vara solidariska med dem som verkligen har det svårt. Jag tycker att det är detta om något som vår politik går ut på. Jag har nu uppre- pat så många gånger att jag nästan känner mig tjatig att vi vill lägga kraften och resurserna just på att hjäl- pa dem som har det svårt, dem som har problem med alkoholen.
Anf. 114 RINALDO KARLSSON (s) replik
Herr talman! Vi övriga i den här kammaren - jag tror att jag törs svara för alla övriga - vill att männi- skor över huvud taget inte skall få de här problemen. Vi menar att om totalkonsumtionen ökar så kommer fler in i alkoholberoende. Är människor redan inne i ett beroende så är det helt självklart, precis som An- nika Jonsell säger, att man skall rikta åtgärderna mot dem. Men varför skall denna riksdag sitta med hän- derna i byxfickorna och vänta tills människorna är nedsupna och då vidta åtgärder? Det är väl ändå i linje med en humanistisk syn att vidta förebyggande åtgärder? Det ena behöver ju inte förta det andra.
Ingen kan förneka att om det är mycket alkohol i omlopp så blir det både fler påverkade och fler ska- dade. Det är ett känt förhållande i hela västvärlden, och detta är en faktor som ni måste erkänna.
Naturligtvis skall vi ta hand om dem som har problem och rikta insatserna dit - men helst före.
Anf. 115 ANNIKA JONSELL (m) replik
Herr talman! Jag kan inte låta bli att tycka att som en konsekvens av detta borde de politiker som står för en begränsning av totalkonsumtionen dra sitt strå till stacken och bli nykterister allihop. Då hade de ju verkligen hjälpt till att begränsa totalkonsumtionen. Men jag kan inte se hur det faktiskt skulle hjälpa dem som verkligen behövde hjälp. I linje med detta reso- nemang är det dock vad företrädare för denna linje borde göra.
Anf. 116 RINALDO KARLSSON (s) replik
Herr talman! Det är helt klart att storbrukarna bi- drar väldigt mycket till totalkonsumtionen. För nor- maldrickare blir det mer marginellt. Vi vet, även utifrån hur det ser ut ute i världen, att det är hos stor- drickarna vi hittar de största riskerna. Även de som anser sig vara "normala" brukare måste ta ansvar för människor som har problem.
Jag kan inte förstå Moderaterna i det här fallet. Om någon annan gör det så är det ju jättebra.
Anf. 117 THOMAS JULIN (mp)
Herr talman! När det gäller narkotika är de flesta överens om att en restriktiv hållning är det bästa. De flesta önskar också ett narkotikafritt samhälle.
Men när det gäller alkoholen, som berör så många fler och som ställer till de verkligt stora problemen i samhället, skiljer sig åsikterna märkbart åt. Ändå är det alkoholen som ligger bakom den största delen av våldet i samhället. Det är alkoholen som ligger bakom många familjetragedier, och det är alkoholen som står för en stor del av ohälsan. Därför är det viktigt att vi har bra regler för alkoholhanteringen.
Det är bl.a. viktigt att lyfta fram vikten av infor- mation och av att i god tid hitta och hjälpa barn i missbrukarmiljöer. Det har man gjort i det här betän- kandet. Genom det har bl.a. många motionskrav från en flerpartimotion tillgodosetts.
I de motioner som behandlas i dag återfinns en del idéer som tidigare varit uppe till diskussion men som är lika aktuella i dag. Det gäller bl.a. motionen om folkölet. Ökningen av ungdomsfylleriet har redan beskrivits i dag. Mycket av detta fylleri beror på folkölet, och det är oroväckande. Det finns därför all anledning att återinföra tillståndsplikten för detalj- handel och servering. Jag ställer mig därför bakom reservation nr 13, mom. 21.
När alkohollagen förändrades för ett år sedan an- såg vi i Miljöpartiet att minibarer inte skulle vara tillåtna. Eftersom vi inte har ändrat ståndpunkt i den frågan ställer jag mig bakom Stig Sandströms reser- vation nr 17, mom. 24.
Langning och hembränning i kombination är ett stort problem som främst drabbar ungdom och många gånger de allra yngsta, de som kan ha svårt att få tag på starkvaror på annat sätt.
Jag delar därför inställningen i Folkpartiets motion So223, nämligen att det är av största vikt att opini- onsbildningen mot langning och alkohol förbättras och att polisen ges ökade möjligheter att göra insatser på det här området. Jag ställer mig därför bakom Barbro Westerholms reservation 20 under mom. 27.
I övrigt ställer jag mig bakom betänkandet.
Anf. 118 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Nu är årets alkoholdebatt i riksdagen snart slut, och som vanligt har förbuden, pekpinnarna och klåfingrarna haglat över församlingen. Debatten har inte minst präglats av dubbelmoral, men det är en egenskap som är bra att ha: tappar man en så har man en kvar, och det är alltid praktiskt.
Om vi ser oss om utanför det här huset kan vi konstatera att den svenska alkoholpolitiken är ett stort misslyckande. WHO-målet kommer inte att uppnås. Om vi lägger samman all alkoholkonsumtion i Sveri- ge visar den i stället säkert i praktiken en ökning. Men vi fortsätter att agera på ett sätt som gör att våra upp- dragsgivare, alltså väljarna, inte riktigt förstår vad vi sysslar med. Vi skapar i all välmening lagar som i det här fallet inte accepteras av många utanför det här huset. Det i sin tur skapar ett förakt för den här kam- maren, demokratin och det vi sysslar med.
Jag vill, herr talman, hävda att vi har de alkohol- problem bland ungdomar som vi har i dag på grund av vår alkoholpolitik. Man kan slå upp snart sagt vilken dagstidning som helst och läsa om alkoholproblemen som accelererar på våra skolor: hur lätt det är att få tag på hembränt, hur billigt det är och hur attraktivt det är bland skolungdomarna.
När man har ungdomsfylleriproblem i en grann- stad till min födelsestad, alltså i Helsingör, är det inte danska ungdomar som inte kan hantera sin spritkon- sumtion utan det är svenska gästspelare som fördärvar Sveriges rykte men som samtidigt cementerar åsikten att den svenska alkoholpolitiken har totalhavererat.
I betänkandet stöder moderaterna sent omsider ändå de tankegångar jag har om att vi borde tillåta vuxna människor att ta samma ansvar som de tillåts ta i andra länder i praktiskt taget hela världen. Vi säger också nej till att omyndigförklara myndiga medborga- re. Annika Jonsell tog en del exempel på vad man får lov att göra i Sverige när man har blivit myndig. Jag skall ta ett till: Man kan få gifta sig, men köpa en flaska vin för att fira sitt eget bröllop är icke tillåtet om man inte har fyllt 20 år.
Det kan ju inte vara fel på alla andra; det kan inte vara så att bara vi här i Sveriges riksdag har rätt. De regler som vi moderater propagerar för att införa i Sverige gäller trots allt i en relativt väl fungerande omvärld och bland relativt väl fungerande människor.
Som en liten lustighet vill jag nämna att det ju ofta i debatten har påståtts att man har enorma alkohol- problem i Frankrike. Men jag såg en undersökning för en tid sedan som visade att franska kvinnor lever betydligt längre än svenska. Ingen skall väl försöka inbilla mig att inte franska kvinnor nåtts av i varje fall några stänk av männens vinkonsumtion. Vi kan alltså inte på något sätt hävda oss här i Sverige.
Här har talats om förbud mot minibarer. Det för- står jag inte alls. De hotell som har minibarer har också en bar öppen. Den som har problem med alko- holen och måste ha alkohol kan ju bara gå ned till baren på hotellet, om man skulle stänga minibaren. Är det reservanternas mening att man skall stänga hotell- barerna också?
En annan sak som är obegriplig och där det saknas logik är att nu kommer det förslag om att man skall höja åldersgränsen för att få inhandla alkohol på lokal till 20 år. Däremot har en 16-årig servitris rätt att avgöra om en person är under 20 eller ej. Detta, herr talman, går inte ihop!
Till sist måste jag säga att jag är förvånad över att vi fortfarande matar IOGT/NTO med så mycket pengar. Det är en organisation som totalt har miss- lyckats, som tappar medlemmar i stor omfattning. När vi i dag sparar pengar i Sverige borde vi spara pengar på IOGT/NTO - inte därför att vi inte skall informera utan därför att vi skall informera på ett betydligt bätt- re sätt än den organisationen hittills gjort.
Anf. 119 PER BILL (m)
Herr talman! När jag har lyssnat på den här debat- ten och när jag har läst betänkandet har jag insett att vi är ganska långt ifrån ett kontinentalt land med en sund dryckeskultur. Alltför många politiker här i riksdagen tror fortfarande att det är med monopol, förbud och skatter som man löser problemen med alkohol.
Om man lever i den låtsasvärlden är det logiskt att ha ett systembolagsmonopol. Då är det också logiskt att förbjuda detta monopol att ha öppet på lördagar, och det är också logiskt att förbjuda t.ex. vinauktio- ner. Likt Annika Jonsell tror jag att de flesta männi- skor i Sverige är fullt kapabla att köpa alkohol. Det viktiga för oss är att bryta monopolen och öka mång- falden.
En sak som inte har diskuterats särskilt mycket i Sverige är att de svenska handlarna inte har samma sortimentsbredd som handlarna ute i Europa. Det betyder faktiskt att om de svenska livsmedelshandlar- na efter att ha fått en alkohollicens fick möjlighet att sälja öl och vin skulle detta troligen sänka matpriser- na. Det brukar ju vi här i kammaren försöka åstad- komma.
Fru talman! Sverige har trots dagens deprimerande debatt ändå blivit ett väldigt mycket mer kultiverat mat- och vinland. Under de senaste 15 åren har det vuxit upp hundratals, ja, tusentals vinprovarklubbar. Vi har dessutom kockar, sommelierer, vinprovare, på toppnivå, och de har vunnit många mycket fina priser ute i världen.
För mig är öl och vin en viktig del av svensk mat- och dryckeskultur. Genom organisationer som Munskänkarna och Sommelierföreningen har vi lärt svenska folket att det är bättre att dricka litet grand av någonting som är gott än att berusa sig på någonting som är billigare och sämre.
Om vi skall kunna fortsätta att få människor in- tresserade av öl och vin på det positiva sättet är det viktigt att vi ser till att man ökar mångfalden av bättre vin och bättre öl.
Det finns två motioner vilkas förslag skulle göra det. Väldigt många restauranger har inte hängt med i den här utvecklingen. På många kinakrogar finns bara skräpviner. Jan Sandberg har i en motion föreslagit att man skulle kunna ta med sig ett eget vin till restau- rangen. Jag har bott i Kalifornien, där det här syste- met fungerar utmärkt. Restaurangen lägger på en liten avgift, en corkage fee, dvs. korköppningsavgift på 50 eller 100 kr. Man kan alltså ta med sitt eget vin. På många krogar dubblar, tredubblar eller t.o.m. fyrdubb- lar man inköpspriset. Det medför att man inte dricker bra vin utan att man ofta dricker dåligt vin på krogen.
I en annan motion har jag tillsammans med Birgit- ta Wistrand föreslagit att man skall tillåta vinauktio- ner i Sverige. Vinauktionen är en av de snabbast väx- ande auktionsformerna i Europa. Det skulle verkligen ge oss stora möjligheter att få in ett bredare sortiment av viner.
Systembolaget har i dag inte alls ett särskilt brett sortiment. I dag är det t.ex. mycket svårt att prova fyra årgångar av ett och samma vin, om man inte har en egen vinkällare och har sparat i många år. På sam- ma sätt är det svårt att prova fyra fem viner från sam- ma område. Detta är sådant som faktiskt är viktigt om man ser öl- och vinkultur som en positiv del av den svenska kulturen.
Jag tycker att det är tråkigt att det bara är modera- terna som visar sig positiva i de här frågorna. Hela den här debatten har handlat om problem, problem och åter problem. Visst finns det problem med över- konsumtion, men det finns också möjligheter att via goda exempel och bra utbildning se till att människor dricker litet och bra i stället för mycket och dåligt.
Min förhoppning är ändå att utskottet nästa år, nästnästa år eller året därpå skall inse att man inte behöver förbjuda allting som har med alkohol och vin att göra. Jag hoppas därför att det i framtiden inte skall behöva vara så att svenskarna packar ner sina vinflaskor och åker till Danmark, USA eller England för att där sälja sitt vin och sedan köpa nytt vin innan de åker hem. De pengarna skulle vår statskassa verk- ligen behöva.
I likhet med Annika Jonsell vill jag för tids vin- nande yrka bifall enbart till reservation 1.
Anf. 120 RINALDO KARLSSON (s)
Fru talman! Jag är i alla fall glad, och jag hoppas verkligen att moderaterna inte skall få inflytande över den här kammaren när det gäller alkoholfrågor. Per Bill talade fint om fina viner m.m. Om man skulle få tag i dem billigt i varenda kvartersbutik, skulle väl tillgängligheten på redan i dag billiga viner öka.
Jag tycker att vi skall ta varning av den folkölsde- batt vi har haft. Vi ser att tillgängligheten medför att konsumtionen av folköl ökar katastrofalt. Skulle man få tillgång till ännu starkare varor, kan vi ju tänka oss ungefär hur det skulle gå. I Kalifornien får de gärna göra hur de vill med vinerna, men jag hoppas att det inte går till på samma sätt i Sverige.
Anf. 121 PER BILL (m)
Fru talman! Jag är övertygad om att svenska livs- medelshandlare som har fått ett godkännande via ett licensförfarande skulle vara minst lika bra som dagens duktiga systembolag på att hålla ordning på den här handeln.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
20 § Narkotikafrågor
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU5
Narkotikafrågor (skr. 1995/96:1)
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 122 LEIF CARLSON (m)
Fru talman! Narkotikamissbruket är utan tvekan ett av vår tids stora problem, kanske rent av det största. I Sverige råder därför totalförbud mot all hantering av narkotika med undantag för medicinskt och vetenskapligt ändamål. Det finns en stark upp- slutning bakom den restriktiva narkotikapolitiken att på alla nivåer och områden markera ett avståndsta- gande från narkotikan som företeelse. Detta är något som vi alla är överens om. Det visar sig också i stort sett av detta betänkande. Jag tar därför inte upp frågor runt narkotikapolitiken i allmänhet utan koncentrerar mig på den motsättning, den etiska konflikt, som finns i detta betänkande vad gäller narkotikapolitik och vårdpolitik.
Vi är ju nämligen också överens om att aids är en av de allvarligaste sjukdomarna vi har samt att insat- ser för att begränsa spridningen av det sjukdomsfram- kallande hiv-viruset är ytterst viktiga. Eftersom risk- grupperna för hivsmitta bl.a. innefattar sprutnarkoma- ner - smittan sprids genom blodkontakt där använ- dandet av en förorenad spruta eller kanyl för infektio- nen vidare - så uppstår en konflikt med den restrikti- va narkotikapolitiken om man vill begränsa smitt- spridningen genom att tillhandahålla rena sprutor. Här måste det närliggande goda målet att eventuellt mins- ka smittspridningen nu, genom utdelning av rena kanyler och sprutor, ställas mot de signaler det sänder ut om samhällets inställning till narkotika och miss- bruk och vilka långsiktiga effekter det får på rekryte- ringen till narkotikamissbruk och därmed eventuell ökad risk för smittspridning i framtiden. Vilka signa- ler får polis och socialtjänst genom utdelandet av sprutor? Skall de ingripa mot ett missbruk som andra representanter för samhället underlättar? De som delar ut sprutor stödjer på sätt och vis ett beteende som finansieras genom kriminell verksamhet, brott och prostitution. Hur skiljer polisen på legalt utdelade sprutor och illegalt överkomna sprutor som skall konfiskeras?
Fru talman! Enligt min mening står försöksverk- samheten med att tillhandahålla de verktyg som be- hövs för att kunna injicera narkotika i klar strid med en restriktiv hållning till narkotikamissbruk och kan inte rättfärdigas av en förmodad effekt på smittsprid- ningen. Uppfattningen att utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare skulle leda till en minskad smittspridning menar jag inte är starkt un- derbyggd, men framför allt så helgar inte ändamålet medlen. En fortsatt försöksverksamhet med utbyte av sprutor och kanyler kan skapa osäkerhet både i Sveri- ge och i övriga Europa om vad svensk narkotikapoli- tik står för och ge legaliseringsivrarna vatten på sin kvarn.
Fru talman! Det ter sig därför verklighetsfräm- mande att samma riksdag som säger sig stå för en utomordentligt restriktiv narkotikapolitik också med- ger att redskapen för att utöva missbruket tillhanda- hålls av samhället. Detta underlättar ju fortsatt miss- bruk och medverkar till ökad brottslighet och kan dessutom underlätta inträdet i sprutmissbruk. Den helt nye missbrukaren är ofta rädd för infektioner som han vet att han kan få genom sprutor, och det avhåller honom. Den rädslan kan övervinnas genom att re- krytören erbjuder rena sprutor från sjukvården. En- dast 70 % av sprutorna har utlämnats mot återläm- nande av begagnade. 30 % har gått ut i cirkulationen utan motprestation! Med största sannolikhet har många av de sprutorna blivit lock- och handelsvaror.
Fru talman! En kriminalisering av narkotikamiss- bruket och en kraftigt fördömande attityd från samhäl- let mot alla former av narkotika går inte ihop med utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamiss- brukare. Budskapet blir svårtolkat, motsägelsefullt och demoraliserande. Den önskade effekten av den restriktiva hållningen riskerar att utebli eller i varje fall att kraftigt försvagas. Budskapet måste stödja och förstärka ett personligt ansvarstagande, som är det enda verkligt effektiva sättet att stoppa smittsprid- ningen. Den bedrivna verksamheten motverkar snarast den enskildes möjligheter att överväga sitt ansvar och sin personliga livsföring.
Man kan gott säga att ytterligheter inom vårdfilo- sofin tillåts sabotera den restriktiva narkotikapolitik som vi är ense om, samtidigt som den tillåts under- gräva den enskildes möjligheter att ta personligt an- svar.
Försöksverksamheterna i Lund och Malmö har inte påvisat några säkra positiva effekter från smitt- spridningssynpunkt. Inte heller finns det några belägg för att verksamheterna har påverkat missbruksutveck- lingen. Som redan sagts visar Socialstyrelsens rapport också att antalet återlämnade sprutor har varit litet. Detta kontrasterar mot att för fem år sedan återlämna- des 99 % av sprutorna och 91 % av nålarna. Försöket tycks alltså drivas på ett något slappare sätt nu. Jag vill poängtera att det därför finns skäl att befara att sprutorna och kanylerna, såväl använda som oanvän- da, sprids bland missbrukarna. Även om man nu skär- per reglerna talar det som hänt för att man rätt snart kan tappa greppet igen och åter får ett stort utflöde.
Det är också uppenbart i Socialstyrelsens rapport att man inte kan förvänta sig att kunna nå en bättre vetenskaplig utvärdering av försöket än man nu fått, även om det tillåts fortsätta. Det måste dessutom vara en tidsgräns för s.k. försöksprojekt. Ett försök som inleddes hösten 1986 kan knappast vinna något på en förlängning.
De kunskaper som försöket avsett ge måste vara klart redovisade. Uppenbarligen ger de inte mycket vägledning, och speciellt ger de ingen som helst grund för att verksamheten påverkat smittspridningen och missbruket på det sätt som tillskyndarna hoppats.
Fru talman! Mot denna bakgrund tar vi moderater bestämt avstånd från fortsatt utbytesverksamhet av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare. Narko- tika är ett dödligt gift och en stark drivkraft till brottsligt leverne. De möjliga vinster som man hop- pats uppnå vad gäller smittspridning och reducering av missbruk som motiverat försöket har man inte kunnat belägga. Det i sig räcker för att verksamheten bör upphöra.
Ännu starkare mot verksamheten talar enligt min mening det orimliga i att riksdagen skulle stå för två motsägande budskap. Det är inte etiskt acceptabelt. Vi har en skyldighet att vara tydliga just för att kunna påverka smittspridning och missbruk. Ingen tvekan om vår inställning får råda. Vi har sagt att insatserna för att bekämpa narkotikabrottslighet och drogmiss- bruk måste intensifieras. Då kan vi inte leverera dubbla budskap som kan medföra att vår inställning till narkotikabekämpningen kan misstros. Det vore ett svek mot dem som behöver vårt stöd - missbrukare, smittade, de som riskerar att bli smittade och våra brottsbekämpande myndigheter som behöver vårt stöd. Vi måste i stället mera satsa på information som påverkar attityder och beteenden samt på åtgärder som stärker människans ansvarskänsla för sig och sin omgivning.
Vi skall inte ge hjälp till missbruk, utan vi skall hjälpa till när det gäller att bryta missbruk. Vi skall använda alla de goda medel som står till buds för att bekämpa spridningen av hiv. Utdelning av sprutor är inte ett sådant gott medel. I stället hotar det trovärdig- heten i vår narkotikapolitik.
Vi moderater anser att kampen mot hiv och aids och mot narkotikan skall föras med kraft och envishet och att samhället inte genom ord och handlingar ska- par en risk för att den inriktningen undergrävs eller för att den ene sätts före den andre.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 123 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Riksdagen har vid ett flertal tillfällen uttalat att målet för den svenska narkotikapolitiken är att skapa ett narkotikafritt samhälle. Därom råder full politisk enighet. Någon liberalisering av narkotika- politiken är det inte tal om.
Vi är också överens om att vi med all kraft måste bekämpa spridningen av hiv. Målet är givet: ett hiv- fritt samhälle. Vi har lyckats ganska väl i Sverige jämfört med många andra länder. Men faran lurar alltid runt knuten.
Problemet är att medel som krävs för att nå det ena målet, ett hivfritt samhälle, kan upplevas stå i strid med medel som behöver användas för att nå det andra målet, ett narkotikafritt samhälle. Leif Carlson var inne på den etiska konflikten här. Vi har ju här att göra med ett etiskt problem av klassisk natur. För att lösa det på bästa sätt fordras det att vi på basis av fakta analyserar konsekvenserna av olika handlingsal- ternativ och väger olika lösningar mot varandra.
Fakta är välkända och i korthet följande. Hivin- fektionen är en i det närmaste hundraprocentigt dödlig sjukdom, för vilken vi inte har någon bot och inget vaccin. Narkotikamissbruk medför en överdödlighet, men på en helt annan nivå: 2-3 % per år för heroin- missbrukare och 1 % för amfetaminmissbrukare. Det går också att behandla och rehabilitera narkotika- missbrukare, även om det är svårt. Hivsmittan sprids ju dels via sexuellt umgänge, dels via blodsmitta - bl.a. genom att narkomaner delar infekterade sprutor.
Mot bakgrund av dessa fakta har Världshälsoor- ganisationen kommit fram till att sprututbytesprogram i den form som utprövats i Malmö och Lund är det som man vill rekommendera för att hindra spridning- en av hiv bland narkomaner. Det är genom dem som risken sedan är stor för en spridning ut i övriga sam- hället. Också en internationell sammanslutning, Par- lamentariker mot aids, med säte i London är av sam- ma uppfattning.
Socialstyrelsens uppfattning har vi genom dess rapport. Men man kan också se att Socialstyrelsen inte är främmande för att låta speciella läkare få delta i sprututbytesverksamheten. Här i Sverige ser rege- ringen det hela dock fortfarande som ett försök som behöver vidare utprövas.
Sprututbytesprogram enligt den skånska modellen innebär att man har hård kontroll på utdelningen av sprutor. 70 % återlämnande har angetts här. Men även siffran 85 % nämns. Man skärper hela tiden den här kontrollen. Man får också tillbaka sprutor som inte delats ut genom programmet, dvs. sprutor som kommit in på annat sätt.
Man förenar denna utdelning med preventivme- delsrådgivning. Kondomer delas ut. Hivtestning sker. Narkomanvård erbjuds också. Genom det här sprutut- bytesprogrammet har ett stort antal tidigare okända narkomaner givit sig till känna och därmed har de kunnat erbjudas vård, behandling och rehabilitering.
Uppföljningen har visat, vilket Socialstyrelsen po- ängterar, att programmet inte har lett till en spridning av narkotikamissbruket och att narkomanerna, till skillnad från narkomaner i Stockholm och Köpen- hamn - med undantag för ett fåtal fall - förskonats från hivsmitta och också från hepatit.
Det enda negativa fynd som dykt upp gäller sam- arbetet mellan hälso- och sjukvården och socialtjäns- ten. Det samarbetet har inte fungerat optimalt. Vi stryker i vår motion under att det här samarbetet be- höver förbättras och att Socialstyrelsen och Folkhäl- soinstitutet här har en viktig roll att spela.
I den etiska konflikt som här föreligger har alltså Folkpartiet liberalerna kommit till en annan slutsats än Moderaterna, nämligen att sprututbytesprogram i den form som det genomförs i Skåne efter tillstånd och uppföljning av Socialstyrelsen borde kunna ses som en etablerad metod för att förebygga spridning av hiv. Det skulle kunna införas i områden där man anser sig ha behov av ett sådant program; under strikt kon- troll och med möjligheter att stoppa det hela om det skulle leda fel.
Socialdemokraterna, som representerar utskotts- majoriteten, stöder tanken på en fortsatt försöksverk- samhet. Jag tror inte att man, när det gäller att bevisa nyttan av sprututbytesprogram, kommer längre genom att fortsätta i form av försök. Det skall i så fall vara utvecklingen av samarbetet mellan socialtjänsten och hälso- och sjukvården. Jag ser Socialdemokraternas ställningstagande i den här svåra etiska frågan som en insikt om vilka risker man löper om man skulle avbry- ta verksamheten i Skåne, med dess närhet till Köpen- hamn där en stor andel av narkomanerna är hivinfek- terade.
Leif Carlson var inne på den etiska konflikten. I går läste jag Jerry Martingers artikel i Svenska Dag- bladet och jag undrade då hur Moderaterna egentligen såg detta - om man såg en etisk konflikt. Det gör man uppenbarligen, som Leif Carlson har redovisat. Men hur långt har man analyserat konsekvenserna för in- blandade parter?
Jerry Martinger talar mycket om signaler, liksom Leif Carlson gör. Sprututbytesprogram skulle vara en signal om ett narkotikaliberalt samhälle. Under nästan tio år har det här programmet använts, men ändå har inte stöd givits för nämnda misstanke. Den signal som ett sprututbytesprogram sänder ut är enligt Folkparti- ets mening att narkomaner, liksom andra människor i samhället, har rätt till en framtid. Under den tid då de försöker komma till rätta med sitt missbruk skall vi inte löpa risken att förstöra våra liv genom att bli smittade av hiv. Det är inget hot mot narkotikapoliti- ken, utan det är en insats för de sämst ställda i samhäl- let!
Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 avse- ende mom. 1 samt i övrigt till hemställan i betänkan- det.
Anf. 124 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Barbro Westerholm säger att det är stark kontroll, att man noga kontrollerar hur mycket man får in och att man hela tiden skärper kontrollen. Hon nämnde där siffran 70 % och att det fanns upp- gifter om 85 %. Det är möjligt. Men faktum är att man redovisar att 59 002 sprutor lämnades ut mellan 1989 och 1992. Man fick tillbaka 41 132, 69,7 %. Beträf- fande kanylerna fick man in 61,7 %.
Barbro Westerholm säger att man skärper kontrol- len. Men om jag vänder mig till den bästa av källor, nämligen Barbro Westerholm själv, och ser till vad hon sade den 13 december 1990 får jag veta att man fick tillbaka 99 % av sprutorna och 91 % av kanyler- na. Det har alltså skett en väsentlig försämring under de här åren; det kommer vi inte ifrån.
Som tur är - Gud ske lov, skulle jag vilja säga - är det en låg frekvens beträffande hiv och aids i Sverige. Det kan dock knappast hänga samman med program- met i Malmö och Lund. Det finns heller inte belagt att det skulle vara mindre där. Däremot kan man se att i det land i Europa som har det utan tvekan största sprututbytesprogrammet, nämligen Schweiz, är nyin- sjuknandet i hiv/aids långt större än här. Samma resul- tat får man fram vid en internationell jämförelse. Det finns multinationella undersökningar från Tyskland, Österrike, Schweiz, Danmark och Sverige som visar på samma tendens. Sprututbytesprogrammet kan icke sägas vara någon garanti för minskad smittspridning. Snarare bidrar det kanske till att man lättare missbru- kar narkotika.
Anf. 125 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik
Fru talman! Siffran 99 % gäller i inledningen då programmet var begränsat. Sedan sjönk siffran. Det är riktigt. Det ledde sedan till en skärpning. Man är naturligtvis oroad och vill ha tillbaka 100 %.
Leif Carlson nämner andra program ute i världen, men de är mycket sämre. Det är just därför som Världshälsoorganisationen rekommenderar den mo- dell som vi i Sverige har. De andra programmen skall vi inte ha i vårt land.
När det gäller detta med att det för närvarande är en liten spridning i den svenska narkomangruppen: Ja, tack och lov, man har fått ut god kunskap om hur sprutor görs rena, trots att myndigheter inte ville ställa upp på det. Man gör sprutorna rena med klorin. Vida- re ser man till att smittade narkomaner får den delade sprutan sist i raden. Men vi har inga garantier för att den här kunskapen finns.
Jag ser sprututbytesprogrammets stora värde i att hälso- och sjukvården kommer i kontakt med de här narkomanerna och kan hjälpa dem in i rehabilitering.
Anf. 126 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Jag håller med om att det är fantas- tiskt bra om narkomanerna kan hjälpas in i hälso- och sjukvården. Problemet med det här programmet är också att, till skillnad från vad som sades 1985-1986 när det talades om nödvändigheten att gå in med sär- skilda metoder för att komma åt smittspridningen - det var ju grunden till utbytesprogrammet - och att man skulle ha väl fungerande behandlingsenheter och få in narkomanerna i behandling, av dem som deltar i programmet är det bara 8,4 % som kommer till nar- komanvård. Det är alltså en utomordentligt usel siffra. Det visar, som utvärderarna säger, att detta snarare visar på risken att utbytesverksamheten underlättar för missbrukarna att missbruka narkotika. Det menar jag är allvarligt.
Enligt undersökningen är 14,8 % är anonyma hämtare. Anonyma personer får alltså ut sprutor och kanyler till andra. Det är klart att här utan tvekan finns en inkörsport till spridning av sprutor och kanyler utanför tänkta krets. Därmed kan de användas som lockelse eller handelsobjekt för att få in unga männi- skor som kanske provat på lättare narkotika men inte vågat ta injektioner just därför att de känner till smitt- risken. Här kan de få kanyler som är garanterat rena. Sedan är de fast. Detta kan inte fortgå.
Har man inte sedan 1986 kunnat påvisa säkra re- sultat är det inte rimligt att fortsätta. Slutligen: Det är inte möjligt att föra ut två budskap - att det är olagligt att handskas med narkotika och att det samtidigt är lagligt att få sprutor för att bedriva missbruk som skall fyllas med brottsligt innehåll. Den narkotika som man skall fylla sina sprutor med måste man ju få tag i på ett ohederligt sätt.
Anf. 127 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik
Fru talman! Jag tror att Leif Carlson har bristande kunskaper om hur narkomaner fungerar. Narkomaner är rädda för myndigheter. De är rädda för Polisen och för människor som kan ingripa i deras frihet.
I Skåne har hälso- och sjukvården fått ett stort förtroende. Man går dit, men man är rädd för social- tjänsten. Jag menar att det här glappet mellan just hälso- och sjukvården och socialtjänsten måste över- bryggas. Gör vi det, kommer fler nyupptäckta narko- maner att gå över till socialtjänsten och till rehabilite- ring. Det är jag övertygad om. Detta får dock inte tas som intäkt för att programmet inte fungerar. Det handlar ju om ett betydande antal människor som har det svårt ställt och som vi på bästa sätt måste hjälpa. Där ser jag detta program som en del. Jag tycker att det är skönt att Socialdemokraterna vill fortsätta med detta program.
Anf. 128 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 6. Vi i Vänsterpartiet vill nämligen tillsät- ta en arbetsgrupp för att kartlägga narkotikamissbru- kets utbredning bland ungdomen. Syftet är att få ett grepp om frågan och att få ett stopp på ett begynnan- de missbruk.
Skälet till vårt yrkande framgår av betänkandet. Man har låtit Centralförbundet för alkohol och narko- tika göra regelbundna undersökningar av narkotika- användningen bland ungdomar och även hos befolk- ningen i stort.
Bl.a. står det: "Under de senaste åren har, bland annat i CAN:s regionala rapporteringssystem, allt fler rapporter om nyrekrytering till mera allvarliga miss- bruksformer kommit in. Det har framför allt gällt ett ökat missbruk av s.k. rökheroin bland ungdomar, med det rapporteras också en ökning av det tillfälliga missbruket av amfetamin, ecstasy och kokain bland vuxna. Dessutom har en allmänt ökad nyfikenhet på cannabis iakttagits. Skol- och värnpliktsundersök- ningarna visar att det experimentella bruket av narko- tika ökat. Andelen elever som någon gång använt narkotika låg konstant på tre procent mellan åren 1986 och 1990. Därefer har den ökat till sex procent" - alltså en fördubbling - "bland pojkarna och fem procent bland flickorna. Andelen värnpliktiga som prövat narkotika har ökat från sex till cirka nio pro- cent mellan åren 1988 och 1994."
Detta är skälet till att vi valt att yrka på att en sär- skild arbetsgrupp tillsätts för att titta på just ungdo- mars problem. Det är trots allt där det börjar. Därför yrkar jag, som sagt, bifall till reservation 6. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet som jag tycker är bra.
Anf. 129 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Narkotikafrågan är något som engage- rar de svenska politikerna, och de flesta vill ha en restriktiv narkotikapolitik. De flesta vill även finna vägar för att mildra de skador som drogerna medför.
Ett av de hot som man vill minska är den smitta som sprids när ett flertal narkomaner använder sig av samma spruta vid injicering av narkotika. Den för- söksverksamhet som bedrivs i Lund och Malmö, där rena sprutor lämnas ut till narkotikamissbrukare i utbyte mot använda i ett försök att minska spridningen av aids, är omdiskuterad, vilket vi har hört här i dag. Av de försök som har pågått sedan 1986 har man inte kunna påvisa att utdelningen av utbytessprutor med säkerhet har minskat spridningen av aids.
I Socialstyrelsens utvärdering från 1993 framgår det att man i försöken inte heller vet om man får till- baka de utlämnade sprutorna och att de inlämnade sprutorna bara motsvarar ca 70 % av de utdelade, vilket Leif Carlson redan har talat om.
Det finns en stor risk att sprutorna kan vara bes- mittade. Om de hanteras tanklöst kan olyckor inträffa och skador uppstå, vilket kan leda till tragedier. Det har hänt att barn har hittat begagnade sprutor, lekt doktor och stuckit sig. Detta har man hört många gånger och kanske kan tro att det är skrönor. Men jag vet att det har hänt.
Om försöken skall få fortsätta måste sprutorna ut- delas på ett sådant sätt att man försäkrar sig om att man får tillbaka just de sprutor och kanyler som har lämnats ut. Det skulle kunna ske genom någon form av märkning. Vi får inte heller glömma bort sprutspet- sarna. Inom vården räknas de som riskavfall. Därför måste vi även ställa mycket höga krav på hanteringen i ett sådant här projekt. Men jag vet inte riktigt hur man skall lösa detta, men på något sätt måste det lösas om försöken skall få fortsätta.
För att försöken skall vara meningsfulla måste de även utvecklas på ett sådant sätt att den kontakt som skapas vid utdelningstillfällena kan utnyttjas och på sikt hjälpa missbrukarna in i ett rehabiliteringspro- gram. Det måste ske en skärpning i fråga om detta.
Jag yrkar bifall till reservation 3 som gäller mom. 1.
Anf. 130 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Som redan sagts här råder det nästan total enighet i vårt land om att vi skall driva en re- striktiv narkotikapolitik. Jag är mycket glad för det. Allt icke-medicinskt bruk av narkotika anser vi är ett brott mot de normer och värderingar som är djupt förankrade hos svenska folket.
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att poäng- tera att detta gäller allt icke-medicinskt bruk av nar- kotika, eftersom det finns så många människor som är svårt sjuka och som behöver dessa preparat för att kunna leva ett någorlunda gott liv.
Samtidigt som vi vet att denna förankring finns är vi väl medvetna om att kampen mot narkotikan måste sträcka sig utanför våra egna gränser, annars blir den inte verkningsfull. Insatser måste göras såväl när det gäller produktion och handel som när det gäller an- grepp på de härdar varifrån missbruket sprider sig.
Både här i Sverige och runt om i Europa pågår debatten om hur man skall komma till rätta med nar- kotikaproblemen. Det är bra. Tyvärr andas argumen- ten på sina håll uppgivenhet och handlingsförlamning. Det är allvarligt. Som jag ser det måste vi göra allt för att kämpa mot narkotikan. Vi får aldrig spara några krafter, och vi får aldrig lämna några goda förslag oprövade som syftar till ett minskat bruk av narkotika.
All missbrukspolitik måste vara motiverad utifrån solidaritet och omtanke om medmänniskor. Vår krist- demokratiska grundsyn är att vi måste skapa ett sam- hälle där alla människor om möjligt trivs och kan utvecklas. En viktig målsättning i det arbetet är att stärka individens självkänsla. Det hör i synnerhet till ett sådant här avsnitt av det politiska arbetet. Vi måste inse att vi människor är olika. Varje individ är unik. Ingen är fullkomlig, men vi duger ändå. Det är viktigt att detta synsätt lärs ut redan i skolan, så att männi- skor byggs upp och blir starka och så att de känner en tillfredsställelse över vad de är. Jag tror att det är ett utmärkt sätt att motverka behovet av droger.
Fru talman! Produktionen och missbruket av samt handeln med narkotika är som redan sagts ett synner- ligen allvarligt problem. Konsekvenserna är förödan- de för såväl samhället som för den individuella miss- brukaren. Dessutom vet vi att det nästan alltid före- kommer organiserad brottslighet i dessa sammanhang. Tyvärr skiljer vi ofta på socialpolitik och kriminal- politik, trots att dessa representerar två sidor av sam- ma mynt. Därför måste också kampen mot narkotika präglas av ett övergripande arbetssätt, både sektorsvis och internationellt.
Man kan inte heller skilja alkoholpolitik och nar- kotikapolitik åt, eftersom vi vet att det finns klara samband mellan dessa. Jag har redan i den tidigare alkoholpolitiska debatten sagt att det inte finns någon som nykter prövar narkotika. Alkoholen är alltså inkörsporten. Jag tror att vi måste ha med detta fak- tum när vi arbetar med alkoholproblematiken.
I arbetet med narkotikaproblemen måste man ar- beta både långsiktigt och kortsiktigt. Vi kan inte en- bart ha brandkårsutryckningar när något går snett. Det är för dyrbart både mänskligt och ekonomiskt. Själv- klart skall vi hjälpa människor som har hamnat snett. Det skall vi göra med värme och generositet. Men vi får aldrig glömma det långsiktiga arbetet. För mig som kristdemokrat är det självklart att också i dessa sammanhang betona familjens roll. Jag är övertygad om att den allra viktigaste åtgärden för att motverka missbruk är att ge förutsättningar för trygga familjer.
Arbetet mot droger måste ha som utgångspunkt att vi skall befria människor från detta gissel. Det måste framställas som positivt att vi befriar våra barn, ung- domar och alla andra människor i vårt land från detta. Kampen måste genomsyras av medmänsklighet och förståelse men också av fasthet och kraftfullhet.
Jag vill nämna några ord om skolan och den s.k. ANT-utbildningen. Under senare år har det varit svårt att vidta förebyggande åtgärder, vilka är mycket vik- tiga. Det har förekommit ganska många klagomål både på utbildningen och på fortbildningen, inte minst när det gäller lärare. Vi har påpekat vikten av den här ANT-kunskapen inom den högre utbildningen av lärare, inom pedagogutbildningarna och inom läkar- och vårdhögskoleutbildningarna.
I utbildningen bör man särskilt uppmärksamma de skadeverkningar på kroppen som narkotika för med sig. Hitintills har de flesta kunskap om att narkotiska preparat är vanebildande, men man saknar ofta kun- skap om hur de inverkar på kroppen. Vi tror att det även i skolan måste föras in att alkohol är inkörsport till narkotika.
Fru talman! När det gäller dessa svåra frågor är det lätt att hamna i olika fack. Jag tror att vi inom det här parlamentet är mogna nog att kunna se övergri- pande, att kunna särskilja mål och medel, att kunna hitta konstruktiva lösningar för att bekämpa det som är destruktivt och bryter mer människor. I det arbetet behövs alla goda krafter.
Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 4 som handlar om inriktningen av narkoti- kapolitiken och till reservation 5 som gäller en narko- tikakommission. I denna reservation finns en del synpunkter som överensstämmer med Vänsterns i reservation 6, men vi vill gå litet längre. Vi menar att man måste titta på helheten.
Anf. 131 RINALDO KARLSSON (s)
Fru talman! När det gäller narkotikafrågan råder det en total majoritet i denna kammare. Vi skall med alla lagliga medel bekämpa denna drog som har för- stört så mycket för människor i denna värld. Vi skall vara mycket glada över att vi i alla partier är överens i denna fråga - det är alltså inte som när det gäller alkoholfrågor. Men det kan man inte säga om andra länder i Europa. Vi behöver bara titta på vårt grann- land Danmark där man har helt andra problem.
I denna fråga, liksom i alkoholfrågan, är informa- tion och upplysning om drogernas konsekvenser vä- sentliga. Alla har vi ett ansvar. Bara för att man har betalat sin skatt är man inte undantagen från skyldig- heten att visa omtanke om sin omgivning. Helt klart har föräldrar, skola och dagis ett särskilt ansvar, efter- som man har tillgång till barn i olika åldrar.
Vårt mål är ett narkotikafritt samhälle. Alla vet vi att inträdet i Europeiska gemenskapen inte underlättar vår målsättning, och då tänker jag närmast på proble- met vid våra gränser. Därför måste denna fråga priori- teras. Vi måste också öka samarbetet med övriga Europa.
En början på detta samarbete när det gäller narko- tika är det observatorium som har sitt säte i Lissabon. Syftet är att man på ett likvärdigt sätt skall bearbeta och följa narkotikafrågan i medlemsländerna. Folk- hälsoinstitutet har det svenska ansvaret och kommer att bygga upp ett center för data om narkotikamiss- bruket, dess utbredning, skador och motåtgärder. I ledningsgruppen ingår företrädare för flera statliga myndigheter, bl.a. Socialstyrelsen, Rikspolisstyrelsen och Alkoholinspektionen.
Fru talman! Det finns sex reservationer fogade till detta betänkande. Jag skall kommentera reservation nr 1 om försöksverksamheten med utbyte av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare.
Utskottets majoritet tycker att den försöksverk- samhet som pågår i Lund och Malmö skall få fortsätta att bedrivas. Den utvärdering som Socialstyrelsen har gjort visar att inga nya fall av hiv har rapporterats bland narkotikamissbrukare i Malmöhus län sedan 1990. Detta är glädjande, men resultatet är mycket svårt att utvärdera. Därför tycker vi att man på en bredare bas skall försöka att mera konsekvent göra uppföljningar och att man skall få fortsätta med denna försöksverksamhet. Målsättningen måste ändå vara att dessa missbrukare rehabiliteras och får ordning på sina liv. Därför är det väldigt viktigt att socialtjänsten är inkopplad.
Det kan verka som att jag tycker att allt är frid och fröjd i detta försök. Men så enkelt är det inte. Det finns vissa betänkligheter i detta program. Därför går vi inte in på den linje där man vill utvidga program- met.
Vad är då problemet? Jag har förståelse för Leif Carlsons inlägg. Det är en typ av dubbel bokföring när man på detta sätt delar ut sprutor och kanyler. Om det inte var för den hemska sjukdomen hiv/aids skulle vi över huvud taget aldrig föra detta resonemang i kammaren. Men jag tror ändå att vi alla i denna kam- mare är väldigt bestämda när det gäller bekämpningen av narkotika. Därför tror jag att det s.k. dubbla bud- skapet eller de signaler som Leif Carlson talade om inte behöver få några stora konsekvenser. Vårt förslag är att detta försök får fortsätta under ordnade former och att Socialstyrelsen noga skall följa detta. Även socialtjänsten skall inkopplas.
Vi vet också att det finns betänkligheter när det gäller att vetenskapligt utreda ett så litet material. Men jag hoppas att man gör sitt bästa och att riksda- gen och Socialstyrelsen följer frågan. Skulle någon- ting gå fel, skall försöket genast upphöra.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 132 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Jag konstaterar att Rinaldo Karlsson nu närmat sig en klokare uppfattning än den som utskottets majoritet står för. Men han har inte närmat sig fullt ut.
Som Rinaldo Karlsson så riktigt säger finns det problem i dag. Vi behöver bara komma till Danmark eller resten av Europa, så ökar trycket på legalisering. Rösterna höjs mera nu än för 5-8 år sedan då det här försöket började och låg i sin linda. Därför är det så allvarligt att det kommer signaler från det land som har haft en fast narkotikapolitik, signaler som kan tolkas så att vi börjar rucka på detta. På det sättet sänder vi ut dubbla signaler, och detta är väldigt all- varligt.
Som jag famhöll i mitt anförande finns det här en legaliseringsvåg och den kan inte få stöd. Man skall inte få vatten på sin kvarn genom att vi tillåter ett utdelande av sprutor till narkomaner och på det sättet närmast främjar verksamheten. Det är fel signaler.
Jag har litet svårt att förstå vad Rinaldo Karlsson kan se för vits med att fortsätta med ett försök som har drivits i åtta respektive nio år utan att man kan utvärdera resultatet. Socialstyrelsen säger ju också att även om försöket fortsätter kan man inte se att det är möjligt att göra en bättre utvärdering än den som man har gjort hittills. En fortsatt försöksverksamhet tillför alltså inte någonting.
Sedan framhåller Rinaldo Karlsson alldeles riktigt att det är viktigt med rehabilitering. Då är det ännu mer oroande att av de som ingår i sprutprojektet kommer bara 8,4 % till narkomanvård. Det ligger alltså ett misslyckande i detta. Varför skall ett sådant försök få fortsätta?
Anf. 133 RINALDO KARLSSON (s) replik
Fru talman! Jag tycker att det skall få fortsätta på de grunder att man kopplar in socialtjänsten på ett helt annat sätt. Det finns också en liten poäng i det hela. Man når de här människorna på ett helt annat sätt, och om man kan resonera med dem finns det också förut- sättningar för att man kan rehabilitera dem. Det kan man inte bortse ifrån. Det måste ändå vara det primä- ra, att dessa människor kommer ifrån sitt missbruk.
Återigen är det hiv/aids som är det stora proble- met. Vi vet också att det finns ett tryck från Malmös och Lunds kommuner. De tycker att detta är ett fan- tastiskt projekt. Jag måste erkänna att jag inte hoppar lika högt som de gör, men Malmö och Lunds kommu- ner tycker att det är jättebra.
Anf. 134 LEIF CARLSON (m) replik
Fru talman! Rinaldo Karlsson sade att det var svårt att nå missbrukarna. Det var ju det som jag för- sökte visa. Man når inte fram till missbrukarna, och det är därför som det kommer så få till narkomanvård och som kommer i kontakt med socialtjänsten. Man når inte missbrukarna. De är endast intresserade av att få sina sprutor. Dessutom är beteendet så pass slappt att andelen återkrävda sprutor mot utlämnande av nya sjunker jämfört med de höga tal som man hade 1989. Nu är andelen betydligt lägre. Detta är en allvarlig signal om att försöket inte bör fortsätta.
Likaså tillåter man utlämning av sprutor till ano- nyma hämtare. Man vet inte var sprutorna tar vägen. Men det hjälper inte att skärpa reglerna. Det hjälper ett litet tag, men sedan blir förhållandena likadana igen, för det är enklast och bekvämast. Det finns bara ett sätt att ge en klar signal om var vi står, och det är att vi har ett budskap som går ut på att vi inte tillåter narkotika i Sverige. Sedan måste massor av resurser och stöd sättas in för dem som har smittats av hiv. Man skall stödja narkomaner, hjälpa dem och stärka deras självkänsla så att de kan ta sig ur det träsk som de har hamnat i. Man gör det inte med den eftergi- venhet och slapphet som det här faktiskt signalerar om.
Anf. 135 RINALDO KARLSSON (s) replik
Fru talman! Som jag sade blir det en annan ut- formning när socialtjänsten också kopplas in. Då arbetar man på ett helt annat sätt.
Jag har inte hört att det skulle vara några stora problem där nere. Hade vi hört det hade vi aldrig kommit in på den här frågan.
Vi kan inte säga att det här har haft några negativa konsekvenser. Problemet, som jag ser det, är att vi kanske inte fullt ut har sett de positiva effekterna heller. Låt oss nu på ett bättre och mer metodiskt sätt följa den här frågan under den kommande tiden så att vi kan utvärdera det hela och vet vad vi talar om.
Ute i Europa kan det också vara intressant att se hur vi i Sverige handskas med den här typen av pro- blem. Vi kan inte jämföra Sveriges narkomanvård eller hur vi handskas med hiv och aids och andra länder i Europa. Även där må vi säga att vi kanske har en bättre kontroll över det hela.
Anf. 136 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Att behandla frågan om utbytesverk- samhet med rena sprutor till narkotikamissbrukare under rubriken Narkotikafrågor är enligt min mening något missvisande. Vi skall inte glömma vad den här frågan egentligen ytterst handlar om, nämligen om ett försök att begränsa det mycket farliga och mycket smittsamma hivviruset. Det handlar om ett val. Det är häri, fru talman, som risken ligger, nämligen i avväg- ningen mellan de två, låt oss säga, onda ting som narkotikamissbruk och hiv innebär. Det handlar om en mycket svår etisk avvägning. Det är också mycket svårt att på rent praktiska grunder veta hur det här slår med tanke på det lilla underlag som finns i form av det försök som pågår i Malmö och Lund.
Jag har själv från början varit mycket tveksam till projektet. Jag upplever stora svårigheter med att verkligen ta ställning till hur detta skall hanteras framöver.
Jag resonerar så här: När vi nu har påbörjat det här försöket, trots alla invändningar som ursprungligen fanns emot det, tycker jag att det är rimligt att man försöker få ut något av det. Det har vi tyvärr inte gjort hitintills. Det verkar på den redovisning som Social- styrelsen gjort som att det inte inneburit någonting vare sig åt det ena eller åt det andra hållet - varken när det gäller minskningen av hivspridningen eller när det gäller narkotikamissbruket. Därför måste man fråga sig varför man inte kunnat få svar på några av de frågor som ställdes inför försöket. En förklaring är, såvitt jag kunnat läsa mig till av de rapporter som kommit ut, att försöket inte bedrivits på ett tillräckligt bra sätt. Det har inte bedrivits på ett sådant sätt att man hade kunnat få svaren.
Då är naturligtvis frågan: Skall vi med det i baga- get säga att vi avbryter allt därför att det inte gick, eller skall vi i stället säga att vi skall försöka förbättra verksamheten, göra en bra utvärdering, försöka få ett bättre samarbete mellan socialtjänsten och sjukvården för att på så sätt få ut någonting av försöket innan det avslutas? Försöket har ändå pågått ganska länge.
Mot denna bakgrund tycker jag att det vore rimligt att fortsätta med försöket. Min uppfattning är att den här försöksverksamheten naturligtvis måste avslutas så småningom. Vad det skall leda till är den stora frågan. Skall det leda till det som Barbro Westerholm och också Socialstyrelsen föreslagit, nämligen en permanentning av verksamheten? Det har vi definitivt inte underlag för efter det här försöket. Vad vi nu behöver är att få klarhet i om en sådan här verksamhet kan permanentas. Med det här underlaget kan vi inte göra det.
Den enda slutsats som kan dras av försöket hitin- tills är att det bästa är att avveckla verksamheten helt och hållet. Men skall vi göra det på ett så bristfälligt underlag? Min bedömning är den att vi inte skall göra det, utan vi måste tillse att försöket får fortgå på ett sådant sätt och i sådana former att man kan få ett rimligt besked om huruvida det här är bra eller dåligt. Att det handlar om en etiskt svår fråga och en mycket svår avvägning mellan två onda ting är det inget tvivel om. Som Barbro Westerholm sade förut handlar det om en sjukdom med dödlig utgång i 100 % av fallen. Det handlar om narkotikamissbruk som naturligtvis i sig är fasansfullt men som det ändå ytterst finns bot mot i många fall.
Den här avvägningen är naturligtvis oerhört svår, samtidigt som allt måste göras för att förhindra hivsmittan och hivspridningen. Detta är ett så allvar- ligt problem att man inte kan låta bli att göra det. Därför får vi acceptera även valet mellan två onda ting.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 137 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! En kommentar till Roland Larsson. Det är naturligtvis svårt att värdera projekt där det i botten kan ligga olika etiska värderingar hos dem som värderar.
Vi kan konstatera att det har gjorts tre värderingar: en av Världshälsoorganisationens experter, en av Internationella parlamentariker mot aids, som har kommit till en slutsats, och sedan Socialstyrelsens utvärdering, där man kommit till en annan slutsats.
När det här programmet har drivits några år är det min förhoppning att en helt oberoende grupp får vär- dera programmet, gärna med både svenska och inter- nationella experter, för att vi skall få kloka slutsatser på basen av fakta.
Anf. 138 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Just det förhållandet att man med samma mål i sikte, med samma syn på narkotikapoli- tiken och med samma restriktiva hållning i narkotik- afrågan kan komma till rakt motsatta uppfattningar om huruvida försöket skall permanentas eller avveck- las visar ytterst att försöket i sig inte har gett svar på de frågor som vi har ställt. Barbro Westerholm och Folkpartiet har kommit fram till att man bör kunna permanenta verksamheten, och moderaterna har kommit fram till att man bör avveckla densamma, med precis samma grunduppfattning att det skall vara en restriktivitet i narkotikapolitiken. Detta visar att försöket inte har gett några svar.
Därför har vi kommit fram till den ståndpunkten att så länge vi inte fått något svar bör vi inte avbryta försöket när det nu en gång har påbörjats. Hur det hade sett ut i dag om det inte hade påbörjats vågar jag inte säga, för situationen är något annorlunda nu än vad den var när försöket påbörjades.
Anf. 139 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Det finns en avgörande skillnad oss emellan. Folkpartiet liberalerna ser till en framtid för de sämst ställda i samhället, dem som i dag är fast i ett narkotikamissbruk. Vi vill att de inte skall drabbas av en hundraprocentigt dödlig sjukdom. Vi väger det mot signaler om olika saker vars effekter vi inte har fått belagda. Där finns en skillnad som är ideologisk.
Anf. 140 ROLAND LARSSON (c)
Fru talman! Jag har mycket stor respekt för Barbro Westerholms uppfattning i den här frågan såväl som i många andra. Jag har inte alls på något sätt motsatt mig den. Men den ståndpunkten har Folkpartiet inte kommit fram till efter det här försöket. Det har ni kommit fram till på andra grunder. Det är inte försö- ket i sig som har lett er fram till detta ställningstagan- de, utan en åsikt som ligger i botten.
Frågan för oss som är mindre övertygade än ni, som redan har den inställningen att det här är det riktiga, är om försöket skall gå vidare.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SoU3 Alkoholfrågor
Mom. 1 (inriktningen av alkoholpolitiken)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
228 röster för utskottet
73 röster för res. 1res. 1
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 20 c, 21 fp, 18 v, 14 mp, 13 kds
För res. 1: 73 m
Frånvarande: 19 s, 7 m, 7 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 13 (åldersgränser)
1. utskottet
2. res. 7 (v, kds)
Votering:
216 röster för utskottet
23 röster för res. 7
64 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 13 m, 20 c, 19 fp, 8 v, 14 mp
För res. 7: 1 c, 1 fp, 8 v, 13 kds
Avstod: 60 m, 1 fp, 3 v
Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Beatrice Ask anmälde att hon avsett att avstå från att rösta med markerats ha röstat ja.
Mom. 16 (administrativa ingripanden)
1. utskottet
2. res. 10 (fp)
Votering:
267 röster för utskottet
38 röster för res. 10
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 74 m, 21 c, 2 v, 14 mp, 13 kds
För res. 10: 21 fp, 17 v
Frånvarande: 18 s, 6 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Eva Arvidsson och Åsa Stenberg (båda s) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 21 (försäljning av folköl)
1. utskottet
2. res. 13 (c, v, kds)
Votering:
233 röster för utskottet
70 röster för res. 13
3 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 74 m, 18 fp, 1 v
För res. 13: 1 s, 21 c, 3 fp, 18 v, 14 mp, 13 kds
Avstod: 2 s, 1 c
Frånvarande: 18 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Karl-Göran Biörsmark (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 24 (minibarer)
1. utskottet
2. res. 17 (v)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU5 Narkotikafrågor
Mom. 1 (försöksverksamhet med utbyte av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (fp)
4. res. 3 (mp)
Förberedande votering 1:
18 röster för res. 2
15 röster för res. 3
271 avstod
45 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Förberedande votering 2:
77 röster för res. 1
19 röster för res. 2
209 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
191 röster för utskottet
77 röster för res.1
38 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 19 c, 18 v, 11 kds
För res.1: 74 m, 2 c, 1 kds
Avstod: 1 c, 21 fp, 1 v, 14 mp, 1 kds
Frånvarande: 18 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 2 (inriktningen av narkotikapolitiken)
1. utskottet
2. res. 4 (kds)
Votering:
290 röster för utskottet
13 röster för res. 4
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 74 m, 22 c, 20 fp, 19 v, 14 mp
För res. 4: 13 kds
Frånvarande: 20 s, 6 m, 5 c, 6 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 4 (narkotikakommission)
1. utskottet
2. res. 5 (kds)
Votering:
293 röster för utskottet
13 röster för res. 5
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 74 m, 22 c, 21 fp, 19 v, 14 mp
För res. 5: 13 kds
Frånvarande: 18 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 5 (kartläggning av narkotikamissbruket)
1. utskottet
2. res. 6 (v)
Votering:
286 röster för utskottet
19 röster för res. 6
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 74 m, 22 c, 21 fp, 14 mp, 13 kds
För res. 6: 19 v
Frånvarande: 19 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att utbildningsutskottets betänkanden UbU1 och UbU2 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
21 § Val av skolform för utvecklingsstörda barn, m.m.
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU1
Val av skolform för utvecklingsstörda barn, m.m. (prop. 1994/95:212)
Anf. 141 BEATRICE ASK (m)
Fru talman! Frågan om val av skolform för ut- vecklingsstörda barn har diskuterats i flera år. Under den förra mandatperioden, när valfrihetsfrågorna tog många steg framåt, växte också en opinion bland föräldrar med utvecklingsstörda barn för ökat infly- tande när det gäller barnens skolgång. Inte minst Socialdemokraterna, då i opposition, drev frågan om föräldrars rätt att välja grundskola eller särskola hårt.
Jag skall gärna erkänna att jag tyckte att det var en besvärlig debatt. Det tyckte jag inte därför att det finns olika uppfattningar i sakfrågan och att frågan engagerar, utan därför att det är så oerhört viktigt att det blir riktigt bra för dessa elever. Det är komplice- rade beslut hur man än vänder och vrider på det.
Att välja skola och att välja skolform är inte sam- ma sak. Särskolan finns ju till för en tydligt definierad elevgrupp. Därtill kommer att bedömningen av i vil- ken skolform ett utvecklingsstört barn får bäst utbild- ning är komplicerad. Det ställer krav på stora kunska- per om det enskilda barnet, om handikappet som sådant och om olika skolformers mål, krav och ar- betssätt.
Detta är inte ett argument emot att föräldrar fattar beslut om skolform - absolut inte - men det är ett argument för de kunskaper och erfarenheter som de professionella i skolan har. Det är avvägningen mel- lan dessa två vi måste klara.
När vi fick en proposition från den socialdemo- kratiska regeringen framgick det att Socialdemokra- terna har fått kalla fötter och numera inte alls anser att föräldrars rätt att välja skolform för utvecklingsstörda barn är självklar. Något annat skäl för den försöks- verksamhet som man nu föreslår finns naturligtvis inte. Förslaget är inte det Socialdemokraterna talade om före valet, och jag förstår den besvikelse som inte minst FUB känner över detta.
Vi moderater har reserverat oss mot förslaget om försöksverksamhet. Vi föreslår i stället att föräldrarna utifrån barnets bästa skall välja grundskola eller särskola. Jag betonar att det gäller barnets bästa, ef- tersom vår uppfattning har sin grund i uppfattningen att barnets bästa måste vara utgångspunkten.
Föräldrarna har huvudansvaret för barnens ut- veckling och fostran, och som de viktigaste personer- na i barnens liv utgår vi också ifrån att de har just detta för ögonen vid beslut som rör barnen.
Denna utgångspunkt, som finns i barnkonventio- nens idéer, är också ett skäl för den reservation som vi gör. Det är inte enbart populärt i debatten. Beslut mot föräldrarnas vilja måste kunna tas i mycket speciella fall. Vi har uttryckt det som att det skall vara uppen- bart att ett barn inte kan gå i grundskolan eller att det skall ha visat sig att barnet inte klarar skolgången där. Då skall kommunen kunna fatta ett beslut mot föräld- rarnas vilja.
Vi är väl medvetna om att det finns kritik också mot detta, men alternativet är att kommunerna i mycket speciella fall tvingas till beslut om omhänder- tagande av barn. Det är varken bra för barn eller för- äldrar.
Nu är det lyckligtvis ovanligt att beslut om särskola fattas mot föräldrars vilja. Särskolan har ungefär 8 000 elever. Under en period av fem år överklagade vårdnadshavare till åtta elever de beslut man hade fattat i kommunerna.
Om nu föräldrarna får rätten att fatta beslut, som vi föreslår, är den förmåga till samarbete och samsyn som statistiken ger uttryck för givetvis en styrka. Men jag tycker att det i detta sammanhang skall påpekas att det är viktigt att föräldrar med utvecklingsstörda barn tidigt får information om olika alternativ som gäller barnets skolgång. Det är en förutsättning för att för- äldrarna skall få den information som krävs för beslu- tet.
I frågan om föräldrar också skall kunna välja grundsärskola respektive träningsskola finns en reser- vation i utskottet. Vi moderater anser att det måste vara skolans professionella som avgör hur eleverna skall grupperas inom olika skolformer. Det är en pedagogisk uppgift för lärare och skolledare - inte en fråga för statligt nationellt beslutsfattande. Däremot kan man, vilket utskottet också gör, förorda en över- syn av om uppdelningen inom särskolan i grundsärskola respektive träningsskola är relevant.
Till sist vill jag säga att vi moderater har fått gehör för förslaget om en justering av betygen i särskolan. Visserligen anser vi att Socialdemokraternas uppri- vande av betygssystemet i grundskolan var fel, men eftersom majoriteten glömde bort att göra rimliga konsekvensändringar i särskolan tog vi upp det i vår moderata motion.
Jag är glad över att särskolans elever i framtiden inte är de enda som kan ges betyget Icke godkänd. Så hade det varit om utskottet inte hade antagit vårt för- slag. Däremot hade jag önskat fler steg i de betyg som eleverna i särskolan skall kunna få, men något får man ju ge om man skall få bort de riktigt fula plumparna.
Jag yrkar bifall till den moderata reservationen.
Anf. 142 MARIE WILÉN (c)
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 2.
När det gäller ökat föräldrainflytande över ut- vecklingsstörda barns skolgång slår utskottet fast följande på s. 6: Utgångspunkten vid beslut om barns placering i viss skolform måste vara barnets bästa. Föräldrarna har huvudansvaret för barnets utveckling och fostran och känner väl sitt barns totala situation. Föräldrarna bör därför vara de som har de främsta förutsättningarna att kunna agera utifrån barnets bästa. Samtidigt är det naturligt att skolhuvudmannen är angelägen om att barnet går i den skolform som skol- huvudmannen bedömer vara bäst för barnet. Beslut om skolform bör normalt kunna tas av föräldrar och skolhuvudman tillsammans.
Det är ett mycket viktigt stycke i betänkandet.
Centern anser att det är positivt att man har siktet inställt på ett ökat föräldrainflytande när det gäller de utvecklingsstörda barnen och deras skolgång. Det som vi har svårt att förstå är att försöksverksamheten enbart skall gälla att föräldrar får rätt att avgöra om deras barn skall tas emot i grundskolan eller i särsko- lan.
Detta gäller inte minst med tanke på att riksdagen år 1994 begärde en översyn av reglerna och ansåg att översynen borde syfta till att föräldrarna i princip får det slutliga avgörandet när det varit omöjligt att nå fram till ett gemensamt ställningstagande i vad gäller valet mellan grundskola och särskola samt inom särskolan.
Vi i Centern anser att föräldrar också borde få rätt att välja inom förskolan. Varför redan nu förutsätta att det inte skulle fungera? Det är viktigt att myndigför- klara föräldrar som föräldrar. Utskottet skriver att föräldrarna har huvudansvaret för sina barn, givetvis med stöd av expertis när så behövs, vilket säkert är nödvändigt när det rör sig om utvecklingsstörda barn.
Men om man inte som förälder är fullt tilltrodd, hur skall man då kunna ta huvudansvaret? När denna försöksverksamhet nu genomförs borde det göras fullt ut. Sedan skall den försöksverksamheten i vanlig ordning utvärderas.
Anf. 143 CONNY SANDHOLM (fp)
Fru talman! Låt mig börja detta anförande med att ge ett beröm. Propositionen och betänkandet är ett steg åt rätt håll. Det hade varit väldigt bra om man inte hade stannat på halva vägen. Jag vill också ge en eloge till socialdemokraterna för att de hade kurage att gå emot propositionen i betygsfrågan så att vi där kunde få enighet. Det hade varit barockt om man i grundskolan hade tagit bort begreppet inte godkänd men i särskolan haft kvar begreppet otillräckliga kun- skaper.
Jag håller med Beatrice Ask om att detta ärende är väldigt svårt. Jag hade en illusion om att man skulle kunna få en total uppslutning när det gällde möjlighe- ten till val av skola. Men tyvärr måste jag erkänna, fru talman, att även den illusionen kom på skam och har ersatts av besvikelse.
När jag läser igenom betänkanden och lyssnar till skilda argument kan jag inte finna någon som helst ideologisk grund till varför vi skulle ha olika mening- ar. Varför skall vi förvägra just denna grupp val av skola? Jag måste instämma i den rubrik som fanns på ett cirkulärbrev från FUB: Varför?
När den här frågan behandlades i en tidigare om- gång uttalade riksdagen att föräldrarna i princip skall fatta det slutliga avgörandet i valet mellan grundskola och särskola men också inom särskolan. Det verkar som att den nya skolministern struntat i det uppdrag som riksdagen gav.
Visserligen följer propositionen remissvaret från t.ex. Kommunförbundet som tycker att just i detta fall skall skolans professionalism och mening gälla. Kommunförbundets ställningstagande upprör mig inte speciellt mycket. Men att vi i utskottet och här i kammaren skall gå på samma linje, och säga att sko- lans vilja är starkare än föräldrarnas rätt, känns fel och upprörande.
Som jag har uppfattat min uppgift - nu är jag ganska ny som riksdagsledamot - är den att jag som ledamot av Sveriges riksdag skall företräda männi- skorna och inte organisationerna. Alla våra ställnings- taganden, eller ibland brist på ställningstaganden, är kraftiga signaler till invånarna och till dem som berörs av besluten om vad vi vill, våra åsikter och uppfatt- ningar.
Fru talman! Om nu kammarens ledamöter kommer att följa utskottsmajoritetens förslag ger det en tydlig signal till föräldrar till utvecklingsstörda barn, en signal med innebörden: Till skillnad från andra för- äldrar anser vi att ni inte har tillräcklig kännedom om era barns bästa. Därför måste vi begränsa er valfrihet och ert inflytande.
Frågan kan tyckas vara liten. Men signalen är desto tydligare och kraftigare. Jag tror att vi måste använda fantasin och försöka att sätta oss in i hur just dessa föräldrar tar emot våra signaler som kommer här från kammaren i besluten. Det verkar som om majoriteten har glömt både handikapplagen och LSS, där honnörsorden är delaktighet, inflytande och med- bestämmande. Orden stämmer inte överens med det jag ser nu i betänkandet.
Jag kan förstå att majoriteten slår dövörat till för min argumentation, även om jag försöker att vara tydlig. Jag kan i så fall förstärka den genom att citera vad handikappombudsmannen skrev i sitt yttrande. Hon skriver följande: "Förslaget präglas av en syn att det förekommer föräldrar som inte förstår sina barns bästa, inte sätter sina barn i första rummet. Handi- kappombudsmannen anser att föräldrarna är de som bäst känner sina barn och vet att de alltid kämpar, ibland en ojämn kamp, för att deras barn som är ut- vecklingsstörda eller har andra funktionshinder ska få den skolgång som de finner bäst för dem". Det var tydligt.
Jag kan fortsätta med att citera en kortare tes som kommer litet längre ner i samma yttrande: "Risken att föräldrarna inte skulle ha sina barns bästa för ögonen anser handikappombudsmannen vara betydligt mindre än risken för att kommunen med hänvisning till bris- tande resurser inte sätter barnets bästa i främsta rum- met." Tydligare än så kan det inte sägas.
Om vi låter handikappombudsmannens beska sanning sjunka in i medvetandet, varför och hur kan vi då säga nej till det enkla lilla tillägg att föräldrava- let också skall ske inom särskolans ram? Att komma med argument om att det påverkar skolans framtida organisation, osv. känns både genomskinligt och futtigt.
Återigen är det signalen och beskedet till föräld- rarna som är det centrala. Antingen tror vi på dessa kämpande föräldrar, eller så tror vi mer på skolorga- nisationens kunskap. För mig är valet ganska lätt. Det är föräldrarna som gäller.
Om man nu slår dövörat till för vad handi- kappombudsmannen säger, och vad jag har sagt, kan man ändå ställa en fråga till framför allt Socialdemo- kraterna. Den förre socialministern Bengt Westerberg arbetade med övertygelse i ett jättejobb för att ta fram Handikapputredningen och lagen om stöd och service, LSS. Socialdemokraterna ställde upp glatt och hel- hjärtat för denna politik, och det tycker jag var väldigt bra. Varför vill man inte nu ställa upp på detta lilla steg i rätt riktning och i samma anda? Det är ett litet steg som betyder så mycket för föräldrarna och är en positiv signal om tilltro. Varför skall vi inte ge dem den tillit, det stöd och den rätt som de behöver och skall ha?
Fru talman! Jag yrkar bifall till Folkpartiets reser- vation till betänkande 1 från utbildningsutskottet.
Anf. 144 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Vi tycks prata förbi varandra i den här frågan. Jag delar Conny Sandholms uppfattning att vi inte befinner oss särskilt långt ifrån varandra. Men med den plädering som Conny Sandholm har gjort här förstår jag inte varför Folkpartiet reserverat sig endast när det gäller valet inom skolformen och varför man stöder förslaget att det skall vara en försöksverksam- het. Det är det ena problemet jag har när det gäller att förstå Folkpartiet.
Det andra är följande. Jag har stor respekt för för- äldrars engagemang. Jag tycker att det är riktigt att man slåss för föräldrarnas sak. Men jag förstår inte motståndet mot att för barnens bästa ha en reservation eller en utgång.
Vi vet att de stentuffa reglerna vid den flexibla skolstarten har varit besvärliga därför att det dyker upp barn som behöver vänta ett år till, men inte längre får det.
Jag vet inte något fall där man skulle behöva an- vända den brasklapp som arbetsgruppen, som sysslat med de här frågorna, föreslog. Men jag vill inte ham- na i den situationen att det dyker upp ett fall där skol- huvudmannen tvingas gå in och göra ett omhänderta- gande när det är uppenbart - och det är väldigt tuffa skrivningar här - att ett barn inte klarar av den vanliga grundskolan.
Det är inte heller så att kommunerna kan slarva och skriva in en massa barn i särskolan i onödan. Definitionen av vem som skall gå i särskolan är gans- ka klar.
Jag förstår alltså inte Folkpartiet. Jag begriper inte varför ni röstar för en försöksverksamhet om ni är så övertygade om att man borde ha principen direkt.
Anf. 145 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Fru talman! Det kan ligga mycket i att man kan prata förbi varandra i en sådan här fråga. Visst delar jag uppfattningen att det vore bättre att slippa för- söksverksamheten.
Men när jag har talat med företrädare för dessa organisationer och med föräldrar om vad som är vik- tigast menar de att det inte är så viktigt om det blir en försöksverksamhet eller inte. Det viktiga är att de får beskedet om tilltro.
Jag delar inte Beatrice Asks farhågor när det gäl- ler omhändertagande. Jag kan förstå att det känns konstigt att stå och opponera i den här situationen. Jag tycker att det underlag vi har fått är så tydligt och talar just för den reservation som vi har lagt.
Anf. 146 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Jag tycker ändå att det är litet riska- belt att ge sig in på en försöksverksamhet utan att ha den möjlighet som jag tycker att man borde ha. Och om man har den möjligheten behöver man inte ha någon försöksverksamhet. Det är hela poängen.
Låt mig också ställa en fråga till Conny Sandholm. Anser Folkpartiet i konsekvens med uppfattningen här att vi skall ge föräldrar rätt att välja klass eller grupp inom den vanliga grundskolan också? Jag vill ändå tro att valet mellan träningsskola, grundsärskola och olika varianter av dessa är en pedagogisk fråga som man arbetar med inom skolan. Där är det kanske mindre lämpligt att föräldrar väljer i varje läge.
Här har ju jag stött majoriteten. Vi väljer i stället att säga att vi måste se över om gränsdragningarna inom särskolan är riktiga, och det tycker jag är bra mycket klokare. Tycker ni i konsekvens med det för- slag som ni har att vi också skall ändra reglerna i den vanliga skolan?
Anf. 147 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Fru talman! När jag läser igenom det gamla betän- kandet står det: Utskottet finner efter noggrant över- vägande att det är fel att en myndighet kan ta över föräldrars ansvar.
Där står det också: Detta gäller även val inom särskolan.
Då undrar jag vad det är som har framkommit på den korta tiden som gör att Beatrice Ask, och även majoriteten, har ändrat uppfattning.
Talmannen anmälde att Beatrice Ask anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 148 TUVE SKÅNBERG (kds)
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 2 i UbU1.
I betänkandet 1993/94:UbU6 anförde ett enigt utbildningsutskott följande: "Utskottet instämmer i -- - att ett barns placering i särskolan mot föräldrarnas vilja utgör en dålig grund för barnets skolgång. Det är därför angeläget att samverkansformerna mellan för- äldrarna och berörda myndigheter utvecklas. Det bör ankomma på regeringen att föranstalta härom. När det gäller frågan om vem som skall ha sista ordet, i de fall man inte blir överens om val av nu aktuell skolform, finner utskottet, efter noggrant övervägande, att det är principiellt betänkligt att myndighet ges möjlighet att slutligt ta över föräldrarnas ansvar. Utskottet vill därför föreslå att riksdagen av regeringen begär en översyn av nu gällande regler såvitt avser val av skol- form för utvecklingsstörda barn. Den bör syfta till att föräldrarna i princip får det slutliga avgörandet när det har varit omöjligt att nå fram till ett gemensamt ställningstagande i vad gäller valet mellan grundskola och särskola samt inom särskolan. Översynen bör ske så skyndsamt att regeringen kan förelägga riksdagen ett förslag i ärendet före utgången av år 1994."
Så långt är allting väl. Det blev ett tillkännagivan- de till regeringen utifrån det jag nu läste upp.
Det hade inte varit några problem om regeringen hade gjort vad vi beställde i tillkännagivandet. Det hade inte heller varit några problem om detta hade ändrats och regeringen hade lagt en proposition som avvek från beställningen. Men nu har vi fått facit.
En majoritet i utskottet vill inte hålla fast vid man själv enigt bestämde 1993/94. Det gäller "samt inom särskolan".
Vi vet ju att förr eller senare blir försöksverksam- heten, om allt går som vi tror, en ordnad och reglerad verklighet och inte ett undantag. Vi vet också att särskolan och möjligheten att välja inom särskolan inte kommer att undantas. Varför då släpa efter den utveckling som vi inser är den enda rimliga både principiellt och praktiskt? Det måste kännas oerhört otillfredsställande för majoriteten att bromsa nu. Jag kan inte finna några sakliga skäl till varför särskolan skulle vara undantagen.
När det gäller föräldrarnas kompetens, förutom det principiella ställningstagandet, talar ju all expertis för att föräldrarna har möjlighet att välja mer väl- grundat och genomtänkt än någon annan. Min egen erfarenhet från de år som jag har arbetat inom FUB och med utvecklingsstörda på sommarkolonier är att jag aldrig har träffat så engagerade föräldrar som dessa.
Med den lilla erfarenhet jag har anser jag att fa- miljer med ett utvecklingsstört barn genomgående har ett djupare engagemang i varandra och en djupare sammanhållning. Man har gjort oerhört mycket för att sätta sig in i sitt barns bästa. Jag tror inte att det är lyckligt att i de sällsynta fall där det är olika mening säga att en expert skulle veta bättre.
Kristdemokraterna står fast vid den bedömning som gjordes av ett enigt utskott 1993. Vi anser det anmärkningsvärt att regeringen först dröjt med försla- get i ärendet och sedan när det väl kommer frångår riksdagens beslut. Vi tycker att propositionen andas en misstro mot den här föräldragruppens möjligheter att avgöra vad som är bäst för deras egna barn.
Riksdagen bör därför vid voteringen senare i dag återigen slå fast att föräldrarna till utvecklingsstörda barn i princip skall ha det slutliga avgörandet när det gäller valet mellan grundskola och särskola samt inom särskolan.
Dessutom har det på senare år funnits en tydligt utveckling mot att allt fler barn placeras i särskola. Det har skett i takt med att budgeten för skolan har bantats och anslagen blivit mindre för barn med sär- skilda behov i den vanliga skolan. En stram ekonomi kan leda till att skolledningen på grund av brist på resurser bedömer att det är lämpligt att placera barnet i särskolan. Detta är ingen önskvärd utveckling. Den måste noggrant följas.
Vi tycker att vi har fått gehör i utskottet för vår vilja att göra en uppföljning och utvärdering, men vi vill trycka på att detta måste ske skyndsamt. Det får inte vara en lösning att på grund av ekonomiska skäl kugga ut, slussa ut och pressa ut de här barnen ur den vanliga skolan. Det är kommunens ansvar att erbjuda elever med särskilda behov hjälp och stöd. Det finns uttalat i lagstiftningen på många ställen.
Anf. 149 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Jag ogillar att ge mig på mina borger- liga kamrater, men man kan inte argumentera för föräldrarnas rätt att välja och rösta med majoriteten. Folkpartiet, Centern och kds röstar ju för en försöks- verksamhet i huvudfrågan. Det är ju det ni står och kritiserar regeringen för. Jag förstår inte hur det häng- er ihop. Är man övertygad om föräldrarnas rätt att välja måste man ju anse att det skall fattas beslut om det. Däremot kan ni ha synpunkter på den brasklapp som vi moderater har med i förslaget.
Sedan frågade Tuve Skånberg i sitt inlägg vad det är som gör att moderaterna har ändrat sig, eller han hänvisade rättare sagt till vad som sades i utskottet förra gången den här frågan var aktuell.
Det som har hänt är att vi har sagt att det är kloka- re att se över strukturen inom särskolan än att ge föräldrar rätt att välja den. När det gäller huvudfrå- gan, om föräldrar i princip skall fatta besluten, har vi dragit slutsatsen att de bör få göra det, och vi vill ha en liten paragraf om det inte skulle fungera i något hörn.
Jag förstår inte hur man kan argumentera på det sätt som Tuve Skånberg gjorde nyss och samtidigt rösta för det socialdemokratiska förslaget i huvudfrå- gan. Det är ju så det kommer att bli.
Anf. 150 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Fru talman! Det är sant att det principiellt inte skulle behövas någon försöksverksamhet, men när det nu går att få en majoritet för försöksverksamheten hör det till den demokratiska traditionen att försöka komma så långt som möjligt. Här var det möjligt att få fyra års försöksverksamhet, och vi har alla skäl att tro att det kommer att bli en permanentad verksamhet.
Jag finner det inte svårt att inordna mig i det, och jag är övertygad om att de här föräldrarna efter de fyra åren kommer att få den slutliga rätten.
Anf. 151 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Om oppositionen hade stått upp som en kvinna och krävt att slippa försöksverksamhet, för att i stället gå till beslut direkt, tror jag nästan att vi hade lyckats övertyga även Socialdemokraterna. Jag tycker att det är en dålig ursäkt att säga att det var så långt man kunde komma och sedan i argumentationen kritisera det beslut man är beredd att fatta.
Jag beklagar att det blir en försöksverksamhet, därför att det är inte nödvändigt. Men det behövs en möjlighet att ta tag i mycket specifika fall, och det är det vi moderater står ensamma om i dag.
Anf. 152 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Fru talman! Vi ser till sakpolitiken. Det här är en utveckling som inte kommer att stoppas. Försöksverk- samheten kommer med all säkerhet att bli verklighet och föräldrarnas rättighet så småningom. Det visade sig vara en framkomlig väg. Jag delar de principiella invändningar som Beatrice Ask har riktat, men den här vägen kommer att leda fram till föräldrarnas rätt, och det tycker jag är viktigare.
Anf. 153 TORGNY DANIELSSON (s)
Fru talman! Grunden för socialdemokratisk skol- politik är en sammanhållen skola, där barn och ung- domar med olika erfarenheter, sociala tillhörigheter och kulturer träffas. De har alla samma arbetsplats, där undervisningen och den personliga utvecklingen berikas av att de vuxna, ungdomarna och barnen är olika ibland och är lika i andra situationer. Integratio- nen är bra inte bara för skolan, utan också för samhäl- let.
Grundskolan skall vara öppen för alla - helt i linje med att vi vill ha ett samhälle som är öppet för alla. Inget barn skall tvingas stå utanför den allmänna obligatoriska skolan - vår skola för alla. Detta gäller även för elever som är utvecklingsstörda eller jäm- ställda med dessa barn och som på grund av sina funktionshinder bedöms inte kunna nå upp till grund- skolans kunskapsmål och således har rätt att fullfölja sin skolplikt i särskolan. Begreppet "särskild skolp- likt" föreslås tas bort, för att markera att den obliga- toriska skolan har ett skolpliktsbegrepp som gäller för alla barn.
Innehållet i detta betänkande, med förslag om ändringar i skollagen, syftar till att ge föräldrar ökat inflytande över utvecklingsstörda barns skolgång. Detta innebär - och det är viktigt att poängtera, efter- som det fortfarande råder viss förvirring - att betän- kandet går längre i frågan om valfrihet än det förslag som den borgerliga regeringens tillsatta arbetsgrupp lade fram.
I det betänkande vi diskuterar här i dag föreslås att föräldrar alltid och obetingat skall ha det slutgiltiga avgörandet om deras barn skall gå i grundskolan. Under en fyraårig försöksperiod får barn inte tas emot i särskolan utan vårdnadshavarens medgivande.
I den moderata reservationen till betänkandet vill man dock att skolan som huvudman alltid slutgiltigt kan anvisa särskolan, även mot föräldrarnas vilja. För mig innebär det att vi inte får "en skola för alla", utan bara "en skola för nästan alla".
Det som är bäst för varje barn skall gälla i beslut om placering, och det är för många barn att börja i särskolan med de tillgångar och förtjänster den här. Särskolan behövs, men att börja där mot förälderns vilja kan inte anses vara bäst för barnet. Därför yrkar jag avslag på Moderaternas reservation.
Att vi nu säger att det är en fyraårig försöksperiod innebär inte att vi avser att ta bort denna rätt efter fyra år, utan snarare att vi dels vill följa upp lagstiftningen utifrån resultaten av det faktiska inflytandet, dels vill följa upp våra intentioner om att utveckla arbetsfor- mer och beslutsprocesser som betonar samverkan och det gemensamma ansvaret. Det bästa för barnen är att de vuxna runt om och tillsammans med varje barn kan bidra till en helhet och en samsyn. Föräldern ses som expert på barnet och dess behov, och skolans personal ses som expert på pedagogiska metoder, resurser och organisation.
Behovet av samverkan kan inte nog understrykas, och det är därför glädjande att höra hur FUB, kom- munerna m.fl. kan referera att det i dag i praktiken inte uppstår några konflikter i samband med place- ring. De utredningar och beaktanden som görs verkar ha bra grund, och besluten tillåts mogna fram.
Utvecklingssamtalen har en betydelsefull roll för att kunna åstadkomma bra underlag för planering, uppföljning och utvärdering av skolgången. Det gäller alla barn, men är kanske ännu viktigare för gruppen utvecklingsstörda, som har ett större behov av indivi- dualisering.
Gruppen utvecklingsstörda är en mycket hetero- gen grupp, och variationerna är stora i fråga om förut- sättningar att kunna delta i olika moment i träning och undervisning. Olikheterna i behov skall vara vägle- dande för planeringen av varje barns skolgång. Va- riationerna i antalet möjliga alternativ till val av skol- form bör därför också vara stora. Valfriheten mellan olika former bör öka. Valet inom särskolan bör när- mast handla om val av metoder, organisation av loka- ler och resurser. Den enskilde eleven kan då utifrån sina förutsättningar och behov av träning delta i olika aktiviteter och gruppgemenskaper, för att på så sätt uppnå bästa resultat samt åstadkomma variation och arbetsglädje i skolarbetet.
Särskolans nuvarande organisation ger endast möjligheter att välja mellan grundsärskolan och trä- ningsskolan samt dessutom möjligheter till integration i grundskolan. Utskottet anser att organisationsfor- merna bör vara sådana att de underlättar för skolans personal och för vårdnadshavare att i samverkan finna väl fungerande, individuellt anpassade planläggningar av skolgången inom särskolan.
Den utvärdering som skall pågå under försökspe- rioden bör enligt vår mening också belysa den ut- veckling som pågår inom det pedagogiska området vad gäller undervisnings- och träningsmetoder, infö- rande av nya hjälpmedel och tekniska resurser samt nytänkande i sätt att integrera samt bilda klasser och grupper. Detta är speciellt intressant att följa, efter det att kommunerna nu tagit över huvudmannaskapet för särskolan, fullt ut efter årsskiftet. På sikt bör detta göra att vi kan få en hel del goda och spännande ex- empel, som kan ge oss vägledning för hur särskolans organisation skall se ut för att kunna vara bäst för barnen.
Det är dock för tidigt att i dag komma med förslag till konkreta förändringar, men utskottet vill med intresse följa den diskussion om framtidens särskola som i dag förs. I dagsläget, med den inriktning på en tänkbar utveckling av särskoleorganisationen som här diskuteras, vore det olyckligt att fokusera på valet mellan enbart två skolformer inom särskolan. Vi nöjer oss därför i dag med att inte föreslå några ytterligare förändringar i lagstiftningen, dvs. att inte omfatta även valet av placering inom särskolan.
Fru talman! Sverige anses i många stycken vara ett föregångsland när det gäller insatser för funktions- hindrade. Förra året anordnades en världskonferens, anordnad av Unesco, om särskilda behov inom un- dervisningen. Där antogs en deklaration, den s.k. Salamankadeklarationen, som fastslår en hel del principer, bl.a. att det mest effektiva sättet att bedriva undervisning för funktionshindrade är inom ramen för den allmänna skolan. Därigenom kan man på det mest effektiva sättet skapa ett öppet samhälle utan diskri- minering och med god integrering av funktionshind- rade.
Diskussionen om den framtida skolgången för ut- vecklingsstörda barn och även för andra handikappa- de barn behöver stimuleras, och jag är förhoppnings- full om att riksdag och regering kan bidra i en sådan diskussion.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservations- och motion- syrkandena.
Anf. 154 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Först skulle jag naturligtvis vilja ha svar på frågan vad som har hänt socialdemokraterna, som har ändrat sig så radikalt att man numera bara vill ha försöksverksamhet. Jag hade trott att Inger Lund- berg, som deltog i debatterna förr och var mycket tvärsäker i sina uppfattningar, skulle komma hit i dag, men hon har ju andra ansvarsområden i dag.
När det gäller kritiken från socialdemokraterna mot den reservation som finns från oss moderater och påståendet att den skulle stå i strid med "en skola för alla" vill jag bara påminna om att val av skolformen särskola inte betyder att en elev som går i särskolan skall vistas i en särskild byggnad och delta i en sär- skild undervisning. Det finns någonting som heter integrerade särskoleelever.
Poängen med bedömningen är att vi i grundskolan har vissa krav och mål uppställda, och det kan i spe- ciella fall vara uppenbart att det inte är möjligt att uppnå alla de kraven och målen. En sådan elev kan då inte klara av grundskolan med det regelverk som vi har i dag. Då kan det vara bra att vara inskriven i särskolan, där man kan få extra stöd och hjälp, men det går att integrera det fullt ut.
Jag vet att socialdemokraterna har diskuterat detta mycket i utskottet och att de också är positiva till olika former av förnyelse. Det ser jag som en möjlig- het framöver. Men ändå - vad har fått er att ändra uppfattning? Och framför allt - inser ni inte bekymren med att det faktiskt finns elever som icke kommer att klara de mål som läroplanen ställer upp?
Anf. 155 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik
Fru talman! Beatrice Ask talade om att det kunde vara uppenbart att en elev inte skulle kunna uppnå grundskolans krav och mål. Jag håller inte med om det. Jag inser att bedömningen inte är definitivt. Den bedömning man gör av ett barns utveckling vid en viss tidpunkt gäller inte för hela skolgången, och därför är det viktigt att man kan ta hänsyn till det.
Samtidigt måste man konstatera att den här per- sonkretsen är så omfattande och utgör en så heterogen grupp att man behöver ha möjlighet till stor öppenhet. Ett barn kanske i vissa avseenden mycket väl kan leva upp till både de krav och kunskapsmål som grundsko- lan ställer och de som grundsärskolan ställer. Om man är bedömd att vara placerad i träningsskola är det inte givet att man inte också kan nå andra mål utifrån en annan skolform.
Anf. 156 BEATRICE ASK (m) replik
Fru talman! Jag vill bara påpeka att våra skriv- ningar är mycket restriktiva. Det handlar om mycket speciella fall. Den utredning som har lagt fram det här förslaget - utredningen gjordes utifrån den diskussion vi hade för ett par år sedan - understryker att det inte får råda någon tvekan om att barnet inte klarar av skolgång i grundskolan. Man försöker alltså vara mycket tydlig.
Det handlar inte om att bara tycka till eller anta att det inte går. Men det finns situationer när skolans professionella ändå är helt övertygade om att barnet inte klarar av skolgången i grundskolan eller då "det visar sig", som vi formulerar det i vår reservation, att barnet inte klarar av skolgången där. Då måste det finnas möjlighet att fatta beslut om att byta skolform.
Torgny Danielsson slog fast att vi är duktiga på de här sakerna i Sverige och att man i internationella sammanhang understryker att det bästa för funktions- hindrade elever är att gå i den vanliga skolan. Jag tänker inte invända mot det - det ligger mycket i de påståendena. Men jag vill ändå att det skall sägas i den här debatten att särskolan som vi har i Sverige innehåller kvaliteter som kanske är ett av skälen till att vi är ett av de länder som lyckas bäst med att nå goda resultat för de här eleverna. Det finns väldigt mycket kompetens, väldigt mycket specialpedagogik för elever som annars absolut inte skulle klara sig så bra i samhället som de gör i dag.
Jag tycker att detta skall sägas i den här debatten. Om föräldrarna ibland har känt sig kränkta av den politiska debatten, när vi undrar över hur vi skall ta ställning, så känner sig också många som arbetar inom särskolan ifrågasatta av motsvarande debatt.
Anf. 157 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik
Fru talman! Jag kan instämma i det som Beatrice Ask sade om kvaliteten på särskolan. Men samtidigt får vi inte nöja oss med det. Vi pekar ju på att det pågår en väldigt omfattande utveckling när det gäller att arbeta med funktionshindrade barn, och det gäller att ta vara på den. Därför är det viktigt att man ser det här som en försöksperiod, och i försöksperiodens syfte ligger det bl.a. att se till att man verkligen får ett inflytande. Det är skillnad mellan formellt och infor- mellt inflytande. Det är ju också fråga om vilket val man ställs inför utifrån den organisation och den kun- skap som finns i kommunen. Det får inte vara så att det handlar om ett val mellan två olika skolformer. Vi menar att det i förlängningen bör vara en större öp- penhet. Det får inte bli som med Fordbilarna, där man fick välja vilken färg man ville bara man valde svart, enligt ett citat av Henry Ford.
Anf. 158 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Fru talman! Jag måste få upprepa två frågor till Torgny Danielsson, som jag har lärt känna som en klok man. Den första frågan är vad det är som har gjort att även Torgny har ändrat sin uppfattning från det tidigare ställningstagandet. Det står så tydligt i texten att det var noggrant övervägt att valet skulle gälla också inom särskolan. Vad är det som har moti- verat just den ändringen?
Den andra frågan är kanske mer av ett förslag: Varför då inte slå följe med oss och i Bengt Wester- berg-anda fullfölja de här bra reformerna när det gäller handikappade? Torgny Danielsson säger ju själv att Sverige är ett föregångsland. Det hade varit ett väldigt litet tillägg för att göra det här förslaget mer fulländat.
Anf. 159 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik
Fru talman! Avvägningen mellan att ge den mest kvalificerade träningen och utbildningen enligt de pedagogiska erfarenheter som finns ute i skolorna och att ge vad den allmänna grundskolan kan ge är svår att göra. Det är ingen som kan nå bägge målen samtidigt. Det som den obligatoriska skolan kan ge handlar bl.a. om den sociala träningen, tryggheten och gemenska- pen, som man vinner i större utsträckning än om man skapar många från varandra separerade skolorganisa- tioner. Därför vill vi se en utveckling där man kom- mer ifrån att bara ha två skolformer. Det är därför olyckligt att vi i dag fokuserar på detta. Detta händer samtidigt i tiden som kommunerna håller på och tar över ansvaret och kan väntas komma med många intressanta bidrag och visa goda exempel på hur verk- samheten kan utvecklas, och dem vill vi ta vara på.
Anf. 160 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Herr talman! Men det som Torgny Danielsson re- fererar till som skäl för den ändrade uppfattningen är ju samma förhållanden som rådde tidigare. Organisa- tionen av grundskolan är ju inte i sig förändrad. För- utsättningarna har alltså inte ändrats. Det är därför jag blir så förvånad över att ni har ändrat er från det tidi- gare eniga utskottsbetänkandet.
Anf. 161 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Jag måste säga att Torgny Daniels- son inte svarade på Conny Sandholms fråga. Då gör vi ett nytt försök. Jag läser ur utbildningsutskottets betänkande från 1993/94 - jag lägger orden i er egen mun: Vi socialdemokrater har efter noggrant övervä- gande kommit fram till att val av skolform för ut- vecklingsstörda barn bör syfta till att föräldrarna i princip får det slutliga avgörandet även när det gäller särskolan. - Så står det om man drar ihop det litet.
Det är ett principiellt ställningstagande som ni gjorde 1993/94. Nu har ni vänt. Jag efterlyser nu, och stryker under den fråga Conny Sandholm ställde tidi- gare, sakskälen till att ni tar avstånd från möjligheten att välja även inom särskolan.
Anf. 162 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik
Herr talman! Vi hörde här tidigare att detta pro- blem är mycket begränsat. Det är få fall som leder till konflikt i slutändan när det gäller valet av skolform. Det är glädjande. Vi vill trycka på att man kan utveck- la samverkansformer så att ett gemensamt ställnings- tagande aldrig blir aktuellt. Vi menar att det i sak är det bästa för barnet. Barnets intresse måste gå i första ledet. Det skall bli en så bra lösning som möjligt med bra skolgång och bra innehåll i skolans vardag för barnet.
Anf. 163 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Nu är Torgny Danielsson ute på far- lig mark, när det i princip sägs att föräldrarna skall ha det sista avgörandet. I sin replik nyss tog han tillbaka det och sade att det avgörande är barnets bästa. Vad är det som säger att ni inte med detta menar att de skall kunna välja i grundskolan? Är det så att föräld- rarna i princip, om inget annat talar för det, skall ha avgörandet i alla fall? Hur kan ni splittra upp er på denna inkonsekvens?
Anf. 164 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik
Herr talman! Det bästa för barnet är som sagts här samverkan, att man kommer överens. Ingen kan ju tjäna på att någon med "konstruerad makt" måste få sista ordet. Det bör i stället vara så att man kan finna en mångfald av metoder, organisationssätt och sätt att utnyttja ny teknik och resurser. Det måste vara det övergripande.
När vi har kommit längre fram och kan finna vil- ket sätt som är det mest lämpliga för att organisera undervisningen för funktionshindrade barn är det också lättare att fatta ett beslut om hur detta skall gå till. Man kan då också peka på samverkansformer.
Anf. 165 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Herr talman! Förslaget om föräldrars rätt att välja skolform för sina barn har väckt och väcker starka känslor. Jag har här ett brev från FEB som säkert alla som sitter i den här salen har fått. Däri uppmanar man socialdemokrater, miljöpartister, moderater och vänsterpartister att ge föräldrarna rätten att välja skol- form när frågan avgörs i kammaren.
Det här föranleder mig att försöka klara ut några missförstånd. För det första är samtliga partier i ut- skottet överens om att föräldrar skall ha rätt att avgöra om barnet skall gå i grundskola eller särskola, dvs. rätt att välja skolform för sina barn. Det är endast Moderaterna som vill begränsa den rätten för föräld- rarna om det visar sig att eleven inte klarar av grund- skolans krav.
Rätten till val av skolform får inte förväxlas med möjligheterna som finns till individ- eller klassinteg- rering av särskoleelever i grundskolan. Särskolan ställer vissa resurser till förfogande. En sådan integ- rering är många gånger till stor fördel för barnet. Hur detta går till och hur vanligt det är varierar däremot mellan olika landsting. Detta var den första frågan.
För det andra skall det ökade föräldrainflytandet regleras i en särskild lag om försöksverksamhet under fyra år. Detta står alla partier utom Moderaterna bak- om. Det var inte nödvändigt av kds att ansluta sig för att det skulle bli majoritet för detta förslag. Det är inget skäl för kds ställningstagande.
För det tredje råder samstämmighet om betygen i särskolan, skolpliktsbegreppet och om definitionen av vilka barn som skall tas emot i särskolan. Vi är också eniga om att det är viktigt att följa upp och utvärdera vilka konsekvenserna blir när kommunerna tar över huvudmannaskapet för särskolan och särvux.
I Skolverkets brett upplagda utvärderingsprojekt skall man också närmare undersöka varför allt fler elever placeras i särskola. Kds reservation i den frå- gan ser jag mera som en politisk markering än en avvikande mening.
Då återstår frågan om föräldrarnas möjlighet att också avgöra om barnet inom särskolan skall gå i grundsärskola eller träningsskola, dvs. rätten att välja klass eller grupp. I det avseendet har vi skilda upp- fattningar. För mig är det avgörande att eleven sätts i centrum. Utvecklingsstörda barn är ingen homogen grupp. Barnen i en träningsskoleklass kan ha mycket olika förutsättningar. När man delar upp eleverna i grupper bör det ske utifrån barnens behov och ut- vecklingsmöjligheter och i samråd med föräldrarna. Detta tillsammans med utvecklingssamtalen utgör en viktig förutsättning för att särskoleeleverna skall nå de individuellt anpassade mål som finns för varje barn. Detta anser jag vara det centrala, att varje elev får det stöd som denne behöver för att utveckla sina resurser maximalt.
Enligt min mening finns det stor öppenhet mot föräldrarna och en vilja att komma dem till mötes. Av personlig erfarenhet vet jag att personalen verkligen lyssnar på föräldrarna. Innan ett barn placeras har föräldrarna och personalen både långa och många samtal. Ofta prövar man sig fram till den bästa lös- ningen för barnet.
Det är sant att grundsärskolan och träningsskolan arbetar efter skilda kursplaner. Svenska, matte och samhällskunskap finns inte med i träningsskolans kursplaner. Grundsärskolans kursplaner är litet mer teoretiska. Men grundsärskola och träningsskola är inga enhetliga begrepp, som det låter i debatten här. Hur det ser ut när det gäller utbildningsnivå m.m. varierar från år till år och från kommun till kommun beroende på vilka barn som går i skolorna. I många små kommuner - och det är många kommuner - pla- ceras barnen som följer grundsärskolans och tränings- skolans kursplaner i samma klass. Detta plus utveck- lingen av habiliteringstekniska hjälpmedel, undervis- ning och träningsmetoder gör det angeläget att pröva om uppdelningen i grundsärskola och träningsskola är ändamålsenlig längre.
Majoriteten har också sagt i sitt betänkande att man utgår från att frågan närmare utreds i det utvär- deringsarbete gällande särskolan som nyligen har påbörjats. Det här är bakgrunden till Vänsterpartiets ställningstagande.
Vad jag är oroad över är att antalet barn i särsko- lan har ökat med 14 % under de senaste fem åren. Motsvarande ökning i grundskolan är 4 %. Enligt uppgifter från många landsting har också antalet an- sökningar till särskolan ökat dramatiskt. Ansökning- arna gäller nu inte längre enbart barn som efter nog- grann pedagogisk, psykologisk och medicinsk pröv- ning har klassats som utvecklingsstörda eller motsva- rande utan svagbevågade och utåtagerande barn. Grundskolan ser i dag inte längre någon möjlighet att ta hand om dessa barn. Då blir placering i särskola en möjlig lösning av problemet.
Placering i särskola får aldrig ske på felaktiga grunder. Att så sker i dag ser jag som en konsekvens av kommunernas dåliga ekonomi. Nedskärningarna inom den gemensamma sektorn drabbar också skolan hårt och har medfört ökade klasstorlekar, indragna speciallärartjänster och en minskning av elevvårdande personal. Inom elevvården skall nu allt färre göra alltmer. Detta påverkar särskilt situationen för barn med särskilda behov.
Jag tycker att riksdagen med kraft och energi bor- de inrikta sig på de här viktiga och svåra frågorna som är konsekvenserna av den ekonomiska politiken som fördes av den förra regeringen och som förs av den nuvarande. Kan vi som politiker acceptera att allt fler barn i Sverige faktiskt far illa?
Anf. 166 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Britt-Marie Danestig-Olofsson an- märkte att det inte är nödvändigt för kds att ansluta sig för att det skulle bli en majoritet i frågan om för- söksverksamhet. Nej, men vi tror att majoriteten bör vara så bred som möjligt. Vi tror att det är en god sak som kommer att segra. Vi räds inte en fyraårig för- söksverksamhet. Vi vet att många goda beslut har fattats även efter en tid av försöksverksamhet. Tror man att saken segrar kan man bära några år av för- söksverksamhet. Är man osäker kan man tvinga ige- nom sin mening för den eventualitet att det inte skulle hålla i alla fall. Den här utvecklingen kommer att segra. För att kunna markera en bred samsyn och majoritet tror vi att det är en tids försöksverksamhet.
Jag måste rikta samma kritik till Britt-Marie Da- nestig-Olofsson som till socialdemokraterna. Är Britt- Marie Danestig-Olofssons mening att det är ett slutligt avgörande som skall läggas i föräldrarnas händer? Eller tvekar hon - det verkar så eftersom hon inte har anslutit sig till reservationen från Centern, Folkpartiet och kds - i frågan om särskolan och möjligheten att välja där?
Britt-Marie Danestig-Olofsson anmärkte på det här med en utvärdering och sade att det egentligen inte finns någon saklig grund för reservation nr 3 från oss i kds. Det är riktigt att vi ligger nära varandra. Jag har valt att inte yrka bifall till reservationen eller kräva votering där. Jag ser den som en markering av en hög angelägenhetsgrad och en stor vilja hos oss att prioritera frågan. Vi vill dessutom att det skall ske skyndsamt. Det är nyckelordet i reservationen.
Anf. 167 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Herr talman! Jag har inget emot breda majoriteter, särskilt inte i en sådan här fråga, Tuve Skånberg! Jag tycker att man i utskottet har försökt visa lyhördhet och gå varandra till mötes. Därför blir jag litet förvå- nad när det nu i debatten verkar finnas en dramatiskt stor skillnad mellan de olika partiernas syn på föräld- rarnas rättigheter. Jag antar att det beror på att man vill nå vissa politiska vinster i opinionen.
Jag tror på samförståndslösningar mellan föräldrar och personal. När jag arbetat med de här frågorna har jag upplevt att både föräldrar och personal är besjäla- de av en strävan att försöka göra det bästa möjliga för barnen. Det är i den kommunikationen som något uppstår.
Som jag sade tidigare finns det inga dramatiska skillnader mellan träningsskola och grundsärskola. Konstruktion är i stället sådan att man skall kunna diagnostisera barnets utvecklingsmöjligheter, men många gånger glider man emellan här. Det finns alltså ingen enhetlighet.
Jag tror att tiden nu är mogen. Såvitt jag förstår delar FUB min uppfattning, att det kanske är ett för- åldrat sätt att se på särskolans verksamhet när det gäller anpassningen till de individuella behoven.
När det gäller utvärderingen delar jag uppfattning- en att det är högst angeläget med en sådan.
Anf. 168 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Jag konstaterar att Britt-Marie Da- nestig-Olofsson, lika litet som socialdemokraterna gjort, gav ett svar på frågan om varför valfriheten inte kunde gälla också inom särskolan.
Britt-Marie Danestig-Olofsson säger att det skulle kunna ge sken av att det finns en dramatiskt stor skill- nad mellan partierna i den här frågan. Nej, så är det inte. Det är ett fåtal fall som lett till konflikt. Men skulle vi mäta den här frågans vikt bara utifrån hur många det är som kommit i kläm, skulle vi över hu- vud taget inte göra någonting. Detta är en principiell fråga. Föräldrarätten är mycket viktig och därför är frågan uppe. Det är också därför som engagemanget blir större. Jag talar mot den bakgrunden för att för- äldrarätten skall slå igenom fullt ut.
Anf. 169 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Herr talman! Ibland känns det som om vi talade förbi varandra. Det viktigaste för mig är barnets be- hov och möjligheter. Det skall vara grunden för hur undervisningen utformas - vilken pedagogik och vilken kursplan som används. Här är gränserna fly- tande. Barn förändras ju, och utvecklingsstörda barn är, som jag tidigare sade, inte en homogen grupp. I stället är de väldigt olika. Man får pröva sig fram. Vet inte Tuve Skånberg så mycket om verkligheten - hur det faktiskt ser ut i särskolan och hur man arbetar där? Hela tiden är gränserna flytande. Man har hela tiden en dialog med föräldrarna om barnets utvecklings- möjligheter. Jag tycker att man här stirrar sig blind på en enda detalj i ett mycket viktigt och stort komplex av helheter.
Anf. 170 BEATRICE ASK (m) replik
Herr talman! Britt-Marie Danestig-Olofssons an- förande var mycket klart, och hon beskrev där de frågor som finns. Däremot håller jag inte med om påståendet - det här är kanske litet politiserat från Vänsterns håll - att det bara är Moderaterna som inte vill att föräldrarna skall fatta beslut om valet av skol- form. Det är ju precis vad vi föreslår!
Vi föreslår ingen försöksverksamhet, men utifrån barnets väl - barnkonventionens skrivningar - kan vi väl åtminstone ha så mycket fantasi att vi inser att det kan finnas situationer där man måste fatta beslut mot föräldrars vilja. Vi har mycket erfarenhet av utred- ningar och beredningar i ärendet som visar att det inte särskilt ofta är så; jag tror inte det, och det är heller inte meningen. Men i varje fall vi i denna församling måste stå för barnets bästa i varje läge. Därför tror jag att det är nödvändigt med en paragraf.
Varför skulle ni ha försöksverksamhet om ni inte hade samma uppfattning? Problemet är bara att ni ännu inte lyckats fundera ut den formulering som möjligen skulle behövas. Kritik får vi väl annars alla, fastän i olika lägen.
Britt-Marie Danestig-Olofsson bekymrar sig över att det blir allt fler elever i särskolan. Jag tycker också att det är något som noga måste studeras. Däremot vågar jag inte spekulera i orsakerna till att det är som det är. Jag tror att flera olika faktorer verkar här. Men helt klart måste definitionen beträffande särskolan vara entydig. Vi behöver följa upp detta. Möjligen bör utskottet ta ett initiativ i den frågan.
Anf. 171 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Herr talman! Jag påstår alltså att det är endast Moderaterna som vill begränsa föräldrarnas rätt att välja skolform. Det är sant, för så är det. Moderaterna har redovisat sina skäl för sitt ställningstagande. Det accepterar jag, men vi har inte gjort samma ställnings- tagande.
Anf. 172 BEATRICE ASK (m) replik
Herr talman! Jag nämnde din oro över elevut- vecklingen i särskolan, därför att jag ville markera en samstämmig uppfattning om att det här är något som vi noga måste följa. Däremot vill jag inte spekulera i skälen.
Anf. 173 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Herr talman! Oron här tycker jag är berättigad. Det är många saker som händer med särskolan just nu. Det gäller ett nytt huvudmannaskap - båda känner vi alltså en oro. Dessutom gäller det föräldrarnas rätt att välja skola, och mycket händer där. Därför tycker jag att det är bra att vi nu har en fyraårig verksamhet. Därmed kan vi utvärdera samtliga nyheter inom särskolan. Efter fyra år kan vi alltså dra slutsatser. Jag förutsätter att vi drar slutsatsen att föräldrarnas rätt att välja får gälla fortsättningsvis. Jag har alls inga tvivel där.
Anf. 174 BARBRO HIETALA NORDLUND (s)
Herr talman! Denna fråga har jag på olika sätt varit involverad i ända sedan 70-talet. Jag har varit involverad både som förälder och som FUB:are. Det gäller alltså detta med ett ökat föräldrainflytande över utvecklingsstörda barns skolgång.
För föräldrar till barn som är utvecklingsstörda har det snart varit 30 års kamp för en sak som i dag är så självklar här i kammaren, nämligen att också mammor och pappor till barn med handikapp eller psykisk utvecklingsstörning skall ha samma rättigheter som andra föräldrar har. Dessutom skall de tilltros att med fullt ansvar och omdöme ha det avgörande inflytandet när det gäller skolplacering - grundskola eller särskola.
Beslut skall fattas av riksdagen i dag utifrån ut- skottets förslag i betänkandet. Moderaterna har sin "brasklapp". Beatrice Ask använde den benämningen. Jag vill mera läsa in en förmyndarmentalitet här.
I motioner föreslås att föräldrar också skall avgöra klass och verksamhetsform inom särskolan. I de två socialdemokratiska motionerna sägs också att en fyraårig försöksperiod är en onödigt lång tid.
Från min utgångspunkt kan jag hålla med motio- närerna. Det är kanske litet förmätet att betygsätta utskottet, men när jag läser betänkandet tycker jag att det är lätt att ge både ros och ris. Jag kan tycka att det är litet ängsligt och försiktigt att ha en fyraårsperiod. Men jag kan inte direkt se några praktiska nackdelar eller att det skulle vara till förfång för utvecklings- störda barn eller deras föräldrar.
Vidare kan jag läsa in att utskottet, genom sin ar- gumentering när kraven avstyrks vad gäller rätt till val inom särskolan, öppnar för en spännande diskussion och utveckling. Det gäller då metodutveckling, peda- gogik och samarbete. Jag tycker att utskottsmajorite- ten har visat frågan ett seriöst och stort intresse.
Efter att ha lyssnat på utskottets talesman här i dag, Torgny Danielsson, tycker jag inte att utskottets ambition kan misstolkas. Genom det förslag som är föremål för beslut i dag görs nödvändiga förändringar i skollagen. Därom har alla i utskottet varit eniga. Det gäller alltså en enhetlig benämning av begreppet skolplikt. För alla barn i landet gäller samma villkor; det är bra. Vidare hemställer utskottet om ett tillkän- nagivande till regeringen vad gäller betygsskalan; det är bra. Föräldrarna ges det slutliga avgörandet vid val av skolform; det är bra. Uppföljning och utvärdering skall kontinuerligt göras under försöksperioden. Kun- skaper och erfarenheter skall ligga till grund för ett permanent föräldrainflytande vad gäller val av skol- form - grund- eller särskola - och inom särskolan. Mitt parti kommer också dit - var så säker! Något annat är alldeles otänkbart för mig.
Herr talman! I betänkandet förs ett framtidsinriktat resonemang vad gäller det inre arbetet i särskolan. Utifrån utskottets öppna inbjudan i dag till en diskus- sion om framtidens särskola vill jag tro att mycken kreativitet och kunskap kommer att tas till vara från särskolepedagogernas och föräldrarnas sida - liksom FUB:s erfarenheter. Allt detta måste väga tungt.
En intensiv period inleds den 1 januari och pågår till försöksperiodens slut i juni år 2000.
Herr talman! Jag kan finna bra argument för att ta steget fullt ut och hoppa över utvärdering och försök, som flera av reservanterna har sagt. Men jag är också klar över att det finns vinster med att ge hela frågan den uppmärksamhet som följer av att man inleder en försöksperiod. Det gör att jag utan större vånda kan ansluta mig till utskottsmajoriteten. Jag yrkar således bifall till utskottets hemställan.
Anf. 175 BEATRICE ASK (m) replik
Herr talman! Först till detta med den moderata brasklappen. Barbro Hietala Nordlund säger att det känns som en förmyndarmentalitet. Jag protesterar våldsamt mot det.
Om Moderaterna står för något så är det att vi un- derstryker föräldrars rätt och förmåga att ta ansvar för sina barn. Det är ingen skillnad mellan barn där. Men när det gäller utvecklingsstörda barn finns möjlighe- ten att välja skolform. Där finns emellertid ett pro- blem, men inte heller där skiljer sig föräldrar åt. Även om 99,99 % av alla föräldrar fattar kloka beslut uti- från barnets bästa dyker det upp tillfällen - det vet vi - då det inte är barnets bästa som står i centrum. Detta gäller oavsett om barn är utvecklingsstörda eller inte.
Vad vi konstaterat i denna fråga, där vi faktiskt skall bestämma hur det går till när man väljer skol- form, har vi sagt att det behövs en reservation för sådana tillfällen. Alternativet är nämligen att kommu- nerna går in och begär omhändertagande. Jag vägrar att betrakta detta som ett slags förmyndarmentalitet. Jag kan naturligtvis inte råda över folks känsla av det, men jag tycker att man måste vara så pass nykter att man konstaterar att det inte minst i sociala samman- hang dyker upp en del problem. Det gäller alla föräld- rar. Men alla föräldrar har inte att vara med i beslut eller att fatta beslut om val av skolform, för det gäller bara nämnda grupp föräldrar. Jag protesterar alltså mot gjorda påstående.
Anf. 176 BARBRO HIETALA NORDLUND (s)
Herr talman! Jag hävdar att jag är fullständigt nykter när jag i dag i denna kammare vidhåller att det är otidsenligt och även ett misstroendevotum mot föräldrar till utvecklingsstörda barn att, som Modera- terna gör, vidhålla sin "brasklapp".
Anf. 177 BEATRICE ASK (m) replik
Herr talman! Det otidsenliga är att vi fortfarande har en situation där föräldrarna inte fattar besluten. Där är vi överens om att det behövs en förändring. Vi moderater föreslår att föräldrarna skall bestämma över valet av skolform, men vi vill ha nämnda lilla reservation som jag tycker att jag noga har beskrivit.
Ni socialdemokrater hänger en oro över föräldrar- na med er försöksverksamhet. Möjligen enas vi om fyra fem år, men då är det så dags!
Anf. 178 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Herr talman! Barbro Hietala Nordlunds engage- mang känns positivt. Vi är nog överens om mycket. Det är närmast rörande att höra henne berömma ut- skottsmajoriteten. Men det sista yttrandet i hennes inlägg måste föranleda en kommentar.
Barbro Hietala Nordlund säger: Mitt parti kommer också dit. Var så säker! Därför måste jag fråga: Var- för då vänta?
Anf. 179 BARBRO HIETALA NORDLUND (s)
Herr talman! Jag tycker att såväl Torgny Daniels- son som Britt-Marie Danestig-Olofsson väldigt utför- ligt i replikskiftena i denna kammare såväl från talar- stolen som från sina bänkar gett en redogörelse. Man har alltså beskrivit att det också handlar om att under denna period söka finna former här. Det finns ju fort- farande frågetecken. För tids vinnande skall jag inte upprepa den argumentering som jag ansluter mig till.
Anf. 180 SONJA FRANSSON (s)
Herr talman! I dagens samhälle är det en själv- klarhet att föräldrar skall vara delaktiga i sina barns skolgång.
Vi anser att föräldrarna skall vara med och aktivt ta del i alla beslut som rör barnets skolgång. Det är föräldrarna som har huvudansvaret för barnets ut- veckling och fostran och som väl känner sitt barns totala situation. Föräldrarna är de som har bästa förut- sättningarna att bedöma vad som krävs för att stödja barnets fortsatta utveckling.
Tyvärr, måste jag säga, tycks regeringen - och nu också utskottet - anse att detta synsätt inte skall till- lämpas fullt ut när det gäller föräldrar till förstånds- handikappade barn. Man finner det därför nödvändigt med en försöksverksamhet på fyra år för att se om även dessa föräldrar är kapabla att ta beslut om sina barns skolgång; detta trots - jag upprepar vad många sagt i debatten - att riksdagen tidigare som sin mening uttalat att dessa föräldrar "i princip skall få det slutli- ga avgörandet när det varit omöjligt att nå fram till ett gemensamt ställningstagande i vad gäller valet mellan grundskola och särskola samt inom särskolan".
Herr talman! Jag för min del anser att föräldrar till handikappade barn mer än andra föräldrar har fått ägna all sin tid och kraft åt att mycket intensivt följa och stödja sina barns utveckling och därför lärt känna sina barns behov och förutsättningar in i minsta detalj. De har utvecklat en helhetssyn som gör att de är väl skickade att ta beslut om sina barns skolgång.
När det gäller valet av skolform inom särskolan anser utskottet att här kan föräldrarna i varje fall i dagsläget inte ta något som helst ansvar. I stället vill man överlämna hela beslutsansvaret till "de profes- sionella i skolan". Detta är verkligen, tycker jag, att undervärdera dessa föräldrars kunskaper om sina barn.
Torgny Danielsson har pekat på att det är möjligt att man inte skall ha den här formen av val av skol- form utan att det kan finnas många olika variationer. Det är jag öppen för att det kan finnas. Men än så länge är det särskola eller träningsskola som gäller. Under den tiden är det djupt olyckligt om föräldrarna inte kan få vara med och fatta beslut och ha det slut- giltiga avgörandet.
Naturligtvis inser jag att föräldrarna inte har kän- nedom om alla olika former av pedagogik. Det är därför nödvändigt att föräldrar ges tillräcklig infor- mation och får delta i en dialog med de professionella i skolan innan detta beslut fattas. Det slutgiltiga beslu- tet måste alltid fattas av föräldrarna.
Eftersom barnet är oerhört beroende av sina för- äldrar är det djupt olyckligt för barnet om skolan fattar ett beslut mot föräldrarnas vilja, vilket kan bli följden om riksdagen fattar beslut i enlighet med utskottets förslag.
Herr talman! Jag står fast vid min motion, men för att spara tid tänker jag inte yrka bifall till den.
Anf. 181 BEATRICE ASK (m) replik
Herr talman! Sonja Fransson sade de s.k. profes- sionella i skolan. Skall man tolka det som att Sonja Fransson ifrågasätter särskolepersonalens yrkeskun- nande? I så fall är jag mycket förvånad. Jag delar däremot uppfattningen om behovet av samtal mellan föräldrar och dem som arbetar inom särskolan och grundskolan. Men jag konstaterar att det i allmänhet inte är några svårigheter i samband med dessa samtal, därför att det är ganska få situationer där man med det regelverk som vi har i dag har fattat beslut mot föräld- rarnas vilja. Men, som sagt, det var detta s.k. som jag ryggade till för, eftersom det upprör mig litet grand.
Anf. 182 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Naturligtvis menar jag inte att särskolans personal inte är kompetent. Jag citerade bara vad som stod i betänkandet. Jag tycker, precis som Beatrice Ask, att det finns en stor professionell kunskap inom särskolan och många duktiga pedago- ger. Jag vill verkligen peka på att jag inte menade att personalen inte är kompetent. Jag vet att det som vi diskuterar i dag handlar om ett fåtal föräldrar och elever. De flesta hamnar väldigt rätt i dialog med skolan utan att det blir konflikter. Men om det skulle bli konflikter tycker jag att det vore djupt olyckligt. Då är det bättre att man får pröva sig fram och suc- cessivt förändra men att föräldrarna ändå får vara med. Om föräldrarna inte får vara med tror jag inte att det kan bli bra oavsett hur väl pedagogerna vill ele- verna.
Anf. 183 CONNY SANDHOLM (fp) replik
Herr talman! Jag instämmer till fullo i det som Sonja Fransson säger. Det är klokt. Men det finns två saker att beklaga. Det ena är att Sonja Franssons par- tikamrater inte har lyssnat tillräckligt på hennes klok- het och klarsynthet. Det andra är att hon är så mån om tiden att hon inte yrkar bifall till sin motion. Men det finns ju tid när vi skall rösta om reservationen.
Anf. 184 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Jag ber att få tacka för omtanken. Jag delar en hel del av åsikterna men ändå inte riktigt fullt ut. Vi får se vad som händer vid omröstningen.
Anf. 185 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag har med intresse följt debatten i dag. Jag har varit djupt involverad i den här frågan, vilket de som tidigare tillsammans med mig har suttit i utbildningsutskottet vet.
Mina åsikter överensstämmer till stor del med Sonja Franssons. Jag tycker att försöksperioden är onödig. Jag tycker naturligtvis att man i enlighet med vad ett enigt utskott kom fram till under förra perio- den skall låta detta beslut gälla alla föräldrar till olika typer av utvecklingsstörda barn.
Om man försöker säga att vi behöver en utveck- lingsperiod och att vi behöver se hur metoderna kan utvecklas och hur pedagogiken kan växa fram just när det gäller skillnaden mellan träningsskola och grundsärskola, så tycker jag faktiskt att det är oför- skämt om de föräldrar som har ett barn i just den gruppen av barn som lätt hamnar mellan två stolar om man inte riktigt vet var de hör hemma inte skall få vara med och bestämma.
Nu har vi ytterligare krympt den här gruppen av föräldrar som inte anses tillräckligt kompetenta eller vad det nu är för att avgöra vilken skolgång deras barn skall ha. Jag vänder mig mot att man jämför detta med att välja klass i en vanlig skola. Det är inte detta det är fråga om. Att välja klass i en vanlig skola är en organisationsfråga. Man hamnar ofta i den klass där man tidigare har gått. I vissa skolor väljer man att splittra upp klasserna därför att vissa klasser har haft svårt att komma överens, och man tycker att det är bättre att få nya typer av klasser. Det har inte så mycket med pedagogik att göra, även om pedagogi- ken berör sådana val. Här är det fråga om något annat.
Under förra perioden fick vi mycket noggrann in- formation om detta, och vi hade kontakt med någon förälder som var i just den situationen att hennes barn hade placerats i en träningsskola i stället för i en grundsärskola. Såvitt jag kunde bedöma var detta en mycket kompetent kvinna som skulle ha stora förut- sättningar att avgöra vad som var viktigt för hennes barn. Hon talade med förtvivlan i rösten om hur hen- nes barn som enda talande barn hade hamnat i en träningsskolegrupp. Jag var också i kontakt med nå- gon annan förälder som tyckte att det inte minst här i Stockholm var oerhört svårt att få den undervisning som man ville ha för sitt barn.
Naturligtvis skall man ha samråd. Men om de kompetenta pedagogerna inte lyckas förklara för föräldrarna att den typ av undervisning och pedagogik som de vill ge barnet är den bästa för barnet, då ifrå- gasätter jag verkligen om det är rätt av skolan att bestämma att det skall vara just denna pedagogik. Har man inte nog pedagogik för att göra detta klart för föräldrarna, då ifrågasätter jag som gammal pedagog att man kan få ett fortsatt bra samarbete.
Jag är helt för att man försöker utveckla alla dessa metoder och att man får mindre skillnader mellan grundsärskola och träningsskola. Det är en sund ut- veckling såvitt jag kan förstå.
Jag kan inte låta bli att till sist uttrycka min för- våning över att Socialdemokraterna och Vänsterpar- tiet nu inte vill följa det beslut fullt ut som ett enigt utskott fattade under förra perioden, dvs. att låta för- äldrar bestämma även inom särskolans ram. Detta förvånar mig mycket när jag tänker på den hetta som man använde i diskussionen för att så att säga göra ned de partier som då inte var redo att fatta beslut - om jag tänker på ett tidigare stadium ens när det gäll- de föräldrars rätt att bestämma. Var finns nu dessa hetsiga debattörer från Socialdemokraterna och Vänsterpartiet som nu inte vill ge föräldrarna beslu- tanderätten fullt ut?
Anf. 186 TORGNY DANIELSSON (s)
Herr talman! Jag vill kommentera det exempel som Ingrid Näslund tar upp. Jag beklagar det olyckli- ga i att en kommun inte klarar av att ta vara på den resurs som en förälder utgör. Man borde utnyttja de kunskaper som en förälder har när det gäller att kom- ma fram till en gemensam bedömning.
Vi betonar verkligen i betänkandet att det skall handla om samverkan och samförstånd. Delaktighet, medbestämmande och medinflytande skall vara väg- ledande. Det viktiga är att sätta eleven/barnet i cent- rum för att man skall kunna komma fram till bästa möjliga lösning.
Att vi säger att det skall vara en försöksperiod in- nebär att vi menar allvar med den uppföljning som vi förutsätter skall bli gjord, så att vi kan ta till vara all den erfarenhet som uppföljningen ger. Det kan också innebära att man ser över hur uppdelningen ser ut med tanke på personkretsen.
Anf. 187 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! När det gäller det avslutande om att ni menar allvar med utvärderingen hoppas jag verkli- gen att man från utbildningsutskottet och Skolverket alltid gör det. All skolverksamhet skall ju utvärderas. Det får man förutsätta, utan att det anges att det rör sig om en särskild försöksperiod. Men det kunde mycket väl ha skrivits in att man skall vara särskilt noga med utvärderingen i det här fallet.
Vi är överens om att man skall försöka att få till stånd ett samförstånd. Men jag håller absolut med Sonja Fransson. Hon talade om att dessa föräldrar mer än föräldrar i allmänhet är experter på sina barn. Detta är ett faktum. Vi som är föräldrar till mer vanli- ga barn har inte samma anledning att i detalj sätta oss in i vad våra barn klarar av och inte klarar av. Här är det fråga om en kommunikation och ett samförstånd mellan några ovanligt kvalificerade föräldrar. De är mer kvalificerade än vad föräldrar i vanliga fall är. Därför borde man ha gett föräldrarna förtroende att mer gå in på hur barnen behandlas i olika skolformer.
Här har den individuella anpassningen större be- tydelse än i vanliga fall. Att då säga vilken form som skall väljas - träningsskola eller grundsärskola - verkar väldigt konstigt.
Anf. 188 TORGNY DANIELSSON (s)
Herr talman! Vart och ett av dessa barn är mycket speciellt med tanke på att de individuellt är väldigt olika och har olika förutsättningar. Det gör att föräl- dern självfallet är expert och den som kan barnet bäst. Man måste också utveckla och ta till vara på den kunskap och erfarenhet som kommunerna har för att kunna möta detta behov och de möjligheter som skolsituationen kan innebära.
Försöksperiod och uppföljning innebär också att man skall följa upp och se så att det inte bara blir en formell möjlighet till inflytande, utan att det verkligen sker så ute i kommunerna. Man kan ju som förälder ställas inför en valsituation där man inte har kunska- per eller möjligheter att fatta ett beslut. Då kan man ändå föras bakom ljuset. Utifrån det exempel som vi har hört om tror jag inte att detta är så vanligt. Men det viktiga är ändå att det blir en reell förändring och ett reellt medinflytande.
Anf. 189 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag vill bara helt kort säga att på den här punkten när det gäller att ge alla föräldrar möjlig- het att säga sista ordet i fråga om val av skolform inom särskolan har Socialdemokraterna och Vänstern svikit.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 22 §.)
22 § Riksbankens Jubileumsfonds stöd till viss forskning
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU2
Riksbankens Jubileumsfonds stöd till viss forskning
Anf. 190 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Herr talman! Flödet av pengar från många olika håll till forskningen gör det ibland svårt att överblicka om vissa områden missgynnas och om fördelningen mellan grundforskning och tillämpad forskning är den önskvärda. Forskningsstiftelsernas slutenhet har yt- terligare försvårat en helhetssyn.
Inom Vänsterpartiet ser vi forskningen som en oerhört viktig och nödvändig investering för framti- den. Vi följer därför med intresse utvecklingen.
Ett sådant positivt intresse ligger också till grund för vår motion. Riksbankens Jubileumsfond har en viktig uppgift då det gäller att understödja grund- forskning som har svårigheter att få externa anslag på annat sätt. I stadgarna står det att företräde skall ges åt forskningsområden vilkas medelsbehov inte är så väl tillgodosedda på annat sätt. Det gäller faktiskt i hög grad den humanistiska forskningen vid våra universi- tet.
Vi har i motionen pekat på att anslagen till huma- nistisk forskning har fått stå tillbaka för satsningar på framför allt naturvetenskap, teknik och medicin.
Ytterligare en dimension som vi vill lyfta fram är den ojämna fördelningen av anslag mellan manliga och kvinnliga projektledare. Vi tycker att det är riktigt med tanke på den uppmärksamhet som de kvinnliga forskarnas situation har fått under det senaste året.
Efter det seminarium som anordnades för utbild- ningsutskottets ledamöter och representanter för Riksbankens Jubileumsfond har jag tolkat det så, att styrelsen nu avser att bättre anpassa sin anslagspolitik till de ursprungliga intentionerna för anslagsfördel- ning. Det gläder mig mycket.
Vid mötet redogjordes det också för olika strate- gier för att fler kvinnor i framtiden skall beviljas forskningsanslag ur fonden. Det tycker jag också är jättebra.
Jag har därför avstått från att yrka bifall till motio- nen. Men jag lovar att följa upp dessa frågor även i fortsättningen, och jag ser med intresse fram emot nästa årsredovisning där jag hoppas att det klart skall framgå att den humanistiska forskningen och kvin- norna kraftigt har ökat sina andelar.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
UbU1 Val av skolform för utvecklingsstörda barn, m.m.
Mom. 2 (ökat föräldrainflytande över utvecklingsstör- da barns
skolgång)
1. utskottet
2. res. 1 (m).
3. res. 2 (c, fp, kds)
Förberedande votering:
70 röster för res. 1
55 röster för res. 2
174 avstod
50 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UbU2 Riksbankens Jubiliumsfonds stöd till viss forskning
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras vid morgondagens arbetsple- num.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
23 § Vissa högskolefrågor
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU4
Vissa högskolefrågor
Anf. 191 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m)
Herr talman! I detta betänkande, UbU4, behandlas 37 motioner på högskolans område från den allmänna motionstiden. Här finns som vanligt ett stort antal motioner av olika slag. Det är en del motioner med lokal färg, i vilka motionärerna vill värna om den egna hembygdens behov, men det finns även en del motioner som handlar om innehållet i undervisningen, med yrkanden om att undervisningsvarianter som hittills har saknats skall tas upp. I en del motioner talas det om tvärvetenskapliga behov, dvs. svårighe- terna att gå över fakultetsgränserna. Etiska frågeställ- ningar och lärarnas situation tas upp i andra motioner.
De flesta av de här motionerna är mycket bra, man blir mycket sympatiskt inställd till dem, men antingen kostar förslagen pengar, eller så kan de inte imple- menteras utan ingående utredningar. Därför kommer de nu traditionsenligt att avslås.
Har då motionsskrivarna varit ute alldeles förgä- ves? Nej, naturligtvis inte. Många av de här motio- nerna kommer att bilda underlag för framtida idéer och tankar. En del kommer att föras fram igen under nästa motionsperiod, och de skapar många gånger en opinion som kan tillta i styrka till dess vi är redo att införa det som motionerna handlar om.
Samarbetet mellan skolan/högskolan och närings- livet är knappast något som det kommer att bli häftig politisk strid om. Utskottet har en betydande samsyn på de här frågeställningarna. Att vi ändå lägger fram en reservation beror på att vi anser att frågan om samarbete mellan skolan/högskolan och näringslivet är så viktig att vi önskar att det görs mer på detta område, i enlighet med motion Ub902.
Under de senaste åren har det från regering och riksdag redan givits ett stöd på flera olika sätt för att främja ett närmare samarbete mellan universitet, hög- skola och forskning å ena sidan och näringslivet å den andra. Enligt vår mening bör regeringen vidta åtgär- der för att ytterligare stimulera ett sådant samarbete på hela utbildningsområdet. Detta bör ges regeringen till känna.
Jag yrkar därför bifall till reservation nr 3.
Anf. 192 MARGITTA EDGREN (fp)
Herr talman! Betänkandet handlar, som föregåen- de talare sade, om motioner som vi inte hann med förra året. De spänner över många områden. Det rör sig om allt från motioner som handlar om frågor som riksdagen inte har att bestämma över, t.ex. innehållet i olika utbildningar, till sådana motioner som riksdagen måste diskutera, bara kanske inte just nu. Riksdagen väntar dessutom på en treårig forskningsproposition nästa höst, och utskottet har uttryckt vissa förvänt- ningar på innehållet i den.
Folkpartiet har tillsammans med övriga f.d. rege- ringskamrater till betänkandet fogat en reservation som handlar om samarbete mellan utbildningsväsende och skola på olika nivåer. Den underliggande motio- nen ger oss exempel på att detta samarbete kan funge- ra och att olika skolor har nått olika långt.
Det viktiga är att skolorna har kläm på att samar- bete är önskvärt ur statsmakternas synvinkel och att det övergripande målet är att dels bädda för en kom- petensutveckling i näringslivet, dels ge ungdomar insikter om företagande som livsform. Vi reservanter menar att statsmakterna kan vara tydligare och bättre odla samarbete, ge utrymme för annan anslagsfördel- ning så att denna odling tar sig.
Jag läste just i dag det senaste numret av Ny Tek- nik, en tidning som jag läser med stort intresse, efter- som den ofta tar upp angelägna inlägg om just samar- bete mellan näringsliv och utbildning. Där fanns en jättestor rubrik: Civilingenjörer har ingen plats i små företag. NUTEK har gjort en undersökning av frågan och kommit fram till att det går oerhört långsamt att öka kompetensen i småföretag och att skillnaderna är stora mellan olika branscher. Sämst är de traditionella svenska branscherna - trä, stål och teko - och något bättre är branscher inom nya områden som läkemedel, data och tele.
Orsaken till att dessa företag inte har välutbildade anställda är dels att de är mycket små, dels att de inte har kläm på vad en utbildad person, t.ex. en civilin- genjör, kan tillföra just den egna verksamheten. Har man ingen erfarenhet av det, saknar man det ju heller inte.
Skall vi uppnå vad regeringen uttrycker i tillväxt- propositionen och övriga partier i sina motioner, nämligen en ökande kår av småföretagare med ökad kompetens som kan konkurrera på en marknad som redan har detta, då måste kunskapsgapet minska, och kunskaperna om vad kompetens kan betyda måste öka.
Jag tror att regeringen kan bidra till att minska detta gap genom att tänka nytt, t.ex. i fråga om vad skolan kan göra genom att företagen i ännu högre grad används som utbildningsplatser och ger utbild- ningstillfällen. Vi kan ge större utrymme för lärlings- utbildning, något som jag hoppas att utredningen om gymnasieskolan kommer fram till.
När man är ute och besöker företag slås man av attityderna och stämningarna på de företag som har egna lärlingsutbildningar. De har ingen brist på sö- kande. Där finns inga avhopp, inget skolk, och man har heller ingen svårighet att rekrytera kompetent personal. Det hade väl varit något substantiellt att låta ingå i propositionen om tillväxt!
Högskolorna gör mycket och har fått mycket nya resurser, bl.a. till olika stiftelser som de själva har startat. De känner ansvar för kunskapsspridningen men har också de kommit olika långt. Det gäller att hjälpa till att sprida de goda exemplen och att visa uppskattning för de initiativ som tas. Som föregående talare sade är vi ju i riksdagen överens om att kompe- tensökningen i små företag på sikt är en ödesfråga för landet och att fler måste blandas in i denna fråga.
Jag yrkar därför liksom föregående talare bifall till reservation nr 3.
Herr talman! Rune Rydén och jag har motionerat om donationsfastigheterna vid universiteten i Lund och Uppsala. De är fortfarande parkerade i Statens fastighetsverk i väntan på utredning. Vänta bara inte för länge! Utskottet sade redan under riksmötet 1993/94 att huvudregeln skulle vara att donationerna direkt skulle förvaltas av dem som fått donationen. Detta upprepar nu utskottet, med tillägget "utan onö- dig tidsutdräkt". Rune Rydén och jag har nöjt oss med detta, eftersom utskottet är enigt i frågan.
Herr talman! Jag vill i väntan på forskningspro- positionen nu ta upp ytterligare en punkt. Det gäller den urgamla fakultetsindelningen. Det har faktiskt tillkommit både ämnen och områden under de senaste 300 åren, men dessa ämnen har med skohorn klämts in i en befintlig organisatorisk form. Jag menar att vi måste tänka om och våga förändra, så att nya ämnen och områden inte tvingas in i en befintlig uniform. Vi måste våga organisera på nytt sätt och på så vis upp- muntra det som många motioner handlar om, mångve- tenskapliga angreppssätt, nya ämnen och nya områ- den. Det är bra om departementet funderar över och utreder frågan och presenterar nya tankar i nästa forskningsproposition.
Herr talman! Till sist en liten egen reflexion. Fort- farande är det alltför många av oss riksdagsmän som skriver motioner på områden där riksdagen inte kan påverka och inte skall påverka. Jag vet inte om det är lika i alla utskott, men i utbildningsutskottet gäller många motioner utbildningars innehåll, avvägning mellan olika intressen och olika skolors och utbild- ningars olika vägar för att nå de mål som riksdagen har ställt upp. Dessa frågor har riksdagen tagit handen från och vågat lita på de professionella i skola och högskola.
Vi måste skaffa oss underlag för att kontrollera och följa upp om detta ansvar också tas. Det är vik- tigt. Därför bör jag och andra i riksdagen som reser runt, inte minst i sina egna valdistrikten, ställa kvali- tativa frågor till skolor om utbildningar. Hur tänker ni nå målen? På vilket sätt tar ni det ansvar som ni har för innehållet i de utbildningar som ni ger? Hur följer ni upp att målen nås? Hur mäter ni kvaliteten i de utbildningar ni har ansvar för?
Om målen inte nås måste vi fundera på om ansva- ret var alltför tungt att bära, om vi gett för litet stöd i förändringsprocessen, satt upp oklara och orealistiska mål eller haft för bråttom.
Om målen nås är vår viktiga uppgift att successivt anpassa målen till de förändringar som sker i verklig- heten.
Anf. 193 GUNNAR GOUDE (mp)
Herr talman! För mycket länge sedan kunde en person utbilda sig och förkovra sig till allvetare, man kunde vara verklig generalist. Den samlade kunska- pen inom filosofi, naturvetenskap och humaniora var inte mer omfattande än att den låg inom räckhåll för och kunde greppas av en enda människa. Numera har vi vant oss att leva med föreställningen att ingen ens hjälpligt kan behärska mer än ett eller ett par olika kunskapsområden. Specialisten är en auktoritet i vårt moderna västerländska samhälle. Specialisterna inom industrin driver utvecklingen framåt, forskning och högre utbildning leds av specialister, och även i gym- nasieskolan finner vi starka inslag av specialister inom lärarkåren. Men också i utvecklingen av samhäl- let i stort har specialisternas röst haft en stor betydel- se, t.ex. i det svenska utredningsväsendet. En del av framstegen och den ekonomiska utvecklingen i Sveri- ge har kunnat ske på grund av just den höga specia- listkompetens vi haft i landet.
Samhället har emellertid också bittert fått erfara risken med att använda specialister t.ex. som sakkun- niga i utredningar eller som pådrivande i företagens produktutveckling. Det må gälla tekniska utredningar av kärnkraften, den accelererande framställningen och spridningen av nya kemiska ämnen osv. Nu står vi här med en pågående nedsmutsning av luft, vatten och land över hela vår jord - det opredicerade resultatet av den samlade teknikutvecklingens tillämpningar.
Specialistens styrka ligger i att han kan öka kraf- ten och precisionen i sina prediktioner genom att begränsa synfältet. Specialisten bärs av styrkan i det snäva perspektivet.
Vi har blivit varse de faror som ligger i en teknisk specialistsyn på utvecklingen. Om inte de som hand- har tekniken, produktionen och distributionen av det som produceras också förstår vad livskvalitet i vid bemärkelse är, vilka de biologiska och ekologiska livsvillkoren för vår existens och för allt liv på jorden är, vilka humanistiska och etiska värdesystem som produktion och konsumtion föder, hamnar vi på kol- lisionskurs med livets grundförutsättningar.
Så är vi tillbaka där vi började. Generalisternas tid är åter inne, fast nu i en något annorlunda skepnad. Förmodligen är det så att många människor dels måste vara specialister inom något område, dels vara generalister i den bemärkelsen att de är tillräckligt djupt hemmastadda i biologiska, tekniska och kultu- rella frågor.
Men detta är inte tillräckligt. Dessutom måste den moderna människan på ett annat sätt än förut förstå vilka begränsningar som råder i vår tids kunskap. Kunskapsteori och filosofi är inte längre lyxföreteel- ser av intresse bara för några akademiska filosofer. De är själva grunden för att människan skall kunna sätta ut gränserna för sitt handlande och risktagande. Det är naturligtvis inte dagens kunskap i sig som är själva hotet, men väl vantron att dagens kunskap också är morgondagens sanning. Vi måste inse att okunskapen är människans främsta fara. Allt det som ingen människa i dag vet är så oändligt mycket större än vår samlade kunskap. Vi måste förstå att mycket av det vi i dag gör och tror är rätt kommer att visa sig ha varit fel då det i framtiden skall utvärderas av kom- mande generationer. Det kommer att bevisas vara fel genom att morgondagens teorier förkastar det vi i dag tror är sant och bevisat. Och vad värre är kommer det sannolikt att i verkligheten visa sig vara fel genom att effekterna av de stora tekniska projekt som vi under årtionden har drivit över hela jorden fått förödande långsiktiga effekter.
Vid varje utbildning måste detta breda perspektiv beaktas. Vi får inte tränga bort etik, biologi, filosofi och estetiska ämnen från de naturvetenskapliga ut- bildningarna, och vi måste få med de naturvetenskap- liga ämnena i samhällsvetenskapliga och språkveten- skapliga utbildningar. Det handlar om att inte glömma bort bredden i yrkesutbildningarna. Det handlar om att ta bort fakultetsbarriärerna och tillåta utbildningar över fakultetsgränser vid universiteten. Det handlar om möjligheterna för forskarstuderande att få dokto- randtjänster för studier i två eller fler ämnen, även om ämnena ligger inom olika fakulteten. Det handlar om ratt forskare som rör sig över det tvärvetenskapliga området måste kunna få lika god tillgång till forsk- ningsmedel som de traditionella enämnesforskarna.
Miljöpartiet har i ett flertal motioner påpekat be- hovet av dylika förändringar. Det nya Högskoleverket bör som en av sina första och viktigaste uppgifter ta på sig att med utredningar och förslag underlätta utvecklingen i riktning mot ökad bredd och bildning i universitetens utbildning och forskning. Forsknings- råden bör vidta särskilda åtgärder för att stimulera till tvärvetenskaplig forskning.
Herr talman! Jag ville med detta korta anförande bara lämna en motivering till de många motioner som Miljöpartiet har väckt. Jag tänker inte yrka bifall till dem för att inte fördröja kammarens arbete, men vi står naturligtvis bakom de motioner som vi lämnat i ärendet.
Anf. 194 TUVE SKÅNBERG (kds)
Herr talman! Den här debatten tillhör kanske inte de mest spännande i denna kammare. Ett så väl förbe- rett anförande som vi nyss hörde hade kanske förtjä- nat en ännu mer uppmärksam publik och något mer månghövdad.
Den debatt som vi hade före middagsuppehållet var med anledning av en regeringsproposition, medan den här debatten gäller en mängd motioner från den allmänna motionstiden i våras. Bland de många goda idéer som vi nu mer summariskt behandlar vill jag lyfta upp några för att de inte alldeles skall sjunka i glömskans hav.
Jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3 i UbU4 Vissa högskolefrågor.
I motion Ub696 vill bl.a. kristdemokraterna ha ökad stimulans för andra huvudmän än staten att er- bjuda högskoleutbildning. Staten bör ha det grundläg- gande ansvaret för den högre utbildningen. Samtidigt är det vår övertygelse att även andra huvudmän än staten har förmåga att erbjuda högskoleutbildning och tillföra ny kompetens. Vi menar att det ligger ett stort värde i att andra former av högre utbildning med annan inriktning finns.
Det är därför viktigt att akademier och högskolor med annan huvudman än staten ges goda villkor att verka. Fristående forskningsinstitut skall t.ex. få del av offentliga forskningsmedel. Inom parentes sagt kanske det förtjänar att påminnas om att västvärldens hela lärdoms- och universitetstradition har sina rötter i de universitet som kyrkan grundade som ju var en från staten fristående organisation. Kyrkan drev t.ex. universitetet Sorbonne samt universiteten i Cambrid- ge, Oxford och Bologna.
Kristdemokraterna anser att det är bra om huvud- mannaskapet för högskolorna inom vård- och om- sorgsområdet löses utifrån den regionala situationen. Lösningarna skall ta sikte på att öka utbildningens möjlighet att utvecklas självständigt, öka utbildning- ens vetenskapliga underbyggnad samt stimulera stu- denternas egna ansvarstaganden. Samarbetet mellan vårdhögskolorna och andra högskolor samt forsk- ningsutbytet mellan vårdhögskolorna och universite- ten måste utvecklas.
De grundläggande målen och ramarna som staten har satt upp för utbildning och forskning i statlig regi skall ju även gälla för fristående utbildnings- och forskningsinstitut som får statliga bidrag.
Naturligtvis är vi medvetna om att det finns möj- ligheter för enskilda utbildningsanordnare att hos regeringen ansöka om tillstånd att utfärda examina enligt högskoleförordningen, ansökningar som rege- ringen sedan prövar efter yttrande från Högskolever- ket.
Men i detta yrkande liksom i frågan om friskolor- na, som också är aktuell och debatteras, menar vi att det behövs en stimulans och en ändrad politisk vilja för att få en större mångfald.
I samma motion som jag nämnde har Kristdemo- kraterna också pekat på vikten av etiska övervägan- den i högskoleutbildningen och forskningen. I eko- nomi, vårdutbildning, juridik, teknik, medicin och snart sagt alla ämnesområden finns det en etisk di- mension.
Nu är det ju, som Margitta Edgren nyss sade, så att riksdagen har delegerat ansvaret för organisationen av kurser och dess innehåll till de enskilda högskolor- na. Det kan därför vara svårt att finna lämpliga red- skap för att få högskolorna att i sin undervisning be- akta t.ex. miljöperspektiv, jämställdhetsperspektiv eller, som i denna motion, etiska perspektiv. Detta trots att vi alla är överens om att dessa perspektiv behöver stärkas.
Men däremot kan vi ge regeringen till känna att Högskoleverket bör ges i uppdrag att noga följa de etiska frågorna och bevaka att de etiska principerna följs. Det är detta som vår motion och vår reservation handlar om. Vi skulle också gärna se att i den nya organisationen, Högskoleverket, vari Universitets- kanslern ingår just Universitetskanslern explicit fick regeringens uppdrag att övervaka t.ex. det etiska perspektivet.
Vad gäller reservation 3 har redan mycket gott och väsentligt framförts. Jag skall inte uppta kammarens tid med att ytterligare kommentera denna. Det handlar om att vidta åtgärder för att stimulera ett samarbete mellan högskola och näringsliv även på grundutbild- ningens område. Jag vill bara understryka vikten av att det sker en större kunskaps- och tekniköverföring till de mindre företagen än vad som är fallet nu och att detta måste inrymma ett tidigare samarbete mellan högskola och näringsliv och inte bara i forskningen, alltså även under grundutbildningen.
Anf. 195 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s)
Herr talman! Vi lever i en tid av stora strukturella förändringar. Den nya informationstekniken har änd- rat förutsättningarna för både arbetsliv och vardagsliv snabbare än vad vi kanske var riktigt medvetna om för ett antal år sedan.
Nya förutsättningar ställer nya krav. Samtidigt som vissa av samhällets centrala funktioner i hög grad genom vårt EU-medlemskap blivit internationellt sammankopplade till större ansvarsområden har andra funktioner blivit avreglerade och regionaliserade. I denna utvecklingstrend finner vi även högskoleverk- samheten. Avregleringen av högskolan innebär att varje högskolas ansvar för undervisningens inriktning och innehåll blivit i stort sett totalt, samtidigt som dess kontaktyta blivit oerhört mycket större genom den snabba internationaliseringen av undervisningen.
Enligt oss socialdemokrater i utbildningsutskottet är denna utveckling grunden för att få till stånd för- nyelse, för att släppa fram kreativitet och för att skapa en känsla av delaktighet, vilket vi tror är en förutsätt- ning för en högskoleutbildning som uppfyller tidens krav.
Våra förväntningar på den framtida högskoleut- bildningen kan sammanfattas i orden förnyelse, del- aktighet och verklighetsanknytning. Med dessa ord som riktmärken förväntar vi oss ett intensifierat sam- arbete mellan högskola och näringsliv, inte endast på forskningsnivå utan även på grundutbildningsnivå. Regeringen uttalar i tillväxtpropositionen att man anser det angeläget att främja olika former av samar- bete mellan universitet/högskola och näringsliv vad gäller forskningen.
Vi förväntar oss att detta naturligt även kommer att leda till ett närmare samarbete på grundutbildning- ens område. Formerna för ett sådant samarbete utar- betas säkert bäst av varje enskild högskola i samarbe- te med det regionala näringslivet.
Vi förväntar oss även ett ökat samarbete över de traditionella fakultetsgränserna. Skarpa markerade gränser är, som vi väl alla vet, ett sätt att stänga in och hålla utanför, medan öppna gränser ger möjlighet till utbyte av intryck, idéer och erfarenheter.
Detta är några av våra förväntningar på en avreg- lerad högskola. Vi tror att den inneboende viljan att förbättra, förnya och öppna upp finns ute på varje högskola och att varje högskola i dag mer eller mind- re är i gång med detta förnyelsearbete.
Vi ser inte någon anledning att nu frångå den gäl- lande ansvarsfördelningen mellan statsmakterna å ena sidan och lärosätena å den andra sidan.
Vi tror på de enskilda högskolornas förmåga att själva efter sina regionala förutsättningar arbeta fram modeller för samarbete mellan högskola och närings- liv, liksom vi tror på att verklighetens krav kommer att driva fram ett ökat samarbete över fakultetsgrän- serna.
De nya högskolornas sätt att expansivt och nytän- kande gripa sig an utbildningens inriktning och inne- håll kommer säkerligen att bilda skola, förhopp- ningsvis inte senare utan förr.
Herr talman! Med hänvisning till vad jag här an- fört yrkar jag bifall till utskottets hemställan samt avslag på samtliga i frågan förekommande motioner.
Anf. 196 PER LAGER (mp)
Herr talman! Jag har flera gånger tidigare i denna talarstol påpekat behovet av att snarast påbörja väx- lingen av materialbas i samhället, inte minst inom byggsektorn. Detta för att vi skall ha en chans att närma oss det uthålliga kretsloppssamhället som, enligt forskare som ägnat sig åt frågan, i sig är så avlägset att det skulle kräva uppemot 80 % omställ- ning av all vår verksamhet, konsumtion, utsläpp m.m. Vi får vara glada om vi lyckas vända trenden och gå åt rätt håll, alltså mot ett mer hållbart samhälle.
Som så ofta är det kunskapen som är helt avgö- rande, kunskapen om vilka material vi kan låna av naturen och förädla för att sedan vid ny omvandling ha möjlighet att återbruka, återvinna och lämna tillba- ka det förbrukade i en acceptabel form.
Gårdagens syntetiska, petroleumbaserade och ofta sammansatta material håller nu på att mönstras ut som byggmaterial. De fungerar inte i kretsloppet. Därför är vi på väg att återerövra en materialkunskap som funnits i sekler men som under de senaste decennierna fört något av en undanskymd trädatillvaro. Dyra misstag håller på att rättas till.
Termen ekologi står för läran om människors, djurs och växters samspel och förhållanden till om- givningen. Det ekologiska byggnadsbegreppet måste få en klar definition, lätt att förstå och ta till sig. Det är en uppgift för forskarna och för Boverket.
Miljöpartiet vill satsa på en stor miljö- och hälso- sanering av vår bebyggelse, samtidigt som vi begär att all nybyggnation skall genomföras utifrån stränga ekologiska byggnadskrav. Fortfarande sker inte detta.
I vår motion om ekologi i arkitektutbildningen hävdar vi behovet av att stärka utbildningen och forskningen i ekologiskt byggande och framför allt arkitekt- och civilingenjörsutbildningarna. Detta är oerhört viktigt om vi skall kunna nå upp till de kvali- tetskrav som kommer att ställas i morgon.
Kungliga tekniska högskolan och Chalmers tek- niska högskola har glädjande nog i sina årsredovis- ningar lyft fram det ekologiska byggandet och krets- loppsanpassningen som forskningsområden som man vill prioritera. Under beteckningen Agenda 21 har Lunds tekniska högskola lagt in ett särskilt halvårs- projekt i sin utbildning. De tre arkitekthögskolorna har också gemensamt ansökt om medel för ett omfat- tande forskningsprogram som man kallar Sustainable building. Det är, som sagt, glädjande liksom också nödvändigt och inte en dag för tidigt, men fortfarande är det för blygsamt.
Detta får, herr talman, ses som en uppmaning, ef- tersom högskolorna själva är ansvariga för innehållet i sina utbildningar.
Herr talman! Vad samhället i dag behöver är människor som har breda kunskapskombinationer, där ekologi kombineras med andra ämnesområden, t.ex. ekonomi och teknik. Miljöpartiet yrkar i motionen Ub905 på att en utredning bör tillsättas för att utvär- dera existerande utbildningar på området och utarbeta ett samlat förslag som kan tillgodose behovet av en övergång till ett mer hållbart samhälle. Bl.a. handlar det om ekotekniker, miljöekonomer och miljö- och hälsoskyddsinspektörer men också om utbildningar som t.ex. journalistutbildningen.
Detta ligger enligt min mening väl i linje med överenskommelserna i Rio och med våra åtaganden om att skapa bättre förutsättningar för ett kretslopps- baserat samhälle.
Herr talman! Jag yrkar med dessa ord bifall till Miljöpartiets reservation under mom. 15.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)
24 § Ändringar i arbetsmiljölagen, m.m.
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU2
Ändringar i arbetsmiljölagen m.m. (prop. 1995/96:79)
Anf. 197 ANNA ÅKERHIELM (m)
Herr talman! I betänkandet AU2 behandlas pro- position 1995/96:79 om minderåriga i arbetslivet.
Sverige har genom att ställa sig bakom bl.a. FN:s barnkonvention, Europarådets sociala stadga och EG- rådets direktiv förbundit sig att införa regler om lägsta ålder då barn eller ungdomar får utföra arbete. Det är i grunden vad propositionen handlar om.
De svenska reglerna överensstämmer med dessa åtaganden, dock med ett undantag som handlar om minimiåldern för tillträde till arbete som utförs i ar- betsgivarens hushåll.
I den departementspromemoria från juni 1995 som låg till grund för propositionen föreslogs att endast reglerna i 5 kap. arbetsmiljölagen samt vissa andra bestämmelser om tillsyn och påföljder skulle vara tillämpliga. Flertalet remissinstanser hade heller inget att erinra eller tillstyrkte förslaget.
I kap. 5 preciseras vad som avses med minderårig, dvs. person under 18 år, att en minderårig inte får arbeta före det kalenderår hon/han fyller 16 år, inte får arbeta innan skolplikten fullgjorts osv.
I kommentarerna påpekas också att skyddsregler- na har utformats för att inte hindra ungdomars kontakt med arbetslivet. Men nu väljer regeringen att lägga fram en proposition där inte bara en nödvändig juste- ring föreslås utan att arbetsmiljölagen i sin helhet skall vara tillämplig på ungdomar under 18 år som utför arbete i arbetsgivarens hushåll, alltså i den priva- ta bostaden, villan eller lägenheten. Det innebär att det utöver nödvändiga minimiregler föreslås en långt- gående reglering även av andra förhållanden, och det gör man utan att dessförinnan ha sett på konsekven- serna av förslaget.
Vi moderater anser att förslaget går för långt. En person som behöver hjälp med praktiska arbetsuppgif- ter i hemmet tvekar självklart inför de eventuella följder som den nya lagstiftningen kan leda till för den egna hemmiljön.
Resultatet blir tyvärr att ungdomar utestängs från möjligheten att ta denna form av arbete, ett arbete som skulle kunna vara ett sätt att ta sig in på arbets- marknaden. Är det verkligen vår uppgift att bygga upp sådana hinder, när alternativet i dag för många bara är mer eller mindre genomtänkta och användbara sysselsättningsåtgärder eller i värsta fall passivitet och bidragsberoende? Vi moderater anser inte det.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår reser- vation nr 1.
Anf. 198 INGRID BURMAN (v)
Herr talman! Det finns i dag alldeles för många anställda som inte har tillgång till någon företagshäl- sovård, vilket är en brist. Att så är fallet är bl.a. ett resultat av att riksdagen avrustade företagshälsovår- den när den kraftigt minskade statsbidragen. Man motiverade då sitt beslut med att arbetsgivaren har ett i lag fastställt ansvar för arbetsmiljön och att parterna i framtiden skall göra upp om hur rehabilitering och arbetsmiljö skall skötas.
Vi i Vänsterpartiet delar naturligtvis uppfattningen att det är arbetsgivaren som har ansvaret för arbets- miljön, men vi tvingas också konstatera att det inte alltid är så att alla arbetsgivare tar det ansvaret. Om det vittnar inte minst de över 400 000 människor som i dag är förtidspensionerade. Alltför många av dem har tvingats lämna sitt yrkesliv på grund av skador eller sjukdomar som har utvecklats eller påverkats av en dålig arbetsmiljö.
Skall vi på sikt kunna komma till rätta med de då- liga arbetsmiljöerna, arbetsplatser där varken arbetet eller arbetstakten är anpassade till människorna utan människorna tvingas anpassa sig till arbetet, krävs det en väl fungerande förebyggande arbetsmiljöverksam- het. En kvalificerad företagshälsovård där det före- byggande arbetet högprioriteras är i det fallet en oer- hörd tillgång.
Utskottsmajoriteten pekar i betänkandet på att man skall avvakta möjligheten att avtalsvägen få till stånd denna företagshälsovård. Jag har inget emot att man löser detta avtalsvägen, men vi har avvaktat under 1993 och 1994 liksom snart under hela 1995, och vi tvingas nu konstatera att det inom den stora och breda statliga sektorn bara för kraftverksområdet och byggbranschen existerar avtal med tydliga krav på att företagshälsovård skall finnas. Hur är det då med alla andra? Det finns avtal av mera allmän karak- tär för kommuner, landsting, metallindustri, handel osv.
Dessa avtal är mycket allmänt hållna och i princip till intet förpliktande när det gäller anställdas rätt till företagshälsovård och när det gäller företagshälsovår- dens inriktning mot förebyggande insatser.
Eftersom parterna inte har lyckats träffa fördjupa- de avtal på tre år tycker vi att vi får komplettera med en lagstiftning - en rättighetslag som ger alla anställ- da tillgång till företagshälsovård. Det innebär också att vi solidariskt måste stödja de små företagen, som kan ha svårt att klara av det ekonomiska åtagande som en företagshälsovård innebär. Då måste statliga bidrag utgå.
Den kompletterande lagstiftning som vi tror är nödvändig måste lyfta fram företagshälsovårdens inriktning mot de förebyggande åtgärderna. I dag finns det alltför många verksamheter som präglas av primärvård och sjukvårdsinsatser.
Det är också viktigt att man kompletterar ar- betsmiljölagen så att arbetsgivaransvaret också inne- bär att arbetsgivarna måste ställa resurser till förfo- gande för företagshälsovården. I dag finns det inget sådant uttalat ansvar.
Ett annat problem inom arbetslivet är att medi- cinska kontroller har blivit allt vanligare. Mellan åren 1993 och 1994 fördubblades antalet företag som använde någon form av drogtest. Antalet medicinska kontroller i samband med anställning ökar också markant. Många av dessa tester är befogade, t.ex. när det gäller droger, narkotika eller alkohol och arbets- uppgifter som kräver koncentration och som är risk- fyllda. Men andra tester verkar helt obefogade, t.ex. blodprov vid anställning. I dag kan man inte bara läsa ut om personen har ett drogmissbruk, utan också spåra andra sjukdomar som knappast är relevanta för anställningen. Man kan t.ex. se om någon är gravid.
Själv har jag en reumatisk sjukdom. Den kan man spåra genom blodprov. Nu är jag i en bra fas av den sjukdomen. Jag har inte varit sjuk på många år. Men om jag skulle söka anställning och man skulle ta prov på mig skulle man kunna spåra sjukdomen. Vem skulle vilja anställa en människa med ledgångsreuma- tism? Dessa tester kan användas till att sortera bort människor ur arbetslivet.
I dag finns det inga regler som anger vem som kan disponera ett sådant prov, vad man får använda det till och i vilka lägen man får ta det. Det är livsfarligt, särskilt eftersom vi ser att användningen exploderar.
Det har tillsatts en utredare som har till uppgift att se över medicinska kontroller i arbetslivet och som skall presentera sitt uppdrag senast den 1 april 1996. Det är bra. Men sedan blir det remissomgång, och så skall man utarbeta ett förslag till lagstiftning. Sedan blir det riksdagsbehandling. När kan vi lagstifta? 1997 eller 1998?
I avvaktan på utredningen tycker jag att vi skall stifta en lag som säger att man bara får använda dessa medicinska kontroller när det finns ett kollektivavtal som reglerar användningen. Då disponerar inte ar- betsgivaren ensidigt över testerna. Vi skall inte lämna detta område helt oreglerat. Därför har vi ett förslag om en lagstiftning som innebär just att det måste fin- nas kollektivavtal för att man skall få använda tester- na.
Miljöpartiet har i en av sina motioner pekat på att det är nödvändigt att sänka arbetstiden för att minska den psykiska ohälsan och för att spara pengar genom minskad sjukskrivning. Jag delar uppfattningen att det är en viktig fråga.
Alltsedan 70-talet har vi arbetat intensivt med att förbättra arbetsmiljöerna genom tekniska hjälpmedel, nya arbetsorganisationer m.m. Fortfarande kvarstår ett stort ohälsotal som kan härledas till arbetet och ar- betsmiljön. Stress och psykisk ohälsa är allvarliga problem i arbetslivet.
Men jag står ändå bakom utskottsmajoritetens uppfattning att detta är en del av den frågeställning som Arbetstidskommittén skall utreda och beakta i sitt utredningsarbete. Gör man inte det kommer jag själv att lyfta fram frågan i kommittén. Att behandla denna fråga ingår i direktiven, så som jag tolkar dem.
En sänkning av arbetstiden är nödvändig inte bara ur arbetsmiljösynpunkt. Det handlar också om jäm- ställdhet, livskvalitet och sysselsättning.
Det är nu tredje året i rad som mer än en halv miljon människor finns i öppen arbetslöshet eller i arbetsmarknadspolitiska åtgärder, samtidigt som de som har arbete arbetar övertid motsvarande mer än 130 000 årsarbetstillfällen. Stressen och den psykiska pressen på dem som finns i arbetslivet ökar samtidigt som massarbetslösheten har bitit sig fast i Sverige. Det är dags att begränsa övertiden och minska arbets- tiden, så att fler får jobb och så att arbetsskadorna minskar.
Vi i Vänsterpartiet har i ett särskilt yttrande i detta betänkande redovisat hur vi vill driva frågan vidare mot en arbetstidsförkortning.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3 och nr 8.
Anf. 199 BARBRO JOHANSSON (mp)
Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betän- kande om arbetsmiljö behandlas motioner av Miljö- partiet som berör fysiska hälsorisker och behovet av att använda allt fler och dyrbarare skyddsutrustningar. Psykisk ohälsa på grund av ensamarbete, mobbning och lågfrekvent buller tas upp, samt skador som kan uppkomma genom långvarig exponering av kemiska ämnen.
I min motion om vikten av att i samhället och på arbetsplatser ha bullerfria miljöer vill jag visa på det faktum att ett ständigt bakgrundsljud av buller medför att vi mår psykiskt dåligt samt att vi får svårt att kon- centrera oss. En ständig bullermatta påverkar det undermedvetna och gör så att irritation och psykisk ohälsa uppstår.
Herr talman! Förekomsten av så kallat lågfrekvent buller har ökat och ökar mer och mer i vårt samhälle. Från kylanläggningar, ventilationsanläggningar, fläk- tar, turbiner kompressorer, värmepumpar och diesel- motorer kommer lågfrekvent buller. Fler och fler människor utsätts dagligen för denna störning. Värst utsatta är de som är känsliga för bullret. De kan drab- bas av huvudvärk, sömnstörningar, yrsel, illamående och en stor uttröttning.
När man mäter bakgrundsljud finner man att vär- dena nästan alltid ligger under gränsvärdet. Normerna tar inte speciellt stor hänsyn till de låga frekvenserna. DBA-nivån, dvs. ljudnivån, ligger under nuvarande riktvärden, trots att bullret upplevs som mycket stö- rande.
Det är viktigt att källan, dvs. ventilations- eller kylanläggningar, fläktar eller turbiner, åtgärdas. Om man har uppmärksammat ljudet och identifierat det är det svårt att vänja sig vid det. Störningen gör att det bildas en ond cirkel av sömnlöshet och trötthet så att olika symtom utvecklas.
Herr talman! Det är alltså inte inbillning att lida av lågfrekvent buller. Det har helt nyligen, i denna vecka, visat sig i en doktorsavhandling. Men det finns inget juridiskt stöd för att åtgärda bakgrundsbuller. En utredning som kunde klarlägga behovet av bullerfria miljöer i samhället och på arbetsplatser vore välkom- men.
Om problemen uppmärksammas kan åtgärder sät- tas in för att förebygga bullerstörningar. Förebyggan- de åtgärder är viktigt, så att ingen som lider av lågfre- kvent buller kommer in i en depression som kan få än allvarligare konsekvenser.
Herr talman! I ett särskilt yttrande i betänkandet tar vi upp frågan om att utvecklingen med en allt dyrare och mer komplicerad skyddsutrustning ofta befriar arbetsgivaren från ansvaret att i stället utarbeta bättre och säkrare arbetsmetoder. Industrin för till- verkning av skyddsutrustning utvecklas i en riktning som gör att arbetsmiljölagen överspelas. Det är be- kvämare att köpa skydd än att företagsutveckla ar- betsmetoderna.
Självfallet finns det områden där skydd är helt nödvändiga, men trenden måste ändå brytas.
I en skyddsutrustning känner man sig säker och tar då större risker. Man kan ta exempel från sportens värld. Allt tjockare skydd och nya material gör att ishockeyspelaren och skateboardåkaren blir våghalsi- gare och tuffare med ökad skaderisk. Jämförelsen med industrin är inte långt borta. Det gäller nu att arbetsmiljölagens bestämmelser efterlevs så att tren- den bryts och inte enbart ekonomiska skäl blir be- stämmande.
Herr talman! I motionen tar jag också upp frågan om mobbning. Jag framhåller där att det är viktigt att i tid upptäcka och avvärja mobbning. Personer som blir mobbade och förföljda lider ofta i tysthet och vågar inte ta kontakt för att förbättra sin situation.
I det besvärliga ekonomiska läge som många före- tag nu befinner sig i är utrymmet för att upptäcka en utsatt persons läge mindre. Stressen och den hårt uppskruvade arbetstakten gör att personalvården sätts åt sidan.
Även om det finns en kungörelse från Arbe- tarskyddsstyrelsen borde någonting göras för att upp- märksamma arbetsgivaren på detta problem för att människor inte skall må dåligt, utan vara med i ar- betsgemenskapen.
Herr talman! I ett särskilt yttrande tar vi i Miljö- partiet upp hälsoriskerna med kemiska ämnen i ar- betsmiljön. Det finns en så stor mängd som 10 miljo- ner kemiska ämnen i vår miljö. Störst är koncentratio- nen på våra arbetsplatser. Men allt som framställs kommer så småningom ut i vår omgivande miljö.
Om en människa utsätts för ämnen under en längre tid kan skador uppstå trots att de uppmätta värdena understiger det satta gränsvärdet. En långvarig expo- nering kan visa sig vara ödesdiger. Ett exempel är ämnet nonylfenol, som användes under 20 år och som fortfarande används, där vetenskapen finns om att ämnet är giftigt, men man tillåter en mindre mängd.
Nonylfenol finns i plaster och tvättmedel och har påverkat vår omgivning under lång tid. Skador har uppstått på människans och djurens reproduktions- förmåga, och skadorna är nu bestående för generatio- ner framåt.
Försiktighetsprincipen måste få gälla vad anbe- langar exponering av kemiska ämnen. Försiktighets- principen skall också användas vid utbyte av ett skad- ligt ämne mot ett annat mindre skadligt, så att en ersättningsprodukt får genomgå miljö- och skadlig- hetsprövning.
Exempel på detta är när trikloretylen skall bytas ut fr.o.m. januari 1996. Normalhexan, som däcksfirmor bytt till, har visat sig vara lika farligt som triklorety- len. Ett annat alternativ som man tagit fram som av- fettningsmedel kallas för laktater. För att man inte skall göra samma som däcksfirmorna måste laktaterna prövas.
Ett större ekonomiskt ansvar bör åligga arbetsgi- varen för kostnader i samband med arbetsskador som uppstått bl.a. på grund av kemiska ämnens inverkan på individen. Detta blir också samhällsekonomiskt bättre för staten. Sjuk- och arbetsskadekommittén behandlar dessa frågor, och ett slutligt ställningsta- gande kommer vi i Miljöpartiet att göra i samband med att kommittén gör färdigt sitt arbete.
Herr talman! Ensamarbete är en form av arbete som uppstår i spåren av datoriseringen och den nya IT-värld som nu kommer. Strukturrationaliseringar medför att en person kan utföra det arbetet som ett arbetslag förut utförde. När arbetsgemenskapen mins- kar eller uteblir helt ökar risken för psykisk ohälsa. Det är exempelvis ingen som kommer och ger en klapp på axeln för ett bra utfört arbete.
Med den nya tekniken kan man utföra arbete på distans. Detta öppnar stora möjligheter, där männi- skor t.ex. inte längre behöver göra så långa arbetsre- sor. Arbetet kan ske på hemmaplan. Bilpendlingen till och från tätorter minskar till nytta för miljön.
Ändå måste det finnas en vaksamhet när det gäller hur människor mår. Den sociala gemenskapen för- svinner, och eftersom det är så nära till arbetsplatsen ökar ofta övertiden. Det är lätt att arbeta för mycket. Nya överenskommelser och avtal mellan arbetsgiva- ren är behövligt för att täcka in arbetsrätten.
Forskning om den sociala dimensionen finns nu, och de resultaten behöver man ta hänsyn till. Förståel- sen för att människor behöver en viss form av gemen- skap i arbetslivet för att möta ökade krav på effektivi- tet och flexibilitet är nödvändig.
Till slut, herr talman, vill jag ta upp min reserva- tion om en sänkning av arbetstiden. Länge har Miljö- partiet pratat om att man skall dela på jobben med arbetstidsförkortning. Miljöpartiet vill under den här mandatperioden genomföra en sänkning av arbetsti- den med två timmar i veckan under 1995 och 1996 och en sänkning med fem timmar i veckan före år 1998.
En arbetstidsförkortning skulle med den arbetslös- het som nu råder kunna skapa fler jobb. Men vad som är viktigt är att vi genom att sänka arbetstiden skulle minska sjukfrånvaron.
Den stress som finns på arbetsplatserna utlöser psykisk ohälsa. Arbetstakten är hög och uppdriven, och den höga arbetslösheten medför att människor är rädda för att mista jobbet. Övertiden ökar på stressen. Allt färre människor arbetar mer med allt större över- tidsuttag.
För att förbättra arbetsmiljön och få tillfredsstäl- lelse i arbetet menar vi att det krävs förändringar. En bra sådan förändring är en arbetstidsförkortning som hjälper människor att må bättre, vilket också är sam- hällsekonomiskt lönande med minskad sjukfrånvaro.
Försök inom offentlig sektor i Sverige visar att människor påverkas positivt av en arbetstidsförkort- ning, och resultat från Tyskland, där nu 35 timmars arbetsvecka är genomförd, är helt entydiga både eko- nomiskt och hälsomässigt.
Herr talman! Jag ställer mig bakom Miljöpartiets reservationer och särskilda yttranden till arbetsmark- nadsutskottets betänkande. Men för tids vinnande yrkar jag denna sena kväll bifall till endast reservatio- nerna 4 och 5.
Anf. 200 CHRISTINA ZEDELL (s)
Herr talman! Detta betänkande behandlar propo- sitionen angående minderåriga i arbetslivet samt ett tiotal motioner från den allmänna motionstiden. Jag skall här beröra dels propositionen, dels några av de aktuella motionerna.
Sverige har genom internationella åtaganden för- bundit sig att införa regler om lägsta ålder då barn får utföra arbete. Sådana minimiregler har hittills saknats för arbete som utförs i arbetsgivarens hushåll.
Utskottet delar regeringens uppfattning att det är otillfredsställande att Sverige inte helt uppfyller inter- nationella åtaganden och att regler om minimiålder nu bör införas i den svenska lagstiftningen också för arbete som utförs i arbetsgivarens hushåll.
Vidare föreslås att man skall förstärka skyddet för de minderåriga genom att hela arbetsmiljölagen blir tillämplig på deras område. De minderåriga kommer härmed att omfattas av ett heltäckande skydd vad gäller så väl minimiålder, arbetstid, veckovila, m.m. som övriga arbetsmiljöfrågor.
Moderaterna motsätter sig denna förstärkning av skyddet för de minderåriga med motiveringen att hushållen inte kommer att anställa någon under 18 år. Man menar att alltför betungande arbetsmiljöregler leder till ovilja att anställa.
Jag vill här erinra om att arbetsmiljölagen är en ramlag och att många bestämmelser inte kan tillämpas på varje slags arbete. Vissa bestämmelser kommer således inte att vara relevanta för minderåriga i husligt arbete, varför man helt kommer att kunna bortse från dem. Det viktigaste måste väl ändå vara att ge de minderåriga ett heltäckande skydd. Även barn måste ges rätt till säkerhet och trygghet i arbetslivet obero- ende av arbetsplats.
Miljöpartiet har i ett antal motioner tagit upp både fysiska och psykiska hälsorisker. Jag tänker här kom- mentera den motion som tar upp de psykiska hälsoris- kerna.
När det gäller arbetstidsförkortningen kan jag en- dast konstatera att bl.a. denna viktiga fråga utreds i den parlamentariska kommitté som tillsatts för att utreda arbetstidsfrågor. Utskottet vill inte här föregri- pa kommitténs arbete.
Vidare påtalar motionärerna risken att ensamarbe- te kan vara orsak till stress och otrivsel. Utskottet delar den uppfattningen. Vi konstaterar också att frågan har uppmärksammats inom berörd till- synsmyndighet. Arbetarskyddsstyrelsen har utfärdat en kungörelse om ensamarbete. Till kungörelsen har fogats kommentarer samt praktiska råd. Enligt styrel- sens råd är det angeläget att ensamarbete avbryts med lämpliga mellanrum. Här nämns t.ex. arbetsrotation.
Även frågan om mobbning på arbetsplatsen har uppmärksammats. Arbetarskyddsstyrelsen har även här utfärdat en kungörelse i ämnet.
Arbetsgivaren har vidare skyldighet att förebygga mobbning enligt reglerna för internkontroll av ar- betsmiljön.
Vänsterpartiet har lyft fram frågan om företagshäl- sovården.
Herr talman! Jag har förstått att den här frågan har debatterats många gånger i kammaren under de senas- te åren. Den diskuterades så sent som i mars 1995. Det som har varit vägledande de senaste åren har varit att se om avtal kan träffas mellan parterna. Först om det visar sig omöjligt att lösa frågan avtalsvägen bor- de andra möjligheter övervägas.
Utskottet har nu inhämtat uppgifter om vilka avtal som för närvarande finns på arbetsmarknaden. Inom allt fler branscher har avtal träffats. Det måste ses som en positiv utveckling.
Regeringskansliet arbetar för närvarande med frå- gan om hur en bra företagshälsovård skall kunna upprätthållas. Men det bör understrykas att regeringen noga måste följa utvecklingen och återkomma till riksdagen om det visar sig att den positiva utveckling- en inte fortsätter.
När det gäller medicinska kontroller i arbetslivet delar jag uppfattningen att det kan leda till negativa konsekvenser vid nyanställning och för redan anställ- da. Det kan bl.a. få allvarliga utslagningseffekter. Regeringen har också uppmärksammat problemet och tillsatt en utredning som skall vara klar senast den 1 april 1996. Utskottet anser att frågan om eventuell lagstiftning får anstå till dess.
Vidare har Vänsterpartiet lyft fram frågan om ökat inflytande för de anställda när det gäller såväl den inre som den yttre miljön. Vänsterpartiet vill utvidga rätten för det lokala facket att stoppa arbetet när fara för arbetstagarens liv och hälsa föreligger. I dag har skyddsombudet med stöd av arbetsmiljölagen den här rättigheten.
Den erfarenhet jag har är att arbetsmiljöarbetet in- går som en naturlig del i det övriga fackliga arbetet. Det bör understrykas att skyddsombudet utses av den fackliga organisationen. Jag kan inte se att arbetsmil- jöarbetet är skilt från den fackliga helheten.
När det gäller den yttre miljön är det riktigt att det finns många nära samband. Det finns också omfattan- de kunskaper och erfarenheter hos de anställda som skulle kunna tas till vara i miljöarbetet. Men att utöka stoppningsrätten till att gälla även den yttre miljön är inte rätt väg att gå. Här måste andra berörda instanser i samhället ta sitt ansvar.
Slutligen vill jag kommentera moderaternas reser- vation angående enklare regler för mindre bespis- ningskök. På arbetsplatser inom restaurang och stor- hushåll finns ett flertal av de vanligaste arbetsmil- jöproblemen. Arbetet är ofta mycket tungt, och be- lastningsbesvär och sjukdomar är vanliga liksom skärskador och allergier. Flertalet arbetstagare är kvinnor.
För att personalen skall få en så bra säkerhet och god arbetsmiljö som möjligt har Arbetarskyddsstyrel- sen gett ut föreskrifter. I dessa ges ett betydande ut- rymme för yrkesinspektionen att ta hänsyn till det enskilda fallet. Dessutom finns vissa dispensmöjlighe- ter. Utskottet anser att de problem som berörs i första hand skall hanteras av Arbetarskyddsstyrelsen.
Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga motioner.
Anf. 201 ANNA ÅKERHIELM (m) replik
Herr talman! För att det inte skall uppstå något missförstånd vill jag bara ytterligare understryka att vi anser att skyddet för minderåriga som utför arbete i arbetsgivarens hem är till fyllest med den justering som också framgår av departementspromemorian.
Christina Zedell tar upp att vi tror att ungdomar behöver dessa arbeten bl.a. för praktik och för att komma in på arbetsmarknaden. Vi befarar att dessa möjligheter skall försvinna genom att hela arbetsmil- jölagen blir tillämplig.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Christina Zedell. I arbetsmiljölagen tar man upp sådana saker som t.ex. personalrum, bestämmelser om skyddsombud och regionala skyddsombud samt tillsynsmyndigheternas rätt att inspektera. Ni tar själva upp detta i utskotts- skrivningen. Tror inte Christina Zedell att en vanlig privatperson som behöver hjälp i hemmet skulle avstå från att göra en sådan anställning om han skulle behö- va inordna sig under hela arbetsmiljölagstiftningen?
Anf. 202 CHRISTINA ZEDELL (s) replik
Herr talman! Jag vill återigen erinra om det som jag sade från talarstolen, nämligen att arbetsmiljöla- gen är en ramlag. Vissa av de här bestämmelserna är inte relevanta för den typen av arbete. Ytterst är det tillsynsmyndigheten som avgör var gränsen skall dras. Jag utgår ifrån att myndigheten kommer att finna en lämplig nivå när lagens krav skall tillämpas.
Men jag måste också ställa en fråga till Anna Åkerhielm angående detta med minderåriga. Ni måste väl ändå hålla med om att minderåriga i husligt arbete är en utsatt grupp. I den här åldern är det svårt att hävda sina rättigheter. Därför finns det all anledning att förstärka skyddet för den här gruppen. Jag kan inte se på vilket sätt denna lagändring skulle försvåra en anställning. Hur skall man kunna motivera varför inte ett heltäckande skydd skall kunna gälla minderåriga? Varför skall inte grundläggande bestämmelser om arbetsmiljön kunna tillämpas? Det är också angeläget att minderåriga kan få det stöd som ett skyddsombud innebär.
Anf. 203 ANNA ÅKERHIELM (m) replik
Herr talman! Det är helt uppenbart att Christina Zedell och jag pratar förbi varandra. Jag har redan framfört de synpunkter som skulle vara ett hinder för att en privatperson anställer en minderårig i hushållet. Det handlar just om att man inte har möjlighet att ta ställning till alla de delar som arbetsmiljölagen omfat- tar. Jag tror faktiskt att det skulle krävas väldigt mycket om man skulle önska sig ett skyddsombud som har rätt att inspektera i den privata bostaden.
Anf. 204 CHRISTINA ZEDELL (s) replik
Herr talman! Jag kan bara återupprepa vad jag sa- de om att minderåriga behöver ha hjälp att hävda sina rättigheter på det här området.
Sedan vill jag också upplysa kammaren om att bå- de Arbetarskyddsstyrelsen och Barnombudsmannen i sina remissvar har förordat att hela arbetsmiljölagen skall gälla.
Anf. 205 INGRID BURMAN (v) replik
Herr talman! Det är bra att jag och Christina Ze- dell har samma uppfattning om grundproblemet när det gäller medicinska tester och kontroller. Detta är en allvarlig fråga, och jag är naturligtvis mycket glad att det finns en utredare som ser över den. Det är bra. Det är också en svår fråga att hitta lagtekniska lösningar på när det gäller gränsdragningar och annat. En del av dessa tester är ju befogade. Det gäller droger, narko- tika, alkohol osv.
Jag är mycket förvånad över att Christina Zedell inte vill beakta möjligheten att inte lämna hela frågan oreglerad tills vi får en lagstiftningen. Vi borde inte låta arbetsgivaren ha möjlighet att faktiskt kontrollera dessa tester för att sedan missbruka dem eller bruka dem väl. Det borde finnas en lagstiftning där det sägs att det skall finnas ett kollektivavtal om att både ar- betsgivare och fack måste vara eniga om när testet skall tas och hur det skall användas. Det skulle vara mycket enkelt i avvaktan på en mer utförlig lagregle- ring.
Jag har mycket svårt att förstå motiven till varför man avvisar en sådan lagstiftning.
Anf. 206 CHRISTINA ZEDELL (s) replik
Herr talman! Som jag tidigare har sagt delar jag den oro som Vänsterpartiet ger uttryck för. Men jag måste ändå säga att det är viktigt att den här frågan utreds ordentligt innan ett eventuellt lagförslag läggs fram. Jag anser att vi får vänta till utredningen är färdig helt enkelt.
Anf. 207 INGRID BURMAN (v) replik
Fru talman! Det var just det jag sade. Det är en svår fråga. Låt oss utreda den vidare innan vi går in och lagreglerar vilka tester som skall tillåtas och hur de skall göras! Men under tiden lämnar vi fältet fritt. Vi ser också hur dessa tester ökar explosionsartat både vid anställningsförfarandet och ute i arbetslivet.
Många av testerna är omotiverade, och andra är berättigade. Att gå in och säga att de här testerna inte får användas om det inte finns ett kollektivavtal som reglerar frågan, som skapar inflytande över hur de disponeras, är inget stort steg. Det behöver inte utre- das. Jag har fortfarande svårt att förstå det riktiga motivet till att man avvisar vår motion.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)
25 § Översiktsplaneringen enligt plan- och bygglagen, m.m.
Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU1
Översiktsplaneringen enligt plan- och bygglagen, m.m. (prop. 1994/95:230)
Anf. 208 ULLA LÖFGREN (m)
Herr talman! Vi har fått och får en allt större insikt om betydelsen av att ta miljöhänsyn. Det är därför naturligt och bra att lagstiftningen förändras så att miljöhänsynen tydligare lyfts fram i den kommunala planeringen.
Lagstiftningen får dock inte utformas så att den kränker andra grundläggande värden, såsom rätt- stryggheten i enskilt ägande, det kommunala självsty- ret, friheten att kunna välja att bosätta sig på lands- bygden eller etableringsfriheten.
Detta betänkande är mycket omfattande, och jag har valt att inte kommentera allt, utan bara de avsnitt där Moderaterna har reservationer.
Den första reservationen gäller lagens tydlighet och de ekonomiska konsekvenserna av den. Det borde vara självklart att all lagstiftning skall vara så lättol- kad och tydlig som möjligt. Gamla erfarenheter från plan- och bygglagstiftningen visar på vikten av detta. Oklara lagregler har alltför ofta lett till att nitiska kommuntjänstemän för att vara på den säkra sidan tolkat lagen på "värsta" sätt.
En annan självklarhet borde vara att analysera de ekonomiska konsekvenserna av ny lagstiftning. Det är ju något som borde ha gjorts även tidigare, men be- hovet av analyser av de ekonomiska konsekvenserna av riksdagsbeslut förefaller i dag mer uppenbara än någonsin, i det här fallet med tanke på kommunernas dåliga ekonomi, liksom många av hushållens. Ökade kostnader som läggs på den kommunala planeringen, vilket vi befarar att dessa nya regler kan göra, drabbar ju direkt övrig kommunal service liksom givetvis hyreskostnader.
Utskottet har också avvisat vårt förslag om att kunna göra frivilliga eller alternativa översiktsplaner. Motivet är att stärka den vägledande funktionen hos planen och att en frivillig eller alternativ plan skulle stjälpa dessa ambitioner. Vi delar inte majoritetens synsätt och hävdar att det i vissa fall ur miljösynpunkt vore värdefullt att kunna upprätta en alternativ över- siktsplan. Vi tilltror också kommunerna förmågan att hantera en sådan frihet.
Även om det i den proposition som ligger till grund för detta betänkande inte finns med något ställningstagande till den generella lovplikten anser vi att den är viktig att behandla i detta sammanhang. Det är viktigt att understryka att översiktsplanerna inte har någon bindande verkan och att de inte kan åberopas i frågan om bygglov för viss åtgärd och att reglering av byggandet även framgent skall ske i form av detalj- planer. Samtidigt är det, för att inte någon tveksamhet skall råda härom, viktigt att understryka att det även framdeles, liksom för närvarande, skall vara möjligt att reglera lovplikten i områdesbestämmelser. Åter- igen handlar det om tydlighet.
Att i lag reglera hur kommunerna skall hålla sina översiktsplaner aktuella är ett grovt påhopp på det kommunala självstyret. Det är dessutom en grov för- olämpning av våra kommunalpolitiska kolleger att inte tilltro dem förmågan att göra dessa överväganden själva. Jag vet inte vilket perspektiv som detta förslag utgår från - om det som vanligt är Stockholmspers- pektivet. Men ett vet jag, och det är att alla svenska kommuner är unika. Därigenom är också alla svenska kommunpolitiker unikt kompetenta att bedöma när det är aktuellt att ompröva just deras översiktsplan.
I min egen kommun Umeå, som är en av Sveriges mest expansiva kommuner, har vi årligen behandlat översiktsplanen sedan den antogs första gången. I min grannkommun Bjurholm, med 2 900 invånare där alla känner varandra, där översiktsplanen nog mera kan betraktas som en inventering än ett planeringsinstru- ment, där komplexiteten är liten och konsekvenserna av olika göranden och låtanden överblickbara av alla kommuninvånare på samma dag, har översiktsplanen givetvis en mera undanskymd roll. Jag är dock allde- les övertygad om att kommunpolitikerna i Bjurholm klarar av att hålla planen levande i den grad som deras förhållanden kräver.
Som före detta kommunpolitiker har jag ofta varit irriterad över den mästrande roll som riksdag och regering intar mot kommunerna, en "vet-bäst-attityd", som alls inte är befogad. Förslaget om en lagstadgad prövning av översiktsplanen varje mandatperiod är ett bra exempel på obefogat förmynderi.
Inom ytterligare ett område som behandlas i detta betänkande är en majoritet av riksdagen på väg att kränka det kommunala självstyret och förolämpa våra kommunpolitiker. Det gäller det avsnitt där det före- slås en reglering av våra grönområden och parker. Vi tycker att den förändringen är överflödig. Det måste anses som självklart att kommunerna lägger sig vinn om att ha en attraktiv miljö i vilken ingår parker och grönområden.
Moderaterna har också, vilket vi framfört i en mo- tion under den allmänna motionstiden, tyckt att kom- munerna själva i sina översiktsplaner skall få be- stämma omfattningen av strandskyddet.
För att lagstiftning inte skall kunna tillämpas godtyckligt är det viktigt att använda ord som är pre- cisa till sin innebörd eller att precisera innebörden. När det därför gäller förändringen i 18 §, som handlar om miljökonsekvensbeskrivningar i samband med upprättande av detaljplan, vänder vi oss mot uttrycket "betydande påverkan". Om en lagtext är utformad så vagt och med sådant stort utrymme för fria tolkningar som detta uttryck medger är det ett allvarligt hot mot rättssäkerheten. Det är viktigt att miljökonsekvensbe- skrivningar ges en mer framskjuten plats när detalj- planer upprättas, men konsekvenserna av en sådan lagstiftning skall också i mesta möjliga mån vara förutsägbara för fastighetsägarna.
Socialdemokraternas klåfingrighet när det gäller att återställa den gamla ordning som gällde före den borgerliga regeringens tid känner inga gränser. Åter- införandet av möjligheten för kommunerna att i de- taljplan reglera handelsändamålet är det senaste i raden. Allt tal om tillväxt, fri konkurrens och sänkta matpriser blir till grus när socialdemokratiskt behov av makt och reglering pockar på. Förslaget ger en skrämmande bild av brist på självinsikt och förmåga att se vad Sverige behöver i dag, nämligen mera fri- het, mera konkurrens, mera personligt ansvarstagande och mycket, mycket mindre av politisk klåfingrighet.
Slutligen vill jag ta upp monopoliseringen av byg- gavfallssoporna. Där hoppas jag bara att socialdemo- kraterna i denna kammare ansluter sig till oss övriga, bland vilka jag hoppas att även Vänsterpartiet i dag kan räknas in. Då har socialdemokraterna i varje fall i denna begränsade fråga möjlighet att framstå som kloka.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till reserva- tion 1.
Anf. 209 RIGMOR AHLSTEDT (c)
Herr talman! Boendet spelar en viktig roll i all mänsklig tillvaro. Bebyggelsen har också en viktig roll för landskapsbilden. Boendet och byggandet påverkar i hög grad vår miljö. Det gäller såväl var vi beslutar att bygga som hur samhällsplaneringen ut- formas samt även vilka som är med och påverkar i olika beslutsprocesser.
Nu debatterar vi och tar ställning till kommunal översiktsplanering. Lagförslaget syftar till att stärka miljöhänsynen vid den fysiska planeringen. Det be- handlar även ökade krav på medborgarinflytande, ökad användning av miljökonsekvensbeskrivningar, rivningsplaner och tillgänglighetsfrågor. Detta är frågor som berör var och en av oss.
Byggandet och boendet svarar för en betydande del av samhällsekonomin, men det har också stor betydelse för människors välfärd och trygghet. Bar- nens uppväxtmiljö avgörs till stor del i boendemiljön.
Bebyggelsestruktureringen har också stor betydel- se för möjligheterna att bättre och effektivare använda resurserna i kretsloppssamhället.
Vi upplever i dag tyvärr alltför många negativa ef- fekter av vad man skulle kunna kalla felbyggnationer och av användandet av felaktigt material i våra hus - s.k. sjuka hus. Det är därför mycket glädjande att vi i utskottet enats om att kvalitetsdeklaration av bostäder måste påbörjas snarast. Detta är ett krav som vi i Centern också har framfört.
Varje kommun skall ha en översiktsplan, anser vi i Centern. Det är viktigt att kommunerna håller den aktuell. Den är inte rättsligt bindande, men den är ett viktigt beslutsunderlag och därmed styrande också i den fortsatta planhanteringen.
Översiktsplanen bör diskuteras ingående när den handläggs i kommunfullmäktige. Det handlar inte om att strypa kommunernas självstyrelse, utan det ger kommunalpolitikerna en möjlighet att i debatten på- verka den politiska viljeinriktningen i sin kommun. Det är då visionerna kan komma fram och sättas på pränt. Översiktsplanen skall vara ett instrument för utveckling i vårt samhälle.
Regional planering är också viktigt i samman- hanget. Trots att regeringen i propositionen har kon- staterat att en förstärkning av det regionala perspekti- vet i den fysiska planeringen är nödvändig läggs det inte fram några förslag om hur detta skall gå till. Det är förvånande, med tanke på det behov av samordning som finns mellan olika kommuner och mellan regio- ner och kommuner. Det gäller bl.a. kommunikationer, vattendrag, grusåsar, bergstäkter, skogar och torvtäk- ter.
Såväl Boverket som Naturvårdsverket har i olika rapporter pekat på nödvändigheten av regionplane- ring. Jag beklagar att vi i Centern inte fått gehör för vår motion på det området, men vi återkommer - var så säker!
När det gäller internationella planeringsfrågor vill jag säga att hela samhällsutvecklingen enligt utskot- tets mening måste anpassas till en miljövänlig och resurshushållande inriktning. Om detta är vi ense.
Det betyder att all planering måste ske med beak- tande av vad som är en långsiktigt hållbar utveckling. Detta måste ske i Sverige, men i en alltmer internatio- nell värld måste vi som nation också påverka plane- ringsarbetet som sker på det internationella planet. Det gäller inom EU - om det är vi överens - men det får inte stanna där, säger vi inom Centern; det bör också omfatta det planeringsarbete som initieras för länderna kring Östersjön. Luften känner inga gränser, vattnet förenar länderna. Det är ett måste att det arbe- te som påbörjades av den förra regeringen nu fullföljs. Jag yrkar därför bifall till reservation 35 under mom. 51.
Herr talman! Delaktighet i samhällsarbetet från olika parter är absolut nödvändigt för att vårt samhäl- le skall bli så bra som över huvud taget är möjligt. Det är viktigt att våra lokaler är tillgängliga för alla människor.
Samhällsplaneringen inom den fysiska planeringen har ofta av tradition varit manligt dominerad. Det betyder att det manliga perspektivet kommit att styra planeringens inriktning och samhällets utformning. Här måste vi kvinnor faktiskt skärpa oss.
En fullgod samhällsplanering ger det kvinnliga samma tyngd som det manliga. Det innebär att små- skalighet och vad som brukar betecknas som mjuka frågor måste in i samhällsplaneringen på ett mycket tidigt stadium. Vi bygger inte bara huskroppar - nej, vi bygger hem. Vi planerar för arbetsplatser och sam- hällsservice, ja, för helheten i vår livsmiljö. Kvinno- representationen måste öka kraftigt i de planerande organen, i forskning och i utbildning likaså.
Herr talman! Vi har i Sverige det mest representa- tiva parlamentet i världen när det gäller jämställdhet mellan kvinnor och män. Det gör att jag känner mig hoppfull inför den omröstning som kommer att ske i morgon om reservation 32 under mom. 45, där vi centerkvinnor tar upp kvinnors roll i samhällsplane- ringen. Jag yrkar bifall även till den reservationen.
Jag vill också beröra barnens och ungdomarnas möjligheter att delta i samhällsplaneringen. Ofta talar vi om vikten av att få ungdomar intresserade av sam- hällsfrågor, att vara med och ta ansvar. Här finns nu en naturlig möjlighet att låta deras röster bli hörda. Jag är övertygad om att vi skulle få många intressanta diskussioner och bra nya förslag från deras horisont om hur vi skall fortsätta att bygga vårt samhälle vida- re.
Herr talman! Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer men yrkar bifall bara till dem som jag har nämnt, reservation 32 och reservation 35.
Anf. 210 LENNART FREMLING (fp)
Herr talman! Folkpartiet liberalerna har i flera motioner krävt handikappanpassning av allmänna platser. När regeringen presenterade sin proposition om förändring av plan- och bygglagen var den före- slagna paragrafen om handikappanpassning av okänd anledning struken. Paragrafen innebar att befintliga hinder i offentliga lokaler, gatumiljö och på allmänna platser skulle vara undanröjda till år 2005.
Efter behandlingen i utskottet kan vi nu med stor glädje konstatera att ett enigt utskott kommit fram till att göra ett viktigt tillkännagivande till regeringen om att öka tillgängligheten för handikappade i samhället. Innebörden i det beslut som riksdagen nu skall fatta är att offentliga lokaler och allmänna platser skall göras tillgängliga för alla. Det innebär att vi i gatumiljön bl.a. skall få tillgång till avfasade eller skålade trotto- arer, precis som man i årtionden haft i länder som exempelvis USA, Kanada, Australien och Nya Zee- land.
Det här borde naturligtvis ha varit infört även i Sverige för länge sedan. Men nu äntligen kan riksda- gen fatta detta beslut, som också ligger helt i linje med vad handikapporganisationerna och den statliga Handikapputredningen krävt.
I betänkandet behandlas också krav på ökad mil- jöhänsyn vid översiktsplaneringen och en ökad an- vändning av miljökonsekvensbeskrivningar. Förslaget innebär att det i det närmaste blir obligatoriskt att arbeta in dessa miljökrav i programskedet vid anta- gande av detaljplaner. Det här är bra inslag i det be- tänkande som vi nu behandlar, och det innebär i sig att väsentliga folkpartikrav nu kan genomföras.
Herr talman! Som framgår av betänkandet och dess reservationer har inte Folkpartiet fått igenom alla sina åsikter. Av reservationerna framgår vad Folkpar- tiet står för. De återger en konsekvent linje som vi har drivit i många år. Här vill jag bara ta upp två av dessa reservationer.
Det gäller reservation nr 11. Där säger vi att det tydligt bör framgå av de motiv som vägleder lagstift- ningen om samrådsberättigade att miljögrupper och andra grupper med väsentligt intresse av planförslaget bör ingå i samrådskretsen. Vad är det för fel på tanken att också miljögrupper skall kunna delta i arbetet, om vi nu skall ta större miljöhänsyn? Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 11.
Sedan har vi reservation nr 20, som jag också yr- kar bifall till. Den behandlar hanteringen av riv- ningsmaterial och rivningsavfall.
Här är det viktigt att olika åtgärder vidtas för att undvika att kommunerna ges monopol på hanteringen av det här materialet. En sådan monopolisering riske- rar att leda till ökade kostnader och till att privata entreprenörer inom miljöområdet slås ut. Vi har alltså ansett att man här borde göra ett tillkännagivande till regeringen.
Herr talman! Det finns ytterligare ett antal reser- vationer som vi från Folkpartiets sida ställer upp på. Men jag skall nu inte gå in på dem i detalj. Jag nöjer mig med att yrka bifall till de här två reservationerna - nr 11 och 20.
Anf. 211 OWE HELLBERG (v)
Herr talman!
"Vill en kuxä på nå fint, skan till Ockelbo färä
Ingen socken hä tror ja blint, kan väl finare värä
Bysjön ligger den så grann minns du Perslundabacken
Som e brud ho stog ve strann, gjort sig grön för Rön- nåsklacken"
Så börjar den gamla visan om min hemkommuns socken Ockelbo. Kuxä betyder titta, men utan att påverka eller förstöra naturens regler som människor i Sverige i stort sett levt efter fram till vårt sekel. Sock- nens utseende har sin grund i den påverkan som isti- den för ca 10 000 år sedan förde med sig. Bara toppen på Rönnåsklacken stack upp ur den ishavssjö som så småningom blev till när isen började smälta. Forsande vatten i ishavstunnlarna förde med sig grus och lera som sedan blev våra rullstensåsar och den bördiga åkermark, som nu ligger som en oas i det annars så skogsklädda Gästrikland. På berget finns spåren efter det svallande ishavet med gamla strandvallar och mäktiga klapperstensfält väl synliga på bergets slutt- ningar.
När visan skrevs, så kände man inte till begrepp som miljöförstöring och lutföroreningar. Man levde i samklang med naturen och innanför de ramar som naturen tål för att inte bli sjuk eller slås ut. Visserligen gjordes det ingrepp för att t.ex. hålla det öppna land- skapet levande, men den mänskliga påverkan var förhållandevis liten.
Det är grunden för vad som menas med ett ekolo- giskt hållbart samhälle, ord som då bör finnas med i lagtexterna vid de förändringar som föreslås i PBL. Ord som långsiktigt hållbart eller en god livsmiljö, kan ges andra tolkningar än vad som menas med ett ekologiskt hållbart samhälle. Utan ett ekologiskt håll- bart samhälle finns inte heller någon grund för mänsklig välfärd eller mänsklig existens.
Byggandet måste ingå som en del av villkoren för det ekologiskt hållbara samhället, därför bör lagen om byggnation, BVL, och den tillhörande byggnadsverks- förordningen vara en del av PBL.
Uppdelningen av lagarna skedde när det tidigare bostadsdepartementet lades ner och delades upp på Närings- och Miljödepartementet. En organisatorisk förändring är inget skäl till varför man inte kan låta bygglagarna ingå i PBL. Rune Evensson sade i utskot- tet att det var givet att en uppföljning av dessa lagar skulle ske på regeringens initiativ. Sådana löften har jag under mitt första riksdagsår inte upplevt som särskilt trovärdiga. Ett tillkännagivande är det enda som är gångbart för en förändring.
Att rusta upp och bygga om kommer att vara den stora uppgiften för byggsektorn den närmaste framti- den. Då är lagar om rivningsplaner viktiga för att vi på ett metodiskt och ekologiskt sätt skall ta till vara det rivna materialet. Rivningar av hus kan vara av olika omfattning, därför bör naturligtvis all rivning omfattas av lagstiftningen, även s.k. utrivningar. Den typen av rivningar kommer att vara väldigt vanliga, eftersom ord som varsamhet och bibehållande av existerande miljöer är viktiga för människor. Total- rivningar är inte framtidens melodi.
Vem som skall ges möjlighet att ta hand om byg- gavfallet har utvecklat sig till betänkandets lilla mi- nirysare. Vid utskottsbehandlingen sade jag att upp- fattningen i partiet i frågan inte är enhetlig. Regering- en säger att den kommunala renhållningsordningen skall styra vem som tar hand om byggavfallet, vilket ger kommunerna en särställning att bestämma hur de vill ha det. Samtidigt finns det en utveckling mot ett allt större producentansvar för det avfall som uppstår och olika sätt att lösa avfallsproblemet. Huruvida det är kommunerna som skall sköta hanteringen i framti- den eller inte spelar egentligen ingen roll. Huvudsa- ken är att det sker en snabb utveckling mot ett bättre omhändertagande av byggsopor än det görs i dag. I många kommuner pågår en positiv utveckling och fler tar efter. Moderaterna påstår i sin motion att en kom- munal hantering av byggavfallet skulle leda till risk för ökade merkostnader. Det är dock gripet ur luften. Jag nöjer mig därför med att frågan utreds vidare av kretsloppsdelegationen för att se om ett utbyggt pro- ducentansvar inom byggsektorn är rätt väg att gå. Avvakta i frågan och låt de kommuner som nu snabbt håller på att utveckla den här verksamheten få fortsät- ta med det i lugn och ro!
Det är glädjande att regeringen nu skärper mil- jökraven och den demokratiska insynen när det gäller kommunernas översiktsplaner och detaljplaner. Kommunerna har en nyckelroll för att skapa det håll- bara ekologiska samhälle som vi i Vänsterpartiet vill tala om. Det är dock viktigt att man är tydlig i sitt budskap till kommunerna, för att det inte skall kunna misstolkas eller utnyttjas av de som inte sätter miljön i första rummet. Att beakta natur och kulturvärden, som det står i 2 § PBL, är inte tillräckligt tydligt. Det bör bytas ut mot "med utgångspunkt i natur och kultur- värden", för att undvika alla möjligheter till missförs- tånd. En kommun som inte bygger på ett ekologiskt hållbart samhälle har ingen framtid i ett längre per- spektiv.
En grupp som ställs utanför den kommunala översiktsplaneringen är barnen. Sverige har i FN jobbat hårt för att Barnkonventionen skulle antas. Den är ratificerad, och en del politiker talar om att ta in hela Barnkonventionen i svensk lagstiftning. När det nu ges tillfälle att förverkliga en del av barnens rättig- heter, så är utskottsmajoriteten motståndare till det.
En möjlighet att omsätta vackra ord och formule- ringar i praktisk handling tas inte till vara. Vänster- partiet vill utse en kommunal tjänsteman med uppgift att bevaka barnens rättigheter vid planering, så att gräsplätten som de sparkar boll på skall kunna få vara kvar eller för att skogsdungen där kojorna byggs fortfarande skall vara tillgänglig. Det är viktigt inför framtiden, eftersom mycket av tillkommande byggna- tion blir i form av förtätning av redan planerade om- råden. Den tjänsteman som skall utföra jobbet skall naturligtvis göra det på sin ordinarie arbetstid, så att inga merkostnader uppstår. Den samverkan som skall ske med barnen kan t.ex. ske i skolan, vilket också ger större samhällsengagemang. Varför ställer ni inte upp på det, socialdemokrater?
Till sist två glädjeämnen i betänkandet: Vänster- partiets krav om att i lagstiftning kräva att tillgänglig- hetsskapande åtgärder för rörelsehindrade och männi- skor med orienteringssvårigheter skall åtgärdas före år 2005 samt krav på att utveckla en kvalitetsmärkning av bostäder.
Sverige har varit en stark pådrivare i FN för att standardregler som försäkrar människor med funk- tionsnedsättning delaktighet och jämlikhet i vårt sam- hälle. I förordet till den svenska översättningen skri- ver Ingela Thalén och Lena Hjelm-Wallén så här: Det finns en klar överensstämmelse mellan reglerna och målet för svensk handikappolitik. För Sveriges del är FN:s standardregler en naturlig utgångspunkt för det handikappolitiska arbetet, och vi kommer aktivt att omsätta reglerna i praktisk handling. Trots detta så tvekar regeringen när ett konkret förslag ligger på bordet. Lagrådet hade inget att erinra utan gjorde klartecken med undantag för att tidsfristen förlängdes något. Regeringen stoppade förslaget med krav på mer utredning. Det säger nu utskottet skall ske utan tidsutdräkt, med andra ord en skarp uppmaning om att man inte skall skjuta på det här utan att man skall handla nu. Det är bra att utskottet har tagit den ställ- ningen, och utskottets socialdemokratiska ledamöter skall ha en eloge för sin insats. Se nu till att detta inte stoppas av andra skäl i den fortsatta hanteringen.
Kvalitetsmärkning av bostäder bör vara en själv- klarhet. Kläder, mat och teknisk utrustning, ja, allt mellan himmel och jord har en varudeklaration. Det har dock inte en av människans viktigaste faktorer i tillvaron, nämligen den egna bostaden, det egna hemmet. Det är kanske inte så konstigt att allt fler barn blir allergiska och att allt fler sjukahusmiljöer uppstår och upptäcks.
Byggindustrin har fått experimentera fritt med material och tekniker - inte i syfte att förbättra kvali- teten, utan många gånger för att få en snabbare bygg- process och billigare byggmaterial. Den mänskliga faktorn, att må bra, har fått komma i andra hand. Nu är ett nytt tänkande på gång, men kvalitetsmärkning av bostäder är på sin plats.
Jag tackar Centerpartiet och Miljöpartiet för stödet när det gäller motionen om barnens rättigheter. Det är alltså en vänsterpartimotion i botten.
Härmed yrkar jag bifall till reservationerna 2, 5, 6, 8, 12, 19 och 34. Om riksdagen bifaller reservationer- na 2, 6 och 8 yrkar jag även bifall till reservation 24.
Anf. 212 ULLA LÖFGREN (m) replik
Herr talman! Det är inte ofta Moderaterna sätter sitt hopp till Vänsterpartiet, men den här gången hade jag faktiskt gjort det. Det gäller alltså hanteringen av byggavfallet. Jag tror dock att det var ett oklokt beslut som fattades i vänsterpartigruppen, för jag vet hur det är. Kommunerna höjer ju nu priserna vid sina de- struktionsanläggningar för att ta emot byggavfall. Det skulle givetvis ha satt en press på dem som river att försöka hitta andra och vettigare lösningar på sina avfallsproblem. Men det sätter ni nu effektivt stopp för. Jag tror att det är synd både för miljön och för byggkostnaderna.
Anf. 213 OWE HELLBERG (v) replik
Herr talman! Jag tror inte att vi sätter stopp för något här. I reservationen accepteras regeringens förslag. I och för sig skulle man kanske kunna prata om en annan inriktning. Men Kretsloppsdelegationen jobbar med sina frågor och vi vet inte riktigt vad som i dag menas med byggrivningsmaterial. Också det skall klargöras.
Jag skulle vilja säga tvärtom, Ulla Löfgren! I många kommuner förekommer ett bra jobb kring dessa frågor. I t.ex. min grannkommun, Sandviken, håller man på med ett jättefint arbete i dessa frågor.
Jag gillar inte skrivningen i Moderaternas motion. Helt fräckt påstås där att risken för en kommunal hantering fördyrar kostnaderna. Det får ni faktiskt ta tillbaka. Det finns inget belägg för en sådan skrivning.
Vi får väl se hur det löper i framtiden här. Jag tror i alla fall inte att vi behöver vara rädda för det som Ulla Löfgren alldeles nyss nämnde.
Anf. 214 ULLA LÖFGREN (m) replik
Herr talman! Vi vet av erfarenhet att monopolsi- tuationer ger fördyrade kostnader. I det här fallet hade det varit lägligt att trycka på producentansvaret och faktiskt lägga över ansvaret på producenterna som i andra fall när det gäller materialet.
Jag beklagar om skrivningarna verkat så stötande för er i Vänsterpartiet att ni av den anledningen inte kunde vara med. Framtiden får väl utvisa vem av oss som har rätt.
Anf. 215 OWE HELLBERG (v) replik
Herr talman! Om man i reservationen accepterar regeringens förslag finns det väl ingen anledning att inte gå vidare med det som skall göras i Kretsloppsde- legationen. Sedan får vi göra ett nytt ställningstagande när det här kommer upp. Loppet är alltså inte på något sätt kört.
Anf. 216 PER LAGER (mp)
Herr talman! Ökad hänsyn till natur- och kultur- miljövärden och ett ekologiskt synsätt är nödvändiga i den fysiska planeringen. Riksdagens antagna miljömål måste ha en klart överordnad betydelse. Det är därför viktigt att miljökonsekvensbeskrivningarna blir ett avgörande instrument i planeringsprocessen.
Det betänkande som vi talar om just nu innehåller skärpningar i dessa avseenden och också bl.a. vad gäller rivningsplaner och tillgänglighet. Jag, och flera med mig, saknar ändå en hel del begreppskonsekven- ser och uppgraderingar. Detta har föranlett mig att skriva under 13 reservationer - både egna och andras. Jag skall inte uppta tiden med att i detalj redovisa alla dessa - de finns ju i betänkandet - utan jag skall ganska rapsodiskt beröra dem. Däremot stannar jag upp litet extra vid några mera betydelsefulla för att redovisa de invändningar som jag har. Först några ord om begrepp och meningar.
Det är mera konsekvent att tala om "ett ekologiskt hållbart samhälle" i stället för att tala om "en långsik- tigt hållbar livsmiljö" - ett gammalt begrepp. Helst skall det vara "utgångspunkt från/i", inte "ett beak- tande av" när vi talar om natur- och kulturvärden. Det kan tyckas vara detaljer, men i en förlängning betyder dessa, som jag tycker, skärpningar mycket för texten.
I kap. 4, 1 § står det: "I översiktsplanen skall re- dovisas allmänna intressen som bör beaktas vid beslut om användningen av mark- och vattenområden." Enligt min uppfattning bör meningen i stället lyda så här: I översiktsplanen skall redovisas miljöförhållan- dena i kommunen, allmänna intressen enligt 2 kap. 2 § samt konsekvenserna av stora planerade föränd- ringar i användningen av mark och vatten. Detta stäl- ler bestämda krav på konsekvensbeskrivningar och ger lagen en starkare miljöprofil.
Sådana redovisningar skall komma in tidigt i sam- rådsförfarandet och vara lätta att förstå. Här är utskot- tet enigt. Det vidgade samrådet vid översiktsplanen, som också gäller vid antagande av detaljplan, borde särskilt markera miljögrupper, Naturvårdsföreningen och handikapporganisationer. Där är vi eniga med Folkpartiet.
I lagtexten nämns bara mer översiktligt "sammanslutningar och enskilda i övrigt som har ett väsentligt intresse av förslaget". Även här gäller det en skärpning av miljöprofilen men också att ge större utrymme för tillgänglighetsfrågorna i planprocessen.
Ett särskilt problem är de funktionshindrades in- flytande. Hur skall de kunna hävda sina krav gente- mot planerare och byggherrar när de klara byggan- visningarna gradvis har upphört och ersatts med stora tolkningsutrymmen? Kostnaderna för ökad tillgäng- lighet får inte avhålla kommunerna från att prioritera lösningar som även ger de funktionshindrade tillträde. En basanpassning som gäller hela Sverige vore på sin plats. Det är svårt att tolka "lagom brett", "tillräckligt högt" osv. Ibland är just distinkta regler och siffror en klar hjälp i arbetet - inte ett hinder.
Barnen är en annan särskilt utsatt grupp, inte bara därför att de är små och ömtåliga utan också därför att det sällan tas hänsyn till just deras behov och insikter. Barnen har kunskaper om sin miljö. Barnen är goda observatörer. Enligt barnkonventionen har barnen faktiskt rätt till inflytande. På köpet får de praktisk träning i demokrati, och vuxna planerare får nyttiga "synvändor".
I Norge är man framsynt på det här området. Där har staten ålagt kommunerna att utse en särskild tjänsteman som skall ta till vara barnens intressen i den norska motsvarigheten till Byggnadsnämnden i Sverige. Det tycker vi är ett utmärkt förslag.
Kravet på rivningsplaner, som sluter byggnadens livscykelsprocess och ger möjlighet till återanvänd- ning och återvinning i byggbranschen, är ett stort framsteg. För att ge rivningen ännu större betydelse borde man enligt min mening tala om selektiv rivning, vilket pekar på behovet av skärpt kvalitet och större ansvar och på att miljöaspekterna vägs in.
S.k. utrivningar, något som Vänsterpartiet har tagit upp, vid ändring av byggnad hamnar tyvärr i nuva- rande skrivning utanför kravet på rivningsplan. Rege- ringen vill fundera ett tag till. Ett tillkännagivande skulle i det här läget understryka vikten av att riksda- gen skyndsamt föreläggs ett förslag i frågan. Jag kan inte riktigt förstå varför just utrivningarna skulle un- dantas.
Ca 80 % av allt byggmaterial vid en rivning går i dag till deponi. Det är ett allvarligt slöseri. Det borde i stället vara så att minst 80 % återanvänds och till viss del återvinns. Det är också viktigt att det inte bara är kommunerna som tillåts hantera rivningsmaterialet. Så snart som möjligt bör riksdagen få förslag som ger utrymme för en sund konkurrens mellan olika ent- reprenörer. Så sent som i dag har miljöministern på en informationsdag om samspelet mellan miljövård och fysisk planering meddelat att regeringen arbetar på en ordentlig deponiavgift - mycket intressant! Detta är en klar signal och bäddar för en intressant och positiv utveckling vad gäller byggavfallet.
När det gäller ansvarsfördelning vid rivning anser jag att gränsen mellan ansvaret för producenten av byggmaterialet och byggherren tydliggörs. Så fort Kretsloppsdelegationens rapport beretts bör regering- en även här återkomma med förslag.
Vindkraften är på stark frammarsch. Ingen bransch är jämförbar. Sedan 1990 har den haft minst 40 % tillväxt per år. Jag tycker att det är rätt att även vindkraftverken går igenom en ordentlig prövning och förordar alltså inte ett förenklat bygglovsförfarande, som Centerpartiet gör. Däremot tycker jag att den längsta tiden för bygglov för "tillfällig åtgärd" skall utsträckas till 20-30 år. Det är nämligen först efter 20 år som man får ekonomi i ett vindkraftverk. Jag behöver inte poängtera alla fördelar med den vind- kraftssatsning som nu pågår i Sverige. Men hinder som i praktiken är onödiga tycker jag skall tas bort.
Allergiskapande miljöer och material är något som vi arbetar hårt med att få bort i vårt land. Nu när vi är med i EU och materialet flödar fritt bör Sverige självklart kräva att övriga unionsländer också sätter hälsan främst och mönstrar ut sina högemitterande byggnadsmaterial.
Till sist vill jag nämna egenskapskraven. De har successivt lyfts ur PBL och förts över via en bygg- produktlag till BVL, lagen om tekniska egenskap- skrav på byggnader. Därmed har egenskapskraven på sätt och vis degraderats, vilket är olyckligt. De är ju så pass viktiga att de har sin självklara plats i den överordnade plan- och bygglagen.
Herr talman! Jag står givetvis bakom alla de re- servationer som jag skrivit under, men för att inte ta upp mer än nödvändig tid här i kammaren yrkar jag bifall bara till reservationerna 2, 6, 8, 12, 13, 19, 27 och 34. Om reservationerna 2, 6 och 8 vinner kamma- rens gehör yrkar jag också bifall till reservation 24.
Anf. 217 ULF BJÖRKLUND (kds)
Herr talman! Den översiktliga fysiska planeringen är en viktig del av de krav och beslutsunderlag som plan- och bygglagen ställer på kommunerna. Över- siktsplanens grundläggande uppgift är att vara vägle- dande. Avsikten med den här propositionen, säger man, är främst att stärka den vägledande processen och att ge miljöhänsynen större tyngd. Det handlar således om att skydda människorna, naturen och mil- jön i övrigt mot störningar och om att förbättra mil- jötillståndet i vid mening. Översiktsplanen är alltså inte bindande för myndigheter och enskilda. Den rättsliga regleringen av markens användning och bebyggelse sker, som vi vet, genom detaljplanerna.
Det kommunala arbetet med Agenda 21 har också som grundläggande princip att i ett lokalt program integrera miljöhänsynen i olika sektorer och verksam- heter. Översiktsplaneringen, liksom Agenda 21- arbetet, handlar således om att se framåt och om att tänka efter - före. Ett sådant tankesätt är något som vi kristdemokrater välkomnar. Vi välkomnar också för- slagen om en ökad användning av miljökonsekvens- beskrivningar.
Vi vill också betona vikten av medborgarnas infly- tande under beslutsprocessen. Det gäller både rättssä- kerhet för sakägarna, främst då för fastighetsägare, och ett mer allmänt medborgarinflytande i plane- ringsprocessen. Beslut som kommer utan att allmän- heten har erbjudits medverkan har ofta svårt att få allmänhetens acceptans. Dessutom garanterar denna medverkan att beslutsunderlaget ofta blir mera full- ständigt.
I det stora hela är flertalet förslag i propositionen bra, och jag uppskattar att utskottet kompletterat re- geringsförslagen genom att i full enighet göra några tillkännagivanden. Det handlar bl.a. om några kds- motioner som berör behovet av att allmänna råd bör utarbetas när det gäller tillgängligheten till arbetsplat- ser, publika lokaler och allmänna platser i syfte att förbättra tillgängligheten, främst för personer med nedsatt rörelse- och orienteringsförmåga, liksom om att enkelt åtgärda de hinder mot tillgängligheten som föreligger. Detta bör vara avklarat till år 2005, den tidpunkt som Lagrådet föreslog i den remiss som föregick propositionen.
Det andra tillkännagivandet rör krav på att bostä- der skall kvalitetsdeklareras. Krav bör således ställas på en funktions- och materialdeklaration av byggna- der och lägenheter vid ny- och ombyggnad, bl.a. för att motverka problem med astma och andra allergier.
Trots en positiv hantering i utskottet har vi krist- demokrater reserverat oss på sex punkter, till förmån för våra egna motionsförslag. Jag skall något beröra tre av dessa reservationer.
Reservation 20 berör hanteringen av rivningsma- terial och rivningsavfall. I propositionen anges att omhändertagandet av avfall kan regleras av kommu- nen genom renhållningsförordningen.
Risken föreligger, menar vi, att kommunen med stöd av renhållningslagen monopoliserar marknaden. Konkurrensen kan spolieras med ökade kostnader som följd, medan initiativ från lokala privata ent- reprenörer hämmas. Fina exempel på hur sådant här kan gå till har vi i utskottet sett på en studieresa som vi gjort. Jag kan bara konstatera att det vi har sett tydligt visar på att här ligger Sverige långt efter.
Reservation 25 berör kravet i en s-motion att återinföra möjligheten att i en detaljplan precisera handelsändamålet. Den möjligheten togs bort av den förra regeringen för att förbättra konkurrensen inom handeln genom friare etableringsmöjligheter inom främst detaljhandeln. Många nyetableringar i mindre kommuner som jag känner till har spolierats till följd av tidigare lagstiftning, som nu Socialdemokraterna m.fl. vill återinföra.
Reservation 29, till sist, berör Sveriges agerande i EU när det gäller byggmaterial. Vi vet att byggnads- och inredningsmaterial som vi i dag använder i våra bostäder avger ämnen som i olika kombinationer kan vara skadliga för de boende. Vi i denna kammare är därför överens om att för hälsan säkrare bygnadsma- terial skall användas. Inte minst viktigt är detta i ett EU-perspektiv där byggnadsmaterial kommer att kunna röras och föras fritt över gränserna.
I reservationen pekar vi på att Sverige med kraft bör verka för att det inom EU ställs sådana krav på byggnadsmaterial att hälsan inte menligt påverkas vid användningen.
Herr talman! Jag säger som många har sagt. Jag står således bakom samtliga våra reservationer, men jag nöjer mig med att här yrka bifall till nämnda re- servationer, dvs. reservationerna 20, 25 och 29.
Anf. 218 RUNE EVENSSON (s)
Herr talman! Efter Owe Hellbergs inledning har jag av ett flertal ledamöter uppmanats att ha en lik- nande inledning på mitt anförande, men jag skall bespara kammaren det.
Det betänkande som vi nu debatterar och som riksdagen senare skall fatta beslut om handlar om PBL och bygger i huvudsak på Bengt-Olof Käcks andra delbetänkande, men främst handlar det om en översiktsplanering och om hur miljöhänsynen skall öka. Utgångspunkten är att översiktsplaneringen skall användas som ett instrument för att höja ambitionsni- vån. Ett ökat medborgarinflytande skall också stärka värnet om miljön.
Miljökonsekvensbeskrivningar skall användas i större utsträckning. Större tyngd skall läggas vid sam- råd. Medborgarnas synpunkter bör tas in tidigt i plan- processen, och åtgärder för att stimulera till diskus- sion i tidiga planeringsskeden bör lyftas fram. Pro- positionen tar syfte på att bättre än i dag värna om parker och grönområden. Dessa gröna lungor är omistliga värden i våra tätorter och bör därför ges en hög status.
Den förra regeringens agerande när det gäller hantering av PBL-frågan har jag tidigare kritiserat i en debatt här i kammaren i juni 1994. Den uppgörelse mellan Centern och Socialdemokraterna som låg till grund för PBL:s tillkomst 1987 bröts då den förra regeringen tillsatte en utredare och antog direktiv utan att samverka med Socialdemokraterna. Jag har kritise- rat detta, och jag skall inte upprepa alla dessa argu- ment. Utredningen borde ha lagt fram ett samlat be- tänkande och inte splittrat upp det i flera delar som nu har skett. Detta har skapat förvirring, och det har försvårat helhetssynen på lagen. Förslag i senare ut- rednings- och lagförslag gör att beslut som vi har fattat i tidigare skeden kan behöva ändras när man får se helhetsbilden. Nu får vi fortsätta på den inslagna vägen. Och i detta betänkande gör vi förändringar i det beslut som fattades 1994.
De lagändringar som trädde i kraft den 1 juli i år har skapat förvirring i kommunerna. Bygganmälan och samrådsträffar fungerar inte. Kommunerna har besvär med att få de sökande att förstå det nya syste- met. Det gäller framför allt småärenden. Det visar att vår kritik på detta område i högsta grad var befogad.
Tillgänglighet har diskuterats mycket i utskottet. Vi har i vårt land högt ställda krav på detta. Regering- en anser att ett kommunalt tillgänglighetsprogram bör ingå i varje kommuns översiktsplan. Handikapporga- nisationerna bör vara en självklar part vid utarbetande av detta program. I lagrådsremissen som föregick propositionen fanns förslag på tillgänglighetsskapan- de åtgärder före år 2005. Kommuner och landsting tyckte att kostnadskonsekvenserna borde utredas bättre innan detta förslag antogs. Regeringen gav då Boverket i uppdrag att belysa detta. Uppdraget skall redovisas senast den 15 maj.
Det är rimligt att detta sker. En ordentlig kost- nadsanalys behövs innan mer preciserade åtgärder krävs. Det tycker också utskottet. Men utskottet anser att dessa frågor har ett sådant väsentligt intresse att de åtgärder som enkelt och med små kostnader kan åt- gärdas bör behandlas skyndsamt. Regeringen bör, efter Boverkets redovisning, snarast återkomma till riksdagen med förslag till bättre tillgänglighet i be- fintliga offentliga lokaler och på allmänna platser. Om detta är utskottet enigt, vilket är glädjande.
1992 drev den dåvarande riksdagsmajoriteten ige- nom ett förbud för kommunerna att i detaljplan styra viss form av handel. Det gällde handel med skrym- mande varor och livsmedel. Detta var ju ett av Bert Karlssons stora paradnummer här i kammaren. Ge- nom detta beslut skulle matpriserna sjunka kraftigt. Detta leder till stora etableringar av försäljningsstäl- len i industriområden och utanför tätbebyggelse som främst vänder sig till bilburna kunder. Förlorarna är kunder utan bil, främst äldre människor. De får se sina närbutiker i bostadsområden och tätorter läggas ned till fördel för mer perifert belägna butiker. De tvingas nu i större utsträckning anlita färdtjänst och hemtjänst för att uträtta ärenden som de själva tidigare kunde göra. Kommunerna får ta hand om parkeringsproble- men och trafikproblemen.
Den förra riksdagsmajoritetens beställning att med retroaktiv verkan gå in och göra motsvarande änd- ringar i gamla planer blir nu av förklarliga skäl inte av. Vi vill nu ge kommunerna tillbaka rättigheten att i detaljplan styra dessa verksamheter. Regeringen bör skyndsamt lägga fram ett förslag med denna innebörd.
Plan- och byggutredningen föreslog också att kommunerna i översiktsplanen områdesvis skulle kunna göra undantag från lokaliseringsprövning av ny bebyggelse utanför samlad bebyggelse. Det skulle ge markägare oinskränkt rätt att avgöra var det skulle byggas, vem som skulle bygga och vad som skulle byggas. I princip betydde detta att planmonopolet som infördes i stor enighet här i riksdagen 1947 skulle upphävas i dessa områden. Detta förslag är numera djupt begravt i en sällan öppnad byrålåda på Miljöde- partementet.
På Miljödepartementet ligger också förslaget om att tvinga kommunerna att upprätta detaljplaner inom två år om någon söker bygglov och kommunen avslår ansökan med motiveringen att detaljplan erfordras. I annat fall skulle bygglov beviljas. Det skulle försätta många kommuner, framför allt de med ett högt be- byggelsetryck, i en ohållbar situation. Dessa frågor har också tagits upp i reservationer.
Till betänkandet har fogats 35 reservationer. Jag skall kommentera några av dem. Vänsterpartiet och Miljöpartiet ägnar sig i några reservationer åt ordki- neseri. De vill byta ut vissa ord mot andra som anses mera långtgående. Vi anser inte att dessa förändringar skulle tjäna något rejält syfte och yrkar avslag på dessa reservationer.
Moderaterna vill att översiktsplanen skall vara frivillig och är naturligtvis ensamma om den uppfatt- ningen.
Folkpartiet vill att samrådskretsen skall utvidgas vid upprättande av detaljplan och ger exempel på sådana organisationer som bör ingå. Folkpartiet slår här in öppna dörrar, då det som partiet efterlyser sedan många år är praxis.
I en reservation tas barnens ställning vid planering upp. I reservationen anförs att en särskild tjänsteman skall utses för att ha ansvar för barnens intressen. Vi är ense med reservanterna om att barnens intressen är viktiga att bevaka i planeringen. För den skull finns en mängd råd och riktlinjer om hur detta bör ske. De som upprättar planer och de kommunpolitiker som fattar beslut om dessa har här ett stort ansvar. De skall tillvarata allas intressen, dvs. alla invånare - barn, pensionärer, handikappade, m.fl. Detta ingår i plan- processen. Det skulle inte tjäna något större syfte om alla dessa grupper skulle ha var sin ansvarig som bevakar deras speciella intressen. Det bör som nu på ett naturligt sätt ingå i planprocessen.
Moderaterna tycker att kravet på att översiktspla- nen skall aktualiseras en gång per mandatperiod är onödigt. De anser att man skall låta kommunerna själva avgöra när detta bör ske. Om ändringsbehovet är litet drar detta onödiga kostnader.
Jag tror att det är bra ur många synpunkter att översiktsplanen kommer till kommunfullmäktige en gång per mandatperiod. Vad som skall ändras i planen är ju upp till varje kommun att avgöra.
Moderaterna tycker inte att större uppmärksamhet bör ägnas parker och grönområden. De är ensamma även om denna uppfattning.
Krav på rivningsplaner införs nu liksom kvali- tetsansvarig för detta arbete. Miljöpartiet och Väns- terpartiet vill gå längre genom att kräva detta även vid utrivning i samband med ändring av byggnad. Vi anser att man får följa dessa frågor och återkomma om så erfordras.
I en fempartireservation varnas för kommunal monopolisering på hanteringen av rivningsmaterial. Både utredningen och regeringen anser att dessa frå- gor inte bör regleras i PBL utan bör regleras enligt renhållningsförordningen. Vi delar den uppfattningen. Risken för fördyringar är obefintliga. I dagens eko- nomiska situation väljs säkert det billigaste alternati- vet. Kretsloppsdelegationen förväntas komma med förslag i ämnet.
Moderaterna vill minska strandskyddet. Detta är inget nytt. De är ensamma om denna uppfattning.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 219 OWE HELLBERG (v) replik
Fru talman! Jag tänker inte be om ursäkt för min inledning, om det var detta som Rune Evensson hade tänkt sig. Engagemang, Rune Evensson, kräver både hjärna och hjärta, och det har vi i Vänsterpartiet. För Rune Evensson och hans parti tycker jag att det ibland handlar mycket om ord men att man sedan inte kom- mer till skott så att det blir något.
Ett typexempel på detta är frågan om barns rättig- heter att få delta i planeringen. Vi har ratificerat barn- konventionen, och vi har talat om att lyfta in den i lagstiftningen. Sedan kommer det ett litet ynka kon- kret exempel på vad man kan göra. Då generaliserar Rune Evensson och säger att man tar till vara barnens intressen på alla möjliga sätt. Men tanken med detta, Rune Evensson, var ju att barnen skulle kunna hävda sina egna intressen. Jag tror att barn tänker litet annor- lunda än vuxna. Ofta är de dessutom mycket klokare, vilket är det värsta. Det vore därför mycket bra att ta till vara deras åsikter i dessa frågor för framtiden. Vi vet att det är deras miljöer som det kommer att handla mycket om. Om norrmännen kan, så varför skulle inte vi kunna göra det?
När det gäller rivningar undrar jag, Rune Evens- son, varför man inte skall ta med alla rivningar. Vi hoppas att detta med s.k. utrivningar är det som skall gälla för framtiden - varsamma rivningar där man tar till vara människors behov av den miljö de har. Man skall inte göra några lyxrivningar osv.
Det finns ingen anledning att lämna det här utan- för.
Sedan har jag under det här året lärt mig att ord betyder väldigt mycket. Jag har t.o.m. blivit lurad några gånger i utskottet för att jag trodde att de be- tydde någonting annat. Men nu vet jag att det är till- kännagivanden som gäller om det skall bli någonting av. Skall vi ändra orden så att det blir den inriktning som vi vill ha mot det ekologiskt hållbara samhället måste vi använda de orden. Då duger inte de andra. Så är det bara.
Anf. 220 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! När det gäller barn och planering går mycket av det som Owe Hellberg föreslår bra att genomföra ute i kommunerna. Man kan om man vill i kommunerna utse människor som har denna speciella uppgift, men man behöver inte lagstifta om det. En ordentlig och duktig planerare skall ta ansvar för allas rätt i samhället att kunna vara med i planeringen. Det gäller inte bara barn, utan det gäller - som jag sade i mitt anförande - såväl pensionärer som handikappade och alla möjliga grupper. Skulle vi ha ansvar för olika personer och grupper i samhället, skulle det bli full- komligt ohållbart. Detta är viktiga frågor, men vi klarar dem inom ramen för den lagstiftning som redan gäller i dag.
Sedan slog Owe Hellberg sig för bröstet och tog åt sig äran för det tillkännagivande som bostadsutskottet nu vill att riksdagen skall göra när det gäller handi- kappfrågorna. Jag vill bara påpeka att utskottet var enigt och att alla partier var överens om detta. Det var inget speciellt för Vänsterpartiets vidkommande.
Jag tycker att det är bra att det nu införs krav på rivningsplaner. Då kan man få ordning på omhänder- tagandet av rivningsmaterial och då även av miljöfar- ligt rivningsmaterial. Det betyder också att Bygg- nadsnämnden kan gå in och stoppa en rivning om man inte följer rivningsplanen. Det införs nu också en kvalitetsansvarig för rivning - det fanns inte med i det förslag som den förra regeringen lade fram. Det tyck- er jag är väldigt bra, och det har efterlysts av många människor ute i kommunerna som jobbar med dessa frågor.
Men vi är inte beredda att driva frågan vidare när det gäller utrivning, utan vi vill ta en sak i sänder och utvärdera. Vänsterpartiet, som Owe Hellberg repre- senterar, brukar alltid vilja gå litet längre än andra partier. De vill betala litet mera, men det är bara det att andra partier väger saker och ting för och emot och tar reda på vad det kostar att göra en massa efter- forskningar innan de fattar beslut. Det är skillnaden mellan andra partier och Vänsterpartiet.
Anf. 221 OWE HELLBERG (v) replik
Fru talman! Ja, Rune Evensson, barnen har fak- tiskt ingen egen intresseorganisation. Men det har de andra grupperna. Därför tyckte inte vi att de handi- kappade skulle få någon särskild rätt att vara med i dessa sammanhang annat än genom sina intresseor- ganisationer. Precis som jag säger tänker barnen an- norlunda. Vi vill genom lagstiftningen ge en liten vink till kommunerna att de borde utse någon som är an- svarig för dessa frågor och som tänker i dessa banor. Det är ingenting som säger att sådant uppstår av sig självt. Eller skall Rune Evensson åka runt i landets 287 kommuner och propagera för detta? Det vore kul om han i stället kunde göra det.
Vad är det för kostnader i samband med utriv- ningar? Jag tror snarare att det är precis tvärtom. Tar vi in det här i lagstiftningen får vi en annan organisa- tion och funktion av detta på en gång. Det skulle väl vara väldigt mycket bättre än att som vanligt vänta och vänta.
Anf. 222 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Jag vill bara säga något om detta med rivningsplaner och utrivning.
Det är en väldig skillnad på att riva en byggnad och på att riva ut ur en byggnad. Det är alltså fråga om skiftande processer från bygge till bygge och från hus till hus. På vissa ställen river man ut väldigt mycket, kanske hela innehållet i huset. På andra stäl- len river man bara ut stammar eller bara byter fönster. Skulle vi gå in och lagstifta här skulle det bli en väl- digt konstig situation. Vi säger att om man skall göra det måste man ha bra mycket på fötterna. Vi måste veta vad vi pratar om och kan inte bara rusa i väg som Owe Hellberg vill göra.
Anf. 223 LENNART FREMLING (fp) re- plik
Fru talman! Rune Evensson har framhållit att hu- vudsyftet med det här betänkandet är att miljöhänsy- nen skall öka. Det är bra.
Sedan hävdar Rune Evensson att Folkpartiet slår in öppna dörrar när vi framför kritik mot att inte mil- jögrupper nämns när det gäller samrådskretsen. Det gläder mig om Rune Evensson har rätt, men det blir litet osäkert i och med att miljögrupperna inte nämns i förarbetena.
I förarbetena nämns bl.a. fackföreningar och andra grupper som har ett väsentligt intresse av planförsla- get. Då tycker jag att det vore bättre om man klart hade kunnat uttala att miljögrupperna skulle ingå i samrådskretsen och på ett tydligt sätt gett dem den rätten.
Vi tycker alltså inte att förarbetena är tillräckligt tydliga. Därför har Folkpartiet och Miljöpartiet ge- mensamt reserverat sig i det här avseendet. Det är därför som jag yrkar bifall till reservation 11.
Varför, Rune Evensson, kunde man inte gå med på att klart uttala att miljögrupperna skall ha denna rätt?
Anf. 224 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Miljögrupperna är redan med och samråder. Jag har själv suttit i Byggnadsnämnden i väldigt många år, och i alla planeringssammanhang har alltid SNF och olika lokala miljögrupper i samhäl- let tillfrågats. Det är oerhört viktigt att man i ett tidigt skede får klart för sig vad dessa människor vill så att man kan väga in detta i planeringen.
Som jag sade i mitt huvudanförande tycker jag att Folkpartiet i det avseendet slår in öppna dörrar. De grupper som kallas - miljögrupper, naturvårdsföre- ningar men också köpmannaföreningar och företagar- föreningar - är ju inga sakägare och de kan inte överklaga en plan. Däremot är deras åsikter oerhört betydelsefulla i samband med planeringen. Det räknas upp redan i förarbetena till PBL exempel på alla or- ganisationer som skall och bör kallas. Jag tycker att detta fungerar väldigt bra i dag. Det finns ingen an- ledning att göra den förändring som Folkpartiet vill göra.
Anf. 225 LENNART FREMLING (fp) re- plik
Fru talman! I så fall förstår jag inte varför man inte hade kunnat vara tillmötesgående. Då hade vi inte behövt att avge någon reservation. Man borde ha kunnat skriva in det här. Visserligen sker ett sådant arbete i dag, men om man inte skriver in denna rätt är det ju inte säkert att dessa grupper kommer att få samma inflytande också i framtiden. Då har det sitt inflytande så att säga mera på nåder. Det är bättre om man klargör att de har denna rättighet.
Anf. 226 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Om man skulle göra så som Folkpar- tiet föreslår, dvs. om man skulle räkna upp de organi- sationer som skall vara med i dessa samråd, då blir det en förskräckligt massa organisationer. Inom dessa organisationer finns det lokala grupper som bildas i samhället i dag, enfrågegrupper och annat. De måste ju också få vara med i planeringsarbetet. Det skulle alltså vara väldigt besvärligt att i detalj ange vilka grupper som skulle vara med så att det blev en hel- täckande uppräkning i lagstiftningen. Därför tycker jag att det är bra som det är i dag. Det fungerar också väldigt bra.
Anf. 227 ULF BJÖRKLUND (kds) replik
Fru talman! Jag vill säga några ord till Rune Evensson om det här med att återinföra möjligheterna för kommunerna att precisera handelsändamålet. Jag har faktiskt inget minne av att Bert Karlsson var på- drivande i den här frågan. Däremot vill jag påstå att det inte är detta som är det viktigaste, utan det viktiga är ju att gå på sakfrågan. För min del är det viktigare än om det är Bert Karlsson eller någon annan som har föreslagit någonting.
Jag har flera exempel på etableringsmöjligheter som har spolierats framför allt i små kommuner, där- för att man inte har fått etablera sig i de lägen som man hade bedömt som möjliga för att över huvud taget kunna driva i gång ett handelsändamål i en mindre kommun. Då finns det naturligtvis behov av möjligheter till parkeringar. Faktum är, Rune Evens- son, att parkeringsproblemen är ju större i centrum än vad de är i utkanterna. Är det inte också så att äldre människor sällan bor precis i centrum där det finns väldigt mycket lokaler och affärer? Man bor också i förorter. Om det då etableras affärsmöjligheter i föror- ter och i utkanterna av tätorterna kan det faktiskt vara en fördel också för äldre.
En annan sak är konkurrensen, möjligheten att handla till vettiga priser. Detta innebär storköpsmöj- ligheter för barnfamiljer, som i dag är tvingade att pressa sina priser. För att familjerna skall klara dessa storköp måste de ha tillgång till en nära och stor par- keringsplats.
Jag vill också påstå att detta ofta stimulerar de centralt belägna butikerna till att vidta åtgärder och vara litet av innovatörer för att locka kunder till sina butiker.
Det Socialdemokraterna och en del andra här är inne på är, menar jag, ett steg tillbaka. Är det inte så egentligen, Rune Evensson?
Anf. 228 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Det som Ulf Björklund nu tar upp var som jag sade ett av Bert Karlssons stora paradnum- mer. Jag minns när han stod i talarstolen med en kavi- artub i var hand och förde en våldsam debatt i dessa frågor. Sedan kan man ju ifrågasätta Bert Karlssons motiv - han kan ju ha talat i eget intresse, men det kanske vi inte skall gå in på här.
När man planerar för industriområden och han- delsområden och har någon form av handel som inte alstrar så mycket parkering kan man alltså skriva in det i sin detaljplan. Men om det sedan plötsligt etable- ras livsmedelsförsäljning i området kan det uppstå enorma parkeringsproblem där. Vem skall då ta hand om dem? Jo, det måste ju kommunen göra. Planerna är alltså inte dimensionerade för den trafik som kom- mer att uppstå efter sådana affärsetableringar där kommunen inte kan vara med och styra.
Efter det att den här lagändringen gjordes har transportresorna till dessa perifert belägna områden ökat våldsamt, och det har ur miljösynpunkt väldigt stor betydelse.
Förlorarna i detta spel är de gamla människorna, det är de som inte har bil, det är pensionärerna. Jag förstår inte att kds inte ställer upp mer för de männi- skorna än vad man gör.
Sonia Karlsson, som finns med senare på talarlis- tan, kommer att mer i detalj beskriva situationen i de här frågorna.
Anf. 229 ULF BJÖRKLUND (kds) replik
Fru talman! Det är märkligt att Rune Evensson till varje pris skall nämna att det var Bert Karlsson som talade om den här frågan. Jag tycker faktiskt att det är ointressant i sammanhanget. Det är sakfrågan det gäller. Förslaget måste ju dessutom inte vara dåligt bara därför att Bert Karlsson möjligen har framfört det från den här talarstolen.
Kommunerna har ju ett ansvar även för att det finns tillgång till parkeringsplatser vid butiker som ligger centralt i samhället, även för små samhällen. Kommunerna har ett ansvar för att det skapas parke- ringsmöjligheter på något sätt, vare sig det blir i ut- kanten eller i centrum.
Jag tror att Rune Evensson har storstadsperspekti- vet i huvudet. Han tänker på Göteborg och Stock- holm, där det naturligtvis blir litet längre transporter när man skall till utkanten av staden. Jag har all för- ståelse för att det är på det viset. Men jag vill påstå att han ändå tänker litet för storskaligt. Det handlar nu om de små, de mindre kommunerna. Där blir det inte fråga om så långa transporter om det t.ex. görs en etablering vid rondellen som ligger 300-400 meter från centrum. Det är korta avstånd, vill jag påstå. Men parkeringsmöjligheterna finns, storköpsmöjligheterna finns, möjligheten att konkurrera med de centrala butikerna finns. Dessutom ger det här bättre priser för barnfamiljer och andra som i dessa dagar behöver tänka på hur man använder sina pengar.
Socialdemokraterna och Rune Evensson vill inte stimulera handel, handelsverksamhet och konkurrens som leder till att priserna pressas, utan man vill göra precis tvärtom, och det drabbas människor faktiskt mer av än vad de drabbas av de problem som Rune Evensson tar upp.
Anf. 230 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Det är klart att Ulf Björklund har en poäng i det han säger - Bert Karlssons parti hade ju inte ensam majoritet i den här kammaren, utan han hade faktiskt de borgerliga partierna med sig. Det var därför de här förändringarna kunde genomföras.
Inte nog med att man gick in och gjorde dessa för- ändringar i framtida handelsplaner, utan man försökte också få igenom ett förslag som innebar att man skulle kunna gå in retroaktivt i befintliga planer. Det förslaget kom dock aldrig till verkställighet, och det lär inte göra så heller.
Samråd är en oerhört viktig del i en planprocess. Det har påpekats flera gånger i debatten. Så många grupper som möjligt skall vara med i samrådet och få lägga fram sina synpunkter. Pensionärsföreningar är med, och alla möjliga andra organisationer är med. En närbutik är en oerhört stor tillgång i väldigt många bostadsområden, och dessa grupper kan under samrå- det föra fram att man vill slå vakt om är sin närbutik. Den lagändring som Ulf Björklund slår vakt om kan komma att innebära att dessa grupper förvägras den här möjligheten att föra fram sina synpunkter, och det är märkligt att man inom kds inte lyssnar på männi- skors åsikter och synpunkter.
Kom ihåg att närbutiken är en väldig tillgång! Många människor bosätter sig i ett visst område för att kunna ha gångavstånd till en närbutik. Det gäller, som jag påpekat tidigare, framför allt äldre männi- skor, människor med någon form av handikapp och människor som inte har bil. För dem är detta oerhört viktigt.
Anf. 231 ULLA LÖFGREN (m) replik
Fru talman! Sverige är ett avlångt land med många olika förhållanden. Det har uppenbarligen inte Social- demokraterna upptäckt - i varje fall inte Rune Evens- son. Det är därför vi moderater anser att kommunerna skall ha ett stort inflytande över bestämmandet. Det är därför vi tycker att kommunerna skall få besluta ex- empelvis när en översiktsplan skall tas upp till pröv- ning.
Det är klart att det innebär kostnader för kommu- nerna om de tvingas göra detta med en viss regelbun- denhet. I väldigt många kommuner är det någon form av förändring som gör att översiktsplanen måste tas upp till prövning, och då blir det aktuellt med samråd, utställningar och hela den ruljangsen, något som både tar lång tid och kostar väldigt mycket pengar. Är det då fråga om smärre ändringar kan man tycka att det här är litet onödigt.
Olika delar av Sverige ser olika ut också på ett an- nat sätt. Det är därför vi har föreslagit att det generel- la strandskyddet skall tas bort. Behovet att värna om strandskyddet kan rimligtvis inte vara detsamma i Stockholm som i Sorsele. Vi tror att de kommunala politikerna har kompetensen, viljan och förmågan att i sina översiktsplaner göra de bedömningar som passar bäst i den egna kommunen.
Jag tror att frågan om handelsetableringar tar för lång tid att debattera, men jag har ett fint exempel från Umeå på hur det kan gå till när politikerna sätter sig ner och reglerar sådana här saker. Men den dis- kussionen får vi kanske ta enskilt.
Anf. 232 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Jag diskuterar gärna planerna i Umeå enskilt vid något annat tillfälle.
Det är glädjande att Moderaterna i dag accepterar PBL. De förde ju en våldsam kampanj mot PBL när lagen kom. Men verkligheten har nu visat även Mode- raterna att det var ett riktigt beslut som fattades, och jag gläder mig åt att de nu är med på tåget.
Ulla Löfgren menar att översiktsplanen skall vara frivillig, men det skulle ju bli väldigt konstigt med en sådan lagstiftning. Det är inte lätt att veta i vilken kommun det finns en översiktsplan och i vilken det inte finns någon, och det måste vara svårt för myndig- heter som följer kommunernas planering att veta vad kommunerna vill om det inte finns någon översikts- plan. Jag anser att detta är oerhört viktigt, och Mode- raterna är faktiskt ensamma om den här uppfattning- en.
I den utredning som låg till grund för denna pro- position föreslogs att översiktsplanen skulle komma till fullmäktige en gång per år. Centern föreslog i en motion att den skulle komma till fullmäktige två gånger under perioden, men detta har inte följts upp i någon reservation.
Nu är vi överens om att det skall röra sig om en gång per mandatperiod, och jag tror att det är väldigt bra. Kommunerna avgör ju själv i vilken omfattning planen skall ändras, hur mycket den skall ändras, osv. För efterföljande planering är det också bra att veta att det finns en aktuell översiktsplan
Frågan om strandskyddet är något som Modera- terna har fört fram här i kammaren så länge jag har varit med i riksdagen - och det börjar bli några år nu. Moderaterna vill lämna strandskyddet fritt. Skall det göras inskränkningar, så skall dessa göras i en detalj- plan. Detta är att gå tillbaka till de förhållanden som rådde förr. Moderaterna är ensamma i Sverige i dag om den här uppfattningen.
Människor i Sverige betraktar strandskyddet som en del av allemansrätten. Det är oerhört viktigt att kunna gå längs sjöar och stränder, att kunna bada där man vill, osv. utan att rika människor stänger av vä- gen ner till stranden med ett staket. Vi har många exempel på det här, och vi vill inte ha det så igen.
Anf. 233 ULLA LÖFGREN (m) replik
Fru talman! Jag tror att Rune Evensson har miss- uppfattat frågan om frivilliga översiktsplaner. Vi pratar om frivilliga alternativa översiktsplaner, dvs. att det skall finnas möjlighet att upprätta en alternativ översiktsplan. Detta utvecklar vi också i vår reserva- tion.
När det gäller strandskyddet är det väl att ta i att säga att rika människor stänger av stränderna. Det kan se litet märkligt ut i t.ex. en kommun med 3 000 invå- nare och 3 000 sjöar. Man kan ha en stuga vid varje sjö, och stugan skall placeras 200 meter från sjön. Det tycker jag är en sak som kommunerna skulle kunna hantera på egen hand.
Anf. 234 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Skulle man ha flera alternativa över- siktsplaner i en kommun skulle det bli än mer förvir- rande än vad det skulle ha blivit med det andra förslag som nämnts.
Strandskyddet gäller generellt 100 meter. Sedan kan länsstyrelsen utöka det till 200 eller 300 meter. Jag tycker att detta är en väldigt stor tillgång som vi har i Sverige. Jag är mycket rädd om det och vill slå vakt om det. När det infördes i början av 70-talet skrevs i lagstiftningen att man borde anpassa det bätt- re efter terrängen och inte ha en exakt gräns i meter. Det borde man kanske ha följt upp och gjort av- gränsningar. Men det har vi inte gjort, utan nu har vi dessa metergränser som gäller. Byggnadsnämnderna hanterar detta genom att från fall till fall tillstyrka respektive avslå dispens från strandskyddet. Ärendet går sedan som i regel upp till länsstyrelse för faststäl- lande.
Jag och majoriteten är inte beredda att göra några ändringar på detta område.
Anf. 235 PER LAGER (mp) replik
Fru talman! Jag skall inte upprepa vad de andra reservanterna har sagt. Rätt många av reservationerna är gemensamma. Jag vill bara till Rune Evensson säga att jag tycker att ordet kineseri är ett knepigt ord att använda när man försöker vara konsekvent när det gäller begreppen och försöker uppgradera dem. Det är skillnad på valörer. Det är inte fråga om kineseri utan svenska språket.
Det finns en annan sak som jag tycker är viktig i sammanhanget. Jag har talat med en miljö- och hälso- skyddsinspektör i dag, en chef för bygg- och mil- jönämnd och dessutom med en arkitekt som sysslar med speciellt handikappfrågor och frågor gällande funktionshindrade. Man är överens om att just de funktionshindrade kan råka illa ut i dag och i framti- den om vi inte särskilt pekar ut deras möjligheter att påverka planen. Ofta har de varken ork eller lust att ge sig till känna på det sätt som man önskar att de alltid skulle göra. Därför är det väldigt viktigt att det står inskrivet att de kan medverka i det utvidgade samrådet. Det här gäller också barnen, som jag tycker skall kunna ha en särskild representant, som man har i Norge. Barnen är vår framtid, och deras röst kommer annars aldrig att höras. Miljögrupperna är också självklara.
Rune Evensson nämnde att man i kommunerna tar sådant här till vara. Men vi har förfärligt många kommuner i landet. En erfarenhet jag har gjort är att man gör väldigt olika bedömningar när det gäller påverkan och samrådet. Mycket hänger ihop med ekonomin i kommunen och hur trängd man är av olika intressen.
Anf. 236 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! När man vill byta t.ex. orden "en långsiktigt hållbar livsmiljö" mot "ett ekologiskt håll- bart samhälle" kallar jag det för ordkineseri. Det finns en mängd exempel på detta i Vänsterpartiets och i Miljöpartiets motioner. Vi har inte tyckt att det finns anledning att fördjupa sig mer i det, utan vi lämnar det därhän.
Per Lager sade i sitt huvudanförande att han tyckte att man skulle ha en ordentlig prövning av vindkraft- verk. Det tycker jag är bra. Det finns andra partier som har en helt annan uppfattning och menar att man skall släppa det litet mera fritt. Men han säger samti- digt att man kan bevilja tillfälliga byggnadslov på tio år och förlänga dem sedan med fem år i stöten, högst 20 år. Men då måste man ha en detaljplan för de vindkraftverken för att kunna göra det, om man har en serie vindkraftverk. Man kan inte ha provisoriska bygglov utanför detaljplanen, utan de måste vara inom detaljplanen.
Barnen i planeringen har jag talat ganska mycket om. Jag vill inte upprepa det. Likadant är det när det gäller miljögrupper och deras medverkan i planering- en. Finns det, Per Lager, exempel på att dessa grupper inte kommit med i detaljplaneringen vill jag hemskt gärna ha reda på det, så att vi kan kontrollera och följa upp det.
Anf. 237 PER LAGER (mp) replik
Fru talman! I uppgraderingen av språket och skärpningen av uttrycken ingår också att man är kon- sekvent, vilket jag nämnde. Såvitt jag vet använder man uttrycket "ett ekologiskt hållbart samhälle" i bl.a. naturresurslagen. För att vara konsekvent tycker jag att det skall finnas med här också.
Rune Evensson talade om tio år plus fem plus fem när det gäller bygglov för tillfällig verksamhet. Men det är vad som gäller i dag, såvitt jag vet. Vad jag skulle önska är att det är 20-30 år,vilket innebär att vindkraftverket kan ge ekonomi.
Anf. 238 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Som motionär vill jag kommentera ut- skottets behandling av min motion och den diskussion som har varit. Jag uppskattar den positiva behandling, med tillkännagivandet till regeringen, som mitt för- slag har fått om att i plan- och bygglagen återinföra möjligheterna att i detaljplan skilja på olika slag av handel.
Rune Evensson har redogjort väl för utskottets ställningstagande, men jag vill med anledning av reservation 25 och med hänvisning till vad som sagts i debatten lämna några synpunkter.
Reservanterna hänvisar till att den ändring som diskuteras skulle försämra konkurrensen. Detta har särskilt Ulf Björklund hävdat. Men det stämmer inte. I stället är det så att gällande lagbestämmelse, innebä- rande att det endast finns en enhetlig detaljplanebe- teckning för handel, riskerar att försämra för viss handel.
För att det skall vara tillåtet med något slag av handel inom ett detaljplanelagt område måste planen innehålla den bestämmelsen. Om bestämmelsen finns där har kommunen ingen rätt att vägra bygglov för den typ av handel som är olämplig i det aktuella om- rådet. De problem som kan uppstå är att man riskerar att få in störande handel i lokaler som är avsedda för närservice i ett bostadsområde. Man kan tänka sig en närbutik, man kan få bilförsäljning eller vad som helst. Det kan alltså inte hindras. Man riskerar också en utflyttning av handel med t.ex. livsmedel och klä- der från stadskärnan och bostadsområden till ett av- lägset beläget industriområde dit det i stort sett är omöjligt att ta sig utan bil.
Det enda sättet för en kommun att undvika dessa problem med dagens regler är att man detaljplaneläg- ger för handel endast på sådan mark som är lämplig för all handel. Det leder i sin tur till att markområden för handel blir begränsade och att många slag av han- del inte kan få den bästa lokaliseringen.
Det jag särskilt vill ta upp är handeln med skrym- mande varor, t.ex. försäljning av bilar, byggvaror, vitvaror och liknande som ofta kräver frakt med större lastfordon. Förut kunde de hänvisas till industiområ- den. Där vill den här handeln själv vara och där pas- sar den ur omgivningsstörningssynpunkt. Nu går inte det, om inte kommunen vill släppa handeln i industri- områden helt fri och därmed riskera att få livsmedels- försäljning i industriområden, som ofta ligger så avsi- des att de i princip kommer att bli som externetable- ringar.
Jag har i min motion hänvisat till att det finns flera undersökningar som visar att biltrafiken på grund av inköpsresor ökar kraftigt vid etablering av externa köpcentrum. Bl.a. har ett forskningsprojekt utförts vid Chalmers i Göteborg som bekräftar att etablering av externa köpcentrum har en mycket negativ effekt på miljön. Undersökningen visade att biltrafiken ökade med 800-900 % på de undersökta vägsträckorna. Man kom i forskningsprojektet fram till att det krävs klara spelregler när det gäller att påverka handelns lokaliseringsmönster så att stadskärnan överlever, markanvändningen blir effektiv och miljön värnas. Jag instämmer i detta.
Krav ställs på kommunerna att använda planin- strumentet, särskilt översiktsplanerna, för att hushåll- ningen med mark och vatten skall bli bättre. Men med den lagregel som gäller i dag förvägrar vi kommuner- na möjligheten att ta områdes- och miljöhänsyn när det gäller olika slag av handel.
Sedan vill jag kommentera det Ulla Löfgren sade i sitt inledningsanförande, nämligen att vi socialdemo- krater gör intrång i den kommunala självstyrelsen när det i PBL föreslås att behovet av parker och grönom- råden skall beaktas när ett område med samlad be- byggelse utformas. Ulla Löfgren ansåg också att för- slaget att i detaljplaner kunna skilja på olika slag av handel var fråga om klåfingrighet. Men, Ulla Löfgren, det är ju i stället den gällande lagregeln angående handel som definitivt är ett intrång i den kommunala självstyrelsen, eftersom kommunerna inte ges möjlig- het att på bästa sätt planera för de boende så att de får service och handel och minskad miljöpåverkan av den tunga trafiken. Detta klarar man inte med dagens regler.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till hemstäl- lan i bostadsutskottets betänkande.
Anf. 239 ULLA LÖFGREN (m) replik
Fru talman! Sonia Karlsson förutsätter att handlare är korkade, att den som vill sälja tunga lastbilar gör detta i lokaler som är avsedda för närbutiker eller att den som vill sälja livsmedel gör detta på en plats som saknar parkeringsplatser.
Jag tror att den reglering som under lång tid har skett av handeln i så fall har påverkat handelsmännen så att de blivit så korkade att de agerar så här konstigt. Men om vi hade haft en fri etablering från början tror jag faktiskt att detta hade reglerat sig självt.
Jag håller med om att externetableringar medför ökad biltrafik. Men, Sonia Karlsson, man kan inte förutsätta att kommunalpolitiker är så kloka att de avstår från externetableringar. Jag kan ta ett exempel Umeå, där Socialdemokraterna med stöd av Center- partiet, tyvärr, planerar en externetablering samtidigt som de säger nej till livsmedelsförsäljning i lokaler som ligger tämligen nära centrum och med enorma parkeringsplatser. Där bedriver nu varuhuset Obs möbelförsäljning med svårigheter när det gäller lön- samheten.
Det är ju klart, Sonia Karlsson, att livsmedlen skulle bli betydligt billigare om man tillät att dessa såldes i Obs befintliga lokaler än om en livsmedels- handlare skulle tvingas att bygga nytt i jungfruligt område. Dessutom skulle Umeåborna få köra mycket kortare sträckor. Så det är inte alldeles självklart att Sonia Karlsson har rätt.
Anf. 240 SONIA KARLSSON (s) replik
Fru talman! Jag har inte påstått att någon är kor- kad. Det vill jag särskilt påtala.
Varken i Ulla Löfgrens hemkommun eller i någon annan hemkommun tvingas man att göra det ena eller det andra, men det förslag som nu utskottet har ställt sig bakom innebär att man ger kommunerna möjlighet att i detaljplaner skilja på olika slag av handel.
Kommunförbundet har under oktober sänt ut en enkät till kommunerna just för att ta reda på hur para- grafen påverkar handeln. Resultatet är ännu inte klart. Men jag har varit i kontakt med några kommuner, som med dagens regler inte har någon valmöjlighet i samband med planering av ett industriområde där det skulle passa mycket bra att bedriva handel med skrymmande varor, exempelvis bilar, vitvaror och liknande. Men man har ingen möjlighet att förhindra en livsmedelshandlare eller annan att söka sig dit, vilket dessutom skulle minska kundunderlaget från bostadsområdet.
Dagens regler är ett hinder för vissa kommuner som vill åstadkomma en bra planering för sina med- borgare.
Anf. 241 ULLA LÖFGREN (m) replik
Fru talman! Jag skulle vilja påstå att det är hit- tillsvarande klåfingrighet från kommunalpolitiker som har lett till rädsla. Man har helt enkelt reglerat fast sig och inte tillåtit marknaden att etablera sig där det passar bäst. Jag är fullkomligt övertygad om att livs- medelshandlarna vill etablera sig i det bästa läget för att komma så nära kunderna som möjligt och därmed få mer kunder. Likaså är jag övertygad om att handla- re som säljer tunga lastbilar vill etablera sig i ett om- råde där den typen av försäljning passar bäst.
Jag tycker att det vore värt att överlämna valet till dem som faktiskt borde vara mest intresserade av att etablera sig på rätt ställe.
Anf. 242 SONIA KARLSSON (s) replik
Fru talman! Under den borgerliga regeringstiden införde man faktiskt 1993 i PBL en bestämmelse om att planläggning skall främja en långsiktigt hållbar livsmiljö. Men samtidigt förvägrar ni kommunerna verktyget att följa den bestämmelsen, eftersom ni hindrar kommunerna från att välja och planera de områden som passar bäst för de olika verksamheterna.
Jag vill också säga att jag inte talade om tunga lastbilar utan om bilförsäljning. Om Ulla Löfgren ser sig omkring på sin hemort tror jag att hon kan finna sådan försäljning på ganska nära håll.
Det är klart att marknaden etablerar sig där det passar den bäst. Det vi nu ser och har sett under en följd av år är externetableringar, och jag hänvisade till forskningsrapporter från Chalmers som visar att bil- trafiken på vägsträckorna mellan externetableringarna har ökat med 800-900 %. Det ger alltså en mycket negativ miljöpåverkan. För viss handel som ofta krä- ver tyngre lastfordon för varutransporter är extern- eller industriområdena utmärkta. Men man måste se till att var sak finns på den plats som passar bäst och som också är bäst för de boende och dem som behö- ver servicen.
Anf. 243 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Sonia Karlssons anförande belyser en viktig principiell skillnad mellan liberaler och social- demokrater.
Vi anser att människors efterfrågan skall styra. Det är således inte politiska beslut som i huvudsak skall styra utvecklingen. Vi värnar därför om en konkur- rens inom handeln. Risken finns att kommunalpoliti- ker i praktiken verkar för monopol.
Det behövs fria etableringsmöjligheter för att ska- pa lägre priser och ett bättre utbud. Om en närbutik börjar skötas dåligt måste kunderna få möjlighet att reagera.
Dessutom får jag en känsla av att Sonia Karlsson har ett storstadsperspektiv på denna fråga.
Anf. 244 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Nog för att jag tycker att Motala är bra, men någon storstad är det inte.
Detta med principiell skillnad skulle i så fall vara att Folkpartiet liberalerna tycker att man kan tumma på den kommunala självstyrelsen, vilket är vad man gör i det här fallet. Förslaget innebär en valmöjlighet. Det är ingen som tvingar kommunerna att välja, men de ges denna möjlighet. Det är ju märkligt om Lennart Fremling tycker att det är negativt att människor i ett bostadsområde i en kommun har närbutiker på lagom avstånd från bostaden och en trafiksäker miljö.
Detsamma gäller för annan handel, dvs. att då man vid färre tillfällen behöver åka ut för att köpa vitvaror, möbler e.d. skall det finnas butiker också för detta, exempelvis i ett industriområde som passar bra för detta.
Om Lennart Fremlings hemkommun vill det, kan den, som sagt, fortsätta precis som i dag, och då kan all handel hamna inom det berörda området. Andra kommuner, som tycker att man för kommunmedbor- garnas bästa vill reglera det här, skall kunna ges den möjligheten. Även kommunpolitiker har dessutom bara sin mandatperiod.
Anf. 245 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Sonia Karlsson talar om att det bara är fråga om att ge kommunen en möjlighet. Men samti- digt är det så att om vi ger kommunpolitikerna den här möjligheten, fråntar vi den enskilda människan möjligheten att styra detta med sin efterfrågan. Då styrs det i stället med politiska beslut var man får och inte får etablera olika verksamheter.
Jag instämmer i det som några andra talare på den borgerliga kanten här har sagt, nämligen att man inte skall tro att människorna är dumma och att handels- männen och kunderna agerar oklokt.
Anf. 246 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Jag träffar många enskilda människor, i Motala kommun och på andra platser - barnfamiljer, pensionärer och familjer som inte har tillgång till bil och som tycker att det är mycket bra att det finns en närbutik inte alltför långt från deras bostadsområde. Vi ser nu en stor och ökande mängd av externetable- ringar, som gör att just dessa grupper har mycket svårt att klara sin dagliga service. Man har faktiskt ett an- svar för att se till att alla kommunmedborgare kan få den service som de behöver.
Jag kan som exempel ta Stockholm och även flera andra orter, där man kan se att väldigt många småbu- tiker försvinner. Det är bara några procent på margi- nalen som avgör om de skall kunna vara kvar eller ej. Jag vill också påminna Lennart Fremling om att även en för kommunmedborgarna väl tillgänglig varuför- sörjning ligger inom kommunernas ansvar. Det är alltså litet mer komplicerat än enbart det som gäller exempelvis handelsmännen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)
26 § Ökade medel för vissa bostadsförbätt- ringsåtgärder
Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU2
Ökade medel för vissa bostadsförbättringsåtgärder (prop. 1995/96:67)
Anf. 247 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Först vill jag be andre vice talmannen om ursäkt för att jag har varit för familjär vid tilltal av någon person här i kammaren. Det är inte lätt med alla regler för vett och etikett i detta hus.
Så till betänkandet. Den proposition som behand- las i detta betänkande borde inte ha hamnat på riksda- gens bord. Det är ett klumpigt förfarande från rege- ringens sida som lett fram till att så skett. Felet gjor- des i juni när man rambegränsade det 15-procentiga ROT-stödet, vilket riksdagen inte gjorde i sitt beslut utan bara införde en tidsbegränsning.
Följden blev att länsstyrelsernas bostadsenheter blev totalt nedringda av folk från byggsektorn, som funderade över vad de höll på med. Om regeringen från början hade följt Vänsterpartiets linje, hade det här inte behövt bli något problem. Vi ville använda i stort sett hela nyinvesteringsstödet just till ett ROT- stöd.
Medlen är avsatta för att minska arbetslösheten bland byggarbetarna, och då är ROT-stöd ett bättre stöd i sysselsättningsperspektivet. Det har dessutom en betydligt bättre regional träffsäkerhet än ett nypro- duktionsstöd.
I ett skriftligt svar från bostadsministern på en skriftlig fråga redan i september fick jag bekräftat att medel skulle flyttas om från nyproduktion till ROT- stöd i den kommande propositionen. Anledningen till min fråga var att jag visste hur det såg ut i mitt hem- län, Gävleborgs län. Där var ROT-stödet kraftigt övertecknat och nyproduktionsstödet i stort sett orört.
Jag tycker personligen att detta är en fråga som bör avgöras på länsnivå. Möjligheten att flytta om medlen mellan de olika anslagen borde finnas på länsstyrelsernas bostadsenheter. Den lokala kunska- pen är betydligt bättre än den kunskap som finns centralt på Boverket och här i riksdagen.
Syftet med de båda stöden var att skapa byggar- betstillfällen. Då skall inte krånglig byråkrati vara ett hinder. Regeringen tar nu ett steg i rätt riktning, och det är bara att gratulera till det. Bättre hade dock varit att från början agera på ett annat sätt.
Anf. 248 RUNE EVENSSON (s)
Fru talman! Jag förstår inte riktigt Owe Hellbergs mycket märkliga agerande. Vi har nyligen behandlat det här ärendet i bostadsutskottet, och vi har varit fullt överens. Det finns inga reservationer vid utskottets betänkande, och det finns inget särskilt yttrande. Det inlägg som Owe Hellberg nu gjort skulle han kanske ha kunnat lägga till grund för ett särskilt yttrande till utskottet.
Jag vet inte varför Owe Hellberg nu har gått upp och hållit sitt anförande, om han har sovit i utskottet, kommit på andra tankar eller vad det nu kan vara. Det finns alltså inget annat yrkande än utskottets hemstäl- lan.
Det har anslagits 1,5 miljard kronor i ROT- pengar. Det har visat sig att detta har blivit en succé. Det har kommit in ansökningar om att 920 000 lägen- heter skall få byggas om med detta stöd. Pengarna räcker inte till detta, och därför anslår vi nu ytterligare 500 miljoner kronor. Vänsterpartiet och Owe Hell- berg brukar ju aldrig ha något emot utgifter, och han är säkerligen inte heller emot detta.
Vi skall i morgon i bostadsutskottet behandla en proposition om ytterligare 800 miljoner till denna verksamhet. Jörgen Andersson har här i kammaren som svar på en fråga sagt att de som lämnat in sin ansökan före den 30 september skall få sina pengar. Det är därför som regeringen nu går in och anslår dessa pengar. Skulle de inte räcka nu, får väl rege- ringen återkomma. Vi litar alltså på att regeringen skall leva upp till sitt löfte och kommer tillbaka, om så skulle erfordras.
Det här syftar till att utnyttja den situation som vi nu har, med mycket ledig arbetskraft i byggbranschen. Det gäller nu också att se till att den utslagning som pågår i byggbranschen inte blir djupare och att vi nu får i gång sysselsättningen. Med den stora mängd ansökningar som har kommit in och även med hjälp av nybyggnadsbidraget tror vi att man ordentligt kommer att kunna sänka arbetslösheten för byggnads- arbetarna framöver.
Det är också viktigt att vi när vi går in i nästa hög- konjunktur har en byggbransch som kan svara mot de krav som då kommer att uppställas. Har vi inte det, är vi enligt min uppfattning mycket illa ute.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 249 OWE HELLBERG (v) replik
Fru talman! Vad gäller anledningen till att jag tog upp detta vill jag säga att vi egentligen inte alls skulle ha behövt tala om det här, om det från början hade skötts på ett smidigt och bra sätt. Vi påpekar mycket noga att stödet skall vara ett ROT-stöd, inte ett ny- produktionsstöd.
Jag har ringt upp Boverket och tagit upp dess pro- gnoser för nyproduktionen. Visst har det ramlat in en mängd ansökningar, så att det kommer att nyproduce- ras bostäder under nästa år. Man räknar med 28 000 lägenheter under nästa år, varav 6 000 redan förut varit påbörjade. Man hade tidigare räknat med 18 000 lägenheter, och tillskottet blir alltså 4 000 lägenheter. Jag tycker att man kunde ha använt de berörda med- len på ett bättre sätt.
Vi har i utskottet lyssnat på en del byggentrepre- nörer, bl.a. JM. Vi har också talat med Sveriges Bo- stadsrättsföreningars Centralorganisation, som säger att nyproduktion sker i attraktiva områden till mycket dyra kostnader och med mycket höga insatser. Jag undrar om det är socialdemokratisk politik. Jag vill bara säga till Rune Evensson att det hade varit bättre att från början satsa på ett ROT-stöd.
Anf. 250 RUNE EVENSSON (s) replik
Fru talman! Nu handlar betänkandet inte om ny- produktion. Det handlar om ROT-pengar.
Faktum kvarstår: Vi är eniga om det som står i betänkandet. Det finns ingen reservation. Det finns inget särskilt yttrande från Owe Hellberg. Han har inte sagt ett ord om detta i utskottet. Han har tydligen vaknat upp först nu, och det verkar ha föranlett denna debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)
27 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:25 En politik för arbete, trygghet och utveckling
1995/96:Fi15 av Carl Bildt m.fl. (m)
1995/96:Fi16 av Lars Leijonborg m.fl. (fp)
1995/96:Fi17 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
1995/96:Fi18 av Mats Odell m.fl. (kds)
1995/96:Fi19 av Nils Fredrik Aurelius och Leif Carl- son (m)
1995/96:Fi20 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
1995/96:Fi21 av Ingvar Eriksson (m)
1995/96:Fi22 av Sigge Godin (fp)
1995/96:Fi23 av Karin Pilsäter och Ola Ström (fp)
1995/96:Fi24 av Margitta Edgren och Isa Halvarsson (fp)
1995/96:Fi25 av Gullan Lindblad och Göthe Knutson (m)
1995/96:Fi26 av Margareta E Nordenvall m.fl. (m)
1995/96:Fi27 av Lars Hjertén (m)
1995/96:Fi28 av Ulla Löfgren och Olle Lindström (m)
1995/96:Fi29 av Per Westerberg m.fl. (m)
1995/96:Fi30 av Isa Halvarsson (fp)
1995/96:Fi31 av Carl-Johan Wilson (fp)
1995/96:Fi32 av Anne Wibble m.fl. (fp)
1995/96:Fi33 av Karin Pilsäter och Barbro Wester- holm (fp)
1995/96:Fi34 av Göran Hägglund (kds)
1995/96:Fi35 av Eva Persson Sellin m.fl. (s)
1995/96:Fi36 av Per Erik Granström m.fl. (s)
1995/96:Fi37 av Eva Eriksson (fp)
1995/96:Fi38 av tredje vice talman Christer Eirefelt (fp)
1995/96:Fi39 av Sigge Godin m.fl. (fp, m, c, v, mp, kds)
1995/96:Fi40 av Margitta Edgren m.fl. (fp)
1995/96:Fi41 av Eva Eriksson m.fl. (fp)
1995/96:Fi42 av Agneta Ringman m.fl. (s)
1995/96:Fi43 av Nils-Erik Söderqvist m.fl. (s)
1995/96:Fi44 av Carl-Johan Wilson (fp)
1995/96:Fi45 av Per Rosengren m.fl. (v)
1995/96:Fi46 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v)
1995/96:Fi47 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v)
1995/96:Fi48 av Lars Bäckström (v)
1995/96:Fi49 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
1995/96:Fi50 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
1995/96:Fi51 av Dan Ericsson (kds)
1995/96:Fi52 av Lisbeth Staaf-Igelström m.fl. (s)
1995/96:Fi53 av Inger Lundberg m.fl. (s, c)
1995/96:Fi54 av Elisa Abascal Reyes m.fl. (mp)
1995/96:Fi55 av Kjell Ericsson (c)
1995/96:Fi56 av andre vice talman Görel Thurdin och Erik Arthur Egervärn (c)
1995/96:Fi57 av Agne Hansson (c)
1995/96:Fi58 av Kjell Ericsson (c)
1995/96:Fi59 av Karin Starrin och Sigrid Bolkéus (c, s)
1995/96:Fi60 av Eskil Erlandsson m.fl. (c, s)
1995/96:Fi61 av Marianne Andersson m.fl. (c)
1995/96:Fi62 av Åke Gustavsson och Marianne An- dersson (s, c)
1995/96:Fi63 av Åke Gustavsson m.fl. (s, c)
1995/96:Fi64 av Maj-Inger Klingvall m.fl. (s, c, fp)
1995/96:Fi65 av Yvonne Sandberg-Fries m.fl. (s)
med anledning av prop. 1995/96:57 Vissa punktskat- te- och tullfrågor
1995/96:Sk17 av Bo Lundgren m.fl. (m)
med anledning av prop. 1995/96:94 Exportinsatser för små och medelstora företag, m.m.
1995/96:N15 av tredje vice talman Christer Eirefelt m.fl. (fp)
1995/96:N16 av Karin Falkmer m.fl. (m)
1995/96:N17 av Birgitta Carlsson (c)
1995/96:N18 av Eva Goës m.fl. (mp)
1995/96:N19 av Lennart Beijer m.fl. (v)
med anledning av prop. 1995/96:97 Vissa frågor om beskattningen av utländska kapitalförsäkringar, m.m.
1995/96:Sk18 av Bo Lundgren m.fl. (m)
1995/96:Sk19 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp)
1995/96:Sk20 av Michael Stjernström (kds)
med anledning av prop. 1995/96:102 Vissa mindre ändringar i kommunalskattelagen m.m.
1995/96:Sk21 av Rolf Kenneryd m.fl. (c)
Skrivelse
1995/96:114 Återkallelse av proposition 1994/95:231 Allmänfiskevårdsavgift m.m.
28 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 21 november
1995/96:131 av Rigmor Ahlstedt (c) till kommunika- tionsministern om godstrafiken i skärgården
1995/96:132 av Gudrun Lindvall (mp) till statsrådet Mats Hellström om jakten på sälungar utanför Norges kust
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
29 § Kammaren åtskildes kl. 22.02.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 13 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 44 delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 82 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 19 § anf. 119 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 21 § anf. 160 (delvis,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 25 § anf. 218 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.