Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:25 Fredagen den 17 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:25
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:25 Fredagen den 17 november Kl. 09.00 10.49
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_________________________________________________________________________
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Förste vice talmannen meddelade att Mona Sahlin (s) den 17 november återtagit sin plats i riksdagen.
2 § Ledighet
Förste vice talmannen meddelade att Mona Sahlin (s) ansökt om ledighet under tiden den 17 november 1995 - 21 januari 1996.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen meddelade att Anders Yge- man (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Mona Sahlin.
3 § Anmälan om kompletteringsval
Förste vice talmannen meddelade att på grund av uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riks- dagsgruppen anmält Hans Hoff som suppleant i trafi- kutskottet.
Förste vice talmannen förklarade vald till
suppleant i trafikutskottet
Hans Hoff (s)
4 § Svar på interpellation 1995/96:7 om flyk- tingar och barnkonventionen
Anf. 1 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Roy Ottosson har frågat mig hur re- geringen anser att barnkonventionen skall tillämpas när det gäller människor på flykt från hot och våld i andra länder. Vidare har han frågat vilka instruktioner regeringen avser att ge berörda myndigheter så att barnkonventionen till fullo uppfylls i flyktingsam- manhang. Roy Ottosson har även frågat om regering- en kommer att begära lagändringar så att barnkon- ventionens krav uppfylls. Slutligen har han ställt frå- gan om regeringen avser att ingripa i utvisningsfall där barnkonventionen kränks. Roy Ottosson har i sin fråga hänvisat till två konkreta fall som rör barn.
De två enskilda fallen har jag, som vanligt, inte någon som helst möjlighet att kommentera.
Vad beträffar den första frågan, hur konventionen skall tillämpas beträffande människor på flykt från våld och hot i andra länder, kan följande sägas. Alla som ansöker om asyl i Sverige får en individuell prövning av sina asylskäl, oavsett om de är vuxna eller barn. Även barn kan alltså åberopa att de är i behov av asyl här. Barnen kommer oftast till Sverige tillsammans med sina föräldrar, men det händer också att de anländer ensamma. Förutsättningarna för att bevilja en asylansökan finns i utlänningslagen. Den sökande kan vara att anse som flykting, de facto- flykting eller krigsvägrare. För att bedöma om en person från ett speciellt land eller område är i behov av asyl i vårt land tar myndigheterna del av rapporter från t.ex. Utrikesdepartementet och olika frivilligor- ganisationer. Invandrarverket och Utlänningsnämnden företar också egna resor för att införskaffa beslutsun- derlag. Om barnen eller deras föräldrar vid en be- dömning inte anses vara i behov av skydd här och de heller inte är berättigade till uppehållstillstånd av andra skäl, t.ex. humanitära, avslås självklart ansök- ningen.
Sveriges ratificering av barnkonventionen innebär att vi åtagit oss att nationellt genomföra dess bestäm- melser, bl.a. genom att tillse att vår lagstiftning står i överensstämmelse med barnkonventionen. Detta in- nebär emellertid inte att barn som flytt från våld och hot i andra länder med automatik kan få stanna i vårt land. En sedvanlig bedömning av skyddsbehovet måste alltid göras, och detta är inget som strider mot barnkonventionen. Även om barnets bästa alltid skall särskilt beaktas finns det även andra intressen än barnets som kan vägas in, t.ex. övergripande sam- hällsintressen. Ett sådant samhällsintresse kan vara just behovet av en reglerad invandring. Kommer man vid denna bedömning fram till att barnet, i enlighet med de regler som utlänningslagen uppställer, inte är berättigat till skydd här kan barnet inte beviljas asyl. Det kan naturligtvis ändå hända att barnet av humani- tära skäl kan få stanna i vårt land. De humanitära skälen kan t.ex. bestå i att förhållandena i hemlandet är sådana att det vore inhumant att tvinga barnet att återvända dit, t.ex. därför att det pågår krig eller in- bördesstrider i det egna landet.
Även om barnkonventionen inte direkt reglerar i vilka situationer barn skall beredas skydd här, måste konventionen naturligtvis alltid beaktas när barn är inblandade. När det t.ex. gäller ensamma barn, dvs. barn som anländer till Sverige utan sällskap av vård- nadshavare, har vi ett särskilt mottagningsförfarande. Detta innebär bl.a. att det utses en ställföreträdare för dem, att de bereds plats i speciellt boende som är anpassat för barn och att deras ärenden behandlas på kortaste möjliga tid. Vidare verkställs aldrig ett av- visnings- eller utvisningsbeslut rörande ett ensamt barn med mindre än att myndigheterna försäkrat sig om att barnet blir mottaget i det land dit verkställighet sker.
Roy Ottossons andra och tredje fråga, som gäller instruktioner till myndigheterna och begäran om la- gändringar, har jag valt att besvara i ett sammanhang.
Inom det område som Roy Ottosson nu tar upp an- ser jag att Sverige i allt väsentligt efterlever barnkon- ventionen. Jag vill i detta sammanhang nämna att Sverige 1992 lämnade en rapport till den FN- kommitté som är satt att granska staternas efterlevnad av barnkonventionen. Sverige fick då kritik endast på ett område, och det återkommer jag till om en stund. När det gäller utlänningsärenden kan man också vid en genomgång av praxis t.ex. se att den s.k. tröskeln för att beviljas uppehållstillstånd av humanitära skäl är lägre när det gäller barn.
Även om jag alltså anser att Sverige uppfyller sina åtaganden enligt barnkonventionen är som bekant ingenting så bra att det inte kan bli bättre. På mitt uppdrag har Flyktingpolitiska kommittén särskilt granskat barnkonventionens förhållande till utlän- ningslagen. I det betänkande som kommittén lagt fram har det, efter den genomgången, föreslagits ändringar inom en rad områden för att utlänningslagstiftningen bättre skall stämma överens med föreskrifterna i barnkonventionen. Kommittén föreslår att barnkon- ventionens definition, att den som är under 18 år är barn, även skall gälla utlänningslagens förvarsregler. I dag betraktas nämligen endast de som är under 16 år som barn i dessa sammanhang. Det var just på denna punkt som FN-kommittén riktade kritik mot Sverige. FN-kommittén ansåg det även diskriminerande att utländska barn under 18 år kan frihetsberövas, medan svenska barn under 18 år, som huvudregel, inte fri- hetsberövas. Flyktingpolitiska kommitténs betänkande beaktar i sitt förslag om ändrad åldersgräns även kritiken på denna punkt.
Som ett annat exempel från Flyktingpolitiska kommitténs betänkande kan jag nämna att den före- slår att Invandrarverket skall se över rutinerna när det gäller förhör av barn. I betänkandet betonas vikten av att barn alltid skall få komma till tals och att en sådan regel bör förankras i lag. Vidare föreslår kommittén ändringar när det gäller faderskapsutredningar. Änd- ringsförslaget går ut på att de inblandade parterna i en faderskapsutredning inte skall avvisas eller utvisas så länge utredningen pågår. Kommittén föreslår att tids- begränsat uppehållstillstånd som regel bör meddelas när det behövs för att en faderskapsutredning skall kunna genomföras. Kommittén föreslår även ändring när det gäller ensamma barns ställföreträdare. Kommittén föreslår att det offentliga biträdet även utses till barnets ställföreträdare. I dag utses nämli- gen en särskild god man som ställföreträdare för ensamma barn. Genom att lägga dessa båda förord- nanden på en och samma person hoppas man att ef- fektiviteten skall öka. Även när det gäller s.k. famil- jeåterföreningsfall föreslår kommittén förbättringar. För att ännu bättre leva upp till barnkonventionens krav på att dessa ärenden skall handläggas på ett positivt, humant och snabbt sätt föreslår kommittén att Invandrarverket tillsammans med Utrikesdeparte- mentet och Rikspolisstyrelsen skall se över rutinerna när det gäller dessa ärenden.
När det gäller Flyktingpolitiska kommitténs be- tänkande kan jag nämna att det remissbehandlats och nu bereds i regeringskansliet. En proposition kommer sedan att läggas i början av mars nästa år.
Vad slutligen gäller Roy Ottossons sista fråga, om regeringen avser att ingripa i fall där - enligt Roy Ottosson - barnkonventionen kränks kan jag bara hänvisa till att regeringen är förhindrad att ingripa i enskilda ärenden så länge de inte överlämnats till regeringens avgörande av Utlänningsnämnden eller Invandrarverket.
Jag vill i sammanhanget nämna att även det här området är föremål för översyn och det kommer att behandlas i den proposition jag tidigare nämnt. Den s.k. asylprocessutredningen har gjort en översyn av bl.a. regeringens ansvar för praxis i utlänningsärenden och föreslår i sitt betänkande (Effektivare styrning och rättssäkerhet i asylprocessen - SOU 1995:46) en ändring vad gäller regeringens möjlighet att styra praxis. Förslaget innebär att regeringen i framtiden skall styra praxisbildningen i utlänningsärenden i första hand genom förordningar och inte som i dag genom beslut i enskilda ärenden som överlämnats från Invandrarverket eller Utlänningsnämnden. Bakgrun- den till förslaget är i första hand rättssäkerhetsaspek- ter. Med den här metoden ökar bl.a. förutsebarheten. Myndigheterna föreslås dock även i framtiden få en begränsad möjlighet att överlämna ärenden till rege- ringen, t.ex. om de har utrikespolitisk betydelse.
Anf. 2 ROY OTTOSSON (mp)
Herr talman! Först vill jag tacka invandrarminis- tern för svaret. Vi i riksdagen går ju inte in i enskilda fall, men det är de enskilda fallen som visar hur barn- konventionen följs i praktiken. Det är där vi har facit på hur det är i verkligheten. Under hösten har vi sett ett antal fall där familjer splittras och där man utvisar barn på ett sätt som knappast kan anses vara förenligt med barnkonventionen.
I ett av de fall som jag nämner i interpellationen handlar det om barn som har en smärtsam, kronisk sjukdom och som utvisats till ett land där vi inte kan förvänta oss att de kommer att få den vård och om- sorg de borde ha. Mamman skickades i väg i måndags och resten av familjen är kvar i Sverige. Men har alltså splittrat familjen, och detta är ett uppenbart brott mot artikel 9 i barnkonventionen. Där sägs att barn inte skall skiljas från sina föräldrar mot sin vilja, såvida det inte är absolut nödvändigt för barnens behov. Det är det knappast här.
Jag tar upp det här exemplet bara för att visa hur litet barnkonventionen betyder i verkligheten. Det finns också andra fall. Det har varit en väldigt stor reaktion från allmänhetens sida på denna interpella- tionsdebatt. Det har ringt mycket folk, och jag har fått ett stort antal fall där man uppenbart bryter mot barn- konventionen redovisade för mig. Speciellt gäller det detta med att hålla ihop familjerna och att inte beröva barnen deras föräldrar.
Detta gäller även svenska barn som har en ut- ländsk förälder som blir utvisad. Barnen berövas alltså sin ena förälder. Ofta är skälen till utvisning sådant som vi i Sverige knappast betraktar som sär- skilt grova brott. Snarare är det fråga om mindre för- seelser som tas till intäkt för de här utvisningarna. Allmänheten blir väldigt förbryllad över att man kan bära sig åt på det här sättet, att man slår sönder famil- jer med hänvisning till mindre förseelser. Man hårdrar fall för att kunna utvisa så många människor som möjligt.
Vad vi upplever är en hårdnande praxis, inte tvärtom, som man hade kunnat förvänta sig. barn- konventionen är ju ganska ny och Sverige har varit pådrivande. Det har ju också från svensk sida sagts att vi skall följa den. Men vad vi har upplevt det senaste halvåret är en hårdnande praxis. Alltmer utvisas för- äldrar på ett sådant sätt att familjer splittras. Man utvisar barn trots att man vet att de kommer att bli drabbade. Det är det jag invänder mot och det är därför jag har framställt denna interpellation.
Det finns ett annat aktuellt fall från mina hemtrak- ter. Det handlar om åtta barn som varit i Sverige i fyra år och som gått i svensk skola lika länge. De är alltså väl etablerade i det svenska samhället. Deras föräldrar har jobb och är inga bidragstagare eller något sådant. Det har dock visat sig att det från början fanns en mindre felaktighet när det gällde deras medborgar- skap - det handlar om teknikaliteter. Detta har lett till en utvisning av hela familjen, och det till ett område där vi vet att man systematiskt bryter mot de mänskli- ga rättigheterna. Dessa människor tillhör en folkgrupp som är utsatt för förföljelser.
Detta är såvitt jag förstår ett uppenbart brott mot barnkonventionen. Så här skall man inte behandla barn och deras familjer. Det är svårt att se vad Sveri- ge har att vinna på att bete sig på det här sättet.
Vad gör då regeringen? Vi har väntat här i riksda- gen på att regeringen skall komma med ett förslag med innebörden att barnkonventionen blir svensk lag. Polis, domstolar och utlänningsnämnd kan ju inte, och får inte, göra annat än att följa svensk lag. De skall inte följa barnkonventionen om inte denna är svensk lag, och det är den ju inte. Regeringen borde redan för ett år sedan ha föreslagit riksdagen att barnkonventio- nen blir svensk lag. Därför måste jag naturligtvis fråga invandrarministern: Är avsikten nu att barnkon- ventionen skall bli svensk lag, eller skall vi fortsätta på det här sättet och komma med mindre förslag?
När barnkonventionen uppenbart kränks, och re- geringen har ju skrivit på barnkonventionen, måste det ändå finnas någon form av handlingsberedskap. Det måste finnas någon tanke om hur man skall på- verka berörda myndigheter. Det kan vara fråga om förordningar, om ändrad praxis eller om att ta upp samtal - redan det kan räcka - för att se till att barn- konventionen inte kränks.
Därför är återigen min fråga till invandrarminis- tern: Vad tänker regeringen göra åt de konkreta fall där vi ser att barnkonventionen kränks? Jag tänker på fall där detta är ganska uppenbart. Någonting måste ni väl ändå göra?
Anf. 3 SIGGE GODIN (fp)
Herr talman! I det svar som invandrarministern har lämnat till Roy Ottosson tas väsentliga frågor om barnkonventionen upp. Vad som oroar mig är att statsrådet så ensidigt hänvisar till de utredningar som har arbetat. Hans enda åsikt är att Sverige i allt vä- sentligt lever upp till barnkonventionen.
Visst är det bra att särskilda åtgärder för ensamma barn sätts in och att man inte utvisar dem hur som helst utan att vara förvissad om att de får omsorg på det ställe dit de kommer. Det är också bra att frågan om barns ålder tas upp, att denna flyttas upp till 18 år osv. Men jag tycker att man borde ha kunnat göra mycket mer redan innan konventionen blir svensk lag. Min fråga är alltså: Vilken är regeringens mer konkre- ta åsikt i de här frågorna? Skall vi vänta på utredning- arna och se vad det ger, eller kan vi göra något innan dess?
Jag vill ta upp några viktiga frågor i barnkonven- tionen, och jag vill börja med familjesplittringen. Barnkonventionen lägger ju särskild vikt vid sam- manhållningen av familjen. Men i ett av de exempel som finns i interpellationen vet vi att polisen avvisat mamman till Peru. Pappan och barnen är kvar. Inte behöver väl Sverige vänta på utredningar om barn- konventionens införlivande med svensk lag för att leva upp till något så fundamentalt?
Om jag, som kan ta upp ett enskilt ärende, håller mig kvar vid den peruanska familjen, så kan jag inte på någon punkt se att barnen har fått komma till tals. De är ju inte så små att de inte skulle ha kunnat få det. När man har studerat handlingarna har det visat sig att bara föräldrarnas skäl har beaktats.
Invandrarministern säger i sitt svar att barn av humanitära skäl kan få stanna. Det skulle då gälla fall där förhållandena i hemlandet är sådana att det vore inhumant att tvinga barnen att återvända dit. Då vill jag fråga invandrarministern om han tror att handi- kappade barn som för sin framtida livskvalitet är i behov av en god samverkan mellan medicinsk be- handling, kirugisk behandling och habiliterande åt- gärder kan få detta i Peru. Familjen är dessutom helt utblottad. Jag kan förstå att invandrarministern inte vill svara på en fråga som har nära anknytning till ett enskilt fall, men min åsikt är att svaret är nej.
Låt mig i stället omformulera frågan. Statsrådet säger att Sverige uppfyller sina åligganden enligt barnkonventionen, men att inget är så bra att det inte kan bli bättre. Vill statsrådet då ge några exempel på åtgärder som kan vidtas för att gravt handikappade barn inte skall utvisas till en tillvaro utan möjlighet till ett värdigt liv?
Statsrådet säger också att tröskeln är lägre och att barn av humanitära skäl skall få stanna i Sverige. Har statsrådet studerat några viktiga sådana fall, och kan vi få något exempel på när tröskeln har varit lägre?
Den bärande tanken i barnkonventionen är att alla beslut och åtgärder som rör ett barn skall baseras på principen om barnets bästa. Den ser barnet som en egen individ, som har ett eget värde och som skall respekteras.
Andra grundläggande principer är att barn har rätt till särskild omvårdnad och hjälp, och att familjen är den grundläggande enheten. Först när det är uppfyllt anser jag att vi kan säga att vi lever upp till barnkon- ventionen.
Min sista fråga till statsrådet blir: Vilka åtgärder vill regeringen vidta för att Sverige skall leva upp till de här kraven?
Anf. 4 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Herr talman! Barnkonventionen är egentligen det starkaste instrument som världen har i dag när det gäller att försvara mänskliga rättigheter. De mänskliga rättigheterna i övrigt, kopplade till FN, är knutna till deklarationer, inte till någon konvention. Därför är det också oerhört viktigt att just den här konventionen hanteras på ett sådant sätt att åtminstone de av värl- dens länder som har ratificerat den lever upp till mänskliga rättigheter gentemot barnen, för då uppfyl- ler man samtliga andra krav när det gäller oss vuxna.
När barnkonventionen skrevs under sade man att just den respekt för barnet som man uttalade i kon- ventionen var en omvälvande idé. Tidigare hade bar- net hela tiden uppfattats som föräldrarnas tillhörighet. Det är också det som är så väldigt viktigt, här är bar- net för första gången utpekat som en självständig egen individ, med en egen rättighet att behandlas på ett bra sätt.
Varför har vi tagit fram sådana rättigheter för bar- net? Jo, för att det är så oskyddat. Det har inte samma möjligheter som en vuxen människa att slåss för sina rättigheter. Det har inte den mognaden att det kan göra avvägningar och bedömningar och fatta beslut för att ta hand om sig själv. Därför har vi skyldigheten att verkligen se till barnets bästa.
Men uppfattningen är olika världen över. Det finns faktiskt också länder vars företrädare slåss för föräldrars rätt att aga sina barn. Detta har vi i Sverige tagit bort. Vi är ganska ensamma om att ha en lag- stiftning om att man inte skall slå barn. Ibland blir man väldigt upprörd när folk försvarar föräldrars rätt att slå sina barn. Det visar att det finns grundläggande värderingar över hela världen som på något sätt måste ändras just utifrån den här konventionen.
Det har förekommit en del upprörande fall, inte minst under sommaren och hösten, som visat att vi inte uppfyller barnkonventionen. Vi hade inte tänkt igenom tillämpningen av den. När vi såg över våra svenska lagar i samband med ratificeringen kan jag föreställa mig att det fördes ett allmänt resonemang - jag var inte inblandad i just den debatten - om att vi har så bra lagar att vi uppfyller barnkonventionen.
Det är det som är felet med mycket av det som FN beslutar, att man inte funderar på tillämpningen. Hur skall man få beslutet att fungera i de olika länderna och ute i samhället? Därför visar det sig när vi tilläm- par vår lagstiftning att vi bryter mot barnkonventio- nen.
Inte minst uppseendeväckande är det, om vi tar åldersgränsen som exempel, att vi inte förde in grän- sen 18 år på en gång, när vi tyckte att vi skulle uppfyl- la barnkonventionen. Åldersgränsen 16 år har funnits hela tiden. Det tycker jag är ganska märkligt, för det är en tydlig sak som borde vara enkel att åtgärda.
En annan fråga när barnkonventionen skall in i svensk lagstiftning är om den i sig skall bli en fristå- ende lag och liksom fungera vid sidan om eller om den skall tas in och genomsyra varenda lag som han- terar barns särskilda villkor. Jag hoppas att invand- rarministern verkligen tittar på vilket som är det bästa, vilket som ger barnet det starkaste skyddet.
Det är när vi kommer till tillämpningen som kra- ven måste vara kopplade till beslutssituationer och utformade så att man vet att här skall dessa hänsyn tas. Annars blir det ett instrument som man hänvisar till precis som man hänvisade till barnkonventionen förut. Den får då inte full rättstillämpning.
Jag har länge tyckt att det är ganska märkligt att myndigheter som fattar beslut, t.ex. Utlänningsnämn- den, ensamma skall avgöra om beslutet eventuellt skall prövas av någon annan. Jag tycker inte att det är riktigt förenligt med rättssäkerhet att beslutsfattaren själv, när man väl har fattat beslutet, skall ändra upp- fattning därför att någon tycker att beslutet inte var riktigt. Det är inte säkert att man tycker att man inte har sett igenom allt material. Det borde vara någon annan, t.ex. Barnombudsmannen, som har rätten att för barnets räkning begära att regeringen engagerar sig extra i ett ärende därför att det krävs för att man skall klara av att uppfylla de här villkoren.
Jag skall med stort intresse invänta invandrarmi- nisterns svar och förhoppningsvis beskrivningar på hur invandrarministern ser på just lagstiftningen och hur vi skall få tillämpningen att fungera i praktiken.
Anf. 5 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Det är bra att Roy Ottosson har tagit upp frågan om barnkonventionen i förhållande till flyktingar. Det är inte första gången vi debatterar den i riksdagen, beklagligtvis, därför att det gång på gång dyker upp mycket alarmerande exempel på hur barn- konventionen inte har följts. Andra debattörer har tagit upp viktiga följdfrågor till invandrarministern och har också lämnat värdefulla synpunkter. Jag vill i den här debatten göra några ytterligare kommentarer.
Jag vill återkomma till den grundläggande fråga som den här interpellationen handlar om, nämligen barnkonventionen i förhållande till svensk lag. Görel Thurdin var inne på den frågan. Jag har varit borta en längre tid, men även ute i förskingringen har jag fått ett intryck av att Ingvar Carlsson gått ut och sagt att det finns anledning att se över barnkonventionens inkorporerande i svensk lagstiftning. Jag undrar: Var det bara tomma ord? Det var långt från Sverige svårt att uppfatta vilket värde detta uttalande från Ingvar Carlsson hade. Såvitt jag förstod gjordes detta yttran- de i förhållande till det enskilda fall som många av oss upprördes av, nämligen Evelyn Barrantes från Peru. Där blev det väldigt uppenbart att vi inte följde svensk lagstiftning.
Jag vill alltså återigen fråga invandrarministern: Vilket värde hade det uttalandet? Var det ett enskilt uttalande? Stod det inte för regeringen som helhet?
Jag vill också understryka att detta har varit ett krav sedan flera år från Vänsterpartiets sida och att jag blev oerhört glad att höra att Ingvar Carlsson hade anslutit sig till den uppfattningen.
Herr talman! Vi vet att FN i olika sammanhang har kritiserat Sverige. Eftersom Sverige har varit aktivt pådrivande vad gäller barnkonventionen tycker jag att vi har ett extra ansvar för att se till att den följs. När de första rapporterna kom om hur Sverige och andra länder levde upp till barnkonventionen, påpe- kade man just att Sverige inte har levt upp till den när det gäller flyktingbarn, barn i förvar och på en del andra punkter. Vi har haft tid att åtgärda de proble- men. Och Thomas Hammarberg, som är särskild ambassadör för de här frågorna i FN, är starkt oroad över att vi återigen får stark kritik.
Invandrarministern tar upp vad Flyktingpolitiska kommittén har gått med på och vilka krav som går i rätt riktning. Det gäller utlänningslagen, att vi skall anpassa svensk lagstiftning till barnkonventionen och höja åldersgränsen till 18 år. Det gäller god man för enskilda flyktingbarn som har kommit utan förälder. Det gäller att barn alltid skall höras.
Det är naturligtvis välkommet att dessa föränd- ringar blir genomförda, och förhoppningsvis fattar riksdagen beslut om dem. Jag vill bara understryka att Vänsterpartiet och flera andra under flera års tid har fört fram och drivit de här kraven. Det tar lång tid innan förändringar sker, men det är naturligtvis bra så fort det sker.
Herr talman! I svaret tas upp att regeringen inte kan gå in på enskilda fall. Vi som kan göra det måste hänvisa till de människor vi möter, de flyktingar och deras familjer som är berörda och de enskilda svens- kar och svenska folkrörelser som är starkt engagerade på det här området.
Jag vet att det finns en tioårig flicka från Sri Lan- ka som heter Chriss Alagiyadura Fernando och som av olika anledningar har bedömts inte ha tillräckliga skäl för att få stanna i Sverige. Vi har i Sundsvall de fyra peruanska barn, som Roy Ottosson har refererat till, som mot sin vilja har skilts från en förälder. Vi har på många håll i vårt land - inte alls bara under den här hösten utan under en längre tid - fått rikligt förekommande exempel från allmänheten på att barn- konventionen inte följs.
Jag vill fråga invandrarministern: Vad är humani- tära skäl? Jag har själv haft förmånen att träffa de fyra peruanska barnen i Sundsvall. Efter att ha jobbat under flera år med just handikappade barn i Stock- holms läns landsting har jag svårt att se hur man skall kunna ha så mycket gravare handikapp och så mycket större behov av svenska insatser av rehabilitering för att kunna leva ett bra liv än vad just dessa barn har.
Min fråga till invandrarministern är: Hur ofta har Leif Blomberg möjlighet att träffa människor som är starkt berörda, att med egna ögon och utifrån deras egna ord kunna ta del av deras situation och sätta sig in i deras verklighet?
Jag menar att det här med humanitära skäl blir tomma ord när man i de fall vi har refererat till inte alls tar hänsyn till detta.
Herr talman! Det finns ändå hopp, tycker jag, i vårt land. Det är flera av oss som har träffat företräda- re för kyrkan, Amnesty, organisationer mot rasism och många andra, enskilda som organisationer, som har ett starkt intresse och engagemang att lyfta fram och stödja de här människorna som har kommit i kläm mellan svensk lagstiftning och svensk tillämpning av lagstiftningen. Jag tycker, och jag hoppas, att Leif Blomberg också vid tillfälle skulle kunna ha mer kontakt med de organisationerna, för jag tror att vi har mycket att lära och ta vara på av deras synpunkter.
Anf. 6 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Roy Ottosson tar upp att familjer splittras och nämner en del enskilda fall. Häromdagen när jag svarade på frågor sade talmannen till, mycket tydligt, att vi inte får diskutera enskilda ärenden här. Det här är en politisk diskussion där man får hålla en mer allmän debatt och dialog.
Mot den bakgrunden tänker, får och kan jag inte, enligt vår konstitution och regeringsformen, diskutera enskilda fall. Därför tycker jag att det är ett renlig- hetskrav i en debatt att den ena parten inte gör det när den andra parten inte kan göra det.
Dessutom blir beskrivningen av fallen oftast av den karaktären att den inte är helt i överensstämmelse med hur fallet egentligen ser ut. Helheten kommer aldrig fram, utan det är någons sanning som kommer fram. Det innebär inte detsamma som att det är en beskrivning av ett enskilt ärende så som det i verklig- heten är.
Därför går det aldrig att dra någon slutsats av den här typen av dialog och diskusson. Den blir för knepig, ensidig och konstig, och man får inte fram hur det egentligen förhåller sig.
Men när det gäller splittring av familjer är en av huvudprinciperna i svensk utlänningslagstiftning just att familjen skall hållas ihop. Det är bara i undantags- fall som det kan hända någonting annat.
Vi hade några fall - det var väl någon gång i våras - med några familjer där huvudregeln skulle följas, men där det var uppenbart orimligt att så skedde. Hustrun ville exempelvis ha skilsmässa, och vi tyckte då att det inte var rimligt i det läget att hålla ihop familjerna. Det tror jag inte någon annan tycker hel- ler.
Men huvudregeln är: Familjen skall hållas ihop. Det är en av grundstenarna i vår lagstiftning.
Roy Ottosson påstår att det är en hårdare praxis som har börjat tillämpas.
Det finns inga som helst beslut i något avseende där regeringen har skärpt praxisen när det gäller han- teringen av barn. Vi är minst lika angelägna som Ottosson om att vi har en human hantering av ären- den, särskilt när det gäller våra barn. Vi är också måna om att följa regelverket i vår lagstiftning, som ju av den här riksdagen också har ansetts vara av den kvaliteten att den uppfyller det som vi åtagit oss ge- nom barnkonventionen.
Det innebär inte att vi inte skulle kunna korrigera vår egen lag eller svara på frågor om vi skall föra in konventionen som lag eller om vi skall tillämpa de lagar vi har och se till att anpassa dem så att de över- ensstämmer med konventionen.
Vi har en regel i Sverige som i huvudsak innebär att vi inte upphöjer konventioner till lag därför att de oftast är allmänt hållna. De är inte skrivna så att man kan tillämpa dem utan mycket omfattande regelverk vid sidan om. Därför har riksdagen valt att inte upp- höja konventionen till lag. Det finns något undantag, exempelvis Europakonventionen om mänskliga rät- tigheter, som är skriven på ett sådant sätt att man kan anse att den är att likställa med normal lagtext. Där har vi gjort så, liksom i ytterligare något fall.
Men i övrigt har vi tillsammans med de andra nordiska länderna, Tyskland och även en del andra europeiska länder valt den metod som vi för närva- rande har här i Sverige.
Sigge Godin säger med en viss indignation i rös- ten att jag hänvisar till utredningar. Jag utgår från att det inte är alldeles obekant för honom som riksdags- ledamot att det traditionella, parlamentariska, demo- kratiska sättet att genomföra förändringar är att först utreda omständigheter och annat, ta fram en analys och därefter föreslå förändringar i svensk lagstiftning. Vi skall göra dem genomtänkta och vara noggranna. Vi vet att vi gärna vill vara det, men det kan bli fel ändå. Därför tycker jag att vi inte behöver diskutera om man först skall utreda saken, eller om man skall ändra först och sedan utreda. Det borde väl vara allde- les uppenbart även för Sigge Godin, antar jag.
Vi avser att lägga en proposition på riksdagens bord den 7 mars med en rad ändringsförslag. Mycket av den kritik som har framkommit i debattinläggen här fanns redan under förra regeringsperioden, och då gjorde man ingenting.
Det Görel Thurdin sade om barnkonventionens 18-årsgräns har man vetat under de tre borgerliga regeringsåren också, och då gjorde man inte ett smack för att förändra detta.
Men vi gör det nu, och vi gör allt i ett samman- hang. Vi kommer också att föreslå förändringar i enlighet med de av kommittén föreslagna förändring- arna av vår lagstiftning för att den ännu bättre skall vara i överensstämmelse med barnkonventionen. De funderingarna har jag redogjort för här en gång, och jag tänker inte upprepa dem. De känner ni ju väl till.
Jag delar till fullo Görel Thurdins mening att det är oerhört viktigt att leva upp till barnkonventionen och dess innebörd. Jag säger också att vi i Sverige är bra på att göra det, särskilt i jämförelse med hur man har det i andra länder.
Vi vet också att det är en del länder som har upp- höjt barnkonventionen till lag. Då tror man att det möjligen skulle bli bättre, men det visar sig i prakti- ken att det inte har blivit det. De är inte ett dugg bätt- re, utan snarare ännu sämre, på detta. Det handlar alltså inte om vilken metod vi väljer utan om hur tydligt vi beskriver hela vår situation och att vi får regelverk som är lätta och enkla att följa för våra myndigheter.
Eva Zetterberg tog upp en del saker, och det var väldigt mycket som bara var en massa åsikter. Men jag vill gärna säga att Ingvar Carlsson inte har sagt att barnkonventionen bör upphöjas till lag. Däremot tyckte han att man i ett ärende kanske borde ha tagit större hänsyn till konventionen.
Anf. 7 ROY OTTOSSON (mp)
Herr talman! Jag är övertygad om att även rege- ringen vill försvara barnens rätt och följa barnkon- ventionen. Men verkligheten är ju, som flera av oss visat här, tyvärr inte så positiv. Det enskilda ärendet är viktigt även i debatter i Sveriges riksdag, just för att de visar hur lagarna faktiskt tillämpas.
Jag är fullständigt övertygad om att svenska myn- digheter, polis, Utlänningsnämnd osv. följer svenska lagar till punkt och pricka. Det är bristen i lagarna och bristen i förordningarna från regeringen som är det grundläggande felet. Därför är det vilseledande att ta exempel från andra länder, där man inte har samma djupt rotade traditioner att mycket noga följa alla lagar. Svensk tradition är att sådana konventioner inte direkt blir lag utan att man transformerar, dvs. att man skriver in dem i befintliga lagar på olika sätt och försöker göra anpassningar. Detta har jag haft anled- ning att kritisera tidigare på andra områden. Vi har sett att Sverige har skrivit på konventioner, jag tänker framför allt på miljöområdet, som sedan inte har om- satts i svensk lag på grund av att konventionen inte tas på så stort allvar. Jag känner igen det här mönstret när jag tittar på just barnkonventionen.
Invandrarministern säger att det är fundamentalt enligt svensk lag att inte splittra familjer. Men hur är det då möjligt att göra som man gjorde i måndags - att skicka i väg en mamma och låta barnen bli kvar- lämnade ensamma här, barn som dessutom är sjuka och behöver vård och omsorg? Det är helt obegripligt. Det är inte förenligt med vad Leif Blomberg säger. Jag tillåter mig att tvivla. Självklart måste regeringen agera om den ser att lagar, förordningar och praxis inte verkställs på det sätt som riksdagen och regering- en har fattat beslut om. Därför måste jag upprepa min fråga. Vad tänker regeringen göra åt dessa enskilda fall, där man uppenbarligen bryter mot barnkonven- tionen? Även i regeringskansliet måste man väl ha någon typ av analys och inte bara i de olika parti- kanslierna här i riksdagen.
Herr talman! Jag noterar också att invandrarminis- tern erkänner att barnkonventionen inte följs utan att det är utlänningslagen som gäller framför barnkon- ventionen. Han erkänner också en rad allvarliga bris- ter i de refererade utredningarna. Men det vore intres- sant att få veta vad regeringen tänker göra åt dessa brister och inte bara få höra invandrarministern refe- rera till utredningar.
Anf. 8 SIGGE GODIN (fp)
Herr talman! När den socialdemokratiska rege- ringen och dess statsminister talade i stora ord om värdet av barnkonventionen värmde det oerhört mycket i ett socialliberalt hjärta. Jag tror att jag var minst lika upprymd som Eva Zetterberg över att de fundamentala bristerna som gäller barns behov och barnkonventionens efterlevnad äntligen skulle rättas till. Jag anser att mycket kan göras utan att man väntar på de utredningar som invandrarministern talar om.
Invandrarministern sade att den borgerliga rege- ringen inte gjorde något, men att den socialdemokra- tiska regeringen nu gör det. Det skulle vara intressant att få veta vad regeringen tänker göra. Min bestämda uppfattning är nämligen att det blir en hårdare attityd mot flyktingar i Sverige när förslagen läggs fram. Det finns vissa positiva förändringar som jag också ser fram emot, men vi väntar med spänning på vad rege- ringens förslag kommer att innehålla.
Min fråga kvarstår: Vad är regeringens åsikt när det gäller gravt handikappade barn? Skall man kunna ta humanitära hänsyn och sänka ribban för dem? Är det inte möjligt att göra det innan regeringens förslag läggs fram? Varför kommer inte ganska vuxna barn till tals i utredningarna redan i dag? I fråga om detta behöver man väl inte vänta på riksdagsbeslut? Det går att ge dessa barn den möjligheten.
I detta enskilda ärende vill jag säga att jag i helgen vädjade till polisen om att ge den peruanska familjen respit i tre fyra veckor, för att den tillsammans skulle kunna lämna Sverige, om det inte finns ytterligare skäl att beakta. Polisen beaktade inte detta. Polisen har ju sina regler att följa. Vad jag vill säga med detta är att det som regeringen och invandrarministern säger i dessa frågor betyder oerhört mycket när det gäller hanteringen av detta. Därför är jag glad över att invandrarministern ändå säger att man skall hålla samman familjer. Det är oerhört viktigt att man har den åsikten i Sverige. Varken den åsikten eller åsikten om handikappade barn är vi ju oense om i det här landet. Vi har en mycket stor opinion bakom oss. Vi behöver därför inte bekymra oss om att vi har den åsikten. Det hindrar inte att invandrarministern åter- igen säger att familjer skall hållas samman och inte splittras genom att utvisas i olika omgångar. Det ac- cepterar vi inte i Sverige, eftersom det är den kanske mest fundamentala frågan.
Anf. 9 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Herr talman! Om invandrarministern hade lyssnat noga hade han upptäckt att jag inte attackerade någon specifik regering. Redan när jag satt i regeringen tyckte jag att Utlänningsnämnden fattade underliga beslut mellan varven. I den regeringen hade vi också ärenden som var ganska besvärliga. Bristerna fanns naturligtvis då också. För mig är det ointressant vem som fattade besluten tidigare. Det som nu är intressant är att vi försöker åstadkomma en förändring, så att vi lever upp till barnkonventionen. Om det inte hade funnits en sådan organisation som Rädda barnen, som har arbetat fram hur man skall se på barnkonventio- nen, hade det inte förts särskilt många resonemang att tillgå när det gäller hur man borde se på barnkonven- tionen. Det är regeringarna som skall stimulera till detta. Det gjordes säkert för litet av den förra rege- ringen också. Däremot såg vi i den förra regeringen till att det tillsattes en barnombudsman som fick i uppgift att företräda barnen. Barnombudsmannen är ett instrument som vi kan använda.
Om man skall kunna hantera saker och ting till barnets bästa krävs det kunskap och insikt. När vi i justitieutskottet diskuterar att domstolarna faktiskt bör utbildas för att kunna lyssna på barn, så säger man att Domstolsverket bedriver utbildning, och så nöjer man sig med det. Vi är alldeles för teknokratiska när vi skall fatta våra beslut i det sammanhanget. I stället bör vi själva lyssna och se till att vi får beslut som visar att vi anser att de som skall tillämpa lagen skall göra si eller så. Jag anser att vi politiker ibland visar alldeles för liten viljeinriktning därvidlag i förhållan- de till myndigheter och beslutande organ.
Det står faktiskt i en av artiklarna: Vid alla åtgär- der som rör barn, vare sig de vidtas av offentliga eller privata sociala välfärdsinstitutioner, domstolar, ad- ministrativa myndigheter eller lagstiftande organ skall barnets bästa komma i främsta rummet.
Det kräver ju en analys och tillämpningsföreskrif- ter, precis som invandrarministern var inne på. Det är väl bra om vi hjälps åt med detta.
Jag håller med barnläkaren Lars H Gustafsson, som skrev en bok som handlade om respekten för barn. Han skrev: Kanske är barnets bästa att få leva i ett samhälle där vettiga beslutsfattare med en vidgad och fördjupad syn på barns behov och rättigheter gör rimliga avvägningar och fattar för hela samhället långsiktiga och kloka beslut.
Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Leif Blomberg anser inte att det finns tillräckliga skäl för att inkorporera barnkonventionen i svensk lagstiftning. Han säger att Ingvar Carlsson inte heller har tagit ställning till ett sådant förslag. Jag beklagar detta. Jag tror att detta är en grundfråga.
Leif Blomberg säger att andra länder som har gjort på det viset ändå inte är bättre och att man kanske kan rikta lika stark, eller starkare, kritik mot deras hand- lingssätt i praktiken. Men det tycker inte jag är ett bärande argument. Vi måste utgå från den svenska verkligheten, där vi har som tradition att ta fram hän- synen till barnens bästa. Vi har i en rad olika lagar gjort detta. Görel Thurdin tog upp lagen mot aga, och vi kan ta fram en hel rad andra åtgärder som vi i vårt land under decennier har arbetat fram för att värna om barnen. Det är den verklighet som vi skall starta i. Vi har ändå i Sverige oerhört mycket bättre förutsätt- ningar att leva upp till barnkonventionen än vad man har i andra länder.
Jag vill därför vädja till statsrådet att ta tillbaka frågan. Jag såg det som ett löfte, en förhoppning, i Ingvar Carlssons uttalande att man från regeringens sida ändå uppmärksammat de uppenbara konflikterna mellan barnkonventionen och svensk utlänningslag och sagt att de skall åtgärdas. Man har i något enskilt fall sett att det var brister.
Jag vill också understryka problemen för svensk polis som är tvungen att följa sina order och som därigenom inte heller kan uppfylla barnkonventionen.
Jag vill, herr talman, återkomma till frågan om humanitära skäl. Jag tycker inte att Leif Blomberg gav något svar. Vilka är de? Vi har ändå tagit fram några exempel. Vi kan inte bara tala om principer, utan vi måste lyfta fram de människor som drabbats respekti- ve gynnats av olika lagstiftning. Några av de barn som jag refererade till borde i oerhört hög grad ha fått åtnjuta detta med humanitära skäl.
Till slut, herr talman, vill jag ta upp frågan om vad tidigare regeringar gjort - att den borgerliga regering- en inte gjorde någonting. Också jag hävdar att det inte är fråga om en hårdnande linje nu. Tyvärr var den hård redan under den föregående regeringen, och den har inte ändrats under den socialdemokratiska rege- ringen.
Det är sant att den borgerliga regeringen inte gjor- de någonting. Däremot fanns det enskilda motioner från riksdagens tvärpolitiska barngrupp där vi från flera olika partier aktivt krävde bl.a. en ändring av utlänningslagen. Det finns alltså enskilda personer i olika partier som sedan flera år driver detta krav. Det är bra att det äntligen kan bli en ändring på den punkten.
Anf. 11 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Roy Ottosson tyckte att det inte var relevant att jämföra hur man hanterar barnkonventio- nen i Sverige och i andra länder. Det var en egen- domlig slutsats. Barnkonventionens innehåll är lika i alla länder som har ratificerat den. Texten är identisk för tyskarna, holländarna och de nordiska länderna. Visst kan man tillåta sig att se hur den tillämpas i olika länder. Jag säger det inte som något försvar. Jag vill bara notera att Sverige tillhör de länder som till- lämpar barnkonventionen och andra konventioner bättre än de flesta, oftast allra bäst. Så är det faktiskt. Det innebär inte att det är bra därför att det är så, det är inte det jag vill säga. Men jag tycker ändå att det är viktigt att sätta detta i sitt rätta sammanhang så att man inte tror att vi i det här landet är barbarer som inte bryr oss om några barnkonventioner. Det låter litet så. Då går man för långt, och det leder ingen- stans.
Roy Ottosson säger att barnkonventionen inte tas på allvar av den svenska riksdagen och regeringen. Kritiken riktas mot både regering och riksdag. Efter- som det är riksdagen som har sagt att vi följer inten- tionerna i barnkonventionen i vår lagstiftning, tycker jag att det var allvarligt att påstå detta utan att på något sätt leda i bevis att det är sant. Däremot kan man kasta ur sig lösa påståenden om att vi bryter mot än det ena, än det andra och som riksdagsman vara domare i olika ärenden. Det brukar vi inte tillåta oss själva att vara, utan vi vill ha en rättslig prövning. Det handlar i hög grad också om juridik, förutom om mänsklighet och repsekt för människor, vilket inte alltid går att utforma i en lagparagraf.
Då är frågan återigen: Vad skall regeringen göra åt bristerna? Jag säger för tredje gången att jag nyss läste upp i svaret vad Flyktingpolitiska kommittén säger. Regeringen kommer att i allt väsentligt följa de förslag som kommittén har kommit fram till därför att vi tycker att det ligger väldigt mycket i dem. Exakt hur det kommer att utformas vågar jag inte ha någon uppfattning om. Jag hoppas att Roy Ottosson förstår vad jag säger.
Sigge Godin säger att vi inte rättat till bristerna. Vi är på väg att göra det. Vi vill rätta till dem och kom- mer att göra det också. Jag tycker att det är litet knepigt när en folkpartistisk riksdagsman indignerad undrar varför man inte gjort det, varför man måste vänta på utredningar när det faktiskt var Folkpartiet som i den förra regeringen hade hela ansvaret för det här området. Ni hade alla möjligheter då att rätta till allt det Sigge Godin nu vill skall rättas till. Men vi lovar att vi skall göra det. Vi tycker att barnkonven- tionen är viktig. Då skall vi också korrigera lagstift- ningen i så måtto att den bättre överensstämmer med vad vi själva har åtagit oss.
Jag kan inte svara på frågan om gravt handikappa- de barn. Att vara ett gravt handikappat barn är en katastrof i sig, men det medför inte ett skyddsbehov eller ett humanitärt skäl för att få stanna i Sverige. Det måste vägas in i bilden om situationen runt omkring. Man måste också se på förutsättningarna för dessa barn att få relevant vård i hemlandet. Det är mängder av omständigheter som måste beaktas. Det kan finnas andra saker i landet som gör att det är orimligt att skicka tillbaka vederbörande. Då kan den samlade bedömningen vara att det föreligger ett humanitärt skäl för att få ett uppehållstillstånd. Men bara den omständigheten att man är gravt handikappad innebär inte att man får stanna. Det har vi tagit ställning till vid olika sammanhang. Det har debatterats i riksda- gen, och vi har ändå varit ganska överens om att bara ett handikapp i sig inte kan utgöra skäl för att få stan- na. Annars får vi faktiskt en situation där människor kommer att söka sig till vårt land i syfte att få den vård de inte kan få hemma. Då får vi alltså problem med kapaciteten i vår sjukvård. Den debatten har vi haft många gånger i den här församlingen. Jag har förstått att vi har varit ganska överens om att det inte kan vara så enkelt att bara därför att man är sjuk eller handikappad får man uppehållstillstånd i Sverige.
Jag håller med Görel Thurdin om att Rädda bar- nen behövs. Jag tycker att det är viktigt att Rädda barnen, Amnesty och Röda korset finns just därför att de bl.a. har en bevakande roll i de frågor som de själ- va säger sig vara intressenter för. Det tycker jag är väldigt viktigt. De bidrag som vi får från Rädda bar- nen, Röda korset, Caritas, Svenska kyrkan osv. är ovärderliga i flyktingpolitiken både när det gäller att få rapporter från olika länder och när det gäller att få synpunkter på hur vi själva bedriver vår politik. På det sättet kan vi få en så hög kvalitet som möjligt i vår flyktingpolitik och mottagningsverksamhet. Det finns naturligtvis en del övrigt att önska, och då är det bra med den här typen av organisationer.
Till Eva Zetterberg vill jag bara säga att det avgö- rande inte är om det är konventioner eller lagar utan hur vi lever upp till dem.
Anf. 12 ROY OTTOSSON (mp)
Herr talman! Det viktiga är naturligtvis vad som faktiskt blir av av allt det vi säger. Jag refererade till fall där man slår sönder familjen: mamman skickas i väg medan barnen är kvar i Sverige. Detta är uppen- bart onödigt. Någonting är fel. Det är bevis på att vi från riksdag och regering inte lyckats med att verk- ställa barnkonventionen på ett bra sätt.
Jag tycker att invandrarministern överdrev vad jag har sagt i debatten. Han säger att jag skulle ha sagt att man över huvud taget inte tar dessa frågor på allvar. Tvärtom berömde jag regeringens engagemang i arbe- tet med barnkonventionen. Jag tror också att ni vill att den skall genomföras. Men de enskilda fallen är vikti- ga därför att det är dessa som är lackmuspapperet som visar hur det blev i verkligheten. Dem kan man inte nonchalera på det sätt som jag ändå tycker att minis- tern gör. Han vill inte ta upp en diskussion om det.
Jag tycker också att invandrarministern missförs- tår mig när jag säger att den tradition vi har i Sverige när det gäller att tillämpa konventioner är litet vilse- ledande jämfört med hur man gör i andra länder. Det går inte att jämföra direkt. Det handlar också om hur rättsapparaten i övrigt fungerar. Jag för min del är övertygad om att man i den svenska rättsapparaten är väldigt noga med att följa de lagar som gäller. Där- emot skall man inte följa konventioner. Därför är det oerhört viktigt att vi inför barnkonventionen i svensk lag om vi vill verkställa den. Det var poängen.
Jag tycker att det också är viktigt att skapa ventiler för att överklaga just den här typen av fall vi nu har sett, och som jag har refererat till, till regeringen. Jag har förstått att även Ingvar Carlsson tycker att det är viktigt att en sådan möjlighet öppnas. Det förslag som Görel Thurdin tog upp här, att låta Barnombudsman- nen få möjlighet och rättighet att överklaga till rege- ringen, tycker jag att vi skulle kunna ta fasta på. Det är ett bra förslag. Det hade varit intressant att höra hur invandrarministern ser på det konkreta förslaget, eller höra om han har något bra konkret motförslag.
Vi har ett hårdnande klimat enligt en rad advoka- ter och andra organisationer, Caritas t.ex., när det gäller hanteringen av flyktingbarn. Det är därför jag har gått in och agerat i den här frågan. Jag kan förstå att de som jobbat länge med de här frågorna kanske tycker att det alltid har varit besvärligt, men jag tror att klimatet hårdnar, tyvärr. Därför måste vi vidta åtgärder.
Anf. 13 SIGGE GODIN (fp)
Herr talman! Vi skall inte låta invandrarministern göra det så enkelt för sig att han skall få skylla på den borgerliga regeringen som satt vid makten tidigare. Den socialdemokratiska regeringen har suttit vid makten ett drygt år nu, och inte kan jag säga - jag säger detta utan att vara speciellt elak - att ni har varit speciellt på hugget och velat driva igenom frågan om att införliva barnkonventionen med svensk lag med någon större ambition. Den har i stort sett bara kommit upp nu i socialutskottet.
Men regeringen skall rätta till bristerna, säger mi- nistern. Det skall ni göra. Vi väntar, och jag väntar speciellt, med glädje på att se vad det är för någonting som regeringen tänker rätta till och vad det är som kommer att vara en hårdnande attityd.
Frågan är rent generellt hur regeringen ser på gravt handikappade barn och på vilken nivå ribban skall ligga när man tar hänsyn till dem. Vi behöver inte diskutera om det skall vara det enda skälet, för det är en självklarhet i Sveriges riksdag att det inte skall vara enda skälet. Det är bara invandrarministern som har haft den åsikten att den här familjen bara har det skälet att de har fyra handikappade barn. Så är inte fallet, vilket man ser om man studerar ärendet. Man kan faktiskt inte ens som statsråd påstå att det förhåller sig så.
Frågan är alltså: Var lägger man ribban när det gäller gravt handikappade barn och deras möjligheter till en framtid?
Det finns en del kommentarer till de utredningar som nu är avslutade. Barnombudsmannen framför allt kommenterar Flyktingpolitiska kommitténs uppdrag så att han föreslår att utlänningslagen skall ha regler om att man i beslut i asylärenden rörande barn skall ta hänsyn till både barnens nuvarande och deras framti- da behov, samt just det som har varit fundamentalt, tycker jag, i den här debatten, nämligen att inte skilja barn från någon av föräldrarna. Det är bra att vi har fått i varje fall det svaret.
Jag vill avsluta med att säga att jag anser att barn har lika värde oavsett vilka de är och skall behandlas därefter. Det är oerhört viktigt. Jag förutsätter att socialutskottet inkorporerar barnkonventionen i de svenska lagar där den bör finnas. Det skall inte vara ett skäl för varken invandrarministern eller regering- en, oavsett vilken regering vi skall ha i det här landet, att påpeka att det står något annat i någon annan svensk lag, och att den lagen har företräde. Anser man det skall man inte skriva på barnkonventionen.
Anf. 14 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Det är så, Roy Ottosson, att jag inte nonchalerar enskilda fall. Hela den verksamhet som jag är ansvarig för som minister handlar om enskilda fall - bara enskilda fall. Inte ett enda kollektivt beslut om tre eller åtta eller tolv eller tiotusen personer, utan det handlar om individuella ärenden. Jag kommer i kontakt med en del av dem.
Eva Zetterberg frågade mig tidigare hur många av dessa människor jag träffar. Jag träffar väldigt många av dem. Om jag skulle få bestämma själv i alla de här frågorna, utan att bry mig om regelverk och lagar som ni i riksdagen har bestämt att vi skall följa, kanske jag skulle säga: Ja, det där var förfärligt, och hon eller han måste få stanna. Men då skulle vi utlämna det här totalt åt mitt godtycke.
Jag har träffat jättemånga människor som upprör- da, ledsna och förtvivlade tar upp sina fall med mig och vill ha svar på en massa frågor. Och så får jag säga till dem, precis som jag säger till Roy Ottosson: Jag kan tyvärr inte gå in och diskutera ditt fall, det går inte. Jag får inte göra det, och jag kan inte göra det.
En sak som det omedelbart faller på, om jag fick göra så här, är att jag också måste känna till fallet om det skall vara någon mening med den diskussionen. Det är enkelt för en meddebattör att oanmält ta upp ett fall och tala om hur saken ligger till, och veta att den han eller hon debatterar med inte har en chans att säga emot. Då blir det som debattören säger sanning. Det är ett litet knepigt sätt att debattera, när man som riksdagsledamot dessutom vet att vi inte i den här kammaren kan diskutera enskilda fall.
Utanför den här kammaren kan jag inte heller göra det. Jag skulle gärna vilja göra det, t.ex. i de tidnings- debatter som förekommer om enskilda fall, om Chri- sen och Monica Barrantes och hennes lilla bebis och sådana fall, men jag kan inte gå ut och ta den debat- ten. Jag skulle gärna vilja göra det, men jag kan inte, därför att då bryter jag mot regeringsform och konsti- tution.
Den respekten för vår egen konstitution och rege- ringsform måste man också ha som riksdagsman, tycker jag. Annars blir det litet konstigt. Det är mot den bakgrunden jag säger att jag inte kan gå in i ett enskilt fall och debattera det, även om jag skulle öns- ka att jag kunde det. Det vore enklare om man hade hela fallet framför sig. Men då snubblar vi bl.a. på sekretessreglerna, som är till skydd, inte för mig, utan för den individ som har fått sin ansökan prövad. Utan en fullmakt kan jag inte diskutera hela ärendet. Därför blir debatten litet snedvriden emellanåt.
När det gäller Görel Thurdins förslag om en Barnombudsman är det en fråga som jag inte kan stå här och svara på. Jag bara noterar att jag har det upp- skrivet på mitt papper, och sedan får man se om man skall göra någonting av det eller inte. Det är svåra frågor.
Återigen - jag vänder mig nu till Sigge Godin - är det så med handikappade barn så att jag inte kan det ärendet. Därför kan jag inte svara på din fråga. Dess- utom får jag inte heller gå in och diskutera den frågan, och det vet Sigge Godin. Därför är det meningslöst att ställa den frågan. Jag vet inte grunderna för den. Jag kommer att ta reda på dem, men jag kan ändå inte diskutera ärendet med Sigge Godin.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:14 om kvin- nors möjligheter i arbetslivet
Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Christin Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att förbättra för kvinnor, så att de inte slås ut från arbetsmarknaden. Hon frågar vidare om det kommer något åtgärdspaket speciellt riktat till kvinnor och om det i så fall är inriktat på kompetenshöjning.
Det finns i dag många positiva tecken på arbets- marknaden. Sysselsättningen har ökat väldigt snabbt. Arbetslösheten sjunker. Men det finns också många skäl att vara djupt bekymrad. Arbetslösheten sjunker alltför långsamt för att jag skall vara nöjd. Detta gäl- ler speciellt kvinnors arbetslöshet.
Denna utveckling oroar mig mycket, och jag avser att följa den noggrant. För att ha underlag i detta arbete har jag skärpt kraven på att den statistiska information som tas fram på AMS och på Arbets- marknadsdepartementet skall vara könsuppdelad.
Jag håller med Christin Nilsson om att en grupp som drabbas mycket hårt under senare år är de som haft administrativa arbeten på kontor, en grupp som till övervägande del består av kvinnor.
Kanske är det kvinnor som arbetat en stor del av sitt liv i företag och förvaltningar som blir uppsagda, ofta till följd av utvecklingen av teknikstödet. Jag håller också med om att det är viktigt att dessa kvin- nor får möjlighet till kompetensutveckling för att stärka sin ställning på arbetsmarknaden.
Arbetsmarknadsutbildningen spelar här en viktig roll. Jag har under senare tid också träffat människor som arbetar med s.k. Brytprojekt som riktas mot den- na grupp. Det är viktigt att de erfarenheter som man får av dessa projekt tas till vara så att de kan bli en del av förmedlingens ordinarie verksamhet.
Det är en självklarhet att arbetsmarknadspolitiken måste utformas så att kvinnor i samma mån som män kan dra fördel av den. Jag tycker därför att vi måste skärpa uppmärksamheten på hur åtgärderna påverkar män respektive kvinnor.
En åtgärd som i hög grad riktats mot kvinnor är de kommunavtal som slutits med länsarbetsnämnderna i syfte att senarelägga uppsägningar och ge utrymme för kompetensutveckling. Kanske kan man säga att denna åtgärd kan ses som ett "paket" riktat till kvin- nor, som Christin Nilsson efterfrågar. Många av dessa avtal faller nu ut, och det är för tidigt att säga om det kan bli någon fortsättning av liknande slag. För närva- rande överväger jag hur sådana avtal skulle kunna utvecklas.
Som framgått av tillväxtpropositionen avser rege- ringen att nästa år återkomma med en samlad propo- sition om arbetsmarknadspolitiken. Ett viktigt under- lag för denna proposition kommer att lämnas av den särskilda utredare som för närvarande analyserar hur kvinnors arbetsmarknad ser ut i förhållande till män- nens arbetsmarknad.
En fördel - för att avslutningsvis peka på något positivt - är att kvinnor i förhållande till män gene- rellt har högre utbildning. I morgondagens arbetsliv kommer kunskap och kompetens att vara ett avgöran- de konkurrensmedel på arbetsmarknaden.
Anf. 16 CHRISTIN NILSSON (s)
Herr talman! Jag vill börja med att tala om att mitt engagemang i den här frågan är så stort att jag i morse inte uppmärksammade när förste vice talman Anders Björck inträdde i kammaren. Det vill jag be om ursäkt för.
Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret, som jag är väldigt nöjd med och som ger en positiv signal till de kvinnor som i dag går arbetslösa.
Kvinnors arbetsmarknadssituation är väldigt be- svärlig. Detta påpekar också arbetsmarknadsministern i sitt svar. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi politiskt tar tag i den här frågan, detta framför allt för att - just det som nämns i svaret om kvinnors arbets- löshet - kvinnors arbetslöshet sjunker långsammare än männens. Konjunkturuppgången i dag är inom typiskt manliga arbetsområden medan det på kvinnors arbetsområden fortfarande pågår strukturförändringar. Jag tänker då först och främst på den offentliga sek- torns pågående förändring.
Det är också mycket bra att vi får en könsuppde- lad information från AMS och Arbetsmarknadsdepar- tementet så att vi vid behov kan sätta in åtgärder som lindrar eventuella snedvridningar. Detta är också viktigt för att man skall kunna se efter om de åtgärder som redan är beslutade kommer männen bättre till godo.
I samband med detta kan jag dock inte låta bli att ställa frågan till arbetsmarknadsministern: Har man inte redan en viss information om hur denna fördel- ning mellan kvinnor och män ser ut när det gäller arbetsmarknadsåtgärder? Om denna information finns, hur är i så fall fördelningen? Är den 50-50 eller 60-40 till männens favör?
Herr talman! I sitt svar säger arbetsmarknadsmi- nistern att regeringen avser att lägga fram en samlad proposition om arbetsmarknadspolitiken nästa år, och det är bra. Jag hoppas att många som kan och känner till kvinnors olika situationer på arbetsmarknaden får vara med och påverka innehållet i denna proposition.
Arbetsmarknadsministern kommenterar också den situation som många kvinnor som blivit arbetslösa befinner sig i, dels till följd av konjunkturen, dels på grund av strukturförändringar inom kontorsyrkena.
Jag tycker mig kunna läsa mellan raderna att ar- betsmarknadsministern är bekymrad över denna grupps situation i dag. Han håller säkert med mig om att det är ett stort problem. Detta problem har funnits länge för denna yrkesgrupp, och man inte på riktigt allvar tagit tag i det för att lindra effekterna av struk- turförändringen. Jag tänker inte lasta arbetsmark- nadsministern för detta. Tvärtom anser jag att Anders Sundström är den arbetsmarknadsminister som nu har möjlighet att ta itu med frågan och som verkligen kan lägga fram ett förslag till lämpliga åtgärder.
Det finns en del åtgärder som man kan sätta in. En åtgärd är att ge förutsättningar för en del av dessa kvinnor att få den kompletterande utbildning som arbetsmarknaden i dag kräver för att man skall få jobb inom detta område. Den utbildning som krävs är ut- bildning i data, språk plus någonting annat, t.ex. ut- bildning i marknadsföring och personaladministration. Nu menar jag inte att alla skall få denna komplette- rande utbildning. Vi måste titta även på andra områ- den, och då tänker jag framför allt på miljöområdet och kulturområdet.
Men min fråga till arbetsmarknadsministern är: Kommer man från regeringens sida att lägga fram förslag om konkreta arbetsmarknadsåtgärder med inriktning på just denna yrkesgrupp där kompetensut- vecklingen är en mycket viktig del?
Anf. 17 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Kvinnornas arbetsmarknad är ett sorgebarn för många. Det finns många utredningar på gång som skall hantera dessa frågor. Kvinnorna vän- tar med iver på resultat. Många gånger väntar man också på att det skall hända någonting konstruktivt så snart som möjligt.
Jag vill ge arbetsmarknadsminsitern en liten ljusglimt. Jag har fått ett urklipp ur en tidning, Dagens Nyheter av den 26 oktober. Det handlade om min egen hemtrakt, Vetlanda, där man har startat ett IT- projekt, Kvinnor och informationsteknik. Det har bidragit till att fem kvinnor har fått jobb - de har startat ett eget företag. Tillsammans med Telia, del- montelprojekt och Arbetsförmedlingen i Vetlanda har man gjort en gemensam satsning som har resulterat i att företaget Vetlanda Comcenter har kunnat utveck- las. Det är alltså ett projekt där kvinnor arbetar med kommunikation och förmedling av tjänster via tele- tekniken.
Det är alltså många kvinnor som har haft administ- rativa jobb. Flera av de kvinnor som det står om i artikeln har jobbat inom husindustrin, som ju är en hårt drabbad sektor i mellersta Småland, och de be- höver ytterligare insatser för att de skall kunna kom- ma tillbaka till arbetsmarknaden igen. Här har alltså kvinnorna fått gå en utbildning i data. Dessutom har de fått möjlighet att starta eget, vilket har lett till ett mycket bra samarbete.
Det här gäller en speciell grupp, nämligen de me- delålders kvinnorna. De finns många olika grupper, men de kvinnor som har kommit upp i 40-50- årsåldern har mycket svåra problem med att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Redan i 45-årsåldern är man för gammal. Dessförinnan har man små barn, och då är man inte lämplig. När man är i 25-årsåldern finns det risk för att man kan få barn, och då är man inte heller lämplig. Många kvinnor upplever det som knepigt att ta sig ut på arbetsmarknaden.
Det finns goda grejer. Man har fått pengar och mer pengar har tilldelats, och det är jättebra. Kvin- norna behöver stöd på det här sättet. Men nu har jag en konkret fråga med utgångspunkt från det goda exemplet: Kan arbetsmarknadsministern tänka sig att man gör en extra insats, en informationskampanj om just datautbildning? Jag tror att det vore en grund för alla människor, inte bara för kvinnorna, för att de skall kunna komma tillbaka till arbetslivet. Utan da- tautbildning har man väldigt svårt att ta sig vidare. Man behöver kunskaper om hur man hanterar datorer, oavsett vilket yrke som man skall ha i framtiden. Kvinnorna är många gånger rädda för datatekniken. De tror att de inte kommer att kunna klara av den. Men när de väl sätter sig vid en dator och får lära sig om hur den fungerar, klarar de av det minst lika bra som männen.
Sedan finns det annan grupp som jag också vill nämna i det här sammanhanget, och det är kvinnorna inom vård och omsorg. Det måste hända någonting. De är ofta deltidsarbetslösa, eftersom de inte kan få något mer än deltid. Vårdjobb kan vara de enda jobb som finns i glesbygd. Dessa kvinnor har ofta låg ut- bildning, och det finns ganska många invandrarkvin- nor i den här gruppen.
Jag hoppas att arbetsmarknadsministern kan hitta ett liknande paket eller att han kan fortsätta med det kommunavtal som har funnits sedan tidigare för att kunna nå denna grupp. Annars finns det risk för att den kvinnliga arbetslösheten inte bara sjunker i lång- sam takt, utan att den kommer att öka. Här finns stora problem, inte bara för kvinnor utan det är också i mycket stor utsträckning ett glesbygdsproblem. Jag hoppas att jag kan få ett positivt svar från arbetsmark- nadsministern.
Anf. 18 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! I dag har vi den högsta arbetslöshe- ten sedan 30-talet och den sjunker ju inte drastiskt, framför allt inte kvinnornas arbetslöshet. Kvinnornas arbetsmarknad minskar genom framför allt nedskär- ningar inom den gemensamma sektorn och ökade ekonomiska belastningar på kommunerna. Ett strikt tak för den gemensamma sektorns utgifter begränsar den kommunala handlingsfriheten ytterligare, vilket i sin tur leder till ytterligare nedskärningar.
Nedskärningarna inom den gemensamma sektorn leder till att kvinnor även inom den privata sektorn tvingas acceptera s.k. atypiska jobb för att kunna kombinera förvärsarbete med skötsel av små barn. I kommunerna dras hemtjänsten in på grund av dålig ekonomi, vilket leder till att ett ökat ansvar för gamla föräldrar läggs på kvinnorna.
Vi är inne i en nedåtgående spiral vad gäller kvin- nors arbete och jämställdheten över huvud taget. I stället för heltidsarbete erbjuds arbetslösa och kort- tidsutbildade kvinnor deltidsarbete på osäkra villkor. Kvinnor som arbetar kortare tid än de önskar betrak- tas inte som arbetslösa. Servicen på arbetsförmedling- en är inte heller lika för kvinnor och män. Samtidigt som en stor grupp arbetar ofrivillig deltid arbetar många, främst män, övertid.
Jag vet att arbetsmarknadsministern brukar tycka om när jag drar litet historia, så det tänker jag göra nu också. I övergången mellan jordbrukssamhället och industrisamhället förändrades kvinnornas situation. Familjerna flyttade in till städerna för att, som man trodde då, skära guld med täljknivar. I stället för att försörja sig på jordbruket blev familjerna nu beroende av en lön från ett förvärvsarbete. Detta försatte de ogifta kvinnorna i en väldigt prekär situation.
Tidigare hade de arbetat på faderns eller broderns gård och för det fått mat och husrum. Nu blev de helt utan försörjning. Samhället blev då tvingat att ändra på de lagar som förbjudit kvinnor att arbeta mot för- sörjning. Men då fanns det inte en arbetsmarknad, vilket det trots allt gör i dag, utan man skapade jobb.
Ett sådant arbete var arbete på kontor, som ditin- tills befolkats av män. Det betydde inte att männen flyttade på sig. I stället blev de nu chefer och kvin- norna fick ta sig an de monotona och enahanda kon- torsuppgifterna. Lönen sattes efter behov och efter- som kvinnor ansågs ha färre behov än män blev den följaktligen lägre.
I dag befinner vi oss i en liknande brytning. Vi är på väg in i tjänstesamhället. Det skulle kunna innebä- ra en gyllene tid för kvinnor, men samtidigt har dato- riseringen av kontoren inneburit en katastrof för många kvinnor med administrativa jobb. Utveckling- en går mot att chefer och handläggare tar hand om sin egen administration och skriver sina egna dokument. Faxen har inneburit lägre krav på dokumentens ut- formning m.m. Datoriseringen har gjort detta möjligt, och lågkonjunkturen har gjort det nödvändigt för många företag och myndigheter att skära på det sättet.
Genom besparingar och ibland s.k. rationalise- ringar har arbetsuppgifter som normalt ligger på den administrativa personalen delats upp på chefer och handläggare. Detta innebär egentligen ett enormt slöseri med pengar. Jag tror att det finns en gräns när effektiviteten inte längre ökar och när det inte längre uppstår någon rationaliseringsvinst när man avskaffar administrationen. Det kan faktiskt inte vara ekono- miskt lönsamt att en chef med hög lön utför arbets- uppgifter som normalt skall ligga på en sekreterare. Det är att blunda att tro att arbetsuppgifterna försvin- ner i och med datoriseringen. De förenklas, men de försvinner inte.
Hundratusentals kvinnor håller nu på att förlora fotfästet på arbetsmarknaden. På något sätt tycks inte det bekymra regeringen. Jag tänker då närmast på de ensidiga nedskärningarna inom den gemensamma sektorn. I stället för att satsa på lågavlönade och kort- tidsutbildade kvinnor satsar man stora pengar på ROT-program, Dennisleder och Öresundsbroar m.m. Men var är ROT-programmet för kvinnor?
I tillväxtpropositionen står det: "Många av de som arbetat i eller utbildat sig för arbeten i den offentliga sektorn kommer att behöva söka sig till andra delar av tjänstesektorn eller andra expansiva sektorer på ar- betsmarknaden. Det kommer att behövas åtgärder för att underlätta för dem att klara denna omställning."
Det hade varit bra om regeringen i de meningar jag citerade hade skilt ut den grupp av kvinnor som kommer att drabbas och bidragit till att synliggöra dem. För det är kvinnor det handlar om.
Var finns åtgärderna? Var finns det kvinnliga ROT-programmet? De senaste åren har över 100 000 kvinnor lämnat den gemensamma sektorn och ytterli- gare 100 000 riskerar att förlora sina jobb när kom- muner och landsting får minskade resurser. Skall alla dessa kvinnor ges en reell möjlighet att komma tillba- ka till arbetsmarknaden krävs en djup och bred kom- petenssatsning. Alla dessa kvinnor har ställts inför det faktum att deras yrken är bortrationaliserade eller att deras arbetsmarknad krympt.
Arbetsmarknaden ställer i dag andra krav på ut- bildning. Ny teknik och ny arbetsorganisation har förändrat arbetslivet. Det är bra att regeringen föreslår utredningar som skall komma med förslag om ett nationellt kunskapslyft och om satsningar på vuxen- studier och kompetensutveckling inom näringslivet.
Men var finns det strategiska kompetensutveck- lingsprogram som behövs för att bygga broar som leder de här kvinnorna tillbaka till arbetslivet? Det frågar jag och det frågar de 200 000 kvinnor som blivit arbetslösa inom kontorsadministration, vård och omsorg. LO-kvinnorna ställer frågan och de syftar då på att kvinnorna i Sverige under lång tid har kunnat försörja sig själva och leva självständiga liv. Betraktar politikerna och makthavarna detta bara som en paren- tes i historien?
Anf. 19 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag skall börja med ett resonemang om vilka förutsättningarna är för att vi skall kunna fortsätta den fantastiska utveckling vi har haft under ett antal årtionden. Hela sysselsättningsökningen skedde då bland kvinnorna. Det är faktiskt så att un- der en ganska lång tid sjönk sysselsättningen bland männen men ökade stadigt bland kvinnorna. Man kan fråga sig om detta var ett resultat av arbetsmarknads- politik eller om det var ett resultat av någonting annat. Jag hör till dem som tror att det var ett resultat av någonting annat.
Vi hade nämligen en kraftig tillväxt i Sverige och den tillväxten skapade resurser som vi använde till att bygga ut den privata och den offentliga tjänstesektorn kraftigt. Varuproduktionen effektiviserades och ratio- naliserades. Det är viktigt att säga att vi kan bedriva världens bästa arbetsmarknadspolitik, vilket vi för- modligen gör i Sverige, men även om den är oerhört bra krävs det att de andra politikområdena skapar arbetstillfällen.
Jag läste en artikel, jag tror att det var i någon av våra rikstidningar, i veckan där man beskrev makt- ställningen i riksdagen - manligt och kvinnligt. Man gjorde iakttagelsen att kvinnorna är svagare represen- terade i riksdagen på just de områden som är centrala för att skapa jobb: ekonomisk politik, näringspolitik och utbildningspolitik, kompetens och kunnande. Samtidigt är de starkare representerade inom områden där det handlar om att fördela resurserna. Jag hoppas alltså att ni för den debatt ni tar upp med mig också inom de politikområden som skapar jobb. Jag gör det därför att jag tror att det är väldigt centralt.
Jag skall svara på de frågor som Christin Nilsson har ställt. Vi har i dag en ganska god information om vad AMS gör för kvinnor respektive män. Man kan säga att det hittills har varit så att antalet kvinnor i arbetsmarknadspolitiska åtgärder står i proportion till antalet arbetslösa kvinnor.
Det är inte så att det har varit en snedvridning i antalet människor, men det har alltid förts en diskus- sion om pengarna. Det är ju klart att bygginvestering- ar, broar, vägar och hus är dyrare än satsningar på kontorssektorn, vård och omsorg. Men förhopp- ningsvis har en sådan investering som att bygga om ett servicehus eller ett sjukhem också ganska stor betydelse för arbetsmiljön för de kvinnor som jobbar i de här husen. Det är ju huvudsakligen kvinnor som jobbar där.
Inför den arbetsmarknadspolitiska propositionen som skall komma i mitten av nästa år är det väldigt viktigt att vi har många kvinnor med i den diskussio- nen. Jag tror nämligen att det väldigt mycket kommer att handla om hur vi skall använda arbetsmarknads- politiken mer effektivt på den lokala nivån. Då gäller det att anpassa arbetsmarknadspolitiken till de många tusen olika arbetsmarknader vi har i Sverige.
Framför allt är det så att vi går över i ett skifte där vi nu har ett bra drag i exportindustrin och byggsek- torn, medan hemmamarknad och offentlig sektor fortfarande har problem. Där finns huvudsakligen kvinnorna, och det betyder att arbetsmarknadspoliti- ken får en kraftigare inriktning på kvinnor och på glesbygd. Vi har ju också skillnader mellan de olika regionerna.
Vad kan vi göra för att gå vidare med det Christin Nilsson nämnde när det gäller kontorsyrkena - data, språk och personaladministration? Det som vi har genomfört och just nu håller på med och som jag tycker ser väldigt intressant ut är datorteken som vi nu erbjuder ungdomar. När vi har fått upp volymen på den verksamheten finns det väl anledning att fundera över om man skall ha den begränsning i regelverket som gör att den bara riktar sig mot ungdomar.
Detta är ju en väldigt viktig investering i kunnande och kompetens för dem som i dag är svagast på ar- betsmarknaden. Jag känner mig egentligen rätt stolt över att de svagaste på arbetsmarknaden nu får ut- bildning inom det område som har störst betydelse på en framtida arbetsmarknad.
Sedan vill jag säga några ord till Margareta An- dersson. De Brytprojekt som pågår runt om i landet är väldigt intressanta och spännande, och jag följer dem noga. Jag tror att det i stor utsträckning handlar om attityder. Jag är inte mycket för regler, men jag vill gärna behålla ett särskilt anslag just för Brytprojekten. Jag tror att det handlar om attityder också inne i AMS organisation.
När det gäller kommunerna och vård- och om- sorgsområdet vill jag säga att det finns nackdelar med de gamla kommunavtalen. De tog inte tillräckligt tydligt sikte på att stärka kompetensen och möta en ny situation när rekryteringen i hälso- och sjukvården tar fart. Det ligger ändå ganska långt bort i tiden - säkert fyra fem år fram i tiden. Då ser arbetsplatserna ut på ett helt annat sätt än i dag, och då är det bra att vi använder de arbetsmarknadspolitiska pengarna till någonting mer offensivt än att passivt upprätthålla den situation som råder i dag under sex eller tolv måna- der. I så fall använder vi egentligen pengarna på ett ineffektivt sätt. Det är det jag menar i svaret till Christin Nilsson - jag vill fundera över hur det där ser ut.
Till Ulla Hoffmann vill jag kortfattat - tiden rin- ner i väg - säga följande.
Jag tycker inte att vi har en nedåtgående spiral längre. Vi har faktiskt en ökning av sysselsättningen, och jag vill hävda att regeringen verkligen bryr sig om den situation vi har. - Jag får säkert chans att åter- komma till detta.
Anf. 20 CHRISTIN NILSSON (s)
Herr talman! Naturligtvis är det i diskussionen i det här ämnet oerhört viktigt att ta hänsyn till tillväx- ten. Vi kan ju inte bortse från tillväxten bara för att vi är kvinnor och tro att vi skall ha en speciell arbets- marknad vid sidan om. Jag tillhör dem som anser att industrin kommer att fortsätta att vara viktig i Sverige, även om tjänstesektorn ökar i förhållande till indust- rin.
Men samtidigt krävs det att vi kvinnor också får del av utvecklingen när den här delen ökar och får den kompetensutveckling som krävs. Det vi kan se i kontorsadministrativa yrken är att man har tagit bort de enkla göromålen och i stället tagit in nya anställda med en annan kompetens. Där har många kvinnor inte hängt med utan ställts utanför. Det kan vara ett pro- blem för dem som är i 45-50-årsåldern, som Margare- ta Andersson visade på.
När det gäller arbetsmarknadspolitiken i dag vill jag säga att det naturligtvis kostar mycket mer pengar att anlägga vägar osv. Men det är naturligtvis riktigt, som Anders Sundström säger, att de i förlängningen skapar sysselsättning även för kvinnor, och det är ju bra.
Något som jag har fundera mycket över när det gäller arbetslösheten inom kontorsadministrativa yrken och även andra s.k. typiska kvinnoyrken är att männen nu går in där. Jag har ofta tagit som exempel att man ser fler och fler manliga flygvärdinnor när man flyger. Jag har undrat: Är det faktum att männen även söker sig till typiskt kvinnliga yrken ett resultat av att vi driver ett jämställdhetsarbete eller är det i stor utsträckning ett resultat av att vi har haft och har en hög arbetslöshet? Än så länge har vi inte sett något i lönekuvertet. Det är därför jag poängterar att det är så viktigt att man lyfter kompetensen och att man kan ha någon form av ROT-program, som Ulla Hoffmann talade om, för att lyfta just de administrativa grupper- nas kompetens. Det är bra att Anders Sundström re- dan har tänkt på att man framöver kan utnyttja det här med datorteken för kvinnorna.
Anf. 21 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag tror att vi är överens, både om historieskrivningen - vi har haft en stark ökning av den kvinnliga sysselsättningen - och om att vi har behov av att utbildning och bl.a. näringspolitik sam- verkar.
Jag har en liten fundering: Har man från Arbets- marknadsdepartementet klart för sig hur behoven bland olika kategorier kvinnor ser ut? Alla har inte samma behov av utbildning. Många kvinnor - framför allt de litet äldre - har en relativt låg utbildning och framför allt inte utbildning på de nyare områdena som språk och datorkunskap.
Vi måste hitta lösningar om inte också investe- ringarna i infrastruktur - i broar, hus och liknande - skall upphöra. Om man bygger aldrig så fina och allergisanerade daghem men folk inte kan vara där och jobba därför att det inte finns pengar att avlöna dem med, är också de jobben för männen i stor ut- sträckning meningslösa; då är de inte till nytta för någon i samhället, och då kan man ifrågasätta dem.
En annan fråga: Hur ser det ut med alternativa utbildningar? Går man ut i samhället och talar om att kvinnorna måste tänka sig att arbeta med andra ar- betsuppgifter än de har haft tidigare? Uppmuntrar man kvinnorna att göra det? Vi är nog överens om att vi på olika sätt måste åstadkomma det, om inte annat så av jämställdhetsskäl och för att åstadkomma större jämlikhet vad lönerna anbelangar. Vad gör man från Arbetsmarknadsdepartementets sida i det fallet?
Anf. 22 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! Det är riktigt som arbetsmarknads- ministern säger - jag tror också att det var andra fak- torer som gjorde att kvinnorna kom ut på arbetsmark- naden på det sätt som vi gjorde på 1960-talet. Det var byggandet av den generella välfärdsstaten som gjorde att kvinnor fick gå ut på arbetsmarknaden och så att säga ta över ansvaret för den. Det är därför jag ser med oro på hur vi skär där.
Jag driver inte bara socialförsäkringsfrågor, utan jag har det övergripande ansvaret för kvinnofrågorna i mitt parti och är i den egenskapen inblandad i alla diskussioner, även de ekonomiska.
Jag vill också säga att jag tycker att det är bra att arbetsmarknadsministern har uppmärksammat det här med statistiken från både AMS och departementet. Den är viktig när det gäller synliggörandet av kvin- nors situation. Har man inte könsbaserad statistik kan man föreslå ensidigt manliga ROT-program - då är kvinnorna osynliggjorda. Då utgår man från att det finns ett allmänintresse som gäller både kvinnor och män.
Vad gäller den särskilda utredare som nu skall kartlägga kvinnors arbetsmarknad vill jag säga att jag tycker att det är bra med sådana kartläggningar. Men vi skall också komma i håg att hon enligt direktiven inte skall komma med några förslag - hon skall enbart kartlägga.
Jag vill också ge en eloge - det blir mycket beröm just nu - till arbetsmarknadsministern för att han faktiskt säger att kvinnor generellt har hög utbildning. Det tycker jag är mycket positivt. Det är nämligen inte alla som vet det. Det är därför glädjande att en nyckelperson som Anders Sundström vet om det.
Jag har arbetat som sekreterare i mer än 20 år, och under mina sista år som sekreterare gjorde jag en undersökning som visade just att kvinnorna generellt hade en hög utbildning. Den undersökningen ledde också till ett synliggörande av den kontorsadministra- tiva personalens arbetsuppgifter. Den visade att kvin- nornas arbetsuppgifter var sammansatta som ett stort pussel; de hade många olika arbetsuppgifter men kallades för sekreterare. Tack vare den undersökning- en kunde vi då också bena upp de olika arbetsuppgif- terna, vi kunde ge kompetensstärkande utbildning, vi kunde föreslå olika tjänster, osv. Jag har tyvärr inte med mig något exemplar av boken, men jag skall med glädje se till att arbetsmarknadsministern får den.
Anf. 23 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Herr talman! Jag vill redovisa några synpunkter.
Först vill jag säga till Christin Nilsson att jag tycker precis som hon - det är oerhört väsentligt att göra kompetenssatsningar. Sedan är alltid frågan: Varifrån skall vi få pengar för att klara det?
Vi har förhandlat med EU om att en hel del av det EU-stöd som Sverige får skulle gå till arbetsmark- nadspolitik. Jag fick litet kritik för det i riksdagen - det var inget viktigt, sade man när vi hade den debat- ten i riksdagen för snart ett år sedan. Jag hör till dem som tycker att arbetsmarknadspolitik är viktigt. En stor del av satsningarna inom arbetsmarknadspolitiken - ungefär 3,5 miljarder - lägger vi just på en kompe- tenssatsning, som vi redovisar i tillväxtpropositionen. Det går alltså till dem som redan har jobb.
Jag tycker att den erfarenhet man kan dra av de senaste åren är att det är oerhört allvarligt. Det finns så många ute i jobb som inte får del av kompetens- satsningar. När företaget eller arbetsplatser försvinner står de helt "nakna" och ligger oerhört dåligt till. Därför känner jag en stor tillfredsställelse i att vi satsar de här pengarna på att stärka kompetensen för dem som arbetar på arbetsplatser där det bara satsas litet på kompetens. Jag menar att detta också är en mycket tydlig signal om att detta handlar om tillväxt, eftersom det redovisas i tillväxtpropositionen.
Jag vill också slå ett slag för arbetsmarknadsut- bildningen. Många säger att den är dålig. Glädjande nog tog Susanne Ackum-Agell tillbaka sin forskar- rapport förra söndagen. Den användes flitigt i EU- valrörelsen av politiker som ville skjuta sönder ar- betsmarknadspolitiken. Arbetsmarknadsutbildningen är ett utmärkt instrument att använda för att hjälpa arbetslösa som i sitt yrkesliv inte har fått chansen att utveckla sig. Det är någonting som jag verkligen vill försvara.
Christin Nilsson tog ett exempel med flygvärdin- nor. Jag vill ytterligare understryka att jag tror att vi behöver många flera Brytprojekt, dvs. satsningar på att få män att gå in i typiskt kvinnliga yrken och tvärt- om. Jag tycker inte att man skall vara så ledsen över att det är flera män i kabinerna i flygplanen. Det är förresten inte säkert att Christin Nilsson och jag över huvud taget kan flyga någonstans i dag. Vi får se hur det blir.
Till Margareta Andersson vill jag säga att Sverige har en oerhört god statistik när det gäller utbildnings- behov. Vi har en ordentlig kartläggning av de arbets- lösa och vilken kompetens och standard på utbildning de har. Detta är mycket väl tillgodosett. Däremot har vi fortfarande mycket lång väg att gå innan vi kan säga att vi har individuella handlingsplaner för varje enskild arbetslös person, där man från samhället sätter sig ner tillsammans med den enskilde pratar igenom vad som är nytt, vad den arbetslöse skall göra, vad som krävs av den arbetslöse och av samhället. Denna brist kan man kritisera. Med den mycket stora arbets- löshet vi fortfarande har, har man svårt att klara av individuella handlingsplaner.
I arbetsmarknadspolitiken har jag ändå valt att prioritera ökade resurser för att vi skall kunna ha fler handläggare på arbetsförmedlingarna än vad som ryms in i den ordinarie budgeten. Jag tror att om man skall försöka rangordna de åtgärder man sätter in på en arbetsförmedling är den individuella handlingspla- nen, trots att det inte är en utbildning, oerhört viktig och kanske t.o.m. den viktigaste åtgärden. Det är mycket viktigt att man kommer överens och har ett kontrakt om vilken väg man skall gå.
Ulla Hoffmann talade om kartläggningen och att det finns några nya förslag. Jag vill bara säga att det kan man naturligtvis hoppas. En stor arbetsmarknads- politisk kommitté arbetar nu också med arbetsmark- nadspolitiska förslag. Jag kände ett behov av att också göra en kartläggning. Jag tror att politiken i stor ut- sträckning utformas i opinionsbildning, och inte i utredningar. Den här typen av rapporter som vi nu jobbar fram tror jag kommer att få mycket stor bety- delse i opinionsbildningen. Det gäller att driva frågan om kvinnors arbetsmarknad och kvinnors möjlighet att finnas på arbetsmarknaden.
Jag vill sluta där jag började mitt förra inlägg. Jag vill avsluta med att säga att jag tror att det är oerhört viktigt att vi nu koncentrerar den ekonomiska politi- ken på att också få fart på hemmamarknaden och tjänstesektorn. Det är först då vi får riktig effekt på sysselsättningen. Väldigt många kvinnor är av två skäl sysselsatta framför allt i denna privata tjänstesektor som vi pratar så litet om. Det första skälet nämnde jag i interpellationssvaret. Speciellt bland unga kvinnor satsar man mycket mera på utbildning än vad män gör. Dessutom finns det en helt annan rörlighet när det gäller yrke, bransch och geografi bland kvinnor än bland män. Jag tror att den tillväxten har en oerhörd betydelse för att pressa ner arbetslösheten.
Anf. 24 CHRISTIN NILSSON (s)
Herr talman! Jag tycker att EU-fonden och det som jag har läst i tillväxtpropositionen i detta fall är mycket positivt. Ute i företagen kan man då genomfö- ra en kompetensutveckling så att färre kvinnor ställs utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Jag tänker naturligtvis framför allt på kvinnorna inom kontorsyr- kena.
Arbetsmarknadsministern talar om Brytprojekt. Jag är inte alls ledsen för att det blir flera manliga flygvärdinnor. Jag bara undrade om det är arbetslös- heten och inte vårt jämställdhetsarbete som är orsa- ken. Män har ändock lättare att komma in på kvinnli- ga arbetsmarknader än vad kvinnor har att komma in på manliga. När det gäller möjligheterna att flyga i dag, verkar det som om Anders Sundström har större chans än jag att kunna flyga från Stockholm. I annat fall kan vi träffas och prata vidare i den här frågan.
Anf. 25 ULLA HOFFMANN (v)
Herr talman! Den ekonomiska politiken är viktig. Den är mycket viktig för att vi skall få snurr på hem- mamarknaden. Detta är dock ingen ekonomisk debatt. Jag är inte Johan Lönnroth och arbetsmarknadsminis- tern är inte Göran Persson, så jag skall inte ta upp vad nivåerna i socialförsäkringen innebär för hemma- marknaden.
Låt mig säga att jag delar arbetsmarknadsminis- terns uppfattning om att kartläggning är bra, det är inte det som det är fråga om. Jag hade önskat att det i Åsa Regnérs uppgifter också skulle ha ingått att komma med förslag. Jag tror inte att man bara kan göra som arbetsmarknadsministern säger och lita till vad opinionen säger. Opinionen är ganska stark. Det har vi fått se när det gäller privata pensionsförsäk- ringar och när vi sänkte avdragsrätten. De starka rös- terna gör sig hörda. De som behöver hjälp av arbets- marknadspolitiska åtgärder och arbetsmarknadspoli- tiska propositioner är de som inte kan göra sina röster hörda i opinionen.
Jag hoppas och jag har förstått att arbetsmark- nadsministern kommer att se till att bedriva ett kon- struktivt arbete vad gäller kvinnors arbetsmarknad och för att komma med konstruktiva förslag i den arbetsmarknadspolitiska propositionen. Jag ser fram emot den.
Jag delar också uppfattningen att arbetsmark- nadsutbildningen inte är dålig. Jag har själv fått en sådan, och den har medfört att jag nu sitter i riksda- gen.
Så till frågan om att män går in i kvinnliga yrken. Vi har när det gäller kvinnorna en strukturell arbets- löshet. Vi skär ned på den gemensamma sektorn, och kvinnorna måste göra någonting annat. Jag delar Christins farhågor att det är arbetslösheten som är orsaken till att fler män i dag går in i kvinnliga yrken. Det omvända förhållandet ser man inte lika ofta. Så- dana signaler måste man faktiskt vara mycket upp- märksam på, så att vi inte får en backlash som vi inte vill ha.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motioner
1995/96:Fi6-Fi9 till finansutskottet
1995/96:So8 och So9 till socialutskottet
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:31 Ny myndighet för kontroll över krigsmateriel och andra strategiskt känsliga produkter
1995/96:U7 av Martin Nilsson och Mariann Ytterberg (s)
1995/96:U8 av Göran Lennmarker m.fl. (m)
1995/96:U9 av Karl-Göran Biörsmark m.fl. (fp)
1995/96:U10 av Ola Karlsson (m)
1995/96:U11 av Björn Samuelson m.fl. (v)
1995/96:U12 av Birger Schlaug m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1995/96:64 Ett nytt utjäm- ningssystem för kommuner och landsting, m.m.
1995/96:Fi10 av Carl Bildt m.fl. (m)
1995/96:Fi11 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m)
1995/96:Fi12 av Anne Wibble m.fl. (fp)
1995/96:Fi13 av Roy Ottosson m.fl. (mp)
1995/96:Fi14 av Mats Odell m.fl. (kds)
med anledning av prop. 1995/96:87 Lag om skatt på naturgrus
1995/96:Sk13 av Ingvar Eriksson (m)
1995/96:Sk14 av Hanna Zetterberg m.fl. (v)
1995/96:Sk15 av Ronny Korsberg m.fl. (mp)
1995/96:Sk16 av Berit Andnor m.fl. (s,c)
med anledning av prop. 1995/96:92 Nya förutsätt- ningar för järnvägstrafiken
1995/96:T31 av Lennart Fremling m.fl. (fp)
1995/96:T32 av Per Westerberg m.fl. (m)
1995/96:T33 av Barbro Hietala Nordlund och Bo Nilsson (s)
1995/96:T34 av Karl-Erik Persson m.fl. (v)
1995/96:T35 av Mats Odell m.fl. (kds)
1995/96:T36 av Sverre Palm m.fl. (s)
1995/96:T37 av Elisa Abascal Reyes m.fl. (mp)
Skatteutskottets betänkanden
1995/96:SkU3 Avveckling av hundskatten
1995/96:SkU4 Framtida organisation m.m. för for- donsbeskattning
1995/96:SkU5 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sve- rige och Argentina
1995/96:SkU6 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sve- rige och Ukraina
1995/96:SkU7 Uppsägning av dubbelbeskattningsav- talet mellan Sverige och f.d. Sovjetunionen m.m.
1995/96:SkU11 Nya tidpunkter för redovisning och betalning av mervärdesskatt
Justitieutskottets betänkanden
1995/96:JuU1 Hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning
1995/96:JuU2 Den svenska kriminalvården
1995/96:JuU3 Internationell rättshjälp
1995/96:JuU4 Straffansvaret vid spridning av hivsmitta
1995/96:JuU5 Immunitet och privilegier (International IDEA)
Utrikesutskottets betänkanden
1995/96:UU2 Godkännande av FN:s konvention för bekämpning av ökenspridning
1995/96:UU5 Europaavtalet med Estland
1995/96:UU6 Europaavtalet med Lettland
1995/96:UU7 Europaavtalet med Litauen
Utbildningsutskottets betänkanden
1995/96:UbU1 Val av skolform för utvecklingsstörda barn, m.m.
1995/96:UbU2 Riksbankens Jubileumsfonds stöd till viss forskning
1995/96:UbU4 Vissa högskolefrågor
Arbetsmarknadsutskottets betänkande
1995/96:AU2 Ändringar i arbetsmiljölagen, m.m.
Bostadsutskottets betänkanden
1995/96:BoU1 Översiktsplaneringen enligt plan- och bygglagen, m.m.
1995/96:BoU2 Ökade medel för vissa bostadsförbätt- ringsåtgärder
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 16 november
1995/96:29 av Peter Weibull Bernström (m) till miljöministern om miljöinvesteringar och fastighetstaxering
den 17 november
1995/96:30 av Mats Odell (kds) till finansministern om beskattning av bilförmån
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
9 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den den 16 november
1995/96:115 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern om minskad totalkonsumtion av alkohol
1995/96:116 av Hanna Zetterberg (v) till jordbruks- ministern om djurskyddet på regeringskonferensen 96
1995/96:117 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nistern om tullklarering av exporterade varor
1995/96:118 av Margit Gennser (m) till socialminis- tern om läkemedelskostnaderna
1995/96:119 av Margit Gennser (m) till socialminis- tern om Apoteksbolaget
1995/96:120 av Margit Gennser (m) till socialminis- tern om Apoteksbolagets försäljning av fastigheter
1995/96:121 av Chatrine Pålsson (kds) till socialmi- nistern om kostnaderna vid adoption m. m.
1995/96:122 av Tuve Skånberg (kds) till finansminis- tern om fastighetstaxeringen
den 17 november
1995/96:123 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till kommunikationsministern om väg E22 genom Söder- köping
1995/96:124 av Margit Gennser (m) till socialminis- tern om Apoteksbolagets försäljning i Baltikum m.m.
1995/96:125 av Eva Goës (mp) till statsrådet Mats Hellström om krigsmaterielexport till Indonesien
1995/96:126 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nistern om miljöbrott
1995/96:127 av Eva Goës (mp) till statsrådet Pierre Schori om u-krediter till Indonesien
1995/96:128 av Rose-Marie Frebran (kds) till ci- vilministern om anställningsskydd för gravida kvinnor
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
10 § Kammaren åtskildes kl. 10.49.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.