Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:24 Torsdagen den 16 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:24
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:24 Torsdagen den 16 november Kl. 12.00 15.33
15.35 - 17.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 10 november.
2 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Andre vice talmannen meddelade att Thomas Julin (mp) den 16 november återtagit sin plats i riksdagen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Eva Julin.
3 § Ledighet
Andre vice talmannen meddelade att Ingegerd Sahlström (s) ansökt om ledighet under tiden den 16 november 1995 - den 31 mars 1996.
Kammaren biföll denna ansökan
Andre vice talmannen meddelade att Hans Hoff (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Ingegerd Sahl- ström.
4 § Svar på interpellation 1995/96:6 om en riksnorm rörande ekonomiskt bistånd
Anf. 1 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig om rege- ringen avser att lägga fram förslag om en av riksdagen fastställd riksnorm och om i så fall ekonomisk kom- pensation kommer att ges till kommunerna. Vidare frågar Göte Jonsson om jag är beredd att i social- tjänstlagen skriva in rätten att villkora bistånd.
Socialtjänstlagen är till sin konstruktion en ram- lag. 6 § socialtjänstlagen reglerar den enskildes rätt till bistånd, varav ekonomiskt bistånd till försörjning är en form. Ekonomiskt bistånd skall tillförsäkra den enskilde en skälig levnadsnivå. Begreppet skälig levnadsnivå definieras inte närmare i lagtexten eller i lagens förarbeten.
Socialtjänstlagen skall enligt lagens förarbeten ge kommunerna frihet att utforma biståndet utifrån lokala förutsättningar och att fastställa vilken nivå som mot- svarar lagens krav på skälig levnadsnivå. Samtidigt framhålls det i förarbetena att det är önskvärt att be- dömningen blir så enhetlig som möjligt.
Detta är bakgrunden till att Socialstyrelsen fick i uppdrag att i samråd med Svenska kommunförbundet utarbeta allmänna råd om socialtjänstlagens tillämp- ning. Det är nu tio år sedan Socialstyrelsen kom med sin rekommendation om en socialbidragsnorm. Trots detta finns det i dag en stor spännvidd mellan de nor- mer som kommunerna tillämpar. Vissa kommuner tillämpar en socialbidragsnorm som Socialtjänst- kommittén bedömer ligger under lagens krav på en skälig levnadsnivå.
Överklaganden av beslut om socialbidrag har ökat mycket kraftigt under senare år. Majoriteten av alla överklaganden när det gäller socialtjänstlagen gäller numera kommunernas socialbidragsnormer. Den enskilde som överklagar kommunens beslut får ofta rätt till ett högre belopp. Den som inte överklagar beslutet får dock nöja sig med det lägre beloppet. Det förekommer att samma person månad efter månad tvingas överklaga socialnämndens beslut för att få ut det högre belopp som domstolen tilldömer personen i fråga. Socialtjänstkommittén betecknar en sådan rätts- förlust som otillfredsställande för den enskildes rätts- säkerhet.
Lagens bristande precisering har således medfört en förskjutning av beslutstyngdpunkten från de folk- valda organen till förvaltningsdomstolarna.
Detta är huvudskälen till att Socialtjänstkommittén föreslagit att rätten till socialbidrag bör preciseras i socialtjänstlagen så att det tydligare framgår vilka utgiftsposter som ingår samt vilken nivå som normen bör ligga på. Socialtjänstkommitténs förslag bereds inom Socialdepartementet. Regeringens avsikt är att inom kort besluta om en lagrådsremiss i frågan och att i början av nästa år förelägga riksdagen förslag till förändringar av socialtjänstlagen som skapar större klarhet inom socialbidragssystemet.
Avsikten med förändrade regler för socialbidrags- hanteringen är inte att ge avkall på den enskildes rätt till ett grundstöd. Det är viktigt att bibehålla socialbi- dragens karaktär av individuellt anpassade åtgärder. Kommunerna bör också få ökad frihet att anpassa bidragssystemet till lokala förutsättningar.
Förändringarna avser att minska förvaltnings- domstolarnas tolkningsutrymme till förmån för de folkvalda organen, riksdagen och kommunernas valda församlingar, utan att den enskildes rättssäkerhet åsidosätts.
Vid en reformering av socialbidragssystemet bör stor vikt läggas vid arbetslinjen. Därför ser jag det som mycket viktigt att vi i socialtjänstlagen tydligare lyfter fram kommunens skyldighet att bistå, inte en- dast med ekonomisk hjälp, utan framför allt med aktiva insatser av annat slag som hjälper den enskilde att på sikt klara sin egen försörjning. Jag vill då sär- skilt understryka vikten av att förbättra socialtjänstens samverkan med övriga berörda myndigheter, framför allt med arbetsförmedlingen, försäkringskassan och andra rehabiliterande organ för att åstadkomma en samordning av insatserna. Det kan handla om en rad olika åtgärder med såväl sysselsättning som arbetsre- habiliterande inslag.
I det här sammanhanget kan det finnas skäl att förtydliga reglerna som berör socialtjänstens möjlig- het att ställa krav på den som söker bistånd eller att på olika sätt villkora biståndet. Av samhällsdebatten kan man få intryck av att socialtjänsten inte har rätt att ställa några som helst krav på den som söker bistånd. Så är det naturligvis inte. Endast den som har uttömt sina egna möjligheter kan få socialbidrag. Finns reali- serbara tillgångar skall i första hand dessa användas för att täcka kostnader för hyra, uppehälle etc. Den som kan arbeta är också skyldig att aktivt söka och ta lämpligt arbete. Man är också skyldig att delta i lämpliga arbetsmarknadspolitiska insatser som arbets- förmedlingen eller kommunen erbjuder, t.ex. bered- skapsarbete, arbetsmarknadsutbildning eller arbetsre- habiliterande åtgärder.
Regeringsrätten har i en dom kommit fram till att en hjälpsökande som utan giltigt skäl vägrar att ta anvisat arbete kan nekas bistånd enligt 6 § social- tjänstlagen. Det kommande förslaget kommer tydligt att slå fast den rättspraxis som i dag gäller beträffande krav på aktivt arbetssökande. OECD genomför just nu en jämförande studie av socialbidragssystemen i ett antal länder. En slutsats som redan nu kan dras är att Sverige är det land som går längst i kravet på att den som söker socialbidrag också aktivt skall söka arbete.
I den svenska debatten om socialbidragen har det framställts önskemål om att socialtjänstens rätt att ställa krav på den som söker bidrag skall utvidgas ytterligare. Det har bl.a. gällt frågan om socialtjäns- tens rätt att vägra bistånd till någon därför att denne inte accepterat socialtjänstens krav på deltagande i sysselsättning, som inte ryms inom den vanliga ar- betsmarknaden och som inte heller är beredskapsarbe- te, alltså i den typ av fall där regeringsrätten nyligen förklarat att det inte går att villkora rätten till bidrag. Det är uppenbart att denna fråga bör få en ordentlig genomlysning och ett klargörande. Jag har för avsikt att ta upp frågan i den kommande propositionen om en ny socialbidragsnorm.
När det gäller Göte Jonssons fråga om en ekono- misk kompensation till kommunerna med anledning av eventuella förändringar av reglerna för ekonomiskt bistånd vill jag klart slå fast att ambitionen är att ska- pa förutsättningar för en bättre och effektivare soci- albidragshantering, som ger lägre kostnader för kom- munerna och som ytterst tar sikte på att ge den enskil- de möjligheter till egen försörjning och ett aktivt liv. Någon särskild kompensation till kommunerna utöver det allmänna statsbidraget är inte aktuell.
Anf. 2 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på interpellationen.
Vi befinner oss i en mycket intressant situation. Socialtjänstkommittén har arbetat i många år med att se över socialtjänstlagen. Den tyngsta remissinstan- sen, Svenska kommunförbundet, säger: Nu måste regeringen tillsätta en utredning för att gå till botten med frågan om det ekonomiska biståndet. Detta är en mycket långtgående nedvärdering av Socialtjänst- kommitténs arbete och dess majoritets förslag. Jag kan konstatera att jag personligen i och med yttrandet från Svenska kommunförbundet har fått rätt på många punkter.
Jag tycker verkligen, fru talman, att det finns skäl för statsrådet Ingela Thalén att ta de här synpunkterna på allvar inför det arbete som nu pågår med att utarbe- ta en proposition. Det finns en hel del positivt i Ingela Thaléns svar, men jag skulle önska ytterligare klar- lägganden, samtidigt som jag kan konstatera att jag på alla punkter inte delar statsrådets uppfattning i själva frågan.
Alldeles uppenbart måste vi ha en lagparagraf, en rättighetsparagraf om rätten till bistånd, ekonomiskt och annat. På den punkten råder det inga delade me- ningar. Men här finns en rad frågor som måste belysas och ytterligare diskuteras. Vem skall bestämma, och vem har moralen?
Jag menar personligen att kommunerna måste få ett större ansvar, en större självbestämmanderätt när det gäller såväl det ekonomiska biståndet som andra insatser. Det finns ingen anledning att tro att kommu- nalpolitikerna har en sämre moral än riksdagspoliti- kerna på den här punkten.
Hur skall vi utforma de olika rättigheterna i bi- ståndsparagrafen, och vad skall denna innehålla? Jag delar också uppfattningen att det är en fördel med en precisering i socialtjänstlagen såsom Socialtjänst- kommittén har redovisat, men det måste vara kommu- nerna själva som sätter prislappen på de olika delarna i en sådan lista, eftersom förutsättningarna är olika i olika kommuner.
Det måste också finnas en vettig relation mellan ekonomiskt bistånd och annat bistånd. Om för stor vikt läggs vid det ekonomiska biståndet minskar kommunernas möjligheter att gå in med annat bistånd, och oftast är det det andra biståndet som är det vikti- ga. Där kommer min kritik mot riksnormen in.
Jag skulle vilja ha ett klart besked från Ingela Thalén. Ser inte statsrådet mycket klara problem med en riksnorm? En sådan försvårar för kommunerna att gå in med andra metoder. Statsrådet säger att vi skall ha en individuell anpassning till biståndsparagrafen och att varje person skall prövas utifrån det bistånd som behövs. Med en riksnorm försvåras detta, och nya problem skapas. En riksnorm ses nämligen som en generell rätt till ekonomiskt bistånd.
Regeringen måste i det här sammanhanget tala klartext och inte tala med kluven tunga. I tillväxtpro- positionen förs ett resonemang, och i dagstidningarna förs ett annat resonemang bl.a. vad gäller riksnormen och kommunernas möjlighet att själva påverka nivå- erna.
Det måste löna sig att arbeta. Vi vet att det med dagens nivåer i många fall inte lönar sig för den som har ekonomiskt bistånd att gå ut i förvärvsarbete. Det här skapar problem. Det ger inte den nödvändiga stimulans som krävs för att människor skall gå ut i arbetslivet. Vi får inlåsningseffekter, som i många fall gör det omöjligt för socialsekreterarna och Social- nämnden att jobba.
Jag förde så sent som i går ett resonemang med en företagare som hade haft kontakter just med social- tjänsten. En person som erbjöds arbete hade då sagt till företagaren att han inte skulle tjäna ett dugg på att jobba hos honom. Sådana signaler är givetvis full- ständigt felaktiga. Här krävs en ingående revision.
Vem skall ha ansvaret? Är det vi själva i den lilla världen som har ansvaret? Det är med anledning av den frågan väldigt intressant att läsa Regeringsrättens dom beträffande ett fall där en ung flicka har flyttat ihop med en pojkvän och kräver att socialtjänsten skall betala en telefonräkning på 244 kr. Socialnämn- den säger nej, och ärendet går sedan ända upp till Regeringsrätten innan det blir klarhet i fallet. Rege- ringsrättens majoritet säger nej, men Socialstyrelsen tycker att det beslutet är felaktigt.
Vad ger detta, den osäkerheten i sådana frågor, för signaler till ungdomar? Skall inte ansvaret i den lilla världen, i familjen, sträcka sig längre än till byxlin- ningen visavi socialtjänsten? Bara det faktum att två ungdomar anser sig ha rätt att få socialbidrag för en telefonräkning på 244 kr underkänner ju faktiskt till- lämpningen av socialtjänstlagen. Vem får i annat fall betala, om man inte betalar inom familjen? Då blir det sjukvårdsbiträdet, metallarbetaren och andra som för stå för kostnaderna. Här krävs mycket klara upp- stramningar av lagen i fråga.
Till sist vill jag ta upp frågan om villkorat bistånd. Låt mig då ta upp Tyresöfallet - jag tror att det är det statsrådet hänvisar till i svaret på min interpellation. Ett kommunalråd där menar att den aktuella domen är förödande, eftersom den innebär att man inte kan gå in med några andra åtgärder än ekonomiskt bistånd när det gäller att stödja ungdomar.
Min önskan, Ingela Thalén, är att kommunen skall få ett ökat självbestämmande, att domstolarnas infly- tande i det här sammanhanget skall begränsas och att rätten att villkora bistånd anges betydligt tydligare än vad som är fallet i nuvarande lagstiftning.
Anf. 3 EVA ARVIDSSON (s)
Fru talman! Jag håller med socialministern om att det är önskvärt att bedömningen av ekonomiskt bi- stånd blir så enhetlig som möjligt. Den stora spänn- vidd som i dag finns mellan de normer som kommu- nerna tillämpar är inte acceptabel. Socialbidraget representerar samhällets yttersta skyddsnät. Det är oacceptabelt att detta nät skall skifta alltför mycket mellan olika kommuner i landet och att maskorna är så glesa att vissa faller rakt igenom.
Socialtjänstlagens karaktär av ramlag innebär risk för rättsförluster för den enskilde. Från denna ut- gångspunkt är det viktigt med mer preciserade be- stämmelser för att den enskildes rätt till bistånd skall garanteras.
Vad gäller enskilda socialbidragsmål har det visat sig att enskilda domar generellt sett inte medför någon höjning av kommunens egen norm. Den som inte överklagar kommunens beslut får alltså nöja sig med ett lägre belopp. Detta visar att det behövs ett grundstöd.
Jag är glad att socialministern poängterar vikten av aktiva insatser från kommunens sida, att det inte endast handlar om ekonomisk hjälp. I de kommuner där socialtjänsten samverkar med andra berörda myndigheter som arbetsförmedling, försäkringskassa, landsting, komvux och näringsliv når man positiva resultat. När myndigheterna arbetar var för sig för att hitta lösningar är det inte ovanligt att det som av en ses som en lösning av en annan myndighet ses som ett hinder. Men i samverkan blir det fler lösningar, och hindren elimineras.
Möjligheterna till otraditionella lösningar är i dag stora. Det finns många goda exempel ute i kommu- nerna. I min hemkommun, Nynäshamn, har social- tjänst, arbetsförmedling, försäkringskassa och psyki- atri i flera år med framgång arbetat tillsammans, och detta samarbete har resulterat i hållbara individuella lösningar, som också har varit snabba och flexibla. Samverkan ger alltså både ekonomiska och humanitä- ra vinster.
Samordnade utbildningsinsatser är också oerhört viktigt. Många kan i dag inte få ett arbete på grund av att de saknar faktiska kunskaper. De enkla jobben finns inte längre i samma utsträckning som tidigare. Att vara aktivt arbetssökande måste vara realistiskt. Det måste handla om krav utifrån den enskildes för- måga och förutsättningar samt utifrån de samhällsför- hållanden som råder. Att inte ställa krav är en form av förödmjukelse, men är inte kraven realistiska leder de bara till ytterligare misslyckanden för den enskilde. Det är viktigt att inte blanda ihop villkor och krav.
Till Göte Jonsson vill jag säga: Man kan i dag gå in med andra åtgärder utöver det ekonomiska bistån- det, och det gör de flesta kommunerna.
Att ha ett grundstöd och samtidigt en större frihet för kommunerna att anpassa bidragssystemet till loka- la förutsättningar kopplat till aktiva insatser - det är precis så socialtjänsten skall arbeta, och det är också vad som på många ställen sker i dag.
Också jag vill nämna ett exempel. Vi hade i Ny- näshamns kommun under flera år ytterst få utbetal- ningar över norm och få överklaganden.
Göte Jonsson anser väl ändå att den enskilde skall garanteras en skälig levnadsnivå? Om han anser det borde han också kunna instämma i att vi skall ha ett grundstöd, kombinerat med en större frihet för kom- munerna att utarbeta lokala lösningar.
Anf. 4 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag är inte riktigt klar över vad alla de argument som Göte Jonsson anfört i Socialtjänst- kommittén har gått ut på. Jag har dock naturligtvis läst reservationerna vid och de uppfattningar som redovisas i dess betänkande. Det som har varit ut- gångspunkten för Socialtjänstkommitténs majoritet liksom, enligt vad jag nu har förstått, för Göte Jons- sons argumentation och det som nu är utgångspunkten för lagrådsremiss- och propositionsskrivandet är att det skall klargöras för kommunerna och framför allt för de enskilda individerna vilka villkor som gäller, för undvikande av att tyngdpunkten flyttas över till förvaltningsdomstolarna. Jag menar inte att det är felaktigt att de handlägger det som skall föras dit, men det är uppenbart att lagens hittillsvarande otydlighet har medfört att för mycket har lyfts över till domsto- larna.
Det som Eva Arvidsson lyfte fram om kopplingen mellan de individuella rättigheterna i form av ett grundstöd och en ökad frihet och ett ökat ansvar för kommunerna är mycket viktigt. Det är naturligtvis också viktigt att man kommer fram till en balanspunkt så att den här frågan kan hanteras i vardagsarbetet.
Göte Jonsson tog också upp att en enskild social- bidragstagare har sagt sig inte tycka att det lönar sig att ta ett arbete som har erbjudits utan - det var under- förstått i beskrivningen - avsåg att fortsätta att ta emot ekonomiskt bistånd i form av socialbidrag. Den valfriheten finns enligt lagen inte. Vi har en lång rad regeringsrätts- och kammarrättsdomar mellan åren 1983 och 1991 som alldeles tydligt anger att om det finns en möjlighet att försörja sig själv genom att dels få ett arbete, dels få rehabilitering och kompetensut- veckling eller annan arbetsmarknadspolitisk åtgärd, skall de möjligheterna tas emot.
Det handlar dessutom i en lång av domarna om krav på heltidsarbete. I en av domarna sägs t.ex. att vederbörande inte har rätt till ekonomiskt bistånd därför att det finns möjlighet för en i familjen att gå upp i arbetstid. Den möjligheten skall utnyttjas först, innan rätt till socialbidrag finns. På den här punkten råder alltså inget tvivel.
Så till frågan om villkorat bistånd. Enligt den be- skrivning Göte Jonsson gör har kommunalrådet i Tyresö sagt att man härmed försvårar möjligheterna. Jag anser att han har fel. Det finns otydligheter i den nuvarande lagen, men jag menar att enligt de rege- ringsrättsdomar som hitintills fallit och som vi får använda som utgångspunkt för att klargöra frågan ytterligare skall kommunen åläggas skyldighet att gå in med annat bistånd än i första hand ekonomiskt bistånd.
Och, Göte Jonsson, jag är inte beredd att villkora den yttersta möjligheten till stöd när man är som sämst skyddad, så att man mister sin rättssäkerhet i Sverige.
Anf. 5 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Inte heller jag är beredd att villkora bistånd, så att den som bäst behöver biståndet mister sin rättssäkerhet. På den punkten är vi överens. Men frågan är då: Hur skall vi trygga rättssäkerheten? I dag har vi ingen rättssäkerhet. Vi har en bred gråzon i socialtjänsten mellan arbetslinjen och andra aktiva insatser, andra krav och villkor som socialtjänsten vill ställa inom ramen för en riktig metodutveckling och möjligheter till rehabilitering. Detta är, statsrådet Ingela Thalén, inte någon rättssäkerhet utan en stor osäkerhet, och det är detta som jag vill komma åt i detta sammanhang.
Valfriheten finns inte i dag, säger statsrådet, och det är riktigt om man strikt följer arbetslinjen. Men min fråga var: Är det rimligt att ha sådana nivåer över hela landet att den som får ekonomiskt bistånd uppfat- tar det som fullständigt meningslöst att gå ut och ta ett arbete? Enligt LO-tidningen skulle 20 % - jag vet inte om det var av hela populationen eller av LO:s med- lemmar - ha rätt till ekonomiskt bistånd inom de ramar som finns i dag. Min fråga är om det är rimligt. Jag anser att det är orimligt att ha det ordnat på det sättet.
Statsrådet säger vidare att kommunalrådet i Tyre- sö har fel. Jag anser att kommunalrådet i Tyresö har rätt. Vad man i Tyresö har gjort är att man inom ra- men för en hög ambition när det gäller rehabilitering av unga arbetslösa har lagt fram ett program för hur man skall kunna få ungdomarna aktiverade. Det är det programmet som Regeringsrätten har sagt nej till.
Vad innebär detta, statsrådet? Jo, det innebär att alla de kommuner som nu ambitiöst arbetar med lik- nande program inte kan fortsätta, eftersom Regerings- rätten har sagt nej. Jag är mycket ledsen över att jag fick det beskedet från statsrådet Ingela Thalén att kommunalrådet i Tyresö har fel. Jag tolkar det på det sättet att statsrådet inte är beredd att lyssna på kom- munalrådet i Tyresö och inte heller på Svenska kom- munförbundet, som har precis samma uppfattning som jag på den här punkten.
Vi måste ha en socialtjänstlag som är förankrad i det allmänna rättsmedvetandet, i det som folk känner är rätt och riktigt. Jag vill på det djupaste protestera mot att det skulle vara mindre humant att ha en soci- altjänstlag grundad på den ambition som jag och hela Svenska kommunförbundet har, innebärande att man på lokal nivå får göra bedömningar, att man har rätt att ställa rimliga krav och givetvis också att man tar både humanitära, ekonomiska och sociala hänsyn. Jag menar att kommunpolitikerna därvidlag har samma höga moral som man har i regering och i Sveriges riksdag.
Anf. 6 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Göte Jonsson talar oerhört förledande vackert om rättssäkerhet och om att det är viktigt att arbetslinjen gäller. Men, Göte Jonsson, vad det ytterst handlar om är ju att lägga ut en balanspunkt så, att man tryggar den enskilde individens rättssäkerhet mot förvaltningsövergrepp eller andra beslut. Det är vik- tigt, och det är vi överens om.
Även om jag anser att man i Tyresö inte har gjort rätt har man i Sundbyberg, i Södertälje och i ett hund- ratal kommuner runt om i landet olika typer av ar- betslivs-, sysselsättnings- och andra arbetsrehabilite- rande program som mycket väl faller inom ramen för det som jag menar med aktiverande sysselsättning, som leder in till en annan arbetsmarknad och som är mycket väl anpassade till det som gäller för socialbi- drag visavi aktivt arbete.
Men eftersom Tyresödomen och även de rege- ringsrättsdomar som finns är uttryck för att den nuva- rande lagen är oklar på denna punkt - och det måste man erkänna - är det min avsikt att se till att den lag som skall föreläggas riksdagen skall vara sådan att man inte behöver komma tillbaka till den här typen av oklarheter.
Man har nu sagt att sättet att handskas med situa- tionen i ett av fallen visar på att man har klivit över gränsen till det som kan betraktas som villkorat bi- stånd i förhållande till det som betraktas som krav på att stå för en egen försörjning. Alltså måste lagen tydliggöras på den punkten.
Vad sedan gäller frågan om nivåer och påståendet att en viss procentandel skulle ha rätt till ekonomiskt bistånd är det så att varje enskild familj och person prövas individuellt. Det faktum att man generellt över året har en viss inkomstnivå ger ju inte rätt till eko- nomiskt bistånd. Man kan faktiskt i övrigt ha en eko- nomisk situation som gör det möjligt att klara sig ekonomiskt. Vi vet genom forskningsrapporter och mycket ingående studier att de som får socialbidrag i Sverige som regel är ur många olika aspekter oerhört utsatta människor. De är ofta egendomslösa, har låga inkomster osv. Det är naturligtvis viktigt för oss när vi utarbetar en socialtjänstlag att vi tar sikte på att skapa ett skydd för dem som i övrigt inte har möjlighet att skydda sig själva.
Därav kommer min uppfattning att jag skall kom- ma till riksdagen med en balanspunkt som innebär att man å ena sidan tar hänsyn till det som jag tycker att Eva Arvidsson argumenterade väl för och å andra sidan ser till att kommunerna får ett ökat ansvar - där delar jag Göte Jonssons uppfattning - för att arbeta aktivt med annat sådant arbete inom socialtjänsten som leder till möjlighet till egen försörjning. Vi skall akta oss för att kränka individens rättssäkerhet och rättstrygghet.
Jag delar uppfattningen att människor självfallet skall in i aktivt arbete. Självfallet skall unga männi- skor inte starta sina liv beroende av socialbidrag. Den kommande socialtjänstlagen kommer att se till att de oklarheter som har funnits hitintills röjs undan.
Anf. 7 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Statsrådet räknar upp en rad olika kommuner som tillämpar olika metoder och säger att man har gjort rätt där och att man har gjort fel i Tyre- sö. Detta visar att gråzonen är väldigt stor.
Vad vi har i dag när det gäller villkorat bistånd i socialtjänstlagen är den s.k. arbetslinjen. Den utnytt- jas i många fall in absurdum. Därför hamnar man i dessa gråzoner.
Det jag vill är att vi inte enbart skall tillämpa ar- betslinjen. Vi skall också kunna villkora andra åtgär- der från socialtjänsten. Det är inte för att jag vill klämma åt de utsatta grupperna, utan helt enkelt där- för att jag anser att vi hjälper de utsatta grupperna bättre på det sättet.
Varför, Ingela Thalén, inte lyssna till dem som ar- betar ute på fältet med dessa frågor? Det är socialsek- reterarna, socialnämnderna och kommunerna som möter problemen. Det är ju de som i första hand kriti- serar den nuvarande lagstiftningen och Socialtjänst- kommitténs majoritetsförslag. Det är ju de som kriti- serar. Det är de som kan, de som verkar och de som ser bristerna.
Eftersom socialtjänsten inte kan gå in i tidiga ske- den och ställa krav på olika metodutvecklingar utifrån en individuellt anpassad bedömning får vi en sämre socialtjänst. Det innebär att människor hamnar ännu djupare ned i de problem som har skapats och som har gjort att de måste gå till socialtjänsten över huvud taget. Det är ju detta som är problemet.
Personligen, fru talman, stöder jag helt de krav som finns i Kommunförbundets yttrande när det gäller Socialtjänstkommitténs förslag.
Det intressanta, statsrådet, är ju att vi är överens om att det finns en gråzon. Vi är överens om att det behövs förtydliganden.
Jag vill ha ett besked från statsrådet. Tänker Ingela Thalén följa Socialtjänstkommitténs skrivning- ar när det gäller villkorat bistånd? Då får vi klarare gränsdragningar, men vi får en klar uppstramning av möjligheten till villkorat bistånd. Eller tänker statsrå- det följa min och Svenska kommunförbundets upp- fattning när det gäller positionsbestämning, dvs. att öka kommunernas möjlighet att ge villkorat bistånd inom ramen för rehabiliteringsåtgärder? Det skulle vara väldigt värdefullt om statsrådet på den punkten kunde göra ett klarläggande i kammaren. Var kommer statsrådet att lägga positionsbestämningen?
Till sist vill jag säga något om rättssäkerheten. Jag anser givetvis att man skall ha rätten att pröva huruvi- da man har rätt till bistånd eller inte i domstol. Men när det gäller nivåerna är det min uppfattning att kommunerna har bättre möjlighet att göra bedöm- ningar, utifrån förutsättningar som finns på kommunal nivå. Vi i riksdagen har sämre förutsättningar att fatta beslut om nivåer utifrån en riksnorm.
Anf. 8 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag blir faktiskt litet rädd när jag hör Göte Jonsson elda upp sig så här. Jag tror inte att Göte Jonsson i sin ambition att övertyga mig om sin uppfattning avser att låta socialtjänstlagen glida över till att bli någon form av tvångslag. Jag hoppas att det inte är så. Socialtjänstlagen är ju ingen tvångslag.
Vad vi diskuterar är ju skyldigheter för den en- skilde individen att försörja sig själv. Det skall klart tydliggöras på vilket sätt det skall ske, på vilket sätt man skall stå till arbetsmarknadens förfogande och hur man skall stå till förfogande när det gäller olika rehabiliteringsprogram för att kunna uppfylla för- sörjningsansvaret. Vi är överens om att det skall vara så.
Även Göte Jonsson vet naturligtvis att jag åter- kommer till de sista frågorna både i lagrådsremiss och i socialtjänstpropositionen. Då blir det alldeles tydligt vad jag tycker i de frågorna.
Jag kan inte låta bli att tycka att det är litet förmä- tet av Göte Jonsson att säga att de som kritiserar So- cialtjänstkommitténs förslag är de som kan frågorna. Jag vill nog hävda att även Socialtjänstkommitténs majoritet och andra debattörer inom socialtjänstområ- det har en hel del kunskap att tillföra, även om de har en annan uppfattning än Göte Jonsson på varje en- skild punkt.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:11 om ut- skrivning från sjukhus
Anf. 9 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Stig Sandström har i en interpellation ställt ett antal frågor till mig som har anknytning till utskrivning av äldre från sjukhusen. Stig Sandström frågar vilka åtgärder jag och regeringen avser vidta med anledning av den senaste ÄDEL-rapporten från Socialstyrelsen.
Låt mig inledningsvis hålla med Stig Sandström om att frågorna är många. Det är svårt att ge alla svar i dag.
Ett av de största problemen inom akutsjukvården före genomförandet av ÄDEL-reformen var det stora antalet medicinskt färdigbehandlade patienter. Bristen på kommunala vårdalternativ innebar att många äldre blev kvar på sjukhuset utan att egentligen behöva sjukhusets specialiserade resurser längre.
En betydelsefull del av ÄDEL-reformen var därför de nya bestämmelserna om ett kommunalt betalnings- ansvar för medicinskt färdigbehandlade patienter inom somatisk och geriatrisk akutsjukvård. Det nya systemet resulterade i att antalet sådana patienter halverades det första året, och det har sedan sjunkit ytterligare.
En viktig förutsättning för att detta ekonomiska styrsystem skall fungera var och är att kommunerna samtidigt utvecklar nya boende- och vårdalternativ. De särskilda stimulansbidragen till gruppboende och till andra alternativa äldreboendeformer på tre miljar- der kronor har starkt bidragit till en sådan utveckling. Under åren 1991 till 1995 har uppskattningsvis 15 000-20 000 nya äldrebostäder tillkommit. En stor andel av dessa utgörs av gruppboende för personer med demenssjukdomar.
Vid genomförandet av ÄDEL-reformen fick kommunerna dessutom ett statsbidrag på 1,5 miljarder kronor för att täcka utgifterna som betalningansvaret medförde. Även detta statsbidrag har gjort det möjligt för kommunerna att utveckla äldrevården.
Hälso- och sjukvården har under senare år genom- gått stora förändringar. Förändrad vårdstruktur och nya ansvarsförhållanden har tillsammans med bl.a. vårdgarantin, ny medicinsk teknik och nya ekonomis- ka styrsystem påverkat vårdtider och genomströmning av patienter. Även för äldre patienter har vårdtiderna minskat, både inom somatisk akutsjukvård och geri- atrisk vård. Mellan åren 1992 och 1994 minskade antalet platser inom den geriatriska vården med ca 2 400, vilket också bidragit till en påtaglig förändring av verksamhetens inriktning. Socialstyrelsen gör dock bedömningen att det kommunala betalningsansvaret starkast bidragit till att medelvårdtiderna inom akut- sjukvården förkortats.
I tidigare ÄDEL-rapporter har återkommande problem och oklarheter på rehabiliteringsområdet uppmärksammats. Hösten 1994 tog regeringen initia- tiv till ett särskilt stimulansbidrag på 300 miljoner kronor, som syftar till att utveckla och förbättra sam- verkan mellan huvudmännen. På detta område kan Socialstyrelsen nu redovisa en mycket glädjande utveckling. En nyorientering av den geriatriska verk- samheten har tagit fart, och denna viktiga verksamhet understödjer alltmer den kommunala äldreomsorgen. På några håll prövar man att ekonomiskt och organi- satoriskt samordna landstings- och kommunresurser - ibland under samma tak.
Ett antal kommuner har också tillskapat egna kva- lificerade resurser och utvecklar nu kompetensen och formerna för en kommunal rehabilitering av äldre.
Socialstyrelsen redovisar i årets ÄDEL-rapport också olika aspekter på äldres situation inom akut- sjukvården och i samband med utskrivningen. Be- skrivningen bygger på ett stort antal underlagsrappor- ter från studier om vårdkedjor för äldre. Huvud- problemet när det gäller sjukvård för äldre är inte längre det stora antalet medicinskt färdigbehandlade patienter utan snarare vad som händer patienten efter utskrivningen. Socialstyrelsen lyfter här fram brister när det gäller bl.a. vårdplanering och informations- överföring mellan olika vårdgivare. Socialstyrelsen har därför beslutat utfärda föreskrifter av vilka avses framgå bl.a. när, till vem och med vilket innehåll information skall ges när en patient lämnar sjukhuset för vård i hemmet eller i särskilt boende.
I årets rapport redovisas också uppgifter om ut- skrivning av svårt sjuka patienter och om vården i livets slutskede. Uppgifterna visar på en betydande ökning av antalet äldre som avlidit kort tid efter ut- skrivning från sjukhus. Dock måste påpekas att anta- let avlidna i befolkningen varit relativt konstant - dödligheten har alltså inte ökat. Utskrivningsmönstret har också studerats ingående, och man har gjort jäm- förelser mellan Stockholms och Värmlands län. An- märkningsvärt många äldre i Stockholms län som kommer in till sjukhuset från det egna hemmet skrivs ut till en helt ny boendeform, fastän livet nästan är slut. I Värmland tycks sjukhusen ha varit försiktigare med utskrivning av mycket sköra patienter. Här flyttas inte patienterna till en helt nya boendeform under de sista levnadsdagarna.
Socialstyrelsen har i ÄDEL-rapporten framhållit att det inte är acceptabelt att patienter flyttas mellan olika vårdformer i livets slutskede. Mot den bakgrun- den har Socialstyrelsen beslutat att utarbeta ett nytt Allmänt råd om vård i livets slutskede. Jag instämmer till fullo i Socialstyrelsens bedömning att onödiga förflyttningar av människor i livets slutskede inte är acceptabla. Det är viktigt att Socialstyrelsen som tillsynsmyndighet noga följer upp dessa frågor. Jag har också erfarit att Socialstyrelsen tillsammans med länsstyrelserna avser att följa upp utskrivningar av äldre patienter från akutsjukvården över hela landet.
Hur vi bemöter och behandlar våra allra äldsta är ett mått på kvaliteten i omsorg och vård och inte minst på samverkan mellan olika vårdgivare. Många av de brister i handläggning, i vårdplanering och i medicinsk tillsyn som Socialstyrelsen redovisat under åren anser jag vara oacceptabla. Jag kommer därför inom kort att föreslå regeringen att besluta om en utredning som skall belysa frågan om bemötandet av äldre inom omsorg och vård. Utredaren skall bl.a. kartlägga och beskriva olika kvalitativa brister och brister i bemötande av äldre och även föreslå åtgärder som kan bidra till att avhjälpa dessa missförhållanden.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag får tacka socialministern för sva- ret, och jag skall sedan kommentera svaret litet grand.
Anledningen till att jag ställde denna interpellation är att vi i socialutskottet hade en föredragning om ÄDEL-reformen. Jag tror nog att vi alla gemensamt i utskottet uppfattade att det här var fråga om politisk dynamit. Siffrorna var mycket skrämmande, framför allt för Stockholmsområdet. Min spontana tanke var att jag måste ställa en fråga, därför att jag kände igen mönstret sedan två år tidigare i min egen hemkommun Borås, där ÄDEL-reformen just hade slagit igenom. Situationen där blev likartad den situation som råder i Stockholmsområdet. Vid ett ålderdomshem ökade dödstalen väldigt kraftigt, medan dödstalen på det närbelägna sjukhemmet var oförändrade. Det var en äldre kvinnlig läkare som slog larm om detta. Det visade sig att man från kommunens sida försökte tysta ned det hela, och läkaren blev omplacerad. Men resul- tatet blev en folkstorm. Läkaren återfick sin tjänst, och det ansvariga kommunalrådet åkte sedan i valet på en stor förlust.
Jag vet att sådana här förhållanden kan rättas till, om man ingriper i tid. Men jag vet också att det finns många som vill släta över problemen och inte tala så mycket om dem.
Jag har tittat litet på de åtgärder som socialminis- tern föreslår. Att Socialstyrelsen skall utfärda före- skrifter är den första åtgärden. Den andra åtgärden är ett Allmänt råd om vård i livets slutskede. Den tredje åtgärden är en uppföljning tillsammans med länssty- relserna och den fjärde är en utredning som skall belysa frågan om bemötandet av äldre inom sjukvår- den.
Dessa åtgärder är väl bra, men frågan är om de är tillräckliga mot bakgrund av innehållet i ÄDEL- rapporten. Jag tycker faktiskt att det handlar om larmsiffror när det gäller Stockholmsområdet.
Enligt rapporten har antalet anmärkningar vad gäller läkemedel ökat från 1992 till 1994 från 87 till 570, alltså en ökning med nära 700 %. Man kan läsa att läkarinsatserna har minskat under samma tidsperi- od från 8 minuter till 4,4 minuter per patient, att per- sonaltätheten har minskat, att vårdplatserna på lasarett för de äldre totalt har minskat från 37 000 till 30 000 och att vårdtiderna har minskat. Man kan också i rapporten läsa att områdesansvaret har försvagats, delvis på grund av husläkarreformen. Det har uppstått brister i vårdplanering och informationsöverföring.
Det är klart att alla dessa neddragningar och bris- ter får konsekvenser. Man ser också att antalet perso- ner som har avlidit inom två dagar efter flyttning från hemmet till särskilt boende har ökat från 11 till 122. Det är alltså en tiofaldig ökning. Antalet personer som har dött inom 14 dagar efter att de har flyttats från hemmet till särskilt boende har ökat från 122 till 599. Det är en ökning med nära 500 %.
Det finns ännu mer skrämmande siffror när det gäller geriatriken. Man har jämfört antalet dödsfall vid sju geriatriska sjukhus här i Stockholm, som har ökat från 25 till 165 på ett år. Samtliga har avlidit inom 14 dagar.
Detta är väldigt allvarliga siffror. Det värsta är att man i rapporten talar om att det är trender som har uppstått. Allt detta går ju helt på tvärs mot vad vi säger i andra sammanhang, t.ex. i Prioriteringsutred- ningen, att man skall satsa på vård i livets slutskede.
Jag undrar faktiskt om de nämnda åtgärderna är tillräckliga. Jag erkänner att det är svårt att hantera dessa frågor. Men situationen är så pass allvarlig att någonting måste ske. Det minsta man kan göra är att be sjukvårdspolitikerna i Stockholms län att förklara vad det är som händer vid de geriatriska klinikerna.
Jag skall avsluta med att läsa upp vad rapporten säger: Att inte driva en utveckling inom äldreomsor- gen, utan att bara förvalta innebär de facto en stagna- tion. Denna debatt och utveckling måste initieras både på den nationella och på den lokala nivån.
Det är också min åsikt.
De sista orden i rapporten är: Antalet avlidna är i sig inte så stort i relation till det totala antalet inskriv- na per år, men rörelseriktningen, med mer än en för- dubbling på två år, bör uppmärksammas. Får denna utveckling fortsätta öppnas skrämmande perspektiv. Inte ens inom geriatriken finns numera tid att vårda den döende. Att över huvud taget flyttas från en vård- form till en annan i livets slutskede kan inte vara god vård.
Jag ställer åter frågan: Anser ministern att före- slagna åtgärder är tillräckliga, eller finns det även andra idéer?
Anf. 11 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Får jag börja med att instämma i Stig Sandströms sist framförda formulering. Det är inte acceptabelt att flytta runt människor deras sista dagar. Det tror jag också att jag sade i mitt inledande svar. Så får det inte vara, så får det inte gå till.
Man kan naturligtvis konstatera att det i varje en- skilt fall handlar om en läkares bedömning. Av just det skälet kommer Socialstyrelsens allmänna råd att på den här punkten få mycket stor betydelse, eftersom det just skall ge stöd och vägledning om hur man skall bedöma och arbeta med patienter som står vid livets slut.
Man kan se från två utgångspunkter på patienter som dör några dagar efter utskrivningen från ett sjuk- hus. Framför allt gäller det om det handlar om några få timmar. Man kan säga att det var fel att skriva ut patienten då och att patienten borde ha fått ligga kvar på sjukavdelningen eller på sjukhuset. Men man kan också ställa sig frågan: Var det rätt att över huvud taget flytta patienten till sjukhuset? De sista timmarna i livet skulle man kanske i stället få vistas i sitt hem omgiven av bra och kompetenta läkare och kanske av sin familj.
Just för att få reda på hur det har varit i varje så- dant enskilt fall skall nu Socialstyrelsen gå igenom varje sådan händelse som har inträffat under den senaste tiden och som mer numerärt finns beskriven i den senaste rapporten.
Förutom det som finns i mitt svar vill jag peka på att vi också genom de medicinskt ansvariga sköters- korna inom de olika boendeformerna har lyft kompe- tensen. Det är ju en helt ny yrkesgrupp, som vi inte tidigare har haft. Det är också en tillgång i arbetet med att hjälpa äldre människor och deras anhöriga i sådana här svåra situationer.
Sedan vill jag lägga till att jag tror att den nya so- cialtjänstlagen också kommer att spela en roll när det gäller kommunernas arbete med äldrevård och äldre- omsorg. Jag vill också lyfta fram att vi till våren kommer med förslag om lagstiftning kring verksam- hetstillsyn inom hälso- och sjukvård i vid mening. Det kommer naturligtvis att vara ett stöd i Socialsty- relsens arbete med att granska och följa innehållet i hälso- och sjukvården.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag sade inledningsvis att jag tror att det går att rätta till de här felen. Om de beror på dålig planering, dålig organisation eller dålig styrning kan- ske man kan komma till rätta med dem genom organi- sationsförändringar och bättre uppföljning.
Men de brister som jag räknade upp visar också att det mycket är en fråga om pengar. Jag tror också att man kan rätta till fel om man skjuter till pengar när man ser att det håller på att gå snett. Därför vill jag ställa frågan: Är ministern beredd att skjuta till peng- ar, om det skulle visa sig behövas för att komma till rätta med de här bristerna?
Det har utan tvivel pågått nedskärningar. Vi har varnat för dem. Tillsammans varnade vi i valrörelsen för att man inte bara kan fortsätta att skära ned, dra in på personal och trimma organisationerna. Vi måste också se till att verksamheterna fungerar.
Jag skulle vilja fråga ministern: Om det skulle visa sig att de här stora allvarliga bristerna beror på att medel fattas, är ministern beredd att ompröva bespa- ringsplanen och skjuta till pengar till kommuner och landsting, som t.ex. Vänsterpartiet har föreslagit, för att komma till rätta med bristerna och ge de äldre ett värdigt slut? Jag ställer bara den frågan. Tack!
Anf. 13 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Den ekonomiska politiken kanske kräver en alldeles egen interpellationsdebatt. Men jag vill ändå säga att en av de viktigaste förutsättningarna för att kommuner och landsting över huvud taget skall kunna klara sina åtaganden framöver är att vi håller fast vid den ekonomiska politik som vi har lagt upp en strategi för. Den innebär att ökad sysselsättning ger större skattekraft i kommunerna och att utbetalningen av de statsbidrag som kommuner och landsting bevil- jats också fullföljs under de kommande åren.
Problemen inom äldrevården i Stockholms läns landsting får kanske diskuteras med den gemensamma majoriteten i Stockholms läns landsting som ju består av socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartis- ter.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:13 om start- datum för ripjakten
Anf. 14 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att senarelägga startda- tum för ripjakten i Sverige.
Starten för den allmänna jakttiden på ripa i Sveri- ge har under mycket lång tid varit den 25 augusti. Att just detta datum valts beror på den långa och omfat- tande forskning på ripa som har bedrivits i Sverige.
Jag delar Gudrun Lindvalls uppfattning att avgö- rande för jaktstarten skall vara ripkycklingarnas ut- veckling och att kycklingarna då är flygga. Ripkyck- lingarna utvecklas snabbt efter kläckningen, och de börjar flyga vid ungefär en veckas ålder. Självfallet skall dock så små och unga ripor inte jagas. Jägarna är inte heller intresserade av att jaga dessa ripkycklingar, de är ju inte speciellt matnyttiga.
Det är äggens kläckningsdatum som avgör hur väl utvecklade ripkycklingarna är vid en viss tidpunkt. I de södra fjällen visar mångåriga studier att äggen i medeltal kläcks den 23 juni. Där är således kyckling- arna cirka två månader gamla vid jaktstarten den 25 augusti. Då har kycklingarna en vikt på mellan 80 och 90 % av den vuxna ripans vikt. Då är de också så väl utvecklade och flyger så bra att det endast undan- tagsvis går att skilja mellan kycklingar och helt vuxna fåglar när de flyger upp. Studier i Sverige och Norge visar att kläckningen i Lapplandsfjällen sker ungefär en vecka senare än i den södra delen av fjällkedjan. I Lapplandsfjällen har ripkycklingarna den 25 augusti en vikt på mellan 75 och 80 % av den vuxna ripans vikt. Även dessa kycklingar har normalt en sådan vikt och utveckling att jakt på dem är fullt försvarbar.
De här uppgifterna om ripkycklingarna och deras utveckling gäller under normala förhållanden. Det här året var emellertid snösmältningen i fjällområdet extremt sen. På många platser var snösmältningen den senaste i mannaminne. Det har därför rapporterats från en del håll att ripkycklingarna just i år varit ovanligt sent utvecklade.
Enbart årets sommar i fjällen bör emellertid inte få vara det enda som avgör när den svenska ripjakten skall starta i fortsättningen. Frågan måste ses i ett större och längre perspektiv. Ett senarelagt startdatum skulle innebära att ripjakten och älgjakten börjar i stort sett samtidigt. En senareläggning kolliderar dessutom med samernas sarvslakt. Det är således inte enbart fördelar med en senarelagd jaktstart på ripa.
Frågan om lämpligt startdatum för ripjakten kom- mer att behandlas av regeringen vid ett senare tillfälle. Naturvårdsverket håller nämligen på med en översyn av samtliga jakttider. Verkets förslag till ändrade jakttider kommer inom kort att redovisas till regering- en. Miljövårdsberedningen har i sitt betänkande Håll- bar utveckling i landets fjällområden föreslagit att endast ortsbor skall få påbörja småviltsjakten före den 10 september. Andra skulle få vänta till efter den 10 september. Regeringen kommer att ta ställning till beredningens förslag under våren. Slutligen kommer Jordbruksverket, Naturvårdsverket och Sametinget att under våren lägga fram sin utvärdering av det nya upplåtelsesystemet för småviltsjakten på statens mark ovanför odlingsgränsen och på renbetesfjällen. Rege- ringen kommer således att inom en snar framtid be- handla jakten på ripa ur ett flertal olika aspekter, däribland lämpligt startdatum.
Anf. 15 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jordbruksministern! Bakgrunden till den här interpellationen är att man i Sverige bedömer att ripkycklingarna är tillräckligt väl utvecklade för att man skall kunna starta jakten den 25 augusti.
I Norge, där man har anledning att göra precis samma bedömning av tidpunkten för startdatum, anser man att ripkycklingarna är färdiga den 10 september.
Naturligtvis är det förvånande att två länder som ligger så nära varandra och som egentligen har precis samma ripstam kan göra så olika bedömningar. Jag är övertygad om att om den här debatten hade hållits i Norge hade man ansett att det startdatum för jakten som man har där är det riktiga. Det är alltså fråga om en bedömning av när jakten kan starta.
Det som emellertid gör att det här får konsekven- ser är att under de första två veckorna av ripjakten i Sverige jagar inte bara de svenska jägarna utan även många norska jägare. Detta får till konsekvens att ripstammen utsätts för ett stort jakttryck, framför allt de två första veckorna.
Det här har många svenska jägare påtalat för mig. De menar att det kan ses som en förklaring till att ripstammarna i vissa områden i fjälltrakten, t.ex. Flatruet, och framför allt de områden som ligger nära norska gränsen, har klart minskat. De här mycket erfarna jägarna säger att man inte kan hänvisa till väderlek eller något sådant, utan det har skett just på grund av att ripjakten är så intensiv de två första veckorna.
Jag menar alltså att det finns många skäl till att ha ett gemensamt startdatum för ripjakten. Det ter sig också naturligt att vi i Norden skall kunna ha en ge- mensam syn på jakten. Den aspekten, att vi borde ha ett gemensamt synsätt i Norge och Sverige, berör inte jordbruksministern alls i sitt svar. Det tycker jag är litet sorgligt.
Däremot får jag till en del rätt med tanke på vad som sägs i svaret om att man börjar se över tidpunk- ten för jaktstarten och att det egentligen kanske bara är ortsbor som skall få starta jakten före den 10 september. Jag ser det som ett halvt erkännan- de, fru jordbruksminister. Även om jag inte är nöjd med svaret ser jag det här som början på en diskus- sion om hur vi egentligen skall ha det.
Det som skall vara avgörande för hur jakt skall bedrivas i Sverige måste ändå vara det villebråd som jagas. Hur ser populationen av ripa ut? Vilka bedöm- ningar gör man? Finns det anledning att se över be- dömningen? Och framför allt: Vilka effekter får den jakt som bedrivs just nu på stammen av villebråd? Vi kan se att det finns negativa effekter just för att Sveri- ge och Norge inte har gemensamma startdatum.
Jag skulle vilja fråga jordbruksministern: Är det inte en fördel om vi i Sverige och Norge har ett ge- mensamt startdatum och en gemensam syn på när kycklingarna är så pass färdigutvecklade att jaktstar- ten kan ske?
Anf. 16 LEIF MARKLUND (s)
Fru talman! Jag delar till fullo synpunkterna i jordbruksministerns svar. Jag ser med tillförsikt att man väger in en del av de frågeställningar som finns i det här materialet i den kommande översynen.
Jag tycker att det märkliga i den här debatten är Gudrun Lindvalls hopp mellan olika länder. Det är inte första gången hon drar fördel av det för sin egen argumentering. Norge blir sanningssägare när det gäller den biologiska förutsättningen i Sverige. Det torde väl ändå vara få som tror att vi kan börja använ- da ett sådant underlag för debatt i sådana här frågor.
När det gäller den biologiska förutsättningen tyck- er jag att ministerns svar talar sitt eget språk. Hon säger att 80-90 % av en ripas vikt redan har uppnåtts när jakten inleds. Det är väl beräknat på ett snitt över åren.
Jag tror att man bör tillrättalägga Gudrun Lind- valls påstående när det gäller förändring i ripstammen och säga att det inte finns något statistiskt belägg för det. Under den tid man har gjort beräkningar i Norr- botten - jag håller mig till Norrbotten som utgör en fjärdedel av Sveriges yta och har väldigt stora delar av de områden för jakt ovanför odlingsgränsen som vi talar om här - visar det sig att stammen innehåller ungefär 50 % gammal fågel och 50 % ungfågel. De uppgifterna håller över tiden. Något belägg för att ripstammen klart har minskat finns inte.
När det gäller det norska jakttrycket har man egentligen också skäl att kommentera Gudrun Lind- valls uppgifter. Dels är ungefär en tiondel av de nors- ka jägarna i Sverige. Dels är den genomsnittliga jakt- tiden för jägare med dygnstillstånd ca tre dagar per år. Det är fortfarande kommuninvånarna som är de stora jägarna. De har en jakttid på ungefär 9 dagar. Det genomsnittliga jakttrycket är ungefär 0,72 jägare per kvadratkilometer och dygn. Vi har alltså inget över- dådigt jakttryck.
Jag tycker inte att man skall överdriva den här historien, utan vi borde vänta och se tiden an tills vi får det totala utvärderingsmaterialet, som är på väg. Då först kan vi göra en bedömning och se om vi har haft störningar. Framför allt måste kanske den här debatten visa på att vi faktiskt har en jakttidsbered- ning som jobbar med frågorna. I beredningen finns företrädare både för naturen och för ornitologerna. Den består av 16 medlemmar med olika intressen.
Jag tror att vi i Sverige har en väl avvägd bered- ning när det gäller jakttiderna. Jag skulle inte vilja se de motsättningar och störningar som kan uppstå om vi tillåter det största jakttrycket i de här trakterna att kollidera med både sarvslakt och älgjakt.
Anf. 17 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag anmälde mig till den här debatten närmast för att komplettera Leif Marklund på två små punkter.
Liksom Leif Marklund vill jag gärna harangera det svar som jordbruksministern har lämnat. Jag tycker att det är ett bra svar som ytterst tillgodoser vad vi vill med detta.
Därmed är inte sagt annat, jordbruksministern, än att vi med stort intresse följer hur det fortsatta bered- ningsarbetet kommer att bedrivas. Men det, fru tal- man, kan vi låta anstå.
När det gäller jämförelsen med Norge tror jag att vi måste erinra om att det i stora delar av de norska fjällen bedrivs ett fjälljordbruk på ett väsentligt annor- lunda sätt än i de svenska fjällen, med betydande delar fårskötsel. Detta har direkt med jakttiderna att göra, helt enkelt därför att man inte med fördel kan bedriva jakt innan hemtagning av fåren har ägt rum för vintern. Detta gör att jämförelsen inte är relevant.
I jordbruksministerns svar talades om tillväxten, som är tillfredsställande. Den är, Gudrun Lindvall, naturligtvis alldeles lika i Norge och Sverige. Skall vi vara överens om något kan vi gott och väl vara över- ens om det. Men det råder olika förutsättningar för att starta och bedriva jakt.
Det norska jakttrycket under de 14 första dagarna är, som Gudrun Lindvall nämnde, naturligtvis ett problem. Men det är inte ett generellt problem, utan ett problem som finns utmed tillfartsvägarna.
Det är, som de som lyssnar säkert förstår, ytterst ogärna som jag lånar ut mig till att bli anhängare av något slags kvoteringssystem när det gäller hur vi skall hantera jaktmarkerna. Men vi kanske ändå skulle kunna diskutera om vi kan koncentrera oss på de stora tillfartsvägarna från Norge och kanske t.o.m. tillåta oss att acceptera någon typ av kvotering kring till- fartsvägarna just med hänsyn till ripstammen i de områdena.
Ripstammen är generellt en mycket stabil stam. Den kan, som nämndes här, variera med tidig snögång, sena vårar och sådant, men vi kanske ändå skulle kunna diskutera hur vi skall hantera det här utmed tillfartsvägarna.
Jag tycker kanske inte att vi skall kvotera norrmän särskilt, som ju är goda umgängesvänner. Men vi kan väl titta på detta. Såväl ortsbefolkning som svenska jägare skall vara väl tillgodosedda i enlighet med den princip som ett vidare nyttjande av den svenska fjäll- regionen ändå tillåter.
Anf. 18 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Först några ord om Norge. En hel del har sagts av alla tre debattörerna här. Men en sak som jag tycker skall poängteras är att skillnaden i tid mel- lan Norge och Sverige har sin grund i biologiska avvikelser beroende på att Norge ligger längre norrut. Det är kallare där. Äggen kläcks senare och kyckling- arna blir därmed flygga senare i Norge än i Sverige. Här finns alltså rent biologiska skäl att anföra, förut- om t.ex. det som Arne Andersson tog upp om fårsköt- seln och att man i Norge tar hänsyn till renskötseln.
Miljövårdsberedningen har, som jag sade i mitt första inlägg, arbetat med fjällen. Man har gjort en grundlig genomgång av detta och föreslår faktiskt ingen generell framflyttning av jakttiden. Man menar att ortsborna skulle kunna få börja tidigare, medan övriga skulle få jaga senare. Inte heller inom Miljö- vårdsberedningen är man alltså inne på detta med en generell senareläggning.
Gudrun Lindvall har frågor om populationen, om vad som händer osv. Just det skall utvärderingen ge svar på, men det är en annan fråga. Det var för att få svar på den typen av frågor som jag för några veckor sedan skrev direktiv till Sametinget och Jordbruks- verket. Jag sade då att också Naturvårdsverket skall vara med i utvärderingen och beskrev de frågor som skulle behandlas och som vi ville ha svar på. Det är just de frågorna som Gudrun Lindvall här tar upp.
Jag tycker att man kan fundera över det norska systemet som sådant. Man är strängare där. En svensk får t.ex. inte åka till Norge för att jaga utan att ha en norrman med sig. Vill man ha en uppstramning, jag säger alltså inte att så skall ske, skulle man kunna fundera över en sådan metod också i Sverige när, eller om, vi skall förändra det hela.
Slutligen: Motvilligt tyckte Arne Andersson att kvotering möjligen kunde vara en idé. Men när det gäller de två stora Norgevägar som finns i Norrbotten har man redan en sådan kvotering, vilken länsstyrel- sen har beslutat om.
Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag är glad över att den här debatten initierats, jordbruksministern och andra! Jag anser nämligen att det är på tiden att få i gång en diskussion beträffande naturvårdsintressena, vilka jag kanske här representerar, och jaktintressena. Jag är tacksam för Arne Anderssons inlägg här. Visst finns det områden där det vi här tar upp är problem. Kan vi inte diskute- ra de problemen förutsättningslöst, blir det svårt att lösa dem.
Generellt kan man naturligtvis inte säga att ripor inte är färdigutvecklade till den 25 augusti, eftersom det varierar beroende på vilken del av landet det är fråga om. Givetvis utvecklas riporna senare i de norra fjälltrakterna. Det säger sig självt, eftersom våren kommer senare där. Därför kan man fundera över om det skall vara ett startdatum i Sverige, om vi nu verk- ligen skall ta hänsyn till hur utvecklade kycklingarna är.
Man kan också diskutera - jag tycker att det är mycket bra att Arne Andersson har tagit upp den saken - hur mycket som skall få jagas. Kanske skall man från år till år försöka ha en inventering av vilken skattning stammen tål. Det här tenderar dock att resul- tera i en diskussion som jag inte vill väcka nu, nämli- gen diskussionen om den fria småviltsjakten. Men man kan ju säga att ett skäl är att jakttrycket har ökat.
Det faktum att starttiden för ripjakt i Norge och Sverige inte är samordnad är också ett skäl till att man lokalt kan se att ripstammen utsätts för ett mycket stort tryck.
Detta har påtalats tidigare från många naturvårds- organisationer. Bl.a. Naturskyddsföreningen, Världs- naturfonden, Ornitologiska föreningen, Fältbiologerna och Jordens vänner har för ett antal år sedan åstad- kommit en skrift där man just tar upp sådana här sa- ker. Man menar att jakten i dag inte tar hänsyn till att många ripkycklingar vid tiden för jaktens början ännu inte är färdigutvecklade och självständiga. Redan då krävdes att jakten skulle ta mera hänsyn till hur ut- vecklade kycklingarna var.
Många ornitologer rör sig i fjällen, och även de rapporterar om vad de ser. De säger, och det tror jag faktiskt är riktigt, att man i vissa områden kan se en förändring när det gäller den mängd ripa som finns. Det kan naturligtvis ha flera förklaringar. Men om man samtidigt kan se att detta gäller områden där de som har jagat mycket säger att jakttrycket är stort, tycker jag att man skall lyssna på de erfarna jägare som tar upp det här problemet. Detta har många jäga- re diskuterat med mig. De har velat att jag skall väcka frågan här i kammaren, eftersom det anses nödvändigt att få en diskussion om detta.
Jakttrycket är i dag stort i vissa områden och rip- kycklingarna är inte är fullt utvecklade i vissa områ- den. Det är möjligt att vi skall ha en kvotering. Men det som skrämmer mig litet när det gäller det svar som jag har fått är att hänsynen till älgjakten i mångt och mycket nästan verkar styra starten för jakt på ripa i Sverige. I så fall menar jag att det inte längre är biologiska hänsynstaganden som är avgörande utan kanske jägarnas möjligheter till jakt, och det har ju väldigt litet med ripkycklingar att göra. Är det så, jordbruksministern?
Anf. 20 LEIF MARKLUND (s)
Fru talman! Jag vill korrigera beträffande en upp- gift som jag nyss lämnade. Man skall ju vara korrekt och försöka lämna uppgifter med rätt underlag. Jag ber därför om ursäkt när det gäller andelen norska jägare.
Enligt statistiken för tiden mellan den 25 augusti och den 30 september 1994 var andelen ungefär 19 % - inte 10 %, som jag nämnde. Men därefter har man sett ett klart minskat intresse från norska jägares sida. Detta är det väl också värt att notera.
Jag vill återkomma till frågan om varför vi har etiska och produktionsbiologiska jaktregler. Målet med jakt är ju viltvård. Dessa hänsyn och Jakttidsbe- redningen, vilken består av 16 medlemmar, utgör den bästa kunskapen på området. Ekologer och andra som försöker göra gällande att det här i stort sett förstör förutsättningarna för ripstammens utveckling tror jag gör sig till tolk för ett oerhört egensinnigt intresse utan att i stort sett ta någon hänsyn till vad som sägs i de beredningsgrupper som finns.
I detta sammanhang vill jag tillägga att jägarkåren i Sverige i dag blir alltmer intresserad av att ta jä- garexamen. Den nye jägaren har en jägarexamen i botten. Även många äldre jägare tar jägarexamen för att få lära sig ekologi och biologi, som är den naturli- ga delen för viltet och viltvården. Jag tycker att detta är bra, och jag välkomnar verkligen det intresset. Svenska jägareförbundet har gjort en oerhörd insats för att öka kunskapen hos den svenska jägarkåren.
Anf. 21 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tror att det som Gudrun Lindvall säger är riktigt, dvs. att jägare gör propåer. Härvidlag är Gudrun Lindvall en väldigt bussig riksdagsledamot. Det är inte svårt att stöta på henne och att be henne om att initiera en riksdagsdebatt. Det kan låta som en halvhjärtad harangering - men inte nödvändigtvis. Jag tar nämligen fasta på vad Gudrun Lindvall säger om att man visst kan, och bör, ha en debatt om de jaktliga villkoren. Jag ställer med glädje upp på det.
Om jag möjligen skulle vara litet småsint kunde jag kanske säga att Gudrun Lindvall inte alltid i debat- ten framstår som en riktigt bra företrädare för de mera jaktliga intressena utan kanske mera som den som fokuserar på de mera restriktiva inslagen. Därför är vi litet misstänksamma. Men varför suga på den tråden? Om nu Gudrun Lindvall vill delta i ett hurtfriskt arbe- te har ju jordbruksministern nästintill inviterat till det. Jordbruksministern sade väl inte att Gudrun Lindvall och jag skulle få vara med, men kanske finns vi i den krets som får vara med och diskutera detta. I så fall lär det bli ett bra beslut som så småningom tas av regeringen.
Vi måste vara väldigt noga med att framhålla att ripstammen är mycket stark, men den har sin svaga punkter utmed vägarna. Jag var inte ovetande om restriktioner och kvoteringar. Detta är inte det första jag tycker att det är kul att ställa upp på. Det är ändå acceptabelt, eftersom en stam skall vårdas.
Jag tycker gott att man kan erinra om att det egentligen inte finns några andra än svenska jägare som vårdar viltstammarna. Vi jägare beskattar och vårdar. Ser det ut som om vi vore glada och kände tillfredsställelse med jakten och viltvårdandet så är det sant; vi tycker att det är roligt. Dessa saker går hand i hand. Det skulle det vara synd att avsluta den diskussionen med Gudrun Lindvall vid detta tillfälle. Den diskussionen skall vi fortsätta med, och det är är gott och väl.
Anf. 22 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall frågade mig om det är hänsynen till älgjakten som styr de tider då man får börja jaga ripa. Det är flera faktorer som styr det, men som jag sade i mitt första inlägg är det ju mångårig forskning om dessa saker som ligger i botten.
Det är också så att vi i vårt land, precis som i Nor- ge, har en renskötsel att ta hänsyn till. Rentjurarna börjar normalt brunsta i mitten av september. Sarvslakten börjar dessförinnan, men ändå så nära brunsten som möjligt. Den 10 september pågår det därför ofta rensamling inför sarvslakten.
Älgjakten började i år den 4 september i Väster- bottens och Norrbottens län och den 11 september i Jämtlands län. Statistiken över försålda jaktkort visar att det, precis som har sagts här i kammaren, är den första ripjaktsveckan som är en intensiv jakttid. En senareläggning av ripjaktsstarten skulle därmed verk- ligen innebära att älgjakten och ripjakten kolliderade. I synnerhet gäller detta Jämtlands län. Det är klart att det också ligger med i vågskålen.
Sedan vill jag säga någonting med anledning av vad både Leif Marklund och Arne Andersson sade. Jag har delvis kunnat titta på detta också i ett interna- tionellt perspektiv. Svenska jägare med jägarexamen som grund står sig väldigt väl vid en internationell jämförelse. Inte minst gäller detta i fråga om säkerhe- ten i samband med jakten. Där menar jag att vi har mycket duktiga jägare i vårt land.
Låt mig också avslutningsvis säga att innan ett beslut tas nästa år - om det nu skall tas ett nytt beslut - kommer det att föregås av en bred debatt. När ut- värderingen är klar kommer den att debatteras såväl bland jägarna och samerna som bland de olika natur- vårdsintresserade grupper som finns i samhället.
Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag delar Arne Anderssons uppfatt- ning att anledningen för mig att ta upp jaktfrågor inte i första hand är jägarnas intressen utan snarare natur- vårdens. Själv är jag ju fågelskådare, ornitolog, och jag kan säga att de svenska ornitologerna också står sig mycket väl i en internationell jämförelse. Det finns mycket kunskap som vi borde lyfta fram här i kamma- ren.
Jag vill påstå att det finns fler än jägarna som be- driver viltvård i fjällen och som vårdar ripstammen, nämligen fjällräv och kungsörn. Det här är naturligt- vis en stam av fåglar som vi skall se hur vi skall skat- ta. Jag vill i det sammanhanget säga till Leif Mark- lund att denna diskussion inte handlar om huruvida vi över huvud taget skall ha en ripjakt - det tycker jag känns helt onödigt att diskutera - utan om hur jakten skall se ut och hur den skall utformas.
Av jordbruksministerns senaste inlägg förstår jag att detta med älgjakten och sarvslakten ligger med i vågskålen. Jag hoppas bara att det inte innebär att man inte tar erforderliga biologiska hänsyn när man tittar på när jaktstarten skall ske. Egentligen önskar jag att vi i en fortsatt beredning av frågan också ser över om vi verkligen skall ha ett gemensamt startda- tum i hela Sverige eller om vi skall acceptera att Sve- rige är långsmalt och att ripkycklingarna naturligtvis är betydligt bättre utvecklade i den södra delen av fjällvärlden än i den norra.
Jag undrar också, men där kan jag kanske ännu inte få svar, vad som avses när det sägs att ortsborna eventuellt skulle kunna få påbörja jakten före den 10 september men inga andra. Det är naturligtvis ett intressant påpekande i jordbruksministerns svar. Det innebär ju att man börjar se över jakttiden och att man ser om det finns en möjlighet att differentiera jaktti- den för ortsbor och andra. Det tycker jag tyder på att detta med att jakten i första hand bedrivs den första veckan inte är helt lyckat. Ripkycklingarna växer ju till sig allt eftersom tiden går.
Jag ser detta som en start på en debatt om jaktti- der. Jag avser att återkomma till kammaren med flera debatter om jakten. Jag hoppas att Arne Andersson m.fl. kommer att delta även då. Jag tycker att det är viktigt att vi diskuterar de här frågorna. Det är viktigt att vi får en gemensam diskussion från naturvårdens och jaktens sida.
Jag är övertygad om att många av de motsättning- ar som har funnits i debatten mellan jägare och fram- för allt ornitologer är helt onödiga. De beror just på att vi inte har haft ett bra sätt att samtala med varand- ra. Förr var det inte så; då hade vi ofta en gemensam syn på saken. Jag skulle önska att vi på nytt fick ett så bra klimat mellan ornitologer och jägare att detta goda samarbetet kunde återkomma. Det här ett sätt för mig att försöka få detta till stånd. Därför försöker jag alltid se till att jägarna har en chans att komma med i de debatter jag själv initierar.
Anf. 24 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag vill svara på två frågor. Först till det här med ortsbefolkningen och de andra. Det är miljövårdsberedningen som för fram det i sitt betän- kande. Också detta är naturligtvis något som skall ligga till grund för det förslag som eventuellt kommer nästa år. Meningen är att ortsbefolkningen skulle få börja jaga tidigare, den 25 augusti, medan turister och folk från andra delar av landet skulle få börja den 10 september. Vi får se om det kan vara lämpligt.
Jag tycker också att man skall hålla öppet för en diskussion och för ett eventuellt beslut om att ha olika tidpunkter för starten. Det är ju som Gudrun Lindvall säger; Sverige är avlångt. Precis som när det gäller argumenteringen i fråga om Norge, att det ligger längre norrut, kan man ju säga att norra Sveriges bergskedja ligger längre norrut än den i södra Sveri- ge. Därmed blir resonemanget analogt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:10 om mar- kinköp för naturreservat och nationalparker
Anf. 25 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Roy Ottosson har frågat finansminis- tern om hur regeringen ämnar se till att tillräckliga ekonomiska resurser avsätts till markinköp för bil- dande av naturreservat och nationalparker. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Jag kan inledningsvis försäkra Roy Ottosson att vi värnar den biologiska mångfalden i skogen. Sverige har undertecknat konventionen om biologisk mång- fald och arbetar mycket aktivt inom ramen för denna konvention. Den andra partskonferensen pågår just nu i Jakarta och vi väntar på vissa resultat därifrån. Vi arbetar för att i Sverige, inom EU och i övriga delar av världen bevara och återskapa en artrik och varierad natur.
Den nya skogspolitiken från år 1993 innebär att miljömålet väger lika tungt som produktionsmålet och att miljökraven i skogsvårdslagen har skärpts. Den nya skogspolitiken innebär vidare att skogsbrukets sektorsansvar för natur- och kulturmiljövården har förstärkts och utvecklats. Ett stort ansvar vilar därmed på skogsbruket. Det är ett ansvar som alla skogsägare måste ta genom att utveckla nya naturvårdsanpassade skogbruksmetoder, naturvårdsplanera sin skog och kanske avstå från att avverka skog med värdefulla livsmiljöer för djur och växter.
Många skogar i Sverige har i ett historiskt per- spektiv utvecklats under påverkan av återkommande skogsbränder eller av tidigt mänskligt nyttjande. Så- dana skogar kan trots uttag av virke behålla sina na- turvärden genom att brukandet naturvårdsanpassas. Men det finns också andra miljöer, s.k. naturskogar, med särskilda naturvärden som fordrar att de helt undantas från skogsbruk. Min bedömning är att det finns ett stort behov av att skydda ytterligare sådana skogsområden, särskilt nedanför det fjällnära områ- det. Vid bedömning av hur mycket skog som behöver skyddas måste förstås även hänsyn tas till effekterna av skogsvårdslagens restriktioner om avverkning och dess krav på miljöhänsyn samt till effekterna av skogsägarnas frivilliga åtaganden.
Det lagstadgade skyddet för värdefulla naturområ- den i form av nationalparker och naturreservat omfat- tar för närvarande totalt ca 2,7 miljoner ha vilket, motsvarar ca 3,5 % av landytan. Av landets totala produktiva skogsmarksareal skyddas knappt 2 %, medan endast ca 0,5 % av den produktiva skogsmar- ken nedanför det fjällnära området har ett skydd i form av nationalpark eller naturreservat.
I dag skyddas produktiv skogsmark med en takt av ca 10 000 ha per år. Med skyddad skogsmark avses här sådant skydd som beslutas med stöd av natur- vårdslagen. Med en oförändrad takt skulle således först om tio år, år 2005, ca 1 % av den produktiva skogsmarksarealen nedanför det fjällnära området vara skyddad. Jag anser att den takten bör öka. Själv- fallet påverkar det ekonomiskt kärva läget möjlighe- terna till ökad statlig finansiering för markinköp. Det är därför viktigt att finna och utveckla nya former för att åstadkomma ett ökat och långsiktigt skydd av skogsmark.
Inom regeringskansliet bereds för närvarande frå- gan om en eventuell ökad areal skyddad produktiv skogsmark, utifrån den av riksdagen beslutade strate- gin för biologisk mångfald och den nya skogspoliti- ken.
Jag vill i sammanhanget också informera om att Statens fastighetsverk och Naturvårdsverket nyligen träffat en överenskommelse om förvaltning av tidigare domänverksmark som nu förvaltas av Fastighetsver- ket. Överenskommelsen, som gäller under förutsätt- ning av regeringens godkännande, innebär att ca 1,2 miljoner ha mark i 14 län, varav ungefär en femtedel utgörs av produktiv skogsmark, kan skyddas som nationalpark eller naturreservat utan att anslaget för markinköp belastas. Drygt 100 000 ha av denna areal. varav drygt hälften produktiv skogsmark, ligger ned- anför odlingsgränsen nedanför renbetesfjällen i Jämt- lands län.
Vidare kan jag nämna att det inom alla EU:s medlemsstater pågår ett arbete med att inrätta ett europeiskt ekologiskt nät av skyddade områden - Natura 2000. I den svenska delen av detta arbete utgör skyddet av naturskogsområden en väsentlig del.
Bevarande av biologisk mångfald i skogen handlar således om mer än inköp av mark, men vissa s.k. naturskogar har kvaliteter och en känslighet som gör att dessa bör avsättas som reservat eller nationalpar- ker. Genom 1993 års skogspolitiska beslut utökades anslaget för inköp av i huvudsak skogsmark med 55 miljoner kronor till 190 miljoner kronor per år. Dessutom tillfördes Skogsvårdsorganisationen 20 miljoner per år för inrättande av biotopskydd, civil- rättsliga naturvårdsavtal samt för intrångsersättningar i fjällskogar.
Innan jag ger ytterligare utfästelser om nya resur- ser för markinköp m.m. vill jag avvakta arbetet med Natura 2000, den pågående beredningen om ökat skydd av produktiv skogsmark samt Skogsstyrelsens och Naturvårdsverkets utvärdering av skogspolitikens miljömål och bedömning av skyddsbehovet. Jag vill avslutningsvis understryka att Sverige har goda förut- sättningar för att bedriva ett aktivt och uthålligt skogsbruk med förnyelsebara råvaror för ett krets- loppssamhälle samtidigt som den biologiska mångfal- den säkras.
Anf. 26 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag vill först tacka miljöministern för svaret. Den biologiska mångfalden skall säkras. Jag noterar att miljöministern sade att hon vill öka takten när det gäller att skydda mer av den naturskog som finns kvar i landet. Jag noterar också med tillfredsstäl- lelse att hon anser att det som sker i dag är alldeles för litet. Det behövs alltså mer resurser på något sätt.
Jag har tidigare under våren och vintern framställt interpellationer i det här frågekomplexet till miljömi- nistern och också till näringsministern angående Skogsvårdsstyrelsens roll. Den här interpellationen ställde jag egentligen till finansministern, eftersom frågan är hur regeringen ämnar se till att tillräckliga ekonomiska resurser avsätts för markinköp för bil- dande av naturreservat och nationalparker. Hur skall man få fram pengarna?
Att pengarna skall fram tror jag att jag och mil- jöministern är överens om. Men hur skall det gå till? Budgetsituationen är väldigt ansträngd, så det är svårt att få fram pengar den vägen. Den diskussion som då är intressant i sammanhanget är ju om man skall infö- ra någon typ av naturvårdsavgift.
Jag vill peka på det upprop som kommunekolo- gerna i Norrland nyligen har gjort. Där kräver man att det skall införas någon typ av naturvårdsavgift. Skälet till detta är att de ser att inte går att tillämpa gällande lagstiftning, både när det gäller biotopskydd och i fråga om traditionellt avsättande till naturreservat, eftersom det inte finns några pengar. Pengarna räcker inte till.
Samtidigt kan vi se hur skogsindustrin och export- industrin i Norrland gör enorma vinster, större vinster än någonsin tidigare i historien och man sätter nya rekord. De baserar sina vinster naturligtvis på skogs- bruket. Vi tycker därför att det vore rimligt att in- dustrin, när den nu gör mångmiljonvinster, bidrar med någon miljon för att komma till rätta med de problem som man ställer till med. Vi anser att användarna av skog skall anses vara ekonomiskt ansvariga för de miljöskador som de förorsakar.
Det kan vara viktigt att påminna sig om att in- dustrin ställer till med miljöskador. Jag noterar att Thorleif Ingelöf, chefen för Artdatabanken vid Lant- bruksuniversitet i Uppsala, nyligen har uttalat ca 3 500 arter i Sverige är hotade, varav cirka hälften är hotade av skogsbruket. Dessa arter är knutna till skogsmiljöerna. Skogsbruket är alltså en av de domi- nerande orsakerna till utarmning av den biologiska mångfalden i Sverige.
Ser man till den totala mängden biologiska arter, alltså växter och djur, är utarmningen i Sverige i nivå med den som man har i de u-länder där man skövlar regnskog och liknande. Så vi skall inte skryta och tro att vi är bättre än andra länder. Här finns tvärtom väldigt mycket mer att göra.
Detta påpekar också de länder som har regnskogar och som vi gärna angriper för skövling av dem. Men de har ofta skyddat 5, 10, 15, 20 % av sina skogar. I Sverige ligger vi på - Vad sade nu miljöministern? - 0,5 % nedanför det fjällnära området. Det är klart att vi inte har mycket att skryta med, och vi blir också angripna internationellt.
Fru talman! Det är viktigt med snabba åtgärder för att få fram pengar. Annars kan detta slå tillbaka mot oss. Det finns bojkotter planerade mot svenska skogs- produkter till följd av den utarmning som vi utsätter vår egen natur för. Greenpeace och andra organisatio- ner har upprepade gånger utfärdat varningar, och man har också satt i gång en del kampanjer i mindre skala. Detta kan alltså slå tillbaka i form av att vi inte kan sälja lika mycket till utlandet. Skogsindustrin är ju en väldigt viktig näring ekonomiskt för hela landet. De få miljoner som det här handlar om borde egentligen inte vålla så mycket diskussion som de har gjort. Det bor- de inte vara så fruktansvärt trögt.
Jag vill upprepa mina frågor till miljöministern: Hur tänker sig regeringen att få fram pengarna? Ge- nom budgeten eller är man seriöst inne på olika av- giftsmöjligheter? Man kan tänka sig en rad olika konstruktioner som jag inte tänker gå in på just nu. Kan man tänka sig att som Thorleif Ingelöf från Art- databanken föreslog lägga in ett femårigt moratorium för avverkning i orörd skog och skog med hotade arter? Fortfarande, än i dag, avverkar man ju skog med akut hotade arter, och det går inte att stoppa detta, eftersom det inte finns några pengar. Ett fem- årigt moratorium skulle ge oss det ekonomiska hand- lingsutrymme som vi behöver. Har regeringen funde- rat på dessa frågor?
Anf. 27 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Som Roy Ottosson sade tog forskaren Thorleif Ingelöf för några dagar sedan återigen upp situationen för de hotade arterna i Sverige. Vi har ju skrivit under konventionen om biologisk mångfald. Det gjorde vi i samband med den miljöprocess som nästan varenda svensk känner till i dag, Rioprocessen, och som sedan avsatte Agenda 21-arbete ute i kom- munerna. Det är helt enkelt en form av miljöprogram- sarbete för en bättre miljö ute i våra kommuner.
I samband med att vi anslutit oss till konventionen har vi gjort åtaganden som vi är förpliktade att uppfyl- la. Till dessa hör naturligtvis att vi skall se till att de arter som är hotade kan överleva i vårt land.
Kunskapen om denna allvarliga situation har ju växt allteftersom åren har gått. Särskilt under de se- naste tio åren har vi blivit riktigt väl varse att situatio- nen är så här allvarlig. Därför är det kanske inte mö- dan värt att titta bakåt på hur det har varit inom jord- eller skogsbruket. Det rör sig ju i stor utsträckning om ny kunskap. Men i dag vet vi att situationen är allvar- lig, att arterna är hotade och inte bara i regnskogarna utan också - som Roy Ottosson sade - här i Sverige.
Jag tycker att när vi talar om den biologiska mång- falden bör det naturliga tänkesättet vara att vi har en näring som brukar denna mångfald, oavsett om det handlar om jord- eller skogsbruk. Här har vi ju mest pratat om skogsbruket. Det är också denna näring som skall ta ansvaret för att lämna naturen i samma skick som när man tog den i anspråk. Detta görs ju bl.a. genom återplantering av skogen, men det måste också göras genom att man ser till att arterna kan överleva. Därför blir detta en fråga för näringen.
När vi talar om biologisk mångfald är det naturligt att man frågar sig: Vad kan näringen stå för? Vad kan den vara med och betala? Det allmänna friluftslivet och den sociala sidan när det gäller naturen däremot, det som du och jag vill delta i på olika sätt, är det betydligt naturligare att skattebetalarna är med och diskuterar. I dag är det skattebetalarna som får stå för alla kostnader för naturvården. Jag tycker att det här är ologiskt. Det är inte rimligt.
Till detta kan naturligtvis läggas att vi har en eko- nomisk situation i landet som motiverar att vi delar på bördorna på ett bättre sätt än vad vi gör i dag. Oavsett detta tycker jag att logiken bjuder att varje näring skall bära sina egna miljökostnader. Industrin får vara så god att betala de omkostnader som är nödvändiga för att rena utsläppen. Så var det inte från början, utan staten gav pengar och stöd på olika sätt för att få i gång processen. Men det är inte naturligt att göra så i dag, utan vi kräver av industrin att de skall stå för sina miljökostnader.
Jag menar att vi på samma sätt måste kräva av ex- empelvis skogsbruket att det står för sina kostnader. Skogsbruket har blivit mycket bättre. Det är en lång historia, men just under de senare åren har det hänt kolossalt mycket i form av utbildningsinsatser. Det har uppstått ett engagemang hos brukarna för att verkligen se till att man sköter skogen bra.
Men det räcker inte. Skall vi skydda den biologis- ka mångfalden måste vi freda vissa områden helt och undanta dem från skogsbruk. Vi måste bygga upp en form av mosaiklandskap i Sverige, så att de hotade arterna får en chans att vandra i mosaiken och överle- va. De överlever helt enkelt inte på kalhyggen, även om dessa ur biologisk synpunkt är betydligt bättre i dag än vad de var för några år sedan.
Jag tycker alltså att det är givet att vi bör arbeta för en naturvårdsavgift. Man kan kalla den för någon- ting annat, men det skall vara en avgift som man skall betala in och som skall täcka dessa kostnader. Vi måste välja den modellen därför att vi inte kan ålägga de enskilda brukarna att själva stå för denna kostnad.
Vi har nu i grundlagen ytterligare hårt befäst att det skall vara en mycket låg tröskel för att ersättning skall utgå. Dessutom slår naturvärdena naturligtvis väldigt olika i olika delar av landet. Det skulle drabba vissa brukare väldigt hårt om de själva skulle stå för kostnaden.
Det måste bli så att vi i en sann demokratisk anda kollektivt delar på och bär denna börda. Brukarna, näringen, bör göra det tillsammans. Det enklaste skulle ju vara att man tar ut en naturvårdsavgift som fonderas. Ur denna fond betalar man sedan de brukare som har områden som de helt och hållet måste avstå från att bruka, eller där intrånget blir mycket stort.
Jag vill ställa samma frågor till miljöministern som Roy Ottosson ställde. Är det inte så att principen egentligen är ganska självklar? Vi måste arbeta åt det hållet, precis som i alla näringar. Varför skulle skogs- bruket behandlas på ett annat sätt? Vad är regeringen beredd att göra för att omsätta idén med en natur- vårdsavgift i praktiken? Pågår det något utredningsar- bete? Vad är det som händer?
Jag tycker ungefär som Roy Ottosson - vi har pratat länge nog och någon gång vill vi se resultat. Roy Ottosson har rätt i att vi i förlängningen kan se en fara för svenskt näringsliv. Det kan helt enkelt ligga förlorade exportinkomster i detta om vi inte sköter det här på ett bra sätt.
Anf. 28 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det är helt klart att vi är överens om att vi skall skydda så många arter som möjligt och bevara den biologiska mångfalden. Det framgår av den här debatten. Det handlar om att vi skall se till att den skog som brukas, brukas så miljövänligt som möjligt men också om att vi behöver avsätta fler skyddade områden. Detta är alltså målen.
När det gäller medlen finns det flera olika vägar att gå. Det nya som har hänt är att det nu pågår en debatt om miljöcertifiering av skog inom Världsnatur- fonden, Naturskyddsföreningen och skogsindustrin. Vi är väldigt nyfikna på denna och väldigt hoppfulla om att de skall komma fram till ett resultat. Jag tycker att det här är väldigt spännande.
Det finns också en ny överenskommelse som gör att den tidigare domänverksmarken kan utnyttjas. Vi kommer att få ytterligare förslag som gäller den bio- logiska mångfalden i skogen av Naturvårdsverket och Skogsstyrelsen den 7 december.
I diskussionen har därutöver lyfts in Thorleif Ingelöfs förslag om ett femårigt moratorium. Jag har haft förmånen att diskutera det med honom direkt. Jag deltog nämligen när han fick Nordiska rådets mil- jöpris nu i veckan. Han menade att skogsnäringen själv skulle ta detta ansvar och att den egentligen frivilligt skulle gå med på ett femårigt moratorium. Jag skulle vara mycket glad om vi fick ett sådant frivilligt åtagande, men då skulle säkert ersättnings- frågor blandas in i den diskussionen.
Problemet med ersättning är att det skulle kosta oss ungefär 2,5 miljarder under dessa fem år. Vad gör vi då om fem år när moratoriet upphör? Det ser jag som ett problem med förslaget om moratorium. De pengar som används bör användas för mer långsiktiga överenskommelser.
För Njakafjäll har man däremot i princip fått en frivillig överenskommelse om ett femårigt moratori- um. Detta är alltså på gång på några ställen i landet, och det tycker jag är väldigt bra.
Frågan om en naturvårdsavgift har jag själv tidiga- re tagit upp i debatten. Vi har också möjligheten att ytterligare öka avsättningen i budgeten. De tidigare talarna vill ha svar på frågorna vad regeringen tänker göra. Jag vill gärna avvakta ett litet tag till och se hur det går med diskussionerna om såväl miljöcertifiering som frivilliga åtaganden.
Man kan ju också tänka sig att skogsindustrin gör frivilliga åtaganden och avstår något, antingen i form av moratorium eller i form av skyddad mark. Jag vill gärna avvakta innan jag binder mig vid exakt vilket förslag regeringen skall lägga fram för att komplettera de frivilliga åtagandena.
Anf. 29 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Problemet med att avvakta är att det pågår avverkningar, och detta trots att vi har haft en mycket omfattande kampanj inom skogsbruket. Alla, från dem som kör truckarna till dem som sågar ned träden samt cheferna, har fått en bättre utbildning kring naturvård och vikten av bättre naturvård.
Trots allt detta ser vi hur man faktiskt hugger ned skogsområden med akut hotade arter. Ofta är det också känt av både Skogsvårdsstyrelsen och Länssty- relsens naturvårdsenhet att detta sker. De kan inte göra någonting därför att pengarna är slut. Därför känns det inte bra att höra att regeringen vill avvakta ett tag till, även om miljöcertifieringen naturligtvis är väldigt intressant.
Någonting måste göras och då handlar det faktiskt om pengar. Tyvärr har ju ägarintresset stärkts kraftigt i och med den nya grundlagsändringen. Den innebär att detta blir dyrare än det var förut och att man måste ersätta markägarna i större utsträckning än tidigare. Detta är en del av förklaringen till att det går så trögt med biotopskyddet. I stor utsträckning kräver man ersättning även för att skydda småbiotoper på några få hektar. Och det här är bara början - det kommer att bli ännu värre i framtiden.
Det är alltså viktigt att regeringen har en god be- redskap. Det rimliga är naturligtvis att man låter dem som orsakar problemen betala. Det görs mycket stora vinster och kraftiga investeringar inom skogsindustrin i Sverige just nu. Där finns alltså ett mycket stort utrymme för detta. Man skall komma ihåg att en na- turvårdsavgift inte är någon evig skatt, utan det är en avgift för att bygga upp en fond dit man skall avsätta de medel som behövs. När målen sedan är uppfyllda kan man koppla bort avgiften.
Skälet till att man behöver snabba på det hela på det här sättet är att man inte kan återskapa urskogar utan vidare. Har man en gång huggit ned dem är de väck, och har man en gång utrotat växt- eller djurarter är de borta för evigt och går inte att återskapa. Därför behöver man så att säga låna litet av framtiden. Det har skogsindustrin definitivt råd med. Skall man klara den målsättning som anges i miljöministerns svar, att 5 % av urskogarna och naturskogarna skall avsättas på 30 år, krävs det ett dubblerat anslag jämfört med dagens nivå.
Skall man klara av att skydda 10 %, som egentligen behöver skyddas med en gång enligt Skogsutredning- en för några år sedan, krävs naturligtvis mycket mer pengar. Det här är ett akut problem. Vi måste få något besked från regeringen i den här frågan. Vi har redan väntat alldeles för länge.
Anf. 30 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag påminner mig om att det för gans- ka många år sedan gjordes en utredning som gällde grönskan. Man gick igenom de allmänna naturvårds- hänsynen i skogsbruket med anledning av den lag- stiftning som hade kommit till stånd. Det visade sig att skogsbrukarna långt ifrån uppnått ens det som lagen krävde. Jag tror att vi i dag har kommit betyd- ligt längre, även om man sannolikt inte nått målet. Vad vi diskuterar i dag är en ännu allvarligare fråga. Det är alltså fråga om de hotade arternas möjlighet att överleva. För att de skall kunna överleva krävs att man helt enkelt skyddar vissa områden. Det behövs skogsoaser. Vissa arter kommer inte att klara skogs- bruket. Då räcker det inte med de allmänna hänsynen.
Vi som är engagerade i miljöfrågor, bl.a. den här frågan, känner oss oroliga. Jag tycker att man med viss fog kan säga att det tar väldigt lång tid. Så fort man kommer in på finansieringsfrågorna kör man fast. Det är lätt att förstå att det är svårt, för det är ont om pengar. Det har det varit tidigare också, men det har blivit värre nu. Men det är också fråga om med vilken vikt man ser på denna fråga.
Jag tycker att vi har tjatat länge om problemen med de hotade arterna och om naturskyddet i skogen och med viss rätt skulle kunna kräva att det går litet snabbare.
Mot bakgrund av vad vi har beslutat här i riksda- gen har ägarna rätt att få ersättning om de får avsevärt försvårad pågående markanvändning eller liknande. Det är inskrivet i grundlagen. Men att ändra grundla- gen är kanske inte att tänka på i nuläget. Då återstår inte så mycket annat än att man får hitta någon form av kollektiv finansiering, om inte staten skall finansie- ra det hela. Jag tycker att det är fel att staten skall stå för finansieringen. Staten gör inte det för industrin när det gäller miljöproblemen. Varje näring skall bära sina egna miljökostnader. Det gäller också skogsbru- ket.
Därför tycker jag inte att det finns någon annan väg än att hitta någon form av konstruktion där man samlar in pengar och fonderar dem. Kan näringen stå för det själv, är det alldeles utmärkt. Men vi som politiker måste trycka på. Jag är verkligen angelägen om att miljöministern i olika sammanhang tar upp den här frågan och diskuterar hur man skulle kunna hitta en konstruktion som gör att vi kan fondera pengar för att sedan betala till näringen. Jag tror inte att vi kom- mer undan utan vi måste betala.
Jag inser att frågan är svår. Men vi som jobbar med miljöfrågorna får inte ge oss i det här fallet.
Anf. 31 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag tycker också att huvudansvaret i första hand åligger näringen själv. Jag kan garantera att det, som jag redovisat i svaret, finns ett antal olika aspekter som vi arbetar med för att se hur vi skall klara målen, nämligen att skydda så många hotade arter som möjligt.
Jag vill ändå vänta litet med att lämna mera kon- kreta besked. Jag vill se hur det går med de frivilliga åtagandena och med miljöcertifieringen för att utifrån det se hur stora behov det finns för staten att göra ytterligare komplement.
Regeringen återkommer alltså, men först vill jag se hur stora de frivilliga åtagandena blir och hur det går med miljöcertifieringen.
Anf. 32 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag kan förstå att ministern vill ha litet rådrum, eftersom förslaget inte är färdigt än. Men jag vill påpeka att vi faktiskt subventionerar industrin skattevägen genom lägre koldioxidskatt. Vi subven- tionerar indirekt skogsbruket, som leder till utarm- ningen av flora och fauna. Det är faktiskt den industri som pressar fram de stora avverkningarna som vi skattesubventionerar. Den får egentligen bidrag från oss andra i samhället. Alla andra som betalar full koldioxidskatt får bidra till den här industrin. Det är något slags bakvänd politik från regeringens sida.
Det är litet märkligt att det skall vara så fruktans- värt svårt att få fram en naturvårdsavgift på antingen skogsbruket eller skogsindustrin eller både-och. Man kan tänka sig litet olika konstruktioner. Jag har inte gått in på den tekniska diskussionen om hur det kan utformas, men det finns ett antal möjligheter.
Det är småpotatis jämfört med den skattesubven- tion som näringen får genom lägre koldioxidskatt. Därför borde man från regeringens sida ta upp en diskussion med industrin, med dem som har intresse och kunskap i det här, inte minst på miljösidan, så att vi kommer loss från den här rävsaxen, att det här avvaktandet kan upphöra, att vi kan komma i gång och verkligen skydda de områden vi måste skydda för att klara åtminstone ett minimum av de akut hotade djur- och växtarterna i landet.
Anf. 33 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag kunde konstatera att när Roy Ot- tosson fick syn på finansministern bytte han helt plötsligt debatt, men det tycker jag inte att vi skall göra utan vi skall fortsätta med den debatt som vi redan hade.
Då vill jag avslutningsvis säga att vi nu diskuterat väldigt många problem. Men jag tycker också att vi skall se på det som faktiskt är positivt i dag. Man har tittat på hur länderna skött sitt skogsbruk. Sverige och Nederländerna ligger på delad första plats. Det var inget land som i miljöorganisationernas värdering ansågs skulle ha det allra bästa priset. Den platsen kan vi fortfarande kämpa om. Det tycker jag att vi också skall göra, men vi skall komma ihåg att vi faktiskt är ganska bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:15 om kon- cessionsförfarande vid industriell verksamhet
Anf. 34 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig om rege- ringen avser att föreslå en sådan ändring i lagstift- ningen att tillståndsprövningen av industriell verk- samhet ägnas åt villkor som har betydelse för miljön och inte hindrar ett effektivt resursutnyttjande.
Ola Karlsson tycker att det är bra att sätta gräns- värden för hur stor mängd föroreningar som får släp- pas ut. Han anger också att det är bra med gränsvär- den som anger utsläppsmängd per producerad vara. Men han vill inte att gränsvärden skall sättas för hög- sta mängd producerad vara, eftersom han anser att det inte fyller någon funktion vad gäller skyddet för mil- jön.
Jag vill inledningsvis påpeka att man vid till- ståndsprövningen gör en bedömning av vad som be- hövs i form av skyddsåtgärder för att tillgodose skäli- ga anspråk på en god miljö. Utgångspunkten är att den som utövar miljöfarlig verksamhet skall vidta de åtgärder som är miljömässigt motiverade och tekniskt och ekonomiskt möjliga.
Vad därefter gäller gränsen för högst tillåten pro- duktion förhåller det sig på följande sätt. Den verk- samhet som tillståndet skall gälla för måste noggrant anges i tillståndsbeslutet. Därför måste vanligen om- fattningen av verksamheten anges. Det sker oftast genom att en maximigräns sätts för produktionen. Normalt ges tillstånd för den produktion som bolaget begärt och som motsvarar anläggningens kapacitet.
Tillstånd där producerad mängd skall anges kan behövas bl.a. därför att tillståndsmyndigheten inte kan sätta utsläppsvillkor som täcker alla miljöstörningar från verksamheten, t.ex. diffusa utsläpp och andra utsläpp som är svåra att mäta. Produktionsmängden är även viktig vid tillståndsgivningen då tillståndsmyn- digheten överväger lokaliseringen av företaget. Större produktion kan t.ex. medföra fler transporter till och från företaget eller annan påverkan på omgivningen som kan motivera annan lokalisering av verksamhe- ten.
Som jag nämnde får bolagen oftast tillstånd till den produktionsmängd som de begärt. Om anlägg- ningen sedan trimmas så att produktionen kan öka, brukar Koncessionsnämnden genom en förenklad process ge s.k. påbyggnadstillstånd. Det förutsätter att bolaget kan hålla sina tidigare givna utsläppsgränser och att dessa villkor inte är alltför gamla. Om en full- ständig prövning görs finns det sakliga skäl för detta, t.ex. att störningarna är för stora, att föreskrivna vill- kor är gamla och att ny teknik kan användas så att utsläppen blir mindre än tidigare. Beträffande Deger- fors stålverk, som Ola Karlsson hänvisar till, vill jag bara nämna att den prövning av produktionsändring som gjordes ledde till att utsläppsvillkoren för stoft skärptes.
Jag anser att det jag nu har sagt utgör tillräckliga skäl för att produktionsmängden skall anges i tillstån- den på sätt som nu sker.
Anf. 35 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva- ret. Anledningen till att jag ställde den här interpella- tionen är att när jag i mitten av september besökte AB Klippans finpappersbruk med anläggningen i Lessebo berättade man där att högkonjunkturen gjort att det var full fart i bruket och att man skulle slå i produk- tionstaket för 1995.
Man beräknade att den produktionsförlust som man drabbades av därför att man inte fick producera mer blev mellan 2 000 och 5 000 ton papper, vilket skulle ha givit ett täckningsbidrag på mellan 5 och 10 miljo- ner kronor. Deras bedömning var att de skulle ha kunnat producera de här mängderna utan att passera gränsvärdena för utsläpp.
Även i mitt hemlän har jag mött samma bekym- mer. På Degerfors stålverk har jag mött frågan: Kommer vi att kunna ha produktionen i gång om vi inte passerar de totala gränsvärdena, trots att vi inte producerar rätt vara? De producerar rostfritt stål i stället för de 30 000 ton handelsstål de hade tillstånd för. Det är klart att det blir ett bekymmer för en an- läggning som är nedläggningshotad, och där överlev- naden för anläggningen beror på produktiviteten och effektiviteten.
Det är också så att villkoren och vardagen har för- ändrats sedan 1969 när miljöskyddslagen skrevs. Vi har i dag snabbare konjunktursvängningar, snabbare teknikutveckling, snabbare teknikappliceringar - dvs. man plockar in ny teknik snabbare i produktionen - snabbare produktbyten och snabbare förändringar i produktionen.
Allt talar för att miljöprövningen bör vara snabb och koncentrera sig på de väsentliga parametrarna. Jag tycker därför att det finns skäl för miljöministern att ta den här frågan på litet större allvar.
Hos Koncessionsnämnden för miljöskydd finns ett stort antal ansökningar om tillstånd enligt miljö- skyddslagen till ny eller utökad verksamhet. Dessa ansökningar avser ofta industrianläggningar som är beroende av betydande ekonomiska insatser och som har stor betydelse för bl.a. utrikeshandeln. Innan an- sökan har prövats och tillstånd meddelats får inte verksamheten påbörjas. Det här innebär att en förse- nad prövning får negativa effekter på produktionen och på sysselsättningen.
Vi kan, fru talman, konstatera att handläggningsti- derna är långa hos Koncessionsnämnden, och de har blivit allt längre. För tillståndsärenden utom villkor- sändringar och omprövningar har handläggningstiden ökat från 10 till 12 månader från 1993/94 till 1994/95. För prövotidsärenden har tiden ökat från 12 till 13 månader, för ändring av villkor från 5 till 8 månader, för omprövningar från 26 till 26 och en halv månad och för överklagningsärenden från 4 till 5 månader.
Det är viktigt att Koncessionsnämnden tillräckligt snabbt kan hantera ansökningar om ny verksamhet eller omprövningar av verksamhet. Men det kan inte vara hushållning med resurserna att pröva produk- tionsökningar i de fall där det inte leder till ökad belastning på miljön. I stället borde ärendebalans och handläggningstid kunna bantas genom att Konces- sionsnämnden enbart ägnar sig åt för miljön viktiga mätvärden.
Fru talman! Jag tycker att det är beklagligt om miljöministern slår vakt om institutionerna och regel- verket på ett stelbent sätt så mycket att det får negati- va effekter för produktion och sysselsättning. Vi måste värna miljön, men vi skall göra det på ett sätt som gör att vi inte i samband med miljöprövningar förlorar andra viktiga värden som jobb och produk- tion när verksamheten kan drivas på ett för miljön acceptabelt sätt.
Jag har av svaret förstått att miljöministern har svårt att tänka sig att slopa dessa regler, men jag skulle ändå vilja fråga om miljöministern kan tänka sig att vidta andra förändringar så att en ändamålsen- lig hantering av tillfälliga tillstånd kan komma till stånd, och så att vi får en allmänt sett snabbare och mer koncentrerad prövning i Koncessionsnämnden.
Anf. 36 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! De politiska målen för det här är att vi skall ha både en minimal miljöpåverkan och en stor produktion. Koncessionsnämnden skall försöka se till att det går ihop. I dag kan vi se att även om många av företagen klagade när miljöskyddslagen och den här ordningen infördes är de allra flesta ganska tacksam- ma i dag för att man fick den här ordningen. Det hjälpte dem att få fart på teknikutvecklingen och att få en bättre produktion.
Det Ola Karlsson föreslår skulle försämra miljön. Det skulle öka utsläppen och därmed också försämra miljön. Vill företagen göra små förändringar i pro- duktionen går det också snabbt och enkelt att få till- stånd till det. Är det större förändringar skall man också titta noggrannare på förändringarna för att se om det finns bättre, nyare teknik man kan använda, om det går att pressa ner utsläppen ytterligare och om det går att ha en bättre kontroll också av t.ex. de dif- fusa utsläppen.
Att säga att man inte skulle pröva detta enligt la- gen är jag alltså inte beredd att göra. Däremot kan jag gå Ola Karlsson till mötes på en punkt, och det är att det har varit för långa handläggningstider i Konces- sionsnämnden. Det är jag medveten om. Därför har vi också, i samband med att tillväxtpropositionen lades, lagt ett förslag om ökade anslag till Koncessions- nämnden för att de skall kunna få ner sina handlägg- ningstider och komma tillbaka till handläggningstider som skall vara rimligare, snabbare och bättre också för företagen. Med hjälp av ett ytterligare anslag på 2 miljoner räknar jag med att problemet med långa handläggningstider nu skall vara löst.
Anf. 37 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag delar miljöministerns uppfattning att miljöprövningen har bidragit till att vi har en mycket högtstående industri vad gäller reningsteknik och mycket annat. Det, liksom de hårdare kraven på marknaden, har lett till att vi har betydligt bättre re- ning och produkter i Sverige i dag än vad vi hade när miljöskyddslagen infördes. Men om det vore så enkelt som miljöministern vill göra gällande att få förändra- de tillstånd, vore det ju inga problem för industrierna.
Ministern talar i sitt interpellationssvar om möj- ligheterna att få påbyggnadstillstånd, men det är yt- terligt få som får dessa. Koncessionsnämnden säger också att tillstånden normalt är för gamla för att man skall kunna utnyttja modellen med påbyggnadstill- stånd. Är det utökningar av volymen det gäller, måste de rymmas inom ramen 5-10 % för att Koncessions- nämnden skall tillämpa den förenklade processen. Tittar vi på statistiken för juni till augusti i år kan vi konstatera följande: Av 23 beslut i Koncessions- nämnden är 15 nya tillstånd, 4 igångsättningstillstånd, och bara 2 ändringstillstånd. Sedan är det beslut om 2 uppskjutna frågor.
Det visar att formen med påbyggnadstillstånd med de s.k. förenklade processerna är ytterligt sällan före- kommande. Det är en modell som alltför sällan an- vänds för att det skall ge en enkel hantering för in- dustrin. Med de förändringar som vi ser för industrin med snabbare konjunktursvängningar, snabbare tek- nikutveckling och snabbare produktbyten är det lätt att konstatera att vi måste hitta ett regelverk som lättare anpassar sig till de framtidsbranscher som vi behöver satsa på i Sverige. Det är sådana branscher som läkemedels- och finkemikalieindustrin, och de behöver möjligheter till mycket snabba produktbyten, och därmed en snabb och säker hantering i Konces- sionsnämnden.
Anf. 38 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Ola Karlsson talar om en snabb ut- veckling, men eftersom det sker en snabb utveckling också på miljöteknikområdet är det viktigt att företa- gen också utnyttjar det. Det är också viktigt att man ser miljötekniken och strängare teknikkrav som en möjlighet och inte som ett problem och att man ser alla de exempel vi har genom de senaste 20 årens miljöhistoria på hur strängare teknikkrav på företagen faktiskt har varit en stor tillgång för dem.
Jag har besökt ett antal företag som bl.a. hade dis- kussioner med min företrädare, som nu sitter som talman, när det gällde klor i pappersblekning m.m. och som i dag erkänner att de hade fel när de den gången klagade på höjda miljökrav. Vi skall fortsätta att se till att vi hela tiden skärper villkoren. Vi skall fortsätta pressa fram tekniken så att den fortsätter förbättras, och vi skall fortsätta se till att svensk miljö- teknik också kan vara en spjutspets gentemot andra länder. Då måste vi hela tiden skärpa tillstånden. Jag upprepar: Om det är enkla förändringar går det också enkelt att få tillstånd. Då räknar man med tre måna- ders tillståndsprövning. Sådan framförhållning tycker jag att företagen bör ha. Om förändringarna är större skall man också passa på att titta på utsläppen och möjligheterna att ytterligare förstärka miljöprövning- en. Jag tror att det, fru talman, gagnar svenska före- tag.
Anf. 39 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag tycker också att vi skall se till möjligheterna snarare än till problemen. Därför tycker jag att det borde vara av värde om statsrådet litet mera såg över möjligheterna att inom ramen för en fortsatt miljöprövning ändå hitta vägar att göra hanteringen snabbare och koncentrera prövningen på de paramet- rar som är viktiga och väsentliga för miljön.
Handläggningstiden för omprövningar i Konces- sionsnämnden är i genomsnitt 26,5 månad för den här typen av ärenden. Detta medför att det för många industrier inte ens blir intressant att öka produktionen och välja ny teknik. Prövotiden är så lång att man inte kan nyttja en konjunkturuppgång och nya produkter som man kanske skulle vilja komma ut med på mark- naden. Tiden för de nya produkterna kanske bara är ett eller två år, och då är beslutet överspelat den dag man får det.
Därför tycker jag att det är litet beklagligt att stats- rådet inte ser de här möjligheterna att förändra regel- verket. Vi skulle då kunna gå ifrån ett regelverk som är avpassat för de gamla basindustrierna i Sverige där produktionen, produktionsvolymen och produktions- sättet var tämligen förutsebara. Vi skulle i stället kunna se mer på vad de nya branscherna kommer att kräva.
Risken på det här området såväl som på andra om- råden är att socialdemokratin låser fast Sverige i reg- ler och strukturer som är avpassade för gårdagens Sverige och som passar dåligt för framtiden.
Anf. 40 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Under den förra regeringsperioden ökade handläggningstiderna hela tiden. Under den här regeringens period har vi, trots det kärva ekonomiska läge vi har ärvt, kunnat avsätta pengar till Konces- sionsnämnden för att den nu återigen skall kunna få normala handläggningstider. Det kommer att gynna svenska företag.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:1 om tredje världens skuldproblem
Anf. 41 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Eva Zetterberg har frågat mig hur re- geringen ser på det arbete som nu bedrivs inom Världsbanken och IMF vad gäller u-ländernas skuld- problem samt vad regeringen gör för att hålla riksda- gen informerad i frågor som rör de båda institutioner- na.
Låt mig först framhålla att regeringen välkomnar de fortsatta ansträngningarna att finna lösningar på de fattigaste ländernas skuldproblem. Sverige har länge varit pådrivande i de här frågorna, såväl i Världsban- ken och IMF som i andra fora. Att man nu koncentre- rar sig på att finna former för hanteringen av de multi- laterala skulderna kan ses som en utveckling av den skuldstrategi som gradvis byggts upp under ett antal år. Samtidigt är det väsentligt att hålla i minnet att det är endast ett begränsat antal u-länder som har en svår- hanterlig multilateral skuldbörda. Problemen bör angripas med hjälp av stöd som är avpassat efter varje lands specifika situation. Landets totala skuldbörda behöver vägas in i dessa bedömningar.
Eva Zetterberg försöker ge intryck av att Världs- banken först nu vaknat till liv och insett sitt ansvar när det gäller skuldkrisen. Sanningen är ju den att banken, tillsammans med IMF, under lång tid spelat en ledan- de roll på detta område. Det gäller också ansträng- ningarna att göra skuldtjänsten till de multilaterala institutionerna mindre betungande, där banken gått i spetsen när det gäller olika arrangemang för skuld- lättnad.
Banken och fonden bedriver ett omfattande ut- redningsarbete om u-ländernas skulder. Inom ramen för detta arbete analyseras för närvarande skulderna till de multilaterala organen. Det dokument som "läckte" till pressen för ett par månader sedan var internt arbetsmaterial och representerar därför inte officiell världsbankspolicy. Dokumentet är inte heller godkänt av bankens ledning. Världsbankens chef har klargjort detta vid flera tillfällen, senast i samband med bankens och fondens årsmöte i oktober. Det finns med andra ord inte något konkret skuldinitiativ från banken att ta ställning till.
Multilaterala skuldfrågor diskuterades vid det se- naste mötet i Utvecklingskommittén, som är bankens och fondens gemensamma policyorgan och där an- svariga ministrar ingår. Man enades om att för flerta- let länder är existerande instrument tillräckliga för att åstadkomma en hanterlig skuldtjänst. Men för en mindre grupp länder behövs särskilda lösningar.
Regeringen välkomnar bankens och fondens ut- redningsarbete om skulder och kommer att aktivt delta i diskussionerna kring detta tema i de båda insti- tutionernas styrelser inom de närmaste månaderna. I april 1996 skall Utvecklingskommittén ta ställning till de förslag till lösningar som väntas komma ut av arbetet.
Det bör också noteras att det aktuella arbetspappe- ret från banken inte förordar skuldavskrivning i egentlig mening. Vad det handlar om är i stället att under viss tid finansiera skuldtjänsten för ett litet antal fattiga och skuldtyngda länder. För detta måste man hitta lämpliga finansieringskällor.
Samtidigt är tillgängliga resurser, för skuldlättna- der eller för annan biståndsfinansiering, begränsade. Används mer resurser till skuldlättnad blir det mindre kvar till utvecklingsprojekt både i dessa länder och i övriga låg- och medelinkomstländer. Många gånger är dessutom utvecklingsfinansieringen en förutsättning för att skuldlättnader skall kunna komma i fråga.
De multilaterala institutionerna har inte heller någ- ra överskottstillgångar som kan disponeras fritt. Världsbanken och IMF fungerar som finansiella ko- operativ, där de samlade resurserna utgörs av summan av medlemsländernas bidrag och avkastningen på dessa. Om Världsbanken använder en del av sitt årliga överskott till skuldlättnad, betyder det att överföring- arna till bankens koncessionella låneordning, IDA, måste reduceras. I grunden handlar det alltså om hur begränsade finansiella resurser bäst kan användas.
Varför bör man då inte skriva av Världsbankens, IMF:s och andra multilaterala organs fordringar? Skälet är att detta skulle få negativa följder för såväl skuldtyngda som andra låntagare i form av dyrare krediter och efter hand minskad utlåning. På sikt skulle det också påverka medlemsländernas intresse att medverka i kapitalpåfyllnader. Det är därför viktigt att deras ställning som prioriterade fordringsägare inte urholkas.
Regeringen är beredd att tillsammans med andra aktörer medverka till att lämpliga finansieringslös- ningar kommer till stånd. I detta sammanhang bör man också fortsätta att överväga i vad mån institutio- nerna själva kan bidra till särskilda insatser i de län- der som har eller kan komma att få en alltför betung- ande multilateral skuldbörda.
Eva Zetterberg hävdar avslutningsvis, med hän- visning till att upplysningar om det interna bankdo- kumentet kom via massmedier, att informationen till riksdagen i dessa frågor är bristfällig. På denna punkt föreligger en missuppfattning. Inte heller regerings- kansliet har tillgång till internt arbetsmaterial från Världsbanken. Det får vi först när det har godkänts av bankens ledning och distribuerats till medlemsländer- na. Också vi fick alltså läsa om det aktuella dokumen- tet i dagspressen.
Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Min interpellation handlar om skuldsi- tuationen för världens fattigaste länder, hur Sverige har ställt sig till konkreta förslag som har tagits fram inom Världsbanken samt hur regeringen har informe- rat och diskuterat med riksdagen i dessa frågor.
Fru talman! Tillåt mig först bara att göra en liten utvikning. Jag är precis hemkommen från ett annat mycket fattigt land - Guatemala - där jag har varit som valobservatör. Jag har bilder av hur människor i fattigdom försöker resa sig och gå vidare med en process för demokrati och social utveckling. Guate- mala hör inte till de allra fattigaste länderna i den bemärkelse som vi här talar om, men landet har nyli- gen tagit lån och vill gå vidare på en utveckling.
Man kan alltså även i ett sådant land väldigt kon- kret se hur viktigt det är att man hittar former för lån som ett land klarar av och att de leder till social ut- veckling och rättvisa.
Min interpellation gällde framför allt de allra fat- tigaste länderna. Jag vill tacka finansministern för svaret.
Jag är glad att Göran Persson är överens med mig om att det är Sveriges uppgift att vara pådrivande i såväl Världsbanken och IMF som i andra forum för att hitta lösningar både på de multilaterala och på de bilaterala skulderna. Men jag vill hävda, Göran Pers- son, att det hittills framför allt har varit på det bilate- rala området som Sverige har agerat, men inte särskilt på det multilaterala området.
Problemen för världens fattigaste länder, framför allt afrikanska länder som Somalia, Sudan och Gui- nea-Bissau, men också Nicaragua och Vietnam, är enorma. Göran Persson säger att de här länderna är få, men det är 36 länder som har skulder på mer än 200 miljarder dollar och som överskrider 200 % av dessa länders exportinkomster. Utlåningen till de allra fatti- gaste länderna har ökat från 24,5 % år 1980 till över 70 % åren 1993-1994. Det måste anses vara enorma problem.
Jag vill fråga Göran Persson om han verkligen vill stå fast vid att de här problemen gäller få länder. Även Världsbanken har i ett relativt sent dokument pekat på att det åtminstone rör sig om 24 länder.
Fru talman! Göran Persson lyfter fram att Världs- banken sedan länge arbetar med att få fram lösningar på skuldproblematiken. Vid ett besök i Washington den 2 november hade jag och den svenska parlamen- tariska FN-delegationen tillfälle att diskutera de här frågorna med delar av bankens ledning. Jag kan skri- va under på att den skandinavisk-baltiska representa- tion som vi har i banken arbetar på ett förträffligt sätt med de här frågorna. Jag har stort förtroende för vår representation där.
Man kan inte frånta Världsbanken och de här insti- tutionerna historien och ansvaret, där de i ett tidigare skede själva har orsakat att vissa fattiga länder har tagit på sig en alltför stor skuldbörda och dessutom initierat projekt som har varit i väldigt stor skala och efter västerländska mallar, med industriprojekt som har varit totalt missanpassade. Det har ju lett till att Världsbanken i allra högsta grad har ett eget ansvar för att nu försöka hitta lösningar och att de struktu- ranpassningsprogram som tidigare har lagts fram, som inte har varit så lyckade, blir anpassade till dessa länders verkliga situation.
Fru talman! Om det dokument som vi diskuterar och som är ett arbetsdokument säger Göran Persson att det inte är något konkret skuldinitiativ. Jag är klar över att inget beslut skall fattas nu, utan att det blir först 1996. Men det är ju så, Göran Persson, att rege- ringar visst tar ställning.
I ett uttalande i en DN-intervju den 30 september har Pierre Schori uttalat sig specifikt angående det här förslaget och uttalat sitt stöd. Likaså har SIDA skrivit till den skandinavisk-baltiska representationen i sty- relsen.
Det intressanta för mig i det här sammanhanget är ju hur Göran Persson själv ställer sig, därför att det är finansministerns ord som väger tyngst i det här fal- let - eller hur? - och det är också regeringens samlade bedömning som är av intresse, inte vad en enskild minister säger.
Fru talman! Det här förslaget gäller en särskild fond för skuldavskrivningar. Det är inte banken själv som skall ha hand om det. Men det är klart att lös- ningarna är begränsade och att särskilt USA:s ageran- de oroar. Inför påfyllningen av IDA-medel 11 har kongressen beslutat att minska USA:s bidrag med nästan 1 miljard dollar. För att både klara skuldav- skrivningar och ge möjlighet till nya lån för angelägna utvecklingsprojekt krävs det faktiskt både en hård prioritering och ytterligare medel.
Jag är väldigt intresserad av att höra vad Göran Persson själv har gjort i internationella sammanhang, exempelvis i samspråk med USA:s finansminister eller kongress och andra aktörer, för att åtminstone bibehålla men allra helst öka anslagen till Världsban- ken, till IDA och till andra internationella organ. Här i Sverige har ju Göran Persson inte gjort sig känd som en påskyndare av att höja anslagen till biståndsverk- samheten.
Till slut, fru talman, gällde det en fråga om infor- mationen till riksdagen är bristfällig. Göran Persson säger: "Inte heller regeringskansliet har tillgång till internt arbetsmaterial från Världsbanken." Men jag vill påminna om att det finns ett riksdagsbeslut från biståndsdebatten i våras där riksdagen ger regeringen i uppdrag att återkomma och finna former för sam- språk med riksdagen i dessa frågor.
Anf. 43 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Först var det frågan om hur man han- terar skuldlättnader för de länder som är hårdast drabbade. Här handlar det om att man måste fundera på inte bara ländernas situation, utan också Världs- bankens. Det handlar om situationen inte bara för de allra mest skuldtyngda länderna, utan också för andra länder som lånar av Världsbanken. Det handlar alltså om hela frågan. Hur man väljer att göra lättnaden för de mest skuldtyngda kan få dramatiska konsekvenser för de andra. Väljer man exempelvis att skriva ned kaptialbeloppen hamnar man ju i en situation då ban- ken troligen får en dyrare belåning på marknaden och på så sätt kommer att få en besvärligare situation när man skall låna ut till andra länder.
Den väg som har diskuterats i det här papperet och som jag tycker är sympatisk är ju att hitta ett sätt att hjälpa till med, enkelt uttryckt, räntebetalningarna för att på den vägen ge en lättnad. Det är nog den fram- komliga vägen. Problemet är att också detta måste finansieras, och pengarna måste hämtas någonstans ifrån. Det blir ju inte lättare när vi, samtidigt som vi har den diskussionen, har en diskussion som handlar om att de här internationella organen stryps därför att framför allt USA har bestämt sig för att inte ge den typ av anslag man förut har givit och inte infriar sina förpliktelser.
Detta har jag mycket tydligt påpekat i samband med Världsbankens årsmöte i ett tal, som blev mycket uppmärksammat och som refererades ordentligt i Världsbankens egen interna publikation men också uppmärksammades i internationell press, exempelvis i The Economist. Den svenska regeringens hållning och den svenske finansministerns attityd till vad den ame- rikanska kongressen är i färd med att göra är alltså mycket tydligt tillkännagivna. Där råder det ingen tvekan.
Sedan är det så att regeringen som kollektiv na- turligtvis måste väga av diskussionen om hur man hanterar de skuldtyngda länderna. Jag har, precis som Pierre Schori, en i grunden positiv inställning till att vi måste stötta dessa länder. Metoden att göra det är ännu inte bestämd. Där gäller det som jag sade förut, nämligen att vi skall passa oss för linjen att välja nedsättning av lånebeloppet, eftersom det i så fall handlar om att hjälpa till med skuldtjänster.
Nu kan man naturligtvis, om man har tillgång till resurser, hävda att det är fel att spara på biståndsan- slagen. Dock har den här kammaren gjort det. Vi har gjort det därför att vi har haft en situation som har pressat Sverige in i ett läge där vi har riskerat att tappa kontrollen över våra offentliga finanser. Bistån- det långsiktigt, liksom välfärdssamhället och andra angelägna saker, kan aldrig garanteras av att vi själva lånar till detta. Här måste vi ha en ekonomi som är i balans, en produktion i vårt eget land som förmår bära våra åtaganden. Jag menar att den som verkligen vill ha ett långsiktigt internationellt solidaritetsarbete också bör se till att vi har sunda offentliga finanser i Sverige. Annars blir all solidaritet på kredit från nå- gon annan, som så småningom kan bestämma hur utformningen skall vara. Det tänker jag inte medverka till.
Frågan om det är få länder eller inte kan diskute- ras. Om Eva Zetterberg påstår att det är 24 länder kanske andra påstår att det är 12. Låt oss säga att det är tillräckligt många länder för att det skall vara ett bekymmer, som är angeläget att diskutera. Låt oss inte haka upp oss på om det är få eller många; det är inte intressant.
Problemet är identifierat. Det är en angelägenhet för Sverige. Vi har givit klart uttryck för vad vi tyck- er. Metoden är naturligtvis, i ett läge då pengarna stryps i dessa internationella organ, någonting som måste avvägas mycket noga. Där är inte Världsbanken färdig. Dock ser vi att den nya ledningen i Världsban- ken driver på i den riktningen. Vi är inte heller färdiga i Sveriges regering, men vår uppfattning är gemen- sam: det här bör vi försöka hjälpa till med att lösa.
(forts. 11 §)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 14.31 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna under en minut då den muntliga frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.32.
10 § Muntliga frågor till regeringen
Anf. 44 TALMANNEN
Jag hälsar företrädarna från regeringens sida väl- komna, statsminister Ingvar Carlsson, försvarsminis- ter Thage G Peterson, socialminister Ingela Thalén, finansminister Göran Persson och statsrådet Ylva Johansson.
Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågor till de övriga statsråden förutsätts beröra deras respektive ansvarsområden inom regeringen.
Statsrådens ekonomiska ställning
Anf. 45 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Statsministern utser i Sverige själv si- na statsråd. Statsministern har alltså en stark makt- ställning i det avseendet och det yttersta ansvaret för sina statsråd.
Mina frågor är: Gjorde Ingvar Carlsson några för- frågningar till sina blivande statsråd om deras eko- nomiska ställning? Om han inte gjorde det måste frågan bli: Varför?
Om han gjorde förfrågningar, fick han då veta att Mona Sahlin hade problem med sin personliga eko- nomi? Om statsministern fick veta att Mona Sahlin hade problem, ansåg han då att det förhållandet var av ringa betydelse för att påverka hennes arbete som statsråd och hennes eventuella möjligheter att bli statsminister?
Till sist: Anser statsministern att Mona Sahlins handhavande av sin ekonomi är klandervärt eller ej?
Anf. 46 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Svaret på den första frågan är ja. De övriga frågorna var en påbörjan av en KU-utfrågning som rimligen bör äga rum i konstitutionsutskottet. Jag har noterat att konstitutionsutskottets ordförande också i en debattartikel har påbörjat en sådan diskus- sion.
Jag har förklarat att jag mycket gärna kommer till konstitutionsutskottet och svarar på de frågorna. Jag vill bekräfta detta besked här i kammaren i dag.
Anf. 47 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! I grundlagens kapitel om kontrollmak- ten finns det olika instrument för riksdagen att kon- trollera regeringen med: dels genom riksdagens revi- sorer, dels genom konstitutionsutskottet, men också genom spörsmålsinstitutet, dvs. frågor och interpella- tioner i denna kammare. Jag utnyttjar nu den senare delen.
Statsministern har nu svarat ja på den första frå- gan: Han gjorde vissa förfrågningar om deras eko- nomiska ställning. Då blir frågan: Vad framkom vid dessa förfrågningar?
Sedan vägrar Ingvar Carlsson att svara på om det Mona Sahlin har gjort när det gäller hennes oordnade ekonomi var klandervärt eller inte. Mona Sahlin har i dag avgått, och frågan är då om hon har avgått helt i onödan. Är det bara pressens delvis sensationshungri- ga granskning som har gjort att Mona Sahlin har av- gått eller inte?
Har Mona Sahlin begått några fel eller inte? Det här handlar om ledarskapet i Sverige och en signal till det svenska folket.
Anf. 48 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det pågår en juridisk undersökning och genomgång när det gäller Mona Sahlins handha- vande av bl.a. kontokorten. Det vore direkt felaktigt av mig att göra en bedömning under den tid som den- na utredning pågår.
Sedan vill jag säga att om jag skall svara på Birgit Friggebos andra frågor så kräver jag faktiskt att i samband med detta få den tid som det kan ta att ge en fullständig bild. Det är enligt min bestämda mening icke möjligt att inom ramen för detta frågeinstitut ge den bilden.
Jag har förklarat att jag är beredd att komma till konstitutionsutskottet. Jag trodde att konstitutionsut- skottets ordförande ville att man skulle handlägga de här frågorna med oväld, omdöme och omsorg och inte ägna sig åt en politisering av lägre slag såsom Birgit Friggebo just nu gör.
Anf. 49 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Jag har ställt en enkel fråga: huruvida det Mona Sahlin har gjort när det gäller handhavandet av sin personliga ekonomi var klandervärt eller inte. Detta är inte föremål för någon som helst juridisk granskning, och därför kan inte Ingvar Carlsson gömma sig bakom det.
Det här handlar om ledarskapet i Sverige, om det är klandervärt att under en lång tid inte betala sina räkningar när man har en hygglig lön, innehar höga förtroendeposter och också aspirerar på att få den allra högsta. Ingvar Carlsson vägrar även när han har lång tid, t.ex. vid presskonferenser, att svara på denna mycket enkla fråga.
Anf. 50 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Birgit Friggebo kan inte ens denna korta stund hålla reda på att hon ställde tre frågor. Hon påstår nu att hon har ställt en fråga.
Jag har svarat på två av frågorna. På den tredje kräver jag att få lämna en utförlig redovisning och i så fall inför konstitutionsutskottet. Jag är mycket förvå- nad över Birgit Friggebos agerande här.
Jag vill dessutom påpeka att jag vid det förra till- fället då jag svarade på frågor också fick ta emot kritik gentemot vice statsministern från en annan företrädare i denna kammare. Det sades att vice statsministern överskridit en moralisk och etisk gräns som politiska förtroendemän har att upprätthålla för att ämbetet skall kunna utövas med respekt och auk- toritet. Jag sade då att man kanske skall vara litet mer varsam med orden.
Jag kunde inte ana att jag skulle bli så sannspådd att det dagen efter visade sig att denne frågeställare hade oredovisade kvitton på över 43 000 kr. Det finns andra ledamöter av denna kammare som inte heller i alla delar har uppfyllt vad som i så fall kan anses vara etiskt och moraliskt.
Jag har dock aldrig, som socialdemokratisk parti- ledare eller som statsminister, utnyttjat vare sig dessa personer eller några andra personer i partipolitiska syften.
Jag tycker att Birgit Friggebo som KU:s ordförande kanske skall fundera litet på det ansvar som följer med den rollen innan hon fortsätter den här debatten.
Sanktioner mot Nigeria
Anf. 51 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga med anledning av de verkställda dödsdomarna i Nigeria, bl.a. mot författaren och miljökämpen Ken Saro-Wiwa. Jag ställer frågan till statsministern i anledning av att han har varit ordförande för den grupp inom FN som har arbetat med frågan om ledarskapet i FN, och Nigeria sitter i säkerhetsrådet.
Jag vill veta av statsministern: Vilka möjligheter har Sverige att få igenom aktioner från FN med Nige- ria i säkerhetsrådet? Vilka möjligheter har FN att ta till för att få bort Nigeria ur säkerhetsrådet? Där för- väntar vi oss att det är demokratier som är företrädda.
Anf. 52 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag är inte förhandsanmäld, men jag har en fråga att ställa till statsministern. Hur kommer Sverige att agera vad gäller en eventuell hemkallning av ambassadör? Det finns i vårt land många föresprå- kare för ett sådant agerande.
Anf. 53 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag vill först för Görel Thurdin be- kräfta att i det kommissionsförslag som jag har varit med om att lägga fram föreslår vi att Förenta natio- nerna skall få ökade möjligheter att agera inom det som hittills har kallats den nationella suveräniteten.
FN skall kunna säga till ett land: Detta är inte er interna angelägenhet; om man på ett brutalt sätt bryter mot de mänskliga rättigheterna. Med det förslaget skulle i nuvarande situation FN ha större möjligheter än i dag att agera och lägga sig i det som landet gärna vill kalla interna angelägenheter.
Även men nuvarande stadga bör det vara möjligt att ta upp frågan i Förenta nationerna. Vi kommer från den svenska regeringens sida att undersöka möjlighe- terna att med nuvarande regler aktualisera frågan. Jag vill också understryka att även de politiska partierna har ett ansvar. Vi kan t.ex. genom våra företrädare i Europaparlamentet göra en insats.
Sedan vill jag till Eva Zetterberg säga att ett hem- kallande av en ambassadör aldrig kan bli något annat än en symbolisk handling. Det har naturligtvis ingen direkt effekt på förhållandena i det land som ambas- sadören hemkallas ifrån.
Det är t.o.m. så att det kan vara bra att ha en am- bassadör på plats, särskilt i kritiska lägen, för att kun- na följa utvecklingen, men också för att direkt till regimen framföra kritiska synpunkter och ha kontakt med oppositionsledare. Den strategin och upplägg- ningen har vi i Sverige nu haft i över 20 år.
Sverige vill gärna vidta åtgärder när det gäller fallet Nigeria som har verklig effekt och som kan bli verkningsfulla. Vi vill gärna göra det tillsammans med andra EU-länder. Vi har i själva verket en hel lista på sådana åtgärder: ett fullständigt vapenembar- go, ett avbrytande av allt officiellt biståndssamarbete, skärpta viseringsbestämmelser, frysning av nigerians- ka regeringens tillgångar i EU-länderna och embargo mot import av nigeriansk olja.
Nu på måndag kommer EU:s utrikesministrar att träffas för att diskutera situationen i Nigeria och vad vi från EU:s sida skall göra och kan göra. Där kom- mer vår utrikesminister att driva de förslagen. I det sammanhanget får vi sedan slutligt bedöma frågan om hemkallande av den svenske ambassadören.
Anf. 54 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag finner de förslag till åtgärder som statsministern har lagt fram utmärkta. Men jag menar att även ett tillfälligt hemkallande av vår ambassadör kan ha en viktig symbolisk effekt.
Jag vill fråga Ingvar Carlsson: När EU:s utrikes- ministrar träffas på måndag - och om alla andra län- der ämnar att fortsätta vägen att hemkalla sina ambas- sadörer tillfälligt för konsultationer och för vidare diskussioner - ämnar då Sverige ensamt stå kvar och inte vidta även denna åtgärd?
Anf. 55 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det är den enklaste åtgärd i världen att kalla hem en ambassadör. Det är den enklaste av alla åtgärder. Därför är jag också litet misstänksam. Om man gör det kan det leda till att det blir en ursäkt för att inte göra andra saker.
Sedan kommer nästa fråga. Det är svårare att be- stämma och besluta om när ambassadören skall åter- vända. När Eva Zetterberg talar om att tillfälligt kalla hem ambassadören ber jag Eva Zetterberg och andra fundera över att regeringen så småningom skall ta beslutet att återsända ambassadören. Vilken risk löper vi då att detta blir en bekräftelse på att vi nu har glömt?
Innan ni binder upp er för att kalla hem en ambas- sadör, fundera också över om ni är beredda att inom en snar framtid stödja återsändandet av ambassadören till landet i fråga, och vilka konsekvenser det får.
Friskolor
Anf. 56 ULF MELIN (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till skolminister Ylva Johansson med anledning av Friskolekommit- téns betänkande som offentliggjordes nu i tisdags och det pressmeddelande som skolministern sände ut. Det gäller den garanterade ersättningsnivån till en fristån- de skola, dvs. skolpengen.
I den uppgörelse som nu är träffad mellan Social- demokraterna och Miljöpartiet tar man bort skolpeng- en. I det pressmeddelande som Ylva Johansson skick- ade ut välkomnar hon detta. I våras gjorde Socialde- mokraterna och Centern i utbildningsutskottet upp om skolpengen. Man sänkte den från 85 % till 75 %. Även vid detta tillfälle välkomnade skolministern den uppgörelsen.
Min fråga till skolministern är: Varför har hon ändrat uppfattning i sakfrågan, och kommer hon att köra över sin utskottsordförande, socialdemokraten Jan Björkman?
Anf. 57 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Den parlamentariska kommittén som haft till uppgift att komma med förslag när det gäller fristående skolors villkor i framtiden överlämnade sina förslag till mig i tisdags. Flera av de förslagen ser jag positivt på. Nu vidtar en remissbehandling och en diskussion, och först därefter kommer regeringen att ta slutlig ställning till förslagen.
Regeringen aviserade redan i våras, när vi lade fram förslag om en sänkt garanterad nivå till friståen- de skolor, att det var en lösning i avvaktan på att utredningen om de fristående skolornas långsiktiga villkor skulle bli klar.
Anf. 58 ULF MELIN (m)
Fru talman! Vid det tillfället uttalade både Social- demokraterna och Centern att man försökte skapa långsiktiga ekonomiska villkor för de fristående sko- lorna. Man ansåg också att man skulle ta hänsyn till detta i utredningen. Även Ylva Johansson välkomna- de det vid detta tillfälle.
Ministern får nog bestämma sig för på vilket ben hon skall stå. Antingen det ena eller det andra.
Anf. 59 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Som vi socialdemokrater och rege- ringen vid flera tillfällen har redogjort för, bl.a. här i kammaren, vill vi se ett system där det är likvärdiga villkor för fristående skolor och kommunala skolor och där man inte har en överkompensation eller en underkompensation.
De förslag som den kommitté som utrett villkoren för de fristående skolorna har lagt fram är hyggliga förslag i den riktningen. De skall nu remissbehandlas och därefter vara underlag för regeringens ställnings- tagande.
I avvaktan på kommitténs arbete lade regeringen i våras fram förslag som också hade inriktningen att skapa ett bidragssystem som tog större hänsyn än det tidigare till elevers och skolors skiftande behov.
Statens finanser
Anf. 60 ARNE KJÖRNSBERG (s)
Fru talman! Förra veckan kunde man läsa en in- tervju med förre vice riksbankschefen, numera riks- gäldsdirektören, Thomas Franzén. Rubriken i tidning- en är: Hotet mot statsfinanserna är borta. I denna artikel prognostiserade riksgäldsdirektören att obliga- tionsräntorna kunde på ganska kort sikt gå ner med ända upp till två procentenheter.
I dag har finansutskottet haft en offentlig utfråg- ning av riksbankschefen, och då togs den här frågan upp. Riksbankschefen sade då - jag kan säga det, eftersom utfrågningen var offentlig - att det fanns skäl för den optimism som riksgäldsdirektören hade gjort sig till tal för.
Riksbankschefen pekade på att det politiska sys- temet har visat att man tar detta på allvar, att förtro- endet ökar och att det finns skäl att tro att man kan nå sådana effekter.
Jag tyckte kanske att rubriken, Hotet mot statsfi- nanserna är borta, var att ta i. Just därför vill jag ställa en fråga till finansministern. Delar finansministern de optimistiska förhoppningar som riksgäldsdirektören och riksbankschefen har offentliggjort de senaste dagarna?
Anf. 61 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Buren av många uppmuntrande ord från mina kolleger i regeringen skall jag försöka att inte dra i väg.
Det är klart att de har rätt i den meningen att vi har en väsentligt förbättrad situation i statsfinanserna. Den är mycket bättre än vad vi trodde för ett år sedan. Det går snabbt åt rätt håll. Tillväxten för innevarande år ser också bra ut. Räntorna har fallit, kronan har stärkts. Vi har sett allt detta i massmediernas rappor- tering. Det är ett uttryck för att det som den här riks- dagen med så stor kraft, och faktiskt också med stor vånda, har genomfört nu börjar ge resultat och funge- ra.
Jag skulle dock vilja säga att vi ändå måste vara beredda på att vi har svårigheter framför oss. Det akuta hotet är avvärjt, men ett land som har en statsskuld på 1 400 miljader kronor är sårbart. Vi har visserligen också stora tillgångar, men det handlar om en skuld av den omfattningen. Jag kan inte som fi- nansminister bara lättvindigt säga att hotet nu defini- tivt är avvärjt. Vi måste ha beredskap för att det kan hända saker som ligger utanför vår kontroll som har direkt effekt på den svenska ekonomin.
Jag vill bara erinra om t.ex. Mexicokrisen och andra händelser. Det kan hända igen. Men visst känns det mycket lättare och starkare i dag än vad det gjorde bara för ett halvår sedan. I den meningen håller jag med.
Anf. 62 ARNE KJÖRNSBERG (s)
Fru talman! Det tycks vara så att den internationel- la oro som finns på de s.k. marknaderna inte smittar av så mycket på Sverige som den gjorde för bara ett halvår sedan. Man kan t.ex. peka på vad som hände i USA och på bankkrisen i Japan.
Det är naturligtvis förmätet att jämföra sig med fi- nansministern, men som ledamot av finansutskottet tycker man också att man har ett ansvar för den fort- satta utveckling. Då är det intressant att höra finans- ministerns bedömning av förhållandet mellan interna- tionell oro och Sveriges ekonomiska politik och ut- vecklingen i Sverige.
Anf. 63 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! För varje månad som går blir vi allt- mer säkra och allt mindre sårbara. Det handlar ju också ytterst om den här församlingens beslutskapaci- tet. För varje månad som går med det saneringspro- gram som riksdagen har antagit flyttar vi ju hem be- slut till riksdagen ifrån marknaden. Vi återskapar folkflertalets makt över den ekonomiska politiken genom att fatta dessa svåra beslut. Den som är satt i skuld är icke fri. Det är utgångspunkten.
Nu ser vi att vi har en fortgående förbättrad styrka. Jag är naturligtvis behärskad optimist, men jag vill ändå komma tillbaka till att vi inte tar ut någonting i förskott. Det kan fortfarande inträffa sådant som ska- dar oss. Då tänker åtminstone jag och regeringen i övrigt se till att vi har beredskap att handla om det behövs. När vi kommit så här långt med saneringen av statsfinanserna skall vi självfallet inte tappa greppet. Nu är vi på väg att lyckas.
Privata pensionsförsäkringar
Anf. 64 ANDERS G HÖGMARK (m)
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Biträdande socialminister Anna Hedborg har under det senaste dygnet i olika medier förklarat att hon kan tänka sig att reducera värdet av enskilt ingångna pen- sionsförsäkringsavtal av s.k. budgetskäl. Det kan på goda grunder av gemene man uppfattas som konfis- kering av enskild egendom och brist på respekt för ingångna avtal.
Det aktualiserar ett par frågeställningar till stats- ministern. De är av principiellt slag, och därför bör statsministern svara. Vad är det för signaler, budskap eller vägledning som landets regering med statsminis- tern i spetsen vill ge de tiotusentals människor som varje månad sätter av pengar inom ramen för olika avtal för att trygga sin egen och sina anhörigas ålder- dom? Är statsministern beredd att här i denna kamma- re i dag ta avstånd från detta och ge beskedet att han anser att den typen av handlande, att gå in i enskilda pensionsavtal, icke är förenligt med en av rättsord- ningarna i västerlandet, nämligen avtalsrätten, och att avtal skall hållas?
Anf. 65 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Vad frågaren avser är ett diskus- sionsinlägg som Anna Hedborg har gjort med anled- ning av den pågående översynen av pensionssystemet. Det har varit en massiv opinion emot att räkna av avtalpensioner emot det framtida pensionssystemet. I det sammanhanget har hon sagt att om man inte räk- nar av avtalspensioner utan lämnar dem åt sidan läm- nar man ett hål i pensionssystemet som kostar ungefär 2 miljarder att finansiera. Som diskussionsinlägg har hon då pekat på möjligheten att exempelvis använda de privata pensionerna och i det sammanhanget redu- cera framtida pensioner mot dem i stället.
Detta är inget ställningstagande från regeringen. Det är en diskussion. Jag har nu på morgonen i samtal med Anna Hedborg försäkrat mig om att vi ser likartat på frågan. Det är ingen diskussion om att de som har sparat i privata pensionsförsäkringar som ett komple- ment till det allmänna pensionssystemet skall behöva se dem kvittade mot framtida allmänna pensioner. Det är inte aktuellt.
Anf. 66 ANDERS G HÖGMARK (m)
Fru talman! Om man skall tolka det välvilligt kan jag konstatera att den typen av konstruktioner och förslag till riksdagen inte kommer. Det innebär i reali- teten att enskilda människor som har tecknat enskilda pensionsavtal kan känna att de inte kommer att drab- bas av detta.
Jag tycker i och för sig att det hade varit bra om statsministern som chef för regeringen hade lyssnat på den som ställde frågan och tyckt att det var rimligt att gå upp och deklarera tilltron till respekten för de ingångna avtal som dessa människor har träffat med olika försäkringsbolag, oaktat det är enskilda eller kollektiva avtal. Jag efterlyser faktiskt att statsminis- tern å regeringens vägnar uttrycker den uppfattning och respekten för ingångna avtal.
Anf. 67 TALMANNEN
I statsministerns uppdrag att leda regeringen ingår också att fördela ansvaret för att svara på frågorna här i kammaren.
Anf. 68 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! På slutet snubblade Anders G Hög- mark på ordet avtal. Tonen hade kanske varit mer passade i frågeställningen om han själv hade kommit ihåg att hans parti står bakom att reducera avtalspen- sionerna mot framtida utgående allmänna pensioner. Vid det tillfället var det inte dags att föra samma typ av stor principiell debatt som tydligen är på tapeten nu.
Det jag har sagt behöver inte tolkas. Jag har klart och tydligt sagt att den som har sparat i en pensions- försäkring som en komplettering till allmän pension naturligtvis har gjort det på ett regelverk och på grun- der som har lagts fast av den här riksdagen. De kan inte ändras i efterhand.
Kärnkraftens avveckling
Anf. 69 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Energiministern har uttalat sig med innebörden att år 2010 inte gäller som slutår för kärn- kraftens avveckling. Han har också uttalat sig med innebörden att den svenska vattenkraften skulle kom- ma att exploateras ytterligare.
När det gäller kärnkraften har ledaren för det and- ra linje 2-partiet uttalat sig med en likartad innebörd.
Energiministerns uttalande skulle kunna tolkas som regeringens bedömning.
Jag vill fråga statsministern om det är statsministerns uppfattning att kärnkraftsavvecklingen skall vara slutförd år 2010 och att exploateringen av den svens- ka vattenkraften är ett avslutat kapitel.
Anf. 70 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag anser att det är tid för diskussion. Men det är faktiskt inte tid för beslut ännu. Energi- kommissionen presenterar sina förslag i mitten av december. Sedan skall frågorna ut på remiss, och vi skall ha partiöverläggningar. Därefter är det dags för beslut.
Jag vill säga att energiministern inte har sagt att vattenkraften skall byggas ut. Han har sagt att det inte kan vara uteslutet att diskutera frågan. Inte heller Lennart Daléus kan väl mena att det är uteslutet att frågan kan diskuteras.
Jag vill varna för onödiga låsningar i denna stora och svåra fråga. Vi måste undersöka möjligheterna att åstadkomma breda kompromisser.
Jag vet inte hur många gånger jag har redovisat min inställning till folkomröstning. Jag gjorde det senast i går inför massmedierna. Jag vill även i dag säga att Jag anser att man skall ha mycket stor respekt för folkomröstningar.
Anf. 71 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag delar uppfattningen att man bör diskutera de här frågorna. Jag inser att energikom- missionens material skall ligga till grund. Det som är problematiskt är att några regeringsföreträdare och andra aktörer från tid till annan deklarerar sin stånd- punkt och ändrar ståndpunkt. Det är därför viktigt att statsministern sätter ner fötterna för att markera vad regeringens nuvarande position i frågan är.
Anf. 72 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag kan försäkra både Lennart Daléus och kammarens övriga ledamöter att regeringen icke har fattat några beslut. Det vore helt orimligt att till- sätta en energikommission och innan den ens har lagt sitt förslag låsa sig för en viss uppfattning.
Regeringen har inte påbörjat diskussionen. Vi har haft några första förberedande genomgångar av frå- gan. Först skall energikommissionens förslag läggas, därefter skall vi ha partiöverläggningar. Jag hoppas att vi då inte åstadkommer den ena majoriteten efter den andra för nej, utan att vi lyckas åstadkomma ma- joriteter för ja. Det här är en fråga som inte lämpar sig för att växla mellan olika valperioder. Det vore inte bra för landet, vår ekonomi och miljön. Vi borde komma fram till en energipolitik som ger oss säker tillgång på energi till rimliga priser med minsta möjli- ga miljöskadeverkan.
Anf. 73 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag är glad över svaret. Det kan ju inte tolkas på annat sätt än att det är statsministerns tidigare mycket tydliga besked i den här frågan som gäller.
Anf. 74 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag delar statsministerns uppfattning att det gäller att samla sig till stabila spelregler på energipolitikens område. Eftersom jag sitter i energi- kommissionen kan jag säga att det faktiskt är vad vi försöker sträva efter; att finna en bra lösning.
Samtidigt har jag den här veckan följt massmedi- ernas rapportering av vad statsministern sagt i Fin- land. Eftersom budskapen var litet olika vore det bra med ett klargörande av om statsministern i det sam- manhanget har gjort några utfästelser när det gäller en stor introduktion av naturgas i Sverige med åtföljande stora koldioxidutsläpp.
Anf. 75 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag har för vana att säga detsamma utanför landets gränser som inom dem. När det gäller gasen har jag alltså sagt att det är ett realistiskt alter- nativ i den meningen att det finns gas inom Norden. Det finns en känd teknik, om man vill använda den. Om det med hänsyn till pris, miljöeffekter etc. skall ingå i det svenska energisystemet i större utsträckning än nu är en fråga vi inte har berett och inte kan ta ställning till innan energikommissionen har lagt sitt betänkande. Den som lyssnade på min presskonferens om detta kan inte hysa minsta tvivel om vad beskedet var.
Försvarsindustrin
Anf. 76 STEN TOLGFORS (m)
Fru talman! Den 18 september besökte försvars- ministern Karlskoga. Människorna där var mycket bekymrade över Försvarsberedningens förslag som dramatiskt skulle försämra Bofors förutsättningar. Han sade följande, enligt Närkes Allehanda: Thage G Peterson konstaterar att han inte delar försvarsutred- ningens prioriteringar vad gäller försvarsindustrin. Karlskoga Tidning skrev: Konkret gav Thage G Pe- terson besked om att den kommande propositionen inte kommer att skrivas på Försvarsberedningens förslag. Likväl återfinns i det närmaste identiska pri- oriteringar i propositionen angående försvarsindust- rins kompetens och struktur.
Det leder till frågan: Driver regeringen en för- svarspolitik i Karlskoga och andra berörda orter för att lugna ortsbefolkningen och en annan i Rosenbad?
Anf. 77 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det som påstås i frågan är inte kor- rekt. Propositionen har återgett Försvarsberedningens tankar, men regeringen har inte ställt sig bakom för- slagen från försvarsberedningen. Hela frågan om försvarsmaterielet skjuts upp till försvarsbeslutet 1996 för att vi skall få tid att ordentligt gå igenom de olika delfrågorna. Däremot har Försvarsberedningen på ett förtjänstfullt sätt gått igenom vilken kompetens vi borde ha på olika områden. Jag hävdade att genom- gången möjligen inte är riktigt tillräcklig, utan att vi under de kommande månaderna skall få chans att göra detta. De försvarsindustriella frågorna får försvarsut- skottet diskutera till hösten. Om ett år kan vi besluta i dessa frågor. Detta är samma uttalande som jag gjorde vid mitt besök i Karlskoga.
Anf. 78 STEN TOLGFORS (m)
Fru talman! Inget skulle glädja mig mer än om det verkligen var så. Jag erinrar dock om en att-sats i propositionen: Regeringen föreslår att riksdagen god- känner vad regeringen förordar om grunderna för försvarets materielförsörjning.
I propositionen återges och diskuteras samtliga de prioriteringar som förekommer i Försvarsberedning- ens förslag. Det gäller t.ex. en som handlar om export och som återges även här. Den innebär att regeringen skall stödja export av det som egentligen inte tidigare exporterats. Det som har haft den övervägande delen av svenskt exportvärde inom krigsmateriel kommer regeringen alltså inte att stödja. Står försvarsministern fast vid detta?
Anf. 79 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Om frågeställaren läser en bit till i propositionen finner han att försvarsmakten och över- befälhavaren kommer att få i uppdrag - de har förres- ten redan fått i uppdrag - att se över försvarsmaterie- lindustrin och vilket behov försvaret, inte minst vid en återtagning, en s.k. anpassning, har av en materielför- sörjning av en egen svensk industri.
Det är det arbete som nu pågår. Det skall så små- ningom redovisas till riksdagen. Jag fann det vara riktigt att ändå för riksdagen och försvarsutskottet redovisa Försvarsberedningens tankegångar och vad man har föreslagit. Det föreligger möjligen en för- växling mellan Försvarsberedningens förslag och propositionens förslag.
Rättsmedvetandet
Anf. 80 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern. Frågan har viss juridiciell anknytning. Jag vädjar till statsministern om svar eftersom jag menar att det handlar om rättsväsendets folkliga förankring och folkets förståelse för rättsskipning.
Jag vill anknyta till två inte särskilt märkvärdiga frågor. Den ena handlar om en tämligen simpel väskryckare som inte skötte sig bättre än att han blev ertappad, och kanske fick någon snyting mer än han förtjänade. Likväl framgår det av massmedierna att den som ertappade väskryckaren fick ett strängare straff än väskryckaren. Det har inte riktigt folklig förankring, om jag får tolka det så.
Jag vill erinra om en som begick ett väpnat rån mot en juvelerarbutik och var så klantig att han förlo- rade sitt vapen och t.o.m. fick en kula efter sig. Den som ertappade rånaren fick ett strängare straff än rånaren, om jag är rätt underrättad.
Skulle statsministern kunna medverka till att vi funderar på denna typ av rättsmedvetandets förank- ring? Det var det det ytterst handlade om, och inte om juridik.
Anf. 81 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det här är en fråga som bör ställas till justitieministern och inte till statsministern. Justitie- ministern hade då tvingats säga att när det gäller do- marna får en regering inte kvälja dom. I den delen kan vi alltså inte svara på om detta är rimligt eller inte. Däremot kan naturligtvis regeringen komma med förslag till en ändring av lagstiftningen, så att domsluten på sikt och i fortsättningen kan stämma väl överens med ett rättsmedvetande. I den delen delar jag Arne Anderssons uppfattning att det är viktigt att det finns en någorlunda god samstämmighet mellan medborgarnas rättsmedvetande och bedömningen av vad som är någorlunda rimligt i domsluten och det våra domstolar, med hänsyn till stiftade lagar, försöker bedöma. Det är det svar jag kan ge i dag.
Beskattning av bilförmån
Anf. 82 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! I gårdagens Rapport uttalade sig fi- nansminister Göran Persson om beskattningen av bilförmåner. Han sade att han välkomnade att riksda- gen och skatteutskottet tar tag i frågan. Om jag inte är helt fel underrättad ligger ärendet för närvarande på regeringens bord. Är finansministern medveten om den saken? Och när kommer den utredning som Fi- nansdepartementet för närvarande handlägger?
Anf. 83 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag är mycket väl medveten om den saken. Min kommentar fälldes mot bakgrund av att skatteutskottets ordförande sade att man i riksdagen tänker titta på frågan, och det har jag självfallet inget emot.
Anf. 84 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Vi har blivit lovade att utredningen skall komma under det sista halvåret i år. Det hade därför varit klädsamt om finansministern i detta ny- hetsinslag hade sagt att förslaget skall presenteras i stället för att hänvisa till riksdagen. Det är ju de facto regeringen som handlägger frågan för närvarande. Är det inte dags att finansministern nu säger när utred- ningen skall komma?
När frågan var uppe i skatteutskottet den 11 maj 1995 blev vi lovade att ett utredningsförslag skynd- samt skulle läggas fram och att det skulle redovisas för riksdagen under den senare delen av året.
Jag undrar nu: När kommer utredningen? Kan vi förvänta oss att den kommer enligt den utlovade pla- nen?
Anf. 85 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag svarade på den första frågan så- som den ställdes, mot bakgrund av ett refererat ny- hetsinslag.
Per Rosengren frågade också vilket arbete som pågår inom Finansdepartementet. Vad gäller beskatt- ningen av vägtrafik i allmänhet görs nu en samlad översyn. Frågan om bilförmånerna och beskattningen av dessa är utbruten ur det sammanhanget, och den frågan tittas på i särskild ordning. Jag kan i dag inte meddela någon tidpunkt för när en sådan studie re- dovisas för riksdagen.
Anf. 86 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Redan 1993 sades det att frågan skulle utredas skyndsamt. När den socialdemokratiska ma- joriteten i skatteutskottet tillsammans med moderater- na i våras avstyrkte vår motion blev vi lovade detta. Motionen avstyrktes just med hänvisning till den utredning som skulle bli aktuell under hösten. Hur fungerar egentligen kommunikationen mellan företrä- dare i riksdagen och regeringen?
Anf. 87 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag har som sagt redan svarat på frå- gan. Jag kan inte ange något definitivt datum för när utredningen redovisas för riksdagen. Med detta får Per Rosengren ge sig till tåls.
Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag har en följdfråga till Per Rosen- grens fråga. I tillväxtpropositionen meddelas att en samlad översyn skall göras av beskattningen av väg- trafiken men att förmånsbilarna inte då skall blandas in. Mot bakgrund av att förmånsbilarna utgör en så pass stor andel av den samlade rullande vägtrafiken, framför allt i storstadsområdena, och mot bakgrund av storstadsöverenskommelsen, Dennispaketet, biltullar, osv., undrar jag hur det egentligen är möjligt att sepa- rat bryta ut frågan om förmånsbeskattning av bilar samtidigt som man gör en samlad översyn. Borde inte den här frågan så att säga finnas med i samma paket, och - framför allt - borde inte frågan egentligen ha varit färdigutredd för länge sedan?
Anf. 89 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Vill man fördröja behandlingen av förmånsbeskattningen skall man självfallet lägga in utredningen i ett större sammanhang. Vad diskussio- nen har gällt har varit hur många privata mil som skall ligga till grund för förmånsbeskattning. Skall det vara 1 500 mil, som i dag, eller skall det vara mer? Det är en relativt enkel fråga att avgöra, och den bör kunna hanteras utan att man för den skull lägger in den i en större utredning.
Anf. 90 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Då förutsätter jag att det betyder att regeringen väldigt snart kommer att lägga fram ett sådant enkelt förslag, att det inte skall behöva ligga och vänta på den samlade översynen utan att förslaget väldigt snart kommer att läggas fram på riksdagens bord.
Anf. 91 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Utgångspunkten för svaret på min fråga är att det här utredningsarbetet har annorlunda karaktär. När vi justerar milgränserna skall vi också vara på det klara med vad som händer för dem som kör ett mycket begränsat antal mil, vilka konsekven- serna blir för den gruppen. Det är den avvägningen som måste ske, så att vi inte skapar ett nytt problem i och med att vi ändrar i befintlig lagstiftning.
Generaldirektör för Banverket
Anf. 92 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Vi genomför nu i Sverige den krafti- gaste satsningen på nybyggnad och utbyggnad av järnvägssystemet som skett på över hundra år. Sam- tidigt har den myndighet som är ansvarig för detta, nämligen Banverket, nu varit utan generaldirektör sedan den 21 juni, alltså i nästan fem månader, till men, påstår jag, för verkets verksamhet.
Jag vill fråga statsministern för det första om han anser att det här är ett tillfredsställande förhållande och för det andra när vi kan räkna med att det kom- mer ett beslut från regeringen.
Anf. 93 TALMANNEN
Statsministern anser inte att detta är en statsminis- terfråga. Jag ger då ordet till Elving Andersson för en kort kommentar. Det går bra att senare ställa frågan till ansvarig minister och få svar.
Anf. 94 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag är medveten om att det egentligen är kommunikationsministern som har det direkta handläggningsansvaret, men jag tycker ändå att frågan är av principiellt intresse. Den rör ett av våra stora statliga verk, som befinner sig i ett mycket expansivt och intensivt arbetsskede och som har varit utan chef så lång tid. Jag skulle vilja att statsministern uttalade sig principiellt om detta.
Anf. 95 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det är angeläget att statliga chefer till- sätts så snabbt som möjligt men att ärendena också bereds på ett bra sätt, så att det blir bästa tänkbara person som utses. Jag trodde frågan gällde varför utnämningen har dröjt i det här speciella fallet. Den frågan måste kommunikationsministern svara på.
Privata pensionsförsäkringar
Anf. 96 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Min fråga knyter an till den som An- ders G Högmark ställde tidigare om pensionsförsäk- ringar. Han fick då ett mycket bra svar från finansmi- nister Göran Persson. Göran Persson sågade nämligen Anna Hedborgs funderingar i TV i går.
Anna Hedborg var i det sammanhanget väldigt tydlig. Hon sade att det här problemet bara kan lösas på två sätt. Antingen får man försämra de privata pensionsförsäkringarna, eller så får man slopa reduk- tionerna för avtalsförsäkringar. Finansministern sade att det hittills har funnits en massiv opinion för det. Jag vet inte riktigt om det stämmer, men det politiska systemet har hittills gjort bedömningen att vi inte har råd att gå på den andra linjen som Anna Hedborg pekade på.
När nu finansministern har sågat det ena alternati- vet vill jag fråga honom om hans bedömning av det andra. Delar regeringen uppfattningen att det bara finns dessa två alternativ? Har vi i så fall råd att lösa den andra frågan?
Anf. 97 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Det finns ingen anledning för mig att gå in på den typen av frågeställning. Det finns en parlamentarisk pensionsarbetsgrupp tillsatt, och denna har den mycket grannlaga uppgiften att försöka skapa ett pensionssystem som är hållbart ekonomiskt sett. Varje förmån vi kostar på oss i det pensionssystemet måste finansieras.
I det sammanhanget har den ansvariga ministern den otacksamma uppgiften att av och till få vädra ett eller annat finansieringsförslag som inte är populärt men som det faktiskt kan vara nödvändigt att diskute- ra därför att vi trots allt har en ram att hålla oss inom. Vad gäller frågan hur det skall vägas av inom ramen vill jag säga: Låt den sittande arbetsgruppen, där flera partier är representerade, i lugn och ro få hantera den saken.
Anf. 98 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Det är för sparviljan i landet oerhört betydelsefullt att människor har klart för sig att stats- makterna respekterar kontraktet mellan individen och staten om att staten inte tänker lägga beslag på det som man har sparat ihop för sin ålderdom. Jag tyckte att finansministern i sitt första svar var mycket tydlig - det kan inte bli tal om att använda privat pensions- sparande som finansiering av någonting annat. Det är väldigt viktigt att finansministern håller fast vid att det i varje fall inte kan bli aktuellt att använda privat pensionssparande för att lösa det här problemet.
Anf. 99 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag vill göra samma reflexion som till Anders G Högmark. Människor har slutit sig samman och via sina fackliga organisationer förhandlat sig till pensioner avtalsvägen och trott att det är något som skall utgå ograverat i framtiden. Folkpartiet har aldrig direkt i debatten bekymrat sig om den aspekten. Brösttonerna nu med anledning av Anna Hedborgs inlägg i går är mot den bakgrunden inte särskilt impo- nerande.
Anf. 100 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Jag kan å Folkpartiets vägnar säga att vi är fullt beredda att lösa den frågan, om vi gemen- samt kan hitta en finansiering. Jag vill till sist ställa frågan om finansministern anser att det är angeläget att lösa frågan om avtalspensioner, om vi kan hitta någon finansiering. Jag har tolkat honom så att det är uteslutet att dra in de privata pensionerna i den bilden.
Anf. 101 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Nu kommer Lars Leijonborg tillbaka till den fråga som det egentligen handlar om. Vi skall hitta en finansiering. Det finns ett kompakt motstånd mot att behandla avtalspensioner på det sätt som har presenterats i debatten, dvs. att de skall räknas av mot framtida allmänna pensioner, och vi måste hitta en finansiering. För det har vi partierna emellan en arbetsgrupp som diskuterar det framtida pensionssystemet. Låt den i lugn och ro få föra den diskussionen. Jag har fullt förtroende för de ledamöter som ingår där.
Rättegångarna mot krigsförbrytare i Bosnien
Anf. 102 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Min fråga handlar också om finansie- ring, nämligen finansieringen av rättegångarna mot krigsförbrytarna i Bosnien, och jag vill rikta min fråga till statsministern.
Enligt vad jag har hört har den första rättegången skjutits upp på grund av bristande resurser för försva- ret. Det är mycket olyckligt att dessa rättegångar inte kommer i gång. Om inte individuell skuld döms ut, kommer kollektiv skuld att tas ut, vilket skulle kunna få katastrofala följder och eventuellt föra konflikten vidare.
Sverige har redan gjort stora insatser, men vad kan vi ytterligare göra för att säkra den internationella finansieringen av rättegången mot krigsförbrytarna?
Anf. 103 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Det är sant att krigsförbrytartribunalen har ont om pengar. Det hänger samman med att vissa medlemsstater inte betalar sina obligatoriska avgifter till FN. Vad den svenska regeringen tycker om detta är välkänt. Det sade jag själv i FN:s talarstol nyligen.
Skälet till att den första rättegången skjutits upp är emellertid inte ekonomiskt utan är nog i första hand på att målet utökats på åklagarens initiativ.
Anf. 104 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Hur kan Sverige politiskt och eko- nomiskt stödja fredsprocessen i fortsättningen, så att inte mänskliga rättigheter och folkrättsliga begrepp kommer i bakgrunden?
Anf. 105 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Jag tror att vi kan göra det på många olika sätt, dels genom att mycket starkt understryka att vi stödjer principen om krigsförbrytartribunaler och att ansvariga ställs till ansvar, dels genom att vi för egen del verkligen också ställer upp med de eko- nomiska medel som kommer att behövas. Det handlar vidare om bidrag med personal, insamling av vittnes- mål och stöd till insamling av information från regio- nen i fråga.
Vi kan alltså göra insatser på en lång olika områden, och det försöker vi också göra. Men förseningen tror jag faktiskt beror på att målet har utökats.
Socialtjänstlagens biståndsparagraf
Anf. 106 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag har en fråga till finansministern. I tillväxtpropositionen finns det uppgifter om att rege- ringen tänker redovisa en lagrådsremiss om social- tjänstlagen, som innebär att kommunerna skall få ökat inflytande över ersättningsnivåerna för ekonomiskt bistånd. Detta har betydelse för den kommunala eko- nomin, och det är därför som jag ställer frågan till finansministern.
Det har naturligtvis också betydelse för den kom- munala självstyrelsen, och det är dessutom viktigt att man beaktar olika levnadsförhållanden i olika delar av landet. Jag vill fråga: När kommer detta förslag?
Anf. 107 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag hade i detta sammanhang gärna önskat att jag hade varit finansminister.
När det gäller biståndsparagrafen i socialtjänstlagen kommer en lagrådsremiss före årsskiftet i syfte att möjliggöra en proposition omedelbart efter årsskiftet. Den lagrådsremissen grundar sig på att man får ett större kommunalt ansvar för socialt och ekonomiskt bistånd utan att individernas rättssäkerhet åsidosätts.
Sammanslagning av Tipstjänst och Penninglotteriet
Anf. 108 AGNE HANSSON (c)
Fru talman! I en departementspromemoria från Fi- nansdepartementet förs det fram ett förslag om att slå samman Tipstjänst och Penninglotteriet. Detta kan få inte bara konsekvenser för den spelande allmänheten och för folkrörelserna utan också regionalpolitiska konsekvenser för Gotland.
Jag vill fråga: Avser regeringen att lägga fram förslag i promemorians riktning, och på vilket sätt avser regeringen att stärka arbetsmarknaden på Got- land med det förslaget?
Anf. 109 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Frågan är inte beredd så långt att jag kan svara på vad en eventuell framtida proposition kan komma att rymma. Några reflexioner dock som svar på de frågor som Agne Hansson reser.
Hela förändringen sker mot bakgrund av spel- marknadens våldsamma omvandling och internatio- nalisering, och den syftar till att låta de statliga spelen behålla sin konkurrenskraft utan att vi för den skull höjer trycket och ökar kommersialiseringsgraden på denna marknad, framför allt mot bakgrund av sociala resonemang och hänsyn till ungdomar.
Det är också angeläget att vi i det sammanhanget klargör de långsiktiga spelreglerna för fördelningen mellan folkrörelser och staten. Det finns principiella riktningsvisare för det i propositionen. I frågan om vi skulle stanna för att lägga samman Tipstjänst och Penninglotteriet på så sätt att det blir en koncentration till Sundbyberg och så att Gotland drabbas, gör jag den bedömningen att regeringen inte tänker medverka till en sådan regionalpolitisk ordning.
Samlat ledningsansvar i hälso- och sjukvården
Anf. 110 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! För några år sedan tog riksdagen ett beslut om ett samlat ledningsansvar för hälso- och sjukvård, som innebar att man skulle öka säkerheten för patienterna genom att läkare alltid skulle vara både medicinskt och administrativt ansvariga. Soci- alutskottet har ett par gånger begärt utvärderingar, och en sådan har nu kommit. Den visar att det här beslutet kanske inte var så bra.
Jag skulle vilja fråga Ingela Thalén när hon plane- rar att lägga fram förslag för riksdagen till lagföränd- ringar vad gäller samlat ledningsansvar.
Anf. 111 Socialminister INGELA THALÉN (s)
Fru talman! Jag har för avsikt att komma till riks- dagen under våren med förslag angående chefsöverlä- karreformen och en översyn av det samlade lednings- ansvaret.
Etik
Anf. 112 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Jag har en övergripande testfråga i ämnet etik till den socialdemokratiske statsministern. Jag tror att han faktiskt också har ett svar.
Anser statsministern att det för en medborgares allmänna aktning, trovärdighet och solidaritet med andra medborgare i ett demokratiskt samhälle är vik- tigt att man som huvudregel betalar sina skulder i form av räkningar och avgifter samt alla mer eller mindre häftiga skatter i tid automatiskt, utan mera regelmässiga påminnelser eller efterkrav?
Anf. 113 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Svaret är ja. Till yttermera visso anser jag att ett statsråd som har ådragit statsverket och skattebetalarna utgifter på över 43 000 kr bör redovi- sa underlaget för detta, och kanske vara litet försiktig med att, som ledamot av denna kammare, anklaga andra kolleger för att inte sköta sådana affärer. Dub- belmoral är inte bättre än dålig moral i största allmänhet.
Lokalradiotillstånd
Anf. 114 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v)
Fru talman! Jag önskar ställa en fråga till statsmi- nistern.
För närapå ett år sedan var frågan angående stop- pande av lokalradiostationernas utauktionering uppe här i kammaren. Folkpartiet och Moderaterna för- dröjde beslutets ikraftträdande med ett år.
Nu planerar Radio- och TV-verket en ny auktion, enbart tre dagar innan riksdagen återigen får möjlig- het att införa en stopplag.
Jag undrar om regeringen har påtalat för Radio- och TV-verket olämpligheten i att auktionera ut ytter- ligare lokalradiostationer, med hänvisning till riksda- gens tidigare beslut om att faktiskt stoppa auktionerna och det faktum att man har tillsatt en utredning som skall se över lokalradiostationernas framtid.
Ämnar regeringen vidta några åtgärder för ett nytt beslut i frågan?
Anf. 115 Statsminister INGVAR CARLSSON (s)
Fru talman! Som statsminister kommer jag att hålla på den princip vi har varit överens om, dvs. att frågor till fackstatsråd skall ställas till fackstatsråden. Denna fråga får ställas när statsrådet Margot Wall- ström är närvarande.
Den muntliga frågestunden var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 15.34 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna under en minut då interpellationsdebatten skulle återupptas.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.35.
11 § (forts. från 9 §) Svar på interpellation 1995/96:1 om tredje världens skuldproblem
Anf. 116 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Då skall Göran Persson och jag försö- ka övergå till de globala finanserna, som jag anser är av lika stor vikt som de svenska finanserna.
Det finns inte tid att gå in på en ny biståndsdebatt om möjligheten att höja biståndsbudgeten. Jag är helt överens med Göran Persson om att vi måste ha en sund svensk ekonomi för att finansiera ett högre bi- stånd.
Det jag är förvånad över är att talet om sunda fi- nanser och om att man inte skall leva över sina till- gångar bara kommer fram när det gäller biståndet och välfärden. Däremot tas just de aspekterna upp väldigt sällan när man diskuterar anslagen till det militära försvaret.
Jag vill gå vidare med att säga att jag är glad över att kunna konstatera att Göran Persson och jag är väldigt överens om hur viktigt det är att Sverige aktivt driver frågorna om skuldavskrivningar för de fattigas- te länderna, och över att det är regeringens gemen- samma ståndpunkt.
Jag vill också, fru talman, lägga till att jag självfal- let förstår aspekterna vad gäller nödvändigheten av att banken inte bara hjälper de mest skuldtyngda länder- na utan också fungerar väl som bank och finansie- ringsinstitut. Det är angeläget.
Jag vill också säga, fru talman, att jag gläder mig åt att Göran Persson aktivt har drivit dessa frågor inför berörda instanser i USA och förhoppningsvis även i andra länder där oviljan att stå upp för sina betalningar finns.
Jag vill till slut återkomma till den fråga som jag över huvud taget inte fått något svar på. Det gäller dialogen mellan riksdag och regeringen i dessa frågor. Jag vill uttrycka min förundran över att man från Finansdepartementet, där man sköter dessa frågor, inte själv är aktivt intresserad och tar in de arbetsdo- kument från Världsbanken som finns ute för allmän diskussion. Vid vårt besök, som jag nämnde tidigare, var det ingen som helst konst att få en kopia på detta dokument. För oss som är intresserade av dessa frågor är det naturligt att skaffa detta underlag.
Min fråga gällde inte bara det konkreta dokumen- tet. Jag avser det uppdrag som riksdagen gav rege- ringen i våras i biståndsdebatten. Det fattades beslut i riksdagen om att ge regeringen i uppdrag att åter- komma till riksdagen med information om hur dialo- gen skall se ut. Det överlät vi till regeringen. Jag har inte sett något som helst konkret exempel på att rege- ringen tar initiativ till denna dialog. Jag utgår från att regeringen skall verkställa beslutet.
Hur och när tänker regeringen återkomma till det parlamentariska samarbetet i dessa frågor?
Anf. 117 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag är glad att Eva Zetterberg är så glad över att vi båda tycks ha gemensamma uppfatt- ningar i en lång rad av de frågor som diskuteras.
Det kan naturligtvis diskuteras hur informationen skall utformas. Vi redovisar årligen till riksdagen i samband med budgetpropositionen vår synpunkt på detta. Vi har delgivit riksdagen årsrapporter från institutionerna. Riksbanken redovisar till riksdagen. Riksdagens betydande utskott har överläggningar direkt med institutioner, men också med regerings- kansliet. Vi har inte sett det som vår uppgift att for- malisera detta informationsutbyte. Det växer, det vidgas och det söker sina former. Jag tror att det är den bästa vägen att gå.
Eva Zetterberg gjorde en något konstig avrund- ning av sina synpunkter på mitt försynta påpekande att den som verkligen vill slå vakt om biståndet lång- siktigt faktiskt också måste se till att de offentliga finanserna bär biståndet utan att vi lånefinansierar våra utgifter. Eva Zetterberg konstaterade att den typen av restriktioner bara gäller bistånd - kanske också välfärdssystemen. Det är i grunden fel. Den som lyssnade på föregående timmes frågestund hörde den kritik som riktades mot försvarsministern för att han lägger fram en proposition som föreslår för stora besparingar i försvaret.
Vi har lagt stora pålagor på hushåll som har det bättre ställt och på kapitalägare. Vi hade föregående vecka en diskussion om fastighetsskatten, som alla tycker är för hög.
Vid varje sådant tillfälle - kanske med försvaret som undantag än så länge - dyker det alltid upp en vänsterpartist som antingen tycker att skatten är för hög eller att besparingarna är för stora. Det gäller inte bara bistånd utan också andra sammanhang.
Det går naturligtvis att ta varje debatt för sig. Men sammantaget blir det en förfärande bild som ytterst visar ett parti som i ord säger sig vara för en interna- tionell solidaritet och ett bistånd. Men i handling agerar faktiskt Vänsterpartiet på ett sådant sätt att våra förutsättningar att långsiktigt klara våra åtagan- den blir allt mindre. Det är detta jag vänder mig mot.
Vi socialdemokrater kommer att stå för bistånds- politiken. Vi skall se till att vi inom en begränsad budget tar fram de resurser som vi mäktar att ta fram. Trots Sveriges enormt utsatta statsfinansiella läge, är Sverige dock ett av de länder i världen som här drar ett av de tyngsta lassen. Det är jag stolt över, och det gör att jag, när jag är ute i internationella samman- hang, med kraft kan företräda svensk ståndpunkt, nämligen att också andra länder skall vara med och bära sin del av bördan, precis som kritiken mot den amerikanska kongressen kom att utformas för någon månad sedan.
Anf. 118 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är ett i grunden mycket märkligt påstående av Göran Persson, nämligen att Vänster- partiet inte har en ekonomisk helhetssyn. Vi har vid varje budgettillfälle i riksdagen lagt fram en helhets- lösning, där vi har funnit utrymme för ett högt bistånd men också hittat möjliga besparingar. Vi kanske inte skall utveckla den diskussionen vidare nu. Tiden tillåter inte det. Men det är alltså ett i grunden felak- tigt påstående av Göran Persson. Vi har en sund eko- nomi även inom Vänsterpartiet.
Men jag vill återgå till frågan om information och dialog mellan riksdag och regering. Jag tycker att jag fick ett mycket otillfredsställande svar av Göran Pers- son. Regeringen har naturligtvis alltid skickat ut viss information, och det har skett ett utbyte på personni- vå. Personer har informerat utskott och intresserade personer. Men jag uppfattade nog att riksdagen gav regeringen ett betydligt mer långtgående uppdrag. Jag citerar: "Utskottet utgår från att regeringen på lämp- ligt sätt ger riksdagen regelbunden information." Detta med hänvisning till att en del av oss tyckte att en parlamentarisk nämnd för dessa frågor kunde vara en lämplig form. Nu blev vårt krav avslaget, men jag uppfattar nog att kravet på information och dialog var betydligt större än det som Göran Persson nu gör gällande.
Jag vill understryka vikten av en dialog och att re- geringen inte bara skall lämna ut information utan faktiskt också skall efterfråga riksdagens synpunkter i ämnet. Det kan ju finnas synpunkter som är värda att ta till vara.
Slutligen, fru talman, vill jag skicka med Göran Persson att det, när vi nu diskuterar Världsbanken och övriga Bretton Woods-institutioner, har stor betydelse att Göran Persson som finansminister vid diskussioner om reformering av FN-systemet också får in dessa synpunkter. Problemet har ju varit att finansiella insti- tutioner har diskuterats på ett ställe och hela FN- systemet på ett annat, medan däremot samordningen och FN:s samordnade roll helt har undervärderats förutom när det gäller FN:s egna dåliga finanser. Det är oerhört viktigt att man också från finanssidan kommer med i diskussionerna om hur man stärker FN-systemet och att också de finansiella institutioner- na deltar.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:3 om EMU
Anf. 119 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Johan Lönnroth har ställt fyra frågor till mig om regeringens avsikter när det gäller vad han kallar EMU-processen. Frågorna handlar om över- gången till den tredje fasen i EMU med tillskapandet av en gemensam valuta.
Johan Lönnroth har till att börja med frågat om regeringen avser att ta några initiativ för att vi skall få en bred offentlig debatt om ERM och EMU-processen i övrigt inför kommande beslut. Den debatten pågår redan. Regeringens insatser inriktas på att det sakliga underlaget för den fortsatta debatten och de komman- de övervägandena skall vara fullgoda.
Regeringen tillsatte i maj 1995 en parlamentarisk kommitté med uppdrag att dels genomföra kvalifice- rade utredningar kring de frågor som väntas komma upp i regeringenskonferensen, dels att anordna aktivi- teter avsedda att stimulera den offentliga debatten kring dessa frågor. Samtliga riksdagspartier är repre- senterade i utredningen.
Regeringen tillsatte vidare i oktober 1995 en kommitté med uppdrag att analysera konsekvenserna av ett eventuellt svenskt deltagande i EMU:s tredje etapp. Kommittén skall framför allt analysera de all- männa konsekvenserna av en monetär union, effekter- na av ett deltagande jämfört med att inte delta, vilka åtgärder som skulle kunna vidtas för att uppnå en god ekonomisk utveckling om Sverige väljer att delta respektive att inte delta samt vilken typ av växel- kursarrangemang som vore lämpligt mellan de länder som deltar i den monetära unionen och de som inte deltar. Kommitténs arbete skall vara färdigt senast i oktober 1996. Något beslut om ett svenskt deltagande i den tredje etappen - dvs. om övergången till en gemensam valuta - behöver inte fattas förrän under våren 1997.
När det gäller frågan om ett svenskt deltagande i det befintliga europeiska växelkurssamarbetet ERM är detta ett valutapolitiskt ställningstagande, som naturligtvis måste övervägas noga. Jag vill erinra om att regeringen i den s.k. tillväxtpropositionen sagt att det inte är aktuellt att knyta kronan till ERM.
Lönnroth har vidare frågat om regeringen avser att ta några initiativ för att EMU-processen kommer upp på dagordningen vid 1996 års regeringskonferens. Regeringskonferensen förbereds för närvarande i den s.k. reflektionsgruppen. EU-nämnden har fortlöpande informerats om arbetet i reflektionsgruppen och om de initiativ som den svenske representanten tagit. Sverige eftersträvar inte någon revidering av regel- verket för EMU. Fördragsreglerna om kriterier, tid- planer och tillvägagångssätt ligger fast.
Lönnroth har också frågat vilka initiativ inför toppmötet i Madrid och inför regeringskonferensen som regeringen avser att ta för att hävda kampen mot arbetslösheten i samband med EMU-processen. Som framgår av redovisningarna i EU-nämnden har den svenske representanten i reflektionsgruppen lagt fram förslag som avser att stärka den fördragsmässiga grunden för arbetet med sysselsättningsfrågorna inom EU.
Kampen mot den höga arbetslösheten och för en ökad sysselsättning är redan ett centralt mål för unio- nen som sådan och för EU-samarbetet. Enligt min mening är det möjligt att genom väl avvägda insatser av ekonomisk politik och aktiv arbetsmarknadspolitik skapa förutsättningar för hög tillväxt och sysselsätt- ning och låg arbetslöshet. Ett nytt avsnitt om syssel- sättningspolitik i grundfördraget skulle ge denna en större tyngd. I ett sådant avsnitt kan t.ex. de gemen- samma målen läggas fast, liksom gemensamma pro- cedurer och ett gemensamt åtagande att följa vissa principer för sysselsättningspolitiken. Sverige kom- mer att fortsätta att aktivt driva denna fråga både i Ekofinrådet och vid Madridmötet.
Lönnroth har slutligen frågat vilka ekonomisk- politiska initiativ regeringen avser att ta här i Sverige för att motverka negativa effekter av EMU-processen.
Enligt min bedömning kommer effekterna att i hu- vudsak vara positiva. Genom den ökade stabilitet som uppnås och genom bortfallet av den osäkerhet och de kostnader som är förenade med valutagränserna inom den gemensamma marknaden, så skapas bättre förut- sättningar för en stark och dynamisk utveckling av det svenska näringslivet. Samtidigt ökar naturligtvis kra- ven på den inhemska ekonomin när det gäller förmå- gan att behålla kontrollen över de offentliga finanser- na, när det gäller förmågan att klara en lönebildning som håller sig inom de samhällsekonomiska ramarna och när det gäller förmågan att hantera skillnader i utvecklingstakt mellan olika områden. Detta skulle emellertid i samtliga fall vara förbättringar som skulle bidra till att stärka utsikterna för en hög tillväxt och sysselsättning.
Den kommitté som erhållit uppdraget att utreda konsekvenserna av en eventuell svensk anslutning till den tredje etappen i den ekonomiska och monetära unionen skall utreda dessa frågor närmare. Men den skall inte bara överväga behovet av åtgärder för att uppnå en god ekonomisk utveckling, om Sverige väljer att delta i den monetära unionen, utan också behovet av åtgärder om Sverige inte deltar. Man bör vara medveten om att även detta perspektiv innehåller risker för negativa effekter.
Anf. 120 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag får tacka finansministern så mycket för svaret. Först och främst vill jag bara ut- trycka förhoppningen att vi skall få en nyanserad debatt, att man skall kunna ifrågasätta konver- gensprogrammets utformning utan att för den skull bli beskylld för att t.ex. vara anhängare av hög inflation eller av att statsfinanserna inte behöver saneras.
Jag deltog i en debatt i förmiddags med riksbanks- chefen, ett mycket kort meningsutbyte. Jag har upp- täckt att riksbankschefen ibland formulerar sig på ett sådant sätt att man skulle kunna få uppfattningen att alla som inte till sista bokstaven är anhängare av exakt de penningpolitiska riktlinjer som gäller i konver- gensprogrammet och Maastrichtfördraget omedelbart är anhängare av att hög inflation är sunt och bra.
När det gäller ERM tycker jag att det som står i den nya propositionen är bra, att en koppling inte är aktuell. Men det är litet oklart vilka villkor som egentligen gäller för ERM om vi skall vara med i EMU. Jonas Sjöstedt, vår EU-parlamentariker, ställde en fråga till kommissionären de Silguy i går eller förrgår. Det svar han fick var såvitt jag förstår mycket tydligt. Kommissionären uppfattade det så att vi måste vara med i ERM för att kunna vara med i EMU. Däremot uttryckte riksbankschefen i dag det mer som att det viktiga var valutastabiliteten, inte det formella medlemskapet i ERM. Det vore bra om finansminis- tern kunde klargöra vad det egentligen är som gäller.
Sedan efterfrågade jag vilka konkreta åtgärder re- geringen vidtar när det gäller att komplettera EMU- processen med åtgärder mot arbetslösheten. Finans- ministern hänvisar i svaret till att "Sverige kommer att fortsätta att aktivt driva denna fråga både i Ekofinrå- det och vid Madridmötet." Det gäller alltså de initia- tiv som har tagits till ytterligare kapitel i grundfördra- get.
Det här är som jag ser det positiva initiativ. Men jag skulle gärna vilja höra litet mer konkret vilka förslag som Sveriges företrädare har lagt fram på t.ex. de senaste Ekofinmötena och hur de har bemötts av de andra. Madridmötet är ju ganska nära förestående. Jag antar att det nu måste planeras vad Sverige skall säga där. Jag skulle gärna vilja höra litet mer konkret vad det är som är på gång.
Sedan säger finansministern att effekterna av EMU-processen i huvudsak är positiva, och det kan jag inte riktigt hålla med om. Det finns utredningar från EU-parlamentets kommitté som pekar på mycket negativa effekter på sysselsättningen av EMU- processen, eller rättare sagt, om de flesta länderna skulle försöka nå konvergenskraven redan 1999 skulle man få dramatiskt negativa effekter.
Finansministern säger också att man inte driver frågan om någon revidering av regelverket inför 1996 års regeringskonferens. Det står också i den nya pro- positionen. Där får jag nog säga att jag känner en stark besvikelse. Varje läsare som jämför t.ex. 1994 års socialdemokratiska alternativa EU-program och förslaget till sysselsättningsunion får intrycket att det handlar om en ganska rejäl omarbetning av hela EMU-konceptet.
Jag vill ställa frågan så här: En sak är om man an- ser att det är små förändringar som skall till, men varför ändå inte ta upp frågan om EMU på regerings- konferensens bord? Det kan väl inte vara till skada att vi får en rejäl politisk debatt i alla fall, om det är rimligt att t.ex. växla in i inflationsbekämpningens överhöghet, att vi lägger in ett kriterium om att arbets- löshetsbekämpningen åtminstone är lika viktig. Varför kan vi åtminstone inte få till stånd en debatt på 1996 års regeringskonferens kring de här frågorna, som faktiskt debatteras över hela Europa och kanske till och med utanför Europa.
Anf. 121 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Finansministerns svar till Johan Lönn- roth om övergången till den tredje fasen i EMU tycker jag reser några frågor. Det var därför som jag anmäl- de mig till den här debatten.
I svaret sägs till att börja med: "Sverige eftersträ- var inte någon revidering av regelverket för EMU." Johan Lönnroth tyckte tydligen att detta var dåligt. Jag tycker att det är väldigt bra. Men jag tror att det i Sverige åtminstone föreligger en viss förvirring om huruvida de förslag som den svenska regeringen har framfört om sysselsättningsunion och fördragsändring gäller Maastrichtfördraget eller något annat fördrag. Jag tror att det skulle vara bra om Göran Persson kunde tydliggöra att det inte är förändringar i Ma- astrichtfördraget som regeringen avser.
Jag tror för min del - det är också ett önskemål att Göran Persson tydligt skall deklarera hur han ser på denna fråga - att det för hela EU-arbetets framtid är mycket viktigt att övergången till tredje fasen i EMU fungerar såsom avsett enligt fördraget. Jag tror annars att det kan vara en betydande risk att hela entusiasmen i det europeiska samarbetet försvagas kraftigt. Det leder i förlängningen till att den mycket viktiga Östeu- ropautvidgningen riskerar att bli helt sidsteppad och kraftigt försenad.
Jag skulle gärna vilja att Göran Persson klart deklarerade, inte bara att Sveriges ekonomiska politik måste utgå från att EMU blir av, utan att han och övriga i den svenska regeringen aktivt arbetar för att EMU blir av enligt fastlagt schema.
En andra fråga, som jag tyckte saknades litet grand i svaret om övergången till tredje fasen av EMU, gäller de förändringar som vi måste genomföra i Sverige redan under andra fasen, nämligen en del förändringar vad gäller riksbanken.
Riksbanken har avgett en skrivelse till riksdagens finansutskott med önskemål om ny lagstiftning för att kunna uppfylla de krav som gäller för att kunna vara med rent formellt i EMU:s tredje fas. Riksbanksche- fen förklarade i dag i den offentliga utfrågning som utskottet anordnade att det hade förevarit samråd och liknande inför skrivelsen. Göran Persson är alltså väl medveten om vad där står.
Jag tänkte inte lägga så mycket krut på det politis- ka lappkastet från olika socialdemokratiska ledamöter i riksbanksfullmäktige, utan mer fråga finansministern i sak om han är beredd att lägga fram förslag om prisstabilitetsmål i riksbankslagen. Det har nämligen med anledning av den diskussion som förs och bristen på ställningstagande i den s.k. tilläggspropositionen gjorts diverse olika tolkningar. En del regeringen närstående organisationer har tolkat den diskussion som förs som att man skulle sidsteppa prisstabilise- ringsmålet och i stället bredda målformuleringen. Jag tror inte att detta är Göran Perssons uppfattning, men jag skulle vilja veta, och jag tror att finansministern skulle göra svensk ekonomi en tjänst om han direkt förklarade att han är beredd att föreslå ett prisstabili- tetsmål i riksbankslagen.
Min tredje fråga gäller hur vi skapar den stabilitet i den svenska ekonomin som krävs för att vi skall kunna dra fördel av deltagandet i valutaunionen. Även där vill jag ta fasta på ett påstående i interpellations- svaret om att kraven på den ekonomiska politiken för att få bra effekter av detta naturligtvis blir litet hårda- re. Bl.a. säger Göran Persson att kraven ökar på att klara "en lönebildning som håller sig inom de sam- hällsekonomiska ramarna".
Jag delar den uppfattningen. Jag tror att det utöver de konvergensregler som måste uppfyllas på siffer- mässigt sätt är väldigt viktigt att den svenska ekono- min har en betydligt bättre fungerande arbetsmarknad än i dag.
Jag noterar att finansministern i tillväxtpropositio- nen beklagar sig litet över den bristande funktions- dugligheten på arbetsmarknaden.
Eftersom Göran Persson i flera olika avseenden tidigare har sagt att det är väldigt viktigt att Sveriges ekonomi görs redo för att vi skall kunna gå med, vill jag fråga på vilket sätt han avser att driva frågan om en bättre fungerande arbetsmarknad. I propositionen står det nämligen bara att man skall lämna över detta till parterna. Såvitt jag vet har alla tidigare finansmi- nistrar sagt det - från Kjell-Olof Feldt och kanske också dessförinnan. Ändå har ingenting hänt. Detta är faktiskt centralt just från utgångspunkten att det gäller att kunna dra nytta av medlemskapet i en valutaunion.
Anf. 122 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag tror att vi har haft en finansminis- ter efter Kjell-Olof Feldt, Anne Wibble, som kanske inte heller bidragit till att lösa bekymren!
Vi är nu på väg att avsluta en lönerörelse som tro- ligen ger ett utfall som visar att vi i Sverige nätt och jämt klarar en lönebildning vid 12 % arbetslöshet eller 8 % öppen arbetslöshet. Det är inte tillfredsstäl- lande. Vi måste ha en lönebildning som klarar av att hantera 5 % eller 3 % öppen arbetslöshet. Hur ser en sådan process ut?
Tror jag på statens styrning av den processen? Nej, det gör jag inte. I det avseendet är jag Feldtsk, liksom många andra naturligtvis. Det är parternas ansvar och det är fria förhandlingar - på en marknad. De vet fuller väl vad som händer om de kommer snett. Det är ganska enkla ekonomiska samband.
Vi i regeringen har sagt att vi begär av dem att de skall komma tillbaka och redovisa, det är ju god tid fram till nästa lönerörelse, hur de tänker lägga upp nästa lönerörelse. Vi vill också att de skall redovisa detta gemensamt.
Skulle svaret vara av sådant slag att hoppet släcks, får vi naturligtvis ta oss en rejäl funderare över vad som behöver göras. Men jag lever fortfarande i tron att det här är något som man med förtroende bör kun- na lämna till dem som bär den del av den svenska modellen som arbetsmarknadens fria förhandlingar representerar.
Anne Wibble tar också upp oklarheten i vad vi vill ändra eller lägga till. Det är ganska lätt att svara. Här handlar det om de olika dokumentens karaktär. Ma- astrichtfördraget är ju till sin karaktär en ändring i grundfördraget. När vi pratar om att föra in syssel- sättningsunionens tankar - övervakningsinstitut osv. - är det fråga om ett tillägg till grundfördraget. Det är där det skall platsa.
Vi i Sverige har inte någon som helst ambition att agera på ett sådant sätt att vi stoppar EMU-processen. Den finns på plats och den går med en inneboende kraft - ja, med en imponerande kraft. Jag vill varna alla som tror att det här är ett projekt som kommer att haverera av egen tyngd. Man kan naturligtvis inte utesluta att det blir så, men hittills har EU:s historia lärt oss att också stora projekt av det här slaget med så oerhört mycket av politiskt inslag går mot ett full- följande.
Någon annan möjlig planeringshorisont för Sveri- ges del än den 1 januari 1999 är därför inte ansvars- fullt. Sedan skall vi ha - däri ligger naturligtvis rege- ringens stora bidrag till EMU-processen - svensk ekonomi i sådan ordning, Anne Wibble och Johan Lönnroth, att riksdagen har möjlighet att ta beslut om inträde eller inte inträde.
Det är väl klart att regeringen har drivit upp takten i EMU-processen. Om ni för ett år sedan, med dåva- rande situation och mot bakgrund av 1992, 1993 och 1994 års nedgång i de offentliga finanserna, hade frågat om finansministern tror att det är möjligt för Sverige att uppfylla konvergenskriterierna redan till utgången av 1997, alltså till början av 1998, skulle väl ingen ha trott att svaret på den frågan skulle bli ja.
Trovärdigheten när det gäller ansträngningen att vara med och driva på EMU-processen avgörs således ytterst av om man i sitt eget land har kraft att föra en ekonomisk politik som är stark nog att nå konver- genskriterierna. Det har vi visat att vi varit. Därmed råder väl ingen osäkerhet om ambitionen att hålla tidtabellen och att driva på.
Sedan till Anne Wibble. Det talas om prisstabilitet och Riksbankens ställning. Jag ber om ursäkt, fru talman! Jag ser att tiden rinner i väg. Det är ju Johan Lönnroth som är interpellant, men jag tar inläggen bakifrån så att säga. Jag ber också Johan Lönnroth om ursäkt. Jag skall i nästa inlägg ta upp det som Johan Lönnroth har frågat om.
Det som alltså sägs om prisstabilitet och Riksban- ken uttrycks också från regeringens sida. Därvidlag har jag varit tydlig. Nu ligger frågan i riksdagen. Jag förutsätter att riksdagen remitterar den till regeringen.
Fru talman! Jag ber, som sagt, att få komma till- baka till Johan Lönnroth i nästa replik.
Anf. 123 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag har absolut inget emot att Anne Wibble är med i den här debatten. Också hon ställde intressanta frågor.
Jag börjar med att något kommentera det här med en förbättrad arbetsmarknadspolitik. Problemet med formuleringarna är att man över hela den politiska skalan ställer upp här. Såväl Helmut Kohl som Göran Persson ansluter sig därför att de - förmodar jag - lägger in saker som är ganska så annorlunda. Därför är min konkreta fråga: På vilket sätt har den svenska regeringen i Ekofinrådet drivit detta och hur tänker man driva detta på Madridmötet, så att det blir mera konkret och man verkligen får åtgärder mot arbetslös- heten? Det gäller då inte de åtgärder som högern i Europa avser när det talas om en förstärkt arbets- marknad o.d. - alltså försämrad och svagare arbets- rätt, ökade löneklyftor osv.
Sedan några ord om det här med att saneringspo- litiken möjliggjort för Sverige att välja mellan ja och nej till EMU. Vi i Vänsterpartiet kan litet grand ta åt oss äran för det. Vi vill ju inte vara med i EMU, men det är faktiskt vi som har hjälpt finansministern med merparten av den här budgetsaneringen, så att vi nu kanske rent av kan säga ja.
Men vi gör också bedömningen att skulle alla konvergenskriterier uppfyllas, t.ex. när det gäller bruttoskulden, krävs det massiva utförsäljningar av offentlig egendom, exempelvis de delar av AP- fonderna som inte består av statspapper. Det är alltså inte saneringen av de offentliga finanserna, utan det är den ideologiskt inriktade ekonomiska politiken, som vi i Vänsterpartiet är mycket negativa till.
Till slut vill jag upprepa vad som sagts om debat- tens karaktär. Jag hoppas att den debatt som vi skall få blir mera livaktig. Det gäller då inte bara debatten om EMU i sig utan också hela processen och konver- genskriterierna. Jag hoppas att den debatten kan föras bättre än som var fallet t.ex. på hösten 1991. Jag minns att det fanns de som ifrågasatte den dåvarande knytningen av kronan till ecun. Jag tror att den LO- ekonom som vågade ifrågasätta det här kallades för ekonomisk terrorist. Ibland kan sådana inslag upple- vas också i debatten om konvergenskriterierna och EMU. Jag hoppas alltså att vi i fortsättningen får en bättre debatt om de här frågorna.
Anf. 124 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Jag tackar finansministern för svaren på frågorna. Jag delar också uppfattningen att det inte skall vara någon statlig styrning av lönebildningen. Men det är litet väl passivt, tycker jag, att bara säga att man litar på parterna. Efter förra avtalet, Rehnbergsavtalet, hade man också god tid på sig till nästa avtalsomgång. Man hade då kommit överens om att man skulle åtgärda de problem som man hade noterat i lönebildningsprocessen. Man hade dessutom förbundit sig att komma med förslag. Men ändå blev det ingenting. Jag tycker att det är litet väl passivt att säga att man litar på att parterna skall komma fram med förslag.
Om finansministern verkligen menar allvar med att vi skall göra den svenska ekonomin stabilt uthållig med en sund struktur, skulle jag önska att han nu gjorde någonting mer när det gäller just regelsystem och annat för att skapa goda förutsättningar för par- ternas fria lönebildning. Men vi får väl återkomma till den frågan i andra sammanhang. Det är synd att Gö- ran Persson inte hade några flera förslag.
Det är bra att Göran Persson nu säger sig inte vilja stoppa EMU-processen. Det vore utomordentligt skadligt och säkert föga framgångsrikt. Men jag note- rade att Göran Persson sade just "inte stoppa" EMU- processen. Han sade inte att han arbetar aktivt för EMU. Det menar jag att han borde göra om han verk- ligen vill försäkra sig om att det stora projektet inom det europeiska samarbetet, nämligen Östeuropaut- vidgningen, får de bästa förutsättningar som det är möjligt att få.
I fråga om Riksbanksmålet tyckte jag inte att Gö- ran Persson hade något riktigt bra svar. Han sade att han hade varit tydlig. Min fråga gällde inte det, utan den gällde om Göran Persson var beredd att på ett demokratiskt tilltalande sätt medverka till att i riks- bankslagen införa en ändamålsparagraf för Riksban- kens penningpolitik. Det handlar inte om huruvida Göran Persson tycker att det är bra med prisstabilitet, för det tror jag visst att han tycker. Men för närvaran- de finns det ganska många tolkningar ute på stan av de olika formuleringarna och önskemålen i fråga om penningpolitiken. Det vore klargörande om Göran Persson kunde säga att han delar den uppfattning som finns i Riksbankens skrivelse och att han är beredd att lägga fram ett förslag om ett prisstabilitetsmål i riks- bankslagen. Detta krävs ju också av Sverige under den nu pågående andra fasen av EMU. Eftersom det inte är någonting som man kan vänta med särskilt länge är det väl bättre att tala om det redan från bör- jan.
Anf. 125 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag vill börja med att till Johan Lönn- roth säga att det finns någonting som heter Coatesrap- porten. Den speglar vad som skulle kunna hända om man strävade efter att uppfylla konvergenskriterierna till 1999. Det är klart att man kan ägna sig åt den typen av banditkalkyler. Men då missar man något av dynamiken i hela EMU-processen. Jag kan inte tänka mig en situation då alla de länder som går in i EMU:s tredje fas - om den nu kommer till den 1 januari 1999 - har nått upp till 60 % när det gäller skuldkriteriet. Jag tror att belgarna räknar med att de kan vara med i tredje fasen, och de lär inte nå några 60 %.
Men det är klart att om man skulle tvingas att dri- va en samfälld politik i Europa där man snabbt tog ner skuldsättningen skulle detta få dramatiska kon- sekvenser i ekonomin. Naturligtvis är det så. Det är ingen som eftersträvar en sådan situation. Tvärtom är det på viset att när man skall ta ställning till vilka som skall gå in i den tredje fasen blir det fråga om ett politiskt ställningstagande. Kommissionärerna, oav- sett vad de nu heter, kommer att gå på bokstaven, de bokstäver som nu är oomkullrunkeliga i dessa doku- ment i Maastrichtfördraget.
När det gäller skuldkriteriet står det mycket tydligt inskrivet att det också skall tas hänsyn till andra rele- vanta faktorer. Dessutom skall man ta hänsyn till hur skulden utvecklas. Om Johan Lönnroth vid något tillfälle skulle träffa en belgare tycker jag att han skall fråga honom hur belgarna ser på detta. Belgaren kommer då att hävda att man möter skuldkriteriet. Tyskarna hävdar att det skall uppgå till 60 % av BNP, punkt och slut. Här finns alltså utrymme för tolkning- ar. De Silguy kommer att ha sin tolkning, och jag har respekt för honom. Det är en framstående företrädare för unionen. Men de Silguy fattar inga beslut. Det gör en politisk församling så småningom, och då väger man samman och ser till helheten.
Det kommer att komma många bestämda besked under den närmaste tiden. Men glöm inte att detta i slutändan är en politisk process och ett politiskt be- slut. Med så mycket investerat av politisk prestige från stora länder i Europa tror jag att man kommer att driva projektet vidare.
Att uppnå skuldkriteriet 60 % av BNP genom massiva utförsäljningar av statlig egendom är för min del uteslutet att medverka till. Jag menar att uttrycket "andra relevanta omständigheter" som finns i fördra- get mycket väl för vår del kan uppfattas som att det inte bara finns en bruttoskuld, utan det finns ju också tillgångar i den svenska offentliga ekonomin, till- gångar som andra länder saknar. Därigenom är vi när det gäller skuldsidan i en mycket starkare position än andra. Skulden som kriterium är ju rimligen tillkom- met för att spegla ett lands räntekänslighet. Om vi har en bruttoskuld på 80-85 % av BNP men en netto- skuld som ligger på ca 30 %, är det dessa 30 % som speglar vår räntekänslighet. Därvidlag har vi natur- ligtvis en mycket starkare position. Att från en sådan position ge sig in i en utförsäljning av statlig egendom för att bokföringsmässigt nå upp till konvergenskrite- riet 60 % vore huvudlöst. Vi tänker inte sälja statlig egendom annat än av det skäl som vi tidigare angett, nämligen när det är till fördel för verksamheten som sådan och om det skapar jobb och bättre framtidsut- sikter. Man skall inte använda sig av försäljning för att sanera en formell balansräkning för den offentliga ekonomin.
När det sedan gäller sysselsättningsunionen har vi ju tidigt formulerat våra principiella utgångspunkter och konkreta förslag. Det gjordes redan av Allan Larsson och beskrevs i en liten bok som hette Put Europe to Work och som också förankrades bland Europas socialdemokratiska partier. Vi återupprepar nu dessa förslag. Vi betonar framför allt utbildningens betydelse när det gäller att bekämpa arbetslösheten vid Ecofinrådets sammanträden, kanske inte alltid formellt vid den öppna sessionen utan i dialog med andra ministrar under luncher och sådant. Då avser vi utbildningens betydelse sett ur perspektivet av arbets- kraftens flexibilitet. Flexibilitet har ju blivit ett uttryck i det här sammanhanget som har blivit något förfuskat och förbrukat. Det har ofta använts som någonting som skulle känneteckna en situation där arbetskraften pressas till rörlighet därför att man försämrar dess villkor. Vi har en rakt motsatt utgångspunkt. Flexibili- tet bland arbetskraften åstadkommer man genom att göra den säker och bättre skickad att ta sig an nya arbetsuppgifter. Då är utbildning av såväl ungdomar som vuxna - och framför allt av dem som finns i arbe- te - en nyckelfaktor.
Om Johan Lönnroth är djupare intresserad av våra ståndpunkter och deklarationer finns de att tillgå i boken som Allan Larsson författade, Put Europe to Work.
Anf. 126 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Finansministern sade många kloka saker i det senaste inlägget. Jag har läst Allan Larssons bok Put Europe to Work. Men det som fortfarande förund- rar mig litet grand är att jag lägger också in en tanke om en radikal och annorlunda konstruktion i grunden av hela den monetära unionen. Den innefattar också samarbete kring finanspolitiken, en gemensam euro- peisk politik för att minska arbetslösheten. Det kan jag inte finna i de olika dokument och förslag som jag har tyckt mig förstå att den svenska regeringen lägger fram i Ecofinmöten. Vi får se vad som händer i Mad- rid.
Jag vill gärna veta vad det är för konkreta förslag som minskar arbetslösheten som lagts fram i Ecofin- rådet, hur de har bemötts och vad man tänker lägga fram för förslag på Madridmötet.
Jag förstår inte riktigt varför inte EMU kan tas upp på dagordningen 1996, med Allan Larssons bok Put Europe to Work gärna som grund. Varför driver inte den socialdemokratiska regeringen frågan om hela EMU-processen?
Finansministern ville varna dem som talade om att hela projektet skulle kunna haverera. Det är möjligt att riskerna har minskat de allra senaste dagarna, men fortfarande finns det en sådan risk. Då tycker jag att det är ansvarslöst att vi inte också diskuterar bered- skapen inför den situationen att hela projektet havere- rar. Vi vänsterpartister är definitivt inte anhängare av något slags desintegrationsprocess, något slags sam- manbrott för det europeiska samarbetet, en ny 30- talsutveckling. Däremot är det ett gemensamt ansvar, anser vi, att formulera tankar kring vad vi skall göra om hela det doktrinärt monetaristiska EMU-projektet havererar.
Banditkalkyler till sist. Jag tror inte så mycket på de modellerna. Det är precis samma typ av modeller som fanns inför EU-omröstningen i rapporter som Ingvar Carlsson och andra jonglerade i talarstolen med och talade om hur mycket varje svensk skulle tjäna på medlemskapet. Låt oss enas om att det är banditkalkyler. Men det ligger ändå någonting i det. Är det så att man skulle följa dessa doktrinära nylibe- rala principerna i alla länder i Europa, skulle det bli en ännu värre katastrof när det gäller arbetslösheten.
Anf. 127 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Göran Persson sade att det är bra att utgå från att man kommer att driva projektet vidare - alltså projektet med EMU-arbetet. Det tror jag också, men jag efterlyser fortfarande någon sorts åsikt från Göran Persson och den svenska regeringen. Den här frågan drivs ju framför allt i finansministersamarbetet i Ecofinrådet. Min fråga gäller om Göran Persson bara sitter och låter andra driva projektet vidare. Jag tycker att det är litet tamt. Jag skulle hellre önska att Sverige företräddes av en minister som aktivt arbetar för att projektet kommer att drivas vidare enligt de fördragstexter som finns. Jag tror att det skulle ha positiva effekter i sig ekonomisk, men jag tror också att det har stor betydelse för hela det europeiska sam- arbetet. Där ser jag Östeuropautvidgningen som den mest centrala punkten.
Jag har läst Put Europe to Work, och jag kan konstatera att om det med arbetsmarknadens flexibili- tet avses det som står där, hjälper det oss väldigt litet i Sverige. Det som Allan Larsson föreslog i boken existerar redan i sinnevärlden och mer därtill i Sveri- ge. De förslagen är säkert utmärkta för en del andra länder, men de hjälper inte oss ett enda dugg om vi vill ha en arbetsmarknad som fungerar väl och som gör att människor kan försörja sig på arbete i stället för annat. Att utbilda t.ex. tekniker, som vi har en viss brist på i dag, tar ganska lång tid. Utbildning är något väldigt modernt när det gäller att lösa problem.
Min uppfattning är den att vi i Sverige måste se till att vi uppfyller de formella konvergenskraven, men vi måste också lägga ganska mycket ansträng- ningar på att få en väl fungerande arbetsmarknad. Där tycker jag att Göran Persson har brustit i både ambi- tion och insikt om vad som behövs. Det saknas nå- gonting. Då tror jag att det finns stora risker med att i förtid gå in i detta samarbete.
Slutligen, fru talman, har min fråga om Riksban- ken och prisstabilitetsmålet ännu icke besvarats. Jag upprepar därför den: Är Göran Persson beredd att föreslå ett prisstabilitetsmål i riksbankslagen?
Anf. 128 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Svaret på den sistställda frågan är ja, det framgår av propositionen. Jag förstår inte varför Anne Wibble gör en stor sak av det.
Däremot blir jag litet ledsen, bedrövad, nedstämd när jag hör Anne Wibble. Hon recenserar mina insat- ser i det här avseendet. Det finns naturligtvis mycket övrigt att önska, men en sak är säker: Med det eko- nomiska handlag som demonstrerades av min företrä- dare hade vi - om det hade fått fortsätta - över huvud taget inte i dag haft en situation där vi hade kunnat diskutera ett svenskt medlemskap i EMU. Det grund- läggande, Anne Wibble, är inte vad som sker vid olika seminarieövningar eller sammanträden här hemma eller i Bryssel utan vilka beslut man förmår samla majoriteter för som vänder den ekonomiska utvecklingen, vilket är grunden för den monetära unionen. Där brast Anne Wibble.
Det är egentligen intressant att se hur snabbt man förskjuter sina egna insatser. Låt oss ta t.ex. Rehnbergsdiskussionen, som var en diskussion som parterna senare skulle redovisa. Det skedde ingenting, klagade Anne Wibble. Men det var faktiskt under hennes tid som finansminister. Om det inte sker nå- gonting får man ta initiativ. Det som har gått snett i årets avtalsrörelse har möjligen grundlagts i brist på initiativ under den period då Rehnbergsuppgörelsen skulle följas upp i en dialog mellan parterna och re- geringen. Där vet både Anne Wibble och jag vem som bär ansvaret för försummelsen.
Johan Lönnroth talar om att unionen kanske have- rerar. Det tror jag inte, utan jag tror att det här går vidare med kraft. Vi har all anledning att ställa in oss på att så sker. Sedan kan det naturligtvis mot förmo- dan inträffa någonting annat. Det är en utomordentligt bekymmersam situation som vi naturligtvis måste ha beredskap för.
Jag vill varna, Johan Lönnroth, för att driva linjen att vara fruktansvärt konkret kring arbetsmarknads- politik och ekonomisk politik när man för diskussio- nerna i Ecofinrådet eller vid toppmöten. Det kan lätt resultera i att man glider mot överstatligheten, att man börjar låsa fast politikens detaljer. Jag tror att vi svenskar i det här sammanhanget skall hävda riktlin- jer, grundläggande förhållningssätt och vara på det klara med att vi kommer att mötas av konservativa politiker från andra länder som tolkar in helt andra saker i det än vad vi själva menar. Sådan är politiken här hemma och utomlands.
Det är med full tillförsikt och mot bakgrund av vad vi har åstadkommit i Sverige som jag går in i den här dialogen. Sverige tillhör dem som skall sitta vid bordet. Vi har mycket att bidra med.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:9 om Gull- holmen i Bohuslän
Anf. 129 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Lennart Nilsson har frågat kulturmi- nistern om regeringen är beredd att medverka till att klarlägga den historik och de speciella omständigheter som gäller för husägandet på Gullholmen.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Med stöd av regeringens bemyndigande den 28 december 1978 tillkallade chefen för dåvarande Bud- getdepartementet en särskild utredare med uppdrag att utreda frågan om kronoholmarnas framtida disposi- tion. Uppdraget var att se hur bebyggd mark lämpli- gen kunde överlåtas till kommuner och enskilda. Härvid skulle beaktas naturvårdens och yrkesfiskets intressen samt belysas konsekvenserna i en rad olika hänseenden av sådana överlåtelser. I uppdraget ingick även att pröva hur den statliga förvaltningen av kro- noholmarna borde organiseras i framtiden, liksom de allmänna principerna för denna förvaltning. Krono- holmsutredningen avlämnade sitt betänkande i maj 1983 (Kronoholmarnas framtida disposition).
Riksdagen antog vad regeringen föreslagit i pro- position 1985/86:110 om kronoholmarnas framtida disposition.
Statens fastighetsverk förvaltar för statens räkning de s.k. kronoholmarna. Fastighetsverkets hantering av kronoholmar grundas på beslut tagna av riksdagen. Genom Kronoholmsutredningens betänkande och efterföljande proposition har grundläggande riktlinjer för förvaltningen fastställts. I samband med Domän- verkets bolagisering har dessa frågeställningar åter varit föremål för behandling men utan ändring av grundläggande riktlinjer.
Riktlinjerna kan sammanfattas enligt följande. Den vanligaste upplåtelseformen bör vara arrende, och endast när särskilda skäl föreligger kan tomt- rättsinstitut komma ifråga. Upprättade avtal skall ha skriftlig form, och där så saknas bör initiativ tas till reglering av förhållandena. Avgifterna bör vara mark- nadsmässigt anpassade och ge full kostnadstäckning. Särskild hänsyn skall tas till yrkesfisket.
Boende på kronoholmar bör ges möjlighet att fri- köpa mark om inte starka bevarandeintressen förelig- ger. Fastighetsbildning skall kunna ske och utöver lämplighet för ändamålet skall hänsyn tas till beva- randeintressen. Riksdagen har enhälligt beslutat att köpeskilling och övriga försäljningsvillkor vid för- säljning av kronoholmsmark skall bestämmas på marknadsmässiga grunder.
Med utgångspunkt från dessa riktlinjer skall Sta- tens fastighetsverk reglera förhållandena på de krono- holmar som saknar avtal. Det finns inga avtal skrivna med husägarna på Gullholmen, dvs. husägarna nyttjar tomtplatserna vederlagsfritt av staten.
Statens fastighetsverk samråder alltid med Riks- antikvarieämbetet och respektive länsstyrelse i dessa frågor.
Som framgår av redovisade riktlinjer gäller mark- nadsmässiga villkor för såväl upplåtelser som för- säljning av mark på kronoholmar. Som ett alternativ till arrendeupplåtelse lämnas erbjudanden om förvärv där boende på helt frivilliga grunder själv väljer att anta eller förkasta erbjudandet.
Jag har inhämtat att 140 personer bor på Gullhol- men, varav 10 personer är permanentboende. Hus- ägarna har förvärvat byggnaderna på mycket skilda historiska betingelser, allt ifrån arv till enskilda för- värv under senare tid.
Kronoholmsutredningen har i sitt betänkande re- dogjort för det historiska perspektiv som avser krono- holmarna. Utredningen redogör för ett antal ägande- rättsutredningar som företagits.
Vid Sveriges långa kuster, framför allt i Göteborgs och Bohus län och i Norrbottens län, finns en mängd holmar och skär som tillhör staten. Sammantaget rör det sig om flera hundra s.k. kronoholmar. I fråga om äganderätten till kronoholmarna följer av riktlinjerna att staten i vissa fall bör behålla äganderätten. Sådana fall kan vara om den behövs för statligt ändamål eller om den är av riksintresse för naturvården, kulturmin- nesvården eller friluftslivet enligt den s.k. naturre- surslagen. I det fall kommunen inte har något intresse av ett förvärv finns utrymme för enskilda att förvärva egendomen.
Vad jag kan förstå ifrågasätts inte statens ägande till marken vare sig av husägareförening eller av Len- nart Nilsson. Samma sak gäller för Käringön, där pågående process handlar om rätten att nyttja tomt- platser vederlagsfritt. Därmed skulle inte föreligga några hinder för staten att överlåta äganderätten. Fri- köpsdiskussionen handlar således egentligen om prisnivå och andra villkor. Lennart Nilsson hänvisar till att det för Gullholmens del finns alldeles speciella omständigheter som måste beaktas vid en överlåtelse till husägarna.
Gullholmens historik och dess betydelse för rätts- förhållandet vad avser nyttjandet av marken i dag är i allt väsentligt parallellt med förhållandena på Kä- ringön. Husägare som åberopar vederlagsfri nyttjan- derätt på bas av speciella historiska förhållanden får föra talan i domstol på det sätt som i dag sker när det gäller Käringön.
Tingsrätten har i dom den 22 oktober 1993 funnit att någon vederlagsfri nyttjanderätt inte föreligger för de husägare som väckt talan mot staten. Domen har överklagats till hovrätten.
Mot bakgrund av ovanstående avser jag inte att vidta några ytterligare åtgärder eller utredningar för att klarlägga historiken och speciella omständigheter vad avser husägandet på Gullholmen.
Anf. 130 LENNART NILSSON (s)
Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret på min interpellation.
Bakgrunden till interpellationen är naturligtvis den oro som många människor känner i en tid när den s.k. marknaden trissar upp priserna och ger mindre ut- rymme för exempelvis de få bofasta som finns kvar i den här typen av samhällen att kunna klara av att leva på de här orterna.
Jag utgår från att det är litet skillnad på olika om- råden, exempelvis Käringön och Gullholmen. På Gullholmen ifrågasätter man inte kronoholmarna. Jag tror också att man är beredd att betala en skälig kost- nad för den tomt man bor på. Ett av problemen är naturligtvis att man som enskild i de här samman- hangen känner sig utlämnad. I det här fallet är det staten som vill sälja via Fastighetsverket, och man sätter ett pris.
De enda personer som man rimligtvis egentligen kan sälja till är de som har byggt husen. De ursprung- liga byggarna har förvisso dött ut för länge sedan, eftersom de här husen på Gullholmen byggdes för mellan 100 och 200 år sedan.
Då kan man naturligtvis fundera över marknads- värdet och om man skall ta ut kostnadstäckning och i så fall för vad. Staten har genom åren - utifrån de här historiska perspektiven - inte haft några kostnader för detta. Staten uppmuntrade av olika skäl människor att bosätta sig på kronoholmarna. Värdet har skapats av dem som har byggt husen. Staten har inte byggt vägar, dragit in VA och el eller gjort några investeringar. Befolkningen har naturligtvis varit med om att skapa dessa värden.
Man kan jämföra med andra kronoholmar där det inte finns några hus. Där kan man med all rätt inte bygga något, och då skall man inte få lov till det. Men de kronoholmarna saknar värde, åtminstone på mark- nadsmässiga grunder.
Finansministern säger att Statens fastighetsverk alltid samråder med Riksantikvarieämbetet och re- spektive länsstyrelser kring dessa frågor. Kan det tolkas så att det jag frågade om - att man skall klar- lägga och se över de här speciella omständigheterna - inryms i det uppdrag som Fastighetsverket har när det gäller samråd med länsstyrelse och Riksantikvarieäm- betet om man eventuellt skall sälja de här tomterna till befolkningen? Det finns de som tvistar om det. Som finansministern här har berört finns det olika intressen - det kan gälla kulturhistoriska värden, naturvärden m.m. - som kanske innebär att arrendet skall vara avgörande för upplåtelseformerna framöver.
Även om det var så att riksdagen var enig när man diskuterade de här frågorna, hade den socialdemokra- tiska gruppen en del synpunkter när det gällde krono- holmarna som handlade om att det bl.a. är viktigt att permanentboende skulle kunna bo kvar på sina öar och att en köpare skall kunna påvisa att det är angelä- get att köpa och att inte andra intressen kommer i kläm.
Såvitt jag kan förstå, finns det olika intressen i det här, bl.a. från Riksantikvarieämbetet. Man pekar på det som hänger ihop med det gemensamma, t.ex. husens karaktär, möjligheter att göra avstyckningar och annat, där man har bedömt det som angeläget att samhället äger det. Jag tror att det är rimligt, om jag kan tolka finansministern på det sättet, att man belyser de olika historiska aspekterna, eftersom husen är som de är och har ett riksintresse utifrån historiska ut- gångspunkter. Då kanske man också bör väga in det, om man eventuellt skall fastställa avgifter som bygger på något slags marknadsvärde.
Det är bara att konstatera att det här med markna- den är litet märkligt ibland. Jag har inhämtat uppgifter om att staten via länsstyrelsen någon gång på 60-talet erbjöd sig att sälja den här marken på Gullholmen till befolkningen för 4 000 kr. Om det är utifrån det vi skall betrakta marknadsvärdet med någon rimlig upp- räkning, kanske det hamnar på helt andra nivåer än det som de har fått erbjudande om, nämligen 19,5 miljoner kronor. Det innebär en rad problem, som den socialdemokratiska gruppen pekade på, för bl.a. de bofasta.
Jag vill nämna att ett av de problem som finns i de här skärgårdssamhällena är att de håller på att dö ut. Av de ca 140 husen är det ungefär 90 som ägs av ättlingar till skutskepparna och fiskarna, som byggde husen en gång i tiden. Man kan naturligtvis önska att det blir fler bofasta på en ö som Gullholmen, men människor känner oro.
Jag undrar om finansministern kan täcka in min fråga, som handlar om detta samråd, och om man kan belysa de här olika aspekterna när man eventuellt förhandlar om priser.
Anf. 131 STIG GRAUERS (m)
Fru talman! Det var med stort intresse som jag såg fram mot det svar som Lennart Nilsson skulle få på sin interpellation om Gullholmen. Man kanske kan säga att Gullholmen är en rasande liten ö i ett väldigt stort land. Så är det förvisso. Men det är en alldeles speciell ö. När finansministern i sitt svar hänvisar till särskilda skäl, tycker jag att det finns anledning att uppehålla sig just vid det som jag menar med särskil- da skäl.
Bohusläns kustsamhällen uppvisar ofta mycket tät bebyggelse. Det är smala vägar mellan husen, där bara enstaka transportfordon kan framföras. På Gull- holmen kan över huvud taget inga transportfordon framföras, inte ens cyklar. Befolkningen är helt och hållet hänvisad till att bära allt det som de behöver på smala vägar, stigar och passager mellan husen. Över vikar och sund leder broar, och till de högst belägna husen branta och smala trappor. Det är klart att detta är särskilda skäl.
Man kan fråga: Vad är det då som är unikt? Var- för gör man inget åt detta, när de där ute har valt denna boendemiljö, med de kulturintressen som det finns anledning att behålla? De har t.o.m. i en före- ning köpt ett gammalt hus, och i det finns en genuin gammal boende- och livsmiljö, med fiske- och hus- hållsredskap, med möbler och inredningstextilier, med en speciell bohuslänsk arkitektur. Det står nu som ett riktmärke för hur de vill att ön utvecklas och hur de vill att den speciella kulturmiljön bevaras där ute.
Det finns ingen affär och inget postkontor på Gullholmen, utan det finns på en närliggande ö.
Det är helt uppenbart att det kulturhistoriska in- tresse som de har burit i generationer, som Lennart Nilsson påpekade, har inneburit praktiska och eko- nomiska uppoffringar, vilket gör att man skulle kunna framhålla särskilda skäl, i all synnerhet som detta har ett allmänt intresse för länet och för landskapet.
Fru talman! Det framgår säkert av det jag har sagt att inte minst genom ekonomiska uppoffringar har dessa människor i generationer värnat om den allmänt unika miljö som finns där ute. Då frågar man sig: Kan det vara rimligt att Statens fastighetsverk kräver dessa boende på 200 000-300 000 kr per kvadratmeter mark, dvs. bara den mark som huset står på, inte tomtmarken?
Jag gjorde en jämförelse med Manhattan, och det visade sig att kostnaden per bostadsyta skulle bli högre här än i New York.
Nu kan det naturligtvis sägas att den här krono- holmsutredningen ger sådana direktiv att de bud som nu är lämnade inte blir ianspråktagna eller att man inte träffar avtal på den nivån. Men jag tror att fi- nansministern förstår mig när jag säger att männi- skorna där ute är oroliga, när ett statligt verk kommer och ger dem ett erbjudande som de inte ser någon möjlighet att klara. De tio åretruntboende där ute är samtliga pensionärer. Lennart Nilsson hade tagit fram uppgiften att 90 av de 140 som bor där har bott där i flera generationer.
Jag vill alltså understryka det krav som ställs i in- terpellationen från Lennart Nilsson, att det krävs en mycket ingående utredning och analys innan man vidtar några åtgärder åt det håll som skisseras i Fas- tighetsverkets propå.
Anf. 132 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Jag hade i likhet med Lennart Nilsson hoppats att finansministern i sitt svar skulle ge ett klartecken till att klarlägga ytterligare de alldeles speciella omständigheter som gäller för husägarna på Gullholmen och Käringön. Hur skall hävdvunnen rätt beaktas?
På en punkt är jag överens med finansministern, och det är att Gullholmens historik och rättsförhållan- den i allt väsentligt är parallella med förhållandena på Käringön. Men den pågående processen där pekar på att man inte i grunden utrett vad hävdvunnen rätt innebär.
De nuvarande riktlinjerna anger dels att avgifter och försäljning skall vara marknadsanpassade och ge full kostnadstäckning, dels att särskild hänsyn skall tas till yrkesfisket. Hur gör man detta? Vilken hjälp kan exempelvis ges till personer som drar sig fram ekonomiskt på kustnära fiske och nu bebor dessa öar, när marken de bor på skall marknadsanpassas?
Statens fastighetsverk förvaltar i dag och skall reglera förhållandena på kronoholmarna, som saknar avtal, med sikte på att ta bort den hävdvunna rätten att nyttja marken vederlagsfritt. Borde inte detta speci- alutredas ytterligare för både Gullholmen och Kä- ringön? Det finns nu 10 personer fastboende på Gull- holmen och 50 på Käringön. Skall dessa kunna bo kvar?
Utöver fastighetsskattehöjningen, som blir en tung börda på dessa öar, skall arrende, i vissa fall tomt- rättskostnader och markförsäljning ha marknadspri- ser. Risken är överhängande att de åretruntboende drivs bort när deras hävdvunna rätt försvinner. Då sker en utarmning av den kulturella miljön.
Husen kommer att vara kvar, men traditionsbärar- na kan försvinna. Därför vill jag fråga finansminis- tern: Är det ändå inte möjligt att staten gör en ny översyn för att klarlägga de speciella omständigheter som gäller husägandet på Gullholmen och Käringön? Är inte detta värt att pröva i stället för att ge svaret till Gullholmsborna att de får föra sin talan vidare i dom- stol?
Anf. 133 PER LAGER (mp)
Fru talman! Finansministern! Jag skall nu inte upprepa alla de argument som redan har framförts här. Jag skall se om det kanske finns något som jag kan tillägga.
För oss som bor ute i skärgården är rent allmänt permanentboende en garant för den levande skärgår- den. Utan de människor som bor där året runt får vi de ödsliga "timer"-samhällen som vi inte vill ha och som är oerhört sårbara.
Jag skulle vilja fråga finansministern om vad den särskilda hänsyn som skall tas till yrkesfisket skulle kunna innebära. Det talas om försäljningsvillkor på marknadsmässiga grunder. Vi vet att det är just det som ger eländet för kustsamhällena med allt detta fritidsboende runtomkring som skapar orimliga nivåer på priserna.
När vi talar om taxeringsvärden var finansminis- tern i ett annat sammanhang inne på att man måste titta över dem där det finns särskilda omständigheter. Det kanske just här är fråga om särskilda omständig- heter som gör att man måste ta till undantag.
Vi skall veta att de husägare som bor året runt ofta inte är vad man brukar benämna resursstarka männi- skor. De har inte någon större ork att föra talan i domstol. Därför menar jag att vi av solidariska skäl måste se om det inte går att göra undantag på holmar och skär.
Anf. 134 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Vad gäller nyttjanderättsfrågan är den föremål för avgörande i hovrätten. Jag har därför inga möjligheter att kommentera den saken så länge målet pågår. Det ligger utanför min konstitutionella ram.
I själva sakfrågan i övrigt har jag lyssnat på alla fyra interpellanterna. Ni har i stort sett likartad upp- fattning. Ni är bekymrade. När det gäller de tio fast- boende kan jag mycket väl förstå att vi bland dem har pensionärer och kanske också människor i ganska små ekonomiska omständigheter. De lever ett rikt liv, men har inte särskilt mycket pengar. Det är ungefär så det ser ut.
Sedan finns de 140 andra, som är sommargäster och som av och till har ganska mycket pengar. De kanske också lever ett rikt liv, vad vet jag. När staten skall avhända sig egendom på detta sätt är det väldigt svårt att gå in och göra individuella prövningar. Det blir kantigt, det vi företar oss.
Jag har inte särskilt mycket tröst att ge till interpel- lanterna. Vad jag har att rätta mig efter, och vad Fas- tighetsverket har att rätta sig efter, är självfallet rikt- linjer som är uppdragna av denna riksdag. Den har talat om att när staten avhänder sig denna egendom skall det ske på marknadsmässiga villkor.
Det är inte alltid som marknaden har rätt. Det är också bra att vi alla fyra är överens om den saken. Det finns lägen då marknaden drar snett. Eller rättare sagt: detta är ett uttryck för att marknaden kanske inte är den allra bästa fördelaren av tomter. Marknaden styr utifrån den som har kraft att efterfråga, inte utifrån den som har behov av att bo kvar. Vi får väl gemen- samt förena oss mot marknadskrafterna.
När jag lyssnar till er får jag ett intryck av ni alla fyra helst skulle se att staten inte sålde, utan att det är arrende som skall gälla, om jag har uppfattat er rätt. Ingen av er kan väl rimligen mena att staten skall ge bort eller till mycket lågt pris försälja sådant som sedan ganska snart kan omsättas igen vid försäljning med betydande vinster? Det är heller inte tanken, hoppas jag.
Här har vi ett dilemma. Jag kan direkt deklarera när jag har lyssnat på er att jag inte vet hur vi skall lösa detta för att tillmötesgå det ni uttrycker. Ni har troligen också gemensamt varit med om att fatta be- slut om den grundläggande principen för hanteringen av den här typen av ärenden.
Jag misstänker också att det är en något missvi- sande beskrivning som Stig Grauers ger av de priser som har satts i sammanhanget. Min uppgift är att dessa 19,5 miljoner för de tomter som finns tillgäng- liga skulle ge ett snittpris i storleksordningen 130 000 kr per tomt. Det finns ett taxeringsvärde åsatt tomter- na som ligger på 430 000 kr per tomt. Om det är rätt satt, vilket vi som alltid när det gäller taxeringsvärden kan diskutera, motsvarar det i så fall ett försäljning- spris per tomt i storleksordningen 550 000 kr.
Där har ni förmögenhetsproblemet i ett nötskal. Men det är ingen tröst för en ensamstående pensionär med 5 000 kr i månaden i folkpension. Det finns då arrendemöjligheten. Arrendet är i sammanhanget satt till någonstans mellan 3 000 kr och 4 000 kr per tomt och år. Det är naturligtvis någonting som framstår som rimligare ur ekonomiskt hänseende.
Jag förutsätter, Lennart Nilsson, att Fastighetsver- ket har nära kontakter med riksantikvarien och läns- styrelsen, särskilt i fall som Gullholmen, som ju har sin speciella karaktär. Jag förutsätter det. Det har riksdagen sagt att det skall ha. Allt annat vore natur- ligtvis för dess del att gå förbi var riksdagen har utta- lat, och det skall det inte göra.
Med den reflexionen har jag uttryckt vad jag kän- ner inför frågan. Det är naturligtvis samma som ni, att man på något sätt hamnar mittemellan. Jag vill bara varna för att det kan leda ganska långt att inleda för- säljningar när man vid prissättning börjar att undanta vissa från övriga. Det kan leda fram till en mycket grannlaga process. Det kanske Gullholmen inte heller är betjänt av.
Fru talman! Detta är återigen ett uttryck för att det finns anledning att noga tänka efter före innan man fastställer de stora riktlinjerna. Nu har vi fastställt de stora riktlinjerna och står inför tillämpningen av dem. Det är klart att också den processen kräver sitt om- döme. Jag förutsätter att Fastighetsverket har det omdömet i dialogen med de boende, och då inte minst med de fastboende.
Anf. 135 LENNART NILSSON (s)
Fru talman! Jag är glad över att finansministern i debatten säger att han förutsätter att Fastighetsverket tar dessa kontakter med Riksantikvarieämbetet och länsstyrelsen. Jag tycker att det är viktigt, eftersom många människor upplever att myndigheter är be- svärliga att ha att göra med.
I det här fallet handlar det om att man är beroende av att man äger fastigheten, och det är Fastighetsver- ket som ger ett bud.
Det finns liksom ingen annan som kan gå in, utan man är hänvisad till detta. Då är det som riksdagen har sagt naturligtvis angeläget. Ibland är det kanske så att det behövs en del förtydliganden. Jag är glad för att finansministern har sagt att han förutsätter att Fas- tighetsverket har kontakter med Riksantikvarieämbe- tet och länsstyrelsen för att belysa problemen när man diskuterar frågan om priset på den här marken.
Skillnaden mellan Gullholmen och Käringön är att detta inte ligger i tingsrätten. Det är naturligtvis ange- läget att man kan undvika att gå till tingsrätten för att processa. Om man kan klara detta via samrådet mel- lan Fastighetsverket, länsstyrelsen och Riksantikvari- en är jag av samma uppfattning som finansministern. Det finns ingen anledning att ge bort mark som sedan omsätts i andra led. Det finns säkert sommargäster och andra som har råd att betala ett pris på mark- nadsmässiga grunder.
Men bakgrunden till min fråga var att många upplever Fastighetsverket som mycket kategoriskt. Man lyssnar inte till de olika synpunkter som kommer in. Jag är nöjd med det klarläggande som finansminis- tern har gjort att han förutsätter att man för den här diskussionen. Då får man väl föra den vidare utan att det kanske behövs någon djupare utredning kring dessa frågorna. Man kanske kan klara dem via sam- rådsförfarandet mellan länsstyrelsen, Riksantikvarien och Fastighetsverket.
Anf. 136 STIG GRAUERS (m)
Fru talman! Jag uttryckte mig tydligen oklart förut när jag angav ett pris. Priset är 200 000-300 000 kr för den mark som huset ligger på, har jag fått uppgift om. Det är inte tal om tomter här, utan man har byggt på den mark som man fått anvisad. Det beskrivs att det gick till så att man hade några slanor som man lade över berghällarna. Sedan fick de andra komma och titta på vilket markområde dessa slanor inramade. Sedan nickade man att man var införstådd med att där kunde en fastighet byggas. Det är den prisnivån som nu Statens fastighetsverk är ute efter.
Jag tycker självfallet att det skall vara ett rimligt pris, finansministern. Ingen skall ha något gratis. Det ligger ju ändå ett värde i detta. Men jag menar att man delvis har betalt av genom sitt arbete för att bevara denna kulturmiljö. Jag tycker att de skall gottskrivas det. De har dessutom inga vägar eller transportmöj- ligheter utan de får bära allting. Eftersom staten är ägare och har godtagit detta förhållande är det rimligt att priset sätts med hänsyn till detta.
Det som bekymrar dem nu är att bara Statens fas- tighetsverk finns som spekulant eller som säljare - det beror på hur man ser det hela. Nu säger de att intill dess att den här tvisten är avgjord finns det ingen marknad. Det finns ingen som går in i något som helst ekonomiskt engagemang i det här läget. Staten blir den enda genom sitt fastighetsverk. Därmed känner dessa människor sig pantade i förväg. Skulle de ändå göra upp på dessa villkor finns det inget som säger att de klarar av det när marknaden i ett senare skede träder in.
Jag är ute efter en överenskommelse med dessa människor på rimliga villkor.
Anf. 137 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Jag tyckte att jag i finansministerns svar kunde skönja att han också var bekymrad över förhållandena. Det är inte bara vi fyra som deltar i debatten som är det. Det är krångligt, det finns svå- righeter hur man skall tolka detta och man borde kanske tänkt efter innan man fattade dessa vägledande riksdagsbeslut tidigare.
Det är riktigt att de besluten ligger fast. Om man möjligen skulle kunna göra en förändring borde man på nytt se över detta, och med det som grund få en proposition och ett nytt riksdagsbeslut. Då skulle man kanske kunna rädda kvar de kulturvärden och tradi- tionsintressen som finns på dessa öar. Det kustnära fisket skulle kunna vara utgångspunkten för försörj- ningen. Det skulle innebära att det inte bara är på Skansen vi har dessa värden.
Jag tycker att vi vet så mycket om situationen på dessa kronoholmar att man ytterligare bör pröva vad hävdvunnen rätt, som har inneburit vederlagsfritt nyttjande av marken, innebär. Jag tycker att det är rimligt att man ser över detta på nytt.
Anf. 138 PER LAGER (mp)
Fru talman! Det finns en bevarandeplan på Gull- holmen som säger att ön är klassad som kulturhisto- riskt värdefull, inget får ändras, man får inte bygga och man får inte riva. Det finns inga områden mellan husen. Det är små berghällar. Vi som har lyckan att få vistas där ute på somrarna ibland vet att vi kan kryssa mellan husen och gå på de små snuttarna som finns där.
Nu säger man att dessa markbitar skall anslutas till närliggande fastighet. Vad innebär det i förlängning- en? Kommer det att sättas upp staket där i framtiden? Kommer möjligheten att vistas på den här ön att bli väldigt beskuren?
Jag frågade finansministern tidigare om det sär- skilda undantaget för yrkesfisket, men jag fick inget svar. Jag vet inte om det bara är ett allmänt undantag som inte är preciserat. Det är oerhört viktigt att få veta vad det kan innehålla och vad det kan betyda.
Sedan skulle jag vilja veta när det här sätts i sjön. Jag har en artikel här av Karl Frithiofson, f.d. lands- hövding, där han säger att befolkningen hotas att redan vid årsskiftet bli tvingad att ta ställning. Samti- digt har han en annan uppgift som säger att det kanske är först om två år som detta blir aktuellt. I så fall finns det utrymme för vidare diskussioner och samråd. Hur är det med den saken? Kan finansministern säga något om det?
Anf. 139 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)
Fru talman! Jag skall börja med att, som Stig Grauers, rätta mig själv. Jag lämnade en faktauppgift om förmodat marknadsvärde på tomterna. Jag nämnde ett marknadsvärde som blev uppräknat som om mark- nadsvärdet hade varit taxeringsvärde. Marknadsvärdet är 430 000 kronor. Taxeringsvärdena ligger då nå- gonstans kring 320 000 kronor för dessa tomter. Tomterna har en storlek på 100-200 m2. Det mesta av tomten upptas av husgrunden. Det är detta som har gjort samhällena så speciella. Byggnadsstilen gjorde ju att man också kunde överleva i den karga miljön. Det ena förutsätter ju det andra.
Lennart Nilsson har fattat mig rätt. Jag har skickat tydliga signaler om hur jag ser på detta. Lennart Nils- son som har ställt interpellationen har naturligtvis gjort det mot bakgrund av den målkonflikt vi kan se. Det är ju just när man släpper loss marknadskrafterna i den här typen av områden som man inte klarar det kustnära fisket eller att människor med små eller ordinära inkomster kan hävda sin rätt att förvärva eller hyra. Det är ett problem vi har. Detta är en tydlig illustration av det.
Stig Grauers tycker att man skall gottskriva för t.ex. gjorda investeringar och andra insatser av beva- randekaraktär. Det ligger väl också i Per Lagers, Er- ling Bagers och kanske också i Lennart Nilssons upp- fattning.
När man har ett taxeringsvärde och begär ett pris som ligger långt under taxeringsvärdet har man natur- ligtvis vägt in att speciella omständigheter råder. Om Statens Fastighetsverk begär ett pris som är en fjärde- del av ett marknadsvärde innebär det att man har gjort en bedömning som ger skäl att kraftigt sätta ned pri- set.
Det är inte min sak att värdera om det är tillräck- ligt. Det är Fastighetsverkets ansvar. Det är uppenbart att ni inte tycker att det är tillräckligt. Ni vill ha ett lägre försäljningspris.
De som står inför ett ställningstagande - jag kan inte svara på när det kommer - har alternativen att förvärva eller arrendera. Det är ju olika typer av eko- nomiska åtaganden. Om man äger fastigheten har man sin besittningsrätt, men arrendet måste kunna faststäl- las efter skäliga villkor som ett bostadsarrende.
Jag tror inte att vi kommer särskilt mycket längre i interpellationsresonemanget. Vi har ganska tydligt blottlagt vad det handlar om. Det är ytterst en skälig- hetsbedömning från ett statligt verk som utgår från ett enigt riksdagsbeslut där interpellanterna själva har deltagit. När så frågan uppstår om det är skäligt be- dömt eller inte infinner sig en del tvivel från interpel- lanternas sida. Jag vill inte i kammaren värdera Fas- tighetsverket.
När det gäller frågan om nyttjanderätt är den föremål för bedömning i domstol. Av konstitutionella skäl kan jag inte ha någon uppfattning i frågan. Jag tror inte att vi kommer längre än så i dagens samtal kring Gullholmen. Att så många engagerar sig i frågan understryker att den naturligtvis inte skall nonchaleras.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:112 till lagutskottet
Motioner
1995/96:U1-U6 till utrikesutskottet
1995/96:N11-N14 till näringsutskottet
1995/96:Ju9-Ju11 till justitieutskottet
1995/96:Ub1-Ub6 till utbildningsutskottet
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:90 Registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000 m.m.
1995/96:Fi6 av Anne Wibble m.fl. (fp)
1995/96:Fi7 av Siw Persson och Margitta Edgren (fp)
1995/96:Fi8 av Birger Hagård m.fl. (m)
1995/96:Fi9 av Peter Eriksson och Birger Schlaug (mp)
med anledning av prop. 1995/96:99 Spris fortsatta verksamhet
1995/96:So8 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
11995/96:So9 av Barbro Westerholm m.fl. (fp)
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 15 november
1995/96:27 av Beatrice Ask (m) till utbildningsminis- tern om den högre utbildningens tillväxt
1995/96:28 av Siw Persson (fp) till finansministern om fastighetsskatten
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
17 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 15 november
1995/96:110 av Monica Green (s) till kulturministern om våldet i TV
1995/96:111 av Ragnhild Pohanka (mp) till utbild- ningsministern om barntillägget för vuxenstuderande
1995/96:112 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern om Nigeria
1995/96:113 av Alf Eriksson (s) till jordbruksminis- tern om livsmedelssäkerheten i världen
1995/96:114 av Owe Hellberg (v) till finansministern om fastighetsskattens effekter
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
18 § Kammaren åtskildes kl. 17.13.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 35 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 122 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.