Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:23 Onsdagen den 15 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:23
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:23 Onsdagen den 15 november Kl. 9.00 14.47
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 9 november.
2 § Ledighet
Förste vice talmannen meddelade att Stig Bertils- son (m) hade ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 18 november - den 23 november.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen meddelade att Bo Finnkvist (s) hade ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 1 december - den 31 december.
Kammaren biföll denna ansökan.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Förslag
1995/96:TK1 till konstitutionsutskottet
4 § Beslut rörande utskottsbetänkande som slutdebatterats den 8 november
TU2 Trafiksäkerhet
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU3 Yrkestrafik- och parkeringsfrågor
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU2 Mästarbrev för hantverkare
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att socialutskot- tets betänkanden SoU1 och SoU2, konstitutionsut- skottets betänkande KU7 samt kulturutskottets betän- kanden KrU3 och KrU5 skulle avgöras i ett samman- hang efter avslutad debatt.
5 § Allergi och andra folkhälsofrågor
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU1
Allergi och andra folkhälsofrågor (skr. 1994/95:127)
Anf. 1 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Herr talman! Allergierna är ett av våra största häl- soproblem, ja kanske antalsmässigt det allra största hälsoproblemet i vårt land. 70 % av skolbarnen har när de börjar skolan haft eller har fortfarande någon form av allergi, som astma, hösnuva, eksem eller nässelutslag. Förekomsten av astma har ökat på ett oroväckande sätt. Uppemot 500 personer dör i vårt land varje år av astma. Dödligheten tycks ha stabilise- rats mycket tack vare den intensiva informationskam- panj som ägde rum häromåret om hur människor rätt skall behandla sig för sin astma.
Också i andra delar av världen ser man en ökning av allergier och andra överkänslighetsreaktioner. Det har satts i samband med förändringar i vår miljö såväl inomhus som utomhus.
Den totala samhällsekonomiska kostnaden 1993 i vårt land till följd av allergiska besvär för barn och ungdom 0-19 år respektive vuxna har beräknats av Institutet för hälso- och sjukvårdsekonomi. Man upp- skattar den totala kostnaden till 5,6 miljarder kronor per år, varav drygt en miljard avser barn och ungdom.
Totalt sett har kostnaderna ökat med drygt 130 % i löpande priser under de senaste tio åren. Det förklaras främst av ökad allergiförekomst - inte av att man använder dyrare läkemedel.
Det är alltså både av rent humanitära mänskliga skäl och ekonomiska skäl angeläget att vidta åtgärder för att förebygga uppkomst av allergier. Dessa insat- ser måste ske på bred front. Det handlar t.ex. om att ingen ofrivilligt skall utsättas för tobaksbruk, och inte heller för kontakt med pälsdjur. Det handlar om ef- fektiv städning, god sänghygien och god ventilation inomhus. Det handlar om åtgärder mot fukt och mö- gelväxt. Det handlar om åtgärder mot luftförorening- ar.
Här har Folkhälsoinstitutet startat mycket goda in- satser för att komma åt och förebygga dessa problem. Man har en särskild aktivitet - allergiprogrammet. Parallellt med detta har apoteken i vårt land en sats- ning i form av allergiåret. Det gör man tillsammans med Folkhälsoinstitutet och landstingen.
Det är inte bara en satsning man bör göra under ett enda år. Det är satsningar som måste fortgå lång tid framöver. Vi måste garantera att resurser sätts in för fortsättningen.
Folkpartiet liberalerna motionerade i januari i år. Vi hade en ganska omfattande motion om åtgärder mot allergier. Jag kan till min glädje konstatera att en del av de aktiviteterna är i full gång och att utskottet skrivit utförligt och starkt med anledning av flera av dessa yrkanden - dock inte tillräckligt starkt när det gäller tre punkter.
Det gäller primärvårdens insatser. Här skulle vi tydligare velat lyfta fram inte minst mödra- och barn- hälsovårdens viktiga roll när det gäller förebyggande insatser och tidig upptäckt av allergier.
Vi skulle velat ha en tydligare markering av toba- kens betydelse för uppkomsten av allergier.
Vi skulle velat ha en tydligare skrivning om ut- bildningsbehoven och Folkhälsoinstitutets och Soci- alstyrelsens roll i sammanhanget.
Vi skulle också velat ha en starkare skrivning när det gäller åtgärder mot allergiframkallande ämnen. Det räcker inte med att säga att berörda myndigheter följer frågan. De måste också vidta nödvändiga åtgär- der.
Samma sak gäller tomgångskörningen för bilar, som vi också har med i en reservation.
Slutligen vill jag göra en kommentar om forsk- ningen. Vi har en ny stiftelse - Vårdalsstiftelsen - som har ett ansvar för allergiforskningen, för vilken 250 miljoner avsatts för allergiområdet. Det är bra, men vi har i vår motion påtalat risken för att andra forskningsfonder släpper området och låter bli att stödja och att området i slutändan får mindre pengar än tidigare. Detta uppmärksammar utskottet, och förutsätter utan tillkännagivande att även andra forskningsstödjande organ fortsättningsvis beaktar behovet av forskning inom allergiområdet. Jag hoppas att det blir så. Vi kommer i mitt parti att följa utveck- lingen noga. Blir det någon förändring får vi åter- komma.
Herr talman! Folkpartiet liberalerna står bakom reservationerna 3, 4 och 5, men yrkar för tids vinnan- de bifall endast till nr 3, mom. 6. I övrigt yrkar vi bifall till utskottets hemställan.
Anf. 2 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Vänsterpartiet har en reservation där vi vill lyfta in arbetslöshetens konsekvenser i folkhäl- soarbetet. Jag vill yrka bifall till den.
Vi menar att man tar litet för lätt på arbetslöshe- tens konsekvenser. Det är en stor folkhälsofråga.
I går kunde vi t.ex. läsa en rapport från en utred- ning gjord i Karlstad, där man har undersökt barn. Man har funnit att barn till arbetslösa löper fyra gång- er så stor risk som övriga barn att få tunga depressio- ner. Bara en sådan sak är ju en larmklocka.
Vi uppfattar att det finns många välvilliga uttalan- den och politiska viljeyttringar från utskottets sida och från riksdagens sida, men tydligen fastnar dessa i strukturerna. Det händer inte så mycket.
Om vi ser på en struktur som Folkhälsoinstitutet, som är omnämnt i betänkandet, ser vi att arbetet är uppdelat på 12 verksamhetsområden. Det är alkohol och narkotika, barns hälsa, ungdomars hälsa, tobak, skador, mat och motion, kvinnors hälsa, sexuellt över- förbara sjukdomar, oönskade graviditeter och hiv och aids.
Sedan finns punkten övriga folkhälsofrågor. Un- der den punkten skall den stora allvarliga faran mas- sarbetslöshet samlas. Vi menar att ett minimum vore att arbetslöshetens konsekvenser hade ett eget verk- samhetsområde inom Folkhälsoinstitutets ram. Alter- nativt kan riksdagen begära att en kommitté eller eventuellt en särskild utredning tillsätts för att se över dessa frågor. Detta är anledningen till vår reservation.
För övrigt tycker jag att det är bra att debatten som sex timmars arbetsdag börjar komma igång i samhället. Jag tror att det är den enskilt bästa insatsen för en bättre folkhälsa i detta land.
Anf. 3 EVA JULIN (mp)
Herr talman! Sverige har anslutit sig till en resolu- tion inom Världshälsoorganisationens program Hälsa för alla, där hälsotillståndets utveckling inom respek- tive medlemsland skall vara en måttstock på sam- hällsutvecklingens kvalitet. Vid en uppföljning för Europas del visade det sig att hälsotillståndet hos Sveriges befolkning är generellt sett bättre än i flerta- let andra jämförbara länder, men att vissa sjukdomar, som allergier och astma, tycks öka oroväckande, och att allergier och annan överkänslighet har blivit vanli- gare i alla åldrar.
Under 1970- och 80-talet rapporterades en ökning av de allergiska sjukdomarna både nationellt och internationellt. För Sveriges del får de allergiska sjukdomarna betraktas som folksjukdomar, eftersom 30-40 % av befolkningen har eller har haft allergiska besvär.
Både ärftliga och miljörelaterade faktorer har be- tydelse för om allergier och astma skall utvecklas. 25-40 % av befolkningen kan av genetiska orsaker utveckla allergier om de utsätts för allergener eller irritanter. De genetiska förutsättningarna är tämligen konstanta, så orsakerna till allergiökningen får nog sökas i miljön.
Biologiskt material som pollen och material från djur kan ge upphov till allergi. Exponering för djural- lergener borde inte ha ökat, eftersom vi har gått från ett bondesamhälle till ett industrisamhälle. Men å andra sidan är pälsdjur så vanligt förekommande, inte minst i städer, att nära nog alla är exponerade för hund och katt. Andra miljöfaktorer som luftförore- ningar utomhus, fukt- och ventilationsproblem inom- hus, passiv rökning och den ökande mängden kemiska substanser i varor och födoämnen är sannolikt avgö- rande för att allergier har blivit ett stort folkhäl- soproblem.
Vi måste ta fasta på att allergiökningarna är ett tecken på att samhällsutvecklingen inte går åt rätt håll inom alla sektorer. Vi måste arbeta på flera be- slutsplan med orsakerna för att åtgärderna skall bli effektiva, och vi skall använda de krafter som står oss till buds. En exponering av allergener eller irritanter för en person som är disponerad att utveckla allergi ökar risken att denne insjuknar och att redan sjuka blir sämre.
Den enskilde kan inte så lätt påverka utemiljön, men innemiljön, inklusive allergiframkallande ämnen, kan man som enskild göra något åt. Ju tidigare man kan förhindra en sådan exponering desto större är möjligheterna att förhindra att allergin bryter ut och desto större är möjligheten att förbättra prognosen för redan sjuka. Därför är det viktigt att verktyg finns så att den enskilde kan undvika allergiframkallande ämnen.
Innehållsdeklarationer är ett sådant verktyg. Vi anser att alla produkter som kan ha betydelse för allergiker skall ha innehållsdeklarationer. Det är olyckligt att parfymer undantas från det kravet. För att tydliggöra och underlätta för allergiker att göra riktiga val är miljöcertifiering ett bra instrument ur allergi- synpunkt. Konsumenten kan då rensa marknaden från allergiframkallande ämnen och substitutionsprincipen kan få genomslag.
Astma och andra luftvägsallergier bland barn kan till 40-45 % förklaras med passiv rökning, dålig ventilation inomhus, pälsdjursexponering och kortva- rig amning. Allergiförebyggande verksamhet har en stor potential då nästan hälften av barns allergier går att förebygga.
Halterna av kvävedioxid och marknära ozon i ut- omhusluften i tätorterna tycks öka. Större delen av dessa gaser kommer från fordonstrafiken. Gaserna kan bidra till inflammation i luftvägarna hos astmati- ker. Vi anser att regeringen skall ta initiativ till en skärpning av tomgångskörningsbestämmelserna.
De utbildningsinsatser som Folkhälsoinstitutet och andra aktörer har gjort och nu gör under Allergiåret- 95 kommer att lyfta kunskapsnivån om allergier och allergiernas orsaker hos allmänhet och politiker och hos många personalgrupper inom fritidshem, förskola, skola, företagshälsovård, försäkringskassor, primär- vård, mödravårdscentraler, barnavårdscentraler, kommunernas miljö- och hälsoskydd osv.
Men vi menar att utbildningsinsatserna måste sträcka sig längre. Eftersom allergiska sjukdomar är så vanliga innebär de stora kostnader för stat, lands- ting, kommun och den enskilde. Tidig diagnos och ändamålsenlig behandling är avgörande för att för- hindra en försämring och återfall i sjukdomen. För en stor del av de som utbildas i vårdyrken kommer pati- enter med allergiska sjukdomar att vara de vanligaste. Vi vill att grund- och vidareutbildningen av läkare och sjuksköterskor inom allergologi förstärks och fördjupas.
Men skall vi komma åt orsakerna måste högskole- och universitetsutbildningarna för de grupper som bygger och planerar samhället och de som har styrin- strumenten - dvs. ingenjörer, tekniker, arkitekter, ekonomer, etc. - vara sådana att miljökunskap och förtrogenhet med ekologiska sammanhang är en integ- rerad del av deras kunskapsmassa.
Herr talman! Socialutskottet är ett naturligt hem- vist för allergifrågorna i riksdagen. Jag har med mitt anförande velat visa att allergifrågorna också i högsta grad berör utbildningssektorn. I förra onsdagens de- batt om informationsteknikens införande i samhället berördes inte elallergiproblemen. Men motioner om elöverkänslighet har behandlats tidigare av näringsut- skottet, arbetsmarknadsutskottet och bostadsutskottet. Det kan komma att visa sig vara, enligt senaste forskningsrön, ett större samhällsproblem än vad vi hittills antagit. Trafikutskottet berörs också av aller- gifrågor, inte bara ur fordonstrafiksynpunkt utan ock- så ur informationstekniksynpunkt.
I en tid med ansträngda ekonomiska resurser är det viktigt att rätta prioriteringar görs. Helst skall man fatta beslut som verkar åt samma håll. Inom kommu- nerna har tvärsektoriella grupper, allergikommittéer, bildats dels för att sprida information, dels för att nå en samverkan i de kommunala politiska besluten.
För att vi på ett bättre sätt skall kunna styra bort från det allergisjuka samhället bör allergifrågorna vara aktuella inom andra utskott än de uppräknade, t.ex. finansutskottet, jordbruksutskottet, näringsutskot- tet och arbetsmarknadsutskottet. Vi har därför i en motion föreslagit att former för ett sammanhållet politiskt arbete bör framarbetas.
Jag ställer mig bakom alla Miljöpartiets reserva- tioner till betänkandet, men för att vinna tid i kamma- ren yrkar jag endast bifall till reservationer nr 2 och reservation nr 4.
Anf. 4 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! I detta betänkande behandlas frågor rörande allergi och även andra folkhälsofrågor. Att detta är viktiga frågor råder det en stor samstämmig- het om i utskottet, och det är bra.
Vi vet att det finns ca 3 miljoner allergiker i Sve- rige. Det inkluderar dem som lider av allergier i stort, eksem och astma. Kurvan för dessa besvärssymtom ökar faktiskt tämligen brant. Den stora ökningen av antalet allergiker har kommit under de senaste de- cennierna och beror troligen till allra största delen på dålig inomhusluft som innehåller för höga halter av damm, pollen, pälsdjursallergener och tobaksrök.
Men även ökade problem med fukt, och därmed mögelutveckling, medverkar naturligtvis till ökning- en. En mängd nya inrednings- och konsumentproduk- ter bidrar sannolikt till utvecklingen av överkänslighet hos befolkningen. Det har konstaterats i flera under- sökningar att dålig yttre miljö medverkar till att fler drabbas av allergier och astma.
Samhällets kostnader för allergier anges till ca 5-6 miljarder kronor per år. Det är en siffra som är från 1993. I huvudsak ingår sjukskrivning, produktions- bortfall och sjukvårdskostnader i den summan. Men kostnaden för förtidig död till följd av allergier ingår dessutom. I hela arbetslivet sker ca 80 dödsfall per år på grund av allergier. Åtgärder för att förebygga och minska besvären för allergiker och astmatiker är sam- hällsekonomiskt mycket lönsamma.
Herr talman! Jag vill inleda den andra delen av mitt anförande med att yrka bifall till reservation 4. Den gäller allergiframkallande ämnen.
Enligt Kemikalieinspektionens produktregister finns ca 55 000 kemiska produkter i Sverige. Det totala antalet ämnen kan uppskattas till mellan 10 000-20 000. Ett 80-tal ämnen finns uppförda på Kemikalieinspektionens exempellista över aller- giframkallande ämnen. Det totala antalet allergifram- kallande ämnen i kemikalier är dock okänt. Generellt kan sägas att det är ett mycket litet antal ämnen som ingår i den överväldigande delen av kemikaliean- vändningen.
Herr talman! En viktig förutsättning för att den en- skilde, det allmänna och företag skall kunna välja bort allergener är att produkter och varor märks. Konsu- menter måste kunna lita på att de produkter de köper inte innehåller allergiframkallande ämnen. Produktin- formationen måste förbättras genom att allergifram- kallande ämnen alltid deklareras på produkten på ett lättbegripligt sätt.
Detta gäller både för kemikalier i stort samt för hushållskemikalier, kläder, läkemedel och livsmedel. Då detta innebär s.k. negativ märkning krävs någon form av politiskt beslut. Säkerhet måste också uppnås vad gäller biomaterial, dvs. sådant material som an- sluts till, infogas i eller ersätter biologisk vävnad. Exempel på detta är linser, konstgjorda leder, tand- fyllningar osv. Riksdagen fattade ett viktigt beslut våren 1994 som innebär att amalgam skall avvecklas till år 1997.
Märkning och innehållsdeklaration av allergifram- kallande ämnen i livsmedel fungerar ganska bra. EU- medlemskapet hindrar inte fortsatt märkning. En fri- villig överenskommelse som innebär att allergener i livsmedel även fortsättningsvis kommer att deklareras har slutits mellan Livsmedelsverket och livsmedels- branschen.
Sverige kan dock inte ställa sådana krav på impor- terade livsmedel. Det är angeläget att Sverige som EU-medlem driver kravet på gemensamma obligato- riska regler som innebär att alla allergener i livsmedel deklareras. Det är också viktigt att få till stånd ett förbud mot farliga azofärgämnen. Ett problem när det gäller läkemedel är att särskild märkning av kända allergiframkallande läkemedel saknas.
Textilier som innehåller formaldehyder måste för- ses med upplysning om att plaggen måste tvättas innan användning. Sverige bör som EU-medlem verka för att gemensamma gränsvärden fastställs för for- maldehydgivning från kläder och andra textilier.
Det är oerhört viktigt att människor som är aller- giker har möjlighet att informera sig om vad olika produkter innehåller. Det är viktigt att vi som parla- ment signalerar detta i vårt arbete när det gäller EU- bestämmelser.
Jag yrkar bifall till reservation 4 och i övrigt till hemställan i betänkandet.
Anf. 5 MARIANN YTTERBERG (s)
Herr talman! I detta betänkande behandlas nära 40 motionsyrkanden som rör allergier och andra folkhäl- sofrågor. Utskottsmajoriteten avstyrker dessa, framför allt med hänvisning till allt det arbete som pågår för närvarande.
Folkpartiet, kds, Vänstern och Miljöpartiet har här i kammaren redovisat sina synpunkter. Precis som Eva Julin just sade, har det vid en uppföljning av WHO:s mål, Hälsa för alla år 2000, visat sig att Sve- rige står sig väl i den internationella jämförelsen. Men vi kan se där att hälsosituationen för lågutbildade kvinnor har försämrats och att allergierna har ökat.
Vi ser alla mycket allvarligt på ökningen av aller- gier. Vi är också överens om att det förebyggande arbetet bör utvecklas, precis som vård och behandling av de redan drabbade.
Herr talman! Folkhälsoinstitutet är den statliga myndighet som har till uppgift att förebygga sjukdo- mar och annan ohälsa och främja en god hälsa för alla. Ett av institutets områden är just allergier, som är ett omfattande verksamhetsområde. Förutom att bl.a. initiera forskning, informera och utbilda, bygga nät- verk mellan myndigheter, frivilliga organisationer, näringsliv, kommuner, landsting och utbildningsvä- sende genomförs nu den riksomfattande kampanjen Allergiåret -95. Det sker för att sätta allergifrågorna i fokus.
Herr talman! Sommaren 1994 antog de europeiska hälso- och miljöministrarna en deklaration om åtgär- der för miljö och hälsa i Europa. Särskilt viktiga är luftföroreningar ute och inne samt städernas miljö. Varje land förband sig genom deklarationen att utar- beta ett nationellt handlingsprogram för förbättrad miljö och hälsa. Detta handlingsprogram skall vara klart senast 1997. Det utarbetas i samarbete mellan ansvariga organ på regional och lokal nivå.
Därefter har en särskild utredare tillsatts för att ut- arbeta ett handlingsprogram för att minska de miljöre- laterade hälsoriskerna i Sverige, Miljöhälsoutredning- en. Syftet är att identifiera de miljöproblem som är en risk för hälsan och lämna förslag till åtgärder för att minska dessa risker.
Här skall man också göra en genomgång av lag- stiftning, tillsyn, forskning och utveckling, förebyg- gande insatser och utredningar m.m. som pågår för närvarande. Sedan skall man ange vilka instanser inom olika samhällssektorer som skall ha ansvaret för att de föreslagna åtgärderna genomförs. Detta skall vara klart senast 1 september nästa år. I den här ut- redningen kommer allergierna att behandlas.
När det gäller folkhälsofrågorna är direktiven till ytterligare en kommitté under beredning i regerings- kansliet. Enligt 1995 års regeringsförklaring skall en parlamentarisk kommitté utses för att föreslå hälsomål för hela nationen.
Under denna höst kommer också en grupp bestå- ende av statsråd från flera olika departement att sam- las. Statsrådsgruppen kommer att ha till uppgift att dra upp riktlinjer för hur folkhälsan långsiktigt kan förstärkas och hur ojämlikheten i hälsa kan undanrö- jas.
Herr talman! I årets budgetproposition tas sam- bandet mellan arbetslöshet och ohälsa upp. Detta är kanske det största hotet mot folkhälsan. Insatser för att komma till rätta med arbetslösheten är därför mycket viktiga även ur ett folkhälsoperspektiv. Det pågår ett forskningssamarbete mellan Folkhälsoinsti- tutet och universiteten i Umeå och Lund där man bildar ett nationellt nätverk för lokalt folkhälsoarbete och satsningar på frågor om sambandet mellan arbets- löshet och ohälsa.
Även HSU 2000 skall beakta folkhälsoarbetet och se om det behövs en precisering av kommunernas och landstingens folkhälosansvar i hälso- och sjukvårdsla- gen. Detta skall vara klart i sommar.
Socialdepartementet har startat ett välfärdsprojekt för att samla kunskaper och initiera forskning om hur välfärden förändras. Inom folkhälsoområdet pågår således ett omfattande arbete. Folkhälsoinstitutets allergiforskningsgrupp har utarbetat en plan för den framtida allergiforskningen. Som vi hörde av Barbro Westerholm har genom Vårdalsstiftelsens tillkomst - stiftelsen för vård och allergi - nya resurser för aller- giforskning tillskapats. Man har alltså fått 500 miljo- ner till stiftelsen, varav 250 miljoner skall användas när det gäller allergier.
Herr talman! Mot bakgrund av detta som redan görs ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 6 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag är en av dem som har skrivit motioner om allergi. Jag tänkte berätta litet grand om varför jag är så engagerad i allergifrågor. I Miljöpar- tiet har vi flera allergiker i våra led än vad man har i andra partier, eftersom det finns en så stark koppling mellan det samhälle vi har i dag - kemikaliesamhället - och allergifrekvensen. Många inser att allergi är politik. Det är det samhälle vi skapar som skapar allergierna. Därför är det naturligt att man vill ta ett politiskt ansvar om man känner att det här är frågor som ligger en varmt om hjärtat.
Jag har själv en mycket, mycket allergisk syster. Bakgrunden är att i det hem som hon och jag växte upp i gjorde man alla fel man kunde göra. Vi hade hund och andra djur och sådant som man har i vanliga hem. På den tiden diskuterades inte de här frågorna så mycket.
Vi blev mycket förvånade över att min syster blev så hemskt sjuk den dag pappa fyllde 50 år. Efteråt har vi förstått att det berodde på alla de växter och blom- mor som plockades in. Det gällde framför allt liljorna, som många är väldigt allergiska mot.
Så småningom när hon flyttade in i en nyrenove- rad lägenhet i Stockholm förvärrades hennes allergi rejält. Alla de kemikalier som finns i dagens byggma- terial gör att överkänslighet och allergier ökar drama- tiskt. För henne blev det här avgörande. Hon blev verkligen sjuk. Sedan dess har hon hela tiden gått på allergimedicin. Hon skulle inte klara sitt dagliga liv om hon inte hade medicin.
Min syster är sambo med en kille som också är allergiker. För sex år sedan fick de sitt första barn. Då bestämde hon sig för att den här lilla tjejen, Anna, inte skall bli allergisk. Att hon har disposition att bli allergiker är givet. Har man två föräldrar som är al- lergiker har man disposition att bli allergiker.
Min syster satte igång att läsa allt som gick att läsa om hur hon skall leva för att Anna inte skall debutera som allergiskt barn. De flyttade ut på landet, hon ammade mycket länge och hon började tänka efter när det gäller vad hon stoppade i barnet, vilka kläder hon satte på henne och hur hon i övrigt skulle göra. Hon läste, läste och läste. Jag måste säga att jag är mycket imponerad över det arbete hon har lagt ner.
Lilla Anna är ett allergiskt barn. Hon reagerar på vissa saker. Hon reagerar på jordgubbar och sådant som vi vet att barn först reagerar på. Hon reagerar t.ex. på rött färgämne i godis. Men hon är inte ett utpräglat allergiskt barn. Hon har inte debuterat på de allra flesta områden, och det är tack vare den kamp som hennes mamma har fört för att se till att förebyg- ga debuten.
Man vet att barn som är överkänsliga och allergis- ka och debuterar som små, får det mycket besvärligt senare i livet. Det är som att fylla en bägare med allergen och överkänslighetsämnen. Har bägaren blivit full och börjat rinna över kan man bli allergisk mot allt. Man kan börja som pälsdjursallergiker och övergå till att vara överkänslig mot vissa kemikalier. Och man kan tvärtom börja med att vara överkänslig mot formalin, och sedan kan man oerhört lätt bli al- lergisk mot pälsdjur, födoämnen osv.
Det gäller alltså att se till att barnet inte debuterar som allergiker. Vi har det samhälle vi har. Jag skulle önska att det fanns en mycket, mycket större politisk vilja att ändra kemikaliesamhället. Tyvärr kan jag se att när det gäller allergi är det ofta tomma ord. Man vill inte se vad som utgör grunden, nämligen det sam- hälle vi har skapat. Därför måste vi börja jobba före- byggande så att de barn som föds i dag inte debuterar som allergiker utan kan få leva ett fullvärdigt liv. Många allergiker lever i dag inte vad vi kallar ett fullvärdigt liv.
Förebyggande åtgärder och information är oerhört viktigt. Det är faktiskt fortfarande så i Sverige i dag att om man kommer till sjukhuset med ett litet barn med astma säger de "Välkommen tillbaka!" när man lämnar sjukhuset. Däremot har man inte fått informa- tion om hur man skall kunna undvika att komma till- baka. Jag tycker att det är skrämmande, med tanke på att så många motioner om allergier ändå läggs fram i riksdagen. Det är oerhört glädjande att så många är engagerade, men det måste få konsekvenser långt ner i samhället där personal möter allergiska barn.
I dag vet vi att siffran hela tiden ökar. Den senaste siffran jag hörde gällde att 70 % av alla barn har nå- gon form av allergi eller överkänslighet. När siffran börjar bli så stor kan vi inte längre tala om arv. I så fall skulle vi ha en generationsväxling på två år, och det har vi inte. Det beror på andra saker. Det beror på miljön. Det kanske egentligen är så att vi alla har disposition att bli överkänsliga eller allergiska, och sedan beror det mycket på vad vi utsätts för. Barn med sina växande celler, sin hud som lättare tar in ämnen osv. är oerhört mycket mera exponerade än vad vi vuxna är. Vi vuxna klarar oss mycket bättre. Trots det debuterar i dag många vuxna som allergiker, och det är en helt ny kunskap. För ett antal år sedan sade läkarna att en vuxen människa inte kan bli aller- gisk eller överkänslig. I dag vet man att det inte är så.
Många målare får t.ex. problem. Den nya typen av plastfärger - vattenbaserade färger - innehåller många plastämnen som avges under lång tid och i små kon- centrationer. Många målare är överkänsliga och al- lergiska mot de här ämnena som finns i plastfärgerna. Lik förbaskat använder vi dem.
Det finns mycket information som jag skulle vilja att folk fick. Vet ni t.ex. att barn som är allergiska mot gråbo nästan alltid blir allergiska mot selleri? Det är svårt att hitta födoämnesallergiker, men det underlät- tar om man vet att denna koppling finns. Om man har ett barn som reagerar på gråbo - det kan man lätt testa - skall man också undvika selleri. Har man ett barn som är björkallergiker kan man med stor sannolikhet säga att det här barnet kommer att bli allergiskt mot nötter och äpplen. Det finns många sådana koppling- ar, men den här informationen kommer inte ut till föräldrarna.
Om man talade om för föräldrar att det finns for- malin i barnkläder och att de skall tvättas ett antal gånger, kanske man får folk att göra det. Jag kan inte förstå varför det finns formalin i barnkläder. Jag är glad att även kds har uppmärksammat yrkandet. I Tyskland och Japan har man förbud mot formalin i barnkläder, och det tycker jag är bra.
Vi måste fråga oss vilken frihet vi egentligen vär- nar. Värnar vi friheten att fabrikanter skall kunna få använda de kemikalier de vill eller värnar vi friheten att barn faktiskt skall ges möjligheter att växa upp i ett samhälle där man inte blir sjuk? Nu när 70 % av alla barn är överkänsliga eller allergiska tycker jag att den frågan börjar ställas på sin spets. Vad vill vi? Vill vi skapa ett samhälle det är möjligt att växa upp utan att föräldrarna får jobba som attan för att skaffa den information som behövs för att barnet skall få en uppväxt som gör att barnet blir friskt i sitt vuxna liv? Eller vill vi hjälpa till att skapa ett samhälle där det här kan ske automatiskt, där barnen faktiskt får möj- ligheter att växa upp och bli friska? I dag är det näs- tan omöjligt.
Vi i Miljöpartiet jobbar mycket med den här frå- gan. En del i detta är att vi har lyckats få två miljarder avsatta för att allergisanera daghem och skolor. Mycket av detta handlar om inomhusmiljön. Man använder färger, ämnen i plastmattor osv. som inne- håller en enorm mängd kemikalier. I Sverige är situa- tionen en annan än i många andra länder. Vi har haft en byggboom som har medfört att vi har tillåtit många ämnen som inte är tillåtna på andra ställen. Vi borde börja fundera över om det är nödvändigt att använda alla de här ämnena.
Jag vill påstå att många av de skolor och daghem vi har i dag förvärrar för allergiska barn. Jag skulle verkligen vilja uppmana alla som sitter här och som har kontakt med kommunalpolitiker att se till att an- vända det bidraget som Miljöpartiet tilsammans med regeringen har tagit fram, så att vi kan börja allergisa- nera daghem och skolor. Det är enormt viktigt. Det är därigenom vi kan hjälpa de barn som redan är aller- giska och överkänsliga att få en dräglig tillvaro. Det är också på det sättet vi kan se till att barn inte utsätts för det här i framtiden. Det här är ett folkhäl- soproblem. Det ställer krav på oss, och det ställer krav på vilket samhälle vi vill ha i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
6 § 1995/96:SoU2 Äldreomsorg
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU2
Äldreomsorg m.m.
Anf. 7 BIRGITTA WICHNE (m)
Herr talman! Dagens betänkande om äldreomsor- gen är ett mycket viktigt betänkande som rör en stor grupp människor. Det gäller en utsatt grupp som ofta har små möjligheter att plädera i egen sak. Desto större är vårt ansvar att fatta riktiga beslut så att de äldres situation bli så bra som möjligt.
Sedan 1980 har andelen personer över 80 år ökat med 44 %. Prognoser talar för ytterligare ökning med 20 % fram till år 2000. Detta kommer att ställa utom- ordentligt stora krav på såväl medicinskt som socialt omhändertagande av de äldre och i livets slutskede ofta svårt sjuka personer.
Redan i dag konstaterar Prioritetsutredningen i sitt slutbetänkande att svårt sjuka och döende människor får för litet vård samtidigt som pengar slösas bort på meningslösa behandlingar av lätta besvär. Utredning- en prioriterar i första hand livshotande sjukdomar, kroniska sjukdomar och vård av döende. Det är en prioritering som de flesta, förmodligen alla, kan in- stämma i. Högsta prioritet har också lindrande vård i livets slutskede.
Våra gemensamma resurser kommer av allt att döma inte att öka inom överskådlig tid. Inom den närmaste framtiden kommer de tvärtom att minska. I det läget är det utomordentligt viktigt att göra priori- teringar inom de områden samhället har att ansvara för. Samtidigt måste våra tillgångar användas på ett effektivt och humant riktigt sätt.
En samordning av resurserna såväl ekonomiskt som personellt mellan sjukvård och social service torde vara ett sätt att maximera effekten av insatta resurser. Ett steg har redan tagits i och med ÄDEL- överenskommelsen, men mycket återstår att göra för att verksamheten skall fungera tillfredsställande. Det finns fortfarande osynliga gränser och kompetenstvis- ter mellan landsting och kommun. Såväl formella som praktiska hinder måste undanröjas. "Patienten i cent- rum" är ett motto som måste få en reell innebörd.
Morgondagens äldre och sjuka kommer att ställa stora - och berättigade - krav på omvårdnad, medi- cinsk service och sociala insatser. Framtidens pensio- närer kommer också att ha allt bättre utbildning. In- formationen i massmedierna om äldres situation är omfattande redan i dag men kommer säkerligen att öka. Debatten om villkoren för de äldre kommer att fokusera de aktuella problemen i ännu högre grad än i dag. Det är bra att så sker. Det kommer att utveckla olika vårdformer och skapa alternativ och därmed stärka den äldre vårdtagarens ställning.
I Socialstyrelsens årsrapport 1995 som gäller upp- följning och utvärdering av ÄDEL-reformen - den kom för bara ett par veckor sedan - påtalas en mängd brister och ofullständigheter i viktiga nyckelfunktio- ner såsom utredning, vårdplanering, dokumentation och informationsöverföring. Detta gäller såväl inom sjukhusvården, den öppna vården och den kommunala äldreomsorgen som mellan dessa vårdformer. Social- styrelsen skriver att brister i samarbetet mellan hu- vudmännen leder till att patienten flyttas mellan olika vårdgivare i livets slutskede. Detta är inte acceptabelt. Man framhåller också vikten av att utveckla kvaliteten och innehållet i vården av och omsorgen om de äldre.
De allra flesta äldre bor hemma. I olika under- sökningar som gjorts på flera håll i Sverige, bl.a. i min hemkommun Mark, har pensionärerna uttryckt starka önskemål om att få bo kvar i sitt hem så länge som möjligt. Det är då utomordentligt viktigt att den sociala hemhjälpen fungerar på ett bra sätt och att tillräcklig hjälp ges.
Av Socialstyrelsens rapport framgår att det skett en omfördelning av resurserna från åldersgruppen 65- 79 år till personer över 80 år. Detta gäller såväl för särskilt boende som för social hemhjälp och färd- tjänst. Noteras kan då att antalet personer som redan har hemhjälp men skulle vilja ha mer hjälp har tre- dubblats över en sexårsperiod. Samtidigt har antalet anhöriganställningar och anhörigbidrag minskat. Det tycker jag är mycket allvarligt.
I den moderata kommittémotionen om äldreom- sorgen skriver vi att det skall vara möjligt att anställa en granne eller en anhörig efter samma taxa som gäl- ler i övrigt inom hemtjänsten. Detta är en relativt billig vårdform som dessutom ger den äldre möjlighet till ett eget val av assistans. Här kan även ideella organisationer göra en insats, t.ex. kyrkor och pensio- närsföreningar.
När det gäller insatser i äldrevården skriver Soci- alstyrelsen: "Efter Ädelreformens ikraftträdande har det av och till hävdats att det har skett en försämring av läkarservicen, speciellt för de äldre som bor i sär- skilt boende."
Denna utveckling bekräftas i sjukhemsstudien. Man skriver i Socialstyrelsens rapport att kvaliteten och kontinuiteten i läkarinsatserna var diskutabel. En av orsakerna är att läkaren och den vårdansvariga sjuksköterskan tillhör olika organisationer. Vårdtaga- ren hamnar därmed mellan två stolar.
I vår motion pekar vi på att det bör finnas geriat- riska specialistläkare eller allmänna specialister som har det övergripande ansvaret och är knutna till sina speciella enheter. Detta hindrar inte att man kan välja att ha en egen husläkare.
För att det skall vara möjligt att bo hemma måste det finnas en väl fungerande sjukvård. Antalet akut- sjukvårdsplatser får inte minska om detta går ut över de äldres behov av sjukvård.
I ÄDEL-utvärderingen påvisas skrämmande ex- empel från Stockholms län när det gäller utskrivning från sjukhus. Möjligheten att det föreligger liknande tendenser även ute i landet kan inte uteslutas. Från 1993 till 1994 ökade antalet utskrivna personer som var 65 år och äldre och som dog inom två dagar efter utskrivningen från 109 till 235 personer, alltså mer än en fördubbling. Efter 14 dagars hemskrivning ökade antalet dödsfall från 729 till 1 380. Detta kan inte kallas för human äldrevård.
Socialutskottet har reagerat starkt inför detta, och det är med stor tillfredsställelse jag kan konstatera att utskottet ställt sig positivt till de synpunkter och yr- kanden om vård i livets slutskede som vi moderater tagit upp i vår motion.
Ett annat område som berörs i ÄDEL-rapporten är hjälpmedel. Här finns brister beträffande utredning av behovet, långa väntetider och problem med olika huvudmän. För den enskildes möjligheter att klara sig själv så mycket som möjligt är adekvata hjälpmedel fundamentalt. Vi har i en tidigare motion föreslagit en hjälpmedelsgaranti som innebär att alla som är i be- hov av hjälpmedel skall garanteras detta.
Herr talman! Många fler områden berörs i ÄDEL- rapporten, t.ex. färdtjänst, kostnadsutveckling, dag- verksamhet, rättssäkerhet inom hemtjänsten, lex Ma- ria-anmälningar, förtroendenämndsärenden och vård i livets slutskede. Tiden medger ej att penetrera dessa, men de synpunkter som finns i rapporten är väl värda att beakta.
Ett sista, allmängiltigt citat från rapporten vill jag emellertid gärna göra:
"Tre nyckelord anger Ädelreformens långsiktiga mål; trygghet, valfrihet och integritet. Men som ett ytterligare mål anges även medbestämmande. De poängteras också i Socialtjänstlagens portalparagraf. De används i de flesta sammanhang och förutsätts vara självklara. Men med tanke på hur äldre- och handikappomsorgen under årtionden bedrivits har de äldre sällan haft speciellt mycket att välja emellan. Mest uttalat är detta om de är beroende av hjälp från andra för att kunna klara sig. De är i beroendeförhål- lande till andra och kan i och med detta inte fritt välja eller bestämma vad de vill ha eftersom de alltid har en motpart för att få sin önskan uppfylld. De är även rent styrkemässigt i underläge just till följd av sin ålders- svaghet, sjukdom eller handikapp."
Det här avsnittet beskriver målen och syftet med äldre- och handikappomsorgen - något som vi säkert alla instämmer i. Men verkligheten ger tyvärr en an- nan bild och ett annat innehåll, vilket också Socialsty- relsen noterar.
Varför har det då blivit så fel? En orsak är natur- ligtvis att den förda politiken varit felaktig. Det upp- brytande av monopol och frisläppande av konkurre- rande vårdgivare och vårdmonopol s om påbörjades under de borgerliga regeringsåren har stannat upp inför återställarpolitiken.
Vi har i våra motioner utvecklat synen på väl- färdspolitiken, där den viktigaste reformen är att av- reglera den monopoliserade tjänstesektorn samt hälso- och sjukvården. Äldre, svårt sjuka och handikappade måste få bestämma över sin vardag genom att på lika villkor få välja mellan olika former av service, vård och boende.
Utgångspunkten är ett system med gemensam fi- nansiering men där resurserna styrs mot de reella behoven. Vårt förslag om en allmän sjukvårdsförsäk- ring ger den enskilde vårdtagaren möjlighet att välja vårdgivare, boende och social omsorg. Vi vill ge de äldre lagstadgad rätt till valfrihet när det gäller hem- tjänst, dagverksamhet och särskilda boendeformer. Under vår aktiva tid i livet har vi möjlighet att fritt välja inom en rad områden såsom bostad, bostadsort, yrke, fortskaffningsmedel, inköpsställe, m.m. Då man blir äldre och funktionerna sviktar begränsas valmöj- ligheterna starkt. När det gäller så personliga saker som omvårdnad och sjukvård borde det vara själv- klart att få välja det man själv önskar.
För en gammal och sjuk människa i behov av vård är det synnerligen viktigt att även i det läget kunna påverka sin situation. De personliga önskemålen måste så långt som möjligt tillgodoses.
Vi moderater var tveksamma till ÄDEL. Vi kan nu konstatera att många problem kvarstår. Gränsdrag- ningsproblemen mellan landsting och kommuner finns kvar. Visst dubbelarbete utförs samtidigt som de samlade resurserna inte utnyttjas totalt. Detta leder i många fall fortfarande till en otillfredsställande vård och rehabilitering.
Det bästa sättet att lösa gränsdragningsproblemen är enligt vår mening att ansvaret för val av sjukvård och omsorg överförs från landsting och kommuner till en allmän sjukvårdsförsäkring som följer den enskilde vårdtagaren, oavsett vilket sjukhus eller sjukhem han eller hon väljer. Med en sådan försäkring skulle en mängd alternativ uppstå. Därmed skapas också kon- kurrens. Som en följd av detta kommer en snabbare utveckling att ske inom hela vårdområdet samtidigt som kvaliteten förbättras.
När patienten har full valfrihet kommer vården att anpassa sig till den efterfrågan inom olika områden som kommer att uppstå. Vårdtagarens önskemål och behov kommer att stå i centrum på ett helt annat sätt än i dag.
Herr talman! Vi står självfallet bakom våra motio- ner om äldreomsorg, men för att vinna tid nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 1.
Anf. 8 ROLAND LARSSON (c)
Herr talman! Att den som har ett långt livs erfa- renhet bakom sig skall kunna få bestämma, tillsam- mans med sina anhöriga, hur den vård man behöver på ålderns höst skall utföras och vilken vårdgivare man skall ha låter närmast som en självklarhet. Men så är det inte i verkligheten.
Visserligen har mångfalden i vården och boendet ökat de senaste åren och antalet vårdgivare har blivit fler, men fortfarande handlar det mer om kommuner- nas valfrihet än om den enskilde vårdtagarens. Det är snarare fråga om att kommunerna har skaffat sig al- ternativ och valfrihet, som sedan inte fullt ut har fått slå igenom när det gäller den enskildes möjlighet att välja. Det är dags att ändra det nu. Det är dags att ändra lagen så att samma valfrihet som vi har skapat inom barnomsorgen också får gälla inom äldrevården.
Givetvis får den enskildes valfrihet aldrig gå ut över någon annan enskild persons valfrihet. Men det är inte heller det som det handlar om. Vad det är för typ av tjänster och vård man behöver och vilka resur- ser som måste sättas in måste naturligtvis avgöras i samråd mellan den enskilde och den som har kost- nadsansvaret, men hur och vem som skall utföra de tjänsterna måste den enskilde bäst kunna avgöra själv tillsammans med sina anhöriga.
Att Socialdemokraterna är ambivalenta på den här punkten förvånar mig inte särskilt mycket med tanke på den interna maktkamp som nu tycks råda mellan bevarare och förnyare. Men att t.ex. Folkpartiet inte har ställt sig bakom den reservation och vi moderater och kds tillsammans har avgivit på den här punkten förvånar mig litet, eftersom Folkpartiet ändå har varit en av föregångarna när det gäller kampen för enskil- das valfrihet.
En av tankarna, herr talman, bakom ÄDEL- reformen var att få bort de gränsdragningsproblem som funnits mellan omsorg och sjukvård. Redan när ÄDEL-reformen beslutades varnade vi från Centerns sida för att det fanns en viss risk för att andra gräns- dragningsproblem skulle uppstå i stället. ÄDEL- reformen innebar att man flyttade gränserna mellan sjukvård och äldreomsorg på ett sätt som gjorde att vi inte var säkra på att man skulle få bort gränsdrag- ningsproblemen. Det fanns risk att man i stället skulle få dem på ett annat ställe.
Ett sådant problem, som kommit att bli alltmer uppmärksammat på senare tid, är just den medicinska kompetensen inom det särskilda boendet. En geriatri- ker som ringde till mig för litet sedan berättade att han en sen kväll blev kallad till ett sjukhem som kommu- nen drev. Han försökte få reda på vad den äldre som behövde hans hjälp hade för problem. Han tittade på de anteckningar som fanns på sjukhemmet för att kolla vad som möjligen kunde ligga bakom sjukdoms- fallet. Där stod det: "Har haft hjärtbesvär. Har en son i Göteborg." Det är inte särskilt mycket att gå efter för den läkare som får rycka in på det här sättet.
Det behövs nu en förbättring av kontinuiteten i den medicinska vården med en fastare koppling mel- lan sjukhemmen och läkare med geriatrisk kompetens. Det kan ske på olika sätt. Det behöver inte nödvän- digtvis vara likadant överallt, men det är viktigt att åstadkomma en fastare koppling.
Herr talman! Det finns fortfarande ett antal små och väl fungerande sjukhem kvar här i landet. Det har gjorts mycket för att få bort dem. Men vi tycker att sjukhemmen fyller en viktig funktion i vårdkedjan, inom ramen för den mångfald som behövs och som faktiskt nu mestadels har börjat uppstå inom äldrevår- den. Därför behöver de finnas kvar. Vi tycker från vår sida att staten bör stimulera och underlätta det i stället för att försvåra det. Vi har också tagit upp det i en gemensam reservation.
Socialtjänstkommittén, som nyligen har avlämnat sitt slutbetänkande, har i sitt förslag yrkat på en la- gändring som ger kommunerna ett tydligare ansvar när det gäller stödet till anhörigvården. Det är en enig kommitté som har föreslagit det. Vi är medvetna om att det kommer att ställa ökade krav på kommunerna, men det är också en av de få punkter i kommitténs förslag som innebär ökade ekonomiska krav på kom- munerna. Vi tyckte att det här var så angeläget att det borde kunna vara ett undantag i det nollsummespel ekonomiskt sett som kommittén har arbetat med.
Det är viktigt att anhörigvården inte bara betraktas som ett komplement utan också som en viktig del, likvärdig med annan del av vården. Vi tycker inte att regeringens förslag till ny socialtjänstlag bör avvaktas - i den här delen kommer det att dröja, om jag har förstått det rätt. Vi anser därför att det här bör beslu- tas redan nu.
Herr talman! Det här är några av de punkter som vi har tagit upp i gemensamma och enskilda reservationer. Vi står naturligtvis bakom alla de reservationer som vi har skrivit på men vi nöjer oss med att yrka bifall till reservation nr 2 vid det här tillfället.
Anf. 9 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Herr talman! Äldreomsorgen har genomgått en stor förändring till det bättre i Sverige. Inte minst har ÄDEL-reformen bidragit till detta genom att kommu- nerna har fått ett klart ansvar när det gäller äldres boende och omsorg.
Men vi i Folkpartiet liberalerna är inte nöjda. Det finns fortfarande stora brister, vilket också den senas- te årsrapporten från Socialstyrelsen visar.
Människor i vårt samhälle har både rättigheter och skyldigheter. Så kan grunden för det liberala samhäl- let formuleras. Men människor skall inte behöva vara högutbildade eller vana att söka information för att veta vilka rättigheter och skyldigheter man har. Att veta vad man har för rättigheter innebär en trygghet - man vet vad man kan förvänta sig men också vad samhället inte kan hjälpa till med.
Behovet av att känna trygghet inför ålderdomen är stort. Även om viktiga förbättringar har skett, känner många att de inte vågar lita på att deras behov kom- mer att tillgodoses. Därför vill vi från Folkpartiet liberalerna stärka de äldres ställning genom att upprät- ta trygghetsgarantier för de äldre.
I socialtjänstlagen bör tydligare slås fast vilka skyldigheter kommunerna har gentemot de äldre. Vidare bör varje kommun och landsting upprätta en trygghetsgaranti för äldre inom sitt område. Innebör- den av trygghetsgarantin skall vara att de äldre får veta vilken service de kan räkna med av äldreomsor- gen och sjukvården. Om den brister skall den enskilde också kunna vända sig till en namngiven person - en lokal äldreombudsman - för att få hjälp.
I vårt förslag till trygghetsgaranti tar vi upp 13 punkter som vi anser vara grundläggande, och som vi anser att kommuner och landsting skall ha som mål att uppfylla senast år 2000.
Herr talman! Jag tänker inte redogöra för varje punkt, men några exempel är rätten till lämplig bostad inom sex månader och vid akut behov inom en må- nad, rätt till eget rum på sjukhem om man så önskar, rimliga avgifter och rätt till service om man bor kvar hemma. Det är alltså några av punkterna för att de äldre skall veta vad som gäller.
Herr talman! Bostadsbyte på äldre dagar kan ibland ha en positiv effekt men kan ibland medföra negativa hälsoeffekter. Vad resultatet blir beror på många faktorer. Den ekonomiska situationen, tidigare benägenhet till bostadsbyte, civilstånd m.m. är sådant som kan påverka hur de äldre kommer att må efter bostadsbytet.
Många studier visar att flyttning när det gäller äld- re kan medföra ökad dödlighet och minskad funk- tionsförmåga och livskvalitet. Depressioner och för- virringstillstånd är inte ovanligt. En viktig faktor är om flyttningen förberetts genom samtal och om den har varit frivillig. Äldre som mot sin vilja flyttas från normalt boende till långvården reagerar ofta negativt redan under väntetiden. Kommun- och landstingsför- bunden har utfärdat rekommendationer om vad man skall tänka på vid flyttning. Utgångspunkten är att individen själv skall bestämma var hon skall bo.
Vi anser att effekterna av rekommendationerna nu bör utvärderas, eftersom det har förflutit fem år sedan de tillkom. Men utskottets majoritet anser att det är tillräckligt med den uppföljning som Socialstyrelsen gör. Men vi tycker ändå att det skall göras en speciell utvärdering av dessa rekommendationer, eftersom så många studier visar att flyttning av äldre kan medföra ökad dödlighet och en minskning i funktionsförmågan och livskvaliteten. Det är därför det är av så speciellt stor vikt att denna utvärdering sker.
Herr talman! Till Roland Larsson vill jag bara sä- ga att han inte behöver oroa sig för Folkpartiet när det gäller valfriheten för de äldre. Jag vill bara hänvisa till den motion som vi har väckt, vilken bl.a. behand- las här i dag. Av den framgår det klart var vi står, och vi har också kallat den Trygghet och valfrihet på äldre dagar.
Vi står också bakom en reservation i utskottet som handlar om små, väl fungerande sjukhems möjligheter att få finnas kvar. Det är flera partier som står bakom reservationen. Det är en viktig fråga som vi har tagit upp många gånger. Den är viktig och fortfarande aktuell.
Vi från Folkpartiet liberalerna står naturligtvis bakom samtliga reservationer, men för tids vinnande yrkar jag här bifall till reservation nr 3.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v)
Herr talman! Till de tre föregående talarna från Moderaterna, Folkpartiet och Centern skulle jag vilja ställa frågan: Var skall ni ta pengarna ifrån? Jag tyckte att det andades väldigt mycket av överbuds- politik, vilket jag skall återkomma till.
Från Vänsterpartiets sida sade vi klart och tydligt före valet att vi måste tillföra mer pengar till kommu- ner och landsting. Vi gick till val på detta och fick också gehör för det. Vi har hållit fast vid kravet under hela denna riksdagsperiod.
Vid förra höstens budgetförhandling med Social- demokraterna förde vi fram frågan. I kompletterings- propositionen, som vi balanserade, avsattes pengar till kommuner och landsting. I en motion i anslutning till den senaste tillväxtpropositionen har vi också avsatt 5-6 miljarder, därför att vi anser att kommuner och landsting nu behöver pengar. Det är absolut nödvän- digt att få stopp på nedskärningarna.
I vår reservation säger vi att mer pengar måste sat- sas för att öka personalens kunskaper om vård och rehabilitering av gamla och att rehabiliteringsinsatser- na måste ses över. Utskottet tycker också att regering- en bör ta initiativ för att säkerställa en god standard vid de geriatriska klinikerna, framför allt i Stock- holmsområdet som nu uppvisar stora brister, vilket framgår av den senaste ÄDEL-rapporten. Antalet platser har minskats från 37 000 till 30 000. Det är klart att det får konsekvenser.
Jag vill ta upp litet av det som ni har sagt här och detta med överbudspolitik. Jag delar många av Mode- raternas synpunkter om att vi måste öka läkarinsatser- na och läkaransvaret för vårdhemmen, att vi måste satsa mer på geriatriken, att det kan vara bra att anhö- riga kan få ekonomisk kompensation som motsvarar kostnaderna för hemtjänstpersonal, som ni säger i er reservation, att vi satsar mer på demensforskningen.
Men detta kostar ju pengar. Jag har inte sett att ni vill satsa en krona, utan ni vill tvärtom göra nedskär- ningar. Det är också min erfarenhet från det landsting som Birgitta Wichne och jag har suttit i att Modera- terna inte var de som drev på för att satsa pengar för anhörigvårdarna.
Samma tongångar hörde jag här från Folkpartiet. Ni föreslår en trygghetsgaranti med 13 punkter. Men med husläkarreformen bidrog ni ju till att slå sönder områdesansvaret som var så viktigt och som innebar ett samarbete mellan distriktssköterskor och läkare, vilka hade ansvar och kände sina patienter i sitt områ- de. Men helt plötsligt skulle alla ha en egen husläkare, och områdesansvaret bröts ned. De här frågorna är väldigt allvarliga. Jag tycker att vi skall ta fasta på ÄDEL-rapporten och se över problemen.
En annan fråga som Kerstin Heinemann tar upp är hur viktigt informationsöverförandet är när en patient flyttas. Nu föreslår Folkpartiet en kategorisk lagstift- ning på området. ÄDEL-rapportens omdöme är mer försiktigt. I den räknar man upp fyra olika alternativ, t.ex. vårdplanering mellan vårdgivarna inför en flytt- ning eller att hemtjänsten får ta hand om vårdplane- ringen. Det finns också en möjlighet att klinikerna tar hand om vårdplaneringen. Det finns också en fjärde möjlighet som rekommenderas i ÄDEL-rapporten, nämligen samverkan mellan de inblandade parterna, dvs. hemtjänsten, primärvården och klinikvården. Den senare möjligheten måste väl vara att förorda. Det är också ett skäl till att jag inte har ställt mig bakom Folkpartiets reservationer.
Det är mycket som vi kan göra. Vi har också ställt en interpellation till Ingela Thalén som kommer att besvaras i morgon, då utskottet tyvärr reser bort. Men jag hoppas att det ändå kan bli debatt, därför att detta är en så stor och viktig fråga att den tål en enskild debatt. Det gäller framför allt mot bakgrund av erfa- renheterna från Stockholm som är mycket skrämman- de, vilket även Birgitta Wichne anförde i sitt inlägg.
Jag har ju ställt frågor till tidigare talare. Vi i Vänsterpartiet inser att vi måste satsa pengar. Perso- nalen inom äldrevården behövs. Man kan inte fortsät- ta avskeda dem. De bär på mycket kompetens och kunskaper som är viktiga att behålla. Det är heller inte gratis med geriatrik och stöd till anhöriga. Det behövs resurser nu.
Anf. 11 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Det ligger ett föråldrat tänkande bakom Stig Sandströms påstående att det är över- budspolitik som vi ägnar oss åt. Att samordna läkar- kompetens inom äldreomsorgen kostar inte samhället mer. Snarare blir det billigare för samhället, eftersom varje person som bor inom åldringsvården på något sätt har behov av läkarresurser under sin vistelse där. Därför förordar vi en samordning.
Valfriheten i boendet och äldrevården är inte hel- ler någonting som kostar mer. Det här handlar ju om formerna för att bedriva verksamheten och för att ge service och vård.
När det gäller anhörigvården har i alla fall vi i Socialtjänstkommittén bedömt att den totalt sett är en besparing för samhällets del. Det är inte skälet till vårt förslag, och det får aldrig vara skälet till det, utan skälet är de fördelar som ligger i kopplingen mellan de anhöriga och dem som behöver vården. Det finns både ett socialt och ett medicinskt värde i detta, vilket gör att kostnaderna troligtvis blir lägre. Så överbuds- politiken får nog Stig Sandström ägna sig åt själv och inte försöka lasta över den på oss.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Det kan väl ändå inte vara en slump att det är väldigt många som får gå från den kommu- nala sektorn nu, framför allt inom äldrevården och omsorgen.
Jag tror att lasaretten och den typen av sjukvård klarar sig själv; den klarar sig alltid. Men det är om- vårdnadssidan som är hårt drabbad i dag, och det är där mycket personal sägs upp. Jag har inte sett något förslag från Centerpartiet om att tillföra några pengar till den sektorn. Det har däremot vi föreslagit, och det vill jag framhålla.
Anf. 13 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Det jag nämnde som våra förslag har ju faktiskt inte genomförts än, så de kan knappast användas som skäl för att resurser inom äldrevården nu dras ner. Det som gör att man drar ner resurser är ju den politik som förts bakåt i tiden. Det vet ju Stig Sandström mycket väl. Därför är det vi pekar på här ett sätt att använda de resurser som blir kvar.
Det går inte på någon av de punkter som jag har ställt mig bakom i reservationerna att påstå att det kostar mer för samhällets del. Däremot innebär det ökad kvalitet för den enskilde, både när det gäller vårdkvalitet och livskvalitet, och det innebär sannolikt också besparingar för samhället där man uppnår en större effektivitet.
Låt oss genomföra det här, och sedan kan vi se vad som händer. Jag kan ganska säkert påstå att det kommer att märkas att det i varje fall ur kvalitetssyn- punkt blir en förbättring, utan att kostnaderna ökar.
Anf. 14 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Nu säger Roland Larsson ungefär samma sak som många borgarföreträdare från olika partier säger: "Mer vård för samma pengar. Högre effektivitet, men vi skall inte satsa någonting." Ja, det är klart, det kan man ju säga, och det låter väldigt bra. Men vad är innebörden i det hela?
Det är klart att vi alltid kan önsketänka, men jag tror att de flesta människor inser att det kostar pengar att ha anställd personal. Omvården kostar pengar, den är inte gratis. Det går inte att öka produktiviteten hur mycket som helst inom just den här sektorn. Vill vi ha folk anställda och vill vi ha en bra äldreomsorg måste vi också tala om pengar.
Anf. 15 BIRGITTA WICHNE (m) replik
Herr talman! Det finns en mängd saker att säga om detta, och tiden räcker knappt till att reda ut allt det här. Men jag håller med Roland Larsson: Det måste bli en bättre samordning av resurserna och det behövs en bättre organisation. Det påpekar också Socialsty- relsen.
Med vårt förslag vill vi också ha konkurrens och valfrihet. Privata alternativ ger en sådan konkurrens och valfrihet, de sköts mindre byråkratiskt, de har snabbare beslutsvägar och det blir billigare och effek- tivare. Det finns det faktiskt siffror på. De privata läkarnas kostnader är ca 2 % av sjukvårdskostnader- na, medan de har 20 % av besöken, 4,2 miljoner be- sök i siffror. De offentliga läkarna har 20,5 miljoner besök. Den privata läkarvården är alltså mycket mer kostnadseffektiv. Liknande siffror finns för sjukgym- nasterna, ja, siffrorna är faktiskt ännu bättre för de privata sjukgymnasterna.
Det har varit stora sparbeting i landstingen, men vi vet också att det gick att spara. Det gick att göra väl- digt mycket, och jag tror att det fortfarande går att göra väldigt mycket. Det gäller lokalytor och en mas- sa kringverksamhet som transport och service osv. Ett annat område är att man skall satsa mer på rehabilite- ring. Det kommer att göra patienterna friskare eller att de kan bo längre hemma. Listan är lång, men jag får sluta här.
Anf. 16 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag konstaterar bara att Moderaterna vill ha fasta läkartjänster på sjukhem och ålderdoms- hem, och det är väl bra. Men ni ville dessutom behålla husläkarna, ni ville satsa på geriatriken och upprusta den på lasaretten, och ni ville förbättra anhörigvår- darnas insats så att de skulle få samma lön som inom hemtjänsten. Vad skulle det kosta? Har ni räknat på det?
Ni ville satsa på hjälpmedel, ni har en reservation om att ni vill utvidga demensforskningen och nu sade Birgitta Wichne i sin senaste replik att ni ville satsa på rehabilitering också. Som grädde på moset vill ni dessutom ha valfrihet, och det vill jag säga: Valfrihet är inte gratis. Jag har inte hört att ni skulle satsa någon enda krona på detta. Det vill jag kalla överbudspolitik om något.
Anf. 17 BIRGITTA WICHNE (m) replik
Herr talman! Nej, det är inte överbudspolitik, om vi får igenom vår sjukvårdsförsäkring, där pengarna följer patienterna. Den kommer att innebära att För- säkringskassan, eller vem som nu skall hantera detta, är intresserad av att alla människor skall bli friska så fort som möjligt. Köerna kommer att försvinna och sjukskrivningstiden kommer att minska. Det i sin tur kan föra över pengar till äldrevården, och med en annan organisation av äldrevården kommer det också att bli billigare genom att man satsar på rätt saker.
Ta bara en sådan sak som personalens medbe- stämmande. Det finns många lasarett, sjukhus och sjukhem där personalen har fått ett ökat medinflytan- de över schemaläggning m.m. Där har man sett att arbetstiden faktiskt har minskat, paradoxalt nog, arbe- tet har blivit både lättare, bättre och av högre kvalitet, och patienterna har fått det bättre. Det finns faktiskt väldigt mycket att göra.
Krånglig byråkrati finns det ju väldigt mycket av inom den offentliga sektorn. Ta bara arbetslagstift- ningen. Ett exempel är vårt hemlandsting, där man flyttar personal runt enligt principen om sist in-först ut så att man får personal som icke är adekvat utbil- dad på vissa områden. Resultatet blir inte bra vård. Det kostar också pengar, även på det sättet att patien- terna inte får den behandling som de skall ha. Det finns massor att göra på hela området.
Anf. 18 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag konstaterar bara att ni hade chan- sen i tre år då vi hade en borgerlig regering. Ni inför- de ju också en hel del nya reformer, köp-sälj-system osv. Men jag tror inte att det har upplevts som särskilt positivt av personal och anhöriga och av dem som kan någonting om sjukvården.
Nu lanserar Birgitta Wichne ett nygammalt system och tror att det skall lösa alla problem. Jag tror att de där tankarna nog lämpar sig bättre i valtal osv. Jag tror folk vill ha litet lugn och ro nu från omstrukture- ringar och nya idéer, och i stället försöka få ordning på äldreomsorgen och sjukvården.
Anf. 19 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Herr talman! Jag tycker att Stig Sandström gör det litet lätt för sig genom att dra de borgerliga partiernas samtliga motionsförslag över en kam och kalla det för överbudspolitik. Överbudspolitik kan man väl ibland också tala om när Vänsterpartiet lägger fram förslag. Jag har många gånger funderat över varifrån de tar alla pengar.
Att trygghetsgarantin för de äldre skulle handla om överbudspolitik har jag mycket svårt att förstå, Stig Sandström. Titta på och läs igenom förslagen! Är det överbudspolitik att försäkra människor om att de kan få ett trygghetslarm? Är det överbudspolitik att se till att människor kan få bo kvar hemma och få hem- tjänst? Jag anser inte det.
Dessutom handlar det om vad man som politiker vill satsa på. För Folkpartiet liberalerna är äldreom- sorgen en prioriterad del.
Talet om husläkare, Stig Sandström, handlar i första hand inte om själva husläkarreformen och hus- läkarlagen i sig, utan det handlar om hur man har organiserat detta ute i de olika landstingen. Det finns ingenting i husläkarlagen som förbjuder en distrikts- sköterska att ha områdesansvar.
Anf. 20 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Alla omorganisationer kostar pengar. Det är samma sak med ÄDEL-reformen, som vi håller på att diskutera. Det blir nackdelar, och det skapas nya ytor mellan primärvård, lasarettsvård och kom- munal vård som blir känsliga. Det är samma sak med husläkarreformen. Den är inte gratis. Köp- och säljsystem är inte gratis. Alla organisationsföränd- ringar tror jag kostar pengar.
Men det jag är mest orolig för är att man redan, så kort tid efter valet - vi har tre år till nästa val - börjar släppa loss. Nu bjuder man över varandra med vackra förslag och nya program. Ett trettonpunktsprogram hade Kerstin Heinemann. Jag har inte läst alla 13 punkterna, men jag tror inte att de är gratis. Det kan jag inte tänka mig.
Anf. 21 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Herr talman! Vill man förbättra kanske det kostar någonting i början. Men man har igen det på längre sikt. Husläkarreformen var t.ex. en satsning på pri- märvården som hela riksdagen egentligen i många år har varit överens om var viktig för att bl.a. få ned kostnaderna inom sjukvården.
Jag skulle ändå vilja rekommendera Stig Sand- ström att läsa igenom de 13 punkterna. Då vet han bättre vad det egentligen handlar om och kan ta sig en funderare. När Stig Sandström har satt sig in i inne- hållet kanske vi kan debattera detta på ett litet annor- lunda sätt.
Anf. 22 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag skall gärna läsa igenom de 13 punkterna. Jag hoppas att jag får med en lapp om finansieringen också, där det står vad det kostar.
Anf. 23 EVA JULIN (mp)
Herr talman! På ett mindre vårdhem eller sjukhem har man större möjlighet att ordna hemliknande miljö och att slippa känslan av institution. Vi anser därför att små, väl fungerande vård- och sjukhem inte skall läggas ned. Vi yrkar bifall till reservation nr 5 till utskottets betänkande.
Vi blir allt äldre. Ökade krav ställs på kommuner och landsting för att tillgodose de äldres behov av service, vård och omsorg. De flesta äldre bor dock fortfarande kvar hemma. Anhöriga gör i dag en stor hjälp- och vårdinsats som överstiger samhällets insat- ser flera gånger om.
Det finns stora sociala och psykologiska behov hos de äldre som vi måste uppmärksamma och som anhörigvården kanske kan ha större möjlighet att tillgodose. De anhöriga behövs och kommer att behö- vas än mer i framtiden. Det är viktigt att vi stöttar de anhöriga så att anhörigvården blir så bra som möjligt.
Vi menar att behovet av anhörigvård skall prövas utifrån samma principer som behovet av hemtjänst och att vid vård av anhörig ekonomisk kompensation motsvarande anställning inom hemtjänsten skall utges som ersättning vid inkomstbortfall. Vi yrkar bifall till reservation nr 9 till utskottets betänkande.
Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 7, 9 och 11. Givetvis står vi bakom alla de reservationer vi har skrivit under, men för tids vinnande, som det heter, avstår vi från fler yrkanden.
Inledningsvis vill jag lyfta fram viktiga synpunkter som måste utgöra grunden när vi formar äldrepoliti- ken. Ofta blir det mycket tal om organisationsformer, om huvudmannafrågor och om ekonomiskt bistånd. Det är naturligtvis viktigt, men vi får aldrig glömma "den icke materiella välfärden" för de äldre. Det handlar om bemötande, respekt och värdighet samt om den enskildes möjligheter att påverka sin situa- tion, vilken form av boende man skall ha, vilka ar- betsuppgifter hemtjänstpersonalen skall utföra, m.m.
Att åldras är att leva medan tiden går. I det förenas alla slags åldrar i alla skeden av livet. Denna helhets- syn tror jag är viktig att ha som grund. Det viktigaste är inte hur gammal man är utan hur man är gammal. En sak är tämligen säker, om vi får leva vidare blir vi alla gamla.
En faktor som har stor betydelse för att de äldre skall känna sig fullvärdiga är vilka attityder vi har och, till följd av det, vilka uttryck vi använder. I den politiska debatten framställs de äldre ofta som en belastning. Jag beklagar detta djupt. Det är dessutom verkligen inget som främjar de äldres självkänsla.
Den tekniska utvecklingen och organisationen har, som jag redan nämnt, länge varit i fokus. Så fort något inom äldreomsorgen inte har fungerat har man sagt: Vi får väl titta över organisationen. Sedan har man tyckt att man har gjort allt.
Men hur är egentligen de mänskliga relationerna? Det finns en hel del intressanta slentrianmässigt an- vända fraser. Jag skall nämna några: Före 70 år har man ett arbete, efter 70 år är det terapi. Före 70 år går man till frisören, efter 70 år kallas det hårvård. Före 70 år går man på bio eller teater, efter 70 år kallas det aktivering. Visst är det märkligt!
Nedsättande eller avvikande uttryck om ålderdo- men skall inte användas. De påverkar omgivningen och de äldre. Omdömena om oss påverkar oss alla, men kanske särskilt den som redan känner sig utsatt. Gamla människor framstår som hjälplösa, trötta och glömska, människor som måste tas om hand. Vi vet att väldigt många äldre människor inte har de här bekymren.
Herr talman! Så långt det är praktiskt möjligt bör även äldre få känna sig aktiva och värdefulla. De bör få vara en tillgång och därmed få ett rikare liv. Ge- nom en ändrad attityd hjälper vi de äldre att få större kraft att motstå krämpor i ålderdomen. Vi kan med våra ord lyfta upp eller trycka ned. Hur vi känner oss beror så oändligt mycket på hur vi bemöts av omgiv- ningen.
Enligt den nu gällande socialtjänstlagen har vi ett kollektivt ansvar för äldreomsorgen och därmed fak- tiskt också en kollektiv skuld om den inte fungerar. Det räcker inte att vara allmänt välvillig och prioritera allting. Vi måste välja. Det är faktiskt det som är 90- talets allra största utmaning. I dagens ekonomiskt pressade läge måste vi klart markera vad vi tycker är viktigare än annat.
Vi kristdemokrater anser att en av samhällets ab- solut viktigaste uppgifter är ansvaret och omsorgen om våra äldre och kanske främst om dem som själva har svårt att tydliggöra sina behov.
Herr talman! Socialstyrelsens senaste utvärdering av ÄDEL-reformen borde vara en larmsignal. Det är helt oacceptabelt att svårt sjuka människor lämnas ensamma utan tillsyn och larmmöjligheter och utan vätska eller tillräcklig smärtlindring. Det är absolut inte värdigt att i ett i övrigt högutvecklat välfärdsland lämna döende människor ensamma eller skjutsa runt dem i ambulans eller bårbil de sista dagarna i livet.
Jag vill dock säga att det finns många människor som vill avsluta sitt liv hemma och det är oerhört viktigt att vi ger möjlighet till det.
Men för dem som av ekonomiska eller andra skäl tvingas ut är det oacceptabelt. Det finns i stort sett inga ursäkter för det.
Det är alltså mycket viktigt att besparingsivern inte leder till att utsatta grupper blir ännu mer utsatta och utelämnade. Människor över 85 år, s.k. äldre äldre, är en grupp i samhället som ökar och kommer att öka framöver. Egentligen är ju det positivt. Vi har kommit långt med vår hälsoupplysning och med vår vård och omsorg om människor. Äldre har ofta lång- variga eller tätt återkommande sjuk- och vårdbehov, vilket kräver, som flera talare redan har tagit upp, en väl fungerande vårdkedja.
De stora besparingar som socialdemokraterna nu föreslår riskerar faktiskt att göra en redan svår situa- tion ännu svårare. Socialdemokraterna som gick till val på skyddet för vård och omsorg har ett stort an- svar för den här situationen. De kritiserade - tidvis med rätta, det tillstår jag gärna - den förra regering- ens indragningar inom den kommunala sektorn. Men de 4 miljarder som då drogs in har nu utökats med nästan ytterligare 7-8 miljarder under den socialde- mokratiska regeringen och dessutom utan att man åstadkommer en nettobesparing eftersom medlen bl.a. används till sänkt matmoms.
Herr talman! Kristdemokraterna har kritiserat den sänkta matmomsen, inte i första hand för att vi tycker att det vore negativt om maten bleve billigare utan för att vi måste prioritera något annat när vi har begrän- sade resurser. Att genomföra en sänkning av mat- momsen samtidigt som man rycker undan flera mil- jarder från kommun och landsting anser vi är en oför- svarlig politik. I stället för 8 miljarder i sänkt mat- moms skulle regeringen kunna ge kommuner och landsting dessa resurser. Vi vet att det finns stora brister och behov. Nu blir det än värre, och de ytterli- gare besparingarna riskerar att drabba äldrevården mycket hårt.
Åsikten om matmomspengarna delar vi kristde- mokrater med flera andra. Jag vill gärna referera till landstingsförbundets chefekonom, Sven Hegelund, som i ett pressmeddelande under senvåren kommente- rade socialdemokraternas sparpolitik.
Han sade: Nu drar regeringen emellertid in ca 7 miljarder från kommunsektorn, varav ca 3 miljarder från landstingen, utan att man såvitt jag kan se åstad- kommer någon nettobesparing för staten av betydelse. I stället går pengarna till sänkt matmoms och därmed höjd privat konsumtion. I ett läge då sjukvården redan pressas hårt och kommer att tvingas till ytterligare kraftiga besparingar de närmaste åren förefaller detta vara en märklig prioritering. Desto märkligare blir den om man dessutom tar hänsyn till att indragningar- na från kommuner och landsting direkt leder till yt- terligare personalminskningar som i sin tur leder till ökade statliga kostnader för arbetslösheten.
Jag instämmer i Sven Hegelunds bedömningar. Att genomföra en sänkning av matmomsen samtidigt som man rycker undan flera miljarder från kommuner och landsting är oförsvarligt.
Jag vill avsluta, herr talman, med att säga att vårt kristdemokratiska budgetförslag ger 12,8 miljarder kronor i förbättring av kommuners och landstings situation i jämförelse med regeringens politik. Detta är viktigt och en förutsättning för en god vård och omsorg.
Anf. 25 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Alternativet att låta resurserna för sänkt matmoms i stället gå till kommuner och lands- ting är ett förenklat sätt att se på problematiken. Det är ju en del i en helhetslösning för den ekonomiska politiken. Slår man undan en del av helheten måste man också ha ett annat alternativ för helheten.
Det har kds också. Men då kan man inte peka ut enskildheter i ett annat alternativ till en helhetslösning för ekonomin. Det går inte att använda samma pengar två gånger. Det är egentligen det man gör när man har en egen ekonomisk politik som har andra komponen- ter och sedan gör kopplingar till någon annans eko- nomiska politik.
Det här är en del av helheten som Socialdemokra- terna och Centern har kommit överens om och som inte går att alternativanvända med mindre än att man gör om helheten.
Därför är det här ett förenklat sätt att se på eko- nomin. Så kan man inte göra.
Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Jag förstår Roland Larssons mycket svåra situation. Jag förstår att det känns tungt när man har fastnat i den här karusellen.
Jag förstår att det är svårt att klara helheten när det gäller Centerns och Socialdemokraternas ekonomiska överenskommelse. Men vi kristdemokrater har analy- serat hur vi skall fördela de pengar som vi har, och då stämmer detta till 100 %. Detta är genomräknat av ekonomer. Det är inte alls så att man använder peng- arna två gånger. Vi vill i stället satsa de här pengarna på något annat. Vi accepterar två karensdagar. Vi gör den besparingen för att få helheten. Då måste vi byg- ga upp vår ekonomiska politik efter den prioritering som vi tycker är riktig och på grund av den få framfö- ra de här synpunkterna.
Anf. 27 ROLAND LARSSON (c) replik
Herr talman! Det går naturligtvis inte att på ett par minuter reda ut alla de här sambanden.
Jag är medveten om att kds har ett förslag som in- nebär ökade resurser till kommuner och landsting. Det har jag inte förnekat. Men det ingår så att säga som en del i en annan ekonomisk politik som får effekter på annat sätt för hushållen och de enskilda och som tar ut resurserna på ett annat sätt. Det här är ett nollsum- mespel. Alla besparingar drabbar den enskilde på ett eller annat sätt.
Ur helheten kan man inte plocka ut en viss del och säga att man kunde ha gjort den annorlunda. Hade vi gjort annorlunda när det gäller den här delen hade vi varit tvungna att göra annorlunda beträffande andra delar av helheten. Då hade det fått andra effekter.
Det går inte att reda ut detta på två minuter, men det är ett förenklat sätt att resonera om ekonomin, Chatrine Pålsson.
Jag håller med om att ni i ert förslag har mer re- surser. Men det är en annan sak, och det var inte det jag gick emot.
Anf. 28 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Roland Larsson kan väl inte förneka att de 8 miljarder som man använder till matmoms- sänkning skulle kunna gå att flytta över till något annat.
Svenska folket känner att om man riktar ett till- skott till en viss sektor måste man ha politiska möjlig- heter att rikta pengarna till något annat. Vi kristdemo- krater vill rikta dem till kommuner och landsting för att de skall kunna fullgöra det uppdrag som vi här i Sveriges riksdag har bestämt att de skall göra.
När det finns så stora brister som vi har sett, inte minst när det gäller rapporten om ÄDEL-reformen från Socialstyrelsen, är det, precis som Stig Sand- ström sade, ännu viktigare att vi ser till att det finns resurser för att fullgöra det här så att våra mål om en god vård för alla kan bli verklighet överallt.
Anf. 29 HANS KARLSSON (s)
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till betänkandet 1995/96:SoU2 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
I detta betänkande från socialutskottet behandlas drygt femtiotalet motionsyrkanden om äldrefrågor från den allmänna motionstiden i år. I motionerna tar man upp ett brett fält av äldreomsorgen och med den närbesläktade områden, vilket redan framgått av de- batten här.
Jag tycker att det redan från början finns skäl att understryka den omfattande samsyn som på det här området i allt väsentligt råder i utskottet tvärs över partigränserna. De åsiktsskillnader som ändå finns är ofta marginella och handlar mer om medlen än om målen.
Jag säger detta eftersom det till och från bränner till kring de här frågorna i den allmänna debatten; ofta med utgångspunkt i någon officiell rapport eller i en enskild händelse som uppmärksammats i massmedi- erna. Det är lätt att tro att de politiska partierna vid de tillfällena i riksdagen står långt från varandra, men i regel tycker vi förhållandevis lika.
Bara för att det råder stor samsyn får man natur- ligtvis inte nonchalera signaler om brister i välfärden och omsorgen när det gäller de äldre - och för den delen inte för någon annan heller. Varje enskild människa som kommer i kläm är en för mycket och ger anledning till att noga ta reda på vad som faktiskt har inträffat och varför det har inträffat.
Herr talman! Det finns skäl att noga följa utveck- lingen inför det som nu händer i kommuner och landsting. De omfattande besparingar som nu genom- förs kommer naturligtvis att påverka kvaliteten. Att ta bort 10-15 % och ibland mera och samtidigt säga att det inte påverkar kvaliteten är inte riktigt trovärdigt. Kvaliteten i äldreomsorgen är så mycket mer än ett slags miniminivå för vad som är acceptabelt.
Frågan bör i stället formuleras så här: Innebär be- sparingarna att kvaliteten sänks så mycket att äldre- omsorgen blir otillräcklig och ovärdig ett välfärds- samhälle?
Herr talman! Sannolikt finns det på de flesta håll en sådan marginal till ett slags nedre gräns att det går att klara rimliga kvalitetsmål trots de neddragningar som nu sker. Men samtidigt måste man naturligtvis säga att färre anställda i omsorgen betyder lägre kvali- tet. Möjligheten att rationalisera och effektivisera omvårdnad är så mycket mera begränsad än vad som gäller när varor produceras.
Det går alltså inte att utfärda en garanti för att ris- ken inte skulle finnas att detta någonstans i detta land kommer att innebära så stora kvalitetssänkningar att det inte är acceptabelt i en välfärdsnation som har alla människors lika värde som utgångspunkt och mått- stock. Alla människors lika värde skall självfallet också gälla inom äldreomsorgen; därmed också rätten till samma vård, omsorg och behandling som alla andra kan få.
Jag återkommer till frågan om en utvärdering och analys av äldreomsorgen och välfärden.
De olika områden som tas upp i motionerna och därmed i betänkandet handlar om valfrihet och trygg- het inom äldreomsorgen, äldreboendet och hemtjäns- ten samt om vård och rehabilitering, anhörigvård, vård och behandling av demenssjuka, en god vård i livets slutskede, äldreombudsman, övergrepp mot äldre, äldre invandrare och frågan om högkostnads- skydd för kommunala avgifter.
Merparten av motionsyrkandena har utskottet be- handlat mycket positivt. De flesta motionerna grundas på en oro för de äldre i samhället och på hur omsor- gen om äldre i framtiden kommer att fungera.
Herr talman! För oss socialdemokrater är äldre- omsorgen en gemensam angelägenhet som skall fi- nansieras solidariskt och som skall styras demokra- tiskt och offentligt. Kommunerna har verksam- hetsansvaret, och resurserna skall fördelas efter be- hov. Verksamheten skall präglas av trygghet och kontinuitet. Den skall i så stor utsträckning som möj- ligt utformas efter de äldres behov och önskemål. Ett av målen för äldreomsorgen är att de äldre skall ges möjlighet att själva bestämma över sin livssituation och över det sätt varpå omsorgen ges.
Detta gäller naturligtvis också de äldres möjlighe- ter att bo kvar hemma, även när behovet av vård och service är omfattande. För detta ändamål har det visat sig att de statsbidrag som utgått har skapat bra förut- sättningar för kommunerna att tillgodose behovet av särskilt boende för äldre.
Herr talman! Sedan skall jag kommentera några av reservationerna.
I frågan om alternativ respektive valfrihet inom äldreomsorgen framhärdar Moderaterna i sin defini- tion av valfriheten. Det är inget att bli överraskad över. Jag respekterar Moderaterna för deras inställ- ning här. Moderaterna vill ju privatisera äldreomsor- gen, därför att de tycker illa om offentligt driven vård och om den offentliga sektorn. Då är det ganska na- turligt att inta nämnda förhållningssätt.
Men samtidigt som jag säger att jag respekterar detta ställningstagande är det nödvändigt att peka på den omständigheten att all erfarenhet visar att nämnda alternativ kommer att leda till dyrare vård och om- sorg. Det innebär också att det blir sämre ur ett rättvi- se- och jämlikhetsperspektiv.
För oss socialdemokrater handlar valfrihet om val- frihet för alla, inte bara för några.
Folkpartiet vill enligt reservation nr 3 öka trygghe- ten i äldreomsorgen. Det är en lovvärd ambition som naturligtvis också vi socialdemokrater ställer upp på. Jag är övertygad om att alla andra har samma ambi- tion. Men då infinner sig naturligtvis frågan om vilka medel man väljer.
Socialtjänstkommitténs förslag innehåller det mesta av vad Folkpartiet vill uppnå. Förslaget bereds nu i regeringskansliet. Det finns därför inga skäl att slå in dörrar som redan är öppna.
Kravet på att landsting och kommuner skall upp- rätta en trygghetsgaranti för äldre låter sig väl sägas. Men det är inte en trygghetsgaranti som kan ge kom- muner och landsting en ekonomi som garanterar de äldre en god vård och omsorg. Det är i stället en samlad ekonomisk politik som syftar till minskad arbetslöshet och sanerade offentliga finanser som ger denna trygghet. Detta borde Folkpartiet ha insett när man förde befälet i Finansdepartementet.
Det är inte särskilt hedervärt att kritisera den städ- patrull och renoverinsstyrka som nu är i full fart med att städa och återuppbygga Sverige. Jag uppmanar i stället Folkpartiet att delta i den städningen och reno- veringen av landet. Jag är också övertygad om att Folkpartiet har mycket att tjäna på att slå in på den vägen.
Herr talman! Jag lovade tidigare att återkomma till uppföljningen och utvärderingen. I Socialstyrelsens årsrapport redovisas en del oroande tendenser. Det handlar om personer som avlider inom 2 respektive 14 dagar efter en utskrivning från somatisk akutsjuk- vård.
I denna redovisning finns det uppgifter om att an- talet avlidna i Stockholms län 2 dagar efter utskriv- ning fördubblats mellan 1993 och 1994. I en jämfö- rande studie i Värmland finns inte denna skillnad. Studien visar vidare att det i Stockholms län blivit allt vanligare att en gammal människa som skrivs in på sjukhus skrivs ut till en ny boendeform under de allra sista levnadsdagarna.
Dessa uppgifter föranleder följaktligen frågan om hur människor bemöts, behandlas och vårdas i livets slutskede. Det går inte att dra absoluta slutsatser av dessa uppgifter, men dessa är i sig tillräckligt alarme- rande för att man skall gå vidare med studier och med en uppföljning.
Regeringen tillkallar därför inom kort en särskild utredare för att belysa frågan om hur äldre bemöts inom vård och omsorg. Utredaren skall kartlägga och beskriva brister i bemötandet av äldre inom vård och omsorg, analysera vad som påverkar personalens bemötande av äldre, analysera faktorer i organisation och struktur som bidrar till brister i kvalitet och bemö- tande, belysa internationella erfarenheter och kunskap på området, kartlägga och beskriva pågående utveck- lingsarbete i kommuner och landsting som rör kvali- tetsutveckling och utveckling av innehållet i omsorg och vård samt föreslå åtgärder som kan bidra till att dessa brister och missförhållanden kan avhjälpas.
Herr talman! Under många år har äldreomsorgsar- betet varit inriktat på viktiga strukturfrågor. Det har gällt organisationsförändringar och - framför allt - frågan om en ny, tydlig ansvarsfördelning mellan huvudmännen. Formerna för vård och omsorg har engagerat politiker och tjänstemän. Frågan har stått i förgrunden under lång tid. Mot denna bakgrund anser regeringen att det nu är dags att fokusera mer på inne- hållet i äldreomsorgen, på frågor som berör bemötan- de, respekt för äldres självbestämmande, integritet, trygghet och värdighet.
Herr talman! Jag vill avsluta med att än en gång påminna om den omfattande samsyn som råder kring äldreomsorgen i utskottet, en samsyn som kommer till uttryck i betänkandet och i de många gemensamma texter som finns där. Polemik gällande några enskilda avsnitt får inte skymma detta faktum.
Anf. 30 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik
Herr talman! Jag vill verkligen uttrycka glädje över utredarens uppdrag inom äldreomsorgen. An- ledningen till min replik är dock att jag skulle vilja fråga Hans Karlsson om de reservationer som är för- anledda av motioner och som handlar om anhörigvår- den och om detta med en äldreombudsman.
Orden är vi ju överens om, men ibland kan man behöva gå till handling i fråga om olika saker. Vi vet att anhörigvården i dag utgör två tredjedelar av vår- darbetet. Detta arbete utförs oftast ideellt utan ersätt- ning. Jag vill fråga Hans Karlsson vilka åtgärder ni socialdemokrater ämnar vidtaga för att stödja anhö- rigvårdarna.
Sedan gäller det äldreombudsmannen. Vi har i Sverige en barnombudsman, men ingen äldreom- budsman. Vi har en ungdomsminister men, ingen äldreminister. Eftersom det i detta svåra ekonomiska läge finns en stor risk att de äldre diskrimineras, und- rar jag om inte Hans Karlsson tycker att det vore klokt att se om det finns möjlighet att inrätta en äldre- ombudsman.
Anf. 31 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! I frågan om äldreminister är det så att den nuvarande regeringen har en sådan. Hon heter Ingela Thalén.
Förslaget om en äldreombudsman har vi diskuterat ganska många gånger i den här kammaren. Man måste konstatera att de äldre inte är någon homogen grupp där alla ser likadana ut och har samma behov av stöd osv. Därför tycker vi socialdemokrater att det är bätt- re att frågan om att ta till vara de äldres intressen ses som en gemensam angelägenhet. Inte minst bör det vara så inom det politiska systemet och för de politis- ka partierna.
Jag tycker att de äldres situation uppmärksammas på ett bra sätt såväl här i kammaren som i landsting och kommuner. Att vi sedan inte har nått målet om en fullödig äldreomsorg och ett fullödigt omhänderta- gande tycker jag mer handlar om att vi har en hög ambition. Inget politiskt parti tvekar såvitt jag vet när det gäller att nå detta mål. Det är i stället frågan om färdvägen och medlen.
Anf. 32 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Jag är väldigt glad över att man den här veckan i kammaren har talat om att det finns en äldreminister vid namn Ingela Thalén. Jag tror att väldigt många äldre uppskattar det. Det är bara det att det är först nu, när vi har väckt frågan, som detta har sagts. Det tackar jag för och jag tycker att det är bra.
Så till frågan om en äldreombudsman. Den motio- nen är ju mest skriven därför att äldreministerämbetet utses av statsministern. Här i parlamentet kan vi an- vända andra vägar för att på något sätt tillmötesgå de äldres behov av en företrädare. Detta behov blir inte lika starkt om man har en äldreminister; det vill jag gärna tillstå.
Samtidigt säger Hans Karlsson att de äldre inte har samma behov. Det är riktigt och det har jag själv sagt i mitt anförande. Men väldigt många situationer som de äldre befinner sig kan mycket väl jämföras med hur ungdomar har det. Ungdomarna har inte heller samma behov, men det finns många liknande grund- läggande värderingar. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi i det här samhället lyfter fram de äldres situation just nu, eftersom de ekonomiska besparingarna annars kan komma att slå mycket hårt.
Anf. 33 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Jag har inget att invända mot ambitionen att lyfta fram de äldres situation. Jag tycker också att vi gör det från samtliga politiska partier. Jag har gjort det här i kammaren, senast i allmänpolitiska debatten. Det finns som sagt mycket att göra, det råder ingen tvekan om det.
Bakgrunden till att vi i dag kanske ser på framti- den med en viss rädsla är den ekonomiska utveckling- en under de senaste åren. Chatrine Pålsson känner mycket väl till bakgrunden till den utvecklingen. Inget parti kan säga sig vara oskyldigt till detta, men det var ju ändå så att Cathrine Pålssons partivänner satt i regeringen under tre år. De gjorde inte särskilt mycket för att i tid vända utvecklingen. Detta tycker jag är något som kds och Cathrine Pålsson skall ta till sig.
Anf. 34 BIRGITTA WICHNE (m) replik
Herr talman! Hans Karlsson säger att Moderaterna tycker illa om offentligt driven vård och om den of- fentliga sektorn. Det är inte sant. Däremot tycker vi att den offentliga sektorn är alldeles för stor.
Det är 2, kanske 3 % av den privata hälso- och sjukvården och äldrevården som drivs i privat regi. Därmed kan man likna den offentliga vården vid ett monopol. Monopol tycker man inte om i andra sam- manhang, men här går det tydligen bra. Vi menar att den privata sektorn måste öka för att vi skall få en riktig konkurrens mellan sektorerna och för att vi skall få en bra utveckling.
Hans Karlsson säger också att vår politik är sämre ur rättvise- och jämlikhetsperspektiv. Jag vill hävda att det är tvärtom. Vi vill ju att alla skall ha råd och få möjlighet att skaffa sig den sjukvård och omsorg de vill ha. I dag finns det bara ett sätt om man vill ha något annat än det som erbjuds: att köpa det. Det är alltså bara något för dem som har pengar.
Att den privata vården skulle vara dyrare kan dis- kuteras. Det finns dock siffror som säger att privat vård generellt sett är billigare än offentligt driven vård. Jag citerade vad socialutskottet har skrivit i sitt betänkande om trygghet, valfrihet och integritet. Där säger utskottet att med tanke på hur äldre- och handi- kappomsorgen under årtionden bedrivits har de äldre sällan haft speciellt mycket att välja mellan. Där har vi egentligen svaret när det gäller valfriheten.
Anf. 35 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Birgitta Wichne upprepar Modera- ternas ståndpunkt att den offentliga sektorn är för stor. Jag respekterar denna åsikt, men jag vill samtidigt tala om att vi socialdemokrater har en annan åsikt och vill bli respekterade för den. Vi tror på den offentliga sektorn som ett sätt att garantera trygghet, rättvisa och jämlikhet för människor. Vi tror också på den som ett sätt att rättvist fördela det vi producerar i samhället.
Låt oss, eftersom Birgitta Wichne nämnde det, titta på sjukvården. Sverige tillhör faktiskt de länder som har den billigaste sjukvården i hela den indust- rialiserade världen.
Jag tycker att USA och Frankrike kan tjäna som avskräckande exempel i fråga om detta med valfrihet. Man har två olika modeller; en helt privatiserad i USA och en blandprivatiserad i Frankrike. Vi vet vilka enorma problem man i USA har med att hantera hälso- och sjukvårdens ekonomiska utveckling. Vi vet att det just nu pågår demonstrationer i Frankrike mot de förändringar av hälso- sjukvården som man av ekonomiska skäl tvingas till. Birgitta Wichne och andra moderater har alltså inga lysande exempel på vad som skulle vara alternativet till den svenska offentliga sektorn.
Anf. 36 BIRGITTA WICHNE (m) replik
Herr talman! Vi misstror inte Socialdemokraternas goda vilja att göra förbättringar. Men vi menar att det inte blir bättre med ert system, utan vi hävdar fortfa- rande vårt system. Det finns mycket kvar att göra för att människor skall få en verklig valfrihet och få den vård som de är berättigade till. Detta gäller särskilt de gamla.
Vi har inte pläderat för den sjukvårdsförsäkrings- modell som man har i USA. Den tror inte vi heller på.
Anf. 37 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Det är bra att Birgitta Wichne och jag är överens om att vi har våra olika ståndpunkter när det gäller att värdera våra olika modeller. Det är en del av det demokratiska samhällets sätt att fungera att man för fram olika åsikter. Det är bra.
Sedan vill jag säga något om valfriheten. Om man mycket ytligt lyssnar till talet om valfrihet låter det ganska förföriskt. Men om man i stället ser på hur det faktiskt fungerar i praktiken så har vi sett en del ex- empel under den gångna borgerliga regeringsperioden då det infördes fri etablering osv. Det leder till att man får högre kostnader och till att man slår sönder fungerande strukturer och fungerande organisationer. Inte i något fall har man kunnat leda i bevis att detta skulle vara en bättre, billigare och mer rättvis modell för fördelning av samhällsservice på dessa områden.
Anf. 38 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Herr talman! Vårt förslag om en trygghetsgaranti för de äldre handlar för oss om att skapa klarhet i vilka regler och rättigheter som gäller för de äldre. Vi tror nämligen att det skapar trygghet för de äldre, som i dag ofta känner oro.
Hans Karlsson säger att det mesta av våra krav kommer att tillgodoses. Vi får väl se när förslagen läggs fram här i riksdagen. Men i detta läge har vi inte funnit någon anledning att avstå från att yrka bifall till vår reservation, med anledning av vår motion, om en trygghetsgaranti.
Hans Karlsson har också vänligheten att inbjuda Folkpartiet liberalerna att vara med och sanera Sveri- ges ekonomi. Jag vill faktiskt hävda att vi redan har varit det. Det framgår av de förslag som vi har väckt här i riksdagen på det ekonomiska området. Vi har ställt oss bakom en hel del av regeringens förslag, men vi har också lagt fram andra förslag och gjort andra prioriteringar. Vi har t.ex. prioriterat barnbidrag och flerbarnstillägg framför en sänkning av matmom- sen.
Efter de debatter som jag har hört här i kammaren kan jag inte påminna mig att några av Folkpartiets besparingsförslag som gäller att man skall se till att Sverige kommer på fötter igen, så att vi skall ha råd med en god äldreomsorg, har fallit finansminister Göran Persson på läppen. Tvärtom har jag den be- stämda känslan av att han avvisar allt som kommer från Folkpartiet liberalerna.
Anf. 39 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Vi socialdemokrater har inget emot en trygghetsgaranti för de äldre. Men en sådan garanti är verkningslös om det inte finns ekonomiska resurser så att man kan uppfylla den. Det är detta som är be- kymret i landsting och kommuner just nu, dvs. att de pengar som egentligen behövs inte finns. Det beror på att vi under den senaste fyraårsperioden har befunnit oss i en mycket djup nedförsbacke ekonomiskt. Ar- betslösheten har ökat, statens finanser har försämrats och statsskulden har näst intill fördubblats. För detta kan Folkpartiet inte avsvära sig ett betydande ansvar. Därför menar jag att det viktigaste är att sanera eko- nomin för att man skall kunna ge den trygghet som Folkpartiet och Kerstin Heinemann efterlyser. Det finns inte någon skillnad mellan oss när det gäller ambitionen. Men om pengarna och resurserna inte finns så hjälper det inte att formulera några trygghets- garantier.
Anf. 40 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Herr talman! Vi kan naturligtvis vara överens om att det behövs ekonomiska resurser för att man skall klara av tryggheten för bl.a. de äldre. Därför är vi i Folkpartiet liberalerna också angelägna om att sanera Sveriges ekonomi.
Beträffande vårt ansvar för ekonomin, anser jag att samtliga partier i riksdagen har lika mycket ansvar både för det som har hänt nu och för det som har hänt längre tillbaka i tiden. Men för oss finns ambitionen att rätta till Sveriges ekonomi och ge valfrihet och trygghet för de äldre.
Anf. 41 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Beträffande det ekonomiska ansvaret för utvecklingen sade jag tidigare att inget parti kan svära sig fritt från ansvar. Men det finns ändå olika grader av ansvar. Om man studerar vad som har hänt under perioder med borgerliga regeringar kontra perioder med socialdemokratiska regeringar, kan man konstatera att borgerliga regeringar i genomsnitt har haft ett underskott i statens budget som har varit fem gånger så stort som socialdemokratiska regeringars. Detta har sammantaget lett fram till att vi i dag har en statsskuld i storleksordningen 1 400 miljarder kronor. Vi måste avsätta mer än 120 miljarder kronor på första kontot innan vi kan börja fördela pengarna på andra områden som är vällovliga och angelägna. Att det ser ut på detta sätt har Folkpartiet ett stort ansvar för.
Anf. 42 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Hans Karlsson talar om risken för kvalitetssänkning. Han säger att man till slut hamnar vid en smärtgräns.
I ÄDEL-rapporten står det att antalet patienter som har avlidit på sju geriatriska sjukhus i Stockholm har ökat från 25 till 165 mellan åren 1993 och 1994, dvs. en ökning med 700 %. Kan man ta en sådan uppgift som ett tecken på att smärtgränsen är nådd eller var skall man dra gränsen? Det är mycket allvar- liga siffror, kanske de mest extrema.
Hans Karlsson jämförde regeringens insatser med en städpatrull och en renoveringsstyrka. Ett litet tips är att man börjar städa uppifrån, vilket jag har fått lära mig. Det innebär att man tar tag i sådant som männi- skor retar sig på, t.ex. fallskärmsavtalen, skattefusk, missbruk och tillskansande av förmåner, och inte till att börja med ger sig på dem som befinner sig längst ned på botten.
Beträffande det som sades om en renoveringsstyr- ka vill jag fråga följande. Har inte svensk sjuk- och hälsovård fungerat ganska bra tidigare? Om man nu skall renovera och återställa den, är det då inte lämp- ligt att man tillskjuter pengar?
Anf. 43 HANS KARLSSON (s) replik
Herr talman! Jag delar den oro som Stig Sand- ström ger uttryck för med anledning av Socialstyrel- sens rapport om äldreomsorgen. För detta ändamål har regeringen tillsatt en utredning som skall ta reda på vad som ligger bakom detta och vad som kan göras för att rätta till det som inte är bra. Men det är vansk- ligt, vilket Stig Sandström mycket väl känner till, att bara rakt av ta de siffror som presenteras och inte gå in och se vad som döljer sig bakom. Det är därför som man inte bara kan använda en sådan rapport rakt upp och ned och utifrån den föreslå åtgärder. Det kan bli lika galet som att inte göra något alls. Regeringen ser nu över detta och kommer att återkomma till riksda- gen med förslag senare. Det finns skäl att låta sig nöjas med det för närvarande, eftersom det inte finns någon snabbare väg att nå resultat.
Stig Sandström kan känna sig trygg i att vi social- demokrater verkligen anstränger oss för att komma åt skattefusk och ekobrott. Det pågår ett omfattande arbete för att komma till rätta med dessa avarter i samhället. Men det är inte heller något som kan ske över en natt eller som låter sig göras med enkla me- del. Det krävs många olika åtgärder för att man skall komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten och med fusket. Om vi får litet tid på oss är jag säker på att en hel del av det som tillhör den svarta sektorn kan komma att återföras till den vita.
Anf. 44 MY PERSSON (m)
Herr talman! Låt mig först konstatera att det är glädjande varje gång som vi i den här församlingen diskuterar frågor som rör de äldre. Jag skulle vilja påstå att det är en rätt glömd grupp i dagens ung- domsfixerade samhälle.
Den stora gruppen vitala äldre tas inte till vara som den stora resurs som den faktiskt är. För mig är detta obegripligt. När det gäller den grupp äldre som vi främst har diskuterat här i dag - de gamla, de sjuka och de som ofta själva inte kan föra sin talan - vill vi alla så väl i alla våra utredningar, förslag och planer. Men när detta sedan skall omsättas i praktiken visar det sig att resultatet inte alltid blir lika gott som det ursprungligen var tänkt, vilket också Socialstyrelsens utvärdering av ÄDEL-reformen, som vi har hört mycket talas om här i dag, har visat.
Jag tänker icke komma med ytterligare synpunkter på den utvärderingen mer än att citera det som man säger: "Tidigare kända kvalitetsbrister i det särskilda boendet kvarstår framför allt avseende medicinsk tillsyn och omvårdnad." Detta är alltså brister som nu Socialstyrelsen har påtalat i fyra år. Dessutom har de som arbetar inom vården slagit larm. Anhöriga har pekat på dessa brister. Den lilla skara - det finns dock en sådan - eldssjälar som talar för de gamlas rättighe- ter och behov har också slagit larm för att försöka att få en ändring till stånd.
Man kan med fog ställa sig frågan varför de äldre så ofta blir satta på undantag.
De äldre har inte någon lag om full behovstäck- ning i äldreomsorgen i ryggen. De har ingen FN- konvention som talar för dem. De har inte heller den stora skara kämpande medmänniskor som så många andra grupper i vårt samhälle har. Därför kommer de äldre väldigt ofta att stå vid sidan om och de blir behandlade på ett - som jag tycker - ovärdigt sätt. Med en lätt travestering av Heidenstams ord skulle man kanske kunna påstå att "det är skam, det är en fläck uppå Sveriges banér att medborgarrätt heter - ålder.
Herr talman! Sedan jag tog plats i denna riksdag har jag ivrat för att dessa våra mycket gamla och ofta mycket sjuka medmänniskor skulle få en talesman, någon som med kunskap, med kraft och med vid- sträckta befogenheter kan föra de äldres talan. Jag anser att detta krav på en statlig äldreombudsman är helt rimligt, även efter det replikskifte som nyss ägde rum mellan Hans Karlsson och Chatrine Pålsson.
Jag har alltså motionerat om en statlig äldreom- budsman. Men utskottet har inte tyckt som jag, med undantag för kds representant. Man har inte tyckt att detta har varit viktigt. Man har inte ens en gång tyckt att frågan möjligtvis skulle kunna utredas.
Efter att under de senaste 25 åren ha sysslat med äldrefrågor vet jag hur svårt det är att få gehör för sådant som berör våra allra äldsta medmänniskor. Men det innebär inte att jag på något sätt förtvivlar. Jag är tvärtom helt övertygad om att de äldre som vi har talat om här i dag - de mycket skröpliga, ensam- ma, socialt isolerade, svårt kroppsligt sjuka och gravt demenssjuka - så småningom kommer att få sin före- trädare och sin officiella talesman. Men till dess, herr talman, må det vara en uppgift för var och en av oss som i denna debatt använt väldigt många vackra ord att i fortsättningen även utanför denna kammare med engagemang och kärlek föra de gamlas talan.
Anf. 45 HANS KARLSSON (s)
Herr talman! Jag skall inte replikera på My Pers- sons anförande, utan jag skall enbart göra en komplet- tering. Jag hade tidigare inte tid att tillräckligt fullö- digt beskriva utredningsdirektiven. Men i dessa di- rektiv ingår också att utredningen skall ta med be- skrivningar från de äldre, från anhöriga, från vårdper- sonal och från brukarorganisationer i det underlag som skall finnas med när det blir dags att fatta beslut i de frågor som vi här i dag har diskuterat. Det kan vara viktigt att också den typen av kunskapsinhämtande ingår i uppdraget. Jag ville göra ett förtydligande på den punkten.
Anf. 46 MY PERSOON (m)
Herr talman! Tack, Hans Karlsson. Jag blev riktigt glad över de orden. Jag ser det som ett första steg, en början till en utredning om behovet - om det finns, vilket jag är övertygad om - av en stalig äldreom- budsman och hur en sådan skall fungera. Det kändes som att man när det gäller den fråga som jag har drivit sedan länge har tagit ett om inte långt så dock ett litet steg framåt. Tack för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Lagstiftningsprocessen
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU7
Lagstiftningsprocessen
Anf. 47 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! När man i riksdagen tar upp frågor om invandrare hänvisas man som vanligt till den invandrarpolitiska utredningen. Det verkar ha blivit kutym att man gör på det här sättet. Man hänvisar till att den här utredningen skall lösa de flesta frågorna. Kan det vara så att man är handlingsförlamad?
Den invandrarpolitiska utredningen har inte som uppgift att minska underrepresentationen av invandra- re i politiken, vilket var anledningen till att jag skrev den motion som jag skrev. Från Socialdemokraterna, Vänsterpartiet, Moderaterna, Folkpartiet, Centern och från kds skriver man att man vid nominering till olika instanser utgår ifrån att de politiska partierna har ett intresse av att nominera kandidater till kommittéer så att dessa ges en så allsidig och kompetent samman- sättning som möjligt. Vidare förutsätter man att rege- ringen strävar efter att efterfråga en bred förankring och från jämställdhetssynpunkt acceptabel samman- sättning.
Jag tolkar utskottet så att man gärna kämpar för att få in fler kvinnor i statliga utredningar och kommitté- er. Däremot gör man ingenting för att förbättra gene- rationssammansättningen eller för att få in fler in- vandrare.
Jag tolkar utskottet även så att man har uppfatt- ningen att om invandrarna integreras i samhället kommer frågan om den politiska representationen att lösa sig automatiskt. Har man någonsin tänkt på att om man minskar underrepresentationen av invandrare i politiken så förbättrar man också integrationen av invandrare i samhället? Vissa nationaliteter, såsom turkar, greker och personer från det forna Jugoslavien och som i dag bor och verkar i vårt samhälle före- kommer alltför sällan som kandidater på olika valsed- lar.
Att minska underrepresentationen av invandrare ställer krav på partierna och de svenska instanserna. Precis som när det gäller det arbete som ligger bakom detta med att få in fler kvinnor i politiken och de beslutande församlingarna måste man ha en viljein- riktning. Det handlar om att man skall rekrytera från invandrargrupperna och om att politiken måste anpas- sas efter att vi i dag har ett mångkulturellt samhälle.
Riksdagen har fått ett dagis. Det är en anpassning till att det finns fler kvinnor och småbarnsföräldrar i riksdagen.
Vi borde förändra den kommittéförordning som finns. I dag eftersträvas vid meddelande av kommit- téuppdrag en i huvudsak jämn könsfördelning. Men man borde även sträva efter en bättre invandrarrepre- sentation och också en jämnare åldersfördelning. Utskottet verkar inte se detta som en angelägen fråga, kanske därför att det handlar om makt, och makten har sin egen logik. Makten vill inte ge bort makt till andra.
Vi från Miljöpartiet yrkar bifall till vår reserva- tion.
Det är en sak som jag vill kommentera. En anled- ning, herr talman, till att vi har en så dålig invandrar- politik är att man har bestämt över huvudet på invand- rarna. Man har betraktat invandrare och flyktingar som en del av ett politiskt problem och inte som en berörd grupp med kunskap och erfarenhet från det aktuella området.
Detta skapar problem för en mångkulturell demo- krati. Man måste ge människor ansvar för sina egna liv. Stockholmare skall inte bestämma över kvikkjok- kare, svenskar inte över invandrare och män inte över kvinnor. De yngre skall inte ställas utanför be- slutsprocessen till dess de är 40 år. Man måste arbeta för att förbättra representationen av alla grupper i samhället.
Jag måste tillbakavisa utskottets skrivningar om att den svenska invandrarpolitiken har ett gott rykte internationellt och att den i vissa avseenden betraktas som framgångsrik. Varför skall man stå och klappa sig själv på huvudet och inte skriva ett ord om alla brister, t.ex. att man inom invandrarpolitiken inte har lyckats uppfylla ett enda av de fyra målen? Detta är väldigt centralt.
Sverige är ett väldigt oerfaret och omoget land när det gäller invandring. Vi har en mycket större dis- kriminering än andra västeuropeiska länder av utbil- dade invandrare inom privat och offentlig sektor. Invandrare och deras barn är starkt underrepresente- rade bland beslutsfattare i de olika samhällssektorer- na. Mest påtaglig är underrepresentationen bland personer med rötter utanför Europa.
Valdeltagandet bland invandrare i Sverige är ock- så lågt. Även detta är ett resultat av att invandrare inte är representerade i politiken. Naturligtvis beror det på att invandrarpolitiken och därmed också invandrarnas integration i det svenska samhället inte är bra.
I ett mångkulturellt samhälle måste man främja och legitimera kulturella skillnader som är en viktig och väsentlig del av samhället och politiken. Vissa grupper är överrepresenterade medan andra är under- representerade i politiken. Vilka aktörer kan bestäm- ma och påverka detta? Det är folket, staten och det civila samhället. Här har riksdag och regering ett ansvar att ta. Staten måste vara en förebild. Den skall aktivt bekämpa den diskriminering som finns inom de egna institutionerna och arbeta för en bättre represen- tation i politiken av såväl invandrare, som vi i dag har pratat mest om, som alla grupper i samhället.
Anf. 48 CATARINA RÖNNUNG (s)
Herr talman! Jag yrkar avslag på Miljöpartiets re- servation. Utskottet nöjer sig med att uttala att det är betydelsefullt att statliga kommittéer får en så allsidig och representativ sammansättning som möjligt. Vi menar att det är självklart att invandrare och unga människor skall vara representerade.
Som vägledning för de partier som har som ambi- tion att leva upp till den av riksdagen antagna mål- sättningen att andelen kvinnor skall vara 40 % kan man konstatera att kvinnorepresentationen har mins- kat med 0,2 % om man jämför åren 1994 och 1993. Den ligger nu på 30,4 %.
Även om utskottet finner det angeläget att invand- rare är representerade i det statliga kommittéväsendet skulle det nu föra för långt att lägga fast den procent- gräns som Miljöpartiet efterfrågar. Makten i en de- mokrati skall vara så rättvist fördelad som möjligt. Naturligtvis håller jag med om detta, men jag anser att partierna själva har ett eget stort ansvar med den fria nomineringsrätt de har.
Invandrarpolitiska frågor handläggs inte av KU utan av socialförsäkringsutskottet, om jag minns rätt. Den delen av Yvonne Ruwaidas anförande går jag inte in på.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i KU:s betän- kande nr 7 och avslag på Miljöpartiets reservation.
Anf. 49 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Det låter väldigt fint att säga att man vill ha en så allsidig och kompetent sammansättning som möjligt av olika kommittéer och utredningar. De har ju ett viktig arbete att utföra som ofta ligger till grund för de politiska beslut vi fattar här i riksdagens plenisal.
Vad gäller representationen av kvinnor har man fastlagda riktlinjer. Man har som mål att minska un- derrepresentationen av kvinnor i kommittéer och olika utredningar. Det målet har man inte när det gäller invandrare och inte när det gäller en jämnare ålders- fördelning. Det ser jag som ett tecken på att man inte prioriterar att få in invandrare och att få en jämn ål- dersfördelning i utredningar och kommittéer.
Jag anser att man måste ha ambitionen att ha en så bra representation som möjligt i de politiska försam- lingarna. Vi i Miljöpartiet har inte sagt att vi vill ha en procentgräns för invandrarrepresentationen. Det vill jag tillbakavisa.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Tornedalsfrågor
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KrU3
Tornedalsfrågor
Anf. 50 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v)
Herr talman! Åhörare! Detta betänkande handlar om det statliga stödet till kulturella och språkliga projekt i syfte att utveckla den tornedalska kulturen. I betänkandet behandlas en socialdemokratisk motion som jag har givit mitt stöd.
Det ter sig kanske litet konstigt att en vänsterpar- tist - och ingen annan i utskottet - stöder en social- demokratisk motion från den allmänna motionstiden. Men nu är det så att jag nyligen har besökt Kiruna och talat med några tornedalingar om deras situation. Dessutom är jag barn till en baltisk flykting.
Jag vet därför hur den språkliga och kulturella identiteten kan vara som en sårskorpa som man inte vågar klia bort därför att man inte vet om såren där under skall läka. Jag är alltså berörd av de här männi- skornas situation och som vänsterpartist anser jag mig vara en självklar företrädare för dem. Jag anser att tornedalingarna borde ha status av inhemsk minori- tetsgrupp. Ett sådant erkännande skulle ge dem de särskilda rättigheter som jag med självklarhet anser att de bör ha.
Statens ansvar är särskilt viktigt med tanke på den försvenskningspolitik som under flera decennier be- drivits i just Tornedalsområdet. Den har lett till att tornedalskultur och språk har utarmats. Jag anser att riksdagen borde erkänna de övertramp som staten historiskt sett har gjort genom att ge STR-T och Aca- demia Tornedaliensis ett fast statligt stöd. Det är inte rimligt att ideella krafter skall stå för bevarandet av tornedalingarnas språkliga och kulturella identitet.
Riksdagens ledamöter måste ställa sig dessa frå- gor: Är en statlig satsning på kultur en kostnad för samhället i ett litet längre perspektiv? Är det inte värt att satsa statliga medel på en inhemsk minoritet för att underlätta de konflikter som finns mellan samer, tor- nedalingar och enbart svensktalande svenskar? Varför kan inte tornedalingarna likt samerna få ett erkännan- de i egenskap av urbefolkning?
Då Finland skildes från Sverige i samband med freden 1809 kom gränsen att dras genom ett enhetligt språkområde som ligger på var sin sida av Torne älv. Språket heter meänkieli. Jag tror att det kan översättas med mitt språk. Språket liknar det finska, vilket även det estniska språket gör. På den svenska sidan upp- skattades antalet tornedalingar 1970 till 30 000 perso- ner. Det är alltså rätt många personer det rör sig om. De är nästan dubbelt så många som samerna.
Gränsdragningen har inneburit stora svårigheter för många, och gör det än i dag. Under min resa träf- fade jag unga och även litet äldre personer som sade sig ha haft identifikationsproblem och språkliga pro- blem under sin uppväxt. Detta trots att de hade fått hemspråksundervisning. Jag tycker att det är bra med hemspråksundervisning, men det räcker inte. Attity- derna måste ändras så att tornedalingarna kan vara stolta över både sitt språk och sin kulturella identitet.
Föräldrarna ville inte att deras barn skulle tala tor- nedalsfinska. De gjorde allt för att barnen skulle tala svenska, trots att de själva inte kunde det svenska språket särskilt bra.
Detta har varit olyckligt för många personer. Alla vet vi hur viktigt modersmålet är för att man skall kunna hitta sin identitet.
Ett sätt att lösa problemet vore att riksdagen er- kände tornedalingarna som en inhemsk minoritet och anslog statliga medel. Jag anser att de vore värda ett sådant erkännande. De kunde ju inte hjälpa att grän- sen drogs just där den drogs 1809. Eller hur, herr talman?
Jag står bakom motion 1994/95:Kr263. På grund av det svala mottagande den fått samt med respekt för voteringarnas längd ställer jag mig bakom min reser- vation utan att yrka bifall till den.
Slutligen vill jag ställa en fråga. Det kanske är nå- gon i kammaren som kan svara. Hur långt har den utredning kommit som skall utreda ett svenskt under- tecknande av Europarådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk? Kan det skönjas något hopp om att Sverige skall underteckna detta avtal, som stärker minoritetsspråkens ställning i Sverige?
Anf. 51 ULF KERO (s)
Herr talman! Jag får börja med att tacka Charlotta Bjälkebring för det fina anförande hon höll i denna fråga. Det visar att frågan har spritt sig utanför Tor- nedalens gränser till helt andra regioner av Sverige. Det tackar jag för.
Kulturutskottet har i detta betänkande behandlat en motion som jag inlämnat under den allmänna mo- tionstiden, innehållande förslag om statligt stöd för Svenska Tornedalingars Riksförbund - STR-T - och Academia Tornedaliensis. Riksdagen har tidigare behandlat motioner med liknande innehåll inlämnade av en av mina föregångare, nämligen Bruno Poromaa.
Ända fram till freden i Fredrikshamn 1809 utgjor- de Tornedalen på båda sidor om Torneälven en språklig och kulturell enhet. På båda sidor om gränsen talades finska. Älven utgjorde en förbindelselänk och en kommunikationsled för varor och transporter.
Efter 1809 förändrades situationen på den svenska sidan av Tornedalen helt plötsligt. Den finskspråkiga befolkningen kom med ens att utgöra en gränsminori- tet. Sverige gränsade nu mot det stora tsarryska väldet och kom därmed att betraktas som en säkerhetsrisk. Tillsammans med detta kom även det som vi i folk- mun kallar för försvenskningen. Detta skedde framför allt inom skolan och pågick på vissa håll ända in på 50-talet, dvs. nästan till den tidsålder som jag kan överblicka.
Gränsområdet på båda sidor om Torneälven har också betraktats som världens fredligaste, just på grund av den kulturella och språkliga samhörigheten och de gemensamma band som präglar området.
För att i framtiden upprätthålla denna situation är det viktigt att den lokala kulturen får möjlighet att leva vidare, och det är givetvis språket som är det enskilt viktigaste.
Under den senaste tiden har mycket positivt inträf- fat: hemspråksundervisningen i skolorna i "meän kieli", dvs. tornedalsfinska, möjligheten att läsa "meän kieli" på högre nivå och utgivningen av Tor- nedalens historia i bokform. Man kan berika sina kunskaper från istid till nutid - en mycket bra kun- skapskälla. Även den verksamhet som bedrivs i de två organisationer som det talas om i motionen har fört den tornedalska frågan vidare.
Herr talman! Fr.o.m. årsskiftet 1994/95 är Sverige och Finland medlemmar av EU, och i och med detta är vår stora förhoppning att det enhetliga området åter kan knytas ihop till en enhet - nu inom EU:s ram. Utskottet konstaterar också att Europaparlamentet antagit resolutionen om åtgärder för att främja regio- nala minoritetsspråk och regionala kulturer. Dessa frågor är viktiga för Europas framtida utveckling.
För att man skall kunna tillgodogöra sig de EU- medel som prioriterats inom detta område fordras som ni alla vet en 50-procentig egen finansiering. Torne- dalsrådet, som är en sammanslutning av nio torne- dalska kommuner på båda sidor om gränsen, kan givetvis inte själv ta emot denna finansiering. Detta är ett problem för oss. Lokala projekt finns, men det är svårt att finna lämplig finansiering.
Det som har förändrats sedan jag skrev motionen är dels att organisationen STR-T har fått observa- törsstatus i The European Bureau for Lesser Used Languages - förkortat EBULUL - med uppdrag att främja minoritetsspråk, dels att regeringen beslutat om att tillsätta en kommitté med uppgiften att se över hur Sverige bör ansluta sig till konventionen om regi- onala språk och minoritetsspråk.
Det som alltid varit svårt i den tornedalska frågan är det som jag har påtalat i motionen, nämligen att vi inte har betraktats som en urbefolkning, som samerna, och inte heller som invandrare, vilket vi inte heller är. Vi har alltid verkat inom Sveriges gränser.
Detta diskuterades i en interpellationsdebatt med jordbruksministern här i kammaren, vilken även jag deltog i. Utskottet hänvisar till den.
Det är inte ofta denna fråga får en så grundlig be- handling som nu. Det finns ett antal kända utredning- ar. Den kanske mest kända av dem alla är den s.k. Finnbygdsutredningen från 1900-talets början - från 1919-1921. Frågan kommer nu upp igen. STR-T får en egen representant, och jag som politiker kommen från detta område är med i kommittén. Därför anser jag att frågan förts ett stort steg framåt mot en slutlig, förhoppningsvis positiv, lösning.
Som svar på Charlotta Bjälkebrings fråga vill jag säga att kommittén har tillsatts men att den ännu inte sammanträtt. Den kommer förmodligen att göra det inom en nära framtid.
Herr talman! Jag har inte för avsikt att göra något yrkande, utan får nöja mig med den text som utskottet kommit fram till. Jag kommer givetvis framöver att gå tillbaka till denna fråga och på olika sätt vid behov återvända hit till kammaren.
Anf. 52 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! Ledamöter! Åhörare! Svenska Tor- nedalingars Riksförbund har i dag 2 000 medlemmar. Man har tre lokalavdelningar i Kiruna, Umeå och Stockholm, och så småningom kanske också lokalav- delningar i södra Sverige. Vi får hoppas på det. Nu skall en stockholmare säga ett par ord om verksamhe- ten.
Svenska Tornedalingars Riksförbund och Stiftel- sen Academia Tornedaliensis föreslås i motionen få ett erkännande för sitt arbete med att vårda och beva- ra det tornedalska språket och den tornedalska kultu- ren. Ett erkännande! De båda organisationerna före- slås få statligt stöd för att på sikt klara av en ökad självständig verksamhet.
Vi i Miljöpartiet vill ansluta oss till Vänsterns re- servation mot utskottets avslag. Därmed vill jag också yrka bifall till reservationen.
Utskottet menar att kommun och landsting redan ger ekonomiskt stöd och påpekar också att Kulturrå- det ger stöd via biblioteksverksamhet. Academia Tornedaliensis verksamhet bedrivs i dag helt ideellt.
Utskottet hänvisar också till att frågan om Euro- pakonventionen om regionala språk och minoriteter skall utredas, men säger att det i dag är oklart om Sverige kommer att kunna ratificera konventionen. Eftersom utskottet i dag inte anser sig berett att kunna erkänna tornedalsfinnar som inhemsk kulturminoritet är det mycket osäkert vilka villkor som gäller och vilka stöd som över huvud taget kan ges för kulturellt arbete inom EU.
Medan utredning pågår anser vi att ett erkännande bör ske via statligt ekonomiskt stöd. Vi kan inte stop- pa all verksamhet med att hänvisa till att utredning pågår. Det måste hända något under tiden.
För oss är det oerhört viktigt att stödja den typ av verksamhet hjälper individen att stärka sin identitet. Utan en stark identitet är det svårt att klara kollektiv samvaro. Kan man inte klara kollektiv samvaro blir det också svårt att kunna känna inlevelse, empati och solidaritet med andra grupper i samhället.
Anf. 53 ÅKE GUSTAVSSON (s)
Herr talman! I det betänkande som vi nu diskute- rar har Ewa Larsson ställt sig bakom majoriteten. Det föreligger endast en reservation från Charlotta L. Bjälkebring. Det innebär att från det att betänkandet justerades den 19 oktober till i dag har Ewa Larsson ändrat uppfattning i frågan.
Detta är någonting synnerligen märkligt, om jag inte missuppfattade Ewa Larssons inlägg från talarsto- len helt och hållet. Det kan då vara intressant att veta vilka nya fakta som har kommit fram sedan utskottet justerade betänkandet som gör att hon nu ändrat upp- fattning.
Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets hemställan, vilket för övrigt motionären själv ställt sig bakom. Jag tycker också att det är na- turligt att göra det av flera skäl, kanske framför allt av det skäl som Ulf Kero möjligen något blygsamt nämnde, nämligen att han själv nu är utredare vad gäller Europarådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk.
Vad som är viktigt att säga är att uppdraget är - jag har direktiven här framför mig - att kommittén skall utreda frågan om och i så fall på vilket sätt som Sverige bör ansluta sig till hela eller delar av Euro- parådets konvention om regionala språk och minori- tetsspråk. Som en ytterligare garanti står det i direkti- ven: Finner kommittén att Sverige inte kan eller bör ratificera konventionen skall kommittén redovisa hur konventionens innehåll och syfte ändå kan läggas till grund för arbete med att stärka minoritetsspråkens ställning i Sverige.
Viljeinriktningen från regeringens sida, som också varit utgångspunkten för utskottets behandling är helt klar, nämligen att samhället skapar förutsättningar för stärka tornedalsbefolkningens identitetskänsla. Ett uttryck för detta är att det redan i dag görs insatser från staten, kommuner och landsting för att stödja det tornedalska språket och kulturen. Det är som Ulf Kero sade just språket som kanske är det viktigaste ut- trycket för identitetskänslan i dessa sammanhang.
Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka bifall till utskottets, så när som på Charlotta L Bjälke- bring, enhälliga hemställan i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Arkeologiska frågor
Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU5
Arkeologiska frågor
Anf. 54 BJÖRN KAALING (s)
Herr talman! Det betänkande som vi nu skall av- göra har sitt ursprung i kulturutskottets behandling av tre motioner från riksmötet 1994/95 som rör arkeolo- giska frågor.
Här behandlas frågan om vem som skall ha ansva- ret för de kostnader som uppstår när en utgrävning måste göras, ofta till följd av någon byggnation. Vid ett flertal tillfällen har motionärer i riksdagen tagit upp frågan om det rimliga i att den som t.ex. bygger också får ta kostnaderna för den arkeologiska utgräv- ningen och därefter också eventuella kostnader för att fynd skall tas omhand. Man framhåller i motionerna att investeringar ofta både försenas och fördyras av de krav som kulturminneslagen ställer på arkeologiska undersökningar.
Hittills har riksdagen haft den principiella inställ- ningen att det är rimligt att den som exploaterar ett område också får ta kostnaderna för eventuella arkeo- logiska utgrävningar.
Ett enigt kulturutskott menar i betänkandet att det inte i dagsläget finns anledning att ändra på denna princip och föreslår alltså att riksdagen också i fort- sättningen håller fast vid tanken på att den för vars skull en fornlämning måste avlägsnas också bör be- kosta den arkeologiska undersökningen.
Nu lär vi få tillbaka frågan om kostnadsansvaret till riksdagen, eftersom Riksantikvarieämbetet har utrett problematiken och denna utredning nu är före- mål för behandling hos regeringen. Det är enligt kul- turutskottets mening rimligt att vi avvaktar regering- ens behandling och förslag innan vi tar ställning till en eventuell förändring av riksdagens inställning.
En annan problematik som belyses i en av motio- nerna är den konflikt som kan uppstå när upphandling av arkeologiska tjänster skall göras. Oklarheten har sin grund i om det är kulturminneslagen eller lagen om offentlig upphandling som skall gälla. Detta har betydelse för vem som skall får utföra de arkeologiska undersökningarna, dvs. om dessa skall vara en ren myndighetsuppgift eller om de skall kunna läggas ut på privata arkeologifirmor.
I praktiken fungerar det i dag på det sättet att en del arkeologisk verksamhet i landet utförs av privata firmor. Men som motionärerna mycket riktigt pekar på finns en oklarhet kring hur de båda lagarna berör varandra och hur man skall se på ett upphandlingsför- farande.
Nu menar motionärerna att riksdagen borde ge re- geringen i uppdrag att klarlägga problematiken. Kul- turutskottet delar grunduppfattningen hos motionärer- na att oklarheterna naturligtvis bör undanröjas. Där- emot anser utskottet inte att riksdagen skall ge rege- ringen det uppdraget, då det redan finns en informell arbetsgrupp hos Kulturdepartementet som arbetar med frågeställningen.
Även om kulturutskottet i detta betänkande är helt enigt vill jag inte sticka under stol med att den under- liggande frågan i den senare motionen, nämligen att man i större utsträckning skall öppna för anbudsförfa- rande - eller privatisering, och man så vill - inte är okontroversiell. Är det något område där man kan ha anledning att vara försiktig med en upphandling som skall vara objektiv, affärsmässig och som skall ske med utnyttjande av befintlig konkurrens är det när det gäller de frågor som rör vår egen historia och vårt gemensamma kulturarv. Här vill i varje fall jag un- derstryka vikten av att man mycket noga beaktar kvalitetskraven som vi har rätt att ställa på arkeolo- giska uppdrag. Men den debatten får vi anledning att återkomma till i riksdagen vid ett senare tillfälle.
Men detta, herr talman, vill jag yrka bifall till kulturutskottets betänkande nr 5.
Anf. 55 JAN BACKMAN (m)
Herr talman! Jag har inget annat yrkande än det Björn Kaaling framfört, nämligen bifall till hemställan i betänkandet. Avsikten med mitt inlägg är att fästa uppmärksamheten på några väsentligheter i min och Lennart Fridéns motion. Den tredje av dem som Björn Kaaling talade om.
Den handlar om vad som händer när två lagar tycks innehålla till synes oförenliga föreskrifter. I det här aktuella fallet gäller det lagen om offentlig upp- handling, LOU, respektive lagen om kulturminnen m.m., eller KML.
Enligt Nämnden för offentlig upphandling, som fått kulturutskottets uppdrag att yttra sig över vår motion, innehåller LOU inte något undantag beträf- fande upphandling av arkeologiska tjänster. Detta finns också tydligt angivet i utskottsbetänkandet. Enligt huvudprincipen i LOU gäller att all upphand- ling skall vara objektiv, affärsmässig och ske med utnyttjande av befintlig konkurrens.
NOU anser att det är lämpligt att det är länsstyrel- sen som upphandlar tjänsten och som träffar avtal med leverantören. Länsstyrelsen har ansvar för att utredningen eller undersökningen blir utförd på ett sätt som är objektivt och vetenskapligt korrekt. Läns- styrelsen bör fastställa krav avseende kunskap, erfa- renhet, metod, projektledning, dokumentation etc. Enligt min uppfattning kan detta förfarande mycket väl anses vara helt i kulturminneslagens anda.
Vi har i Sverige en tradition som präglas av mycket hög myndighetsintegritet. Myndigheternas ställningstaganden grundas på tydliga hänvisningar till lagparagrafer eller författningstexter. Det är därför begripligt att länsstyrelserna, när de skall handlägga ärenden där två lagar vid en första anblick, tycks motsäga varandra, ibland reagerar reflexmässigt. En av lagarna känner man till sedan länge, den andra är ny och förhållandevis obekant. För säkerhets skull gör de som de alltid har gjort, eller som det står i betän- kandet i ett citat från ett betänkande från 1994: "Utskottet framhöll bl.a. att de kulturmiljövårdande myndigheterna motsatt sig att anbud och upphandling tillämpades då de ansågs strida mot KML:s bevaran- defilosofi."
Man läser in argument för sin uppfattning i den ena av de två aktuella lagarna, utan att förvissa sig om att det inte strider mot den andra lagen.
Problemet är bara att detta sätt att reagera är fel när det gäller att handla upp arkeologiska undersök- ningar. Och det har, som jag tidigare har sagt, Nämn- den för offentlig upphandling slagit fast i sitt yttrande. Det är därför viktigt att de anvisningar som bidragit till oklarheten ändras. Ett steg på vägen har Riksan- tikvarieämbetet redan tagit när man i en skrivelse till länsstyrelserna den 9 oktober 1995 skriver: Enligt RAÄ:s mening är det därför många gånger lämpligt att länsstyrelserna alltefter omständigheterna i det enskilda ärendet förfrågar sig hos flera företag och organisationer som kan tänkas uppfylla kvalitetskra- ven.
Det är min förhoppning att den informella arbets- grupp som Björn Kaaling talade om och som tillsatts inom Kulturdepartementet snarast blir färdig med sitt arbete. Med hjälp av det tydliga yttrandet från Nämn- den för offentlig upphandling borde det vara möjligt för arbetsgruppen att komma fram till ett tydligt ställningstagande. Det vore nyttigt för myndighetsför- troendet, och också för den arkeologiska undersök- ningsverksamhetens framtida utvecklingsmöjligheter.
Det är min fasta övertygelse att detta även skall vara positivt inte bara för arkeologin utan även för kulturmiljövården och den historiska museiverksam- heten i dess helhet.
Herr talman! Jag instämmer i bifallsyrkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SoU1 Allergi och andra folkhälsofrågor
Mom. 2 (folkhälsoforskning)
1. utskottet
2. res.1 (v)
Votering:
259 för utskottet
20 för res. 1
70 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 63 m, 19 c, 19 fp, 14 mp, 10 kds
För res. 1: 1 m, 18 v, 1 kds
Frånvarande: 27 s, 16 m, 8 c, 7 fp, 4 v, 4 mp, 4 kds
Fanny Rizell (kds) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 3 (insatser mot allergier)
1. utskottet
2. res.2 (mp)
Votering:
273 för utskottet
15 för res. 2
1 avstod
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 68 m, 21 c, 20 fp, 18 v, 11 kds
För res. 2: 15 mp
Avstod: 1 kds
Frånvarande: 26 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 6 (primärvården)
1. utskottet
2. res.3 (fp,mp)
Votering:
254 för utskottet
35 för res. 3
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 68 m, 21 c, 1 fp, 18 v, 11 kds
För res. 3: 19 fp, 15 mp, 1 kds
Frånvarande: 26 s, 12 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 7 (allergiframkallande ämnen)
1. utskottet
2. res.4 (fp, mp, kds)
Votering:
238 för utskottet
49 för res. 4
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 67 m, 21 c, 16 v
För res. 4: 20 fp, 2 v, 15 mp, 12 kds
Frånvarande: 27 s, 13 m, 6 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU2 Äldreomsorg m.m.
Mom. 1 (alternativ inom äldreomsorgen)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
.
Mom. 2 (valfrihet inom äldreomsorgen)
1. utskottet
2. res. 2 (m, c, kds)
3. res. 3 (fp)
Votering:
188 för utskottet
101 för res. 2
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v, 15 mp
För res. 2: 69 m, 20 c, 12 kds
Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 3 (trygghet inom äldreomsorgen)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
Votering:
267 för utskottet
20 för res. 3
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 68 m, 20 c, 18 v, 15 mp, 12 kds
För res. 3 20 fp
Frånvarande: 27 s, 12 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 5 (små väl fungerande vård- och sjukhem)
1. utskottet
2. res. 5 (m, c, fp, mp, kds)
Votering:
154 för utskottet
135 för res. 5
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 1 m, 18 v
För res. 5: 68 m, 20 c, 20 fp, 15 mp, 12 kds
Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 9 (medicinsk kompetens inom äldreomsorgen)
1. utskottet
2. res. 7 (m, c, kds)
Votering:
188 för utskottet
101 för res. 7
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v, 15 mp
För res. 7: 69 m, 20 c, 12 kds
Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 12 (anhörigvård)
1. utskottet
2. res. 9 (m, c, mp, kds)
Votering:
173 för utskottet
114 för res. 9
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 20 fp, 18 v,
För res. 9: 67 m, 20 c, 15 mp, 12 kds
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 15 (äldreombudsman)
1. utskottet
2. res. 11 (kds)
Votering:
273 för utskottet
14 för res. 11
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 135 s, 65 m, 20 c, 20 fp, 18 v, 15 mp
För res. 11 12 kds
Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU7 Lagstiftningsprocessen
Mom. 1 - 5
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 6 (representationen i kommittéer och utred- ningar)
1. utskottet
2. res. (mp)
Votering:
269 för utskottet
15 för res.
65 frånvarande
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 131 s, 68 m, 20 c, 20 fp, 18 v, 12 kds
För res.: 15 mp
Frånvarande: 30 s, 12 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
KrU3 Tornedalsfrågor
1. utskottet
2. res. (v)
Votering:
256 för utskottet
32 för res.
1 avstod
60 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 69 m, 20 c, 20 fp, 1 v, 12 kds
För res.: 17 v, 15 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 26 s, 11 m, 7 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
KrU5 Arkeologiska frågor
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
Kammaren beslöt att återstående ärenden på da- gens föredragningslista skulle avgöras i ett samman- hang efter avslutad debatt.
10 § Trestickla nationalpark
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU1
Trestickla nationalpark
Anf. 56 ALF ERIKSSON (s)
Herr talman! Jordbruksutskottets första betänkan- de för detta riksdagsår behandlar regeringens förslag att göra ett skogsområde runt sjön Trestickla i Dals- Eds kommun till nationalpark.
Två motioner har lämnats med anledning av pro- positionen.
Det finns för närvarande 24 nationalparker i Sve- rige. Med Trestickla blir det nu 25.
Tresticklaområdet ligger i Älvsborgs län, och den föreslagna parken omfattar 2 900 hektar. Området är ett spricklandskap med långsmala bergsryggar med mellanliggande dalgångar med sjöar och myrmark. Under mitten av 1800-talet utsattes området för en omfattande skogsbrand, och något modernt skogsbruk har inte förekommit sedan dess. Skogsbilvägar saknas också.
År 1993 bildades på den norska sidan ett naturre- servat på 2 000 hektar som gränsar till Trestickla. Detta innebär att vi med Trestickla som nationalpark får ett område på 4 900 hektar vildmarksområde med ett fullgott skydd.
Ansvarsfördelningen när det gäller nationalparker är sådan att riksdagen medger att ett visst område kan avsättas som nationalpark medan Naturvårdsverket på delegation skall handlägga frågor om parkernas sköt- sel och administration. Därför har inte utskottet läm- nat några detaljförslag om parkens planering m.m.
I betänkandet behandlas också 20 motioner om naturvård från den allmänna motionstiden. Samtliga motioner avstyrks av utskottet. Yrkandena i de flesta motionerna behandlas i pågående utredningar, eller också ligger ansvaret för åtgärder på något annat plan.
En reservation om införande av naturvårdsavgift har lämnats till betänkandet. Även på detta område pågår analyser hos Miljödepartementet.
Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till utskot- tets hemställan i jordbruksutskottets betänkande nr 1.
Anf. 57 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Det här är ett mycket bra förslag som vi i Miljöpartiet hälsar med glädje. Att Trestickla nu blir nationalpark är mycket glädjande.
Vi hade en motion i det här ärendet där vi var mycket detaljerade i frågan om hur skötseln skulle ske. Utskottet har i sin behandling kanske hanterat det här litet annorlunda. Vi har fått veta i detalj hur Na- turvårdsverket tänker och hur man kommer att agera. Det har givit en mycket fin insikt i hur bestämmelser- na kommer att se ut, och vi kan med tillfredsställelse konstatera att det vi skrev i motionen redan är tillgo- dosett.
Vi hade också en liten diskussion om hur stor den här nationalparken egentligen skall vara, om man skall ta med den del som omfattar södra Boksjön eller inte. Vi har förstått att Naturvårdsverket inte anser att den marken riktigt har de kvaliteter som den del man nu gör nationalpark av. Därför förordar man att den delen skall bli ett naturreservat.
Vi kan faktiskt dela den bedömningen; vi tycker det är helt riktigt att man gör så. Det innebär att hela området får ett bra skydd. Detta har vi utvecklat till- sammans med Vänsterpartiet i ett särskilt yttrande till betänkandet.
Jag yrkar alltså också, precis som Alf Eriksson, bi- fall till det här förslaget.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Miljölagstiftningen m.m.
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU2
Miljölagstiftningen m.m.
Anf. 58 ÅSA STENBERG (s)
Herr talman! I betänkande nr 2 från jordbruksut- skottet med beteckningen Miljölagstiftning m.m. behandlas ett trettiotal yrkanden från ett tjugotal mo- tioner. De flesta har anknytning till miljölagstiftning- en eller till organisatoriska frågor som har samband med miljön.
De motioner som handlar om lagstiftningen be- handlas på ett förenklat sätt på grund av den pågående utredningen om en ny miljöbalk och på grund av att frågorna behandlades i ett betänkande i våras, nämli- gen jordbruksutskottets betänkande nr 16. En förenk- lad behandling innebär att motionerna avstyrks i av- vaktan på den aviserade propositionen om en ny mil- jöbalk.
I våras slog riksdagen fast att en ny miljöbalk som innehåller en sammanhållen miljölagstiftning bör träda i kraft senast den 1 januari 1998. Samtidigt betonade utskottet och riksdagen att propositionen bör föreläggas riksdagen i så god tid att riksdagsbehand- lingen hinner avslutas före sommaruppehållet 1997.
Arbetet med en ny miljöbalk som innefattar miljö- skyddslagen och flera andra viktiga lagar inom miljö- området pågår som bäst. Jordbruksutskottet kommer inom kort att få en lägesbeskrivning från utredningen. I arbetet berörs direkt och indirekt många av de mo- tioner som finns i det här betänkandet, och de av- styrks därför, som jag tidigare har nämnt.
När jag sedan kommer in på den del av betänkan- det som berör de organisatoriska frågorna vill jag poängtera, herr talman, att även de i många fall ingår i Miljöbalksutredningens uppdrag, men jag vill ändå kommentera några av motionerna.
I några motioner talas det om större resurser och bättre samordning av miljötillsynsarbetet. Där pågår det ett program för omprövning av gällande villkor i tillstånd som lämnats enligt miljöskyddslagen. Hälften av tillstånden till industrianläggningarna skall omprö- vas inom tio år. Vidare har Naturvårdsverket i upp- drag att redovisa ett samlat program för den fortsatta miljöövervakningen.
När det gäller de motioner som handlar om stan- dardisering och miljömärkning har jag också några kommentarer. Den internationella standardiseringsor- ganisationen arbetar för närvarande med en mil- jöstandard. Sverige har nyligen antagit en ny lag om EG:s miljömärkningsförordning. Vi har en kommitté, SIS Miljömärkning, som arbetar aktivt med miljö- märkning. Det finns också en pågående utredning om konsumenterna och miljön som enligt sina direktiv skall ta upp standardisering och miljömärkning. Det pågår alltså en hel del arbete på det här området. Motionerna avstyrks därför.
Det finns en motion som handlar om ett nationellt program för miljökvalitetsarbete. Här pågår också många utredningar. Det finns en som handlar om ett handlingsprogram för att minska miljörelaterade hälsorisker, en som handlar om integrering av miljö- hänsyn i samhällets olika sektorer, och Kretsloppsde- legationen har till uppdrag att ta fram en strategi för en kretsloppsanpassad varuproduktion.
När det gäller Agenda 21 bedrivs det glädjande nog ett mycket aktivt arbete ute i många kommuner - i dialog och samarbete med medborgare, näringsliv och ideella föreningar. I våras tillsattes en nationell kommitté för hållbar utveckling med uppgift att för- djupa, utveckla och förankra Agenda 21. Kommittén skall hålla sig informerad om vad som händer på olika nivåer, medverka till att många engageras och sprida goda exempel.
När det gäller motionen om inrättande av frikom- muner vill jag säga att utskottet inte har upplevt lag- stiftningen som det största hindret för Agenda 21- arbetet. Om det i framtiden skulle visa sig att det är ett problem kan det lösas genom att Agenda 21- kommittén bl.a. har uppdraget att ta fram sådana problem i lagstiftningen. Det kommer den säkert att göra, och gör inte den det så tror jag att Miljöbalksut- redningen kommer att påpeka problemen.
Herr talman! Som förhoppningsvis framgått av det jag har sagt pågår det ett intensivt arbete i Sverige när det gäller miljölagstiftning m.m. - betydligt mer in- tensivt än man kan tro när man ser det här relativt tunna betänkandet. Vi kommer som nämnts att åter- komma till de här frågorna senare under mandatperi- oden, åtminstone en gång, säkert många fler.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till betänkandet.
Anf. 59 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Herr talman! Det här betänkandet fungerar som ett slags uppsamlingsheat bl.a. för ett antal motioner som skall avslås rakt upp och ned, utan reservationer, i avvaktan på regeringens aviserade förslag om ny miljöbalk som skall läggas fram 1997.
Debatten om miljöbalken och den försening av en nödvändig uppstramning av miljölagstiftningen som tillbakadragandet av den förra regeringens förslag medförde klarade vi i och för sig av i våras. Men man kan ändå inte avstå från att uttrycka att förväntningar- na på den kommande propositionen hela tiden stiger.
Med hänvisning till nämnda balk avstyrks i detta betänkande några moderata yrkanden som berör kvä- veproblematiken - dels vår partimotion, Jo609, dels en motion av mig själv, Jo603.
Att vi tar upp kväveproblemen beror på att den målsättning som riksdagen satte upp på 80-talet om en 50-procentig reduktion av kväveutsläppen till havet till 1995, inte alls har infriats - detta trots att många ambitiösa åtgärder har genomförts, inte minst i jord- bruksintensiva områden, t.ex. en begränsning av anta- let djurenheter i lantbruket, bestämmelser om lagring och spridning av naturgödsel, minskad användning av handelsgödsel genom miljöavgifter och en intensivare rådgivning, lag om viss andel höst- och vinterbevuxen mark, vilken t.ex. skall vara 60 % i Malmöhus län.
Trots sådana åtgärder ser vattendragsorganisatio- nerna ingen större reduktion i kvävebelastningen i vattendragen i västra Skåne. Andra metoder, som just vattendragsorganisationerna har föreslagit som kanske mest kostnadseffektiva i detta sammanhang är anläg- gande av våtmarker och dammar. Detta har gjorts i viss utsträckning och med visst ekonomiskt stöd av kommuner och landsting, som ett sätt att återskapa delar av det vattenhållande landskap som fanns fram till detta århundrade och som är nödvändigt för att fördröja vattnets väg från jordbruksmarken till havet. På det sättet kan kvävet dels sedimenteras, dels fås att avgå till luft i form av ofarliga kväveföreningar.
Men att anlägga våtmarker kostar pengar - stora pengar men kanske ändå inte så stora som att bygga ut kvävereduktionen i varje kommunalt eller i vissa industriers reningsverk. Om man tittar på vilken me- tod som är kostnadseffektivast finner man att kostna- den per kilo kväve enligt Naturvårdsverkets uppgifter i fjol är lägre för anläggande av våtmarker än för reningsverk - mellan 4 och 65 kr för våtmark och mellan 20 och 310 kr för reningsverk. Sådana siffror kan man inte bara gå förbi.
Vi menar i våra motioner att man måste se alla kväveutsläpp, oavsett om de kommer från kommuner, från industrier eller från jordbruksmark via vattendra- gen, som en helhet, där varje insatt krona måste göra största nytta. Det skulle alltså kunna vara en bättre investering för en eller flera kommuner att satsa på våtmarker, dammar eller odlingsfria zoner än att byg- ga kvävereningssteg av betong.
Det är här vårt resonemang om kvävereduktions- bubbla kommer in, nämligen att samhället sätter upp ett mål att kväveutsläppen till havet inom den eller den regionen skall minskas med så och så mycket. Sedan är det upp till kommunerna inom regionen att själva eller tillsammans med andra aktörer i området avgöra var och hur åtgärderna skall sättas in för att uppnå detta mål. Det skulle då mycket väl kunna bli så, att en restaurering av ett vattenhållande landskap skulle kunna bli det effektivaste från kvävereduk- tionssynpunkt och även från kostnadssynpunkt.
Jag kan givetvis uttrycka en förhoppning att Mil- jödepartementet i sina funderingar tar kväveproble- matiken och möjligheterna med våtmarker, särskilt i södra Sverige, på allvar och att de kanske t.o.m. över- väger våra förslag på området i miljöbalksarbetet. Men innerst inne är jag inte särskilt hoppfull. Detta sagt med tanke på att departementet ännu inte, ett och ett halvt år efter en uppvaktning som alla vattendrags- förbund i västra Skåne samlade sig kring, har svarat på den skrivelse i vilken förbunden samlat sina erfa- renheter av och förslag till hur man skulle kunna komma en lång bit på väg med kväveproblematiken. Våra moderata förslag ligger här mycket nära vatten- dragsförbundens.
Jag beklagar att motionerna avslås. Jag hade gär- na, herr talman, givit regeringen till känna våra tanke- gångar inför det ansvarsfulla miljöbalksarbetet.
Anf. 60 ÅSA STENBERG (s) replik
Herr talman! Eftersom Peter Weibull Bernström tog upp kväveproblematiken tänkte jag beröra den litet grand.
Det är ju viktigt att man ser till all kväverening och inte bara sätter in resurser i kommunerna. Men jag tror också att kommunerna i många fall utnyttjar våtmarker för kvävereduktion eller att de har börjat se på möjligheten att använda våtmarker som en be- handlingsmetod i reningsverken.
I Miljödepartementet är man intresserad av frågan. Bl.a. anordnades en hearing om VA-frågor härom- veckan, då denna fråga togs upp. Så jag tror nog att frågan kommer att bevakas i det kommande miljö- balksarbetet.
Anf. 61 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Herr talman! Det är glädjande om detta tas på all- var, därför att det är mycket viktigt att det blir möjligt att anlägga våtmarker och dammar i större utsträck- ning.
Jag måste säga att det är beklagligt att inte miljö- stödspengarna från EU har kunnat utnyttjas redan i år för att genomföra mer åtgärder av detta slag. Vi har förlorat en hel del medel på detta område.
Men vi får som sagt vänta och se miljöbalken an med tillförsikt. Vi har ju naturligtvis möjlighet att på nytt väcka motioner när vi ser utgången av miljö- balksarbetet.
Anf. 62 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Det är uppenbart att vi har varit litet dunkla i vårt krav och yrkande i den del i betänkandet som gäller frikommuner, som nu tas upp. Men Cen- terns syfte med resonemanget om frikommuner är att skapa en situation för kommunerna som gör det lätta- re att hantera arbetet med den lokala Agenda 21.
Det finns lagstiftningar och regler som gör det svårare för kommunerna att ta ett samlat grepp på de uppgifter som ligger inom det lokala Agenda 21- arbetet. Det må gälla allting från VA-sidan till anläg- gande av t.ex. ett vindkraftverk. När det gäller det senare, vindkraftverken, finns det i dag många andra intressen som med hjälp av en övergripande lagstift- ning kan komma in och störa kommunens fria arbete med det lokala agenda 21-arbetet. Och vi vet att Försvaret har stora möjligheter att motsätta sig kom- munala ambitioner när det gäller vindkraftverk.
Jag tror att det är nyttigt att kommunerna får en frisedel, så att de kan agera och ta ett totalt grepp kring det lokala Agenda 21-arbetet och bortse från de nu gällande reglerna på många områden. Nu hoppas jag att detta skall kunna bli en följd av det miljö- balksarbete som många tydligen längtar efter och sätter sin tilltro till. Jag hoppas att det arbetet då möj- ligen också kan bli mer exemplifierat än vad vi kunde göra i det förslag som nu behandlas i betänkandet.
Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 63 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Miljölagstiftningsarbete är inte bara en vanlig lagstiftningsfråga, utan det är en stor sam- hällsfråga som påverkar många sektorer och enskilda individers vardag.
Det finns flera viktiga områden som måste åtgär- das i svensk politik i dag, och jag skall nämna några: arbetslösheten, utanförskapet och miljöproblemen, som för mig är väldigt nära sammankopplade. Åtgär- der på dessa områden är viktiga grundpelare i vår demokrati. På alla tre områdena hotas människors frihet, hälsa och trygghet, och människors livschanser inskränks. Jag har sagt det många gånger, och jag kommer att understryka det gång på gång. Man kan nämligen aldrig se miljöfrågorna och lagstiftningen om miljön som enskilda frågor. Detta faktum öppnar för en debatt, där alla vägar måste prövas. Stelbenta principer och fastlåsningar vid gamla metoder för- hindrar utveckling och kan inte längre accepteras i vårt miljöarbete.
Vi måste pröva nya vägar för att nå de mål som vi har fastställt i denna kammare. Målet är ett stabilt samhälle där demokratin säkras, och rätten att få flera livschanser i ett ekologiskt hållbart samhälle måste slås fast. Det kräver också att man ser miljölagstift- ningen och miljöfrågorna som en helhet i samhället.
Herr talman! Nu pågår propositionsskrivandet vad gäller miljöbalken, som också Åsa Stenberg påpekade i sitt inlägg. Vi skall få en sammanhållen miljölag- stiftning, som enligt riksdagsbeslutet, skall presente- ras i god tid före sommaren 1997. I avvaktan på för- slaget till ny miljöbalk avslås motionerna i det betän- kande som vi nu behandlar.
Det finns anledning att understryka vikten av att ekonomiska styrmedel, som hittills inte använts i svenskt miljöarbete, finns med i den kommande pro- positionen.
I en motion som vi i Folkpartiet har väckt, Fi407, punkt 4, pekar vi på att ett ekonomiskt styrmedel i miljöpolitiken som inte används i Sverige, nämligen överlåtbara utsläppsrätter, måste skrivas in i den nya lagstiftningen. Denna modell aviserades redan 1982, men den är fortfarande inte konkretiserad.
Herr talman! Det finns i Sverige, även bland oss politiker, en misstro mot nya metoder, framför allt mot tankarna på överlåtbara utsläppsrätter, på samma sätt som när vi i Folkpartiet drev frågan om miljöav- gifter.
Visst finns det problem med utsläppsrätterna. De kan aldrig helt bli ett alternativ utan kommer alltid att vara ett komplement i de områden där man har svåra utsläppsproblem.
Men nu har vi inte längre råd att låsa oss fast vid gamla metoder. Vi måste gå vidare för att hitta och pröva nya modeller när det gäller luftföroreningspro- blematiken. Det måste finnas med i det lagstiftnings- förslag som nu kommer att läggas fram för riksdagen.
Jag tycker att många under senare tid fått en litet mer öppen inställning till detta. I denna kammare har det t.o.m. sagts att detta är en intressant fråga som är väl värd att pröva. Det sade finansminister Göran Persson den 17 november 1994, miljöminister Anna Lind, Peter Weibull Bernström i dag, Ivar Virgin från Moderaterna tidigare och Sinikka Bohlin från Social- demokraterna. Alltså vill jag understryka att det nu finns ett bredare stöd än tidigare för att i det framtida miljöarbetet använda sig av nya styrmedel såsom utsläppsrätter. Det är bra.
Herr talman! Vi står inför utmaningar här i riksda- gen. Vi har möjligheter att minska utsläppen till för- mån för miljön och att bejaka och stimulera utveck- ling av ny teknik på miljöområdet.
Det finns starka skäl för att regeringen i proposi- tionen om en ny miljöbalk föreslår riksdagen en lag- text som möjliggör handel med utsläppsrätter. Det vill jag understryka i det särskilda yttrande som vi har lagt till detta betänkande från Folkpartiet och Moderater- na, och jag hoppas att man i det arbete som nu pågår med en ny miljöbalk kommer att ta hänsyn till detta särskilda yttrande.
Herr talman! Jag vill därmed yrka bifall till jord- bruksutskottets hemställan i betänkande nr 2.
Anf. 64 ÅSA STENBERG (s) replik
Herr talman! Jag vill hålla med Eva Eriksson om väldigt mycket av det hon sade. Jag delar uppfatt- ningen att det är viktigt att vi har en helhetssyn och att man aldrig kan diskutera arbetslöshet och mil- jöproblem var för sig, utan att allt hänger ihop för människan. Jag delar också uppfattningen att det är viktigt att vi är öppna för nya metoder. Som Eva Eriksson sade har många framfört det tidigare här.
Jag är inte så insatt i det här med överlåtbara ut- släppsrätter som ett styrmedel, men det lär jag väl bli när Miljöbalksutredningen kommer med ett eventuellt förslag och pekar på för- och nackdelar. Det kan sä- kert vara en bra metod.
När det gäller ny teknik och öppenhet för översyn av lagstiftning - detta riktar jag delvis också till Len- nart Daléus - pågår det en översyn på Miljödeparte- mentet om VA-lagen i för stor grad innebär en be- gränsning för kommunerna. Jag tror att det är bra att det arbetet fortsätter.
Anf. 65 EVA ERIKSSON (fp) replik
Herr talman! Det gläder mig att Åsa Stenberg ut- trycker detta. Om alla de inlägg och diskussioner som vi har haft, både i utskott och här i kammaren, stäm- mer, har jag stora förhoppningar om att förslaget kommer att innehålla alla de här delarna. Då kan vi gemensamt ena oss om att det kommer att finnas en paragraf i miljöbalken som också pekar på värdet av att använda sig av utsläppsrätter.
Anf. 66 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Det här är ett betänkande där man slår ihop en massa faktiskt ganska viktiga motioner och sedan tillämpar ett förenklat förfaringssätt, vilket tyvärr innebär en inte helt fullödig hantering av mo- tionerna. Många av förslagen i betänkandet är bra och skulle ha förtjänat ett bättre öde: att vi hade kunnat diskutera dem litet mer fullödigt i kammaren. Jag förmodar att många av de här frågorna därför kommer att återkomma.
Jag vill kort kommentera det som har sagts hittills.
Jag saknade faktiskt er ledamöter i jordbruksut- skottet i den debatt vi hade först här i dag på morgo- nen, nämligen debatten om allergier. Det vi diskuterar i jordbruksutskottet om kemikalier, miljölagstiftning osv. hänger otroligt mycket ihop med den situation vi har nu, dvs. att 70 % av alla barn är allergiska eller överkänsliga. Den här siffran, 70 %, hörde vi i jord- bruksutskottet när vi hade Kemikalieinspektionen på besök.
Jag skulle verkligen önska att ni andra som sitter i jordbruksutskottet började mer aktivt ta del i den debatt som handlar om allergi. Det här är vår stora folkhälsosjukdom, och den har med våra ärenden att göra, nämligen med miljön. Det är 6 % i Baltikum och det är 70 % av barnen i Sverige i dag som är allergiska. Det beror på miljöfaktorer, och här kom- mer vi in.
Det här är ett exempel på att miljöproblematiken i dag är stor och vid, och den behandlas i flera utskott. Vi måste börja ta aktiv del i den debatten.
Jag hyser mycket sympati för det moderaten Peter Weibull Bernström säger om kvävereningar. Det går utmärkt i dag att komplettera små reningsverk med dammar och våtmarker och få ett mycket bra resultat. Låt oss kalla det för nästa steg i reningsprocessen.
Om vi gjorde så i Sverige i dag att vi komplettera- de de små reningsverken med våtmarker, så skulle vi se att vi kunde reducera kvävet rejält. Tyvärr är det så i kommunerna att det i de allra flesta fall sitter kom- munalpolitiker som fortfarande bara tror på de teknis- ka lösningarna.
Ett exempel är hemma hos mig i Södertälje, där man i dag, just nu, bygger en ledning från ett litet reningsverk över ett skogsparti med ett antal pump- stationer för att leda vattnet tre mil bort till ett stort reningsverk. I stället hade man mycket väl kunnat bygga om det lilla reningsverket för en billig penning och komplettera det med en våtmark. Men man tror inte att det är möjligt. Man tror fortfarande bara på de tekniska lösningarna.
Det här är ett problem. Jag hoppas att Peter Wei- bull Bernström och jag kan fortsätta den här diskus- sionen, för här kan kommunpolitikerna göra jätte- mycket. Det här ligger på kommunal nivå. Men då måste, tyvärr måste jag säga, framför allt socialdemo- kratiska ledamöter börja tro att den biologiska delen faktiskt kan fungera i Sverige, fast vi har vinter. De försök som har gjorts visar att det fungerar oerhört mycket bättre än man kan tänka sig. Dessutom blir en våtmark hela tiden bara bättre, medan reningsverk hela tiden bara blir sämre.
Här har vi en enormt viktig funktion att fylla, att få i gång den diskussionen. Vi har långt kvar, tyvärr.
Jag skulle egentligen gå upp här för att tala om en motion som vi i Miljöpartiet har väckt, som handlar om obligatorisk miljörevision för tillverkningsindust- rin.
Vad vi föreslår i den här motionen är att man skall kräva en miljörevision av tillverkningsföretag och industrier så att de skall tala om vilka råvaror de tar in, vilka ämnen och produkter de hanterar, hur stora mängderna är, vilken energiåtgång de har, hur utsläp- pen ser ut i detalj, vilken avfallshantering de har, hur producentansvaret ser ut m.m.
Vi vill också att den här miljörevisionen skall vara offentlig. Det skulle innebära att det blev oerhört mycket lättare att kontrollera vad som sker i många industrier i dag. Framför allt i de små och medelstora företagen. Där finns det många industrier som inte har börjat med miljöarbetet än. Man hanterar ämnen på ett sätt som inte riktigt stämmer med hur man borde göra. Miljörevisionen skulle också göra att det blev lättare för den som har tillsynsansvaret att komma in och enkelt se hur det ser ut i industrin.
Det här är faktiskt också ett problem när det gäller stora industrier, där t.ex. kommunen har tillsyn och där det är koncession på tillverkningsindustrin. Där är det också svårt att få den här genomlysligheten, just därför att man saknar en miljörevision.
Det här förslaget är oerhört viktigt. Tittar vi på vad som händer i dag är det väldigt få miljöbrott som går till åtal. Det är Miljöpartiets representant i justi- tieutskottet, Kia Andreasson, som har skrivit den här motionen och engagerat sig mycket när det gäller just miljöbrotten. Hon menar med rätta att det skulle vara mycket bra om vi fick en obligatorisk miljörevision. Man skulle få en genomlyslighet, man skulle få möj- lighet att hitta var någonstans det inte sker som skall ske, och man skulle få en möjlighet att väcka åtal mot miljöbrott.
Vi kommer att återkomma med den här motionen i flera sammanhang, eftersom vi anser att det här är ett viktigt instrument som gör att vi skulle kunna få den lagstiftning som i dag finns att fungera mycket bättre.
Tyvärr är även denna motion en sådan som har hanterats förenklat. Eftersom vi med stor tillförsikt ser fram mot den miljöbalk som kommer och som Miljö- partiet och regeringen skall se till att den blir bra, har jag inte lagt något särskilt yttrande i det här betänkan- det med anledning av motionen, utan jag hoppas att det som står i vår motion kommer att beaktas i det fortsatta arbetet med miljöbalken. Därför yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 67 ÅSA STENBERG (s) replik
Herr talman! Jag skulle vilja påpeka tre saker med anledning av vad Gudrun Lindvall sade.
Jag tycker att det är olyckligt om Gudrun Lindvall i talarstolen drar slutsatsen att vi inte är intresserade av allergifrågor och inte förstår sambandet mellan allergifrågor och miljöfrågor, bara med anledning av det faktum att vi inte fanns i kammaren när ärendet diskuterades. Det var punkt ett.
Punkt två handlar om våtmarkerna. Jag tycker att Gudrun Lindvall något nedvärderar det arbete som sker i många kommuner. Jag rekommenderar Gudrun Lindvall att åka till Huddinge och Linköping, där man använder sig av den här metoden. Det är ställen som jag känner till, men det kan finnas flera.
Punkt tre gäller biologisk rening, som Gudrun Lindvall propagerar för och som jag tror att det är riktigt att man bör utveckla. Biologiska processer används rätt mycket vid de kommunala reningsver- ken. En av metoderna där är ju faktiskt en biologisk process. Jag undrar också vad Gudrun Lindvall menar när hon säger att reningsverken bara blir sämre. Jag tror att reningstekniken har utvecklats mycket under senare år.
Till sist trodde jag att vi var överens om att be- handla de här motionerna förenklat i utskottet.
Anf. 68 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Herr talman! Jag tror inte alls att det saknas intres- se för allergi i dag, jag tror att det kommer att bli ett ämne som kommer att diskuteras oerhört mycket framöver. Det jag menar med mitt inlägg är att vi i jordbruksutskottet, dvs. vi som skall ha någon sorts övergripande ansvar för miljödebatten, också skall kasta oss in i allergidebatten och visa att det är en fråga som även berör oss. Jag tror att det skulle berika den debatten.
Min uppmaning är: Nästa gång det diskuteras al- lergi, se till att i alla fall några stycken fler än jag, som var här på morgonen, finns i kammaren! Vi skall vara med i debatten och visa att vi förstår att det här är ett problem som faktiskt också berör vårt utskott.
När vi får miljöfrågor och en fråga som t.ex. al- lergi, som är så övergripande och som egentligen berör så många utskott, är det en nackdel att riksda- gens arbete delas upp i små sektorer. Men jag kan också se fördelen. Jag framförde alltså inte alls någon kritik, det var bara en uppmaning.
När det gäller våtmarker går det också bra att åka till Södertälje och titta på hur man kan arbeta. Där har vi gjort en våtmark som framför allt renar dagvatten, och dagvatten är mycket svårt att rena i reningsverk.
Vad jag menar, Åsa Stenberg, och det tror jag att alla tekniker är överens om, är att ett reningsverk är bäst den dagen det är nystartat. Sedan måste man alltid komplettera och förbättra det. Den biologiska processen kan stundtals vara oerhört dålig om för mycket dagvatten tränger in, så att man får för stor genomströmning. Hur reningsverket fungerar fluktue- rar väldigt mycket. Men materialförslitning och annat gör de facto att reningsverket åldras. Efter 20-30 år är så mycket förslitet och fungerar så pass dåligt att det behöver bytas ut.
Med våtmark är det tvärtom. Den blir hela tiden bättre. Jag är övertygad om att det som börjar ske i kommunerna nu, t.ex. i Oxelösund, kommer att öka. Men tyvärr finns det fortfarande ett stort motstånd. Kan vi gemensamt få bort motståndet skulle jag vara oerhört glad.
Anf. 69 ÅSA STENBERG (s) replik
Herr talman! Det börjar kanske bli en alltför tek- nisk debatt. Men jag tycker att det är viktigt att kom- ma ihåg att alla reningsverk utvecklas beroende på att det finns så många kompetenta tekniker. Det går inte att döma ut den ena metoden till förmån för den and- ra. Det gäller att försöka använda det bästa i båda fallen.
För övrigt tror jag att man kan jobba med aller- gifrågor på andra ställen än bara med debatt i kamma- ren, även om jag naturligtvis tycker att vi skall vara med där också.
Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Herr talman! Talmannen har efterlyst att vi skall finnas här mer än vad vi gör. Det kan jag känna sym- pati för. Vi kanske i alla fall kan leva upp till det när det gäller just allergifrågorna. Vore vi överens om det skulle jag vara glad.
Självklart kan man förbättra ett reningsverk, Åsa Stenberg. Men man måste, precis som Åsa Stenberg säger, hela tiden ha tekniker anställda. Det förutsätter människa och teknik. Det förutsätter dyra investering- ar, medan en våtmark förutsätter en investering när man börjar, sedan sköter den sig ganska mycket själv. Man måste rensa efter ett antal år för att det bildas sediment.
Precis det som Åsa Stenberg redovisar nu är det jag vänder mig emot. Börja tänka om! Tekniken är inte alltid det allena saliggörande, det kommer andra bra metoder. De är nya och dem måste man våga ge en chans.
Anf. 71 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Herr talman! Åsa Stenberg säger att Gudrun Lind- vall nedvärderar kommunernas arbete när det gäller att anlägga våtmarker, biologiska dammar, m.m. Men jag kan faktiskt instämma i det Gudrun Lindvall sä- ger, för jag har egen erfarenhet av hur svårt det är att få kommunens gehör för att det finns andra metoder för att reducera kväve. Det är metoder som kanske t.o.m. reducerar mer kväve än man kan åstadkomma i ett reningsverk, nämligen om man angriper de stora utflödena i en del vattendrag. Jag tänker då framför allt på jordbrukstäta och jordbruksintensiva områden, t.ex. i västra Skåne.
Det är utmärkt, Gudrun Lindvall, att vi är på samma våglängd när det gäller detta. Jag minns litet grand av en debatt i våras då vi inte riktigt nådde varandra. Men det är jättebra om vi kan försöka dra det här lasset tillsammans.
Jag kan ge ett exempel på att det inte bara handlar om små dammar i slutet på ett reningsverk, utan att det handlar om att angripa de stora utsläppen, t.ex. 1 000 ton kväve per år i Saxån-Braån mot 120 ton i kommunens reningsverk. Med samma 30 miljoner som man nu bygger ut ett kommunalt reningsverk för skulle man alltså ha kunnat åstadkomma väldigt mycket våtmarker, som förmodligen hade inneburit en långt större reduktion än de 80 ton som man klarar i kommunen. Det handlar om att sänka kväveutsläppen med 500 ton för att nå det mål som riksdagen har satt upp. Det är bra om vi kan jobba vidare på detta.
Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Herr talman! Det Peter Weibull Bernström och jag har debatterat tidigare har kanske varit utsläppsrätter- na, där vi inte har samma uppfattning. Men nu är det inte jag som har replikrätten, utan jag skall bemöta det Peter Weibull Bernström sade.
I Södertälje har vi tyvärr inte lyckats åstadkomma en kvävereduktion i stället för att leda avloppet till Himmerfjärdsverket, där man för övrigt brottas mycket med kvävereduktion. Kvävereduktion i av- loppsverk är än så länge på nybörjarstadiet. Det är oerhört svårt och oerhört dyrt att på teknisk väg göra kvävereduktion i stora avloppsverk. Här är absolut våtmarksrening det enda möjliga.
I Södertälje ville Miljöpartiet, Centern och Mode- raterna ha en våtmarksrening. Även på det kommuna- la planet är stundtals koalitionerna andra än man kanske hade väntat.
Jag tycker att det är oerhört bra att vi får upp de här frågorna på bordet. Det är naturligtvis lätt att tro att tekniken kan fixa allt åt oss. Men ibland innebär, precis som Peter Weibull Bernström säger, de enkla lösningarna, de biologiska lösningarna inte bara att vi skulle få en bra kvävereduktion, de innebär också att vi får ett enormt fint tillskott i landskapet.
En våtmark är någonting som faktiskt ökar den biologiska mångfald som vi talar om. Det finns många änder som behöver våtmarker. Det finns många insek- ter som behöver våtmarker. Det finns många groddjur som behöver våtmarker. Vi skulle inte bara lyckas rena kvävet, vi skulle också se till att den biologiska mångfalden, de arter som finns i Sverige i dag, skulle få en fristad till. Just när det gäller våtmarker är det här enormt viktigt, för de har minskat radikalt, och precis de här arterna är de som ofta finns på hotlistan.
Anf. 73 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Herr talman! Även när det gäller den biologiska mångfalden och de plusvärden man kan få när det gäller anläggandet av våtmarker är jag helt överens med Gudrun Lindvall.
Jag vill bara göra en liten kommentar. Gudrun Lindvall, var inte så fördomsfull när det gäller mode- rat miljöpolitik. Jag tror att vi skulle kunna diskutera många saker och finna beröringspunkter.
Anf. 74 EVA ERIKSSON (fp) replik
Herr talman! Jag har full respekt för Gudrun Lindvalls miljöengagemang. Jag är tyvärr inte lika tekniskt kunnig och vill heller inte som politiker gå in i den tekniska diskussionen. Men jag vill ändå säga att jag förbehåller mig rätten att avgöra var i Riksdagshu- set jag skall befinna mig. Jag var dessutom i kamma- ren.
I Folkpartiet tycker vi alla att allergifrågorna är viktiga. Därför fördelar vi olika områden, och vi hade vår talesman Barbro Westerholm här i kammaren.
Vi markerade också allergifrågorna genom att till- sammans med Miljöpartiet reservera oss till förmån för miljömärkning. Vi tycker faktiskt att det är viktigt att allergifrågorna kommer upp på agendan.
Men det finns ingen diskussion om att jordbruks- utskottet skall ta sig an allergifrågorna, eftersom de ligger i ett annat utskott. Jag måste säga att det utta- landet förvånar mig litet grand. Hur skall vi kunna bedriva ett arbete i den här riksdagen om vi skall sitta här i kammaren, när vi på eftermiddagen har en annan debatt där vi skall behandla jordbruksutskottets ären- den?
Dessutom vill jag understryka det Gudrun Lind- vall talar om när det gäller reningsverken och vatten- problematiken. Det gäller inte bara i kommunerna som en helhet, utan det här är också ett globalt pro- blem, som vi i jordbruksutskottet naturligtvis måste diskutera framdeles. Förhoppningsvis kommer man också att i miljöbalkslagstiftningen belysa de här frågorna.
Anf. 75 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Herr talman! Jag förstår inte varför Eva Eriksson känner sig så angripen. Det låter litet grand som om hon hade dåligt samvete för att hon inte var här. Det var inte alls avsikten.
Det jag avsåg var att föra fram min önskan, och jag tror att det kommer att bli så, att vi som är miljö- politiker i riksdagen också går in i andra debatter för att visa att det också är en miljöfråga. Pratar man om helhetssyn på miljöområdet måste vi nästan göra det för att tala om att det här berör vårt område. Här har vi också en kompetens som måste tillföras. Jag hop- pas i alla fall att vi som sitter i jordbruksutskottet har en exklusiv kompetens, är kunniga på de här område- na och skulle kunna tillföra debatten mycket.
Det är därför jag skulle önska att vi började enga- gera oss i just allergidebatten, som egentligen handlar om hur miljön ser ut, vilket kemikaliesamhälle vi har osv. Jag vill inte upprepa debatten från i morse. Det var i och för sig en bra debatt, och jag är oerhört glad att det är fler partier än Miljöpartiet som numera engagerar sig i allergifrågan så mycket som man gör.
Jag tror att det här kommer att bli frågor som dis- kuteras. Men allergifrågan får inte bli ytterligare en fråga där man har stora svulstiga mål och väldigt vackra politiska skrivningar men inte vågar ta kon- sekvenserna av det man säger. I stället måste man börja miljölagstifta så att vi får ett samhälle där färre kemikalier finns i omlopp och där vi minskar mäng- den belastningar på barnen och ser till att de inte utsätts för kemikalier som är allergiframkallande. I dag utsätts de för minst ett åttiotal sådana.
Det var absolut inget angrepp på Eva Eriksson. Jag är övertygad om att allergidiskussionerna kommer att fortsätta.
När det gäller våtmarker får jag ofta höra att jag kan för mycket detaljer. I andra sammanhang brukar Folkpartiet inte precis vara ett parti som säger att kunskap är tung att bära. Det är det inte för mig hel- ler. Jag tycker att det är en fördel att ha kunskap. Jag har en bakgrund som biolog och kemist. De kunska- perna kommer jag att använda i kammaren. Jag hop- pas de kan vara till nytta även för andra än Miljöpar- tiet.
Anf. 76 EVA ERIKSSON (fp) replik
Herr talman! Jag har inte ifrågasatt Gudrun Lind- valls kunskaper. Dessutom anser jag mig kompetent inom de områden jag diskuterar. Men jag är inte kompetent i allergifrågan och därmed deltar jag inte heller i den debatten.
Jag tycker att frågan är viktig. Vi sätter oss in i den och diskuterar den. Självklart är det en miljöfrå- ga. Men det är inget område som jordbruksutskottet har ansvaret för just nu.
Anf. 77 EVA BJÖRNE (m)
Fru talman! Vi moderater tillstyrker jordbruksut- skottets betänkande om miljölagstiftning, men har i ett särskilt yttrande betonat våra och Folkpartiets förslag om utsläppsrätter.
Ekonomiska styrmedel som utsläppsrätter, skatte- rabatter eller miljöavgifter kan styra utvecklingen i miljövänlig riktning utan att det behövs regleringar. Vi anser därför att överlåtelsebara utsläppsrätter bör prövas i Sverige.
Inom vissa geografiska områden kan man period- vis slå fast en bestämd högsta mängd utsläpp som kan tillåtas, en högsta mängd som tar hänsyn till övrig påverkan inom området liksom dess toleranser och där målsättningen måste vara minskade utsläpp. I dessa områden kan kommuner och företag köpa och sälja utsläppsrätter inom givna ramar.
I ett system där man tvingas köpa rätten till ut- släpp kommer företagen att arbeta för kostnadseffek- tiva lösningar och investeringar och därigenom mins- ka både sina utsläpp och sina kostnader.
Även i EU bör våra företrädare driva frågan om ett system med handel med utsläppsrätter som kom- mer till stånd på en europeisk bas. Ute i Europa är speciellt de stationära utsläppskällorna som t.ex. kraftverk med svaveldioxidutsläpp intressanta när det gäller att använda de här styrmedlen.
Socialdemokraterna har genom att återkalla den borgerliga propositionen om miljöbalk hindrat möj- ligheten att pröva systemet med utsläppsrätter och den vägen förbättra miljön i Sverige. Det kommer att dröja lång tid innan den socialdemokratiska regering- ens miljöbalk är klar. Vi anser därför, speciellt när jag har lyssnat till den tidigare debatten i kammaren och till Åsa Stenbergs inlägg, att vi redan nu kan diskute- ra, planera och sjösätta en försöksverksamhet med utsläppsrätter.
Anf. 78 ÅSA STENBERG (s) replik
Fru talman! Jag tror att vi får återkomma till den här frågan när vi ser propositionen om miljöbalken.
Anf. 79 EVA BJÖRNE (m)
Fru talman! Det var synd, Åsa Stenberg! Jag hade hoppats, efter det positiva inlägg Åsa Stenberg gjorde tidigare, att vi skulle kunna sätta i gång och diskutera det här redan nu, innan miljöbalken är klar.
Anf. 80 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag trodde faktiskt inte att det skulle bli någon större debatt här i dag.
Kristdemokraterna har ett antal motioner i det här betänkandet. Trots att vi inte har en ordinarie ledamot i utskottet har vi ändå accepterat utskottets förenklade behandling. Därför är jag lite förvånad över den parti- runda som har varit.
Men anledningen till att jag begär ordet, fru tal- man, är att Gudrun Lindvall från Miljöpartiet säger att hon önskar få en miljölagstiftning som fungerar bätt- re.
Fru talman! Jag kan inte låta bli att påminna henne om att det ju är Miljöpartiet som förhindrat en ny, effektiv och samlad miljölagstiftning. Det är faktiskt Miljöpartiet som har varit bromsklossen i det här miljöarbetet.
När Miljöpartiet gjorde upp med regeringen om att skjuta på den nya miljöbalken sade man att ikraft- trädandet inte skulle försenas en dag. Nu har det gått 138 dagar - jag räknade just ut det - sedan den här miljöbalken skulle ha kunnat träda i kraft, den 1 juli i år. Än ser det ut att dröja flera år innan vi får denna nya miljölagstiftning.
Fru talman! Miljöpartiet har ingen trovärdighet i den kanske viktigaste miljöfrågan, nämligen att få fram ett verksamt verktyg för det samlade miljöarbe- tet.
Jag konstaterar, fru talman, att Gudrun Lindvall, som uppenbarligen hade synpunkter på deltagandet i andra debatter som berörde utskottet, nu inte själv deltar i den här debatten. Det är något förvånande med tanke på det angrepp som hon har gjort här tidi- gare.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Skogspolitik
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU3
Skogspolitik
Anf. 81 CARL G NILSSON (m)
Fru talman! Varje gång vi talar om skog, skogs- politik och skogsnäring måste vi påminna både oss själva och andra om hur viktig skogen, våra skogsre- surser och vår skogsindustri, är för hela landets väl- stånd och för hela vårt folkhushåll.
Näringen ger goda exportinkomster - i särklass högst exportinkomst netto räknat - med 60-70 mil- jarder per år. Det är flerfaldigt mer än vad t.ex. den totala bilindustrin presterar. Skogsnäringen sysselsät- ter många människor, heltid eller deltid. Den senaste uppgiften jag såg var ca 180 000 människor i den direkta näringen. Därtill kommer effekten av trans- portväsende och servicenäring som indirekt hör till skogsindustrin.
Det är en förnyelsebar resurs, den kanske största förnyelsebara resursen vi har, som skall vara motor i kretsloppet och ta emot koldioxid och kanske också både aska och rötslam i framtiden.
Det är en källa till rekreation och turism som be- tyder väldigt mycket för många människor och för många hushåll också faktiskt, i form av bär, svamp, jakt m.m.
Det är med den här vetskapen som den förra rege- ringen moderniserade och liberaliserade den gamla skogsvårdslagstiftningen, som var stelbent, detaljerad och centraliserad, och gav skogsbruket och skogsbru- karna en ny frihet under ansvar.
Jag skulle vilja säga att den här nya skogsvårds- lagstiftningen och skogsvårdspolitiken har blivit en succé. Den har t.ex. inneburit att storskogsbrukare och småskogsbrukare har blivit stimulerade och in- tresserade av att fortbilda sig och vidareutbilda sig såväl inom den rena skogsnäringen, naturligtvis, som inom naturvårdskunskap och biologisk mångfald.
Således har t.ex. de utbildningsinsatser som har stimulerats av skogsägarrörelsen samlat mer än 100 000 personer i det objekt som benämns Rikare skog. Dessutom har de idéerna exporterats till Dan- mark, Norge och Finland, där man köpt det paketet.
Nu har ett nytt sådant objekt startats, Alla tiders skog. Också det har blivit en succé, såvitt vi hittills kunnat bedöma.
Storskogsbruket har anställt kunnigt folk, ekologer och biologer, som också har vidareutvecklat dessa frågor. Även Skogsstyrelsens och Skogsvårdsstyrel- sens folk har vidareutbildats i viktiga naturvårdsfrå- gor.
Frågan om avsättning till bevarandeintressen dis- kuteras mycket. Men frågan om arternas överlevnad och variation i landskapet tycker jag är alltför kom- plex för att vi skall stirra oss blinda på fasta procent- satser. I själva verket sker redan i dag på olika sätt en stor avsättning av skogsmark. Skogsvårdslagen t.ex. tillåter över huvud taget inte skogsbruk på s.k. impe- diment, som utgör en mycket stor del av landets skogsmark. Ca 15 % är impediment där det i dag inte alls bedrivs skogsbruk. Det sker undantag runt strän- der, vid rinnande vatten och sjöar. Det sker undantag från skogsbruket i fråga om de s.k. nyckelbiotoperna och genom frivilliga naturvårdsavtal men också ge- nom regelrätta inköp av staten. Betalning erläggs alltså, och mark köps in för reservat. I dag har vi ungefär 600 000 sådana reservat, och det sker ständigt en ökning i det avseendet. För närvarande köps det för ca 190 miljoner kronor per år. Det finns alltså redan nu en mycket stor verksamhet av det slaget.
Vi moderater har i samband med det här betän- kandet inskränkt oss till att poängtera vikten av att denna nya skogsvårdslag, vilken vi tycker är en lyck- ad lagstiftning, får bestå som en separat lagstiftning. Vi vet att det när det gäller detta med en ny miljöbalk förekommer diskussioner om att införliva skogsvårdslagen i miljöbalken, men det skulle vara olyckligt. Skogsnäringen behöver enligt vår mening genom sin stora omfattning - och detta har jag tidiga- re beskrivit - en separat lagstiftning speciellt anpas- sad dels för att svara mot de hårda kraven på en ökad naturvårdshänsyn, dels för att bibehålla näringen som en välståndsskapande resurs. Detta är skälet till reser- vation 3 från oss moderater, vilken jag yrkar bifall till.
Anf. 82 JAN JENNEHAG (v)
Fru talman! Riksdagens roll som centrum för den politiska debatten och som ett ställe där politiken diskuteras inte bara utifrån det som är dagsaktuellt utan också utifrån vad som är framtidsfrågor är natur- ligtvis viktigt. Inte minst fru talmannen själv vill ju hävda riksdagens viktiga ställning i ett sådant skeen- de.
Det finns givetvis en gräns mellan myndighets- utövning och en politisk process som syftar till för- ändringar. Vi kan titta på det här betänkandet. I viss mån är det självfallet naturligt, eftersom vi nyligen fick en ny skogspolitik, att en myndighet - i det här fallet Skogsstyrelsen - får i uppdrag att utvärdera effekterna av det som riksdagen beslutat om. Det fordras också att vi själva deltar i utvärderingen. Det är faktiskt en av våra verkligt viktiga uppgifter. Riks- dagen måste alltså själv se vad det blev av dess beslut. Det går inte att i efterhand bara konstatera att det blev vad myndigheterna tyckte.
Jag tänkte exemplifiera genom att nämna tre sa- ker: fria förvärvstillstånd, rotsnurr och biotopskyddet.
Fria förvärvstillstånd: Skogsstyrelsen skall med förtur ta fram underlag för bedömning av vilka åtgär- der som behövs för att motverka de problem som finns på det här området - inte minst i Norrland. Jag tänker särskilt på mitt hemlän, Västernorrlands län.
Om inte också vi i riksdagen håller ett öga på detta och driver på, kommer missförhållandena - där är väl egentligen vi alla överens - att kanske kvarstå onödigt länge. Jag har inget förslag här, utan jag vill bara hävda att vi har ett ansvar när det gäller att följa ut- vecklingen.
Rotsnurr: Rotsnurr kan ses som en detalj. Jag ser det också som en yttring i ett större sammanhang och i ett större system, där strävan att skapa rationella och kostnadseffektiva produktionssätt har fått stå tillbaka för det långsiktiga målet: att vi skall ha en produktion som styrs av naturliga förutsättningar.
Problemet kan tyckas mycket enkelt. Marknaden får råda. Men om paper pots och andra sådana för- packningar som gett upphov till problemen med rots- nurr långsiktigt inte är effektiva, kommer de då att tas bort från marknaden? Ja, möjligen. Innan marknads- mekanismerna hunnit verka har det här emellertid ställt till stor skada.
Även här skall myndigheterna följa utvecklingen. Men frågan är hur mycket och vilket underlag som behövs för att de skall känna trycket. Det är vi i riks- dagen som skall stå för det politiska trycket.
I reservation 2 sägs det att vi måste få fram ett un- derlag för att se vikten och vidden av det som hänt och för att därmed kunna ge myndigheterna en klar inriktning när det gäller det som de skall rangordna i sina uppgifter. Jag tror att det problemet är betydligt större än som hittills uppmärksammats. Glädjande nog har dock en utveckling kommit i gång på detta område. Debatten är lyckligtvis borta i den mån det gäller att ta avstånd från att problemet är fiktivt.
Biotopskyddet: Biotopskyddet är det tredje ex- emplet på ansvar som vi politiker har. I tidningen Miljöaktuellt beskrevs för en vecka sedan det nya biotopskyddet som ett stort misslyckande. Natur- vårdsverket har bett Miljödepartementet att se över frågan, så att det blir som riksdagen hade tänkt. Här har vi också avståndet mellan målet och de resurser som vi politiker är beredda att avsätta till detta.
Om det behövs en så liten precision - dvs. att vi bara tycker att Skogsstyrelsen skall få högst 20 miljoner kronor varje år för att klara detta och Skogsstyrelsen själv beräknar att det biotopskydd som riksdagen önskat skulle kosta totalt kanske 2 eller 4 miljarder kronor för att fastställa vilka medel som behövs - måste vi naturligtvis titta på det här en gång till. Att vi räknar fel på decimalen må vara hänt, men när vi räknar fyra eller fem gånger fel, är det dags inte bara att säga att myndigheterna måste ta tag i frågan utan också att tala om vårt ansvar.
Fru talman! I fråga om det sist nämnda har jag inget klart yrkande. Mitt yrkande gäller endast bifall till reservation 2.
Anf. 83 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Det här betänkandet baseras mycket på en stor motion om skogen som Miljöpartiet har lagt fram. Jag vill börja med att yrka bifall till reser- vationerna 1, 2 och 4. Jag kommer mest att tala om reservation 1. Ragnhild Pohanka kommer att tala om reservation 2 som handlar om rotsnurren och Roy Ottosson kommer att tala om reservation 4 som handlar om skogsvårdslagen.
I betänkandet finns många fina ord. Det står t.ex. att biologisk mångfald och genetisk variation i skogen skall säkras. Det står också att hotade arter och natur- typer skall skyddas. Det är som det brukar vara när det gäller miljön. Orden finns där, men verkligheten ser annorlunda ut. Vi läste för några dagar sedan att Thorleif Ingelöf, som är chef för Artdatabanken, gick ut och talade om att det fortfarande i dag sker av- verkning av områden där det finns akut hotade arter. I verkligheten skyddar vi alltså inga hotade arter och naturtyper och vi ser inte till att bevara den biologiska mångfalden, trots att politiker här i riksdagen sagt att så skall ske.
Det måste betyda att den skogsvårdslag vi har i dag, enligt vilken produktionsmålet är lika med mil- jömålet, inte fungerar i verkligheten. Det är trots allt verkligheten som är viktigast, inte vad vi politiker säger här i dag eller vad vi skriver i våra betänkanden. Verkligheten är alltså sådan att det finns en skogsvårdslag som inte gör att biotoper skyddas så som de borde.
Det sker fortfarande en utarmning av arter i sko- gen. Det här är så allvarligt att vi direkt borde göra något åt det; det räcker inte att skriva ett tjusigt be- tänkande till med rätt ord i.
I dag är 5 % av all skog i landet vad vi skulle kun- na kalla gammal skog. Det handlar t.ex. om urskog och om naturskog. Vi i Miljöpartiet menar att det, eftersom det ser ut som det gör, borde vara dags att instifta en lag som säger att denna skog skall skyddas. Sedan får vi titta på det ekonomiska. Vi borde se till att skyddet kommer nu så att de här arterna får en chans att finnas kvar. Gör vi inte det så är de borta. Då har den biologiska mångfalden försämrats utan att vi lämnat något skydd till dessa arter.
Det finns många akuta hot. Ett exempel är de småbiotoper som med den nya lagstiftningen skulle skyddas automatiskt. Här skulle man ta miljöhänsyn. De områden som är upp till 5 hektar skulle avsättas om det visade sig att det fanns biologiska värden som gjorde dem skyddsvärda. När man instiftade de här lagarna tänkte man sig att ungefär 10 000 sådana områden skulle avsättas. I verkligheten har det blivit 250.
Detta visar att ambitionen och verkligheten inte riktigt stämmer överens. Alldeles för få områden avsätts. Här handlar det ofta om områden där det finns akut hotade lavar och svampar. I stället sitter man och diskuterar hit och dit vilken ersättning man skall ha, om det skall finnas någon ersättning, om det inte skall finnas någon ersättning osv. Naturen och de hotade arterna sätts inte i främsta rummet. Därför fungerar inte vad man har sagt om att miljömålen skall vara jämställda med produktionsmålen.
Det finns också många biotoper som är litet större än 5 hektar men som inte är tillräckligt stora för att kunna utgöra naturreservat. Dessa områden faller mellan stolarna, för dem finns det inget skydd alls i dag - de avsätts inte. Här behövs det både politisk vilja och pengar. Det måste till pengar för att vi skall få råd att avsätta dessa områden. Samma sak gäller här: Menar vi allvar med att vi skall skydda den bio- logiska mångfalden och att de hotade arterna skall ges en fristad, måste vi se till att pengar kommer till så att områdena kan avsättas. Annars betyder politiska ord ingenting. Vi i Mijöpartiet anser att det är självklart att det skall finnas resurser så att det går att leva upp till målen.
I olika internationella naturvårdssammanhang pratas det mycket om det här. Ett exempel är den internationella naturvårdsunionen där det sagts att man bör avsätta ungefär 10 % av alla representativa naturtyper. 70 % av Sveriges yta är täckt av skog, så nog är det en representativ naturtyp alltid! När bara 3,3 % av skogen är skyddad ligger vi långt ifrån vad vi i internationella sammanhang säger att vi skall leva upp till. Det är dags att vi i Sverige börjar titta på det här. Hur skall vi göra för att leva upp till att 10 % skall avsättas? När det sedan gäller areal som ligger nedanför skogsodlingsgränsen så sjunker siffran till betydligt under 3,3 %.
Det behövs alltså en mängd åtgärder för att kom- ma till rätta med den situation som råder i skogen i dag. Därför har vi i Miljöpartiet i vår motion också lagt fram en hel del detaljerade förslag. Som i så många andra sammanhang när det gäller jordbruksut- skottet får jag nu höra att Miljöpartiets förslag är alltför detaljerat. Då skulle jag vilja veta hur ni andra skall ta er till era mål om ni inte börjar titta på detal- jerna för att komma dit. Det är ju just genom att lägga förslag som vi kan nå de visioner som ni talar om. Vi säger att vi måste titta på hur man kalavverkar, på hur man inrättar bilvägar och på hur man skyddsdikar. Det är de detaljerna, de åtgärderna, som leder till de mål ni säger er ha: att skydda de hotade arterna och se till att biologisk mångfald och genetiska resurser i skogen skall finnas kvar.
Till Vänsterpartiet vill jag säga att det finns ett utmärkt sätt att visa att man menar allvar med detta: Stöd reservation 1! Där står många av våra förslag. Det handlar om förslag som leder till just de miljömål som alla partier säger sig vilja skriva under på. I dag är det tyvärr ofta så om man tittar på skogspolitiken att det är markägarens ekonomiska intressen - ofta produktionsintressen - som har fått styra utveckling- en.
Det har också kommit en ändring i skogsvårds- och fastighetsbildningslagen. Här har Miljöpartiet ett särskilt yttrande i betänkandet. Skogs- och fastig- hetsbildningslagen ses nu över, något som har disku- terats vid flera tillfällen i kammaren bl.a. i interpella- tionsdebatter. Vi vet alla att man i dag styckar upp fastigheter som är mindre än 100 hektar - då behöver man inte anmäla avverkning - och så avverkas de. Dessutom fortsätter de att styckas. Även med en mycket liten skogsfastighet, t.ex. på 1 hektar, kan man få rätt till jakt.
I och med jakträtten får alltså skogsmarken ett an- nat värde. Man får automatiskt medlemskap i jaktla- get även om man bara äger 1 hektar. Samtidigt kan det finnas andra skogsägare inom samma jaktområde som äger hundratals hektar. Detta är ett ökande pro- blem, eftersom det gör att vi får ett pris på skogsmar- ken som inte på något vis representerar skogsvärdet. Jag vet att regeringen ser över detta, och vi i Miljö- partiet förutsätter att regeringen återkommer i de här ärendena. Därför har vi just nu bara skrivit ett särskilt yttrande.
Skogspolitiken måste debatteras - skogen är ju vår viktigaste naturresurs. Den är också vår viktigaste biotop. Här finns många av de hotade arterna på våra rödlistor. Om vi politiker menar allvar med det vi säger om biologisk mångfald är det i skogen vi skall börja. Det är där vi verkligen har någonting som är akut hotat.
Med detta yrkar jag alltså bifall till reservationer- na enligt vad jag tidigare anfört.
Anf. 84 CARL G NILSSON (m) replik
Fru talman! Får jag fråga Gudrun Lindvall om hon ingenting har hört, ingenting har lärt och ingenting har förstått? Hon är så förblindad av sina procentsatser om bevarande att hon är beredd att bevara skogsbru- ket till döds.
Sveriges riksdag tog med ganska bred enighet be- slut om en ny skogsvårdslag som radikalt förändrade den gamla skogsvårdslagens mål på så sätt att miljö- målet sattes lika högt som produktionsmålet. Det var en mycket stor förändring. Detta har, som jag påpeka- de i mitt inledningsanförande, föranlett hundratusen- tals skogsägare att utbilda sig och fortbilda sig i frå- gan om hur man skall kunna ta större hänsyn till natu- ren och till bevarandet av biologisk mångfald.
Storskogsbruket har anställt ekologer och biolo- ger. Man satsar miljoner för att bli bättre på att ändra sin inriktning. Skogsstyrelsens generaldirektör Maria Norrfalk har i flera anföranden sagt att detta innebär att skogsbruket nu är på väg åt rätt håll. Självklart går en sådan här skuta inte att vända över en natt. Vi talar ju om Sveriges största näring. Jag påstår ändå med bestämdhet att svenskt skogsbruk i de avseenden som Gudrun Lindvall så häftigt kritiserar absolut är på rätt väg.
Anf. 85 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Jag skulle önska att Carl G Nilsson hade rätt. Jag vet att det finns många skogsägare som verkligen tar detta på allvar. Jag vet att det finns väl- digt många duktiga skogsägare som verkligen har satt sig in i vad det betyder att produktionsmålet och mil- jömålet skall jämställas. Jag vet också, precis som Carl G Nilsson säger, att det finns många skogsägare som har gått utbildningar och som nu har en helt an- nan kompetens än de hade tidigare. Problemet är bara att det är för mycket frivillighet i detta. De duktiga skogsägarna sköter detta exemplariskt. Och visst har det skett förändringar. Men tyvärr är det så att de som inte är intresserade måste inte följa detta. Problemet är att det finns en frivillighet i detta som gör att de som inte är intresserade inte bryr sig.
Jag blev litet förvånad när Thorleif Ingelöf gick ut och så dramatiskt slog på trumman för att det som nu sker i svenska skogar är så akut att vi måste göra något för att behålla många av de arter som finns i skogen. Det måste betyda något. Om chefen för Art- databanken går ut på detta sätt, måste vi politiker reagera på att något händer i skogen i dag. Och det som händer är det som inte får hända, nämligen att arter försvinner.
Carl G Nilsson talade i ett tidigare anförande om att ingenting sker på 15 % av skogsmarken därför att det är impediment. Impediment kan se otroligt olika ut. Impediment kan t.ex. vara myrar. Och det är väl ingen som tror att man bedriver ett vettigt skogsbruk på en myr. Där finns ofta biologiska förtjänster som gör att det där inte skall bedrivas skogsbruk. Det finns också många impediment som inte har speciellt höga biologiska värden men där man helt enkelt inte kan bedriva skogsbruk. Men både Carl G Nilsson och jag vet att det finns skogsägare i dag som avverkar på ett sådant sätt att de direkt och akut hotar arterna. Carl G Nilsson vet också att det finns många skogsägare i dag som inte alls tar de miljöhänsyn som man måste ta.
Anf. 86 CARL G NILSSON (m) replik
Fru talman! Visst ser impediment olika ut, i allra högsta grad. Att saker ser olika ut är vad man brukar kalla mångfald. Här sker alltså en fredning av skogs- mark i Sverige på många olika sätt. Impedimenten är just en sådan typ där det blev en förändring i och med den nya skogsvårdslagen, nämligen att det blev för- bjudet att avverka på alla marker där produktionen är mindre än en kubikmeter per hektar. Det gör att 4,4 miljoner hektar undantas genom detta. På detta sätt tas många olika typer av biotoper undan, precis som Gudrun Lindvall sade.
Jag talade om den hänsyn som tas till strandbrin- karna utmed våra vattendrag. I fråga om detta görs det för närvarande ett jättearbete med att inventera nyck- elbiotoper, som vartefter detta arbete fortskrider un- dantas. Det görs naturvårdsavtal med Skogsvårdssty- relsen. Markägare tar själva spontant initiativet till många privata avsättningar av sina egna små smult- ronställen. Det finns också formella naturreservat, som för närvarande ökar med 190 miljoner om året. Det finns en ny form som innebär att det görs natur- vårdsavtal mellan markägare och ideella eller frivilli- ga naturvårdsstiftelser av olika slag. Det kommer alltså in privata pengar eller pengar från ideella stif- telser som betalar detta. Så visst sker det en oerhört stor förbättring. Jag säger inte att det inte kan bli ännu bättre och att det inte sker olycksfall. Visst sker det olycksfall i naturvårdsarbetet. Men, Gudrun Lindvall, olycksfall och misstag i skogsbruk innebär i sig också en ytterligare mångfald.
Anf. 87 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Jag tror att vi egentligen talar förbi varandra på ett litet onödigt sätt. När Carl G Nilsson talar om skog tänker han på små markägare, som ofta har ett mer personligt förhållande till sin skog. Men de stora misstag som sker i dag sker framför allt i bolagsskog. Bolagen avverkar fortfarande urskogar och avverkar på ett sådant sätt att det som Thorleif Ingelöf säger sker, nämligen att man avverkar även marker där det finns akut hotade arter. Det är marker som jag hoppas inte avverkas i sådana skogar som Carl G Nilsson talar om, där markägarna har större kunskap. I dag är det precis som Carl G Nilsson sä- ger, dvs. att Skogsstyrelsen har gjort en oerhört bra inventering av vilka nyckelbiotoper som finns och att man vet vad man skall skydda. Ändå skyddas inte ens dessa områden. Och det gäller framför allt bolags- skog.
Sedan vill jag säga att impediment inte är skogs- mark. När vi talar om en avsättning i procenttal kan man naturligtvis diskutera procentsatsen, men det viktigaste är att det är representativ och bra skog som avsätts. Men impedimenten är inte med i dessa siffror. Impediment är alltså inte skogsmark. Det är mark som ligger utanför skogsproduktionen.
Anf. 88 TALMANNEN
Jag finner mig föranlåten att påminna om att de debatter som förs här i kammaren inte är privata samtal mellan personligt bekanta utan en offentlig debatt inför svenska folket via talmannen.
Anf. 89 LEIF MARKLUND (s)
Fru talman! Det betänkande som vi nu diskuterar berör ju skogspolitik i allmänhet och har sin tillkomst i sex motioner som väcktes under allmänna motions- tiden.
Den nya skogsvårdslagen har varit i kraft under knappt tre år, vilket kanske avspeglar att det har väckts så få motioner om skogspolitiken. När det gäller detta stora område borde det ha väckts fler motioner. Men fler motioner kommer säkert att väck- as när vi får utvärderingen.
Yrkandena begränsas i huvudsak till mycket små områden. Miljöpartiets motion däremot avviker något genom att med sina 13 att-satser spänna över ett be- tydligt större område. Flera av dessa områden ingår i den utvärdering som Skogsstyrelsen har fått i uppdrag av riksdagen att göra utifrån den nya skogspolitiken.
Innan jag börjar kommentera reservationerna vill jag påpeka att den nya skogsvårdslagen utgår från Riokonferensen. Det innebär att man i lagens portal- paragraf har fastställt att miljömålet och produk- tionsmålet skall jämställas och väga lika tungt. Med andra ord skall vi nyttja skogen och vår skogsmark på ett ansvarsfullt sätt så att den ger uthållig och god avkastning. Detta har riksdagen fastställt.
Miljömålet för skogsbruket är att skogsmarkens naturliga produktionsförmåga skall bevaras och att vi skall säkra den biologiska mångfalden i vårt skogs- landskap.
Det är de två paragrafer som vi har att utgå från i vår diskussion.
Skogsstyrelsen har i uppdrag att senast 1997 ut- värdera effekterna av den nya skogspolitiken. Då har vi skäl att diskutera om skogsvårdslagen har uppfyllt dessa två viktiga mål.
Jag kan naturligtvis hålla med om mycket av det som Carl G Nilsson sade i sitt anförande, t.ex. att mycket av den nya skogspolitiken har varit mycket lyckosam. Jag delar allmänt synen att vi har en bra skogspolitik i det här landet. Det finns naturligtvis några punkter som vi har skäl att diskutera framdeles.
Men det intressanta ämne som har diskuterats i denna debatt är biotopskyddet och naturen. I detta sammanhang delar jag inte alls Gudrun Lindvalls uppfattning.
Sveriges skogsbruk, som kan jämföras med en stor skuta som egentligen bör vara ganska svår att vända, har så att säga vridits ganska ordentligt på ganska kort tid.
När det gäller naturvårdshänsynen kan vi bara konstatera att det i fråga om 75 % av de avverkningar som sker tas tillfredsställande hänsyn, vilket också beskrivs i betänkandet.
När det gäller biotopskyddets utveckling har Skogsstyrelsen via Skogsvårdsstyrelserna fått i upp- drag att göra en biotopinventering. Den pågår för fullt. Den är klar i norra Sverige, och den beräknas vara klar 1997. Då vet vi vilka biotoper som skall skyddas. Det är ganska naturligt att Skogsstyrelsen ger de områden förtur där indikationer på viktiga biotoper finns.
Jag vill också kommentera det som Jan Jennehag var inne på. Han talade framför allt om yrkande 13 i Miljöpartiets motion när det gäller förvärvslagstift- ningen och de problem som har uppstått under de senaste åren. Det finns också en motion från social- demokraterna där man tar upp samma problem. Det händer naturligtvis otrevliga grejer, och vi måste titta på dessa problem. Men vi skall icke göra problemet större än vad det är.
De bosättningsavtal som är skrivna enligt den för- värvslag och fastighetslagstiftning som vi har innebär att det har gjorts 221 åtaganden. Av dessa har 19 innehållit avarter. Efter påpekanden är antalet nere i 14. Sedan är det en viktig sak: Det är ett fåtal aktörer i det här landet som har sysslat med detta. Det är såda- na aktörer som är ute efter att spekulera i skog. Så problemet är inte allmänt förekommande. Då behöver vi kanske icke heller göra en stor böld av en sak som kanske går att justera vid kommande översyn av skogsvårdslagstiftningen.
Jag kan inte se att det finns några stora felaktighe- ter i förvärvslagstiftningen. Ändringen i förvärvslag- stiftningen tillkom - och den justerades innan jag kom till riksdagen - i ett syfte att få till stånd en omsätt- ning av våra skogsfastigheter och för att få en levande landsbygd, dvs. förmå människor att flytta ut till landsbygden.
Som jag ser det ligger problemet i förändringen av ransoneringsparagrafen i skogsvårdslagen. Tidigare fick man icke slutavverka större fastigheter än 5 hek- tar. Nu höjdes gränsen till 100 hektar. Det är klart att det gjordes ägostyckningar, och då kunde eventuella lycksökare göra om fastighetsbildningen till en billig kostnad och sedan skövla flera hundra hektar. Men, precis som jag påpekade, rör sig detta om få fall. Är det så att detta är ett problem kan det kanske lösas genom en ändring i skogsvårdslagen. Då får också Skogsstyrelsen med förtur titta särskilt på detta, och sedan måste vi kanske ändra den paragrafen i skogsvårdslagstiftningen.
Fru talman! Jag vill gå in på Miljöpartiets reser- vation. Den spänner över ett ganska stort fält, men jag skall begränsa mig till några saker. Vi finner att den kärna som finns i reservationen som går ut på att man icke tar hänsyn inte är sann. Med tanke på den korta tid som har förflutit har vi nått mycket långt, om man tar hänsyn till att det finns 40 000 skogsägare, både storskogsbruk och småskogsbruk inräknade. Vi av- styrker därmed reservation 1.
När det gäller reservation 2 har både Jan Jennehag och Gudrun Lindvall tagit upp problemet med rots- nurr. Rotsnurr har blivit ett problem som förändringen av skogsbrukets metoder har medfört. Men det är egentligen inte hela sanningen. Man pekar direkt ut detta med paper pot som det stora problemet. Natur- ligtvis var materialet dåligt i inledningsskedet, men forskningen och utvecklingen har gått framåt. Men man skall inte se paper pot-systemet och den nya metoden som det enda systemet, utan man skall ju se på planteringsmetoder över huvud taget. Problemet kan finnas även på andra marker med alltför hetsig plantering. Vad som nu gäller är att man tar till sig den utveckling och forskning som sker, och det har man gjort inom skogsvårdsbruket. Varje vecka kom- mer det nya forskningsrön. Även storskogsbruket kan presentera nya rön om metoder för att få fram en utvecklad plantrot i det nya systemet utan att man så att säga har papper på det. Var och en i den här kam- maren måste väl vara medvetna om att man inte med avsikt sätter sådana plantor som inte kan överleva. Detta är ju en kostnad för företagen, och man jobbar väldigt hårt för att långsiktigt över huvud taget kunna överleva som skogsbrukare. I och med detta har vi faktiskt skäl att se framtiden an. Precis som vi skriver i betänkandet är det bättre att se på framtiden. Skogs- styrelsen har också i uppdrag att ta fram ett skötsel- program för de arealer där problemen finns. Sedan skall resurserna i stort sett läggas på metoder för att få fram ett bra plantmaterial och på en bra teknik för att sätta plantorna. Jag avstyrker därmed reservation 2.
När det gäller reservationerna 3 och 4 kommer vi in på den pågående diskussionen om skogsvårdslag- stiftningens framtid, om den skall utgöra en egen lagstiftning eller om den skall införlivas i miljöbal- ken. Här kan man naturligtvis ha skilda synpunkter. I de två reservationerna går uppfattningarna helt isär. Carl G Nilsson talade för den moderata reservationen. Han såg ett värde i att skogsvårdslagstiftningen fanns kvar som en egen lagstiftning. Det är naturligtvis lätt att ha sympati för en sådan åsikt med tanke på Carl G Nilssons inledande ord om hur viktigt skogsbruket var, dels för Sveriges utveckling, dels på grund av att det bedrivs över hela landet.
Enligt Miljöpartiets reservation vill man helt ta bort en del ur portalparagrafen. I stort sett vill man bara se miljömålet som det enda målet, och då är det naturligtvis fullt riktigt att föra in denna lagstiftning i miljöbalken. Men jag vill avstyrka de båda reserva- tionerna med argumentet att allt detta är väl känt för de människor som håller på att förbereda och skriva på den nya miljöbalken.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 90 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Riokonferensen krävde att den biolo- giska mångfalden skulle bevaras. Enligt skogsvårds- lagen är det frivilligt. Jag skulle verkligen önska att skogsvårdslagen med sin frivillighet fungerade. Men tyvärr är det inte så.
Det avverkas fortfarande i dag i Sverige urskog med hotade arter. Det är det som är problemet. Vill man att dessa arter skall bevaras går det inte att hålla på att utreda saken ytterligare några år. Då kan det vara för sent. Man måste se efter vilka insatser som måste göras nu för att det skall finnas en handlingsfri- het i morgon.
Vi i Miljöpartiet har också fäst uppmärksamheten på att det här behövs pengar för att man skall kunna avsätta områden med akut hotade arter. I den budget som skall gälla för ett och ett halvt år föreslår social- demokraterna mindre än 200 miljoner. Vi i Miljöpar- tiet anser att 500 miljoner är en absolut nödvändighet för att vi skall kunna ha en valfrihet i morgon. Annars har vi ingen valfrihet, och då har vi inte heller några hotade arter kvar. Jag vet att det har skett förändring- ar. Många skogsägare har tagit till sig kunskapen. Men kunskapen hjälper ju inte de hotade arterna om de samtidigt försvinner.
Anf. 91 LEIF MARKLUND (s) replik
Fru talman! I dag prioriteras de områden som vi vet är hotade. Ni påstår att det fortfarande sker hejd- lösa avverkningar av urskogar, men det är ett helt felaktigt påstående. Man borde faktiskt i Sveriges riksdag anknyta till den verklighet som föreligger och inte försöka göra gällande någonting helt annat.
När det gäller fjällskogen lägger Naturvårdsverket fram sin nya strategi, som i princip innebär att man sätter en klar övre gräns. Det kan väl ses som en typ av naturvårdsgräns. Det är helt enkelt en föryngrings- gräns. Den strategin kommer att läggas fram före årsskiftet.
En annan typ av hänsyn man kan se är den hänsyn som både småskogsbruket och storskogsbruket tar när det gäller dessa skydd. Vi kan bara konstatera att hyggenas storlek har minskat. 1993/94 var genom- snittshygget i Sverige på 5,5 hektar. I år är vi nere på 4 hektar. Hyggesstorleken minskar med en sådan takt. Det är ett tecken på att man tar hänsyn. Man skärmar av och lämnar våtmarker, precis som Carl G Nilsson var inne på. Någonting har hänt.
Samtidigt kommer det en oerhörd informa- tionskampanj från Skogsvårdsstyrelsen. Man når ut till varje enskild skogsägare, ut till skolor och ut till alla människor som i någon form brukar naturen.
Skogsarbetarförbundet drev en hård kampanj för en rikare skog. 100 000 människor i Sverige har sett denna.
Anf. 92 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Chefen för Artdatabanken, Thorleif Ingelöf, skulle inte gå ut till pressen med påståendet att hotet mot de rödlistade arterna i Sverige är stort i dag om han inte var mycket orolig. Han är tjänsteman och har i uppgift att se till att de hotade arterna fredas. Om han upptäcker att det sker någonting i Sverige i dag som kommer att få konsekvenser för morgonda- gen tycker jag att han gör helt rätt i att gå ut och tala om det: I dag sker det fortfarande avverkning av skogsområden med akut hotade arter. Varje dag sker avverkning i områden med akut hotade arter. Det är verkligheten.
Vi i Miljöpartiet anser att det är så pass akut att det måste uppmärksammas nu. I morgon kan det vara för sent. Jag hoppas att Leif Marklund inte med sitt inlägg menar att det kan vänta till morgondagen. I så fall tror jag tyvärr att Leif Marklund kommer att bli mycket besviken i morgon, för då kommer det antag- ligen att visa sig vara för sent.
Anf. 93 LEIF MARKLUND (s) replik
Fru talman! Jag vill gå tillbaks till Gudrun Lind- valls huvudinlägg. Hon sade att det vi politiker säger i kammaren inte betyder någonting. Vi pratar en hel del strunt. Verkligheten talar ett annat språk. Det kanske ligger någonting i detta, Gudrun Lindvall. Jag förstår att det finns människor med större uthållighet.
Det var väldigt bra att Gudrun Lindvall korrigera- de sitt första inlägg och sade "skogsområden" i stället för "urskogar". Det är klart att det kan finnas någon skorv som kan vara intressant i något område som avverkas.
Anf. 94 CARL G NILSSON (m) replik
Fru talman! Jag tyckte att det var mycket till- fredsställande att höra Leif Marklund uttrycka gillan- de över den nya skogsvårdslagen och hur den nya skogsvårdslagen har visat sig fungera. Det föranleder ett direkt förmodande om att åtminstone Leif Mark- lund och jag tillsammans kommer att verka för att det kommer att bli en separat lagstiftning även i fortsätt- ningen.
Anf. 95 LEIF MARKLUND (s) replik
Fru talman! Det är klart att jag delar Carl G Nils- sons uppfattning när det gäller skogsvårdslagen i stora delar, men jag sade också att vi måste vänta på utvär- deringen av vissa saker. I dag finns det klara tecken på att det måste göras justeringar i skogsvårdslagen, men i huvudsak tror jag att skogsvårdslagen kommer att bli bra i framtiden.
Jag kan nämna några områden som vi börjar fun- dera på i dag. Röjningsaktiviteterna ligger till grund både för det kvantitativa och det kvalitativa skogsbru- ket. Skogsplanteringen har också sjunkit mycket drastiskt - kanske för drastiskt. Det gäller också ran- soneringsparagrafen.
Det är naturligtvis för tidigt att säga någonting klart, men vi får fortsätta att följa frågan.
Anf. 96 LENNART BRUNANDER (c)
Fru talman! Det har redan sagts från denna talar- stol att skogen är vår viktigaste naturresurs. Den är också den viktigaste inkomstkällan för Sverige som land. Den har en stor betydelse för vår bytesbalans. Den ger också väldigt många jobb.
Carl G Nilsson redogjorde ganska bra för detta inledningsvis. Han poängterade också att det inte bara är skogens ekonomiska värden som är viktiga. Vi har möjligheter till rekreation och naturupplevelser i skogen som få andra människor i världen har. Det är naturligtvis viktiga saker att ta hänsyn till och vårda. Det råder ingen tvekan om att de människor som är sysselsatta i det svenska skogsbruket också är besjä- lade av denna tanke och denna vilja. Det har föränd- ringen av skogsvårdslagen och det som har hänt däref- ter klart visat.
Behandlingen av skogen är annorlunda i dag än den var tidigare som ett resultat av en förändrad skogsvårdslagstiftning, men naturligtvis inte bara därför. Det är också ett resultat av den kunskapsupp- byggnad som har skett, inte bara hos skogsägarna utan också hos dem som jobbar i skogen, dvs. de som kör avverkningsmaskinerna och gallringsmaskinerna och som över huvud taget är verksamma i de avverkningar som sker både av bolagsskog och av enskild skog.
Det finns ett grönt kort nu. För att få detta gröna kort skall man ha en utbildning där man lärt sig vilka värden som finns i naturen. Väldigt mycket av det vi vill bevara är ju sådant som vi inte ser. Det är lavar och kryp av olika slag. Det måste man känna till för att begripa att det är värt att bevara. Den kunskapen är avsevärt mycket större i dag än den var bara för fem år sedan. Den är ännu större jämfört med hur den var längre tillbaka. Men längre tillbaka i tiden skötte sig detta mer på ett naturligt sätt, eftersom uttagen inte var så stora och mångfalden i brukningsmetoderna var större.
Skulden till att det blev som det blev är naturligt- vis flerfaldig. Den skogsvårdslagstiftning vi hade, som ställde utpräglade krav på att det skulle finnas ekonomiska utgångspunkter för skogsbruken, var avgörande. Den hade naturligtvis en väldigt stor skuld. De som inte lydde lagen då, lät lösslyn växa och gallrade på sitt sätt framstår i dag faktiskt som mer framsynta än de som följde lagen till punkt och pricka. Det är i och för sig allvarligt, men det var det som var grunden för förändringen av skogslagstift- ningen. Man skulle ge ett större ansvar till den enskil- de brukaren. Som jag ser det har man tagit detta an- svar på ett väldigt bra sätt. Det har flera redan pratat om här i talarstolen.
Utskottet var ute på exkursion i Gävleborg och Dalarna. Vi besökte Korsnäs AB och tittade på deras arbete med just detta. Vi fick en klar praktisk visning av vad det har lett till. Vi var också hos skogsägare i Dalarna, som visade hur man där har levt upp till dessa nya krav. Vad vi lärde oss på den resan var att de förändringar som har skett är betydande och att vi kan se framtiden an med tillförsikt.
Men det är alldeles klart att det kommer att ske misstag också i framtiden. Som Gudrun Lindvall sade finns det naturligtvis de som gör fel, men det kommer vi alltid att få leva med. Vi kommer aldrig att få ett samhälle där alla gör rätt. Vi vill inte leva i ett sam- hälle där vi pekar ut för varje människa vad han eller hon skall göra.
Det faktum att vi har givit ett ansvar till dem som har att sköta detta tycker jag är en fantastisk styrka. Det ger också förutsättningar för att vi skall få enga- gerade människor som vill skapa någonting, och som också kommer att göra det.
Sedan finns det en mängd detaljer som har berörts. Man har bl.a. talat om rotsnurr, och det är naturligtvis inte något som är bra. Vad det beror på är det litet svårt att säga. Det är ekonomiska kriterier, att man skall effektivisera, som har lett fram till det. Det har kanske också funnits en liten övertro till experters idéer.
Att man sprutade bort lövskogen under 1960- och 1970-talet var också en sådan företeelse. De som pläderade för det borde nu träda fram, tala om sin visdom och stå till svars för den, när nu björkmassa- ved är mer betald är barrträdsmassaved.
Detta visar att människors olika idéer måste tas till vara. Det är på det sättet vi bäst tryggar en långsiktig och bra skogsvård. Skogsvården är långsiktig, och den sträcker sig över en lång tid.
Från Centerpartiets sida har vi ingen reservation till betänkandet. Vi tycker att skogsvårdslagen har verkat under ganska kort tid. Det har hänt väldigt mycket, och vi måste se framtiden an. Sedan finns det naturligtvis bekymmer.
Det har här talats om avstyckning av fastigheter och kalavverkning. Erik Artur Egervärn kommer att tala om det senare, och jag går därför inte närmare in på det. Det är en sådan fråga som Centerpartiet har fäst uppmärksamheten på, och där måste det göras någonting.
Vi har tendenser när det gäller röjning och när det gäller plantering. Men det är inte lätt att vara tvärsä- ker. Självföryngring är inget dåligt sätt att få fram ny skog. Det visade sig också vid den exkursion som vi gjorde i Dalarna, där man klart visade att det är ett bra alternativ på många marker, dock icke på alla.
Fru talman! Centern har avgivit ett särskilt yttran- de. Där tar vi upp det som Moderaterna tar upp i sin reservation, nämligen att skogslagstiftningen bör finnas kvar som en särskild skogslagstiftning. Vi tycker inte att det finns anledning att i dag skriva regeringen på näsan hur det skall vara.
Man arbetar med en miljöbalk. Vi har haft ett för- slag till en miljöbalk där skogslagstiftningen inte fanns med. Det finns inga sådana planer från vår sida, och vi vill heller inte att den skall vara med. Däremot kan naturligtvis vissa delar av sådant som har med skogens skötsel att göra, framför allt bevarandet av biologisk mångfald, föras in i lagen. Det är en ganska naturlig åtgärd.
Fru talman! Det här är sådant som man kan prata ganska länge om, men jag skall begränsa mig till detta. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 97 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Miljöbalken skall täcka lagstiftning som har att göra med hälsa, miljö och bevarande av naturresurser. Skogsvårdslagen handlar just om det och är i själva verket en central lagstiftning för det som miljöbalken skall innehålla. Det är därför ganska självklart för Miljöpartiet att skogsvårdslagen skall vara med i miljöbalken.
Jag har lyssnat på de andra debattörerna här i dag som är emot detta. Det gäller i första Carl G Nilsson och Lennart Brunander, men även Leif Marklund hade synpunkter åt samma håll. Såvitt jag kunde höra anförde de i sak inga argument emot att skogsvårdsla- gen skulle in i miljöbalken. Det de sade var att de tycker att det är bra med en egen lagstiftning för en speciell näring.
Med det synsättet skulle det inte vara möjligt att ha någon miljöbalk över huvud taget. Det är nämligen tillämpbart för varenda lagstiftning som skall vara med i balken. Det gäller lagen om kemiska produkter, där Kemikalieinspektionen tycker att det kan vara bra med egen lagstiftning. Det gäller självfallet vattenla- gen, där man på Vattendomstolen och annorstädes tycker att det är jättebra med egen lagstiftning. Det gäller naturligtvis också hälsoskyddslagen, som man är van att tillämpa på ett visst sätt hos myndigheterna, osv.
Finessen med miljöbalken är att vi skall få en hel- täckande lagstiftning som tar upp bevarandet och hanteringen av naturresurserna och de miljöeffekter och hälsoeffekter detta har. Det handlar om att förenk- la lagstiftningen, att få bort dubbelskrivningar och att få samma kravnivåer och straffskalor, osv., att sam- ordna så att vi får en heltäckande lagstiftning på om- rådet. Detta vill uppenbarligen Lennart Brunander och Carl G Nilsson motverka genom att hålla en central del av den lagstiftning som handlar om just detta utanför.
Även om man skall hålla skogsvårdslagen utanför miljöbalken innebär det att miljöbalken blir tillämp- bar på skogbruket. Man kommer att bli tvungen att ha paragrafer i miljöbalken som gäller för skogsbruket, och då får skogsbruket hålla sig till två lagstiftningar, miljöbalken och skogsvårdslagen.
Man måste självfallet också göra följdändringar i skogsvårdslagen så att den stämmer överens med miljöbalken, så att vi inte får två lagstiftningar som säger olika saker på samma sakområde. Då är det ännu svårare att begripa varför man skall hålla skogsvårdslagen utanför.
Jag tror att ni har tänkt fel. Ni har reagerat reflex- mässigt för att försvara ett revir. Ni vill ha det i fred, eftersom ni länge har ägnat er åt just detta område, och ni ser inte helheten i det.
Det finns ingen nackdel för skogsbruket att föra in skogsvårdslagen i miljöbalken. Det blir tvärtom enk- lare också för skogsbruket. Det har också ett stort pedagogiskt värde för alla som skall följa lagstift- ningen och arbeta med den att man får den samlad, enhetligt och förenklad på detta sätt.
Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 4 och avslag på reservation 3.
Anf. 98 LENNART BRUNANDER (c) re- plik
Fru talman! Roy Ottosson ställer frågor om hur det skall bli med miljöbalken och om skogsvårdslagstift- ningen skall med. Han pläderar också för att det skall vara på det sättet.
När riksdagen beslutade att inte nu införa någon miljöbalk utan vänta med det sade Miljöpartiet att man skulle greja det med regeringen och Socialdemo- kraterna, och då borde man ju veta hur det blir.
Hur det blir i slutänden får vi ha en diskussion om. Men faktum är att den skogsvårdslagstiftning som vi har i dag fungerar och är ganska ny. Vi har dessutom en skogsvårdsorganisation som fungerar bra som vi också skall vara rädda om.
De instruktörer som vi har på skogsvårdsområdet åker i dag land och rike kring för och instruerar och lär länsstyrelsernas naturvårdsenheter hur det skall gå till att driva ett miljöriktigt skogsbruk. Det tycker jag är ett bevis så bra som något på att den lagstiftning och den organisation som vi har på skogsbrukets område är bra och bör få vara kvar.
Det kommer naturligtvis att i miljöbalken föras in bestämmelser som har att göra med detta, eftersom bevarandefrågor av olika slag finns med. Men det är en övergripande lagstiftning. Vi kommer att behöva lagstiftning för olika områden även fortsättningsvis.
Anf. 99 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Det som Lennart Brunander nu sade är egentligen ett stöd för att ta med skogsvårdslagen i miljöbalken. Han har framhållit hur viktig den är för miljöarbetet i Sverige. Han har sagt att skogsvårdsla- gen gäller skyddet för hotade arter, att bevara den biologiska mångfalden men också att bevara och utveckla en viktig naturresurs, och det är just det som miljöbalken skall innehålla.
Finessen med miljöbalken är att samla den typen av lagstiftning. Sålunda kommer med största sanno- likhet skötsellagen för jordbruket att vara med i mil- jöbalken liksom naturligtvis naturvårdslagen, naturre- surslagen osv., som också handlar om att förvalta naturresurser.
Det är ett antal talare som här har framhållit att skogen är en otroligt viktig naturresurs för Sverige med mycket stor ekonomisk betydelse. Det stärker argumentet att skogsvårdslagen är en central lagstift- ning för miljöbalken och att den naturligtvis skall vara med, precis som vattenlagen, kemikalielagar, osv.
Fru talman! Det faktum att skogsvårdslagen nu hålls utanför vittnar om att Centerpartiet i det här fallet inte har begripit själva finessen med miljöbal- ken. Själva grunden för miljöbalken är samordningen av den centrala lagstiftningen. Att ni nu går emot detta visar att ni inte har tagit miljöbalken riktigt på allvar. Det är grundproblemet. Det gäller också det förslag till miljöbalk som den förra regeringen lade fram, där inte detta var med. Den var mycket splittrad och osammanhängande i stora delar.
Anf. 100 LENNART BRUNANDER (c) re- plik
Fru talman! Om vi har begripit några finesser eller inte får andra avgöra. Men jag tror nog att vi vet vad vi vill och hur vi skall kunna hantera en miljöbalk så att den ger ett skydd för miljön och de resurser som vi vill bevara.
Men om inte vi har begripit detta, har inte heller den utredning som lade fram det grundläggande för- slaget till en miljöbalk begripit det. Och de penetrera- de ju det här under mycket lång tid.
Men låt oss diskutera detta när förslaget kommer. Det skall det ju faktiskt göra. Vi väntar fortfarande på miljöbalken, och det är ett av bekymren.
Anf. 101 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Jag är en av dem som var med i Mil- jöskyddskommittén som tog fram det första förslaget till miljöbalk i Sverige. Det är riktigt att vi då inte tog med skogsvårdslagen eftersom det fanns en annan utredning som satt och skrev om den. Eftersom den utredningen redan var i gång fann man det praktiskt svårt att göra på något annat sätt. Det sågs som något man fick ta i nästa steg längre fram. Så är det med den frågan.
Nu har vi kommit fram till detta nästa steg. Skogsvårdslagen är färdigbearbetad. Vi vet hur den fungerar. Det börjar bli dags att inse att detta hör till miljöbalken ungefär på samma sätt som vi insett att även vattenlagen skall vara med. Den fanns ju inte heller med i det ursprungliga förslaget. Det berodde på att man inte hann med.
Det finns inte heller några stora problem. Vi har analyserat skogsvårdslagen och jämfört den med det övriga som skall vara med i miljöbalken, och vi ser inga problem med att integrera den. Man skulle kunna ha ett särskilt avsnitt som handlar om skogsbruk som i stort sett är vår nuvarande skogsvårdslag. Det skulle innebära att man har gemensamma aktsamhetsregler och gemensamma regler med övrig lagstiftning som berör just bevarande av naturresurser. Man skulle kunna utveckla detta tillsammans med miljöfrågorna.
Vad Lennart Brunander i sak säger är egentligen argument för att ta in skogsvårdslagen i miljöbalken. Enda argumentet emot är att man inte har tagit till sig den helhetsyn som miljöbalken i grunden handlar om.
Anf. 102 LEIF MARKLUND (s) replik
Fru talman! Vi ligger kanske litet före vår tid när det gäller debatten om miljöbalken och skogsvårdsla- gen, precis som jag antydde inledningsvis. Man kan dela många av de uppfattningar som Lennart Brunan- der för fram. Vi får skäl att debattera den här frågan djupare.
Regeringen har ju sagt att den beredningen som nu pågår skall lägga fram sitt förslag i god tid före som- maren 1997. Då får vi en chans att verkligen ta tag i den här frågan ordentligt och fördjupa oss i den fram till dess att det skall fattas beslut i riksdagen.
Det man nu kan skönja är att vi aldrig kan komma ifrån att en miljöbalk måste innehålla någon form av anknytning. Däremot inte sagt att man behöver integ- rera de här två lagarna helt.
Anf. 103 ROY OTTOSSON (mp) replik
Fru talman! Leif Marklund säger att vi ligger före i tiden. Det är inte lång tid kvar tills det här nya för- slaget till miljöbalk skall vara klart. Därför finns det ett väsentligt skäl för oss som sysslar med miljöpolitik här i riksdagen att markera att vi anser att det är vik- tigt att ha med den centrala lagstiftningen på miljöom- rådet i miljöbalken, och dit hör skogsvårdslagen. Vi ligger inte före tiden, även om Miljöpartiet i och för sig gillar att ligga före tiden.
Leif Marklund kom i på anknytningen. Oavsett om skogsvårdslagen läggs i balken eller inte kommer skogsvården ändå att bli tvungen att tillämpa miljö- balken. De allmänna reglerna där kommer att gälla även skogen. Den täcker 70 % av landets yta och har en oerhört central betydelse för biotopskydd och bevarande av hotade arter osv. Det kommer man inte ifrån.
Det handlar i stället om att förenkla det hela. Det är därför jag säger att ni tänker fel när ni försöker bromsa den här egentligen ganska självklara proces- sen. Ni ägnar er åt ett revirtänkande som bromsar en naturlig utveckling att integrera och förenkla lagstift- ningen. Det är inte till nytta för skogsvården att ha en speciallagstiftning som ligger utanför när man ändå måste följa den övergripande lagstiftningen på områ- det.
Det finns även andra vinster i att ta in detta i mil- jöbalken. Det gör att den i sig blir mer heltäckande och mer begriplig. Det har också ett stort pedagogiskt värde för beslutsfattare, inte minst för oss själv här i riksdagen.
Även det Leif Marklund säger i sak är egentligen en plädering för att ta in skogsvårdslagen i miljöbal- ken. Det vore bra om man kunde tänka om litet grand på den kanten och hjälpa till att driva på så att den verkligen kommer med i slutändan.
Anf. 104 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 3 behandlas svensk skogspolitik i vid bemärkelse. Med det här inlägget här i kammaren vill jag aktualisera de problem som uppstått som en konsekvens av den nya förvärvslagstiftningen. De har redan noterats här i kammaren av andra talare. Jan Jennehag noterade också att talarstolen i riksdagen är till för att debattera aktuella saker i. Det gäller då saker som inte bara är aktuella i riksdagen utan även ute i vårt samhälle.
Det jag syftar på är det som jag skulle vilja kalla vår tids baggböleri, dvs. att smarta uppköpare förvär- var skogsfastigheter och omgående kalavverkar all skog på dem. Ibland har dessutom de här förvärven skett genom falska förespeglingar om bosättning, men sedan köpet väl är klart rensas fastigheten på sitt skogsvärde och talet om bosättning saknar helt plöts- ligt aktualitet.
Carl G Nilsson sade i sitt anförande att den nya skogs- och förvärvslagen har blivit en succé. Jag vill inte ifrågasätta det. Min ambition med det här inläg- get är inte heller att i grunden ändra på den gällande förvärvslagstiftningen. Jag vill dock kanske modifiera den och säga att det finns betydande plumpar i det sätt som den nya förvärvslagstiftningen har kommit att utnyttjas, även om den i och för sig är bra i det stora hela.
Jag kan belysa det sakförhållandet med ett aktuellt exempel från Jämtland. Där förvärvades alldeles nyli- gen en skogsfastighet på drygt 90 hektar av en upp- köpare. Den kalavverkades nära nog över en enda natt. Detta är bara det senaste exemplet i en lång rad motsvarande fall de senaste åren i Jämtland, och det förekommer även på andra håll i landet.
Jag tvekar inte att beteckna det som en modern variant av baggböleri, dvs. skogen ses enbart som ett objekt för snabba penningklipp. Det finns inget intres- se för en långsiktig miljöinriktad skogsvård.
Att äga, bruka och förvalta skog är enligt min mening ett långsiktigt åtagande som kräver ansvar för både skogsråvaran och viltbeståndet och även för den bygd där skogsfastigheten är belägen, inte minst i ett län som Jämtland där även krav på hänsyn till turis- mens intressen ibland måste vägas.
För hundra år sedan stävjades baggböleriet dels med en kraftfull opinionsbildning, dels genom den s.k. Norrlandsutredningen som så småningom ledde fram till en lagstiftning här i riksdagen. Jag noterar att Gudrun Lindvall i sitt särskilda yttrande har tagit upp detta med de kortsiktiga spekulationsköpen av just mindre skogsfastigheter. Jag vill gärna ta tillfället i akt och framhålla att jag i det avseendet helt delar de åsikter hon framför.
De aktualiserade missförhållanden kan åtgärdas på flera sätt utan att för den skull ändra skogslagstift- ningens huvudinriktning. Man kan bl.a. tänka sig att förvärv som skett på oriktiga grunder, eller t.o.m. lögnaktiga grunder, måste leda fram till en kraftfull juridisk åtgärd och påföljd. Som jag ser det saknas uppenbarligen den möjligheten i dag. Vidare kan man, liksom man gör med större skogsfastigheter, kräva ett kvarvarande skogsvärde eller skogsbestånd under en längre tid efter förvärvet. Det skulle radikalt minska intresset för och möjligheterna till rena speku- lationsköp.
Jag noterar också, som andra har sagt här, att ut- skottet tagit till sig detta sakförhållande och att man sålunda skriver: "att Skogsstyrelsen --- med förtur tar fram ett underlag för bedömning av vilka ytterliga- re åtgärder som behövs för att motverka den typ av problem som beskrivs."
Jag vill framhålla angelägenheten av just detta med betoning på begreppet förtur. Jag utgår från att både utskottet och regeringen följer den här utvärde- ringen av den nya skogslagstiftningens effekter.
Slutligen vill jag framhålla att det här inte enbart är en skogsvårdande och miljövårdande fråga. Det är också en överlevnadsfråga för glesbygd och lands- bygd i stora delar av vårt land där skogen är den långsiktiga resursen, vilket har sagts här från talarsto- len, och där skogsfastigheterna kan ge sysselsättning och utkomstmöjligheter och därvid bidra till ett upp- rätthållande av en levande landsbygd. Låt oss slippa ett dystert återfall i baggböleri så här 100 år efter dess avskaffande.
Anf. 105 LEIF MARKLUND (s) replik
Fru talman! Jag kan naturligtvis förstå detta mycket väl. Jag kommer också från trakter där jag har sett de avarter som Erik Arthur Egervärn försöker beskriva. Som vi tidigare har debatterat i kammaren är väl inte det här en våldsamt stor fråga i förhållande till de fastigheter som omsätts. Däremot kan det slå mycket hårt lokalt.
Av den anledningen tror jag att det är fel att hela tiden försöka gå på förvärvslagen. Den kom till med syfte att man skulle få omsättning på fastigheterna ute i glesbygd så att man skulle slippa se ljus efter ljus slockna på glesbygden. Förvärvslagstiftningen har haft framgångar.
Avarterna dök upp i och med förändringen i skogsvårdslagens ransoneringsparagraf. Jag tror att man kanske kan lösa problemet med mycket små marginella förändringar och ändå ha en radikal för- värvslagstiftning med tre steg - rågångsgranne, orts- befolkningen och juridiskt person, där kommunerna har inflytande. Den delen i skogsförvärvslagstiftning- en har faktiskt medfört att vi har fått bättre bosätt- ningar på landsbygden. Till detta har naturligtvis också dödsboutredningen och lagstiftningen beträf- fande dödsbon bidragit.
Jag tror inte att man får göra det här till en så stor sak när det gäller förvärvslagen. Däremot måste vi hålla frågan under uppsikt, och därför tycker jag ock- så att det är bra att frågan kom upp på den politiska dagordningen i en debatt i kammaren.
Anf. 106 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c) replik
Fru talman! I mitt anförande har jag inte i något avseende begärt att förvärvslagstiftningen skulle änd- ras. Jag sade tvärtom att den i stora delar är bra. Men det är helt uppenbart att det behövs justeringar, och jag pekade på två möjligheter.
Det gäller inte att ändra lagstiftningen som sådan. Man kan i stället införa någon typ av juridisk påföljd för de personer som förvärvar fastigheter på oriktiga grunder och med, som jag sade, lögnaktig informa- tion. En annan metod att förändra detta sakernas till- stånd är att, som jag sade, kräva att även mindre skogsfastigheter skall ha ett garanterat skogsvärdesin- nehåll under en avsevärd tid efter förvärvet. Det inne- bär alltså inte att man ändrar nuvarande förvärvslag- stiftning.
Anf. 107 CARL G NILSSON (m) replik
Fru talman! Eftersom Erik Arthur Egervärn kopp- lade det jag sade om skogsvårdslagstiftningen till de här avarterna som förekommer vid tillämpningen av lagstiftningen vill jag klargöra att jag naturligtvis inte försvarar sådana avarter. Totalt sett i förhållande till antalet avverkningar i landet är den här typen av av- verkningar i själva verket försumbara. Men skogsä- garna skall självfallet följa skogsvårdslagen, vilket innebär en skyldighet att återbeskoga fastigheten. Om detta inte sker finns det juridiska möjligheter att följa upp ett sådant dåligt förfarande.
Jag vill varna för - om jag uppfattade detta rätt - att ha någon slags ransoneringsåtgärd vid förvärv av skogsfastigheter. Det är en av de bra och nödvändiga möjligheterna, nämligen att man kan göra ett större skogsuttag vid ett förvärv för att klara likviditeten och klara köpeskillingen. Det är en av förutsättningarna vid generationsskiften, som är mycket vanliga i det privata skogsbruket. Jag vill bestämt avråda från en sådan ransonering.
Anf. 108 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c) replik
Fru talman! Carl G Nilsson säger att det rör sig om så få fall av den här hanteringen. Det är möjligt. Jag har ingen statistik på antalet fall i landet. Men där dessa fall inträffar kan det rent av bli en katastrof. Man får således inte negligera dem på grund av deras eventuellt ringa antal.
Så till frågan om den s.k. ransoneringsåtgärden. Vi har redan detta förhållande när det gäller skogsfastig- heter över 100 hektar. Det finns alltså ett stipulerat krav på ett kvarvarande skogsbestånd efter förvärvet. Jag ser inget skäl till att man har dragit gränsen vid just 100 hektar. Denna princip skulle kunna tillämpas på betydligt mindre fastigheter, i synnerhet skulle det kanske kunna göras mera regionalt betingat beroende på i vilka områden dessa skogsfastigheter finns. I mitt tidigare inlägg pekade jag på just turistområden, där den här typen av hantering kan få nästintill katastrofa- la följder för hela miljön.
Anf. 109 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag vill huvudsakligen tala om reser- vation 2. Gudrun Lindvall har tidigare yrkat bifall till den, och det vill jag också göra här.
Reservationen handlar om s.k. rotsnurr. Nu är jag lockad att också tala om omvänt baggböleri som jag har haft en interpellation om, men jag låter det anstå till en annan gång. Detta sagt med anledning av Erik Arthur Egervärns inlägg.
På s. 6 i betänkandet hänvisas angående s.k. rots- nurr till en interpellationsdebatt som jag hade med näringsministern den 29 maj i år. Att tala i fram- tidstermer om den här frågan är helt riktigt, men den slutsats som då drogs är enligt min mening helt för- kastlig. Man skulle satsa på framtiden och glömma gamla försyndelser.
Skog som planterades på 60- och 70-talet hör i all- ra högsta grad framtiden till med tanke på trädets långa tillväxttid. Skall vi få en skog som uppfyller kraven inför framtiden, krävs en utredning när det gäller rotdeformationer och instabilitet, dvs. rotsnurr. Varje år som drabbade träd lyckas växa vidare innan de vid en storm faller innebär en ekonomisk förlust. Det är också en förlust för naturen.
Det är också en stor risk att historiska impediment skapas, särskilt i höjd- eller norrlägen. Ett impediment är ingenting som bevarar skog. Det har sagts här tidi- gare, och det vill jag å det bestämdaste motsätta mig. Impediment är områden där skogsbruk icke kan äga rum. Det är just ingenting att spara som skogsfastighe- ter eller skogsgrupper. Däremot kan det gälla andra typer av områden som kan vara värda att finnas kvar av den orsaken. Kanske kan man sedan tala om ökade procentsatser som har undantagits från skogsbruk, t.ex. impediment. Det tycker jag att man skall lämna åt sidan. Det finns ett historiskt impediment på 10 000 hektar, en kvadratmil, i Gällivare. Det finns många sådana områden, men jag känner till just det här. Där kan man aldrig mera bedriva något skogsbruk. Det betyder att man efter flera planteringar inte har lyck- ats beskoga området. Det är ett historiskt impediment.
I mellersta och i södra Sverige uppstår i allmänhet inte dessa problem. Nya planteringar kan återbeskoga områdena efter misslyckad plantering.
Att undersöka rotsnurrens omfattning och att sna- rast försöka med andra metoder är en nödvändighet. En metod är naturlig föryngring. Borrotsplantor är en annan metod. Det blir ett fortsatt händelseförlopp när man har undersökt rotsnurrens utbredning.
Den här frågan är så stor att ingen ansvarig politi- ker på allvar vågar ta i frågan. Det gäller miljarder kronor. Det gäller inte bara någon miljard utan kanske 100 eller 1 000 miljarder kronor, som man har för- summat i Sverige. Många forskare är faktiskt eniga om detta. Det är inte bara något som jag har tänkt ut här.
Rotsnurr är inte historia, även om historien om rotsnurr ger dålig eftersmak. Sedan 70-talet har 100 000-tals hektar planterats med miljontals, miljar- der, små täckrotsplantor. Bara Assi Domän har plan- terat omkring 170 000 hektar med paper pot i norra delen av Sverige. Med stora kunskaper om fenomenet fortsätter man att använda plantor som ger rotsnurr. Det säljs än i dag plantor som ger upphov till kraftigt deformerade rotsystem.
Jag har sett plantor som man planterade för ett och två år sedan, och de är fortfarande snurrade. Genom Skogsstyrelsens plantinventering vet man att en av tre plantor dör efter fem år. Efter två år, alltså två vege- tationsperioder, har 25 % dött, och efter fem år alltså ca en tredjedel. I Götaland och södra Svealand är vanliga orsaker snytbaggen eller att plantorna dränks i planteringarna, men i Värmland och Dalarna, som snarare har Norrlandsnatur, är det "annan orsak". Det betyder att det är i första hand rotsnurr som är orsa- ken. Enligt min och många andras åsikter är det på detta sätt.
Genom knölarna som finns i övre roten på litet större träd - träd som är fem till tjugo år - stryps näringstillförseln till trädet. Det ger utrymme för angrepp av framför allt honungsskivling. På naturligt föryngrade skogar finns nästan inget angrepp av ho- nungsskivling på plantor som är över femton år. Det vill säga att de klarar av de angrepp som förekommer. Det gör inte rotsnurrade trädplantor. Honungsskiv- lingen ger då nådastöten, och då kan två tre meter höga träd ramla som plockepinnar.
När man tänker på att skogen i Norrland kan be- höva ända upp till 120 år för att bli avverkningsmo- gen är det en framtidsfråga att gå bakåt och inventera och lösa de här problemen för att få ut så mycket som möjligt av skogen. Det är oerhört viktigt för naturen, det är viktigt för rennäringen, det är viktigt för eko- nomin att man gör denna undersökning. Det finns många gamla skogvaktare och kronojägare som kän- ner till det här problemet. Det finns många från SNF och naturvårdare, sådana som vistas mycket ute i markerna, som mycket väl känner till det här. Det skulle alltså inte vara en omöjlighet att ta även dem till hjälp i det här fallet.
Under de sista 40 åren av sin levnad växer träden två tredjedelar av sin slutliga längd. Avverkningen bör alltså inte ske förrän de har blivit 100-120 år.
Den 7 december kl. 13-17 blir det ett seminarium om rotdeformationer och -instabilitet i lokalen med beteckningen L 4-27. Alla riksdagsledamöter kommer att få en inbjudan. Forskare och naturvårdare kommer att ge fakta och sin syn på fenomenet rotsnurr.
Jag yrkar alltså på en utredning om det här. Om jag har tid kvar skall jag läsa upp några plantsystem som ger rotsnurr; det här är bara ett litet antal:
Paperpot: kvarsittande syntetiskt papper - 1 mil- jard plantor har planterats. Det är den värsta sorten.
Combicell: papper som tas bort före planteringen.
Kopparforskrukan: av hårdplast.
Hikokrukan och Blockplant: 700 000-800 000 plantor. Hårdplast med styrlister i. Det är litet bättre men det finns rotsnurr där.
Plantsystem 80: vertikalt orienterade kammar.
Eftersom min taletid är slut kan jag inte fortsätta längre nu, men det finns en rad ytterligare.
Även i dag finns det plantor som planteras på det här sättet. Jag har på mitt rum två år gamla rotsnurra- de plantor.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
JoU1 Trestickla nationalpark
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU2 Miljölagstiftningen m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU3 Skogspolitik
Mom. 2 (ändring av skogspolitiken, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
266 för utskottet
15 för res. 1
68 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 63 m, 19 c, 20 fp, 18 v, 12 kds
För res. 1: 15 mp
Frånvarande: 27 s, 17 m, 8 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 5 (rotsnurr)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
250 för utskottet
33 för res. 2
66 frånvarande
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 134 s, 65 m, 18 c, 21 fp, 12 kds
För res. 2: 18 v, 15 mp
Frånvarande: 27 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Mom. 6 (skogsvårdslagen som separat lagstiftning)
Proposition ställdes först beträffande utskottets
hemställan och därefter ifråga om motiveringen.
Hemställan:
1. utskottet
2. res. 3 (m)
Votering:
219 för utskottet
65 för res. 3
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna::
För utskottet: 134 s, 19 c, 21 fp, 18 v, 15 mp, 12 kds
För res. 3: 65 m
Frånvarande: 27 s, 15 m, 8 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 3 kds
Motiveringen:
Godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 4 (mp)
Kammaren godkände utskottets motivering med ac- klamation.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1995/96:112 Ändring i lagen (1973:1199) om ersätt- ning från den internationella oljeskadefonden
Motioner
med anledning av skr. 1995/96:40 FN inför framtiden
1995/96:U1 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
1995/96:U2 av Göran Lennmarker m.fl. (m)
1995/96:U3 av Alf Svensson m.fl. (kds)
1995/96:U4 av Bodil Francke Ohlsson och Marianne Samuelsson (mp)
1995/96:U5 av Bodil Francke Ohlsson m.fl. (mp)
1995/96:U6 av Helena Nilsson m.fl. (c)
med anledning av prop. 1995/96:83 Säkrare finansie- ring av framtida kärnavfallskostnader m.m.
1995/96:N11 av Dan Ericsson (kds)
1995/96:N12 av Karin Falkmer m.fl. (m)
1995/96:N13 av Birger Schlaug m.fl. (mp)
1995/96:N14 av Lennart Brunander m.fl. (c)
med anledning av prop. 1995/96:85 Hemlig kamera- övervakning
1995/96:Ju9 av Kia Andreasson m.fl. (mp)
1995/96:Ju10 av Alice Åström m.fl. (v)
1995/96:Ju11 av Siw Persson och Bengt Harding Olson (fp)
med anledning av prop. 1995/96:89 Utbildning i Sverige för utlandssvenska barn och ungdomar
1995/96:Ub1 av Carl-Johan Wilson (fp)
1995/96:Ub2 av Alf Svensson och Inger Davidson (kds)
1995/96:Ub3 av Gullan Lindblad och Göthe Knutson (m)
1995/96:Ub4 av Beatrice Ask m.fl. (m,fp)
1995/96:Ub5 av Göte Jonsson (m)
1995/96:Ub6 av Andreas Carlgren m.fl. (c)
14 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 14 november
1995/96:24 av Lars Leijonborg (fp) till kulturminis- tern om EU-kommissionens förslag om TV-kvoter
1995/96:25 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis- tern om häktet i Ängelholm
1995/96:26 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Anna Hedborg om sjuk- och arbetsskadekommittén
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
15 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 14 november
1995/96:109 av Rose-Marie Frebran (kds) till ut- bildningsministern om arbetslösa som får studiestöd
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
16 § Kammaren åtskildes kl. 14.47.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 37 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 77 (delvis),
av talmannen därefter till sammanträdets slut.