Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:15 Torsdagen den 26 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:15
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:15 Torsdagen den 26 oktober Kl. 12.01 13.31
14.31 - 15.04
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_______________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 20 oktober.
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1995/96:1
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:1 av Eva Zet- terberg (v), Tredje världens skuldproblem, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom före- skrivna fyra veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte stått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen den 16 november.
Stockholm den 19 oktober 1995
Göran Persson
Interpellation 1995/96:3
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:3 av Johan Lönnroth (v), EMU, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte stått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen den 16 november.
Stockholm den 19 oktober 1995
Göran Persson
Interpellation 1995/96:9
Till riksdagen
Beträffande interpellation 1995/96:9 av Lennart Nilsson (s), Gullholmen i Bohuslän, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig inte stått att finna under denna tidsperiod.
Jag kommer att besvara interpellationen den 16 november.
Stockholm den 19 oktober 1995
Göran Persson
3 § Svar på interpellationerna 1995/96:2 och 4 samt fråga 1995/96:14 om rasistiskt våld
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Elisa Abascal Reyes har i en inter- pellation till statsministern frågat hur regeringen avser att uppmärksamma det rasistiska våldet. Hon har vidare frågat om statsministern avser att verka för att regeringen lägger upp en samlad strategi på flera olika politiska områden för att skydda de personer som behöver det och minska risken för överfall och förföl- jelse. Slutligen har hon frågat om regeringen avser att lägga fram något konkret förslag till riksdagen på åtgärder för att få bukt med den rasistiska attacken. Interpellationen har överlämnats till mig.
Juan Fonseca har tagit upp frågor om rasistiskt ungdomsvåld och frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att motverka den negativa utveckling- en.
Kia Andreasson har behandlat spörsmål om rasis- tiskt våld från grupper med nazistsympatier och frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att komma till rätta med dessa problem.
Låt mig till en början slå fast att det råder en i det närmaste total enighet om att rasism är oförenlig med de värderingar och normer som råder i samhället och att alla uttryck för rasism bör bekämpas med kraft. Vi måste alla reagera på varje yttring av rasism och visa att sådana tendenser inte är acceptabla i ett demokra- tiskt samhälle. För att vidmakthålla ett demokratiskt samhälle krävs det alltid ett aktivt försvar för grund- läggande värden som tolerans, humanitet och respekt för människovärdet.
Det är klart att kampen mot rasism och intolerans är av stor betydelse för att motverka brottslighet med diskriminerande motiv. Denna kamp måste vara långsiktig och föras inom alla samhällsområden. Här har skolan en central roll men det är också glädjande att sådant arbete bedrivs även inom bl.a. myndigheter, kommuner, arbetslivet, trossamfunden och idrottsrö- relsen.
Sverige måste också aktivt stödja det arbete som pågår i internationella sammanhang - såsom EU, Europarådet och FN - när det gäller att motverka rasism och främlingsfientlighet. Exempelvis pågår inom EU för närvarande långt gångna diskussioner om någon form av åtgärdsprogram riktat mot yttringar av rasism och främlingsfientlighet.
Att invandrare och flyktingar ges samma möjlighe- ter som andra att leva och verka i vårt samhälle är också grundläggande i arbetet för goda relationer mellan olika grupper.
Kampanjer mot rasism kan många gånger ha stor betydelse för att väcka uppmärksamhet och engage- mang hos människor. På så sätt kan man påverka attityder så att respekten för allas lika värde garante- ras. Det räcker dock inte med kampanjer, utan det krävs självfallet också ett långsiktigt arbete. Det är nödvändigt med permanenta former för arbetet mot rasism. Frågor om hur detta arbete skall organiseras kommer att övervägas i anslutning till beredningen av den invandrarpolitiska kommitténs slutbetänkande i april 1996.
När det gäller lagstiftningen på området vill jag till en början nämna att allt det rasistiska våld och hot som frågeställarna tar upp givetvis är brottsligt.
Jag vill vidare slå fast att så gott som alla uttryck för rasism och rasistisk verksamhet är kriminalisera- de. Bestämmelsen om straff för hets mot folkgrupp är central i lagstiftningen mot rasism och annan diskri- minering. Den brottsliga gärningen består i att någon i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för en folkgrupp eller en annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse. Eftersom denna bestämmelse sedan den 1 januari 1989 är tillämplig även i fall då rasistis- ka eller liknande uttalanden sprids inom en förening har rasistiska organisationer i praktiken fråntagits möjligheten att verka.
Av stor betydelse för synen på den rasistiska brottsligheten är den särskilda straffskärpningsgrund som infördes den 1 juli 1994. Regeln innebär att det skall beaktas som en försvårande omständighet om motivet för ett brott varit att kränka någon på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, tros- bekännelse eller någon annan liknande omständighet. Polis, åklagare och domstolar skall alltså ägna sär- skild uppmärksamhet åt sådana motiv och ge prioritet åt dessa typer av brott.
Brott med rasistiska förtecken måste bekämpas med kraft. Polisen måste ha tillgång till effektiva metoder i sin brottsbekämpning. Därför är det viktigt att man får förutsättningar att tillgodogöra sig de ökade möjligheter till övervakning och informations- insamling som följer av ny teknik.
I regleringsbrevet för innevarande budgetår för polisväsendet markerar regeringen att särskild upp- märksamhet skall ägnas brott som begås av ungdom och att det också är viktigt att all kriminalitet som har sin grund i rasistiska motiv möts med effektiva meto- der.
Av betydelse i detta sammanhang är givetvis ock- så säkerhetspolisens arbete på författningsskyddets område. I det arbetet står bl.a. nynazistiska grupper i fokus. SÄPO koncentrerar sitt arbete på att förebygga etablering av fasta strukturer hos dessa grupper samt på att förhindra brott. SÄPO kartlägger också det rasistiska våldet och undersöker trender och tendenser i ett vidare perspektiv. I denna del har SÄPO byggt upp ett samarbete med Polishögskolan. I sin redogö- relse för verksamhetsåret 1994/95 bedömer SÄPO att det totala antalet aktiva och sympatisörer är i det närmaste oförändrat.
Det är lika viktigt att polisens arbete mot rasism och rasistisk brottslighet förs på det lokala planet. Närpolisen med dess problemorienterade arbetssätt bör vara en god grund för att utveckla polisens insat- ser mot denna typ av brottslighet.
Elisa Abascal Reyes har i sin interpellation tagit upp frågan om den rädsla som enskilda kan känna. Det är också en polisiär uppgift att skydda enskilda som utsätts för allvarliga hot. För att rättsordningen skall kunna upprätthållas måste de som medverkar i en rättsprocess skyddas mot olika former av över- grepp. Visst skydd erbjuds genom att det finns särskilt stränga straffsanktioner mot den som angriper ett vittne eller en målsägande. I en nyligen avlämnad promemoria har föreslagits ännu strängare straff för sådana brott. Förslagen bereds för närvarande inom Justitiedepartementet. I den utredning som skall ut- värdera de senaste årens insatser på brottsofferområ- det ingår också frågor om hotade vittnen och målsä- gande. Utredaren skall undersöka hur omfattande problemen är och vilka insatser som krävs för att lösa dem. Skydd för vittnen och målsägande erbjuds också genom möjligheterna att hemlighålla personuppgifter. Även polisskydd eller, som en sista utväg, livvakts- skydd kan förekomma.
Regeringen kommer i vinter att presentera ett na- tionellt brottsförebyggande program. Det är min för- hoppning att programmet skall sprida kunskap och inspirera till lokalt brottsförebyggande arbete. Även detta arbete bör ha goda förutsättningar att bidra i kampen mot den rasistiska brottsligheten.
Jag vill avslutningsvis slå fast att en öppen debatt är ett viktigt vapen i kampen mot rasism. Det är där- för viktigt att värna om grundläggande demokratiska rättigheter, såsom det fria utbytet av åsikter och att i varje sammanhang hävda respekten för alla männi- skors lika värde. Samtidigt är det angeläget att varje faktisk yttring av rasism bekämpas med kraft, inte bara som en reaktion på den enskilda händelsen, utan också för att visa att sådana tendenser över huvud taget inte är acceptabla i ett demokratiskt samhälle.
Anf. 2 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! I helgen hade jag tillfälle att höra justitieministern i en debatt om rasism på TV. Där hörde jag henne säga att någon ny lagstiftning egent- ligen inte är nödvändig, dvs. att vi har en lagstiftning som skall trygga medborgarna. Det håller jag full- ständigt med om. Justitieministern slår på andra sidan i sitt svar fast: "När det gäller lagstiftningen på områ- det vill jag till en början nämna att det rasistiska våld och hot som frågeställarna tar upp givetvis är brotts- ligt." Sedan konstaterar hon att "rasistiska organisa- tioner i praktiken fråntagits möjligheten att verka".
Här uppstår ett problem. Om dessa organisationer i princip har fråntagits rätten att verka, varför verkar de i så fall? Det är för mig oförståeligt.
Jag delar justitieministerns uppfattning att lag- stiftningen är tillräcklig vad gäller kriminalisering av verksamheten. Däremot efterlyser jag en tolkning av lagen som gör att det finns ett instrument för t.ex. polis och skola att agera.
I dag råder det inget tvivel om att de flesta sam- hällsinstitutionerna anser att rasism är förkastligt. Men vilket instrument kan en lärare i en skola använ- da sig av för att motverka rasism? Vilken utbildning har en lärare för att hantera rasistiska och fascistiska tendenser? Vilken möjlighet har t.ex. en lärare att förbjuda, skydda från eller i någon form agera mot rasistiska tendenser i sin skola? En lärare kritiserades nyligen hårt för att ha köpt nya kläder till elever som hade nazistiska symboler på jackan.
Det är alltså en fråga om att inte bara reagera utan också agera. I dag talas det i samhällsdebatten väldigt mycket om hur de s.k. rasisterna agerar men inte om hur samhället skall svara på deras agerande.
Jag är inte riktigt nöjd med svaret av den anled- ningen att regeringen har undvikit att behandla det här som en samhällsfråga. Det nämns i svaret att man i anslutning till Invandrarpolitiska kommitténs slutbe- tänkande kommer att ta upp frågan på vilket sätt ett permanent och långsiktigt antirasistiskt arbete skall bedrivas. Då tenderar vi återigen att falla i fällan att analysera vad invandrare gör för fel, eftersom de uppenbarligen råkar ut för en massa repressalier.
Min mening är att vi i det här fallet inte behöver analysera vad invandrare gör eller vad invandrare inte gör. Vi behöver inte analysera hur invandrare skall bete sig eller inte bete sig. Det är en separat fråga. Det vi behöver analysera är varför rasism uppstår och varför det till största delen är unga män som utför de rasistiska dåden. Det är ingen slump.
Vi måste därför se frågan i ett djupare samhäll- sperspektiv, och det var av den anledningen jag ställ- de interpellationen till statsministern. Jag efterlyser en samlad strategi från regeringen för att tränga in i en fundamental samhällsfråga. Det här är frågor som berör grundlagen, 2 kap. i regeringsformen.
Vi måste fråga oss om det skall vara tillåtet att skrika "Ut med packet!" på gatorna. Är det ett hot, eller är det inte ett hot? Det beror på hur man tolkar det. Faktum är att det sker i dag. Det justitieministern säger i sitt svar om att rasistiska organisationer i princip har fråntagits rätten att verka stämmer alltså inte överens med verkligheten. Jag menar att också polisen behöver ett instrument för att kunna agera.
Sedan vill jag ta upp en sak som är en aning käns- lig, och det gäller medierna. Vem styr debatten i me- dierna? Vilken bild ger man av rasister i medierna, och vilken bild ger man av invandrare? Alla vet att om en politiker går till attack mot medierna straffas hon genast eller får sin karriär förstörd. Frågan är om inte regeringen borde ta tag i den här frågan och ana- lysera på vilket sätt t.ex. Sveriges Television och de större tidningarna lever upp till kravet på ett demo- kratiskt förespråkande.
Utan tvivel måste också medierna granskas på det här sättet. Medierna granskar i dag politikerna, men vem granskar medierna? Jag menar att medierna har ett stort ansvar - inte för de rasistiska dåden men för åt vilket håll samhällsdebatten går.
Anf. 3 JUAN FONSECA (s)
Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret.
Rasismen och rasistiska mer eller mindre organi- serade grupper sprider sig snabbt i Sverige och i övri- ga Europa. De senaste brutala dåden i Kungälv och Klippan, där två unga människor blev brutalt miss- handlade och mördade, är bara några exempel. Vi har också sett hur unga människor tvingar flyktingar att flytta från sina bostadsområden därför att flyktingarna inte står ut med trakasserier.
I dag kunde vi läsa i Svenska Dagbladet att FN:s kommitté för mänskliga rättigheter kritiserar Sverige för rasism, främlingsfientlighet och "fascistiska ten- denser". Juridiska experter uttrycker enligt artikeln "obehag" inför den växande rasismen i det "moraliska modellandet".
Listan kan göras längre.
Det finns inga enkla lösningar på hur man minskar rasismen och invandrarfientligheten. Jag vill peka på ett antal åtgärder som jag anser att vi måste vidta för att försöka stoppa den negativa utvecklingen.
1. Förstärk kraftigt undervisningen om rasism och invandrarfientlighet i alla skolor, på både hög och låg nivå. Det gäller också att kunna ge lärare bättre kun- skaper i frågan. Det är viktigt att vuxna fungerar som goda exempel för att hävda och försvara demokratiska värden. Vuxna får inte vara tysta eller huka när rashat och våld mot etniska grupper sprids. 2. 3. Trots svåra tider i vårt land är det viktigt att Sverige i Olof Palmes anda fortsätter att driva en generös och human flyktingpolitik. Det är en plikt för Sverige att följa internationella FN-konventioner och rekommendationer. 4. 5. Det måste utarbetas en ordentlig satsning mot segregation och fattigdom och för att stoppa ett tvåtredjedelssamhälle, där fattiga blir andra fattigas fiende. Det är bra med nationella brottsförebyggande program, men vill man bekämpa våld och rasism måste man bekämpa dess rötter. Vi måste skapa vi- sioner och utopier för människor i vårt land. Det poli- tiska Sverige måste definiera vad det är för slags samhälle vi lever i. Hotet mot den svenska demokratin finns ännu inte i dag i extremistiska grupper. Hotet finns i avsaknad av visioner från maktens Sverige. 6. Men det räcker tyvärr inte med nämnda åtgärder för att bekämpa rasismen och rasistiskt våld. De måste kombineras med en skärpt lagstiftning. Det är i dag accepterat att Sverige bestraffar hets mot folkgrupp och att man därigenom även inskränker yttrande- och tryckfriheten. Det borde därför inte vara så märkligt att göra en inskränkning i organisationsfriheten. Skyddet mot rasistiska organisationer måste stärkas. Den organiserade rasismen, som i dag arbetar både ovan och under jord, är mycket farligare än den en- skilde.
I regeringsformen sägs att föreningsfriheten får begränsas om det gäller en organisation vars verk- samhet innebär förföljelse av folkgrupp av viss ras, hudfärg eller etniskt ursprung. Diskrimineringsom- budsmannen har sedan länge föreslagit åtgärder men har i dag ännu inte fått gehör för dem.
Det behövs i dag mer än någonsin en intensifierad spaning efter personer och organisationer som bedri- ver rasistisk brottslighet. Litet måste vi lära oss av historien. Det är nödvändigt att prioritera kampen mot brott med rasistisk och främlingsfientlig bakgrund. Det måste bli ett nytt prioriterat område vid sidan av våldsbrott, narkotikabrott och ekonomisk brottslighet.
Riksfronten VAM och andra liknande ytterst farli- ga terrororganisationer måste i laga ordning bekämpas med rättsväsendets fulla styrka. Många personer in- klusive mig själv har erfarenhet av vad det innebär att utsättas för mordhot mot sig själv och familjen. Som diskrimineringsombudsmannen framhållit bör delta- gande i alla slags organisationer som ägnar sig åt organiserad förföljelse på grund av ras, ursprung eller trosbekännelse kriminaliseras. Brottet bör lämpligen betecknas som organiserad etnisk förföljelse. Brott begångna med den här berörda allvarliga bakgrunden bör leda till straffskärpning. En särskild bestämmelse om detta behövs i brottsbalken.
Herr talman! Jag vill fråga justitieministern föl- jande: Kan justitieministern tänka sig att stödja för- slag om inrättande av en utredning av frågan om straffrättslig reglering av allvarlig etnisk diskrimine- ring? Kan justitieministern tänka sig att stödja försla- get att brott med rasistiskt och främlingsfientligt mo- tiv blir ett prioriterat område i brottsbekämpningen? Kan justitieministern tänka sig att stödja förslaget att i enlighet med diskrimineringsombudsmannens förslag införa en brottsbalksbestämmelse som betecknas "organiserad etnisk förföljelse"? Kan justitieministern tänka sig att i dag klart och tydligt säga att lagen mot användning av uniformer skall tillämpas i hela Sveri- ge?
Anf. 4 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Av svaret skulle man kunna tro att det är lugn och ro, att sam- hället gör allt som står i dess makt och att det inte finns så stora problem kvar. Om man ser på verklighe- ten är det ju tyvärr något annat.
Det är ett besvärligt problem och det finns inga enkla lösningar. Jag vill dock uppmärksamma vissa skeenden. Enligt dagstidningen har FN kommit med en rapport som också uttrycker en förundran över händelseutvecklingen här i Sverige. Man pekar på vad som har hänt de senaste fem åren. FN ser också med förundran på att vi inte förbjuder rasistiska organisa- tioner.
Det är just de senaste fem åren man kan skönja en utveckling. Det började med någon grupp som lade ned en krans på Karl XII:s bemärkelsedag. Sedan har det organiserats grupper. Det handlar inte längre om en fårskock förvillade ungdomar, utan det handlar om en organiserad ungdomsrörelse.
Dessa grupper har tidskrifter och musik att sprida sitt budskap med. De anordnar offentliga konserter, och det får de tillstånd till. Det är det som är så un- derligt.
Det kommer nynazister från Tyskland och Dan- mark som samlar sig till stora konserter här i Sverige. De får eskort av polisen, vilket gör att de känner att verksamheten är sanktionerad. Det blir resultatet, även om syftet kanske var ett annat.
Om man ser på lagen verkar det som om man skulle kunna ingripa mot detta. Yttrandefriheten får begränsas vid förebyggande och beivrande av brott. Det står i regeringsformen 2 kap. 13 §. Just musiken och tidskrifterna borde man kunna stoppa. Det är ju de som gör att rörelsen kan fortplantas och etableras.
De ungdomar som fastnar i en sådan här organisa- tion har svårt att dra sig ur. Många har givit uppgift om att de blir hotade till livet osv.
Skolan kan göra en del, står det i svaret. Det är det säkert också många som gör. Men i verkligheten är det ju så att man inte får ingripa mot symboler. En rektor i Göteborg - i det område som jag kommer från - ingrep ju nyligen. Det blev väldigt kontrover- siellt. Alla rektorer i Göteborg samlades för att försö- ka få ett likartat handlingssätt. De kom fram till att de inte kunde införa förbud eftersom de inte ville hamna i gränsdragningsfall. Jag tycker att det är skolans plikt att sätta gränser. Det är hela tiden en undfallenhet som kommer i dagen.
Ulf P. Lundgren hade samma inställning när han talade i radio: Vi kan inte ingripa.
När det handlar om symboler för en organisation som är så i grunden odemokratisk och uttalar hot, tycker jag inte att det skulle vara någon svårighet att göra det. Det är alla vuxnas skyldighet.
Man försöker i stället förlöjliga den åklagare som anmält fall om uniform. Jag läste i tidningen att en socialdemokrat hade blivit anmäld för att han eller hon bar en jacka med en ros på ryggen. Det är ju att förlöjliga. Alla vet vad det handlar om. Vi måste klargöra vad som menas med uniform, nämligen att det handlar om de symboler som historien visar gör människor rädda.
Det är två saker som jag skulle vilja ha ändring på.
När det gäller poliseskort av nynazister har vi ett aktuellt fall i Värmland där skyddade polisen nynazis- ter och förde dem till den lokal som de hyrt. År 1993 var det i Göteborg 400 nynazister som blev eskortera- de. 1994 var det 200, och 1995 var det 400 igen. Vi skall inte tillåta det.
Däremot tycker jag att Laila Freivalds förslag om närpolisen är bra. Det är precis så som vi vill att när- polisen skall utformas. De skall tillsammans med socialnämnden ha uppsökande verksamhet.
Lämna inte ungdomarna i fred. Sök upp dem. Det är bättre att det anordnas platser där de kan vara och där samhället verkligen ingriper och håller koll. De får inte lämnas ensamma, och vi får inte ge dem in- trycket att vi sanktionerar denna typ av verksamhet.
Anf. 5 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! Lena Liljeroth som är ordförande i stiftelsen Fryshuset utkom i våras med boken Skinn- skallar razister, nationalister eller hyggliga unga män. I den kan vi bl.a. finna följande uttalande: Att bli skinhead är att vilja bli sedd. Detta citat bör väcka till eftertanke.
När vi upptäcker att vissa personer eller grupper inte respekterar det vårt land länge har stått för, näm- ligen, öppenhet, tolerans yttrandefrihet och mötesfri- het reagerar många av oss häftigt. Känslorna skall tas på allvar, men vi får inte låta dem rusa i väg med oss. Särskilt i lagstiftningsfrågor får vi inte låta oss gripas av panik utan försöka hålla huvudet kallt. Annars kan vi göra allvarliga misstag. Vem tror att vi kan komma åt det grundläggande problemet - behovet av att vara någon - främst genom ytterligare lagstiftning?
Vi kan se oroväckande mönster dyka upp i vårt samhälle. Det finns grupper som struntar i debatten och som struntar i respekten för andra. Personer vars uppfattning anses oförenliga med det egna synsättet utövar man våld mot. De som nu drabbas är svenska medborgare av utländsk härkomst eller personer som kommit hit som flyktingar eller invandrare.
Visst kan vi ha olika uppfattningar vad gäller bl.a. invandringens omfattning och effekter. Det är inte konstigt. Vi lever i ett land där även sådana frågor får debatteras fritt.
Men i denna fråga eller i andra politiska frågor kan vi aldrig tolerera att sansad debatt och utbyte av argument ersätts av våldsaktioner. Vi måste alltid komma ihåg att våldets princip accepteras om våld mot invandrare tolereras. Vårt rättssamhälle hotas.
De som begår våldsbrott mot andra på grund av deras hudfärg, hårfärg, språk eller vanor förtjänar inte annat än vårt gemensamma fördömande och bestraff- ning. Våldet står för barbariet och för det laglösa samhället.
Herr talman! Vad kan vi då göra? Vi har i dag en lagstiftning med vars hjälp vi kan straffa den som skadar sina medmänniskor och där intolerans mot exempelvis invandrare är en straffskärpningsgrund.
Varför har det då blivit som det är? Jo, bl.a. därför att vi har undergrävt föräldrars auktoritet. Föräldrar är de bästa brottsförebyggare vi har. Det är föräldrarna som har störst förmåga att överföra normer till våra unga. Därför är det också viktigt att återföra makten till föräldrarna bl.a. med hjälp av vårdnadsbidrag, skolpeng, sänkt skattetryck som gör det möjligt för familjer att själva styra över sin försörjning samt en familjepolitik som bygger på föräldrarnas oavvisliga ansvar för sina barn och på medborgarnas rätt att få välja hur de organiserar sina liv.
Vi måste också arbeta oss bort från vår oförmåga att premiera de goda exemplen. Så länge svenska skolor, vilket nyligen skett, tackat nej till donationer vilka syftar till att just premiera elever som sköter sig och är goda kamrater, har vi fel attityder i samhället. Så länge Sveriges justitieminister, som vid en debatt här i kammaren i våras, hånar tal om Carnegiemedal- jen som delas ut till människor som gjort en oegen- nyttig insats för en medmänniska, har vi också fel attityder i samhället. Vi har inte förstått vad som lig- ger bakom uttalandet "Att bli skinhead är att vilja bli sedd".
Vi måste också ge föräldrarna stöd i deras upp- fostrargärning genom att sluta upp bakom dem i deras ansträngningar med entydiga signaler. Detta låg bak- om den borgerliga regeringens beställning till Brotts- förebyggande rådet av ett nationellt brottsförebyg- gande program. Avsikten var att detta skulle föreläg- gas riksdagen denna höst. I våras fick vi ett löfte om att planerna stod fast, men efter att ha studerat pro- positionsförteckningen har jag noterat att programmet inte längre finns med. Nu säger justitieministern att det kommer i vinter. Jag frågar mig om det är den norrländska vintern, som kan vara fram till i maj, eller den skånska vintern, som vi har väntat på i väldigt många år. När kommer programmet?
Avslutningsvis vill jag läsa ytterligare två utdrag ut Lena Liljeroths bok. Hon skriver: Få maskrosbarn självläker utan hjälp. När det sker är det inte med stöd av tjänstemän utan av vanliga människor som ger av sig själva.
Slutligen skriver hon: Ungdomsproblem som skinheads löser vi inte med fler professionella social- arbetare utan med ett större civilt engagemang och ansvar.
Anf. 6 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag undrar om de som byggde upp detta land efter andra världskriget, med alla de fasor det innebar, hade trott på att man 1995, när vi har kommit så långt med samhällsbyggandet, skulle ha en intensiv och engagerad debatt om våld i Sveriges riksdag om man hade sagt det till dem 1945. Jag be- traktar det som ett i alla fall litet misslyckande. Trots dagis och fritids och en i jämförelse med många andra länder fortfarande hög standard för gemene man har vi fått och kan varje dag bevittna denna negativa barlast.
Herr talman! Vi pratar mycket om rasistiskt våld. Det är tyvärr bara en liten del av allt det fysiska våld som många människor i dag utsätts för i vårt samhäl- le. Det är också svårt att konstatera vad som egentli- gen är rasistiskt våld. Vi är klara över att det är rasis- tiskt våld när en s.k. skinhead eller ärthjärna, som man säger, pucklar på någon. Men vad kallas det när två invandrargrupper slåss internt om politisk upp- fattning eller religion, vilket också sker i Sverige? Det måste också läggas under samma katalog, nämligen rasistiskt våld.
Vad skall man då göra? Det är en svår fråga. Det är därför vi t.ex. är här i dag. Vi har hört ur den åt- gärdskatalog som statsrådet har beskrivit dels om det man har gjort, dels om det man kommer att göra. Det har säkert gjorts en del bra saker. Det kommer att göras många bra saker.
Men jag uppfattade statsrådet som att hon sade att det inte hjälper vad vi gör i riksdagen, utan att det är alla gemensamt, både här och utanför detta hus, som tillsammans kan åstadkomma någonting som i slutän- dan kan ge ett positivt resultat.
Det har pratats litet grand om politisk uniforme- ring. Det finns väl ingen vettig människa i Sverige som betraktar nazismen eller det den stod för som något speciellt bra. Men om man i demokratins namn skulle förbjuda politiska uniformer hamnar vi i gränstrakter. Jag förstår att syftet är gott hos dem som ställer kraven, men vi hamnar i gränstrakter där de- mokratin kan vara i fara.
Det är som sagt svårt att veta vad man skall göra. Tidigare nonchalerade man faktiskt dessa människor. De blev inte större. I dag förekommer om inte de själva så det de sysslar med i vart och vartannat TV- program i Sverige. De känner att de har lyckats med någonting. Jag tycker att det vore bra om man kunde minska den verksamheten.
Herr talman! Man skulle kanske hamna i någon s.k. rasistisk katalog om man benämner dem vi nu talar om vid sitt rätta namn. Jag skulle vilja påstå att skinheads agerar som svin. Det är i och för sig synd om svinen när man säger så, för skinheads har negati- va egenskaper som svinen inte har. De är ärthjärnor. De är enstaviga amöbor. Men varför inte ta det litet grand med humor?
Såvitt jag förstår går deras idoler tillbaka till ska- paren av det s.k. tusenåriga riket. Då skulle man skapa fysiska praktexemplar. Dagens bodybuildare är skug- gor av de män som man kunde se på affischer på 30- och 40-talen i Tyskland. Hur ser då företrädarna ut?
Jag är, herr talman, väl medveten om att man ald- rig skall skämta om fysiska eller psykiska defekter. Men låt mig göra ett undantag. Den som har läst litet grand om historien vet att Hitler inte var något fysiskt praktexemplar. Goebbels var inte heller någon som man kunde skicka till en olympiad. Göring hade en fysik som lämnade allt annat övrigt att önska. Himm- ler, till sist, hade nog inte vunnit någon Mr Univer- sum-tävling. Det är de som är orsak och skuld till att en del ungdomar i dag har hamnat bland skinheads.
Jag vet att det är svårt att komma fram till förslag på lösningar och att det tyvärr alltid i någon form kommer att finnas våld i ett modernt samhälle. Jag kan bara hoppas att de åtgärder som statsrådet före- slagit här i dag på sikt kommer att ge effekt, och att vi alla tillsammans, var och en, drar sitt strå till stacken. Ingen skall behandlas negativt baserat på politisk uppfattning, tro, ras eller religion.
Anf. 7 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Justitieministern! Det är inte lätt att gå upp i debatten efter det att så många av de viktiga frågorna redan har berörts. Jag kommer därför att lämna en hel del av det jag hade tänkt att säga därhän för att vi inte skall dra ut på tiden genom att upprepa oss.
Det jag vill ta upp i justitieministerns svar är att justitieministern säger:" - - - att så gott som alla uttryck för rasism och rasistisk verksamhet är krimi- naliserade. - - - Eftersom bestämmelse sedan den 1 januari 1989 är tillämplig även i fall då rasistiska eller liknande uttalanden sprids inom en förening har rasis- tiska organisationer i praktiken fråntagits möjligheten att verka." Det kan stämma, om man ser till lagens bokstav. Men ser man till verkligheten märker man att dessa organisationer har växt sig starka.
Jag bor i ett litet samhälle utanför Jönköping. I övriga länet vet jag att det på fyra orter har flyttat in män som kommer från Stockholm och Göteborg och tillhör dessa organisationer. De har inte de riktigt synliga attributen på samma sätt, utan de bygger sakta upp sitt kontaktnät. Det gör de över hela Sverige, och det gör de med våra ungdomar. Där måste givetvis vi föräldrar och vi vuxna som finns i närheten reagera aktivt.
Samtidigt kan jag slå på TV:n och se att ABF ger stöd och hjälp till skinheads att bilda en organisation, och kommunen går in med bidrag för att de skall kunna skaffa sig en lokal. När man ser intervjuer med dessa ungdomar har de hakkors, och de säger heil Hitler. I intervjuer säger de att deras målsättning är att rena Sverige. De vill att alla invandrare skall köras ut. Allt detta byggs på. De skall ha dessa lokaler som en utgångspunkt för att gå ut och slå ner folk.
Alla dessa uttalanden hör vi tyvärr gång på gång i TV när dessa ungdomar intervjuas. Jag undrar: Vem reagerar mot detta? Griper polisen in? Var har vi åtalen, och var finns domstolarna? När det uppenbart och tydligt bryts mot lagstiftningen använder vi inte den lagstiftning vi har.
Just för de människor som blir utsatta är rädslan i dag det största hotet, rädslan som gör att de inte vågar gå ut. Vi kunde häromdagen läsa i tidningen om hur två små barn blev hotade av en narkotikapåverkad kvinna som viftade med kniv, kallade dem fula och sade att de skulle åka tillbaka till hemlandet. Det var små barn, och ingen vuxen människa ingrep för att hjälpa dem. Det är den attityden som har börjat sprida sig.
Alla dessa brott anmäls inte. Många ser åt andra hållet. Därför är det viktigt att vårt polisväsende och vårt domstolsväsende verkligen beivrar de här fallen. Dessutom måste man följa upp lagstiftningen som gäller diskriminering. När det gäller de fall där män- niskor anmäler att de inte får komma in på krogar osv, är det en ytterst liten andel som över huvud taget går till åtal. Den lagstiftning vi har i dag fungerar inte. Man utnyttjar inte det stora lagutrymme som ändå finns.
Det är viktigt med signaler. Jag har varit mycket tveksam till om man över huvud taget skall kriminali- sera deltagande i dessa organisationer. Men jag börjar känna att det kanske vore viktigt att ta en diskussion om dessa frågor. Dåvarande justitiekanslern Hans Stark lade fram ett förslag om kriminalisering av deltagande i eller stöd till organisationer som ägnar sig åt att förfölja invandrare med våld, olaga hot eller olaga tvång. Det fanns en del bra i det förslaget och som säkert efter en teknisk bearbetning kan genomfö- ras.
Jag tycker att det är viktigt att de förslag som Hans Stark lade fram tas upp ur byrålådan, att man tittar på dem och att man tar en allvarlig debatt om just detta är en väg att gå i stället för att vi kategoriskt säger att kriminalisering är fel väg. Vi behöver lyfta upp frågan och ha en ordentlig diskussion och debatt kring den. Jag tror att det kanske kommer att vara en nödvändig åtgärd att vidta.
Anf. 8 INGBRITT IRHAMMAR (c)
Herr talman! Dagens debatt är viktig. Även om vissa synpunkter upprepas är det ändå viktigt att vi visar på en bred opinion mot det våld i alla former som finns i samhället, och då speciellt det rasistiska våldet.
Det är allas vårt ansvar att ta avstånd från dessa oacceptabla tendenser som nu finns runt om i samhäl- let och som har funnits under en längre tid. Det är viktigt att bryta en tystnad som alltför länge har rått när det gäller rasism och främlingsfientlighet runt omkring oss.
Därför krävs gemensamt agerande, den gemen- samma dialogen och diskussionen och allas deltagan- de för att vi skall kunna påverka, för att få ökad tole- rans människor emellan, för att skapa ökad förståelse för varandras särart och för att visa att vi reagerar mot diskriminering. Vi måste visa att vi alla har lika värde och rättigheter i samhället. Det är just genom dialog, diskussioner och möten som vi kan påverka på kort sikt, men framför allt på lång sikt.
Det finns, som några talare här varit inne på, en rädsla runt om i samhället för det våld som finns och för det rasistiska våld som breder ut sig. Det är viktigt att ta denna rädsla på allvar. Det är rädsla hos olika grupper, bland ungdomar och bland äldre. Den finns runt omkring oss. Det är rädslan för det främmande, för det man inte är van vid. Återigen: Lösningen måste vara att vi skapar dialog, diskussioner och mö- ten.
Dessa möten och denna dialog måste skapas på alla nivåer. Vi har debatten här i kammaren i dag. Men den allra viktigaste platsen är på den lokala orten där människor bor och verkar. Där måste man mötas för att finna former för att förstå varandra och låta människor känna delaktighet. Vi måste i dag få fram en vi-känsla i stället för utanförskap. Det är ett utan- förskap som alltför många säger sig känna av. I stället skall vi föra fram det gemensamma.
Hur gör vi då detta? Det är viktigt att det kommer information om det nationellt brottsförebyggande program som regeringen ämnar lägga fram i vinter. Det är viktigt med tipsen och idéerna som skall inspi- rera ute i samhället. Men det måste vi inte vänta på. Det är någonting som är bra när det kommer. Det kan skapa ytterligare infallsvinklar och inspiration till mer arbete. Men det går alldeles utmärkt att redan i dag sätta igång med brottsförebyggande program på lokal nivå.
De lokala brottsförebyggande programmen kan startas överallt i varenda kommun. Det behövs inte någon lagstiftning eller några direktiv för detta. Vi behöver bara stimulera till att det sker runtom i var- enda kommun. Där skall man analysera de problem som finns, den rädsla som finns, den brottslighet som finns och de problem som finns med flyktingfientlig- het och utanförskap.
I de kommunala brottsförebyggande programmen kan man redan nu samlas, mötas och analysera vad föräldrar kan göra så att de verkligen tar sitt ansvar och fostrar sina barn till respekt, och att skolan måste involveras. Man måste över huvud taget betona alla människors rätt till lika behandling.
Detta måste även ske inom barnomsorgen och in- om olika organisationer.
Polisens viktiga roll i detta arbete måste lyftas fram. Nu går ju polisen över till närpolisverksamhet. Det är viktigt att man känner befolkningen och kan störa och bearbeta gängbildningar som kanske just går ut på att trakassera, hetsa eller misshandla andra.
Ett sådant folkligt engagemang finns redan i dag på många håll. Jag tror att vi alla läser tidningar och ser på olika program där vi kan se att det ordnas mö- ten och diskussionskvällar från ort till ort. Det ordnas vuxenvandringar, demonstrationer och fackeltåg mot våldet och för en integration.
Jag skulle önska att justitieministern i dag, förut- om informationen om det nationella programmet, uppmanade alla att redan nu starta arbetet för att se- dan kunna inspireras vidare av det nationella pro- grammet.
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Låt mig börja i lagstiftningsändan. Det gläder mig att det finns en stor enighet om att vi har en lagstiftning som täcker hela det område som vi talar om här. Vi har kriminaliserat alla de uttryck för rasism som kan förekomma i vårt samhälle. Vi har dessutom en lagstiftning som mycket tydligt markerar att vi ser särskilt allvarligt på den typen av brottslig- het.
I några av inläggen här i dag har det dock aktuali- serats några lagstiftningsfrågor. Den första vill jag klara av med en gång. Det är frågan om förbud mot politiska uniformer. Det är en lagstiftning som kom till efter andra världskriget. Den riktade sig helt och hållet mot just fascistiska och nazistiska uniformer som hela debatten då handlade om. Men lagstiftning- en utformades neutralt. Det betyder att den teoretiskt kan användas mot vilken politiskt organisation som helst.
För några år sedan var frågan uppe om lagen bor- de avskaffas mot den bakgrunden. Men den finns fortfarande. Nu finns det fall där den kommer att prövas i domstol. Jag kommer att noga följa hur da- gens domstolar har möjlighet att tillämpa den här lagstiftningen. De alternativ vi har är att tydligt klar- göra den lagen och att lagens syfte är att kunna ingri- pa mot odemokratiska organisationers uniformering.
Den andra lagstiftningsfrågan som har aktualise- rats av flera av talarna handlar om förbud för vissa organisationer. Det är en gammal fråga i den här debatten.
Jag vill skarpt tillbakavisa de påståenden som ut- går ifrån tidningsskriverier om att FN:s kommission för mänskliga rättigheter skulle har kritiserat Sverige i något avseende i detta sammanhang. Det som har skett nu - och har skett många gånger tidigare - är att enskilda ledamöter i kommittén kritiserar Sverige. Det är ingen nyhet. Det är ett led i den debatt som pågår där olika länders syn på hur rasism och främlingsfi- entlighet skall hanteras har brutits mot varandra.
När det gäller tankar på införande av ny lagstift- ning som kanske inte tar sikte på organisationer men på vissa beteenden, om jag förstod saken rätt, t.ex. organiserad etnisk förföljelse, är nog mitt svar taget rakt ur luften att det beror på vad man menar med det. Jag tycker att låter som om man menar att det skall vara kriminaliserat om någon i organiserad systema- tisk form ägnar sig åt etnisk förföljelse. Då vill jag svara att det redan är kriminaliserat.
Men den viktiga frågan är ju, som många har på- pekat, hur vi tillämpar vår lagstiftning. Hur kommer den till praktisk användning. Det är naturligtvis så att bara för att saker och ting är förbjudna betyder det inte att de försvinner. Tänk om det vore så enkelt. Då skulle jag som justitieminister ha väldigt litet att göra. Vi vet ju att det inte hjälper att vi bara förbjuder. Det krävs också ett mycket målmedvetet och effektivt arbete för att förbudet skall få effekt.
Här handlar det väldigt mycket om hur man priori- terar de insatser som samhället gör på olika nivåer och av olika slag. Det är onekligen så, tror jag, att det finns mycket kvar att göra när det gäller olika männi- skors, tjänstemäns och organisationers insikt om be- tydelsen av att reagera och utnyttja den lagstiftning vi har.
Det är därför jag poängterade i mitt svar att när det gäller polisens arbete har vi lyft fram den här frågan särskilt i regleringsbrevet till dem. Våld är ett prioriterat område för polisen i allmänhet. I regle- ringsbrevet har vi dessutom markerat att man måste skaffa sig metoder som är effektiva för att hantera rasistiskt våld. Det kommer naturligtvis att innebära att jag med mycket stor noggrannhet kommer att följa utvecklingen och hur polisen utvecklar sina metoder och sitt arbetssätt för att kraftfullt möta den här typen av aktiviteter. I den mån det kräver lagändringar vad gäller polisens befogenheter eller liknande har jag beredskap för att kunna vidta nödvändiga åtgärder.
Jag tycker att skolan är ett särskilt bekymmer i sammanhanget. Nu är inte jag skolminister, och därför tänker jag inte uppehålla mig särskilt länge vid detta. Jag vill ta tillfället i akt att här markera att det är all- deles uppenbart att de som arbetar i vår skola inte har klart för sig vad som står i skollagen, vad som står i läroplanen och vilka möjligheter de som arbetar i skolan har att reagera mot rasistiska uttryck.
Vår skola har till uppgift att fostra barn i demo- kratisk anda och med de värderingar som vårt samhäl- le vilar på. Den skall inte vara neutral i förhållande till olika åsikter utan aktivt verka för att främja barns utveckling och åsikter i demokratisk riktning. Detta kräver naturligtvis att man reagerar mot det som stri- der mot dessa värderingar. Det är helt oacceptabelt med nazistiska yttringar i skolan. Skolan har alla möjligheter att reagera. Detta framgår av skollagen och av läroplanen.
Jag tror att det behövs en intensifierad diskussion inom skolvärlden kring dessa frågor så att inte förvir- ringen ökar. Den är redan i dag stor nog. Skolan skall vara mycket tydlig i det här avseendet. Då krävs det att lärare och annan personal är ordentligt kunniga om detta.
Jag är övertygad om att skolministern och Skol- verket kommer att vidta de åtgärder som behövs för att öka skolans möjligheter att ta på sig den roll den har att spela i det här sammanhanget.
Jag vill understryka det som några har varit inne på, nämligen att det viktiga frågorna har att göra med motsättningar mellan olika grupper i vårt samhälle. Det har i sin tur att göra med under vilka förutsätt- ningar invandrare har möjligheter att leva och verka i vårt land.
Den ökande segregationen i vårt samhälle är ett klart problem. Det är därför jag hänvisar till Invand- rarpolitiska kommitténs kommande betänkande. Det kommer att lägga fram en plan för hur vi skall gå vidare när det gäller att motverka segregation i bo- stadsområden och annat.
Det brottsförebyggande programmet kommer un- der vintern 1995/96, Gun Hellsvik. Skälet till att det inte kommer tidigare är att BRÅ inte uppfyllde kravet på att komma med underlaget i våras, utan det kom för en tid sedan. Men detta hindrar självfallet inte någon kommun från att redan nu starta ett brottsföre- byggande arbete, och så sker.
I flertalet kommuner finns det viss verksamhet ef- ter det att jag 1989 startade försöksverksamhet i fem kommuner. Numera har detta spritt sig till de flesta kommuner. Men de behöver hjälp med flera modeller, mera exempel och vetenskapligt underlag för att komma vidare i det arbetet.
Anf. 10 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! I vår debatt här i dag finns litet under ytan frågan om förbud mot rasistiska organisationer. Justitieministern tangerade frågan utan att, som jag uppfattade det, ta någon klar ställning. Jag menar att det är viktigt att vi tydligt diskuterar denna fråga.
De som kräver förbud mot rasistiska organisatio- ner menar självfallet väl. Men är de medvetna om vad ett sådant förbud innebär? Inser de att vi då ägnar oss åt symtomen i ställer för att lägga kraften på att bota sjukdomen?
Vid ett förbud kommer självfallet de organisatio- ner som är rasistiska att se till att deras stadgar formu- leras så att de undviker att falla under definitionen. Skall vi kräva registrering av föreningar, deras stadgar och de medlemmar som ansvarar för verksamheten? Detta torde rimligen gälla alla föreningar, även dem som t.ex. har som syfte att granska makthavare.
Ett förbud för vissa organisationer skulle komma att omfatta sammanslutningar bildade av olika invand- rade grupper.
Vi kan inte bortse från risken för etniska och nationel- la konflikter mellan sådana grupper. Jag tvivlar på att de berörda människorna skulle se fram emot en of- fentlig övervakning av exempelvis föreningar till- komna för att bevara de egna sederna och traditioner- na. Det vore knappast ett sätt att få dessa människor att känna sig hemma i sitt nya land.
Ett förbud mot rasistiska organisationer är således en lösning med många fällor. Vi skulle tvingas till en grundlig kartläggning av icke-demokratiska politiska motståndare, religiöst oliktänkande och liknande grupper. Ett förbud mot rasistiska organisationer skulle i den praktiska tillämpningen resa en rad frågor som närmast manar fram bilden av ett totalitärt sam- hälle. Mot förbudet skall ställas de demokratiska värden som vi alla vill bevara och som är direkt be- rörda, bl.a. föreningsfrihet och yttrandefrihet.
Man måste komma ihåg att dessa värden har ett ändamål i sig. Demokratin skulle försvagas om den fria åsiktsbildningen, som är en av folkstyrelsens grundvalar, inskränktes av det skälet att vi tar avstånd från de åsikter som förs fram.
Rasism och främlingsfientlighet är företeelser som förtjänar fördömande, men skall vi gå så långt som till att förbjuda åsikter, hur galna de än förefaller vara? Enligt min mening skulle ett åsiktsförbud på sikt vara mer skadligt för demokratin än de åsikter som skulle förbjudas. Låt oss i stället tvinga fram dem som står för intoleransen i en öppen debatt. Låt oss göra det tydligt för alla som lockas av rasistiska budskap vilka mörksens tankar de umgås med. Vi har alla ett ansvar för att göra detta tydligt varhelst vi i vår vardag stöter på personer som har åsikter som kan tolkas som utslag av främlingsfientlighet eller rasism.
Anf. 11 JUAN FONSECA (s)
Herr talman! Jag fick i dag Polistidningen nr 8, och det är ganska intressant att läsa om hur Polistid- ningen ser på utvecklingen av nazismen i Sverige. Man går väldigt noga igenom hur de nazistiska grup- perna fungerar och hur de arbetar. Man går mycket noga igenom hur små celler bildas i anslutning till kampsporter och hantering av vapen. Man redovisar också hur många sådana grupper som i dag finns i Sverige. I tidningen nämns minst nio organisationer, hur de fungerar och i vilka städer i Sverige de är verk- samma. Man redogör för på vilket sätt de hämtar in pengar för sin verksamhet.
Låt mig mycket klart säga att debatten om våldet naturligtvis är kopplad till utvecklingen av rasismen i Sverige men också att utvecklingen av nazistiska organisationer är en sak för sig, som möjligen är en produkt av våld. Det är grupper som organiserar sig inte bara för att ge sig på dem som är annorlunda utan som har till syfte att störta det demokratiska Sverige. Dessa grupper måste man naturligtvis studera. Om Polistidningen är mycket bekymrad över den här utvecklingen, måste vi ta den på allvar.
Detta är inte första gången som man diskuterar förbud mot rasistiska och nazistiska organisationer. Redan i en motion 1993 från Hans Göran Franck m.fl. föreslogs, vilket även Hans Stark gjort, att man skall se till att nazistiska organisationer inte skall kunna verka fritt, som fallet är i dag. Sådana arbetar i dag både ovan och under jorden. De finansierar sin verk- samhet med försäljning av trycksaker och T-shirtar, och de använder flygblad och data.
Låt mig också säga att Sverige inte skulle bli to- talitärt, som någon sade här, om man skulle införa ett förbud mot rasistiska och nazistiska organisationer. Såvitt jag förstår är Tyskland inte ett totalitärt land, och där finns faktiskt i lag förbud mot allt som har med nazism och rasism att göra.
Anf. 12 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag vill först slå fast att jag delar Gun Hellsviks uppfattning om förbud mot rasistiska organisationer. Det är glädjande att också justitiemi- nistern anser att vi har en bra lagstiftning. Frågan är hur den skall tillämpas, och jag tycker inte att jag på den punkten har fått några riktiga klargöranden.
Utan att bli melodramatisk vill jag återge en del av verkligheten. Jag har vänner som tillhört ett kollektiv med fältbiologer i Göteborg vilket inte längre finns, eftersom lokalerna är uppeldade. Jag känner många människor som blivit utsatta bl.a. för rasistiskt våld, trots att de inte är mörkhyade eller invandrare.
Roten till min interpellation är att det i samhället i dag finns ett utbrett hot. Jag tror att vi måste handskas mycket allvarligt med detta. "Naziliberal" är ett för mig nytt ord i detta sammanhang, ungefär lika motsä- gelsefullt som "marxistmoderat". För mig och antag- ligen också för andra står uttrycket "naziliberal" för en liberal inställning till nazistiska rörelser. Motsatsen till det är inte ett förbud. Motsatsen till en liberal inställning är klara gränsdragningar. Framför allt skall människor inte behöva gå omkring och vara rädda på gatorna.
Vi kan inte lagstifta eller åtgärda mot människors känslor, men vi kan i varje fall ge folk ett skydd mot att behöva riskera att bli slagna när de går ut. I fre- dags eftermiddag förra veckan var det t.ex. fullt med s.k. skinnhuvuden i staden. När man ser dem gå om- kring där vet man att någon kommer att bli slagen.
Detta var bakgrunden till att jag ställde min inter- pellation.
Anf. 13 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Jag tyckte att det var intressant att höra att justitieministern har tagit detta problem på allvar och att man har en stor vilja till samverkan mellan departementen. Jag ser t.ex. också en samver- kan mellan justitiedepartementet och skolan som nödvändig. Jag stöter många gånger på problem som har gemensam karaktär. Nynazisterna är unga männi- skor. Rörelsen fortplantas inte bland äldre personer, utan det är genomgående våra skolbarn som nås av budskapet och som gör att rörelsen växer.
Det är alltså klart att rörelsen växer. Sten Anders- son sade att man skall nonchalera den och se på den med humor. Men det kan vi inte längre göra, eftersom mord och överfall har förövats. I dag är det allvar. Även om man kunde önska att man kunde nonchalera rörelsen, har det gått för långt för det.
Moderaterna understryker också begrepp som an- svar och val från föräldrarnas sida, men det gäller här ungdomar som inte har fått den kärlek och uppmärk- samhet som krävs. Det är ofta därför som de har gått in i de här rörelserna. Det är riktigt att de vill bli sed- da, men det finns en grupp av föräldrar som inte kla- rar att åstadkomma det. Man kan inte hela tiden hän- visa till föräldrarna, eftersom en del av dem aldrig kommer att orka med detta ansvar. Då måste samhäl- let gå in och medverka till att de blir sedda.
Att organisationerna har ökat har jag också egen erfarenhet av. Människor ringer till mig - ofta. De känner sig rädda för dessa nynazister eller skinnskal- lar som alltid kommer i grupper med sina symboler och hotar, både ute i förorterna och inne i stan. Män- niskor känner sig maktlösa därför att de alltid är så många på den andra sidan.
Anf. 14 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Det har i den här debatten och i and- ra sammanhang väckts förslag om förbud mot organi- sationer som inte är demokratiska. Men vem som är demokrat beror på den som tolkar. Vi har en tolkning i Sverige, man har en annan tolkning i ett annat land.
Jag kan tänka mig, utan att attackera kommunis- men, att vi inte kallar den form av kommunism som fanns under Stalins tid i Sovjetunionen demokratisk. Ändå fanns det partier i Sveriges riksdag som hyllade Stalins idéer. Jag skulle aldrig våga eller ens tänka på att förbjuda dem att yttra sig, vare sig här i riksdagen, på Sergels torg eller i tidningarnas insändarspalter.
Jag förstår mycket väl, precis som Gun Hellsvik sade, att de som ligger bakom förslagen gör det av välvilja. Men de måste tänka ett varv till, för vi riske- rar att hamna ur askan i elden.
Det var någon som tog i litet väl häftigt, tycker jag, och refererade till Polistidningen. Det är exakt det klassiska skolexemplet. Man säger att rasisterna har som ambition att ta över vårt samhälle. Det må de väl ha, men vilka möjligheter har de i praktiken? Låt dem behandlas på den nivå där de skall behandlas! En katt är en katt, även om pälsen ibland är hermelinfärgad.
Nonchalera och ta med humor menar jag kan vara en metod och ett vapen, därför att vi vet - det har historien visat - att satir och humor är odemokrater- nas största fiender. Det är något som de definitivt inte besitter, och det slår rakt in i deras själ och i deras agerande.
Till sist, herr talman, kanske regeringen skall sopa framför den egna dörren när det gäller den här frågan. Det finns alltså en person anställd på Civildeparte- mentet som är sångare i ett rockband, Latin Kings, tror jag. Bandet åker land och rike runt och sjunger om död åt alla blonda svenska vikingar. Han är nu ansvarig för ett projekt som skall vara motståndare till främlingsfientlighet. Så länge han får vara kvar på departementet och ha betalt av svenska staten är det kanske svårt att få den trovärdighet som man behöver ha.
Anf. 15 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Jag tror att det kan vara farligt om man begränsar den här debatten till att handla om skinnskallar eller enbart den typen av grupper. Det som jag tycker är viktigt med debatten i dag är just frågan hur man skall bekämpa rasism och främlingsfi- entlighet.
Rasismen i sig är ju en politisk ideologi, som ock- så måste bekämpas med politiska medel av politiker. Jag tror att det är farligt om vi också gör den till en fråga om ungdomsgäng som har ett visst sätt. Rasis- men har alltså spritt sig på ett sådant sätt att den är en politisk ideologi som vi måste debattera och ta ställ- ning till.
Jag tillhör också dem som har varit och är tveksam till ett förbud. Kan man uppnå det syfte man har när man föreslår detta förbud? Men det har tagits fram förslag, bl.a. av Hans Stark, som också tar med straff- skärpning när det gäller rasistiska inslag. I dag är det bara politiska motiv som har fått en straffskärpning, inte rasistiska inslag.
Det har gjorts en del utredningar. Det har gjorts ett brett arbete som har handlat om rasismen och dess utveckling. Jag tycker att det är viktigt att vi inte ständigt går vidare till nya utredningar och nya kommittéer. Vi måste behålla det samlade greppet.
Vi måste också gå vidare i den konkreta lagstift- ningen eller också se till att den lagstiftning som finns följs. En viktig del en sådan här debatt kan bidra till tror jag är att ge tjänstemän inom olika organisationer, lärare i skolan och en mängd andra människor kurage och få dem att inse att de har en lagstiftning bakom ryggen. På det sättet kommer vi också att få ett mycket effektivare medel mot den här typen av ut- tryck.
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Juan Fonseca pekade på den redo- visning som finns i Polistidningen av de resultat som ett aktivt polisarbete när det gäller den här typen av grupper har gett oss som underlag för vidare ageran- de. Det är väl bara en bekräftelse på det som jag tidi- gare sade, att bl.a. SÄPO men även den öppna polisen arbetar mycket intensivt med dessa frågeställningar. Vi kan därför notera att kunskapen om de här grup- perna är större nu än tidigare och att möjligheten att också ingripa mot de här grupperna är bättre i dag än den kanske var tidigare.
Men jag måste protestera mot formuleringen att de här organisationerna kan verka fritt. Jag trodde resul- tatet av vår gemensamma ståndpunkt kring vilken lagstiftning vi har och vilka möjligheter den faktiskt ger att ingripa mot de här organisationerna innebar just att de här organisationerna inte kan verka fritt i dag.
Men det återstår naturligtvis en hel del att göra för att effektivisera samhällets arbete. Jag antar att det är det som Elisa Abascal Reyes är ute efter. Eftersom människor är rädda, eftersom människor blir utsatta för övergrepp har vi ju inte fullföljt det uppdrag vi har, nämligen att se till att den här typen av händelser inte förekommer.
Vi har ett långsiktigt arbete framför oss. Det är det som gör det så viktigt att vi observerar de instrument vi har och förfinar dem, att vi prioriterar olika institu- tioners arbete och lyfter fram det som vi tror är verk- ningsfulla åtgärder.
Jag tror att det finns mycket kvar inom polisen att göra, t.ex. att överväga på vilket stadium man skall ingripa mot yttringar av olika slag. Det viktigaste kanske inte är att upprätthålla ordningen på gator och torg när demonstrationer förekommer. Det kanske är viktigare att i första hand se efter om det finns någon- ting i demonstrationerna som är förbjudet och i första hand ingripa mot det i stället. Det finns en rad olika åtgärder att vidta för att effektivisera arbetet.
Frågan om förbud av rasistiska organisationer har Sveriges riksdag haft anledning att ta ställning till tidigare. Vi har avvisat den åtgärden mot bakgrund av att vi inte tror att den egentligen tillför något verk- ningsfullt. Det är en sådan åtgärd man vidtar för att visa att man vill, men egentligen tillför den inte nå- gonting ytterligare till vad man kan.
Den här frågan är naturligtvis uppe i de diskussio- ner som bl.a. förs i EU när det gäller att hitta ett ge- mensamt aktionsprogram mot rasism och främlingsfi- entlighet. Jag företräder den uppfattning som Sveriges riksdag och regering har intagit i den här frågan. Men hur frågan kommer att hanteras i framtiden kan jag naturligtvis inte ha någon bestämd uppfattning om, beroende på att vi nu ingår i ett samarbete med andra länder. Vi måste också lyssna på vad andra tycker och anpassa vårt agerande efter det.
Men jag tycker att jag har mycket goda argument när jag talar för Sveriges position i just den här frå- gan. Att ta Tyskland som exempel på ett land som, genom att förbjuda den här typen av organisationers existens över huvud taget, skulle vara ett föredöme i det här avseendet tillbakavisar jag. Tyskland har be- tydligt större problem än vi har. Jag kan inte se att de på ett verkningsfullt sätt har kunnat utnyttja den typen av lagstiftning till att komma vidare. Det är egentligen inget argument i sak för att vi också skulle förbjuda dessa organisationer som sådana.
Jag vill återigen understryka att vi har förbjudit alla yttringar av rasism och främlingsfientlighet. De här grupperna kan egentligen inte verka över huvud taget utan enbart existera. De kan inte ens uttala sig inom sina egna slutna församlingar. Men var och en inser naturligtvis svårigheten att avslöja och ingripa mot den typen av aktiviteter. Men det är här vi kan utveckla våra metoder och bli betydligt bättre.
Anf. 17 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Jag skulle tycka att det vore bra om utformningen av lagen om uniformering till att börja med sågs över så att den kunde tillämpas på ett riktigt sätt. Jag skulle tycka att det vore bra om vi kunde enas om att organisationer, socialnämnder, närpolis och skola skall samarbeta. Jag skulle tycka att det vore bra om skolan kunde få direktiv så att man kan sätta riktiga gränser för beteende och klädsel. Jag skulle tycka att det vore bra om vi kanske kunde vara öppna för ett förbud mot rasistiska organisationer om vi ser att utvecklingen skenar iväg. Det är kanske dags att verkligen visa var vi står politiskt. Sedan är det en annan sak att det i verkligheten inte alla gånger går precis så som man vill, men det är i alla fall ett sätt att visa var man står.
Slutligen vill jag säga att jag inte tycker att den fria åsiktsbildningen skall vara helig. Det gäller flera viktiga frågor, t.ex. medievåld och barnporr.
Redan John Stuart Mill sade: Även åsikter förlorar sin okränkbarhet om de förhållanden under vilka de kommer till uttryck är sådana att skadliga handlingar direkt uppmanas.
Anf. 18 JUAN FONSECA (s)
Herr talman! Jag har förstått att jag är den ende i denna församling som förespråkar förbud mot rasis- tiska och nazistiska organisationer, och det är okej.
Jag vill säga till justitieministern med all respekt att jag har en annan åsikt när det gäller frågan om de här organisationerna skall få verka fritt eller inte.
De säljer faktiskt skivor, T-shirtar och vykort med Hitlerhälsning, de demonstrerar och de slår folk när de vill. De finns över hela Sverige och de har unifor- mer på sig. Om man inte ser upp med detta, då vet jag inte vad som händer.
Jag vill gärna återge något för Sten Andersson som han kan reflektera över: I dag tar rasisterna en. I morgon tar de kanske två. Frankrike tog de med storm. Vem vet när det är dig de ger sig på. Vakna upp, fatta mod! Börja se dig omkring. Fatta mod, så att du kan säga till dina ungar när de frågar dig att du var en av dem som stod emot.
Detta har skrivits av bl.a. Mikael Wiehe och Björn Alfzelius.
Anf. 19 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Herr talman! Jag vill börja med att rätta en sak i mitt tidigare inlägg som jag sedan glömde bort att ta upp: Varken Dagens Nyheter eller Svenska Dagbladet har några skyldigheter gentemot staten, vilket t.ex. Sveriges Television har. Jag vill bara föra det till protokollet så att ingen blir arg för att jag sagt konsti- ga saker.
Men det finns också andra konstiga saker man kan påtala. En sådan är t.ex. det nazisterna kan säga på sina möten i dag. De kan ha torgmöten, de kan sälja T-shirtar, de kan slå på folk. Att de inte får, det vet vi, men de kan.
Det var just därför - det är synd att jag skall behö- va upprepa det - jag skrev den här interpellationen. De kan trots att de inte får, och de kan så himla mycket och det är så himla lätt.
Jag vill bara tillägga att det här inte är en fråga som kommer att lösas, vare sig med ökade polisiära insatser, hur förträffliga de än må vara, eller med hjälp av skolan. Det här är en djupare samhällsfråga som vi måste ta tag i. Den handlar t.ex. om maktstruk- turer.
Jag återkommer säkert till regeringen vid ett sena- re tillfälle för att diskutera denna fråga. För övrigt tackar jag för svaret.
Anf. 20 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag kanske missuppfattade det stats- rådet sa om hur polisen skall agera vid demonstratio- ner. Jag uppfattade att man kanske inte skall prioritera att ordningen upprätthålls vid en demonstration utan i första hand se vad som i praktiken står på plakaten. Förstod jag rätt? Jag hoppas i alla fall att jag förstod fel.
Kia Andreasson sa att vi måste visa var vi står. Då hoppas jag att hon inte bara tänker på den debatt vi haft i dag, för samtliga av oss har visat exakt var vi står, vilka mål vi har med den här diskussionen och att vi alla vill angripa rasismen.
Herr talman! Fortfarande talar man om klädsel. Man kan i och för sig ha synpunkter på Moderata samlingspartiet, men det är ändå drygt en miljon människor, kanske 1,3 enligt nu aktuella mätningar, som röstar på det partiet, och vi har ett sortiment, från mössor och ned till skor, som jag tror att man kan köpa i en valrörelse. Det är också en politisk uniform.
Det är inte uniformen som sådan man skall angri- pa, det är idéerna. Går man till angrepp mot unifor- men är man illa ute. Man kan förbjuda uniformerna, men man förbjuder ändå inte idéerna. Då är det bättre att strunta i den debatten och i stället lägga kraften på att motarbeta de här idéerna. Vi är alla överens om att de är fel.
Statsrådet påpekade för Juan Fonseca det som jag glömde att säga, nämligen att förbudet mot uniformer i Tyskland är ett skolexempel på att förbud inte hjäl- per i praktiken.
Anf. 21 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Justitieministern! Vänsterpartiet an- ser att justitiekansler Hans Starks förslag borde tas upp och prövas. Jag som person tror att det kan ha sådana negativa konsekvenser som man kanske inte är beredd att ta.
Justitieministern sade att det här kan vara en lag- stiftning som man använder för att visa att man vill göra någonting. Det kommer inte att innebära att man kan göra något annat än det vi gör i dag.
Jag upplever att många av våra invandrare och många som känner sig rädda gärna vill ha en signal om att det här finns en mycket tydlig gräns och att vi inte tillåter detta. För dem kanske detta vore betydel- sefullt, även om det bara är en signal.
Dessa människor upplever det inte som tillräckligt att vi har en lagstiftning som redan täcker just hand- lingar och uttryck. Vi vet att informationen ute bland människorna om de här lagarna inte har varit tillräck- lig. För dessa människor vore kanske den här signalen viktig.
Därför tycker jag att det är viktigt att vi har den här breda och öppna diskussionen eller en diskussion om ett konkret förslag. Den behöver vi inte alltid föra i kammaren. Jag tror att det är viktigt att vi hittar samtalsformer där vi kan ta upp de här frågorna, där vi vågar pröva dem och där vi kan väga in vad denna signal har för värde för de människor som i dag är rädda.
Anf. 22 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Herr talman! Jag skall återigen säga något om det problem som framför allt Juan Fonseca tar upp, näm- ligen att man kan begå brott även om man inte får det.
Det är detta som är vårt problem och som vi måste hantera. Låt oss koncentrera oss på den frågan och inte sväva ut igen i diskussionen om ytterligare åtgär- der av mer symbolisk art.
Förbud mot rasistiska organisationer anser jag va- ra litet av en demonstrationsåtgärd eller en symbolisk åtgärd.
Symboliska åtgärder kan vara mycket betydelse- fulla. Men just nu tror jag faktiskt att det viktiga är att vi visar att vi menar allvar, både med det vi säger och med det som vi har skrivit i våra lagar.
Därför tror jag att det viktigaste i dag för de män- niskor som går omkring och är rädda, och har anled- ning att vara rädda, är att känna att vi inte bara pratar - här i riksdagen eller genom att skriva lagar - utan att vi faktiskt är beredda att handla. Jag tror att det viktigaste är att var och en av oss på det område där vi har något inflytande i konkret handling visar att man menar det som våra lagar säger och som vi alla har givit uttryck för i dag. Var och en av oss har ett visst inflytande om inte över en myndighet som t.ex. jag så över en organisation eller de människor som man själv umgås med. Det tycker jag är det viktigaste resultatet av den i stort sett stora enighet som vi har visat i debatten i dag.
Avslutningsvis vill jag säga till Sten Andersson att han inte hörde fel. Vad jag menade och sade var att jag tycker att man måste prioritera, att ingripa mot brott framför att vidta åtgärder som har att göra med att återskapa ordning. Ibland kan det vara samma sak. Att ingripa mot brott är att skapa ordning. Men om man har att välja kanske man ibland skall välja det ena framför det andra - detta i syfte att just i handling visa på vems sida vi står. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.31 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.30 då informationen från regeringen skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.
4 § Information från regeringen om erfarenhe- ter rörande vårens översvämningar
Anf. 23 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag lovade i ett skriftligt frågesvar i somras att jag skulle återkomma till riksdagen med information om översvämningarna våren 1995.
Årets vårflod i mellersta och norra Sverige var en av de största under detta århundrade. Många faktorer samverkade till de mycket höga flödena. Den snörika vintern innebar att det i stora delar av Norrlands och norra Svealands skogsområden och fjälltrakter fanns en halv gång mer snö än normalt vid månadsskiftet april/maj. Det kyliga vädret fram till mitten av maj försenade snösmältningen, och det gjorde att skogs- flod och fjällflod kom att sammanfalla i tiden. I mit- ten av maj inleddes en lång period med varmt väder och stora mängder regn. Under tre veckor föll det i stora delar av Norrlands inland och fjälltrakter mer än 80 mm regn, dvs. två till tre gånger den normala mängden under denna period. Regnet föll på redan mättade naturliga magasin, vilket ytterligare bidrog till de höga flödena i älvarna.
Översvämningarna krävde mycket omfattande in- satser av räddningstjänsten i de drabbade kommuner- na. För att räddningstjänsten skulle kunna klara sin svåra uppgift fordrades en nära samverkan med bl.a. statliga myndigheter (inklusive militära förband), vattenregleringsföretag och frivilligorganisationer. Regeringen ansåg, när det akuta skedet var över, att de erfarenheter som vunnits borde tas till vara. Rege- ringen gav därför i slutet av juni i uppdrag åt Statens räddningsverk att i samråd med de berörda länsstyrel- serna utvärdera den kommunala räddningstjänstens sätt att fungera i samband med översvämningarna. Förhållanden som avsåg beredskap, förvarning, in- formation till allmänheten, samverkan och resurser skulle analyseras särskilt.
Räddningsverket redovisade sitt uppdrag i början av september.
Jämtlands, Västerbottens och Norrbottens län drabbades hårdast av vårfloden, men svåra över- svämningar förekom också i Värmlands, Kopparbergs och Gävleborgs län. De största skadorna inträffade utmed oreglerade vattendrag. Jag kan nämna några orter som drabbades särskilt hårt. Piteälven, som är i det närmaste oreglerad, orsakade stora skador på ett stort antal permanentbostäder och fritidshus i Älvs- byn. Kommunens vatten- och avloppsverk var hotat. I Västerbotten översvämmades stora områden utmed Vindelälven, bl.a. i Sorsele. Ett antal byar isolerades sedan vägar förstörts av vattenmassorna. I Vännäsby var förutom ett stort antal fastigheter också en järn- vägsbro hotad. I Jämtland ledde höga flöden i Indals- älven bl.a. till att järnvägstrafiken till Norge måste stängas av under några dagar. I Värmland förekom översvämningar i alla kommuner utmed Klarälven. Skadorna var störst i Torsby, Hagfors och Karlstad.
Sammanfattningsvis visar Räddningsverkets ut- värdering att den kommunala räddningstjänsten i allt väsentligt fungerat väl. Den möjlighet som finns för länsstyrelsen att ta över ledningen har inte utnyttjats i något fall. Enligt Räddningsverket skulle ett överta- gande av ledningen inte ha påverkat resultatet av insatserna. Länsstyrelsernas uppgift har i stället varit att svara för samordning, information och annat stöd. I de län, där det finns etablerade samordningsgrupper mellan myndigheter, kommuner och näringsliv har samarbetet kommit i gång tidigast och fungerat bäst.
Ytterligare forskning behövs enligt Räddningsver- ket om de faktorer som påverkar vattenflödena, t.ex. förhållandena mellan temperatur, nederbörd, snö- mängder och markens vatteninnehåll. Bättre progno- ser och förvarning kan enligt Räddningsverket avse- värt påverka utgången av det skadeavhjälpande arbe- tet. För varje älvsystem behövs en regional samord- ning med uppgifter, när det gäller förebyggande åt- gärder, information och planering.
Räddningsverket konstaterar att dammsäkerheten har varit god. Inga skador på dammar eller risker för dammbrott har rapporterats.
Herr talman! Så långt Räddningsverkets utvärde- ring. Jag vill gärna tillägga några ord om mina egna intryck från vårens översvämningar.
Jag hade tillfälle att besöka tre av de svårast drab- bade kommunerna, nämligen Älvsbyn, Sorsele och Vännäs. På mitt uppdrag besökte dessutom mina medarbetare på Försvarsdepartementet Jämtland och Klarälvsområdet i Värmland för att bilda sig en upp- fattning om händelseutvecklingen där. Den bild som framträder är en räddningstjänst, som har klarat sin uppgift väl. Inom vissa områden har man tvingats vidta mycket omfattande åtgärder för att skydda byggnader och andra värden. Bl.a. militära förband, frivilligorganisationer och privata entreprenörer har bistått räddningstjänsten på ett mycket förtjänstfullt sätt.
Vissa svagheter, dock inte av avgörande natur, fö- refaller ha förelegat i fråga om förmågan att analysera och förutsäga förloppen och att i tid få ut den infor- mation som behövs för att de skadebegränsande åt- gärderna skall komma i gång. Det är vidare slående att människors önskan att bo nära vattnet är så stark att man bortser från riskerna med att bygga i anslut- ning till vattendragen. Det förefaller som om inte heller myndigheterna alltid väger in översvämnings- riskerna i bebyggelseplaneringen.
Jag vill påminna om att regeringen nyligen låtit ut- reda frågor om dammsäkerhet och skydd mot över- svämningar. I rapporten Älvsäkerhet (SOU 1995:40) föreslår den särskilde utredaren bl.a. att länsstyrelser- na får i uppdrag att, där det inte redan är gjort, bilda och leda älvvisa regionala samordningsorgan för flödesfrågor. Samordningsorganen skall bl.a. verka för att det görs riskanalyser och riskzonkartor. Vidare föreslås ett tillägg till vattenlagen, som skall göra det möjligt för länsstyrelsen att besluta om ökning eller begränsning av tappningen i en reglerad älv, om det är nödvändigt för att avvärja fara för liv, hälsa eller egendom. Avsikten är att ett ingripande skall kunna göras på ett tidigare stadium än vad som nu är möjligt med stöd av räddningstjänstlagen. Utredningens be- tänkande har remissbehandlats. I Räddningsverkets utvärdering berörs likartade frågor. Regeringen har nu ett omfattande underlag för att ta ställning till hur säkerheten vid höga flöden skall kunna förbättras.
Erfarenheterna från vårens översvämningar bör emellertid också tas till vara i samband med bered- ningen av Hot- och riskutredningens betänkande (SOU 1995:19), vilket enligt regeringens planering skall resultera i förslag till riksdagen i anslutning till totalförsvarsbeslutets etapp 2 hösten 1996. Utred- ningen har föreslagit en rad olika åtgärder, som alla syftar till att göra samhället säkrare. Utredningen pekar på vikten av att samhällets samlade resurser kan utnyttjas vid alla slag av händelser - stora olyckor, allvarliga störningar i viktiga samhällsfunktioner och krig. Myndigheter, som får i uppgift att vidta bered- skapsåtgärder skall göra det i hela hotskalan fred-krig.
I den kommunala räddningstjänsten har integre- ringen av resurser för fredshändelser med resurser för krig gått längre än på andra områden. Räddningstjäns- ten bygger dessutom i hög utsträckning på samverkan. I samband med översvämningarna samverkade rädd- ningstjänsten med en rad olika aktörer, bl.a. med militära förband och frivilligorganisationer. Detta har haft stor betydelse för resultatet. I propositionen (prop. 1995/96:12) Totalförsvar i förnyelse, som regeringen för några veckor sedan överlämnade till riksdagen, betonas att en helhetssyn skall prägla sam- hällets satsningar och åtgärder för att förebygga och hantera hot och risker i såväl fred som krig. Det är inte godtagbart att resurser som avdelats och dimen- sionerats för ett visst syfte inte kan utnyttjas fullt ut även för andra ändamål, när detta är möjligt och än- damålsenligt. Jag tycker att det finns mycket att lära i detta sammanhang av vårens översvämningar och räddningstjänstens sätt att hantera översvämningarna, när vi nu skall gå vidare i arbetet med att göra samhäl- let säkrare.
Anf. 24 GÖTHE KNUTSON (m)
Herr talman! Jag vill först till försvarsministern framföra hälsningar från Värmland, i synnerhet från de områden som är drabbade av översvämningarna. Jag kan också berätta - vilket kommer att utmynna i en fråga - att det finns turistföretagare i norra delen av Värmland som har fått mycket svåra ekonomiska avbräck. I ett fall - det är känt av försvarsministern och hans medarbetare i Försvarsdepartementet - rör det sig om ett nettobortfall på ca 1 miljon kronor. Det är oerhört mycket för en familjeföretagare. Det är dock bara ett av exemplen.
En fråga är då: Vilka planer har försvarsministern på åtgärder som kan leda till att det blir ett ekono- miskt stöd för dessa drabbade, i det här fallet i Värmland?
Får jag också berätta en sak som kommer att ut- mynna i ytterligare en fråga. När den här floden hade kommit ned genom Klarälvsdalen i Värmland var det en person i Torsby kommun som hade bekanta i Trysil. Vederbörande fick då veta att man uppe i Trysil strax intill den svenska gränsen hade planerat för åtgärder som skulle förhindra konsekvenser av översvämningar. Denna planering hade pågått i flera dagar, men det hade icke blivit känt på den svenska sidan.
Har försvarsministern synpunkter på detta, och är han beredd att vidta vissa åtgärder för att förbättra kommunikationen över gränsen? Jag är övertygad om det.
Anf. 25 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag har tidigare samtalat med Göthe Knutson i de här frågorna och fått värdefulla synpunk- ter av honom. Jag känner också väl till att många människor och företag har drabbats i Värmland. Göt- he Knutson vet också att vi har haft utomordentligt goda kontakter med Norge i de här frågorna.
Jag kan säga några ord om ersättningsfrågan. I princip är det försäkringssystemet som skall svara för det ekonomiska skyddet vid översvämningar. På det sättet stimuleras förebyggande åtgärder och rationella beteenden, t.ex. när det gäller bebyggelseplaneringen. Samma syfte har ju egentligen självrisken i det en- skilda försäkringsavtalet. Enligt min och regeringens uppfattning skall staten alltså inte betala ersättning för skador som det går att försäkra sig mot.
Det kan emellertid inte uteslutas att det kan uppstå särskilt ömmande fall med speciella omständigheter, och i sådana fall finns det en möjlighet för regeringen att efter prövning av det enskilda fallet besluta om ersättning ex gratia. Vi har på Försvarsdepartementet ett sådant ärende just från Värmland som har remitte- rats till länsstyrelsen i Karlstad för yttrande.
Vi har kontakter med Norge för att utbyta erfaren- heter från översvämningarna, både på den norska sidan och på den svenska sidan. Av det exempel som Göthe Knutson tog upp kan man dra en annan erfa- renhet, och det tycker jag att vi skall göra i sådana här sammanhang. Det är att människor ute i en by eller en region, till följd av egna erfarenheter av vad som har gått vidare i släktled, ofta har haft respekt för naturen och för vattnet, kanske på ett helt annat sätt än vad dagens medborgare har.
Anf. 26 GÖTHE KNUTSON (m)
Herr talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret och den redobogenhet som här kommer i dagen. Jag tar fasta på att de ömmande fallen finns i Värm- land och att det dit kan sträckas en hjälpande hand från regeringen.
Det är konstigt med en del försäkringar, och så är fallet även i norra Klarälvsdalen i Värmland. En tu- ristföretagare kunde försäkra sig mot allt möjligt i sin egenskap av företagare vid älven, men inte mot över- svämning. Det finns inte med i den försäkring som en campingorganisation håller honom med.
Jag utgår från att Försvarsdepartementets positiva behandling fortsätter.
Anf. 27 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag är medveten om det som Göthe Knutson pekar på. För ett antal år sedan var försäk- ringsskyddet verkligen torftigt på de här områdena. Nu kan man säga att försäkringsskyddet har byggts ut successivt och att hem-, villa- och fritidshusförsäk- ringarna relativt väl täcker skador som kan uppstå. I dessa försäkringar finns ett obligatoriskt skydd, som ingår i alla försäkringsavtal av det här slaget.
Det går fortfarande inte att försäkra sig mot alla skador på själva tomtmarken och inte heller mot ska- dor på viss egendom som hör till tomtmarken, t.ex. bryggor, staket och flaggstänger.
De problem som uppkommer, som gäller flera fall i Värmland, har att göra med företagen och företags- försäkringen, som är individuell. Där är det särskilda försäkringsavtalet avgörande för skyddets omfattning, och det växlar mellan olika bolag. Vi har blivit upp- märksammade på det här, och Göthe Knutson har också påpekat det tidigare. Vi funderar på vilka mått och steg vi kan ta i kontakter med försäkringsbolagen.
Jag tror i varje fall att det är viktigt att försäk- ringsbolagen, inte minst i konkurrenssyfte, får en ordentlig information både om Räddningsverkets rapport och slutsatser och om mina egna och För- svarsdepartementets iakttagelser under och efter över- svämningsperioden.
Anf. 28 MAGGI MIKAELSSON (v)
Herr talman! Jag kommer från en av de kommuner som försvarsministern besökte i våras, nämligen Vän- näs kommun. Vi skall vara glada att vi kom så pass lindrigt undan när det var som värst där uppe. Det har pågått ett arbete med att åtgärda de skador som sked- de, och det har gått ganska bra. Det som nu återstår är att förebygga nya översvämningar. För Vännäs kom- muns del handlar det mycket om att återuppbygga de vallar som har funnits längs Vindelälven.
Jag kan hålla med försvarsministern om att det är märkligt att folk bosätter sig på vissa ställen. Men enligt gammal hävd sker den här typen av översväm- ningar, av den här omfattningen, en gång per mansål- der, och minnet kanske inte sträcker sig så långt till- baka. Det återstår att se om det blir på samma sätt i framtiden. Risken kanske finns att det kommer att inträffa oftare.
Jag vill fråga om vilka medel som finns avsatta för kommunerna när det gäller att förebygga katastrofer eller nya översvämningar av den här typen, som kan vara ganska kostsamma att åtgärda och där man inte vet exakt när eller ens om de kommer att inträffa. Det gäller dels vallar, dels de skador på vägarna som försvarsministern själv nämnde, bl.a. i Sorsele, som är ganska omfattande och som kan bli ganska kostsam- ma att åtgärda. Finns det särskilda pengar för att göra någonting åt detta?
Anf. 29 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Vi anser naturligtvis att de förebyg- gande åtgärderna är de viktigaste. Då är lokalkänne- dom oerhört viktig. Jag har också pekat på att det förekommer just att man alltför lätt glömmer att det tidigare i historien har inträffat svåra översvämningar med allvarliga följder. Den nya generationen kanske inte har fått tillräcklig information av föräldragenera- tionen. Man tar risker mot naturens krafter, och så händer det som hände på flera ställen i Norrbotten och Västerbotten.
Det är just när det gäller de förebyggande åtgär- derna som vi har ett tankearbete på gång i Försvars- departementet och i kontakter med olika myndigheter. Jag påpekade det i min ganska utförliga information om de här vägarna.
För att svara mer konkret på frågan, är det så att Räddningsverket har ett antal miljoner för förebyg- gande åtgärder mot skred och översvämningar. Det finns alltså möjlighet för den kommun som nämndes att ta kontakt med Räddningsverket.
Detta gäller inte en fråga av den typ som Göthe Knutson tog upp. Där är det frågan om en bedömning i ömmande fall ex gratia. Det har hittills kommit in ett ärende till regeringen med ett preciserat ersättningsbe- lopp. Det gäller ett vattenledningsföretag i Ekshärad i Värmland och avser bl.a. återställning av jordvallar och mark. Det ärendet har vi remitterat till Länsstyrel- sen i Värmland för yttrande. Sedan får vi se vilket beslut regeringen kommer att fatta i frågan.
Det konkreta svaret är att den berörda kommunen skall ta kontakt med Räddningsverket i Karlstad.
Anf. 30 MAGGI MIKAELSON (v)
Herr talman! Det skulle vara bra att veta litet grand om vilka kriterier som gäller för att man skall kunna få del av pengarna till förebyggande åtgärder. Att det handlar om vallar är väl ganska naturligt, men gäller det också skador som har uppkommit på vägar på grund av översvämningen?
Anf. 31 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Det får myndigheten, i det här fallet Räddningsverket, bedöma.
Anf. 32 KARIN STARRIN (c)
Herr talman! Jag vill också tacka försvarsminis- tern för den här informationen. Jag vill fortsätta där Maggi Mikaelsson stannade och understryka hur viktigt det nu är att man vidtar åtgärder för att före- bygga.
Jag har ganska stor erfarenhet av översvämningar som längre tillbaka i tiden har inträffat i min kommun, Ovanåker. Vi hade översvämningar också nu, men inte alls så omfattande. Ett omfattande arbete har utförts när det gäller rensning av Voxnan och Ljusnan som det här är frågan om. Man har muddrat och byggt vallar för att förstärka.
Självklart behövs det pengar; det behövs anslag. Min fråga är: Behöver man inte fylla på när det gäller Räddningsverket för att de mest utsatta kommunerna skall kunna tilldelas resurser? Vi hörde ju just att det var de oreglerade vattendragen som blev mest utsatta den här gången.
En annan fråga gäller om försvarsministern är be- redd att ompröva vattendomar som gäller de reglerade vattendragen. Helt klart har dessa saker med varandra att göra. I vissa vattendomar krävs inget utrymme för eventuella översvämningar.
Jag vill också ta upp något som tidigare berördes här. Man kan konstatera att det har fungerat med samverkan, men det efterfrågas bättre prognoser. Vem skall ta ansvar för att det kan tas fram bättre progno- ser? Detta är ju också förenat med en hel del kostna- der.
Anf. 33 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! När dessa saker hände i våras, så grävde vi upp många erfarenheter som har kommit fram efter tidigare översvämningar. Jag kommer väl ihåg just det material som vi hade om Ovanåkers kommun. Jag skall påminna Rädddningsverket om att man kanske ytterligare en gång skall gå igenom gamla noterade erfarenheter. Lika viktigt är det att ta reda på vad som har gjorts ute i kommunerna efter att skador- na inträffat. Vilka förebyggande åtgärder har man vidtagit? Detta kan leda oss till att föreslå och anvisa erfarenheter.
Jag tror säkerligen, Karin Starrin, att det behövs en påfyllning av kontot. Jag vet inget konto i dag som inte behöver fyllas på, och det gäller säkert också detta, men det får vi pröva i budgetarbetet. Nu har vi erfarenheter. Vi vet vad som hände under vårens översvämningar och har ett aktuellt material som vi kan grunda bedömningarna på.
Jag skall se till att den fråga som Karin Starrin reste om vattenlagen kommer på miljöministerns bord, så att hon får ta del av inlägget. Detsamma gäller till åtminstone 50 % den sista frågan, om vilka resurser vi behöver för förvarning, kartor och var- ningssystem. Detta ligger dels under Kommunika- tionsdepartementet på SMHI, dels under mitt depar- tement på Räddningsverket. Vi skall notera vad Karin Starrin har sagt.
Anf. 34 KARIN STARRIN (c)
Herr talman! Jag kan anmäla till förvarsministern att om inte dessa olika förebyggande åtgärderna hade vidtagits efter 1985 och 1986 års översvämningsska- dor, så hade det blivit katastrof även nu under våren. Det vill jag understryka. Tack vare muddringarna och rensningarna av hela älvfåran undvek man skador vid det här tillfället.
Vad jag mer konkret vill få svar på är om för- varsministern är beredd att ge direktiv till någon myndighet eller länsstyrelse att ta fram ett underlag för att få bättre prognoser. Det är viktigt att det finns en klar inriktning så att man inte blir överraskad igen.
Anf. 35 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Det Karin Starrin sade i den första delen av sitt senaste anförande är en utomordentligt viktig information som jag hoppas når utanför det här rummet. Det visar sig att när en naturkatastrof har inträffat, så finns en förmåga att bygga upp ett försvar mot kommande händelser. Detta har man tydligen lyckats med i Ovanåker. Jag skall hjälpa till att sprida den informationen, och det hoppas jag att även andra här i kammaren gör.
En annan fråga gällde direktiven. Som jag ser det spontant behöver några direktiv inte utarbetas. De sakerna är på gång, och jag räknar med att vi så små- ningom på ett eller annat sätt skall återkomma till riksdagen i den frågan.
Anf. 36 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)
Herr talman! Jag vill också tacka försvarsminis- tern för den här informationen. Jag vill ta upp frågor- na om ersättningen till jordbruket och om skördeför- lusterna. I Värmland ligger många jordbruk i Klar- älvsdalen. En stor del av den ekologiska produktionen ligger där. En stor del av årets skörd blev förstörd. Vad jag förstår finns det inga försäkringar som täcker skadorna på jordbruksmarken och skördeförlusterna. Jag undrar om det finns några möjligheter för dessa företag att få någon hjälp.
Anf. 37 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Detta blir egentligen en upprepning av mitt svar till Göthe Knutson. Företagsförsäkringen är ett individuellt försäkringsavtal som försäkringsta- garen tecknar och som är avgörande för skyddets omfattning. Det beror alltså på vilken försäkring man har tecknat, vilka villkor som gäller. Detta skiftar från bolag till bolag.
De frågor om ersättning som kan komma upp handlar om fall som regeringen anser vara särskilt ömmande. Då blir det en ersättning som kallas för ex gratia-ersättning. Det är ett sådant fall som har kommit in till Försvarsdepartementet just från Värm- land. Det är fråga om ett vattenledningsföretag i Eks- härad. Innan regeringen tar ställning i denna fråga har vi hänskjutit den till länsstyrelsen i Karlstad för ett yttrande.
För att sammanfatta är det alltså fråga om enskilda försäkringsavtal, och villkoren skiftar mellan olika företag. Det finns alltså en enda ersättningsform för de fall där skador redan har inträffat, nämligen om regeringen anser att fallet i fråga är särskilt ömmande.
Anf. 38 ÅKE CARNERÖ (kds)
Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern för den här informationen. Jag ser den som en värdefull komplettering till Hot- och riskutredningens arbete. Försvarsministern är väl medveten om att det i Hot- och riskutredningen planerades för ett scenario med allvarliga översvämningar. Det blev inte av, och så inträffade denna tragiska händelse. Det är ju värde- fullt att det har utvärderats.
I Hot- och riskutredningen fördes det fram flera förslag när det gäller ledningsfunktionen inom och mellan län.
I det här konkreta fallet skulle jag vilja fråga för- svarsministern: finns det ett behov av att ytterligare förbereda insatsarbetet, om det ändå sker olyckor, genom att se över ledningsfunktionerna? Kanske det är aktuellt i första hand i ett län där det finns stora älvar, där sådana händelser skulle kunna inträffa i framtiden.
I det här fallet gällde det ett något så när långsamt förlopp, men man skulle kunna tänka sig ett scenario med ett mycket snabbt förlopp, t.ex. om en stor damm brister.
Anf. 39 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! I min information hänvisade jag till Hot- och riskutredningen. En av ledamöterna i den var Åke Carnerö, en annan var Göthe Knutson. Jag har tidigare betygsatt den och sagt att det är en av de allra viktigaste utredningar jag har mottagit som stats- råd.
Vi bereder den nu till lagrådsremiss, och jag räk- nar med att den hösten 1996, alltså om ett år, skall finnas på riksdagens bord.
Vad som behövs i den förebyggande verksamhe- ten är någon form av samordning av insatserna i kommunerna älvvis. Det funderar vi på.
Däremot är mitt intryck av vårens översvämningar att den kommunala räddningstjänsten fungerade väl- digt bra. Detta bekräftades av samtliga länsstyrelser. Inte i något fall ville de använda den lagenliga möj- ligheten att ta över, utan ansåg att det kunde ligga kvar på kommunerna.
I de tre kommuner jag besökte var det faktiskt mycket imponerande att få lyssna till hur man hade lagt upp räddningsarbetet, och med vilken snabbhet man hade satt i gång för att rädda människor och hem och miljöer och allt vad det är fråga om.
I den delen tycker jag att våra erfarenheter är mycket positiva. Men det finns behov av samordning mellan kommunerna utmed varje älv.
Vi håller just på att fundera över hur en sådan samordning skall kunna byggas upp.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:54 och 58 till skatteutskottet
1995/96:83 till näringsutskottet
1995/96:85 till justitieutskottet
1995/96:89 till utbildningsutskottet
1995/96:95 till skatteutskottet
Skrivelse
1995/96:40 till utrikesutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovan angivna propositioner och skrivelse skulle förlängas till den 14 november
6 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:90 Registerbaserad folk- och bostadsräkning år 2000 m.m.
1995/96:99 Spris fortsatta verksamhet
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:21 Frister vid anhål- lande och häktning
1995/96:Ju4 av Kia Andreasson (mp)
med anledning av prop. 1995/96:45 Mervärdesskatt på allmänna nyhetstidningar
1995/96:Sk9 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp)
1995/96:Sk10 av Bo Lundgren m.fl. (m)
1995/96:Sk11 av Lars Bäckström m.fl. (v)
1995/96:Sk12 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1995/96:60 Insättningsgaranti
1995/96:N5 av Karin Falkmer m.fl. (m)
1995/96:N6 av Bo Lundgren (m)
1995/96:N7 av Eva Goës m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1995/96:62 Ändringar i kapi- taltäckningsreglerna m.m.
1995/96:N8 av Eva Goës m.fl. (mp)
7 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 25 oktober
1995/96:66 av Mikael Odenberg (m) till
miljöministern om uranbrytningen i Krasnokamensk
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 november.
8 § Kammaren åtskildes kl.15.04.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.