Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:105 Tisdagen den 4 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:105
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:105 Tisdagen den 4 juni Kl. 10.00 16.24
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 29 maj.
2 § Beslut om att inleda 1996/97 års riksmöte
Tredje vice talmannen föreslog, sedan talmans- konferensen ställt sig bakom den utdelade planen för kammarens sammanträden under hösten, att riksmötet 1996/97 skulle inledas tisdagen den 17 september 1996.
Kammaren biföll detta förslag.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU31
Skatteutskottets betänkanden 1995/96:SkU27, SkU28 och SkU30
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU26
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU22
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU8
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU21
Näringsutskottets betänkanden 1995/96:NU23 och NU24
Meddelande om samlad votering
Tredje vice talmannen meddelade att justitieut- skottets betänkanden JuU23 och JuU18 samt lagut- skottets betänkanden LU11 och LU27 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Skattebrott
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU23
Skattebrott (prop. 1995/96:170)
Anf. 1 ÅKE SUNDQVIST (m)
Herr talman! I propositionen föreslår regeringen ett flertal lagändringar med avsikt att få till stånd en mer enhetlig och sammanhållen skattebrottslagstift- ning. Från moderat håll ser vi positivt på flera av de i propositionen föreslagna lagändringarna. På en avgö- rande punkt har vi dock en annan uppfattning än re- geringen, och det gäller förslaget om att konstruera om nuvarande skattebedrägeribrott i 2 § skatte- brottslagen från effektbrott till farebrott.
I motion Ju26 yrkas att propositionen avslås och att riksdagen uppdrar åt regeringen att återkomma med ett nytt förslag när farebrottets konsekvenser har analyserats. Motionärerna pekar på att farerekvisitet är beroende av hur skattekontrollen är utformad, nå- got som dessutom ligger utom den skattskyldiges kontroll. Det kan därför bli svårt att tillämpa rekvisi- tet. Motionärerna vänder sig också mot att regeringen i propositionen ger farerekvisitet en vidare tolkning än vad som framgår av Skattebrottsutredningens betän- kande utan att föreslå någon motsvarande ändring av utredningens förslag till lagtext i denna del. Lagstift- ningens syfte skall enligt motionärerna framgå av tydliga bestämmelser och inte genom att regeringen vid sidan av lagen uttalar sig om hur den bör tilläm- pas.
Den övergripande författningen på skattebrottsom- rådet är skattebrottslagen, som trädde i kraft den 1 januari 1972. Skattebrottslagen upptar ett antal olika brottsformer.
Det centrala skattebrottet är skattebedrägeri, som förekommer i tre olika varianter: aktivt brott, passivt brott och skattebedrägeri vid förenklad självdeklara- tion.
Herr talman! För s.k. aktivt skattebedrägeri döms enligt 2 § första stycket skattebrottslagen den som till ledning för myndighetens beslut i fråga om skatt eller avgift uppsåtligen avger handling med oriktig uppgift och därigenom föranleder att skatt eller avgift inte påförs, påförs med för lågt belopp eller tillgodoräknas med för högt belopp.
För att ansvar skall kunna inträda vid lämnande av oriktig uppgift krävs att uppgiftslämnaren haft till uppsåt att skatt skall undandras. S.k. eventuellt uppsåt är tillräckligt för ansvar. Detta innebär att det t.ex. inte är nödvändigt att uppgiftslämnaren med säkerhet vet att uppgiften är oriktig. Det räcker inte att han inser att detta är möjligt och att full visshet om upp- giftens oriktighet inte skulle ha avhållit honom från att lämna den.
Den andra formen av skattebedrägeri, s.k. passivt skattebedrägeri, regleras i 2 § andra stycket.
Till skillnad från det aktiva skattebedrägeriet ford- ras för ansvar för passivt skattebedrägeri att den skatt- skyldige underlåtit att deklarera med avsikt att undan- dra skatt, s.k. direkt uppsåt.
Den tredje formen av skattebedrägeri begås av den som med avsikt att skatt eller avgift inte skall påföras eller skall påföras med för lågt belopp överenskom- mer med sin arbetsgivare eller annan som är skyldig att utan föreläggande lämna kontrolluppgift, att denne skall underlåta att fullgöra sin uppgiftsskyldighet, och därigenom föranleder att skatt på grundval av förenk- lad självdeklaration inte påförs eller påförs honom med för lågt belopp.
I propositionen på s. 88 föreslår regeringen att skattebedrägeribrottet får en ny brottsbeteckning och i fortsättningen benämns skattebrott. Brottet föreslås omfatta också förfaranden som i dag bedöms som uppbördsbrott.
Skattebrottet konstrueras enligt förslaget som ett farebrott. Ett skattebrott fullbordas när en oriktig uppgift uppsåtligen lämnas till myndighet eller när en föreskriven uppgiftsskyldighet uppsåtligen åsidosätts, om detta ger upphov till fara för att skatt eller avgift skall undandras det allmänna.
Sammanfattningsvis anser regeringen att övervä- gande skäl talar för att skattebrottet omkonstrueras till ett farebrott.
Herr talman! Regeringens förslag om att införa fa- rebrott innebär en återgång till den gamla konstruk- tionen som gällde före 1971 års skattebrottsreform, då effektbrottet infördes. Det nuvarande skattebedrägeri- brottet föreslås dels få en ny brottsbeteckning - skat- tebrott - dels konstrueras om till ett farebrott. Som regeringen framhåller i propositionen har den nuva- rande konstruktionen av skattebedrägeri som effekt- brott tidigare ifrågasatts och kritiserats vid flera tillfäl- len. Kritiken har innehållit krav på övergång till fare- brott. Ett tungt argument som framförts i dessa sam- manhang har varit att brottsmålen skulle kunna avgö- ras snabbare, då domstolarna med en sådan utform- ning av brottet inte skulle behöva invänta laga- kraftägande avgöranden från skattedomstolarna.
Regeringen ifrågasätter dock, av skäl som närmare utvecklas i propositionen på s. 91, om en ändring av brottskonstruktionen till farebrott verkligen skulle medföra några större fördelar för de allmänna domsto- larna. Däremot fäster regeringen betydligt större vikt vid argumentet att farebrottskonstruktionen kommer att underlätta fastställelsen av tidpunkten för när brottet skall anses fullbordat. Ytterligare ett argument för en omkonstruktion är enligt regeringen de konsek- venser som formerna för skattekontrollen kan få med den nu gällande ordningen. En effekt som kan uppstå är att oriktighet i en självdeklaration som upptäcks under taxeringsåret bedöms som ett försöksbrott, medan en oriktig uppgift som upptäcks först senare bedöms som ett fullbordat brott. Liksom regeringen anser vi att det från rättssäkerhetssynpunkt kan vara svårt att motivera att brott bedöms olika beroende på när den oriktiga uppgiften avslöjas. Med anledning härav anser regeringen att det föreligger beaktansvär- da skäl för en omkonstruktion från effektbrott till farebrott. Vi anser emellertid inte att dessa skäl i dagsläget framstår som tillräckliga.
Vi måste här starkt ifrågasätta om det är lämpligt att - som i regeringens förslag - hålla fast vid ett synsätt som i grunden bygger på hur skattekontroll bedrevs för 25 år sedan. Som regeringen själv fram- håller i propositionen har formerna för skattekontrol- len avsevärt förändrats sedan skattebrottslagens till- komst. Den största skillnaden består i att den rutin- mässiga skattekontrollen numera är datoriserad och att någon manuell kontroll av hela deklarationsmate- rialet således inte längre förekommer. Med regering- ens förslag kommer kontrollsystemets utformning att få avgörande betydelse för bedömningen av om en straffbar handling föreligger, samtidigt som de om- ständigheter det är fråga om ligger helt utanför för den skattskyldiges kontroll.
Enligt vår bedömning kan farerekvisitet som det utformats i förslaget komma att medföra betydande tillämpningssvårigheter. Mot denna bakgrund är det enligt vår uppfattning nödvändigt att förslaget blir föremål för en närmare analys i syfte att klargöra vilka effekter som kan komma att uppstå med försla- gets nuvarande utformning. Dessförinnan är vi inte beredda att ta slutlig ställning till förslaget.
Herr talman! Därmed har jag inte mer att tillägga, utan hänvisar till hemställan i vår motion Ju26.
Anf. 2 ESKIL ERLANDSSON (c)
Herr talman! Skattebrottsutredningen föreslog att ringa skattebrott skulle avkriminaliseras. Den före- slagna avkriminaliseringen av ringa brott tillstyrktes dessutom av de flesta remissinstanser. Regeringen väljer dock att bibehålla kriminaliseringen av ringa brott i sin proposition, och det tillstyrks dessutom i betänkandet av utskottsmajoriteten.
Samtidigt ställer sig emellertid regeringen i pro- positionen bakom principen att så långt som möjligt fullfölja den tanke som låg till grund för förslaget till skattebrottslag, nämligen att överträdelser av mera ordningsmässig karaktär i första hand bör träffas av administrativa sanktioner.
Enligt regeringen går dock inte denna princip att strikt upprätthålla, bl.a. på grund av att administrativa sanktioner saknas i ett flertal fall. Några administrati- va sanktioner för oriktiga uppgifter finns exempelvis inte på fastighetstaxeringsområdet och inte heller när det gäller arvs- och gåvoskatt.
Vi inom Centerpartiet anser att ringa förseelser bör avkriminaliseras och att möjligheterna till infö- rande av administrativa sanktioner bör utökas, även till de områden där administrativa sanktioner i dag saknas. Det bör i stället införas avgifter eller annan sanktion i stället för böter i de fall där detta i dag inte förekommer. Vidare anser vi att praxis beträffande gränsen för skattebedrägeribrott bör ändras till ett lägre belopp.
Jag vill med anledning av det anförda, herr tal- man, yrka bifall till reservation 2 av Ingbritt Irham- mar.
Anf. 3 PER ROSENGREN (v)
Herr talman! Förslagen i föreliggande betänkande syftar till att göra regleringen av skattebrott mer en- hetlig och sammanhållen. Skattebrottslagens tillämp- ningsområde skall föreslås utvidgas så att lagen kommer att omfatta i stort sett samtliga straffbestäm- melser som finns på skatteområdet. Det är bra. Vi behöver en enhetlig lagstiftning när det gäller skatte- brotten.
Det har förut varit och är också för närvarande vissa problem med att beivra vissa typer av skatte- brott. Ibland väljer man att gå den enklare vägen: att i stort sett "bara" åtala för bokföringsbrott. Man borde kanske i större utsträckning redan tidigare vågat an- vända sig av rubriceringen skattebrott.
Det är alltså viktigt att vi genomför de här föränd- ringarna. Vi måste vara väldigt tydliga när det gäller skattebrott, precis som när det gäller ekonomisk brottslighet. Ekonomisk brottslighet eller sådant som gränsar till ekonomisk brottslighet leder inte alltid till åtal enligt skattebrottslagen.
Lagstiftningen måste vara tydlig. Därför måste vi också ge de riktiga signalerna. En av dessa signaler pekar vi på i vår reservation, reservation 3, där vi menar att osanna handlingar faktiskt bör ligga till grund för att man skall kunna bedöma brottet som ett grovt skattebrott. Riksåklagaren har haft samma upp- fattning. Det innebär naturligtvis inte att en felaktig självdeklaration - som ju är en osann handling - skall leda till att skattebrottet skall bedömas som grovt. Där finns det en klar gränsdragning trots allt. Men jag tror att det är väldigt viktigt, eftersom väldigt många skattebedrägerier faktiskt grundläggs genom osanna handlingar. Jag tror inte att man behöver befara att detta skulle överutnyttjas, t.ex. i samband med det jag nämnde om felaktiga självdeklarationer.
Därför yrkar jag bifall till reservation 3 av Alice Åström.
Anf. 4 SIW PERSSON (fp)
Herr talman! Vi är rädda att den förkortade tiden för redovisning och betalning av mervärdesskatten kommer att innebära en ökad risk för felaktigheter i redovisningen. Vi i Folkpartiet tycker att detta inte har uppmärksammats i propositionen.
Vi tycker att det bästa hade varit att man hade återgått till den gamla ordningen igen. Men under tiden menar Folkpartiet att man skall ha en uppfölj- ning av hur skattebrottslagen tillämpas när man över- träder redovisningsreglerna. Folkpartiet anser att regeringen skall se till att det blir en sådan uppfölj- ning och att regeringen skall återkomma till oss i riksdagen med ett ändringsförslag om det visar sig att det blir orimliga straffrättsliga konsekvenser för små- företagare.
Med det, herr talman, vill jag yrka bifall till reser- vation 4.
Anf. 5 PÄR NUDER (s)
Herr talman! Det övergripande syftet med de för- slag som återfinns i det aktuella betänkandet - vilket jag ber att få yrka bifall till samt att få yrka avslag på samtliga reservationer - är att få till stånd en mer enhetlig och sammanhållen reglering av skattebrott. Såväl Lagrådet som i princip samtliga remissinstanser har tillstyrkt de viktigaste förändringarna i propositio- nen, och det gör också skatteutskottet i ett yttrande.
Justitieutskottet för sin del konstaterar att förslaget innebär en förenkling av lagtillämpningen och ökar förutsägbarheten på ett viktigt område. Särskilt inne- bär förslaget att bedömningen av tidpunkten för full- bordan av ett skattebrott kommer att ske med samma utgångspunkt oavsett om det är fråga om ett uppsåtligt eller vårdslöst skattebrott. Dessa behandlas nämligen i dag olika i ett principiellt hänseende. Det uppsåtliga brottet är nämligen ett s.k. effektbrott, medan det oaktsamma brottet är konstruerat som ett s.k. fare- brott.
Den avgörande materiella förändringen i förslaget är just denna övergång från effektbrott till farebrott.
Med den nya lagen kommer ett skattebrott att full- bordas när en oriktig uppgift uppsåtligen lämnas till en myndighet om detta ger upphov till fara för att skatt eller avgift undandras det allmänna. Motiven för denna nya ordning är följande:
För det första motverkas svårigheterna med att fastställa när ett brott anses fullbordat.
För det andra överensstämmer förslaget bättre med ett naturligt betraktelsesätt hos de flesta, nämli- gen att fullbordandet anses ha skett i och med att den oriktiga uppgiften överlämnas till skattemyndigheten, inte när den upptäcks.
För det tredje innebär förslaget att skattebrott i fortsättningen inte kommer att bedömas olika beroen- de på när en oriktig uppgift har upptäckts.
För det fjärde uppnås kongruens mellan det upp- såtliga och det vårdslösa skattebrottet.
Sammantaget, herr talman, innebär förslaget att skattebrottslagens effektivitet förstärks. Därmed stärks också förtroendet för rättsväsendet i sin helhet, vilket i sin tur stärker grunden för välfärden.
Anf. 6 ÅKE SUNDQVIST (m)
Herr talman! Jag vill göra ett förtydligande. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
5 § Särskild utlänningskontroll
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU18
Särskild utlänningskontroll (skr. 1995/96:124)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 7 §.)
6 § Lag om företagsrekonstruktion, m.m.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU11
Lag om företagsrekonstruktion, m.m. (prop. 1995/96:5 och 1995/96:115)
Anf. 7 STIG RINDBORG (m)
Herr talman! I september 1988 tillsattes Insol- vensutredningen. Utredningen överlämnade i novem- ber 1992 sitt betänkande Lag om företagsrekonstruk- tion till statsrådet och chefen för Justitiedepartemen- tet. I juli 1994 förelåg i huvudsak en proposition klar för lagrådsremiss. I stort sett oförändrad lades denna proposition fram i oktober 1995. Den 7 november 1995 föredrogs propositionen, jämte med anledning av propositionen väckta motioner, första gången i lagutskottet, varefter ärendet bordlades. I propositio- nen angavs att lagen skulle träda i kraft den 1 februari 1996.
Den 14 november 1995 behandlades propositionen ånyo i lagutskottet, varefter ärendet bordlades. Den 23 november var det fortsatt behandling av propositionen i lagutskottet. Då beslöts att Konkursförvaltarkolle- gernas Förening skulle lämnas önskat företräde inför utskottet den 5 december och att den fortsatta be- handlingen därefter skulle uppskjutas till januari 1996.
Uppvaktningen från föreningen skedde den 5 de- cember, varefter ärendet bordlades.
Den 23 januari föreslog sedan moderaterna vid lagutskottets sammanträde att den fortsatta behand- lingen av ärendet - i avvaktan på förslag till ändringar i förmånsrättslagen - skulle uppskjutas till hösten 1996. Utskottet beslutade efter votering med röstsiff- rorna 10 mot 7 att avslå vårt förslag, varefter utskottet beslutade om fortsatt bordläggning till nästa samman- träde.
Den 6 februari 1996 beslöt utskottet att bordlägga ärendet ånyo. Trots förfrågan härefter har något be- sked inte lämnats om ärendets fortsatta handläggning förrän det togs upp till behandling den 23 april. Häref- ter har ärendet behandlats i vanlig ordning och ligger i dag på riksdagens bord.
Handläggningen av ärendet har, som framgår av redovisningen, tagit orimligt lång tid. Insolvensutred- ningen redovisade sitt slutbetänkande för snart fyra år sedan till statsrådet och chefen för Justitiedepartemen- tet.
För snart sex år sedan startade finanskrisen. Häref- ter följde fastighetskrisen. Jag minns den 4 oktober 1990. Då förordnades god man för Finansbolaget Nyckeln. Från den dagen skedde drastiska förändring- ar i bankers och finansbolags kreditgivning och verk- samhet över huvud taget. Bl.a. sades lån upp under hänvisning till sjunkande värden på säkerheten. I maj 1991 förordnades god man för Allhus, ett fastighets- bolag, i juni 1991 förordnades god man för fastighets- koncernen Barkman.
God man förordnades i dessa ärenden jämlikt ac- kordslagen från 1970. Alla som arbetade med detta var medvetna om att denna lag var föga tillämplig på dessa betalningsinställelser och rekonstruktionsarbe- ten.
Härefter har det fortsatt med betalningsinställelser och konkurser, konkurser som i flera fall ej behövt komma till stånd om det funnits en adekvat lagstift- ning för företagsrekonstruktioner. Trots att detta måste ha stått klart för ansvariga i regeringarna har ärendet dragits i långbänk. Ansvaret faller utan tvivel tungt på samtliga regeringar från 1990 som ej sett till att driva fram nödvändig lagstiftning.
Riksdagen har vidare bidragit med i vart fall bortåt ett halvårs försening. Lagen skulle ju träda i kraft den 1 februari och nu träder den i kraft först i september enligt det förslag som föreligger. Det dröjsmålet har förvisso ej berott på kansliet, utan är politiskt betingat. Några förklaringar till den långa bordläggningen, från februari fram till slutet av april, har inte lämnats.
Det lagförslag som nu ligger på riksdagens bord är utan tvivel behäftat med brister, trots den långa tid som ärendet varit föremål för behandling. Det fram- går bl.a. av de motioner som väckts och det faktum att regeringen i december tillsatte ytterligare en parla- mentarisk utredning, nu för att se över förmånsrätt, lönegaranti, m.m.
Som jag tidigare framhållit yrkade moderaterna i utskottet den 23 januari att ärendet skulle uppskjutas några månader i avvaktan på bearbetning av bl.a. förmånsrättslagen, så att Insolvensutredningens för- slag kunde bearbetas och läggas till grund i det nya betänkande som vi ville ha fram. Faktum är ju att Insolvensutredningen hade presenterat redovisning i just berörda hänseenden, och därutöver finns ytterli- gare redovisningar av effekterna av förändringar i förmånsrätten.
Nu skjuts de här frågorna ytterligare på framtiden, och faktum är att en mycket allmän uppfattning finns att lagen knappast kommer att bli aktuell för tillämp- ning förrän de här justeringarna och kompletteringar- na skett. Från moderat sida är vi emellertid införståd- da med att anta lagen och därigenom få ett tryck på att nödvändiga förändringar kommer till stånd.
Under behandlingen i lagutskottet har ett enigt ut- skott numera kommit fram till att remissbehandlingen av den kommande utredningen bör bli färdig redan under 1997, vilket vi välkomnar från moderat sida, i stället för att den enligt lagförslaget skulle bli aktuell först 1998.
Helt naturligt kunde jag nu göra en genomgång och redovisning av olika tankar och idéer i anslutning till de olika motioner och reservationer som aktualise- rats och finns i betänkandet. Jag vill inte göra det med hänsyn till de tidsfrister som vi försöker hålla här i kammaren, utan hänvisar till vad som framgår av betänkandet och inskränker mig till att hänvisa till de reservationer som lämnats från moderat sida i lagut- skottet, vilka vi står bakom. Vi yrkar helt naturligt därutöver bifall till en reservation, för att markera, och det blir reservation nr 7. Den avser statens för- månsrätt.
I det sammanhanget vill jag framhålla vilka kon- sekvenser statens förmånsrätt som fortfarande skall gälla för skattefordringar får för framtiden. Det är som jag har sagt praktiskt taget omöjligt att komma till ackordsuppgörelser med denna förmånsrätt allt- jämt bibehållen. Förhållandet är ju att de fordringsä- gare som har oprioriterade fordringar huvudsakligen är leverantörer. Bland dem finns den utbredda upp- fattningen att de ej är beredda att efterge sina krav, även om de skulle få högre utdelning vid en ac- kordsuppgörelse än vid en konkurs, så länge staten skall ha full utdelning dessförinnan.
De som driver en sådan här uppfattning och in- ställning är de ekonomiskt starka fordringsägarna, som rent principiellt vägrar att acceptera att staten skall gå före med sina fordringar. De som drabbas hårdast är förvisso fordringsägare som måhända skulle kunnat klara sin egen verksamhet om ackordet gått igenom, men som till följd av att ackordet ej kommer till stånd måste begära sig själva i konkurs.
Så länge likställighet inte råder mellan statens fordringar och leverantörsfordringarna kommer följdkonkurser att ske. Det för med sig lönegarantier som skall utbetalas från staten såväl i det aktuella ackordsärendet som går till konkurs som i de efterföl- jande konkurserna. Staten drabbas av lönegarantikost- nader som vid likställighet mellan fordringarna ej skulle behöva aktualiseras.
Ytterligare synpunkter finns sedan på lönegarantin och dess utformning. Det finns en motion från mode- rat sida om en förändring av lönegarantisystemet. Vi räknar med att återkomma och utveckla dessa tankar i den delen ytterligare i en motion under den allmänna motionstiden i september.
Sammanfattningsvis vill jag säga att den miljö som företagen verkar i är som ett känsligt ekosystem. Statens prioritet utgör här ett miljögift som omgående måste elimineras.
Anf. 8 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Stig Rindborg redogjorde för att detta ärende hade tagit lång tid att bereda i lagutskot- tet. Jag tar gärna, tillsammans med mitt parti, på mig skulden till en del av den förseningen. Vi i Centern har haft ambitionen att göra lagen så bra som möjligt, inte minst sett utifrån de mindre företagens ställning. Vi försökte i det längsta att få förbättringar i lagstift- ningen till stånd, där vi anser att brister fortfarande föreligger. Det gäller främst förmånsrättsordningen vid konkurser, ett förenklat rekonstruktionsförfarande enligt finsk modell för mindre företag och småföreta- gens ställning som underleverantörer vid en konkurs. Vi lyckades inte med detta. Därför är det nu en sämre lag som presenteras för kammaren och den ekonomis- ka verkligheten än vad som annars hade varit fallet. Den sämre versionen får Vänsterpartiet ta på sig en del av ansvaret för eftersom regeringen inte har haft majoritet för sina propositionsförslag. Det ser man om man läser alla partiernas däremot stående yrkanden i parti- och kommittémotioner.
Den nya lagen om företagsrekonstruktioner har inte enbart tagit lång tid i lagutskottet att bereda - detta var också Stig Rindborg inne på. Det är en fråga som har stötts och blötts i utredningar och departe- ment långt innan den kom till lagutskottet. Frågan om det rättsliga förfarandet när det gäller att återställa livskraften hos i grunden livskraftiga företag sattes i rullning redan hösten 1987. Det skedde genom beslut i denna kammare bl.a. till en följd av förslag i en cen- termotion och som ett resultat av ett tillkännagivande i det dåvarande lagutskottet. Insolvensutredningen, som startade 1988, avlämnade sitt slutbetänkande redan 1992. Det har sedan funnits god tid att lägga fram propositioner i ämnet. Men regeringar av olika färg har sedan dess tvekat. Från Centerns sida har vi haft svårt att förstå denna tveksamhet.
Om vi hade fått fram förslag tidigare i frågan hade många företag som fram till nu tvingats gå i konkurs kunnat räddas genom rekonstruktionsförfarandet. Många jobb som därigenom har gått förlorade kunde då också ha varit räddade. En rätt utformad lagstift- ning är en verksam del i kampen mot arbetslösheten och värnet för företagandet i landet. En välavvägd lagstiftning för att man skall kunna återställa livskraf- ten hos i grunden livskraftiga företag, en rättvisare förmånsrätt mot framför allt de små företagen och en förändrad prioritering av statens skattefordringar vid konkurs är också verksamma medel mot missbruk av konkursinstitutet. Detta är också nödvändigt för att man skall kunna stävja den ekonomiska brottslighet som ständigt tycks breda ut sig och inta nya besitt- ningar. Det är inte bra för företagandet i landet, för sysselsättningen och för den allmänna moralen att de rätta förslagen inte har kommit fram tidigare - och inte heller nu.
Det är inte minst utifrån de små företagens ställ- ning vid obeståndssituationer som Centern sett det angeläget att få till stånd en ny lagstiftning. Därför drev vi på för att få den tidigare fyrpartiregeringen att lägga fram en lag om företagsrekonstruktioner med en annan förmånsrättsordning som i övrigt var i linje med det som Insolvensutredningen hade föreslagit. Men då sade Moderaterna och Folkpartiet nej. De lutade sig mot ytterligare utredande, som även den nuvarande regeringen gör. Det är beklagligt. När frågan är aktuell för beslut stoppas de viktigaste frå- gorna undan för ytterligare utredande under en lång tid. Det är inte bra.
När nu Moderaterna och Folkpartiet kritiserar den nuvarande regeringen för fördröjning och för ytterli- gare utredande har de inte särskilt rent mjöl i påsen. Hade de verkligen haft viljan till en snabb lagstiftning och en vilja till att förändra förmånsrättsordningen kunde det mycket väl ha genomförts redan under den förra regeringsperioden.
Det är framför allt på tre punkter som Centerpar- tiet vill ha till stånd en förändring av den nuvarande lagstiftningen. För det första gäller det en förändring av förmånsrättsordningen vid konkurser, som jag nämnde, och vid rekonstruktioner. För det andra gäl- ler det ett stärkt sakrättsligt skydd för äganderättsför- behåll. För det tredje gäller det ett förenklat rekon- struktionsförfarande för mindre företag.
Herr talman! En starkt bidragande orsak till att underleverantörerna ofta redovisar svårigheter är den förmånsrättsställning som statens fordringar på skatter och allmänna avgifter har. Ett avskaffande av statens förmånsrättsställning skulle innebära att den totala utdelningen på oprioriterade fordringar ökar och att antalet följdkonkurser hos leverantörsföretag minskar i betydande omfattning. En annan positiv effekt skulle bli att staten som borgenär får anledning att i god tid ingripa i ett företag i begynnande ekonomisk kris. Härigenom skulle förutsättningarna för att uppnå ackordsuppgörelser öka, vilket kommer att främja strävan att rekonstruera företag och därmed rädda både företag och jobb som annars skulle gå under. Det skulle dessutom vara ekonomiskt fördelaktigt också för statens samlade ekonomi. Men även bankerna bör på ett annat sätt än hittills positivt medverka vid före- tagsrekonstruktioner. Så skulle ske om fordringar på s.k. produktiva löner ges förmånsrätt före företagshy- potek. Härigenom skulle banker och andra innehavare av företagshypotek bli mer angelägna om att förhindra att ekonomiska kriser uppkommer i företagen och därmed bli motiverade till att mer aktivt än i dag medverka i rekonstruktioner. Samtidigt skulle den snedvridning av konkurrensen som bekvämlighets- konkurserna innebär, med deras överutnyttjande av lönegarantin, mildras väsentligt. En förändrad för- månsrättsordning för oprioriterade löner i förhållande till företagshypotek skulle bidra till att stärka statskas- san och därmed finansiera eventuella kostnader för staten för borttagandet av statens förmånsrätt för skatter och avgifter.
En annan orsak till det höga antalet konkurser är att det sakrättsliga skyddet för äganderättsförbehåll är för svagt. Återigen är det de små företagen, ofta un- derleverantörerna, som kommer i kläm. Det vill vi ändra på genom att vidga återtagandeförbehållet. I dag är det inte möjligt eller giltigt att teckna ett åter- tagandeförbehåll om någon levererar en vara som skall ingå i en vidareförädling eller som del i en pro- dukt hos den nye ägaren. Om köparen går i konkurs får inte underleverantören ta tillbaka sin vara. Ett utvidgat återtagandeförbehåll skulle göra det möjligt för leverantören att återta varan intill dess att den är till fullo betald.
Ett utvidgat återtagandeförbehåll skulle stärka främst leverantörernas ställning och medföra att kre- ditmöjligheterna allmänt sett skulle öka. Det skulle också jämställa vad som i detta avseende gäller för våra företag i Sverige med vad som gäller i flera av de länder som är Sveriges viktigaste handelspartner i dag.
Herr talman! Ett rekonstruktionsförfarande som lagen förutsätter innebär en mycket omfattande, komplicerad och framför allt kostsam process för ett företag att gå igenom. Inte minst av kostnadsskäl finns det därför skäl att anta att många små företag tvekar inför att använda sig av rekonstruktionsmöjlig- heterna enligt den nu föreslagna lagen. Därför borde ett enklare och mindre komplicerat och därmed mind- re kostsamt förfarande kunna tillämpas för de små företagen. Regeringen tror sig ha löst de mindre före- tagens rekonstruktionsproblem genom att vidga skuldsaneringslagen. Så är inte fallet enligt Centerns uppfattning.
Skuldsaneringslagen skall endast omfatta fysiska personer. Det är viktigt att den begränsas dit. Skuldsaneringslagen är och skall i första hand vara av social karaktär och omfatta endast enskilda personer. Så blir det även i fortsättningen, och därför har vi från Centerpartiet inte motsatt oss den utvidgning som föreslås i utskottets betänkande. Den kommer nu även att omfatta enskilda personer som bedriver närings- verksamhet i begränsad omfattning. Inte heller de som tänker starta en egen verksamhet som på sikt kan bli ett företag av större omfattning och ge fler jobb bör uteslutas från möjligheter att på ett ordnat sätt kunna sanera sina skulder, om det möjligtvis skulle gå snett i något sammanhang.
Men för de små företagen saknas fortfarande det förenklade förfarande som borde vara effektivt. Fin- land har tillämpat ett sådant förenklat förfarande utan större problem. Om det går i Finland borde det gå i Sverige också. Vi menar att en ny lag om företagsre- konstruktioner bort innehålla också det förenklade förfarandet för de små företagen.
Jag skulle naturligtvis kunna fråga vad det är som får moderater, folkpartister, socialdemokrater och vänsterpartister att förenas mot Centerpartiets kamp för de små företagen och en bättre lag om företagsre- konstruktioner. Om vi från Centern inte lyckats att få gehör för en bättre ställning för de små företagen under den långa beredningsprocess som detta ärende haft hyser jag inte några större förhoppningar om att med hjälp av en rad provocerande frågeställningar få majoriteten att ändra sig i denna sista skälvande minut före beslut i denna fråga. Jag har ändå önskat vara ganska utförlig i min redovisning om hur vi från Centern ser på frågan om en ny lag om företagsre- konstruktioner. Jag när nu förhoppningen att ett nytt utredningsarbete på ett och ett halvt år skall föra frå- gan framåt i rätt riktning. Det är bara det att vi då tyvärr förlorat mycket dyrbar tid.
Herr talman! Med det anförda ber jag att under mom. 12 få yrka bifall till reservation 8 och i mom. 14 bifall till reservation 12, och i övriga moment yrkar jag bifall till lagutskottets hemställan.
Anf. 9 BENGT HARDING OLSON (fp)
Herr talman! Detta ärende gäller företagsrekon- struktion, och handlar därmed även om förmånsrätts- ordning, företagshypotek, produktiva löner och en lång rad andra specialbegrepp som är närmast obe- gripliga för allmänheten, och kanske för en del andra också. Men företagsrekonstruktion är faktiskt utomor- denligt viktigt för både näringsliv och samhället i dess helhet. Grundtanken är nämligen att hjälpa livsdugliga företag som har tillfälliga ekonomiska problem och därigenom motverka onödiga konkurser och samtidigt rädda viktiga arbetstillfällen, vilket är utomordentligt viktigt inte minst i dessa dagar.
Regeringens lagförslag är utomordentligt dåligt, trots åravis av utredande. Främst gäller det två avgö- rande punkter. Man behåller en omodern förmåns- rättsordning, och man struntar i småföretagens behov av ekonomisk sanering. Resultatet blir ofrånkomligen att man stjälper i stället för hjälper företag, vilket i sin tur leder till oförsvarbar kapitalförstöring och onödig arbetslöshet.
En fungerande företagsrekonstruktion kräver en ny förmånsrättsordning, men trots detta bibehåller man den gamla ordningen. En ändring av förmånsrätten för leverantörsfordringar och skatter skulle vara till fördel för både småföretagare och samhällsekonomin, men stoppas ändå av staten och bankerna. Att inte kombi- nera företagsrekonstruktionslagen med en ny för- månsrättslag är som att leverera en flygel utan tangen- ter. Det fungerar inte. Detta vet regeringen, men man har givit efter för påtryckningar från bankerna. Det är häpnadsväckande att svenska banker som på sin tid var synnerligen angelägna om att få en bankakut för att sanera egna skulder inte bara saboterar skuldsane- ringen för privatpersoner utan nu även agerar stopp- kloss för ekonomisk rehabilitering av företag.
Dessutom är förslaget till företagsrekonstruktion inriktat på främst större företag. Därför föreslår rege- ringen att småföretagens behov skall tillgodoses ge- nom en utvidgning av skuldsaneringslagen. Men detta strider mot principen att skuldsaneringsinstitutet är avsett för rent privatekonomiska förhållanden. Därför uppkommer stora tillämpningssvårigheter dels inom skuldsaneringslagen vid gränsdragningen mellan privatekonomi och företagsekonomi, dels mellan skuldsaneringslagen och företagsrekonstruktionsla- gen. Vidare blir skuldsaneringslagens tillämpnings- område orimligt snävt om detta skall omfatta närings- verksamhet som närmast har karaktären av extraknäck och om det förutom alla redan gällande krav för skuldsanering även skall krävas särskilda skäl. Följ- aktligen kommer de mindre företagens problem att hamna mellan stolarna, och deras behov av rekon- struktion blir uppenbarligen inte tillgodosett. De mindre företagens berättigade krav på möjligheter till företagsrekonstruktion måste mötas med särskilda regler om ett förenklat förfarande för företagssanering inom företagsrehabiliteringssystemet.
Herr talman! Företag i tillfälliga ekonomiska svå- righeter måste hjälpas, och i många fall bör man för- söka med rehabilitering. Men lämpliga rehabilite- ringsformer saknas, och nuvarande lagförslag är otill- räckligt.
Vår modell kan beskrivas på följande sätt. En fun- gerande företagsrehabiliteringsrättslig reglering skall kännetecknas av att borgenärskollektivet ges en cen- tral maktställning. Regeringen bör följa tre grundläg- gande allmänna riktlinjer. Regelsystemet bör ges en flexibel utformning som ger stor frihet att välja rätt form för företagets rehabilitering. Vidare måste sys- temet möjliggöra en stegvis tillämpning från helt frivilliga till direkt domstolsstyrda förfaranden. Dessutom är det nödvändigt med ett snabbt förfarande och en billig procedur. Mot denna bakgrund bör en ny lagstiftning utformas med två alternativ, nämligen företagsrekonstruktion eller företagssanering.
Företagsrekonstruktion är beteckningen på de åt- gärder som behövs för en omfattande företagsföränd- ring. Företagssanering - i stället för företagsrekon- struktion - bör användas i de fall ett företag har "enklare" ekonomiska problem som främst hänför sig till skuldbelastningen. För övrigt behövs en radikal översyn av förmånsrättsordningen med inriktning på att öka rättvisan mellan borgenärerna för att därige- nom också öka intresset hos alla borgenärer av att genomföra företagsrehabilitering.
Dessutom bör den egentliga rehabiliteringsregle- ringen kompletteras med regler som främjar målet att uppnå ekonomisk rehabilitering av fler företag än för närvarande. Varje onödig konkurs innebär ett tragiskt misslyckande som drabbar - förutom ekonomiska tillgångar - företagare och anställda och ytterst sam- hället.
Genom att undersöka möjligheterna till företags- rekonstruktion före beslut om konkurs kan man und- vika onödiga konkurser. Så kan ske genom att man fastlägger en grundrutin av innebörd att man först alltid skall pröva företagsrehabilitering i någon form och endast i sista hand tillgripa konkurs. Därför bör man lagfästa en obligatorisk prövning av företagsre- konstruktion före varje konkursbeslut.
Utomlands finns varierande modeller av svenskt intresse i bl.a. England, Frankrike och Australien, som jag själv har haft nöjet att få kolla upp mera ingående. Det mest näraliggande är dock Finland. Den finska modellen bygger på en omfattande företagsrekon- struktion kompletterad med ett förenklat företagssa- neringsförfarande och en radikalt ändrad förmåns- rättsordning.
Nyordningen på förmånsrättssidan innebär att all- män förmånsrätt slopas bl.a. för skatter. De särskilda förmånsrätterna förändras radikalt, främst beträffande företagsinteckningar. Dessa borgenärer får tillgodo- räkna sig 50 % av värdet medan resten tillfaller de oprioriterade borgenärerna. Här ingår dock även före- tagsinteckningarnas återstående fordringsbelopp. Det finns ytterligare regler, men jag skall inte beröra dem här.
Den nya ordningen uppfattas i Finland allmänt som mera rättvis, särskilt för hårt drabbade opriorite- rade leverantörer som ofta är småföretagare. Denna ordning ökar såväl viljan som möjligheterna till före- tagsrekonstruktion, alternativt företagssanering. Sam- tidigt förebygger man s.k. dominokonkurser, alltså att ett företags konkurs orsakar att andra företag också hamnar i konkurs. Detta drabbar oftast småföretagare och upplevs som särskilt orättvist.
Herr talman! Lagstiftningsarbetet om företagsre- konstruktion har verkligen dragits i långbänk. Ändå har det blivit en helt undermålig produkt. Regeringen vet att lagförslaget är otillräckligt - trots denna insikt läggs förslaget fram. Samtidigt beslutar man att direkt ånyo utreda frågan. Det är en lindrigt uttryckt häp- nadsväckande hanteringsordning. En ny lagstiftning kan beräknas träda i kraft 1999 eller 2000 - det kan vara en god prognos. Då är det bara att hoppas att det äntligen blir en ny och bra lag, alltså i linje med vår modell.
För övrigt borde en ny och förbättrad företagsre- konstruktionslagstiftning kompletteras med ett effek- tivare myndighetsförfarande. I dag uppvisar myndig- heternas hantering av obeståndsärenden - konkurs, ackord, företagsrekonstruktion, skuldsanering och lönegaranti - en mycket splittrad bild, och samord- ning behövs. Därför borde det tillskapas en fristående obeståndsmyndighet eller en självständig enhet inom en regional kronofogdemyndighet. Effektiviteten skulle öka och kostnaderna nedbringas samtidigt som kampen mot ekonomisk brottslighet kunde skärpas.
Beklagligtvis får vi under den mellantid som den nu aktuella provisoriska lagen skall gälla hålla till godo med ett ineffektivt företagsrekonstruktionsförfa- rande med begränsat användningsområde. Ett sådant provisorium är helt onödigt - dels därför att det redan nu finns rehabiliteringsmöjligheter som man hjälpligt kan klara sig med, dels därför att vi hittills under alla dessa år har klarat oss utan ett lagfäst företagsrekon- struktionsförfarande. Risken är nu uppenbar att detta dåliga provisorium resulterar i att hela rekonstruk- tionstanken hamnar i vanrykte i avvaktan på en före- tagsrehabilitering som verkligen tillgodoser både näringslivets och samhällets behov.
Herr talman! Som en avslutning på detta kan jag inte undvika att säga någonting om Centerpartiets agerande här. Jag trodde inte att Centerpartiets före- trädare Agne Hansson skulle gå upp och berömma sig för Centerpartiets och sitt eget agerande i det här ärendet. Jag trodde i stället att han skulle vara tyst och förtiga vad som hade hänt. Här talar Centerpartiet väl, ofta, om småföretag, men av någon outgrundlig an- ledning handlar man tvärtemot. Det finns flera exem- pel på det - momsfrågan, exempelvis - men nu handlar det om företagsrekonstruktion.
Det fanns ett skede i det här ärendet då Socialde- mokraterna kunde välja vem de ville så att säga vara sambo med eller förena sina påsar med. Ett tag var Centerpartiet inne i värmen, men man höll inte ut hela vägen. Hade man gjort det hade Centern varit berett att ställa upp på allt detta. Nu gjorde man inte det, och det berodde på att man inte fick hela Centerpartiet att hålla ihop på den här punkten. Det blev interna mot- sättningar med dem som är verkliga företagsvänner inom Centerpartiet. Det var bra, och jag tycker att Agne Hansson skall glädja sig åt att det blev så.
Nu har i stället Socialdemokraterna förenat sig med Vänsterpartiet, och det får stå för dem.
Här talar nu Agne Hansson väl om hur viktigt det är med ett enkelt förfarande för småföretag. Men det blev ingen reservation! Vi har en reservation på den här punkten, men Centerpartiet har bara ett litet sär- skilt yttrande om detta. Här i kammaren talar Agne Hansson om de oprioriterade leverantörsfordringar som slår så hårt att det blir dominokonkurser i lång rad, såsom jag relaterade. Det är bra. Men i Center- partiets reservation står det inte ett ord om dessa sa- ker, vilket säkert hade glatt Centerpartiets småföreta- gare. Därför är detta en tvetalan som jag inte trodde vi skulle möta här. Nu har vi gjort det, och då finns det anledning att bemöta det.
Herr talman! Därmed vill jag avslutningsvis yrka bifall till reservationerna 1, 2, 9, 12 och 17.
Anf. 10 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Det finns kanske inte så stor anled- ning att dra upp någon större debatt om detta just nu. Även om Centern och Folkpartiet kunde förena sig på många punkter där vi gemensamt är överens får vi ändå inte majoritet just nu. Vi får väl räkna med att få större stöd om vi får fortsätta opinionsbildningen.
Om Bengt Harding Olson tror att jag inte är glad åt att Centern står enigt för att hävda småföretagen, så är det fel. Jag är mycket tillfreds med det. Internde- mokratin har fungerat.
Vi har en reservation till betänkandet på två punkter, och på den tredje har vi ett särskilt yttrande. I sak är vi överens på den punkten, vilket inte minst framgår av motion. Vi talar alltså inte med kluven tunga i sak.
Bengt Harding Olson ville starta den här debatten, och det leder fram till min fråga: Under den förra mandatperioden hade Folkpartiet chansen att tillsam- mans med Moderaterna säga ja till det lagförslag som Centern och kds ville ha fram. Varför bromsade ni då? Vad är det som har förändrat situationen, efter- som Bengt Harding Olson nu så varmt talar för den lösning som hade varit möjlig då?
Anf. 11 BENGT HARDING OLSON (fp) replik
Herr talman! För det första vill jag säga att jag inte har startat den här debatten. Jag trodde att vi möjligen skulle slippa den. Men eftersom Agne Hansson vill ha den är det naturligtvis bra så.
Jag tycker att Agne Hansson har rätt i sin kritik av att den borgerliga fyrpartiregeringen inte lade fram ett förslag om företagsrekonstruktion. Det var fel, och man borde har gjort det. Det kunde i varje fall aldrig ha blivit en sämre produkt än vi har fått nu.
Jag var inte statsminister och kunde inte avgöra den punkten, men jag har inte ändrat uppfattning. Samma kritik som riktas mot den sittande socialde- mokratiska regeringen här och nu kunde ha riktats mot den borgerliga regeringen då. Jag var också be- redd att göra det.
Agne Hansson beskriver vilka interna problem som fanns. Men hur skall det nu bli med den kom- mande lagstiftningen? Vad kommer den att innehålla? Hur blir det med förmånsrättsordningen? Vad vill ni beträffande skatter och leverantörsfordringar? Och när skall den träda i kraft?
Det kräver inte särskilt stor eftertanke för att man skall inse att den inte kan träda i kraft 1997. Ingen företagare är intresserad av att remissförfarandet är avslutat 1997. De som representerar småföretagen vill ha lagen i kraft. Ge mig ett klart besked! Inte ens Agne Hansson eller regeringen kan påstå att den kan träda i kraft den 1/1 1997 eller 1/1 1998.
När är en realistisk tidpunkt? Det borde Agne Hansson kunna svara på.
Anf. 12 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Först konstaterar jag att hela Center- partiet är överens i sak med Bengt Harding Olson. Det var den delade uppfattningen i Folkpartiet under den förra mandatperioden som gjorde att förslaget inte kom fram. Nu har vi klarat ut det här med dubbla tungor.
I den andra frågan delar jag egentligen din argu- mentation mot mig. Jag ser inte att det är jag och Centern som bär ansvaret för att förslaget inte kom- mer fram tillräckligt fort.
Vi vill ju föreslå förändringar av nuvarande lag- stiftning så att den blir komplett. Vi menar att den inte är det nu. Men vi har ändå inte velat stoppa hela för- slaget, och där ligger skillnaden i sak. Folkpartiet står ensamt i utskottet om att inte ens vilja släppa fram de delar som vi tycker är viktiga.
Jag är alltså helt överens med Bengt Harding Ol- son om att detta inte är något komplett och bra för- slag. Men det är ändå inte så dåligt att man inte kan ta delar av det.
Anf. 13 BENGT HARDING OLSON (fp) replik
Herr talman! Det är just förklaringen till vår in- ställning. Det är i och för sig intressant att få och äga en flygel. Men om inte tangenterna finns fungerar den inte. Det är precis likadant här. Utan en fungerande förmånsrättsordning fungerar inte den här lagen. Det vet alla som sysslar med detta. Vi hörde senast Stig Rindborg nämna att lagen kommer att få en utomor- dentligt begränsad tillämpning.
I fyrpartiregeringen var m uppenbarligen emot en företagsrekonstruktionslag av det bredare slaget. Därmed hade det nog inte blivit av, även om Folkpar- tiet hade ändrat sig i det läget.
Jag gillar inte Agne Hanssons inställning att det är bättre att ta en lag nu litet snabbt, även om den är dålig. Vi har kunnat leva alla dessa år utan en lagfäst företagsrekonstruktionslag, och jag tror att vi kan göra det litet längre. Det är bättre att anta en fungerande lag något senare än att anta en erbarmligt dålig lag just nu.
För övrigt vill jag säga till alla sanna småföre- tagarvänner i Centerpartiet: Om man klart vill dekla- rera här i kammaren att man tycker det skall vara ett förenklat förfarande för småföretagare och att småfö- retagarna skall få en bättre förmånsrättsställning när det gäller leverantörsskulder - då skall man rösta på Folkpartiets reservation!
Anf. 14 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Herrarna före mig har länge och väl talat om de brister som finns i lagstiftningen, så jag kommer inte att gå in på dem mer än kortfattat och redogöra för vad Miljöpartiet tycker.
Vi anser att det är av vikt att man hittar former för att rekonstruera företag i kris. Det lagförslag som ligger tillgodoser inte de mindre företagens behov, anser vi. Detta uttrycker även utskottet, som på s. 12 i betänkandet skriver: "Om lagstiftningen kommer att medge en tillräckligt flexibel tillämpning och möjlig- göra rekonstruktioner även för små företag är emel- lertid inte helt säkert."
Sverige behöver mer av småföretagande och föra- tagande över huvud taget för att komma ur den kris vi har i dag. Vi vill avslå propositionen och be att man återkommer med ett nytt förslag. Det skall innehålla dels ett förenklat rekonstruktionsförfarande, dels en förändrad förmånsrättsordning.
Vi hoppas att man snabbt återkommer med ett förnyat lagförslag, kring vilket vi förhoppningsvis också kan uppnå en större politisk enighet. I den här frågan är det viktigt med stabila regler, och det är därför av stor vikt att det råder stor politisk enighet.
Miljöpartiet kommer att återkomma med en mo- tion under den allmänna motionstiden, och förhopp- ningsvis kan vi få upp frågan i lagutskottet redan i år. Vi yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 15 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds)
Herr talman! Under 1995 inträffade i Sverige 12 591 konkurser. Antalet ackord under samma tid var 29. Uppenbarligen fungerar inte ackordslagstift- ningen. Detta är inte bra, då man allmänt sett kan säga att flera företag skulle rekonstrueras på ett bättre sätt om de inte behövde försättas i konkurs dessförinnan.
Detta påstående gäller inte generellt utan träffar särskilt större företag. Erfarenhetsmässigt och enligt internationell forskning är rekonstruktion inte särskilt lyckosamt när det gäller mindre företag. Detta är också ganska naturligt, då dessa inte har en balans- räkning som möjliggör några större dividender. Ofta kräver dessutom en rekonstruktion inte bara en finan- siell sådan utan även andra förändringar, som är svåra att genomföra i ett mindre företag, där företaget ofta är identiskt med den person som verkar i detsamma.
Det har riktats kritik mot insolvensutredningens förslag till företagsrekonstruktion på den grunden att förslaget inte tar hänsyn till de allra minsta företagens behov. Rent allmänt sett kan påstås att om företaget inte ens kan bära de ganska måttliga kostnader som är förknippade med förfarandet enligt lagen om företags- rekonstruktion, är företaget inte lämpligt för rekon- struktion över huvud taget.
Det förslag som nu läggs fram för riksdagen är ett i väsentliga hänseenden urvattnat förslag i förhållande till Insolvensutredningens. Skatteprivilegiet är kvar, och förmånsrätt för produktiva löner finns inte med. Ackordslagens bestämmelser om lägsta dividend ligger kvar på 25 % även om undantagsregeln mjukats upp något.
Det nu sagda innebär att lagförslaget egentligen inte innefattar några konkreta ändringar av gällande lagstiftning. Varför skulle då den situation som nu bedöms som helt otillfredsställande bli förändrad på något märkbart sätt? Lagen i dess nuvarande utform- ning torde vara ett slag i luften. Den enda effekten blir att konkursmässiga företag genom ett misslyckat rekonstruktionsförfarande går i konkurs, men med ännu mindre tillgångar än i dag på grund av de kost- nader som är förknippade med rekonstruktionen. Därutöver gäller att avvecklingsförfarandet som så- dant blir onödigt förlängt.
Jag noterar med tillfredsställelse att Centerpartiet i detta lagstiftningsärende hållit fast vid sin principiella inställning att fordra konkreta förändringar i lagför- slaget. Det måste vara ett samhällsintresse att de lag- stiftande organen mäktar med att genomföra en lag- stiftning som är till det allmännas bästa.
I detta lagstiftningsärende torde alla vara överens om att den erforderliga lösningen för att få en bra rekonstruktionslag är att skatteprivilegiet tas bort och att produktiva löner erhåller bättre förmånsrätt än företagshypoteket. Ändå genomför man inte en lag- stiftning i enlighet med detta.
Det beror på att bankerna under lång tid har mot- satt sig en försämring av företagshypotekets förmåns- rätt. Politikerna har i detta läge inte velat genomföra en lagstiftning som bankerna skulle kunna påstå med- för att företagsamheten, särskilt i de små företagen, skulle få svårigheter att erhålla krediter. Detta påstå- ende är felaktigt och bärs mera upp av bankernas egenintresse. Detta visas bl.a. av att Stockholms Han- delskammare har tillstyrkt Insolvensutredningens förslag i lagstiftningsärendet. I Handelskammarens referensgrupp har SE-banken suttit med. Vidare har vid underhandskontakter som jag har tagit med ban- kerna även Nordbanken anslutit sig till denna upp- fattning.
I SNS:s regi har genomförts en genomgång av svensk rekonstruktionslagstiftning av professor Theo- dore Eisenberg från USA. Denna genomgång resulte- rade i boken Konkurs eller rekonstruktion. I samband med detta arbete fanns en referensgrupp som i ett särskilt uttalande tillstyrkte Eisenbergs slutsatser i de hänseenden som nu berörts. Det vara bara Svenska Handelsbanken som reserverade sig emot detta.
Jag tror att man på goda grunder kan säga att svenskt näringsliv i stort sett enhälligt ställer upp på Insolvensutredningens lagstiftningsförslag. Det måste då betraktas som utomordentligt egendomligt att lag- stiftaren inte mäktar att genomföra en näringslivsori- enterad lagstiftning som helt överensstämmer med näringslivets egen uppfattning.
De statsfinansiella betänkligheter som framförts när det gäller borttagandet av skatteprivilegiet, såväl under den borgerliga tiden som under den nuvarande regeringens, balanseras upp av de statsfinansiella förbättringar som erhålls genom att de produktiva lönerna får bättre förmånsrätt. Man behöver sålunda inte ha några särskilda budgetsynpunkter i det här ärendet.
Riksdagen bör alltså direkt fatta beslut om att ge- nomföra en ostympad rekonstruktionslagstiftning till näringslivets bästa, och ytterst för det svenska samhäl- let.
Herr talman! Låt mig säga några ord om skatte- privilegiet. Tiden är mogen att avskaffa skatteprivile- giet. Skälen härför är tendensen inom insolvensrätten att samtliga borgenärer i så stor utsträckning som möjligt skall behandlas lika. Det är en grundläggande rättviseprincip som går tillbaka ända till romarrätten. Det har sagts som argument för statens förmånsrätt att staten inte väljer sina gäldenärer. Detta argument slår både positivt och negativt. Sannolikt överväger de positiva effekterna.
Staten har under senare år genom förbättrad upp- börd blivit mindre riskexponerad i samband med konkurser. Rättviseaspekten bär också när det gäller osäkerheten beträffande riktigheten i statens skatte- fordringar. Dessa är inte helt sällan felaktiga och grundar sig på skönsmässiga taxeringar.
Utöver detta rättviseresonemang finns ett allmänt intresse av att förbättra leverantörernas ställning i konkurser. Som regel erhåller i dag endast staten och bankerna utdelning, och detta uppfattas som mycket orättfärdigt.
Slutligen gäller att om statens förmånsrätt togs bort skulle möjligheterna att rekonstruera ett företag öka högst avsevärt. Staten skulle då behandlas som övriga borgenärer, och alla spänningar i samband med rekonstruktionsförhandlingarna skulle försvinna. Jag skulle vilja påstå att en huvudanledning till varför man inte kan rekonstruera företag i Sverige i dag är att staten har en så stark förmånsrätt.
I detta sammanhang tillåter jag mig också nämna att vi motionerat om att staten i alla sammanhang bör företrädas av kronofogdemyndigheten i stället för av skattemyndigheten. Skälet härför är rent praktiskt. Kronofogdemyndigheten har en helt annan erfarenhet av dagligt affärsliv och verklighetens krav och har därigenom skapat en bättre förmåga att göra mera övergripande affärsmässiga bedömningar än vad skattemyndigheten har.
Herr talman! Beträffande förmånsrätt för produk- tiva löner vill jag säga följande. Grunden för förslaget att införa en bättre förmånsrätt för produktiva löner är framför allt att skapa en neutralitet mellan företagsre- konstruktion och konkurs. Så länge konkursförvalta- ren kan fortsätta driften i konkurs utan att belastas med lönekostnader kommer konkursen att vara ett utomordentligt attraktivt instrument för rekonstruktion av företag.
Förutom denna neutralitet skapas också andra ne- gativa effekter ur konkurrenssynpunkt om man i kon- kursen kan fortsätta driften utan lönekostnader. Denna osunda konkurrens skulle försvinna om man införde förmånsrätt för produktiva löner. Dessutom skulle konkursförvaltarna tvingas att göra en mer kvalifice- rad företagsmässig bedömning av värdet av fortsatt drift om förvaltaren nödgas ta hänsyn till de produkti- va lönernas inverkan på företagshypotekets förmåns- rätt. Är fortsatt drift inte motiverad ur företagseko- nomisk synvinkel, dvs. om driften inte täcker sina kostnader, bör verksamheten omedelbart läggas ned. Detta skulle också minska möjligheterna att missbru- ka konkursinstitutet.
Herr talman! Låt mig slutligen säga några ord om skuldsaneringslagen. Det är enligt min mening utom- ordentligt olyckligt att skuldsaneringslagen utvidgas till att omfatta näringsidkare. Skuldsaneringslagen är helt ny, och den är inte helt okontroversiell. Det finns absolut inga skäl att, innan fullständig klarhet nåtts ute i samhället beträffande skuldsaneringslagens be- rättigande, börja införa näringsverksamhet i densam- mas tillämpningsområde, även om detta skall gälla endast undantagsvis vid s.k. extraknäck. Härigenom erhålls gränsdragningsproblem, möjligheter till miss- bruk ökar och tilltron till lagstiftningens berättigande minskar. Allt detta bidrar till att minska betalnings- moralen i samhället.
Jag har ännu inte fått höra något argument för var- för en utvidgning skall äga rum till detta pris. Skuldsaneringslagen är tillämplig fullt ut även på näringsidkare, dock med det förbehållet att vederbö- rande måste upphöra med näringsverksamheten under den tid som skuldsaneringen äger rum. Det måste vara rimligt att kräva att den som skall åtnjuta skuldsane- ring inte fortsätter med näringsverksamhet.
En person som försätter sig i en sådan situation att han blir så överskuldsatt att han inte under några som helst omständigheter kan göra rätt för sig kan inte anses ha det förtroende som krävs för att bedriva näring, i alla fall inte under den tid som skuldsanering pågår. Skuldsaneringslagen bärs upp av sociala hän- syn och är inte en del av näringsrätten.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till motion L11 yrkande 1 avseende mom. 12 samt till reservation 6 och reservation 13.
Anf. 16 CARIN LUNDBERG (s)
Herr talman! Lagutskottet brukar kännetecknas av samstämmighet, enighet över partigränserna och ett gott samarbete. Det är kanske därför som vi tycker att vi för en gångs skull måste få ta litet mer av kamma- rens tid i anspråk. Den här gången debatterar vi ett förslag till lag om företagsrekonstruktion. Vi har fortfarande ett gott arbetsklimat i utskottet, men vi är definitivt inte eniga. Vi har 17 reservationer till be- tänkandet.
Det förslag till lag om företagsrekonstruktion som vi har framför oss är efterlängtat. Samtliga talare har pekat på den långa handläggningstiden i regeringen. Det är intressant att höra hur man fördelar ansvaret, eller skall jag säga skulden, mellan de regeringar Sverige har haft under 90-talet.
Lagutskottet har jobbat med förslaget sedan i höstas, och tänkt ikraftträdande var satt till den 1 februari. Men eftersom vi har försökt utföra ett gedi- get arbete i utskottet blir det först den 1 september. Många anser att detta är ett urvattnat förslag. Samtliga talare har också använt en stor del av sin tid till att tala om det. Något förslag till en förändrad förmåns- rättsordning finns inte med, utan det skall först utre- das. Utskottet anser att utredandet skall ske skyndsamt eftersom det är ett viktigt led i företagsrekonstruk- tionsförfarandet.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till lagutskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationer- na.
Innan jag går in på att bemöta en del av reserva- tionerna vill jag ta upp litet om bakgrunden till pro- positionen och redovisa en ändring jämfört med den- na.
När Insolvensutredningen 1988 fick sitt uppdrag att utreda ett antal spörsmål på konkursrättens område hade antalet konkurser legat på 5-6 000 per år. När utredningen lade fram sitt förslag till en ny lag om företagsrekonstruktion i november 1992 hade antalet konkurser nått oanade höjder - det uppgick till 21 219 stycken under 1992. Nu har antalet konkurser minskat betydligt, till omkring 11 500 stycken, men det är fortfarande högt.
Konkurser innebär att man under ordnade former avvecklar i grunden olönsamma företag. Men konkur- ser har under början av 90-talet också kommit att innebära ett sätt att skaka av sig besvärande fordring- ar, s.k. bekvämlighetskonkurser. Dessa uppfattas som rent stötande. Konkurserna misstänks också ibland dölja ekonomisk brottslighet. De har även kommit att användas som ett sätt att rekonstruera företag. Kon- kursförfarandet är detaljerat, vilket kan innebära att förfarandet drar ut på tiden och att det kostar pengar. Trots att antalet konkurser nu har minskat finns det ett behov av ett nytt institut och en möjlighet att utan konkurs rekonstruera ett företag i kris.
Folkpartiet, och nu också Miljöpartiet, föreslår avslag på propositionen. De vill ha ett nytt förslag, eller snarare två nya. De vill ha ett förslag för de större företagen och ett för företag med problem av mindre beskaffenhet. Vi socialdemokrater delar inte uppfattningen att detta är en värdelös lag. Vi tycker att förslaget till lagen om företagsrekonstruktion är efterlängtat, och att det är ett steg i rätt riktning.
Utvecklingen internationellt går mot mer flexibla insolvensrättsliga system. Det beror på en medveten- het om att insolvensrättsliga problem är av mångskif- tande natur. Olika problem behöver olika instrument. Utvecklingen visar också på behovet av en ordning som ger företag i kris ett rådrum för att lösa sina pro- blem. En sådan ordning skall vara enklare, snabbare och mer flexibel än konkurslagstiftningen. Förslaget till företagsrekonstruktionslag innebär att alla närings- idkare, oberoende av verksamhetens omfattning och associationsform, kan komma i fråga för företagsre- konstruktion. Vissa verksamheter inom de finansiella och offentliga sektorerna undantags dock.
Herr talman! Utskottet har ett förslag som avviker från regeringens förslag. I propositionen föreslås att endast företag som vid tiden för ansökan saknar för- måga att betala sina förfallna skulder, dvs. att gälde- nären är illikvid, skall komma i fråga för företagsre- konstruktion. Utskottet föreslår en ändring av 2 kap. 6 § första stycket och skriver:
"En förutsättning för att beslut om företagsrekon- struktion - - - är att det kan antas att gäldenären inte kan betala sina förfallna skulder eller att sådan oför- måga inträder inom kort."
Med denna ändring behåller man kravet på illik- viditet, men lägger till att även risk för nära förestå- ende framtida illikviditet kan medföra att företagsre- konstruktion inleds.
Jag skall nu beröra motionerna. I motion L308 av Folkpartiet yrkas på en obligatorisk prövning av före- tagsrekonstruktion före varje beslut om konkurs. Ut- skottet avstyrker förslaget, eftersom det skulle innebä- ra en onödig tidsutdräkt när förutsättningar för en rekonstruktion inte föreligger, och företaget måste gå i konkurs. Utvecklingen har visat att vi behöver gå mot mer flexibla system. Bengt Harding Olson anser att förslaget går i motsatt riktning.
Gäldenären eller dennes borgenär kan ansöka om företagsrekonstruktion. Om borgenären ansöker får ansökan bara bifallas om gäldenären medger det. Rolf Dahlberg m.fl. moderater anser att endast gäldenären skall ha rätt att ansöka om företagsrekonstruktion. De anser att det finns risk att borgenären kommer att missbruka systemet.
Det viktiga med företagsrekonstruktion är att på ett så tidigt stadium som möjligt ge möjlighet till nödvändiga förändringar. Anledningen till krisen kan vara att gäldenären är överoptimistisk, och inte ser problemen. Därför är det bra att fler kan ansöka om företagsrekonstruktion. Om någon borgenär har handlat på ett sådant sätt som beskrivs i motionen kan gäldenären alltid bestrida ansökan. Därför yrkar vi avslag på denna motion.
Under en företagsrekonstruktion får en borgenär inte säga upp avtal som han eller hon annars på grund av gäldenärens dröjsmål har rätt till. Per Rosengren från Vänsterpartiet föreslår att endast gäldenären skall få säga upp avtal. Det kan t.ex. hända att viss verk- samhet läggs ned och att man därför vill bli av med en del hyresavtal. Regeringen anser att det inte finns något underlag för en sådan regel i dag. Utskottet anser dock att denna fråga bör utredas, och ger detta regeringen till känna.
Ackordslagens bestämmelser om offentlig ackord förs in som ett kapitel i företagsrekonstruktionslagen. Regeringen föreslår ingen förändring av statens bor- genärsfunktion vid ackord. Det allmänna företrädes liksom tidigare av skattemyndigheten. Det kritiseras i en motion av Per Rosengren och Rolf Åbjörnsson, som båda anser att staten skall företrädas av krono- fogdemyndigheten.
Utskottet har tidigare diskuterat frågan, senast i samband med skuldsaneringslagen, och föreslår nu att regeringen förutsättningslöst utreder vilken myndighet som skall företräda staten vid ackord som omfattar skatter och allmänna avgifter. Motionärerna är nöjda med detta förslag till tillkännagivande, medan Mode- raterna reserverar sig till förmån för motionerna från Vänsterpartiet och kds, dock utan att yrka på någon reservation här och nu.
Herr talman! Nu kommer vi till den stora strids- frågan som alla talare har lagt ned större delen av sin talartid på, nämligen förmånsrätten. Samtliga partier utom Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har andra förslag på detta område. Moderaterna föreslår slopande av förmånsrätten för skatter, och ett nytt lönegarantisystem. Centerpartiet anser att underleve- rantörernas ställning måste stärkas. Folkpartiet och Miljöpartiet anser att förmånsrätten bör reformeras. Kds står för liknande synpunkter.
Utskottet har ingen annan uppfattning än motionä- rerna när det gäller förmånsrättens betydelse för en framgångsrik företagsrekonstruktion. Det skulle ha varit önskvärt att regeringen lagt fram ett förslag i den proposition vi nu diskuterar. Men regeringen besluta- de i stället den 21 december 1995 om direktiv för en utredning av förmånsrätt i konkurs, lönegaranti och underlag för företagshypotek. Utskottet anser att det är viktigt att denna utredning arbetar skyndsamt.
Centerpartiet och Folkpartiet har i motion L311 yrkat på återtagandeförbehåll. Utskottet säger att Kommissionslagskommitténs betänkande bereds inom Justitiedepartementet, och att detta troligen blir en fråga vi får arbeta med under hösten.
Den andra stora oenigheten inom utskottet gäller skuldsaneringslagen. Regeringen föreslår att tillämp- ningsområdet skall vidgas så att även näringsidkare kan komma i fråga för skuldsanering. Motionärerna från kds, Moderaterna, Folkpartiet och Centern anser med litet olika variationer att förslaget är olämpligt. De mindre företagens behov blir inte tillgodosedda, anser man.
Utskottet delar regeringens bedömning att det finns ett behov av ett saneringsförfarande även för denna kategori gäldenärer, och att det ligger närmast till hands med en försiktig utvidgning av skuldsane- ringslagen. Utskottet har viss förståelse för de farhå- gor som uttalas i motionerna. Man understryker därför att det endast är fysiska personer som kan komma i fråga och utgår ifrån att regeringen noga följer denna nya tillämpning av skuldsaneringslagen.
Bengt Harding Olson har i motion L302 föreslagit inrättandet av en särskild obeståndsmyndighet, som skall ha till uppgift att sköta konkurs- och ackordsä- renden, frågor om lönegaranti och skuldsanering samt hantering av lönegarantin. Jag vill bara säga att frå- gorna för närvarande bereds inom Justitiedepartemen- tet, och utskottet avstyrker därför bifall till motionen.
Med detta yrkar jag ännu en gång bifall till lagut- skottets hemställan i betänkandet om förslag om lag till företagsrekonstruktion, m.m.
Anf. 17 ROLF ÅBJÖRNSSON (kds) replik
Herr talman! Jag skulle av kammartekniska skäl bara vilja återkalla mitt yrkande om bifall till reserva- tion nr 13.
Anf. 18 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Egentligen hade det kanske inte varit nödvändigt att begära replik på Carin Lundbergs anfö- rande. Om jag fattade henne rätt är vi överens om att förmånsrättsordningen redan nu borde ha funnits med i lagen. Men regeringen hade betänkligheter i sakfrå- gan. Om vi hade fått litet ytterligare tid på oss är det möjligt att vi hade kunnat lösa den problematiken. Som jag fattade det, fanns det de som var mer ange- lägna att gå fort fram. Jag noterar emellertid vad Ca- rin Lundberg har sagt här i sak och förväntar mig nu att lagen, med en förändrad förmånsrättsordning efter det här utredandet, bör bli ett bättre och mer verksamt medel mot bekvämlighetskonkurser och ekonomisk brottslighet, till förmån för sysselsättning och småfö- retag.
Anf. 19 CARIN LUNDBERG (s) replik
Herr talman! Vi brukar vara överens i lagutskottet, och jag vill säga att vi nog är ganska överens nu ock- så.
Vi är många som har väntat på det här förslaget till lag om företagsrekonstruktion. Både den förra och den nuvarande regeringen har slitit med frågan. I utskottet säger vi klart att vi tycker att utredningen av förmånsrätten bör ske skyndsamt. Vi tycker att det förslag som vi nu diskuterar är ett viktigt steg i rätt riktning. Men vi tycker att förmånsrätten också måste komma till, för att det skall bli en riktigt bra hantering i fortsättningen.
Anf. 20 BENGT HARDING OLSON (fp) replik
Herr talman! Vi har nu hört här att regeringen tycker att man har fått bråttom i sluttampen. Efter detta långa utredningsförfarande har det blivit bråttom på slutet. Jag tycker att det är en onödig brådska. Är det inte ett högt pris, Carin Lundberg, som vi får beta- la för den brådskan?
Jag tänker exempelvis på det förenklade förfaran- det. Vi får ju allt oftare höra att småföretagarna är en nyckelgrupp. Med ett förenklat förfarande, som fak- tiskt hade varit ganska enkelt att införa, hade man kunnat tillgodose småföretagarna. Man hade kunnat rädda en del arbetstillfällen, vilket i hög grad är in- tressant. Varför stoppar man då plötsligt in regler för småföretagarna i skuldsaneringslagen? Då får man ju inte alls de här positiva effekterna. Hur många ar- betstillfällen går inte förlorade genom en sådan miss- lyckad lösning?
Beträffande förmånsrättsordningen är det uppen- barligen så att de mäktiga bankerna favoriseras på de svaga företagarnas bekostnad. Leverantörsfordringar- na är ett stort problem för småföretagarna. De får stora förluster. Det orsakar i sin tur en mängd förlora- de arbetstillfällen. Men från regeringen tiger man. Vad tycker Carin Lundberg i sak, här och nu?
Anf. 21 CARIN LUNDBERG (s) replik
Herr talman! Vi är som jag sade överens om att det hade varit bra om vi hade fått ett förslag om för- månsrätten. Men jag håller inte alls med om att den här lagen för den skull saknar betydelse. Den upp- fattningen har jag också fått stöd för genom mina kontakter när det gäller det här arbetet.
I dessa dagar när arbetslösheten och arbetsrätten diskuteras intensivt tycker jag att det här lagförslaget borde få positiva effekter på sysselsättningen. Man kan nämligen vidta åtgärder i ett tidigare skede och har därför möjlighet att lyckas bättre. I motsats till hur det är vid konkurser får man också mer information. Det är också bättre för de anställda, som får större inflytande.
När det gäller frågan om förmånsrätten vill jag hänvisa till de direktiv som regeringen har antagit. Jag vill också säga att vi i utskottet anser att utredningen bör ske skyndsamt.
Anf. 22 BENGT HARDING OLSON (fp) replik
Herr talman! Det är alldeles klart att man är miss- nöjd med den produkt man har lagt fram. Då frågar jag mig ängsligt: Hur blir nästa produkt? Vad kommer den att innehålla?
Inget svar stod att få nu. Men det finns ändå en positiv underton i det här. Kan vi hoppas på - och möjligen se det som något slags underförstått löfte - att man i den nya, kommande, fungerande lagstift- ningen tar bort förmånsrätten för skatter och ser till att småföretagarna inte drabbas genom att de förlorar större delen av sitt kapital på sina leverantörsfordring- ar och hamnar i en dominosituation? Kan vi hoppas på det? Och framför allt: När får vi en sådan lag? Inte någon erfaren person som känner till beredningsförfa- randet tror på att vi får en ny lag 1997. När - det bör ändå Carin Lundberg kunna svara på - är den första realistiska tidpunkten för den nya lagens ikraftträdan- de?
Slutligen vill jag bara säga att jag för tids vinnan- de begränsar mina yrkanden om bifall till reservatio- nerna 1, 9 och 12.
Anf. 23 CARIN LUNDBERG (s) replik
Herr talman! Vi är i lagutskottet inte överens om att det förslag som vi lägger fram är dåligt. Vi tycker att det är ett steg i rätt riktning. Det innebär som jag tidigare sade att arbetslösheten kan minskas eftersom man kan komma i gång med åtgärder tidigare. Det är också bra genom att möjligheten att få information blir bättre.
Vi i utskottet säger som sagt också att utrednings- arbetet är så viktigt att det bör bedrivas skyndsamt. Det är det svar som Bengt Harding Olson kan få på den frågan.
Anf. 24 PER ROSENGREN (v
Herr talman! Antalet konkurser har varierat en hel del de senaste åren. Men det råder ingen tvekan om att antalet har ökat, sett över en längre tidsperiod. I flera fall verkar det som om konkursinstitutet har utnyttjas för att borgenärer med förmånsrätt skall kunna säkerställa sina fordringar.
För borgenärskollektivet hade det troligen i sådana fall varit bättre om företaget hade kunnat rekonstrue- ras. Samhällsekonomiskt torde det därför vara bättre om företag som hamnar i ett ekonomiskt utsatt läge kan rekonstrueras utan konkurs om det bedöms ha utsikter till en fortsatt lönsam verksamhet, detta för att minska den samhälleliga kapitalförlusten. Frågan om ett särskilt rättsligt förfarande med syfte att återställa livskraften hos i grunden lönsamma företag som ham- nat i ekonomisk kris har därför diskuterats under lång tid och i olika sammanhang.
Till grund för föreliggande betänkande och pro- position ligger Insolvensutredningens slutbetänkande Lag om företagsrekonstruktion, SOU 1992:113.
Mot denna bakgrund är det framlagda lagförslaget, och betänkandet, välkommet, även om det inte helt uppfyller de krav som man kan ställa på en lagstift- ning om företagsrekonstruktion. Förslaget är inte tillräckligt långtgående för att underlätta företagsre- konstruktioner och innebär att vissa fordringsägare i framtiden kommer att missgynnas om en rekonstruk- tion inte lyckas. Det hade varit en fördel om lagför- slaget hade innehållit en ändrad förmånsrättsordning samt förslag om att lönegaranti utgår under företags- rekonstruktion.
Så skrev Vänsterpartiet i sin motion när proposi- tionen lades fram. Vi pekade alltså redan då på de problem som fanns även om propositionen antogs. Vi tycker att det är bra att konkursinstitutet inte blir den enda rekonstruktionsformen för företag. Det är ju så det har varit. Man kan kalla det bekvämlighetskonkur- ser, men många konkurser har i alla fall gjorts för att minska skuldbördan. Ackordsförfarandet har inte heller varit tillräckligt. Kanske skall man uttrycka det mer drastiskt och säga att det har varit helt otillräck- ligt. Rolf Åbjörnsson hade statistik som klart visade på detta.
Vi skall också vara medvetna om att näringslivet under en lång tid har efterfrågat en lag om företagsre- konstruktion.
Så kommer propositionen och skall behandlas i lagutskottet. Inledningsvis verkar det gå som på räls. Socialdemokraterna har sin samarbetspartner, Cen- tern, och om inte Centern håller med fanns Miljöpar- tiet. I den tron levde utskottet och den förmodade majoriteten.
Sedan visade sig att Centern började glida litet grand. Man sade att man nog skulle fundera. Det gör ju ingenting. Den förmodade majoriteten drar sig tillbaka och skall börja slipa på skrivningar. Nu visar det sig att även Miljöpartiet börjar att vakna. Man kanske inte heller kan ställa sig bakom förslaget fullt ut, och vi i Vänsterpartiet har på ett tidigt stadium deklarerat att vi inte kommer att acceptera förslaget fullt ut som det ligger.
Då kastar man fram nästa förslag: Vi tillsätter en statlig utredning. Kanske Centern kan gå med på förslaget om man får en statlig utredning som skall utreda förmånsrättsordningen. Nu valde Centerpartiet att inte svälja det betet.
Därefter kommer nästa situation i handläggningen av ärendet. Moderaterna begär att ärendet skall bord- läggas och att det skall tas upp i höst. Utskottet skall genom det förfarandet få fram siffror som är aktuella. Vad får det för statsfinansiella konsekvenser att ta upp förmånsrättsordningen och framför allt skatteprivile- gier redan i det liggande förslaget? Förslaget får inte majoritet. Därefter bordläggs ärendet, och därefter bordläggs ärendet på nytt. Sedan fortsätter man att bordlägga ärendet. Så här kunde vi ha fortsatt.
Även vi i Vänsterpartiet har fått ganska många påtryckningar från företagare och från näringslivets representanter om att vi måste göra någonting åt detta och att ärendet måste föras fram. När vi försöker att få reda på vad som händer rent parlamentariskt om man inte gör någonting utan bara fortsätter att låta ärendet ligga i utskottet får vi svaret att det inte finns något hinder för att låta det ligga och guppa vidare.
Vänsterpartiet tar då kontakt med Socialdemokra- terna för att försöka att driva ärendet framåt. Vi har pekat på vissa punkter som vi tyckte var ganska vikti- ga. Vi menar också att förslaget till tidsram för ut- redningen kanske är litet för vitt. Man lägger det litet för långt fram i tiden. Det innebär att beslut inte skulle kunna fattas under innevarande mandatperiod. Som svar till Bengt Harding Olson vill jag säga att vår förhoppning är att utredningen skall vara klar och att beslut skall kunna fattas under innevarande mandat- period. Förhoppningsvis skall den nya lagen kunna träda i kraft den 1 september 1998. Vi får väl se om jag spår rätt och vad utredningen säger.
Folkpartiet yrkar avslag på propositionen. Därför värmer det naturligtvis väldigt mycket när Stig Rind- borg som Moderaternas företrädare trots allt står här och säger att det är bra att vi nu fattar beslut om lagen för att se till att få kraft bakom utredningen och se till att det händer någonting. Det värmer att få det erkän- nandet från Moderaterna. Det är faktiskt Vänsterpar- tiet som ser till att vi nu för fram frågan litet grand. Det var ingen annan som orkade. Centern orkade inte.
En annan punkt i propositionen gäller skuldsane- ringslagen. Vi tycker att det är helt riktigt att den också gäller deltidsföretagare. De människor som startar ett företag vid sidan om och sedan har ekono- miska problem och kanske gamla skulder som inte hänför sig till näringsverksamhet skall inte hamna mellan stolarna. De skall heller inte tvingas att avsäga sig sitt extraknäck i form av en liten inkomst av nä- ringsverksamhet. Det skulle vara helt fel. Det vore att undergräva deras ekonomi ytterligare.
Jag har träffat på ganska många fall där en männi- ska som har en liten näringsverksamhet vid sidan om faktiskt har nekats skuldsanering. Man har inte ens velat diskutera det. De hamnar i en helt omöjlig situa- tion. De kan inte ens skaffa sig extra pengar för att betala sina amorteringar och räntor på de gamla lånen om de skall bli föremål för skuldsanering. Tyvärr blir de i slutänden heller inte föremål för skuldsanering. De hamnar i en social och ekonomisk misär. Nu tror jag inte att detta förslag fullt ut löser det problemet. I så fall måste man också utvärdera och ändra skuldsa- neringslagen som sådan. Men det är ett steg i rätt riktning för att se till att inte människor hamnar mel- lan stolarna.
Vänsterpartiet har också haft synpunkter på re- konstruktörens kompetens. Vi tycker inte att man skall förutsätta att det skall vara en jurist som sysslar med detta. Många gånger kan det handla om en före- tagsekonom med erfarenhet från företagsledande ställning eller erfarenhet från annat arbete inom före- tag. Att peka ut juristen som den som i första hand skall sköta det tycker vi är litet fel. Vi har givit oss på den punkten för att få ärendet framåt. Men det finns anledning att återkomma till detta när lagen någon gång i framtiden skall skrivas om.
Sedan kommer vi till en av de viktiga frågorna, nämligen vilken part som skall företräda staten som borgenär. Det har varit olyckligt att ha en delad bor- genärsfunktion. I vissa fall är det skattemyndigheten, och i andra fall kronofogdemyndigheten. Vi i Väns- terpartiet menar, precis som kds och Rolf Åbjörnsson, att det är kronofogden som här har den vidgade blick- en över det hela. Kronofogden behöver säkert kompe- tensutveckling på skatteområdet och när det gäller vissa bedömningar. Men jag tror att det är lättare att ge det till de personer inom kronofogdemyndigheten som har totalbilden av företagens situation än att gå den andra vägen och lägga även den delen på skatte- myndigheten.
En annan punkt som vi pekat på som vi också tycker är väldigt viktig finns i den finska lagstiftning- en. Vissa företag kan ha avtal som är väldigt betung- ande. Det kanske är ett företag där två tredjedelar av verksamheten mycket väl går att rekonstruera men där en tredjedel inte går att rekonsturera. Det innebär att vissa avtal kan bli som kvarnstenar runt företagets hals. Det kan dras ner i djupet på grund av vissa oförmånliga avtal. Vi menar att möjligheten skall finnas för gäldenären att säga upp vissa avtal om stora delar av den övriga verksamheten går att rädda. Jag är glad att utskottet har skrivit att denna fråga skall utre- das och att vi kanske kommer dithän att den möjlighe- ten kommer att finnas. Det kommer i så fall att finnas med i den nya lagstiftningen.
När det gäller förmånsrätten har vi i Vänsterpartiet inte skrivit något förslag till hemställanspunkt om att vi vill ta bort skatteprivilegiet. Men i texten i motio- nen framgår det med all önskvärd tydlighet att vi har den uppfattningen. Anledningen till att vi inte skrev detta som en hemställanspunkt kanske ni nu förstår. Vi ville inte binda upp oss fullt ut, mycket på grund av att vi då inte visste vilka statsfinansiella konsek- venser ett sådan förfarande skulle få.
Vi trodde att vi under ärendets gång skulle få fak- ta. Men nu har det bollats med siffror från 300, 400 miljoner upp till 900 miljoner och en miljard. Då tycker vi trots allt att det är bra att en utredning får utreda konsekvenserna och ta det i ett sammanhang. Det gäller också frågan om de produktiva lönerna. Vi tycker att det är viktigt att också den utreds på ett vettigt sätt.
När det gäller förmånsrätten är det väldigt viktigt att också diskutera företagshypoteket. Vi i Vänster- partiet är inte beredda att släppa skatteprivilegiet om man skall ha kvar företagshypoteket med bankernas förmånsrätt. Om man skall släppa skatteprivilegiet handlar det om leverantörerna. Det är de som skall skyddas för de följdkonkurser, de s.k. dominokonkur- ser, som kan inträffa, och som Bengt Harding Olson har redogjort för. Det är väldigt viktigt att poängtera att det är vad det handlar om i det läget.
Jag tycker att kds och Folkpartiet har snöat in litet grand på de små företagen. Jag saknar fortfarande en definition av vad som är små företag. Ofta är fråga om enskilda firmor och handelsbolag. När det gäller handelsbolag vet vi att det finns ett solidariskt ansvar för delägarna.
Antalet borgensåtaganden för enskilda företag gör att det är svårt att få en speciell lagstiftning för de små företagen.
Jag kan tänka mig att något kan göras om man också börjar titta på borgensåtagandena, men jag tror att också det får utredas i särskild ordning innan man kan komma någonstans. Jag tror att det är svårt att inom lagutskottets ramar ta hänsyn till detta. Det är något som man kan titta på, men det handlar här mycket om de små företagens borgensåtaganden.
Detta är inte något problem när det gäller bolagen, och jag ser inte heller nu föreliggande lagstiftnings- förslag som ett problem för de små aktiebolagen.
I frågan om en fristående obeståndsmyndighet, som Bengt Harding Olson vill ha, menar jag att om vi för över statens borgensföreträdaransvar till krono- fogdemyndigheten, måste denna divisionaliseras. En myndighet kan inte både vara tillsynsmyndighet och samtidigt ha ansvar för verksamheten. Om kronofog- demyndigheten får ta över detta ansvar, kan den ges benämningen obeståndsmyndighet - det är inte mig emot. Det finns säkerligen öppningar för detta.
Så till Centerpartiets agerande. Det var intressant att höra vilket ansvar Agne Hansson har tagit för att få fram det här betänkandet. Jag har inledningsvis redo- gjort för hur det hela gick till och pekat på att Centern inte var särskilt aktiv - för att använda ett understa- tement.
Vad gäller att Vänsterpartiet på något sätt skulle vara ansvarigt för en sämre lagstiftning vill jag hänvi- sa till vad Stig Rindborg säger. Jag tror att vårt age- rande här är en förutsättning för att vi skall få en bätt- re lagstiftniing. Det hade inte varit bättre att inte göra någonting alls i sammanhanget, och det tycker inte heller Agne Hansson. Men hur länge skulle det här ha legat och guppat? Till mandatperiodens slut?
Man gav ju direktiv till utredningen den 21 de- cember, men inte förrän nu när betänkandet ligger på bordet har man börjat tillsätta utredningen. Jag tycker faktiskt att det är en poäng i detta. Det är faktiskt vi i Vänsterpartiet som har fört frågan framåt.
Sedan pekar Agne Hansson på de små företagen. Jag förstår att ni i Centern tycker att det är väldigt viktigt att inrikta sig på att få fram en företagsrekon- struktion, eftersom ni har drivit många företag ditåt genom ert agerande i momsfrågan. Jag förstår att ni har ett stort ansvar för det.
Anf. 25 TREDJE VICE TALMANNEN
Jag vill påpeka att den anmälda taletiden har gått ut.
Anf. 26 PER ROSENGREN (v)
Herr talman! Jag yrkar till sist bifall till utskottets hemställan.
Anf. 27 STIG RINDBORG (m) replik
Herr talman! Per Rosengren säger att han känner sig värmd av att vi från moderat sida vill driva på det här ärendet. Jag uppfattar att han först i dag upplever den värmen. Jag menar dock att han hade haft orsak att känna den i varje fall i januari, när vi begärde att ärendet skulle bordläggas för framtagande av en ut- redning och analys av förmånsrätten.
Den värmen fick vi inte uppleva och erfara effek- ten av, och jag uppfattar att det berodde på att Center- partiet vid den tiden inte hade bestämt sig för att vilja göra det här. Hade vi då tagit fram detta, hade vi haft ett mer komplett förslag redan till hösten.
Anf. 28 PER ROSENGREN (v) replik
Herr talman! Nej, jag tycker att det värmer att vi här i kammaren får beröm för att vi för frågan framåt. Det är så jag tolkar det.
Sedan håller jag med Stig Rindborg. Om jag inte minns helt fel röstade vi ja till att utskottet skulle driva frågan snabbare genom bordläggning och fram- tagande av de uppgifter som saknades. Tyvärr fanns det ingen majoritet för det. Om så varit fallet, hade vi kanske på ett ännu tidigare stadium fått en riktigt bra lagstiftning. Vi är alltså helt eniga på den punkten. Men det var, som sagt, inte vi som orsakade det här problemet.
Anf. 29 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Det är nästan rörande att höra hur Per Rosengren här försöker beskriva turerna och t.o.m. inhöstar beröm från moderaterna för sitt eget agerande. Det är ju inte särskilt vanligt att man från Vänsterpartiets sida vill ta det som alibi för sitt age- rande i en sakfråga.
Den här beskrivningen kan möjligen inte, Per Ro- sengren, bero på att Vänsterpartiet har litet dåligt samvete i denna fråga och beskriver också Centerns agerande utifrån sin utgångspunkt?
Per Rosengren säger att konkurserna har ökat oro- väckande de senaste åren. Jag vill fråga Per Rosen- gren vad Vänsterpartiet och Per Rosengren gör för att förhindra att ökningen fortsätter. Att vi har berett ärendet länge i utskottet beror ju inte på att Center- partiet har suttit overksamt. Vi har ju försökt att på- verka regeringen i sakfrågan åt det håll som vi önskar. Vi har insett att regeringen inte hade majoritet i sak- frågan.
Hade vi kunnat fortsätta att resonera - om inte Vänsterpartiet hade hoppat in - är det möjligt att vi nu hade haft en mer komplett lagstiftning. Det har vi inte, eftersom Vänsterpartiet har ställt sig bakom regeringens förslag. Jag vill då fråga: Tror ni inte på det som ni skriver i er egen motion om förmånsrättens status, skatteprivilegium och annat?
Anf. 30 PER ROSENGREN (v)
Herr talman! Först och främst ställer Agne Hans- son frågan vad vi gör för att minska antalet konkurser. Det handlar i detta fall mycket om skattefrågor. Vi har lagt fram förslag om skattelättnad för småföretag och investeringsavdrag för att minska den höga rän- tan. Vi är de enda som har lagt fram konkreta förslag på dessa områden för att stödja de små företagen.
Vi gick från början emot de smått vansinniga momshöjningar som Centern och Socialdemokraterna införde och sedan fick backa från. Jag vill erinra Agne Hansson om att det förslag som ni sedan har lagt fram är identiskt med det förslag som vi väckte i skatteut- skottet. Jag välkomnar det.
När det gäller lagutskottets agerande har vi kollat upp att det inte hände någonting i ärendet. Det fanns inga kontakter mellan Centerpartiet och socialdemo- kratin i det föreliggande ärendet när vi grep in och försökte föra frågan framåt. Jag är fullkomligt överty- gad om att det inte hade hänt någonting under nästa höst och inte heller under nästa vår. Ni hade fortsatt att ligga och guppa och väntat ut varandra. Någon var tvungen att gå in och ta ett ansvar, och det var inte Centerpartiet som gjorde det.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
7 § Patientskadelag m.m.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU27
Patientskadelag m.m. (prop. 1995/96:187)
Anf. 31 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Herr talman! Folkpartiet liberalerna anser att det är bra att vi i Sverige nu får en lagreglering av den tidigare frivilliga patientförsäkringen. Vi anser dock att det i propositionen finns en brist vad gäller infor- mationsfrågorna. Regeringen har visserligen övervägt att låta ersättningsrätten enligt patientskadelagen omfatta skador som uppkommit till följd av bristande information till eller vid uteblivet samtycke från pati- enten. Man har dock funnit frågorna för komplexa för ett sådant ställningstagande nu och stannar vid att man avser att följa utvecklingen och därefter överväga om frågan behöver utredas i särskild ordning.
Enligt Folkpartiets uppfattning utgör informations- frågorna och kommunikationen mellan patient och vårdgivare ett icke ringa problem i hälso- och sjuk- vården. Erfarenheterna från Ansvarsnämnden, från försäkringskassorna, från de myndigheter som hand- lägger patientärenden och inte minst från politiker som kontaktats av patienter som kommit i kläm i hälso- och sjukvården visar att det finns allvarliga kommunikationsbrister, som kan skada människor t.o.m. för livet.
Patienter har inte fått begriplig information om vad som hänt, om varför en skada har bedömts så som skett eller om varför en skada lett till ersättning på den nivå som blivit fallet. Mycket av detta skulle ha kunnat undvikas om informationen förmedlats på ett begripligt sätt och om informatören förvissat sig om att patienten förstått innehållet i beslutet.
Ett annat problem som många patienter, vilka ska- dats i hälso- och sjukvården tar upp är avsaknaden av hjälp med utformningen av skadeanmälan. I utskottets betänkande hänvisas till förtroendenämnderna och även till de patientombudsmän som finns inom vissa landsting. De gör ett viktigt arbete, men vi tycker inte att det är tillräckligt. Erfarenheterna talar för att det borde finnas någon instans för patienterna att vända sig till för hjälp med utformningen av skadeanmälan. Det behöver utredas vilken instans som är lämpligast för ett sådant stöd. Därför anser vi i enlighet med vår motion att propositionen borde ha innehållit förslag såväl om bristande information eller uteblivet sam- tycke i samband med behandling som om hur kom- munikationen mellan patient, försäkring och berörda myndigheter borde gå till samt om hur patienterna skulle kunna få hjälp att utforma sin skadeanmälan. Nu finns det inga sådana förslag. Därför anser vi i vår motion att Kommittén om hälso- och sjukvårdens organisation, HSU 2000, bör få tilläggsdirektiv att utreda dessa frågor och komma med förslag till åtgär- der. Detta hänger nära samman med det tilläggsdirek- tiv som kommittén redan har om åtgärder som kan vidtas för att stärka patientens ställning i hälso- och sjukvården.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation nr 2.
Anf. 32 TANJA LINDERBORG (v)
Fru talman! Även jag vill yrka bifall till reserva- tion nr 2.
Vi i Vänsterpartiet tycker att det är väldigt bra att det nu införs en patientskadelag. Vi har valt att in- stämma i Folkpartiets kritik mot att patientskadelagen inte skall omfatta skador som uppkommit till följd av brist på information. Kerstin Heinemann redogjorde för detta på ett mycket bra sätt.
Vi delar också Folkpartiets uppfattning om att det borde finnas en fristående instans som patienterna kunde vända sig till för att få aktiv hjälp till ersättning och prövning av disciplinära åtgärder mot felaktig behandling. Vi har motionerat om att man skall inrätta en statlig ombudsmannainstitution, dvs. en statlig patientombudsman, dels i samband med den allmänna motionstiden, dels i samband med propositionen om förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården, vilken skall behandlas under nästa punkt på föredragningslis- tan. Av den anledningen vill jag inte förlänga denna debatt.
Anf. 33 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Patientskadelagen som vi har framför oss på bordet är en väldigt bra lag. Det är bra att den har kommit till.
Vi vill komplettera den med det som man från Folkpartiet och Vänsterpartiet talade om, att informa- tionen skall förbättras och att ersättning skall kunna utgå vid skada som uppkommit som en följd av bris- tande information eller uteblivet samtycke.
Vi vill även komplettera patientskadelagen genom att vi anser att alla skador som orsakats av tandvård- material skall berättiga till ersättning. Alla de som har tandfyllningar av amalgam skall kunna få ersättning för skadan. Men vi anser att man bör använda sig av en försiktighetsprincip. Man skall inte använda mate- rial till tandfyllningar som man bevisligen vet inte är bra och som i framtiden kan komma att skada patien- terna.
Det står i propositionen att biverkningar som beror på att ett olämpligt tandvårdsmaterial som har använts vid behandlingen berättigar därför i princip till er- sättning enligt lagen. Sedan står det att rätten till er- sättning vid sådan skada, liksom vid alla övriga typer av i och för sig ersättningsgilla patientskador, är att skadan skulle ha kunnat undvikas antingen genom ett annat utförande av det valda förfarandet eller genom val av annan behandlingsteknik eller annan behand- lingsmetod som skulle ha tillgodosett vårdbehovet på från medicinsk synpunkt mindre riskfyllt sätt.
Vi anser inte att man får ersättning för det mesta. Det finns många fall där man inte får ersättning fast man borde få det. Har man en sådan komplettering av patientskadelagen innebär det också att industrin kommer att bemöda sig att ta fram tandvårdsmaterial som är mycket bättre än dagens. Det tycker vi är an- geläget.
Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 34 BENGT KRONBLAD (s)
Fru talman! Propositionen som vi nu diskuterar behandlar patientskadeersättning. I utskottets betän- kande 1995/96:27 diskuteras utvecklingen av pati- entskadelagen och på vilket sätt som den skall utgöra en trygghet för patienterna.
Fru talman! Jag vill göra några kommentarer inför detta beslut.
Patienterna är en utsatt grupp. Det behövs ett sär- skilt system för ersättning av personskador som drab- bar dem i samband med behandling inom hälso- och sjukvården.
Genom den nya lagen stärks patienternas ställning. Syftet är att patienterna snabbt och på ett rättssäkerhet sätt skall kunna få ersättning för inträffade skador. Genom den obligatoriska försäkringsskyldigheten för alla vårdgivare och genom tillskapandet av patientför- säkringsföreningen skall ingen längre behöva riskera att inte få ersättning därför att vårdgivarna inte har tecknat patientförsäkring.
Det innebär att vårdgivarna är skyldiga att teckna patientförsäkring som täcker sådan ersättning. Med vårdgivare anses såväl offentliga som privata vårdgi- vare. Från 1975 och fram till 1994 fanns det ett kon- sortium för patientförsäkringar. 1992 tillsattes en särskild utredare. Anledningen till detta var att kon- sortiet ej var förenligt med den nya konkurrenslagen och ej heller med EU-medlemskapet.
Lagutskottet delar regeringens bedömning och an- ser i likhet med i stort sett samtliga remissinstanser att det behövs ett särskilt ersättningssystem för skador som drabbar patienter.
Den grundläggande definitionen av begreppet häl- so- och sjukvård finns i 1 § i hälso- och sjukvårdsla- gen. Begreppet innebär medicinskt förebyggande åtgärder, utredning och behandling av samtliga sjuk- domar och skador samt sjuktransporter. Allt detta omfattas nu av den nya patientskadelagen.
Fru talman! Angående tandvård begär Miljöpartiet i en motion att även biverkningar av tandvårdsmate- rial skall gälla patientskadelagen.
Lagutskottet konstaterar att lagen gäller även tandvård. Trots detta reserverar sig Miljöpartiet och Yvonne Ruwaida. Jag bedömer detta mera som en typ av okynnesreservation. Jag vill också understryka att det är en felaktig signal att i ett betänkande ge uppgif- ter som innebär att det uppstår en osäkerhet om när patientskadelagen gäller eller icke. Jag vill därför här säga att tandvård regleras patientskadelagen.
I reservation nr 2 begärs mera information mellan patienter och myndigheter. Såväl socialutskottet som lagutskottet konstaterar att regeringen utfäst sig att följa utvecklingen och överväga om frågan behöver utredas i särskild ordning.
Jag vill också understryka att förtroendenämnds- verksamheten inom hälso- och sjukvården har en viktig uppgift i sammanhanget. Även patientombuds- mannen är en viktig resurs för patienter som är i be- hov av stöd och hjälp med information.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hem- ställan.
Anf. 35 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Bengt Kronblad betecknade min re- servation nr 1 som en okynneshandling. Om Bengt Kronblad inte förstår min reservation är han alltid välkommen att fråga mig innan vi tar upp en diskus- sion under plenum.
Vad jag begär är att man skall kunna få ersättning för alla biverkningar som beror ett olämpligt tand- vårdsmaterial. Det kan man inte i dag, för om det material som vid behandlingstillfället inte var erkänt som skadligt av vissa specialister eller erfarna yrkes- utövare, kan man inte få ersättning. Det är därför vi reserverar oss. Det är ingen okynneshandling, Bengt Kronblad.
Anf. 36 BENGT KRONBLAD (s)
Fru talman! I patientskadeförsäkringen ingår ock- så tandvård. När man då ger felaktiga signaler genom att i reservationer ifrågasätta detta, så kan faktiskt patienter som läser betänkandet och sedan råkar läsa miljöpartiets, i det här fallet, reservation få uppfatt- ningen att man inte har den säkerhet som försäkringen ger. Jag bedömer det som allvarligt när miljöpartiet i riksdagen ger sådana informationer som kan leda till att personer som är berättigade till ersättning inte söker sådan. Det är det som jag tycker är ett felaktigt handlande.
Anf. 37 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Utskottet självt skriver att man fak- tiskt inte får ersättning för biverkningar på grund av olämpligt tandvårdsmaterial. Men man skriver det inte tydligt utan litet grand i kringelform. Men vad det innebär står på s. 8, som jag läste upp i mitt anföran- de.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
JuU23 Skattebrott
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Mom. 2 (skatteförseelse)
1. utskottet
2. res. 2 (c)
Votering:
215 för utskottet
20 för res. 2
52 avstod
62 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 10 m, 19 fp, 19 v, 14 mp, 12 kds
För res. 2: 20 c
Avstod: 52 m
Frånvarande: 20 s, 18 m, 7 c, 7 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Rolf Gunnarsson, Göran Lennmarker och Stig Rind- borg (alla m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 3 (grovt skattebrott)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
212 för utskottet
19 för res. 3
65 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 3 m, 20 c, 21 fp, 14 mp, 12 kds
För res. 3: 19 v
Avstod: 65 m
Frånvarande: 19 s, 12 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 4 (redovisning av mervärdesskatt)
1. utskottet
2. res. 4 (fp)
Votering:
207 för utskottet
21 för res. 4
68 avstod
53 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 2 m, 20 c, 18 v, 14 mp, 12 kds
För res. 4: 21 fp
Avstod: 68 m
Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 3 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU18 Särskild utlänningskontroll
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU11 Lag om företagsrekonstruktion, m.m.
Mom. 1 (avslag på förslaget till lag om företagsre- konstruktion, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, mp)
Votering:
262 för utskottet
35 för res. 1
52 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 68 m, 20 c, 19 v, 12 kds
För res. 1: 21 fp, 14 mp
Frånvarande: 18 s, 12 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 11 (statens borgenärsfunktion vid ackord)
1. utskottet
2. res. 6 (m)
Votering:
189 för utskottet
82 för res. 6
27 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 20 c, 7 fp, 19 v
För res. 6: 70 m, 12 kds
Avstod: 13 fp, 14 mp
Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 6 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 12 (förmånsrättslagen)
Yrkanden:
1. utskottet
2. res. 7 (m)
3. res. 8 (c)
4. res. 9 (fp)
5. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. L11 yrk. 1 (kds)
Förberedande votering 3:
22 för res. 9
12 för mot.
266 avstod
49 frånvarande
Kammaren biträdde res. 9.
Förberedande votering 2:
22 för res. 8
21 för res. 9
256 avstod
50 frånvarande
Kammaren biträdde res. 8.
Förberedande votering:
71 för res. 7
21 för res. 8
207 avstod
50 frånvarande
Kammaren biträdde res. 7.
Huvudvotering:
163 för utskottet
71 för res. 7
66 avstod
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 1 fp, 19 v
För res. 7: 71 m
Avstod: 20 c, 20 fp, 14 mp, 12 kds
Frånvarande: 18 s, 9 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 14 (återtagandeförbehåll)
1. utskottet
2. res. 12 (c, fp)
Votering:
242 för utskottet
41 för res. 12
15 avstod
51 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 68 m, 19 v, 12 kds
För res. 12: 20 c, 21 fp
Avstod: 1 m, 14 mp
Frånvarande: 18 s, 11 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU27 Patientskadelag m.m.
Mom. 3 (biverkningar av tandvårdsmaterial)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
284 för utskottet
15 för res. 1
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 70 m, 20 c, 20 fp, 19 v, 12 kds
För res. 1: 1 fp, 14 mp
Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 4 (ersättning vid bristande information m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (v, fp, mp)
Votering:
246 för utskottet
54 för res. 2
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 20 c, 12 kds
För res. 2: 21 fp, 19 v, 14 mp
Frånvarande: 18 s, 9 m, 7 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
8 § Förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvår- den
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU18
Förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården (prop. 1995/96:176)
Anf. 38 ANNIKA JONSELL (m)
Fru talman! Jag vill förklara bakgrunden till Mo- deraternas reservation och särskilda yttrande i betän- kandet om tillsyn över hälso- och sjukvården.
Vi har ingen annan mening än utskottet i övrigt när det gäller lagregleringen av ledningen inom hälso- och sjukvården. Redan förra gången när lednings- ansvaret var uppe till avgörande i kammaren var vi tveksamma till den dåvarande socialdemokratiska rigida linjen att det nödvändigtvis måste vara en läka- re som leder verksamheten. Det är alltså den linjen som socialdemokraterna nu har svängt 180 grader från.
Däremot får ju inte en öppnare hållning innebära att man slår över i den andra extremen och förringar värdet av medicinsk kompetens. Därför understryker vi i ett särskilt yttrande att det är viktigt att den pro- fessionella kompetensen ges en fortsatt stark ställning i sjukvården.
Inom en servicesektor, som ju sjukvården är, är det givetvis naturligt att sätta patientens intressen främst. Det innebär att kvaliteten i vården måste pri- oriteras och att ledningens kompetens på det området är oerhört viktig. Det är därför enligt vår mening viktigt att den som är chef för en medicinskt behand- lingsinriktad verksamhet har en professionell kompe- tens. Beroende på verksamhetens huvudsakliga in- riktning kommer behovet av kompetens att variera. Detsamma gäller därmed förstås också behovet av lämplig chefskompetens.
Inom näringslivet ser vi i dag, för att ta ett exem- pel, en allt tydligare tendens till att man övergår till en mer professionell ledningsstruktur i stället för den tidigare, kanske ofta mer byråkratiska. Det är så klart en klar fördel att ledarna har gedigen kunskap om den verksamhet de leder.
Om den medicinska kunskapen på chefsnivå för- svagas riskerar patientens behov att skjutas i bakgrun- den till förmån för andra värderingar, t.ex. ett för- stärkt politiskt inflytande över den rena vården och en starkare politisk styrning från landstingens sida. Efter- som legitimerad personal inom vården har en speciell lojalitet mot patienten som en följd av dess yrkesetik, medan en chef med en annan bakgrund sannolikt har större lojalitet mot den som ansvarar för verksamhe- ten, dvs. i stort sett alltid landstinget, är det en fördel för patienten med så mycket professionellt ansvar som möjligt.
Det är viktigt att påpeka att problemen med chef- skap inom vården kommer av att sjukvården i hög grad är en politiskt styrd och hårt byråkratiserad mo- nopolverksamhet, där tillsättningen av chefer ofta tyvärr skett på andra grunder än vad de hade gjort inom en konkurrensutsatt verksamhet. Men om det offentliga monopolet bryts upp och produktion i kon- kurrens tillåts inom vården är vi övertygade om att en professionell organisation med för patienterna säkra och effektiva chefskap skulle utformas utifrån lämplig kompetens i de enskilda fallen.
När det gäller tillsynen av hälso- och sjukvården anser vi liksom majoriteten i utskottet att det är riktigt att man koncentrerar denna så långt det är möjligt till Socialstyrelsen. En mer koncentrerad tillsyn ökar kompetensen och medför att samma krav ställs obero- ende av vem som är huvudman för vården.
Däremot anser vi inte att ett överförande av verk- samhetstillsynen från Skolverket till Socialstyrelsen av skolhälsovården borde vara nödvändigt för att säkerställa skolhälsovårdens goda kvalitet. Regering- ens förslag innebär ju att Socialstyrelsen skall ha tillsyn över personalen inom skolhälsovården. Så har också varit fallet hittills, men Skolverket har ansvarat för verksamhetstillsynen. Vi anser alltså att det bör fortsätta att vara så, därför att ett överförande av verk- samhetstillsynen förmodligen inte skulle gagna skol- hälsovårdens funktion. Det skulle göra att skolhälso- vården för mycket skiljs ut från den övriga skolverk- samheten, vilket kan vara negativt. Det får alltså bli ett slags balansgång mellan värdet att å ena sidan koncentrera tillsynen så mycket som möjligt till So- cialstyrelsen, och å andra sidan låta skolhälsovården verka så nära skolverksamheten i övrigt som möjligt. I det läget landar vi på att låta situationen vara som den är nu och alltså ha kvar verksamhetstillsynen hos Skolverket.
Däremot vill jag gärna säga att det är beklagligt att Skolverket hittills har ägnat denna tillsyn så litet in- tresse. Om man inte i framtiden sköter detta på ett tillfredsställande sätt finns det all anledning att åter- komma till var denna tillsyn skall ligga.
Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 3 i det aktuella betänkandet.
Anf. 39 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Vi har framför oss en ny lag om till- syn över hälso- och sjukvården. Man tar upp en gam- mal trätofråga, nämligen hur ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården skall regleras. Olika personal- grupper har olika syn på vem som är bäst skickad att leda en verksamhet som kräver både kvalitet och säkerhet. Kompetens hos den som har ledningsansva- ret är ju här A och O.
I propositionen tas på ett mycket bra sätt upp vik- ten av att ledningsfunktionen är tydlig och har ansvar bl.a. för den löpande verksamheten, upprätthåller och bevakar att hälso- och sjukvårdsverksamheten tillgo- doser en hög patientsäkerhet men också god kvalitet av vården och en kostnadseffektivitet, vilket i dagens läge är extra viktigt.
Vilken kompetens den som leder en viss verksam- het skall ha skall enligt propositionen vara beroende på vilken inriktning och omfattning som verksamhe- ten har och vilket ansvar som läggs på den här led- ningsfunktionen. Man föreslår att verksamhetschefen skall ha ett samlat ansvar över verksamheten men kunna delegera eller uppdra åt annan att ansvara för vissa delar av den beroende på kompetens.
I propositionen anges också att Socialstyrelsen i allmänna råd närmare skall ange vilka grundläggande krav som fordras på verksamhetschefen med hänsyn till inriktningen av hälso- och sjukvården. Därmed anser vi i Folkpartiet liberalerna att man har fått en salomonisk lösning på ett mångårigt problem, där ledningsansvaret först exklusivt låg på läkarna för att sedan splittras upp i ett administrativt och medicinskt ansvar för att därefter åter bli mer läkarkoncentrerat. Och nu, efter uppföljning av senare års erfarenheter, har Socialstyrelsen landat på det som sedan utgjorde underlag för denna proposition. Det blir nu en viktig uppgift för Socialstyrelsen, tillsynsmyndigheten, att formulera dessa allmänna råd utifrån de krav på sä- kerhet och kvalitet som man kan ställa på vården.
Vi har väckt en rad motioner som har lett till re- servationer som är fogade till detta betänkande. På det stora hela är vi i sak överens med utskottsmajoriteten. Det är takten som vi ser litet olika på när det gäller vissa frågor just med tanke på kvalitet och säkerhet. Det gäller t.ex. laboratorierna och laboratorieassisten- terna. Vi vill genom ett tillkännagivande skynda på regeringen så att inte några onödiga olycksfall inträf- far i vården.
Vi tar även upp kvalitetssäkring, en egenkontroll av verksamheten. Vi anser att det skall ingå i hälso- och sjukvårdspersonalens ordinarie arbetsuppgifter, eftersom vi av erfarenhet vet att detta kan komma att läggas längre ned på prioriteringslistan och t.o.m. bli något av en fritidssysselsättning.
Vi har även tagit upp skolhälsovården. När det gäller detta vill jag instämma i Annika Jonsells syn- punkter på vikten av att verksamhetsansvaret ligger kvar på Skolverket, därför att skolhälsovården är så nära kopplad till folkhälsoarbetet. Den hälsofostran som skolan borde ägna sig åt har tyvärr inte varit så framgångsrik som vi skulle ha önskat. Om man ytter- ligare skulle splittra upp detta ansvar genom att låta tillsynsansvaret föras över till Socialstyrelsen, tror vi att man ytterligare minskar intresset inom skolans värld för hälsofostran. Men det är viktigt att man nu följer upp att Skolverket verkligen tar sitt ansvar på detta område.
Vi har skrivit en reservation om patientens ställ- ning, att patienten skall vara i centrum och att det är viktigt med god kommunikation mellan vårdgivare och vårdtagare, så att inga missförstånd uppstår. Vi har även tagit upp behovet av hjälp med att skriva skadeanmälan när man är sjuk och har fått en skada. Då kanske man inte är stark nog eller har tillräckliga kunskaper att skriva en bra skadeanmälan. Detta har vi just nu voterat om i samband med ärendet om en patientskadelag. Då fick Folkpartiet liberalerna stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet. I den reservation som vi har fogat till detta betänkande finns dessa båda partier inte med. Men det skulle vara intressant att i debatten få veta om det är ett olycksfall i arbetet att dessa partier inte har uppmärksammat att samma fråga är uppe i två utskott eller om det finns någon speciell avsikt med att de inte finns med på reserva- tionen i detta betänkande.
Vi har också tagit upp att man kan gradera sank- tioner för att så att säga rehabilitera läkare som har gjort fel i samband med behandling.
Jag mötte den här frågan på läkemedelsområdet och tyckte att utbildning kanske skulle vara bättre än repressalier. Vi vill skynda på skeendet i denna fråga, medan regeringen vill avvakta utredning.
Folkpartiet liberalerna stöder naturligtvis alla de reservationer där vi finns med, men vi yrkar för tids vinnande bifall endast till reservation 3 under mom. 7 samt till reservation 7 under mom. 12.
Anf. 40 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag kan i likhet med säga Barbro Westerholm säga att vi är ganska nöjda med detta betänkande. Också vi har ett antal yrkanden men har inte nått ända fram på alla punkter. Vi får väl åter- komma.
Vi ville t.ex. att benämningen patientansvarig le- gitimerad läkare skulle ersättas med patientansvarig legitimerad behandlare. Vi menar att samordning och planering av vård- och behandlingsarbete inte bör förbehållas endast läkare utan att även andra yrkes- grupper, framför allt psykologer, kan ta ett huvud- ansvar för en patient.
I betänkandet uttalas att behovet av legitimerad patientansvarig läkare bör utvärderas, och vi kan väl nöja oss med det. Vi har inte reserverat oss på den punkten, men vi tror att det skulle vara ett steg framåt att vidga detta begrepp.
Vi tycker, som har sagts här tidigare, att förslaget om att verksamhetschefer inte behöver vara läkare liksom förslaget om att skärpa kravet på kvalitetssäk- ring är bra. Jag tror att uppmärksamheten kring Medanalysskandalen har bidragit till att skynda på detta litet grand, vilket bär bra.
Socialstyrelsen får nu ett samlat tillsynsansvar över all hälso- och sjukvård. Det är bra. Det finns dock ett undantag, nämligen försvaret, något som Miljöpartiet har uppmärksammat. Jag tycker att det är bra. Jag har inte tidigare stött den reservationen, men om Miljöpartiet tänker begära votering, kan jag tänka mig att göra det. Jag har inte lyckats finna någon bra motivering till att försvaret skall undantas. Det är väl viktigt att man har tillsyn även över dess hälso- och sjukvård.
Huvudpunkten, där jag vill framföra ett yrkande, är reservation nr 6 om patientombudsman. Barbro Westerholm undrade vad det är för skillnad mellan vår och hennes reservation. Jag anser att vår är mera långtgående och precis. Det ärende som tidigare be- handlades i lagutskottet gällde mera ett allmänt krav, och där hade vi inte något långtgående yrkande om en patientombudsman, men det har vi i det här betänkan- det, som jag anser vara mer verksamhetsinriktat.
Vi vill att det skall inrättas en fristående statlig ombudsmannainstitution för sjukvårdsområdet, dvs. en statlig patientombudsman, till vilken patienterna i första hand kan vända sig med sina klagomål på vår- den. De kan där få aktiv hjälp med ersättningsanspråk, prövning av disciplinära åtgärder mot felande sjuk- vårdspersonal osv. En sådan instans skall även vara lokalt förankrad.
Det har nu rests invändningar mot detta. Man hänvisar exempelvis till att de förtroendemannanämn- der som skall inrättas i kommuner och landsting skall ta hand om detta. Man hänvisar också till att Social- styrelsen har ett tillsynsansvar och att det skall räcka med det. Problemet är att det inte räcker.
Socialstyrelsen uppfattas av allmänheten som en myndighet. Jag har all respekt för Socialstyrelsens ambitioner, men någon allmänhetens ombudsman kan den inte uppfattas som.
Det är likadant med landstingens och kommuner- nas organ. Också de uppfattas som parter i målet. Man har visserligen tänkt att landstinget skall vara patienternas företrädare, men vi vet hur det är i prak- tiken, framför allt i dessa nedskärningstider. Det är verksamheten som går främst. Man slår vakt om sin verksamhet, och om folk börjar klaga, reser man sig upp till försvar. Man angriper inte sin egen verksam- het, som man är huvudansvarig för.
Det finns t.o.m. exempel på att man i vissa kom- muner har utsett kommunstyrelsen till förtroende- nämnd. Hur skall det uppfattas bland allmänheten att kommunstyrelsen är motpart men samtidigt skall vara patientens företrädare? Det blir väldigt förvirrande.
Det finns helt klart ett behov av en oberoende in- stans, och vi kommer att driva den här frågan vidare.
Det hänvisas också till HSU 2000, och det är rik- tigt att frågan har varit uppe där. Eftersom jag sitter med i utredningen kan jag dock säga att det blir en ytterst summarisk behandling och att det inte blir något steg framåt i den här omgången.
Jag tycker att det här gäller ett angeläget behov, och jag vill yrka bifall till reservation nr 6.
Jag vill, eftersom jag har någon minut kvar av ta- letiden, också ta upp ytterligare en fråga. Det har kanske gått troll i ordet patientombudsman. På vissa sjukhus använder man detta ord för förtroendeman- nanämnderna, och det rör kanske till begreppen något. Men av det som jag tidigare sagt framgår att vi vill ha en oberoende instans. Vi kan kalla den "allmänhetens ombudsman", om det passar bättre, eller tala om upp- rättande av medborgarkontor.
Jag tror att det som vi syftar till ligger rätt i tiden.
Anf. 41 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! I stort sett är propositionen och betän- kandet om tillsyn över hälso- och sjukvården bra, men vi anser i Miljöpartiet att det hade varit bättre, om en enda myndighet hade fått det övergripande ansvaret för hela hälso- och sjukvårdsområdet. Nu blev det inte riktigt så.
Något förvånade konstaterar vi att tillsynsansvaret för hälso- och sjukvården inom försvaret ligger kvar på generalläkaren, som i dag har ansvaret för tillsynen över hälso- och sjukvård samt djurhälsovården inom hela Försvarsmakten. Vi anser att man borde ha tagit steget fullt ut, så att även Försvarsmaktens hälso- och sjukvård omfattades av Socialstyrelsens ansvar.
I den motion som Miljöpartiet väckt med anled- ning av propositionen anför vi att vi delar Riksrevi- sionsverkets uppfattning att regeringen borde ha före- slagit att all tillsyn över hälso- och sjukvård och över socialtjänsten skulle ha samlats hos en enda myndig- het. Vi anser att den frågan borde ha utretts. Vi tror att det hade varit en fördel med en enda kontrollerande myndighet, som skulle stå helt fri från eventuell lokal påverkan.
Fru talman! Jag står bakom de båda förslag som jag redovisat, men jag nöjer mig med att yrka bifall till Miljöpartiets reservation nr 4 om att även försvaret skall omfattas av Socialstyrelsens tillsyn över hälso- och sjukvård samt till Folkpartiets reservation nr 7.
När det gäller tillsynen över socialtjänsten vill jag säga att jag närmare skall studera hur den i dag funge- rar och eventuellt skall återkomma under den allmän- na motionstiden.
Anf. 42 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 1 om avslag på propositionen. Jag vill motivera varför den reservationen avgivits.
Vi anser att en sjukvård av hög kvalitet kräver en helhetssyn och även samarbete mellan olika vårdin- satser. Utan helhetssyn riskerar vi att få en subopti- mering, där besparingar på ett ställe dyker upp som kostnader på ett annat.
Nästan dagligen får vi rapporter från enskilda som har kommit i kläm på grund av dålig kommunikation i vårdkedjan. En del har skrivits ut från akutsjukvården även om de har ett fortsatt vårdbehov. Utskrivningen har alltför ofta skett utan att detta rapporterats till primärvården, hemsjukvården eller socialtjänsten. Andra människor, ofta äldre, har drabbats på ett sätt som gjort att helt nya vårdbehov uppstått utan att dessa förändringar har vidarerapporterats. Många människor drabbas av att huvudmännen inte kan enas om vem som har huvudansvaret för individen och dennes behov. Detta är oacceptabelt och urholkar förtroendet hos allmänheten för att kvaliteten och säkerheten skall kunna hållas på en hög nivå.
Fru talman! För att också i framtiden kunna garan- tera alla patienter i vårt land, oavsett vårdform, hälso- och sjukvård med hög kvalitet och god säkerhet be- hövs tillsyn. Vår mening är att den statliga tillsynen skall ses som ett komplement till den av nödvändighet lokalt baserade kvalitetssäkringen, som sjukvårdshu- vudmannen har ett stort ansvar för enligt hälso- och sjukvårdslagen.
Spri skriver i sitt remissyttrande att betydelsen av det kvalitetsarbete som utförs som egen kontroll un- derskattas i promemorian. Även Landstingsförbundet, Svenska kommunförbundet, Sveriges läkarförbund och Malmö kommun betonar särskilt sjukvårdshu- vudmannens egen kontroll som det viktigaste instru- mentet vad gäller upprätthållande av kvalitet och patientsäkerhet och ser det som en väsentlig utgångs- punkt för tillsynen. Vi delar det synsättet.
Vård och omsorg vid sjukdom och svaghet tillhör de mest grundläggande kraven på trygghet inom väl- färden. De krav på kvalitet och säkerhet som förslaget om förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården syftar till hänger mycket samman med resursfrågorna inom hälso- och sjukvården. Många landsting och kommu- ner, som har det yttersta ansvaret för hälso- och sjuk- vården, har ekonomisk obalans och har därför tvingats till stora besparingar. Det kärva ekonomiska läget har visserligen tvingat fram ett fruktbart nytänkande men sjukvårdshuvudmännen har nu kommit till den smärt- gräns där ytterligare indragningar skulle innebära en stor risk för vårdens kvalitet.
Det finns enligt vår mening en stor risk att de grupper som inte kan göra sin röst hörd förbigås. I en svår ekonomisk situation är det lätt att tillmötesgå de grupper som har de starkaste företrädarna, men det är inte alltid de grupper som är de mest utsatta eller har de största behoven. De grupper som är de mest utsatta har oftast inga eller i varje fall inga högljudda företrä- dare. Just därför är det viktigt med en etisk medveten- het och mogenhet.
Fru talman! Enligt vår mening bör en förstärkt till- syn över hälso- och sjukvården därför kopplas sam- man med de frågor som nu bereds inom ramen för det uppdrag som Hälso- och sjukvårdsutredningen HSU 2000 har. Vi är övertygade om att den lagstiftning som syftar till att säkerställa hälso- och sjukvårdens kvalitet och säkerhet för patienterna måste kopplas samman med frågan om de resurser som sjukvårds- sektorn tilldelas. Eftersom denna nödvändighet inte beaktas i propositionen bör propositionen avslås. Regeringen bör därutöver få i uppdrag att göra en översyn av tillsynsreglerna och i det sammanhanget ge ett kompletteringsdirektiv till HSU 2000 om att närmare analysera tillsynsfrågorna kopplade till frå- gan om vårdens resurser.
Med det yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 43 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Jag tror att Chatrine Pålsson och jag är överens om vikten av säkerhet och kvalitet i vården under det förändringsskede som sjukvården nu ge- nomlever på grund av den ekonomi som vi har och den stelhet som finns i systemet att åstadkomma re- sursbesparande förändringar. Ser inte Chatrine Påls- son en fara i att vänta med den här tillsynslagen? Det tar en tid innan HSU 2000 är i mål och innan detta kommer att leda till en proposition. Är det då inte bättre att ha en modern tillsynslag som Socialstyrelsen kan verka efter under tiden?
Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Fru talman! Det är naturligtvis viktigt med tillsy- nen, det vill jag poängtera för Barbro Westerholm. Men om en parlamentarisk kommitté tar ett helhets- grepp över vårdens resurser och organisation, tycker jag att man bör följa med genom ett nytt förslag för att se till att allt kommer att fungera tillsammans. Ofta har vi i Sveriges riksdag fattat delbeslut i olika frågor. Då har vi sett att det inte alltid blivit den helhet som vi har tänkt. Av det skälet tycker jag att man kunde lugna sig litet grand. HSU 2000 har ändå hunnit med en del och fortsätter att arbeta. Jag tycker att det vore klokt att invänta den utredningen.
Naturligtvis är en god tillsyn A och O inte minst när ekonomin tryter i kommuner och landsting.
Anf. 45 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Jag ser alltså med stor oro på vad som kan hända inom vården under dessa neddragningar. Då ser jag den lag som vi nu skall anta som ett bra verktyg för Socialstyrelsen att larma om saker och ting går snett och det kan bli ganska dramatiska bris- ter i kvaliteten av vården. Socialstyrelsen behöver då det här verktyget.
Anf. 46 INGRID ANDERSSON (s)
Fru talman! När den s.k. åliggandelagen skulle behandlas av socialutskottet våren 1994 påtalade vi socialdemokrater att det saknas tillsyn över den priva- ta sjukvårdens verksamhet. Den gamla vårdhemsstad- gan som finns är föråldrad och svarar inte mot den privata vårdens utveckling mot helt andra verksamhe- ter än vad vårdhemsstadgan täcker. Vi ville då i ett sammanhang behandla individtillsyn och verksam- hetstillsyn för vård i enskild regi av patientsäker- hetsskäl.
Vi fick då uppgift av dåvarande socialministern att ett förslag var under utarbetande och att lagstiftningen skulle utgå från att offentlig och privat vård skulle stå under tillsyn på likvärdigt sätt. Med det lät vi oss nöja den gången.
Frågor kring tillsynen har också aktualiserats i anledning av händelserna kring Socialstyrelsens ingri- pande mot laboratorieföretaget Medanalys. Vänster- partiet väckte en motion med anledning av detta. Det föranledde socialutskottet att enigt uttala att det var nödvändigt att skyndsamt få en lagstiftning, där man ställer krav på god kvalitet och hög patientsäkerhet inom hela sjukvården, en kraftfull tillsyn.
Det är därför tillfredsställande att vi i dag kan fatta beslut om en lag om förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården som har enhetliga bestämmelser för all hälso- och sjukvård. Socialstyrelsen föreslås, med undantag för den sjukvård som ges inom Försvar- smakten, utöva tillsyn över all hälso- och sjukvård oavsett driftform. Den som vill bedriva hälso- och sjukvård skall anmäla detta till Socialstyrelsen, och den skyldigheten gäller också för laboratorieverksam- het.
Genom den nya lagen får Socialstyrelsen de befo- genheter som behövs för att utöva tillsyn. Om verk- samhet påbörjas eller ändras utan att det anmäls kan böter utdömas och Socialstyrelsen får rätt att meddela förelägganden och förbjuda hälso- och sjukvårdsverk- samhet som inte uppfyller krav på kvalitet och säker- het. Efterföljs inte förbud eller föreläggande kan böter eller fängelse i högst sex månader utdömas. Men en dialog mellan Socialstyrelsen och vårdgivare förutses redan ha en god inverkan, och i de allra flesta fall kommer det att vara tillräckligt.
I hälso- och sjukvårdslagen införs nu en bestäm- melse om att det där hälso- och sjukvård bedrivs skall finnas den personal, de lokaler och den utrustning som behövs för att en god vård skall kunna meddelas. En motsvarande bestämmelse införs i tandvårdslagen. Det är en bra utgångspunkt för Socialstyrelsens till- synsuppdrag.
Fru talman! Det är inte bara tillsynen som har be- tydelse för att vården är god och säker för patienten. Vårdgivarens egna åtgärder för att god kvalitet i verk- samheten upprätthålls är grundläggande. I den nya lagen ställs därför krav på att vårdgivaren systema- tiskt och fortlöpande skall utveckla och säkra kvalite- ten i verksamheten. Sådant kvalitetssäkringsarbete är redan under utveckling, och det är positivt. Det är nu viktigt att vårdgivaren skapar förutsättningar och stimulerar personal till fortsatta insatser på detta om- råde.
Resultatet av ett sådant arbete är viktigt för att höja kvaliteten och stärka patientens ställning och skall fortlöpande återföras till alla som deltar i vår- darbetet. Kvalitetssäkring har också betydelse för att rätt saker görs inom sjukvården - det som ger resultat. Det är också god ekonomi med knappa resurser. Sam- spelet mellan vårdgivare och tillsynsmyndighet är också mycket viktigt och kan bidra till en säkrare vård genom att förebygga incidenter och fel.
Mot bakgrund av vad jag hittills anfört är det obe- gripligt att kds yrkar avslag på förslaget om denna lagstiftning och hänvisar till utredningar. Visst inser jag också vikten av att verka för att sjukvården får de resurser som behövs. Men det ena utesluter verkligen inte det andra.
Fru talman! 1991 infördes chefsöverläkarrefor- men, som innebar ett samlat ansvar för verksamheten inom sjukvården. Den reformen har betytt mycket för utvecklandet av chefskapet inom vården. Men refor- men kom att tolkas på ett sådant sätt att frågan gång på gång har kommit tillbaka till utskottet. Möjligheten att inom lämpliga verksamhetsområden utse någon annan än en läkare till chef har inte kunnat utnyttjas. Om Annika Jonsell läser protokollet från den riks- dagsdebatten framgår det tydligt att det var vad vi ville.
Nu ersätts begreppet chefsöverläkare med verk- samhetschef. Vilken kompetens verksamhetschefen skall ha kan variera beroende på inriktning och om- fattning av verksamheten. Utbildning, erfarenhet och personliga egenskaper blir avgörande. Det blir även i fortsättningen viktigt att ledningsfunktionen är tydlig och har god kompetens. Det är viktigt både för patien- ter, anhöriga, personal och tillsynsmyndighet. Be- greppet patientansvarig läkare blir kvar, men verk- samheten kommer på regeringens uppdrag att utvär- deras. Det bör övervägas att även andra yrkeskatego- rier kan vara patientansvariga.
Fru talman! Utskottet står i stort enigt bakom för- slaget om en ny, samlad tillsyn. På en punkt, tillsyn av skolhälsovårdens verksamhet, har några reservanter enats om att Skolverket skall ha den uppgiften även i fortsättningen. En läsning av reservationen ger ingen övertygande bild av att det skulle vara önskvärt. Ut- skottsmajoriteten betonar att Skolverket även i fort- sättningen har ansvar för utvärderings- och utveck- lingsarbetet inom skolhälsovården och för att integre- ra skolhälsovården i den pedagogiska verksamheten. Ett exempel är skolsköterskornas deltagande i hälso- undervisning och elevvårdskonferenser. Det finns många andra. Socialstyrelsen får tillsyn över direkta sjukvårdsinsatser, och ett samarbete mellan parterna förutsätts. Det känns som en naturlig ordning.
Så sent som 1994 ställdes försvarets sjukvård, ef- ter en stor genomgång, under generalläkarens tillsyn. Utskottsmajoriteten accepterar den ordningen, efter- som man så nyligen har gjort en stor genomgång och genomfört denna reform, och avslår Miljöpartiets reservation.
I en folkpartimotion påpekas med rätta att detta lagförslag innebär att biomedicinska analytiker vid privata laboratorier inte omfattas av bestämmelserna om individtillsyn. Syftet med lagen uppfylls alltså inte fullt ut. Utskottets majoritet är mycket angelägen om att den frågan löses snarast men vill inte föregripa Behörighetskommitténs arbete, som inom kort över- lämnas till regeringen för ställningstagande.
När det gäller Folkpartiets krav på juristhjälp till patienter som vill göra skadeanmälan och Vänster- partiets återkommande krav på en statlig patientom- budsman hänvisar utskottsmajoriteten till verksamhe- ten i de förtroendenämnder som finns i landstingen och som har till uppgift att biträda patienten.
De förslag om ytterligare sanktioner när det gäller enskilda yrkesutövare som Folkpartiet talar för tar utskottet inte ställning till nu, eftersom de är under beredning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 47 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Mitt inlägg gäller skolhälsovården. Skrivbordsmässigt är det mest logiskt att till- synsansvaret skall ligga samlat hos Socialstyrelsen. Men i verkligheten finns det en risk att Skolverket fäster ännu mindre vikt vid folkhälsofrågorna än man har gjort tidigare, när man inte längre har till- synsansvaret. Vi har haft en del kritiska synpunkter på det.
Jag tar fasta på Ingrid Anderssons referat av ma- joritetsskrivningarna och förutsätter att man i rege- ringskansliet kommer att aktivt verka för att det i stället blir en upprustning, med den organisation som det finns en majoritet för i riksdagen.
Anf. 48 INGRID ANDERSSON (s)
Fru talman! I den reservation som gäller Skolver- kets fortsatta tillsyn av skolhälsovården sägs att Skol- verket på tre år inte har gjort någonting trots att verket har tillsynsansvaret. Det inger inte något förtroende. Man kan förstå det, eftersom Skolverket inte har kompetens att utöva tillsyn över just sjukvårdsinsat- serna. Det är nu inte de allra största sjukvårdsinsatser- na, som utsätts för de allra största farorna. Det känns ändå riktigt att vi nu får en enhetlig tillsyn såsom förslaget är.
Anf. 49 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Jag vill bara tillägga att det är viktigt att vi under nästa riksmöte tar upp hälsofostran i sko- lan och hur den kan intensifieras, i tider då dessa frågor inte alls prioriteras. Sjukvårdshuvudmännen prioriterar sjukvård framför folkhälsoarbete på flera plan. Jag hoppas att vi kan återkomma till denna dis- kussion till hösten. Om man inte kan skriva, läsa, räkna och sköta sin egen hälsa när man lämnar skolan är man dåligt rustad för framtiden.
Anf. 50 INGRID ANDERSSON (s)
Fru talman! Det Barbro Westerholm tog upp är viktiga frågor. Där har Skolverket ett fortsatt ansvar. Vi får hoppas att verket tar det ansvaret fullt ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)
9 § Informationsteknikens användning
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU19
Informationsteknikens användning (prop. 1995/96:125)
Anf. 51 PER WESTERBERG (m)
Fru talman! Låt mig först säga att jag står fast vid samtliga reservationer i detta betänkande som jag har skrivit under. Jag nöjer mig dock med att yrka bifall till reservation nr 1.
Fru talman! I TU19 behandlas informationstekni- kens användning med anledning av en proposition i samma ämne. Denna proposition skall ses mot bak- grund av det oerhört utsatta ekonomiska läge som Sverige i dag befinner sig i. Tillväxten i ekonomin är, enligt många prognoser, på väg ned mot nollpunkten under 1996. Vi har under en lång följd av år haft låg tillväxt. Samtidigt tenderar arbetslöshetssiffrorna att ständigt stiga och tangera rekordnivåer. Dessa siffror är höga, även mätt med europeiska och internationella mått.
Siffrorna för ungdomsarbetslösheten är bland de högsta vi har kunnat hitta. Jag har inte kunnat finna att dessa siffror har varit högre i Sverige någon gång under 1900-talet. Samtidigt vet vi att den yngre gene- rationen ligger på en förhållandevis låg nivå när det gäller högre utbildning, jämfört med ett antal av våra närmaste grannländer.
För mig är det självklart att informationstekniken är en av de viktigaste punkterna för att åstadkomma en renässans av det svenska industrisamhället. Den ger en möjlighet att öka sysselsättningen, få tillväxt i ekonomin och även till bra lönenivåer för kommande generationer.
Jag har länge haft som devis att Sverige inte skall bli ett låglöneland. Då måste vi konkurrera med tek- nik och kunskap snarare än med låga löner. Dessvärre har vi under senare år i allt större utsträckning kommit att konkurrera med låga löner i stället för hög tekniknivå och hög kunskapsnivå. Ända sedan början av 1970-talet har det relativa teknikinnehållet i Sveri- ges export minskat i jämförelse med övriga västvärl- den. Det är alltså fråga om en stegvis övergång till låglönekonkurrens i stället för teknik- och kunskap- skonkurrens. Det är utifrån den utgångspunkten jag ser regeringens proposition 1995/96:125 och de skrivningar vi ser i TU19.
Informationsteknologin, som för mig medför en revolution fullt i klass med den industriella revolutio- nen, ökar i många avseenden möjligheterna till att öka vår tekniska kompetens och vår utbildningsnivå sam- tidigt som den utgör ett betydande arbetsredskap och ett teknikområde som kan bringa fram ett betydande antal sysselsättningstillfällen i Sverige. Våra förut- sättningar är i många avseenden goda, men det behövs en ökad fokusering i Sverige för att vi skall kunna få fram fler jobb och mer tillväxt utifrån de förutsätt- ningar informationsteknologin ger.
Det är ingen tvekan om att informationsteknologin när det gäller regionalpolitik, utbildning, kommuni- kationer, underhållning och forskning och utveckling är helt central. Se bara på den uppgradering av telenä- tet som nu stegvis börjar ske. I praktiken kommer alla som i dag har en vanlig telefon att kunna använda samma nät för att få full multimediakompetens i varje enskilt hushåll inom en mycket överskådlig framtid. Samtidigt kommer man att kunna ta in upp till 100 olika satellitkanaler via samma telesladd.
Det finns också möjligheter till ny konkurrens. Man kommer inte att behöva sladdarna och näten, utan med montering av enkla små antenner på föns- terblecken kan man få samma kompetens med multi- media och kommunikationer utan sladdanslutning. Detta ökar konkurrensen och förutsättningarna för ekonomisk tillväxt och företagande långt ut i periferin på likvärdiga villkor med företagandet inne i storstä- derna.
Genom informationsteknologin kan vi öppna arki- ven på ett sätt som vi knappast har kunnat tidigare. Vi började under min tid i regeringen digitalisera hela Patent- och registreringsverket. Det skulle inte bara vara japanska företag som botaniserade i ett av värl- dens främsta patentverk - som Sveriges patentverk faktiskt är - i den främsta teknologin som finns i världen på en lång rad områden. Teknologin skulle göras tillgänglig för varenda småföretagare i hela Sveriges land, så att man med en PC skulle kunna koppla upp sig mot Patentverket och via menyer stegvis leta sig fram. Men skall vi klara denna digita- lisering och få den möjligheten fordras fokusering och koncentration av insatserna till det som ger tillväxt, teknikspridning och olika typer av möjligheter till fler sysselsättningstillfällen, förhoppningsvis med bra lönenivåer i Sverige.
Detta bygger vidare på att vi måste utnyttja de tekniska förutsättningarna för att exempelvis ha tek- niska attachéer runt om i världen, så att man med en vanlig PC från det lilla företaget i Mullsjö eller i Ny- köping, min egen hembygd, skall kunna koppla upp sig, ställa en fråga med elektronisk post till den tek- niska attachén i Silicon Valley eller utanför Tokyo och kunna få ett första svar över natten. Därmed får man en möjlighet att se vad som finns att göra på främmande marknader och praktisk möjlighet att därmed följa med i den tekniska utveckling som en- dast de större företagen har haft kraft och möjlighet till i historisk tid.
Detta bygger också på att vi får fram de interakti- va skärmarna, så att man kan tala med läraren som finns på TV-skärmen samtidigt som han håller före- läsningen i en annan del av landet. Därmed kan man få ut kvalificerad utbildning långt ut i glesbygden, och den lille företagaren kan få kvalificerad utbildning och möjlighet att ställa kvalificerade frågor utan att behöva resa bort från sitt företag. Därmed kan både företagare och personal utveckla sig på kort tid på plats hemma på orten utan att höga kostnader därmed behöver uppstå för den enskilde personen eller företa- get.
Det bygger också på att vi kan packa informatio- nen bättre, leda tåg, bilar, flygplan och mycket annat mycket tätare och utnyttja våra resurser bättre. Men det fordrar ånyo fokusering på det som ger ekonomisk tillväxt och det som ger sysselsättning och att vi inte plottrar bort våra satsningar inom informationstekno- login på alltför mycket vackra ord och fraser och alltför litet av det som verkligen ger sysselsättning och ekonomiska resultat.
Det finns ett antal saker som kännetecknar de före- tag i Sverige som har lyckats och är success stories; de växer snabbast och anställer flest personer. De kännetecknas ofta av att de använder gammal tekno- logi men kompletterar den med högteknologi i någon liten bit, och därmed blir världsunika. De känneteck- nas också av att de är mycket små organisationer som går ut i en stenhård exportsatsning på ett utomordent- ligt tidigt stadium och därmed får ett marknadsge- nombrott som de måste ha den nya teknologin till hjälp för att kunna åstadkomma och därmed kunna få fram resultat av. Ett annat kännetecken är att de köper och säljer många komponenter och därmed har de bästa och effektivaste komponenterna i sina produkter oavsett var i världen de produceras. Detta kräver också god tillgång till kommunikation, informations- teknologi, elektronisk post och mycket annat.
Skall Sverige klara den här utvecklingen mot till- växt, fler företag och fler arbetstillfällen, i en situation då vi konkurrerar med kunskapen och tekniken i stäl- let för med de låga lönerna, måste vi satsa på infor- mationsteknologi, och satsningarna måste vara foku- serade.
Med fokuserade menar jag att dessa satsningar måste bygga på en efterfrågan på den typ av satsning- ar vi gör. Vi kommer att få en efterfrågan på satsning- ar när vi tillgodogör oss möjligheten att komma in i flera av de centrala tekniska arkiven och göra dem tillgängliga för alla företagare i hela landet med enkla medel och låga kostnader. Teknologin används och man får en teknikspridning, men man ökar också förutsättningarna för att tekniken skall kunna använ- das på andra områden.
Vi menar också att vi i högre grad måste stimulera och locka fram tekniken genom att stimulera särskilda satsningar på områden som vi vet kommer att ge betydande resultat och dessutom kan dras nytta av för att bl.a. åstadkomma ökad ekonomisk tillväxt och flera arbetstillfällen.
Men det gäller också att göra den yngre generatio- nen mycket mer van vid IT. Många är det redan, men kanske alltför många är alltför spelinriktade och för litet inriktade på att använda informationsteknologin i sin kunskapsutbyggnad, sin utbildning och sin kom- munikation över klotet. Det är det som bygger framti- den och skapar framtidens samhälle och framtidens företag.
Det gäller också att inte försöka sätta en standard som alla i Sverige skall anpassa sig efter. Om man gör det är det väldigt lätt att man därmed kväver en stor del av möjligheterna och förutsättningarna att utveck- las och skapa alternativa möjliga utvecklingsvägar.
Fru talman! TU:s betänkande 19 innehåller inte så väldigt många kontroversiella bitar i den gemensam- ma texten. Det är snarast det som inte står i texten som är det kontroversiella. Det finns brister i fokuse- ringen och i konkretiseringen, och vi saknar satsning- arna på just de områden som skapar jobben och till- växten i ekonomin. Det är det vi skriver i reservation nr 1. Det är det vi försöker peka på även i reservation 3.
Vi måste se över det rättsliga systemet och lag- stiftningsarbetet i Sverige så att det inte i onödan skapar hinder för den ekonomiska utvecklingen och informationsteknologiutvecklingen. Vi måste stimule- ra utvecklingen av IT i skolan. Vi måste se till att lärarutbildningen inte bara standardiseras till en typ av IT-utbildning och en typ av IT-resurser. Mångfalden och möjligheten att pröva olika alternativ måste ges utrymme. SUNET-systemet för högskolevärldens internetkopplingar bör i första hand koncentreras till högskolan och inte plottras bort i alltför stor utsträck- ning. Vi måste fortsätta satsningarna på distansun- dervisning, kompetenshöjning och teknikspridning, i synnerhet för företagarna. Vi måste datorisera Patent- verket, göra de tekniska attachéerna öppna för småfö- retagen och börja systematisera forskningen på olika områden för att därmed möjliggöra för de mindre företagen via informationsteknologin att veta var forskning bedrivs, var man kan dra nytta av den och var man skall ställa frågorna.
Dessutom, fru talman, måste vi se till att vi inte lå- ser oss fast i någon form av markbundet digitalt TV- system, som tyvärr kostar mycket pengar men därtill tenderar att låsa utvecklingen för framtiden.
Med detta vill jag bara markera att det är mer av handling, mer fokusering på teknisk utveckling, eko- nomisk utveckling, tillväxt och sysselsättning som är det centrala. Skall Sverige bli en framgångsnation framöver måste vi lyckas med informationsteknolo- gin, då måste vi lyckas genom konkurrens med kun- skap och teknik, inte med låga löner.
Anf. 52 KARIN STARRIN (c)
Fru talman! Även den här gången, i samband med det betänkande som vi behandlar i dag, kan vi själv- klart betona hur viktigt det här är, vilken revolution vi står inför, vilka möjligheter som just informations- tekniken ger oss. Jag kan hålla med Per Westerberg om den beskrivning han gav av hur många använd- ningsområden just informationstekniken nu kommer att fokuseras på. Det här är vi rörande överens om i trafikutskottet. Vi har samma syn på detta som i många stycken framkommer i regeringens proposi- tion. Vi debatterade ju för första gången ett samman- hållet betänkande den 8 november, och då underströk vi också det här läget, vilka möjligheter som det här ger Sverige.
Men vi varnade också för vilka klyftor som just informationstekniken kan skapa. Det är viktigt att vi i god tid verkligen är förvarnade om detta, så att vi inte medverkar till att det blir klyftor. Vi ger genom in- formationstekniken försprång för många, men det kan också innebära hinder inom många olika områden. Vi måste i ett tidigt skede verkligen vara varse de här olika motpolerna.
Vi har läst i propositionen och vi har i betänkandet behandlat just de här olika prioriterade områdena, och vi tycker i utskottet att det är viktigt att prioritera vissa områden. Det är områdena rättsordning, utbild- ning och informationsförsörjning. Det krävs ett hand- lingsprogram som visar hur man når de olika möjlig- heterna just inom informationstekniken. Vi måste formulera gemensamma mål för att skapa en samsyn.
Regeringen skriver att det behövs insatser för att samlas omkring en mer slagkraftig helhet. Men där sätter regeringen punkt. Man visar inte med mera konkreta förslag och innehåll hur man skall få den här slagkraftiga helheten. Det är därför Centerpartiet tillsammans med övriga partier står bakom reserva- tion nr 1, där vi efterlyser mer tydliga och konkreta förslag på hur Sverige skall hålla sig väl framme genom att använda informationstekniken.
Inom utbildningens område är det oerhört viktigt att vi ser datatekniken som det suveräna hjälpmedel den är. Det är viktigt, det är angeläget, det är full- ständigt nödvändigt att IT-stöd finns med i utbild- ningen, och det är viktigt att elever så tidigt som möj- ligt kommer med i dataanvändningen.
Men det är också oerhört viktigt att det här kom- mer in i lärarutbildningen och att det ställs krav just inom utbildningen, så att det inte är enbart vissa lära- re, som känner speciellt just för den här tekniken, som också hakar på och ligger väl framme. Det måste bli krav i lärarutbildningen på att man lär sig data.
Här skriver regeringen att målet måste vara att datateknik finns inom alla nivåer i utbildningsväsen- det inom tre år. Men min fråga till socialdemokraterna och till kommunikationsministern är då: Hur tänker man se till att IT finns inom alla nivåer i utbildning- en?
Vi måste skapa bättre förutsättningar för företa- gen, det är vi helt överens om. Det är där vi måste se de nya jobben, inte minst i de riktigt små företagen. Här gäller det att skapa praktiska förutsättningar för just de riktigt små företagen att utrusta sig med data- teknik. Vi har i ett förslag påpekat att vi tycker att man måste se över skattelagstiftningen så att företa- gen verkligen känner att man är beredd att förenkla de olika reglerna.
Så skriver då regeringen i propositionen, och ut- skottets majoritet hakar på, att man inte tycker att det är rätt tillfälle att nu ta ställning till det här, och man tycker inte att det är rätt forum heller att diskutera hur man vill förenkla just för företagen. Jag saknar verkli- gen tydliga besked och tydliga signaler. Jag tycker att det vore på sin plats att regeringen just vid det här tillfället uttalade att man vill förenkla reglerna, inte minst för de små och medelstora företagen som är mer beroende av de olika kostnadsnivåerna för att verkligen kunna investera.
Det står i propositionen att alla medborgare kan få tillgång till tjänster på likvärdiga villkor. Staten har ansvar för att utforma en infrastruktur som ger hög tillgänglighet. Ja, det där håller vi med om. Men frå- gan är om man verkligen har fyllt de här olika påstå- endena med innehåll. Jag anser inte det. Vi från Cen- terpartiet tycker att det fortfarande saknas tydlig vilja att ge tillgång till de här tjänsterna på likvärdiga vill- kor. Vi efterlyser mer enhetliga taxor för att det skall vara tillgängligt för alla, oavsett var man bor eller hur man bor, att kunna ansluta sig till de olika höghastig- hetsnäten.
Vi diskuterade det här mycket under debatten i november, och Monica Green kunde vid det tillfället lugna oss som var oroade redan då med att det skulle komma besked till våren. Det här kommer man att ha synpunkter på i den kommande propositionen, sade hon. Jag har läst, jag har sökt med ljus och lykta, men det jag kan se är just de här två olika påståendena, att man skall få tjänster på likvärdiga villkor och att det måste ges hög tillgänglighet.
Jag tycker inte att det är rättvist med olika nivåer på taxorna och anslutningsavgifterna, och jag tycker att man tydligt och klart måste markera den inrikt- ningen från regeringens sida.
Det här har vi utvecklat i reservation nr 15. Det är den jag tänker yrka bifall till. Självklart står jag bak- om alla övriga reservationer med centerbeteckning, men jag yrkar bifall till reservation nr 15.
Anf. 53 TORSTEN GAVELIN (fp)
Fru talman! Trafikutskottet har i sitt IT- betänkande lagt fram förslag om strategier för att bredda och utveckla användningen av IT. Betänkandet följer i stort sett regeringens proposition. Det finns här många bra ställningstaganden - det har även Per We- sterberg och Karin Starrin konstaterat - men på en del områden saknas det en vision och en vilja till offensi- va satsningar. Grunden till svagheten tror vi ligger i oförmågan att inse utvecklingens betydelse. Jag vill här citera Percy Barnevik som vid konferensen Stra- tegier för full sysselsättning bl.a. sade så här: "IT kommer att förändra praktiskt taget all mänsklig verk- samhet - inte bara näringslivet utan våra privatliv, sjukvården, utbildningen, nöjen osv. Och vi har bara sett början. Inom näringslivet handlar det inte bara om de s.k. IT-företagen, utan alla företag är IT-företag i den meningen att alla kommer att tappa konkurrens- kraften och slås ut om de ej hänger med. Som vanligt är inte den stora utmaningen tekniken i sig utan män- niskans möjligheter att tillägna sig tekniken och ut- nyttja möjligheterna. Jag har skämtsamt delat in människor i BC- och AC-typer, before computer och after computer, där åldersdelaren går kring 40 år. 70 à 80 % av de högre cheferna och 50 % av ingenjörerna i näringslivet är BC, dvs. de har ej växt upp med dato- rer. En gigantisk omskolning och vidareutbildning är nödvändig." Så långt handlar det alltså om Percy Barnevik.
I själva verket innebär IT-användningen att man ger sig ut på ett okänt hav. Utveckling av IT- tillämpningar är en aldrig avstannande process. Kon- sekventa arbetsinsatser erfordras för att befintliga tillämpningar skall kunna vidareutvecklas och anpas- sas till alltmer krävande miljöer i näringsliv och för- valtning. Det finns därmed, enligt vår mening, an- ledning att i stället för "användning av IT" tala om "utveckling av IT-tillämpningar". Detta språkbruk speglar bättre de aktiva utvecklingsinsatser med åtföl- jande sysselsättningseffekter som erfordras i IT- samhället.
Först och främst måste man alltid ha den enskilde individens perspektiv som utgångspunkt. Vi kan kon- statera att IT förenklar vardagen på många sätt, främst för dem som har en öppenhet inför den tekniska ut- vecklingen. Därför måste information om IT under- stödjas så att man undanröjer mentala hinder och skapar möjlighet för bred förståelse. IT är inte det- samma som Internet. När detta är uppnått kvarstår de många sociala hindren.
Informationstekniken får aldrig bli elitens makt- medel, där medborgaren utan dator är utestängd från sin demokratiska rätt att påverka. Utan ett enda med- vetet fattat beslut riskerar medborgarnas makt att flyttas från valdagen till en köpt PC. Dåtidens fattig- hjon blir nutidens PC-lösa. Det får inte bli ett elek- tronikens klassamhälle med starka och svaga, med egen eller ingen e-mail-adress. För liberaler har de- mokratin en prislapp som är väl värd att betala.
IT skapar även oanade förutsättningar för ökad valfrihet och därmed högre livskvalitet. Distansarbete gör det t.ex. möjligt att arbeta hemma delar av arbets- veckan. En minskad energiåtgång, en minskad ned- smutsning och en lättnad av trafiktrycket i storstäder- na är en del av de positiva följderna för både samhäl- let och individen.
Utbildning och det livslånga lärandet är en annan liberal kärnfråga som Margitta Edgren kommer att utveckla i sitt anförande.
Näringslivet måste hänga med i utvecklingen. Re- geringen fastställer tre centrala mål i en strategi för att bredda och utveckla användningen av IT. Det handlar om i det närmaste självklara uppgifter för staten. Det gäller rättsordningen, utbildningen och samhällets informationsförsörjning. Till dessa tre områden fogas övriga insatsområden, som utgör ett slags restpost där allt är lika viktigt. När allt prioriteras blir inget priori- terat. Hit kvalificerar sig, enligt regeringens omdöme, näringslivet. Enligt Folkpartiet liberalerna är det ett centralt mål att den snabba utvecklingen på IT- området får genomslag i näringslivet. Allt annat inne- bär en felprioritering. Om inte utvecklingen på IT- området även omfattar företagen kommer vi snart att vara permanent på efterkälken med en ökande arbets- löshet som följd.
IT tillåter dessutom en annan typ av företag och organisationer att växa fram - de nätverksbaserade företagen. Där ersätts de gamla, hierarkiska och for- mella strukturerna av människor som väljer att jobba med projekt i löst sammansatta och flexibla nätverk. Detta kan möjliggöra för fler människor att fortsätta leva och verka i sin egen hembygd, så att de slipper flytta till storstäderna för att få jobb. Det är en fråga om valfrihet för många - om livskvalitet för andra. För datorn är det ingen skillnad om man sitter i rum- met bredvid eller på en annan plats i landet. Genom telefax, dator och telefon är man i centrum - oavsett var man befinner sig. För ett liberalt parti som strävar efter att ge alla lika livschanser och vill utveckla och förstärka egenföretagandet även i en levande lands- bygd handlar ett viktigt ställningstagande om den breda spridningen geografiskt.
Men det handlar också om att faktiskt låta företa- gen vara i fred när det gäller skattepolitiken och fun- damentala förutsättningar som ägandestruktur. Förut- om det allmänna krångel som omfattar företagandet i dag är det för utvecklingen av IT särskilt viktigt att man tittar på möjligheten att förändra avskrivnings- möjligheterna för strategiska IT-investeringar eller på värden av det intellektuella kapitalet i dessa nya före- tag där investeringarna finns dolda i kunnande i stället för i maskiner. Dessutom är arbetsrätten ofta ett pro- blem för de nya IT-företagen när det gäller anställning av personal, eftersom kommande arbetsbelastning ofta är svår att förutsäga.
En väl fungerande informationsstruktur kommer sannolikt att vara lika viktig i kunskapssamhället som infrastrukturen i vägar och järnvägar är i dag.
En nation som lyckas skapa en informationsstruk- tur som upplevs som positiv av medborgarna och gemensam för alla kommer att ha skaffat sig över- lägsna konkurrensfördelar gentemot omvärlden. För detta krävs en inre övertygelse och en bärkraftig vi- sion från de politiska ledarna.
Fru talman! Morgondagens samhälle kommer att innehålla väsentliga inslag av det som vi kallar IT. Därför måste vi lära oss att hantera den, så att tekni- ken främjar företagandet, demokratin, jämlikheten och jämställdheten.
Vi står givetvis bakom alla våra reservationer men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationen 13.
Anf. 54 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag skall ägna en hel del av min tid åt att kommentera de inlägg som har gjorts tidigare. Jag skall inte upprepa allt som har sagts. Det handlar till stor del om att slå in öppna dörrar. Mycket är själv- klart. Vi är överens i Sveriges riksdag om att vi vill ha demokratiska satsningar, ett fungerande näringsliv och att IT skall komma till god användning när det gäller utbildning, kompetenshöjning osv.
Jag skall i stället försöka ta fasta på vissa skiljelin- jer eller kanske ett visst nytänkande.
Alla tre föregående borgerliga talare har efterlyst mer offensiva satsningar och mer handlingskraft. De tycker att detta betänkande är litet för försiktigt. Det handlar mer om en kartläggning av befintliga tillstånd inom datavärlden och om vissa försiktiga funderingar inför framtiden.
Därför var det riktigt roligt att höra de borgerliga företrädarna - moderaten Westerberg och centerpar- tisten Starrin - prata om revolution. Då kanske t.o.m. en gammal vänstermänniska som jag också törs tala om revolution. Jag tror nämligen att det handlar litet grand om det. Vi har snuddat litet vid, att detta är en väldig kraft som vi har fått i vår hand som kan föränd- ra hela samhället. Per Westerberg var inne på det. Jag tycker inte att den linje som han drog upp var helt felaktig. Vi skall inte slåss för låglönejobb, utan den satsning som vi gör nu gäller höga löner, tillväxt och hög kompetens. Vi skall fokusera, och vi skall kon- centrera våra krafter.
Jag tycker att det var välgörande att höra en mode- rat prata om sådant i stället för om tjänstesektorn och pigjobb och gräsklippning och lågproduktiva syssel- sättningar som inte kan vara någon framtid för Sveri- ge. Jag delar naturligtvis åsikten att vi skall ha riktiga högkvalificerade arbeten i Sverige.
Där kommer revolutionen in. Jag menar att ni har glömt bort ett steg. Det är att också människan måste hänga med. Det gäller inte bara den enskilda männi- skan, utan samhället. Här bör det ske en dialektisk växelverkan mellan arbete och kapital, mellan arbets- tid och produktivitet. Enligt min mening är det absolut nödvändigt att vi förkortar arbetstiderna och att vi utnyttjar den nya tekniken till att gå ned i 6- timmarsarbetsdag. Om vi förkortar arbetstiden genom lagstiftning sätter vi också ett tryck på företagen. De blir tvingade att använda denna teknik, utnyttja den i sin verksamhet, planering och organisation och lära upp människor att utnyttja den till allas gagn.
På så vis skapar vi en strukturomvandling som är positiv för samhället och som ökar Sveriges konkur- renskraft gentemot länder som arbetar under gammal- dags arbetstidsförhållanden osv. Vi blir mycket dukti- gare, och alla tjänar på det. Människorna tjänar på det, och arbetsgivarna tjänar på det. Hela näringslivet kommer att stå starkare. Det tycker jag att ni har mis- sat här.
Det finns också andra följdverkningar. Det frigörs en massa resurser. Människor får kanske tid över till att starta egna företag vid sidan om, om den vanliga arbetsdagen är kort eller själva grunden för försörj- ningen minskar. Man får tid till utbildning. Man kan- ske får tid till forskning. Man kanske får tid att umgås med familjen. Man kanske kan utveckla sina egna intressen själv eller tillsammans med andra. Jag me- nar att det är en absolut grundläggande diskussion som vi måste föra in när vi talar om vad vi vill uppnå med IT-samhället.
Westerberg pratade mycket om stora satsningar osv., men det mest konkreta jag hörde var att han ville öppna arkiven. Han ville speciellt öppna patentarkivet för Sveriges småföretagare. Det tycker jag är respekt- fullt. Det är en viktig åtgärd.
Jag tycker att frågan om kunskap också är viktig i ett större sammanhang. Vi har i vår motion tagit upp att det kanske är dags att inkalla en FN-konferens för att diskutera hur man skall göra den nya kunskapen tillgänglig med världsmåttstock. G7-länderna och EU- kommissionen håller på att ta ett fast grepp om IT- frågorna tillsammans med USA och Japan. Det finns en stor risk för att man stänger ute fattigare världsde- lar och fattigare länder och gör IT till en exklusiv angelägenhet för de rikare länderna, vilket även fram- går av utrikesutskottets betänkande. Det är redan i dag så med Internet, t.ex. Internet är inte världsomspän- nande utan omfattar just de länder som jag nämnde.
Det måste vara angeläget att kunskap blir en fri re- surs som bör kunna spridas tvärsöver hela världen och som kan komma mänskligheten till gagn, och att vi hittar internationella regelverk som kan underlätta det. Det var väl det mest konkreta som Westerberg tog upp.
För egen del tror jag också att vi måste fokusera. Jag har tidigare i debatter här i riksdagen tagit upp framför allt tre områden som jag tycker att det är uppenbart förtjänstfullt att satsa på. Det första är na- turligtvis miljön, som vi så ofta pratar om. Här är datorkraften och IT en stor tillgång. Det finns stora möjligheter vad gäller resurshushållning, transportsys- tem och energisystem. Det finns enorma besparings- möjligheter. Man kan på ett bättre sätt hantera alla våra råvaror och tillgångar. Det gäller även bättre hantering av människor. Man skall inte slita ut dem på det sätt som sker i dag med mycket övertid, medan en stor del av befolkningen går utan arbete.
Vi har ett annat viktigt område. Det är hälso- och sjukvården. Det har öppnats nya möjligheter på en mängd områden, där man kan utnyttja den nya tekni- ken. Vi har titthålsoperationer. Vi har telemedicin. Vi har överföring av röntgenbilder på dator osv. Om jag går in på enskilda sjukdomsgrupper kan jag nämna hjärtinfarktsvård. Den ställer ökade krav på kompe- tens, teknologi och telemedicin. Reumatism kan be- handlas med bättre terapier med utnyttjandet av gen- tekniken, som är ett sidospår till informationssamhäl- let. Vi vet att det gjorts teknologiska landvinningar i behandlingen av artroser, dvs. höfter och knän. Det kommer att öka efterfrågan på teknologi och på nya resurser.
Detta är en viktig tankeställare mot bakgrund av att den svenska sjukvården är i ett väldigt utsatt läge i dag. Den skärs ned ursinningslöst, skulle jag vilja påstå. Vi får tänka om vad gäller sjukvården. Det är en framtidsbransch med stort kunskapsinnehåll och stora krav på kompetens, men också med stora krav på att vi utnyttjar de tekniska möjligheter som finns. Här har vi ett område som vi egentligen bör satsa på, i stället för på de lågproduktiva jobb som nu tas upp i debatten, t.ex. gräsklippning. Jag tror att det kallas RUT-jobb. Det kan inte vara någon framtid.
Jag vill också nämna ett tredje område i anslutning till detta som jag tycker att vi bör fokusera och kraft- samla kring, och det är hjälpmedelsförsörjningen. Det gäller att utveckla hjälpmedel till funktionshindrade. Det har redan i dag gjorts stora framsteg t.ex. för synskadade. Det finns talsyntes, och punktskriften har fått en renässans. Punktskriften är egentligen direkt anpassad till datorn.
Vi har på hörselområdet programmerbara hörse- lapparater, och vi har rullstolar. Det finns datorstyr- ning för väldigt många hjälpmedel. Vi menar att Sve- rige bör vara en föregångare och fokusera och satsa kraft på detta område. Det finns stora behov inte bara i Sverige, utan i hela världen.
Anf. 55 KARIN STARRIN (c) replik
Fru talman! Med all respekt för Stig Sandströms bakgrund och partitillhörighet måste jag fråga om Vänsterpartiet tror att man har lagt beslag på ordet revolution.
Anf. 56 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Fru talman! Det var en ovanlig fråga. Nej, det har vi självfallet inte gjort. Vi hoppas att flera skall kunna vara med på det ordet, bara det används rätt.
Anf. 57 ELISA ABASCAL REYES (mp)
Fru talman! Informationsteknikens utveckling i samhället sker på många olika sätt. Inför en sådan utveckling anser vi att det är av yttersta vikt att den politiska viljan vad gäller informationsteknologins framtida status blir tydlig.
Tidigare har den politiska debatten tyvärr präglats av alltför många ord som "spjutspets" och "IT-elit". Dessa ord avslöjar i stor utsträckning oförlösta pojk- drömmar och tvivelaktiga politiska ställningstagan- den.
I dag har det östs idel lovord över informations- teknologin, och visst instämmer vi i dem. Vi instäm- mer även i mycket av det som skrivs i propositionen.
Vi har dock valt att bidra med våra kritiska syn- punkter, vilket inte får tolkas som att vi har en negativ inställning till vare sig propositionen som helhet eller ämnet i sig.
Den första aspekt jag vill ta upp när det gäller Miljöpartiets IT-politik rör marknadsutvecklingen. Där bedömer vi att marknadskrafterna i varje fall hittills till stor del visat sig klara av att på egen hand utveckla såväl hårdvaror som programvaror efter olika konsumenters behov. Det finns ingen anledning för staten att blanda sig i marknadsutvecklingen eller att verka pådrivande och styrande i alltför stor ut- sträckning. Förhoppningsvis kommer vi framöver att kunna få ett förtydligande av vad som i praktiken avses med det som står i propositionen om att det offentliga aktivt skall stimulera marknaden.
Däremot har vi, vilket också anges i reservation nr 17, föreslagit att marknadsutvecklingen för program- varuföretagen borde vara föremål för utredning så att man kan föregripa en situation då denna sektor kan bli föremål för granskning av Konkurrensverket.
Vidare är det i detta sammanhang värt att notera att ingen CAD/CAM-leverantör i Sverige är ett svenskt företag. Vad det innebär för branschen på sikt, och då framför allt den nationella situationen för branschen, vågar vi i dag inte spekulera i. Det är nå- got som vi skulle vilja ha utrett.
Inför en IT-introduktion på nya områden är det däremot viktigt att tydligt definiera vad som å ena sidan är en funktion eller tjänst som medborgarna skall garanteras tillgång till av staten och vad som å andra sidan är en service som medborgarna i egen- skap av konsumenter själva bör stå för. Allt oftare ser vi prov på cirkustricket att socialisera kostnaderna och privatisera vinsterna. Det gäller inte minst väginfor- matiken, som riksdagen får återkomma till vid senare tillfälle.
Över lag bör man vara ytterst restriktiv med att fi- nansiera introduktionen av IT inom vissa sektorer. Den gemensamma nyttan måste vara så generell som möjligt för att det skall vara möjligt. Ett exempel på sådan nytta är miljövinsterna, som inget särintresse kan tillskansa sig utan som kommer alla människor till godo på kort eller lång sikt. Det finns alla skäl att tro att informationsteknikens utbredning kan leda till betydelsefulla insatser för miljön. Självklart skall man dock ha en strikt lagstiftning om hanteringen av t.ex. uttjänta hårdvarukomponenter och en noggrann be- vakning av själva produktionen.
Vi har noterat att regeringen i sin proposition inte anger att miljö skall vara ett av delmålen för den internationella IT-strategin. Självklart skall miljö och långsiktigt ekologiskt hållbart tänkande genomsyra IT-användningen, men för att öka trovärdigheten bör man även ange miljö som ett delmål i sig.
Det här är alltså den andra aspekten av vår IT- politik.
En tredje aspekt som är mycket viktig är flykten, om man nu vill kalla det så, från storebrorssamhället. Justitieutskottet och konstitutionsutskottet har vid ett antal tillfällen behandlat frågan om det polisiära sam- arbetet inom den europeiska unionen, Europol, som också är en konvention. Man har även behandlat and- ra frågor som anknyter till integritets- och rättssäker- hetsfrågorna. Vi har noterat att regeringen anser att rättsordningen bör vara en prioriterad uppgift. Detta välkomnar vi självklart, men vi noterar ändå att var- ken trafikutskottets eller justitieutskottets majoritet verkar visa någon som helst förståelse för de farhågor och ambitioner Miljöpartiet de gröna ger uttryck för i reservationerna 4 och 5.
Jag vill citera en PM om Europolkonventionen som Justitiedepartementet skickat till konstitutionsut- skottet den 20 maj i år: "Konventionen tillåter också att det i analysregistren får införas personuppgifter av mycket känslig karaktär, t.ex. politisk åskådning, ras eller etniskt ursprung." Dessa rader borde rimligtvis föranleda en stark reaktion från fler än miljöpartister. Vi finner regeringens och oppositionens motvilja mot att starkt markera i denna fråga mycket anmärknings- värd, för att inte säga stötande.
Vidare fördes det i går i kammaren en interpella- tionsdebatt om säpos verksamhet som jag i dag skulle vilja knyta an till. I och med tillgång till digitaliserat spaningsmaterial och digitaliserade spaningsmetoder kan säpo utöka - eller har t.o.m. möjligtvis utökat - sin bevakningsverksamhet i mycket stor utsträckning, kanske mycket större än vad vi egentligen skulle vilja. Säpos verksamhet ligger visserligen inte inom trafi- kutskottets område, och jag förväntar mig av den orsaken inte heller att kommunikationsministern skall kunna kommentera detta närmare, men eftersom det finns flera frågetecken i detta sammanhang borde det vara rimligt att uppmärksamma ovissheten om t.ex. behov av ny lagstiftning för att undvika onödig och överdriven kontroll av medborgarna.
Vi tycker det är särskilt anmärkningsvärt att Mo- deraterna och Folkpartiet har varit så tysta. De har ju vid flera tillfällen påpekat att deras politiska grund är individens frihet. Det kan möjligtvis vara deras EU- yra som gjort dem något förblindande när det gäller kritiskt tänkande i även detta sammanhang, där just ett försvar av individens frihet är så pass viktigt.
Vi har tagit del av såväl regeringens som trafikut- skottets ställningstaganden om integritets- och rätts- säkerhetsfrågor. Vi förmodar att debatten om det här kommer att fortsätta. Förhoppningsvis kan det också i framtiden finnas en öppning för någorlunda samsyn i dessa frågor och om hur den politiska hanteringen bör ske - innan konventionen är färdig och skall ratifice- ras på riksdagens bord.
En fjärde mycket viktig del av Miljöpartiet de grönas IT-politik är rättviseaspekterna. Regeringen är tydlig i sin ambition att ingen skall stängas ute från samhället på grund av bristande tillgång, okunskap eller kön. Vi finner självklart detta positivt. Anled- ningen till att vi reserverat oss är att vi inför regering- ens ambition om att införa datorundervisning på sko- lans alla nivåer inom en treårsperiod särskilt vill mar- kera problemet med de stora skillnaderna i använd- ning av datorer i elevernas hemmiljö. Föräldrarnas yrkeskategori och familjesituationen är av yttersta vikt för vilken tillgång eleverna har. Därför vill vi att detta problem får mer särskild uppmärksamhet. Inför regeringens nyss nämnda ambition kommer klyftorna i kunskap och tillgång att göras mycket tydliga.
Nu är min taletid slut, så jag hinner tyvärr inte sä- ga allt jag ville säga. Men jag vill yrka bifall till re- servationerna 2, 5 och 21 och även särskilt poängtera den uppgörelse som Socialdemokraterna och Miljö- partiet träffade våren 1995 och som nu riskerar att försvinna. Det gäller digitalisering av public service- företagen inom radio och TV.
Anf. 58 ULF BJÖRKLUND (kds)
Herr talman! Regeringen har lämnat förslag till en övergripande IT-strategi i syfte att rikta nationens samlade krafter mot informations- och kunskapssam- hällets krav och behov. Vi kristdemokrater har en något annorlunda uppfattning om IT-strategin, främst när det gäller val av medel för att nå målen samt sta- tens roll. Detta har vi belyst i vår motion, och jag kommer också att här något beröra dessa frågor.
Som vi alla vet skapar IT nya möjligheter. Infor- mationstekniken har redan gjort intrång i varje männi- skas liv på många olika sätt.
Utvecklingen i IT-samhället visar än en gång på behovet av normer och värderingar i samhället. Med ett så stort informationsflöde som det vi är utsatta för är det viktigt att alla människor har det vi brukar kalla för en inre kompass som en hjälp att värdera informa- tion. Exempelvis är censur inte ens möjligt att genom- föra på Internet. Det är då viktigt att alla människor själva kan reagera och göra vägval. Detta ökar beho- vet av en vital etisk debatt, en fungerande överföring av normer och värderingar till nya generationer.
Informationstekniken möjliggör och påskyndar även internationaliseringen i vår värld. Detta är något i grunden mycket positivt, då det bl.a. borde leda till ett större personligt engagemang för våra medmänni- skor var man än bor på det här klotet. Informations- tekniken både krymper och vidgar världen.
Informationstekniken kan också bidra till ökad ekonomisk tillväxt utan att denna medför ökade på- frestningar på miljön och de ändliga naturresurserna.
Det vore naturligtvis helt fel av riksdagen eller andra statliga instanser att sätta upp konkreta mål för hur informationstekniken och dess användning skall utvecklas de närmaste decennierna. Vi vet för litet om teknikutvecklingen, vi vet för litet om människors egna mål och ambitioner och vi vet framför allt att staten inte bör styra i detaljer. Staten kan dock, till- sammans med kommuner och landsting, vidta åtgär- der för att skapa förutsättningar så att IT blir tillgäng- lig för alla som vill ta den till sig och så att tekniken ger de fördelar och mervärden inom den offentliga sektorn som är möjliga.
När det gäller lagstiftning hänvisar regeringen i många fall till pågående internationellt arbete, vilket ibland naturligtvis kan vara påkallat. Sverige bör dock i flera fall gå före och täta de värsta luckorna medan man väntar på internationella överenskommelser. Ett sådant exempel är barnpornografin, där regeringen lakoniskt konstaterar att sådan kan spridas till oss från andra länder. Det kan man naturligtvis säkert göra även efter det att ett antal regeringar har skrivit på en resolution. Just på grund av att det är och förblir omöjligt att stoppa spridningen är det nödvändigt att kriminalisera innehav av barnpornografiska verk.
Herr talman! Statens roll i IT-samhället måste allt- så vara klart avgränsad. Staten måste i första hand se till att tydliga och klara spelregler skapas för alla aktörer och att dessa lagar och regler harmoniseras på internationell nivå.
Därutöver bör staten visa gott föredöme, exem- pelvis genom att i praktiken ha en väl fungerande IT- användning i alla offentliga förvaltningar. Staten bör också se till att man finns tillgänglig elektroniskt i olika på marknaden vanligt förekommande format. Det är därför glädjande att vårt gamla krav om att bl.a. Rixlex skall vara gratis nu vunnit gehör och att vi i höst kan finna riksdagstryck på riksdagens egen hemsida.
Vissa övergripande IT-mål på nationell nivå bör också sättas upp, exempelvis inom utbildningsområ- det. Viktigt är att exempel på användning av IT inom olika sektorer sprids.
En vision för skolan skulle kunna vara att varje individ i all slags undervisning skall kunna utvecklas till sin fulla individuella potential genom en kombi- nation av mänsklig interaktion mellan lärare och kam- rater och tekniska hjälpmedel, inklusive datorteknik.
Även på det näringspolitiska området försöker re- geringen lägga sig i på ett litet onödigt sätt. Staten skall över huvud taget inte ha någon speciell närings- politik för IT-området. Grunden måste vara en all- mänt sund, företagsvänlig näringspolitik.
När vi talar om IT får vi inte försvinna in i tekni- kens dimma, utan människan och hennes behov måste hela tiden sättas i centrum. I och med informations- tekniken möjliggörs i bred omfattning bl.a. distansar- bete. Arbetsrätts- och försäkringsförhållanden är, som regeringen själv konstaterar, oklara. Det är därför bra att en översyn görs av lagstiftningen inom detta områ- de.
Teknikens utveckling går nu med svindlande has- tighet. De som har förmågan att följa utvecklingen blir alltmer produktiva och relativt sett alltmer välav- lönade. De får också ett allt större inflytande i sam- hällsdebatten. Samtidigt finns miljontals svenskar som aldrig utnyttjat en dator och som därmed riskerar att isoleras från viktiga delar av samhällslivet.
Det viktiga är därför att skapa intresse hos dem som i dag saknar motivationen att tillägna sig infor- mationstekniken. Här kan offentliga myndigheter spela en stor roll genom att agera lärare och handleda- re i stället för att bara lämna ut uppgifter. De medbor- garkontor som nu byggs ut över hela landet som ett resultat av kristdemokraternas regeringsarbete, kan spela en mycket viktig roll i detta sammanhang.
Herr talman! Informationstekniken har kommit för att stanna. Den förändrar allas våra liv i många avse- enden - i de flesta till det bättre. Tekniken medför dock risker och fallgropar som bör uppmärksammas. Gör vi det och tar vi snabbt till vara de försprång och fördelar vi har, kan informationstekniken skapa nya produktiva och välbetalda arbeten, bidra till att sänka den offentliga sektorns kostnader, förnya och vitalise- ra den politiska debatten, öka kontakten människor emellan och slutligen - allt detta samtidigt som be- lastningen på miljön minskar.
Vi kristdemokrater står självfallet bakom alla 21 yrkanden som redovisas i vår motion T52. Vi har, som kammaren vet, inte någon ordinarie representant i trafikutskottet som där har kunnat reservera sig till förmån för våra krav. Därför vill jag här klargöra att vi i händelse av votering om de olika momenten ko- mer att rösta för reservationerna 1, 3, 9, 13, 14, 16 och 22.
Anf. 59 MONICA GREEN (s)
Herr talman! Ärade kammarledamöter! Det är bå- de spännande och roligt att vara med när ett nytt kommunikationsmedel införs. Men vi är alltså bara i början av denna omvälvningsprocess, så självfallet måste vi återkomma i fråga om beslut, debatter och när det gäller att konkretisera oss på många olika områden som berör IT:s framväxt i Sverige.
Alla partier är angelägna att visa att just de är in- satta i det nya mediet, och alla vill framhäva sig som ett IT-parti. Det har också uppstått ett slags prestige- debatt om vem som var först, vem som är störst, vem som är mest entusiastisk och vilket parti som är bäst på att göra informationstekniken tillgänglig för hela befolkningen.
Det är många fina ord, men rent konkret ser jag inte några stora skiljelinjer. En del hävdar visserligen att IT är lösningen på allt. IT fixar jobben, mil- jöproblemen, regionalpolitiken, jämlikheten osv. Men en något mer nyanserad bild är kanske bra att ha nu när vi skall använda det ytterligare redskap som IT- möjligheten innebär.
Precis som när vi drog räls för att tågen skulle kunna gå för hundra år sedan, är detta ytterligare att sätt att kommunicera med varandra. Tidigare kunde man med tåget lättare förflytta sig mellan olika plat- ser. Nu kan jag t.ex. förflytta mig från Skultorp till Malaysia - inte rent fysiskt men i tanke och bild.
Det kan tänkas att det blir färre resor, men i så fall ändras nog resemönstret. Det kan bli färre dagliga resor men kanske längre resor. Det öppnar också dörrarna för ett globalt samhälle, där vi oberoende av geografiskt avstånd, kan få information, skapa nya kontakter och sprida idéer.
Det finns också många sammanhållna databasnät- verk som man kan koppla upp sig mot, så att man kan sitta med datorn både på jobbet och hemma. Den som har information att förmedla kan koppla en databas till nätet. Man kan också vilja starta en diskussion i någon speciell fråga.
Nya vägar för hur tekniken kan användas öppnas hela tiden. Ändå är det egentligen inte tekniken som är det mest intressanta utan vem som använder den och vad den används till. Det är alltså användarnas behov och nyttan som skall styra utvecklingen och inte tekniken i sig. Vi måste ställa krav på tekniken och forma den efter våra behov.
Alltför ofta förs diskussionen om det kommande informationssamhället på ett ohejdat entusiastiskt sätt. Man lovar att allt blir bra om alla får en dator och tillgång till Internet. Men ett samhälle som till stor del bygger på kunskap och förmåga att hantera detta riskerar också att få växande klyftor mellan olika grupper.
De välutbildade och engagerade - än så länge de yngre männen - blir IT-användare utan att det krävs några politiska åtgärder från samhällets sida. Andra grupper, som inte kan eller vill delta, riskerar att hamna utanför. För att informationssamhället inte skall utvecklas till ett klassamhälle, med ökade klyftor mellan dem som har kunskap och möjlighet att an- vända informationstekniken och dem som ställs åt sidan, måste vi göra vad vi kan rent politiskt. Vi måste se till så att skolan och hela utbildningssystemet kan överbrygga klyftorna.
Som i de flesta fall när det kommer något nytt är barnen och ungdomarna duktiga på att ta för sig. Många barn och ungdomar kommer i allt lägre åldrar i kontakt med datorer. Man kan leka med datorer, använda dem på olika sätt som väcker intresse och gå vidare och lära sig mer.
Här vill jag tillägga att vi har stor anledning att ut- föra ett opinionsarbete för att få etiska regler inom IT- området, just för att barn inte genom en knapptryck- ning skall få del av bombrecept och annat som kan komma upp på skärmen.
Men inte alla barn och ungdomar får den här möj- ligheten, och det måste vi ändra på.
Det kan vi göra genom att skolan lyckas bygga ett samhälle utan klyftor mellan män och kvinnor, mellan barn till rika föräldrar som har råd att köpa bra datorer och andra som inte har råd eller mellan skolor i rika områden som har råd att hålla sig med de senaste datorerna hela tiden och skolor som inte har råd med det. Men för att skolan skall lyckas överbrygga klyf- torna räcker det inte med att bara köpa datorer. Lärar- na behöver också utbildas, och pedagogiken behöver anpassas så att man kan inhämta kunskap
Herr talman! För oss socialdemokrater är det självklart att se möjligheterna i den nya tekniken. Jag nämnde förut hur industrialismen tog fart. På samma sätt vill vi nu kunna utnyttja informationstekniken för att ta ytterligare steg för att kunna öka tillväxten i Sverige, skapa arbetstillfällen och utveckla välfärden. Detta betänkande handlar om hur vi skall kunna bred- da och utveckla användningen av informationstekni- ken, och jag yrkar härmed bifall till hemställan i be- tänkandet.
Hittills har det varit för få som har kunnat använda detta. Därför måste vi återkomma med konkreta mål. Det måste vi göra både när det gäller telelagen och hur vi skall använda detta i näringslivet och i skolan.
Kvinnor och män har olika sätt att närma sig IT. Män är ofta intresserade av själva tekniken, medan kvinnor funderar över vad man har för nytta av den. Man lär sig att använda tekniken på olika sätt. Därför måste vi också se till att den kommunala vuxenut- bildningen, studieförbunden, folkhögskolorna och arbetsmarknadsutbildningen tar ett särskilt ansvar för att vi vuxna, och kanske speciellt kvinnor som inte ännu har tagit till sig detta, inte hamnar på efterkäl- ken. Utbildningen och forskningen vid Sveriges uni- versitet och högskolor har stor betydelse för hur in- formationstekniken utvecklas och hur informations- samhället kommer att se ut. De bör alltså jobba med jämställdhet och jämlikhet som självklara mål.
Vi har tidigare i debatten hört att det är viktigt att fokusera och att det är viktigt med spjutspetsar m.m. Det är många vackra ord. Det låter ju bra. Men jag kan inte dra mig till minnes att det var någon debatt här i kammaren om hur vi skulle genomföra IT i Sve- rige när vi hade en borgerlig regering. Detta är ju något nytt. Det är därför som vi måste ta detta steg för steg. Detta är bara början. Sedan får vi återkomma på alla områden.
Vi ser både möjligheter och faror för den lilla människan i arbetslivet. Teknikens snabba utveckling öppnar ju möjligheter att flytta jobben till människan i stället för att människan skall flytta till arbetstillfälle- na. Möjligheten till distansarbete kan komma att minska biltrafiken till och från arbetsplatserna. Däri- genom kan även miljöförstöringen minskas. Men som jag sade tidigare blir det kanske så att vi gör andra resor i stället, eftersom vi då har skaffat kunskap från hela världen. Om vi har en väl utnyttjad informations- teknik kan landsbygden och små orter utvecklas. I stället för dagens utveckling där alltfler jobb samlas i de större städerna kan vi få en levande landsbygd.
Tekniken har också skapat möjligheter för handi- kappade. Hörselskadade kan t.ex. med elektronisk post och via datorer och telefonledning på ett snabbt och naturligt sätt kommunicera med varandra. Även på alla andra handikappområden finns det nu större möjligheter att göra sig hörda inom näringslivet. Vi vill alltså ha en utbyggnad över hela landet och göra det möjligt för hela Sverige att utnyttja detta. Därför är det viktigt även med det regionala perspektivet.
Men distansarbete innebär ju även faror. Som an- ställd kan man riskera att isoleras från den gemenskap som arbetskamraterna ger, och man kan ställas vid sidan av både arbetstidslagar och arbetsmiljölagar. Arbetsrätten måste alltså anpassas så att arbetena även kan utföras i hemmet.
Vi menar att det finns ett övergripande ansvar för att Sverige har ett fungerande kommunikationssys- tem. Då ingår att kommunikationsnätens utnyttjande blir så samhällsekonomiskt effektivt att alla medbor- gare får tillgång till detta på likvärdiga villkor. Staten har också ett ansvar för att utforma en infrastruktur som ger hög tillgänglighet och som är tillväxtbefräm- jande. Det är nödvändigt att se till att landets alla delar har tillgång till en god teleservice.
Däremot är det inte vårt ansvar att ta ställning till vilka specifika överföringstekniker vi skall använda oss av. Visst skall den fortsatta tekniska utvecklingen vara rikstäckande, men vi skall inte ta ställning till att det är just ISDN som är det allena saliggörande.
När det gäller samhällets grunddatabaser är det viktigt att vi kan sprida information och öka deltagan- det i den demokratiska processen. Dessa bör också göras tillgängliga för alla. Vi anser också att det är angeläget att ta bort avgifter på dessa databaser. Rix- lex bör därför bli avgiftsfri. Därigenom blir också de motioner som har skrivits om det tillgodosedda och besvarade.
Det är också av yttersta vikt att informationstekni- ken är både säker och osårbar. Därför behövs ett mer samlat och samordnat IT-säkerhetsgrepp. Där bör regeringen återkomma. Det skall regeringen faktiskt göra årligen med sina program och förslag.
Avslutningsvis. Vi har visioner om det här samhäl- let och det IT-samhälle som vi går in i. Vi måste ha en nationell IT-strategi där vi kan se hur IT:s möjligheter på ett attraktivt sätt bidrar till att skapa tillväxt och sysselsättning och stärker Sveriges konkurrenskraft. Vi måste se till att vi värnar allas lika möjligheter så att IT kan bli ett medel för ökad kunskap, demokrati och rättvisa. Vi skall se till att utnyttja såväl kvinnors som mäns erfarenheter och kompetens i IT- utvecklingen. Vi skall utnyttja IT för att utveckla välfärdssamhället och öka medborgarnas livskvalitet. Vi skall använda IT för att stödja grupper med sär- skilda behov och skapa bred tillgång till information för ökad delaktighet och kunskapsutveckling. Vi skall bevara och utveckla det svenska språket och kulturen i en alltmer gränslös värld. Vi skall använda IT för att öka effektiviteten och kvaliteten i offentlig verksam- het och förbättra servicen till medborgare och företag.
Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets betänkande och därmed också avslag på motionerna.
Anf. 60 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! I Monica Greens anförande finns det mycket man kan instämma i. Men jag tycker att det andas litet grand av rädsla för den nya tekniken. Jag tycker även att man finner en del av den osäkerheten i själva propositionen.
Informationstekniken är inte bara rälsen järnvägen byggdes av. Den är även ångmaskinen loket drevs med, ångmaskinen man använde i de industriella processerna, ångkvarnarna och mycket annat som skapade en enorm utveckling. Det var en utveckling som inte bara berikade dem som hade det bra, utan framför allt fick det stora flertalet en betydande höj- ning av levnadsstandarden genom industrialismens genombrott, och det var den stora saken.
Vi står litet grand inför ett nytt sådant hopp i tek- nikutvecklingen genom informationstekniken. Det finns alltid vinnare och förlorare, och förlorarna är nästan alltid de som kommer på efterkälken. Vinnarna är de som ligger i framkanten.
När Carl Bildt satte sig som ordförande i vår IT- kommission var det för att ge en förebild och visa att detta var viktigt inte bara för regeringen utan för sam- hället som helhet. Det är viktigt för teknikspridningen och för kunskapsspridningen att kunna använda de nya teknikerna i nya produkter.
Just IT passar så oerhört väl för Sverige som är ganska glesbefolkat. Den passar utomordentligt väl när vi skall försöka konkurrera med kunskap och tekniskt kunnande och behöver distribuera tekniken och kunskapen över hela landet. Då passar just kom- munikationsmöjligheterna, elektronikens möjligheter att användas i produkterna och även för att kunna sprida kunskapen från de kunskapsbanker som finns. Dessa kan ju knappast spridas över hela landet.
Herr talman! Det är inte genom att vara rädd för olika delar av detta utan genom att fokusera på hur vi skall nyttja det och hur vi skall kunna driva utveck- lingen vidare för att få de nya jobben och den nya kunskapen som vi får de bra betalda jobben.
Anf. 61 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Det var trevligt att Per Westerberg kom tillbaka till kammaren så att vi får replikera litet.
Socialdemokraterna är inte det minsta rädda för denna teknik. Vi ser massor av möjligheter. Men vi ser också att vi måste återkomma med de olika försla- gen, och att vi måste konkretisera oss.
Man kan inte som Per Westerberg tala om "mer, bättre, spjutspets och fokusera". Det är ganska många fina ord, men vad har han att komma med rent kon- kret? Inte speciellt mycket, efter vad jag kan läsa mig till i alla fall. Självfallet är det Carl Bildt som han vill framhäva, genom att tala om att det var så viktigt att han suttit som ordförande i IT-kommissionen. Men det kom inget förslag till riksdagens bord, som vi kunde ta ställning till.
Jag tycker att detta till stor del bara är fina ord. Man slåss om att vara IT-partiet i stället för att, som i betänkandet, vara överens på de flesta områdena av detta. Det är bara det att Per Westerberg vill påstå att Moderaterna i högre grad än Socialdemokraterna är ett IT-parti.
Anf. 62 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Det är inte fråga om att vara det bästa IT-partiet, utan det är fråga om att utnyttja de möjligheter den nya tekniken innebär.
Det är sällan den som lyckas, vare sig industriellt eller någon annanstans, som tvivlar och är rädd för framtiden. Normalt sett är det den som misslyckas. Det gäller att bejaka möjligheterna och självfallet försöka väja för hotbilderna. Jag saknar litet av detta "klös" som jag tycker att vi behöver mer av i IT- frågorna.
Jag önskar att vi hade fått se mer av satsningar för att snabba på digitaliseringen av Patentverket. Man borde också ha satsat ytterligare på bättre kommuni- kationer med våra tekniska attachéer och öppnat dessa för de mindre och medelstora företagen i hela vårt land. Jag tycker också att vi borde skapa ökade kon- taktytor mellan våra forskare och forskningsinstitutio- ner och de vanliga småföretagarna.
Dessutom borde vi försöka mäta behoven. Vi bör sätta upp mål för hur vi skall gå före när det gäller att öka intresset för att använda de nya teknologierna. Vi skall vara förebilder för att introducera ny teknik i nya produkter och därmed få flera växande företag. Det har visat sig vara det främsta framgångsreceptet hos de success stories som vi har i svenskt näringsliv.
Anf. 63 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Jo tack, här kom återigen ganska många fina ord. Jag efterlyser konkretisering även hos Moderaterna.
Vi tar nu ett nytt steg. Vi kommer in i ett omväl- vande samhälle, och vi står bara i början. Regeringen och även riksdagen kommer att återkomma gång på gång för att konkretisera sig i dessa nya frågor. Vi kommer att få glädjen att debattera dessa frågor om och om igen.
Anf. 64 KARIN STARRIN (c) replik
Herr talman! Jag kan försäkra Monica Green om att det för min och Centerpartiets del inte har gått någon prestige i dessa frågor. Det gäller att betona det gemensamma ansvaret vi har för att använda denna nya teknik på ett sätt så att konkurrenskraften ökas och alla människor får möjlighet att använda tekni- ken.
Jag är definitivt inte den som tror att IT kan fixa allt. Jag varnade också i mitt anförande för att jag tror att denna teknik kan komma att innebära ökade klyf- tor om vi inte är uppmärksamma. Den ger nya möj- ligheter för många, men den försämrar och förhindrar också för många om inte de olika möjligheterna ut- jämnas. Försprång för en del blir hinder för andra.
Monica Green pratar om att det saknas konkreta förslag. Jag har ställt några konkreta frågor, och jag vill gärna upprepa dem. Den ena gäller näringspoliti- ken, där jag tycker att man mycket mer konkret kunde uttala vad man egentligen vill. Vad vill Socialdemo- kraterna göra för att förbättra och förändra villkoren för företagen vad gäller skatteregler och avskriv- ningsmöjligheter? Man skall återkomma och åter- komma. Men någon nyans om vad Socialdemokrater- na egentligen vill måste vi kunna få här i dag.
När det gäller taxorna och regionalpolitiken säger Socialdemokraterna att det är viktigt att mindre orter får möjligheter. Men hur? Tycker Monica Green att det är rätt att taxorna är så orättvisa i dag?
Anf. 65 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Nej, jag tycker inte att det är rätt att det är så jättestora skillnader i taxorna. Jag förutsätter att detta kommer att förändras, och jag vet också att så kommer att ske i takt med utbyggnaden över hela landet.
När det gäller näringspolitiken är det viktigt att vi underlättar för både mindre och medelstora företag i dag. Angående avskrivningsreglerna för skatter får vi faktiskt återkomma, Karin Starrin. Vi skall inte ta ställning till skattefrågorna i informationsteknikdebat- ten.
Anf. 66 KARIN STARRIN (c) replik
Herr talman! Då kan jag dra slutsatsen att Monica Green och Socialdemokraterna tycker att vi skall låta marknadskrafterna helt och hållet styra utvecklingen av tekniken.
Jag är oroad för att vi kommer att se en mycket tydlig koncentration och centralisering. Monica Green pratar om att det är viktigt att ge de mindre orterna samma möjligheter. Det står i propositionen och i betänkandet att alla människor skall ha likvärdiga villkor för att få använda tekniken.
Nu får vi höra svaret på min fråga: i takt med ut- byggnaden av de olika höghastighetsnäten skall pri- serna gå ned. Men då ökar ju klyftorna! Det måste bli slutsatsen. Jag är oerhört oroad över detta. Jag tycker att vi behöver ha en politisk styrning för att få gemen- samma anslutningsavgifter för näten. Först då får vi en riktig regionalpolitik med ett innehåll.
Självfallet skulle regeringen redan i dag kunna ge tydliga tecken till företag, som kanske står i startgro- parna för att investera, på att avskrivningsregler och skattevillkor kommer att förändras.
Anf. 67 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Jag tycker också att regionalpolitiken är oerhört viktig. Vi skall se till så att vi snarast åter- kommer i dessa frågor.
Det går inte att bygga ut näten fortare än vad som nu sker. Man bygger ut näten för fullt. Det tas dagli- gen ett steg i rätt riktning. Vi som politiker måste se till att vi är med och styr, men vi kan inte vara med och gräva och bygga ut själva näten. Där kan mark- nadskrafterna vara med och se till att behoven blir tillgodosedda.
När det sedan gäller hur tekniken används, och på vilket sätt den skall användas för att göra det möjligt för alla att ta del av den, har vi politiker ett mycket stort ansvar. Vi måste se till att hela Sverige kan koppla upp sig på nätet.
Anf. 68 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag har suttit och lyssnat en god stund på debatten och diskussionen om informations- tekniken. Det känns som om vi alla är ganska väl förtrogna med begreppet och vad det egentligen står för.
Men man kan fundera ett varv till, och tänka efter vad det egentligen står för. När man deltar i debatten märker man att den delas upp. För en del människor - och då tänker jag inte särskilt på riksdagens ledamö- ter, utan totalt i samhället - är detta en exklusiv och spännande teknik där allt går väldigt fort och i en rasande fart. För att vi i Sverige skall bli världsledan- de i fråga om informationstekniken, som man ibland kan läsa i tidningsartiklar att vi skall bli, måste vi snabbt men också villkorslöst anpassa oss till alla de nya krav tekniken ställer.
Det finns också andra, som ser IT som en ganska normal teknikutveckling. Vi kommer att lära oss att hantera detta, precis som vi har lärt oss att hantera andra nyheter på teknikens område, tänker de. Många ser möjligheter med den nya tekniken. Det är genom den man kan finna de nya jobben, välja bostadsort - som flera har varit inne på i dag - och få ökad tillgång till information och kunskap.
Men andra ser IT som ett hot. De ser att jobben försvinner eller i bästa fall förändras. Alla invanda livsmönster ställs på huvudet.
Så där kan man resonera med olika grupper. För min egen del vill jag säga att jag ser informationstek- nik, liksom det mesta av den teknik som utvecklas, som något mycket positivt. IT är ett redskap som vi skall använda för att utveckla Sverige till ett långsik- tigt hållbart välfärdssamhälle. Det är ett redskap som också skall få människor att växa.
Men jag tror också att det är viktigt att vi kommer ihåg att vi i Sverige inte kan bli världsledande på informationsteknik utan att verkligen ha gjort klart för oss vad vi menar med de vackra orden. Vi vill alla att Sverige totalt sett skall vara ett bra land att leva i - kanske det bästa landet. Då skall vi använda IT som ett verktyg i informations- och kunskapssamhället.
Min tolkning av det positiva med IT-begreppet är att informationsteknik skall vara tillgänglig i hela landet. IT skall användas av alla, på ett sätt som pas- sar den enskilde individen - i jobbet men också på fritiden. Mycket av informationsteknikens sprängkraft hänger ju ihop med att IT är gränsöverskridande. IT är inte antingen ett arbetsredskap eller ett fritidsredskap, utan både-och. IT kan inte stängas in i olika samhälls- sektorer utan skapar faktiskt nya spännande samband. IT går på tvären, inte i de invanda hjulspåren. Detta kan naturligtvis göra informationstekniken till något hotfullt.
Vi vet också av erfarenhet att de gränser som vi sätter upp ofta hindrar nya samverkansformer. Det är något som ofta försenar eller försvårar samhällsut- vecklingen. Häri ligger det som är bra med IT, nämli- gen att vi kan spränga de traditionella gränserna och komma fram till nya tänkesätt.
Men gränser kan också fungera som orienterings- linjer, som ett referenssystem som skapar ordning och reda och som ger trygghet i en föränderlig värld. När gränserna nu överskrids finns det en risk för att hel- hetssynen går förlorad, att man tappar kontrollen över vad som egentligen sker.
Därför menar jag att det i framtiden är oerhört viktigt att vi kräver av såväl enskilda individer som företrädare för olika samhällsintressen att man skall kunna se helheten och också ta ansvar utifrån den, så att vi kan ta ställning till utvecklingen. Jag tror att det just är förmågan att kunna hantera kombinationen av en gränslös, gränsöverskridande frihet och ett an- svarstagande för helheten som kommer att avgöra om vi når framgång med informationstekniken. Det gäller såväl för den enskilda individen som för hela natio- nen.
Huruvida vi klarar den här balansgången eller inte hänger naturligtvis samman med människors förmåga att göra egna val. Men det hänger också samman med myndigheters och andra samhällsorgans beredskap, deras förmåga att vara prestigelös och flexibel, inför det nya som kommer.
Det hänger också ihop med att hela samhällseko- nomin och samhällsorganisationen behöver anpassas till det nya kunskapssamhället. Jag tror att vi har ganska goda förutsättningar i Sverige att klara en sådan anpassning. Vi har ett öppet samhälle med fri insyn i förvaltningen. Vi har också en utvecklad lokal demokrati, som jag tror är oerhört viktig i det här sammanhanget. Men vi har även företag som är före- gångare när det gäller organisationsutveckling. De har en förmåga att skapa korta och effektiva beslutsvägar. Det tror jag är oerhört viktigt i kunskapssamhället.
Även om tillgången på avancerad teknik och en väl utbyggd infrastruktur är viktiga grundförutsätt- ningar tror jag att våra möjligheter att behålla vår position som ett av de ledande länderna på IT- området kommer att bero på vår förmåga att använda informationstekniken på ett kreativt och nydanande sätt. Därför är det så viktigt med kompetensutveck- ling. Det är också viktigt att vi tar bort så många or- ganisatoriska och konstitutionella hinder som möjligt. Det är just därför som regeringen prioriterar utbild- ning, rättsordning och samhällets informationsför- sörjning i sin IT-strategi.
Herr talman! Om Sverige skall förbli ett bra IT- land krävs det en strategi och en plan för att förverkli- ga det målet. Vi har genom den proposition som riks- dagen kommer att anta föreslagit en strategi. Som en konsekvens av detta, för att komma i gång med ett mer konkret arbete till följd av propositionen så snabbt som möjligt, kommer regeringen redan på torsdag att besluta om tilläggsdirektiv för IT- kommissionen. Kommissionens centrala uppgifter kommer att ligga fast. Det innebär bl.a. att kommis- sionen även fortsättningsvis kommer att driva på och sprida kunskap när det gäller informationsteknikens möjligheter i samhällsutvecklingen. Man skall i kommissionen också vara rådgivare till regeringen, ta upp nya frågor och hålla sig informerad om den inter- nationella utvecklingen. Det ligger fast.
Men man får dessutom i uppgift att särskilt inrikta sig på arbetsuppgifter som följer av propositionen och riksdagens beslut. Eftersom utbildningsfrågor är cent- rala för hur Sverige skall lyckas kommer kommissio- nen att följa utvecklingen av IT-användningen på utbildningsområdet.
Rättsordningen har stor betydelse för möjligheter- na att använda IT. Regeringens målsättning är att fortlöpande följa utvecklingen på det här området genom det som i propositionen kallas ett rättsligt observatorium. Vi menar att detta rättsliga observato- rium skall knytas till IT-kommissionen. Det blir alltså dess uppgift att ta initiativ till bildandet av ett sådant observatorium.
Det blir också kommissionens uppgift att följa ut- vecklingen och utforma system för samhällets infor- mationsförsörjning. Det är en mycket viktig demo- kratisk fråga att medborgarna får tillgång till den samhällsinformation man önskar. Därför ser också jag det som oerhört positivt att tillgången till Rixlex blir fri till hösten.
Försvarsutskottet framförde i sitt yttrande över IT- propositionen att hänsyn till samhällets säkerhets- och sårbarhetsaspekter och till nya beroendeförhållanden som kan skapas genom IT-användningen bör föras in som ett mål i en nationell IT-strategi. Man anser ock- så att regeringen skall organisera ett mer samlat och samordnat ansvar för IT-säkerhetsfrågor, och att re- geringen skall återkomma till riksdagen med en mer utvecklad strategi för arbetet med IT-säkerhet.
Regeringen avser att ge kommissionen i uppgift att genomföra det arbetet. Vi kommer att begära att IT-kommissionen skall lämna ett sådant förslag till en utvecklad strategi på IT-säkerhetsområdet senast den 31 mars nästa år.
Regeringen kommer också att uppdra åt kommis- sionen att ta fram förslag till mer konkreta åtgärder på tre områden. Det handlar om möjlighet till tillväxt, om möjlighet till jämlikhet på IT-området och om framtida scenarier.
Det första är alltså tillväxt och sysselsättning. Den allra viktigaste uppgiften för regering, riksdag och Sverige som nation är att minska arbetslösheten. Att med hjälp av IT skapa nya arbetstillfällen tror vi blir en stor utmaning.
Vi kan se att man kan öppna möjligheter för före- tag och organisationer att etablera sig i t.ex. glesbygd. Här krävs en dialog och samverkan mellan branschen och den offentliga sektorn för att främja t.ex. di- stansarbete och kunskapsuppbyggnad. IT- kommissionen skall i detta arbete fungera som en motor för att få till stånd en sådan dialog och en kon- struktiv samverkan mellan staten och näringslivet.
Den andra uppgiften för kommissionen är att fö- reslå hur tillgängligheten skall öka. Det är viktigt att så många som möjligt i ett samhälle oberoende av ålder, kön och bostadsort skall kunna använda IT och dra nytta av fördelarna. Det har här tidigare nämnts vilka skillnader vi i dag kan se. Poängen med tekniken är att den blir bättre ju fler som har tillgång till den och kan använda den. Det är då man får de riktigt stora nyttoeffekterna, och då ökar också tillväxten. Genom att ställa större krav på mjukvaruföretagen att utforma program som är lätta att använda kan vi ock- så öka tillgängligheten för grupper av människor. Det blir en positiv spiral som stimulerar allt fler att an- vända IT. Det är en viktig uppgift för kommissionen.
Den tredje uppgiften är att utreda konsekvenserna av IT-användningen och ta fram scenarier för framti- den. Här kan man säga att framtiden tar fram sig själv. Den kan man aldrig riktigt förutspå, särskilt inte inom detta område. Men vi tror ändå att det är viktigt att ha sökarljuset på framtiden, och det finns inte någon bättre instans än IT-kommissionen som kan vara i främre ledet.
Hur ser det ut när teknikerna på radio- och tele- området smälter ihop och vi snart inte vet vilken tek- nik vi använder när vi talar i telefon eller när vi ser på TV? Vilka strategiska beslut är det vi måste fatta inför framtiden som en följd av detta? IT-kommissionen skall ta initiativ till att diskutera hur den här tekniken påverkar men också blir en del av hela samhället.
Herr talman! Eftersom IT-kommissionen kommer att få utökade och delvis förändrade arbetsuppgifter anser regeringen att den också behöver förlängd tid. Det var meningen att den bara skulle ha detta år på sig. Men vi menar att slutrapporteringen skall flyttas fram till slutet på maj 1998. Under tiden skall den också lämna ifrån sig delredovisningar under arbetets gång.
Slutligen är vi alla överens om att utvecklingen av IT har stor betydelse för det svenska samhället men också för det globala samhället. Det är viktigt att vi som beslutsfattare både i offentliga sektorn och i näringslivet håller kunskapen levande men också har möjlighet att påverka. Därför kommer riksdagen att varje år få en samlad skrivelse om utvecklingen på IT-området och hur målet för IT-strategin har upp- fyllts av regeringen.
Anf. 69 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Jag tycker inte att det räcker att följa utvecklingen på IT-området. Det är fråga om att sti- mulera och öka utvecklingen. Vi har haft informa- tionstekniken som en del av en success story i Sverige tillsammans med läkemedelsindustrin. Det har varit bra, men det har inte varit tillräckligt. Vi har förut- sättningar att bli ännu mycket bättre.
Jag vill peka på att när övriga industrier närmast har en stillastående investeringsutveckling stiger kur- van för företag som använder informationstekniken brant, och det är där en mycket stor del av de nya arbetstillfällena kommer fram. Det gäller inte bara datortillverkare eller mjukvaruproducenter utan det handlar väldigt mycket om att företag bygger in IT- produkter i de nya produkterna. De blir de främsta tillväxtföretagen i Sverige, och det får enorma sprid- ningseffekter.
Jag tycker att det är bra om nu äntligen den nya IT-kommissionen som den nuvarande regeringen har också kommer att syssla litet grand med tillväxt. Här finns det väldigt mycket som har stått stilla under de senaste åren. Jag är här tillbaka till frågan om Patent- och registreringsverket, de tekniska attachéerna och att knyta forskningen och utvecklingen vid högskolor- na till företagen. Jag anser också att man skall försöka stimulera att få in just IT-produkterna i många av de mindre och medelstora företagen. Där måste vi bygga upp kompetensöverföringen och få en indvidualiserad utbildning.
Utvecklingen går snabbt. Men man måste gå före och visa de goda exemplen. Jag vill direkt till kom- munikationsministern ställa frågan: Är regeringen nu beredd att freda den miljard som den borgerliga rege- ringen avsatte via sin IT-delegation för satsningar på utbildning i skolan just inom IT-området och inte försöka dra in den eller förstöra planeringen?
Anf. 70 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag delar Per Westerbergs uppfatt- ning att det inte räcker att följa utvecklingen. Man måste naturligtvis också stimulera den. Det är därför som det är viktigt att IT-kommissionen blir kvar och blir mer av en spjutspets eller en plogbill.
I och med att Kommunikationsdepartementet nu är samordningsdepartement i regeringskansliet kan jag lova att vi kommer att agera som blåslampa mot övriga delar av regeringskansliet på detta område, oavsett om det gäller regionalpolitik eller näringspoli- tik.
Jag delar också uppfattningen att de tekniska atta- chéerna har en mycket stor kunskap och erfarenhet och en mycket stor input att ge i detta arbete. De kommer också att på ett aktivt sätt ingå i IT- kommissionens nätverk.
När det sedan gäller de mer budgettekniska frå- gorna ber jag att få återkomma i ett annat samman- hang.
Anf. 71 PER WESTERBERG (m) replik
Herr talman! Jag hoppas att miljarden fredas. Att förstöra de satsningar som sker inom skolväsendet med löntagarfondsmiljarden vore förödande kapital- förstöring inom ett mycket centralt område. Det är väldigt angeläget att vi verkligen får fram satsningar för att hjälpa fram många unga människors intresse och kanske i viss mån också den individualiserade undervisning som i många avseenden kan behövas.
Jag är glad att kommunikationsministern vill driva på IT-kommissionen inom ett antal områden. Jag hoppas att vi kommer att kunna se det i resultat också. För mig är det viktigt att vi nu verkligen kommer framåt med Patent- och registreringsverket, forsk- ningen, databaserna och kunskapsmassan och gör dem tillgängliga för de växande företagen.
Det finns en pådrivande funktion när det gäller rättsöversynen. Det skall ske en rättsöversyn som syftar till att skydda integriteten men också att undan- röja hinder. Det finns många olösta frågor i tillämp- ningen och nyttjandet av informationstekniken.
Det finns också anledning att i den mån det går driva på den fortsatta utbyggnaden. Jag vet, som Ka- rin Starrin nämnde, att den nya generationens AXE- växlar först kommer att installeras i landsbygden, eftersom man där ofta inte har sådana. Man kommer att få tillgång till bredbandstekniken med full multi- mediaöverföring. Det kan få mycket stor betydelse i synnerhet i ett land som Sverige.
Herr talman! Jag är därför angelägen om att sats- ningarna på detta område verkligen blir fortsatta och stora. Man måste verkligen vara intresserad och inte ligga på latsidan, inte bara se hoten och utan också se möjligheterna. Vi behöver fler arbetstillfällen. Det är inom IT-områdena och med spridningseffekten de kommer att skapas. Tar vi här inte chansen är det svårt att se hur Sverige skall kunna vända utveckling- en under kommande år.
Anf. 72 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Det är svårt att säga emot Per We- sterberg. Han låter nu ungefär som jag själv i hög grad har låtit under tidigare veckor där jag har ställt upp i en stor mängd intervjuer som nybliven s.k. IT- minister.
Den omvandling som inte bara vi i Sverige är inne i utan som man också i det globala samhället är inne i är det oerhört viktigt att vi tar till vara och ser som en positiv utmaning. Jag kan försäkra Per Westerberg att jag för min del inte skall lämna någon möda ospard för att vi i Sverige skall vara i det främsta ledet.
Anf. 73 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik
Herr talman! Jag skulle vilja ha några kommenta- rer av kommunikationsministern.
Det är visserligen sant, som Monica Green sade i ett tidigare inlägg, att vi befinner oss i början av en utveckling. Men redan nu brinner det i knutarna vad gäller integritetsskyddet. Eftersom flera av de frågor som rör IT-utvecklingen kommer an på andra utskott och andra departement, undrar jag om regeringen anser det möjligt att uppgiften om en prioriterad rätts- ordning kommer riksdagen tillgodo på ett samlat sätt, så att man verkligen kan bevaka frågorna.
Sedan har jag en undran om marknadssituationen. Om staten aktivt stimulerar utvecklingen genom t.ex. upphandling, riskerar man då inte att det t.o.m. blir en negativ utveckling så att man styr marknaden på ett sätt som gör att användare av mindre program miss- gynnas? Statliga och offentliga inrättningar beställer ju oftast gamla programvaror som har en annorlunda design.
Miljöpartiet träffade ju en uppgörelse med rege- ringen om en besparing på public service-företagen våren 1995, som ledde till ett positivt resultat på 400 miljoner. Pengarna skulle användas för digitalisering av radio och TV, dvs. public service-företagen. Nu står det att digitaliseringen inte skall belasta statsbud- geten. Därför undrar jag självklart var de 400 miljo- nerna har tagit vägen och om detta betyder att uppgö- relsen inte gäller.
Miljöpartiet har skrivit om Sesamprojektet. Det anslogs ju pengar för att muséerna skulle kunna göra en elektronisk dokumentering av sina samlingar bl.a. Staten anslog pengar till tjänsterna, men muséerna har inga pengar till att köpa vare sig kameror eller dataut- rustning. Det har gjort att vissa ledamöter i styrelsen för ett museum, som jag själv känner till väldigt väl, helt enkelt har efterskänkt sina arvoden för att de inte skall behöva stå utan arbete. Därför undrar jag om man kommer att ta hänsyn till detta i framtiden, när IT används inom den statliga kulturvården.
Anf. 74 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Integritetsskyddet är ett exempel på att den lagstiftning som vi har i dag inte har hängt med i den snabba utvecklingen. Därför är det oerhört väsentligt att vi gör allt för att den tidsperiod som i propositionen är angiven till tre år skall bli kortare. Jag hoppas att det skall vara möjligt att få en snabbare översyn på alla områden när det gäller den rättsliga delen.
Datalagsutredningen har tid på sig till våren nästa år att lägga fram ett förslag till datalag, vilket också är viktigt. Innan dess är det för tidigt att gå in på några detaljer.
När det sedan gäller marknadsutvecklingen skall man kanske inte citera Mao, men det var väl han som talade om att låta tusen blommor blomma. Jag tror att det är precis det man måste göra i det här fallet. Vi måste låta små källarföretag, innovatörer, uppfinnar- jockar och alla möjliga entreprenörer pröva möjlighe- ten. En del blir kanske fel, men det mesta kommer säkert att bli ganska bra. Den öppenheten tror jag att vi skall ha.
Kort när det gäller digitaliseringen, IT, kulturbud- geten och muséerna: Detta är exempel på att den nya tekniken kommer in på alla samhällsområden. Den är gränsöverskridande. Därför måste hela samhället anpassas, även budgetmässigt, till den nya tekniken.
Anf. 75 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik
Herr talman! Hur har kommunikationsministern tänkt sig att ett museum, som har fem personer an- ställda för att göra en elektronisk dokumentation av samlingar, skall kunna anpassa sig när de inte har några datorer och ingen kamera? Här kan man verkli- gen tala om kostnadsövervältring.
Vad gäller entreprenörer är det självfallet precis den utveckling man vill ha, t.ex. att nationella företag kan utvecklas. Men vad vi är rädda för är oligopolsi- tuationer. Vi har gjort en jämförelse med tidnings- och pressbranschen, som har ett presstöd. Vi är inte i nuvarande skede redo att föreslå något som liknar presstöd för små programvaruföretag. Men vi tycker att frågan borde utredas. Just den utveckling som kommunikationsministern nämner, vilken jag också stöder, ser jag som hotad av att man inte aktivt tar itu med risken för en snedvriden marknadssituation. I propositionen talas det om att staten skall stimulera genom upphandling. Gynnar detta små företag, mång- fald och användare som inte är särskilt ekonomiskt starka?
Anf. 76 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Väldigt kort om marknadssituatio- nen: Jag tror inte att vi gynnar branschen genom några särskilda statsstöd. Om det skall vara offentliga stöd, tror jag att det är bäst använda pengar att satsa på användarsidan, se till att det ställs krav på användar- vänliga program och den typen av förutsättningar. I övrigt handlar det om en öppen inställning till småfö- retag i allmänhet, och då är naturligtvis den här typen av företag oerhört intressant. Men då talar vi om en tillväxtstrategi, där IT är en del av den större tillväxt- strategin.
Anf. 77 KARIN STARRIN (c) replik
Herr talman! Först vill jag uttrycka min glädje över att regeringen vill arbeta snabbt. Förmodligen kommer riksdagen att i dag ge regeringen ett tillkän- nagivande om att säkerhets- och sårbarhetsfrågorna inom försvarsområdet måste följas på ett mycket tydligare sätt. Det är bra att man redan nu är beredd att ge IT-kommissionen detta tilläggsdirektiv. I det läget kanske IT-kommissionen måste förstärkas med sakkunniga på detta viktiga område.
Det är också viktigt att vi diskuterar hela denna stora fråga i kombination med tillväxt- och syssel- sättningsfrågorna samt hur man kan öka möjligheten för startande av små och medelstora företag.
Kommunikationsministern dröjde sig vid flera till- fällen kvar vid just vikten av tillgänglighet, att det är viktigt att det finns nät utbyggda i alla delar av vårt land. Mina direkta frågor till kommunikationsminis- tern blir då: Är kommunikationsministern nöjd med att näten finns där till vilket pris som helst? Är det en tillfredsställande tillgänglighet att kunna koppla in sig på de olika näten? Har inte också prisfrågan en stor betydelse i fråga om vad som är tillfredsställande tillgänglighet? Den är oerhört viktig, för det spelar ju ingen roll om tekniken är utbyggd och näten finns, om anslutningsavgifterna för de riktigt små företagen är så höga att de avstår från att använda sig av tekniken. Då uppstår klyftor, och avstånden blir inte kortare.
Anf. 78 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! När det gäller slutanvändarpriserna, som det oftast handlar om, kommer Post- och telesty- relsen, vid regeringens sammanträde på torsdag, att få i uppdrag att inför propositionen om en förändring i telelagen se på modeller för modernisering och an- passning av det nuvarande prisregleringssystemet. Detta uppdrag kommer man att arbeta med fram till hösten. I sak delar jag uppfattningen att det är ett problem med de höga slutanvändarpriserna i vissa fall.
Anf. 79 KARIN STARRIN (c) replik
Herr talman! Det är bra att kommunikationsminis- tern tar dessa problem på allvar. Jag är rädd för att det uppstår klyftor om man väntar för länge innan man tar itu med slutanvändarpriserna, om vi nu skall definiera det så. Då kommer tekniken att innebära stora möjlig- heter för många och stora hinder för andra. Vi har ett ansvar för att undvika det. Jag tänker också vara med när det gäller att agera blåslampa, som kommunika- tionsministern uttryckte det, för att se till att vi får rättvisa priser över hela landet.
Jag har också en fråga som gäller kommunika- tionsministerns kommentar när det gäller utbildnings- frågorna. Jag reagerade mot att IT-kommissionen bara skall följa utvecklingen. I propositionen sägs att man har som mål att informationstekniken inom tre år skall kunna finnas på alla nivåer inom utbildningsväsendet. Jag vill se klara direktiv från regeringen, inte att man bara passivt följer utvecklingen.
Anf. 80 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag tycker att det som sades om att man skall vidga IT-kommissionens uppdrag lät intres- sant, framför allt att man skall testa olika scenarion. Det har vi pratat mycket om i allmänna ordalag, vil- ken strukturomvandling som kan tänkas ske. Jag hop- pas verkligen att man ser på vilken effekt en kraftig förkortning av normalarbetsdagen kan ha på struktur- omvandlingen och IT-utvecklingen. Det är min över- tygelse att en kortare arbetsdag främjar tillväxt, vilket även den ekonomiska historien visar. Det ger ett bätt- re utnyttjande av datorkraften, i och med att det sätter press på företagen. Det kommer också att stärka den industriella basen. Vi kan behålla arbetstillfällen inom industrin. Jag tror inte att det som har skett den senas- te tiden är bra, att industrin gör jättestora vinster och ändå avskedar folk. Det är inte lyckligt.
Det viktigaste är dock att man skulle kunna visa att mänsklig och ekonomisk energi frigörs. Det är energi som vi inte tänker på i vanliga fall, som kom- mer att bidra till en positiv samhällsutveckling.
Anf. 81 Kommunikationsministern INES UUSMANN (s)
Herr talman! Arbetstidsfrågorna utreds både framlänges och baklänges i alla möjliga olika sam- manhang. Självfallet kommer arbetslivet att förändras i och med den nya tekniken. Distansarbete innebär nya möjligheter och eventuellt nya problem. Nor- malarbetstiden är bara en del av arbetstidsfrågorna. Annorlunda driftstider är en annan. Jag vet att det finns de som i dag sitter hemma och arbetar med sin dator uppkopplad och inte har någon semester. De har semesterersättning. De har ingen normalarbetstid över huvud taget. Detta är några exempel på att det är spännande att se på vilka scenarion som är möjliga. För en del passar det. För andra kommer det säkert att inte passa alls.
Anf. 82 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag förväntade mig inte något rakt svar. Det var ändå ett steg i rätt riktning. Vi kan inte bortse från att den första introduktionen av datorer för order, lager och fakturering, som ägde rum för 10-15 år sedan, har slagit ut hundratusentals kontoristjobb, läkarsekreterarjobb osv. Det är administrationsjobb som har försvunnit. Det pågår redan en strukturom- vandling i samhället. I dag har vi hundra gånger mer datorkraft. Vi måste se vilka konsekvenser det kan få och hur vi skall utnyttja det på bästa sätt.
Anf. 83 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jobben förändras, det är självklart. Vi tillverkar inte telefoner och bilar på samma sätt som vi gjorde för 25 år sedan. Utvecklingen går hela tiden vidare. Det farligaste vi kan göra nu är att säga att det bara är några som behöver vara med i denna omvandling och att andra kan slippa. Det kanske en del av oss medverkade till på 70-talet. Om vi gör det skapar vi de klyftor som vi säger inte får uppstå. Alla måste vara med, inte bara för att diskutera hot och möjligheter utan också för att skaffa sig utbildning och kunskap för det nya som kommer.
Anf. 84 MARGITTA EDGREN (fp)
Herr talman! Utbildning och kunskap var det sista som kommunikationsministern talade om. Jag tycker att det är ledsamt att det bara är jag från utbildnings- utskottet som har anmält mig till debatten. Vi får väl se vad det kan bli av det.
Riksdagen - vi som är här - är ett strålande exem- pel på vad som har hänt. När jag kom in i riksdagen 1985 fick jag helsidor i Expressen för att jag var den riksdagsman som hade en egen dator. Det var unikt, märkvärdigt osv. Titta på er själva i dag! Ni är ge- nomdatoriserade allihop, både hemma och här i riks- dagen. Vi kommunicerar med hela världen, letar på internet, kommunicerar inom riksdagen, inom partier, mellan partier och med partiorganisationer ute i lan- det. Det är precis vad det handlar om. Vi skall inte vara rädda för det, Stig Sandström. Många av våra sekreterare på Folkpartiets kansli har fått andra ar- betsuppgifter. De har lärt sig mer och har nu ett mer kvalificerat jobb än före datoriseringen. Det är samma process som vi försöker få i gång, och som också har kommit i gång på många andra håll inom landet.
Jag rekommenderar er samtliga att läsa tidskriften Möss och människor. Där tar man upp bra exempel på IT-användning bland barn och ungdomar. Tidskriften bubblar av entusiasm och ger mängder av exempel på hur IT är till gagn för ett samhälles utveckling:
På Espedalsskolan i Ronneby har grundskolan datoriserade skolbänkar. På förskolan Lindblomman i Umeå får 6- och 7-åringar körkort på dator. I Karesu- ando kan skolan finnas kvar i framtiden och utvecklas med hjälp av datorer. Informationstekniken ger förut- sättningar för barnen i Karesuando, så att de inte be- höver lämna hemmet för att gå i skolan. Lärare i Ja- kobsberg har tagit initiativ till att 2 000 elever i skolan har ett interaktivt nät ihop med sina lärare. De kan arbeta hemifrån eller i skolan. Unga människor jobbar på distans i Lindesberg. De kan arbeta hemma på sin egen ort och sälja försäkringar åt ett försäkringsbolag i Stockholm. Alternativet hade varit arbetslöshet. Allt är tillskott som ger alternativ och höjer kvaliteten, både i arbetslivet och undervisningen.
Herr talman! Folkpartiet myntade för några år se- dan begreppet en dator för alla elever. Det skall inte tas bokstavligt, utan som ett uttryck för ett medvetet förhållningssätt till behoven av att öka IT- användningen och IT-utbildningen i skolorna. I Sveri- ge måste utbildning och kompetensutveckling vara en livslång process. Vi är alla ständiga elever. För att detta inte bara skall vara en politisk fras måste vi bejaka denna utveckling. Det som bejakas av de unga som beskrivs i tidskriften Möss och människor måste också vi litet äldre och vi politiker bejaka. Men det krävs också politiskt mod, organisatoriskt mod och administrativt mod för att gå emot alla människor som säger: Vad skall det vara bra för? Så har vi aldrig gjort förut. Det kostar bara pengar. Tekniken bara bråkar.
Vi måste försöka överlista detta och övertyga alla dem som ännu inte har insett att det finns fördelar med utvecklingen. Den lust och det sjudande intresse som finns måste vi bejaka, och den olust som finns måste vi försöka vända till lust genom att ge bra ex- empel och genom att argumentera och debattera.
Den tillgång till information som finns överallt ökar också behovet av kunskaper. Utan kunskaper blir vi lätt offer, vi blir lätt utsatta för manipulationer av olika slag. Kunskapen är alltså om möjligt ännu vikti- gare nu än tidigare, eftersom behovet av att kunna sovra och ifrågasätta är mycket större än någonsin tidigare.
Jag tycker själv mycket om att surfa på internet, och jag jämför det med Kiviks marknad. Där finns det massor av oväntade saker och massor av skräp, men det finns också en möjlighet för mig att hitta det jag söker om jag vet vad jag söker. Det är ungefär det- samma med internet.
När det sedan gäller jämställdheten tycker jag faktiskt att utskottet har slarvat. Det gäller t.ex. Folk- partiets motion om jämställdhet, T 58 yrkande 6. Där säger man att man ansluter sig till vad näringsutskot- tet har sagt. Det är bara det att näringsutskottet har aldrig har behandlat det yrkandet. Det har behandlat en socialdemokratisk motion. Därför yrkar jag, herr talman, bifall till Folkpartiets motion T 58 yrkande 6.
Jag vill poängtera och svara på varför det är så viktigt att kvinnor är aktiva inom IT. Självklart är det en demokratisk fråga, men det är också en fråga om kvalitet. Det handlar om att kvinnors kunskaper, för- hållningssätt och värderingar på olika sätt kommer till uttryck när det gäller att utveckla IT.
Vilket samhälle vill vi ha? Vilken information och teknik är viktig? Vad skall IT fylla för funktion? Så- dana frågor grundar sig både på forskning och på den reflekterande livserfarenhet om vilken det har visats att kvinnor och män, socialt och kulturellt sett, har olika uppfattningar.
För att IT skall bli ett effektivt och bra arbetsred- skap i olika verksamheter är det viktigt att kvinnor har åsikter om behövliga satsningar inom området, att de bidrar till utformningen av, och innehållet i, IT och att de har ett betydande inflytande över utvecklingen. Kan inte kvinnor känna sig hemma med IT blir inte användningen helhjärtad. Tänk bara på att det genom hela skolsystemet faktiskt ofta är kvinnor som lärare. Kan de inte för sin egen del helhjärtat ställa upp på att detta är viktigt, blir ju deras undervisning inte den offensiva strategi och det verktyg som den skulle kunna vara.
Orsaken till att kvinnor än så länge är ganska osynliga inom IT och IT-utveckling är komplexa, och det är verkligen inte lätt att analysera detta här på några minuter. Det börjar tidigt. Redan som småbarn behandlas flickor och pojkar olika. Det fortsätter i förskola och skola. Flickorna känner sig inte delaktiga i tekniken. De behandlas olika. Föräldrar uppmuntrar olika beteenden, och likadant gör skolans lärare.
Flickors frågor, uttalade eller inte, handlar oftast, som en talare sade tidigare, om vad tekniken skall vara bra för: vad skall vi använda den till? Pojkars frågor handlar mer om hur det funkar: hur är det sammansatt? Självklart är båda förhållningssätten viktiga. Vi behöver tekniker som gör tekniken bättre, men vi behöver också få svar på frågorna om vad tekniken skall användas till.
Herr talman! Som avslutning skulle jag till Miljö- partiets representant, som efterlyste Folkpartiets ställningstagande och talade om osynlighet när det gäller integritetsfrågorna, vilja hänvisa till det arbete som började redan på 50- och 60-talen med Kerstin Anér. Folkpartiet har år ut och år in värnat integriteten som en av de viktigaste frågorna inom datautveck- lingen. Vi har inte varit osynliga. Även i den motion som nu behandlas finns det ett stort inlägg om integri- teten. Varför sedan trafikutskottet valt att inte ta upp detta som en stor fråga får andra svara på.
Anf. 85 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik
Herr talman! Först skulle jag vilja kommentera den sista biten av Margitta Edgrens inlägg. Just för att Folkpartiet faktiskt har gjort sig känt för att värna om integritetsfrågor och individuell frihet är er frånvaro så pass tydlig när vi nu står inför ett arbete som kom- mer att påverka oss alla inom unionen.
Tycker vi verkligen att man skall få ha register där man kan registrera politisk åskådning, ras och etnisk tillhörighet? Är det någonting som Folkpartiet tycker är bra? Varför har inte Folkpartiet reagerat med större skärpa? Det borde vara en helt naturlig reaktion från ett parti med den ideologiska basen. Detsamma gäller för övrigt även många andra ideologiska baser. Folk- partiet, och även andra borgerliga partier, har ju an- klagat Vänsterpartiet för att vara centralistiskt och auktoritärt, men det är faktiskt Vänsterpartiet som stöder Miljöpartiet i den här frågan, inte minst i justi- tieutskottet.
Jag kunde inte precis känna mig träffad av det där med att vara rädd för IT-utvecklingen. Men när jag hör Margitta Edgrens inlägg, då måste jag säga att jag i alla fall blir litet rädd. Ser Margitta Edgren inga risker när det handlar om barn?
Alla mediciner har biverkningar, och även IT:s gyllene framsida måste ju ha en baksida, tro det eller ej. Jag kan inte exakt säga vilken det är, men man kan t.ex. ställa sig frågan om Folkpartiet kan tänka sig att verka för en nedre åldersgräns för när man kan börja med datorer. Är det t.ex. bra 2-, 3- och 4-åringar sät- ter sig framför datorer dagligen som en del av under- visningen på exempelvis dagis?
Det är sådana frågor jag skulle vilja att man be- handlade just inom utbildningsutskottets område. IT- utveckling kan ju t.ex. komma på bekostnad av annan utveckling för barn.
Anf. 86 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Om vi tar den sista frågan först så finns det i den här tidskriften, men också i litteraturen i övrigt, många exempel på t.ex. förskollärare som vittnar om hur barn med koncentrationsstörningar blir mer intresserade och koncentrerade framför en dator - självklart inte hela dagen, men som ett inslag i en medveten pedagogik.
Eftersom det är förskollärare som har ansvar för hur barnen lär sig och för förskolans läroplan, är det upp till dem att avgöra om detta är bra eller dåligt. Jag kan inte se att vi som politiker har möjlighet att sätta någon nedre gräns. Det finns många exempel på att datorer är bra för många barn. Självklart är det inte bra om de används hela dagarna.
När det gäller integritetsaspekten har jag i alla ti- der, eller åtminstone så länge jag har varit i riksdagen och debatterat integritetsfrågor, hävdat att det skall vara mycket få uppgifter som skall vara sökbara ge- nom olika register. Dit hör definitivt inte ras eller etniskt ursprung. Det står jag för till hundra procent. Det är svaret på frågan.
Jag är övertygad om att Folkpartiets ledamöter, när de fall som Miljöpartiets representant här tar upp, kommer att motsätta sig sådana propåer i den mån de framförs.
Anf. 87 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Då skulle jag vilja säga till Margitta Edgren att det inte är frågan om när de här frågorna kommer att behandlas. De har behandlats och de facto behandlas de även i dag genom den motion som Mil- jöpartiet har fogat till propositionen, och som också kommer i samband med betänkandet. Där har Folk- partiet lyst med sin frånvaro, såväl när Europol- konventionen har behandlats i justitieutskottet som när den behandlas nu i samband med IT-frågorna. Det är ett konkret exempel. Europol-konvention kommer att ratificeras här i riksdagen någon gång inom över- skådlig tid.
Sedan måste jag säga att man ju på andra områden har lyckats sätta upp åldersgränser. Nu skall vi inte göra det här till en debatt om åldersgränser, det var ju bara ett exempel. Men jag måste bara säga att sådan där ohöljd entusiasm just när det gäller t.ex. barn gör att vi andra då hamnar i en ställning där vi tvingas kritisera. Det blir en fullständigt absurd situation när de som inte har en ohöljd, okritiskt entusiastisk in- ställning på något sätt blir rädda. Är det verkligen ett bra sätt att fortsätta en politisk diskussion på?
Anf. 88 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Det är ju konstitutionsutskottet som har behandlat dessa motioner, och konstitutionsutskot- tet har i enighet kommit fram till att man inom tre år skall komma till riksdagen med ett förslag om en integritetslag som skall fungera oberoende av medier och teknik. Därmed har ingen reserverat sig. Jag kan inte se att ens miljöpartisten i konstitutionsutskottet har reserverat sig. Jag tycker att det är en gemensam deklaration och en gemensam plattform som är bra för framtiden för att vi skall få ett fungerande integritets- skydd i landet.
Anf. 89 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Jag sade i mitt inlägg att motionerna var tillgodosedda. Därför tycker jag att Margitta Ed- gren inte behöver tycka att vi har slarvat, eftersom vi har tagit fram jämställdheten som ett väldigt viktigt område. Vi menar också att Margitta Edgrens motion tillgodoses just genom att vi har pekat på många om- råden, bl.a. utbildningsområdet, där skolor, högskolor, universitet, osv. skall arbeta just med jämställdshets- frågorna för att kvinnor skall ta sig an den nya tekni- ken på ett bra sätt.
Som jag sade tidigare har man olika sätt att närma sig den nya tekniken, men båda sätten är lika viktiga. Hittills har pojkarna fått ett försprång just därför att det är tekniker som har gjort programmen. Men i fortsättningen kommer även andra att göra program, vilket kommer att göra det mer intressant för större grupper i samhället att ta sig an den nya tekniken.
Vi kunde också höra att IT-kommissionen, som har fått både förlängd tid och nya uppgifter, kommer att arbeta med att öka tillgängligheten till IT. Den skall öka oberoende av ålder, kön och bostadsort. En av de prioriterade frågorna för IT-kommissionen är att arbeta med att utjämna klyftorna mellan män och kvinnor.
Anf. 90 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Jag är ledsen, Monica Green, men jag framhärdar faktiskt i att Folkpartiets motionsyr- kande nr 6 har behandlats slarvigt. Man hänvisar till behandlingen i näringsutskottet, där den över huvud taget inte är behandlad. För övrigt gör trafikutskottet på s. 54 en summering på tre rader av Folkpartiets yrkande men inget eget ställningstagande utan hänvi- sar till näringsutskottet, där det alltså inte behandlas. Det blir alltså någon sorts Moment 22 över detta. Det är därför jag tar upp det.
När det gäller hur kvinnor skall göras delaktiga finns det en stor samsyn när det gäller hur detta skall gå till, nämligen att det inte är enstaka jippon som skall till utan att man måste förändra strukturer i grunden i riktning mot en helhetssyn, förändrad peda- gogik, förändrat innehåll, förändrade examinations- former och en ny seminariekultur. Det är vad som krävs, och det kräver också mod i ett traditionellt manligt och hierarkiskt system, som jag talade om tidigare, att våga dra en lans för att våga göra dessa förändringar för att slutmålet skall vara att både män och kvinnor skall delta i utvecklingen av informa- tionsteknologin.
Anf. 91 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Jag måste begära replik, eftersom jag blev anklagad för att vara rädd för datautvecklingen. Jag kan försäkra att jag inte är det.
Däremot är jag litet bekymrad över att människor är så rädda för sextimmarsdagen. Det tycker jag är ett större problem. Det finns ett stort motstånd mot den. Det krävs verkligen mod att gå fram med ett sådant krav. Det är ju detta som behövs i dagens samhälle.
Datautvecklingen ser jag bara möjligheter i.
Anf. 92 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Finessen med t.ex. distansarbete är ju att det inte knyts till två, tre, fyra, fem, sex, åtta eller tio timmar. Den som jobbar hemifrån gör det vid de tider som passar dem. Det finns inte något behov av att dela upp dagen i sex- eller åttatimmarspass. Det är ju det som är finessen. Det går naturligtvis även att missbruka detta. Men vem avgör i så fall det?
Anf. 93 STIG SANDSTRÖM (v) replik
Herr talman! Både Margitta Edgren och jag vet att det tar mycket tid att sitta vid datorn. Om man arbetar åtta timmar och kanske övertid och kommer hem trött på kvällen, så tror jag inte att man orkar jobba så mycket med datorn. Det är skillnad om man har sex timmars arbetsdag.
Jag tror att detsamma gäller dem som är ställda utanför systemet, de som är utan jobb och som inte har råd med en dator. Det kostar ju en del pengar. Vi är ju privilegierade, eftersom vi är riksdagsmän. Vi har möjlighet till detta, och vi har en bra arbetsmiljö.
Jag vill att alla skall ha möjlighet till försörjning, men det skall vara en kort tids lönearbete. Sedan kan man hålla på med datorer och utvecklas, skapa pro- duktivitet i samhället och jobba framåt.
Anf. 94 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v)
Herr talman! Jag är ledamot av kulturutskottet. Jag brukar sätta likhetstecken mellan kultur och demo- krati. Kultur är en metod till yttrandefrihet. Den är ett verktyg som man kan använda i sången, musiken, dansen och teatern för att få ut sitt budskap.
Informationstekniken är även den ett redskap för att nå ut med det man vill och en möjlighet att få nya erfarenheter och kunskaper. Därmed kan vi också sätta likhetstecken mellan demokrati och informa- tionsteknik. Det finns dock en del problem, nämligen pengar, särskilt i den offentliga sektorn, för investe- ringar och för garantier för att allmänheten får tillgång till den.
Man kan säga att IT är både och. Vi kan få ökade klyftor mellan rika och fattiga, mellan män och kvin- nor, mellan barn och äldre, mellan regioner och mel- lan hög- och lågutbildade. Men vi kan också använda oss av tekniken för att bygga broar och minska dessa klyftor.
En annan fara med informationstekniken är att de mellanmänskliga kontakterna avtar. Risken är att vi blir lika platta människor som den skärm som vi kommunicerar genom. Av den anledningen är det viktigt att vi använder oss av tekniken på ett sådant sätt att vi kan styra den genom politiska beslut. Vi måste ge allmänheten tillgång till den, och vi måste skapa möjligheter till möten på alla olika nivåer även på andra områden.
En människa som behärskar själva tekniken har egentligen ingen behållning av den om hon inte kan analysera och ställa sig kritisk till den och det som presenteras genom den. För att nå dit är det ett måste med just den här mellanmänskliga kommunikationen där alla sinnen är påkopplade.
Skolan måste därför ge eleverna förmågan att sätta in dessa bitar i ett sammanhang för att de skall kunna förstå helheten och kunna bilda sig en uppfattning om hur verkligheten faktiskt ser ut. Detta gäller givetvis också barnen på dagis och den personal som arbetar där. För egen del tycker jag inte att datorerna skall in i förskolan, eftersom det faktiskt inte går att leva sitt liv genom medierna. Det ter sig därför självklart att för- skoleplanen och skolplanen skall in i kommunens IT- strategi.
För att kunna kommunicera genom en dator är det viktigt att språket vårdas. När vi träffas i verkligheten går det alltid att förstå varandra, eftersom det finns andra metoder att ta till.
Vi kan uppfatta rörelser, känna dofter, förnimma olika typer av ljud osv.
Mot den här bakgrunden räcker det inte med att, som man gör i IT-propositionen, framhålla att det svenska språket skall värnas. Vi måste också veta hur det skall ske. Därför är en handlingsplan för hur vi skall värna det svenska språket nödvändig. Jag anser att det är lika viktigt att dataprodukter finns på svens- ka som att det finns svensk film och svenska böcker.
TV- och IT-tekniken är två mycket bra verktyg att använda i distansutbildning. Vänsterpartiet har i en motion i anslutning till betänkandet En radio och TV i allmänhetens tjänst föreslagit att en särskild folkbild- ningskanal skall inrättas. Genom detta förslag och en satsning på ett folkuniversitet över IT-nätet kan alla människors rätt till utbildning bli verklighet.
Om en utbildningskanal inom allmänhetens radio och TV inrättas och möjlighet ges för allmänheten att få tillgång till IT-tekniken, öppnas unika möjligheter för att minska den kunskapsmässiga klassklyfta som finns i dag. Målet för mediepolitiken är ökad utbild- ning, minskade klassklyftor och en fördjupning av demokratin.
Skolan, medborgarkontoren, datortek och biblio- tek kommer att få en central roll i allmänhetens till- gång till kunskap och möjligheter till den nya tekni- ken. Av den anledningen är vi mycket glada över att det beskrivna kunskapscentret Mitt i byn finns med. Denna vision stämmer mycket väl överens med Vänsterpartiets inriktning. En förutsättning är dock att staten tar ett ansvar vad gäller medelstilldelningen. Kommunerna klarar i dag inte nya pålagor.
Rixlex föreslås bli gratis, och det är verkligen bra. Jag anser även att det planerade nätet över svenska kulturskatter bör bli det. Ett nätverk för tankeutbyte på alla områden: kultur, politik, nyheter, information, utbildning m.m. bör ställas till allmänhetens förfo- gande på kunskapscentrumen.
Herr talman! Informationstekniken ger möjlighe- ter att förbättra distansutbildningen och härigenom att överbrygga regionala kunskapsklyftor i samhället. Vänsterpartiet förespråkar därför ett utvecklande av Open University-modellen. Det är fråga om en uni- versitetsutbildning på distans, med lokal förankring och kommunikation via moderna medier.
Open University i Storbritannien är ett utbild- ningssystem där det inte krävs någon formell utbild- ning för att få börja. Inom systemet finns allt från grundläggande högskoleexamen till yrkesutbildning och kompetensutveckling. Varje år registreras 150 000 studerande. Man studerar i sin egen takt och i nästan vilken kurskombination som helst. Kurserna ges med hjälp av korrespondens genom radio, TV och IT. Man har även sommarskola. Eleverna ges stöd och handledning genom ett nätverk av studiecentra.
Det är fullt möjligt att utveckla detta även i Sveri- ge. Det kan ses som en utveckling av Hermodskurser- na, som var mycket populära under 60-talet, och av den folkbildningstradition som vi har i Sverige.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 13, som har fått ett mycket starkt stöd bland de flesta av partierna här i riksdagen.
Om herr talmannen tillåter det, skall jag också ge en sakupplysning till Elisa Abascal Reyes vad gäller de 400 miljoner kronor som hon tidigare frågade Ines Uusmann om. Hon fick inget svar, och Ines Uusmann finns inte kvar här i kammaren.
Miljöpartiet gick med på neddragningar på Sveri- ges Radio-TV med det förbehållet att det överskott som man beräknade skulle uppstå på rundradiokontot skulle komma till stånd. Det beräknades bli 400 mil- joner kronor. Miljöpartiet skulle få möjlighet att be- stämma över innehållet i användningen av dessa pengar.
Rundradiofonden ligger ju utanför statens budget, och man kan därför hävda att den nya tekniken inte kommer att belasta statens budget. Frågan är då hur Miljöpartiet och regeringen skall kunna besluta över hur de här pengarna skall användas. Jag ställer mig mycket tveksam till det, eftersom SVT faktiskt är ett fristående bolag utanför staten. Jag tror nog att Miljö- partiet kan känna sig "blåst" på den här överenskom- melsen.
Anf. 95 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Charlotta Bjälkebring yrkade bifall till ett införande av Open University-modellen. Jag tycker att det är ganska anmärkningsvärt att vi skall bestämma oss för en viss utbildningsmodell när det finns så många andra typer av distansutbildning i Sverige. Det pågår många olika typer av distansut- bildningar, och en distansutbildningskommitté med Lars Engqvist som ordförande har i dagarna betalat ut 80 miljoner till fortsatta försök med distansutbild- ningar.
Det är mot den bakgrunden anmärkningsvärt att en del partier vill låsa fast sig för en viss utbildningsmo- dell.
Anf. 96 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! Jag ser inte alls på samma sätt på den här frågan. Det finns en metod och en modell som man har arbetat med i ett annat land, och om Sverige vill ta till sig detta och göra det till en svensk di- stansutbildning tycker jag att det är alldeles naturligt. Det är bra att vi i Sverige inte skall behöva göra samma misstag som man kanske har gjort någon an- nanstans.
Den motion som Vänsterpartiet har väckt har ock- så fått ett mycket brett stöd från samtliga partier i Sveriges riksdag. Jag tycker inte att dess förslag inne- bär att man låser fast sig vid modeller som skulle vara dåliga för Sverige, utan att man skall ta till sig de goda modeller som faktiskt redan finns.
Anf. 97 MONICA GREEN (s) replik
Herr talman! Vi skall ta till oss alla goda idéer, men vi skall då inte bara ta hänsyn till de goda idéer som finns i Open University-modellen. Det finns också andra typer av distansutbildning som vi skall tillgodogöra oss och hitta lösningar på i Sverige, så att fler och fler skall kunna använda sådana utbildningar. Det är därför inte någon bra lösning att nu införa bara Open University-modellen i Sverige. Jag ser den som en av många olika möjligheter.
Anf. 98 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! Det är alldeles riktigt att det finns många olika sätt. Men det är viktigt att vi kommer i gång med distansutbildning så fort som möjligt. Var- för skall vi då vänta på Distansutbildningskommittén, vars förslag dröjer ytterligare något år?
Vi skulle ha kunnat få majoritet i kammaren i dag för detta och därmed ha kunnat komma i gång mycket snart. Det är egentligen det som frågan handlar om. Vi skall sedan givetvis också ta till oss andra metoder och modeller.
Anf. 99 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik
Herr talman! Vad gäller pengarna på rundradio- kontot gick vi inte med på nedskärningar utan träffade en överenskommelse för att mildra effekterna av besparingarna. Charlotta Bjälkebrings påstående att vi skulle vara "blåsta" på pengarna är något som Miljö- partiet lämpligtvis bör diskutera med regeringen.
Vi har all anledning att komma tillbaka till försla- get om Open University, men som jag har anmält i det särskilda yttrandet skulle kanske undervisningens organisation behöva utvecklas något mer. Kanske kan Vänsterpartiet på något sätt komma tillbaka till detta för ett vidare samarbete. Vi tycker att det är ett bra initiativ, även om det inte är riktigt fullt utvecklat.
Anf. 100 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! Givetvis återkommer vi om detta, Elisa Abascal Reyes. Vi är alltid öppna för samarbete med alla partier i Sveriges riksdag.
Min uppfattning om uppgörelsen om den digitala tekniken med socialdemokraterna var att Miljöpartiet faktiskt gick med på nedskärningarna inom SVT. Mildrandet av effekterna bestod av en omläggning av den distriktsbaserade produktionen, och den hade ingenting med rundradiokontot att göra.
De här två sakerna hänger inte ihop. För att Miljö- partiet skulle gå med på det ville man ha någonting i gengäld. Det var dessa 400 miljoner som man kunde hitta i Rundradiofonden. Som jag ser det har Miljö- partiet och inte heller regeringen något stort inflytan- de över dessa pengar. Det är av den anledningen som jag tycker att miljöpartisterna faktiskt är "blåsta".
Anf. 101 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik
Herr talman! Jag får väl ge mig tolkningsföreträde och säga att Charlotta Bjälkebring menar att miljö- partisterna är blåsta på konfekten och inte blåsta i huvudet.
Det här är en fråga som måste lösas med regering- en. Jag anser det beklagligt att kommunikationsminis- tern inte kunde svara på frågan, som jag ställde direkt till henne.
För övrigt hänvisar jag till den reservation som Miljöpartiet har skrivit till betänkandet och den avvi- kande mening som Miljöpartiets representant i utskot- tet har avgivit.
Det är svårt att i dag utveckla en närmare debatt om uppgörelsen. Vi har olika syn på syftet med den uppgörelsen. Jag ser ingen anledning till att gå in på det nu, för vi diskuterar inte det i dag.
Anf. 102 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! Givetvis anser jag inte att miljöpar- tisterna är blåsta i huvudet. Jag tycker att ni är mycket kompetenta. Vi skall inte som sagt diskutera den digitala tekniken i dag, utan den frågan återkommer vi till på måndag.
Anf. 103 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Jag upprepar vad jag sade tidigare när det gäller datorer i förskolan. Det är inte vi politi- ker som avgör det, utan det gör förskolans pedagoger. Om de kan se att de är bra verktyg, som vi nu av erfarenhet vet att det är för vissa barn, så skall de självklart ha rätt att använda dem.
Jag tycker att det är litet trist att vi inte kunde ta steget att gå in i ett försöksarbete med något som liknar Open University. Vi skall naturligtvis inte kopi- era exakt den engelska modellen, utan vi skall göra det så att det bygger på våra traditioner med Hermods osv. Vikten är att det skulle möjliggöra en öppen och ospärrad högskola, dvs. att många människor skulle få tillträde till högskola utifrån att de själva avgjort att de vill satsa tillräckligt med kraft och energi och själva avgör om de har förkunskaperna. En ospärrad högsko- la kan, med hjälp av en modell à la Open University, bli verklighet även i Sverige. Det är det viktiga.
Utbildningsutskottet, som jag tillhör, var förra hösten under sin studieresa på bl.a. Open University. Vi blev samtliga oerhört tagna av det allvar, de resul- tat som fanns, dess sätt att arbeta och det lyft som så många olika grupper upplevt tack vare Open Universi- ty i England. Det är litet av sådan push vi skulle vilja ha i Sverige fort nog.
Anf. 104 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! När det gäller förskolan är det allde- les riktigt att vi inte kan lagstifta bort PC- användningen på daghemmen. Det är inte heller min avsikt. Men jag anser som politiker, förälder och privat person att det viktigaste i livet ändå är att få den mellanmänskliga kontakten och den närhet som man behöver som barn. Det är alltså viktigare att sitta i en vuxens knä, lyssna och läsa en bok än att sitta framför en skärm. Det är de avvägningarna jag vill göra.
Om Open University har jag inget att tillägga, utan jag tror att vi är överens.
Anf. 105 MARGITTA EDGREN (fp) replik
Herr talman! Nu är det faktiskt så i livet att det finns barn som inte har förmåga att ta emot att bli satta i ett knä och bli lugna. Om förskolläraren tycker att dessa barn mår väl av att syssla med datorn, måste vi låta förskolläraren avgöra det. Enligt många under- sökningar kan t.ex. gravt koncentrationsstörda barn koncentrera sig framför en dator, sitta still, inte fäktas och slåss som de annars gör så fort någon människa tar i dem.
Anf. 106 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik
Herr talman! Nu är vi på något vis inne i en för- skoledebatt och inte en IT-debatt. Jag vill ändå säga att jag anser att IT i första hand skall användas som utbildningsinstrument. I förskolan skall man lära sig att bli en social varelse. Där skall man lära sig att leva. Det kan aldrig IT och datorer ersätta.
Anf. 107 INGER LUNDBERG (s)
Herr talman! Det är inte mycket mer än en mans- ålder sedan det bara var prästen, klockaren, ingenjö- ren och kanske brukskontoret som hade telefon i byn. I dag är telefon var mans egendom. Det är kanske det allra viktigaste redskapet för många vanliga medbor- gare att hålla kontakt med t.ex. politiker. Det betyder kanske mer för den som inte har en mängd instrument i form av tjusiga skrivelser än för den som har andra redskap till sin tjänst.
Charlotta Bjälkebring varnar mycket för att vi skall ha IT i förskolan. Jag vill varna henne för att vara så kategorisk. Jag tror att det är nyttigt, allra nyttigast för de små ungarna i områden där man inte har så många datorer, att se att de faktiskt finns. Se- dan är det vuxenvärldens ansvar att se till att det inte blir ett bruk som barnen far illa av.
I dag är användningen av IT ojämlik. Med en aktiv samhällelig politik kan IT bli något som befordrar demokratin och skapar större möjligheter för de många människorna.
Jag lyssnade nyss på Per Westerberg när han tala- de om hur viktig IT var för den tekniska utvecklingen och tillväxten. Han har rätt. Det vet inte minst vi som bor nära Ericsson i Kumla eller vet vad IT betyder för Bofors möjligheter att utnyttja civil teknik eller för de små barnen för Ekenskolan i Örebro, där barn med mycket grava handikapp får helt nya möjligheter beroende på informationstekniken. Men det är farligt om vi bara tittar på teknisk utveckling och tillväxt och glömmer att en av de viktigaste uppgifterna för fram- tiden är att värna demokratin och se till att använda de redskap som vi har i demokratins tjänst.
Därför hälsar jag med stor tillfredsställelse de skrivningar som finns i betänkandet om att förvalt- ningsstyrelsen har för avsikt att göra Rixlex kostnads- fritt. Vi har tidigare motionerat om det från Öre- brobänken. Det är viktigt. Det skall inte finnas trösk- lar till viktig information. Människor vill söka kun- skap. Vi kommer att få bättre beslut ute i landet, en bättre debatt om den byggs på fakta och inte bara på den flacka debatt som man ibland bara hinner med att ta del av i medierna.
Det är viktigt att de beslut som förvaltningskonto- ret kommer att fatta om Rixlex blir principiellt vägle- dande för kommande beslut ute i kommuner, lands- ting och på regeringsnivå om hur man erbjuder och utvecklar samhällsinformation i demokratins tjänst.
Lika noggrant och lika välvilligt behandlat är inte det motionsyrkande vi har från Örebobänken om att Sverige i EU skall verka för att samhällsinformatio- nen skall vara kostnadsfri. Man hänvisar till den dis- kussion som nu pågår med anledning av Riksrevi- sionsverkets promemoria. Det är bra att diskussionen förs, men det är snart tid att vara mycket tydlig om att demokrati aldrig får vara en handelsvara, inte i Sveri- ge och inte heller i de internationella organisationer vi tillhör.
Vänsterpartiet har i en motion tagit upp språkfrå- gan på IT-området. Jag tycker att det är bra och oer- hört viktigt. Jag tycker, fru talman, att det är utomor- dentligt pinsamt att Sveriges riksdag kommunicerar på cc:Mail och inte med datapost. Det är inte bra att man talar om Cyber Space. Det är mycket bättre att man använder ord som skrivare i datasammanhang, inte bara för att värna svenska språket utan kanske först och främst för att vi alla skall kunna få både känslomässigt och intellektuellt tillträde till nya red- skap, och då måste vi också ha språkliga möjligheter till det. Det är slarvigt och dåligt att vi i det här landet inte kan hitta ord för de nya företeelser som kommer. Jag är däremot inte beredd att yrka bifall till Vänster- partiets reservation dels därför att man har blandat ihop en mängd olika saker i reservationen, dels därför att man är så ensidig. Det här är inte bara ett problem bara på IT-området, utan det gäller även bankvärlden och stora delar av kommunikationsområdet. Det gäller nästan alla nya områden. Det verkar som att utveck- lingen går för fort och att vi har för dålig beredskap i Sverige för att möta nya företeelser med svenska begrepp. Här behövs det rättning, och här behövs ett gediget arbete på regeringsnivå. Britta Sundin och jag har motionerat om det tidigare, och jag är angelägen om att understryka också i det här sammanhanget att vi måste utveckla ett svenskt språk för de företeelser som hör framtiden till.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Tillstånd för internationell järnvägstra- fik
Föredrogs
Trafikutskottets betänkande 1995/96:TU20
Tillstånd för internationell järnvägstrafik (prop. 1995/96:192)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
Beslut
SoU18 Förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (kds)
Votering:
275 för utskottet
13 för res. 1
61 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 58 m, 22 c, 20 fp, 19 v, 14 mp
För res. 1: 13 kds
Frånvarande: 19 s, 22 m, 5 c, 6 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 7 (1 § förslaget till lag om tillsyn över hälso- och sjukvården och förslaget till lag om ändring i skollagen (1985:1100))
1. utskottet
2. res. 3 (m, c, fp, kds)
3. res. 4 (mp)
Förberedande votering:
120 för res. 3
32 för res. 4
151 avstod
46 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
152 för utskottet
125 för res. 3
26 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 2 c, 6 v
För res. 3: 70 m, 21 c, 21 fp, 1 v, 12 kds
Avstod: 11 v, 14 mp, 1 kds
Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 11 (patientombudsman)
1. utskottet
2. res. 6 (v)
Votering:
280 för utskottet
19 för res. 6
3 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 69 m, 23 c, 20 fp, 14 mp, 12 kds
För res. 6: 19 v
Avstod: 2 s, 1 kds
Frånvarande: 17 s, 11 m, 4 c, 6 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 12 (patientens ställning)
1. utskottet
2. res. 7 (fp)
Votering:
268 för utskottet
35 för res. 7
1 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 70 m, 23 c, 19 v, 12 kds
För res. 7: 21 fp, 14 mp
Avstod: 1 kds
Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU19 Informationsteknikens användning
Mom. 1 (målen för en nationell IT-strategi och priori- terade statliga uppgifter)
1. utskottet
2. res. 1 (m, c, fp)
3. res. 2 (v, mp)
Förberedande votering:
125 för res. 1
33 för res. 2
144 avstod
47 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Votering:
161 för utskottet
127 för res. 1
15 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 17 v
För res. 1: 70 m, 23 c, 21 fp, 13 kds
Avstod: 1 v, 14 mp
Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 4 (säkerhetspolisen och Europol)
1. utskottet
2. res. 5 (mp)
Votering:
269 för utskottet
32 för res. 5
3 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 67 m, 23 c, 21 fp, 1 v, 13 kds
För res. 5: 1 m, 17 v, 14 mp
Avstod: 2 m, 1 v
Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Carl Erik Hedlund (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 11 (Open Universitymodellen)
1. utskottet
2. res. 13 (m, c, fp, v)
Votering:
158 för utskottet
144 för res. 13
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 14 mp
För res. 13: 69 m, 22 c, 21 fp, 19 v, 13 kds
Frånvarande: 17 s, 11 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 13 (regional balans)
1. utskottet
2. res. 15 (c, v, mp)
Votering:
242 för utskottet
57 för res. 15
2 avstod
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 68 m, 21 fp, 9 kds
För res. 15: 23 c, 19 v, 14 mp, 1 kds
Avstod: 2 kds
Frånvarande: 17 s, 12 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kds
Mom. 19 (digitalisering av TV och radio m.m.)
1. utskottet
2. res. 21 (mp)
Votering:
208 för utskottet
16 för res. 21
79 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 2 m, 23 c, 21 fp, 18 v
För res. 21: 2 m, 14 mp
Avstod: 65 m, 1 v, 13 kds
Frånvarande: 17 s, 11 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 27 (jämställdhetsfrågor)
Yrkanden:
1. utskottet
2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. T58 yrk. 6 (fp)
Votering:
284 för utskottet
20 för mot.
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 144 s, 70 m, 23 c, 1 fp, 19 v, 14 mp, 13 kds
För mot.: 20 fp
Frånvarande: 17 s, 10 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU20 Tillstånd för internationell järnvägstrafik
Kammaren biföll utskottets hemställan.
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Skatteutskottets betänkanden
1995/96:SkU23 Tullens befogenheter vid den inre gränsen
12 § Anmälan om skriftlig fråga
Anmäldes att följande skriftliga fråga framställts
den 3 juni
1995/96:500 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern
Äldres möjligheter till hemhjälp
Frågan redovisas i riksdagens snabbprotokoll tis- dagen den 11 juni.
13 § Kammaren åtskildes kl. 16.24.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 31 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 57 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 107 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.